【国宝か？】金印偽造事件【捏造か？】

×：知識階級の人には当然の知識となってたんだろうと思われる。
○：この筋の知識階級の人には当然の知識となってたんだろうと思われる。

>>489
だからそこに行くにはまずここをクリアしないと。

＞テン王印や広陵王璽の分析結果が見当たらない。

あ、アンカー間違い。
>>494は>>491へのレス。

江戸時代に中国の砂金は輸入されていない。
江戸時代にはレートの関係から中国から銀が輸入され金が輸出されていた。
金印が偽物なら材料は日本産の金しか考えられない。

金印が偽物とすると
黒田藩だけでなく長崎奉行も偽造に加担していたのでしょうね。

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　　　　　この者、高家旗本織田家の血統を騙った罪により晒し首に処する

>>494
順番が逆だろ？なぜ＞テン王印や広陵王璽の分析結果が先に
必要になるんだね？
そもそも
> ＞テン王印や広陵王璽の分析結果
と一致しているのであれば、中国の砂金との一致云々は、少なくとも
真贋の検討という意味では全く必要ない行為だろ？
中国出土の印と材料が一致しており、かつ材料が日本の金というこ
とであれば、逆に「日本の金が当時から輸出されていた」という話に
なるんだから。

　　　　　●-、 　500get
　　　　ｒ‘ ・ ● 　　　ｸｩ〜ﾝ
　　　　　` =='＼ 　　　　　ｸｩ〜ﾝ･･･
　　　　　　|　 　 ヽ
　　　　　　UUてノ

材質　金９５％、銀４．５％、銅０．５％

良質な慶長小判でも純度86％

偽造されたものとすると（材質　金９５％、銀４．５％、銅０．５％）の金を何処から手に入れたのか？
黒田藩には金山は無いし、小判の金は純度が低いし、金の輸入は無いし
苦労して金から不純物を取り除いたのかな？
何の為にそんなことしたのかな？

鈴木勉『「漢委奴国王」金印・誕生時空論』雄山閣／2010
この本を読んでから議論をしないと何も進展しない。
江戸時代は、なんでもできる技術の時代だ。

>>504
技術的に可能でも、それを闇でやろうとしたら難しいでしょ
この南冥とかいう儒学者は技術者ではないだろうから
金を加工する職人や金95銀45銅0.5の合金を精錬（？）する設備とか
全部ばれないように用意しないといけないんだよ？
金も銀も銅も幕府の管理下だしね

金もかかるだろうし、贋金つくりがそれをやるのは成功すればもうかるから
危ない橋を渡るだろうけど、こんなものを偽造しても金にはならないし
（もっとも江戸時代後期になると「偽造するなら小判じゃなくて係数銀貨に限る」んだけど）
得られるとしたら不確かな名声、しかも黙殺される可能性だって高い

誰も知らない金印を造るんだから
普通の小判を溶かして造っても問題ないだろうに
金95銀45銅0.5比率の金を造った動機が分からんね。
江戸時代に成分分析もなかったし。

小判は何度も品位が下げられて相当質が悪くなっていたことは周知の事実でしょ。
古い金製品を入手して鋳潰したと考えるのが妥当。

>>507
たまたまその古い金製品が都合よく材質　「金９５％、銀４．５％、銅０．５％ 」
だったとでも？

そう考えるしかないが
その比率はその時代の中国金製品固有の比率なの？
できるだけ純金に近づけたいけど実用性も欲しいと考えると
そこら辺に落ち着く比率じゃないの？

＞210- 蛍光Ｘ線分析
＞「漢委奴国王」の金含有率は　非破壊検査の蛍光Ｘ線分析で分かっている。　
＞三浦さんは　「滇王之印」「廣陵王璽」も同じように検査すれば　
＞「漢委奴国王」の真贋が分かるというが　おそらく　分からないだろう。
＞それは　江戸時代の小判の金含有率が　年によって違うように　
＞そのときの経済状態も反映されるし　
＞光武帝の子供と奴国王に同じ金含有率の材料を使うことも考えにくいし　
＞別に規格があるわけでもないから　三個の金印の金含有率を測定すれば　
＞値にばらつきがでて当たり前だろう。　
＞そのばらつきで真贋を問うわけには行かない。　

ttp://www2.odn.ne.jp/~nov.hechima/kiningizou.html

仮に「廣陵王璽」の成分組成をやって、もしその金含有率が志賀島のものより低ければ
志賀島の金印は偽物といえる、かもしれない
後漢の皇族の印璽より高品位の金印を蛮地の首長に与えるとは考えにくいから

