♪邪馬台国　ドンと来い♪　１７

　''';;';';;'';;;,., 　　　　　　・・・・・・神武東遷（想像図）・・・・・・
　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ドッ
　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;　　　　　　　　　　畿内だー！
　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　 vymyvwymyvymyvy　　　　　
ドッ　　　　n_n,n_n、n_n,n_n、n_n,n_n、　　　　　　　　それー畿内へ逝け　！
　　　　　　∩＿∩＾−＾∩＿∩＾−＾∩＿∩＾−
　　ドッ　　　∩＿＿∩　∩＿＿∩　∩＿＿∩　∩＿＿∩
　　　　　　　　　∩＿　∩＿＿∩　∩＿＿∩　＿∩　∩＿　　　　ドッ
　　　　　∩＿＿＿∩　　　　∩＿＿＿∩　∩＿＿＿∩　∩＿＿＿∩
　　　　　| ノ　　　　　 ヽ　　 | ノ　　　　　 ヽ | ノ　　　　　 ヽノ　　　　　 ヽ
　　　　 /　　●　　　● |　/　　●　　　● |　　●　　　● |　●　　　● |　ドッ
　　　　|　　　　( _●_)　 ミ |　　　　( _●_)　 ミ　　( _●_)　 ミ 　( _●_) ミ
　　　 彡､　　　|∪|　　､｀ 彡､　　　|∪|　　､｀＼　|∪|　　､｀＼　|∪|　､｀＼
　　　/　＿＿　 ヽノ　/ /　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) ヽノ　　/ ノ　//ヽノ /´>　 )
　　　(＿＿＿)　　　/　(＿＿＿)　　　/　(_／＿)　　 / (_／ 　　　/　(_／

九州も畿内も四国も朝鮮も沖縄もエジプトもコテハンもドンと来い！
　　出来るだけソースを出して後はお好きに！
＊良識ある言動をしましょう。煽り、粘着禁止。

♪邪馬台国　ドンと来い♪　１６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1173883203/l50

　　　　　　　　　　　　クマスレ　　　　　 良スレ　　普通　　　糞スレ
　　　　　　　　　　　　 　 ┝　-　-　-　-　┿━━━┿━━━┥
　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／　　　　ヽノ　　　/´
（関連スレ）
謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1170392537/l50
【弥生畿内勢力から倭王権樹立へ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1110162070/l50
◆邪馬台国は大和朝廷になったのか？◆PART21
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1158393228/l50
■■■■古田武彦の多元的古代史観 01
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169204480/l50
【江上】騎馬民族説は今。。。vol.9【波夫】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172163435/l50
【プさん】魏志倭人伝を読もう！【来るかな？】�@
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172000417/l50
畿内王権の成立とその前後の過程
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1160892510/l50
【ヤマト】纏向は王権の礎の地だったか【マキムク】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1166155276/l50
【古墳から】畿内王権生成史の謎【律令まで】3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1108738717/l50

＜＜＜！！！！！邪馬台国は沖縄にあった。！！！！！＞＞＞

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　　　な、なんだってー！！　　　 ＜
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　　 | ノ 　　 　u ヽ 　　　　　　　　　　　/ u 　 　 u └| 　∩＿＿＿_∩
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　 |　u 　　( _●_)　 ミ 　 　　　　　　 彡 　 (_●_ )　u　 |●　　　● # ヽ
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※九州王朝はなかったのか？※　11
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1170616745/l50
「２倍念暦」の真実
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1166152776/l50
日本書紀紀年法がついに解明されました[ｐａｒｔ４]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1148693901/l50
いつから「倭」の国が「和」の国になったの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1041735193/l50
【国宝か？】金印偽造事件【捏造か？】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1171345715/l50
高天原ってどこにあったの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1088849439/l50
卑弥呼の墓か　福岡で円墳確認
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1049205072/l50
謎多き存在、物部氏について語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1106979203/l50
任那日本府説
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1090513470/l50

あ、いつの間にやら新スレが立ち上がってる。いい人たくさんきてね。

》1 おつ

⊂⊃;,､
|・∀・)　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
|⊂ノ
|`Ｊ

　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,､
　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　　ﾙﾝﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　　し'し'


　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　 (∩・∀・)　　　ｶｯﾊﾟｷｻﾞｸﾗ♪
　　　　　　　　　　 （# ⊂ )】　　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　　`Ｊ`Ｊ


　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,､
　　　　　♪　　　 (・∀・,,,)　　　ﾎﾟﾝﾋﾟﾘﾋﾟﾝ♪
　　　　　　　　（(⊂#（(⊂)】　　　　ﾉﾝｼﾞｬｯﾀ♪
　　　　　　　　　　　し'し'


　　　　　　　　　　　ｶﾊﾟｧｰ...
　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　ﾁｮｰｯﾄ♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　　ｲｰｷﾓﾁｰ♪

このスレ楽しいね！
AAとか多くて好きです。
古代中国では・・・さんがくればテンプレかんせいするね！

◇女王國郡使往來常所駐
　→伊都国は､郡使がやってきて常駐する所である。

◇女王國以北特置一大率檢察諸國畏憚
　→女王国より北には一大率という名の官吏を置き､地方国
　　の状況を把握しており、地方国はこの一大率を畏敬している。

◇女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
　→女王国の東の方向､海を渡ること千里余り
　　にはまた国があって､全て倭人が住んでいる。

これらから私は、邪馬台国は、九州中・南部の東部にあるものと
予想します。九州の北部または西部では決してありません。

へーそうなんだ。
ちなみに今の市町村でゆうとどのへん？
あと近くにコンビニあるかな？

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足士器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

＜＜＜！！！！！邪馬台国はさいたまにあった。！！！！！＞＞＞

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　　　あ、あんだってー！！　　　 ＜
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　　 | ノ 　　 　u ヽ 　　　　　　　　　　　/ u 　 　 u └| 　∩＿＿＿_∩
　　/ # ●　　　● |　 　　　　　　　　　| ●　　　● # .ヽ/ 　u　　　 └|
　 |　u 　　( _●_)　 ミ 　 　　　　　　 彡 　 (_●_ )　u　 |●　　　● # ヽ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼　　　　　 　 ／ 　 　 |∪| 　　 彡　 (_●_)　u 　 |
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　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ ｌ ｌ ｌ ｌ 　　 　　ｌ 　　　　邪　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　馬 　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　台　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　国　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　だ　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　と　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※　司馬　 ※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　何か可笑しいか？

可笑しいのはね、「考古学の権威」とやらの畿内説が　
一体全体、その誰が畿内説の学者なのか名前も出せない。

居ないんだよ、「畿内説の考古学の権威」なんてのは関西の某４流私立大の助教授の

　　妄　　想　ｗｗ　悔しかったら名前と論文出してみろ。さあどんな詭弁で返してくるかな？

>>13
曹孟徳は死んでおるのだが。

卑弥呼は儂の娘なのだよ

↑そうだったのかー
ところであんただーれ？

AAスレにした方がいいぞ！
書き手がいつも馬鹿だからｗ

|　こいつ最高にアホ　　　　　　　|　　　同意 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　 ,.　-‐v―- 、
　　　 　　　　　　　　 ヽ
　　 /　　//_/ノハL!L!i
r‐、 i　 彡　　　　　　　.i　,-ァ
ヽ ヽ!_ 彡 −・=-−・=-.Y -く
　［i ６ ●( ヽ 　＾ __,. ●ト、/　　　　＜訴えるぞ
.　ト-' 、　　｀ ￣￣　　.ノ
　　　　 ＞　 ＿＿_ ＜_
　　　／ヾ　ヽ　　　ヾ　ヽ＼
　 ／　　 | ◯￣￣　◯ |／ヽ

魏志倭人伝を解く鍵は東国に有り。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

いまＮＨＫ　１ｃｈで再放送か？　やってるな！

内容のレベルが低すぎ。
なんにも知らない素人が見る分には面白いんだろうけど。

又見損なって最後の部分だけチラッとしか見られなかったが
最近の研究でここまでわかってきたようなことを言っていたが。
ＮＨＫともなればかなり正確に学説を調べて放送をしたと思うんだけれども。
見てないから何ともいえないが。

＜＜＜！！！！！邪馬台国は会津にあった。！！！！！＞＞＞

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　　　な、なんだってー！！　　　 ＜
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>>24
おーい、設定ミス。設定ミスｗ

前のスレで九州ですが ◆IhXqm1bg5cはちゃんと最初から最後まで見ていて
何十レスも感想書いてますYO
ちゃんと見てなかったって書いたのはプラムの方ですってｗ

>>24
NHKだから正確だろう・・なんていかにも日本人的な馬鹿発想だね。

http://yamatonokuni.seesaa.net/article/31289979.html

↑これ見たらさ、中国人が畿内の方向を間違えるわけがないってことが
よくわかるね。

ありえん　

間違ったんではないだろう。呉の沖に日本がある事にしたかったのかも。

＜＜＜！！！！！邪馬台国は印度にあった。！！！！！＞＞＞

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　 　 　 　 ＞　　　　　　な、なんだってー！！　　　 ＜
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|　こいつ最高にアホ　　　　　　　|　　　同意 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

自演コテハン「ですが」は自爆して死亡か？
このスレも冥土のみやげに持ってけやw

>35　手前で自爆しておれ　ｱﾎ
　　　　　　　　ヘ⌒　⌒ ⌒ へ､　　　　　　　　　　 ､､
　　　　　　イ　"" 　⌒　）　ヾ　ヾ 　　　　　─|─　　ヽ　　　　　 /
　　　　　（　(　　ﾐ　⌒　,,　ヽ　）ヽ）　　　　／ | ＼　　＿／　　　,
　　　　　(　　ｲ　　､;;　,ノ　ヾ　）　）
　　　　　　ゞ　(.　　ﾐ　　.　　ﾉ.　.ﾉノ...
　　　　　　::ゝ､､ゝ....'',,,,,....., ,　ノソ:::::

前スレ＞７０２にも書いたんだけど、遡上派への疑問。位置、形態を中心に。

１、位置関係では、勝山、石塚、矢塚などは、（崇神、箸墓）の墓域内にあり、これらと同時代と
考えられる。　　http://www.geocities.jp/j_imada1999/xa_kfn10.htm
天皇稜ごとに同時代の古墳が密集する傾向は明白であり、勝山等のせまい領域を崇神、箸墓
から独立した墓域と見ることは難しい。

２、古墳の規格（設計）の点でも、勝山等と崇神は類似する。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku238.htm　　の真ん中あたり。

３、その後の前方部の発達からみて、類似規格の古墳が数十年（１００年？）も続いたとは考えられない。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku247.htm　の下のほう。
築造年代ごとに古墳の形が異なることは、ほぼ定説。
この古墳規格による分類を、勝山等の遡上対象でのみ無視するのは、おかしい。
「長突円墳」などと呼び方を変えて、別扱いするのも無理。
「ばち型」を全体の流れから独立させて別扱いするのも、ごまかし。

４、勝山等が密集している狭い地域に数世代にわたる古墳が存在すると考えるのは、無理。
同世代の古墳が集まったと見るのが自然である。

５、勝山等のみを古く見ると、崇神以降の天皇稜から孤立して突出して古い前方後円墳となる。
１世代１個の前方後円墳で遡上させるという方向性も、同じく孤立した遡上となる。

私は古墳時代遡上説を三角縁舶載説と双璧をなすトンデモ学説と考えています。

あんた偉いよ

>>37

またまた安本さんのところのサイトの宣伝ですか？
「遡上」論の評価については、私もひとまず置いておきたい方ですが、
貴方の古墳の年代観について一言。

＞２、古墳の規格（設計）の点でも、勝山等と崇神は類似する。
＞ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku238.htm　　の真ん中あたり。

これ、安本流の手法がいかに安っぽいかの見本のようなネタですね。
特にここの部分が低レベル。

　「纏向の古墳のかたちが、崇神天皇陵とそっくりであり、
　　これらの古墳群が崇神天皇の時代に近い頃の築造であることを思わせる。」
　（邪馬台国の会活動記録第238回２ホケノ山古墳の年代）

そのサイトでは、寺澤の纏向型古墳についての資料図を何気なく晒しておいて、
それとは関係の無い文章で、あたかも他説の引用のように偽装しています。

特に最大の主張のように見える「行燈山（伝・崇神陵）」と「ホケノ山」の比較、
それぞれ現況を基にした前方部と後円部の比率を重ねるようにしていますが、
行燈山古墳は幕末に修陵を受けており築造時の姿ではありません。
その事実を提示もせず無検証のまま使用し、同じデザインとするのやや反則ぎみ。
これでは「論証」にはならないでしょう。

また、行燈山は江戸期まで景行陵とされていたように、崇神よりは新しい時代の
陵墓としての伝承がありました。
周辺部の発掘調査の結果でも「円筒埴輪」が出土するなど、ホケノ山よりは
百年以上新しいもの（4世紀末）と考える意見が一般的ではないでしょうか？

実際の崇神陵としては西殿塚（伝・手白香媛陵）を推す人が多いですね。

ふ〜ん　あんたも偉いんだね

702 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/03/29(木) 23:59:31
昔は、ホケノ山や勝山、矢塚、石塚は、（崇神〜箸墓）と同じ時代と考えられていた。
位置的にも、崇神と箸墓の間にこれらの古墳があり、規格も類似する。
http://www.geocities.jp/j_imada1999/xa_kfn10.htm

勝山等を遡上させる考えの難点は、陵墓郡の領域が狭すぎること、「崇神の領域」、
「景行の領域」という世代ごとの領域に対応させると、勝山等を遡上させるためには、
それに相応した世代ごとの墓域が必要であるが、それが存在しない。

現在の遡上説では　　　勝山等→不明→不明・・・崇神→垂仁→景行→・・・
という不自然さがある。
かといって崇神以降も全体的に遡上させるわけでもない。
これだと、世代ごとの墓域が存在せず、古いとされる陵墓が孤立する。

石塚→ホケノ→箸墓→西殿塚→外山臼山→メスリ山→渋谷向山→行燈山　だろう。

>>39
＞行燈山古墳は幕末に修陵を受けており築造時の姿ではありません。
＞その事実を提示もせず無検証のまま使用し、同じデザインとするのやや反則ぎみ。

＞行燈山古墳は幕末に修陵を受けており築造時の姿ではありません。

その捏造疑惑は、元の表を作った寺沢に言うべきこと、「寺沢流の安っぽい偽装」と
言いなさいｗｗ　　それとも、相手が寺沢だと、何も言えないのかな？

馬鹿ばっか

>>43

「纏向型古墳群の企画性」って言う図には寺澤作と表示されているが、
肝腎の「ホケノ山古墳と崇神天皇陵古墳との比較」って図には作者名は標記してないね。
何の説明も無く並べてあるだけじゃんｗ
まあ、「崇神天皇陵古墳」なんて言い方してるので誰が作ったかは判るけどね。
もう少し脳ミソを使いたまえ。

邪馬台国卑弥呼の時代はまだ世情不安定な時期。時々南のクナ国に攻められたりする。また一大率が諸国を監視していて、
いうなれば不穏な動きが無いか見張っている。実際卑弥呼の死後クニ同士の戦いが再び起こっている。
そんな中、大掛かりな人数を必要とする巨大前方後円墳を無防備に多人数で作っているような絵はどうしても浮かんでこない。
無防備では無いにしても多数の男手が古墳造営の為取られている間に集落が敵の攻撃という危険に晒される、
その様な危険を冒してまで巨大古墳作りをするだろうか？吉野ヶ里の方墳のような堅牢な環濠に囲まれた集落内部の方墳造りなら考えられるが。
まだこの頃は丁寧な古墳造営にに凝っている余裕は無いように見受けられる。
前原の御道具山古墳も卑弥呼の死後だいぶ立ってから造営されたと見るのが妥当ではなかろうか。
邪馬台国が大和地方にあったと考えて、この図式を当て嵌めた場合、
邪馬台国が環濠の無い巻向であるとは考えにくく、だからといって巻向王権と邪馬台国風吉野ヶ里遺跡のような環濠集落が同時に畿内に混在していたとも考え難い。
それは競合するからである。両者は戦いになるだろうし、さすれば巻向も吉野ヶ里風の環濠集落となって対抗しなけばならなくなるだろう。
何より戦いの記憶が伝承などに残ることになる。古代インダスの記憶リグベーダでも、侵入したアーリア人が「ハーリーピーヤ−で堅固な城砦を持つ敵と戦った」とある。
ハーリーピーヤーとはハラッパーのことではないかといわれているが。

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＜＜＜！！！！！邪馬台国は沖縄にあった。！！！！！＞＞＞

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>>45
>肝腎の「ホケノ山古墳と崇神天皇陵古墳との比較」って図には作者名は標記してないね。

これが誤りという理由が不明。せめて古墳のスペックを調べてから書きなさい。
寺沢の作った規格図は批判しないのですか？
寺沢図からは、勝山、石塚、矢塚、ホケノ山が同一規格であることは、明らか。
位置関係から見ても、上記４個が同一時期に属することは、明らか。

（石塚と箸墓）、（ホケノ山と崇神稜）の類似性が高いことは、（崇神、箸墓）の時代に（崇神、箸墓）
の墓域内に上記４個が作られたと考えられる。

（結論）勝山、石塚、矢塚、ホケノ山は、崇神・箸墓の時期に、崇神、箸墓の墓域に連続して
作られた、崇神稜、箸墓古墳に類似する形の古墳である。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足士器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

＜＜＜！！！！！邪馬台国はあなたの心の中にある！！！！！＞＞＞

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞な、なんて気色悪いセリフなんだー！！＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
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　　　　　　　　　　　　おげーーーっ

いいスレですね！

>52
　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　　　　受けたかなーーー！！　　　＜
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　　　　　　　　　　　　　なんてね

＜＜＜！！！！！邪馬台国はムー大陸にあった。！！！！！＞＞＞

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　　　な、なんだってー！！　　　 ＜
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　　　　　　　　　　　　どうでも良くなってきた・・・・

魏志倭人伝の方向と位置は正確なもの。女王国は伊都国の東南に位置しているのであり、
ホケノ山や、崇神稜、箸墓古墳を引き合いに出すまでも無く、邪馬台国とは全く無関係の遺跡であり、
倭人伝の「奴国が女王国の境となる」「女王国の北にある国々は簡単に記載できるが
それ以外はとても遠くにあるため詳しく述べることが出来ない」「帯方郡から女王国まで一万二千里ある」
「伊都国には一大率を置く」「女王国の北には一大率が置かれている」だけの文章で十分畿内と邪馬台国が無関係と判る。

>>54
ゲーセンのだよね

>>37、>>49
墳形、立地は、古墳の編年を試みる上において、もちろん大切な要素である。
しかし、古墳の要素、属性はそれだけではない。
・外部構造…　墳形、立地の他に、周濠、段築、葺石、貼り石、供献土器・木器…
・内部構造…　墓室（槨）、棺、副次主体部、石材、壁画…
・副葬品…　銅鏡、武器、玉、鉄製工具類、腕飾類、土器、馬具…
知り得るあらゆる要素属性を考慮して古墳編年を行っているのが今日の考古学である。
そのうち最も重要視され、古墳編年の基本的枠組みを与えるのが円筒埴輪の型式編年である。

安本美典氏主宰する邪馬台国の会サイト「前方後円墳築造時期推定図」は、埴輪や内部構造、副葬品等を一切無視した粗雑極まりない推定図である。
このようなものに惑わされず、古墳に関しては専門の研究者による著作等で勉強されたい。
http://www.d1.dion.ne.jp/~oo14/f_kofunnbunnka.html

本居宣長の偽称説が正しいと思うがいかがだろう？

本居宣長の場合は、現代と年代観が違う。
本居宣長は、卑弥呼は九州にいると考えた。しかし、その時代にはすでに
大和朝廷が存在していた。神武天皇が即位したのは、紀元前660年なのだから。

皇紀の年代観によると、卑弥呼の時代は神功皇后の時代と重なるので、
「神功皇后の名を騙り…」という結論になった。

大阪府藤井寺市の教育委員会文化財保護課が発信するサイト、「歴史探訪」がある。
市民向け広報誌に連載された「古代からのメッセージ」、および「古墳の街から」をＵＰしてくれている。
少しばかり以前の連載コラムだが、執筆者はもちろん専門教育を受けた文化財担当者であるから、
考古学の諸学説に対してもきちんと目配りがされていて、行き届いた入門サイトとなっている。
http://www.city.fujiidera.osaka.jp/rekishitanbou/kodai/kodai.html
http://www.city.fujiidera.osaka.jp/rekishitanbou/kofun/column/column.html
古墳時代の考古学を学びたいという意志のある方には熟読をお勧めする。

ここは古代史スレの良心ですね！
AAと古代ﾀﾝの絶妙のコラボ素敵っす！

本居宣長は古事記の年代感の正直さに着目したところまでは良かった。

だが、当時は考古学なども発達してなかったので
彼の憶測には限界があったのだろう。

本居説の全てが正しいとは言わんが、その説の大筋は未だに通用すると思う。

九州の女酋が倭国王を騙り朝貢した可能性は高いと思うがどうだろう？

今日の円筒埴輪総合編年は、まず最初に、現筑波大教授の川西宏幸氏によって基礎がつくられた。
MURY氏の、「岩石祭祀学提唱地」サイト内に、川西編年に関するやや詳しい紹介がある。
http://f1.aaa.livedoor.jp/~megalith/kouko18enntouhaniwa.html
また百舌鳥古墳群を紹介した堺市役所サイトには、円筒埴輪についての初心者向け解説がある。
http://www.city.sakai.osaka.jp/kyoiku/_syougai/_maibun/mozue.html

これらを頭に入れた上で、次の杉井健氏（熊本大助教授）の論文を参照されるといい。熊本県下益城郡城南町の琵琶塚古墳（国史跡塚原古墳群内）について

その築造時期を考察したものである。
・杉井健　2006　「琵琶塚古墳再考」、『熊本大学文学部論叢』89号(歴史学篇)　（PDFファイル27ページ）
http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/2695/1/089%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E7%AF%87-002.pdf
ハケ目やタタキといった土器の表面調整技法が実際どのように円筒埴輪に使われ、またこうした技法の変遷がいかに古墳の時期推定に役立っているか、理解

が深まるであろう。
さらには博物館でこれまで何気なく眺めて通り過ぎるだけだった円筒埴輪に対しても、よりいっそう興味が増し、必ずや足を止めて観察したいと思うであろ

う。

【お知らせ】

こんど新しいスレが立ちました。

「魏志倭人伝」等を読む（Ｎew　１）
以前存在した「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか）
を復活させたくたてました。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/117577984/1-100


尚、このスレは
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172000417/901-1000
が、終了次第使用してください｡

>>57
＞安本美典氏主宰する邪馬台国の会サイト「前方後円墳築造時期推定図」は、
＞埴輪や内部構造、副葬品等を一切無視した粗雑極まりない推定図である。

安本の表は近藤らのデーターをもとにプロットしているから、文句は近藤に言うべきでは。
データーからは、時代ごとに前方部が発達することや、発達の度合いで時代区分が判明する。
これは、年代遡上を言い出す前は、常識として言われていたことです。
なぜ最近になって、この事実を言わなくなったのでしょうか？

あと、円筒埴輪は、崇神の頃からなので古墳開始時期の年代遡上には関係しないのでは？
特殊器台から円筒埴輪への流れからは、特殊器台の時代を新しく見る要素になります。
楯築→箸墓→崇神という流れからは、箸墓を崇神から引き離して古く見ることは困難です。
特殊器台の数や変移が少ないことからは特殊器台の時代は短いと考えられます。
楯築と櫛山（崇神に隣接）の類似性からも楯築と崇神の年代差は少ないと見られます。
そうなると、前方後円墳の始まりも新しく見る根拠が増えます。

楯築（３４０〜３５０）、箸墓・崇神（３５０〜３６５）で、前方後円墳は３５０頃に始まったと見る
のが自然であると思います。

>>63
魏志倭人伝を読めばわかるが、奴等の観念では邪馬台国の
東の海を渡った倭人が住む国は、倭人がいても倭国とは呼んでない。

＞九州の女酋が倭国王を騙り

南部を除く九州をほぼ制圧している親魏の女王が
倭国王と書かれた金印を皇帝から授かっているなら倭王で間違いなかろう。

しかし畿内の天皇に、ではなく、卑弥呼に「倭王」の金印だからね。
畿内と倭国は別物と考えたほうが筋がとおる。
中国もそんなに馬鹿ではなかろう。

朝鮮半島・中国大陸からみて　九州より大きな本州が横たわっているのを
気づかないわけがないｗ

>>63 ：日本＠名無史さん ：2007/04/05(木) 20:43:07
＞本居説の全てが正しいとは言わんが、その説の大筋は未だに通用すると思う。
＞九州の女酋が倭国王を騙り朝貢した可能性は高いと思うがどうだろう？

むしろ、畿内だと思われてるんだよ、最近は。
本居宣長の時代は考古学が発達していなかったから
限界があったんだわな。
だいたい、日本書紀の編纂した８世紀の人間ですら
５００年前の邪馬台国の謎を解明できなかったんだからｗ

>>63
騙ったもなにも、邪馬台国が倭国全体に君臨しているなんてどこに書いてあるかね？

では逆説的に、畿内ヤマトに卑弥呼がいて朝貢した蓋然性はありますか？
天皇家の系譜に卑弥呼に比定される女傑はいますか？

>>70
いや、だから、いるんだわなｗ
孝霊天皇の皇女・百襲媛命なんだわな。
卑弥呼は巫女で鬼道を司ると書いてあるだろう？魏志倭人伝には。
孝霊天皇の皇女・百襲媛命も、
孝霊天皇の曾孫の崇神天皇の時代まで生きた人物で
崇神天皇の時代は一族の最長老のような存在だった。
日本書紀には、百襲媛命が占いをし、それを崇神天皇に指令として
授けている描写が頻繁に出てくる。
魏志に出てくる２４７年の狗奴国の反乱は
日本書紀に出てくる崇神天皇１０年の武埴安彦命の反乱とかぶる。

>>71　倍暦の計上で

崇神天皇即位元年＝237年＝景初元年

紀の崇神10年＝240年＝正始元年

１年を等倍での崇神10年＝246年＝垂仁天皇誕生

崇神世は３倍暦の時代

＜＜＜！！！！！大和朝廷には４倍暦・７倍暦もあった。！！！！！＞＞＞

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>>66
＞安本の表は近藤らのデーターをもとにプロットしているから、

実際のところは知らないが、もし安本が君の言う通り、近藤名誉教授と全国の
古墳研究者が努力して作成した『前方後円墳集成』から墳丘測定値だけを抜
き取ってプロットし、集成編年の方にはひと言も触れず、あの自作の「推定図」
なるものを喧伝しているのなら、とてもじゃないが許せるものではない。

＞文句は近藤に言うべきでは。

コソドロが、「盗まれたアンタが悪いんだぜ。へッへッへ」、と開き直っているみ
たいだ。盗っ人猛々し、と言うべきか、まったく呆れてしまう。

>>74　妄想はそれくらいにしてはどうかね。
元になった資料のことは著書では詳しく触れているのだが・・・

>>66　はちょっと説明不足かもしれないので、少し詳しく言うと。

特殊器台は、出土する古墳は少なく、その変化も１型式内の個体差とも見れる
ほどのレベルであるから、特殊器台の時代は５〜１０年ほどと考えられる。
特殊器台から円筒埴輪の流れで見ると、楯築→箸墓→崇神となる。

古墳年代遡上派の主張するような古い時代からの纒向型前方後円墳の定型化
があったとすれば、楯築や櫛山古墳はそれより古いことになるはずであるが、
特殊器台の時代が短いと考えられることに反する。
むしろ、纒向型とされている前方後円墳は全て崇神稜の頃と考えた方が良い。

＜＜＜！！！！！邪馬台国は穴川3丁目にあった。！！！！！＞＞＞

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　　　　　　　　　〜〜〜　一回やってみたかったと・・・　〜〜〜〜

いまだにモモちゃん=卑弥呼とか言うヤツがおるのか。

>>76さん
＞特殊器台の時代は５〜１０年ほどと考えられる。

これ確認しておきたいんですけど、楯築から箸墓までが５〜１０年ほどの間に収まると、
そういう意味でおっしゃったんでしょうか？

景初元年＝西暦２３７年　の信憑性は？

景初元年（２３７ＡＤ）は元首のを離れること４０４６年と書いてあるので，
元首は２３７−４０４６＝−３８０８年すなわち３８０９ＢＣ（壬辰歳）の正
月の前の甲子夜半朔旦冬至（ユリウス暦３８０９ＢＣ１月６日［グレゴリオ暦
では前年１２月６日］）です。これだけのデータがあれば，あとは漢代の暦と
同様にして計算できますね。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
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古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

＜＜＜！！！！！邪馬台国は目神山にあった。！！！！！＞＞＞

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　 　 　 　 ＞　　　　　　な、なんだってー！！　　　 ＜
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　　　　　　　　　〜〜〜　一回やってみたかったと・・・　〜〜〜〜

>>75
「元になった資料のことは著書では詳しく触れているのだが」

ク・ワ・シ・ク・・・・ｗ
著作権に注意しつつ、その「詳しい」つーところを解説すてみれや。

>>84　　測定値をどこから引用しているかを書いているだけ。

測定した数値を著書で公表しておいて、それを使うなというバカがいるか？
某学者は椿井大塚山古墳の三角縁データーを３０年以上独り占めして
そのデーターを引用して独壇場で学説を展開していたが、それが君のいう
学者の手本なのか？

横から口を挟むようだが、浦間茶臼山古墳の引用。
長１３８ｍ、後円部径約８１ｍの大型前方後円墳。３世紀末頃作られたと推定されている。
岡山市浦間にある前方後円墳で、国指定史跡である。
墳長138 ｍ、後円部径81ｍ、後円部高13.8ｍ、前方長61ｍで後円部は三段築成である。
前方部が三味線のバチ形に開く最古形式の前方後円墳である。葺石があり、最も古い埴輪である都月型埴輪も採集されている。
内部主体は後円部中央にある竪穴石室で、長さ7 ｍ、幅1.2 ｍ、長大な割竹形木棺が納められていたと推測されている。
盗掘によって副葬品のほとんどは持ち去られていたが、細線式獣帯鏡片・銅鏃・鉄刀・鉄鏃・鉄のみ・鉄斧・刀子・ヤスなどが出土した。
　本墳は、吉備のなかでは最古の大形前方後円墳である。しかも、邪馬台国の女王卑弥呼、あるいは台与の墓ではないかとも言われている
奈良県桜井市箸墓古墳の２分の１相似形墳である。箸墓古墳の相似形墳のうち、畿内以外では最も大きい。
古墳時代に巨大な勢力を誇った吉備の始まりを告げる古墳といえる。」

