在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃９

このことによって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃８
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃７
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃６
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃５
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃４
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】

前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）


論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

【よくある問答集】

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その内容までは正当化していません。ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、
　　　違憲となります。そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　これでは反論になりませんね。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われいますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。

（Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

以下、前スレの残り。
まず、最初に言っておくが、

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/602
>>バカだな。明確な根拠があれば「消去法」なんてしないっての。
>ハイハイ、根拠は無いのね。ご苦労さん。

>>具体的には国籍法を新たに制定し、国籍保持者でも在日は国民ではないが、
>>それ以外の多くのものは国民だと政府は決めた。
>おいおい、大嘘つくなよｗ
>在日が新しい国籍法で弾かれたなんて珍説はないｗ

↑この手の単細胞はそれなりに扱うからよろしく。

【単細胞とは】
＃「憲法に明確な根拠がない（歴史的背景や他の公文書を考慮すれば根拠付けられる）」
　と言ってるのに、「根拠がない」という言葉尻だけを抜き出して論破のつもりになる人
＃歴史的説明をしただけ（最初に国籍法を作って、その後件の通達を出した）で、
　誰も「国籍法で弾いた」なんて言ってないのに（つーか、通達で国籍剥奪が行われたことは散々ガイシュツ）、
　「大嘘つくな」と喚き出す人。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/602
>>この状況じゃ消去法しかないじゃん。
>キチガイか、お前。
>サ条約を考えれば外地獲得以前の現状復帰を叩き台にしてるに決まってるだろ。

これも上と同じ。まるで反論になってない。
つーか、政府批判をしてるのに、政府がやったこと推測されることを言って
反論になると思ってんのか？

だが、以前からこのバカ君が「説明がない」などと、説明してんのに
騒いでいたことは、この際だから改めて説明しておく（次のレス）。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/602
>>Ｑ１０（>>13 以下）のように書いてるのに、憲法に何か根拠が明示されていると
>>想定することが非常識なアホ。
>・「民主主義理念」が「憲法上の国民」の根拠となりうる理由が説明されていないといってる。
>お前の説明がないといってるんだよ。

とりあえず、前から言ってるように、そのＱ１０でも最近の>>585でも言ってる。

・憲法には誰が国民であるかるか、少なくとも具体的には明示されてない。
　（つーか、憲法は下位法で明示せよと言ってるわけで、自分が明示してるわけない）
・またどのような理念で国民を示せばいいのかも、少なくともハッキリした形では言ってない。
　（だから、誰を国民とすべきかについて、明らかな根拠が憲法から得られるわけはない）
・しかし、国民が存在するとうことはハッキリ言ってる（憲法前文等）
・この「国民」をここでは「憲法上の国民」と呼ぶ。
・１０条により、国はこの「憲法上の国民」を示さないといけない。
・国は誰が国民かの判断に用いられる理念あるいは理論を国是としてもっていて、
　それは民主主義である（民主主義が国是である根拠は外交三原則やポツダム宣言）。
・一方、一般人が語法として持っている「国民とは国籍法を持ってる人」というのは、
　国籍付与または国籍法の制定根拠が問われているの根拠にならない。
・（当たり前だが、政府は国籍で国民を示しているわけで、
　国籍保持を根拠に国籍付与を正当化することは同語反復であり、
　国籍付与が正当に行われた根拠にならない）
・また、「根拠はいらない、役人や政治家が勝手に（何の規範にも従わず）、
　国籍を付与（剥奪）したり、国籍法を改正したりしてもかまわない（憲法違反その他にはならない）」
　というのはまったく非常識で、固有の権利だとする憲法に違反している。

こんなの簡単だろ？

もっと簡単に言えば、

・国民指定（国籍付与ないし国籍法制定）の根拠が憲法にない。
・ここで言う国民とは憲法が言ってる国民（憲法上の国民）である。
・憲法に根拠はないが、勝手に指定していいわけない（役人に主権者を認定する権利があるか？）。
・従って、憲法とも関連が深い、憲法に準ずるような公文書にあるもの（つまり国是）から、
　適切な根拠を探すしかない（消去法）。

何でこんな簡単な理屈も分からずファビョルのかな？

以下発狂君（発狂呼ばわりされた者）
この人は以前から反論にならないような長文レスを延々と繰り返し、
ほとんど決めつけと罵倒しかないような荒らしになってるので、
「おまえのやってることはこんなんだぞ？」ってな議論以前のやりとりをしている。
議論以前だから本論とはずれるが、議論の中で発生した問題点であることには違いないし、
なにより、発狂君は自分ではまともな反論をしてると信じているようだから、
彼がいかにアホなレスをしてるかを自覚させないと議論にならない。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/604 名前： 発狂呼ばわりされた者
>＞【客観的であるべき議論で「個人的なことを言う」という】事は普通に「おかしな」事
>いちいちどうでもいい事にまでつっこみたくはないんだが、一応つっこんでおく。
>それが普通だという事を立証せよ。

あーあ、みっともないなぁ。
ついにこんなことまで言い始めたか。
あのさー。↓に辞書の意味を引用したが、辞書でも「普通じゃない」なんて言わないよな？

おかし・い　
(1)（「可笑しい」とも書く）笑いたくなるような面白さがある。滑稽である。
「何度聞いても―・い話」「あわてて逃げて行くそのかっこうの―・かったこと」
(2)普通でなく奇異な感じがする。異常だ。変だ。
「息づかいが―・い」「エンジンの調子が―・い」「挙動の―・い男」
(3)つじつまが合わない。筋が通らない。
「論理的に―・い」

こじん‐てき【個人的】
［形動］個人を主体とするさま。
個人に関するさま。公的でない立場や、他人と関わりない事柄についていう。
プライベート。「―な意見」

きゃっかんてき［きやくくわん―］【客観的】
(形動) 個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま。
⇔主観的

また、さらに、

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/572 名前： 発狂呼ばわりされた者
>俺は、客観的根拠が無いところに「根拠が無い」というツッコミを入れてる「だけ」なの。
>この時点でおかしい。俺は「個人的主観だからダメだ」って言ってんのに、
>その俺が「俺が思う民主主義」を述べてどうすんだ？アホなの？

上記の意味および使用例により、
「客観的であるべき議論で個人的なことを言うのは“ダメだ”」
禁止されていること（ダメなのこと）をする→議論として筋が通らない・異常→「おかしい」

もうあれだな。恥も外聞もなくアホアホで誤魔化そうとしてるな。
>＞【客観的であるべき議論で「個人的なことを言う」という】事は普通に「おかしな」事
こんな、誰がどう見ても納得することにまで「立証しろ」だもんな。
しかも、テメーで個人的意見はダメ（議論としては異常）だと認めてのに。
つーか、よく見ればお前も「おかしい」という言葉を使ってるわけだが、
これはいったい何？ダメなこと・やってはいけないこと・間違ったこと・
これらの含意もないで「おかしい」なんて言ってるわけ？ｗ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/604 名前： 発狂呼ばわりされた者
>だから>>528読め、以上。
>>588
>同じ事を何度も言わせるな。「お前の主張は客観的でない」、以上。

もう分かりやすいカスになったなｗ
既に、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/587
で言ってるように、おまえが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/528
のようなことを言ってるのは言われなくても分かってるし、
（それがたとえダメダメであろうとも）
それが本来の議論（論点）であることも承知。
何度も言うが、ここでオレがやってるのは、

・その本論をやってる最中に反論にもならないことを反論になったかのように
　ウダウダと書いて、それの自覚がまるでないおまえ。そのお前への非難。

もっと具体的に言えば、

・「一般的で妥当な民主主義とは何か？」という議論で、特殊な語句（奴隷状態）が
　用いられたことを理由に、「おまえの主張は特殊（個人的）だ」などと言ったこと。
　これを例として、少なくともこれだけでも認めさせて、アホを自覚させないと（笑）、
　まともな議論にはならない。

ってこと。

特殊な国の言葉で議論しようとも、きちんと語意が定義（明記）されていれば、
議論は可能であるし（それゆえ、語句の特殊性だけで主張の否定はできない）、
テメー自身認めてる（「語法や用語が何であれ意味が明確なら議論は変わらない
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/449））。
にもかかわらず、

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/570 名前： 発狂呼ばわりされた者
>バカかね？じゃあ俺が俺の定義で「民主主義とは世界征服理念である」と定義づけて、

なんて、「民主主義とは何か？」が本論になのに、「奴隷状態という言葉を特殊な定義で用いても可」
と言ったからって、民主主義の定義を勝手にやるなどと言いだして誤魔化そうとしたり、
今回は、「オレは民主主義について議論してるんだ」などと、おまえがそのつもり（そうじゃないと
反論にならないから、すくなくともそういうふりをしている）であることは百も承知なことを言い出して
反レスのつもりになってると。
おまえ往生際が悪すぎるぞ。

「民主主義とは何か？（何が一般的か？）」という議論の最中に、
関係ないこと（説明に使用した語句が特殊）で主張を否定してるつもりになってることが非難されてるのに、
「俺は『民主主義とは何か？（何が一般的か？）』という議論をしてたんだ」なんて
当たり前のことを言っても弁護になるわけねーじゃん。
いったい、これがどうして弁護になるの？
教えて？ｗ

それと、なんか肝心なレスはスルーしてるが、
おまえが、「奴隷状態の定義が特殊である」ということを理由に
主張が「おかしい（ダメ・無意味・・・くだららね）」だとしてるということは
どうにも明白↓だし、

>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ？だから俺は「じゃあ勝手にしたら？」と言ってるだろ。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422）

これが、反論になり得ない（民主主義が適用できる状態を指した時点で、
一般的な「いわゆる奴隷」と乖離するため、たとえ正しい意味で言っても「特殊」である
ことは変わりがない）ということもきちんと論証してる
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/491-492
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/555-558)
都合の悪いことはスルーしてないで、とっとと答えてね。

コテ忘れたな。

＃＃＃肝心な点の抜粋＃＃＃

【問題のレス（発狂君）】
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ？だから俺は「じゃあ勝手にしたら？」と言ってるだろ。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422）

【これが「反論にならない」ということを示すためにオレが作った例題（一部改変）】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/558

１、発狂君が一般的に認められていて正しいとする「民主主義が適用される（民主主義によって非難される）状態」を述べる。
２、それを「奴隷状態」と命名し、そこで民主主義が適用される者を「奴隷」と定義した場合、
　　「それは一般的な意味での奴隷であるか？」とオレが聞くから、発狂君は
　　「一般的な意味での奴隷である」と言い張るように。

言うまでもなく、オレが「今どき奴隷なんていねーよ」とか、
「セックス奴隷でさえ普通の意味の奴隷じゃないし、ましてや制度的な奴隷など一般的な意味ではいない」
とか「じゃあ、１００人に聞いてみよう。民主主義で非難された某国あるいは某役員会の国民や役人は、
一般的な意味で言う『奴隷』に該当する者か？」とか、
さまざま聞くから、それでもきちんと「一般的な意味での奴隷である」と論証するように。
これはおまえ（発狂君）が反論のつもりでやったことだからな。

船虫のオナニーの始まりはじまりーｗｗｗ

>>25
>つーか、政府批判をしてるのに、政府がやったこと推測されることを言って
>反論になると思ってんのか？
お前のは政府批判じゃなくて国民設定作業の捏造だろｗ

>>26
>・国は誰が国民かの判断に用いられる理念あるいは理論を国是としてもっていて、
>　それは民主主義である（民主主義が国是である根拠は外交三原則やポツダム宣言）。
ダウトｗ
誰が国民化を判断する根拠が「国是」であるという論理の飛躍がありますｗ

>>27
>・従って、憲法とも関連が深い、憲法に準ずるような公文書にあるもの（つまり国是）から、
>　適切な根拠を探すしかない（消去法）。
国是は憲法に準じていませんし、そのようにいわれる根拠もありません。
時代によって変わりますし（富国強兵とかｗ）

つまり完全に間違ってるわけですね。
おつかれさん。

「民主主義理念」が「憲法上の国民」の根拠となる理由は勘違いだったわけだ。

>>36
>>1はこんなスレを立てた何がやりたいんだろうな･･･
ここでどんなに吼えても在日は日本国民になんかならないのに・・・

まだ、自慰自論をやってたのかｗ

前スレの反論。･･･文章の推敲はしたほうがいいと思うよ。

>知らないと「屈斜路湖にメダカは居ないのか？」という問題が存在しなくなるのか
そのメダカがいるかいないかを持ち出した人間に対し「証拠が無いんだから居ない」という反論が出ている。
「居ると言うなら証拠を出せ」と。それに対し「知らなくたって居るかもしれないじゃん」という反論をしてるんだよ、君は。

>撤去が行われた後になって、住人から「オレは反対だった」と言われて、どう対処する
知ったこっちゃ無い。

>国籍は個人の意思が基本で、人権宣言にあるように、個人の意思を無視した剥奪は違反
日本の国連加盟･･･1956年
サンフランシスコ条約発効･･･1952年
人権宣言は関係ありません。そもそも法律でも無い。

はっきり言ってしまえば、君の「国籍剥奪ストーリー」は脳内でいくらでも作り出せる妄想に過ぎない。
「そうかもしれない」「こうだった可能性もある」のもとに作り出されたファンタジー、それがお前の説だ。

まだ続けるのかよw

バカ駿河

いい加減にしろ

前スレ>>593
＞嘘ついてもダメｗ

嘘ではない。お前が曲解してるだけ。
もちろんその都度俺が正しい解釈を説明しているので、
スリカエようとしてもダメｗ

＞誰も個人的でしかない意見など聞いてねーじゃん。
＞そもそも、“個人的でしかない”ものに“正しい”もなにもねーじゃん。

俺が毎回コピペしてるまとめ読んでねーのか？
＃・「民主主義」という言葉の解釈は色々ある。人それぞれ解釈が違うと言っても過言ではない。
って、毎回書いてるじゃねーか。

そもそも、ルールに正しいもなにもねーよ？俺ずっとそう言ってんじゃん。
ストライクゾーンとかオフサイドの話をしただろ？読んでねーのか？
むしろ正しさにこだわってんのはお前の方じゃねーか。
「民主主義とはこれこれこういう理念であると解釈するのが正しい！」と立証する責任があるとしたら、
それはお前にしかねーんだよ。俺は「そんなもん人それぞれだろうが」っていう立場なんだから。

いろんな規範、いろんな解釈を並行して妥協しながらやっていくのが普通だ、と思ってるのが俺で、
絶対的・唯一的規範がなければムチャクチャになる、と主張してるのがお前なんだろ？
で、その絶対唯一正しい民主主義が治者被治者の同一理念だというなら、
「その根拠を出せ」。←ほら、俺これしか言ってねーだろ？（笑）

前スレ>>593の続き
＞お前が信じている「社会的に認められているという意味で正しい『民主主義』（つまり客観的）」を述べろ
＞と言ってるの。おまえはオレの主張に「間違ってる」とかなんとか言ってるんだから、
＞「そうじゃない、正しくはこれだ」ってのがあるんだろが。それを言えっての。

これまで書いてきた事をまともに読解できるなら、
俺がこの設問にいちいち答える必要が無い事は明白
（だって俺は「民主主義の解釈なんて人それぞれ」っていう立場なんだからｗ）なわけだが、
それでも>>1はダダこねるだろうから、決着つけるためにもお答えしよう。

俺が個人的に考える正しい（客観的）民主主義とは、「物事を関係者みんなで決める事」だな。
お前のゴミ処理場の話と一緒だよ。もちろん「関係者とは誰か」というところがお前と違うけどな。
で、だ。俺の考える民主主義の【根拠】は以下の通り。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＃民主主義（みんしゅしゅぎ democracy）とは、
＃諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%B1%BC%E7%BC%E7%B5%C1&kind=jn&mode=0&kwassist=0
＃〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。
＃権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態。
＃ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化した。
＃現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。

「根拠出せ」というのが俺の主張なんだから、俺が自説を主張する時はもちろん根拠を出す（笑）。
もちろん「根拠があるから正しい」という事ではないぞ？これはクギ刺しておく。
根拠が提示される事で、はじめてまともな議論が行えるのであって、
根拠が無い状態ではそもそも議論にならない。南京大虐殺スレと同じ事（笑）。
何度も言っただろ？俺はお前に「反論しない」のではなく「反論するに値しない事を指摘している」のだ、と。

前スレ>>594
＞だから何？“ウヨウヨな妄想は別にして”、憲法や法律で義務づけられてること（左側通行等）は
＞普通に守ってるじゃん。

前スレで論破済み。
在日は自国に「も」住めるはずなのに、「自ら望んで」日本に住んでいる。
つまり日本のルールに従う事を「自主的に選択した」のであって、
「日本に支配されて」そうなってるわけではない。
自分で自分を縛ってる奴の事を「被支配者」と呼ぶか？

>>595
＞オレは、その「国民でない者には認められない」を逆手にとって、
＞「国民でない者には参政権は認められない」＝対偶＝「参政権が認められる者は国民である」
＞を使い、国民が先か主権者が先かという論法で、
＞「在日は主権が認められるべき存在であり、その意味で憲法上の国民である（ゆえに参政権も認めて行使させるべき）」
＞とやってるわけ。
＞文句があるなら、きちんと反論してね。
＞あと、言うまでもなく、主権者であることを根拠付けているのが民主主義（治者被治者の自同性）だから。

知ってるよ。で、何度も言ってきたけど、反論といっても
「民主主義に治者被治者の自同性は必須でない。必須だというなら根拠出せ」
↑この１行で全て終わりなんですが？いつになったら根拠出すの？

治者被治者の自同性が否定されれば、自動的に
「在日は主権が認められるべき存在である」という部分も否定されるから、
「（在日は）憲法上の国民ではない」というわけだ。

もちろん反論は他にもある（憲法は民主主義のみを謳っているわけではない、とかね）が、
とりあえず１つ１つ片付けよう。まずはこれ、「治者被治者の自同性を用いる根拠」。さあ解決しよう。

コテつけるの忘れてた。>>42-44は俺の書き込み。

前スレ>>598-599
＞何の調査もたいした広報もなく、また、不満があれば訴え出ろという雰囲気もなく、
＞マンションを撤去するなどまったく非常識じゃん。

その通り、何にもせずにいきなりやるのは非常識。
さて、こういう話になったらもちろん「いつものリンク」が登場（笑）。
http://www.tamanegiya.com/tousenjinnnouso18.1.1-.html
＃例えば、昭和二十一(一九四六)年十一月十二日、
＃総司令都は、総司令部の帰還計画によって帰国を拒否する朝鮮人に対し、
＃朝鮮政府が創設され、在日朝鮮人を朝鮮国籍者として認めるまでは、日本国籍を保持すると公表した
＃(「朝鮮人に関する新聞発表」原文英語、国立公文書館所蔵)。
＃このことが、翌日の朝日新聞に「帰国せぬ朝鮮人は日本国籍を保持」と題する記事として掲載されると、
＃これに対して在日朝鮮人から猛反発があったようで、わずか一週間後の十一月二十日に、
＃総司令部渉外局はこれを取り消す声明を発表した。それは
＃「日本における朝鮮人の地位及び取扱に関してある種新聞に最近現れている誤解は、明らかにする必要がある」
＃とした上で、
＃「この司令部が昭和２１年１２月１５日より後に日本に残留する朝鮮人は
＃　日本の市民権を獲得しなければならないという命令を最近出したという新聞報道は、まったく不正確である」
＃（『在日朝鮮人管理重要文書集』湖北社、昭和五十三年)というものだ。
＃こうした強い形で総司令部が否定せざるを得なかったところにこそ、
＃「日本国籍付与」への強い反対があったことを示しているのではなかろうか。

「在日は引き続き日本国籍にするよ〜」って告知したら、在日が猛反対した（らしい）、という話。
この１件に限らず、日本政府は「何にもせずにいきなり国籍剥奪した」わけではありません。
むしろ日本側は選択権を与えようとしていたのに、在日の方が「俺らは敗戦国民じゃねぇ！」とつっぱねた。これが真相。
もっとも、そもそも「帰化できるのにしてない」という時点で、議論する必要性無いんだけどな。
反対だった在日がいたとしたら、とっくに帰化してるはずだろ。帰化しないという事は「朝鮮籍を望んでいる」という事。
「国籍はアイデンティティに関わるから変えられない！」っていうんだったら、
そもそも日本国籍だった事の方が不当なわけだから、なおさら国籍剥奪は正当、という事になりますな（笑）

>>26-27
＞・憲法には誰が国民であるかるか、少なくとも具体的には明示されてない。
＞　（つーか、憲法は下位法で明示せよと言ってるわけで、自分が明示してるわけない）
＞・またどのような理念で国民を示せばいいのかも、少なくともハッキリした形では言ってない。
＞　（だから、誰を国民とすべきかについて、明らかな根拠が憲法から得られるわけはない）

ここまではＯＫ。

＞・しかし、国民が存在するとうことはハッキリ言ってる（憲法前文等）

いいや、言っていない。この時点で終わり。以下は読むに値しない。
何度も言うが、言っているというならその文言を引用しろ。

>>29-30
あのさぁ、俺は最初「おかしい」とか「ダメだ」とか言わずに「勝手にすれば？」と言っただろうが。
で、お前がそれを「おかしい」とか「ダメだ」という意味に解釈しやがったから、
俺もそれに合わせただけだが、なんでその事の責任がこっちにあるわけ？
最初に「おかしい」って言い出したのは「お前」だろ？なんで毎回このパターンなんだよお前は？
自分でグチャグチャにしたくせに、グチャグチャにした責任を相手に押し付ける。
そんなお前が

＞もうあれだな。恥も外聞もなくアホアホで誤魔化そうとしてるな。

とか、よく言えたもんだなオイ？お前の家には鏡は無いのか？（笑）

>>31
＞・「一般的で妥当な民主主義とは何か？」という議論で、特殊な語句（奴隷状態）が
＞　用いられたことを理由に、「おまえの主張は特殊（個人的）だ」などと言ったこと。

全然違う。違うという事を何度も説明した。いい加減にしろガキ。
無茶な曲解も延々とダダこねてれば通ると思ってんのかボケ。

１・「奴隷状態」　←　特殊な「用語」
２・「奴隷状態」の意味　→　「本来的自由が抑圧されている状態」　←　特殊な「主張」

こんな簡単な事を何百回説明したら理解できるんだこのアホンダラが。脳が無いのか？
１には誰もケチつけとらん。実際「用語の問題ではない」と何度も言い続けた。
俺がケチつけてるのは２。そしてその理由は「１を用いたから」ではない。
お前が勝手にそう思い込んでるだけ。それも例によってなんの根拠もなく。
読解力が無いなら議論しようなどと思うな。まず国語の勉強しろ。もちろん国語といっても日本語の方だぞ？（笑）

もうアタマきたんで、「俺の方は」この話題をこれで打ち切る。
次のお前のレスがどれだけこの話題を続けようとしても、
無視して本題である民主主義や国民について俺は語る。

なんか反論されてたみたいなので再反論。
>低学歴乙ｗ
これについては後述する。

＞誰も同じ被治者だなんて言ってないよ。
＞“被治”の度合いは人それぞれ違うし、どこかでグループわけをして
＞平均値を出しても意味無い。
おいおい、「同じ」扱いをしてたじゃないか。

・在日は日本国の被治者である。
・主権者は国民である。（つまり被治者でもある）
上記2点により、在日は被治者であるから、国民であり主権者である。

↑の論法は>>2の意訳だが、これのどこが「同じ扱いじゃない」んだよ。
在日朝鮮人と国民との間に何のボーダーも無いじゃないか。 私はこの論法に対して反論を試みたんだが。
つまり、「在日朝鮮人と日本国民が同じ被治者である」事を否定したわけね。
当然、割合や度合いには触れていないし、触れる必要も無い。
そもそも、日本国の義務（支配）に応じようともしないような人間が日本国に受け入れられるわけないだろう？
故に、義務を果たさない国民は厳密に言えば非国民だし、実際そのように扱われてる罠。
国籍剥奪されず、「非国民」と直接呼ばれないだけで。

＞・在日の中には、（中略）被治されている者が存在する。
＞こんなのどうにも否定できないわけだが、否定できない限り、
＞被治の割合などで線を引いて国民と非国民をわけて“全ての在日”が非国民になるという理屈は成立せず、
＞妄想で線引きをした差別になる。
要するに、「国民の中で最も支配を受ける度合いの低い者”よりも”支配されている度合いの高い在日」の存在を否定せよって事？
その前に、その「国民の中で最も被治されていない者」って具体的に誰だよ。
いるかどうか断定できない存在を根拠にしての否定を証明せよって、悪魔の（ｒｙ
だいたい、最初に被治の割合云々と言い出したのはスレ主の方であり、私はそんな事一切言ってないぞ。
（私も被治の度合が一定以上の者を国民として認める事は避けるべきであると考えている。）

（また長杉と言われたので分ける）

（続き）
＞「大阪人は被治の割合が低いからみんな非国民」とか
＞「大阪府は犯罪者が多いから、大阪人はみんな犯罪者」と同じように差別。
へえ、大阪人をそういう目で見てるのかい？（ｗ
まあそれは別にいいが、その「差別」の用法についても反論しよう。ただし、これは大筋とは余り関係ない。

一般論として、あるグループの中に1人悪い事をした人間が居たら、そのグループ全員が大なり小なり影響を受ける。
これは別に日本に限った事ではないが、それが差別なのか？
百歩譲ってそれが差別だとしたら、それは「差別という名の常識」だよ。
そして普通ならそれを、差別だ！と言う前に「そんな訳あるか！」と反対例を挙げて（又は実践して）否定するもんだろ？
そうやって否定を継続して初めてその「差別」が誤りだったと世間に広まるもんだろ？違うか？

＞だから何？“ウヨウヨな妄想は別にして”、憲法や法律で義務づけられてること（左側通行等）は
＞普通に守ってるじゃん。今現在まで三国人を主張してるわけじゃないんだよ？
法律守るのは当たり前であって特別な事じゃない。しかし、”現実に”在日朝鮮人には脱税してる人間がいるし、
通名と呼ばれる特権（ただしこれは朝鮮人に限らずだが）を悪用しているとも言われる。
日本国憲法には納税を義務付けてあるし、これは前の書き込みにも書いた。
納税の義務を拒否する在日朝鮮人は、到底被治者とは言えない。
こうした在日朝鮮人さえも被治者扱いしたのが君の論理だよ。
これを「私の妄想」と片付けるのには無理が過ぎると思うんだがね。

＞それと当たり前だが、選挙とか、国民じゃないと否定されているがゆえに出来てないことは
＞理由にならないからな。
そもそも前スレ>>578の目欄にもあるように、一番確実かつ手っ取り早い参政権獲得の方法は
「在日朝鮮人である事を止め、日本に気化する事」
であり、申請が通らなかったとか時間が掛かるというのは理由にならない。
通らなかったなら、それは申請者本人に問題があるからで、時間など待てば済む事だ。
申請の手段が断たれているなら話は別だが、現実に申請出来る以上、それは理由にならない。

あと、（一般的な）日本人は聖徳太子の憲法を引用するまでもなく、「和」を重視する事も強く付言しておこう。
私個人としては、「和」を受け入れられれば立派な日本人として歓迎できるのだがね・・・。

＞オレは、その「国民でない者には認められない」を逆手にとって、
＞「国民でない者には参政権は認められない」＝対偶＝「参政権が認められる者は国民である」
＞を使い、国民が先か主権者が先かという論法で、
＞「在日は主権が認められるべき存在であり、その意味で憲法上の国民である（ゆえに参政権も認めて行使させるべき）」
＞とやってるわけ。
じゃあ、これを引用しておこうか。
これはスレ主自身が示したサイトからね。

（前略）
確かに、基本的人権の中には、精神的自由権などのように、国家以前の権利と説明される権利も存在します。
しかし、参政権は、あくまで国家の存立を前提とし、国家の構成員のみに保障されるものですから、
憲法もわざわざ「国民固有の権利」（第一五条一項）と定めているのです。
このことは、最高裁判決（平 成七・二・二八）も認めており、
「憲法一五条一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、
右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばない」としています。
（後略）
（ttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.htmlより。改行は引用者による。）

このように、しっかり「最高裁で」その論法は無効であるという司法判断が為されていると書いてある。
つまり、これはどう解釈しても、国民と認定されなければこうした「選挙権（憲法15条1項）」は得られないという事。
まずこの司法判断が『現実に』無効にならないと話は先に進まないと思うよ。
あと、国民を規定する法律はどう見ても国籍法だが、スレ主はこの法律は無効だと主張してるみたいね。
でも、私個人の意見としては、この法律はかなり国民と認定する基準が甘いと思うよ？
両親のどちらかが日本人ならその子は問答無用で国籍が与えられるなんて。
それに生まれながらにして親なしという子も問答無用だしね。
これを否定するって、どれだけ甘い基準を求めるのかと。

で、本題の国民とか民主主義とかについてだが、

>>2
＞前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
↑
ずっと言ってきたが、これに客観的根拠が無い。この時点で>>1の説は全てアウト。
民主主義（理念）に、治者被治者の同一性は「必須」ではない。
で、必須だというなら>>1はその客観的な根拠を出せ。

とりあえずここからだ。
もちろんこの根拠を出せたからといって、直ちに「>>1が正しい」という事にはならん。
被治者とは何か、とか、民主主義以外も日本は掲げている、とか、この後に続く話はいろいろある。
だがそれ以前にまずこのお題目がクリアされん事には、お話にならん。
治者被治者の同一なくして>>1の主張は成り立たないんだからな。

まだやってたの。しかもフナムシの知能はビタいち成長してない・・

最後。
＞上で言ったように、じゃあ、「義務教育を受けた在日を日本国民と認め、
＞義務教育を受けてない在日や自称真性日本人は非国民」だろ？
＞こんな線引きが認められるわけねーじゃん。
誰も義務教育に限定して国民と非国民を線引きしてないけど？
私が言ってるのは、「義務を果たした者が真っ当な国民だ」という点のみ。
それに、言っちゃうけど、勤労の義務を果たしていない人間は世間で何と呼ばれてる？
「ニート」だろ。或いは「無職」でもいいが、どちらにしても「真っ当な国民」扱いなんて受けてない罠。
それが現実。それが常識。
納税にしても同じ。私はたまたま朝鮮学校が最初に思いついたから書いただけであって、
（私が色々な面で教育に偏重しているせいなのかも知れないが）
どれか１つでも欠ければ「世間からは非国民扱い」を受けると主張してるの。

＞「大阪府で犯罪者が多いから、大阪人は犯罪者」で、犯罪を犯してない大阪人には
＞犯罪者扱いされる謂われはないのと同様。
これも、大阪人が犯罪者で無い事を淡々と証明すればいいだけ。
素行の素晴らしい大阪人だって私の知人にいる。
例え時間をかけてでも汚名を雪ぐのが日本人のやり方。
これを受け入れられない限り、どの様な人間でも我が国の社会からは疎まれる。

＞ある在日にとって、別の在日は他人。
別の在日が他人なら、何故朝鮮人のネガティブな案件に対して圧力を掛けたりするんだ？
例えば、在日朝鮮人が罪を犯しても名前が出てこない（或いは通名で報じられる）背景は、
総連などの圧力が凄まじいからだとされている。本当に他人なら何故そこまでかばうのかね？
それこそ「他人の業を引き受ける」行為ではないのか？
嫌韓流に出てくる「帰化した朝鮮人（敢えて名前は出さない）」の様な朝鮮人ばかりなら、どれ程日本人は救われるだろうね。

ああ、それと冒頭の低学歴についてだけど。
高卒なのは別に否定はしない（過去に何度もそう言ってるし、今更否定する訳もない）。
だが「朝鮮人が参政権を貰えないのは差別だ」なんて大層な事を言うのに、
学歴差別はしっかり持ってる様な人間の論には何の説得力も生まれやしないぞ。

>>49
やばいやばい。気化なんかされたら色んな意味でたまったもんじゃないな。（ｗ
という訳で訂正。
×気化
○帰化

もうこの話はしない、と書いたが、読み返してみるとこちらの説明がまだ足りない気がしたので、
念には念を入れて、最後にもっぺん書いとく。

前スレ>>607の、
＞「ルソー的民主主義こそが民主主義である」、という考え方を「していない」人間にとっては、
＞「本来的自由が抑圧されても民主主義違反ではない」、という結論になる
↑
これ。俺が言いたい（つーか、言ってる）のはこれだけ。
「奴隷状態という特殊用語を使ったか否か」ではない。

民主主義について語る場合はルソー的なものこそが絶対である、というコンセンサスが取れていないのなら、
「本来的自由の抑圧」というルソー的ファクターは、民主主義を語る際に「関係ない」わけ。

個人的主観に過ぎない事なら勝手に言ってろ、というのがこちらの立場だが、
あえてここで「ダメ」という表現を使ってまとめるならば、>>1の主張は
「特殊だからダメ」なのでなく「関係ないからダメ」なの。
そして俺は後者を言ってきたつもりであるが、それを>>1が前者だと解釈しているのは
俺の文章力不足か、でなければ>>1の読解力不足。
だがこうしてここまで説明した以上、以降のレスで>>1がまだ同じ事を言い続けるなら
「>>1の読解力不足」という事で結論とする。
あと、前述の通り「この件については」こちらはもうレスしない。スレの本題に沿った本質的な話のみする。

566 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 2007/09/18(火) 19:18:15 ID:WECo2eKI
あとさ、

>>562

>・国籍を持っているということ以外に「国民である」を判断するものがある。
>・（国籍法や『国籍を持っている』ということ以外に、国民だとはっきり言ってるものはないので）
>　それは憲法理念のような抽象的なものと言える。

これだがな、国家成立時においてその地域に住んでいた社会集団が、言語や民族的・歴史的な紐帯で
一つに纏まったのが最初にあり、それから近代国家へと進化したんだろ？
逆にいうなら、朝鮮人が朝鮮半島に住み、日本国に一旦併合されても再び分離したのは、
日本人（民族）と相容れなかったからにすぎない。　この理屈で行くと日本に住む在日はその異質性（異民族）
により決して日本国民として定義できない事になるぞｗ　良く考えろ、オマエのいう国籍を持っている以外に
国民である、という判断は極めて危険な側面があるってことだ。

つまりだ、血統や人種、宗教や民族的相違という理由により、国民かそうでないかが決まるという理屈にも
繋がる訳だ。　だからこそ、今の近代国家において、人権思想からそれらの旧弊をなくし、国籍をもって
国民と定義したんだろうが。　国民だとはっきり言えるものはないって？　当たり前だ、ボケ。
そもそも完全な民主主義体制に移行したいのなら、国家そのものをなくさねーと無理なんだっつーの。
民族や言語、地域的な紐帯で他のそれらと張り合っているのが即ち国家なんだからな。
オマエは木を見て森を見ずなんだよ。　国があるから、外国人と自国人に分けられるの。
主権概念を無視したオマエの理論に、誰がついていけるかっつーの。



前スレのこれ、個人的に名レスだと思う。まあ都合よく曲解されたけど。でも真面目に趣旨を捉えるならこれ以上の反論はないだろ。

というか朝鮮人にまともな議論はできない　まだまだ　続くよ。
何食わぬ顔で続けるのが朝鮮人フナムシクオリティ。

>>37
>>つーか、政府批判をしてるのに、政府がやったこと推測されることを言って
>>反論になると思ってんのか？
>お前のは政府批判じゃなくて国民設定作業の捏造だろｗ

これまたアッホアッホな低脳決め付けだな。
反レスの文章がこれだけｗ単に「おまえは違う」と言い張ってるだけ。
ねー、低脳君？もしかしてキミって、これで議論になると思ってるの？
単に「違う」と言えば、オレは「違いました、捏造でした」と答えるとでも？
それとも、「違う」と言えばオレがもっと詳しい説明をすると期待してんの？
いくら「ゆとり教育厨房」だからって甘えすぎｗ

>>37
>>・国は誰が国民かの判断に用いられる理念あるいは理論を国是としてもっていて、
>>　それは民主主義である（民主主義が国是である根拠は外交三原則やポツダム宣言）。
>ダウトｗ
>誰が国民化を判断する根拠が「国是」であるという論理の飛躍がありますｗ

これまた同じ。
広い意味では憲法だって昔の天皇論だって国是（国家の大義・国家の方針）なわけで、
「根拠が国是だから飛躍だ！」なんて言うだけでは反論にもならない。
こんなんで相手の主張を否定したなんてのは、それこそ飛躍。
「○○だから根拠を憲法から引き出すべなのに、条約や宣言から出してる」
とか、そういう反レスをしなきゃ意味無い。
だが、その辺の説明は、>>26-27で既に言ってる。
おまえ、これにまともに反論できないから、「理念が国民の根拠じゃダメ」を
「国是が国民の根拠じゃダメ」と書き換えて新たな反論してるつもりになってるだけだろ？
上と同様で単に「間違いだ」と叫いているだけで何の反論にもなってない。
既に>>26-27でやってるから、同じ説明を繰り返してやらないよ？
その反レスのつもりの↓の文も同様だし。
反論がほしけりゃ、反論せざるを得ないような「相手の否定を根拠論理とも明確に書いた」ものを
出さなきゃダメ。

>>・従って、憲法とも関連が深い、憲法に準ずるような公文書にあるもの（つまり国是）から、
>>　適切な根拠を探すしかない（消去法）。
>国是は憲法に準じていませんし、そのようにいわれる根拠もありません。

また日本語読めずに都合の良い曲解してる“だけ”。
ここで言う準ずるとは、「地位として準ずる（外交三原則やポツダム宣言）」ということで、
「内容が似ている」などというものではない。

「ゆとり教育厨房」の教育終わりｗ

>>40 名前： （株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>知らないと「屈斜路湖にメダカは居ないのか？」という問題が存在しなくなるのか
>そのメダカがいるかいないかを持ち出した人間に対し「証拠が無いんだから居ない」という反論が出ている。
>「居ると言うなら証拠を出せ」と。それに対し「知らなくたって居るかもしれないじゃん」という反論をしてるんだよ、君は。

ファビョ吉君は問題状況をリアルに理解してないからすごいよな。
あのさー。それって何かおかしいか？
北海道民でもないオレが「屈斜路湖にメダカがいるか？」なんて知るわけねーだろ？
何度も言うがオレは「居る」なんて主張してない。
居るか居ないか分からないのに「居ない」と決め付けてるおまえを批判してるわけ。

Ａ君「屈斜路湖にはメダカは居ない」
Ｂ君「ほんと？屈斜路湖にメダカは居ないの？」
Ａ君「居ると言うなら証拠を出せ」
Ｂ君「知らないよ。というか、オレは『居る』なんて言ってないでしょ？」
Ａ君「証拠が無いんだから居ない」
Ｂ君「証拠ってさー。知らないから『居ないの？』って聞いてるんじゃん。
　　　そんなヤツ（オレ）に証拠を出せって何？」
Ａ君「証拠が無いんだから居ない」
Ｂ君「ねえ？それって『調査した結果居るという痕跡が見あたらなかった』とすり替えてるの？
　　　もし、そんな証拠があるなら、それこそ『居ない』という証拠なんだから、
　　　始めから提示すべきじゃないの？何言ってるの？」

こんなのどう見ても「Ｂ君＝普通」「Ａ君＝異常」じゃんｗ

>>40 名前： （株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>撤去が行われた後になって、住人から「オレは反対だった」と言われて、どう対処する
>知ったこっちゃ無い。

これまた異常。何の確認もとらずにマンション撤去して
「ふざけるな。勝手にオレの所有するマンションを壊すな」
「まともな広報などないから、噂でしか知らないが、マンション取り壊しなんて話には反対なんだよ」
「だいたい、反対者を募る広報などないし、反対ならどうすべきかも公示してないだろが」
などと言われて、「知ったこっちゃ無い」ってか。
こんなんが通るなら、テキトーに公示して「マンション撤去＋空港建設」なんていくらでもできるだろが。

>>40 名前： （株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>国籍は個人の意思が基本で、人権宣言にあるように、個人の意思を無視した剥奪は違反
>日本の国連加盟･･･1956年
>サンフランシスコ条約発効･･･1952年
>人権宣言は関係ありません。そもそも法律でも無い。

また同じことの繰り返し。
人権宣言の拘束力ではなく、「（当時も）一般に認められている」という状況証拠として
人権宣言を出してるといってるだろが。
実行力のある法で言えば国籍法に国籍を破棄する際の手続きが書かれており、
個人の申請で行われるとなっている。場合によっては政府が個人の意思を無視して
剥奪できるなんて書いてないわけ。

“第十一条　日本国民は、自己の志望によつて外国の国籍を取得したときは、日本の国籍を失う。”

「国籍法にはこう書いてあるが、自己の志願など無視して外国籍を押しつけ、国籍を失わせてもよい」
なんてどうして言えるの？
平和条約にもその旨が書かれていないことが明確になってるのに、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E3.81.84.E3.82.8F.E3.82.86.E3.82.8B.E5.A4.96.E5.9C.B0.E4.BA.BA.E3.81.AE.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.9B.BD.E7.B1.8D.E5.96.AA.E5.A4.B1
“条約に基づき領土の範囲が変更される場合は、当該条約中に国籍の変動に関する条項が入ることが多いが、本条約には明文がない”
未だに根拠も示さず、「平和条約が根拠だ〜！」と言い張るだけだろ？
そして、それはこのページある本論の批判対象（民事局長通達・判決）を心の支えにしてるだけだろ？
この線で反論したいなら、判例を読むなりして「この判例は正しい」と
非難された判例の弁護でもしろって。そんなこともできずに、
このページの文面（「条約の解釈として国籍を失うんだあああ！」を繰り返し、
都合が悪くなると、テキトーなアホアホで誤魔化したり、「みんな賛成だった」に
逃げ込んで「当人に意思を無視した」という非難から逃れようとする。

つーか、日本の国連加盟は５６であっても、平和条約はアメリカと結んだものじゃん。
人権宣言に従う必要はないなどとお前は言うが、平和条約に「個人の意思を無視」が書かれているのなら、
アメリカが人権宣言（４８年成立）に違反をしたと言うわけ？
人権宣言を主導したのは他ならぬアメリカだぞ？

「条約の解釈として国籍を失うんだあああ！裁判も認めたんだあああ」を繰り返すしか脳がないなら、
何で議論しようなどと思うわけ？
当たり前だが、オレはそんなもん知ってるよ。
知ってるヤツに何度も知らせて何になると思ってるの？

>>42　【発狂君】
>前スレ>>593
>＞嘘ついてもダメｗ
>嘘ではない。お前が曲解してるだけ。
>もちろんその都度俺が正しい解釈を説明しているので、
>スリカエようとしてもダメｗ

アホか。何同じ論点の水曜の過去レスに文句いってんだよ。
それに、おまえ、前スレへのアンカーくらいまともに付けろよ。
書いてしまってから、容量オーバーで次スレに移っていたとしても、
>>を「置換（Ctrl+H）」でhttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/
と置き換えればいいだけ。おまえの引用符は>ではなく＞なんだから簡単だろが。
何でこんなこともできないんだ？
いずれにせよ、その話は、>>31-33で書いてある。

