【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part29

■公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/kanbe/


●荒らしと思われるレスには各自スルー　またはNGで対応
●>>950付近以降の有志が次スレを立てる　放送前後は早めの準備を
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い 無理な場合はすぐに申告すること
●スレを立てられない人は 次スレが立つまでレスを控えるように


■前スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part24
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1393765014/

■過去スレ (これ以前のスレについてはPart21内を参照)
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part21
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1392485815/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part22
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1392825416/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part23
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1393250498/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part24
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1393765014/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part25
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1394122377/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part26
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1394469271/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part27
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1394977260/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part26 (実質28）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1394501509/

■スタッフ
【作】前川洋一 「レディ・ジョーカー」「陽だまりの樹」「推定有罪」「下町ロケット」等
【音楽】菅野祐悟「開拓者たち」「ガリレオ」「シェアハウスの恋人」「安堂ロイド」等　
【テーマ音楽演奏】ＮＨＫ交響楽団　【テーマ音楽指揮】広上淳一
【題字】祥洲
【演出】田中健二「風林火山」　本木一博「陽炎の辻3」　大原拓「柳生十兵衛七番勝負」　ほか
【制作統括】中村高志「負けて、勝つ〜戦後を創った男・吉田茂」「坂の上の雲(2部・3部)」「下流の宴」等
【プロデューサー】勝田夏子
【タイトル映像】村松亮太郎 / 小林恵美
【衣裳デザイン監修】黒澤和子
【美術】山内浩幹
【脚本協力】穴吹一朗

時代考証：小和田哲男　　　　　　　　　　風俗考証：二木謙一　　　　　　　　　　
建築考証：平井聖　　　　　　　　　　　　　衣裳考証；小泉清子
殺陣武術指導：林邦史朗　　　　　　　　　所作指導：西川箕乃助
馬術指導：田中光法　　　　　　　　　　　　芸能指導：友吉鶴心
囲碁指導：鶴山淳志　　　　　　　　　　　　土木指導：北垣聰一郎
兵法指導：小和田泰経　　　　　　　　　　出産指導：三宅はつえ
茶道指導：小澤宗誠　　　　　　　　　　　京ことば指導：井上裕季子
ポルトガル語指導：上田あゆみ　　　　　キリスト教考証：川村信三

■放送予定
２０１４年１月から１年間


■関連スレ
軍師官兵衛の視聴率について語るスレ part7
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1393486448/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛の予想キャスト11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1380367305/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛アンチスレ Part2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1390898756/
ノベライズ、ドラマストーリー、ロケ見学などの
本放送前のネタバレになる話題はこちらへどうぞ
「軍師官兵衛」ネタバレスレッド1
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1385719744/


■ご当地サイト
NHK神戸放送局
http://www.nhk.or.jp/kobe/gunshikanbee/index.html
NHK福岡・大分放送局
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/kanbe/

■キャスト

黒田官兵衛 孝高→如水(1546-1604)…岡田准一(33)　 　　　櫛橋光(妻・小寺政職姪/1553-1627)-7…中谷美紀(38)
万吉(幼少期)…若山耀人（10）　　　　　　　　　　　　　　　　　黒田職隆(父/1524-1585)+22…柴田恭兵(62）
黒田重隆(祖父/1508-1564)+38…竜雷太(74)　　　　　　　　　いわ(生母・小寺政職養女/?-1559)…戸田菜穂（39）
黒田修理亮 利則(異母弟/1561-1612)-15…　　　　　　　　　　黒田図書助 直之(異母弟/1564-1609)-18…
黒田兵庫助 利高(同母弟/1554-1596)-8…植木祥平（31）　黒田休夢（叔父/1525-1594）…隆大介（57）　
ぬい（職隆継室）…藤吉久美子(52)　　　　　　　　　　　　　　おたつ(義姉・清宗室/?-1564)…三池怜菜(12)→南沢奈央(23)
井手友氏(叔父/1538-1569）+12…飯田基祐（47)　　　　　　妙春(同母妹/1555-1626）…森愛寿香(7）→茂内麻結(12)　
兵庫助幼少期…飛田光里(14)　　　　　　　　　　　　　　　　　妙円(同母妹/1556-1618)…白鳥樹理→紺野萌花(11)
甚吉(修理亮幼少期)…阿由葉朱凌(9)　　　　　　　　　　　　松寿丸（長政幼少期）…秋元黎(8）→若山耀人（10）
総吉(図書助幼少期)… 関塚廉世(6)　　　　　　　　　　　　　黒田熊之助(次男/1582-1597)−36…
　
黒田長政(嫡男/1568-1623)−22…松坂桃李(25)　　　　　　　後藤又兵衛(家臣/1560-1615)-14…塚本高史(31)
栄姫(長政継室/1585-1635)-39…吉本実憂(17)　　　　　　　　栗山善助(家臣・筆頭家老/1550-1631)-4…濱田岳(25)
母里武兵衛(家臣/?-1569)…大嶋康太(11)→永井大(35)　　　後藤又兵衛幼少期…松島海斗（13）　　　　
母里小兵衛(家臣・武兵衛父/?-1569)…塩見三省(66)　　　　母里太兵衛(家臣/1556?-1615?)…速水もこみち(29)
井上九郎右衛門(家臣/1554-1634)-8…高橋一生(33)　　　　　お福（光の侍女）…阿知波悟美（54）
伊吹文四郎(善右衛門甥・御師）…遠藤要（30)　　　　　　　おゆう（黒田家侍女）…中村映里子(25)　　　　
お竹（黒田家侍女）…菅原祥子(32)　　　　　　　　　　　　　　お道（黒田家侍女・栗山善助妻）…福島リラ(年齢非公開)　
お国（黒田家侍女・武兵衛許嫁）…中川翔子（28）　　　　　伊吹善右衛門(広峯神社御師・おたつ実父）…尾藤イサオ（70）
　　　　　　　　　　　　
小寺政職(御着城主/1517-1582)+29…片岡鶴太郎(59）　　　　　　お紺(政職正室/?-1567)…高岡早紀(41)
櫛橋左京進(小寺家臣・光兄)…金子ノブアキ(32)　　　　　　　櫛橋左京亮（小寺家臣・政識従兄弟・光父）…益岡徹（57）
力（義姉・光姉・上月貞景室）…酒井若菜（33）　　　　　　　　小河良利（小寺家重臣/生没年不詳）…磯部勉(63)
江田善兵衛（小寺家重臣）…上杉祥三(58)　　　　　　　　　　斎→小寺氏職(政職嫡男/？〜1627)…山田日向(9)→相澤侑我（11）
浦上政宗（室津城主・清宗父/?-1564）…新納敏正(58)　　　上月景貞（上月城主/?-1577）…土平ドンペイ(47)
浦上清宗（おたつ夫/?-1564）…達淳一（31）　　　　　　　　　 赤松広秀(1562-1600）-16…野杁俊希(24)
赤松政秀(龍野城主/1510-1570）+36…団時朗(65)　　　　　　円満（赤松側僧侶)…麿赤兒(71）
石川源吾（赤松家臣)…升毅（58）　　　　　　　　　　　　　　　別所重棟(長治叔父/1529-1591)+17…佐戸井けん太(56)
別所長治（1558?-1580）…入江甚儀(20)　　　　　　　　　　　宇喜多直家(1529−1582)+17…陣内孝則（55）
別所賀相（長治叔父/?-1580)…ベンガル(62)　　　　　　　　　お鮮(宇喜多直家継室/1549-?)-3…笛木優子(34)
三木通秋(1534-1584）+12…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　浦上宗景（政宗弟・宇喜多直家主君/生没年不詳）…

小早川隆景(毛利輝元叔父/1533-1597)+13…鶴見辰吾（49）　　吉川元春（隆景兄/1530-1586）+16…吉見一豊(48)
浦宗勝（小早川家臣/1527-1592)＋19…佐藤尚宏(54)　　　　　　毛利輝元(隆景・元春甥/1553-1625)-7…三浦孝太（29）
安国寺恵瓊（毛利外交官/1539?-1600）…山路和弘（59）　　　　清水宗治(毛利家臣/1537-1582）+9…
尼子勝久（1553-1578）-6…須田邦裕(35)　　　　　　　　　　　　　山中鹿介（尼子家臣/1545?-1578)… 別所哲也（48）

織田信長(1534-1582)＋12…江口洋介(46)　　　　　　　　　お濃(信長正室/1535-?)+11…内田有紀(38)
土田御前(信長生母/?-1594）…大谷直子(63)　　　　　　　柴田勝家(信長家臣/1522-1583)+24…近藤芳正（52）
丹羽長秀(信長家臣/1535-1585）+11…勝野洋（64）　　　　滝川一益（信長家臣/1525-1586）+21…川野太郎（53）
織田信忠（信長長男/1557-1582）…中村倫也（26）　　　　佐久間信盛（織田家重臣/1528?-1583）…立川三貴(64)
荒木村重(1535-1586)+11…田中哲司(48) 　　　　　　　　　万見仙千代（信長家臣/？-1579）…田中幸太朗(31)
だし(村重正室/1558?-1579)…桐谷美玲(24)　　　　　　　　　荒木村次（村重長男/1559-1596）-13…
お市（信長妹・淀生母/1547?-1583）…　　　　　　　　　　　明智光秀(信長家臣/1528-1582)+18…春風亭小朝(59)
九鬼嘉隆(1542-1600)+4…　　　　　　　　　　　　　　　　　　森蘭丸(1565-1582)-19…柿澤勇人(26)

木下藤吉郎→羽柴秀吉→豊臣秀吉(1537-1598)+9…竹中直人(58)　　　おね(秀吉正室/1547-1624)-1…黒木瞳(53)
木下小一郎→羽柴秀長→豊臣秀長(1540-1591)+6…嘉島典俊(41)　　　　大政所（秀吉母/1513-1592）+33…
石田三成(秀吉家臣/1559-1600)-13…田中圭(29)　　　　　　　　　　　　　茶々→淀殿(秀吉側室/1569-1615)-21…
虎之助→加藤清正(秀吉家臣/1562-1611)-14…　　　　　　　　市松→福島正則(秀吉家臣/1561-1624)-15…
蜂須賀小六(1526-1586）+20…ピエール瀧(46）　　　　　　　　竹中久作(半兵衛弟/1546-1582)…木村勇太
前田利家（1538?-1599）…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　豊臣秀次（秀吉甥/1568-1595)-22…
大谷吉継(1558?-1600）…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小早川秀秋（おね甥・隆景養子/1582-1602）-36…
小西行長(1555-1600)-9…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中川清秀(右近従兄/1542-1583）+4…近江谷太朗(48)
竹中半兵衛(秀吉軍師/1544-1579)+2…谷原章介(41)　　　　高山右近(1552-1615)-8 …生田斗真（29）

足利義秋→義昭(1537-1597）+9…吹越満（49）　　　　顕如（1543-1592）+3…眞島秀和（37）
斎藤龍興（1548?-1573）-2…斉藤悠（29）　　　　　　　近衛前久（1536-1612）+10…
正親町天皇（1517-1593）+29…　　　　　　　　　　今井宗久(1520-1593)+26…小西博之(54)
古田織部（1544-1615）+2…　　　　　　　　　　　　千利休（1522-1591）+24…

細川藤孝（1534-1610)+12…長谷川公彦(51) 　　　　　　　細川忠興(1563-1646)-17…
細川ガラシャ(1563-1600)-17…　　　　　　　　　　　　　　大友宗麟(1530-1587)+16…
大友義統(1558-1610)-10…　　　　　　　　　　　　　　　　 立花宗茂（1567-1643)-21…
鍋島直茂(1538-1618)+8…　　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島勝茂(1580-1657)-34…
島津義久(1533-1611)+13…　　　　　　　　　　　　　　　　島津義弘(1535-1619）+11…
島津豊久(1570-1600)-24…　　　　　　　　　　　　　　　　島津家久(1547-1587）-1…
長曽我部元親(1539-1599)+7…　　　　　　　　　　　　　　　仙石秀久(1552-1614)-6…

徳川家康（1543-1616)＋3…　　　　　　　徳川秀忠(1579-1632)-33…
井伊直政（1561-1602)-15…　　　　　　　本多忠勝（1548-1610)-2…
榊原康政（1548-1606）-2…　　　　　　　　酒井忠次（1527-1596)+19…
藤堂高虎（1556-1630)-10…　　　　　　　本多正信(1538-1616)+8…

お菊(いわ侍女)…高畑こと美(27)　　　　　　　　　　　　　　　踊る遊女…吾妻春瑞（車地瑞保）
ルイス・フロイス(1532-1597)+14…オジエル・ノザキ（39)　　修道士…川嶋秀明(45）
ロレンソ(1526-1592)+20…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オルガンチノ(1533-1609)+13…
毛利軍の兵士…ガレッジセール川田広樹(41)　　　　　　ガスパール・コエリョ(1530-1590)+16…

加藤又左衛門（有岡城の牢番）…　　　　　　　　　　田辺庄右衛門(小寺家臣)…白倉裕二(28)
高島吉右衛門(上月家臣)…　　　　　　　　　　　　　内藤平八郎(上月家臣)…
松永久通（松永久秀嫡男/1543-1577）+3…　　　　　松井友閑(織田家茶頭)…
吉田平蔵(石川源吾家来)…山本芳郎　　　　　　　　亀井新十郎（尼子家臣/1557-1612)-11…
荒木久左衛門(村重家臣）…　　　　　　　　　　　　　南殿（秀吉側室/?-1634）…辻本瑞貴(24)
池田和泉守（荒木村重家臣/?-1580）…　　　　　真木島昭光(足利義昭家臣）…
神吉頼定（神吉城主/?-1578）…岡雅史(42)　　　神吉藤太夫（神吉頼定伯父）…
鈴（上月貞景娘）…　　　　　　　　　　　　　　　　　花（上月貞景娘）…
高山友照（高山右近父/?-1595）…　　　　　　　　毛利新助（?-1582/信長家臣）…
簗田政綱(信長家臣)…　　　　　　　　　　　　　　波多野秀治(別所長治義父/?-1579)…
和田惟政(高槻城主/1530?-1571)…　　　　　　　和田惟長(惟政嫡男/1551?-1573)…
福原助就(1548-1578)-2…　　　　　　　　　　　　織田信行(信長弟/1536?-1557)…尾関伸嗣(34)　
饅頭屋・盗賊の頭…深沢敦(51)　　　　　　　　松永久秀(1510?-1577)…　　　　　　　　　

語り…藤村志保(75)第6回まで 　　　　副音声解説…宗方脩(44)　　　紀行語り…武内陶子(48)　
　　　　広瀬修子(69)第7回から

■放送日　　サブタイトル 　　視聴率　　　　演出　　　　　　軍師官兵衛紀行　　　　　　　　　　

01(01/05)　「生き残りの掟」　18.9%　　　　田中健二　　　広峯神社（兵庫県姫路市）　　　　　　　
02(01/12)　「忘れえぬ初恋」　16.9%　　　　田中健二　　　御着城址（兵庫県姫路市）　　　　　　　
03(01/19)　「命の使い道」　18.0%　　　　　田中健二　　　　妙國寺(大阪府堺市）　　　　　　　　　　
04(01/26)　「新しき門出」　16.5%　　　　　　本木一博　　　　観音寺（兵庫県加古川市）　　　　　　　
05(02/02)　「死闘の果て」　16.0%　　　　　本木一博　　　　　龍野古城（兵庫県たつの市）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒田官兵衛古戦場跡（兵庫県姫路市）　　　
06(02/09)　「信長の賭け」　15.0%　　　　　田中健二　　　　兵主神社（兵庫県西脇市）　　　　　　　　
07(02/16)　「決断の時」　15.2%　　　　　　田中健二　　　　郡山城（吉田群山城）跡（広島県安芸高田市）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安国寺不動院（広島県広島市）
08(02/23)　「秀吉という男」　16.1%　　　　　田中健二　　　岐阜城（岐阜県岐阜市）　
09(03/02)　「官兵衛試される」　15.4% 　　　本木一博　　　黒田家旧縁之地碑（滋賀県長浜市）
10(03/09)　「毛利襲来」 　　　　15.7%　　　本木一博　　　英賀城土塁跡（英賀神社）（兵庫県姫路市
11(03/16)　「命がけの宴」 　　　　　　　　大原拓　　　城跡公園（大阪府高槻市）
12(03/23)　「人質松寿丸」 　　　　　　　大原拓　　　信貴山城跡（奈良県平群町）　　　松永久秀の墓（奈良県王寺町）
13(03/30)　「小寺はまだか」
14(04/06)　「引き裂かれる姉妹」
15(04/13)　「播磨分断」
16(04/20)　「上月城の守り」
17(04/27)　「見捨てられた城」
18(05/04)　「裏切る理由」
19(05/11)　「非情の罠」
20(05/18)　「囚われの軍師」

>>1
まだ若いのに乙

>>1-8
乙！でかした！・・・と、言いたいところじゃが、前スレは24ではなく、26（実質28）、
視スレも更新されておりませんぞ。

軍師官兵衛の視聴率について語るスレ part8
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1395015955/

>>1-6
の間違い。
自分にまでレスしてどうするｗ

すまん、>>950だが、夜に帰宅するまで次スレ立てられない。
前後の人頼む。とりあえず>>949

あ、誤爆。失礼。

>>1、骨折り

70を過ぎた親父がお紺を見て「あの女優なんていうんだ」って訊いていた。
「高岡早紀だよ」って言ったら、「40くらいか？あのくらいな年増がいいな」って言ってた。

>>1
大儀であった
sageって良し

前スレ>>867大儀！！
この西の、もの凄い上昇のしかたはなんであろうか・・・素晴らしい

>>13
おぬしのお父上は、お目が高い。あのえもいわれぬ色気と、Ｆカップを
見抜かれたのですねっ

>>1乙っ
強い子を産んでくれ、わたしの一番家来にしてやる

'　　 　 　 　 _,. - -　､
　　　　　　,､-'"　　 　 　 ＼
!､　　 ｰ'"ﾌ;ｰ√;ｰ/ﾊi〈ヽ､_,jﾄ､ r‐ﾛﾛ
,j}i. 　 ィ'´ｰ'"´ //↓l i j l,.ヘllヽ _] |_ri_
＼＼　`､ﾘl ｨ´+ｌﾄ､｡//∠ィ´｀´＼ └‐ﾗ┌' _ri 追い風は
　 ＼＼ﾉ｀,ﾊヾｒ､l|ｿ/r;;ﾃｒ'!　　　 i＿ ｀^' ﾗ┌' 　　　得てしてすぐに
　　　>､ｒｖﾆ､} `" 〈　"~｀/　　,､ ,j ／　　 `^'　　　　　　　向かい風に変わる
　　/　 } !//ﾆ=､　=　 ／　 ／ﾆ∠＿_
　 〃─{ ｀L〈_r､ljｰ 7,.､-'"／／ヽ　 ﾉ 　　　　油断なさるな　　　　　　半沢直樹
　　　　　＼ヽ＼＼`ｰ-＜{二　　├く
　　　 　 ／|`,=-＼＼　　　｀ヾ､ /_ ノ 　　　おじじ様　「これ！松寿丸！
　　　　 l| くＬ_／´il＼＼＿_,ﾉ,ソ}､ ｀i 　　　　　　　　それは他局じゃ！他局！」


ＣＭじゃ堺雅人さんが家康だったねーまさか官兵衛でも・・・？違うよね

>>13
変な奴だなお前の親父はｗ
30ぐらい若い女を、偉そうに年増扱いとは

test

なんで人いないんだ?

なぜ播磨灘物語での妻の名前が違うの？

高岡早紀は色気あるよな
バタアシ金魚だっけかな
オレも大好きさ

何かで脱いでなかったけ？

四谷怪談の高岡早紀はすごかったぞｗ

人外のようなドブスから整形して絶世の美女になったという無茶ブリに応えられるのは高岡早紀だけ。

>>22
湯女の役だよね
胸ゆさゆさ揺らして登場したのが衝撃的だったw

官兵衛のことを語れ

ちょっとキツメの顔に崩れかけた色気があるんだよ高岡早紀は
鶴太郎の嫁役にはもったいないかなw

体が左右対称でない人たち＝障害者

小泉進次郎　←体が左右バラバラなのでイケメンではない。偏差値４０。
・左の鼻の穴が大きい
・左の耳が大きい
・右の眉毛が高い(上にある)
・左の前髪を垂らしている(髪の生える方向が左右対称でない)
・つむじが右側にずれている
http:/●/www.peeep.us/8b0d7b99
http:/●/www.peeep.us/c27afa08
http:/●/www.peeep.us/a3134720

>>19
読みがハッキリしてないんでしょ。wikiでもテル・ミツ双方載せてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AB%9B%E6%A9%8B%E5%85%89

テルなら「テルーのパクリ歌」を捧げる。
ミツなら「みっちゃん道々ウンコたれて」の歌を捧げる。

>>25
獄中描写にひそかに期待している(´ω`)

見てないかも知らんが
昨日前スレで木之本から4月末に姫路来る予定って言ってた人ー！！
合子形兜の本物の展示は4/6までで、それ以降はレプリカになるらしいよ
展示品とその期間についてはHP見たほうがよいよー！

今回の信長

本能寺で「城介の謀反か?」
って言いだしそうな描き方だったな

どんな明智になるのか楽しみだ

早く、小寺が没落するのが見たい！！
最近は鶴ちゃんよりはその取り巻きが苦々しい・・・。

取り巻きのお調子者おっちゃんいい演技するから好きだわｗ

清水宗治って、信長の死を知らなかったってのはほんとなの？
センゴクって漫画じゃ知ったうえでの切腹だったもんで。

岡田君も、もうちょっと背丈があれば映えるのにな。
せめて160cmあれば。。。

岡田ってそんな小さいのか？といっても、濱田岳と同じくらいだから、160あるかないかなのか

ネットで探すと一番説得力のあるのは165位と言うもの。
真木よう子（163）より高いからと言う理由。
結局わかっている人の身長と比べるのが一番説得力がある。

>>36
おいおい、いくらなんでもその嘘は酷すぎるぞ。
俺は167だか同じくらいはある。
隣に立ったから間違いない。

ちなみに同じグループの森田が163、三宅が164
その二人よりは確実に大きい

>>35
高松城の水攻めがどんな様子か分からんけど
孤立してるんだから
情報収集は困難だったろ
毛利からの連絡係も近づけなかったと思う
だから自分は知らなかった、と思う

森田とかほっそいから、あのルックスだと
チワワとかのペットみているような気分に
なるんだろうな。
俺が女だったら、たぶん性的な対象には見れないわ。

>>40
Ｖ６ってそんなに低い奴らばっかりなのか

でも岡田は目線が座ってて、時代劇に向いているね

姿勢がもう少し背筋が伸びて堂々としていると大きくみさせられるんだけど。
背中が少し丸くなるところがあるのが残念だね。
こういう所作は役者にとって大事なので研究して欲しいね。

ちなみに、NHKで鼠小僧やってたタッキーも166くらい。
堂本兄弟も同じくらいで、少し高そうに見える城島でも168くらい。
ジャニーズって背が低めなのが多い。

大河見る限り姿勢良いよ岡田
大昔は猫背気味だったけどとっくに矯正済み

あと身長なんか関係ないよ役者は
とくに主役級の人なら周囲が合わせてくれる

>>37
近くで見たことあるが､167くらいはあるよ
猫背を直せばもう少し､シャンと見えるんだけどなあ
役者的にも直したほうがいい

明智光秀のまともな出番っていつになればあるんだろうね
本能寺の変の3回くらい前から唐突に信長のパワハラが始まる悪寒

>>48
明智光秀が全く名将に見えないからな
小朝である必然性全くないというか

またパワハラやるのかな
流石に見飽きたんだけど
鯉料理とか領地の件とか

>>50
テンプレで固められたシナリオなので
多分やると思う

光秀と細川親子の丹波攻めは播磨に負けずに面白いんだよね。
播磨侵攻と同時に第二回目の播磨攻めに出るんだけど、まあ、こっちは話にも出てこないかな？
数にあまりものを言わせられない山城攻略だから、光秀の才覚が分かる。

>>45
ガキの頃から夜中まで仕事してるとホルモンバランスが崩れるらしい。
子役出身の濱田岳も伊藤淳史もちっちゃい

姿勢も役者の個性だろ。個人の好みを押し付けやがって、わけわかんねえな。

松寿丸人質の時点の各年齢
官兵衛31歳
光24歳
善助27歳
九郎右衛門23歳
太兵衛21歳
お未知10万48歳

光がもの凄い母親の顔になってたけどまだ24歳
善助は偉そうだという意見があったが
一応あれでも家臣団では年長だから太兵衛に偉そうでもまあ仕方ないと思う

岡田は165もあるように見えないけど、顔のパーツも耳も大きいから頭全体が大きく感じるだけなんだろうな

>>55
閣下なみだな、お道。

>>51
またやるのか...

