在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１９

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
１８、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/l50
１７、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/l50
１６、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/l50
１５、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/l50
１４、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50
１３、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
１２、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じます。

（Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然です。

Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
　　日本の憲法国是が言うこと：

　１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
　　　根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
　　　根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
　　　　　　憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

　２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
　　もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
　　「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
　　　根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
　　　根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞

　３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
　　根拠、憲法前文および１５条

　・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
　　また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
　　　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
　　　　イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
　　　　そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
　　　　（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
　　　　さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
　　　　国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。

　・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
　　（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
　　　また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
　　　ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
いつも放置されてるヤツはこれに引っかかってるからね。
それで、カス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

＞25の宣言により、１ ◆f.X.BeEk2gは放置されされる事が決定いたしました。

まだやってたのかこのスレ

なお前スレの598により、行間や背景が全く考慮できないと判明

プラウダでも読んでろ

前スレの83ですか。

>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ

647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】

Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

ここまでが本スレの範囲。

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>26」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

【「本来的な意味での国民」という幻想の崩壊】
１・憲法を作ったのは国民（と、憲法に書いてある）
２・よって憲法以前に国民は存在していなければならない、これを本来的国民と呼ぶ
３・憲法以前に存在しているのだから、その定義は憲法ではできない。では何によって定義するか？
４・現在の日本は民主主義を謳っている、だから本来的国民の定義は民主主義理念に依存する

この一連の理屈の中で、おかしなところは４である。民主主義概念は近代になって生まれたわけだが、
日本という国家の歴史は2000年（もっとか？）ある。当然民主主義以前からある。
つまり、日本に民主主義が導入された時点で日本の歴史が断絶した
（日本という名前は同じでも全く別の国家になった）、とでもいうのでない限り、
「日本に民主主義が導入される以前から日本国民（本来的国民）はあったのだから、
　本来的日本国民を民主主義で定義する事はできない」
としなければならないはずである。そうでないと、
「民主主義導入以前は本来的日本国民だったけど導入以後は本来的日本国民でない者」
が生じる可能性がある。途中で導入されたルールによって生じたり失われたりする「本来性」など、
自己矛盾以外の何ものでもない。そのような概念はもはや「本来的」という表現で呼ぶ事はできない。

「じゃあ国籍だって近代の産物だろ！国籍を基準に本来的国民は定義できない！」
という反論がすぐに思いつくかも知れないが、その通りである。
国籍はあくまで「法制度上の国民」の基準でしかなく、本来的国民の定義ではない。従って、
現行の国籍付与条件が必ずしも正しい（本来的国民の定義と合致している）かどうかは分からない。

（続き）
が、少なくともこのスレにおいては、「分からない」という事で十分なのだ。
分からないのだから「間違ってるとも言えない」。これだけでこのスレは終わりである。
もしもスレ主があくまで在日を日本国民だという結論に持っていきたい場合、
本来的国民の判断基準は民主主義である、という事を証明するしかなく、
それができないのならば「分からない」で終了なのだ。
在日が本来的日本国民であるかどうかは分からない。
日本人が本来的日本国民であるかどうかも分からない。
現行の国籍付与状況が正しいか間違ってるかも分からない。
しかし分からない以上「間違ってるとも言えない」。
だから現行のままであっても、問題も無ければ変える必要も無い。スレ終了である。

ちなみに、では本来的国民とは一体何なのか、というと、正直これも「分からない」わけだが、
私個人の見解でいくと、基準として最も可能性が高い概念は、先にも書いた「社会契約」である。
ここで、「社会契約論だって日本の誕生より後だろが！」と言いたくなるかも知れないが、それは早とちり。
国民と国家の関係性というものそれ自体は、社会契約論が生まれずとも昔から存在していたのであり、
社会契約論は、「すでに存在していた国民と国家の関係性」を、文章にまとめただけだからだ。
もちろんこれは民主主義にしても同様で、治者被治者の自同性という定式は、
もともとあった民主主義的概念をまとめただけである。しかし社会契約概念と決定的に違うのは、
「国民と国家の関係性」は、国家の誕生から間違いなくあったと言えるのに対し、
「治者被治者の自同性」が国家の誕生からあったかといえば、そんなバカな話は無い。よって、
社会契約概念は本来的国民の判断基準であるかも知れない（もちろんそうでないかも知れない）。
一方、民主主義概念が本来的国民の判断基準である可能性はゼロである。
先にも書いたが、もし「本来的」国民の定義を民主主義に求めるとしたら、
ポツダム宣言受諾時に日本という国は一旦消滅（＝日本国民という存在も消滅）し、
現在の日本は全く別の新国家であり現在の国民も全く別の新国民である、と解釈するしかない。

【バカに分かりやすいまとめ】
・このスレは「在日は（憲法上の）国民である」という事を訴えているスレである。
・ところがその論証には「在日が被治者である」という前提が必要である。
・しかし在日が被治者である事自体の証明が何らなされていない。
・そして仮に「日本人も被治者でない」としても、それは上記に　何　ら　関　係　な　い　。　←注目！

何意味不明な荒らしやってんだ？このバカは。→>>29-34
だいたい、前スレ８３って何だよ？前スレの８３はオレじゃんｗ

>>35
馬鹿にはわからんだろうが、荒らしスレを荒らすのは荒らしじゃない。

　そう、２つ前のスレの83はキミだよね。君の発言をコピペ
してるだけでしょ。
　キミの主張を初めて来た人にも分かるようにしてるだけな
のに、アラシとはヒドいよな。

前スレ>>738
全体に対しては前スレ>>707（＝このスレの>>34）で以上。
>>34に対して何も返答してない以上、ボコボコに論破されてんのはお前。

＞これでおまえが被治者という言葉の定義において、
＞アホすぎる暴論をかましていたことがバレバレｗ

意味不明。
「日本人も被治者じゃないのかもね」と発言した事から、
どうして「被治者という言葉の定義において暴論をかましていた」事になるのか、
その説明がまるでなされてないのに、どうしてバレバレなんだ？
お前が脳内で勝手に結び付けてるだけじゃん。

いいかい？
誰もが当たり前だと思っていた国民の定義（常識）をひっくり返そうとしてるお前が、
誰もが当たり前だと思っている被治者の定義（常識）にケチつけてる俺に対して、
なぜお前だけＯＫで俺はダメなのよ？俺とお前は同じ事やってるんだぜ？
「常識と違うから暴論」っていうんだったら、在日国民論も暴論だろ？

ちなみに、「被治者じゃないのかもね」発言は、
お前の被治者定義に合わせたらそうなるね、っていうだけの話であって、
本来の俺の（つーか常識的な）被治者定義に関する定義は対人主権論だからな。
暴論呼ばわりするんなら、対人主権論に決着つけてからにせぇよ。

＞よく分からんが、おまえ（>>730 ）はこれ（>>732）にも答えろよ。

お前は何様だｗｗｗｗｗやりたい放題かｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前に対する反レス（なんだろ？）を、
同じくお前に対して反レスしてる俺に答えさせんなｗｗｗｗ面白すぎるｗｗｗｗｗｗ

名前入れ忘れた>>38

で、前スレ>>739
＞日本人にもたまにいるが、あの中国人は無法者だね。

あの中国人達は「無法者」ではない。
なぜなら奴らは日本のルールには従ってないが、「中国には従ってる」。
中華の秩序に従ってるんだから、「無法者」ではない。
「日本人とは違うルールに従ってる」ってだけ。ただそれだけ。
そして、それが外国人参政権否定論の全て。
「日本以外の国の命令に従う奴（＝外国人）は、日本の被治者でない」。これ結論だから。

余談だが、「単なる無法者」だったら、それこそ逮捕すりゃいいんだよ。話は簡単だろ？
「中国の命令で組織的に日本の治安を破壊しにきた中国人集団」なんだから、
これはどっちかっつーと「犯罪者」じゃなく「侵略者」なんだよね。
自衛隊出して鎮圧するべきだったんだよ。これ冗談でもなんでもなくて。

＞日本の警察がそれを取り締まらないのは、法（憲法など）に照らして正しいの？
＞つまり、日本は外国人治外法権のような国是憲法法律を選択したの？
＞外国人はハコノリ大暴れをしても、道交法違反にもならない、そういう法律なのか？

おーい、お前、元々の話の流れを忘れんなｗｗｗ
「被治者」って何だったっけ？被治者という言葉の定義は？その話をしてるんだよ？ｗｗｗｗｗｗ

日本には法もあって警察もあって日本人を支配してるけど、
外国人は野放しになってた、という事実を、　お　前　も　認　め　た　わけだよな？
それを踏まえて、はいどうぞ！「外国人は日本の被治者ですか？」さあお答え下さい！ｗ

ていうか、なんで「在日が被治者であるという証明をせよ」と聞いてるだけの俺の方が、
暴論だのなんだのとケチつけられてんの？この時点で意味不明だよな。
>>1は、在日が被治者である、という証明ができないから、
とにかく難癖つけて有耶無耶にしようとしてる、としか思えん。

あのね>>1よ、極端に言ってしまえば、
俺は被治者という言葉の定義自体は何でもいいんだよ。
もちろん俺は俺なりに定義しているけど、そんなの無視したっていい。
お前（の論）に必要なのは、「在日が被治者だという証明」なの。

テンプレの>>2では、何の根拠もなくいきなり
「論証２：在日は日本の被治者」って書いちゃってるでしょ？
それにケチつけてるだけなのに、なんで答えられないの？おかしくね？

前スレに書いた事を「よく分からん」と切り捨てられたので再度書くが、法そのものが直接的に人民を支配しているのではない。
人民を支配しているのは結局のところ警察をはじめとする国家権力なわけであり、
その国家権力の行動や決定（警察による犯人逮捕とかも）が法により決定している。それが法治国家なわけだ。

これは言い換えると、国家権力が人民を法に従わせているわけではない事に気づくはず。
むしろ逆で、法治国家の人民は、法を「利用」して、国家権力という「支配の暴力」から身を守っているのだ。
この事に気づいてもらえれば、もはや治者被治者という概念が時代遅れである、という俺の説や、
>>1的な捉え方（人民が警察によって法に従わされてる）は法治国家でなく人治国家の考え方だ、という話を、
「同意」はできずとも「理解」はしてもらえるのではないかと思う。

これでもまだ「よく分からん」と言われたら、ちょっとヘコむが。

>>29と30はこっちの方が良いと思うんだ。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】

Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

ここまでが本スレの範囲。



>>41
１ ◆f.X.BeEk2gの言うところの「理解できません」とは
「（あなたの論理が難しすぎて）理解できません。もっとわかりやすくして下さい。」
の意味です。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/746
>＞ほんとバカだな。連合国が「在日は韓国籍」なんて言ったのかっての。
>連合国は「日韓併合以前の状態」にするという方針だったし、

はあ？キチガイかよ？
そりゃ領土のことじゃん。
併合後生まれたヤツは、生まれる前の状態に戻すのか？
ほんとアホくさ。
何でも好きなように拡大解釈ｗ
言っておくが連合国の初期方針は日本国籍のまま。
それが在日（一部）の反対を受けて引っ込めた。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/56
連合国は韓国籍なんて意向じゃないし、連合国（GHQ）の独裁でもないわけだ。

>>38
>前スレ>>738

おまえ、前スレのリンクくらいちゃんと貼れよｗ
で、何？

>全体に対しては前スレ>>707（＝このスレの>>34）で以上。

根拠もない「決め付け＆嘘」をこいて終わり？ｗ
しかも、この件はさんざん
「『福田は宇宙人である』のような非常識な暴論は、しかるべき根拠が提示されない限り、スルーが妥当」
とさんざん指摘され（これ自体反論）、
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/721
さらに直近のレスでも、いかにアホアホ（放置すべきレス）かが指摘されてる（これも反論である）。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/736-737
にもかかわらず、否定されたこと（常識否定なのに根拠はいらないＯＲ常識でも証明がないとダメ）を言い張るだけ（>>34）。
何度も言うが、根拠のない常識否定は無視すべきなの。
そんな暴言野郎をかまっていちいち常識を証明する必要はないわけ。

まあ、アホはウヨ得意の「証明は？」と言えば何でも反論になると思ってるんだろうけどな。
世の中そんな甘くないよｗ
・国内法の適用を受け、実際に従わされているのなら、国内法の被治者
こんなのほとんど被治者の辞書的な定義じゃん。
しかも、何度も指摘してるように、法学板では当たり前に認められている（>>20）。
アホくさいが、「在日は日本国の国内法の被治者か？」を問うた政府答弁なんてのも
探せばいくらでも出てくるだろ（例の三国人問題で騒ぎになったんだから）。
結局、おまえは上の「宇宙人」と同様、世間と乖離した定義を何の前置きも根拠もなく使ってるだけだろ？
（福田だって宇宙に存在するから宇宙人で、人間ってのは・・）
アホすぎて相手にならんよ。

>>39 名前： 在日は日本の「被治者」ではありません
>名前入れ忘れた>>38

何だおまえ（何度も放置認定>>25されてるバカ）か。
レスして損したｗ
放置宣言を無視して（論破された件から遁走して）、レスこきたいなら、
ちゃんと他人のふりをしろってのｗ

というわけで、この“在日は日本の「被治者」ではありません”は、>>25だから、
コイツのレスで一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
前スレにあるように、コイツは何度もアホであることを論証され、
その上で放置認定されてるヤツだから。
根拠のないアホレスでも（というより、そういうレスこそ）
ちゃんと否定するのは大変なわけだが、せっかく否定しても
それを無視してまたアホを書くだけだから、相手をすれば荒らしに荷担するようなもの。
だから、その放置宣言のレスへちゃんと反論しない限り、>>25にしてるわけ。

・・・常識的に考えれば、
敗戦国の巻き添えなんぞ、
喰らいたくないわな。

だいたい、このアホは「被治者の定義」に疑惑が生じているのに、

>俺は被治者という言葉の定義自体は何でもいいんだよ。
>もちろん俺は俺なりに定義しているけど、そんなの無視したっていい。

なんだぜ？まるで話にならんよ。

お前（の論）に必要なのは、「在日が被治者だという証明」なの。
普通の意味で「福田は人間だ」って前提で話をしてる（人間じゃないと首相になれない）のに、
勝手な定義で「福田は人間じゃない」と言い張り、「オレはオレなりの定義で言ってるんだ！」だってｗ
それでいて、相手に対しては、ご丁寧にも適切な説明（言わば証明）をしてるのに、「証明がない」などと喚く。

何度か出てるが、被治者とは統治されている者。
http://dictionary.goo.ne.jp/search/1641660-0000/jn/5/
法治国家なら法を基本に統治が行われる。
おまえ自身が認めてることとは「在日は国内法の適用を受ける（前スレ729）」。
で、常識は、例えば在日だって道交法に従うよう求められ、多くの者は従ってる。
また政府も事あるごとに、国内法に従うように言ってる（外務省のＨＰなど）。
それゆえ、まともなヤツなら普通に国内法の被治者であると認めている（>>20）。
そもそも、実在には関しては完全無欠な証明など不可能というのが哲学の常識であり、
それは「福田は人間である」でも同じ。それにもかかわらず、オレは被治者の件に関し、
「福田は人間である」で可能なもの以上の説明（証明）をしている。
この“在日は日本の「被治者」ではありません”ってヤツは、この状況でも、
何の根拠も説明もなく、「証明がない！」と言い張るだけ。
どう見ても放置が適切だろ？
（ちなみに、誰も在外邦人に関する法制度の被治者だとも、１００％日本の被治者だとも言ってない）。

>>41
>前スレに書いた事を「よく分からん」と切り捨てられたので再度書くが、法そのものが直接的に人民を支配しているのではない。
>人民を支配しているのは結局のところ警察をはじめとする国家権力なわけであり、
>その国家権力の行動や決定（警察による犯人逮捕とかも）が法により決定している。それが法治国家なわけだ。

そうだね。法律だけでは画に描いた餅だね。で、何？

>これは言い換えると、国家権力が人民を法に従わせているわけではない事に気づくはず。

へ？上では「法→国家権力→人民支配」と言ってるんじゃないの？
・法治国家：必ずしも直接ではなく、実際は間接的に法によって人民が支配される国家
どう見てもこうじゃん。何をしたいの？言葉遊び？
そのような妙な言い回しをしたいなら、「法に支配された国家権力が、法の言うとおりに、人民を法に従わせている」
と言えるわけで、事実上法に従うようになってることを否定するものではないじゃん。

国民が国家権力を支持するんじゃないの？

>>41（つづき）
>むしろ逆で、法治国家の人民は、法を「利用」して、国家権力という「支配の暴力」から身を守っているのだ。

「むしろ逆で」という前置き以外、これももちろん同意。
民主主義は、「人民→法→国家権力→人民支配」であり、人民による人民の支配（治者被治者の自同性）だから、
国家権力も人民によって制御（暴走から身を守っている）と言える。
が、法によって人民が支配されるという一面がなくなるわけじゃないし、
法には「もっぱら国家権力を動かしている」というものだけではない。
それこそ、憲法に散りばめられてる道徳的な規範など（例えば、前文の誓いや12条の努力）、
拘束力のない規範（違反しても警察は動かない）だって、憲法という最高規範に謳われていれば、
少なからぬ効果を持つ。実行力を持たせるパワー（警察その他）がないと
画に描いた餅という傾向は否定できないとはいえ、別に完璧なものでもない。

で、何が言いたいの？
法治国家では（民主主義が言う意味での）被治者がいないって？
何か金正日が大喜びしそうだが（かの国も被治者がいないので、参政権を認めろといった民主主義的批判から逃れられる）、
こんなの無茶苦茶じゃん。根拠もないし（上の中段、>>49の後半参照）。
まあ、とにかく、中段の「法治国家の常識的な説明の否定」とそれで、結局オレ（>>1）の何を否定したいのか
ちゃんと書いてくれ。あまり悪く言いたくないが、肝心な点がたった一行じゃん。
民主主義は、「人民→法→国家権力→人民支配」というような循環なんだから、
「人民は支配されてない」とか、表現しようとすればいくらでも妙な表現は出来るが、
民主主義が言う実質的な被治者（建前上統治してなくても、実質的に統治してたら被治者）は否定できんぞ。
金正日やミャンマー軍政が「オレあるいは法律は人民の支持に基づく」と言い張ったり、そのように憲法に書いても、
選挙権が認められて普通に選挙が行われてなければ民主主義違反だし、
被治者じゃないと言い張るのも同じ。

>>50
上（>>51）に書いてる。
条件反射でレスするなって。

単純に言っちゃえば、

お前ら余所者じゃん、
って話にならんか。

>>45
＞根拠もない「決め付け＆嘘」をこいて終わり？ｗ
＞しかも、この件はさんざん
＞「『福田は宇宙人である』のような非常識な暴論は、しかるべき根拠が提示されない限り、スルーが妥当」
＞とさんざん指摘され（これ自体反論）、

じゃあ、
「在日が日本の被治者だ、というのは、福田が宇宙人である、というのと同じ非常識な暴論だ」
はいよ、これで反論になるのか？ｗｗｗ

＞さらに直近のレスでも、いかにアホアホ（放置すべきレス）かが指摘されてる（これも反論である）。
＞http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/736-737

そのレスは俺に対するレスじゃないので特に反応しなかったわけだが、反応すればいいわけか？
じゃあそのレス（前スレ>>736-737）についてだが、

＞・被治者とは、統治されてることであり、国内法が適用されてるだけでもそれに該当する。
↑
はい、これの根拠は？根拠もなく結論先取りすんなｗｗｗ

＞・こんなことは政府や実行者の警察官も言ってるし、法学板でも>>21。つか常識。
↑
はい、これの根拠は？以下同文ｗｗｗ
それから>>21の法学板見解ってのは、「浦部説だとこうなる」っていう話であって、
浦部説が日本の常識として採用されている、という話ではない。捏造乙ｗｗｗｗ

【まとめ】
「統治される事＝国内法に従う事」という>>1の解釈が一般的である、という根拠は全く無い。
全て>>1が他者の意見（法学板とか）を　曲　解　したために生まれた妄想である。

で、以上を踏まえた上で再度聞くが、
被治者の定義なり在日が被治者である事の証明はまだかね？ｗｗｗｗ

>>51
>「人民は支配されてない」とか、表現しようとすればいくらでも妙な表現は出来るが、

蛇足だが、「法による支配」を「法そのものは支配しない（力がない）」とする「表現」を使えば、

>>むしろ逆で、法治国家の人民は、法を「利用」して、国家権力という「支配の暴力」から身を守っているのだ。

これだって、

法で国家権力は支配できない。実際には、

>>国家権力を支配しているのは結局のところ警察をはじめとする国家権力自身なわけであり、
とか、

>>国家権力を支配しているのは結局のところ左翼運動家をはじめとする行動的な人民なわけであり、

などと言えるわけだが、
こんな言い換えやっていったい何になるっての？

>>53
いや、その思想を否定してんじゃん。
多くの者は、民族や出身で「国民」を規定しようとしてる（それに基づいて国籍を付与すべきだと考えている）が、
憲法には、そんな民族主義や出身地主義は書かれてない。それどころか、憲法やＢ規約では
そのようなことが差別であるかのように言われている。
で、それが認められないとすれば、全くの任意で国民認定してもいいということになるのか？
だが、それは非常識。
結局解答は次のようなこと（Ｑ１０）。

Ａとにかく、日本は、憲法や国是として民主主義を採用してる。
Ｂ：民主主義は治者被治者の自同性である。
Ｃ：在日は国政（国内法関係）における被治者である。
Ｄ：自同性を成り立たせるためには、在日を治者とするしかない（すべきである）。
Ｅ：しかし、国民主権原理で、参政権を認められるべき者は国民ということになってる。
Ｆ：ＤとＥの矛盾を解決するためには、次の二つしかない。
　１）在日を被治者から除外し、実質的な三国人とするか、独立を認める。
　２）在日を国民と認定する。

で、１は政府自身がどうしても認めないし、２が妥当。
これなら、憲法制定権力といった憲法前文にある物語とも合致し、
全て辻褄が合う。
問題は、どうやって国民と認めるのか（国籍でか新法でか）だが、
それはこのスレの範囲外。理念的な結論が出てからの方法論なわけだ。

>>48
＞お前（の論）に必要なのは、「在日が被治者だという証明」なの。

なんで？俺には必要無いぜ？

＞普通の意味で「福田は人間だ」って前提で話をしてる（人間じゃないと首相になれない）のに、
＞勝手な定義で「福田は人間じゃない」と言い張り、「オレはオレなりの定義で言ってるんだ！」だってｗ

またまた繰り返しになるが、普通の意味で「在日は国民ではない」わけで、
お前は勝手な定義で「在日は国民だ」って言い張ってんじゃん。お前独自の定義で。
上にも書いたが、「被治者＝法に従わされる者」が「一般常識である」というなら、そのソース出せよ。
少なくともこのスレでは「そうじゃない」っていう奴の方が圧倒的多数だぜ？ｗ

つか、その「そうじゃない」論を訴えてる人（俺含む）は、
対人主権論という立派な「根拠」を出してるんだから、
「勝手な定義だ！」って言うんだったらまずそれに反論せぇよ。
普通の意味で「国家の対人主権が及ぶ者を被治者という」って話をしてるのに、
勝手な定義で「いーや違う！被治者は法に従わされる者なんだ！それが常識なんだああああ！」って
一人でファビョってるのがお前。だろ？誰がどう見てもさ。いい加減にしなよｗｗｗ

・・・で、肝心の被治者の定義についてだが。

＞何度か出てるが、被治者とは統治されている者。
＞法治国家なら法を基本に統治が行われる。

ああ、やっぱり日本語が分からないのかｗｗｗ
あのさぁ、「統治」っていう言葉の意味分かってる？「支配する」っていう事なんだよ？
（もうこんな小学校の国語みたいな低レベルの話なんかしたくないんだけどさｗ）

「統治」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1386640-0000&kind=jn&mode=5
(1)すべおさめること。
(2)主権者が国土・人民を支配し、治めること。

「支配」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BB%D9%C7%DB&kind=jn&mode=0&kwassist=0
(1)ある地域・組織を自分の勢力下に置き、治めること。
(2)あるものの意志・命令・運動などが、他の人間や物事を規定し束縛すること。

で、前スレにも書いたような気がするが、この間の長野聖火リレーの様子はどうよ？
在日中国人が、日本ではなく中国に支配されてた、ってのがハッキリ丸わかりだろうが。

＞常識は、例えば在日だって道交法に従うよう求められ、多くの者は従ってる。

だからそれを証明しろってば。前スレでも書いただろ？
在日が逮捕されてないとしても、それは２つの可能性が考えられる。
１：在日が本当に法に従ってる
２：在日は法になど従っていないが、ただ単にそれが発覚してないだけか、
　　あるいは国家権力と結託して見逃してもらっている（実例→伊賀市）
「１か２のどちらかである」とは断言できるけど、
「絶対に１である、２ではない」と、なぜ根拠もなく断言できる？結論を先取りすんなよｗｗｗ

つか、スレタイ自体がどこから導き出したかすら不明なのに憲法論もへったくれもあるかいｗ

つーか、今>>1が俺に対してやってる事を３行でまとめると、

>>1「○○である」
俺「根拠が無い」
>>1「根拠が無い、という根拠が無い」

↑
これだよな。VIPでやれ、って感じｗｗｗ

>>60

行間を解読する能力も皆無だしｗ

【バカに分かりやすいまとめ】
日本には国内法もあり脱法者を処罰する警察もある。
にも関わらず、外国人（日本人もだが）は、
犯罪（＝法に反する行為）を起こす事がある。というか「起こせる」。
さて、外国人（日本人もだが）は、法に支配されていますか？

答え：されていません　←結論ｗ

>>61
法律は行間ばかり読んでるみたいですけどねｗ

>>63

ありゃ行間じゃなくて行外ですｗ

俺もその辺はハッキリさせてほしいな

在日が被治者か？ってこと

俺は、このスレ的に
明日から、日本人でなくなっても良いし
阿部一族が全てを統治しても文句ない
奴隷になっても良いよ
福田がチンパンでも宇宙人でも
氏ねって言われたら喜んで
カラスが白くてもなんでも

　「日本で実現しない理由は何だと思いますか？」
　【衆院議員】（肩書き、敬称略）
　■公明党
　　・石田祝稔　「歴史に対する認識、又相互主義についての認識の欠如ではないか」
　　・上田勇　「外国人と共生する社会になじみが薄い。影響の過大評価」
　　・斉藤鉄夫　「一部保守勢力の頑迷な誤解」
　　・田端正広　「永住外国人の現状についての認識不足」
　　・高木美智代　「日本の純粋主義を守りたいという一部の人々による」
　■民主党
　　・赤松広隆　「自民党内の保守ナショナリスト達が強く反対しているため（安倍首相も含めて）」
　　・岩国哲人　「日本人の潜在的な反外国人感情を恐れる一部の政治家を扇動する政治勢力」
　　・大畠章宏　「実態についての理解不足。諸外国での実情理解不足」
　　・小宮山洋子　「島国で、他の国と国境を接していないことなどから、国民とは日本人のことという意識が強いため」
　　・古賀一成　「未だ、国民・地域の中で本件が十分機能され認識されていない」
　　・郡和子　「憲法は『国民』であって外国人をこのくくりに入れていないのがネックになっていると思われる。
また残念ながら外国人に対する差別意識が国民の中にあるのではないか」
　　・仙谷由人　「いろいろな民族の人で地域が構成されているということについての理解が浸透していないため」
　　・高井美穂　「島国根性。差別意識」
　　・土肥隆一　「国籍条項にこだわる。国際性の欠如、外国人に対する人権への配慮のなさ」
　　・中井ひろし　「自民党内の民族主義な発想の人達の無理解。私は、過去２回法案提出者になっている」
　　・鳩山由紀夫　「地域社会では定住外国人の地方参政権は理解されていると思われる。逆に国会における
一部超保守的な考え方の議員及び法務省に問題があると思います。民主党は『基本政策』に
『定住外国人の地方参政権などを早急に実現する』と掲げて、これに基づき永住外国人に
地方参政権を付与する法案を国会に提出しています」

　「日本で実現しない理由は何だと思いますか？」

　　・藤村修　「自由民主党の中で賛同が得られていないから」
　　・村井宗明　「イデオロギー的に偏った議員もいるから」
　　・柚木道義　「朝鮮半島の緊張状態。他の大陸諸国に比べて定住外国人達の移動が少ないこと」
　　・横山北斗　「歴史事情から特定の国の外国人の数が突出しており、町・村レベルなら住民票を移動し
首長を誕生させることも可能である。すべての定住外国人がわが国のデモクラシーの枠内
で物事を考え、納税者に付与されるべき権利を行使するとは限らないという疑念を
ぬぐいされないという人々も多いのではないか」

　【参院議員】（肩書き、敬称略）
　■公明党
　　・魚住裕一郎　「一部保守派の頑迷な反対のため」
　　・遠山清彦　「地方公共団体の長や議員は『住民』が直接、これを選挙することを
定めている憲法第９３条２項について国民や政治家の認識が薄い」
　　・松あきら　「偏見があるのでは」
　■民主党
　　・江田五月　「自民党議員の無理解」
　　・喜納昌吉　「保守与党と政府の民族国家主義。一般有権者の関心の低さ」
　　・谷博之　「自民党の反対、なぜ反対かは私からは申し上げられないです。他党のことなので」
　　・辻泰弘　「政権与党たる自民党の反対」
　　・白真勲　「日本の一部にある偏狭なナショナリズムも一因であると思います。『定住』という言葉と
『地方』という言葉が抜けて、日本にいる外国人なら誰でも国政まで参加できるという誤解が
あることも要因として考えられると思います」
　

　「日本で実現しない理由は何だと思いますか？」

　　・林久美子　「憲法解釈」
　　・梁瀬進　「一部の国民にある偏狭なナショナリズム」
　　・柳田稔　「自民党が反対のため」
　　・山本孝史　「国政レベルと地方自治体レベルの話を誤解している。多文化共生意識が根付いていない」
　　・行田邦子　「憲法１５条で参政権を国民固有の権利と定めていることを地方参政権にも準用している」
　　・川上義博　「在日をつくっておきながら責任をとろうとしないその姿勢に怒っている」

http://abirur.iza.ne.jp/blog/16/

質問　（外国人地方参政権が）日本で実現しない理由は何だと思いますか？

【社民党】（敬称略）
　・阿部知子　「在日コリアンに対する差別意識とそれをあおる一部政治家」
　・辻元清美　「排外主義が根深く残っているから」
　・又市征治　「韓国・朝鮮人、中国人等に対するいわれなき偏見、植民地主義的蔑視、
　　　　　　　帝国主義的歴史観。それを再生産してきた文部省の教科書検定等」

【共産党】（敬称略）
　・笠井亮　「政府自民党のなかに日本の政治に対して（米国を除く）外国人には口出し
　　　　　　　させないという排外主義が根強く残っていること、より根本的には韓国を
　　　　　　　はじめアジアの人々に多大な惨禍をもたらした日本の侵略戦争への反省がなく、
　　　　　　　そればかりか安倍政権になって日本の侵略戦争は正しかったと主張する勢力が政権の
　　　　　　　中枢を握ったことが、定住外国人の地方参政権の実現をより困（※ここで文字切れ）」
　・穀田恵二　「自民党が反対しているからだと思います」
　・佐々木憲昭　「自民党・民主党の国会議員の中に、外国人の参政権付与に反対する議員が多数いるため。
　　　　　　　　彼らの主張は『参政権は国民にのみ与えられるべきであり、日本国籍を得て、参政権を行使すべき』
　　　　　　　　というものです。しかし、現在の日本には、多くの地域で在日の方々も含め定住外国人が地域社会を
　　　　　　　　構成し支えているという現実があります。固有の権利として、早急に地方参政権は付与されるべきだと考えます」
　・日森文尋　「一部日本人の偏狭な民族主義及び排外主義」
　・井上哲士　「自民党の抵抗。国政への参政権も付与するとの誤解が広くある」
　・紙智子　「最大与党の自民党とその流れを汲む保守系議員の反対が強く、野党が立法提案しても、審議入りさえ出来ない状況がある」
　・仁比聡平　「日本共産党などが提出してきた永住外国人に地方参政権を付与する法案が成立しなかった理由は、
　　　　　　『日本会議』国会議員など法案に反対している議員が大きな影響力をもっている自民党が反対していることです」
　・山下芳生　「与党が法案審議を認めないため」

【無所属】（敬称略）
　・糸数慶子　「単一民族・単一国家という観念を持っている」
　・川田龍平　「自民党の無理解が直接的な理由だと思う。国連を巻き込んだ運動が必要かもしれない」
http://abirur.iza.ne.jp/blog/15/

　連合軍の決定により外国から来た異邦人になった朝鮮人によって、日本国憲法
に厳粛なる信託を与えたソースは見つかったかな？
　前日本国憲法的国民の厳粛なる信託があったんだよね？君が頼っている日本
国憲法前文によると。それで、君の意見では在日朝鮮人は前日本国憲法的国民
だから、「厳粛なる信託」を行っているはずで、そうでなければ「憲法制定者」とは
言えないでしょ？安部一族だけによる信託を「国民の厳粛なる信託」と呼ぶわけに
はいかないから、「前日本国憲法的国民」でも無いよね。

　また、ＧＨＱによって占領され、国体が確定していない時の事を現在の日本国政
府に責任があるとする理由は？憲法制定者である事は憲法制定前の事象に遡る
のが当然だと主張したよね？
　憲法制定よりも後に、日本の国家主権が日本政府に戻ったのは議論の必要は
無いよね。日本国の国家主権が日本政府に戻された事については、サンフランシ
スコ講和条約第１条（ｂ）読もうな。

>日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
>サンフランシスコ講和条約、１９５１年９月８日調印

　あと、君の理論に拠れば、憲法前文に「わが国は民主主義」と書いておけば、ポ
ルポトでも民主主義国家と主張できてしまう事への反駁は？
　民主主義国家である事で現実が大切なんだったら、憲法前文に信託が与えられ
た事も、民主主義国家である事も、どっちも現実が大切じゃないの？現実がどうで
もいいと主張するなら、その理由も述べようね。


　ちなみに俺は、「憲法法源として憲法前文に価値は無い」から、前日本国憲法的
国民によって厳粛なる信託が与えられていようがどうだろうが、ドーデモイイ事だけ
どね。

　あとよ、「国家間条約が憲法法源にならない」と主張しているアホ紹介してもらえ
る？流石にイージス艦からＦ１７７（だっけ？）が出撃すると言われた福島先生も、
そのようなアホアホな主張しないよ。

