【プさん】魏志倭人伝を読もう！【来るかな？】�@

実はこの亦って、狗奴国の男王のことじゃないの･･･？

>>312

＞最初に907に書かれたイメージをもって原文に接するので、それに合わせるために亦の語法も曲げることになるのです。
望文生義の典型例です。そういう先入観をもって文章を読んではいけません

残念でした。逆なんだけど
詰まり、間違った考えを持ったのは貴方なんですよ

＞「三十ばかりの国」

「ばかり」を国語の辞書にてしらべましたか？何故「許」が（ばかり）と和語で訓じられたか説明できますか?

>>910さん

こんな中途半端なところから始まっても意味ないですよ
既に「倭國」の設定から違っていますから　いくら議論しても噛み合いませんよ

ここでの倭國とは列島全体を意味していて
（倭國乱）とは列島内にある二大勢力の争いです。

>>914は誤爆でした

>>912の誤りです

【お知らせ】

こんど新しいスレが立ちました。

「魏志倭人伝」等を読む（Ｎew　１）
以前存在した「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか）
を復活させたくたてました。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/117577984/1-100


尚、このスレは
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172000417/901-1000
が、終了次第使用してください｡

>>911

＞> ＞「繰り返し」はどこから来たのですか？
>
> （また）からきました

きません。
「亦」が指し示すことは「このことは複数のうちの一である」でしかありません。
「亦〜〜」という文章で「〜〜が繰り返し行われた」という意になる例文を挙げてください。
くれぐれも自家撞着なきようお願いします。


私は来たと言ってます。
何度も申している通り、「亦」は単独文字にての意が（繰り返される物事なのです）
決して「意味」ではありません
「意味」は前後の文の構成によって変化し、「亦」の文字が使用されている全ての文が用例です

＞くれぐれも自家撞着なきようお願いします。

別に矛盾などしていません。貴方とは根本的に考え方が違うからそう写るだけです


>>912

＞おそらく、「三十の許されし国」と読みたいということと、
倭人伝の方で「三十国従う」と読みたいということが、つながっているんでしょうね。
小さな小さな可能性を拾って、間違った方に間違った方にと取っていくのは、ある意味見事です。
最初に907に書かれたイメージをもって原文に接するので、それに合わせるために亦の語法も曲げることになるのです。
望文生義の典型例です。そういう先入観をもって文章を読んではいけません。


このようなレスが続くのであるならば、私もそれに合わせたレスを入れるか、返レスを差し控えます

>>912


「三十許國」＝三十ｼﾞｬｽﾄの国

「許」＝ゆる‐す

>>915
ありえない解釈をしてその根拠に自分が想定した設定を持ってくる。
そういうのを自家撞着というんですよ。

>>919
「三十許國＝三十の許された国→三十ジャストの国」
例によって例文をお願い。

>>921さん

そのへんの漢和辞典（＋国語辞典）で充分調べること可能ですから

>>920

＞ありえない

貴方がそう考えるのは自由です。
貴方の思考範囲だけが世の中では有りませんので

>>921さん


許＝ばかり とする理由を説明して下さい。

★「三十許國」＝
（三十ﾁｮｳﾄﾞの国、三十と限定された国）が漢王朝との正式国交が許された

「自武帝滅朝鮮」
「自」＝邪馬台国（三十国体制）
「武帝滅朝鮮」＝BC108年

『自』＝基
支配される中心的なﾓﾉ

>>923
>>896
> 其國本亦以男子爲王住七八十年倭國亂相攻伐歴年
>
> （国本）＝成立当初
> （亦以男子為王）＝繰り返し男子が王を為し
> （住七八十年）＝在位しても七、八年長くて十年

これらが逐語訳として成り立っていません。
「国本（国の根本）」を「建国当初」と訳し、「亦」を「亦」以下のことが「繰り返し」起こりと訳す。
このような独自の解釈をしながら、その根拠に自分が想定したと主張する倭国像を持ってくる。
これは自家撞着に他なりません。
「国本」を「建国当初、建国当初より」、「亦〜〜」を「繰り返し〜〜」と解釈する例を挙げてください。


私の手持ちの漢和辞典だと
「許」
１）ユルす。２）ユルし。３）あてにする。４）バカり。５）モト。６）進める。
７）「如許」で「かくのごとし」。８）「許許邪邪」で「大勢が一緒に力を出す時の掛け声」
とありましたが、「ちょうど」という意味はありませんでした。
もっとも、あなたは「許」を「許可を得た」ととったので「バカリ」を否定するためにあえて「ちょうど」という語句を付け足したのだと思いますが。