更年期障害からくる情緒不安説の光秀を
見てみたいが

個人の好みも個性なんだけど

小朝光秀はイケメンではないが、生真面目で神経質そうな雰囲気の顔立ちはしてるな
将軍義昭とのこととかいろいろモヤモヤを抱えながら信長に仕えてるのは見て取れる

>>33
＞最近は鶴ちゃんよりはその取り巻きが苦々しい・・・。
御着城の連中から黒田家に再雇用された人も結構いるので、後半にまた出てくるかもｗ

しかし、なんだろ
比叡山の僧侶に武装解除して欲しいと
思ってる人が一般人にも
居たという描写が歴代大河で
スルーされがち？なのは何かマズイのか？

>>61
職隆の代から黒田家に冷たかったからな
多分おじじ様の代からそうなんだろう
官兵衛が家督譲られたばかりの頃は光の父しか味方がいないような感じだった

wikiの出自が本当なら
おじいさんはかなり風当たり強かったんじゃないかな
播磨の国人になったのは
おじいさんの代からで
おじいさんは神社の神官と目薬を売ることで
財を成したとあるから

荒木さんの謀反の原因は
ｖｓ本願寺で病んだから、って方向で行きそうだね

まあよそから来た奴がいきなり取り立てられたら譜代は面白くは無いだろうね
元をただせばよそから来た黒田氏に頼らなきゃ防衛できないくらい弱体化してる事の証明なんだけど
戦国時代はほんとヒャッハーだぜ

ミーハー目線でのこれからの見どころ

幽閉でどんどんやつれていく官兵衛
心が壊れちゃってボロボロな村重
殿を救うためがんばるぞ家臣トリオ
処刑場で美しく散っていくおだし
幽閉後のバージョンアップ官兵衛
城水攻めCG（勝手にのぼうの城レベルで想像）
ヘルニアに堪えながら見事に散るコルセット信長＠本能寺

3家臣の殿救出の見せ場をお未知に横取りされないよう祈るばかりだ
おだしはもったいないから姫路で保護しよう
そうしよう

しかし黒田家が本当に幕府奉公衆の京極佐々木氏庶流(バサラの親戚)なら、
播磨移住以前に赤松・譜代と交際があったかも知れない

むしろ抜擢に近い扱いからは、その辺を考えてもいいような気がする

官兵衛見てると中間管理職のつらさみたいのが
ひしひしと感じられるな

信長が提携先の大企業の社長で
鶴ちゃんが中小企業の社長
その仲介役の中小企業専務官兵衛
ってところかね

官兵衛は役職的には現代に例えると
どのへん？専務あたりでいいのかな

中間管理職であることもだが、何しろ直接の上司と方針が違ってるのが
厳しいわな

>>72
方針はとりあえず説得して一緒って
事になってるけど
いつぐらつくか分からないって
ところじゃないの？

小寺も置塩赤松の重臣なんだよね、元は。
だから小寺の重臣も支城を持って領地を持っているはずなんだけど
筆頭と思われる櫛橋と新参で末席の黒田の城しか具体的に出てこないんだよね。
大きかったのって結局その二つだったんじゃないのかな？
他の重臣は古参で血縁でも力がないから妬みとかあるんだろう。

信長家臣や秀吉家臣が主役の大河だとペーペーからの出世物語みたいなのが多かったけど、
生まれついての中間管理職ポジションの主人公って意外と新鮮
でも小寺家中でセコセコ保身に走ってるんじゃなく少々KYながらも自分の意見をガンガン言ってるのは面白いw
櫛橋家も代替わりして基本四面楚歌だろうに

>>73
真逆とまでは言わんが、鶴太郎が息子を出さなかった時点で
角度145°ぐらいではなかろうか

光秀の謀反は信長の朝廷に対する非礼の方で行くんじゃないかな？
信長のお膝元を任せている光秀に対して酷いいじめとかするのって変だから。
いわば近衛隊長みたいなもんで、反旗を翻したら一番危ない場所に置いている。
光秀は細川家を頼りにしていたみたいだし、朝廷に使えていた細川氏だから
計算に入れたんじゃないのかな？大儀が自分にあると。

>>76
あぁ、息子の事ね

>>76
あんな上司だったら
マジで嫌だろうな

奥さんが怒るのも無理ないね

江口の信長は本当にミスキャスト。
信長のイメージは冷徹、頭脳明晰、冷酷、革命児、孤高の天才、
超合理主義者、新しいもの物好き・・・

江口では人の良いお殿様にしか見えない。
全然の信長のイメージと違う。

最近ではトヨエツの信長がイメージ通りで良かった。

官兵衛って小寺氏が倒れなきゃ一生姫路辺りを守る中間管理職で終わったのかもな
下克上してでも世に出てやるってタイプに思えないから

>>81
引き抜きとかあるんじゃないかね
能力あるなら

>>55
松寿人質の時点で太兵衛21歳だと？
じゃ「ワシが殿の代わりに」と村重に酒波々注いでもらって
「ぶはーっ」て飲み干してたの何歳なんだろ
さすが酒は飲め飲め♪の酒豪だな

>>81
そこはそうだろうね。小寺になかなか背かない。
でもそれで秀吉に重宝されたのかもしれないけどね。
淡路平定や秀家と行った四国攻めを見たら本当に有能なんだけど
その才覚があれば小寺を乗っ取るなんて簡単だろうって思う。

>>81
流石に秀吉が天下取った時点で取り立てられるだろう。
黒田親子の交渉力は歴史を動かすくらいのもの。
小寺の加増もしながら黒田に加増って感じはあったと思う。

>>84
乗っ取らない生真面目さ（フェイクであっても）こそ、
調略できるんだと思う。人によって言うことを
変わる奴を信用することはないだろう。とくに命が
かかった戦国時代で。

もう江口洋介復帰したんだね
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/8664389/

>>80
冷酷ではないと思う
本来は身内思いの人の良い殿様
長政の裏切りや長島の一揆で弟を失ったりで
疑心暗鬼にはなってしまったが

>>83
文禄・慶長の役の休戦中が1593〜1597年だから
計算すると37〜41才ぐらい

ゴメン・・・
福島さんの呑み取りと勘違いした

信長のいじめとか、本当に創作のレベルだからな。
秀吉以上に色々任せてた光秀を苛めるとか意味わかんねえし。
光秀は丹波ももらって大大名だぞ。

>>86
半兵衛が本当に一目置かれ始めたのは
一年間水牢に耐えたからだと思う
それ以前では乗っ取りは無理だと
自分は思ってる

>>85
普通にヘッドハンティングされただろう
酒井忠次なんかは実際にされてるわけだから
小大名では文句言えないだろうしな

秀吉って美人の娘だけじゃなく優秀な部下も自分とこに欲しがったもんなー

鶴太郎見てると乗っ取りもできたかな？と思わんでもないが
実際はあそこまで馬鹿殿ではなかったろうからね

つーか小寺の家臣団反官兵衛しか出てこないのに殿あんなに官兵衛贔屓で
反乱起こされんのかい

統括Ｐは、この大河に意図して中間管理職色を入れてると思う
毎回胃が痛そうな主人公の大河ドラマ
それならそれでサラリーマンにウケそうなカタルシスも一緒に入れてもいいと思うんだが

>>95
ひょっとしたら実戦に耐えうる能力をもってるのが黒田氏だけなのかもしれんｗ
他の家老の事とかよくわからんけど

>>95
みんな親族か血縁者だからな。
小寺は元は置塩赤松を主君と仰いでいたわけだけど、置塩が落ちぶれて
播磨中央では一番大きな勢力。１，０００以上の兵はかき集められると思う。
一方黒田は官兵衛が５００と言っていたが、父職隆も３００くらいは持っているから
合わせて８００くらい居る計算になる。これは無視できないでしょ？
反乱起こして官兵衛たちと戦う勇気はなかったんじゃないの？

問題は、乗っ取ってやっていけるのかってこと。
小寺家臣団が黒田家臣団になるかわからないし、
なったとしても、周辺の豪族が「裏切り者」に
加担してくれるかどうか。
大義なき下克上で上手くいったケースってどれくらい
あるんだろう。鍋島だって、一応龍造寺に
忠誠を誓い続けたし。格好だけとはいえ。

裏切って逃走した主君の子どもを引き取りに行かせて育てて家臣団に加えるような人だから
謀反は一切考えてなかっただろうね。戦国の世にあって忠と義と両方持っていようとした希有な存在だからな。

忠為らんと欲すれば、孝為らず
孝為らんと欲すれば、忠為らず

恐らく、小寺の筆頭家老と思われる、櫛橋の無能さは異常。
黒田が宇喜多みたいにやっていれば、播磨の歴史的には、
面白かっただろう

>>99
大義なき下剋上は…皆無かも知れないなｗ

朝倉は応仁の大乱の時に幕府から守護に任じられているし、
美濃斎藤は守護代の家だし(信長も守護を追放してる点は同じ)、
竜造寺は少弐氏を滅ぼす前に大内氏と結んでいる(大内被官になったと言える)。
後北条氏が伊勢氏ということも当時は知られていたらしい。

下剋上が拡大解釈されてるだけかもな

龍造寺は、お世話になりまくった蒲池を滅ぼして、
九州での人徳を失った。龍造寺も滅びて当然だな

戦国時代ってまんま企業乱立いたいな
モンだからサラリーマンには
出世するにはどう立ち回ればいいか
自分はどのタイプか色々と勉強にも
なるよね

test

小寺乗っ取りか
そのときは官兵衛が
「神輿が一人で歩けるもんなら歩いてみいや！おう！」

戦国時代の構造は、地域の代表が、土地の安堵を目的に、より強い豪族に属して
その豪族が、小大名に属して、それもまた大大名に属することで成り立っていて、
それぞれの団体が、自分の土地を安堵してくれなさそうであったり、ちゃんとした見返りがなければ
他の大名に加担しても、それは見返りをくれなかったトップの責任であり、自分らが悪いんじゃない。という考えで出来てる

忠義を正としたら、この行動は裏切りになるんだろうな

官兵衛は教養層だから、小寺が完全にダメになるまで忠義を守ろうとしたけど、黒田の中では揉めたんだろうな。

>>107
去年言われた事でもあるね。
江戸時代と戦国時代の主従関係は根本的に違う
戦国時代は君たらずんば臣たらず
無能を頂けば自分やその家臣が危ないから
そんな殿様との心中はあり得ないし領民や寺社もそんなに大人しくはない

信長が今でいう虐殺を展開したのも、
その一方で柴田勝家に旧本願寺領の当時としては近代的、公正な領国支配を厳命したのも
一つには既に本願寺は領民を庇護する力量あらず、織田の支配に服するなら公正に扱うと知らしめるため

江戸時代は徳川家康が上下関係の教育政策を徹底した結果、
忠臣蔵や会津みたいに、殿様がシンボル化して殿に腹を切らせたら
仮に家臣が肉体的に生き残っても精神的社会的に死ぬ。
だから「君側の奸」を超えて殿の首を差し出せと言われたら
家臣はアイデンティティーの全否定として文字通り死ぬまで抗戦する

主君を隠居させて、幼子を傀儡にする
またはもっと強い大名の後ろ盾で乗っ取る

織田がバックにいる官兵衛なら出来るはず

>>89
おおサンクス
福島さんの呑み取りの時37〜41歳か
割りと後だな

病弱の小寺の嫡男を官兵衛は保護してる
当時はこれが一番安定したんだろ
偽善、傀儡と言われようが
保護しない人はしないし
度量の広さもアピール出来る
信長もやってきた事だし

丁度、福島正則の話題出てきたけど
本当の金持ちは違うわな
日本号を家臣に与えるんだから
蜻蛉切もそう、活躍に感激したんだろうな

猫神輿で検索してワロタww

>>110
福島さんと聞くと正則よりも先にリラさんを思い浮かべてしまうｗ
荒木村重から酒注いでもらって飲んでた頃は、太兵衛まだ未成年じゃないか。

>>39
ちょ、隣りって・・もしや、あなたはイノッチ先輩？

＜二━━━Ｏ∧＿∧ ━━ﾛﾆニ＞
　　 　彡⌒ ミ(´・ω・`) 　
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;>　　　　猫背・・ですと？　　　　　　　　
　 　 /　　 ノ lﾐliii|(ヾゝ
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡　　　
　　　 　 ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl　ﾉ
　　　　 / /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_
　　　　 ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ
　　　　　　 　 (_ヽ
岡田さんはああ見えて鍛われているわよね
ジャニー氏には「ＹＯＵ、関西人なんだから仕切りなさいＹＯ！
もっと前に出て、面白い冗談とか、かましなさいＹＯ！！」とか言われるし

Ｖ６では、１０才くらい年が離れてる先輩達と一緒で
熱が４０度近くあってふらふらでも
先輩に「見に来てくれるお客さんには、お前の具合悪いのなんて関係ない
ちゃんと、しっかり歌え！」と叱られるし

そのうえ官兵衛で幽閉されていじめられるとか
そりゃ猫背にもなるしマゾにもなるわっ　　いや、ならんて。なってないって

岡田さん「・・・でも暗い関西の人もいるわけで・・・その・・ボソボソ・・僕は暗いほうの関西人やし
　　　・・・・踊りも歌もそんな得意なほうじゃないし恥ずかしいし　ボソボソ」

ジャニ氏　先輩　　　「　あ゛？」

　　　　　　　　　　∧＿∧ 三＝ 　カワユス　ワロタ
　　　　　 ☆　　 （ ・∀・ ）三＝　　彼は叫ぶ演技についてはだいぶん無理して頑張ってると思うわー
　　　∧　　〃　ノ　つ ﾉつ 三＝　 叫ぶタイプではないし、力はいりすぎちゃうんかもね
　∩(｀Д´((⊂ _ ＿⊂) 三＝　
　 ＼　⊂ ＼　　　 　　　　　　でもあんまり悪口言ってると格闘強いから、うっかりしてると落とされるわよっ
　　　ヽ　　　 つ　ｶﾞｯ!
　　　　(ノ⌒´

>>101
櫛橋は、独立した大名で小寺の家臣では無いのだが．．．

>>114
太兵衛は15で召し抱えられているんで、未成年だろうな。
でも戦国では15，16くらいで初陣が当たり前だから、大人の部類かも？

>>118
未成年ってww
戦国時代なら元服したら大人
元服前に飲酒禁止って法律もない

戦国時代って１４，１５歳位で元服するケースが
結構あったと思うのでその時代背景からすると
未成年ではないのかも。

>>117
播磨・備前・美作ら辺の主従関係は難しいと思う。
小寺も櫛橋も、赤松の勃興で歴史の舞台に躍り出た「根本被官」には違いが無いので、
どれが独立か？は不毛な問いかも知れない。

96年の秀吉の時の宇喜多直家は病弱でしにそうだったのに、
なんで今回は元気なの？

>>122
もうすぐ死にそうになる

>>123
病気のふりしてるのか。

>>19
てる、みつ両方の説がある
黒田官兵衛孝高も孝隆って説もあるらしい

>>124
宇喜多さんは別に病弱じゃない
もうすぐ病気になって弱ってくるだけ

>>125
秀吉か秀義か？みたいなもんか

>>120
でも15、16であの飲みっぷり
注がれた酒の泡をフーっと吹いてたｗ
あの若さで既に飲んべえ

15、16って言ったらその当時は普通に結婚して子供産んでるような年だったんじゃない？

>>129
個人差あるだろ
官兵衛だって20歳過ぎて結婚したし

秀吉に連れて行ってもらった戦国キャバクラでDT卒業した太兵衛
ブスを当てがわれたおかげでブス耐性が付いた善助

>>131
当時としては、もしかしたら、あのエイリアン顔が美人の評価かも。
平安時代は、ぽっちゃりで一重瞼に瓜実顔が美人だった。
スケートの真央ちゃんは、平安美人顔だとかNHK BS歴史館に
出演の識者の方が述べていた

>>132
あんな顎が退化した顔は当時ほとんどいなかったと思う

>>132
それだとだしの美人設定に矛盾が

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140326-00012175-president-bus_all

官兵衛は謀略の将ではなく、正直な人だった？　−黒田家16代当主・如水興産社長 黒田長高氏

>>104
戦国当時より難しいかも知れん。
世界のどこかで通貨が崩壊したら経済危機がやってくる時代なのだ。
戦国時代はそこまでパースペクティブ無くても生きられたから。

>>132
モテる時代に産まれて来なきゃ意味ないよな

>>108
俺は、武士の忠義の念は基本的に平安時代から近代初期まで変わらなかったと思うがね。
その意味で、戊辰戦争の北国の武士たちのメンタリティは非常に理解しやすい。

古来、美人が顔だけで決定されたことなど一度も無い。
体型、髪、しゃべり方、声など多々の要素を満たすことで美人が規定される。

善助の好みも別に変ではないと思うんだけどな…美人には美人だろうし

>>115
岡田くんが相当体を鍛えていることは木剣を振り回すシーンだけで十分わかる

信長の江口はイマイチだな　迫力無いわ
信長くらいのやばさを表現できるのは　白竜くらいだろ

>>135
よく言われるクロカンの天下取りも、後世人が勝手に吹聴したものしかなく、
状況証拠でもそれらしき行動を取ったとは考えにくい(だいたい当時は加藤清正のほうがずっと有力)

黒田が中津に配されたのも、毛利家ほかを牽制するためだろうから、左遷とか冷遇には思えん

胃の腑の底からドス黒い毛利家なんかに比べたら、黒田家なんて聖人に思える…
と現当主どのに会ったら言ってみたいｗ

信長は相当な役者さんがやっても物足りないと感じる気がする
特に人生50年は鬼門・・・

無理だと分かってるけどおだし殺さないでくれ
この大河の綺麗どころがいなくなる

>>143
信長は覇王だからな　役者には無理だな

>>144
中谷美紀さんもきれいな方だと思いますが

だしは綺麗だがあまり台詞を振らない方がいいな

まだ先だけど、長政の妻役の吉本美優も結構綺麗だよ。
和服が似合いそうだ。

むしろきれいじゃない人のが少ないだろ

宇喜多直家は毒殺なんて陰湿なやり方だな。武士らしく刀でバッサリ斬り殺せばいいのに。

>>131
善助は卒業だっただろうが太兵衛はDTに見えないな

>>144
桐谷が善助の嫁だったら出番多いしよかったかもな

>>150
官兵衛()

>>152
官兵衛も毒殺をやったの？

>>153
中津で宇都宮家を皆殺し

宇喜多「皆、茶でもどうじゃ(・д・)_□」

確かに毒は使ってない。ふつうに騙し討ちだ

>>135
黒田家が現代まで続いてるとは！
胸熱じゃのぅ〜かんべぇ〜

>>150
武士らしくとか、格好良さなんか、無価値。

>>154>>155
あの宇都宮の件は毒殺だったのか・・・

>>144
官兵衛の出演女優は宇宙人以外はみんな俺の好みだから俺歓喜
中谷も高岡も綺麗だしおたつ役の子も可愛かった
だしもいいよね！
宇宙人はフェードアウト早めに頼む

>>150
失敗して返り討ちの可能性も高いし

>>159
宇都宮鎮房(当主)を「無双の勇士」みたいに賛美してるし、
鎮房の若殿は陣中で暗殺なんで、普通に斬って殺したと思われる

黒田家のエロいところは、殺した相手も誉めてるとこだ

>>162
褒めてるのは鎮魂の意味もあると思うよ

宇喜多直家って英雄だな。

黒田家が現代も続いてるって凄いな
養子に入りたい

「相手の城井は雑魚なのに戦で手こずったので暗殺しました！」では
黒田の面目次第もないから（震え声）
家記・家譜は自家の武功を顕彰するのが目的なのでそう書いているのよ

>>162
ついに宇都宮も出てきましたか。
俺の母の旧姓は蒲池。
母は龍造寺や田尻の姓を嫌ってるいる。
勿論、福岡出身。
特に龍造寺憎しらしい。wiki見て理解した。
何か、松田聖子も旧姓は蒲池らしいですね。
母の部屋に蒲池物語が有って、読んでいたら母が喜んでいた。

>>163
166氏の指摘するとおりで、自家自賛でもあるんでしょうね。
弱敵を葬ってもイジメみたいなもんだしｗ
剛力無双の勇将を討ち取った黒田家中への賛美ともなる。

武田信玄の儲が信虎を暴君とし、上杉謙信の狂信者が上杉憲政(謙信の養父)を暗愚と言い、
大河「徳川家康」で家康マンセーの余り「悪いのはみんな康ちゃんじゃないやい！」とするのと比べると、
昔の人は本当の英雄を分かっていたと申すかｗ

>>165
俺も、名も無い農家の子孫ではあるが、一応400年はさかのぼれる自称「名家」ｗ
養子を1度も取らず本家直系なので「万世一系」を自称ｗｗｗ

黒田さんちは幕末に島津家から養子が入ってる(黒田長溥。幕末通には有名)。
その後は知らんし、長溥さんの血統も知らんけど。

尾張徳川家も家系がグチャグチャになったらしいな。
なんでも徳川家斉の時代に養子を何人も押し付けられたのが原因とか。

>>167
ウチは全くの農家で、特にお武家さんに恨みはありませんが、
お侍さんの家ではそういう「仇敵」ってあるんですねえ。
南部藩士の子孫の方の前で津軽藩(士)ほめたら気まずい？みたいなｗ

ちなみに松田聖子なる芸名は、聖子ちゃんの出演ドラマの役名をそのまま拝借したそうです。
九州は芸能人が多いね。

サーヤの旦那が黒田家か、名門の旦那もらったなーって思ってたら、まったくの違う黒田殿だったでござる。

江戸時代の大名家は養子が多いよね。中世は資料が少ないだけかも知れんが。
常陸佐竹氏宗家にも15世紀に上杉家から養子が入ってる。
足利嫡流の吉良上野介の息子が上杉家の養子ってのも、奇縁というか業というか。