繰り返すが、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422
を見れば、
「奴隷状態という語の用法が特殊」
というのを主張への反論（おかしい・無意味だ、など表現はどうでもいいが）にしてるのは明らか。
しかも、「奴隷」という語が一般と違うという違和感を問題にしてるのは、
>たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか？
>俺はそういう話をしてるんだよ。ホントお前はスリカエ大好きだな。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/268
からも明らか。
「（民主主義が適用される状態を指して）奴隷状態なんて言う語法は一般的じゃない」
「実際、民主主義で非難される中国に適用すれば、中国国民は全員奴隷になる（こんなバカな話はない）」
おまえは、数百レス進む間、延々とこれを繰り返してきたわけだろが。

本来の論点：「>>1の言う民主主義は国是として相応しい一般的なものか？」
・その論議のなかで、オレは「（民主主義が適用される状態を指して）奴隷状態」と言った。
・そして、オレはこの奴隷状態という語法は、本来ルソーが使い始めたもので、一般的に言う「奴隷」とは違い、
　その意味で「特殊な語法である」と言った。
・これに対しておまえは
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/268
　>たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか？
　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422
　>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
　>なんだろ？だから俺は「じゃあ勝手にしたら？」と言ってるだろ。
　>ルソー用語では奴隷状態かも知れんが、一般常識的には奴隷でもなんでもないんだろ？
　>だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い。

これらはどうにも事実だろ？

おまえは民主主義の意味を問題にしてる議論で奴隷状態という語の意味を問題にした。
で、決定的なのは、

『奴隷状態という語の定義が“一般的でない”から（ダメだ）』

と言ってるとこ。
繰り返すが、ここで単に
「奴隷状態という語の定義が“違う”から（ダメだ）」
と言っていたのなら、まだ誤魔化しようがあったわけ。
だが、「一般的でない」ことを理由にしてる限り不当反論であることから逃れられない。
なぜなら、「奴隷（状態）」を「民主主義は適用される状態」を指して言った時点で、
既に一般的な「奴隷（状態）」の使用法とかけ離れているわけで、
たとえ、民主主義が適用される状態（奴隷状態）について“正しい定義”をしたとしても、
「それは一般的でない」と言えてしまうから。
実際、おまえは、後から曲解しながら「参政権も認められず、本来的な自由が・・・」というその意味内容を
問題にしただけで、これらのレスでは「だったら中国国民は全員奴隷なわけか？」などと、
中国国民（実体が民主主義でないから、民主主義が適用される・民主主義で非難される）
に“正しく”民主主義を適用した際に、中国国民が“民主主義適用人民”を指す「奴隷（状態）」と
呼ばれることになることの違和感を問題にしている↓。

　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/268
　>たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか？

何度も言うが、たとえ正しい定義を使っても、同じような文句が生じるじゃん。
本来の論点が「国是というに相応しい一般的な民主主義とは何か？」であることは明らかで、
後から、「『それが間違ってるんだ』と言ってるだけだ」と言っても何の役にもたたない。
本来の議論がそれであることは誰も否定してないわけで、そもそも、
ここで問題にしてるのは、こんな反論にもならないイチャモンで、
　>だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い。
などと民主主義理論自体が一般的でないものだと決め付けてることなわけだからな。

【まとめ】

発狂君がやったこと
　　「奴隷状態の語法が特殊だ（中国国民は全員奴隷なわけか？）」→「民主主義理論が特殊」

決定的な間違い
　　たとえ民主主義が適用される状態について正しいことを述べても、それを「奴隷状態」と表現した時点で、
　　一般的用法とは乖離し（特殊な用法だと言える）、上記のイチャモンが成立する。
　　よって、上記のイチャモンは“反論にならない”。
　　（「中国国民は全員奴隷なわけか」なんて言っても何の役にも立たない・これを論拠にするのは間違い。
　　　なぜなら、発狂君自身が中国を非民主主義で民主主義非難が妥当する国だと言ってるから）

で、どうにも浅ましく逃げ回ってる発狂君に対して、
「じゃあ、オレが同じ論法（イチャモン）使ってやるから、実体験でおかしさを実感しろ」
とやったのが、>>35（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/558 ）

>>42　【発狂君】
>＞誰も個人的でしかない意見など聞いてねーじゃん。
>＞そもそも、“個人的でしかない”ものに“正しい”もなにもねーじゃん。
>俺が毎回コピペしてるまとめ読んでねーのか？

だから読むわけねーだろが。
と言って、これにちっと目をやったら、

>＃・「民主主義」という言葉の解釈は色々ある。人それぞれ解釈が違うと言っても過言ではない。
>って、毎回書いてるじゃねーか。
>そもそも、ルールに正しいもなにもねーよ？俺ずっとそう言ってんじゃん。

また妙なことを言い出してる。
あのさー、それってほとんど議論放棄じゃんか。
正しいもない（なら間違いも当然ない）なら、何で延々とオレにつきまとうの？
「個人的でしかない学問」なんて成立しないわけで、学問として法を研究してる法学者が
「憲法９条（これもルール）が戦力放棄を謳ってるかは“個人的でしかない”ことで、
法学者が「自衛隊は違憲だ」なんて言うのは単なる独り言に過ぎないなんて言うか？

おまえはさー。
「自衛隊は違憲か？」という議論をしてる場所に紛れ込んで、
さんざん誰かの違憲論をけなしたあげく、ボコボコにされて、
反論に窮して苦し紛れに、
「憲法（ルール）に正しいも何もねーよ」
なんて負け惜しみ言ってるアホと同じじゃん。

まあ、なんだか知らんが、とくかくおまえは他人に主張にケチを付けた
（「個人的だからダメ」などと、間違いであるかのように言った）わけだから、
その点（上記レス）についてきちんと答えること。
「個人的でしかない妄想でケチをつけてた」なんて告白しても、
責任逃れにはならない。「全ての個人的だ」と開き直ってもなおさらダメ。
（じゃあ、何で個人的だなんてことで非難するわけ？）
ちゃんとけりを付けろカス。

あとちなみに、

>>47 名前： 発狂呼ばわりされた者
>＞・「一般的で妥当な民主主義とは何か？」という議論で、特殊な語句（奴隷状態）が
>＞　用いられたことを理由に、「おまえの主張は特殊（個人的）だ」などと言ったこと。
>
>全然違う。違うという事を何度も説明した。いい加減にしろガキ。
>無茶な曲解も延々とダダこねてれば通ると思ってんのかボケ。
>
>１・「奴隷状態」　←　特殊な「用語」
>２・「奴隷状態」の意味　→　「本来的自由が抑圧されている状態」　←　特殊な「主張」
>
>こんな簡単な事を何百回説明したら理解できるんだこのアホンダラが。脳が無いのか？
>１には誰もケチつけとらん。実際「用語の問題ではない」と何度も言い続けた。

などとオレが言ってることをさも自分が言ってることのように
すり替えてもダメｗ
おまえ自身が後になって認めて、ここでもなんか恥ずかしげもなく繰り返してるように、

（「語法や用語が何であれ意味が明確なら議論は変わらない
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/449））。

にもかかわらず、用語や語法が特殊であることを理由に（だったら中国国民は全員奴隷なわけか？）、
本論（民主主義とは何か）が特殊である
（だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い）
とやったのはおまえ。
ちゃんと上で動かぬ証拠を出して示してるだろ？
何で肝心なことをスルーして、原文に言及することもなく、
「オレは奴隷状態の語法をどうこういって反論してない！」
なんて繰り返すの？あからさまにやってんじゃん。
まあ、とにかく、この点についてちゃんと答えること。

>>48 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞誰も同じ被治者だなんて言ってないよ。
>＞“被治”の度合いは人それぞれ違うし、どこかでグループわけをして
>＞平均値を出しても意味無い。
>おいおい、「同じ」扱いをしてたじゃないか。

おまえさー。それだから低学歴って言われるんじゃん。
・大阪人もアメリカ人も同じ人間。
・人それぞれ違いはあるよ。
これしきの発言でいちいち「矛盾だ」とか突っ込むわけ？
何をもって同じ（違う）と言ってるかという文脈を考えろよ。

>↑の論法は>>2の意訳だが、これのどこが「同じ扱いじゃない」んだよ。

だから、既におまえに言ってる通り、
“ここで必要条件としてるのは
・在日の中には、日本国民と認められている者で、最も“被治”の割合が低い者より、被治されている者が存在する。
こんなのどうにも否定できないわけだが、否定できない限り、
被治の割合などで線を引いて国民と非国民をわけて“全ての在日”が非国民になるという理屈は成立せず、
妄想で線引きをした差別になる。”
この意味で、在日全てを非被治者扱いすることはできない（同じく被治者）と言ってるわけ。
（平均値も個人個人も違うだろうよ。だが、扱いに関しては同じくするしかない）

>>48 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>要するに、「国民の中で最も支配を受ける度合いの低い者”よりも”支配されている度合いの高い在日」の存在を否定せよって事？

そう。というより、実際やれと言うわけでなく、それが存在しないことを論証すればＯＫ。
問題は「非国民扱い」なんだからな。疑わしきは罰せずと同様、
何の論拠もなく「被治者じゃない」とは言えないわけ。
で、その論証がいかに困難であるかを端的に示したのが上の例題。
そんなことできねーだろ？

>その前に、その「国民の中で最も被治されていない者」って具体的に誰だよ。
>いるかどうか断定できない存在を根拠にしての否定を証明せよって、悪魔の（ｒｙ

別に絶対正しい最高者を要求してるわけじゃない。
まあとりあえず誰でもいいよ。日本国民なのに２ｃｈで在日認定されてるヤツとか。
何ならオレにするか？
オレと元ＡＶ嬢のソナンなんかどうだ？
思想的にも法令遵守の面でもソナンの方が被治者なんじゃないの？
つーか、おまえオレを在日だと思ってただろ？
この時点で「行動・発言などでは同じと言うしかない」じゃん。
オレがいくら無法者を気取っても、また海外在住であっても、
オレの国籍を剥奪できないわけだからな。

・国民の中で最も被治されていない者を国民としながら、全ての在日を被治という基準で非国民とすることはできない。
　（被治で客観的な線引きはできない）

>>49 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>一般論として、あるグループの中に1人悪い事をした人間が居たら、そのグループ全員が大なり小なり影響を受ける。
>これは別に日本に限った事ではないが、それが差別なのか？

そう。ヤクザ組織や民団職員などと違って、在日とか大阪人ということで区別されたグループは
「悪事」への因果的繋がりはないからな。そして、おまえが言うように、
単に同じグループ（同じ村の者とか）であるだけで、何か悪者扱いされてきたという歴史があるのも事実。
ウヨが言うには、このような「ある村人の罪は全ての村人の罪」という思想は、
犯罪者を発生を抑止する効果のある有効な倫理規定であるかもしれない。
だが、憲法は個人主義なわけ。
論理的因果的な責任のない個人を罰することはできない。
まあ単純にいって、論理的に不当なわけ。
あるグループに分けられたからって、それだけでは、「悪い」を論証できない。
だって考えてみろ。在日を「在日韓国人」と「在日北朝鮮人」とにわけただけで、
以前は悪者にされてたヤツ（韓国人）が悪者から逃れられるんだからな。
また、在日の幅を広げれば今度は悪者を増やすことができるわけで、
悪者扱いする方が自由にグループを区切ることで自由に悪者を作ることができる。
こんなの因果的論理的な悪者なわけねーじゃん。

ついでに言えば愛国心なんてのもかなり怪しいぞ。
作る会がまったくありきたりで非のないものと自信をもって書いた文章

http://www.tsukurukai.com/02_about_us/01_opinion.html
“私たちの祖先の活躍に心踊らせ、失敗の歴史にも目を向け、
その苦楽を追体験できる、日本人の物語です。
教室で使われるだけでなく、親子で読んで歴史を語りあえる教科書です。
子どもたちが、日本人としての自信と責任を持ち、
世界の平和と繁栄に献身できるようになる教科書です。”

これでさえ、おかしい。
何で過去の日本人の偉業を読んで自信が生まれるの？
過去の日本人を自身と同化してるからでしょ？
これは東アジアの諸国が過去の日本人（戦前の日本人）の罪を現在の日本人に負わせているのと同じ。
個人としては何の罪もないと言えるのと同様。個人としては、偉業だって“他人事”。
同じとする根拠はない。
とはいえ、わずかに根拠になるのは生物学的な同一性だが、
生物学的（遺伝学的）には日本人より韓国人の平均に近い日本人はいくらでもいるわけで、
（http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-11.html
とか、遺伝子全てを調べることはできてないが）
例えばアイヌ人や中国出身の日本国民が過去の日本人の業績を読んで
遺伝的に近いがゆえに誇りを持つなんてことは無理。
つーか、作る会がこんな優生学的な主張を教科書採択のためにしてるわけないでしょ？
というわけで根拠がない（根拠が日本人という妄想同一集団）。

というわけで、差別と同質な思想はいたるところにある。
だが、これで人が嫌がる扱いをするのは不当であり「差別」として
非難されるに値する（個人が誇りや自信を持つだけなら、非論理的だろうが妄想だろうがかまわない）。

>>49 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>百歩譲ってそれが差別だとしたら、それは「差別という名の常識」だよ。
>そして普通ならそれを、差別だ！と言う前に「そんな訳あるか！」と反対例を挙げて（又は実践して）否定するもんだろ？
>そうやって否定を継続して初めてその「差別」が誤りだったと世間に広まるもんだろ？違うか？

違うよ。これって、おまえの基本的な間違いだと思うが、
憲法論や「差別とは何か？」なんて議論は「いかに差別と言われなくなるか？」
などという処方箋のようなものとは違う。
ここで問題にしてるのは、「多数派の語法」なわけじゃないでしょ？
差別だったら不当かどうかが焦点。
差別が褒め言葉だったら、誰も否定しようと思わないわけで、
議論の中で問題なのは、「ダメなことかどうか」であり、それに差別という名称を付けているだけ。
それゆえ、不当という含意がなければ（たとえば単なる区別なら）、
ここで言う「差別」に妥当しない。
不当：差別
妥当：区別
この差が論点。
で、このような不当性に関しては、憲法を始めとした共通の枠組みがあるわけ。
というわけで、不当かどうかは裁判官の判決文と同じ。
オレが気に入らないから（個人的な好みで）有罪なんてことは有り得ないわけで、
「法によると有罪」としか言えない。
要するに、この問題は客観的なものであり、たとえ国民の多くが差別じゃない区別だと言っても、
差別かどうかは法のなかで決まっており、差別なら差別。
世間を説得するのとは別。
むしろ、論理的に正しい言説こそが世間を動かすのにもっとも健全なものなわけで、
正しいかもしれない言説を正しいかどうか把握することもなく
世間の認識とはズレがあることを理由に排除していたら社会は不健全になる。
おまえがやろうとしてるのはこういうことじゃないの？

>>49 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞だから何？“ウヨウヨな妄想は別にして”、憲法や法律で義務づけられてること（左側通行等）は
>＞普通に守ってるじゃん。今現在まで三国人を主張してるわけじゃないんだよ？
>法律守るのは当たり前であって特別な事じゃない。しかし、”現実に”在日朝鮮人には脱税してる人間がいるし、

上記の通り反論になってない。「悪人ナンバーワンは在日か？」なんて話をしてるわけじゃない。
たとえ在日だろうとも、その他の在日が悪人になるわけねーだろ？
ナンバーワンとか平均値でメンバー全ての罪が決まる（要するに差別）ってんなら、
その妥当性を論証しろ。
それなしでは何の反論にもならない。

>そもそも前スレ>>578の目欄にもあるように、一番確実かつ手っ取り早い参政権獲得の方法は
>「在日朝鮮人である事を止め、日本に気化する事」

だから何で「日本人になりたい」と仮定すんの？
事実として日本人が嫌いな在日はたくさん居るし、
このスレの別のヤツは「当人の意思を無視して日本国民認定する」ということを非難している。
「帰化すりゃいい」なんて言っても何の意味もない。

>あと、（一般的な）日本人は聖徳太子の憲法を引用するまでもなく、「和」を重視する事も強く付言しておこう。
>私個人としては、「和」を受け入れられれば立派な日本人として歓迎できるのだがね・・・。

だから、前から言ってるように根拠を出せって。
どう読んでも「つきあいの悪いヤツは非国民」などということは憲法にないだろが。

>>50 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>「憲法一五条一項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、
>右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばない」としています。
>（後略）
>（ttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.htmlより。改行は引用者による。）
>
>このように、しっかり「最高裁で」その論法は無効であるという司法判断が為されていると書いてある。

別に書いてないじゃん。
そもそも、それはその判決が今回の問題に答えてないという証拠として出したもので、
この裁判では「外国人でも参政権を認めるべき」という原告に答えたもの。
国民か外国人かは争点になってない。
また、誰であっても国籍を持ってる者は国民でそうでない者は非国民なんてことは、
裁判の状況から生じてない（国籍法が違憲扱いされるわけで、不当に非国民化されることは有り得るとしてる）。
つーか、

>つまり、これはどう解釈しても、国民と認定されなければこうした「選挙権（憲法15条1項）」は得られないという事。

ここでやってるのは「誰が国民か？」だろが。
オレは

「主権者」→「国民」

とやってるわけだが、当たり前の話として「主権者」ってのは
「現に選挙権を持っている（主権者認定されている）」ではないよ。
オレが求めてるのは第一に国民認定。その後に実際に選挙権を認める法律を求めてるわけ。
“国民と認定されなければこうした「選挙権（憲法15条1項）」は得られない”
でまったくかまわないよ。

そもそも、国民主権の通常解釈である「国民→主権者」は>>2でも使ってるじゃん。
「国民→主権者」とその逆である「主権者→国民」は別に矛盾するわけではなく、
同時に認めなければならない場合には「国民＝主権者（主権者＝国民）」と
両方の集合がイコールで結ばれることになるだけ。
そして、当たり前だが、こうした憲法上の理念的な枠組みが、
現行法（下位法規）や現行制度と一致するとは限らない。
そんなことになれば、現行法や制度を違憲と非難することなどできないからな。

とにかく、ここでやってるのは、

「憲法上の国民」

は誰であるか？という議論。
そして、オレが

「主権者（現行法上認定されている選挙権者ではない）」→「憲法上の国民」

を出した一方で反対者は

「下位法（国籍法・通達）」→「憲法上の国民」

しか言ってない。国籍保持ということで非国民扱いされている在日に関して、
「国籍を剥奪されたが、在日は本来的（憲法上の）国民なんだ」
とやってるわけだから、「国籍保持してないから」とだけ言っても議論に
なるわけないでしょ？
「下位法（国籍法・通達）」が非難されてるんだから、
それが正しいという根拠を出さないと話にならない。
また国民認定は「下位法（国籍法・通達）」でしかなく、
国籍法や役人が従うべき何らかの規範はないなんてのは、
「何をやってもＯＫ（批判不可能）」と言ってるようなもので、
どうにも容認できないという話は前スレで行った。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/585
これを否定したいのか、そうではなく、オレが言う「主権者」とは
別の規範があると言いたいのかハッキリしてね。

>>53 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>「ニート」だろ。或いは「無職」でもいいが、どちらにしても「真っ当な国民」扱いなんて受けてない罠。

誰も「真っ当な国民」なんて話をしてないの。
ここでしてるのは「憲法上の国民」。
そのスレで、「義務を果たしてる者（義務教育を受けてる者）が国民だ」なんて言うヤツ（おまえ）がいるから、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/579
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/596
“じゃあ、「義務教育を受けた在日を日本国民と認め、
義務教育を受けてない在日や自称真性日本人は非国民」だろ？
こんな線引きが認められるわけねーじゃん。”
と言ったんじゃん。
真っ当な国民なんて興味ないから勝手に認定してくれよ。
（だが、このスレではやらないでね）

国有林は日本国民のものであり、わたしは日本国民である。
ゆえに国民であるわたしが国民の所有物である国有林内に自生するキノコや山菜を採ることは当然の権利だ。

>>64
＞それに、おまえ、前スレへのアンカーくらいまともに付けろよ。
＞書いてしまってから、容量オーバーで次スレに移っていたとしても、
＞>>を「置換（Ctrl+H）」でhttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/
＞と置き換えればいいだけ。おまえの引用符は>ではなく＞なんだから簡単だろが。
＞何でこんなこともできないんだ？

えー？お前2chの素人？
減らせる容量は少しでも減らすのが普通の２ちゃんねらーじゃん。
「前スレ」の３文字で済むところをわざわざURL全部書くお前の方が、2ch的には「おかしい」よ。
●持ってるとか専ブラ使ってるとかいうやつでもない限り、
dat落ちして読めなくなる過去スレにわざわざリンク貼る必要あんのか？

だいたい、お前なんでこういう「本論と関係ない話」ばっかりしたがるの？
客観的に見たら、「本論で答えに窮してるから別の話でごまかそうとしている」としか見えないよ？
まあ、その関係ない話に逐一付き合っちゃう俺も悪いんだけどさ。

>>58
お前のように駄文を長引かせているよりはわかりやすいだろｗ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/590
で↑これのどこが政府批判なんだ?
「違う」としか言いようがないよなｗ

>>59
>これまた同じ。
わかってないな。
俺が言ってるのは必然的な理由がないということだよ。
なんで国是が根拠になるわけ?
なんで消去法?
なんでその消去法でサ条約は消えちゃうの?
お前は論理をすっ飛ばしすぎなんだよ。

>「内容が似ている」などというものではない。
誰もそんなこと言ってないよ。
地位として準じていないといってるわけだが。

それにしても今日も朝鮮話法全開だね。

みなさん、営林署には司法警察権がありますので
無断で国有林内から持ち出したり、傷つけたり、破損すると罰せられますので
ご注意ください。

>>60　読みづらいなぁ。カッカしないで反論だけのせればずいぶん読みやすくなると思うんだけど。

>オレは「居る」なんて主張してない。
イカレているのか？君は「国籍剥奪によって意思に関係なく離脱した在日はどうするんだ」と言っているのだろう？
ああ、メダカについては主張してないと言いたいのか。

>人権宣言の拘束力ではなく、「一般に認められている」という状況証拠として人権宣言を出している
それが　どうかしましたか？　すべては　ほうりつで　きめることなのです

>国籍法では個人の申請で行われるとなっている
駄目だとも、書いていない。なんてな。国家間の条約ですから、国内法がどうこうじゃない。

>「平和条約が根拠だ」としか言っていないじゃないか
日本は朝鮮の独立を認め、全ての権利を放棄した。つまり人間に対しての権利も放棄したんだ。
韓国政府も「在日はわれわれの国の国民だ」と条約で言っているしね。

俺は「講和条約によって朝鮮に対する権利を失ったので、日本人化された朝鮮人は元に戻った」と主張している。
君の言うような人権やら国内法やらは知ったことではない。
現に、アメリカは占領下の日本で検閲等の言論、思想、宗教の自由の侵害を行っている。
つまり特殊な状況下では法律が機能しない事があるという事だ。

ちゃんと写真をアップしろよ

船虫モドキの手動化・駿河

>>69
＞正しいもない（なら間違いも当然ない）なら、何で延々とオレにつきまとうの？

だからちゃんと読んでから反論しろよ。なんで読まずに反論すんのお前？

＃いろんな規範、いろんな解釈を並行して妥協しながらやっていくのが普通だ、と思ってるのが俺で、
＃絶対的・唯一的規範がなければムチャクチャになる、と主張してるのがお前なんだろ？
＃で、その絶対唯一正しい民主主義が治者被治者の同一理念だというなら、
＃「その根拠を出せ」。←ほら、俺これしか言ってねーだろ？（笑）
↑
これだよ、これ。書いてあるだろ？読めよ。

＞「個人的でしかない学問」なんて成立しないわけで、学問として法を研究してる法学者が
＞「憲法９条（これもルール）が戦力放棄を謳ってるかは“個人的でしかない”ことで、
＞法学者が「自衛隊は違憲だ」なんて言うのは単なる独り言に過ぎないなんて言うか？

その法学者が、お前のように何の根拠も提示せずに自説を主張しているのなら、単なる独り言だよ？
何度も言ったが、根拠を提示する事ではじめて正しいとか間違ってるとかいう議論もできるわけで、
根拠が無いのなら、それを主張したのが法学者だろうが天皇陛下だろうが独り言だよ。
「UFO見た！」って奴がいた場合、そのUFOの写真でもあれば本当にUFOかどうか議論できるわけで、
なんの証拠もなしに「見た！」ってだけなら「はいはいワロスワロス」で終了だろ。それと同じ事。

【現状の分かりやすいまとめ・再掲】
・「民主主義」という言葉の解釈は色々ある。人それぞれ解釈が違うと言っても過言ではない。
・そんな中で、>>1は民主主義を語る時、治者被治者の自同性や本来的自由の抑圧といった話をする。
・なのでこちらは「民主主義に治者被治者の自同性が必須である理由」とか
　「本来的自由と民主主義の関連性」を求めている。※用語の問題ではない。
・で、今のところ>>1はこれらに一切答えてない。

虫、>>89をテンプレに入れとけよ。

>>80
＞とにかく、ここでやってるのは、「憲法上の国民」は誰であるか？という議論。そして、オレが
＞「主権者（現行法上認定されている選挙権者ではない）」→「憲法上の国民」
＞を出した一方で反対者は
＞「下位法（国籍法・通達）」→「憲法上の国民」
＞しか言ってない。

改行多すぎるから一部削って引用した。で、だ。まず大前提として、

・そもそもお前の言い分（主権者→国民）に根拠が無い。この時点で話にならない。

この点をとりあえず置いといて話を進めるとしても、少なくとも俺はこれまでに

・他国民を勝手に自国民にするのは、相手国に対する内政干渉。
・「ある人間がどこの国に属するか」というファクターは国際的ファクターなので、
　各国がそれぞれ独自の基準でバラバラに決めていたら、それこそメチャクチャになる。
　その点、国籍による国民認定は、完全とはいかないまでもそれなりに世界標準である。
・治者被治者同一理念による一律の国民認定は、個人の選択権を阻害している（その点でも国籍制度は有効）。
・国民主権論だけでなく、国家主権の存続についても憲法に謳われている。
　従って組織としての国家に帰属するつもりの無い外国人に参政権を与えるのは危険。

といった事を言ってきたし、また他の人からも>>56のような意見が出ている。どう見ても
【「反対者は「下位法（国籍法・通達）」→「憲法上の国民」しか言ってない】
というのは事実の歪曲であり悪質な捏造。

＞「下位法（国籍法・通達）」が非難されてるんだから、
＞それが正しいという根拠を出さないと話にならない。

だからそれの根拠は「反対者が居なかった」だろ？だからあんたもファビョリーズさんと議論してるんだろ？
そんな事よりお前の方こそ「民主主義に治者被治者同一理念が必須である根拠」を早く出せよ。
あと国籍剥奪に関しては、何度も出してるけどこれ読め。
http://www.tamanegiya.com/tousenjinnnouso18.1.1-.html

>>80
基本的に船虫が、　>>56にて引用された前レスで触れられたように国籍以外で「国民である」
と判断するものがあるという点に関しては、人種や血統・民族的相違によりその資格があるという
思想を暗に認めたに過ぎない。

てかね、憲法上の国民とやら抜かしているけど、真に民主主義になった日本国なら、別に朝鮮が
独立せずとも全ての権利を日本国に留まった状態で受ける事が出来た訳。
それを連中がしなかったのは、正にその船虫のいう国籍以外で「国民である」という区分けを
朝鮮民族がしてたからに他ならない。　そしてその民族（集団として）の選択は日本から分離して
別個の政体を構築し、日本から袂を分かつというモノだった訳ね。

つまり、日本国としては人種や民族的相違で区別しようとはせず、みな日本人として取り扱いたかった
訳だが、連中の方が明確にそれに拘って国家を再独立させた訳だ。そしてその後、”外国”となった
彼らはことある毎に、日本に付け込んで多くをクスね取ろうと頑張っている。
その、集団の証である国籍に拘り、日本人とは敢えて一線を画す時点で彼らは日本国民足り得ないわな。
つまり船虫がいみじくも吐露したように、国籍以外に越えられない社会（民族）集団があるってこと。
朝鮮人が日本国籍を取るのに拒否感を持つくせに、アメリカ国籍やカナダ国籍にはそのような抵抗感
がまるでないのもそのため。　オマエらがその、国籍以外に厳然としてあるそれらしがらみに拘ってるのは
正に逆だろ？　日本はそれらの旧弊を配すべく、”誰”でも真っ当な生活をしていれば日本国籍を取れるように
し、国籍だけを国民の根拠と定義したのもそれら差別を無くす為だ。　オマエラの行動そのものが矛盾しまくって
るんだよ、ボケ。　民主主義を悪用して悪辣な民族主義を覆い隠すな、オマエの言動の端々はそれがミエミエで
ムカつくんだよ、たわけが。

【余計な理屈や主観を一切排除して、現時点で明白な事実のみを列挙したまとめ】

・「憲法には」民主主義は謳われていない。「憲法で」謳っているのは国民主権。
　国民であれば主権がある（国民という適用範囲に限定して民主主義を適用する）、というだけ。
・「憲法には」前法規的に「国民が」存在する、というような事は書いていない。
　前述の通り、国民であれば主権者だ、というだけであって、
　「国民とは誰か」については憲法１０条の「法で定める」のみしか無い。
・「憲法以外では」民主主義を謳っているので、民主主義が全く論拠にならないというわけではないが、
　しかしながら民主主義に治者被治者の自同性が必須だ、という事の根拠は（今のところ）無い。
・在日の国籍剥奪時に、在日から反対の声が挙がったという実例は１件も確認されていない。
　むしろ逆に、日本国籍のままにしようとしたら猛反対された（らしい）、という記録がある。

もうめんどくさいので言っておく
蛆虫、「かもしれない」は根拠にも問題にもならない妄想でしかない。
いくら法律を持ち出そうとも妄想は妄想、それは真実になりえない。

具体例を出せていない時点で君の負けだ。

前提1：民主制(Democracy)とは、ギリシア語の人民(demos)と権力(kiratia)が語源である。
前提2：国民主権の原理は、近代市民革命の成立以後、国家統治の根本原理として近代立憲主義憲法において広く採用されている。
前提3：日本国憲法全文には国民主権について「人類普遍の原理であり、(中略)これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」と書いてある。
前提4：日本国には、国民であるのに参政権がおり、「治者被治者の自同性」が破綻している。(皇族･収監者・被成年後見人など)
前提5：参政権とは国民が自己の属する国の政治に参加する権利であり、その性質上、当該国家の国民にのみ認められる権利である。
前提6：日本における国民主権は憲法10条と国籍法により、ナシオン主権を採用している。(国籍保持者の総体を国民の定義とするのがナシオン主権)
前提7：>>1は国籍法が憲法の趣旨のどこにどのように反するかという根拠を提示していない。
前提8：法務府民事局長通達「平和条約の発効に伴う朝鮮人台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」による朝鮮人の国籍喪失は、
　　　　　最高裁判所の判例でも認められている物であり、不当性は示されていない。(最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁)
前提9：最高裁判所は日本国憲法76条において「すべて司法権は、最高裁判所(中略)に属する。」と定められている。

論証1：前提1より、「治者被治者の自同性」は、Democracyの原義を厳格に追求した、原理主義的な物である。
論証2：前提2･3･4より、日本の民主制における「治者被治者の自同性」は「完全なる自同性」を求めていない。
論証3：前提5･6･7により、日本国籍保持者のみが狭義の参政権(選挙権･被選挙権)を持っている。
論証4：前提8･9により、朝鮮人の国籍喪失は正当である。

よって、在日は憲法上の日本国民ではない。

訂正

前提4：日本国には、国民であるのに参政権を持たない者おり、「治者被治者の自同性」が破綻している。(皇族･収監者・被成年後見人など)
前提8：法務府民事局長通達「平和条約の発効に伴う朝鮮人台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」
　　　　　による朝鮮人の国籍喪失は、最高裁判所の判例でも認められている物であり、
　　　　　不当性は示されていない。(最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁)

>>1の最大の問題点は、「民主主義＝治者被治者の自同性」を強引に押し通し、
民主主義における「市民革命」や「ナシオン主権かプープル主権の論争」という歴史を一切無視している点にある。
「国民主権」という概念の誕生を認めたくないという、身勝手で自己中心的な性格が感じられる。

さらに、「中華思想を持つ民族に日本の参政権を付与しても良いのか」という道徳的問題を一切考慮していない点も問題である。
親日派や親日国だけに参政権を与えるのは「思想･信条の自由の侵害」や「差別」に該当するので、
やはり、ナシオン主権的な国民主権を適用し、外国人は参政させない手段をとるのが、
日本と日本周辺の国との国際関係などを考えた上でも最も適切な解釈であろうと考えられる。

ハンナングループ浅田会長の逮捕に北朝鮮･旧朝銀信用組合と関係の深い杞●岳史！！

公安の強制捜査で必ずマスコミ関係者様･２ちゃんねら〜の皆様の御期待にそえます。

杞●岳史は家やマンションビルの中の様子を建物の外から盗撮しています！！
建物の中の様子を外から盗撮するプライバシー丸裸のとんでもない盗撮機械を自宅に所持！！

名前は杞● 岳史(キヤマ タケシ)ユ タケシ

経歴は北朝鮮とつながりの深い旧朝銀信用組合と関わりが深く旧朝銀信用組合の青年会に所属。

東大阪市柏●東１０の９から転居後の自宅に所持！！
※杞●岳史の自宅からすごいものがでてきます！！
家やビル、建物の中の様子を外から盗撮するプライバシー丸裸の盗撮機械は杞●岳史の自宅にあります！！

あと一歩で杞●岳史逮捕なのでみんなで公安に連絡しましょう！！
公安の強制捜査･杞●岳史の逮捕で必ずマスコミ関係者様･２ちゃんねら〜の御期待にそえます！
※法務省 公安調査庁 ０３３５９２５７１１ 東京都千代田区霞が関１丁目１の１
※近畿公安調査室局(代) ０６６９４３７７７１ 大阪市中央区谷町２丁目１の１７

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プレイボーイ 編集部０３３２３０６３７１
フライデー 編集部０３３９４３２５００
ＳＰＡ！ ０３５４０３８８７５
女性自身 編集部０３５３９５８２４０

つーか民主主義が治者被治者の同一であることを語ったのはルソーであるわけだが、
そのルソーの論文の名は「社会契約論」なわけで。

日本国家という社会に対して、国籍取得という契約を果たしてない在日は、
ルソーの目から見ても日本の被治者ではありえんわな。

そもそもチョン族に契約の概念なんてあるわけないよ

ねぇ、駿河・備前

虫さん、
国籍が無くて国民じゃないのが嫌だったら、国籍を得ればいいんだよ。帰化すればいい。
それはまっとうに生きてれば決して難しくないことだよ。
国籍で国民と決まらないんだあ、とか現実離れしてるよ。そりゃ言うのは勝手だけど破綻をきたすよ。

二重国籍とか権利だけゲット！とかはダメだよやっぱり。

せめて論破されたらテンプレしとけよ。

日本原理主義的民主主義者同盟ルソー派

略して、原ルソ派

正式名称：ドクト国のトンヘ・パクチョン大魔王

散々今まで述べられてきたけど、基本的に主権国家という成立過程において、自然と民族・歴史的・
言語的・地域的な紐帯によってある特定の人類（社会）集団が一つの政体を築き上げたのが
近代国家の嚆矢な訳で、その性質が今でも残っている訳ね。

だから差別的だと言われても、国民をそもそも定義する要素として、それらの因習部分が暗黙的に
認識されてきた訳。　で、それらの相克により、コイツラとは一緒の国としてやってけねー、という闘争が
起こるから、独立運動やら民族紛争などが起こるという理屈になる。

朝鮮人がもし日本から独立せずに、日本国に止まったのならこんな問題は発生しない。
そもそも何故独立したのか？を考えるのならそれら民族・言語・歴史・地域的な紐帯が日本と朝鮮との
間にはなかったからだな。　てか憎悪すらしている。

しかしこれら暗黙の国民認定っていう考え方はヒトラーが起こしたような事態に最悪の場合なってしまう。
今でも中共がチベットで問題を引き起こしていたりもするしね。
日本はそれら弊害を乗り越える為に敢えてそれらに触れず、国籍のみをもって国民認定しているが、
その場合においても、帰化以外に血統主義を取っているのはその国籍以外の暗黙の国民認定（てか伝統）
を暗に尊重しているからに他ならない。
国家って奴が、そもそも排他的な代物（てか他国と張り合う存在）だから、その国家に住む在住外国人に対して
全ての権利なんてやれないわな。　この主権思想を理解せず、治者・被治者の同一原理主義を唱えた所で
誰も納得すまい。　ナシオン主権（英語で言う所のネイション：国家）とプープル主権（同ピープル：人民）が
ぶつかるのも、どちらに主眼をおくかの違いに過ぎない。　治者・被治者の同一って奴は正にプープル主権
のみに針が振れ切った状態だし、それだとそもそも国家主権なぞ邪魔な存在なだけだ。
それで何故、日本がそこまで主権享有に踏み込めないか？というのは、正に在日の祖国の態度に問題が
あるから。　祖国がマトモになり、大人な民族に成長したのなら、アジア共同体として日本も考慮できる
のだが。　まあ、現実論から考えて誰しもそれには時期尚早と思っているし、船虫の発言に耳をかせない
のも、それが原因なのよ。　ここまでくると理想論ではなくて、現実論としてその妥当性が問われる訳。
万が一それらを安易に施行して国が滅茶苦茶になって被害にあうのは、俺ら日本国民だからさ。

>>105の続き

更に踏み込んで考察してみると、世界では定住者が自動的に治者・被治者の自同性に依って
同一政体に参加するのではなく、言語的・民族的・歴史的・地理的な紐帯毎に自治権がある、
という考え方が主流を占めている。　言い換えるなら人民自決権、民族自決権、個人でいうところの
自己決定権の尊重だな。

だから日本人が朝鮮半島に行ったのなら、その当地にすむ社会集団（朝鮮民族）の自決権を尊重し
その社会に完全に参加するのであるなら、彼らの一員（つまり帰化）とならなけりゃならないって訳だ。
無論、在日も同様であり、如何に日本に長く住もうとも、真に日本国の一員として社会参加したいので
あるなら、日本国籍取得をもって行うのが筋だ。そもそも、日本人の自決権・自己決定権を無視する
謂れはないのだからな。　また、それが不服なのであれば、朝鮮半島も同様に日本人に対して開かれた
社会とならなければならない。即ち、朝鮮半島も自動的に定住すれば国民であるという治者・被治者の
自同性を追求してもらう事になるって訳だ。　日本だけそれを要求するのは逆差別であり、日本人の
権利を一方的に制限する不当な要求にしかならんだろう。

無論、両者の国民がそれを望まないのであれば、単に船虫の理屈は妄想の類にしかならないわけだが。
基本的に、日本は国際社会に広く認められている人民自決権を尊重し、逆に民族的・血統的・人種的な
区分けをせず、国籍のみにて国民認定を行うという行為そのものが、至極真っ当な一国家民主主義と
いえるだろうな。

それを全く考慮せずに、それらの民族的・血統的・人種的なしがらみから日本国籍をとる資格があるにも
関らず、帰化しない癖に日本人の権利のみを主張する在日は、逆の意味で差別主義者であるということだ。
日本国は”国籍”のみで敢えて国民認定しているのだからな。
つまり日本国籍を取得したとしても、使う言語を強制したり民族的な文化を否定して、日本文化と同化しろ
という強要は一切されないという事だ。　国籍をアイデンティティがどうの、といういい訳には決してならない。
それは勝手に在日がそう主張するだけの話。何度も出るが米国籍などでは全くその問題が噴出しないのだから。
これこそ、在日の身勝手な日本人に対する逆差別意識が垣間見えるというものだ。問題の原因は全てそこにあるな。

朝鮮人は我侭な自己中心的人種だからね。

>>82
>国有林は日本国民のものであり、わたしは日本国民である。
>ゆえに国民であるわたしが国民の所有物である国有林内に自生するキノコや山菜を採ることは当然の権利だ。

へー、よかったねぇｗ

>>83 名前： 発狂呼ばわりされた者
>＞>>を「置換（Ctrl+H）」でhttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/
>＞と置き換えればいいだけ。おまえの引用符は>ではなく＞なんだから簡単だろが。
>えー？お前2chの素人？
>減らせる容量は少しでも減らすのが普通の２ちゃんねらーじゃん。

おいおい、過去レスをＵＲＬで書けば「2chの素人？」かよ。
おまえは憲法論議だけじゃなく、自で決め付け厨なんだな。
まあ予想してたよｗ

>「前スレ」の３文字で済むところをわざわざURL全部書くお前の方が、2ch的には「おかしい」よ。

だから、「箇所×３文字」ではなく、「選択コピ＋『Ctrl+H』＋『Ctrl+V』」ですむだろっての。
何を読んでやがんだ？

>●持ってるとか専ブラ使ってるとかいうやつでもない限り、
>dat落ちして読めなくなる過去スレにわざわざリンク貼る必要あんのか？

相手が読むときまでdat落ちしてねーし、
過去スレを踏まえた議論すうなら、専ブラくらい使えよ。
そんなことだから同じ事の繰り返しばっかなんじゃねーか。

>>83 名前： 発狂呼ばわりされた者
>だいたい、お前なんでこういう「本論と関係ない話」ばっかりしたがるの？

だから言ってんだろ。おまえは「議論以前の低脳」だとオレが認識し、
それを正さない限り（少なくともおまえにその自覚が生まれない限り）、
まともな議論にはならず、荒らし状態が続くだけだと判断した。
不満があるなら、ここで取り上げられている問題（反論にならないことをさも反論のように書いたという過ち）に
きちんと反論して過ちじゃないことを示せよ。
言っておくが、これはおまえが議論として行ったイチャモンであって、
その結論は相手の主張の否認（間違いだ・おかしい・無意味だ・表現はなんでもいいよ）だからな？
オレが議論をすり替えてるわけでもなんでもねーの。

つーか、そもそもおまえは始めに「民主主義（主権者）より国家が先だ」なんてことを言いだし、
いつの間にか「>>1が使ってる民主主義の意味が不適切」に変わり、
その中で、さらに、「奴隷状態という語法が一般的じゃないからダメだ」なんてやったんだろ？
過去レスを通し、主張を否定する根拠としてはこれくらいしか言ってないし、
民主主義の意味が間違いなら、国家より先だろうがどうでもいいことになるだろが。
他スレの引用もそうだが、他者が理解可能な（根拠のある）まともなレスをしろっての。

>>84
>>>>つーか、政府批判をしてるのに、政府がやったことと推測されることを言って
>>>>反論になると思ってんのか？
>>>お前のは政府批判じゃなくて国民設定作業の捏造だろｗ
>>これまたアッホアッホな低脳決め付けだな。
>>反レスの文章がこれだけｗ単に「おまえは違う」と言い張ってるだけ。
>お前のように駄文を長引かせているよりはわかりやすいだろｗ

↑類い希に見る異常者ｗ
あからさまな決め付けの言い訳で「わかりやすいだろ」だって。
どういう脳味噌してんの？

>>84
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/590
>で↑これのどこが政府批判なんだ?

誰もそれが政府批判だなんて言ってねーじゃん（それでも政府批判も含まれるがな）
普通に>>1を読めっての。オレが何をやってるのか明白だろ？

>わかってないな。
>俺が言ってるのは必然的な理由がないということだよ。
>なんで国是が根拠になるわけ?
>なんで消去法?

