中小ＩＴは止めとけ　２１

1 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 01:42:00 ID:o4dnxHab

過去スレは>>2-5辺り

2 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 01:42:12 ID:o4dnxHab

3 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 01:42:22 ID:o4dnxHab

4 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 01:45:36 ID:NB4sIqtX

４様

5 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 10:21:06 ID:lLH2NzZv

5げｔｓ

6 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 12:02:57 ID:/qFQecf7

7 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 12:08:35 ID:/qFQecf7

すまぬ。ちょっとシロウトなもんで皆様に聞きたい。
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0002077857
こんどココに面接いくんだけど、具体的に何する仕事なんだろ？
俺情報処理の専門学校は行ったけど、プログラム関係は無知。
でも勉強して学ぶ気はバリバリあるし。
ただ、残業とか休日出勤とか　やっぱりおおいのだろうか？
板違いな気もするけど、よろしくｴﾛぃ人。

8 ：7：2005/07/12(火) 12:12:20 ID:/qFQecf7

正直今超巨大悪徳ＤＱＮ会社（リホーム）で働いてて、
給料はズバズバいんだけど、心が痛い。
ＣＡＤもいじれるからそっちの方がいいんだろうか？
目先の収入やカッコよさよりも10年働ける仕事がしたいのね。

9 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 12:46:16 ID:/N1+YQin

>>7
ネットワークエンジニアだろ。内容はネットワークの構築と、保守かな。
勉強にはなるだろうから、勉強したい人向きだろうね、、
残業とか休出が多いとダメって人は止めといたほうがよさげ。

この会社多分爽やかな若者を求めてるんじゃね？どうもメンバーがヲタっぽ
すぎる。客先につれていけなさそう。あと、「勉強する気がある」とかじゃ
なくて「今実際勉強している」って人が欲しいと思う。

10 ：7：2005/07/12(火) 13:11:57 ID:vU4/JDHZ

サンクス。面接でおもいきりアピールしてくる。

11 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 18:47:54 ID:ZinAHIAK

前ｽﾚの最後のほうでちょい話題になってたフォーラムエンジニアリングに
一年上の先輩が3名逝っていました・・・orz

12 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/12(火) 22:33:21 ID:wiriGLn+

確かにリフォーム業界は、今が潮時だろうな。

だからと言って、CADオペにIT業界来られても
困るんだが。所詮IT消費者であって、生産者
には程遠い。

13 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/13(水) 00:10:09 ID:CKroxE5p

【デスマ】IT業界の改善策【人売り】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1111572881/

14 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/13(水) 00:45:58 ID:In/w1Jhf

小さな会社と業務委託契約を月40万の報酬で結んできました・・・。

お金を支払ってくれればいいですが
業務委託契約で、こちらが不利になるようなことって特にないですよね？
ちゃんと仕事をしたのに
イチャモンつけられて、金を払わないとかならないですよね？

15 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/13(水) 09:49:44 ID:geArSLgH

ITの場合、独特の言葉として「ペナルティー」ってのがある。

これは一般の社会では有り得ない

これは途中で辞めたとか、いろんな理由で給料を未払いにしたりするものだ

派遣でも非常に多いが、業務委託などの場合はもっと多いのではないだろか

16 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/13(水) 12:15:09 ID:geArSLgH

俺は7/5でIT業界からは足を洗ったわけだが

その大きな原因には「ペナルティー」などの非常識な金の問題があった

これは他の業界では殆どないであろう

17 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/13(水) 15:02:20 ID:caViQUVg

第壱話　　プロジェクト、襲来
第弐話　　見知らぬ仕様
第参話　　鳴りやまない電話
第四話　　納期、逃げ出した後
第伍話　　案件、丸投げのむこうに
第六話　　決戦、法務部
第七話　　インド人の造りしもの
第八話　　中国人、来日
第九話　　瞬間、トランザクション、重ねて
第拾話　　派遣テスター
第拾壱話　　静止したマシン室の中で
第拾弐話　　テストの価値は
第拾参話　　バグ、混入
第拾四話　　Olacle、魂のSQL
第拾伍話　　嘘と沈黙
第拾六話　　死に至るバグ、そして
第拾七話　　四人目の退職者
第拾八話　　職の選択を
第拾九話　　男の戦い
第弐拾話　　PMのかたち、SEのかたち
第弐拾壱話　新システム、誕生
第弐拾弐話　せめて、人間らしく
第弐拾参話　赤字
第弐拾四話　最後のバグ
第弐拾伍話　終わるプロジェクト
最終話　　樹海の中心でcommitを叫んだけもの

18 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/13(水) 16:42:14 ID:mTT5vGd3

第壱話　　プロジェクト、襲来
激務が続いた３月末の納期も終え、主要な残務処理を元請けに引き継いでプロジェクトの資料を
久々のゆったりとした気持ちで整理していた。　
わたしも入社３年目、そろそろ開発にもなれ入社時にネットで言われてるほどの事もなく激務だ
けれでも自分的には許せる範囲だなと、最近、感じ始めてヒロシだった。