俺の母親が姫路出身で旧姓小寺

小寺のバカ殿ぶりをみて複雑‥

>>173
江戸時代のどの時点指すか分からんけど
江戸初期の法律だと養子認められて
なかったんじゃなかったかな
それで断絶するお家が幾つも出た
徳川譜代も、秀忠の嫡流も途絶えたのに
養子無かったから紀州になっちゃった？
これじゃアカンという事で
養子が認められるようになった
ではなかったかな

>>171
いや、農家の方が最悪だと思うけど。
四公六民で、使い物に成らない領主に米を四割も取られて、
虐げられて、戦になれば真っ先に兵役に出されて可愛そうだと
思いますよ。
農家立憲国家だと思います。日本は。
よくぞ耐え抜いて国を支えていただいたと感謝致します。

>>172
全く偶然に姓・苗字が一致することもある。

承久年間に山田重忠って武士がいたが、彼は摂津源氏という。
明治に山田美妙って作家がいたが、彼は岩手県山田町にちなむ南部氏の流れ(南部氏は河内源氏)。
これと別に、近畿の古代豪族に山田氏ってのがいる。

流れ違うのに同じ苗字で呼ばれる例は、下野国の藤原秀郷流足利氏と我らが源姓足利氏(前者は滅亡)、
相模の毛利氏(滅亡？)と大江広元子孫の毛利氏(安芸の家はこっち)。

黒田なんてちょっち珍しい苗字だと思うけど…語義がよく分からんしね。

>>176
四公六民の対象の畑は決まってた
生産力の無い畑は対象外とか何とか？

なんかいきなり自分の家系語りが始まっててワロタｗ
あんまり続くようなら該当スレでやっておくれ

>>175
末期養子が幕初に不認可だったことが多いとはよく書かれるけど、あれどうなのかな？
幕末の土佐山内藩なんか養子養子(但し山内家内部で)で幕府に頭が上がらなかったでしょうなｗ

>>175
子のないところは結構あるんだよ。
有名なのが京極高次と浅井3姉妹の初の夫婦。
京極は名家だから幕府は取り潰す気は毛頭ないので養子が入ってる。

>>176
>>178
いやー「税金」でしょ？あまり深くは考えなかったんじゃないかな？ｗ
後北条や徳川さんは他藩より税率が低かったとも言われるし。

ウチの先祖は戦国末には関東にいたけど、軍役に駆り出されたとは聞かないな。
だからよく小田原合戦で聞く「農民も動員」には疑問を持ってるんですが…
ちゃんと後北条の遺臣には元武士(？)ってのもいて、土方歳三の家はその流れです(郷士といってた)。
ウチなんかペーペーの単なる農民だったんじゃないですかねえ？ｗ

日清・日露の時も兵隊に引っ張られた人は無く、親戚の戦死は第2次大戦ばっかですね。

あと、税率に関しては、後北条は「田」40％、「畑」15％といわれ、
非課税の農地もけっこうありました(新田は免税・低税率だったりした)。
税負担はどんどん増加してってるってのが税法史の通説です。

>>180
いや、幕府としても
養子認めないと割に合わないのでは
なかったかな
時代劇では幕府ウマーと描かれてたけど
実際には譜代、将軍家にも公平だったとか
だから幕府も困った云々
勿論、山内家も感謝しただろうけど

今でも支店長が何らかの理由で
やめて従業員総解雇だったら
やってられんよね、新支店長据えた方が良い

>>183
「統治力」を重視したらしい。
内紛なんか起すと改易だったようですね。

幕府はどっちかっつと外様より譜代・旗本に厳しかったようです。
昔は身分の高い人ほどいろいろ厳しいんですよね。
討ち入られた吉良上野介はだらしない、みたいな(土佐藩吉田東洋家の断絶など)。
近代の、エロい人ほど甘い社会を考えさせてくれます。

>>182
昭和の農地解放で、あなた様の本家またはあなた様の家の領有の
農地でどの位の立場だったかは判別が出来ます。
水田を４，５反以上領有されていれば、それは、小作民ではありません。
非小作民であれば、3，4丁以上は所有だと思います。
恐らくは、数十丁以上の田んぼをお持ちだと思います、あなたは
今は、大分杉林に国策で変わっているかも

>>173
吉良上野介の妻・富子は上杉家の姫だよ

>>180　>>183
江戸初期、急養子は大名勢力削減のために禁止されていた。
しかし改易による浪人の発生が社会不安のもとにもなり
慶安事件を機に幕府は制限つきで急養子→末期養子を認めた


あのさー　宇宙人お道ネタでもいいからドラマの話しようよー

>>185
親族の総保有面積は知りませんが、うちは他家の小作になったことは1度も無い自作農でした。
ていうか、そもそも本家が今耕してる農地は祖先が開発したとこなんで、それ以前は無人の湿地ｗ
典型的な中農…まあ日本人の最も平均的な家柄だと思います。

>>186
今回の中谷美紀はわりに良かったかなと。
武家の奥方っぽかったというか。

上杉さんは藤原氏なんで、源氏の足利家から養子をもらって、
本当に足利一門になったねってこと

>>186
身籠っているのは長女にしても早すぎるから流産と見た。
なんか無理してそうなる。

>>189
まあ栗山大膳さえ産まれれば、善助が腹上死しようと美智子がGLAY何万頭産んだって可

>>189
善助喜んでたのにむごい。

松永久秀の爆死。なんかＮＨＫで見たことある。
アニメの「へうげもの」でもやってたんだ。
などとドラマの話をしてみる。

>>188
中谷さんの演技は凄かったね。声を張り上げても鬼気迫る感がでてる。
岡田君は中谷さんから学ばないと。

昔絶叫ワンパターン女優と言うとさんまの元女房がいたな・・・糞みたいな演技だった。
ふと思い出した。

>>191
武田信玄の最初の嫁↓も懐妊して死んだとか。多産だが多難な時代だ(−人−)合掌
(大河でも全くハブられたが、扇谷上杉家から最初の正室をもらってる)

>>192
まあ、このクロカンさんは怒鳴るキャラでもないんでしょ(岡田くんに合わせてそうなった？)
世雄さんにも絶叫は逸品てお方がいるやね

光って、どうしても
「元も子もなくなる」って発想がなさすぎる様に見える

カイシャとしてのお家がぶっ潰れたら
マイファミリーどころじゃないのが当時の常識だろうにって

>>187
新田開発を出来て、それを領有出来る家なら、普通の家ならば
許可はされないはず。
帯刀の家だよね。敗軍の武家の郎党。一族。
恐らくは、時の権力者に、高貴な一族の墓守も命ざれた家。
他地からの入植からの家なら史歴をを知ってる人なら分かるはず。
これは、ちょっと難しい一族。帰農ですな。小和田さんに依れば
沢山いるそうです。もう、武家はこりごりで農民の方が安楽だと。

>>6
これ見るとかなり長く織田政権時代に時間かけるみたいだな

官兵衛は1604年になくなってるので
今回はいつもの家康による豊臣いじめ〜夏の陣が描かれないはずだし、当然だけど

秀吉の奥さん役の人って何歳なんだ？ババアすぎやしないか？

この頃はもう歳とってるからやむなし

秀吉が足軽時代からじっくりやるなら若い子にキャスティングされるけどね
沢口なり、しゃぶpなり

大仁田小六が出ていただけに最悪北斗晶おねになってもおかしくない状況だったけどな

>>103
「滅んだ」とはいえ時代は下り、その龍造寺の子孫から
政界を影から動かした玄洋社のフィクサー杉山茂丸、
その子の日本探偵小説界に悪夢のような奇書を著した夢野久作
さらにその子のインド緑化の父・杉山龍丸という傑物が出た

蒲池氏からは、ロス五輪射撃で金メダルを取った蒲池猛夫、
日本歌謡史の黄金時代に名を残す歌姫・松田聖子などが生まれることに

マジでこれには家康出ないのかな

2016大河は没後400周年で家康説があるし

>>193
初産の年齢が早かったとか理由がいろいろ考えられるからな

岡田が猫背に見えるのは鍛えすぎて背中と肩が筋肉つきすぎたからだよ
見せるための筋肉じゃなくて実戦用の筋肉だから

軍人だったのか
てっきり役者だと

>>174
友人が後着に住んでるからいろいろ複雑w

>>186
宇宙人お未知はネタじゃなくてマジで嫌なんだよな
今後も目立つ気満々でただの侍女の身分で光の隣に座って談笑してたりオリキャラなのにイミフな破格の扱い
何より顔が見てられない

>>202
ノベライズ通りで行くなら27回で家康登場

宇宙人、アジアンの隅田に似てるよな

武家屋敷の「気だるい午後」には必ずひぐらしが鳴くというのも芸が無いねぇ

>>207
本能寺のあとぐらい？小牧長久手ぐらいかな。

あんま出て欲しくない
長政は秀吉ねねが長浜で可愛がって、半兵衛が「救った」のに
本来なら豊臣の時期エースのはずなのに

狸にいいようにマインドコントロールされるのか

宇宙人、病気になって配役変更してほしい

半兵衛役は古谷一行さん、筒井道隆さん
今作の谷原さんしか知らんけど
自分のイメージに合致してるは
谷原さんだな

小寺配下の今も父の代から頑張ってもイマイチ報われない状態が続いてるが、
羽柴配下になって報われるようになったと思いきや後半はまた報われないようになるのか
黒田家って悲しいな

>>211
沈んでいく豊臣政権に付き合うと三成みたいになっちゃうから家康につくのが正解だと個人的には思うけどね
というか福島正則とかがまさに子飼いって連中が裏切ってるわけだから・・・
関ヶ原では息子の活躍も描かれるのかな

>>211
というか、家康が秀吉の死後に
最高権力者になっちまったから仕方ない
武断派と文治派の馬が合わないのは
持病みたいなもんだし

>>214
いや、報われてない？

>>216
徳川も同じだったけど
家康は武断派を切ったからな
本田忠勝とかは素直に従って
伊勢の方に引っ込んだりしてるから

>>217
いろいろ働かされてるわりにはちょっとイマイチな気が

>>211
今作の長政は家康を父親のように慕う設定だぞ
秀吉の家で数年育ったというのに何それ？と思った

黒田藩は男系は途絶えたけど
女系でちゃんと生き残ってるから
報われてる気はするけどなぁ

>>215
関ヶ原の時点では福島ら豊臣子飼いで東軍についた大名たちは、「裏切っている」という意識はなかったと思う
三成は朝鮮の役で信用を完全に無くし秀頼を操ろうとしていると彼らに疑われたので、家康にそこをうまく利用された
豊臣恩顧の大名の多くは、徳川の「下」についたとか、徳川に乗り換えたとは思ってない

>>220
そういう設定なんだ
文禄、慶長の役で近づいたのかね
それ以前は接点なさそうだけどな

>>220
父親のように慕ってるのかよｗ
でもまあ何が何でも秀吉に懐いてなきゃおかしいって訳でもなかろう
半兵衛に対して恩を感じてないとかなら流石に違和感だけど

だけど関ヶ原に秀頼が出てきたら豊臣恩顧の大名の態度はまた変わっただろうな。
家康が最も危惧してたのはその辺だったろう。

>>225
それが命運分けた感じだな

関ヶ原は、事務方の三成を、武断派の長政は心底嫌ってたようで

大坂の陣は、自分を見限った後藤又兵衛を心底憎んでたようで

おねが必ずしも秀頼支持ではない
福島、加藤、長政らが徳川につくのは母親代わりのおねの意向もあると思われる
少なくともドラマ上はそうなるだろう
官兵衛主人公なら大坂の陣には深く触れず、長政が福岡藩主となって終わるだろう

帰蝶がすげー出張っている不思議は、討論されてないの？

関ヶ原は官兵衛と長政（徳川）の両方の側から見せるのかね
としたらちょっと散漫になりそうって気がしなくも無い
淀殿や三成なんかも入れなきゃ予備知識ない層は話しが理解できないだろから上手くやって欲しいもんだ

>>230
ドラマの最初をみると、この脚本家だとうまく出来なさそう
官兵衛の最後の見せ場なのにね

秀吉の駿河からの転封も
慶長、文禄で家康を日本待機させたのも
全て裏目って感じ
駄目な時はこんなもんかね

>>230
予備知識は小中学校の
歴史の勉強程度の知識で十分じゃない？
ページで文禄、慶長〜大坂の陣とか
教科書で10ページも無かったぞ
10数ページ

10数ページじゃない、
精々数ページと書きたかった

>>232
家康の日本待機は、どっちかっていうと家康がしょーもない戦いに出たくなかった感がつよくない？
家康は大きな力をもってたので、嘘の理由でも了承せざるをえなかった

>>228
後藤又兵衛の扱い見ても、大阪の陣はきっちりやるだろ

田中圭が嘆いていたが、三成は典型的な嫌な奴キャラのようだし

>>235
苦戦するという
正確な情報分析出来ていればね

徳川家は家康公は苦戦するのが分かって
居たから日本待機したと宣伝したけど
実際はどうなのかな
雰囲気的には楽勝ムードで
領地切り取り御免で内心は家康は
穏やかで無かったという話もある
秀吉は清正、正則とかの子飼いの大名を
徳川家と同じくらいの大大名にするために
海外派兵した訳だから

小田原征伐のあとに秀吉は家康を関東へ転封させるけど、これって項羽が劉邦を漢へ封じたのと似てるな。
自分にとって脅威になりそうな奴は近くに置いて常に監視しておかなければならない。

慶長・文禄の役で家康を日本待機させたというよりは家康は新しく領地となった関東の整備で手一杯で
朝鮮へ派兵する余裕がないと秀吉に頼み込んだという話をＴＶで聞いたことがある。
秀吉も自分が転封させたから家康の頼みを断れなかったらしい。

光秀と家康のせいで朝鮮が生きながらえたわけだな
信長なら一気に侵略したはずだし、家康も豊臣の体力を削ぎ潰すために出兵しなかったわけだ
そして鎖国

忠臣家康ならぜがひでも出兵したはずでしょ

>>237
現実的に、なんでうまくいかないかという評定を秀吉主宰でやってたみたいじゃない
官兵衛も、朝鮮出兵の大軍を統べることのできる将は、家康か自分しかいないってこと言ってるし
まあ、その評定は結果的にうまくいかなかったからやってるわけだけども

天下統一する人らは、その辺の運とかも作用したってことやね

>>238
それは徳川家の言い分だよね
利家の裏切り同様に表に出てこない
徳川は源氏の末裔だから
武家の棟梁の征夷大将軍を名乗れる！と
同レベルの話だと思う
実際、それを全面に押し出さない限り
朝鮮、中国と仲直り出来なかった

未だに黒田親子のお前の左手の逸話が実話と
混同されてる訳だし

>>241
あの小寺の殿様に振り回されてる官兵衛がそこまで出世するのかｗ

>>243
それでも、官兵衛の功績からすると少ない知行だったんだけどね。
三成をシカトして秀吉にむっちゃ怒られるし

桐谷美玲ちゃん演じるだしちゃんが首チョンパされちゃうのか・・・

官兵衛は小田原攻めの時は
何処まで作戦立案に関わってたのかね
忍城水攻めが秀吉の指示で
官兵衛の太鼓判だと、二人の失策になるが
三成はあくまで愚直に任務果たしただけだし

>>239
妄想乙

>>220
＞今作の長政は家康を父親のように慕う設定だぞ

実の父親の官兵衛、ミジメじゃのう（ｗｗｗ

>>248
偉大過ぎる父親に対するコンプレックスとか
軍師官兵衛に盛り込むのかな
でもその場合、長政と馬が合うのは
家康じゃなくて徳川秀忠、柳生宗矩だよね...

あの賢かったしょうじゅまるが・・

>>220
うわぁ

だとしたら家康はアラフィフくらいの役者かなあ。
佐藤浩市とかいい感じに恰幅よくなってきているが、どうかな。

柴田恭兵も父として良い味の演技をしている。
今度再放送される伊達政宗の父親役の北大路欣也みたいな
演技ですね。
隠居して双方共に息子に絶大な信用を置いている

何の予備知識も無しで見ているウチのﾊﾞｰﾁｬﾝが「あの殿様（鶴太郎）もやっと心を入れ替えたんだね」って言ってたｗ

>>254

ﾊﾞｰﾁｬﾝこの後の展開で小寺の殿さまに
ぶち切れるんじゃねｗ

心の揺れまくりだしな

>>255
こういう視聴者は有難い存在だよなｗ

あまりかっこいい話ではないよな

結果的に子供時代の恩人の家潰すのに加担するわけだから
長政が小早川調略しなければ家康は関ヶ原勝てたかどうかわからないよね

逆に子供時代の長政を殺しかけた信長の一族の有楽斎や信雄とかは
大阪城で秀頼に使えるふりして家康に情報流すスパイだったし

結局全部豊臣(羽柴)が損をしている
あんまりにもかわいそうだ

三成にもっと人望があればな

>>259
ああいう性格じゃなかったら
それはそれで奉行職に差し支えそうだから
でも大谷刑部は別に嫌われてないから
もうちょっとやり方はあったかもしれないな

信長のイカレ具合だと　白竜さんくらいしかいないだろ　次点で遠藤憲一さんくらいだな

朝鮮での武断派に対する三成の態度の悪さがその後の歴史を変えたといえる

>>259
人望が有れば、と後世の言ってくれるのは
三成にとっては嬉しい限りじゃない？
家康と同格に扱ってくれるんだから

家康にしてみれば五大老舐めんな！
五奉行とは格が違うんだよ！
だけどな

人望が有れば...はこの場合は
五大老の毛利輝元だよ

人望よりまずは地位が大事なのは
小寺政職と官兵衛見てりゃ分かるじゃん

家康が与えられたのは湿地帯だから、大土木工事の最中だったんでは？
当初の段階でもものすごく埋め立てているから。

>>263
人望というより能力の問題の方が大きい木がするけどな
小早川隆景ぐらいの能力があったら
関ヶ原で普通に西軍の総大将になれただろうに
元就の遺言があったとしても徳川が今のままを許すわけないのわかりそうだけどな

>>265
吉川広家が上手くやってたんだけど、輝元が思う以上に馬鹿だったので台無しになっただけだろ。
隆景亡き後にも広家が居たんだよ。でも輝元が、と言うかその側近が・・・

>>262
三成が横柄だと言われてるのも
例えば落穂集だけど1727年の発表
ちょっと間が飽き過ぎてるのが気になる

>>267
それ言い出したらキリないからなあ
９話の官兵衛と三成のやり取り見ただけでもドラマは三成高飛車路線で行くんでしょう

>>254
バーチャンと一緒に大河見てる>254にほっこり

>>264
それが朝鮮出兵を猶予してもらう口実になったらしいな。実際に大変だったし。

>>254
官兵衛投獄されたらバーチャンの血圧上がらないか心配ｗ

>>270
当時でもそれなりに土地はあったんだけど、農地をつぶして城下を作るという
考えは当時あり得ないので、目の前に広がる湿地を埋め立てる以外に道がなかった。

ドラマでもちょっとだけ秀吉が埋め立てて城下を作る話をしてた。
新たに城下を作るには開墾か埋め立てしかないんだね。開墾は当時大変だから
短期間でできるのは埋め立てしかない。

湿地帯に運河を掘るとそのまま堀になって、堀以外のところが乾くようになるので
運搬がしやすくなるうえに町の防御力が高まるので、結構湿地帯につくられた城って多いみたい

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井上九郎右衛門の嫁はまだか？
もう出てきてもおかしくないだろ
おだしがいなくなるから超絶美女を投入してほしい
長政の嫁はおたつと同じでなんかイマイチ

>>275
小野寺ちゃんって可愛いしロリっぽいけど顔立ち地味で美人って感じじゃないよな

>>273
湿地を掘るのも大変だよ。多くの堀が先に堀を掘ってから水を入れている。
水を抜くのって当時は水車くらいしか手段がないから。空堀が先。
湿地を少し掘って水が出てきたら水車で少なくしてまた掘るって感じだったのかな？
まあ、でも掘った土は運搬しなくてもそばに置ける有利さはあるな。

ちなみに江戸は水路が交通手段になっていて、重いものの運搬だけでなく
人も遠方に行くには船を利用してたんだね。運賃も思うほど高くない。
当時大都市の江戸の糞尿の処理はこの水路がなければ不可能。
当時としては世界的にもまれな清潔な首都が水路で維持できてたらしい。

水戸黄門とは一体...

もともと利根川は江戸湾へ流れてたらしいな

>>278
ヨーロッパなんかは道端に糞尿たれながしで、ハイヒールとかハット、コートが生まれたって話もあるくらいだし、
江戸は清潔だったんだろうな。

真偽の程は知らんけど

>>266
広家はちょっとなあ。
毛利家の天下取りを阻んだとも言えるし、
家康勝利を見込んでの自家保存も、結局防長２州に押し込められた。

少なくとも同時代の江戸と欧州の大都会では衛生面では江戸のほうが清潔だったようだ
もっとも江戸の街は疫病よりも火事が多かったのが頭痛の種だったようだが。
だから広小路を作って延焼を極力防いだんだよな。

中世のヨーロッパは不潔だよ。下水道も１９世紀になるまでできなかったし。
風呂に入る習慣はローマ時代にはあったのに、中世にかけて迷信と宗教的な
面から習慣が無くなっている。これも１９世紀にならないと復活しない。
まあ水道を完備できない都市部では自家風呂は無理なんだけど、公衆浴場を
禁止していたのが風呂に入らなかった理由だね。
だから伝染病が何回も大流行しているんじゃないかな？

まあなんだ
前らドラマの話ししろよ

久々に柴田恭兵さん節聞いた

あぶない刑事の時
たか〜っ！！
はみだし刑事純情系
みゆき〜っ！！
軍師官兵衛
しょうじゅ〜！！

>>201
松田聖子の本名は蒲池法子(かまちのりこ)だが、一説に被差別部落とも。
真偽はさておき、武士の家系とも思えない。
武士と庶民とで同じ苗字・姓のことは珍しくなく、由来は慎重に考えられるべきだと思う。
>>203
信玄の初妻扇ガ谷上杉氏はいろいろ疑わしい。
1534没だそうだが、1521生の信玄は数え14歳に過ぎず、生殖能力があったか疑わしい。
>>229
どうせほとんど分かってない人物だし、内田有紀がプロデューサーの愛人とでも考えればいいだろう

元服後の長政やその取り巻きの配役はどうなってるの？
大阪の陣や九州騒乱までやるんだから出てくるよね？

>>266
毛利輝元は本職の歴史学者(今谷明先生など)からも叩かれるほど不評だが
実際そこまで無能だったかは何とも
>>282
毛利家の天下取りの可能性があったとしたら、本能寺変後に秀吉政権が確立される前までだったろう

毛利氏は何か旗幟不鮮明なとこあるから()存続を許してもらっただけでも感謝すべきと思うのだがｗ

>>242
＞未だに黒田親子のお前の左手の逸話が実話と混同されてる訳だし

大人で幼稚なやつはどうしようもないｗ
子供が幼稚なのは仕方ないし治るが、大人で幼稚なやつは本当にどうしようもないｗ

よっぽど無念だったんだなｗ
金で雇った連中だけで九州を席巻できたんだ
長政が余計な真似しなければ或は天下もうかがえたという切歯扼腕がこのときばかりは

毛利に天下獲りの野心が芽生えたことってないのじゃ？
力的にはそれが可能かもしれないけど、なんか野心がない。

>>292
毛利家は何とも…
播磨へも野心を持っていたろうし、関ケ原では大将でもあり、
大坂城に一族がこもってたりと、いろいろ怪しすぎる家だと思うｗ

腹黒だけど失敗ばかりの毛利輝元を描くと魅力的かもねｗ

>>291
実際には、関ケ原の帰趨判明前は大分県あたりをウロチョロしてただけで、
関ケ原が終わってからは城の接収とかしただけだがな

坂口安吾や武田鉄矢は「何様のつもり」なんだろう…？

まだ徳川家康が出てこないのは、この時期の家康の活躍の場は東方だから
あまり官兵衛との関係が薄いからだろうな。

温水洋一に家康を演じて欲しい

主演はムリだろうけど、秀吉が脇のときに、
ぬっくんに秀吉を演じて欲しいなあ。笹野さんも演じたし。

>>295
それを言ったら主人公とは何の接点も無い美濃攻めの頃から信長・秀吉を出しているわけだし、無理矢理出そうと思えばどうにでもなるかと

ここの書き込み見てると、ホント大河を見まくってるんだなって人の意見と
知ったか振りしてるヤツの意見が明らかに見て取りやすくていろいろ勉強になるな

家康出すと東の武将も関係してくるし
いざって時の視聴率対応用とかね。

まあ信長の方が家康より
動き活発だったからね
領土的に...