基地外だな。明確な根拠（必然的な理由）が憲法に“無い”から
消去法なんだって言ってるだろが。
しかし、誰が国民であるかは書いてないが、
前法規的な「国民（憲法上の国民）」の存在は憲法に明記されている。
そして、国民を勝手に定めてもいいなんてことが、常識とも憲法とも相容れないもので、
何らかの規範あるいは理念（国是）によらなければならないという説明は何度もした。
（その一つが、おまえが勘違いして政府批判の話だと言い張ってるレス）
また、まとまった形としてこのスレでも書いている（>>26-27）。
文句があるなら、これらのレスに“反論”すればいいのに、
おまえは、「なんで消去法? 」などと聞くか、単なる決め付けを行うだけ。
しかも、反論してるふりも示さず、それだけしかやってない。
何なのおまえ？
何でオレがおまえの世話をせにゃならんの？

>>86 名前： （株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>オレは「居る」なんて主張してない。
>イカレているのか？君は「国籍剥奪によって意思に関係なく離脱した在日はどうするんだ」と言っているのだろう？
>ああ、メダカについては主張してないと言いたいのか。

ふざけるな。オレの主張が「かもしれない（可能性）」であることは、
おまえ自身が指摘してることだろが。

・マンション撤去で住民の意思を確認してない。
・それゆえ、反対者がいる可能性が否定できない。
・反対だったのに自分の持ち家を壊された住人はどうすんだ？

これでさえ普通の話だろが。
しかも、おまえ自身が得意になって持ちだした判例（件の国籍剥奪の是非を問うた裁判）を見れば分かるように、
当時こそ不明だが、後になってそれに反対したヤツはいる。
前スレで言った
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/598
もこのスレの>>61も「後から言った」という話だろが。

>>86 名前： （株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>人権宣言の拘束力ではなく、「一般に認められている」という状況証拠として人権宣言を出している
>それが　どうかしましたか？　すべては　ほうりつで　きめることなのです

バカじゃないの？
とりあえず問題にしてるのは、「一般的認識（常識）は何か？」だろ？
そして、法規に拘るなら、国籍法。
そこにしかるべき国籍取得（破棄）の手続きが書いてあり、
勝手に破棄していいなんて書いてない。
書いてある手続きを無視して法の趣旨に反しないわけがない。
道交法に「左側を走ること」と書いてあるが、「右側を走ってはいけない」なんて書いてないなら、
右側走ってもいいなんてことになるか？
つまり、少なくとも政府が「国籍の離脱（無効化）に関しては、原則的に、国籍法通りに個人の意思で」
としているのは明らかなわけ。
これについて、下のレスにあるように根拠もほとんど明らかにしないおまえと議論する理由がない。
「どうして個人なの？」としつこく聞いてきても、ほとんど常識なわけだし、
議論の本来的な仮想相手である政府やウヨ達はみんな
「国籍法や人権宣言どおり、“（少なくとも）原則的には”個人の意思によるもので、
　個人の意思を無視した無効化は認められない”
じゃん。何でおまえの低脳な疑問をオレが解決しなきゃなんねーの？
それに、「一般で認められている」に文句がないなら、根拠を出して論証すべきなのは、
それに反することを言ってるおまえだぞ？分かってる？

>>86 名前： （株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>「平和条約が根拠だ」としか言っていないじゃないか
>日本は朝鮮の独立を認め、全ての権利を放棄した。つまり人間に対しての権利も放棄したんだ。

だから、奴隷状態にしていると非難された朝鮮統治の権利だろ？
参政権も普通に認められ、別に奴隷状態でも何でもない日本国民
（言わば、朝鮮の奴隷統治を行っていた支配者側の人間・しかも国会議員もいる）が、
生まれや先祖（親）が朝鮮だったというだけで、非国民化される必要はない。
それに何だよ？「人間に関する権利」ってのは？
主権者が天皇で、人民を支配する権利を持ってるとでも思ってるのか？
たとえ人間への統治権などという解釈が可能だとしても、
国の主権者は国民なんだから、その主権者を統治してるのも主権者だろが。
主権者が、主権者の意思に反して主権者の主権を放棄できるわけない。
つーか、おまえは、条約には何も書かれてないと>>62 でも指摘されているのに、
（“条約に基づき領土の範囲が変更される場合は、当該条約中に国籍の変動に関する条項が入ることが多いが、本条約には明文がない” ）
いまだに、
「人間に対する権利（意味不明）も放棄したんだ！」
「だから朝鮮出身の日本国民は非国民なんだ！（どうして？）」
と叫くばかり。
これしか言えないなら、反論するのやめたら？
こんなんで、「なるほど国籍剥奪は正しかった」と言うヤツなんていないよ？
つーか、いると思ってるのかね？
とにかく何考えてレスしてんの？教えて。

結局、おまえは、上でも引用してるwiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84#.E3.81.84.E3.82.8F.E3.82.86.E3.82.8B.E5.A4.96.E5.9C.B0.E4.BA.BA.E3.81.AE.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.9B.BD.E7.B1.8D.E5.96.AA.E5.A4.B1
を読んで、裁判所が「平和条約から解釈した」ということを知っただけで、
裁判所がどういう論拠をもってどう解釈したかも知らず（判例も知らず）、
「解釈できるんだ」と叫いているだけだろ？
何でこれで「解釈できる（条約が命じている）」という議論になるわけ？
裁判所がwikiで書かれるのような解釈をしたのは知ってるよ。
上のようなことしか言えないなら単なる荒らしでしかないじゃん。

>>88 名前： 発狂呼ばわりされた者
>>>＞誰も個人的でしかない意見など聞いてねーじゃん。
>>>＞そもそも、“個人的でしかない”ものに“正しい”もなにもねーじゃん。
>>>そもそも、ルールに正しいもなにもねーよ？俺ずっとそう言ってんじゃん。
>＞正しいもない（なら間違いも当然ない）なら、何で延々とオレにつきまとうの？
>
>だからちゃんと読んでから反論しろよ。なんで読まずに反論すんのお前？
>＃いろんな規範、いろんな解釈を並行して妥協しながらやっていくのが普通だ、と思ってるのが俺で、
>＃絶対的・唯一的規範がなければムチャクチャになる、と主張してるのがお前なんだろ？
>＃で、その絶対唯一正しい民主主義が治者被治者の同一理念だというなら、
>＃「その根拠を出せ」。←ほら、俺これしか言ってねーだろ？（笑）
>↑
>これだよ、これ。書いてあるだろ？読めよ。

要するに絶対的なんてことはさんざん否定してきたオレに向かって、
「絶対などなどない」などという相手の否定にもならない無意味な雑文を
“あたかも反論であるかのような場所（レス）”で書いた。
こういうことだな。
あのさー。憲法9条に戦力放棄がハッキリと謳われていながら、自衛隊は戦力じゃないとなどと言う
ある意味非常識な解釈が完全に否定できないことからも分かるように、
世の中（実在）に対する認識が介在する以上、
どんな議論であっても「絶対正しい」なんて出てこない。
これは哲学的にはほとんど疑う者はいない。
だが一方で、だからといって「これは正しい」という発言が無意味になると
考えているヤツもほとんどいない。
もともなヤツは、「絶対正しい（真理）を確認することはできないかもしれないが、
それに近づくことはできるだろう」と思っている。
そのためには、議論は「正しいか？間違っているのか？」を軸にやならないといけないわけ。
それを言ってるのに、何か反論に窮したのか知らんが、
誰も言ってない（それどころかさんざん否定してる）「絶対正しい」なんてものを持ち出して
どうすんの？それを言うなら、「議論では『正しい』という既成概念が必要」という論点で
言うなよ。あからさまにスリカエてるだけだろが。

>>89 名前： 発狂呼ばわりされた者
>【現状の分かりやすいまとめ・再掲】

証拠（現物のレス）を出しもせず、ましてやそれの解釈も示さず、
単に決め付けるだけね。はいはい、ご苦労さん。

って、おまえ、肝心なレスをスルーしてんじゃん。
何度も言うように、これは議論の中で何日も問題になった点。
しかも、おまえのイチャモンなんだから、別にオレが議論をすり替えてるわけでもない。
で、オレはおまえがこの手の「反論にならないイチャモン」ばかりだと認識し、
それを是正しないと話にならないどころか荒らしになると判断したわけ。
これに答えなければ、他に何かまともなことを言ってるふりしても
オレは取り上げないよ？
また、要点（>>68）を貼るから、その上の数レスも踏まえて、とっとと答えてね。

【まとめ】

発狂君がやったこと
　　「奴隷状態の語法が特殊だ（中国国民は全員奴隷なわけか？）」→「民主主義理論が特殊」

決定的な間違い
　　たとえ民主主義が適用される状態について正しいことを述べても、それを「奴隷状態」と表現した時点で、
　　一般的用法とは乖離し（特殊な用法だと言える）、上記のイチャモンが成立する。
　　よって、上記のイチャモンは“反論にならない”。
　　（「中国国民は全員奴隷なわけか」なんて言っても何の役にも立たない・これを論拠にするのは間違い。
　　　なぜなら、発狂君自身が中国を非民主主義で民主主義非難が妥当する国だと言ってるから）

で、どうにも浅ましく逃げ回ってる発狂君に対して、
「じゃあ、オレが同じ論法（イチャモン）使ってやるから、実体験でおかしさを実感しろ」
とやったのが、>>35（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/558 ）

初めて土曜日にレスを見た

>>92
>基本的に船虫が、　>>56にて引用された前レスで触れられたように国籍以外で「国民である」
>と判断するものがあるという点に関しては、人種や血統・民族的相違によりその資格があるという
>思想を暗に認めたに過ぎない。

「過ぎない」って何だよ？

常識的：「今国籍を持ってないが私は、国民認定（国籍付与）されるに相応しい。国籍法は違憲だ」
　　　　という裁判が認められている（相応しいとする根拠があって、それが国籍法に優先する場合がある）。
　　　　→国籍（や国籍法）とは別に、本来的憲法的な「国民」がある。

憲法的：新たな国籍法が制定されてない時点で国民に言及し、その存在を認めている。
　　　　“ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
　　　　　そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
　　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
　　　　　これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
　　　　　われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。（憲法前文より）”

歴史的：>>23にあるように日本政府は、“国籍をもった日本国民”に対して、
　　　　「彼は非国民（朝鮮国民？）」であると認定した。
　　　　→国籍保持とは別に、それに優先する何か（正しい国民？）がある。

法学的：国籍や国籍法は国家（憲法）成立後に定められるもので、
　　　　国家の成立には国民は必要要件としてあり（国家成立の三要件）、
　　　　また憲法成立には憲法制定権力者たる国民が必要。
　　　　（政権や国籍法自身だって同じ）
　　　　→前憲法的な「憲法上の（憲法がその存在を述べている）国民がいる。
　　　　さらに、通説である八月革命説ではポツダム宣言の時点で、主権が国民に移譲されたとされるが、
　　　　その時点では在日は紛れもなく日本国民。またその後の憲法制定時（例の通達の前）に、
　　　　日本政府は在日は「外国人ではない（国籍を持った日本国民）」と認定。

こんなたくさん言ってるじゃん。「過ぎない」なんて失礼なこと言うなよｗ

>>92
>てかね、憲法上の国民とやら抜かしているけど、真に民主主義になった日本国なら、別に朝鮮が
>独立せずとも全ての権利を日本国に留まった状態で受ける事が出来た訳。
>それを連中がしなかったのは、正にその船虫のいう国籍以外で「国民である」という区分けを
>朝鮮民族がしてたからに他ならない。　そしてその民族（集団として）の選択は日本から分離して
>別個の政体を構築し、日本から袂を分かつというモノだった訳ね。

妄想はやめてくれよ。三国人とか民団とかいろんなのが居たのは>>4 で言ってるように
とっくに承知だよ。それにオレ自身、彼らが三国人を貫けば彼らに関しては「被治者でないので国民ではない」
とできるだろうと言っている。だが、みんなが三国人を自称していたわけじゃないだろ？
一部の根拠に集団の属性を作り上げ、集団に属する全ての者にそれを適用するのは典型的な差別だよ？（>>74-76）
それに、その三国人が三国人として振る舞うのを禁止して、全ての在日は日本国憲法以下の法規に従うものとして
実際にそうしてきたのは、他でもない日本政府じゃん。
また、上の方で言ってる「全ての権利を日本国に留まった状態で受ける事が出来た訳」は意味不明。
参政権も国籍も一律に剥奪されてんのに、何で権利がまっとうできるんだ？

>>92
>つまり、日本国としては人種や民族的相違で区別しようとはせず、みな日本人として取り扱いたかった
>訳だが、連中の方が明確にそれに拘って国家を再独立させた訳だ。

あのさー。朝鮮在住の日本国民と朝鮮出身の日本国民（在日）を一緒にしないでくれる？
このスレでオレが問題にしてるのは、彼らを同一視したことなんだよ？
言葉は過激だがポツダム宣言にある「奴隷状態」とは伝統的に民主主義で非難される
「参政権も認められず、一方的に統治されている状態」なわけで、民主主義は当時日本も世界も
少なくとも部分的には国是級の扱いをしていた。オレは日韓併合を非難してるわけじゃないが、
参政権が認められなかったことは非難されても仕方がないことだと思っている。
で、それで朝鮮の独立ということを言われたわけだが、こんなのはどうにも、
「現在参政権が認められてない者が、参政権を行使できるようにする。その策の一つとして独立政府の樹立」
ってだけの話じゃん。別に既に参政権を認められ、中には国会議員にもなっていた者も含む「朝鮮出身の日本国民（在日）」が
非国民になるなんてことではない。
しかも、アホらしいことに、以前は朝鮮を一方的に支配してきた側の者（朝鮮出身の日本国民）が、
今度は日本に一方的に支配される側に回ったわけ。朝鮮からの支配というあまり明示的ではないものを
考えても、「朝鮮（韓国）から一方的に支配されている（選挙権はない）」という状態にある。
分かりやすい例で言えば、例えば、朝鮮人部落（これは数は少ないが戦前からもあった）。
彼らは戦前には自分たちの暮らしは、参政権を行使することで自分たちで決めていた。
だが、現在は参政権を剥奪され、日本政府や韓国政府から一方的に支配されている。
つまり、ポツダム宣言で非難されたような植民地状態・奴隷状態にあるわけ。
ちっとも独立してないじゃん。

>>94 名前： （株）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>蛆虫、「かもしれない」は根拠にも問題にもならない妄想でしかない。

大バカ。調査もしてないことを問題してんだから、
「居るかもしれない（可能性は否定できない）」と言う話になるのは当たり前じゃん。
屈斜路湖のメダカだって、マンション撤去の反対者だって同じこと。
「反対者は居ない（みんな賛成）」なんて前提で行う行為（撤去・国籍離脱）をするんだから、
調査をしてないこと（居る可能性が否定できないこと）が問題になるのは当然。
ましてや、おまえは、国籍剥奪（国籍離脱）が個人の賛意を前提にしか成り立たないということ以前に、
「反対者は居ない（みんな賛成）」と言い張っていたわけじゃん。
こんなことを言ってるヤツに対して、
「何で、調査したとか、証拠はあるの？」
と聞くのは当たり前でしょ？
それで「調査はない」なんて言うんだから、
「それじゃ、居るかもしれない（可能性は否定できない）じゃん」
と言って何がおかしいの？

おまえは、実際の事情を無視して、「『かもしれない』なんて妄想だ！」って
叫いてるだけじゃん。反論に窮したからって浅ましいぞ？

>>95
>前提1：民主制(Democracy)とは、ギリシア語の人民(demos)と権力(kiratia)が語源である。
>前提2：国民主権の原理は、近代市民革命の成立以後、国家統治の根本原理として近代立憲主義憲法において広く採用されている。
>前提3：日本国憲法全文には国民主権について「人類普遍の原理であり、(中略)これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」と書いてある。
>前提4：日本国には、国民であるのに参政権がおり、「治者被治者の自同性」が破綻している。(皇族･収監者・被成年後見人など)
>前提5：参政権とは国民が自己の属する国の政治に参加する権利であり、その性質上、当該国家の国民にのみ認められる権利である。
>前提6：日本における国民主権は憲法10条と国籍法により、ナシオン主権を採用している。(国籍保持者の総体を国民の定義とするのがナシオン主権)
>前提7：>>1は国籍法が憲法の趣旨のどこにどのように反するかという根拠を提示していない。
>前提8：法務府民事局長通達「平和条約の発効に伴う朝鮮人台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」による朝鮮人の国籍喪失は、
　　　　　最高裁判所の判例でも認められている物であり、不当性は示されていない。(最大判昭和36年4月5日民集15巻4号657頁)
>前提9：最高裁判所は日本国憲法76条において「すべて司法権は、最高裁判所(中略)に属する。」と定められている。

上記全てＯＫｗ。
「国民を国籍で示す」って趣旨にも賛同するし、国籍法自体が違憲なのではないということも既に言っている。
また、オレ自身が引用してるページにある判決なんて、当たり前だが知っている。
次の憲法条文も同様。

>>95
>論証1：前提1より、「治者被治者の自同性」は、Democracyの原義を厳格に追求した、原理主義的な物である。

意味不明。それを言うなら「原理主義的な『治者被治者の自同性』」は原理主義的なものであるという同語反復くらいでしょ？
そもそも、これの根拠に前提１を持ってきてるのが意味不明。
当時のギリシャは民主主義（治者被治者の自同性）と言いながら、
奴隷なども存在し、完全な民主主義ではなかった。
このことからも言えるように、民主主義という規範は、
現状として完全な民主主義が実現してない国でも国是として掲げることは可能。
つーか、むしろ、民主主義が実現してない国（例えば北朝鮮）こそ、
これを国是として、この理想を追求する国政が効果的に行われるわけじゃん。
（もっとも北朝鮮の政府にはその気はないようだが）

>論証2：前提2･3･4より、日本の民主制における「治者被治者の自同性」は「完全なる自同性」を求めていない。

そうそう。誰も「完全に自同にせよ」なんて無理なことは言ってない。

>論証3：前提5･6･7により、日本国籍保持者のみが狭義の参政権(選挙権･被選挙権)を持っている。

現状ではそうなってるが、その意味？
「狭義の参政権(選挙権･被選挙権)」って意味不明なんだけど？

>論証4：前提8･9により、朝鮮人の国籍喪失は正当である。

はあ？それって、「何でも裁判は正しい」と言ってるだけじゃん。
日本の法制度では最高裁判決であっても覆せることになってるの知ってる？（裁判所法10条3号）
そもそも判決は当の紛争に決着を付けるもので、国民（学者）の思想に正誤を付けるものではない。
国民は判決はおろか憲法に対してですら、「間違ってる」と発言可能で、
そのような自由が認められてる（当たり前の話だが）こそ、憲法改正も可能になるわけ。

>>95
>よって、在日は憲法上の日本国民ではない。

あのさー、結局、論証４の決め付けで結論づけてるだけで、
それ以前に論証は何の役目も果たしてないじゃん。
オレ、呆れちゃったよ。期待してたのに。

勘違いしてるヤツが多いから、>>1に

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）

とでも書いておけばよかったかな。
こう書けば、「判決が出たから非国民だ」なんてものが
反論にもならないことはミエミエだもんな。

>>99
>つーか民主主義が治者被治者の同一であることを語ったのはルソーであるわけだが、
>そのルソーの論文の名は「社会契約論」なわけで。
>
>日本国家という社会に対して、国籍取得という契約を果たしてない在日は、
>ルソーの目から見ても日本の被治者ではありえんわな。

だか何？

例えルソーが「治者被治者の同一」を語っていたとしても、
ルソーが言ってる他の主張までも、「治者被治者の同一」を語る別の論者が認めなければならない謂われはない。
単に、「ルソーは『治者被治者の同一』に関して正しいが契約なんて言ってるのは容認できない」でいいじゃん。

ほんと反論にならないことを言うヤツが多いな。

>>101
>国籍が無くて国民じゃないのが嫌だったら、国籍を得ればいいんだよ。帰化すればいい。

はいはい、誰が「嫌だ」なんて言ってるのかな？
まあしいて言えば、

「既に日本国籍を持ってるオレとしては、
他のヤツが日本国民になるなど嫌でしょうがないが、
日本の憲法等を考えれば、日本国民とすべきとなる。
オレは『自分が嫌だから憲法（大義）を無視しても平気』という卑怯な性格ではないから、
不本意ながら、『国民と認めるべき』と言うしかない」

と、こんな感じかなｗ

>>105
>散々今まで述べられてきたけど、基本的に主権国家という成立過程において、自然と民族・歴史的・
>言語的・地域的な紐帯によってある特定の人類（社会）集団が一つの政体を築き上げたのが
>近代国家の嚆矢な訳で、その性質が今でも残っている訳ね。
>
>だから差別的だと言われても、国民をそもそも定義する要素として、それらの因習部分が暗黙的に
>認識されてきた訳。　

あのさー。何度も言うが反論を書いてくれっての。
・歴史的に妙な妄想があって、それゆえ国民定義にもそれが使われ、
　暗黙的に容認されてきた。
まあ、別に認めてもいいけど（というか前にも言ってるようにそれが実情だろうけど）、
だから何なの？

それが反論にならないことは
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/585
とかで言ってるだろ？
人権宣言にある「国籍をむやみに奪われない」を無視して国籍剥奪を行った背景には
常識とも言える民族観があった。だが、そんなことでは国籍剥奪の正当化にならない。
（「奴隷」が常識なら、『奴隷はダメ』という主張や法令は違反か？）
相手（オレ）は当時の常識を批判しつつ、「これが正しい」とやってるんだから、
常識に頼るなら、その常識が正しいことを論証しろ。
そうじゃないと、
「まあそういう憲法違反的な常識もあったね。だから何？」
で終わりだろが。
何度も言うが、民族主義的思想は今でも常識的に容認されているが、
それで国政（国民認定）をしてかまわないという根拠はないし、
憲法はむしろ、そのことを否認している。
ウダウダ言うならこれに反論してからにしろっての。
反論にもならない雑文を延々と書くなよ。

>>111
>↑類い希に見る異常者ｗ
>あからさまな決め付けの言い訳で「わかりやすいだろ」だって。
>どういう脳味噌してんの？

そっくりお前に返すよｗ

>>112
>誰もそれが政府批判だなんて言ってねーじゃん（それでも政府批判も含まれるがな）
いってるよ、>>25で。
流れを把握しろよハゲ。

>基地外だな。明確な根拠（必然的な理由）が憲法に“無い”から
>消去法なんだって言ってるだろが。
キチガイだな。憲法に憲法上の国民の根拠がないから気に入った文書を選んで
意味不明の消去法か?

>前法規的な「国民（憲法上の国民）」の存在は憲法に明記されている。
されてねーよ。朝鮮話法は通じねーよｗ

>何らかの規範あるいは理念（国是）によらなければならないという説明は何度もした。
だからどうして理念（国是）でなければいけないのかとｗ
サ条約による単なる現状復帰をなぜ否定するんだ?
どうしてこれを消去法で消すんだよ。
どんな主体思想だお前はｗ

>また、まとまった形としてこのスレでも書いている（>>26-27）。
間違ってるじゃねーかｗ
・なぜ理念によらなければならないのかの説明がない。もしくはどんな消去法だよｗって

>何でオレがおまえの世話をせにゃならんの？
別に頼んでねーから。
放置すれば?　俺、書きたいこと書くからｗ
勘違いしないでほしいな。
世話してるのは俺なんだよ。

在日は日本人ではない。
1.朝鮮人が望んだので日本国籍から抜いた。
2.外国人参政権は国民主権に反する憲法違反
3.外国人でも年金に入れます
事実かつ常識です。

治者被治者は国民が前提の話であり、外国人は関係ない。
外国人は処遇が被治者と同じと言うだけで、治者被治者のどちらでもない。

在日がいかに自分の都合の良い論理構築するのか知るのに非常に良いスレですね。
これが在日です。
こういう輩と共存できますか？皆さんよく考えましょう。

あらら、このスレからは船虫ルール「土日は書き込まない」を止めたんだ

まぁがんばれ、船虫モドキの駿河

>>1の意見には中華思想を持つ民族へ参政権を与える事が道徳的に良いか悪いかという意見が全くない。
イデオロギーが前提で、その上に法や概念の解釈をこねくりまわして屁理屈を後付けしているにすぎない。

たとえ最高裁の判例でさえも「裁判所法10条3号」を盾にして、一切受け付けようとしない。
それは、法的解釈の域を超えて、イデオロギーや道徳や思想の域になっている。

最高裁の判例をも間違っているとするならば、
その根拠は「最高裁の法的解釈のどこがどのように間違っているか」を明確に示す必要がある。

在日に参政権を与えたいならば、現在の憲法の解釈をこねくりまわすよりも、
素直に大衆に向けて、「国民主権を憲法から削除し、外国人参政権を認める憲法に改憲せよ」
という主張をすべきである。

あと、誰でも分かる日本語で書いているのに「意味不明」とレッテルを貼って切り捨てる傾向を改めるべきだ。
もし、本当に意味不明と考えるなら、それはただ>>1が「勉強不足」なだけである。

>>121
色々と屁理屈つけているが、国籍によらない国民の定義を船虫側の方がまるで定義出来て
無いじゃんｗ　基本的に現国家が何故世界で分裂・並立しているのか、それをわかって言っているのかい？
つまり、民族・言語・歴史的・地域的な相違により一つの社会集団として相容れないからこそ、
諸国家に分裂しているの。　そしてその意味において根源的な”国民”といえる集団を構成する
要素な訳よ。　無論国家により、そのしがらみの度合いはマチマチだけどね。
例えばアメリカとか移民国家においては、民族的な側面は薄くて、地域的な紐帯の方が大きいだろう。
（実際はWASPに代表される白人達の天下な訳だけど）

だから何度も言うように、朝鮮”民族”として、日本人と相容れないから独立し、独立国家として別々の
道を歩み始めた訳。　これは朝鮮人個々の、いや集団としてのアイデンティティが日本人（集団）として
生きる事を拒否したのと同じ事なんだよ。　船虫は個人の権利ばかり主張するが、集団としての権利を
蔑ろにしすぎなんじゃね？　人は社会を構成する一分子でもあり、そこには集団の権利や義務も
当然発生する訳。　朝鮮人が個人で参政権を寄越せと主張しているか？　違うだろ？　集団として
権利を要求してるじゃん。　そしてその集団には日本と同一政体を取らない朝鮮本国と切っても切れない
関係がある。　朝鮮人としてのアイデンティティを尊重するって事は、その意味において日本という
社会集団と自分達を区別している明白な証拠なんだよ。　血縁・民族・言語的な相違により同胞（祖国）達が
日本と明白に分かれる道をえらんだのに、その国籍を守る時点で在日は日本人に逆に壁を作っているの。
だから何度もいうように、日本は国籍主義であり、日本国籍取得を行ったからといって日本語を強要したり
キムチを食うのも禁止、整形してエラを取って日本人らしい顔にしろ、なんて強要されねーだろうが。
>>122でも馬鹿な主張をしているが、都合のいい時だけ個人を持ち出すな。朝鮮民族のアイデンティティこそ、
集団真理そのものじゃん。　だから世の中、世界各国に旅行してもビザが必要になったり不要だったりする
のは、全て国（国民や民族）単位で判断されるんだろうが。
ふざけすぎ。持ち出すなら集団として責任や義務も持ち出せ。あと在日国籍剥奪説も一緒。
朝鮮民族としての、集団内部に対して文句をいえ。　あまりにもご都合主義だ。　ムカつくとしかいえないな。

台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き！朝鮮嫌い！
日本に来る台湾人歓迎！朝鮮人出て行け！
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女

>>123

>あのさー。朝鮮在住の日本国民と朝鮮出身の日本国民（在日）を一緒にしないでくれる？

これも同根だな。だからね、朝鮮出身の日本国民なんかではなく、あくまでも外国人としての
在日朝鮮人なの。　で戦前からの在日は剥奪されたはなしね。
これも堂々巡りだが、集団として朝鮮民族として祖国独立し、日本に住む同胞も日本国籍離脱した
ものを扱え、といったのも君達（朝鮮民族）の選択なんだからな。
そこに個人としての権利がどうの、と抜かすのならそのように強引に定義した祖国とその当時の在日
団体に文句をいえよ。日本側としては日本国籍があるものと見解を表明していたのに、それに日本人と
一緒にするとは何事か！我々は戦勝国民である！と主張したのは”集団”としての朝鮮人じゃねーの。

日本人も戦争に負けて、日本人として連帯責任を世界に負ったじゃん。　その際不平不満を国民が
いったか？これはオレは支持した戦争じゃねー！　だから賠償金なんぞ払わねーなんて誰しもいってねーだろ？
どうして都合のいい時だけ集団としての在日朝鮮人の立場をくずすの？
日本人全体の自決権や主権はどうでもいいのか？　オマエラ在日は外国の主権を持ってるんだぜ？
これは日本人にはないものなの。　その主権を日本に住んでいると全て発揮できない、というなら帰国して
発揮しろよ。　日本人にはオマエラ祖国に自由に入出国できる権利はないが、オマエラはそれらの特権が
あるじゃん。　ふざけんなよ、その時点でオマエラは日本人には持てない権利を持ってるんだぜ？
国家主権や集団としての権利をオマエの主張する個人の権利と同等に考慮しろ。話はそれからだボケ。

>>130

>あのさー。何度も言うが反論を書いてくれっての。
>・歴史的に妙な妄想があって、それゆえ国民定義にもそれが使われ、
>　暗黙的に容認されてきた。

これも何度もいうが、明確に船虫自身、定義してみせろよ。　近代国家成立時に何を基準とし、それを国民として
最初に纏まったんだよ。　フランス革命において、なんでフランス圏だけでその国民主権が国として確立したんだ？
言語・民族的・歴史的・地域的紐帯が、他の地域（ドイツ語圏、スペイン語圏）の連中と相容れなかった
からに他ならないだろうが。　オマエこそ明確に定義出来ないくせに、やれ憲法論がどうの、国民認定
には国籍以前に云々、なんて全く説得力をもたねーじゃん。

だから何度もいっているように現行の国家はそれらのしがらみから完全に自由な存在じゃないわけ。
朝鮮人自身それに拘ったからこそ独立したんじゃねーか。あとまた国籍剥奪とかいってるのｗ
もう勘弁しろよ。朝鮮民族として集団で独立し、日本在住の朝鮮人達も集団の権利としてそれらを
要求したんだから、同じ朝鮮人にも文句をいってね。　話はそれで終わりなんだからさｗ

>ウダウダ言うならこれに反論してからにしろっての。
>反論にもならない雑文を延々と書くなよ。

という訳で自己紹介はもういいからさｗ　朝鮮人全体で反省しようねｗ

朝鮮人ってのは始末におえんな。

>>113　怒りに身を任せて書くんじゃなく、要点だけまとめろと何回言えば

>主張が「かもしれない（可能性）」であることはおまえ自身が指摘している
可能性。いい言葉だ、どんな想像にだって真実になるチャンスを与えてくれる。
結局「現実に」当事者からそのような主張はされていない。君の主張はただの御伽噺にしかすぎない。

>とりあえず問題にしてるのは、「一般的認識（常識）は何か？」だろ
君の中ではそうなんだね。でも、法律という根拠がなければ感情論でしかないんだ。
常識なんていう不定のものは根拠になりえない。
>国籍法には勝手に破棄していいなんて書いていない
国家間の条約の下では法律が機能しないことがある、と言いましたよね。
実際アメリカは占領下の日本で憲法に反した検閲を行っています。

>条約には何も書かれてない
解釈大好きの君が他人の解釈論を否定するとはね。
裁判所がなに考えたなんて知らないが、
俺自身は破棄した「すべての権利」の中に「日本国民として統治する権利」が含まれている、と考えていますが。
それだけじゃなく、韓国政府も「在日は我々の国の国民だ」としている。

あ、コテ忘れてた

まず蛆虫君は「可能性論」「常識論」から離れることを第一の目標にしてみてください。

>>129

>日本の憲法等を考えれば、日本国民とすべきとなる。

こんなことアンタしか言ってない。だれもそんなこと認めてない。裁判所だって認めてない。

それは建前でしょ？
それならなんで「日本国民とならないよう、日本の憲法を変えよう」ってならないの？
「人権だから国民であることは否定できないんだ」、なんてそんなのが通用すると思ってるの？
もう裁判も判決も終わってるんだよ、そして否定されたの、実際に！
そしてそれに従うのがアンタの好きなこの国の民主主義のシステムでしょ。その裁判所解釈が嫌なら憲法を変えなさい。

民主主義に従ってないよ、アンタ。

批判すること、判決に異を唱えることは自由だし、勝手にすればいいけどね。

それは全くの「ただの意見」だよ。「君はそう思うんだ。わかったよ。」で全て終わる話。
それは正しいとか、それが何かの根拠になるとか、そんな次元の主張じゃないから。

朝鮮人がごねていると聞いてとんできますた。

なんだ、毎度毎度の甘ったれですか。
まあ、これまで通り甘えさせてやるけど、
少しは自立しようと思わんのかねぇ…

あいかわらずだなー、裁判起こせばはっきるするんじゃない。
そしてニュースで報道されて注目をあびると。

そうすれば多くの一般の日本人にもこのわかわからん考を持つ
生き物が在日だと認識されるから、ありがたいんだがなー。

ぜひ、やってくれ

で、民主主義に治者被治者の同一が「必須」だという根拠はまだかね、>>1よ？
お前は最低でもこれに答えない限り、それ以外の何をわめこうが全部負け犬の遠吠えだから。
今のところお前の主張は「UFO見た！」っていうのと同じ。議論するに値しない。

パクチョン大魔王に根拠なんてあるわけないよ

朝鮮人って思考が停止してるからね。
はやく祖国に帰って義務をはたす当たり前の人間になってからだな一人前に物を語るのは。
それから日本について語りなさい。

政治資金規正法のなかに、
政治家は外国人からの政治献金を受けてはならないというのがあるんだね。

福田は在日(朝鮮籍)のパチンコから政治献金を受けていたが、
在日＝外国人だから上記法律に抵触するから、返還。

これからも明らかなとおり、在日は日本国民ではない事が証明されたね。

アメリカ人も中国人も台湾人もこんな主張はしない。するには朝鮮人だけ。
朝鮮人の性質を如実にあらわしていますね。
義務を果たさず逃げてきた在日のあさましいこと。
そら　朝鮮人が世界中で疎まれるハズだわ。

スレ主よ、とりあえず、レスを全部読んで、それから反論をしてもらえないものだろうか？
引用の為の区切り方があからさまにおかしいよ？（続けて主張している部分を切り刻んで、個別に反論されてはねぇ・・・（苦笑））
スレ主の思考回路がBASICで出来ているんなら話は別だけど。（ｗ

後、スレ主って我が国における一般的な社会生活の経験ってある？
それが無ければ、私の論理は恐らく永久に理解出来ないよ？
これは別にスレ主がニートだの在日だのと言うのではなく、切り返し方が「ﾎﾟｶｰｿ」なのが多いから尋ねてるのね。

>>72
ややこしくなってきたから、何を言ってきたかをこの際はっきりしておく。個別のレスはその後。

スレ主は「在日朝鮮人全員の参政権を認めるよう求めてる」んだよね？在日のままで。
そこで用いた論理は>>2であり、それが根幹を為す論拠だよね？（否定してもいいけど、途端に全ての説得力を失うよ？）
ついでに、国籍取得（帰化）による参政権獲得は視野に入れてないんだよね？
そして、論点となった「被治者（＝主権者）」について、>>11をスレ主は主張する訳だよね？（これは最近見つけたから、厳密には最初から知ってた訳じゃない）
＞被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

これは私の被治者観と同じに思うが、上を踏まえ、>>11を逆手に取って、
非被治者＝憲法以下のルールに支配されていない（拒否するのも含む）者
という論理を得たわけ。

あ、ついでに言うと、>>11と>>12は完全に矛盾している。
何故なら>>11では短期旅行者でさえ被治者だとし、>>12は短期旅行者は被治者ではないと言っているからだ。
（大変区切りが悪いのだが、長いと言われたので分ける）

（続き）
話を戻すけど、スレ主の言いたい事とは、
「在日朝鮮人は今まで日本の支配を受けてきた。国民と何らの差が有ろうか？故に在日朝鮮人全員が国民として扱われるべきである。」
↑の内容だと解釈した訳。だから私は
「在日朝鮮人全員の主権を認める為には、在日朝鮮人全員が等しく被治者であったという事実が必要だ。何故なら、被治者でない者まで被治者だとしたら、国民に対する逆差別となる。」
と考え、
「スレ主の論理は、非被治者の在日朝鮮人を無視した不当なものだ。非被治者が居る以上、それを含めた全員を被治者だと認める事など出来るはずもない。」
といったのが、スレ主の論理を否定した私の発言。すると、スレ主はこれに対して
「（ﾟДﾟ）ﾊｧ?非被治者が居る程度で在日朝鮮人全体を非国民扱いするのは差別だろ？」
と言い、同時に
「日本国民よりも国民らしい在日朝鮮人は実在する。悔しかったらこの在日朝鮮人の存在を否定してみろ。」
と言った訳。で、私は
「”一般的に、”Aという悪い事をした人間が居たら、Aと同じグループに所属するBには、大なり小なりその影響（社会的信用の低下）がある。」
「BがAにより失った社会的信用を取り戻す方法は、Bが悪い事をしないことであり、差別すんな！と喚く事ではない。」
という一般論を掲示し、更に
「在日朝鮮人より被治の度合が低い国民が居るというなら根拠を出せ。出せなきゃ悪魔の証明であり無効だ。」
と言った。ここまでが、前回までの言ってみれば私とスレ主の主たる論理の衝突を、私の主観でまとめたものだ。では、スレ主のレスに対応していこう。

>>73
＞そう。というより、実際やれと言うわけでなく、それが存在しないことを論証すればＯＫ。
（中略）
＞そんなことできねーだろ？
できねー。（ｗ
つまり、スレ主は居るかどうかも判らないものを「居る！」と一方的に主張し、
「そんなの居るかわかんないだろ？」と突っ込まれたら「それをお前が論証すればいいだけだろ？」と返すわけだ。
居るかどうか判らない者を「居ない」と証明するのは悪魔の証明に他ならず、立証は不可能とされる。
不可能を可能だとして強要されても困るなぁ。（ｗ

それと、「非国民扱い」とは前にも述べたとおり、現実の国民が義務を１つでも履行していない場合に対して発動するものと言っている。
そして、散々在日朝鮮人全員が被治者ではない論拠として、支配を受けていない者が現実に存在する事を挙げている。
これでもまだ在日朝鮮人の一部だけを見て・・・と言うなら、永久にこの話は平行線を辿るだろうな。

＞まあとりあえず誰でもいいよ。日本国民なのに２ｃｈで在日認定されてるヤツとか。
＞何ならオレにするか？
Σ（゜Д゜)は？え？
＞オレと元ＡＶ嬢のソナンなんかどうだ？
ええええ？
＞思想的にも法令遵守の面でもソナンの方が被治者なんじゃないの？
って、根拠薄弱すぎ！（ｗ
それを根拠にするんなら、せめてそのソナンって人（私は知らないがな）に会って確認して来い！そんで会話を録音してうｐしろ！この話はそれからだ！（ｗ
ああ、それと別人で捏造とかはカンベンな。あと、もし捕まっても私やスレのせいにするなよ？（ｗ
（例によって長くなったので分ける）

（続き）
＞つーか、おまえオレを在日だと思ってただろ？
＞この時点で「行動・発言などでは同じと言うしかない」じゃん。
しまいには決め付けかい。馬鹿にしてるのか？
いつ私が「スレ主は在日か？」と言ったかね？これこそ単なるスレ主の妄想だろうに。

＞オレがいくら無法者を気取っても、また海外在住であっても、
＞オレの国籍を剥奪できないわけだからな。
そうね、ニートな国民でも国籍剥奪なんてされないよね。だから？

＞・国民の中で最も被治されていない者を国民としながら、全ての在日を被治という基準で非国民とすることはできない。
この論理で言えば、全ての在日を被治という基準で国民とすることも出来ない罠。（被治を基準にする事を否定している為）
結局、在日は被治者であるから国民である、という>>2の論理は捨てたのか。では、根幹の論拠が（本人により）否定されたという事でよいね。

枝分かれした話についてはレスするが、「被治者」に関しては有効な反論が来ない限りレスしないから。

＞そう。ヤクザ組織や民団職員などと違って、在日とか大阪人ということで区別されたグループは
＞「悪事」への因果的繋がりはないからな。
ヤクザ組織ならまだ判るんだけど、民団は悪事を働く組織なんだ？
で、総連はきれいな（或いは悪事を働かない）組織なの？
面白い冗談だな。（ｗ

＞だが、憲法は個人主義なわけ。
＞論理的因果的な責任のない個人を罰することはできない。
＞まあ単純にいって、論理的に不当なわけ。
確かに、日本国憲法十三条は「個人の尊厳」と言えるから日本国憲法「は」個人主義と言えるね。
だが、現実を見ればどうか？
現にスレ主はヤクザ組織と民団職員を同列に扱う事で、「民団職員は悪事を働く連中だ」と遠まわしに言っている。
その理由は簡単だ。その構成員が過去悪い事をした（あるいは現在している）とスレ主自身が認識してるからだ。
何もしていなければ、スレ主の指摘にあるように「悪事」への因果関係があるとは言われるはずがないし、当然謂れも無い。
（実際、↓の部分でも触れてるがスレ主が在日韓国人というグループを犯罪者と見てるのがよく分かる）
私が言っているのはまさにその事なんだよ。憲法における「個人の尊厳」よりも、組織のイメージが先行しているだろう？
だから、私はそれを指して、「一般論として〜」と表現したんだよ。
他ならぬスレ主自身、「論理的に不当」な思考をするんだから、一般的な日本人なら言わずもがなでしょ。

勘違いしないで欲しいが、だからと言って民団職員を私が罰する事は出来ない。
これは論理因果云々よりも、罰する権利（資格）が無いからだ。
だからこそ、代わりに「批判」するなり「評価」を下すんだよ。
それを不当だと思うなら、それを不当だ！と言うのではなく、「そんな訳あるか！」と行動で実証すればいいんだよ。
現実にそうやってるだろ？実社会の人たちはよ。
（やっぱり長いって言われたので分ける）

（続き）
＞だって考えてみろ。在日を「在日韓国人」と「在日北朝鮮人」とにわけただけで、
＞以前は悪者にされてたヤツ（韓国人）が悪者から逃れられるんだからな。
それはスレ主がそう考えてるだけの話でしょ？私は犯罪を犯せば何人だろうが悪者扱いだよ。
スレ主の様に属する国家で評価を変えたりしない。在日北朝鮮人と在日韓国人に別れたからと言って、
どこかの馬鹿みたく「在日北朝鮮人の犯罪は綺麗な犯罪」なんて事を主張する訳無いだろ。韓国でも同様だ。