その頃、会議室では　（ＶＢからＪａｖａへのリプレース案件らしい）
会議室で役員達が重々しい雰囲気が漂っていた
Ａ課長「リプレースとはいえこの予算じゃね・・・」
Ｂ部長「元請けとの取引もあるし、これは昔うちがやった案件でしょ」
Ａ課長「うちがやったのはＣＯＢＯＬですよ。それも関係者はすべて辞めてるし」
Ａ課長「それに他の案件に入ってる技師（ＳＥ）がほとんどで割り当てる人がいないですよ」
Ｂ部長「もう、受けると言ってしまったんだよ。何とかするのが君の仕事でしょ」
Ａ課長「ほんとにやるのですか、この予算と期間で・・・」
Ｂ部長「人員は後から考えるとして、形だけでもスタートしてくれたまえ」

資料整備も終わり、週末の連休を楽しみに帰宅の準備をするヒロシだった。
Ａ課長「ヒロシ次の案件が決まったから資料に目を通しておいてくれないか」
ヒロシ「わかりました、担当はだれとだれになるのですか」
Ａ課長「概要が決まってるだけで、まだ、やるかどうかわからないから」
Ａ課長「人員は、資料を見てからだ」

ずいぶんドキュメントの量があるな、基本設計・詳細設計など、まともな整理もされていない
ファイルを目の前にしてため息をつくヒロシがそこにいた。

ＣＯＢＯＬの資料とＶＢの資料？

「第弐話　　見知らぬ仕様」つづく・・・・

19 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/13(水) 19:55:13 ID:ctogYDeX

>>18
面白いな、続きキボンヌ

20 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/13(水) 23:56:16 ID:Lj5H+5mU

>>18
全米が泣いた

21 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/14(木) 01:23:07 ID:iqKEHcis

面白いな。
ところで、未経験でも募集・超零細・SE職で募集があったんだけど
この業界には足を踏み入れないが吉？

22 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/14(木) 02:58:54 ID:XoxSYgPS

仕事外しに悩んでいます。
客先で上司に「お前、席に座ってれば！」と放置されました。
一日中、やることがなく帰宅。
次の日は朝から説教。
「お前はバカだの、アホだの、、、」
裁判でもしようかと思ったけど、めんどくさいので止めました。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~tsudax99/tebiki/ijime.htm

23 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/14(木) 17:24:37 ID:y85mUsFe

>>21
超零細は当たり外れが激しいかも。
面接で色々質問して見極めたほうがいい

24 ：おa：2005/07/14(木) 18:23:38 ID:HHcnkDPA

ITマーケティングソリューシンズってどうでしょうか？
エントリしたら23～24時にかけて連絡が来たのですが・・

http://www.itms.co.jp/

25 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 00:05:16 ID:k8OtAivr

age

26 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 00:26:30 ID:hilmz5Ma

>>18
続きを想像すると怖すぎる件

27 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 01:37:21 ID:HU75i0HN

https://www.ecareer.ne.jp/ecareer.ShigotoInfoServlet?CORPCD=00029105001&JOBSEQ=5
日本プログラムシステムってどうよ？

28 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 10:40:03 ID:t/uxP7Tk

>>27
いまさらCOBOLなんて、つぶしのきかないものはやめとき。

29 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 12:41:56 ID:8jH4O2wZ

ネットワーク系の仕事がやりたくて、
MCP・CCNA・LPIの資格を取得したが、
すでに面接で10社ほど落ちた。
実務経験が無いことがネックになってるかも。
ちなみに30代。

30 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 14:48:36 ID:teiatg/F

>>29
俺はMCPも何もないが、ネットワーク系の仕事を結構やった。
要は経験でしかないな。

もっとも俺はIT系が嫌で他の業種目指して転職活動中

31 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 15:32:03 ID:tkvGTiO8

>>30
ほかの業種って何目指してるの

32 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 16:03:40 ID:yBH4VPuW

30代で実務経験が無いとなると苦しいよね。ITじゃなくて他の業種の社内SEとか。
そういうのはどう？

33 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 17:38:41 ID:tCEgHmEo

>>29
たぶんひゅーまんすきるが足りんのだロ
ちゃんと日本語の読み書きできるならうちで使ってもいいヨ

34 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 18:33:43 ID:DGz5OOoi

>>27
>よほどの経歴や実力のある方でなければ、一人で常駐先に送りこまれるということはありません。
キーワードは、これだ！！

社員の声って、文章形態が同じだ・・・・きっと同じ人が書いた物だろうと・・・
議題を出して、それに対しての説明と反論で結論、文章が形式的で題材となってる
項目がそれぞれ同じ物と一部追加しただけ、多分、２番目を元に１番目を作成して
掲載してる。　ＨＰから色々な情報が掴めるからね

