大河ドラマ新選組の史実と違う点２

1 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 07:32 ID:nTU9/YdT

前スレ

大河ドラマ新選組の史実と違う点
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1084152653/

2 ：ジャズ紳士 ◆rHkT/SfI7A ：04/07/14 07:48 ID:Wdn0O2Mk

>>1
2 名前:名乗る程の者ではござらん投稿日:04/05/10 10:32 ID:???
糞スレ立てんなヴォケ。

5 名前:1 メール: 投稿日:04/05/10 10:43 ID:4+VT65MQ
わかる限り全部教えて！

6 名前:名乗る程の者ではござらん投稿日:04/05/10 10:45 ID:???
>>1
史実厨よ。削除依頼出汁説け！

16 名前:名乗る程の者ではござらん投稿日:04/05/10 11:19 ID:???
乱立させるなって言われてるのに喧嘩うってんのかこいつは>>1

8 名前:名乗る程の者ではござらん投稿日:04/05/10 10:46 ID:???
>>1
人格や性格は客観的な物なので史実には関係ない。

19 名前:名乗る程の者ではござらん投稿日:04/05/10 11:31 ID:???
時代考証スレか日本史板の新撰組関連スレでやってきなよ
乱立させすぎ

18 名前:1 メール: 投稿日:04/05/10 11:28 ID:4+VT65MQ
>>16
別に喧嘩なんか売ってねーよ。
単純に知的好奇心からだ。
好奇心は若者の特権だって佐久間象山も言ってたろ。
小さい、小さい。

26 名前:名乗る程の者ではござらん投稿日:04/05/10 13:55 ID:???
>>18
こんなもん新規スレ立てないで本スレで聞けば良い事だろアホがｗ

4 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 08:46 ID:???

867 名前:名乗る程の者ではござらん投稿日:04/07/03 02:29 ID:???
>>1＆ALL
史実ネタ中心談義は日本史板が適当。もしくは新選組！本スレで。

新撰組つまらないとか言ってけど結局見るんだろ？３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088657938/l50
宮本武蔵・新選組・源義経スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1070450829/l50

【痛い】会津・新撰組研究家【痛い】Part５
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080903034/l50
何で新撰組人気あるの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083428431/l50
結局新撰組のどこがいいのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083841147/l50
勇者竜馬vsエスケープ新選組and他旧幕府側勢力
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083149549/l50
なぜ新選組はいまいち流行らないのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087655739/l50
新撰組信者ってどうして低脳が多いの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086626455/l50
幕末会津藩を真面目に論じるスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1041651762/l50
幕末最強の剣客は誰だ？復刻版
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1075911959/l50
幕末の幕府は独裁政治
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087446071/l50
★★★幕末の三舟★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079880109/l50
【幕末の】水戸天狗党【悲劇】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079928615/l50

5 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 08:47 ID:???

【新撰組】近藤　勇について語るスレ【新選組】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085541988/l50
【新撰組】土方歳三について語るスレ【新選組】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079617042/l50
新撰組の沖田総司、童貞説もありますが。。。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1057474977/l50
吐血すると沖田総司が物凄い勢いで1000に達するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1014030865/l50
☆斎藤一をとことん語ろう！其の弐☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1060364880/l50
永倉新八について語れ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1046941426/l50
山南敬介を称えろ！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087116472/l50
【坂本竜馬】って誰に殺されたのか語ろう★☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080048349/l50
桂小五郎（木戸孝允）について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079938982/l50
孝　明　天　皇　は　存　在　自　体　が　大　罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1081738641/l50
長　州　は　存　在　自　体　が　大　罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1069355583/l50
薩摩は存在自体大罪！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1069352106/l50
松平容保公が
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084037575/l50
【司馬厨】司馬遼的変態無限ループ世界【アンチ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1070658808/l50
司馬遼太郎の存在自体が大罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1077982191/l50
最近の大河ドラマは面白くない
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074756821/l50

6 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 08:49 ID:???

870 名前:名乗る程の者ではござらん投稿日:04/07/03 12:12 ID:???
史実中心なら日本史板で語るべきだろう。あちらと内容的には変わらんし。
大河ドラマについて日本史板的視点で語るスレもあるし。

874 名前:名乗る程の者ではござらん投稿日:04/07/04 09:34 ID:???
日本史板に相応のスレがあるよ。
だいたいこっちだって本スレでやるべきじゃないかね。
わざわざ別スレとして立てるほどの意味があるかどうか。

▼▼▼▼▼▼　板　違　い　に　つ　き　終　了　▼▼▼▼▼

7 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 10:02 ID:???

おならぷぅ２スレになりました。

8 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 15:08 ID:???

>>3-6
６．連続投稿・重複
連続投稿・コピー＆ペースト
　連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。

9 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 15:22 ID:???

869 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 11:57 ID:???
ここで語ってもいいじゃないか。
日本史板はイデオロギー注が出没するから議論にならん。

870 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 12:12 ID:???
史実中心なら日本史板で語るべきだろう。あちらと内容的には変わらんし。
大河ドラマについて日本史板的視点で語るスレもあるし。

871 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 13:10 ID:???
>>870
時代劇と比較すると向こうは乗ってこないからなあ。
こっとのほうがぬるくてよい。

873 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 18:51 ID:???
ドラマと史実がどう違うのかを語るならここだろ。
日本史板では板違い。

875 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 10:03 ID:???
たまにしか来ないけど、本スレは最近レベル落ちて魅力ない。

10 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 15:27 ID:???

>>2
＞糞スレ立てんなヴォケ。
主観に基づいた罵倒
＞乱立させるなって言われてるのに喧嘩うってんのかこいつは>>1
被害妄想

＞時代考証スレか日本史板の新撰組関連スレでやってきなよ
20 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:33 ID:???
初心者向け質問ぽくてよいのでは？

＞こんなもん新規スレ立てないで本スレで聞けば良い事だろアホがｗ
875 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 10:03 ID:???
たまにしか来ないけど、本スレは最近レベル落ちて魅力ない。

11 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 22:11 ID:???

>>3-10
あぼーん

ところで沖田って吐血したの？

12 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 22:21 ID:rJ5951Jd

池田屋では病で昏倒したという、永倉の手記があるだけでは？

13 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 22:25 ID:???

血ではなくうんちが出ちゃいました～

14 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/14 22:33 ID:???

吐血じゃなくて喀血

15 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/15 07:29 ID:???

新８の記憶違いって話じゃないっけ？

16 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/16 12:10 ID:???

17 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/17 01:35 ID:???

>>16

>>9について反論どうぞ。

18 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 21:09 ID:hvto6NZ0

階段落ちのあと、銀ちゃんが出てこなかった。
あと、キネマの都からはじまる歌もなかった。

19 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 21:13 ID:???

池田屋にいたのは宮部以下２０数名だったはずが
やけに大人数でしたね

20 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 21:17 ID:xvpRft0Z

いったい何人切ったんだろ。史実では3人斬殺のみだって？
30人くらい切り殺してるんじゃないの？

21 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 21:31 ID:hvto6NZ0

死番は近藤？

22 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 21:51 ID:U7jzTv8g

沖田の吐血シーンは新撰組では必ずあるんだけど、
実際は吐血しなかったらしい。

23 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 21:53 ID:uahHTctN

長州藩邸に助けを求めに言ったのは
吉田稔麿

24 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 21:53 ID:???

>>22
今回の時代考証担当者は吐血支持派だよ。

25 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 21:55 ID:???

>>22
鼻血は拭いたかもしれん！

26 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 21:57 ID:???

>>20
実際何人が斬られたかって公式な史料は残ってなかったと思う
近藤は７人斬って負傷が数人だとかの手紙を送ってたような・・・・

27 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:05 ID:WfX4iVlR

即死はそんなに居ないけど、殆どは悶え苦しんで
数日後死んだ・・・じゃなかったっけ？

28 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:14 ID:???

一人即死、もう一人は数日後死亡。
計二名死亡。

29 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:17 ID:xvdnhcYw

>>23
やっぱ、そうだよね？

30 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:17 ID:???

腕とか腹とか足とか斬られても、みんなが即死するわけではないからね。
今日の平助みたいに、深手を負って戦闘不能→捕縛
って浪士も多かっただろう。

31 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:20 ID:???

戦国時代くらいの戦では、出血多量死が一番多かったのではないか
と考える人もいるそうです。蛤御門や鳥羽伏見等でも、そういう
最期を遂げた人がいたことでしょうね。

32 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:26 ID:???

>>31
悲惨やな。
そういやあ新選組側も、即死は一名だけど、
重傷二名(多分ぶっ倒れて虫の息だった人たち)も、
その傷が元で一ヶ月程後に亡くなったそうで。

33 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:28 ID:???

新撰組に鳥羽伏見で重傷を負って、江戸への船の中で死ぬ奴いたよな？

34 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:33 ID:pWWoGOD5

別スレでも言ったけど宮部鼎蔵は自害
吉田稔麿は槍で応戦
これが　雛型

35 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:43 ID:???

司馬の小説では、亀が「お見ヤーン！」という掛け声で切りまくってますが、これは史実？
（今日のも、言って欲しかった）

36 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:51 ID:GwvXBq2u

上から落ちてきた浪士を斬ったのって誰だっけ？

37 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:52 ID:???

>>33
山崎

38 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:53 ID:???

>>36
谷三十郎

39 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:54 ID:xvdnhcYw

>>36
武田だったような・・・

40 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 22:56 ID:TRFESZxu

流れぶった切って悪いが、
観柳斎のめがねって、あんなんでいいんか？
どう見ても今風の華奢なフレームに見える。
ガイドの紹介の写真では時代劇風のクロぶちめがねなのに・・・
ｶﾞｲｼｭﾂだったらゴメン。

41 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 23:06 ID:T/4Evohl

その歴では池田屋に乗り込んだのは近藤・永倉・沖田・藤堂の四名だと。
その中に武田なんていなかったのに入っているのはなぜ？ドラマでも四名
でも十分いけるはずなのにおまけで八嶋武田がついてくるなんて・・・・
そんなに気に入ったのか、三谷よ。

42 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 23:12 ID:???

>>41
４名は最初に屋内(奥)に乗り込んだ数。
ただし異説もあり、近藤の書簡によれば、４人＋周平(養子君)。
武田は入り口付近を固める役。
ドラマでも入り口付近にいたよ。

43 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 23:16 ID:???

池田屋事件では、死亡・捕縛後の死亡・刑死などをあわせると２０人以上死んでいる。
捕縛された人にしても、だまって捕まったわけではなく手傷を負って逃げられなかった
わけで。
そのほかに逃げ切ったものもいるだろう。

その場で即斬殺できたのは少ないかもしれないが、新撰組が２０人以上を斬ったのは
間違いないと思われる。

44 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 23:19 ID:???

>>40
あんまこのスレとは関係ないオレ自身の個人的な感想なんだけど
あんだけキャラが立ってるからむしろ眼鏡はいらないと思うけどね。

武田の人物像として言い伝えられてる
「上にへつらい下にいばりちらす」とか「でしゃばり」って部分は結構やれてるからね。

45 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/18 23:20 ID:6DX/gliP

>>40
あの劇中の眼鏡（一山眼鏡）は明治の半ばに出来るから、時代が少しずれている
当時なら太い黒縁でつるが、テンプルを直接挟むタイプ（テンプル眼鏡）

46 ：40：04/07/18 23:26 ID:???

ありがとう。
これで安心して眠れる。
観柳斎登場からずっと気になってたのに、
周りの人は「そんなとこまでみてない」って言うんだもん。

47 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 00:35 ID:???

近藤隊・土方隊のほかに源さんの一隊もあったんだろ？

48 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 01:07 ID:C9MpuNCf

桂は実際のところ、池田屋にいたのかね？
本人は別の場所にいたと主張してたらしいが、
どうみてもあやしいよな？
屋根づたいに逃げたとかなんとか・・・

49 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 02:31 ID:X5T5zJkb

>>48
済まぬが、言いたいことがよくわからない・・・

藩邸を桂が仕切ってるのが何となく納得いかなかったんだが、あんなもんなのかね。
乃美とかの立場は？

50 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 02:49 ID:???

>>43
新選組だけじゃなくて会津や桑名の兵と戦って死んだり捕縛したりも多かったよ
だから新選組が２０人斬ったかどうかはわからん
捕まって獄死したのには池田屋の主人とかおとなしく捕まりそうなのもいたしな

51 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 06:05 ID:9FcnBGw1

ところで、新撰組側で即死した１人ってのは、誰なの？
普段、全然目立ってなかった奴か？
思うに、一番最初に首を切られた奴かな？

そのちょっと後にも、数人に体中を切りつけられてた奴いたけど、即死だったのは
どっちなのかがよくわからん。

52 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 09:13 ID:???

>>47
源さんは土方隊の中でも状況に応じて分隊させる際の指揮官というか責任者で
昨日のドラマで言えば松原隊が源さんの指示を受けて分隊したと解釈すればよろしいかと

53 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 12:55 ID:???

土佐藩士　石川潤次郎
土佐藩士　望月亀弥太
土佐藩士　野老山吾吉郎
土佐藩　　北添佶麿
長州藩士　吉田稔麿
長州藩　　広岡正恭
長州藩　　杉山松介
播磨藩士　大高又次郎
松山藩士　福岡裕次郎
熊本藩士　松田範義

このあたりは即死かどうかはともかく、池田屋で新撰組と斬り合った事が原因で死んだ
と考えていいのでは。
宮部鼎蔵は自刃らしいが無傷だったとは思えないので、ある程度の手傷は負っていた
だろうと思う。

土佐藩士　藤崎八郎
長州藩士　吉岡圧助
長府藩士　酒井金三郎
これらは会津藩士によって斬られたとされる。
また、池田屋事件では桑名藩士が２名死んでいるので、桑名藩の捕り方もかなり参加
していたのは間違いない。

新撰組も奥澤が即死。安藤、新田も後に死亡する深手。沖田は昏倒、藤堂平助は眉間を
斬られて戦闘不能。永倉も親指の付け根を斬られて戦闘困難。
近藤が孤軍奮闘するも、土方隊の到着がもう少し遅ければ全滅していたかも知れない程
の苦戦であったという。

54 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 13:41 ID:???

ttp://bakumatu.727.net/kyou/7/070864-ikedaya.htm

池田屋事件

55 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 16:23 ID:???

>>53
それじゃあ、最初に頸動脈あたりをきられたのが即死の奥澤、
あとでひくひくしていたのが安藤、新田だね。

それを見ていたへたれは誰ですか？

56 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 16:46 ID:???

>>55
かんさつ方の浅野だな。
こいつは結構報奨金貰ってるから活躍してたはずなんだが、
ドラマでは(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙしてただけだったね。

57 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 17:11 ID:???

>>56
ありがとう。

そうだったんですか、報奨金もらったんだ・・・
あのままどこかへ逃げ去ったのかと思ったよ・・・。

58 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 23:01 ID:9FcnBGw1

ところであの谷とかいう養子いたけど、それについて行ったはずの兄貴が
見当たらなかったなあ。
兄貴は戦ってたのか？

59 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 23:10 ID:???

>>58
入り口付近にいたよ

60 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 23:11 ID:???

>>58
池田屋の前で槍で戦ってたのが兄貴？

61 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/19 23:57 ID:9FcnBGw1

しかし土方はなぜ、弱そうな兄貴の方を護衛につけたりしたんだろう？
本当に養子のことを心配するなら強い一番上の兄貴をつけるだろ普通。

62 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 00:10 ID:???

>>61
え？次男の方が長男より強いんじゃないの？

63 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 00:24 ID:T/qfcIoL

>62
長男は槍の名手

64 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 00:26 ID:ncxMYnqH

>>61
実は武器奪還された時の事がバレてるとか

65 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 03:01 ID:???

>>61
弟も大阪で道場開いているほどの腕前だし

66 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 04:01 ID:???

戦闘能力は、

島田＞永倉＞沖田＞斎藤＞近藤＞土方＞＞原田＞武田＞谷次男＞井上

って感じじゃない？

67 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 09:36 ID:???

ちとうろおぼえなんだが、
誰かの書いた手紙では池田屋に行ったのは谷万太郎と書いてあるんだけど、
近藤が書いた手紙には谷三十郎君がうんぬんって書いてあって、
そういうところからはっきり特定できてないんじゃないかな

68 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 12:29 ID:EiUqXSE8

ぼくが宮部側の志士だったら、
さっさと武器捨てて投降します。
あんな暗くて狭いところで斬り合いなんてしたくないし、
怪我したら痛いし。

でも池田屋のレイアウトがよく出来てたような気はしました。

69 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 12:46 ID:J5aLgzym

谷三十郎って、さのすけの槍の師匠じゃなかったっけ？

70 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 12:58 ID:???

>>68
投降しても、死罪が待っているだけだよ

71 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 15:00 ID:???

史実と言われているものの大半は虚言なんだけどな

72 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 15:18 ID:???

新選組は存在しません

73 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 15:30 ID:De+Ziu6C

え？池田屋で捕らわれた人って
全員死罪ですか？

74 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 15:32 ID:???

>>73
ほとんどが禁門の変のドサクサ紛れに斬首（死罪ですらない）
そのとき生き残った奴らも一年後くらいに処刑

75 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 15:40 ID:XJVK9KYj

討つものも討たるるものも
もろともに
砕けしのちはもとのカワラケ
如露亦如電應作如是観

76 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 15:54 ID:L5nN0EBJ

確か、池田屋での沖田については
永倉によると吐血して離脱したそうだが
近藤の手紙によると吐血のことは書かれておらず不自然だったけど
大河の展開だと納得いきますね

77 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 16:21 ID:???

1864年　池田屋事件

1868年　沖田総司死亡

当時の医療水準を考えると結核（？）にかかり吐血するぐらい悪化していた人間が４年も
生き続けるのは無理。また新撰組の激務をこなすこともできないだろう。

沖田が池田屋事件で吐血したというのはうそくさい。
吐血したとしても死亡した病気とは関係ないだろう。

78 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 17:09 ID:aKH8qHYg

>>77
結核は吐血じゃなくて喀血よ。
吐血は胃がんとか胃潰瘍よ。

79 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 17:22 ID:???

会津藩の人たちが
「京都に火を付けられて天皇さらわれたりしたら、殿は守護職を解かれて国に帰れる」
みたいな事言ってたけど、本当にそんな事になったら責任問われて
切腹とはいかなくても減封になったりするんじゃないの？
どう考えてもお家の為にはならない気がするんだけど。

80 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 17:25 ID:???

>>79
具体的な処分が加わるかどうかはともかく、会津の沽券に関わることだから、あの理屈はちょっと変だよな。
しかも、容保の首を挙げるという情報まであったのに。

81 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 17:42 ID:???

病気によっては、喀血＝重篤　というわけでもない。
喀血という症状があらわれる呼吸器系の病気は意外とある。
史実では、沖田は「結核」で確定してるの？

82 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 18:56 ID:???

あの宮部側にいた吉田なんとかって人、ひょっとして吉田松陰と関係者？

83 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 19:08 ID:???

>>79
あの陰謀が成功していたら
当然のことながら蛤御門の状況と逆になって出兵となるから
余計に会津藩には負担となったでしょう

84 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 19:40 ID:???

池田屋事件に関して２週にわたって描いていたが
ドラマ見る限り６月５日のタイムスケジュールがやたらキツキツな気がするのだが
史実もこんな感じだったのだろうか？

85 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 19:50 ID:???

>>82
吉田稔麿。松陰の愛弟子のひとり。
吉田松陰と苗字は同じだけど血縁者ではないらしい。

86 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 21:26 ID:???

>>84
手元にある本、ていっても「京都時代MAP幕末・維新編」なんだけど、
６月５日の流れは、
am6.30頃　古高捕まる
　　　　　(拷問、自白)
正午頃　　新選組出動
pm7.30頃　祇園町会所集合
　　　　　(二班に分けての探索開始)
pm9.30頃　桂、池田屋へ立ち寄る
pm11.00頃　近藤班池田屋襲撃
６月６日
am 0,00頃　土方班到着

大河ではほぼ半日ずつに分けられた感じか。
これだけでもかなりだけど、オリジナルエピソードも入ってるから、
きつきつだね。
まあ、京都の町はそれ程広くないから、
いろんな場所を行ったりきたりしても
時間的にはそれ程おかしくはない、と思う。

87 ：８６：04/07/20 21:32 ID:???

あ、古高が捕まったのは、
am6,50頃だ。本来の時制では「朝五つ」。
時制が違うので、あくまで目安だろうけど。

88 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 21:39 ID:28f9vYUn

≫48　まあ定説では、桂は早く来すぎて藩邸だかに引き返したとか言われてるね！
でも　大河（徳川慶喜）の桂＠黒田アーサーは新撰組が踏み込んだ時
池田屋に居て２階から逃げたねー　どっちが本当かな？

89 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 21:49 ID:QL1WzWr5

表口も裏口も隊士で固められたのに逃げるの無理

90 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 22:01 ID:???

桂は、池田屋へいくはずだったが偶然何かの用事があって遅くなって難を免れた。桂はこの他にも、偶然命が救われたことが何回もあったそうだよ。

91 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 22:03 ID:???

永倉と原田がどうやって沖田をまわりに気づかれずに２階から階下に降ろしたかが疑問。

92 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 22:06 ID:???

周りに気づかれなくてもよかったんじゃないの。

93 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/20 22:37 ID:???

階段がひとつってわけじゃないんだし大丈夫だろ
おろしてから戸板だっけ

94 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 00:38 ID:???

オレは気管支に出来物がができて結核みたいに咳きがとまらなかったことがある
ゲホゲホと咳きをしたら痰に血が混じったりすることもままあった
その病気発症から手術して2年たつけど、
もしあの時外科手術してなかったら出来物が広がって
沖田みたいにいまごろ死んでたかもしれん

おなじ呼吸器の病気を経験した自分としては
沖田の死を自分と似たものと勝手に想像してる

95 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 00:45 ID:???

96 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 01:29 ID:???

>>95

そういうこといってるようなアタマの堅い連中とは話しもしたくないわけよ。
同じ板にいたくないわけよ。

テーマが同じかどうかじゃないの。人種が違うの。
同じ金貸しでも、エリート銀行員と闇金のチンピラが全然違うように、同じ新撰組で
スレたてても書いてるヤツのレベルや層が違うからさ。

97 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 02:56 ID:???

>>82
品川弥次郎に言わせれば、吉田稔麿は松蔭門下随一の俊才で明治まで生きていれば総理大臣据え置きの男だとか
あくまで品川の評価だけどね

98 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 10:34 ID:???

沖田だけ全く武装してなかったのはやはり演出？史実？

99 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 11:00 ID:???

大河ドラマには七里研之助出てないの？
つまんないね

100 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 11:57 ID:???

>>99
さすがにつられねーぞｗ

101 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 12:13 ID:???

NHK公式ページが見応えあってそれは良かったんだけど、
天井梁のネズミが真っ白。てことはハツカネズミ？
幕末にもハツカネズミはいたんだろーか？

102 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 12:44 ID:???

すいません、池田屋がパチンコ屋になっているなんて味気ないなーと思いましたが
いったいどういう経緯でパチンコ屋になったんですか？

103 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 12:49 ID:???

>>102
パチンコ屋の前はケンタッキー、その前は知らない。
あの場所での経営はうまくいかないの噂があると聞いたことある…。
誰か詳しい人フォロー願います。

104 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 14:14 ID:???

>>102-103
うろ憶えだが。
今から25年程前、リア消かリア厨のころ、池田屋跡地を捜しに行った。
当時はわかりやすい地図やムック本なんかなくて、三条通りをしらみつぶしに調べた。
で、新選組記念館みたいなのがあると思い込んでいて結局、見つからず。
次の週に見つけたときは「石碑だけ？」と驚いた。
当時は雑居ビルだった気がする。
隣にパチンコ屋があった気もするので、すでにパチンコ屋だったかも。

105 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 17:37 ID:JQKaOLk0

>>102
あそこに店ができてもなぜかすぐ潰れるんだよ　今のパチンコ屋はわからないけどな　ついでにあの辺はなぜか死亡事故多発地帯

106 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 17:42 ID:/LgMjehU

俺、かなり昔に行ったことあるけど
やっぱりパチンコ屋だったよ。

107 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 17:44 ID:???

先週の日曜日はスロットの局長デー副長デーになっていたｗ
玉なのかコインなのかの『出』が良い日だったらしい

108 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 17:47 ID:???

>>105
長州志士の呪いか…
今はパチンコ屋の隣に立て看板があって
池田屋騒動の解説がかいてあるよ

109 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 17:52 ID:FEN98F8o

中岡と坂本遭難の碑はたしか旅行会社の横

110 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 18:09 ID:KcTg7bT9

史実モノのドラマや映画撮る時、斬られた者の墓参りしてるか？
してなきゃ、どうかと思うぞ。
墓が不明なら、せめて哀悼の意を込めて黙祷を捧げるとか。

111 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 18:22 ID:guoCsUsb

誰に聞いてるんだｗおもろい奴ｗ

112 ：102：04/07/21 18:37 ID:???

皆さん、ありがとう。
私も昭和○年まであったとかっていう話は聞いたことがあるのですが、
調べてもあまりわかりませんでした。

113 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/21 18:54 ID:???

池田屋事件は黙祷の時間を設けるべきだったのか。

114 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/22 02:14 ID:???

それを言っちゃったら、これからの回はほとんど全部黙祷の時間が必要…

115 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/22 04:23 ID:???

>>110
インタビューとか読んでると、けっこう墓参りしたりゆかりの地を
訪ねてる役者さんも多いようだ＞新選組！
比較的最近のお話しだし、やはり気になるのだろうね。

116 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/22 14:25 ID:???

階段落ちってホント？

117 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/22 15:22 ID:???

昭和初期まで池田屋は残ってたってことは、オーナーがそこに所有してたってことか。
そして売却したと。
今のパチンコ店は池田屋跡地なのを意識してるんかな？

でスレの本題だが、池田屋襲撃で最初に斬ったのは混同に襲いかかった徴収隊獅を沖田
が斬ったんじゃ？
土方隊が到着した時には既に勝負づけ済んでたと。
土方は合図反が到着し、そこに加わろうとしたのを阻止して新撰組単独の手柄にさせておく行動にでた。

118 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/22 16:56 ID:???

前川邸って子孫がいまでも住んでるの？
山南さんが氏んだ部屋とか使ってるのかね？

119 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/22 19:41 ID:???

土方隊が到着したから斬り合いやめて捕縛に移ったんだろ？
大河だとずっと斬りまくっていたが。

120 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 00:18 ID:???