これが三世紀末という事は、類似した箸墓 は一体何時の物？
一番古い形の埴輪が出ていること。箸墓出土の埴輪と対比させると、
いっそう箸墓の年代が明らかになるのでは。

　

>>86
>これが三世紀末という事は、類似した箸墓 は一体何時の物？
>一番古い形の埴輪が出ていること。箸墓出土の埴輪と対比させると、
>いっそう箸墓の年代が明らかになるのでは。

それで箸墓の年代は一体いつごろになるんや？
なんや持って回った言い方で，わしゃよう分からんわ．

>>86　　浦間茶臼山古墳を新しく見ればOK

箸墓と崇神稜はほぼ同時期なので、箸墓を２８０頃にするならば、崇神稜も同じ頃にして、
景行稜を３００年というように、天皇稜の年代を全体的に古くしないと成り立たない。
それをしないのが年代遡上派の弱点。

近藤は、箸墓は宮山型の頃で都月型はその後に行われた祭祀のときのものが出土した
としている。祭祀の連続性からは宮山と都月は時期が近い（ほぼ同時期）である。
浦間茶臼山古墳と箸墓の形の類似もそれを裏付ける。
特殊器台を出土する古墳が少ないことからも、特殊器台の時代は短いと考えられる。

崇神は即位後ほどなく崇神稜の築造に着手し、その後に箸墓の築造が始まったため、
箸墓の方が前方部が発達している。その後、先にモモソヒメがなくなり、箸墓に葬られた
ため、箸墓が特殊器台（宮山、都月）で崇神稜が円筒埴輪となっていると考えている。
ただし、崇神稜は本格的調査がなされていないため、特殊器台が出る可能性もある。
崇神〜箸墓と同時期の勝山、矢塚、石塚などの形状は、両者の要素が混在している。

>>86
箸墓の相似形は宮崎にもある。
生目古墳群の１号墳。墳長は136mで、その岡山の古墳と同じくらいかな。
これも、築造年代は３世紀後半とも言われる。

単体として箸墓など畿内の古墳の遡上はたとえ可能となっても、吉備などの関連古墳の年代が、そのままであれば
古墳の形態や埴輪などの出土物の年代に矛盾が出て来たりする。
特殊器台埴輪などの発祥が吉備である事を考えると浦間茶臼山古墳の方が箸墓築造よりも古いのではないか。

ですがタンきてたーーー！

>>85
> >>84　　測定値をどこから引用しているかを書いているだけ。

それのどこが「元になった資料のことは著書では詳しく触れている」になるんだか？
引用元を標記しなくてはならないのは「当然」のこと。
それを>>39で指摘しているように、それとは関係なく、出自の説明も無い、
別（多分自作）のデータを並べて表示し、他説の引用のように見せる手法はおかしい。
こんなことをされると>>43みたいに同一出自のデータだと誤解して
あらぬ暴言を吐くのが現れる。
>>43は、そんなことは承知で白々しく言い張る「中の人」かもしれんが。

>>71
倭人伝の女王に関する記述と全くあわんよ。
君には初耳だろうがｗ、当時は天皇のほかにも占いをして政治に関与するような
法王的な立場の人物が居ることが多かった。それをこじつけて卑弥呼＝天皇無視の畿内説ね。

いわゆる天皇と卑弥呼は同時に畿内実在したという矛盾を無理やり合わせる論理ね。
で、貢ぎもモモが指令して貢ぎまくり、天皇差し置いて「親魏倭王」の印をもらったと？

そして中国の朝廷も　日本人の中継ぎ人も皆天皇を無視して、巻向周辺国を「女王国」と呼んだと？
少し頭つかえば、そんなこじつけは稚拙すぎるわかってほしいんだがなあ〜ｗ　君には無理か。

もしマキムクが中華風だったら信じてあげるけどねｗ　
例えばモモの墓が朱一色とか。　畿内から中国地方と九州北部が全部中華で一致してるならねｗ
朝鮮や差し置いて　貢ぎで圧倒する親魏、中国の皇帝にペコペコしまくりの女王国　だったわけで。

ま、どうせ「いや、実は邪馬台国は親魏じゃなかったんだよ。」というんだから聞いても仕方ないだろうけど（ハア溜息ｗ











日本書紀の編纂は魏志倭人伝も参照しているんだよ。

【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/11%374623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

確かに倭人伝の記述にも
「この国の風俗は何かを命令したり、おこなったりする時はまず骨を焼いて、卦をたてる。
そして、吉凶を占って、その結果を告げる。この占いの方法は中国の亀卜に似ています。
焼いてできる裂け目を見て占いをたてるからである」というのと、卑弥呼に関するところでの、
「鬼道を行って良く人々を惑わせた」というのは全く同じとは思えない。
まあ亀卜も、鬼道も中国から伝わったものだろうが。
中国では亀卜で焼いた骨の亀裂の形から甲骨文字が生まれ、後に漢字として形を整えるに至る。
故に古代中国では文字に霊が宿るとされた。それに対し倭国では言霊といって言葉にこそ霊が宿るとされ
神聖なものを文字に表すのを忌嫌ったらしい。卑弥呼も神聖視されていたんだろう。
古代のイスラエルでも神聖なものを言葉や文字にするのを嫌って神の名を口にしたり文字にすることをしなかったらしい。
その為、現代でもエホバ、ヤーウェ、とは呼ばれているが本当の名ではなく
本当の神の名は永い間のうちに忘れ去られたらしい。そういえばアラーというのもただの神様という言葉のアルイラーフが
短くなった言葉でエホバの事を指してるよね。余談だけど参考までに。

>>90
＞特殊器台埴輪などの・・・

どちらを指すのか分からんいい加減な用語を勝手に捏造するな！
そんなことだから浦間茶臼山と箸墓の前後関係を見誤るのだ
近藤の著作を真剣に読み、もっと身を入れて考古学を勉強しろ！

>>93
ほぼ同意。

>>96
>どちらを指すのか分からんいい加減な用語を勝手に捏造するな！

外出前で、論議の流れをあまり見ていませんが、
『特殊器台形埴輪』という言葉なら、そう珍しい言葉ではないと思います。
　

＞９４　神武東泉のおりの、敵方を新羅系だといつわって戦いにかった皇軍のやってることと似てるよな。

>>98
＞『特殊器台形埴輪』という言葉なら、そう珍しい言葉ではない

そう、その通り
それなら学界で通用するきちんとした専門用語だ
しかし>>90は無頓着にも、「特殊器台埴輪」と言った
このひと言だけでも彼がいかに考古学を勉強していないかが判る
だから私は怒ったのだ

>>97
自演乙

＜＜＜！！！！！特殊器台埴輪はムー大陸にあった。！！！！！＞＞＞

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　　　な、なんだってー！！　　　 ＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿_∩
　　 | ノ 　　 　u ヽ 　　　　　　　　　　　/ u 　 　 u └| 　∩＿＿＿_∩
　　/ # ●　　　● |　 　　　　　　　　　| ●　　　● # .ヽ/ 　u　　　 └|
　 |　u 　　( _●_)　 ミ 　 　　　　　　 彡 　 (_●_ )　u　 |●　　　● # ヽ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼　　　　　 　 ／ 　 　 |∪| 　　 彡　 (_●_)　u 　 |
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )　　　 　 　（　 く　　 ヽ ﾉ 　 ／ u 　 |∪|　　　　ミ
(＿＿＿）　　　/　(_／　　　　　　　 ＼_ )　　　　 　（ 　く 　 ヽ ﾉ　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　ただのキーボード打ち漏れじゃね?　

＜＜＜！！！！！卑弥呼は加護ちゃんだった。！！！！！＞＞＞

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　　　な、なんだってー！！　　　 ＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿_∩
　　 | ノ 　　 　u ヽ 　　　　　　　　　　　/ u 　 　 u └| 　∩＿＿＿_∩
　　/ # ●　　　● |　 　　　　　　　　　| ●　　　● # .ヽ/ 　u　　　 └|
　 |　u 　　( _●_)　 ミ 　 　　　　　　 彡 　 (_●_ )　u　 |●　　　● # ヽ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼　　　　　 　 ／ 　 　 |∪| 　　 彡　 (_●_)　u 　 |
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )　　　 　 　（　 く　　 ヽ ﾉ 　 ／ u 　 |∪|　　　　ミ
(＿＿＿）　　　/　(_／　　　　　　　 ＼_ )　　　　 　（ 　く 　 ヽ ﾉ　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　>>102　ほぼ同意

>>93
分かりにくい日本語を書くなよｗ

もう何度、論破されても、同じようなことを繰り返して言うだけだなｗ

だからさ、当時の日本の政治形態が、その後の日本の政治形態と違ってたんだろうやｗ
崇神天皇紀を読んだら分かるけど、
当時の日本は巫女が占いして、それを大王が受けるみたいな感じだっただろう？
ある意味、宗教的権威＝巫女、政治的権力＝大王
の役割分担が出来ていた。

>>96
「学界で通用するきちんとした専門用語だ」ってえらそうに。こっちは専門家じゃないんだから想像して読めば解るだろうが。
単なる言葉の省略をことさらに取り上げて話の本筋をたがえようとのいつものこのすり替えパターンで、
「浦間茶臼山古墳の方が箸墓築造よりも古いのではないか。」の本題の答えをはぐらかすという、もうその手口は飽いた
>>90も別にあんたに話しかけてるんじゃなく>>88さんに語りかけた内容だから、おかしな言いがかりで話に入って来られたら困る。
つーか全然あんたと会話するつもりは無いけど。
話しかけてもいいよ。ただこっちの反応がＴＶ見ながらよそ見して「はーいはい」で終わるだけ。
今回だけは有難くも賢くもふざけ半分のあんたに御言葉を賜ってやったけど・・・。
ひょっとして滑稽にも、いつもこちらとの対論で性懲りも無く幾度となく自爆してんのあんたじゃないの。
あんた。にではなく真面目な方。ぼくのといにこたえてね。

>>104
で、モモちゃんが最高権力者だったという記述の引用はまだか？

神功皇后のほうがまだマシだがな。

>>104「もう何度、論破されても、同じようなことを繰り返して言うだけだなｗ 」

これはあんたのこと。>>93の人のじゃ無いが言わせて貰うと、
紀記では人形埴輪の出現は定説の随分前になってたりして事実と合わない。
「崇神天皇紀を読んだら分かるけど」など大和朝廷側の作り話が大半なのを鵜呑みにしているのが第一間違い。
「当時の日本は巫女が占いして、それを大王が受けるみたいな感じだっただろう？
ある意味、宗教的権威＝巫女、政治的権力＝大王 の役割分担が出来ていた」だから何？
僕も>>95で言ってるように占いと卑弥呼の鬼道とは別物。
倭人伝の「この国の風俗は何かを命令したり、おこなったりする時はまず骨を焼いて、卦をたてる。
そして、吉凶を占って、その結果を告げる」のように倭国では邪馬台国の時代から政治などに関しての
吉凶占いは広く行われ、為政者なら誰でもしてた事だった。
その上、伊都国でさえ「このクニには代々王がいる」と記されるのに卑弥呼の素性にはそれが無く、
由緒ある家柄の孝霊天皇の皇女のモモが、ただ女とだけ記されることなどありえない。
卑弥呼はあくまで予言を的中させたかなんかで名の知れ渡っていたただの女だったのだ。

そもそもモモが実在したとするなら神功皇后も実在したとするべきだしなw

モモちゃん！ｷﾞｻﾞかわゅす！

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

講座・セミナーのおしらせを二つ、です。

▼考古学講座『邪馬台国の時代』.1 森岡秀人氏（芦屋市教委）：「ツクシとヤマト　〜三世紀の鏡〜」
2007年4月28日（土）13:30：福岡市埋蔵文化財センター／福岡市博多区井相田2-1-94
http://www.city.fukuoka.jp/cgi-bin/odb-get.exe?WIT_template=AM02022&WIT_oid=XdpXlQZJufXN4Ih0iRP6JjnU6YEn5Gop&Bt=AC01022&Ft=AC01022

▼考古学セミナー 松木武彦氏（岡山大学）；「中国・四国地方における弥生時代の戦いについて」
2007年4月29日（日）14:00：大阪府立弥生文化博物館1階ホール／大阪府和泉市池上町443
これは同博物館の春季特別展　『稲作とともに伝わった武器』（4月28日（土）〜7月1日（日））にともなう関連セミナーの第１回です。（全５回）
http://www.kanku-city.or.jp/yayoi/special_19_4.html
大阪府立弥生文化博物館のトップページはこちら。
http://www.kanku-city.or.jp/yayoi/

>>104
論破されてんのはお前だろうがあｗｗｗ　こんな返答で他の皆を騙せると思ってんのか？馬鹿だなあ。
しかも自分は太国でもコテハンでもねーよｗ
ときどき来ては馬鹿に突っ込んでるだけ。
しかし>>104さんの被害妄想＋国語力スゴイネ？

＞時の日本は巫女が占いして、それを大王が受けるみたいな感じだっただろう？
＞ある意味、宗教的権威＝巫女、政治的権力＝大王

だから巫女が女王じゃねーーーって自分でいってるじゃん。日本語の理解力が
ないんだな・・。４流の私立大助教授じゃ仕方ないか。

　　マキムク説じゃ巫女＝大王＝親魏倭王の卑弥呼　←　これを突っ込んであげてるのに。

はいはい、最初からやり直し。あとマキムクが親魏の証拠は？

>>104
中国人も日本人も畿内朝廷＝女王国と呼んでたん？
崇神天皇を無視して？

魏志倭人伝読み直せ！！卑弥呼と台与の名で貢物を羅列してるぞー　天皇どこだよ、え？
男王もちゃんと認識してるぞ、おい。

男王はわかってるのに、卑弥呼と台与の時代だけ巫女を天皇と間違えて女王って呼んだ？
馬鹿だなあ・・

>>104
＞当時の日本は巫女が占いして、それを大王が受けるみたいな感じだっただろう？
＞ある意味、宗教的権威＝巫女、政治的権力＝大王
＞の役割分担が出来ていた。

ほかの部分はともかく、この部分は気になります。詳細キボン。
>>104さんは、モモと崇神で宗教と政治に分けているみたいだけど、
このときだけではなく、古代から続いていたという説（鳥越）もある。
伊都国王（政治）と卑弥呼（宗教）、スサノウとアマテラスという形で九州のころから
ある種の政教分離が続いていた可能性もある。
倭国が乱れたときに、王統は伊都国に残して巫女を「共立」した可能性もある。
仲哀と神功皇后も類似した関係であったように見える。
隋書倭国伝では、夜に活動する兄と早朝に引き継ぐ弟という形で類似の話がある。
私は、古代では、兄弟や姉弟で政教分離に似た形の活動があったという説には
たしかに、魅力がある。

祭祀については、古代での祭祀が神社信仰につながる可能性も考えています。
平原の２本の柱跡は有名だけど、鳥居、もしくは鳥居類似のものと考えています。
吉野ヶ里の北墳丘墓では、墳丘墓に隣接した竪穴住居があり、その手前に２本の
柱跡がある。竪穴住居はもがり用の施設で、柱跡は鳥居と考えています。

神社の起源については、天皇、皇族の祭祀が起源であるとする考えを否定して
民間信仰を後の時代に天皇が利用した（簒奪した）という進歩的な説もあるが
古代における王族中心の実態からは、皇族が始めた祭祀と見るべき。
そうでなければ、皇族が祭られていることが説明不能。

吉野ヶ里の北墳丘墓は下記参照（一番上の項目）
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/k-yda1/k-ych1/k-ysh6/IPA-yos430.htm
説明にはないが、溝条遺構と竪穴住居跡の間に２個の柱跡がある。

竪穴住居（もがり屋）の手前に鳥居を置くという形式が、後の時代に
人のいない建物の手前に鳥居を置くという神社の形式になった可能性がある。
巨大古墳を別の場所に作る時代になったときに、もがり屋から古墳に遺体が
移された後も、もがり屋に魂が残っているとして参拝の対象になり、神社信仰に
なったのではないかと思う。

吉野ヶ里って、卑弥呼の活躍した３世紀には完全に衰退していて
殆ど破棄されていたんだよな。
吉野ヶ里の最盛期の最後は、２世紀初頭までらしい。
ちょうど、面土国の帥升の時代。

>>114
巫女の力を大きく落としたのが
崇神天皇じゃないのかな？
最終的には、垂仁天皇の時に
巫女は伊勢へ移しましたとさ。

>>117
そんなことないよ。吉野ヶ里で実際に聞いてきたけど部分的に発展する場所が違うだけで破棄されたりなどはしてない。あくまで最盛期は弥生後期。

引用先　http://www2.begin.or.jp/sakura/yosinogari.htm
◎弥生時代後期（紀元1〜3世紀）
　国内最大級の環壕集落へと発展し、大規模な∨字形の外環壕によって囲まれ、さらに特別な空間である2つの内郭（北内郭・南内郭）をもつようになります。
　特に北内郭では大型の建物が登場し、吉野ケ里の最盛期にあたります。

■３世紀中期−４世紀初期の陵墓は当該人が死去してから築造
　されたのか、それとも生前から築造されていたのか。
　それによっては、大塚古墳やホケノ山古墳が卑弥呼や台与の
　時代と被ってしまう。


■△鏡は国産・魏産は問題ではない。景初３年銘の鏡の位置づけを
　知っている者がその地に居て、それを権威の象徴として活用する
　意義をも知っていた。

■２５０年頃まで九州のとある処に邪馬台国があって、それから
　ほんの、３０−４０年の短い期間に、東遷が完了し、それなりに
　強力な国家体制の母体がなりうるのか。

■もし、その程度に強力な国家であったならば、狗奴国にてこずる
　こともなかったであろうに。

>>118
畿内説だとさ、トヨの影で魏に完全無視されてる天皇は誰？
そしてトヨ前の短い期間の男王は誰？　卑弥呼前の男王は誰だ？

そして一番重要なとこ！　
魏志倭人伝の女王国の説明に「宗教と政治に分離」の説明が　皆　無　ですな。

どんな風に暮らしているとか風土や召使の数や、亀で鬼道を使うとか戦争があって
何人死んだとか細かく書いているのにさ、天皇のこと書いてないやん！

だいたい日本書紀からして魏志倭人伝参照してるくせにモモだと割にあわんとこ
いっぱいやんけ！オイｗ

>>115
大変興味深いけど、後段はちょっとよく解らない。
僕は神社信仰は元々倭国に少しずつ伝わって来ていた黄巾の影響と倭国の伝統的思想、
シャーマニズムとが相俟って合体混合し形成されたと思う。天皇、皇族の祭祀といっても
民間信仰が起源でなければ、外国の宗教といえば仏教が取り入れられたとき一波乱あったように
容易に受け入れられるものではなく、エジプトのアクエンアテンの宗旨替えも受け入れられてないように
邪馬台国時代から続く伝統的儀礼が発展したと考えないと、大勢の敵を作ってしまいかねない。
天皇、皇族の祭祀としての新たな宗教を押し付けては民衆や周りの豪族のの反発を買うことになると思う。
倭国の伝統宗教儀礼にちゃっかり神代、人代天皇を現人神として混ぜ込み始めたのは大和朝廷であって、
それが紀記編纂という形で集大成を迎えることになったんだと思う。

あと伊勢神宮はさ、政治にかかわる神託を出したりしてた？

いわゆる畿内説のいう
　　　　＞当時の日本は巫女が占いして、それを大王が受けるみたいな感じだっただろう？
　　　　＞ある意味、宗教的権威＝巫女、政治的権力＝大王
　　　　＞の役割分担が出来ていた。

のが畿内の卑弥呼だったんなら伊勢から　亀占いの鬼道のアップグレード版で
神託だしてもよさげなのにな。
なぜか神託となると全て九州の宇佐神宮ですな。こりゃまたｗ

日本書紀の設計では壹與/臺與の前の男王は崇神でしょうね

資料では邪馬台国は卑弥呼の時代を記しているのでその時代が邪馬台国のもっとも栄えた時代と
みられがちであるが、卑弥呼の時代は邪馬台国は衰退の時代にはいっております。その都吉野ヶ里も
北内郭はつくられたが、堀は半分埋まり往時の勢いはみられなかったようである。（堀にかんしては
手元に資料がないのでうろ覚えです。どなたか補足お願いいたします。）

こんなとこ？

モモ死亡→崇神→国が荒れるのですぐ天皇辞める→トヨが立って国治まる

>>120
＞鏡は国産・魏産は問題ではない

考古学的には凄く大問題　職人のコピーか、中国の朝廷から授かったものか。大問題です。

＞九州のとある処

伊都に一大率をおくほどの、３０数国を統合している「倭王」の一大勢力であり
小国ではない。北・中部九州の全体、それに史書からして吉備勢力とも連合していた可能性も。
が、＞東遷が完了　
東遷説はここじゃ少数だろ？東遷ではないとして説明省く。


■もし、その程度に強力な国家であったならば、狗奴国にてこずる
　こともなかったであろうに。

↑畿内説だと　ますます説明がつかない部分だな。狗奴国は南九州の熊襲に違いない。
なんせ神功まで片付かない。
薩摩藩だけで英国軍倒したの知ってるか？おそらく古代から独自・最強だと思われ。
なんせ民族からして違う（と思う。外見が違いすぎる。）

崇神は大和の人、トヨ（壱与が正しい）は九州の人です。
トヨ（壱与が正しい）の前の男王の治世は１年未満（半年未満かも）だったようです。

>>112
じゃあさ、なぜ、
邪馬台国畿内説が学会で９割を超えているのか
考えてみいｗ
おまえらが、いくら論破されまくっていることを
繰り返しても意味無し。

邪馬台国畿内説を支持する日本の学会は日本の学問の恥である。

>>129

論破されまくってから　返答できずに　結局　同じ台詞の繰り返し

「考古学の権威が！」「学会の９割が！」　畿内説！　凄いーー！

論破されて　返答できずに　いつもこれの　繰り返しだね。　

他にいうことねーのかよｗｗ　２ｃｈで論破されまくって何が学会だｗ

大体、ここに出てくる２ｃｈの学会　と　２ｃｈの考古学の権威とやらって　何？　

トヨタン・・・・・・・・

>>129
臥海のドンあたりが

ヤマタイ→ヤマト（大和）→畿内

との先入観から女王国は畿内にあったとの確信を抱いてしまったため、この
マインドコントロール的脳内が不動のものになって行き、九州説を信じられ
なくなって、臥海で権力を持っていることから、他が逆らうことが難しい状況に
進行し、臥海の下っ端も反論を持っていても迎合せざるを得ないからだろう。

畿内なんかに女王国はない。君も虎の威を借りる論は止めたほうがいい。

>>124
日本書紀の年代観によると、崇神天皇の在位は紀元前97年から紀元前30年になる。
その年代観で、日本書紀の編者は、卑弥呼の時代を神功皇后の時代に重ねた。
ちなみに、日本書紀の年代観によると、神功皇后の時代は西暦201年から
西暦269年となる。

>>129
時勢でどっちの説が優位に立つとか言う事は変わって来るもの。
今は畿内説が優勢だろうと何だろうと必ず真実は後に地明らかになる。
長い目で見れば今の時期などあっという間。地動説がキリスト教の
権威の圧力の中で迫害され、永い間否定されてきた事と比べたらこんな事など何でも無い事。
第一、虚飾にまみれた嘘の歴史を、それも我々のルーツとも言うべき古代史を
さも真実のように仕立てて装う事こそ日本人として一番恥ずべき行為であり、
又これほど日本人としてのの不幸は無い。だから必ずそのうち真実が明らかになると思うよ。
けして今の時点でどっちが優勢がどうかの問題ではない。

浦間茶臼山古墳と箸中山古墳（箸墓）の新古が話題になっていますが、これは明らかに箸中山のほうが古いです。
理由はわりと簡単です。
１．箸中山古墳では特殊器台（宮山型）が見つかっている。
２．浦間茶臼山古墳は、特殊器台形埴輪である都月型円筒埴輪の樹立であり、特殊器台は見当たらない。

「特殊器台」と「特殊器台形埴輪」を区別してください。両者は別物です。（勿論関係ありますが）
特殊器台形埴輪は、特殊器台よりも後で作られるようになったものです。

>>135
嘘にまみれた虚飾の歴史．．．
九州説のことじゃんｗ

>>133
というか、台湾の学者（上古代の日本を研究している）さん曰く
邪馬台を「ヤマタイ」なんて読んだら駄目だそうだ。
結局は、当時の中国語の発音を研究するしかないと。
だから、日本語で考える時、「ヤマタイ」「ヤマタイ」と連呼するのは
思考を狂わしやすいと。
ちなみに、その人も、邪馬台国は畿内から？と思うらしい。

今気がついたｗｗ

>>129 が「学会の９割」を持ち出す理由は

>>93から続き>>112 で突っ込まれている
　＞マキムク説じゃ巫女＝大王＝親魏倭王の卑弥呼　
　＞マキムクが親魏の証拠は？　

などに返答できずに逆切れした模様でつな。はいはい、畿内説論破、ろんぱ。

マキムク政権って親魏だったわけ？モモって中国に貢ぎまくりで
中国からお土産いっぱいもらってたわけ？日本書紀に倭王の金印もらったって書いてある？

さあ、答えろや、ォラ　

嘘にまみれた虚飾の歴史．．．
畿内説のことじゃんｗ

日本書紀を作った人間は、例えば百済関係の記事でも
120年分繰り上げて記事を合わせていたりする訳ですから
彼等は当然201〜269年と云う年代が真の神功の年代でない事は知っている訳です

勿論私も知っている訳ですし、貴方もそれを知りながら、日本書紀の年代観では〜等と言っている訳ですよね



そして日本書紀を作った人間は、年代を繰り上げ操作を行なう以前の真の年代観を捉えていて
崇神紀こそを、魏志倭人伝の時代に設計しているのです

神功紀は漢籍を引用する事で、
書紀のそのままの年代を実年代であるかのような錯覚を要求している擬似餌に過ぎません

>>141
>120年分繰り上げて記事を合わせていたりする訳ですから

そんな作為ではなく、単純に「干支」だけで記事を並べただけだろ。

7世紀の人間からみたら、３世紀も４世紀も「大昔のこと」で、ほとんど区別つくまい。
単純に編纂者のミスにすぎない。

>>141
>>134を読み返してみたら、ちょっとわかりにくかったかな。

つまり、日本書紀では、崇神天皇と神功皇后では200年以上の時差がある。
卑弥呼のことが書かれているのは、神功皇后のところなので、台与の前の
男王が崇神天皇であるのは考えられないといいたかったわけです。
少なくとも、日本書紀を書いた人は、そのようには思っていなかっただろうと。

日本書紀の年代観の出発点は、紀元前660年の神武天皇即位であり、
これはありえないと思うので、日本書紀の年代観は信頼していませんが。

繰上げはやってないと思いますが。素直に記述して記載位置を間違えざるを
得なかったということだと思います。倍暦の無知はありえたでしょうし、まぁ
中にはうっすら知っていた者もあったかも知れないです。
はっきりしないので神功紀に入れたのでしょうし、伝からと分かるように
している記述です。

>>125 カナカナボウシ氏
>その都吉野ヶ里も北内郭はつくられたが、堀は半分埋まり往時の勢いはみられなかったようである。
>（堀にかんしては手元に資料がないのでうろ覚えです。どなたか補足お願いいたします。）

私も手元に史料がないので、はっきりと言えませんが、吉野ヶ里遺跡は弥生後期には、
集落が北内郭、南内郭の周辺に限られ、外濠も殆ど機能していなかった可能性がある
といった説を聞いたことがあります。(以前は主流?だったような…)

しかし、私も自分なりにネットで探したところ、どうやら、吉野ヶ里遺跡の最盛期は
弥生後期ということに今はなっています。

どうやら、私は時代に取り残されてしまっていたようです。(^^;

しかし、墳丘墓、甕棺墓群、環濠などの点で、弥生中期が最盛期という説についても
スッパリとは捨てきれず、北内郭の大型建物や弥生後期の繁栄については認めつつも、
今しばらく、じっくりと考えようと思っています。

世間の主流がどうあろうと、自分が納得できるまでは検証を続ける。
そのくらいの鈍さでいこうかと考えています。

因みに、環濠で囲まれた部分の広さや墓制の違いだけで単純に最盛期が
いつかということまでは言えないといった結論に至るかも知れません。

環濠の有無は繁栄という要素によってのみ決まるものでもありませんので…
　

>>138
「台」は首府や中央政府を表す字でもあったわけで。
耶馬（やま）の国に「台」を付け加えた可能性もある。

女王国が三十数に及ぶ連合の中枢で、中央政府のような役割もあったわけ。
一大率などを考えても、組織化されて女王国から力が及んでいるのがわかる。
しかも記述からわかる通り、超大国だよ。

女王国＝耶馬台国　
倭の発音に卑しい字を当てる中国式において、中国の役人が付けた字の意味を
考える必要もある。

まあ、確かにヤマト→大和というのが畿内説の根拠になっているのは否めないね。
その台湾人は日本中に腐るほど「ヤマト」と発音する地方が在するのを知っているのだろうか・・・