＞また、在日の幅を広げれば今度は悪者を増やすことができるわけで、
＞悪者扱いする方が自由にグループを区切ることで自由に悪者を作ることができる。
＞こんなの因果的論理的な悪者なわけねーじゃん。
おいおい、その前にどうやって在日が線引きで増えるのさ？
理論上可能＝現実に可能って訳じゃないだろう。
・・・まさか在日認定ってヤツ？それで増えるって事を言いたいの？
もしそうだとしても、日本人が、普通の日本人を在日扱いした、なんて話2chの外では聞いた事ないぞ？それこそキチガイだろ。（ｗ
在日と疑われるのは、例えば犯罪者の名前が伏せられている時とか、普通の日本人では考えにくい残虐な犯罪を犯した時とか、そういうのだろ？

こういうのがあるから、在日の悪者扱いは少なくとも「因果的には」正当だよ。
因果的にも不当だと言うなら、在日自身が「そんな訳（以下略）

>>75
お前よう、それは私のコテに対するあてつけか？はっきり言っておくけどそれ、かなりイタイぞ？
少なくとも、論陣を張ってる最中なんだから、そういうのは他のスレで、名無しでやりやがれ。

で、
作る会の教科書は確かに高く評価しているが、あくまでそれは他の左に寄りすぎた教科書よりは、であって、
私自身がその教科書の信者なんかじゃないぞ。第一それを使った授業なんて受けてもいないしな。
中身に対する感想は、現役世代の登場を待つ他無い。

で、それがどうしたの？
「個人が誇りや自信を持つだけなら、非論理的だろうが妄想だろうが構わない」んだろ？
だったら別に何もおかしくないんじゃないか？気にする必要も無いはずだろ？

呵呵。

>>76
＞違うよ。これって、おまえの基本的な間違いだと思うが、
（中略）
＞などという処方箋のようなものとは違う。
違うのか。ではスレ主は一体どの世界に住んでいるのか、ぜひとも聞いておきたいものだ。
一般論だ、とわざわざ書いているのにね。

あと、
＞おまえがやろうとしてるのはこういうことじゃないの？
現実社会の話をしたら扇動者扱いされたよ・・・。憲法と現実の乖離は無視ですかそうですか。
憲法が厳密に適用される社会ならよかったのにね。

この問題に関しては憲法は厳密に適用されているでしょう。

ぺッぺッぺッ･･･白丁ん！　　風邪引いたかな？

ここで一つ”集団”としての朝鮮人、日本人というものを考察してみる事にする。
事有る毎に船虫は、民主主義マンセーを目指すのなら在日団体や本国は関係ない。
日本国籍のままを望んだ戦前からの在日も居たはずだ！彼らは戦後になって日本国籍を
剥奪された！」と馬鹿な主張をする。

つまり個人主義的な観点からのみ、人権論を展開している訳だな。
問題は人間というのはその側面だけをもつのではなく、集団の一構成要素、という側面もあるわけだ。
つまり民族・血統（部族）・人種・宗教的な側面により、特定の社会集団を形成するってこと。

そしてその集団アイデンティティは事有る毎に対立・協調・征服・被征服を歴史上において繰り返しており、
その好悪感情も踏まえて、今日の国家並立があるって訳。
事有る毎に”朝鮮人”全体（在日のみならず祖国人や海外の僑胞も含む）が”日本人”全体に対して
謝罪や保障を求めたりするのもその為。
ここにおいてある日本人個人がいくら「それは爺さん達が引き起こした行為だろ？それを子孫の俺達に
まで求めるのは筋違いだろ？罪人の子孫は永久に罪から逃れられないのかよ！」と反論しようにも
連中が聞く耳もたないのはいうまでもない事実である。

やれ強制連行されただの、祖国を無理やり併合しただの、それこそ集団としての権利や損害について
日本という集団を追及している訳だな。　つまり、それらこそ独立国家を成立させる要因な訳よ。
朝鮮人という血縁・民族・人種？的なアイデンティティを追求するからこそ、朝鮮人達はその多数を
占める地域において独立国家を形成していた訳だし、一旦日本に併合されても、日本の影響力が
低下するや否や再び独立を果たしたのも正にその為。
そして一番肝心な事は、在日達が祖国の国籍に拘ったままなのも、逆にその旧弊ともいえるしがらみ
に固執するからに尽きる。

その意味において、集団としての意思を表示した終戦直後の在日が日本国籍を集団離脱したというケースは
至極真っ当な判断だったといえるだろう。　本来的には、祖国と日本にある在日団体がそれらを主導した
訳だが、その際日本国籍のままを望む在日一個人は、日本国政府に文句をいう前にどこへ文句を
いうのが筋か、明白なのはいうまでもないが。

全ての責任を日本に押し付け、都合のいい時だけ個人主義的人権を振り回すスレ主に、誰しもついていけないし
又反発を覚えるのはそこにあるといえる。　少しは反省しろ、糞虫よ。　もうオマエのオナニーに飽き飽きなんだからなｗ

>>77
＞上記の通り反論になってない。「悪人ナンバーワンは在日か？」なんて話をしてるわけじゃない。
その通り。在日が悪人ナンバーワンだとは一言も言ってない。ていうかそんな話どこから沸いた？（ｗ
私は、スレ主の
「憲法や法律で義務づけられてること（左側通行等）は普通に守ってるじゃん。」
という発言に対して、
「しかし、”現実に”在日朝鮮人には脱税してる人間がいる（つまり義務や法律を守らない者がいる）」
と述べたまで。しかしスレ主は何を誤解したのか、

＞たとえ在日だろうとも、その他の在日が悪人になるわけねーだろ？
とのたまう。何故上の話を「在日朝鮮人全員が脱税している」と解釈出来るのか、不思議でたまらない。

＞ナンバーワンとか平均値でメンバー全ての罪が決まる（要するに差別）ってんなら、
＞その妥当性を論証しろ。
ナンバーワンかはさておき、平均値って何の平均値？
在日朝鮮人の犯罪率って事？
犯罪率を警戒するかの判断材料にするのは当たり前だろ？それを差別というのは「不当」なんだよ。

以下は妥当性を論証するというより、スレ主の解釈が不当だという論証、つーか例え。
A：「夕方は統計上交通事故多発の時間帯であるから、運転手は注意！」
B：「夕方に車を運転する人間は交通事故を起こすと言うのか！差別だ！」
（また続く）

（続き）
＞だから何で「日本人になりたい」と仮定すんの？
そう仮定してる様に見えたのなら、眼科行って来い。

＞事実として日本人が嫌いな在日はたくさん居るし、
＞このスレの別のヤツは「当人の意思を無視して日本国民認定する」ということを非難している。
やけに在日の対日本人感情に詳しいんだね。（ｗ
で、当然ながら本人の意思は重要だ。だから私はあくまでも「申請をして通ればあっけなく求めているものを手に入れられるぞ？」と述べてるの。
これはむしろ他の保守思想の人間から見れば「甘すぎる」と非難されてもおかしくない位に、在日寄りな意見なんだぞ？そこまでして時間を賭けようとする心理が理解出来ない。

＞「帰化すりゃいい」なんて言っても何の意味もない。
国籍を得れば大手を振って参政権を行使出来るが、在日のままではいつそれが実現するかは全く分からない。
そんな状況で在日で居続けようとするその根性は、驚嘆に値する。きっと世界が滅んでも、在日朝鮮人だけは生き延びているだろうね。

＞だから、前から言ってるように根拠を出せって。
引用する必要は無いと判断したが、出せって事なら掲示しよう。
（また分ける）

（続き）
（前略）
むやみに反抗することのないようにせよ。それが根本的態度でなけばならぬ。ところが人にはそれぞれ党派心があり、大局を見通している者は少ない。
だから主君や父に従わず、あるいは近隣の人びとと争いを起こすようになる。しかしながら、人びとが上も下も和らぎ睦まじく話し合いができるならば、
ことがらはおのずから道理にかない、何事も成しとげられないことはない。
（後略）
逆説の日本史�@「古代黎明編」　井沢元彦著P113（「聖徳太子」　中村元著の引用部分）
↑は聖徳太子の有名な「和を以て貴しとなす」の後に続く部分を現代語訳したもの。これじゃ時代が違いすぎるというクレームが来るかもしれないから、これも貼っておこう。

（前略）
「和」、いや日本人のアイデンティティーである「わ」とは、一体どういうものなのか。
それを逆説的な意味で最もわかりやすく示してくれているのが、ロバート・ホワイディング氏の『和をもって日本となす』（玉木正之訳　角川書店刊）である。
（中略）
この本の宣伝文句は「野球はベースボールではない。」つまりこれは来日した外国人選手と日本のプロ野球の文化摩擦の物語なのである。
（中略）
ガイジンが日本のチームに最も嫌われる理由、それは「チームの和を乱すこと」なのだ。彼らは「Ｗａ」などというものには無頓着で、
とにかくベストを尽くしてチームの勝利に貢献すればいいと考えている。ところが、日本の「ヤキュウ」では、それだけでは絶対にダメで、
「チームの和」を乱した人間は、どんなに好成績をあげても、必ず排除されるのである。
（後略）
引用先同書P115〜116　改行は引用者による

＞どう読んでも「つきあいの悪いヤツは非国民」などということは憲法にないだろが。
言うまでも無く、私は現憲法に和を重視せよと書かれているとは一言も書いて居ないから。何故「付言」したかの意味を理解できてないんだな。
だいたい、アメリカ人が作った憲法にそんな文言あったら奇跡だね。（ｗ

出かける用事が出来たから、>>78以降のレスは帰ってからね。

>>78
＞ここでやってるのは「誰が国民か？」だろが。
そうだね。

＞オレは
＞「主権者」→「国民」
＞とやってるわけだが、当たり前の話として「主権者」ってのは
＞「現に選挙権を持っている（主権者認定されている）」ではないよ。
これ、スレ主の説明不足なんだろうけど、要するに「過去、不当に国籍を剥奪された者も本来主権者だ」という別の主張を織り交ぜてもらわないと。
危うく「笑うところ？」ってレスしそうになったじゃないか。

＞オレが求めてるのは第一に国民認定。その後に実際に選挙権を認める法律を求めてるわけ。
国民認定だって、現実に国民か外国人かを区別するには国籍というものが絶対必要だ。
国籍を否定するという事は、”客観的な”他の国民認定手段を提示する必要が有る。そうでなければ、外国から見て国民とは誰なのかが分からない。
例えば、ある日本人が頭の中で「オレはアメリカ人なんだ」と思っても、アメリカにおける国民認定手段に照らせばそんなの単なる妄想な訳。
スレ主の「誰が国民か？」の論理は、極端な事を言えば
「駅に有る『関係者以外立ち入り禁止』と書かれたドアを、「駅を利用したから論理的には関係者」だから開けてもいい」
て事なの。当然この場合は「社員証」なり「入室許可証」なりが必要だ。これに該当するものは現状では「国籍」のみ。
法律を作る以前の国民認定でさえ、スレ主の主張は常軌を逸しているんだよ。

＞“国民と認定されなければこうした「選挙権（憲法15条1項）」は得られない”
＞でまったくかまわないよ。
上の長文により、国籍取得でない国民認定は不可能。よってスレ主の言葉通り、
現状において在日が国籍を取らぬまま参政権を得る事は事実上不可能である、と結論する。

>>79
＞そもそも、国民主権の通常解釈である「国民→主権者」は>>2でも使ってるじゃん。
＞（中略）
＞両方の集合がイコールで結ばれることになるだけ。

>>2は同時に在日が「被治者」だとも書いてある。
しかし既に在日が被治者である事を理由に主権者であるとするスレ主の主張は解いたからここでは述べない。
断っておくが、「国民＝主権者」という論理を否定した事は一度たりとも無いし、その通りだとも思っている。
ただし、それは現実の国民を指している場合において、だが。

>>80

＞「主権者（現行法上認定されている選挙権者ではない）」→「憲法上の国民」
確か、憲法に国民という名前しか出ておらず、憲法にはそれを規定する明確な根拠が無いってどこかで主張してたよな？
だから国籍法などの下位法で定めるという憲法の記載があるんだろ？
大体、憲法がアメリカ人の手で作られた時に、今日のような「憲法上の国民」と「現実の国民」とが乖離するなんて想定されてたと思うのか？
ましてや、作成以来「一字一句変えるな！」という主張によって、この乖離は放置されっぱなしだ。
そして在日は第三国人を名乗るのを止め、スレ主の様に（時代遅れの）憲法の欠陥を突いた意見が出るようになった。
つまり、状況は明らかに変化している。
憲法を変えて、改めて在日朝鮮人を国民と規定するべきだ、ならまだ筋は通るが、
過去の遺物であるままに同じ事を主張するのは道理が通っていない。

＞「国籍を剥奪されたが、在日は本来的（憲法上の）国民なんだ」
じゃあさ、国籍を剥奪された訳でなく、自然消滅したんだと主張しようか。これ読んでみ。
ttp://www.tamanegiya.com/tousenjinnnouso18.1.1-.html
結論：奪われたのでは無く、”当時の”在日の意志により失った。

>>81は諸々のレスを読解すればよいと判断しレスはしない。

まあ、仮に「憲法上の国民」なんて理論上のものが現実の国民になったって、
在日（その時は元在日、かな）が変わらない限りまとまっていく事は無いだろうな。
現在と同様、日本系日本人と朝鮮系日本人に分裂するだろ。
和の存在を自覚している日本人も多いとは思えないが、だからと言って無いわけではない。
これを本当の意味で理解しない限り、憲法上の国民だからと主張したところで虚しいだけさ。

>>154
これだけの長文を全部読むのは酷だろうから、訂正しとくわ。
まさかこんな長文になるとは思ってなかったんでね。
×スレ主よ、とりあえず、レスを全部読んで、それから反論をしてもらえないものだろうか？
○スレ主よ、１つ１つのレスは一旦一読してから反論をしてもらえないものだろうか？

で、憲法上「だけ」で通用する国民の定義など、何の意味があるんだ？

朝鮮人気質丸出しのスレ主の書き込みが今日も始まりますよっと。今日も朝鮮人始まるニダ。
韓国、北朝鮮の法律で在チョンはそれらの国の国民なんだから
義務を果たしてやることやって、日本の事に図々しく口を挟むのを慎むべきなんだけどね。

>>117
＞要するに絶対的なんてことはさんざん否定してきたオレ

民主主義には治者被治者同一理念が「必須」、って言ったのは誰だったっけ？（笑）
絶対的なんてことを否定してるんならこれも否定しろよアホ。そうすりゃこっちも文句無いんだから。

>>128
＞例えルソーが「治者被治者の同一」を語っていたとしても、
＞ルソーが言ってる他の主張までも、「治者被治者の同一」を語る別の論者が認めなければならない謂われはない。

そりゃそうだが、ルソーすら根拠にしていないというのなら、
お前の言う治者被治者の同一ってのは何が根拠なんだ？お前の脳内民主主義かい？

何度も言ってるが、一体どういう理屈で民主主義に治者被治者の自同性が「必須」になるのか、
１回でいいから説明してみろ。今まで１回もやってないじゃないか。だから俺はつっこんでるんだよ。
何度も言うが、現状ではお前の言い分は「ＵＦＯ見た！」ってのと何ら変わらん。議論にならん。
お前の脳内で「外交三原則がいう民主主義には治者被治者の同一理念が必須！」ってわめいたって、
そんなもんお前がよく言う「決め付け乙（or結論の先取り乙）」だろうが。まだ分からんのか？

>>129
＞既に日本国籍を持ってるオレ

アイアムザパニーズ宣言乙ｗｗｗｗ

>>130
＞人権宣言にある「国籍をむやみに奪われない」を無視して国籍剥奪を行った背景には
＞常識とも言える民族観があった。だが、そんなことでは国籍剥奪の正当化にならない。

あのさぁ、何度も指摘したが、あんたらは「もともと朝鮮籍だった」わけでしょ？
併合時に朝鮮人が日本国籍に「された」事は、「朝鮮籍の剥奪」じゃん。
それを元の状態、つまり「奪われる前の状態」に戻したわけだろ？
実際、韓国側の主張はそうだぜ？そして日本もその言い分を受け入れたって事だろ？

これに文句あるなら、まず大前提として朝鮮人達が
「日本の朝鮮統治は正当だった」（＝韓国の歴史観は間違いだ）と主張しろよ。
我々朝鮮人は自ら望んで日本に併合されたのだ、と。そう言わなきゃ辻褄が合わないだろうが。
日本の朝鮮統治は不当、といっておきながら、同じ口で日本国籍を奪った事も不当、なんて、
都合のいい事言ってんじゃないよ。普通どっちか片方だろ。

>>124
＞大バカ。調査もしてないことを問題してんだから、
＞「居るかもしれない（可能性は否定できない）」と言う話になるのは当たり前じゃん。
＞屈斜路湖のメダカだって、マンション撤去の反対者だって同じこと。

マンションの件はもういい加減しつこいので、ファビョリーズ氏には悪いがさっさと終わらせる事にした。

建物の区分所有等に関する法律（別名「マンション法」）
http://www.houko.com/00/01/S37/069.HTM
＃（建替え決議）
＃第62条　集会においては、区分所有者及び議決権の各５分の４以上の多数で、
＃　建物を取り壊し、かつ、当該建物の敷地若しくはその一部の土地又は
＃　当該建物の敷地の全部若しくは一部を含む土地に新たに建物を建築する旨の決議
＃　（以下「建替え決議」という。）をすることができる。

まず権利者全員で決議を行い、４／５以上が賛成したら取り壊しが可能。
逆に言えば、反対者がいてもそれが１／５以下なら取り壊し可能って事。
これだけでも充分だが、問題の「居るかもしれない」の件、つまりこの場合
「決議に参加しなかった人の中に反対者がいるかもしれない可能性」についてもちゃんと書いてある。

＃第63条　建替え決議があつたときは、集会を招集した者は、
＃　遅滞なく、建替え決議に賛成しなかつた区分所有者（その承継人を含む。）に対し、
＃　建替え決議の内容により建替えに参加するか否かを回答すべき旨を書面で催告しなければならない。
＃２　前項に規定する区分所有者は、同項の規定による催告を受けた日から２月以内に回答しなければならない。
＃３　前項の期間内に回答しなかつた第１項に規定する区分所有者は、
＃　建替えに参加しない旨を回答したものとみなす。

要するに「催告されてから２ヶ月以内に何も回答しなかったら、もうそいつの意見は聞かないよ」という事。
これまで何度も言ったように「事前にちゃんと告知しているなら」それで充分なわけ。
「反対かどうか調査しなければならない」なんてどこにも書いてません。
・・・まあこういう法律がちゃんと存在する事を見せつけてやっても、>>1は
「そんな法律の方がおかしいんだ！」とか言うんだろうけど（笑）

朝鮮の法律も無視してすき放題の在日だからね。
自分の都合のいいようにごり押しするのが朝鮮クオリティ。

おや　今日はフナムシがウンコしに来てないな

>>131
>そっくりお前に返すよｗ
>>132
>いってるよ、>>25で。
>流れを把握しろよハゲ。
>キチガイだな。憲法に憲法上の国民の根拠がないから気に入った文書を選んで
>意味不明の消去法か?
>されてねーよ。朝鮮話法は通じねーよｗ
>>何らかの規範あるいは理念（国是）によらなければならないという説明は何度もした。
>だからどうして理念（国是）でなければいけないのかとｗ
>サ条約による単なる現状復帰をなぜ否定するんだ?
>どうしてこれを消去法で消すんだよ。
>どんな主体思想だお前はｗ
>間違ってるじゃねーかｗ
>・なぜ理念によらなければならないのかの説明がない。もしくはどんな消去法だよｗって
>>何でオレがおまえの世話をせにゃならんの？
>別に頼んでねーから。
>放置すれば?　俺、書きたいこと書くからｗ
>勘違いしないでほしいな。
>世話してるのは俺なんだよ。

↑以上が低脳君のレスの全て。
決め付け＋罵倒＋まったく同じ質問の繰り返し。
これだけｗ
お望み通り今後放置ね。
これくらい分かりやすい低脳だと対処がしやすくっていいねｗ

>>133
>1.朝鮮人が望んだので日本国籍から抜いた。

またか。正確に書けよ。少なくとも一部の朝鮮人だろ？
国籍剥奪の対象者になった当人の意思を確認したわけじゃないでしょ？
それに、当時、韓国による韓国籍化のキャンペーンが盛んに行われ、
多くの者は韓国籍を取得していた（ほぼ無条件）わけだから、
韓国人に成りたいと思っていた者はとっくに韓国籍を取得していただろうことは容易に想像が付く。
また、政府の資料（ガイシュツ）によると剥奪直後に日本の帰化制度が開始され、
直ぐに帰化申請してる在日がいることも分かってる。
以上から、「少なくとも一部」ではない「全ての在日」が望んでいたなんてんのは根拠のない妄想と言える。

>2.外国人参政権は国民主権に反する憲法違反

あからさまな決め付け乙。
（何を議論してると思ってるんだ？）

>3.外国人でも年金に入れます

だから何？

>>135
>>>1の意見には中華思想を持つ民族へ参政権を与える事が道徳的に良いか悪いかという意見が全くない。

だから何？
いかなる思想を持っていようが、憲法が参政権を固有の権利としてる以上、
認めるべきは認めるし、認めないときは認めないとしかできないだろ？
それに民族って何よ？
誰をことを言ってるわけ？
明治以前の大陸出身者（か、その子孫）は日本民族で、
明治以降の大陸出身者（か、その子孫）は漢民族あるいは朝鮮民族ってか？
まるで意味不明だが、前提として用いるなら、共通の枠組み（憲法等>>2）であることを示してね。

>>136
>たとえ最高裁の判例でさえも「裁判所法10条3号」を盾にして、一切受け付けようとしない。

はあ？
まがいなりにも法学議論をしてんだから、たとえ最高裁判決であっても
無批判的に受け入れるわけねーだろ？
（当然だが、正論であるなら喜んで受け入れるが）
そもそも、誰が国民であるかについての現在における一般的意見は何か
なんてことを議論してるんじゃないぞ？

>それは、法的解釈の域を超えて、イデオロギーや道徳や思想の域になっている。

はいはい、根拠のない決め付けね。
つーか、ゼミで最高裁の判例批判してるヤツらや、そこで用いられている教科書は
「法的解釈の域を超えて、イデオロギーや道徳や思想の域になっている」のか？
ふざけたことを言うなよなな。

>>136
>最高裁の判例をも間違っているとするならば、
>その根拠は「最高裁の法的解釈のどこがどのように間違っているか」を明確に示す必要がある。

もちろん、判例批判するのにはね。
だが、ここは相手が居て成り立つ議論スレであり、
誰も判例を持ち出さず、それがいかに正しいかの主張もしてない。
単に、wikiの記述にオレの>>1と反する記述があるだけ。
本当に反しているのかすら不明。
しかも、こっちは、それに反する論証をしてるわけで、
「間違ってると言ってるヤツがいる」で納得するわけがない。
反証はある意味示してるわけだよ？
（つーか、実際、「根拠はないけど違憲にはできない」という程度しか言ってないだろ？）
とにかく、判例ベースの議論をしたけりゃ判例くらい出せっての。

>素直に大衆に向けて、「国民主権を憲法から削除し、外国人参政権を認める憲法に改憲せよ」
>という主張をすべきである。

こんな妄想してる場合じゃねーぞ？

>>137
>色々と屁理屈つけているが、国籍によらない国民の定義を船虫側の方がまるで定義出来て無いじゃんｗ

定義？ここで論じているのは憲法が言う「国民」とは何かってことで、
その内容が明確になるように“定義付けたら”、結論の先取りになるだけじゃん。
おまえ、自分が国籍で結論の先取りしてるからって他人にもそれを求めるなよなｗ
政府国家は憲法が言う国民を（一般には国籍で）指定することを求められ（１０条）、
それが正しく指定されていれば（国民＝国籍保持者）となるが、正しくなければ、
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
↑こんな裁判が生じる。つまり、誰を国民認定（あるいは非国民認定）してもかまわないというのではなく、
「憲法は「誰が国民か」という具体的な指定こそしてないが、
これが正しい国民」というある程度の枠組みは認めている。
オレが言ってるのはその枠組みのこと。

>　基本的に現国家が何故世界で分裂・並立しているのか、それをわかって言っているのかい？
>つまり、民族・言語・歴史的・地域的な相違により一つの社会集団として相容れないからこそ、
>諸国家に分裂しているの。　そしてその意味において根源的な”国民”といえる集団を構成する
>要素な訳よ。　無論国家により、そのしがらみの度合いはマチマチだけどね。

だからさー。民族間の対立があろうとも、憲法や国是が「日本は民族でまとまろう」なんて言ってないのなら、
「日本国民は日本民族」なんてことにならないだろ？
そもそも、民族間対立というのは、たとえそれが事実だろうと、
論理的帰結として「だから民族でまとまろう」は導かない。
それが帰結だってんなら「だから民族に拘るのはやめよう」だって帰結じゃん。
世の中に民族に拘る傾向があっても、それをよしとするかどうかは、
国民投票でもしないかぎり分からない。そして、そのような手続きを経て成立した法規範を
妙な世論予想より優先するのが法治国家のあり方なわけだろ？
議論における共通の枠組みを根拠にしなきゃダメだと言ってるのはこのこと。
当たり前だろが。

>>137
>だから何度もいうように、日本は国籍主義であり、日本国籍取得を行ったからといって日本語を強要したり

根拠のない決め付けを何度言ってもダメ。

>朝鮮民族としての、集団内部に対して文句をいえ。　あまりにもご都合主義だ。　ムカつくとしかいえないな。

はいはい、また差別ね。
ウヨは自国民の中では他者を認識できるくせに、他国民については、
互いに他人を認識できることを認めない。
差別思想を禁じた憲法では集団の罪（妄想）を個人に負わせることはできない。
・在日は拉致に関与した→在日（と言う集団）は拉致集団だ→全ての在日には拉致の責任がある。
こんなのは、「（全ての）日本人は侵略戦争を起こした悪者」と同様にＮＧ。
>>74-76 でもちゃんと言ってるじゃん。

>>139
>>あのさー。朝鮮在住の日本国民と朝鮮出身の日本国民（在日）を一緒にしないでくれる？
>これも同根だな。だからね、朝鮮出身の日本国民なんかではなく、あくまでも外国人としての
>在日朝鮮人なの。　で戦前からの在日は剥奪されたはなしね。

何、結論の先取りを自信満々にしてるわけ？
それにこれは終戦当時の話じゃん。
在日が日本国民であることは終戦時には常識だし（朝鮮なんて国は存在しない）、
その後もしばらく日本政府は日本国民だと認めてたじゃん（>>23 ）

>これも堂々巡りだが、集団として朝鮮民族として祖国独立し、日本に住む同胞も日本国籍離脱した
>ものを扱え、といったのも君達（朝鮮民族）の選択なんだからな。

上のような指摘にもかかわらず、
同じ決め付け（ちゃんとした根拠もなく非常識な『（終戦当時も）在日は非国民』と言い張る）を
繰り返してるからだろ？
何度も言うが、「在日は日本の憲法国是において日本国民」。
これがこのスレの論点。
（しかも当時に関しては国籍法でもそうだし、日本政府自身、日本国民だと認めていた）
国民かどうかで個人の意見を無視して代表に判断させるなど異常なことだが、
たとえ「代表組織」というものを考えても、それは日本政府じゃん。

他国籍（この場合日本国籍）を持った者の国籍（他国籍）を無効化するなんて、
正当な国家だって内政干渉にあたるし、
そもそも、かの集団はいずれも代表を自称してるだけの軍事独裁組織だぞ？
金正日が人民弾圧政策をしたら、個々の朝鮮人が人民弾圧の選択者として責任を負わされるのか？
アホなこと言ってんなよ。

>>140
>これも何度もいうが、明確に船虫自身、定義してみせろよ。　

上記（>>185 ）。同じ事を書くな。

>>142 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>主張が「かもしれない（可能性）」であることはおまえ自身が指摘している
>可能性。いい言葉だ、どんな想像にだって真実になるチャンスを与えてくれる。
>結局「現実に」当事者からそのような主張はされていない。君の主張はただの御伽噺にしかすぎない。

はあ？おまえの頭の中はどうなってるんだろうな？
お前が「みんな賛成だった（反対者はいない）」と言い張るから、オレが

「根拠は？調査もしてないんだろ？反対者がいるという可能性は否定できないじゃん」

と、まったく当たり前のことを言ってるだけじゃん。
そしたら何？
「可能性がいい言葉だから、>>1の指摘はただの御伽噺にしかすぎない」
ってアホか。
脳味噌洗って出直してこい。

>>142 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>とりあえず問題にしてるのは、「一般的認識（常識）は何か？」だろ
>君の中ではそうなんだね。でも、法律という根拠がなければ感情論でしかないんだ。

だったらテメーが法的根拠を出せって。
何度も言うが国籍法には国籍離脱の手続きが書いてある。
政府がその手続きも当人の意思も無視して国籍の無効化をすることは、
少なくともハッキリとは禁止してないが、
「左側通行せよ」とあれば「右側通行は違反」と解釈されるように、
普通は違反だし、少なくとも超法規的。
ましてや“一般的認識（常識）において個人の意思を無視してはいけない”なのだから、
法的根拠もなくできるわけねーだろ？
いったい何を根拠に合法的だと言ってるわけ？
常識であることに文句がないなら、根拠を出すべきなのはテメーだろが。

>>142 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>国籍法には勝手に破棄していいなんて書いていない
>国家間の条約の下では法律が機能しないことがある、と言いましたよね。
>実際アメリカは占領下の日本で憲法に反した検閲を行っています。

意味不明。法律が役に立たないってんなら、
法律上の根拠など聞くなっての。

>>条約には何も書かれてない
>解釈大好きの君が他人の解釈論を否定するとはね。
>裁判所がなに考えたなんて知らないが、

知りもないで根拠にするな。
ハッキリ言って、書いてない条約からは出てこない。
裁判所もそれを承知で積極的なことは言ってない。
（せいぜい「政府の行為を違憲にできない」と擁護しただけ）。
他の場所ならこの点について詳細に議論する気はあるが、
誰も判例させ出さず、暢気に「知らない」などと言うアホさえいる場所で、
判例非難する気も意味もない。
ほんとおまえは節操なく何でもかんでもダメダメ言い張るヤツだな。

>>144
>>日本の憲法等を考えれば、日本国民とすべきとなる。
>こんなことアンタしか言ってない。だれもそんなこと認めてない。裁判所だって認めてない。

新説認定乙ｗ

>そしてそれに従うのがアンタの好きなこの国の民主主義のシステムでしょ。その裁判所解釈が嫌なら憲法を変えなさい。

暴論乙ｗ
新説（当然、発表時は誰も同じことを言ってない）は少数意見だから排除するのが民主主義？←超バカ。
裁判官や裁判（最高裁含む）を否定するシステムがあるのに、裁判所解釈が嫌なら憲法を変えなさいってか？←大バカ。
しかも、裁判所が「条約解釈によって国籍が無効になる」と判断したという証拠（判例）提示もない。
くだらないな。
こんな暴論こくほど反論に窮してるのかなｗｗ

>>149 名前： 発狂呼ばわりされた者
>で、民主主義に治者被治者の同一が「必須」だという根拠はまだかね、>>1よ？

アホな宣伝活動乙。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/361
反論もせず「言ってない」と繰り返すだけ。

>>154 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>スレ主よ、とりあえず、レスを全部読んで、それから反論をしてもらえないものだろうか？
>引用の為の区切り方があからさまにおかしいよ？（続けて主張している部分を切り刻んで、個別に反論されてはねぇ・・・（苦笑））

あのさー。読んでないと決め付ける以前に、
「おかしい」と言い張るならどこがどうおかしいのか現物を出して示せよ。
何で極東板のウヨは（ウヨ板でウヨ非難が少ないことに甘えているのは明らかだが）、
いつも根拠もなく文句言うわけ？

>スレ主は「在日朝鮮人全員の参政権を認めるよう求めてる」んだよね？在日のままで。

そうだよ。だが、「在日のまま」とは「国籍を変更すると人権宣言に抵触する恐れがあり、また
特に国籍を変更しなくても、国民（主権者）と扱うことが可能である」ということから、
「その方がいいんじゃない？」と言ってるだけのことで、本論からの帰結ではない。

>ついでに、国籍取得（帰化）による参政権獲得は視野に入れてないんだよね？

憲法上の国民だったのが、日本政府による国籍剥奪などという暴挙により、
政府に対する信頼が損なわれているわけだから、
今さら帰化を求めるなんて不条理だろ？
そもそも、国籍保持者と憲法上の国民が乖離した責任は、日本国政府にある。
（当時戦時中であった韓国政府による国民獲得キャンペーンもあったが、
そんなことでは責任逃れにはならない>>4）

>という論理を得たわけ。

あのさー。「得た」はいいから、根拠を出して論証しろよ。
Ｑ＆Ａで言ってるように、法学板での常識は定住者は普通に憲法以下の法規の被治者だし、
なにより、日本政府はそのように述べて（三国人否定）、実際に従わせているという実態があるじゃん。
こんな状況で「被治者じゃない」と言い張るだけで議論になるとでも思うわけ？
そもそも、オレの仮想論敵は日本政府なわけだから、論敵も認めてることを
まともな反論も無い状態で議論する意味はないだろ？

>>154 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>あ、ついでに言うと、>>11と>>12は完全に矛盾している。
>何故なら>>11では短期旅行者でさえ被治者だとし、>>12は短期旅行者は被治者ではないと言っているからだ。

ちゃんと読めよ。
オレは「被治者だが、治者にできない」と言ってるわけ。
この点に関しても「完全な治者被治者の同一は無理」と言ってることと整合する。
要するに技術的な問題で、技術的に不可能なわけ。
この意味で言えば、在日が三国人を自称していた時なら、
そのように自称するものに限れば外国人認定は妥当だぞ。
だが、日本政府は三国人であることを自ら否定し、
外国人認定も、自称三国人だけでなく全ての在日を一律にやったわけだろ？
民主主義という思想がまったく無視されているわけ。

>>155 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>「在日朝鮮人は今まで日本の支配を受けてきた。国民と何らの差が有ろうか？故に在日朝鮮人全員が国民として扱われるべきである。」
>↑の内容だと解釈した訳。だから私は
>「在日朝鮮人全員の主権を認める為には、在日朝鮮人全員が等しく被治者であったという事実が必要だ。
>何故なら、被治者でない者まで被治者だとしたら、国民に対する逆差別となる。」
>と考え、
>「スレ主の論理は、非被治者の在日朝鮮人を無視した不当なものだ。非被治者が居る以上、
>それを含めた全員を被治者だと認める事など出来るはずもない。」
>といったのが、スレ主の論理を否定した私の発言。すると、スレ主はこれに対して
>「（ﾟДﾟ）ﾊｧ?非被治者が居る程度で在日朝鮮人全体を非国民扱いするのは差別だろ？」
>と言い、同時に
>「日本国民よりも国民らしい在日朝鮮人は実在する。悔しかったらこの在日朝鮮人の存在を否定してみろ。」
>と言った訳。で、私は
>「”一般的に、”Aという悪い事をした人間が居たら、Aと同じグループに所属するBには、大なり小なりその影響（社会的信用の低下）がある。」
>「BがAにより失った社会的信用を取り戻す方法は、Bが悪い事をしないことであり、差別すんな！と喚く事ではない。」
>という一般論を掲示し、更に
>「在日朝鮮人より被治の度合が低い国民が居るというなら根拠を出せ。出せなきゃ悪魔の証明であり無効だ。」
>と言った。ここまでが、前回までの言ってみれば私とスレ主の主たる論理の衝突を、私の主観でまとめたものだ。

論議の内容としては適切だな。
だが、「主張−反論」の構造が不適切。

まだやってるのかよ
○ザチョン
写真はどうした？

まず、オレの差別論（>「（ﾟДﾟ）ﾊｧ?非被治者が・・）は「>「”一般的に、”・・」への反論になってる。
【集団（グループ）の属性（平均値など）を個人に当てはめるの（そして、不利なことを言うの）は差別】
科学的な統計で日本人が短足だと断定されても、「ある日本人」を短足と言うことはできないだろ？
論理的に飛躍してるわけ。
また、これにも例外があって、それは「人民保護の観点から不明な場合は、人民が不利にならない判断をする」というもの。
科学的な統計で（平均値のうえで）大阪人には犯罪者が多いと断定されても、全ての大阪人を悪者扱いできないことはもちろんだが、
場合によっては、「原則的に全ての大阪人を対象に“無実な者”と扱う必要がある」ということ。
大阪人ではなく、たとえ平均的に無実の者が多い地域の者であっても、その集団の属性（例えば埼玉県人）によって、
その構成員の性質を導くことはできない（論理的飛躍になる）なわけだが、
大阪人でさえ、原則（デフォ）としては「無実だ」として扱う必要がある。
これは「疑わしきは罰せず」として広く認められていることだし、それ以前にからも
礼儀の一種として認められてきたこと（「悪い」が認定できない未知の者に対しては「良い者」として接する）。
とはいえ、オレはこのような常識を論拠として使う必要もない。
ただ、「平等にせよ」と言えばすむこと。
これはつまり、最後の「>「在日朝鮮人より」への反論が「>「日本国民よりも」になっているということ。
要するに、日本国民に関してやってるのと同様の認定作業をせよと言うことで、
日本人に関して被治者認定できないような基準でいるのなら、在日にも同じことをせよと言うこと。
結局、被治という観点で分けた場合、その線引きが在日と規定の日本国民との分別に一致するなんて有り得ない。
必ず「ある日本国民よりも普通に被治者となってる在日」というものが出てきてしまい、
それを非国民認定することは差別だし不平等だということになる。
これくらい分かるだろ？
おまえが差別を言い張っても政府がそんなことしないわけ。

>>156 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞そう。というより、実際やれと言うわけでなく、それが存在しないことを論証すればＯＫ。
>（中略）（略解除ｗ）
>＞問題は「非国民扱い」なんだからな。疑わしきは罰せずと同様、
>＞何の論拠もなく「被治者じゃない」とは言えないわけ。
>＞で、その論証がいかに困難であるかを端的に示したのが上の例題。
>＞そんなことできねーだろ？
>できねー。（ｗ
>つまり、スレ主は居るかどうかも判らないものを「居る！」と一方的に主張し、
>「そんなの居るかわかんないだろ？」と突っ込まれたら「それをお前が論証すればいいだけだろ？」と返すわけだ。

捏造乙。
誰も「居る」などとは主張してない。
そもそも、「居る」と言い張ってるなら「“疑わしき”は罰せず」なんて言わない。
おまえがやろうとしてるのは、在日全ての非被治者認定だろ？
認定してるのはおまえであって、オレは被治者もいるかもしれないし、いないかもしれない、
つまり分からないと言ってるだけ。また常識的に、オレがある在日よりも非被治者でいることは可能。
で、“ともかく”、「被治者−非被治者」の判定作業は、
日本国民と同様でなければ「不平等であって、差別だ」と。
それだけ。

>>156 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>居るかどうか判らない者を「居ない」と証明するのは悪魔の証明に他ならず、立証は不可能とされる。

あのさー。
「大阪には悪者がいない」
「居ないと証明するのは悪魔の証明に他ならず、立証は不可能とされる」
こんなアホなこと本気で言うヤツがいるか？
「疑わしきは罰せず」として言ってるのは、「悪者だ」と立証された者だけを悪者と扱えばよくて、
その他分からない者は、たとえ、その中には悪者がいる可能性があったとしても、
潜在的な悪者が悪者と立証されるまで無実の者と扱えばよい、ってことじゃん。
別に「悪者がいない」なんて立証を強要してるわけじゃないわけ。
ところが、おまえの自身は「全ての大阪人（在日）を悪者扱い（非国民扱い）」という主張なんだから
（一方のオレはそんな証拠は提示されてないとしか言ってない）、
こんな無理なことに立ち向かわないといけないよな。
早くも悪魔の証明なんて言って腰砕けしてるが、せいぜい頑張ってくれとしか言いようがないｗ

>>157 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>この論理で言えば、全ての在日を被治という基準で国民とすることも出来ない罠。（被治を基準にする事を否定している為）

誰も「全ての在日が被治者だ」なんて言ってないだろが。
在外在日（海外に住む在日）とか総連の職員とか、非被治者（非国民）でいいって言ってるじゃん。
だが、ともかく、何度も言うがその基準は民族性その他に限らず公平じゃないとダメだぞ。
ハッキリ言って、公平（平等）だったら何でもいいよ。
もう政府に任せる。
たとえ、これによって本論の実体が無くなり、本論が空論になろうともかまわない。
（言うまでもないが、「日本国籍が無い者は被治者ではない」なんて結論の先取りはダメだがな）
（純粋に被治者という観点で行う基準なら、ＯＫ）
常識も仮想論敵も認める点でウダウダ議論する意義は感じない。

>>158 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>ヤクザ組織ならまだ判るんだけど、民団は悪事を働く組織なんだ？
>で、総連はきれいな（或いは悪事を働かない）組織なの？
>面白い冗談だな。（ｗ

意味不明。冗談は脳内だけにしてね。

>（実際、↓の部分でも触れてるがスレ主が在日韓国人というグループを犯罪者と見てるのがよく分かる）
>私が言っているのはまさにその事なんだよ。憲法における「個人の尊厳」よりも、組織のイメージが先行しているだろう？
>だから、私はそれを指して、「一般論として〜」と表現したんだよ。

だから、何なんだよ？
その一般論やらがどうして「全ての在日は非被治者」になるんだっっての。
オレも一般的な世間も在日についてあまり良くないイメージを持っている。
だが、オレも世間も、そのイメージで個々の在日を「悪者だ」「非被治者だ」などと決め付けるような
偏狭な脳味噌をしてない。在日に悪いイメージがあったとしても、目の前の在日と接する際は、
「この人は別で、いい人なのかもしれない」というのを残しておく。
まあ、このへんがネトウヨと世間（ネトウヨに言わせるとサヨ）との違いなんだろうな。
とにかく、おまえはちゃんと反論になる文章を書いてみろ。

>>159 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞だって考えてみろ。在日を「在日韓国人」と「在日北朝鮮人」とにわけただけで、
>＞以前は悪者にされてたヤツ（韓国人）が悪者から逃れられるんだからな。
>それはスレ主がそう考えてるだけの話でしょ？私は犯罪を犯せば何人だろうが悪者扱いだよ。
>スレ主の様に属する国家で評価を変えたりしない。在日北朝鮮人と在日韓国人に別れたからと言って、

まるで話が分かってねーな。
これは背理法。
「差別思想」を否定するために、差別的な悪者認定（悪い集団のヤツは悪い）を用いたら、
集団の枠を弄るだけで、以前は悪者にされてたヤツ（韓国人）が悪者から逃れられる（逆もあり）
ということになるから、差別的悪者認定は論理的に成立しないと言ってるの。
「私は犯罪を犯せば何人だろうが悪者扱いだよ」なんてことが反論になるわけねーだろが。
言っておくが、この件は、おまえがそう言いつつ、
「全ての在日は非被治者」とやってるからだからな？
おまえが言ってるのは在日という集団の属性だけで、個人を無視しながら、
「全ての在日は」だろ？
先に言ってることと、今言ってることが違うじゃねーか。
（何か「不明」と言ってるオレの方が居る居ないかどちらかに断定してることになってるしな）
都合良く、良いことだけ言ってるつもりになるなよ？