選挙権欲しいの？あげないよｗ

　っつーかさ、「ＡはＢである」と主張する香具師が、その証拠を出すのが当然だよな。証拠を
出せない、すなわち敗北。論理学ってのはそういうモノだろ？反例が出れば御終いだし、証明
できないのは始まってすらいない。そう言えば、フェルマーの最終定理は反例が出たんだっけ？

　「ＡがＢである証拠が無い」に対して、「証拠が無い証拠を出せ」ってのは、悪魔の証明その
ものだろが。俺たちがキミに要求しているのは、「ＡがＢである証拠を出せ」という普通のモノを
求めているのに、その返答が「ではない証拠を出せ」（悪魔の証明をしろ）ばっかだもんな。

　あ　ま　り　に　も　低　レ　ベ　ル　す　ぎ　て　話　に　な　ら　な　い

　ところで、９月の外債償還乗り切れるの？先月為替の介入に１０億ドルほど使ったん
だって？神奈川県とほぼ同等の経済規模でよくやるわ。

　８月はｆｘの清算があるし、インターバンクの取引が可能なのは東京市場位しか無く、
その東京市場のメガバンクが上半期軒並み「情勢は悪い」で、サムライ債の発行が難
しい情勢、そしてその日本と竹島問題、バックのアメリカ様とも牛肉問題。

　ＩＭＦの承認には８５％ほどの承認が必要で、アメリカが一番で１８％だかで実質的な
拒否権握っていて、２位の日本が８％だかという状況で、ＩＭＦによる救済も怪しげだよ
な。

>>51
ふむ、やはりまだ分かりづらいか、すまぬ。俺も文章力が無いものでな、ややこしければ無視してくれても構わない。

俺が言いたいのは、前スレでもちょっと書いたが、
治者被治者という概念（理屈）を生み出した時代と現代とでは背景が違う、って事でさ。
「治者被治者の自同性」という定義ができた時と今現在とでは、前提になるものが不一致なわけ。
ルソーの時代に法治国家というシステムが一般的だったかといえば決してそうではなく、
法というものは権力者が一方的に決める者で人民はそれにケチをつける事すら許されない、つまり「文字通りの意味で」人民は法に従わされてたわけだよ。
そういう時代ってのは、形式上は法による支配であっても、実態は人治国家なわけ。君の言う「法に従わされる」っていう考え方は、まさにそういう状態を指してるわけ。
ところが近代、真の意味での法治国家、つまり「権力者が法に従わされる」時代に変わった（無論これは日本やアメリカなどのいわゆる先進国だけの話であり、残念ながら中国や北朝鮮はそうではない）わけ。
簡単に言えば、理論の前提条件が昔と今では変化してしまったわけ。前提が変化したのに理念（理論）が変化しない、というのはおかしいだろ？俺はそれを言いたいわけ。

もうちょっと説明しとくか。要するにさ、
「法」というものそれ自体の性質が、民主主義思想を生み出した時代（ルソー）と、現代（の日本）とでは、違ってるわけ。
それでも、どーしても、治者被治者っていう概念を使いたいんであれば、
「現代の実態に合わせた治者被治者概念」を、改めて定義すべきだと思うわけよ（まぁ俺は、何度も言うように、治者被治者概念は現代の実態に合わない、と思ってるけど）。
法の性質だけでなく、前スレでも言ったように、外国人が定住する、といった事態も、治者被治者の自同性を生み出した者（ルソー？）にとって想定外だったはず。
「世の中にはａとｂしかない。そして世の中の全てはｘであるべきだ」っていう理念があったとして、
後になって「世の中にはａとｂだけでなくｃもある」って事が明らかになった場合、それでも「ｘであるべき」という理念が有効だと思うかね？

・・・多重国籍の容認は、主権の及ぶ範囲が入り組んで、
むしろ、優位な国に有利ってのも、忘れちゃいけない。

憲法改正を訴えるスレなの？

>>44
＞はあ？キチガイかよ？
＞そりゃ領土のことじゃん。

低レベルな決め付けありがとう。
＞言っておくが連合国の初期方針は日本国籍のまま。
＞それが在日（一部）の反対を受けて引っ込めた。
結局引っ込めてんじゃん。何が言いたいの？

その辺の「人の帰属をどうするか」については当事者間（つまり日本と韓国）
で決めるしかないよね。
そして韓国政府は在日を韓国国民として取り込むつもりであったし、
日本政府は実際そうせざるを得なかった。ってだけ。

そんなことも理解できないの？

＞Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
＞Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

その通り。で、

　外国人は他国の支配（統治）も受けている。そういう人達に政治参加させるのは危険。

↑上記理由により「困難である」。ハイ終了ｗ

ちなみに、これに対してテンプレにあるように
「国際人権規約により思想出身で差別してはならない！！！」とか言っても、
それも同じく
＞Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
↑これだからね、これｗｗｗ　これで全て論破ｗｗｗｗｗ
民主主義だろうが人権規約だろうが、どんな規範も困難なら必ずそうしなくてもいいんでしょ？
自分で言った事なんだからちゃんと責任持てよｗｗｗｗｗｗ

|дﾟ)ｺｴｰﾉｶﾞｲﾙ…

>>60
>つーか、今>>1が俺に対してやってる事を３行でまとめると、

せっかくだから正しく書き換えてやろうかｗ

オレ「定住外国人（在日）は国内法の被治者だから、民主主義理念によれば（国内法や国政の）治者とすべき者」
アホ「被治者だという根拠が無い」
オレ「だから、ずっと前から>>20とかで言ってるでしょ？常識だって。
　　それに、政府自身の『国内法で統治する（言うまでもなく被治者の辞書的定義）』という発言は
　　そこら中にある。
アホ「被治者だという根拠が無い」
オレ「あのさー、常識を頭っから否定するなら根拠を出せよ。
　　　根拠が無い、という根拠が無いんだよ」

前スレ見れば、明らかにこうじゃん。

>>61
>行間を解読する能力も皆無だしｗ

何そのキモい擁護ｗ
重要な反論（根拠付き）があるが、行間に埋もれてるってんなら、
おまえがそれを明らかにすればいいじゃん。
見えない行間を見えるって、どっかのキチガイ宗教？ｗ

>>65
>俺もその辺はハッキリさせてほしいな
>在日が被治者か？ってこと

はっきり言えば、オレが何を言っても信じないんだろ？

・被治者とは、少なくとも辞書では「統治される者」
・日本では人民の統治は、法に基づき、法の適用を受ける者に対して、
　警察などが行っている。
・どこの国でもそうだが、外国籍の者でも、その国に居れば、
　その国の法律の適用を受け、警察等により法を守らされる。
・定住してればなおさら明らか（税制や道交法など実質的な適用は明らか）。

普通は、これだけ言えば、「国内法で統治されてる（被治者である）」と納得するし、
そもそも、こんな常識的なことはわざわざ言う必要のないこと。
しかし、ここのアホは何を言っても「根拠がない！」「被治者じゃない！」と言い張るばかり。
不満があるとしても、どこがどう納得できないのかを言うなら、オレとしても対応しないでもないが、
上のように短文で決め付けを言い張るだけ。
だから、>>20のような「本来ならたいして意味のないレス」をテンプレに加えてる。

おまえも定住外国人が国内法で統治されてない（被治者じゃない）と思うなら、
どうしてそう考えるんか言うべきじゃないの？
つか、外国人も国内法で統治されるのか、ガッコウの先生にでも聞いたらどうだ？
言っておくが、これはまったくくだらないほどの常識だぞ。
たくさんのヤツ（実はみんなアホ）が異論を呈してるからって、
白黒はっきりしない（反論として重要な）ポイントだと勘違いするなよ。

>>75
>ふむ、やはりまだ分かりづらいか、すまぬ。俺も文章力が無いものでな、ややこしければ無視してくれても構わない。

そうじゃなくて、
「法→人民支配」
は正確ではなく実際は
「法→国家権力→人民支配」
というオレでも同意する話の後、いきなり、
>これは言い換えると、国家権力が人民を法に従わせているわけではない事に気づくはず。
と言ってること（普通は法に右側通行と書いてあるゆえに、警察は人民に右側通行されるんだろ？）、
そして、法を無視して（法に従うようにはせずに）、国家が人民を支配してたら何なの？
ってこと。つまり、どうしてオレ（>>1-2）の反論になるのかってこと。

単に言葉遊びがしたいだけか、とにかく反論のような長文を書いて
反論してるふりをしたいのか。
このへんがまったく分からないの。
つか、論理が飛躍してる（国家権力が人民を法に従わせることは当たり前のようにできる）し、
オレの何を否定するものかまったく示されてないんだから、客観的な意味で文章自体が不明だってこと。

>>75
>俺が言いたいのは、前スレでもちょっと書いたが、
>治者被治者という概念（理屈）を生み出した時代と現代とでは背景が違う、って事でさ。

そんなのオレも知ってるが。

>「治者被治者の自同性」という定義ができた時と今現在とでは、前提になるものが不一致なわけ。
>ルソーの時代に法治国家というシステムが一般的だったかといえば決してそうではなく、
>法というものは権力者が一方的に決める者で人民はそれにケチをつける事すら許されない、
>つまり「文字通りの意味で」人民は法に従わされてたわけだよ。
>そういう時代ってのは、形式上は法による支配であっても、実態は人治国家なわけ。
>君の言う「法に従わされる」っていう考え方は、まさにそういう状態を指してるわけ。
>ところが近代、真の意味での法治国家、つまり「権力者が法に従わされる」時代に変わった
>（無論これは日本やアメリカなどのいわゆる先進国だけの話であり、残念ながら中国や北朝鮮はそうではない）わけ。
>簡単に言えば、理論の前提条件が昔と今では変化してしまったわけ。
>前提が変化したのに理念（理論）が変化しない、というのはおかしいだろ？俺はそれを言いたいわけ。

あのさー、統治形態の理論が変化（正確には法の重みの変化であり質的な変化とはいえない）したとして、
何で民主主義の理論まで変わる必要があるわけ。
民主主義では人治だろうと法治だろうと関係なく「治者」として理念化してんだよ？
それに、そもそも、おまえは「法治国家だと民主主義が適用できない」と言いたいの？
いったい何をどう否定したいわけ？
オレの論で「この理論は人治限定であり法治には適用できない」なんて前提があるか？

結局、理論が変わったという観念から、好き勝手な別の理論に対して、
何の根拠も論証もなく、「おまえの理論も変わってるはずだ！」と当てつけてるだけじゃん。
先に言ったように、論が飛躍してるし、だから何なのか明らかになってない。
おまえ、出直して改めて反論を書いた方がいいんじゃないの？

>>76
>法の性質だけでなく、前スレでも言ったように、外国人が定住する、
>といった事態も、治者被治者の自同性を生み出した者（ルソー？）にとって想定外だったはず。

ニュートンにとっては、素粒子もブラックホールも想定外。
だが、そんな想定外の物理世界では、ニュートン力学はまったく通用しないのか？
事実はそうではなく、通用しない現象も確かにあるが、通用する現象だったある。
それらはアインシュタインやらによって、きちんと論証検証されたこと。

>「世の中にはａとｂしかない。そして世の中の全てはｘであるべきだ」っていう理念があったとして、
>後になって「世の中にはａとｂだけでなくｃもある」って事が明らかになった場合、
>それでも「ｘであるべき」という理念が有効だと思うかね？

おまえの言ってるのは、有効かどうかの論証もない全否定。

・一般常識では近代的な国家（法治主義）でも民主主義は適用可能としている。
・憲法国是は民主主義の適用を謳ってる。
・そもそも、民主主義には「法治はダメ」などという限定はなく、
　小学生のグループにおける取り決めから、国連の議決まで、
　「治」という呼称で人治も法治も含めて適用できてる。

民主主義の適用に関して、こっちが非常識なことを言うならともかく、
常識は「法治主義の現代日本でも民主主義は適用可能で、その理念は『治者被治者の自同性』以外ない」だろ？
そんなんで、根拠もなく適用否定するとはどういうつもり？
（物理の例で言えば未知だった宇宙領域のことだからと、
“根拠もなく”「ニュートン力学は適用できない」と言うようなもの）

>>79
>>>＞ほんとバカだな。連合国が「在日は韓国籍」なんて言ったのかっての。
>>>連合国は「日韓併合以前の状態」にするという方針だったし、
>＞そりゃ領土のことじゃん。
>低レベルな決め付けありがとう。

さすがバカ。
決め付けも何も誰もが知ってる事実じゃん。
バカは恥ってもんを知らないから、論破されるとバカレスで誤魔化そうとするｗ

>＞言っておくが連合国の初期方針は日本国籍のまま。
>＞それが在日（一部）の反対を受けて引っ込めた。
>結局引っ込めてんじゃん。何が言いたいの？

・方針は日本国籍のまま」
・引っ込めたが反対の方針を打ち出したわけじゃない。
・韓国籍にしたかったのは、連合国（ＧＨＱ）ではなく、むしろ韓国政府。

こんなの小学生でも読み取れる話じゃん。
ついでにバカのために言っておくが、これは言うまでもなく、おまえの
「連合国は『在日は韓国籍』という方針だった」ってなアホ話（前スレ734 以下）から
発生してる論点だからな。アホ丸出しに誤魔化すなよｗ

>>79
>そして韓国政府は在日を韓国国民として取り込むつもりであったし、
>日本政府は実際そうせざるを得なかった。ってだけ。

どっかのアホ首相のような答弁だな。
朝鮮戦争で瀕死になってる弱小政府（韓国政府）に怯えて、「そうするしかなかった」なら、
在日は韓国籍じゃん。事実は朝鮮国籍であり、韓国籍を取得した者との違い（韓国に帰属意識がない）から
当時の敵国である北朝鮮によって、自国民であるかのようにされたし、事実上そうなったわけじゃん。
それに、いつもの>>3にもあるが、http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
韓国政府だって強制的な自国籍化は出来てないわけで、協力するなら
単に韓国政府による在日の韓国籍化キャンペーンを応援すればいいだけ。
強制的な一律剥奪、しかも、こともあろうに、敵国民とみなされる朝鮮籍化など
まったく意味不明。
これが独立をなしえた国が最初にすることか？

まあ、とにかく、これは単なるすり替え論点（本当は連合国による強制であって、韓国最強ではない）だからな。

>>80
>＞Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。
>↑これだからね、これｗｗｗ　これで全て論破ｗｗｗｗｗ
>民主主義だろうが人権規約だろうが、どんな規範も困難なら必ずそうしなくてもいいんでしょ？
>自分で言った事なんだからちゃんと責任持てよｗｗｗｗｗｗ

すごいバカだな。
オレが言ってるのは「どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない」ってこと。
「人を殺める（死に至る行為を行う）のはダメ」という規範だって、「そうしないと自分の命が間違いなく失われる」という状況なら容認される。
当たり前の話じゃん。
バカ丸出しに歪曲表現しても意味ないっての。

まったく頭の程度がバレバレだなｗ

>>87
俺は、在日の処遇を左右した要因は、
連動国の意思＞韓国政府の意思＞日本政府の意思
であると言う力関係を示しただけだし、お前がそれを曲解してホルホルしてるだけ。

フナムシが読解力が無いのは知ってるが、
自分のことを棚にあげて他人に対してアホ丸出しtか言ってると痛すぎるので教えてあげるね。

いつか頭がよくなって文章が読めるようになると良いね。

　また自称進行役が罵倒しかしないクソスレになってるな。
進行役の力量が無いのが良く分かるな。


　それで、在日朝鮮人が日本国憲法に厳粛なる信託を与えたソースはマダー？

　それで、完全に一致させようとすると衆愚制になるのはWiki
にも載っているんだがな。衆愚政治で国を滅ぼすわけにはいか
ないので、衆愚たる在日朝鮮人を治者にしません。在日朝鮮人
が衆愚である証拠は、終戦直後の行動より明白です。


はい、論破。

>>90
>連動国の意思＞韓国政府の意思＞日本政府の意思
>であると言う力関係を示しただけだし、お前がそれを曲解してホルホルしてるだけ

あーあ、嘘っつーかアホ丸出し。
オレが言ってるのは

「（いわゆる国籍剥奪に関して韓国政府やらにも責任はあるだろうけど）、その通達の主体が日本政府である以上、
　第一に日本政府を批判の対象にするのが筋だし、実際、日本政府にも責任がある」>>4、>>3

だぞ？
国籍剥奪（日本国籍から朝鮮籍への強制変更）において、
韓国政府と日本政府では韓国政府の方が責任が重いなんてことが反論になると思うか？
しかも、実際にやったのは韓国籍ではなく朝鮮籍なんだから、韓国の言いなりってわけではないし、
「責任が重い」なんてもの根拠不足の妄想じゃん。
ましてや、まるで根拠もなく、むしろ逆（少なくとも一時期日本国籍だとと言ってた）の反応をした連合国に
責任をなすりつけるなんて、アホすぎる妄想だろ？

何を言ってるのかちゃんと考えろよ。

>>93

よぉ、プラウダは読んだかい？

大体において憲法単品で政治やら情勢を語ろうってのが間違い

　だからさ、国家主権を有さない政府の責任とする理由は？

　連合軍が在日に甘くしてた理由も知らないんだな、オマエ。

>>92
>　それで、完全に一致させようとすると衆愚制になるのはWiki
>にも載っているんだがな。

バカ。誰も状況を無視して「完全に一致させる」などとは言ってない。
可能な限り一致させるべきだと言ってるだけ。
オレが言ってるのは「どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない」ってこと。 >>89

で、何？
民主主義（一致）を目指せば衆愚政治になるってか？
まあ、だからこそオレは非民主主義者なのだと何度も言ってるわけだが、
だから何？
日本が国是として選んだんだから仕方ねーじゃん。
反論になるわけねーってのｗｗ

毎度毎度バカだなｗ
つか、放置するんだっけかｗ

>>94
おまえジャマ。
一行決め付けしか出来ないなら消えろって。

>>98

字面だけ追って肝心の中身が読めてないじゃねーか

つか、法学の授業受けてたらスレタイから>>1-24までのヌケサクな論展開はできないﾊｽﾞだｗ

　ん？

　で、衆愚制になって国家破滅する危機を回避するために、
「邪魔な在日を治者にしません」はキミのＣに該当するって
だけだよーん。

>>99
アホか。読むも何もテメーのレスは一行じゃんかｗ

>>101

一行で十分な内容だしｗ

書いてあるだけで運用まできちんとなされてるとかありえねーってのｗ


ぶっちゃけ社会主義国家のいいカモだなｗ

>>100
【このスレの仮想論敵は政府及び裁判所】
こいつらが、
　
　・なるほど在日も憲法上の国民だから、
　 在日も主権たる国民とすべきだが、彼らは馬鹿だから無理。

と判断すると信じてるなら、こんなスレほっときゃいいじゃんｗ


【このスレが標的とする主張はウヨ的な文言説であり、本論の位置づけもそこにある】

ウヨ的文言説：在日は憲法上の国民ではない。
本論：在日も憲法上の国民

つまり、上記の

　・なるほど在日も憲法上の国民だから、　　　　　　　　　　　　　　　　←ここ＃
　 在日も主権たる国民とすべきだが、彼らは馬鹿だから無理。

＃の時点で本論の目的は達成。いつどうやって実現するかは、また困難はいかに乗り越えるか
なんて話は、本論の範囲外。

毎度毎度、ピンぼけのすり替え妄想だねｗ

>>103
だから、上記とか読め。
何でオレがこんなスレで理念的論証から現実的な運用論までやらないかんのだ？

>>104

唐突に都合のいいことばっか言ってんじゃねーよ

例えば自称論証の2とやらの（・在日は日本国の被治者である）

こいつはどこからどうやって導き出した？

憲法のどこにもかいてないし、そのような運用がなされているという情報源なしに論もへったくれもないといってるだろうが

>>93
そもそも、俺が言う連合国とか韓国政府がって話は、フナムシの
＞それに、>>5でも言ってるが、北方領土やらが独立して（軍事独裁政権樹立）、
＞北海道民を「北方領土国籍」にすると宣言したら、それが通るのか？
とかいうアホなIF話への返答の中でそういう内容になったと言うだけ。

だから、>>93の
＞「（いわゆる国籍剥奪に関して韓国政府やらにも責任はあるだろうけど）、
＞その通達の主体が日本政府である以上
なんつーいい草は、話の流れを理解してない（できない）お前の独りよがりなんだよ。

自分の言い分だけ尊重してほしいとか言う朝鮮人みたいなわがままな論法だから、
何年たってもフナムシの論は人の心に響かないんだよ。

そんなことも分からないの？

>>105

どのような運用がされており、慣習的なことまで踏まえないとただの暴論に過ぎんつってんだよ

>>106
>例えば自称論証の2とやらの（・在日は日本国の被治者である）
>こいつはどこからどうやって導き出した？

おまえ、今さら何言ってるんだよ？ｗ
最近さんざんやってる話じゃん。
いったい何を読んでたの？
疑問があるなら、とりあえず、>>83 などを読め。
そして、それでも不満なら、どこがどう納得できないのか言えばいいじゃん。
毎度毎度一行決め付けしてても議論にならないよ。

そしてフナムシが>>93で「日本政府にも責任がある」
と言っているとおり、「日本政府だけ」の責任ではない。

しかるに、日本のみに対応を要求するのはどういう心理状態？
朝鮮人のようなタカリ根性と思われても仕方ないんで無いの？

日本、韓国、連合国にも責任があるならば、それぞれに対応を要求するのが筋だろう。
日本国の憲法を改正したり、日本だけ新法を作って在日に便宜を図るなど、
全く筋が通らない。

>>109

法を論ずるに当たって【納得】だと！？笑わせるんじゃねーよ

>>83？法律を歪曲してるだけじゃねーか

>>107
>そもそも、俺が言う連合国とか韓国政府がって話は、フナムシの
>＞それに、>>5でも言ってるが、北方領土やらが独立して（軍事独裁政権樹立）、
>＞北海道民を「北方領土国籍」にすると宣言したら、それが通るのか？
>とかいうアホなIF話への返答の中でそういう内容になったと言うだけ。

あのさー、それだって本論の枠内の話に決まってるじゃん。
つか、

>だから、>>93の
>＞「（いわゆる国籍剥奪に関して韓国政府やらにも責任はあるだろうけど）、
>＞その通達の主体が日本政府である以上
>なんつーいい草は、話の流れを理解してない（できない）お前の独りよがりなんだよ。

まったく意味不明なんだが。
上のＩＦ話において、日本政府にのみ責任がある（北方領土政府には責任がない）などと読めるか？
また別に、このＩＦ話でも第三国の影響を否定してないのだが、
それを無理矢理、「強制したのは連合国だ（どうしてこれで反論になるのか不明だが）」と言い出したのはおまえでしょ？
これで反論になるとはまったく思わないが、ＩＦ話を否定するほど「当国（北方領土国や韓国）より第三国」
というのは、歴史的事実と異なるから、とりあえず、そのことに釘を刺した。
（連合国は、少なくとも一時期は日本国籍だとと言ってたわけで、どちらかと言えば反対）

オレのレスは適切なのに、おまえのレスはいつも頓珍漢じゃん。

>>110
>しかるに、日本のみに対応を要求するのはどういう心理状態？
>朝鮮人のようなタカリ根性と思われても仕方ないんで無いの？

沖縄戦で、民間人がアメリカ兵に殺されたとする。
そこに日本軍の命令があれば、その死には日本政府の責任があり、
違法とは言わないまでも、軍人恩給のような金銭的な保障が認められるだろう。
で、その民間人家族が、日本政府に対して抗議活動をしたと。
アメリカに抗議しないから何なの？
つか、２ｃｈなのに当人（オレや民間人）がアメリカや韓国に抗議してないのが分かるわけ？
そんなプライバシーを暴露しなきゃ議論できないの？不当な議論だと思うわけ？

おまえマジおかしいんじゃねーの？

>>112
＞あのさー、それだって本論の枠内の話に決まってるじゃん。
だとしても、本件に関して連合国や韓国政府が出てきてもおかしくは無いだろうに。
なにを喚いているんだか。

＞オレのレスは適切なのに、おまえのレスはいつも頓珍漢じゃん。
↑笑

>>113

>そこに日本軍の命令があれば、その死には日本政府の責任があり

はいはい飛躍飛躍

>>113
またアホーな例え話かよ。
そのたとえ話は本件に関係あるように見せかけて全く関係ないたとえ話だから、
お話になりませんな。

＞つか、２ｃｈなのに当人（オレや民間人）がアメリカや韓国に抗議してないのが分かるわけ？
フナムシがアメリカや韓国に抗儀してるんだと言うなら、それをこのスレで開陳するべきだろ。
それもせずに「講義してないと決め付けるな」と喚いたって通るかよ。
誰かがフナムシは書いて無いけど韓国に抗議したんだ！・・・と行間を読んでくれるとでも思うのか？

おまえマジおかしいんじゃねーの？

　衆愚である在日を困難を乗り越えて治者にする、国家を破
壊しかねない危険を乗り越えるよりも、衆愚として排除する
のを選んだだけでしょ。

　何か問題でも？
　自分の命が掛かっている場合はやらなくても良いんでしょ？

【米軍による韓国兵の扱いマニュアル 】
１．韓国人には強気で押せ。抵抗する場合は大声で命令しろ。
２．命令を聞かない場合は身体で解らせろ。
３．同じことをくり返す場合、犬のように何回でも同じ様に叱れ。こちらが上と言うことを身体で解らせろ。
４．理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。
５．身体で解らせた場合、根に持つ場合があるので、後で身辺には気をつけて行動しろ。
　　但し、徹底的に解らせる迄、手を抜いてはいけない。
６．相手を3才児と思い、信用したり頼りにはするな。重要な仕事は任せるな。

【 旧ソ連共産党による朝鮮の扱い方 】
１．頭痛の種になるだけだから関わるな
２．手段を選ばぬキチガイ揃いだから関わるな
３．関わるとこっちが痛い目に遭うから関わるな
４．関わってきたらウォッカ飲んで忘れようぜ


そのままだなあ・・・

前スレ>>736
「国内法の被治者」という概念は存在しない。
法律が統治するわけじゃなく、法律を運用する者（政府と、政府に権威を与える国民）
が統治するわけだから。
領土主権については、政府は国内法に基づいて領土内を統治しているだけで、
人を対象にしているわけではない。
だから、日本政府が定住外国人を統治している（支配している）とはいえない。
政府もそう判断しているし、最高裁も外国人が日本の被治者であると判断していない。
領土主権は、外国人は自分の意思で従うことに同意しているのだから、
国籍離脱して国民でなくなることでしか逃れられない対人主権とは異なる。
国際法上、国民は世界中どこにいようとも、国家の支配を受ける存在である。

>>20ついては、この部分だけでは判断しかねるが、普通に読めば、
「浦部説に立って考えた場合は、定住外国人も日本の被治者となる」と言っているだけで、
「（浦部説に立たなくても）定住外国人が日本の被治者であることが常識である」ことを認めているようには読めない。
別の言い方をすると、「在外邦人は日本の被治者ではない」を認めているようには読めない。
その証拠に、現在の通説、実務では、浦部説が否定する在外投票制度は
憲法上の要請であるとしているし、法学板でも在外投票がおかしいと言う人は少数派だろう。

「民主主義における被治者が、国内法のみ」であるならば、在外邦人に選挙権が認められる余地はない。
しかし現実には、日本国憲法は、在外邦人にも選挙権を認めている。
この点から、明らかに、最高裁は「民主主義における被治者が、国内法のみは除外」であり、
「民主主義における被治者が、対人主権に服する者」という立場を取っていると理解できる。
また、フランス革命などの昔の事例を出しているが、日本国憲法における八月革命説はあくまで
擬制であり、実際の革命が起こったフランス等と同視できない。
時代背景からしても、当時のフランスに一般の定住外国人（フランス国内で生計を立てていた者）
がいたとしても、それらの外国人が革命の主体となり、主権者になったという事実はない。

前スレ>>737
>>20を読む限りでは、浦部説に立った場合出てくる結論を述べているだけで、浦部説に
賛成なのか反対なのかは読み取れない。
それとも、もしかして>>21は船虫が今まで法律板で自説を展開してきたスレのコピペなのか？
そうだとしたら、前スレ>>737の言い分も理解できないことはないが。
そうすると、船虫説に反対するコピペを、船虫説を補強するはずのテンプレに入れるのが意味不明になる。
>>20は浦部説と、それを援用する船虫説を批判していることになるからだ。

奴隷解放運動の頃は、「常識的な人権思想および黒人も人間であるという常識」など存在しなかったわけだが。
常識の衝突ではなく、それまであった奴隷制という常識の批判だろう。

船虫は国籍制度に規範的な根拠がないというが、国籍制度は「結果論的な一般則」ではなく、
国籍法に基づく立派な規範だ。さらに、憲法も国籍制度を前提としている（22条1項）。
国籍制度に規範的な根拠がないというのは、船虫の妄想である。
また、日本国憲法が民主主義と親和性があるのは事実であるが、
民主主義を憲法国是（聞いたことない表現だが）としていると判断できる条文はない。
憲法では特に、条文に書かれていないことから何かを読み取る
という解釈方法は、最高裁は当然として、学会でも忌避される傾向にある。
憲法制定権力は国民に存することから、解釈で憲法をいじるのは抑制的であるべきだからだ。
これを踏まえて、条文上明確な国籍制度と、不明確な民主主義、優先されるのはどっちだろうな？

＞いつもの男児（７）だって、日本国民（日本に籍を持つ者）とは政府公認の国籍保持者であるという常識がありながら、
＞原告の主張は「国籍の確認（国民であることの確認）」であったわけで、その主張も常識的な判断から妥当とされた。
この訴訟における原告の主張は、「日本国民（日本に籍を持つ者）とは政府公認の国籍保持者であるという常識」
とはぜんぜん衝突していない。国籍取得の要件を満たしたかどうかを争ってるだけなんだから。
原告が日本国民となったことは、国籍が認められたことで、
「日本国民とは政府公認の国籍保持者であるという常識」が働いた結果に過ぎない。
そしてこの「常識」は、6月4日の大法廷判決の中でも同旨のことが示されている。
さらに、積極的な確認訴訟とは、他人が認めようとしない権利等の確認を求めるものなんだから、
「国籍を取得したことの確認を求める」というのは、法律上当たり前の主張。

>>114
>＞あのさー、それだって本論の枠内の話に決まってるじゃん。
>だとしても、本件に関して連合国や韓国政府が出てきてもおかしくは無いだろうに。

はあ？別に連合国なる第三勢力を例示（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/719）に
出してきてもかまわんが、わざわざ出す意味ねーじゃん。

そもそも、最初の話（この例示の安価先）は

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/680
韓国は日本と協議するよりも前に、
在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えることを閣議決定してるよ。

つまり、韓国は在日に国籍選択の権利などくれてやる気は全く無く、
韓国国籍を押し付ける気満々だったってこと。
「国籍剥奪」の主犯は韓国政府であることは明らかであり、
通達が日本の法務省名義だから日本を責めるというやり口は全くナンセンスなのである。
………………………………………

であって、第三勢力など無視されている。
その反レスである例示に対して、「実際は第三勢力（連合国）の強制だ！」とか言って
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/743
何の反論になるんだっての。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/744

この前スレ後半の時点でお門違い丸出しなわけだが。
「実際は第三勢力（連合国）の強制だ！」なんてことですら、
まったく不適切な妄想じゃん（>>44 ）
で、今回はまたどういう誤魔化しなの？
まさか、オレが「本件に関して連合国や韓国政府が出てきてたらおかしい」などと言ってるとでも？ｗ
アホアホ妄想もいい加減にしろよな。

>>115
>>そこに日本軍の命令があれば、その死には日本政府の責任があり
>はいはい飛躍飛躍

やはり結局、一行決め付けバカに戻ったかｗ
あのさー、おまえは今さら
>例えば自称論証の2とやらの（・在日は日本国の被治者である）
>こいつはどこからどうやって導き出した？
なんて言い出したことで、ろくにスレ読んでないというアホが丸出しになってるんだから（>>109 ）、
虚勢を張った一行レスなんてまったくアホアホなだけだよ？

>>116
>誰かがフナムシは書いて無いけど韓国に抗議したんだ！・・・と行間を読んでくれるとでも思うのか？

おまえマジおかしいんじゃねーの？
オレが言ってるのは、責任が複数ある場合に、それぞれ独立に責任論が論じられるなら、
同時に複数の期間へ抗議しなくても、論としてはなんら問題ないってこと。
しかも、本件の場合は、

・通達の主体が日本政府だから、通達の責任は第一に日本政府に問うべき。
・通達は必ずしも韓国政府の意図に沿ってない
　（韓国籍への変更ではなく朝鮮籍への変更であるため、事実上敵国である北朝鮮への益となり、逆効果）
・このは日本の掲示板なんだから、韓国政府批判より日本政府批判が多くなるのは当たり前。
・当時の韓国政府は悪名高き軍事政権であり、公的にも批判し尽くされているわけで、
　いまさら批判しても、たいした意味ない。
・そもそも、批判したとして、韓国政府が原状回復出来る権限を持つのか？不明っつーか無理じゃん。

なんだから、第一に韓国政府を批判すべきなんてまったくの妄言じゃん。

まあとにかく、オレが韓国政府に抗議行動を起こしてないとして、
どうして本論に影響が出るのか？
まったく脳内妄想じゃん。

>>119
あんたには明日レスする

>>120
22条1項じゃなくて2項だった。訂正。
あと4行目も>>21ではなく>>20。

>>124
日本の外国人登録制度における朝鮮籍とは、「北朝鮮の国籍」ではない。
朝鮮籍にしたからって、北朝鮮の利益にはならない。

日本の掲示板だからって、韓国政府より日本政府の批判が多くなる理由にはならない。
戦後の在日が日本と韓国どちらに帰属すべきかという問題は、国際問題なんだから、
同一の基準で各政府に対する批評をするべき。

当時の韓国政府が軍事政権であったことは、日本国憲法の解釈や、
政府の責任の問題とは何の関係もない。

韓国政府が原状回復できるかどうかは、日本政府の責任とは何の関係もない。


在日の日本国籍喪失について、そうなったことについての責任はどこにあるかというと、
推測の域を出ないが、敗戦国である日本は積極的な主張はできなかったと見て間違いないだろう。
そして、現実的にも、在日は日本、韓国両政府から、韓国国民と承認されている。
韓国政府も、SF条約締結の前から在日を韓国国民と認識して、
在日に国籍証明書を発行し、韓国国籍を与えている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
このような状況下では、SF条約の効果として在日が韓国に帰属すると日本が判断するのは当然である。
在日が日本国民だというのなら、日本に対して対策を要求する前に、まず韓国政府に対して、
在日は韓国国民ではない、ということを認めさせてからにしろ。
責任の少ない日本に対して責任を取れというのは、最も大きな責任を持つ韓国に責任を取らせてからだ。
理論的にも、まず韓国が在日に対する主権を放棄しないと、日本が在日を一方的に国民とすることはできないからな。
そうしないと、「日本国憲法によれば在日は日本国民なんです。憲法の理念を実現するため、
韓国の主権を侵害しますんで。サーセンｗｗｗ」ってことになってしまう。
つまり、法務省通達がSF条約を根拠とするように、日本と韓国の間で
在日の地位についての新たな条約を締結する必要がある。
しかし、条約を結ばないと実現できないようなものを憲法が理念として要求していると考えるのは、解釈論として明らかに誤り。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１９