単に官兵衛が関わるのは秀吉や信長の方が長いからじゃないの？
家康の頃は長政も関わって官兵衛の色は薄くなる。

先週見てないので見ようかどうか迷っているのだが、あまりおもろなさそうだな。
先々週とか毛利襲来とかおもしろそうだったんだが、先週はいまいちだよな。

>>303
面白いと感じる人も結構居たが女が出しゃばるのが好きじゃないという
意見も見たし、あなたの好みがわからないからなんともｗ

ちなみに自分は面白かったよｗ

>>304
ようは官兵衛の子供を人質に出すかどうかだけだろ。
もうそれで十分だと思う。

>>303
ここ数回は普通に面白くなってきたと思う。
最初の方は殆ど全く面白みがなかったけどね。

>>305
自分の中でそう答えが出てるのなら見なくても良いのでは？

>>307
あほか、おまえは。だから、それでも見る価値があるか聞いてるんだろ。

そんなの自分の好きにしろよ

おもしれーっつか…
秀吉の播磨攻略開始後が官兵衛の本番だろうから…

>>308
あほかって言われても（＾＾；
だから>>304でちゃんと書いてるのにそこはスルーですかそうですか

まあ時間があれば見て見るわ。

「毛利元就」も女のでしゃばりは相当なもんだったが、面白かったけどなあ(´・ω・`)
女優陣の力量不足ですか？そうですか

見るべきかどうかを何故人に聞くのかと。知り合いでもないのに
自分で判断できんのか？
ものすごく無意味な質問

不満があっても見るけどな。つまらないドラマよりは充分面白い。

先週の良し悪しで連続ドラマの見る見ないを決める意味が分からん。

>>313
元就でのでしゃばり方はキツかったな自分には
「まったく女の腐ったような…」そこに横から「女は腐ったりいたしませぬ！」
こんなじゃないっけ

>>317
女どものシーンだけファミリードラマだったねｗ
一方の元就や尼子経久の落差が凄まじいわけだがｗ

「毛利元就」は、合議の場に女がしゃしゃり出てこなかったことは評価したい。
（あとで私室で文句言われてたが）

内田のお濃がでしゃばり以前に着物とズラの似合わなさと台詞廻しが下手で
出て来られるとげんなりだ、時代劇向きじゃないよ浮きすぎ

>>310
そう言い続けて不完全燃焼で終わるに80点

濃のでしゃばりも嫌だが
光もウザい
宇喜多の時も､人質の時も詰んでるのよ
今も昔も変わらぬ母の気持ちを､丸っと現代人感覚で
描かれるのは勘弁

中谷さんは綺麗なのが売りな人なのかと思ってたら演技もうまくて正直驚いた
内田有紀はアイドル出身なだけあっていろいろ残念だし出番もそこそこあってがっかり

>>323
中谷美紀もなんかのアイドルだったぞ確か。「

ニッセキのワーキレーのお姉さんのころが一番きれいだった。
もう20年近く前だが。

ドラマの毛利輝元って、善助にそっくり。
輝元がアップで登場すると、浜田岳が二役やってる感じ。

>>322
偉そうに。ばっかじゃねーの？
まるで、戦国時代に生きてたみたいな意見だな。あほ。二度と官兵衛観るな。歴史の本でも読んでろ。

>>327
ありがとう、よくぞ言ってくれた
スッキリしたわ

中谷さんの演技は凄く良いと思ってる。
台詞だけじゃなく表情とか振る舞いとか女優だなあと思ってみてるよ。

中谷美紀と内田有紀は今回が初大河なんだよな、二人ともいい感じだわ

今の流れのスレの事じゃなくて
ドラマ評論家辺りにいるんだけど
戦国もので女が出過ぎだって言う意見

そういう意見言う人って往々にして戦国と江戸を混同してる部分がある訳ね。
戦国時代は特に下級の武家では女性は普通に戦闘要員でもあったし
ドラマ的には悲劇的な部分が大きく取り上げられるけど、
結婚はむしろ外交だから嫁入りした妻は外交官として頭も使うし
同盟が破断したら割と送り返されて死ぬまでいかない

政治機構が「お家」である以上、
相続上も政治的な実権としても当主の妻の発言力は普通にあった。
それを人為的に抑え込んだのが徳川家康。

お市の三姉妹の中で、少なくとも表面上は婚家主義に徹して
肉親のために「何もしなかった」お江が「江戸的」で戦国ではむしろ特殊
茶々は戦国にしばしばいた女当主で初は外交タイプ、これがどちらも「戦国的」

勇猛な女性も結構いるよね。小松姫に代表されるような。
また独眼竜の母親の義姫みたいに戦争を中止してしまう強い発言権を持っている人もいる。

現にドラマに出てくるのが、江戸的と現代的を適当にブレンドしたような女ばかりだから…
戦国的な女性像を本当に再現して見せてくれるなら、ぜひ見てみたいものだが

江戸との違いは服装にも出ているよ。光は小袖に細い帯で前結びで
いかにも軽装で動きやすそうに見えると思う。
濃姫やだしは打ち掛けを羽織っているので派手に見えるけどね。
戦争になると女も城にいても袴をはいて防具を付ける。
江戸ではだんだん帯幅が太くなり長さも長くなり後ろ結びになる。
これって動きやすいものではない。
また髪も江戸では結い上げるので、これまた活動的とは言い難い。
服装で行動にも違いは出てくるよ。

>>228
小寺の殿様よりお紺の方が官兵衛にとって信頼できる人という関係が
のちのおね(家康たち)>>秀吉(淀、秀頼、三成)な長政に繋がるのかね

>>331
どーでもいいよ
おんな太閤記じゃあるまいし
イラっとくるんだよ描写の仕方が

シエですら完走した
もう習慣なんだよな
今の製作スタッフに力がないのは嫌と言うほど思い知らされてる
政宗楽しみだわ

>>286
イクぜっ！

この作品の女が出すぎって言うのは
現代感覚を振りかざして喚いている部分のこと

宇喜多に会いに行こうとするときの光の発言なんて
黒田家を守る嫁としてどーよなものだし（詰んでるから
行くしかねーし）

>>286
関係ないね

あの時点で宇喜多に会いに行っている方が変なんだけどな。
結局実母の出身の明石氏繋がりでアクセスするので、それって最初から使うだろ？
つまり演出都合での行動なんでどうでも良いんだよ。陣内の顔見せだし。

もう1クール消費したのに
官兵衛がキチンと主人公として描かれていない気がする
現時点だと狂言回しに近い

ちゃんと主人公しているじゃん。
小国の末席の家老でお家の中で苦労して、外では大国の争いに翻弄されて
それでも何とか切り抜けようとしてる。生き抜くのが精一杯って演じてるじゃん。

>>342
君の思うのは漫画みたいに扇子でも片手に持って
悠々自適に思案顔で軍師している姿だろ？
それってアホの考えることだよ。

>>344
そういう意味じゃないんだけどな

今のところ戦はそこそこ上手くやれたけど、調略の為の説得はできても
心変わりしそうな主君は父親が光を使って絡めてから引き締めて支援してくれたり
まだまだ未熟な軍師様って感じで良いじゃないの？
大舞台に足を踏み出したばかりだからそんなもんでしょ。
むしろ半兵衛がチーと過ぎる描かれ方。

半兵衛とはなぜか息の合った友人って書かれ方ではないのは確かに気になる。播磨編with秀吉始まるからこれからかね。

半兵衛が決して仲が良くはなかったって話もあるから
能力は認めても仲良くしないって演出もありだと思うよ。
自分が仕えた（このドラマの設定では）秀吉の為には
官兵衛は必要なので長政を助けるみたいに描いたら
それはそれで脚本の筋が通ってる。
ドラマだから史実とか関係なくどう人物を描くからだから
一貫していれば問題はないと思うよ。

軍師として師弟関係的な雰囲気出したかったからああいう感じなのかと
腹の底では期待しながら今は厳しい課題与えて様子見、本当にヤバそうな時は助け船、そんな感じじゃないかな
だから官兵衛の方はどうしても青臭く余裕ないような描き方になる

ドラマ的には半兵衛亡き後官兵衛
の無双の方がすっきりするしね

官兵衛の方は半兵衛を気に入らない奴と思っている描写で良いと思う。
感謝するのは長政が助けられたのが分かった時点だけでよい。
変に気が合ってしたり顔で「あなたも気が付いてましたか、ははは」
みたいな臭い芝居はなくて良い。
むしろ半兵衛を毛嫌いするくらいが好ましい。そうすると感謝する時の落差が大きくて
見せ場になって良い。

>>351
半兵衛が死ぬシーンで
本音を話すとかの感じで進んでいくのかな

>>352
それで良いと思うよ。
それまでは皮肉を言ったりして嫌われ役で行けば。
三国志なら死ぬ時に流れ星で官兵衛が知るんだろうが。

半兵衛の死に目には官兵衛は会えないから、幽閉時に夢（？）か何かで出てきて
云々ってなりそうな気もする。

>>323
中谷さんは舞台での芝居も高い評価を受けてるし、女優としてこれからさらに油が乗りそう

おたつの弔い合戦批判は如何にも反戦サヨクＮＨＫって感じだったわ

つい数十年前まで爆殺・ゲバ棒・火炎瓶が当たり前だったのに

官兵衛の大義名分を戦力戦略面で窘めて黙らせるならまだしも
反戦サヨ思想かよ

黒田家と竹中家の結び付きが強くなるのは半兵衛が死んでからだよ

官兵衛が半兵衛を尊敬しだすのは、義兄弟の書状を焼いてからだろう。

>>345
なんなの、おまえw
だからさ、官兵衛観るなって言ってんだろ。
今度の日曜日の、小寺はまだか　から観るな。そしてここにも来るな。
さすればうぬのストレスは溜らん。おまえの意見は、無価値

>354
「殿（秀吉）を頼んだぞ！」って？
うわー、ありそうでやだな。

福島リラって可愛いよな？

>>359
ここ見なければいいんじゃね？

>>360
まぁ何らかの直接的な絡みみたいなのがあったほうがドラマとして
盛り上がりそうだから少しは非現実的でもアリっちゃーアリなのな？
夢に出てくるもしくは幻で出てくるくらいなら幽閉時は精神が極限状態に
なってるだろうし、あまり不自然でもないのか…も？

藤の花エピソードがあれば充分ドラマチックだと思うからあんまり余計なお涙頂戴演出はしないで欲しい気もする

>>361
気持ち悪さ抜群の宇宙人爬虫類顔。
アジアン隅田よりキツイから代役希望。

>>364
小寺政職の家紋が藤巴なのは内緒だ。

霊魂ワープみたいなのは勘弁

そういうのは三国志を超えて水滸伝の世界だな。
義兄弟の書状も後世で作った話って見え見えだからやってほしくない。

「福島」だから選ばれた
反原発番組盛んに作って放送してるＮＨＫ

そのくせ平事件(福島の警察襲撃)やコレはスルーなんだよな
モミー達がNHKを修正してくれる事に期待だわ

【マスコミ】NHK大河ドラマ『八重の桜』のキャンペーン費用3.4億円　復興予算から拠出★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1358807031/

復興予算といえば被災者支援に一円も使われなかったコレ

復興予算流用でPR
山口県のゆるキャラ「ちょるる」に批判殺到
ニュースで報じられる東日本大震災の復興予算の流用問題。
そんな中、山口県のゆるキャラ「ちょるる」のPRにも復興予算が使われていたと話題に。
ゆるキャラグランプリでは2位となっていた同キャラですが、そのグランプリも流用の結果だとして批判が集まっています。

matome.naver.jp/odai/2137032344667256201?guid=on

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　　　　　　　　　　　　　真の思考停
　　　　（在位　2009年9月16日〜2010年6月8日）

　　　民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
　　　そして外交において巨大な負の遺産を築いた

＞ちょるる
＞2011年11月1日より「おいでませ！山口イヤー観光交流キャンペーン」のマスコットとして、引き続き山口県をPRする「おいでませ山口観光宣伝部長」に任命される。
任期はキャンペーン期間中の2012年8月末までとなっているが、当時の山口県知事の二井関成は「観光の他の特命も与えるかもしれない」と今後も他のキャンペーンでのPR担当の役割を与える可能性も示唆した。
＞なお、このキャンペーンの人件費（1400万円）には東日本大震災の復興予算が使われているが、キャンペーンでの雇用者の中には大震災の被災者が含まれていなかったため、
2013年6月になって全国各地の自治体における復興予算の使途を問題とする報道の中で、代表例の一つとして取り上げられることになった。

>>370
汚盛の大コケで予算減らされて復興予算に手をつけたんじゃね？

官兵衛の義理の兄、櫛橋左京進が秀吉に攻め込まれて
切腹するのは、官兵衛が有岡城に幽閉中の時でしたっけ？
ドラマでは無能過ぎる役回りで可愛そうだけど。

>>375
無能ではなかろう
時勢が読めなかっただけで

>>375
小寺と同時期だから幽閉中でしょ。確認してなくて記憶だけだが。

自分を貫いたんだからそれも良いのじゃないの？
最後は切腹して家臣どころか一族まで許してもらってる。
多くは官兵衛のところに引き取られて仕える。

戦国時代の男はー女はーっていうけど、そんなの全部想像でしかないだろ
あんがい今と大して変わらなかったのかも？という考えにはならんのかね

価値観違うからなぁ
今とたいして変わらん、というのは厳しいかな

森可成の娘なんて、旦那がヘタレすぎて我慢ができないって理由で離縁してるし
宣教師の記録でも女が一人で好きに動き回ってるのを驚いてるし
そういう意味では江戸や明治の女よりは、現代に近いかも

そもそも今なんて未婚率すごいんだから
どう考えても全然違うでしょ

切腹して家臣を助けてる櫛橋兄と
切腹を拒否して一族を見殺しにした荒木とは
対比されるんだろうな

信長の叔母は武田家臣の秋山と結婚して講和している
女が無力で権限がないわけではないだろう

日本では雌鳥が鳴くと家が滅びるというわけではない
豊臣は滅びたが、雌鳥の能力が低かっただけ

>>382
トップの切腹で家臣を助ける流れは、秀吉が独断ですすめたことなので、三木だけじゃなくその後の高松城でも使ってる
信長に直接刃向った荒木は、自分だけ切腹しても皆殺しだったんじゃないかな
まあ、皆をおいて自分だけ逃げたというレッテルは不動だけども

>>358
これで素直に納得して半兵衛を尊敬する官兵衛はいい奴

>>140
さすがですわ！んでもって、岡田さんは幼い頃から父上がいなかったので
ドラマでは素敵な父上がいて、自分も父で、幸せそうな場面が心に迫ります
お母さんはピアノの先生で岡田さんも弾けるし、社会科の先生になりたかったらしいですよ

　　　　　　　　　　 .r-─ ､ 　　　松「わたしは見聞を広めとうございます」
　　　　　/:ヽ::::::::へ-' ﾉ フノ ﾉl 光「知らない者ばかりで、いじめられるかもしれないのですよ」
　　　　 /:/` 　" ):::ヽl　（ 'ー'ノ 　松「いじめなど負けませんっ！」
　　　 <l:::l u ， u l:::::|＞　￣ 　　　
　　　　.ﾚ("　-　"+､ﾘ 　　　　　　光「殺されるかもしれないのですよ！」　　
　　　　　　＞､　,＜ 　　　　　　　松　「　死にましぇん！母上を悲しませたりしましぇん！！」
　　　　　 /　ヽｿﾉ ヽ

　　　,､,,,/|　　
）ヽ”´　　 ”””ﾚl_
　　　　　　　　　ﾞ”（,
　　　き　利　　　　(l　　
.　 　 く　 い　　　　Z 　　
　　　な.　た　　　　 >;　　　明日、再放送を楽しみに
　　　┃　ふ　　　　 ﾌ
　　　┃　う　　　 　 }
　　　┃　な　　　　 }|l
　　　//　口　　　 （:
)　　・・.　 を　　　 (　
　　 _, ,_　　
（　；д；）
　　⊂彡☆)) 　 ﾊﾟｰﾝ
　　　　　　　／￣￣｀ヽ ：
　　　　　　/.　i　/ﾍ＼ヽ＼：　　松寿丸うううーーー！
　　　　　；| !　|/__.xﾄ､L,_ ﾄ｝：　　
　　　　　; |!ﾍ cﾓﾘ　 lﾓ!oV　　　だめだわ！また泣くわっ　　　　　　
　　　　　；|　!|.ﾄ" rっ ツ|.|、：　　　　　 　　　　　　
　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　

だしは右近が好きなのかな？

>>382
ノベライズ本を読む限り、櫛橋兄の切腹は触れられる程度。

>>384
＞自分だけ切腹しても皆殺しだったんじゃないかな
荒木一門・家臣の家族が皆殺しにされたのは、荒木村重が逃げたからではない。

櫛橋兄わりと官兵衛に絡んでたのに切腹がサラッと流されたらなんかかわいそうだなｗ

>>378
現代のネット社会の人間と同じ思考かよ　　

秀吉とねねは恋愛結婚なんだよな
近作では秀吉(９６)や利まつぐらいでしか描かれてないけど

金子ノブアキ本業はどしたの？

いつも再放送で見てたが半兵衛ちゃんの最期は放送時間に見届けてあげたい

>>361
おまえはあほか。

今、改めてこの前の回を見てるんだが
中谷美紀って良い俳優だなぁ

人質の時のやりとり、見てるだけでもらい泣きしそうになる。

>>395
おれは見てないんだが、そんなに見応えがあったのか。

>>394
信長「母上……」

鶴太郎はなぜこんなに無能なんだ？
とても目薬屋を城主・家老に抜擢するような人間には見えん…

>>398
無能描写がやり過ぎの域だと思う

>>396
そりやーもう。
中谷美紀の演技は、縁起の域を超えてる。完全に松寿の母親。
めっちゃ泣ける。

縁起→演技ね

>>398
若い頃は有能だったけど労害化したと思うしかないね

ストーリーにひねりがなくて、過去に見たドラマと変わりがない。

官兵衛の子供は危険な目に会うが、関ヶ原の戦い以降も生きているはず？

テンプレで固めただけの作りだから
ヒストリアの再現ドラマみたい

テンプレまみれってのは初期から言われてたな

テンプレまみれのほうがわかりやすくて楽しいじゃん。その端々に逸話を盛り込んでくれればよし。

毎回NHKは放送開始直後にテロップ出すからまた再放送録画しないと

センゴクや信長のしのびをドラマ化してくれ

信長のしのびの功績は真柄直隆が格好良かったこと

左右バラバラな男が将来首相だってｗ

小泉進次郎　←体が左右バラバラなのでイケメンではない。偏差値４０。
・左の鼻の穴が大きい
・左の耳が大きい
・右の眉毛が高い(上にある)
・左の前髪を垂らしている(髪の生える方向が左右対称でない)
・つむじが右側にずれている
http:/●/www.peeep.us/8b0d7b99
http:/●/www.peeep.us/c27afa08
http:/●/www.peeep.us/a3134720

現代からみると光の松寿を想う母親っぷりに泣けるんだろうけど

戦国の女なんて跡取りの母という立場失ったら、
強力な実家の盾が無い限り側室に立場追われてポイされる可能性もあるわけで
まして多産でもない妻で姑からの嫌味まで飛んでるし

松寿の命を危うくする事は光自身の立場も危うくする事
光にとって松寿は運命共同体
だから一家の女主人として立場を守るために取り乱した側面もあると思うけど

よく戦国女性で悪女とか恐妻とかも後世の感覚で見られてるだけで
ただ本人は生き抜くのに必死だっただけじゃないかと思うけどね

清水宗治・・・宇梶剛士！！！

ttps://www.facebook.com/photo.php?fbid=846630098687328&set=a.732984026718603.1073741826.489476397736035&type=1&theater

>>398
取り立てたのは政職なん？
おじじ様の代の頃の話だからかなり昔のことだけど

>>406
それが面白くないんじゃん
オーソドックスなストーリーを面白く描くのって
シナリオライターの力が高くないとダメだよ

>>410
作り手は､現代人の価値観しか織り込んでいないと思う
政略結婚＝悪みたいなのも透けて見えたし
この作品も天地人やシエと同じ路線だな

信長＝悪
一向宗＝被害者

という描かれ方に違和感が
当時の一向宗の堕落した成金武装ゲリラ集団みたいな面は出さないのか？

全共闘テロ・東峰十字路事件時代の血が騒ぐのかな

>>414
＞作り手は､現代人の価値観しか織り込んでいないと思う
＞政略結婚＝悪みたいなのも透けて見えたし


スケまくりだよなｗ

現代人ＮＨＫ視点を介入させ過ぎという

「現代人がタイムスリップした戦国ドラマ系」に見える

>>416
タイムスクープハンターだな

>>414-416
昭和の大河ドラマでも、やっぱりその当時の「現代」が色濃く出ているよ。

>>415
そこは信長が堕落した集団だって言っているじゃん。見てないの？

勝手な思い入れがあるようだけど、子どもが自分の地位の維持とか書いてる人いるが、
ねねもそうだし、京極高次の妻の初もそうだけど、子どもが無くてもその地位が揺らがない人は結構いるよ。
単純に子を思う母の気持ちなんだよね。そういうのって時代に関係ないって演出だから。
実際戦国でもそういう事例は沢山見つかるんだよ。有名なのは独眼竜の母親の義姫。もう母の視点でしか行動しない。

>>418
官兵衛特集番組で紹介された「おんな太閤記」に有岡城から救出された官兵衛が信長に褒美は何がいいかと聞かれて
「どうか一目松寿丸に！」と必死に訴える場面とかあるもんなぁ
その直後に涙の親子再会となるわけだが
あれは大切な嫡男ということでありなのかな

しかし作品が作られた当世の庶民感覚に合わせた演出や設定ってのは江戸時代の芝居の頃から普通にあったんじゃないか？
より多くの客の共感を得なきゃいけないんだから

ハッキリ言わせてもらうと､不必要なエピが多くて
ええエピが埋没してることが多いんだよ､この作品
良くも悪くもパッとしない
今のままだと空気で終わりそう
期待してるから､もう少しストーリー展開頑張ってほしいよ

ドラマなんで見る人は人物を見てるんだよ。歴史なんか横に置いても人物を見てる。
だからドラマとして人物像に彫り込んで行かなきゃ駄目なんだよ。
人物像は自分の思っているものではないかもしれないけど、かなり鮮明に出てきていると思うよ。

