在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
１７、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/l50
１６、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/l50
１５、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/l50
１４、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50
１３、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
１２、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

ちょ、ちょっと。

国籍と民族は分かるけど、
民主という集団は何？

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じます。

（Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然です。

Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
　　日本の憲法国是が言うこと：

　１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
　　　根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
　　　根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
　　　　　　憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

　２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
　　もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
　　「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
　　　根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
　　　根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞

　３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
　　根拠、憲法前文および１５条

　・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
　　また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
　　　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
　　　　イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
　　　　そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
　　　　（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
　　　　さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
　　　　国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。

　・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
　　（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
　　　また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
　　　ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
特に、>>8のように単に邪魔してるだけのカス君とか。
いつも放置されてるヤツはこれに引っかかってるからね。
それで、カス君や発狂君（放置対象）を含め、放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

じゃあ、被治者に主権を与えないためには、
強制的に国外退去させるしかないじゃん。

>>19
ちゃんと書いてあるじゃん。
それでも分からないなら、小学校のお友達で
登下校のルールを決めることでも考えてみろ。
ルール決定を「民主的に」するという場合に、決定に参加すべきのは誰？
そのルールに従うべき者、つまり被治者だろ？
憲法で言う主権者とは前文にある国政や憲法以下の法制度に制御される者。
制御される者（被治者）の信託（主権行使）がなければそれらは無効だと言ってるわけ。
この部分が民主主義を謳ってるとする通常の解釈ならそうなる。
だから、国民と民主主義（治者被治者の自同性）で治者が一致するのが妥当ってことになる（Q１０）。

別に難しいことじゃないじゃん。

>>27
そうだよ。だが、どういう理由で退去させるにしても、
退去させるまでは被治者であり、主権者なわけで、
少なくとも日本で生まれ育った憲法上の国民を退去させるのは困難。
まあ強制は無理だろうな。

不法滞在は犯罪ですが、

犯罪者が被治者にして統治者であっても、
法の執行を阻止できるとは思いませんが。

・・・話が、ややこしくなるし、

国籍があれば国民で主権者、
ってほうが、簡単じゃないんか。

>>2
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
＞　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
＞　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）
＞論証３：論証１、２より、在日は国民である。


詭弁 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81
＞媒概念不周延の虚偽
＞A「頭の良い人間は皆、読書家だ。そして私もまた、よく本を読む。だから私は頭が良いんだよ」
＞Aの発言は「XはYである。ZもYである。故にZはXである」という形式の三段論法で、
＞これは論理学で媒概念不周延の虚偽と呼ばれる。このタイプの推論は、
＞XとYとZの三つが論理的に同値でない限り成立しないので、恒真命題ではない。

>26
　同意。>8のヴァカは死んだ方が良い。

　ちゃんとチェックして貼れよな、ペクチョン。

　誰か、前スレの権利ゴロ発言貼ってくれ。俺は携帯からし
か書けなくなった。


　それで、憲法前文の根拠である第２２回総選挙の成立を否
定しながら、それから導き出された憲法前文を根拠にする屁
理屈、思い付いたカナカナ？

　あと、前スレに書いたが、条約を憲法法源と見做さないと
主張してるのは誰の珍説？

　例えば、国境という国の形を決めるのは、他国との条約な
んですが。自分勝手にココは俺達の領土と叫べばそうなると
思ってるの、ペクチョン？

　あぁ、忘れてた。竹島の占拠してる勢力があるし、クコン
カも北チョンも自称朝鮮半島唯一の合法的国家でしたね。

　ま、前スレから見てない方の為に書いておきますが、私が
１が「発狂してる」と言ってる人です。

　憲政の歴史のホームページを見ていただければ分かります
が、１が固執している憲法前文の根拠は第２２回総選挙の成
立です。

　進駐軍、ＧＨＱ様はこの選挙の成立をもって「国民の厳粛
なる信託を得た」としました。この選挙はそれまで選挙権・
被選挙権を有した事の無い女性の参政権が認められた最初の
選挙で、確かに国民の厳粛なる信託と言えなくも無い選挙で
す。そして、それだけの権威を与えられる選挙ですから当然、
国民に相応しい者は有権者になってるはずなんですが、アラ
不思議なことに、在日の有権者は居なかったようです。

　何でなんだろうね？(棒読み)

　これを前スレで１に尋ねたところ、第２２回総選挙は民主
主義的ではない不正な選挙だそうです(笑)。いやー、そうい
う主張がどうなるか考えてないと困りますよね(棒読み)。

なんか、0,999999......と1は実は同じ数字なんだよって言われてるみたいですぅ。

0.99999.....= x

10x-x = 9.99999....... - 0.99999..... = 9
9x = 9
x = 1

って煙に巻かれてる気が激しくします。

第二の前提が間違ってるな。歴史的にみて支配されるだけでなく、同じコミュニティの中の構成員としての自覚を持ち、権利と義務をわけあえる人間である必要がある。そのコミュニティがなくなってもいい奴とは、権利も義務も分け会えないよ。

･････まだやってたのか。
懲りないﾔｼじゃの〜。















( ﾟ∀ﾟ)ギャハハハ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ｗ

　在日チョンが屁理屈こねて、日本に寄生する根拠をでっち
上げる為のスレだから、このヴァカは諦めないだろ。
　そして愛国者として、寄生虫の屁理屈が駄目駄目理論であ
ると主張せざるを得ないし、他の主張とは矛盾だらけで所詮
屁理屈だし。

　そういうわけで、俺はこのヴァカを論敵と見做してない。

正しいか間違ってるかよりも、
認めるかって聞かれたら、
認めない、としか言えんわさ。

だって、中国人が対処して押し寄せたら、
乗っ取れない国はないじゃん、この理屈だと。

訂正：対処→大挙

＞法学は論理的でない

いまさらそんな当たり前のことを言われてもねえ。ｗ
反対解釈って論理学的に間違いだが、しょっちゅう行われてるぞ？
他にも、拡張解釈、縮小解釈、勿論解釈、類推解釈、と選り取り見取りだ。
これらの非論理学的解釈を総称して”論理解釈”というｗ覚えとけ。

　そんでやっぱり返答無し…と。「無視してる」というのが、
実に虚しく聞こえるよな。

　まったく、議論をヤル気の無い>8みたいな奴は、とっとと
出て行ってほしいね。

　アラシと同じだよ。

前スレの>>587
＞馬鹿。>>455で答えてる。
前スレ>>441の「＞つか、それ以前に、社会契約論でルソーは国籍なんて言葉を使ってないじゃん。」以降の部分だよ。
プープル主権に立っているルソーの理論を、ナシオン主権である日本国憲法に適用できる理由は？
適用させた場合、>>1の理論では日本国の国民は有権者だけ（未成年等は含まれないことになる）になるが、
その結果の妥当性は？

というかお前、わかってて答えられないからとぼけてるだけだろ。
議論したいんじゃなく、ただ声闘したいだけならそう言ってくれ。
いいかげんこっちも嫌気がさしてるんだからよ、お互いの幸せのためにもはっきりしてくれ。

国民の義務を果たしてから寝言をほざけ。

市ね

気化しろ、文字通り消えろ

という感想しか沸いてこない。
ごねればごねるほど、気持ち悪い。嫌悪感しか沸いてこない。

ぇえ、こんな主張を見る度に決意が固まってきます。

>>30
>不法滞在は犯罪ですが、

だから何？
犯罪者は処罰すればいいじゃん。
まさか、そんなことで全ての在日が排除できるとでも思ってるの？ｗ

>>31
>国籍があれば国民で主権者、
>ってほうが、簡単じゃないんか。

おまえさー、ちゃんと問題を考えてレスしろよ。
一般的には「国籍保持＝国民＝主権者」だし、
一般の役人は公的に定められた国民認定（国籍保持）で国民かどうか判断しなければならない。
しかし、国籍付与という国民認定自体、政府が行う人為的なものなので、
単純ミスもあるだろうし、>>3で参照した裁判のように認定が違憲だとされることもある。
そのような場合、「彼を国民と認定せよ」ということになるわけだが、
特に憲法理念に基づいてそれを言う場合にどういう表現になるか？
オレはそれを
>＞「憲法理念に従うと、自動的に国民とすべき者」あるいは単純に「憲法上国民とすべき者」と表現してる。 （前スレ565）
スレタイにある「憲法上の国民」とは、「すべき者」という理想形態を想定して、概念化したものに過ぎない。
アホなおまえがどうしても気に入らないなら、おまえとの議論では「憲法上の国民」という表現は止めて、
「憲法理念によると国民とすべき者」でも何でもいいんだよ？
で、このような現状の不適切さ（憲法上の国民と現在認定されている国民・国籍保持）との乖離が
指摘されている時に、「国籍保持＝国民（国民とすべき者）」とやってたら
話しにならないことくらいおまえでも分かるよな？

「Ａ君（現在国籍はない）は国民とすべき者（憲法上の国民）だから、公文書の形で（正式に）国民認定せよ（国籍を認めよ）」
「Ａ君は国籍が無いので国民とすべき者（憲法上の国民）ではない」

その判例どころか、単純な国籍付与のミスでさえ、修正要求できないわけだ。

>>32>>43
何それ？何でも援護するウヨウヨ仲間を頼りに、反論の見せかけ作戦？ｗ
本当に異議があるなら、ちゃんと言ったらどうだ？
単に詭弁だと決め付けてるだけじゃん。
アホの脳内イメージで同じだからって、同じく詭弁になるわけじゃないよｗ

>>38
>第二の前提が間違ってるな。歴史的にみて支配されるだけでなく、
>同じコミュニティの中の構成員としての自覚を持ち、
>権利と義務をわけあえる人間である必要がある。

つーと、朝鮮労働党（政権）に反感を持ち、構成員である自覚のない人民は
参政権なしでＯＫってことね？
アホか。
どんな歴史的考察だよｗ
アホ言うにしても少しくらい根拠なりソースなりを出せってのｗ

>>45
>プープル主権に立っているルソーの理論を、ナシオン主権である日本国憲法に適用できる理由は？

はいはい、ソースは？
つか、それ以前にアホアホだから、どうでもいいけどなｗ

>適用させた場合、>>1の理論では日本国の国民は有権者だけ（未成年等は含まれないことになる）になるが、

嘘乙ｗ
仮に主権者と有権者を同一視したとしても、
オレの命題は「有権者なら国民である」でしかない。
論理を拒絶してるアホには理解できないのかもしれんが、
この命題は、有権者集団が国民という集団に完全に含まれることを述べているわけで、
「有権者ではない国民」の存在は否定してない。
ヤバイのは、ごく一般的な「国民は有権者である（全ての国民は有権者、有権者でない国民はいない）」だけ。
残念だったなｗ

>>46
>国民の義務を果たしてから寝言をほざけ。

被治者なんだから法的に定められた義務を果たしてる者を対象にしてるだがなｗ
もちろん、普通の日本人同様、そうでない者もいるだろうが、全てがそうだと確定しない限り、
本論は有意味で有り続ける。
ま、ウヨウヨ妄想の義務なんて知ったこちゃないけどｗ
これも普通の日本人と同じだな。

　理由を尋ねてる相手、即ちソースを要求している人にソー
スを要求するとはアホアホすぐるって、前スレでも言ったん
だけどな。同じ過ちを繰り返すとか、幼稚園児かと。

　んで、また無視か。プププ、逃げてばかりだな。

日本国憲法は帝国憲法の改正版。憲法成立前にそもそも主権がある、てのは革命の結果そういう理解が主流となったが擬制の一つ。法的には天皇大権により国民に主権を授与したのである。

敗戦の結果、天皇大権の執行者により主権は現在の日本国の国籍をもつ者に限り授与されたのである。つまり憲法制定以前の権力により、憲法上の「国民」の範囲はきまってんの。だから在日に政治上の権利がない。

なんだこのスレ？ 在日だろうが何だろうが どこまで行っても外国人は外国人 アメリカとかイギリス、ドイツ、フランスその他どこでもいいから相談してみれば？

在日特権の一部

[地方税]　固定資産税の減免
[特別区]　民税・都民税の非課税
[特別区]　軽自動車税の減免
[年　金]　国民年金保険料の免除
　　　　　心身障害者扶養年金掛金の減免
[都営住宅]共益費の免除住宅
　　　　　入居保証金の減免または徴収猶予
[水　道]　基本料金の免除
[下水道]　基本料金の免除
　　　　　水洗便所設備助成金の交付
[放　送]　放送受信料の免除
[交　通]　都営交通無料乗車券の交付　JR通勤定期券の割引
[清　掃]　ごみ容器の無料貸与
　　　　　廃棄物処理手数料の免除
[衛　生]　保健所使用料・手数料の滅免
[教　育]　都立高等学校
　　　　　高等専門学校の授業料の免除
[通名] 　 なんと、公式書類にまで使える。(　会社登記、免許証、健康保険証など　)
　　　　　民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
　　　　　職業不定の在日タレントも無敵。
　　　　　凶悪犯罪者の１／３は在日なのに実名では報道されない。
[生活保護]家族の人数　×　４万円　＋　家賃５万円 在日コリアンは、
ほぼ無条件で貰えます。
　　　　 日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
　　　　 予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
　　　　 ニートは問題になっても、この特例は問題視されない。
[住民票]「外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
　　　　 (　日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される　)
[生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費」

昭和34年の朝日新聞記事

外務省、在日朝鮮人で発表
大半、自由意志で居住 − 戦時徴用は245人
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader690143.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader690144.jpg

在日朝鮮人の北朝鮮帰還をめぐって韓国側などで
「在日朝鮮人の大半は戦時中に日本政府が強制労働をさせるためにつれてきたもので、
いまでは不要になったため送還するのだ」との趣旨の中傷を行っているのに対し、
外務省はこのほど「在日朝鮮人の引揚に関するいきさつ」について発表した。
これによれば在日朝鮮人の総数は約六十一万人だが、
このうち戦時中に徴用労務者として日本に来た者は
二百四十五人にすぎないとされている。主な内職は次の通り。

一、戦前（昭和十四年）に日本内地に住んでいた朝鮮人は約百万人で、
終戦直前（昭和二十年）には約二百万人となった。
増加した百万人のうち、七十万人は自分から進んで内地に職を求めてきた
個別渡航者と、その間の出生によるものである。残りの三十万人は大部分、
工鉱職、木事職の募集に応じてきた者で、戦時中の国民徴用令による
徴用労務者はごく少数である。(後略)
一、終戦後、昭和二十年八月から翌年三月まで、希望者が政府の配給、
個別引揚げで合計百四十万人が帰還したほか、
北朝鮮へは昭和二十一年三月、連合国の指令に基く
北朝鮮引揚計画で三百五十人が帰還するなど、終戦時までに
在日していた者のうち七五％が帰還している。戦時中に来訪した労務者、
復員軍人、軍属などは日本内地になじみが薄いため終戦後、
残留した者はごく少数である。
現在、登録されている在日朝鮮人は総計六十一万人で、
関係各省で来日の事情を調査した結果、戦時中に徴用労務者としてきた者は
二百四十五人にすぎず、現在、日本に居住している者は
犯罪者を除き、自由意志によって在留した者である。

自分のオナニーのために18個スレも使って、
アホだのカスだの言い続けるなんて気持ち悪いです

>>53
で、その天ちゃん説だと、どうして在日が非国民になるんだ？
天ちゃんはポツダム宣言を受諾した張本人だろ？
だったら、主権移譲も民主主義に従うのが道理じゃん。
それと言っておくが、民事局長による国籍剥奪は現行憲法制定の後のことだからな。
おまえの妄想で天ちゃんの行為を決め付けるなよｗ

>>54
低脳丸出しのアホレス乙ｗ

なんか二つ上くらいにもっと低脳そうなヤツが発狂してるが、
アホすぎて見る気もしないな。まあ毎度のことだがｗ

元公安調査部長・菅沼光弘さんが、外国特派員協会で講演
　・日本のやくざの６０％は同和の関係者である。
　・日本のやくざの３０％は在日の人たち（推定３分の１は北朝鮮系、残りは韓国系）である。
　・日本のやくざの１０％は日本人やチャイニーズその他の人々である。
　・北朝鮮からの違法ドラッグを管理しているのは北朝鮮系やくざである。
　・警察の暴力団対策法によりやくざは賭博・ギャンブルによる収入の道を絶たれた。
　・収入の道を絶たれたやくざは街頭右翼民族活動で収入を得るようになる。
　・街頭右翼（やくざ）は特定の政治家のほめ殺しなどで政治活動を行い収入を得ている。
　・警察は暴力団対策法の施行によりやくざ組織と疎遠になり正確な情報が把握できない。
　・やくざ組織が一般の企業に進出し始めた。産業廃棄物処理や融資という形でＩＴ・ベンチャーへ。
　・簡単に一般社会に進出できるのは古き日本文化として世間がやくざを容認する社会だからである。
　・日本最大の広域暴力団山口組の収入は５代目組長（現在は６代目）のときに８０００億の収入をあげていた。
　・広域暴力団山口組の莫大な収入はサラ金会社への資金提供やＩＴ・ベンチャーなどへの投融資活動に流れた。
　・北朝鮮経済を今日まで支えたのは状況証拠から在日朝鮮人の人々の資金である。全貌は公安当局でも現在も不明。
　・国税当局と朝鮮総連などの朝鮮関連団体やパチンコ屋・朝鮮人の間に税務免除の協定が存在している。
　・国税当局は万景峰号から工作機械・ブルドーザ・トラックや資金がどれだけ流れたか全く把握していない。
　・トヨタ等の日本の大企業がやくざを活用し経済活動を円滑に推進していると推測されるが決定的証拠はつかめない。
　・創価学会・統一教会・摂理・聖神中央教会など日本を蝕むカルト宗教の起源は朝鮮である。

★李敬宰　【高槻むくげの会会長】

在日外国籍市民の参政権を考える連続講座 第３回
演題：在日韓国・朝鮮人と国籍　講師：李敬宰さん（高槻むくげの会会長）

日時：2001年12月14日18時30分〜　場所：京都YWCA

ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題をどう
するのかという人がいますが、外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、
早く天皇制は潰れると思います。というのは、この先もどんどん外国系
市民が増えます。ある統計では、一〇〇年後には五人の内三人が外国系
になるといいます。そうなれば、日本で大和民族がマイノリティーになるのです。
だから、私はあと一〇〇年生きて、なんとしても日本人を差別して死にたいです。
これが夢です（笑）。そういう社会が来たら、その時に天皇なんていうのは
小数民族の酋長さんみたいなものになります。
こうした素晴らしい戦術があるのに、それを、今の左派のように、日本国籍を
取ったらダメだということをやっていたら、いつまでたっても天皇制は温存された
ままではないですか。

http://web.archive.org/web/20040609052029/http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm

自分の意思で年金を払わなかった朝鮮人！

■在日韓国人二世、竹田青嗣氏の述懐
※1995年８月23日の毎日新聞より抜粋
ttp://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daigojuunidai

また「我々はいずれ祖国に帰るのであるから、福祉とかそういうものはいらない。
日本は祖国の統一の邪魔をしない、日本に望むことはそれだけだ。」
「厚生年金なんて強制的に取られるけど、私等は祖国に帰国するので年金は
貰えない。年金を納めるなんて我々には無駄だ。」
「日本人と違った取り扱い方をされるから、我々は民族の自覚を持つのだ。
日本人と同じ処遇を求めるのは同化を求めることであり、民族を否定するものだ。」
というような物言いは、20年前まではごく当たり前のことであった。
「朝鮮人は朝鮮に帰る」というのは彼ら自身の主張で、「暴言」でも「差別発言」でもない話であったのだ。
これを思い出すにつけ、今の在日の活動には隔世の感がある。
彼らは、自分らの先輩たちが20年前まで担ってきた民族運動の歴史を総括せず、
それどころか忘れてしまったのではないか、と思ってしまう。

おいおいお前ら、＞28でスレ主が言ってるだろう？
＞8みたいな低脳丸出しなカスは放置対象だと。
皆ちゃんとスレ主の言う事聞いて＞8みたいな低脳カスの発狂君は放置しなきゃだめだろう。

あ、すまん、＞28じゃなくて＞26だったな。

>>59
奇遇ですねｗｗｗ
僕も同意見ですｗｗｗ

>>58 知らないのか知ってて無視するのかはしらんが、ポツダム宣言は国体に変更なきことという条件付き。

だから天皇大権は日本国憲法発効時まで存在する。局長の通達なりなんなりは、単なる法効果の発生時。日本国憲法は在日は主権者でないことが前提の憲法

そもそも二番目「主権者は被治者」という前提がおかしい。最初の主権者の範囲は天皇大権により定められた。そして後に最初の主権者集団が選んだ議員により国民なり主権者の範囲が決められたが在日は主権者でないと決められた。よって在日に参政権はない。

　「アホすぎて」とか、「反論できない言い訳乙」としか言い様が無いな。

　真実を見ようとしないケセッキは、幸せ回路が常時オーバーロードで困ったモノだな。

>>50
＞はいはい、ソースは？
しょうがない奴だな。前スレの>>441をコピペしてやるから、よく読んで答えろ。
言っとくが、下のアドレスはお前が出してきたやつだからな。
まさか、自分が出したものがソースにならないとか言わないよな。


＞つか、それ以前に、社会契約論でルソーは国籍なんて言葉を使ってないじゃん。
ttp://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/rousseau.htmlを読んでみたら、
第六章9の部分で、ルソーは共同体の構成員すなわち国民について、
有権者団体だとしてるじゃねーか。すなわちルソーはプープル主権に立っている。
これに対して、日本国憲法は間接民主制だから、ナシオン主権を採用しているというのが通説。
ルソーが想定している「国民」と、日本国憲法が想定している「国民」は明らかに異なるぞ。
これじゃあ、ルソーが国籍という言葉を使ってないのも当然かもしれんが、
そうすると、ますますルソーの考える「治者と被治者の同一性」を
そのまま日本国憲法に適用する理由がなくなるんだが。
プープル主権を前提とするルソーの理論を、ナシオン主権を前提とする日本に適用させる根拠を示せよ。

つーか、訳文を読めば読むほど、ルソーの考える「国民」と定住外国人は一致しないし、
ルソーの考える共同体と日本国の形態も一致しないぞ。
・第六章5「構成員が自分の身体と自分の全ての権利を共同体に対して完全に譲渡すること」
→外国人は本国に帰る権利を留保している。
・第六章6「この譲渡は無条件の譲渡となりますから」
→外国人は入国の際、日本の法に従わずに入国しないことを選択できるから、無条件ではない。
・第六章7「どの構成員も自分の権利を他人に一方的に譲り渡すということはなく、必ず同じ権利をその人から与えられる」
→議会制民主主義とは相容れない。

他人にソースを要求する割りに、
自分ではソースを提示できないんですね、フナムシは。

>>50
＞この命題は、有権者集団が国民という集団に完全に含まれることを述べているわけで、
＞「有権者ではない国民」の存在は否定してない。
プープル主権は「国民とは有権者すなわち主権者の集合体である」というのが理論の基礎にあるから、
有権者と主権者、国民は完全に一致する。
だからルソーの理論を前提とする限り、「有権者ではない国民」は存在できない。
存在すれば、それこそ治者と被治者の同一性に反する。

次に、ナシオン主権である日本国憲法では主権者と有権者は異なる存在とされる。
>>1の言葉を借りれば、有権者集団が主権者という集団に完全に含まれる。
さらに、日本国憲法においては「主権者ではない国民」は明文で否定されている。
「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する」（憲法43条1項）。
「主権者ではない国民」がいたら、議員は全国民を代表する存在にはなれないからだ。
よって、「主権者ではない国民」が存在すると違憲だ。

以上の理由により、プープル主権では「有権者ではない国民」は存在できず、
ナシオン主権では「主権者ではない国民」は存在できない。

＞ヤバイのは、ごく一般的な「国民は有権者である（全ての国民は有権者、有権者でない国民はいない）」だけ。
ナシオン主権である日本国憲法では、有権者と主権者は一致しないから、ヤバくもなんともない。

難しい事は あまりよく解らないのだが 在日は在日 どこまで行っても外国人ですから〜〜 日本人がおおめにみて、あ、げ、て、る、だけですから〜

言葉の通り在日南北朝鮮人だね

在日は憲法上の朝鮮人

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>26」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

　だって、屁理屈ですもの、ソースなんか提示出来る訳がな
い。前スレの83に１が書いてるぞ。

　根底にある思想は何も無く、ただ「日本国民のみに与えら
れた様々な権利を、ゴネて在日にも与えさせる」という侵略
行為宣言ですもの。こういう生き物は、ヘルマン・ゲーリン
グさんの「極東地域の劣等人種の処理方法」か、ソイレント
システムで処理するのが良いと思う、マジで。

前スレの83ですか。

>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ


えーと・・・まともな仕事、それが無理でもまともなバイトを探した方がいいぞ、船虫。

前スレ>>588
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/399-401
落ちてて読めないからコピペしてくんない？　船虫以外の人でもいいので。

＞さらに言うと、どうしてそのアホアホ（対偶がどーの）で、
＞「逆も真なり」がトートロジーになるのか、これまた決め付けてるだけじゃん。
要件効果とは、ある要件を満たすことによってある効果が生じるというものであり、その流れは必ず「要件→効果」となる。
ある効果が別の要件効果における要件となることはあるが（「人殺し→殺人罪→死刑、無期、5年以上の懲役」）
ある効果が、その効果を生じさせた要件を生じさせる（すなわち「逆」）ということは絶対にない。
つまり「AならばB」という要件効果が成立する場合に、同時に「BならばA」が生じることはない。
生じてしまうと「AならばBならばAならば……」でトートロジーになってしまうから。

前スレ>>589
＞「『（憲法の中では）法的に、誰にでも明らかな形で言ってない』という解釈が妥当なのは確かだ」と言ってるの。
>>2みたいなことを言ってる奴が、「（憲法の中では）法的に、誰にでも明らかな形で言ってない」とか、普通言うか？
なら、憲法上の国民は確定できない、で終了だぞ。

＞憲法内でははっきり出来てないからこそ、１０条でそれをはっきりさせる法律を作る（作れ）と言ってるんじゃん。
これでは、現行の国籍法の違憲性を主張することはできない。
憲法がはっきり国民の要件を挙げられないなら、それだけ国籍法の違憲審査基準は緩やかなものになっていく。
合理性の基準程度では、国籍法2条を違憲だということはできない。

＞しかし、日本政府は、彼らが憲法前文の国民（憲法制定者）に該当するという解釈をしてない。
在日を主権者に含めないように指示を出したのはGHQだろ。
当時の日本は占領下で対外主権が制限されていたんだから、文句はアメリカに言ってくれ。

＞それ以前に、憲法（特に前文）の国民が旧国籍に該当するなどというアホ論に根拠がないことは
日本国憲法下になっても旧国籍法の有効性は失われていない以上、憲法前文の国民は旧国籍法により
日本国民と認められた者を指すというのは、ごく自然な解釈だ。

前スレ>>590
＞つまり、在日は当時、紛れもなく憲法前文の国民で、主権を持っていたが、
＞政府が条約結んでそれを否定したと。
最高裁の多数意見はそう判断している（SF条約の締結により外地人への主権を失った）。
しかし、GHQがそういう解釈をとらなかった結果が現状なので、文句はアメリカにどうぞ。

＞と前文にあるのに、条約結べば、政府は主権者（国民）を外国人（非国民）にできると。
国家間の条約締結のような高度に政治性を有する行為については、司法審査が及ばないので（統治行為論）、
SF条約によって外地人が日本国民でなくなったとしても、違憲にはならない。
さらにいうと、最大判昭和36年4月5日は、統治行為論を持ち出すまでもなく、
きちんと条約の法解釈をして、積極的に政府の判断を合憲としている。

＞しかも、その条約には、彼らが外国人になる旨が書かれていなくてもＯＫであると。
日本の最高裁が、憲法81条に基づいてSF条約をそう解釈している（最大判昭和36年4月5日）。

＞安倍が北朝鮮と分けの分からない条約を結び、そこに書いてもないのに、
＞ウヨはみんな外国人（北朝鮮国民）と解釈できると主張すれば、ウヨはみんな非国民か。
最高裁がその解釈を認めればそうなるな。
俺は>>1と違って最高裁の権威を認めているから、たとえ自分にとって不都合な判断でも従うぞ。
しかし、領土の変更を伴わない条約で日本国が国民に対する主権を失うような状況は考えられないがな。

＞何をアホ丸出しに「SF条約により、外地人は日本国民ではなくなった」と繰り返してるんだ？
散々反論してるというなら、レス番くらい書いとけよ。
賭けてもいいけど、まともな反論にはなってないだろうが。

前スレ>>591
＞禁止されてるなら、救済を求められてもダメに決まってるじゃん。
国家には国民を（国外でも）保護する義務がある。外国人を保護する義務は（国外では）ない。
国民を保護する義務の有無は、国民の権利保障の程度に大きな影響を与える。

＞法学でも何でもいいから、含意してるって証拠だせよ。
だから、みなし大会社とか、財産犯における電気の扱いとか、法学における具体例を出してるだろ。
みなし大会社が本当に大会社なら、そもそも「みなす」必要はないし、
電気が財物なら、刑法245条をおく必要はない。
wikiではttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%AC%E5%88%B6
このように、法学における「みなす」は、「本当はそうではないが」を含意する。
ウィクショナリーではもっと明らかだ。ttp://ja.wiktionary.org/wiki/%E3%81%BF%E3%81%AA%E3%81%99

＞それといつものことだが、オレは別に「本当は偽である場合もある」ってことは否定してないよ。
じゃあ、法律でみなし規定が置かれているのに、「本当はAではないがAとして扱う」という意味で
使われていない例を挙げてみろよ。

＞・在外邦人で憲法上の国民と認定できない者も出てくる。
この時点で>>1がさんざん批判している通達による国籍剥奪と同じようなことをやっているというのに気付け。

＞・しかし、彼ら（憲法上は外国人）に国際的な便宜を図ることは禁止されてないし
＞　憲法の趣旨から言って適当な便宜を図るべ場合も多いだろう。
「便宜を図る義務がある」と「便宜を図ることは禁止されていない」では、権利保障に大きな違いがある。
次に、憲法は外国人と元日本国民を区別していない。
元日本国民に適当な便宜を図るべきということは、外国人全てに同様の便宜を図るべきということだ。
しかし日本国にそのような義務はない。
さらに、国民主権について文言説に立つ奴が、
憲法が外国人に便宜を図るべきと言っていると解釈するのは矛盾である。

前スレ>>591
＞いずれにしても新法なら、ほぼ今のままだから、何の不都合もない。
これと「在外邦人で憲法上の国民と認定できない者も出てくる」が両立するとは思えないんだけど？
2007年の時点で外国人登録者数は200万人以上、在外邦人も100万人を越える。
こんなに多くの人が影響を受けるのに、「ほぼ今のままだから、何の不都合もない」？　頭大丈夫？
それとも、新法になっても在外邦人は日本国民のままってことなのか？
じゃあ治者と被治者の同一性はどうなる？

前スレ>>592
「スズメ目カラス科」というのは本質的な意味ではなかったのか、それは知らなかった（棒読み）。

＞最初の「カラス科の鳥」は他所に定義を押しつけてるだけだし、
ちゃんとした学会が生物学上の分類を定めたのを、「他所に定義を押し付けてるだけ」とか、
どんだけ身勝手なんだお前。
じゃあ>>1なりのカラスの「本質的な意味」を出してみろよ。

＞「大形でくちばしが大きく、全体に黒色」ではなかったらカラスじゃなくなるわけだろ？
これが>>1の言う「一般的な意味」じゃないの？
これに当てはまらなくてもカラスではないとは限らないっていう意味で。

＞オレが言ってるのは「国民とすべき者」。
「国民とすべき者」というものは日本には存在しないと何度言えば分かるんだこのド低脳が。
「国民とすべき者」があるというのなら、そう主張している学者を1人でもいいから挙げろ。
自分ひとりの主張では、ただの妄想と区別できない。

＞「国民とすべき者に国籍を付与し名実共に国民とすべきであり、そうでない者に国籍を付与するな」
ふーん、じゃあ>>1の主張においても、在日も含めた外国人は日本国籍を取得する必要があるわけだな。
その結果、外国の国籍は放棄する必要があるわけだな（国籍法14条以下）。
国籍がアイデンティティに関わるとかいってた奴の言い分も、ずいぶんまともになったな。
でも、「日本で外国人として暮らす自由」が保障されていないのは残念だな。

>>66 名前： 神木隊
>>>58 知らないのか知ってて無視するのかはしらんが、ポツダム宣言は国体に変更なきことという条件付き。

嘘つくなよ。ポツダム宣言自体は国体護持について何も言ってない。

>だから天皇大権は日本国憲法発効時まで存在する。局長の通達なりなんなりは、単なる法効果の発生時。

これまた嘘。通達は日本国憲法発効後。

>日本国憲法は在日は主権者でないことが前提の憲法

って、おまえの根拠は上だけか。
全て大嘘だし、嘘じゃなくても根拠として不十分じゃねーか。

>最初の主権者の範囲は天皇大権により定められた。

天皇が民主主義を決めたの。
恨むなんら天ちゃんを恨みなｗ

>>68
>＞つか、それ以前に、社会契約論でルソーは国籍なんて言葉を使ってないじゃん。
>ttp://www.geocities.co.jp/hgonzaemon/rousseau.htmlを読んでみたら、
>第六章9の部分で、ルソーは共同体の構成員すなわち国民について、
>有権者団体だとしてるじゃねーか。すなわちルソーはプープル主権に立っている。

まるで反レスになってねーだろが、ハゲｗ

>これに対して、日本国憲法は間接民主制だから、ナシオン主権を採用しているというのが通説。
>ルソーが想定している「国民」と、日本国憲法が想定している「国民」は明らかに異なるぞ。

だからソース。ソースの意味分かってるのか？
おまえが言い張ればソース有りになるわけじゃねーぞ。

>>70
>＞この命題は、有権者集団が国民という集団に完全に含まれることを述べているわけで、
>＞「有権者ではない国民」の存在は否定してない。
>プープル主権は「国民とは有権者すなわち主権者の集合体である」というのが理論の基礎にあるから、
>有権者と主権者、国民は完全に一致する。
>だからルソーの理論を前提とする限り、「有権者ではない国民」は存在できない。