35 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 21:24:48 ID:Rf/6y3hm

>>21
クソ女のとこじゃないだろうな

36 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 22:01:07 ID:oWQ7f43C

>>34
請負先を見ると、派遣先はNTTデータっぽいね。
だからどうしたといわれると困るけど。

37 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/15(金) 22:01:53 ID:oWQ7f43C

>>27と書こうとしてなぜか>>34と書いてしまった。orz

38 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 02:04:06 ID:qFddZ2rT

中小ＩＴの実力
とある会社の入札のためにプレゼンを行った
回りはＩだとかＦだとかＮだとかの大手が多い中、
うちは社員数１５０人、資本金４０００万の中小ＩＴ
よくぞこんな仕事の入札までこぎつけたと感心した
前日のプレゼンのリハーサルで部長、常務の２人から太鼓判ももらい
当社の技術力をアピールした
１０分間のプレゼンを終えて質疑応答
これまでの開発内容、使ってきたフレームワークの多様性など
予想される質問の答えも用意してある
「あなた方の会社の、プロジェクトを成功に導くために取り組んでいることを簡潔に教えていただけますか」
「.....」
まさかこんなこと聞かれるとは...
「会社は外に出してそのまま放置してます」などとはとても言えない
そのまま固まること３０秒ほど
「弊社では、バグ管理とレビュー結果を自社への報告で管理しております」
他に言葉は出なかった
それ以外の質問はなかった
当然、結果は聞くまでもない
家に帰って日経コンピュータを呼んでみたらPMOだとか、いろいろな言葉が出てきた
ここ数ヶ月終電でしか帰っていないのでずっと定期購読しているのに開けもせずにいた

１３年ほどこの会社にいて、初日からよその会社に連れて行かれ、
そのまま自社へ帰ることはほとんどないまますごしてきた。
すべて自力で解決してきたし、教育なんてかったるいことは必要ないと思っていた
自己流だけど、プロジェクト管理もしてきたし、会社からはかなり信頼されていると思っていた
しかし、自己流は自己流でしかない
それと、自分がいかに回りを見ずにやってきたかを思い知らされた
自分の実力以上の仕事は出来ないと言うことを今回悟った気がする

39 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 02:15:41 ID:lWNUDtnq

>>38
まあがんばれや。
問題点は把握してるようだし、
入札機会もいずれ、また廻ってくるだろうからな。
ただ社内のアホに足を引っ張られて同じ轍を踏まされねぇようにな。

40 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 02:25:03 ID:qGwroZLa

>>38
ttp://nihonps.co.jp/message.html
↑の人と印象がダブった。

あと、×回り→○周り

41 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 06:30:15 ID:NQEgtuYr

>>38
漏れの会社（医療関連）で大規模なシステムを導入した時FだのHだの大手も
プレゼンにきたんだけどみんなトンチキばっかりで使い物になかったんで
柔軟に対応出来そうだった中小のシステム会社（１５０名規模）を選択したよ。

42 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 10:28:44 ID:lw/jkPGN

>>38
あほか
会社が取り組んでいることと聞かれたら、お前が普段頑張ってることを言えばいいの
分けて考えるから「外に出して・・・」とかって発想になる。そのレベルの仕事は会社＝お前
相手の聞きたいことが言えたら>>41の結果が待ってる。お前はやれる、次を見逃すな

43 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 11:19:06 ID:3oNKB/1S

>>38
>中小ＩＴの実力
>とある会社の入札のためにプレゼンを行った
>回りはＩだとかＦだとかＮだとかの大手が多い中、
このレベルだと大手は、ほとんど営業だと思うけど。
資料と口答プレゼンだと、中小は、大手にかなわないよ。
パワポとどっから拾ってきた資料わからないけど中身のないプロジェクトの器を
作るのは流石だと思うことが多々ある。

試作品を使用したレビュー形式のプレゼンだと中小が強い場合が多い。
試作品でも完成度が違うんだよね。大手は急場しのぎで協力会社にでも発注した試作品だと思うけど
それなりの画面が表示されてる割には全然動かない。　レビュー説明も中小だと開発担当だったりす
るから細かい質問にも即答してくれたりする。

44 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 11:58:42 ID:BtTK7sJe

>口答プレゼン
富裕層に生まれ育った人は、この能力に長けてる人が多いですね。

45 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 12:40:57 ID:BtTK7sJe

ユーザー系ＳＩなのに、常時転職サイトに求人が載っている企業って、
どんな事情があるのでしょうか？

46 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 14:47:39 ID:ZZ+4G4MJ

ユーザー系ＳＩでも外部の仕事をしているところもあるからでは？
内部の仕事では食っていけない会社もある。

47 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 15:30:20 ID:+0EO5Jyq

>>46
ユーザー直系のシステム子会社でも、一人当たりの売上が
１０００万かそこらのところもあれば、２０００万以上のところ
もありますが、大きな違いはなんでしょう？
前者は外注の割合が少なくて、自社で下流までやってるのに対し、
後者は下流は丸投げとかいったことでしょうか？