>>145
手元にある資料によると、吉野ヶ里の墳丘墓から甕棺が出土しましたが、
あの有柄銅剣や管玉が出土した甕棺は弥生中期のようです。

濠が掘られ始めて、大規模な環濠集落が出来たのが弥生後期。
ちょうど奴国？の王が後漢から金印をもらったのと同じくらいの時期。

南内郭が出来、物見やぐらが立てられたのは、２世紀になってからと
見られているようです。

北内郭や大型の建物ができたのは、３世紀になってかららしい。

吉野ヶ里資料館の年表ではそのようになっていますが、年代については
最近、揺らいでいるので定かではありませんが。

昔の事だから「間違えた」や「知らなかった」や「考えられない」と云う事はないのです

古事記を作った人間だって、
書紀が紀年操作を行なう以前の段階での年代観に基づいて記述している訳ですから


日本書紀の見掛けの編年に捕らわれて結論を下すのは誤りなのです
彼等は真の年代を想定して日本書紀を設計しているんですよ


そうでなければ崇神十年の記録位置に倭迹迹日百襲姫命の没記事を載せたりしないのです

間違いはありますよ。正解ならば記紀は天皇の寿命が一致しますし、
日子穂々出見命の580歳も正解ななることになります。

>>147
>濠が掘られ始めて、大規模な環濠集落が出来たのが弥生後期。

恐らくこのあたりの考え方の違いで意見が分かれるのだと思います。濠には
中期に掘られた濠、後期に掘られた濠、後期に掘りなおされた濠、後期に機
能しなくなった濠があると考えられ、そのことを踏まえて考えた結果が、

１．中期の領域 ＋ 後期に新しく出来た領域 ＝ 最大の領域
２．中期の領域 ＋ 後期に新しく出来た領域 − 後期に衰退した領域 ＝ 最大の領域ではない

といったように意見が分かれていると思われます。

私は九州説なので吉野ヶ里遺跡が後期に栄えていさえすれば、最盛期が中期であろうと
後期であろうと、さほど自説には影響がないのですが、子供の頃、刑事コロンボが好き
だったこともあり、ついつい細かいことが気になってあれこれと検証してしまいます。
　

>>136
「特殊器台の数が少ないことから特殊器台の時代は短い」と考える事には僕も賛成で、
特殊器台形埴輪への移行が5-10年で行われたとすれば、両者はほぼ同時期といっていいと思う。
浦間茶臼山古墳が、地元のＨＰを見ても3世紀末となっていることからも
箸中山古墳は、280年頃の築造で合っていると思う。
勿論卑弥呼は九州内で死んで、そのどこかに葬られたと思うので箸墓とは関係無いが。

で、モモちゃんが実在したソースはまだですか？＞畿内説の方

箸墓さえ掘れたら、こんなヤツらなんかには…
くやしい！ビクビク

古墳時代の初期・早期の前方後円墳は、王の死後に造成されたのであろう

か？　それとも、古墳時代の中・後期のように、生存中に造成されていた

のであろうか？　箸中山古墳の時代に人力での鍬・鋤であそこまでの

墳墓を造りあげた王族が三輪山の麓に居たのは事実である。

しょぼい九州の邪馬台国よりも、魏には理解されていなかった倭種が

彼の地にあったということです。それ以上でもそれ以下でもない。

>>151
＞箸中山古墳は、280年頃の築造で合っていると思う。

そうすると、崇神稜も同じ２８０年頃で、景行は３００年、仲哀は３２０年頃という考えなのでしょうか。
それとも、箸墓→？？→？？・・・崇神→垂仁→景行という流れ（遡上説）でしょうか。
遡上説は、箸墓は崇神稜よりも前方部が発達していることを、逆に、バチ形の方が古いなど
としますが、バチ形のほかの古墳からは、バチ形は崇神〜景行の時代に位置づけられる。
石塚、矢塚、ホケノは、崇神〜箸墓の規格に入ります。

遡上説では、欠史１０代の実在性や陵墓の伝承を当然に否定し、記紀や旧事本紀の
氏族伝承も後世の捏造と見ることになりますが、この捏造史観は誤りだと思います。
詳細な氏族伝承が、相互に補完しあっている関係を捏造と見るのは不可能です。

私は、崇神・箸墓（３５５〜３６５頃）、景行稜（３８０頃）、応神天皇の活躍を４００年頃と
見ていますが、遡上説では、崇神（１０代）〜応神（１５代）までの実在性を否定するか、
これらを全体的に繰り上げないと成り立たないという問題もあります。

中国でも台湾でも
邪馬台国は畿内・大和のことだろう？という意見が
多く出ているな。

九州説は、どんどん追い込まれている。
悲しすぎる．．．

>>155
別に僕は遡上派というわけではないが>>136が言うように「箸中山古墳では特殊器台（宮山型）が見つかっている」以上、
この 特殊器台の年代を無視するわけにはいかず、よほどこの年代の根拠が崩れでもしない限り、ある程度年代を認めざるを得ないだろう。
どちらにしても4世紀中頃に築造されたというのは多少無理があるんじゃないかな。でも僕も確かに280年以降だとは思うけど。
>>154の人が言ってるように、天皇の生存中に古墳の造成を始めたとしたら一概に古墳の年代を直列に並べるのは正確ではなくなるだろうし。

確かジンバブエの遺跡だったと思うがヨーロッパの考古学者が「こんな立派な建造物を黒人などに造れるわけが無い」という偏見が高じて
窓の形を丸みのあるフェニキア式に作り変えまでしてヨーロッパの考古学会に発表した。その後バレたが、つくり変えられた部分は今でもそのままなのが
別の意味で歴史の真実を物語る。まさか今の日本でその様なことは無いとは思うが・・・。何か心配だ。

>>157
でもお花見で酔っ払って気分良くなったら
畿内説も九州説もひっくるめて「みんなに乾杯！」ってかんじよ。

「こんな立派な建造物を黒人などに造れるわけが無い」

「鉄器の無い畿内に、邪馬台国があるわけない」

>>158

> 別に僕は遡上派というわけではないが>>136が言うように「箸中山古墳では特殊器台（宮山型）が見つかっている」以上、
> この 特殊器台の年代を無視するわけにはいかず、よほどこの年代の根拠が崩れでもしない限り、ある程度年代を認めざるを得ないだろう。
> どちらにしても4世紀中頃に築造されたというのは多少無理があるんじゃないかな。でも僕も確かに280年以降だとは思うけど。
> >>154の人が言ってるように、天皇の生存中に古墳の造成を始めたとしたら一概に古墳の年代を直列に並べるのは正確ではなくなるだろうし。

オマエ、ホントにいい加減なヤツだなｗ
つい２〜３週間前にはこんなこと言ってたと思ったら
何時の間に宗旨替えしたんだ？

＞西暦３５０年ごろに、倭迹迹日百襲姫の墓所として、箸墓古墳が築造された。
＞それと同時期に、周濠に、落葉が、つもりはじめ、２０〜３０年のちに、馬具の輪鐙が、投棄された。
＞また、これと前後して、布留１式の土器も投棄された。 その時期は、西暦３７０年〜３８０年ごろとなる。
＞これは、おおよそ、垂仁天皇の時期に合致する。
＞すなわち、箸墓を倭迹迹日百襲姫の墓とする伝承や、垂仁天皇の時代の日葉酢媛の伝承と整合し、
＞また、これまでの馬に関する遺物の出土状況とも整合する、きわめて適切な解釈であると考えられる。

布留の開始年代にこだわって罵倒交じりの捨てゼリフで消えたくせに。
別人格になって「復活」か？
同じハンドルの人物とは思えん、つーか、記憶力無いんか？

来月には、畿内説になってるよ。

４月は、畿内説転向促進月間、としましょうや。
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>>122　一部は同意です。
「神道」という言葉や祭祀について道教の影響はあると思います。
三角縁神獣鏡の神獣も道教思想が描かれています。
３、４Cの日本で道教は一定の影響力を有していたと思います。

しかし、神道の起源を民間信仰に求める考えは多くの問題があります。
民間信仰説は、民間信仰として神社が作られ、のちに皇族がこれを支配して、
皇族やその祖先などを祭神とするものに改変したという説です。
つまり、民間の自治団体のようなものが支配権力とは別個に独自に神社のもとに
なる施設を日本全国で同時多発的に作り、それを皇族が簒奪したというのが、
オリジナルの民間信仰説です。あまりにもバカバカしい説だと思います。
反皇国史観のバカバカしさの最たるものではないかと思います。

神社の多くがその神社が発足した由来として皇族などの祭祀のためであることを
明確に伝えていることや、祭られている神が多種でありその由来ごとに当初から
系列がことなる神社と認識されていたという事実からは、皇族などの支配者が
当初から関わっていたとみるのが普通であると思います。

「学会９割」が通用しなくなって、「中国の学者が畿内説」という
嘘を撒き散らそうとしている必死なやつがみえてきました。

ちなみに学会というのは考古学学会のことでせう。
奈良のようなほったらかしの意味のない遺跡や吉野里なんかしか掘れん。

本当に重要なところは全部、御禁足地で宮内庁に掘らせてもらえないからね。
あんたら笑われているだけだよｗｗ

>>153
巻向はとうの昔に掘られまくって空っぽだと巻向スレにかかれていたよ。
数年前のスレだが残っているはず。
なんでも、昔は入りたい放題で小学校の遠足などで皆でスコップを持っていっては掘っては
土器などをみつけてはもって帰ったりしていたとか、色石で落書きしまくったとか・・

所詮、こんなものだと。

>>168
まあ「学会９割」は正確じゃないな。
正しくは「考古学者の９９％以上が畿内説」だ。
ちなみに文献史学の学者にも九州説は居ない。

そろそろはっきりさせようよ。
九州説を唱える学者の名前を実名で挙げてくれ。
まずこちらから九州説寄りの考古学者を２名挙げよう。

・森浩一（九州勢力の一部が畿内ヤマトに連合したと考える）
・高島忠平（吉野ヶ里の北及び南内郭を３世紀中葉とし、北内郭を卑弥呼の楼閣と考える）

さあそれ以外の九州説を唱える考古学者・文献史学者をきっちり挙げてくれたまえ。

どうでもいいところばかり掘ってる考古学なんてどうでもいいよ。
読み返せばここの２ｃｈの畿内説者は全部論破されてんじゃんよ。

ちょっと歴史好きな理系の留学生にさえ論破される畿内説

この問いは、邪馬台国が実際どこにあったかとの問題とは関係ない。
むしろ偽情報を淘汰する意味ではっきりさせようと言っているだけだ。

別に学会の９９％が畿内説だって構わないじゃないか。
それをひっくり返すだけの、また説得力に富む仮説を提示すれば良いだけの話だろう。
それが出来ないからといって、嘘を繰り返し書き込むのは
九州説論者にとっても決してプラスにはならない。

>>169もコピペだが、纏向に限らずどこでも戦後以降も膨大な遺物が出土している。
小学校の遠足程度で尽きる量ではない。
それこそ小規模集落からでも何千という出土物がある。
考古学どころか常識を知らなさ杉だね。

>>167

>神社の多くがその神社が発足した由来として
>皇族などの祭祀のためであることを明確に伝えていることや、

>祭られている神が多種でありその由来ごとに当初から
>系列がことなる神社と認識されていたという事実からは、
>皇族などの支配者が当初から関わっていたとみるのが普通であると

御説の前段と後段の関係がイマイチ理解できませんが、
祭政一致型の地域社会組織がヤマト政権の下に統合されていく過程で
神縁関係が作られ、「神社」、「神道」と言う概念が形成されたと言う意味でしょうか？
そう言う考え方であればごく当たり前のことだと思いますが、

>民間の自治団体のようなものが支配権力とは別個に独自に神社のもとに
>なる施設を日本全国で同時多発的に作り、それを皇族が簒奪したというのが、
>オリジナルの民間信仰説
・・・も、多少、表現に難ありですが、さして意味は違わないことなのでは？
「反皇国史観のバカバカしさ」とか言うほどのものでは無いでしょう。

それとも、何かもう少し違う考えがあってのことなのでしょうか？

>>170
畿内には女王国はない。諦めろ！！

学会9割ってまじなん？
ソースは？
この前のNHKの携帯アンケートでは、九州の方が多かったよ。
学会って、そんなにアピール弱いんかね。

＞ここの２ｃｈの畿内説者

確かにアホばかりだな。
モモソがどうとか崇神がアレだとかｗ
しかし２ｃｈにろくな畿内説があろうが無かろうが、現実とは関係あるまい。
３世紀のヤマト連合に北部九州のツクシ王権が呑み込まれたというのは
もう誰にも否定できない。
とりあえず２ｃｈから離れて、現実世界できちんとした学術論文を読みたまえ。
理系の人間なら余計に考古学論文が理解しやすいはずだから。

荒らされまくって何もない巻向だけが拠り所の畿内説で学会が９９％

》170　おまえ小学校の遠足事情に詳しいんだな！

>>173
>この問いは、邪馬台国が実際どこにあったかとの問題とは関係ない。
>むしろ偽情報を淘汰する意味ではっきりさせようと言っているだけだ。
：
>正しくは「考古学者の９９％以上が畿内説」だ。
：
>・森浩一（九州勢力の一部が畿内ヤマトに連合したと考える）
>・高島忠平（吉野ヶ里の北及び南内郭を３世紀中葉とし、北内郭を卑弥呼の楼閣と考える）

２名の九州論者を挙げたのなら、貴方は１９８名以上の畿内論者の名を挙げなければ、
嘘つきということになりますが、本当にできるのでしょうか？

それとも貴方は偽情報として淘汰されてしまうのでしょうか？

どっちにしろ、根拠を示すことそっちのけの論議は無意味です。

では、寝ます…
　

>>170
とりあえず２ｃｈから離れなさい　

論破されて学会の話でスレ埋めようとするような人間は邪魔　

>>176
ソースは、どこでもいいから史学科のある大学か近所の埋文にでもTELして
誰でも良いから質問してごらん。
これほど確実なソースはないだろう？何せどこでも誰でも良いとまで言っているのだからね。

あと九州説は地域観光産業に密着しているから、そうじゃないと困る人も多いんだよ。
「卑弥呼乃湯」なんて温泉が吉野ヶ里にあるだろうｗ
もうひとつ言えば、考古学にとっては良くも悪くも客寄せパンダだから
世間の関心の部分で、あえてアマチュア論者（安本や古田など）を放置している部分がある。

俺の書き込みが嘘か本当かも、埋文関係者に同時に尋ねればいい。

いきなり電話で聞くの？
やだやだー
ほむぺとかおせーれ

>>170　　学者の権威だけが最後の砦ですかｗｗ

学会の９割とか９９％と言っても、学会で邪馬台国論争に参加している学者はごく一部。
東大、京大、早慶などの主要大学の教授はこの問題から距離をとっている。
特に、若手、中堅は回避傾向が強い。畿内説批判ができる風潮じゃないからね。
ある意味、南京大虐殺論争に似ている。

逆に聞くが、主要大学の若手、中堅で邪馬台国の所在について論じる者がいるのか？

>>180
SOY氏はたまに屁理屈を書くなぁ。
ここで１９８人列記せよと？そうでなければ偽情報だって？

こちらは「各自治体の教委、埋文、大学などで考古を生業とするものに九州説は居ない。勿論文献関係でも居ない」と書いたのだ。
総数何千人居ると思っているのかね・・・。
それより先にあと一人でも二人でもいい、九州説を唱える考古学関係者を実名で挙げたほうが早いだろう。
しかもこちらは「どこにでも、誰にでも聞いてくれても構わない」と言っている。
世の中にこれほど確実なソースは無いだろうね。

>>178
TELするついでに「纏向ではどのようなものが出土していますか？」も聞いてごらん。
現時点で総面積の１％程度しか調査していないのに、どれだけ多彩な出土物があるか知らないのだろうから
そんなピントの外れたレスになるんだって。

佐原真なんかは好きだけどね。
彼は自説への批判を、これでもかというぐらい丁寧に引用する。
その部分を読むと、彼が本当に自説に自信があって主張していると実感できる。

今の畿内説はお互いの駄説を慰めあう互助組織に成り下がっている。
特に、自説や畿内説への批判が十分に引用されていない著作ばかりが目に付く。
主張している本人自身が、その説を信用しているのかを疑問に感じることが多い。

>>184
確かに邪馬台国論争というか、そういうものに「積極的に」参加する考古関係者は多くは無い。
ただしこれは言い切ろう。
「邪馬台国は九州にありましたか？」と聞くと一笑に付される。

君の言う主要大学がどこを指すのかは知らんが
東大・京大などでは、寺澤や白石の他にも広瀬、岡村、飯田、沖・・・書ききれんｗ
若手、中堅で最近頑張っているのは北條、後藤、村上、伊東など、こちらも書ききれん。

>>183
誰が何を根拠に書いたかどうかすら判らないのがネット。
現実世界で調べなさい。

>>186
佐原さんの頃は「邪馬台国論争」があった時期だからね。
現在そのような論争は存在しないから、誰も書かないだけなんだ。

>>162
そのおのれが頼みとしている考古学でさえ
「最新の学説によると」とか言ってしょっちゅう言い分を変えたりするだろう。
こちらは考古学者でもなければ何かひとつ学説を立ててそれで通している訳でもない。
箸墓が卑弥呼の墓では無い事をあらゆる面から証明しようとしてるだけだ。
「特殊器台の年代」という観点からいえば最大で280年まで遡る可能性があることを示唆しただけだ。
それに「西暦３５０年ごろに、倭迹迹日百襲姫の墓所として、箸墓古墳が築造された」の部分は学説の引用だろう。
引用部以外で「何々だ」のように決定のような言い方をいしたことは無いと思うが。
あえてあげれば「邪馬台国と箸墓は無関係」と言ってるくらいだ。これがこちらの言いたい事の全て、なのだ。
280年以降に造られた箸墓が248年頃死んだ卑弥呼の墓である筈が無い。
「罵倒交じりの捨てゼリフで消えたくせに」？！
何時間相手にしていろというのだ。こっちだって時間には限りがある。

９割厨バージョンアップｗｗｗｗｗ







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うざい！議論に参加しないなら失せろ！

>>189

散々考えた挙句の言い訳がそれかｗ
あんた輪鐙の存在からして箸中山築造は３世紀だとは考えられないと

自　分　の　意　見　と　し　て

何度も何度も繰り返していたのをごまかす気ですか？
変節したならしたで別に誰も責めやしないよ

そうじゃなくてあんた、誰のキャラと間違えてそれ書いたのかを追求されているのよ
あんたが別コテ人格や畿内説人格を使い分けているのは住人にとっては周知の事実

じゃあもうひとつ聞こう
ＮＨＫの特集を再放送も見逃したのは、九州ですが ◆IhXqm1bg5c とは別人格だね
その名前では本放送終了直後から夜中まで「ＮＨＫで九州説圧勝！」と何度もレスしていたからな

>>190
君らのやっていることは議論ではなく、嘘の列記。
議論したいというのなら質問でもしてくれたまえ。
箸中山築造の根拠となる土器編年の話か？
古墳築造編年の話か？
それとも鉄器出土例と出土勾配の話か？
終末期における祭祀具変遷か？

>>189

＞箸墓が卑弥呼の墓では無い事をあらゆる面から証明しようとしてるだけだ。

へ〜〜〜そ〜〜な〜〜ん〜〜だ〜〜
でも、キミの発言には常に「論拠」が無いから「証明」なんてできないでしょ。
いつも「俺は思う」だけなんだから。
それとさ、「箸中山＝卑弥呼」の墓なんて畿内説の立場で否定されてるって言われてるでしょ。
ここじゃ、へんな「畿内厨」が一匹、工作活動に勤しんでるだけだけど、
何で、キミもそんなに箸墓にこだわるのかなｗ

>>167「民間信仰説は、民間信仰として神社が作られ、のちに皇族がこれを支配して、
皇族やその祖先などを祭神とするものに改変したという説です」

少し言葉足らずだったかもしれませんが、多少ニュアンスが違います。
神社信仰、天皇家、といえども倭国の伝統的な宗教儀礼の影響の中で育まれ、生まれたことを言っているのです。
「倭国の伝統宗教儀礼にちゃっかり神代、人代天皇を現人神として混ぜ込み始めたのは大和朝廷」といっても
今見るような神社の形態が整っていたわけではなくその前身の段階で、祀る対象物を追加したとでも言いましょうか。
その後神社の前身は、天皇の先祖を既に祀っていた事から天皇の庇護を受け、後に大和朝廷のの権威付けに使われた・・・。
というような考えでいます。

>>193
＞ここじゃ、へんな「畿内厨」が一匹、工作活動に勤しんでるだけだけど

そう俺もそれが非常に気になっているんですよ。
どう考えても「それは無いだろう！」と突っ込みたくなるような畿内説が明らかに居る。
そいつは中途半端に考古知識があって、微妙にズレたことを言っては自称九州説から論破されるといった繰り返しなんですよね。
もう誰も相手にしないようなズレた昔の畿内説やらを唱える変な論者も居るし・・・。

繰り返し言うが、議論を妨害しようとしているのはそういうヤラセをする人間のほうではないか。

>>193
箸墓は卑弥呼の墓でもなくモモの墓でも無い。むしろこの板ではモモの墓でない事を議論している。
「キミの発言には常に「論拠」が無いから「証明」なんてできないでしょ」　　今頃何を言っている。
今までそれを散々議論してきたのだ。「 女王国の北には一大率がいる・・から始まって」
根拠なら色々ある。

わかった。こうしよう。

邪馬台国は吉備にあった。
これで畿内も九州も納得。デカい古墳もあるし。

年代があわん？知るか。

>>191「箸中山築造は３世紀だとは考えられないと 」
そうですよ、いまでも。だから>>158で言ってるだろう。
「特殊器台の年代を無視するわけにはいかず、よほどこの年代の根拠が崩れでもしない限り、
ある程度年代を認めざるを得ないだろう」と。だが 「この年代の根拠が崩れ」ると確信している。
280年から300年代にずれ込むとね。

ホントころころ言うことが変るやつだなｗ

>>196
なるほど、だから卑弥呼＝モモソのような変な畿内説を唱えるキャラを名無しで作り上げて
さもそれを論破しているかのように議論を捏造していたということか。

い　っ　た　い　何　が　し　た　い　の　あ　ん　た？

邪馬台国は韓国人が日本にわたって作ったんですよ＾＾
意外と知られて無いんですね。

そろそろ三足土器厨が出てくる予感。

いまは卑弥呼≠モモちゃんを議論しているのではない。
畿内派の方々は、早く
女王→男王→女王
の天皇系図を提示して下さいな。

>>200
何のことだ。それもこんな夜更けに変な言いがかりまでつけて。
暇なのがふざけ半分でピヨピヨ飛び回ってるだけだろう。
そんなことが何故そう気になるのだ？まるでこちらがしているかのごとく。

>>198

>>158であなたはこう書いていますよ。

158 ：九州ですが ◆IhXqm1bg5c ：2007/04/08(日) 18:07:34
>>155
別に僕は遡上派というわけではないが>>136が言うように「箸中山古墳では特殊器台（宮山型）が見つかっている」以上、
この 特殊器台の年代を無視するわけにはいかず、よほどこの年代の根拠が崩れでもしない限り、ある程度年代を認めざるを得ないだろう。
どちらにしても4世紀中頃に築造されたというのは多少無理があるんじゃないかな。でも僕も確かに280年以降だとは思うけど。
>>154の人が言ってるように、天皇の生存中に古墳の造成を始めたとしたら一概に古墳の年代を直列に並べるのは正確ではなくなるだろうし。

注目すべきはここ
＞どちらにしても4世紀中頃に築造されたというのは多少無理があるんじゃないかな。でも僕も確かに280年以降だとは思うけど。

４世紀中頃は無理があるんでしょ？２８０年以降だと思うんでしょ？
でも輪鐙を議論していたときは布留１式も含めて４世紀後半だと、ご丁寧に相手に罵倒も添えて書きまくってましたよね。
それは頬被りですか？

どうせまたキーボードの練習とか言って泣きながらごまかすんでしょうけどねｗ

ﾆﾔﾆﾔ

>>203
その天皇系図とやらにどれほどの信憑性がある？

偽太国さん、コテつけ忘れｗ

>>204

どうでもいいからＮＨＫの番組見てたんだろ？
なのになんで見逃したなんて嘘つく必要あるのさ？

さあ、今宵もキーボードの練習が始まるぞｗ

>>207
信憑性？そんなん最初からあるかアホｗ
それでも畿内説は日本書紀から誰かを探すしかないだろうが。
まさか「卑弥呼は畿内にいたけど名前は不明」で済ますのか？

>>211

>まさか「卑弥呼は畿内にいたけど名前は不明」で済ますのか？

科学的には、正しい結論だけどね。

墓誌でも見つかって「親魏倭王」とか書いてありゃ別だが、
倭人伝以外に情報がなけりゃ、普通は名前なんて確定しようがないだろう。
で、NHKの特番はどうなったんだっけ？

>>205
そこが箸墓のおかしなところだ。時代の古い「特殊器台（宮山型）が見つかっ」たり、
時代の新しい輪鐙が見つかったりして。>>159のようになぜジンバブエの遺跡の例を出したと思う？
どうもおかしい、というのはこの事なのだ。

>>204
九州説とか畿内説に関係なく邪馬台国について意見交換や議論したい者にとっては
あなたのようにやらせまでして変な方向に議論誘導するものこそ要らないのですよ。
その馬鹿っぷりを楽しんで見ている人も多いことから
少なくともあなたの思う方向には進んでいないことは間違いありませんが。

>>214　「おかしい」のは箸墓じゃな（ｒｙ

九州ですが ◆IhXqm1bg5cはスルーで。

>>217　たかが分身一匹をスルーしただけじゃなあ。

>>214

ほお〜〜〜おかしいと思っているのに罵倒したわけですか・・・
つまり宮山型か輪鐙か、またはその他の出土物が捏造だと思っているわけですか。

あほですか、あんた。
旧石器みたいに物証が極端に少ない時代とは訳が違う。
いや旧石器捏造すら「出土状況がおかしい」と考古学内の専門外からも散々指摘された挙句、内部告発で発覚したのだ。
つまり簡単にばれるんだよ。

>>211
記紀を根拠にする畿内説など現実の学問の世界では居ない
２ｃｈなどでそういう妄想が楽しくて仕方がない痛い奴は居るがな

しかしそれは畿内説でもなんでもない、ただの妄想厨

>>ですが

>>159のようになぜジンバブエの遺跡の例を出したと思う？

確かに大概の宮内庁所管古墳は、文久他の修陵で改変されまくってるけどね。
それと出土土器の問題は全然違う。
別に後世の官権が偽装のためにバラ撒いたわけじゃない。
旧石器と違って藤村レベルの手口じゃ対応できない。

>>205
要は箸墓が280年以降に造られたとしても4世紀以降に造られたとしてもいずれにしても「卑弥呼、又モモソの墓にはならない。
巻向は邪馬台国とは無関係」こちらが言わんとすることはこれだけであり、箸墓築造を280年以降とする考えについては
「百歩譲って」と前置きするのを忘れていたくらいか。こちらは別に固定観念で言っているのではなく、
畿内説の立場に立ったりして客観視するからそちらから見ると考えが揺らぎ変遷するように見えるかもしれないが、
どのような立場でどのような角度から見ても「卑弥呼、又モモソの墓にはならない。巻向は邪馬台国とは無関係」
というのがこちらの決定的な答えなのだ。単に言葉尻の問題ではない。
あらゆる目で見ても畿内説が正しい事はありを得ない。

>>215>>217
スルーつーか、コイツは天然のオモチャなのよｗ
コイツが居座る限り、弄って遊ぼうとする連中は消えないどころかむしろ増えていくわけ
「2CH日本史板にこれまた痛いオモチャがいるんだってさｗ」みたいな会話が飛び交って
まるで糞にたかるハエのようにわらわらとやってくるというのがネットの世界
今はまだ炎上とまではいってないだろうが、こいつが居座る限りいつかは大炎上するのは間違いない
まじめに議論したいのなら奴が来ないスレに避難するのがあんたのためだとおもう

１、特殊器台は大型古墳の時代に作られ始めた。
２、特殊器台は箸墓に直接繋がる。
３、箸墓は崇神とほぼ同時代。
よって、崇神稜の時代を基準に考えれば、特殊器台の年代が決まる。

私は、崇神稜を３５０〜３６０頃（完成が３６０で死亡後の埋葬が３６５の可能性もある）と
考えているので、特殊器台は３４０〜３５０頃に始まったと見ている。

箸墓＝モモソヒメの墓で良い。
１、崇神とほぼ同時代の規格であり、伝承に合致する。
２、伝承とおりの場所にある。
３、崇神以降の天皇稜もほぼ伝承とおりの年代順で、年代が合わないものは比定違い
　　として理解可能であり、箸墓の伝承のみを除外する理由がない。
４、伝承とおりに大坂山の石が使われている。
５、モモに関する具体的な伝承が存在する。

>>222

＞「百歩譲って」と前置きするのを忘れていたくらいか

それを忘れていたらぜんぜん違う意味になるだろうし
その他の文にも仮に、もしくはなどの断りが全くない時点で、それこそ言い訳の大嘘
おまえ余計に自分は馬鹿ですと言っているのに気づかないのか？

　　　　　　､　l　，
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　　 　　　　'　l　`　

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＿＿　　　　　（n´・ω・)η　 >>195、おまえがいうな〜!!!
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　"　""　　　　（＿）_）"""　　" 　,ヽ　　　　　　　ﾕ〜ﾅ〜／~~＼ ⊂⊃
　　　　　　　"", ,,, ,,　　, ,,　,,,"＿wノ|　　　　　ﾕ〜ﾅ〜／　　　　.＼
""""　　　　　v,,, ＿,＿,,,　,,／l ::::... |　　.....,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘...............
　　　　,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,/:: i 森
,　　　　,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／::./森
　　　　_V＼　,,/＼,| 　i,:::Y: :: :i/:: | 森

>>224
これがその変な畿内説とやらの実例か・・・
どこから突っ込んでいいのかｗ
たしかにちょっとでも考古学をかじった人間にとっては簡単に論破できるおかしな畿内説だなｗ
こういうのをでっちあげて畿内説は論破されたとかいうのがですがの手口ってわけだｗ

安本の手口の下手な模倣だね。

>>223どーぞどーぞ来てください。こちらの問いに答えられるなら。
バカ千人に恐れるものは無い。まず一つ目の質問にに答えてもらおうか。
倭人伝に「伊都国には一大率がいる」とされ、また「女王国の北には一大率を置いて」
とある事から伊都国の南に女王国があるということになる」つまり
邪馬台国は九州という事になる。これに異論が無いかをまず聞こう。
答えられなければ自動的に邪馬台国は九州であると認めたこととする。