あーあ、頓珍漢（１）なうえに、読解もアホアホ（２）

（１）頓珍漢
この件は以下の問題

・通常の国民主権（ルソーも？）：国民は主権者である。
・日本国憲法では未成年者に選挙権を保証してない（15条3項）。
　→未成年者は主権者ではない？

このような一見する矛盾から、「国民は主権者である」というタイプの国民主権を否定したいヤツがいるわけだが、
第一に、こんなもんは文言として矛盾になってないわけで、「主権者→選挙権」などといった文言外の飛躍を要する。
　だから、「未成年者は主権者であるが、主権者といえども選挙権の保証まで必須ではない」とか
　「未成年者は国民ではない」とかやればいくらでも解決可能。
第二に、オレは「主権者（治者）は国民である」タイプの国民主権を使ってるのであって、
　その逆（別の意味である）の「国民は主権者である」は使ってないので、たとえ、それが破綻しても知ったこっちゃない。
第三に、オレはルソーの基本的思想である「治者被治者の自同性」を、その現在との共通部分において援用してるだけで、
　誰でもルソーの全てを前提にしてるわけじゃない。
　こんなの大昔の人間（君主やら奴隷やら現代的なものとしては不適切な部分が当然ある）を援用する場合はごく普通。

（２）読解もアホアホ
このアホが言う引用箇所（国民という名称について）は
　“この共同体の構成員は、全体としては「国民（Peuple）」という名前で、（略）
　国家の法の下に支配されるものとして「一般民衆（sujets）」という名前で呼ばれます。”
であって、「主権者（治者）は国民である」であったとしても、「国民は主権者である」ではない。
アホすぎ。

[#82]test

>>77
>＞「逆も真なり」がトートロジーになるのか、これまた決め付けてるだけじゃん。
>生じてしまうと「AならばBならばAならば……」でトートロジーになってしまうから。

だから、それはトートロジーじゃないだろっての。何読んでやがるんだ？

>＞「『（憲法の中では）法的に、誰にでも明らかな形で言ってない』という解釈が妥当なのは確かだ」と言ってるの。
>>>2みたいなことを言ってる奴が、「（憲法の中では）法的に、誰にでも明らかな形で言ってない」とか、普通言うか？
>なら、憲法上の国民は確定できない、で終了だぞ。

おまえはどこまでバカなの？
>>憲法内でははっきり出来てないからこそ、１０上でそれをはっきりさせる法律を作る（作れ）と言ってるんじゃん。
って言ってるじゃん。憲法読んだだけで、誰が国民であるか、誰の目にも明白で、
しかも、それが法的に確定してりゃ、国籍法を作ったり、政府が国籍制度を構築して、実際に国籍付与する必要ないじゃん。
だいたい、何で国籍付与で「政府裁量の余地」が生じるわけ？
誰の目にも明らかなら、政府裁量に任せる必要などないじゃん。
で、おまえが引用した文の後に、オレが引用した文があって、このレスでは
まったく常識的なことが書かれていることが明白なのだが、その肝心な引用文に対し、

>＞憲法内でははっきり出来てないからこそ、１０条でそれをはっきりさせる法律を作る（作れ）と言ってるんじゃん。
>これでは、現行の国籍法の違憲性を主張することはできない。

って何？
ここでは国籍法といった具体的法規の必要性を説いてるわけで、
これで「現行の国籍法の違憲性を主張」してるわけじゃねーよ。

バカすぎで論破されたからって、ここまでして誤魔化そうとするんじゃねーってのｗｗ

>>77
>＞しかし、日本政府は、彼らが憲法前文の国民（憲法制定者）に該当するという解釈をしてない。
>在日を主権者に含めないように指示を出したのはGHQだろ。

はい、ソース。
それと「日本はしてない（同意でもしてない）」とういう証拠もね。
それがないと反論にならないよｗ

>＞それ以前に、憲法（特に前文）の国民が旧国籍に該当するなどというアホ論に根拠がないことは
>日本国憲法下になっても旧国籍法の有効性は失われていない以上、憲法前文の国民は旧国籍法により
>日本国民と認められた者を指すというのは、ごく自然な解釈だ。

あはは。論破されたバカの得意技。同じことの繰り返しね。
だから>>3。朝鮮在住の真性朝鮮人とか、誰が日本国憲法の制定者だと考えてるんだよ？
オレの仮想論敵は政府や裁判所なんだから、ぶっ飛んだアホアホは相手にしないっての。

>>78
>＞つまり、在日は当時、紛れもなく憲法前文の国民で、主権を持っていたが、
>＞政府が条約結んでそれを否定したと。
>最高裁の多数意見はそう判断している（SF条約の締結により外地人への主権を失った）。

はいはいソースは？
言っておくが、国家主権と、ここで言う国民主権者違うからな。
アホな誤魔化しするなよ。

>＞と前文にあるのに、条約結べば、政府は主権者（国民）を外国人（非国民）にできると。
>国家間の条約締結のような高度に政治性を有する行為については、司法審査が及ばないので（統治行為論）、

アホ。憲法前文を読み直せ。
審査できるかどうかではなく、「無効だ」と言ってるんじゃん。

>＞しかも、その条約には、彼らが外国人になる旨が書かれていなくてもＯＫであると。
>日本の最高裁が、憲法81条に基づいてSF条約をそう解釈している（最大判昭和36年4月5日）。

これもソース（原文）ね。
まあ、そうであっても、最高裁が違憲無効（98条違反）なだけだが。

>俺は>>1と違って最高裁の権威を認めているから、たとえ自分にとって不都合な判断でも従うぞ。

最高裁の権威は認めるが憲法の権威は認めないバカ？
それとも裁判所が言えば、白いモノも黒だと言う白痴？
裁判所が「南京大虐殺はあった」と言えば、今までの自説を覆し、
「オレは事実誤認をしていた」とかなる不思議なヒト？ｗ

>>79
>＞禁止されてるなら、救済を求められてもダメに決まってるじゃん。
>国家には国民を（国外でも）保護する義務がある。外国人を保護する義務は（国外では）ない。
>国民を保護する義務の有無は、国民の権利保障の程度に大きな影響を与える。

またまた、反論にならないアホアホを平気で書いてやがるｗ。
あのさー、「禁止されてるなら、救済しちゃダメだろ」って言ってるの。
禁止だぞ。義務がないどころの話じゃねーぞ。
それとも、禁止と義務を混同しても大丈夫だと思うほど法学音痴なわけ？

>＞法学でも何でもいいから、含意してるって証拠だせよ。
>>それといつものことだが、オレは別に「本当は偽である場合もある」ってことは否定してないよ。
>だから、みなし大会社とか、財産犯における電気の扱いとか、法学における具体例を出してるだろ。

おまえとことんカスだな。
「>＞」はおまえの引用。「>>」はオレの。
あのさー、「本当は偽である場合もあるだろうけど、含意している（必然的に偽である）なんて知らない」
と言ってんだぞ、オレは。例で証拠になるわけねーじゃん。
この件に釘を刺した文章削除して誤魔化そうとするな。
「看做し（偽を含意か、含意ではないが、偽である時にしばしば使われる）」
どっちなんだか、はっきりさせる証拠だせっての。
まあ、なんか必死にググったようで、ご苦労なこったがなｗ

>>79
>＞それといつものことだが、オレは別に「本当は偽である場合もある」ってことは否定してないよ。
>じゃあ、法律でみなし規定が置かれているのに、「本当はAではないがAとして扱う」という意味で
>使われていない例を挙げてみろよ。

「じゃあ」じゃねーよ。
「社会保険庁の役人はみんなアホ」なんて言うバカがいて、
「アホがいるのは知ってるが、みんなってのは信じらんな。証拠あるの？」と誰かか答えたとする。
で、ここで、“後者”が「アホじゃない役人」の実例を出せなかったら、
「社会保険庁の役人はみんなアホ」が確定になるのか？
幼稚園児でも分かるアホアホすり替えじゃねーか。ふざけるなっての。

>＞・しかし、彼ら（憲法上は外国人）に国際的な便宜を図ることは禁止されてないし
>＞　憲法の趣旨から言って適当な便宜を図るべ場合も多いだろう。
>「便宜を図る義務がある」と「便宜を図ることは禁止されていない」では、権利保障に大きな違いがある。
>次に、憲法は外国人と元日本国民を区別していない。
>元日本国民に適当な便宜を図るべきということは、外国人全てに同様の便宜を図るべきということだ。
>しかし日本国にそのような義務はない。

アホ。またまた反論にもならない戯れ言ｗ
「義務はないが、してもいいんじゃない？」と言ってるヤツに、
「義務はない」と言って反論になるか？
こんなの保育園児でも分かるだろがｗ

>>80
>じゃあ治者と被治者の同一性はどうなる？

アホか。治者被治者の同一性のために、在外邦人が選挙人名簿から除外されるって話じゃん（>>20-21）。
頭大丈夫？

>「スズメ目カラス科」というのは本質的な意味ではなかったのか、それは知らなかった（棒読み）。

あーあ、「カラスとは何か？それはカラス科の鳥である」じゃ本質的な意味を述べてねーよｗｗ
当たり前だろ？
意味説明ないし定義づけを他人（他所）に押しつけてるだけで、テメーでは答えない。

>＞「大形でくちばしが大きく、全体に黒色」ではなかったらカラスじゃなくなるわけだろ？
>これが>>1の言う「一般的な意味」じゃないの？
>これに当てはまらなくてもカラスではないとは限らないっていう意味で。

だからそうだって。おまえ読解力なさ過ぎｗ

>>80
>＞オレが言ってるのは「国民とすべき者」。
>「国民とすべき者」というものは日本には存在しないと何度言えば分かるんだこのド低脳が。

おまえはキチガイなの？
そもそも、こんな表現は発言者の勝手だろ？

・一般には国籍法だと解釈されているが、実際には10条には国籍法という文言はない。
・そこでオレは、厳密を期するために、国籍法依存の「国籍保持者にする」という表現は使わず、
　その代わり、１０条及び国籍法の趣旨である「国民とする」という観念から、
　「国民とすべき（国民と認める）」と表現してる。

別に、おまえにウダウダ文句を言われる筋合いのことじゃねーじゃん。
しかも、またしても根拠もなく「日本に存在しない」とか言ってるし、
こんなこと自体がお門違い。

　見当違いの事をグダグダ言って、議論を見当違いの方向へ
行かせようとしてる奴(>8)がいるな。

　>8よ、オマエはアラシだと認定せざるを得ない。「法律で」
と言っているのに、それを無視しているし、妄想を書き連ね
て正常な議論を疎外しているだけだな。

　それで、何時になったら、オマエが「日本国憲法が国民の
厳粛なる信託を得た」と考えた根拠を出すの？

　オマエなら当然、その「国民」には「国民とすべき者」が
含まれてるんだろ？国民投票の法律がこの前作られたっての
に、しかも有権者じゃない在日がどうやって意思を表明した
か？も「当然」説明してくれるんだろ？


　何度も書いたが、憲政の歴史ではそこの根拠は、オマエが
否定した第２２回総選挙の成立なんでね。

　公平じゃないんで、俺のスタンスを書いとくな。

・第２２回総選挙は成立しなかった
・よって、憲法の成立時点では「国民の厳粛なる信託」を得ていない
・しかし、日本国憲法制定後何年も経っているが、改憲の気運が高まっていないので、現行日本国国民によって追認されたと見做せる
・よって、現行日本国国民による厳粛なる信託を得ている

　これはWikiにも書いてあるが、「日本国憲法は押しつけな
ので無効」という主張への反論で使われてる程度には一般的
なんで、ヨロピク。

民団の綱領：

● 大韓民国の国是を遵守する
在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。

１ ◆f.X.BeEk2g
　　　↑
なにこいつ？
よっぽど暇なのか？

糞スレ建てるな馬鹿が

２の論証、つまり、
「前提（根拠）」から始まって、「論証３：論証１、２より、在日は国民である。 」で終わる過程では、
現行憲法が一度も現れていないのね。

それで、「在日が憲法上の国民」が論証できちゃうんだ！！　すげぇ！

>>97
現実から目をそむけている哀れな朝鮮人です。
生温い目で見てやってください。

>>98
朝鮮人の特技「まず結論ありき」です。

>>98
前提２の証拠とやらに、政府の方針はまだしも、
私的集団の憲法改正試案を持ってきている時点で、
アウトですな普通。

「国連中心」「自由主義諸国との協調」「アジアの一員としての立場の堅持」
外交の三原則ってこれだろ？　どこに民主主義？

自民党憲法改正　案　・・・・・　
案を根拠にしてんの？あほ？

>>81 「ポツダム宣言自体は」お前やっぱりわかって無視しとるだろう(笑)君もよく知ってるように、日本側の条件ね。どっちゃにしろ国体を米英が勝手に変えるのも国際法違反だから関係はないがな。

法効果は憲法のそれ

支配されてる人=主権者じゃなかったといっておる。朝鮮の独立をみとめるなら朝鮮戸籍を持つ者は日本に居る者も含めもちろん外人だろ(そう決めたともいえるが)だから日本国憲法は在日は外人て前提じゃん。
それを具体的に決めたのが法律。憲法の「国民」は外人含まないのが当然だから、それが前提で国籍法がある。

それで君は憲法の正統性を支配される「住民」 に求めてるようだが、法的には天皇大権だ。そもそも日本国憲法制定時は国民なり住民に主権はないんだから、一方的に奪ってもいいんだよ。
で国籍は失われていたんだが、韓国や日本の事情でそれが表面化してなかっただけ。大体、日本国の国籍法は血統を重視しとります。国民は住所でなく、血統できまっとる。そのほうが実態にあっとるしな。

あと罵るのはお前さんがいう低能と同じだから。

>>102 名前： 神木隊
>「ポツダム宣言自体は」お前やっぱりわかって無視しとるだろう(笑)君もよく知ってるように、
>日本側の条件ね。どっちゃにしろ国体を米英が勝手に変えるのも国際法違反だから関係はないがな。

つーかさー、国体って何だよ？
それは国民主権や民主主義と矛盾するものか？
オレはそれらが「ポツダム宣言→憲法制定」の過程で国是とされていれば
後はどうでもいいんだよ？（>>58）
今のような制度で、国体は維持されてるの？
それとも国体は消滅したわけ？
どれで、どうして>>1への反論になるわけ。
ちゃんと書いてみろよ。

>憲法の「国民」は外人含まないのが当然だから、それが前提で国籍法がある。

当たり前じゃん。
また結論の先取り（在日は外国人）でウダウダ言ってるだろ？

>そもそも日本国憲法制定時は国民なり住民に主権はないんだから、
>一方的に奪ってもいいんだよ。

これも結論の先取り。前文を見れば、憲法制定者たる主権者が国民であることは自明。

>大体、日本国の国籍法は血統を重視しとります。国民は住所でなく、血統できまっとる。そのほうが実態にあっとるしな。

それが違憲だって話じゃん。

民団の綱領：

● 大韓民国の国是を遵守する
在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。

　つーかさー、日本国憲法制定前の話してるんだけど。日本
国憲法っつー結論持って来てる時点で、結論の先取りしてい
るアホアホは誰かって明白じゃん。

　流石、遡及的適用するクソ法律作るミンジョクは違いますね。

　おっとすまない。

　「結論」じゃなくて、「未来の事」な。

　んで、早くテメエが憲法前文を根拠とする理由を書けよな。
キミの立場では「憲法前文には意味が無い」という結論にな
るって指摘しただろ。という事はテメエのデムパ理論には価
値が無いとテメエが主張してることになるぞ。ま、こっちは
それで問題無いがね(嘲笑)。

　まったく、逃げてばかりで恥ずかしくないのかニョ？

>>85
＞だから、それはトートロジーじゃないだろっての。
ああ失礼、循環論法って言えばよかったな。
でも循環論法はトートロジーに含まれるってよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%AA%E7%92%B0%E8%AB%96%E6%B3%95

＞憲法読んだだけで、〜〜〜実際に国籍付与する必要ないじゃん。
憲法読んだだけで国民の要件がわからないからこそ、民主的コントロールにより成立した
議会の立法に委ねることを示したのが、憲法10条なんだよ。
立法によって「被治されていれば国民」としても違憲にならない可能性はあるが、
「国籍保有していれば国民」としても違憲ではない。それだけの話。
ただし、外国人を一方的に日本国民とするのは、100％違憲。

＞だいたい、何で国籍付与で「政府裁量の余地」が生じるわけ？
国籍取得についていかなる条件を立てるかは、国会の「立法裁量」が許される、と主張しているのだが。
お前、行政裁量と立法裁量の区別ついてないだろ。

>>86
＞はい、ソース。
＞それと「日本はしてない（同意でもしてない）」とういう証拠もね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E5%9B%BD%E8%BB%8D%E9%80%B2%E9%A7%90%E6%9C%9F%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC
10月1日 進駐軍、「連合国、中立国、敵国の定義に関する覚書」を通達。朝鮮・台湾など旧植民地出身者が日本国籍から離脱。
ググると10月31日と書いてあるのが多いが、とにかくGHQが覚書を出したのは事実。
内容は「朝鮮は連合国、中立国、敵国のいずれでもない」とされ、これが発端となって
かの有名な三国人の元となる「第三国」（The Third Nations）ができた。
このうち敵国が日本（ドイツ、イタリア）だが、朝鮮は敵国ではないということから、
GHQは日本国内の在日も第三国に属する者と認識した。
「日本はしてない（同意でもしてない）」については、この頃の日本には対外主権がなかった
という説明で十分だ。この頃の日本に、GHQに逆らう権能はなかった。

＞だから>>3。朝鮮在住の真性朝鮮人とか、誰が日本国憲法の制定者だと考えてるんだよ？
俺は>>77において、日本国憲法下における旧国籍法の正当性について語っているんだが。
何に対して再反論している？
日本国憲法の制定者なんて、国民以外考えられないだろ。

＞オレの仮想論敵は政府や裁判所なんだから、ぶっ飛んだアホアホは相手にしないっての。
ならこのスレは意味ないだろ。いい加減に本来の仮想論敵を攻撃してくれ。

>>87
＞はいはいソースは？
最大判昭和36年4月5日。

＞審査できるかどうかではなく、「無効だ」と言ってるんじゃん。
SF条約に基づく国籍剥奪は、前文の言う「人類普遍の原理」に反するものではない。
前文が無効だとするのは国民主権原理に反する法規であって、
国民たる地位に変動をもたらすに過ぎない法規や行政行為はこれに含まれない。
当たり前の話だが、「この人は日本国民か」という問題の結論がどっちになろうとも、
人類普遍の原理とは関係ないからだ。
それと、「政府は主権者（国民）を外国人（非国民）にできると」と書いているが、
政府がそうしたんじゃなく、条約を締結した結果そうなっただけだ。

＞これもソース（原文）ね。
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01

＞まあ、そうであっても、最高裁が違憲無効（98条違反）なだけだが。
最高裁の権威は憲法に由来するものである以上、最高裁の判断が憲法に適合することは
憲法論における当然の前提になっている。
よって、最高裁の判断が違憲無効になることはない。
こんな当たり前の点について誤った理解をしているなんて、素人よりタチが悪いな。

＞それとも裁判所が言えば、白いモノも黒だと言う白痴？
合憲か違憲かはっきりしない法律問題について、法律上の最終判断を示すのが最高裁だ。
最高裁が言えば合憲（白）のものも違憲（黒）となるのではなく、最高裁により合憲か違憲かが決まる。
最高裁の判断とはそれほど重いものだから、最高裁判事は法曹各界のトップを揃えているし、
憲法判断をする場合は大法廷で行なうし、
民主的コントロールを及ぼすために、国民審査が行なわれている（憲法79条2項）。
最高裁が合憲とした問題を違憲と言い張るのは勝手だが、はたして白痴なのは誰だろうな？

＞最高裁の権威は認めるが憲法の権威は認めないバカ？
その最高裁の権威を支えているのが憲法なわけだが。
最高裁の権威を認めながら憲法の権威を認めない、なんて器用なことは不可能だ。
俺は憲法の権威を認めているからこそ、その憲法が権威を与えている最高裁も認めている。
これに対してお前は、憲法が権威を与えている最高裁の判断を否定している（>>1）。
これは憲法の権威を否定しているのに等しい。
ちなみに、学者がやっているのは判例を理解し、敬意を払った上での批判なので、
お前がこのスレでやっている判例批判ごっこと一緒にしないように。

＞裁判所が「南京大虐殺はあった」と言えば、今までの自説を覆し、
裁判所の審査対象は「法律上の事実」かつ「当事者間における事実」であり、
「歴史上の事実」や「第三者に影響を与える事実」ではない。
仮に裁判所が判断の中で「南京大虐殺はあった」としても、誰かの歴史認識が間違いであることを示すものではない。
これに対して最大判昭和36年4月5日は、日本におけるSF条約の政府解釈が
合憲かという法解釈上の問題であり、憲法81条に基づいて第三者をも拘束する。

>>88
＞あのさー、「禁止されてるなら、救済しちゃダメだろ」って言ってるの。
「禁止されてないなら問題ないだろ」ってことにはならないって言ってるんだよ。

＞それとも、禁止と義務を混同しても大丈夫だと思うほど法学音痴なわけ？
義務と任意の、国民の側から見た権利保障の程度の違いも理解できてない奴に法学音痴とか言われたくねー。

＞「本当は偽である場合もあるだろうけど、含意している（必然的に偽である）なんて知らない」
法学における「みなす」は100％擬制の意味で使われる。
このスレは法学がルールなんだろ。だったら法学のルールに従え。

>>89
＞「社会保険庁の役人はみんなアホ」なんて言うバカがいて、
法学、特に法解釈学をやろうってスレにおいて、こんなアホな例を出すバカはお前だけだ。
それに、法学におけるみなし規定の定義を誤って使ったのはお前の方で、
それを指摘したら、お前は「オレは別に「本当は偽である場合もある」ってことは否定してないよ」
とか逃げてるんだろ。
俺はきちんと法学における「みなす」の意味は一般とは違うってことのソースを出したんだから、
今度はお前が反論する番だろうが。
つーかなんでこんな下らないことにまでしつこいわけ？
「そうか法学ではみなすはそう使うのか、間違ってた、ごめん」で済む話だろ。

＞「義務はないが、してもいいんじゃない？」と言ってるヤツに、
＞「義務はない」と言って反論になるか？
「義務はないが、してもいいんじゃない？」では国民の権利保障が
不十分の場合は（今回もこれにあたる）、立派な反論になる。

>>91
＞アホか。治者被治者の同一性のために、在外邦人が選挙人名簿から除外されるって話じゃん
じゃあ「新法なら、ほぼ今のままだから、何の不都合もない」というのは間違いか？
日本国籍を喪失した在日は100万人よりずっと少ないのに問題だと言っているくせに、
100万人以上が日本国民でなくなることが、「何の不都合もない」か？
通達によって在日の国籍剥奪を肯定したのが問題だと言うくせに、
新法によって日本国民を強制的に非国民にするのは問題ないのか。
お前、憲法を論じる資格ないよ。

＞「カラスとは何か？それはカラス科の鳥である」じゃ本質的な意味を述べてねーよｗｗ
「科」や「目」による分類が本質的な意味を示すものでないとは、知らなかったな。
お前の一言は分類学（ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E9%A1%9E%E5%AD%A6）を否定した。
いやー、すごいすごい。お前は生物の分類
（ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%88%86%E9%A1%9E）
に喧嘩を売ったんだ。アホもここまでくるといっそ立派なもんだ。
その立派さが誰にも評価されないのが残念なくらいだ（棒読み）。

＞そもそも、こんな表現は発言者の勝手だろ？
＞・一般には国籍法だと解釈されているが、実際には10条には国籍法という文言はない。
日本国憲法は国籍制度を憲法秩序の構成要素としている（憲法22条2項）。
だから法律の名称はともかく、国籍による国民認定は憲法の要請に基づく。

＞しかも、またしても根拠もなく「日本に存在しない」とか言ってるし、
「国民とすべき者」が日本に存在するという根拠を示していない奴が何言ってんの？
言っとくが、お前の妄想は根拠にはならないんで。勘違いしないように。

それに、ナシオン主権においては、「国民」という集団は積極的・具体的に定義されるものではない。
だから日本国憲法がナシオン主権を原則としている以上、国民とすべき、すべきでないという表現は成り立たない。
それでも国民かそうでないかは決めないといけないから、わかりやすい国籍制度を採用している。
そして国籍は「国民とすべき」だから与えられるものではない。
法律で定めた要件を満たすかどうかによって決まる。

ところでお前は>>80の一番下のブロックを無視したわけだが、結局お前の主張においては
「憲法上の国民」は国籍を取得するのか？
そうすると二重国籍禁止の規定に引っかかることになるが、それでいいのか？
書き間違えたなら素直にそれを認めて、謝罪して訂正しろよ。

あとさあ、お互いレスが長くなりすぎだから、もっと論点を絞ってコンパクトにしない？
ていうか、こんな不毛な争いはいい加減やめにしない？

おひさ。
久々に極東板見てみたら、いまだにこのスレ続いてたんでﾜﾗﾀ。

とりあえず俺の脳内ではすでに>>1は論破済みなんで今更言う事も無いんだが、
今ヒマなんで、ちょいとチョッカイ出してみるわ。

>>1は憲法に本来的国民（という概念）が定義されてる、という考え方をしているわけだが、
それだったら民主主義云々言う前に、憲法前文の最後をよく見てみ？
我らは崇高な目的のために努力する事を誓う、とかなんとか書いてないかい？
>>1の理屈（＝憲法には憲法上の本来的国民が定義されてる）を真だとするなら、
この「誓い」を立ててない奴は、国籍があろうが日本に定住してようが主権者だろうが、
「憲法の言う本来的国民」ではない、って事になるんじゃねーのかい？
そしてそうだとすると、この事は>>1が言うところの「Ｂ規約」に反する（思想で差別してはならない）わけだから、
そもそも日本国憲法それ自体がＢ規約違反で無効、って事にならねーかい？
だとしたら、Ｂ規約違反な日本国憲法を根拠に「現在の日本の国民決定は違憲！」とか言われても大笑いなわけだが？

まあ、>>1が「憲法解釈に憲法前文なんか関係ない！」とでも言うなら別だが（笑）

>>107
>＞だから、それはトートロジーじゃないだろっての。
>ああ失礼、循環論法って言えばよかったな。

おまえほんと頭悪いな。

�T、（Ａ→Ｂ）∩（Ｂ→Ａ）……「ＡならばＢ、その逆も真なり」

これと、

�U、Ａ→Ａ…………………………「ＡならばＡ」

これは同じではない。
�UはＡがいかなるものであろうとも、この形式で表現されれば必ず真であり、
この形式で表現された命題が偽になることはない（トートロジー）。
一方、�TはＡ、Ｂが何であるかによって、この形式で表現されていたとしても
偽で有り得る。そもそも、Ａ→Ｂが普通に「偽で有り得る表現」なわけで、
それに「その逆も真なり」を加えても、真になるハードルが高まるだけ。
ぜんぜん偽で有り得る。表現形式を扱う論理学の用語である「トートロジー」であるわけない。

論理学の初歩すら分かってねーじゃん。

>>107
>>>＞「『（憲法の中では）法的に、誰にでも明らかな形で言ってない』という解釈が妥当なのは確かだ」と言ってるの。
>>>　>>2みたいなことを言ってる奴が、「（憲法の中では）法的に、誰にでも明らかな形で言ってない」とか、普通言うか？
>＞憲法読んだだけで、〜〜〜実際に国籍付与する必要ないじゃん。
>憲法読んだだけで国民の要件がわからないからこそ、民主的コントロールにより成立した
>議会の立法に委ねることを示したのが、憲法10条なんだよ。
>立法によって「被治されていれば国民」としても違憲にならない可能性はあるが、
>「国籍保有していれば国民」としても違憲ではない。それだけの話。

うわっ、すっげーバカｗ
第一に、「憲法の中で具体的に確定か？（憲法読んだだけで要件が分かるか？）」って話なのに、
「憲法読んだだけで国民の要件がわからないからこそ」なんて言い出して、自爆こいてるｗ
第二に、「民主的コントロールにより成立した議会の立法」だろうとも、違憲無効とされる法律はあるのに、
それだけで、「違憲ではない」と言い張ってるバカ。
第三に、いかなる内容の法律であっても１０条の対象であることを自称すれば違憲にならないなんてのは
アホすぎる暴論（実際>>3のリンクにあるように国籍法が違憲だとされることがある）だとＱ＆Ａ等でさんざん
言ってるのに、また同じアホを繰り返してる（再反論したけりゃ、これへの反論という形にしろっての）。

>＞だいたい、何で国籍付与で「政府裁量の余地」が生じるわけ？
>国籍取得についていかなる条件を立てるかは、国会の「立法裁量」が許される、と主張しているのだが。
>お前、行政裁量と立法裁量の区別ついてないだろ。

これもバカ。どこをどう読めば反論（引用文の否定）に見えるんだ？

オナニー再開ですか

>>107
>＞はい、ソース。
>＞それと「日本はしてない（同意でもしてない）」とういう証拠もね。
>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E5%9B%BD%E8%BB%8D%E9%80%B2%E9%A7%90%E6%9C%9F%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC
>10月1日 進駐軍、「連合国、中立国、敵国の定義に関する覚書」を通達。朝鮮・台湾など旧植民地出身者が日本国籍から離脱。
>ググると10月31日と書いてあるのが多いが、とにかくGHQが覚書を出したのは事実。

笑かすなｗ
ウィキの意味不明な一文（この時期はまだ離脱してないし、国なのか個人なのか不明）じゃん。
しかも、「日本はしてない（同意でもしてない）」という証拠なのに、
GHQが覚書を出したってこれが否定できるわけねーじゃん。
つか、この件前々スレあたりであったが、そんときのヤツの方がまともな文献出してきたぞ。

>>108
>>>＞それ以前に、憲法（特に前文）の国民が旧国籍に該当するなどというアホ論に根拠がないことは
>>>日本国憲法下になっても旧国籍法の有効性は失われていない以上、憲法前文の国民は旧国籍法により
>>>日本国民と認められた者を指すというのは、ごく自然な解釈だ。
>>だから>>3。朝鮮在住の真性朝鮮人とか、誰が日本国憲法の制定者だと考えてるんだよ？
>俺は>>77において、日本国憲法下における旧国籍法の正当性について語っているんだが。
>何に対して再反論している？
>日本国憲法の制定者なんて、国民以外考えられないだろ。

おまえどこまでアホなの？
どこをどう見ても、「憲法（特に前文）の国民が旧国籍（真性朝鮮人を含む）に該当するか？」って話だろが。
「日本国憲法下における旧国籍法の正当性」なんて意味不明な話じゃないの。
つか、
・「朝鮮在住の真性朝鮮人」は戦後日本における現行憲法上の国民（前文が言う憲法制定者）か？
イエスかノーかはっきり答えてみろよ。

>＞はいはいソースは？
>最大判昭和36年4月5日。
↓
>>>日本の最高裁が、憲法81条に基づいてSF条約をそう解釈している（最大判昭和36年4月5日）。
>>これもソース（原文）ね。 （>>87 安価先！）

頭大丈夫？

>>108
>＞これもソース（原文）ね。
>http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01

はい、嘘乙ｗ　どこにそんなこと書いてあるんだ？ｗ

>＞まあ、そうであっても、最高裁が違憲無効（98条違反）なだけだが。
>最高裁の権威は憲法に由来するものである以上、最高裁の判断が憲法に適合することは
>憲法論における当然の前提になっている。
>よって、最高裁の判断が違憲無効になることはない。

大馬鹿。最高裁判例であろうとも違憲として覆せる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A4%E4%BE%8B
何でこんな基本的なことも分かってねーんだ？

アホアホ言ってことごとく論破されたら、裁判所の権威に縋って誤魔化そうとする。
おまえ、もうダメだろ？
論者としてカス杉ｗ
他人の言うことに縋るだけなら、おまえの存在価値はないｗ

>>109
>＞それとも裁判所が言えば、白いモノも黒だと言う白痴？
>合憲か違憲かはっきりしない法律問題について、法律上の最終判断を示すのが最高裁だ。
>最高裁が言えば合憲（白）のものも違憲（黒）となるのではなく、最高裁により合憲か違憲かが決まる。

だから、裁判所は立法府じゃないっての。
しかもたとえ立法府だとしても、憲法と同一の権威の法規は作れない。
現在の立法府でさえそうなんだから当たり前だろ？
つか、無い脳味噌使って考えてみろ。
・最高裁「侵略戦争は合憲！」
こんな判例が出れば、世間は大騒ぎだな。法学者も文句言いまくりだ。
だが、裁判の当事者（例えば政府）は当然判決に従うよな。
政府だったら、当該事件（侵略）の賠償金を払わないとか。
で、問題は周りの法学者がどうにかなるかってこと。
9条をして、侵略戦争禁止だと解釈し、それを教科書に書いていたものが、
「オレは間違っていた。９条には侵略戦争ＯＫだと書いてあった」なんてなるか？
こんなの判例の拘束力以前に、思想信条の自由だろ？
そして、その判例批判が言論として成り立つがゆえに、
「最高裁判決を覆す訴訟」ってもんができるわけだし、
弾劾裁判や国民審査ってもんも意味を持つわけ。

おまえは自分で何を言ってるのかよく考えてみろ。
何でオレの主張が判例やらで左右されなきゃならないのかって。
まあ、それ以前に、判例との衝突などおまえの妄想だろうがなｗ

>>109
>＞最高裁の権威は認めるが憲法の権威は認めないバカ？
>その最高裁の権威を支えているのが憲法なわけだが。

このヘンもバカが滲み出てるな。
そんなの何だってそうだろっての。
官僚や政治家の権威だって、憲法の支えがあるだろが。
だいたい、

>ちなみに、学者がやっているのは判例を理解し、敬意を払った上での批判なので、

敬意なんてやってるのは学問じゃないってのｗ
主権者は国民。裁判官は公僕。
何を旧世代的アホアホ言ってるんだ？

>>109
>＞あのさー、「禁止されてるなら、救済しちゃダメだろ」って言ってるの。
>「禁止されてないなら問題ないだろ」ってことにはならないって言ってるんだよ。

アハハハ。
反論できなくなったからって、そこまでミエミエの誤魔化しするなよ。
おまえは何をトチ狂ったのか、「禁止されてるなら、救済しちゃダメだろ」に文句を言ったわけ。
これはスレ見れば誰でも分かる事実だから誤魔化せないっての（>>79 ）。
・ちゃんと反論を続ける。
・アホアホ勘違いで、反論にならないのに反論であるかのようにウダウダ言ってしまった。
どちらか、はっきりしてねｗ