48 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 15:53:57 ID:xuz/lvJw

「一人当たりの売上」とか何とか言ってる奴って、どう考えても

オタクだろ。

49 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 15:54:36 ID:49mnzvjp

>>47
>１０００万かそこらのところもあれば、２０００万以上のところ
>もありますが、大きな違いはなんでしょう？
大違いですよ。

>前者は外注の割合が少なくて、自社で下流までやってるのに対し、
ユーザ系だとどちらも外注は多いと思います。　それ以前に１０００万の開きがある場合には
パッケージ・機器などの物販関係も手がけている場合が多いです。　

50 ：47：2005/07/16(土) 16:06:59 ID:+0EO5Jyq

>>48
何がオタクなのですか？
確かに、あまりそこばかり注目してると、単なる馬鹿の一つ覚え
みたいになってしまうのかも知れませんが。

>>49
例えば下の２社の売上の違いはなんでしょう？
http://job.nikkei.co.jp/2006/profiles/corp_info.aspx?E_CD=52015
http://www.jobmail.co.jp/jm/servlet/list?K1=&K2=&K3=&K4=&K13=&K15=&K14=&K5=&K0=&K21=&K23=&K25=&K31=&K32=&K33=&K34=&K35=&K36=&K37=&K38=&K39=&K40=&K51=&CHOKU=&SHOU=&SEARCH_KWD=&KWD_FLG=&site=&S_JSID=&N=WP380008&B=2&+#b

51 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 16:20:46 ID:ZZ+4G4MJ

>>47
あ、私が言いたかったのは、グループ会社としての情報システム関係の仕事とは別に中小ITのような
FやIの下請けの仕事もしている会社ってことです。

52 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 16:21:50 ID:49mnzvjp

前者は、完全なコンサル（ＳＩ）系の会社だよ。（メインは親への）ＨＰの会社の組織図見れば
開発部隊なんてどこにもいないだろう
後者は、情報部独立型で、メインの仕事は親会社のシステム関連の請負と金融関係のＳＩだと思うけど。

前者は、新卒以外は取ってないみたいだぞ　学生なの？

53 ：47：2005/07/16(土) 16:29:15 ID:+0EO5Jyq

>>52
中小ＩＴ在職中です。
前者の親会社がリクナビでＳＥ募集かけていて、勤務地がその子会社と同じ場所なので、
「もしかしたら出向？」とか思いつつ、調べていたら、そのページに辿り着きました。
中途採用の求人ページって、意外と情報が少ないから、
同じ会社の新卒の求人ページも参考にしています。

54 ：47：2005/07/16(土) 16:31:33 ID:+0EO5Jyq

>>52
>開発部隊なんてどこにもいないだろう
とのことですが、ホームページを見ると、そうでもないようですが・・・。
ttp://www.td-system.co.jp/recruit/senior/index.html

55 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 16:35:34 ID:49mnzvjp

>>47
ttp://www.td-system.co.jp/company/organize/organize.html
一つだけ部署があるみたいだね。
それも「プログラム開発課」そのまんまじゃん・・・・

56 ：47：2005/07/16(土) 16:45:43 ID:+0EO5Jyq

>>55
>>50の両方から内定を貰えたとしたら、どちらに入りたいですか？

後者は、一人当たりの売上がちょっと心もとない気がするのですが、
独立系の中小ＩＴ多重派遣に比べれば格段にマシなんでしょうかね。

57 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 19:41:45 ID:uPzsMwwS

他業種の人間だが売り上げも大事だが利益の方が大事じゃね？１００億の売り上げで１億儲けるより５０億の売り上げで２億儲けるた方がよくない？　

58 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 20:25:57 ID:uNpbtKSz

>>48
「元請け」だの「ユーザー系」だの言っている奴もね。

59 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 20:39:56 ID:CmHf/1ch

いずれにしてもこんな完全偽装派遣会社が大きくなっていく世の中があってはならないよ。

60 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 20:56:44 ID:+0EO5Jyq

>>58
何がどうオタクなのですか？
私には、秋葉系のような趣味は全くありませんが・・・。

61 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 21:41:10 ID:fdjT7b/1

>>60
只の荒しだから、スルーすればいいよ。

62 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 21:42:16 ID:e8i2BLJA

フリーになったのですが
健康保険は社保の任意継続の方が断然お得ですよね？

63 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 21:46:40 ID:zz5d57sw

>>62
年収による。

64 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 21:52:43 ID:R6iu5a89

>>62
国保の方が安いし、２以内に再就職する予定がなければ意味がないです。
病気になったときは、社会保険が有利だけど病気の予定ある？

65 ：62：2005/07/16(土) 22:23:30 ID:e8i2BLJA

年収は280万でした。
23区在中なのですが、23区の国保の保険料の計算式は
住民税×2.08+30,200 円　(http://xn--ruqtmx2od0iimrk63d.net/%E4%BF%9D%E9%99%BA%E6%96%99/)
でして、私の場合、住民税が6000円のため、約4万2千円が国保保険料になる予定です。