それはそれとして「三十許国」を「三十の許された国」と訳すのは文法的に語順がおかしい気がします。
これはあくまで感じですので頭からは否定はしませんが、せめて他に例を挙げていただきませんか？

>>926さん

所で。この書を現代、使用している文法通に読みなさいと誰が指示だしてるの？（文科省）？
＞用例？
これは用例が無いと読めないの？ この書を読んだ人はみ〜んな用例探しながら読んだわけ？

文法よりも漢字一字一字の根本的「意」をマスターした方がよいと思うけど。


聞きますが？
何故昔の人は「至」の漢語に（いた）る の和語を当用したの？
「許」には（ゆる）す
「亦」には（また）

>>927
つまりそのような用例は挙げられないんですね。

> 文法よりも漢字一字一字の根本的「意」をマスターした方がよいと思うけど。

それすらを無視しているあなたが何を言っているのでしょう？
「國本」に「建国当初より」などという意はありません。
「亦」に「『亦』以下のことが繰り返し行われた」などという用法はありません。

「許」
和語（ゆる‐す）の例文


●ここに車を止める事を“ゆるす”


漢語「許」の例文

●「許」の文字を使用している全ての漢語文


馬鹿にされてるような書き込みですが、書いてる本人は至って真面目にレスしています。

>>928

＞建国当初という意ではありません。


当然だよ
「建国当初から」は「國本」の意と文から発生した意味解釈だから

＞「亦」に「『亦』以下の事が繰り返し行われた」などという用法はありません。

当然ですよ
私が何度も説明しているのに 繰り返し検索されたのですか？ ご苦労様です。
以下が繰り返す訳ではなく、『亦』自体に“繰り返される物事”の意があるのです。 その意がまわりの環境に左右され、『政権交代』と言う意味解釈が出来るのです。

何度も説明してますよ！

>>929
文法を全く無視して挙げられても困ります。
語が文章のどの位置にあるかによって用法が変わってきます。
「使驛通於漢者三十許國」
この文章では「使役、漢に通ず」が主部になります。
「者」がそれ以前の語句がこの文章の主格である事を表わしているからです。
「漢に使役を通じているもの」は「三十許國」である。
この文章の解釈としてはこうなります。
そして、ここで「許」を「許す」の意ととると「許す」主体は「三十」になります。
つまり「漢に使役を通じているもの」は「三十が国を許す」ということになり、文意が通じなくなります。
「三十の許された国」と解釈するのは語順から言ってムリです。
無論、私は総ての漢文に熟知してるわけではないですから、私が間違っているのかもしれません。
ですからこのような語順（Ａ+Ｂ+Ｃ）でそのように解釈をするもの（Ａ+Ｂした+Ｃ）を挙げてくださいといっているのです。

>>930
逐語訳として間違っており、その意味解釈の前提もあなたが想定した倭国像もしくは倭人伝像がである以上、正しさの証明にはなりません。
>>931も同様です。

あなたの説明が間違っている事を何度も指摘しています。
あなたの説明が正しいと主張なされるなら、他に用例を挙げてください。

>>931
> 以下が繰り返す訳ではなく、『亦』自体に“繰り返される物事”の意があるのです。

「亦」自体は「いくつもある（数は不定）ことの一」であることを示すだけです。
その解釈自体が間違っています。

>>932さん

私だって貴方の言ってる事は解りますよ（私も現代教育を学んできていますから） しかし、貴方も気付いている筈
現在理解されてる文法が通用しない世界が有ることを
『三十国』を許したのは『漢朝』ですよ 漢朝が許可しないかぎり国交できません
しかし、『三十』の数詞は国内問題 三十が成立する為の要因は 帝国の意図ではありません。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

>>917
「魏志倭人伝」等を読む（Ｎew　１）のアドレスあってる？
２ｃｈにあまりくわしくないんだけど、そのアドレスに飛べない。

>>937

ありがとう　全然気がつかなかった

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175779841/1-100

これでどうでしょうか？
「魏志倭人伝」等を読む　（Ｎew　１）

>>938
OK　行けました。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>931
『亦』の“繰り返される物事”から『政権交代』と言う意味解釈が出てくる過程を論理的に説明してください。
意→意味解釈という言葉は何度も見ましたが、その過程の具体的な再現は見た記憶がありません。

>>941

＞『亦』の“繰り返される物事”から『政権交代』と言う意味解釈が出てくる過程を論理的に説明してください。

本文『以男子為王住七八十年』の内容から（めまぐるしく短期でリーダーが交代された様子がわかり、）
ここから（繰り返す物事/亦）が政権交代であると解釈できるのです。
政権交代というものは、一度だけと回数を限定する事が出来ない為『亦』の文字が当用されるのです。


