大河ドラマ新選組の史実と違う点
1 ：名乗る程の者ではござらん：
間違った歴史を覚えてしまうので教えてくれ！
とりあえず、近藤はあんないいヤツじゃないよな？
俺でもわかるぜ。
とりあえず、近藤はあんないいヤツじゃないよな？
俺でもわかるぜ。
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2 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 10:32 ID:???
糞スレ立てんなヴォケ。
3 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 10:33 ID:???
近藤と龍馬は会ってないだろ
4 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 10:34 ID:???
近藤たしかにイイ奴過ぎ。
5 ：1：04/05/10 10:43 ID:4+VT65MQ
わかる限り全部教えて！
6 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 10:45 ID:???
>>1
史実厨よ。削除依頼出汁説け！
史実厨よ。削除依頼出汁説け！
7 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 10:45 ID:???
阿比留が死んでない
8 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 10:46 ID:???
>>1
人格や性格は客観的な物なので史実には関係ない。
人格や性格は客観的な物なので史実には関係ない。
9 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 10:46 ID:???
史実とあってる点をあげたほうが早いな。
10 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 10:58 ID:???
もともと大河にできる代物ではない
11 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 10:58 ID:???
12 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:05 ID:???
中途半端な書き込みは無知をさらけ出しているような物
13 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:12 ID:???
>>11
で、どうやって新見や野口なんかと同じ墓に入るわけ？ザコ
で、どうやって新見や野口なんかと同じ墓に入るわけ？ザコ
14 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:15 ID:???
ヤマナミじゃないよサンナンだよ
15 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:18 ID:???
16 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:19 ID:???
乱立させるなって言われてるのに喧嘩うってんのかこいつは>>1
17 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:25 ID:???
しかし良スレの予感
18 ：1：04/05/10 11:28 ID:4+VT65MQ
19 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:31 ID:???
時代考証スレか日本史板の新撰組関連スレでやってきなよ
乱立させすぎ
乱立させすぎ
20 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:33 ID:???
初心者向け質問ぽくてよいのでは？
21 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 11:43 ID:???
1は初心者
22 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 12:04 ID:???
時輔が赤マフラーをしている
23 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 12:58 ID:???
このへんで打ち止めか？
24 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 13:02 ID:???
殿内を殺したのは芹沢ではなく沖田
25 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 13:47 ID:???
殿内の設定自体ずいぶん史実から離れているな。
26 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 13:55 ID:???
>>18
こんなもん新規スレ立てないで本スレで聞けば良い事だろアホがｗ
こんなもん新規スレ立てないで本スレで聞けば良い事だろアホがｗ
27 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:13 ID:???
斎藤一が美男子な点。
28 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:16 ID:???
29 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:18 ID:???
八木秀二郎が女。
30 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:35 ID:???
八木家の子どもの数が少ない。
31 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:44 ID:???
>>28
そうか？よ～く見ればオダギリに結構似てるじゃん
そうか？よ～く見ればオダギリに結構似てるじゃん
32 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:46 ID:???
深雪太夫がチビでブス
史実ではすらりと背の高い美女だった。
史実ではすらりと背の高い美女だった。
33 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:46 ID:k36dSKUz
・・・いまさら・・・
34 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:47 ID:???
>>32
深雪こそ長身女優が演るべきだったね
深雪こそ長身女優が演るべきだったね
35 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:55 ID:???
沖田は丈が高く肩の張り上がった青黒い青年だった。
36 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 15:59 ID:???
キャスティングに関しましては、何かと「大人の事情」というか
「業界への配慮」というものが御座いますので、
似てないとか別人だとかいうご不満はご遠慮くだされば幸いかと存じます。
「業界への配慮」というものが御座いますので、
似てないとか別人だとかいうご不満はご遠慮くだされば幸いかと存じます。
37 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 16:02 ID:???
これまでだって史実どうりの役者がキャスティングされていたっけ？
今回の大河だけ史実云々がうるさいな。
今回の大河だけ史実云々がうるさいな。
38 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 16:08 ID:???
>>37
史実云々は毎年毎年うるさいですが、今年から見始めた人ですか？
史実云々は毎年毎年うるさいですが、今年から見始めた人ですか？
39 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 16:19 ID:???
お琴デカすぎ
40 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 16:31 ID:???
近藤と土方が同年齢。史実では近藤の方が１歳年上
41 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 16:32 ID:???
>>40
年齢厨ハヶ―ン＾＾
年齢厨ハヶ―ン＾＾
42 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 16:34 ID:???
役者の容姿が史実と違うとか当たり前だと思う。
これまでの新選組モノでも
写真や記述に残っている描写とソックリな役者達だったかなと。
しかも容姿どころか年齢だって爺様が多かったし。
これまでの新選組モノでも
写真や記述に残っている描写とソックリな役者達だったかなと。
しかも容姿どころか年齢だって爺様が多かったし。
43 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 16:36 ID:???
>>41
年齢よりも、性格だなあ～、あんな幼稚な近藤は見たことないぞ。
年齢よりも、性格だなあ～、あんな幼稚な近藤は見たことないぞ。
44 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 16:37 ID:???
正直、役者の年齢なんてどでもいいよ
大事なのは性格とイメージだな
大事なのは性格とイメージだな
45 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 16:56 ID:???
上の方では写真と顔が違うとか意見が出ている。
性格とイメージって本物を知らないし
個人個人のお気に入りの小説や作品に出てくる人物像のイメージ？
性格とイメージって本物を知らないし
個人個人のお気に入りの小説や作品に出てくる人物像のイメージ？
46 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:04 ID:???
鴨が意外といい奴ってのは史実通り？
今までが悪く描きすぎたとか？
今までが悪く描きすぎたとか？
47 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:04 ID:???
斉藤の写真って怖いな・・・。
あんな顔の人に日本刀を持って追いかけられたら気絶するか泣くと思う。
あんな顔の人に日本刀を持って追いかけられたら気絶するか泣くと思う。
48 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:17 ID:???
顔もだが、ヘルメットのような髪型も怖さを増してる
49 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:18 ID:???
耳の形も宇宙人みたいだし
50 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:18 ID:???
まあ、そもそも今伝わってる歴史が全部ホントかどうかわからんしね…
大河ドラマはフィクションとして見たほうがいいわな。
大河ドラマはフィクションとして見たほうがいいわな。
51 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:18 ID:???
どっちの斎藤の写真？
52 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:22 ID:???
斉藤一はふかわりょうに似ている
それか飛石連休のボケのほう
それか飛石連休のボケのほう
53 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:42 ID:???
容姿や性格については何を持って「史実」とするかだよなぁ。
事象や交友関係に絞った方がいいんでないの？
事象や交友関係に絞った方がいいんでないの？
54 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:50 ID:???
/＼＿＿_／ヽ
／'''''' '''''':::::::＼
. |（●）, ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| ・ ・ ・ 斬りますか？
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::|
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
55 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 17:56 ID:???
/＼＿＿_／ヽ
／'''''' '''''':::::::＼
. |（●）, ､（●）､.:|
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| 二度と近藤さんに無礼な真似はするな…
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::|
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
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| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| 二度と近藤さんに無礼な真似はするな…
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＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
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56 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 18:14 ID:???
>>54-55
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
57 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 18:17 ID:???
さ、斎藤・・・
ありがたいんだが、ちょっと不気味だ（近藤）
ありがたいんだが、ちょっと不気味だ（近藤）
58 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 18:38 ID:???
ここは斎藤一を語るスレですか？
59 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 18:59 ID:k36dSKUz
！！！注意報発令！！！
一人で写ってるのは斉藤の
「親族」 をモデルにした肖像画ですお間違えの無いように！！
一人で写ってるのは斉藤の
「親族」 をモデルにした肖像画ですお間違えの無いように！！
60 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 19:24 ID:???
なんだ、あんなおもしろい顔じゃないかもしれないのか…
61 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 19:28 ID:???
>>59
そんなこたーどうでもいいんだよ。
そんなこたーどうでもいいんだよ。
62 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 19:36 ID:k36dSKUz
＞ごめんごめん
大作ご苦労様
意外と。。ナイスガイ？だよ実物。今度それ作ってよ！♪
大作ご苦労様
意外と。。ナイスガイ？だよ実物。今度それ作ってよ！♪
63 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 19:39 ID:???
滝本捨助は架空の人物
→モデルは松本捨助。理由はメル欄。
沖田林太郎夫妻には子供あり
→劇中ではみつを野球部のマネージャよろしく奔走させるため、
あえて子供なしの設定に。
八木ひでは架空の人物
→八木為次郎に姉（兄？）がいたことは確かだが、
彼女（彼）は壬生浪士組が結成されてまもなく没。
（来週の通夜は、本当はそのためのもの）
とりあえず人物関連。
んなこたぁー知ってるわボケという人は勘弁してね。
→モデルは松本捨助。理由はメル欄。
沖田林太郎夫妻には子供あり
→劇中ではみつを野球部のマネージャよろしく奔走させるため、
あえて子供なしの設定に。
八木ひでは架空の人物
→八木為次郎に姉（兄？）がいたことは確かだが、
彼女（彼）は壬生浪士組が結成されてまもなく没。
（来週の通夜は、本当はそのためのもの）
とりあえず人物関連。
んなこたぁー知ってるわボケという人は勘弁してね。
×為次郎
○為三郎
○為三郎
65 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 19:42 ID:???
似てるからモデルになったわけだ
「沖田」も「斎藤」も
「沖田」も「斎藤」も
66 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 19:52 ID:k36dSKUz
＞６５
安心しなさい沖田はともかく ﾌﾟｯ！
実物斎藤＝どっかあったよＨＰ
安心しなさい沖田はともかく ﾌﾟｯ！
実物斎藤＝どっかあったよＨＰ
67 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/10 21:22 ID:???
68 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 07:37 ID:???
浪士組には林太郎以外にも試衛館の多摩での門人が何人か参加している。
69 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 07:38 ID:???
70 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 09:19 ID:0+TiKwbo
>６７
～～～モデルの話だよォ。何で来たの？
～～～モデルの話だよォ。何で来たの？
71 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 10:58 ID:???
清河暗殺の報を聞いた近藤が「自分がやりたかった」
殿内暗殺については「天誅を加えてやった」（実行犯は不明）
という内容の手紙を故郷へ送っている。
清河を助けたい、殿内を助けたい、ってのは大河の脚色。
ヒュースケンにも水兵殺害事件にも関わっていない。
殿内暗殺については「天誅を加えてやった」（実行犯は不明）
という内容の手紙を故郷へ送っている。
清河を助けたい、殿内を助けたい、ってのは大河の脚色。
ヒュースケンにも水兵殺害事件にも関わっていない。
72 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 12:50 ID:???
>>71
手紙が残ってるならそういう部分は忠実にドラマ化して欲しいね。
手紙が残ってるならそういう部分は忠実にドラマ化して欲しいね。
73 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 14:33 ID:???
多摩試衛館道場はもっと立派。
大河では貧乏道場で勇たちが京に行ってからは
開店休業状態みたくなってるけど・・・。
大河では貧乏道場で勇たちが京に行ってからは
開店休業状態みたくなってるけど・・・。
74 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 16:34 ID:0+TiKwbo
☆史実とはなんぞや？から出発して欲しい
幕末の 「史実」 は複雑で確定できない。
歴史家は今だに必死で「史実」を追っかけてる。
幕末の 「史実」 は複雑で確定できない。
歴史家は今だに必死で「史実」を追っかけてる。
75 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 17:32 ID:VDK3KLoO
>>74
少なくとも捏造するメリットがない手紙などが史料として
残っていれば、史実で良いのでは？
新撰組で天寿を全うした人は、存命中の俺のバーチャンが産まれて
から死んでいるくらいに近い時代の出来事だし。
少なくとも捏造するメリットがない手紙などが史料として
残っていれば、史実で良いのでは？
新撰組で天寿を全うした人は、存命中の俺のバーチャンが産まれて
から死んでいるくらいに近い時代の出来事だし。
76 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 19:37 ID:???
77 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:29 ID:wRmigCo/
78 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:32 ID:???
近藤勇がスマップ。
79 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:36 ID:???
>>78
却下。このスレのテーマからずれている。
却下。このスレのテーマからずれている。
80 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:36 ID:???
>>1
二枚目の土方歳三役をやたらとキモイ俳優がやってること。
二枚目の土方歳三役をやたらとキモイ俳優がやってること。
81 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:36 ID:???
八木さんに紋付きを借りたのは鴨
82 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:36 ID:DmQN7iL2
殿内は裏番組に出演することで復讐を果たした
83 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:37 ID:???
84 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:37 ID:???
八木家の葬儀の受付をしたのは鴨
85 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:41 ID:???
>>76
確かにその通りだ。吊ってくる・・・
ところで、その手紙の現物は残っているの？
近藤勇が後から追加で浪士組の役付きになった件については、
上から「近藤勇」と書かれた紙を貼り付けた文書が残っているので
本当っぽいけど。
確かにその通りだ。吊ってくる・・・
ところで、その手紙の現物は残っているの？
近藤勇が後から追加で浪士組の役付きになった件については、
上から「近藤勇」と書かれた紙を貼り付けた文書が残っているので
本当っぽいけど。
86 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:41 ID:???
>>80
おまいの目は節穴か
おまいの目は節穴か
87 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:44 ID:???
原田佐野輔が髷結ってない。
88 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:54 ID:???
ばかの吹き溜まりだな
89 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:55 ID:???
永倉新八が芸人。
ありえないいいいいいいいいいいいいいいいい！！！！！！！！
ありえないいいいいいいいいいいいいいいいい！！！！！！！！
90 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 20:59 ID:???
近藤勇がアイドル。
これぞ
ありえないいいいいいいいいいいいいいいい！！！！！！！！！！！！！！
これぞ
ありえないいいいいいいいいいいいいいいい！！！！！！！！！！！！！！
91 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 21:00 ID:???
沖田総司が美男子。
史実では
色黒ひらめ顔の醜男
史実では
色黒ひらめ顔の醜男
92 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 21:03 ID:???
つまらんスレになっている
93 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 21:14 ID:???
沖田美男子説は司馬の捏造だっつの。
94 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 21:20 ID:???
>>91
藤原ヒラメ顔じゃん、色黒ではないけどあながち間違ってない
藤原ヒラメ顔じゃん、色黒ではないけどあながち間違ってない
95 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 21:24 ID:???
史実では皆ホモだち
96 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 21:31 ID:0+TiKwbo
＞８９
永倉＝じいちゃん時代声色大会出場
沖田＝ブ男の証言はない＞９４正しい
永倉＝じいちゃん時代声色大会出場
沖田＝ブ男の証言はない＞９４正しい
97 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 21:46 ID:???
98 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 21:48 ID:???
１７，８歳以上の女子が眉剃ってお歯黒塗ってないところ。
99 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 22:21 ID:???
池田屋に幾松はいたのか？
100 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 22:22 ID:???
101 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 22:31 ID:???
>>28しかし、いつ観ても同一人物には見えないな。
102 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 22:52 ID:???
/＼＿＿_／ヽ
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| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| それは誤解です…>>101
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>>102
ダメだ、何度見ても笑ってしまうｗ
ダメだ、何度見ても笑ってしまうｗ
104 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 23:22 ID:G7Li5Cz0
数え歌ってほんとにあったの？
105 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 23:28 ID:???
八木家の間取りも違うと現八木家当主がスタパでいうとりました。
大河で中庭で井戸を使用しているのもダウト。
実際は使えない飾り井戸らしい。
第一話が始まった時、史実厨房が真っ先に違うといったのは
草履か草鞋かなんかだと、どっかのスレで読んだ。
そんな細けートコまで分かるかー、と私的にツっこんだ。
大河で中庭で井戸を使用しているのもダウト。
実際は使えない飾り井戸らしい。
第一話が始まった時、史実厨房が真っ先に違うといったのは
草履か草鞋かなんかだと、どっかのスレで読んだ。
そんな細けートコまで分かるかー、と私的にツっこんだ。
106 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/11 23:51 ID:0+TiKwbo
＞９７
あれ（沖田）は・・当時の美男の条件に合ってる・・・・。
色白、しもぶくれ（栄養状態良し・頬のこけたのはダメ）、涼しい眼。
＞１０５
そうさソーサ。きり無いさ。。図書館行ってyahoo検索すれば解る事。
あれ（沖田）は・・当時の美男の条件に合ってる・・・・。
色白、しもぶくれ（栄養状態良し・頬のこけたのはダメ）、涼しい眼。
＞１０５
そうさソーサ。きり無いさ。。図書館行ってyahoo検索すれば解る事。
107 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 00:16 ID:???
>>105
ちょっとトリビア持ってると変な演技はたくさんあるよね。
馬の乗り方とかのそうだし、剣道の面の作りも違うし。
史実
4月 阿比留死亡（病死説、惨殺説あり)
5月 殿内死亡(一般的には最初の犠牲者)
ちょっとトリビア持ってると変な演技はたくさんあるよね。
馬の乗り方とかのそうだし、剣道の面の作りも違うし。
史実
4月 阿比留死亡（病死説、惨殺説あり)
5月 殿内死亡(一般的には最初の犠牲者)
108 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 06:52 ID:???
間違えた？
109 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 10:27 ID:???
>>106
沖田は色黒、頬骨が高く口が大きく、目が細かったそうだが。
沖田は色黒、頬骨が高く口が大きく、目が細かったそうだが。
>>94
藤原君は決してヒラメ顔じゃない。お目目の綺麗な色白美青年じゃん
藤原君は決してヒラメ顔じゃない。お目目の綺麗な色白美青年じゃん
111 ：戦国から幕末までの美男の条件↓：04/05/12 14:40 ID:???
１・背が高い
２・色白
３・眉が濃く髪の毛ふさふさ
２・色白
３・眉が濃く髪の毛ふさふさ
112 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 14:42 ID:???
113 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 14:54 ID:???
>>112
んなら毛の薄い土方も×だ罠ｗ
んなら毛の薄い土方も×だ罠ｗ
・殿内を殺したのは沖田
・滝本捨助は架空の人物
・沖田林太郎夫妻には子供あり
・八木ひでは架空の人物
・多摩試衛館道場はもっと立派
・八木さんに紋付きを借りたのは鴨
・八木家の葬儀の受付をしたのは鴨
・4月 阿比留死亡（病死説、惨殺説あり)
5月 殿内死亡(一般的には最初の犠牲者)
・滝本捨助は架空の人物
・沖田林太郎夫妻には子供あり
・八木ひでは架空の人物
・多摩試衛館道場はもっと立派
・八木さんに紋付きを借りたのは鴨
・八木家の葬儀の受付をしたのは鴨
・4月 阿比留死亡（病死説、惨殺説あり)
5月 殿内死亡(一般的には最初の犠牲者)
115 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 16:25 ID:???
八木家の子供の回想によると
沖田→ハタチになるかならないか位の年だった（実際は２０は過ぎてる）
永倉→３０過ぎくらいだった（実際は沖田と３歳位しか違わない）
印象的には大河も正しいのに驚く
沖田→ハタチになるかならないか位の年だった（実際は２０は過ぎてる）
永倉→３０過ぎくらいだった（実際は沖田と３歳位しか違わない）
印象的には大河も正しいのに驚く
116 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 16:32 ID:???
117 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 16:34 ID:HgERDX8N
＞１０９
あれ＝沖田の 肖像画 の話。
＞１１４
すてすけが架空の人物＝みんな知ってる＝ひで
葬 儀 ＝鴨、勇（八木為三郎君の記憶では）
○試衛館道場の話は初耳。福地オウチの間取りとは違うの？
○殿内殺害で沖田の名前が出てくる資料があるの？
あれ＝沖田の 肖像画 の話。
＞１１４
すてすけが架空の人物＝みんな知ってる＝ひで
葬 儀 ＝鴨、勇（八木為三郎君の記憶では）
○試衛館道場の話は初耳。福地オウチの間取りとは違うの？
○殿内殺害で沖田の名前が出てくる資料があるの？
118 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 16:41 ID:???
>91
＊藤原は可愛いが沖田は大河ドラマ内では別段、美男子設定ではない
＊斉藤は男前のオダジョーが扮し、ドラマ内でも登場人物に「男前やな」
と言わせるなど男前の設定である
たしか両者とも本人確定の写真も絵もなく、美男子である、醜男であるといった
証言、感想はどちらにも無い。斉藤は戦争の時の写真は本人だったっけかな？
ともあれ、このような設定で沖田の方をどうこういうのは変ではないか。
＊藤原は可愛いが沖田は大河ドラマ内では別段、美男子設定ではない
＊斉藤は男前のオダジョーが扮し、ドラマ内でも登場人物に「男前やな」
と言わせるなど男前の設定である
たしか両者とも本人確定の写真も絵もなく、美男子である、醜男であるといった
証言、感想はどちらにも無い。斉藤は戦争の時の写真は本人だったっけかな？
ともあれ、このような設定で沖田の方をどうこういうのは変ではないか。
119 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 17:23 ID:???
斉藤役のオダギリが、あのまま歳をとると……
例の肖像画に似てきそうな感じがするねぇw
例の肖像画に似てきそうな感じがするねぇw
120 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 17:26 ID:EyeL0aXq
近藤は顔の割に優しい
121 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 17:47 ID:oEHMfNpX
近藤たちと桂小五郎が蕎麦を食うシーン。
桂のほうが食い方が上手かった。
ありえね～。
桂のほうが食い方が上手かった。
ありえね～。
122 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 20:49 ID:???
近藤つねさんの唇に傷がないこと
123 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 21:32 ID:???
近藤勇が共産主義者。（まさか三谷もそうなのか？）
124 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 22:05 ID:???
つねってもっとブスなイメージがある
125 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 22:15 ID:TnF2nMk2
・坂本竜馬は梅毒のため、もっと額があがっていた
126 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/12 23:14 ID:???
127 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 00:13 ID:???
斎藤写真・・集合写真・・本人
１ 人 ・・肖像画（モデル＝息子？甥？？赤の他人）
古ネタつまんなィ。いまさら猛いいよーー。
書店で立ち読みして恋 読み放題だ。
課題その一 「竜馬をやったのは誰だ ！？」
１ 人 ・・肖像画（モデル＝息子？甥？？赤の他人）
古ネタつまんなィ。いまさら猛いいよーー。
書店で立ち読みして恋 読み放題だ。
課題その一 「竜馬をやったのは誰だ ！？」
128 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 00:30 ID:???
誰だ？って これも飽きたなー
課題 ○為三郎君は今幾つ ？
課題 ○為三郎君は今幾つ ？
129 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 00:43 ID:???
課題その一 「竜馬をやったのは誰だ ！？」
可能性として高いのは誰なんだろうな
可能性として高いのは誰なんだろうな
130 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 01:20 ID:???
しつこいなー
スレ違いネタなら日本史板でやってこいアホ>>129
スレ違いネタなら日本史板でやってこいアホ>>129
131 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 01:53 ID:???
課題その一 「竜馬をやったのは誰だ ！？」
可能性として高いのは誰なんだろうな
可能性として高いのは誰なんだろうな
132 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 02:15 ID:???
>>131
人に聞いてばかりでなく、知らないことは自分で調べて勉強しましょう。
人に聞いてばかりでなく、知らないことは自分で調べて勉強しましょう。
133 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 03:38 ID:???
幾松と菊川は実際似ている（ソース・幕末京都の女たち蔵写真）
勝海舟と野田秀樹もなんとなく似ている（肖像by川村清雄）
質問！八木邸で会津の人達が観た壬生狂言は本当に橋弁慶だったのか？
これ史実でなかったら逆に面白い。
「はじまりの死」で千人斬りの話。しかも斬ってたのが弁慶だったり牛若
だったり２説あるとか、橋が出てこない話があるとか。
勝海舟と野田秀樹もなんとなく似ている（肖像by川村清雄）
質問！八木邸で会津の人達が観た壬生狂言は本当に橋弁慶だったのか？
これ史実でなかったら逆に面白い。
「はじまりの死」で千人斬りの話。しかも斬ってたのが弁慶だったり牛若
だったり２説あるとか、橋が出てこない話があるとか。
134 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 08:11 ID:???
幕末無かった植物
①バラ
②たんぽぽ
③背高あわだち草
どれでしょう？
①バラ
②たんぽぽ
③背高あわだち草
どれでしょう？
135 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 09:38 ID:???
>>107
殿内の暗殺は3月25日(一説に24日)であってるが。新暦で五月になるのを勘違いしてないか
殿内の暗殺は3月25日(一説に24日)であってるが。新暦で五月になるのを勘違いしてないか
136 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 16:04 ID:V6xem7VK
竜馬を殺ったのは誰だか知らんが
竜馬とヤッてたのはおりょう
竜馬とヤッてたのはおりょう
137 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/13 16:44 ID:???
>134
答え ３でいいの？
バラの原種は日本です。タンポポは・・
答え ３でいいの？
バラの原種は日本です。タンポポは・・
138 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/14 14:45 ID:???
139 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/15 00:01 ID:???
