畿内王権の成立とその前後の過程

にゃは

>>379
「YDNAが物語る韓国人二重起源」
http://www.geocities.com/vetinarilord/korean.pdf
これによれば無紋・弥生期日韓共通YDNAは、
O-SRY+465 O-47z
韓国　13.8% 5.6%
日本 6.5% 19.4%
O-SRY+465よりO-47zが派生したとされている。この分岐は原郷で存在したとされるが、
原郷は「河南省、山西省南部黄河流域」、韓の故地を想定しているようだ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/2/27/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3%28%E7%B4%80%E5%85%83%E5%89%8D350%E5%B9%B4%E9%A0%83%29%E4%B8%89%E6%99%8B%E5%9C%B0%E5%9B%B3.PNG
それがどこであろうと水稲農耕は、燕地方を通過せざるをえなかったであろう。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/4/41/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3%28%E7%B4%80%E5%85%83%E5%89%8D350%E5%B9%B4%E9%A0%83%29%E5%8C%97%E6%96%B9%E5%9C%B0%E5%9B%B3.PNG
燕地方の前身は・・・「箕の国は当時の殷の最北端にあたり、北方の異民族（土方、鬼方
など[燕の地図では東胡、山戎、高夷となっている]）の力が強い地域であったが、箕子
は良く治めてこれらを畏服させることに成功した。その功績を認められて中央に戻ると
帝乙や帝辛に仕えた。 箕子は農事・商業・礼法などに通じ、箕子が政治を執っている
あいだ殷は大いに栄えた。」
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/China_1.jpg
土方、鬼方など[燕の地図では東胡、山戎、高夷となっている]・・・一方、日本では
YAP+　D-M174が34.7％で内訳は
D-P37.1 3.9%
D-M116.1 　16.6%
D-M125 12.0%
D-P42 2.3%
http://img438.imageshack.us/my.php?image=japan9zr.gif
であるが、半島にはこれが少ない。後漢書東夷・伝・論（夫餘から倭にいたる地域
総括に）
「賛に曰く。（羲仲は）嵎夷（太陽が出る所とされた東方の山）に住み、
これを暘谷といった。（人々は）山に巣食い海に潜り、その区分は九族
である。」[山に巣食い海に潜り]・・・これが土方、鬼方など[燕の地図では東胡、山戎、
高夷]であり、半島はスキップして列島に移住したのではないかと考える次第。

しかし、「最古の環濠集落は、内蒙古自治区に集中する。例えば、赤峰市興隆窪
（こうりゅうわ）遺跡は、１８３×１６６メートルの楕円形の環壕集落で、韓国や弥生時代
の初期環壕集落を見るようだ。しかし、年代は紀元前６２００年〜紀元前５４００年、日本
では縄文時代の早期だ。」
http://toron.pepper.jp/jp/kodai/ine/kangoune.html
アルタイオークニェフ文化の里山的環境↓
http://www.hyperborea.ru/RU/MAP.HTM
バイカル湖を中心に広がる匈奴系と見られる石板墓文化↓
http://www.baikalfoto.ru/library/articles/fold_01/fold_01/006.htm
山戎文化は歴史地理的にユーラシア西部とつながっているので単に長江文明の北進
だけでは論じ得ない面もある。

大和朝廷の起源は前方後円墳による葬制統一であり、河内王朝時代に
三韓の影響により横穴墳に移行するが、この背後には東胡系から百済系
への神話・祭祀の変更があったとみられる。烏桓、百済の政治的避難によるところが
大きかろう。東夷文化圏南北対立構造が列島に持ち込まれたものであろうが、
方形周溝墓は最も早期の大地崇拝を意味し、基本的には西方起源の太陽崇拝
である円墳に対峙するものであろう。

貴重なスレなのであげておきます。

王名からいくつかの王…
部族名が推察される。
オオ族
オオヒコ
オオハツセ
オオササギ
オシロワケ

イソ族
イオキイリヒコ
イザホワケ
アナホ

ミマキイリヒコとイクメイリヒコの間には親子関係はないとみた。
イクメイリヒコは野見スクネに代表されるトミ部族に推戴されていたのでは？
ミマキイリヒコはオオヒコに代表されるオオ部族に推戴されていたのでは？