力の限り罵詈雑言並べて勝利宣言とか、
小学生みたいだな

>>110
>＞「本当は偽である場合もあるだろうけど、含意している（必然的に偽である）なんて知らない」
>法学における「みなす」は100％擬制の意味で使われる。

だから、擬制と「偽」はぜんぜん違うだろが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%93%AC%E5%88%B6
↑この例で、「死亡が偽であること＝生きてる」が必然的に生じるかってのｗｗ

>それに、法学におけるみなし規定の定義を誤って使ったのはお前の方で、

どこをどうねじってもバカはおまえｗ

>＞「義務はないが、してもいいんじゃない？」と言ってるヤツに、
>＞「義務はない」と言って反論になるか？
>「義務はないが、してもいいんじゃない？」では国民の権利保障が
>不十分の場合は（今回もこれにあたる）、立派な反論になる。

おまえは日本語が読めるの？
「義務だ」ってんなら、「してもいいんじゃない」なんて弱腰に対する反論だろうし、
それ以前に、「義務はないが」と言ってるんだから明らかな反論であろう。
が、何で「義務はない」が反論になるのかってのｗｗｗ
またまた、どこをどうねじってもバカはおまえｗ

>>110
>＞アホか。治者被治者の同一性のために、在外邦人が選挙人名簿から除外されるって話じゃん
>じゃあ「新法なら、ほぼ今のままだから、何の不都合もない」というのは間違いか？

だから、ここでウダウダ言ってたのは、邦人に対する対人主権であり、その実態だろが。
それらは、国籍が変わらない以上、変わらないっての。
新法で変わるのは、在外邦人の参政権だけ。
これは人民を統治する国家の主権ではなく、人民の主権だろが。
ちゃんと読めよな。

>>111
>＞「カラスとは何か？それはカラス科の鳥である」じゃ本質的な意味を述べてねーよｗｗ
>「科」や「目」による分類が本質的な意味を示すものでないとは、知らなかったな。

アホか。
「カラスとは何か？それは○○辞書（辞書Ｂ）においてカラスの項目にあるもの」
こんなことが書いてる“辞書（辞書Ａ）”が辞書として、意味説明をやってるかっての。
「辞書Ａには、カラスの意味は書かれておらず、意味説明は辞書Ｂに委ねている」
ってことだろっての。何考えてるんだか。

>>111
>＞そもそも、こんな表現は発言者の勝手だろ？
>＞・一般には国籍法だと解釈されているが、実際には10条には国籍法という文言はない。
>日本国憲法は国籍制度を憲法秩序の構成要素としている（憲法22条2項）。
>だから法律の名称はともかく、国籍による国民認定は憲法の要請に基づく。

だから何だよ？
何でそれが引用文に対する反論なのかっての。
しかも、この件は「憲法上の国民」というオレ個人の表現に関するものだぞ。
何をトチ狂えば反論だと思えるんかなｗｗ

>＞しかも、またしても根拠もなく「日本に存在しない」とか言ってるし、
>「国民とすべき者」が日本に存在するという根拠を示していない奴が何言ってんの？

あーあ、またアホアホ。
だいたい、おまえは何者だよ？
「国民とすべき者で、かつ、国民となってる者」じゃないのか？
「国民とすべきではないが、国民となってる者」か？
どういうわけか、書類上、国民でなくなった（国籍が無くなった）時に、
「オレは国民だ（本来的に、ＯＲ、憲法上は）」とか「国民とすべきだ」とか
言ってはいけないと？
こんなことに文句を言って何がしたいの？
言葉狩り？しかも、おまえのアホアホ脳で？ｗ

つかさー、
>憲法読んだだけで国民の要件がわからない
↑これはおまえの発言だぞ。
オレも前からそうだと繰り返してるわけだが、
憲法読んだだけでは、おまえが国民なのか分からない。
一般に、おまえが国民であることを確認するためには、役所の公文書を見て、
国籍がちゃんと付与されてるか知る必要がある。
そのような制度や法律を構築しろと言ってるのが、憲法１０条だろ？
要するに、憲法上の文章としては不明なものを、具体的に明らかな形にしろと言ってるわけ。
既に誰が国民か法律上もはっきりしてたら、１０条で「法律を作れ」などと言う必要ない。

憲法読んだだけでは国民の要件がわからない。
↓
法律で要件を定める→誰が国民であるか、法律（公文書）で具体的に明らかになる（する）。

で、

�T、この文脈で「国民とすべき（者）」という表現を使ったら何が悪いの？
�U、憲法に国民という語句があるのだから、それを指して「憲法上の国民」と言って何が悪いの？
�V、例の判決を含め、誰でも国民にできるってわけではなく、憲法理念で規制されるのだから、
　「憲法上の国民」を「国民とすべき者」と結びつけて何が悪いの？

これらがオレの言ってることとそれへのイチャモン。
アホな妄想ばかりこいてないで、どこがどうダメ（悪い）のか
ちゃんと説明してみ。

>>111
>ところでお前は>>80の一番下のブロックを無視したわけだが、結局お前の主張においては
>「憲法上の国民」は国籍を取得するのか？

国籍にするか、新法にするかは、「国民とすべき者か（憲法上の国民か？）」が分かってから
判断すべき方法論。方法論がどうであろうと、「国民とすべき者か（憲法上の国民か？）」が偽になったり、
否定されたりするわけじゃないじゃん。国民とするのが事実上無理だとしても、
「国民とすべきだが、事実上無理」となるだけ。
まあ、本末転倒なことを言って、誤魔化すのはいつものことだなｗ

>>111
>あとさあ、お互いレスが長くなりすぎだから、もっと論点を絞ってコンパクトにしない？
>ていうか、こんな不毛な争いはいい加減やめにしない？

だったら、「ＡならＢ、その逆も真なり」をトートロジーだと誤解した件とか。
いつまでもアホアホ晒して誤魔化してないで、とっとと間違いだと認めればいいだろ？
オレ（他のまともなヤツならほとんど）にとっては、自明すぎてくだらない話だが
おまえは、こんなことでも意固地になって認めないわけだが、
いったい何を考えてるの？
しつこく食い下がれば、アホウヨの援護が来て、白いモノも黒と誤魔化せるとでも？
そもそも、トートロジーだとか言い出したのも、他の件で論破されたのを誤魔化すためじゃないの？
こんな語法問題がそんなに重要か？

まあとにかく、アホなことをやりたくなければ、何でもかんでも否定しつづけるんじゃなくて、
おまえが、正しいことは正しいと認めればいいだけじゃん。

民潭は「在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。」
って言ってるね。
http://www.mindan.org/min/min_reki31.php

辞書に載ってる「国民」の意味は、
「国家を構成し、その国の国籍を有する者」だ。

フナムシが言う「憲法上の国民」ってのはこれと違う意味らしいが、
そんな「フナムシが発明した国民という語句の新解釈」を押し付けられても
まともな議論なんかできるわけないな。

>125
　前スレの527で「オレは独自の定義でも構わないが、それが
一般的な意味より正しいということを根拠を出して論じろ」
と書いたのは誰なのかな？

　オマエはその言葉を使う理由を根拠を出して論じなければならない訳だが？

　おっと>126だった、すまんね>8

>>128
君が「間違いを認めろ」といったところで、なんにも説得力ないよｗ
まぁ、一般的なチョンとチャンの行動だからどうしようもないだろうけど。

>>113
「Ａ→Ｂが普通に「偽で有り得る表現」なわけで」と言うが、
元となる命題は正しいことを前提に考えないと「逆裏対偶」は成り立たないだろう。
というか何度も言うが、法学と論理学はルールが違うから。
法学では法の支配の原則により、「A（要件）ならばB（効果）」は必ず成り立つ。
「AならばB」が成り立つときに、結果としてAとBの範囲が一致するとしても、
「BならばA」すなわち論理学でいう逆は成り立たない。
なぜなら、法学的に言えば「BならばA」を成り立たせる法律が存在しないし、
論理学的に言えば循環論法になってしまうから（AならばBならばAならば……）。

はっきり言って、論理学とかどうでもいいから、法学のルールに準拠してくれよ。

>>114
第一に対して、「憲法読んだだけで国民の要件がわからないからこそ、立法裁量の範囲が広い」
と主張しているのだが、これの何が自爆なのか、分かるように書け。
第二に対して、「違憲無効とされる法律はある」ことは、国籍法が違憲であることを意味しない。
国籍法の採用している血統主義が違憲であることの証明が何もない。
第三に対して、>>3は、国籍法の違憲性に対する何の証明にもなっていない。

＞これもバカ。どこをどう読めば反論（引用文の否定）に見えるんだ？
行政裁量と立法裁量の区別がついていないお前にとっては、反論に見えないんだろうね。
後発的な国籍取得である帰化は別として、国籍法2条には行政裁量の入る余地がない。
「何で国籍付与で「政府裁量の余地」が生じるわけ？」と言うのは、国籍法を理解していない証拠だ。
国籍法を理解していない奴が、国籍法が違憲だとか言ったり、新法を作れとか言っても、説得力はない。

>>116
じゃあ自分で「連合国、中立国、敵国の定義に関する覚書」でググったり、
前に資料を出してきた人の資料を参考にしてくれ。
覚書によって在日は日本国民とは明確に区別されたのは事実だから。
そして当時の日本が占領下で、GHQの覚書を拒否する権能はなかったってのも認めてくれ。

＞この時期はまだ離脱してないし、国なのか個人なのか不明
まず、国が国籍を保有することはできない。
国籍を付与されるのは人しかない以上、個人なのは明らかだ。
この時期に離脱したかどうかは争いがあるが、SF条約締結時というのが
最高裁の判断だが、最高裁の見解に従うのか？
だったら>>1は理由なしということになるが。

>>117
＞憲法（特に前文）の国民が旧国籍（真性朝鮮人を含む）に該当するか？
＞「朝鮮在住の真性朝鮮人」は戦後日本における現行憲法上の国民（前文が言う憲法制定者）か？
憲法制定当時には真性朝鮮人も日本国籍を保有していた以上、該当する。
繰り返すが、ナシオン主権における「国民」とは、国籍保持者以上のものではない。
よって「朝鮮在住の真性朝鮮人」でも、国籍を保有している間は法律的には国民に含まれていた。
ただGHQの覚書により、在日の日本国民としての主権が制限され、
日本政府の在日への対人主権も制限されていたに過ぎない。

＞頭大丈夫？
なんだ、判例の該当部分をコピペしろというのか？　面倒くさい奴だな。自分で読めないのか。
「日本国との平和条約は、第二条（ａ）項で、「日本国は、朝鮮の独立を承認して、済州島、
巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」と規定している。
簡単にいえば、朝鮮の独立を承認して、朝鮮に属すべき領土に対する主権を放棄することを規定している。
この規定は、朝鮮に属すべき領土に対する主権（いわゆる領土主権）を放棄すると同時に、
朝鮮に属すべき人に対する主権（いわゆる対人主権）も放棄することは疑いをいれない。
（中略）したがつて、平和条約によつて、日本は朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことになる」

「平和条約によつて、日本は朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄したことになる」ということは、
平和条約までは、日本は朝鮮に属すべき人に対する主権を保持していたということだ。
すなわちSF条約締結時までは、「朝鮮に属すべき人」も法律上は日本国の主権が及ぶ日本国民だった。
そして条約締結により、日本は「朝鮮に属すべき人」に対する主権を失い、それに伴って
「朝鮮に属すべき人」も日本に対する主権を失い、名実共に外国人となった。
最高裁の多数意見はこう解釈している。


次は、SF条約に「彼らが外国人になる旨が書かれていなくてもＯＫであると」（>>87）の部分。
「憲法一〇条は、日本国民の要件を法律で定めることを規定している。しかし、
これを定めた国籍法は、領土の変更に伴う国籍の変更について規定していない。
しかも、領土の変更に伴つて国籍の変更を生ずることは、疑いをいれないところである。
この変更に関しては、国際法上で確定した原則がなく、各場合に条約によつて
明示的または黙示的に定められるのを通例とする。
したがつて、憲法は、領土の変更に伴う国籍の変更について条約で定めることを
認めた趣旨と解するのが相当である」
この後に、上の
「この規定は、朝鮮に属すべき領土に対する主権（いわゆる領土主権）を放棄すると同時に、
朝鮮に属すべき人に対する主権（いわゆる対人主権）も放棄することは疑いをいれない」が続く。
要するに最高裁は、SF条約は「朝鮮に属すべき人」が日本国籍を失うべきことを示していると解釈した。

>>118
＞大馬鹿。最高裁判例であろうとも違憲として覆せる。
俺が覚書についてwikiをソースとして出したら「意味不明な一文」（>>116）と言うくせに、
自分はwikiをソースとして出してくるか。ダブスタひでぇ。
まあそれはともかく、そのwikiのどこに、最高裁判例であろうとも「違憲として」覆せることが書いてある？
判例変更は、旧判例が違憲無効となることとは違うぞ？
判例変更されても、旧判例が違憲無効になるわけではない（先例性がなくなるに過ぎない）し、
判例変更をする場合の根拠条文は、憲法98条ではない。大馬鹿も大概にしていただきたい。

＞他人の言うことに縋るだけなら、おまえの存在価値はないｗ
その「他人」が最高裁の場合、法解釈において無視することは許されない（憲法81条）。
判例の見解を尊重しない法律家には存在価値はない。

>>119
思想信条の自由と、法規の合憲性には関連性はまったくない。
最高裁の判断を批判するのと、最高裁の判断によって生じた実体法上の法規範を否定するのは異なる問題。
学者がやっているのは前者。お前がやっているのは後者。
俺も>>109で、判例は「誰かの歴史認識が間違いであることを示すものではない」としているだろ。
つーか、もしかしてこのスレでやっているのは法解釈ではなく、お前の思想のアピールだったのか？
だったらお前がどのような思想を持っていても自由だから、これ以上邪魔しないが。

＞だから、裁判所は立法府じゃないっての。
誰もそんなこと言ってないだろ……
立法の役目は法律の議決。司法は具体的事件の中での法律の解釈。
当該法律の合憲性を最終的に判断するのは、司法の役割だ。

＞最高裁「侵略戦争は合憲！」
付随的審査制の日本の裁判所では、このような判決は出ない。
出ない以上、下に続く文章には何の意味もない。
真面目に法律を勉強しろ。

＞で、問題は周りの法学者がどうにかなるかってこと。
影響を受けて自説を変更する学者もいる。
実際、外国人の地方参政権問題で許容説が通説となったのは、最判平成7年2月28日の影響が大きい。
学者がやっている解釈論というのは、個別具体的な事件の解決の際に裁判所によって示された理論を、
一般的な事例に適用できるように整理・正当化するものなのだから、
「判例は間違いで、俺の解釈が正しい」の一点張りでは、説得力はない。

＞何でオレの主張が判例やらで左右されなきゃならないのかって。
左右されろなんて言ってないぞ。
判例と真っ向から矛盾する主張には、説得力がないと言っているだけだ。

＞まあ、それ以前に、判例との衝突などおまえの妄想だろうがなｗ
国籍の法的効果について
最大判昭和36年4月5日。
「このことは、朝鮮に属すべき人について、日本の国籍を喪失させることを意味する。
ある国に属する人は、その国の国籍をもつ人であり、その国の主権に服する。
逆にいえば、ある国の国籍をもつ人は、その国の主権に服する。
したがつて、日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄することは、
このような人について日本の国籍を喪失させることになる」
最大判平成20年6月4日
「日本国籍は、我が国の構成員としての資格であると共に、わが国において基本的人権の
保障、公的資格の付与、公的給付等を受ける上で意味を持つ重要な法的地位でもある」

日本国内における在日の扱いについて
最大判昭和36年4月5日
「朝鮮に属すべき人というのは、日本と朝鮮との併合後において、日本の国内法上で、
朝鮮人としての法的地位をもつた人と解するのが相当である。
朝鮮人としての法的地位をもつた人というのは、朝鮮戸籍令の適用を受け、朝鮮戸籍に登載された人である。
日本と朝鮮の併合の前に、韓国には民籍法があり、韓国の国籍をもつた人は、民籍に登載されていた。
併合の後に、民籍法に代つて朝鮮戸籍令が施行され、民籍に登載されていた人は、朝鮮戸籍に登載されることになつた。
これと異つて、元来の日本人は、戸籍法の適用を受け、戸籍に登載される。
朝鮮戸籍からはつきり区別するために、これを内地戸籍ということがある。
このように、朝鮮人と日本人は、はつきりと戸籍を異にするばかりでなく、それと同時に、適用される法律を異にした。
　（中略）連合国による日本占領の時代にも、朝鮮人としての法的地位をもつ者は、
日本人としての法的地位をもつ者から、法律上で区別されていた。
連合国総司令部の覚書は、あるいは朝鮮人を外国人と同様に取扱い、
あるいは「非日本人」という言葉のうちに朝鮮人を含ませ、あるいは「外国人」という
言葉のうちに朝鮮人を含ませていた。連合国総司令部の覚書に基いて発せられた日本政府の「外国人登録令」は、
朝鮮人を当分の間外国人とみなし、これに入国の制限と登録を強制した。
そのさいに、朝鮮人というのは、法律上で朝鮮人としての法的地位をもつ人のことである。
そのうちに、婚姻又は養子縁組によつて朝鮮戸籍に登載されるに至つた人も含まれていたことは、いうまでもない。
これらの人は、右に述べたように、法律上では、朝鮮人に関する法令が適用され、朝鮮人に異らないものであり、
実際において、「非日本人」または「外国人」として取扱われ、外国人として登録もしたのであつた。
　これを要するに、朝鮮人としての法的地位をもつ人は、日本人としての法的地位をもつ人から、
日本の国内法上で、はつきり区別されていた。
この区別は、日本と韓国の併合のときから一貫して維持され、占領時代にも変らなかなつた。
このような法律的状態の下に、平和条約が結ばれ、日本は朝鮮の独立を承認して、
朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄し、その人の日本国籍を喪失させることになつた。
そうしてみれば、日本国籍を喪失させられる人は、日本の法律上で朝鮮人としての
法的地位をもつていた人と見るのが相当である」

明らかにお前の主張は判例と衝突している。

>>120
最高裁の権威を否定している自分に対する皮肉か？
裁判官が公僕なのはいいとして、その公僕に憲法解釈する権限を与えたのが憲法。
日本国憲法がそうなっている以上、国民もこれを否定することはできない。

>>121
「義務はないが、してもいいんじゃない？」（>>89）では権利保障として不十分だ、と主張しているのだが。
「禁止されてるなら、救済しちゃダメだろ」に文句を言ったわけではない。
「新法により日本国民でなくなった者にも、日本国民と同等の保障をすればいい」という
お前の主張に対して、それではダメだと言っている。

>>123
＞この例で、「死亡が偽であること＝生きてる」が必然的に生じるかっての
死亡が確認されていない以上、法的には生存していることになる。
なぜなら、「事実」と「法的評価」は別個の問題であるから。
その不都合を解決するための規定が、失踪宣告なんだよ。

>>124
＞だから、ここでウダウダ言ってたのは、邦人に対する対人主権であり、その実態だろが。
＞それらは、国籍が変わらない以上、変わらないっての。
＞新法で変わるのは、在外邦人の参政権だけ。
対人主権が及ぶのに、参政権は認められないのでは、治者と被治者の同一性に反する。
対人主権は国民にしか及ばないのだから、対人主権が及ぶ者は日本国民だ（昭和36年判決もそう言っている）。
日本国民である以上、主権者となる（憲法15条、43条）。
そして主権者であるならば、国内在住の者と比較して差別にならないように
参政権を認めないと、法の下の平等に反する。

＞「カラスとは何か？それは○○辞書（辞書Ｂ）においてカラスの項目にあるもの」
何を捏造しているんだお前は？
「カラスとは何か？それはカラス科の鳥である」だろう。

>>125
＞しかも、この件は「憲法上の国民」というオレ個人の表現に関するものだぞ。
そういう「自分用語」は法解釈学では推奨されていない。
絶対ダメってわけではないが、使うならば定義を明確にしないといけないし、
従来の用語や、法規の規定と矛盾する用語は、混乱の元になるから使用してはならない。
で、憲法は国民の要件を法律に委任しているから、「憲法上の国民」という表現は、憲法10条と矛盾するわけだ。

＞だいたい、おまえは何者だよ？
国籍法2条1項の規定により日本国籍を取得し、日本国民となった者。
決して「国民とすべき者だから国籍を取得した者」ではない。

＞どういうわけか、書類上、国民でなくなった（国籍が無くなった）時に、
まず、国籍は書類によって認められるものではないから、書類上国民でなくなるということは起こりえない。
起こりえないことは反論にはならない。
次に、もし何らかの事情で国籍取得が疑われた場合は、国籍取得の要件を満たしたかどうかを
客観的に争うことで、目的を達することになる。
「あなたは日本国民ですか？」と疑われた場合に、「日本国民です」と返しても、法的な主張にはならない。
「国籍法○条の要件を満たしているので、日本国民です」と主張する必要がある。

>>126
＞�T、この文脈で「国民とすべき（者）」という表現を使ったら何が悪いの？
ナシオン主権である日本では、国民の要件を積極的に定義することはできない。
よって「国民とすべき者・すべきでない者」は存在しない。
だからそのような表現も存在しない。

＞�U、憲法に国民という語句があるのだから、それを指して「憲法上の国民」と言って何が悪いの？
憲法の条文における「国民」は、条文によって定義が違うから。
絶対使ってダメというわけではないが、混乱の元になる。
「前文がいう国民」とか、「憲法○条にある国民」とか、より適切な表現があるだろう。
実際、憲法では条文によって「国民」の定義が異なる場合がある（10条と11条など）

＞�V、例の判決を含め、誰でも国民にできるってわけではなく、憲法理念で規制されるのだから、
＞「憲法上の国民」を「国民とすべき者」と結びつけて何が悪いの？
憲法理念で規制されるのは、「誰でも国民とできる」ではなく、立法裁量に過ぎない。
次に、�Tと�Uでも書いたが、憲法の条文によって「国民」の定義は異なるし、「国民とすべき者」は存在できない。
だから「憲法上の国民」が「国民とすべき者」と結びつくこともない。

>>127
＞国籍にするか、新法にするかは、「国民とすべき者か（憲法上の国民か？）」が分かってから
＞判断すべき方法論。
国民の要件は法律によって決まるんだから、国民かどうかは法律によって決まる。
それに国籍にするか、新法にするかは方法論に過ぎないというのなら、
なぜ「国民とすべき者に国籍を付与し名実共に国民とすべきであり、そうでない者に国籍を付与するな」
という主張が出てきたのかがわからなくなる。
はっきり「国籍を付与し国民としろ」といいつつ、国籍付与は方法論だとか、意味不明。

>>128
お前は法学のルールに従ってくれよ。
トートロジーという表現を使ったのは謝るから。
そっちも法学では「AならばBならばAならば……」は成り立たないというのを認めてくれ。
法学では「逆もまた真なり」は、要件効果レベルでは成り立たないというのは絶対間違いない事実だから。
別に謝る必要はないから、適当な要件事実論の教科書を読んで、はやく自らの過ちに気づいてくれ。
その上で「主権者ならば国民」は成り立たないということを理解してくれ。

＞まあとにかく、アホなことをやりたくなければ、何でもかんでも否定しつづけるんじゃなくて、
＞おまえが、正しいことは正しいと認めればいいだけじゃん。
鏡見て、自分を省みてから物言ってくれ。
議論と声闘は違うってことを理解してくれ。
判例は正しいってことを理解してくれ。
このスレは無駄だってことに気づいてくれ。
さっさと裁判でも何でも起こして現実を知ってくれ。

客観的に見て俺も船虫と同じくらいきもいので、もうやめる。
遠慮なく【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】を貼って勝利宣言していいぞ。

１の主張することが実現化すると案外右寄りの人達は喜ぶかも…まず現在の在日の人達は日本人になるか韓国・北朝鮮に帰るかの選択を迫られる
当然日本人になりたくない人がいるから在日の総数は減るので日本国内の影響力は低下する
また日本に残る者は日本人として扱われから日本の教育を受け愛国精神が芽生えたりするかもしれない（朝鮮学校とかも不要になるし）…
だんだん日本人に同化するから民族性も薄れるし、韓国北朝鮮が文句を言っても内政干渉の一言で片付けることができるし…
なんかチベット問題における中国みたいだな…民主主義を採用すると…

「門地（もんち）」の辞書での意味は「家柄」だ

http://love.45.kg/mo02/4/51.html

「門地」は、「もんち」と読み、辞書での意味は「家柄」だ。憲法の条文と辞典以外で
「門地」を聞いたことも見たこともない。試しに、大手新聞・テレビのサイトを検索した。

驚いた。憲法や教育基本法の条文の引用以外に「門地」が使われていない。
唯一見つけたこの文章はお粗末で、コメントも出来ない。 ・・・・・・・・・・・

驚いた。言葉を殺すことで、憲法改正が出来るのだ。

言葉を殺すことで憲法改正は出来る。それは政府の特権だ。行政・教育機関や
マスコミに言葉の使用を自粛させればよい。この「門地」はまさにその成功例だ。

今日、「門地」が「家族」と同じ意味だったと思う人はいない。だが、
日本国憲法が作られたとき、同じ意味だった。日本国憲法の英文版では
"family origin" と訳されている。

　しかしまあ、アキヒロは本当に馬鹿だな。経済大統領とか
吐かしてたけど、その鍍金が剥れてきてるし。何で毎回チョ
ンコロは間違った方向に突き進むんだろ？

　前任者をとっとと投獄して、前任者との関連性を否定しな
ければならないのに、今回ばかりは何もしないし。それが国
際的に期待されてるってのにさ。

　そんなんだから、サミットに来たのに暇なんだぜ。どうせゴブリンの王だし、仕方無いか。

>>144 ふつうに考えれば、そういう風になるかもしれないけど、１のいう「憲法上の日本国民」は国籍の選択を迫られない、スーパー国民らしい。

>>133
>「Ａ→Ｂが普通に「偽で有り得る表現」なわけで」と言うが、
>元となる命題は正しいことを前提に考えないと「逆裏対偶」は成り立たないだろう。

おいおい、往生際が悪いな。
つか、だから何？
オレが言ってるのは、

�T、（Ａ→Ｂ）∩（Ｂ→Ａ）……「ＡならばＢ、その逆も真なり」

これと、

�U、Ａ→Ａ…………………………「ＡならばＡ」

これは同じではないってことだが（>>113）、同じ（同じくトートロジーである）と言いたいのか？
まあ、そうじゃいと反論にならないし、そもそもこれが論点だもんな。
またアホなことで反論のフリをしてるわけか。カスすぎｗ

まあいいや、アホのために講義してやるか。第一に、論理学が扱うのは命題の表現形式なの。
「母親は男である」だろうと、「母親は女である」だろうが、
「Ａ→Ｂ」という論理学的記号で表せるわけ。
だから、「Ａ→Ｂ」と表現されたからって、それが真であるとは限らない。
これは数学的表現でも物理学的表現でも同じ。
・“この三角形”の面積はいくらか？
・公式：ah/2 （a = 底辺の長さ、h = 高さ）
これらの記号を実際の数値を当てはめなきゃ、現実の“この三角形”の面積は出てこない。
そして、それに頓珍漢な数値を入れれば、答えが偽になるのは当たり前。
偽になった責任は、現実を記号に当てはめた人間にあるわけで、数学の公式にはない。
で、この三角形の面積（Ｔ）から、底辺が半分の三角形の面積が導かれるわけだが（Ｔ/2）、
それには、Ｔが正しくなければ、当然、（Ｔ/2）も間違いになる。
・「Ａ→Ｂ」が正しければ、「非Ｂ→非Ａ」（対偶）
また数学外の脳内公式：底辺が半分の三角形の面積はＴ/５である。
が偽であるように、論理学で否定されてる脳内公式（「Ａ→Ｂ」は「Ｂ→Ａ」と必ず同じである）も間違い。
論理学が言うのは「逆は必ずしも真ならず」である。
この意味は、「元の命題が真であっても、その逆は真であるとは限らない」であり、
「逆も真なり」であるためには、元の命題が真であるだけでなく、逆も真であることを
“論理学の範囲を超えたところで”、示さないといけない。
おまえは、「元となる命題は正しいことを前提に考えないと「逆裏対偶」は成り立たないだろう」
なんて言ってるが、反対に言えば、おまえの発言は「Ａ→Ｂ」であっても偽で有り得る
（だから正と仮定するか確認されたものでないと、逆裏対偶は成り立たない）ってことじゃん。
その一方で、「Ａ→Ａ」は、Ａがいかなるものであろうとも真である（トートロジー）。
同じ記号で表現するものは同じであるというのが論理学のお約束なんだから、
「母親は男である」を「Ａ→Ａ」と表現するのはルール違反。
「母親は母親である」「父親は父親である」等々、どうやっても真にしかならないじゃん。
「Ａ→Ａ」は典型的な恒真命題（トートロジー）だが、
「Ａ→Ｂ」や「（Ａ→Ｂ）∩（Ｂ→Ａ）」が恒真命題なわけがない。
それに蛇足だが、「逆は必ずしも真ならず」ってのは、元の命題が偽だって当然成り立つぞ。
偽なんだから、逆にしたって偽で有り得るのは当然だし、場合によっては真にもなる。
「女は母親である」←これを元の命題とする。これは誰が見ても偽だが、その逆命題は
「母親は女である」は真になる。

>>133
>>第一に、「憲法の中で具体的に確定か？（憲法読んだだけで要件が分かるか？）」って話なのに、
>>「憲法読んだだけで国民の要件がわからないからこそ」なんて言い出して、自爆こいてるｗ
>第一に対して、「憲法読んだだけで国民の要件がわからないからこそ、立法裁量の範囲が広い」
>と主張しているのだが、これの何が自爆なのか、分かるように書け。

アホか。おまえは引用しなけりゃ、アホすぎのすり替えでもＯＫとでも思ってるのか？
親切にもオレ自身がオレのレスを引用してるから良く読め。

オレの主張「憲法の中で具体的に確定しない（憲法読んだだけで要件が分からない）」

このように言ったところ、アホ（おまえ）が反レス（>>77）こいてきたから、
上で「？」を付けて書いてる争点が発生したわけだな。
で、オレがちゃんと論破してやったら（>>85 ）、

>>>憲法読んだだけで国民の要件がわからないからこそ、>>107

なんて言い出した。ここまで書いてまだ分からない？

オレ「憲法読んだだけで（国民の）要件が分からない」
アホ「違う！（なんか反レスこいてる）」
オレ「だから・・（論破する）」
アホ「憲法読んだだけで国民の要件がわからない」

幼稚園児でも分かる自爆じゃん。
「こそ」なんて言ってすり替えようとしたんだろうけど、
これが問題になってることは過去レス見れば自明（>>77→>>85）。

>>133
>>第二に、「民主的コントロールにより成立した議会の立法」だろうとも、違憲無効とされる法律はあるのに、
>>それだけで、「違憲ではない」と言い張ってるバカ。
>第二に対して、「違憲無効とされる法律はある」ことは、国籍法が違憲であることを意味しない。
>国籍法の採用している血統主義が違憲であることの証明が何もない。

これも同じ。おまえは引用しなけりゃ、アホすぎのすり替えでもＯＫとでも思ってるのか？
親切にもオレ自身がオレのレスを引用してるから良く読め。
おまえの手口って毎度毎度これだな。
不適切に引用するか、引用しないことで、相手がとんでもないことを言ってるかのように誤魔化す。
こんなんで、まともな議論してるつもりなの？
議論の脈や論点を無視してたら、何でも誤魔化したフリできるじゃん。
で、ずっと、今回のようにアホアホ扱いされるだけ。

一応、アホのアホを指摘しておくか。

>「国籍保有していれば国民」としても違憲ではない。それだけの話。 （>>107 ）

↑問題はこれな。これ自体がすり替えなのだが、本スレでは
「在日は国籍がないが国民である（「国籍＝国民」なんて主張は間違いである）」
という話をしている。言うまでもないが、例えば戦前の日本とか、
たまたま「国籍＝国民」になってることがあることは誰も否定してないよ。
オレが否定してるのは、普遍的な（とはいえ現行憲法論における）理論としての「国籍＝国民」。
つまり、“いつでも「国籍＝国民」である”という理論。
そうじゃないと（「国籍＝国民」の時も有り得るだったら）、オレへの反論になるわけない。
で、このアホはオレへの反論であるかのように、
>「国籍保有していれば国民」としても違憲ではない。
といってる。つまり、「“『国籍＝国民』であるという理論”は違憲ではない」という反論であるか、
反論にならないこと（この意味ではないこと）を反論のごとく言っていたというカスであるかどちらか。
このような場合、カスと決め付けるのは議論の原則から不適切で、議論してるんだから、
議論になってるレス（反論）だと読むのが妥当。で、オレは上のように言ったわけ。
「民主的コントロールにより成立した議会の立法」だとしても、それを理由に「違憲ではない」とするのは
論理の破綻であると。にもかかわらず、誰も主張してないアホアホ妄言、つまり、
・「違憲無効とされる法律はある」ことは、国籍法が違憲である
・（上によって）国籍法の採用している血統主義が違憲であることの証明“になる”
これらを、あたかもオレが言ってるかのように言ってる。
誰もそんなこと言ってないっての。レス見れば自明。

>>133
>>第三に、いかなる内容の法律であっても１０条の対象であることを自称すれば違憲にならないなんてのは
>>アホすぎる暴論（実際>>3のリンクにあるように国籍法が違憲だとされることがある）だとＱ＆Ａ等でさんざん
>>言ってるのに、また同じアホを繰り返してる（再反論したけりゃ、これへの反論という形にしろっての）。
>第三に対して、>>3は、国籍法の違憲性に対する何の証明にもなっていない。

さらにこれも。
「おまえらは納得してないだろうけど、オレは既に『国籍法が違憲だとされることがある』と論じてる（>>3）んだから、
文句があるなら、それへの反論（という形に）しろ」と言ってるのに、
「>>3は、国籍法の違憲性に対する何の証明にもなっていない」だとｗ

・誰が見ても根拠のない決め付け（証明にもなっていないと言い張るだけ）で、反論の形になってない。
・そもそも、誰が「国籍法の違憲性に対する証明」をしたと言ってるんだ？
　「国籍法が違憲だとされることがある」と言ってるだけじゃん。

もうアホすぎ。
つーか、たった１レスで、しかもチョー簡単なことで、ここまでアホってどうするかな？
ここままじゃ、荒らしなだけだから、以後は、上記が解決してからにずるかな。
まあ、放置認定してもいいんだが。