しかし、任意継続をすれば、在職時に支払っていた社保の金額が
7000円なため、これを2倍にした1万4千円だけで健康保険料が済むと思うのですが
あまりに任意継続の方が保険料が低いため、見落としていないか心配です・・・

66 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 22:55:40 ID:uNpbtKSz

>>65
>年収は280万でした。
↓キングカワイソスのＡＡ

67 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 22:56:18 ID:pZod9KKl

プレゼン本当に難しいと思います。
プレゼンを上手な方は本当に尊敬します。

>62
年収によるかと思います。

68 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 23:17:24 ID:R6iu5a89

>>65
情報ありがとう。
↓任意継続の方が安くなるらしい。
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/nenkin/20040406mk21.htm

しかし、お国は、弱者から金取る仕組みだけはしっかりしてるね。
青色申告でいくらかは帰ってくるけど、それでも継続が特になると思う。

69 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/16(土) 23:32:45 ID:nT69iX36

＞しかし、お国は、弱者から金取る仕組みだけはしっかりしてるね。

自殺者が増えるわけだ。

70 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 00:50:15 ID:ukXrkMoc

ここって電車男みたいなキモイオタが多いんだろ？？

71 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 00:58:16 ID:5C7E10gp

>70
それはどうでしょうか。
中小ITにも出来る方は全体（キモイオタとは異なる方）の2割くらいはいらっしゃるかもしれないですよ。

72 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 01:00:02 ID:vobvTKqm

>>70-71
ウザイ

73 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 01:31:13 ID:4EtrZsMt

http://nihonps.co.jp/message.html
ここ見て思いましたが、確かに作業者としてのスキルは習うより慣れろだと思います。
しかし、いわゆるＳＩ、コンサルといった本当の意味での頭脳労働ではこの考えはむしろ邪魔
独り善がりのシステム作りなど使う側にしてみれば高い金で使えないものを押し付けられた
ことにしかなりません。

一人で出来ることを多くの人間でディスカッションすることでより良いものを作るというのが
本来のＳＩの仕事でしょう

この会社は、完全に作業者だけを欲しがっていて問題を解決できる人や
新しいものを作れる人というのがいらないからこういう考えなんでしょう
給料犠牲にしても作業がすきという人にはお勧めです。
将来ステップアップしたいなら避けるべき。

ちなみに、私の持った案件では会議での禁句
（遅れなどの解決策として）
がんばります。
休出と残業でカバーします。
（ミスに対する今後の対応策に対して）
気をつけます。
注意します。

この言葉を使うと本当の解決策はまず出てこなくなるから

74 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 01:51:57 ID:z2efftSc

>>73
その会社って、何も考えてないと思うけど
「社員による弊社の紹介です」命題がこれだよ。
それに対しての回答が、教育制度、常駐型の派遣に付いての肯定説明だよ。
弊社の紹介なんてどこにも書かれてない。

75 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 01:56:41 ID:HSj416Si

>>74
ほとんどの中小ＩＴの場合、
「弊社では○○のシステムを開発しています」ではなくて、
「弊社ではクライアント企業様のニーズにマッチした人材を提供しています」ですよね。

76 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 04:44:09 ID:5C7E10gp

>>72
ｳｻﾞｲ

77 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 13:34:58 ID:Op/EBy+M

面接のときにこう質問すればよい。

「仕事で自社の名詞を使用できますか」
「仕事で自社の名前を使用できますか」

78 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 15:08:34 ID:iqJTmtu4

>77
いいアイディアだが、やるだけ無駄。
「当然できますよ」で終わりだよ。
聞くなら、もっと突っ込んだ質問しなきゃ。

79 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 15:14:37 ID:lBanWgpE

((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
株が1日に20円も下がっている日本ロジテム。
過労死鬱病自殺・タイムカードの改ざん・巨額横領でおなじみのこの会社は武富士よりひどい
新聞の１面トップで物流大手の日本ロジテム(日清系）の子会社セイモス社長辻範夫が
社員をサービス残業で過労死させたことが取り上げられています。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1112278618
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1111356302
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ
窮状をひろめるためにこのコピーをあちこちに貼ってね。

80 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 15:47:24 ID:n0NuX9fq

この仕事きついなぁ。
俺、8時間以上集中力がもたないから、
毎晩残業って環境がかなりきつい。

81 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 20:36:55 ID:kKOpg+Cf

>>62
は年額と月額を比べて
月額の方が安いとかやっちゃってないか？

82 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 20:39:03 ID:xgQY5fHI

ＩＴ業界以外のＰＣスキルって何だろう？

漏れは、ＳＥ兼ＰＧで、主戦場は現在JavaだけどＳＱＬも使うけど、
ＶＢＡ関係の案件も結構やったので、ワード・エクセル・アクセス関係のマクロもＶＢＡも
業務とやりたいことがわかれば仕様書に落として作成できるんだけど。