イクメイリヒコの墓はトミ部族の支配地内だし、
秋篠川をはさんで佐保部族に墓の偉容を見せつけている！
サホヒコを倒して佐保の地を支配したんだろうな！
この墓でイクメイリヒコの後を受け継いだのはホムツワケだろうな？

知らん。

月光仮面のＨＮ，日本歴史研究所のＫさんですか？

そういえばｋさんどうなってるのかな？銀大も音沙汰なくなったし。

銀大が復活したようでした。この間久し振りに会があり、十数人あつまりました。

昨日は邪馬台国の会の特別講演会討論「邪馬台国は畿内か九州か」対決第二弾を聴講してきた。
中身は他の人の報告に譲るとして、気がついたことを若干述べたい。
安本氏が今回ホケノ山について論を行った背景は次のようなことも一因であろうか。
安本氏は天皇の年代を平均して、第10代崇神天皇の年代を358年とみているのであるが、最近の考古学界では崇神天皇の時代に
死んだとされるヤマトトトヒモモソ媛の箸墓の年代を3世紀中ごろとしはじめた。そのことに氏は自己の主張とかけはなれた結果であるとして
考古学界の結果をうけいれられないとして論をはっているのである。
しかし、多くの人がわかっているように、氏の天皇年代論には重大な欠陥がある。

ところで私の日本書紀紀年法によれば、ヤマトトトヒモモソ姫の死亡の記事の出てくる崇神10年は西暦273年のことである。
つまり、わたしにとっては、考古学界の結果は好ましいものであるといえよう。

もと銅鐸文化圏だった畿内を九州系の勢力が征服して銅剣銅鏡珠文化圏にしたんだっけ？

銅鐸の古語って知ってる？

あげ

卑弥呼の墓を掘る。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-kat/keizibann/Project-H.html

　吉野裕氏のスサノオ＝鉄神論というのがありますが、金屋子神(金屋子神社、
総本社島根県安来市広瀬町)も製鉄神です。また、この安来はスサノオが命名
した地名だとも言われます。これらに関連性があるのでしょうか？

鉄器を伴って畿内王権を作った出雲族の起点を、少し神話的にも解釈を試みたい。
(1)島根県安来市の「安来」という地名は出雲国風土記によるとスサノオが
名付けた。
(2)吉野裕氏などにみられる、スサノオが鉄の神(スサノオ鉄神論)であったという
推論。
(3)安来には弥生後期、四隅突出墳丘墓の形成が集中的に見られ、古墳時代前期
には全国一の大方墳を作り上げるまでの勢力になる。
(4)その後の古代期においてもこの地域は、鉄の生産が集中して行われている。
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp0202.htm

以上の４点よりこの地域の鉄や人がヤマト王権の原点ではないかと思われる。

ほほう

新唐書日本伝に次のようにある。
日本は古の倭奴である。京師（都）を去ること1万4千里である。新羅の東南にあたる。海中にある島にすむ。東西は5
月の行程であり、南北は3月の行程である。

問題はこの1万4千里の距離のことである。
まず、倭人伝の世界では、帯方郡から倭都まで、1万2千余里とある。
その後中国では、倭までの距離は1万2千里であるということが通説となったようである。
倭人伝では郡よりとあるが、いちいち確かめているわけではなく、いつのまにか都からと考えるようになったと思う。
どうもこの1万4千里とは、この1万2千里に2千里を加えたものであるらしい。
そして、加えられた２千里とは、倭の都（邪馬台国）から大和飛鳥の都までの距離であるらしい。
つまり、この唐の時代には倭国の都が北部九州ではなく、東の２千里離れた大和飛鳥の地に
なっていることをしっていたということになる。
しかし、この増えた２千里は長安から帯方郡までの距離ではと考える人も多いであろう。
しかし、長安〜京城までは最短（海上行）で１８００ｋｍはある。
唐代の１里は５５９・８ｍであるから、１８００ｋｍはざっと３２１０里である。そうなると、
１万２千里に３２１０里をくわえることになり、１万５千里となる。それが１万４千里であると
いうことは、この増加分は長安京城間のきょりではないということになる。
大和飛鳥から、北部九州までざっと５８０ｋｍである。
隋唐の時代からは１里５００ｍ以上となるが、この２千里の計測は隋以前に大和朝廷によっておこなわれたものであろう。
となると問題は大和の人はどの時代の尺度をもって計測したのかということになる。
倭人伝の１万２千里は周尺（１里＝６７．５ｍ）で計測されたことは既に証明されている。
しかしこの周尺は秦の時代から持つことすら禁止されており、つい最近福永氏によって発見されるまでは、しられていなかった。
よって大和朝廷の人がしるはずもなく当然周尺ではかられたものではない。
大和朝廷がおぼろげながらも中国のことを知りえるようになったのは、晋の時代からであったようである。