>おいおい、その前にどうやって在日が線引きで増えるのさ？
>理論上可能＝現実に可能って訳じゃないだろう。

「全ての在日は悪者」なら、在日認定の枠を広げれば悪者が増えるのは当たり前じゃん。
こんなの現実を顧慮しなくても論理的に増える。

>>161 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞違うよ。これって、おまえの基本的な間違いだと思うが、
>（中略）
>＞などという処方箋のようなものとは違う。
>違うのか。ではスレ主は一体どの世界に住んでいるのか、ぜひとも聞いておきたいものだ。
>一般論だ、とわざわざ書いているのにね。

だからさー。何処の世界に住んでようが、何かの行動をする前に
何が正しいのかを判断してからするもんだろ？
そして、その正しさ（例えば「従軍慰安婦などはない！」）というものは、
運動の適切さ（アメリカの新聞に広告ｗ）とは別だろ？
もちろん、暗黙の目的（何だ？サヨ撲滅か？何でもいいが）によって正当化されるものでも、
逆に目的の方が正当化されるわけではない。
だから、たとえ、発言することがその目的にとって不都合（非難決議が可決ｗ）だとしても、
言論の正しさ（例えば「従軍慰安婦などはない！」）への反論にはならない。
とくかく、このスレとしては、運動としてどうかということは置いておいて、
「憲法上の国民とは誰か？」ということの正否を議論してるわけ。
裁判しろとか、国民に支持されるか、とかウザイだけで、
場合によっては論点のスリカエにしかならない。

>>164
おまえジャマ。既に言ったように（>>130）、反論書くつもりがないなら消えて。

>>165 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞たとえ在日だろうとも、その他の在日が悪人になるわけねーだろ？
>とのたまう。何故上の話を「在日朝鮮人全員が脱税している」と解釈出来るのか、不思議でたまらない。

不思議でならないって。おまえさー。
「全ての在日が」とやってのはおまえだろ？
オレは別に全ての在日が被治者じゃなくてもかまわねーっての。
一人でも被治者がいれば本論は現実論として成立するし、
被治者認定の基準が公平なもの（また決め付けでないもの）であれば
全ての在日が非被治者と認定されてもかまわないっての。
オレにはこんなことはどうにも不可能（日本国民であるオレはいくらでも非被治者になれる）に思えるが、
オレの仮想論敵がオレと大差ない認識を持っているという自信があるから、
この点に関してくどくど言う意義は感じない。
こういうこと。

>犯罪率を警戒するかの判断材料にするのは当たり前だろ？それを差別というのは「不当」なんだよ。

警戒が「相手に苦痛を覚えさせるような扱い」であったら不当だぞ？
これは「在日は悪い」というイメージを持っているオレや世間が
“脳内において”そのように警戒するのと同じ。
実際に接する際に、不当な扱いがなければ差別でも礼儀知らずでもない。
これくらいの常識理解しとけよ。

>>166 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞だから何で「日本人になりたい」と仮定すんの？
>そう仮定してる様に見えたのなら、眼科行って来い。

はあ？帰化すればマスコミや世間から「（韓国系）日本人」と呼ばれるんだぞ？

>そもそも前スレ>>578の目欄にもあるように、一番確実かつ手っ取り早い参政権獲得の方法は
>「在日朝鮮人である事を止め、日本に気化する事」

↑「帰化すりゃいいじゃん」って、そう呼ばれてかまわないという気がなけりゃ、
するわけねーじゃん。帰化制度は本人の意思だぞ。
つーか、おまえ、↓何これ？

>＞「帰化すりゃいい」なんて言っても何の意味もない。
>国籍を得れば大手を振って参政権を行使出来るが、在日のままではいつそれが実現するかは全く分からない。
>そんな状況で在日で居続けようとするその根性は、驚嘆に値する。きっと世界が滅んでも、在日朝鮮人だけは生き延びているだろうね。

外国人で居続ける方がおかしい（日本人になるべき）と言ってるとしか見えないが？
おまえ、反論してる気があるの？
節操もなくその場限りのイチャモンをこいてるだけか？

>>169 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>これ、スレ主の説明不足なんだろうけど、
>要するに「過去、不当に国籍を剥奪された者も本来主権者だ」という別の主張を織り交ぜてもらわないと。

意味不明。
オレはどういうわけか「国籍剥奪は正当か」ってな議論をそれ単独でやってるわけだが（ファビョ吉と）、
スレの>>1を読めば分かるように、これは本論から帰結として言えることであって、
前提として不当だと言ってるわけではない。
「不当だ」なんてものを織り交ぜたら結論の先取りになるじゃん。
おまえ、本論が何かすら分かってねーの？

>＞オレが求めてるのは第一に国民認定。その後に実際に選挙権を認める法律を求めてるわけ。
>国民認定だって、現実に国民か外国人かを区別するには国籍というものが絶対必要だ。
>国籍を否定するという事は、”客観的な”他の国民認定手段を提示する必要が有る。そうでなければ、外国から見て国民とは誰なのかが分からない。

新法（１０条の指定法となる国民認定法・内容はよくある市民権法と同じ）を作ればいいだけ。
根拠もなく「絶対必要」なんて言うな。
それに国籍はそのまま。誰も国籍剥奪などしない。
ただ、現行法上の「戸籍」と似たような扱い（単なる自己満足的印？）になるだけ。
また、在外邦人の保護等に関しても、外国人保護が違憲にならないわけで、
そのまま国籍によって行う。保護する国が日本しかないし、日本と関わりの深い者なんだから、
道義的観点からも当たり前。
結局、「憲法上という法倫理的な特殊な世界」だけで「国民」と呼ばれるのみであり、
世間も諸外国も「外国人」でＯＫ。少なくとも、語法を強制するようなことはしないし、
憲法的にも出来ない。

>>171 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>大体、憲法がアメリカ人の手で作られた時に、今日のような「憲法上の国民」と「現実の国民」とが乖離するなんて想定されてたと思うのか？

だから、日本政府は乖離認識があっただろが。
何で国籍保持者である在日から国籍を奪ったわけ？
非国民認定がなければその前に行われた参政権の否定も違憲だぞ？
それにＧＨＱだって在日が日本国民に吸収されることをよしとして、
国籍法での血統主義に異を唱えた（出生地主義を主張）。
さらに、現に国籍を認めなことを問題にした裁判が行われているじゃん。
想定もできないで裁判なんて行われない。

>そして在日は第三国人を名乗るのを止め、スレ主の様に（時代遅れの）憲法の欠陥を突いた意見が出るようになった。

そうじゃなくて、全て自称三国人だとう証拠もなく、
その三国人にしても、日本政府の側から日本の法制度に従わせたんだろ？

>結論：奪われたのでは無く、”当時の”在日の意志により失った。

そんなの他のとこでさんざんやってるだろ？（>>4その他）
誰も「一方的」なんて言ってないっての。
相手の主張を大げさに捏造して、それに反論するのはネトウヨがよくやる手だなｗ

>>175 名前： 発狂呼ばわりされた者
おまえは、何肝心な反レスをスルーして他人とのレスにアホな横槍入れているんだ？

もう一度書くからとっとと答えてねｗ

＃＃＃肝心な点の抜粋＃＃＃
【発狂君がやったこと】
　　「奴隷状態の語法が特殊だ（中国国民は全員奴隷なわけか？）」→「民主主義理論が特殊」
【問題のレス（発狂君・一例）】
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ？だから俺は「じゃあ勝手にしたら？」と言ってるだろ。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422）

【決定的な間違い】
　　たとえ民主主義が適用される状態について正しいことを述べても、それを「奴隷状態」と表現した時点で、
　　一般的用法とは乖離し（特殊な用法だと言える）、上記のイチャモンが成立する。
　　よって、上記のイチャモンは“反論にならない”。
　　（「中国国民は全員奴隷なわけか」なんて言っても何の役にも立たない・これを論拠にするのは間違い。
　　　なぜなら、発狂君自身が中国を非民主主義で民主主義非難が妥当する国だと言ってるから）

で、どうにも浅ましく逃げ回ってる発狂君に対して、
「じゃあ、オレが同じ論法（イチャモン）使ってやるから、実体験でおかしさを実感しろ」
とやったのが、>>35（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/558 ）

あれ？
まだやってるのか。
治者被治者の自同性は完全である必要はない＝必須ではない。
と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ。
なにが続いてるんだねｗ

>>185　>>186
いい加減にしろ。憲法が言う「国民」とは何かってことで、ってオマエは盛んにいうが、国籍以外に
国民としての要素がなにがしら最初からある、と主張したのはオマエの方なんだぜ？
それでその明確な国籍以前の国民とやらをあやふやにし、いきなり憲法論を持ってくる方が結論の
先取りだろうが。　引用したアドレスの国籍認定訴訟も、何度も論破されている奴だし、オマエは一体
何がいいたいの？

民族間の対立があろうともじゃねーの。韓国や北朝鮮、日本と厳然とした対立があるじゃん。
対立がなけりゃなんで国毎に分裂してるんだよｗ　その集団に属する在日は日本という集団から
敢えて離れて暮らしてるジャン。　国籍を固持する事によってな。
無論、日本はその中でも国内において、その民族的要素を配した国籍主義によって国民認定を
民主主義を”尊重”して採用しているがな。　それが現状における最大限の譲歩な訳であってだな、
帰化する国家に忠誠を誓わせたり、試験を帰化に際して受けさせたりしてねーだろ？

なにがしら民主主義国家と標榜される国においても、その国民の一員として加わるにはその共同体の
今まで散々いってきた”しがらみ”についてソイツを試しているのが殆どなわけ。
これは差別主義でもなんでもなく、厳然とした歴史の越えられない未だ残る旧弊な訳であり、一国のみ
民主主義を追求ない最大の要因なの。　何度もいうように理想論でこれらの問題を語るのではなく
現実論にて何処まで民主主義の枠組みを拡大するか、というのが焦点になるの。

更には朝鮮人は在日だろうが、朝鮮民族だろ？　で、朝鮮人（民族）全体として日本（民族）という集団に沢山
要求してるじゃん。つまり個人的人権のみでは図れない問題って訳。
オマエはその点についてはダンマリなままだな？　エエ加減にせえよ。

>>187
これも　上のレスと一緒。　結果の先取りとか抜かすが、理念先取りの単細胞馬鹿には理解出来ないらしい。
あと繰り返すが、

>基本的に現国家が何故世界で分裂・並立しているのか、それをわかって言っているのかい？
>つまり、民族・言語・歴史的・地域的な相違により一つの社会集団として相容れないからこそ、
>諸国家に分裂しているの。　そしてその意味において根源的な”国民”といえる集団を構成する
>要素な訳よ。　無論国家により、そのしがらみの度合いはマチマチだけどね。

これのどこが結論の先取りなんだ？　オマエの文章は全く意味不明だ。
だったらオマエが国民の国籍に拠らない定義って奴をキチンとやってみろ。　いきなり憲法学上では
どうの、と議論のすり替えをせずにな。　オマエの憲法学上の何処に国民がちゃんと定義できてるんだよｗ
単に理念をごり押しし、定住したらソイツは国民、と主張しているだけじゃん。
だったら朝鮮人達はなんで独立したんだ？　根本的に諸国家にどうして分裂する必要があるんだ？
住んでいたら日本国民だったのは朝鮮半島もそうだったよな。でなんで態々戦後独立した訳？
オマエの理屈ならその必要性ないじゃん。もしそこで不当な扱い（参政権の制限）などを受けていたのなら
独立せずとも本国に請求するのが筋だろうが。オマエの言う憲法学上から考えてもな。

これらを踏まえるとオマエの理屈ならこの世の中とっくに国家なんてなくなってなけりゃおかしいだろうが！
オマエはその点もダンマリのままだな。　早く答えろ、ボケ。　

>>188

＞>>140
＞>これも何度もいうが、明確に船虫自身、定義してみせろよ。　

＞上記（>>185 ）。同じ事を書くな。

これはこっちの台詞。ちゃんとこちらの主張をキチンと踏まえて答えろ、ボケ。

フナムシはグダグダだな。あいかわらず。
自分で何を言ってるのかわからなくなってるね。それでなくとも一般人は彼の
主張は理解不能なのに本人がわけわからなくなってるんだからw

>>198
呆れてものもいえないがｗ　

>【集団（グループ）の属性（平均値など）を個人に当てはめるの（そして、不利なことを言うの）は差別】
>科学的な統計で日本人が短足だと断定されても、「ある日本人」を短足と言うことはできないだろ？
>論理的に飛躍してるわけ。

いきなり身体的特徴など、全く民族問題やらとは何も関係の無い例えをだして何が証明されるんだよｗ
じゃ逆にいうがな、朝鮮人が日本人に対して過去の歴史の侵略などの保障や賠償を求める行為は、
一体どう説明つくんだ？　オマエのいうように全ての日本人が当時の朝鮮の侵略を認めた訳でもなく
更に全ての日本人が朝鮮人を迫害したり略奪した訳でもなかろうが。　その個人個人に保障を求めろっツーの。
それがどうだ？　在日も祖国の人間も”集団”として”集団”である日本人を追及している時点で
オマエの反論は説得力が無くなるだろうが！

つまり集団として、国家として民族の権利として日本に交渉してるんだろ？　どうして日本人という集団の
権利は蔑ろに出来るんだよ？　オマエは全く集団としての権利というものにさっきから触れようとはしていないな。
都合のいい、個人的人権のみで話をするな、ボケ。　集団としての、国家としての主権も踏まえろ、話はそれからだ。

おーい
パクチョン大魔王
日時はどうした？
写真はどうした？

きちがいちょんの妄想というか要望というかより
現行法の中のるーるが優先されるのがあたりまえだと
思うのが普通の人の考えなんだが・・・

なにか、きちがいちょんを優先しなくてはいけない理由でも？

スレタイとか、
>何度も言うが、「在日は日本の憲法国是において日本国民」。
>これがこのスレの論点。
この記述とか見て、これは結論の先取りじゃないの？って思ったのは俺だけですか？

また、
>ここで論じているのは憲法が言う「国民」とは何かってことで、
とか
>「憲法上の国民」 は誰であるか？
とか言ったりするのは、その都度その都度、論点や話のスタートラインをコロコロ変えてるように思うのは俺だけですか？

あぁ　フナムシはもともと結論の先取り男だよ。
結論ありきで理論を（めちゃくちゃだけど）作っているんだから。
むりやり、結論を導くようにつなぎ合わせてめちゃくちゃなんだね。
朝鮮人にありがちな展開。ご都合男だよ。

時間無いから１つだけ言っておこう。勘違いしてる節があるからな。
私は在日は（中に犯罪者・非被治者がいるから）全員非被治者にすべきだ、と言ってる訳ではなく、
スレ主が「在日は全員被治者（又はそうとして扱われるべき）だ」という論理を否定してるわけ。
非被治者が現実に居るのに、それを含めた全員を被治者として扱う事は出来ない、と言ってるの。

ニュアンスの微妙な違いではあるが、言っている事は全然違う。
あと、被治を基準に在日を国民だ非国民だ、という話を続ける積りは無い。

それじゃ、おやすみ。

日本政府は国連の「難民条約」を批准しました
よって”条約難民”に相当する在日朝鮮人には
日本国民と同等の権利を与えて保護する義務が生ずるのです
つまり在日朝鮮人は憲法上ではなく条約上の日本国民だったのです！！

>>218
朝鮮人にしかその動機はないな。

>>222
こんなに肥え太ってる難民がどこにいるんだよw

>>1　国民ってその国の国籍を持っている者が国民だ
参政権が無いとか言うのが問題じゃなくてド厚かましい朝鮮人が日本に住みついてる事が
問題だ　さっさと帰還出来るときに自分の国に帰ったらこんな問題は起こらない
ロシアが来るよ〜助けてと泣きを入れてきて併合のお陰で平均寿命が２６歳の
お粗末な国に日本がインフラを整備し近代化して４７歳まで寿命をのばして
消えかかってた韓国を助けた日本　韓国と一緒に戦った仲間だった日本
日本敗北後に韓国は一瞬のうちに戦勝国に寝返えろうと必死（認められなかったねｗ）
仲間だった日本を批難する　
日本を貶めようと思ってて　さらに平気で仲間を売る朝鮮人に参政権や国籍なぞやれる訳が無い
日本に少しは面倒を見てもらってるのに平気で日本に難癖を付けて来る
嫌いな国でも世話にはなるプライドが無いのか　乞食だな

今も昔も朝鮮人の気質は同じだな。
DNAだな。

>>212
>いい加減にしろ。憲法が言う「国民」とは何かってことで、ってオマエは盛んにいうが、国籍以外に
>国民としての要素がなにがしら最初からある、と主張したのはオマエの方なんだぜ？
>それでその明確な国籍以前の国民とやらをあやふやにし、いきなり憲法論を持ってくる方が結論の先取りだろうが。　

はあ？いったい何が結論の先取りなんだ？
何でもそうだが、例えば「存在とは何か？」と問う時、
「存在とは○○である」といった辞書的定義を括弧に入れる（暫定的に、それが解答だとはしない）
ってのは結論の先取りを防ぐための一般的手段じゃん。
「存在とは○○である」なんてもんを前提にいったいどうやって、
「存在とは□□である」という論証をするわけ？
ところが、おまえは何をトチ狂ったのか、問うてる概念そのものは定義しない
（国民に関しては、「憲法上に書かれている『国民』とは誰であるか？」で十分）
と言ったら、「国民をあやふやにしてる」などと訳の分からないことを言い出し、
無茶苦茶な話だが、「憲法論だから結論の先取りだ」ときた。
おまえはいったいどういう脳味噌してんの？

>>212
>引用したアドレスの国籍認定訴訟も、何度も論破されている奴だし、オマエは一体
>何がいいたいの？

バカじゃないの？
オレは裁判所を含め日本の対応を批判してるの。
条約の解釈は「書いてないことは言ってない」であり、
平和条約に書いてないのに（書いてないという認識がありながら）、
書いてあると解釈するのは条約解釈として不当であり、
なにより、“国民”を非国民認定するのは間違い。
・件の判例がこれをやってるなら、オレの主張で批判されるものと言える。
＃別におれは必ずしもそれをやってるとは思わない（つまり違憲として処理できないと言ってる程度）
　だから、判例も出されてない状態でわざわざ批判論をしてないだけ。
　その一方で、おまえらは「裁判所が反対の結論を出した」ということで、
　裁判所の威を借りて「おまえは間違いだ！」と叫いているだけじゃん。
だいたい、>>1を見れば分かるように、国籍剥奪が不当だってのは、
本論の結論から言えることで、本論が前提してることではない。

Ａ：「書いてない条約から国籍剥奪を解釈すること」は必ずしも違憲扱いできない（裁判所？）
Ｂ：「書いてない条約から国籍剥奪を解釈すること」で朝鮮出身の日本国民を非国民扱いする（政府）。

Ｃ：>>2により、朝鮮出身の日本国民は当時の日本政府自身が認めていたように（>>23 ）、
　　日本国民であり、彼らを非国民扱い（“参政権と”国籍の剥奪）するのは違憲（15条など）。
　　また、書いてない条約から書いてないことを導くのが条約解釈として不当であるのは言うまでもない。
　　つまり、Ｂは間違いである。が、そもそも政府が行っていること（郵政民営化など）は
　　いちいち条約の指図を受けてやるものではないわけで、条約に何も書いてないことをやったとしても
　　それだけで違憲扱いすることにはならない。ゆえに、Ａを否定するつもりはない。

要するに、政府の（Ｂ）は論としてメチャクチャなわけ。
裁判所のＡでも何か積極的なことを言ってるとは思えない。
言ってるのなら、オレに否定される対象になる。それだけ。
にもかかわらず、「裁判所が認めてるから、おまえは間違ってるんだ！」という決め付けだけで、
反論した気になってる低脳君がおまえ。
裁判所の論が正しいというなら判例くらい出せよ。
法学議論を何だと思ってるんだ？

>>212
>民族間の対立があろうともじゃねーの。韓国や北朝鮮、日本と厳然とした対立があるじゃん。
>対立がなけりゃなんで国毎に分裂してるんだよｗ　その集団に属する在日は日本という集団から
>敢えて離れて暮らしてるジャン。　国籍を固持する事によってな。

だから、それがどうしたの？
いったどういうマジックで「在日は憲法上の国民ではない」になるんだよ？
まったく反論になってねーじゃん。
まあ、脳内では
「一般に在日は韓国籍を固持して、日本と対立している（“一般に”なのだから、
全てなんて言えないが）」
で、「全てとは言わないが、普通に被治者になってる在日は憲法上の日本国民である」と言ってる
オレへの反論のつもりなんだろ？
しかも、「主権（参政権）は固有の権利であり、他者はおろか当人の意思によっても剥奪できない（死んだり、
他国民として他国に住むといった客観的状況の変化によって消滅する）」と何度も否定されてるのに（>>4）、
「本人が日本国民であることを拒絶してるんだから」なんてものが反論になってると思ってるんだろ？
あるいは、「民族主義は憲法で認められているどころか、それで参政権等の権利を左右させてはいけないと否定されている」
と何度も否定されながら、アホみたいに「朝鮮民族だから非国民（参政権は認められない）」と言い張ってるんだろ？
こんなんでウダウダ長文書きやがって、いい加減にしろよな。
反論したいなら、反論であることを明確にしろ。
反論する気もないならジャマだから消えろ。

>>213
>>187 名前： １ ◆f.X.BeEk2g
>>>>あのさー。朝鮮在住の日本国民と朝鮮出身の日本国民（在日）を一緒にしないでくれる？
>>>これも同根だな。だからね、朝鮮出身の日本国民なんかではなく、あくまでも外国人としての
>>在日朝鮮人なの。　で戦前からの在日は剥奪されたはなしね。
>
>何、結論の先取りを自信満々にしてるわけ？

>>基本的に現国家が何故世界で分裂・並立しているのか、それをわかって言っているのかい？
>>つまり、民族・言語・歴史的・地域的な相違により一つの社会集団として相容れないからこそ、
>>諸国家に分裂しているの。　そしてその意味において根源的な”国民”といえる集団を構成する
>>要素な訳よ。　無論国家により、そのしがらみの度合いはマチマチだけどね。
>
>これのどこが結論の先取りなんだ？　オマエの文章は全く意味不明だ。

キチガイ・・・。
「朝鮮出身の日本国民なんかではなく、あくまで・・（だから、朝鮮出身の日本国民なんて表現は間違い）」
を「結論の先取りだ」と指摘したら、別の文章を持ち出して、

>これのどこが結論の先取りなんだ？　オマエの文章は全く意味不明だ。

だって。
おまえほんとクズだな。
それは上で言ったように反論になってない独り言か、既に否定された民族論の繰り返し。

>>216
>>198
>>【集団（グループ）の属性（平均値など）を個人に当てはめるの（そして、不利なことを言うの）は差別】
>>科学的な統計で日本人が短足だと断定されても、「ある日本人」を短足と言うことはできないだろ？
>>論理的に飛躍してるわけ。
>
>いきなり身体的特徴など、全く民族問題やらとは何も関係の無い例えをだして何が証明されるんだよｗ

おまえは何を読んでるの？
これは「差別の構造と不当性」を示すために、「集団の属性」の典型的な例である「平均値」の
そのまた一般的なパラメーターである「足の長さ」を例に出して、
「集団の属性から、論理的に個人の性質を導くことはできない（つまり論理的飛躍）」
と言ってるだけじゃん。
別に「日本人は短足」が民族問題だなんて言ってねーの。

このスレには読解力が著しく劣ったヤツが多いが、それにしても、
これはひどいな。
勝手な妄想で反レスしたつもりになってるだけだもんなｗ

>>216
>じゃ逆にいうがな、朝鮮人が日本人に対して過去の歴史の侵略などの保障や賠償を求める行為は、
>一体どう説明つくんだ？　

だから、

>>75
>これは東アジアの諸国が過去の日本人（戦前の日本人）の罪を現在の日本人に負わせているのと同じ。
>個人としては何の罪もないと言えるのと同様。個人としては、偉業だって“他人事”。

と書いてるだろが。
・東アジアの諸国が過去の日本人（戦前の日本人）の罪を現在の日本人（全てに）に負わせるのは論理的な飛躍（不当）。
人付き合いにおける処方術として、「今の日本人を過去の日本人と同一視し、嫌悪感を抱く者がいる」という事実に対して、
「親密になりたいなら、嘘でも謝罪した方がいい」としてるとしか言えないっての。
まあ、こういう人間性の理解（人付き合いの妙の理解）があるかないかがウヨとサヨの大きな違いだろうなｗ

>>219
>>何度も言うが、「在日は日本の憲法国是において日本国民」。
>>これがこのスレの論点。
>この記述とか見て、これは結論の先取りじゃないの？って思ったのは俺だけですか？

おまえだけ。論文でも議論スレでも、結論をタイトルにするのは当たり前。
結論を見て、それに納得できないヤツを引きつけるのがタイトルの役目。
論証（>>2）の中で、実際に結論が前提に使われてなければ何の問題もない。

>>ここで論じているのは憲法が言う「国民」とは何かってことで、
>とか
>>「憲法上の国民」 は誰であるか？
>とか言ったりするのは、その都度その都度、論点や話のスタートラインをコロコロ変えてるように思うのは俺だけですか？

おまえだけ。
「憲法上の国民」は“憲法が（前文等で）述べている「国民」”の言い換え（省略表現）でしかない。

>>221 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>私は在日は（中に犯罪者・非被治者がいるから）全員非被治者にすべきだ、と言ってる訳ではなく、
>スレ主が「在日は全員被治者（又はそうとして扱われるべき）だ」という論理を否定してるわけ。

オレも「全員」なんて言ってないわけで、また被治者に関する定義も変わらない（>>154）。
要するに、９割が国民認定されるか、１割くらいに留まるかという程度の話。
既に言ってるように、裁判所も地方参政権が認めれるべき住人であることは認め
ただ外国人であるがゆえに「参政権は認められない」としているし、
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/3-3.html
日本政府も憲法以下の法制度に従うべきだとして、実際に従わせていることから、
被治者認定については異論のないものと思われる。さらに、
法学板とかでは、オレが行く前から、在日は被治者で在外邦人は被治者ではないという
認識が当たり前のように行われていた。
論点は「被治者であることはいいとして、国民認定はどうか？」しかない状況なわけ。
おまえ以外の世の中ではね。
こんな状況で、「９割か１割か」なんて議論に時間を費やす気になれるか？
ハッキリ言って、オレは被治者認定については政府に任せてもかまわないと思ってるんだよ。
“公平（平等）な基準であるなら、極めてハードルの低い基準しか使えない
（既に国民である者から被治者が出てしまう）”からな。
被治者の要件は「義務教育を受けているか」であるなんて基準を採用するとはとても思えないし、
たとえそれをしたところで多くの在日は被治者として国民認定される。
なんつーか、反論というよりも、オレがまだ言ってないような各論（被治者認定の具体的基準）に対して
文句を言ってるようなもんじゃないの？

>>225 名前： 小沢じちろう
>>>1　国民ってその国の国籍を持っている者が国民だ

一般的にはそうだね（>>6）　だから何？

>参政権が無いとか言うのが問題じゃなくてド厚かましい朝鮮人が日本に住みついてる事が問題だ

あっそう。アホらしい罵倒はスレ違いだから、別のとこでやってね。

お　今日の排便は早いな

↑いつもカキコの後に付いてくるウンコ君。
今日の排便はちょっと遅いねｗｗ

「法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能」とか言ってる時点で
ウンコ扱いされても仕方がないと思うよｗ

よ＾＾ニートども
あいかわらずアホ嫌韓派だね〜
おまえら職ないから北朝鮮の工作員にしてもらったんだろ（笑）
月給１円でな・・くっくっく・・

>>239
>「法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能」とか言ってる時点で
>ウンコ扱いされても仕方がないと思うよｗ

ウンコもなにも事実じゃん。

http://www.moj.go.jp/MINJI/index.html
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
“一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪されました。この事実については、”

さすがウンコ君だねｗｗ

バカのためにこれも貼っておこうか。

http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
○中村（哲）委員

　我が院、衆議院調査局第二特別調査室がおつくりになっている、
この法案に関する資料があります。その五十六ページに、
今、滝法務副大臣がおっしゃった点についての、調査室としてのまとめたものがあります。

　それを読ませていただきますと、一九五一年、昭和二十六年九月、
「日本は連合国との間で「日本国との平和条約」（サンフランシスコ平和条約）を締結した。
平和条約においては、朝鮮について日本がその独立を承認し、
朝鮮に対するすべての権利、権原、請求権を放棄するものとされ、
また台湾についてもその領域に対するすべての権利、権原、請求権を放棄するものとされた。
しかし、平和条約は日本が放棄した領域の帰属先については直接的には規定しておらず、
また国籍の変動についても何らの規定も設けていなかった。」

　一九五二年、昭和二十七年四月、「平和条約発効、朝鮮人・台湾人の国籍の変動についてはその解釈に委ねられ、
「法務府民事局長通達」により「朝鮮及び台湾は、条約の発効の日から日本国の領土から分離することになるので、
これに伴い朝鮮人及び台湾人は、内地に在住している者を含めてすべて日本国籍を喪失する。」ものとされた。」

　つまり、条約は直接国籍を奪うべきとは言っていないんですよ。その解釈で、
法務府、今の法務省が、国籍を奪う、そういうふうに判断をしたということなんですよ。
滝副大臣は、条約からそのまま自動的にこういった政策判断が導かれるような答弁をされたんですけれども、違うんです。

今日もあいかわらず朝鮮人してますね。

なんかいろんな意味で終わってるなここw

>>241
うん、だからね、勝ち誇ってるとこ悪いけどね、
通達が局長だけど局長の個人的権力でそうしたわけじゃないでしょ？
中村（哲）委員がそう言ってるからって、何で鵜呑みにしなけりゃいけないの？ｗ

>>242
法務省が国に何の相談もせずに単独で国籍剥奪を決めたとでも言いたいのか？ｗ

君のトリミングされた引用部分の後にはこう続いているね
＞○滝副大臣
＞
＞ただいま委員から御意見がございましたけれども、これは平和条約の解釈により法務省が
＞とったものでございまして、その前提として、実は、昭和二十年の十二月に、
＞現在の公選法の前身の衆議院選挙法の一部改正がございました。
＞その一部改正の提案理由説明でもこう言っているんですね。
＞
＞ポツダム宣言の受諾によりまして朝鮮及び台湾は早晩帝国の領土より離脱し、
＞したがって、朝鮮及び台湾人は原則として帝国の国籍を喪失するものと考えられますがと
＞こういうふうに述べておりまして、ただし、この平和条約が締結されるまでは暫定的に選挙権の停止、
＞効力を停止する、こういうのが当時の解釈でございまして、
＞以後、政府の見解は、そういうようなポツダム宣言、あるいはそれに付随して述べられておりますカイロ宣言を
＞そういうふうに受けとめてきたということだけは申し上げておきたいと存じます。

君が自分に都合のいい中村（哲）委員の言うことだけ宣伝したい気持ちは分かるけどさｗ
ウンコらしい浅はかな手法だねｗ

今日も朝鮮人してますね。

>>193
＞＞で、民主主義に治者被治者の同一が「必須」だという根拠はまだかね、>>1よ？
＞アホな宣伝活動乙。
＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/361

だ・か・ら、そこにある「Ｂ＝Ｃ」という部分はまさにお前の言う「決め付け」であり「結論の先取り」じゃん。
「なんでＢ＝Ｃなの？」って聞いてるのに「Ｂ＝Ｃ」っていう答えを返してどうする、アホ。

＞反論もせず「言ってない」と繰り返すだけ。

普通に反論している。お前が「反論してない！」と繰り返すだけ。

>>210
>>42-47、及び>>55が、「その件に関して」俺が言える事の全てだ。
「この件に関しては」これら以上に言う事はこちらには無い。
で、>>55で示した通り「お前に読解力が無いだけ」だという事。以上。

つーか、お前が挙げた例題、つまり「俺が正しいと思う民主主義」についてもすでに答えている。
お前が「読んでない」だけ。読んでないから同じ事を繰り返してる。
読解力が無いだけならまだしも、読まずに反論してる　バ　カ　の話に付き合う気は無い。

で、俺が挙げた論点からは「逃げる」わけだね？ずっと回答が無いようだが？
・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」であるという根拠。
・ルソーの言う本来的自由の抑圧がこの議論に関係あるという事の根拠。
・「憲法で」前法規的な「国民」の存在を謳っているとする根拠。
これら一切をお前は「出せない」、つまり「お前の説には何ら根拠は無い」、と解釈してよろしいな？

次のお前のレスで↑これらに一切答えてこなかったら、この解釈で確定とさせてもらう。

【現状の分かりやすいまとめ・再掲】
・「民主主義」という言葉の解釈は色々ある。人それぞれ解釈が違うと言っても過言ではない。
・そんな中で、>>1は民主主義を語る時、治者被治者の自同性や本来的自由の抑圧といった話をする。
・なのでこちらは「民主主義に治者被治者の自同性が必須である理由」とか
　「本来的自由と民主主義の関連性」を求めている。※用語の問題ではない。
・で、今のところ>>1はこれらに一切答えてない。

あれ？
まだやってたのかｗ

民主主義の治者被治者自同性は完全である必要はない＝必須ではないって>>1が言ってるんだから
>>2は成り立たないよね。

なんでまだ続いてるの?ｗ

>>227
やれやれ、フナ虫は全く判っていないようだから、もう一度最初から説明するかｗ
憲法が言う国民という以前に、朝鮮人（民族）はその憲法を定めた民主的な日本から
先ず独立する事を決めた訳だ。そして新しい国が２つ出来たのは誰しも否定出来ない歴史上の事実な訳だな。
つまり、憲法上の定義、船虫のいう治者・被治者の自同性以外に人々は明確に国籍以外の”国民”意識を
持ってたわけ。それが、今まで散々言ってきた、民族的・血統的・歴史的・地域的な紐帯というしがらみに
よる、無自覚の国民意識だな。
今、民主的な独立国家の中であっても、スコットランドのように未だに独立運動が起きるのは正にその部分。
本来的に考えるなら、充分スコットランドはイングランドと人権面・経済面にて同等の権利を人々は享受して
いるわけであって、独立意識なんぞ起きる理由がないにも関らず、延々と燻っているのは、自らがケルト系であり、
独自の文化を未だ維持し、アングロサクソン系の征服民族であるイングランドの連中と一緒に社会を構築し続けるのは
どうにも我慢がならない、という意識そのものに尽きる。

これらは、確かに非民主主義的であり排他的な民族主義の発露ともいえるが、これを克服するには未だ人類社会は
至っていないのが実情な訳。　無論、それらのしがらみが少ないはずの移民国家アメリカにおいてさえ、未だに
奴隷としてつれてきた子孫である黒人や、その他有色人種と白人との様々な差別問題が噴出するのも、同根の問題であると
いえるな。そして独立国家間はそのしがらみから脱する事が出来ず、未だに他の国を征服し自分の支配下に置こう、
またそこまでいかずとも、領土をくすね（くすねられたので）、それらを再び確保しようとお互いに角を付き合わせたりも
している訳だ。　確かに理想論としてはそれら旧弊のしがらみを排し、差別意識の発露足る国民国家の枠組みって奴を
排して、少なくともリージョナリズムや更には世界的な主権享有（グローバリズム）を目指すのが人類の進むべき道だろう。
ところが、先進的なEU地域なら兎も角、それらの意識が少なく未だに覇権意識が根強く残っている東アジア地区において
日本だけがそれらを追求するのは、非現実的でもあり、混乱の元でもある。
だからこそ、世界は人民自決権を認める訳であり、国家の主権を正当なものと認識しているのである。

>>251の続き
フナ虫は、それらの現状を全く帰り見ようとせず、その民主主義的理想をあくまでも追求すべきである、と自分の屁理屈を
もってあくまでも主張している訳だが、それは一国の問題ではなく、多国間に渡る問題である、という点について
全く視点が欠落している。憲法論上云々、被治者・治者の自同性云々、という結論の持って行き方は論理的帰結というには
程遠く、単に自分の主張の都合のいい部分をつまみ食いしているだけなのは、今まで説明してきた事で容易に理解出来るだろう。
あと　>>228にて裁判所を含め日本の対応を批判しているとフナ虫は御託を述べている訳だが、日本国内の朝鮮人達を
日本国籍から離脱させたのも、祖国がそれらを要求したからであり以前のスレで指摘されていたように、昭和21年11月12日、
当時のGHQがGHQの祖国帰還計画によって帰国を拒否する朝鮮人に対し、朝鮮政府が創設され、在日朝鮮人を朝鮮国籍者と
認めるまでは、日本国籍を保持すると発表した。このことが翌日の朝日新聞に「帰国せぬ朝鮮人は日本国籍を保持」と
題する記事として掲載されると、これに対して在日から猛反発があったようで、わずか一週間後の11月20日にGHQ渉外局は
これを取り消す声明発表に追い込まれたぐらいだ。

その声明発表を見ると、それは「日本における朝鮮人の地位及び取扱に関してある種新聞に最近現れている誤解は、明らかに
する必要がある」とした上で、「この司令部が昭和２１年１２月１５日より後に日本に残留する朝鮮人は日本の市民権を
獲得しなければならないという命令を最近出したという新聞報道は、まったく不正確である」（『在日朝鮮人管理重要文書集』
湖北社、昭和五十三年)というものだ。こうした強い形で総司令部が否定せざるを得なかったところにこそ、「日本国籍付与」への
強い反対があったことを示している。

それを指摘すると、フナ虫は途端に個人の人権的側面（民潭やその他大多数の朝鮮人の意思は関係なく個人の中には日本国籍が
欲しかった奴もいるに決まっている！やはり差別だ！）という主張を臆面も無く繰り返す事になるが、同様に個人として
何ら罪のない日本人に対して、集団として朝鮮人達が祖国在日問わず、過去の謝罪や補償を要求する理屈が合わなくなることに
なる。つまり集団としての判断に問題があるのなら、朝鮮のそれら団体や祖国に対して反対すべき問題でもあり、それを全く
主張しない時点でフナ虫の珍論など言語道断だという事だ。

前スレにて説明したとおり、>>229など全く説得力無し。条約がどうのという以前に、在日朝鮮人自らがそれを望み、民族自決権の観点により集団的権利と
して日本に要求した、これが事実。個人的な人権を抜かすのなら、その集団的権利を踏まえてからにしろ。
フナ虫は全くそれらは無視したマンマ。コイツの品性の下劣さは、正にそこら辺に現れているとしかいえんわ。

前スレをちゃんと読め、話はそれからだ。

>>230
これも一緒。馬鹿の為に繰り返し説明するが、前レスのスコットランドの例を述べるまでも無く、朝鮮人は自身のアイデンティティ
を守る為、日本国に属していたにも関らず敢えて独立国家を成立させた訳。即ち、日本国民であったにも関らずそれらを
実行したのは、憲法上以前に自らを日本とは違う国民として存在しなければならない、という強い認識（しがらみ）があった
からに尽きる。　在日はそれら日本（民族）とは違う人間集団であり、それを望んでいるからこそ祖国の国籍にしがみつく訳
であって、その逆ではない。フナ虫がいう民主主義を追求しようとするなら、祖国の在日が起こした独立なぞ正にそれに反する
分離差別主義そのものに他ならない訳だ。結局、フナ虫以外の考え方によって世界が動いているのが現状。
それが理想とは著しく乖離していようとな。

無論日本国において、安易な民族主義は排すべきものとして取り扱い、国籍のみによる国民認定にしているのは最大限人権に
配慮しての事。何度も繰り返すが、理論や理想の正しいが問題なのではなくて、その実現可能性について考えるべきなのが
外国人参政権というものの本質な訳。
誰しも、国家の壁をなくし、平和でどこの国でも好きに移住し、参政権も即座に与えられ、民主主義的な人権を完全に
守られた世界にしていく、なんていう事に反対すると思うか？

現状と理想との摺り合わせにおいて、どこまで権利を拡大できるか、それが憲法論であっても斟酌されるから今の
各種法学説に落ち着いているんじゃねーか。　憲法解釈も時代と共に変わるのもその為。
そんな中で意味なく理想論を強弁した所で、誰の賛同も得るどころか反感を買うだけだと何度も言ってるだろ？
オマエは憲法論議だからそんなのカンケーねーと主張するが、その憲法論議で理想のごり押しをするという行為そのものが
問われているという事に何故気づかないんだ？
更に人民自決権、国家主権、集団的権利について何故無視をしたままなんだよ。
だからオマエのスレ勃て、レスオナニーに対して、山ほど反論がくるんじゃねーか。
オマエはそんな事も理解出来ない自己愛性人格障害野郎ってこった。アスペルガー症候群の気もありそうだがｗ
>>231も基本的に同じ、もう一度良くスレを読んで病院へ逝け、ボケ。

>>232
差別の構造と不当性ｗ　オマエ何話を逸らしてんのさ。「集団の属性」の典型的な例である「平均値」のそのまた
一般的なパラメーターである「足の長さ」がどうのってなんだよそれｗ
それのどこが「集団の属性から、論理的に個人の性質を導く事はできない」当たり前だボケ。
ここで問題にしているのは、集団としての権利というものだろうが。オマエ日本人なら、日本国民としての権利と
義務があるのは理解出来るよな。そして歴史の経緯において、未だ外国から過去の責任を問われるのはオマエのいう
「集団の属性から、論理的に個人の性質を導く事はできない」に帰結するんだ？
オマエ根本的に馬鹿だろ？　まるで例えにならない例えを持ってきて、それで反論したつもりか？
朝鮮人の中にも、エラも張らずに目は二重、足も長くて顔の彫りも深いっていう奴もいるだろうさ。
オマエのいう身体的な「集団の属性から、論理的に個人の性質を導く事はできない」というように。
そのような集団の近似値から離れた奴であっても、謝罪と補償に関しては要求してくるがなｗ
てか「もう日本に追求するのはよそうぜ。未来志向で日本と付き合おうや。」とソイツが他の朝鮮人に指摘したら
途端に非難と罵声が飛んでくるだろうが。その意味においても個人とその属する集団とは切っても切れない関係に
ある訳。日本人をいくら止めたとしても、黄色人種のままだし、培ってきた日本（民族）というアイデンティティ
はそう簡単には無くなる代物ではないんだからな。アメリカ国籍になっても”日系”と括られ、その呪縛から逃れる
事は出来ないって訳。これらについて、厳然と一構成要素としての側面だけでなく、集団としての側面を持っているのに
その点をまるで無視している事について指摘してるんだろうが。

オマエのその説明の何処にそれらが網羅されてるんだ？　単なる話のすり替えに過ぎねーだろうが。
だからオマエは馬鹿なんだよ、判ったから早くビョーインに逝け。あまりにも痛々しいからさｗ

>>233
>・東アジアの諸国が過去の日本人（戦前の日本人）の罪を現在の日本人（全てに）に負わせるのは論理的な飛躍（不当）。
>人付き合いにおける処方術として、「今の日本人を過去の日本人と同一視し、嫌悪感を抱く者がいる」という事実に対して、
>「親密になりたいなら、嘘でも謝罪した方がいい」としてるとしか言えないっての。
>まあ、こういう人間性の理解（人付き合いの妙の理解）があるかないかがウヨとサヨの大きな違いだろうなｗ