＞意→意味解釈という言葉は何度も見ましたが、その過程の具体的な再現は見た記憶がありません。

過程を知る事よりもまずは（漢字の意）を知るべきでしょう。
数多くの用例やそこから導き出された意味を知っていても、肝心の『意』が解らなければ
多様に変化する意味を正確に捉える事が出来ません。

『許』という文字もそうです

『許』の文字も当用された文の構成によって（ゆるす）と訳されたり（ばかり）と訳されたり
多様に変化します。しかし『許』の文字の本質である『意』はどんな状況下にあっても

『許』＝範囲の限定（限定される範囲）　という『意』は変化しません
本質に（『許』＝範囲の限定）という『意』が存在するから　時には（ゆるーす）、時には（ばかり）、などという和語に置き換えることが出来るのです

プさん！きてたーーー！
おつ

そして　漢和辞典で『許』の意味が（ゆるーす）や（ばかり）と解ったなら
一度じっくり　国語辞書でも開き（ゆるーす）や（ばかり）の和語を調べてみてください。

（ゆるーす）の対には必ず（ゆるさない）が存在し、この二つがそろって初めて一つの物事が成立します
その物事の中の一部（範囲）に（ゆるーす）という部分がそんざいし、その範囲を限定するのです。それが『許』

これが大まかに『意』を探し出す一つの方法かと
一度騙されたと思って、様々な漢字で試されては如何でしょうか？

相手の考えを否定する事は何時でも出来ます。否定したところで、新しい発見が望めるわけでもないし、先に進めるわけでもない。

>>942
本文『以男子為王住七八十年』を（めまぐるしく短期でリーダーが交代された様子）と解釈するには、
「七八十年」が「七年八年長くとも十年」でなければなりません。
「七八十年」と書いてあれば、普通は「７０〜８０年」の意味になります。これは貴方も認めておられます。
ましてや直前に「八九十年」を「８０〜９０年」の意味で使っています。
ですから、「七八十年」という書き方自体に「七年八年長くとも十年」と解釈する理由はありません。
結局、「七八十年」を「七年八年長くとも十年」と解釈する理由、
『以男子為王住七八十年』を（めまぐるしく短期でリーダーが交代された様子）と解釈する理由は
『以男子為王住七八十年』以外の部分にあることになります。それは何ですか。

梅

>>946
彼が解明しようとしてるのは
> 現在理解されてる文法が通用しない世界
らしいです。

この何日か彼に問うてきましたが、この答えでそれ以上質問する気持ちがくじけました。
何をかいわんや、です。
プラムさんにはプラムさんの世界があるようです。
例えるならきっと、空を翔る一筋の流れ星なのでしょう。

>>946

＞ましてや直前に「八九十年」を「８０〜９０年」の意味で使っています。

そうですね　或百年或八九十年と　
すると、それらの前後の文も同じ内容なのでしょうか？

>>949
＞すると、それらの前後の文も同じ内容なのでしょうか？

質問の意味がわかりません。

>>950

「八九十年」を「８０〜９０年」と解釈する為にはまわりの環境（前後の文意）も「八九十年」を「８０〜９０年」と
解釈できる環境が整っているという事です
ましてや
横書きの「八九十年」と縦書きの「八九十年」ではイメージ的にも違いますから（これは余談ですが）

そろそろ止めましょう

議論するには余りにもステージの位置が違いすぎます

『許』字の『意』が貴方の言うとおりだと仮定して、どのような文の構成の時に「ゆるす」と訳され、
「ばかり」と訳されるときの文の構成と何が違うのでしょうか。
そこが正確でなければ、どんなに『意』を正しく把握していても、結局誤訳になるのではないでしょうか。
漢文を書いてきた大多数の中国人は和語を見たことも聞いたこともなかったでしょう。
彼らは漢文自体にそなわった文の型による語法に従って漢文を書いてきました。
台湾中央研究院のサイトで「三十許」を検索した結果です。（十許でも百許でも良いのですが）
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-1345748923&rid=-6
三十許年とあれば三十年ばかり。三十許種とあれば三十種ばかり。三十許歩とあれば三十歩ばかり。
三十許度とあれば三十度ばかり。三十許萬人とあれば三十萬人ばかり。
「三十許○」という型は、そういう意味で使用されています。自分で前後を読んで確認してみてください
なのに、後漢書東夷伝の三十許国だけ、なぜ「三十の許されし国」になるのでしょう。
そもそも、無数の漢文が「数字＋許＋名詞」の型を「ばかり」という意味を表現する為に使用している言語状況で、
東夷伝だけ「ゆるす」の意味でこの型を使用して、「ゆるす」の意味を読者に伝えることが可能なのでしょうか。
「ゆるす」の意味を伝えるためには「所許三十國」などの異なった型を用いなければならないのではないでしょうか。