西洋タンポポと関東タンポポ
140 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/15 14:36 ID:m98mg6mr
原種のバラとは里山にあるトゲいっぱいの白い花のこと？
「オ花畑までまかり通る」ｂｙ鴨
「 花畑までまかり通る」ドラマではオをつけるんでしょうか？
鴨のバックに咲き香る花 花 花
「オ花畑までまかり通る」ｂｙ鴨
「 花畑までまかり通る」ドラマではオをつけるんでしょうか？
鴨のバックに咲き香る花 花 花
141 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/16 22:36 ID:ICCLkiCj
>
元見廻組の今井某が死ぬ間際に竜馬暗殺を告白したと
どっかで読んだ。
元見廻組の今井某が死ぬ間際に竜馬暗殺を告白したと
どっかで読んだ。
142 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/16 22:39 ID:???
>>141
死ぬだいぶ前に新政府の尋問で自白したとされています
死ぬだいぶ前に新政府の尋問で自白したとされています
143 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/16 23:01 ID:???
4月8日ってことは阿比留はもう死んだんだな。
144 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 00:01 ID:???
近藤も芹沢と一緒に金借りてたよな。史実じゃ。
145 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 00:26 ID:pfxaU8iC
ここ、時代劇スレなのに
なんか釈然としないなぁ・・・
どうも、にわかが多数紛れ込んでいるらしい
きっぱりと言い切れや
これが史実だと
なんか釈然としないなぁ・・・
どうも、にわかが多数紛れ込んでいるらしい
きっぱりと言い切れや
これが史実だと
答えろ、阿呆ども
147 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 00:31 ID:???
ヒュースケンを見ても斬らなかった。
148 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 01:20 ID:YInY1taf
芹沢鴨はすでに梅毒４期（脳梅毒）で精神異常で狂暴化していたこと。鴨の女
が「お梅」なんて笑わせるとこ。
が「お梅」なんて笑わせるとこ。
149 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 01:40 ID:???
芹沢殺した後も近藤は商家にたかって金を脅し取っていたんだよな
150 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 02:18 ID:???
史実コダワリ屋さんオススメ！必須本！
顛末記・浪士報国（永倉）・日記（島田）・始末記（西村）
覚え書き（小野）・始末記3部作（子母澤）・平尾道雄・聞き書き・新人～社３０冊
顛末記・浪士報国（永倉）・日記（島田）・始末記（西村）
覚え書き（小野）・始末記3部作（子母澤）・平尾道雄・聞き書き・新人～社３０冊
151 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 02:22 ID:???
152 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 02:28 ID:???
＞１５１
ねーー♪
（こんな夜中に、マジ嬉しッス）
ねーー♪
（こんな夜中に、マジ嬉しッス）
153 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 04:10 ID:UTqwENmu
鉄 ヒロシの「見回り組み」によると
竜馬暗殺指示は会津藩主容保
竜馬暗殺指示は会津藩主容保
154 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 08:09 ID:???
>>149
これが本当なら全然「良いコちゃん」なんかじゃないじゃん＞近藤
これが本当なら全然「良いコちゃん」なんかじゃないじゃん＞近藤
土方が両刀ではない事ｗ
156 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 08:12 ID:???
>>155
史実では限りなくフォモに近い両刀でつ
史実では限りなくフォモに近い両刀でつ
157 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 09:34 ID:???
１５０余目
158 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 10:37 ID:???
>154
わざわざ指摘するのも何だと思っていたが
平野屋の借用証の写しが残っている（事実）。
今回、芹沢一派が脅迫まがいで借りた（もらった）ことになっていたが、
実際、借用証に署名しているのは野口健司（芹沢派で一番人のよさそうなやつ）と、
土方、永倉、沖田。
借用証に添えられた口上書には、3人の局長?の芹沢、新見、近藤の名前がある。
わざわざ指摘するのも何だと思っていたが
平野屋の借用証の写しが残っている（事実）。
今回、芹沢一派が脅迫まがいで借りた（もらった）ことになっていたが、
実際、借用証に署名しているのは野口健司（芹沢派で一番人のよさそうなやつ）と、
土方、永倉、沖田。
借用証に添えられた口上書には、3人の局長?の芹沢、新見、近藤の名前がある。
159 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 13:24 ID:???
幕臣でもないただの浪人が幕府の警察制度と同じことをやってるんだもん。
実家が鴻池家か三井家でもない限り金の調達は強奪に近い方法を取らないと、
とてもじゃないが最大300名前後に膨れ上がった組織の維持なんかできるわけがない。
実家が鴻池家か三井家でもない限り金の調達は強奪に近い方法を取らないと、
とてもじゃないが最大300名前後に膨れ上がった組織の維持なんかできるわけがない。
160 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 13:45 ID:???
へぇー治安を守るとかいって自分たちが一番治安を乱してたんだ
161 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 14:38 ID:???
土方は鴨の焚き火を手伝ってたよね？
162 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 14:43 ID:???
>159
このときの人数は阿比留（4月初旬病死）入れて、16名。
島田魁（昨日の放送で入ったが実際は5月）、安藤早太郎など20名が5月に入隊して
35名になり、会津藩から1ヵ月金3両ずつを給金としてもらうようになった。
ちなみに平野屋で借りた100両で、例の隊旗とライトブルーの隊服をつくりました。
このときの人数は阿比留（4月初旬病死）入れて、16名。
島田魁（昨日の放送で入ったが実際は5月）、安藤早太郎など20名が5月に入隊して
35名になり、会津藩から1ヵ月金3両ずつを給金としてもらうようになった。
ちなみに平野屋で借りた100両で、例の隊旗とライトブルーの隊服をつくりました。
163 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 14:55 ID:???
１５９方式のパイオニアは長州。
時には恐喝でなく人斬りも容認。中村半次郎カミングアウト
新選組の資金調達その後（資金の流れ・・）まだ不明。
時には恐喝でなく人斬りも容認。中村半次郎カミングアウト
新選組の資金調達その後（資金の流れ・・）まだ不明。
164 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:05 ID:???
>>162
誰も嫌がって着たがらなかった例の服な
誰も嫌がって着たがらなかった例の服な
165 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:23 ID:???
166 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:28 ID:???
>165
当たり前だ
・・・ツカレル 163
当たり前だ
・・・ツカレル 163
167 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:43 ID:???
>>163
知ったか自爆かよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
知ったか自爆かよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
168 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:47 ID:???
平野屋の借金は事実を知った会津があわてて肩代わり
したんじゃなかったっけ。
で、その後給金もちゃんと出るようになった。
したんじゃなかったっけ。
で、その後給金もちゃんと出るようになった。
169 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:49 ID:???
170 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:49 ID:???
>167
西南戦争事典1巻2巻3巻でも余目！
西南戦争事典1巻2巻3巻でも余目！
171 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:51 ID:???
>>168
万引きしてあとから親が金払ったようなもんだな
万引きしてあとから親が金払ったようなもんだな
172 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:52 ID:???
173 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:53 ID:???
八木家の家賃は１０両
174 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 15:59 ID:???
175 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 17:53 ID:???
176 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 18:19 ID:???
177 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/17 22:24 ID:???
178 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 00:25 ID:JV8foMIe
京都守護職なんて越前松平か井伊？がやれば？
179 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 00:57 ID:???
180 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 02:50 ID:???
なんか、新撰組の史実を都合良く解釈しようと必死な人がたくさんいるね。
他藩の事を無理な拡大解釈で貶めしたりしながら。
イデオロギーにとらわれない新しい解釈はいいだろうけど
単に創作物でファンになった腐女子が新撰組を美化しようと躍起になってるだけという感じだ。
他藩の事を無理な拡大解釈で貶めしたりしながら。
イデオロギーにとらわれない新しい解釈はいいだろうけど
単に創作物でファンになった腐女子が新撰組を美化しようと躍起になってるだけという感じだ。
181 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 03:00 ID:???
＞ファンになるきっかけが・・・創作←（何か悪い？）
歴史の資料がファンになるきっかけを作った人・・・
歴史の資料がファンになるきっかけを作った人・・・
182 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 03:02 ID:???
>>180
その逆のパターンも見られる。
その逆のパターンも見られる。
183 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 03:08 ID:???
184 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 03:32 ID:???
史実かどうか本当は分からんのに
史実と思い込んでいる奴もいる。
史実と思い込んでいる奴もいる。
185 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 08:21 ID:???
>>113
映画「壬生義士伝」の土方はよかった。しかし出番少なすぎた。
映画「壬生義士伝」の土方はよかった。しかし出番少なすぎた。
186 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 08:38 ID:???
＞185
あの近藤は史実に違反してる。ついていきたくない
あの近藤は史実に違反してる。ついていきたくない
187 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 09:14 ID:???
>>184
それ言いだしたら、実験で立証出来ない世の森羅万象全てがそれにあてはまる。
創作や文学なら読みとる側の解釈が制限される必要はないだろうけど
歴史に関しては、当時の社会性や周辺事情等に通じていないど素人が
願望込みで都合よく行った解釈を声高に主張するのはどうかと...
もちろん各々が歴史資料にあたって色々思い巡らすのは悪くない事だと思うけどね。
それ言いだしたら、実験で立証出来ない世の森羅万象全てがそれにあてはまる。
創作や文学なら読みとる側の解釈が制限される必要はないだろうけど
歴史に関しては、当時の社会性や周辺事情等に通じていないど素人が
願望込みで都合よく行った解釈を声高に主張するのはどうかと...
もちろん各々が歴史資料にあたって色々思い巡らすのは悪くない事だと思うけどね。
188 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/18 15:26 ID:???
189 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/19 12:20 ID:???
>>187 >>188
そんなに含みのある意見じゃない。
このスレをはじめ、「新撰組」オタの中には
小説、ドラマ、映画等や、ある程度の史実（といわれているモノ）から作り上げた固定概念と違うと
「史実と違う」と、それを否定する輩がいることを言っただけ。
そんなに含みのある意見じゃない。
このスレをはじめ、「新撰組」オタの中には
小説、ドラマ、映画等や、ある程度の史実（といわれているモノ）から作り上げた固定概念と違うと
「史実と違う」と、それを否定する輩がいることを言っただけ。
190 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 01:57 ID:???
ホモがはびこっていない
191 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 02:37 ID:hzX5+OYo
沖田が最初にきった人物が芹沢になってる
192 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 13:13 ID:???
>>191
どっこい事件を見てから書きなさい
どっこい事件を見てから書きなさい
193 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 13:49 ID:???
史実、史実っていうやつって・・・・
切り替え苦手な小学校ンときのＤＱＮに似てる・・
夏休みの東京旅行から帰って
「こっちの言葉忘れちゃったー」
て言ってたＤＱＮ・・・
地方都市 会社員
切り替え苦手な小学校ンときのＤＱＮに似てる・・
夏休みの東京旅行から帰って
「こっちの言葉忘れちゃったー」
て言ってたＤＱＮ・・・
地方都市 会社員
194 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 13:52 ID:???
>>193
あなたのような人が来るスレではないんですが。
あなたのような人が来るスレではないんですが。
195 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 13:56 ID:???
あなたのような人 とは？
196 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:00 ID:???
>>195
史実に拘る人をＤＱＮ扱いする人。
史実に拘る人をＤＱＮ扱いする人。
197 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:05 ID:???
スペル違いでした don
198 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:11 ID:H+7JlnUO
この板で「史実と違う！」という理由で「新選組！」のアンチに
なっている人間ってどの位いるのかね？
演技の問題や台本、演出などの理由でアンチになるならわかるが、
史実と違うという理由でアンチなのはちょっとカンベンだなあ。
今までの大河だって史実に関してはいろいろだからさ。
なっている人間ってどの位いるのかね？
演技の問題や台本、演出などの理由でアンチになるならわかるが、
史実と違うという理由でアンチなのはちょっとカンベンだなあ。
今までの大河だって史実に関してはいろいろだからさ。
199 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:15 ID:???
200 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:23 ID:???
やっぱり don だ
時代劇ブランド ♪ＳＩＪＩＴＵ♪ はいかがですかァ？
時代劇ブランド ♪ＳＩＪＩＴＵ♪ はいかがですかァ？
201 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:27 ID:???
>>199
だからそれって、結局台本・演出の問題では？
史実に沿った話にしたとして、面白いかどうかはわからんよ。
鴨とお梅の話とか本スレでもかなりやり玉に上がっていたけど、
レイプという事に何でそんなに拘るのかよくわからん。
レイプもののＡＶ好き以外には、正直、どうでもいい話じゃねーの？
お梅はその後、鴨と和姦三昧なんだし。
だからそれって、結局台本・演出の問題では？
史実に沿った話にしたとして、面白いかどうかはわからんよ。
鴨とお梅の話とか本スレでもかなりやり玉に上がっていたけど、
レイプという事に何でそんなに拘るのかよくわからん。
レイプもののＡＶ好き以外には、正直、どうでもいい話じゃねーの？
お梅はその後、鴨と和姦三昧なんだし。
202 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:31 ID:???
レイプにこだわるのは、レイプを神聖視しているからです
203 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:31 ID:???
204 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:33 ID:???
史実ヲタはガセネタにきを付けましょう
205 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:37 ID:???
>>202
お梅問題は鴨の傍若無人ぶりの一つなんですけど。
レイプ場面を描くかどうかは別として、他人の妾を強奪ってのは必要だったんじゃないかな。
鴨は隊士の恋人にもご執心で、結局その二人は死ぬハメになったってこともあるしね。
あと、お公家の妾にもご執心だったんだよね。
お梅問題は鴨の傍若無人ぶりの一つなんですけど。
レイプ場面を描くかどうかは別として、他人の妾を強奪ってのは必要だったんじゃないかな。
鴨は隊士の恋人にもご執心で、結局その二人は死ぬハメになったってこともあるしね。
あと、お公家の妾にもご執心だったんだよね。
206 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 14:43 ID:???
史実ヲタ組合相互保険
終身保険 がせネタと解った時のショックも保障します！
終身保険 がせネタと解った時のショックも保障します！
207 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 15:00 ID:???
208 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 15:14 ID:???
「当節婦人戯れ候事 いささかもこれ無く局中頻に男色流行仕り候」
209 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 15:16 ID:???
210 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 15:35 ID:7KR8E43Z
>>192
もう鴨にｼﾏﾂされた＞×口
もう鴨にｼﾏﾂされた＞×口
211 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 16:05 ID:???
212 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 16:45 ID:???
213 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 17:12 ID:???
>>203 >>211
結局、史実の近藤というのが一筋縄でいかない人物であるから難しい。
正直、いい人な部分も確かにあるように思えるし、残酷な部分や
俗っぽい部分も確かにある。
今のところ、大河はいい人路線で来ているが、これが今後このまま
変わらないのなら失望する。でも、現時点では、まだ「いい人」でも
自分的には許容範囲ではあるんだよな。
いい人近藤を認められない人っていうのは、小説の影響が強いのかも？
結局、史実の近藤というのが一筋縄でいかない人物であるから難しい。
正直、いい人な部分も確かにあるように思えるし、残酷な部分や
俗っぽい部分も確かにある。
今のところ、大河はいい人路線で来ているが、これが今後このまま
変わらないのなら失望する。でも、現時点では、まだ「いい人」でも
自分的には許容範囲ではあるんだよな。
いい人近藤を認められない人っていうのは、小説の影響が強いのかも？
214 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 18:48 ID:???
当時実際に「僕」や「君」、「○○君」という言い方はあったの？
215 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 20:59 ID:???
216 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 21:00 ID:???
近藤のいい人な部分って八木家の子どもに会うと何かしら話しかけて
ニコニコしてみせたことや自分も貧しいのに食客の世話をしたことかな。
残酷な部分は数々の粛清、俗っぽい所は谷周平を養子にしたことや甲陽鎮撫隊
での凱旋？
ニコニコしてみせたことや自分も貧しいのに食客の世話をしたことかな。
残酷な部分は数々の粛清、俗っぽい所は谷周平を養子にしたことや甲陽鎮撫隊
での凱旋？
217 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 21:38 ID:???
「僕」は長州っぽが。
「～君」も幕末にブーム。
「～君」も幕末にブーム。
218 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 21:42 ID:???
近藤が、後藤象二郎に「商人になるといいよ。口きいたげようか？」はどんな部分？
自分は「憎めないなー近藤。天然？計算？」と、ｱﾁｬｰと思いつつも好きな部分。
自分は「憎めないなー近藤。天然？計算？」と、ｱﾁｬｰと思いつつも好きな部分。
219 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 22:01 ID:???
>>218
それは、近藤に対して、後藤が言った言葉では？
大阪の商人には知り合いもいるし、この辺で方向転換（武士から商人に）するという
道もあるから、紹介しましょうか。
みたいな事を言ったのかと思っていたが、逆だったっけ？
それは、近藤に対して、後藤が言った言葉では？
大阪の商人には知り合いもいるし、この辺で方向転換（武士から商人に）するという
道もあるから、紹介しましょうか。
みたいな事を言ったのかと思っていたが、逆だったっけ？
220 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 22:40 ID:???
>>214
「僕」は長州辺りで幕末に流行りだしたんだったかな。
「僕」は長州辺りで幕末に流行りだしたんだったかな。
221 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/20 23:22 ID:???
222 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 08:44 ID:KUD+rf69
>>216
甲陽鎮撫隊の頃に関しては、もう少しいろいろな解釈があっても
いいんじゃないかと思ってる。
甲陽鎮撫隊に関してはあまりにも「近藤は馬鹿だな」という評価に
偏り過ぎている気がする。歴史を俯瞰して見れば、確かに「馬鹿」
という評価になるのは理解できるが、近藤本人の心情はどうだったか？
と考えると、もうあの時点で近藤はある種の諦観を抱いていたのだろう
と思える。それが、ああいう形の故郷への凱旋になったのではないのかな？
大河ではどういう風に描かれるのか非常に気になる部分だ。
甲陽鎮撫隊の頃に関しては、もう少しいろいろな解釈があっても
いいんじゃないかと思ってる。
甲陽鎮撫隊に関してはあまりにも「近藤は馬鹿だな」という評価に
偏り過ぎている気がする。歴史を俯瞰して見れば、確かに「馬鹿」
という評価になるのは理解できるが、近藤本人の心情はどうだったか？
と考えると、もうあの時点で近藤はある種の諦観を抱いていたのだろう
と思える。それが、ああいう形の故郷への凱旋になったのではないのかな？
大河ではどういう風に描かれるのか非常に気になる部分だ。
223 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 09:44 ID:???
>>222
「ぜひ近藤先生のお供を」と慕ってきた地元の若者の支援を
やんわり断った、なんて話もあるようだしね。
もう先はないだろうという事は感じていたのだろう。
で、最後に一花咲かせるつもりで・・・にしては御粗末な結果に
なったわけだが。
「ぜひ近藤先生のお供を」と慕ってきた地元の若者の支援を
やんわり断った、なんて話もあるようだしね。
もう先はないだろうという事は感じていたのだろう。
で、最後に一花咲かせるつもりで・・・にしては御粗末な結果に
なったわけだが。
224 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 09:56 ID:???
>>223
甲府で死ぬつもりだったのかもね。
それにしても、近藤だけが朝敵として斬首されて、甲州攻めをさせた
勝海舟がのうのうとしていたというのも今考えると変。
勝こそ朝敵の親玉なのに、無血開城の功績でチャラなのか。
甲府で死ぬつもりだったのかもね。
それにしても、近藤だけが朝敵として斬首されて、甲州攻めをさせた
勝海舟がのうのうとしていたというのも今考えると変。
勝こそ朝敵の親玉なのに、無血開城の功績でチャラなのか。
225 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 09:58 ID:???
創り話だろうと怪しげな伝聞だろうが、子母澤寛が新撰組の
見直しや復権に大きな役割を果たしてることは見逃せない。
でも「子母澤寛って嘘ばっかり書いてるんでしょー」なぁんて
言ってる腐女子マニアの多い新撰組に、今さら史実なんて・・・。
新撰組周辺だけのエピに限れば、何があったっていいんじゃない。
不審人物往来社の新撰組本をみりゃわかるけど
肝心の研究者だって玉石混交、怪しげな人も多いしね。
見直しや復権に大きな役割を果たしてることは見逃せない。
でも「子母澤寛って嘘ばっかり書いてるんでしょー」なぁんて
言ってる腐女子マニアの多い新撰組に、今さら史実なんて・・・。
新撰組周辺だけのエピに限れば、何があったっていいんじゃない。
不審人物往来社の新撰組本をみりゃわかるけど
肝心の研究者だって玉石混交、怪しげな人も多いしね。
226 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 10:35 ID:???
>>225
腐女子マニアも玉石混交。
「燃えよ剣」命の腐女子は今の大河に否定的なのもいるし、
スマヲタで大河から新撰組にハマった腐女子は子母澤も「燃えよ剣」も
知らなかったり・・・。
腐女子でないコアな新撰組ヲタで今回の大河を痛烈に批判している人
というのは知らないなぁ～。結構、コアなヲタは割り切って楽しんでるよ。
腐女子マニアも玉石混交。
「燃えよ剣」命の腐女子は今の大河に否定的なのもいるし、
スマヲタで大河から新撰組にハマった腐女子は子母澤も「燃えよ剣」も
知らなかったり・・・。
腐女子でないコアな新撰組ヲタで今回の大河を痛烈に批判している人
というのは知らないなぁ～。結構、コアなヲタは割り切って楽しんでるよ。
227 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 11:06 ID:???
>226
子母澤寛を敬慕するコア歴○○年・大河新選組！大好きの
腐女子でございます。（＾＾）
下記部分とくにイミフで・・・私はなに？
＞腐女子でないコアな新撰組ヲタで今回の大河を痛烈に批判している人
というのは知らないなぁ～。結構、コアなヲタは割り切って楽しんでるよ
子母澤寛を敬慕するコア歴○○年・大河新選組！大好きの
腐女子でございます。（＾＾）
下記部分とくにイミフで・・・私はなに？
＞腐女子でないコアな新撰組ヲタで今回の大河を痛烈に批判している人
というのは知らないなぁ～。結構、コアなヲタは割り切って楽しんでるよ
228 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 11:20 ID:???
>>227
男のヲタってことだろ。
男のヲタってことだろ。
229 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 11:35 ID:???
京都人としては珍しい昔からの新選組好きの38歳のオサーンとしては
三谷ドラマ「勇におまかせ！」として見てる。
三谷ドラマ「勇におまかせ！」として見てる。
231 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 12:31 ID:???
232 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 12:48 ID:???
>227
腐女子
一般に都合が悪くなった時、放つアイテムです。
揚げ足取りにも放ちます（誰とは言いません）
腐女子
一般に都合が悪くなった時、放つアイテムです。
揚げ足取りにも放ちます（誰とは言いません）
233 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 12:54 ID:???
>231
真面目に史実を勉強したい方は別な掲示板の方がいいかと。
真面目に史実を勉強したい方は別な掲示板の方がいいかと。
235 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 19:16 ID:???
>>223
甲府攻めの指令を出したのは勝海舟でなく、
大久保一翁説が有力になったって新聞で読んだけどね。
大した違いでもないか。
鳥羽伏見を戦った土方は、もう刀剣で西洋兵器に勝てないと
諦観して洋装になったけど、
近代戦が初めての近藤はまだわかってなかったかもよ。
まだ、楽観的だったじゃないかな。
甲府攻めの指令を出したのは勝海舟でなく、
大久保一翁説が有力になったって新聞で読んだけどね。
大した違いでもないか。
鳥羽伏見を戦った土方は、もう刀剣で西洋兵器に勝てないと
諦観して洋装になったけど、
近代戦が初めての近藤はまだわかってなかったかもよ。
まだ、楽観的だったじゃないかな。
236 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/21 21:13 ID:KUD+rf69
>>235
その頃の近藤似ついては、楽観的だったか、諦観していたか、
解釈は分かれるだろうな。難しいところだ。
自分は、土方はまだヤル気マンマンだったけど、近藤はヤル気なかった
んじゃないのかなー？と思う。
近藤って、基本的に軍や戦より剣に興味がある人間で、ケガした時点で
剣の道を絶たれ気落ちしてたんじゃないかと思うので。
逆に土方は近代戦に興味アリアリだったのではないのかな。
その頃の近藤似ついては、楽観的だったか、諦観していたか、
解釈は分かれるだろうな。難しいところだ。
自分は、土方はまだヤル気マンマンだったけど、近藤はヤル気なかった
んじゃないのかなー？と思う。
近藤って、基本的に軍や戦より剣に興味がある人間で、ケガした時点で
剣の道を絶たれ気落ちしてたんじゃないかと思うので。
逆に土方は近代戦に興味アリアリだったのではないのかな。
237 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 19:05 ID:???
質問です。
竜馬と近藤が親しかったというのは虚構らしいですが、
桂と近藤や新撰組の関係はどんなもんだったんでしょうか？
竜馬と近藤が親しかったというのは虚構らしいですが、
桂と近藤や新撰組の関係はどんなもんだったんでしょうか？
238 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 20:00 ID:17c2vWrt
>237
史実かどうかは知らないけれど、
燃えよ剣では桂は試衛館に道場破りが来た時の
助太刀要員として出てくる。
筋には全く関係なく、捏造する必要もないので
それらしい話はあったんじゃないかなと
思っている。
史実かどうかは知らないけれど、
燃えよ剣では桂は試衛館に道場破りが来た時の
助太刀要員として出てくる。
筋には全く関係なく、捏造する必要もないので
それらしい話はあったんじゃないかなと
思っている。
239 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 20:15 ID:???