60 ：在日は日本の「被治者」ではありません：2008/08/05(火) 21:51:11 ID:hx3BgTje
つーか、今>>1が俺に対してやってる事を３行でまとめると、

>>1「○○である」
俺「根拠が無い」
>>1「根拠が無い、という根拠が無い」


82 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/06(水) 15:55:26 ID:pY0HSrl7
>>60
>つーか、今>>1が俺に対してやってる事を３行でまとめると、

せっかくだから正しく書き換えてやろうかｗ

オレ「定住外国人（在日）は国内法の被治者だから、民主主義理念によれば（国内法や国政の）治者とすべき者」
アホ「被治者だという根拠が無い」
オレ「だから、ずっと前から>>20とかで言ってるでしょ？常識だって。
　　それに、政府自身の『国内法で統治する（言うまでもなく被治者の辞書的定義）』という発言は
　　そこら中にある。
アホ「被治者だという根拠が無い」
オレ「あのさー、常識を頭っから否定するなら根拠を出せよ。
　　　根拠が無い、という根拠が無いんだよ」

あれ？　60と結論が同じｗ

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１９
83 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/06(水) 15:55:44 ID:pY0HSrl7
>>65
>俺もその辺はハッキリさせてほしいな
>在日が被治者か？ってこと

はっきり言えば、オレが何を言っても信じないんだろ？

---それ言ったら終わりだろ---


在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１９
104 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/06(水) 16:49:11 ID:pY0HSrl7
>>100
【このスレの仮想論敵は政府及び裁判所】

---仮想論敵ｗ---

---第１号ホームランの最終行、
　「あれ？　60と結論が同じｗ」は１のコメントじゃないです。
　念の為---

>104
　俺の主張を捻じ曲げるなよ、何度も書いてるのに人の意見を読まない奴だな。

１：在日朝鮮人は「ＧＨＱ様が領土にする予定の外から来た異邦人」である
　ＧＨＱ様は一旦「弾除け」として利用するため、在日に特権と日本国籍を与える予定
だったが、在日自身が制御不能であることをアピールしたため、ＧＨＱ様は「チョンコ＝
使えないクズども」という扱いにした。


２：１歩譲って、在日が異邦人では無いとした場合でも、ＧＨＱ様は在日に憲法制定者としての地位を与えていない
　ＧＨＱ様は第２２回総選挙の成立をもって、日本国憲法に日本国国民の厳粛なる信
託を得たとした。当然、憲法制定者であれば、この栄えある舞台に有権者としての地
位を持っているはずである。実際、それまで有権者ではなかった女性も有権者として
の地位を得ていることから、明白であると言える。
　実際、男女同権はアメリカ合衆国憲法では保障されていない。

　で、一般有権者が憲法制定に参加できた、ほぼ唯一の機会と言える第２２回総選挙
に、在日は有権者として居たのかな？居たと言うなら、ソースを出してくれよ。
　第２２回総選挙が非民主主義的なものだという主張だったが、それは「日本国憲法は
国民による厳粛なる信託を得ていない」という主張や、「憲法前文には意味が無い」とい
う主張と同じだぞ。

(1/2)

>104

３：さらに譲って、第２２回総選挙以外にも厳粛なる信託を与える機会があったとして、在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えたソースは無い
　信託を与える機会は第２２回総選挙というのが、日本政府、ＧＨＱの公式見解だけど、
それを無視してもなお、信託を与えたというソースを見たことが無いな。

　このソース、持っているなら出してね。


４：さらに譲って、在日が憲法制定者であるとしても、国民の一部、例えば安部一族のみが信託したモノを「国民の厳粛なる信託」と呼ぶのは大ウソツキである
　よって、在日が憲法制定者であるのならば、「憲法前文には価値が無い」ことになる
な。オマエの主張がオマエによって完全否定されちゃったな、おいｗｗ

５：さらに譲りまくって、民主主義のレベルにまで落としたとして、在日は白痴と同じく治者にするには不適切


　こんだけ、オマエの説に慮ってるんだけど、同意できないわけよｗｗ。だから、「なるほど〜」はありえないなｗｗ。

　と　い　う　か　、　そ　の　「　な　る　ほ　ど　〜　」　っ　て　結　論　の　先　取　り　だ　な

>>124
なんかもう馬鹿馬鹿しくなってきたので

・通達の主体が日本政府だから、通達の責任は第一に日本政府に問うべき。
→何度も言っているように、通達の主体は日本政府だとしても、
　通達に至る当事者、主導者は当時の韓国政府＆日本政府。背景として連合国の方針。
　まだこんなことも分からないの？

・通達は必ずしも韓国政府の意図に沿ってない
　（韓国籍への変更ではなく朝鮮籍への変更であるため、事実上敵国である北朝鮮への益となり、逆効果）
→なぜ北朝鮮の益となるのかはアホの考えることは理解不能。
　100％希望通りではなかったからといって「意図に沿ってない＝望んでない」
　というアホな論法を持ち出すのは不適切

・このは日本の掲示板なんだから、韓国政府批判より日本政府批判が多くなるのは当たり前。
→思い込みによる決め付け。極東板では韓国批判のほうが断然多い。

・当時の韓国政府は悪名高き軍事政権であり、公的にも批判し尽くされているわけで、
　いまさら批判しても、たいした意味ない。
→思い込みによる決め付け。軍事政権だろうがなんだろうが、現在の韓国政府と地続きであり、
　軍事政権の非は現在の韓国政府が正せばそれでよい。

・そもそも、批判したとして、韓国政府が原状回復出来る権限を持つのか？不明っつーか無理じゃん。
→日本が一方的に原状回復することもできない。日韓の条約によって在日の処遇が決まったのだから、
　その日韓間の条約の見直しを日本と韓国双方に求めていくのが筋。
　どっかのアホみたいに、現在の韓国政府は無関係とばかりに無視し、日本政府ばかり的にする
　合理的な理由は全くない。

＞まったく脳内妄想じゃん。
日韓間の条約による処理だと言うことに考えが至らず、在日の処遇をいまさら
日本政府が好きにできると思い込んでいるフナムシ。それこそ脳内妄想。
まだ分からないの？

日韓間の条約ってのは語弊があるかな。まあいいかめんどくせえ

>>119
>「国内法の被治者」という概念は存在しない。

概念は存在するだろ。法による支配が有りなんだから。で、実際は

>法律が統治するわけじゃなく、法律を運用する者（政府と、政府に権威を与える国民）
>が統治する

でまったくＯＫだが。何が言いたいわけ？

>領土主権については、政府は国内法に基づいて領土内を統治しているだけで、
>人を対象にしているわけではない。

領土主権そのものはね。

>だから、日本政府が定住外国人を統治している（支配している）とはいえない。

はあ？何でそうなる？
領土主権があるだけでなく、そこにいる人間を統治機関（人間含む）が統治してるんだから、
・被治者＝統治される者
という常識的な意味では、そこにいる人間は被治者じゃん。

>政府もそう判断しているし、最高裁も外国人が日本の被治者であると判断していない。

嘘つくな。三国人問題以来、事あるごとに在日を自由にせず従わせているじゃん。
で、その従わせる元（基準）になってるのが国内法であり、これがオレが言う「国内法の被治者」という意味。
概念がないんじゃくなくて、言ってることを理解しない、あるいは理解しようとしないだけだろ？
とにかく、オレが言ってるのは統治なんだから、それが法治だろうと人治だろうと関係ない。
単にそれが国内法の範囲と一致し、どういうわけか国内法に沿うように行われている
（それを「国内法の被治者」と表現している）。

つかさー、まったく常識的な話だが、

・（在日）外国人は滞在期間中、母国ではなく滞在する国の法律に従うことが求められ
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA
　→国内法に沿うように自由が制限され（統治され）、実際それが機能している。
・被治者＝統治される者（国語辞典）
∴在日＝被治者

妙な言葉遊びしようが、こんな話はどうにも否定できないじゃん。

>>119
>>>20ついては、この部分だけでは判断しかねるが、普通に読めば、
>「浦部説に立って考えた場合は、定住外国人も日本の被治者となる」と言っているだけで、
>「（浦部説に立たなくても）定住外国人が日本の被治者であることが常識である」ことを認めているようには読めない。

なわけない。つか、どうせオレが何を言おうと信じないんだろうから、
その継続スレ（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/l50　）に逝って聞いてこいよ。
とはいえ、いずれにせよ、浦部が言ってるのはまったく初歩的で一般的な民主主義思想だろ？
（これくらいは、いくらないんでも同意するよな？）
その民主主義で言う「被治者」に在日が該当するわけ。
法学板のヤツらも、脳内定義の被治者かどうかはともかく、一般的な民主主義思想での「被治者」に
在日が該当すると普通に了解してるわけ。

>>119
>別の言い方をすると、「在外邦人は日本の被治者ではない」を認めているようには読めない。

それは「別の言い方」ではない。なぜなら、オレですら、
「在日韓国人は韓国の被治者ではない」は認めない（同意しない）から。
被治者ってのは排他的な概念じゃないんだよ。
普通の日本人だって、国政の被治者であると同時に市政の被治者であったり、
家族の被治者であったりするわけだろ？
在日も、日本の被治者であると同時に韓国の被治者である。
で、問題は、「治者被治者の一致とはいかなるものか？」ってこと。
民主主義は人間主体（本来的な自由という観念から発生したもの）だから、
実際に規制される規則（おまえの言い方では役人や警察が従わせる規則）の治者になるように求めている。
従って、例えば、戦後日本などは特にアメリカの統治下にあったわけだが、
この統治に対して民主主義を適用し（実際は適用できなかったが）た場合、
どんな統治に日本人の意見を取り入れるべきか？
そりゃ言うまでもなく外交政策（日本の統治政策）であって、
税制や道交法のようなアメリカの国内政策ではないだろ？
そうでないと治者被治者の自同性が歪む。
従って、在日韓国人は韓国の被治者であるとしても、可能なら韓国の在外邦人政策に
政治参加すべきであり、韓国の国内政策に関与するのは望ましくない。
逆に、在日は日本の国内政策に関与すべきである。
で、もし日本が国内政策と在外邦人政策を完全に分離（国民による新任形態も）できるなら、
在日は国内政策のみの治者（主権者）とすべきであるが、実際の在外邦人政策は
国内に住む者の税金で行われていたりするので、事実上分離できない。
つまり、憲法前文において国政と呼ばれる統治形態に総合されるものの被治者とするしかない。
また朝鮮籍の者は“日本製の国籍”を持つ者であり、海外において
外国からの保護が期待できない（日本はいまだに北朝鮮を認めてないだろ？日韓基本条約第三条）。
税金など基本的に（法制度上）日本国籍と同じであるのに、
日本製の別国籍であるゆえに、海外での保護を受けられないのは「日本産の不公平」である。
在外邦人政策の欠如を理由にどうこう言うのは無理。

>>119
>その証拠に、現在の通説、実務では、浦部説が否定する在外投票制度は
>憲法上の要請であるとしているし、法学板でも在外投票がおかしいと言う人は少数派だろう。

そんなもん証拠にならんよ。
憲法上の要請としてるのは、国籍主義的な文言説によるもので、
被治者かどうかの判断によるものではない。
そして、その国籍主義的な文言説こそがこのスレの批判対象であり、
多くの者が国籍主義的な文言説に傾倒してるからこそ、
わざわざオレが批判を展開する意義があるってもの。
既に認められてる理論をクドクド展開しても意味ないだろ？

>「民主主義における被治者が、国内法のみ」であるならば、在外邦人に選挙権が認められる余地はない。

そんなことはない。

・治者認定に関してオレが言ってるのは「被治者たる定住者」であり単なる被治者ではない（>>12）。
　つまり、短期滞在者は被治者であろうとも治者にすべきでないとしてるわけで、
　逆に言えば、戻ってることが客観的に明らかなら、在外邦人にだって選挙権を認めるべき。
・国政の原則には「人民（個人）の利益を優先すべき」という観念があり、
　これに従うなら、選挙権の否定基準と選挙権公的基準が非対称になってもかまわない。
　在外邦人はいずれ帰ってくるだろうと、好意的に解釈して選挙権（主権）を認めてもなんら問題ない。

これらは既に何度も言ってること。
在外邦人の選挙権否定は有り得ることだが、必ずそうなる（認められる余地はない）なんてことではない。

>>120
>>>20を読む限りでは、浦部説に立った場合出てくる結論を述べているだけで、浦部説に
>賛成なのか反対なのかは読み取れない。

そりゃ反対のヤツも多いだろ。
何でこれくらいの読解力がないのか理解に苦しむが、
反対であるのは、必ずしも「民主主義理念によれば（在日は選挙権ＯＫで、在外邦人は否定されかねない）」という
理由からではなく、それと、一般的に言われている文言説ないし国民主権思想とが矛盾し、
後者の方が優先されると考えているから。
で、本論がこの問題への解答であることも言うまでもない（>>104や
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/737 ）。

>>>20は浦部説と、それを援用する船虫説を批判していることになるからだ。

オレのはどちらかと言えば文言説だから、浦部説がサヨ論で一般的な性質説ならね。
このへんの話はバカがコピペした>>29 にも書いてあるが。

>>120
>船虫は国籍制度に規範的な根拠がないというが、国籍制度は「結果論的な一般則」ではなく、
>国籍法に基づく立派な規範だ。さらに、憲法も国籍制度を前提としている（22条1項）。

だから、オレが批判してる国籍制度とは、“原状の国籍制度の実体”であって、
国籍という名称を使う制度という意味での国籍制度ではない。
この話も>>8とかで言ってるでしょ？

・国民認定を国籍というものでやってもかまわないが、
　その認定は大いに人為的なものだから、間違う可能性があり、
　本論によると在日に関して間違っている。
・それゆえ、可能なら国籍という手段で在日を国民認定すべきってことになるが、
　オレから見ると、政府には無理だと思うので新法制定で解決することを勧めている。

こういう話。だから、オレが批判対象にしてる「国籍主義」も、
「国籍付与は正しく憲法上の国民に対して行われているのであり、間違いない」と
実在に対する考察を抜きに主張するこもの（場合によってはその通り正しいこともあるからな）。

>この訴訟における原告の主張は、「日本国民（日本に籍を持つ者）とは政府公認の国籍保持者であるという常識」
>とはぜんぜん衝突していない。国籍取得の要件を満たしたかどうかを争ってるだけなんだから。

おまえ、それは単に別の側面に焦点を当てて表現しただけじゃん。

・原告の主張は「彼は日本に籍を持つ者（このスレで言う憲法上の日本国民）である」
・その人物（彼）は政府公認の国籍（役所に文書として記録されている）を持っていない。
・一般に、日本国民は政府公認の国籍（役所に文書として記録されている）を持ってる者を言う。

これらは三者とも事実。一般的な語法と衝突があるのは自明。

>>127
>日本の外国人登録制度における朝鮮籍とは、「北朝鮮の国籍」ではない。

そんなこと何度も言ってるじゃん。日本産だって。

>朝鮮籍にしたからって、北朝鮮の利益にはならない。

だから、おまえがリンク貼ったページに
>朝鮮籍は北朝鮮の国籍を示すわけではない。しかし、北朝鮮を支持するという表明や、
>北朝鮮を支持するわけではないが韓国も積極的に支持しないという表明として朝鮮籍を維持する人もいる。
であり、事実上「総連系＝朝鮮籍」となってるわけ。
オレはこのことを言ってるだけ。
韓国最強で、韓国の言いなりだってんなら、韓国籍だろってな。

>日本の掲示板だからって、韓国政府より日本政府の批判が多くなる理由にはならない。

別に韓国批判が多くたっていいっての。
オレはここで日本政府を批判してる。
他所で韓国批判してるかどうかは教えない。
これで何が不満だ？
教えないとこのスレの議論が間違いになるのか？
結局、こんなの反論に窮して個人攻撃に走ってるだけじゃん。
くだらないっての。

>>127
>このような状況下では、SF条約の効果として在日が韓国に帰属すると日本が判断するのは当然である。

だから、その議論をしてんじゃん>>3。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html （これの後半）
SF条約には国籍について一言も書いてない。
国際条約の解釈は原則的に「書いてないことは言ってない」であり、
言ってるとするのは拡大解釈以外の何者でもない。
しかし、どういうわけか裁判所は違法としなかった（逆に被告が正しいとも読めないが）。
そのため、いまだに上のような異論が噴出している。
本論は、この問題に対して「新たな知見」を提出し、この問題に決着を付けるものである。
すなわち、「当時も在日は憲法上の国民（主権者）であった」「憲法前文等の基本理念によれば、
主権者を主権者として扱わないようなことは、たとえ条約や憲法であろうとも不当である」
要するに、
・国会レベルでも、SF条約による正当化説は認められない。
・本論は、それを直接否定するものである。
ってこと。上のリンク先のような死ぬほどガイシュツなことを何度も繰り返しても意味ないっての。
やるんだったら、新たな段階に掘り下げた議論をしろ。
論理的でもない見せかけの根拠もどきの物語りを語って「SF条約の効果として在日が韓国に帰属する」
などと国際条約の解釈としては異常な暴論をさりげなく言っても意味ないわけ。

>在日が日本国民だというのなら、日本に対して対策を要求する前に、まず韓国政府に対して、
>在日は韓国国民ではない、ということを認めさせてからにしろ。

おまえマジでバカなの？
おまえ、上の「中村（哲）委員」にも同じことが言えるか？
ここは日本の憲法論のスレであるように、外交の場でもない議場で日本政府批判するのは当たり前だろ？
つか、韓国批判するにもしても日本国民（オレ）は外務省（日本政府）という窓口を通じて行うわけで、
そのためには議論の全体像（日本国民とすべきだったから）を了解させるのが先じゃん。

>>128
日本語が分からないバカの人？ｗ

>>130
アホすぎで読む気にもならない妄想は別スレでやってね。
あんたはとっくに>>25扱いなんだから。

>>132
>>・どんな問題で誰を最初に批判対象にするかは基本的に個人の自由。
>>・本論（憲法論）から言って、いわゆる国籍剥奪の通達は不当である（その逆ではない）。
>>・韓国日本国両者に責任があるのだろうけど、通達の主体が日本政府だから、通達の責任は第一に日本政府に問うべき。
>>・オレは韓国批判をやってるかもしれないし、やってないかもしれない（単に教えないと言ってるだけ）
>>・その背景に連合国の思惑があるかもしれんが、提示されている証拠はその逆（少なくとも一時的には日本国籍だと言ってた）
>>　　であり、連合国批判の根拠は提示されてない。
>→何度も言っているように、通達の主体は日本政府だとしても、
>　通達に至る当事者、主導者は当時の韓国政府＆日本政府。背景として連合国の方針。
>　まだこんなことも分からないの？

一応、本スレでガイシュツのオレの主張をより正しく書いてみたが、
おまえはいったい何を言ってるんだ？
誰も否定してない「韓国にも責任がある説」を反論のごとく言い張り、
さんざん、根拠がない（それどころか逆）とされた連合国陰謀説をアホ丸出しに繰り返して、
何をしてるつもりなの？

それに連合国陰謀性自体スリカエだって言ってるだろ？
オレの反レスの相手が、連合国など考慮してないんだから↓、

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/680
韓国は日本と協議するよりも前に、
在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えることを閣議決定してるよ。
つまり、韓国は在日に国籍選択の権利などくれてやる気は全く無く、
韓国国籍を押し付ける気満々だったってこと。
「国籍剥奪」の主犯は韓国政府であることは明らかであり、
通達が日本の法務省名義だから日本を責めるというやり口は全くナンセンスなのである。
………………………………………

連行国など論じてなくても反論できるじゃん。
何で、この相手ではなく、オレに対して連合国陰謀性（根拠無し）を言うわけ？
それでも反論してるつもり？マジでバカなの？

>143
　キミが>104でオレの意見をねじ曲げてグダグダ言っている
んで、その反論だよ。

　で、その再反論は無いの？


逃　げ　た　と　見　做　し　て　良　い　か　ね　？

もはやレスを要さないが、ついでに

>>132
>・通達は必ずしも韓国政府の意図に沿ってない
>　（韓国籍への変更ではなく朝鮮籍への変更であるため、事実上敵国である北朝鮮への益となり、逆効果）
>→なぜ北朝鮮の益となるのかはアホの考えることは理解不能。
>　100％希望通りではなかったからといって「意図に沿ってない＝望んでない」
>　というアホな論法を持ち出すのは不適切

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/680
韓国は日本と協議するよりも前に、
在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えることを閣議決定してるよ。
つまり、韓国は在日に国籍選択の権利などくれてやる気は全く無く、
韓国国籍を押し付ける気満々だったってこと。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この相手（安価先）に対して、「実際は韓国政府の意図に沿ってない」と言って何が悪いんだ？

>・このは日本の掲示板なんだから、韓国政府批判より日本政府批判が多くなるのは当たり前。
>→思い込みによる決め付け。極東板では韓国批判のほうが断然多い。

アホな読解力不足。「ここ」とはこのウヨ板ではなく、２ｃｈという掲示板のこと。
明らかに日本政府批判の方が多いから残念ｗ
韓国人を含めた韓国全体ではいい線行くかもしれんが、韓国政府というものはそんなにない。

もう飽きたｗ
どこをどう見ても規格外のアホ。スリカエにスリカエを重ねたことしか言わない。
二番目の点でも、「もっぱら日本（あるいは韓国）を批判するコテがいて何がおかしいの？」って話なのに、
バカ正直とういうか読解力がないというか、マジで批判件数の比較をやってやがる。
上のようにそれでも間違いだし、そんなことやって反論になるかってのｗ

>141
＞であり、事実上「総連系＝朝鮮籍」となってるわけ。
はい馬鹿。
「北朝鮮を支持するという表明」として朝鮮籍でいるのは「現在の在日」であり、
戦後在日が一律に付与された時代において朝鮮籍が
「北朝鮮を支持するという表明」になどならない。

こんなことも理解できないの？

>>144
フナムシは「韓国にも責任がある説」を否定していないというが、
その反面「日本にのみ対応を求める」ことを主張しており矛盾している。
と言っているんだが、そんなこともまだ理解できていないの？

＞それに連合国陰謀性自体スリカエだって言ってるだろ？
陰謀説じゃない。連合国の戦後処理の方針が背景にあり、
それに乗じた韓国政府との取り決めの結果だといってるだけ。
フナムシが「連合国」という単語に過剰反応して暴走してるだけ。「陰謀論」とかな。

まだ何一つ理解できないの？

>>145
だから>>25。自信があるなら他人のふりでもして、
まともそうな反論を書いてみろよ。

　それで、民主主義において、治者被治者の自同性が神話で
しかない事への反論はどうしたのかな？

　それが崩れると、>2の前提２が崩れて、キミの主張は妄想
ですという結論になるんだがね。

　なんでオレが名前変えなきゃならないんだい？オレがやろ
うとしている事は前スレに書いてあるから読み直して来いよ。

　「オマエが逃げてるだけ」ってのを証明するには名前を変える訳にはいかないんでね。

>>146
＞この相手（安価先）に対して、「実際は韓国政府の意図に沿ってない」と言って何が悪いんだ？
言うのは勝手だが、それが何の反論にもなってないことを指摘してやるのも自由。
自分だけに発言権があるとでも思ってるのか。

＞アホな読解力不足。「ここ」とはこのウヨ板ではなく、２ｃｈという掲示板のこと。
それでも同じ。
韓国への批判が日本への批判よりも多いか少ないかなんて大した差は無いはず。
＞明らかに日本政府批判の方が多いから残念ｗ
思い込みによる決め付け。「アホアホ決め付け」かな？ｗ
どうでもいいことなのでそこは譲って日本政府への批判の方が多かったとしても、
日本の掲示板では韓国政府の批判は許されないのかい？
日本の掲示板だから？日本政府批判しかするべきではない？アホか。

＞もう飽きたｗ
＞どこをどう見ても規格外のアホ。
そのまま返すよ。フナムシは相手の文意を曲解して自分の思い込みで
理解したつもりになって暴走するからどんなことを書かれても
「脳内勝利」して「飽きる」んだよ。

＞「もっぱら日本（あるいは韓国）を批判するコテがいて何がおかしいの？」
→おかしいに決まってるジャン。もしかしてフナムシは
「過去の韓国軍事政権の非は現在の韓国政府と全く無関係」とでも思ってるんじゃないの？
でなければこんな不自然に日本政府のみをマトにした、いわゆる「偏向した」思考にはならない。
偏向していればそこを突っ込まれるのは当然。甘えんなよ。

そんなことも分からないの？

　悪い、２つ前のスレの224だった。

>>147
>＞であり、事実上「総連系＝朝鮮籍」となってるわけ。
>はい馬鹿。
>「北朝鮮を支持するという表明」として朝鮮籍でいるのは「現在の在日」であり、
>戦後在日が一律に付与された時代において朝鮮籍が
>「北朝鮮を支持するという表明」になどならない。

はいバカ。

・誰も「北朝鮮を支持するという表明」などとは言ってない。
・オレは「結果として」と言ってるのであり、変更当初からなどとは言ってない。
　（もっとも、アホじゃない限り、ウィキのような「現在の在日」になるのは予測可能だが）

こんなことも理解できないの？
つか、何でそれで反論してるつもりになれるの？

>>147
>フナムシは「韓国にも責任がある説」を否定していないというが、
>その反面「日本にのみ対応を求める」ことを主張しており矛盾している。

誰も「のみ」なんて言ってない。
本スレは日本国憲法論であり、不当だとされるのは第一に民事局長通達なんだから、
日本国民のオレとしては、まず始めに日本政府に問うているだけ。
（とはいえ、もしかしてオレは韓国批判を他所でやりまくってるかもしれんがなｗ）
それで、「なるほど通達は不当だが、その通達は韓国の強制なんだ（断れなかったんだ＞＜）」
なんてことになれば、しかるべき外交ルートを通じて正式に抗議するよう言えばいいわけ。
だが、抗議したところで、何の解決にもならんだろ？
日本の国民認定（憲法１０条）なんだから。
それとも、国民認定という国政の根本を外国に任せろと言うわけ？

>＞それに連合国陰謀性自体スリカエだって言ってるだろ？
>陰謀説じゃない。連合国の戦後処理の方針が背景にあり、

だから、おまえはそのようにアホ丸出しに繰り返してるのは知ってるっての。
オレが言ってるのは、
・背景に連合国の指示があった言う根拠がない（それどころか提示されてる証拠はその逆）。
・日本と韓国の関係だけで語ってる相手に、日本と韓国だけの関係で反レスして何が悪い？
この二つ。
おまえ、どこまでバカなんだ？
テメーが言ってること（背景に連合国）が批判されてることすらも分からないの？
なんで同じこと（背景に連合国）をアホのように繰り返すの？

>>153

＞事実上「総連系＝朝鮮籍」となってるわけ。

それはいつの時代からかね？

＞・オレは「結果として」と言ってるのであり、変更当初からなどとは言ってない。

↓だったらこんなアホな主張の根拠は何なの？支離滅裂だなお前。
（韓国籍への変更ではなく朝鮮籍への変更であるため、事実上敵国である北朝鮮への益となり、逆効果）

救いがたいな。

>>154
＞本スレは日本国憲法論であり、不当だとされるのは第一に民事局長通達なんだから、
だったらば通達の原因を究明するべきであって、それを放棄して、
通達こそがを悪の根源であるとする思い込みは、「日本のみをマトにかける」行為に他ならない、
といってるんだよ。　

まだ理解できないの？

＞だが、抗議したところで、何の解決にもならんだろ？
抗議しろなどといっているのではない。
原因究明のためには韓国政府や連合国といった要素を無視して
通達だけに固執しては駄目だと言っている。

＞・背景に連合国の指示があった言う根拠がない
指示！ｗ　指示があったなんて俺は一度も言った覚えは無い。お前は本当にアホかしら。
連合国から指示がなければそれで「韓国の要求を全て突っぱねることができる」わけでもあるまいし。
指示はなくても日本は弱い立場なの。それくらい分かれよ。思い込みによる暴走と脳内勝利も大概に。

＞・日本と韓国の関係だけで語ってる相手に、日本と韓国だけの関係で反レスして何が悪い？
いちいち言わなけりゃ分からんのか？
「戦後処理には日本と韓国以外の国の思惑も絡んでるんですよ」
「それに乗じた韓国政府の要求を跳ね返すのは大変なんですよ」　とｗ
甘えんな馬鹿ｗ
「連合国」という単語を出しただけで「陰謀説か！」だの「連合国など一言も言ってない！」とか言い出す
アホーの相手は本当に疲れるワイ

>>151
>＞この相手（安価先）に対して、「実際は韓国政府の意図に沿ってない」と言って何が悪いんだ？
>言うのは勝手だが、それが何の反論にもなってないことを指摘してやるのも自由。

頓珍漢なことを言うのもおまえの自由だが、

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/680
韓国は日本と協議するよりも前に、
在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えることを閣議決定してるよ。
つまり、韓国は在日に国籍選択の権利などくれてやる気は全く無く、
韓国国籍を押し付ける気満々だったってこと。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この相手（安価先）に対して、「実際は韓国政府の意図に沿ってない」と言うのは正論であり、
これで完全な反論になるとはオレ自身も思わないが、少なくとも、議論を修正する傍証にはなる。
・韓国国籍を押し付ける気満々だったってこと。
・しかし、日本政府がやったのは韓国籍への変更ではなく、朝鮮籍への変更だった。
まったくの言いなりじゃないことの一つの傍証じゃん。

これくらい分からないの？
で、このように言うオレに対して、根拠もなく連合国陰謀説（笑）を主張するおまえは、
いったい何をしてるつもりなの？

>>151
>＞「もっぱら日本（あるいは韓国）を批判するコテがいて何がおかしいの？」
>→おかしいに決まってるジャン。もしかしてフナムシは
>「過去の韓国軍事政権の非は現在の韓国政府と全く無関係」とでも思ってるんじゃないの？

アホか。道義的に否定しまくってるんだよ。
それで当時の関係者からは財産を巻き上げまくった。
もう批判したとことで、政府は「オレも胴衣！」と言うだけで何も出てこない。
まあ、それでも批判しないとは言わないが、律儀に国体やらをまもって謝罪する日本とは違うわけ。
で、そういう実益ではなく話の筋論で言えば、不当なのは通達なんだから、
まずはその主体に対して「これは何だ？」とやるのが筋だろ？
つか、国民認定なんて国政の根幹が「外国の干渉によって動かされた」なんて恥ずかしいことは、
始めから決め付けてかからないのが人間関係の筋ってもの。

>>155
>＞事実上「総連系＝朝鮮籍」となってるわけ。
>それはいつの時代からかね？

知らんよ。
おまえが
>「北朝鮮を支持するという表明」として朝鮮籍でいるのは「現在の在日」であり、
といように、現在では総連系ってことになってる。
これを「結果として総連系ってことになった」と表現して何が悪いんだ？
無茶苦茶笑えるんだけど？

>＞・オレは「結果として」と言ってるのであり、変更当初からなどとは言ってない。
>↓だったらこんなアホな主張の根拠は何なの？支離滅裂だなお前。
>（韓国籍への変更ではなく朝鮮籍への変更であるため、事実上敵国である北朝鮮への益となり、逆効果）

バカ。その後に
>>　（もっとも、アホじゃない限り、ウィキのような「現在の在日」になるのは予測可能だが）
と書いてるじゃん。当時韓国系の民団と勢力争いしてた総連は、
全ての朝鮮出身者は自国民である（朝鮮全土は自国）としていたわけで、
何でも自分たちの都合の良いように解釈するわけだから、
「朝鮮籍＝韓国籍にしてない在日の印＝自分たちの仲間」あるいは、
「朝鮮籍＝韓国に反感を持つ者の印」とするのは容易に予想できる。

まあ、バカ以外には予想できることでもバカには無理かｗ

>>156
>＞本スレは日本国憲法論であり、不当だとされるのは第一に民事局長通達なんだから、
>だったらば通達の原因を究明するべきであって、それを放棄して、

アホだな。

・まずはこっちが言うように不当かどうかの確認。
・その後に、原因究明だが、まずはその主体である日本政府に問うべきもの。
・また、日本国民であるオレとしては、そのような作業の窓口は日本政府にある。

どこまで妄想すれば気が済むの？

しっかし、

>>156
>＞本スレは日本国憲法論であり、不当だとされるのは第一に民事局長通達なんだから、
>だったらば通達の原因を究明するべきであって、それを放棄して、

↑不当かどうかの確認の前に原因究明しろというバカｗ
なんつー大胆なスリカエなんだ？ｗｗ

　原因を究明して修正しなくても、問題が解決出来ると思っ
てるアホの居るスレはココですか？

>>157
＞まったくの言いなりじゃないことの一つの傍証じゃん。
全くの言いなりというわけではないということの証明にしかならないね。
何が言いたいの？

>>158
＞アホか。道義的に否定しまくってるんだよ。
＞それで当時の関係者からは財産を巻き上げまくった。
＞もう批判したとことで、政府は「オレも胴衣！」と言うだけで何も出てこない。
何を言ってるかよく分からんが、韓国政府に対してはもう何も言うことは無いと、それで良いのかい？

＞不当なのは通達なんだから、
進歩しねえな。
＞「これは何だ？」とやるのが筋だろ？
答えは「日韓間の交渉の結果です」と出てるじゃねえか。何を言ってんだこの馬鹿は。

＞国民認定なんて国政の根幹が「外国の干渉によって動かされた」なんて恥ずかしいことは、
＞始めから決め付けてかからないのが人間関係の筋ってもの。
だからさっきも言ったように、撤回を求めるなら求めるで日本にだけ言ったってどうしようもないんだよ。
両国同意の上での決め事なんだから日本の一存ですき放題できるわけねえだろ？　っつってんの。

>>159
＞知らんよ
知らんのに通達時点での朝鮮籍をどうこう言ってるのはお前だろうが。アホ丸出しだな。

＞当時韓国系の民団と勢力争いしてた総連は、＜略＞容易に予想できる。
やはり思い込みによる決め付けだったか。アホアホ決め付けって奴だな
>>160
＞まずはこっちが言うように不当かどうかの確認。
何に対して不当だといってるのか不明だが、国家間の条約に基づく処置に優先する、
何を基準に「不当だ」と言ってんの？