人の意見に聞く耳を持たないフナ虫が「こういう人間性の理解（人付き合いの妙の理解）」などと主張するのは片腹痛いわｗ
てか不当なんだろ？しかしながら厳然として朝鮮人はそれを要求してくる。在日の中からもな。
これは個人がどうの、という以前に前々から存在しているとしかいえねーだろうが。
嘘でも謝罪した方がいいだって？　嘘でも謝罪した河野談話で一体どうなったんだよ。「ほら見ろ、やっぱり事実じゃん。として
これに付け込んで謝罪と補償を！」と朝鮮人を付け上がらせただけだろうがｗ
いいか、オマエがいうように現在の日本人（全て）に罪を負わせるのは論理的な飛躍（不当）なのはいうまでもないが、
それらが無くならない事に対して、どう対処するっていうんだよ。　それらの不当な論理が国際社会や異民族（外国人）間で
まかり通っているからこそ一国民主主義を制限したままで行う必要があり、国家間における主権享有が出来ない最大の理由だろうが。
だから何度も主張されるように、先ずオマエラの祖国や同胞の振る舞いを直してからそれらを要求しろ。
日本人ばかり譲歩して日本国をグチャグチャにしてでもそれらを実行に移す道義的な言われなぞ、何もないわ、ドアホ

>>245
>通達が局長だけど局長の個人的権力でそうしたわけじゃないでしょ？

はあ？個人的権力？
何か思わず笑ってしまったが、
警察官（局長クラス）が彼自身の判断で「今日は浦安で違法駐車の取り締まりを行う」
と決めたら、彼の個人的権力（笑）でそうしたことになるのか？
まあ、ウンコ君とはいえ、妄想でウダウダ書き込みするのはやめてねｗ

>法務省が国に何の相談もせずに単独で国籍剥奪を決めたとでも言いたいのか？ｗ

誰もそんなこと言ってないじゃん。バカなの？
つーか、国を批判する議論で「法務省民事局長通達」ってのが出てきてるのに
「国に相談したからＯＫ」になるわけねーだろ？何考えてるの？ｗ

>君のトリミングされた引用部分の後にはこう続いているね

その後に続いてるのが>>242 なんだが？ｗ
とことん頭悪いね、ウンコ君ｗ

>>247 名前： 発狂呼ばわりされた者
>＞＞で、民主主義に治者被治者の同一が「必須」だという根拠はまだかね、>>1よ？
>＞アホな宣伝活動乙。
>＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/361
>
>だ・か・ら、そこにある「Ｂ＝Ｃ」という部分はまさにお前の言う「決め付け」であり「結論の先取り」じゃん。
>「なんでＢ＝Ｃなの？」って聞いてるのに「Ｂ＝Ｃ」っていう答えを返してどうする、アホ。

大笑い。見れば誰でも分かるように、「必須」の件は、
＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/361
のそれ（上段）ではなく、下段↓ｗ

ーーーーーーーーーーーーーーーー
必須であることは何度も説明されてるのが分からないの？（>>179 >>207-208）
文句があるなら、それに反論すればいいのに、ただ「違う」と言うだけなんだもんな。
重ね重ね、くだらね。
ーーーーーーーーーーーーーーーー

発狂君はとことん頓珍漢だねｗ

>>248 名前： 発狂呼ばわりされた者
>>>42-47、及び>>55が、「その件に関して」俺が言える事の全てだ。

要するに、>>64以下で反論されてるのに、
「その件に関して俺が言える事の全てだ」
ってか？
アホ丸出しの敗北宣言乙ｗ

で、結局、以下のことにはまるで答えられずか。

＃＃＃肝心な点の抜粋＃＃＃

【「一般的で妥当な民主主義とは何か？」という議論の最中に発狂君がやったこと】
　　「奴隷状態の語法が特殊だ（中国国民は全員奴隷なわけか？）」→「民主主義理論が特殊」

【問題のレス（発狂君・一例）】
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ？だから俺は「じゃあ勝手にしたら？」と言ってるだろ。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422）

【決定的な間違い】
　　たとえ民主主義が適用される状態について正しいことを述べても、それを「奴隷状態」と表現した時点で、
　　一般的用法とは乖離し（特殊な用法だと言える）、上記のイチャモンが成立する。
　　よって、上記のイチャモンは“反論にならない”。
　　（「中国国民は全員奴隷なわけか」なんて言っても何の役にも立たない・これを論拠にするのは間違い。
　　　なぜなら、発狂君自身が中国を非民主主義で民主主義非難が妥当する国だと言ってるから）

で、どうにも浅ましく逃げ回ってる発狂君に対して、
「じゃあ、オレが同じ論法（イチャモン）使ってやるから、実体験でおかしさを実感しろ」
とやったのが、>>35（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/558 ）

【ポイント２】「奴隷状態の語法が特殊だ（中国国民は全員奴隷なわけか？）」では
　　　　　　　「（おまえの）民主主義理論は特殊」は導けないのに、それで反論したつもりになってるバカ。

【ポイント２】当たり前だが「一般的で妥当な民主主義とは何か？」という議論だったことは
　　　　　　　誰も否定してないわけで、「オレは『おまえの民主主義理論は特殊だ』と言ってたんだ！」
　　　　　　　と叫いても何の弁解にもならない。

上の【ポイント２】を良く読んでねｗ

なんで反論してもいないことをアンカーで誘導するのかね。
意味わからん。

ところで
治者被治者の自同性は完全でなくともよい＝必須である必要はない
により>>2が否定されたのにどうして続いてるの?
このスレｗ

>>252（>>251-256）
>フナ虫は、それらの現状を全く帰り見ようとせず、その民主主義的理想をあくまでも追求すべきである、と自分の屁理屈を
>もってあくまでも主張している訳だが、それは一国の問題ではなく、多国間に渡る問題である、という点について
>全く視点が欠落している。

だから綺麗事言ったって反論にならないだろって。
民族がどうのなんて言っても、憲法にも明文化された国是のたぐいにもそれを是とするものはなく、
あるのは、それの否定的見解ばかり（憲法の個人主義や主権についての固有の権利解釈）。
議論てのは、前提に使える共通の枠組みに依拠すべきものであり、
それがなけりゃ、「共通の枠組みにいる者なら誰でも正しいと認める」という客観性の担保が生じないだろ？

Ａ「オレはこれ（民族でまとまることなど）が正しい思う」
Ｂ「だから何？オレは民族なんて嫌いだよ」

Ａ「国民については歴史的に、民族的・血統的・歴史的・地域的な紐帯があった」
Ｂ「だから何？憲法で拒絶されてるような悪しき習慣だねぇ」

↑こんなの相手を納得させる“客観的論証”になるわけねーだろ？
いくら長文こいて民族などの重要性を説いてもまるで意味がない。
そんな価値観は持ってないと言われればそれで終わり。
だからこそ、相手も認めるような共通の枠組みに依拠しろ（根拠付けろ）と言ってるわけ。

>>263
別に完全が必須だなんて言ってるヤツはいないからだろ？
（一票の格差でもそうだが、完全な平等に固執しないからって、平等原理そのものを破棄するヤツはいない）
頭悪い人？

>>258
＞大笑い。見れば誰でも分かるように、「必須」の件は、
＞＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/361
＞のそれ（上段）ではなく、下段↓ｗ

同じ事。そのスレの>>374見てみ？

>>259-260
はい、やっぱり

・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」であるという根拠。
・ルソーの言う本来的自由の抑圧がこの議論に関係あるという事の根拠。
・「憲法で」前法規的な「国民」の存在を謳っているとする根拠。

上記の答えを全く出しませんでしたね？よってめでたくこのスレ終了（笑）

終了したので「ついでに」今書かれた事にも答えるが、
＞要するに、>>64以下で反論されてるのに
反論になってません。むしろ>>64以下に対する反論が>>42-47及び>>55です。
なぜかというと、「この件」のやりとりを端的にまとめると、

俺「俺は○○と言っているのであって、お前の解釈は曲解」
>>1「いーや、お前は確かに××と言っている！」
俺「いやだからそれは曲解で、俺は○○だと」
>>1「いーやお前は××って！」
（以下同じ事の繰り返し）

↑こういう事。これ続けて何か意味あんのか？永久に終わんねーだろ。

>>265
>別に完全が必須だなんて言ってるヤツはいないからだろ？
じゃ、在日が憲法上の国民である根拠に自同性は根拠にならないだろ。
完全じゃなくてもいいなら。
お前の言いたいことがさっぱりわからんｗ

>>264

>だから綺麗事言ったって反論にならないだろって。
>民族がどうのなんて言っても、憲法にも明文化された国是のたぐいにもそれを是とするものはなく、
>あるのは、それの否定的見解ばかり（憲法の個人主義や主権についての固有の権利解釈）。
>議論てのは、前提に使える共通の枠組みに依拠すべきものであり、
>それがなけりゃ、「共通の枠組みにいる者なら誰でも正しいと認める」という客観性の担保が生じないだろ？

アホ？正しくオマエのいう、治者・被治者の自同性による、在日国民理論こそ、綺麗事の極致であり
現実離れした理屈だろうが。　憲法以前の問題で国際間において対立が激しいからこそ、その呪縛から
逃れられない在日外国人に対して人権享有主体というものを考慮し、制限は妥当であるという現実の
憲法論があるのを、一体なんだと思ってるんだ？
だから何度もいうように、オマエのは単に憲法論に見せかけ、理想とオマエの屁理屈をごり押ししているだけ
なの。　何同じ事を繰り返してるんだ？　こちらが主張するポイントはオマエがいう反論と全く違う次元の
話だろうが。　いい加減話を摩り替えるなボケ。

>>257
＞妄想でウダウダ書き込みするのはやめてねｗ
お前がやめろよ。
局長は国の意向で通達を出しているに過ぎない。そして国は、
ポツダム宣言によって元朝鮮人は朝鮮人に戻る　と判断したまで。

＞誰もそんなこと言ってないじゃん。バカなの？
じゃオメーは、ポツダム宣言を元に国が判断して国籍剥奪を行ったことを理解してるんだな。
だったら「国家間の条約を元に判断した」ということも理解しているはずだな。
それを認めずにさも「局長が局長の権限で国籍を剥奪した」と取れるような表現をし、
ポツダム宣言と国籍剥奪の関連性をぼかし、無関係であるかのようにミスリードするのが
お前の手法ってわけだ。いじましいのうｗｗｗｗ

＞その後に続いてるのが>>242 なんだが？ｗ
＞とことん頭悪いね、ウンコ君ｗ
はあ？もう一回よく読めよ。
>>242　出コピペした文章のあとに>>245が続いてるだろ。

もう一回読んで、自分の間違いを認めて、
「すいませんでした。僕がウンコ君でした」と謝罪しなさい。ウンコ君

>>267訂正
>じゃ、在日が憲法上の国民である根拠に自同性は根拠にならないだろ。
じゃ、在日が憲法上の国民である根拠に自同性は関係ないだろう。

クソスレあげてすまんねｗ

あ、そーか分かった。俺がこう言えばいいんだ。

・特殊な用語を使ったからその理論までも特殊だ、というのは間違いです。
　そのような誤解を招く文章を書いてしまって申し訳ありませんでした。謝罪します。

はい、これで「この件は」問題解決したな？
では今度こそこちらの論点に答えてくれ。

・>>1が説く民主主義理論が一般的で妥当だという事を証明してください。
　治者被治者の同一性が理念的に必須である根拠、
　ルソーの言う本来的自由がこの議論に関係あるという根拠、
　憲法が前法規的な「国民」（※「主権」ではない）の存在を謳っているという根拠など。

こっちは責任取ったぞ。次はお前の番だ。さあやれ。

>>264
更に言うなら、

>Ａ「オレはこれ（民族でまとまることなど）が正しい思う」
>Ｂ「だから何？オレは民族なんて嫌いだよ」

>Ａ「国民については歴史的に、民族的・血統的・歴史的・地域的な紐帯があった」
>Ｂ「だから何？憲法で拒絶されてるような悪しき習慣だねぇ」

>↑こんなの相手を納得させる“客観的論証”になるわけねーだろ？
>いくら長文こいて民族などの重要性を説いてもまるで意味がない。
>そんな価値観は持ってないと言われればそれで終わり。
>だからこそ、相手も認めるような共通の枠組みに依拠しろ（根拠付けろ）と言ってるわけ。

この障害（民族間の相克・憎悪）があるからこそ、理想の追求は現実的でない、というオマエの憲法論以前の
スタンスに対し、オマエは相も変わらず、オレ様の憲法論に立てば、という立場から一歩も出て無いじゃん。
その姿勢や現実的な対応に対して疑問を呈しているのに、それに反論になっていると思うだけ？
単に民主主義なら在日も国民と扱われるべきだい！の主張を繰り返してるだけじゃん。

いいか、共通の枠組みに依拠しろというのはこちらの台詞。現実論として、民族（国家）間の対立が厳然として
存在する世の中なのに、オマエのいう珍論を尊重して日本だけどうして民主主義を追求する道義的な義務があるんだ？
世界では、一国民主主義ともいえる、制限つきの民主主義を施行し、各国の自決権を認めているぞ。
オマエはその枠組みから一歩も外に出ようとしねーじゃん。その現実的な妥当性をどうしてオマエは無視するんだ？
共通の枠組みにオマエこそ出てこいよ。自説の憲法論にとどまらずにな。　いい加減にしろよ、全く。

今日のパクチョン大魔王は元気がいいね

パンパースを取り換えてもらったばかりなのかな？

絵に描いたような朝鮮人が今日も始まりました。
強欲朝鮮人の始まり始まり〜

大切なのは実行、実現ですよ
パクチョン大魔王の船虫代理：駿河・備前

妄想してダダこねるだけなら幼稚園児だってできるからなw

まずは、日時それから写真ですよ

ギャハーーーッ

>>189　多少は読みやすくなった、かな？

>お前が「みんな賛成だった（反対者はいない）」と言い張るから
国籍剥奪転々言っていたのは君だし、俺が全員納得していると判断したのは実際にそのような抗議がなかったから。
それに対し君は可能性は否定できないと言った。順序が逆だ。

>法的根拠を出せ
『せいぜい「政府の行為を違憲にできない」と擁護しただけ』
これだけで十分だ。違憲ではないという判断が下されのだから。
もっと欲しいというなら、「法律ではなく、条約という判断基準の適用によって在日は非日本国民となった」というのはどうですか

ところで、国籍法の中には「自己意思によって国籍離脱は行わなければならない」というような文面が見つからないのですが。
「日本国民は、自己の志望によつて外国の国籍を取得したときは、日本の国籍を失う。」
という文ならありましたけど、これは「外国に気化するときは日本国籍を捨てなければならない」って意味ですよね、船虫さん？

だからさー、うだうだ2chに書いてないで裁判の起こして、日本中の
注目浴びろよ。
蛆虫君さー。
わかる？、さ・い・ば・ん。

たくさん報道してもらえよ。期待してる。

虫さんと意思の疎通がまともに出来ているやつがまるで居ないなｗ
虫さんの理解力と文章力がどれほどカスなのかが分かるなｗ

って言ったらやっぱり一人で「お前が理解できねえ低脳なんだよ」とかレスつけんのかなｗ
馬鹿みたいｗ自分だけが理解できないだけなのにｗ

>>1はこんな人ですよ
>313 名前： 名称未設定 Mail： 投稿日： 07/02/14(水) 05:25:59 ID： /tGXTK7u [ 0 ]
>
>夕べはトレドミンをODしちゃって9時半に寝ちゃって2時頃に起きちゃいましたよｗｗｗ
>頭来たから、セルシンとアモバンのチャンポンしたら余計に目が冴えちゃいましたよｗｗｗ
>今は薬が効きすぎてグワングワンしてますよｗｗｗ
>7時の定時カキコは、手動化君に頼みますかねｗｗｗ
>ちょっと、今朝は気分が良いので僕の事を少し話してあげますよ。
>2000年から荒らしてるとかマカ珍さんは言いますが、2000年頃の僕は今のキャラじゃないですよｗｗ
>結構、議論中心の正当派のウィナだったんですよ。これでもねｗｗ
>まあ、昔からマカ珍煽らないと落ち着かないし、これだけは続けて来たライフワークですよｗｗｗ
>大昔にはマックを使ってた事がありましたよｗｗ
>漢字Talkの頃ねｗｗｗ
>今のマックよりはよっぽどましですよ漢字Talkは。
>僕のプロパティｗｗｗ
>30代後半、童貞、アニオタ、趣味2ch、愛読書 家畜人ヤプーｗｗｗ
>マカ珍へのイメージｗｗｗ
>チビ、テンパー、小粒な眼、僕と同様の高齢童貞。
>僕は貧乏で高齢だから、若いとかエリート正社員にコンプレックスがあるのは事実ですねｗｗｗ
>自動化さんへのキャラ付けは、まさに僕そのものなんですよｗｗｗ
>なんだか、メチャクチャになっちゃいましたが、手動化君にメールしてから錬るかなｗｗｗ
>もう、新ジャバｗｗｗALLマカ珍ｗｗｗ
>
>ｷﾞｬｯｯｯｯｯｯｯｯｯﾊｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｯｯｯｯｯ!!!!!

>>266
>同じ事。そのスレの>>374見てみ？

誤魔化し乙。

>はい、やっぱり

あーあ、何か必死だね。

>・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」であるという根拠。 ←１
>・ルソーの言う本来的自由の抑圧がこの議論に関係あるという事の根拠。 ←２
>・「憲法で」前法規的な「国民」の存在を謳っているとする根拠。　←３
>上記の答えを全く出しませんでしたね？よってめでたくこのスレ終了（笑）

こんなの既に何度も答えてるし（次のレス）、
オレがここで追求している問題（＃）は前スレで何十レスを費やしてやってきたことじゃん。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422　の前後を見ろ）。
>>110でも言ってるように、オレの認識は「おまえは議論以前」なんだよ。
オレの認識によれば、それを多少なりとも是正しない限り、まともな議論は成り立たない
（成り立たないどころか、おまえの書きまくりの性質上、荒らしになる）
で、その是正を行う手段として、当時やっていた論点の一つに集中して、
その是非を徹底的に議論するということにした。
お前が「これらに答えてない！」と言い張ってるのとは違い、
おまえ自身のイチャモンによる論点なんだから、
おまえ自身がそれから逃げてどうすんの？
相手の真似をして「オマエモナー」とやりたいんだろうが、
まったく立場が違うんだよ
（しかも、次のレスで示すように、その「答えを出してない！」もまったくの妄想）。
テメーがこいたイチャモンの後始末くらいきちんとしろ。

＃議論の最中（特にお前の２）に、反論にもならないイチャモン（用語が特殊）で
　反論のつもりになっていたという問題

今日も朝鮮臭ぷんぷんのあいつが失笑されにやってくるお。
キムチとニンニクを銜えてウンコ漏らしながらやってくるお。

おー臭い臭い　逃げろー

>・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」であるという根拠。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/361
そもそも、今でも他のヤツが同種のイチャモンをこいてる（>>265 ）

>・ルソーの言う本来的自由の抑圧がこの議論に関係あるという事の根拠。

少なくとも近代民主主義の原型を作った者としてルソーは欠かせないのは、
高校生でも認める事実だし（近代民主主義を語るの近代民主主義の父と言われるルソーを語るのは当たり前であり、
参照あるいは適切な論述のためという意味では大いに関係がある）、
そもそも、誰もルソーとまったく同じ、（おまえの言葉では）「ルソ式民主主義」など主張してない。
むしろ、オレは何度もルソーを否定的に語っている。
オレがやったのは単に「奴隷状態」という用語を借りただけ。
・「ルソーの言う本来的自由の抑圧」とは何か？
・「この議論に関係ある」とはいかなる意味か？（必須か？、単なる参照関係か？）
これらがまったく定義されず、脳内で反論のつもりになってるだけの命題ｗ
（ルソー式民主主義がどーのということは、>>64-68でも言及してる。特に>>66）

>・「憲法で」前法規的な「国民」の存在を謳っているとする根拠。

「国民は憲法の制定者（ゆえに憲法“前”に存在する）であり（憲法前文）、
また、その権利は憲法改正によっても否定できない普遍的なものである（憲法前文・１５条）」
こんなこと何度も言ってるじゃん。何今さら叫きだしてるんだ？>>14

で、その問題（上の＃）に戻るか。
なんだかんだ誤魔化そうとしてるが浅ましく逃げ回ってるだけだな。
とっとと答えてね↓ｗ永久に終わらないよ？ｗ

＃＃＃肝心な点の抜粋＃＃＃

【「一般的で妥当な民主主義とは何か？」という議論の最中に発狂君がやったこと】
　　「奴隷状態の語法が特殊だ（中国国民は全員奴隷なわけか？）」→「民主主義理論が特殊」

【問題のレス（発狂君・一例）】
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ？だから俺は「じゃあ勝手にしたら？」と言ってるだろ。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422）

【決定的な間違い】
　　たとえ民主主義が適用される状態について正しいことを述べても、それを「奴隷状態」と表現した時点で、
　　一般的用法とは乖離し（特殊な用法だと言える）、上記のイチャモンが成立する。
　　よって、上記のイチャモンは“反論にならない”。
　　（「中国国民は全員奴隷なわけか」なんて言っても何の役にも立たない・これを論拠にするのは間違い。
　　　なぜなら、発狂君自身が中国を非民主主義で民主主義非難が妥当する国だと言ってるから）

で、どうにも浅ましく逃げ回ってる発狂君に対して、
「じゃあ、オレが同じ論法（イチャモン）使ってやるから、実体験でおかしさを実感しろ」
とやったのが、>>35（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/558 ）

【ポイント２】「奴隷状態の語法が特殊だ（中国国民は全員奴隷なわけか？）」では
　　　　　　　「（おまえの）民主主義理論は特殊」は導けないのに、それで反論したつもりになってるバカ。

【ポイント２】当たり前だが「一般的で妥当な民主主義とは何か？」という議論だったことは
　　　　　　　誰も否定してないわけで、「オレは『おまえの民主主義理論は特殊だ』と言ってたんだ！」
　　　　　　　と叫いても何の弁解にもならない。

>>267
>>別に完全が必須だなんて言ってるヤツはいないからだろ？
>じゃ、在日が憲法上の国民である根拠に自同性は根拠にならないだろ。
>完全じゃなくてもいいなら。
>お前の言いたいことがさっぱりわからんｗ

おまえリアルで頭おかしいの？
どんなものでも規範とか価値に関して「完全じゃないとダメ（完全が必須）」なんて
ならないだろっての。

・一票の格差の是正は「平等の原則」によるもの。
・完全な平等は「一票の格差が“まったく無い”こと」である（1.1倍だって格差であはある）。

・完全な平等が必須であり、不完全でもよし（合憲）とする者（裁判所）は
　「平等の原則」を根拠にしてない←バカ。

何でこんな非常識なバカ話を真顔でできるのか不思議でならないが？
まあ、こんなイチャモンをこかねばならないほど反論に窮しているんだろうけどなｗ

それと言っておくが、これもどんな規範でも同じことだが、
完全ということで、規範の理想（格差がまったくない）を想定することはできるわけで、
「平等の規範は理想として、格差がまったくない状態を目指すことを求めている
（無理でもそしないとダメとは言ってない）」
とは言える。逆にえば、「出来るのに理想を目指さない」ということが
非難の対象となる。
オレが言ってるのもこれと同じ。
例えば短期滞在者（>>11-12）。選挙制度の技術的な問題のため、
短期滞在者の場合、被治者であっても、治者にする（選挙権を認める）と
逆に「被治者でない治者」を作ることになって民主主義に反する（だからできない）。
しかし、ずっと定住してる者は、たとえ彼が何時でも海外にいく可能性があっても、
選挙権を認めてもたいした問題にならないことは経験的に了解できる。
何十年も定住してる者に「あなたは次回の選挙まで（4年後とか）に海外に行くかもしれないので
今回の選挙権は認められない」なんて言うのはまったく説得力がない。
そもそも、日本国民の誰もが「何時でも海外にいく可能性がある」わけで、
民族的な差別なしで在日だけを排除することはできない。
規定の日本人だって外国に優遇されてる者は多いし、北朝鮮のヤツなんて多くは優遇どころか迫害されている。
海外移住のしやすさは、個々人でまったく違い、個々人の問題と言えるわけだから、
「朝鮮籍だから」とやるのは差別にしかならない。
結局、まさに地方自治体が現行制度としてやってるように、数ヶ月といった定住実績を
選挙権獲得の要件とするしか適当なやり方はない。
つーか、こんな論点なら、たとえこのスレのバカ達が頑なに認めなくても、
政府や裁判者が了解するのは目に見えているから、議論する意義が見いだせない。
「民主主義でＯＫ」を認めたら終わりじゃん。

>>268
>>だから綺麗事言ったって反論にならないだろって。
>>民族がどうのなんて言っても、憲法にも明文化された国是のたぐいにもそれを是とするものはなく、
>>あるのは、それの否定的見解ばかり（憲法の個人主義や主権についての固有の権利解釈）。
>>議論てのは、前提に使える共通の枠組みに依拠すべきものであり、
>>それがなけりゃ、「共通の枠組みにいる者なら誰でも正しいと認める」という客観性の担保が生じないだろ？
>
>アホ？正しくオマエのいう、治者・被治者の自同性による、在日国民理論こそ、綺麗事の極致であり
>現実離れした理屈だろうが。　憲法以前の問題で国際間において対立が激しいからこそ、その呪縛から
>逃れられない在日外国人に対して人権享有主体というものを考慮し、制限は妥当であるという現実の
>憲法論があるのを、一体なんだと思ってるんだ？

ほんと分かってねーな。
そもそも、オレの主張がそう簡単に通る（政府や裁判所）とでも思う？
おまえが言うことも含めたさまざま問題が現実にあるのは明らかだろ？
何度も言うが、オレがここでやってるのは、

何が現実に認められるか？

ではなく

何が現実で正しいのか？

ということ、正しいかどうかってことは別に「良い」とか
「多くの者が正しいと感じている」ではない。

例えば、未来の話として、憲法９条が改正されることを考えてみろ。
世界の常識として戦力がないと国がまともに成り立たないと認められているし、
日本国民の多くも戦力がないととダメだと思っている。
そして憲法改正なんだから、「憲法は戦力保持を禁止してる」と解釈されている。
（禁止されてなければ、改憲の必要はない）。
この状況における憲法論で、何が正しい？
正しいとは「憲法は何を言ってるか？」だぞ？
「（少なくとも自衛隊を超えるような）戦力は禁止」が正解だろ？
これが現実の憲法論なわけ。たとえ糞でもなんでも憲法がそう言ってるなら正しいわけ。
憲法以下の国是だって同じこと。見栄で言ったとしても、（ポツダム宣言や）
外交三原則で「民主主義は国是」と言ってるんだから、「民主主義は国是」は「正しい」じゃん。
価値が前提されてない状態で、「これが良い価値だよ」と言う日常的な会話でも、
歴史的事情についての話でもない（言うまでもないが、マルクスの史的唯物論が間違いであるように、
歴史がそうだから、それが正しいなんてことにはならない）。
また、「多くの者が正しいと思ってるのは何か？」でもない。
「正しい」と言うにはなにがしかの基準（真理認定）が必要であり、
それを議論のなかで客観的に示すには共通の枠組みに依拠するしかないわけ。

>>269
>＞妄想でウダウダ書き込みするのはやめてねｗ
>お前がやめろよ。
>局長は国の意向で通達を出しているに過ぎない。そして国は、
>ポツダム宣言によって元朝鮮人は朝鮮人に戻る　と判断したまで。

だからその国の判断を含めて批判してんじゃんか。
国を批判する議論で「法務省民事局長通達」ってのが出てきてるのに
「国に相談したからＯＫ」になるわけねーだろ？何考えてるの？ｗ
同じ事の繰り返し。バカすぎｗ

>じゃオメーは、ポツダム宣言を元に国が判断して国籍剥奪を行ったことを理解してるんだな。

あのさー。国って誰よ？
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
ここで中村は吉田茂を持ち出してるが、そんなの推測にすぎないし、
首相が主導したからって、“国（政府）が”責任逃れできるわけない。

>だったら「国家間の条約を元に判断した」ということも理解しているはずだな。

吉田の脳内なんて知らねーっての。
上のページにあるような言い訳（条約の解釈としてはまったく不当）が出てきてるだけ。

>>269
>それを認めずにさも「局長が局長の権限で国籍を剥奪した」と取れるような表現をし、

表現も何も「法務省局長通達」ってのは「局長名義の通達」であり、
首相権限の通達ではない。形式的には上に出した、
http://www.moj.go.jp/MINJI/index.html
とまったく同じ。権限が首相にあって、局長はただ単にその広報を行った
というふうにはなってない。
あえて「権限」という言葉を使うなら、
実際は吉田の命令だろうけど、形式的には局長の判断（権限）で行ったということになってる。
上の冬柴もそのことを非難してんじゃん。
内容が異例な非国民化なのに軽すぎると。
（にもかかわらず、非難してる対象は局長個人ではなく国だぞ？
当たり前だが主たる責任はこんなちゃちな手続きにした国だからな）

おまえってさー。
こういう社会の仕組みと実際の力関係がまったく区別できないバカだろ？

>>>242　出コピペした文章のあとに>>245が続いてるだろ。

リアルに笑っちまったが、そりゃ同じ内容の繰り返しじゃんｗ
ほんとくだらねｗ

滝「法務省が条約から解釈した」
中「条約には何も書いてないのに、解釈したと？（国際条約の解釈としては不当じゃん）」
滝「これは平和条約の解釈により法務省がとったものでございまして」

何の反論にもなってない。

それに、カイロ宣言がどうのと言ってるが、ここで言ってるのは
「朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意シ軈テ朝鮮ヲ自由且独立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス」
であり、参政権も認めない朝鮮統治が非難されてるのは明らか（一方的統治＝奴隷状態）。
参政権もあり、国会議員にもなった者さえいる在日が「奴隷状態にされている」などまったくお門違い。
カイロ宣言を見れば、条約の内容が文字通り「朝鮮の独立国家を認める」であって、
日本在住の日本国民（当時）の非国民化まで要求してないのは明らか。
「在日は朝鮮の民族だ」とか「人間は戸籍地の付属品」なんてのは
憲法にも認められていない妄想にすぎないわけで、吉田や日本人の多くが抱いていたとしても、
戸籍制度と同様、世界標準でも何でもない独自思想にすぎない。
カイロ宣言にそんなもんが含意されてるわけねーじゃん。
まあとにかく、カイロ宣言だって条約と同じで、解釈については
「書いてないことは言ってない」にしかならない。
カイロ宣言を出しても、不利になるだけで、何の役にも立たない。

>>271 名前： 発狂呼ばわりされた者
>あ、そーか分かった。俺がこう言えばいいんだ。
>
>・特殊な用語を使ったからその理論までも特殊だ、というのは間違いです。
>　そのような誤解を招く文章を書いてしまって申し訳ありませんでした。謝罪します。

ダメだな。素直じゃんと思ったが、

>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ？だから俺は「じゃあ勝手にしたら？」と言ってるだろ。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422）
>たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか？
>俺はそういう話をしてるんだよ。ホントお前はスリカエ大好きだな。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/268 ）

↑こんなのは、誤解をまねく文章どころのものではない。
どうにもハッキリと言ってる。
誤解を招く表現ってんなら別の意味があるはずだが、
「中国は非民主主義だから、中国人はみんな奴隷か？」
なんてのは、たとえ、奴隷状態の意味内容が正しくても、
「中国人は奴隷→“普通に考えて”奴隷なわけない」
になるわけで、「（ここでは書いてないが）暗にその意味内容（参政権もなく・・・）を非難していて、
それを『奴隷状態』と表現することを非難してるのではない」
なんて言い訳は通じない。

おまえは本気で「奴隷状態」という語を、その用法が一般的でないと非難することで、
相手の主張が一般的でないと非難できると思っていたんだろ？
オレが批判してるのはこれ。
おまえは、オレの主張を叩くために、節操もなく
何でもかんでも文句を付けようとする。
だが、オレの主張の多くはすでにどこかの法学者が言ってるわけで、
何もかも間違いなんてことはない。この点、このスレの反対者が
実にさまざまな非難をしてることはとても面白いわけだが、
そのことは置いておいて。
何でもかんでも文句を言えるというのは、相手の主張に対する論理的な否定を
頭に描かずに、何となしのイメージや「聞こえ」に頼ってる場合が多い。
その典型が、
「民主主義が適用される（民主主義非難を受ける）状態が奴隷状態？
　中国の人民とか、中国が民主主義で非難されてるが、中国人が奴隷なんて誰も言わない。
　あいつ（>>1）は特殊なことを言ってるに違いない。主張が特殊だという文句を言おう！」
おまえがやった↑こんなんだろ？
「用語が特殊→主張が特殊」
という単純なスリカエ。
「反論のつもりで書いたものが反論になってないものだった（単なるスリカエだった）」
という認識を拒絶するなら、いくら、
「反論のつもりで書いたものが誤解をまねく表現で、反論が伝わらなかった」
などと言い訳しても何にもならない。
こんな認識なら、おまえは、さらに長々とした長文で反論にもならないことをウダウダ書きまくるだけじゃん。
まあ、単なる言い訳で、本気で「単に誤解をまねく表現だった」とは思ってないのだろうが、
肝心なことに何の不当性も感じてないことには変わりがない。
というわけで、とっとと>>283 答えてね。

>>272
>>286-287

>>276 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>お前が「みんな賛成だった（反対者はいない）」と言い張るから
>国籍剥奪転々言っていたのは君だし、俺が全員納得していると判断したのは実際にそのような抗議がなかったから。

だからさー。オレや↓の中村も（>>241-242）、
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
選択権も認めず、一律で無効化したことを指して「国籍剥奪」と表現してるだけなわけ。
また、状況証拠として、

・当時韓国籍取得キャンペーンが行われており、日本国籍から離脱したいと思うヤツは何の障害もなくできた。
・件の直後から帰化申請（当人が日本国籍を望んでいることが前提）する者がいた。
・朝鮮民族であっても、親日な者や反日な者などさまざまな意見を持った者が存在することは常識。

これらのことから、「反対であった者がいた“可能性”は否定できない」と言ってるだけ。
それで、ともかくおまえは「全員納得している」と言い張るわけだろ？
（今回も言い張っているが）

だが、既に何度も言ってるように、

・「実際にそのような抗議がなかった」という証拠がない（おまえが知らないだけ？）
・抗議がないとしても、事実としてたいした広報もしてないわけで、
　また、当時の状況は反日が大勢的な意見であったため、容易に抗議できない状況だったわけで、
　それによって「反対者がいない」という結論はどうにも出てこない。
　（別に学級会で「反対者は手を挙げてください」とやったわけじゃないんだぞ？）
・論理的には「抗議がない」はせいぜい「抗議するような反対者はいない」を意味するだけで、
　そのような抗議活動を行わないような潜在的な反対者については「分からない」としか言えない
　（反対者がいる可能性は否定できない）。

あまりにも当たり前のことで書いててばからしくなったが、
とくかく根拠がねーじゃん。
何の根拠もない状況で言える「デフォルト」は
普通に「分からない（居る可能性も居ない可能性も否定できない）」だぞ？
根拠を出すべきなのは、「みんな賛成だった（反対者はいない）」と言い張ってるおまえじゃん。
にもかかわらず、毎度毎度、根拠もなく「そのような抗議がなかったから、全員賛成なんだ」と
言い張るだけ。
おまえはいったいどういう脳味噌してんの？
同じ事を言い張るだけなら、脳障害の治療もできないよ？

>>276 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>法的根拠を出せ
>『せいぜい「政府の行為を違憲にできない」と擁護しただけ』
>これだけで十分だ。違憲ではないという判断が下されのだから。

何が十分なんだよ？
裁判で「従軍慰安婦は不当」とかウヨが嫌がる判決が出れば、
それまで自信満々で正当性を主張していた学者は「オレが間違えていた」となり、
裁判を覆すようなことも諦め（最高裁判決だって覆せる）、
憲法で保障されている最高裁判事の信任投票にもかかわらず、
「裁判官は正しいことを言っている」と恭順してしまうのか？
それとも、サヨ的な判決（ウヨの意見に合わない判決）が出ることは有り得ないと
実情も知らず脳天気に思ってるわけ？

ほんと意味不明ｗ

>>286
ほんと分かってねーのはオマエじゃんかｗ　何が現実に認められるかではなく、何が現実で正しいのか？
だと！　あのな、この世の中正に奇麗事では済まない事例なんて山ほどあるだろうが。
例えばだ、個人を例に挙げると警察なんていると思うか？　みんながルールを守って生活すれば、それこそ
不要の存在だろ？　軍隊も一緒。それらが個人から国家に変わっただけの話。

しかし現実には犯罪を犯す奴は決してなくならねーし、他人の人権を侵害する輩は枚挙に立たないって訳。
国家も戦争や民族紛争は全然なくなっていないのも、その延長だ。

この現実があるからこそ、安易に主権享有なぞ他国とせず、一国民主主義制度を導入してるってのに
そんなふざけた理屈で物事を語るなよ。　>>287でも意味不明の例え話を持ち出しているが、その憲法に
おいて、民主主義を尊重する事は明示されてなくても理解出来るが、それを絶対視し治者・被治者の自同性に
より在日外国人に参政権を与える、なんてのはひとつも書かれてねーだろうが。オマエが民主主義を尊重している
のを拡大解釈し、民主主義理念を絶対視し、それを追求しなくてはいけない！と勝手に解釈して主張しているだけじゃんｗ
それの何処が憲法9条と一緒になるんだ？　オマエのその論理のすり替えにはホトホト腹が立つ。

いいか、繰り返すがもし民主主義理念を追求必ず追求しなくてはならないのであれば、憲法学上でどうして外国人の
人権享有主体性について個別の考察がなされてると思うんだよ。　現状の一国民主主義、即ち国家主権というものを
踏まえるに当たり、外国人のそれらは制限されてしかるべき、と大多数の憲法学者が認めるからに他ならないだろうが。

理念・理論は大切だが、実践において現実を刷り合わせるのが処世術として一番肝要なの。
理論倒れで終わった事例なんて森羅万象山ほどあるじゃん。共産主義なんぞその最たるモノだ。
先ほどから日本だけ現状を踏まえず、理念を追求しなくてはならない道義的な義務がどうしてあるんだ？という
こちらの問いに対して、オマエは相も変わらず理念は絶対正しいのだから、それを目指すしかない。
と馬鹿みたいに繰り返すだけじゃん。

いいか、その理念追求について根本的な疑問を提示しているのに、オマエは全くそれに答えようとはしない。
以降、ちゃんとこれについて答えを返さないのであれば、逃亡と看做す。　てか見苦しいんだっツーの、ドアホ。

>>295
横レスだが、在日がその団体として、祖国として日本国籍を与えるとは何事か！と反対した事に対して、
個人的人権面からのみならず、集団的な権利の側面からどうして物事を捉えないんだ？という
こちらの反論には一向に答えようとしねーのは一体何故なんだ？

>>252で示されているように、GHQが日本に残留する朝鮮人に対して便宜的に日本国籍を保持、としたのを
猛烈に反対したのは当の在日達（集団としての）だろうが。そして祖国もな。
在日朝鮮人はその朝鮮民族という一つの括りの中で、集団的権利を同じく集団としての日本（国・民族）に
要求したのに対し、どうしてその集団としての権利要求についてはダンマリなのさ。

例えば或る家族がいて、いくらマンションから立ち退く事をその子供達が拒否したとしても、家長がそれを決めたら
それに家族は従わなけりゃならんだろうが。　都市も一緒。いくら自分が反対していても条例が可決されたら
それに従うのが筋だろ？　だったら何故日本国籍がほしかった在日達は同じ同胞であるそれに反対する在日や
その団体・祖国に対して反対運動を起こさなかったのさ。　なんで日本一国のみに責任を擦り付けることが出来るのさ。

朝鮮人として、民族として要求してきたんだぜ？　その場の意思統一が出来ていなくとも、多数の在日や再独立を
果たした祖国はそれを願い、更には元を正せば一律に強制併合されたのが事の発端だろ？　だったら現状回復、
一律祖国籍復活の方が筋が通るじゃん。　オマエのその主張の何処に論理的正当性があるというんだよ。

朝鮮”民族”として独自の主権回復を果たしたのなら、朝鮮民族”全体”に原則適用されるのが筋だろ？
それだけでは少数の日本国籍を望む在日達にはあまりにも一方的な扱いなので、個別に帰化要件の緩和で
対処したじゃん。　5年間日本に住んでいて、真っ当に生活してりゃ日本国籍もらえるんだぜ？
アメリカや祖国を考えろ。　忠誠を誓わせたり、結婚して帰化するのであっても帰化試験を受けさせるジャン。
日本はそこまでしてるか？　ましてや特別永住者（旧来の在日）に対してよ？

それらを考慮するなら、オマエの理屈は単なる我侭のごり押しだ。本当に腹が立つ奴だ、全く。

556 ：●〜* ：04/03/23 22:10
>>528
やっぱりマカ珍さんは馬鹿ですねw
寝る前に大量の抗鬱剤を飲んだら元気になって眠れなくなるじゃないですかw
いいですか、抗　鬱　ですよw。
意味がわからないならあまり書かない方が身の為ですよw
まあ、身の程を弁えているくらいならマカ珍なんてやってないんでしょうけどねw

あと、僕がモテモテなのに嫉妬して信じたくないのでしょうが
残念ながら全部事実ですよ。貧乏臭い工員くんには考えられない様な世界だから
無理はないでしょうがねw

まあ、あなた達はVPのエロゲで毎日無駄な精子を放出してて下さいね。
僕は、最高の女どものマコムに注入してりますねのでw

559 ：●〜* ：04/03/23 22:26
>>556
さすが、リアル躁鬱病患者の梅夫さん。
薬の効能もよくご存知でw
でもね梅夫さん、薬を飲まないと寝れない程の鬱状態の人って
そういう薬を飲むんじゃないのですか？
プロ鬱病患者としての名レス期待します。

562 ：●〜* ：04/03/23 22:32
>>559
はあ、馬鹿と話すのは疲れますね。
その場合は睡眠導入剤か精神安定剤じゃないんですか。
僕は患者じゃないので、「診療内科」にでも行って聞いてみて下さいよw

>>295
あとな、

＞・抗議がないとしても、事実としてたいした広報もしてないわけで、
　また、当時の状況は反日が大勢的な意見であったため、容易に抗議できない状況だったわけで、
　それによって「反対者がいない」という結論はどうにも出てこない。
　（別に学級会で「反対者は手を挙げてください」とやったわけじゃないんだぞ？）
＞・論理的には「抗議がない」はせいぜい「抗議するような反対者はいない」を意味するだけで、
　そのような抗議活動を行わないような潜在的な反対者については「分からない」としか言えない
　（反対者がいる可能性は否定できない）。

抗議がないとしても、事実としてたいした広報もしてないなんて嘘をつくな。全国新聞紙上で発表したら
途端に大騒ぎになってたじゃん。それにだ、その反日的な意見が大多数だから容易に抗議できないってのは
正に朝鮮人達そのものが非民主主義的な連中だというだけの話であって、なんで日本に罪を擦り付ける
理由になるのさ。　その抗議できない朝鮮人社会の体質こそ、問題にしろやボケ。
論理的に「抗議がない」どうの、という以前に集団としての権利行使を先ず踏まえろ、都合のいい部分だけ
個人の人権だけを持ち出してくんな、ボケ。