というわけで、以後のレスは上記が解決してから読むからよろしくｗ

>>144
>１の主張することが実現化すると案外右寄りの人達は喜ぶかも…
>まず現在の在日の人達は日本人になるか韓国・北朝鮮に帰るかの選択を迫られる

オレの意見は「国籍はそのままで新法で」だぞ。
「定住を人質に帰化を迫る」なんてできるわけないからな。
憲法上の国民と政府認定（国籍）との乖離の責任が“全ての在日”にあるならまだしも、
決定的な原因は政府名義（法務省民事局長名義）の通達（いわゆる国籍剥奪）だからな。
たとえ、国籍離脱を煽ったとして一部の在日や朝鮮韓国政府にも責任が認められたとしても、
「全ての在日」を対象にした「“帰化ＯＲ定住”選択」を押しつけることはできない。
在日には帰化しない自由も、定住しつづける自由（憲法上の国民なんだから当たり前）も、
デフォルトとして認められなければならない（デフォ＝一部の不法入国者はこの限りではない）。

で、このような日常会話の辞書的定義では未だに外国人（日本国籍ではない）が、
新法で日本国民として扱われ、参政権や社会保障など日本国民と同等の権利義務が生じると。
こんなことでさえ嫌だってヤツは、はっきり言って知らんな。

あ、それと。新法以外を否定してるわけじゃないから。
あくまで「憲法上の国民」と政府認定を一致させろってことで、
政府がどうしても国籍でやりたいなら、それでもいいわけ。
だが、上で言ったように、在日（デフォ）に不利益や不自由を押しつける筋合いはないわけで、
「やりたいなら、政府が国籍剥奪の責任をとり、土下座でもすればぁ〜」
ってことだな。土下座で、今の対立構造自体がなくなれば帰化でもなんでもいいんじゃないのｗ

>>145
何それ？
スレ違いのコピペ？
それとも>>1の反論のつもり？

>>143
ん？
なんか弱音吐いてるじゃんｗ
まあ、「Ａ→Ｂ」や「（Ａ→Ｂ）∩（Ｂ→Ａ）」がトートロジーだなんてアホを言ってたら、
恥ずかしくって逃げたくなるわなｗ
意気地のないウヨだから、「間違えた」とも言えず遁走するしかないかｗ

バカの例として秀逸だから遁走したいならすればぁ〜ｗ

>>150
船虫「憲法読んだだけで（国民の）要件が分からない」
他の人「じゃあ、>>2が当然のこととして導かれるってのは嘘ですね」

ってことだと思うぞ。

　意気地の無いアホが何か言ってるな。無視してると言い張っ
て、都合の悪い事から目を背けてるアホアホの分際でナニ言っ
てるのやら。

流石馬鹿は無敵だｗ
完璧に論破粉砕されたのすら理解出来ず、オレ理論振りかざして相手にあきれられたのに勝利宣言とはｗ
バカとして秀逸すぎるｗｗｗ

　また敗北宣言かよ。他の芸無いの？

アホとか馬鹿とか低レベルな言葉ばかり一日に何回書き込んでんだよｗ

>>154
おそらく既に主張済みでしょうがお答え願えますか？
（新法成立すると）韓国・朝鮮籍の憲法上の日本国民が誕生します。この人達は日本国籍の国民と全く同じ扱いということでいいですか？
もしそうなら「憲法上の国民」OR韓国北朝鮮に引越しを迫られると思いますが、「定住or帰化」と迫ることとの違いは？
あと「憲法上の日本国民」として韓国北朝鮮からの注文を内政干渉とつっぱれることになるのでしょうか？

>>151-153
血統主義を違憲だと思ってないんだ？
だったら現行制度で問題ないんじゃない？

あとさあ、さかんに>>3の判例をあげてるけど、たしかに>>3の判例は国籍法の違憲を
認めているけど、あくまで国籍を取得できる要件についての違憲性であって、
「国籍取得＝国民」という国籍制度の根本部分が
違憲かどうかについて争われたわけじゃないだろ。

「国籍取得＝国民」が正しいか、って論点で議論しているところに、
国籍取得の要件では違憲が認められた事例があるって返しても、反論にならないんじゃね？

>>3の裁判は原告は「国籍を取得していることを認めろ」って主張だし、判決もそれを認めた。
「国籍取得＝国民」を前提とした判決であり、船虫の主張とは相容れないものだと思うんだがねえ。

>>154
「帰化しない自由」っていうけど、それって「外国人である自由」ってことじゃん。
これを保障するなら、最低でも日本国民になるかどうかを本人の選択に任せないとダメでしょ。

・・・どこの国に引っ越そうが個人の自由で、
国家は、来た人を国民として扱わなければならない、

って「主張」してるだけだよね？

共産国は
国内でさえ移転の自由は無いんだよ。

国籍って知ってるか？

ある民主国家の統治下に入ると言うことは、
その国家の被治者になることであり、
民主国家の被治者は統治者であるから、

民主国家ならば、どこの国へ行くのも自由だし、
受け入れた国は、その人を国民として扱わなければならない。
という「主張」をしてるだけでしょう。

他の国は、ともかく、
日本は、そうしろという主張、
・・・じゃないの？

　衆愚政治になるから、無分別に治者と被治者を同じにする
のは駄目だよ。それで、こいつによると無分別に治者と被治
者を同じにしない国は「非民主主義的」だってさ。

　そんな国どこにも無いし、もしアメリカがそうなったら、何日持つかな？

　つまり、１は「日本国は衆愚政治で滅ぶべし」と言ってる
わけだ。それで、俺は「韓国と運命を共にしろ、糞が」っつー
てるわけ。

過去スレに書いてあったらすまないのだが、
スレ主は在日は憲法上の日本国民であり、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
以上が認められるとして、それで一体どうしたいんだ？
国籍は向こうのままで、在日特権を享受しながら生活したいって事なのか？
本スレの指向とはずれてしまうかもしれんが、非常に気になって。
やはり、そう簡単に帰化出来んものなのか？
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰやらは本人で無い限り、そう簡単に理解出来んだろうけど、
上記のものは帰化すれば簡単に取得出来るだろうに。
まあ、お前さんがまともな気持ちで上記のものを欲してる事を願うよ。

　残念な事に、在日の帰化のチェックは他の外国人と比べて、
差別的と言える程非常に緩い。こんな条件とか聞いた。

　もしかしたら、２番目の条件がチョンコロには厳しいのかもしれんが。

・５年以上日本に住んでいる
・犯罪歴が無い
・気化を許容できない、特別な理由がある

　実際には、アイデンティティーの問題として、在日コミュ
ニティがメンバーを見張ってたりしてて、そういう自由をな
いがしろにする愚民が邪魔をしてるとのこと。
　憲法上本来、思想信条の自由は国民のみに与えられてるん
で、こいつらが在日コミュニティ内で何しようが知った事じゃ
ないけど、「自由が奪われたとかウザイんで放置。

　実際、そいつん家の祖母が日本嫌いで、そのババアが死ん
だ途端に気化した奴を知ってる。

法学なんて知らないけど

>法学では「逆もまた真なり」は、要件効果レベルでは成り立たないというのは絶対間違いない事実だから。

これってすごく大事なこと言ってるんじゃないの？
>>1なんでこれを無視するの？

文字の多いスレで、途中から飛ばしたけど、
在日を叩き出すには、実力行使ということでOK？

>>169
１がこんなことをしている目的は、ご賢察のとおり
「国籍は向こうのままで、在日特権を享受しながら生活したいって事」です。

じつは、１は、２以降で縷々書いていることを本人も正しいとは信じていないのです。

このスレの >>76　などが参考になると思います。

必死で火病の朝鮮人を見て、本当に在日朝鮮人に生まれなくて良かった･･････マジで。。。

一緒にされるのは屈辱的だ

>>157
>船虫「憲法読んだだけで（国民の）要件が分からない」
>他の人「じゃあ、>>2が当然のこととして導かれるってのは嘘ですね」

何を勘違いしてるんだ？
これは憲法１０条のことだぞ。
“第１０条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。”
これ。この条文を満たすべく出来たのが国籍法であり国籍であることは誰も異論はないだろ？
だたったら、「日本国民たる要件」とは国籍法がやってることであり、
それは言うまでもなく、「個々の人民について誰が国民であるか」をはっきりさせること。

「日本国民たる要件は？（憲法）→それは国籍があること（国籍法及びその運用としての国籍認定）」

こういうこと。血統主義やら、国民認定に関する理念が含まれてもかまわないわけだが、
当時、ＧＨＱが希望していた生地主義でも国籍法を作れたわけだから、
現行国籍法の理念（血統主義）が、憲法のうえで明確に規定されてるわけではない。
しかし、だからといって、国民認定に関する理念が憲法のうえで規定されてないってわけではない。

・１０条が明らかにせよとしている不明性は、国籍法及びその運用で解決しうる。
・血統主義は必須ではいが、誰が国民であるかを明確にすること（現行法では国籍付与）は必須である。
・それゆえ、この「要件を定めろ」と表現される不明性は「誰が国民であるか」という具体的認定が当てはまり、
　それ以外の事柄が憲法のうえで不明である“必要はない”。

つか、そもそも、>>1の「当然のこととして導かれる」とは
「前提が真なら論理的必然として当然に帰結する」という意味であり、
前提としている民主主義が憲法に謳われているのが明らかだって意味ではない。
明らかだったら、Ｑ１０のような議論をする必要がないじゃん。

>>158-161
何それ？負け犬の遠吠え？
オレが間違ってるってんなら、>>148-154に反論すりゃいいじゃん。
まあ、

・「Ａ→Ｂ」や「（Ａ→Ｂ）∩（Ｂ→Ａ）」はトートロジーだあああ！

なんてアホアホは逆立ちしても立証できないだろうがなｗｗ

何度か言ってるように、オレのスタンスは「明らかなアホは相手しない」なわけ。
明確に論破されてもそれが分からず、「すり替えをしない」といった議論のマナーも理解してないから、
アホ相手だとスレを無駄に消費するだけ。
明らかなアホは放置してもアホ丸出しだから、相手する意味がないしな。
それで、あのアホも>>148-154で十分アホが明らかになったし、
そもそも、上の「トートロジーだ！」だけでもアホ確定だろ？
まともに相手するわけねーじゃん（>>26 ）

>>162
>この人達は日本国籍の国民と全く同じ扱いということでいいですか？

国籍制度はそのままなんだから、まったくではない。
外国で滞在してる時の便宜供与などで違いが生じる。
ただ、事実上の無国籍で、そうなった原因（非とは言わないが）は日本政府にあるが、
彼らへの保護や便宜供与は憲法で義務づけられてない（国民ではない）ので、
政府（有権者たる国民）がその気なら、廃止できるし、
また、自衛隊や外務省の活動は税金でまかなわれているうえに、憲法上の国民だから、
「国籍のない日本国民（在日）」の海外活動について国籍保持者と同等にするもの有りだろう。
いずれにせよ、参政権の行使など基本的な事柄は同じになるのは間違いない。

>もしそうなら「憲法上の国民」OR韓国北朝鮮に引越しを迫られると思いますが、「定住or帰化」と迫ることとの違いは？

それって、実際に制度が施行されなきゃ分からないだろ？
新法での国民扱いが、国民扱いとして重く認識されるのか、
国籍が日本にならない以上、建前上の（法律用語での）ことで、
単に参政権などが認められることになるのか、今の段階ではっきりするか？
新法の草案でさえないんだぞ。
これをウダウダ追求するなら、どうして重く受け取られるのか、少しくらい根拠を言うべきじゃないの？
それえでもオレに関しては、「たいしたことないだろう」という傍証は出してる。
例えば、実際に行われている地方行政。オレが新法といって提案してるのは地方と同じようにしろってこと。
地方に関し、世間で「キミは何人？」という場合には「出身地」のことであり、
公的認定で言えば、戸籍がそれに近い。
自称北海道民は、北海道戸籍の北海道出身者だ。
彼が東京都に住所を持つようになった時に、石原が彼を「都民」と呼んで、
彼の中のアイデンティティが歪められたか？裁判沙汰になるような精神的苦痛を与えたか？
むしろ問題なのは、「参政権が欲しかったら（都民扱いして欲しければ）、戸籍を移せ」ってことでしょ。
移す必要ないんだから、不当な要求だ。

>>162
>あと「憲法上の日本国民」として韓国北朝鮮からの注文を内政干渉とつっぱれることになるのでしょうか？

そうそう。ルソーとか民主主義のなんたるかを熟知してる者なら、
自分たちの生活を直接的に規制してるルールや法律が、全て他人からの押しつけであることに
深い違和感を感じる。一方的な統治だとな。
で、日韓基本条約でそれが解決されると考えるなら、どういうことになるか？
何の選挙もせずに、人民の支持を受けていると言い張ったり、看做したりするのは、
独裁国家の典型なわけで、とても民主主義が成り立っていると言えない。
また、選挙があっても、それが自分たちの生活を規制してる実際のルールや法律に影響しないのなら、
それは「お遊び選挙」であり、これも民主主義とはいえない。
従って、どうしても日本が在日の参政権を受け入れないなら、
韓国北朝鮮経由で、その主権（参政権）が行使されなければならないことになる。
つまり、韓国北朝鮮が在日の意を受けて（参政権を受けて）、日本の行政に介入してくると。
これって普通に内政干渉でしょ？
戦前の中国で法人保護とか称して各国が内政干渉したのと同じ。

>>163
>血統主義を違憲だと思ってないんだ？
>だったら現行制度で問題ないんじゃない？

アホ？
オレが第一に問題視してるのは「憲法上と実際上（国籍）の国民の乖離」であり、
その主たる原因は、例の国籍剥奪であって、国籍法（現行制度）じゃないって。
ちゃんと相手の発言を読んでからレスしろよ。
新法とか言ってるのは、
「国籍剥奪が悪いんだから、政府がその責任をとって原状回復するなら、
それでかまわないが、強制帰化など出来ない（人権宣言違反）わけだし無理じゃないの？」
として提案してるだけのこと。
そもそも、これは「結論が確定した後の具体的な解決策」なんだから、
本論ではない。解決策を論難して本論を攻撃するのは本末転倒。

>「国籍取得＝国民」という国籍制度の根本部分が
>違憲かどうかについて争われたわけじゃないだろ。

上記。誰も「国籍取得＝国民」という国籍制度を批判してるわけじゃない。
単に、「国籍取得＝憲法上の国民（国民とすべき者）」に乖離が生じているという例で出してるだけ。
男児（７）は、“国籍はないが国民とすべき者である”とな。
オレが「在日は憲法上の国民（国民とすべき者）である」と言った時に、
国籍非保持を理由に否定するアホが多いからな。

>「帰化しない自由」っていうけど、それって「外国人である自由」ってことじゃん。
>これを保障するなら、最低でも日本国民になるかどうかを本人の選択に任せないとダメでしょ。

上のレス（>>178）。

>>169
>以上が認められるとして、それで一体どうしたいんだ？

おまえなんかには教えな〜〜いｗｗ

>>171
>これってすごく大事なこと言ってるんじゃないの？

だから大事だと思うなら、ちゃんと反論になってることを示してみ（>>26）
少なくともオレには、アホアホにしか見えないんだから、
大事だ大事だとだけ言い張っても意味ないでしょ？

・・・べつに、思想の為に法律を決めて、
論理の為に法律を運用するわけじゃないと思うけど。

　負け犬に「負け犬の遠吠え」って言われたか。こっちの妥
当な指摘を「アホアホなので無視」と言い張ってる負け犬に。
ちょっとショックだな(棒読み)


　んで、君が憲法前文を根拠にする根拠は？前にも書いた通
り、憲政の歴史では第２２回総選挙の成立をもって「国民の
厳粛なる信託を得た」としたんだぞ。
　これは国立国会図書館の「憲政の歴史」のページにちゃん
と書いてある。

　それで、第２２回総選挙は「非民主主義的」と書いたのは
オマエ。つまりオマエは第２２回総選挙は成立しなかったと
言ってるに等しい。つまり、「日本国憲法は日本国国民によ
る厳粛なる信託を得てない」という主張してることになる。


　早く書けよ、負け犬。ケセッキ以下だな。

思想や論理じゃなくて、
主張したいんじゃないの？

んで、それはダメだろ、
って話になってるだけで。

だって単純に考えても、
中国人が大量に押し寄せたら、
それだけで占領完成じゃん。

　それで、日本国憲法が日本国国民による厳粛なる信託を得
てないとすると、「"憲法によって国民とすべき者"は存在し
ない」となるんで、注意して回答してくれよ、どうせケセッ
キは逃げるんだろうけど。

　そう言えば、まだ国民と確定してない奴に対して思想差別
を行うのは合憲に対して、少なくとも２スレ程前に書いたん
だが、反駁無いなぁ。

　文言論の立場だと、日本国憲法には「国民は〜」だから、
まだ未定の存在に対しても適用するのは間違ってるんだがね。
だから、帰化時に思想による選別を行うのは合憲なんだな。
誰でも適用される場合は憲法１６条の請願権みたいに書かれ
てるしね。


　前に「オレは文言論の立場」っつーてたし、反論無しと判断させてもらうわww。

>>以上が認められるとして、それで一体どうしたいんだ？
>おまえなんかには教えな〜〜いｗｗ

ｗ
なんとｗ
そんな返しがくるとは想像もしなかったｗ

俺の友人に在日だった奴がいる。（既に帰化済み）
そいつには色々教えてもらった。
民団は最早、在日から金銭を巻上げる機関に成り下がってるという事。
親戚のしがらみ等で、帰化したくても出来ない奴もいるという事。
生活保護を受けてる世帯もかなりいるという事。
そいつは精一杯悩み、家族とも向き合い、日本人になる事を決めた。
そいつは朝鮮韓国と戦争が起きたら日本人として戦うと言っていた。
…ただ、韓国朝鮮と聞くと、やはり今でも思う所は色々あるらしいが。
お前さんが在日のままでいようが、帰化しようが、それは自由だと思う。
ただ、自分の立ち位置だけは、はっきり自覚していた方が良い。

『国籍は韓国朝鮮だが、私は日本国民である。』

…俺はこの言葉に違和感を感じざるを得ない。
（決して非難している訳ではないので悪しからず。）

　おーい>1、おまえ日本人という設定だったはずだろ。
　困るなぁ、最期までキチンと演じ続けろよな。

憲法上の国民＝国民とすべき者＝在チョン

がフナムシの脳内定義でしかないからなあ。
それをごり押ししたいがために、フナムシは
毎日毎日アホだのカスだの書き連ねてるわけだ。
何年も何年も・・・・

>>180
講和条約のとき、国籍剥奪に関して強く主張したのは韓国側の方なんだよ。

＞181

>だから大事だと思うなら、ちゃんと反論になってることを示してみ（>>26）
>少なくともオレには、アホアホにしか見えないんだから、
>大事だ大事だとだけ言い張っても意味ないでしょ？

１ ◆f.X.BeEk2gはアホアホだから言われてる事が理解出来ませんてか?
自分の無能と無理解を強弁して何か楽しいのか

ああ、そういえば>>8のように単に邪魔してるだけのカス君はスルー対象だっけ、すまんすまんｗ

>>176
前提の問題点を指摘するとぐだぐだにして逃げるくせにｗ

>>176
憲法が採用している国民主権原理とは「国民が主権者である」ということであり、
主権者は国民であるってのは憲法のどこにも書かれていないし、
民主主義は憲法上明確にされていないし、民主主義が基本になっているとしても、
治者と被治者の同一性だけが民主主義ってわけでもないし、
治者とは、被治者とは、ってのも定義が明確になっているわけでもないね。

これだけ仮定に仮定を重ねた上で「前提が真なら論理的必然として当然に帰結する」
とか言われても、話にならない。
とりあえず、対偶使うのはやめなよ。意味ないから。

>>180
国籍剥奪が悪いって言うけど、悪くないってのは判例で確定してるから、政府が責任取る必要はない。
「裁判の当事者（例えば政府）は当然判決に従うよな」って言ったのは船虫でしょ。（>>119）
最高裁が政府は悪くないって言ったのに従っただけなのに、なんで政府が悪いことになってるわけ？
判決は確定してるんだから、政府は悪くないって前提で話を進めないと、現実と合わないんだけど。

「国籍取得＝国民」という国籍制度を批判してるわけじゃないとも言ってるけど、
だったら、正しく国籍を付与するように国籍法を改正すれば済む話じゃん。
実際、この間の判決によって国籍法を改正する作業に入ったそうだし。
それがなんで、国籍を持たない者も国民としようとかいう風に話が飛躍するのか。
順序だてた理論構成になってない。

＞男児（７）は、“国籍はないが国民とすべき者である”とな
違う違う。男児（７）は“国籍を取得している”ことが確認された結果、国民になっただけ。
なんか、判例を引用する割には、判例を読めてないな。

>>178前段
>>2では在日は国民だとはっきり言い切ってるのに、ここでは国民ではないと言っているんだが、
結局「憲法上の国民」というのは日本国民じゃないわけ？
本当に「国民とすべき」ならば、きちんと国民にしないとだめだし、
「国民とすべき者」であろうとも、現時点で法的に国民でないのなら、
参政権も含めた国民の権利義務は付与できない。
なんか、憲法上の国民だから権利はよこせ、だが本当の日本国民ではないから
日本国に対する責任は負わない、と言っているようにしか読めない。

>>178後段
なんか間違いだらけというか、現実とかけ離れているというか。
出身地（生まれた場所）と戸籍（本籍地）は関係ない。
俺も出身地と本籍は別だし。そもそも本籍は任意に変更可能だし。

「参政権が欲しかったら（都民扱いして欲しければ）、戸籍を移せ」ってことでしょ。と言うが、
戸籍は「移す」ものじゃない。移すのは本籍。
それに戸籍は身分関係の証明等に使われるだけで、住民票みたいに選挙権の発生に
使われるわけでもないんだから、本籍を移せとか言われる状況が想像つかない。

>>182
はいはい意味不明。誰に言ってるの？

>>187
ウダウダこいても教えないよ〜ｗ

>>190
だから何？国籍剥奪の主体が日本政府ではなくなるとでも？

>>191
そう。おまえのようかなカスはスルーだから残念ｗ

>>192
意味不明。不満があるならはっきり言おうねｗ

>>193
>憲法が採用している国民主権原理とは「国民が主権者である」ということであり、
>主権者は国民であるってのは憲法のどこにも書かれていないし、

だから、１５条やらを鑑み、国民でない者が主権者であるのはおかしいとする説がある（文言説）。
その一方で、国民でない者でも同等の性質を持つ者は主権者としてもかまわないという説もある（性質説）。
後者でも本スレの目的である「国民扱い」は事実上達成される。
しかし、前者と後者では前者に分があるように思われるし、言うまでもなく、
前者は在日参政権といった在日を国民と同等に扱う勢力に対する主たる反対勢力になっている。
そこで、このスレは「たとえ前者（文言説）の立場を取ろうとも、結果は同じ（在日は国民扱いすべき）」
となることを示そうというもの。
従って、議論における共通の枠組み（前提）として、
「主権者は国民だけである（言い換えれば『全ての主権者は国民である』）」
を採用してるわけ。
で、これが成り立てば、ウヨ（反対勢力）ボロ負けとなる。

こんなこと何度も言ってきたことじゃん。
いい加減、議論の構造くらい把握しろよな。

>民主主義は憲法上明確にされていないし、民主主義が基本になっているとしても、
>治者と被治者の同一性だけが民主主義ってわけでもないし、

アホか。本論が必要としてるのは、その同一性だけ。
他に妙な理念があろうとも、同一性が否定されない（自己矛盾でない）限り、
本論としては成り立つ。また、明確でないとしてもそれ（民主主義）しかないという議論は、
何度もやってる（Ｑ１０）。文句があるならそれに反論しろっての。

>これだけ仮定に仮定を重ねた上で「前提が真なら論理的必然として当然に帰結する」
>とか言われても、話にならない。

上記。前提認識がアホアホなのはおまえ。話にならないのもおまえ。

>>193
>とりあえず、対偶使うのはやめなよ。意味ないから。

何がとりあえずだ？
何の根拠もなく「意味ない」と言い張って意味があるとでも？

>国籍剥奪が悪いって言うけど、悪くないってのは判例で確定してるから、政府が責任取る必要はない。

だから、ちゃんと相手の発言を読めよ。
正当化してるなら裁判が悪いって書いてあるじゃん。
毎度毎度、反論にもならない戯言ばっかだな。

>「国籍取得＝国民」という国籍制度を批判してるわけじゃないとも言ってるけど、
>だったら、正しく国籍を付与するように国籍法を改正すれば済む話じゃん。

アホすぎ。国籍法で全ての国民が適切に国籍付与されるわけじゃない。
誰かがさんざん言ってるように、特に境界領域に関しては誰かが白黒判断しなければならないわけで
国籍付与には政府の裁量が不可欠。逆に言えば、いくら国籍法が優れていても、
政府がアホなら不適切な国籍操作は生じる。

>それがなんで、国籍を持たない者も国民としようとかいう風に話が飛躍するのか。

何言ってやがんだ。
不適切な国籍操作があれば、「国民とすべき国籍非保持者」だって当然生じるだろが。
上記の認識があれば当たり前に想定できること。
ちゃんと考えろよ。

>>193
>＞男児（７）は、“国籍はないが国民とすべき者である”とな
>違う違う。男児（７）は“国籍を取得している”ことが確認された結果、国民になっただけ。
>なんか、判例を引用する割には、判例を読めてないな。

バカ。裁判当時、男児（７）は国籍を持ってない。
前スレでも言ったが、「日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟」。
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
事実として国籍はない。にもかかわらず、「国籍確認」と表現されてることで、
アホはよく勘違いするようだが、これが「事実として公文書上の国籍を持っている」を意味しないのは自明。
そうだったら、国籍確認などする必要はないわけで、これは「国に籍があることの確認」と読むべき。
また、そのような意味ではオレの「憲法上の国民」もしくは「国民とすべき者」とほぼ同義。
これと、オレが言う「国籍を持ってない」が別であるのは当然で、オレが
「国に籍があることの確認」という意味で「国籍はない」と言うわけねーだろ？

>>194
>>>2では在日は国民だとはっきり言い切ってるのに、ここでは国民ではないと言っているんだが、

在日：憲法上は国民、国籍上（一般的語法）では国民ではない。
在外邦人（いわゆる）：憲法上は国民ではないが、国籍上（一般的語法）は国民。
在日邦人（普通の国民）：憲法上は国民、国籍上（一般的語法）でも国民。

これくらい説明しなくても分かると思うが？

>「国民とすべき者」であろうとも、現時点で法的に国民でないのなら、
>参政権も含めた国民の権利義務は付与できない。

頭悪いやっちゃな。誰も法規を無視して参政権を付与するとか言ってねーだろ？
そもそも、外国人参政権に参政してるヤツらは何だ？
参政権を認めろと言ってるから、法整備をせずに参政権をやるってな暴論を言ってるとでも？
ちゃうだろ？ちゃんと法案提出してるじゃん。
にもかかわらず、おまえは彼らに「現時点で法的に国民でないのなら、
参政権も含めた国民の権利義務は付与できない」と言い張るのか？
こんなこと言っていったい何がしたいわけ？

>出身地（生まれた場所）と戸籍（本籍地）は関係ない。

誰も全てそうだとは言ってねーじゃん。一般に戸籍は出身地と一致するってだけ。
「国籍ー現住所」と「戸籍ー現住所」を比較してるのは比喩。
構造上に共通点があるってことであり、共通点があれば比喩は成立する。
そもそも、全て同じなら「例え話」にならないわけで、
「ここが違う」なんて言ってもアホなだけ。
とはいえ、国籍剥奪は「朝鮮戸籍」を対象に行われたわけだから、
本質的にも共通性がある。また国籍が必ずしも出身地でないのも戸籍と同じ。

>>194
>戸籍は「移す」ものじゃない。移すのは本籍。

笑わせるな。それが本気で反論になってると思ってるわけ？
こっちは本籍だろうとかまわないんだぞ。

>それに戸籍は身分関係の証明等に使われるだけで、住民票みたいに選挙権の発生に
>使われるわけでもないんだから、本籍を移せとか言われる状況が想像つかない。

だから、その想像もつかない異常なことをやってるのが現行制度だっての。
何を読んでやがんだ？

もう無理だからあきらめろｗ

在日韓国人は日本国民！
・・・何年もアホみたいな主張を続けて、ろくに賛同者も出ず、
気がつけば1日10回は「アホ」と書き連ねるだけの毎日・・・・・

誰一人理解してくれないことをフナムシは「おれ以外みんなアホ」と解釈しているようだ。
実際は自分ひとりが間違っていて、意味不明で、
支離滅裂なんだと言うことが分かってもよさそうなもんだが

　やっぱり逃げられたか。
　アホは予想通りの行動するので困る。

　じゃ、>8の常套手段を真似するが、俺の意見に「反論無し」
と見做させてもらうな、ケセッキ。

　反論があるなら、反論を書くように。

　分かったかな、１

>>200
本籍なんざ無いくせにｗｗｗ白丁ｗｗｗｗｗｗ

>>1（船虫君？）は戦前の朝鮮戸籍の延長上で、
今の日本の戸籍や住所の制度を見てるでしょ。
船虫君でもわかる（と思う）簡単な行政書士試験の参考書かなにかで、
住民票と戸籍の制度上の違いを勉強してきてくれ、、、ともう何年も言われてるか。
人の忠告を聞きたくないのか、聞かずに済ませる（法的な議論として成立している）
とでも思ってるのか（前提の理解がおかしくまったく意義の無い議論）、全く以って謎。

つか、１の中ではもう既に結論ありきで、
ただそれを他人に認めて欲しいだけだろｗ
議論するつもりなんぞ毛頭無いんだろｗ
１の中では既に結論が出てるので、
皆と意見が食い違うのは当然かとｗつか、議論になってねぇしｗ
人の話を聞かない典型的な朝鮮脳ですな。
まあ、早くて９月に韓国経済はデフォルトになるので、それまで精一杯楽しんでね♪
韓国が経済破綻して、一気に左派が政治を牛耳って日本に宣戦してくんねーかなぁ。
そしたら反日勢力共々、在日を一掃出来る大義名分が出来るのに。

フナちゃん相変わらずだねぇ

ここまで基地外を貫けるってのはある意味凄いと思うｗ

アーアー聞こえなーいを貫いたところで現実が変わるわけではないのに。

明確な証拠がない→成立する可能性がある→成立する

が成立するのは中国韓国北朝鮮だけだと覚えた方がいいぞ、船虫。

>>199戸籍関連
「一般的に」というのはぜんぜん反論にならない。
一般的に〜〜というのが反論になるのなら、国籍制度が世界的に見て一般的だから、
船虫説は間違い、ということになるじゃないか。
法律論をするなら、一般的なんて言葉は最後の手段にしとくべき。
それに、「一般に戸籍は出身地と一致するってだけ」と書いておきながら、下では
「また国籍が必ずしも出身地でないのも戸籍と同じ」と書いてる。
「一般に」とか「必ずしも」を自分に都合のいいように使い分けるなんて、ひどすぎだろ。


さて、まじでわかんないんだけど、「国籍ー現住所」と「戸籍ー現住所」の構造上の共通点ってなに？
国籍と戸籍の間には現住所との関係で構造上の共通点があるってこと？
国籍は国家の構成員たる証であって、現住所は関係ないんだけど。
戸籍も現住所を示すものではないんだけど。
現住所を示すものは住民票であって、戸籍でも国籍でもない。

戸籍は日本のほかには中国や韓国くらいしか採用していない、世界的には独特な制度。
一方国籍は、およそ国家であればどの国も採用している普遍的な制度。
沿革的に見ても機能的に見ても法的に見ても、国籍と戸籍の間に共通点なんてまったくない。

＞国籍剥奪は「朝鮮戸籍」を対象に行われたわけだから、本質的にも共通性がある。
朝鮮戸籍も含めた戦前の戸籍と、現在の戸籍はまったく別物。
朝鮮戸籍に登録されている者の日本国籍を喪失させた、というだけで、
朝鮮戸籍と国籍の間には何の共通点もない。

>>200
＞だから、その想像もつかない異常なことをやってるのが現行制度だっての。
現行制度で本籍の移動を要求された事例なんて寡聞にして聞いたことないなあ。
俺も引越ししたことあるけど、そんな要求されたことない。
ソース出して。マジな話、住民票と勘違いしてない？

はいはい意味不明。低脳丸出しのアホレス乙ｗ
お前みたいなアホアホ決め付けはスルーだからｗ
俺の言うことに納得できないアホアホな奴らは死んでねｗ
他にもアホそうな奴が発狂してるが、アホアホ過ぎて見る気もしないなｗ
おまえらアホアホすぎるアホアホはアホアホしながらアホアホしとけｗｗ
とにかくアホアホなおまえらはアホアホでアホアホなんだから
アホアホでアホアホなアホアホをアホアホだろうｗｗｗｗ
今日もろくな奴がいないなーｗ






↓みたいな事を書くスペース

ジャマしかできないカス登場ｗ

>>206
おまえさー、反論しろって何度言われたら分かるの？
まあ、ちゃんとした反論にしようとするとアホ丸出しになるから、
雰囲気だけでも一生懸命偉そうして、優勢を装いたいんだろうけど、
その手のカス君にはもううんざり。
ちょっと突っついてやると直ぐアホアホが露呈する。
いい加減、バカは知能のなさを自覚しておとなしくしたら？ｗ

>>207
どこをどう読めば「既に結論ありき」になるんだ？
まあ、反論者がアホばかりで、あまりにも一方的な展開だから
そう見えるんだろうけど、
この板でやってるんだから仕方ないわなｗ

>>209
意味不明。ハッタリかますなら、もっとそれっぽいこと書けよなｗ

>>210
>「一般的に」というのはぜんぜん反論にならない。
>一般的に〜〜というのが反論になるのなら、国籍制度が世界的に見て一般的だから、
>船虫説は間違い、ということになるじゃないか。

当たり前だろ？
誰が、“本論を否定しう意味で『国籍制度が一般的だ』”と言ってる？
オレは単に事実を言ってるだけじゃん。そして、
　
・事実として「国民は国籍保持者」が一般的だとしても、
　国に籍がある（例の国籍確認）、あるいは、国民と認定すべき者という意味での「国民」が
　全て公文書上の国籍保持と一致してる保証はない（男児（７）は一致してない）。

・「カラスは黒い」が事実として一般的であっても、それが
　「この鳥は黒くないがカラスである」という学者の主張を否定することはない。
　それと同様、国籍付与は政府の人為的行為なわけで、その間違いの指摘が、
　「一般に『国民は正しく国籍付与されている』」で否定されるわけがない。