それが脚本で、それをどう表現するかが演出なんだよ。

>>419
勿論見たぞ
その場面はチョロッとしかないよなｗｗｗｗ

ガス抜き報道、「反対意見を報道してますよ」というアリバイ報道に近い
少し球を投げて打っただけでしっかり野球をやりましたと言うようなもの

あと母親の感情の話はしてないからｗｗｗｗ

>>423
そもそも一向宗を善としている処なんて無いけどな。
浄土真宗の信者の女たちも結局戻ってくるわけだし。
見る目にバイアスがかかってるんじゃないの？

一向宗を絶対悪だと見なしていたのなら
戦ができるほどの資金物資情報が集まってくるわけがないし
焼き討ちしたことに異論がでてくるはずもない

>>413
みないほうがいいぞ。ストレス溜め込んでどうする。
鶴太郎とかやりすぎだろうけど、印象残るのはあんな演技だし。

>>424
善？被害者とは書いたが
現に当時の一向宗の堕落はチョロッとしか出てないのにバイアス扱いはないわ
何がバイアスなの？それおまえの事じゃないの
そもそもNHKはアッチ系の偏向がゴロゴロあるので今更の話ではあるけど
岡田官兵衛や竹中秀吉等の演技は良い
>>425
オウム真理教等も金はあったぞ
下っぱは上の腐敗が見えないしな
善悪以前に敵が敵を罵るのは当然の心理

サリン撒いた後のオウムに金が集まってたなんて話始めて聞いたよ
そもそもオウムの資金は洗脳して家族からも根こそぎ吸い上げることが問題になってた気がするけど
本当にサリン撒いた後でも積極的に資金提供してるところなんて存在するんかいな

キチガイ認定でＮＧにしたよ。
相手にするだけ無駄。

>>428
今はアレフとして元気に走り回ってるなｗ
下っぱは気付けないという例だろ
創価学会の方が良かったか？ｗ
宗教侵略キリシタンでもいいが

>>429
反論できずにNGね

おまえのバイアス発言は無理あるよな？

アレフにはその行いの尊さから誰かが資金提供してるわけなの？
信者が働いてる金を入れてる以外に

開いたらいきなりオウムとかサリンとかいったい何のスレかと思ったよ

>>426
でたよ､見ないほうがいい発言
そんなこと言われなくても､切るときは切るからご心配なく
（過去大河でリタイアしたのはある）
まあ､あなたは批判意見が気に入らないのかもしれないけど､

>>432
読解力不足なのか
お前は何が言いたいのかハッキリさせてくれ
下っぱは付けないという話だ
気付いていながら加担する場合もあるだろうが
アレフじゃなくて創価や宗教侵略キリシタンの例でもいいよ

最初のレスが全てだよ
お前が下っ端は気づいてるとか気づいてないとかどうでもいい話一人でしてるだけ
そんな話こっちは一度もしてない
お前こそよく読んでくれ

自分の意見以外正当なものはないって奴だから関わらない方が良いよ。
友達いないタイプだから、他人との関わり合い方が分からないんだよ。

>>436
で、何が言いたいのか分かり易く具体的に頼む
自分が当時の一向宗を被害者のように描き過ぎているのは良くないと言った後に、お前がレスを投下したからなあ

ほんといきなりオウムとか出してきてわけわかんない上に
一言も言ってない話で難癖付けてきて疲れる

>>437
反論出来ずに煽るだけの方が問題だよ

>>439
相手の言うことをちゃんと聞いて合わせるところは合わせて
意見を言うところは言うとかできないんだよ。
あとは自分の絶対の考えの披露に終始するだけ。
２ｃｈには多いよね、こういうひと。

>>441
おまえの意見に同調して欲しっかたの？ツッコミ所があるから無理な相談だな
反論できずに逃げ回って煽るだけの典型、それがおまえか
ツッコミ所をツッコんで流れに乗って何が悪いのか
煽るしか出来ないならもうレスは無駄だな

比叡山と真宗を叩いてるのは創価学会かと疑うこともある。
この時代だと、キリスト教こそ叩かれるべきじゃないか？

どっちかがカルトで社会に迷惑なのかと

>>443
可能性だけなら創価はあるな
自分はドラマの被害者面の側面の強さに抗議しているだけだが

>>412
いつきちゃんがあんなやからあれやけど政職っておじじさまと10も違わんねんで

>>445
ええーーっ？！
職隆と同世代かそれよりちょっと年下くらいに思ってた！

世代は職隆のほうに近いっぽいよ
でも取り立てたのは確かに政職みたいね

ずっと黒田家を取り立てたのは小寺の先代か先々代で政職はその馬鹿息子とばかり思ってました

「官兵衛こんなに苦労してるのよ」の為に
無駄にダメ上司にされた感が否めない
ここ2､3回からひどく描きすぎ

小寺の殿様自体が置き塩赤松の重臣だよ。今は織田の支援を受けた別所とかに攻められて
置き塩は落ちぶれちゃってるけど守護職だったはず。だから播磨中央では一番の勢力なんだよ。

優柔不断でズルい部分を持つ小物だけど
職隆がワザと囲碁で負けているのを見抜いていて
その辺の気遣いを官兵衛に諭したり､丸っきりの
馬鹿キャラではなかった
何でこうなった…

小寺の殿は、せめて信長に謁見した時
抜け目なく信長に取り入る権謀術数に長けた人物のように描写してくれてたらなあ・・・

4月の放送分では、小寺が櫛橋の意見具申で官兵衛の暗殺を
計るのだけど、もうその頃には、官兵衛寄りの奥方も亡くなって、
小寺の殿は家臣の言いなり。一気に破滅へ。
これが戦国時代なんだろうけど、いと哀れなりけり。

ダメ作家がよくやらかすパターン
「Aを持ち上げる為に､いきなりBを下げまくる」

>>444
堕落っつうか真宗は今も昔もあんななんだがｗ
真宗門徒も必ずしも本願寺に従っていたわけでもない…

そもそも宗教団体の堕落はその団体が決めることであって、織田信長が決めることじゃない

秀吉晩年の姿を今の政職に被せてきそう

>>456
この作家の傾向を考慮すると無いな

>>456
遅くからできた子を溺愛とか、晩年の秀吉っぽい要素は入れてきてるけど
どうなんだろうね

あんな馬鹿な殿さまになんで忠義を尽くすんだと思われたら
まあ脚本家はにんまりだな。鶴ちゃんはそういう演技を心掛けてる
のが行き過ぎなだけ。

>>456
職隆の気遣いっぷりとか後々官兵衛が同じ人生を辿るところを暗示してるんだよな
まあ出過ぎて失敗するけど

端っから息子を人質に差し出す考えなんぞない政職だろう。

小寺の跡取りはここでは病弱になっているけど、凡庸な人で
とても跡取りとは思えない人だったから、人質に出したくなかったって
話もある。
松寿丸に対して信長はどんな価値があるのかみたいに言ってたけど、
逆に良く差し出したって話もある。秀吉のところに預からせたことからも
そっちの方が有力かなと思うけどね。
播磨を攻めるのにしっかりした先導役と言うか調略できるものが欲しかったのは
容易に想像できる。

今再放送見たけど
光があんなに大騒ぎするのが違和感。
武家の奥方でしょ？
お家のためには時には犠牲が必要な事なんて
この時代の人なら分かってるはずなのに。

それとも松寿丸ageなの？

お紺は腹が据わってるのに、なんだかなあ。

>>459
というか官兵衛の立場上当然だと思うが...

反日にありがちなディスカウント秀吉像、秀吉黒幕説、秀次事件秀吉老害説がなさそうなの所が良い

この脚本家の官兵衛と秀吉の人間ドラマ部分はかなり良いわ
秀次事件等も秀吉側の言い分スルーで秀吉絶対悪みたいにするのだけはやめてくれよ
太閤堤といい秀吉が悪だったとは到底思えない

>>465
下剋上は戦国の習いです。

>>455
団体が決めるとか初耳だ
どれだけ狂っていてもやりたい放題論

>>466
過去の大河でも秀吉が悪だなんて
描かれてないと思うぞ
耄碌して判断力が鈍ったと描かれてるのが
オーソドックスじゃないの？

秀次事件も秀吉の言い分云々よりも
今の価値観で判断してるからだと思うが
義経と一緒
ただ、秀次事件は最上の娘殺したのは
やり過ぎ、これが叩かれてる原因だと思う

それにしても、松寿丸はおねに育てられるのか〜、って感じ。
ドラマに描かれてるようなおねが実像だったんだとすればだけど。

「赤松も別所もすでに人質を出しております！」
「元々は敵同士、この機に乗じて毛利に寝返ったと、織田と共に攻めて来るかも知れませぬ」
「ならば戦うまで！」
「落ち着け太兵衛！」
「どうするのです兄者！」
「兄者！」


「・・・・・ここは思案のしどころよのう〜」

とか官兵衛が言い出さなくてヨカッタ

>>468
今官兵衛が下克上企てて
どれだけ賛同得られるの？
黒田家は孤立無援だと思うけど
なんでもかんでも反乱すれば良いわけじゃない

>>469
現代のクッサイＴＶ的価値観で描くから叩くんだよ
ヒストリアだったかの白磁回も唐入りを軽く叩いてたような

>>473
失敗したから仕方ないかな
そもそも秀吉と謁見した朝鮮の
使節団が日本側の外交官の宗氏の
仕立てた偽物なんだもん...

鶴太郎がそんなに馬鹿だったら
とっくに小寺家なんか消し飛んでただろう

黒田家を重用してたのも有能の現れ
最大の選択ミスのおかげで無能者として描かれるテンプレ大河

>>475
だからそこがドラマなんだよ。脚色とか演出と言う言葉がある。
見るものにじれったさみたいなものを抱かせるのは脚本家の
王道だよ。実際どうだったかとドラマとは違う。

とにかくこのドラマはね最終的に官兵衛を裏切った事が政職の性格の全てみたいに描かれてるからね。
裏切る以前はそこまで愚将じゃなかったと思う。
まあ歴史ドラマってそんなもんなんだろうけど。

>>474
失敗したから仕方ないってどこの国の人間だよ
対馬虐殺もスルーする連中だぜNHKは
というかある意味成功じゃね、武力を示すという面ではｗ
個人的には隣国と係わって欲しくなかったけど

>>35
センゴクは敗者側も滅茶苦茶格好良いんだよなｗ
センゴクが大河ドラマ化しないものか

>>478
元寇の話？
だとすると、それが文禄慶長と何の関わりが？

>>480
NHKのカスっぷりの話だな

都合が悪くなると逃げる。

>>479
清水宗治は知っていても切腹したと思うよ。
城の中は苦しい状況だったみたいだし、そこが収まらなければ秀吉も引こうに引けないから。
家臣を救う道が開けたので自分を犠牲にしたと思う。

>>482
都合が悪くなるとって誰に言ってんの？安価ないと誤解するだろ
>>424でバイアスネタから逃げ回ってるおまえの事か？
ＮＧにするとか言いながら自分のレス見えてるのｗダッセｗｗｗｗ

あと479はセンゴクという漫画の事で、清水はどうでもいい

>>478
朝鮮侵攻も秀次事件も豊臣家の存続という意味ではマイナスだったってあたりは今でもオーソドックスだろう。
朝鮮を取れなかったのなんかどうでもいいけど、自分が死んだら天下を家康に奪われる原因がまかれてのるが晩年の秀吉がマヌケ視される原因かと

朝から
ID:tj/wdPm+
ID:mFD6eUAm

お二人の喧嘩で盛り上がって今日が終わりそうな勢いだ！

>>484
家臣じゃないの？大きな違いは。日頃から根回しできる家臣が離れて行ったから。
官兵衛とかがそういう役割をすべきだったが、ずっとそういう位置に留めなかったし。

>>484
マイナスだからマヌケに描く、ディスカウント秀吉人物像をやっちゃう意味不明ぶりｗ

って事？唐入りは武勇伝は示せただろｗ
豊臣滅亡したからマイナスに描くってんなら織田徳川公も政権的には似たようなもんだ
他もな

無駄なディスカウント描写は単なるディスりでしかないなｗ

羽柴秀吉は日本史上まれにみる優秀な武将だけど
豊臣秀吉はキチガイ暴走老人だからディスられて当然

朝鮮出兵を美化するとかヘイト抜きでも無理
唐朝鮮に負けた戦争とか恥ずかしくないの？

小寺の他の家老は毛利派なのに、なんで外様の黒田は
あんなに半ば独立勢力として織田につくことができたの？

なんか、資源でも独占してた？

黒田家の強みは独自の情報網だろうな

>>489
御師による情報網と内裏まで入れる朝廷とのコネクション

アメリカ大統領がCIAに、ソ連書記長がKGBに逆らえないのと同じ

>>463
一家そろって「は〜い行ってらっさ〜い♪」じゃドラマにならんでしょｗ

>>468
真宗は親鸞さん以来妻帯肉食オッケーなんで他宗派が文句言うすじあいでもあるまい。
僧形で妻帯は興福寺配下の筒井氏や、運慶みたいな仏師もやっていたが。

信長(ていうか信長公記)の比叡山批判は言いがかりなので取るに足らない。
昔の比叡山てのは高僧からごく平凡な庶民まで込みで比叡山なので、どうにでも言える。
どうにもバイアスがかかってるように思えてならない。

昔の寺社は普通に人身売買もやってた。

>>489
目薬の商売とかしてるし、商人を百�闥ｷ屋にも留めたみたいだから情報源には
苦労しなかったのではないか？当時は情報を手に入れるのが大変な時代だから
先に情報を仕入れるのは大きい。
商売をしているから他の家臣より金も持っていた可能性がある。金があれば武器、防具
もそろえられるし、兵も雇える。兵糧も買える。

戦国時代だ物、欲しがりません勝つまではなんて戦争中の、お上のと言うか
国家統制的厳しい倫理観はゼロだろうね。

悲しい時は激悲、
楽しい時は激喜

精神の自由度は満開の時代だと思うから、あれでも抑え気味じゃないかな？

どうにも豊太閤は暴君に思えてならん。
恣意的に大名を改易し、恣意的に虐殺する…
東日本に住む自分としては、生前の太閤が東国で愛されてたとはとても思えん。

もうろくしておかしくなったなんて、太閤儲の思うある種の願望で、
太閤は最初から最後まで一貫して暴君であり続けただけだと思う。
チカラのなせるわざ、暴力がモノ言った時代の産物、とでも申そうか。

>>488
秀吉ヘイト丸出しｗ
負けた？秀吉が死んだから退いたのだろ
ホームであれだけボコられて唐朝鮮は恥ずかしくないの？っていう
晩年の秀吉が非道で耄碌なら死ぬ数年前に太閤・文禄堤等はしないんじゃね

>>486
秀吉が家康を小牧長久手の戦いで
倒せなかったからだよ
家康はその後は忠臣で秀吉も
国内統一優先したから家康を放置したけど
国内統一終わってみれば250万石の大大名
本当は滅ぼしたかったけど大義名分なし
牽制するために豊臣親派の大名に
領地あげたかったけど国内には無い
だから海外派兵したんだけど
成果は無し
三成がやり玉にあげられたけど
正則、清正らは本当は秀吉恨んだんじゃ無いかな

>>489
資源は分からんが、中世の国人は独立性が非常に強かった。
譜代の臣でもない限り、「大名」なんてのはかりそめの忠誠対象に過ぎない。

やはり古今東西において情報ほど大事なものはないからな。
信長の楽市楽座は経済面が強調されることが多いけどいろんな地方の人間が出入りするから
いろんな情報が入ってくるのも目的だったろう。

>>496
犬ＨＫの犬臭くなってまいりましたね

どうせ晩年の太閤堤等もスルーなんだろ？秀吉アンチはさｗｗｗｗ

ああ、ドラマの一部で感じる被害者面的な違和感は、「慰安婦問題でファビョり、ディスカウントジャパンをする糞サヨク」に似てるんだな

>>495
「ならぬことはならぬ」＝「無理なもんは無理！」だよ、昔の人の考えなんて。
先の大戦中に極論に走りがちだった反動か、武士も盲信的に主君に追従してたわけじゃない、
という考え方は吉川英治の「私本太平記」などにも反映されてる。

>>495
武士の妻はこうあるべきだとかいう価値観の押し付けは困るよね〜
武士が抑圧された精神文化の江戸時代じゃあるまいし。

>>501
秀吉の人間像に矛盾など何もあるまい。
昔の大名家にとってまず優先すべきは自領であって、信玄堤と信州での暴虐に矛盾は無い。

ここまで見てきて思うのは、本当かどうかも怪しい逸話で塗り固めない
官兵衛になりそうだなってことかな。今はもろ中間管理職の悪戦苦闘する姿だし。
出来るなら後世で軍師と持ち上げられた部分を削ぎ落して描いてもらいたいものだ。

>>503
理想像はどんな時代だってあるよ。
そうは行かぬが人の習いで、そこからドラマが生まれるとも。

>>504
人間像に矛盾はあるだろ
先入観で無駄にヘイトしてるだけだろおまえらｗ
利休と不仲になって馬鹿にされてもかなり許してきたというのに

>>498
秀吉は軍事的才能に乏しかったのかも知れんな。
案外脆弱だった彼の権力に因があるかも。
とりあえず徳川と毛利をつぶしておくのが最優先だったと思うけど、単にできなかっただけか？

>>503
家を守る意志とか、ある程度の形はあったろう

>>497
客観視出来るのは出来たけど
感情の抑制出来ない事案は
恣意的になる事も...じゃないの？
加齢ってそういう事だから
それが耄碌する事だと思う

今だって年配の方がキレやすい云々の
トピックあるじゃない

長文がいなくなったと思ったら気持ち悪い奴が居座ってるな

>>507
おまえらって何？ｗ

ヘイトも糞も、信長生前は一大名でしかない秀吉を実際知る人なんて限られるわけで、
彼を愛する者は限られるが、彼を憎悪する人はいくらでもいただろうってだけの話。

>>508
家康は大き過ぎて大義名分無しに滅ぼす事は
出来なかったんじゃないの？
事実、家康も豊臣怒らせて
大義名分得て大坂の陣で豊臣を滅ぼしてる

>>510
アンチに怒る人が出るのは当然
秀吉アンチ丸出しだからなそいつ
耄碌でいえば利休をかなり許していた矛盾があるし、秀吉の出自が出自だけにか厳しさは他より控え目では？
北野大茶湯なんて身分関係ない祭りだし

>>512
＞何？

おまえの言う秀吉の人物像って>>496では？安価の流れからして
何に対しての「矛盾はない」なんだ？
自分に絡んで来る連中が具体性無さ過ぎて何を言いたいのかサッパリだわｗ

＞いくらでもいただろう

人物像の話だから他人がどうはどうでもいいわ

今大河は久々に衣装見る楽しみがあるのは良い

>>513
太閤の権力は、大大名割拠の中で太閤が強大な権力で押さえてるって感じだろう。
後の徳川と比べると、中央が地方を押さえる力は相対的に弱かったと思われる。

大義名分は…「関白殿下の仕置き」で十分な気もするがｗ

>>508
危険って事はそれだけ味方にすれば大きいからねえ
氏素性の無い秀吉には譜代の家臣なんて居なくてみんな結局は外様だし

>>514-515
城下整備も、近畿国人虐殺も、秀次関白一党粛清も矛盾は無いってことさ。
もうろくどころか、死ぬまで脳はハッキリしてたろうぜｗ

>>518
大河では悪役にされがちな伊達政宗だが、戊辰戦争で東北の盟主になったのも仙台藩なんだよな。
でも秀吉が徳川と毛利を放置しとくメリットよりデメリットが大きいような…

>>514
そういう矛盾あるのが人間だと思うよ
秀吉は聖人じゃないし
耄碌ってのは感情のコントロール出来ずに
処理する事案にムラが出来る事だから

>>519
暴君であるって事？

身分関係ない無礼講みたいな北野大茶湯もあるのに？

亡くなる年に「醍醐の花見」を開いて准后・義演さん等も頑張ってくれてるしなあ

>>521
聖人にしろとは言ってないだろ
そもそも秀吉はＨＥＮＴＡＩなのにｗｗｗ

キムチ臭いディスカウント秀吉運動を嫌っているだけで
コリアンにそっくりなんだよ↓
【北朝鮮】｢秀吉は20万の勢力で朝鮮侵略し数十万人を殺戮し略奪で犯罪の限り…我が軍は宿敵である日本人を皆殺しにする｣★4[04/13]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1365921212/
【テレビ】大河ドラマ『軍師官兵衛』 秀吉の“朝鮮出兵”はどう描かれるのか･･･NHK広報「未定です」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1391328995/
【中央日報】｢万無近隣｣…安倍内閣に尋ねたいこと＝秀吉を始め朝鮮を900回侵略した日本、韓国と親しくするのはそんなに難しいのか[08/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1376983659/

前漢の呂氏は劉邦の死後に
宮中で恐怖政治を行ったとされてるけど
あくまでも宮中の話で
庶民は穏やかに生活してたという説もあるよ

だから秀吉が北野大茶会するのも
秀次事件したのも何ら矛盾しないと思うよ

人は見かけによらない、という
言葉だって死語にならないんだから

秀吉は官兵衛と一緒に中国攻めしてる頃が一番幸せだったと思うよ
周りから見下される事はあっても、自分を認めて大きな仕事を任せてくれる信長がいたから
自分自身の信じる事ができたんじゃないかな
太閤になってからは精神的にも不安だったのでは

>>523
別に秀吉嫌ってないよ
評価するところはしてるし

どの辺が気に障る訳？

何か朝鮮絡みが琴線に触れてるの？
結果論から言うと海外派兵は
失敗に終わったけど
無謀だったとは思わないよ
目的は国内統一終わって、溢れる牢人対策も
兼ねてたし
あと豊臣政権を強化するために
派兵したんだから

ただ、宗氏の偽の朝鮮使節団を
信じきってのその後の作戦立案とか
ちょっと判断力が落ちてたと感じる

>>525
信長は気まぐれな男だから、いつ追放されるか分からんぜ？

>>526
それなら良い
暴君というレスの流れで矛盾してないという安価を付けてきたから気になった

・晩年でも見下されてもかなり許す秀吉
・天下人状態なのに北野大茶湯で身分超えた無礼講と

明の朱元璋の大粛清も宮中の官僚相手だからな。

>>528
貴方自身が良い例だと思う
普通のレス書くのも貴方なら
感情のセーブ出来ず
煽り文面書くのも貴方

みんな秀吉関してはそこを
言ってるんだと思うけど
だから秀次事件で厳しすぎる処分を
下したのも秀吉なら
北野大茶会や堤の事業したのも秀吉

良くも悪くも秀吉にとって本能寺の変が彼の運命を大きく変えたことは事実だな。
もし信長が長命して織田政権が磐石だったら秀吉は織田政権の有力大名のひとりとして
生涯を終えてたのは間違いない。

そればっかりはわかんないと思うけど

>>530
ただの討論でセーブ出来てないと喚かれてもｗそれこそ煽ってるだけの負け犬じゃないの？
不当なアンチ丸出しの連中には言わないのか？
妄想で自分を叩くなよｗ
＞みんな秀吉関してはそこを言ってるんだと思うけど