純度が９５％もある古い金製品って何？

純度が高いといわれる砂金で90％くらい
最高品質で93％ってのがあるが。

>>511
豊臣秀吉の分銅金があります。純金に近かったらしい。
保管用の二千枚吹き分銅金・千枚吹き分銅金と恩賞用の百匁分銅金です。

一般人に純度９５％の金製品が手に入ったのかな？

一般人では、小判改鋳が限界
武士公家階級が関与していないと無理。

偽造側から蛇鈕にした理由って出た？

数百年議論されているんだから
既存の小判の改鋳の可能性くらいは
とっくの昔に検討されてるとおもう。

数百年も議論してない。

純度９５％の金は、お宝にしか使われないんだろ。
偽物造りにお宝を鋳潰すかな？
小判を鋳潰せば十分じゃないのかな？
金印造りに何の意味があったんだろう？

>>513
＞恩賞用の百匁分銅金

これを秀吉の側近の如水から伝わって
黒田家が持っていた可能性はあるんじゃない。
家康の分銅金は純度95％ってあったから
秀吉のも含め、この手のものは似たような純度に落ち着くじゃないの。
金印は最終的に黒田家に献上されてるから
制作費はかかるけど材料費は実質ゼロだし。
黒田家が黒幕だったらの話だけど。

本物は隠して作った偽物を藩に渡したって話もあるしな。

蛍光X線分析の結果ってのは、普通は産出された鉱山が特定できる
くらいのレベルで、ごく微量の元素まで含めて組成を出すものだろ？
当然、精錬やなにかで主要な成分の比率は変わるだろうけど。
「金、銀、銅の比率が近い金製品もあるだろう」なんていうレベルの
話ではないよ。

純度が95％もあり微量の元素で中国産の金であるとすると
可能性としては
唐物の貴重なお宝を鋳潰して偽の金印を製造した。
ぐらいかな？
やっぱり、お宝を鋳潰して偽を造る動機が分んねえな？
命と大金を掛けて何の報酬が見込めたんだ？

自己満足だろ。
そういう種類の人間も実際にいるんだよ。

76 ：日本＠名無史さん：2007/02/15(木) 03:02:34
>>74
漏れもわざわざ偽者を作る理由はよくわからんが、
当時、偽の印を作ることが流行していたのも事実らしい。
金印発見のまさにその時に生きていた藤原貞幹は卑弥呼がもらった
親魏倭王印の偽物をつくり、その印影を『好古日録』に残している。

陰謀史観のどうのという前にまずは読んだら？

尼で1円だったから買った。
まあ送料入れたら341円だが。

>>524
材料の入手を考えたら、もし偽造説が成り立つなら
南冥の単独犯というより黒田家共犯（主犯？）だと考えた方が自然かな

デキレースで買い上げて、「二つとないお宝を当家は所蔵してる」
と自慢できる、ってとこかな
その種の見栄は大名たちの間ではりあったかもしれない
官位の昇進なんかに家の面目がかかってると考えていた時代だから

ただし博多の町人は意識が高くて、領主である黒田家との間も結構微妙だったみたい
士分出身じゃない南冥が黒田家と結託するというのが・・・

技術的には江戸時代でも作れるが、個人では無理だろうな。

金印は漢代の１寸四方の大きさだが
江戸時代に漢代の１寸の長さをどうやって知ったんだろう？

>>528
江戸時代をバカにしちゃいかん
京都の僧・顕常（南冥の弟・曇栄の師）は、この印について、
「印は方寸（以古尺当）」と書いている（三浦本、143頁）。

明石散人の七つの金印（小説だけど推理部分はきっちり史料に当たってるらしい）も買おうとしたけど
単行本→文庫本となってるのに今月末にまた単行本で出るみたいだ。
金印ジャンルって人気があるのかな。
それとも増補でもされてるのかな。
本屋で現物見てから1円の文庫にするか決めよう。

>>528
当時（というか各時代）の寸法の変化は、その時代の記録と出土した遺品・遺物を照らし合わせればわかるでしょ。
規格に基づいて造られたものなら、柱の間隔を調べたりがよいなら、当時の標準器が残っているかもしれない。

印面については、どう解すればいいのかな。

ﾃﾝ王の印などの遺物や印面の資料に基づけば「倭王之印」とか「奴王之印」、
魏志に基づけば「親漢倭王」　になりそうだけど。
偽造なら、なんと読むのかなんて議論が起こる不自然な印面をあえて造った意図がありそうだけど。

奴国や伊都国の名前に基ずくって主張なら、これらの国の故地から出てきたほうが引用されそう。
どちらも志賀島と同じ黒田領内なんだから、なんの障害はないと思うけど。

蛍光X線分析って試料の表面しか分析出来ないのでは？

読書日記 ●金印偽造補遺　
http://2006530.blog69.fc2.com/blog-entry-503.html

読め

「志賀島の金印」は，本当に志賀島で発見されたのか？
http://koesan21.cocolog-nifty.com/dream/2010/05/post-8460.html