燃えよ剣をソースに出す奴って馬鹿丸出し
240 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 20:29 ID:???
萌えよ剣
241 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 20:57 ID:fonpIN9f
三谷大河、つまらん！ワーレコ見たほうがヨカタと後悔！
何故、竜馬が京都にいて、勝と面識あって近藤の味方つーか同調つーかをする？
アホらしいわい！ボケ！もーみんわい！
何故、竜馬が京都にいて、勝と面識あって近藤の味方つーか同調つーかをする？
アホらしいわい！ボケ！もーみんわい！
242 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 20:57 ID:FQxAQqS4
確か、「僕」を一番最初に使ったのは吉田松陰じゃなかったか？
243 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 21:09 ID:???
何で読んだか忘れたけど、
桂が試衛館を尋ねたら、近藤が留守だったから会ってないとかなんとか。
桂が試衛館を尋ねたら、近藤が留守だったから会ってないとかなんとか。
244 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 21:31 ID:cHnHNfX0
そもそも司馬遼太郎の作品もフィクションが多い
245 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 21:36 ID:???
いや司馬話しはもういいから。
>桂が試衛館を尋ねたら、近藤が留守だったから会ってないとかなんとか。
当時の江戸の道場の横のつながりってどんなものだったか興味が沸くね。
>桂が試衛館を尋ねたら、近藤が留守だったから会ってないとかなんとか。
当時の江戸の道場の横のつながりってどんなものだったか興味が沸くね。
246 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/23 22:04 ID:hz128CvL
ちいせえ、ちいせえ
ちいせえぎゃー>>1
ちいせえぎゃー>>1
247 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 00:42 ID:???
香取近藤が最後にとってつけたように隊服好きだとか言ってたが
近藤や土方があのダサい色とデザイン嫌ってまったく着なかった
当時は黒がはやってたんだよな
近藤や土方があのダサい色とデザイン嫌ってまったく着なかった
当時は黒がはやってたんだよな
248 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 01:42 ID:???
原田左之助は実は美男だった。
249 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 02:15 ID:???
当時一番御洒落なのは薩摩藩士だった
250 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 02:51 ID:???
>>247
本当のところ、あの色は誰の好みだったの？
本当のところ、あの色は誰の好みだったの？
251 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 03:02 ID:???
>>250
好みどうこうというより会津藩の最下級者の着る色
好みどうこうというより会津藩の最下級者の着る色
252 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 04:00 ID:z1CNqodn
芹沢鴨は末期の梅毒、梅毒４期、脳梅毒。梅も梅毒。沖田も結核であった
という証拠はなく、末期梅毒死亡説もあり。みーんな梅毒兄弟（w
鴨（脳梅）→梅（梅毒）→沖田（梅毒）もあながち不可能ではない。
そういえば竜馬も梅毒。
という証拠はなく、末期梅毒死亡説もあり。みーんな梅毒兄弟（w
鴨（脳梅）→梅（梅毒）→沖田（梅毒）もあながち不可能ではない。
そういえば竜馬も梅毒。
253 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 07:01 ID:???
ドキッ！ 梅毒だらけの幕末大会
254 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 07:07 ID:???
そのネタをあちこちのスレで何度も嬉々として書く奴・・
255 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 10:05 ID:9HY405tB
甲府に入るようにすすめたのは勝でしょう。朝廷軍が中仙道を進んでくるの
をこの甲府でおさえておけば、勝の仕事はやりやすくなる。和戦両方の構えと
みますね。和するにしても、すんなりと敵の全軍を江戸に近づけては
不利です。近藤はどういうつもりだったのか。偽名を名乗って隊を編成
していることからみて、和戦両方の構えを納得していたように思います。
新撰組は幕府直参となっていたわけですから、隠さないほうが多くの人を
集めることができたでしょう。素性を明らかにしないのは、和戦
を決めていないからです。ともかく甲府をおさえることが目的ですね。
すべては徳川のためでしょう。納得ずくで甲府に向かったと思います。
司馬遼太郎の小説に書かれてあることはどうですかね。近藤は勝に
だまされたわけではないと思います。勝が和議のために主戦派を江戸から遠ざけたということ
ではないように思います。ただそういうところも全くなかったと断定する
ことはでません。勝は実はかなりのたぬきですから。それも狙いの一つかも
しれません。和と決まり、近藤等を切り捨てねばならなくなったら、当然、
捨てるでしょう。駒の一つです。
をこの甲府でおさえておけば、勝の仕事はやりやすくなる。和戦両方の構えと
みますね。和するにしても、すんなりと敵の全軍を江戸に近づけては
不利です。近藤はどういうつもりだったのか。偽名を名乗って隊を編成
していることからみて、和戦両方の構えを納得していたように思います。
新撰組は幕府直参となっていたわけですから、隠さないほうが多くの人を
集めることができたでしょう。素性を明らかにしないのは、和戦
を決めていないからです。ともかく甲府をおさえることが目的ですね。
すべては徳川のためでしょう。納得ずくで甲府に向かったと思います。
司馬遼太郎の小説に書かれてあることはどうですかね。近藤は勝に
だまされたわけではないと思います。勝が和議のために主戦派を江戸から遠ざけたということ
ではないように思います。ただそういうところも全くなかったと断定する
ことはでません。勝は実はかなりのたぬきですから。それも狙いの一つかも
しれません。和と決まり、近藤等を切り捨てねばならなくなったら、当然、
捨てるでしょう。駒の一つです。
256 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 12:32 ID:???
山南が切腹したのと、耆三郎が切腹させられたのと、どっちが先？
257 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 12:35 ID:OvyH7CSu
>>255
うは！
俺の言いたい事、全部書いてくれた人がいた！
俺もさ、司馬の近藤＆甲陽鎮撫隊の描き方の元ネタは村上元三だと
思っているのだけど、どうもエンターテイメント性を高めるために
近藤を純粋オマヌケ路線にしすぎだと思ってたんだよ。
当時の幕府の内情からいって、近藤が「大名じゃあ！ウハハ！」的
気分だけで甲府に行ったとは思えない。
流山後、近藤を拘束した官軍が執拗に勝の事を近藤から聞こうとした事、
なのに、近藤が勝の事を話さなかった事等からから考えても、
単純に近藤が勝にのせられて甲陽鎮撫隊を組織したとは思えない。
うは！
俺の言いたい事、全部書いてくれた人がいた！
俺もさ、司馬の近藤＆甲陽鎮撫隊の描き方の元ネタは村上元三だと
思っているのだけど、どうもエンターテイメント性を高めるために
近藤を純粋オマヌケ路線にしすぎだと思ってたんだよ。
当時の幕府の内情からいって、近藤が「大名じゃあ！ウハハ！」的
気分だけで甲府に行ったとは思えない。
流山後、近藤を拘束した官軍が執拗に勝の事を近藤から聞こうとした事、
なのに、近藤が勝の事を話さなかった事等からから考えても、
単純に近藤が勝にのせられて甲陽鎮撫隊を組織したとは思えない。
258 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 12:39 ID:???
>>256
河合が先
河合が先
259 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 14:09 ID:???
だから司馬は「小説家」なんだってば・・・。
それが面白いと思えば三谷じゃないけど近藤と坂本は実は
親友だった、くらいのことは書いたぞきっと。
それが面白いと思えば三谷じゃないけど近藤と坂本は実は
親友だった、くらいのことは書いたぞきっと。
260 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 14:40 ID:oOpKgNm7
>>250
八木家の現当主の方が新聞で語るには、
本来はあの色は壬生の色（イメージカラー？）。
壬生では町役が輪番制で、担当家は門前に家紋をあの色に染めたものを
掲げていたとのこと。
また、壬生狂言で使用する手拭いもあの色ってことです。
八木家の現当主の方が新聞で語るには、
本来はあの色は壬生の色（イメージカラー？）。
壬生では町役が輪番制で、担当家は門前に家紋をあの色に染めたものを
掲げていたとのこと。
また、壬生狂言で使用する手拭いもあの色ってことです。
261 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 14:50 ID:OvyH7CSu
>>260
へぇ～へぇ～へぇ～
へぇ～へぇ～へぇ～
262 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 14:52 ID:???
犯人は壬生村の人々かよ……。
ダセーとか散々言いやがって、これだから京都人は好きになれねー。
ダセーとか散々言いやがって、これだから京都人は好きになれねー。
263 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 14:54 ID:???
>>260
さんくす、読みたいな、どこの新聞にでてたんですか？
会津藩最下級の色より街のシンボルカラーを採用したと考えるほうが自然なのかもね。
そのあと、ﾅﾝﾄﾅｸ着なくなっちゃたとしても、会津藩絡みでなければ問題ないだろうし。
さんくす、読みたいな、どこの新聞にでてたんですか？
会津藩最下級の色より街のシンボルカラーを採用したと考えるほうが自然なのかもね。
そのあと、ﾅﾝﾄﾅｸ着なくなっちゃたとしても、会津藩絡みでなければ問題ないだろうし。
264 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 14:58 ID:???
司馬は脚色を交えた歴史家ではなく、
歴史を題材とした純粋な小説家だってば。
歴史を題材とした純粋な小説家だってば。
265 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 14:58 ID:???
266 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:03 ID:???
関係者が経緯を語っていない以上、真実なんかわかるもんか。
壬生カラーって初めて聞いたな。それ有力鴨。
壬生カラーって初めて聞いたな。それ有力鴨。
267 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:09 ID:???
268 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:23 ID:???
隊士の服装が余りにもみすぼらしいから制服でも。。と言い出したのは鴨のようだけど。
あのダンダラ発案者はいったい誰なんだか
あのダンダラ発案者はいったい誰なんだか
269 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:28 ID:???
270 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:34 ID:???
京都人がなにさ。卑下せんでもヨカヨ。
カコイイし今は誰でも着たがるし、先見の目あったﾝじゃん新選組。
カコイイし今は誰でも着たがるし、先見の目あったﾝじゃん新選組。
271 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:34 ID:???
272 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:38 ID:???
浅黄色は一般的に階級の低い人間が着せられてた色だからな
273 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:39 ID:???
>>272
浅黄？浅葱だろ
浅黄？浅葱だろ
274 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:40 ID:???
>>273
どっちでもかまわんよ
どっちでもかまわんよ
275 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:43 ID:???
史実は知らないが、時代劇の罪人も浅葱色の服着されてるよね。
少なくとも近藤や土方はあの隊服を着なかった。
カッコ悪いと思う。
少なくとも近藤や土方はあの隊服を着なかった。
カッコ悪いと思う。
276 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:43 ID:???
八木家は新選組きらってるくせに商売上手というかなんというか
277 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:46 ID:???
>>271
家紋から採取？
当番の家がかける幕の色から採取でしょ。
↓には隊服のデザインをしたのは土方とある。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/4618/sekkai-jyunshi.html
家紋から採取？
当番の家がかける幕の色から採取でしょ。
↓には隊服のデザインをしたのは土方とある。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/4618/sekkai-jyunshi.html
278 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:47 ID:???
279 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:48 ID:???
280 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:49 ID:???
八木さんちって入場料いるの？タダ？
281 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:52 ID:???
282 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:54 ID:???
ドラマの八木家はいいけど、今の八木家って卯座くない？
283 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 15:54 ID:???
入場料とかグッズの収入は大きいだろうな
特に今年は
特に今年は
284 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 16:08 ID:???
>>282
べつに。
べつに。
285 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 16:59 ID:???
藍染めはポピュラーな染料だし、薄い色であれば手間も少ない。
藍で染めてるということは、素材は多分綿か麻（絹は藍では染まらない）。
だんだらも染め抜くのは簡単そうなので、わりと安い生地なのでは？
しかも自然染料で出せる色の中では鮮やかだし、
他と区別しやすいので制服を作るとなったら選びがちな色かなと。
まーなんというか当時としては、いかにも安っぽくて目立ちたがりって感じの色、
だったんじゃないかな？と思いました。
長レス失礼～
藍で染めてるということは、素材は多分綿か麻（絹は藍では染まらない）。
だんだらも染め抜くのは簡単そうなので、わりと安い生地なのでは？
しかも自然染料で出せる色の中では鮮やかだし、
他と区別しやすいので制服を作るとなったら選びがちな色かなと。
まーなんというか当時としては、いかにも安っぽくて目立ちたがりって感じの色、
だったんじゃないかな？と思いました。
長レス失礼～
絹は藍では染まらないワケじゃないらしい、訂正。
287 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 17:32 ID:???
映画版壬生義士伝の隊服は黒に赤だけど、あれは何？
288 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 17:35 ID:???
壬生義士オリジナル。
御法度に至ってはダンダラですらない。
御法度に至ってはダンダラですらない。
289 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 18:40 ID:???
浅葱のダンダラ、カコイイじゃん！
290 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 20:18 ID:???
つか､ご法度は和服ですら無かったよ｡
291 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 20:30 ID:???
カッコいいもん勝ち
新選組！のダンダラは……こ、これからだ
新選組！のダンダラは……こ、これからだ
292 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 20:53 ID:???
ダンダラださいよ
293 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 20:55 ID:???
デビューであんだけダメ出しされるダンダラも珍しいな
294 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 21:07 ID:???
ま～、お揃いのユニホームでゾロゾロ歩くぐらいなら派手でいいかも知れんが、
ひとりで、あのカッコで京の町を歩くのはイヤだな。
ひとりで、あのカッコで京の町を歩くのはイヤだな。
295 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/24 21:15 ID:???
ダンダラがださいのは史実通りなのでは？
296 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 08:31 ID:WbatGOQI
>>280
有料。今は知らないけど、不定期公開だった数年前は門前でのお茶とお茶菓子付きだった。
>>282
まぁドラマの八木家はほのぼのした雰囲気がいいが、当の八木家としてはわずか数代前の
コーキによって「我が家」がトンデモ解釈されてる事を察するとね。
八木家以外では、「南部」の表札のかかった家もあった。漏れが壬生の住民なら「誰が
お梅にノロけたんじゃぁ、ヴォケェ！」とコーキ相手に小市・・。
３代で先祖からの財産を没収する国の仕組みの中で、あの家屋敷の維持は大変だと思う。
門前の店もだけど、住宅地図を見ると八木の名の入ったマンションや駐車場が近辺にある。
商才もあるんだろね。
有料。今は知らないけど、不定期公開だった数年前は門前でのお茶とお茶菓子付きだった。
>>282
まぁドラマの八木家はほのぼのした雰囲気がいいが、当の八木家としてはわずか数代前の
コーキによって「我が家」がトンデモ解釈されてる事を察するとね。
八木家以外では、「南部」の表札のかかった家もあった。漏れが壬生の住民なら「誰が
お梅にノロけたんじゃぁ、ヴォケェ！」とコーキ相手に小市・・。
３代で先祖からの財産を没収する国の仕組みの中で、あの家屋敷の維持は大変だと思う。
門前の店もだけど、住宅地図を見ると八木の名の入ったマンションや駐車場が近辺にある。
商才もあるんだろね。
297 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 08:42 ID:???
＞２９６
昔、タダで入ってご夫婦に説明受けた自分は
夏のお中元贈ろうか？と今真剣に悩んでる。
お土産に買ったお菓子はハムの様にスライスして食べた。
昔、タダで入ってご夫婦に説明受けた自分は
夏のお中元贈ろうか？と今真剣に悩んでる。
お土産に買ったお菓子はハムの様にスライスして食べた。
298 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 13:07 ID:IrGr4c+o
永倉が老けて見えたのは事実
ち、違うッス
俺二十歳ッス
ち、違うッス
俺二十歳ッス
299 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 13:08 ID:???
平助は沖田より年下。
300 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 14:18 ID:Uk+ZfFni
なんで赤穂浪士なんて言ったんだろう。
これたしか、大仏さんの造語じゃなかったけ？
それまで赤穂「義士」と言っていたはず。
普通に「忠臣蔵」って言えばいいのに（実際、お梅は言っていた）。
昔の大河（最強の大河『赤穂浪士』）にオマージュ捧げたのかな？
これたしか、大仏さんの造語じゃなかったけ？
それまで赤穂「義士」と言っていたはず。
普通に「忠臣蔵」って言えばいいのに（実際、お梅は言っていた）。
昔の大河（最強の大河『赤穂浪士』）にオマージュ捧げたのかな？
301 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 16:11 ID:???
芹沢とかが梅毒って史実じゃないでしょ。
乱心したとしか思えない荒れっぷりだから
梅毒にでもかかって頭に廻ったんじゃないの
って程度の後世人の推測。有名人が死ぬと
ドラッグかエイズじゃないの、って言うような
感覚（日本ではあまり無いが）に似てる。
乱心したとしか思えない荒れっぷりだから
梅毒にでもかかって頭に廻ったんじゃないの
って程度の後世人の推測。有名人が死ぬと
ドラッグかエイズじゃないの、って言うような
感覚（日本ではあまり無いが）に似てる。
302 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 17:55 ID:t0w+d2aU
この板は書けるかな
303 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 18:50 ID:???
こうしてみると、近藤の交友関係とかを除けば、
それほど大きな嘘はついていないよな。
近藤と竜馬の友達設定にしても、別に歴史の流れを変えるほどのものじゃないし。
最近の大河の中では、良心的な方ではないだろうか。
それほど大きな嘘はついていないよな。
近藤と竜馬の友達設定にしても、別に歴史の流れを変えるほどのものじゃないし。
最近の大河の中では、良心的な方ではないだろうか。
304 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 18:53 ID:???
殿内暗殺は近藤派
305 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 19:03 ID:???
306 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 20:03 ID:X0qbFYdS
>>近藤と竜馬の友達設定にしても、別に歴史の流れを変えるほどのものじゃないし。
これが史実だったら流れ変わるだろ？
これが史実だったら流れ変わるだろ？
307 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 20:33 ID:???
308 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 21:06 ID:???
土方は裁縫が上手かった。
309 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 21:24 ID:Nca+jfAp
京都へ旅行に行った時、新撰組のダンダラ隊服レプリカを買ったな
310 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 21:27 ID:???
311 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 21:55 ID:???
312 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 22:27 ID:???
どうせ開国の話したって、「意味がわからない！」で終了だし
313 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 23:44 ID:???
>>312
そうだろうね、近藤と弾左衛門の会談の内容からすると、近藤はかなり頑迷。
そうだろうね、近藤と弾左衛門の会談の内容からすると、近藤はかなり頑迷。
314 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/25 23:58 ID:???
315 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/26 02:31 ID:???
言葉遣いがおかしいと文句付けてる奴も居るが、
わざと現代風にしてるんだって事を解れ。
わざと現代風にしてるんだって事を解れ。
316 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/26 02:36 ID:???
>303
>315
同意
>315
同意
317 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/26 05:26 ID:???
言葉づかいおかしいっていうやつは吹き替えにもつっこみ入れるんだろう。
318 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/28 21:18 ID:YQ9E4B8N
新選組はホモのすくつ
319 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/28 23:56 ID:abJHZ6fT
そうだよ！
320 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/29 00:19 ID:???
新選組は馬鹿のすくつ
321 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/29 06:27 ID:???
322 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/29 13:41 ID:???
芹沢鴨は毎朝御所の方角を拝んでいた
323 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/29 15:06 ID:???
>>322
もともと天狗党だったことからすれば違和感は無い
もともと天狗党だったことからすれば違和感は無い
324 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/29 17:26 ID:???
325 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/29 22:11 ID:???
斎藤一は超ブサイク
326 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/29 22:24 ID:???
どこでどう間違って
あの斎藤一が美形剣士のイメージになってしまったんだ？
あの斎藤一が美形剣士のイメージになってしまったんだ？
327 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/29 22:30 ID:???
そらもう、司馬スキー和月伸宏の妄想によるものですよ
328 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 00:33 ID:???
でも和月伸宏も
「斉藤を美形だと思ってる人は本物の写真は見るな」
とか言っちゃってたりする。
「斉藤を美形だと思ってる人は本物の写真は見るな」
とか言っちゃってたりする。
329 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 00:44 ID:???
正直、西南戦争出征時の斎藤はチョトｶｺｲｲ。ドンキーコングみたいな顔してるけどな。
阿呆みたいに人斬りしてくれば、ああいう眼、ああいう顎になるんじゃなかろうか、と思う。
（有名な宇宙人の肖像画は、本人ではなく息子の画なので信憑性は低い）
阿呆みたいに人斬りしてくれば、ああいう眼、ああいう顎になるんじゃなかろうか、と思う。
（有名な宇宙人の肖像画は、本人ではなく息子の画なので信憑性は低い）
330 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 01:50 ID:???
331 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 01:54 ID:???
>>330
男の子はお母さんに似る確率が高いんです！
男の子はお母さんに似る確率が高いんです！
332 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 02:01 ID:???
斎藤や沖田に面識のある人間のアドバイスを加えながら完成させるんだから似てるのが当たり前だ
333 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 02:04 ID:???
つか似てない肖像画わざわざ作るかねｗ
334 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 02:08 ID:???
いくら似てるからって娘をモデルにはしない。断言。
335 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 13:45 ID:???
沖田の肖像画にも必死で擁護する奴っているよなあ。
ブサイクなら好きになれないんだろうかｗ
ブサイクなら好きになれないんだろうかｗ
336 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 14:17 ID:???
肖像画を作成した沖田本家は実は沖田総司に纏わる話があまり
残っていないと聞いた事がある。墓の所在地がわかったのも後
になってから。姉のみつは長男ではなく、末っ子と中国にて同
居、彼の地で亡くなった？あくまで聞いた話。記憶違いｽﾏｿ。
残っていないと聞いた事がある。墓の所在地がわかったのも後
になってから。姉のみつは長男ではなく、末っ子と中国にて同
居、彼の地で亡くなった？あくまで聞いた話。記憶違いｽﾏｿ。
337 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 19:50 ID:???
どちらかというと、勝ち誇ったように沖田は色黒ブサイク平目と貶して
喜んでる奴がいるので、沖田を擁護してあげたくなるって感じです
死人に口なし・・・南無・・・
喜んでる奴がいるので、沖田を擁護してあげたくなるって感じです
死人に口なし・・・南無・・・
338 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 20:20 ID:3KXU5b1F
鯖は生臭い
339 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 20:20 ID:???
ブサイクかどうかは知らんが、
色黒ヒラメ顔の大男ってのは事実だろ。
色黒ヒラメ顔の大男ってのは事実だろ。
340 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 20:57 ID:???
ちがうちがう。
だからそれがなに？ってことよ。
だからそれがなに？ってことよ。
341 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 21:01 ID:???
背が高くて色が黒い男の人ってかっこよさげ
ヒラメも藤原みたいなヒラメなら全然おけー
ヒラメも藤原みたいなヒラメなら全然おけー
342 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 21:14 ID:???
新撰組で最初に死ぬのは誰?
343 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 21:14 ID:???
乱闘事件のキッカケ
川涼みに出たところ斎藤一が腹痛を起こしたので仕方なく上陸し、住吉楼に向かう最中、
力士が無礼を働いたが切り捨てるべきところを打ち倒しただけにしておいた。
住吉楼で介抱していたところへ、50人ほどの力士が押し寄せて、
攘夷のために与力から渡されていた六角棒を携えて打ちかかってきたので応戦した。
川涼みに出たところ斎藤一が腹痛を起こしたので仕方なく上陸し、住吉楼に向かう最中、
力士が無礼を働いたが切り捨てるべきところを打ち倒しただけにしておいた。
住吉楼で介抱していたところへ、50人ほどの力士が押し寄せて、
攘夷のために与力から渡されていた六角棒を携えて打ちかかってきたので応戦した。
344 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 21:16 ID:???
和月が描く斎藤は西南戦争時の写真そのままだろ。
長方形で悪そうな顔してるし。
長方形で悪そうな顔してるし。
345 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 21:33 ID:???
史実に沿ってるかどーかはどっちでも良いが、脚本がつまらんのはなんとかしてくれ。
346 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/30 23:25 ID:???
>>343
おまえ勝手にコピペするなヴォケ
おまえ勝手にコピペするなヴォケ
347 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 01:19 ID:???
>>346
どこからのコピペ？
どこからのコピペ？
348 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 03:17 ID:???
349 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 03:44 ID:???
>>348
近藤ではなく、永倉でしょ。
近藤ではなく、永倉でしょ。
350 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 04:50 ID:???
>>349
よく読め
よく読め
351 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 07:38 ID:???
>>350
ゴメン。コピペ元のサイト教えて。
ゴメン。コピペ元のサイト教えて。
352 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 14:26 ID:???
353 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 14:48 ID:???