何を言っているんだコイツは

＞だから秀次事件で厳しすぎる処分を

それはやられた側の視点で、あの時代で厳しいかどうかは謎だな
本当に謀反臭いなら仕方なし
秀吉は柔和な方だからなあ

＞みんな

みんなって誰？おまえ何かのリーダーなの？ｗ

>>484「マヌケ視」

[488]日曜8時の名無しさん [sage] 2014/03/29(土) 16:00:50.58 ID:I8hbHpHE
羽柴秀吉は日本史上まれにみる優秀な武将だけど
豊臣秀吉はキチガイ暴走老人だからディスられて当然

朝鮮出兵を美化するとかヘイト抜きでも無理
唐朝鮮に負けた戦争とか恥ずかしくないの？

>>531
いや秀吉は信長にそれほど信用されてない。ついでに言うと光秀も。
遠方の戦命じられてる武将は大体そんな感じ。本気で信用してたのは村井とか森とかその辺。

大河官兵衛ではどう描くのやら。

>>534
そんなの断言するか？
光秀はしょっちゅう呼び戻されてるよ。あれこれできるひとだから。
それに丹波の一回目は赤井に勝てなくて結局大惨敗で戻ったのに
再度攻めさせてる。信用してなかったら交代させてるよ。

>>530
討論したらセーブ出来ない耄碌の良い例扱いされたでござるっていう
ディスった点に怒った相手を次々と耄碌扱いしていくタイプなのだろうか？辞書見て来い

「みんな」というあやふやな言い方が気になる
「自分を叩く連合」みたいな信長包囲網的意識をおまえは感じちゃっていて、そのリーダーというか総意的なものを代弁しちゃったのかな？
そうならやっちゃったねｗ

官兵衛の人質の息子が、織田信長に殺され、
官兵衛自身が秀吉を置いて、中国大返しをして
明智を討つように脚本を変えて欲しい。

>>537
流石に長政退場は無茶じゃない？
関ヶ原の長政の小早川の調略も描きたいだろうし

いまさらだが

見た目が秀吉より弱そうな勝家はないわー

近藤サンは知将系か公家系の方が良かった

>>534
信長の息子を養子に貰ってる位だから、信用無しって事はなさそうだけど

おまえら史実と創作がごちゃまぜになってんのな

>>516
織豊期の成金装束にしか興味がないだけじゃん

あれ今日かんべえやらんの？
スケートやってんだけど

まだ土曜だぞ

史実って言ったって後から作られた逸話とか、解釈とかてんこ盛りだからなあ。
人物像なんかが一番見極めるのが難しい。
そうなると何をやったか、どんな戦い方をしたかとかで判断するしかないし。
それが大河ドラマになったら、もう細かいことは抜きにしてドラマとして楽しむのが王道だし。

>>545
数ある説から話を膨らませるならともかく
事件の起きた時期を大幅に変えたり
主人公の功績にするのはダメだと思う

>>488
秀吉より戦下手な部将なんて到底いないだろ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす

・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

秀吉の活躍なんてほとんどプロパガンダで捏造されてるだけだしな。中国大返し、墨俣一夜城、美濃三人衆調略、農民からの出世話、金ヶ崎の退却戦。
全部秀吉によって捏造された太閤記や天正記などの講談軍記ネタが元ネタとなって現代まで語り継がれてドラマで再現されてる。

NHKは基地外のように秀吉マンセーしまくってるからな。
手取川合戦で謙信にビビリまくって敵前逃亡したのを、突進を主張した柴田と意見があわなかったとか糞みたいな
創作逸話盛り込んでるくせに
史料にちゃんとある、秀吉が防衛戦にもかかわらず3000人殺された熊見川の戦いや、
美作で補井田元清に蹴散らされた戦いや
備中鴨城で毛利方の冷泉に大敗して撤退した戦いとか全く無視だし
どうせ小牧長久手も「池田が献策して大敗した」だの「森が突出して大敗した」だの「秀次が醜態さらした」だの
「黒田が人を生かす策を講じた」だの糞みたいな言い訳ばっかりするんだろ。
ガチで秀吉マンセーのゴミ大河

秀吉が実力で勝った戦なんてないよ。小田原合戦もほとんど徳川や上杉・真田・佐竹らが北条方の兵力が集中した下野・上野などの要衝を自力で落したのに対し
秀吉は24万もの規格外の兵力でもって500か1000しかいない韮山城や小田原城や忍城で醜態晒しまくってたからね。
結局わずか34000程度の北条に対し24万程度の瞬殺するに十分すぎる兵力で持って前田重臣や堀尾嫡男、一柳など重臣を悉く殺されまくって北条方の重臣が運よく戦意なし＆伊達の帰参の影響などで
開城になっただけだし。
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

ここ１０スレコピペ

読む必要なし。

>>508
秀吉の小牧長久手時は羽柴軍は相当強固な権限を秀吉が握ってた。
秀吉は本能寺以前の織田家みたいな与力制の間接統治ではなく軍閥化・軍制改革に取り組んで
直轄支配・直接支配体制に変革させて陣立書によって今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。

寄せ集めの大軍だったから負けたのではなく、秀吉の指揮采配能力が雑魚すぎるから負けただけ

そもそも大河は官兵衛主人公だし。

>>554
コピペに書いてあるのはおおよそ事実でしょ。
現代のドラマなんてほとんど秀吉マンセーの捏造逸話ばっか無理矢理採用されてるじゃん。
大河ドラマの過去25年に登場した秀吉の逸話でもほとんど今回のと同じデタラメ講談ばっかりだぞ。

・柴田と秀吉の喧嘩話で秀吉が撤退主張し柴田は突進を主張し大敗した
→史料には全くない後世の小説家の盛り込んだ嘘逸話
・秀吉が信長の窮地を度々救った
→秀吉の前半生の活躍なんて江戸期のウンコ創作軍記にくらいしかかかれてないハッタリ逸話
・秀吉は農民から出世した
→秀吉の史料初見では1565年時点で佐々丹羽など重臣連中と名を連ねて
領土安堵状出してるくらいで相当の地位にあったと思われる。
信長公記の初登場でも既に一軍の司令官。木下と織田は元々親戚筋。
・秀吉の墨俣一夜城→まともな史料にない捏造
・秀吉の金ヶ崎の退却戦→そもそも朝倉は湖東方面に出兵してて金ヶ崎なんて全く攻めてない。金ヶ崎で戦いがあったらしい
形跡すらない。
・秀吉の中国大返し→備中高松出発が6/4でそこから山崎に6/13に到着。
一日20キロペースだから全く早くないどころか、むしろ遅いくらい。

清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。

正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から
遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる
織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿　そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。

秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因

当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、
ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

ドラマじゃ熊見川の醜態も信長が退却命令出したとか捏造して実力負けじゃなかったように歪曲して書いてるし
信忠の援軍も、但馬での天正7年の竹野衆との敗戦も、天正9年補井田元清にボコられて美作から駆逐されたのも
天正10年に鴨城攻防で敗戦して撤退したのも全て無視だからな。
本当に秀吉マンセーが酷い糞ドラマだ。

実際には但馬平定は天正8年になって光秀の援護を受けながらようやく終わっただけだし
毛利から寝返った宇喜多・南条に毛利が苦戦したせいで、但馬・播磨戦線まで出てこれなくなっただけで秀吉は特に何もやってない。
天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
播磨戦線でも毛利に3000殺されるガチンコ負けして西播磨一帯を占領され尼子衆ぶち殺されてるし
天正10年の高松攻防前の鴨城攻防戦でも
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事
と秀吉方が敗戦してるのがわかる。

秀吉は毛利相手に単体じゃ敵わず悲鳴あげて信長の「御動座」を必死に懇願してたからね。
はっきりいって備中まで進軍できたのはほとんど大国毛利を単独で撃退してた南条や宇喜多のおかげだし。
宇喜多なんて遭遇戦で毛利軍を大破してるし。

中国大返し。墨俣一夜城。金ヶ崎の退き陣。農民からの出世話。
備中高松城水攻め。天神山城の一夜城築城。

ほとんど秀吉のデッチ上げたマスコミ印象操作工作で広まっただけのハッタリ・捏造・中身なしの事績が
馬鹿みたいに現代ドラマでクローズアップされてるからな。

>>518
秀吉は譜代いまくりだよ。
熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。

>>518
秀吉は最初からかなり高い身分だっただけ。
安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（以下略）

あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

津田や木下は織田の一門でしょ。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに織田家でかなりの地位にいたことがわかるし
一次資料初見は重臣や大名しか出せない領土安堵状。
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

マジレスすると秀吉の実家は卑賎の身分どころか皇室のながれをくむ名家なんだが
母の大政所の父は、朝廷で帝の側近として重用された荻中納言だということは判明してる
天皇の信頼あつく、朝廷の任を終えたあと、尾張中村の荘園を領土として拝領した
そしてそこで土着して名門豪族として栄えた

>>562
毛利の援軍を誘き寄せ信長も引きずり出して全面対決路線にもって行かなきゃ自分の頭越しに和睦されてしまうから…

>>508
そりゃ秀吉は雑魚の信雄との主力決戦でガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

>>518
滅ぼさなかったのではなく、主力決戦に負けて滅ぼす事など到底叶わなくなって、家康や信雄に土下座しただけ。
下記のように、秀吉は家康や信雄を滅ぼす気はハナから満々だった。何せ会戦前の天正12年の2月時点で家臣の脇坂に信雄領国の伊賀の上野城をコソ泥させて奪い取ってるのが
多門院日記2/2条でわかるからな。
小牧長久手合戦は3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。

８４年一杯を対信雄＆家康に使って伊勢口や美濃の押さえ合わせて計135000ほどの圧倒的大軍引き連れて
砦間の戦闘や城の取り合いや信濃の木曽、上杉ら周辺大名への働きかけもガチガチにあったのに
滅ぼす気がないとか言われてもな
この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

黒田官べえはきてる。３月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
（4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある）

松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる

伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
（戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる）

3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆（中国で領土の折衝に当たっていた諸将）をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。秀吉方は
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、
蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、
蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、

長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内
彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

3月13日の丹羽長秀宛書状では『14、5日程で一気に酒の酔いを醒ますごとく
決着つけてやる』と言ってるししかも大軍結集してるから実行にも移してる。
敗戦前日の丹羽宛書状等複数の書状では『家康さへ討果候へは』
とあるし龍泉寺に向かう途中での柏井、大草の根城に山内一豊、
生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を三河
へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦も
その一貫であり自分の意思で池田等の兵力を三河に向け発向させる予定である旨
を報じてる。
北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被
仕候付被討果之由候て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀かねに同道してた
渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』と記してる。
その後も秀吉の決戦構想は
は秋頃まで一貫してて11月の信雄との和睦時ですら
「家康には恨みが深いので年内であっても攻め滅ぼしてくれん」とか言ってる

伊勢にいた軍勢北尾張に呼び寄せてるし留守居に最低限の兵
残して北尾張に秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄、
細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、
赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、長浜衆、木下一元、徳永、
小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、
蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、越中衆、伊藤祐時、加藤清正、
加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、長久手方面進軍者を除きこれだけ
主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、
一柳、生駒吉一、矢部、山内 彼らが柏井の屋敷に在番してる。
上記の最低限の留守居除く全て総力でかき集めたといっていい

21日に美濃池尻に来た時は125000（細川軍記）100000（当代記や野坂文書）
これだけ大軍を連れてきたとある。伊勢の兵も四月にはだいぶ尾張に進めてるし。
それから詳細な地図ないから説明しずらいが犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、
小口、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでてそこにも兵をある程度配置してると思われる
し、さらに楽田〜龍泉寺までの大草、柏井、篠木にも屋敷が普請さ れている

なげーよ！！

>>568
いやいや和睦を恐れたというより秀吉軍はまともに毛利と戦うと下記のように蹴散らされてばかりだし天正10年5月時点ですら苦戦続きだったから
信長になきついただけ。
宇喜多の力に依存しまくってた秀吉は、宇喜多直家死後、急ごしらえで当主になった忠家にすら毛利軍は苦戦続きだったため楽観視していたが
その後危機感を持った毛利らによって備前児島や祝山、忍城などが奪回されるなど、秀吉方は劣勢に立ちつつあった。
播磨平定は主力＋荒木らの援軍が加わった状態ですら上月城防衛戦にあたる熊見川合戦で3000人戦死させられる大敗を喫し
信忠や滝川や明智らの援軍をもらった状態でも、中々平定できず、三木城攻囲から攻略まで南条や宇喜多の寝返りなど好条件が続いたのにもかかわらず2年あまり要し、
谷ら竹中と双璧をなすほどの重臣が戦死してる。
但馬平定は天正8年になって光秀の援護を受けながらようやく終わっただけだし
毛利から寝返った宇喜多・南条に毛利が苦戦したせいで、但馬・播磨戦線まで出てこれなくなっただけで秀吉は特に何もやってない。
天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
播磨戦線でも毛利に3000殺されるガチンコ負けして西播磨一帯を占領され尼子衆ぶち殺されてるし
天正10年4/19穂田元清が村上氏に秀吉が備中宮路山や冠山を攻撃してきたが撃退したと報せてる
高松攻防前の鴨城攻防戦でも 天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事
と秀吉方が敗戦してるのがわかる。

秀吉軍30000が吉川軍わずか6000にビビリまくって馬の山の対陣から逃げ出して敗走したというハッタリくさい逸話も、
ちゃんと萩藩閥越録などで確認取れるんだよな。

>>466
秀吉はかなり残虐な性格だったから、アンチ秀吉史観は非常に正しい。
フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

>>562
宇喜多が毛利を大破？どこの戦い？

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

宇留津城の悲劇

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。

浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。

>>576
宇喜多と毛利の間に起きた天正7年〜天正10年の戦役は、宇喜多直家死後までは小国宇喜多は織田や羽柴からの援護をほとんど得ない状態で
大国毛利に互角以上の戦いを演じてたため、秀吉は毛利軍に背後を脅かされる心配が全くなく、織田からの援軍も多いにもらって、空白に近い播磨や但馬や因幡などを楽勝で火事場ドロできただけ。
宇喜多が毛利を大破したのは辛川合戦や加茂崩れなどだな。毛利方の伊賀家久などが戦死してる。
他の地域での攻防でも終始宇喜多軍が優勢で、領内の兵力総動員して宇喜多領に攻め込んだ毛利軍はむしろ劣勢だった。

>>579
分からない人の為に検索用に書いておくけど
備中忍山合戦、
備前八浜合戦、
備前辛川合戦、
美作寺畑城合戦

宇喜多にかなり重要な家臣の戦死者が出て苦しい戦いだったよ。

なんだよ長文も帰ってきたのかよｗｗｗ
カオスすぎやろ大河に関係ない奴は消えろやｗ

辛川崩れは毛利軍が竹内氏への圧力を強める宇喜多氏を背後から牽制するとともに、備中外郡方面の膠着を打開すべく行った戦争だったが、見事失敗し
毛利方に甚大な戦死者が出た大敗。
加茂崩れは一向に好転しない戦局を打開するために輝元に備中有漢から竹庄方面に陣替しそこから自身の軍勢で備前加茂・戸倉方面に攻撃をかけるが4/14に伊賀氏の反撃を受けて
甚大な被害を出して敗退してる。
どちらも毛利方の大敗であって宇喜多に被害などほとんど出てない。特に後者は被害が相当でかく、毛利方の美作や備中方面での劣勢を決定づけるものとなったと
山本浩樹氏が書いてる。
この形勢が変わりだすのは、宇喜多直家死後。

×この形勢が変わりだすのは、宇喜多直家死後

○この形勢が変わりだすのは、宇喜多直家重病後。

>>582
下らない。地元なんで詳しく知ってるよ。
ネットで捜してもあんまり無いけどね、地元だとあるんだよ。

>>584
どうせ毛利マンセー陰徳太平記とかがソースのアホ本だろ。
備前・美作・備中戦線の本なんて一般書でもあるし、図書館にある郷土資料類でもしっかり見られるから
語るまでもねぇわw
山本浩樹氏の織田・毛利戦争の地域的展開と政治動向でもよめば一発だもんな。

最近平和だから死んだと思ってたのに…

論文なら学会で発表してくれ

宇喜多方は毛利方の竹内氏の諸城を次々に落して結局羽和の地から姿を消すまでになってるし祝山も宇喜多が攻略してるけど
毛利は直家が重病で動けなくなるまでろくに反撃できてないからな。

播磨口の攻防は信忠や明智や滝川や荒木や信雄ら大軍の援護受けまくってたからな
ドラマでは北陸だの摂津だのに出兵して播磨口には援軍が来なかったとか思いっきり捏造してるし
信忠や滝川の援軍すら出てこないけど。
毛利も秀吉を蹴散らすと兵站の長さと対大友戦を理由にさっさと本国に退却しちまうしかなりラッキーだった 。
それから三木城が落ちなかったのは単に秀吉が雑魚だったのと、熊見川で毛利に蹴散らされた被害が大きかったからだよ。
三木城なんて全然堅固どころか吉川があっさり落とした鳥取城や
武田と織田の争奪戦で何回も陥落しまくった岩村城より平野部の遥かに攻めやすい城だからね。

ドラマじゃやらないけど秀吉は地味に虐殺が多いからね。宇留津城や鳥取城で殺しまくってるし
朝鮮の役でも殺しまくってる。
秀吉の兄弟だといって名乗ってきた連中（秀吉が調べた結果それが本当だとわかった）を殺したりもしてる。
秀次やその親族を殺しまくった事もあったし。

奴隷狩りや人身売買や侵略先での乱暴狼藉などは戦国期の戦争の大きな目的のひとつだったし虐殺や騙し討ちは非常に多く
そういうのは普通に平然と行われるような殺伐とした世界観でドラマを描くのが正しいんだが
どうもNHK大河は世界観が生ぬるすぎる。主人公は善人みたいに描いてるしのっぺりしすぎ。
主人公が乱取りを繰り返したり虐殺や人身売買をやりまくる殺伐としたドラマが見たい。

>>585
そういうのネタにしちゃ駄目だよ。論考を発表している人は沢山いるんだから。
特に限定された地域に集中している人のは凄いよ。

>>592
それで、宇喜多毛利戦争の直家重病前の序盤で宇喜多方に被害が多く、毛利方の戦死者は少なかったとか、
毛利方が次々に宇喜多の諸城を攻略したとか書いてる史料は？
大日本史料の綱文とか岡山の郷土史料類とか山本氏の論文とか読んでもそんなもんでてこないし、
毛利方は大敗して戦死者だして「不慮の体」だの「不調儀」だの書いてる書状ならあるけど、逆はほとんどないんだけど。
それでお前の参照してる論文で引用されてる史料には、毛利がどこの戦で勝ったとか、どの諸城を攻略したと書いてるわけ？
八浜合戦や児島での勝利なんて直家病没後じゃんw

ID:WqziB52ｇの妄想がソースです。

状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中〜京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない

史実の虎倉合戦
宇喜多の攻勢により備中・美作で敗勢著しい毛利軍が巻き返しを図るために
輝元・隆景・元春まで出張ってきての虎倉城攻略作戦で（虎倉合戦）
10万石前後の小勢であった伊賀久隆にまんまと毛利軍が大敗し
粟屋元信など大物が討ち取られる。
萩藩閥閲録・毛利家日記
あれは合戦では無かったので虎倉合戦では無く加茂崩れと呼称。
毛利軍は有漢から福山への陣替のために近習が夜に先発し移動開始したけど
現地に不案内で進む先すら見分けられない有様。
そのため間違って小倉の尾頭へ出てるのに気づかず
高地の敵城から見透かされて、ことごとく討ち出してきて
鉄砲を撃たれたので移動中に小児与七郎、名古屋与七郎らｻﾞｺが死んだ。
その後、死期を悟った悪魔の直家が伊賀久隆を毒殺したので、
これによって伊賀家久が長州藩の家臣となった。

まあ、小寺の殿があれだけ重用していた官兵衛を
殺そうとしたのは事実だからな。
父、職�驍ﾌけなげさに感動する。演じている、
役者が上杉謙信的な律儀さを感じる。
まじで、官兵衛の父役は上手いな。
過去スレで書いてたけど、伊達輝宗的な感さえ有る。
良い父親で、配下だ

どのスレでも薀蓄を語り出す史実厨は嫌われ者

コピペ貼るのがお仕事なんだろ

秀吉がノブ裏切るとか馬鹿か
へうげものの読みすぎだｗ

>>595
もしそうならば
豊臣家の痕跡を徹底的に消そうとした徳川幕府が利用しないわけないだろ
衰退した織田家をもてなした一方、国松処刑はじめ豊臣狩りを容赦なく行っている

最近の研究では家康が秀吉を尊敬していた、とか
家康が北政所(おね)と親密だったとかかなり疑わしいものになっている

徳川は本気で豊臣を潰しにかかっているんだよ

余談だが記録によると
豊臣狩りは1650年代まで行われている
太閤記がブームになったのはずっとあと
大坂の陣脱出を描いたお菊物語に関してはほぼ幕末

秀吉や豊臣の話は1650年代まで民衆レベルでもタブーだったんじゃないかな

真田信繁も名前変えないと出せなかったしねえ

太閤記や豊臣秀吉譜って1650年頃に書かれた物だろ。
秀吉に関する発給文書類は豊臣文書目録に載せられてる物だけでも6000点ほどにのぼり
家康の文書をはるかに凌駕するほど豊富に残されてる。
池田の献策話や墨俣一夜城や中国大返しや金ヶ崎の退き陣や農民からの出世話など
秀吉が天正記や惟当退治記などで書かせた
秀吉のマンセーな捏造逸話が江戸記に書かれた太閤記や江戸期以降の家譜などで有名になった事実もあるし
江戸幕府が豊臣の話などをタブーにした事実など全くない。
むしろ江戸期を通じて秀吉は人気あってマンセーされまくってた。

>>604
そんなもん、家康が知らなかったとか、秀吉が証拠全て隠滅して極力知られないようにしたとかで
いくらでもつじつまあうだろ。
光秀以外の連中からすりゃ、光秀が秀吉が共謀だとか首謀だとわめこうが、逆臣のほざくたわごととしか受け取らないだろうし。

いやいやいや
鐘の文字にクレーム付けたりなでっち上げ好きの家康なら
秀吉本能寺黒幕説を真っ先に言い出すと思うよ
大坂夏の後も豊臣を徹底的に潰し貶めるのが初期徳川幕府のメインテーマなんだから

３者共謀だったりして

>>609
その話も意外と逸話の部類。
豊臣を担ぎ上げることが絶えないから、そりゃ潰すわ。

おっと、釣られてしまったわ

とりあえず官兵衛がらみで無い話はここでは意味がない。

ほれ、ここでも行きな。

【太閤記】1960〜70年代前半の大河ドラマ【樅の木】
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1295073435/

おんな太閤記
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1284386537/

【1996年大河ドラマ】秀吉【竹中直人】
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1371828403/

・・・ここは思案のしどころよのう〜
鶴りん小寺殿♪バカっぽくて酷い？そう？憎めなくて好きだなー
まあ、ほれ、戦国時代のことなぞ現代に生きる者は実際見たわけではないしのう〜
わからんもん同士言い合っても、ずーっとわからんのであった


皆、臨戦態勢でよいがのう〜熱いやつらじゃ
明日もその勢いで官兵衛、見るのじゃぞ

　　　　 　ｽﾞｰ　)　 　　官兵衛は側室を置かないで　
　　　（ ´・ω・）　 (　 　　　生涯、一人の女性（光）を愛したことから
　　　(.っ=||| ｏ)　(　)） 　　　見ると、恋愛運が上がるのよっ☆
　　〔_￣￣￣￣￣ 〕 　　　お友達にも知らせてあげてねっ
　　　＼＿＿＿ ／ 　　
　　　_〔 从从从 〕_ 　　　この器は信長にはやらんぞー　ｂｙ松永
　　　| 　 　　【○】 |