その時歴史が動いた「新選組参上！ドキュメント池田屋事件」再

121 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 03:29 ID:???

永鞍手記で近藤に斬りかかった者を沖田が一刀のもとに斬り捨てたとある。
近藤の迫力で長州藩士は皆たじろいだと。
てことは最初から永鞍もそれを確認できる位置にいたということ。
２階に沖田らと一緒に長鞍もいったということか。

ところで池田屋外部で斬り合い見てたステ助がいて、ｲｶ喰いながら”ｽﾝｹﾞｴ～”っていってたんやろか？

122 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 16:29 ID:???

>>118
旧前川邸は「旧」とつくように、今は違う人が住んでいます。
最近は土日だけ開門して、新撰組絡みの絵葉書を売ってるらしい。
しかし、内部は住居なので非公開。
三谷さんのエッセイによると、山南が切腹した部屋は
今、子供部屋になっているらしい。

123 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 17:47 ID:???

29話：今川義元が死亡し、信長号泣（嫌いじゃなかったの？）
30話：斉藤義龍死亡。義興失踪。西美濃三人衆、配下に。
31話：信長、松平元康に今川の攻略を依頼後、京へ進路をとる。
32話：藤吉郎はひとまず北近江へ（半兵衛も同行蜂須賀正勝と再開
33話：信長、浅井長政のはからいにより輿にのり上洛。
34話：浅井長政、信長を裏切る。足利義輝暗殺。
35話：稲葉山城攻略。信長と足利義昭が急接近。（三好三人衆、松永久秀に敗れる
36話：簡単な将軍任命の儀の後京へ向かう。武田信玄が駿河侵入。長島一向一揆激化
37話：信長が岐阜に戻り藤吉郎と再開。そこで義昭が自分の敵だと知る。
38話：反信長包囲網始動。明智光秀が信長の元へ（半分、裏切り
39話：信玄と謙信が交戦するが決着つかず。
40話：浅井・朝倉と信長・家康が戦闘。浅井・朝倉は滅亡。
41話：信長、安土に築城。京より石山攻めへ。
42話：久秀に襲われるが丹羽と明智が出撃して撃退。（鉄甲船配備
43話：毛利水軍、石山本願寺の陣に入港。藤吉郎、中国筋に部隊集結。
44話：日蓮宗が浄土宗と再対決。上杉景勝叛乱、謙信死亡。
45話：信長・家康軍集結。武田勝頼自殺する。秀吉、高松城攻めへ。
46話：光秀、数々の恨みのため謀反。信長焼死。嫡子信忠討死。他は逃亡。
47話：秀吉と毛利交戦、ともに和睦。（秀吉はフェイク）秀吉と光秀の総力戦開始。
48話：農民が得心して光秀を襲撃　竹槍をくらった光秀が死亡、滝川一益精神衰弱。
49話：家康降伏を宣言。日本軍、朝鮮軍相打ち。秀吉死亡。
50話：石田光成率いる西軍の慎重派が味方への攻撃を開始。
51話：決戦
52話：主に江戸開幕。大将軍。

124 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 22:39 ID:L7AplEW1

水戸黄門の長寿の秘訣は、ここだろうか？
実在の人物が
出てくるが、誰も死なず、丸く収まる。

125 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 22:58 ID:???

永倉手記は三谷氏の方に資料としていってなかったのかな？
新選組！展で永倉手記に忠実な池田屋再現VTRが上映されてたけど、
その沖田はかっこよかったなぁ。一瞬しかうつらないけど。

あと、新選組と命名したのは朝廷の人間だっていう資料もでてるのに、
新選組！では昔の常識の松平容保がつけた、というのになってるね。

126 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/23 23:31 ID:???

>>122
今住んでいる家族も大河見ているのだろうか？
山南さん切腹シーンやったら、子供とかどういう気分だろう？
>>125
藤原沖田（ﾄﾎﾎ

127 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 02:51 ID:VlGUX7fn

そういや池田屋で永倉が宮部を斬ってたけどこれも史実なのかな？
宮部が切腹したのは知ってるけど、その前に永倉と戦って重症を負って
勝ち目はないと悟って切腹したってことか？

128 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 06:06 ID:???

129 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 10:16 ID:???

野口が自害した部屋も子供部屋になってるらしいな＞旧前川邸

130 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 20:16 ID:???

http://academy3.2ch.net/history/
●板の主旨に合うスレッドをたてましょう。
　　　ここは「学問・文系」の日本史板です。
　　　　時代劇の話題→時代劇板

131 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/24 21:57 ID:???

他の新撰組の映画や漫画では捕縛用のヒモみたいなのを首にからませてるが
大河では無かったような？あれは史実ではどうなの？

132 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 09:50 ID:???

質問、お公卿様ってあんな京都弁？でしゃべってたの？

133 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 11:37 ID:RNJaH56E

来週ぐらいから沖田が強くなるのかな？

134 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 12:27 ID:???

いきなり大河の展開が飛びすぎた印象あってｽﾄｰﾘｰ的についていけない部分ある。
来週が建白書で、土方の”誰の差し金か察しはつく”発言と山南さんのあの表情・・・
つい先週まで新撰組の一員として池田屋事件関連でｶﾞﾝｶﾞｯﾃたのに、次週のあの変わりようはなんなんだろう？
大河での今までと次週の予告への（突然の）変貌は理解できん。

ところで昨日放送で斉藤は出陣した中にいた？

135 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 12:52 ID:0f0or9hF

イメージがたがたの沖田
あの丸顔はちょっとね　一人浮いてないか
殺陣がだめなのは致命傷
沖田の活躍を期待してたのにがっくり。

136 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 12:54 ID:???

>132
そうです

137 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 20:15 ID:???

>>134
先週の池田屋から今週冒頭への流れも、なんだかブツ切りな印象。
もうちょっと久坂達が挙兵に至るまでの動きを描いてよと。
終盤の新選組が石段登るシーンもなんだか唐突すぎて笑ってしまった。
新見と鴨の話でちょっと見直しかけたけど、やっぱり新選組！は新選組！のままなのかねぇ。

138 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 22:37 ID:???

史実に忠実な沖田像ってどんなの？
今回の沖田像は従来の創作物のそれと違っていて
新鮮で結構気に入ってるんだが

139 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 22:53 ID:RNJaH56E

なんか沖田がいつまでたっても子供って感じで、
全然天才剣士って感じがしない。
ていうか、新撰組の隊士全体が全然強そうじゃない。
唯一強そうに見えたのは、芹沢は死んじゃったしね。

140 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 23:04 ID:???

＞史実に忠実な沖田像ってどんなの？

史実かどうか知らんが、やっぱり凄腕の剣士ってイメージなんじゃね？

大河でも、防具をなんにも着けずに戦いに出向くあたりまでは「さすがは天才沖田。
『不逞浪士ごときが俺様を斬る？ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ　触れる事すら、ありえねー（ﾌﾟｹﾞﾗ』と
いうわけだな…」と思わせてくれる。
が、実際に殺陣に入ると…

総司おまえがいちばん斬られそうだよ総司

141 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 23:21 ID:???

>>140
腕がたつのは確かなようだけど、変な人だったみたいですよ。
片時も冗談を忘れないというか、真面目そうにしているときがなかったとか。

142 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/26 23:36 ID:???

>>134
山南さんは基本的にあの表情だけどな

143 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 03:00 ID:???

＞新撰組の隊士全体が全然強そうじゃない。

実際のはもっと弱そうだよ。土方とか。

144 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 09:22 ID:7PRPq60v

沖田はもうちよっとね、妻夫木みたいなのがよかったと思うんだが・・・・。
イメージ的にネ。

145 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 09:51 ID:???

>>144
沖田のイメージ＝美青年じゃないと思うよ。
妻夫木は最近脂ぎってるし、ＮＨＫトップランナー観てたら引いた。。。
強いて言えば、いのっち（オタじゃないよ　）。史実に近いかも。

146 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 09:52 ID:???

大河沖田は藤原でオケーイ。
彼は演技はうまいと思う。（殺陣以外）

でも、従来の沖田像を思うとちょっとネ。

147 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 10:03 ID:???

つまり、史実とかよりむしろフィクションでの
従来の沖田像を壊されるのが嫌なわけだな、君たちは

148 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 10:43 ID:???

沖田＝美青年・・・年配者に多い。

149 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 10:47 ID:???

池田屋の近藤は人が変わって見えた。
不覚にもドキドキしてしまった。

150 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 10:54 ID:???

↑これ役者スレに。

151 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 10:58 ID:???

>>140
ﾜﾛﾀ

152 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 11:12 ID:???

ここでもアンチ沖田が暴れてんのかよ
うぜぇ

153 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 11:23 ID:???

>>152
別にアンチ沖田じゃないよ。史実の沖田を語ってるだけじゃないか。
ちょっとﾜﾛﾀぐらいで過剰反応甚だしい。しかもその口調。

154 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 12:12 ID:???

史実で、いくらなんでも、あんな藤原沖田は考えられない。
現代のお兄ちゃんならいるだろうけど。
ﾈｴﾈｴキャラにザル・・・
　山南さんも怒鳴ることあるんだ、、、
　凄いじゃないですか、、、
　ﾈｴﾈｴﾈｴ、、、
　そんなわけないじゃないですか、、、　etc...
あのひ弱な立ち回りに殺陣。

新撰組において剣の腕は確かだったからこその”あの一番役職”だっただろうし。

155 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 13:21 ID:???

>>147
どうせアンチに永倉手記とか読んだ事あるやつなんてほとんどいなくて、
司馬とかのイメージでぐちぐち言ってるだけなんだろうな。

156 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 13:39 ID:???

>>155
永倉手記位で何優越感に浸ってんだよ。

157 ：155：04/07/27 14:06 ID:???

>>156
オレ永倉手記すら読んでないよwwwww

158 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 16:47 ID:???

>>154
ひ弱なのはいいんじゃないかと。
血を吐いたかどうかはともかく結核だったのは事実だろうし。

159 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 16:54 ID:???

逆賊だった新選組に歴史はあるのか？
史実ってなんだ？

一般論だが、普通勝ち組が自分たちがいかにして
勝ったのか、いかに治世したかを書くのが歴史書だろ？

永倉の「手記」が歴史書といえるの？

160 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 23:01 ID:lz0uuVfh

菊川幾松の京都弁が下手すぎ

161 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 23:10 ID:???

>>159
手記とか関係者の証言とかでも史実になる。
歴史書こそ政治的に歪曲されてるんだから史実と認められないこともある。

162 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/27 23:57 ID:???

>>159
歴史書っていうか、資料ですよ。

163 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 00:34 ID:???

史実の話は日本史板でやれっつーの

164 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 00:45 ID:???

なあ、何で捨助の話題が出ないの？

165 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 01:40 ID:???

どんな史料に当たっても
捨助があんな行動をしてないという
証拠が出てこないのだよ

166 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 02:09 ID:???

>>165
じゃあ、本当に捨助が歴史を動かしたのかも！

167 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 08:58 ID:???

架　空

モ　　デ　　ル

168 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 10:52 ID:gsJR7vrL

>>159
>一般論だが、普通勝ち組が自分たちがいかにして
>勝ったのか、いかに治世したかを書くのが歴史書だろ？

それはどっちかというと、「自伝」に近い歴史書だね。
歴史学者や研究者が書いたものも歴史書に該当するよ。
勝ち組の御用学者や体制側の研究者が書いた歴史書だけが歴史書ではなく、
中立な立場や負けた側、虐げられた側から書かれた歴史書も世の中には
たくさんあるぞ。
逆賊と呼ばれたら歴史はない…なんて、ちょっと短絡過ぎ。

169 ：159：04/07/28 12:16 ID:???

煽り方としては、まずまずか。

人はそれぞれ自分の立場で記録を後世に残す。
体制側は自分たちの正当性を高めるために
自分たちに有利なことを書くだろう。
忠臣蔵は逆賊として公にはならなかったけど、
歌舞伎として後世に語り継がれたらしいね。

絶対的な事実など存在するのかね？
このスレのタイトルからすると、
絶対的「史実」が存在してるみたいで
自分の気持ちが受け付けないのだ。

170 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 12:23 ID:???

存在しないわけないだろ。人間の認識が外界を一から構築してるとでも言うのだろうか？

…言うんだろうな。

171 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 12:33 ID:???

>>169
自分語りウザー

172 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 15:11 ID:???

>>170
あれだ、>>169は外界との折り合いがつかないから自分の中だけで
世界を構築してる人なんだよ。。。

173 ：169：04/07/28 17:28 ID:???

>>172
>外界との折り合いがつかないから自分の中だけで
世界を構築してる人なんだよ。。。

ま、そういうことだ。

174 ：169：04/07/28 17:38 ID:???

新選組に熱い思い入れがある人が多いこともよくわかった。

わしにとっては、新選組は今回のドラマで
詳しいこと初めて知ったからな。
自分たちのうんちくを披露したい気持ちも
わかるような気がするよ。

新選組の羽織着て、隊旗を背中にでも差して
2ちゃんやってくれ。

175 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/28 18:02 ID:???

日本語が崩壊しているんだが
もしかして半島出身か？

176 ：169：04/07/29 10:32 ID:???

>>175
はあ？
的はずれな中傷ほど格好悪いものはない。

177 ：169：04/07/29 10:53 ID:???

木刀／木剣≪ 鍔付き／素振り用≫
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羽織は、資料に忠実！！！！！！！！だってさ。
この羽織は、「史実派」の必須アイテムだよな。
ついでに、隊旗と木刀も買って、自分の写真をアップして
新選組フリークぶりをアピールしてくれ

178 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:00 ID:???

こないだ新選組！展行ってきたんだけど、
そしたら武田観柳斎の紹介のところに「甲州流軍学を修めた槍使い～～」
って書いてあったが、ドラマでは剣をつかってるね。
実際のところ槍の使い手だったんだろうか？
谷兄弟、原田と結構槍使いって多いんだなぁ

179 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 11:41 ID:???

>>178
長生きしたければ、まず槍を選ぶべきだろ。
近藤も、試合で槍を使ってる。

180 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/29 20:02 ID:???

>>179
天然理心流には棒術とか柔術とかもあったみたいだね
元々は気孔みたいな技もあったみたいだけど、勇には伝わって無かったみたい

181 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 10:53 ID:???

るろ剣の影響か新撰組好きな海外ファンも多いようだ

182 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/30 12:44 ID:???

>>181
ttp://www.geocities.co.jp/Outdoors/5479/using_yothy/column01.html

そういう連中に薦めたい

183 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 01:04 ID:???

確か沖田は顔の資料がなかったもんで、従兄弟か親類だかの顔を
つぎはぎして作られたのが、あのそら豆だって話じゃなかった？
てか、さほど目新しくもない話に無駄に行数裂く書き方ってまだ生き残ってたんだ。

184 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 08:48 ID:???

しかもその色('A`)

185 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/31 20:32 ID:???

>>183
たしか>>182のところって結構前から知られてるよ

186 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/01 07:30 ID:2XGh05j5

148が言ってた沖田＝美青年＝年配者に多いは正解だと思う！
（花神）の沖田＠森田淳平を見たおふくろが「この沖田ブサイなー」
俺もそのとき本物沖田＝男前と信じてた

187 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/01 13:53 ID:???

>>181
るろ剣の影響で斎藤好きになった人多いね

188 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/03 21:47 ID:???

>>187
斎藤と長倉好きが多いよな。＜海外
土方好きも多いけどなんか漫画やアニメの萌え方と変わらないような
ミーハーもいればちゃんと史実を勉強した上で萌えてる人もいる。
新撰組の小説もすごく読みたがってるけど英訳されてるのあんま無いみたいだな。

189 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 15:20 ID:???

尊皇攘夷の水戸の殿様が将軍になった後も
薩長とけんかして、
新選組自体も、イデオロギーが明確じゃないから
外国人に説明しようと思うとめんどそうだ。

190 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 17:03 ID:y8ZWnZu2

建白書の流れはああだったのだろうか？

191 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/04 17:50 ID:???

>>190
少なくとも山南がやらせたというのは三谷の創作。

192 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 14:29 ID:???

近藤に非があるなら上司である自分にも責任がある。
近藤に腹を切れと言うなら自分も切らねばならんか。とカタモリ様が言って
周りを仰天させたという話をどっかで読んだけどそれは史実ですか？
後年の創作ですか？
史実だったらそれ使わなかったのはもったいない。

193 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 18:37 ID:???

仮に事実だとしたら汚いよなぁ。絶対に出来ないの分かってて言うんだもん。
それ認めたら、下級武士が何かしでかすたびに、上司→その上司→さらに上司で
殿様含めて幹部連中総切腹やん。

194 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/05 18:53 ID:???

>>192
初耳だ。

195 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 00:25 ID:1cDvWi+D

>192
壬生義士伝でも、脱藩した吉村貫一郎の息子をかばうために、千秋がそんなことを言っていたような。

196 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 00:26 ID:???

>>192
まあ、そんな感じの事を容保が言ったのは史実。
若干、ニュアンスが違うけど。

197 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 01:13 ID:UZZXZaMV

大河ドラマって最後に登場人物などに関連する史跡とかの紹介出るじゃん？
あれで長州藩士関連で山口県萩市のどこだったかが出たときに気がついたんだけどよ、
その場所へのアクセスで「市営バスで○分」とかって出てたけど、そもそも萩市って市営バスないんだが・・・。
史実うんぬん以前に現在の事が違ってちゃあまずいだろう。

198 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/06 01:17 ID:???

史実だたら「一件落着」なんていうセリフよりよっぽど株が上がったのに。容保様。
局長の見せ場を優先したのだな。

199 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 09:27 ID:sWV6XIBt

今日の予告爛、「そのころ竜馬は薩摩藩邸の大島吉之助（西郷隆盛）に、長州や会津らと手を組んで
強い日本を作ろうと説得していた」とかあるんですが、新政府に会津を含めようなんてのは
竜馬や攘夷派、倒幕側の構想にあったんでしょうか？

200 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 11:01 ID:ZGOXwbgZ

>>199
史実かどうかはわからないが、その当時の時点の天皇である孝明天皇は
会津が一番のお気に入りだったから、天皇を中心とする国家である以上
会津も、って発想はあったとしてもおかしくない。

ま、そこから岩倉＝大久保による孝明天皇毒殺ってうわさが出てくるんだけど。

201 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 11:32 ID:SMXBkBG1

ここに萩市営バスがおもいいきりでているが・・・。

http://fukuoka.cool.ne.jp/sushineko-web/choro-qbus-nishinihon.htm

202 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 17:41 ID:5tqfsaO/

>>201
俺の近所の人は萩市営バスなんて呼んでないぞ。
そもそも市営バスというのは東京の都営バスや京都の市営バスのように市が直営で運行するものを言うけど、それは民営バスの防長バスに委託して走らせてるものだし。
地元民も市営バスと呼んでいないわけだから「萩循環バス」とか「萩まーるバス」とか書いたほうがいいと思う。
↓のは萩市のホームページだけどこにも市営なんて書いてない。
ttp://211.0.122.120/m_bus/MBusMap/WebMap.php3

203 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 17:42 ID:???

これみたいだな
ttp://www.jalan.net/kanko/SPT_135029.html
ttp://www.hagi.ne.jp/bus_map/

ttp://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20040707/yamaguti.html
によると市営バスみたい。

204 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 17:42 ID:???

長州っぽは本当に細かいんだな

205 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 18:04 ID:???

>>199
龍馬は基本的に幕府の力を弱めて藩連合体制をつくろという構想だから
会津を加えようとしても不思議はないが
薩長が組むのは
幕府への牽制が第一目的だから
幕府に近い会津を加えようと薩摩にいうのは不自然だな

206 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/08 18:22 ID:SMXBkBG1

市営か第３セクターかは知らないが
「晋作くん」と「松蔭先生」の2線があることはわかった。
萩にいったら、乗ってみよう。

207 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:20 ID:???

あの時代総髪が流行ってたようだが佐々木只三郎は幕臣だから総髪は変だよね。
個人的な趣味だろうか。

208 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 14:35 ID:???

>>207
スタジオパークからこんにちは、に伊原が出てた時、
頭に毛がないのは似合わないから、どうしても総髪がいいってお願いした、
と本人が言ってた。
本人がイヤがったわけだね。

209 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 15:36 ID:fnVT3sFS

>>207
勝海舟も総髪だったんじゃないかい？

210 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:37 ID:HtML+G8D

萩は、川島に行って見ると面白いYO!
山縣有朋、藤村太郎・英次郎兄弟ら、本当の奇兵隊の創立メンバーが
勢揃い！

211 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 16:40 ID:???

総髪が流行った理由が知りたい。
月代はやっぱｶｺﾜﾙｲという美意識に変わっていたんだろうか。

212 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 20:25 ID:???

>>211当時は、面積の狭い講武所風の月代が大人気だったよ
藩や、武術の流派によって月代とちょんまげの形が決められてました。
総髪がはやってた訳じゃない。

213 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:01 ID:???

>>212
なるほど。でもその割にはみな総髪だよな。
ポニーテールだったり髷があったりしたが。
学者系はみな総髪だね。

214 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/09 22:24 ID:???

>>213
学者、浪人、卑賤民が、総髪にします。
幕末の志士で、総髪が多いのは、脱藩したり浪人（新撰組など）が
多いためです。

215 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 00:19 ID:???

>1
＞大河ドラマ新選組の史実と違う点

　　　　　　　　　　　　　　　　　おきたそうじ（笑）

216 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 00:40 ID:???

龍馬と山南は北辰一刀流の千葉道場ですが、
同じ時期に道場に通っていたのでしょうか？

217 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 03:15 ID:???

>>216
龍馬は小千葉の方だからないと思われる

218 ：違うところ：04/08/10 13:10 ID:K+B4U5Cl

近藤勇に、養女がいない。

219 ：名乗るほどの者ではござらん：04/08/10 13:23 ID:???

藤原沖田の頭もその月代狭い講武所髷とやらだったら
まだ良かったのにね。

220 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 13:38 ID:???

血風録の画像見ると狭い月代だな

221 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 14:27 ID:???

新選組は、いくら混沌とした幕末だったとはいえ
歴史的な価値や意義は、それほど大きくないと思う。
でも、やっぱり庶民の娯楽としては、
今回の大河同様抜群なネタだよね。
新選組が娯楽として定着したのは、彼らが滅び去ってから
どれくらいたってからなのだろうか？

222 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 16:11 ID:???

山南が建白書の裏にいたという設定でのドラマの流れは見事で、俺も
一昨日の回は今までで一番面白いと思ったのだが、
史実と比べると変なところはある。
永倉が『顛末記』で言っているところだと、建白書では近藤の非を５ヶ条に
わたって列挙し（５ヶ条の内容は書いてない）、もし１条でも近藤に
申し開きが立てば我々が切腹する、立たなければ近藤に切腹させろと
会津の役人に詰め寄ったという。
建白書がこれほどの大事で、もし山南が裏にいたとすれば、山南は
近藤の切腹を望んでいたことになるが、ドラマの山南が近藤の排除を
望むとは思えない。
史実の山南の考えはよくわからんが、多分そこまでは……と思う。

223 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 16:17 ID:???

切腹の際に土方を「九尾の狐」呼ばわりしたというはなしもあるから、
山南は近藤というより土方が嫌いだったんだと思うけど、
ドラマの山南もそういうかんじになってるんじゃない？

224 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 16:18 ID:K+B4U5Cl

>>222
その史料、あまりあてになんないよ。

225 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 16:22 ID:???

>>223
そのはなしは創作くさいよ。

226 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 16:25 ID:???

>>224
そりゃそうなんだが、建白書のことを書いてる史料はこれしかない。
またそれなら建白書一件は永倉老人がボケて適当なことを言っただけかと
いうと、永倉が建白書の発起に加わったと言っている葛山武八郎が
元治元年九月六日に死んでいることは、墓石があるので事実だろう。
武八郎が切腹だというのは「同志連名記」という史料に出ているが
（『新選組日誌』所収）、この記述が
「京都一月寺脱走　切腹　同　　葛山武八郎」
というもので意味が取りにくい。
ただもし切腹だとすると、永倉のいう建白書の話と結びついてくるので、
建白書で詰め腹……というのはありうる話かとは思う。

227 ：226：04/08/10 16:29 ID:???

あ、調べてみると一月寺は虚無僧の寺だね。そこを脱走して
新選組に入ったという意味か＜同志連名記
すると「虚無僧上がりの葛山武八郎は切腹した」という一行伝記みたいな
ものですね。

228 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 17:08 ID:???

>>226
だが、新選組関係は死人と事件を無理やり結びつけるきらいがあるので
葛山がその時期に死んでるから建白書話に加えた可能性も無きにしも非ず

229 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 17:48 ID:K+B4U5Cl

>>221
今のようになったのは戦後から。
それまでは皇国史観から、天皇陛下に逆らった悪者。

230 ：226：04/08/10 18:11 ID:???

>>228
面白い考えだがそこまではどうかな。
武八郎が建白書に無関係なら、あまり他で活躍しない隊士だったようだし、
後年の永倉が武八郎の切腹した年月を覚えていて建白書話に入れるという
のは考えすぎでは。

もっとも永倉『顛末記』は伊東甲子太郎の入隊は、へーすけが近藤を
殺そうと思っていてそそのかしたように書いているけど、これは流石に
面白すぎる（笑）。

結局この建白書は、もっと裏付ける史料が出てこないと不明点が多すぎ
ですね。
永倉は『浪士文久報国記事』では近藤と一緒に江戸に行ったことを
詳しく書いていて、これは『顛末記』より昔の手記だし信頼できる点が
多いと思うが、これには建白書の件はおくびにも出してない。
どこかで『島田魁日記』に出てくるというレスがあったが、これにもない。

ただ三谷が少ない史料を生かして面白いドラマを作っているのは間違いない。

231 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:18 ID:???

>>230
＞武八郎が建白書に無関係なら、あまり他で活躍しない隊士だったようだし、
＞後年の永倉が武八郎の切腹した年月を覚えていて建白書話に入れるという
＞のは考えすぎでは。
「顛末記」はもともと新聞の取材に対して永倉が話したことを記者が文章連載にしたもので
永倉が自発的に「この事件は・・・」と話したかは不明
だから永倉が細かい年月を覚えていなくても話は作れるのよ
まあ永倉が捏造するか記者が捏造するかはともかく

232 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:19 ID:???

>>229
戦前でもｵﾓｻﾞﾜあたりが結構名誉回復つーか復権に貢献したんじゃね？

永倉じーさんのインタビューが新聞に載ったりもしてるし。

233 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:21 ID:???