まったく当たり前で常識的なことじゃん。
しかし、だからといって「一般的にどうか」が議論においてまったく無意味であるわけでもない。
例えばこれ↓。

>>210
>それに、「一般に戸籍は出身地と一致するってだけ」と書いておきながら、下では
>「また国籍が必ずしも出身地でないのも戸籍と同じ」と書いてる。

そこの部分は誰かが「出身地でない戸籍」を主張し、その真偽が論点になってるわけじゃない。
そもそも、そんなものが論点なら、始めからオレは「一般的」などとは言わない
（「一般的」は例外を排除しない言葉である）。
アホはすり替えにすり替えを重ねて誤魔化してるのかもしれんが、レスを辿れば、
この論点が、>>162→>>178であることは明らか。
要するに、「（新法で）憲法上の国民」とされることが、在日たちにとって、
「帰化を強制される（嫌なら国外退去）」と等しいという論点じゃん。
それゆえ、「新法なんだから国籍はそのまま。当人達が気にする“アイデンティティないし
出身に深く関わっているのは国籍だから、たいした問題ではない」としてるわけ。
当人達の感覚なんだから、一般的な常識や一般的な感覚が問題になるのは当たり前じゃん。
戸籍の場合は、「国籍よりずっと拘りがないのに、『都民（非北海道民）』とされても不満がでない」。
国籍の場合は、「韓国民（北海道民）と一般的に認められている証拠」があると言える。

自称北海道民：戸籍は北海道。石原からは都民呼ばわりをされる→何の不満もない。
自称韓国民：国籍は韓国。法学者が憲法論の文脈で「憲法上の国民」と呼ぶ→何か不満が出る？帰化を迫られてるの？

>>210
>さて、まじでわかんないんだけど、「国籍ー現住所」と「戸籍ー現住所」の構造上の共通点ってなに？

上記。少なくとも構造的に同じであることくらい分かるだろ？

>国籍は国家の構成員たる証であって、現住所は関係ないんだけど。

だから「別だ」と言ってるの。

国籍：現住所とは関係ない。一般に出身地と一致する。
現住所：住民票や外国人登録など、生活実態のある場所を登録することになってる。

戸籍：現住所とは関係ない。一般に出身地と一致する。
現住所：住民票や外国人登録など、生活実態のある場所を登録することになってる。

ここまで書いても分からない？
地方自治体は「主権者（都民、県民）＝現住所」でやってるのに、国政はそうではない。
オレが言ってるのは、現に地方がやってるようにすべきってことなんだから、
少なくとも「原理的に出来ない」とか「不満が出て」とかは現実性がないイチャモンだろ？
もちろん、ウヨからは不満は出るだろうけどな。

>>210
>戸籍は日本のほかには中国や韓国くらいしか採用していない、世界的には独特な制度。

有り難うｗ
チョー重要なポイントを指摘してくれたね。
国籍剥奪（通達）は何をもって、対象者を認定した？
戸籍でしょ？
で、それを正当化すると政府が言い張る根拠はなに？
サンフランシスコ平和条約だ。
「戸籍は日本のほかには中国や韓国くらいしか採用していない、世界的には独特な制度」
なのに、サ条約が「○○戸籍の者は・・」なんて帰結を導くと思うか？

「サ条約で容認された」とかはどう見ても政府の勝手な見解なんだよ。
要するに政府裁量であり、何か正当な根拠があって、「そう判断せざるを得なかった」ってわけではない。
で、前にも言ったが、オレは国民認定に関して、政府裁量が必要とされること自体は否定してない。
境界領域の事例などは、誰かが決めなきゃ、やっていけない。
しかし、何でも裁量でＯＫっていうとそうでもない。
何か（憲法、国籍法など）に従うべきことが明らかな場合には、政府の勝手では済まされない。
だが、「従うべきことが明らかでない」という状況なら、政府の勝手を認めても仕方ないわけ。
多少、横道に逸れたが、例の裁判って結局こういうことでしょ？
原告側が「これに従うべきだ」という明らかな反論を出せなかっただけのこと。
この点、本スレは、言わば「新事実を提供する」というのと同じ。
別に、裁判と衝突すると思い込まなくてもいいわけ。

>一方国籍は、およそ国家であればどの国も採用している普遍的な制度。

だから、一般人の感覚。一般人とは日本に居るヤツ。
戸籍が限定的で、国籍が普遍的だろうと関係ないわけ。
つか、まだ「例示」というものが分かってねーな。
何度も言うように全てが同じであるとか、総じて同じである必要ないわけ。
ある点で共通性があればいい（上記）。だいたい、悪魔とか猿とか、
とんでもなくかけ離れたものが比喩として使われてるじゃん。

>>210
>＞だから、その想像もつかない異常なことをやってるのが現行制度だっての。
>現行制度で本籍の移動を要求された事例なんて寡聞にして聞いたことないなあ。
>俺も引越ししたことあるけど、そんな要求されたことない。
>ソース出して。マジな話、住民票と勘違いしてない？

↑これ読んで、おまえがマジで読解力が無く、
比喩ないし例示ってものが分かってないってことを確信した。
オレが「やってる」と言ってるのは国政だよ。
国政の「帰化→参政権ゲット」という制度は比喩として使用している地方制度で言うと、
「参政権が欲しいなら、本籍を移動すること」とやるような異常な要求になるってこと。

つか、もっと大昔の「藩籍」を考えてみ。
人権その他さまざまなことは「藩籍」に基づいていたわけだが、
これは、現住所とは違う。藩の外に住んでいても、藩籍はあってさまざまな恩恵を受けていた。
が、その一方で、ずっと藩内に住んで現住所もあったのに、恩恵を受けられない者がいた。
地方がこんなんだった時は、
「現住所があれば正式な構成員として認められ、さまざまな恩恵を受けられる」
といいう現行の地方制度の方が「異常なこと」だろ？

おまえって、画に描いたような石頭みたいだな？

以上、カスのオナニーでした

　また反論無しで、電波撒き散らしてら。

　対象者の認定が戸籍？

　違うだろ、琉球人とかが登録されてて、それがベースだろ。
そういう事がされてたと言うソースを出してくれた人が居た
のに、完全無視とは恥ずかしい奴だな、ペクチョンは。

　反論無しと見做した事にも反論が無いので、１は非国民に
対する思想差別は妥当と考えていると判断する。

　それで早く、憲法前文の根拠を出してくれ。根拠無しと見做すぞ、アホ。

　そんで、戸籍で対象者を選別したってソース出そうな。

　そうでないソースは親切な>25が出してくれてるんで、ヨロピク。

つまりなんだ、１ ◆f.X.BeEk2g は当時の外地籍と内地籍の違いとかよくわかってないわけだ。
外地籍と内地籍を同じと思ってるからこういう頓珍漢な理屈が成り立つわけね。

初めのスレからずっと覗いてるんだが、
>>1は2、3スレおきに、内地籍と外地籍がわかってないって指摘されるな。

というか、あれだ。
さっさと帰国してくれｗ
韓国が経済破綻したら、在日に集りにくるんじゃねーの？ｗ
愛国心溢れる貴方達在日は、
韓国の為に帰国し、韓国の為に尽くす事でしょうね…。
お別れとは非常に寂しいです…。
強制連行されて来たのですものね…。
ようやく愛しの祖国へ帰る事が出来る訳だ…。
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

もう日本に関わらないでね♪

はいはい、バカな人達はこれでも読むようにｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

毎度のことだが「分かってない」と言い張るだけｗ→>>224
そしてこれも毎度のことだが、詳細を追求するとアホアホが露呈して、
「分かってない」と言い張ってたヤツこそ「分かってない」ことが判明ｗ

まあ、根拠を出さなければ反論もされないと思ってるんだろうけど、
バカは学習しないねｗ

既に「バカ」「アホ」2回づつ使用か。
フナムシは小学生より酷いな

つーか、フナムシは少し前まで「朝鮮籍＝北朝鮮籍」と思い込んでたくせに偉そうだなｗ

>>228
さすがバカ。「バカ」の数でしか文句が言えないｗ

>>229
はいはい、ソース。
言われる前に出そうね。
つか、根拠もなく他人を誹謗するってどういう精神してるの？
言っておくが、オレの場合はいつも「バカと言うに値する」って論議（根拠・ソース）を元に言ってるんだぞ。
バカゆえに分別できないからって一緒にするなよｗ

ソースも何も俺が教えてやったんだもんなーｗ
フナムシは「バーカ」と捨て台詞残して逃げたけどｗ

　で、>25のソースを否定する、戸籍で対象者を選別したソースは？

>227
　自己紹介乙。

　アホアホはWikiなんか見なくて良いから、>25見ろよな。

　>8がデタラメぬかしてるソースが書かれてるから。

>>231
>ソースも何も俺が教えてやったんだもんなーｗ

↑アホの名ゼリフｗｗ
アホは何でもソース無しでいいねｗ

プッ

ソース無しで戯言ぬかしてる>235が何か言ってら。

>>235
おまえ恥ずかしくないのかよｗｗｗ

>226
はい、君もそこを熟読するように。
自分の理屈が否定されてるのわからない馬鹿か?

>>226のリンク先を読んでみた。一部抜粋

>1952年の日本国との平和条約（サンフランシスコ講和条約）の発効により
>日本が朝鮮の独立を正式に認めたことに伴い、朝鮮人は正式に日本国籍を廃棄喪失した。　←あっ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>同条約の発効日に前述の外国人登録令に代わるものとして外国人登録法（昭和27年法律第125号）が公布・施行され、
>1965年の日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約（日韓基本条約）の締結により日本と韓国との国交が結ばれたが、
>外国人登録の扱いについては同様の取扱いが継続している。

さて、日本の法律では「日本国籍を有するものが日本国民だ」ということになっています。

自分で自分の主張否定してどうするんだ、船虫。



おまけ。
日本国憲法成立は１９５０年。これに先立つこと１９４８年の世界人権宣言において
・すべて人は、国籍を持つ権利を有する。
・何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変更する権利を否認されることはない
とある。だから国籍剥奪は不当だ、とか言ってたっけ？
その場合の抗議は日本政府でなく韓国政府か北朝鮮政府にどうぞ。

フナムシは「無理やり朝鮮籍にして北朝鮮人にした」とか言ってただろ

>>239
？
アホの人？

>1952年の日本国との平和条約（サンフランシスコ講和条約）の発効により
>日本が朝鮮の独立を正式に認めたことに伴い、朝鮮人は正式に日本国籍を廃棄喪失した。　←あっ

これは歴史的事実でしょ？
本スレで問題にしてるのは、その歴史的事実の正当性。

・日本は宣戦布告の提示よりも前に、真珠湾攻撃を仕掛けた←歴史的事実。

これに対し、「宣戦布告前だから不当だ」とか
「いや、提示こそ遅かったが、すでに知られていたし、アメリカは事実上参戦してるので問題ない」とか、
事実に対する評価（正当な行為であるか間違った行為であるか）をしてるわけ。
また、アホな政治家が「日本人は奴隷（ﾌﾟ」なんて法律を成立させたとして、
手続き上、正式な法律だから役人どもはそれを尊重するにしても、
それに対して「これは違憲無効である」と主張できることは言うまでもない。
「正式な法律だから、その主張は間違い」なんてアホすぎる反論である。

それと何度も言ってるが、このスレで問題にしてるのは「憲法上の国民」。
国籍があるとか無いとかは、通常、公文書上の国籍の有無を言い、
「日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた（>>3）」のように、
事実として公文書上の国籍がない状態で、「国籍確認を求めた」とする理念的な国籍、つまり、
「国に籍がある」ではない。後者の意味はほとんどオレの「憲法上の国民」と同じわけで、
アホには理解できないかもしれないが、まったく別の意味である（国籍が無くても国籍がある←混同すると矛盾する）。
で、正当かってな評価は結局、合憲かどうかなわけで、「憲法上の国民ではなくなった」と
するのは、事実の記述に「正当である」という評価を刷り込むことであり、
たとえウィキでもそんな真似はしない。何度も出てるが、これは裁判沙汰になったことで、
未だに論争の的になってる事柄である（http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html ）。

在日で問題なのは、
祖国の国籍を手放したくない、

ってことじゃないの？

>>242
そうだよ。それが現実的な問題。
だから何？

ようするに帰属の問題なんだよね。

あっちもこっちもってのは、
ムシが良すぎやしないか。

というか、さっさと祖国へお帰り。
１があーだこーだ火病った所で朝鮮人である事には変わりないんだよ？ｗ
え？在日は日本国民であるって？？
さあ、財布の中の外国人登録証明書の右上を見てみるんだ!!
そこに記載されている国こそ、君の愛しの祖国だ m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡
しっかし、こんな阿呆な事ばかり言ってるから、
日本人に嫌われるって気が付かんのかね？朝鮮人は。

>これは歴史的事実でしょ？
>本スレで問題にしてるのは、その歴史的事実の正当性。

(*´∀｀)ﾆﾔﾆﾔ

>>244
意味が分からん。
日本国民だと言ってるのは在日ではなくオレ。

ありゃ、スレタイは意味無しか。
べつに、いいけど。

>>246

>>181
>以上が認められるとして、それで一体どうしたいんだ？
おまえなんかには教えな〜〜いｗｗ

>>244
意味が分からん。
日本国民だと言ってるのは在日ではなくオレ。

１=在日

>>247
はあ？
なんだ？ただのキチガイかｗ

>>247
1=在日だと想定しての発言だよな？
それを推測出来ず、１がキチ○イ発言。
あれだ。
近所を散歩してたら、誤って犬のうんこ踏んじゃったと思え。

例外的に認められてる特別永住資格の特例を廃棄して、
在日に対しては、強制的に日本国籍を押し付けるべきだ、

って主張なんでしょ。

>>251
いや、>>1から見直してみ。
１の言いたい事が分かると思うから。

>>250
>1=在日だと想定しての発言だよな？
>それを推測出来ず、１がキチ○イ発言。

バカすぎ。アホな在日認定を親切にも想定してやる必要なし。
今回のように、皮肉混じりにバカしてよしｗ

>>251
誰がそんなこと言ってるんだ？
妄想もいい加減にしてね。

　で１よ、>25を否定するソースは？

　ま、>25もオマエだけどな。それで、ソースもなくグダグダ
言うなと言ったのもオマエ。自分自身で言った事さえも守れ
ないとは。


　そう言えば、竹島の件で韓国大使館は「在日がどうなろう
が知った事じゃない」だってな。

じゃあ、在日はどうでもいいけど、
外国人に対して多重国籍を認めろ、
って話かな。

ふーん？

久しぶりにバカ（放置対象）のレス見たが、

>>254
>　で１よ、>25を否定するソースは？

何だこれｗｗ
リアルに爆笑しっちまったじゃねーか。
何で>>25（オレのレスでありオレが提示した資料）をオレが否定しなきゃならんの？ｗｗ

>>254
>そう言えば、竹島の件で韓国大使館は「在日がどうなろう
が知った事じゃない」だってな。

本当に？ｗ
何処かにソースある？

つか、１はどうして都合が悪くなると徹底的にスルーを決め込むのだろうか？ｗ

　それで自国民を保護する気もない国家について、１様の御高説を賜りたいなぁ。

>>255
おまえ、アホにも指摘されてるように少しは相手のレス読めよ。
オレの意見は、「主権や○○民の権利」に関しては（○○民扱いに関しては）、
現に地方自治体がやってるようにせよ。

藩籍で権利→戸籍で、とせず、現住所で権利。

↑これが地方における「○○民扱い」の変遷。
今の国籍を戸籍のように、「お飾り」とし、新法で国民扱いをすればいいだけ。
（ただし、外国に居る場合は、国籍を考慮し、憲法上の外国人といってもそれなりの便宜を図る）←これは憲法上の義務ではないが。

なんで、そうしなきゃいけないの？

　ん？>217読めよ、アホ。

　国籍の剥奪の対象者の認定が戸籍とかぬかしてるアホが居
るんだ、１っていうな。これは>25の記述と矛盾してるわけだ。

>>260
だから、

多重国籍→政府が嫌がるし、それで解決するとは限らない（在日は日本国籍を拒絶するかもしれない）
強制的に日本国籍→人権宣言違反。

また、こんな問題が生じるのは「在日は憲法上の日本国民」であるからであって、
本論が否定されるなら、こんな問題は生じない。つまり、本論が正しいと仮定した場合の話である。
で、日本国民とするなら、以前の国籍剥奪は不当ということになる。
そこで、

・国籍剥奪の責任をとって日本政府が土下座

という手もあるが、これも解決する保証はないし、そもそも日本政府が嫌がるだろう。
というわけで、残る解決方法は>>259（新法）。

それとアホそうだから言っておくが、オレは有効だと思われる解決法を提示してるだけで、
別の解決法（例えば土下座）で解決するなら、それはそれで不満はない。
また、「一番有効と思われる解決法」の推測が不適切だとしても、
当の問題が生じた仮定が間違いであることになるわけではない。
要するに、既にこの問題は本論にとって「反論にもならない戯れ言」なわけ。

>257
　ま、ソースは2ちゃんなんだけど、電突した馬鹿(褒め言葉)
が居て、そういう回答を韓国大使館から受けたらしいよ。

今日も馬鹿とかアホとか書くだけの一日ｗｗｗｗｗｗ

　悪い。263は俺。

>>261
バカすぎｗｗ

旧植民地出身者

↑これは、原文では戸籍で示されてるの。
朝鮮や台湾に戸籍がある者を「旧植民地出身者」と表現してるだけ。
朝鮮で生まれたヤツでも、戸籍が日本本土にあれば対象とされなかった。

だいたい、「植民地」だぜ。通称や便宜的な表現に決まってるじゃん。

個人的には、むしろ、
特権として認めてる特別永住資格を変更して、
新たに生まれる子供に対しては、特永ではなく、
強制的に日本国籍を与えればいいと思うヨ。

嫌なら、自国の国籍を選べばいいわけで。

いいえ、日本国籍のたたき売りはお断りします、残念ｗ

それは残念だなぁ。

じゃあ、特永廃止、
ということで・・・。

帰化要件を厳格化した上で特永廃止。そして強制送還ね。

>>265
電突した奴いるんだｗ
しっかし、相も変わらず韓国凄ぇなｗ
自国民を見捨てるかｗ

>>264
最近、１のバカやアホを一日一回見ないと落ち着かなくなってきた(；´Д｀)

さて、今日のKOSPI♪
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EKS11&t=1d&l=on&z=m&q=c&c=

　アホすぐる。
　>25の通り、外国人登録令では外国人扱いだったんだろ？
　だから、何度も「準外国人扱いが、領土の確定で外国人な
のが確定しただけ」っつーてるのに。

結局、なにがしたいんだか、
いまいち、分からん。

>>267
何スレか前にＧＨＱの意向では現在の血統主義ではなく、
出生地主義の国籍法であった。出生地主義では
おまえが言うように自動的に日本国籍になる。
だが、それを嫌がったのが日本政府。
それに、出生地主義では部分的な解決にしかならんでしょ。
まあ、血統主義よりも民主主義であるから、「より良い」とは言えるけどね。

出生地主義じゃないよ。

特永で、ずっと暮らしてきた人たちなら、
そろそろ、日本に帰化しちゃったらどうか、
ってだけの話で、三代目は江戸っ子の感覚。

でも、アイデンティティに国籍が必要だ、
ってことなら、無理強いもできないし、困ったね。

特永は、かなりの配慮というか、
譲歩だと思うんだけど、それじゃ満足できない、
とか言われるとなぁ・・・。

>>272
あほ過ぎる。
ここまでアホだったとは・・・・・。
あのさー、スレタイ見れば分かるように、
オレの主張は「日本国民」なわけ。
その外国人扱いも含めて批判対象になってるのは当然だろ？
何でこれくらいの当然の推測ができないわけ？
単に、政府が自称してるように、一時的な処置だとするなら、
批判の中心に置く必要もないとしてるだけ。

>>275
どうでもよい。
出生地主義に条件（親も昔から日本在住）を付けただけの違いだろ？
それを別名で表現しようが、論旨は変わらないじゃん。

>277
いや、お前の妄想が現実の適応しないからって現実罵倒しても仕方ないだろｗｗ

フナムシは結局、
現実は国民じゃないのに国民だと言い張るだけなんでしょ？

渡来人ってことなら、
歴史的な実績で消化できるし、

新しい人たちを迎えることも、
日本の伝統においては不可能ではない、
ってだけよ。

オレ「（根拠ある理論を展開して）在日は（一貫して）憲法上の日本国民である」←批判対象は政府
アホ「資料に『政府は外国人扱いした』と書いてある」
オレ「だから何？一時的処置というから批判の中心においてないだけで、当然批判対象だよ」
アホ「（反論できなくなってアホアホ決め付け、誹謗）>>279 」

アホはやはりアホだなｗ

>>280
意味不明。
「現実は国民じゃない」とはいったい何のこと？

Ａ１：役所にある公文書では国民になってない（国籍がない）←これが批判対象だが何か？
Ａ２：憲法上の国民ではない←はいはい、いつもの結論の先取りですかｗｗ

反論できなくなって、不明瞭な（それゆえ明確に否定もされない）レスを書くしかなくなったか？ｗ

国民って言ったら、
在日が怒らんか？

さ　あ　今　日　も　盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た　！

>>281
おまえの臭い思想はいいから、解決法を論じてるなら、
解決するかどうかを言えよ。
条件付き出生地主義（三代目からは日本で生まれて生活してるなら日本国籍）で解決するの？
オレはそれに対して「根本的あるいは完全な解決にはならない」と言ってるわけ。

おお、また１ ◆f.X.BeEk2gの根拠無い妄想を展開して反論できなくなってアホアホ決め付け、誹謗が始まりましたなｗ

なら、現状維持しかないんじゃないか。
特永資格で、外国人だけど特別扱い。

>>238
もちろん、A1　も　A2もだよ。

「憲法上の国民だああああ！！！」ってのがフナムシの結論の先取りなのｗ
在日の日本国籍がなくなったからって、それが不当とか不法とかってのは、
お前みたいなカスが決めるものじゃないのｗ

>>284
知らんよ。オレは憲法論として正しいと考えることを言ってるだけ。
騒ぎを大きくしないとかいったことは、これが正しいとした時の解決論だろ？
で、それも踏まえて「国籍はそのままに、最低限必要な政治家や憲法学者の特殊な語法だけで国民として、
新法で国民扱いをすれば、解決する（１０条の要求を満たす）」と言ってるわけ。
特殊な議論でのみ「国民」で
一般的な語法では依然として国籍を元に「○○人（○○国民）」とやるわけだから、
大騒ぎになるとは限らないだろ？

大騒ぎするのは日本じゃなくて、
在日と、祖国の皆さんなんじゃないの？

>>289
バカすぎ。「だから何？」とか「結論の先取りだ」とか書いてあるじゃん。
否定されてるのに、「そうだ（Ａ１でもありＡ２でもある）←否定されまくってボコボコｗ」って何だよ？
安価間違えてるし、バカすぎて話にならんなｗ

>>291
だから、そう言ってるんだが？（>>290 ）

　だからさ、在日が憲法上の日本国民じゃないって口酸っぱ
くなるくらい言ってる訳だが。

　日本国憲法施行前に準外国人扱いだった生き物を、日本国
憲法上で日本国民だと言える訳がないだろ。
　また結論の先取りかよ。時系列の把握もできないんですか？

>>292
だから何？
オレはお前の言い草こそ「結論の先取り」だと書いてあるじゃん。

お前が勝手に粗末な論理で「否定」しようがどうしようが、
「現実」には何の影響力も無いのｗｗ
お前は自分の「否定」が万能だとでも思ってるんだろ？ｗｗ

君は馬鹿すぎて話にならんのよ。何年も前からなｗ

>>259
＞オレの意見は、「主権や○○民の権利」に関しては（○○民扱いに関しては）、
＞現に地方自治体がやってるようにせよ。

地方自治における「住民」（憲法93条2項）とは、地方公共団体の区域内に
住所を有する日本国民を指す、というのが最高裁の判例で、
現在の地方自治体はこれをもとに地方自治を行なっているんだから、
「現に地方自治体がやってるように」やるんなら、
まず国民にならないと地方自治体の選挙権は得られない。
地方自治という制度は、憲法が「日本国民たる住民」の自治を認めたものに過ぎない。

厳密にいうと、日本国内に在住する外国人は、憲法93条2項の「住民」ではない。
「住民」になるには住民票に登録される必要があり、
住民票に登録されるには戸籍が必要で、戸籍を作るには国籍が必要。
結局、日本国籍を取得しないと「現に地方自治体がやってるように」住民とすることはできない。

お前が言ってるのは、現行の地方自治とは異なる制度ってこった。
無知がたたったな。

＞294
つか法律や憲法ちっとでもわかってたら、憲法上の国民なんて珍概念恥ずかしくて口に出せないよ。

・・・韓国を日本として扱っても良いなら、
話は別だけど。

そもそも民主主義が憲法の志向する理念だとしても、
それが外国人に適用されるかどうかは別問題だろ？
民主主義は政治的な意思決定におけるルールのひとつであり、
日本国を統治するためのものである以上、日本国の統治とは直接のかかわりを持たない
定住外国人には、民主主義は適用されないと解することができる。
そうすると、定住外国人には治者と被治者の同一性は適用されないから、
仮に定住外国人が日本国の被治者だとしても、治者にする必要はない。

まあもっと根本的に、定住外国人は日本の被治者じゃありませんがね。
定住外国人は、日本国が「国民」に対して何らかの権利義務を課す場合には、
その権利義務は負わないんだから。
具体的には教育の義務とか。
在日なんか、教育の義務を負わないからこそ、民族学校をやっていけてるんだぜ？

在日よお前ら帰れよ
日本語しかできないというのは両親の責任だろ
外国籍なら母国語教育を放棄した親の責任だ
親は母国語を教える義務ある

あえて教えないのは確信犯である

ボビーオロゴンの弟しってるよな、あいつは4年ぐらいで
我々以上の言葉を使ってる、しかも黒人だぞ
在日はぬるま湯で生きてるんだ全力で生きてないんだ
言葉なんて本気でやれば習得できる

在日は強制送還しても人道的にもなんら問題がない
テロリスト排除と社会秩序は日本国民を保護する観点から優先されべきです
よって在日朝鮮人を強制送還することは合理的である

以上

>298
　勘弁してくだしあ。

【証明の誤り】
前提１：ＡでなければＢではない（対偶：ＢであればＡである）。
前提２：ＣであるならＢであるべき。
前提３：ＸはＣである。

この３つの前提のみからＸについて導ける結論は、
あくまでも「ＸはＢであるべき」であり、「ＸはＢである」ではない。
Ｂであるかどうかは「不確定」であり、従って当然「ＸはＡである」とも言えない。

【民主主義解釈の相違】
そもそも常識的な論者は、民主主義思想を社会契約思想と切り離して考える事はしない
（治者被治者の自同性という定義がルソーを起源としているのだから当たり前）。
「共通の常識」では、社会契約を結んでいない者は、法の支配下にあっても被治者ではない。

もしも、論者の都合で社会契約論を切り離しても良い、というのであれば、
治者被治者の自同性という前提も反対論者の都合で切り離して良い、という事になる。
「オレは民主主義に社会契約概念なんて関係無いと思ってる」と言うのは勝手だが、
反対論者が「オレは民主主義を治者被治者の自同性だと思ってない」と言うのも勝手。
共通の前提、いわゆる「公理」の部分をオレ解釈で勝手に変えていたら、議論にならない。

【在日が日本の法の支配下にあるからといって必ずしも被治者といえない論証】
国家主権というのは対人主権と対領土主権の２つに分かれており、
日本国内でしか適用されない法というのは「対領土」である。
つまりこの法によって被治されているのは「日本という空間」であり、「人」ではない。
法の力は人そのものでなく空間（領域）に対して働いているのであり、
その領域内にいればもちろんその力の影響を受ける、が、それは地震や台風と同じ事である。
誰でも地震や台風が来ればその影響に拘束され逃れる事はできないわけだが、
だからといって、地震は治者、とか、人民は台風の奴隷、などとは言わない。それと同じ事。

では被治者とは何かといえば、もう一方の主権、すなわち対人主権に支配される者を言う。
つまり、領域ではなく人そのものに対して作用する法（力）で縛られる者の事だ。
対人主権は領域ではなく人そのものを縛っている。この状態こそがルソーの言う「奴隷状態」だ。
たとえば、日本国籍保有者は「日本の外に出ても」日本国民として扱われる。
日本国籍を捨てない限り、本人がいくら否定しようと拒絶しようと、日本国民なのだ。
そしてそれは、日本の国内法が海外にまで及んでいるからではない（当たり前）。
日本の主権が「人に」及んでいるからであり、「現時点では」その影響を及ぼさせているのは国籍である。
では在日はどうかというと、韓国籍ないし北朝鮮籍を持っていて、一方で日本国籍は持っていない。
「この状態では」在日に対人主権を及ぼしている（＝統治している）のは、韓国ないし北朝鮮である。
北朝鮮や韓国に縛られている人が、国内法という名の台風が吹き荒れる日本という土地に踏み込み、
「我々は日本の台風に巻き込まれているから日本の被治者だ！」と、意味不明な事を叫んでいる。
つまるところ在日というのは、ただそれだけの存在である。

【おまけ・某哲学サイトより引用】
ゲーデルの不完全性定理
「どんな理論体系にも、証明不可能な命題（パラドックス）が必ず存在する。
　それは、その理論体系に矛盾がないことを その理論体系の中で決して証明できないということであり、
　つまり、おのれ自身で完結する理論体系は構造的にありえない」
「我々が、どんなに公理を選択して、無矛盾にみえる理論体系を構築しようとも、
　その理論体系の無矛盾を 自分の理論体系の中で証明することは不可能であるため、
　選んだ公理が本当に正しいのか証明することは、絶対にできません」

ルイス・キャロルのパラドックス
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
アキレス「Ａ＝Ｂである。そしてＢ＝Ｃである。ゆえにＡ＝Ｃである」
カメ　　　「なんでＡ＝ＢでＢ＝ＣだったらＡ＝Ｃになるの？」
アキレス「Ａ＝ＢでＢ＝ＣだったらＡ＝Ｃになるんだよ！」
カメ　　　「そんな事、どこにも書いてないじゃないか」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このルイスキャロルの物語は、つまるところ
「Ａ＝Ｂ、Ｂ＝Ｃならば、Ａ＝Ｃ」
という基本的な論理に対しても、そうなるべき必然性などなく、
それを論理的だと信じている人も、結局は、
「だ・か・ら〜、成り立つんだってば！てめえ、いい加減にしろよ！」
という非論理的な部分に依存している、ということを示している。結局のところ、
「論理性というものも、暗黙の了解によって成り立っており、
　それは証明不可能な前提のひとつであって、本質的に公理と同様である」
ということであり、我々が行う論理的思考とは、実は「証明不可能な思い込み」のひとつなのである。

デューイの道具主義
「概念、理論は、それらがいかに精密で無矛盾であっても、
　仮説とみなされるべきである。概念、理論は、道具である。
　すべての道具と同様に、それらの価値は、それ自身の中にあるのではなく、
　その使用の結果、あらわれる作業能力（有効性）の中にある」

もっというとさ、>>2の百地教授の話から、「国民でない者には参政権（国民主権）はない」
を命題とし、これの対偶で「主権者は国民である」としているが、
もとの命題が正しくないと、対偶も正しいとはいえない。
では、命題である「国民でない者には参政権（国民主権）はない」がどっから来ているかというと、
「国民ならば主権者」という国民主権原理のごく当たり前の解釈を反対解釈したものだ。
反対解釈とは逆裏対偶でいうと裏にあたるが、
船虫的に言えば、「裏は必ずしも真ではない」と言わなければならない。
対偶を使うくらいなんだから、裏は必ずしも真ならずを否定するわけにはいかないだろう。

そうすると「国民でない者には参政権（国民主権）はない」は必ずしも真ではないので、
その対偶である「国民ならば主権者」も必ずしも真ではない。
よって>>2の論証は成り立たないってことになる。

もっとも、法解釈における反対解釈は必ず正しいから、「国民ならば主権者」の反対解釈である
「国民でない者には参政権（国民主権）はない」は、法律の世界では必ず正しい。
しかし「国民でない者には参政権（国民主権）はない」は正しい、と主張したいなら、
対偶という、法解釈では使ってはならない方法は捨てなければならない。

つまり、どうやっても「主権者ならば国民」という規範は、法解釈上導くことができない。

1、ﾝなわけがない。四の五の言わずに帰れよ。　
楽園の礎石になれ！
後の資産・財産はすべて総連の役員が・・・

　そう言えば、陛下の写真を焼いたそうだな。


　まったく、アホな国民だ。ちょっと韓国大使館の人の気持
ちが分かるわww

在日も国民なら税金も払うって事だな

これぞ、コリアンクオリティd(*´∀｀)b

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在日特権

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円が無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
・国民年金全額免除（“掛け金無し”で年金『受給』が可能）
・保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可（脱税の温床）
・上下水道基本料金免除。
・ＪＲの定期券割引。
・ＮＨＫ全額免除。
・特別永住資格（外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得）
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。
・電気基本料金免除
・ガス基本料金免除

早く天国の朝鮮へ帰れよ

【「本来的な意味での国民」という幻想の崩壊】
１・憲法を作ったのは国民（と、憲法に書いてある）
２・よって憲法以前に国民は存在していなければならない、これを本来的国民と呼ぶ
３・憲法以前に存在しているのだから、その定義は憲法ではできない。では何によって定義するか？
４・現在の日本は民主主義を謳っている、だから本来的国民の定義は民主主義理念に依存する

この一連の理屈の中で、おかしなところは４である。民主主義概念は近代になって生まれたわけだが、
日本という国家の歴史は2000年（もっとか？）ある。当然民主主義以前からある。
つまり、日本に民主主義が導入された時点で日本の歴史が断絶した
（日本という名前は同じでも全く別の国家になった）、とでもいうのでない限り、
「日本に民主主義が導入される以前から日本国民（本来的国民）はあったのだから、
　本来的日本国民を民主主義で定義する事はできない」
としなければならないはずである。そうでないと、
「民主主義導入以前は本来的日本国民だったけど導入以後は本来的日本国民でない者」
が生じる可能性がある。途中で導入されたルールによって生じたり失われたりする「本来性」など、
自己矛盾以外の何ものでもない。そのような概念はもはや「本来的」という表現で呼ぶ事はできない。