求人でワード・エクセル経験者とか出来る方とかあるけど、あれってどんなスキルなの？
それと未だにＰＣスクールとかでエクセル・ワードとかあるけど何教えてるの？

83 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 21:08:15 ID:F3jdhciI

>>82
あなたのは、ＰＣスキルと言うよりは、プログラミングスキルでは？

84 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 21:08:40 ID:C4csKgzz

>>70
恋愛経験のある電車男に失礼だよｗ

85 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 21:16:39 ID:iIIdXQi6

肝心の表計算ソフトとしての機能を使えるかとかじゃないの？
SE,PG上がりの奴らは統計関数とか財務関数とか使えるか？
たとえばサンプリング分析ツールとか回帰分析ツール使ったことある？
うちの経理とか経営企画とかはそういうツール類とかピボットテーブルレポートとか
使ってるみたいだけど、俺（SI部門）はそんなの使ったことない。
そういう違いじゃなかろうか。ＰＣスクールとか行ったことないから推測の域を出ないけど。

86 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 21:50:07 ID:ukXrkMoc

>>84

そうだな。ここの奴らは年中「一人当たりの売上」がどーの
とか考えてるキモオタだし。

87 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 22:11:15 ID:xgQY5fHI

>>85
>SE,PG上がりの奴らは統計関数とか財務関数とか使えるか？
漏れは、こっちは使うよ。
ＶＢＡ使うとユーザーさんが変更（つつくなさわるなだけど）出来ないから
セルにマクロの埋め込みで使ったりする。
（問題は、データものがどこで発生してるか業務全体をしらないから・・・）

>たとえばサンプリング分析ツールとか回帰分析ツール使ったことある？
こっちだな問題は、どちらにしても、転職したときにそこの会社で教わらないと
わからないな・・・・（転職が難しい　（ーー

88 ：てけと：2005/07/17(日) 22:46:06 ID:D3WFCVU3

技術が上がればレベルの高い仕事ができる。
レベルの高い仕事をすれば、普通に考えれば給料もそれなりに
あげることができる。

しかし、よくよく考えてみると、自分たちの生活の時間は？
となってしまう。
無理・ムダの多い作業工数を考えれば、いくらスキルの高い仕事と
はいえ、体が資本。長く続けれるものじゃないと思う。

スキルもそこそこ。お金もそこそこ。そして長く勤めれる会社で
あること。これが一番良い会社だと私は思う

89 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 23:50:07 ID:Iy2HJW0J

>>88
そういう意味では↓の会社なんかどうでしょうか？(こないだスカメが来ました)
少数精鋭・平均年齢高めで、若手を育てて行きたいようですが・・・。
https://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0002112651

90 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/17(日) 23:53:11 ID:xrYmREcY

入社して3ヶ月
既に、人事営業からは、全否定されております。
何かするたびに、あるいは、時間が経過するたびに、いろいろ文句言われてます。
これって、辞めた方がいいってこと？

ちなみに、基本情報、シスアド、CCNA持ってますが、資格手当てぜんぜんもらってません。
どうせ派遣やるなら、グッドウィルとかベンチャーセーフネット
とかでかいところでやった方がよいに決まってる。
御徒町の○際○術○発になんて絶対に就職するべきじゃなかった。
東芝の下請けで3回プロジェクトぽしゃって、もう、仕事が来なくなった、こんな弱小派遣企業

なんて行くくらいなら、グットクル、トラコスのほうがまだましかと思いますが・・・
自社研修行っているよねえ。

ソフトウェア興業の受験資格あるし。そういえば、昔行ってた通信大学に再入学して、新卒のふりをするとか・・・通信大学院のほうがいいか・・・
北海道が出身ですが、就職活動がどうしても東京でやりたくて・・・とかいえば1年くらい見逃せるかも。
頭いいなあおれ。
ソフ会とセキュ狙いながら、自分の好きな仕事していて開発の仕事来るところ
次行こうと考えてる。 WEBデザインやってる会社がいいなあ。

91 ：62：2005/07/18(月) 00:03:47 ID:zP3CWJNu

>>81
おおおおおおおおおおおおおおおおお
ありがとうございます！！
国保の年額を月額として、社保の月額と計算してました。。。あぶねぇ

正確に計算しなおした結果：
　国保→5000(住民税)*12*2.08+32,100=15万6900円
　社保任意継続→6600円(在職時の保険料)*2*12=15万8400円

国保の方が若干お得になりますた！
僅差なので、優遇面を考え、社保にしたいと思います。。。

92 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 00:24:06 ID:VyjR7hS8

>>90
クルクルパーですか？

93 ：てけと：2005/07/18(月) 00:31:54 ID:R6Hei8Ah

私は中小ITはやめとけという考えに賛成です。
中小ユーザ系の会社のIT担当になるならば話は別ですが・・

変わった考えかもしれませんが、アウトソーシング（今はやりの）
に勤めるという考えがあると思いますが、これを言うと全否定と
普通はなると思います。無理もありません、仕事の仕方がおかしい
所が多いですからね。ただ、私はその会社に帰属する必要性がないと
言うことがとても大きいことだと感じています。
会社特有の煩わしさもなく、自分の仕事をしたら基本は帰ることが可能です。
ただし、開発はそうとも限らないでしょうね。
運用・保守・そしてサポート系の常駐案件は、比較的まともなものが
多いと思います。