>>232
戦前じゃピカレスクとしての人気だな

234 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:23 ID:???

>>230
＞もっとも永倉『顛末記』は伊東甲子太郎の入隊は、へーすけが近藤を
＞殺そうと思っていてそそのかしたように書いているけど、これは流石に
＞面白すぎる（笑）。

これって、へーは近藤に心酔してた訳じゃない！って傍証じゃない？

235 ：226：04/08/10 18:24 ID:???

>>231
記者が建白書話全体を作るとは思えないし（他のソースがなさそうだから）、
葛山武八郎の死んだ月日を墓石で知って、面白そうだと思って
永倉が語った建白書の発起人の中にあとでに入れる必要性も薄いと思うが。

236 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:30 ID:???

>>235
他のソースがないから創作の疑念をもたれる
また、建白書のあとどうなったかの話で何にもエピソードがなければつまんないから
死人にその咎で切腹させた可能性も無きにしも非ず

ちなみに山南脱走・切腹も歴史史料上ではそれは特定できていないので
未だに創作じゃないかという疑念はあるのをお忘れなく

237 ：226：04/08/10 18:35 ID:???

>>234
へーすけとクマしか知らないはずの会話を自分が聞いていたかのように
書いているので信じられないわけだよｗ

平助「よってこのたびかれが出府をさいわい、かれをば暗殺してへいそ
勤王のこころざしあつき貴殿（＝伊東）を隊長にいただき、新撰組を純粋の
勤王党にあらためたいとぞんじ」とか。

永倉は平助が伊東一派に入った理由をあとから想像して語ったのだろうが、
ただ、
・伊東の加入には平助の引きがあった
・平助は無理矢理伊東にまるめこまれたのではなく自発的に伊東に従ったと
　永倉が思うようなところがあった

これは否定できないかも。

238 ：226：04/08/10 18:42 ID:???

>>235
他のソースのない建白書話全体を捏造するとすれば、それは記者ではなく
永倉ではなかろうか。
その場合、武八郎が一味に入っていたかのように言ったのは、死亡年月を
覚えていたからだろうが、そこまで永倉が覚えていたとは考えにくいと
いうのが、>>230で言いたかったこと。

永倉が建白書話を作って記者に語り、記者が墓石の死亡年月を覚えていて
武八郎をその仲間に入れるという合作捏造は話が込み入りすぎ。

239 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:47 ID:???

>>238
こういう可能性もあるのよ

記者が前もって「この時期に葛山武八郎が死んでいますが、」といったあとに
それに絡めて永倉が建白書話をする

240 ：226：04/08/10 18:53 ID:???

>>239
そういうことだったと思っているのですか？

241 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:56 ID:???

>>238
＞永倉が建白書話を作って記者に語り、記者が墓石の死亡年月を覚えていて
＞武八郎をその仲間に入れるという合作捏造は話が込み入りすぎ。
これにも
永倉が建白書話をした後に記者が「その後に葛山が死んでますが何か関係が？」
といって永倉が適当に付け足すという可能性がある
顛末記の文章の通りに永倉が参加者を自発的に語ったかどうかはわからないし

242 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 18:59 ID:???

>>240
さあ？
真相はしらね

ただ、あなたが言う葛山の死がその時期にあるとしても説が事実である補強にはならんってこと

243 ：226：04/08/10 19:06 ID:???

うむ、後年の永倉は近藤に批判的ではあるけど、建白書話全体が捏造かと
いうと、俺的にはどうかな？というのは変わりません。
わからんことの多い事件ではあるけど。
容保様が建白書を破ってしまったのが残念ｗ

244 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 20:02 ID:???

破ってしまったのでやっぱり実物は残ってないってことか？
じゃあ内容自体は永倉の手記だけに存在してるってこと？

245 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 20:35 ID:6z+qEhJR

これほどの事なら会津藩の方に史料があっても
よさように思うのだが
全くない所を考えると、永倉の創作臭い

246 ：226：04/08/10 20:36 ID:???

>>244
そう。つか建白書を破ったというのはドラマの場面を思い出して言ったことで、
建白書を出したという話は永倉の談話にしか出てこないのな。
それも詳細不明で、近藤の専横を怒った「副長助勤の永倉新八、斎藤一、
原田左之助などがしきりになげき、もしこのままにして新撰組瓦解せん
には邦家の損失であると観念し、調役の尾関政一郎、島田魁、桂山武八郎
らとも語らい、六名とも脱隊のかくごをもって会津侯に建白書をだした。
書中には隊長近藤の非行五ヶ条をあげ」云々。
ただし五ヶ条の具体的内容は書いてないので、三谷も作りようがなかった
ろうけど。

247 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/10 21:32 ID:???

やはり言い出しっぺは永倉なのかな？
なのに切腹は武八郎になった経緯はなんだったんだろう。
くじ引き？

248 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 00:04 ID:1Yu/S3m3

建白組で話し合い→一番よわっちい武八郎が切腹役に抜擢

体育会系ですな

249 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 11:37 ID:???

>>229
>>232-233

いろいろ教えていただいてありがとうございます。
触発されて私も調べてみました。

新選組始末記は、昭和3年刊行
ちなみに燃えよ剣は昭和47年

戦前の映画
http://homepage2.nifty.com/yumegatari/newpage2%20eiga.htm
このサイトによると、初の映画は昭和3年。
戦後の映画
ttp://homepage2.nifty.com/yumegatari/newpage2%20eiga%20sengo.htm

ということで、マスメディアに新選組が登場したのは、
昭和初期となるよう模様です。

マイナーなメディア、大衆演劇や講談は、
明治時代にきっとあったでしょうけど、
それの史料は残ってないのでしょうか。

250 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 11:42 ID:???

8/11　20:00～20:55　
TVK 池波正太郎・新選組白書 - 熱き生きざまを小説の痛快な語り口で浮き彫りに

251 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 12:13 ID:???

ちょっと検索するだけでものすごくいっぱいあるな。
この中でおすすめあったら教えてください。

ttp://clubks.com/goods/shinsengumi.htm

252 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/11 23:05 ID:???

>>249
大正2年連載開始の大菩薩峠に、思いっきり出てくるぞ＜新撰組
あれに描かれてるのが明治末期の一般大衆が考える彼らのイメージだと思う。
いちおう、当時もっとも売れた新聞連載小説だし。

大菩薩峠は著作権切れてるので「青空文庫」でかなりの部分が公開されてる。

253 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 00:23 ID:???

明治天皇が墓をお参りして復権したんだったっけ

254 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 00:57 ID:???

明治天皇って新撰組のことどう思てったんだろう

255 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 01:01 ID:???

>>254
「結局、彼らは何がしたかったのだ…」

256 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 06:11 ID:???

>>255
ソレは孝明天皇

257 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 07:51 ID:???

>>256
それは長州に対して

258 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 10:04 ID:???

カタモリ公も言ってたな。長州に対して。

259 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 16:22 ID:???

これからどん底の長州がもりかえすなんて、まるで小説みたいだね。

260 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 18:22 ID:???

>>252
ありがとう。早速図書館で予約しようと思ったら
全8巻...。とりあえずガイド本からはいることにします。

他の板で同じ質問をしたら、ヒントをくれた
http://www.chofu-festa.com/column003_festa.htm

明治30年２月に伯知が発表した講釈録「幕府名士近藤勇」
というのがあったみたい。
明治政府から見れば逆賊でも、
やっぱ、大衆の娯楽としては、新選組はアリだもんなあ。

261 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 21:27 ID:???

明治になったら物価は上がるし貧乏になるし政府に対して反感持つ庶民が
多かったと思う。

262 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/12 22:32 ID:???

民主化後のロシアで共産党人気がぶり返した様なモンだな

263 ：249：04/08/13 10:53 ID:???

新選組始末記の近藤斬首のあたりを読んでいたら、
その後すぐに近藤を語った講談が広まったように書いてました。
書き方が微妙で、事実かどうかはっきりはしませんが、
仮に事実だとすると、明治政府にとって逆賊の首領
近藤は庶民の間で判官贔屓として愛されてきたことになりますね。

264 ：249：04/08/13 10:58 ID:???

連続ですいません。

始末記や今回の大河を見ていると、間諜として
斉藤一の存在が大きいと思いました。
今後のドラマでは高台寺党の話も出るかもしれません。

彼は、維新後まで生きぼびたそうですが、
始末記によれば、同じく生きのびた永倉新八は明治初頭に
回顧録（浪士組始末記？？手元に本がないので）
を残しているようです。

斉藤一の回想録は記録として残っているのでしょうか？
ま、スパイが事実を話すことはないのかもしれませんが。

265 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 11:04 ID:???

新政府に反感持つ新聞社が新撰組小説を連載してたらしいね。

266 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 17:20 ID:???

してたらしいね？
脳内妄想はやめてくれ。

267 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 18:28 ID:???

>>266
じゃあ史実かどうか教えろよ

268 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/13 23:54 ID:???

>>266ではないが、ないという証明は難しいというかする必要すらないので、
>>265があるという証明さえしてくれれば簡単だと思う。
匿名掲示板であやふやな伝聞流しても、脳内妄想と片付けられて当然。
誰に聞いたかとか何で読んだとかそういう手がかりになる情報でもいいし。

あるとするなら、俺も少しは興味あるわけで。

269 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 00:05 ID:Wv04U8gU

要するに、日本は新選組のせいで、義助に栄太郎という、財産を失ったわけでつか？

270 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 13:05 ID:???

>>263
その講談を書かせたのは近藤の愛人だとか。

271 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/14 16:15 ID:???

>>263
横から失礼。
明治元年から近藤の講談が広まったという事ですか？

272 ：249：04/08/15 12:17 ID:???

>>271
始末記には、年を特定して書いていません。
明治の初期からと読みとるしかないようです。

同じく始末記には、新選組の残党狩りをおそれて、
変名して長い間身を隠していた、
という生臭い手記も出ています。

そういう背景の中で、講談が誕生して
広まっていたとすれば、庶民パワーの
すごさを感じます。

273 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/15 19:02 ID:???

今回の新選組で、伊東が「歴史の表舞台に立つ」って言ってたんだけど、
幕末頃にそういう概念ってあったんですが？
日本には史書を書くという習慣がなかったと思うんですが。

274 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/15 23:39 ID:ReDSyiwZ

伊東甲子太郎の思想は坂本竜馬に近い開国主義。
水戸学にかぶれた尊皇攘夷主義者とは違う。

幕末でも屈指の人材だった。
それを切った新撰組や近藤は時勢が全く見えてない
集団に過ぎない。

275 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/15 23:44 ID:LNl83689

三谷はどうして緋村抜刀斎を出さないんですか？

276 ：２７１：04/08/15 23:48 ID:???

>>272
早い頃に書かれた永倉の手記をある講談師が借りてってそのまま返さ
なかったという話が残っているが、（平成１０年発見の文久浪士報国記事）
講談の内容はそっちのルートからという推理も可能では？

ピントはずれだったらごめん。

277 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/15 23:55 ID:???

>>274
近藤達を亡き者にという策略があった。

278 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/15 23:56 ID:???

>>277
日本のためには近藤たちが死んで伊東が生きた方が良かったような気がする。

279 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 00:00 ID:???

陸奥とのエピソードも端折られた

280 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 00:10 ID:???

>>278
仮にそうだとして伊東が生き残っても所詮「裏切り者」。
薩長からも疎まれて行き場を失う羽目に。と推測。

281 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 00:14 ID:???

>>275
ジャンプが許しません

282 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 09:04 ID:T5MtZw7C

無知の三谷は嫌なら見なけりゃ良いと開き直っている様だが、プロ失格だな。
nhk共々恥じを知るべき。
司馬さんの様な史実を言及するﾁｶﾗがない。
そのうち、遺族から名誉毀損で訴えられるぜ！！

283 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 09:13 ID:???

>>282
その司馬が某板では「史実捻じ曲げ、創作過剰」と
叩かれてる事も念頭に置くべし。

284 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 09:15 ID:???

＞２８２
受信料取ってるNHKはそれ言っちゃいけないんだよ。
＞嫌なら見るな。
民放とは格式もドラマ作りの責任も違う。
これは新撰組ファンへの一種の暴力だよ。
三谷は電波犯罪者。

285 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 09:36 ID:???

>>284
NHKは「坂之上の雲」のためにコストダウンを図ってるらしい。
君が云う通り新選組ファンへの冒涜だ。

286 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 11:17 ID:???

その話の真偽はともかくとして、新選組と坂の上の雲じゃスケールが違うぞ
予算面でも

287 ：284：04/08/16 11:27 ID:???

>285、有難う。

288 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 12:26 ID:NGKmjv+k

>>275
非村抜刀斎と斉藤一の対決は46話あたりだって、ネタバレスレに書いてあったよ。
抜刀斎の役は要潤らしいorz

289 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 12:31 ID:???

ここにも伊東厨が涌いてんのかｗ

290 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 12:33 ID:???

要潤もイケメンだよね・・・土方も似合いそうで、キャステングは面白かったのに・・・
誰が喜ぶかわかんないようなだめんず新撰組なんか見たのは一生の汚点だった・・・

291 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 12:37 ID:TZN2YsNc

だいたい新選組のメンバーって、
歳取っているようでも30代だからなあ。
維新後の明治政府の人材も若いし。
今のご時世で30代が、国のことを考えて行動するのは無理だな。
同世代としてそう思う。

幕末の動乱って、案外出たとこ勝負の
バトルロワイヤル程度の事でしかないのじゃないかなあ。
結果としてできあがった歴史をみんなで評論する、と。
イラクの戦後を見てるとマジそう思う。

勇や歳三が甲州鎮撫に出かける際、多摩で大歓迎を受けて
本来の任務を忘れたかのように騒ぐなんて
何とも人間くさくていいエピソードだよ。

292 ：猫舌：04/08/16 14:18 ID:DJc9bjL4

蛤御門の変で、久坂が鷹司邸で権大納言にすがりますが　鷹司はあんなオジサンでなくて
十六歳の少年でした（国事御用掛）

293 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 15:30 ID:MmWm2ygF

ところで近藤って局長なのに、なんで土方の主張にいつも丸め込まれてんの？
局長なんだから、最終的に自分の意志で組の方針を決められないのか？

294 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 16:11 ID:???

>>292
あれは元関白の鷹司輔煕だからおじさんで問題ない

295 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 17:22 ID:???

291でもそれもそうだけれども、維新の側もそんな処もあった。
新撰組！では彼等だけがそんな風に描かれて、可哀想だと思う。

維新側高　新撰組低
と色分けし過ぎだよ・・・もう・・・

296 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 22:24 ID:BZTryh1z

>>294
そのヒトは徳川慶喜で
「攘夷を結構すれば神風が吹く」とアホなことを言ってた
慶喜のいとこにあたるヒトですか？

297 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 22:52 ID:???

よく覚えてるね...

298 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/16 23:07 ID:VGqSRxSH

>>293
記録に残っていないだけで、多摩時代に土方に頭があがらん事があったんじゃない？
そうでないと、あんな横暴を許せるはずがない

299 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 00:14 ID:EPRHz2Kk

歴史ドラマだから起こった事件にそってすすめなければいけないが、
近藤を非道な人に描いていないから、土方におされてやっているように
みえる。実際は結構一緒になって同意しながらやっていたのではないか。

300 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 09:42 ID:???

>>299
同意。
ドラマでは主人公をいい人に描いてるから土方が汚れ役を引き受けてるが
実際は近藤の要望のもとに実行してたかもしれない。

301 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 13:00 ID:???

ここはいつから妄想を語るスレになったんだ？

302 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 15:02 ID:???

419 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 13:47 ID:/+IEeD22
新撰組始末記でウホッ！と間違えられても仕方ない記述あるね。
同人女のために記載してやろう。

山南の談話としての永倉の証言
「近藤局長は土方の奸媚に惑わされている」

近藤と土方は一心同体、深い仲。

ほれ、喜べｗ

303 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 16:53 ID:???

捨助が「天狗」と呼ばれていましたが、これはどういうことですか？

304 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 16:56 ID:BFZVvOIV

あの時代までは、男色なんてのは別に異常でもなんでもなかったからね
日本史上、そういう事例は腐るほどある
何を今更って感じだ
日本史に余程疎くなければね

305 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 17:08 ID:???

> 異常でもなんでもなかった

これは言い過ぎ

にわかでなければこんな表現はしないと思うが。

306 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 17:12 ID:???

>>304の言ってる事は薩摩藩に限って言えば「　本　当　で　す！！」

307 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 19:08 ID:???

薩摩って男尊女卑のイメージがあったけど実はそういう理由でなのか…

308 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 22:00 ID:???

そういう理屈なら、男尊女卑の激しいチョン国では
皆ホモになる事になるが‥

309 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 22:21 ID:???

>>303
ほっかむりした天狗知らないの？？？
釣り？

310 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 23:07 ID:???

>>1＞大河ドラマ新選組の史実と違う点

沖田そーじ

311 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 23:14 ID:krGe9tQT

永倉も脱走するの？

312 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 23:19 ID:???

永倉はしないよ

313 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 23:23 ID:Hg1HNK4J

伊東一派は今後どうなるの？

314 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/17 23:29 ID:???

私んち両親揃って京都育ちなんだけど（実家は御所近く）、
母方の祖母が、そのお母さん（あれ？おばあちゃん）、つまり私の曾祖母or曾々祖母から、
新撰組の悪口を後でよく聞いたって言ってたよ。
覚えてるのは、
「野蛮」
「やぼ」
「すぐ人を切る」
「得体が知れない」

あと、街の治安を守ると言って、スパイがいたらしいので、
長州の話とか、みんな隠れてしか話が出来ず、新撰組って聞いたら、サッと家に隠れてたらしい。
あ、うちは特に、昔、商家だったから、人の出入りも多く、気を使ってたみたい。

315 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 01:31 ID:8ctBR4ep

明里さんってめっちゃ美人で島原の中でも一番上って聞くけど大河の
明里さんは位低そうだし美人じゃないよね。実際どうだったんですか？

316 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 01:40 ID:???

>>315
山南の死因すら確定してないので
明里なる女性の存在も不明

317 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 09:29 ID:???

俺には、山南が新撰組には不要になったので
（伊東らの加入によって）
近藤・土方のラインで、処理されたのとしか思えんのだがね

318 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 09:56 ID:???

不要になったという理由で近藤土方ラインで処理された人って
そうはいないのでは。
大河ではそういう表現ちょくちょく出るけど。

319 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 09:58 ID:???

>>314
京の洗練された人々から見たら東国の浪人武士なんてヤボ以外の何者でもないかもね。
そもそも揃いの羽織もダサいと思われてたのは本編どおり。

320 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 10:26 ID:???

洗練されたっていうより、ただ現金なだけだと思うけど＞京の人

321 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 10:58 ID:???

>>314
その悪口を読んだ印象では、結局、新撰組の悪口の根本は
彼等の主体が京や大坂の出身ではなく関西の人にはイメージの
よろしくない東国出身という事にあるみたいだね。
「よそ者」に対する嫌悪感が発端のようだ。

322 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 12:37 ID:???

なぁ、本スレどこ？

323 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 13:37 ID:???

>>322
大河ドラマ板

324 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 15:05 ID:vqGu+gcq

その前に、ここをさっさと使い切ってしまおうぜ

325 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 15:20 ID:U62zYKRO

新選組始末記読んだけど、山南の存在感薄い気がする。

他にも史実系の本があるとして、
山南をしっかり書いているモノありますか？
副長助勤クラスの証言があればいいけど、
ないなら彼の下で働いていた隊士の証言とか。

326 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 15:35 ID:z1YqaX6A

早くここ消化して、大河板行ってくれよ、邪魔くさい

327 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 15:57 ID:???

「邪魔くさい」はウチの地方では「面倒だ」という意味で「邪魔だ」と
いう意味はないのだが。

328 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 16:01 ID:7E4unn3l

>>325
山南は、近藤・土方に暗殺されたと言い伝えがあります

329 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 20:33 ID:GZLi+W1g

その様に考えるのが妥当
逃げるのなら、捕まらずに一目散に逃げるのが当たり前だ
案外、永倉も一枚咬んでいるのではないか
自分を正当化するためにね

330 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 20:36 ID:???

そもそも本当に逃げたかどうかすら分からないのに

331 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 21:27 ID:???

>>328
誰の言い伝え？

332 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 21:28 ID:???

>>327
ほかのスレにも>>326マルチされてるが、
削除依頼するのが面倒くさいってことかなのかな
日本語不自由なのに時代劇なんか楽しめるわけないしそう捉えておこう

333 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/18 21:39 ID:???

>>328
その説は初めて知った。
暗殺だとしたら、屯所内で暗殺されるなんて、鴨一派以来かな？

334 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 00:02 ID:???

>>332
邪魔くさいの本来の意味は言葉のまんま
邪魔だと感じられるってことなのであしからず

335 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 09:08 ID:???

暗殺されたのなら脱走とかいう説が残らず
単純に長州あたりに殺されたってのが一般説で残るかと思われ。

336 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 12:05 ID:nzihz/zk

山南の死について触れた文献には「自刃」とか「自服」という表現が
されているのがある。
「自刃」も「自服」も現代語に訳せば自殺。
どちらにしても、山南自ら死を選んだ可能性を示唆している。

脱走が実際あったかどうかは不明だが、自殺をにおわす文献が複数
存在する事を考慮すると、脱走してもすぐ追っ手に見つかり抵抗
しなかったという小説などでよく見かける話は、山南本人が死の
覚悟をしているという点で山南の本意から大きく外れているとは
言えないだろう。
脱走しようがしまいが、自ら死を選択した事には変わりはない。

337 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 12:09 ID:sjxeV/Vw

山南は鬱病だったらしいからね
新撰組の粛清の嵐に嫌気したのではないか

338 ：325：04/08/19 12:26 ID:O8Xhz/9l

確かに、暗殺説や陰謀説があっても不思議じゃない
集団だけれども、現在の常識とは逆に
暗殺や陰謀がこと細かく語り継がれているから
山南だけ特別に事実が隠蔽されたと説明するのは
難しい気もしますね。

>>336
おお、わかりやすい解説ありがとうございます。
とりあえず、わたくしは、この意見に賛同します。

>>337
少なくとも大河では、うつ病として描写してますな。

339 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 15:01 ID:BAKP0yQI

だから、鴨と一緒に殺されたんや(天国の山南さんのお声)

340 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 15:21 ID:BAKP0yQI

永倉新八が書き残した『新選組顛末記』によれば、
局中法度は元治３年３月～４月に定められたと書かれている。
山南が切腹で死んだと言われてるのは元治２年２月。
その頃は、まだ局中法度は存在しなかった。

つまり、暗殺されたんだよ。

341 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 15:26 ID:???

>>340
元治3年などない
元治2年から慶応元年に改元

342 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 16:34 ID:8QzQnovU

>>340 >>341
元号はどっちにしろ、山南切腹の頃は、法度は無かったと言う事は、
後から意図的に「自殺」のように書かれた。

やはり、後世に記録を残したら、新選組のイメージダウンを考慮したから、
書けなかった　と言う事かな。

イメージダウンは、鴨よりも汚い手を使った「暗殺」が妥当ですかな？

343 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 17:00 ID:???

新見さんのような例もあることをお忘れなく

344 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 17:26 ID:???

>>342
ノー。
　
>>335氏がいい事言ってる。
【暗殺されたのなら脱走とかいう説が残らず
　　単純に長州あたりに殺されたってのが一般説で残るかと思われ】

当時、武士の最高の死に方が切腹！不名誉な死因は病気・心中・・

345 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 18:10 ID:yh8OTy2t

>>344
じゃ、沖田は不名誉。

346 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 18:14 ID:yh8OTy2t

不名誉な沖田は、記録に残ってるんだから、
>>335
は撤回です。

347 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 18:47 ID:???

【斉藤一手記】新撰組の真実明らかに【発見される】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1091879568

まだ内容漏れてない？

348 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 18:52 ID:???

>>347
やられたよ。
そういう頭の使い方はナイスだ！

349 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 19:21 ID:rcY68PTa

>>347
こんなくだらん事して楽しいのかね？
チャンコロと同じレベルである事に気づけ！

350 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 20:12 ID:???

新選組の新資料「見聞日記」を発見東山区の霊山歴史館
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004081800153&genre=I1&area=K1E

351 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 21:55 ID:???

>>347
所有権はどうなるんだろう？

352 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 22:51 ID:nzihz/zk

>>342
何か勘違いしてないか？知識不足なのか？全体的に意味不明なレスになってるぞ。

>元号はどっちにしろ、山南切腹の頃は、法度は無かったと言う事は、
>後から意図的に「自殺」のように書かれた。

まず↑の文。一つ目。「法度はなかった」のは確定事項なのか？
確定事項なのだとしたら、それは何を根拠に確定しているのか？
二つ目。後から意図的に「自殺」のように書いたのは誰なのか？

>やはり、後世に記録を残したら、新選組のイメージダウンを考慮したから、
>書けなかった　と言う事かな。

だから、>>342は何の記録の事を言っているのか明確にしてからレスしろよ。
>>340に既出の『新選組顛末記』の事を指しているのか？
だとしたら言っておくが、>>340は「永倉新八が書き残した『新選組顛末記』」
と書いているが、これは永倉が書いたものではない。
なので、>>340の認識自体が既に間違っている。
『新選組顛末記』は永倉老人の話を元に新聞記者が話をふくらませて書いた
もので、永倉自身が執筆した『浪士文久報国記事』とは別のもの。

>イメージダウンは、鴨よりも汚い手を使った「暗殺」が妥当ですかな？

悪意による妄想を撒き散らすのも汚い手だな。

353 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 22:52 ID:ojN+LfkO

今頃になって新資料が発見なんてのは
ほとんど狂人の戯言と思われ
代表的なものに「武功夜話」がある
あれなどは、正しく>>347と同じ

354 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:23 ID:GBm/CjlT

山南、近藤に暗殺された

355 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:25 ID:???

暗殺、暗殺って騒いでいる人は何で暗殺説が書いてある
史料名や暗殺説を唱えている人物名を出さないの？
ぜひ、知りたいのだけど…。

356 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:27 ID:???

んな史料や人物はないよ。
だって妄想だもんｗ

357 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:28 ID:GBm/CjlT

だから、切腹も妄想。

358 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:30 ID:???

>>357
国会図書館に行って、史料を読んできなｗ
いい加減、恥ずかしいって事に気付けよ

359 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:31 ID:GBm/CjlT

>>358
資料を読んだよ
「逃走＋切腹」も真実かどうか、今だに謎であるってさ！

360 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:33 ID:???