＞・その後に、原因究明だが、まずはその主体である日本政府に問うべきもの。
いまだに主体が日本政府（のみ）と決め付けた上での発言？アホ丸出し。

＞・また、日本国民であるオレとしては、そのような作業の窓口は日本政府にある。
窓口が必要なのは訴えるべきことがある場合。掲示板で議論する場合には「窓口」など関係ない。
フナムシが訴えたければこんなところでクダ巻いてないでその「窓口」とやらへ行けばよい。
何で行かないの？

>>161
＞なんつー大胆なスリカエなんだ？ｗｗ
すり替えだと言い張ればすり替えになるとでも思ってんの？
通達なんて単なる官僚の事務じゃん。原因を遡ると韓国に言っちゃうから意図的に避けてるだけなんだろ？

とりあえずテンプレ追加しといてやって

このスレは優秀な外国人である１ ◆f.X.BeEk2gが
愚かな日本人を啓蒙するスレです。
この意味を理解した上で参戦願います。

１ ◆f.X.BeEk2gが優秀であるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
436 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/07/24(木) 17:11:25 ID:hxNcoGaz
>>434
まあ自信満々に

・オレ＝優秀
・他のヤツ＝バカばっか

と断言できるからな。


１ ◆f.X.BeEk2gが外国人であるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
625 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/08/01(金) 15:14:07 ID:q4DdqbSZ
祖国の兵役義務を果たしてください

626 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/01(金) 15:26:24 ID:+Md8xuKZ
>>625
免除だってことくらい知らないの？
さすがバ○だねｗ

ところで１ ◆f.X.BeEk2gの主張の根拠である>>2って

治者被治者の同一
↓
在日は治者ではない＝被治者ではない
↓
国外退去

という解釈も出来るんだけど。
これを論破しない限り１ ◆f.X.BeEk2gの主張は成立しないのは優秀な１ ◆f.X.BeEk2gなら理解できるよね？
馬鹿バッカであるはずの他のヤツは理解してるから。

まあ優秀な１ ◆f.X.BeEk2gは他の人への反論で大変だろうから簡単なところから聞いてみようか。
１ ◆f.X.BeEk2gの主張だと在日は日本に居るから被治者、だっけ。
まずは在日が日本に居続けないといけない理由はなに？
日本政府はそんな義務を在日に課してないよ。あるというならソース出して。

　そうだよね、竹島問題で韓国が宣戦布告してきたら、日本
人が在日を襲って大変なことにならないように、外国人の人
権を慮って、ビルケナウ(ポーランド)辺りにでも(絶滅)収容
所を設置してあげないとな。

　おいらは収容所はマガダン(シベリア)が妥当だと思うけどな。

今日は分かりやすいホームランが無かったので、
なぞなぞを出したいと思います。

全くのヤマカンですが、多分、１には意味が分かると思います。

「天降紅衣将軍って誰のことを指すか知ってます？」

わたしは、このシリーズをずっとみていたわけではないので、
「天降紅衣将軍」の特別な意味が周知の事実だったら私は赤っ恥ですね。

>>134
法による支配と法の支配は意味が違う。
国家に統治されるのと、法律に従うのも意味が違う。
言葉の定義は厳密に扱え、と言っている。
ただでさえ本来的な国民とか、造語を使っているんだから、既存の定義は正確に使うように。

「被治者＝統治される者」という定義は正しいが、
領土主権は領土内の「特定の人（国民も含む）」を統治の対象とはしていない。
すなわち、領土主権の影響を受けても、統治されているとはいえない。
船虫の言う「国内法の被治者」とは、単に国内法に従っているというだけであり、
治者と被治者の同一性における被治者とは異なる存在だ。

>>135
外国人は入国する際に、その国の法律を遵守することを誓約して入国するんだから、
自由は制限されてないぞ。嫌なら入国しなければいいんだから。
在日も同様。嫌なら帰国できる（現実にはともかく理論的には）。
個人の自由意思で外国の法に従うのは、統治されているとは言わない。

>>136
2ヶ月近くも書き込みがないスレを出されてもねえ。
俺もある程度憲法を勉強しているつもりだが、俺が教わった「初歩的で一般的な民主主義思想」は、
浦部説とは異なるものだったけどな。
すなわち、民主主義とは、個人の人権を尊重し、国民が権力の一方的な支配から逃れ、
国民自らが能動的に統治に参加する制度である。

治者と被治者の同一性は、民主主義の一内容ではあるけれども、もっとも重視されるものではない。
それより重視されるべきは、人権の尊重。
その点でいえば、個人の意思を無視して一方的に領土内の人間を国民としてしまう船虫説は、民主主義に反する。
民主主義は、国民主権原理と結びついて、「主権者たる国民による統治」を実現するための制度であり、
国家の統治方法のひとつの形態に過ぎず、国家の構成要素に変更をもたらすものではない。

>>137
被治者とは、理論的にも、現実的にも排他的な概念だぞ。
国政と地方自治は対等の関係にないから、国政の被治者と地方自治の被治者は競合しないし、
家族関係には治者と被治者という関係はそもそも働かない（親権は支配権ではない）。
国家対国家の関係でも、領土が二カ国以上の国に帰属しているということはないし、
共同管理や紛争地域ならば主権は認められない。
二重国籍の問題についても、1930年のハーグ条約で、二重国籍は解消するべきだとされている。
現実的にも、どの国家も、恣意的に複数の国籍を使い分けるような行為は認めていない。
なぜなら、国家が国民に対して及ぼす支配権には排他性があると理解されているからだ。

戦後日本がGHQ等に統治されていたことなどについて、よくわからん主張をしているが、
GHQは別に日本国憲法や、合衆国憲法に基づいて統治していたわけではない。
国家が別の国家を支配する場合には、民主主義の出る幕はない。
だから日本国民の意見を取り入れる義務は存在しない。

朝鮮籍についてもとんちんかんな発言をしているな。
朝鮮籍は“日本製の国籍”ではない。
朝鮮籍は日本国内での便宜的な記号であって、外国では朝鮮籍があろうとなかろうと、扱いは異ならない。
韓国も北朝鮮も、法定の手続を踏めば、現在朝鮮籍である在日に国籍を発行している。
朝鮮籍の在日が外国で保護を受けられないのは、南北どちらかの国籍を取得しないことにした
自分達の意思、または手続をしなかった怠慢の結果であって、日本の責任ではない。

なんか、朝鮮籍の意味も、現実における扱いも理解できてない奴が、
「俺って優秀」とか言っても、失笑を招くだけだぞ。
他にも国籍制度とか、実質的当事者訴訟とか、判例の読み方とか、間違った理解をしている部分が多すぎる。
少し謙虚になって己を省みて、物事を自分流に理解をするのではなく、教科書を読みなさい。

　天降紅衣将軍キター(ﾟ∀ﾟ)−。

　ちなみに＃１５でウリがリンクを貼った。ググると、2chでの初出は共産板の「共産党支持ですが
チョンが大嫌いなんですが」スレで2008/02/02。次が＃１５のウリで2008/02/23、残念。


112 ：289[sage]：2008/02/23(土) 14:27:34 ID:Ify6U43Y
　ひまだから、ぐぐったページでも貼っとくか。掲示板の過去ログです。

ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html

　ちなみに法学板の、＃１は盛況だったが、駄目になった＃２に貼ったのもウリ。

【ものすごく圧縮したこのスレのまとめ】
>>1「在日は日本の被治者である、これは常識なんだああぁぁあ！！！１１」
>>1以外の全日本人「いや、そんな常識無いから」
−完−

おまけ。対地主権と対人主権の違いと、「被治者とは対人主権が及ぶ事の者であり対地主権は関係ない」という事の、誰にでも分かりやすい論証。

日本国内で犬が人間を殺したら警察なり何なりがその犬を捕縛・処理するだろうが、
これをもって「犬は日本の被治者」と呼びますか？呼びませんよね？

>174

いや、１ ◆f.X.BeEk2gだったら呼ぶかも。
何せ公務員は人間じゃなくても良いと言い切った馬鹿だし。

>>163
>＞まったくの言いなりじゃないことの一つの傍証じゃん。
>全くの言いなりというわけではないということの証明にしかならないね。
>何が言いたいの？

アホかｗ。オレのレスに文句付けてきたのはおまえだろがｗ

なんつーか、このアホは典型的な愚劣アホなので
以下に事実経過をまとめてみる。
個々のレスではまともを装ってるので分かりづらいが、
過去レスを見ればアホであることは一目瞭然ｗ

【バカでも分かる事実経過１】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/680
韓国は日本と協議するよりも前に、
在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えることを閣議決定してるよ。
つまり、韓国は在日に国籍選択の権利などくれてやる気は全く無く、
韓国国籍を押し付ける気満々だったってこと。
「国籍剥奪」の主犯は韓国政府であることは明らかであり、
通達が日本の法務省名義だから日本を責めるというやり口は全くナンセンスなのである。
………………………………………

オレ（>>1）に向けられたこのレスに対して、オレは
・北方領土独立という架空の例を挙げて（何で北方領土なんて例にしたかって言えば、それは既にＱ＆Ａで使ってるから）、
　「自国民の他国民化という重大な問題なのに、他国の言いなりになるのはおかしい」と指摘（前スレ719）

で、横レスと思われるこのアホが、論点にもなってない「連合国」など持ち出して
反論のフリしてウダウダ言い始めた（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/734）。
>＞それに、>>5でも言ってるが、北方領土やらが独立して（軍事独裁政権樹立）、
>＞北海道民を「北方領土国籍」にすると宣言したら、それが通るのか？
>連合国がそういう戦後処理の方針であったなら通っただろうね。
>というか、通らざるを得ない。当たり前ジャン。日本には抗う力が無いんだから。

これが事の発端。それに対してオレは「誰が連合国がなんて言った？」とレスしたわけだが、
要するに、「圧力があって仕方なかった」という最初のレスから始まる議論で、
「連合国という圧力があったんだから、２国間で議論しても意味ない」と言いたいなら、
最初のヤツ（680）に言うべきなわけだ。「外圧論が大きかった」という主張を言うなら
韓国だけを論じていては、少なくとも言葉足らずであると。
もし、このアホは680本人なら、「確かに普通の２国間関係では異常なことだ。言葉足らずだった。実際には・・」
と元レスを修正すればいいだけ。もうこの時点でダメ確定だろ？

【バカでも分かる事実経過２】
ところが、このアホは批判の矛先を修正することなく、

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/743
>＞つか、誰が連合国がなんて言った？
>＞北方領土国じゃん。
>アホか。戦後処理は連合国主導で好き勝手に進められるものだろうが。
>朝鮮の扱いがそうだったようにな。

と、的外れ（オレに言う内容じゃないだろ？）なほぼ同内容の連合国最強論を繰り返す。
一応、いかに的外れか改めて説明しておくが、
　・元レス：韓国最強だから日本は言いなりになるしかない。
　・オレ：架空の２国間関係の例を出して、本国から独立した国の言いなり（２国間関係で言いなり）なんておかしいだろ？と指摘。
＃＃＃つまり、オレはこの段階では「世界を支配するような第三勢力の圧力があったなら、有り得る」という可能性を否定してないわけ。
で、それに対するオレのレス

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/744
>ほんとバカだな。連合国が「在日は韓国籍」なんて言ったのかっての。
>だいたい、元の>>680 には連合国など出てこない。
>だからこっちも日本と日本からの独立国という設定で例示した。

今このレスで説明してること（筋違い、相手違い）も言ってるが、
たとえ、「韓国だけじゃなく連合国が」という話でもおかしいという指摘をしてる。

【バカでも分かる事実経過３】
そして、このアホは依然として筋違い（相手違い）を認めないまま、

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/746
>＞ほんとバカだな。連合国が「在日は韓国籍」なんて言ったのかっての。
>連合国は「日韓併合以前の状態」にするという方針だったし、

などと、本来の韓国最強説とは別の連合国最強説を繰り返す。
で、ここで注目すべきは、言ってることが反論になってないスリカエだってこと。
韓国の独立（併合の放棄＝日韓併合以前の状態に戻す）という話は、当然ながら、
過去スレでさんざんやってきた話である。本論でも傍証としているポツダム宣言（カイロ宣言）の
“前記の三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する”
という文章が「在日は韓国籍」を意味するなら、オレへの反対者にとっては強力な反論になるわけだ。
しかし、参政権の有無など在日は基本的に“差別されてなかった”わけで、
いかなる意味でも（例の一方的統治という意味でも）、奴隷状態とはいえない。
また、カイロ宣言およびそれに言及して効力を与えたポツダム宣言の文脈は、
もっぱら領土問題を述べてい箇所なわけで、「領土の放棄（と独立の承認）」以外に読めない。
国際条約の解釈（特に降伏の条件ならなおさら）は「（明確に）書いてないことは言ってない」であるし、
その後も、「在日は韓国籍」を意味する文書や新解釈が出てこなかったので、この議論は収束している。
ところが、このアホは、
>連合国は「日韓併合以前の状態」にするという方針だったし、
と書いただけで、「在日は韓国籍」になるかのように言ってる。
以前の反対者達が、さんざん議論してもなし得なかったのに、
あたかも自明のことであるかのように言い張る。
まあ、何を妄想してもかまわないが、「在日は韓国籍」を導かなきゃ反論にならんわけ。
「領土に関して、日韓併合以前の状態」であれば「在日は韓国籍」にならんわけで、
「日韓併合以前の状態」だけで、それが意味するかのように言うのは曲解でありスリカエ。

【バカでも分かる事実経過４】
しかし、このスレに入り、オレは親切にも（ｗ）わざわざ「連合国の意向は『在日は韓国籍』」に
反するような傍証を出してきてやった（反論かましてるのはアホの方なんだから、本来なら
論が成り立たないことを指摘するだけで十分なはず）。

>>44
>言っておくが連合国の初期方針は日本国籍のまま。
>それが在日（一部）の反対を受けて引っ込めた。
>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/56
>連合国は韓国籍なんて意向じゃないし、連合国（GHQ）の独裁でもないわけだ。

少なくとも初期は「在日は日本国籍のまま」なんだから、
カイロ宣言（日韓併合以前の状態）だけで、「在日は韓国籍」になるわけないわなｗ
こりゃもう確定的だろ？
根拠が不足してる（反論になってない）ってことが。

【バカでも分かる事実経過５】
で、ここからが面白いとこだが、どうにも反論に窮したアホ君は、
理解できないふりをして、反論してるかのように装うようになってきた。

>>44
>＞言っておくが連合国の初期方針は日本国籍のまま。
>＞それが在日（一部）の反対を受けて引っ込めた。
>結局引っ込めてんじゃん。何が言いたいの？

・引っ込めたとはいえ、反対のことを打ち出してないんだから、
　少なくとも「在日は韓国籍」ではないことの傍証ではある。
・少なくとも初期は「在日は日本国籍のまま」なんだから、
　カイロ宣言（日韓併合以前の状態）だけで、「在日は韓国籍」

“言いたい”のはこの二つ。これくらい幼稚園児でも分かるよな。
「理解できないふり」ってのは不明なレスに反レスする場合には有効かもしれんが、
誰でも分かる話でやれば、そのまんまアホ丸出しに見えるだけｗ
しかも、面白いことに、２国間の議論に「連合国」などを持ち込んで口出ししてきたヤツが、
この期に及んで、

>その辺の「人の帰属をどうするか」については当事者間（つまり日本と韓国）
>で決めるしかないよね。
>そして韓国政府は在日を韓国国民として取り込むつもりであったし、
>日本政府は実際そうせざるを得なかった。ってだけ。

などと言い始めた。
このようなまとめを書けば明らかだが、こんな話、最初のヤツ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/680
を弱めた話でしかないし、「当事者間（つまり日本と韓国）で決めるしかないよね」
なんてのは、むしろ、このアホの「連合国だ！！」を論難してるに等しい。
要するに「連合国だ！！」が論破されそうになったので、主張をすり替えてるわけだｗ

【バカでも分かる事実経過６】
この後は、レスを辿れば分かるように、同じような「スリカエ＆アホとぼけ」の繰り返し。

>そして韓国政府は在日を韓国国民として取り込むつもりであったし、
>日本政府は実際そうせざるを得なかった。ってだけ。 （>>79アホ）

>朝鮮戦争で瀕死になってる弱小政府（韓国政府）に怯えて、「そうするしかなかった」なら、
>在日は韓国籍じゃん。事実は朝鮮国籍であり、韓国籍を取得した者との違い（韓国に帰属意識がない）から
>当時の敵国である北朝鮮によって、自国民であるかのようにされたし、事実上そうなったわけじゃん。 （>>87-88オレ）

前レスで言ったように、この問題は２国間のことで、「連合国だ！」ってイチャモンからすると、
スリカエ論点なわけだが、それでも、このように「言いなりにしかならない」というわけではない。
で、そのような指摘をすると今度は、

>俺は、在日の処遇を左右した要因は、
>連動国の意思＞韓国政府の意思＞日本政府の意思
>であると言う力関係を示しただけだし、>>90

などと言い始める。これ、「だけ」って言い張ってるのがすごいよな。

・いくら日本が弱小ヘタレ国家だと言っても、ヘタレ外交やれば政府が非難されるのは当たり前で、
　最初のレスにある「通達が日本の法務省名義だから日本を責めるというやり口は全くナンセンスなのである」
　なんてことにはならない。もちろん、これに対するオレのレス（アホはこれに反レスした）にある
　「主権者であるかどうかという重大事なんだから、そんなことで責任逃れできるか（前スレ719）」
　への反論にもならない。
・むしろこっちの方が驚くべきことだが、まさに、「連合国が在日は韓国籍だと言った証拠はない」とか
　「実際は言いなりってほどのものじゃないじゃん」とやった後に、上のように言ってること。

【バカでも分かる事実経過６つづき】
　アホの言い分が、

>俺は、在日の処遇を左右した要因は、
>連動国の意思＞韓国政府の意思＞日本政府の意思
>であると言う力関係を示しただけだし、>>90

　というもの「だけ」なら、前でこれに反論されてるんだから、
これで終わりじゃん。要するに「これ以上何も言えません」と敗北宣言してるのと同じｗ
で、仕方ないから改めて、反論になってないと言ったら（>>93 ）、
事実経過を知れば、ほとんど恥知らずとしか見えないアホ話（>>107）を返してきた。
この>>107ってのは、無茶苦茶過ぎて笑うしかないのだが、それでもレスしてやったのが>>112 。
で、ついに白痴状態になったのが、

>>114
>＞あのさー、それだって本論の枠内の話に決まってるじゃん。
>だとしても、本件に関して連合国や韓国政府が出てきてもおかしくは無いだろうに。
>なにを喚いているんだか。
>
>＞オレのレスは適切なのに、おまえのレスはいつも頓珍漢じゃん。
>↑笑

最初から、２国間の議論への反レスだから２国間を例に出してるし、
誰も、「本件に関して連合国や韓国政府が出てきてもおかしくはない」を否定してるわけじゃなく、
「何で『連合国だ！』がオレへの反レスなんだ？」って話をしてる
（日本が国籍変更せざるを得なかったこのとに関する重要な要因を無視してるってんなら、オレの相手に言うべきだろ？）
それに、単に話を膨らませたってだけなら、偉そうに相手批判をすることにならない。
もう逃げ腰丸出しで、表現だけで虚勢を張ってるだけ。
その下の「>↑笑 」がそれを如実に物語っている。

【バカでも分かる事実経過７】
で、まあ通常はこれで逃がしてやるヤツも多いが、
親切にも追い詰めてやったのが、>>121-122。
だが、今回まで、同様の「スリカエ＆アホとぼけ」の繰り返し。

>・通達の主体が日本政府だから、通達の責任は第一に日本政府に問うべき。
>→何度も言っているように、通達の主体は日本政府だとしても、
>　通達に至る当事者、主導者は当時の韓国政府＆日本政府。背景として連合国の方針。>>132

だから何なのか意味不明な文章。つか、「連合国の方針」やらの事実があったとしても、
ここで言う「筋論」への否定にはならにと反論されまくってるから、あえて誤魔化してるのがバレバレｗ

>＞この相手（安価先）に対して、「実際は韓国政府の意図に沿ってない」と言って何が悪いんだ？
>言うのは勝手だが、それが何の反論にもなってないことを指摘してやるのも自由。
>自分だけに発言権があるとでも思ってるのか。 >>151

アホが「反論してるつもり」であるのは言われなくても分かってるっての。
反反論されてボロクソになってるのに「反論してるだ！」なんて虚勢張って何になるのかってのｗ

>フナムシは「韓国にも責任がある説」を否定していないというが、
>その反面「日本にのみ対応を求める」ことを主張しており矛盾している。>>147

バレバレの嘘。オレが韓国に抗議してるかどうかは教えない
（本スレは日本政府対象にした憲法論なので、韓国批判は趣旨から外れる）と言ってるだけ（>>154）

>＞それに連合国陰謀性自体スリカエだって言ってるだろ？
>陰謀説じゃない。連合国の戦後処理の方針が背景にあり、

否定されたことの繰り返し（>>154）

【バカでも分かる事実経過８】
>＞本スレは日本国憲法論であり、不当だとされるのは第一に民事局長通達なんだから、
>だったらば通達の原因を究明するべきであって、それを放棄して、
>通達こそがを悪の根源であるとする思い込みは、「日本のみをマトにかける」行為に他ならない、>>156

もう「個人の行動（最初、誰に問うたり批判をするか）」なんて的外れ（つかスリカエ話）なんだが、
本論で不当性が導き出されるのは、あくまで「国籍剥奪の通達」なんだから、
まずは、その通達主体となってる政府に「これは不当だが？」とやるのが筋、
で、もし、「“なるほどこれは不当だ”」ってことになったら、誰が悪いのかを追求するもの。
そして、何度か言ってることは、たとえ、日本政府が極端にヘタレで、韓国の脅迫に屈してしまったって
ことであれば（極端にヘタレじゃなくても同じだが）、韓国にも抗議すべきってことになるが、
それでも、外圧に屈したという責任はあるわけで、責任がなくなるわけではない。
今回のギョーザ隠蔽でも、たとえ中国が強行的な脅迫をしていたとしても、
言いなりになって国民の安全を危うくすれば、外圧に屈したという「弱い政府を作った」という責任は問われる。
それにそもそも、一介の日本国民（オレ）が、日本政府に問題を持ち込む前に、
韓国を批判するとう外交ルート無視が意味不明（>>160、>>161）。

で、今回の>>163-164。
もはや引用する必要もないが、毎度の「スリカエ＆アホとぼけ」の繰り返しだろ？

まあ、こんなアホができるものこの板がウヨウヨ板で、
在日否定なら、どんなアホでもバカにされないし、
むしろ擁護されてしまうっていう甘えがあるからなんだろうけど、
このように、過去レスをまとめて提示してやれば、いかに無茶苦茶かバレバレ。
といっても、お仲間は、何の根拠もなく「間違ってるのは>>1（オレ）だ！」ってやるんだろうが、
ちゃんと、このスレを吟味して、このアホを擁護できるヤツがいるか？

つか、こっちはこういう細かいことでも、やるときはちゃんと証拠づけしてるのに、
オレの反対者で、ここまでやるヤツは見たことないな。
こんなにウヨウヨ居て何やってるんだ？ｗ
以上ｗ

　　　　　　　　　　 ,rﾞ'ｰ‐-､,
　　　　　　　 　 　 { ;　ﾞ　; ﾐ
　　　　　 　 　 _　 ﾞ!;､`ﾞ''ﾃﾞ 　　
　　　　　　 　ﾉ i`''''"ｰ';ﾞ,,_
　　　　　 ／` ,_　r‐ｲ ﾄ; | 　　　明後日8月10日に東京に核を落として
　　　　r" ,／　| │　 li│ 　　　一千万人日本人を殺すアニメを
　　　　 ! │　││　,! l│ 　　　放送するから必ず見ろよｗ
　　　　 l　|　　|　|　 ‖| l
　　　 　 L」　 |　|　 ‖ヽヽ　　　←小泉孝太郎と同じ誕生日の,
　　　　　!, ヽ |　│ ‖　ヽ,ヽ,_ 　　核を落とす日本国首相の息子
　　　　　 `ﾞ" |_,,,」,,,_」　　 ﾞi､_ﾂ
　　　　　　 　 ヽ,　`ｲ
　　　　　　　　　ヽ,　ﾞヽ,
　　　　　　　 　 |　ﾄ､　 ﾞi,
　　　　　　　　 / ./　|　 |
　　　　　　 　 / ./　│　|
　　　　　　　/　,l　　│　|　　　　　　　
　　　　　　 ,l　 l'　　　l　 l　　　 　 ,,r‐─''''''‐-､　　
　　　　　　 l　 l　　/`ﾞ''ヽ､_　　／　　_,,,_　　ﾄ､ ヽ,
　　　　　　 l　 l　 /　/!　　ﾐ`''ﾞ　 ／　　 `;;;ﾞ　ﾞｰﾃ 　
　　　　 　 `!　 | /　/ ﾘ`ヽ､, ;:／　_,,､r''"1:::ﾞ| ﾘ::1 　
　　　　　　 [二ゞ,_/　,,!; ﾄ'ﾞ,､{　 　 _,,､-､ﾉ::::;l ﾉ::::|

>>176-185

どーでもいーですよー

てか、フナムシはこっちが言ったこと（趣旨）を何一つ理解できて無いじゃん。
理解できないまま長々と曲解とアホアホ決め付けで文章を書けるその才能に脱帽だよｗ

やっぱり天降紅衣将軍は既出だったんですね。

それにしても、あそこは「属性」とか「メールアドレス」を求めたりする、罪な掲示板ですね。

まぁ、「属性」ってのはなんとも微妙な言い回しですね。

>>166
>ところで１ ◆f.X.BeEk2gの主張の根拠である>>2って

おまえ、コピペ荒らしのあとＩＤも変えずに何議論吹っかけてんの？
何様のつもり？頭おかしいの？

まあいいや、頭の悪いヤツに言っても意味ないが、

>在日は治者ではない＝被治者ではない
>↓
>国外退去

出来ない。どうしても治者認定しないときに出てくるのは、
「被治者ではない（統治できない）」というものだけ（>>56）。
まあウヨは、「被治者ではない（統治できない）」という結論に際して、
「国外退去だ！」と騒ぐだけの脳しかないんだろうが、
自治区を作ったり、いくらでも統治から外れる方法はあるわな。
つーか、ユーゴ紛争とか、多民族が一度統一国を形成して、
その後しばらくして分離独立するような場合には、お馴染みのことだな。
常識的には、実質的な占有が重視される。大昔に民族的な先祖が領有してたなんて、
ほとんど意味をなさない。
まあ、戦争になるかどうかはともかく、ウヨ脳のような必然的退去じゃないんだよｗ
いずれにせよ、政府は統治し続ける方針のようだから、少なくとも原状ではスレ違いだな。

>>169
>法による支配と法の支配は意味が違う。
>国家に統治されるのと、法律に従うのも意味が違う。
>言葉の定義は厳密に扱え、と言っている。

だから、反論ということに関して、その区別がいったいどういう意味があるのかって。
定義問題は毎度お馴染みの泥沼になる場合が多いんだが、
むやみに定義問題（厳密にはどーの）をやれば議論のスリカエにしかならんだろ？
法治と人治もそうだが、こっちはまとめて「治」とやってるから、
人治だろうと法治だろがどっちでもいいんだが、こんな状況で、
「日本は法治だから」なんてやって反論になるか？
「法治でもそう」「人治でもそう」となるだけじゃん。
これくらい分からないのか？
反論に窮したから誤魔化したいだけか？

>>169
>「被治者＝統治される者」という定義は正しいが、
>領土主権は領土内の「特定の人（国民も含む）」を統治の対象とはしていない。
>すなわち、領土主権の影響を受けても、統治されているとはいえない。

だから、領土主権の帰結かどうかは関係ないっての。
伝統的にも、問題は「実際に安定統治されてるか？」ってことだろ？
民主主義が適用される場面では、独裁政権やらがあって、
人民がその正当性を認めているとは限らない。
従って、その国内法も正当かどうか不明だし、政権が主張する領土主権だってそう。
建前で「人民を統治してない」と言い張っても、実際に統治してるなら、
民主主義非難から逃れられないし、金正日やビルマ政権のように、
憲法等で「我々は人民の信任を得ている（人民は治者になってる）」と言い張っても、
実際に、治者になってない（普通選挙すら正常に行われてない）という場合も同じ。

>船虫の言う「国内法の被治者」とは、単に国内法に従っているというだけであり、

それだけで十分じゃん。
・警察や役人が国内法に従わせている。
・みんなが無法者になってるわけではなく、ちゃんと従ってる（従わせられている）者もいる。
・しかも、三国人問題以来、公文書等でも憲法以下の被治者だと言われている（ソースは過去スレ）。
これ以上何が必要だっての？
国内統治の被治者であることを言うのには十分であり、
妙な概念操作をしても、実際の状況認識が変わるわけではなく、
金正日やビルマ政権の詭弁と同様意味ない。
オレが言ってるのはこれ。
反対に、金正日やビルマ政権のような建前論でＯＫだって言うなら、
その論述を展開しろよ。
>領土主権の影響を受けても、統治されているとはいえない。
から、「従って在日は被治者じゃない」などというミエミエの飛躍をしてもしょうがないだろ？

>>169
>外国人は入国する際に、その国の法律を遵守することを誓約して入国するんだから、
>自由は制限されてないぞ。嫌なら入国しなければいいんだから。

少なくともここで言う在日（戦前からの日本定住者かその子孫）には関係ないね。
現在の国際法では、「国内移動は自由（基本的に誰かの許可に依存する性格のものではない）」
なんだから（人権規約12条１）、事後法として日本政府を処罰することが出来ないにしても、
朝鮮が同じ国であった時期の移住について、現在において不当性を見出すことはできないな。
しかも、徴用や留学など当時の法制度でも合法的に移住したものだっている。
同一国にしちゃったんだから、出て行けとか、今さら言ってもしょうがないわけ。
おまえ、バカウヨじゃなさそうだから、これくらい分かるよな？

>在日も同様。嫌なら帰国できる（現実にはともかく理論的には）。

日本人だって同様。嫌なら外国に移住できる（現実にはともかく理論的には）（人権規約12条2）。
そもそも、帰国ってのが決め付け（外国人だという結論の先取り）。
日本生まれで日本を故郷だと思ってるヤツだっているだろうし、人権委員会だって、
“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、
出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。”
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
と言ってる。「出て行く自由がある」なんて理由にならない。
まさか、「出て行く自由がある」と「退去させられる」の区別もつかないんじゃないだろうな？

>>169
>2ヶ月近くも書き込みがないスレを出されてもねえ。

大丈夫だって。オレなんかはチェックしてないが、ヤツらはチェックしてることが多い。

>俺もある程度憲法を勉強しているつもりだが、俺が教わった「初歩的で一般的な民主主義思想」は、
>浦部説とは異なるものだったけどな。
>すなわち、民主主義とは、個人の人権を尊重し、国民が権力の一方的な支配から逃れ、
>国民自らが能動的に統治に参加する制度である。

別に同じじゃないの？
そういう観念的な話を実際的な場面で展開しただけで。

「人間的には本来的な自由がある（それを他者が規制するのは統治機関であっても不当）」
　↓
「そんなことを言っては社会が成り立たないので、統治機関が人民そのものと同一であるようにする（選挙など）」
　↓
これで解決なわけだが、ルソーも含めて余計なことを言ってる場合もある。
例えば、統治機関への忠誠のような内心に関することを重視する者もいる。
しかし、忠誠なんてものは自同性とは（少なくとも直接的には）関係ないし、
先に行ったように、イラクなど、そもそも新政権（新国家）を認めてない人民がいる場合に、
民主主義的な国家が成り立たなくなる。個々の法案だって同じだが、
個人が反対であっても、正当な選挙などで承認されれば、その個人を含めた全体が
その法案の採択者になる。法制度（内政）全体でも同じ。
このトリックがあるからこそ、民主主義の有用性が為政者に認められて現在のように広まったわけだが、
とにかく、日本国憲法では思想で参政権を左右させるのは禁止されているし、
人権宣言ではもっと明確に禁止されている。結局、内心で治者を認定するバージョンがあったとしても、
それは現在日本が謳ってる民主主義のバージョンじゃないということ。

>>170
>被治者とは、理論的にも、現実的にも排他的な概念だぞ。
>国政と地方自治は対等の関係にないから、国政の被治者と地方自治の被治者は競合しないし、
>家族関係には治者と被治者という関係はそもそも働かない（親権は支配権ではない）。

違う。競合するのは、個人の同一行動に対して統治（口出し）するかどうかってことで、
対等かどうかではない。対等かどうかは、競合した時にどちらが勝つかってことに影響する。
で、国内では日本が優勢なんだから、競合したとしても、日本の法律に従うよう強制されるだけじゃん。
韓国ができるのはそれと競合しない場面だけの規制。
これは国と地方の関係だって同じだし、
「被治（者）という概念自体が論理的に排他的」ってことでもない。
中国にいるイスラム教信者は、車の運転や税制などは中国の放棄に従わされている（被治者になってる）が、
宗教活動や国内法で禁止されない活動において、コーランなどに従ってる。
ただし、後者の制御は、信者が進んで従ってるもので、誰かがそのように強制させているわけではないので、
民主主義は適用されない（本来的な自由は守られている）。
在日の韓国や北朝鮮への「従い」もこれと同じようなものだが、
僅かでも韓国や北朝鮮が統治権力を行使してるという面は否定するつもりはない。
その意味で、オレは「韓国朝鮮の被治者でもあると言ってもかまわない」と言ってるわけ。

上で言ったような「実質を重視する意味での被治者」で、韓国朝鮮の被治者でなくなることはあっても、
日本の被治者でなくなることはないじゃん。排他性が強く（内政干渉を強く拒絶するなどして）、
同時被治者にならないなら、日本だけになるだけ。
またしても論理が飛躍してるし、形式をどうこうやってもしょうがない。

>朝鮮籍についてもとんちんかんな発言をしているな。
>朝鮮籍は“日本製の国籍”ではない。
>朝鮮籍は日本国内での便宜的な記号であって、外国では朝鮮籍があろうとなかろうと、扱いは異ならない。