「どっこい事件（ｗ）」、死者の数は１～６人くらいまでまちまちなんですよね。
最近は精々１～２人、という説が主流のようですが。
で、実際斬ったのは沖田、永倉あたりではないかというお話。
鴨説は>>352のサイトにあるように鴨＝悪人としたい為の詭弁だろう、とか。
近藤も大河のように腰低く謝ってはいない様でそのために担当した与力
内山との話がこじれて後々・・・。
最近は精々１～２人、という説が主流のようですが。
で、実際斬ったのは沖田、永倉あたりではないかというお話。
鴨説は>>352のサイトにあるように鴨＝悪人としたい為の詭弁だろう、とか。
近藤も大河のように腰低く謝ってはいない様でそのために担当した与力
内山との話がこじれて後々・・・。
354 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 14:52 ID:???
355 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 15:23 ID:???
356 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 21:10 ID:???
>>353
力士を無礼討ちにしたって届けたんですよね、内山はそれに横槍をいれてきた。
力士を無礼討ちにしたって届けたんですよね、内山はそれに横槍をいれてきた。
357 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 21:41 ID:???
>>346
＞３５２のサイトの方ですか？
＞３５２のサイトの方ですか？
358 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 22:44 ID:???
>>356
横槍、というか職務ですよね。奉行所の与力なんだから。
「無礼討ちにした」という近藤に対して「詳細を伺いたい」と詰問したらしい。
近藤は会津藩預かりの身分をかさにそれを突っぱねて物別れに終わったとか。
で、その後内山は「長州に通じ米価や燈油の価格吊り上げに奔走し
幕府の権威を失墜させた」として新選組に暗殺される。
横槍、というか職務ですよね。奉行所の与力なんだから。
「無礼討ちにした」という近藤に対して「詳細を伺いたい」と詰問したらしい。
近藤は会津藩預かりの身分をかさにそれを突っぱねて物別れに終わったとか。
で、その後内山は「長州に通じ米価や燈油の価格吊り上げに奔走し
幕府の権威を失墜させた」として新選組に暗殺される。
359 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 22:57 ID:???
360 ：名乗る程の者ではござらん：04/05/31 23:52 ID:???
>>359
そう、それで内山と新選組の繋がりを疑問視する声もあって
暗殺犯は新選組ではないのではないか、という説まである。
島田魁の覚書だったかには「大阪与力の噂が良くないので
調べていたら地元の力士と騒ぎを起こしてしまった」とかいう
話が逆じゃね？というような記載もあるそうで。
「史実」ってのはこういうところが面白いですな。
そう、それで内山と新選組の繋がりを疑問視する声もあって
暗殺犯は新選組ではないのではないか、という説まである。
島田魁の覚書だったかには「大阪与力の噂が良くないので
調べていたら地元の力士と騒ぎを起こしてしまった」とかいう
話が逆じゃね？というような記載もあるそうで。
「史実」ってのはこういうところが面白いですな。
361 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/01 11:04 ID:???
>>360
仮説だの、事件の一方の当事者の証言だけでは誰も「史実」とは思わないが？
仮説だの、事件の一方の当事者の証言だけでは誰も「史実」とは思わないが？
362 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/01 15:43 ID:???
363 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/02 11:39 ID:???
364 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/02 20:03 ID:???
永倉はけっこう潤色して書いてるからなあ
365 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/02 23:27 ID:???
爺様に昔の話をさせるのに、正確なのを頼むったってそりゃ無理な話。
主観交じり、自分庇い加減に語るでしょ。
主観交じり、自分庇い加減に語るでしょ。
366 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/03 01:02 ID:???
永倉新八は自分も年でうろ覚えだと言ってるので、新聞記者が
面白くする為に脚色したとも考えられる…。どうだろう？
面白くする為に脚色したとも考えられる…。どうだろう？
367 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/03 13:52 ID:???
人間の記憶がどれほどいい加減なものかはみんな知ってると思うが・・・
５年前くらいのことですら時系列順に筋道立てて語るのは不可能に近いぞ。
毎日日記でもつけてたんならまた話は別だけどな。
５年前くらいのことですら時系列順に筋道立てて語るのは不可能に近いぞ。
毎日日記でもつけてたんならまた話は別だけどな。
368 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/03 23:18 ID:???
勝海舟よりマシだろ
369 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/04 00:42 ID:???
ふーん…。
370 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/04 00:47 ID:???
海舟の（剣の）修行方法は睡眠時間が極端に少ないのだけど、法螺？
371 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/04 01:13 ID:???
永倉新八後年の記録（原稿）は残っているのだろうか。
372 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/04 01:59 ID:???
新選組ヲタが必死で永倉否定してる図はオモシロイなｗ
373 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/05 11:25 ID:???
343～話のピントが少しずつずれてて面白いナ。 特に372。
374 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/05 17:48 ID:???
361辺りから何人か文意を読みとり損ねて
曲がっていってるかな
曲がっていってるかな
375 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/06 14:01 ID:???
皆さんの投票（及び項目追加）ご協力をお願いします。
いつか、この人をＮＨＫ大河ドラマの主人公に！
http://nori.szero.net/cgi/multiq/multiq.cgi?mode=enquete&number=57
いつか、この人をＮＨＫ大河ドラマの主人公に！
http://nori.szero.net/cgi/multiq/multiq.cgi?mode=enquete&number=57
376 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/06 15:40 ID:???
↑ つまらない・・
377 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 01:32 ID:???
実は京都でも力士を殺した
大河では
沖田が
芹沢派
沖田が
芹沢派
史実では
藤堂が芹沢派だったはず
藤堂が芹沢派だったはず
380 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 12:16 ID:???
おﾏｴさんは厨坊。
381 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 13:14 ID:???
永倉も芹沢派。
新選組が頻繁に商家に押し込みまがいの金策をしたというのも
いわゆるドラマや小説によるイメージの産物。
記録に残ってるのは、有名な芹沢の鴻池家への200両まきあげと
（おそらくこれが拡大解釈されて上記のようなイメージを生んだ）
元治元年12月の大阪豪商への御用金要請の二件だけ。
後者は近藤直筆の約定証書も残ってる。
いわゆるドラマや小説によるイメージの産物。
記録に残ってるのは、有名な芹沢の鴻池家への200両まきあげと
（おそらくこれが拡大解釈されて上記のようなイメージを生んだ）
元治元年12月の大阪豪商への御用金要請の二件だけ。
後者は近藤直筆の約定証書も残ってる。
383 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 14:30 ID:???
近藤と土方は幼馴染なんかではない。
384 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 14:32 ID:???
会津公がお忍びで相撲見物
385 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 14:33 ID:???
386 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 15:37 ID:???
俺もそんなことはあり得ないと思うのだが
会津公がお忍びで相撲見物を絶対にしていないという
証拠は有るのだろうか？
会津公がお忍びで相撲見物を絶対にしていないという
証拠は有るのだろうか？
387 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:02 ID:???
今回の歴史考証担当のひとり、山村竜也氏の話では
脚本家が書いたことが史料の中に記述されてなくても
逆に否定する史料もなければGOサインを出しているとのこと。
会津公が相撲に行かなかったという証拠はやはりないのではと・・・。
脚本家が書いたことが史料の中に記述されてなくても
逆に否定する史料もなければGOサインを出しているとのこと。
会津公が相撲に行かなかったという証拠はやはりないのではと・・・。
388 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:02 ID:???
>>386
無かったことを証明することなど不可能。
無かったことを証明することなど不可能。
389 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:05 ID:???
>>387
じゃあ極端な話をすれば、「土方歳三は女だった」とかでもＯＫ出るかな。ｗ
じゃあ極端な話をすれば、「土方歳三は女だった」とかでもＯＫ出るかな。ｗ
390 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:11 ID:???
そうか、、、八木秀次郎が女というのは史実だったのか。
391 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:15 ID:???
392 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:17 ID:???
土方は奉公先で女中を孕ませたって話が残ってるから、それは無理だな。
393 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:19 ID:???
>>392
それは女中の狂言と推測される。
それは女中の狂言と推測される。
394 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:20 ID:???
>>393
そんな事言ったら赤マフラーでも何でもありになるだろｗ
そんな事言ったら赤マフラーでも何でもありになるだろｗ
395 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:23 ID:???
家康も竜馬も実は女だった・・くだらない、相手しなさんな。
396 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:24 ID:???
397 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:28 ID:???
398 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:33 ID:???
399 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:36 ID:???
だから宮本武蔵が真田幸村と友達になったり
近藤と龍馬が友達だったりするんだな
ええ加減にしとけよ＞NHK
近藤と龍馬が友達だったりするんだな
ええ加減にしとけよ＞NHK
400 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:46 ID:???
レーガンと中曽根は友達
401 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 16:47 ID:???
ネオ麦茶と榊原も友達
402 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 18:29 ID:u3xRdAXq
混同です！
のｶﾂｾﾞﾂ
のｶﾂｾﾞﾂ
403 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 20:06 ID:d9+nCais
香取使ったのはマジで残念だな。
彼の台詞きいてるとげんなり。
あまりにも酷い。
もっとましな役者だったらよかったのに。
彼の台詞きいてるとげんなり。
あまりにも酷い。
もっとましな役者だったらよかったのに。
404 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 20:16 ID:xXLsaPdp
405 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 20:23 ID:???
406 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 20:32 ID:???
じゃあ逝ってほしい！
なんか、妙に近藤がいい奴なのも、香取が主役だからな気がする。
なんか、妙に近藤がいい奴なのも、香取が主役だからな気がする。
407 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 21:56 ID:???
今時、真直ぐで良い奴なんざ少年漫画にもいねーよ
408 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 22:04 ID:???
先週、近藤と会津公が話をしているシーンで（相撲のあとかな？）
近藤が顎をあげて、会津公を見下したような表情で喋ってたのが
気になった。
三谷の脚本が糞なのも、蚊取の演技が下手なのも我慢する。
会津公が近藤をお気に入りなのも、とりあえず受け入れる。
でも、もの凄い目上の人と喋るとき、現代でもあんな態度はないでしょ。
偉い人と話すときって、目をあわせるだけでも失礼になるんじゃなかったっけ？
近藤が顎をあげて、会津公を見下したような表情で喋ってたのが
気になった。
三谷の脚本が糞なのも、蚊取の演技が下手なのも我慢する。
会津公が近藤をお気に入りなのも、とりあえず受け入れる。
でも、もの凄い目上の人と喋るとき、現代でもあんな態度はないでしょ。
偉い人と話すときって、目をあわせるだけでも失礼になるんじゃなかったっけ？
409 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 22:16 ID:???
会津公が近藤をお気に入りってのは
なんか嘘臭いけど、どこまで本当なんだろう…
なんか嘘臭いけど、どこまで本当なんだろう…
410 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 22:42 ID:???
うほっ！
411 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 22:42 ID:???
京に残留すると言い出したのは近藤でななくて芹沢
412 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 23:41 ID:???
ここのスレでいいのかな？
新撰組！は第一回以来ずっと見てなかったんだけど、
少し前に偶然目にしたら、女の人が男装してメンバーになっていた。
これはさすがに嘘だよね？
小説や少女漫画でも見られるパターンなので、
「男装して新撰組に入る」ってのは永遠のテーマなんですかね。
ドラマって、男女がそろわないと浮き沈みが減っちゃうしね。
新撰組！は第一回以来ずっと見てなかったんだけど、
少し前に偶然目にしたら、女の人が男装してメンバーになっていた。
これはさすがに嘘だよね？
小説や少女漫画でも見られるパターンなので、
「男装して新撰組に入る」ってのは永遠のテーマなんですかね。
ドラマって、男女がそろわないと浮き沈みが減っちゃうしね。
413 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 23:46 ID:9B3zVv7x
>>412
ひでさんは準会員で正式メンバーじゃないでしょ
ひでさんは準会員で正式メンバーじゃないでしょ
414 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 23:48 ID:???
415 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 23:53 ID:xXLsaPdp
うほっ！
416 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 23:54 ID:???
417 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/07 23:58 ID:???
永遠のテーマってとこにちょっと笑ってしまった
418 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 00:04 ID:???
でも、八木ひでは史実と違うだろ。
419 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 00:06 ID:???
>>418
八木ひで（女）は架空の人物、実在したのは八木秀二郎（男）
八木ひで（女）は架空の人物、実在したのは八木秀二郎（男）
420 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 00:08 ID:???
女性化する必要があったのか？
421 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 00:09 ID:???
422 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 00:39 ID:???
女性がいないと話が進まないんだよね。三谷のドラマって
423 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 00:45 ID:???
ひでは沖田が好き
藤堂はひでが好き
ひょっとして、藤堂離反の伏線がひでなのか？
藤堂はひでが好き
ひょっとして、藤堂離反の伏線がひでなのか？
424 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 00:50 ID:???
新撰組メンバーに女性がいなかったという確証は無いから考証的にはオッケー。
425 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 01:57 ID:IbiArA02
野口も一緒に暗殺されちゃうんだっけ？
大河の野口的には、粛清は納得しにくい部分はある。
大河の野口的には、粛清は納得しにくい部分はある。
426 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 02:00 ID:???
427 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 04:29 ID:???
かわうそだな＞野口
428 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 09:18 ID:yEilgREM
>>418.419
そのことでも八木家現当主はかなり御不満の御様子です。
そのことでも八木家現当主はかなり御不満の御様子です。
429 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 09:29 ID:???
八木家だけスタパにぞろぞろ出してるし、そっちも見学人うｐで恩恵あるんだから、
少々のフィクション混じりは勘弁してくれよ
少々のフィクション混じりは勘弁してくれよ
430 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 11:00 ID:qKaiumUA
>>409
お気に入りという表現は適当かどうかわからないが、
容保が近藤をある程度気にっていた事は本当ではないかな？
でなければ、近藤の戒名を自ら作ったり、高幡不動にある顕彰碑の
題字を書いたりはしなかっただろう。
お気に入りという表現は適当かどうかわからないが、
容保が近藤をある程度気にっていた事は本当ではないかな？
でなければ、近藤の戒名を自ら作ったり、高幡不動にある顕彰碑の
題字を書いたりはしなかっただろう。
431 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 11:59 ID:???
>>430
同意！
同意！
432 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 12:11 ID:???
>>430
みんなが離れていく中で、最後まで忠誠を尽くしてくれれば、そりゃかわいいと思うだろう。
みんなが離れていく中で、最後まで忠誠を尽くしてくれれば、そりゃかわいいと思うだろう。
433 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 12:16 ID:???
>>432
離れていったのは、近藤が死んだ後じゃないの？
離れていったのは、近藤が死んだ後じゃないの？
434 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 12:26 ID:ERUV/sRq
>>433
鳥羽伏見でも見方は（兄弟の）桑名藩だけ。
鳥羽伏見でも見方は（兄弟の）桑名藩だけ。
435 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 12:28 ID:???
訂正 味方
436 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 12:36 ID:???
佐伯又三郎が八木家の奉公人だったという設定。
437 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 12:45 ID:???
・河合耆三郎は武芸にもたけていたという説もあった
・粕谷新五郎が浪士組を抜けたのは脱走
・粕谷新五郎が浪士組を抜けたのは脱走
438 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 12:54 ID:???
>>433
新選組の中の話ではなくて、まわりの情勢のこと。
新選組の中の話ではなくて、まわりの情勢のこと。
439 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 12:56 ID:???
>>433
歴史関係の本を一度読んでみることを勧める。
歴史関係の本を一度読んでみることを勧める。
440 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 14:09 ID:???
441 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 14:31 ID:yEilgREM
442 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 14:34 ID:yEilgREM
又三郎には双児の兄がいた。
弟の敵討のため、長州のスパイとなり内部に入る。
っていうのもな・・
弟の敵討のため、長州のスパイとなり内部に入る。
っていうのもな・・
443 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 14:37 ID:???
444 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 15:51 ID:???
浪士組じ、佐々木が全面的に口を出してるのは、いかがなものか。
え、おれ口出してなかったの？
446 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 16:01 ID:???
そういや見廻組って何時頃できるの？
447 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 17:01 ID:???
梅はあんなに出てくる必要がない
448 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 17:10 ID:???
秀二郎が女だったのは「沖田には言い交わした相手がいたが、近藤が
無理に別れさせ、女のほうは別の人に嫁いだ」というエピのためじゃない
かと思うのだが
実際にはひでじゃなくて別の娘だが、ひでのほうがドラマ的に盛り上がる
だろ
無理に別れさせ、女のほうは別の人に嫁いだ」というエピのためじゃない
かと思うのだが
実際にはひでじゃなくて別の娘だが、ひでのほうがドラマ的に盛り上がる
だろ
449 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 17:41 ID:???
浪士組焚き火事件を収めたのは、近藤勇じゃなく山岡鉄太郎。
450 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 18:06 ID:???
>>449
ちゃんと読んだかえ？
ちゃんと読んだかえ？
452 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 19:58 ID:???
453 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 21:06 ID:???
八木家から紋付を借りたのは芹沢
八木家の葬儀を張り切って手伝ったのは芹沢
八木家では手狭になったので、前川邸を借りる交渉をしたのは芹沢
八木家の葬儀を張り切って手伝ったのは芹沢
八木家では手狭になったので、前川邸を借りる交渉をしたのは芹沢
454 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 21:38 ID:???
>>453
葬儀の後の雑事の世話を焼いたりしたのも芹沢。
葬儀の後の雑事の世話を焼いたりしたのも芹沢。
455 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 23:55 ID:???
浪士組を会津藩お預かりにしようと思いついたのは山南たちではない。
幕府側の判断。
幕府側の判断。
456 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 23:57 ID:???
試衛館まんせーをしたいがために相当史実を捻じ曲げているな・・・
457 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/08 23:59 ID:hke6NrZK
会津藩にうまくつかわれたんでそー
458 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 00:04 ID:cstzoyOg
459 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 00:11 ID:???
460 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 08:43 ID:???
そうそう、鈴木一朗に兄がいる。
461 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 08:51 ID:???
長男に次郎、二男に一郎と名付けて何が悪い！
462 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 11:42 ID:???
プライバシーの問題には触れぬように。
463 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 12:18 ID:???
>456
源さんの兄、井上松五郎さんに
「近藤、ちょっと調子にのりすぎてウザい！何とかしてくれ」って
土方を含む、試衛館のみんなが頼みに行ったのも無視だね。
松五郎さんって、捨助の義父になるわけだし、沖田林太郎とも親戚だし
天然理心流の門下生でもあったし、幕府側で働いていたし・・・
近藤に時勢を説明するキャラとしては、龍馬よりも向いていたはず。
源さんの兄、井上松五郎さんに
「近藤、ちょっと調子にのりすぎてウザい！何とかしてくれ」って
土方を含む、試衛館のみんなが頼みに行ったのも無視だね。
松五郎さんって、捨助の義父になるわけだし、沖田林太郎とも親戚だし
天然理心流の門下生でもあったし、幕府側で働いていたし・・・
近藤に時勢を説明するキャラとしては、龍馬よりも向いていたはず。
464 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 12:21 ID:???
>>461
悪くないが周囲から変人と思われる。
まぁ、長男で次郎や三郎の場合は、昔はちっとも珍しくないけどね。
跡取息子なら、先代の名前にあやかって付けるのが通例だから。
だいたい長男の名前は、親が勝手に決めたりはできない空気が今もある。
でも、次男の場合はある程度自由がきく。
チチローは昔からずっと長男に一朗と名づけたかったらしいが、
周囲が反対してやむなく断念。次男が生まれて念願がかなっただけ。
（鈴木でイチローというだけで、そりゃ反対するわなｗ）
スレ違いでごめん。
悪くないが周囲から変人と思われる。
まぁ、長男で次郎や三郎の場合は、昔はちっとも珍しくないけどね。
跡取息子なら、先代の名前にあやかって付けるのが通例だから。
だいたい長男の名前は、親が勝手に決めたりはできない空気が今もある。
でも、次男の場合はある程度自由がきく。
チチローは昔からずっと長男に一朗と名づけたかったらしいが、
周囲が反対してやむなく断念。次男が生まれて念願がかなっただけ。
（鈴木でイチローというだけで、そりゃ反対するわなｗ）
スレ違いでごめん。
465 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 12:23 ID:???
466 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 12:52 ID:???
467 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:07 ID:???
>>464
あくまで推測だが、…八木家の問題かも知れない…。
あくまで推測だが、…八木家の問題かも知れない…。
468 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:08 ID:FP9SKo90
>>463
>源さんの兄、井上松五郎さんに
>「近藤、ちょっと調子にのりすぎてウザい！何とかしてくれ」って
>土方を含む、試衛館のみんなが頼みに行ったのも無視だね。
その解釈自体、最近は否定されているよ。
>源さんの兄、井上松五郎さんに
>「近藤、ちょっと調子にのりすぎてウザい！何とかしてくれ」って
>土方を含む、試衛館のみんなが頼みに行ったのも無視だね。
その解釈自体、最近は否定されているよ。
469 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:11 ID:???
470 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:12 ID:???
>>467
源之丞は鴨暗殺の日も外泊って事で？ …
源之丞は鴨暗殺の日も外泊って事で？ …
471 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:15 ID:???
>>469
松五郎さんでは解決出来ないとなると、思想面の問題なのかな？
近藤の件とは別に、土方が芹沢のことで松五郎さんに相談に行ったという説もあるし。
どっちにしろ、試衛館組内の亀裂を予感させるエピなんて三谷が入れるわきゃないね。
松五郎さんでは解決出来ないとなると、思想面の問題なのかな？
近藤の件とは別に、土方が芹沢のことで松五郎さんに相談に行ったという説もあるし。
どっちにしろ、試衛館組内の亀裂を予感させるエピなんて三谷が入れるわきゃないね。
472 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:21 ID:???
473 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:23 ID:???
474 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:28 ID:???
つまり近藤が、芹沢派に傾きかけ(「天狗になっている」=天狗党化=芹沢化)、
土方がそれに危機意識を抱き、本格的な芹沢派の排除を図り、
まず、芹沢派の参謀格の新見を、長州の間者に仕立て上げて切腹させ、
その後、芹沢たちを闇討ちにしたということ。
土方がそれに危機意識を抱き、本格的な芹沢派の排除を図り、
まず、芹沢派の参謀格の新見を、長州の間者に仕立て上げて切腹させ、
その後、芹沢たちを闇討ちにしたということ。
475 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:28 ID:???
浪士組みに参加して今日に登る前の近藤って思想的にはどんなモンだったのかね？
単純に「上様大事」ってだけなら、水戸学に影響されるってのは大いにありだと思う。
単純に「上様大事」ってだけなら、水戸学に影響されるってのは大いにありだと思う。
476 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:30 ID:???
>472,474
しかし、そういうところをきちんと描いた方が大河らしいんだけれどね。
でなきゃ、ただの時代劇だものね。現実はそうなっているけれど・・・
しかし、そういうところをきちんと描いた方が大河らしいんだけれどね。
でなきゃ、ただの時代劇だものね。現実はそうなっているけれど・・・
477 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:30 ID:???
>>474
その場合、土方はどんな思想をもっていたのでしょうか？
その場合、土方はどんな思想をもっていたのでしょうか？
478 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:34 ID:???
試衛館派と水戸芹沢派の対立は、芹沢たちの粗暴というようなことではなくて、
より勤皇派的な水戸芹沢派と、より幕府派的な試衛館派の対立で、
試衛館派のリーダーの近藤が、こともあろうに芹沢派にオルグされかけたということが、
芹沢派粛清という党派闘争の原因だろう。
より勤皇派的な水戸芹沢派と、より幕府派的な試衛館派の対立で、
試衛館派のリーダーの近藤が、こともあろうに芹沢派にオルグされかけたということが、
芹沢派粛清という党派闘争の原因だろう。
>478
禿同
禿同
480 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:38 ID:???
>477
多摩の農民に多く見られた素朴な幕府擁護だろう。
多摩の農民に多く見られた素朴な幕府擁護だろう。
481 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:40 ID:???
482 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:40 ID:???
483 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:43 ID:???
472だけど>>482に同意。
484 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:51 ID:???
>481
単純ではないだろう。
「佐幕と勤皇は両立できる」が、より勤皇的か、より佐幕的かということは、
いずれを軸とするかという違いになる。
会津は、勤皇的だが、幕府を通しての勤皇であるため、
同じく佐幕的な近藤たちによる、水戸天狗党の勤皇の残滓が濃厚な芹沢たちの粛清を認可したんだろう。
単純ではないだろう。
「佐幕と勤皇は両立できる」が、より勤皇的か、より佐幕的かということは、
いずれを軸とするかという違いになる。
会津は、勤皇的だが、幕府を通しての勤皇であるため、
同じく佐幕的な近藤たちによる、水戸天狗党の勤皇の残滓が濃厚な芹沢たちの粛清を認可したんだろう。
485 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:53 ID:???
>>484
天狗党も佐幕勤皇じゃなかった？
天狗党も佐幕勤皇じゃなかった？
486 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:55 ID:???
>485
天狗党は、会津よりも、より勤皇的だよ。
要するに度合いの違いなんだよ、すべては。
天狗党は、会津よりも、より勤皇的だよ。
要するに度合いの違いなんだよ、すべては。
487 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:56 ID:???
近藤→天狗思想 が即鴨暗殺では納得いかないなあ。
488 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:57 ID:???
>>486
だからさ、その程度のことで粛清ってのはないんじゃないのかな？と。
だからさ、その程度のことで粛清ってのはないんじゃないのかな？と。
489 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 14:59 ID:???