「じゃあ国籍だって近代の産物だろ！国籍を基準に本来的国民は定義できない！」
という反論がすぐに思いつくかも知れないが、その通りである。
国籍はあくまで「法制度上の国民」の基準でしかなく、本来的国民の定義ではない。従って、
現行の国籍付与条件が必ずしも正しい（本来的国民の定義と合致している）かどうかは分からない。

（続き）
が、少なくともこのスレにおいては、「分からない」という事で十分なのだ。
分からないのだから「間違ってるとも言えない」。これだけでこのスレは終わりである。
もしもスレ主があくまで在日を日本国民だという結論に持っていきたい場合、
本来的国民の判断基準は民主主義である、という事を証明するしかなく、
それができないのならば「分からない」で終了なのだ。
在日が本来的日本国民であるかどうかは分からない。
日本人が本来的日本国民であるかどうかも分からない。
現行の国籍付与状況が正しいか間違ってるかも分からない。
しかし分からない以上「間違ってるとも言えない」。
だから現行のままであっても、問題も無ければ変える必要も無い。スレ終了である。

ちなみに、では本来的国民とは一体何なのか、というと、正直これも「分からない」わけだが、
私個人の見解でいくと、基準として最も可能性が高い概念は、先にも書いた「社会契約」である。
ここで、「社会契約論だって日本の誕生より後だろが！」と言いたくなるかも知れないが、それは早とちり。
国民と国家の関係性というものそれ自体は、社会契約論が生まれずとも昔から存在していたのであり、
社会契約論は、「すでに存在していた国民と国家の関係性」を、文章にまとめただけだからだ。
もちろんこれは民主主義にしても同様で、治者被治者の自同性という定式は、
もともとあった民主主義的概念をまとめただけである。しかし社会契約概念と決定的に違うのは、
「国民と国家の関係性」は、国家の誕生から間違いなくあったと言えるのに対し、
「治者被治者の自同性」が国家の誕生からあったかといえば、そんなバカな話は無い。よって、
社会契約概念は本来的国民の判断基準であるかも知れない（もちろんそうでないかも知れない）。
一方、民主主義概念が本来的国民の判断基準である可能性はゼロである。
先にも書いたが、もし「本来的」国民の定義を民主主義に求めるとしたら、
ポツダム宣言受諾時に日本という国は一旦消滅（＝日本国民という存在も消滅）し、
現在の日本は全く別の新国家であり現在の国民も全く別の新国民である、と解釈するしかない。

在日は地球上から出て行け。百害あって一利なしのヒトモドキ

民主主義によって国民が決まるんじゃなくて、
国民による決定を民主主義で行うんだろ。

国民だから選挙権があるんで、
選挙権があるって主張しても、
国民にゃなれんだろ。

つまるところ普通に、
帰化すれば？

>>241
しょたいめんの　あいてに　たいしての　さいしょの　はつげんが　「アホの人？」　ですか。
まともな　きょういくを　うけて　ないの　ですね。
ぎろんを　したいなら　さいていげんの　れいぎを　おぼえてからに　しようね？

>歴史的事実の正当性を議論
「正統性がないから朝鮮籍の破棄は無効であり、この過ちを正すために在日朝鮮人を日本人と同じように扱え。」
ってのが船虫の主張だな？
まず根本的なところで。
歴史的事実の正当性を議論するならその事実があった時代の思考で行うのが絶対条件。
思考、という言葉がわかり辛いなら思想とか風潮とか価値観とかに読み替えろ。
その時代において正しいかどうかを議論することは出来る。それが歴史の研究。
けど「現在の思想では誤りだ。」というのはそれ以前の問題。
それと、歴史的事実を議論するなら関係する内容全部考えような？具体的には韓国併合辺りから。

>「アホな政治家が〜」
どんなに馬鹿げた法律であっても施工されたら国民は従わないといけない。それが法治国家。
そう言う法律を施工させないように監視するのが国民の役目。
「朝鮮籍日本人から日本国籍を剥奪する」と言う行為に個人レベルでの反対があっても、施工された以上従うのが国民。
朝鮮籍であっても日本人である以上従わなければならない。
そして上記があったのは５０年も昔。５０年前の朝鮮籍日本人がその時点で問題にしていたならともかく、そうでないなら議論。
なので正当性を議論したいならまず「５０年前の朝鮮籍日本人が日本国籍剥奪に反対していた」証拠をもってこい。
「いたかもしれない」は不可な。
まあ持ってきたところで「当時は個人の意見は重視されなかった」という事実の前には無意味だが。

>このスレで問題にしてるのは「憲法上の国民」。
「憲法上の国民」は国籍法が定めている通り「日本国籍を有するのが日本国民」。
国籍法は勿論、現在施工されている他の法律のどこにも「朝鮮籍を日本国籍保有者とする」と言う趣旨の一文がない以上
朝鮮籍は憲法上とか歴史的事実とか関係なく日本国民じゃない。
「憲法上の（大韓民）国民」とか「憲法上の（朝鮮民主主義人民共和）国民」とか主張するなら首肯してやるぞ。

後、そのリンク先に意味はないぞ。
関係ありそうなところに目を通したが。

○中村（哲）委員
「今の時代から見れば」

○冬芝議員
「今にして思えば」

前レスでも書いたが「歴史上の事実を現在の思想で議論してはいけない」というのは議論やる上での大前提。
それを破っている以上議論にならん。
単にこの二人が的外れなこと言ってるだけ。

>>317一部追加

>「アホな政治家が〜」
どんなに馬鹿げた法律であっても施工されたら国民は従わないといけない。それが法治国家。
そう言う法律を施工させないように監視するのが国民の役目。
「朝鮮籍日本人から日本国籍を剥奪する」と言う行為に個人レベルでの反対があっても、施工された以上従うのが国民。
朝鮮籍であっても日本人である以上従わなければならない。「
そして上記があったのは５０年も昔。５０年前の朝鮮籍日本人がその時点で問題にしていたならともかく、そうでないなら問題「にはならん。」
なので正当性を議論したいならまず「５０年前の朝鮮籍日本人が日本国籍剥奪に反対していた」証拠をもってこい。
「いたかもしれない」は不可な。
まあ持ってきたところで「当時は個人の意見は重視されなかった」という事実の前には無意味だが。

そもそも在日が被治者だという根拠が無いよな。法に従ってる、とかいうけど、在日が法に従ってるという証明が無いからな。
被治者かどうか分からないのに治者被治者の同一を訴えられても「ハァ？」って話なんだが。

これ言うと船虫は、日本人だって同じだろ、って言うんだろうな。
でも参政権の根拠を治者被治者の同一に求めてるのは船虫であって、俺達じゃないから。
俺達の主張は、国民なら参政権ある、これだけだもん。被治者だろうがそうでなかろうが国民なら参政権あって非国民なら参政権無い。

>>309
日本国旗の上で雉（＝日本の国鳥）を撲殺したやつもあったな。

　一応書いとくが、>294の後半は>25に書いてあるからな。

　頑張って>25を否定しろ。

>>294
オレ「（根拠ある理論を展開して）在日は（一貫して）憲法上の日本国民である」←批判対象は政府
アホ「資料に『政府は外国人扱いした』と書いてある」
オレ「だから何？一時的処置というから批判の中心においてないだけで、当然批判対象だよ」
アホ「だからさ、在日が憲法上の日本国民じゃないって口酸っぱ
　　　くなるくらい言ってる訳だが（反論できなくなってアホ丸出しに結論の先取りｗ>>294」

アホはやはりアホだなｗ
笑えるから、一応。「国民じゃない」の根拠のつもりのもの↓。

>　日本国憲法施行前に準外国人扱いだった生き物を、日本国
>憲法上で日本国民だと言える訳がないだろ。

憲法前文の国民は「憲法制定者」であり、憲法制定前に遡るのは当たり前。
その論証もしてるのに、「外国人扱いだった」などと言い、
それが批判対象になってるにもかかわらず、根拠もなく正しいかのように決め付けててるだけｗ

>>295
あーあ、>>289 の解説。

>>もちろん、A1　も　A2もだよ。 ←自爆の告白ｗ

>>「憲法上の国民だああああ！！！」ってのがフナムシの結論の先取りなのｗ

　↓

オレ「（根拠ある理論を展開して）在日は（一貫して）憲法上の日本国民である>>1-25」←批判対象は政府
アホ「資料に『政府は外国人扱いした』と書いてある」
オレ「だから何？一時的処置というから批判の中心においてないだけで、当然批判対象だよ」
アホ「憲法上の国民だああああ！！！ってのがフナムシの結論の先取りなのｗ、>>289 」

おまえがやってるのは、アホアホ自爆とアホすぎる決め付けだけ。
アホすぎる決め付け、つまり、まるで根拠がないのは、>>289 を見れば自明。
なにしろ、これしか書いてないなんだもんなｗ
もっと言うと、これ以前に書いているという証拠もないｗ
ちなみに、このアホ（ID:D8hFI8OW）の以前のレスは、

>>264 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/07/17(木) 17:30:29 ID:D8hFI8OW
>今日も馬鹿とかアホとか書くだけの一日ｗｗｗｗｗｗ
>>280 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/07/17(木) 17:59:54 ID:D8hFI8OW
>フナムシは結局、
>現実は国民じゃないのに国民だと言い張るだけなんでしょ？

これだけ。罵倒と同じ内容のアホアホ決め付けだけｗ

>>296
>＞オレの意見は、「主権や○○民の権利」に関しては（○○民扱いに関しては）、
>＞現に地方自治体がやってるようにせよ。
>地方自治における「住民」（憲法93条2項）とは、地方公共団体の区域内に
>住所を有する日本国民を指す、というのが最高裁の判例で、

とことん頭悪いヤツだな。クドクド言ってるように、これは比喩的対比。

当地方ー他地方
当国家ー他国家

分かる？こういう比較。
だから、当地方民を国民に置き換えた場合に外国人に対応するのは「他地方民」。
で、大昔の地方では

・当地方民・・・・・藩籍（戸籍）を持つ者であり、現住所（生活実態のある場所）などは関係ない。

だったのが、民主的な変革により、現在では

・当地方民・・・・戸籍に限らず、現住所を有する定住民（なおかつ被治者）

となった。その一方で国政の現状は、いまだに、

・国民・・・・・・国籍を持つ者であり、現住所などは関係ない。

それを地方と同じように、

・国民・・・・・・国籍に限らず、現住所を有する定住民（なおかつ被治者）

にするのが最も適切かつ有効だと言ってるわけ。
こんなの小学生でも分かる話じゃん。しかも、結局「外国人だ」という結論の先取り。

>>299
>そもそも民主主義が憲法の志向する理念だとしても、
>それが外国人に適用されるかどうかは別問題だろ？

また出た。結論の先取り。
外国人かどうかを判断する理論として民主主義を使ってるのに、
始めから外国人だと決め付けて何がしたいんだ？
つか、何でそんなにアホなのかなｗ

>>324
実際お前の言い分は根拠薄弱な決め付けでしかないじゃんｗ

>>316
つまるところ普通に帰国すればいい、残念ｗ
どうしても帰国がいやなら、第三国に移住すればいい。

　んじゃ、憲法制定者に在日が居たというソースを出しなさい。


　ＧＨＱの判断では「第２２回総選挙が日本国国民による厳
粛なる信託」の根拠だっつーてるだろ。
　つまり、第２２回総選挙の有権者は憲法制定者の代表とし
て投票を行ったわけだ。んで、在日は代表者を第２２回総選
挙に出せたのかい？

　それかまたは、君が憲法前文に権威を与えていると判断す
る根拠を出すんだな。ＧＨＱの判断をひっくり返せる程度の
根拠で充分なので、ヨロピク。

>>326
＞外国人かどうかを判断する理論として民主主義を使ってる

改めて問うけど、なんで外国人かどうかを判断するのに民主主義を使うの？
国民主権論者は「国民に民主主義を適用する」と言ってるんだよ？
>>2はその前提を無視（国民主権論を曲解）してるよね？

>>323
＞憲法前文の国民は「憲法制定者」であり、憲法制定前に遡るのは当たり前。

そう。そしてその「憲法制定前」に、在日は準外国人扱いだったんでしょ？で、

＞オレ「だから何？一時的処置というから批判の中心においてないだけで、当然批判対象だよ」

憲法制定前に在日を準外国人扱いにした事を批判するのはいいけど、
憲法それ自体を根拠に憲法制定前の行いは批判できないはずだから、
その根拠は当然「憲法以外の何か」でしょ？それは何？
もし、それは民主主義だ、っていうなら、上記ね。

>>325
「当地方ー他地方」　→　住所（戸籍）が違うだけで、どっちも国籍保有者。
「当国家ー他国家」　→　片方は国籍が無い。

前提条件が違ってるのに、なぜ同じ理屈で扱えるの？

>>1
それは訴訟でも起こして法の下で決着つけなよｗ
こんなとこで２chなんてせずにさ

それをすれば100パー負けるから2ｃｈでクダ巻くしかできないのよｗ
竹島裁判から逃げ回る韓国人のようになｗ

>>302
>前提１：ＡでなければＢではない（対偶：ＢであればＡである）。
>前提２：ＣであるならＢであるべき。
>前提３：ＸはＣである。

あーあ、またいきなりアホすぎ。なんか長文だから期待したんだが、
まったく期待はずれのギャグだなｗ
まあ、一応アホであることを示しておくか。
元の文（オレの>>2）↓

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

アホ以外なら直ぐに分かるが、これは三段論法の繰り返し。
論証の２の中で三段論法を行い、その結論でさらに三段論法をやってるわけ。

論証１：ＢであればＡである（「対偶：ＡでなければＢではない」から帰結）。
論証２：ＸはＢである（ＸはＣであり、ＣはＢであるべきだから、ＸはＢ←これは三段論法。
論証３：ＸはＡである。

突然、Ｘが出てきたんじゃないってのｗ。
もう嘘丸出し、アホ丸出し。

以上アホアホが判明したので、以下のアホレスには相手しない（>>26）。
長々と長文書いたのに残念だったなｗ
こうされるのはいつものことなんだから、始めのアホレスくらい
もっともまともに見せかけるとかしろってのｗ
どうせ、いつもの発狂君だろ？

>>305
>もとの命題が正しくないと、対偶も正しいとはいえない。

だから>>196
>そこで、このスレは「たとえ前者（文言説）の立場を取ろうとも、結果は同じ（在日は国民扱いすべき）」
>となることを示そうというもの。

本論の狙いくらい把握してろよなｗ

>>315
上記。このスレは「外国人か国民か」を問題してるんだっての。

>>317
>しょたいめんの　あいてに　たいしての　さいしょの　はつげんが　「アホの人？」　ですか。

そうですが、何か？

>まともな　きょういくを　うけて　ないの　ですね。

罵倒したいだけのアホアホ君は相手にしないよ？ｗｗ

>>317
>>歴史的事実の正当性を議論
>「正統性がないから朝鮮籍の破棄は無効であり、この過ちを正すために在日朝鮮人を日本人と同じように扱え。」
>ってのが船虫の主張だな？

違います。やはり貴方はアホですね？ｗ
とりあえず、オレは「“朝鮮籍”の破棄は無効」なんて一言も言ってないし、
そもそも破棄された事実はないうえに、その後の文とも繋がらない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
これって、「日本国籍の破棄」の間違いじゃねーの？
で、それでもアホななんだが、それを説明しよう。
「破棄は無効」ってな話は“結論”であって、本論の前提ではない。
本論の構造（前提論証結論は>>2）に明記されてるじゃん。
しかも、国籍剥奪（日本国籍の破棄）との関係については、>>1に書いてある。
要するに、
「在日は憲法上の日本国民とすべき（そのように扱うべきもの）であるから、
　いわゆる国籍剥奪は不当である」
ってこと。前提でなく、結論から言えることの一つ。

>歴史的事実の正当性を議論するならその事実があった時代の思考で行うのが絶対条件。

またアホ丸出しですね。
Ａ君「昔は奴隷制度なんて普通にやっていたわけだが、そんな時代の倫理観は
　　　間違っているし、それを止められない社会情勢も未熟だと言える」
Ｂ君「奴隷制度に反対したリンカーンは偉い！」
今の思考で昔を評価してるわけだが？
しかも、このスレは「現行憲法の憲法論」なわけで、価値体系でもある現在の法体系で過去を語るもの。
あのさー、この話は、よくある事後法での処罰なんてもんじゃないよ？
だいたい、過去の価値観が絶対なんて言ってれば、価値観の創設や変革を行った偉人を評価できねーじゃん。

>>317
>>「アホな政治家が〜」
>どんなに馬鹿げた法律であっても施工されたら国民は従わないといけない。それが法治国家。

またまたアホ。
上記引用文の後にあるのは、これ。
>手続き上、正式な法律だから役人どもはそれを尊重するにしても、
>それに対して「これは違憲無効である」と主張できることは言うまでもない。
別に奴隷法が施行されたからって国民が何かをするわけでもないじゃん。
施行を行うのは役人。役人は公権力で国民を従わせるし、いつものように国民も従うだろうが、
“国民の思想信条まで従わせることはない”ってこと。
内心の自由や思想信条の自由が認められている以上、どんな法律だって同じだろ？
つまり、行動として従うだろうが、正しいと認めて従ってるわけではないってこと。

>>318
>「憲法上の国民」は国籍法が定めている通り「日本国籍を有するのが日本国民」。

何でこういうアホが定期的に湧くのかな。
そんなことは、>>3以下のＱ＆Ａに書いてある（既に否定されている）んだから、
不満があるなら、それへの反論にしろよ。

>>320
>そもそも在日が被治者だという根拠が無いよな。

それじゃ金正日は大喜びだねｗ
人民に選挙権を認めないことで、「民主主義に反する！」と非難されても、
「被治者であるという証拠がない」でＯＫなんだろ？
何だろな、これ。人民が各自に独立してる無政府状態を言ってるのかな？ｗ
まあともかく、北朝鮮同様、道交法その他ほぼ全ての法規に関し、
従わせているし、従ってるのは、誰が見ても（おまえのようなアホ以外）明らかなんだから、
現実の議論じゃ話にならんよな（例えば>>17 >>20-21）。

「憲法上の国民」なんていうフナムシの辞書にしか載ってない国民の定義なんかしらねーっての

>>331
>＞外国人かどうかを判断する理論として民主主義を使ってる
>改めて問うけど、なんで外国人かどうかを判断するのに民主主義を使うの？

Ｑ１０（>>13-16）。反レスこくなら、ちゃんと読めよ。

>＞憲法前文の国民は「憲法制定者」であり、憲法制定前に遡るのは当たり前。
>そう。そしてその「憲法制定前」に、在日は準外国人扱いだったんでしょ？で、

だから、それが批判対象だって言ってるだろ？
要するに本論で否定されてんの。
批判対象になってる扱いを繰り返して何の意味があるっての？
何度も繰り返し否定されたいわけ？

>憲法それ自体を根拠に憲法制定前の行いは批判できないはずだから、

批判はできる。
つーか、価値観が相違し、一方（憲法側）を是とすれば自動的に批判になるじゃん。
ダメなのは、処罰（事後法による処罰）だろ？

>「当地方ー他地方」　→　住所（戸籍）が違うだけで、どっちも国籍保有者。
>「当国家ー他国家」　→　片方は国籍が無い。

当たり前。地域差で「籍」に相当するには戸籍ないし藩籍。

　また敗北宣言か。

　「日本国憲法制定者に在日が居ない事実は民主主義に反す
る」ねぇ。

　残念ながら戦後民主主義を日本国に与えた、８月革命の執
行者であらせられるＧＨＱ様は「これでよい」っつーてるっ
て、何度書けば良いのやら。

　それで文句はＧＨＱに言えでＦＡ。

　そんでＱ１０を出すなら、早く「日本国憲法が日本国国民
の厳粛なる信託を得た」と判断した論拠を出せよ。

　第２２回総選挙は非民主主義的なんだろ？

今、日本にいる在日コリアンのほとんどは「強制連行」された人やその子孫　ではありません。
それは、在日本大韓民国青年会等の韓国人自身による調査により明らかです。
彼らのほとんどは、経済的理由などにより彼ら自身の意思でやってきたのです。　従って理由になりません。

※ いわゆる「強制連行」とは、戦争中に日本本土、台湾、朝鮮半島など、当時の日本国　全土で実施された「徴兵」「徴用」のことを指しておりますが、
特に朝鮮人に差別的に行われたわけでもなく､朝鮮人の徴用が行なわれた期間は昭和19年9月から関釜連絡船の
閉鎖された昭和20年3月までの6ヶ月間に過ぎません。従ってこれを「強制連行」と呼ぶのは明らかに不当です。
また徴兵・徴用されて日本に連れてこられた朝鮮人たちには、帰国船が用意され、ほとんどが帰国しました。
また帰国時には日本からの財産持ち出し制限もありましたが、のちにそれらの財産は全て本人に返還されています。
　　そのとき帰国しなかった人でも、戦後６０年間ずっと、帰国する機会はありました。
つまり、徴兵・徴用されてそのまま日本に居住している人も、自分の意志で居残った人たちなのです。
　

在日韓国人は戦前は日本国籍であり日本の参政権もあったのに、終戦後は無理やり日本国籍を剥奪され参政権を奪われたかわいそうな人たち、
またはその子孫なのだから、地方参政権ぐらいなら与えてもいいのではないか？

在日韓国人については､終戦後の1949年に韓国政府からＧＨＱ（当時の日本の施政権はＧＨＱにあった）
に対し「日本国籍離脱の宣言」※がなされています。
※ 日本がまだＧＨＱの施政権下にあった1949年10月7日、駐日大韓民国代表部はマッカーサー連合国司令官に
「在日韓国人の法的地位に関する見解」を伝え、「在日大韓民国国民の国籍は母国の韓国であり、日本国籍は完全に離脱した」
という趣旨の宣言を行いました。
つまり、日本政府の頭越しに韓国がＧＨＱに「在日韓国人はあくまで韓国人であり、日本人として扱うことは不当である」と主張したということであり、
　「日本が一方的に日本国籍を奪ったのだから参政権をよこせ」という主張は　真っ赤な嘘に基づくものです。従って理由になりません。
なお、現在の在日韓国人には日本の参政権はありませんが、本国である韓国の参政権はあります。
韓国の国会議員になることもできる（実際にそういう人が過去に何人かいた）ほか、本国に帰国して住所を持ち、
選挙人名簿に登録すれば、選挙権の行使も可能です。つまり、現在の在日韓国人はむしろ韓国政府によって選挙権の行使を阻まれて
いるとも言えるわけで、参政権がないのは日本の差別のせいだと言うのは完全に筋違いです。
　　　（ちなみに、海外在住の日本人には在外投票制度があり、日本国内に住所を持たなくても日本の国政選挙に投票できます）
　

>>325
国家と地方自治は対比になるような関係にないってば。
一国家の内部的な自治の問題に過ぎない地方自治と、
利害の対立する関係となりうる主権国家同士の問題である「国政」は、
適用される法律も違えば（国際公法と国内法）、
理論も異なる（国家間では憲法は最高法規にならない）。

そして、現実の制度や憲法を無視した手前勝手な地方自治制度を振りかざすのはやめてくれない？
憲法が保障する地方自治とは、「住民」による地方自治（憲法93条2項）。
「住民」とは、当該自治体に住所を有する日本国民。
そして住所を有するとは、自治体の住民基本台帳に登録されること。
これが現状の地方自治。
「現住所が自治体にある」のと、「住民票が自治体に登録されている」のは異なる。
ただそこに住んでいるというだけでは、憲法の言う「住民」とはいえない。

>>326
法律上、外国人とは、国民でない者を指す。
君の理論だと、どんな人でもまずは日本国に何ヶ月か（何年か？）「統治」されて、
それから初めて主権者となり、国民になるわけだから、誰でも最初は外国人ということになるだろう？
定住外国人も、日本に入国した際は外国人だったはずだ。
在日も、国籍喪失が適法であると確定した以上、現在は法律上外国人だ。
俺達日本国籍保有者も、生まれた後に統治されるまでは外国人だったということになる。
「そいつは最初は外国人だ」というのは、君の理論では当然の出発点だと思うのだが。

で、「現に地方自治体がやってるように」住民票に登録すれば選挙権が得られ、主権者となるわけだが、
そのためには戸籍を作らねばならず、戸籍のためには国籍を取得しなければならない。
ま、要するに、君の理論を「現に地方自治体がやってる」制度に組み込むとしたら、
国民となるために国籍を取得する必要はなくなるけど、
主権者となるためには戸籍及び国籍が必要ってことになるってことだな。
つまり「国籍保有者ならば主権者」というわけだ。

在日韓国人については､終戦後の1949年に韓国政府からＧＨＱ（当時の日本の施政権はＧＨＱにあった）
に対し「日本国籍離脱の宣言」※がなされています。
※ 日本がまだＧＨＱの施政権下にあった1949年10月7日、駐日大韓民国代表部はマッカーサー連合国司令官に
「在日韓国人の法的地位に関する見解」を伝え、「在日大韓民国国民の国籍は母国の韓国であり、日本国籍は完全に離脱した」
という趣旨の宣言を行いました。
つまり、日本政府の頭越しに韓国がＧＨＱに「在日韓国人はあくまで韓国人であり、日本人として扱うことは不当である」と主張したということであり、
　「日本が一方的に日本国籍を奪ったのだから参政権をよこせ」という主張は　真っ赤な嘘に基づくものです。従って理由になりません。

>>335
文言説の論者は、「国民ならば主権者」を反対解釈して
「国民でないならば主権者でない」を導き、理論的根拠にしている。
しかし、文言説論者は「国民でないならば主権者でない」までしか言っていない。
法規範に対して対偶を使うなんて、法解釈学ではありえないことである以上、
「主権者ならば国民」は、文言説の理論的帰結ではない。
よって、君の主張は、文言説に立ったものではない。
文言説を手前勝手な理解をした挙句、貶めるようなまねはしないように。

さらに、性質説は、「外国人の人権」をより保障しようとする理論。
両説はスタートの段階から拠って立つ位置が異なる以上、
「結果は同じ（在日は国民扱いすべき）」には絶対にならない。
性質説を最も広く解釈しても、参政権を外国人にも認めようという結論にしかならず、
在日を国民扱いするわけではない。

もっというと、性質説は「その人（在日等）は外国人である」
ということを当然の前提としている。
国民扱いするのとはわけが違う。

君は文言説と性質説、両方とも誤って理解しているよ。
既存の説に乗っかる以上は、学説は正確に理解しよう。

>>339
道交法その他ほぼ全ての法規は国内法であり、領土主権に基づくものだから、
国内在住者に法規を適用させても、国際法上、国家によって統治されているとは認められない。

>>334
「相手しない」は、反論できないのをごまかす魔法の合言葉ですね。わかります。

>323
　根拠ある理論って２から始まる妄想ですか？キミの民主主
義は衆愚政治であると、民主主義のWikiに書いてあると何度
指摘すれば理解できるのかね？

　こちらは憲政の歴史から「日本国憲法の憲法制定者とは、
日本国憲法前文の根拠である第２２回
総選挙の有権者に代表者を送り込めた者である」と書いて居
るんだがな。

　歴史に裏打ちされており、日本国憲法制定前に起きた事な
んだがね。


　少なくともこれを越える根拠を出しな。


　また、キミは第２２回総選挙について、非民主主義による
選挙と書いた。よって、キミは日本国憲法前文の根拠を否定
した事になる。

　それで「根拠は日本国憲法前文」って頭が不自由なんですか？

>>334
【理解力または論理的思考能力の欠如】
こちらの「前提」の部分を引用しているにも関わらず、
なぜか元の文（オレの>>2）と称して「論証」の部分を持ち出している。

【日本語能力の欠如】
こちらの前提でもそちらの論証でも、いずれにしても「Ｘ」は「在日」である事が明白なのに、
「いきなりＸが出てきたんじゃねーってのｗ」というのは意味不明。
「いきなり論証３が出てきたんじゃねーっての」なら分かる。

【結論の先取り】
自分が正しく相手が間違えている、という結論を、議論する事すら無いままに決め付けている。

【総評】
このまま終わるのであれば、文字通り「お話にならない」。小学生以下。
反省して相手の話をきちんと聞く気構えを持てるのであれば、まだ見込みあり。

>>341
＞Ｑ１０（>>13-16）。反レスこくなら、ちゃんと読めよ。

なんで>>13-16から「国民を民主主義で決めなければならない」が導かれるの？
読んでもそんな事書いてないよ。ちゃんと説明してよ。

＞つーか、価値観が相違し、一方（憲法側）を是とすれば自動的に批判になるじゃん。

あれあれ？憲法は「特定の価値観を是とするもの」あるいは「ある価値観そのもの」なの？
ずいぶんと斬新な解釈だね。君以外の人からそんな事聞いたためしがないけど？

（参考）Wikipediaの解説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E6%B3%95
【憲法（けんぽう）とは国家の組織や統治の基本原理・原則を定める根本規範（法）をいう。】

＞当たり前。地域差で「籍」に相当するには戸籍ないし藩籍。

なぜ国籍に相当するものが戸籍（藩籍）なの？ちゃんと説明してよ。

>>339
＞人民に選挙権を認めないことで、「民主主義に反する！」と非難されても、
＞「被治者であるという証拠がない」でＯＫなんだろ？

その状況で俺が金豚だったら、「我が国は民主主義国家ではない！」と言い返すけど。
民主主義に反する事がいけない事だと、いつ決まったの？誰が決めたの？
民主主義ってのは、錦の御旗でも水戸黄門の印籠でもないんだけど。
まさか君、「こちらにおわすは民主主義様であるぞ！」って言えば、
人々がみんな「へへー！」ってひれ伏すとでも思ってたの？

＞まあともかく、北朝鮮同様、道交法その他ほぼ全ての法規に関し、
＞従わせているし、従ってるのは、誰が見ても（おまえのようなアホ以外）明らか

「従っている」かどうかは、誰が見ても明らかではないよ。
たとえば伊賀市では、総連や民潭が公権力に圧力かけて
在日の税金ちょろまかしてた事が発覚したじゃない？
あれは、伊賀市だけの話であり他ではやってない「かも知れない」し、
実際は全国どこの在日もやってるけど発覚してないだけ「かも知れない」。
どっちであるか分からないでしょ？仮に前者だとして、それを証明できる？できないでしょ？
どっちかである事は明らかだけど、前者である事は明らかではないよ。そうでしょ？
違うというならちゃんと説明してよ。

>338
えーと、要するに

「このスレは１ ◆f.X.BeEk2gが自分の妄想をチラシの裏の代わりに書き込んでいます。」

ってことか。わかったわかった。好きに書いててくれ。妄想の邪魔して悪かったよ。

文言説を採るって割には「何人も」によって区別してるようでも無いんだよね。
なんというか全てに場当たり的。論理的な整合性に気を使う様子は見られない。
>>1の議論はどっちかというと「性質説」のほうが適合してる。
というのは、「性質」ってのは、鵺みたいなもので、
伝統的な国民主権論にたち文面上は外国人に人権を認めない日本国憲法に、
「性質」の中に論者の国家観を埋め込んでいるにすぎないから。
芦部説と最高裁の解釈が分かれるのもそのせい。
それこそ「定住者に参政権を与えるのは民主主義の性質でーす（ツッコミどころ満載だが）」
と言ってしまえばいい。

傍から話聞いてて
とりあえず、法解釈の対偶なんて何の意味もないとか、そういうの共通の前提として持たないと話にならんだろ、
というのは分かる。

１は自論が正しいか間違ってるか、それはとりあえず完璧に全く頭から取り払って
純粋に、法解釈の対偶てやつがどうなのかとか、きっちりしとけよ。
俺はそんなこと言いたいんじゃないんだとか、本論と全く別の話だとか
そんな風に話をせずに済ませられるもんじゃないだろ。


まあ法解釈の対偶がダメなら>>２なんてダメダメを使ってるアホアホの馬鹿丸出しだから
答えずに逃げ続けるのはわかるけどよ。

そもそも韓国政府の問題であって君は間違いなく韓国人か北朝鮮人なんだよね。
世界中の誰に聞いても、本人に聞いても韓国人であって日本人ではない。
当たり前のことをごねているだけ。

馬鹿だろｗｗｗｗ

在日である>>1の妄想が気持ち悪いスレですね。

北朝鮮や韓国の対人主権が及んでいる在日が、なんで日本の被治者なんですか？>>1はバカですね。

　それで前にも書いたが、実はＧＨＱは在日朝鮮人にわざと特権を与えて、日本人と
在日朝鮮人との間に対立を起こそうとしてたのな。
　まあ、数ヶ月前まで敵だったんだし、アフリカと同じく、間に適当な人数が居る少数
民族、在日朝鮮人を置いて対立を煽り、日本人の敵意がＧＨＱではなく、ＧＨＱが操
る在日朝鮮人に向かうようにしたわけ。

　ところが、在日朝鮮人はＧＨＱに「自分たちは基地外です」と証明しちゃったんだな。
そして、天皇−マッカーサーの会見でアフリカ式の統治は必要がない事が分かった。

　これが、一旦「在日朝鮮人に日本国籍を与える」とＧＨＱが発表し、その後で撤回さ
れた理由なんだがな。

　つまり実は、在日が全部悪いということ。

>>23
＞Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
＞　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。
＞Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
＞　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

＞このようなことは、 当然、次のことでも言える。

＞Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
＞　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

【ある論理が全ての事象に対して適用できる、という勘違い】
Ｘ（奴隷）やＹ（女性）は自らの意思でそれをやめる事はできないが、Ｚ（在日）はそうではない。
同じ４本足であれば哺乳類でも爬虫類でも同じだ、と言っているに等しい。

【事実誤認】
在日に主権が無いわけではない。在日にはちゃんと在日としての主権があり、
ただ単に日本国民としての主権とは性質が違っているというだけ。

まあ最大限に譲歩しても
・徴用された朝鮮人の直系の子孫であると証明出来ること。
は必須かなあ。

確か戦時徴用は２４５人だったな。計算が楽になるように２５０人としよう。
２００８−１９４５=６３
２０年１世代として３世代〜４世代。既に５世代目が存在し始めている計算か。
徴用されたのが全員男で、在日以外と結婚して、国籍は変えなくて、５人の男の子を作って、
さらにその全員がまた在日意外と結婚して国籍を変えず５人の男の子を作って、と仮定して
２５０＊２＋２５０＊５＊２＋２５０＊５＊５＊２＋２５０＊５＊５＊５＊２＋２５０＊５＊５＊５＊５
＝５００＋２５００＋１２５００＋６２５００＋１５６２５０
＝２３４２５０

子供が３人だとしたら
２５０＊２＋２５０＊３＊２＋２５０＊３＊３＊２＋２５０＊３＊３＊３＊２＋２５０＊３＊３＊３＊３
＝５００＋１５００＋４５００＋１０５００＋２０２５０
＝３７２５０

かなり甘く考えてやっと２５万人（にちょっと届かない）。
少し厳しくして（といってもまだ甘いけど）４万人。
これに対し在日朝鮮人が２００５年の時点でおよそ６０万（外務省のサイトより）
少なくとも半数以上が戦時徴用と関係なく日本に来た朝鮮人及びその末裔。

同居人を頼って押しかけてきた連中までも同居人と認めるなんて。
１ ◆f.X.BeEk2gってなんて人がいいんだろう。
ついでに在日朝鮮人も養ってあげてくれないか。

日本に限らず、ほとんどの民主主義国家は外国人参政権を認めていない。
民主主義を是とするなら、治者と被治者は同一であるべきなのに、なぜだろう？

その理由は、実は単純。

たとえば在日は、日本の支配の影響下にあるかもしれないが、韓国や北朝鮮の支配の影響下にもある。
それぞれの国の支配がどの程度なのかはすぐには分からないが、仮に「在日とは日本に対して８割、韓国に対して２割の被治者」だとしよう。
さて、この在日に日本の参政権を与えたとしよう。参政権を与えられた以上、この在日は「日本に対して１０割の治者」となる。

さて、８と１０は同じだろうか？もちろん全然違う。となると、治者被治者の「同一」にはならないわけだ。
では韓国の参政権を与えたらどうか？残念ながら結果は同じ。どちらをとっても、治者被治者の「同一」という民主主義理念には外れるわけだ。

では、この問題は解決できないのか？そんな事は無い。
要は、どちらかの国からの支配が１０割になれば良いのだ。
つまり在日が帰国するか、または日本に帰化すれば良い。
これで問題は解決だ。そして、これ以外では問題は解決しない。

押しかけてくるのがまともな人間で、元からの住人の意思を尊重して生活費もきちんとおさめて、というならともかく、
「オレは元からの住人の意思と関係なく好き勝手に暮らす」とか
「オレ、収入がないので生活費くれ。返す気は無いけど」とか
「オレは昔犯罪行為、それも重犯罪をやってた。それについて反省する気は一切ない」とか
そんなのが何人も押しかけてきて、その全員の面倒を見てやろうってんだから本当に凄いね、１ ◆f.X.BeEk2gって。

http://dj19.blog86.fc2.com/
スレ主と非常に気が合いそうな人が綴っているブログを発見したｗ
何故か竹島問題には触れていないｗ

在日は韓国の参政権があるからね。行使できないだけで。
自分が６０年間も韓国籍でいつづけるということは内心では韓国国籍を選択したということだしね。
韓国政府も在日を自国民と考えている。自分もそう考えている。
日本国籍離脱は韓国政府が決めて宣言したこと。
ただ日本に一時だけ住んでいるだけの存在。しかも在日のほぼ全員が密航者だしね
内心も身分も外国人として日本に住んでいるだけ。
こういう存在が被治者なわけがない。

どうでもいいが、このスレ、>>1が居ないと果てしなく下がり続けるなｗ

そりゃ、１ ◆f.X.BeEk2gが
「オレの妄想を聞けーっ！！」って叫ぶためのスレだもの。

事実上の隔離スレ、というのは秘密だw

312と313は分かりやすいように思ったけど、１には無理なのかな？

>>312と>>313を書いた人は、どのぐらいのレベルだと思う？
国立大ぐらい？

>>367
分からないからスルーしてるんじゃなく、
逆に「わかるから」反論できないんだろう?