>>609
＞鐘の文字にクレーム付けたり

そんなもん江戸期の講談逸話くらいにしか出てない。つか、そういった事が江戸期の講談とか家譜とかに残ってる時点で、
江戸幕府が豊臣おとしや徳川マンセーを全くといっていいほどしてないのがわかる

＞大坂夏の後も豊臣を徹底的に潰し貶めるのが初期徳川幕府のメインテーマ

徳川幕府は豊臣を全くといっていいほど貶めてない。むしろ江戸期の講談や家譜は、秀吉マンセーで家康アンチな物が多く、
池田の献策話や墨俣一夜城や中国大返しや金ヶ崎の退き陣や農民からの出世話など
秀吉が天正記や惟当退治記などで書かせた 秀吉のマンセーな捏造逸話が
江戸期に書かれた太閤記や江戸期以降の家譜などで有名になった事実もあるし
江戸幕府が豊臣の話などをタブーにした事実など全くない。
むしろ江戸期を通じて秀吉は人気あってマンセーされまくってた。
秀吉に関する発給文書類は豊臣文書目録に載せられてる物だけでも6000点ほどにのぼり
家康の文書をはるかに凌駕するほど豊富に残されてる。

家康は自らの脱糞逸話を広めたり、情けない姿を絵師に書かせたりしてるくらいだしな。
かなり謙虚だったと思われる。

江戸幕府は時々思い出したように締め付けるけど
あまり過度な取り締まりが過ぎるとよくないというのが分かってた政権
適当に民衆のガス抜きはする
それが長期政権の秘訣

謙虚な人が内堀まで埋めたり、秀吉の墓破壊し神号剥奪したり、北政所一族から羽柴姓禁止したり、国松助命嘆願をスルーするかね



鐘クレームが創作？

いや、実物が今も存在するんですけどw

>>614
この頃って既にうどんがあったみたいだね。
でもお殿様くらいなら食べられたかもしれないけど、田舎領主には無理だっただろうね。

まんじゅうが出てくるけど、製粉技術はずっと前に入ってきているので
饅頭もできたんだよね。でも旅の途中で買えたかどうかは怪しいけど。
団子とか餅みたいなものなら、買えたかもしれないけど。

>>618
内堀まで埋めた→やったのは秀忠。家康が内堀うめるために講和したとか、司馬小説の捏造。
秀吉の墓破壊→でっち上げ。そんな事やってない。
神号→家康は新号なんてそもそもこだわってない。
国松助命嘆願→嘆願自体あったか疑わしいし、敗戦側の大将は根絶やしにするのが常識。これは大体の部将がやってるし、
秀吉は家康と違って自分の親族すら殺しまくったりしてる。
北政所一族から羽柴姓禁止→家康は羽柴姓どうこうなんてはじめから問題にしてない
鐘クレーム→江戸期の講談逸話くらいにしか出てない。つか、そういった事が江戸期の講談とか家譜とかに残ってる時点で、
江戸幕府が豊臣おとしや徳川マンセーを全くといっていいほどしてないのがわかる

>>618
敵対勢力に謙虚である必要はあるまい

江戸幕府は歴史に関してはかなり寛大で締め付け自体ほとんどやってない。
江戸期に各藩が提出した家記や家譜なんて、太閤記を下敷きにして書かれた秀吉マンセーな逸話ばかり
並べられてるくらいだし、中国大返しとか墨俣一夜城とか、農民からの出世話とか、金ヶ崎の退陣とかも
戦国期にも有名だっただろうが、江戸の後期になればなるほど、史料に広まっていったんだし
秀吉はおかげで江戸期は空前の大人気だったしな。

現代に残る、秀吉が情に厚く、敵や味方の忠義に涙するとか、明るい性格とか、人たらしとか
よく言われるような人物像が出来上がったのも、江戸中期以降だろうな。
フロイスの日本史とかイエズス会年報とか、割と近い時代の史料読む限りは、到底そんな人間には書かれてない。

>>531
信長の息子を養子にした　　羽柴家は消滅か

家康は秀吉の逆で、後年になればなるほど情けない姿に描いたり
ブヒブヒ言いながら逃げ回る小物のおっさんみたいによく描かれるようになってる。
まぁ、半分は司馬小説のせいなんだが。

江戸後期は家康も叩き、信長も叩きしてたのか？忙しいな

フロイスら宣教師は、キリスト教に理解のある人を賛美する傾向にあるから
人物評はその点も考慮しないとダメなんだよな

いや、フロイスの日本史は基本秀吉マンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/614-615

フロイスの記録は、秀吉がキリスト教禁教令出してからトーンが変わるからなあ
フロイス没後に天下を獲った徳川政権の方が、よりキリスト教徒に過酷で残虐な弾圧してるんだが

フロイスは京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな

秀吉は普通に事跡を羅列してもこれだけドラマ像とはかけ離れた事やってるんだが。

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

宇留津城の悲劇

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。

浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。

秀吉は既に不忠をやらかしまくってるからな。
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる

主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった
同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してる
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくる
佐々・信孝・秀次etc...

関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに

フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。

フロイスをソースにするって、歪んだアンチ秀吉の上等手段だな

フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。

黒田なんてろくな功績ないのになんでドラマにするかわからん。
三成・小西ら西軍で戦った連中は実践経験少ないにもかかわらず
寡兵で黒田・細川勢およそ11000程度に互角以上の戦いしてたし
小西隊や宇喜多隊、大谷隊なんかも大軍の藤堂、京極、福島、古田・織田などを押し返したり
壊滅寸前まで追い込んだりと戦闘センス見せまくってた。
実践経験が少ないにもかかわらず東軍で戦ってた実践経験豊富な連中は苦戦してたんだし
戦闘センスでいえば三成小西大谷あたりのが遥かに上なのがわかる
福島黒田藤堂らは戦闘が専門の武断派なのにもかかわらず、
専門外の石田や小西や大谷らに翻弄されまくるアホっぷりだしなぁ

恩を受けまくった主家の人間を次々失脚させたり改易したり、歴史上から排除した秀吉が
ドラマみたいな明朗な人間のはずがない。
実際にそれ以外でも虐殺をやりまくってるから、相当残虐だったのは間違いない。

織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる

ドラマの秀吉マンセーっぷりは本当に気持ち悪いな。
手取川の秀吉と柴田の喧嘩話で、秀吉が無謀に突撃を主張する柴田に向かって突っ込むなと主張して喧嘩別れしたとか
見てたら吐き気がした。

秀吉が毛利軍相手に防衛戦にもかかわらず醜態さらして3000人殺された天正6年6月の熊身川合戦は描かれないんだよな。
こっちはちゃんと萩藩閥閲録 晋叟寺文書 毛利家日記 児玉家文書 などでしっかり確認できるのに。
秀吉の農民からの出世話とか墨俣一夜城とか中国大返しとか金ヶ崎の退却戦とか
ろくな史料にない司馬遼太郎が作った嘘逸話はしっかり書かれるのに。
本当に秀吉マンセーの糞ドラマだ。

長文君は黒子のバスケ事件の犯人と同じような異常性を感じるな
犯罪はするなよ

マンセー書いてた人が、別のとこで悪行も書いてるんだからもっと悪かったハズとか
悪く描いてある方が史実そのままのハズって、短絡的だな

秀吉は確かに残虐な面もあるが、時代的に他の戦国大名並みの残虐さといえる（数字の話じゃないよ）
信長が破壊した寺院を再建もしてるし

このドラマ、そんな吐き気がするほど秀吉マンセーしてるかぁ？
なんか一斉に謀った様にこんなのが涌いて出るって、気持ち悪いな

このドラマは糞みたいに秀吉マンセーだよ。
例えば秀吉の美濃攻めのとき信長の窮地を救ったとか
本願寺攻めでも信長の窮地を救ったとかろくな史料にも、講談にすらなかなかでてこないハッタリばっか垂れ流したり
柴田と秀吉の喧嘩話でも、秀吉が正しい主張したみたいな捏造逸話もりこんだり
複数の史料にある、秀吉が毛利軍相手に防衛戦にもかかわらず3000人討ち取られた熊見川合戦省略したり
滝川や明智や信忠や荒木らの援軍が播磨に来て秀吉を援護しまくった事や
南条や宇喜多が大国毛利の前進を、秀吉らの支援なしに阻んでてくれたおかげで、秀吉は毛利を全く気にせず
援軍らのおかげで播磨攻略を２年かけてやっとできた事とか一切描いてないし
秀吉が敗戦した淡河合戦とか但馬侵攻戦とか、冠山攻防戦とか鴨城攻防戦とか一切省略だからね。
中国大返しも秀吉は10日かけて200キロ程度の行程を戻っただけで、一日20キロペースだから
全く早くないどころか、むしろ遅いくらいなのに、秀吉は即効で戻ってすげぇ！みたいなデタラメを入れまくってるし。
どうせ小牧長久手も池田の献策のせいだの、秀次の失態だの、江戸期の捏造講談による秀吉マンセーがそのまま描かれるんだろ。
糞みたいなドラマだな

今作では第二の主人公だし
よく描かれるのは当たり前だろう・・・

小泉進次郎　←体が左右バラバラなのでイケメンではない。偏差値４０。

・左の鼻の穴が大きい
・左の耳が大きい
・右の眉毛が高い(上にある)
・左の前髪を垂らしている(髪の生える方向が左右対称でない)
・つむじが右側にずれている
http:/●/www.peeep.u●s/8b0d7b99
http:/●/www.peeep.u●s/c27afa08
http:/●/www.peeep.u●s/a3134720

信長がもうすぐ死にそうだけどお市は出てこないの？
柴田勝家がやられる時に出てくるのかな

中谷のえぐれたような二重が気になるんだよねぇ

長文うざ。

長文書く奴消えろ。てめぇらの書き込みはつまらん。　
自分の趣味のことを延々と語ってんじゃねーよ。
ドラマについて書け。ヲタども。

ドラマについて語るほどの内容がないんだよ
放映始まって3ヶ月､ここまで平坦で面白みのないのもある意味凄い

幽閉パート以降の官兵衛の描写に期待を捨てきれないが､
多分､悪い意味で裏切ってくれる気がする

>>547
ちょっと待て

多少のミスを「戦下手」にするのはどうなんだ？
秀吉は殆ど負けがない

戦下手で戦乱の天下を取れるとか有り得ない矛盾じゃねｗ

>>575
秀吉アンチってやっぱチョン脳だろｗ

妄想コピペ貼ってないで原文うｐしろよ

キリシタン敵対派への敵意が剥き出しなフロイスとかギャグだろ

>>603
秀吉黒幕説とかwikiにさえ論破されてるしな

誰かが秀吉アンチの逆鱗に触れたみたいだ

>>636
>>635みたいな秀吉アンチが発狂してコピペ連投していてビックリしたわ

秀吉アンチスレに来たのかと思ったｗ

フロイス連中は宗教侵略者なのだから、キリシタンに厳しくすればネガキャンするのは当然ｗ

今日も長文とオウムがいるのかよ

>>652
秀吉はほとんど負け戦だよ。　
その代表が防衛戦でありながら雑魚の輝元に3000人殺された熊見川合戦や
同じく防衛戦でありながら雑魚の信雄に楽田を襲撃されて楽田を襲撃されてほうほうの体で逃げ帰った二重堀合戦や
信雄家康16000相手に135000の大軍で主力決戦挑んで１万人討ち取られた小牧長久手合戦や
アホ氏政相手に２９万で攻め込みながら小田原1000や韮山城300忍城1000などに手も足もでずに
一柳直末や堀尾の嫡男や前田の重臣、平岩弟や依田などが討ち取られ、豊臣方は
米２０万石と金１万両で物資をかき集めながら、わずか4ヶ月程度の戦闘で兵站いじできるぎりぎりのところまで追い込まれてる。

結局本能寺の変が起きて、信長が光秀に殺されたおかげで、主殺しを討つ大義名分を手にいれ
織田領をまんまとコソ泥でき、アホみたいな味方が集まったにもかかわらず
上記の合戦に負け続けたせいで、結局家康や信雄に土下座して母や妹やチート官位や秀吉縁戚の地位や関東250万石を
土下座献上する羽目になり、結局豊臣家は滅ぼされる事になった。
結局は秀吉が雑魚の信雄より戦べただったから、豊臣家は滅ぼされるという順当な結果になっただけ。

フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。

秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

農民上がりだったから、兵の士気も低くて苦労しただろうな。
それを蜂須賀竹中黒田が盛り立てて何とかうまくやった感じ。
中国で言えば前漢の劉邦タイプかな。

指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。

結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

秀吉は最初からかなり高い身分だっただけ。
安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文　下野
七拾貫文　十町名
二拾貫文　宮田

…（以下略）

あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
津田や木下は織田の一門でしょ。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに織田家でかなりの地位にいたことがわかるし
一次資料初見は重臣や大名しか出せない領土安堵状。
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

守護大名は家臣の専横と傀儡化した大名の権力といった腐りきった権力構造抱えてたからな
新興勢力は逆に子飼いの家臣や自分が好きで登用できるような連中一杯持てた時点で有利さが全然違う。
両上杉と北条、大内尼子と毛利なんかがいい例
厳密に言うと在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。
同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、
息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるﾀｲﾌﾟはまだマシ。
ではなぜ、守護が在京を止めたのかと言うと、これは室町幕府が全国支配を放棄したから。
幕府は公田段銭賦課方式を止めて、一国ごとに百貫を賦課する一国百貫賦課方式へ変更。
これは百貫さえ幕府に納めれば、あとはいらないから好きにしろというもので、
守護による一国支配の可能性を開いたものだった。そこで守護は在京を止めて
権益確保のために任国へ下向する者が現れていった。
そして実質的な支配をして税をネコババしていた
守護代と国人の癒着の関係から現地対立が生まれていく。
上杉房定は速攻で守護代を排除して守護による支配を確立。
在京守護やってたら尼子や武田がやりたい放題荒らし回って、在京打ち切りするハメになった大内義興。
三管領の一人として在京やってた斯波氏も畿内と任国との距離が遠かったので速攻で崩壊。
と言うか斯波氏は行政府自体を任国に作ってすらいなかった。
尾張は織田、越前は朝倉、遠江は今川にやりたい放題され、
最後は今川氏親に斯波義達が捕虜にされ、事実上崩壊。
斯波には公銭方や段銭方と言った任国の守護行政府が存在しなかった為、
簡単に下克上が出来て国が盗めた。
国人たちが重視する家格の差もあって守護代が守護権力を凌ぐことが出来ず、
守護代などが下克上に失敗敗北する長尾為景や斎藤道三や近江国人連合や長尾景春といった東国でよくあった、
いくら家格を上げようと必死になっても結局、権威で守護行政府を上回れず、下克上に失敗することによる困難に直面することが織田や朝倉には無かった。
言わば管領家の守護代が、家格をあげる努力をせずに割と簡単に主を傀儡に出来ることは特質だろう。
畿内近くに任国があるものでさえ、細川には三好、畠山には遊佐などいずれも家格上げ努力などしておらず明らかである。

それに比べて秀吉は下記のように子飼いの家臣ばかり持て、邪魔な言うこと聞かない譜代家臣がほとんどいなかったから
かなり戦う上で有利だった。
熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。

それにもかかわらず、馬鹿みたいに規格外の兵力で雑魚信雄や輝元に蹴散らされたり
氏政に29万で攻め込んで家臣を殺されまくったり、兵站線を崩壊させられてるのは、秀吉がそういった有利な条件を覆すくらい
アホみたいに戦べただっただけ。

>>653
都合の悪い記事ばかり捏造とか妄想してんじゃねぇよボォケwwwwww

フロイスの記事なんて秀吉マンセーな捏造ばっかり垂れ流してるから

小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだ。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/614-615
フロイスは京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな

秀吉は普通に事跡を羅列してもこれだけドラマ像とはかけ離れた事やってるんだが。

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってただけ。
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてる。

秀吉は既に不忠をやらかしまくってるからな。
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる

秀吉厨の馬鹿な妄想リスト


・秀吉の臣下になったのが家康だから家康は秀吉以下
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/417-422
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/296-297


・家康は秀吉に養子を差し出したから小牧長久手は秀吉の勝ち
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/378-380
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/386
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/390-395
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/354-362


・家康が差し出した秀康は養子ではなく人質
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/233-236

・秀吉が生きてた間は家康は秀吉に勝てなかった。
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/365-366
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/186-199

敗戦まみれだった秀吉が、天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを土下座して依頼して
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/85-97
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/98-107
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/128-137
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/l44-157

悉く打ち砕かれた秀吉厨のアホ妄想

秀吉厨を論破しまくったレス集
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/388-400
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/402-406
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/488-411
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/415-428
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/430-434

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/287
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/289
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/291
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/294-296
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/298
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/300-304
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/306-309
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/311-313
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/317-324
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/327-329

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/332-340
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/344-346
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/348-350
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/355-357
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/359-371

信長のいる尾張とその周辺は周りが雑魚ばかりだからな
道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬丹波。
石高がわずか12万石しかない摂津
こんなグダグダな地域なら誰でも平定できる。
こんなヌルゲーだから、秀吉も信長のコソ泥の恩恵にあずかる事ができただけ。

そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）

京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね 何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉の下記のようなデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は１万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな

豊臣家が滅亡したのは、秀吉が広大な版図持ちながら自力ではどこにも勝てず上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権だったおかげ。
所詮自力で取った天下じゃないのであっさり徳川に敗戦し潰されたのが史実
秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに
結果でいえば豊臣家は滅ぼされたから秀吉は能力０だろ(死んだ後とかどうとか関係ない。結果は結果)
光秀に殺されて死んだ信長はいうまでもなく能力０だがな

基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ 信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ 公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

信雄方は6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。
家康のいる小牧山周辺に2万以上の兵力を置いて動けなくした上で家康が後詰にこれない木曽川筋の進退の自由の効かないデルタ地帯の小城数城をダラダラ攻め落とすのがやっとだったじゃん。
蟹江合戦という、瀧川の作った大チャンスも秀吉のいた大垣から眼前の距離にいた自軍の10分の1程度の兵力しかいないと思われる
家康相手にビビリまくって大阪までヘタレ敗走してるし。

秀吉が優勢だったのは伊勢で関岡本榊原信包小島津田富田八重羽岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって、当初味方につくと思ってた池田と森が木曽川を超えて犬山を奪取し北尾張に進出してきた動きに対応するため
家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めて南伊勢方面ががらあきになった三月の攻防だけだしな
伊賀も抗戦するものがろくになくただ降伏しただけだし
こんな居留守泥棒的に奪った南伊勢と伊賀を以ってその後の攻防も無視して秀吉優勢とか馬鹿かと
不意打ち的に尾張上陸・南伊勢居留守泥棒ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし

秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

>669>>671-672
秀吉厨の馬鹿な妄想が悉く打ち砕かれててワロタwwwww

対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

秀吉は伊賀攻めで大敗した暗愚の凡将織田信雄より戦下手。
信雄家臣の吉村・高木など1000貫程度の雑魚に大敗したクソ雑魚

家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞高木・吉村（1000貫レベル） ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

秀吉なんて伊達さえ味方すりゃ100％瞬殺できただろ。
史実では秀吉なんて29万も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人 4/10家康書状一万人 4/11家康書状一万人 4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り 5/3織田信雄書状一万五千人 5/7織田信純書状一万人 家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り イエズス会年報１万人 フロイス日本史一万人 当代記２万人 池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平 佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太
また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。 アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに 家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

むしろ１万人くらい死んだとしないと説明つかないわな
何せこの後は７倍もの圧倒的兵力差で一進一退。長久手会戦後
4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
　　　　→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人が出た
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた
播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる

唯一長久手合戦での戦死者を3000と後年の加筆によって捏造してる顕如日記自体が秀吉によって歪曲されまくった捏造フィルターを通した情報ばかりを事実として書き記してるし日記形式の癖に
日付の順番とは関係なく後から加筆されまくってるからな。

・3/8晩より前の時点なのに3/20や3/27の出来事（大坂出兵など）が書かれてる。
・3/23の出来事が3/22条より前に加筆されて書かれてる
・根来寺よりは懇望、但泉州知行方について望みこれあり、秀吉は同心あるまじきと云々、それに付き同寺の儀堅く仰せ付けられた。
・来る15日尾張表へ諸勢を差し遣わされる予定を3/8時点で書いてる
→実際には秀吉の当初の出兵計画は尾張ではなく伊勢だし到着予定日も席に3/11と大きく異なる
・3/14の峰城の合戦の後に尾張犬山に池田と森を派遣して犬山まで切り取り、そのほか所々放火して存分に任せられ、尾張も秀吉に味方したと書いてる
→実際には池田や森による犬山奪取は3/13で峰城の合戦より前だし池田も森も当初秀吉につく事が予想されておらず
「申合令手遣」は明らかにおかしい。尾張で秀吉に味方した勢力があったのは事実だが（両毛利氏や松の木城近辺の将など）
「存分に任せられ秀吉一味」というのは明らかに秀吉のハッタリ誇大喧伝を真に受けて書いてるだけ。
・岸和田城での雑賀衆との合戦の日付が3/18になってる→実際には3/22
・4/10で尾張表は過半秀吉の理運とか書いてる→明らかにデタラメで秀吉のハッタリ。
北部にある小牧山やその周辺の砦や蟹江など西部の城すら攻略してないし、隅っこにある加賀野井竹鼻奥の三城もこの時点でしっかり残ってる
・4/9の大敗の条で「然れども秀吉が覚悟を堅固にしてやがてかちかためられ」という秀吉が「ほんのさわりにもならない」とか書いてた強がりのハッタリと同内容がしっかり書いてる
（実際には秀吉は池田や森らが死んで大変不便だ。これを次やったら親子の縁を切られるのを覚悟しろ。などと秀次に譴責状を書いてる）
・秀吉が6/27の夜に馬五六騎で大坂に帰ったとか書いてる→秀吉が帰ったのは6/28だし五・六騎で帰ったとか明らかに捏造
・8/26に木曽川を渡って8/28に清洲辺りを放火したと書いてる→実際には秀吉が渡河したのは8/19で大きく異なるし
そこから一回美濃に戻った形跡もない。8月下旬の秀吉は小牧や丹羽郡小折などを攻撃目標として定めてるのが家忠日記・9/1秀吉→石川・蜘庵や8/18秀吉→景勝・須田でもわかる
・9/8条に「御書の日付7日也」と書いてる
・9/8条に「9/2に合戦、家康敗戦とも風聞在之」と書いてる→実際には9/2には合戦はなかったし
その前日の9/1家康→尾張黒田城の澤井雄重で尾張島東での戦功を賞され感状がでてるように、信雄が勝利してる。
秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因
兵力差６倍を生かし、小牧山周辺砦を陥落させるかあるいは龍泉寺方面の中入り部隊を増やし
家康の動きにそなえる部隊を置きつつ家康方の後方拠点を落とし、三河からの連絡を分断・孤立させる策にするか
それも無理ならそもそも尾張口を無理に突破する必要もなく、基盤の弱い伊勢でも支配の弱い信濃でもどこでもいい