しかし、入手した制度は周や漢の時代のものであったようである。どうやら距離については後漢代の尺を使用したようである。
ところで、北部九州から大和飛鳥までは５８０ｋｍであり、後漢尺（４１４ｍ）では１４００里とｐなり、６００里足りないことになる。
問題は大和朝廷の支配範囲である。当時（計測した時代）日本（大和朝廷の支配する地域のこと）は、西は半島南部の加羅をもその支配下
においていたから、加羅から大和飛鳥までの距離であったとも考えられる。（すでに任那日本府はうしなっていたが、それでの主権を主張していた）
加羅から大和飛鳥までの距離をみてみると、海峡部は２５０ｋｍであるから、５８０ｋｍに加えて８３０ｋｍとなる。
これを後漢尺の４１４ｍで割ると、２千里となり、これでぴったりである。

これで新唐書の１万４千里は通説の倭の都までの１万２千里にあらたな都である大和飛鳥までの２千里をくわえたものであることがわかった。
この付加された２千里は大和朝廷の計測であり、それを聞いた中国人は単純に足し算をしてしまったようなのである。（そのままたしては重なる部分があることにきづかなかった。）
つまりこれは、唐の時代には、倭は日本（大和朝廷）に併合されてしまい、ずっと東方の大和飛鳥に都がうつっていることを中国人は認識していたことを証明するものである。

なある

もうムチャクチャ。
ただの数合わせかよ。

数があわなければ説明にならないでしょ。

基点を適当に決めていいなら、いくらでも数は合わせられる。

起点を適当にといってもある程度の根拠がなければ意味がないでしょ。

根拠なんて、なんとでも造れるよ。

なんとでもつくれるんでは根拠といわないでしょ。それはねつ造というんしょ。

箸墓の築造年代が240〜260年とキマリそうである。
箸墓はヒモモソ媛の墓といわれ書紀の崇神10年の記事に登場する。
崇神10年は復元日本書紀紀年法では273年であり、考古との年代はかなりちかくなる。
但しモモソ姫は卑弥呼ではないが。

箸墓は伝承どおりヤマトトトヒモモソ媛の墓でよいであろう。
ひところのように、証拠がない証拠がないといって、伝統的なものをすべて否定したがる傾向がみられたが、
まず伝承を大事にし、矛盾するものがあれば検討するという態度が必要であろう。

では大田田根子とは何者なのでしょうか？

大物神の娘とありますね。ヒモモソ媛とも卑弥呼とも別人です。

邪馬台国の卑弥呼は、誰なんだー？

>>412
えっ、男じゃないんですか？
モモソ姫と大田田根子の関係が何らかの鍵になると思うんですよ。

サガミはこのようにバカなんだよ。

>>415もう少しくわしく説明くださいね。

本当に大田田根子は女だと信じてたのか。

神武が畿内を征服する以前にエウカシとかいう縄文人みたあのがいたけど、何者？遺跡のこってる？

中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。

かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。

佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。

考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。

それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

>>418

橿原遺跡は縄文時代だったかと。

吉野のクズも多分縄文人の子孫。無関係とは思えない。

吉野のクズは「クヅ（葛）」であり、クツは「カツラギ（葛城）」と語源が同じ。

ごみ＝クズという蔑称は縄文人の名称だったかも？

大田田根子が天皇家による支配以前の大王なんじゃね？

>>404
大真面目に計算するなんて、信じられん。

なんでや

なんでも

やはり九州から来たのか

そうやで

ほほー

息長氏に関する資料がもっと出てこんかのう