どうしても行灯山を崇神陵にしたいみたいだね。

>>227　
反論は具体的に！負け犬の遠吠えは控えめに！

>>229

里程方角は信用できない

論破完了

>>229
早く答えろ。おまえの負けはファイナルアンサー？

>>229

> 倭人伝に「伊都国には一大率がいる」とされ、また「女王国の北には一大率を置いて」
> とある事から伊都国の南に女王国があるということになる」つまり
> 邪馬台国は九州という事になる。これに異論が無いかをまず聞こう。
> 答えられなければ自動的に邪馬台国は九州であると認めたこととする。

根拠　伊都は女王國の北にある。
結論　邪馬台国は九州にある。

この結論を導き出すには、もういくつか定義が必要だね。
先ずは誰でも思いつくのは
　「九州島の南には陸地は無いものとする」つーのが必要だねｗ

>>232
あほか。正確じゃ。その程度か。
古代中国ではは北極星で方向を判断していたのだ。それに司南という方位磁石も既にあった。
八方の東南という方向を出している事がその正確さを物語っているのだ。

>>231
本気か？真面目にこんな事書いているのか？
凄いな、君ｗ

めんどくさいからひとつだけ
１、大型古墳ってどれのこと？箸墓が畿内における宮山型の契機だというのは事実だが
それ以外に箸墓クラスかそれ以上の前方後円墳で、箸墓以降で出土例を具体的に挙げてみてください。
２、はこれでいい
３、まったく無根拠・・・てか君の言う崇神陵ってどこなの？
行燈山にしてもぜんぜん時代違うし、ホケノ山でもないよねｗ

あとは伝承をむりやりこじつけただけで、本人も無理があることは承知しているだろうから敢えて突っ込まないｗ

>>235

> 古代中国ではは北極星で方向を判断していたのだ。それに司南という方位磁石も既にあった。
> 八方の東南という方向を出している事がその正確さを物語っているのだ。

そんなこと言っちゃうと九州説では「計其道里當在會稽東冶之東」で答えに窮するのに・・・

変な畿内説はやらせじゃないと思うよ。

高天原が畿内にあって、九州に神派遣して、伊勢のアマテラスが卑弥呼っていう説を真剣に唱えてる人が居るしね。ただ単に未熟なだけでしょ。
２ｃｈなんだから好きにやらせりゃいいじゃん。

学会がどうのこうのいってる奴こそ、実は学会の威を借りる馬鹿素人の畿内説考古学ヲタじゃねーのかな。２ｃｈ以外で邪馬台国論争にはいる場所がないんでしょ。

>>236　下らない。反論する価値もなさそうだな。
勉強してから書き込めよ。

>>234
その必要は無い。なぜなら帯方郡から女王国まで一万二千里だからだ。
その9割を伊都国あたりで消費し終わっている。後は女王国への道程は
倭人の通る道が幾通りかあるのを書き記したものと考えられる。

>>240
倭人伝的には、邪馬台国は東冶の東なんだけどねｗ
まあ、そんなことは、どうでもよいが。
それより、NHK特番の「言い訳」はまだですか？

>>235
こいつやらせというより単なる分裂病じゃないかね

じゃあ壱岐国から奴国まで通説と違う場所になるじゃないか
しかも方角が正確だったらなぜ西域伝でトルコの位置を間違えているのかも説明してくれ

＞「邪馬台国は九州にありましたか？」と聞くと一笑に付される。

それは邪馬台国がどうのこうの言って真剣なアンタが一笑されているんだよ。
邪馬台国に関わりのありそうなところは掘らせてもらえんしね

九州説が考古学に弱いのは全部宮内庁に封鎖されてるからだよ。某神社なんて
遺跡封鎖の為に建てられて全部が御禁足になってるようなところもあるんだから。

せいぜい小学生に混じって巻向荒らしては自己満足していなさい

NHK特番の話しのほうが面白そうだけどなあ。

冗談抜きに聞きたいけど、遡上説の根拠を挙げて欲しい。
遡上派の人達が本気で自分の説を信じているのかが、イマイチよく分からない。

ここでは何回も聞かれているけど、はっきり答えた遡上派のレスが未だにない。
本当は自分でも信じていないのでは。
だから９割論しかできないのでは。
こんなところで工作にいそしむ心情もイマイチ理解できん。
暇ですね。

>>245
今、ここに「遡上派」なんて居ないだろうｗ
話しを逸らすなよ。

なんでこいつ同じような話を繰り返すのかと思ったら
ＮＨＫの件をごまかしたいから、話をそらしてるのかよｗ

ですが、他の話はどうでもいい。
どうせ同じ話をくりかえすだけだから。
それよりなぜＮＨＫの番組を見ていないなどと見え透いた嘘をついたのか説明せよ。

お前の言葉を借りるなら
説明できなかった時点で謝罪のしるしに、二度と現れないと誓うと宣言したと見做す。

畿内説を唱えている学者で本気で畿内説を信じている人っているのかな？
学問に本気なら、鉄器の九州優位を４０年も黙殺したりしないよね。
鏡の同位体比も現時点で２０年以上も無視しているけど、どうなの？

>>240

＞9割を伊都国あたりで消費し終わっている。後は女王国への道程は
＞倭人の通る道が幾通りかあるのを書き記したものと考えられる。

壱岐・対馬の二島超え１５００里に２０日も掛けたといってるのかなｗ

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

＞ですが

名無しのage厨になりすます前に
ＮＨＫの件について答えよ

万一他人なら、今はその話をしていないので後で好きなだけ書き込むように

「東冶の真東」と「帯方郡から女王国まで一万二千里」だけどねｗ

自分は航空地図を勉強しインターンで働いている身で分野は違うが
地図には詳しいつもり。
数ヶ月前に大体を書いたが自分なりに中国の古代地図調べて簡単に基礎中の基礎の知識で
出してみた。
キーはね、このころの中国人は地球のゆがみを知らない。そのズレは現在完璧に
わかっているので簡単に修正できる。その歪みは遠距離になるほど出てくるのだが、
３世紀ごろの中国の地図はすでに非常に近距離で正確、が遠距離になるほど肥大してずれる。

それで当時の測量が正確なもの、として地球の歪みを緯度と距離で修正してだしてみた。（簡単に１０分ほどでできる）

「計算では大体　この辺だｗ」なんて感じで定規を２つ当てると丁度大分県の国東の付け根で
交差してゾッとしたよ。ま、ほんの一説だからあまり気にしないでｗ。

うん、わかった。
馬鹿馬鹿しいけど、別に気にしないよ。
だから、早くNHKの言い訳を考えなさいよｗ

>>252
＞緯度と距離で修正してだしてみた

おっと、緯度と経度のズレね。修正。

>>253
いや、NHKを言っている奴とは別なんだが。　すべて同じ人物だと思ってるのか？

やっぱり答えに困ったときの三足土器が出てきたかｗ

そんなとこ間違えたって誰もきにしないからさ。

>>252
近距離は司南で出し、遠距離は北極星という両方から出したので、
「３世紀ごろの中国の地図はすでに非常に近距離で正確、が遠距離になるほど肥大してずれる。」
ということが起こったんではないかね。

ﾆﾔﾆﾔ

九州ですが ◆IhXqm1bg5c の謝罪ﾏﾀﾞｰ？

厭きたから寝るか・・・

なんか九州説がたった独りだと思って被害妄想にとりつかれてる香具師がいるね。
当然、哀れな畿内説だろうが。

畿内説じゃ距離の計算も何もあわないからな。気にしたくないのはよくわかるよ。

意味がわからん、日本語なんだよな。

>>252
しかしとても興味のある話だ。三国志の戦乱の時代にあの広い中国で
方向を間違うような事でもあれば戦いにならないし、命が幾つあっても足りない。
かなり正確な測量をしていたとは思っていたが。

>>258
調べたのは数ヶ月前なんで、細かい年号は忘れたが中国の地図は
地球が球だということを知って修正したあとはほとんでズレがなくなる。
だから地球が平面だという思い込みが何百年かけてもできなかった唯一の
間違いなんだよ。

そして肥大しているのは海岸線など、測量がものすごく面倒くさいのを
省略しているため。だから日本の地図は太平洋側が丸々としたものになってる。
中国は陸つづきだから、軍事とはかかわりない太平洋側に時間をかけたくなかったんだろう。

他のコテ（ＳＯＹや一応など）が君とは無関係なのは誰でも判る
また九州説にしても畿内説にしても名無しがたった独りか少数でないこともあたりまえに判る

そうじゃなくて今追求されているのは
九州ですが ◆IhXqm1bg5c という非常にたちの悪い人物についてであって
彼がここに居座る限り、まともな議論など望むべくも無いということを問題視している

あーあ、とうとう>>229の第一問目にさえ答え切れないで面白がって
色々変化自在してるようだけど、そんな自分が情けなくなーい？
本当の惨めとはね、その様な姿のことを言うんだからね。あわれましい。

>>ですが

自分に出されてる宿題はどうしたｗ

>>267
ここはおまえの遊び場じゃないから
さっさとＮＨＫの件に答えて退場しろ

＞近距離は司南で出し、遠距離は北極星という両方から出したので

こういった測定は１世紀にはできあがっていたのだから中国の、当然国内の
軍事的目的だろうが、地図作成技術は世界最古で正確。調べている最中に、古代のアメリカ大陸の
地図さえあったという話も読んだ。

魏志倭人伝では、倭人の口伝での距離＝原始的、又経路によるので地図で見るには信用できないとみる。
中国大陸、しかも政府のある場所から表す方角や距離は、当時の最新の技術をつかわれたんじゃないかな、とみる。　　　　　　　　　

>>265
なるほど。そこまで調べる人はちょっといないのでは。
北極星で測量してたということは解っているんだけど、それでそこまで解るんだろうか？

なんかうまいこと別の話題を振ってくる奴が現れたなｗ
ですがもそれに飛びついて、訳もわからずにレスしているのが笑えるｗ

ＮＨＫの件てなに？

>>270
倭人伝のメインは明王が卑弥呼に100枚の銅鏡を贈った。など、
明王の慈悲深さを恩着せがましく綴っている所だと思うわけだが、
その様な重要な文面に記するに付け最新の測量技術が使われたのには同意。
倭国でひょっとしたら命を落としかねない危機感も魏使は持っていたかもしれない。
ならばなおの事距離、方向に正確さを期したんだろうと思われる。

このスレの>>24

24 ：九州ですが ◆IhXqm1bg5c ：2007/04/02(月) 19:38:16
又見損なって最後の部分だけチラッとしか見られなかったが
最近の研究でここまでわかってきたようなことを言っていたが。
ＮＨＫともなればかなり正確に学説を調べて放送をしたと思うんだけれども。
見てないから何ともいえないが。

本放送の際に前スレと関連スレに、九州ですが ◆IhXqm1bg5c が「ＮＨＫアンケートで九州説が勝った！」などと嬉しそうに何十ものレスを返していたのは誰もが知るところなのに
突然何を間違えたのかこういうレスを入れた件。

またころころと意見が変わるのをつっこまれてあわてて言い訳することからも
複数ハンドルや名無しなりすましを繰り返して、スレ進行を妨害し続ける件。

F-1を見ていたらこんな時間になってしまった。

邪馬台国の正確な場所の特定にはあまり関心がなかったが、最近古田説とずれてきた。

伊都国は小城市、奴国･不彌国は佐賀平野、
投馬国は不彌国から南に海を行ったところにあり、郡から水行20日のところにある。
即ち、郡から東シナ海を南下し(壱岐経由でも可)、長崎半島野母崎から天草灘･島原湾と入り、
到着地は菊池川河口。
邪馬壱国は筑後川南岸(左岸)から八女になる。郡からの行程は水行10日(韓地西岸南岸と海峡)と陸行１月(対馬･壱岐･九州内)。
卑弥呼の城砦は矢部川と星野川に挟まれた標高100mの台地か？現地未調査。
吉野ヶ里と安徳台を合わせて大規模化したような地形。

未だ戯言です。

内藤虎次郎なんかが指摘しているが、
中国の文献に記された方角は結構間違いが有るんだそうだ。
何らかの理由が有って故意に間違えたのか、
本当に間違えたのかは知らんが。

>>277
方位だけの問題なら良いのですが。
結果として、倭人伝の方位も間違っていなかったことで説明がうまくできるのです。
九州王朝の夜明け前が大きく変質しそうです。

>>223
ほれ。ごまかしはもういいから。答えてみろって。

倭人伝に「伊都国には一大率がいる」とされ、また「女王国の北には一大率を置いて」
とある事から伊都国の南に女王国があるということになる」つまり
邪馬台国は九州という事になる。
答えられなければ自動的におまえが負けを認め謝罪した事とする。

夕べもはぐらかしただけだった。そうかと思えばこんな屁のようなごまかし回答。
「>>229 里程方角は信用できない 論破完了 」

もうおまえの負けは決まったも同然だな。まだたった一問目なのに答えに詰まるとは。
誰にも相手される価値無いんじゃないの？箸墓にたどり着く前に沈没して。
夕べ遅くまで相手してやっただけでもありがたく思ってね。

>>223
仕事に出る前にもう一度方向間違いという迷妄な主張を破ってくれよう。

「福岡県から見て佐賀県は西にあるといった認識だが、
福岡県から南下して熊本県に至る場合、当時の謂いで言えば
「福岡国から南至佐賀国、南至熊本国」となって西にあるはずの佐賀が南と記される。
このように当時の国の範囲が入り組んでいた場合、東、東南に女王国へ至る道がある場合、
その道すがら、通過したクニを記したのもであれば倭人伝の記述が間違っているとはいえない。
今発見されている遺跡同士を結んで方向の間違いと捉えるのはナンセンスである。
その遺跡を基点として方向を出したかどうか不明だ。
当時は北極星を見て方向を判断していたという。また司南という方位磁石もあった。
古代中国の進んだ技術で方向を出していたと思われる。
故に倭人伝記載の方向が間違っているという考え自体が間違い」

>>279

女王国の北に一大率を置くとされているが、邪馬台国の北とは言い切
れない。

なぜなら、女王国≠邪馬台国だから

女王国より北は戸数や道順､距離の詳細を概略記述することができるが
女王国の傍（周辺）の地は、絶縁の地なので詳細がわからないと述べ
ている。伊都国は郡使が常駐する地なので、九州であっても、邪馬台国
は中・南部に限定され、北部はありえない。また、邪馬台国の詳細は
直接に見た者の言葉として伝わっていない。非常に抽象的であり、やは
り九州より遠く離れた地であると想像してしまう。

ですがへ。
本物の大好き氏はF1なんかみないよ。
また設定ミスだね。

＞女王国の傍（周辺）の地は、絶縁の地なので詳細がわからないと述べ

そんなこと書いてないWWWWW

創作するなあ！　しかも非常に抽象的でなく詳細にかかれているぞお。
絶縁の地に金印運ぶかっつーの。

東に大海があり、その先も倭人が住む（が、倭国とは言ってない）。
とある。
口伝だろうが見たものだろうが、

「東に大海」これを間違えるバカは居ない。少し脳みそつかってみな。
情報処理能力が問われる。
原人だろうがシナ人だろうが太陽が昇る東ぐらいわかるんだよ。そして海でもなく

里で　←　ココもポイント！　水行〇日とかじゃなく里で表されとる。

これは本州の陸続きの〜湾とか湖じゃねーぞ。

>>282
九州の地理から考えてみると北部の、さらに北部の沿岸以南は険しい山続き
であり、内陸部も険しい山並みなんだよ。
だから結構、険しい山脈超えや、川下り、沿岸沿いの水行などあったんじゃ
ないかな。獣や蛇も多いしｗ、古代じゃなくとも危険な旅だよ。地図をみてごらんよ。

とりあえず、北の沿岸部から女王国まで険しい旅だったと見る。
しかし中国の大使や役人は必ずいったはずだよ。
でなければ倭人伝にかかれているような、まるで見てきたような詳細は
かけない。食べ物、植物、動物の詳細、召使の数や男召使が一人だとか、
女王の様子などは書けないよ。　

水野さんの説は３０％くらいが正解ですが、
大率が九州と東北と２人いるとか言ってるところとかが間抜けです。
あそこまで解っていて、狗奴国や黒歯国の位置がいまだに解らないなんて耄碌したんか。
彼は東国の研究が疎かになっているようです。

>>283
F-1を見るのが好きなんですよ。
本物です。ﾄﾘｯﾌﾟを見てください。
45年来の車好きなので、九州王朝はあったのか？ｽﾚで最下段に表示のある、
ﾎﾟﾙｼｪｹｲﾏﾝスレとE46BMW3seriesスレを見ている人は僕です。

>>197
箸中山が２８０年なら吉備でピッタリ！

昨夜は９割厨が猛威を振るっていましたね。
彼は、昔は、
「弥生時代で鉄器の九州優位などあり得ん。学会の９割以上が否定している。」
「三角縁神獣鏡の国産など絶対にあり得ん。学会の９割以上は舶載説だ。」
などとやっていたんでしょうね。
今は、「邪馬台国九州説などあり得ん。学会の９割以上が畿内説だ。」と吠えている。

卑弥呼の城柵とみられる矢部川と星野川に挟まれた標高100mの台地は、
面積約20ha、周辺平地部に対して約60mの高さ。
発掘すれば棲観跡や柵跡が出てくるのでは？

初めて、ここに書きこしますが．．．

大学で考古学の講義を受けたんですけど、邪馬台国＝畿内で
ほぼ固まりつつあるというのは実感ですね。

他の人はどう思われますかね。

ゆうべネタで吉備説を持ち出した者だけど
ぶっちゃけ畿内でも九州でもどこでもいい。
我々は真相を知りたいだけであって、相手を否定するためだけの議論はしたくない。
その畿内も九州も、少なからず足元が不安定なため
お互いに足を掬いあっている現状。

>>293

畿内説は不安定じゃないよ？

神功皇后の実在が立証できれば畿内で決まりだな

>>290
昨夜の者とは別人だが高校学者の99％が畿内説というのは事実だから仕方がない。
それはそれで認めても別にいいんじゃないか。

失礼
高校学者→×
考古学者→○

>>295
神功皇后は関係ない。
神功皇后は、日本書紀だけじゃなくて
古事記にも書いてあるわけだから
実在の人物なんだろうけど。

>>294畿内説は不安定じゃないよ？

確かに不安定じゃない。邪馬台国は畿内ではないという意味で安定している。

>>299

君よりは、安定してるよ。

>>291
黒木の猫城址のところ？
戦国時代も拠点としては重要な場所ですな。

>>290を書いて思ったが、
学会にはエサを目の前にして「おあずけ」状態の犬のような学者が本当に多いね。
ボス犬が認めるなと言えば、弥生時代の鉄器が九州の方が１０倍以上多く出土
していても認めない。

その歴史があるから、「畿内説が９９％」と吠えても「ボス犬健在」と取られる。
ソ連では９９％が選挙に行き、９９％が党の選んだ候補者に投票していたことを
思い出させるが、自由な意見を述べる雰囲気が全くない。

青森の三内丸山のあの太い柱は何で切り出したか？

>>298
関係ある。
畿内だとして、卑弥呼に匹敵する女帝は彼女しかいない。
関係ないなら邪馬台国は畿内ではない。

>>303
必要だったから。

>>162　おにょれは物事を固定観念で一辺倒にしか考えられないようだから
こちらの基本的な考え方を伝授して進ぜよう。
引用
「箸墓古墳について平成８年出版の拙著では、
古墳にせよ土器にせよ、製造の絶対年代を狭い範囲で特定するのは現代の考古学をもってしても非常に難しい。
たとえば、ある古墳・土器を３世紀後半と推定しても、実際には「３世紀後半を中心とする」という程度しか言えず、
今回の箸墓古墳も４世紀前半の築造の可能性は依然として否定できない。
今回出土した土師器（甕・壷・高坏など）の大量の破片は
２６０〜２８０年頃の「布留０式」と呼ばれる様式と判明しているが、
学問的に厳密に言えばプラス／マイナス５０年ぐらいの幅をみる必要がある。
すなわち、これらの土器の年代は「２１０〜３３０年の間」であって、
３世紀後半とは特定出来ない。墓誌・金石文・文献による特定、
例えば百済の武寧王陵は発掘された墓誌で５２３年の築造、
また高句麗好太王碑は刻まれた金石文で４１４年の建立と断定できる。
すなわち、出土土器による古墳の年代推定と墓誌・金石文・文献による年代断定とは、
精度に決定的落差がある。 古墳・土器の形式・様式は一種の流行のようなものだが、
古代では伝播のスピードは非常に遅い。同じ様式の土器が九州と畿内大和で同時に発見されても、
製造年代が１００年ぐらい違うことがありうる。また、ある土器の流行年代が数十年の幅しかないのに、
別の様式の土器の流行が１００〜１５０年間の長期であることも有りうる。」

このように柔軟に思考すべきなのだ。又本文に
「こういう状況を踏まえると、箸墓は従来通説のように３世紀末〜４世紀前半の築造とするのが妥当です」とあり、
こちらの説は別に異常でもなんでも無い。取り立てて大騒ぎする方が異常なのだ。

>>162
ほれ。>>305の引用先だ。読んで勉強した方がいい。

http://homepage3.nifty.com/washizaki/paper/paper21.html

何を使って切り出したか？

>307
石器。

人

インド→ミャンマ→ジャワ→沖縄→鹿児島→北九州→大和だと思ふ。

>>307-308
石斧

>>311
現物って出てたっけ？

>>303
石斧

>>312
三内丸山の出土品で確認はしていない。
石斧は貴重品だから、消耗してしまうまで使用するから出土品にならないと思う。
大斧は割れれば小斧になり、小斧が割れれば石刃になり、又石鏃にもなる。

>>314

石斧はみんな黒曜石だと思ってるんだな。
かわいそうに。

>>301
黒木の猫尾城址ではない。

八女と黒木の境界、八女側。
台地の緩い傾斜部分を含めると面積は30ha以上ある。
台地の名前は知らない。
敢て名前を付けるなら「北田形山内台」とでも呼べるかな？

>>314
黒曜石の石斧は知らない。
黒曜石では割れやすいと思うが。

>>317

硬い石斧が割れれば小斧になり、小斧が割れれば石刃になり、又石鏃にもなるのかね？

それは、どんな種類の石なんだい？

>>191　そしてなんなんだこれは。
「じゃあもうひとつ聞こう ＮＨＫの特集を再放送も見逃したのは、九州ですが ◆IhXqm1bg5c とは別人格だね
その名前では本放送終了直後から夜中まで「ＮＨＫで九州説圧勝！」と何度もレスしていたからな 」

本放送は見て無いが、「以前からＮＨＫの邪馬台国関連の番組のたびにＶＴＲに撮っている」と書いてるだろう。
だから今回もそれと同じ流れの内容が放送されたのをみんなのレスから感じ取ってその感想を書いたまで。
いつも大体同じ内容だから見て無くても大筋が解るのだ。再放送は終わりの方のまとめ部分は見たが違和感は無かった。
やはり九州説優勢ということで多くの番組視聴者と、このスレの九州説者と喜びを分かち合ってレスすることのどこが悪いのだ。
今日から始業式の為、いるかどうか不明だが。

>>319
一晩考えた挙句の言い訳がそれかｗ
内容にまで言及してたくせにｗ

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

>>224
＞１、特殊器台は大型古墳の時代に作られ始めた。

上記は事実誤認です。忌憚無く申せば、ウソです。
失礼ながら>>224さんは、特殊器台に対する考古学上の正しい認識が欠けているとしか思えません。

特殊器台は、大型古墳の時代よりも前、すでに弥生後期から作られています。
その発祥地は吉備、すなわち今の岡山県ということで、ほぼ定説となっています。
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kenhaku/yomimono/tokushu/index.html
このリンクページは岡山県立博物館のサイトですが、公的機関ながら困ったことに、
一点、非常に不正確な表現があるので、注意してください。次に申し述べます。

>>322つづき
それは、「特殊器台の分布」と題した地図の３枚目、「第３期」の図です。
もし「特殊器台」に限っての分布図であれば、「第３期」は宮山型の時期ですから、
こんなにたくさんプロットできません。せいぜい岡山に２点、奈良に４〜５点、でしょう。

つまりこの「第３期」図は、「特殊器台」だけじゃなく、「特殊器台形埴輪」（都月型
円筒埴輪およびその亜式）をもゴッチャにして、プロットされているのです！
これをもって「特殊器台の分布・第３期」と称するのは不正確です。

「第３期」図における京都と兵庫の３つの点、それに岡山の大半の点は、もうひと時期あとのものです。
これらは「特殊器台形埴輪」であって、「特殊器台」ではありません。ご注意願います。

ですが　かわいいよ　ですが

NHKはですがにひどい事したよね！

>>318
石の材質は忘れた。
黒曜石に比べれば軟らかい深成岩。黒曜石のようなガラス質ではない。
軟らかいので磨製石器に化工できる。
大きければ石斧、小さい破片からは、小石斧･石刃･石鏃が作れる。
少し硬い材質であれば打製で部分磨製。
パプアニューギニアで40年前に使っている石斧を映像で見たが、
製作工程映像から見るとかなり硬そうな石であったが磨製であった。

>>324
異常者め！

>>310
ミクロネシア・ポリネシア→琉球・鹿児島→筑紫→大和

ミクロネシアとポリネシア辺りは南九州の日本人と今でも似てるぞ。
自然崇拝・太陽崇拝も同じ。
口伝文化。
だいたい、魏志倭人伝に南に１年で歯黒国とかあるじゃん。渡ってきたんだよ。

>>328
ちなみにミクロネシアとポリネシアから渡ってきたのは１万年前だと思ふｗ

>>329
喜界島カルデラの爆発で、九州は一度全滅？している。
だから、そのあとだと思う。
調べてみたら、喜界島カルデラの大爆発は、いまから6300年前となっていた。

>>330
マジレスやん！！　W

吉野里がさ、違うのに安っぽく観光で売り出しマスゴミが騒いでから
畿内説なんかもテレビで卑弥呼の鏡やら巻向などとやりだすようになって
醜くなったね。
どっちもどっちだと思うよ。目糞鼻糞。そして両方違う。

ＮＨＫの邪馬台国論争って
学芸会レベルの内容だったなｗ
どちらも初歩的な内容だったし．．．

>>332 ：日本＠名無史さん ：2007/04/09(月) 23:51:30
＞吉野里がさ、違うのに安っぽく観光で売り出しマスゴミが騒いでから

世間の一般庶民で、邪馬台国九州説が強くなったのは
吉野ヶ里ビジネスが大きく影響している。
だから、学会では圧倒的に強い畿内説のほうも
マスコミのほうに情報を適当に流して煽りだした側面がある。
なんか、嫌らしい双方の争いになっている。

>>333
ＮＨＫの内容は、学会やネットでの論議の表面的なところしかかじってないし
あれは、両説を大きく対立しあうように無理に分けていたけど
実際は複数に説が分かれるのよ、畿内説も九州説も。
あと、記紀の伝承を大切にする＝九州説　というのも酷い印象操作だったよ。
今トレンドの百襲媛命すら出てこない。

>>328
ミトコンドリアDNA解析では、多元構造
『日本人になった祖先たち』篠田謙一、NHKブックス
この本は、良かった。

>>322
そのとおりです。
>>224の特殊器台は宮山型特殊器台と読み替える必要があります。
失礼しました。

>>323の記述も正確ですね。

310 ：日本＠名無史さん ：2007/04/09(月) 16:53:59
インド→ミャンマ→ジャワ→沖縄→鹿児島→北九州→大和だと思ふ。


ヒンドゥー＝神道だからまったけ正しい。

>>334 「世間の一般庶民で、邪馬台国九州説が強くなったのは」

つーか。一般民は直感とか常識で判断するんよ。
畿内説でいくと邪馬台国は弥生後期に当時としては殆ど天下統一といっても過言でないような
九州から畿内までの広大な領地を有しながら南のクナ国に攻められて魏に助けを求め仲裁を頼んでる。
畿内から随分距離的に離れており、しかも敵になる可能性もある外国の魏に助けを請うなんてありえねーってね。
大和朝廷の敵といえば南は熊襲、北は蝦夷。邪馬台国が畿内なら関東や蝦夷にあった国々が敵対して、
東、東北に敵国があるといってしかるべきなのが、クナ国という南の敵国があることが熊襲を連想させる。
つまり九州を思い浮かべる元になっている。
伊都国が邪馬台国連合の一員でなければ邪馬台国は畿内だけでまとめられるものを、伊都国があるばっかりに広大な領地に及んでしまう。
けどまあこれでいくっきゃ仕方ないかみたいな畿内説には何か大雑把な印象を受けるのだ。
帯方郡から女王国まで一万二千里｛倭人伝｝の距離はせいぜい伊都国からそう遠くない距離。それも影響している。
いくら考古学的に畿内説が有利だろうとこの違和感は到底拭い去る事が出来ない、というのが現状だ。

>>337
インドの文化はエジプト並みに古いよ。建築も全然違う。
それより文字。
なんでインドの人間は日本に文字を持ち込まなかったの？変だねWWW
ヒンドゥーは仏教伝来の時期まで伝わってないよ。

あと太陽信仰は？
味覚も違うねｗ
何より民族が違うねW　

たしかに聖徳太子像はジャワ人みたいに大柄で目鼻の大きいジャワ人みたいな南方系だが。
（これは当時は支配層が南方系だった証拠でもあるねｗ）

インドと民族とヒンドゥーの文化勉強したほうがいいよ。

それより環太平洋地域の南の島国の宗教や口伝文化も勉強したほうがいいよ。

インテリはバリ島でくたびれてそっから先に行かなかったのじゃ。
ゾロアスタと混交したのじゃ。
５００年足らずで唐辛子中毒になったのが隣におるじゃないか。
人種が違うといいたいのか、おぬしは。民族が違うのはあたりまえじゃ。
インドは雑多じゃ、いろんなのがおる。