しかしながらこれは極論ですが、すべては会社次第です。
それを考慮すると、ここにずっといたいなと思える会社に巡り合うまで、
常駐先を変えるのも悪くはありません。そしてここだと思ったときに、
必死にアピールして長く常駐出来るように気に入ってもらうこと。
そしてあわよくば、そこの社員にしてもらうようにすること。

アウトソーシングや派遣は非難されがちですが、むこうが社員をおかしな
使い方をするならば、こちらもそのメリットを存分に発揮してやる
べきだとおもいます

94 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 00:52:33 ID:VyjR7hS8

>>93
>必死にアピールして長く常駐出来るように気に入ってもらうこと。
>そしてあわよくば、そこの社員にしてもらうようにすること。
わざわざ、そんな回り道するより、さっさと非派遣の正社員に転職すればいいのでは？
・・・と思いつつ、転職情報に収集に耽る今日この頃。
「派遣が嫌」って、立派な転職理由＆志望動機だよね？
（「派遣が嫌」から更に発展＆洗練させるのが前提だけど）

95 ：てけと：2005/07/18(月) 01:09:19 ID:R6Hei8Ah

もちろん、正社員で仕事ができることは素晴らしいことだとおもう。
だけど、じゃどこの会社がいいの？っとなると、やはりそこは
会社次第。ハズレを引いてしまえば、正社員であることこそが
問題の種となりかねないと思うわけです。

アウトソーシング・派遣をうまく使うというのは、色々な業種・会社を
自分の目で見て経験して、そこから得れる知識から自分の進むべき道や
会社を探してもいいのでは？ということです。

各言う私は、常駐で仕事しています。正社員ではありますけどね。
帰属しないで働くということにメリットを感じています。
もしそこのプロパー社員だったら、もっと苦労してるだろうなと思うこと
が多々あったからです。時にはプロパだったら絶対会社を辞めているぞ
といった会社も経験しました。相手からみれば所詮我々は客員です。
そこの会社の課長さん部長さんでも、～～さん。ちょっと。で問題
ないですし、会社の仕来り・ルールに帰属することもありません。
（まぁ極論ですけどね）そういう意味では、使いようによっては
アウトソーシングも使えるのではと思う点もあるわけなんです。

96 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 01:21:59 ID:VyjR7hS8

>>95
数年前なら、「多様な働き方」などと称し、そういう考えが
持てはやされていた（というより業者・マスコミのキャンペーン）
時期もあったが、現在は、もはやメッキが剥げて、単なる現実逃避
といった側面が強いと思うヨ。

97 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 02:02:05 ID:CrWXCBaV

>>88
あなたにとって一番なだけ。しかもそれが可能なのは大手だけ。
そもそもレベルの高い仕事＝拘束時間が長い、もしくは高ストレスっていう
前提で話してないか？それって必ずしも成立するとは限らないだろ。
そもそもスキルって何についてのことなのか。
実装／設計スキルとマネージメントスキルは全くは別ものだし。
長くプログラマやSEやって高度な実装／設計技術を習得しても日本では一部の
スター以外は給料なんて大して上がらないよ。
管理職になれば他人に仕事振って自分はさっさと帰ってそいつらより
遥かに高給を貰うことができる。
うちは中小じゃなくて大手だけど、構造は基本的に同じでは？
俺は歳とって楽できるように今死なない程度に激務こなしてる。
途中で体壊したら負け、生き残れば楽して高給もらえる。賭けだね。
今自席の前で日がな一日ネットして1,500万もらってるジジイを
見ると殺意が沸くが自分が目指すところでもあるので複雑。
けど最近疲れたし外資コンサルからスカメ来てたし目先の金に
目が眩んで転職しようかとか思う時もある。

>>89
>もちろん残業代は別途支給。このへんは、他社のエンジニアの方には、
>新鮮にうつるようです。

なんて書いてるし。残業代全額支給が新鮮って意味がわからない。
就業するに当たっては最低限の基本的事項だろ。
俺はここはダメだと思う。

98 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 02:06:00 ID:BSqWqx5u

>>97
うう、話はわかるが、
残業代を出してくれるところを悪く言わないでくれ。
これがなかなかみつからないんだ。ホント

99 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 02:08:59 ID:PjVDRQbB

12年前入社して辞めたITの会社の近所
に引っ越してきて久しぶりに前通ったら
社長の息子が家にしてた。
辞めて正解だったのか。。

100 ：97：2005/07/18(月) 02:10:27 ID:CrWXCBaV

残業代全額支給「だけ」が新鮮って意味じゃなくて、

>現在は月の残業が20時間に満たないくらい。これから忙しくなりますが、
>まあ、これより少し多いくらいのイメージでしょうか。

ってトコもあるから残業時間が比較的少ない事にも掛かってるんだね。
勘違いしてた。ごめん。

101 ：89：2005/07/18(月) 02:10:57 ID:VyjR7hS8

>>97
>なんて書いてるし。残業代全額支給が新鮮って意味がわからない。
俺は、
>現在は月の残業が20時間に満たないくらい
に係ってるのかと思った。

102 ：101：2005/07/18(月) 02:14:04 ID:VyjR7hS8

>>101
３０秒差で被ったか・・・∠(´～ﾟ;)