>>294　あーもう、見づらいな。ところで中村って誰なんだ？…君か？

>たいした広報もしてないわけで
昭和二十六年十月十一日の朝日新聞に「在日朝鮮人に韓国々籍」という記事があるそうですよ。
現在も日本四大新聞である朝日に載っていて、「たいした広報じゃない」はないよなぁ？
>反日が大勢的な意見であったため、容易に抗議できない状況だったわけで
知るか。…ところで、大多数が反日なら「居るかどうかもわからない」反対者ではなく、
「常識で考えたら」大多数の韓国籍を望む在日の意見を聞くはずだよね。
それとも君の嫌いな学級会のように、一人一人意見を聞くべきかい？

>何が十分なんだよ？
裁判所によって合憲判決が出たということは、「法律と照らし合わせて、問題はなかった」という判断が下されたという事だろう。
俺が言っているのはこれだけだが、君は何故「おまえは裁判官が正しいといったら正しいというのか！」という思考になるんだ？
それに何回も、条約という法律より上位の判断基準が適用されたと言っただろう？

>>284
だからさ、俺が言いたいのは
自同性が完全でなくてもいいのなら在日が憲法上の国民である必然性はないよな?ってこと。
だろ？ｗ
なんで一票の格差は是認して在日の「憲法上の国民ｗ認定」だけ完全じゃなきゃいけないんだ?
完全を求めていないのなら今の立場で満足しろよ。

何で在日は論破されてるのに同じ事なども言うん？

誰も日本にいてくれなんてたのんでないんだから
グダグダいってないで朝鮮に帰ったらいいだけなんだが。
日本に寄生したいだけなんだから朝鮮人は始末が悪いよ。
何のためにウンコ虫がゴネているか見透かされているのに憲法を語っちゃってさ。

それがニダデレというやつです

>>305
「デレ」の要素はどこ？

日本で活躍する韓国系キリスト教会

統一教会：霊感商法、合同結婚式で有名。合同結婚式では日本女性と
　　　　　韓国男性の結婚を積極的に推進する。合同結婚式で韓国
　　　　　に渡った日本女性のうち約六千人が音信不通であるとして
　　　　　日本弁護士会が人権救済を申し立てする。

摂理：セックス教団として有名。韓国人教祖である鄭は日本人女子大生
　　　約百名を強姦したとして国際手配中。中国に潜伏中も日本から
　　　女子大生信者を呼び寄せ、和服を着せて接待させていた。中国の
　　　警察に捕まった模様。

聖神中央協会：韓国人教祖である金保は日本人女子小学生十数人を強姦
　　　　　　　した容疑で逮捕された。金保は聖神中央教会を設立する
　　　　　　　以前にも日本で牧師をしており、そのときも信者の女性
　　　　　　　を多数強姦して、信者からつるし上げをくらい、ほとぼ
　　　　　　　りをさますつもりか、韓国に数年ほど逃げていた。

相変わらず独りよがりなウンコ虫だこと

>>194
＞あのさー。読んでないと決め付ける以前に、
＞「おかしい」と言い張るならどこがどうおかしいのか現物を出して示せよ。
そうな、例えば>>77辺りかな。
「（在日は）憲法や法律で義務付けられてることは普通に守ってる」というスレ主の発言に対して、
私は>>49で「脱税してる在日が居るよ。納税は憲法で義務付けられてるけど、これは義務を守ってるのか？」と反論してるの。
しかし>>77では肝心な部分がすっぱりトリミングされてて見えない。それに、まるで私が「全員が同じ罪を負う」と主張してるかのような罵倒。
私の反論は確かに微妙なニュアンスを含んでいるのかも知れないがね。
で、ぶっちゃけもう探すのめんどいから、過去例としてはこれだけにしとくよ。

＞そうだよ。だが、「在日のまま」とは「国籍を変更すると人権宣言に抵触する恐れがあり、また
（中略）
＞「その方がいいんじゃない？」と言ってるだけのことで、本論からの帰結ではない。
「そうだ」と答えるという事は、在日という「憲法上の国民」全員に参政権（国民主権）を与えるべきだと言ってる事になるがな？
これだと、先取りになるが後のレス（>>235）と矛盾する希ガス・・・。まあスレ主”が”言ってないというのなら最早屁理屈だな。

＞あのさー。「得た」はいいから、根拠を出して論証しろよ。
（中略）
＞まともな反論も無い状態で議論する意味はないだろ？
そこはどう見ても論理の根拠部分であって、論証はその後からっしょ？
あと、この定義が定義になってないってんなら、>>2のやり方も同じく定義になってない事になるぞ。

で、法学板？それそんなに有力なの？行った事無いけど、別に法学者が実名出して論争してるわけじゃないんだろ？
だったらそれは、（名前こそカッコイイかもしれないが）2chソースだぞ。
まあ、法学板という　高　尚　な板ご出身のスレ主みたいだから、それに敬意を表して
「法学板での常識は定住者は普通に憲法以下の法規の被治者」というのは認めましょ。
だが、残念な事にここは（スレ主も認めるように）極東板。
畑違いに敢えて来た気概は買うが、だからといって自分の畑の論理が通じないからってわめかない様に。

「法学板での常識は定住者は普通に憲法以下の法規の被治者」

あれ？
憲法を形成するにあたって国是となる民主主義を持ってうだうだ言ってたんじゃないの？

国是
憲法
法律
省令
政令

憲法以下ってことは、国是には従う必要ないんじゃない？

>>195
＞オレは「被治者だが、治者にできない」と言ってるわけ。
その位私にも分かるよ。だから矛盾してるんだろ？スレ主は>>11で、在日が被治者だという根拠としてこの短期旅行者を挙げてるんだろが。
その短期旅行者を、>>12では（例え現実に不可能だとしても）被治者じゃない、と言ってる。
こういう突っ込みが厭なら、>>11と>>12を撤回したら？
それに、
＞この点に関しても「完全な治者被治者の同一は無理」と言ってることと整合する。
これは要するに、>>2の「民主主義の理念＝治者被治者の同一」を自分で否定してるんだろ？
という事は、（少なくとも現代の我が国において）この理念が通用しないって事をスレ主自身認めてるという事だ。
ここでも>>2の論理が破綻してるじゃないか。自分で実現不可能だと分かっているような根拠で
在日を被治者（主権者）にするなんて言ってても仕方ないだろうに。

＞だが、日本政府は三国人であることを自ら否定し、
（中略）
＞民主主義という思想がまったく無視されているわけ。
日本政府が「在日は第三国人では無い」とする通達なり命令なりを出したという根拠は？
代わりに、在日は日本国籍を失う時に特に何もしてなかったという根拠ならあるけど。
そこには同時に、在日が日本国籍付与に対して猛反発した、とも書かれてるけどね。
ttp://www.tamanegiya.com/tousenjinnnouso18.1.1-.html

まあ、民主主義思想を無視する日本政府が仮にあったとしても、
同じ民主主義思想を否定的に見るスレ主に、日本政府を批判する権利は無いと思うよー？

>>282
＞＞・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」であるという根拠。
＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/361

だ・か・ら、それのどこが根拠だドアホ。
前スレ>>374と同じ事を丸々もっぺん書いてやるよ。

例えばhttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/179だが、
＃民主主義は参政権を持てばいいなんてものではない。
＃民主主義は誰がどの統治に参入するかを決めるもの。
＃つまり、治者被治者の自同性。
これのどこが説明になってるんだ（大爆笑）お前が勝手に言ってるだけじゃねーか。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/207-208も同様だが、
「これこれこういう理由で民主主義には治者被治者の同一性が必須です」
という形になってるんなら「説明されてる」といえるが、実際には
「民主主義の理念は治者被治者の自同性！」と「理由も無く言い張ってる」だけじゃん。

＞・「ルソーの言う本来的自由の抑圧」とは何か？

なんだそりゃ（大爆笑）
前々スレあたりで俺が主張した事に対して、
「それじゃルソーの言う本来的自由はどうなる！」
と、お前が言い出したんだろうが。だから俺は「それって何か関係あんの？」って聞いてるんだが。
なのにお前自身が「ルソーの言う本来的自由」が何だか分からないってのか（笑）

＞「国民は憲法の制定者（ゆえに憲法“前”に存在する）であり（憲法前文）、
＞また、その権利は憲法改正によっても否定できない普遍的なものである（憲法前文・１５条）」

何度も言ったが、それは「権利」が前法規的にある、というだけで、
「国民」が前法規的にある、って事じゃねーだろ。混同すんな。
それに１５条は参政権の事を謳ってるのであって憲法制定権力の事じゃねーだろ。
前から思ってたが、お前って何でもかんでもごっちゃにしてごまかすよな？

朝鮮人にそのような正論は通用しないことはこのスレを見ていればわかる。
在日は韓国人、北朝鮮人。世界の常識。
これ以外ない。
ウンコ虫がゴタクを並べても日本人にはならない。
韓国の法律でも彼らは韓国人。
おいしいとこどりしたい在日棄民がごねているだけ。

>>285
＞逆にえば、「出来るのに理想を目指さない」ということが
＞非難の対象となる。
＞オレが言ってるのもこれと同じ。

外国人に参政権を与えたらメチャクチャになるから「できない」。何度も言ってきた。
できないんだから非難の対象ではない。以上。

＞例えば短期滞在者（>>11-12）。選挙制度の技術的な問題のため、
＞短期滞在者の場合、被治者であっても、治者にする（選挙権を認める）と
＞逆に「被治者でない治者」を作ることになって民主主義に反する（だからできない）。

まずここからして違う。
お前以外の全員が何度も言っているが、単純に外国人は日本の被治者ではない。
だから短期滞在者はもちろん長期在住者も参政権が無い。ただそれだけ。
「被治者でない治者を作るから」とかいう七面倒臭い理由ではない。

>>291-292
しつこい。>>266後半部を百万回ほど読め。
それと、今後同じ事を続けた場合、本論に反論できないので話をそらそうとしているものとみなす。

【現状の分かりやすいまとめ・再掲】
・「民主主義」という言葉の解釈は色々ある。人それぞれ解釈が違うと言っても過言ではない。
・そんな中で、>>1は民主主義を語る時、治者被治者の自同性や本来的自由の抑圧といった話をする。
・なのでこちらは「民主主義に治者被治者の自同性が必須である理由」とか
　「本来的自由と民主主義の関連性」を求めている。※用語の問題ではない。
・で、今のところ>>1はこれらに一切答えてない。

>>204
ああ、この手の話題振りがスレ主にとって不要だ、というのはよく分かったよ。
まあ、そういう思考回路じゃなきゃ、「理論上の存在」を”現実の存在”に「理論」でもって実現しようとは思わないだろうし。
遊べないネタになっちゃったから、>>161の被引用部分は撤回しよう。

>>206
前半はレス不要と判断し、省略する。

＞警戒が「相手に苦痛を覚えさせるような扱い」であったら不当だぞ？
（中略）
＞これくらいの常識理解しとけよ。
とりあえず、「平均値」の解釈は反論が無いから、犯罪率でいいんだな？
私の言う警戒は、後付になってしまったが、まあ簡単に言えば「避ける事」だ。
極力接触を避け、係わり合いにならない。どうしてもそれが必要な場合でも極力長居しない。
簡単に言えばこういう事。逆に、これを覆すのも理屈は簡単だ。
要は在日側も相手に悪いイメージを持たせない様振舞えばいい。そうなれば、日本人側も警戒を解く事が出来る。
今、在日は信用をほぼ完全に失っている状態だ。今、もし日本人がその立場に立った上でその信用を取り返そうとしたらまず厭になるだろう。
だがそれでも、在日が信用を回復しなければ、在日と日本人との溝は結局埋まる事は無い。

>>207
＞はあ？帰化すればマスコミや世間から「（韓国系）日本人」と呼ばれるんだぞ？
そうだよ？何かすれば（マスコミや世間が嗅ぎ付けたら）ね。
現在だって、在日って分かるのは本人が言うか、世間やマスコミがその事実を嗅ぎ付けた時だろ？
普通に波風立てなきゃ誰にもわかりゃしないんだよ。穏便に生活してる在日が実際にいるのかは知らないけどね。

＞↑「帰化すりゃいいじゃん」って、そう呼ばれてかまわないという気がなけりゃ、
＞するわけねーじゃん。帰化制度は本人の意思だぞ。
そう、本人の意思は尊重してるよ。だから「現状では、参政権を得るには国籍取得が早道だ。」と言う言い方をしてるんだよ。
それをスレ主が「（私は）在日は参政権を得る為に帰化したがってると考えている」という珍解釈をしたんでしょ。

＞外国人で居続ける方がおかしい（日本人になるべき）と言ってるとしか見えないが？
少し違う。現在の現実（参政権取得の方法）を述べたまで。（将来法が変わったら途端に破綻する危険性も持ってるがね）
現実に、在日のままでは参政権なんていつ転がってくるか分かんないだろう？その執念深さを例えてるのさ。

＞おまえ、反論してる気があるの？
＞節操もなくその場限りのイチャモンをこいてるだけか？
さあ？私は先に公表してるように「低学歴」な社会人だもんでね。（ｗ
「高学歴」で「法学板出身」の誉れ高いスレ主様にとっては、反論になってない話だってあるかもねー？（ｗ
まあ受け取り方なんて千差万別。私がコレ位で理解してもらえるだろう、という前提で書いてても珍解答が来る事だってあるし。
その逆もまた然りなんだろうし。

>>208
＞意味不明。
（中略）
＞おまえ、本論が何かすら分かってねーの？
あれ？その下にある「危うく「笑うところ？」ってレス（以下略）」は無視？
変に勘ぐりすぎた？まあスレ主が理解してないみたいだから、ほっとこうか。
別に今更大した意味は無いし。

＞根拠もなく「絶対必要」なんて言うな。
「国民か外国人かを区別する為に」という根拠は無視かい。

>>209
＞それにＧＨＱだって在日が日本国民に吸収されることをよしとして、
＞国籍法での血統主義に異を唱えた（出生地主義を主張）。
それってコレの事？
昭和二十一(一九四六)年十一月十二日、総司令都は、総司令部の帰還計画によって帰国を拒否する朝鮮人に対し、
朝鮮政府が創設され、在日朝鮮人を朝鮮国籍者として認めるまでは、日本国籍を保持すると公表した
ttp://www.tamanegiya.com/tousenjinnnouso18.1.1-.htmlより　改行は引用者による

違うならソース出してくれ。そしてもしこれが根拠なら、これ後で撤回されてるから。
それも在日の強い反発によってね。

＞誰も「一方的」なんて言ってないっての。
そういう主張をしてなかったか？国籍を在日個人の意志に因らず剥奪された、って。それを一方的にとは言わんか？
で、奪われたのではなく失った（というより、このソースは主に在日が強固に拒否したというソースだが）という話には反論なし？
つーか、このソース他ならぬ元在日三世の人が述べた内容らしいけど？

>>284
君はバカだねーホントに。

全然話を理解してない。しようとしてない。いや、してない振りしてる？そんなわけないよね〜。
日本語理解できてない奴が何を偉そうにｗ

反論に窮してるのはアンタですが何か？ｗ

>>285
だから、あんたの「定住したら国民」っていうのがどう考えても現実的に難しい、出来ないから
世界どこに行ったってそんなもんが現実になってないし、誰ももっともだ、なんていわないのにｗ
難しい理由がわからん？　なおのことそんなバカが何言ってるんですか。
民主主義を掲げてる国は「定住したら国民」は出来なくても規範の理想を想定し、それぞれ目指してるんじゃないですか？
「完璧な平等な一票の重さ」が実現出来なくても、それでも完璧な平等を目指すようにｗ

妄想バカ君は沢山レスをつけてもらってますが、本当に周りの人の言ってることが理解できないんですか？
それとも話が通じてない振りして必死に俺は論破されてない、って振舞ってるんですか？ｗ

理論的な思考もできない、現実を見ることができないクズは消えたら？そしてまず話が通じるようになってこいｗ

>>297
だから、憲法や国是（民主主義）改正も視野に入れて、「どうすべきか？」を
語りたいなら別のスレに逝けっての。
ここは、

「在日は憲法上の日本国民である」

という点を論じるスレであって、

「在日を憲法上の日本国民と認めるのが正しい」
（憲法や国是を含めて正しいという主張）

でもないし、ましてや、

「在日を憲法上の日本国民として扱うことが容易にできる」

でもない。
何か「正しい」とする共通の枠組み（つまり、憲法・国是）があって、
それによって正当化されているか否定されているかを問うスレ。
その共通の枠組み（憲法・国是）すら「正しい」と仮定せず（憲法国是の改正も視野に入れて）、
妙な価値観で「民族でまとまった方がいい」「とか歴史がそうだから正しい」なんてやっても意味無い。

・歴史は単に事実であるのみ（それ自体に良いも悪いも無い）
・一般常識も事実であるのみ（それ自体に良いも悪いも無い）
・前提可能なのは憲法国是といった共通の枠組みのみ（妙な妄想はいくら必死に説得しても意味無い）
・その前提による帰結（本論）によって、日本がどうなろうと知ったこっちゃない。
・そもそも、共通の枠組み（憲法・国是）が正しいなどと主張してない（議論のルール上正しいと仮定してるだけ）。

＃「憲法は戦力保持を禁止している」が「正しいか？」とは、憲法がそう言ってるかどうかであり、
　戦力保持を禁止することが日本にとって良いかどうかは関係ない。保持禁止をまともに受けて
　日本がどうなろうと、議論には関係ない。むしろ、戦力保持禁止などという無茶なことを憲法が述べているという
　判断は、憲法改正にとって必要。だが、ともかく、憲法論では「どういう憲法にすべきか」なんて議論しない。

・戦力保持禁止は非常識で、また日本のためにもならないから「憲法は戦力保持禁止」などとは言ってない。

↑これに何の違和感も感じないヤツはスレから消えてくれ。
このスレで議論できるのは、↓のような発言を普通に理解できる者だけ。

・戦力保持禁止は非常識で、また日本のためにもならないから「憲法を改正すべき」である。
　とはいえ、このように言うことからも明らかなように、「憲法は戦力保持を禁止している」わけで、
　憲法は何を言ってるかという憲法論では「戦力保持禁止」が正しいと言える。

これを本スレのタイトルに直すと「憲法上、戦力保持は禁止されているのだが」ってこと。
だいたい、ずっと前から言ってるのにオレ自身が非民主主義者だということを言うと
途端に知能障害を起こすヤツが多すぎる。どんな思想を持つヤツだろうと、
「憲法国是に鑑みて侵略戦争は正しいか？」には共通の解を了解できるわけで、
個人がどんな思想を持とうと（侵略戦争大好きだろうと）関係ない。
本スレは憲法国是に鑑みて「在日は憲法上の日本国民」が日本にとって正しいかを議論するスレ。
憲法国是の改正も視野に入れて「日本にとって何が正しいか」なんて関係ない。
おまえのやってることは非民主主義者であるオレに向かって、憲法国是に民主主義があるかどうかに言及せず、
ただ「民主主義はダメだ」と言ってるようなもの。まったく論外。

>>300
>抗議がないとしても、事実としてたいした広報もしてないなんて嘘をつくな。全国新聞紙上で発表したら
>途端に大騒ぎになってたじゃん。

事前の広報だぞ？分かってる？
それに大騒ぎって、違和感を感じたヤツがたくさん居るってことじゃん。何それ？

>それにだ、その反日的な意見が大多数だから容易に抗議できないってのは
>正に朝鮮人達そのものが非民主主義的な連中だというだけの話であって、なんで日本に罪を擦り付ける
>理由になるのさ。　

だから、彼ら個人が非民主主義だろうと関係ないの（オレも非民主主義だが？）。
で、「状況を見て少数であるなら意見を言わない」というのが傾向として認められるなら、
なおさら「抗議がないから反対者いない」なんて言えないじゃん。
つーか、おまえ自身はどう思ってるんだよ？

Ａ：反対者はいるかもしれない（少なくとも居る可能性は否定できない）。
Ｂ：全て賛成で反対者はいない（確認できた）。

確認作業してないんだから普通に「分からない（Ａ）」だぞ？

>>301 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>昭和二十六年十月十一日の朝日新聞に「在日朝鮮人に韓国々籍」という記事があるそうですよ。

それが「たいした広報じゃない」と言ってんじゃん。
個人にとって重要な“非国民化”なんだから、新聞なんぞじゃなく政府自身が通知すべきだろ？

>>反日が大勢的な意見であったため、容易に抗議できない状況だったわけで
>知るか。…

居ない可能性は状況に左右されるんだから、「知るか」はねーだろ？
上のヤツが言ってるように、大勢に左右される状況（民族性）なら、
反対だっても抗議などしない。

>ところで、大多数が反日なら「居るかどうかもわからない」反対者ではなく、
>「常識で考えたら」大多数の韓国籍を望む在日の意見を聞くはずだよね。

だから実際、聞いているわけだろ？
「オレは韓国籍になることに賛成」→「普通に韓国籍を取得」

それと言っておくがな。
在日の「名実共に韓国人になりたい（私自身については韓国籍化に賛成）」
あるいは、「オレは韓国人だ」と
「全ての在日から一方的に日本国籍を奪い、朝鮮籍を付与せよ」
とは違うからな。
当時の韓国政府は似たようなことを言っていたが、決して「朝鮮籍」とは言ってない。
韓国籍を望む者とは上段のように言う者であり、下段のように政府の政策に賛成する者とは限らない。
現在の日本人が韓国籍を取得する時ように、

「自分は韓国籍を望むが、『同族（？）の全てから日本国籍を奪って（無効化して）、韓国籍を一律に与える』
なんてことには反対である（つーか、そんなとんでもないこと思ってもみないが）」

だって有りだろ？
韓国籍を望む者が多いというだけでは、国籍剥奪の正当化にならない。
しかも、自称外国人が「日本国民の一部を非国民（オレ達の国民にしろ」なんて言った
なんてのは、政策決定の言い訳にならないだろ？（金正日がそう言えば「はい分かりました」と聞くのか？）。

>>301 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>何が十分なんだよ？
>裁判所によって合憲判決が出たということは、「法律と照らし合わせて、問題はなかった」という判断が下されたという事だろう。
>俺が言っているのはこれだけだが、君は何故「おまえは裁判官が正しいといったら正しいというのか！」という思考になるんだ？

おまえリアルバカ？
違憲認定できないと判断してんだから、
「法律と照らし合わせて、問題はなかった」という判断が下されたという事だろう
なんて幼稚園児でも分かってる。
そもそもこのスレはずっと前からやってるわけで、件の判例なんてとっくの昔から知ってる。
そんなオレに、
「判例がある！『法律と照らし合わせて、問題はなかった』という判断が下されたという事だろう」
と言って何になると思ってるの？

もちろん、これは「いわゆる国籍剥奪（政府法務省は条約解釈だと言い訳している）という行為が
法的に、あるいは道義的に正しいのか？」という議論だよ。
その議論の最中に、おまえは上のようなことを言い出したわけだ。
「『だから正しい』などと言うつもりはない」なんて白状するなら、
反論にもならないカスレスをしてたと告白するようなもんじゃん。
マジで不思議なんだが、おまえどういう脳味噌してんの？
何がしたいの？

>>302
>だからさ、俺が言いたいのは
>自同性が完全でなくてもいいのなら在日が憲法上の国民である必然性はないよな?ってこと。
>だろ？ｗ
>なんで一票の格差は是認して在日の「憲法上の国民ｗ認定」だけ完全じゃなきゃいけないんだ?
>完全を求めていないのなら今の立場で満足しろよ。

だいたい脳内が見えてきたな。
あのね。
一票の格差だって、「完全じゃないとダメ」を認めなくても、
一票の格差が完全になくなる必然性は否定できないの。
将来、選挙制度や投票システムが格段に精密化され、
「一票の格差を完全に無くすことなど簡単にできる」なんてことになったら、
同じ平等原則によって、必然的に一票の格差はなくなる。
既に言ってるように「完全じゃないとダメ」とは「平等原則が言う理想を目指すのを放棄する」ではない。
規範一般と同様、「出来る限りのことをする（出来ないなら完全じゃなくてもいい）」ってだけ。
だから、前から言ってるように、どうにもならない現実の困難があるなら、
たとえ憲法国是が「在日を国民とすべし」と言っていたとしても無理に国民扱いしなくてもよい。
だが、おまえのイチャモンはこんなもんとはまったく異なり、
具体的困難など何も提示せず、ただ
「完全でなくてもいいのなら在日が憲法上の国民である必要はない」と言い張るだけ。
まるで話にならない。

それにそもそも、このスレは
「在日は憲法上の国民である（かどうか？）」
を論じるスレであって、
「（憲法上国民であるべきとしても）実際に国民とすべきか？またそんなことがいかに出来るのか？」
という技術的な問題を論じるスレではない。
見て分かるように、前者（国民だから）は後者（国民にするには？）の前提的背景になるが、
後者の結論（困難だから）で前者（国民ではない・そもそも国民にすべきだなんて言ってない）を
導くのは論理的に間違い。
おまえはこの間違いを、（物事を分別できない脳味噌と日本語のゆえに）、
反論のつもりで言ってるんだろ？

在日は非日本国民であることに間違いない
したがって日本国民に与えられる権利その他で外国人に明らかに適用されるもの以外は
当然に適用されない。もちろん参政権を与えることは憲法違反である

>>309 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>「（在日は）憲法や法律で義務付けられてることは普通に守ってる」というスレ主の発言に対して、
>私は>>49で「脱税してる在日が居るよ。納税は憲法で義務付けられてるけど、これは義務を守ってるのか？」と反論してるの。

おまえのは何もかも>>235 につきるな。
オレが言ってるのは、第一に仮想（もし普通に守ってるものがいれば、彼は被治者である）であり、
その仮想論を現実論とするために、少なくとも一人、
一般的には無視できない数の者が「普通に守ってる」であればよい。
「標準的な在日がどうかはおいておいて、在日であっても国民（被治者）である者がいる」
とりあえずこれで十分なわけ。
もちろん、標準的な（一般的な）在日は被治者か？
ということについても、被治者だと考えているわけで、
タイトルで「一部の在日」などと言わずにただの「在日」と言ってるのはそのためだよ。
だが、実際、どれいくらいの割合が被治者であり、被治者認定されるのかという
細かくて不毛な議論をする気はさらさならない。
日本政府自身が在日は憲法以下の法規に従うべき者（定義によれば被治者であるべきもの）として、
法学板であるような普通の認識が>>20 である（何の疑いもなく定住外国人を被治者＝参政権を認めるべきものとしている）
のだから、おまえとここで不毛な割合論議をして
「一般的な在日（在日の中で最も割合が多いの）は被治者である」
を示す気にはならない。
「一般的な在日でも」と言えなくても、
政府や裁判所が持つ一般的認識（在日はすべて外国人）は覆せるわけ。

で、おまえが言ってるのはいったい何？
集団における「一般的（標準的）な者は」でさえ無いんじゃないの？
「標準的な在日は脱税してる」などと本気で言ってるわけ？
おまえのは、端的に言って「平均値比較」だろ？
「戦前の日本人は軍国主義者だった」「日本人はメガネだ」
これらは日本人（日本国民あるいは日本民族）を他と比較して「多い（つまり平均値が他の集団と比較して高い）」
と言ってるわけだ。
だが、こんなこと言っていったい何になるの？
「一般的（標準的）な者は」でさえ二次的な議論なのに、
平均値比較なんて何の意味もないじゃん。
二次的でもない本論として反論は「みんな被治者じゃない」だけ。

>>309 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>「そうだ」と答えるという事は、在日という「憲法上の国民」全員に参政権（国民主権）を与えるべきだと言ってる事になるがな？

「そうだ」とは「在日のまま」ってこと。
オレが言ってるのは上の通りであって、実際、総連職員などには参政権を認めるべきではないと言ってる。
被治者かという実体としては外交官職員と同じだし、その方が他国との釣り合いが取れていい。

>＞まともな反論も無い状態で議論する意味はないだろ？
>そこはどう見ても論理の根拠部分であって、論証はその後からっしょ？

だから、とにかく反論しろって。「まだしてない」じゃねーよ。

>で、法学板？それそんなに有力なの？行った事無いけど、別に法学者が実名出して論争してるわけじゃないんだろ？

そうじゃなくて、「在日の中で被治者である割合はどれくらいか？」なんて
ネットを探しても決定的なデータが出てくるわけはなく、まったく不毛な議論になるだけだから、
非常識なことを言ってる（オレの認識であり、「大多数が被治者じゃない」ってなおまえの発言）者への
対処としては「まともそうな板の一般的認識」を見せるのが一番だろ？

>>310
>憲法以下ってことは、国是には従う必要ないんじゃない？

何だその序列は？憲法だって普通に国是じゃん。
それに国是（民主主義）に従うべき者は国。
またアホアホなこと言い始めたな？ｗ

>>311 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞オレは「被治者だが、治者にできない」と言ってるわけ。
>その位私にも分かるよ。だから矛盾してるんだろ？スレ主は>>11で、在日が被治者だという根拠としてこの短期旅行者を挙げてるんだろが。
>その短期旅行者を、>>12では（例え現実に不可能だとしても）被治者じゃない、と言ってる。

良く読んでもみろ。「（日本にいる）短期旅行者」は被治者だが、
「すぐに被治者ではなくななる」。この意味は「すぐに（日本にいる）短期旅行者ではなくなる」ということ。
「短期旅行者＝被治者」は成り立っているのであり、
「短期旅行者が被治者ではない」と言ってるわけじゃない。
しいて言えば「短期旅行者は被治者じゃなくなる（「全ての生き物は生きてない状態になる」と同じ）。

>＞この点に関しても「完全な治者被治者の同一は無理」と言ってることと整合する。
>これは要するに、>>2の「民主主義の理念＝治者被治者の同一」を自分で否定してるんだろ？

おまえもそんなアホアホ言ってるのかよ。
前者は現実論。後者は理念。
「完全な平等は無理」だと言っても「平等原則は間違い」と言ってることにならないだろ？
これくらい分かれよ。

>＞だが、日本政府は三国人であることを自ら否定し、
>日本政府が「在日は第三国人では無い」とする通達なり命令なりを出したという根拠は？

ガイシュツのリンク。面倒なので省略。

>そこには同時に、在日が日本国籍付与に対して猛反発した、とも書かれてるけどね。
>ttp://www.tamanegiya.com/tousenjinnnouso18.1.1-.html

何だよ「日本国籍付与？」って？
つーか、他集団を意見が同一な「生き物」のように扱うウヨウヨなページを読むのはやめろ。
まさに日本人がそうであるように、在日（当時）にも親日なヤツと反日なヤツは普通にいた。
国会議員になったり、戦争に進んで参加したヤツの話とか知らんの？
つーか、終戦後朝鮮人同士で戦争してんだよ？そんな集団を一緒くたにしても意味無いだろ？

>>312 名前： 発狂呼ばわりされた者
>＞＞・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」であるという根拠。
>＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/361
>
>だ・か・ら、それのどこが根拠だドアホ。
>前スレ>>374と同じ事を丸々もっぺん書いてやるよ。
>
>例えばhttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/179だが、
>＃民主主義は参政権を持てばいいなんてものではない。
>＃民主主義は誰がどの統治に参入するかを決めるもの。
>＃つまり、治者被治者の自同性。
>これのどこが説明になってるんだ（大爆笑）お前が勝手に言ってるだけじゃねーか。

おまえの理解力が欠如してるとしか思えないが？
外でさんざん言ってるように、誰も「“完全な”治者被治者の自同性実現が
必須」などと言ってるわけではなく、民主主義という理論に必須ということ。
そもそも、治者被治者の自同性という意味をまったく含まない民主主義って何だよ？

まあ、この話は“無駄に”長くなりそうだし、
現状における肝心な論点ではないので（議論以前のヤツと議論するには議論以前の問題解決が「必須ｗ」）、
置いておくことにするｗ

で、肝心な問題は

>>315 名前： 発狂呼ばわりされた者
>>291-292
>しつこい。>>266後半部を百万回ほど読め。
>それと、今後同じ事を続けた場合、本論に反論できないので話をそらそうとしているものとみなす。

ぜんぜんダメじゃん。まるで筋違いだと指摘されてるレスに安価付けてるし。
もう一度言うよ。おまえがやったイチャモンは、

＃＃＃肝心な点の抜粋＃＃＃

【「一般的で妥当な民主主義とは何か？」という議論の最中に発狂君がやったこと】
　　「奴隷状態の語法が特殊だ（中国国民は全員奴隷なわけか？）」→「民主主義理論が特殊」

【問題のレス（発狂君・一例）】
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ？だから俺は「じゃあ勝手にしたら？」と言ってるだろ。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422）

【決定的な間違い】
　　たとえ民主主義が適用される状態について正しいことを述べても、それを「奴隷状態」と表現した時点で、
　　一般的用法とは乖離し（特殊な用法だと言える）、上記のイチャモンが成立する。
　　よって、上記のイチャモンは“反論にならない”。
　　（「中国国民は全員奴隷なわけか」なんて言っても何の役にも立たない・これを論拠にするのは間違い。
　　　なぜなら、発狂君自身が中国を非民主主義で民主主義非難が妥当する国だと言ってるから）

で、どうにも浅ましく逃げ回ってる発狂君に対して、
「じゃあ、オレが同じ論法（イチャモン）使ってやるから、実体験でおかしさを実感しろ」
とやったのが、>>35（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/558 ）

【ポイント２】「奴隷状態の語法が特殊だ（中国国民は全員奴隷なわけか？）」では
　　　　　　　「（おまえの）民主主義理論は特殊」は導けないのに、それで反論したつもりになってるバカ。

【ポイント２】当たり前だが「一般的で妥当な民主主義とは何か？」という議論だったことは
　　　　　　　誰も否定してないわけで、「オレは『おまえの民主主義理論は特殊だ』と言ってたんだ！」
　　　　　　　と叫いても何の弁解にもならない。

都合の悪いことはスルーしてないで、とっとと答えてね。

>>317 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞警戒が「相手に苦痛を覚えさせるような扱い」であったら不当だぞ？
>（中略）
>＞これくらいの常識理解しとけよ。
>とりあえず、「平均値」の解釈は反論が無いから、犯罪率でいいんだな？
>私の言う警戒は、後付になってしまったが、まあ簡単に言えば「避ける事」だ。
（中略）
>だがそれでも、在日が信用を回復しなければ、在日と日本人との溝は結局埋まる事は無い。

だからそれが何なの？
中学生のシカトじゃあるまいし、法的に何の問題もないし、
それで信頼が損なわれてようが、このスレでは知ったこっちゃない。

>>318 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞はあ？帰化すればマスコミや世間から「（韓国系）日本人」と呼ばれるんだぞ？
>そうだよ？何かすれば（マスコミや世間が嗅ぎ付けたら）ね。

反レスを書けって。

>＞↑「帰化すりゃいいじゃん」って、そう呼ばれてかまわないという気がなけりゃ、
>＞するわけねーじゃん。帰化制度は本人の意思だぞ。
>そう、本人の意思は尊重してるよ。だから「現状では、参政権を得るには国籍取得が早道だ。」と言う言い方をしてるんだよ。
>それをスレ主が「（私は）在日は参政権を得る為に帰化したがってると考えている」という珍解釈をしたんでしょ。

意味不明。誰も「帰化したがってる」なんて言ってない。
総じて「いったい何を言ってるの？（帰化すりゃ参政権は得られるが、だから何？）」と言ってるだけ。

>少し違う。現在の現実（参政権取得の方法）を述べたまで。（将来法が変わったら途端に破綻する危険性も持ってるがね）
>現実に、在日のままでは参政権なんていつ転がってくるか分かんないだろう？その執念深さを例えてるのさ。

これも同じ。
帰化すりゃ参政権は得られるが、だから何？
反論のつもりなの？まったく分からないが？

>>319 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>＞根拠もなく「絶対必要」なんて言うな。
>「国民か外国人かを区別する為に」という根拠は無視かい。

だから、憲法１０条の要求（国民を法律で示せ）は新法だって言ってるじゃん。

>>320 名前： 愛国者＠一般人 ◆GdyrK1vk.6
>違うならソース出してくれ。そしてもしこれが根拠なら、これ後で撤回されてるから。

違う。これもガイシュツ。こっちはすぐ見つかったがが、リンク切れ。

「GHQは在日（定住し続ける者）が日本に統合されるのを望み、 現在のような事態を危惧していた」
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
>>23 と同じ。過去さんざん出てきたものだから、過去スレで
その真偽を判断してくれ。

>＞誰も「一方的」なんて言ってないっての。
>そういう主張をしてなかったか？国籍を在日個人の意志に因らず剥奪された、って。それを一方的にとは言わんか？

だれがしたんだよ？たとえしてたとしても「一方的」の意味が違うじゃんか。
ウヨページ：「一方的＝日本政府だけが」
よくある話：「一方的＝オレの意思を聞かずに、ヤツら（日本政府や韓国政府）は一方的に奪った」
これもウヨによくある話だが、他集団を一つの生き物のように見てるから、
個人の視点ってもんがまったく無視されている。
日本人が政府を他者（小泉政権はダメだ）と見るように、在日だって韓国政府を他者とみる事だってあるし、
だいたい、韓国政府って言っても当時はひどい軍事独裁組織じゃん。しかも、
在日は韓国政府と戦争してる者だっている。
問題は根幹は「一方的」ではなく「一律（当人の意思を無視して、全ての在日を一律に）」なわけ。

>>321
>>322-323 >>329

>>322-323
＞何か「正しい」とする共通の枠組み（つまり、憲法・国是）があって、
＞それによって正当化されているか否定されているかを問うスレ。

＞＃「憲法は戦力保持を禁止している」が「正しいか？」とは、憲法がそう言ってるかどうかであり、
＞　戦力保持を禁止することが日本にとって良いかどうかは関係ない。

その通り。で、憲法や国是は治者被治者の同一なんて謳ってないし、
前法規的な国民の存在なんて謳ってないし、在日外国人が被治者だとも謳ってない。
むしろ逆に、憲法は国民主権だけでなく国家主権の存続「も」謳っている。
国民の定義に関しては「法で定める」という、ただそれだけ。

共通の枠組み（憲法・国是）からいって、在日は日本国民ではない。終了。

>>336
＞外でさんざん言ってるように、誰も「“完全な”治者被治者の自同性実現が
＞必須」などと言ってるわけではなく、民主主義という理論に必須ということ。

うん、だから「民主主義という理論に必須」なのはなぜ？って聞いてるんだけど？
「完全な実現」なんて俺言ってないよ？（他の人は言ってるようだが）

＞そもそも、治者被治者の自同性という意味をまったく含まない民主主義って何だよ？

だからそれが国民主権じゃん。適用範囲が限定された民主主義。
過去スレでゴミ捨てルールの話をした時、
「ゴミ捨てれるのは誰でもできるから、ゴミ捨て場の被治者は全人類」
って俺が言った時、お前は
「ゴミを捨てれる奴を制限する」
って言っただろ？それの事だよ。

お前が根拠も無く（ルソーくらいは根拠かも知れんがｗ）自分の脳内だけで
「民主主義という理念には治者被治者の自同性が必須！」って思い込んでるだけじゃん。
俺はずーーーーーーっとそれを言い続けているわけだが。なんで分からないの？

＞まあ、この話は“無駄に”長くなりそうだし、
＞現状における肝心な論点ではないので（議論以前のヤツと議論するには議論以前の問題解決が「必須ｗ」）、
＞置いておくことにするｗ

逃亡宣言乙（大爆笑）
「民主主義理念に治者被治者の自同性は必須でない」という事がここに確定しました（笑）

>>337-338
前回宣言した通り、本論に反論できないので話をそらそうとしているものとみなす。お前の負け（笑）


【現状の分かりやすいまとめ・一部修正版】
・「民主主義」という言葉の解釈は色々ある。人それぞれ解釈が違うと言っても過言ではない。
・そんな中で、>>1は民主主義を語る時、治者被治者の自同性や本来的自由の抑圧といった話をする。
・なのでこちらは「民主主義に治者被治者の自同性が必須である理由」とか
　「本来的自由と民主主義の関連性」を求めている。※用語の問題ではない。
・で、>>1はこれらに一切答えられず、現在逃亡中。

>>341
＞問題は根幹は「一方的」ではなく「一律（当人の意思を無視して、全ての在日を一律に）」なわけ。

うん、だからさ、併合時に「一律で」朝鮮人を日本国籍にした（＝朝鮮籍剥奪）事や、
お前の言う治者被治者同一国是（笑）という理屈で、在日を「一律」日本国民にしたりする事は良いわけか？
同じ「一律」なんだから、これらもダメって言わなきゃダブスタじゃん。

そもそも一方的に朝鮮籍にしたわけじゃないのに　むりやり剥奪された被害者面がしたいんだな。
朝鮮人らしいや。いかにも朝鮮人。

「日本の国是は民主主義なんだから治者被治者同一理念により在日は主権者！」
→民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」である、という根拠がありませんし、
　そもそも被治者というのは「統治（支配）される者」という意味であって、
　外国人の「支配者」は当然それぞれの母国であり、日本ではありません。
　たとえば、在日にロナウジーニョレベルの凄いサッカープレイヤーが居たとして、
　その人が帰化してもいないのに日本代表としてＷ杯に出せますか？

「在日は日本人と同じようにルールに従っているではないか！」
→ルールには従ってるでしょうが、「同じ」ではありません。在日特権をご存知無いのでしょうか？
　それに「ルールに従う」のであれば、「国民は国籍で決める」という「ルール」にも従いましょうね。

「そのルール（国籍による国民決定）が違憲だと言っている！」
→前述の通り、違憲だという根拠がありません。根拠を出しましょう。

「参政権も与えられず本来的自由を一方的に抑圧されている状態は民主主義理念に反する！」
→ルソーはそう言ってるらしいですね、知ってますよ。でも憲法にはそう書いてませんよね？

「憲法は国民が前法規的に存在する事を謳っている！」
→謳っていません。謳っているとしたら「国民は法で定める」としている憲法１０条は違憲です（笑）
　憲法が言っているのは、国民には前法規的に主権がある、という事「だけ」です。
　つまり前法規的にあるのは「権利」であって「国民」ではありません。
　憲法が言う国民とは、あくまで１０条の「法で定める」のみです。

「国民の主権を奪う事はできない（と憲法にある）はずなのに、日本政府は一方的に国籍剥奪した！」
→読んで字の如く、「国民であれば」決して奪われる事の無い主権があります。
　でも在日は「国民でなくなった」のだから、そんな主権はありません。
　「主権があるかどうか」という事と「国民であるかどうか」という事は、それぞれ個別の判断です。
　たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
　車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう？それと同じ事です。

「反対の者が居たかも知れないではないか！」
→反対である旨を主張してくれなくては分かりませんよ。
　たとえば先の選挙で民主党が大勝しましたが、投票率は６０パーセント程度でした。
　ここで「残り４０％は自民支持かも知れないではないか！」という理由で
　民主党議員を落選させるべきだと思いますか？そんなバカな話はありませんよね。
　権利というものは行使してはじめて権利たりえるのであって、
　行使できるのにしなかった権利は、「無い」のと一緒です。世の中そういうものです。

「それにしたって選択権を与えるべきではなかったのか！」
→いつでも帰化できますが？在日は「帰化しない、という選択」をしているのでは？

「憲法が言う国民とは何かという事を明確にしないと、勝手に国籍剥奪されても違憲性を主張できない！」
→べつに「違憲かどうか」を争点にせずとも、他にいくらでも文句のつけようはあります。
　国籍喪失の条件も法で定まっているのだから、法と違うやり方で剥奪した場合は「違法だ」と言えばいいし、
　その法自体をムチャクチャなものに変えられそうだったら、その時点で反対すれば良いのです。

>>328
>一票の格差が完全になくなる必然性は否定できないの。
自同性を完全にすべき必然性は存在しないが何か?