あんたの言うことが正しい可能性は大いにある。

アフリカマダガスカルの祖先は２０００年前に渡った
アジア人だ。大量渡航出来たとはとても思えんのに。

>>339
おたくインドに詳しそうだからスレ違いだけどちょっとおそえて。
昔はメルッはといえばインダスのメソポタミアとの中継貿易港みたいに記憶してたけど
今じゃインダス人そのものを指すみたいね。どうなんだろう。
なんせインダスに興味持って本を読んでた頃はまだドーラビーラさえ発見されていなかった頃だし、
最新の研究ではどうなってるか全くごぶさたしてるもんで。

>>342訂正　メルッは
メルッハがせいかいね。

インド人のわけねーだろ。
日本人はアーリア人かっつーのW　
一番大切なとこ。なんで賢い日本人が中国から文字を借りるまで
文字がなかったの！！　えーっ、馬鹿？ってなるでしょ。

口伝の文化は馬鹿じゃないんだよ。
ちゃんと確立されてるの。古代から文字のあったインドじゃありません。

自然　太陽崇拝　←　これも大切だなあ。
ヒンドゥーとは違う。

が、伝来した仏教はヒンドゥー語がたくさん混じっているしインドにいった和尚も
いただろうｗ　だから勘違いしてんのね。

310 ：日本＠名無史さん ：2007/04/09(月) 16:53:59
インド→ミャンマ→ジャワ→沖縄→鹿児島→北九州→大和だと思ふ。


修正
インド→ミャンマ→ジャワ→沖縄→鹿児島→北九州→大和→京都→江戸

>>337
加治木だね？

俺も好き・・・ある意味。

近畿地方（瀬戸内側）では、石器の原料としてサヌカイトがよく使われている。
サヌカイトの産地として有名なのが香川県の屋島で、屋島のみやげ物屋の店先に
サヌカイト製の石琴や風鈴が置いてある。
後、淡路島の北端でも少量だがサヌカイトが採れる。

サヌカイトなら、奈良の二上山が最大なんだけどね。

つまり、縄文時代から奈良は繁栄していたわけ。

そうぶあい、加治木まぐろ先生ぶあい。

言葉遊びのページは退屈で死ぬかとおもったぶあい。

>>349
つまり南アフリカは昔から経済大国だったんですね。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

奈良のニ上山が石器の原石の供給地であることは有名
だが、残念ながら、邪馬台国時代も未だ石器と木工の
全盛であった。
石器と木工では、農業の発展もないし、大型船を建造
して、瀬戸内海を渡って、九州にはこれない。

畿内説の矛盾であり、限界です。

>>338 ：九州ですが ◆IhXqm1bg5c ：2007/04/10(火) 04:56:37
＞>>334 「世間の一般庶民で、邪馬台国九州説が強くなったのは」

＞つーか。一般民は直感とか常識で判断するんよ。

うんなことはない、一般庶民はマスコミの報道やムードで判断するだろう。
だから今後、畿内説がどんどん増えていっている。
おそらく１０年位前が九州説のピークだったように思う。
それから年々、畿内説が増えていっている。

>>354
ま、そりゃおたくがどのように判断しようと勝手だが、吉野ヶ里遺跡が発見されるずっとずっと以前から
九州説はそれほどマスコミを使ってイメージアップなどを図っていたようには思えず、
それでも畿内説有利だったような記憶が無い。九州説が本流だったような感があるが何せ遠い記憶なので
厳密には解らないが。

俺がNHKのアンケートで九州に1票いれたのは、単に地の利のイメージ。
大陸に近いから、そっちから先に発展しそうな感じがしたから。
NHKの番組の内容は覚えてない。

>>356
わかるわかる。

子供の頃は、重いものと軽いものを一緒に落としたら、
重いものの方が先に落ちる気がするもんな。

>>354
「＞つーか。一般民は直感とか常識で判断するんよ。」
「うんなことはない、一般庶民はマスコミの報道やムードで判断するだろう。 」

つーか、>>338のこんな部分に反応しないで それ以下の文について何か反論して欲しかったが。
個人的には色々考えもあるだろうから。

>>354
だからさ〜、忌内説が増えてるのはわかったからさあ、
その内容を書きなさいよ。w つまんねえ香具師だな。w
きっと太国がレスしてくれるよ。

おれは畿内説増えてないと思うけど・・・
興味ないやつが、増えてる気がする。

ヤマトトトモモソヒメが卑弥呼だろう、筑紫で卑弥呼っつったら誰に相当するよ？
宗像三女神？神宮皇后？誰だよ？それともやはり卑弥呼は卑弥呼か？ｗ

そんなの俺が村の九州説だよ〜
九州人による九州説支持はそら〜ぁ凄まじいものと感じましたよ〜
例のＮＨＫによるアンケート結果で自信から確信に変わりましたｗｗｗ

九州説支持者の大半はカッペ
ＨＮまで主張しやがる田吾作という名の単細胞と同類

それが客観的に見る九州説支持者の姿・・・

>>353
奈良のニ上山が石器の原石の供給地であることは有名
だが、残念ながら、邪馬台国時代も未だ石器と木工の
全盛であった。
石器と木工では、農業の発展もないし、大型船を建造
して、瀬戸内海を渡って、九州にはこれない。
畿内説の矛盾であり、限界です。

古代日本人の土木・造船・建築技術を侮ってはいけない。

NHKの番組は録画していたのだが、調べてみると、

全体では　近畿　21,102  九州　35,087

九州では　近畿  527    九州　7,506
近畿では　近畿　7,499  九州　4,028

だから、九州と近畿以外では　近畿　13,076  九州　23,553

つまり、畿内説が優勢なのは、近畿地方だけで、そのほかでは九州説が
有利といえる。

そんなもん都会暮らしの田吾作がＴＶに噛り付いて
投票したにしまってるじゃないか！
九州ばい九州ばいって田舎を想いながら投票したのさｗ

大陸から日本に人が来たんだから、瀬戸内海ぐらい渡れるだろ！
渡れないのか？

>>367
奴国の王が、後漢に使いを送り、金印をもらったのは西暦57年。
つまり、かなり古くから大海を渡れる船を持っていたことがわかる。
九州では、前漢の銅鏡も出土しているくらいだから、さらに古くから船を
持っていたと考えられる。

対馬海峡を渡れるのに、瀬戸内海を航行できないはずは無い。かなり自由に
往来していたんじゃないかな。高地性集落は、これらの船を見張る役目も
あったと思う。

一方で、奈良県のような土地で果たして船が普及したかどうか。
上の人が言っているように、鉄器が無ければ船は作るのが困難とすれば、
船の無い畿内勢力が九州に勢力を伸ばすのは無理と考えられる。

勢力の進出という点から考えても、九州→畿内のほうが普通で、畿内→九州は
考えにくい。

>>368

>一方で、奈良県のような土地で果たして船が普及したかどうか。

ぎゃはははは。

九州説はバカばっかりだぁ。だめだこりゃ！！

奈良県には海ないからね・・・

ぎゃはははは。


奈 良 県 に は 海 な い か ら ね ・ ・ ・


と、きたもんだ。そりゃそうだわな。
本当に、九州説はバカばっかりだ。

10日位前、12chでみのもんたのだったか、古代史関係の番組をやっていたが、吉野の「海人」の話をやっていたぞ。

>>361
無学文盲。

>>372
お？　どうした？熱でもあるのか？

あのさ、畿内説か九州説かなんて
テレビのアンケート調査で決めるようなモンではないだろう？ｗ

それと、九州説論者が誤解しているんだけど、
実際は、畿内説というのは、実質的には全国王朝説なんだよ。
つまり、畿内説の立場に立てば、九州の風景が出てきても
それは畿内勢力圏内の九州の風景に過ぎない。
逆に、九州説はそういうふうには主張できない。

>>372
テレビ見てないから何とも言えないが、元来、吉野は山の中で、海人が
いるわけがない。つまり、どこからかやって来たということじゃないかな？

アンケートで決めるってゆうより、その時点でどちらの説を支持するか？って事で決めたとは誰も思っていない。
どっちかとは、しばらく決まらない情勢がつづくイメージでよろしくどーぞー

>>376

もういいから、それ以上無知を晒すのはよせよ・・・

265 ：文責・名無しさん ：2007/04/10(火) 23:01:14 ID:6SAhquf90
>>250
刑事事件ですら、ネットカフェからの書き込みは、犯人を特定できないことが多い。
警察が捜査令状を元に、２ちゃんにＩＰ開示を要求して、ネットカフェにたどりついて、
監視カメラに本人の映像があっても、常連客ならともかく、一回限りの客なら、店員も
身元がわからないし、殺人事件とかの大型犯罪でなく、セコイ事件なら、警察もわざわざ
画像を公表して全国に手配するというわけにもいかない。
ましてや、名誉毀損は民事だから、個人で２ちゃんに情報開示を求め、たぶん、ひろゆき
に拒否されて、弁護士を立てて民事訴訟を起さないといけない。それでネットカフェが
特定できたとしても、今度はそのカフェに映像の提供を令状もなしに求め、拒否されたら
また裁判。警察は民事不介入の原則がある。そして、映像が手に入っても、個人や
弁護士の協力だけでどうやって映像の人物の身元を特定できるのか？ましてや、そこに
サングラスをかけるなどの変化まで加えられたら、もうほとんど絶望的。泣き寝入りする
しかない。


不正アクセス事件、未解決の半分はネット喫茶から
http://news.goo.ne.jp/article/asahi/life/K2007032902970.html?C=S
ネットカフェ、本人確認徹底を 警察庁の有識者会議提言
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/life/CO2007032901000146.html?C=S
ネットカフェの実態把握で通達 警察庁が不正アクセス対策
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/life/CO2007040601000642.html?C=S

>>378
吉野の「海人」ってどういうこと？

>>369
考古学的見解においてだよ。畿内において船製造技術は遅れているのは
事実。君は勉強不足で論理的に考えられないんだろう。畿内にこの時代、まともに
船はつくれない。

しかも日本海から九州に渡るのは命がけだった、とわざわざ倭人伝に書いてあるほど。
現在でも船が座礁する下関や北の豊後水道を軽々と手こぎで超えるものか。
当然、昔からある穏やかな海路を選んだに違いない。

しかも船をつかったなら、当然、安芸や吉備に寄ったはずで。そんな重要地を
書き飛ばすはずもない。

自説において都合の悪いのはそういう反論しかできないのとは悲しいな。

>>380
妄想。邪馬台国の畿内説を正当化するために奈良の人間は海人だったという
トンデモ論WW　

さすが畿内の人間は海路とかわからないんだろうな。

邪馬台国時代に奈良あたりの王権が、魏どころか九州の影響さえないうえ
もともと船をつくる道具もないというのに「吉野の海人」なんて妄想
出すんだからｗ　伊勢湾が大海だと思っているような馬鹿ドモですからねW

海人だったのは明石の珍彦や淡路の御原の人たち。

農耕社会を近代の産業革命以降の技術革新と
誤解しているのが九州説論者。

基本的にこの時代（３世紀あたり）は、地形（耕地面積）から算出される
人口規模がそのまま国力に直結する時代。

どう考えても、邪馬台国は畿内説。
だからこそ、中国の学者も畿内説に固まりだしているんだろう？

>>385
論理の飛躍
「人口規模がそのまま国力に直結する時代」は正しい。

しかし畿内王権が畿内を統一できたは垂仁の時代。
垂仁までは淀川北岸の沙穂彦沙穂姫の地も他王権の支配地。
垂仁初期の支配地は奈良盆地と河内のみ。
畿内王権は筑紫平野を含む九州王権に比して小さな国力である。
畿内王権の国力が九州王権を凌駕できたのは、摂津･播磨を支配し始めた垂仁中期以降。

その崇神朝畿内王権も九州攻略をしたのは仲哀になってから。
(日本書紀の景行九州統一話は、景行を九州の王としないと内容で矛盾する。)
その仲哀も九州王権の反撃で惨敗し殺されたわけだが。
仲哀死亡時の状況は、九州王権軍の海からの夜襲による暗殺と思われる。

>>385
キャハハハハーー馬鹿が必死ーーーW　

沼地だらけで麦しかできない奈良の盆地の畿内説があ？

９割厨が、畿無い説に「中国の学者も畿無い」を付け加えるようになったねW
自説に説得力がないのがわかっているからねW

卑弥呼は「日巫女」でヒミコだという香具師が多いが、ここ盲点。

まず亀焼き占い＝太陽神付きの巫女ではないW　だから「日」など巫女に付かない。
この女王や王族が太陽崇拝だったとどこにもないうえ、巫女と呼んだかどうかもわからない。
しかも日本のあらゆる史書に「日巫女」などという呼び名がない。

そして何よりも次の女王のトヨは「日巫女（ヒメコ」と音がぜんぜん違う。

つまり卑弥呼はヒミ＋コとかヒメ＋コとかそういった倭語の発音の名前を中国人が字を当てた。
だから当然、モモなどではないW

それと同じで邪馬台国は少なくとも子音部分があってないと駄目だね。
まあ、これは日本中の山の多いところがヤマ＋トの発音のある地域ばかりだから
当てにならんが。

卑弥呼＝媛命

卑弥弓呼＝彦命

だろうが。

>>386
おまえの妄想はいいよ。

>>371「奈 良 県 に は 海 な い か ら ね と、きたもんだ。そりゃそうだわな。 本当に、九州説はバカばっかりだ」

この文の具体的な内容はなんなん？ 僕もこのくらいしか知らないけど。下記
引用
「弥生時代の船の姿は鳥取県の角吉稲田遺跡の土器や福井県春江町出土の銅鐸などに描かれています。
そこには多数の漕手と櫂が表現されており、かなりの大型船が利用されていたとが推定できます。
こられの絵や古墳時代の船形埴輪から、弥生時代には丸太をくり抜いて造った丸木舟に竪板（たていた）や、
舷側板（げんそくばん）等の部品を組み合わせた準構造船という大型船があったと考えられています。
準構造船の全体がわかる船の出土例はまだありませんが。」

>>385
>基本的にこの時代（３世紀あたり）は、地形（耕地面積）から算出される
>人口規模がそのまま国力に直結する時代。
>
>どう考えても、邪馬台国は畿内説。

耕地面積から畿内説有利と言われる人をよく見受けますが、
果たして本当なのでしょうか？

九州は筑紫平野だけでも1200平方kmはあったと思います。
奈良盆地はせいぜい400平方km程度かと考えています。

平野の広さの認識は多少変わるとは思いますが、それがあったとしても、
どう考えたら畿内説が有利とまで言えるのか、数値を出すなりして説明
する必要があると思います。

地形から算出と言いながら、それらに何か特殊な係数をかけ畿内説有利
とするのなら、その点で反論もあろうかと思います。

因みに誰かが言ったから、エライ人が言ったからといった類の発言は、
これらの説明にはならないと考えます。
　

>>371>>385「基本的にこの時代（３世紀あたり）は、地形（耕地面積）から算出される 人口規模がそのまま国力に直結する時代」

畿内にさえ渡航できる大船があった。とすれば中国の大船はそれ以上の性能があっただろうからその航路に従い、
倭人伝の記述のように魏使がマツラ国に上陸し伊都国に立ち寄って水行十日陸行一月などややこしい道順などとらず、
大船ででそのまま当時としては人口規模のでかい華やかな難波の津などにそのまま直行し上陸することも出来たのでは？
その間には、にきたつや吉備の津などの原型になった他の港は無かったのか？
そこで食糧の補給や、長旅を癒す事も出来たと思う。同じ邪馬台国内ならばね。

>>393で九州ですが氏が言われるとおり、途中の国々を考慮した仮説の方が
畿内説の繁栄については説明できると思います。

時代が下るにつれて、その傾向は強くなると思います。そもそも奈良盆地
だけでは古墳時代の畿内の繁栄は説明できないです。

人口論に絡んで畿内説を語るなら、畿内説論者は個々の平野や盆地の地形
よりも７万戸が養えると思える範囲にまで支配領域を広げて考え、それを
主張する方法の方が妥当かと思われます。

(私が畿内説論者の論法を指示するのも変な話ですが)

別の見方をすれば、支配領域の考え方次第で変わるなら、人口論は半ば、
論者のさじ加減論議と言えるかも知れません。
　

うんうん。

九州説の人は、奈良には舟が無かったという考えに凝り固まってるねえ。
わかるよ。わかるよ。
奈良には海は無いもんな。

もっとどんどん、奈良には舟が無いから九州有利って論拠を挙げてみてよ。

「あーなるほど、考古学を知らない人は、こういう先入観もってるんだなあ」と、
こっちも勉強になるし、今後、九州説の人と話すときにも参考になる。

だって、畿内説では、奈良に舟が無いなんて想像したことも無いんだもの。
そりゃあ、話が噛み合わないはずだよね。

九州説の諸君は、まずは、ここから考えてみることだね。

１、奈良が立地条件の悪い土地なら、どうして大和王権が生まれたのか？

２、神武が東征してきたのなら、どうして、立地条件の悪い内陸側の奈良に居を構えたのか？


はい、答えをどうぞ。

>>394

君の意見ももっともだけど、
九州に邪馬台国があったとして、100年で畿内と立場が逆転するんだけど、
なぜか？ってことまで考えてる？

神武東征があったから？だったら。>>396の質問に答えてみてね。

「神武が東征してきたのなら、どうして、立地条件の悪い内陸側の奈良に居を構えたのか？ 」

稲作技術を持った人々は九州からどうやって移動していったんだろ？
今ならトンネルを歩いて関門海峡を越える事は出来るけどね。
菜畑遺跡の年代は？

九州説は、３世紀の九州しか見て無いから、
簡単なことにも気がつかない。

畿内説派、４世紀以後の世界も統括的に考えてるから、
３世紀の世界との連続性も考慮に入れられる。

九州説は、九州に邪馬台国があったということでもいいから、
４世紀以後の畿内の発展の様子について、考察してみるといい。
きちんと、畿内の様子に目を配れられれば、
３世紀に九州に邪馬台国があったという「確信」が何を論拠にしていたか、見えてくるだろう。

>>396
１、については畿内説も考えてみる必要があると思うが。

２、については、書けば長くなるが、７世紀に天智天皇は、都を難波から
大津に移している。これがヒントになると考えている。

>>396
防御。

畿内説って馬鹿ばっかWW　

大体、麦しかとれない沼地だらけの奈良盆地にW
　

今　畿内説が船がないことを　ごまかすのに　必死になっています。

稲作ができない奈良盆地。　海がない奈良盆地。　

倭人伝の記述と　す　べ　て　が　違いますね。それをごまかそうと必死です。

＞奈良には舟が無いから九州有利


あのさ、馬鹿？　奈良にないから九州有利？　結局そーゆー思考なのね。

馬鹿を除いてここの皆は真実を知りたいだけであって、奈良にない＝九州　じゃないってことぐらいわかってるんだよ。

奈良盆地にはないのはわかってるけどｗ　あれ？吉備かもしれないよ？W

だいたい、九州内だけでも候補地が腐るほどあるのに「九州説」一言じゃ済まそうとするなあWWW（劇わら

>>400
>１、については畿内説も考えてみる必要があると思うが。

残念。畿内説は、ちゃんと答えを出してる。
だから、畿内説は成り立っている。
答えを教えて欲しいか？

>>401
誰からの防御？
鉄器持参ではるばる東征してきた神武をも脅かす集団が、
鉄器の無い、弥生時代の畿内にあったと認めるわけね？

はい、九州説は破綻しました。

>>401
>大体、麦しかとれない沼地だらけの奈良盆地にW

あ、奈良盆地で、麦が取れたの？
まあ、何にもとれなくても畿内説は困らないんだけどね。

>>402
>稲作ができない奈良盆地。　海がない奈良盆地。　

うん。うん。それには、反論しないよ。
でも、畿内説は困らないんだよ。

で、何にも無い奈良に、神武がわざわざ東征してきた理由は何ですか？




　

>>399
畿内説が詭弁だらけっていう証拠だね　

船もないし、鉄器もないよW　文字が伝わったのも九州のあとだし

中国も九州経由だよ。さて、巻向が３世紀だとして親魏だった証拠だせよ、オラW

>>406

で、何にも無い奈良に、神武がわざわざ東征してきた理由は何ですか？

しかも、簡単には上陸できずに、ずいぶん苦労した挙句に、
イワレの地方だけを占領しただけ。

>>405
天皇家が自分で神武は九州からやってきたって言って史書出してるんだから
おまえのような４流大の馬鹿が聞かなくてもいいW

大体、考古学でも邪馬台国と結びつけるものは初めから何もないのに凄いな...

なんかさあ、畿内説って小学生みたいなレベルで質問ぜめにしてごまかそうと
する手にでてきたな。
「どうして神武が奈良にきたの？」ってW　これも荒らし。

自説の展開は無しの畿内説。

奈良盆地に邪馬台国がないのはわかってるのにね。

>>407
日本書紀くらい読めよ....　
あとさ、ちゃんとした議論で邪馬台国論争したいんだけど。
こういうひとたちがスレのレベル下げているよね。

たしかに、魏志倭人伝で参照すると畿内説はありえないよね。
でも畿内説ほしさに魏志倭人伝を無視すると、邪馬台国という国を
畿内と結びつける根拠さえなくなる。これが畿内説の矛盾する痛いところだね。

>>410

日本書紀のほうが、はっきり書いてあるけどね。

畿内にはニギハヤヒの国があって、繁栄していたから、
神武が横取りにいったとな。

日本書記だって、畿内が繁栄していたことを認めてるんだぜ？

読み返すと畿内説って完全に破綻してるね。
だから必死なのかな、中国の学会９割厨W

鉄器持参の神武は、鉄器の無い奈良に簡単に上陸できず、
ナガスネヒコの抵抗にあって退却。

その後、ニギハヤヒが神武に国譲りするが、
その神武が居を構えたのは、立地のよさそうな河内側ではなく、
内陸のイワレ地方。


九州説の諸君は、この意味がわかるかね？
わかんねえだろう。

どうして、神武はイワレが欲しかったんだろうね？

帯方郡からの使節団が、もし大型船にのってきたのであれば、
畿内のどこかに上陸するはず。
しかし、倭人伝の記述から九州の末盧國に上陸したことは
畿内説の人も容認している。

使節団は大量の貢物を持参しているから、邪馬台国は末盧國
からそんなに遠くではない。

瀬戸内海は、戦国時代に村上水軍が商船の運航案内を一手に
掌握していた程、時刻によって、海流の流れが変化する海の
難所です。特に関門海峡や豊後水道は、古代船は容易には航行
できない程の難所で有名です。

畿内から手漕ぎ船で九州にきて、末盧國や伊都国を制圧していた
と考える人がいることが、常識では考えられない。

>>415

>畿内から手漕ぎ船で九州にきて、末盧國や伊都国を制圧していた
>と考える人がいることが、常識では考えられない。

これも、九州説の勘違いだなあ。

畿内説で、畿内勢力が武力で九州を征圧していたなんて説を唱えてる人はいない。

「九州が頭を下げて畿内に従っている。」

これが真相。

>>416
武力でも稲作でも豊かな九州勢力が畿内の１部族に
頭を下げる理由は何？

>>417

畿内説の本を一冊くらい読めば？

>>417

それとね、

＞武力でも稲作でも豊かな九州勢力が畿内の１部族に
＞頭を下げる理由は何？

畿内勢力は、「畿内の１部族」じゃないから。

すいません、邪馬台国出雲説はいまどうなんですか？

邪馬台国当時は、畿内は農耕民族が奈良盆地に
多数存在し、石器と木工製の鍬や鋤で、泥炭農業
をやる程度の文明でしかない。

まだ、中国文化の影響を受けていないことを忘れ
ないように。

>>402
＞稲作ができない奈良盆地。

ウソを書いてはいけません！
あなたは昭和11〜12年唐古遺跡の第一次発掘調査のことなど、全然勉強してないんですね。
最近も、静岡大の佐藤先生が、唐古・鍵遺跡を含む各地出土の炭化米をDNA分析して、話題になりましたよ。
http://inoues.net/study/japonika.jpg

九州説の中に、この>>402のように考古学上の虚偽を平然と述べ、それを畿内説否定の論拠にする人がいることを、
他の九州説の方々はどう思われますか？

>>421

>まだ、中国文化の影響を受けていないことを忘れ
>ないように。

んじゃ、吉備が邪馬台国かな？

>>422

わざわざ、表がなくても、人口の多さで食糧事情が良かったことくらいわかる。

九州説は、人口の多さと王権が無関係と思ってるが、
食料を管理するというのが、どれほど大変か？
江戸時代の飢饉とか百姓一揆とかを見れば、
強大な権力が無ければ、食料管理などできないんだよ。

>>386
>>392

反論があれば聞くよ。

邪馬台国当時の奈良盆地で、食料を管理できる程
潤沢に稲や麦が生産されてはいない。

マクムク遺跡が環濠集落でないのは、外敵からの防御
を想定した作りにはなっていないことからも推測できる。

>>425

>邪馬台国当時の奈良盆地で、食料を管理できる程
>潤沢に稲や麦が生産されてはいない。

ああ、その通りだよ。

でも、畿内説のキモはそこじゃないんだよ。
残念だったね。

そうだね。畿内説のキモはモモだもんね。

>>422　の言うとおり
稲作は畿内で出来たよ。さもなければ畿内周辺の人民は外国のパンでも食って
いたかということになる。ｗ

紀の崇神62年7/2に天皇が農事を勧めている記述がある。

しかしそれが女王国がどちらにあるのかというに決定打にはならんだろう？

>>428

>しかしそれが女王国がどちらにあるのかというに決定打にはならんだろう？

太国の言うとおり、畿内が繁栄してたという事実があっても、
女王国がどちらにあるのかというに決定打にはならない。

しかし、九州説の言い分は、九州に邪馬台国があるためには、
畿内は未開の地であるべきらしい。
このへんが、九州説の頭の悪さというか。

魏志倭人伝の頃の畿内が、吉備〜近畿〜東海に勢力を広げた、
大連合国家であったとしても、
九州に邪馬台国が無かったという証明にはならない。
魏志倭人伝を直感的に読めば九州なんだからな。

>魏志倭人伝の頃の畿内が、吉備〜近畿〜東海に勢力を広げた、
>大連合国家であったとしても

気持ちは分かるが、石器と木工鍬でどうやって勢力拡大するの。
農耕民族は、勢力を拡大する必要もなし、能力もない。

５世紀以降に九州勢力に凌駕された頃の畿内と混同してると思われる。

>>430

>気持ちは分かるが、石器と木工鍬でどうやって勢力拡大するの。

あ、ごめんねえ。
勢力拡大したというのは、誤りかもしれんね。
正しくは、吉備〜近畿〜東海の勢力が、奈良に集結したって感じだろうな。

>>431
素直でよろしい

でも当時の奈良盆地は大和川水系も含め、湖沼が多く
そんなに集結できないものと考えられています。

>>432

苦しい抗弁だねえ。
そろそろ、負けを認めたほうがいいよ？

勝ち負けじゃないだろ。
いろんな意見があって、それぞれ傍証や反証を繰り返して
結論を煮詰めていくものだろ？

否定のための否定ならいらない。

平野が多いから人口が多く、勢力も大きいというなら、いまも昔も関東が
一番ということになりゃしないかな。

畿内説の人の中には、弥生時代の人口は近畿地方のほうが多いと信じ込んで
いる人がいるようだが、果たしてそうだろうか。
ちなみに、こういう人は現在の九州の人口をどれくらいと思っているの
だろう？
沖縄を除いても1300万人くらいはいるから、現在でもそんなに少なくはない。

>>434

九州説は、畿内が繁栄していたこと自体を認めようとしないわけだから、
傍証や反証もクソも無いよ。

奈良には舟が無いとまで思ってる人達が相手だからねえ。

ちなみに現代の地域別の人口は次のようになっているらしい。

関東　4,238万人（含東京）
近畿　2,089万人
東海　1,502万人
九州　1,450万人（含沖縄）
東北　  963万人
北信越  773万人
中国　　767万人
北海道  563万人
四国　　408万人

>>423
＞んじゃ、吉備が邪馬台国かな？

と短絡には考えにくいが、吉備もまた、弥生時代に大きな勢力を築いていたのは確実。
吉備でとくに考慮すべきは、製塩だろう。
弥生時代の備讃瀬戸は、製塩（土器製塩）の先進地域である。
いや、つい近年まで、瀬戸内はずっと日本の製塩業の一大中心地だった。

大陸・半島から青銅器・鉄器等の金属材が輸入された。その見返りは何であったか。
倭地でと取れたコメに加え、瀬戸内海産の塩が輸出されていたのではないか、とみる意見がある。（最近、木材という説も出てきたが）
それは措くとしても、製塩を統括できた吉備など瀬戸内の首長は、相当の実力者だったろう。

倭地でと取れたコメ　（×）　→　倭地で取れたコメ　（〇）　　スマソ

僕が>>393で聞いてるのは畿内に大船のあるなしではなく中国の大船をしてなぜ水行十日陸行一月なのか？
ということだ。倭人伝に
「帯方郡から倭に行くには、海岸に沿って水行しながら韓国を通り、南に行ったり
東に行ったりするうちに、倭から見て北岸にある狗邪韓国に着く。ここまでで七千里余り」
その後対馬、壱岐と水行しているので水行は大分消化し陸行がかなり残されている。
中国の大船を以ってすれば難波津まで来れようものを、何故大半が陸行なのだ？
あと大阪湾、ないし紀伊半島のいずれかに弥生時代の津跡があるはずだが。
三重の津なら弥生の遺物が出たらしい事は知っている。
しかし果たしてこれが港の存在を裏付けるものであるかどうかは解らないが。

>>424
＞強大な権力が無ければ、食料管理などできないんだよ。

だから防御力に優れた奈良を選んだ。
畿内説は辻褄があうな。

>>440

吉備からは中国の貨泉が出てるから、中国と通行してたことは確実。

吉備まで行ってるなら、奈良まで行ってないとは考えにくい。

>>438

吉備は塩をつくってたろうし、
木材なら紀伊から運んだろう。
それらは、九州に運ばれ、朝鮮から鉄を買っていた。

九州単独で、朝鮮から鉄を買えたと思うのは、いささか思い上がりだってことだな。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