そりゃ、おまえが頓珍漢じゃん。「朝鮮籍は日本国内での便宜的な記号」ってまさに、
日本製の（人工的な）国籍ってことじゃん。何考えてる？

>>188
予想通りの反応乙ｗｗ
>>といっても、お仲間は、何の根拠もなく「間違ってるのは>>1（オレ）だ！」ってやるんだろうが、>>185

読みもしないでテキトーなこと言うなってのｗ

という事で日本はもうすぐ韓国に抜かれます
ttp://mentai.2ch.net/korea/kako/965/965919561.html

の181から187あたりにちょっと目をひかれた。181の指摘は今に通ずる。

それと、

184 名前： ＨＡＮボード 投稿日： 2000/08/19(土) 17:15

＞オタク右翼
天降紅衣将軍のレス付いてるよ。
早く戻りな。

　そんで、ソースはマダー？

　日本に主権が無かった時代の事で、現在の政府を追求する
のはアホアホだと＃１５で指摘したんだが、全然読んでない
で妄想書き連ねてるし。

＞１９６のレスで自身満々に＞１８８のつっこみを自分で完璧に肯定してそれすら理解してないなこの馬鹿はｗ
もう自分の妄想以外何も受け付けないあっちの世界の住人なんだろうなぁ・・・相手をアホアホ言ってれば幸せなんだから楽な人生だねぇ。

>>190
えー、>>165は１ ◆f.X.BeEk2gの発言を１回貼っただけじゃない。
発言を１度貼る事が何でコピペ荒らしなの？なら１ ◆f.X.BeEk2gなんかコピペ荒らしばっかりじゃない。
ま、しょうもないやり取りはこの辺にしておいて。

で、
>出来ない(以下略）
いやいや、全然スレ違いじゃないよ？
１ ◆f.X.BeEk2gの主張の根幹をなす部分が否定されようとしているのにどうしてスレ違い？
そもそも私は>>166で
・在日が日本に居ないといけない理由
または
・在日が日本に居続ける義務
しか聞いてないんだけど？
どうして被治者を辞めるための方法になるの？
日本人じゃないから日本語理解できなかった？そんな事ないよね？こんなに流暢に日本語話てるんだし。

浦部説はかなりの少数説だよ。それくらいは認識しておいたほうがよい。
あと浦部説は>>1の見解の援用とはならない。
浦部教授もさすがに定住する外国人に無理やり国民となることを強要しないから。

>>199
多分１ ◆f.X.BeEk2gの脳内

　　　　 ∧＿∧　　　 　　　∧＿∧
　　　　<=( '∀`)　 　 　 　(　' Д `)
　　三 （　 つ　つ　　 　　（つ 　 ,ﾉつ
　　三 人　ヽﾉ　　　　　　／ ゝ　〉
　　　（__（_＿）　　　　　（＿（_＿）

>>199
多分１ ◆f.X.BeEk2gの脳内

　　　　 ∧＿∧　　　 　　　∧＿∧
　　　　<=( '∀`)　 　 　 　(　' Д `)
　　三 （　 つ　つ　　 　　（つ 　 ,ﾉつ
　　三 人　ヽﾉ　　　　　　／ ゝ　〉
　　　（__（_＿）　　　　　（＿（_＿）
　 １ ◆f.X.BeEk2g　 他のスレ住民


実際は・・・言うまでも無いよね

途中で送信してしまったorz

　サラザール噴いた。

>>138
判例が証拠にならんとか言われると、法律論なんかできないな。
とりあえず船虫は憲法81条を100回読み直せ。

在外邦人にも日本の選挙権を認めるのが治者と被治者の同一性に反しないのなら、
あるいは同一性に反してもいいのなら、
国内の在日に選挙権を認めなくても、同一性に反しないということになるぞ。
なぜなら在日とは、いずれは本国に帰るだろうと思われる存在だからだ。
戦後60年以上もたつのに帰化しないなんて、いずれは帰るつもりで国籍を
保持し続けているんだと判断されても、文句言えないだろ。
都合よく、韓国も在外国民の参政権を保障することにしたわけだし、
韓国の主権が認められているんだから、船虫説に立ったとしても在日は韓国の国民だよな。
主権は排他的であることから、両方の国で参政権を行使することは認められていないし。

>>139
文言説に立つらしい船虫が、性質説である浦部説を根拠として
引っ張ってくること自体がおかしいって、なんでわからないのだろう。
そして性質説に立ったとしても、定住外国人に選挙権が認められるかどうかは分からない。
権利の性質上保障されない、という結論になる可能性があるからだ。
というか学説上でも国政は否定、地方は許容、が通説だから、
外国人が国家の主権者と認められる可能性はかなり低い。
だから、「性質説ならサヨの勝ち」というのは、短絡的過ぎる。

>>140
国籍制度の理解が間違いすぎてて、痛すぎるぞ。
国民認定は国籍保有の有無という単一の基準であり、そこに人為的なものが介入する可能性はない。
この時点で、国籍制度の根本原則（国籍保有者＝国民）に誤りが入ることはない。
「国籍を付与するかどうか」という点についても、国籍付与の要件は国籍法により厳格に定まっており、
帰化を除いては政府の裁量が働く余地はない。

そしてここが重要だが、国籍付与が間違っていたとしても、それは国籍付与という「事実」に
誤りがあるだけで、根本原則が誤っているわけではない。
行政事務を行なっている行政府が悪いだけで、国籍法が悪いことにはならない。
船虫の言う“原状の国籍制度の実体”とは、要するに行政府の過失に過ぎない。
例を挙げて説明すると、法務省通達の違憲性について争った原告も
>>3における裁判の原告も、国籍制度について争っているわけではない。

政府が取っていた見解を法的三段論法で表すと
大前提→国籍を保有していれば、国民である（原状の国籍制度の実体）
小前提→在日（フィリピン人男児（７））は、国籍を保有していない
結論→在日（フィリピン人男児（７））は国民ではない

法務省通達の違憲性について争った原告も、フィリピン人男児（７）も、
上の大前提については争っておらず、小前提における国籍保有の有無という事実を争っているに過ぎない。
だから勝訴しても、小前提の事実が訂正されるだけで、大前提には何の影響も与えない。
これに対して船虫は、大前提そのものが憲法の理念に合致しないと主張している。
主張するのは勝手だが、船虫とフィリピン人男児（７）は、争っている対象が違うんだから、
船虫がいくら法務省通達が違憲だと主張しても、国籍制度が不当ということにはならない。
もし違憲だとすれば、在日に国籍を付与しなおせばいいだけだからだ。
フィリピン人男児（７）には国籍を付与したんだから、在日にだって付与できる。
仮にそうすると韓国の主権を侵害し外交問題になるわけだが、それは船虫説だって同じこと。
「新法を作れ」とする理由にはならない。
結論を述べると、船虫は、自説の主張の中身も、主張の仕方も、両方間違ってるわけだ。

>>140
＞・原告の主張は「彼は日本に籍を持つ者（このスレで言う憲法上の日本国民）である」
これが間違い。国籍を持っている（国民である）と主張しているのではなく、
国籍を取得できる要件を満たしている、と主張している。
訴訟法上、このふたつは明確に異なる主張だから、よく区別するように。

そして「一般的な語法」とは何を指すのか不明だが、確認訴訟という訴訟形態においては、
国籍の確認というのは当然に認められるものであるから、法学においては衝突はない。

>>141
「北朝鮮を支持するわけではないが」と書かれているのに、事実上「総連系＝朝鮮籍」
となっているとか言われても、妄想乙としか言いようがないな。
万が一朝鮮籍のままにするのが総連系を意味するとしても、朝鮮籍を作った日本の意図としては、
便宜的に朝鮮として登録したというだけで、在日が勝手に朝鮮籍に一種の政治的主張を
仮託したに過ぎないので、北朝鮮に利益があるわけではない。
そもそも、朝鮮籍ができた当時は朝鮮戦争勃発前で、北朝鮮は存在していないし。

＞オレはここで日本政府を批判してる。
批判する対象が間違ってるよ、と教えてやってるだけ。
批判の対象を恣意的に取り上げるようでは、まともな議論にならない。
日本と韓国の間で、在日の地位について明確になってないってのが議論の出発点なんだろ？
SF条約で「日本国内の在日は韓国（日本）に帰属する」となっていれば、文句はなかったわけだろ？
なら、在日の地位は国家間の問題なわけだから、議論の際に
一国のみを対象として議論したって、妥当な結論は導けない。
そもそも外交問題ということは、憲法問題でもなくなってしまうし。

>>142
＞国際条約の解釈は原則的に「書いてないことは言ってない」であり、
＞言ってるとするのは拡大解釈以外の何者でもない。
この考え方は憲法解釈をする場合にもそのまま当てはまるわけだが。
書いてないことは言ってないんなら、民主主義を明記していない日本国憲法から
勝手に民主主義を読み取り、憲法国是（？）としている船虫説ってなんなの？

揚げ足取りはさておき、法務省は、条約に書いてない趣旨を読み取ったのではなく、条理解釈しただけ。
そして最高裁がそのような解釈を認めた以上、何ら違法なところはない。
「国会レベルでも、SF条約による正当化説は認められない」とか言ってるが、
条約も含めた法規の最終的な解釈権があるのは最高裁（憲法81条）であって、国会ではない。
その最高裁が合憲だと言ってるんだから、この問題は法律的に決着がついている。
だいたい、たかが委員会で質問しただけで、しかも政府側は明確に
否認の答弁をしたのに、「国会レベルで認められない」とか、我田引水もひどすぎる。
そんなこといったら、「アメリカ同時多発テロは国会レベルで陰謀だと認められた」
ことになるぞ（ttp://news.livedoor.com/article/detail/3462090/）。
国会を持ち出したいんなら、せめて本会議で可決されてからにしろ。

＞（逆に被告が正しいとも読めないが）
最高裁は「日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄することは、このような人について
日本の国籍を喪失させることになる。（中略）日本国籍を喪失させられる人は、日本の法律上で
朝鮮人としての法的地位をもつていた人と見るのが相当である」としている。これは法務省の見解と同一である。

＞おまえ、上の「中村（哲）委員」にも同じことが言えるか？
当然言えるぞ。むしろ言わないと国際問題になってしまう。
在日の国籍をどうするかは、国内問題ではなく外交問題。
韓国政府の同意がない限り、在日に日本国籍を付与したり、日本国民にしたりはできない。
>>127にも書いたが、「他国の主権を侵害してでも定住外国人を日本国民とすべき」
というのが憲法の理念であるとはいえない。
そのような考え方は憲法の理念である国際協調主義（98条2項）と矛盾するからである。

>>191以降は後日、気力が続けば書きます。

ところで、日韓基本条約の締結に伴い、
在日は韓国国民だということが日刊の政府間で合意されていたそうなんだが。

「日本国に居住する大韓民国国民の法的地位及び待遇に関する日本国と大韓民国との間の協定」
ttp://www.room.ne.jp/~lawtext/1965T028.html

これを受けて、日本のいわゆる特別永住者の規定が設けられた。
「日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法」
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H03/H03HO071.html

つまり、日本と韓国の間で、在日は韓国国民であるとの国家間の合意ができていたことになる。
仮にSF条約で在日の扱いについて決められていなかったという船虫の主張が正しいとしても、
この協定により、在日は韓国国民だということが明確になったといえる。
そして、国家間の条約・協定については、憲法の効力は及ばない。

以上を考えれば、船虫説が採用される可能性は万に一つもない。

SF条約と異なって、協定でははっきりと「日本国に居住している大韓民国国民」と書かれているからな。
結論は出たように思うが、船虫の反論を聞こうか。

>>209
むむ・・・・おみごと

>>195
やっぱアタマおかしいな、お前。
たとえば韓国が在日に韓国の在外参政権与えようとしても、
日本が「ダメ」って言えば否定されんのかい？んなわけ無いだろ？

ある行動について両者（日韓）の統治が競合した場合はお前の言う通りだが、
競合しない場合は韓国の言いなりなわけじゃん。「基本的には韓国の言いなりだけど場合によっては日本の言いなりだから日本の被治者」ってどういう理屈だよ？有り得ねぇよ。

ついでに言えば、競合した場合に日本側が勝つ、ってのも、理屈はそうだけど現実は違うじゃん。
これまで総連や民譚の圧力でどんだけ日本国内の正義がねじ曲げられてきたか、少なくともこの板にいる連中はみんな知ってるぞ。
もちろんそれは日本の役人やマスコミが情けないからだが、だとしても「在日が日本に支配されてない、という事実」に変わりは無いぞ。
在日が日本に統治されてる、と言いたいなら、まず総連と民譚（ついでに統一と創価）を解体してから言え。話はそれからだ。

長い間、人からバカにされ、蔑まれ、いじめられ、生きてきました。

そんな僕が唯一、心のよりどころとしているもの。それが「嫌韓」でした。

「嫌韓」さえあれば、チョンより上に立てる。常にチョンを見下して、生きていける。

いじめられっ子としてしか生きられなかった僕にとって、初めて人の上に立った瞬間でした。
＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ
　　　　＿＿＿＿_
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　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　 　　　 ／ ￣　　￣ ＼ 　　　　　　ネトウヨの本音
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|　
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/　
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

「在日が日本に支配されてない、という事実」

在日が　日本を支配している

の間違いだろ。
パチ屋で脱税し放題だわ、潰れたパチ屋に融資して傾いた銀行に何十兆円も入れるわ、
パチ屋だけじゃなく、通名による架空名義での脱税も可能。犯罪さえも通名報道。

よくこんだけ特権与えてて、日本は社会活動が営めるなと不思議だ。
それほど能力に差があるってことでもあるがな。
あまりに差があり過ぎる者を同じ土地で治めるってのは一つの法論理だけじゃ無理。

>>212
この手のコピペを見るたび毎回思うんだが、これって韓国人やサヨクの自己紹介だよな。
人からバカにされ蔑まれてきた奴らが、ネットウヨクだの嫌韓厨だのという脳内妄想を生み出して攻撃する事で、心の安定をはかっている。

両者（ウヨとサヨ）の違いは論理的に証明可能。
「韓国（人）」は論証するまでもなく現実に存在しているが、
「ネットウヨク（嫌韓厨）」というのは彼らの造語だからだ。

>>211を書いて自分で気づいた事だが、
要するに「被治者とは何か」という定義が、>>1とそれ以外の全員とで違っているんだな。

>>1は「少しでも統治されたら被治者」っていう立場であり、
他の全員は「完全に統治されなきゃ被治者でない」っていう立場。
どっちが正しいかは議論をしなければ分からないが、少なくとも「どっちが正しいか分からない現状では」>>1の論理は無効。
>>1は、まず議論を重ねて、この論点を解決するべきだな。

ああ、言っておくが「少しでも統治されたら被治者、というのは常識だ」って言うなら、
それが常識だという証明をしろよ。前述の通り、このスレではそれを否定する奴の方が「多数派」なんだから。

>>214

「○○」さえあれば、××より上に立てる。常に××を見下して、生きていける。

ほんと、これなんか見事なまでに奴らの自己紹介そのもの。

>>215
おそらくそれ以前の問題。１ ◆f.X.BeEk2gの脳内にあるのは>>42の通り
「在日さんに権利をどうしても与えたい」
これだけ。
もっと言ってしまえば「権利が与えられるなら被治者でなくても構わない」位の思考してるかも。
で、日本の法律その他をまともに解釈するとそれが出来ないのはさすがに理解しているから
ひたすら屁理屈と拡大解釈を繰り返してる。
そして自分の主張が屁理屈と拡大解釈であることを認めたくないから『「正論」を追求』とか主張してる。

１ ◆f.X.BeEk2gの主張が正論で無いのを最もよくあらわしているのが
賛同者が一人もいないと言う事実。
「年金寄越せ」とか「参政権寄越せ」と主張する他の在日ですら
１ ◆f.X.BeEk2gの主張が正論でない事を理解しているのでこのスレに出て来ない。

>>200
>えー、>>165は１ ◆f.X.BeEk2gの発言を１回貼っただけじゃない。

コピペ荒らしってのは回数の問題じゃないよ。
これくらい勉強しようね、オコチャマｗ

>>出来ない(以下略）
>いやいや、全然スレ違いじゃないよ？
>１ ◆f.X.BeEk2gの主張の根幹をなす部分が否定されようとしているのにどうしてスレ違い？

だから、このスレの仮想論敵は日本政府。そして、日本政府は三国人問題以来、
在日を統治すると言ってる（実際、統治している）。
「統治しない」ってな話なら、日本政府へ行うべきで、ここでオレに向かって言うことではない。
また「統治してない」なんて意味不明な妄想は、根拠が明確にならない限り、
メルヘン板の話題でしかない（何の根拠もなく「福田は宇宙人だ！（だから人権を否定してもいい）」
なんて言うヤツを議論スレで相手にすべきだと思うか？）

>そもそも私は>>166で
>・在日が日本に居ないといけない理由
>または
>・在日が日本に居続ける義務
>しか聞いてないんだけど？

だから何その疑問？おまえの個人的な興味？
議論板で論敵に質問したいなら、反論を構成するようにしろと言ってるだろ？（>>25）。
（両方とも、答えが「無い（戦前から先祖代々住んでるんだから、権利はあるだろうが、義務など無い）」だと何なの？）
脳内反論厨の相手をしてる暇はないの。

>>201
>浦部説はかなりの少数説だよ。それくらいは認識しておいたほうがよい。

だから誰が「浦部説」は主流だと言ったよ？
オレは浦部説の解釈に使用される「被治者認定」が一般的に定住外国人を含むと言ってるだけ。
これと浦部説そのものは別物だぞ？
それくらい分からないような脳味噌で偉そうなこと言うなよ。

>浦部教授もさすがに定住する外国人に無理やり国民となることを強要しないから。

だから、オレの説はオレのオリジナル。
浦部やらのパクリ（同じ説）なわけねーだろが。
同じく民主主義を採用してるが、本論のキモ（独特な点）は、
それが国民認定と合併すること（>>2）。

>>205
>判例が証拠にならんとか言われると、法律論なんかできないな。

アホ。憲法だって憲法批判（憲法改正論）の根拠にならないだろ？
根拠になるかどうかってのは、その事物（文書）の権威ではない。
論敵（論文なら仮想論敵や読者）が、それを認めている（認めざるを得ない状況にある）かどうか。
一般的に権威のある事物は、多くの場合仮想論敵も認めているから、根拠になりやすいってだけで、
それが批判の対象になってる時（>>1）に、根拠としての効果があるわけないだろ？
その効果こそが批判されてる状況なんだから。
おまえがやってるのは、東京裁判を批判してる議論スレ（南京スレなど）で、
「東京裁判で認められたから、（南京大虐殺は）正しい！」と言い張るようなもの。
議論が理解できてないの丸出し。
判例を元に根拠を論述したいなら、その判例を別の根拠をもって正当化したうえで、
「判例通りだ」と言うべきじゃん（結局判例など持ち出す意味はほとんどない）。

>在外邦人にも日本の選挙権を認めるのが治者と被治者の同一性に反しないのなら、
>あるいは同一性に反してもいいのなら、
>国内の在日に選挙権を認めなくても、同一性に反しないということになるぞ。

おまえは>>138 を100回読み直せ。
権利否定と権利肯定が対象にならないことも可能。

>なぜなら在日とは、いずれは本国に帰るだろうと思われる存在だからだ。

それをするのは韓国北朝鮮の政府。非対称なら、権利（国民）認定が全世界の人口とずれる。
また、何度も言ってるが、このスレは裁判や立法化の基礎になる抽象的な議論において、
「在日は憲法上の国民である（日本国の籍を持つ）“から、そういう判決や法制度にすべき”」
とやってるものであり、「どのように国民と認定するか」って話は、この「国民と認定すべき」という
問題に白黒ついた時にするもの。これをひっくり返せば、
「社会保険庁の処罰は困難だから、社会保険庁の不正はなかった」というようなアホアホすり替えだからな？

>>205
>戦後60年以上もたつのに帰化しないなんて、いずれは帰るつもりで国籍を
>保持し続けているんだと判断されても、文句言えないだろ。

これも何度も言ってることだが、日本国憲法および国際法的常識（Ｂ規約）では、
治者となるべきかどうかを個人の脳内に依存させることはできない。
つか、「オレはずっと日本の定住民のつもりだが、日本政府が日本国籍を奪って、
別の日本製国籍（朝鮮籍）をよこしたので、何も文句を言わずに過ごしてるだけだが何か？」
と言われれば終わりじゃん。それとか、「オレはポツダム宣言および連合国の対処は不当であり、
今も大日本帝国の臣民だと思ってるので、現在の米国傀儡政権を認めない。
朝鮮も大日本帝国なので、朝鮮籍なんて名称の国籍でも嫌いではないが、
とにかく傀儡政権が言う国民であるとは思いたくない」とかな。

「帰国するつもり」なんて個人の意志は、固有の権利を判断するのに使えないうえ、
他の意図をもってる可能性はいくらでもあるのに、政府（おまえ）が勝手に認定してるだけじゃん。
こんなの草加信者の移住問題よりもひどい（公明党は処罰可能かもしれんが、
「別に再び移住するつもりはねーよ」と言い張る人民を一方的に転出予定と認定することできないだろ？）
だいたい、主権者（だと主張されている）者の意志を勝手に認定するとはどんな公僕だ？

>文言説に立つらしい船虫が、性質説である浦部説を根拠として

上記。おまえの日本語能力がなさ過ぎるだけ。

>>206
>そしてここが重要だが、国籍付与が間違っていたとしても、それは国籍付与という「事実」に
>誤りがあるだけで、根本原則が誤っているわけではない。

これもアホすぎ。誰が根本原理が間違ってると言った？（>>140、>>8）
偉そうに批判かますなら、相手が何をいってるかちゃんと把握してからにしろよ。

>「新法を作れ」とする理由にはならない。

これも同じ。オレは「政府があくまで現行国籍法で国民認定するのはかまわないよ」と言ってんだよ。
だが、人権宣言を批准し、国籍一律変更（朝鮮韓国籍を剥奪し、日本国籍を一方的に付与）が困難な状況だから、
ヘタレ政府には無理なんじゃないの？と言ってるわけ。
しかも、この話は本論の結論が定まった後（国民という結論になったが、国民認定はどうする）のことだから、
自主的に帰化してもらうにも、国籍剥奪の責任をとって土下座するしかないが、そんなことできるの？ってこと。
だから、憲法十条に「国籍」と書いてないことを指摘して、親切にも「新法って手もあるよ」と言ってるわけ。
ちゃんと相手の話を読んでから文句を言えよ。

>>207
>＞・原告の主張は「彼は日本に籍を持つ者（このスレで言う憲法上の日本国民）である」
>これが間違い。国籍を持っている（国民である）と主張しているのではなく、
>国籍を取得できる要件を満たしている、と主張している。
>訴訟法上、このふたつは明確に異なる主張だから、よく区別するように。

間違いもなにも、そう書いてあるじゃねーか（http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html ）。
それに、「国籍を取得できる要件を満たしている」とは憲法１０条のことだろ？
つまり、憲法十条が言う「国民とすべき者」であるであると。
バカは読めてないのかもしれんが、この裁判では国籍法の条文（国籍法が定める要件）だって、
違憲だと主張されてるわけ。

>「北朝鮮を支持するわけではないが」と書かれているのに、事実上「総連系＝朝鮮籍」
>となっているとか言われても、妄想乙としか言いようがないな。

これもまるで読めてない。
オレが言ってるのは、一般世間で総連系と認識されるようになったってこと。
北朝鮮の意図に反する制度だとしても、世間がそう認識すれば総連にとっては得じゃん。
なにしろ、総連を支持してなくても（単なる反民団でも）、総連系とみなされるわけだからな。

>>207
>＞オレはここで日本政府を批判してる。
>批判する対象が間違ってるよ、と教えてやってるだけ。
>日本と韓国の間で、在日の地位について明確になってないってのが議論の出発点なんだろ？
>SF条約で「日本国内の在日は韓国（日本）に帰属する」となっていれば、文句はなかったわけだろ？

おまえがまるで相手の話を読めてないだけ。
そもそも、本論は「韓国は朝鮮の唯一の政府である」を認めた話ではない。
自国民を自国民（主権者）と認定することは内政の基本（他国につべこべ言われる筋合いの話ではない）で、
たとえ、北朝鮮が拉致被害者を北朝鮮国民と強く主張したとしても、またその時いかなる脅しをかけてきても、
憲法上の国民なら国民と認定するしかない。弱腰政府が非国民としても、この理念的な結論は変わらない。
その非国民認定が条約の形で行われても同じ。オレが交渉が不完全だからなどと言ってるわけねーだろ？
交渉や実際の国籍付与（剥奪）の前に、国民かどうか（本論）は決まってるの。
ただ、本論の結論が現状と相違するようになるか（政府や法制度批判になるか）、
現状と一致し、だから何（既に日本国民と認定されてるじゃん）になるだけのこと。

>>208
>＞国際条約の解釈は原則的に「書いてないことは言ってない」であり、
>＞言ってるとするのは拡大解釈以外の何者でもない。
>この考え方は憲法解釈をする場合にもそのまま当てはまるわけだが。

アホか。おまえ、ここに来て法学の常識をまるで分かってないことがバレバレだなｗ
http://hunter.main.jp/IL/dInterpretation.shtm
何でも同じじゃないの。
つか、いきなり、ずっと前の「憲法には書いてない！（Ｑ１０など）」を持ち出して何やってるの？
反論に窮してすり替えてるのがバレバレじゃん。

>＞（逆に被告が正しいとも読めないが）
>最高裁は「日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄することは、このような人について
>日本の国籍を喪失させることになる。（中略）日本国籍を喪失させられる人は、日本の法律上で
>朝鮮人としての法的地位をもつていた人と見るのが相当である」としている。これは法務省の見解と同一である。

あーあ、アホとの話はこれだからやになるよな。
おまえ、その文章の論点は何だ？
「日本が朝鮮に属すべき人：Ａ」は
「日本の法律上で朝鮮人としての法的地位をもつていた人と見るのが相当である（国籍剥奪）：Ｂ」
Ａを前提にＢを結論付けてるわけじゃん。
よく考えろよ、オレだって、「ＡならＢ（上の文章に同意）」だぞ？
何度も言うが、このスレの本論は「Ａ（かどうか）」であって、「ＡならＢか」ではない。

>>208
>＞おまえ、上の「中村（哲）委員」にも同じことが言えるか？
>当然言えるぞ。むしろ言わないと国際問題になってしまう。

藁カス。そうきたか。じゃあ、おまえの文句に合わせて言ってやろう。

オレ（>>1）：日本も韓国も悪いとしながら、日本政府批判はしてるが、
　　　　　　　韓国政府を批判してるかどうか不明（教えない）。

おまえ：>>1の態度（上記）は不当だ（なぜか人格批判ではなく反論らしい）

ということは当然、既に「中村（哲）委員」に批判状を提出してるんだろうな？ｗ


>>209
>つまり、日本と韓国の間で、在日は韓国国民であるとの国家間の合意ができていたことになる。

「日本も韓国も悪い」←この日本語読める？

>>211
>やっぱアタマおかしいな、お前。
>たとえば韓国が在日に韓国の在外参政権与えようとしても、
>日本が「ダメ」って言えば否定されんのかい？んなわけ無いだろ？

当然だなｗ
で？

>ある行動について両者（日韓）の統治が競合した場合はお前の言う通りだが、
>競合しない場合は韓国の言いなりなわけじゃん。
>「基本的には韓国の言いなりだけど場合によっては日本の言いなりだから日本の被治者」ってどういう理屈だよ？有り得ねぇよ。

はあ？
競合しない場合（日本編：対外政策ではなく道交法や税法など普通の法規）の場合、日本の法律が適用され、
在日も普通に従ってる（日本人同様違法者はいるが）し、韓国は何も文句を言ってない。
競合しない場合（韓国民団編：道交法や税法など普通の法規ではなく、違法でないネット工作などのこと）の場合、
韓国民団の“指示”が適用され、在日も普通に従ってる（日本人同様違法者はいるが）し、日本は何も文句を言ってない。

有り得ないもなにも、まったく当たり前のことだが？ｗ

>ついでに言えば、競合した場合に日本側が勝つ、ってのも、理屈はそうだけど現実は違うじゃん。

だから、そんな普通の日本人（例えば妙な宗教）などと同じだっての。
自由人を叫ぼうが、日本で無法地帯はないんだから現実的に有り得ないじゃん。
それに、無法者もいるがそうでないヤツもいるってのは在日も日本人も同じ。

>>215
>要するに「被治者とは何か」という定義が、>>1とそれ以外の全員とで違っているんだな。

だから>>20。学術板と「この板のアホども」の違いだろ？ｗ

>ああ、言っておくが「少しでも統治されたら被治者、というのは常識だ」って言うなら、

誰もそんなこと言ってない。
「少しでも統治」なんて言ったら、在外邦人だって日本の在外邦人政策（法規）に統治されてるだろが。
ちゃんと読んでから文句を垂れろっての。

密入国の韓国籍朝鮮籍＝在日が、日本国籍を有していて憲法上日本国民とはｗｗｗｗｗｗｗｗ
キムチも休み休み食えｗｗｗ

>>229
スレ違い、アホアホ罵倒乙ｗ

>>230
キムチ乙ｗ
そもそも、在日＝非日本国籍＝外国人なんだから日本国籍なわけねぇだろ、豚キムチｗｗｗ

>>231
頓珍漢レス、アホアホ罵倒乙ｗ

>>232
在日乙 m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>233
もやは罵倒だけ乙ｗ

>>234
おまえに参政権がないのはくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗ

しかし朝鮮人って異常だなぁ。
密航棄民白丁だけはある。

両斑が多く残った半島も酷いけどねぇｗ

>>235-237
アホ丸出しな罵倒中傷の連続ｗ
さすがネッ○ヨだねｗ

>>238
嘗糞民族の末裔乙ｗｗｗｗｗ

　また今日も、反論に値する意見無しだな。
　はやく、８月革命の遂行者たるＧＨＱ様に「在日を日本国
民にしないのは間違ってる」って意見を述べて来いよ。
　ＧＨＱが嫌なら、オマエの論敵の日本政府に請願権を行使
しろ。クレクレ喚いても、誰も何もしてくれないぞ。
　少なくともオレは侵略者と、その手先である在日韓国人、
中国人を尽滅する事しか考えてないから。

　オマエら在日が役立たずなので捨てられただけなんだがな。
アホの被治者定義を受け入れたとしても、治者被治者の自同
性なんて神話を持ち出してくんなよな、アホが。


　で、憲法前文に憲法法源としての価値が無い事の反論はま
だか、ケセッキ？

　ネッ○ヨwww

　ネトウヨの事か？中国様の韓国料理店「白丁」よりワロタ。

>>218
>コピペ荒らしってのは（略）
回数の問題じゃないと。
じゃ、何を持って荒らしとするのか教えて。
優秀なる１ ◆f.X.BeEk2gさんならオコチャマにも説明できるよね？

>日本政府は（略
日本政府が「在日を統治する」と言ってるソース出して。
むりやり居座ってるのを追い出そうとしない、というのはソースにはならないよ。
特別永住資格とか言わないでね？
それと、日本政府が在日を統治しているというか追い出さないのはいわば日本政府からの好意。
それを拒否する権利もあるのに気に食わない国に法律を変えてでも無理やり住む理由は何？

>だから何？（略）
166に書いたよね？
>在日は治者ではない＝被治者ではない
>↓
>国外退去
>これを論破しないと（略
理解できなかった？
これを論破、少なくとも「成立しない」事を証明しないと１ ◆f.X.BeEk2gの主張の根幹たる>>2は成立しないって。
１ ◆f.X.BeEk2gが>>190で書いてるのは「解釈出来ない」もしくは「被治者にしない方法」
成立しない理由どころか解釈出来ない理由すらどこにも書いてないんだけど。
実質的な占有だの政府が統治だの書いてるけど、自ら出ていくという手段もあるんだよ？

最終行修正。

実質的な占有だの政府が統治だの書いてるけど、自ら出ていくという手段もあるんだよ？
↓
実質的な占有だの政府が統治だの書いてるけど、
それが治者でない＝被治者でないを否定する根拠にはならないよ？
自ら出て行くという手段もあるんだよ？

>>242

あームリムリ。言葉の要約できないからそいつ

在日は憲法上の朝癬人民なのだが
在日は憲法上の姦国民なのだが

>>238（>>1）
あのさぁ、昔やりあった仲として言わせてもらうが、
ただでさえ日本語が不自由な上に「そもそも人の話を聞かない（これ、法学板でも指摘されただろ？）」お前に、
まともに相手してくれる奴が「いまだに」居る、という事に、お前は感謝すべきなんだよ。

お前は俺をアホアホ呼ばわりして無視してるつもりだろうが、
同じように俺もお前がアホアホだと思ったから相手すんの止めたんだよ。
はっきり言って日本人の99パーセントは、お前に対して>>235-237みたいな反応しかしないよ。
だって「一般的な日本人から見たら」お前はアホだもの。理由は上記。
それに対してネトウヨ呼ばわりするのはお前の勝手だが、
それは「日本人の99パーセントはネトウヨ」と言ってるようなもの。虚しくないか？

今までの１ ◆f.X.BeEk2g の主張は、意図的な資料の誤読と都合のいい部分のみの継ぎ接ぎで整合性のの取れない理屈、反論に窮するレスへの罵倒と無視、
相手をアホと決めつけ自己の主張のみを絶対の真理と妄信、これ竹島問題の韓国側とやってること同じですねｗ

まぁどんなに支離滅裂な与太話でも、戦ってる間は負けないと言う１ ◆f.X.BeEk2g のむなしい抵抗だけで１９スレまで続いたのだから、その無駄な努力にはある意味敬意を評するべきかもねｗ

お前（>>1）の言う事に少しは耳を傾けてくれた法学板からすら、お前は逃げた。
そんなお前が「お前が言うところの」ネトウヨばかりのこの板で、何をどうする気だよ？

どんな理屈をもってしても、人の話を聞かない奴の理屈なんて誰も聞かないよ。
何回スレ立てても同じ事の繰り返し。誰もお前の話なんか聞かない。なぜならお前も相手の話を聞かないから。

別にお前に限った事じゃない。サヨはもちろん「本当の意味での」ウヨや、嫌韓厨もそう。
相手の話を聞かない奴が、自分の話を相手に聞いてもらえると思うな。
今のお前のやり方では、百万年経っても在日参政権なんか成立しない。
それがハッキリ分かったから、俺はもうお前の相手をするのを止めたんだよ。

最も、正直お前がこの話を理解できるなんて期待はしてないけどな。
分からんか？分からんだろうね。分からなくていいよ。分かって欲しいとも思わん。
もうちょい分かってもらえるようなレスを書く事も可能だが、今の俺にはその気は無い
（このレスだって実はもっと長文だったんだが、推敲した結果重要な部分をわざと削除して投稿した）。

ロサンゼルス暴動（１９９２年）におけるコリアンタウン襲撃事件。
（襲撃を受けた日本商店はわずか一件。しかもコリアと間違われただけだった）
「コリアンはなぜ嫌われたのか　　ロス暴動と核疑惑の狭間」
高浜 賛（読売新聞調査研究本部主任研究員）『ＴＨＩＳ ＩＳ 読売』（1992年8月号）
韓国人は何故襲撃されたのか？