でもさ　その話だってスレ１から何回も指摘されてきたよね。

　早く、在日朝鮮人が憲法制定者であるというソース出そうね。

　>25によると憲法制定前、外国人登録令により準外国人(準非国民)となった。準とは
言え非大日本帝国臣民の分際で、「我々は憲法制定者である大日本帝国臣民です」
と喚いているんだよ、キミは。

　で、これは出身地が外地であったから、外国人として扱うというだけだよ。それで、
「これは出身地による差別だ」と喚くのは、日本国憲法が施行されてない時に「日本国
憲法に反しているので違憲」というアホ主張でしかないんで、そんなアホアホ発言はし
ないように頼むよ、程度を疑われるからね。


　あと、何度も書いてるが、「我々は三国人」とか「我々は戦勝国民」と喚いてたアホが
居たわけだが、そういう輩は大日本帝国臣民では無かったと看做して問題ないんだよ
な？旧国籍法でも国籍離脱の自由はあったと思ったし、ね。

>>361
>>365
くどい。おまえ、帰化容認工作やってるのがバレバレｗ
さっさとおまえも半島の祖国に帰れ。

　ハンナラ党が海兵隊を竹島へ派遣だって。軍部は慎重論と
いうニュースもあるし、侮日新聞系のＴ豚Ｓニュースだと承
諾でワケワカ。

　これが本当なら、敵国民が日本人に迫害されないように収
容所が必要ですね。ビルケナウ型と、マガダン型のどちらが
良いだろうね？

軍隊派遣するとなると侵攻と見なされて
自衛隊出動の大義名分になるのだが。
日本政府がへたれない限りは。
その意味では福田総理がネックだなあ。
「周辺国が嫌がることはしない」みたいな事言ってなかったっけ。

>374
　配慮してもコレだからなぁ。↑こう書いてたらどうなってるのやら(苦笑)。

　とは言え、ここでへたれると北方領土に尖閣諸島がやられるから、国連安保理へ
提訴することになるだろうね。

　韓国軍の戦時統帥権を持つアメリカ様が、「止めろ」と一言言えば良いんですが。
初代大統領イスンマンが朝鮮紛争で「こんな負け戦はもうやだー」っつーて、投げ
出しちゃったからなーwww。

　ソウルの橋爆破して北側に居た市民見殺しにし、自国民を守る気概も無い輩が初代大統領なんだよねwww。

手加減してやれよ。
>>1が出てこれねーじゃねーかｗ

　土日祝日は基本的に１来ないぞ。

さて、>>1が今度はどんな妄想で反撃してくるか楽しみだｗ

アホアホ決め付け乙とか書くだけだろう。

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>26」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

>>345
>国家と地方自治は対比になるような関係にないってば。
>一国家の内部的な自治の問題に過ぎない地方自治と、
>利害の対立する関係となりうる主権国家同士の問題である「国政」は、
>適用される法律も違えば（国際公法と国内法）、
>理論も異なる（国家間では憲法は最高法規にならない）。

おまえって、何でそんなに頭が悪いの？
例示なんだから、別の事象であるのは当たり前でしょ？
別の事象なんだから違いがあるもの当たり前。
違いがあるから何だっての？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
共通項があれば比喩は成立するわけで、まったく同じなら
それはまさに同じことを言ってるだけで比喩とは言わない。
不満があるなら、その共通項＃が成り立たないことを示せばいいじゃん。

＃アホでも分かる共通項

・統治する領土と統治機構（統治者）が存在する構造
・次の関係が見られる・・
　現住所⇔現住所とは性質を異にする統治機構発行の“印（藩籍、戸籍、国籍）”

しかも、安価先の>>345って、藩についても言ってるレスじゃん。
明治以前の藩と国家の関係は、今の日本と世界との関係に似ているわけで、
下位上位機構の強さや独立性など関係ないことくらい幼稚園児でも分かるじゃん。

つかさー、まったく驚きなんだが、

>>345
>そして、現実の制度や憲法を無視した手前勝手な地方自治制度を振りかざすのはやめてくれない？
>憲法が保障する地方自治とは、「住民」による地方自治（憲法93条2項）。
>「住民」とは、当該自治体に住所を有する日本国民。
>そして住所を有するとは、自治体の住民基本台帳に登録されること。
>これが現状の地方自治。

こんな話をして何考えてるの？
スレの>>2にもhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.htmlがあり、
昔からオレのスレを見てるヤツは、上でもリンクされてた最高裁の判例が
話題の中心になっていたことくらい普通に分かってるぜ。

Ａ、>>1は現状の地方自治（外国人には参政権を認めてない）を知らないはずだ。
Ｂ、>>1は有名な外国人参政権の判例で「日本国民」と説明されたことを知らないはずだ。
Ｃ、>>1は、>>2で、この件を論じた百地のウェッブページにリンクを貼ってるが、
　　どうして「日本国民」なのかも知らないはずだ。
Ｄ、>>1は、この論点に際し、「外国人に参政権を認めよ」ではなく「日本国民である」と
　　切り返しているが、これで百地のような反対論に対処できると、>>1は考えてない。
　　（>>1は上記のような参政権反対論に反反論しているつもりはない）

なあ？これらのどれ？
おまえのような記述は百地や判例など、さんざん既出なんだよ。
それにもかかわらず、同じようなカキコをしていったい何のつもりなの？
同じこと（しかも批判対象）を繰り返して荒らしたいだけ？
それとも、同じことでも、最高裁判事や百地よりも立派な文章が書けると思ってるわけ？
しかも、おまえが書いた自称立派な文章で何かがどうにかなると？

バカのために、Ｑ＆Ａにもあるこのスレの趣旨を改めて書いておく。

�T、統治機構には、人民を把握するための二つのカテゴリーがある。
�U、それは、
　Ａ、生活実態のある者（現住所を有する者）
　Ｂ、生活実態とは別に、統治機構が発行する“印（藩籍、戸籍、国籍）”を持つ者。
�V、「○○人」あるいは「○○民」という場合には、ＡかＢかいずれかを元に「○○」が表現される。
�W、世間的な語法では、まれにＡを元に「東京都民」などと表現するが、
　Ｂを元に「北海道民」「日本国民」と言う場合が多い（これは批判対象ではない）。
�X、現状の制度（本スレの間接的な批判対象）では、Ｂの国籍を元に「日本国民」として、
　それをもって、有権者と認定している。
�Y、日本は民主主義国家であり、憲法も民主主義を謳っているとされる。
�Z、しかし、�Xは統治機構の行為であり、必ずしも生活実態とは一致しないので、
　民主主義の理念である治者被治者の自同性にそぐわないことが有り得る。
　（極端な話、昔の藩籍のように一部の特権階級にのみ国籍を認めて、
　彼らのみを主権者とすることも原理的にはできるが、それでは民主主義とは言えない）　
�[、それでも幸運にも、被治者と国籍保持者が一致していれば何の問題もないが、
　実際は、特にいわゆる在日（戦前は国民で戦前からの定住者かその子孫）に関して
　その乖離が顕著である（直接的な批判対象）。
　とにかく、民主主義と国籍制度を両立させるためには、被治者と国籍を一致させる必要がある（�Zと同じ）。
�\、被治者と国籍の一致を実現させるためには、“定住者たる被治者”を国籍認定の指標にするか、
　国籍保持者のみを統治し、それ以外は統治しないとするしかない。
�]、上記の�\はいずれも、日本政府には難しいようなので、「Ｂ（国籍保持者）＝国民」を放棄し、
　地方自治体がやってるように「Ａ（生活実態）→○○民」とした方がよいだろうと提案する。

本論の骨格は�Z、�[。これが国民主権や憲法制定権力といったことを想定しても、
というか、それなら尚更はっきりと成り立つと言ってるだけ。
在日の現状が民主主義に反するということだけで、現状批判には十分。
あとは、根拠のない国籍主義をその都度叩けばいいだけ。
国籍主義には明らかな民主主義違反を容認する能力はない（根拠がない）と言ってるだけで、
別に国籍制度そのものを批判してるわけじゃないんだから、
アホ丸出しに国籍制度の説明をしたって擁護になるわけない。

他は明日。まあ、アホそうなので放置してもいいんだけどね

そうそう　アホは放置に限るよな！ﾊｯﾊｯﾊ

　そりゃ日本国憲法制定後は民主主義だが、大日本帝国憲法
下で民主主義かね？戦前、女性は選挙権無かったし、治者被
治者が明白に違ってる訳だが。
　それで、最初に女性が選挙権・被選挙権を得た第２２回総
選挙について語ってくれたまえ(嘲笑)。


　憲法制定者で、憲法制定前の話と書いてなかったっけ、チミィ？
　矛盾してるぞ。書き直せ、アホ。

　何でチョンコロって時系列で考える事が出来ないの？

「韓国人が英語が出来ないのは日帝のせい」とか。

>>387
マジレスすると教育の弊害。北朝鮮はとりあえずおいといて韓国の教育について説明。

韓国でも日本と同様に高校で選択制度があるんだけど殆どの人が選ぶのは自国史、つまり韓国史。
ただしその中身は捏造だらけ。
で、元中華文明に所属していたために残ってる記録の殆どは漢字の文章だし言語自体もそれで成立していた。
それなのに漢字を捨ててしまったものだから記録を読める人がどんどん減ってる。
でもって漢字の変わりにハングルを使うようになったのはいいんだけれど、ハングルってのは発音記号のようなもの。
日本語の文章、それも長文が全部平仮名で書いてあったら読む気になる？
今まさに韓国で起こってるのがそれ。

歴史的事実は学校でやるからわかるけど、それがいつ起きたかを理解してない
　　　　　　　　　　　　　　　　　＋
本を読んだり調べたりと言うことを殆どしないから思考能力がろくに育たない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
時系列無視の韓国にとってのみ都合の良い理論展開。

他にも
・自分で責任を取ることをしない（日帝云々秀吉云々ですな）
・根拠のないプライド（傲慢と言っても差し支えないくらい）
・基本的に儒教社会で年功序列・学歴偏重。（儒教は「強者が正しく弱者は誤り」っていう思想）
・中華思想の一つである「韓国は兄の国、日本は弟の国。」という思想。
・皆無に近い過去の記録（中国の王朝が変わるたびにほぼ全ての記録を焼き払っています）
・誇れる事の殆どない過去の歴史（有史以来殆ど属国だったり奴隷だったりで独立国家としての歴史が皆無。独立すら米国のおかげ）
・他国に紹介するのが困難な自国文化
この辺が複雑怪奇に絡まりあいます。

追加。
韓国人は自分の利益になるのであれば嘘をつくことをためらいません。
なので先のレスに書いた

時系列無視の韓国にとってのみ都合の良い理論展開。

が誤っていても彼らは一切気にしません。

>>381
国政と地方自治には共通項はないので、比喩は成り立たないといっている。

＃アホでも分かる国政と地方自治の違い
・国家は国際法上領土を統治できるが、地方自治体はその管轄地域を統治することはできない。
　（地方自治体に許されているのは、法律の範囲内の自治に過ぎない。つまり地方自治体には主権がない）
・地方自治における「現住所」とは住民票所在地のことであり、“印（藩籍、戸籍、国籍）”である。
　所属する自治体を変えるのに住民票の変更が必要ならば、所属する国家を変えるのにも
　国籍が必要だと解する方が、よほど共通項がある。
・地方自治というものが制度化されていなかった幕藩体制下の日本と、
　現在の日本と世界の関係を対比させても、法律論としては意味ある主張にならない。
　というか、国家の内部的問題である自治と、日本と世界との関係を比較しても意味がない。


仮に共通項があるとしても、直ちに比喩が成り立つということにもならない。
法解釈学においては、ある事柄に対する規定を、
別の類似した事柄についても適用する場合はある（類推適用）。
しかしその場合にも、対比させる両者の間に類推の基礎と呼ばれるものが必要となる。
国政と地方自治では適用される法律や理論が異なる以上、類推の基礎はない。

>>382
君が>>259において、
＞「主権や○○民の権利」に関しては（○○民扱いに関しては）、
＞現に地方自治体がやってるようにせよ。

なんて、まったく現状の地方自治を理解してない発言をしたから、それを指摘しただけ。
君の主張を「現に地方自治体がやってる」ように組み込もうとしたら、
国民になるためには国籍は必要ないが、主権者になるためには国籍が必要になるが、
それでいいんですか？　と聞いている。

＞しかも、おまえが書いた自称立派な文章で何かがどうにかなると？
延々と隔離スレのスレ主として頭の悪い書き込みを続けている１ ◆f.X.BeEk2g自身の自虐ですか？

>>383
�U→法律上「住民票がある＝現住所を有する」ではない。そして、住民票も立派な“印”である。
　地方自治において“印”が必要になるのなら、国政においても当然“印（国籍）”は必要だろう。
　そもそも、日本に限らず世界のどこを見ても、Aを採用している国はない。
�Z→国籍による国民認定と生活実態を一致させる必要性はない。
　海外に暮らしていても、国民は国民である（つまり在日は韓国や北朝鮮の国民である）。
�[→国籍保有者の主権を保障すれば、民主主義と国籍制度は両立するし、人権保障の面でもそれで足りる。
�\→もとから日本は国籍保持者しか統治していない。外国人には対人主権は及ばない。
　外国人に国内法の効力が及ぶのは、「領土主権の影響を受けている」だけで、「統治されている」わけではない。
�]→よって「Ａ（生活実態）→○○民」などという制度を採用する必要はない。

そもそも現在の地方自治体だって、引越し等の際に住民票を移さず、
選挙のときに元の住所（住民票の所在地）で投票することが可能なわけで。
これは治者と被治者の同一性に反する行為だが、だったら国政においても、
治者と被治者の同一性に反する行為を認めないと、「比喩」にならないのでは？
地方自治においては“印（住民票）”の所在地で投票することになっているんだから、
地方自治と国政の比喩（笑）に鑑みれば、“印（国籍）”の所在地で投票しないとおかしい。

＝＝＝　　　あ え て、韓 国 の 歴 史 教 科 書 に ツ ッ コ ミ を 入 れ て み る　　　＝＝＝

＞の部分は韓国の歴史教科書の文章です

�[　民族の独立運動

＞近代民族国家の樹立を追求していたわが国だが
　そもそもその頃の朝鮮は完全に清国の属国であり独立した国ではありませんでしたが？

＞20世紀はじめ、武力を前面に押し立てた日帝の侵略に国を強引に占領されてしまった。
　じゃ、どうして戦争しなかったの？日韓戦争なんてありませんよ。
日韓併合は合法的であったことを世界中の学者が認めていますが、何か？

＞多数の民族指導者が逮捕、投獄され、民族の生存権すらも侵害された。
　日本が朝鮮に多大な設備投資し、多くの朝鮮人が日本に来て近代的な学問を学びましたが？

＞武装独立闘争、民族実力養成運動、独立外交活動などいろいろな方略によってねばり強く日帝に対抗した。
　日本統治時代の朝鮮は一部を除き、大きな混乱もなく平和そのものでしたが？

＞3・1運動以後には大韓民国臨時政府を中心に独立運動がより体系化、活性化した。
　これが本当に独立運動？すぐに沈静化して広がりませんでしたが？

＞第2次世界大戦中には日本とドイツに宣戦布告し、韓国光復軍は連合軍とともに日本に対抗して戦った。
　国際的には全く認められてませんね、一部の人間のしたことを国民全体の運動のように言われても・・・
　逆に日本と共に欧米と戦おうとした朝鮮人はたくさんいましたが？

＞そうしてわが民族は1945年光復を迎えることができた。
　まるで自力で日本に勝利し独立したような言い方ですね、終戦まで半島は日本として平和そのものでしたが？
　太平洋戦争中には朝鮮半島に日本軍はほとんどいなかったので、本気で独立しようと思えば簡単にできたはずですが？
http://f17.aaa.livedoor.jp/~kasiwa/korea/textbook_korea/

>388
　ありがとさんです。

　高木（パククネの父親）大統領だっけ、漢字追放したの。自分の名前も漢字で
書けない人が一杯居るらしいな。全斗煥大統領は息子がマジンガーZにはまって
ソウル大学の受験に落ちたから、日本文化を排除したらしいし、本国人はどうしよ
うもないんだが、在日は日本で暮らしてるんだからもうちょっとは一般常識とか、
論理とかといったものを尊重して欲しいもんだ。

　世界史は流れだからな。第二次世界大戦は３０年戦争にまで遡れるとか、真面
目にやると面白いと思うんだけどね。


　しかしまあ、本当にどうするんだろうね。「竹島について"裁判しようぜ"と言う輩は
親日派。”冷静になれ”と言うのも親日派」とか大学の教授も言うし、漢江の奇跡で
有名な朴大統領の娘のパククネも強硬的だし、とてもありがたい。

　まったくアキヒロが辞めた首相の後釜にパククネをしようという話があったんで、
ガクブルだったよ。朴大統領の娘なんで、日本とのコネがあるしね。

　これで、これからの韓国破綻で「日本は韓国に支援を」って、言えないようになっ
て、本当に竹島様様ですよ。

　韓国の世界史の教科書がエンコリに上がってたが、古代韓国は中国を支配下に置いていたらしいな。

　宗主国様が「ふざけんな、ゴルァ」してましたが。

>>394
日本も百済の領土になってるよ。
マジだよ。
日本の属国だったのに百済は。

　ちなみにウリは、マガダン型の収容所が在日には良いと思うよ。
　ビルケナウ型はねー。

・ビルケナウ絶滅収容所：通称「アウシュビッツ」
・マガダン：シベリアにある都市名。

>>380 みたいな指摘を受けると、それを一応はずそうと頑張る１がｱﾜﾚ

>>397
負けず嫌いでプライドだけは人一倍の男だからね>>1は。
実力もないのに。
扱いにくい奴なんだろうな実社会では。

>>345
>君の理論だと、どんな人でもまずは日本国に何ヶ月か（何年か？）「統治」されて、
>それから初めて主権者となり、国民になるわけだから、誰でも最初は外国人ということになるだろう？

違う。民主主義とは治者被治者の自同性であり、民主主義を国是とする国は
「可能な限り、同一になるようにすべき」という規範的責務を負う。
従って、客観的理由から、次期選挙で生じる統治機構において
安定的な被治者になることが明らかなら、治者とするのが妥当。
こんなのは、「困ってる人は可能な限り助けるべき」といった通常の規範と同じ。
現在困ってなくても、近い将来困ることが明らかで、その困難の解消には現在における手助けが必要なら、
普通に手助けするだろ？
安定的な被治者になるのが分かってるのに治者としなければ、わざわざ自同性を崩すようなもの。
「理性に従い可能な限りの努力をすべき」という倫理（規範）原理に反するわけだ。
従って、生活実態が日本である家庭で生まれた者は（人間になっていれば）始めから
治者とするのが、社会科学的に見ても妥当。
現状旅行者か、それと区別が出来ない者なら、一定期間の定住実績を担保にしなければ、
「選挙のための移住（被治者ではない治者）」という問題を防げない。
結局、地方自治体の治者認定と同じ（外国人は考慮しない）じゃん。
国籍でやるにしても、血統主義より出生地主義の方がまし。

>そのためには戸籍を作らねばならず、戸籍のためには国籍を取得しなければならない。

いらねーよ。
戸籍なんて廃止しろって。
日本と中国くらいしかやってねーじゃん。
つか、住民票に戸籍が必要か？
もしそうなら、その法律を改正すればいいだけだし、
そもそも、本件は「現住所」なんだから、新法で国民認定されれば、
“外国人登録”でも治者認定は可能。

>>346
>「日本が一方的に日本国籍を奪ったのだから参政権をよこせ」という主張は
>真っ赤な嘘に基づくものです。

そうだね。よかったねｗ
つか、だから何？
そんなことは>>4にも書いてあるじゃん。

>従って理由になりません。

アホか。
誰がそんなもんを理由にしてるだっての。

>>347
>しかし、文言説論者は「国民でないならば主権者でない」までしか言っていない。
>法規範に対して対偶を使うなんて、法解釈学ではありえないことである以上、

だから、「有り得ない」なんて言うなら、ちゃんと根拠を出せって。
前スレからさんざんやってきてることだろが。
つか、おまえは、

・「Ａ→Ｂ」や「（Ａ→Ｂ）∩（Ｂ→Ａ）」はトートロジーだあああ！

なんて言い、アホを指摘されて遁走したアホだろ？（>>177 ）。
今度は、「法学は反（少なくとも非）論理的だ」ってな暴論を繰り返したいわけか？
いい加減にしろよな。

>道交法その他ほぼ全ての法規は国内法であり、領土主権に基づくものだから、
>国内在住者に法規を適用させても、国際法上、国家によって統治されているとは認められない。

意味不明ｗ
金正日も人民を統治しまくっても同じ根拠で「統治してない」と言い張れるわけね。
そりゃよかったｗ
つか、基本的な論理を否定するヤツはぶっ飛んでてしょーがねーなｗ

>>349
>【理解力または論理的思考能力の欠如】
>こちらの「前提」の部分を引用しているにも関わらず、
>なぜか元の文（オレの>>2）と称して「論証」の部分を持ち出している。

【誰でも分かるアホまたは誰でも分かる嘘を平気でつく愚劣精神】
あのさー、おまえは>>302 は>>2の前提とは似ても似つかないものだろが。
だいたい、>>302 は>>2の前提だけを否定しているように読めるか？

>この３つの前提のみからＸについて導ける結論は、
>あくまでも「ＸはＢであるべき」であり、「ＸはＢである」ではない。
>Ｂであるかどうかは「不確定」であり、従って当然「ＸはＡである」とも言えない。

どう見ても論証を否定しようとしてるじゃん。
で、そのアホアホは論証表現の簡略化（規範を「である」と表現しただけで、本論としては「べき」でも問題ない）を
さも決定的な間違いであるかのように言い張ってることと
いかにも突然Ｘが出てきて、他の前提のとの脈略がないように見せかけているだけ（>>334）。
つか、>>2の前提（国民主権と民主主義）だけを論じて何が出来るの？
「ここから○○は帰結しない」とかやらんとどーしょーもねーじゃん。
まあ、とにかく、誰が（アホは除く）どう見ても>>302が

>前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。

の否定には見えない。

アホすぎｗ

>>350
>＞Ｑ１０（>>13-16）。反レスこくなら、ちゃんと読めよ。
>なんで>>13-16から「国民を民主主義で決めなければならない」が導かれるの？
>読んでもそんな事書いてないよ。ちゃんと説明してよ。

【誰でも分かるアホまたは誰でも分かる嘘を平気でつく愚劣精神】＃２ｗ
！！！！誰もそんなこと言ってない！！！
以下、アホが削除したここまでのレス

>>>＞外国人かどうかを判断する理論として民主主義を使ってる
>>>改めて問うけど、なんで外国人かどうかを判断するのに民主主義を使うの？
>>Ｑ１０（>>13-16）。反レスこくなら、ちゃんと読めよ。

オレは「民主主義を使ってる」とは言ったが、「民主主義で決めなければならない」とは言ってない。
消去法を論じるＱ１０（>>13-16）で「でなければならない」なんて確定的な帰結は生じない。
「なんで>>13-16から「国民を民主主義で決めなければならない」が導かれるの？ 」
に理があるとすると、消去法で「でなければならない」を導いている点だけ。
（しかし、これは上のように明らかな嘘）
あとは、単に読解力のなさと、議論能力のなさ（引用も解釈も書かず、単に「読めない」と言い張って何になる？）を
露呈してるだけ。いずれにせよ、愚劣ｗ

おまえアホ確定ｗ
前レスで予告したように>>26ね。

>>353
>文言説を採るって割には「何人も」によって区別してるようでも無いんだよね。
>なんというか全てに場当たり的。論理的な整合性に気を使う様子は見られない。
>>>1の議論はどっちかというと「性質説」のほうが適合してる。

おまえは何をしてるつもりなの？
おまえのキモい脳内感想を書き連ねてるだけ？
それとも、これまた脳内妄想で誹謗してるの？
いずれにしても、根拠も論証もまるでねーじゃん。
妄言は他のスレに書いてねｗ

>>354
>純粋に、法解釈の対偶てやつがどうなのかとか、きっちりしとけよ。

つかさー、対偶って何だと思ってるわけ？
こんなの結局は集合論であって、加算的事物を想定すれば必然的なことじゃん。
・主権者
・国民
憲法上にあるこれら概念は、いずれも人間（少なくとも生き物）を対象にしたもので、
個物として認識できる（数えられる）ものだろ？
・誰が適合するかはともかく、概念として、「国民」というものを想定できる。
・誰が適合するかはともかく、概念として、「主権者」というものを想定できる。
違う？これでさえ認められないの？
これすら出来ないってんなら、憲法前文を読んで何が理解できるの？
なんかアホは聞き慣れない言葉である対偶について、聞き慣れないゆえに違和感を覚えているようだが、
対偶の必然的な理解に必要なのはこれだけだぞ。

・命題「国民でなければ主権者ではない」
　→想定上可能な状況を考えろ（この命題の意味を述べよ）
　→「主権者でない国民はいるかもしれんが、国民でない主権者はいない」
　→集合論的状況として考えれば、「主権者の集団は、全て、国民の集団に含まれる」
　→命題風に言い換えれば「主権者なら国民である」

結局、命題の意味内容を別様に表現してるだけじゃん。
その意味内容が理解できるなら、同一概念として対偶は生じるわけ。
加算的ないし区分可能な概念についての言語として必然的なこと。
以前、量子力学が基本的な論理規則を否定してることが話題になったが、
それですら、この基本原理（通常の加算的ないし区分可能な概念という限定）は否定できてない。
これを否定するのは論理や言語そのものを否定するようなもので、
自ら根拠もなく（ただ論破逃れのために）非合理主義に走るの愚論。
いったい、論理を否定してどうやって議論（反論）しようって言うの？

>>361
>さて、８と１０は同じだろうか？もちろん全然違う。となると、治者被治者の「同一」にはならないわけだ。

そうだね。
だが、海外出張が多く、韓国に２割の統治されてる日本人もいるね。
逆に、ほとんど１０割日本の非日本国籍人もいるだろう。
オレがこの件について何度も言ってることは、

・どれくらいの被治で主権（参政権）を認めるかは論じるつもりはない。
・ただ一人でも治者認定に該当する者がいれば「本論は現実論である」と言えるし、
　そもそも、ウヨへのアンチテーゼだから、その必要も感じてない。
・というわけで、どれくらいの被治で主権（参政権）を認めるかは、政府の勝手でよい。
・ただし、本論はその前提にあるわけで（本論が正しいからこそ認定作業の必要性が生じる）、
　それは本論への反論にはならない。また、当然ながら「公平な基準」でなければならない。

要するに、公平な基準で不満が生じないほど多くの日本人を国民認定しつつ、
全ての在日を国民認定から除外するのは現実的に無理ってこと。
結局は、曖昧なら人民の権利が守られる判断ってことで、
８割でもＯＫとするしかないわけだ。

>要は、どちらかの国からの支配が１０割になれば良いのだ。
>つまり在日が帰国するか、または日本に帰化すれば良い。

なわけない。帰化工作員だっているだろが。
当然、従来からの日本人で、北朝鮮のシンパみたいなヤツだっているだろう。
おまえは現実を語るふりして妄想を語ってるだけ。

>>367
>312と313は分かりやすいように思ったけど、１には無理なのかな？

それってオレへの反論なのか？
てっきり賛成論だと思ったがｗ
今読んで論じてるのは「本来的」という言葉にまつわる齟齬だが、
その通り、現行憲法を超えた実在としての「本来的」なものは導けない。
が、オレがやってるのは、そんなオカルトのような「本来的」ではなく、
現行憲法に依存した「本来的」。
これは「前憲法的」という話でさんざんやったことだが、
「憲法が『前憲法的に（人類普遍の原理であり、本憲法作成における因果的前者として）』として国民を述べているから」
前憲法的と言ってるに過ぎない。
これは自然権が、実際には憲法や法規で確定するもので、自然科学的に見て存在しえないモノでも、
憲法や法規以前の存在とされるのと同じ。憲法という宇宙で宇宙論（宇宙の外）を語ってるようなもの。
哲学では毎度お馴染みのパラドックスなんだよな（別に間違いではない）。

まあ、前から言ってるように、物語として必要なら、八月革命説のように、
ポツダム宣言で突然主権者が生じた（>>313）ってのでもいいよ。
だが、これが反論？
本人がそれでいいと言ってるし、八月革命説なんてほとんど通説なのに？

とにかく反論だっていうなら、相手の説のどの部分をどう否定してるのか明確にするように。
言ってもないことを妄想して否定するなら誰でもできるからな。

>>390
>国政と地方自治には共通項はないので、比喩は成り立たないといっている。

何が共通項かちゃんと説明しても、それには何も触れず
「こんな違いがある」で共通項がないと決め付けるバカ。
おまえももうダメだろ？

だいたい、

>>391
>君が>>259において、
>＞「主権や○○民の権利」に関しては（○○民扱いに関しては）、
>＞現に地方自治体がやってるようにせよ。
>
>なんて、まったく現状の地方自治を理解してない発言をしたから、それを指摘しただけ。

ここまでアホアホ読解なんだもんな。
「現に地方自治体がやってるようにせよ」と聞けば、
普通の人間は「ああ、こいつは地方自治についてなにがしかの理解をしてるんだな」と読むものなのに、
何故か、これをもって「まったく現状の地方自治を理解してない」と言い張るんだもんな。
しかも、「現に地方自治体がやってるように」とは、
「世界ー国家の関係を、国家ー地方に置き換えた上で、（何らかの認可ではなく）現住所で」ということは自明なのに、
結論の先取りの「在日は外国人（参政権も認めてない）」なんてのを持ち出して、
現状は「外国人参政権は認められてない」とアホ丸出しに長々と説明し始める。

おまえのようなアホとは付き合ってられないっての。

在日が日本国民だって？wwwなら何故総連は参政権付与すら反対してるわけ？www

　突っ込み所多すぎ。

>399
　旅行者との区別はどうしたのかな？って、突っ込まれるぞ。

>404
　文言論理解して無いという敗北宣言ですね、分かります。

>407
　>312-313をちゃんと読めよな、としか言えないな。


　それで憲法前文を根拠にする理由はどうしたのかな？
　キミの民主主義は衆愚制だって言ってるんだがな。反論が
無いって事は、それを認めてると判断させてもらうか。

　馬鹿が動いた！

　ミンスが外国人地方選挙権法案を臨時国会で提出かも？だっ
てさ。

　韓国が竹島でファビョってる時にねぇ、正直頭オカシイな。

「人権を問う」日本国憲法の三大悪(4)