結局11月になるまでだらだら戦い続いてるしな
木曽川筋のわずかな城を落としただけで
南伊勢でも反撃くらい滝川が作ったチャンスも無駄にして
権力基盤が弱い信雄領国を荒らしまわってたら信雄がびびって降伏しただけだし

秀吉側に都合いい戦果だけ史実扱いして
圧倒的に多くの史書に残ってる戦果だけ捏造とか妄想も大概にしとけこのボケ
加筆ミエミエの真横の己後の沙汰は三千計死と云々
これのどこが正確な情報収集なんだ糞カスが
長久手の戦いの戦死者は２万くらいだろ
織田・徳川方は最初は１万と書いてたけど後に正確な情報収集の結果２万におちついた
だからこそ８倍ほどもの圧倒的兵力がありながら眼前の織田方を叩き潰せず１年無駄にした

吉川元春の書状でも秀吉軍はみな討ち取られたとしっかりかいてるし
4/23熊谷信直書状でも羽築方衆合戦候て数多落度の由としっかり書かれてる。
4/12松井康之書状でも池田森堀木下助左、同勘解由、此衆手をわけて一戦にでて
池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。
別働隊の兵数は4/8丹羽宛書状で24000〜5000で其の中の諸卒が大方打たれたんだから、戦死者は２万人くらいいないとおかしい。
其の証拠に秀吉は規格外の兵力差と、会戦当初から寝返り続出で崩壊状態の雑魚信雄相手に手も足もでなくなって
ビビリまくって楽田からヘタレ敗走して家康らが絶対でてこれない木曽川を超えた先にあるデルタ地帯の小城数城をマンマと火事場泥棒するのがやっとだったし

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
信雄家康は秀吉に圧勝したじゃん。135000の大軍の秀吉に長久手で１万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ〜｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）

なんじゃこりやw
ドラマを楽しめよ

>>689
だからさ､肝心のドラマがいまいちだから
余計スレがこういうことになってるんじゃね
無駄にマンセーレスの割合が増えた（辛口意見はありだが単なるアンチは論外）辺りからダメコース歩んでいると感じたな
ネット全般見ても大して熱い作品ファンもいないし
空気大河になりつつ…

関係ないだろ
どうみてもタダのキチガイだｗ

秀吉マンセーどころかドラマでの秀吉は、官兵衛の引き立て役の一人にしかみえない
半兵衛もそんな感じ

半兵衛と官兵衛初対面の前、「その者、試してみとうございます」と半兵衛が言ったので
どんな罠にひっかけて官兵衛を何かの窮地に立たせ、また官兵衛がそれを苦しみながらも
半兵衛と視聴者の思いもつかない方法で切り抜けて認めさせるとか、そういう話を期待してたんだが・・・
半兵衛ただ官兵衛の策を聞いて感心し、村重軍デモで補完してあげるだけだったし

竹中直人は「心！配！ご無用！」ぐらいでよく抑えてるわ
あの人が本気出したら「笑いながら怒る」とか「吐きそうになるも一旦呑み込み豪快に笑い、また吐きそうになる」とか
「地面に立てた棒を頭につけて高速回転し急に真っ直ぐ歩き出す」とか持ちネタ平気でブッ込んで来るよ

秀吉マンセーすぎて気持ち悪い糞ドラマだな。

NHKは基地外のように秀吉マンセーしまくってるからな。
手取川合戦で謙信にビビリまくって敵前逃亡したのを、突進を主張した柴田と意見があわなかったとか糞みたいな
創作逸話盛り込んでるくせに
史料にちゃんとある、秀吉が防衛戦にもかかわらず3000人殺された熊見川の戦いや、
美作で補井田元清に蹴散らされた戦いや
備中鴨城で毛利方の冷泉に大敗して撤退した戦いとか全く無視だし
どうせ小牧長久手も「池田が献策して大敗した」だの「森が突出して大敗した」だの「秀次が醜態さらした」だの
「黒田が人を生かす策を講じた」だの糞みたいな言い訳ばっかりするんだろ。
ガチで秀吉マンセーのゴミ大河

現代のドラマなんてほとんど秀吉マンセーの捏造逸話ばっか無理矢理採用されてるじゃん。
大河ドラマの過去25年に登場した秀吉の逸話でもほとんど今回のと同じデタラメ講談ばっかりだぞ。

・柴田と秀吉の喧嘩話で秀吉が撤退主張し柴田は突進を主張し大敗した
→史料には全くない後世の小説家の盛り込んだ嘘逸話
・秀吉が信長の窮地を度々救った
→秀吉の前半生の活躍なんて江戸期のウンコ創作軍記にくらいしかかかれてないハッタリ逸話
・秀吉は農民から出世した
→秀吉の史料初見では1565年時点で佐々丹羽など重臣連中と名を連ねて
領土安堵状出してるくらいで相当の地位にあったと思われる。
信長公記の初登場でも既に一軍の司令官。木下と織田は元々親戚筋。
・秀吉の墨俣一夜城→まともな史料にない捏造
・秀吉の金ヶ崎の退却戦→そもそも朝倉は湖東方面に出兵してて金ヶ崎なんて全く攻めてない。金ヶ崎で戦いがあったらしい
形跡すらない。
・秀吉の中国大返し→備中高松出発が6/4でそこから山崎に6/13に到着。
一日20キロペースだから全く早くないどころか、むしろ遅いくらい。

秀吉が毛利軍相手に防衛戦にもかかわらず醜態さらして3000人殺された天正6年6月の熊身川合戦は描かれないんだよな。
こっちはちゃんと萩藩閥閲録 晋叟寺文書 毛利家日記 児玉家文書 などでしっかり確認できるのに。
秀吉の農民からの出世話とか墨俣一夜城とか中国大返しとか金ヶ崎の退却戦とか
ろくな史料にない司馬遼太郎が作った嘘逸話はしっかり書かれるのに。
本当に秀吉マンセーの糞ドラマだ。

ドラマの秀吉マンセーっぷりは本当に気持ち悪いな。
手取川の秀吉と柴田の喧嘩話で、秀吉が無謀に突撃を主張する柴田に向かって突っ込むなと主張して喧嘩別れしたとか
見てたら吐き気がした。

どっかで見た文の山で芸がないなあ
ちょっとはヒネレよｗｗｗ

秀吉アンチって毛利オタ？
やたら毛利家日記だの萩がどーだの愛読書らしく出てくるんだけど
毛利と萩と3000人と後は何をNGに入れたら全部あぼーんできる？

長文だとウンザリして
NGにブチ込む人が居るの気がつけよ

萩藩閥越録は史料的価値はちゃんと認められてるし毛利家日記も日記だから信用できる。

晋叟寺文書や顕如条文案や児玉家文書や冷泉家文書忌宮神社文書服部家文書福永家文書などでもしっかり確認できるもんな

秀吉厨がいじめられまくっててワロタw

日本史板で正々堂々徹底的にやれよ
本物の知識人らに参戦されるのが怖いんじゃなきゃさ

>>692
半兵衛秀吉は別に官兵衛の引き立て役とは感じないがな
特に半兵衛は官兵衛より何枚も上手な時点でけっして引き立て役じゃない
小寺政職や櫛橋左京進みたいなのがその役回りなんじゃないだろうか
それと今の官兵衛は周囲も本人も小寺家中の軍師という感覚はなくてやらなきゃいけないことをバタバタこなしてるだけ
しかし半兵衛の目には止まり、軍師への道に徐々に導かれてるってところだと思う

>>704
こいつはちゃんとしたところだと見かけないな
こことかゲームとかによってくる

>>704
日本史板でも秀吉厨は散々蹴散らされて敗走したじゃんよ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/388-400
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/402-406
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/488-411
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/415-428
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/430-434

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/287
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/289
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/291
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/294-296
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/298
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/300-304
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/306-309
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/311-313
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/317-324
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/327-329

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/332-340
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/344-346
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/348-350
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/355-357
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/359-371

>>707
ここでも蹴散らされてる。

http://www.logsoku.com/r/history/1299835153/
http://www.logsoku.com/r/history/1349929455/

あまりの酷い秀吉厨の醜態にワロタw

長文の中、間の抜けたようなレスでなんがけど…。

関ヶ原における小西行長隊の戦闘指揮の武将って誰？

石田隊の島左近
宇喜多隊の明石掃部
大谷隊の平塚為広・戸田勝成

本戦で善戦した他の隊には配下の武将で名を残してる人達がいるんだけど…。

>>710
ここは大河ドラマのスレだぞｗ
流れを断ち切ろうとしてくれたのかも知れんけど流石にそれは該当スレで聞いた方が

豊臣秀吉は朴姓の朝鮮半島出身者か
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1396142441/

朝鮮出兵は李氏朝鮮への復讐か、南蛮勢力による国力衰退
のための外征か。

あのグレイみたいな女の人は今後も出番あるの？

そりゃ善助の女房なんだからあるんじゃないのか
個人的には身篭ったのを期にフェードアウトして欲しいけど

>>705
う〜んその>何枚も上手
ってほどにはまだ見えないんだよな・・・
今日あたりそう感じさせてほしいけど
>>710
明石掃部って、京本政樹が演ってたな
官兵衛の母親が明石氏だから親戚？（と思う）だしキリシタン武将だから出るのかな
右近となんかキャラかぶるから出ない？

>>713
ノベライズ2巻では出番もあるので､残念ながらフェイドアウトの予定はない
ドラマ本編は不必要な場面がありすぎ＆そこに力を入れているのが嫌だ

>>713
そりゃ栗山大膳が産まれるまでは…
>>714
少子化時代に何て言い方だｗ

>>658
同じコピペ連投していてワロタｗ
秀吉アンチは本物のキチガイだな
名誉朝鮮人だ

侵略者異教徒であるフロイスの敵視をスルー、フロイスは秀吉マンセーと言いながらフロイスの残虐ネタがと言ってしまう
負けってアンチの主観であって、天下取ってますがなｗ

いいから日本史板戻れって
ここに最後まで居座った方が負けだぞ

秀吉は天下取ったなんてほんの一時期だし、
結局生前に雑魚の信雄や家康に大敗したせいで
秀吉は信雄や顕如に土下座して無理矢理講和を締結した、
そして秀吉は家康にも土下座して、母や妹を差し出し、関八州250万石と
チート官位まで献上。家康は秀吉に養子を出した。どうみても織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ
その結果家康は豊臣家をあっさり滅ぼしたんだし、

御先祖様が、秀吉にいじめられたのだろう。
「マンセー」とか、普通の日本人は使わないよな。

天下取ったのって家康であって秀吉じゃない。
秀吉は一時的に織田領を、信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名おった隙をついて居留守ドロボウしただけ。
結局実力ではどの大名にも歯が立たず、上杉毛利宇喜多佐竹大友十河河野芦名宇都宮木曽小笠原真田など
敵の敵の力を借りまくって漁夫の利を得ただけの棚ぼた政権だから、あっさり崩壊しただけ。

結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

秀吉が天下取れたのって100％棚ぼたでしょ。
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

秀吉が実力で勝った戦なんてないよ。小田原合戦もほとんど徳川や上杉・真田・佐竹らが北条方の兵力が集中した下野・上野などの要衝を自力で落したのに対し
秀吉は24万もの規格外の兵力でもって500か1000しかいない韮山城や小田原城や忍城で醜態晒しまくってたからね。
結局わずか34000程度の北条に対し24万程度の瞬殺するに十分すぎる兵力で持って前田重臣や堀尾嫡男、一柳など重臣を悉く殺されまくって北条方の重臣が運よく戦意なし＆伊達の帰参の影響などで
開城になっただけだし。
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

>>720
負けていたら天下は取れんよなｗ
負けて天下って意味が解らない
秀吉に勝てるならなぜソイツは天下を取らないのかっていう
豊臣が滅亡したのも秀吉の死後
ちょっと矛盾が酷過ぎるな
>>707の秀吉厨敗北ホルホルも関係ないネタだしな
「誰と何のネタで戦っているのか」がさっぱり見えない

指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。

これバイトなのか
１スレつぶしたらいくら、とか？ｗ

秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

秀吉が雑魚の信雄や家康に負けたりアホ輝元に負けたからこそ
アホみたいに規格外な国力と大軍がありながら、軍事的には全く手出しができなくなって、母や妹、250万石の大領土や
チート官位や秀吉縁戚の地位まで土下座献上する羽目になって、家康は豊臣家を楽に滅ぼすことができたんだろ。
結局秀吉は戦に負けて家を滅ぼされたというだけで、順当な結果になっただけ。

なるほどね
同じコピペ、似た文体といい>>720>>722-728は同一人物だろうな

キチガイ名誉朝鮮人が粘着してコピペ連投を今か今かと待機している状態か

秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）
結局それが元で豊臣政権は崩壊しただけ。

秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって１万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の１以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし

毎回繰り返し垂れ流される秀吉厨の馬鹿な妄想リスト


・秀吉の臣下になったのが家康だから家康は秀吉以下
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/417-422
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/296-297


・家康は秀吉に養子を差し出したから小牧長久手は秀吉の勝ち
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/378-380
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/386
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/390-395
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/354-362


・家康が差し出した秀康は養子ではなく人質
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/233-236

・秀吉が生きてた間は家康は秀吉に勝てなかった。
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/365-366
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/186-199

>>730
バイトか名誉朝鮮人による秀吉アンチ工作員じゃないかな？

ビックリするくら似たコピペ・思考停止だし、>>724-725>>732>>733のレス間隔は２分くらいだぜ？
明らかに工作用のコピペｗｗｗ

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/85-97
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/98-107
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/128-137
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/l44-157

悉く打ち砕かれた秀吉厨のアホ妄想

秀吉厨を論破しまくったレス集
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/388-400
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/402-406
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/488-411
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/415-428
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/430-434

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/287
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/289
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/291
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/294-296
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/298
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/300-304
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/306-309
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/311-313
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/317-324
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/327-329

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/332-340
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/344-346
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/348-350
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/355-357
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/359-371

日本の大河自体ほとんど信長秀吉マンセーの司馬遼太郎の影響受け過ぎてて
信長秀吉に異常な贔屓に作られてるからね。
実際には信長なんて道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬丹波。
石高がわずか12万石しかない摂津

とか周辺国が有力者の相次ぐ病死でガタガタに崩壊してたからラクに火事場ドロできただけだし
初期条件でいっても尾張57万石＋大垣城＋斉藤との同盟とか
かなりの有利な状況だったからね。

「結果」でいえば信長は光秀に負けて殺されただけだし秀吉も徳川や信雄に大敗して滅ぼされただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

>>735
ID変えまくりコピペばかりで対話する気なしかｗ

秀吉が負けているなら天下は取れないよっていう
勝てるなら秀吉が生きている間に天下を取れ
天下取られている時点で負けてんだよ

万年属国のコリアンが、「ウリは勝ってるニダ！」と言っても現実は属国なのと同じ

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
家臣をぶざまに殺されまくった惨めな敗戦やもちゃんとドラマで再現されるといいなぁ
NHKはアホだからなかなかそんな事しないし
柴田が謙信相手に正面から決戦主張して秀吉が反対したなんて捏造逸話盛り込んでるけど。

>>713
グレイはインパクトだけのモブだと思ったら善助の嫁になってびっくりした
ぐぐってさらにびっくりした

毎回繰り返し垂れ流される秀吉厨の馬鹿な妄想リスト


・秀吉の臣下になったのが家康だから家康は秀吉以下
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/417-422
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/296-297


・家康は秀吉に養子を差し出したから小牧長久手は秀吉の勝ち
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/378-380
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/386
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/390-395
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/354-362


・家康が差し出した秀康は養子ではなく人質
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/233-236

・秀吉が生きてた間は家康は秀吉に勝てなかった。
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/365-366
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/186-199

指揮能力や采配能力が劣っていようが優れた武器性能と強固な統制と圧倒的な数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は武器性能や数や統制でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。

秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

このスレで判明したっぽい事

・ＩＤチェンジや複数ＩＤを使い分け、ジサクジエンをする秀吉アンチ工作員が居る

・その工作員はネタ違いの秀吉叩きコピペを連投する

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ信長や秀吉の分国の尾張美濃近江河内山城などの機内や西日本は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをちゃんと描くべきだね。
分国の経済力という概念がドラマにはないから、もともとチートな国力持ってた信長尾張の小国から実力で大版図築いたとか捏造したり
機内で600万石程度ある状態で波多野18万石と本願寺12万石と上杉120万石を敵に回しただけなのを
あたかもピンチみたいに描くのははっきりいってふざけてる。
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

＞＞秀吉が負けているなら天下は取れないよ

秀吉が負けたからこそ、秀吉は生え抜きの家臣が馬鹿みたいに多いのに、家を滅ぼされたし、
馬鹿みたいに国力と兵力がありながら、家康や信雄に短期決戦でも全く歯がたたずに、顕如や朝廷に土下座して無理やり和議を締結したり
官位を献品の嵐で必死で狙ったわけ。

＞＞勝てるなら秀吉が生きている間に天下を取れ
指揮能力や采配能力が劣っていようが優れた武器性能と強固な統制と圧倒的な数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は武器性能や数や統制でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ


＞＞天下取られている時点で負け

そんなルールないです。
秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって１万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の１以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし

凄いな・・・・

話を聞かずに同じコピペを連投
しかもＩＤが違うのに同じコピペｗ

秀吉が死ぬまで豊臣は滅亡してないのに、ザコ扱いとかｗ

まるで名誉コリアンの遠吠えみたいだ

小牧長久手の戦いの結果秀吉は信雄や顕如に土下座して無理矢理講和を締結した、
そして秀吉は家康にも土下座して、母や妹を差し出し、関八州250万石と
チート官位まで献上。家康は秀吉に養子を出した。どうみても織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ
その結果家康は豊臣家をあっさり滅ぼしたんだし、

>>755
いやそもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得ただけの漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない（実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で１万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理）
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない（対毛利戦や信雄戦で証明してる）
結局それが元で豊臣政権は崩壊しただけ。

>>754
それどこの朝鮮史観？


秀吉が死ぬまで豊臣は滅んでないのだけどｗ

基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ
信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ
公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた

京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で１万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも１万人以上戦死の情報が書かれており
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかったんだろうね
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだからな

豊臣家が滅亡したのは、秀吉が広大な版図持ちながら自力ではどこにも勝てず上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権だったおかげ。
所詮自力で取った天下じゃないのであっさり徳川に敗戦し潰されたのが史実

>>757
ん、秀吉が死ぬまで豊臣天下であり続けた反論になってないねｗ
負けたのに天下ってｗ

なんで複数ＩＤでコピペ連投してるの？答えられる？
キチガイなの？

>>758
滅んではいなくても滅ぶ要因はほとんど秀吉時代の秀吉の馬鹿な敗戦によって作られてる。
結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない
その敗戦の結果徳川はじめとする外様にチート官位・大版図・縁戚の地位など、豊臣家があっさり崩壊させられる
主要因を秀吉が土下座献上する羽目になったから、当然のごとく豊臣家はあっさり滅ぼされただけ。

天下取られたら負けとか劣るなんてルールないです。
指揮能力や采配能力が劣っていようが優れた武器性能と強固な統制と圧倒的な数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は武器性能や数や統制でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって１万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の１以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし

お未知との遭遇

毎回繰り返し垂れ流される秀吉厨の馬鹿な妄想リスト


・秀吉の臣下になったのが家康だから家康は秀吉以下
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/417-422
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/296-297


・家康は秀吉に養子を差し出したから小牧長久手は秀吉の勝ち
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/378-380
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/386
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/390-395
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/354-362


・家康が差し出した秀康は養子ではなく人質
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/233-236

・秀吉が生きてた間は家康は秀吉に勝てなかった。
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/365-366
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/186-199

生きてる間に勝てず死んでから何とか盛り返したっていえば
武田信玄や上杉謙信に対する信長みたいなもんだな。
信玄や謙信が生きてる間は各地で蹴散らされて滅亡寸前まで追い込まれたが
信玄や謙信が死んだ後、家の内紛や別の敵との戦争や、騙まし討ちに頼って
火事場泥棒的に滅ぼしたり勢力を拡張する事ができた。

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

光秀に殺されて死んだのが信長


結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとドラマで再現されるといいなぁ

信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

13回の粗筋読んだがウンザリした
また小寺の嫉妬ネタかよ…おんなじ事の繰り返し

だいたいＮＧにできた。

733 名前：あぼ〜ん[NGWord:土下座] 投稿日：あぼ〜ん
735 名前：あぼ〜ん[NGWord:土下座] 投稿日：あぼ〜ん
736 名前：あぼ〜ん[NGWord:まくった] 投稿日：あぼ〜ん
737 名前：あぼ〜ん[NGWord:まくった] 投稿日：あぼ〜ん
738 名前：あぼ〜ん[NGWord:論破] 投稿日：あぼ〜ん
741 名前：あぼ〜ん[NGWord:まくった] 投稿日：あぼ〜ん
742 名前：あぼ〜ん[NGWord:マンセー] 投稿日：あぼ〜ん
746 名前：あぼ〜ん[NGWord:捏造] 投稿日：あぼ〜ん
748 名前：あぼ〜ん[NGWord:論破] 投稿日：あぼ〜ん
749 名前：あぼ〜ん[NGWord:土下座] 投稿日：あぼ〜ん
750 名前：あぼ〜ん[NGWord:土下座] 投稿日：あぼ〜ん
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753 名前：あぼ〜ん[NGWord:土下座] 投稿日：あぼ〜ん
754 名前：あぼ〜ん[NGWord:土下座] 投稿日：あぼ〜ん
755 名前：あぼ〜ん[NGWord:ザコ] 投稿日：あぼ〜ん
756 名前：あぼ〜ん[NGWord:土下座] 投稿日：あぼ〜ん
757 名前：あぼ〜ん[NGWord:まくった] 投稿日：あぼ〜ん

>>714
このまえ身籠ったのは大膳じゃないんだよな。栗山家しらべたけど、大膳しか息子がでてこない。このまえのは一体誰？

本気で「秀吉ひでえええ」というのを共感してもらおう、と信念で書き込んでるというより
単に今日放送日だから、来た人がガッカリするようにイヤガラセしてるだけなんだろ
（のわりには一応ツッコミどころをちゃんと開けて待ってるのが笑えるけどｗ）
バイトかなんかだとしても、心に傷でも負ってるんだね・・・

長文の内容はほとんど突っ込みどころないし
大体は事実でしょ。
実際に史料にない秀吉マンセーな逸話ばっかりドラマに馬鹿みたいに盛り込まれてるけど
ちゃんと史料にある秀吉の失態とか残虐性とかはほとんどドラマじゃやらない。
NHKが重度の秀吉厨脳に汚染されてるからな。

>>775
ありがたいやNGWordの参考になった
「秀吉厨」もオススメ

>>778
秀吉アンチに有利な資料は事実
秀吉アンチに不利な資料は逸話

つうかお前といいキチガイ長文コピペと同一人物にしか見えないのだが
ＩＤチェンジして同じコピペを連投しているくらいだしｗ

秀吉アンチに有利も糞も同時代史料で、例えば熊見川合戦なんかは複数にしっかり残ってるし
秀吉が鴨城攻防や但馬平定で敗戦してるのもちゃんと同時代の文書にある。
逆に中国大返しとか農民からの出世話や金ヶ崎の退陣とか墨俣一夜城とか美濃攻めでの活躍なんて
秀吉の垂れ流した軍記物や江戸期の講談などがソースになってるものばっかりなんだが。
にもかかわらず前者が無視されて後者が採用とかアホかと。