>>356
そう言えば、昨日から妄想癖の人がいるみたいだね。
妄想は妄想と断り書きを入れて欲しい。

361 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:34 ID:GBm/CjlT

伊東甲子太郎も酒で酔わせて、
近藤・土方が闇討ちだってねえ！

近藤と土方は、一体何人、身内を殺してるんだ？

362 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:34 ID:???

>>359
何の資料か言ってみろ。
それから、俺が言ってんのは資料じゃなくて、史料なんだけどね。
ま、その違いもわからんのだろうけどね。

363 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:35 ID:???

ID:GBm/CjlT馬鹿すぎｗ
夏厨？

364 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:37 ID:GBm/CjlT

>>363
真実言って、腹立ったの？

365 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:38 ID:???

暗殺説を唱えていたのは夏厨だったのか！？
納得した。

366 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:38 ID:GBm/CjlT

谷三十郎も斎藤一に暗殺されてるし。。。

367 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:39 ID:GBm/CjlT

藤堂平助も新撰組に暗殺されたし。。。

368 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:39 ID:???

>>364
確かに、

＞ID:GBm/CjlT馬鹿すぎｗ

↑これは真実だな。

369 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:40 ID:???

ID:GBm/CjlT、史料名だせよ。
読んだんだろ？

370 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:41 ID:GBm/CjlT

武田観柳斎も斎藤一に暗殺されてるし。。。

371 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:44 ID:???

>>366
ﾌﾟ

372 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:46 ID:???

ID:GBm/CjlTよ、君はもう少し、勉強した方がいい。
このスレに来るレベルではないように見受けられる。
あるいは、素直に、自分の書き込みのどんな点がおかしいのか、
教えを請う立場になった方が身の為だ。

373 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:48 ID:GBm/CjlT

だから、
山南が逃走＋切腹は、どこの資料に書いてあるんだ？
どこにも見当たらないんだがね。

374 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:52 ID:???

>>358
まだ国会図書館に出入り出来る年齢ではないのだと思われ。

375 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:54 ID:???

>>373
そりゃあ、モグリだね。
やはり、勉強した方がいいだろうね。
新撰組に関する基本的な知識が欠如しているようだから。

376 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/19 23:58 ID:GBm/CjlT

>>375
結局、分からないんだろ(笑)
山南が逃走したって。

377 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 00:05 ID:???

>>376
勉強すれば、いろんな事がわかるよ。
史料と資料の違いもわかるし。
ID:GBm/CjlTが「○○が××に暗殺された」と書き込んでいるのも、
そういう説を唱えている人がいたり、ちゃんと史料があるから
ここに書き込めるわけだろ？
山南の脱走説も切腹説も、ちゃんとその説を唱えている人や、
それが書いてある史料があるのだ。それは、ちゃんと勉強すれば
わかる事。そして、その説や史料を元に、それが真実かどうか
考えるのが個人の役目。説を唱える人や史料も提示せずに
思い込みだけで「暗殺」だのタレ流すのは妄想と言うのだよ。

378 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 01:25 ID:hypQkCp/

明治2年：『両雄志伝』（小島為之助著）には
近藤が「故あって」山南を切腹させたと簡潔に記述。
切腹の理由は記されていない。

379 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 01:38 ID:???

>>378
近藤勇、土方歳三について書かれた「両雄志伝」の著者は小島為之助ではありません。

380 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 01:57 ID:???

>>378
どこのＨＰから拾ってきたか、まるっとお見通し！

381 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 03:11 ID:???

どこなの？

382 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 10:24 ID:???

1匹の夏厨にこんだけわいやわいや、、全員夏厨じゃねーか、、、

383 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 11:28 ID:???

夏厨とかいってスルーしてたらスレ進行が停止するディレンマ。

384 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 11:35 ID:???

つか、山南って実在したのか？

385 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 12:16 ID:???

>>384
実在はしたんでないの？
沖田が家族に宛てた手紙には山南兄ってのが登場する

386 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 12:45 ID:???

山南はお墓もあるしね。

『両雄士伝』は小島鹿之助為政の著書。ただし漏れは未見。

387 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 14:43 ID:???

結局山南ってのは、やっと存在しているいう程度の人物でしかないのだね

388 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 15:00 ID:IoxxstmO

>>370
武田も新撰組に殺されたのか。
恐ろしい軍団だな

389 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 15:10 ID:???

もともとが殺人集団だから
別に驚く事もないよ
現在の暴力団が治安も兼ねていると考えれば宜しい
小説等で余りにも美化されすぎているだけ

390 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 15:19 ID:???

幕府自体暴力団だから

391 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 15:20 ID:???

維新志士は過激派だしな。困ったもんだ。

392 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 15:23 ID:???

過激というより、ただ人を殺すのが楽しかっただけじゃないの？
俺には、日本にあのような時代があった事自体恥ずかしいけどな

393 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 15:31 ID:???

>>388
あの阿比留にすら暗殺説があったりする。

394 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 15:40 ID:e1ORHMaX

どこにも属さない方が長生きします

395 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 15:46 ID:???

>>392
江戸時代は言ってみれば軍事独裁政権だからな。
幕府側にしても討幕側にしても何だかんだいってそれにどっぷり浸かってる
わけだから混乱期に「話せば判る」なんて言ってるヤツは"軟弱者"として
文字通り切り捨てられてる。

結局最後に話をまとめるのは勝や桂や大久保といった「話せば判る」派なんだけどな。

396 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 16:00 ID:???

逆にあの当時にの人間に言わせれば
今のような日本は恥ずかしいとか情けないとか言われそうだが

397 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 17:04 ID:???

いつから雑談スレになったんだ？

398 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 17:28 ID:???

>>397
お前には知る必要も権利も無い

399 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 20:07 ID:???

>>395
桂は命が惜しくて、逃げ回ってただけ

400 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 20:09 ID:???

>>399
その通り！
桂は稀代の卑怯者。

401 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/20 22:17 ID:gn4Vi63a

しかし、斬り合う事なく生き延びたからこそ
薩長同盟が成ったのと思うけどな
長州に桂の代わりなどいるか？

402 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 01:32 ID:???

>>401
桂一人で出来たもんでもないだろうし、
果たして薩長同盟ってその後の日本にとって良い事だったのかな？

403 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 08:05 ID:???

少なくとも、メリケンやエゲレス、フランスの植民地になるよりははるかにマシ。
幕府が独自で立ち直る可能性なんて、ゼロに等しかったわけだし。

404 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 08:33 ID:???

少なくとも藩体制の解体と、武士身分の廃止はいつかやらないと
近代化の障害になったろう。
幕府と諸藩の合議制みたいなのでそれができたかどうか。

現実の維新政権（天皇を除く他の全部の制度を否定できる建前）は
この二つをスムーズに実現したが、大政奉還の前後に構想されていた
他の制度ではそうは行かなかっただろう。

405 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 09:25 ID:KYfdB+0A

しかし、武士道も残っていれば良かったんではないかと気がする
何もかもが、アメリカかぶれの現状を見ていればね

406 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 13:50 ID:???

単に幕府を倒した連中が覇権を握った時、
それを手放したく無かったから強固な中央政権をつくったにすぎないだろ。
天皇もそれに利用されただけだし、
近代化の為には各勢力が手を結ばなくてはならない！
なんてのはきれいごとだよ。

407 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 16:42 ID:nOMZ0/eG

>>405

まあ、最近では復古の動きというか
日本伝統に還ろうとしているわけで、これで良いんじゃない？

408 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 16:58 ID:???

>>407
誰がそんなことしてるんだ？

409 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 17:07 ID:nOMZ0/eG

>>408

ジョセフ・ナイの論文とか嫁

410 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 18:12 ID:???

>>409
http://www.npo-nichigo.or.jp/jihyo/c84.html

411 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/21 22:27 ID:???

そんな一外人の論文なんかより、今の我々が日本文化を体得しているかどうかだ
少なくとも、学校で武士道精神等を教えるべきなのだが
肝心の教師が売国奴の左翼では、どないにもならん
極めて憂慮すべき事態だ

412 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 00:52 ID:aB/9buOh

>>411
一行目　納得。
二行目　半分ぐらい同意だが武士道そのものを扱うのは現実的ではない。
三行目　そのことと現在の日本文化の状況には、直接の因果関係はないだろう。

413 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 12:09 ID:???

>>404
一見、身分解放されたかのようだけど、実は妙に根深い差別を固定化させたんじゃ？
武士の廃止といっても、武士身分のものが独占的に行政職をつかなくなっただけでない？

414 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 15:20 ID:33vFpnWp

武士道は抽象的なんで、議論しにくいなぁ。
例えば、今日のメイン切腹は武士道として必要な行為なのだろうか？
まず、切腹はいつごろから定着したのだろうか？
番宣の山南の切腹の姿は、究極の様式美。
物事の本質的な解決ではなくて、美しく死ぬことに意味がある気がする。
ほかの例では、三島の切腹。本人が何を訴えたかったはあまりよく知らない。

文章まとまりないですけど、議論の口火になれば幸い。

415 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 15:40 ID:???

>>414
スレ違い

416 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 16:45 ID:???

>>413
身分解放ではない。
>>404も書いているけど、「武士」というのがなくなっただけ。
代わりに、公務員と軍人が誕生した。
そして、新システムとして華族という特権階級制度も誕生した。

417 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 17:41 ID:???

>>416
＞そして、新システムとして華族という特権階級制度も誕生した。

この一事をとっても薩長の政治は失敗

418 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 18:19 ID:???

歴史を語る時に部分部分でしか語らない人

419 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 18:32 ID:???

>>418
大事なところじゃん。
ホントにロクでもない制度を作ったもんだな
教養のない下賎な人間が権力を握るとああなるんかね

420 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 18:40 ID:???

私怨臭いな。

421 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 18:52 ID:???

確かに華族という制度はあったが、社会的に大した勢力ではなかった。
要するに廃藩置県でリストラされた旧藩主への捨て扶持。

422 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 20:52 ID:in4rBnZ0

>>421
旧財閥とかは華族じゃないの？

423 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 21:27 ID:???

>>422
旧財閥は華族じゃない。
華族とは
１　江戸時代以来の公家
２　領地を失った藩主
３　勲功のあった薩長土肥の一部士族

もっとも華族とは違うが、貴族院議員の一部は多額納税者の互選だった。
華族そのものは新興ブルジョアに押されて、経済的にはトップクラスから
次第に脱落し、政治的にも大正期以後は衆議院の多数党が政権を取る
ようになったので力を失っていった。

424 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 22:31 ID:???

>>423
それは最初だけな
後には政治家・神官・僧侶・学者も仲間入り

425 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 22:58 ID:???

公家は生まれた時から公家。
でも家族と言う身分は西欧の貴族と言うかサーの称号と一緒で、上から与えられるものなんでしょ？
つまり金で買う事も出来た。

426 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/22 23:36 ID:???

>>425
今だってイギリスの爵位は金で買えるのもあるでしょ。
江戸期だって御家人の株なんぞは金で買えたしね、勝海舟の実家とか

427 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/23 10:05 ID:???

桂＝勝ち組

428 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/23 11:28 ID:???

>>427
どうだろね？
桂、西郷、大久保のいわゆる維新三傑、維新後も気苦労ばかりで
「何かを成した」と満足して死ねなかったのではないかとも思える。。。

429 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/23 16:10 ID:???

にしても石黒賢は、神経質っていうか欝っていうか
そういうイメージがわかないんだが...
心配性って言う面は当てはまるような期もする。

430 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 14:28 ID:vSWzSwMO

ところでこのまえ、土方が、島田に渡した「石田散薬」って本当にあんの？
しかも本当に背伸びるのか？

431 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 15:13 ID:???

>>430
石田散薬は実際にあった薬ですけど、効き目は実証されませんでした。
（酒と一緒に服用すると効くと言ってるけど、酒で痛みが和らいでるだけみたいな）
芹沢鴨の実家で作っていた薬は効果があったようです。

432 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 18:10 ID:EzTVkq+y

土方自身が以前に、石田散薬は効かねえって言ってたじゃねえか

433 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 20:08 ID:???

照れだな。

434 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 20:18 ID:vSWzSwMO

>>431
え？芹沢の薬は、背伸びたの？

435 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 20:36 ID:So4ag5Fp

谷原の甲子太郎、カッコ良過ぎ。今のドラマの中に限って言えば、近藤、土方を見ていて哀れになるね。

436 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 20:40 ID:???

>>435
空気読めないかっこ悪いヤツじゃないか。

437 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 22:14 ID:IAILqvL4

油小路の変はどう描かれるのか楽しみです。
でも新撰組がメインなのでやはり伊東がワル役なのでしょう。
史実で言うと、油小路の変で親友の藤堂を失った永倉、原田ら。
でも一番辛いのは斉藤だと思う。
伊東や藤堂らを裏切った事実は、斉藤の生涯で
決して忘れることのできない悲しい出来事でしょう。
後年、伊東を暗殺した隊士が処刑された事実もあるようです。
この事件により、新撰組の解体が早まったと思う。
正義ではないから。
この事件で新撰組の誰もが悔いが残ったと思う。
油小路の変は後半の山場でしょう。

438 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 22:28 ID:EzTVkq+y

後半の山場は鳥羽伏見の戦いだろう

＞伊東や藤堂らを裏切った事実

伊東や藤堂らが裏切った事実だろう

439 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/28 23:08 ID:???

>>434
芹沢鴨の薬は傷薬

440 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 00:20 ID:qoCyAu9C

しかし芹沢の下の名前って今更ながら、なかなか笑える。
昔は、こんな名前もあったんだな～って。

441 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 00:21 ID:???

>>440
鴨は本名ではない。

442 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 00:30 ID:???

鴨の本名は木村継次
新見錦の本名（？）は田中伊織

ちなみに武田観柳斎は福田広

443 ：ミ*ﾟДﾟ彡さん ◆774YOvDrm6 ：04/08/29 00:35 ID:???

｢鴨が葱背負って～｣

一緒に食うと(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだが
昔は葱ではなくて芹を供に良く食したらしい

芹沢はそのことをもじって名乗ってたとの事
池波作品に出てくる料理を扱った本で読んだ

444 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 01:05 ID:???

芹沢光幹が鴨の本名
養子入りして下村継次と名乗ってた時期もある

445 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 01:29 ID:qoCyAu9C

ところで土方って、本物と顔似てるなあ。
局長は、エラが張りすぎてるとこだけ似てるｗ。

446 ：（　’ ⊇’）：04/08/29 03:44 ID:???

447 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 10:58 ID:1bWg/wne

>>437
もうすでに甲子太郎は悪的な存在にしていこうとしてるじゃん、
なんだかね、山南やら甲子やら優秀な人材もばかに関わると酷い目にあう
って事だね、

448 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 17:14 ID:fbORraR0

でも、「できる男」は甲子太郎だ、という描き方。そもそも、新選組でまともなのは、他に故・山南と永倉、原田だけ。近藤なんて、今日の放送で坂本と決別するように時代の流れが読めなかった人。土方に関して言えば、「あんた、一体何がしたかったの？」

449 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 21:13 ID:???

今週はほぼ史実通りだったな

450 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 21:17 ID:???

>>449
ﾜﾗﾀ
お前のせいで、何か疑問があったからここで訊こうと思ってたのに忘れちまっただろうが

451 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 21:24 ID:7lVNoczR

今回のような女のはちあわせはあったの？

452 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 21:26 ID:???

>>451
有名な寺田屋事件ぐらい知っておけ。

453 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 22:13 ID:Z5prFtuA

>>448
時代の流れが読めなかったとか言う以前の問題じゃねえか？　ばかすぎて
何も分からないだけだと思う、山南や甲子の考えやら分かるはずもないよ、
大体本願寺での行いも、ばか故に何も知らないだけだろうし、

454 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 22:23 ID:clSBjHNI

>>452ﾜﾗﾀ　あれじゃ、有馬新七も坂本龍馬もお登勢も浮かばれんぜよ。　

455 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/29 23:23 ID:???

>>448
原田はマトモじゃないだろ。
多少なりともマトモなのはへー助かも

456 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 11:21 ID:???

近藤も土方も田舎もんだし無学だし結局あほだったと。

457 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 12:15 ID:???

456はあの時代に生まれてたら、飢饉で餓死。

458 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 13:13 ID:???

ま、確かにその程度でバカだアホだ言ってる奴は
あの時代のｺﾄシラナ過ぎ。
自分の無知曝け出してどうすんだ。

459 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 17:35 ID:DJJLYVv0

＞448　
同じ左幕派でも永倉と原田は、近藤とは違って現実的な考え方だったと思う。
だから二人は近藤や土方と本心から分かりあえず確執があったのでしょう。
永倉らはまともだから、伊東や山南らとも親交があったし隊内の人望は
おそらく近藤や土方よりあった。
永倉らも、新撰組でなかったらもっと地位のある職につけたとと思う。
例えば大鳥や榎本に仕えていたらと思うこともある。
斉藤は与えられた仕事はそつなくこなすタイプだけど現実的な人だと思う。
斉藤は土方の腹心だったけど、油小路の変の時は辛かったかな。
会津藩に恩義を感じていて斉藤は容保公と佐川官兵衛を尊敬していた。
土方ではなくて。佐川が警視庁に出仕した際尊敬する彼に警視庁に勤めないかと説得されて
斉藤は警視庁に出仕したんだよね。

460 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 18:31 ID:???

>>459
だがその永倉が残した逸話が現代の新選組人物像にかなり影響しているからなぁ
生き残ったもの勝ちか

461 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 19:34 ID:???

>>459
佐川と斎藤は親交はあったにしろ
彼の警視庁の出仕に佐川が関わっていたという話は初耳だが、ソースは？

462 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 20:12 ID:???

>>460
最後まで生き残った人間が、過去を回顧した際に
現実的な考え方を述懐するのは当たり前だろうね
当時の本人が本当にそんなにまともだったかどうかは誰にも分からん

463 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 20:17 ID:qc/dOluz

本編が始まる前の戦のシーンはいったい何だったのでありましょうか？

おだぎり斎藤の落ち込み様がおもしろかった。

464 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 20:28 ID:???

>>463
正月時代劇「蒼天の夢」（高杉晋作＝野村万斎・吉田松陰＝橋之助）の使いまわしだよ。

465 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 23:23 ID:La8NHzRK

てか昨日みそぶれたけど寺田屋って竜馬が殺されかけておりょうが裸で薩摩藩邸かけこんだあの事件のこと？

466 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 23:29 ID:qwrG9ej8

>>465
違ったよ、ほんと紛らわしい題名だ

467 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/30 23:34 ID:???

あのタイトルにしとけば裸目当てで見る奴がいるからな
実際視聴率良かったらしいし

468 ：：04/08/30 23:38 ID:???

469 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 01:18 ID:???

このドラマのおりょうさんかわいすぎるんだけど、
寺田や事件やるのかな？やらないんだろうな・・・

470 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 02:05 ID:???

>>459
近藤や土方と心から分かり合えなかったのだとしたら、何故、彼らの
墓を建てたり、近藤の法事に出席したり、近藤の流派の存続に協力したり、
最終的に近藤のそばで眠りたいと、近藤の墓の近くで眠る事を臨んだ
のだろう？

近藤や土方より人望があったのなら、何故、永倉の友人であった島田は
永倉に付いていかずに近藤や土方に付いて行ったのだろう？
そもそも、江戸帰還まで行き残った新選組隊士の多くは永倉達に付いて
いかずに、近藤らに付いて行ったわけだが。

471 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 09:04 ID:???

>>465
あれは薩長同盟が成った後の出来事。

大河ではまだ、そこまで言っていない。
つか龍馬がようやく同盟を実現させてやるぜよ！と決心したとこ。

472 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 09:48 ID:4tJ1FA3X

近藤と永倉は、以前から確執があって
対立していたのは確か。
でも、永倉は新撰組発足当時からの幹部だし
近藤や土方とは確執はあったけどお互い苦労してきた同士だったのだと思う。
ある程度年齢を重ねるにつれ
新撰組の語り部として活動するようになった。
永倉は、近藤や土方にとって恩人かな。

473 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 09:51 ID:4tJ1FA3X

＞463
斉藤の正念場はこれからです。

474 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 21:24 ID:4PPrNS+x

>>472
お前、甘すぎだよ、最初からの仲間だった芹沢一派や山南やへー助はどんな
酷い目にあったよ、やくざみたいな奴らなんだよ、近藤や土方なんてさ、
女を身請けする金も用意できなかったか何かで会計も切腹させられたんじゃ
なかったか？

475 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 21:40 ID:fJCMIgWe

永倉は自身の回顧録では
山南の切腹に関して近藤や土方の批判もしている。
・・・永倉はあくまで新撰組を客観的な目で見ていたと思う。
近藤や土方と比べたら、永倉はまともでしょう。

476 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 21:56 ID:???

そりゃ、いい年になってからの回顧録だからなあ。
長生きしてたら若い時よりまともになるのは当たり前だろうよ

477 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 22:11 ID:???

>>474
河合キ三郎は金を紛失して切腹だろ

478 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 22:39 ID:???

>>476
まともっていうか
顛末記じゃむしろ近藤たちを貶めてるな
どうもあのあたりは新聞記事にするとき面白おかしくしたような感じに見える

479 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 22:57 ID:???

顛末記の方は担当者が手を加えたり流行の講談話とかに誘導したかもな。
とあくまで推測だけど。

480 ：名乗る程の者ではござらん：04/08/31 23:16 ID:Ny6nAVKX

みなさんお芝居がお上手なんで、人殺しなんかせずに芝居一座でもやれば
いいと思います。
土方が飛び込んでくるタイミングなんてまるで台本があるみたいだった。

481 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 00:09 ID:???

今、源さんがTBSに出てる。

482 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 16:08 ID:nKs+4Gq2

>>480
今回はキャスト全員がコメディ仕様の演技を見せていたな。斎藤まで・・・。
ま、爆笑したし、来週から元に戻るので文句はナシ。

483 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 20:41 ID:???

伊藤さんも土方たちにああいうスタンスでいると、自分たちも粛清の対象にされちゃうぞ。
つうか先週の段階でいずれそうなると漏れは閃いた。

484 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 20:48 ID:d5bp86fQ

日清戦争で活躍した軍人で元佐幕派の武将で立見鑑三郎って人がいるんですが
（桑名藩士）、新撰組の隊士で陸軍の指揮を取れる人はいそうですか？

485 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 22:10 ID:5ZsLv1Mt

>>483
またまた、知ってるくせに～

486 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 23:26 ID:KBwo7ebJ

>>484
こちらも、またまた～、知ってるくせに～

487 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/01 23:37 ID:S26GKOM9

土方陸軍に再就職できるか

488 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 02:04 ID:???

永倉の回顧録って妙に永倉自身の個人的感情含み過ぎてて
結構、嘘、大袈裟、意図的に伏せたみたいなトコとか多そうな感じ。
結局、信憑性なんて始末記と似たようなもんなような気も。

489 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 08:56 ID:???

>>488
顛末記のほうはそれに加えて新聞記事にするときの
物語調なエピがたくさん作られてるような気がする

490 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 10:34 ID:???

>>488
嘘、大袈裟、紛らわしいときたらJAROに電話するしかないな。

491 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 14:05 ID:???

>>488
ま、ジジィの「わしの若い頃はな・・・」なんてそんなもんだ。

492 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/02 23:36 ID:8W6yC6ER

我々は、一度、南京虐殺などなかったのに、あったかのように
大法螺を吹くジジイに懲りているからね
ジジイのもうろくにも困ったものだ

493 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 14:58 ID:???

>>483
どうでもいいが伊東じゃないの？

494 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/03 23:05 ID:???

私は承伏しかねられる

495 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 00:45 ID:swbSLi4+

あのばかと芹沢、山南、伊東じゃうまくいくわけないわな、俺たちも教訓と
して、ばかとは距離を置かないとな

496 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 02:54 ID:Ngcqj5VM

吉村貫一郎がでてこない。

497 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 10:11 ID:9WHf/bIk

本筋とは関係無くて申しわけないのですが、
幾松が全く日本髪が似合ってないというのは、いくらなんでもありえない
と思うのであります。

498 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 10:46 ID:???

俺は普通に見えるけどな。＞幾松
女優叩きは毎度「幾松」トップで次がおみつ、美雪。で「つね」は特別扱い。

499 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 11:38 ID:Yebhcyup

>>497
同感だ

500 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/04 14:01 ID:???

大河板には粘着つね叩きがいるけどな。

501 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 13:01 ID:???

>>496
トン所為点完了後に加入するから、ﾓｽｺｼ待て。

502 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 16:25 ID:jGCTu4Jx

496　禿同
それに岡田以蔵も

503 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 21:01 ID:7kV47LE2

>496
今日、ついに出ましたね。最初で最後の予感。

504 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 22:09 ID:???

>>414
一応、家光の武家諸法度あたり・・・１６３０年頃じゃなにいかな？
実際は木刀を三宝から手に取る為、前屈みした時に刎ねたらしいが、体面上は
切ったと公式発表するとか。

幕末に大坂？でフランス人切った犯人が立ち会い処刑した時、これが本当に切
った最初かも？
内蔵を検死のフランス人方向へ投げ付け「もう、これ以上は見たくない」って
ブルってたとか。

505 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 22:42 ID:HPi/z/Gg

「できる」

このドラマは
斎藤をどこへ連れていってしまうつもりなんだ。

506 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 22:47 ID:X2f8Fwpo

伊東甲太郎がカッコ良過ぎること。

507 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 22:58 ID:???

>>506
伊東は眉目秀麗の知識人だったのだから、あれで良いのでは？

508 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 23:12 ID:wQddoQjT

>>505
もともとがギャグドラマだから、驚くにあたらんよ
初回の勇・小五郎・龍馬の顔合わせから見て判らんか？

509 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 23:14 ID:???

ここまで一気読みした上で、遅レス＆横レス御免！
新選組人気は戦後から、と言う書き込みを読んで、一つ思い出しました。
戦前書かれた少年小説のベストセラー、佐藤紅録「ああ玉杯に花うけて」。
真面目な学生が不良狩りのため、映画館に乗り込む（この頃、不良＝軟派
なのです。バイオリンを弾く奴が不良として制裁を受けています）。
たまたま新選組の出て来る映画を上映中で、学生の一人が、
「近藤勇は、あんなにやけた顔をしていない！」と憤慨する。
やっぱ、あの頃から新選組を支持する者は多かったのでしょう。

510 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 23:14 ID:???

>>504
堺事件ですな。

511 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/05 23:50 ID:???

>504
元禄期に父のあだ討ちを果たした武家娘が実際に腹を切ったとか。

512 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 00:53 ID:???