近藤が天狗化=芹沢化してしまえば、試衛館派の崩壊。
土方にしてみれば、一番許せないこと。
だから、自分たちの存在基盤を守るために、芹沢たちを粛清する必要があったのだろう。
土方にしてみれば、一番許せないこと。
だから、自分たちの存在基盤を守るために、芹沢たちを粛清する必要があったのだろう。
490 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 15:03 ID:???
＞芹沢たちを粛清
粛清の因は第一に鴨の乱暴、酒乱。
粛清の因は第一に鴨の乱暴、酒乱。
491 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 15:07 ID:???
492 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 15:53 ID:???
>491
「 その土方にしたって芹沢の命令で動いているし」
そうかなぁ、土方らは独自行動してるよ、いろいろと。
「 その土方にしたって芹沢の命令で動いているし」
そうかなぁ、土方らは独自行動してるよ、いろいろと。
493 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 16:07 ID:???
壬生狂言が見られる所って今はないのですか？
494 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 16:26 ID:???
>>492
例えばどんな行動？
例えばどんな行動？
495 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 16:59 ID:???
>>493
ぐぐれ！
http://www.google.com/search?q=%E5%A3%AC%E7%94%9F%E7%8B%82%E8%A8%80&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8
ぐぐれ！
http://www.google.com/search?q=%E5%A3%AC%E7%94%9F%E7%8B%82%E8%A8%80&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8
496 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 18:22 ID:???
阪神の選手親戚？
497 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 18:53 ID:???
>>492
壬生寺での相撲興行くらいじゃないの？
壬生寺での相撲興行くらいじゃないの？
498 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 20:25 ID:???
近藤の芹沢への傾倒が芹沢暗殺の主要因だとは思わない。
（会津藩絡みという話があるので）
しかし、「近藤が天狗になった」という話の解釈は、近藤の芹沢への
傾倒で辻褄が合うと思う。
（会津藩絡みという話があるので）
しかし、「近藤が天狗になった」という話の解釈は、近藤の芹沢への
傾倒で辻褄が合うと思う。
499 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 20:29 ID:???
>>475
「日本外史」を写本しているような人なので、それなりに勤王思想は
持っていたと思われ。
むしろ、もし仮に近藤が多摩と縁を切る事が出来たのなら、下手すると
薩長土と歩調を合わせていたかもしれない。
「日本外史」を写本しているような人なので、それなりに勤王思想は
持っていたと思われ。
むしろ、もし仮に近藤が多摩と縁を切る事が出来たのなら、下手すると
薩長土と歩調を合わせていたかもしれない。
500 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 20:30 ID:???
ごくフツーに天狗＝偉そうだったんじゃないの～？
501 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 20:32 ID:???
502 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 20:34 ID:???
503 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 20:52 ID:???
>>502
その言葉自体は珍しくなくても、よりによって天狗党に関係ある人々が
同じ壬生にいるのに、天狗党と混同し易い「天狗」という単語を
増長した近藤を現すのに使わねばならない理由がわからない。
むしろ、単に近藤が増長しただけなら、天狗党と混同し易い「天狗」という
単語は避けるべきでは？他に、いくらでも表現できる単語があるのだし。
その言葉自体は珍しくなくても、よりによって天狗党に関係ある人々が
同じ壬生にいるのに、天狗党と混同し易い「天狗」という単語を
増長した近藤を現すのに使わねばならない理由がわからない。
むしろ、単に近藤が増長しただけなら、天狗党と混同し易い「天狗」という
単語は避けるべきでは？他に、いくらでも表現できる単語があるのだし。
504 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 21:05 ID:???
>>503
＞天狗党と混同し易い「天狗」という単語を
＞増長した近藤を現すのに使わねばならない理由がわからない。
使っても構わないと思うし、多摩あたりの人間が「増長」を表すのに
どういう言葉を使っていたかを調べたほうが早いのではないかな。
あと、「水戸の天狗党」がどのくらいポピュラーだったかも重要だよね
伊井暗殺は水戸浪士の仕事だけど、天狗党の仕事とはあまり言わないような。
＞天狗党と混同し易い「天狗」という単語を
＞増長した近藤を現すのに使わねばならない理由がわからない。
使っても構わないと思うし、多摩あたりの人間が「増長」を表すのに
どういう言葉を使っていたかを調べたほうが早いのではないかな。
あと、「水戸の天狗党」がどのくらいポピュラーだったかも重要だよね
伊井暗殺は水戸浪士の仕事だけど、天狗党の仕事とはあまり言わないような。
505 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 21:32 ID:???
その後の建白書のことを考えたら「偉そうだった」で
辻褄は合うと思うのは、私だけ？
結成当時は芹沢中心だった
芹沢の評判↓近藤の評判↑で対立ぎみに
このままでは組の存続にかかわるので近藤に控えるように要請
聞いてもらないまま芹沢アボン
暗殺を知らない隊士中心に「近藤がますます増長」という不満爆発
辻褄は合うと思うのは、私だけ？
結成当時は芹沢中心だった
芹沢の評判↓近藤の評判↑で対立ぎみに
このままでは組の存続にかかわるので近藤に控えるように要請
聞いてもらないまま芹沢アボン
暗殺を知らない隊士中心に「近藤がますます増長」という不満爆発
506 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 21:54 ID:???
>>504
多摩人が「増長」をどういう単語で現すか？とか、「水戸の天狗党」が
どのくらいポピュラーだったか？なんて、全然重要だとは思わない。
現に芹沢達は天狗党だったわけだし、京都残留を決めた浪士仲間であるのに、
土方や山南達が彼等のそういった事情を知らなかったのだとしたら、土方達
はあまりにも馬鹿過ぎるので、そりゃ近藤も増長しても仕方ないかも？
また、芹沢達の事情を知っているのに、混乱を招く「天狗」という単語を
増長した近藤の表現として使ったのだとしたら、これもまた土方達が
あまりにも配慮がなさ過ぎてトンマと言わざるを得ない。
それに、もし近藤が増長して誰かに相談しなければならないほど困った
のだとしたら、芹沢派に乗り換えればいい。
乗り換えなくても、近藤と袂を分ければいい。「増長」なんてことを
気にする連中なら、はなから近藤を頭にするべきでないだろう。
多摩人が「増長」をどういう単語で現すか？とか、「水戸の天狗党」が
どのくらいポピュラーだったか？なんて、全然重要だとは思わない。
現に芹沢達は天狗党だったわけだし、京都残留を決めた浪士仲間であるのに、
土方や山南達が彼等のそういった事情を知らなかったのだとしたら、土方達
はあまりにも馬鹿過ぎるので、そりゃ近藤も増長しても仕方ないかも？
また、芹沢達の事情を知っているのに、混乱を招く「天狗」という単語を
増長した近藤の表現として使ったのだとしたら、これもまた土方達が
あまりにも配慮がなさ過ぎてトンマと言わざるを得ない。
それに、もし近藤が増長して誰かに相談しなければならないほど困った
のだとしたら、芹沢派に乗り換えればいい。
乗り換えなくても、近藤と袂を分ければいい。「増長」なんてことを
気にする連中なら、はなから近藤を頭にするべきでないだろう。
507 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 21:57 ID:???
508 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 22:07 ID:???
>>507
どういうことですか？
どういうことですか？
509 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 22:18 ID:???
>>508
土方達の訴えに対して、自分一人の一存では取り計らいが出来ないとしている。
単に近藤が増長したくらいなら、松五郎でも諌める事くらいは出来るだろう。
（松五郎は源三郎の兄なので近藤よりそれなりに年長。しかも、八王子
千人同心として、将軍警護の為に上洛した人物である。）
土方達の訴えに対して、自分一人の一存では取り計らいが出来ないとしている。
単に近藤が増長したくらいなら、松五郎でも諌める事くらいは出来るだろう。
（松五郎は源三郎の兄なので近藤よりそれなりに年長。しかも、八王子
千人同心として、将軍警護の為に上洛した人物である。）
510 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 22:41 ID:???
松五郎さんの日記
四月十七日、早朝より壬生迄。
八木邸江参り、土方、沖田、井上ニ逢、万端聞、承知いたし。
何より近藤天狗ニ成候。他浪士門人一同ニは、近藤に□立テ下代方へ□事。
水会、利一存んの意斗ニ相成候間、何文宜敷御文通願度候。
四月十七日、早朝より壬生迄。
八木邸江参り、土方、沖田、井上ニ逢、万端聞、承知いたし。
何より近藤天狗ニ成候。他浪士門人一同ニは、近藤に□立テ下代方へ□事。
水会、利一存んの意斗ニ相成候間、何文宜敷御文通願度候。
511 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 22:45 ID:???
512 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 22:56 ID:???
>>511
水戸と会津の（共通の）利ってなんだろうか。
水戸と会津の（共通の）利ってなんだろうか。
513 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 23:00 ID:???
松五郎さんの日記 4月10日
「今日壬生村浪士、土方、井上参り色々諸事致され、右の趣承知いたし居り候得共、
芹沢殿心差を認る事、弐人共差留置き候」
「今日壬生村浪士、土方、井上参り色々諸事致され、右の趣承知いたし居り候得共、
芹沢殿心差を認る事、弐人共差留置き候」
514 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 23:10 ID:???
>>512
>>510の最下段の「利」は「私」の誤字だと思うなぁ・・・。
最下段は、「水戸藩と会津藩に関わる事ゆえ、私の一存では出来ないので、
何とぞ手紙を送って便宜を図って欲しいです。」という意味だと思う。
>>510の最下段の「利」は「私」の誤字だと思うなぁ・・・。
最下段は、「水戸藩と会津藩に関わる事ゆえ、私の一存では出来ないので、
何とぞ手紙を送って便宜を図って欲しいです。」という意味だと思う。
515 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 23:12 ID:???
単に近藤が増長しただけなら、水戸藩や会津藩に話は及ぶまい。
516 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 23:23 ID:???
517 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 23:40 ID:???
まだ続いてたのか、天狗の解釈。
518 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/09 23:49 ID:???
>>516
土方達にとって不都合なんだよ。だから、相談したんでしょ。
土方達にとって不都合なんだよ。だから、相談したんでしょ。
519 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 00:28 ID:???
近藤と氏衛館派との関係ではなく、
近藤が急に偉ぶって芹沢派と揉め事を起こしたとしたらどうだろうか？
近藤が急に偉ぶって芹沢派と揉め事を起こしたとしたらどうだろうか？
520 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 01:50 ID:???
当時、天狗といえば天狗党。
521 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 01:55 ID:???
>>520
文書でも残ってるんですか？
文書でも残ってるんですか？
522 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 03:49 ID:???
523 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 09:41 ID:???
とりあえず
日 本 史 板 へ い け
日 本 史 板 へ い け
524 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 12:51 ID:???
近藤増長→天狗になっている
近藤芹沢接近→天狗党
実はこれは２つとも間違っている
この『天狗』というのは新撰組と時期を同じくして
京の町に現れた、ある怪人物の事なのだ
御存じ鞍馬天狗その人である
近藤は今で言う二重人格者で
夜な夜な人格がチェンジし鞍馬天狗となり
勤王の志士を助けて
新撰組と暗闘を繰り広げていたのである
これは勤王と佐幕の板挟みとなった
近藤の抑圧された精神がはけ口を求めた結果だったのだ
新撰組と鞍馬天狗の活躍時期が
一致しているのがその証左のひとつとなろう
近藤芹沢接近→天狗党
実はこれは２つとも間違っている
この『天狗』というのは新撰組と時期を同じくして
京の町に現れた、ある怪人物の事なのだ
御存じ鞍馬天狗その人である
近藤は今で言う二重人格者で
夜な夜な人格がチェンジし鞍馬天狗となり
勤王の志士を助けて
新撰組と暗闘を繰り広げていたのである
これは勤王と佐幕の板挟みとなった
近藤の抑圧された精神がはけ口を求めた結果だったのだ
新撰組と鞍馬天狗の活躍時期が
一致しているのがその証左のひとつとなろう
525 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 13:00 ID:???
殿内と家里に浪士を集めるように命じたのは佐々木ｻﾝではなく鵜殿ｻﾏ
526 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 15:30 ID:???
沖田と土方は親しい間柄ではなかった。
527 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 15:34 ID:???
>>526
何処の資料？
何処の資料？
528 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 15:38 ID:???
>>526
土方（身内）が宮川家を一度も訪れてないという事から？
土方（身内）が宮川家を一度も訪れてないという事から？
529 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 15:39 ID:???
>>527
二人が親しかったという記録が残っていなしことと、
沖田が残した書簡なんかで、土方のことを「土方氏」と他人行儀に呼んだり
「土方君」と目下（年下）扱いにしている。
山南のことは、『山南（兄）』としてたりする。
二人が親しかったという記録が残っていなしことと、
沖田が残した書簡なんかで、土方のことを「土方氏」と他人行儀に呼んだり
「土方君」と目下（年下）扱いにしている。
山南のことは、『山南（兄）』としてたりする。
530 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 16:05 ID:???
531 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 16:11 ID:???
↑ミスご了承を。
532 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 17:46 ID:???
>>326
るろうに剣心の影響だろ。
るろうに剣心の影響だろ。
533 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 21:18 ID:???
>>531
まだ浪士組の頃に近藤が書いた「志大略相認書」の中では、
名前の順が近藤２番目、沖田７番目、土方１０番目。
土方は山南や永倉より下位順になっている。
この時点では、土方も沖田もこの順番で異論がなかったという点が
面白いね。
まだ浪士組の頃に近藤が書いた「志大略相認書」の中では、
名前の順が近藤２番目、沖田７番目、土方１０番目。
土方は山南や永倉より下位順になっている。
この時点では、土方も沖田もこの順番で異論がなかったという点が
面白いね。
534 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 22:04 ID:???
535 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 22:16 ID:???
沖田と土方の仲がいいなんて、司馬の作り話やんか。
沖田は近藤の方に懐いていたって、どこかで見たことがあるような。
沖田は近藤の方に懐いていたって、どこかで見たことがあるような。
536 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 22:36 ID:???
>>535
同意。土方よりは近藤だよね。慕ってたんだろうな。
同意。土方よりは近藤だよね。慕ってたんだろうな。
537 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 22:40 ID:???
>>536
沖田は幼い頃に近藤の道場に預けられたんじゃなかったっけ？
沖田は幼い頃に近藤の道場に預けられたんじゃなかったっけ？
538 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 23:05 ID:???
諸説あるけど（間違いは指摘してﾎｼｲ）
嘉永２年 勇 １５歳で養子
〃 ３年 総司 ８歳で入門
大先生は酒乱で女好き、勇がかばってあげただろうね。
嘉永２年 勇 １５歳で養子
〃 ３年 総司 ８歳で入門
大先生は酒乱で女好き、勇がかばってあげただろうね。
539 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 23:10 ID:???
８才は今でいう小学２～３年生？勇が高校生位かなあ。
540 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/10 23:41 ID:???
541 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 00:01 ID:???
542 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 00:03 ID:???
543 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 00:09 ID:???
苛めは本当にあったんだね。
544 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 00:13 ID:???
近藤と土方は幼馴染なんかじゃないって説はどう？
545 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 00:18 ID:???
>>544
どこかで読んだ、、立ち読みだったかな。
どこかで読んだ、、立ち読みだったかな。
546 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 00:23 ID:???
547 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 00:27 ID:???
まだまだ謎が多い、というかドンドン膨らんできちゃったぞ。
548 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 00:44 ID:???
549 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 15:40 ID:???
土方が佐藤家に入り浸っている時に、佐藤家の理心流道場に稽古をつけに来ていた,近藤と出会ったはず。,義兄弟の杯をかわしたと思うんだけど。,土方は、正式入門する前にも一度,理心流に入っていたと思うが、誰かフォローお願いします。
550 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 16:17 ID:???
色々と謎の部分がありそうだね…。
551 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 20:17 ID:???
552 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/11 23:18 ID:???
根岸派（輿に乗ってた爺さん）が浪士組から離脱した理由をご存知の人いますか？
553 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 00:04 ID:???
新選組関連のスレでよく、「史実と違う」という批判に対して
「最近の研究では、それは否定されている」というレスが
ついているのですが
どういう本を読めば「最新の研究」の成果がわかるのでしょうか？
ネットで検索してもＨＩＴしません。
史実として認められていることだけをまとめた最新の本があれば
教えていただけないでしょうか。
「最近の研究では、それは否定されている」というレスが
ついているのですが
どういう本を読めば「最新の研究」の成果がわかるのでしょうか？
ネットで検索してもＨＩＴしません。
史実として認められていることだけをまとめた最新の本があれば
教えていただけないでしょうか。
554 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 00:16 ID:???
それだけ沢山読め、読み続けろ、異説が沢山あると認めろ、の意。
まあ初心者には月間歴史読本の「近藤・土方・沖田」特集がおすすめって事だ。
最新の本、「これが史実」って判りきってるやつがあれば、自分も読みたいよ…ｏｒｚ
まあ初心者には月間歴史読本の「近藤・土方・沖田」特集がおすすめって事だ。
最新の本、「これが史実」って判りきってるやつがあれば、自分も読みたいよ…ｏｒｚ
555 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 00:22 ID:???
556 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 00:34 ID:???
>>555
通説（鴨の大焚火とか大和屋に大砲ブチコミ）を史実だと思ってる人が多いから・・・・
通説（鴨の大焚火とか大和屋に大砲ブチコミ）を史実だと思ってる人が多いから・・・・
557 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 00:44 ID:???
558 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 00:54 ID:???
順番つかなんかの役職が最初沖田のが土方より上で
沖田が土方にそれを譲ったって説もあるんだってね。
全然わからん。近藤が下働きでこき使われてた沖田に
ふでの目を盗んで握り飯あげてたってのはファンタジー？
あと宮川家に沖田の手紙がたくさん来てて、
後世誰かに言われて、勇の手紙とセットで
１冊の本に交互に閉じて保存したとかなんとか。
>>529の土方君は当時の流行の呼び方だのなんだのって説もあるよ。
土方家あての手紙だし
沖田が土方にそれを譲ったって説もあるんだってね。
全然わからん。近藤が下働きでこき使われてた沖田に
ふでの目を盗んで握り飯あげてたってのはファンタジー？
あと宮川家に沖田の手紙がたくさん来てて、
後世誰かに言われて、勇の手紙とセットで
１冊の本に交互に閉じて保存したとかなんとか。
>>529の土方君は当時の流行の呼び方だのなんだのって説もあるよ。
土方家あての手紙だし
559 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 01:05 ID:???
ちなみに沖田家には手紙はあまり出していない。
実際あまり知らないみたいで、ほとんど交流が無かったんじゃないかと。
実際あまり知らないみたいで、ほとんど交流が無かったんじゃないかと。
560 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 01:07 ID:???
沖田家は史料結構焼いてるんじゃ？
史料守れた土方・佐藤・小島あたりはやっぱすごいよ。豪農だったってことだよ。
史料守れた土方・佐藤・小島あたりはやっぱすごいよ。豪農だったってことだよ。
561 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 01:10 ID:???
そうだね。でも沖田総司と沖田家（みつの家）って
遠い感じだったみたいだよ。小さい頃離れたし。
沖田三界に家無しｗ
遠い感じだったみたいだよ。小さい頃離れたし。
沖田三界に家無しｗ
562 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 01:16 ID:???
えええー？ 可哀想すぎるよ。悲惨だ…総司。
563 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 01:32 ID:???
>>562
みつは総司の看病もせずに庄内に帰ってしまったんだよ。
みつは総司の看病もせずに庄内に帰ってしまったんだよ。
564 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 01:35 ID:???
みつにだって事情はあったんだよ。
ま、沖田家のことはよく調べてないのであまり知らんがｗ
ま、沖田家のことはよく調べてないのであまり知らんがｗ
565 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 01:44 ID:???
>>562
総司には娘がいたという説も
総司には娘がいたという説も
566 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 01:57 ID:???
沖田は史料少ないからね。最近の
沖田氏縁者は恋人でなくて明里ではって説とかすごいよね。
そもそも明里、実在なんか？
永倉が仇持ちで仇討ちを恐れてたのは剣豪なのに
変だ、とか言われてたけど、あれは？
沖田氏縁者は恋人でなくて明里ではって説とかすごいよね。
そもそも明里、実在なんか？
永倉が仇持ちで仇討ちを恐れてたのは剣豪なのに
変だ、とか言われてたけど、あれは？
567 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 01:59 ID:???
＞永倉が仇持ちで仇討ちを恐れてたのは剣豪なのに
＞変だ、とか言われてたけど、あれは？
そんなシーンあった？ どこだろう・・・？
＞変だ、とか言われてたけど、あれは？
そんなシーンあった？ どこだろう・・・？
568 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 02:02 ID:???
569 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 02:04 ID:???
>>568
それって維新後のことなんじゃないの？
それって維新後のことなんじゃないの？
570 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 02:09 ID:???
？三木三郎の事か？
まあいいやスレ違いらしい
まあいいやスレ違いらしい
571 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 02:10 ID:???
572 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 04:35 ID:???
剣豪だろうがなんだろうが、狙われてたらそりゃびびるだろう
山岡鉄舟レベルならともかく
山岡鉄舟レベルならともかく
573 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 07:35 ID:vfg4f3zc
さあ、どうだろうね。実践との違いはあるだろうよ。
574 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 15:50 ID:???
>>572
大河の山岡は全然強そうに見えなかった（ｗ
大河の山岡は全然強そうに見えなかった（ｗ
575 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 19:18 ID:???
576 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 20:42 ID:???
>>575
藩邸内の長屋？
藩邸内の長屋？
577 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 21:15 ID:???
578 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 21:22 ID:???
579 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/12 21:51 ID:???
580 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/13 12:12 ID:???
山南はさんなんと読む。
581 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/13 15:07 ID:???
>>580
山南は偽名ですよね、本名は解ってるんでしたっけ？
山南は偽名ですよね、本名は解ってるんでしたっけ？
582 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/13 20:02 ID:???
スレ間違えたみたいなので・・・
だいたい劇中の時期（文久三年六月～八月頃）には
恐怖の局中法度も出来てたはずだが・・・
新見錦はこの局中法度の「士道不覚悟」で
切腹させられるんだからなぁ。
そもそも「壬生浪士組」って名称は清河八郎一派から
離反して、“会津藩御預”になるまでの宙ぶらりんの時期しか
名乗っていないし。（ちなみに勤王派が言っていた壬生浪（みぶろ）の
蔑称はここから来ている。 その他に、寄せ集めの浪士ばかりだったから
ボロをまとってるという意味で“みぼろ”とも言われていたとか・・・）
“会津藩御預”になった時点で新選組を名乗る事を許されているんだから、
タイトル通りとっとと新選組を名乗れって！
だいたい劇中の時期（文久三年六月～八月頃）には
恐怖の局中法度も出来てたはずだが・・・
新見錦はこの局中法度の「士道不覚悟」で
切腹させられるんだからなぁ。
そもそも「壬生浪士組」って名称は清河八郎一派から
離反して、“会津藩御預”になるまでの宙ぶらりんの時期しか
名乗っていないし。（ちなみに勤王派が言っていた壬生浪（みぶろ）の
蔑称はここから来ている。 その他に、寄せ集めの浪士ばかりだったから
ボロをまとってるという意味で“みぼろ”とも言われていたとか・・・）
“会津藩御預”になった時点で新選組を名乗る事を許されているんだから、
タイトル通りとっとと新選組を名乗れって！
583 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/13 22:52 ID:???
584 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/13 23:24 ID:???
平助は江戸っ子で品行不良
585 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 01:07 ID:???
局中法度はフィクションの可能性高し
586 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 01:09 ID:???
8 名乗る程の者ではござらん sage 04/05/30 02:52 ID:???
当時の人々の|＾U＾|評
「壬生浪士内藤堂平助と申すもの、別而盛んなる壮士の由。
度々の鎮静のみぎりもいつも先駆けいたし候者の由。
即右池田屋に真一番に斬込候……兼ねて魁先生と呼ばれ候ほどの者の由。
藤堂和泉の守の浪人にて……実は、和泉の守妾腹の末子とやらの噂の者に御座候由。
いたって美男士の由御座候」
――『京師騒動見分雑記録』より
「藤堂氏、一名南部興七郎、江戸の人なり。経済に達し、撃剣を能くす。伊東氏の門子なり」
――「近世殉国一人一首伝」より
「藤堂平助もまた有名の智勇ともに衆に秀でたる人にして、
その初めには近藤勇の四天王ともいわれたりし人なるが、
後に新選組を脱し去りて……伊東の左右の手となりたる人士也という」
――『史談会速記録』より
これだからなァ、藤堂平助。
断じて皆からスルーされる侍に非ず！
当時の人々の|＾U＾|評
「壬生浪士内藤堂平助と申すもの、別而盛んなる壮士の由。
度々の鎮静のみぎりもいつも先駆けいたし候者の由。
即右池田屋に真一番に斬込候……兼ねて魁先生と呼ばれ候ほどの者の由。
藤堂和泉の守の浪人にて……実は、和泉の守妾腹の末子とやらの噂の者に御座候由。
いたって美男士の由御座候」
――『京師騒動見分雑記録』より
「藤堂氏、一名南部興七郎、江戸の人なり。経済に達し、撃剣を能くす。伊東氏の門子なり」
――「近世殉国一人一首伝」より
「藤堂平助もまた有名の智勇ともに衆に秀でたる人にして、
その初めには近藤勇の四天王ともいわれたりし人なるが、
後に新選組を脱し去りて……伊東の左右の手となりたる人士也という」
――『史談会速記録』より
これだからなァ、藤堂平助。
断じて皆からスルーされる侍に非ず！
587 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 15:11 ID:???