>>442吉備からは中国の貨泉が出てる

それがまずいつの事か特定出来なければ意味が無い。また
「中国と通行」といっても吉備まで中国の大船が入ってきたのかどうか、
その様な大船を畿内にまで持ち込ませて倭国の防衛は安全と倭人は考えていたのかどうか。
中国の王朝が変わり万一敵と化した時、都のある畿内まで大船団を仕立てられて直接攻められ支配される事を
危惧しなかったのだろうか？古くは白村江、中古では元寇。ともに倭国の地理を詳しく
外国に知られてはいけない出来事が実際に起こっているが。
瀬戸内あたりに外国の船が入ってくることは明治以前無かったのではないかとも思うが？
実際中国の船などが停泊した港は例えば唐津などのように名前として残されていることも多い。

>>445続き
実際に倭人伝を読むと「山の多い島で、国や村で成り立っていて」などとあり
すべての村が国に属していないような印象がある。
どこの国にも属さず頑張ってる村もかなりあったのではないかと思われる。
クニとムラとがモザイク状に存在していたなら魏使の陸行は危険と困難に満ちていることになり、
海路を行けばみすみす航海に優れた中国に都までの遠征航路を教えるようなものであるし、
どちらにしろ倭国大乱という当時でいう自治体再編が一段落し、かなり安定したとはいえ畿内への道のりは険しいものがある。
よってマツラ国か、伊都国の津で積荷の検査をし、九州北部の女王国に運んだと考える方が無理が少ない。

九州ですがって、バカなんですか？

弥生時代の瀬戸内海を通行してた船が「外国の大船」って、どういう思考してるんだろうか？

ココの論議では各レスの時代認識が互いにめちゃくちゃにずれているな。
卑弥呼の時代の３世紀の畿内はどんな状況だったのかな。
どの天皇の時代かな、それとも神武以前なのかな。
前方後円墳の時代なのかな、それともそれ以前なのかな。


奈良盆地の大きな湖沼があったのはいつ頃まででしょうか？
崇神６年に湖沼が小さくなったか無くなったと見られる記事があるよ。
大和川に河合が現れて桃の木が植わっていたそうな。
(河合は亀の瀬の少し上流。河合と亀の瀬の間には地層的には尾根筋が横断している。)
この記事は崇神の河内から奈良盆地南部への侵入時期を示している。
この崇神６年は西暦何年頃でしょうね。

>>448
>この記事は崇神の河内から奈良盆地南部への侵入時期を示している。

控えめな発言にすると「奈良盆地中南部への進出時期を示している。」となる。

>>449

何が進出したの？

主語くらい書いてよ。

すみません。
「この記事は崇神の奈良盆地中南部への進出時期を示している。」

卑弥呼時代の大和の天皇はだれであったかはようやく判明いたしました。
卑弥呼の即位は１８３年で没年は２４８年ですから、孝昭天皇の２６年から
孝安、孝霊、孝元天皇の２４年までです。（ただし日本書紀紀年による）
間違いありません。
それから崇神６年は２７３年後半です。

>>447
おまえはー。
前レスをよく読みもせずにバカレスするな。目障りだ。
>>393で問題提起してそのことをずっと問い続けているのだ。
関係ない会話なら話しに入ってくんな。

>>447
ついでにいい機会だからおまえにも聞いてやろう。畿内説のいう水行十日陸行一月はどのルートなのだ。
帯方郡から魏使が乗って来た中国の大船はどこへ停泊したのだ。
陸行なら何故進んだ技術を持った中国の大船をどこかにおいてわざわざ陸行に切り替えたのだ。

畿内説の人の変節があまりにも激しすぎて論議になりません。

『耕地面積から畿内説が有利』という見解に対し、出勤前に>>392で疑問を投げかけたところ……
帰宅までに畿内説の人の発言が二転三転してしまっています。

>>385 02:31頃の畿内説
>基本的にこの時代（３世紀あたり）は、地形（耕地面積）から算出される
>人口規模がそのまま国力に直結する時代。
>どう考えても、邪馬台国は畿内説。
→ この意見に対し、奈良盆地はそれほどでもなかろうとSOYは発言

>>405 10:20頃の畿内説
>あ、奈良盆地で、麦が取れたの？
>まあ、何にもとれなくても畿内説は困らないんだけどね。
→ いつの間にか耕地面積がどうでもいいって話に変わっています

>>424 11:25頃の畿内説
>わざわざ、表がなくても、人口の多さで食糧事情が良かったことくらいわかる。
→ １時間後には食料事情が良かったという話になっています

>>426 11:49頃の畿内説
> >邪馬台国当時の奈良盆地で、食料を管理できる程
> >潤沢に稲や麦が生産されてはいない。
>ああ、その通りだよ。
>でも、畿内説のキモはそこじゃないんだよ。
>残念だったね。
→ 24分後には食料事情がどうでも良いという話になっています

よく言えば、極めて柔軟、悪く言えば、行き当たりばったり。
もう少し、しっかりと主張されるべきです。
　

「よく言えば、極めて柔軟」
なんてここの畿内説には千年早い褒め言葉。
ただ節操が無いだけ。

>>455

ぷぷ。

九州説が、検討はずれな指摘ばっかりしてくるからさ。
３世紀の「奈良」は、耕地面積は多くなく、作物も大量には取れず、人口も多くない。
しかし、「近畿勢力範囲」は、耕地面積は多く、作物も大量に取れ、人口も多い。

この違いを区別して欲しいね。

>>448の修正
「河合」→「広瀬の河合」
「広瀬」がないと崇神６年の記事がどれかわかりにくいですね。

畿内説は、ぶっちゃけ、３世紀の奈良がしょぼくても、どうでもいいわけよ。

九州説は、奈良だけに拘ってばかりいるようだけど、
「奈良に大量の人民と耕作地を抱えた王権が出来た＝畿内説」だと思ってるだろ？
そんな畿内説は、無いわけ。

九州派は、畿内説を勝手に空想して、攻撃してくるからバカだというのさ。

>>457
３世紀の邪馬台国(畿内勢力)の支配地域はどの範囲とみなしているのですか？
貴殿の捕らえ方では、垂仁以降の時代と読み取れるのですが。

>>459
奈良、奈良言ってたじゃねえか

>>460

＞３世紀の邪馬台国(畿内勢力)の支配地域はどの範囲とみなしているのですか？

それは難しい質問だねえ。
３世紀の「畿内勢力」が「地方」を「支配」していたとするのか？は意見が分かれるのでは？
たぶん、３世紀の奈良勢力は、「地方」を「支配」はしていなかったと思うけどね。

>>440　九州ですがさんへ
＞中国の大船を以ってすれば難波津まで来れようものを、何故大半が陸行なのだ？

「水行十日陸行一月」は、確かに難問です。
でもこれは畿内説ばかりでなく九州説でも、いや、と言うより、九州説の方が、もっと難問でしょう。
榎一雄氏、古田武彦氏がそれなりの解釈を示しておられますが、なんかパズルみたいで、私は素直にyesと同意できません。

畿内説でこの問題をもっとも真剣に考えたのは、山田孝雄と笠井新也の両氏だろうと思います。
すなわち日本海航路説です。
とくに笠井新也氏の説は、強固な論理構成を目指して練り上げられているので、すこしは「なるほど」と納得できる部分もあろうかと思います。
ぜひ一読をお勧めしておきます。
箸中山古墳（箸墓）を卑弥呼の墓に比定した最初の研究者としても、笠井氏は学史に残る人です。

・笠井新也 1922（大11）「邪馬台国は大和である」、『考古学雑誌』12巻7号 p.384〜397
・笠井新也 1923（大12）「卑弥呼時代に於ける畿内と九州との文化的並に政治的関係」、『考古学雑誌』 13巻7号 p.442〜453
・笠井新也 1924（大13）「卑彌呼即ち倭迹迹日百襲姫命」、『考古学雑誌』 14巻7号 p.396〜408
・笠井新也 1942（昭17）「卑弥呼の冢墓と箸墓」、『考古学雑誌』 32巻7号 p.344〜368
・笠井新也 1943（昭18）「箸墓古墳の考古学的考察」、『考古学雑誌』 33巻3号 p.114〜138

>>461

「奈良」に、「大量の人民と耕作地」があったとは言ってないよ？

「奈良」と「近畿」を区別しなって。

>>457　「３世紀の「奈良」は、耕地面積は多くなく、作物も大量には取れず、人口も多くない。」

そしたらなぜ最初から耕地面積が多く、作物が大量に取れ、人口も多い所にクニの中心を置かなかったのか
何故そうでない奈良平野に弥生時代の重要な遺跡が集中してるのか初歩的な九州説からの疑問だが、是非説明願おう。

>>465

「繁栄する場所」は、
耕地面積が多く、作物が大量に取れ、人口も多いところとは限らない。

＞奈良平野に弥生時代の重要な遺跡が集中してる
え？そうなの？

奈良ならよかったならぁー

>>466繁栄する場所」は、
耕地面積が多く、作物が大量に取れ、人口も多いところとは限らない。

こんな言い訳が通用するとでも思っているのだろうか。
どこかにそんな例があれば別だが。


「＞奈良平野に弥生時代の重要な遺跡が集中してる え？そうなの？」

何か又平野の名称が 違うか何かで鬼の首でも取ったように言い返しでもするような体勢だな？

>>468
>どこかにそんな例があれば別だが。

ちっちゃい志賀島から金印が出てきたなあ。

>>468

奈良平野に弥生時代の重要な遺跡が集中してるんなら、
畿内が繁栄してたってことでいいんじゃないの？

>>467
お〜い。山田君！
467の座布団全部もってけーっ！

>>463
「九州説の方が、もっと難問でしょう」

いや、ちゃんと合っている。
基本的にいって倭人伝中、日数で表されているところは倭人の謂いではないかと思う。
「水行十日陸行一月」これは帯方郡から女王国までの道程だと思う。倭人は距離を日数で表す」からである。
これを邪馬台国北部九州説に当て嵌めた場合倭人伝の記述では水行より陸行のほうが長くなっているがこれも説明が付く。
倭人も当然帯方郡と行き来しているのであり倭人が帯方郡に行く道程が「水行十日陸行一月」なのであって
魏使側の言葉でいえば「帯方郡から女王国まで一万二千里」など「里」で表された部分となる。
九州説でいう倭人伝の距離日数の記述が合っていないように思うのは倭人の道程と、魏使の道程に違いがあるからである。

黒塚古墳の築造年代は未だ不明だが、仮に300年±30年と仮定した
場合、270-330年となり、270年は正に邪馬台国の時代である。

そして、黒塚古墳から出土された△鏡の同笵鏡の範囲は、北部九州・
南九州の日向から瀬戸内海を経て遠州、群馬あたりに及ぶ。

この場合は、畿内説にやや有利となるが、330年とした場合は、
九州説が有利であると解せざるをない。

ちなみに今の教科書だとどこになってるんですか？

>>469
ばかもの！志賀島は恐らく古代の聖域じゃ。
宗像市の沖に浮かぶ島もみそぎをして入る女人禁制の宗像神社の聖域じゃ。
弥生式時もゴロゴロころがっとるが、確か封印されておるのじゃ。

>>470畿内が繁栄してたってことでいいんじゃないの？

だれも繁栄していないとは言っていない。なぜ
「繁栄する場所」は、 耕地面積が多く、作物が大量に取れ、人口も多いところとは限らない。」
などという事が起きるのかと聞いておるのだ。

まあ九州内に邪馬台国連合30カ国余りを比定するには
あまりのも狭すぎるだろう、7万戸をカバーできる土地が先ずない
5万戸もキツイ、那国はｒｙ、 ムリムリムリムリかたつむりよ！

しかし畿内全域を7万戸だと説得力アルアルプーアル！

もうこのスレにカキコするのやーめた。

ベターなこと言わせて貰うと、方角どおり里数どおり
いくと亜〜無情・・太平洋の彼方・・
しかし方角を45度程度反転させると、あ〜らびっくり畿内に到着。

>>463自己レス。なお少し付言します。
笠井新也氏は、出雲（投馬国に比定）から船で水行十日して敦賀に上陸、そこから陸行一月で大和へ、という説です。
この上陸地点なんですが、敦賀でも悪くはないとは思いますが、私は近年の考古学の成果から、丹後半島付近に、より魅力を感じています。
京丹後市、宮津市、与謝野町あたりです。

赤坂今井墳丘墓、浅後谷南墳丘墓、大風呂南墳墓群、奈具岡・奈具谷遺跡、日吉ヶ丘・明石墳墓群、
大田南５号墳（青龍三年銘方格規矩鏡出土）、蛭子山古墳、白米山古墳、……。
山を越して福知山盆地に入れば、景初「四」年鏡を出した広峯15号墳、
天橋立のそばには、海部氏「勘注系図」や息津鏡・邊津鏡（内行花文鏡）を伝えていた籠神社……。
http://kjpts.kyoto-be.ne.jp/kyosrip/Sources/Default.htm

このあたり、「丹後」と称するのは律令時代になってから。昔は「丹波」だったでしょうね。
私は、丹波・播磨も、また吉備・讃岐・阿波も……すべて女王国の領域だったと思っています。

水行20日ていどで吉備に付き、そこから10日で紀州に着く
後はのんびり熊野を見ながら陸路マキムクを目指す、でｲｲんじゃね？

>>476

交易の中心地だからですよ。
北は近江から瀬戸内海ルートがあるし、
南は紀伊から木材を得られるし、
西からは吉備の塩を得られるし。
東からも物資が流れてきたろう。

>>477
>まあ九州内に邪馬台国連合30カ国余りを比定するには
>あまりのも狭すぎるだろう、7万戸をカバーできる土地が先ずない
>5万戸もキツイ、那国はｒｙ、 ムリムリムリムリかたつむりよ！
>
>しかし畿内全域を7万戸だと説得力アルアルプーアル！

狭い、広いといった抽象的な言葉で誤魔化のではなく、今朝、私が>>392で
発言したとおり、それを数値で示すべきと考えます。

平野の大雑把な面積くらい、すぐに調べられるでしょ？
　

>>477九州内に邪馬台国連合30カ国余りを比定するには

当時のクニは大きさが今の郡くらいの大きさから結構大きなものまで色々あったのじゃ。
その証拠に壱岐、対馬、マツラ、伊都、奴まででも五カ国も通過している。
フミ国は宇美町、華奴蘇奴国はかんさき郡、邪馬国は耶馬溪。躬臣国は玖珠、巴利国は杷木町、
支惟国（きい）は、きい城のある基山、鳥奴国は鳥栖、ざっと言ってこの通り。
邪馬台国は長崎、佐賀、福岡、大分、にまたがり、その南にくな国があったのだ。
ちなみに邪馬台国とは30カ国の連合をいい、人口の合計が７万戸なのだ。

>>475
ばかもの！志賀島は恐らく古代の聖域じゃ。

「ばかもと!」と罵倒しておいて、「…恐らく…」だって
これこそ、たわけ者です。

>>475
ばかもの！志賀島は恐らく古代の聖域じゃ。

「ばかもと!」と罵倒しておいて、「…恐らく…」だって
これこそ、たわけ者です。

何回いえば気が済むかね？

>>480
とりあえず魏志倭人伝の行程にこだわるのは辞めたほうが無難だよ。
君の案も無理やり倭人伝に合わせるためのこじつけにすぎないよ。
方角さえあってないことにしてるんだから日本中どこにでもなる。

>>423
吉備までが九州の王族の勢力権だったとみたほうが。
畿内にまでは届いてないからね。

>>485>>486
このような言い回しをすることもあるのじゃ。

「繁栄する場所」は、 耕地面積が多く、作物が大量に取れ、人口も多いところとは限らない。

というおのれの言いにたいして>>468 「どこかにそんな例があれば別だが」

と言ったところ 「ちっちゃい志賀島から金印が出てきたなあ」という例をあげて来た。
これが「ばか者」といわずして何であろう。 そこで話はいったん切れて、
次の「恐らく…」で、改めて自分の考えを述べたのじゃ。
志賀島が「繁栄する場所」は、 耕地面積が多く、作物が大量に取れ、人口も多いところとは限らない場所とは！
信じられない思考力だ。

>>490
あの金印は後世の紛い物じゃろう。

奈良盆地ではなかったのは確か。

まあ、「ばかもの！」といっても終業式とともに現れ始業式と同時に去っていく基地外に比べれば
大分賢い類に入るだろうが。

>>437
現代は政治も経済も太平洋を向いてるからね。中国には背を向けてるし。
飛行機で食物を空輸したりテレビもラジオもあるしねW

それより重要なのは関西が朝鮮人だらけってことも頭にいれないと。
朝鮮人奴隷が古代から住んでいた地域からね。

しかも奈良に船があったら凄いねW　海がないのに船があるっていってる
基地外畿内説が頭おつかれW

>>490
畿内説は　都合の悪い質問を　全部　話逸らせてごまかすよね。

紛い物とか言って。もう巻向もこうなったら全部紛い物だよ。
こいつらは倭人伝にあわせるために無茶苦茶いうから事実がみれない。
困ったやつらだ。

客観的に観て九州説はキツイだろう、干拓で広がった筑紫平野は大阪平野以上にアテにならん

宇佐平野も現在と比較すると当時はかなり狭い

辛うじて宮崎平野に期待がもてるが、それでは西都房になっちゃう！・・・変人扱いだ

有明西岸に邪馬台国を持って来たとしても七万戸は収まらん

それから諸国全体で七万戸とは何処にも書いてない。

九州だろうと何処だろうと構わんが、おまえ仕事支店の？
ずっとへばりついているようだけど？
朝のレス嫁だの、そんなのと言われたって知らんがよ

>>494
何か矛盾してるな。

>>483
>>392の奈良盆地400平方kmには、邪馬台国時代に存在していたとされる
盆地湖の部分を除外していますか？
これを除外すると、ヤマトの辺りは本当に狭いですね。

また、纒向のあたりは東西で高低差が大きいので農業には不向きですね。

>>496
西都房？そんな呼び名があるの？
個人的には、神武東征を連想させる西都原には淡い期待をしている。
「房」とか言われてるのは心外だなぁ…

>>499

> また、纒向のあたりは東西で高低差が大きいので農業には不向きですね。

別に纏向だけで自立していたわけじゃないでしょう。
纏向は集積拠点で農業拠点ではないように思う。
ちなみに奈良盆地内で発見されている弥生終末期の水田遺構って非常に少ないが、
纏向のすぐ南側の大福地区などでは存在が確認されている。

>>499
いいや狭くない、邪馬台国以外の29カ国はカウントされないから
九州だと7万戸・5万と・・・ぜーーんぶ収めなきゃなんない
大変だね・・・ｗ

奈良盆地には奈良時代以前の遺跡が全く発見されない広い領域があり、
その領域は平安時代まで盆地湖であったと考えられている。
微高地で高低差が大きいことも考えれば、農業生産の拠点にはなり得ず、
纒向が自生的に発展したという理論は成り立たない。

故に、当初から権力者中心の都とするために開発されたと考えるのが、合理的。
盆地湖は水上交通の上で便利であり、物資の集積に利点がある。
「既に完成された権力」がそこに移ったという理論に合致しやすい。

九州は紛争が絶えなかった地域、つまりは纏まりがない≒クニが小さい
それに比べ出雲や大和は早くから纏まっていた、クニデカ〜〜

大国主が小さく弱っちいクニを従えさせるのは当然ちゃー当然だろう

>>503
東に豊な地があると聞き出張って逝った神武
緑で美しい山々に囲まれた大和平野を懐かしんで死んでいったとある大君
落ち着いて野良仕事も出来ない荒れ果てた九州よりはましだったんじゃないか？

西（半島を含む）から東への移動は弥生期を通じて間断なく行われていたのでしょう。
半島情勢の急変（楽浪滅亡とか三国の台頭とか）時には大きな波もあったでしょうが、
「神武東征」みたいなエポックの検証は難しいと思う。

>>506
西から東への移動というのは
大きく見たら
幕末まで続いたんだよ。

邪馬台国の所在地（人口から推定）
http://yamatonokuni.seesaa.net/article/32083231.html

歴史年表地図・邪馬台国所在地推定地図
http://yamatonokuni.seesaa.net/article/34007829.html

>>507
> >>506
> 西から東への移動というのは
> 大きく見たら
> 幕末まで続いたんだよ。

それは、薩長系を中心に明治期になってもだね。
西日本から近畿・東京へだ。
つーか、現代でもだね。

>>496
干拓で広がったのは佐賀平野で、筑紫平野は昔と変わらない。
忘れてならないのは、熊本平野。ここは盆地的でもあり、古代人にとって
住みやすい環境ではなかったかと思う。面積も一番広い。

それから、都城盆地は、古代人が最も好む土地ではないかといわれる。
もっとも、ここは熊襲の本拠地といわれるが。

そのほか球磨盆地と宮崎平野、肝属平野がある。北部では福岡平野、瀬戸内海
沿岸と北九州市付近。

というわけで、ここではあまり取り上げられないが、膨大な鉄器の出土を
誇る熊本をどのように考えるかは非常に重要だと思う。
一口に熊本といっても、かなり広い。菊池川沿いの北部は、環濠集落もあり、
古墳もある。
南部の宇土半島付近は、初期の古墳が多く、火の国発祥の地といわれる。
後の、火の君の本拠地はここだといわれる。

その間に挟まれた熊本市付近も古代の遺跡がある。

初期の甕棺の分布などから、福岡や佐賀と同じ文化圏であることは確かだと
思われる。狗奴国との関連をどのように考えるか。

また、日向との関連もある。たとえば、筑紫平野から宮崎は遠いが、熊本から
ならそれほど遠くない。

>>496「それから諸国全体で七万戸とは何処にも書いてない」

南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月
和訳：南へ水行十日、陸行一月程行くと、邪馬壹国に着く。女王の都である。
ではなく
「南へ至ると邪馬壹國女王｛卑弥呼｝の都とするところである。
水行十日、陸行一月、｛だと帯方郡から女王国までかかる日数を、倭人はこのように表現している｝
のであって、邪馬台国と女王国がきちんと書き分けられている事からも推測できる。
伊都国にも国王がいる。邪馬台国にも国王たる女王卑弥呼がいる。これでは並列になる。
女王卑弥呼は30カ国全体の女王であり伊都国王をも従えている。
よって卑弥呼の宮殿のある場所が女王国、
北部九州邪馬台国連合30カ国全体を邪馬台国、｛七万戸はこの合計｝
さらに倭人の住んでいる全体を倭というのである。
も一つ。筑後平野は今も日本有数の米どころ。当然奈良盆地より温暖であり気候もよく
古代の生産高も高かったのではないかと思われる。

>>473
黒塚古墳の築造年代は未だ不明だが、仮に300年±30年と仮定した
場合、270-330年となり、270年は正に邪馬台国の時代である。

そして、黒塚古墳から出土された△鏡の同笵鏡の範囲は、北部九州・
南九州の日向から瀬戸内海を経て遠州、群馬あたりに及ぶ。

この場合は、畿内説にやや有利となるが、330年とした場合は、
九州説が有利であると解せざるをない。


同笵鏡が出てきた場合、大量出土地域→少量出土地域に分配された
と見なすのが普通だろう。であれば、この視点は重要かもね。

>>499
>>>392の奈良盆地400平方kmには、邪馬台国時代に存在していたとされる
>盆地湖の部分を除外していますか？

漠然とした計算で盆地湖の部分は除外していません。本来、論議を深めるなら
そういった部分も考慮にいれなければなりません。

>>503のような説明は説得力があり、非常にありがたいです。

それにしても、畿内説の人は超地域性などの部分に的を絞って論を立てれば、
それになりに説得力が増すものを、わざわざ論を分散させて、耕作地が広い
といった危うい見解の上に論を立てられるのかが不思議でなりません。

因みに人口論について奴國を基準に大雑把に考えると以下のように意見は
分かれると見ていますが、支配領域の範囲などが論者のさじ加減で変わる
ものなら、所在地論争の決定打にはなりえないと私は考えています。

・奴國＝二萬餘戸 ＝ 福岡平野＝240平方km と仮定

１．奴國＝２萬餘戸は参考にできない
２．奴國＝２萬餘戸は参考にできる
２−１．邪馬台国の可７萬餘戸は参考にできない
２−１．邪馬台国の可７萬餘戸は参考にできる
２−１−１．邪馬台国の地続きの平野部は福岡平野の3.5倍はある
２−１−２．邪馬台国の地続きの平野部は福岡平野の3.5倍もない
２−１−２−１．邪馬台国は地続きでない平野からも収税している
２−１−２−２．邪馬台国は少ない平野でも多くの人口を養える
　

>>513

同笵鏡の大量出土地域は九州なんですか？

>>514

邪馬台国時代に盆地湖があったというソースは？

>>514

唐古・鍵遺跡は、湖の中に作ってたんですか？

倭人伝のいわゆる邪馬台国は九州。

文盲でもないかぎりわかるだろ？

九州と畿内は別の集団。

>>488　とりあえず魏志倭人伝の行程にこだわるのは辞めたほうが無難だよ。
　　　　　君の案も無理やり倭人伝に合わせるためのこじつけにすぎないよ。

倭人伝が根拠の邪馬台国を、ではどう比定するのか？それこそこじつけに

なるのでは？

縄文遺跡は、三輪遺跡・箸中遺跡・脇本遺跡。
弥生遺跡は、唐古・鍵遺跡ぐらい？

畿内説の人はよく妄想癖があって、畿内王国が
丹波や備前、尾張を勢力下に治めていたと勘違い
しています。

畿内の１部族に従う理由が分からないし、勢力下に
するといっても、邪馬台国当時の日本は今と違って
湖沼や河川で分断されており、橋もない、船もない
状況下でどうやって、制圧していたか、理解し難い。

普通に考えて、当時の国の単位は、かなり狭い範囲
でしか考えられないが、いかがでしょうか？

畿内勢力が吉備を制圧？
どうやって、川を渡って、軍団を派遣したのか？
どうやって、食料を運んだのか？

>>520
妄想はお前。お前の言っていることがわからない。
そんなこと言ってたら、世間で馬鹿にされるぞ。

>>520
貴様は幼稚園児か？

>>520 ：日本＠名無史さん ：2007/04/12(木) 12:47:02

＞畿内の１部族に従う理由が分からないし、勢力下に
＞するといっても、邪馬台国当時の日本は今と違って
＞湖沼や河川で分断されており、橋もない、船もない
＞状況下でどうやって、制圧していたか、理解し難い。

畿内も尾張もみんな、親族関係にある同族同士。
要するに、畿内の一部族では無かったんだよ。
船くらい作れるだろう？ｗ
縄文人や石器人ですら船ぐらいは作れるしｗ
川や沼で分断されているってｗ　それがどうかしたか？と思うｗ
そんなこと言ったら、幼稚な駄々っ子にしか思えない。

＞畿内勢力が吉備を制圧？
＞どうやって、川を渡って、軍団を派遣したのか？
＞どうやって、食料を運んだのか？

川や渡る、軍団を派遣するぐらい出来るわなｗ


もうね、九州説論者は、言っていることが無茶苦茶。
金儲けのためだとは思うんだけどｗ
言っていることが、非論理的では、どうしようもない。

>縄文人や石器人ですら船ぐらいは作れるしｗ
>川や沼で分断されているってｗ　それがどうかしたか？と思うｗ

あはは、幼稚な空想の世界で、妄想してるのね。

>>513 　黒塚を３３０以前とするのは無理。

http://www.geocities.jp/j_imada1999/xa_kfn02.htm
古墳の位置関係からは、櫛山古墳→崇神稜→天神山古墳→黒塚古墳、が自然。

崇神稜と天神山の位置関係からは、天神山は崇神稜とほぼ同時期で崇神稜の
あとに作られたと考えられる。

黒塚はばち形でもなく、前方部が崇神稜や箸墓古墳より発達しているから、
この点でも黒塚は、崇神稜より後になる。

出土品をみても、典型三角縁を含まない天神山は黒塚より前になる。

崇神稜を３５０と見た場合、黒塚は３５５〜３７０となる。
崇神稜を３６０と見た場合、黒塚は３６５〜３８０となる。

武力支配における兵站のことじゃないか？

>>520

九州説の人はよく妄想癖があって、畿内王国が
丹波や備前、尾張を勢力下に治めていたと勘違い
しています。

畿内王権は、武力支配はしていない。
吉備・丹波・東海勢力が、畿内に集結して仲良く国を作ったということ。

卑弥呼は秘密子なんだろう
神秘的であり一目で良いから拝んでみたいと言う衝動にさせられる
人の好奇心を擽る、魅力ある女こそが卑弥呼なんだろう。
表に出ない店とか、知る人ぞ知るお店の方が集客力がある
これこそが秘密子なのだ。
秘密子に付き従える王が続出したのは、何も女だから、神託を得る人物だから、
等の理由だけではないことが分かる。

倭人伝に出てくる卑弥呼は

そ　も　そ　も　存　在　し　な　か　っ　た　。

>>527
世界の歴史の中で、仲良く国を作った民族が存在すると
考えている畿内厨は非常識というか・・・
世間しらずのボンボンよりひどい。

>>530

じゃ、九州勢力が武力征圧したのか？

少なくとも、畿内の奈良盆地周辺には、マクムク遺跡から
も分かるように、外敵の侵略を想定していない平和な部族
が存在していたことは想像できる。

文化的には、石器と木工製の道具で生活していたらしい。
一般論として、世界史の中で農業が出来る肥沃な土地柄
は、戦闘的集団には発展していない。

肥沃な土地は、他の飢えた部族の標的になりやすいのは
中国の歴史が何回も証明している。

>>532

で、九州勢力が武力征圧したのか？

>>532

でも畿内、東海どころか吉備、出雲さえ北部九州の文化影響はほとんどないんだよね。
たったひとつでいいから挙げてくれないか
本州で九州勢力が支配の軍事拠点として築いたと見られる遺跡を。

それから北部九州よりはるかに鋳鉄が盛んであったと見られる中南部九州が
２世紀の段階から加飾壺に始まって、庄内、布留と連綿と四国ルートで文化交流している事実と
方墳や前方後円墳どころか後方墳まで４世紀には築かれるとの事実
また３世紀後半から４世紀前半にかけて、全国的に環濠のない集落がいっせいに新設される事実なども
九州説とやらできちんと具体的に説明してくれないかな。

とんこつラーメンは博多たい！

あ

>>532
ガイシュツだが、吉野ヶ里遺跡に見られるような「倭国大乱」を思わせる
ような遺跡は発掘されていないわけですね？

>>534
＞北部九州よりはるかに鋳鉄が盛んであったと見られる中南部九州

ほんとか？
ソースきぼ。

>>534

警告
そんなに追い込むな!