>>533
斜め読みしたけど「某大学図書館で」などとぼかしてる時点でダメでしょ
正々堂々と依拠文献を明らかにすりゃいいじゃん

>>534
古田信者の時点でダメでしょ

そもそも　『漢書』に記された金印が存在したのか？　と
福岡市博物館の金印がその『漢書』の物か？を分けて議論すべき

現段階では金印ありきで都合のいい資料を探し後付けしたに過ぎず　
金印が作られた当時の日本の記録は全く無い　邪馬台国論争と同じこと

結局は確認できないから　言った者勝ち　
いかに多くの人を信用させられるかが考古学

>>526
1870年福岡藩贋札事件（太政官ニセ札）
この事件により福岡藩黒田家はお家取り潰し（藩としての死刑宣告）
福岡にはニセモノ作りのDNAは確実に流れております

金印の件は「嘘も言い続ければ真実になる」というまさに好例ですな
これほど古いと本物、偽物のどちらの証拠も当てにはならないわけで・・・
よって長期間多くの人に信じられた方が真実として知られることになる（教科書にものっている）

結果としては　Good Job FUKUOKA！！　ですねｗ

おっ　おまえら！　韓国第三の都市”福岡”を馬鹿にするなっ！！
福岡ん国のもんがそんなことするわけなかたいっ

>>537
黒田家的には実害はなかったみたいじゃない？
ちゃんと華族に列しているし、爵位も侯爵なら特に不利益な扱いでもなし
知藩事免職されたけど、廃藩置県の十二日前、形ばかりの処分ともいえない？

通貨偽造やってた藩は他にもあると思うし
薩摩や長州は領内で天保通宝偽造していたようだし、あまり福岡に厳しいことも言えないだろ

福岡藩贋札事件だけど　なぜ福岡藩だけ厳しい処分なのか諸説あるけど
幕府よりだったとか　明治政府に人脈が無かったとか　見せしめのため・・・とか
ただこれは後の福岡県民が自己弁護的に言ってるだけで　信憑性は無いと思う

実際は単純に悪質だったからというのが事実でしょうね　他の藩も多少はやってても
福岡藩のように藩をあげて大量生産し　しかも全国各地で使用した例は無い
やっと日本を統一しこれから世界へ目を向けようって時に国内経済を混乱させた
福岡藩に対し明治政府が激怒したのは間違いない

>>540
厳しいってそんなに厳しいかな？
「御家獲りつぶし」に匹敵といっても、実質的には廃藩置県の直前で実害ほぼゼロ
本当のお家獲りつぶしなら黒田家へ爵位なんか与えないはず
でも侯爵、五十万石相当の爵位
形式的に処罰したとしか思えないんだけど

仙台の伊達なんか減封されて元の石高なら侯爵のところを伯爵にされてる
（分家の宇和島伊達の方が功績によって侯爵って本家分家の逆転現象）
黒田家は爵位も五十万石相当の叙爵だしな

金印スレでいいかげんスレ違いじゃないかな

お盆に時間が取れてようやく鈴木本が読み終わった。面白かった−＼（＾o＾）／
金印の資料集として手元にもっておきたい本だな。IIが出るのが楽しみ。

広陵王璽

出土は広陵王に封ぜられた劉荊墓自体ではなく、100mほど離れた土の山から見つかった。
発見者は近くの工場のおばさんで、家に持って帰ってしばらく保管していた。
このような事情により、出土状況から劉荊墓の副葬品であるかどうかは確定できない。

テン王印

他の印章に比べて作りが粗雑。少なくとも漢の中枢に近い工房で製作されたとは思われない。

以下、個人的な所感

実際に、この本による多数の印と比較しても粗雑な印象をあきらかに受けるし、
王の字のまん中の横棒はあり得ないくらい上に彫られており、対称性を著しく欠いている。
おそらくテン王の私鋳印であるか、あるいは、テン国に赴いた使者が現地で作らせたものだろう。

また、掲載された前漢代の印を見るといずれも文字は罫線で囲まれている。
中罫線はなくても外周には枠が存在している。それに対して、テン王印は罫線がない。
これは後漢代の印に一致する特徴。中原の印章に準じて作られたものであるなら、
時代は武帝代ではなく、もっと下がる可能性がある。
石塞山での出土状況はどうだっただろうか？武帝代で疑りようがないものだっただろうか？

まあ、いずれにしても、この二つの金印を根拠にして漢委奴国王印を真印とする事は出来そうにない。

他、印について議論されるときに俎上に並ぶ印はことごとく流通品であり、真印である保証がない。
もろもろの印に関する議論も慎重にしたほうがよさそうだ。