原田左之助は 『 容 貌 美 麗 』
588 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 18:36 ID:???
あげておこう。
589 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 18:47 ID:???
590 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 20:20 ID:???
禁門の政変でお花畑を守るって・・・
別の場所じゃない？
別の場所じゃない？
591 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 20:26 ID:pEcOwaUi
史実では新撰組拝命は８月１８日の政変当日
592 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 20:35 ID:???
禁門の政変は、ま だ。
そんなことで史実語りできるのかー！
そんなことで史実語りできるのかー！
593 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 20:41 ID:???
容保さまのことを１番思っているのは近藤
って強調するために、もしかして桑名藩の存在は無視ですか？
井上兄も無視してたし・・・
三谷は「兄弟」にコンプレックスでもあるのでしょうか。
って強調するために、もしかして桑名藩の存在は無視ですか？
井上兄も無視してたし・・・
三谷は「兄弟」にコンプレックスでもあるのでしょうか。
594 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 21:06 ID:???
595 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 21:28 ID:???
596 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 23:07 ID:???
確かに幕府の公文書では八・一八政変時、御所警備にあたった後
武家伝奏から会津中将松平容保に賜っているから、「新選組」という
名称が幕府側に正式に認められたのはこの時点で、だが、
（幕府公文書にはそれまでは「浪士組」としか記載されてなかった）
しかし清河一派の浪士組が江戸に戻ってから「新徴組」を名乗って
悪行三昧ｗ働いていたから、それとは異にし、公儀より新たに選ばれた、
と言う事で「新選組」という名称は会津藩も認めるに従い名乗っていた
のが既に文久三年三月、と言う事だ。
武家伝奏から会津中将松平容保に賜っているから、「新選組」という
名称が幕府側に正式に認められたのはこの時点で、だが、
（幕府公文書にはそれまでは「浪士組」としか記載されてなかった）
しかし清河一派の浪士組が江戸に戻ってから「新徴組」を名乗って
悪行三昧ｗ働いていたから、それとは異にし、公儀より新たに選ばれた、
と言う事で「新選組」という名称は会津藩も認めるに従い名乗っていた
のが既に文久三年三月、と言う事だ。
597 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/14 23:56 ID:???
禁門の政変には 「佐伯又三郎」 も出撃していた。
598 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 05:16 ID:???
>>597
ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
599 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 10:12 ID:PTIatT4v
つぅか・・
子母澤、功績は認めるが、オノレの作り話で混乱させてしまうの
予想してなかったのか？
山崎の水葬話とかよぉー！
子母澤、功績は認めるが、オノレの作り話で混乱させてしまうの
予想してなかったのか？
山崎の水葬話とかよぉー！
600 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 10:13 ID:???
６００
601 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 11:06 ID:???
「史実と違う＝子母澤寛の作り話」 ヲタが優越感に浸れる瞬間。
602 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 11:09 ID:???
最近の研究家もだ。
603 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 11:10 ID:???
どいつもこいつもアフォじゃきに
604 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 11:19 ID:???
薮の中
605 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 13:26 ID:???
606 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 18:38 ID:???
>>599
子母澤寛の作り話？（自分は異説と受け取っていたが…）
子母澤寛の作り話？（自分は異説と受け取っていたが…）
607 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 18:59 ID:???
８・１８政変とお花畑は無関係？
608 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 19:32 ID:???
＞607 ドラマ見てなかったのか？日本語習ってから出直せ
609 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 20:08 ID:???
禁門の変では、会津藩がお花畑に宿営し、そこから長州側を砲撃、新撰組はその助っ人だったのだけど、
禁門の政変で「お花畑」なんて・・・出てきてたかな？
禁門の政変で「お花畑」なんて・・・出てきてたかな？
610 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 20:11 ID:???
>>608
ｲｹｽﾞ野郎、いまどき ＞ ←なんだこれカムフラージュ？
ｲｹｽﾞ野郎、いまどき ＞ ←なんだこれカムフラージュ？
611 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 21:24 ID:???
＞610 専用ブラウザの快適さを強くお勧めする。
612 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 21:55 ID:???
613 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/15 21:56 ID:???
>>612 OPENJANE 快適
614 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 05:18 ID:6mJK9o/V
土方の方が年下なのに
近藤にあんな態度で話す分けない
近藤にあんな態度で話す分けない
615 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 08:10 ID:???
体育会系か、おまい
616 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 11:43 ID:???
617 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 13:46 ID:???
>614
それを言うなら源さんの立場って・・・
それを言うなら源さんの立場って・・・
618 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 13:51 ID:???
>>614
リア厨ですか
リア厨ですか
619 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 19:48 ID:???
平助は試衛館の内弟子ではない
620 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 20:36 ID:???
大河でも平助は食客だが？
621 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 21:26 ID:???
>>620
食客だったって記録も残ってない。
食客だったって記録も残ってない。
622 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 21:35 ID:???
記録に残ってないんじゃあ史実と違うとも言い切れないな。
623 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/16 21:49 ID:???
>>619は平助をどのポジションに置けば満足なんだ？
624 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 00:29 ID:???
>>623は平助をどのポジションに置けば満足なんだ？
625 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 16:31 ID:???
626 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 17:01 ID:???
627 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 17:58 ID:???
>>623
バリバリの伊東派
バリバリの伊東派
628 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 19:05 ID:???
伊東は近藤を裏切ろうとは思ってなく、
近藤の疑心暗鬼のせいで油小路の決闘が起きた。
みたいなこと書いてある本読んだんだけど、これってどうなのさ。
近藤の疑心暗鬼のせいで油小路の決闘が起きた。
みたいなこと書いてある本読んだんだけど、これってどうなのさ。
629 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 20:23 ID:???
630 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 20:28 ID:???
631 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 21:48 ID:???
>>630
いや薩摩に通じてた ってこと自体が間違いで
伊東には近藤を裏切る気持ちは全く無く、御陵衛士（だっけ）も単なる別働隊にすぎなかった。
みたいなコトその本には書いてあったので。
斉藤の讒言を近藤が信じ込んだせいで油小路に至った、みたいな感じ。
いや薩摩に通じてた ってこと自体が間違いで
伊東には近藤を裏切る気持ちは全く無く、御陵衛士（だっけ）も単なる別働隊にすぎなかった。
みたいなコトその本には書いてあったので。
斉藤の讒言を近藤が信じ込んだせいで油小路に至った、みたいな感じ。
632 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 21:53 ID:???
633 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/17 22:10 ID:???
634 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/18 02:04 ID:???
薩長同盟を伊東が知っていたかどうか？が微妙だね
知らなかったというのが通説？
知ってたんなら完全な裏切り
薩長同盟と伊東との関係、そして竜馬暗殺が本当に新撰組だったと仮定して考え直してみると小説的には面白いかも
知らなかったというのが通説？
知ってたんなら完全な裏切り
薩長同盟と伊東との関係、そして竜馬暗殺が本当に新撰組だったと仮定して考え直してみると小説的には面白いかも
635 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/18 03:23 ID:???
>>632
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/477530223X/ref=pd_bxgy_text_1/249-5687209-1831559
これだったかな・・・
立ち読みだったので間違ってる可能性もある（汗
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/477530223X/ref=pd_bxgy_text_1/249-5687209-1831559
これだったかな・・・
立ち読みだったので間違ってる可能性もある（汗
636 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/18 10:38 ID:???
637 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/18 10:39 ID:???
土方は近藤のことを本当に「かっちゃん」と呼んでいたのだろうか？
638 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/18 11:27 ID:???
639 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/19 21:45 ID:N8fg0rUw
なんか、土方を源さんが操ってたっていう話を見たんだけどどうなのかな？
確かに、年長なのに権限が強くないのはおかしいし、近藤は道場主だから従って当然だろうけど、土方に従う理由はないしなあ。
確かに、年長なのに権限が強くないのはおかしいし、近藤は道場主だから従って当然だろうけど、土方に従う理由はないしなあ。
640 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/20 16:58 ID:???
ttp://www.suzutoo.co.jp/hino_gyouji_byi.html
佐藤彦五郎の子孫：
最初からいやな予感がしていましたが、逃げ回ったり、
頭を叩かれたりしていますが、そんな事は無かったと思います。
井上源三郎の子孫：
ドラマ、楽しみにしていましたが？若干期待はずれ・・
あんな性格ではないのに資料館にみえた方には正しく理解して
もらっていますが、ドラマではちょつと残念です。
土方歳三の子孫：
山村さんも時代考証では三谷さんとＮＨＫとの間で苦労されています。
近藤家の子孫：
佐藤彦五郎さんはあんな人じゃ無いと云う手紙がよくきます。
井上源三郎もいつも試衛館にいて勇や歳三の足りない所をよく
フォローしていたと思います。
子孫に文句言われてるところ。
佐藤彦五郎の子孫：
最初からいやな予感がしていましたが、逃げ回ったり、
頭を叩かれたりしていますが、そんな事は無かったと思います。
井上源三郎の子孫：
ドラマ、楽しみにしていましたが？若干期待はずれ・・
あんな性格ではないのに資料館にみえた方には正しく理解して
もらっていますが、ドラマではちょつと残念です。
土方歳三の子孫：
山村さんも時代考証では三谷さんとＮＨＫとの間で苦労されています。
近藤家の子孫：
佐藤彦五郎さんはあんな人じゃ無いと云う手紙がよくきます。
井上源三郎もいつも試衛館にいて勇や歳三の足りない所をよく
フォローしていたと思います。
子孫に文句言われてるところ。
641 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/20 17:12 ID:???
コメントの一部だけを取り上げるなんて誤解を招く元。
各子孫の方に対して失礼だよ。
各子孫の方に対して失礼だよ。
642 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/20 17:46 ID:???
彦五郎さんの子孫の方は、ＮＨＫに直接抗議したとか・・・
当たり前ですよね、近藤を引き立てる為とはいえ、あんなヘタレにされたんじゃ。
当たり前ですよね、近藤を引き立てる為とはいえ、あんなヘタレにされたんじゃ。
643 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/20 21:02 ID:???
うちの先祖はそんなんじゃないって・・・
なんか歴史上の人物の子孫のくせに、ちいせぇなぁ
なんか歴史上の人物の子孫のくせに、ちいせぇなぁ
644 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/20 23:21 ID:???
645 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 02:19 ID:???
646 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 02:27 ID:BQ0r/fcE
次はおれだ
647 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 09:34 ID:Ldidpc8n
子孫が先祖を盲目的に美化するのは今に始まったことではないから、
これでいいんじゃないの？
子孫たちもブームになって内心は喜んでいることに間違いはないとおもう。
大河のおかげでご先祖様が広く知られてブームになって、おそらく
観光収入も倍増以上だろうから。
これでいいんじゃないの？
子孫たちもブームになって内心は喜んでいることに間違いはないとおもう。
大河のおかげでご先祖様が広く知られてブームになって、おそらく
観光収入も倍増以上だろうから。
648 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 09:39 ID:???
そんな大物の子孫なら、ケツの穴の小さいこと言わない方が大物っぽい。
649 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 09:54 ID:bnaGbjTb
司馬の「血風録」の源さんよかずっとイイ感じなんだがな。
650 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 09:58 ID:???
腹おどりって本当に土佐名物なんですか？
651 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 09:59 ID:Ldidpc8n
大河が取り上げなかったら、ご先祖さまなんて広く知られることはなく、
一部の歴史マニアお好みのキャラクタだったわけで、今回の大河の
パブリシティ効果に感謝こそすれ、恨む筋合いはない。
一部の歴史マニアお好みのキャラクタだったわけで、今回の大河の
パブリシティ効果に感謝こそすれ、恨む筋合いはない。
652 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 10:00 ID:nFbrUIEp
源さんは子孫にとってはいいじゃん。ひょうひょうとしながら、さりげなく武道の達人。
金田一耕輔みたいでカッコいい。
むしろ近藤をいい人にしすぎて、その分悪役にされている土方の方が気の毒。
金田一耕輔みたいでカッコいい。
むしろ近藤をいい人にしすぎて、その分悪役にされている土方の方が気の毒。
653 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 10:33 ID:???
>>651
言ってることはわかるが子孫の人々は特に有名になりたいと思ってるかわからないぞ
言ってることはわかるが子孫の人々は特に有名になりたいと思ってるかわからないぞ
654 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 10:34 ID:???
井上源三郎に関しては、今の大河はかなりよい方。
｢近藤と同門だから、無能だけどエコ贔屓される邪魔なオッサン｣
という司馬の書き方の256倍マシだ。
｢近藤と同門だから、無能だけどエコ贔屓される邪魔なオッサン｣
という司馬の書き方の256倍マシだ。
655 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 10:37 ID:2AQbvEin
オレの友達に日野の佐藤彦五郎の親戚がいますが、
有名になるのはまあ嬉しい事だけれども、
この大河じゃなっていうのが本心みたいです。
出来ればもっと硬派な切り口の番組ならと
少なからず思ってるようです。
有名になるのはまあ嬉しい事だけれども、
この大河じゃなっていうのが本心みたいです。
出来ればもっと硬派な切り口の番組ならと
少なからず思ってるようです。
656 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 11:05 ID:bnaGbjTb
「燃えよ剣」の土方は故郷に「モテて、モテて」って姿は想像できないが、
山本土方はそれが可。蚊取は問題外。
山本土方はそれが可。蚊取は問題外。
657 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 11:08 ID:hvc3fxow
今回の大河はドラマとしては面白いと思うけど、近藤さんがピュアすぎますな。
なんかやたら筋目を大事にしてるし、人の命を大切に考えてるし。
芹沢先生がやってないことまで芹沢先生がやったことにされてるし（例えば殿内暗殺とか）
あれは近藤さんの仕業でしょ。
商家への強談も芹沢一派だけがやってることになってるし（近藤一派もやってたでしょ）
相撲取りも一人殺されただけになってるし（5人でしょ）
新選組のﾈｰﾐﾝｸﾞの沙汰も芹沢暗殺以後になってるし（8月18日の政変の時でしょ）
新見先生も土方さんにはめられたことになってるし（同じ水戸浪士に昔のケリつけさせられた
んでしょ）
望月亀弥太とも親し過ぎ（池田屋では真っ先にぶった切るんでしょ）
今後の近藤さん首謀といわれる暗殺や粛清もぜーんぶ土方さんが悪者にされそう。
まあ悪役を一手に引き受けてた芹沢先生を、土方さん自ら葬っちゃうんだから、
仕方ないけど。
なんかやたら筋目を大事にしてるし、人の命を大切に考えてるし。
芹沢先生がやってないことまで芹沢先生がやったことにされてるし（例えば殿内暗殺とか）
あれは近藤さんの仕業でしょ。
商家への強談も芹沢一派だけがやってることになってるし（近藤一派もやってたでしょ）
相撲取りも一人殺されただけになってるし（5人でしょ）
新選組のﾈｰﾐﾝｸﾞの沙汰も芹沢暗殺以後になってるし（8月18日の政変の時でしょ）
新見先生も土方さんにはめられたことになってるし（同じ水戸浪士に昔のケリつけさせられた
んでしょ）
望月亀弥太とも親し過ぎ（池田屋では真っ先にぶった切るんでしょ）
今後の近藤さん首謀といわれる暗殺や粛清もぜーんぶ土方さんが悪者にされそう。
まあ悪役を一手に引き受けてた芹沢先生を、土方さん自ら葬っちゃうんだから、
仕方ないけど。
658 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 11:34 ID:???
>>657
鴨とか山南まで悪党にされてるから伊東先生なんて…（ガクブル）
鴨とか山南まで悪党にされてるから伊東先生なんて…（ガクブル）
659 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 11:43 ID:???
660 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 11:45 ID:???
所詮近藤の近くにいたから歴史に名が残ってるだけで
歴史上の人物だとか子孫だとかそんな偉そうにするもんじゃない。
歴史上の人物だとか子孫だとかそんな偉そうにするもんじゃない。
661 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 11:56 ID:???
殺人事件と化の犯人に親しかった人が
「そんなことするような人じゃなかったんですけど」
って言うのと一緒だ
「そんなことするような人じゃなかったんですけど」
って言うのと一緒だ
662 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 12:02 ID:???
子孫さんだって、その祖先にあったことないんだろ。
実際どんな人だったか、わかるもんか。
伝承なんか美化されてるだろうし、
よほどの悪行でもしない限り死んだ人は悪く言われないもんだしな。
実際どんな人だったか、わかるもんか。
伝承なんか美化されてるだろうし、
よほどの悪行でもしない限り死んだ人は悪く言われないもんだしな。
663 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 12:22 ID:???
664 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 12:42 ID:tdzPzj6H
test
665 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 12:45 ID:???
だから、ガタガタ文句言ってくるなら、事前に調査してうるさい子孫のところは滝本捨助みたいに架空の人物にしてしまえばいいんだよ。
666 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 12:55 ID:???
667 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 12:56 ID:???
もう全部架空でいいよ。
親選組！で遠藤勇とか斧沢鳩とかにしとけよ。
親選組！で遠藤勇とか斧沢鳩とかにしとけよ。
668 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 12:58 ID:???
>>667
忠臣蔵みたいだな
忠臣蔵みたいだな
669 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:08 ID:???
笑いものにされたと思う感性がわからん
どのキャラも愛すべきキャラに仕上がってると思うよ
創作というものに対して心が狭いのか
どのキャラも愛すべきキャラに仕上がってると思うよ
創作というものに対して心が狭いのか
670 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:09 ID:fK3foJj4
土方が言った「駄目だこりゃ！」
あれはいかりや長介という芸人の殺し文句。
そんな下った時代のﾈﾀを土方が知ってるはずがない！
明らかに史実ではない。
あれはいかりや長介という芸人の殺し文句。
そんな下った時代のﾈﾀを土方が知ってるはずがない！
明らかに史実ではない。
671 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:13 ID:???
>>666
おﾏｴさん始め、日本人に余裕が無いんだよ。
おﾏｴさん始め、日本人に余裕が無いんだよ。
672 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:16 ID:???
673 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:16 ID:???
>>672
笑いものにしてるのは三谷だろうに、馬鹿か？
笑いものにしてるのは三谷だろうに、馬鹿か？
674 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:22 ID:???
近藤男 芹沢鴉 土万歳三 左藤彦五郎
675 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:23 ID:???
余裕の無いのとはと会話が出来ないねえ。
676 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:28 ID:???
余裕と無礼を取り違えている奴とは話にならん。
677 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:30 ID:???
ほれほれ、余裕持ちなされ。
678 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:31 ID:1PPC+kSK
永倉新八が休み時間に田中周斎や堺山南のマネをして隊士たちを笑わせていると言うの
も実は史実ではない。無論、永倉が大胸筋ﾑｷﾑｷというのも然りだ。
も実は史実ではない。無論、永倉が大胸筋ﾑｷﾑｷというのも然りだ。
679 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:35 ID:rc0a9rBp
とはいえ、新選組は明るく爽やか剣客集団でも無いからな～
実際のように描いたらそれこそ大変だろうに。
実際のように描いたらそれこそ大変だろうに。
680 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:49 ID:eXCi68vS
正直、ああいう組織は「来る者は拒まず、去る者は追わず」っていう
コンセプトが一番いいんだよな。
隊を辞めたら切腹なんて法度を作るからおかしなことになる。
現に京都を追われてから、原田や永倉も離脱したわけだし、こんな相対的な
掟なら、これを厳守して死んでいった隊士たちが気の毒すぎる。
土方の組織作りに懸ける情熱は並々ならぬものがあるが、所詮は厳格な規律を利用して
人の命を弄んでいたようにしか思えない。
コンセプトが一番いいんだよな。
隊を辞めたら切腹なんて法度を作るからおかしなことになる。
現に京都を追われてから、原田や永倉も離脱したわけだし、こんな相対的な
掟なら、これを厳守して死んでいった隊士たちが気の毒すぎる。
土方の組織作りに懸ける情熱は並々ならぬものがあるが、所詮は厳格な規律を利用して
人の命を弄んでいたようにしか思えない。
681 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:56 ID:???
682 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 13:59 ID:???
＞「来る者は拒まず、去る者は追わず」
きっと間者だらけの組織だな。
きっと間者だらけの組織だな。
683 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:02 ID:???
昔民放の渡哲也が近藤勇をやってたシリーズが懐かしい。
比叡おろしか京嵐 誠一字に花と散る 益荒男たちの雄叫び高く
新撰組と人のよぶ ？？ こういう歌もあった。
比叡おろしか京嵐 誠一字に花と散る 益荒男たちの雄叫び高く
新撰組と人のよぶ ？？ こういう歌もあった。
684 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:11 ID:???
685 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:14 ID:???
>>680
そんな法度があっても間者に入り込まれていたようだが
そんな法度があっても間者に入り込まれていたようだが
686 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:16 ID:???
来る者は殺し、去る者も殺す
生きては帰れぬ薩摩飛脚
生きては帰れぬ薩摩飛脚
687 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:19 ID:???
ＤＱＮ学校ほど、厳しい校則で生徒を管理しなくちゃいけないのと似てる。
688 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:21 ID:???
新撰組の幹部（近藤・土方）に確固たる信条が無かったからね・・・
こんな集団は幕府や会津の手先になるしかないな
こんな集団は幕府や会津の手先になるしかないな
689 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:22 ID:???
でも、実際は病気とか不適格の場合、話し合いでの円満除隊もあったようだよ。
690 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:23 ID:???
>>689
そんなんじゃあ、死罪にされた人が余計に浮かばれないね
そんなんじゃあ、死罪にされた人が余計に浮かばれないね
691 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:25 ID:???
>>688
思想色や宗教色がなかった機能集団である点は好きなところだ。
思想色や宗教色がなかった機能集団である点は好きなところだ。
692 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:26 ID:???
土方って鳥居耀蔵タイプだよな
693 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:27 ID:???
>>691
誰かの便利なお道具ってことじゃん
誰かの便利なお道具ってことじゃん
694 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:30 ID:???
>>693 何最近になってようやく新選組に興味でてきたみたいなレスつけてんだ？
695 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:33 ID:???
>>688
少なくとも史実の近藤には政治信条があったと思うが・・・。
少なくとも史実の近藤には政治信条があったと思うが・・・。
696 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:43 ID:lKzAZBvM
>>684
まあ来るものは拒まずってのはちょっと風通しがよすぎるけど、
辞める奴は切腹ってのも行き過ぎのような。
それに結果的にはあれだけ厳格にやっても結局、思うようなことには
ならなかったじゃん。あれで会津にも新選組にも得心の行く結果になった
というならそういう法度も必要ってことになるけど。
結局仲間割れで瓦解でしょ。厳格な意味ないじゃん。
どうせ血が流れるんなら、多少オマヌケ組織でもいいよ。
ちょっとは遊びがないとね。
しかし、どの道、天皇のためならとか将軍さまのためならとか、教祖のためなら
とかいう集団や組織は駄目だな。
だれだれのためとか言って、その時点で自分の頭で思考して判断することを放棄してる
からね。自分の人生や行動は自分で考えて決めないとね。
その点、薩摩は柔軟な思考してたな。
まあ来るものは拒まずってのはちょっと風通しがよすぎるけど、
辞める奴は切腹ってのも行き過ぎのような。
それに結果的にはあれだけ厳格にやっても結局、思うようなことには
ならなかったじゃん。あれで会津にも新選組にも得心の行く結果になった
というならそういう法度も必要ってことになるけど。
結局仲間割れで瓦解でしょ。厳格な意味ないじゃん。
どうせ血が流れるんなら、多少オマヌケ組織でもいいよ。
ちょっとは遊びがないとね。
しかし、どの道、天皇のためならとか将軍さまのためならとか、教祖のためなら
とかいう集団や組織は駄目だな。
だれだれのためとか言って、その時点で自分の頭で思考して判断することを放棄してる
からね。自分の人生や行動は自分で考えて決めないとね。
その点、薩摩は柔軟な思考してたな。
697 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:43 ID:???
>>695
佐幕ってだけ。
佐幕ってだけ。
698 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:49 ID:???
699 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:54 ID:???
仕方ないよ、阿部正弘と島津斉彬死んじゃったんだもの
700 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:55 ID:rc0a9rBp
薩摩人の現実主義は今もあまり変わらないよな…
完全に割り切るもんな～
完全に割り切るもんな～
701 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 14:57 ID:???