>>504
扇子を当てて誤魔化すとか、そういうパフォーマンスになったのは、
武士が軟弱化してからじゃないのか？
戦国とか、幕末とか、ああいう時期にはホントに切ってたのだろう。
ちなみに、武張った時期にはマゲが太くなる流行があるように思う。

513 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 10:29 ID:???

>>512
>扇子を当てて誤魔化すとか、そういうパフォーマンスになったのは、
武士が軟弱化してからじゃないのか？

414で書いたカキコが今になって議論されてうれしいです。
当時に、武士が軟弱化したというイメージが定着していたら
その対比として新選組のやり方は、周囲の人に強烈に
記憶として焼き付いたことだろうな、と思うのでした。

514 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 10:34 ID:???

明治20年代ぐらいから、幕末・維新の歴史を記録に残そうと
史談会が発足して、幕末・維新に生きた人から聞き取りを
していたそうです。この事業は途中から文部省が引き継ぎ
昭和初期まで続いたそうです。
そのうち、新選組に関する証言だけを取り出して解説した本を
読みました。書名忘れましたがPHP文庫です。
新選組！の時代考証をされている方の著作です。

このスレの最初の方で、わたくし、逆賊にまともな歴史など無いと
暴れたのですけど、こいつを読むとアンチ近藤アンチ新選組の
証言が多くて、国家事業としての歴史の上では、新選組はまとも
な集団ではないのです。やはり逆賊に歴史無し、です。

でも、今日の新選組像はその全く逆、
この辺が判官贔屓な庶民パワーを感じるところですね。

515 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 18:00 ID:???

切腹の作法は、歌舞伎で様式化されて、現実に影響を及ぼしたのでは
無いかな？　例の、三方を後ろに回す作法とか…。新選組の羽織自体、
忠臣蔵のコスプレなんだから、歌舞伎同様に切腹したのかも。

516 ：504：04/09/06 18:34 ID:???

>>510
補足、ありがとう
>>515
それはあり得る話、芝居のヤマ場を迎えるに至ってバッサリじゃウケないのと
あんな痛そうなことを我慢してやる武士は凄いと感動を与える一石二鳥。

当初は罰ゲームだったのが、江戸時代に獄門→打ち首→切腹と名誉の減一等
だろう。

故八切氏によると、終戦直後に満州で実際切った現場を垣間見たと記載があり
思いきり腸に達するまで差したら、その人は余りの激痛に悶絶して気絶したとか。

従って横隔膜を切断するに留めて、横に持って行く作法を教える手立てがないと
悲惨なことになるから、後年は形だけになったんだろうな。

不様な状況になっても記録上は途中過程は書かず、◯◯は切腹したと。
だって次に自分に廻って来た時を考えりゃお互い様、結局は見栄もあったか？

517 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 22:59 ID:???

新選組の局長・副長・総長を務めた者のうち、切腹したのは
（記録では）新見錦と山南敬助の二人だけ。
武士を目指した近藤・土方は、それぞれ斬首に射殺。
武士のプライドを保って死ねた山南さんは幸せな方か……。

518 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/06 23:21 ID:???

>>517
土方はとりあえず戦死だから不名誉ではないよね
尤も、味方に撃たれたのなら別だけど。

519 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 00:15 ID:47rMfxvI

>516
> 故八切氏によると、終戦直後に満州で実際切った現場を垣間見たと記載があり
> 思いきり腸に達するまで差したら、その人は余りの激痛に悶絶して気絶したとか。

人体の作用として、普通ショックを起こして、死ぬか気絶するそうです。

520 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 00:43 ID:???

>>519
切腹し、腸が出てきたんで「これで死ねる」と安心して気絶し
一命を取り留めた女学生がいたそうです。

521 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 01:04 ID:???

ほら、寛政の三奇人の一人、高山彦九郎は腹を切っても半日ぐらい
生きていた。終戦時、腹を切った海軍の将校もしかり。
つまり、腹を切ってもすぐには死なない。その死因なのだが、出血
多量と（腸まで切った場合）敗血症が考えられる。
即死できないのだから介錯が要る。介錯人がいない場合は、のどを
突いて死ぬ。とんでもない自殺が、名誉の死になったから大変だよ。

522 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 01:36 ID:5L+qrPhK

さのすけって、すきなキャラだ。はやくまさちゃんと幸せになっちくれい

523 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 16:23 ID:l5FADIKk

流山で近藤がギブアップした時に、何故土方は逃げられたの？

524 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 16:31 ID:???

ギブのつもり無く出てきた
大久保でなんとかなると踏んでいたのか

525 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 17:42 ID:???

クレクレ＆スレずれで申し訳ないのですが
新選組の史実に沿った書物があれば教えて下さい！
又は｢これ位は読んどけｺﾞﾙｧ｣ってのも教えていただきたいです
お願いしますm(*__)m

526 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 19:32 ID:???

燃えよ剣

527 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 20:59 ID:???

壬生技師伝

528 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/07 22:42 ID:???

>>525
二つとも史実的には論外だ。いや、とても良い小説ではあるのだが。
「燃えよ剣」の史実無視な点を一つ挙げるなら、土方の愛刀和泉守
兼定。四代目兼定の打った刀と言うことになっているが、正しくは
会津にゆかりの深い十四代目兼定。……十代もずらすかぁ!?
とりあえず 525 さんにオススメなのは黒鉄ヒロシの「新選組」です。
写真の残っていない沖田の顔なども、姉ミツの写真から「こうだろう」
と、決めています。

529 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 00:38 ID:Hq3MDov+

俺もあれを読んだが
とても素人さんに勧められる様な代物ではない
特に沖田の顔
やはり色々な史料にあたって真実を見極めるのが一番かと

530 ：525：04/09/08 01:14 ID:???

>>526ｻﾝ>>527ｻﾝ>>528ｻﾝ>>529ｻﾝ
ﾚｽして下さってありがとうございますm(*__)m
先程このスレを全部読ませていただきました
(質問する前にしなきゃいけないのにスマソ…)

皆さんとても詳しく新選組の事を知ってられるので勉強になります♪
大河の方はずっと観ていたのですがただ何となく観てただけで…
最近になって妙に新選組の事が気になったので質問させていただきました。

教えていただいた書物は早速明日にでも
本屋さんへ探しに行かせてもらいます(^^)v

スレずれ・重複質問・長文すみませんでした！

531 ：おぼろ月夜：04/09/08 06:22 ID:RwUVlN84

土方というのは、実は俳句が趣味だったのだってね。
「豊玉発句集」というのを作り、４０句ものせているのだってね。
「白牡丹月夜月夜に染めてほし」
や
「年年に折られて梅の姿かな」なんて句を作っていたそうだよ。祖父や
兄が俳句好きでその影響を受けたとか。繊細な句が多いらしい。が、ドラマ
の中の山本土方はぶっきらぼうで感受性の鋭さは感じられない。とても、
俳句を作るタイプに見えないねw

532 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 07:24 ID:???

>>531
ドラマの中で俳句出てきたけどな。

533 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 07:41 ID:???

>>529
いや、そういうが、例の土方の有名な写真。椅子のかたちから、
ああいう推理に至る。さすがに美術大学を出た人間ならではの
着眼だと思う。あらゆる新選組もので、最も資料を読み込んで
描かれたマンガだと思うよ。

534 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 07:44 ID:???

>>531
つうか、史実の土方からして俳句をたしなむ人には見えない。
その俳句がしろうとから見てもまずいので、微笑ましくなる。

535 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 08:57 ID:???

ドラマでも土方は下手な俳句を嗜んでて
そういうｼｰﾝ何度もでてきていますわな。

ま、鬼と呼ばれた土方が実は俳句なんかを趣味にしてて
しかも下手だったっていう意外性のある事実が、また人間味あっていいわけで。

聞かされて「下手だなぁ」と思いつつも怖くて言えない隊士とか
自分に俳句が似合わないの知っていて、ﾎﾝﾄは誰かに聞かせたいのに
隊士に隠れて嗜む土方とか、、いろいろ想像するとおもろい。

536 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 09:36 ID:???

俳句は上手く無いけど味はあるね。まさに庶民派っていうか。
ああいう俳句書いてたから辞世の句で泣けるんだよなと。

ところで切腹の作法に関しては忠臣蔵の時代にいすでに扇子腹が多数だったそうだ。
47人のうちでちゃんと腹斬ったのは数人だけだったとか。

537 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 12:25 ID:???

>>531
> 兄が俳句好きでその影響を受けたとか。

その兄って、例の目が不自由なお兄さん？
目が不自由だと、情景が見えない分、詠める句が限られそうだね。

538 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 12:56 ID:???

目が見えなくても剛毅で度胸があって趣味人でたいした人だったらしい

539 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 13:16 ID:???

歳三の長兄為二郎は、盲人であったが、「目開きであったら畳の上では死ねない」と
いわれるほど（本人の口癖？）剛胆な人物であった。
同時に浄瑠璃や和歌俳句などを楽しむ粋人でもあった。
雅号を石翠。歳三が俳句をたしなんだのは有名だが、
この道楽兄の影響であったことは疑いない。

ある日武蔵府中宿での遊郭遊びからの帰途、多摩川の増水で足止めされそうになった。
為二郎は、やおら着物を脱いで丸めると頭に巻いて、濁流の中に飛び込み、
スイスイと抜き手をきって石田村の浅川岸まで泳ぎ帰ったという逸話を残している。

540 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 15:57 ID:???

>>539
その泳ぎの時「目あきとは不自由なものだな」と言ったとか。
土方兄萌え！

541 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 20:03 ID:l6JPYL+w

それより何故剣豪３に土方が・・・スレどころか板違いｗ

542 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 22:48 ID:???

じゃあ、この話はどうかな。
晩年の永倉新八は北海道の小樽に隠居。孫と一緒に活動写真を観るのを
楽しみにしていた。
あるとき映画館の前で土地のヤクザにからまれて、永倉は一喝！
ヤクザたちは青くなって逃げ出したと言う。
幕末の京都で、死地を何度もくぐり抜けて来た永倉の気合いは、老いて
なお、ヤクザをふるえ上がらせるほどのものだった。

543 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/08 23:48 ID:???

>>542
その話は先週ＴＶＫで見たぞ、今週は沖田が主役だった。

544 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 00:29 ID:???

地味に永倉は利子ん流の気合殺法をマスターしていたのでは。

545 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 15:45 ID:???

永倉は樺戸監獄で剣術指南してたときも若い連中なんざ相手に
ならなかったとか、晩年普段は腰が曲がっていたが竹刀を握ると
背筋が伸びたとか「剣豪」っぽい話が残ってますね。

546 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 17:19 ID:???

晩年普段は腰が曲がっていたが石田散薬を飲むと
背が伸びたとか「剣豪」っぽい話が残ってますね。

547 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 22:09 ID:???

石田散薬は昭和２３年の薬事法改正で成分検査をしたところ、
薬効が認められずあぼーん。

548 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/09 23:28 ID:???

「六三四の剣」の中に、こんなエピソードがあったでしょう。
明治時代の剣道家が、枝に空き缶を吊して練習をしていたら、
通りすがりの老人が笑っている。癪にさわって木刀を渡して
みると、老人の突きはあっさりと缶を貫いた。
老人はもと新選組と言うオチなのですが、永倉新八だったか、
斎藤一だったか思い出せんのです。どなたか憶えてません？

549 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/10 18:57:52 ID:???

>>546
迂闊にもﾜﾛﾀ

>>548
斎藤だったと思うがソース不明、しかも信憑性薄かった気がする

550 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 08:55:42 ID:???

斎藤でしたか。サンクス。
斎藤なら、老いたりといえども空き缶を貫く突きを繰り出すぐらい
出来たでしょう。エピソードの信憑性はともかく。
　
「新選組！」これから松原忠司が可哀相なことになりそうだけれど、
史実の彼はスキンヘッドにしていた。それぐらいやって欲しいよな。

551 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 12:56:12 ID:???

>>550
松原が斬り殺した武士の妻との「壬生心中」は史実ではない。
子母澤寛の創作。

552 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 13:20:30 ID:???

しかし多くの作家が下母澤寛の「新選組始末記」を一次資料として
書いているので、伝説が拡大してゆくんだよなぁ。
どれが本当で、どれが創作なのか、誰か検証してくれないものか。
松原が謝罪にゆく辺り、ただ今リピート中。

553 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 13:32:53 ID:???

山南の恋人の明里は実在しないとか、
沖田が黒猫を斬ろうとした話はウソだとか、
　
どうしてオレの夢を壊すかな～？
いっそ新選組なんか実在しない、とでも言ってくれ！

554 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 13:36:22 ID:???

そのくせ、沖田が色黒でヒラメによく似た醜男だった、って話は
真実だとされている。出典は同じ「新選組始末記」なのに。

555 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 13:48:07 ID:???

醜男だったなんて話は出てないかと。

別に色グロでひらめ顔でもいい男はいい男だし。

沖田→かっこいい→そんなことない、色黒でひらめだった

という流れから勝手に「実際はぶさいくだった」なんて
結論にもってかれちゃうけど。

556 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 16:07:42 ID:???

>>554
その出典は始末記じゃない。
子母澤の「始末記」には１行もそんなことは書かれていない。
かといって西村兼文の「始末記」にもないはず。

醜男だったというのは沖田家に伝わる証言のはず。

557 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 16:12:06 ID:???

>>554
補足。
「始末記」には「色黒」とあったかもしれない。
しかし、「ヒラメ顔」は沖田家の証言。
沖田の小説かなんかを書いた女流作家が明かしたエピソードだったと思う。

558 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 16:35:40 ID:1qXC/YqQ

＞５５３
新撰組の存在は妄想です。

559 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 17:02:34 ID:kedQgUyJ

弓月光の「燃えよ　剣！」もよろしく。
沖田がオランダ厨の嫁はんといっしょで
作者が最後ページでお詫びしてる作品です（ｗ

560 ：おぼろ月夜：04/09/11 17:21:36 ID:WEqxCzlg

沖田は当時の人の証言によると、「色黒で、背が高く、肩の張りあがった男」
「ひらべったい、ヒラメのような顔」「目が細かった」などなどがあるようだね。
又結核で若死にしたので、病弱だった→なら色白だったろう、やせていたろう、という
イメージになった、っていうんだけどどんなもんかねえ。
ちなみに、巨人の清水ってヒラメってあだ名らしい。また、色黒で背が高く、肩が
張り上がってる。沖田もこんな感じだとしたら、ヲタはがっかりかもね。

561 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 19:40:50 ID:???

>>560
「結核」というのも怪しいらしい。
よくいろんな小説で池田屋の切り込みで「喀血」したと書かれているが、
実は病気で退いただけで（「病にて退く」「昏倒」）
沖田の病状の記述に「労咳」で「血を吐いた」等の資料は残されていない。
たぶん「気管支拡張」だったのではないか、と言われている。

562 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 21:34:07 ID:V1Zm8AGS

>>552
前スレで既出かも知れないが、子母澤の創作と言われているエピソード：
・山南と明里の別れ
・松原壬生心中
・大石鍬二郎の兄の話
・山崎蒸水葬
・沖田と黒い猫の話
・近藤の死体を奪還する話
その他、谷三十郎の最期や、芹沢に斬られた隊士の話なんかも怪しいそうだ。
ソースが子母澤の書いたものだけで、「この話面白いなあ」というのはほとんど眉唾。
関西弁で言えば「ようできた話やなあ」といったところ。

563 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 23:04:57 ID:???

じゃ、あれか？　座頭市も架空の人物か？
出典は子母澤の「ふところ手帖」だよ。これまで幕末に実在した
盲目の侠客と言われていたんだが……。

564 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 23:34:12 ID:???

>>562
沖田の三段突きというのも？らしい。
理心流には元々突き技がないらしいし。

芹沢が斬った隊士の話もワイドショーネタみたいで、
ずっと子母澤の創作と思われていたが、これは他にも資料が発見されたそうだ。

565 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 23:38:31 ID:???

＞山南と明里の別れ
これは本間門じゃ？

566 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 23:56:53 ID:???

ま、いずれにせよ幹部クラスの隊士には、京都でこしらえた恋人なり
愛人がいて、どこかに家を借りていたのは有り得る話。
新選組総長の山南敬助に、そういう女性がいないと考える方が不自然。
永倉の思い出話には、山南切腹の前に恋人が会いに来ていたって話は
無いのかい？

567 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/11 23:58:04 ID:???

>>565
これこそ子母澤のフィクションといわれている。
ソースは「新選組始末記」のテレビ版の脚本家のコメント。
子母澤は生前「あれはほとんど私の作り話ですからなあ」
とこの脚本家に語ったという。
「・・・新選組の一番いい話と思われる部分がそうなのだ」
と、この脚本家は嘆くように書いていた。

子母澤がやっかいなのは、こうしたエピソードを
（ルポルタージュ、ノンフィクションのような形で
（関係者の談話形式とか）発表していることだ。

568 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/12 00:04:37 ID:???

>>566
＞永倉の思い出話には、山南切腹の前に恋人が会いに来ていたって話は無いのかい？

全くそういう記述はありません。
近年発見された信憑性が高いといわれる「浪士文久報告記事」にも一切なし。
子母澤の「始末記」にしかない記述。

569 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/12 00:24:27 ID:scUqufB/

だろうな
話が美しすぎたら、まずは眉に唾を

570 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/12 13:19:03 ID:???

けっきょく面白いことは一つも無かった、と。

571 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/13 01:31:57 ID:???

言うじゃないか「事実は小説より奇なり」と
小説家の想像力など及びも付かないほど面白い事実が
あったに違いないのだ

572 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/13 07:51:41 ID:???

そうだね。大学のサークルでも名物男や名物女がいて、後々語り継がれる
事件をいくつも巻き起こし、卒業してからもその話で盛り上がる。まして
新選組だからなー。
でも、けっきょく松原って何で死んだんだろう？

573 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/13 08:28:32 ID:???

>>572
医師松本良順の回想によれば病気もちの隊士が多かったとのこと。
案外病気か病気を苦にした自殺だったのかも

574 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/14 07:38:24 ID:4QPQMr9k

いやっ、自殺などなく
記録によれば、ほとんどが、粛清と切腹だ
あまりええ加減な事書くな

575 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/14 08:54:35 ID:???

”１名”が自殺だったかも　との意見に対し

”ほとんどが”粛清切腹だったとの理由で”ええ加減なこと書くな”と指摘

全然、会話が成り立ってません。>>574もええ加減、間違いない。

576 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/14 10:48:04 ID:???

たがいにソースを晒すと吉

577 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/14 20:06:52 ID:???

ソースも糞も死因がはっきり記されている信憑性の高い資料自体が見つかってないんだよ。
子母澤の作り話以外はな。
だから「こんな可能性も考えられる」みたいな想像しかできないんだよ。

578 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/14 23:28:34 ID:???

子母澤の書いたことは全部が全部つくり話なのかい？

579 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/14 23:37:29 ID:ErpwEbVX

いやっ以前「その時歴史が動いた」で池田屋を取り上げたとき
半分以上は粛清と切腹だった

580 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 00:12:45 ID:???

>>578
レスの流れを読め
>>572-577は松原のケースについて語ってるんだろうが
全部が全部作り話なわけねえよ
・・・初心者丸出し

581 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 00:21:13 ID:???

>>580
578 だが、皮肉を言ってみた。新選組の小説や研究書を30冊は読んだ上、
京都まで行って研究もしている。
釣るつもりは無かったけど、そんなかたちになってしまって御免！

582 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 01:10:26 ID:???

すごい新撰組オタがいるんだな

583 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 04:40:10 ID:???

目新しい資料が無いと意外な新説を楽しみたくなるのよ

584 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 09:24:30 ID:ZzuBoLAx

このスレで紹介してもらった本を中心に
十冊ほど読んだ。
意外と分からない人物が多い。
偽名や当て字で混乱するのを理由にあげた著者人もいた。
チラシの裏でもいいから日記書いてくれたらと
激しく思う。特に山南

585 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 11:55:29 ID:ATX4aNYM

『新選組！』では松原は未亡人に刺されて瀕死のところを駆けつけてきた
斎藤が介錯、その場で長州藩士の妻を斬り捨てて、心中として処理。
なんか乱暴な解決の仕方だと思うな～～
結局、お初は人の誠意がわからない女で油断させておいて、松原を
かんざしで刺すような、ワル女って描き方。どうも納得できない。
素直に心中として描けばいいのに・・・・。

586 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 14:35:18 ID:???

夫を斬った男と出来てしまうのは良くて、仇討ちはだめなのか。よくわからんな。

587 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 20:14:04 ID:???

>585
放送前のネタばれだけで判断するのもどうかと。
それに心中しなきゃならないエピソードを描き込む尺も無いような。

588 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 20:54:28 ID:???

>>539
「燃えよ剣」のセリフや記述をそのまま信じるなよｗ

589 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 21:45:40 ID:TzcPIutE

自分が女だからか、女性を斬ることには反発を感じる。
どう描かれるのかな？
斎藤に切られること望むのか？それとも、問答無用で成敗されるのか？
個人的には前者を望むな。　　亭主の仇を討ったんだしもう満足って感じで
カンネンして斎藤に切られるほうがまだいい。

それに新選組って一種の治安部隊でしょ？　だったら捕縛が原則では？と思って
しまう。　ましてや、相手は女なんだし、一時の激情で切り捨てるのＯＫ？

590 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 22:27:44 ID:OW6u9QX5

鴨の愛人の梅は、ドラマみたいに甘っちょろいもんではなく
史実では鴨と同時に斬り殺されたんだぜ

591 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 23:46:45 ID:???

試衛館ではなく、誠衛館だって説もあるね。
確かに、後者の方が意味が通っている。

592 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 02:40:45 ID:???

>>590
しかも一緒の墓に入れてもらえなかったんだよな

593 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 10:40:57 ID:???

>自分が女だからか、女性を斬ることには反発を感じる。

こういうフェミ観点で時代劇作るからつまらなくなる。

594 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 11:47:31 ID:???

>>593
禿胴
女だからこそ一等低く見られるべき

595 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 14:47:50 ID:Xn0rdiUJ

ここに来ている連中は男尊女卑思想の持ち主ですか？

芹沢暗殺の際のお梅が惨殺されたのは有名で知ってますよ。　だけど三谷さんは
あえて自害として描いた・・・その理由は？　やはりイメージの問題だと思う。

だったらお初だって自害として描けばいいじゃん。
テレビガイドには、松原は斎藤がお初を斬ろうとするのを、瀕死の状態で制止する
が斎藤が松原を介錯し、息が絶えたのを確認後、松原の遺志を無視してお初を殺害
すると書いてあった。
松原の名誉のためらしいが、そんなもん大きなお世話って感じでムカツク。

596 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 15:25:07 ID:???

江戸時代末期に男女平等とかそいう気風が当たり前のように書くのは
違和感があるってだけだろ。
ここが史実との差異スレってわかってる？

597 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 15:37:31 ID:???

>>595
イメージの問題だというのはわかるけど女だから自害させたってのは違うでしょ。
梅は鴨の愛人というだけで無抵抗の人間。
それを三谷新選組のメンツが斬るのはイメージ悪い。
ただお初に関しては松原を殺そうとした人間だからね。

598 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 18:32:34 ID:ho0LeVeA

亀スレだけど>>567
＞子母澤・・あれは「ほとんど私の作り話・・・」

　　　　正確には　「面白いところは私の創作・・・」

ところで始末記（３部作）手元にあるかい？
まさか読んでないって事ないだろうな。前書きあとがき、もう一度読んで見れ。

599 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 18:55:24 ID:???

江戸時代の終わりまでは
殆どの女は男の慰み者でしかなかったわけだろ

600 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 19:06:48 ID:???

織豊時代以前は女性の身分は比較的に自由だったのよ。
男尊女卑の観念を制度として確立したのが徳川幕府による朱子学治世。

601 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 19:45:49 ID:???

>>598
だから>>567は明里のエピソードを言及してるんだろ

602 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 20:28:17 ID:???

>>585=>>589=>>595か？
まだ放送してない内容をネタばらしするな。
江戸時代はそもそも男尊女卑の時代でした。このスレに集まる人が男尊女卑なわけはありません。
松原の件がどういう展開になるかまだ見てもいないのにそこまで怒っても誰も付いてこれない。
ここはドラマと史実の違う点を語る場だとわかってる？

603 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/16 23:00:45 ID:???

>>585=>>589=>>595
こいつ大河板の斎藤スレに出没してた香具師じゃないか？
バカ？

604 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/17 00:12:41 ID:???

まあっ、いずれここも大河板に行くのだから
そんな目くじらを立てなくても

605 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/17 10:47:18 ID:???

>>604
意味がわからない

606 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/17 23:59:35 ID:???

ここは漫画、小説の新撰組スレでいいですか？

607 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/18 13:44:40 ID:???

いちいち聞くな

608 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/18 18:34:22 ID:???

大河の内容が信じられんから
ああだこうだとなるんだろう

609 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 06:17:35 ID:???

幕末でこれじゃ、戦国時代の逸話なんてどこまで信じられるのか。

610 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 09:59:25 ID:8j1SSOW/

あげ

611 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 10:11:42 ID:CdIlA/BU

>戦国時代の逸話なんてどこまで信じられるのか。

ほとんどが眉唾物
とくに武功夜話などは、最近になって創作されたゲテﾓﾉ

612 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 13:01:24 ID:???

信長公記ぐらいだ。ガチなのは。

613 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 13:07:16 ID:CdIlA/BU

しかし信長公記の信長の最期の
「是非に及ばず」って科白を一体だれが聞いていたというんだ
牛一の作り話だろう
信長公記も全部とは言わんが、かなり創作臭いな

614 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 13:43:50 ID:???

史実だけで１年間のドラマが作れるわけがない。
史実だけが見たければ、ドキュメントでも見ろ。

615 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 13:49:43 ID:???

だからと言って、史実に余りに無関係だと
そっぽを向かれるだけだし、その辺の均衡が難しいな

616 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 14:32:07 ID:???

>>613
濃姫は生き残って江戸時代まで生きたのだから、その辺の証言では？
これって結構最近わかったんだよね。墓が発見されて。
司馬の小説でさえ本能寺で死んだことになってるけど。

前フリに「あったことしか書いていない。なかったことは書かない」
と宣言して始まった点で、それまでの伝記物とは一線を画す書じゃないの？
タワケ時代の描写なんかそれまでの伝記物だったらなかったことにしてるか、
きれいに脚色しているだろう。それだけ信長が同時代人から見て異色だったんだろう。

逆にこの後の秀吉の伝記は捏造話の嵐なんだよね・・・

617 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 14:55:27 ID:LiRdWgR1

奇兵隊の三浦梧楼の活躍を描かないのは、解せませんね。

618 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 18:05:59 ID:???