黒人新聞「マネー・トークス・ニューズ」「韓国人は下劣・貪欲・傲慢・差別主義」
上記新聞は、「生まれてこの方、韓国人ほど冷酷で愚劣で無分別で、しかも侮辱的で傲慢な人間に
会ったことはない」とまで書き、同じく黒人新聞の「ザ・ロサンゼルス・センチネル」は韓国人の貪欲さ、
社会的貢献ゼロ、働き過ぎ、黒人蔑視を手厳しく批判。
また黒人学生を対象に行ったある世論調査では、「韓国人は最も距離を置いた人種」との結果が出ている。

一見したところ日本人だか韓国人だか見分けがつくと思えないのに、黒人社会でははっきりと日本人と
韓国人を区別し、対応を変えていたという黒人側の証言もある。

かつてカーター政権下で厚生教育長官の特別補佐官を努め、また米国進出の韓国企業を顧客に法律事務を
担当した経験もあるＭ・カルフーン博士（現在日本で日本社会について研究中）は、「日本人と韓国人は
まったく似て非なる人種。韓国人は妥協するとか、相手の意見を聞こうとかしない点で日本人とは大違いだった」と指摘している。

１ ◆f.X.BeEk2g
中傷されてるﾆﾀﾞ…
　　 ∧＿∧
　　<#｀Д´>
＿＿( つ/￣￣￣/＿
　　 ＼/＿＿＿/
　
　
１ ◆f.X.BeEk2g
　　　(⌒"⌒)
ﾌｧﾋﾞｮ―|llll――ﾝ!!
　　　 ∧＿∧
　　∩<#｀Д´>
＿＿ミつ/￣￣￣/＿
　ﾊﾞﾝ＼/＿＿＿/
　　ﾊﾞﾝ
　
　
１ ◆f.X.BeEk2g
　ドゴォォォォン！！
　　　　＼,,(' ⌒;;)
　ｱｲｺﾞ!!(;; (^ ;⌒)/
　 ∧_∧(;. (⌒ ;) )
Σ<;'Д'>(（ :,( ;)ﾉ
　⊂　⊂)　/￣￣￣/
￣￣￣￣＼/＿＿＿/￣


以上のような状況なので暫くお待ち下さい。

>>242
>>コピペ荒らしってのは（略）
>回数の問題じゃないと。
>じゃ、何を持って荒らしとするのか教えて。

おまえは単一のレスが荒らしかどうか判断できないアホなの？
そんなことすら分からない脳味噌で２ちゃんねるなんてやってたのか？
荒らしとは、スレの趣旨にそぐわないレスのこと。
議論スレなんだから、誰かを中傷するようなＡＡなんて、
明らかに議論という趣旨の妨げになる（好意的なＡＡは議論の妨げになるとは限らない）。
程度の差こそあれ、１回だろうと１０回だろうとこの性格は同じ。
また、荒らしがコピペ荒らしかどうかも、必ずしも複数のレスで把握する必要はない。
「いんたーねっとけいじばん」のことくらいちゃんとお勉強しましょうねｗ

>>242
>>日本政府は（略
>日本政府が「在日を統治する」と言ってるソース出して。

だから過去スレにあるって（三国人問題など）。
だが、キミのためにキミに適したものを見つけてきたぞｗ

“日本国内（にほんこくない）にいる外国人（がいこくじん）も、
外交官（がいこうかん）などを除（のぞ）き、当然（とうぜん）、
日本（にほん）の法（ほう）が適用（てきよう）されます。
法（ほう）がなければ、個人（こじん）を規制（きせい）し、
処罰（しょばつ）することはできないので、
個人（こじん）の自由（じゆう）が制限（せいげん）される範囲（はんい）は、
法（ほう）によって明確（めいかく）になっているといってよいでしょう。”
http://www.pref.iwate.jp/~hp0312/seikatsu-sodan/jp/kurasi_mondai/horitsu/nihon_horitsu.html

見てみ、当然のことなんだってさｗ
それに自由も制限される（民主主義が言う被治者）んだってよ。
良く読もうねｗ

＃本来常識にはソースは不要。
　誰もが知ってる日常的な統治（車で右側を走れば指導されたり、処罰されたりするとか）こそ
　重視すべきだと言ってるのに、それには異論を述べず、
　ソースソースと反レスの態裁を作ればいいと思ってるカス。
　そんなカス君に立派なソースを出して、立派な議論が行われているとする擬態に協力してやる必要はない。
　カス君にはカスとして相応しい扱いがあるなよな。

>>242
>>だから何？（略）
>166に書いたよね？
>>在日は治者ではない＝被治者ではない
>>↓
>>国外退去
>>これを論破しないと（略
>理解できなかった？
>これを論破、少なくとも「成立しない」事を証明しないと１ ◆f.X.BeEk2gの主張の根幹たる>>2は成立しないって。
>１ ◆f.X.BeEk2gが>>190で書いてるのは「解釈出来ない」もしくは「被治者にしない方法」
>成立しない理由どころか解釈出来ない理由すらどこにも書いてないんだけど。

はいまたカスｗ
>>190と>>218 二度に渡って「『これを論破しなきゃダメ』なんてアホ」と指摘されてるじゃん。
にもかかわらず、またしても同じ「これを論破しなきゃダメ」を言い張って
反レスのつもりでいるカス君ｗ
それが有効な反レスだってんなら、>>190と>>218 に反レスすればいいじゃん。
同じ事（既に否定済み）を繰り返してもアホなだけだよ？

>>247
>今までの１ ◆f.X.BeEk2g の主張は、意図的な資料の誤読と
>都合のいい部分のみの継ぎ接ぎで整合性のの取れない理屈、反論に窮するレスへの罵倒と無視、
>相手をアホと決めつけ自己の主張のみを絶対の真理と妄信、これ竹島問題の韓国側とやってること同じですねｗ

↑分かりやすいバカ。根拠もなく決め付けてるのが丸分かりｗ

>>248
>お前（>>1）の言う事に少しは耳を傾けてくれた法学板からすら、お前は逃げた。

だから、反レスが無くなって元の過疎スレに戻った。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/l50
これを放置してるのが何で逃げたことになるんだよ？
妄想もいい加減にしろっての。

議論云々言うなら『カス』や『馬鹿』などの言葉は慎めよ。
それができないからダブスタとは話しにならないとか言われるんだぜ？

それにしても、１ ◆f.X.BeEk2g の解釈の仕方って、やはり非日本人的だよな〜。

　自称進行役が罵倒しかしないのでは、参加者も進行役の真
似をするのは当然だな。

>>255の様なことを常識と言います。

在日が被治者であるって事が
人々の間に広く承認され、当然もっているはずの知識とは
とうてい思えませんが、、、、

　で、憲法前文が根拠にならない事(憲法前文に「我が国は民主主義」と書いてあっても、その国が民主主義とは限らない)の反論はまだかね？

ググってもわからんニダ！！
　
　　　(⌒"⌒)
ﾌｧﾋﾞｮ―|llll――ﾝ!!
　　　 ∧＿∧
　　∩<#｀Д´>
＿＿ミつ/￣￣￣/＿
　ﾊﾞﾝ＼/＿＿＿/
　　ﾊﾞﾝ

>>255
バカじゃないの？
議論がダメであり、そのダメさが愚劣だったりカスだったりするわけだろ？
このような観点で、「議論云々言うなら『カス』や『馬鹿』などの言葉」が出るのは当たり前じゃん。

>>258
何すり替えてんだよ。
民主主義で言う被治者とは「何らかの権力あるいは法律で、自由が制限されてること（つまり普通にある統治）」を言う。
http://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/rousseau.html
これはオレの反対者も言ってるじゃん。

とにかく早く韓国と戦争しよう！そして真っ先に在日を皆殺しにしよう！

帰化制度はなくすべきではないか？
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1214820195/
船虫出張スレｗ

234 ：日出づる処の名無し：2008/08/12(火) 10:34:23 ID:V5NrKPO9
>>231
バカに聞いても無理だよ。
つか、ググればすぐ出てくる。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
これの後半の話。
もっともネトウヨは「国籍剥奪なんて嘘だ（当人達の自主的な放棄だ！）なんて言ってるけどね。
http://www.tamanegiya.com/tousenjinnnouso18.1.1-.html
まあ、要するに条約に含意されてるとか、情勢変化の必然だとか
必死に言い訳しても非難されまくりなんだから（ウヨは対象者全ての同意があるかのように捏造してるが）、
行政法だけで出来るわけないってことだな。

>>232 ←バカの一例ｗ。もやは罵倒しかいえないｗ

237 ：日出づる処の名無し：2008/08/12(火) 12:05:50 ID:V5NrKPO9
>>236
ないんじゃねーの。
オレは国籍剥奪（一律無効化）の例を出しただけだし。

>>261
んん、つかさぁ、詭弁まみれなんだよね。
詞や詩文なら文脈や行間から各々がいろんな解釈できるだろうけど、
基本的に『そうとしか読めない』というのが、憲法を含めた法の明文化の原則。
だから、君のような第三国人はフランス語に訳してみるといいよ。

＞254
根拠も無く決めつけ？ままでのスレ読めば丸わかりじゃねぇか、いや、このスレだけでもそういう言動しか取れてないしｗ
１ ◆f.X.BeEk2g が今まで立てたスレでの言動と対応が丸々根拠になってるだろｗ
根拠も無くバカアホ言ってればいいわかりやすいバカな１ ◆f.X.BeEk2gには自分を客観視するとか、自分の行動が人にどう評価されてるかとか判らないんだね。


それと法板のほうは確かに逃げたとは少し違うな、バカ過ぎて相手にされなくなっただけだ 。

＞69 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/03/25(火) 12:16:27 ID:16J2WQz0
＞１ ◆f.X.BeEk2gは本当に判らないのか、わからない振りしてるのか、論点自体理解出来てないのかどれだ？

＞70 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [sage] 投稿日：2008/03/26(水) 16:18:30 ID:+mGOrCpm
＞>>69
＞言いたいことはちゃんと言いましょう。

＞71 名前：61[sage] 投稿日：2008/03/26(水) 21:30:21 ID:+9OHmi7J
＞>>70
＞言いすぎなくらいかと思うけど。。。

＞とりあえず、>>67は冗談で無かったみたいね。

こんなレスされてるようではねぇ・・・・

ずっと読み返してたら、こんなのもあったぞ

------------------------
377 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/02/29(金) 18:42:43 ID:tTm82h0Y
>>368
>文言説は、外国人の人権について、憲法の規定が「何人」となっている権利は外国人にも保障されるが、
>「国民」となっている権利は外国人には保障されないとする立場であり、それ以上でもそれ以下でもありません。

一般に言う外国人とは国籍を持たない者だから、結局>>354の
>文言説：参政権→否（「国民主権ウ」により参政権は国民のみの権利だと主張し、民主主義が適用されること自体は否定しない）
>　　　：国民→否（根拠不明＃以下で述べる）
になるんじゃないの？
オレとしては、それよりも内容が小さい「権利と国民が一致する」というのを文言説の基本とし、
国民を国籍保持者に限らなければ、「例のスレ」も文言説と言えると言ってるわけだが、
どうも、どこが不適切なのか分からないな。

393 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/03/01(土) 23:07:08 ID:B2CkXvjw
>>377
文言説云々は、なぜ、従来の議論の中で生まれ確立した言葉を、別の意味で使うことに
こだわるかのほうがわかりませんが。
対話を成立させる意思を疑います。

-----------------------

しかし、あっちの板の人も、親切そうで目が笑ってないうかなんというか。
ま、仲間内でゴチャゴチャやりたがってるんだから、じゃましに行っちゃいかんわな。

　　　 　 ┌─┐　　┌─┐ 　　　　　　　　　　　　　┌─┐　　┌─┐
　　　 　 │●│　　│●│ 　　　　　　　　　　　　　│●│　　│●│
　　　 　 └─┤　　└─┤ 　　　　　　　　　　　　　├─┘　　├─┘
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩　 　　にっぽん！　 　　∩　 _　　　∩　　_　　
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　(　ﾟ∀ﾟ)彡　 　　　にっぽん！ 　ヽ(ﾟ∀ﾟ　)　 ヽ(ﾟ∀ﾟ　)　
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡 　　　　　　　　　　　　　　ミ⊃┬─┐　ミ⊃┬─┐
　｜●｜　 　 ｜●｜ 　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　 ｜●｜　　　 ｜●｜
　└─┘　 　 └─┘ 　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　 └─┘　　　 └─┘

１から見たら全員が馬鹿に見えるのだろうけど、＃＃１９までやってて、対話が成立した例があったんだろうか。

１は物事を客観的に見るってことが決定的に欠如してるから、１の主観に拠らざるを得ないのは仕方ないとして、１にとって「あぁ、こういう見方もあるのか」とか、「この考えを容れれば自説がより補強されるぞ」といった前向きな議論が出来たためしがあるんだろうか。

１からみて、今迄の全員が「論点はずし」、「話のすりかえ」、「負け」だとしたら、それは別の意味ですごい。日本人のメンタリティでは到底持つことができない考え方。

３世だろうが、なんだろうが、只、日本に無駄に長く居るだけじゃダメだ、という好例を１自身が見事に体現している。

>>268
当然おまえも含めて馬鹿だよな？
そうじゃないなら尻の穴にゴボウ突っ込んだまま肥溜めで窒息しろ。
１ ◆f.X.BeEk2g は、『自分が出したい結論』に対して都合のいい解釈で論じているだけ。
日本の憲法が何で在日の為に存在するんだよ、糞馬鹿野郎。
大韓民国か朝鮮民主主義人民共和国(笑)←文字にすると今更ながら笑える国名だなｗｗｗｗｗが面倒みろ。
嘗糞してろ( ゜д゜)、ﾍﾟｯ

やべ、誤爆ったorz
1の立場から見てってことね…ごめなちゃい

谷本が鮮やかな１本をとったときの秋山


ttp://www.uploda.org/uporg1604895.jpg

１ ◆f.X.BeEk2gの昼飯

おやじ！冷やしうんこ
下痢だくで！
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|‖｜｜　 人　ｶﾞﾗｯ
　 ｜｜　(＿)　|||
‖ ｜｜ (＿＿)
　　＼＼( ･∀･)
　　　＼　　 ＼
|| ｶﾞﾗｯ )　　ﾄ､ヽ
　|||　/　　( | |‖
━━━━━━━nnn━
―――――――――-

自分こそ正しい、という考えが、あらゆる進歩の過程で最も頑強な障害となる。
これほどばかげていて根拠のない考えはない。（Ｊ．Ｇ．ホーランド）

>>261
＞民主主義で言う被治者とは
＞「何らかの権力あるいは法律で、自由が制限されてること（つまり普通にある統治）」
＞を言う。

サンフランシスコ条約だの日韓基本条約だので日本の自由は制限されとるから、
日本人はアメリカや韓国の被治者、って事で良い？
つか日本だって国際法に準拠しとるんだから、日本人は世界の被治者だな。
で、日本人（＝全世界の被治者）が全世界の参政権を持てない事は、
民主主義によって批判される事なんすか？君の理屈だとそうするしかないよ？

ん、なんだい？日本の民主主義は日本国内限定の話だから外国には影響しない、って？
だとしたら、上下関係としては「国家機構＞民主主義」なわけですね？
そうなると外国人の在日は日本の民主主義には関係無い、って事で終わり。

>>261
＞これはオレの反対者も言ってるじゃん。

「お前の」反対者、って事は、このスレの発言者達だよな？
誰が言ったの？具体的にレス番号出してくれ。

つーか、在日が日本の被治者かどうかが「常識かどうか」を問われてるのに、
お前への反対者が言ってるかどうかで判断すんのか？
だとしたら、お前は非常識、って事でいいの？

　あれ、平日にしか来ないアゲ荒らしが来てないけど、今日
何かあったっけ？

【>>1以外のまともな人間なら誰でも分かる簡単な例題】

北朝鮮の工作員が、金将軍の命令を受けて、
諜報活動のために日本に潜入しました。

彼は情報の収集や撹乱が任務なので、
破壊活動や殺人などは必要ありません。

つまり、日本の法に従いながら、同時に北朝鮮の命令も遂行できるわけです。
潜入も、活動も、退去も、全て日本の国内法に反せず行います。

さて、彼は日本に統治されてる人ですか？
それとも北朝鮮に統治されてる人ですか？

船虫「憲法に明記されてなくても、なんだかんだで日本の国是は民主主義だ！」
他人「まあ否定はしないよ。憲法には書いてないけどな」
船虫「そして民主主義は治者被治者の自同性だ！」
他人「原理哲学としての民主主義はね。システムとしての民主制とは別だけど」
船虫「そして治者とは主権者の事だから、つまり参政権保持者だ！」
他人「うーん・・・間違ってるわけではないけど、ちょっと乱暴な定義じゃね？
　　　それだと選挙制の無い国には人民に主権が無い、って事にならないか？」
船虫「そして被治者とは統治される者の事だ！」
他人「そうだね」
船虫「日本は法治国家であり法によって国内を統治している！」
他人「うん」
船虫「という事は在日も法によって日本に統治されてるんだから日本の被治者だ！」
他人「えぇ！？国家の対領土統治と対人統治とは別の話だと思うけど・・・」
船虫「従って治者被治者の自同性により、在日→被治者→治者→参政権保持者！」
他人「いや、だから人の話を聞けよ」

・船虫論に従えば、日本は民主主義だから日本在住者は日本国民。
・ある国（Ａ）は民主主義でないので、どこに在住してようが国民は国民であり非国民は非国民。

さて、Ａ国民が日本に在住した場合、Ａ国民を「統治」しているのは日本かＡ国か？
この問題、「両方」という答えが有り得ない事はバカでも分かる
（例：両方の国が同時に徴兵制発動したら、こいつどっちに徴兵されんの？）
このパラドックスが解決されない限り、船虫説が世間に認められる事は永遠に無い。

過去にこの問題が提示された時、船虫は「被治の割合で決める」とかいう理屈をこねて逃げた。
しかしこの理屈は無意味である。なぜなら仮に船虫の「日本では被治者が国民」説を真であるとしても、
国民の定義を被治（の割合）に依存しているのは日本側（民主主義国家）だけであり、
Ａ国側（非民主主義国家）は、国民の定義に治者だの被治者だのという話は関係ないからである。
もし「日本在住のＡ国民は、被治の割合が日本寄りだから日本に徴兵の権利がある」などと主張しても、
Ａ国側は「はぁ？」と言うに決まっている。Ａ国側にしたら内政干渉以外の何ものでもない。
これが船虫説の限界であり、そして世界の常識である。

結局、船虫説が間違いかどうかではなく、現在の人類社会では
「国民（被治者）とは国家の対人主権が及ぶ者（＝国籍保有者）」という解釈を「するしかない」。
過去にも言われたが、全世界が民主主義で統一されているのでもない限り、
船虫説は物理的に実現不可能（パラドックスを解消できない）なわけだ。

387 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2008/08/08(金) 12:04:27 ID:IIlKzx6i
朝鮮人がアメリカの忍者ブームに乗っかり
偽忍者で道場を開き大金を稼いでる。
奴らは日本人とのハーフと偽り、信用を集め
忍者や合気道の、さらに天皇の歴史や起源を韓国朝鮮に求める工作をし
朝鮮人グループで行動。暗殺者やヤクザの山口組に知り合いがいる等
中二病全開のコメをメールのみで発信。
youtubeの本人の動画には、反論コメは書けないよう許可制にしており、
都合の悪いコメは全部弾かれる。
困ったことに騙されてる外国人が非常に多い

朝鮮人の偽忍者（Fake Ninja）
http://jp.youtube.com/watch?v=PgGJy5r_JVM
[パクリ]偽朝鮮忍者が大人気[ようつべ]
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/121741942

１ ◆f.X.BeEk2g は嘗糞中の為、暫くお待ち下さい。

おやじ！冷やしうんこ
下痢だくで！
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|‖｜｜　 人　ｶﾞﾗｯ
　 ｜｜　(＿)　|||
‖ ｜｜ (＿＿)
　　＼＼( ･∀･)
　　　＼　　 ＼
|| ｶﾞﾗｯ )　　ﾄ､ヽ
　|||　/　　( | |‖
━━━━━━━nnn━
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直接対決！反日極左と入管法違反韓国人のデモを粉砕！

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4267380

まったく反論できない １ ◆f.X.BeEk2g ｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗｗｗくやしいのうｗくやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ

　土日祝日来ないのは知ってたけど、まさか盆正月も来ない
の？チョンコロなんだから、旧正月に秋夕にすればよいのに。
ジジイのファックのほうが何倍もヤル気を感じるな。

１ ◆f.X.BeEk2g

おやじ！冷やしうんこ
大盛り下痢だくで！
―――――――――-
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|‖｜｜　 人　ｶﾞﾗｯ
　 ｜｜　(＿)　|||
‖ ｜｜ (＿＿)
　　＼＼( ･∀･)
　　　＼　　 ＼
|| ｶﾞﾗｯ )　　ﾄ､ヽ
　|||　/　　( | |‖
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１ ◆f.X.BeEk2g

＞284
つか、活動時間的に１ ◆f.X.BeEk2gは仕事で書き込みしてるんじゃない？

>286
水曜スペシャル「川口浩探検隊は未開の荒野にホロンブを見た」

光復節の準備で忙しいのか？
ttp://mindan.org/shinbun/news_t_view.php?category=13&page=29
このＵＲＬには、2008.8.15付けとして声明が出ちゃってるんだけど、今はまだ１４日だよな。
捏造体質なんて言っちゃいけないのかな・・

それはともかく、８月１５日の日本敗戦を大喜びしているようだけど、その後すぐに韓国ができたわけじゃないんだよね。
結局３年後の８月１３日が建国日なんだから、そっちを祝えっての。こういうところからして、反日だけが存立の拠り所になってる国のいやらしさが滲みでている。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4105346

フナムシ歩き

　　　∧_∧_
=≡/⌒ヽ`∀>＼　 Omm
≡/　へ ＼ｲ＼ ＼/ _ﾉ
=/　| |＼ ＼ mmO_ノ
f　 | |ノ＼ / _ﾉ
ヽノ| |=| |(_ﾉ
-=≡| 三| |_　ｽﾀｽﾀｽﾀ
-=≡| |_ヽ)))
　　ヽ))) ￣
　　　￣

金素雲も嘆く在日の横暴　　　　　　　　　
　差別されるには朝鮮人の方にもそれなりの原因がある、という筆者の論は決して間違って
いないと思ふ。例えばあの有名な朝鮮人詩人の金素雲氏は、その自伝の中で次のように書い
ている

　日本人所有の家を借りたなら、家賃は一切払わなくてもよいというのが、その当時（昭和の
初期―筆者注）同胞の間では常識化していた風習だった。
　「お前らは国まで盗んでいったじゃないか。家賃ぐらい何だ！」
　――こちらにはこんな腹があったが、引っかけられた日本人の側では恨み骨髄にならざるを
得なかった。家賃をもらうどころか５，６ヵ月分の家賃に当たる金を＜立退料＞という名
目で払わなければならなかった。こんなとき、その仲介の役割を果たすのが、いうなれば叔父
の職分だった。（同胞が集団居住する町には、こんなブローカーが必ず何人かいた）
　１，２年ただで住んでは＜立退料＞をせしめて家を空けてやることもあったが、時には引っ
越した次の日に大家から立退料を取ってまた引っ越していく、そんな場合もあった。
　その立退料の半分ぐらいにあたる金が叔父のようなブローカーの懐に入ってくる。もちろん
これは４，５０年前の昔話ではあるが、こんなやり口がその後長い間い年月を通じて、大多数
の日本人の生活感情の底に＜チョーセンジン＞を敬遠し蔑視する後遺症の種となったことも事
実である。

糸冬 了

>>264
んん？結局決め付けと悪口だけか。
さすが○カ。
オレなんて悪口言うにもちゃんとどこがどうそうなってるのか、
根拠付きの論証（説明）をしてるのにな。
バカとは大違いだｗ

>>265>>268>>273
同上ｗ

>>274
>サンフランシスコ条約だの日韓基本条約だので日本の自由は制限されとるから、
>日本人はアメリカや韓国の被治者、って事で良い？

不平等条約ならともかく、通常の条約（日韓基本条約）で「他国に統治されている」なんて自体が生じるか？
こんなの当国が自身の意志で作った法律と同じだろ？
とはいえ、何度も言ってるように、民主主義の趣旨は統治の形式ではなく、実質。
外見上、平等な普通の条約であることには拘らない。
が、アメリカに支配されてる日本人は多いだろうが、
小国の韓国に支配されてるヘタレ日本人なんているか？
まあ、これも何度も言ってることだが、アメリカと日本人のような実情があれば、
アメリカの被治者として、アメリカに物を言うのは妥当。
ただし、これも何度も言ってることだが、統治されてるのはアメリカの対外政策であって、
アメリカ国内の税制やらではない。アメリカ国内の消費税アップに他国が政治参加するのは
内政干渉だし、それこそ民主主義の理念である「同一性」に反するだろ？

つか、こんな簡単な話も理解できず、反論だと思ってるヤツって何なの？

>>275
>誰が言ったの？具体的にレス番号出してくれ。

法学板のスレ。それと発狂君だって、「被治者であること」には異論はないじゃねーの。
ヤツは、それ以前に「適用外」だと言い張ってるわけだからな。
つか、これまた何度も出してる>>20にあるじゃん。

>>278
はいはい妄想乙ねｗ

>>279
反論済みの件持ち出して何がしたいの？また妄想？ｗ

そして今日も在日に参政権が与えられることは無い。

しかし日本語お上手ですね

日本の在日とか、東南アジアの華僑とか、
それ以外の、似たような状況の人たちが、
第二の手ごろなアメリカを欲しがってるだけじゃないの？

反日媚中韓左翼のブログ
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/searchdiary?of=25&word=%2a%5b%c0%ef%c1%e8%5d

変態報道を行った毎日新聞を擁護してます

　同一性が幻想である事、憲法前文に「我が国は民主主義」
と書いてあってもその国が民主主義とは限らない事(よって、
政治体制等について憲法前文がソースにならん事)への反論は
まだかね？

　それで、オレの立場は前に書いてあるぞ。既知外の被治者
定義を承諾してるなんて勝手に書くな。法学板の１相手にも
書いたが、相手の主張をちゃんと読め。

朝鮮民主主義人民共和国



民主主義ｗｗｗｗｗ

ごちゃごちゃ言わんでゴミ屑はゴミ箱に帰れ
糞食い人種

>>293
論証ねｗ
するまでもないよ、君の仮定である在日が憲法上の日本国民というのは。
日本の憲法は日本国民のために存在する。在日のために存在するものではない。


あなたの仰る在日ってどこの国のことかしら？

１ ◆f.X.BeEk2g

反論ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
在日は憲法ではなく、人倫的な配慮による恩恵により特別に存在していることを忘れるなよ。
在日が日本にいられるのはおまえらの権利ではない。恩恵だ。
内紛により密入国してきた白丁に日本が特別な配慮をしていることを自覚しろ。
参政権云々の文句は白丁の受け入れを拒否した大姦民国に言え。
それが筋であり道理というものだ。

>>295
おいおい、まだ俺にボコられた事を根に持ってんのか（苦笑）。それはさておき、
「法治システムにおける被治者」が、イコール「民主主義理念上の被治者」だ、なんて
俺は一言も言ってないわけだが。つーか「民主主義の適用外なのに」
民主主義上の〇〇だ、という時点で日本語おかしいわけだが。
つーかお前自身も「それ以前に」つってるし。何度も言うけど、
お前はまず日本語を勉強しろ。あと自分で自分が何言ってるかくらい理解しろ。


・・・ああ、いかんいかん。俺にとって>>1は放置対象なのに、
うっかり釣られてしまった。自重自重（笑）。

都合が悪くなると逃げだす １ ◆f.X.BeEk2g
フナムシだけあって逃げ足だけは速いなｗ

治者被治者とか言う前に朝鮮半島人が日本にいること自体がおかしなことなのだから、

議
論
の
余
地
無
し

こうぎのけんぽう　を　やぶらぬかぎり

１ ◆f.X.BeEk2g に　しょうり　は　ない

・・・自爆してると理解出来ないのかなあ。ま、どうでもいいや。議論に値する相手じゃないし。
165のテンプレを一部修正。以後撤収します。皆様頑張ってください。

このスレはスレ主兼スレ荒らし兼優秀な外国人である１ ◆f.X.BeEk2gが
愚かな日本人を啓蒙するスレです。
この意味を理解した上で参戦願います。

１ ◆f.X.BeEk2gが優秀であるソース＆外国人であるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
436 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/07/24(木) 17:11:25 ID:hxNcoGaz
まあ自信満々に
・オレ＝優秀
・他のヤツ＝バカばっか
と断言できるからな。


625 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/08/01(金) 15:14:07 ID:q4DdqbSZ
祖国の兵役義務を果たしてください

626 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/01(金) 15:26:24 ID:+Md8xuKZ
>>625
免除だってことくらい知らないの？
さすがバ○だねｗ


荒らしであるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１９
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/
251 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/12(火) 11:25:35 ID:V5NrKPO9
荒らしとは、スレの趣旨にそぐわないレスのこと。

【 在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った �� 特権階級 �� 】
国の負担金２兆６０００億円のうち、半数の１兆３０００億円を、僅か数十万人の在日韓国、朝鮮人が受給している 現在は２兆３０００億？

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円が無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
・国民年金全額免除（“掛け金無し”で年金『受給』が可能）
・保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可（脱税の温床）
・上下水道基本料金免除。
・ＪＲの定期券割引。
・ＮＨＫ全額免除。
・特別永住資格（外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得）
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。
・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助（所得に関係なく全額補助）
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

許　淑恵　【きょとしえ】

名前からお察しの方もおられることと思いますが、私は、在日韓国人3世で、日本に生まれ
日本の文化の中で育ってきましたが、国籍は韓国です。

これまでの20年間は、日本で生活していたので日本読みの「きょ としえ」を使い、その名前に
慣れ親しんできたわけですが一歩日本の外に出ると、韓国人として扱われ、韓国読みの
「ホ スッケ」という名前で認識されることになります。従って、こちらでの登録もすべてその名前
だったわけですが、20年間親しんできた名前を使うことが出来ないことに、疑問を覚えずには
いられませんでした。そして、自分の境遇について考えました。私は自分自身を日本人として
認識しています。

日本のように言わなくともわかってもらえるという様なことはほとんどありません。そんな生活
の中で権利の重要性に気づき、選挙権という権利についても深く考えるようになり、生活の
拠点のある国に、選挙権がないことの理不尽さに気づきました（そう、私には日本の選挙権が
ありません）。こうした在日韓国人の境遇をあまりに日本人の仲間が知らないことにも驚きました。
http://www.josuikai.net/modules/tinycontent/index.php?id=324

ＡＥＲＡ [ 2008年08月25日号]
女性と企業／やりたい仕事に手が届く三井物産−三井物産で働く女たち
キーワード2 : プロジェクト本部・許淑恵他
http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG18/20080818/132/
http://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=9671

[スペイン修業生（英国三井物産スペイン支店）／許 淑恵]
http://www.mitsui.co.jp/kidsmbk/world/spain.html


このような在日韓国人女性が、三井物産という一流企業に容易に就職して出世している現実がある。

ここにいる在日チョンってホント馬鹿だよなぁ。
手前勝手な屁理屈を吐けば吐くほど、そして理不尽な要求をすればするほど嫌韓、嫌在日感情がさらに拡大して自分たちを追い込むだけなのに。
例えネットの世界だけだとしても確実に現実世界に影響するのにさ。
寄生虫は寄生虫らしくおとなしくしてなさい。
お前ら在日チョンは偉大な日本に寄生しないと生きていけないのだから。
少しは偉大で慈悲深い日本に感謝しなさい。
そうしたら格別にさらなる慈悲をもって「犬」に格上げしてやらんでもない。

このスレ読んでて解ったこと･･･

>>1の理想実現に対して一番の障害が>>1だと言うこと。

吠えれば吠える程遠退きます、間違いなくあなたが癌です｡

好き勝手喚き散らしながら日本人を罵倒して日本人と同じ権利を得ようとする
スタート地点から間違ってます　
多くの日本人はあなたの主張を理解しようとする前にあなたを警戒しますよ。

｢こういう人達に日本人と同じ権利を与えようというのか･･･｣

これをウヨクと切り捨ててる内はあなたにとって日本人は皆ウヨクです。

>>311
うことが出来ないことに、疑問を覚えずには
＞ いられませんでした。そして、自分の境遇について考えました。私は自分自身を日本人として
＞ 認識しています。
＞
＞ 日本のように言わなくともわかってもらえるという様なことはほとんどありません。そんな生活
＞ の中で権利の重要性に気づき、選挙権という権利についても深く考えるようになり、生活の
＞ 拠点のある国に、選挙権がないことの理不尽さに気づきました（そう、私には日本の選挙権が
＞ ありません）。こうした在日韓国人の境遇をあまりに日本人の仲間が知らないことにも驚きました。
＞

やべ、ミスったorz

>>311
＞ こうした在日韓国人の境遇をあまりに日本人の仲間が知らないことにも驚きました。

在日特権を知れば日本人の仲間はますます驚くでしょうね。

在日が日本国民だというわりに援助は一切破棄しない矛盾
本来招かざる客である上、居候の分際でやりたい放題、しかも態度が大きい
はっきり言って害虫以外の何物でもない
在日による強姦や殺人事件が年々増えてる事も忘れるなよ糞虫共

半島出身の曾祖父母、祖父母、父母から白丁の卑しさと両班の傲慢さを引き継ぎ、
日本の文化、伝統、規範における不文律を卑怯卑劣なやり口で蹂躙する。

『12歳』の時に『徴兵』で『強制連行』されたと宣う『老婆』。
ますます祖国にお帰り下さい。
日韓朝政府が渡航費を出さない？
いえいえ、ご心配には及びません、今すぐにでも私が自腹で手配しますよ。

中流以上のセレブ在日が、日本の既得権益層と共に仲良く国民から搾取する仕組み。

もともと日本人単独の時世から、上は下など労働力としか見ていない。そういう国。

外国人による公務員への恫喝はスパイ行為として死刑でいいだろ。

在日「韓国人」なんだから外国人に決まってるだろ。
帰化して「日本国籍」を取得すれば済むことだけだよ。
屁理屈こねる前に帰化申請してこい！
それと許なんとか言うオバはんの話だけど、一般企業が国籍を問わないのは当たり前のことでしょう。
政治的な問題と絡めるのはおかしいでしょうよ。