男尊女卑のあまりの男色だしな、薩摩
702 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 15:02 ID:p9X4Vasg
>>696
違反すれば「切腹」なんてのは新撰組だけではなく、海援隊も奇兵隊もある。
まあ、今で言えば会社の就業規則における「懲戒免職」みたいなもの。
ただ、実際はそこまで厳格に運用されていたわけではない。
会社でも相当の不祥事がない限り、退職金はもらえないが、「依願退職」扱いにしてくれるようなもの。
新撰組でも相応の理由があれば、「円満退社」している人も多い。
実際にドラマなどは誇張しているのと、さらには長州などの間者が建前上「切腹」扱いにされているだけ。
違反すれば「切腹」なんてのは新撰組だけではなく、海援隊も奇兵隊もある。
まあ、今で言えば会社の就業規則における「懲戒免職」みたいなもの。
ただ、実際はそこまで厳格に運用されていたわけではない。
会社でも相当の不祥事がない限り、退職金はもらえないが、「依願退職」扱いにしてくれるようなもの。
新撰組でも相応の理由があれば、「円満退社」している人も多い。
実際にドラマなどは誇張しているのと、さらには長州などの間者が建前上「切腹」扱いにされているだけ。
703 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 15:15 ID:jfSvr0Gv
でも土方の鼻息見てると、違反したら即切腹って感じ。
704 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 15:19 ID:???
705 ：703：04/06/21 15:24 ID:jbUEvhom
門前の小僧級。
707 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 15:29 ID:???
708 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 16:05 ID:???
外野だが面白いよ。
709 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 16:10 ID:???
なんだ終了か。
710 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 16:16 ID:???
新見の切腹、俺は「詰め腹切らされた」くらいしか知らないけど
実際はどんなやり取りだったんだろね。
まさか大河みたく鴨がその場にいたとは思えないし。
実際はどんなやり取りだったんだろね。
まさか大河みたく鴨がその場にいたとは思えないし。
711 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 17:02 ID:eQXeTeMe
今更ながら
近藤は小澤征悦がよかった。
三谷の香取好きは正直理解できない。
近藤は小澤征悦がよかった。
三谷の香取好きは正直理解できない。
712 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 17:13 ID:???
>>711
小澤征悦では大河主役は無理だ
小澤征悦では大河主役は無理だ
713 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 17:20 ID:KYKjeRJ8
新見はたぶん何人かに囲まれて
「腹きってください副長」
といわれ
バッサリ・・・・・・・・・・・
たぶんだれか介錯したべ
「腹きってください副長」
といわれ
バッサリ・・・・・・・・・・・
たぶんだれか介錯したべ
714 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 17:46 ID:???
>>711
あんな串団子のような顔でか？
あんな串団子のような顔でか？
715 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 17:55 ID:???
「切腹とはこのようにするのです！」と言って
原田が新見を羽交い絞めにして刀突き刺したっていうのは本当？
原田が新見を羽交い絞めにして刀突き刺したっていうのは本当？
716 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 18:04 ID:???
717 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 18:07 ID:cSB+gnuT
新撰組はただのチンピラ集団で今で言う暴走族が勝手に自警団をやっていたようなもの。
時代の混乱に紛れて好き勝手に殺戮を繰り返していた。
これが定説。
時代の混乱に紛れて好き勝手に殺戮を繰り返していた。
これが定説。
718 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 18:13 ID:???
719 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 18:16 ID:???
>>680は山南ｗ
720 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 18:31 ID:X4XOihF2
会津容保 田中角栄
近藤 勇 児玉誉士夫
近藤 勇 児玉誉士夫
721 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 18:37 ID:???
反動分子なんて所詮そんなもんさ
722 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 18:53 ID:???
そこで土方の美学ですよ
あれが無きゃ唯の白色テロ
あれが無きゃ唯の白色テロ
723 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 19:04 ID:GbHATrVQ
正直新見の中の人来週から近藤の役やってくれ
724 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 19:07 ID:???
>>722
大河の土方に美学なんてある？
大河の土方に美学なんてある？
725 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 19:12 ID:???
幕府視点なら、公募による治安維持特殊部隊。
殺傷土肥視点なら、敵方の下賎な殺戮傭兵集団。
殺傷土肥視点なら、敵方の下賎な殺戮傭兵集団。
726 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 19:25 ID:???
727 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 20:08 ID:???
↑ネタって？
図星言われるのもｳﾝｻﾞﾘか？
図星言われるのもｳﾝｻﾞﾘか？
728 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 20:17 ID:???
>>727
図星って、君、マジでおめでたいね
図星って、君、マジでおめでたいね
729 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 20:24 ID:???
切腹にも、介錯なしとか、腹を切る真似だけさせて首切るとか、
いろいろ種類があるんじゃなかったっけ？
いろいろ種類があるんじゃなかったっけ？
730 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 20:51 ID:???
731 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 21:09 ID:???
腹を切ったものの死ねなくて、
鼻をそぎ、目を潰し、腸を出し、
それでも死ねなくて一晩中のたうちまわった、吉村貫十郎
鼻をそぎ、目を潰し、腸を出し、
それでも死ねなくて一晩中のたうちまわった、吉村貫十郎
732 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 21:33 ID:???
733 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 21:57 ID:???
腹を切ると出血多量で死ぬの？
734 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 22:07 ID:???
>>733
腹だけ切った場合はそうらしいです、結構時間かかるみたいですよん
腹だけ切った場合はそうらしいです、結構時間かかるみたいですよん
735 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 22:08 ID:???
>>733
ショック死するんじゃないの？
ショック死するんじゃないの？
736 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 22:14 ID:???
>>733
割腹して15時間かけて出血多量で死んだ人がいる。
割腹して15時間かけて出血多量で死んだ人がいる。
737 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 22:22 ID:OVXOxGZY
>731
> それでも死ねなくて一晩中のたうちまわった、吉村貫十郎
吉村貫一郎だろ。
> それでも死ねなくて一晩中のたうちまわった、吉村貫十郎
吉村貫一郎だろ。
738 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 23:25 ID:???
まず腹を横に渇裁いて
その後下から上に切り上げて
心臓まで届かせて死ぬんでしょ
ひとり切腹の場合は
その後下から上に切り上げて
心臓まで届かせて死ぬんでしょ
ひとり切腹の場合は
739 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/21 23:38 ID:???
>>738
古い流儀・・・ってか本来の「戦場で自決」するのはそうらしいね。
腹を横一文字ってのは介錯が付くようになってからだそうな。
江戸中期になると腹も切らず扇子等で切ったフリをしたところを
介錯してもらうというのが一般的になったそうで。
ただ幕末になると「自分はコレだけの覚悟がある」というのを
示す為にまたホントに切る奴が増えたんだとか。
古流に則って切上げて一人で死ぬ奴とか武市半平太のように
介錯を断って"三"の字に切って死ぬ奴とか・・・。
古い流儀・・・ってか本来の「戦場で自決」するのはそうらしいね。
腹を横一文字ってのは介錯が付くようになってからだそうな。
江戸中期になると腹も切らず扇子等で切ったフリをしたところを
介錯してもらうというのが一般的になったそうで。
ただ幕末になると「自分はコレだけの覚悟がある」というのを
示す為にまたホントに切る奴が増えたんだとか。
古流に則って切上げて一人で死ぬ奴とか武市半平太のように
介錯を断って"三"の字に切って死ぬ奴とか・・・。
740 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 00:34 ID:5mQH7tzx
>732
実在するっぽいぞ。
実在するっぽいぞ。
741 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 00:40 ID:???
742 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 02:45 ID:jBUFj5bC
滝本捨助(中村獅童)は架空の人物。
実在したのは松本捨助と言って、あんなに馬鹿っぽいキャラではない。
新撰組に入りたがっていたとこだけは史実と一緒だが。
実在したのは松本捨助と言って、あんなに馬鹿っぽいキャラではない。
新撰組に入りたがっていたとこだけは史実と一緒だが。
743 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 02:47 ID:???
松平容保を支持する人って、にわか？
744 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 07:54 ID:???
このスレ読むとお腹痛くなってくる・・・
745 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 09:13 ID:???
746 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 09:25 ID:???
>>741
死ぬとき、死に切れずにのたうち回ってたって話は実際に残ってたはず
死ぬとき、死に切れずにのたうち回ってたって話は実際に残ってたはず
747 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 10:24 ID:???
>>746
吉村貫一郎が南部藩邸で切腹した、という話はｵﾓｻﾞﾜの創作臭いらしいよ。
鳥羽伏見直前までは隊にいて江戸に逃げる時にはいなかったのは事実のようだが。
普通に戦死したか、逃げたんじゃないかとも言われてる。
吉村貫一郎が南部藩邸で切腹した、という話はｵﾓｻﾞﾜの創作臭いらしいよ。
鳥羽伏見直前までは隊にいて江戸に逃げる時にはいなかったのは事実のようだが。
普通に戦死したか、逃げたんじゃないかとも言われてる。
748 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 10:26 ID:???
吉村って新選組の方に名前はあるけど、南部藩の方には
記録残ってないんじゃなかったっけ？
記録残ってないんじゃなかったっけ？
749 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 13:34 ID:???
750 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 19:14 ID:zZdgC37H
>743
白虎隊の最期を思うと泣けてくる。
白虎隊の最期を思うと泣けてくる。
751 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/22 22:18 ID:???
>>743
なぜにわかだと思うのか知りたい。
なぜにわかだと思うのか知りたい。
752 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/23 00:54 ID:???
>738
縦は鳩尾から臍じゃなかったっけ？
縦は鳩尾から臍じゃなかったっけ？
753 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/25 20:09 ID:???
新見が切腹したころにはまだ局中法度は制定されていなかった。
754 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/26 13:05 ID:moPrCCWu
野口が・・・・・
755 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/26 13:18 ID:FzhbhFLd
良スレﾊｹｰﾝ(･∀･)
756 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/26 14:19 ID:???
>>755
それはどうかな・・・ふふふ・・
それはどうかな・・・ふふふ・・
757 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/26 14:35 ID:???
まだ終わんないのこのスレ？
758 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/26 14:37 ID:???
>>757
あたりまえです、これから史実捻じ曲げ連発ですからね
あたりまえです、これから史実捻じ曲げ連発ですからね
759 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/26 17:37 ID:???
孝明天皇の崩御をどう描くのか？
興味津々
興味津々
760 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/26 18:25 ID:C8lqf/YT
>759
テロップ。
日時と同じ。
テロップ。
日時と同じ。
761 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/26 23:41 ID:???
>485
尊王敬幕らしいです。
尊王敬幕らしいです。
762 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 14:28 ID:4F4rFZ+u
Ｑと姫様の子供のその後（原田江戸帰還→死亡後）どうなんの？
763 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 14:34 ID:V+mdYpW4
鴨あぼ～んは今夜ですか？来週ですか？
764 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 17:15 ID:???
>>763
今夜どす。
今夜どす。
765 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 20:43 ID:???
野口君を水戸に帰しちゃダメだろうが・・・
766 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 20:47 ID:???
切腹で死んだ人の扱いなんてどうとでもなる。
山南も含めて（ﾟ∀ﾟ）
山南も含めて（ﾟ∀ﾟ）
767 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 20:51 ID:mLYq+sqx
土方・山南・沖田・左ノ助の四人で斬ったってのは史実？
768 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 20:58 ID:y74jHg5y
>>767
司馬の「燃えよ剣」では近藤、土方、沖田、井上の天然理心流＋原田になっているな。
司馬の「燃えよ剣」では近藤、土方、沖田、井上の天然理心流＋原田になっているな。
769 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 20:59 ID:???
770 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:02 ID:???
鴨の棺が長方形なんだけどあの頃って桶じゃなかったっけ？
771 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:13 ID:CHhVrtzd
野口を生かした事は後で重大な事に繋がると思うんですけど。
近藤斬首らへんで。
近藤斬首らへんで。
772 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:15 ID:???
773 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:16 ID:???
>>771
それは加納の仕事
それは加納の仕事
774 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:17 ID:???
>>768
小説じゃなくて史料持ってきなさいよ
小説じゃなくて史料持ってきなさいよ
775 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:17 ID:???
>>769
それじゃ長州が斬ったという可能性もありえるのか？
それじゃ長州が斬ったという可能性もありえるのか？
776 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:18 ID:???
>>770
庶民は一般的に桶を利用していましたが、武家や裕福な家なんかでは
寝棺も使われていたそうです。
この辺は地域差や慣習の差も大分あるんだろうけど。
ただ、あの頃の京都がどうだったかは（ﾟ⊿ﾟ）ｼﾗﾈｗ
庶民は一般的に桶を利用していましたが、武家や裕福な家なんかでは
寝棺も使われていたそうです。
この辺は地域差や慣習の差も大分あるんだろうけど。
ただ、あの頃の京都がどうだったかは（ﾟ⊿ﾟ）ｼﾗﾈｗ
777 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:27 ID:WQ/vuol3
芹沢鴨はホントはスッポンポンで殺されたんだけどな。
首も切られたし。
しかも、お梅さんは長襦袢だけだったとか。
○○○が終わってほっとして寝てるところだったのかも。
まあ、大河ドラマだからね。
首も切られたし。
しかも、お梅さんは長襦袢だけだったとか。
○○○が終わってほっとして寝てるところだったのかも。
まあ、大河ドラマだからね。
778 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:28 ID:nPKDRl5z
779 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 21:31 ID:???
780 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 22:39 ID:???
781 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 22:55 ID:???
>>780
まじで読めないの？ な が じ ゅ ば ん
まじで読めないの？ な が じ ゅ ば ん
782 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 23:21 ID:???
>768
井上さんでは逆に返り討ちにあいそうです、
色んな人が演じてきたが弱いイメージがこびり
ついてます。
井上さんでは逆に返り討ちにあいそうです、
色んな人が演じてきたが弱いイメージがこびり
ついてます。
783 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 23:36 ID:???
>>781
ながじゅばんなんて物自体知らない。
ながじゅばんなんて物自体知らない。
784 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/27 23:51 ID:???
>>783
それは威張れる事ではない。
それは威張れる事ではない。
785 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 00:00 ID:???
>>783
七五三で着物着なかったのか？
七五三で着物着なかったのか？
786 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 00:06 ID:???
>>785
女の子だとワンピースだったり男のだと半ズボンスーツだったりする事も多いが
女の子だとワンピースだったり男のだと半ズボンスーツだったりする事も多いが
787 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 00:16 ID:???
788 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 01:44 ID:hnUeCf7v
斉藤はあんなに鴨を守ろうとしたの？
789 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 01:58 ID:???
>>788
斎藤の子孫に伝わる文書には、「斎藤が芹沢を殺害」とある
斎藤の子孫に伝わる文書には、「斎藤が芹沢を殺害」とある
790 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 02:24 ID:???
でもまあ、今回の大河でも斉藤が後に「芹沢は俺が殺した（ようなもんだ）」
と言い残しても別に違和感はないわな。
あそこで斉藤が刀退かなかったらどうなってたか分からないし。
多分今回の芹沢の用心棒になったのは
斉藤はべたべたの近藤派ではなくある程度自由で浮いた存在に
しておきたいと言う意図からだろうけど。
と言い残しても別に違和感はないわな。
あそこで斉藤が刀退かなかったらどうなってたか分からないし。
多分今回の芹沢の用心棒になったのは
斉藤はべたべたの近藤派ではなくある程度自由で浮いた存在に
しておきたいと言う意図からだろうけど。
791 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 12:28 ID:???
>>790
後の伊東甲子太郎の一件をみるとこの後土方のスパイとして行動しているかのような気もする。
後の伊東甲子太郎の一件をみるとこの後土方のスパイとして行動しているかのような気もする。
792 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 14:39 ID:???
意外と大河では土方一派がイヤになってついてったりして
793 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 14:42 ID:???
>>792
で、近藤に呼び戻されるか、やっぱり伊東はだめぽと思って出戻ってくるとかｗ
で、近藤に呼び戻されるか、やっぱり伊東はだめぽと思って出戻ってくるとかｗ
794 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 17:56 ID:tGP/Np40
斎藤は最近の近藤に嫌気がさして伊藤についていく。
しかし伊藤に近藤暗殺を依頼された時、初めて自分の気持ちに気付く。
近藤に命が狙われていることを伝えようとする斎藤。
しかしそんな斎藤に近藤は言う｢鬼になれ！｣
しかし伊藤に近藤暗殺を依頼された時、初めて自分の気持ちに気付く。
近藤に命が狙われていることを伝えようとする斎藤。
しかしそんな斎藤に近藤は言う｢鬼になれ！｣
795 ：名乗る程の者ではござらん ：04/06/28 19:54 ID:???
ガイシュツだったらすまんけど、どうしても気になるんで…
土葬でも「同じ墓に入る」って言うのか？
一人一つの墓じゃないんか？
土葬でも「同じ墓に入る」って言うのか？
一人一つの墓じゃないんか？
796 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 20:07 ID:???
>>795
同じ穴に埋めりゃ同じ墓っつー事で。
同じ穴に埋めりゃ同じ墓っつー事で。
797 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/28 21:47 ID:???
798 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 10:55 ID:???
「新選組」って元々会津にそういう名前の隊があったんじゃなかったっけ？
>796
確かにそうだわなｗ
特に今回のあのお梅は芹沢と一緒に埋めてやりたいな。
・・・実際はどうか知らないけど。
>797
なるほど。
そう考えればいいわけか。
>796 >797 ｻﾝｷｭ！
確かにそうだわなｗ
特に今回のあのお梅は芹沢と一緒に埋めてやりたいな。
・・・実際はどうか知らないけど。
>797
なるほど。
そう考えればいいわけか。
>796 >797 ｻﾝｷｭ！
800 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 13:58 ID:???
801 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 14:13 ID:???
鴨暗殺の夜、平間も平山も女を連れ込んでいた。。。
浅田のアレがもっと早く出ていたら三谷も名前くらい出してたかね？
浅田のアレがもっと早く出ていたら三谷も名前くらい出してたかね？
802 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 15:48 ID:???
803 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 18:09 ID:???
804 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 20:01 ID:0uBL5NyC
>801
浅田次郎の最新作ですか？
浅田次郎の最新作ですか？
805 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 20:23 ID:???
気違屋明里
806 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 21:21 ID:???
会津藩の組制度で
そのへんの奴で間に合わせ隊
みたいなポジションの名前じゃなかったかな新選組
そのへんの奴で間に合わせ隊
みたいなポジションの名前じゃなかったかな新選組
807 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 21:30 ID:???
会津藩で過去使われていた名前ってだけで価値はかなりあるかと。
808 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 22:39 ID:???
＞大河ドラマ新選組の史実と違う点
沖田総司（笑
沖田総司（笑
809 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/29 22:42 ID:???
なんとなくひらめ顔なのはあってるかも＞沖田
810 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 02:35 ID:???
（･ ∀ ･）ひらめ～
811 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 08:53 ID:???
今夜は日本テレビ系の「捨助」の丹下左膳をみよう
http://www.ntv.co.jp/index.html
関連スレ：【中村獅童】丹下左膳ＳＡＺＥＮ【大暴れ】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1088543457/l50
http://www.ntv.co.jp/index.html
関連スレ：【中村獅童】丹下左膳ＳＡＺＥＮ【大暴れ】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1088543457/l50
812 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 13:52 ID:3i851yf7
新撰組についてあまり知らない人にとっては、
芹沢鴨がなんで殺されなくてはならないのか、わからないのではないか。
もっと思い切って嫌われ者にして、「こんな奴はやく死んでしまえ」と
視聴者が思うように話をもっていった方が見ものとしては面白いだろう。
内面の弱さとかいろんなものを出しすぎて（演者のうまさもあると思うが）、
中途半端に良い人になってしまい、暗殺シーンはかわいそうだと思ってしまった。
あれではただの内輪争いの犠牲者になってしまうと思うが。
近藤勇もあんなにリーダーシップがなくては、どうしてみんなが
ついてくるのかわからない。
芹沢鴨がなんで殺されなくてはならないのか、わからないのではないか。
もっと思い切って嫌われ者にして、「こんな奴はやく死んでしまえ」と
視聴者が思うように話をもっていった方が見ものとしては面白いだろう。
内面の弱さとかいろんなものを出しすぎて（演者のうまさもあると思うが）、
中途半端に良い人になってしまい、暗殺シーンはかわいそうだと思ってしまった。
あれではただの内輪争いの犠牲者になってしまうと思うが。
近藤勇もあんなにリーダーシップがなくては、どうしてみんなが
ついてくるのかわからない。
813 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 13:57 ID:???
ドラマを普通に見て鴨や近藤のことが分からないなら
それは仕方ないな。
それは仕方ないな。
814 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 14:00 ID:???
815 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 16:19 ID:???
新撰組についてあまり知らないけど、なんで芹沢が殺されなくては
ならなかったのかは分かりました。
分からなかったのは、新見のほうです。
ならなかったのかは分かりました。
分からなかったのは、新見のほうです。
816 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 16:36 ID:???
>>815
芹沢の片腕を予め排除。
芹沢の片腕を予め排除。
817 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:23 ID:???
でも新見は鴨を売ろうとしてたじゃん。
818 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:25 ID:???
819 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:26 ID:???
誰かを裏切った人は何れ自分も裏切られることになるし
820 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:31 ID:???
すいません、途中で。
でも、新見と芹沢との関係はなんだか冷め気味だったし、
芹沢はずしに協力しようとしていたのに、どうして
殺してしまったのだろうかと思っています。
でも、新見と芹沢との関係はなんだか冷め気味だったし、
芹沢はずしに協力しようとしていたのに、どうして
殺してしまったのだろうかと思っています。
821 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:32 ID:???
あの新見は芹沢を排除したかっただけで近藤派につこうとしたわけではない。
仮にも一度は局長についた男だし
生かしておいても芹沢亡き後、今度は新見派とか作って邪魔になるだけ。
しかも半端に頭が切れる分質悪い。しかも悪い方に。
芹沢暗殺が上手くいったら今度は近藤暗殺も企む可能性大。
というより、芹沢暗殺を土方に持ちかけた時点でそこまで考えていた可能性も大。
仮にも一度は局長についた男だし
生かしておいても芹沢亡き後、今度は新見派とか作って邪魔になるだけ。
しかも半端に頭が切れる分質悪い。しかも悪い方に。
芹沢暗殺が上手くいったら今度は近藤暗殺も企む可能性大。
というより、芹沢暗殺を土方に持ちかけた時点でそこまで考えていた可能性も大。
822 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:45 ID:???
823 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:48 ID:???
824 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:48 ID:???
っていうか邪魔っぽいからやっちゃえって感じ
短絡的な冷酷さを感じてしまう
短絡的な冷酷さを感じてしまう
825 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:54 ID:???
>>821
「近藤派につこうとしたわけではない。」
・・・で納得できました。ありがとう。
そうだったんですか・・・。
新見は、近藤を大将にしようとがんばっている土方と同じ位置関係だから
芹沢から近藤にくら替えしようと決心したんだと思っていました。
「近藤派につこうとしたわけではない。」
・・・で納得できました。ありがとう。
そうだったんですか・・・。
新見は、近藤を大将にしようとがんばっている土方と同じ位置関係だから
芹沢から近藤にくら替えしようと決心したんだと思っていました。
826 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:58 ID:???
でも、トップが死んだら芹沢派は瓦解するだろ。
せこい策を弄して土方と手を握ろうとした辺り、
新見に芹沢派を率いるつもりがあったとは思えない。
結局浪士組に残るのは近藤派が多数なわけだし、一匹狼でやってける訳もないし、
そのままじゃ疎まれるのが分かってるから、
芹沢排除後は近藤派に取り入る気だったと思うけど。
せこい策を弄して土方と手を握ろうとした辺り、
新見に芹沢派を率いるつもりがあったとは思えない。
結局浪士組に残るのは近藤派が多数なわけだし、一匹狼でやってける訳もないし、
そのままじゃ疎まれるのが分かってるから、
芹沢排除後は近藤派に取り入る気だったと思うけど。
827 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 17:58 ID:???
鴨暗殺に関しては会津藩の意向というものを無視してはならない。
近藤一派は会津の指示にただ従っただけだ。
近藤一派は会津の指示にただ従っただけだ。
ごめん、よく読んでなかた
たしかに、旧芹沢派や土方の懐柔（あるいは排除）に成功したら、
近藤排除に動く可能性はあるな。
実行は難しいと思うけど。
たしかに、旧芹沢派や土方の懐柔（あるいは排除）に成功したら、
近藤排除に動く可能性はあるな。
実行は難しいと思うけど。
829 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 18:59 ID:???
830 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 20:17 ID:???
新見も一応芹沢派だったわけだから鴨暗殺しようとしてる時に
鴨に暗殺を企ててるということを密告される可能性もあったりしたわけだから…
っていう、おいらの考えはどうでもいいですね…
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
鴨に暗殺を企ててるということを密告される可能性もあったりしたわけだから…
っていう、おいらの考えはどうでもいいですね…
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
831 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 21:44 ID:???
>>830
三谷＆三谷ファンはそんなことを考えたりしません。
三谷＆三谷ファンはそんなことを考えたりしません。
832 ：名乗る程の者ではござらん：04/06/30 23:46 ID:???