略載○○も然り。（何に対して）亦（何が）も然り。
他に語法に反した文が沢山あるのなら、話しはわかります。
しかし「略載○○」という型で、「○○は省略して書かなかった」という文章は他にあるでしょうか。
「亦○○」という型で、「○○が繰り返された」という文章が他にあるでしょうか。
無数の漢文が「ばかり」の意味なのに東夷伝の一例だけ「ゆるす」。
無数の漢文が「○○を略記した」の意味なのに倭人伝の一例だけ「○○を省略した」。
無数の漢文が「亦」の前に記述した事柄に対して、後ろに記述した事柄が繰り返されたの意味なのに、
倭人伝の一例だけ「亦」の後ろの記述がそれ自身繰り返した。
それで、本当に読者に意味が通じるのでしょうか。通じるはずはありません。
＞相手の考えを否定する事は何時でも出来ます。
まさに、その通りです。何故、貴方の解釈だけ、このように語法に矛盾するのでしょう。
一度騙されたと思って、師匠の説が間違っているという見地から検討しては如何でしょうか。

中国の古典で（そして日本の古代史書でも）、
「七八十年」は「７０〜８０年」の意味。こんなのは漢文の基本中の基本。
「七八十年」を「七年八年長くとも十年」の意味でとるのは現代人。

こいつに何を言っても無駄だよ。自分の都合のいいように言語（！）を
変えちゃうんだから。凄いよｗ　先に結論ありきだからね。あとから
それに合うように解釈する。まさに鹿児島県警と同じｗ

>>953

『ばかり』も『ゆるす』も和語 決して漢人達が割り振った訳では無く『ﾊﾞｶﾘやﾕﾙｽ』を使用する人が『許』に当て嵌めただけだよ
『許』を使用する人は『許』の“意”（ﾙｰﾙ）の範囲の中で使用しているに過ぎない 決して『ﾊﾞｶﾘやﾕﾙｽ』を意識している訳では無いね。意識し区別しているのは和語を使用する人だけ
彼等にしてみれば『ﾕﾙｽやﾊﾞｶﾘ』は『許』の一文字で片付いてしまうから（正確には違う）
『ﾕﾙｽやﾊﾞｶﾘ』の違いは漢語ではなく和語の世界 和語を知る作業だ！

だから『ﾕﾙｽ』と『ﾕﾙｽﾞ』の違いとか
そういう世界じゃないかな？

>>954

＞無数の漢文が『ﾊﾞｶﾘ』の意味


じゃあ『ﾊﾞｶﾘ』の意味を語ってくれ そして
『ﾊﾞｶﾞﾘ』『ﾊｶﾘ』『ﾊｶﾞﾘ』では何故いけないのか？説明願います。

>>955

『許』が笑っている（ｷｮｷｮｷｮ…）って


ここは『ﾊﾞｶﾘ』だ、いや『ﾕﾙｽ』だ！ まるで親が子を非難し、子が親を非難するそんな世界を 他人の『許』が呆れて眺めている。

『許』は『許』
『ﾕﾙｽやﾊﾞｶﾘ』は和語の世界、『許』にしてみたら『和語』家 の家庭内論争


ｷｮｷｮｷｮｷｮｷｮ〜

『亦』の文字も然りだ

漢語『亦』には漢語用の様々な使われかたが（A.B.C…と）沢山ある。（言葉の数だけ）しかし、それらを『亦』の一文字に託し、独立した『亦』の文字が成立します。
それが辞書等に出てくる『亦』の文字

たった一文字に多数存在する様々な使われ方を集約出来るのも、それらの様々なﾓﾉに共通する事柄が存在しているから出来る事であり、その共通するものが
文字の本来の姿『意』なのです。
『意』は大変シンプル
シンプルだからこそ、様々な場面で容易に変化対応する事が可能なわけです。

それは和語（ﾏﾀ）にも言える

『亦』＝（繰り返される物事）は 和語訓（また）よりも 漢音和語表記（ｴｷ）の方が相応しいかも知れません。

『ｴｷ』には
駅、掖、疫……… 等の文字があります。


出来ればこれで締め括りたいと思います。

「亦」なんて字を他に用例のない使い方をするより、一文字増えるけど「世々」を使った方がいいと思いますよ。

＞世々


全然 違うと思うよ！

“重なる”事には違いないけど………？？？

「丗」の字意は
限定された範囲内に重なる
「＋」が三つ「―」限定された範囲内に 重なる

だから「丗」は三十と密接な関係なんだよ！