>>616
あんたはアホ？
本能寺では、信長側には生き残った人は一人もいないんだよ
それに濃姫の墓には、確証がない
道三死後忽然と消息を絶って、江戸になって墓のみとは
疑問に思わないか？

619 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 19:55:58 ID:KbH/LON4

>>618
アホはお前。新聞の縮刷版で調べろ。
８０年代末か９０年代初頭に大きく報道されている。
濃姫の墓は京都にある。なんという寺か忘れたかそこで余生を送っている。
過去帳にも載っているはず。

620 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 20:59:13 ID:???

>>585=>>589=>>595がまだ見てるかどうかわからんが
斉藤はドライに後家さんを斬ってたな。
あれは良かった。
あとかんざしじゃなくて小刀だった。

621 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 23:08:11 ID:???

お初はあだ討ちなのに問答無用で殺されたのは納得いかん。

622 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 23:14:52 ID:???

>>619
それ、歴史読本かなんかで見た事ある。探してみるかな

623 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 23:34:42 ID:???

「濃姫が本能寺で死んだ」（国盗り物語）
「斉藤一と斉藤一諾斎を同一人物にしてしまった」（燃えよ剣）

資料調べの鬼・司馬遼太郎にしては数少ないミス。

624 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 23:36:09 ID:???

>>619
しかし、その墓には「信長公御台」のみであって
具体的に誰を指すのか、確定出来ないんだよ
勿論濃姫の名は墓のどこにもない

625 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 23:37:47 ID:???

＞資料調べの鬼・司馬遼太郎にしては数少ないミス。

司馬はアホだからね

626 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/19 23:46:25 ID:???

>>624
信長の側室は多数いたけど、本妻は一人。

627 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 04:02:29 ID:IYjBXJaO

信長は女遊びはしないタイプだったのか？
ああいった傲慢なパーソナリティーの人間は、たいてい浮気者が多そうだが。

628 ：おぼろ月夜：04/09/20 06:36:13 ID:MQG1ZiDF

なんかこのスレ信長スレになってない？w
まっ、それだけ、昨日のドラマがありきたりというか、見る前から
分かるような感じに展開していったので、ダレてカキコする面々も脱線して
いっちゃうのかな。
土方が上洛してから作った俳句にこんなのがある。
「報国のこころわするる婦人かな」
５７５になっているが、（これ俳句？）と思ってしまうな。本音だろうが、
こんなダサイ俳句ってないよ。だからドラマの中じゃあんな奴なんだ？！

629 ：虚無僧：04/09/20 07:04:48 ID:AwQOFp/l

司馬のことを色々けなしている人いるが、司馬に限らず他の作家でも書いた時より後に
正確な資料が出てくる事あるので、責められないところあるよ。
司馬が書いた当時は歴史研究者の間でも濃姫は本能寺でいっしょに死んだと思われていたし。
実は美濃の国盗りしたのも、当時は斎藤道三一代と思われていたが、その後かなり有力な資料が
出てきて、どうもまず、流れ者の道三の親父が美濃にきてまずまずの武士になり、そこから道三が
トップにまで踊り出た、というのが今では有力（隣国六角氏の文書より）
でも、道三一代の話としても当時は仕方なかったはず。
それより、本題に入れば、このドラマの捨助の方が問題だな。キャラとしては面白いが、あそこまで
歴史の生き証人になったり、大火起こしたり、色々やってくれるとは。
昨日ダシに使われて「坂本のやつぅ」なんて言っていたが、このうらみで竜馬暗殺に関与するというの
だろう。ラストで捨助のせいで近藤は捕まる、という噂もあるし、本当に「このドラマの主人公は捨助」
と思ってきてる。

630 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 08:20:26 ID:???

>585 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/15 11:55:29 ID:ATX4aNYM
>『新選組！』では松原は未亡人に刺されて瀕死のところを駆けつけてきた
>斎藤が介錯、その場で長州藩士の妻を斬り捨てて、心中として処理。
>なんか乱暴な解決の仕方だと思うな～～

今更ながら>>585に同意。
女を斬るシーンに抵抗感じた香具師は少数派？

631 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 08:24:07 ID:???

今更ながら>>585=>>589=>>595に同意。
女を斬るシーンに抵抗感じた香具師は少数派？

632 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 08:53:59 ID:???

斉藤が悪者にかかれてるのに抵抗してるだけだろ。
斉藤スレに帰れよ

633 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 10:16:56 ID:???

>>626
御台の呼称は平安期ならともかく、時代も戦国にまで下ってくると
側室にもそう呼ぶ場合もあった
従って、濃姫と断定できない

634 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 10:40:39 ID:???

斉藤も史実としては謎が多いんだよね。
「殺伐の気」があったと書かれていたりするし。
伊東派にスパイとして入ったことになってるけど、
伊東派生き残り隊士の証言では
「単に女にだらしなくて金を持ち逃げして近藤側に寝返った」
と思われているし。
斉藤家に残る文書では、
「芹沢・伊東の暗殺に手を下した」と書かれているんだけど、
永倉の手記では芹沢暗殺の下手人は
「土方・沖田・藤堂・御倉伊勢武（のちに長州の間者と判明し、粛正される）」
となってるし。
経歴や変名を重ねたのも謎だしね。

635 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 10:42:15 ID:???

>>633
もう少し資料を調べてから物を言え

636 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 11:11:12 ID:u3MHE85L

>>629
この調子だと、孝明帝を暗殺したのも捨助だったということに
なりかねんｗ

637 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 13:11:48 ID:z9guEHIS

捨助が原田左之助に龍馬暗殺を手引きするなんて、最低のシナリオ。歴史を冒涜している。今からでも間に合う、描き直してくれ！

638 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 14:17:51 ID:???

>>637
間にあわねえよ。撮影済みだ。

639 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 14:36:40 ID:???

>>627
んなこたぁない。
子供が22人もいるんだから、かなりの精力家だ。
ただ、側室が何人いたかは判明してないんだよね。

640 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 15:03:47 ID:???

秀吉とえらい違いだな
確か秀吉も子作りに1000人以上の女とやったはず
淀君のみが懐妊とはいかにも不自然だな

641 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 15:55:27 ID:???

>>640
秀吉は長浜時代に子供が出来たことがなかった？
流産だか死産だか、ちゃんと生まれたのか忘れたけど・・・

642 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 16:38:26 ID:???

>>595
お梅は実在の人物だが、そもそも松原の件の元ネタとなった
「松原が斬った武士の妻との心中事件」は子母沢寛の創作。
松原の死因自体が不明なんだから。
お初というような架空の人物の最期にむきになるのがものすご～く滑稽。

643 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 16:50:42 ID:???

>>641
仮にそれも含めたとしても、異常な少なさだ
秀頼が秀吉の子ではない説も出てくるわけだ

644 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 17:17:03 ID:???

>>643
モノによっては「秀頼は大野治長」の子」とか書いてあるとか。
長浜のと鶴松が最初と最後のヒヨワな一滴だたのかもね。
「徳川家康」には、秀吉の側室たちが「太閤のふぐりは一つか二つか？」などと言い争ったとある。
山岡壮八の創作なのかもしれないけど、秀吉の子作り能力の無さをあらわす逸話があったのかもね。

645 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 18:08:43 ID:IYjBXJaO

大野治長ってのは、淀君が浅井家にいたときからの家臣だったっけ？

646 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 18:27:23 ID:???

>>645
そう、小谷以来の家臣、年齢的にも幼馴染風味。

647 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 23:46:07 ID:BS8IBMmt

>623
斉藤一諾斎って誰？

648 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/20 23:56:17 ID:???

＞斉藤一諾斎

斉藤一とは全く別人の新選組隊士。
「燃えよ剣」では斉藤一の改名となってるがこれは間違い。
名前でわかる通り、元々は坊さんで、５６歳で入隊した人。

649 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/22 08:04:13 ID:???

「あなたの言うことは何でも聞く。だから諾斎」
とか言わせていたね、斎藤一に。

650 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/23 18:12:58 ID:NeOc3faW

大河ドラマの中では、最優秀人物－伊東甲子太郎、最良の人間－永倉新八

651 ：ｓｉ：04/09/23 23:27:41 ID:???

人気声優の林原めぐみさん（３７）が６月２８日、都内の病院で女児を出産した。

652 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/23 23:51:18 ID:hN/aLZQn

下らん事書き込みやがって
おいっ>>1よ
削除依頼しとけ

653 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/25 14:43:44 ID:6QCElkc1

亀山社中はもうできてたんだよね？
あの描き方だと、坂本龍馬がただのいい人というだけになると思う。

実際は薩摩と長州の物資の運送で商売したんでしょ。

長州征討と同盟の締結時期がぐちゃぐちゃになってないか？

654 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/26 00:23:29 ID:63VaAVg+

>>653
ぐちゃぐちゃになってないよ。
米と軍艦の取替えっこ→薩長同盟成立→第二次長州征伐、と進むわけで。

ただ、薩長同盟成立がただちに会津容保と近藤勇の知るところになったのはおかしいけどね。
徳川慶喜でさえ、ずっと薩摩が長州と手を組み、倒幕派になることを知らなかったんだから。

655 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/26 07:22:33 ID:???

>薩長同盟成立がただちに会津容保と近藤勇の知るところになったのはおかしいけどね

ここが一番の突っ込みどころだな。　有り得ないっつーの

656 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/26 22:25:47 ID:???

つっこみどころといえば、介錯失敗だな
失敗した奴はすぐ追い腹斬らないと。

657 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/26 22:39:37 ID:???

第二次広島出張３名……

658 ：こんなん見つけました：04/09/26 23:05:20 ID:gUcBZLLW

http://books.rakuten.co.jp/infoseek/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1706362&rbx=X

659 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/26 23:48:32 ID:hJiHnP9f

河合の介錯って本当に失敗したの？

660 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/26 23:49:45 ID:m1f4v8Bl

創作だって
失敗すれば、追い腹だぞ
そんなええ加減な事すると思うか？

661 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/26 23:50:29 ID:???

次回はいよいよ谷三兄弟粛正の回ですな。

662 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/26 23:55:57 ID:hJiHnP9f

これから総司の性格が凶暴化するんだな。
医者と喧嘩しただけであんなになるのか？
でもあの医者の言う事は正論だった。

663 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 09:28:44 ID:???

谷が介錯失敗したのは史実でしょ。

664 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 10:17:09 ID:E3XLB0eM

史実は河合の死んだ理由も不明ですよ。

665 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 10:23:32 ID:???

新選組は介錯もまともに出来ないDQN集団だったんですね

666 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 10:36:07 ID:???

介錯失敗は、武士の中でもっとも恥ずかしいことだからな
もっとも誉れ高い役でもあるが。

667 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 11:46:03 ID:???

谷の権威が失墜したのは、その介錯失敗からじゃないのか。
近年では森田必勝による三島由紀夫の介錯も失敗している。

668 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 12:01:09 ID:???

谷の介錯失敗は史実

但し、河合の時ではない。

669 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 15:21:09 ID:???

新撰組メンバーじゃなかったと思うが
泣きまくって介錯ができなかった人もいたらしいな。

670 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 15:27:49 ID:nqDtkXMB

仲間どんどん粛清してくところが日本赤軍とかカルト教団みたいだ

671 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 16:49:23 ID:ESNOYYJb

オウムも仲間や脱走者を次々殺していたしな。

近藤勇　＝麻原ショーこー　政治とオンナ好きの俗物
土方歳三＝村井秀雄　冷酷な実務家、ナンバー２
伊東甲子太郎　＝上祐　口の達者だが、左遷
沖田総司　＝井上　若いが麻原、村井の直系の幹部
斉藤一　＝林泰雄　殺人マシーン

672 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 18:19:24 ID:???

>>670-671
ただし、大衆の支持がない点が大きく違う。

673 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 19:03:27 ID:???

町の人に蛇蝎のごとく嫌われたところもに輝の間違いでは？

674 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 19:09:13 ID:???

その当時の評価は悪くても復権したかどうか。
赤軍派復権すると思う？
共産主義が政治の中心に戻ることがあると思う？

自爆テロをイスラムの連中に教えたから、
あちらでは英雄だろうね。
とはいえ、赤軍派は全員追い出されたから英雄じゃない？

675 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 20:00:11 ID:Q1xHCajg

大河板のどっかで見たが、河合の幽霊が西本願寺に出るという話が実際にあったんですか？

676 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 20:47:38 ID:???

浄土真宗の寺で霊なんかあり得ない

677 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 21:16:34 ID:???

>>676
幽霊は所構わず出る。

678 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 21:24:47 ID:???

>>668
>谷の介錯失敗は史実

史実なんかじゃないよ。
谷の介錯失敗のエピソードはソースが子母沢本だけなので例によって（ry
だいたい谷は死因でさえわかってない。
斉藤に斬られたというのも子母沢の創作。斉藤が左突き云々も。

679 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 21:56:28 ID:byfj3192

ここは史実を述べる場であって
子母沢本の内容を云々するところではない

680 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 22:03:25 ID:bWFQyIup

>>679
とにかく谷の介錯失敗のエピソードは子母澤のフィクション。

681 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 22:07:37 ID:lbgajXT7

吉村のビンボー話、河合の切腹、松原の心中、局中法度…
これらは子母沢のフイクションだが、版権とか問題にならないのだろうか。

682 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 22:59:29 ID:???

子母沢を弁護するわけではないが、一応フォローしておく。
子母沢は新聞記者出身（毎日新聞の前身）だが、
戦前の新聞の三面記事や娯楽読み物的記事はかなりいいかげん。
誇張や脚色みたいな記事が横行していた。
例えば、犯罪記事ならば犯人を徹底的に悪に描くとか、
面白けりゃいい、というスタンスがあったようだ。
ただ「新選組始末記」「新選組遺聞」でフォローしきれない悪質な部分は
ドラマチックに脚色するだけならともかく、
その話が八木老人や隊士の親族などの実際の証言のように語らせているところ。
これで他の作家も史実と錯覚してしまい、よく小説のネタに使われている。
で、三部作で「新選組物語」だけが小説の形式なんだが、この作品が一番つまらない。
出来の悪い浪花節みたいな愚作。
上記の面白い創作のエピソードは小説で使えばよかったものを・・・

683 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 23:44:24 ID:???

>>674さん

全然スレッドとは違うのだけど、
赤軍派（よど号の人たち）と日本赤軍（中東で活動している人たち）とは別組織ですよ。
因みに連合赤軍（あさま山荘の人たち）も別組織。

新選組と見廻組と高台寺党くらい違います。

684 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/27 23:59:58 ID:???

>>682
『空手バカ一代』の大山倍達（談）みたいなものか……

685 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/28 00:21:01 ID:???

>>684
『プロレススーパースター列伝』のアントニオ猪木（談）みたいなもんでつね

686 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/28 00:44:29 ID:KFBTOlB0

>>684
『空手バカ一代』ほどは酷くないだろう
あれは、大山が梶原にこう書けと強要したからね

687 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/28 08:44:47 ID:???

赤軍は当時は民衆の支持得てたんじゃないの？
連合赤軍の仲間殺しが発覚するまでは。

警察が民衆の敵だったから敵の敵は味方って発想だったのかしらんけど。

無関心派が一番多いのかしらんが。

688 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/28 08:53:37 ID:???

>>687
アカがかった家庭以外は顰蹙ものだったらしいよ。
当時、大学生の世代は左傾化が一種のファッションだったから
支持派は多かっただろうが。（今では信じられないけど）
それでもほとんど就職活動の時期が来ればちゃっかり「転向」したらしいけどね。

689 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/28 09:59:46 ID:???

>>676
たしかに霊障の存在を認めてないから
信者も職員も見たこと無いだろうなｗ

690 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/28 10:59:25 ID:/1+wJWjm

「男塾」の民明書房刊みたいなもんだな。
最初のころは信じまったよｗ

691 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/28 15:14:20 ID:???

まぁ、今は生きててなによりだ(=ﾟωﾟ)ﾉ

692 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/29 08:39:54 ID:/ts1qTpK

>>689
馬鹿をやるのは、大学生までって事
但し例外はあるけどね……例外として朝日新聞
それにしても今の大学生は非常におとなしくなったね
何故だろう？

693 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/29 11:52:34 ID:???

>>692
今の大学生でもバカやってるのはいる
政治向きに関心がなくなっただけで
スーフリとか

694 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/29 22:00:22 ID:???

新選組に戻ろうよ。

695 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/30 14:28:51 ID:g6bg3MFo

ＴＶじょんの来週予告に

三十労が斎藤に”射殺”されるって、、、

原田の結婚も一緒にやっちゃうみたいね。

696 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/30 16:09:12 ID:???

斎藤って後々女子高の用務員さんかなんかになるんだよな？
・・すごい過去持った用務員さんだな

697 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/30 16:54:44 ID:???

用務員さんなんてみんなそんなもんだよ

698 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/30 22:50:31 ID:hADYm1U6

>696
漏れ的には警察官になったっていう方が驚きだが。

699 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/30 22:56:31 ID:Q9ohoI9O

あれだけ強い男なら、別に驚く事も何でもないだろう
ひ弱そうな男が、警察官になる事自体が、驚きだ

700 ：名乗る程の者ではござらん：04/09/30 23:21:27 ID:???

武闘派の維新後の身の振り方としては警官は普通に適職。
島田魁がレモネード屋をやってたことの方がずっと驚き。

701 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/01 05:07:59 ID:???

レモネード屋！

702 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/01 09:06:09 ID:EFbTkR/q

なにっレモネード屋って
あの時代にそんな名前の店があるわけねえだろ

703 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/01 09:24:00 ID:CqYnpw8m

>>702
島田魁が一時期レモネード売りを商売にしていたことは事実だよ
長続きしなかったそうだがな
調べてからものを言えバカ

704 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/01 09:38:43 ID:???

＞７０２
はてなダイアリー - 島田魁
... 江戸屋敷へ預け替えとなる。さらに明治３年、名古屋に護送され幽閉された。
明治５年に赦免され、家族と共に京へ住み、雑貨屋とレモネード屋、書状切手売り.
などをした後、島田魁撃剣道場」を開いた。 ...

705 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/01 17:45:10 ID:rOxDRDXZ

ごっついレモネード屋さんだなあ

706 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/01 22:06:31 ID:RGLrt7ID

道場と併設したレモネード屋にしたら繁盛したかもな。
稽古で一汗かいた後の一杯とか、
入門者には割引券特典付きとか。

707 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/01 22:30:06 ID:???

土方辺りならそうしたろうになぁ。
単に甘い物好きだからレモネードやろうぜ、じゃあ、そりゃ……。

708 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/01 23:46:58 ID:SChMDBBz

>>696
女子高ってｗ
「女高師」、女子高等師範学校の用務員さんだろ。
現在の御茶ノ水女子大学のことだよ。

まあ、あの斉藤一が「お茶大」の用務員さんてのもなんか笑えるが。

709 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/02 12:25:19 ID:???

あの頃だと「レモネード」じゃなく「ラムネ」では？

710 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/02 18:31:03 ID:???

島田は西本願寺の守衛になったっつー風に聞いたけど、
それはラムネ屋の前？後？

711 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/02 21:03:41 ID:???

>710
後

712 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/02 23:51:11 ID:???

>>708
ガードマンのはしりじゃないのか
必殺仕事人みたいで面白くないか。普段はお茶など沸かしていながら
一旦ことが起きると、不逞のやからを門外にたたき出すとか
多少枯れているだろうから、生徒も安心だし

713 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/04 10:11:15 ID:???

レモネード斎藤

714 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/05 23:22:19 ID:CiaVG2ep

東映映画・北の蛍に出てくる永倉(隆大介)はいかがなものか？看守で…なんだが。

715 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/06 01:55:30 ID:ggEKJ04z

ここは新撰組なんだ新・撰・組
わかるか？

716 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/06 08:36:12 ID:???

>>714
あれ、永倉でてるんだ？
適当に見てたから、森進一の歌と囚人ワイルドだなってのしか覚えてなかった

717 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/06 09:50:37 ID:2iGODkvh

森進一の歌は最高だったな
あの歌思い出しただけでも、懐かしさのあまり、涙が出てくる
そのへんのチンピラ歌手とは決定的に歌唱力が違うな

718 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/06 13:40:08 ID:aEyPzKV3

谷周平の兄貴が、あのDQNみたいな後輩からもバカにされてたけど、
兄貴も武術弱かったのか？

719 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/06 14:08:07 ID:???

>>718
実際は、みんな強かったらしいよ。

720 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/06 14:30:42 ID:???

>>719
ドラマでは河合の介錯の失敗を失敗しているけど、
子母澤的には、名無し隊士の介錯を名乗り出たのはいいが
肩に刀が入って失敗し、
槍では名をはせる谷三十郎も刀はへなちょことだと
名を落としたとか。

721 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/06 16:58:15 ID:???

>>714
看守だっけ？撃剣師範か何かじゃなかったか？
いや映画の方は観てないんで違うかもしれないけど。

722 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/06 20:20:58 ID:JH3R79xT

まあ、槍の名手＝剣客とは言えないだろうしな。
原田左乃助だってそうだったかも。

723 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/06 23:05:29 ID:???

吉村は出てこないのかな？

724 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/07 11:00:03 ID:???

>>720
毎度のことだけど子母澤は（ｒｙ
面白い話なんであちこちの小説やドラマに引用されちゃってるけどな。

実際のところ結構前線での活躍が残っているので少なくとも槍術に関しては
それなりの腕は持っていたのだろう。
だだ「死因不明」なあたり何か不名誉なことやらかして処分された可能性は
多々あると思う。

725 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/11 02:11:41 ID:???

史実とは違うような気もするが、伊東甲子太郎がメリケン語が世界で一番使われるようになると考えた根拠は？
当時の日本人にそんなこと予想できたとは思えないんだが。

726 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/11 04:51:34 ID:???

>>725
英語というならイギリスの植民地があちこちにあるって意味で通らんこともないが
わざわざメリケン語といったのはよくわからんな

727 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/11 09:54:47 ID:???

幕府がペリー提督の威力外交に屈した件とか、吉田松陰が渡米しようとした
経緯を知っているから、一目おいているのでは。

728 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/11 10:59:25 ID:???

次回観柳斎ｱﾎﾞﾝﾇ

729 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/11 21:34:32 ID:???

ところで捨助って架空の人物なんだろ？

730 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/11 22:56:22 ID:???

これを見れ
ttp://www.geocities.jp/str_homepage/rekishi/bakumatsu/shinsengumi/taishi/sutesuke.html

731 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/12 00:38:13 ID:+/CqC8dg

>>730
なんでドラマと名字が違うんだ？

732 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/12 00:46:06 ID:ZJ73vMBI

>>731
実在の人物をあんなめちゃくちゃなキャラにしたら、子孫から裁判で訴えられるぞｗ

733 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/12 17:15:44 ID:???

実在の人を参考にしたオリジナル
とはいえ、名前えが同じなだけに子孫は微妙な気持ちになりそうだな。
「えー、御子孫は新選組関係の方だったんですか。なんていうお名前で？」
とか訊かれたら、答えるのをためらうよ、自分なら。

734 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/13 11:44:54 ID:Hnv7dI/t

>>773
そういうのあるとおもうよ
実際に、姿三四郎の適役の中村＆檜垣の元になった家の人を知っているが
すごくイヤそうだった。
ほんとは、源三郎の元の人は生前講道館にも所属しているし、キチガイじゃないしね。

735 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/13 13:06:30 ID:???

＞御子孫は新選組関係の方だったんですか。

御子孫？　御祖先かご先祖だろ。

736 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/13 15:04:45 ID:B5m/qMxB

>725
まあこの時代では蘭学だと思うけどな
福沢諭吉が横浜に行って商店の字も全然理解できなかったのは有名
それから一念発起して英語をやりなおしたそうだ。

737 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/13 15:59:21 ID:8ZsUWnab

２ちゃんの史実厨は無害だが、議員先生となると困るもんだ。
たかが漫画に目くじらたてて。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000094-kyodo-soci

これでますます大河でも映画でも近現代史は取り上げられなくなりそうだ。
かつての「八甲田山」「２０３高地」「大日本帝国」などのスケールな大きな近現代のような映画が懐かしい。
愛は死～にま～すか～♪

738 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/13 17:49:29 ID:???

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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

739 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/13 22:22:09 ID:???

>>737
「たかが漫画」なんてとんでもない。
いくらマンガ業界が衰退気味といっても、
純文学なんかよりはるかに読者は多いし、影響力がある。
史実を知らない白紙の状態の者が左翼偏向史観によって歪められた歴史を
洗脳されてしまうことになるんだぞ。由々しき問題だ。
とてもじゃないが「たかが」で済まされるものじゃない。

740 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/13 23:20:09 ID:???

へー、ばかみたい。

741 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 00:14:39 ID:BPM3gRHH

>737
きっと、本宮ひろしの問題を言っているんだと思うが、あれは真実じゃないものを書いたので騒ぎになってるの。
「八甲田山」「２０３高地」は真実でしょう。
あまり、物語に真実がどうとか言いたくもないが史実として描いたのであれば、いくない。

「日本海海戦」っていうのもあったなあ、たしか。

742 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 00:18:10 ID:BPM3gRHH

>739
同じグループの出版社で、テレビドラマにもなった漫画の原作者が原作を書書いたものでも、トンデモ本があるよ。

743 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 00:49:33 ID:???

>>742
一ツ橋グループで小学館？
版元や作者名を伏せられたらあんた以外何のことかわからんじゃないの。

744 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 00:57:29 ID:BPM3gRHH

>743
二百三高地の時代についての作品が連載中の雑誌に連載（現在は月一などの不定期）されている作品の原作者。

745 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 00:59:38 ID:???