確かに、追い詰められていたとはいえ、新見がヒョイヒョイ土方の策に乗っかったのは疑問が残る。
エブリシング投げ遣りになっていたとはいえ、鴨があっさり新見切腹に同意したのも謎が残る。
新見が土方の策に乗った振りをして、鴨に密告→土方らが逆にハメられる
新見切腹に鴨が「筆頭局長の俺が新見を許すって言ってんだ」と突っ撥ねる
「そうやって仲間を嵌めるおめぇらの方が士道不覚悟だろ、腹切れ」→土方らあぼーん
これらの可能性は否定出来ない。
とはいえ、鴨はともかく新見は、その前の腹切れ発言で、鴨に見切りをつけたがっていた節もあるが。
エブリシング投げ遣りになっていたとはいえ、鴨があっさり新見切腹に同意したのも謎が残る。
新見が土方の策に乗った振りをして、鴨に密告→土方らが逆にハメられる
新見切腹に鴨が「筆頭局長の俺が新見を許すって言ってんだ」と突っ撥ねる
「そうやって仲間を嵌めるおめぇらの方が士道不覚悟だろ、腹切れ」→土方らあぼーん
これらの可能性は否定出来ない。
とはいえ、鴨はともかく新見は、その前の腹切れ発言で、鴨に見切りをつけたがっていた節もあるが。
833 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 00:25 ID:???
>>1＆ALL
史実ネタ談義は日本史板で。
新撰組つまらないとか言って結局見るんだろ？２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085918197/l50
宮本武蔵・新選組・源義経スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1070450829/l50
【痛い】会津・新撰組研究家【痛い】Part５
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080903034/l50
何で新撰組人気あるの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083428431/l50
結局新撰組のどこがいいのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083841147/l50
勇者竜馬vsエスケープ新選組and他旧幕府側勢力
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083149549/l50
なぜ新選組はいまいち流行らないのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087655739/l50
新撰組信者ってどうして低脳が多いの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086626455/l50
幕末会津藩を真面目に論じるスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1041651762/l50
幕末最強の剣客は誰だ？復刻版
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1075911959/l50
幕末の幕府は独裁政治
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087446071/l50
★★★幕末の三舟★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079880109/l50
【幕末の】水戸天狗党【悲劇】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079928615/l50
史実ネタ談義は日本史板で。
新撰組つまらないとか言って結局見るんだろ？２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085918197/l50
宮本武蔵・新選組・源義経スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1070450829/l50
【痛い】会津・新撰組研究家【痛い】Part５
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080903034/l50
何で新撰組人気あるの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083428431/l50
結局新撰組のどこがいいのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083841147/l50
勇者竜馬vsエスケープ新選組and他旧幕府側勢力
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083149549/l50
なぜ新選組はいまいち流行らないのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087655739/l50
新撰組信者ってどうして低脳が多いの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086626455/l50
幕末会津藩を真面目に論じるスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1041651762/l50
幕末最強の剣客は誰だ？復刻版
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1075911959/l50
幕末の幕府は独裁政治
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087446071/l50
★★★幕末の三舟★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079880109/l50
【幕末の】水戸天狗党【悲劇】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079928615/l50
834 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 13:50 ID:l8aRz+rj
しかしいくら組織の一本化のため、非道を極めた芹沢一派の粛清のため
とは言っても、自分等でやったことを長州人のせいにして、ぬけぬけと
葬式まで執り行なって神妙ぶる人間が幹部連中にいると、なんか信用できなくなる。
とは言っても、自分等でやったことを長州人のせいにして、ぬけぬけと
葬式まで執り行なって神妙ぶる人間が幹部連中にいると、なんか信用できなくなる。
835 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 13:54 ID:???
>>834
会津藩からの指図は本当にあったのかね、なんだか疑問だったりする
会津藩からの指図は本当にあったのかね、なんだか疑問だったりする
836 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 13:56 ID:???
史実では近藤達も金借りたりいろいろしてたわけだしさ
本当にただ単に勢力争いの末に殺しただけかも知れないね。
素行が悪かったとかあとからなんとでも言えるんだし。
本当にただ単に勢力争いの末に殺しただけかも知れないね。
素行が悪かったとかあとからなんとでも言えるんだし。
837 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 14:05 ID:???
838 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 14:17 ID:???
839 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 14:25 ID:???
840 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 16:33 ID:???
真実は？
841 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 17:16 ID:???
闇の中。
だって正式な記録が残ってないんだもん。
だって正式な記録が残ってないんだもん。
842 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/01 21:32 ID:???
>>835
あったと思う。当時の会津と水戸の関係を考慮するとね。
俺は単なる勢力争いだとは思わない。政治的なものがあると思う。
そもそも、芹沢のような人物が京都に居残る事自体、水戸藩の思惑を感じるので。
あったと思う。当時の会津と水戸の関係を考慮するとね。
俺は単なる勢力争いだとは思わない。政治的なものがあると思う。
そもそも、芹沢のような人物が京都に居残る事自体、水戸藩の思惑を感じるので。
843 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 01:31 ID:fyMkBFAp
「新選組遺聞」を読み始めたのだが、史料としてどんなもんなんだろう？
でも、関係者が昭和初期まで生きていったっていうのはすごいなあ。
でも、関係者が昭和初期まで生きていったっていうのはすごいなあ。
844 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 01:42 ID:???
845 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 08:59 ID:zsNyx1LB
846 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 09:33 ID:???
始末記３部作のどの部分が創作か、詳しく検証したものが
あれば教えて欲しい。
あれば教えて欲しい。
847 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 11:18 ID:???
子母澤寛本人が「話しとしておもしろい部分は私の創作です。」
といい切っている。
本人が言うんだから間違いない。
子母澤本やムック本程度で史実を語るのはおこがましい。
公文書や書簡を原文で読める学力がない奴は史実がどうとかを語るな。
（オレも読めん。だから語らない。）
といい切っている。
本人が言うんだから間違いない。
子母澤本やムック本程度で史実を語るのはおこがましい。
公文書や書簡を原文で読める学力がない奴は史実がどうとかを語るな。
（オレも読めん。だから語らない。）
848 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 11:37 ID:???
そんなこと言い出したら
新撰組で語れる部分なんてほぼないに等しくなっちゃうけどね。
君が語らないのは勝手だけど。
新撰組で語れる部分なんてほぼないに等しくなっちゃうけどね。
君が語らないのは勝手だけど。
849 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 11:37 ID:???
＞小説というジャンル
はっきり言い切っていいのかどうか。子母澤の価値は聞き書き部分にあると思う。
はっきり言い切っていいのかどうか。子母澤の価値は聞き書き部分にあると思う。
850 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 12:40 ID:RBdbEcdT
>>849
本のコードって知ってる？
ISBNなんたらかんたらって、本の裏表紙に書いてある番号。
あれで、学術書か、小説か、番号分けされてるんだよ。
それによると、子母澤寛の新撰組モノは小説ジャンルの番号になってるんだよ。
だから、内容がどうであれ、ジャンルとしては小説になる。
本のコードって知ってる？
ISBNなんたらかんたらって、本の裏表紙に書いてある番号。
あれで、学術書か、小説か、番号分けされてるんだよ。
それによると、子母澤寛の新撰組モノは小説ジャンルの番号になってるんだよ。
だから、内容がどうであれ、ジャンルとしては小説になる。
851 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 12:41 ID:???
852 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 12:46 ID:???
>>850
サンクス。納得したよ。
サンクス。納得したよ。
853 ：名乗る程の者ではござらん ：04/07/02 13:02 ID:???
子母澤寛の遺族の方とかが、取材メモやネタ帳を整理して公表してくれたらと･･･
公表しても新選組３部作の価値が下がるとも思えんし、子母澤寛の功績も
むしろ再評価されると思うんだけどな。そういうものは残っていないのかな。
公表しても新選組３部作の価値が下がるとも思えんし、子母澤寛の功績も
むしろ再評価されると思うんだけどな。そういうものは残っていないのかな。
854 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 13:04 ID:???
855 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 13:08 ID:???
子母澤の蔵書や遺稿はどっかに寄贈されたりしてないのか？
856 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 13:19 ID:???
（創作）面白い部分というのは新選組物語にある、小説風（ほとんどそ
うだが）の所かな？ 数十年前の単行本からは外されてた部分だ。
うだが）の所かな？ 数十年前の単行本からは外されてた部分だ。
857 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 16:01 ID:5FRYvxK0
>>847
君の言ってることは、門外漢は一切語るなという暴論。
そういうのを負け犬根性と言うのだ。
とりあえず、気づいたこと感じたことを口に出していってみると
いうのは大事なことだ。たとえ自分に専門的な知識や技術がなかったとしても
それはその道のプロが助けてくれる。素人の思いつきやアイデアを馬鹿にしては
ならぬ。
目の前で今しも溺れ死にしようとしている人間を見た時、自分は泳ぎが苦手だから、
もっと練習してうまくならないと助けてあげられないと言って見捨てるか。
無論そこで君が何もしなくても、罪には問われない。
君はなるほど事勿れ主義を貫徹し、安全な生涯を送れるかもしれない。
そして立派に泳げるようになるまで努力するならそれもいいかもしれない。
そして君の目の前を今日も幾人もの人間が溺れかかり、助けを求める。
君が泳ぎを覚えるまで、彼らは溺れ続け死に続ける。
だが、君はどれほど泳ぎを覚えることに本気になれるだろうか。
目の前で死んでいく人間を見送りながら･･････
君の言ってることは、門外漢は一切語るなという暴論。
そういうのを負け犬根性と言うのだ。
とりあえず、気づいたこと感じたことを口に出していってみると
いうのは大事なことだ。たとえ自分に専門的な知識や技術がなかったとしても
それはその道のプロが助けてくれる。素人の思いつきやアイデアを馬鹿にしては
ならぬ。
目の前で今しも溺れ死にしようとしている人間を見た時、自分は泳ぎが苦手だから、
もっと練習してうまくならないと助けてあげられないと言って見捨てるか。
無論そこで君が何もしなくても、罪には問われない。
君はなるほど事勿れ主義を貫徹し、安全な生涯を送れるかもしれない。
そして立派に泳げるようになるまで努力するならそれもいいかもしれない。
そして君の目の前を今日も幾人もの人間が溺れかかり、助けを求める。
君が泳ぎを覚えるまで、彼らは溺れ続け死に続ける。
だが、君はどれほど泳ぎを覚えることに本気になれるだろうか。
目の前で死んでいく人間を見送りながら･･････
858 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 16:57 ID:???
またえらく飛躍して大げさな例えだな
859 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 17:23 ID:???
どこを縦読みすれば・・・
860 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 17:25 ID:???
器が違う
新撰組はジャニタレが演じられるような集まりではない
新撰組はジャニタレが演じられるような集まりではない
861 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 17:59 ID:???
本当の彼等はジャニタレ以下ばかりだったかもしれないぞ。いろんな意味で。
862 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 18:11 ID:3WWiaMOV
863 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 18:51 ID:???
吉村貫一郎の嘘くさい美談は創作だよな。
864 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 18:58 ID:???
865 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/02 21:38 ID:???
壬生心中って創作？ 実話？
866 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 01:04 ID:???
松原じゃなかったっけ＞壬生心中
867 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 02:29 ID:???
>>1＆ALL
史実ネタ中心談義は日本史板が適当。もしくは新選組！本スレで。
新撰組つまらないとか言ってけど結局見るんだろ？３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088657938/l50
宮本武蔵・新選組・源義経スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1070450829/l50
【痛い】会津・新撰組研究家【痛い】Part５
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080903034/l50
何で新撰組人気あるの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083428431/l50
結局新撰組のどこがいいのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083841147/l50
勇者竜馬vsエスケープ新選組and他旧幕府側勢力
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083149549/l50
なぜ新選組はいまいち流行らないのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087655739/l50
新撰組信者ってどうして低脳が多いの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086626455/l50
幕末会津藩を真面目に論じるスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1041651762/l50
幕末最強の剣客は誰だ？復刻版
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1075911959/l50
幕末の幕府は独裁政治
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087446071/l50
★★★幕末の三舟★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079880109/l50
【幕末の】水戸天狗党【悲劇】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079928615/l50
史実ネタ中心談義は日本史板が適当。もしくは新選組！本スレで。
新撰組つまらないとか言ってけど結局見るんだろ？３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088657938/l50
宮本武蔵・新選組・源義経スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1070450829/l50
【痛い】会津・新撰組研究家【痛い】Part５
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080903034/l50
何で新撰組人気あるの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083428431/l50
結局新撰組のどこがいいのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083841147/l50
勇者竜馬vsエスケープ新選組and他旧幕府側勢力
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083149549/l50
なぜ新選組はいまいち流行らないのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087655739/l50
新撰組信者ってどうして低脳が多いの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086626455/l50
幕末会津藩を真面目に論じるスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1041651762/l50
幕末最強の剣客は誰だ？復刻版
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1075911959/l50
幕末の幕府は独裁政治
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087446071/l50
★★★幕末の三舟★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079880109/l50
【幕末の】水戸天狗党【悲劇】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079928615/l50
868 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 02:48 ID:???
【新撰組】近藤 勇について語るスレ【新選組】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085541988/l50
【新撰組】土方歳三について語るスレ【新選組】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079617042/l50
新撰組の沖田総司、童貞説もありますが。。。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1057474977/l50
吐血すると沖田総司が物凄い勢いで1000に達するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1014030865/l50
☆斎藤一をとことん語ろう！其の弐☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1060364880/l50
永倉新八について語れ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1046941426/l50
山南敬介を称えろ！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087116472/l50
【坂本 竜馬】って誰に殺されたのか語ろう★☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080048349/l50
桂小五郎（木戸孝允）について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079938982/l50
孝 明 天 皇 は 存 在 自 体 が 大 罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1081738641/l50
長 州 は 存 在 自 体 が 大 罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1069355583/l50
薩摩は存在自体大罪！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1069352106/l50
松平容保公が
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084037575/l50
【司馬厨】司馬遼的変態無限ループ世界【アンチ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1070658808/l50
司馬遼太郎の存在自体が大罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1077982191/l50
最近の大河ドラマは面白くない
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074756821/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085541988/l50
【新撰組】土方歳三について語るスレ【新選組】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079617042/l50
新撰組の沖田総司、童貞説もありますが。。。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1057474977/l50
吐血すると沖田総司が物凄い勢いで1000に達するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1014030865/l50
☆斎藤一をとことん語ろう！其の弐☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1060364880/l50
永倉新八について語れ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1046941426/l50
山南敬介を称えろ！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087116472/l50
【坂本 竜馬】って誰に殺されたのか語ろう★☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080048349/l50
桂小五郎（木戸孝允）について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079938982/l50
孝 明 天 皇 は 存 在 自 体 が 大 罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1081738641/l50
長 州 は 存 在 自 体 が 大 罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1069355583/l50
薩摩は存在自体大罪！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1069352106/l50
松平容保公が
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084037575/l50
【司馬厨】司馬遼的変態無限ループ世界【アンチ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1070658808/l50
司馬遼太郎の存在自体が大罪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1077982191/l50
最近の大河ドラマは面白くない
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1074756821/l50
869 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 11:57 ID:???
ここで語ってもいいじゃないか。
日本史板はイデオロギー注が出没するから議論にならん。
日本史板はイデオロギー注が出没するから議論にならん。
870 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 12:12 ID:???
史実中心なら日本史板で語るべきだろう。あちらと内容的には変わらんし。
大河ドラマについて日本史板的視点で語るスレもあるし。
大河ドラマについて日本史板的視点で語るスレもあるし。
871 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 13:10 ID:???
872 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 13:16 ID:???
もうさ、900近いんだから別にこのまま1000まで行かせりゃいいじゃん。
1000に近くなってから誘導するならまだしも。
1000に近くなってから誘導するならまだしも。
873 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/03 18:51 ID:???
ドラマと史実がどう違うのかを語るならここだろ。
日本史板では板違い。
日本史板では板違い。
874 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 09:34 ID:???
日本史板に相応のスレがあるよ。
だいたいこっちだって本スレでやるべきじゃないかね。
わざわざ別スレとして立てるほどの意味があるかどうか。
だいたいこっちだって本スレでやるべきじゃないかね。
わざわざ別スレとして立てるほどの意味があるかどうか。
875 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 10:03 ID:???
たまにしか来ないけど、本スレは最近レベル落ちて魅力ない。
876 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 22:09 ID:IHuVp+OF
内山暗殺に源さんも加わってたんじゃなかった？
しかし、何度見ても優香の太夫姿は似合わないな。
しかし、何度見ても優香の太夫姿は似合わないな。
877 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 22:30 ID:???
内山暗殺ってのは史実なの？
つーか、あんな下級役人でも将軍お目見えなの？
つーか、あんな下級役人でも将軍お目見えなの？
878 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 22:45 ID:???
暗殺されたのは一応史実。
879 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 23:03 ID:5+3Xc0xl
なんか沖田が弱すぎる感じがする。
880 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 23:42 ID:???
近藤の手紙は史実？
一字一句間違いない？
一字一句間違いない？
881 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 23:44 ID:???
武田観柳斎の眼鏡は史実？
882 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 23:48 ID:???
883 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/04 23:52 ID:???
>>879
同意。もっと強くないと平時とのギャップが出ないよ～
同意。もっと強くないと平時とのギャップが出ないよ～
884 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 00:10 ID:N+7r/Slp
885 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 00:10 ID:???
源さんが参加してたと言う説もあったはず＞内山暗殺
886 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 00:35 ID:???
内山が油の値段を釣り上げてたって悪事は史実？
887 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 00:40 ID:???
888 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 00:48 ID:tw+Zj6nJ
>>886
しかも裏で長州と組んでたから、暗殺したんじゃ？
しかも裏で長州と組んでたから、暗殺したんじゃ？
889 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 02:07 ID:MCjAGKwd
そりゃ司馬遼の小説でしょ。そもそも内山を暗殺したのは新撰組だという説
そのものにあまり信憑性がないわけで・・・
そのものにあまり信憑性がないわけで・・・
890 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 02:43 ID:???
>>889
やや苦しい
やや苦しい
891 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 06:41 ID:???
お梅さんて史実でも自害？
892 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 07:23 ID:???
>>891
違う
違う
893 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 09:23 ID:???
内山が暗殺された場所は、大坂の天満橋なんだが、
あんなｼｮﾎﾞｲ橋じゃねえぞ
あんなｼｮﾎﾞｲ橋じゃねえぞ
894 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 09:26 ID:gSRNE3xU
沖田の人かわいすぎる。
実際は男らしい人なのでは？
実際は男らしい人なのでは？
895 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 10:06 ID:uX1AoOZI
堺沖田が理想的なんだけどな。藤原は狂気がまったくない
896 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 10:32 ID:???
野村祐人の土方が理想的なんだけどな。「壬生義士伝」出番少なかったけど、
男らしい美貌で萌えタ。山本はﾁｮト女性的かな。
男らしい美貌で萌えタ。山本はﾁｮト女性的かな。
897 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 10:40 ID:???
ただ山本は土方家子孫に言われるほど似てるのが売りですからな。
898 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 10:42 ID:???
899 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 10:54 ID:???
おまいら、史実と違う点のスレですよ。
900 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 11:35 ID:ope7yht+
山本君も藤原君も女性的だよね。
901 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 16:48 ID:???
昨日、沖田の刀が白かったのはなぜですか？
902 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 17:34 ID:???
史実とは関係ないけど、大河の沖田のイメージカラーは白なんだと。
903 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 17:37 ID:???
>>902
スレ違いのレス、おめ～～。ﾌﾟ
スレ違いのレス、おめ～～。ﾌﾟ
904 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 18:10 ID:???
905 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 18:32 ID:???
906 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 18:53 ID:???
＞９０５はウイルス！ 踏むなーーーー
907 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 19:02 ID:fPnlLPvS
>891
首がかろうじて、言葉通りの皮一枚でつながってたんだったと思う。
首がかろうじて、言葉通りの皮一枚でつながってたんだったと思う。
908 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/05 19:09 ID:???
巻き添えか・・お梅さんかわいそ
909 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/06 00:21 ID:???
>>908
遺骸も引き取りてが無く、腐り始めるまで放置された。
遺骸も引き取りてが無く、腐り始めるまで放置された。
910 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/06 06:03 ID:???
餓鬼の時分に女郎屋に売られて最後も殺されて放置
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
911 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/06 09:12 ID:???
いや、餓鬼の自分に女郎やに売られたかどうかってのは史実じゃないから（実際は不明）
912 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/06 09:12 ID:???
913 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/06 14:40 ID:???
>>911
それいったら、クビを中途半端に斬られて放置というのも史実認定していいかは微妙だし
それいったら、クビを中途半端に斬られて放置というのも史実認定していいかは微妙だし
914 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/06 15:53 ID:???
1000
915 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/06 20:49 ID:???
↑
はえーな！
はえーな！
916 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 01:54 ID:???
>882
眼鏡そのものは知らんが、やつがかけてるあの形の眼鏡は
当時はなかったはず
眼鏡そのものは知らんが、やつがかけてるあの形の眼鏡は
当時はなかったはず
918 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 17:38 ID:???
山南の明里とのエピみたいな事は事実あったの？
919 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 17:54 ID:???
920 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 17:55 ID:???
>>919サンクス ホントだったらなんとなくいいなぁ…と。
921 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 19:21 ID:???
>>918
山南が法度違反で切腹したことすら史実と認めていいか微妙
山南が法度違反で切腹したことすら史実と認めていいか微妙
922 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 19:45 ID:???
>>921え～そうなの？
どうやって亡くなったの？
どうやって亡くなったの？
923 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 20:05 ID:???
それがわからない！
924 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 20:29 ID:???
>>923あちゃ～山南って謎の人…。
実在はしてるんですよね。
実在はしてるんですよね。
925 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 22:52 ID:???
それもわからない！
926 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 23:23 ID:???
山南は実在してるだろ・・
927 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/07 23:23 ID:???
多分ね。
でも肖像画も写真も残ってないから本当はどんな人だったのかもワカラン。
でも肖像画も写真も残ってないから本当はどんな人だったのかもワカラン。
928 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/08 01:13 ID:???
>>925
実在はしただろ・・・でも、本名が不明。
実在はしただろ・・・でも、本名が不明。
929 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/10 14:18 ID:8V9HNGCi
望月亀弥太、北添○麿は生きていくべき人物
930 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/10 14:27 ID:???
史実と史実とって言うけど、そんな気になるか？自分は芹沢がよくなってくるまで
息の長いアンチ三谷なんで、あざとい繰り返しネタとかには苛々していた。
でも史実いじくって主役＝良い人節を出し過ぎた作品というと、
滝田家康が一番鼻につくぞ。
息の長いアンチ三谷なんで、あざとい繰り返しネタとかには苛々していた。
でも史実いじくって主役＝良い人節を出し過ぎた作品というと、
滝田家康が一番鼻につくぞ。
931 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/10 14:28 ID:m/47Ba/3
谷三兄弟の末っ子って近藤の養子になるんですよね？
ドラマの中でも養子になるのかな？
ドラマの中でも養子になるのかな？
932 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/10 14:32 ID:???
933 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/10 14:53 ID:???
>>931
出てきてるって事はなるんじゃねーの？
出てきてるって事はなるんじゃねーの？
934 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/10 15:58 ID:Ae1CIrw+
切られて首が飛ぶシーンがない。
実際は結構首を切られていたらしい。
大河ドラマだからね。
映画にすればＲ指定物の壮絶な作品が出来そう。
実際は結構首を切られていたらしい。
大河ドラマだからね。
映画にすればＲ指定物の壮絶な作品が出来そう。
935 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/11 02:05 ID:???
936 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/11 20:39 ID:???
937 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/11 21:13 ID:???
938 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/11 23:32 ID:???
翔ぶが如く、でもアリマスタ。
939 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/12 00:08 ID:???
940 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/12 01:42 ID:???
実在の小常ってブザイクだったんですか？
941 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/12 06:47 ID:???
/＼＿＿_／ヽ
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| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| ＺＺＺ…
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＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/saitou.html
∧＿∧
（ ´∀｀）＜こいつ寝てるのか？
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942 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/12 13:03 ID:yKMF7U1A
鴨さんの妾の梅さんは２２歳位だよね。
でも、何で３５歳の女優さんを選んだんじゃ・・・・・。
でも、何で３５歳の女優さんを選んだんじゃ・・・・・。
943 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/12 13:13 ID:???
土方のろうそくと釘を使った拷問はどんなですか？
944 ：名乗る程の者ではござらん：04/07/12 13:29 ID:???
足の甲に釘を打ち抜き、火の点いたろうそくを立てる拷問
>>943
古高俊太郎の拷問 としぞう風（1人前）
1. 2階から古高俊太郎（1人）を逆さに吊るします
2. 足の甲に釘（2本）を打ち込みます
3. 貫通して足の裏に出てきた釘に蝋燭（2本）を差し、火をつけます
4. 蝋燭から蝋がたれて、アツアツのうちに自白に導いてください
以上。
古高俊太郎の拷問 としぞう風（1人前）
1. 2階から古高俊太郎（1人）を逆さに吊るします
2. 足の甲に釘（2本）を打ち込みます
3. 貫通して足の裏に出てきた釘に蝋燭（2本）を差し、火をつけます
4. 蝋燭から蝋がたれて、アツアツのうちに自白に導いてください
以上。