>>303
>論証ねｗ
>するまでもないよ、君の仮定である在日が憲法上の日本国民というのは。
>日本の憲法は日本国民のために存在する。在日のために存在するものではない。

↑どこからどう見てもバカ丸出しな文章ｗ
「日本の憲法は日本国民のために存在する」というところの「日本国民」だと
根拠のある論証のうえで主張してる（>>2）のに、始めから日本国民じゃない決め付けるだけｗ

>>304
同上。
だいたい、オレが何のために「在日参政権」ではなく
「日本国民である」を論点にしてると思ってるんだ？

>>305
>「法治システムにおける被治者」が、イコール「民主主義理念上の被治者」だ、なんて
>俺は一言も言ってないわけだが。つーか「民主主義の適用外なのに」

バカだな。また混乱してやんの。
統治システム（法治システム含む）の被治者なら、
民主主義理念の被治者として“運用可能”じゃん。
だいたい、小学生のお友達グループだって民主主義理念は使えるんだぞ。
ただ、旅行者などが「被治者である」としても、治者とすることは
“民主主義理念にとって”不適切なように（>>11-12）、
「被治者であること」が、直ちに「治者である（治者とすべき）」を導くわけではない。
また、治者とすべきってことになっても、「治者（主権者）→国民」が適用され、
国民と認定されるかも、自明なわけではない（これはウヨ理論であり、本スレで議論対象になってることでもある>>2）。
それに、そもそも、おまえは、「民主主義の適用外なのに」 って主張なんだろ？
そもそも、オレ自身が非民主主義者であるように、民主主義は別に普遍的な真理ではない。
民主主義を国是としないことも可能で、それが認められれば、国政が民主主義に則ってなくても
当然、何の問題もない。
で、その国是としての適用の範囲が在日には及ばないというのがおまえの主張だろ？
在日は既に除外されてるんだから、在日を除外するために、
小学生のお友達グループだって使える民主主義理念を、何の根拠もなく歪な形にする必要ねーじゃん。

おまえが何でもかんでも反発して否定しようとするから、
レスがポイントズレの無茶苦茶になるんじゃん。

>>316
>在日が日本国民だというわりに援助は一切破棄しない矛盾

意味不明。
・在日が日本国民であると言ってるのはオレであって在日自身ではない。
・在日が日本国民なら、現在の境遇は明らかな差別状態であり、
　援助や優遇があっても何ら不思議ではない。むしろ、謝罪や賠償であるのが本筋で、
　それが援助などという偉そうな名目であることが問題。

>>320
はいはい。>>321、>>6

まあ、毎度スレ違いなアホアホ中傷ばっかだなｗ
今さらレス番あげて指摘するまでもないが。
やはり↓ってことだなｗ

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ

>>323
＞・在日が日本国民であると言ってるのはオレであって在日自身ではない。

在日が日本国民であると言ってるのは１ ◆f.X.BeEk2gであって在日自身ではないが、１ ◆f.X.BeEk2gは在日である。

＞・在日が日本国民なら、現在の境遇は明らかな差別状態であり、
＞援助や優遇があっても何ら不思議ではない。むしろ、謝罪や賠償であるのが本筋で、
＞それが援助などという偉そうな名目であることが問題。

韓国や朝鮮が在日を引き取らないという大問題が一義的に存在していることは無視か？
『差別』ではなく当然の『区別』であり、むしろ反日国家民に優遇などすべきではない。
援助や優遇などは論外であり噴飯ものである。

ついでに雑談を言うと、発狂君（>>305 ）ってのは、
最初の取っ掛かりは意外とまともなんだよな。
「在日は民主主義の適用範囲外だ！」ってものも
反論の論点としては悪くない。
しかし、悲しいかな発狂君は知能が足りないのか、
この論点に関しては、これ以上何の根拠も説明も出てこない。
上でも言ってるように、民主主義自体は、小学生のお友達グループだって“適用可能”なわけ。
それが一般常識として理解されてる民主主義。
だから、未成年でも犯罪者でも、民主主義だけを考慮するなら、
治者とすべき事になる。少なくとも民主主義だけ言及しても治者否定になるわけない。
そのため、普通は、
「未成年は未熟であり、社会人として成熟してない（つまり、憲法が想定する成人ーー成年者１５条２項ーーではない）」
とか、
「犯罪者は、本来的な自由を奪うという刑罰を科せられており、本来的自由の尊重を目的とした民主主義は適用されない（１８条等）」
とか、
民主主義以外のところから、民主主義の適用を除外する根拠を持ち出してくる。
民主主義だけ叫んでも、除外にはならないわけだ。
が、繰り返すが、この発狂君の場合はただ「在日は民主主義の適用範囲外だ！」というだけ。
その除外根拠がまるで出てこない。
これじゃ議論になるわけないよな。

だが、その代わり、くだらないことをアホのように書くから、アホなミスも犯す。
アホな発狂君には「根拠がないだろ」と指摘してもダメだから、
そのアホなミスを指摘して「これは認めて訂正するか？」とやったわけ。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/27-28
この程度のミスも訂正できないヤツがもっと微妙なミスを訂正できるわけないのであって、
「これが出来ないなら議論の資格がない」と言えるからな。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/669

日本国籍を有しているから「日本人」。
他国籍を有しているから「外国人」。
どこの国籍も有してなければ「無国籍人」。
なにかおかしいか？

>>321

>>2で根拠、前提としているわけだが、その根拠、前提に間違いがある。
何故在日という存在があるのか、ということから述べなければ、説得力などない。

>>327
こういうシンプルな当たり前のことには反論できないんだよね、１ ◆f.X.BeEk2g はｗ

>>2
＞ 論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。

日本国民であって、中国民、韓国民、朝鮮民ではない。

＞ 論証２：・在日は日本国の被治者である。

本来朝鮮か韓国の被治者であるべきなのは明白で、嘘をついて日本に居座っている。

＞・前提２より、被治者は主権者である。
＞∴在日は主権者である（三段論法として自明）

そして母国に帰りたくない在日（祖国も帰国を拒むほどの白丁たち）は、
日本に寄生し、あらゆる搾取を試み、参政権まで狙うようになった。
∴在日は日本を貶める工作員である（三段論法として自明）

＞ 論証３：論証１、２より、在日は国民である。

犯罪を犯していない在日は強制送還、犯罪を犯した在日は死刑。

韓国籍、朝鮮籍を持つ人間を日本国民であるというのはキチガイである。

もう一度聞こう。

日本国籍を有しているから「日本人」。
他国籍を有しているから「外国人」。
どこの国籍も有してなければ「無国籍人」。
だから韓国籍、朝鮮籍の在日の「韓国人・朝鮮人」は「外国人」
なにかおかしいか？

>>325
>＞・在日が日本国民であると言ってるのはオレであって在日自身ではない。
>在日が日本国民であると言ってるのは１ ◆f.X.BeEk2gであって在日自身ではないが、１ ◆f.X.BeEk2gは在日である。

はいはい在日認定ね。あーくだらねｗ

>＞・在日が日本国民なら、現在の境遇は明らかな差別状態であり、
>韓国や朝鮮が在日を引き取らないという大問題が一義的に存在していることは無視か？

「在日が国民なら」という話で、「韓国や朝鮮が在日を引き取らない」ってアホかｗ
これは「おまえの言ってることは本論の是非次第であり、要するに結論の先取りだろ」ってことだぞ。
これくらいも分からない脳味噌なわけ？ｗ

>>327
>なにかおかしいか？

別にそれ自体がおかしいなんて言ってねーじゃん。
だいたい、Ｑ＆Ａ（>>6）では「もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える」と言ってんだぜ。
おまえ日本語読めるの？
オレが言ってるのは、“国籍を持たない者”について
「彼は国民である（国籍確認できる→>>3で参照してる裁判）」と指摘されてる時に、
「国籍を持ってれば国民、そうでなければ外国人」なんて一般論を言ってもアホなだけだろってこと（>>6）。

>>328
>>>2で根拠、前提としているわけだが、その根拠、前提に間違いがある。

あ、そう。良かったね。
で、それは何？どういう根拠で、どう反証してるわけ？

>何故在日という存在があるのか、ということから述べなければ、説得力などない。

なるほど脳内か。
おまえのアホアホ脳が説得されないから間違ってるとｗ
それじゃ、量子力学も間違いだらけなんだろうなｗ
もうアホの典型ｗ

>>330
>＞ 論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
>日本国民であって、中国民、韓国民、朝鮮民ではない。

当然だな。
「“帰結されるのは”日本国民であって、中国民、韓国民、朝鮮民ではない」
これは、「日本国民」が確定されることを意味し、この論では
「中国民、韓国民、朝鮮民」が帰結しないってだけで、
別の論で中国民、韓国民、朝鮮民が言えることを否定してない。
つまり、この論自体は、中国民、韓国民、朝鮮民であることを否定してない。

王貞治は日本人である（出身や世間的認識）

↑この命題が真であるとしても、

王貞治は台湾人である（国籍）
王貞治は中国人である（民族及び中国世間の認識）

これらが偽であることにはならない。
それぞれ別の意味（定義）で言ってるわけで、この命題自体には排他性はない。

>>330
>＞ 論証２：・在日は日本国の被治者である。
>本来朝鮮か韓国の被治者であるべきなのは明白で、嘘をついて日本に居座っている。

あーあ、だから、被治者じゃないとして三国人を自称して大暴れ（無法）を行った在日を
日本の法で統治したのは日本政府自身なの。
オレは、このような実際的な意味での被治者を言ってるわけで、
オレの仮想論敵はその日本政府なわけ。
おまえが意味不明な脳内定義で「被治者であるべき」なんて言っても、
日本政府は本論の意味で統治しまくってる（自由を制限しまくってる）んだから、
意味ねーじゃん。

それでも、毎度お馴染みの「民主主義における被治者とは？」ってな問題をまた持ち出してもかまわないが、
それなら、テメーの意見を言えっての。
ただ「違う」と繰り返しても議論になるわけねーじゃん。
当たり前だろ？
ウヨなら根拠がなくても叩かれないというウヨ板だからって甘えてるなよ？

以下、上のような決め付けでウダウダ言ってるだけなので省略。

ルソーがなぜ「奴隷状態」という表現を用いたのか考えろっての。
昔と今では被治者の定義が違う（ルソー的意味での被治者なんか現代には居ない）んだってば。

支配される（統治される）って事は、自由が「無い」事であって、「制限される」事ではない。
人権を保障され言論の自由を持つ日本人民が、「支配されてる」なんて、誰が言えるんだ？

まぁ中国とか北朝鮮とかなら、ルソー的意味での被治者は存在するわけだが。

では、外国籍・無国籍の者は「日本国民」ではないと言うことだね。
一般的に言って。

>>338
はいはい意味不明な戯れ言ね。

・何を否定対象にしてるか？
・どのような根拠で否定するのか？
・どのような理屈で否定するのか？

最低、このくらい書こうねｗ
ルソーの話が、ある意味、ある面で現代と違うからって何だっての。
それが本論の否定になりゃなきゃ反論として意味ねーじゃん。

>>339
>一般的に言って。

だからそうだって（>>6）。ほんとくどいな。

て、ことは在日韓国人・朝鮮人は「日本国民」ではないですねぇ。

何にも変えられないのに･･･

フナムシさんとやらは嫌韓増殖工作員ですか？

>>337
＞ あーあ、だから、被治者じゃないとして三国人を自称して大暴れ（無法）を行った在日

いいえ、第三国人と最初に言ったのはマッカーサーですよ、豚キムチ。

＞ 日本の法で統治したのは日本政府自身なの。

日本政府も在日が日本に居続けることによる弊害(１ ◆f.X.BeEk2gみたいな馬鹿チョンの出現等)は危惧していた。
しかし左のスパイ工作活動なんかもある上に、当の韓国朝鮮が受け入れない。
そういう状況で統治を望んだのは在日のほうである。
当然だ、祖国には何もないが日本に居れば略奪強奪した土地家屋金品がある。
もうちょっと歴史的な背景も考慮しろよ。

>>337
＞ おまえが意味不明な脳内定義で「被治者であるべき」なんて言っても、
＞ 日本政府は本論の意味で統治しまくってる（自由を制限しまくってる）んだから、
＞ 意味ねーじゃん。

日本語の解釈が下手だなぁ、短小民族は。
祖国に見放された在日（祖国の治者被治者になることを拒まれた朝鮮籍韓国籍）を、
日本政府としては『人道』的な配慮から滞在させていることを理解しろ。

そんな国の国民が日本に居続けた結果
↓
１ ◆f.X.BeEk2g<ヽ｀∀´>ウリは憲法上日本国民ニダ！
１ ◆f.X.BeEk2g のいう『在日』というのは言葉だけで、どのような存在かに触れない限り、
それこそ脳内であり、社会科学的な考察からは乖離していくのみである。

憲法もレスも斜め下から見ずに正面から受け止めましょうねｗ

　正論をアホアホ言って無視してれば良いんだから、１はラ
クチンだな。

　で、憲法前文は根拠にならない事などの反論は？また、第
２２回総選挙の有権者の選別を行ったのは８月革命の遂行者
であらせられるＧＨＱ様です。その頃は日本政府には主権は
ありません。国家主権が無い状態でなされた事の責任が事後
的に日本政府に有る事の根拠は？


　文言論からは国民と外国人を差別する事、外国人を思想で
差別することは合憲です。差別の禁止対象は日本国民であり、
憲法及び憲法法源たる国籍法では在日は外国人です。よって、
在日への思想差別は完全に合憲という立場ですよ。

なんで未帰還朝鮮人が、日本の主権者になれる訳だ？
日本国憲法のどの辺に、日本にいる事を許してあげている外国人が主権者になれると
書いてあるのだかw

　９月以降、頑張れよ。

　ドバイのアホが支援してくれるかも〜はデマだったらしく
て一安心だ。まぁ、ドバイのアホが支援したところで、韓国
経済は死ぬと踏んでるけどな。

　日本人はこういう戯言に付き合ってくれるけど、祖国がデ
フォルトしたら祖国の奴等がどう動くか？は予想の範疇だよ
な。

　大統領は予定通りに動かないし、役に立たない連中だよな。

　多分、アメ経済を助けるのに精一杯になって、膨大なアメ
国債を抱えてる宗主国様はＬＴＣＭとロシアみたいに助けて
もらえるだろうけど、韓国の様な雑魚は無視されるだろうな。

　それで、韓国が自国民に対する主権を行使して、帰国命令
が出たとしても、日本は何もできないし、しないから韓国で
国と運命を共にしてね、経済難民は認めてないし。


　それで、キミの意見を知らしめるタメに、上げといてあげるよ

>>340
分からんのかね？これは驚きだ。じゃあ具体的に言おう。
今現在の日本政府が「在日は皆殺しにする」と決定したら、在日は従うのかね？

「Yes」なら君が言うように在日は日本に支配されてると言えるが、Yesと答える気かね？

まだ続いてるんだ、この糞スレ
こんなところで喚いたところで法律も改正されないし、
裁判でも負け続けるよｗｗｗ

「在日は憲法上でも日本国民ではない」
これにて一件落着。

国家の統治意思と統治される国民各自の意思を一致させ、
統治者と被統治者の間に自同性の関係を持たせようとする原理

>>2の前提と論証崩壊

正論ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

三国人の意味も知らない狗子の１ ◆f.X.BeEk2g
おまえが一番バカじゃんｋｋｋ

http://zengaikyo.tuzikaze.com/index.html
全外教のHP
在日の権利を守るために戦う団体だ
なんか文句ある?

>>343
>＞ あーあ、だから、被治者じゃないとして三国人を自称して大暴れ（無法）を行った在日
>いいえ、第三国人と最初に言ったのはマッカーサーですよ、豚キムチ。

誰も最初に言ったのが在日だと言ってねーじゃん。
最初は誰かが論点でも、三国人なんて名称が論点でもないし。
そんな反レスしかできないの？バカなの？

>＞ 日本の法で統治したのは日本政府自身なの。
>日本政府も在日が日本に居続けることによる弊害(１ ◆f.X.BeEk2gみたいな馬鹿チョンの出現等)は危惧していた。
>しかし左のスパイ工作活動なんかもある上に、当の韓国朝鮮が受け入れない。
>そういう状況で統治を望んだのは在日のほうである。

要するに根拠も何もなく誹謗中傷したいだけの低脳君ね。
ミエミエだから放置ね。

>>344
>＞ おまえが意味不明な脳内定義で「被治者であるべき」なんて言っても、
>＞ 日本政府は本論の意味で統治しまくってる（自由を制限しまくってる）んだから、
>＞ 意味ねーじゃん。
>日本語の解釈が下手だなぁ、短小民族は。
>祖国に見放された在日（祖国の治者被治者になることを拒まれた朝鮮籍韓国籍）を、
>日本政府としては『人道』的な配慮から滞在させていることを理解しろ。

単に、「統治してるか」という論点から逃げて（自明）、中傷で誤魔化してるだけ（自明）。
しかも、その中傷にしても、またしても「本スレでは日本国民であると主張され、それが論点になってる」
ってことを無視してるカスｗ
日本国民が日本に滞在するのに、「『人道』的な配慮」ってアホじゃねーのｗ

やっぱ放置が妥当な低脳君のようだｗ

>>346
>なんで未帰還朝鮮人が、日本の主権者になれる訳だ？

だから、それが本スレ（>>1以下）に述べられてるんだから、読めよ。
そして不満があるなら、それ（>>1以下）に対し、どこがどう分からないのか、
あるいはどこをどう否定したいのか言えばいいじゃん。
何考えてるんだ？
それに、誰も「日本の主権者になれる」なんて書いてない。
憲法前文にある主権者ってものは、普遍的な原理として想定できるものであって、
憲法の権威によって（憲法が出来たから）、生じるものではない。
歴史的な理屈に合わなくても、憲法がそう言ってるんだからそうなの。
それが憲法論（憲法は何を言ってるかを議論するもの）ってもの。

これら全て>>1以下にとっくに書いてあるじゃん。

>>349
>分からんのかね？これは驚きだ。じゃあ具体的に言おう。
>今現在の日本政府が「在日は皆殺しにする」と決定したら、在日は従うのかね？
>
>「Yes」なら君が言うように在日は日本に支配されてると言えるが、Yesと答える気かね？

やはり、ビックリするほどのバカだったかｗ

論点：言うまでもなく被治者かどうか。
争点になってない点：一般的な日本人は被治者であり、それゆえ
　　　　　　　　　　この点に関しては民主主義（治者被治者の自同性）に従ってる。

で、在日は被治者か？
おまえはこの議脈で「今現在の日本政府が「在日は皆殺しにする」と決定したら、在日は従うのかね？ 」
なんて聞いてくる？
当たり前だが、普通に従わないだろ。
それでだから何？
・今現在の日本政府が「大阪人は皆殺しにする」と決定したら、大阪人は従うのかね？
↑この問いに対し、「従わない」と答えたら、
大阪人は被治者じゃない（参政権を認めなくてもいい）となるってか？

もうバカすぎｗ脳内妄想丸出しｗ

>>352
>国家の統治意思と統治される国民各自の意思を一致させ、
>統治者と被統治者の間に自同性の関係を持たせようとする原理

だから何？
つーか、>>340や>>359 を読めよ。
ほんとバカばっかだな。

　早く憲法前文が根拠にならない事への反論書けよな。

　日本の支配者だった、ＧＨＱ様から日本国憲法制定者から
除外された在日が、日本国憲法制定者たる前日本国憲法的国
民であるわけないでしょ？

　それで、その責任が主権の無い日本政府にあるわけないだ
ろうが？

　何スレもこれから逃げてて恥ずかしくないのかな、自称日本人の１。

　それで、自同性が神話である事への反論も無く、罵倒しか
してないのか。

　ポリアーキー民政論とか、ちゃんと勉強しろよな。勉強し
ない理由が反民主主義だと言うなら、キミは「良く分かって
ないモノ」に対してグダグダ吐かしてる朝鮮的、おっと挑戦
的アホってことになるんだがな。

　>352に>359を読めだって。

　スゲー、朝鮮的時系列を無視しまくりングな主張でワロス。

>>356
＞ 誰も最初に言ったのが在日だと言ってねーじゃん。

ばーか、おまえの無知蒙昧さを示してやったのに感謝すらできんとは。さすが白丁の子孫。
三国人の意味もロクに知らずにそのキムチ臭い口を開くなよ。
『三国人を自称して大暴れ』なんて(；゜艸 ゜)∴ﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯｗｗｗｗｗ
論点云々じゃなく、脳内で三国人を語るような蛆蟲に説得力なんてねぇよ。
在日は戦勝国民(笑)と自称して略奪強姦殺人を行なったことすら知らんとは。ゆとりか？
戦勝国→アメリカ
敗戦国→日本
その他の国→第三国人
勉強になったな、一つ賢くなったな、よかったなｗｗｗ

＞ 要するに根拠も何もなく誹謗中傷したいだけの低脳君ね。

根拠？ググれカスｗｗｗ検索もできない低脳じゃ無理かｗ
左翼のスパイ事件くらい知ってるよな、当然。

>>357
＞ 単に、「統治してるか」という論点から逃げて（自明）、中傷で誤魔化してるだけ（自明）。

逆接的にいえば、参政権がない日本在住者は憲法で保障される権利がないから日本国民ではない、
そうなると、参政権がない在日は被治者であっても治者たりえない。
「統治してるか」と「統治されているか」が両立して民主主義だから、
片方が成立しなければおまえの前提と論証は破綻する。

∴「統治してるか」という論点から逃げているのではなく、論じる必要がなく（自明）、
中傷は１ ◆f.X.BeEk2gが認定している（自明）。
しかも中傷に関しては１ ◆f.X.BeEk2gが誤魔化しで使っていることを自ら発言のおまけ付き。

＞「本スレでは日本国民であると主張され、それが論点になってる」

上記により結論でて終了。

＞ 日本国民が日本に滞在するのに、「『人道』的な配慮」ってアホじゃねーのｗ

だから、在日は日本国民じゃねぇっつーの、バカ。
なんで都合よくおまえの『仮説』がそこで発揮されるんだよｗ
脳内変換だけじゃなく文章でも捏造してんじゃねぇよゴキブリ。

結論
脱亜論は正しい

スレ主さんはもう今日のぶんの糞嘗めは終わったの？
嘗めないと元気でないョ。

パパに聞いたんらけどスレ主さん達は祖国に帰っても怒られちゃうから日本にいたいんらよね？
なんで怒られちゃうの？
日本にいたいならちゃんと頭下げてお願いしないと嫌われちゃうぉ？
嫌なら祖国で人として暮らせばいいのに…

将軍様のおおみたから･公民じゃん

スレ主さんは日本人が納めてる税金から生活保護っていうの貰ってるんでしょ？余所の国で楽してるくせにでかいエラしてるってパパが言ってたぉ。
ダメだぉ！そんな事してたらあたちが通ってる幼稚園の桜組の金嘗糞くんみたいに嫌われちゃうぉ(T_T)

「だから何」は、議論や言葉を交わす場所で使用すると馬鹿さ加減が露呈する。
・相手の主張を端から否定または受け入れる用意がない。
・自分の主張と相手の提示するものを比較検討する能力がない。
・多様な価値観上での議論を知ってはいるが認識は出来ていない。
・以下、２２項目略

>>359
＞論点：言うまでもなく被治者かどうか。
＞争点になってない点：一般的な日本人は被治者であり、それゆえ
＞　　　　　　　　　　この点に関しては民主主義（治者被治者の自同性）に従ってる。

「争点になってない」と「正しい」は同じ意味ではない。
日本人が被治者であるかどうかについて「議論していない」だけであって、
日本人が被治者かどうかは確定しとらん。違うかね？

＞・今現在の日本政府が「大阪人は皆殺しにする」と決定したら、大阪人は従うのかね？
＞↑この問いに対し、「従わない」と答えたら、
＞大阪人は被治者じゃない（参政権を認めなくてもいい）となるってか？

その通りだが何か？
少なくとも日本人は「ルソーが言うところの民主主義的意味での」被治者ではない。
理由は>>338に書いたとおりだ。ルソーは人民を被治者とは表現せず「奴隷状態」と表現したはずだ。
なぜそのような表現を用いたのかを考えろ、と言っている。
民主主義理念における被治者とは、支配され自由が「無い」者の事であって、
自由の一部が制限されている者の事ではない。

前スレや>>41にも書いたが、治者被治者の自同性という思想自体がもはや時代遅れなのだよ。
国家（権力者、つまり治者）が無制限の暴力で被治者たる人民を支配していた時代に、
ルソーはそのアンチテーゼとして民主主義を訴えたのだ。
しかし近代の先進国において、人民は人権と憲法（立憲制）を得た。
もはや権力者（治者）は、人民（被治者）を「支配」などできない。
「ルソーが言うところの」治者・被治者は、
現代社会には（少なくとも先進国には）存在しないと言って良い。

ついでに言うと、被治者でない日本人が日本の参政権を持っているのは、
べつに民主主義思想だからでなく「憲法に国民主権と書いてあるから」だ。

民主主義だから国民なんじゃなくて、
国民の意思決定に民主主義を導入してんじゃないの？

日本に在住しているから「日本国民」
なら、例えば「デーヴ・スペクター」氏は日本国民になるのか？
年に三か月しか日本にいないで海外で暮らしている「大橋巨泉」氏はどこの国民？

全世界の人民、とか言いたいのかな？

>>360
統治者と被統治者の自同性の一般的解釈ですよ。
＞国家の統治意思と統治される国民各自の意思を一致させ、
「国民各自の意思を一致」です。
在日は憲法上の日本国民と定義するのはあなたの意思であって
在日の意思ではないですよね（>>323参照）。
在日は意思の一致があるのでしょうか？
あるというのなら統計をとって科学的な根拠を提示して下さい。
意思の一致があるのなら、日本国籍を取得したらいいのです。
そうすれば名実ともに日本国民です。
外国籍のまま日本国民固有の権利を取得することは、
参政権一つとってみても内政干渉の恐れがあるのは明白です。
9条絡みの交戦権と自衛権もそうですが、
国家存続を脅かす憲法解釈など本末転倒で、
そのような解釈をする生来の日本国民や帰化日本国民は
売国奴の誹りを受けても仕方ないでしょう。

帰国しちゃった？

　>>2 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/05(火) 09:42:31 ID:UXy0DZzx
　　>論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。

おい、馬鹿チョン。「被治者」であることの定義がなされていないぞ。
日本に居住して住民税を払っているだけで「被治者」になるんだったら
すべての国に居住する外交官以外の外国人は全部二重国籍になってしまうぞｗｗ

　馬鹿チョン両班論理は止めとけ、恥をさらすだけだｗｗｗｗｗ

ルソーの『社会契約論』　第一巻
http://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/rousseau.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
第五章　我々は常に最初の契約に戻らねばならないこと
（中略）
2.　グロティウスは「国民は王に対して自分自身を委ねることが許されている」と言っています。
　このグロティウスの言葉に従うならば、国民は自分自身を王に委ねるその前から
　すでに国民として存在していることになります。
　すなわら、王に自分自身を委ねること自体がすでに国民としての契約なのであり、
　国民による審議を前提としているのです。ですから、王に服従する契約より先に、
　まず国民は国民になるための契約の中身をよく検討すべきでしょう。
　なぜなら、この国民になるための契約は、王に服従するための契約よりも当然先行すべきものであって、
　共同体が生まれる真の根拠となるからです。

3.　実際、もし先に来るべきこの契約がなかったら、
　仮に王に服従する契約が全員一致の決定でない場合に、
　多数派の決定を少数派が受け入れる義務がどうして生ずるでしょうか。
　そうです、王を持ちたいと言っている百人の人たちは、
　王などいらないと言っている十人の人たちに代わって決定する権利などないのです。
　多数決原理はそれ自体契約に基づいた制度であり、それ以前に少なくとも一度、
　全員一致の契約、最初の契約がなければなりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

選挙権に国籍が必要な理由は、これで説明できる。
要するに、「選挙権を持つ事」と「共同体へ帰属する事」とは、
不可分であって切り離せないわけ（社会契約論でいけばね）。
共同体への帰属はしないけど被治状態だから選挙権よこせ、なんていう
>>1みたいな言い分は、原理的民主主義思想からは導き出せないわけ。

>>364
>＞ 誰も最初に言ったのが在日だと言ってねーじゃん。
>ばーか、おまえの無知蒙昧さを示してやったのに感謝すらできんとは。さすが白丁の子孫。

↑論点外れの言い訳。そのバカバージョンｗ
さすがバカｗとことん開き直ってるｗ
しかも、間違いの証拠がない（誰も最初に言ったのが在日だと言ってねーじゃん）と言ってるのに、
「無知蒙昧さを示してやった」だって。
どんだけ低劣なんだかｗ

>>365
>＞ 単に、「統治してるか」という論点から逃げて（自明）、中傷で誤魔化してるだけ（自明）。
>逆接的にいえば、参政権がない日本在住者は憲法で保障される権利がないから日本国民ではない、

さすがバカ。最初に民主主義理念で参政権がないことに批判を加えてるのに、
結論先取りバカ丸出しに「参政権がない・・・から」だって。
アホすぎ。
他のバカと一緒に、民主主義を使った部分の批判でもしてろっての。

つか、すでに前回でバカ確定なのに相手すべきじゃかったなｗ
バカの相手をするとスレが荒れるだけだしな。

>>370
>「だから何」は、議論や言葉を交わす場所で使用すると馬鹿さ加減が露呈する。
>・相手の主張を端から否定または受け入れる用意がない。

相手の主張（オレに対する否定のつもり）が否定となってない、
少なくとも、根拠や理屈、否定対象などの点で言葉足らずになってる。
さらに百歩譲って言えば、少なくともオレの否定には見えない。
こういうレスに対して、オレは「だから何」と言ってるわけ。
それでどうして反論になるのと。
これくらいの読解できるだろ？
で、そんなもんを受け入れるって何だよ？
まがいなりにも、「だから何」とその詳細（意味）を聞いてるんだぞ？

>・自分の主張と相手の提示するものを比較検討する能力がない。

何それ？
要するに、テメーでは否定のつもりで言ったレスが、
オレに「否定になってない（否定される命題がオレの主張にない）」と指摘され、
それを具体的に示すことができなくなってので、
「おまえが比較できないだけだあああ！」と発狂してるわけね。

>>370
>・多様な価値観上での議論を知ってはいるが認識は出来ていない。

これこそ「だから何」だよな。
とりあえず「認識は出来ていない」なんてのはバカ流の中傷だろうが、
価値観が違うからって何なの？
このスレでやってるのは客観的な議論なわけだが、
そんなもんで価値観に拘る必要があるか？
「１＋１＝２」とか「論理的な真」はいかなる価値観の者にとっても真じゃん。
「１＋１＝２」であることで不利益を受けるからって認めないヤツは単なるカスってこと。
客観的な議論における当否は、議論に参加するか（公理となる共通の前提を受け入れるか）ということで決まる。
この論議は、「政府や裁判所を仮想論敵として憲法論」なんだから、
憲法に書かれていることと、政府とその批判者（オレ）で対立がない見解（被治者など）が共通の枠組みになる。
だから例えば、政府が憲法を有効とする立場でいるのに、憲法無効論なんて言い出しても意味ないわけ。
つまり本スレの議論のというゲームに参加できてない。
また、何度か言ってるが、オレは民主主義者ではないわけだが、
ゲームに参加するにあたっては、憲法政府の枠組みで、民主主義は憲法国是として認められているということを認識し、
それをゲームの枠組みとして使えばいいだけで、オレ自身が民主主義を受け入れないなんてことは関係ない。
麻雀なら親などの役割でゲームをするし、ユークリッド幾何学ならユークリッドの公理の中で真偽を決める。
別に当人が子供だろうが非ユークリッド幾何学の学者だろうと関係ない。
オレへの反論者なら、オレの主張が政府を仮想論敵にしている以上、
個人的な思想は捨て政府の立場（政府の弁護人として役回り）を果たさないとゲームが成り立たない。
民主主義は国是じゃないとか、政府の立場を覆すようなことを言うなら、
政府批判の論として別のスレでやるできだろ？
（政府は国是にしてないと言うなら別だが）

おまえはこのような客観的な枠組みが認識できず、それとは関係ない価値観や人格などで
論議の当否を判断したいアホなんじゃないの？

>・以下、２２項目略

全てダメダメだなｗ

>>371
>＞論点：言うまでもなく被治者かどうか。
>＞争点になってない点：一般的な日本人は被治者であり、それゆえ
>＞　　　　　　　　　　この点に関しては民主主義（治者被治者の自同性）に従ってる。
>「争点になってない」と「正しい」は同じ意味ではない。
>日本人が被治者であるかどうかについて「議論していない」だけであって、
>日本人が被治者かどうかは確定しとらん。違うかね？

往生際が悪いな。
少なくとも統治の建前上、日本は民主主義なんだろ。
実際に無法者がいるかどうかは別として、一般の日本人を被治者と認識してないで
どうして参政権を認めてるわけ？

・一般の日本人は被治者じゃないが、一部の日本人は被治者である。
　→現地民にも参政権のある植民地支配（現地人は小数なのでその意見は現地統治に関係ない他者意見に負ける）と同じ。
　　結局、民主主義に従ってない（宗主国からの内政干渉を除外するなど、可能なのにやってない）

・日本に被治者などいない→民主主義が適用できない、つか、単に被治者の定義を歪めているだけ。

誤魔化そうにもどうにもならんじゃん。
誰が考えても「一般的日本人（無法者であることが確定してない）」は被治者だし、
そもそも、本スレの仮想論敵である日本政府は（民主主義を謳っている以上）被治者だと認めてる。

>>371
>＞・今現在の日本政府が「大阪人は皆殺しにする」と決定したら、大阪人は従うのかね？
>＞↑この問いに対し、「従わない」と答えたら、
>＞大阪人は被治者じゃない（参政権を認めなくてもいい）となるってか？
>その通りだが何か？
>少なくとも日本人は「ルソーが言うところの民主主義的意味での」被治者ではない。

だから、そんなのは日本政府を含めた世間一般が認識する「被治者」じゃないっての。
明らかな憲法違反で、まったく法的根拠のない「皆殺しにする」なんて決定に従うヤツはいない。
こんなの民主主義を名目に批判が行われている中国でも北朝鮮でも同じ。
金正日が、はったり丸出しの「人民は皆殺しにすると決定した」などという声明を出し、
それに人民が従わなかったことを理由に、参政権を認めない決定をしたら、
「北朝鮮はようやく民主主義国になった（あるいは民主主義で批判されない国になった）」と評価されるのかっての。