>>537
いや弥生中後期だと吉野ヶ里も含めて青谷上地寺、朝日などほぼ全国に渡って
何らかの防御施設を備えた環濠集落は出土している。
しかしどこもそうだが、近隣地域以外の武器片は一切出土しない。
つまりどこも非常に狭い地域内でのドンパチや略奪は結構あったとは考えられる。
高地性集落にしても実戦の形跡がまったく見られないし
これらがどこの集落の前線基地であったのかすら非常に曖昧。
銅矛や平型銅剣にしても土器様式同様に、各地ではっきりと様式が違うため
同一勢力とは考えにくく文化共有圏以上の解釈は不可能。

このため各クニが勢力拡大を念頭に設置したものであったとは考えにくく
自衛（防犯）目的であった蓋然性が非常に高い。

それらがM&Aのごとく吸収・合併・分裂を繰り返して地域単位の大まかな連合を形成し始めるのが終末期と見られている。
北部九州での連合化はこれらよりやや早いと見る向きも多い。
その大まかな地域連合たちが通商安定化などの利害関係の一致と相互利益を目論んだプロジェクトのひとつが畿内大和東南部におけるマキムク開発であり
そこが結果的に各地元を凌駕するまでに成長したのがヤマト政権であるというのが畿内説の流れ。

>>538

ほんの一部だがﾄﾞｿﾞ
http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/katudoh/kenkyuhokoku/031221/index.htm
http://www.pref.kumamoto.jp/education/hinokuni/tuushinkumamoto/no.21/no21_2.html

邪馬台国北部九州説を採るなら、ここらを狗奴国にしてもいいのだが
534で述べたように弥生中期から畿内・東海と濃厚な通商を行っていたとの事実も考慮して欲しい。
終末期に入ると、太平洋ルートがさらに拡大し、土佐を中心に小・中規模集落が四国南部に乱立する。
その数は全国の弥生遺跡の総数に匹敵するほどで、そのどこもで現地の土で造られた庄内式土器が出土する。
同時に東海のS字甕も日向・大隈にまで拡散する。
ちなみに播磨・河内産の庄内式はわずかながらも出土するが、西新町あたりの北部九州産庄内式はまったく出土しない。

>>540
＞その大まかな地域連合たちが通商安定化などの利害関係の一致と相互利益を
＞目論んだプロジェクトのひとつが畿内大和東南部におけるマキムク開発であり

そのマキムク開発の実年代ですが、私は、２世紀後半のある時点から３世紀半ば頃まで、と
考えています。３世紀後半段階には、一応の完成をみていただろうと。

いかがなものでしょうか、540さん。

>>533
じゃなくてｗ　畿内に女王国なんてなかったんだよ。だから矛盾もなにもないW
　

>>534
九州文化の影響としては、鏡崇拝の信仰がある。まさか、鏡に対する信仰という
特殊なものが九州と畿内で別個に同時発生したと考えてはいないよね。
平原の巨大鏡のような特殊の進行は畿内でも続いている。

「それから」以下の部分は前提にならないから、根拠が必要だね。
あと、説明もなしにニュアンス的な事実の羅列は思考力を疑われますよ。

>>542
そう考えるのが普通だと思う。
布留からさらに隆盛化し、拡散速度が速まったとは思うが。
でもそう考えたくない人がいるようなので
ではどう考えるのかというのを、整合性のある九州説があるのなら聞きたかっただけ。

ちなみに畿内勢力が単独で各地を傘下に治めたなどという畿内説は存在しないことも知っておいて欲しい。
4世紀（布留1式以降）でも全国的に方墳・前方後方墳は普通に築造されている。
マキムクや天理市でも前方後円墳が突出して多いわけではない。
ただ異様な巨大化を果たし、マキムク放棄（4世紀末ごろ）から畿内各地に競うように200m級の前方後円墳が築かれることから
そのあたりからやっと畿内勢力と呼んでもいいのではないかとは思う。
3世紀における初期ヤマト連合は、北部・南部九州から関東・北陸まで含めた緩やかな通商連合であると見るのが現在の主流説。
考古学が卑弥呼の居場所（邪馬台国）にあまり関心がないのは
それがすでに判ってしまったため、あとは彼女の居場所というそれほど重要度の高くない話題しか残っていないため。
なので別に九州にあろうが出雲にあろうが、大和でも阿波でも三河でも武蔵でも、大勢は変わらない。

>>544
銅鏡祭祀は九州発祥のものではないよ、無論畿内発祥でもない。
要するに共通文化圏の拡大形成が徐々に浸透したものだと考えられる。
ここで否定したのは、北部九州に限らずどこかの勢力が武力侵攻したとの考え方であって
これはもちろんその逆の畿内からの侵攻も考えられない。
通商ルートの拡大が同時に祭祀文化共有をもたらしたというだけの話。

あと何か根拠不足のところあるかな？
邪馬台国について論ずるくらいなら、加飾壺や庄内出土などは当然君も知っていただろうし
墳墓形態の統一がもっと後の時代になることも
無環濠集落の設置と各地での庄内期再開発も、これに異論を唱える説などあるの？

>>545

>ちなみに畿内勢力が単独で各地を傘下に治めたなどという畿内説は存在しないことも知っておいて欲しい。

それが理解できたら、九州説が成り立たない。

どうしてそんなに繁栄していた畿内の事が中国の文献に何一つ出てこないのだろうか？
第一、邪馬台国時代の畿内はどこの津を利用していたんだろうか？
この頃の中国の文献に難波津や三重の津らしい名称は出てくるのだろうか？
それが無いからどうも色々言って来ても空虚な感が拭えない。

やはり近畿説の方が説得力がある
九州説は騎馬民族征服説と競うべきだ....

>>546
九州では、鏡を副葬する習慣は甕棺の時代からあるから、日本での発祥の地と
言ってもいいのでは？少なくとも弥生中期の前半からある。
これに対して畿内あたりでは数百年遅れる。
九州の影響を受けたことは明らかだと思う。

しかも、畿内周辺で祭祀の対象となったのは銅鐸だが、その祭祀・製造が
終わりを告げる頃に鏡祭祀が始まるといっても良い。
日本では九州で発祥した銅鏡の文化が、それまで近畿地方で繁栄していた
銅鐸を駆逐したことも確かだと思われる。

祭祀の対象が変わるということは、権力の交代あるいは移動を意味していると
考えてもちっとも不思議ではない。
単なる文化の移動と考えるほうが無理がある。

さらに、記紀には銅鐸は全く登場しない。大和政権が畿内で発生、あるいは
発展したとすれば、銅鐸が語られても不思議ではない。単なる文化の移動と
捕らえるとますます記紀で銅鐸が語られない理由がわからない。

しかし、鏡の文化を持つ九州の勢力が、東征し、自らの文化を普及させたと
考えれば、記紀に銅鐸が登場しないこともうなずける。
こちらのほうが自然な考えだと思う。

つづき。
近畿地方における銅鐸の祭祀・製造は、ある時期を境にいっせいに終了して
いる。徐々に移り変わった様子は見られない。
古墳にも銅鐸は副葬されない。

単なる文化の移動と考えるのはやはり不自然。
祭祀の対象を変えさせることのできる権力の移動と考えるのが自然。

>>550
とんちんかんだな
鏡が国内においては北九州影響だとは見てよいが
それを一足飛びに権力の交代と断定するのがよくわからん。
銅鐸を祭るクニが畿内にあったとでも思っているのかもしれないが、そんなクニはおそらくない。
ムラとクニの祭祀を混同してないか

しかも>>547がわざわざ抜き出しているだろう
それを声に出して１００回嫁

>>546
>ここで否定したのは、北部九州に限らずどこかの勢力が武力侵攻したとの考え方であって
>これはもちろんその逆の畿内からの侵攻も考えられない。

このあたりの見解については九州説論者にも同じ考えの人はいると思います。
邪馬台国東征ではなく、邪馬台国東遷と考えている人もいるでしょうから。

また、緩やかな連合という考えも『共立』という言葉からは妥当に思えます。

しかし、前方後円墳が全国的に広がる時代を、果たして『共立』の時代と
言ってよいかについては異論があろうかと思います。

そのことも踏まえて、『無環濠集落の設置』という言葉を考えると、
やはり、これについても魏志倭人伝の『城柵嚴設』の時代以降に
読み取れますが、如何なものでしょう？

それとも、畿内説としては城柵嚴設＝無環濠集落との考えでしょうか？
　

>>550-551

ということはあなたは、銅矛、銅剣も鏡が駆逐したと考えているのかな。
銅鏡祭祀を持つ集団に北部九州から瀬戸内・日本海側の各クニやムラが駆逐されたと・・・。
いや実際そうは考えてないわけだろうから、どうして銅鐸だけそんな勇壮なストーリーを当てはめようとするのかい？

ちなみに畿内でも銅鐸祭祀などは一斉に終了してないよ。
大和だけでもマキムク、芝、鍵などは庄内期に入っても銅鐸が出土する。
第５様式の大きいのは近江や紀州などで終焉を迎えるとは考えられているがね。
銅矛も平型銅剣も銅鐸も、言うなれば弥生中期から後期前半にかけて拡散したムラの祭祀具であって
集落再編成が進むにつれてクニとしての祭祀具が台頭してきただけの話だよ。

そもそも九州の鏡信仰勢力とやらは、どうして鏡しか伝えられなかったのだろうね。
最も重要である墳墓形態が北部九州とは似ても似つかぬものになり
更には宮山式などに祭祀儀礼すら奪われてしまうことからして
侵攻はしたものの数十年で没落し、故郷である北部九州も逆侵略を受けたとでも考えているのだろうか。
そんな劇的な話だったら面白いのにね。

鏡は祭祀というより実用品だしね。

畿内が対中国交易で利用していた津は
大きく分けて
丹波沿岸と河内沿岸の二つだろう？
魏志倭人伝の航路は、日本海側航路の丹波沿岸から邪馬台国へ向かっている。

ちなみに、２８５年ころに魏志倭人伝を書いた人に近い人たち（晋の人たち）は
邪馬台国の九州監視の一大率近辺までしか行っていない。
よって、魏志の著者のイメージは九州までで
畿内にある邪馬台国の話は倭人からの二次情報であったり
２４０年代に邪馬台国へ行った魏からの二次情報。

>>556
何故にそういう出鱈目を並べるのか？

>>553
これは邪馬台国東遷という言葉を使うから誤解を受けるのだと思う。
初期ヤマト連合の成立に北部九州の各クニが主導的な役割を果たしたのではないか
特に伊都国などはそのオピニオンリーダーのひとつではなかったかと見る説もある（柳田など）。
この場合には九州にあった邪馬台国をわざわざ遷都させたなどと考えなくてもよい上
東海という巨大な市場を睨んでの立地として、大和マキムクが建設されたとも考え得る。
つまり東遷という語句に縛られる必要はないわけだよ。

もうひとつ。
城柵嚴設の記述は女王の居宮についての記述であって、集落での環濠の有無は問われない。
実際伊都国中心地と見られる三雲や奴国の中心地のひとつと見られる板付、那珂、西新町などには
３世紀中葉になるとまともな環濠も、ましてや城柵もない。
逆にマキムクにしてもこれらの弥生都市（判り易くするためあえてこの用語を使う）にしても
神官や巫女の居宮を都市内部に持たねばならない必然性がない。
むしろ倭人伝記述を重要視するならば、彼女らは人里離れた場所にある別の施設内に閉じこもっているとも考えられる。
いずれにしても、マキムク＝卑弥呼の居場所と考える必要はないし
これは九州説でもどこでもそうだろう。

>>557
すごい説得力があるじゃん。

というかさ、魏志にある
２４７年の出来事が
日本書紀の崇神１０年だろう？

>>554
>大和だけでもマキムク、芝、鍵などは庄内期に入っても銅鐸が出土する。

それはどうだろう。徳島県・矢野遺跡から出土した銅鐸は、突線鈕5式という
最も新しい型式の銅鐸だが、これは弥生後期の土器と共に出土しており、銅鐸
の製造は、庄内期の前に終わったといわれている。また、埋納も同じだから、
祭祀も庄内期の前に終わったとする考えが強い。

桜井市の大福銅鐸は、庄内期に入ってから終わったとも言われるが、これは
突線鈕1式というかなり古いタイプの銅鐸であり、200年ほど使い続けたとも
言われる。この地域は、庄内期に入っても庄内式土器を使っていないらしく、
特別な事情があるため、庄内期に入っても、銅鐸が使われたことの証拠には
なりにくいといわれる。

まあ、前にも書いたように、祭祀の類はなかなか急激に変わるものではない。
歴史を見れば、こういうのは、大きな権力が働いていることが多い。

>>559
出鱈目。

>>561
これはこちらの説明が足りなかったね。
前段２つに関しては考古事実として異論はない。

しかしだからこそ”急激に”変化したのではないということが導き出されると思うのだがね。
これは当方の仮説だが、畿内での銅鐸衰退（ムラの祭祀衰退）に最も影響を与えたのは
三遠式の放棄、つまり東海の再編成であると見ている。
同時に北部九州からの直接の影響ではなく、瀬戸内、日本海、太平洋の各ルートから常にもたらされた祭祀具変遷の一環でもあるだろう。
というのは銅鐸ばかりではなく、庄内以前も以降にも消滅や衰退した祭祀具や形態はけっこうあるから。
鳥形木製具や巨大柱立建造物、ゴホウラの腕輪などもそうだね。
なぜこれほどまでに、しかも庄内以降は古留どころか土師器や飛鳥になっても常に変遷を繰り返すのかは
まだはっきりと解明されていないし、論者ごとに各説がある。
しかしこれらの時代になっても、どこかの勢力が侵攻して来たというわけではないだろう。
いまさら王朝交代説でもあるまいし、内部勢力の離散集合や生産性向上の新技術導入に伴う変遷と見たほうがしっくりくる。

「共立」とか「初期ヤマト連合」とか、実体不明の抽象概念はやめようよ。

その時代に民主主義や民主制があったとでも考えているのかな？
各地に同時発生的に首長が誕生して、横の連合を突然作ったというような空想を
本気で信じているのかな。畿内説の人達って意外とロマンチスト？

普通に考えて、あの時代には権力には「核」があり、それが王と呼ばれる存在であり、
各地で同時に巨大古墳が作られるのは、各地に王族が派遣されたからと見るほうが
自然だよ。

>>564
民主主義も民主制も、更には絶対君主も強大な軍事力もなかったから
各地で首長が乱立し、それらが融合や分裂を繰り返すなかで権謀術数や暗殺や食料（種籾）略奪など
ありとあらゆる卑怯な手を使ってクニに成長していったと見ているんだよ。
そこにはロマンのかけらもない、ただひたすらにリアリストなだけだ。

女装してケツに剣を刺して暗殺したうえに名前を奪い、さも譲られたようにしていたのかも知れないし
一騎打ちと言いながら相手の両腕を先に切り落としていたのかもしれない。
連合と言うのは、利のためにはなんだってやるという非常に生臭い話なのであって
相手が核であろうがオウであろうが、クニ同士で正面切って戦うだけの軍事力がそもそもない時代だからこそ
大同小異のシェイクハンドにせざるを得なかっただけだと思うよ。
そちらのほうがより自然ではないかな。

>>565
それだと環濠の消滅とは逆行するよ。

>>564
＞「共立」とか「初期ヤマト連合」とか、実体不明の抽象概念はやめようよ。

「初期ヤマト連合」はひとまず別にして、「共立」の方は、まさしく倭人伝にそう記録されているわけで、いまさら「やめようよ」とおっしゃられてもね……・。
文献ばかりでなく、、考古、民族、民俗、宗教、言語……、そうした諸学を結集し、さらに分析を深めることによって、われわれはなんとか「共立」の実態に肉薄すべきなのでは、と思っているのですが。

＞其國本亦以男子爲王。住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年。乃共立一女子爲王。名曰卑彌呼。

共立──。
古代史だけでなく、中世、近世、近現代……と、日本史の全体にも関わってくるものすごく重要な言葉だ、との予感が、私にはあります。

>>567　　「共立」という抽象概念をそのまま使うことに反対しています。

１、各地の自生の主張が話し合って首長を選んだ。
２、各地に派遣された王族が１か所に集まって首長を選んだ。
３、各地に派遣された王族が、発言力を増して共立した。
４、王の都にいる有力者が集まって首長を選んだ。
など、色々な意味に解釈可能な言葉を意味不明なまま用いることには反対です。

また、卑弥呼の時代の「共立」が畿内で、王権が確立する時期と重なるという前提は
未だに証明されていないので、その意味でも「共立」や「連合」という言葉をあいまいな
まま用いるのは不適切です。

>>564
> 普通に考えて、あの時代には権力には「核」があり、それが王と呼ばれる存在であり、
> 各地で同時に巨大古墳が作られるのは、各地に王族が派遣されたからと見るほうが
> 自然だよ。
ならそれは倭人伝のいう邪馬台国ではない。

もう畿内説崩壊してるのに　　

>>570
なら畿内にあったのは何だというのかね？

どんどん追い詰められる畿内説

>>571
自分の頭で考えなさい。そういう詭弁ならどこの遺跡でも邪馬台国になる。

具体的な考古概念が書き込まれると
とたんに話をそらそうとしたり罵倒レスが増えるなｗ

>>568
そうだな。俺もそう思う。畿内説も九州説も、せっかく精緻な考古学的議論の
流れを作っておいて、自分からそういう曖昧な用語で潰してしまう事が多いと
思うよ。しかも、倭人伝はじめ文献史学を頭から否定しておいて、そういった
便利な概念だけ剽窃することが相変わらず多い。

つうことで、曖昧な用語集
「共立」　→　>>568の言う通り
「連合」　→　　上と事情は同じ
「東遷」　→　「東征」ならあり・・・か？どうしても神武＝初大王＝東遷と結びつ
　　　　　　　きやすいが。とにかく遷都などという遥か後年の用語・概念を使う
　　　　　　　のは、明らかに誤用。
「巨大古墳」　→　でかい＝統一中央政権が前提の使用は×。大和でも全国
　　　　　　　統一期には小さくなってるし、彩色古墳なら九州にもある。巨大な
　　　　　　　やつなら吉備にも関東にも。
「古墳名」　→　「大仙古墳」のように、別名がある場合（普通はあるｗ）、そちら
　　　　　　　の名前推奨。「○○天皇」と同じく、後世の呼び名が定着してるから
　　　　　　　便宜上使っていることをお忘れなく。
「戸数」　→　>>514の言うとおり。「九州は七万戸も養えない」これは、その数が
　　　　　　　正しいという論証抜きには×。九州の諸遺跡の年代や規模さえ確定
　　　　　　　していないのに、これがかつて畿内説が九州説を否定した常套句だ
　　　　　　　った。じゃあ奈良盆地はどうなのかと。
「通商連合」　→　畿内説の学者がさも確定した事実のようにこんなことを言うか
　　　　　　　ら荒れる。特に「穏やかな」が付くと眉に唾装備の要。
「初期ヤマト連合」　→　これも同様。
「学会では」　→　権威のない学会を権威主義的に持ち出されてもね。これがで
　　　　　　　たら「警告！」ブザー。坊主めくりの蝉丸。　

どれもこれも、論証抜きに無規定に使用するのは御法度ですね。王権論、国家
論、政治形態論という頭抜きに考古学というボディだけで勝負するのはどんなも
のかと。

>>545　とて〜も気になる部分

＞異様な巨大化を果たし、マキムク放棄（4世紀末ごろ）から畿内各地に競うように200m級の前方後円墳が築かれることから
＞そのあたりからやっと畿内勢力と呼んでもいいのではないかと

で、君も、「畿内勢力」と呼べるものができたのは　このころと認めてるんだね。ｗ
そしてその論理どおりに、この巨大化した古墳技術を持ち込んだ集団・きっかけ　こそ、大和を他と引き離す基礎をつくったと
考えるほうが理にあう。何かが傑出していた集団が出てきて巨大な天皇陵などをつくりだすんだから。

で、ここで矛盾なんだが　

＞3世紀における初期ヤマト連合は、北部・南部九州から関東・北陸まで含めた緩やかな通商連合

だとみて、その通商連合とやらを、なんで「ヤマト」連合だと呼ぶの？ｗ
ヤマト辺りも当然栄えていたが、他にも栄えていた国があるだろ。なんで３世紀における連合の初期が
ヤマトが中心という発想？　勝手な思い込みにしか読めないが。　

通商「連合」というより、武力衝突せずに、それぞれ王国が隣り合っていた。
そして、その中心がどこかなんてわかりゃしない。ｗ　畿内が中心で神々が降臨、なんてのは、朝廷ができてから
数百年後に自分たちで編纂したから。それ以前は別の神々の政権があった！なんて書くわけないし。

つまり、いつも「考古学の畿内説」を読んでいて思うのに、
考古学要素、そして主流の考え方とやらはいいとして、そこから邪馬台国を畿内説に結びつけるところになると
急に「へ？そこがなんでそうなるの？」という論理的じゃなくなり不自然になる。

読みながら確信するのは畿内は邪馬台国はなかったんだろうな、ということだ。

やはり、一大率という官吏が邪馬台国から諸国に派遣されていたが、
北部・中部九州説の場合は、官吏の派遣の必要性もなく、やはり邪馬
台国は南部九州またはさらに遠隔の地であったろうと想像してしまう。

また、邪馬台国のことが記述されているが、やはりその情景について
もリアルな記載でなく、倭の使者からの伝え聞いたことや伊都国に
常駐する郡使が聞き集めた情報である内容と疑ってしまいます。

明らかにリアル感がないので、直接に邪馬台国の地に踏み込んでい
ないのであろう。これからも、邪馬台国は絶遠の地であることを想像
してしまう。

さしたる根拠はありませんが。

>>558
>城柵嚴設の記述は女王の居宮についての記述であって、集落での環濠の有無は問われない。

城柵嚴設の記事が環濠集落と無縁とするなら、確かに『城柵嚴設＝無環濠集落』の
矛盾の説明にはなると思います。

(それが正しいかについては論議を深めなければならないことだとは思いますが)

『居處宮室樓觀城柵嚴設常有人持兵守衞』

ただ、若干、『女王の居宮』という言葉が曖昧です。

上記の『居處』のこととするのか、『宮室』のこととするのかによっては、
漢文の読み方が違う、樓觀はその『女王の居宮』に含むのかといった話に
なるかと思います。

>>558の発言に登場する『女王の居宮』という言葉は『居處』と『宮室』の
どちらのことを言っているのでしょうか？
　

＞それ以前は別の神々の政権があった！

書いてるじゃん

>>578
『居處宮室樓觀城柵嚴設常有人持兵守衞』はどの様に理解するの？

僕の試案
居處⊂宮室⊂樓觀⊂城柵は嚴設で、常有人の持兵で守衞している。

卑弥呼は防御機能の整ったところに住んでいた。
環濠の有無に関係しない。
平地なら環濠があったであろうし、山なら環濠はなかったであろう。
ここ�@http://maps.google.com/maps?q=33.21583,130.6133&spn=0.0011373,0.014484&t=k&hl=enや
ここ�Ahttp://maps.google.com/maps?q=33.495,130.425&spn=0.0011373,0.014484&t=k&hl=enなら、
自然の川を利用できるから環濠は不要。
�@には卑弥呼の墓らしきものもある。

>>575
＞倭人伝はじめ文献史学を頭から否定しておいて、そういった
＞便利な概念だけ剽窃することが相変わらず多い。
＞つうことで、曖昧な用語集
＞「共立」
＞「戸数」

おいおい、馬鹿なことを言うな！
この二つは魏志倭人伝そのものに出てる用語だぞ！

「乃共立一女子爲王名曰卑彌呼」
「自女王國以北其戸數道里可得略載」

「共立」にも「戸数」にもフタをして倭人伝から省こうとするあんたこそ、
「文献史学を頭から否定して」いる張本人じゃないか！

日本の記紀をみたら、少なくとも
神武天皇以降、畿内王権の全国への統制力が大きく弱まったことは
容易に相続できるんじゃないのか？
以前の畿内本家の大国主命からみたら支流である
日向にいたニニギの後胤の畿内王家継承に関して
全国の豪族たちの中に意義を申し立てるものが多かったと。
んで、畿内王権の苦肉の策として、
祭祀を支配することで宗教権威を前面に統治することにしたと。
それが卑弥呼の誕生。

>>582
前面にするくらいなら、秘匿でないんだから、記紀に大々的に卑弥呼の記事
が載る。遠い異国の倭人伝以上にな。

九州の神社伝承には
神武〜孝霊の間の天皇の伝承が残っていない。
よって、神武東征で大混乱が起こって
それを回復するのに、百襲媛命の父親の孝霊天皇の時代までかかったのは
容易に想像がつくんじゃないのか？

〉583 その様に考えた方が記紀に出てくる人に比定するんだろう。

>>556「畿内が対中国交易で利用していた津は 大きく分けて 丹波沿岸と河内沿岸の二つだろう？」

聞きたいのは実際どこの港｛津｝が使われたか。
畿内は7万の人口を擁し丹波沿岸と河内沿岸の二つで対中国交易をしていたとすれば何らかの証拠があるはずだからだ。

>>585
そういう傾向に向くようだ？

その比定された女性は紀紀の章に「神功皇后」がある位のレベルで一章設けられ
「○○○○媛」と各天皇の章の間に章が入るはずだ。

が、それがない。つまり女王国は畿内になかったということが正解。

>>586

＞何らかの証拠があるはずだからだ。


越遺跡（曝笑）

>>588越遺跡（曝笑）

文献による証明は？

>>589

なんだこいつ？
ニワトリ並の知能か？

>>589
ここまであほとは思わなんだｗ
相互検証すら不可能な数しかない飛鳥以前の時代で
逆に文献によって証明がなされた事象を述べてみろ。
法隆寺再建問題や飛鳥宮や難波宮の実在は、何によって証明された？

文献は言うなれば供述調書。
本人が自白しようがどうしようが、それが客観的に証明されない限り有罪にならないのはなぜだ？
被告（原告）が嘘を言っているとは到底思えないなどの理由で判決など下らない。
そこで当人しか知りえない事実なりが物証として発見されて、初めて理論性が成立する。
実際の事件でも状況証拠のみで立件して、有罪になったケースはごく稀だろ？
文献記述（供述）が真実かどうかを現場検証や科学捜査（考古学その他）を駆使して証明するのが常識だろう。
そこで供述と合わない場合は、君ならどちらを優先するんだ？

>>590早く答えろこのミドリムシ。

〉587 一章必要かどうかわしらんが、一足飛びに結論ずける事もあるまいて
君の立ち位置は、過去スレ少し読めばわかるから。
そして、この辺のスレは、私も含め特定の少人数しか書いてないだろうと推察

>>590
何の言い訳にもならない御託ならべおって。>>591のおのれのような屁理屈が通るなら
世界の歴史は殆ど証明不可能じゃ。

鶏は、ミドリ虫を食べますか？

>>595
>>556に聞いておるのだ。引っ込めバカタレ

や〜い。ニワトリ！>>594

>>593
君はあま〜い夢から目を覚ましたくないみたいだね。ｗ

>>597
しょうがくせいかおまえは。

ですがタンは、いつも熱いね！
〉594 でゆっている事は、ある意味真実だよ
簡単に立証できたら、議論にならないからね！
だから皆、物的証拠を探してるんじゃまいか！

>>594
本当に歴史のこと何にも知らないんだなｗ
文献の相互検証が可能になると言ってよいのは、日本だと江戸時代中期以降だ。
ちなみに鎌倉幕府の開府は何年だ？
これにも現在でも諸説があるのを知っているか？
１０や２０の史料検証でも足りないほど、文献史学とは奥の深いものなのだ。
バカタレとかミドリムシとか、君は単にスレ汚しに来た荒らしか？
いい年した大人が情けないとは思わないのか？
議論する気がなく単にストレス解消の八つ当たり目的なら
いますぐここを去れ。さもなくば少々の煽りにすぐに乗せられるわが身を恥じるかして、住民に謝罪せよ。

〉598 あまい夢てゆうか。僕は、卑弥呼は九州にいたと思っているよ！
ただ100％とは思わないけど。
太国さんは、辛い夢がすきなの。

九州説論者って、学問じゃなくて
ほとんど宗教だからな。

>>573
なるほど、「自分の頭で考え」て、詭弁を弄して遺跡を適当に割り振って、年代もそれに合わせて操作して辻褄を合わせろというわけだね。

>>601
すぐに興奮する癖を改めたまえ。宣教師か何かなら別だがな。

不彌國から水行20日で投馬國で
投馬國から水行10日陸行1月で邪馬壹國です。

このことわ九州説諸氏はご説明ください。畿内説でも方角を修正
しなければならないなど、決定的ではありませんが・・

>>540
>>545
私は九州甘木説なのですが、
>その大まかな地域連合たちが通商安定化などの利害関係の一致と相互利益を目論んだプロジェクトのひとつが畿内大和東南部におけるマキムク開発であり
そこが結果的に各地元を凌駕するまでに成長したのがヤマト政権である
>3世紀における初期ヤマト連合は、北部・南部九州から関東・北陸まで含めた緩やかな通商連合であると見る
といったところは同じなわけですよ。
そもそも、「畿内説」「九州説」というのは、「魏志倭人伝に記されている邪馬台国」が
どちらにあったのか、という点を論じあってるのではなかったのでしょうか？
540氏がおっしゃるのが「畿内説」だとすれば、それは「魏志倭人伝に記されている邪馬台国」
がどこかという事ではなく、「当時の日本列島で、どこが一番栄えていたか」という観点での
畿内説になりませんか？
ちなみに、私も当時の日本列島では畿内三輪マキムクを中心とし、西は出雲から東は弥彦山から
信濃川を遡って、諏訪関東に至る広大な地域を「大国主」が治める大国があったと思っています。
しかし、それと同時に九州甘木にも「ヤマト」と名乗るマキムクとはその時点ではほとんど交流の無い国があり、
魏志倭人伝に記されている国はまさにそれであり、「親魏倭王」の称号をもらったのもまた彼らではないかと
思うのですが、いかがでしょう？