だからさ～なんで名前を伏せる必要があんだよｗ
なんか問題でもあんの？

746 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 10:51:51 ID:PvHylpPp

>>739 >>741
時代劇板にこういう意見を持つ香具師がいるのは驚き。
所詮歴史をモデルにしたフィクションだろ。
そんなのに目くじらだててどうする。
そんなことを肯定したら、時代物なんて書けないぞ。

たとえば、赤穂浪士もので悪役にされている吉良の地元の政治家団が圧力かけたらどうなる？
「八甲田山」だってあれもフィクション。悪役にされた山田少佐の遺族は不満大だったそうだが、それでも我慢した。
「独眼流政宗」のときにも、山形県の政治家連中が、政宗に比べて、最上義光が醜く描かれすぎだから抗議すべき、って話もあった。
こんなことがまかり通れば、時代劇ものを作家たちは敬遠してしまう。
ただでさえ、最近は近現代史ものはこういうごたごたを嫌って敬遠されているのに。

747 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 11:03:38 ID:PLbfo7VR

>>746
レスをよく読み返せ。
>>739 >>741は本宮ひろしの漫画の南京大虐殺の問題を論じているだけで、
時代劇一般を論じているわけじゃない。（その点では板違いだが）
だがこれは「所詮歴史をモデルにしたフィクション」などとは言えない問題。
対中国の外交・国益に関わるデリケートな問題なんだよ。

748 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 11:21:08 ID:eBrxai3n

>>747
だからー、日本史板とか政治板ならまた別の考えがあると思う。
しかし、時代劇なんて歴史事件をモデルにしたフィクションを楽しむものだろ。
司馬遼太郎だって、資料がいくつかあれば、自分の作品に都合のいいものを使う、ってはっきり言っている。

南京事件が中国とのデリケートな問題なのかもしれないが、
そんなことを言ったら、近現代史はドラマや小説にするな、ってことに等しい。
ＮＨＫ大河でも、「山河燃ゆ」で日系人たちから抗議を請け、近現代史をやらなくなってしまったが、
それがいいことだとは思わない。

749 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 11:23:48 ID:???

>>748
じゃああんたは北チョンの日本を徹底的に悪に描いた偏向ドラマも容認するんだねｗ

750 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 11:34:17 ID:eBrxai3n

別にあんな国のことなんてどうでもいい。
そもそもあの国は民主主義国家でも表現の自由の保障されている国でもないんだから。

751 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/14 11:47:31 ID:???

板違いの話題で上げないで下さい。
ここは時代劇板です。

752 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/15 03:05:45 ID:GeIL9qML

捨助って実際はどんなキャラだったんでしょうか？

753 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/15 04:14:01 ID:mJeXvVgj

観てきたようなスレですなアフォ度も

754 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/15 09:09:06 ID:???

>>746
すれ違いだが一言。
「八甲田山」の中の山田少佐（本名○○いぶり←漢字が出てこない）の行動、ある程度記録に残っているとのこと。
上官ということで、命令系統を無視（大隊本部は本来、付随部隊として雪中行軍隊を観察するのが目的）した命令を発したのは本当らしい。
しかも冬山に対する知識をほとんど持たないのに・・・・
組織、軍隊で命令系統が混乱したら、結果はどうなるか？判りきった話だろうが。

「陸奥の吹雪」（陸上自衛隊第五普通科連隊/編）にもこの辺がはっきりとのっている。
また八甲田山死の行軍の原作を読んでみればいい。
原作は小説の形を取っているが（登場人物も別名）、小説本文の中に公式記録を載せたりしている。
そして、後半部はもろ取材事実をそのまま載せている部分が多い。
事実と作り事は見分けなければいけないが、肝心な部分で○○少佐が横槍を入れていたのは事実のようである。（その結果はどうなったか）

755 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/16 04:48:18 ID:6CPj7xgf

>>755
「八甲田山」のフィクション性というのは、必要以上に神田大尉が悲劇の主人公かし、
山田少佐が悪役にされているところ。
確かにここの事実はかなり史実に近いのだろう。
しかし、現実にはあの悲劇の元は神田大尉の士官としての適性が問題があったと思われる。

たとえば、神田大尉は準備について、ほとんど何もしてない。
徳島大尉が綿密に八甲田山を調べ、少人数で隊を組んだのに、漫然とすごし、
徳島の計画を知って、「私も徳島隊のまねをします」みたいなことを山田少佐に進言する。
これでは上官もあきれてしまうだろう。

また、八甲田山で生き残り天寿をまっとうした人は「八甲田山」を見て、
「天はわれらを見放した」ってせりふが美辞のように描かれていたのを、批判していた。
それまで神田大尉を信じて部下たちは必死についてきたのに、その指揮官が投げ出してしまっては、
部下はたまったものではない。
実際、あの発言で部下たちは一気に「キレテ」しまい、ばたばたと倒れていったそうだ。
その人は晩年に至るまで、「神田さんのあの発言は言って欲しくなかった」といい続けていたそうだ。

時代小説のフィクション性というのは架空の話を挿入するだけではなく、その人をどう描くか、
単純にいえば、善玉にするか、悪玉にするか、も大きいと思う。

ま、ちなみに「八甲田山」は管理職研修などの題材でも取り上げられているが、
そこでは山田少佐以上に神田大尉の方に問題がある、って結論みたいだよ。

756 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/16 08:51:13 ID:???

>>755
>時代小説のフィクション性というのは架空の話を挿入するだけではなく、その人をどう描くか、
>単純にいえば、善玉にするか、悪玉にするか、も大きいと思う。

時代物でも近現代史で安易に善玉・悪玉で実在の人物を描くのは問題ありだと思う。
司馬遼太郎の描いた乃木希典像もそうだ。
さんざん間抜けな役廻りにしているが、かなり実像と違うらしい。
それで実際遺族筋から抗議があったようだ。
司馬は後に「実在の人物を描くのはその人が死んで１００年以上経たないと無理ですなあ」
みたいな発言をしていた。

757 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/16 20:13:40 ID:???

>>756
乃木もやだったけど、伊地知？も死んでくれと思ったなあ。
あと、兵隊の携帯する缶詰に石ころ入れて納品したっていう
財閥の大倉！って、すっかり話信じてます。

758 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/16 21:04:23 ID:???

大倉喜八郎じゃが、何か？

759 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/18 10:49:41 ID:???

徹底的に明治新政府に抵抗したある幕臣の子孫で
昔から取材とか一切受け付けていない一族を知っている。
その幕臣はわりと人気もあり、主役としてかかれた小説も
最近多いのだけれど、そういう物も読んでいないらしい。

760 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/18 22:03:08 ID:???

>>759
もったいつけないで教えてくれよ～

761 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/19 04:01:34 ID:MZ+2Cn/2

>>759
小栗上野かな？
この人は「竜馬がゆく」あたりに感化されると
トンでもない奴に思えてしまうけど、
実際は有能かつ立派な人物なんだよな。

762 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/20 06:16:57 ID:???

星新一も中編で書いてるよね。

763 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/22 22:15:28 ID:BkJK6DCu

武田観柳斎はホントは誰に殺されたの？

764 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/23 16:47:42 ID:XSLBKX5c

今日の三谷タンのヒントで判った、
明日の放送で龍馬を暗殺する黒幕は、伊東甲子太郎。
で、平助も近江屋に斬り込むんやな。

765 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/23 19:02:38 ID:XSLBKX5c

明日、放送ないかもね。
地震の被害・犠牲、かなりありそうだ。
日本シリーズも菊花賞も明日は開催しないだろうし。

766 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 03:49:34 ID:hM+Kz5Gp

武田観柳斎って、本当にあんな感じの風貌だったのか？

767 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 04:37:07 ID:???

暴れん坊将軍って、本当にあんな感じの風貌だったのか？

768 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 10:11:00 ID:???

>>766
写真も肖像画も風貌についての記述も一切残ってません

769 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 22:09:24 ID:XSWwsim+

>768
スタジオパークで大男と書いてあるから、それは実は自分が小男だったからだ。と三谷に言われたと八嶋が言っていたが？

龍馬暗殺の黒幕が長州ってことはないかいねえ？

770 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 22:28:54 ID:GTX7ffKz

見廻組との接点は？

771 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 22:44:53 ID:OqheWVCm

鶏肉の皮が苦手だったというのは史実？

772 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/24 23:02:02 ID:???

>>767
西田敏行版のほうが近いよ。

773 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 02:17:56 ID:???

>>769
薩長同盟が成っていたとはいえ、長州は都で大規模に陰謀をめぐらすような余裕は
なかったと思う。それに武力倒幕同盟藩として目的は同じだし、一度も朝敵にも
ならず京で自由に動ける薩摩藩に頼めば済む。よって、薩摩説があるのではないかな。

774 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 12:14:23 ID:???

昨日暗殺された中岡慎太郎ってホントは近藤に会ったはず炊けど、
ドラマでは会ってないような・・・・。

775 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 13:03:17 ID:JzW47TLa

A：いまさあ、NHKで新選組やってるの、知ってる？
B：ああ、なんか聞いたことはある。大河だろ。
A：そうそう、視聴率が超ショボくて、悲惨なことになってんだけどさ。
B：へえ。主役はだれなの？
A：香取慎吾。近藤勇の役やってるらしい。
B：香取慎吾が近藤勇・・・なんじゃそりゃ。
A：まあ、その時点で終わってんだけどさ。
B：ジャニーズってことは、近藤勇が聖人君子になってるとか？(笑)
A：いや、ほんとその通り。新選組全体も、やけに美化されててさ。
B：いかにもイタそうなドラマだな。どんなヤツが見てんだ？
A：しかもさあ・・・
B：なんかネタあるの？
A：この間、たまたまNHKつけて、新選組見てみたら、ちょうど龍馬暗殺のシーンで。
B：ほうほう。で？
A：すごいよ。殺られそうになってる龍馬のところに、新選組のヤツラが助けに行ってるんだよ。
B：新選組が坂本龍馬を助けに行く？　ハ？　マジで？
A：マジマジ。もう完全にSFレベルの展開。もう見てて爆笑しまくっちゃってさ。
B：すげえ・・・世間の知らないところで、そんなデムパがビュンビュンの時代劇やってたのかよ・・・
A：絶対見た方がいいって。笑いのネタとしては最高の部類に属するから。
B：えっと、日曜日の・・・
A：午後8時、NHK総合。
B：日曜日の午後8時、NHKね。よし分かった。

776 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 18:31:11 ID:8JVjGgYy

ところで、沖田の病気のことだけど、当時はレントゲン撮影できないのに、
あの医者はなんで結核だってわかったんだ？

777 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 19:21:46 ID:???

>>776
だいたい結核だったなんて記述も史料に残されてないんだから。
実は気管支拡張だったのではないかという説さえある。

778 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 21:15:09 ID:???

労咳患者が珍しくない時代、それくらい判別できなきゃ医者じゃないだろう。
まあ実際ヤブ医者は多かったんだが

779 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/25 21:30:02 ID:PRXybx+D

＞７６９
原田芳雄が龍馬役の「龍馬暗殺」というＡＴＧ映画では、
薩摩藩が暗殺したという話になっていたよ。
確か、大政奉還で幕府潰した後、今度は薩摩、長州という
旧体制をぶっ潰して政権を握らせないという考えを持って
いた龍馬を危険に思い、中村半次郎が中心になって暗殺し
た、という話だったと記憶している。

780 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/26 01:53:11 ID:???

伊東って過激な尊王攘夷派でしょ？
なのにメリケン語を勉強してるのっておかしくない？

781 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/26 09:05:46 ID:???

>>767
西田敏行の背が１８０ｃｍと思えば近い。
私的には時任三郎が雰囲気的に近いかな。
色黒で大柄。
織田裕二でもいいかも。

782 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/26 09:13:39 ID:???

>>780
戦に勝つにはまず敵を知ること

783 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/26 14:05:51 ID:???

>>780
確か大開国主義の尊王攘夷派に分類されたと思うのだが。

784 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 01:42:53 ID:???

>>780
伊東センセの英語キャラは、作家子母澤氏の誤認からきているんだよね。
篠原の明治時代の英語ノートを、
御陵衛士時代のものと書いてしまったものだから、おかしなことに。

785 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/28 01:46:03 ID:???

>>784
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

786 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 01:34:23 ID:???

子母澤寛は伝承と記憶の語り部として貴重なので
あまり苛めないでね。

787 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 12:39:36 ID:3zgoy7Fb

>>778
レントゲンがとれない時代に、どうやって結核がわかったのかが
謎なんだが。

788 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 14:50:30 ID:???

>>787
それは、単に診断方法の違いでは？
レントゲンがあろうと無かろうと
結核は存在したと思うのだけど。
咳、熱、血痰が続いたら労咳と判断したのでしょう。

最近、風邪にしてはおかしいなと思って
検査をすると結核でしたという話も聞く
集団検診のレントゲンだけで見つかる訳ではない、と。

789 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 21:41:51 ID:???

>>786
＞伝承と記憶の語り部

それだけだったら誰も批判しないと思う。
明らかに自身が創作・改編したエピソードを平気で発表しているのが問題。

790 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/29 23:06:14 ID:???

史実から伝説になるのは緩やかな流れ。それを独力で伝説化しちゃうとは……、
子母澤寛、功罪ありすぎ。

791 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/30 00:13:22 ID:???

子母澤が新選組に興味を持たなかったら
司馬新選組も三谷新選組もないだろ。感謝しろヲタ共。

792 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/30 00:51:36 ID:???

資料と別に小説も発表すりゃクレームもつけられなかったのに。

793 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/30 10:24:31 ID:???

>>792
つうより、子母澤は歴史を書いてるつもりはないって発表当時が言ってたし
子母澤に限らず、虚実織り交ぜたルポ系の歴史譚ってのはいつでもあるもんだから

半世紀以上たって史料扱いするバカが大量発生するとは予想してないだろうな

794 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/30 11:43:21 ID:???

しかし、例えば『燃えよ剣』を史実そのままだと思う奴はおらん。
子母澤の場合、関係者が存命の頃に書かれたもので、確か父親が旧幕軍。
これじゃ史料と思われても仕方が無いよ。

795 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/30 17:09:20 ID:???

>>794
＞子母澤の場合、関係者が存命の頃に書かれたもので、確か父親が旧幕軍。
＞これじゃ史料と思われても仕方が無いよ。
単に新選組研究は史料批判が甘いアマチュア歴史家が中心だっただけでしょう
新選組についてどっかに書いてあるのをつなげるだけで喜んでいるようなとこがあった
最近はそれを脱してきたけど

796 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/30 20:48:03 ID:???

小説の形式ならどんな面白い話でもいいんだよ。
明らかにノンフィクション形式の中にフィクションを織り交ぜているのはどうかと思う。

797 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/30 23:42:28 ID:???

梶原一騎が『空手バカ一代』『プロレススーパースター列伝』で用いた手法だ。

798 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/31 18:07:04 ID:???

>>796
女性週刊誌のネタと一緒なんだけど
マジに取る奴もいるからねぇ

799 ：名乗る程の者ではござらん：04/10/31 23:16:49 ID:???

もう、余りに違いすぎて、いちいち毎週の大河にツッコム気になれない
ようですね、皆さんとしては。

800 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/01 03:03:40 ID:???

>>799
子母澤がノンフィクション風のフィクションをやってるのに比べれば、
大河で史実と違うことしても大して問題ない気がする今日この頃…。

801 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/01 16:18:52 ID:???

そもそも大河「ドラマ」に突っ込むほうがどうかしてるんだけどな。

802 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 05:05:41 ID:???

今更だが史実よりいい人過ぎじゃねえ？三谷の近藤

803 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 08:09:03 ID:???

史実より悪く描かれた大河の主役って誰？

804 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 12:52:43 ID:???

ホント今更だな

805 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 13:27:34 ID:???

＞史実より悪く描かれた大河の主役って誰？
じゃ、史実通りに描かれた主役って誰よ。

いない。

806 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/04 14:10:22 ID:???

いないんならいい人に書かれててもいいじゃん

807 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 17:48:51 ID:???

ただ登場人物をいい人に書いているんじゃなくて、役者に媚びるために
いい人キャラを量産しているように見えるから三谷嫌い。

808 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 18:21:52 ID:???

いい人キャラにする＝役者に媚びるって構図が理解不能。

どう介錯すりゃそんな結論に至るんだ。

809 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 18:40:25 ID:???

自分は三谷ドラマ基本的に好きだし今回も好きだから見てるけど、
ちょっと近藤をお人好しに書き過ぎじゃ・・と思う時が結構ある。

810 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 22:54:38 ID:???

そうかなぁ？古畑任三郎なんて、大物はみんな人殺しの役じゃないか。

811 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/06 22:59:19 ID:???

ミステリーだと犯人役は主人公に次ぐ大役だから。

812 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 01:05:13 ID:???

過去ログ読まないで
今回の大河が史実と明らかに違う点を思いついただけざっと
江戸編は基本的に創作エピばかりなので割愛

・力士との喧嘩の仲裁
大河→近藤は非を認め、頭を下げて和解。
史実→近藤は「力士が無礼を働いたので斬り捨てた。当方に非はござらぬ」とつっぱねた。

・天王山の戦い
大河→新選組が単独で突撃。土方も一緒にいる。
史実→会津藩兵と一緒に突撃。土方は山下に詰めていたので天王山には上っていない。

・永倉の建白書の理由
大河→土方のやり方に不満があり、それを認めている近藤にも非がある。
史実→近藤が隊士を家臣のように扱い、逆らうものを力で罰するのが気に入らない。

・40話での永倉への処罰
大河→土方「切腹だな」、しかし近藤「謹慎を命じる」
史実→近藤「永倉だけ切腹」、しかし土方「厳しすぎるので三人（永倉斎藤伊東）謹慎で」

・油小路
大河→伊東が近藤暗殺を企み、近藤妾宅へ。近藤の説得で和解するも平隊士の暴走で死亡。
史実→近藤が伊東暗殺を企み、妾宅におびき寄せる。酒を飲ませて酔わせた後、帰路で暗殺。

813 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 19:50:45 ID:L2ZB+Kdi

伊東甲子太郎が最優秀人物であること。

814 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 21:22:35 ID:R99HtJ2G

>>812
三谷って何がしたいのかね？　えらい平和主義で時代の風を先読みできる知能の
持ち主の近藤さんですね、しまいには坂本さんを死なせてはいかんって、、、
油小路なんて無茶苦茶もいいとこだしな～、

815 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 21:36:04 ID:/IKMHzjh

>>812
今回の近藤が将軍に謁見していたことも入れといて。

816 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 21:51:16 ID:???

ここってアンチのサイト？

817 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 21:54:56 ID:???

>>816
スレタイ読め

818 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 21:58:22 ID:???

>>815
「徳川慶喜」でも近藤は慶喜に何度か謁見しているけど、
あれ史実じゃなかったんだ。

819 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/07 23:24:53 ID:???

>>818
フィクション。
近藤級が会えるのは永井尚志止まり。

820 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/08 14:50:06 ID:???

>>819
近藤だけは御目見得以上なので
将軍にも謁見できる。

ただ慶応三年に近藤が慶喜に謁見したという記録はなく
ましてや慶喜に直接意見具申を許されるなどはありえない。

821 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/08 20:31:09 ID:???

ここまで大物で善人に描かれると近藤も迷惑だろうな

822 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/08 22:48:57 ID:0v68ggII

近藤は実際は強硬な主戦派だったことも
大河と史実との大きな違いだよね。違いというより
正反対だね。

823 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 03:00:35 ID:???

近藤って先の読めないﾄﾞｷｭｿエロ田舎モンおやじのイメージしかないよ。

824 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 10:09:06 ID:QnXlFTs6

放送コードで近親相姦ネタは禁止なのだが
優香妹には手を出すんだろうか。

825 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 10:57:00 ID:???

スレ違いなんだけどなんで新選組の総合スレないの？
立てたらアカン？

826 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 11:21:12 ID:???

【新選組！】お手前方は何をした！　460【屯所】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1099919945/

827 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 11:31:22 ID:???

>>824
なんで近親相姦なんだ？

828 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 11:56:36 ID:???

>>826
あ、あったのね。ありが㌧

829 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 12:49:42 ID:cpNYEscv

>>824幕末や明治の習慣だと
身請けしたら結婚したことになるから
妹にも手を出すと、近親相姦。
ホモネタは禁止と放送コードにあったから、ダメだろうが
嫁の死後、妹に手を出すのは、大丈夫なんだろうかと思って。

830 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 13:54:48 ID:???

当時は血縁関係なくても近親相姦なのかね？
今とは意味が違うのかね？

831 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/09 21:16:06 ID:ds0/Lpek

>>829
まじで、ドラマでホモネタったあったじゃん

832 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/10 03:06:55 ID:4iv8sbUD

まﾄﾞﾗﾏですからねあくまでも

833 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/10 11:13:07 ID:???

資料を突き合わせて、事実を推測してくのが歴史だと思ってたけど。
史実って、例えば実在の人物の主観的悪口中傷文が発見されたりしたら揺らいだりひっくり返ったりするもん？
浪士組に入ってたおジイちゃん、近藤が字も書けないと書物に表してるけど、あれは事実？

834 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/10 11:33:08 ID:???

>>833
多摩に出した直筆と見られる手紙が残ってます。

字は書けます。結構勉強していたという話は
物語で拾った知識かな？

835 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/10 19:27:43 ID:???

夜中にずっと書道やってたとかね。
漢詩も書いたくらいだから本当じゃない？

836 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/10 20:02:25 ID:???

>>833
>資料を突き合わせて、事実を推測してくのが歴史だと思ってたけど。

その通り。

で？

837 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/11 01:11:27 ID:???

発展とかでかでかと近藤の書いた字が残ってるのに何言ってるの？イミワカンネ

838 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/11 04:05:46 ID:???

>>833
実在の人物の主観的悪口中傷文から事実として組み取れるものだけが史料扱いですな
書いてあることをかたっぱしから採用するのが歴史じゃありませんし

839 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/11 08:02:07 ID:???

言った憶えの無いことが言ったことにされていたり、やった憶えの無い
ことも「あれはあいつだろう」と、そういう経験は誰でもあるでしょう。
そうなると、自分が仮に事件を起こして逮捕された時、オレを嫌ってる
奴のところにマイクが行かないかと心配だ　（∋_∈）

840 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/11 11:54:51 ID:???

ま、所詮史実と事実が必ず一致するとは限らないってことでしょ。

841 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/11 12:36:52 ID:???

>>840
史実は歴史上の事実でしょ。一致するよ。

事実として伝えられてきたことと真実は一致するとは限らないけど。

842 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/12 16:51:52 ID:???

>>829
姉が亡くなったのでその後に妹が嫁ぐという話は、昔の小説で何度か読んだことがある。
昔は結婚といえば家と家との間の話だから、特にタブーではなかったのかも。
自分の姉妹じゃないから当然近親相姦ではないよね。

843 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/12 19:40:03 ID:???

古代中国の風習にもあったらしいよ、姉妹丼

844 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/12 22:37:51 ID:???

うちの親戚にも（もうとっくに死んだ人達だが）いますよ、姉の後に後妻に入った人。

845 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/12 23:58:38 ID:???

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041112-00000202-kyodo-ent

山崎丞の日記が見つかったって↑

846 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 00:36:38 ID:???

>>842
最近じゃやらなくなったが
一昔前の太平洋戦争モノの定番に

出征を前に無理やり結構させられる兄
戦死した兄は遺書で弟に自分の女房を譲る
という、逆パターンもあったな

847 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 01:46:46 ID:???

それとは別に、やっとシベリアから生きて帰ってきたら
嫁が自分の弟と＿|￣|○ってのもあったらしいね。

848 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 11:56:27 ID:nsMgK74f

戦死した兄弟の配偶者がほかの兄弟の配偶者になることは結構あったらしいよ。
まあ、お互いに望んでいたらしいし。

男側にすれば、財産やらを渡さなくてもいいし、嫁探しの手間も省けるしということで女側にすれば、いろんな苦労をしなくてすむということじゃないかな。

849 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 13:16:15 ID:???

実際は、姉が生きている間に妹もかこっちゃったんじゃなかった？

850 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 13:34:08 ID:UZlqQjTr

優香が演技のコツをつかんできたね

851 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 15:34:29 ID:???

史実とは関係ないが大河板からのコピペ

113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 04/11/13 14:28:42 ID:YU/cK6CO
あのさ、二条城のシーンって壬生義士伝のモロパクリじゃん。
いいの？

大河
近藤「確かに何人の浪士を斬ってきたか知れない。
しかしそのぶん我らの仲間も死んだ！隊の規律を守るため自ら手を
かけたこともあった。それもこれも御公儀のため。（中略）
我等が命をかけて戦ったこの五年、御手前方は何をなされた！
一度でも御公儀のために命をかけたことがおありか！」

壬生義士伝
近藤「お言葉の通り、新選組は刀の中子が血で腐るほど人を斬って参った。
しかしながら、同時にそれ以上に多くの隊士の命も失って参った。
御手前方は何をなされた。
徳川の御世を守るため、御手前方は何をなされた！」

河合の「飛脚はまだ来ませんか」みたいな
子母澤流れの定番シーンなわけじゃないし、ヤバイ気がするんだけど。

852 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 15:35:14 ID:???

114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 04/11/13 14:43:05 ID:YU/cK6CO
ちなみに↑のシーンに至るまでの
水戸藩士のセリフも非常によく似てる。

大河
水戸藩士「そなたたちが行なってきた乱暴狼藉、我等が知らぬとでもお思いか。
一体何人斬った！　どれだけ京の町を血で汚してきた。
おぬしらのふるまいがいたずらに薩長の恨みを買い、
そのあげくかようなザマとなったのだ！
直参に取り立てられたからといって我等が皆認めていると思うな。
我等にとっては獅子身中の虫じゃ！」

壬生
水戸藩士「そこもとらが文久以来、京においていたしたことを思い返してみよ。
人を斬り、血を流し、ことさらに薩長の恨みを買った。実に迷惑千番。
ここ一月足らずの間でも油小路の同士討ち騒ぎ、天満屋の騒動と、枚挙に暇がないわ」

近藤「すべては武門の頭領たる徳川家の旗本として君側の奸を除き、
天皇様を守護し奉らんがために力の限りなしたることにござる」

水戸藩士「いや、旗本。そういえば天下御免の旗本でござったのう。
将軍家におかれても思うさま噛み回る野良犬どもに飴でも与えて
なだめようと思われたのであろうが、野良犬は野良犬、卑しき生まれは争えぬ。
侍気取りも片腹痛いわ！」

853 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 16:04:26 ID:???

他作品からのパクリでいうと

・焚き火の前で鴨と睨みあう近藤→鴨が先に「あちっ」と言って負ける
・酔っ払って暴れる芹沢→近藤が舞を舞って場を繕う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→三船版「新選組」

・土方が沖田に俳句を自慢する
・近藤「法度を破れば俺も切腹か」土方「あたりまえだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→司馬遼太郎「燃えよ剣」

などもあるな。

854 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 16:12:19 ID:???

流山での別れは知名度の低い行殺あたりでもパクるかな？

855 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 16:18:12 ID:???

>>851-853
ひどすぎる・・・
モンタージュのような手法でパクリをつないでるんだな

856 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 17:16:00 ID:???