脳内妄想もいい加減にしろっての。
結局おまえは、

>理由は>>338に書いたとおりだ。ルソーは人民を被治者とは表現せず「奴隷状態」と表現したはずだ。

と。単に「奴隷状態」という言葉をエロゲ風の意味で読み取ってるだけだろ？
これは、簡単に言えば「一方的な（政治参加無しの）統治」のことであって、カイロ宣言にも出てくる。
少なくとも、ルソーを善解して近代でも適用可能としてる者にとっては、
別に悲惨な状況でなくても「治者認定される」というもの。
実際、ルソーの影響下にある民主主義を掲げたフランス革命でも、
「悲惨でもない者」だって治者になってるだろ？
日本だって、民主主義を名目に選挙権運動が起こったとき、旧幕府や金持ちは悲惨じゃないから、
選挙権を認めてはならない（認めたら治者被治者の自同性が歪む）なんてことになってない。

>>372
>民主主義だから国民なんじゃなくて、
>国民の意思決定に民主主義を導入してんじゃないの？

違う。
このスレの論点は「国民とは誰か？」である。
これをよく考えろ。
世の中には参政権が認められているヤツとそうでない者がいる。
在日の参政権は認められてない。
在日は日本国民だと主張する側は当然それを批判対象にするわけだから、
この事実は、相手が認める根拠にならないだろ？
そもそも、参政権が認められてない根拠は「国民ではないから」なんだから、
結論を先取りして、根拠に使ってることになるじゃん。
また、国籍についても同じ。
世の中には国籍が認められているヤツとそうでない者がいる。
在日の国籍は認められてない。
在日は日本国民だと主張する側は当然それを批判対象にするわけだから、
この事実は、相手が認める根拠にならないだろ？
（規制の制度としての国籍を認めるかどうかはともかく、「日本国に籍がある」という意味での国籍を
認めないのは、国民と認定してないことに等しく、憲法１０条に違反する）。
そもそも、国籍が認められてない根拠は「国民ではないから」なんだから、
結論を先取りして、根拠に使ってることになるじゃん。

・国籍がないことや参政権がないといった「国民扱いしてない」のは批判対象。
・論題で言う「国民」とは、当然、上のような現状についてではなく、
　国籍を認める（認めない）の根拠になるような抽象的な概念（国籍法が制定される前に憲法に書かれる国民）である。

国民じゃないから、参政権（治者となる権利）を認めなくてもＯＫなんて
結論の先取りなわけ。
要するに、国民主権の国では、国民扱いの当否を問う「国民であるか」という問いは
ほとんど全ての根本にある。（参政権がないとか国籍がないとかほとんど全て結論の先取りになる）。

>>373
>日本に在住しているから「日本国民」
>なら、例えば「デーヴ・スペクター」氏は日本国民になるのか？
>年に三か月しか日本にいないで海外で暮らしている「大橋巨泉」氏はどこの国民？

デーブは国民で、巨泉は非国民だろ？
だが、これも何度も言ってることだが、理念上でも手段である法改正論議でも、
明らかな者とそうでない者がいる。
デーブは何年もいるが、数ヶ月のヤツはどうか？
こんなの誰も明確に答えられるわけねーじゃん。
地方参政権なら、三ヶ月で選挙権が認められるわけだが、
これはその者を「治者」と認定したことを意味する。
自治体の基本法に「治者は県民である」という文句があれば、
治者認定されることは県民認定されることと同じ。
本論で言う国民とは、単に国籍がある者を言ってるのではなく、
「憲法上治者たる国民」のことであり、地方で言えば
単に現住所がある者（県民）ではなく「治者となるべき県民」のこと。
住民登録と同時に参政権を認めれば「選挙のための移住者」など、
次の県政で被治者とならない者を治者とすることになり、民主主義に反するから、
ある程度の期間を置いているという意味のある。
だが、「その期間は三ヶ月で正しいか？」なんて誰もはっきり答えられないだろ？
しかし、生まれてから何十年も住民である者が治者とならないなんてことは誰が見ても不当。
それゆえ、本論は内容的には一般の定住外国人にも適用できる者だが、
簡単のためにまずは「いわゆる在日（旧日本国籍である戦前からの住人かその子孫）」と対象にしてるわけ。
微妙な境界問題を言い始めて、本論自体が微妙であるかのようにすり替えるヤツに対処するためにな。

>>375
>統治者と被統治者の自同性の一般的解釈ですよ。
>＞国家の統治意思と統治される国民各自の意思を一致させ、
>「国民各自の意思を一致」です。
>在日は憲法上の日本国民と定義するのはあなたの意思であって
>在日の意思ではないですよね（>>323参照）。
>在日は意思の一致があるのでしょうか？

だからどこの世界に、
「民主主義は『みなし』ではなく、文字通り現実に『意志が一致する』」
として
「少数意見（なんで割合？＃）の者は治者として認めない（参政権剥奪）」
となる民主主義を謳ってるヤツがいるのかっての。
自同性とかいっても、せいぜい「総合して同じ」であって、
現実には意見はさまざまじゃん。新自治体を作る時だって同じ。
自治体自体に反対なヤツだっている。が、それでも多数決で決めた以上、
不満でもその新自治体に従うのが民主主義ってもの（内心で認めなくても何ら問題ない）。
しかも、多数決（選挙）に参加したからこそ、自治体に従うべきって言えるわけで、
「根拠は提示できないが、反対だろうから多数決には参加させない」なんてのは本末転倒。
人権規約にも明からさまに違反する。

おまえの言ってることは根拠がまるでないっての（>>340）。

>>377
今さら何言ってるやがんだ？
バカどもがさんざん言ってきて、さんざんやってることじゃんか。
少しはスレ読めっての。

>>378
おまえも。>>340、>>384 >>386

「生まれてから何十年も住民である者が治者とならないなんてことは誰が見ても不当。 」

★誰が見ても
★不当（←理由無し）

結局、これが１のホンネの根拠だろ。これだけじゃカッコ悪いから、いろんな学者等々の書物を出鱈目にくっつけて粉飾している。
このように「住民である」という基準じゃ、境界問題が必然的に内在する。
国民であるか否かという根本問題の基準としては、このような境界問題を必然的に内在する基準は甚だ不適切。

「微妙な境界問題を言い始めて、本論自体が微妙であるかのようにすり替えるヤツに対処するためにな。
」というところは、
「解決し難い境界問題を内包することも、本論自体が暴論であることの一つの証左だな。」　これが正解。

相変わらず広義の憲法については一切言及していねーなー

フナムシが誰にも賛同されず老いさらばえていくスレ

>>388
>「生まれてから何十年も住民である者が治者とならないなんてことは誰が見ても不当。 」
>★誰が見ても
>★不当（←理由無し）
>結局、これが１のホンネの根拠だろ。これだけじゃカッコ悪いから、いろんな学者等々の書物を出鱈目にくっつけて粉飾している。

普通の日本国民に関し「地方参政権は何ヶ月以上の定住とすべきか？」って論点だぜ。
半年とか一ヶ月とか言うヤツはいるが、「生まれてから何十年も住民である者」を除外する意見を言うヤツはいないだろ？
何十年でもダメならいったい何十年なの？
こんなの参政権否定（論点違い）を言ってるに等しい。

おまえ日本語読解力ねーだろ？

　不法侵入者が何億年居座っても、違法侵入者は違法侵入者
ですが、何か？

　キミの定義する在日は日本に居座ってるスクワッターって
ことを忘れているみたいだな。

　そうそう、野球おめでとう。

　株と為替は本国には残念な事になっているようだが。

>>391

その「普通の国民」を定義してあるのがお前が散々否定したがってる国籍法

>>385
>簡単のためにまずは「いわゆる在日（旧日本国籍である戦前からの住人かその子孫）」と対象にしてるわけ。

>>392
>　不法侵入者が何億年居座っても、違法侵入者は違法侵入者
>　キミの定義する在日は日本に居座ってるスクワッターって

↑すごいバカ発見。

暇つぶし終了ｗ

>>394
だからその「国籍をもった普通の国民について」じゃん。
何読んでるわけ？

　在日は日本国籍を有しておりませんよ。これだから国籍同
一性失調患者は困るな。

　在日はスクワッターだろ？イスンマンがナニやったか分かっ
ているのか？


　で、暇つぶしに、憲法前文が根拠にならない事への反論は？
反論出来ないからといって、相手を罵倒しかしないってのは
議論する者として問題あるな。

在日が日本国民であるとかいう暴論の理由の一つに、

「生まれてから何十年も住民である者が治者とならないなんてことは誰が見ても不当。 」

なんていうことを、使わないならというなら、それはそれで結構。

　反論が無いと言う事は、それに根拠が無いと認めたと見な
しちゃおうかな、自称進行役を真似して。

公務員はこういうキチガイを相手にしなきゃならないのは大変だな。

>>396

国籍法は単なる法律ではない。

まず憲法の第10条に「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」とあり

次に国籍法の第一条に「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」とある

これらの条文を読み合わせれば

「日本国民たる要件は、国籍法の定めるところによる。」

となり、憲法訴訟もなされていない（違憲判決も出るはずがない）以上当然に有効な内容である。

（同様の例として皇室典範）

更に言えば上記の法律の例は単独で憲法を補完しており、憲法の一部であると言える

（尚、憲法33条を受けた法律は刑法を代表例とした諸法であるためいえない）

従って憲法改正と同様の慎重さが求められるのは言うまでもないし、

内容まで肯定していないなどというのは唯の戯言である。

　しかしまあ、何度も書いたし、このスレでも誰かが書いて
たし、東亜の方でも誰かが書いてたけど、朝鮮半島はかなり
きな臭い。在日が日本に寄生するには日本に勢いがあって、
日韓友好を謳った方が望ましいのに、在日は日本の勢いを削
ごうとしたり、日本人に反感を持たれるように行動したりと
実にアホだよな。

　憲法学での憲法法源やね。
　他にも様々な法律、条約が憲法法源とされてる。

>>391
地方参政権が認められるには定住は要件になってないぞ。

＞「地方参政権は何ヶ月以上の定住とすべきか？」って論点だぜ。
って、そんな論点はもとから存在しない。
正確には「地方参政権は基準日の何ヶ月前から名簿に名前を載せていれば付与されるか」。

「定住している」と「住民」をごっちゃにして議論をすり替えているようだが、
このふたつは違う概念だから、きちんと区別しろ。
定住していても、住民であるとは限らない（例：住民票を登録していない者）。

選挙権がほしいなら、選挙人名簿に名前を載せてもらいなさい。
そのためには住民票を作る必要があるし、住民票を作るには国籍と戸籍が必要だけどねｗ

>>403

最低限あれを踏まえてないと憲法は語れないはずなんですけどねぇ…

・・・共和制万歳とかって話なのかな。

でも、そういう人たちが考える常識って、
自分たちの常識が基準になってるから、

異質で間違った常識に基づく共和制は、
間違ってる、とか言い出すと思うけど。

将軍様が拉致を認めたときに朝鮮籍から韓国籍に変えた在日が山ほどいた（朝鮮日報参照）。

もし「被治者=国民」と言う理屈ならおかしいと思う。
小難しい理屈はよくわからんけど、どの国でもその国に在住する者は邦人、異邦人問わずその国の法に従うものだよね。
と、言うことは全員が被治者になるんだよね。
でも、異邦人はその国の国民ではないよね。
邦人か異邦人かの区別はその国の国籍を有しているか否かが根拠だよね。
それを法的に裏付けてるのが憲法と国籍法でしょ。
日本国籍を持たない人はやはり日本国民にならないじゃない。
それと
「今現在の日本政府が「大阪人は皆殺しにする」と決定したら、大阪人は従うのかね？」
と、言う問い掛けは極端過ぎない？
こんなこと自分は従う、従わない以前に人間として許さない。
極端な例を持ち出して自分の望む回答を引き出してるみたい。だとしたらちょっとズルい気がする。

　恣意的な誘導は自称進行役様の得意技なんで、気にしたら
負けだし。あと今の感覚で歴史を見るってのも朝鮮人の得意
技だぞ。

　植民地として支配とか言うが、あの時代は植民地になるか？、
支配するか？で、「力ある国家が植民地を持っているのは正
義」という時代だしね。そもそも、植民地を開放する際に宗
主国の財産は全部回収が常識だ。

　某フランスだったかは植民地内の全地図を破棄させ、道路
の舗装を全て剥いで、地図を作る為の測量点の目印も廃棄し
たらしいしな。

>405
　２つほど前のスレで１は、サンフランシスコ講和条約が憲
法法源にならないというステキ主張をしてるんで、まぁ。

>>381
だからみんな、お前が言ってるその公理について争ってんじゃん。例えば、
「民主主義上の被治者とは法に従わされてる者である」←これが、「１＋１＝２」と同じくらいに誰でも認める公理か？違うだろ？
端的に言えば、「お前（>>1）が公理と称してるものは全然公理じゃない」って話であり、
お前はそれに対して「いーや、これは公理なんだ！」って言い張ってるだけじゃん。ガキじゃないんだからさぁ。

>>404
あ、やっべー。おもいきり嘘書いちゃった。

誤：「地方参政権は基準日の何ヶ月前から名簿に名前を載せていれば付与されるか」。

正：「選挙権の付与において使われる基準日は選挙のどのくらい前か」

すまんね。

>>382-383
「近代の先進国が採用してる民主主義は、（ルソー的な）原理的民主主義ではない。
　なぜなら人権や憲法を導入する事により、為政者が人民を完全に支配する事ができなくなった（＝治者被治者の概念が変わった）から。」←俺が言ってるのはこれだけ。
「政治をする者とされる者」は存在しても、「支配する者とされる者」は存在しない。
そして治者被治者の概念が後者を指しているのは、社会契約論を読めば自明（専制君主制に対するアンチテーゼなのだから当たり前）。

・「治者被治者の自同性理念における被治者概念」をＡとする。
・「現代日本における国民概念」をＢとする。そして今現在の現実においてはＡとＢが異なる。
・で、お前は「民主主義だからＡとＢは同じでなければならない」という主張であり、
　俺は「現代日本にＡなど有り得ないから民主主義解釈の方をＢに合わせるべき」と言ってる。
・そしてここが重要なところだが、俺はその理由として
　「ＡとＢが同じでないのは、人民が【Ａの時代には無かった】人権や憲法を得たからだ」と言ってる。

最後のところがキモなわけ。（つづく）

（つづき）
で、俺の言ってる事を「被治者の定義を歪めている」とお前は言う。
しかし、民主主義を名乗りながら「共同体に帰属した者」にしか参政権を与えてない国は日本だけではない。
ポツダム宣言を発したアメリカはもちろん、お前らの母国（北か南かは知らないがｗ）だって、まず国家という共同体に帰属する事が参政権の条件だ。
（注・共同体への帰属とは、必ずしも国籍取得を意味せず、別のやり方でも良い。但し「国籍で判断するやり方でも良い」。）

これを、「世界各国が被治者の定義を歪めている」と言うのか？
違うだろ。「まず現実（実態）があり、理念の方を現実に合わせた」だけだろ。
そしてそうする理由は「理念が前提としているものと、（現代の）現実とが違うから」だ。

そろばんを使っていた時代に「計算はそろばんでやるべき」という思想を掲げたとして、
パソコン全盛の現代にその思想を用いようと思ったら、「そろばん」を「パソコン」に変えるだろ？
それと同じで、世界中が民主主義思想の「被治者」という単語を「共同体帰属者」に変えたんだよ。
お前は、皆がパソコン使ってるところに「ちゃんとそろばん使え！」って言ってるようなものなわけ。

最も、先にも書いたが実際はルソーですら共同体への帰属について明言してるんだから、
「解釈を変えた（変えるべき）」というのは俺の誤った認識で、本当は「べつに変わってない。>>1の被治者定義の方が間違ってるだけ」かも知れんよ。
実際、俺以外の人は皆それっぽい事言ってるしな。俺の意見はかなり特殊なのだろうね。

>>391

糞嘗くんは在日だから普通の日本人はって言葉は使わないでよo(^-^)o

自分が思うに現在「国」と枠組みにおいては
「国民=被治者」であっても、
「被治者=国民」ではないかと。
よって在日の外国人は日本の住人ではあっても、日本国民ではなく、あくまで各々が有している国籍の国の国民なのだと思う。
また、そうでなければ「国籍法」は意味がないのでは？

＞416

いや、だからこのスレは１ ◆f.X.BeEk2gの”ぼくのかんがえたこくみんスレ”であって、世間一般の常識とか真っ当な法とか理解できない１ ◆f.X.BeEk2gのオナニーだから。
１ ◆f.X.BeEk2gが大威張りで張ってるテンプレが失笑物だって事は周知の事実で、ぼくのかんがえたガンダムは攻撃力1億とか言ってるのと同義てのを理解していない１ ◆f.X.BeEk2gを生暖かくからかうスレだし。

ま、またバカとかアホと根拠ない罵倒とか言って、自分の無知と無理解さらしながら顔真っ赤にしてレスしまくるんだろうけど１ ◆f.X.BeEk2gは。

　君の祖国の国民が悲鳴を上げてるみたいだな、非常に心地よい白丁どもの悲鳴が聞こえ
るよ。まあ、１年ほどでドル建てで株式資産の１／３が消失してるしね。
　隣の為替差損無しの人民元ベースなのに半年で６０％が消えてる、我が国のバブル崩壊
以上の速度で破綻している国には負けるけど。

　安心して欲しいのは、日本はアメリカ様を救うのに忙しくて、蟻の様な君の祖国を救うほど
暇じゃない。残念ながらアメリカ国債を守るために、隣の国を救うか、アメリカ国債買いオペ
に参加依頼されるかもしれないけどな。

　元在日で、終戦直後の日本の印象について「卵かけご飯しか食べられなかった」とフザケ
タ回答した現大統領がどう動くかね？経www済www大www統www領wwの手腕を君も期待
していると良いんじゃないかな？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

#正直、経済に明るい大統領なら前の大統領選挙に立候補しないよな、常識的に考えて

韓国の嘘の申告、妄言は日本の4100倍

家系が白丁だと蔑視されるから戦中戦後のどさくさに紛れて両班家系に家系図捏造。

>>320
「日本国籍」を取得せずに帰国すれば済むことだよ。
おまえも屁理屈こねる前に帰国しろよ！



>>375
在日には意思の一致はないのです。帰国したらいいのです。
在日韓国人・朝鮮人は外国人です。
日本国民固有の権利を要求する外国人の帰化を認めることも
内政干渉を招くことにつながるのは明白です。
日本国民固有の権利を要求する外国人に対し、帰化を勧める
生来の日本国民、帰化日本国民は売国奴、帰化工作員でしょう。
　　　　　　　　　　　

>>421
フナムシ乙
やっと自分の狂言を正す気になったか
早く帰れよ

>>422

池沼君、認定乙ｗ

日本に帰化できないと困るのかｗ

>>423
いつものコテ使えよ、１ ◆f.X.BeEk2g m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
見え見えだよ糞嘗め野郎

>>424
残念ｗ
おまえが糞嘗め朝鮮野郎だｗ
見え見えだよm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>425
強姦とパクりが国技な半島人らしいレス乙ｗ
またマネか？猿真似しかできねぇよなｗくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗ

>>426
馬鹿はまともに相手にされないことに気付かない半島人らしいレス乙ｗ
マネだってｗｗｗ
くやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ

憲法は国籍を定めません


で終わっちゃうけどそれじゃいじり害が無いか

帰化容認工作らしきレスを指摘されて都合の悪い白丁「ID:b9Vd45qq」が
船虫認定して攪乱工作かw
もう終わったのか？　まだ続けるのか？　ID変えてまた出てくるのか？

強制連行の嘘
http://makizushi77.hp.infoseek.co.jp/SEIKATUHOGO.htm
在日韓国・朝鮮人の通名（偽名）について
http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-1704.html
在日
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/zainichi_1.html
在日・特別永住許可に終止符を！
http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-331.html
在日特権を許さない市民の会
http://www.zaitokukai.com/

スレ主は完全に論破されてるのにまだ続けるの？

在日は憲法上でも日本国民ではごさいません。

１は、[私は実在の神なのだが＃＃＃１]をＶＩＰに立てろ。
いい勝負できるぞ。

日本国民＝日本国籍を有する者

以上、これにて終了

661 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2008/08/23(土) 17:40:11 ID:E4KB9JCn
独島を韓国領と認めさせるため、在日同胞が日本の参政権獲得へ後押しを
　【ソウル１４日共同】韓国の李明博（イ・ミョンバク）大統領は１４日、韓国人歴史学者らとの懇談で、
日本の新学習指導要領解説書への竹島（韓国名・独島）明記に関連し「独島問題に対応していく
一方で、日本との関係は引き続き維持していかねばならない」と表明した。大統領府が明らかにした。
竹島問題と対日関係について分離して対応する考えを示したとみられる。

　竹島明記発表後、李大統領のこうした発言が公になったのは初めて。

　李大統領は竹島問題について「断固とした、冷徹な意思を持って対処する」という姿勢を
強調した上で、従来の対応は「無条件に声を張り上げ、数日過ぎれば冷めてしまう」ような
やり方だったと批判。「非常に賢い対処」の必要性を訴え、政府と企業、在外同胞などが
協力して「緻密（ちみつ）に文化的に」行動していくよう要請し「戦略的で長期的」対応の
重要性をあらためて訴えた。その例として「在日韓国人の日本参政権取得」をあげた。

http://www.47news.jp/CN/200808/CN2008081401001291.html

>>434
テロ認定ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>433
＞日本国民＝日本国籍を有する者

こんな程度の人間が日本国民だとすると情けない。

日本で生まれ、育った人間を日本国民というべき。
さもないと国民に差別が出て、日本国民の分裂を招く。
国民は団結すべし！

>>435
池沼白丁「ID:b9Vd45qq」哀れw

>>437
上の糞コテスルーかよｗｗｗ
さすがにわか左翼ｗ

>>438
今度は俺を左翼認定w
さすが、池沼白丁「ID:b9Vd45qq」w

　上がってるから、「休みなのに珍しいな」って思っちまっ
たじゃないかよ、謝罪しる。

>>440
申し訳ないorz

>>439
ロードリロード乙ｗｗｗｗｗ
早いよおまえのレスｗｗｗ
まぁ、俺は今から焼肉食いに行ってくるからよ、糞でも嘗めてまってろよｗ

>>440
すまない。


>>441
おまえが遅いというより、周回遅れレスしているだけだろw
池沼白丁は朝鮮半島の祖国に帰って、一生糞でも食ってろよw

　１の主張を見ると、日本の帰化容認派も認めてなさそうな
んで、もし帰化容認工作をしている方が居たら、帰った方が
良いと思うよ。

　在日に日本人が土下座して、「これまでどうもすみません
でした」と謝罪して、１グーゴルプレックスアメリカドル(１
の後に０が１０の１００乗個ある数字)賠償して、「足りない
けど仕方ないな、賠償金は分割で。これ手付けだろ？」っての
が考えなんだからさ。

>>436
サッカーのサントスやトゥーリオは日本国民じゃないのねｗ
彼らは別の国で生まれ育ったんだから

日本に住んでるだけで日本国民になれるなんてバカ通り越して脳が腐ってるわｗ

と、思ったら恵也か、からんだ俺がバカだったｗ

>>444
＞ と、思ったら恵也か、からんだ俺がバカだったｗ

あんな糞蟲にからむなんてホント馬鹿ですね。

436のように国民の団結をうったえるなら、
「在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。」ということを綱領に挙げる団体に属するものを徹底排除しないと危険だね。

今日は休みか。つまらんな。

今日はじゃなくて今日もだなｗ
船虫は三日連続でお休みかｗ
もう出てこなくていいけどｗ

　そもそも、「正論の主張」に休みがあるか？っての。わざわざageて目に留まる
ようにして、部外者が来たら議論も何もしないでアホアホ決め付けとかやってる
しさ。最初、何処かのスレを見えなくするためにでもageてるのか？と思ったがな。

　本来、土日だろうと深夜だろうと、正しいと思うのなら主張しろっての。

>>398
>「生まれてから何十年も住民である者が治者とならないなんてことは誰が見ても不当。 」
>なんていうことを、使わないならというなら、それはそれで結構。

頭の悪い人がいるな。
これは普通の日本国民（住民登録も当然してる）で、しかも地方選挙の話じゃん。

１、地方選挙は行うことが確定している（例では実際に行っている）。
２、で、どのくらいの期間定住（住民票がある………田中事件では「住民票に限らず、生活実態がある」）してたら、
　その地方自治体の選挙権を認める（名実共に治者とする）べきかが論じられた。

これで「生まれてから何十年も住民である者でもダメ＝必要期間は数百年とか“何十年以上”」
こんなの誰が見ても不当じゃん。
２に難癖つけることで、１を否定してるようなもの。
だったら始めから１に反論しろってこと。

このスレは在日参政権を論じるスレだから、前提の話を飛ばせば、
あたかも在日について言ってるかのように読め、
それで結論の先取り（根拠もなく治者が妥当と言ってる）してるかのように
書いてるだけじゃん。
他人に難癖つけたいなら、何について述べたことか正しく書けっての。
つか、オレにそんなアホアホ誤魔化しが通用すると思うとこがアホ丸出しｗ

>>401
>これらの条文を読み合わせれば
>「日本国民たる要件は、国籍法の定めるところによる。」
>となり、憲法訴訟もなされていない（違憲判決も出るはずがない）以上当然に有効な内容である。
>（同様の例として皇室典範）

おまえは、憲法２条と、憲法１０条、２７条、２９条、４３条、４４条、４７条、６４条・・の違いも分からないのか？

・第２条　皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する。
・第47条　選挙区、投票の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定める。

第二条の皇室典範は憲法自身が「これでやれ」と言ってるんだから違憲にならないよ。
だが、４７条もそうか？
選挙区なんて一票の格差やらで違憲認定されたじゃん。
その一票の格差に関する裁判で、
「選挙区を定めた公職選挙法は第47条で『法律でこれを定める』に該当する法律であるから合憲」
などと言うアホがいるか？
これが真なら公職選挙法は違憲になりようがないじゃん。
もうアホ杉。
つーか、こんなことは>>3にも書いてある（すでに否定されてる）んだから、
文句があるなら、それに対して反論しろっての。

>>404
>地方参政権が認められるには定住は要件になってないぞ。

田中（>>450）
くどいし、期間の言語表現なんてどうでもいい話じゃん。

>＞「地方参政権は何ヶ月以上の定住とすべきか？」って論点だぜ。
>って、そんな論点はもとから存在しない。
>正確には「地方参政権は基準日の何ヶ月前から名簿に名前を載せていれば付与されるか」。
>「定住している」と「住民」をごっちゃにして議論をすり替えているようだが、
>このふたつは違う概念だから、きちんと区別しろ。

アホか。おまえがすり替えた（揚げ足取りにもならない）くだらない論点でも、
生活実態が別（田中の場合、長野市）では、単に住民票があっても
選挙人名簿への記載は生活実態のある方（長野市）で認められるっての。

もう二重にアホ。
・第一アホすり替え。
・第二すり替え論点もアホ。

>>411
>>>381
>だからみんな、お前が言ってるその公理について争ってんじゃん。例えば、

はいバカｗ

>>370
>・多様な価値観上での議論を知ってはいるが認識は出来ていない。

>>381（>>370へのオレのレス）
>このスレでやってるのは客観的な議論なわけだが、
>そんなもんで価値観に拘る必要があるか？
>「１＋１＝２」とか「論理的な真」はいかなる価値観の者にとっても真じゃん。
>「１＋１＝２」であることで不利益を受けるからって認めないヤツは単なるカスってこと。

価値観の違いを考慮すべきだなんてことへの反レスなのに、
ごく一般的な「前提の妥当性に関する反論」について論じられてるかのようにすり替えてる。
にもかかわらず、調子に乗って

>お前はそれに対して「いーや、これは公理なんだ！」って言い張ってるだけじゃん。ガキじゃないんだからさぁ。

などと偉そうに罵倒してやがる。
相変わらずバカ丸出しｗ

>>413
>「近代の先進国が採用してる民主主義は、（ルソー的な）原理的民主主義ではない。
>　なぜなら人権や憲法を導入する事により、為政者が人民を完全に支配する事が
>できなくなった（＝治者被治者の概念が変わった）から。」←俺が言ってるのはこれだけ。

何度も言ってるが、オレが言ってるのは、法治だろうと人治だろうと、とにかく統治（被治）。
民主主義の「治者被治者の自同性」という理念自体は、昔から現代まで広く論じられている。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&hs=RnY&q=democratic+ruler+ruled&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
同じ民主主義思想でも論者（ルソーも含む）によって微妙に違うわけだが、
誰もそのような各人の思想の全体を言ってるわけではなく、理念と称されるような基本的な部分のみを使用している。
（物理学の法則を使うといっても、物理学という分野で主張されている法則の全てを使うわけではない。
　最先端の瑣末な各論には間違いがあるとしても、物理の基本原理を使用してる者が間違い呼ばわりされる謂われはない）
で、おまえは親切にも、現代では「人治ー法治」という軸に関して
かなり法治よりになってると教えてくれてるとｗ
しかも、言いたいのはそれだけだとｗ

あのさー、オレは何て答えればいいわけ？
「そんなの知ってるけど、わざわざどうも」か？
それこそ「だから何？」って話じゃん。

>>414
>で、俺の言ってる事を「被治者の定義を歪めている」とお前は言う。
>しかし、民主主義を名乗りながら「共同体に帰属した者」にしか参政権を与えてない国は日本だけではない。
>ポツダム宣言を発したアメリカはもちろん、お前らの母国（北か南かは知らないがｗ）だって、まず国家という共同体に帰属する事が参政権の条件だ。
>（注・共同体への帰属とは、必ずしも国籍取得を意味せず、別のやり方でも良い。但し「国籍で判断するやり方でも良い」。）
>
>これを、「世界各国が被治者の定義を歪めている」と言うのか？

いや。
単に「治者→国民」というテーゼを採用してないか、
民主主義という観点から見て、多くの国が不完全なだけだろ？
韓国が定住外国人の参政権を認めたり、サヨが定住外国人の参政権を主張する時に、
民主主義理念が使用される（>>19）ってことがその証拠。
民主主義（治者被治者の自同性）という観点では、
「国による国民認定」以外、他の国民と同様に生活してる者（定住外国人）に
参政権を認めた方が、民主主義に合致すると多くの者は認識してるわけだろ？（>>20）。
別に、「世界各国が被治者の定義を歪めている」なんてことじゃねーよ。
歪めているのはおまえ。しかも、根拠無く。

とにかく、民主主義（治者被治者の自同性）という理念自体は、
小学生のお友達仲間でも、どっかの国際交流合宿でも使用可能。
使用にあたって、国籍を考慮する者などいない。
ところが、おまえは、国籍がないと被治者じゃないとか、
民主主義理念が使えないと言う。
何の前置き無く理念を言う場合には、理念自体を言ってると解釈すべきだが、
そのオレの発言に関して、おまえは上のようにダメだと言う。
理念自体からはダメな理由など出てくるわけない。そうだろ？
従って、何の根拠も追加条件もなく、ダメだと言うのは、
「反論として根拠が不足してる」ということに他ならないじゃん。
結局、「ウヨ板だから根拠もなく決め付けても平気（賛同される）」ってことに甘えてるだけじゃないの？
ちゃんと反論しろよな。

　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))　　　　|
　　（　　　从　　　　ノ.ノ 　 　 　|
　　　( .／ ￣￣￣￣＼ 　　　　|　　”社民党、民主党左派”
　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.　　　|
　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)　 ∠　　　”日教組”をこよなく愛するキムジョンイルです
　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i
　　　ヘ＼　 　.._.　)3( .._丿
　／　　＼ヽ　＿二__ノ|＼
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>>416
>「国民=被治者」であっても、
>「被治者=国民」ではないかと。

オレもそう言ってるんだが（>>11-12）。
短期だろうと日本に来れば日本の法律に生活が縛られるわけで、
常識的に考えて被治者というべきだろ。
しかし、そのような者を治者とすると、ほかでもない民主主義理念に違反するわけ。
（被治者ではない治者を作ってしまうから>>12）。
で、普通は、多少の長期も含め、外国人は「一時的に滞在してる者」として
選挙権を認めなくても、民主主義上なんの不当性も指摘されない。
ところが、在日ってのはそんな「みなし」には当てはまらない。
実際、国連人権委員会も、
“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、
出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。”
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
と言ってる。要するに極めて例外的な存在なわけ。
で、ＧＨＱも定住国民（当時在日も日本国籍）でありながら、国民認定されないことを危惧し、
国籍法は出生地主義にすべきだと提案した。
が、それを拒んで民族主義的な血統主義の国籍法にしたのが日本政府。
（ソースは過去スレにあるはず）
その結果、「実質上の植民地支配」のような状況が生じてしまっている
＃例えば在日ばかりが住む地域を考えてみよ。小数の主権者がその地域独自の政治をし、
　また、その地域の住人でない者（普通の日本国民）がその地域を支配している。
生活実態を考慮せず、政府認定で国民を決めれば、多かれ少なかれ
このような異常自体は生じうる。昔の特権階級と同じだからな。
だから、今の状況で民主主義を採用するなら、民主主義に沿うように国籍認定するか、
国籍と主権者（憲法上の国民）を切り離すしかない。
特権階級の証のごとく国籍を使ってはダメなわけ。

>>457
なるほど、要は在日が日本にいなければいいだね、わかるわかる。
上のほうでも言われてるように、内政干渉できるような権利は危険だしね。

おもしろいように発狂してたなｗ

【韓国】外国滞在者や永住者など３００万人に選挙権を与える法案を検討[08/26]
　　http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1219731926/301-400

＞321 名前： 徴兵義務 [sage] 投稿日： 2008/08/26(火) 17:55:55 ID:1ZCtcarh
>>1
>今週、在外国民の参政権拡大のため、関連法の改正案を提出することにした。
ほー。
たぶん、外国にいて徴兵忌避の在日韓国人に対しては、徴兵に応じるか、
特別に高い税金を徴収される可能性があるな。

韓国では、今後、在外韓国人の国政参政権が認められる方向なのだが、
在日韓国人に対しては「日本の永住資格の放棄」が前提になっている。

以下、在日韓国人３世の林範夫（イム・ボンブ）弁護士（４４）は、
国籍理由に調停委員選任を拒否されたことで、文句を言っている弁護士。
在日コリアンの本国参政権を考えるシンポジウムを開催（10／6）

ttp://korea-ngo.org/kokusai/6071006.htm
>また、「韓国籍をもつ在日コリアンは、永住権の放棄を前提にしてはじめて、韓国内
>に住所登録することができるために本国の参政権や住民投票に参加できない」と指摘
>した。

よかったな、在日チョンｗこれで祖国の為につくせそうだぞ。
もちろん徴兵されるだろうけどねｗ