>>580
>『居處宮室樓觀城柵嚴設常有人持兵守衞』はどの様に理解するの？
>僕の試案
>居處⊂宮室⊂樓觀⊂城柵は嚴設で、常有人の持兵で守衞している。

城柵の中に樓觀があるにしても、樓觀の中に宮室があるというのは
少し無理のある解釈ではないかと私は考えます。

居處に宮室と樓觀があり、城柵がそれらを巡るものと考えるなら、
宮室・樓觀⊂居處⊂城柵というあたりが妥当ではないでしょうか。
(特に難しく考えたわけではありません)

それにしても『城柵嚴設』という言葉に対し、『自然の川』や
『人里離れた場所にある別の施設内』という見解は、あまりに
付け加えた解釈の部分が大きすぎるように思えます。
　

白熱した議論の最中、スレ違いで申し訳ないが
遺跡などの発掘のアルバイトっていつどこで募集してる？
バイト情報誌では見かけないんですが

考古学板で聞いたほうがいいんじゃね？

>白熱した議論の最中、スレ違いで申し訳ないが
>遺跡などの発掘のアルバイトっていつどこで募集してる？
>バイト情報誌では見かけないんですが

大学生の頃は友人のツテで発掘のバイトをしたことがあります。
その頃は大学で募集してました。

今でも求人広告を探せばあると思います。
ネットの求人広告を検索してみては？

ただ、好きな人でない限り、割に合う仕事ではないかも。
　

方角違いは
場所がほぼ特定されている不弥国までですら
間違っている。

>>601
ちょっと出かけている隙に又見当はずれが現れたな。
バカにバカが重なりバカの恥の上塗りにしかなっていないことも解らずに性懲りも無くよう出るわ。
「文献の相互検証が可能になると言ってよいのは、日本だと江戸時代中期以降だ。
ちなみに鎌倉幕府の開府は何年だ？ 」だとォ？ここはあくまで少ない弥生時代の情報を元にするしかないの中でのやり取りを強いられることは確かだ。
しかしそれを皆承知した上での議論なのだ。言ったように世界史も少ない文献をを元にするしかない場合も多い。
それを信憑性が無いなどと言い出したらきりが無い。おまえこそ文献の相互検証が可能になるとやら言う江戸時代中期以降スレに行ったほうがいい。

>>608
>それにしても『城柵嚴設』という言葉に対し、『自然の川』や
>『人里離れた場所にある別の施設内』という見解は、あまりに
>付け加えた解釈の部分が大きすぎるように思えます。

「城柵嚴設」には環濠が不可欠なものではない、と書いたつもりでした。

>>609
うちの近所でも発掘調査が多くて、たくさん働いてる人がいるけど、
その人達に聞くのが一番いいと思う。知り合いも何人も携わってるが凄く大変みたい。
特に夏の炎天下での作業の暑さは耐え難いといってた。夏はやめたほうがいいと思うよ。

>>591　　>>601　　横レスします。

�@文献＋�A考古学的事実＝�B事実の確定　　との考えとお見受けしますが、
学説史で見れば既に破綻が証明された古典的な実証主義です。

記紀は５、６C以前のことは後の時代に創作して書かれたものであるという山片、
津田を引き継いだ戦後津田学派の諸派は、稲荷山鉄剣の銘文で後退し、出雲での
大量の遺物の発見で後退し、藤原京出土木簡で旧事本紀と同じ表記が発見され
後退し、百済王の墓碑発見で後退し、九州の鉄器優勢を認めて後退し、・・・・・・・

というように、文献のみから合理的に史実と推測可能なものを否定する理論の誤り
を証明され続けてきたという歴史を持ちます。
今でも、特に畿内説の方に多く見られる思考形式ですが、誤りです。

記紀や旧事本紀の記載を、７、８Cの人々が本気で信用していた彼らの歴史である
という視点に立てば、文献のみでも合理的思考により事実との推測は可能です。

>>606
>不彌國から水行20日で投馬國で
>投馬國から水行10日陸行1月で邪馬壹國です。

従郡至倭循海岸水行・・・・・・・・
(従郡)南至投馬国水行二十日・・・・・
(従郡)南至邪馬壱国水行十日陸行一月・・・・・
自女王國以北・・・・・・・
自郡至女王國萬二千余里。

なお方向修正は無し。
女王國は筑紫平野筑後川沿岸。

以上は最近の僕の解釈です。

なーに>>548のこちらの素朴な質問にもまともに答えられず、
こちらの興奮しやすい性格を利用し、いつものはぐらかし戦術で
しめしめと思ってるだろうがそうはいかない。きちんと答えてもらう。

>>614
>「城柵嚴設」には環濠が不可欠なものではない、と書いたつもりでした

了解です。こちらが結論を急ぎすぎたかも知れません。確かに城柵＝環濠は
一見解にすぎません。私は環濠集落がそれに相応しいとは考えていますが、
ここは結論は急がず、広く可能性を求めてみます。
　

ですが、おかえり！
興奮しやすい性格なんですか？
ディベートには向かないねー。
深呼吸するといいよ。
がんがれ

>>617の修正
×女王國は筑紫平野筑後川沿岸。
　↓
○女王國は筑紫平野筑後川左岸。

>>606
>投馬國から水行10日陸行1月で邪馬壹國です。

一度原文で読め。
途中から漢字の置き方や使い方がかわっている。
この倭人伝は段落もかえなければ、別の項目も同じ行から始めている。
出発地は諸説あるぞ。
自分は邪馬台国の部分から別項だと確信している。これは外国語を理解できない
人間にはわかりづらいだろうね。

>>606＞不彌國から水行20日で投馬國で 投馬國から水行10日陸行1月で邪馬壹國です。

水行10日プラス陸行1月だね。それが最も素直で自然な解釈。
なのに古田は水行十日陸行一月を、帯方郡〜女王の都までの所要日数と読む。
ヘソマガリ解釈もいいとこ。あれま、安本も便乗してるわな。ww

東南至奴國百里官曰馬觚副曰卑奴母離有二萬餘戸
東行至不彌國百里官曰多模副曰卑奴母離有千餘家
南至投馬國水行二十日官曰彌彌副曰彌彌那利可五萬餘戸
南至邪馬壹國女王之所都水行十日陸行一月

原文ではこんなふうに次々と国々が出てくるわけだから、読む方にすりゃ
距離や日数は、直前に出た国からの距離や日数と思って、誰だって読むよな。
もちろん陳寿もそのつもりで書いたはず。
もし水行十日陸行一月を帯方郡〜女王の都の所要日数と読ませたいなら、
陳寿は「自郡水行十日陸行一月」と、「郡より」を必ずここに入れただろね。

レスくれた人ありがとう

考古学板は過疎なので返答が何ヵ月後になりそうなので・・・
アルバイト板で聞いたら新しく遺跡が発見されるかコネじゃね？、と言われた
今後はネットも含めて探して見ます

＞場所がほぼ特定されている不弥国までですら

まずその思い込みは止めたほうがいい。どこまでの推理があってるか
わからんよ。もしそうだとしても、陸上での地図の方角と、

本州に向かう東と　南下を間違える馬鹿はいない。
九州島より　でっかい本州が横たわっているのを知りながら東に向かいつつ
「南下」これはない。しかも倭人伝での記述は南国風だ。
倭人伝を参照すると畿内でないのはたしか。

それで畿内説の人間は、倭人伝は中国人は邪馬台国まで行っていないから南国風の描写は
邪馬台国ではないと主張。これは読んでいないから。
しかし原文読んでみろ。原文読めばいっているのがわかる。事細かに書いている。
しかも東の大海から別の倭の地まで千里などと、倭人の使わない中国の里であらわしている。

>>623
ヘソマガリ解釈、じゃなくそれが最も自然なんだよ。
おまえの解釈が勉強不足、外国語オンチなだけに過ぎんのだよ。
原文は写しだということを忘れるな。

>>622
＞これは外国語を理解できない人間にはわかりづらいだろうね。

622さんも、きっと中国人じゃないよね。
だから「水行十日陸行一月」の起点が投馬国なのか、
それとも帯方郡からと読んだ方がいいのか、
いっぺん漢語を母語とする中国人に判定してもらおうや。

124 ：出土地不明 ：2007/03/18(日) 00:36:52 ID:YNB0s7ka
上のほうで、箸墓は盗掘されていないのか？という質問があったが…
盗掘されてますよ。石室も崩れてるよ。
ひょっとしたら天井石も盗られてるかも。当然、中は空だと思います。



125 ：出土地不明 ：2007/03/18(日) 00:49:47 ID:LEUalx3H
>>124
おまえ掘ったろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


126 ：出土地不明 ：2007/03/18(日) 22:48:02 ID:dnLiEfI1
圧倒的優勢と近畿説派が言い張っても・・・論争はシビアに見極められてるようですね

◆　NHK歴史の選択「邪馬台国はどこか〜近畿説VS九州説〜」

　　　　九州説　35,087票
　　　　近畿説　21,102票


127 ：出土地不明 ：2007/03/19(月) 00:39:24 ID:cK9SAXfi
見ただけですよ。非常にがっかりしました。


128 ：出土地不明 ：2007/03/19(月) 01:01:03 ID:cK9SAXfi
あ、箸墓の話でした。

>>623
直前までの道程を示す言葉は「里」(位置距離)のみで「日」(時間距離)は入っていません。
陳寿は「南至投馬國」の前に「自郡」を入れるつもりはなかったでしょう。
「従郡」を入れれば、「従郡」が重なり汚い文になるので省いたと考えます。

「従」で括られる文は、
従郡至倭・・・・・・・副日卑奴母離有千余家

「自」で括られる文は、
自女王國以北・・・・・・不可得詳・・・・・・不属女王
と
自郡至女王國萬二千余離
の２つ。

魏志に記述された行程に従うと、九州のはるか南の海上へ出てしまいますよね。

>>616さん
あなたの論理には自己矛盾が垣間見えます。

＞文献のみでも合理的思考により事実との推測は可能です。

と、そういうご主張をされる理由に挙げておられるのが、

＞稲荷山鉄剣の銘文で後退し、出雲での大量の遺物の発見で後退し、
＞藤原京出土木簡で旧事本紀と同じ表記が発見され後退し、
＞百済王の墓碑発見で後退し、九州の鉄器優勢を認めて

と、ことごとく近年の考古学の成果です。

616さん。考古学は、要らない学問、ですか？

>>630
投馬國は琉球かも知れませんね。

>>630
距離の数字は鵜呑みにできないというだけのこと。

>>627
＞だから「水行十日陸行一月」の起点が投馬国なのか、
＞それとも帯方郡からと読んだ方がいいのか、
＞いっぺん漢語を母語とする中国人に判定してもらおうや。

異存ナ〜シ
だけどさ、中国でも台湾でも日本古代史に邪馬台国論争があることぐらいは
大学や研究所にお勤めの古代史の先生たちはとうぜん知ってるだろ

すでに判定は下されてるのと違うか。と言いつつ俺は寡聞にして知らんので
中国、台湾の論文があれば紹介きぼんぬ

>>631
考古学で発見されるまでは、その部分の記述を創作として否定する考えを
批判したのですが、意図が分かりにくかったでしょうか？

考古学の裏付けがなくても、史実と考えることも可能という意味と
考古学のみによる史実の構築の危うさもあります。
鎌倉幕府は考古学のみでは証明困難でしょう。

原文を読めば読むほど
邪馬台国って畿内なんだよな。

原文を読めば読むほど
邪馬壱國って九州なんだよな。

>>630
>魏志に記述された行程に従うと、九州のはるか南の海上へ出てしまいますよね。

畿内説論者によく見られる悪い癖です。『はるか南の海上』と曖昧な表現をするよりも
『不彌國〜邪馬台国までを何里と考えたのか』『１里を何ｍと換算したのか』について
詳しく述べるべきと私は考えます。

『はるか南の海上』を魏志倭人伝に反してベクトルを東に変えれば、
纏向遺跡にピタリと重なるものなのか、それとも『はるか東の海上』に
出てしまうものなのか？

曖昧な言葉の先に隠されたものを見てみたい気がします。

Televisionなどでも『はるか南の海上』という言葉は九州説否定に使われる言葉ですが、
実はこれは日本説を否定する言葉であって畿内説に有利な言葉でもないように思えます。

>>636
>原文を読めば読むほど
>邪馬台国って畿内なんだよな。

それを踏まえるとこの言葉が気になります。『読めば読むほど』ではなく、
特に旅程記事については『無視すればするほど』が畿内説論者のスタンス
だったように思いますが、私の勘違いでしょうか？
　

>>622
一度原文で読め。
途中から漢字の置き方や使い方がかわっている。
この倭人伝は段落もかえなければ、別の項目も同じ行から始めている。
出発地は諸説あるぞ。
自分は邪馬台国の部分から別項だと確信している。これは外国語を理解
できない人間にはわかりづらいだろうね。

『出発地は諸説あるぞ』は邪馬台国の比定地が先にありきで、自己の都合
で記載漏れの主語がそこに入るはずだと説明しているにすぎませんね。

素直に、第三者の古代中国の言語を研究している方に、ベストな翻訳を
お願いするのが一番だと思います。

邪馬台国論争に全く興味のない、理解しない人が理想ですが。。

いちばん魏志を読んでるのも研究してるのも中国人。

その中国人が「畿内」だと言ってるんだから諦めろ。

>>640
>その中国人が「畿内」だと言ってるんだから諦めろ。

そんな中国人を知らないな。
誰のことを指しているのか言ってみろ。

>>639
だーかーらー

陳寿も人伝にしかきかされていないので、「里(位置距離)」で表現できなくて
「日,月(時間距離)」でしか記載できなかった。

兎に角絶遠の地であったので、今も昔も曖昧にならざるを得ない。
それほど、遥かに遠いところにあったんです。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上

陳寿やそれに近い人らは
北九州までしか行っていないということだろう？
投馬国や邪馬台国については、さらに遠すぎたから
倭人の話や過去に魏の使者が行った記録を元に書いている。

畿内には女王国はな〜い。まぁ真に諦めるんだな。

ありゃぁ日本の記紀に女王国の情勢が遥か異国の知りえないくらい遠方の魏の
記録以上にもっと詳細に載る。なぜかと言えば簡単だ。朝廷の目と鼻の先の
近所に女王国があるんだから、朝廷のほうは魏以上になおさら卑弥呼のことが
わかる。朝廷のお隣さんだからな。ところが記紀には女王国が朝廷のすぐわき
にあって卑弥呼とはこんな女だとかいう記事はうんとなければならぬのにほぼ
０の無の状態でにる。
ということは以下のとおり、日本版シルクロード（交易路）から一寸
離れ、畿内から情報の届きにくい九州にあったということが合理的なのである。
北九州はロード上だからそのへんにはあるわけがなく、それより離脱し奥まっ
た奥九州が可能性が大である。

大陸　半島
　　　　　↓
　　　対馬等
　　　　　↓
　　　北九州−−−−−−−−−−→畿内

上図のロード上に女王国があれば、すぐに情報は畿内へ到達するわけであり、
朝廷に女王国の情報の入手は容易だから、記紀にうんとその記事が書ける。
女王国よりも畿内から遠い半島の百済等の朝貢の記事等も多々記紀に見える
ことからして、それが肯定できる。だからロード上には女王国はありえない。

また卑弥呼が神功皇后であるわけがない。もしそうなら景初年間が神功の世に
相当し、後代の應神、仁徳の寿命がそれぞれ111歳、143歳とならざるをえず、
この考えられぬくらいの超長寿を肯定せねばならなくなる。

>>638
私がはるか南の海上とレスしたのは、数日前のNHKの番組を見たのと、
「もう一度学びたい、古事記・日本書紀」と言う本にその様に記載されて
いたのでそれを、引用したまでです。

真意は、九州説を否定することではなく、（機内説を否定するわけでもない）どちらともいえません的な事です。
ただ、日本説を否定するとは思っていません。
私の考えるところ、NHKも本も日本説は否定していないと思います。

ちなみに、あの番組での携帯投票では、九州に投票しました。
その理由は、大陸に機内より九州の方がちかいから、西の方が発展が早そうだと思ったから。
ごくシンプルな発想です。

したがい、絶断な自信があるわけではございません。

そもそも、江戸時代から議論していまだに多くの人が納得する結論がでていない
（私はそう思う）訳ですから、正直わかりませんとゆう意見でもいんじゃないですかね。

昔からの疑問。

九州説がずっと優勢だった頃から、
中国人学者が九州説を唱えてるのを知らない。

九州説の専門サイトでも、中国人の九州説など紹介されたことが無い。

つまりは、そういうこと。

>>645

おまえはいつもわからないわからないと言って、
中立な立場の識者を装ってるが、自分の意見を持てないほど不勉強ということだ。
顔を洗って出直して来いとしか言えない。

太国さん！おはようさん。

記紀に九州の事はかなり載ってると思うんだけど・・・・・

奥九州ってのは、現在の県でゆうと大まかにどのあたりをイメージしてますか？

>>648
それがしは阿蘇あたりだと想うね。ここまでの特定はまだ完璧ではないです。

>>647　かならずどちらかの立場をとらなければいけないとゆう発想はなかったわ〜
そして、2Cｈがそんなに敷居が高いとも思ってなかったわ〜

勉強不足でしたあ〜　顔もう一度洗ってきますね　ノシ

>>645
>そもそも、江戸時代から議論していまだに多くの人が納得する結論がでていない
>（私はそう思う）訳ですから、正直わかりませんとゆう意見でもいんじゃないですかね。

確定するにはまだ情報が不足という点において、私も慎重論をとりたいとは
考えています。(論議を進める為に敢えて冒険的な発言をしていますが)

『南の海上』という表現の曖昧さについては、>>645氏個人に向けたというよりは、
『南の海上』という表現を使用して九州説否定の根拠としている人たちに向けたと
考えて頂ければ結構です。
　

漢書西域伝には、長安から現在のイラン東部の
「烏弋山離国(アレキサンドリア)」までの距離を「萬二千二百里」
と表現している。

漢の直属国になっていない、インドカシミール地方も含め、西域の
絶遠の地の紹介を、萬二千里前後で表現している。

なんか、倭国の邪馬台国だけ、12000里を追いかけても虚しくない
ですか?

>>652
漢書は長里（１里≒450m）
倭人伝は短里（１里≒70m）

>>653
インドのけい賓国(カシミール)もイランの烏弋山離国(アレキサンドリア)」
も共に萬二千二百里と同じだということ。
現在の地図で確認してごらん。

長安からインドとイランとの距離を

西遊記には、唐土から西天までの距離　　十萬八千里　　ｗ

>>646
張明澄
三角縁神獣鏡国産説：王仲殊

>>656
三角縁神獣鏡国産説：王仲殊は邪馬台国畿内説だよ。
九州説論者は、彼が三角縁神獣鏡国産説だから
彼を神様のように持ち上げたけど、彼はその発表の席で
九州論者をガッカリさせるような発言をした。

>>654
>インドのけい賓国(カシミール)もイランの烏弋山離国(アレキサンドリア)」
>も共に萬二千二百里と同じだということ。
>現在の地図で確認してごらん。
>長安からインドとイランとの距離を

>>652の発言に対してなされた>>653の九州王朝大好き氏の回答は
簡潔なうえ、適切であると私は考えます。

>>654氏は長安から烏弋山離国との距離をいかほどと計算し、
>>653の回答がまずいとされたのかを具体的に示すべきと考えます。
　

>>658

> >インドのけい賓国(カシミール)もイランの烏弋山離国(アレキサンドリア)」
> >も共に萬二千二百里と同じだということ。
> >現在の地図で確認してごらん。
> >長安からインドとイランとの距離を
> >>652の発言に対してなされた>>653の九州王朝大好き氏の回答は
> 簡潔なうえ、適切であると私は考えます。
> >>654氏は長安から烏弋山離国との距離をいかほどと計算し、
> >>653の回答がまずいとされたのかを具体的に示すべきと考えます。

そんなことを書く前に貴方自身は世界地図を眺めたのですか？
烏弋山離国をどこに比定するかにもよりますが、
アレキサンダーが渡ることのできなかったインダス河より西、
西域伝の隣国と関係から見てヒンドゥークシ山脈より南でしょう。
長安よりの実距離が、ケイ［冠网厂垂中扁炎旁右剣]賓國（カシミール）と
同じでないことは明らかでしょう。
距離の計算内容を「具体的に示す」のは、先ずは大好き氏や貴方の方ではないですか？

みんな文献に踊らされてるなあ。

>>541を否定しないかぎり、
九州単独で邪馬台国が成立しないことは、もう明らかなんだよ。

簡単に言うと、北九州より鉄器の盛んな九州中南部は、２世紀から畿内と交易をしていた。
瀬戸内海は海賊に荒らされていたかもしれないが、
３世紀には、太平洋ルートで、畿内と九州は交易で結ばれる。

仮に、北九州に邪馬台国があるなら、
南九州のクナ国＝畿内勢力の同盟国ということになる。
当然、東征は不可能。

>>658

長安からの実距離を計算して具体的に示すへきとのことですが、何か意味は
あるのでしょうか？
長安からインドとイランの距離は相当に違うのですよ。

>>659
>烏弋山離国をどこに比定するかにもよりますが、
ここが重要と考えます。>>654の言うイランのアレクサンドリアがいったい
何処を指しているのか、それさえも具体的に示されていません。

>長安よりの実距離が、ケイ［冠网厂垂中扁炎旁右剣]賓國（カシミール）と
>同じでないことは明らかでしょう。
両国は隣接しているので明らかに離れている例としては不適切に思えます。
なにゆえ、隣接国を遠い関係だと決めつけられるのでしょうか？

>アレキサンダーが渡ることのできなかったインダス河より西、
>西域伝の隣国と関係から見てヒンドゥークシ山脈より南でしょう。
ケイ賓國(カシミール)の西南、安息国(パルティア)の東なら、
カンダハルあたりを考えますが、如何でしょう？

>距離の計算内容を「具体的に示す」のは、先ずは大好き氏や貴方の方ではないですか？
どちらが先にといった水掛け論に持ち込む方がよくいらっしゃいますが、
それは単に自身の主張が危ういということを示しているように見えますが。

>>653の示す数字を利用すれば、12000里は12000里×450m＝5400km程度です。
距離と道程は異なり、道程にも幾つかのルートがありますが、長安から見て
カシミールもカンダハルも12000里程度と考えるのは決して無理のある理解
ではありません。

寧ろ、具体的に示すことなくある地理記事をデタラメとし、
それをもって他の箇所の地理記事もデタラメとし、
それをもって地理記事を恣意的に解釈しても良いと判断し、
恣意的に解釈した結果が纏向遺跡という論法にこそ無理があります。
　

九州説支持者の松本清張氏ですら、魏志鮮卑伝を紹介し、鮮卑国は、

東西萬二千余里とされているため、郡から邪馬台国までの距離と同一

であることはなく、この萬二千里は絶遠の距離であることの例えとし

て紹介してる。個々に記載されている里数は比較的正しいと解すべき

であるが。

松本さんといえば、卑弥呼殺害説を唱えていたね！

ヒミコサマ・・・・・・・・

http://dazaifu.mma.co.jp/fureai/tenran/tenran_back/tominaga/tominaga_14.html

>>646
見苦しいな。w
だから内容を書けよ。w

>>660
そんなの考慮したら九州説が成立しないｗ

オカ板風に喩えたら、宇宙人はどこから来たのか等を
金星だ、いやアルファケンタウリだ、いやいやルクチル星だと楽しく妄想しているのが九州説で
おまいら物理学や天文学をちっとは学べよと水を差すのが畿内説だから。
ラエリアンみたいな痛い宗教がこっそり参加しているところなんか、似すぎていて笑える。

>>662
＞具体的に示すことなく

具体例も示すこともなく「隣同士だから同じ距離表示でかまわない」などと仰る方もいますね。
ところで、貴方は件の西域伝をご覧になったことはありますか？
要点を抜粋すると次のような内容です。

ケイ賓國王治循鮮城去長安萬二千二百里
東北至都護治所六千八百四十里　〜　東北至難兜國九日行

烏弋山離國王去長安萬二千二百里東北至都護治所六十日行　東與ケイ賓〜接

両国とも長安からは同距離となっています。
併記されている都護治所までは「六千八百四十里」 と「９０日」と標記が異なります。
浅学のため「治所」の所在は定かにできませんが、陽關付近だと仮定すると
長安からの経路上にあるので「六千八百四十里」 と「９０日」は同じ距離に見えます。

ここで、この二国から離れてもう一つの国に目を向けましょう。ケイ賓國条にでてくる難兜國です。
「東北至難兜國九日行」と書かれています。難兜國条の要点は次のとおり。

難兜國王治去長安萬一百五十里
東北至都護治所二千八百五十里
西南至ケイ賓三百三十里

日数標記だったケイ賓条と違い、こちらの難兜・ケイ賓間は里数標記。
難兜・ケイ賓は西域伝の地理関係では、長安から見て直列に並ぶわけではありませんが、
ケイ賓は難兜経由であれば去長安萬一百五十里＋三百三十里＝萬四百八十里になり、
ケイ賓國条の萬二千二百里とは１７２０里も誤差が生じますね。
こう言った不整合は都護治所からの標記にも言えますが、前述の事情で定かにはできません。
では、こんどは貴方が説明してくれる番です。
どうぞ。

>>656
張は台湾に在住していた日本人。

>>664
＞松本さんといえば、卑弥呼殺害説を唱えていたね！

小説家らしい発想だが、はたしてどうだろうな。

もし倭の女王卑弥呼が本当に殺されたのであれば、魏としては当然重大な関心を寄せるよな。
張政の報告を通じ、また後の台与の遣使に尋ねたりして、詳しい情報は入手できたはず。

陳寿も、もし「卑弥呼殺害」を知っていたのなら、きちんと「卑弥呼は殺された」と書くよ。
三国志全体の記述からすればね。

しかしそう書いてないわけだから、やはり卑弥呼は普通に死んだんだと思う。
まあ晩年の卑弥呼には狗奴国との争いで、女王としての心労、ひとかたならぬものがあっただろうけどね。

ヒミコサマ・・・・・・・・

http://inoues.net/enjoy/himiko_a9.jpg

松本さんの説によると、長政は卑弥呼に『死なねばならぬ』ことを諭したらしいですよ！
古代ミステリーな展開！
おもろい

>>668
イランとインドが云々という話から逸れてきているように思えますが。なぜ、逸らすのでしょう？
イランのアレキサンドリアが何処を示すのかの答えもまだ頂けていません。
『先に論じろ』という発言は『論じられない』と同義語ですか？

>ところで、貴方は件の西域伝をご覧になったことはありますか？
一応、漢書西域伝に登場する全ての国をグラフ用紙にプロットしているので、
ある程度なら位置関係は理解できます。だから、説明は要点だけで十分です。
また、これらの国の位置関係が『かなり複雑』であることも理解しています。

発言の始まりであるイランのアレキサンドリア云々が不明確な論を進めるのは
不本意ではありますが、私情は捨て発言します。
言われていることは分かりました。以下の矛盾についてですね。

10150 + 330 = 10480 長安〜難兜〜ケイ賓
12200 長安〜ケイ賓國

> 難兜・ケイ賓は西域伝の地理関係では、長安から見て直列に並ぶわけではありませんが、
私が言うまでもなく、すでに答えを半分得られているようにお見受けします。
どのルートで計算したかによるのではないですか？
難兜を経由すれば道程が少なくて済むのに、それより道程が長くなってしまう
道程でもって計算してしまった。あくまでも一解釈ですが、大きな里数は必ず
しもデタラメと結論を急がなくても済むように思います。

西域の道程が東夷伝とは比較にならないくらい複雑なことは知っていますよね？

そもそも10150とか12200という端数が入っている段階で私ならデタラメな数字とはせず、
何らかの計算(足し算)によって出された結果だと疑ってみます。

>では、こんどは貴方が説明してくれる番です。
仮に順番があるとするなら、そもそもの発言の始まりであるイランのアレキサンドリアが先でしょう。
　

>>672
松本清張ばりのすごい読み物がウエブにあるので紹介するね。
獺祭主人さんの傑作妄想ストーリー、『卑弥呼謀殺』！

とりあえずその第４章、「張政顧問団」の巻、からリンク。
ドゾ最終回まで、ごゆっくりお楽しみください。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/gishi/himiko_bousatsu_section4.htm#top

第三者ですが、SOYさん。萬二千里は漢書西域伝でも、絶遠の地をあらわす
表現であって、カシミールやアレキサンドリアは、その例として取り上げた
だけで、西域伝を勉強されるのは、それは良いことだと思いますが、この
掲示板での論争には直接関係ないのではないですか？

漢書西域伝を意識した陳寿の萬二千里が虚構の数だとしてもそれが
直接、九州説・畿内説のどちらが有利であるかは関係ありません。
萬二千里については、絶遠の数値の表現としたのが正解のように思い
ます。この辺で終結しましょう。

さて、以前の書き込みで、不弥国から水行20日で投馬国、その投馬国
から水行10日陸行1月を素直に読めば、少なくとも、九州北部に邪馬
台国を比定することはできません。

しかし、九州説諸氏から、それは、里数表示と日数表示の違いから、
隠れた主語があるはずとの推測が述べられ、郡からの日数であるとの
説も紹介されるに至っています。

では、郡や魏の都から個々の国々を紹介する際に、○○の都する所と
して、直接に郡等からの日数や里数を最後に表記している他の東夷伝
の国があれば、ご教示ください。

であれば、倭人条もその可能性は十分にあると思われますので。
まだまだ勉強しなければ

>>673
西域の道程が東夷伝とは比較にならないくらい複雑なことは知って
いますよね？

東夷伝ですら確定できないのに、西域伝を議論しあってどうする。
他でやってくれ。

>>630
>魏志に記述された行程に従うと、九州のはるか南の海上へ出てしまいますよね。

それは相殺の詭弁というやつ。

最初に言い出したのは、確か内藤湖南。
日数で表されているので、一日にどれくらいの速度で進んだかがわからないと
どれくらいの距離になるのかはわからない。

なのに、この日数では九州を通り過ぎてしまうと決め付け、決定的に不利な
方向とを相殺しようとした。