>>853
>・近藤「法度を破れば俺も切腹か」土方「あたりまえだ」
でも大河の方は、土方の「あたりまえだ」が
「そんなのあたりまえだろｗｗ」みたいな言い方で、

燃えよ剣のドラマでは、
「その時は俺の人生も終わる」みたいな事
言ってなかったけ？

ちょっと雰囲気は違ったと思うよ。
燃えよ剣の小説は読んだ事ないからわからないけど。

857 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 18:49:12 ID:???

ア　ン　チ　必　死　で　す　ね

858 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 18:58:23 ID:???

何で急にアンチがやたら　必　死　こ　き　だ　し　た　の？

アンチって何処かや誰かと関係あるんだろうか？と、つい推測したくなる。

859 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 21:10:05 ID:???

似てる。確かに似てるがスレ違いだな。

860 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/13 23:07:46 ID:???

>>849
一説には妹に目移りした近藤が姉に因果を含めて身を引かせたというのもある

まあ、同時に他の女にも手をだしてたとの噂があった
近藤がそのようなことをわざわざしたというのもおかしいが

861 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/15 20:00:14 ID:???

今日は坂本竜馬が殺された日。
そして七五三の日。

862 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/17 09:12:05 ID:YDvJG/Mj

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У　　|

863 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/20 18:18:58 ID:KOpayNAY

テレ東の「トホホ人物伝　土方編」でやってたけど
篠原が新選組の英語指南役だったって史実ですか。

864 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/20 23:40:09 ID:???

土方はNo.2の資質だけ・・・だがそれがいい

865 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/22 16:50:43 ID:AP1ayAVC

アノオ～、土方サンが、船の上で
物まね　やって笑わかしてくれたんですが、、
史実でしょうか、、ぷっ

866 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/22 18:10:29 ID:???

ああいうのはアドリブと言うのだが
なんか史実すらしらないバカがうじゃうじゃなんかいってますなー

867 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/22 21:18:22 ID:???

アドリブじゃなくて脚本通りの単なるギャグだろが

868 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/22 22:38:30 ID:???

とりあえず西村があんなに新選組に好意的なのは史実と違うね。
史実西村は新選組のことを
「暴党が所業、残忍酷烈、言語に絶えたり。人を殺害する事、犬猫を屠るよりなお軽率なリ」
と蔑んでるくらいだし。

869 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/22 22:38:36 ID:???

えのもとさんは、ほんとに乗り遅れたのですか？

くさなぎの帽子の中が見てみたかった。
えのもと本人ばりのマゲだったら最高であります。

870 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/22 23:41:40 ID:???

>>868
この前の回では京都の人々に支持されていた、みたいなとんでもない場面があったぞ。
もう無茶苦茶。

871 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/23 00:11:46 ID:???

薩摩御用達の寺田屋が薩摩から新撰組を匿うのも史実無視甚だし

872 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/23 03:04:54 ID:???

>>869
乗り遅れたというより
開陽丸の艦長であった榎本が情報収集のために上陸したちょうど入れ代わりに上様が開陽丸に来て
勝手に江戸まで乗っていってしまったんだよ

873 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/23 16:59:17 ID:???

>>870
そんな場面あったっけ？
有価が「新選組！の評判は下の下やね」とか言ってたじゃん

874 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/23 18:53:36 ID:LBfQ6zkg

>>869
慶喜が艦長を置いて乗っていった
というころか。おいてけぼりかな
普通､艦長をおいてかないよなあ
よほど、あわてていたのか？

875 ：873：04/11/23 19:04:19 ID:???

新選組！→　新選組

876 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/23 19:04:53 ID:???

>>874
慶喜とすれば榎本待っている間に大阪にいる幕臣が気づいて連れ戻しに来るのを懸念したんだろうな
軍艦としては艦長を置いて出航は非常識だけど

877 ：名乗る程の者ではござらん：04/11/28 21:26:44 ID:???

あれ、服着てましたけど…

はっぱ隊

878 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/05 22:55:51 ID:HqwICh+k

>877
菜っ葉隊じゃなかった？

879 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/06 17:44:53 ID:QSqvJ6+r

そうだ。なっぱだぞ。

880 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/07 10:14:15 ID:5LYWRW0q

分析開始

なっぱ隊→はっぱ隊に響きが似てる→隊長にビビル大木採用

はっぱ隊＝裸

877はちょっとしたｼﾞｮｰｸﾈﾀかと思われます。

分析終了

881 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/07 12:00:46 ID:???

>>876
副艦長の沢太郎左衛門は「艦長がいないから出航できない」
って抵抗したんだけど、
「将軍が命令してるんだぞー」と豚一様がごり押しして
無理やり出航・・・。
お浜御殿に上陸し、毛布にくるまってビスケット食べました。

882 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/07 20:30:02 ID:???

池田屋の布陣ってそのドラマによって布陣が違うのが多いな。
燃えよ剣のせいか原田が近藤隊ってのが多かった気がするが本当は土方隊だったんだっけ？

883 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/08 01:55:47 ID:???

>>877-880
おもしろすぎ

884 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/11 16:42:39 ID:ni5GkCbI

優香タン、別に殺さなくてもいいじゃん！

885 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/11 16:46:59 ID:KIeQxOEk

沖田が二枚目。史実に一番忠実なのは『竜馬におまかせ』の沖田。

886 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/11 21:19:35 ID:???

「竜馬におまかせ」の沖田っていろんな人に結核をうつしまくっちゃうあの沖田か

887 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/12 00:45:14 ID:???

>>884
つーか妹のほういらね。
近藤の愛人だった女と同じ顔で
沖田と淡い恋とかいわれてもな。

888 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/12 00:48:06 ID:TEYpC0xs

>887
まじでいらね。

889 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/12 21:45:42 ID:eUqQ12Nv

近藤処刑の日、土方らが宇都宮にいたのはおかしくないですか？　史実？？

890 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 00:19:15 ID:???

>>812
(　д)　ﾟ　ﾟ

891 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 01:55:06 ID:OMEx7Lb3

このドラマを見てドラマには史実なんてどうでもいい、というのが良い意味で分かった。
みんなが言ってる史実なんていい加減なものだし、お前は見たのか？と言いたくなること
も多い。

お前は見たのか？

史実にこだわってたらドラマなんてできないよ。ハリウッドの歴史映画も嘘だらけじゃん。

家族構成なんかがあってりゃいいんじゃない？最近は見ながら、どこまで本当にあったの
だろう？本当にこんなこと言ってたのかな？なんて想像しながら見るのが楽しくなって
きた。

それよりこのドラマで分かったのが脚本・演出・配役・演技がこれほどまでに完成
されるとそんな些末な史実はもうどうだっていいと思えたこと。おかしな点は多々あるが
それより素晴らしい点が線となり、面となって見る者を包んでしまったということ。
一片の曇りもない正義のヒーローは漫画の世界にしかいませんよ。

お前は見たのか！

892 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 02:34:19 ID:???

史実という言葉の使い方から間違っている奴が多いな

893 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 02:40:32 ID:???

>>891
ええと、相対的に誉めてるのね?
あの緩急のバランスの悪い、笑うとことシリアスなとこを
不味くつなぎあわせて、ベタな台詞をベタに使ってしまった
どんよりとした脚本のどこが完成されてるの?

演技もねえ、主役の滑舌の悪さと表情筋の固さが目立ったから
他が上手くみえたんじゃないのかな。

って、釣り?だよね、これ。

894 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 02:57:47 ID:???

>>884「優香逝ってよし！」のスレ立てたからじゃないか？

895 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 04:46:29 ID:???

捨助を死なせるなんてそりゃねえぜ！と思った。
あの場面はマジで泣けてきた。

捨助のモデルになった人物は、あんなとこで死なずに末永く生き延びたはずだろ？

896 ：891：04/12/13 07:05:35 ID:ylbtFzaV

ケチをつけることはそりゃ簡単さ！史実という言葉の使い方から間違っている？
うん、そうかもしれん。でも、あまりにひつこい奴が多くてな。

主役の演技の不味さも了解済みさ。マトリックス源さん、竜馬暗殺阻止、
甲子太郎・平助の死、殺陣のひどさ、笑う所も引く所も多かったよ。
本当にいい一部のハリウッドの大作と比べりゃ、そりゃまだまだだ。

でもこれほどまでに視聴者を引きつけたのは一体何だろうか？題材に
恵まれたかもしれん、しかし、やはり三谷と役者陣の力でしょう。
（あと裏方の人達）

ここまで全話DVD化が望まれるのは、単に視聴者が未熟だからとは思わない。

褒めるのがそんなに怖いかい？

好きな演技は岩倉具視（見たことないけど、なんか本人見ているようだった。）
と勝海舟。もちろん山本土方、藤原沖田も良かった。しばらくこれを超える
新選組ものは作れんでしょ。

素晴らしかったよ、新選組！は。本当に日曜日が待ち遠しかったよ。

897 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 08:02:52 ID:???

>>896
目、め、メ、腐ってる？

898 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 08:55:21 ID:???

昨日最終回で結核ながら沖田がばっさりと3人ほど切ってましたが、
あれは実際にあったこと?妄想?

899 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 09:42:11 ID:???

>>898
大嘘。江戸に戻った沖田が刺客に狙われたという史料なんかどこにもない。

斎藤一は狙われたことがあったらしいが。

900 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 10:35:27 ID:???

>>896
オレもあなたとほぼ同意見だが、この場でそういう発言は反撥を招くこと
必至だよ。史実を無視して、沖田に死に花を咲かせてあげたのはファンと
して嬉しいが、歴史的には(?_?)

901 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 11:06:00 ID:ITkuRQS9

優香は沖田縁者だったんだな

902 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 12:59:31 ID:???

大河が史実と違う部分を”嘘”とか言っちゃうやつって
脳みそ腐ってるのだろうか

903 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 14:11:12 ID:pQpQ5Isq

大河ドラマに対して史実、史実って言う時点で間違ってないかな？
なんて言うとこのスレの根本からひっくり返しちゃう事になって申し訳ないが・・・

904 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 15:29:45 ID:???

>>903
ていうかスレタイ通り大河と史実の違いを比較するだけであってここはアンチスレではない。

905 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 15:47:59 ID:???

本スレからアホが闖入してきたみたいだな。
スレタイ読めない馬鹿はとっとと帰れ。
それともこんなスレやめろとでも言いたいのか？だったらさっさと削除依頼出して来いよ

906 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 15:50:33 ID:???

んだ、んだ。それが基本だね。
史実の方はどうなんだ？と検証する場だ。勇み足で大河のシナリオや
キャストを罵るのは場違いだ。

907 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 15:51:30 ID:???

↑は>>904へのレスですので

908 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 15:53:14 ID:???

山南さんと源さん、今度CMに出るみたいだね。
関西限定の“幕末あんぱん”。
キャストも凄いがネーミングも凄い。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/bread/1096640477/l50

909 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 17:46:10 ID:QWFAA8i7

今の新撰組に関する史実とされるものは永倉新八の回顧によるものが多いと思うんだけど､原本って本として発行されてないのかなあ?
けっこう永倉新八の脚色もあるらしいけど。

910 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 17:49:41 ID:???

>>909
顛末記のほうは記者の聞き書きだから永倉執筆の原本なるものはないな

911 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 18:11:48 ID:???

新選組日記��PHP新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569630081/249-4478144-1717964

他にもありそうだけど。

912 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 18:24:12 ID:QWFAA8i7

永倉新八のインタビューは「新撰組顛末記」ですよね?
それと別に本人の手記の「浪士文久報国記事」があるんですが､これを元にした浅田次郎の「新撰組戦場日記」は､原本そのままなんですかね?
できれば原本がみたいですが。

913 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 20:11:16 ID:???

>>909
新八の脚色じゃなくて記者の脚色。

914 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/13 20:32:25 ID:QZ2f6Loo

大河ドラマは所詮「ドラマ」だから、史実にこだわる必要は無い。
けど、史実をかえるときはちゃんと構成を考えないと、ストーリーが破綻する。
最近のオリジナル脚本はみんなそう。
所詮、締め切りに追われている脚本家が歴史モノを書こうなんてのが愚の骨頂。

「新撰組!」はジャニ香取をいい子ちゃんにしたおかげで、他の隊士が単なる馬鹿になってしまいすぎ。

915 ：891：04/12/13 23:08:45 ID:ylbtFzaV

呼ばれもしないのにやってくるのが891でございますよ！

ただ池田屋だけは許せんかった。もっと永倉の記述に沿って
欲しかった。

そう恐い顔すんなって。

916 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 01:10:15 ID:???

それにしても、なんで捨助が死ななきゃならんのだ？
モデルの人物は長生きしたのに。

917 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 01:32:04 ID:8/MF/f+T

穿った見方すれば捨助は新撰組に憧れるファンのオマージュのような希ガス。

918 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 09:02:58 ID:DGyhs/DP

優香（妹）って勇みの妾じゃなかったの？
ちょっとの間見てなくて、最終回だけ見たんだけど、
沖田の彼女みたいだし。

919 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 10:18:10 ID:???

>>914
激しく同意。
特に新撰組って民間研究のほうが盛んで、その研究者も
玉石混交で訳ワカメじゃない。
多少通説どおりじゃなくたって構わない、転換期に生きた
男たちの苦悩や葛藤をきっぱり描いて欲しかったよ。

920 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 10:28:04 ID:3aDhHYd3

土方って
小説とかだと、幕軍が降伏を会議で決定してから
それに従わず特攻→死亡→その後、幕軍正式に降伏

とｶｯｺｲｲ流れになってるけど
これは史実？

話によっては普通に｢土方の死んだ、数日後に降伏した｣としか
語られなかったりするけど。

土方の死んだ日と幕軍の降伏した日に関連性はあるのかなｧ

921 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 12:17:28 ID:???

>>912
「浪士文久報国記事」の口語訳と解説を書いた本を読んだことがある。
でも、本の題名忘れた。

922 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 12:18:13 ID:???

5/1榎本らと会談→5/3市村鉄之助を落とす→5/11官軍、函館山上陸。土方、弁天台場援護に向かうも被弾死亡
→5/12恭順の書簡を拒絶→5/13恭順勧告を拒絶→5/15弁天台場陥落→5/18降伏
てな流れなのかな…（修正宜しく）

小説によっては、榎本らの態度に失望するような描写だったと思う。
土方の心情的には、5/11に死亡するのも、その後の弁天台場で討ち死にするのも違いはないかと。

923 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 16:25:54 ID:???

>>915
永倉の記述通りにすすんだ池田屋を描いた新撰組ものってあったっけ？
>>916
モデルの人は確かに生き延びてる。しかし三谷が捨助を登場させる動機は違うらしい。
近藤と一緒に刑場で処刑された人物がいる（本当かどうかは謎）という話を聞いて創作キャラを作る決心をしたんだと。
だから捨助が三谷によって生み出された時点で最後に死ぬのは確定していたらしい。

しかし新撰組隊士が実際に羽織を着て出動したことはほとんどない、ってのを聞いた時は悲しくなってきたなｗ
よく考えればあんな派手な羽織あの時代にしても恥ずかしそうだが。

924 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 16:35:48 ID:???

>>923
> >>915
> 永倉の記述通りにすすんだ池田屋を描いた新撰組ものってあったっけ？

その時歴史が動いたw
！の池田屋直前に放送。内容は、
永倉の「浪士文久報国記事」の発見を受けての再現。
!よりも迫力があったような

925 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/14 18:11:21 ID:8/MF/f+T

NHKは史実を追いたいという人には「その時歴史が動いた」
ドラマを楽しみたい人には大河と用意してたわけですな。

926 ：891：04/12/14 22:16:44 ID:gpU8Iid6

>>915

そうそう！その時歴史が動いた、は良かったよ。特に、襖を開けると暗闇に
抜刀、２０数名。それを大声で一喝。あの緊迫感を「！」で再現して欲し
かった。

ただ、永倉の記述が全て「史実」と言うつもりは891にありませんけどね、
念のため。（もちろん極めて極めて貴重ですけど）

927 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/15 07:23:13 ID:???

新選組！好きだったけど、池田屋はたしかに「その時歴史が～」の方が迫力あった。
あと某アニメも池田屋に限って大河より迫力あった。

928 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/15 10:28:09 ID:wz2PFUkA

今日やるんでなかったけか

その時歴史が・・・　の土方編

929 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/15 12:00:06 ID:Rf97Cl0i

沖田は新撰組の羽織が悪趣味だからって気に入らなくて一度も袖を通さなかったって
どっかで本で読んだことあるけど本当？

930 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/15 22:25:50 ID:???

結局、こんどーの首はどうなったの？

会津めがけて飛んでったとか。

931 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/15 23:28:38 ID:???

将門じゃあるめーし

932 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/16 01:30:42 ID:???

＞池田屋
新撰組！のは、やたら小さかったなぁ。特に階段。
狭苦しそうだった。

あれ、たぶん過去の新撰組ものの階段落ちシーン定番の
でかい階段（テーマパークのようにでかいｗ）じゃなく
史実に沿った大きさにしたんじゃないかなあと思ったんだけど,
身長180cmオーバーの近藤勇＝香取慎吾をはじめ、
立ち歩く人間たちの平均身長が何十cmも違うんだから、
そのまんまのサイズで建てちゃって
かえって絵的にヘンになったんじゃないかと思った。

933 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/16 01:41:20 ID:???

>>929
沖田だけじゃなくてあの羽織は他の隊士にもあんまり評判良くなかったとかなんとか・・

934 ：ｗ：04/12/16 06:04:02 ID:y4zbJKs+

＞某アニメ

って何？教えて！！

935 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/16 14:07:09 ID:???

>>929
○○で負けたら羽織を着て出動、とかの罰ゲームあったぐらいだからな。
金持ちの幹部とかは当時流行の服を着てたらしいし。

なんか悲しい史実だな

936 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/16 16:15:24 ID:???

>>935
> ○○で負けたら羽織を着て出動

○○の中身が気になる

真剣勝負
ちんちろりん
野球拳

うーむ。

937 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/16 21:25:47 ID:???

新撰組の組長が新政府の警察官になれるの？
GHQ時代のように、公職追放状態じゃなかったの？

あと、斉藤は京に晒された首を取りに逝ったの？

938 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/16 23:23:09 ID:???

なんでそんなに人気無いデザインを選んだのかねえ

939 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/17 01:25:42 ID:dOamt/1N

936＞
こなくそ!野球拳は伊予のもんじゃき!

940 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/17 01:34:05 ID:dOamt/1N

937＞
斎藤は一時期山口二郎と名乗っていて、そちらのほうが官軍に知られていた。
会津降伏後、斎藤は会津藩士として罪に服しており、その後藤田五郎と改名している。
度重なる改名とまだ戸籍制度が確立されてなかったので可能だったのでは?

941 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/17 03:02:40 ID:EqnjCxQi

元新撰組で他にも公職に就いてる人いなかったっけ。
旧幕閣の何人もが明治の世で公職についてるし、
そんなんあったん？＜公職追放

942 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/17 17:52:20 ID:GqFiFwpr

元新撰組で他にも公職に就いてる人　全員ではないが。
斉藤一(警部),　荒井忠雄(警察官→裁判官),　鈴木三木三郎（警察官→クリスチャン)

943 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/20 12:15:58 ID:???

ところで斎藤って実際もあんな暗い性格だったの？

944 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/20 13:01:07 ID:???

>>943
暗いかったかは知らないけどスパイごっこしたり謎な点が多い。
ドラマ化されると斉藤は大抵不気味なキャラ。

945 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 10:34:17 ID:???

あの羽織は実際に着られていなかった。
だとすると、新政府の長州閥の役人らが、
「新選組が例のかっこうでやって来ると、ものかげに隠れたものだ」
という懐旧談の「例のかっこう」が問題なんだよ。

946 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 10:48:39 ID:???

>>945
バニーガール

947 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 19:15:30 ID:???

>>945
マジレスで黒羽二重

948 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/22 23:37:26 ID:xO2gVN4Y

>947
壬生義士伝っすか？

949 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/23 01:07:23 ID:???

「御法度」のようなかっこうすることが一番多かったっていうのは本当？

950 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/24 10:13:01 ID:???

やっぱ、浅葱と白みたいな、死人と貧乏人と田舎物しか着ない服は
隊士といえど着たがらないって事か。

951 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 01:34:01 ID:QhYjKG+q

緒形俊太郎って実際、暗かったんでしょうか？
脱退するとき、島田魁に、「最後までなじめない人だった。」と言われてましたが。

952 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/25 15:09:13 ID:dRWG9i5l

>>951
面白いくらい人となりを表す情報が残っていない
新撰組としては初期から鳥羽伏見過ぎまでかなり長い間
ﾒﾝﾊﾞｰにいたうえ、結構重要な役目もこなしているのにも関わらず、
ほとんど普段のﾃﾞｰﾀやエピソードが残ってなく
さらに生き残りもほとんど彼のことを語っていないので

多分、かなり影の薄い、暗い人なんだったのでは、とはよく予想されている。
実際は謎が多く性格はさっぱり不明です。

もっと情報が少なければ｢謎の人物｣で片付けられるところ
初期からのﾒﾝﾊﾞｰだったとか半端な情報があるせいで妄想膨らまさせられるキャラですね。

953 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/26 22:55:24 ID:DhvbLSPk

今、総集編みたんだけど、
なんで近藤は、最後の最後まで丁寧語で話してるの？

そういう逸話でも残ってるの？

954 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 02:14:22 ID:B8SLAgEx

>948
「風雲児たち」のみなもと太郎も「雑談新撰組」でそう描いてるよ。

　なにしろ色の浅い着物なので一回巡察に出ると
　すぐ汚れが目立ってしまう。ヘタに生地がいいいだけに
　いちいち洗い張りしなきゃいけない。（丸洗いじゃなく、
　いちいち生地をほぐして布にして洗って干す）
　というわけで結成一年後の池田屋で隊服を着てたのは
　ニ、三の平隊士だけで、あとは私服やなにかで
　チャンバラしていたのであった。（要約）

池田屋以後、>>947の隊服ができた、と。

955 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 11:09:57 ID:???

>>953
ないよ。けっこう偉そうな人だったみたいだし。

956 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/27 17:41:08 ID:J+ys0iJS

修羅の刻

957 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/31 00:26:28 ID:???

判らないのは三谷幸喜の「芹沢鴨は絵が上手かった」発言。
番組の中でも、お梅に「あんた、絵が上手やから」なんて言わせている。
そんな史料が発見されたのかな？

958 ：名乗る程の者ではござらん：04/12/31 08:39:16 ID:???

>>957
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B9%E6%B2%A2%E9%B4%A8

芹沢鴨絵で検索すると一杯出てくる

959 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/01 11:41:44 ID:+N3++Mqz

松平容保が、近藤の仇は必ず討つって言ってたけど、実際、仇は討ったんですか？

960 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/01 18:55:03 ID:???

>>958
情報ありがとうございます。ご教示を頂いたサイトへ行くと、本名
下村嗣次とあるので「アレ？」。木村継次じゃなかったとは…。
芹沢の描いた絵そのものは残っていないんですね。

961 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/01 18:57:09 ID:???

>>955
> ないよ。けっこう偉そうな人だったみたいだし。

一概にそう言えないのでは？　謙虚に教えを請うことが多かった、という
逸話も多いので。

962 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/02 01:38:53 ID:9/5IQR0s

愛しき友はいずこに

963 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/02 18:27:34 ID:???

最近、深雪太夫の妹のお孝は姉の死後の近藤の妾になって、娘を産んだって話を
聞いた。その娘は祇園で芸子をしていたとか、永倉の許を訪ねたという話も。
別の妾が産んだ子は坊さんになったそうだし、正妻の娘も若くして死んで、その
子供も戦争で死んだけど、ひょっとしたらお孝の娘の子孫は続いているかも
しれないねぇ。

964 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/03 02:50:03 ID:???

その娘が子（勇にとっては孫）を３人産んだようだ。

ttp://www.kyotox.com/sinsengumi/so/so_kondou.htm

965 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/03 14:34:00 ID:???

朝鮮だと？

966 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/03 18:35:15 ID:???

藤堂平助は大名のご落胤ってのは本当なの？

967 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/03 18:47:08 ID:???

それは恐らく、藤堂平助の母親にしかわからんだろう

968 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/03 18:55:04 ID:???

>>959
仇を討つどころか、新政府に恭順をしたいと必死に嘆願していた。
交渉が決裂して戦争になったが、旧幕府軍・新撰組は外人部隊のような扱いを受け、
最後には会津藩は城門を閉じて、敗走する旧幕府軍・新撰組を追い返した。

また、このドラマでは近藤が容保を「殿」と呼んでいるけど、
当時の近藤は直参であり、容保の家来という意識は全くなく、
殿様のようにふるまって同志を家来扱いし、
永倉や原田が愛想尽かせて脱退したのだから、ありえない。

969 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/03 18:56:55 ID:???

>>967
ツマンネ

970 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/03 21:20:04 ID:???

>>968
確かに近藤は天狗になりやすい人物ではあったけど、
永倉や原田が出て行った時は双方かなり切羽詰った状態だったんだから
愛想尽かせたってのはちょっと永倉側に寄った解釈じゃないか？
だいたい、近藤が容保の家来かどうかと近藤が殿様のように振舞ったのとは
全く関係ない話だと思うんだが。
直参だろうとなんだろうと、威張る奴は威張るだろ。

971 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/03 23:38:09 ID:???

>>970
＞全く関係ない話だと思うんだが。

自分を殿様だと思って威張っている近藤が、
同じ殿様である容保に対して「殿」と呼ぶことはありえない。
（会津中将殿とか松平肥後守殿と呼ぶことはあるかもしれないが）

殿様が仕えるのは「上様」だろ？

972 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/03 23:57:02 ID:eeRjnJHs

実際の近藤はあんないかにもな善人ではなく、むしろ土方に近い
性格だったのか？

973 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/04 14:47:42 ID:???

>>971
比喩って言葉知ってるか？
たかだか数百人の家来を持ってるだけで、国持ち大名と同格と考えるなんて
どんな馬鹿だよ。

974 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/04 14:49:24 ID:???

>>972
おだてればのぼせ上がり、権力に弱く夢見がち、そんなある意味でピュアな人物です。

975 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/04 21:31:53 ID:???

そんな近藤のもとで働くことを了とした土方や山南っていったい・・・・・・・

976 ：名乗る程の者ではござらん：05/01/05 11:10:29 ID:???

（会津中将殿とか松平肥後守殿と呼ぶことはあるかもしれないが）
　　　　↓
（会津中将様とか松平肥後守様と呼ぶことはあるかもしれないが）

同役、同列なら○○殿でも良いが、近藤が容保に○○殿呼ばわりはまずいだろ