>規範一般と同様、「出来る限りのことをする（出来ないなら完全じゃなくてもいい）」ってだけ。
だから「出来ない」し完全にする必要もないが。

>「完全でなくてもいいのなら在日が憲法上の国民である必要はない」と言い張るだけ。
そうは言ってない。必然性がないといってる。
完全を求めていないんだろ?お前。
それに日本の民主主義で自同性の完全は必要とされてない。
自同性の完全を求めていないのなら在日を「憲法上の国民ｗ」とする「必然性」がないといってるんだよ。
わかった？曲解はわざと？じゃないよなｗ　頭悪いしｗ

お前みたいにただ「理念がこうだから完全を求めるべき」ってのは原理主義って言うんじゃないの?
理念をなぜ忠実にすべきかの説明はないもんなｗ

>>331
＞日本政府自身が在日は憲法以下の法規に従うべき者（定義によれば被治者であるべきもの）として、
＞法学板であるような普通の認識が>>20 である（何の疑いもなく定住外国人を被治者＝参政権を認めるべきものとしている）

嘘くせー。
>>20で言われてる浦部説なんて少数説もいいとこじゃねえか。
しかも2年前のレスだし。現在の法学板の認識はどうなんだよ。
該当するスレのアドレスはれや。
あと浦部説は「外国人には（外国人のままで）参政権を認めるべき」という要請説の立場に立ってるから。
お前の言う「在日は日本国民」という説の根拠にはならない。

>>322
オマエ今まで一体何を話ししてきたんだ？オマエが勝手に「在日は憲法上の日本国民である」と
いう点を論じるスレだ！とスレ勃てする行為そのものに疑問を呈しているのに、

>「在日を憲法上の日本国民と認めるのが正しい」
>（憲法や国是を含めて正しいという主張）

>でもないし、ましてや、

>「在日を憲法上の日本国民として扱うことが容易にできる」

も糞もねーっつーのｗ　それらの問題は理論・理想論にて解決できる問題ではなく、現実的・実現可能性
的に妥当かどうかを検討する問題だっていうのが未だ分からんか？
オマエがいくら強弁したところで、現実世界に合わなけりゃ単なるオナニーじゃん。
そのオナニーを止めろ（無駄で反感しか買わないようなスレ立てやレス返し）とこちらは主張しているのに、
オマエのしている事は相も変わらず、オナニーと続けさせろだｗ　屁理屈でも理屈として通るんだから、
オイラが正しい！ってな。　あと誰が妙な価値観で「民族でまとまった方がいい」「歴史がそうだから正しい」
なんて主張したよ？　民族のしがらみが強くかつ歴史の負の遺産が未だ現状強いから、民主主義は
制限されて運用するしかない、現状を考えるべきだ、という主張だろ？　多国間における主権享有などEUなどを
見ても分かる通り目指す方向性としては正しいのは否定してないじゃん。　そのオマエの強引な屁理屈はさておいてな。

どうしてそれらを理解できねーの？本当にオマエは愚図だな、人の話をちゃんと聞け、話はそれからだ、ボケ。

>>323

歴史は単に事実であるのみ（それ自体に良いも悪いも無い）ってのは正にその通りであり、
一般常識も事実であるのみなのもいうまでも無い。　オマエさぁ、その歴史を巡って在日や祖国の
朝鮮人（民族）達が集団としての日本人（国・民族）を憎悪し、竹島をくすね取ったり、ことある事に
謝罪と補償を要求しようとする、その今だそれらしがらみから離れられない事が大問題なんだろうが。

いいか、全ては逆なんだよ。日本人は歴史は歴史として踏まえ、未来志向で行きましょう。償いももう
充分済んだでしょ？いつまで拘るの？と何度も主張しているのに、際限なくそれに拘るのは朝鮮人側なんだぜ？
だからこそ主権享有や建設的な国際関係を何時まで経っても構築出来ない最大の理由なのにオマエは
一体何を言い出すんだ？　それらの現実を忘れて（妙な妄想はいくら必死に説得しても意味無い）のは
正にオマエの方ジャン。　どうして厳しい東アジアの情勢下において、オマエの言う理想とやらを日本一国が
追求する道義的な義務や責任があるんだよ？　現実を踏まえ、一国民主主義の元、集団的権利である
人民（民族）自決権に則り、主権国家を日本人が単独で維持する事は、現状国際社会におけるグローバル
スタンダードじゃん。　それの何処が問題なんだ？　そしてそれ故、外国人に対する人権享有主体というものを
捉え、日本国民とは違う人権制限があってもしかるべき、というのは社会の趨勢だっつーの。

あと戦力保持禁止がどうの、と際限も無くつまらない例えやウダウダとレスをつけているが、根本的に
オマエのそういう言い逃れを問題視しているのを全く理解していないようだな。

更にだ、オレ自身が非民主主義者だってなんだそりゃ？　オマエのような馬鹿が日本国の民主主義を利用して
日本国を破壊するような理屈を強弁する言われなんて何もねーんだぞ。　まあ言論の自由は保障されているのが
日本だが、発言に対して同様に責任もとらないといけないのは何も変わっちゃいないんだしな。
自由に討論を望むのであれば、批判なども覚悟し、真摯に他人の意見等もちゃんと受け入れろや。
オマエは単にオマエの妄言を垂れ流しているだけジャン。　論外なのはオマエのその姿勢と行為そのものだと
いうことにいい加減に気づけ、このドアホが。

>>324
事前の広報だぞって、それが正しく事前の広報だろうがｗ　オマエは一体何ボケた事を主張しているんだ？
大騒ぎした結果、GHQが暫定的な日本国籍付与を在日に与えることを諦めたのが、どうして違和感を
感じたヤツがたくさん居るってことになるんだ？

日本国籍に拒否反応を示した人間が多かったってことだろうが。　その意味において違和感があったんだろうが。
オマエの言う日本国籍のままがいい、なんてのは正に違和感の元だっつーの。
そういう反論をしてくるオマエに人間として違和感を感じるわｗ
オマエの思考回路は一体どうなってるのさ？　まともな健常者ならそんな発想でてこねーと思うぞ？
また、精神病罹患の気が文面に出てきたようだな。　いやね、マジでヤバイと思うぞ、フナ虫よ。
マジ病院逝けよ、あとね、

>だから、彼ら個人が非民主主義だろうと関係ないの（オレも非民主主義だが？）。
>で、「状況を見て少数であるなら意見を言わない」というのが傾向として認められるなら、
>なおさら「抗議がないから反対者いない」なんて言えないじゃん。

これも何度も繰り返したが、その文句の付け所はなんで日本だけなのさ？集団的権利を要求したのだから
集団としてそれを推し進めた日本国内における各種朝鮮団体や祖国に対して文句をいうのが筋だろ？
勝手に朝鮮民族全体の権利について一律に日本に要求するのではなく、それを望んでいない個人の意見も
斟酌しろ！ってな。　それに対して、少数の在日の意見は言い出しにくい風潮があった、というのなら正に
その集団としての在日（朝鮮民族）に問題があったんだろ？それらも纏めてどうして日本だけに罪をなすりつける
ことになるんだ？　単なる朝鮮人（民族）のわがままにすぎないだろうが。　そのわがままやしがらみが強いからこそ
日本（国・民族として）は民主主義を制限せざるを得ないというのにな。

いい加減にしろ、確認作業がどうの、反対者はいるかもしれないも糞もねーんだよ。そんな話なぞオレはしてねーん
だよ。他人のレスとごっちゃにするな、ドアホ。

当時の朝鮮人が日本国籍を選択できたのに選択しなかっただけだが、後になって都合が悪くなると剥奪されただもんなぁ。
そういう言動が朝鮮人なんだよな。

状況を見て少数派であるなら意見を言えない傾向というのは確かにあるだろうが、
それは少数派の「全員」が「全く」意見を言わない、という確証にはならんわな。
なにせ実際に今、少数派の>>1がこうして意見を述べておるのだからな。
皮肉な事に>>1のような存在が、逆説的に「国籍剥奪時に反対だった在日は居ない」という事の証拠になる。

もっとも、>>1は自分が多数派だとでも思っているのかも知れんがｗ

>>342 >>322
相変わらずアホですねｗ
根拠もなく意味もない「Ａ（つまり妄想バカの言う憲法論ねｗ）が正しい」という記号的な意味に話をもっていき、
そこからただ単純に「Ｂ（つまり妄想バカの言う在日が日本国民だってことねｗ）が正しい」と主張したいだけなのね？

要するに、現実性とか妥当性とか、他人の意見の多様性、個人個人の考える概念の相違とか、判例とか、
そういうものを無視するために偉そうに「ここは〜するスレなんだー」って言ってんだよね？
『　都合悪いものは無視して、勝手に都合いい部分だけを取り出して、
　　さらに勝手な脳内ルールを他人に強いて、勝手な自分理論を宣言するのを取り繕ってるだけ　』ｗ

そんなんだから自分の主張が只の意見って理解できずに何時までも日本語の不自由なまま、
俺は論破されてない、って虚勢をはらなきゃならないｗ

国というものの現状とか、現実とかそんなものから剥離した憲法に一体どんな意味があるっていうの？
国と関係ない、現実と関係ない、実際の運営や、他人の意見やらそういうものと全然関係ない憲法って何？
関係ないなら憲法に書いてある内容って何よｗ そんなの全くもって意味のない文の羅列じゃんｗ　
そしてそんな憲法が正しい？本当に話が理解できないねえ大バカ君！

君は『　自分の妄想が、妄想として正しいか　』を主張してるだけ。そんなんじゃあ何時までも妄想の域から出ることなんてできないよｗ

あとね。何がなんでも憲法が正しい、なんて可笑しいっしょ？まさに暴論だねえ妄想カス。
誰かも言ってたじゃん。判例も必ずしも正しくない、ってｗ

憲法が絶対正しいんなら憲法の中に憲法改正なんて謳われてないのよ。

どう考えても憲法を絶対真理として考えて、それを動かしてはならない、なんてならないから。
なんせ改正できるって憲法がいってんだもんよｗ
なんだったら改正して明記しようぜ？自同性の完全は場合によりやむを得ず否定する、的な文面をよｗ

>>325　悪い悪い。君の主張がわかりづら過ぎて理解できてなかったぜ。

>それが「たいした広報じゃない」と言ってんじゃん。
つまり君は「知らなかったのに行われた」ではなく「政府が広報しなかった」のが問題と言いたいのか？
さてここで問題だ。現在、法律を改正するときには政府からの広報が必ずある。マルかバツか。

>自称外国人の発言など政策決定の理由にはならない
韓国高官の個人的な発言に基づいて行われたのなら、お前の言うことは正しい。しかしこれは条約。
国対国で結ぶ約束だ。条約と個人の発言を一緒くたにするなんて、どういう脳味噌をしているんだ？

>いわゆる国籍剥奪が法的に、あるいは道義的に正しいのか
国籍法にも憲法にも何も書かれていない。つまり法的には問題ない。よって正しい。
正しくないというなら常識論以外で反論してもらおう。

自分の主張の妥当性を示すのに、自説の客観性や根拠を示すのではなく
論敵にレッテル貼ってあたかも反論が反論になってないかのように印象操作する、
サヨクの典型パターンだな、>>1は。

ディベートでは有効かも知れないが、世論を動かすのは無理。

船虫はどうして「国籍はないけど日本国民」なんて意味不明な理論にしがみついてんだろう。
在日は日本国民なんだから在日にも国籍よこせ、だったら
ひとつの理論としてそれなりに理解できるんだけどな。賛成はしないけど。

国籍がないから日本国民ではない。
国籍がないけど日本国民は間違い。
日本国民なんだから国籍をよこせも間違い。
自分達が日本国籍を選択できたのにしなかったのだから。

あと、「国籍はないけど日本国民」って、要は在日は国籍法の適用を受けないってことだろ？
日本国民たる要件を定める重要な法律である国籍法に従わない奴らが、

>>11被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

に当てはまるといえるのかね？
日本国民および日本国民になろうとする者は現在のところ全員国籍法を遵守しているんだから、
在日も日本国民になりたいんだったら少なくとも国籍法ぐらい守ってほしいもんだ。

>>1ってさあ。
>>6で間違いやら国籍剥奪が起こるような国民認定は間違いとか言ってるけどさ、
そんな方法あるわけないんじゃねえの？

>>1は自分の考えたそんな方法として、
住んでる、というか定住している場所でその国民を認定する、ってのを挙げてるけどさ、
定住ってこと自体も>>1が触れてるように結構曖昧なわけでさ。そこですぐにヤバイ。

仮に本当に厳密に法律上の「定住」を定義したところで、
個人の権利云々で間違いだとか論争になるのは容易に想像がつく。
要は国籍認定による国民認定が定住認定による国民認定に、
その間違いやら国籍剥奪っていう論争も含めて摩り替わるだけなんだよな。

定住どころか、物理的にその領地に存在する時点で国民だと認定するとしても（絶対的にあり得ないが）、
じゃあ領地はどうなのよ？って話になる。領地すら長いスパンで考えると保障はない。
つまり間違いやら国籍剥奪が起こりえない方法なんてないんだよな。
あらゆる意味で絶対間違い無い「認定」ってあんの？って感じ。

あるとすれば全部の人間を国民認定。付き合いきれないな。

【国内】増える「呼び寄せ脱北」一家9人、韓国では差別受けるから日本に同時入国⇒生活保護で生活　[10/01]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1191220880/

【発狂君について】
・直前のレス（>>343-344）を見ても分かるように、横レスなど
　節操なく何でもかんでもイチャモンを付ける。
・オレから見れば、反論にもなってないものばかりで、
　「それが反論の？論拠は？」と聞いても
　同じ事を繰り返して反論だと言い張るだけ。
・仕方ないので一度荒らし認定したが、前スレで再び相手にした。
　が、また同じような状況になるだけだった。
・このままでは無駄なレスが増殖していくばかりなので、
　典型的な論点（発狂君のイチャモン）を取り上げ、
　「それがいかに反論になってないか」を徹底して明らかにすることにした。
　「反論になってない」という程度のことを言っても、発狂君自身は
　反論のになってるとガチで盲信してるから、そうでもしなければ
　この状況は改善されないだろう。

＃もちろん、上で言う「反論にもなってないイチャモン」というのはオレ認識であるが、
　それがホントかどうかは、現在行っている「典型的なイチャモンの徹底検証」で
　少なくとも部分的には（少なくとも一つのイチャモンは反論になってないものだと）明らかになるだろう。
＃前スレを見ればわかるように（引用レスだけでも分かるが）、このイチャモンは、
　発狂君が前スレで盛んにやってたもので、オレがこれを追求することは、
　別に「謂われのない非難」でもないし、揚げ足取りでもない。

で、今回のレス

>>345 名前： 発狂呼ばわりされた者
>>>337-338
>前回宣言した通り、本論に反論できないので話をそらそうとしているものとみなす。お前の負け（笑）

↑たったこれだけｗ
アンカー先のレスにある引用文を見ればわかるように、
単に発狂君が節操なく何でもかんでも文句を付けてるだけで、
これだって、発狂君がやった「本論」じゃん。
もう少し具体的に言えば、発狂君自身が

>【現状の分かりやすいまとめ・一部修正版】
>・「民主主義」という言葉の解釈は色々ある。人それぞれ解釈が違うと言っても過言ではない。

などと言ってる反論してるつもりになってるイチャモンの中に、

【問題のレス（発狂君・一例）】
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ？だから俺は「じゃあ勝手にしたら？」と言ってるだろ。
（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422）

があったってこと。

特に最近になって、何かこの追求から逃れたいのか、別の理由を出してるようだが、
誰も「発狂君はこれしか言ってない」などとは言ってない。
オレは上記レスにあるように、全てに対応するのは不適切（大杉）だから、
（少なくとも当面の争点として）一つに集中したいと言ってるだけ。
発狂君自身が行ったイチャモンであり、それがまさに
「オレ（>>1）の言ってる民主主義は一般的でないからダメ」
という結論（上記引用）と同じなんだから、答えればいいわけだろ？
それもせずに、反論してないと言い張るだけ。
これも発狂君に特徴的なことだが、「反論してない」とか相手のことを指摘する際も
オレがやってるように相手のレスを引用したりアンカ付けたりたりして
どこがどう「反論になってないか」を指摘するようなことがほとんどない。
オレの>>337-338 とこの発狂君のレス（>>345）を見比べればどうにも自明。

ここが極東板というウヨ板で、このスレにいるヤツがオレのアンチばかりだってことに
甘えて、論拠もなく言い張るだけで許されるとでも思ってんのか？
おまえ（発狂君）だって既に（ウヨから）悪者認定されてたりしてんだぞ？

>>350
>>一票の格差が完全になくなる必然性は否定できないの。
>自同性を完全にすべき必然性は存在しないが何か?

おまえもさー。それって、単に相手の言（○○）に「しない」を付けて、
「○○は違う」と言ってるだけじゃん。
何でこんなんで反論だと思うの？
また同じことをレスして欲しい？
こんなの同じ事の繰り返しが続くだけじゃん。
何考えてんだ？

>>規範一般と同様、「出来る限りのことをする（出来ないなら完全じゃなくてもいい）」ってだけ。
>だから「出来ない」し完全にする必要もないが。

これも同じ。

>>350
>>「完全でなくてもいいのなら在日が憲法上の国民である必要はない」と言い張るだけ。
>そうは言ってない。必然性がないといってる。

上は「完全でなくてもいいのなら在日が憲法上の国民である必然性はない」と同意。
自分の悩乱を偉そうに表現するな。

>完全を求めていないんだろ?お前。

誰も求めてないなどとは言ってない。
平等原則を例にきちんと言ってるだろが。

「平等原則により、“（一票の格差について）格差が皆無になるのが理想だが（理想として求めている）”
現状では技術的に無理なので、○倍程度の格差でよしとする（完全じゃなくてもよしとする）」

↑なんでこんな簡単な日本語も分からずに、ファビョれるわけ？
おまえのアホさは、要は現実的な難点（一票の格差が皆無など技術的に無理）なのに
それを出さずに「完全じゃなくてもいいなら、在日が憲法上の国民である必然性はない」と言い張ってるとこ。
ここで言ってるように「完全じゃなくてもいい」は「在日が憲法上の国民である必然性はない」の
根拠（すくなくとも十分な論拠）にはならない。
おまえも、反論にならないイチャモン（唯一の論拠が相手の「完全じゃなくてもいい発言」）を言ってるだけ。
これだけで反論になるなら、
「平等原則が完全じゃなくてもいいなら、一票の格差を是正する必然性はない（一票の格差への反対論を否定）」
も成り立つだろが。
いい加減、まともに考えろよ。

>>351
>嘘くせー。
>>>20で言われてる浦部説なんて少数説もいいとこじゃねえか。

はあ？誰も浦部説がメジャーだなんて言ってねーじゃん。
浦部説だと、定住外人に参政権を認め、在外邦人は認めないことになるという
この認識が普通に認められてると言ってるだけ。
浦部説を知らなくても、紹介されればそうなるってだけのこと。

>しかも2年前のレスだし。現在の法学板の認識はどうなんだよ。

テメーで調べてこいよ。

>あと浦部説は「外国人には（外国人のままで）参政権を認めるべき」という要請説の立場に立ってるから。

当たり前じゃん。同じ説でたまるかっての。

>お前の言う「在日は日本国民」という説の根拠にはならない。

ホント馬鹿。同じ説であることが根拠なんじゃねーの。
ここでは「被治者認定→参政権（治者・主権者）」の傍証にしてるだけ。
参政権が認められりゃ、オレの説によって「主権者→国民」になるっての。

>>352
>オマエ今まで一体何を話ししてきたんだ？オマエが勝手に「在日は憲法上の日本国民である」と
>いう点を論じるスレだ！とスレ勃てする行為そのものに疑問を呈しているのに、
>>「在日を憲法上の日本国民と認めるのが正しい」
>>（憲法や国是を含めて正しいという主張）
>>でもないし、ましてや、
>>「在日を憲法上の日本国民として扱うことが容易にできる」
>も糞もねーっつーのｗ　

あーあ、また頭のおかしい人か。
あのさー。これは個人の主張スレ。
個人が問題定義をして、それが極東板の趣旨に添ってるから存続してるだけ。
誰も「在日の国民認定に関する問題状況一般」とか、そんなもんを主張してないの。
気に入らないならスレに来るなよ。
スレ違いのアホレスこいて迷惑なだけ。

>>353
>歴史は単に事実であるのみ（それ自体に良いも悪いも無い）ってのは正にその通りであり、
>一般常識も事実であるのみなのもいうまでも無い。　オマエさぁ、その歴史を巡って在日や祖国の
>朝鮮人（民族）達が集団としての日本人（国・民族）を憎悪し、竹島をくすね取ったり、ことある事に
>謝罪と補償を要求しようとする、その今だそれらしがらみから離れられない事が大問題なんだろうが。

まったく意味不明。
事実自体は価値中立で良いも悪いも無いが、
「Aは人を殺した（事実・これ自体価値中立）」＋「殺人は良くない（規範・価値言明）」で、
「Aは良くない」になるのは当たり前だし、その論議において「本当にAが殺したのか」と、
事実が争点になるのも普通の話でしかない。
いったい、こんなこと言ってどうしようっての？
おまえの場合は、上で言う「規範・価値言明」を明示せず、曖昧なままにして、
「こんな歴史があった」だけで、「在日を国民と見なすべきではない」なんて
相手の憲法国是（これも規範・価値言明）に反論してるつもりにってるわけだろ？
オレがずっと言ってるのはこれ。
おまえの言うような歴史や一般的世論があったのが事実だとして、だから何？ってこと。
反論してるつもりなら、相手の否定になるような論述をしろっての。

>いいか、全ては逆なんだよ。日本人は歴史は歴史として踏まえ、未来志向で行きましょう。

↑これなんかも典型的。反論だぞ？
他国の非難にたいして、「日本人は未来志向なんだ」なんて言って
何か反論になるとでも思ってるの？
相手国はまがいなりにも「侵略は国際法で禁止されている」とか、
共通の枠組みを根拠に「日本は竹島を侵略した」と言ってるだろ？（事実は間違いだが）。
その相手に個人的な価値を表明して何になるの？
「Aは人殺しだ」と言われて、Aが「オレは未来志向だから過去は気にしないんだ」と
言ってるようなもんじゃん。

もっともらしいことをウダウダと書き連ねてるだけじゃなく、
「相手の否定になってるか」という論理的なポイントをしっかりおさえて書けよ。

>>354
>事前の広報だぞって、それが正しく事前の広報だろうがｗ　オマエは一体何ボケた事を主張しているんだ？

周知させるほどのものではないと言ってんだよ。
マンション撤去するのに、掲示板だけでいいか？
少なくとも全ての世帯に通知書を出すもんだろ？
しかも、それえでさえ十分とは認められてないじゃん。

>大騒ぎした結果、GHQが暫定的な日本国籍付与を在日に与えることを諦めたのが、どうして違和感を
>感じたヤツがたくさん居るってことになるんだ？

だから誰が「たくさん居る」なんて言ったんだよ？
たくさんとか言えば、「日本国籍なんてイラネ」ってヤツじゃん。
オレは

・当時韓国籍取得キャンペーンが行われており、日本国籍から離脱したいと思うヤツは何の障害もなくできた。
・件の直後から帰化申請（当人が日本国籍を望んでいることが前提）する者がいた。
・朝鮮民族であっても、親日な者や反日な者などさまざまな意見を持った者が存在することは常識。

これらのことから、「反対であった者がいた“可能性”は否定できない」と言ってるだけ（>>294 ）
何度も言うが、「相手の主張を良く読んで、相手の否定になる論理的なレスをしろ」っての。
妄想で「違和感を感じたヤツがたくさん居るなんて言ってる」などとウダウダ言うな。

>これも何度も繰り返したが、その文句の付け所はなんで日本だけなのさ？

これも同じ。誰も「日本以外は悪くない」なんて言ってない。
全ての問題について、全ての対象（国）について同時に反論するなんてとても不可能なことはしないで、
一つのスレで一つの論点を語ってるだけ。しかも、それでもなお、
韓国北朝鮮にたいして言ってることは全て批判的なことじゃん（例えば>>4）。

>>356
>状況を見て少数派であるなら意見を言えない傾向というのは確かにあるだろうが、
>それは少数派の「全員」が「全く」意見を言わない、という確証にはならんわな。

あのねー。「誰も反対意見を言わない」なんてのはファビョ吉が言ってるだけのことだろが。
オレが言ってるのは>>294-295。
オレは自称三国人が多く騒ぎ回っていたという事実を知っているだけ。
その陰で日本人を自認していたヤツがいることも、彼らがなにがしかの抗議運動をしていたかどうかも知らないっての。
ただ、そのリンク先にあるように、在日だって普通にさまざまな意見の者がいて、
少数派は意見を言わない傾向を持ち、また意見を言うとしても効果的な手段が与えられていたわけでもない。
また、事実として、自称三国人は（全てかどうかは知らんが）自ら国籍を変更してるし、
国籍剥奪の直後から帰化申請を行ってる者がいる。
これらのことから、「国籍剥奪への反対者がいた可能性は否定できない」という
まったく穏健かつ当たり前の認識を言ってるだけ。
勝手な妄想でウダウダ言うなっての。

>>357
>根拠もなく意味もない「Ａ（つまり妄想バカの言う憲法論ねｗ）が正しい」という記号的な意味に話をもっていき、

はいはい、>>2をちゃんと読もうね。
根拠（前提）とその共通性は書いてあるから。

こういう、いきなり妄想こいて
見るからにアホらしい決め付けをしてるレスは対処が楽でいいなｗ

>>359 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>つまり君は「知らなかったのに行われた」ではなく「政府が広報しなかった」のが問題と言いたいのか？

違う。政府が責任をもって（人の手を借りてもかまわないが）全てに確実に周知されることをしなかったと言ってるわけ。
常識的に言って当時だって（というか当時ならなおさら）新聞取ってないヤツはいるし、
ましてや朝日新聞という単一の新聞を取ってないヤツは多い。
つまり、全ての者に報告したなどとはとても言えないだろっての。
また当然ここでも「知らないという者がいる可能性は否定できない」。
「全ての者が賛成だった」なんてことは、当然、「全ての者が知っていた」ということを前提にしてるわけで、
この事実（朝日だけだったという事実）でさえ、「全ての者が賛成だった」がいかに根拠のない妄想かを物語ってるじゃん。
おまえは、「全ての者が賛成だった」と言い張るんだから、その前提である「全ての者が知っていた」も証明する必要があるだろ？
だいたい、根拠となることはほとんど言ってないんだからな。

>さてここで問題だ。現在、法律を改正するときには政府からの広報が必ずある。マルかバツか。

またいつものスリカエか。
これ（国籍剥奪）が全員賛成の確認を前提にするものかどうかは“ともかく”、
おまえ自身が「全ての者が賛成だった」と言い張ってんだろ？
オレがここで問題にしてるのはこれ。
何が悪くなるとスルーしてんの？

>>359 名前： （有）ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>自称外国人の発言など政策決定の理由にはならない
>韓国高官の個人的な発言に基づいて行われたのなら、お前の言うことは正しい。しかしこれは条約。
>国対国で結ぶ約束だ。条約と個人の発言を一緒くたにするなんて、どういう脳味噌をしているんだ？

また毎度の誤魔化しね。
以前、同じ事を言って
「韓国の役人だって他人だし、そもそも、それは何時の条約だ（日課基本条約ならこの後のこと）」
と非難されたのに、また知らんぷりして同じ事を言い出す。
おまえさー、恥ずかしげもなくアホなことを繰り返すだけなら消えてろよ。

>>いわゆる国籍剥奪が法的に、あるいは道義的に正しいのか
>国籍法にも憲法にも何も書かれていない。つまり法的には問題ない。よって正しい。

これも同じ。「誰が国民であるか憲法は言ってないが、何でもOKなわけでもない」と
何度も言ってるのに（例えば>>3、>>6、>>13-16）、同じ文句を繰り返す。
おまえ、同じ事（しかも否定済み）を繰り返すしか脳がないなら消えろって。

>>360
>自分の主張の妥当性を示すのに、自説の客観性や根拠を示すのではなく

あのさー。論証は既に行われているの（>>2）。
このスレではこれに不満のあるヤツに対応してるだけ。
その反論なるものが正しいなら、自説を修正したりするだろうが、
反論になってないものなら、いかに反論になってないかを示すだけじゃん。
何頓珍漢なことを言ってるの？

>論敵にレッテル貼ってあたかも反論が反論になってないかのように印象操作する、
>サヨクの典型パターンだな、>>1は。

単なるレッテル貼りってんならそれを示せよ。
根拠もなく「レッテル貼りだ！」などと決め付けることこそレッテル貼りじゃないの？

>>361-362
反論にもならない妄想は書かないでね。

>>363
>あと、「国籍はないけど日本国民」って、要は在日は国籍法の適用を受けないってことだろ？
>日本国民たる要件を定める重要な法律である国籍法に従わない奴らが、

アホか。

A：奴隷解放運動の指導者曰く「奴隷だとされてるが、 彼らにだって人権はあって、参政権も認めるべきだ」
B：「奴隷だとされてるが、 彼らにだって人権はある」って要は奴隷制度の適用を受けないってことだろ？
　　国の重要な制度である奴隷制に従わないヤツが国の法律やルールに支配されている者なわけない！

に当てはまるといえるのかね？

ほんとくだらね。
奴隷と同様、現に国籍法（奴隷制度）の適用を受けているがゆえに、非国民扱いされてるんじゃん。

>>364
>>>6で間違いやら国籍剥奪が起こるような国民認定は間違いとか言ってるけどさ、
>そんな方法あるわけないんじゃねえの？

おっ、ウヨの得意技である
「相手の発言を大げさに曲解して、その妄想物を叩いて反論のふりをする」
ってやつだねｗ
誰も「国籍剥奪が起こるような国民認定は間違い」なんて言ってない。
>>6で言ってるのは、ほとんど全ての常識や法律と同様、国籍認定だって間違いで有り得るってこと。
で、今回のように、その政府の認定（あるいは国籍法）が間違い（在日は非国民だと認定されてるが、それは間違いで・・）と
指摘されている時に、「政府の認定だから正しい」とだけ言っても、「政府の認定（あるいは国籍法）は間違えない」と
決め付けてるだけで、反論にならないと言ってるわけ。
オレが「間違いだ」と言う際に論拠を提示（>>2）しているのと同様、
「正しい」と言うには根拠が必要。
また、「正しい」と言えないのなら、せめて相手の論証をきちんと反証しなきゃダメ。
こんなの幼稚園児でも分かる常識なんじゃねーの？

制裁続行おめでとう！！
よかったね、>>1の船虫代理こと駿河・備前くん

>>377　あいかわらず君のレスは要点が判りづらいな

>おまえ自身が「全ての者が賛成だった」と言い張ってんだろ
まず最初に、俺は「可能性」なんていう脳内ファンタジーを論点にするつもりは無い、と言っておこう。
いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。

反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成（こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ？…わかってるよね？）

>韓国の役人だって他人だし、そもそも、それは何時の条約だ
俺の見解としては、サンフランシスコ条約によって朝鮮人は他国民となり、日韓条約でそれを朝鮮政府が公式に認めた、と考えていますが。

帰化による浸透工作に限界を感じてるんだろう。別に日本だけでなく世界中でやらかして
いるわけだが。世界各国に帰化した朝鮮民族同胞を使っての工作活動、それは主に対日
戦線を構築し、従軍慰安婦捏造などの情報戦で大いに利用されてもいるが。
日本側としては逆に帰化自体、工作員の温床になってるわけで、同化策の失敗として
見直さなきゃならん。
となると在日としては在日のまま日本国籍をとるという、ある種の併合的状況で韓日併合
という民族の大方針にあわせていくほか無いわけだ。これは同化されない、地位が下がらない
という自信がなくては思いつかない。

>>1が、「ウヨの〜〜」と騒いだ場合
それがすべて自分にあてはまってることだとは気がつけない可哀想な>>1。

さて、君の自信作のテンプレートにも反論させてもらうよ？

>憲法１０条は「国籍法を作れ」と言ってるだけであり、その内容までは正当化していません
はいダウト。「定める」は、「決める」という意味だろう？「定める」がなぜ「作れと言っているだけ」になる。

>「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう
その場合は、別の法に触れているかどうかを調べればよい。その他の判断基準をもって改正してもいい。
なぜこんな簡単なことが想定できない。

>法務省民事局長〜
これに突っ込むのは何度目だろう。在日のような特殊なケースを全てに適用しないでくださいよ。
彼らは日本による併合で日本国民となり、祖国の独立にあわせて元に戻っただけ。
ところで、君の言うように「国籍選択は個人の意思によって行われるべき」なら、在日を朝鮮籍にするほうが自然に思えるのですが。

>国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが
たしか彼は未婚の日本人とフィリピン人の間に生まれたハーフで、未婚だったので国籍を選択できなかった、という事件だったよな。
…関係ないじゃないか。「日本国籍が欲しいから」起こした裁判であって、「国籍法は不当だ！廃止しろ！」という裁判ではないのだから。

>多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし
はたして、現在民主主義制度をとっている国の全ては「治者被治者の同一性」によった国民認定法を行っているだろうか？
そしてそれは現実的か？被治されれば国民なら、滞在しただけで国民認定され、さまざまな義務を負うことになる。個人の意思も関係無し。
君に「民主主義原理主義者」の称号を送ろう。

>いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから
すごい論理だ。では俺も「将来的に在日は祖国に帰るので在日は朝鮮籍」と主張してもよいので？

>>369
>何でこんなんで反論だと思うの？
お前も了解事項だろ。
自同性を完全にすべき必然性は存在しない。
だから一票の格差では例えにならないといってるんだが。
こんなにわかりやすくしないと話が通じないとは（苦笑

>これも同じ。
同じではないだろう。
キミは自同性について「出来る限りのことをしなければならない」
という根拠のない脳内ルールを言い張っているだけだ。
日本国にはそんな義務は存在しない。

>>372
いや頭おかしいのは、フナ虫の方なんだがｗ
いやね、個人の主張も糞も、そんなもんはプログなどでやればいいことであってな、皆が書き込む事を
前提とした大規模掲示板の2chでそんな主張をしても意味ねーよｗ

てかオマエさ、沢山の人にオマエの主張を聞いてほしいから書き込んでるんだろ？
でな、日本は言論の自由があるのと同時に、発言には同様にそれらを批判・検討する権利もある訳。
でね、オマエがそのオナニースレを勃てる行為そのものについても、第三者から検討・批判されても
当然の行為として看做されるの。　掲示板でそれらを否定したらその存在意義なぞなくなるじゃんｗ

気にいらないならスレに来るなよ、じゃねーんだよ。　電波撒き散らしている馬鹿に対して、それを突付く
のも2chの醍醐味だし、正にそれが面白いから人が集まるんじゃねーか。

そんなけ突っ込まれて嫌な思いをするのなら、2chの極東板に端から書き込むなよ、オマエはさ、いつも
思うんだけど本当に視野が狭いヤツだな、だからここまで偏執的にスレ勃てできるんだろうけどさ。
ボケたことを抜かしてるんじゃねーぞ、アホ虫クンｗ

>>370
>上は「完全でなくてもいいのなら在日が憲法上の国民である必然性はない」と同意。

ひつぜん‐せい【必然性】
１ 必ずそうなると決まっていて、それ以外にはありえないという要素・性質。「―に欠けるストーリー」「―がある」

ひつ‐よう〔‐エウ〕【必要】
［名・形動］なくてはならないこと。どうしてもしなければならないこと。また、そのさま。

意味が違う。
「完全でなくともいいのなら在日は必ずしも憲法上の国民とはならない」＝「理念は根拠にならない」といってる。
「必要がない」じゃ意味が通じない。
日本語が出来ないならお勉強してから反論したら?

>誰も求めてないなどとは言ってない。
ああ、失敬ｗ求めてたのかｗ

>平等原則を例にきちんと言ってるだろが。
なるほど、平等原則は「求めている」のが判例によってわかったが
日本国が自同性の完全を求めている、もしくは求めなければいけない根拠は?
民主主義が国是だからじゃ答えにならないよ。
「民主制度」に自同性が必須だなんて根拠は示されてないからｗ

ところで、単に理念がこうだからと原理主義的に忠実にならなければいけない理由を聞いてないが?
なんでとぼけるの?ｗ

>>373

まったく意味不明ってな、オマエが単に理解出来ないのを開き直られても、こちらとしては
ああそう？国語の勉強を最初からやり直したら？としかいえないんだけどｗ
てか日本人じゃないのかも知れんな。どこぞの馬鹿朝鮮人みたいにハンマーをハマーンとか
書いてそうだしｗ　まあ、冗談はおいといてまた意味不明の殺人を例に挙げて頓珍漢な主張をしているな。

倫理面や個人の世界で殺人行為は一般に悪だと認識されているのは世間の共通認識であることは間違いない
事実だ。　だがな、国家が列強として相争い、そこで幾多の戦争行為が行われた訳だが、そこには偉大な
征服王とか、王朝を打ち立てたとか英雄視しまくっているのはどういうわけなんだよｗ
朝鮮民族もそれらを主張するのに枚挙に暇がねーぐらいじゃんｗ東洋のアレキサンダー、広開土王とかなｗ

だからさ、歴史はそれらの積み重ねだが、その双方が殺し殺されるという経緯において、どう罪を負わせようと
できるのさ？　それらを教訓とし、反省することは大事だが、過去のしがらみは忘れて未来志向で建設的な
関係をつくるしか道はないだろ？　それらの国家同士・民族同士の集団としての関係性をこちらは説明しているのに
何個人レベルの倫理を持ち出して話を摩り替えるんだ？　だからオマエは馬鹿なんだよ。そんなんで説明に
なっているとでもいうのか？
他国の非難も糞も、竹島の侵略など共通の枠組みなぞどこにある？　勝手に韓国が主張しているのが
「共通の枠組み」なのかよｗ　「AはＢを殺した人殺しだ」といわれて、Aは「オレは未来志向だから過去は気にしないんだ」
じゃねーだろうが。ちゃんと償いをしたじゃんｗ　65年の日韓国交正常化交渉は一体なんだったのさｗ
「Bが金くれたら許したる」といったからＡは自分でなく親の罪なのにそれをしたと。にも拘らずBは味を占めて際限なく
Aを恐喝することがオマエのいう共通認識で正しい事か？　更にはAの土地をくすね取ったまま、Bは「この土地は
先祖代々俺らの土地だ！Aは出てけ！」なんてのは正しく不当行為そのもの。

オマエの言う　規範・価値声明に正に当てはまる問題だよなｗ　はっきりいってフナ虫はこの程度の馬鹿だから
始末に負えないんだよなｗ　そんな連中（集団として）が日本と別個の国家を形成しているから主権享有できない
のに、早くオマエのいう規範・価値声明をオマエの同胞に対して説得して来い。　話はそれからだ、ボケ。

このスレ主嘘つくな！！
在日は日本の憲法上完璧な外国人だよ！！
お前らチョンは存在そのものが嘘だな！！

とりあえず、虫（代理？）君。
誰も読んでないから、印象操作に走ることはない。

>>374
新聞報道で周知させるほどのものではないって？　周知どころか在日から猛烈な反発が起きて
GHQがそれを撤回する破目になった程度なのに何ボケたことを抜かしてるんだ、コイツは？
だったら在日一人一人に通知して回れっていうのかよ。　いいか、日本において法案が山ほど可決されて
いるが、それのどこに国民一人一人に通知してるっていうんだ？
それこそ非現実的な施策だろうが。

あとな、まだ日本国籍を望んでいたヤツがいたかもしれない、云々についてウダウダいっているが、
集団として、祖国や朝鮮民族として日本国やGHQに対してそれらを一律に要求したのに対し、その集団に
属する在日はどうして日本政府だけを責める理由になるっていうんだよ。

いいか、それらを勝手に推し進めた他の大多数の在日同胞や祖国の非を先ず一番最初に責めるべきだろ？
ふざけるなよ、オマエ、集団的権利の要求なんだからその調整はその集団内部（朝鮮人同士）で先ずつけるのが
筋だろうが。　その際、それら少数の在日がそんなことを言い出しにくい風潮があった、なんてのは正しく朝鮮民族の
非民主主義的な傾向が出ただけであり、それらによる日本国籍離脱という結果に対してどうして日本だけを攻める
謂れになるのか？といってるの。　根本的に居た、いねーとかじゃねーとこちらは主張していうのに何同じピント外れな主張
を繰り返してるんだ？こちとらそんなことは問題にすらしてねーんだよ、ボケ。　>>4とかを申し訳程度に出してくるのなら
もっと祖国や在日団体の非を問えよ。オマエは日本ばかりの非しかあげつらってきてねーじゃんか、説得力なんぞ
まるでないわ、このドアホが。

>>366
＞・直前のレス（>>343-344）を見ても分かるように、横レスなど
＞　節操なく何でもかんでもイチャモンを付ける。

なんだそりゃ？
イチャモンつけられるのが嫌なら、自分の日記帳にでも書いてろよ。
どうしてもネットでやりたいなら、自分でサイト作ってそこで書け。
お前2chを何だと思ってんだ？つーか2chに何しに来てんだ？お前は世間を知らない幼稚園児か？

＞・オレから見れば、反論にもなってないものばかりで、
＞　「それが反論の？論拠は？」と聞いても
＞　同じ事を繰り返して反論だと言い張るだけ。

俺の反論の大部分は「お前（>>1）の話の根拠は？」というものだ。
根拠を聞いてるのはむしろこっちだっつーの。お前はそれに答えられないから、
俺の人格を攻撃する事で話をそらそうとしてるんだろ？（笑）

＞・仕方ないので一度荒らし認定したが、前スレで再び相手にした。

その時点ですでにお前の負けだという事に気づけよ。

＞・このままでは無駄なレスが増殖していくばかりなので、
＞　典型的な論点（発狂君のイチャモン）を取り上げ、
＞　「それがいかに反論になってないか」を徹底して明らかにすることにした。

無駄なレスが増殖してる理由は、お前が本論に答えず人格攻撃に走ってるからだよアホ。
民主主義が理念的に（実質でなく）治者被治者の同一性が「必須」だという根拠は？
また参政権を与えられず本来的自由が一方的に抑圧されてる奴がいたとして、それがどう関係あんの？
「憲法が」前法規的に「国民」が存在する、と謳っているとする根拠は？何１つ出せていないじゃないか。
自分の話の根拠を何１つ出さずに、なにが「いかに反論になってないか」だ。
人に文句つける前に鏡を見ろ。