現行憲法の論理というのは、「他人に迷惑をかけない限り人間にはどんな自由も許される」
という自由論から成り立っていますが、それにしても驚かされるのは、

http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080723/p2

>>411
kwsk もっとｋｗｓｋ

【戦前の日本人の朝鮮人評】
１、知能程度低くして向上心を欠く。
２、判断力乏しく融通性なし。
３、生活の中心を一身一家に置き、国家観念に乏しく時局認識を欠く。
４、事大主義強し。（強権者に従ふ思想）
５、民族問題に関し団結心強し。
６、思慮浅薄にして付和雷同性に富む。
７、虚言多く行動に裏表あり。
８、自分から進んで物事をしようといふ気概がなく、気力弱く依頼心強し。
９、温情主義に狎れ増長し易く忘恩の傾向あり。
10、執念深く物事を大げさに云ひふらす性質あり。
11、団体生活に慣れぬ者多し。
12、自己中心的にして人情薄く、義侠心少なし。
13、見栄坊なり。
14、貯蓄心に乏し。
15、妻女は経済観念に乏し。
16、利害に敏感なり。
17、賭博を好む風習あり。
18、密造酒の習慣あり。
19、冷飯を嫌ふ風習あり。
20、責任感薄し。
21、持久性乏し。
22、猜疑心強し。
23、研究心乏しく創意工夫を欠く。
24、動作緩慢にして急ぎの仕事に不適当なり。
25、些少の傷にも臆病にして休業する風習あり。
26、無抵抗主義の風習あり。

見事に見抜いていたんだな昔の日本人は。

>>399
＞戸籍なんて廃止しろって
横レスだが、これが君が戸籍についてなーんもわかってないことを表している。
どうも私法の知識が皆無に等しいようだから民法の教科書でも読んできたら？

>>411
マスター、バーボ・・・
って本気みたいですね、連中。
まあ党のトップ自身がかなり頭おかしいので妥当と言えば妥当ですが。

>>415
１ ◆f.X.BeEk2gに戸籍制度を理解しろ、なんて無茶です。
過去の発言を見てください。奴が日本の法律を理解しているように見えますか？

>>399
つまり、「安定的な被治者になることが明らかになるまで」は外国人ということだろう？
そして安定的かどうかは一定期間経過して初めて分かることなんだから、
誰でも最初は外国人ということだ。

次に、法規範と道徳、おなじく義務と責務を混同しないように。
さらに、’「理性に従い可能な限りの努力をすべき」という倫理（規範）原理’なんて存在しない。
繰り返すが、法規範と道徳は、似ているけれども違う。


戸籍は家族単位で国民の身分関係を把握し、納税、婚姻、相続等、さまざまな法律関係において
使われている、日本固有ながら、我が国の統治の根幹に密接に関係している重要な制度。
廃止するなんて考えられないね。

ちなみに、住民票を作成するためには、原則として戸籍が必要です（住民基本台帳法7条）。
そして、戸籍がない者はパスポートも作れません。

>>401
法解釈学というのは、具体的事件において、衝突する利益の調整、具体的公平、
条文の文言、類似の事件で示された判例との整合性などに配慮しつつ、
説得力のある理由付けを検討しながら、妥当な結論を選び出す一連の思考である。
そのひとつの分野として、法律が定めた法規範（Aという要件を満たせば、Bという法律効果が発生する）
の、AやBが具体的にどのような内容を指すのかということを考察することがある。
「国民ならば主権者」を例に説明すると、この「国民」や「主権者」が
どのような人々を指すのかを考えるのである。

「国民ならば主権者」の「国民」について、文言説の論者は、「国民」を文理解釈し、
「国民」とは憲法10条の指定する法律の要件を満たす者だ、とする。
性質説論者は、「国民」を条理（論理）解釈し、我が国と密接なかかわりを持つ者も
憲法93条2項における「住民」に含まれるとして、外国人の地方参政権を正当化する。

どちらが説得的かはこの際置いておくが、重要なのは、法解釈学が可能なのは、
あくまでAやBの具体的内容の考察にとどまるのであり、「AならばB」という
法規範そのものは動かすことができないということである。
なぜなら、法規範を定立することができるのは立法府の専権事項だからである（憲法41条）。
法解釈学は、三権のうち司法、行政に属するものであり、立法行為に踏み込むことはできない。

これを前提に君が対偶を使って立てた規範である「主権者ならば国民」を見ると、
明らかに新たな法規範を定立している。
これは、立法府による新たな法律の定立によってしか許されない行為であり、
法解釈学に許された領域を超えている。
なぜそんなことになったのかというと、対偶を使って、法規範の法律要件と法律効果を
入れ替えてしまったからだということがわかる。
よって、法解釈学においては、対偶を使えないということになる。
ちなみに、「AでないならばBでない」は、反対解釈という、
法解釈の定番を使って導かれるものだから、法解釈学のルールに反しない。

>>401続き
＞「法学は反（少なくとも非）論理的だ」
法解釈学は論理が重要視される学問である。
しかし、ここで使われる論理というのは、柔軟な思考やバランス感覚、
説得力ある理由付けなどであり、非常に人間味の伴うものである。
法律を解釈するのは人間である以上、ある意味当たり前のことだ。
また法解釈には、普遍的でないものもある。
まったく同じ事件でも、国によって結論が異なったりすることはザラだ。
こう考えると、法解釈学とは、論理学とか、科学とかとは異なる学問であることがわかる。

だから、「国民でないならば主権者でない」が正しいからといって、
対偶である「主権者ならば国民」も正しいと考えることはできない。
そして、法解釈学において対偶が使えない理由は、上のレスを参照のこと。


＞金正日も人民を統治しまくっても同じ根拠で「統治してない」と言い張れるわけね。
北朝鮮の人民は北朝鮮の国籍を有しているんだから、対人主権に基づく統治を受けている。
在日とは状況が違うので、君の主張は意味不明。
北朝鮮には領土主権があり、人民もそれに基づいて定立された法律によって、
外国人と同様にその法律に服しているに過ぎない。
というか、金正日が、北朝鮮国籍を有する者が北朝鮮の人民でないと
宣言したなんて、寡聞にして聞いたことない。
そして、北朝鮮に在住する者を北朝鮮が統治していないと言い張ることで、
金正日にどんなメリットがあるのかもわからないけど。
国民がいなければ国家は成立しないんだから、金正日がそんなバカなことを言い出したら、
北朝鮮終了のお知らせにしかならない。

　携帯からだったので書けなかった。見てないが、多分もう何十スレも進んでるんだろうなぁ。

【政治】 「外国人地方選挙権」法案、臨時国会提出も…民主党
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216800712/

　実にアホすぐる…っつーか、汚沢は竹島は韓国に占領されているんだから、
日本が言っても仕方がないとか言ってたしな。こういう所がミンスに失望する
ところだよね。

＃所詮、田中派の残滓と、暴力主義的共産革命を支持して日本共産党から離党した社民党左派なんだよな
＃同様に日本共産党から離党した輩に朝鮮総連がありましたな、そう言えばwww

>>405
「概念として、「国民」というものを想定できる」という考え方は、ナシオン主権に基づくものだ。
しかし、治者と被治者の同一性を重視して、主権者の集合体を国民とする>>2の考え方は
プープル主権に基づく考え方であり、国民主権原理の根本の部分において理論的な矛盾が生じている。
ナシオン主権か、プープル主権か、君の自説はどちらなのか、明確にしていただきたい。
ちなみに、日本国憲法はナシオン主権だというのが通説。

＞・命題「国民でなければ主権者ではない」
日本国憲法の国民主権原理がナシオン主権を原則としている以上、「主権者でない国民」は存在しない。
条文上もそれは明らかである（憲法43条1項）。
よって、「主権者の集団と国民の集団は（集合としては）まったく同値である」
しかし、憲法15条1項の解釈としても、国家の成立における三要件から考えても、
先に生じるのは国民である。
よって、「主権者ならば国民」というのは、一見正しいように見えるが、
Aさんが日本国の主権者なら、このことによってAさんが「すでに日本国民だということがわかった」
だけであり、「日本国民になる」という法律効果が生じるものではない。

量子力学やら、区分的な概念やら、なんだかよくわからん言葉を用いているが、
>>405のような論理の流れは、法解釈学とは言わない。
集合論は、法律上の争訟に使っても意味がないし、量子力学なんてなおさらだ。

>>408
君が「共通項だ」としてあげているものが、法律的な類推の基礎となる共通項ではないと主張しているわけだが。
そして、国家と国家の関係、および国家と地方の関係について正しく理解していれば、
「世界ー国家の関係を、国家ー地方に置き換えた上で、（何らかの認可ではなく）現住所で」
などという発想は絶対に出てこないはずなのだが。
というか、世界-国家の関係って何？

アホとは付き合ってられないと言うが、アホは君だよ。

>>408
＞「現に地方自治体がやってるようにせよ」と聞けば、
＞普通の人間は「ああ、こいつは地方自治についてなにがしかの理解をしてるんだな」と読むものなのに、
＞何故か、これをもって「まったく現状の地方自治を理解してない」と言い張るんだもんな。
＞しかも、「現に地方自治体がやってるように」とは、
＞「世界ー国家の関係を、国家ー地方に置き換えた上で、（何らかの認可ではなく）現住所で」ということは自明なのに

地方自治とは、法律の規定に基づいて行なわれるものであり、
地方自治の仕組みは法律上、または実務上確立している。
君が現状の地方自治についてどのような理解をしているのかは知らないし、知ろうとも思わないが、
すでに確立されている制度を自分勝手に「なにがしかの理解」をしても、何の意味もない。
無駄だからやめた方がいい。アホには言っても分からないだろうけど。

そして、「現に地方自治体がやってるように」という表現から、
「世界ー国家の関係を、国家ー地方に置き換えた上で、（何らかの認可ではなく）現住所で」
を読み取れというのは、不可能だろう。
「世界ー国家の関係を、国家ー地方に置き換える」なんてしている時点で、
「現に地方自治体がやってる制度」とはかけ離れたものになっているんだから。

国際法上対等な関係である国家対国家の関係を、憲法上明確な序列が定められている
国家対地方に置き換えるなんて、不可能だしありえないんだよ。

これ以上相手してほしければ、憲法や国際法の教科書を読んで、
法律家として最低限のルールくらい学んでからにしてちょうだい。
君はあまりにも法律的な定義や解釈の内容がいい加減で、正直言ってキモい。

フナムシがいまだに「新法で」とかうわごと言ってるのがウケルｗ

380がよほど効いているのか、罵倒の語彙が激減して「アホ」連発になってる。

まぁ、団塊が一線を退いた後が在日の命日になるのは、もう変えようの無い事実だけどなｗ

ちょっと悪さが過ぎたな、在日ども。
こんなスレが立てられるのも、時間の問題だよｗ
きっちりを詰め腹切らせて追い出してやるからｗｗｗ
祖国に帰って、同胞から熱烈歓迎されて頂戴なｗ

>>409
さあ？ｗ

>>415
>＞戸籍なんて廃止しろって
>横レスだが、これが君が戸籍についてなーんもわかってないことを表している。
>どうも私法の知識が皆無に等しいようだから民法の教科書でも読んできたら？

毎度のことだが、バカだアホだと決め付けるだけｗ
オレなんてしっかりとした論証の上に、どこがどうバカなのか示してるのに（例えば>>403）
おまえらはいつも言い張るだけ。
羞恥心とかあるの？ｗ

>>417
>つまり、「安定的な被治者になることが明らかになるまで」は外国人ということだろう？
>そして安定的かどうかは一定期間経過して初めて分かることなんだから、

おまえは日本語読めるのか？
>>従って、客観的理由から、次期選挙で生じる統治機構において
>>安定的な被治者になることが明らかなら、治者とするのが妥当。
>>こんなのは、「困ってる人は可能な限り助けるべき」といった通常の規範と同じ。
>>現在困ってなくても、近い将来困ることが明らかで、その困難の解消には現在における手助けが必要なら、
>>普通に手助けするだろ？
「困る」ことも「安定的な被治者になる」ことも、場合によってはその場で判断できるだろっての。
何が「つまり」だ？
何で根拠もなく、いきなり全否定してんの？
まったくどういう脳味噌してんだ？

それと言っておくが、一定期間経過したとしても、絶対的な確かさで
「安定的な被治者になる」などと断言できないわけだが、
オレだって、絶対的な確定を言ってるわけではない。
この引用文のあとに書いているように、
規範倫理の基本は「理性に従い可能な限りの努力をすべき」ってもの。
半々が望みなら、統計上５０％の確率で「安定的な被治者になる」状況をもって治者認定すればいいし、
人権や生命のように、否定的な間違い（人権抑圧や生命損失）になることが、
過保護（肯定的な間違い）よりも避けるべきことなら、数パーセントとか
確率的にはずっと低い状況でも肯定的判断をすればいいわけ。
実際、地方選挙の「三ヶ月」も絶対的理念的な判断ではなく、
選挙のための移住という不利益との関係から導いた便宜的な基準じゃん。
時代状況が変わり、そんな不利益が無視できるなら、外見的な定住（引っ越したなど）の時点で
治者認定して何の問題もない（民主主義違反にもならない）。
こんなの小学生でも知ってることだろ？

>>417
それと、またまた言うまでもないことだが、

>誰でも最初は外国人ということだ。

たとえ、「困る」ことや「安定的な被治者になる」ことでも何でもそうだが、
人間の判断において一定の時間が不可欠だとしても、それは人間の判断において
タイムラグがあるってことであり、判断以前のヤツが「困らないヤツ」だったってことにはならない。
常識的な決定論の立場を取れば、「（誰もそう認識できてないが）近い将来困るヤツ」だったわけだし、
哲学的に異端な非決定論でも「困るかどうか不確定なヤツ」であり、
「困るヤツ」の否定である「困らないヤツ」ではない。
おまえはここでもアホ丸出しに、治者の否定（→外国人）だと決め付けてる。
こんなの単に、「判断にはある程度の時間が必要だから、ある程度は
肯定的判断をしないままで許される」という倫理上の許容があるだけ。
判断できないからって否定を決め付けられるわけがない。

>使われている、日本固有ながら、我が国の統治の根幹に密接に関係している重要な制度。

伝統であるだけで大きな価値を置くのはウヨ独特の妄想。
そんなもんで、ウヨ以外にも通じる議論になるかっての。
ほんといつも根拠ってモンを疎かにしたアホ文しか書けないヤツだな。

>>418
>どちらが説得的かはこの際置いておくが、重要なのは、法解釈学が可能なのは、
>あくまでAやBの具体的内容の考察にとどまるのであり、「AならばB」という
>法規範そのものは動かすことができないということである。

おい。誰が法規範（の内容）を動かした？
動いたと思うのはテメーの脳内だけじゃん。
オレが、>>405 で言ってるのは、対偶は元の言明と同じ意味内容を持つ言明で、
単に言語表現を変えただけであるってこと。
つか、この件でおまえに言ったのは>>401 （安価先）の

>>つか、おまえは、
>>・「Ａ→Ｂ」や「（Ａ→Ｂ）∩（Ｂ→Ａ）」はトートロジーだあああ！
>>なんて言い、アホを指摘されて遁走したアホだろ？（>>177 ）。
>>今度は、「法学は反（少なくとも非）論理的だ」ってな暴論を繰り返したいわけか？

だろが。
あくまで他人のふりをするなら、ちゃんと否定しろよ。
せっかくあそこまで追い込んだのにまたやり直しじゃん。
おまえは議論を何だと思ってるわけ？

・言ってもない「法規範の変更」を当てつける。
・根拠もなく決め付ける。
・安価先を無視する。
・反論にもならない一般的な説明をだらだらと頓珍漢に繰り返す。

おまえがやってるのはこれくらいじゃん。
議論してるつもりがあるなら、上の件に白黒付けた上で
既にある反レス（>>405）を踏まえて（無視せず）、それへの反論になることを書け。
こんなの当たり前の話だろ？違うか？

>>419
>＞金正日も人民を統治しまくっても同じ根拠で「統治してない」と言い張れるわけね。
>北朝鮮の人民は北朝鮮の国籍を有しているんだから、対人主権に基づく統治を受けている。

バカ。「同じ根拠」とは「当政府発行の国籍がない」ってことであり、
例えば、「朝鮮国籍（日本発行）」を持つ者なら、北朝鮮に住んでいて
統治しまくっても、「統治してない」と言い張れるってこと。
「正式な国籍だと認めないことで」という例え話をしてるのに、「国籍を有してる」とか
まったく日本語能力がないとしか思えんなｗ

>在日とは状況が違うので、君の主張は意味不明。

おまえの読解力がなさ過ぎるだけ。

金正日ほどのヤツなら、ほぼ全ての人民に対し平気で国籍発行を遅らせ、
普通に圧政しまくれるじゃん。朝鮮労働党の党員籍と組み合わせればもっと効果的だし。
それに昔から行われている市民権だってそう。
政府発行の「印（認可状）」に依存し、政府が自由に発行する権限を持つってことなら、
民主主義など成り立たない。オレが何度も言うように、ただ、政府が民主主義に従いように
「印（認可状）」を発行するしかない。

>>421
>「概念として、「国民」というものを想定できる」という考え方は、ナシオン主権に基づくものだ。

だからさー、勝手な脳内妄想でテキトーな思想に結びつけるのはやめてくれない？
やるんだったら、せめて、その思想がいかなるものであり、オレの主張がいかにして
それと同一であるかをちゃんと示せよ。
概念なんて単語の連想ゲームで勝手に同一視するな。
オレが言ってるのは、

・解釈や理解には概念として想起することが必須である。
・意味内容の認識には解釈や理解が必要であり、それなしにはいかなる命題も条文も
　記号の羅列でしかない。

ってこと。こんな基本的なことも分からないなら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B
でも読んでしばらく考えてろ。
それに、そもそも、これは「対偶は元の命題と同じ意味内容である」という
論理学では基本的な原則の説明なんだから、こういう基本的な話になるのは当たり前だろ？
誰もカビが生えたようなマイナーな思想のことを言ってるわけじゃない。

>>421
>＞・命題「国民でなければ主権者ではない」
>日本国憲法の国民主権原理がナシオン主権を原則としている以上、「主権者でない国民」は存在しない。
>条文上もそれは明らかである（憲法43条1項）。
>よって、「主権者の集団と国民の集団は（集合としては）まったく同値である」

勝手に当てつけたうえに、さらに妄想を積み重ねてるなｗ
あのさー、「まったく同値（逆も真なり、裏も真なり）」で、
どうして対偶だけが不成立になるんだよ？
もう無茶苦茶だろが。

オレは論理学的なことを言ってるんだから、
「Ａ→Ｂ」において、それだけでは「ＡでないＢ」の存在は否定できてない、として
「主権者でない国民はいるかもしれんが」と言ってるだけで、居ない可能性を否定してるわけじゃない。
「Ａ→Ｂ」を元に議論している以上、そこからの論理的帰結として「居ない」は導けないんだから
「これだけでは居るかいないか確定しない」とする方が厳密だろ？
オレがせっかく厳密な説明を書いてるのに、アホ丸出しに
「主権者でない国民は存在しないので、間違いだ！」って何だよ？

しかも、この揚げ足取りが的中しないうえに、たとえ「主権者⇔国民」であっても、
本論である「主権者→国民」の否定にはならない。
おまえ、何重にもアホアホ。

>>421
>君が「共通項だ」としてあげているものが、法律的な類推の基礎となる共通項ではないと主張しているわけだが。

どこをどう読んでもそうは読めないが、それにしても、
何でオレが“法律的な類推の基礎となる共通項”で類比してなきゃいけないわけ？
何度も言うように、統治が及ぶ範囲と統治主体、そしてそこに住む住民といった
社会認識上の構造に関する共通性だって。これらで認識できる実体（藩、統治勢力、権、家）において、

・そこに生活実態を有する者

が共通して認識できるだろって言ってるわけ。実際にはさらに、

・現住所とは必ずしも一致しない統治機構発行の“印（藩籍、戸籍、国籍）”

を想起させ、「どちらを治者認定に用いているか？」ってやってるわけだが、
「生活実態かそうでないか」でも類比の議論としては成り立つわけで、
印の名称に拘る話ではない。
つか、何でこれが法学的な類推なわけ？
治者とか言ってるわけだから、そう言ってもかまわないが、何でこのような類推
（治者認定に用いているのは生活実態かそうでないか。国政は？地方は？）
が不当になるわけ？とんでもなく不思議な話じゃん。
まあ、いずれにしても、どこがどう間違いなのかちゃんと書けっての。
根拠もなく決め付けていたら話にならんての。

>>422
誹謗中傷だけを長々と書くなカス
（数行読んだだけだが一瞬で>>26ねｗｗ）

これほど長々とスレ続けて、
これほど誰にも賛同されず、
これほどめげないスレ主も珍しいなｗ

バカがまたいつもの妄想してるようだから、いつものように釘を刺しておくか。

>>421
オレが>>2において、“「である」調”で書いてるのは論理を明確にするための
表現上の簡略化だからな。実際には選挙人名簿などによって公的に認定することで、
その基礎になる理念的な議論をしてるわけだから、

・治者（主権者）として扱うべき者
・国民と認定すべき者（国籍でやるか新法でやるかはさておき）

でもかまわないし、公的な認定の前に公的に認定されていると言ってるわけではない。
>>3の判例で言うなら、

>日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた

国籍がないのに、国籍があるという確認を求めた？→そんな無茶な！
ではないわけ。
現在、公文書上で国籍がないのは了解したうえで、
本来国籍を持っているべき者（日本に籍がある者）だから、
「国籍確認」と表現してるだけ。
オレが言ってるのはこれと同じで、「憲法等の理念上国民となるから、国民とすべき」
ということについて言ってるに過ぎないし、それこそが意味のある命題だろう。
で、こんなこと（理念上の国民について言ってること）は言わずと知れたことだから、
理論形式を明確にするために、「べき」といった表現をせずに簡略的に書いているわけ。
だから、逆に言うと別に始めからウダウダと「べき」だのと書いてもかまわない。

こんなことで妙な勘違い妄想するなよ？

>>434
まあ自信満々に

・オレ＝優秀
・他のヤツ＝バカばっか

と断言できるからな。
それに、何度も言うがこの手のスレは

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

だからな。たまにいるまともなヤツは反論できないのを悟ってとっとと逃げる。
勝ち目のない論争をわざわざ仕掛ける「まともなヤツ」はいない。

日本国籍取得を拒まれた男児（７）の国籍確認には説得力があったが、
フナムシの言う国民認定法には説得力が無い。

この結論しかないんじゃないの？
これ以上フナムシが何をしたいのかワカンネｗ

ウリは正しいニダ！ウリ以外みんなウヨｗｗｗ

もうアホムシが正しい、間違いないでいいんじゃね？ｗｗｗｗ

それで満足するんだし。誰にも賛同もされないことを吹聴してはばからないのだから何がしたいのか？
サンドバッグにされても人一倍のちんけなプライでド立っているだけって感じだし。

何に対してもダボハゼのように気になる１らしく、アホ連発やめたんだね。

フナムシの屁理屈が減ったな。












罵倒が増えただけだが・。

韓国挺身隊問題対策協議会で発刊した <証言集-強制に引かれて行った朝鮮の慰安婦たち>(1993年発行) の内容

・強制連行されたという慰安婦の５５人の申し入れがあった。
↓
・次にこの中でインタビューに成功したのは４０人。（他の１５人は逃げた。）
↓
・次に４０人の中で２１人が自分から進んで慰安婦になったことが判明。
↓
・残る１９人が自分の意思に反し強制されて慰安婦になったことが判明。
↓
・１９人の中で、更に詳しいインタビューをしたら１５人が貧しさからの人身売買、親に直接売られたことが
判明。
↓
４人のうち２人が当時、日本の富山と釜山に強制連行されたと主張したが、富山と釜山は売春街はあったが
軍隊慰安所はないことが判明。
↓
残りの２人のおばあさんは金学順と文オクジュという人。
■金学順は最初「宋氏という朝鮮/人が食堂で働かないかと言う言葉にだまされて慰安婦になった」
と言っていたが、突如証言集では「日本軍服と刀をつけた男に拉致されて中国東北地方の図案性で慰安婦になった.」
■文オクジュは最初「貧乏のため 40円に芸者で売られたあと育ての父親に導かれ慰安所に言った」と言っていたが
証言集では「北京へ行って市内の食堂でお昼を食べていた中,日本軍将校に連行された”」と言っている。

「私は強制連行され慰安婦にされた」というおばあさんが５５人が集まり、その５５人を調査して結果２人が強制連行
された慰安婦という結果です。
逆に言うと大多数の５３人が日本軍とは無関係という結果です。
これは見逃せない事実でございます。
しかも２人の証言は最初とは変化し非常に怪しいものを感じます。
韓国の挺身隊問題対策協議会の勇気ある調査に敬意を表します。
しかし、この２人の証言を引き合いに出して日本側が政策として慰安婦狩りをやり２０万人連行したというのは
非常に無理がある気がします。以上

在日ってのは犯罪者および密航者ならびにその子孫。当然その扱いについては
犯罪者や難民の扱いをどうするかという話で、主権や国民とは関係のない話の
はずなんだが、李承晩の国家的テロに屈した日本政府がわけのわからない対応
を取り続けてきたので話がややこしくなっているだけ。

在日が話を自分たちに有利なように勧めたいのなら、かつて李承晩がそうした
ように、日本人を４０人ほど殺した上で４０００人ほど人質にとって政府を
恫喝するといいと思うよ。

　やっと、鏡買ったみたいだな。

「勝ち目のない論争を吹っ掛けるまともな奴はいない」

　禿しくドウィエ。

>>437
「在日のままで日本人と同じ権利を得るニダ！
　さらに純粋日本人の権利を剥奪して最終的には奴隷にするニダ！」
です。ですが、
・バカばっかであるはずのちゃねらーすら納得させることが出来ない
→世間一般の利口な方達を納得させられない
→上記は永遠の夢
であることは黙っていてあげてください。

>>438
その醜態を生温い目で見守るスレです。
ちなみに１ ◆f.X.BeEk2gは過去に法学板で類似スレや同名のスレを立てましたが逃亡しました。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/
日本近代史・日本史・ハングルの各板には出没すらしていないようです。

>>443
凹面鏡か凸面鏡を買ったのではないかと思いますが。

>>1
”国”という概念を知らないか無視してるとしかいいようがないスレだな

>445
　そう言うキミも、彼の「勝ち目の無い論争を仕掛けるよう
な、まともな奴は居ない」には同意せざるを得ないだろ？

　まともじゃないから、勝ち目のない論争を仕掛けてると自白してるわけだし。

>>447
他に打つ手が無いという状態も考えられますので全面的にではありませんが。

ただ、凹面鏡も凸面鏡もまともな像を写さないという事実を考えていただければ
私が彼をどう思っているかはよくわかると思います。

【 在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った �� 詐欺民族�� 】
国の負担金２兆６０００億円のうち、半数の１兆３０００億円を、僅か数十万人の在日韓国、朝鮮人が受給している 現在は２兆３０００億？

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円が無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
・国民年金全額免除（“掛け金無し”で年金『受給』が可能）
・保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可（脱税の温床）
・上下水道基本料金免除。
・ＪＲの定期券割引。
・ＮＨＫ全額免除。
・特別永住資格（外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得）
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。
・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助（所得に関係なく全額補助）
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

>448
　とても優しいですね、感動しました。

　私は谷山浩子のアルバム「歪んだ王国」に収録されてる"王国"の歌詞に出てくる、歪んだ鏡をイメージしてたのは内緒です。

ttp://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND30602/index.html

どうも法解釈の手順とか用語とかそういうのに則る気はないようで。
前提となる一般的な手順に従うどころか、その手順すら手前勝手に作り上げて譲らない。
社会性の欠片もない。なんつうか社会とかそういう概念を語ることすらおこがましいその姿勢。

うーん。もはや潔いね。それはそれとして。


>まあ自信満々に
>
>
>・オレ＝優秀
>・他のヤツ＝バカばっか
>
>と断言できるからな。


これはまたスゲー馬鹿だｗ
一遍リアルで言ってみてえ！！！

>>437
>フナムシの言う国民認定法には説得力が無い。

バカは発言内容ではなく発言者によって説得力が左右される。
また、バカに対して大学レベルの話（法学とか）が説得力がない（というより理解できない）のも自明。
まあ、おまえがそう言うのは当然だなｗｗ

つか、誰もバカへの説得力など考慮してないっての。
結局、>>436 で言ったように、バカ同士で集団妄想を始めるか、
反論できないことを悟って遁走するだけだし、実際その通りじゃん。
今回も、ちゃんとレスしても何も反論がない。

・本レスの主張が是であるのは立場上認めたくない。
・ちゃんとした反論をする能力がある。
・反論できなくなっても遁走しないで、それでも反論を見出す努力を続けるか、
　相手の正しさを認める根性がある。

この三つを有してる論者はこの板にはいないってこと。
おまえだって、説得力がないと感じても、どこがどう不当なのか、
反論という形にしてレスする脳味噌がないバカなんだろ？
だから、論破されないような感想や罵倒しか書かないと。
バカってみじめだね？ｗ

　よく写る鏡を買われたようですね。

　ただ少し歪んでいるようですが。

　これらにちゃんと答えてないのは誰なのかな？
　>26とか言って逃げてるのは誰なのかな？

　大日本帝国臣民資格を喪失しかけてた在日が、憲法制定者
である根拠は？

　第２２回総選挙を否定していながら、憲法前文を根拠にする理由は？

>>452
どうせｷﾐの論法じゃ、
「正しいのは俺」
「悪いのは俺意外」
以外のことは認識できないんだろ？

馬鹿とかアホとか連呼するのがお似合いだよｗ

>>436
なるほど、君はこの中でおそらく最も何も知らないだろう。なぜなら「自分以外はすべて馬鹿」と
考えて学ぶことを放棄しているからだ。さらに言えば「この中で俺だけが優秀」といってるということは
己自身を知らず、すなわち間違っている可能性のあることすら検証することを放棄している。
それでは君の論理が破綻していてもしょうがないだろうな。

天狗の鼻は何でできている？

>>456
フナムシの天狗の鼻は朝鮮人のＤＮＡでできています。

いや、１ ◆f.X.BeEk2gは本当に凄いな。

専門家のいる法学板から逃げ出して何を威張っているんだか。

自分の意見が本当に正しくて此処の住人は逃亡ばかりだと本気で思っているのなら

他の板の住人も論破してごらん？

それをやらない時点で所詮威勢だけのヘタレだって自白しているようなモノだよ。



なあ、正直に言えよ。実は自分の意見がおかしいことに薄々でも気付いてるんだろ？

いまさらひけないだけなんだろ？

>>458
フナムシはプライドだけで生きています。
実世界がみすぼらしいからネット番長でも気取りたいのでしょうか。

朝鮮人とは大抵この程度です

いや、法学板とかに行っても船虫は無敵だろ。
議論の進行役というか審判というか、そういうのを自分で兼ねてるんだから。
ルール設定もジャッジも何もかも思い通り。
検察官が裁判官を兼ねてる法廷とか、
選手が審判を兼ねてるスポーツみたいなもんだ。

そりゃなにやったって負けるわけない。
他人がその様を見てどう思うかは知らないが。

フナムシの先祖は白丁で差別から逃れるためにドサクサにまぎれて日本に密航で転がりこんできて
半島の差別から開放された朝鮮人なんだろうな。

>>459
×フナムシはプライドだけで生きています。
◎フナムシは見栄と面子だけで生きています。

いや、法学板では、結構好意的に迎えられていたんだよ、最初は。
途中から、あきれられて、完全スルーだったけど。

>>463
朝鮮人と会話したらそうなるよ。
世界共通だろう。
だんだん嫌になるんだよな朝鮮人って。

【 在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った �� 詐欺民族�� 】
国の負担金２兆６０００億円のうち、半数の１兆３０００億円を、僅か数十万人の在日韓国、朝鮮人が受給している 現在は２兆３０００億？

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円が無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
・国民年金全額免除（“掛け金無し”で年金『受給』が可能）
・保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可（脱税の温床）
・上下水道基本料金免除。
・ＪＲの定期券割引。
・ＮＨＫ全額免除。
・特別永住資格（外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得）
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。
・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助（所得に関係なく全額補助）
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

>463

いや、法板の”在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが”スレは、船蟲じゃない奴が立てたらしく比較的まともだった。
が、船蟲が”在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが２"を立ててここと同じ論調で持論を展開しだしたとたん電波の強さに呆れられた。

＞69 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/03/25(火) 12:16:27 ID:16J2WQz0
＞１ ◆f.X.BeEk2gは本当に判らないのか、わからない振りしてるのか、論点自体理解出来てないのかどれだ？

＞70 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [sage] 投稿日：2008/03/26(水) 16:18:30 ID:+mGOrCpm
＞>>69
＞言いたいことはちゃんと言いましょう。

＞71 名前：61[sage] 投稿日：2008/03/26(水) 21:30:21 ID:+9OHmi7J
＞>>70
＞言いすぎなくらいかと思うけど。。。

＞とりあえず、>>67は冗談で無かったみたいね。


こんな具合に。
そして誰も相手にしなくなった。

＞59 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/03/06(木) 15:36:47 ID:ThZBnp1v
＞>>57
＞同意。趣旨から言えば公務員は人間じゃなくてもいい。

まぁこんな電波飛ばしてれば当たり前だが。

　　　　ま　　あ　　自　　信　　満　　々　　に　

　　　　　・　　オ　　レ　　＝　　優　　秀　

　　　　　・　　他　　の　　ヤ　　ツ　　＝　　バ　　カ　　ば　　っ　　か

　　　　と　　断　　言　　で　　き　　る　　か　　ら　　な　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


　　　　『まあ、自信満々に』
　　　　　　『　　・　　オ　　レ　　＝　　優　　秀　　』

　　　　　　　　　　　　　　　　『・他のヤツ＝バカばっか』

　『　と　断　言　で　き　る　か　ら　な　。』

ｗｗｗ

断言できますかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗすごい、すごいですｗｗｗｗ
しかも自信満々なんですか？ｗｗｗｗｗ自　信　満　々ｗｗｗｗｗｗ
すごいでちゅね僕ちゃんｗｗｗ

　Civilizationやってるような気分だな。２１世紀でこっち
は宇宙開発とかやってるのに、隣国は古代ギリシャの無知の
知に達してない。

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=108098&start_range=108088&end_range=108102
在日ｗ

>>468
つ【無恥の痴】

↓今日もアホとか馬鹿とか涙目で勝利宣言みたいな書き込み

とりあえず現状

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。 ←今ここ
こんな感じだろ？

>>472のレスって>>471に触発されて対抗したんだろうな。
朝鮮人って分かりやすいなｗ

>>455>>456
意味のない決め付けレス乙。
小学生と小学校の先生ほどの能力差があって、
しかも、居座ってるのはバカばかり（上の>>472参照）なんだから、
一方的な展開になるのは当たり前ｗ

>>458
はいはい嘘乙。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
いずれのスレも反論者が消えただけじゃん。
いつも言ってることだが、他人にあれこれ言うなら、
ちゃんと証拠だしてね。