103 ：97：2005/07/18(月) 02:34:16 ID:CrWXCBaV

>>98
ダメってのは言いすぎた。反省する。
でもそんなにみつからないかな。大手は上限カットよくあるけど
中小なら全額出るのが普通って思ってた。
俺は前職は中小だったけど出てたし。ちなみに名古屋ね。
今は来るもの拒まずみたいだから応募すれば誰でも入れると思う。
98は転職活動中かな。もしそうならいいトコ見つかるといいね。

104 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 02:57:25 ID:Z+b0X4Y1

残業制度として、休憩時間はどのくらい引かれるかを明確に聞く
実際の残業時間がどのくらいかを聞く
これ聞いて
「うちはｘｘ時間だから少ないほうだと思います」と言うところはアウト
２桁残業時間を少ないと認識しているところは残業がデフォルトと考えてる
あと、休憩時間も取らせるのは労働基準法でも明記しているので違法ではないが
１時間とか平気で引くようなところも避けた方がいい
それと、友人の成功例だけど私服OKのところしか受けない
外に出されるところはまず私服は不可だから
株式などの知識があれば上場予定があるかを聞く
資金計画とかきちんとしているかなどは聞くことが出来る
派遣しかやらないところは行き当たりばったりなのでまずそんな話は出来ない
どこまで話してくれるかはわからないけど事業計画も聞いておく
派遣にはまずない

以上俺の失敗から考えてみたこと

105 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 10:46:22 ID:18GuwxgK

>>104
もう少し分かりやすい文章を心がけましょう

106 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 11:30:15 ID:Pq2JtW9l

>105
仕様書読むより楽

107 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 12:01:32 ID:56QqkxEU

会社の目標として、稼働率１２０％を掲げていたなぁ→辞めた会社
全部直接工数で作業したとしても、約32時間の残業が必要。
社内には、間接工数でしか動けない人間もいる。その内訳には、残業をする必要ない事務部門や、間接工数で残業しまくるプレ部門があるし、自身のプレ作業や社内事務（特にＩＳＯ関連）があるから、５０時間は残業しないといけないことになる。
そりゃまあ、辞める直前の８０時間＋錆残（２０～７０時間）に比べれば、平和な生活ではあろうが・・・・・

108 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 12:11:03 ID:9+B1Bd0k

止めとく

109 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 14:16:11 ID:llJDBfuc

http://www.apricotinc.co.jp/company_overview.html
↑ここは同族ですか？

110 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 18:47:53 ID:m+a1m8Q8

>>104
>１時間とか平気で引くようなところも避けた方がいい
労働法上ので１時間なんだよ。　メーカ系の残業代全額出るところでも１時間引かれるところ多い
メーカ香具師は、夜食を食べに１時間以上休んでるけどね　（ーー

第三十四条
使用者は、労働時間が六時間を超える場合においては少くとも四十五分、八時間を超える場合に
おいては少くとも一時間の休憩時間を労働時間の途中に与えなければならない。
ttp://tamagoya.ne.jp/roudou/rouki4.htm#32

111 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 21:03:38 ID:lYBGqCRz

中小ITの問題点
「まともな」一般企業と比較した例
・資格手当がないもしくは小銭
・住宅手当がない。
・扶養手当がない。
・労働組合がない。
・評価の基準が曖昧。
・初任給を大手と比較しても同じでも
　10年後の給与を比較すると激しく差が出ている。

可哀想なのはこの現実に気づいていない人。

112 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/18(月) 22:12:01 ID:ThseN4sg

>>18の続きが未だに気になっている件について

113 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 00:17:21 ID:TLoE6kFi

>>112
続きを書いて、アップすればいいんだよ。

目次と１話を書いた人は違うから、目次に無理があるけど
「第四話　　納期、逃げ出した後」で終了してしまうんだよね
話が続かない　どうしよう・・・・

114 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 00:40:33 ID:TLoE6kFi

第弐話　　見知らぬ仕様
この案件は、新規構築時にメーカ独自の汎用機に対して作成され、幾度の変更・修正が加えられ、現在、ＶＢよって再構築？されたものである。
ＥＲＰの使用により基本的仕様が制定され仕様の透明性と工期の短縮が可能になるのと言われている。
（明確な思想で設計されたＥＲＰであればの話だが・・・）

久しぶりの連休を過ごし、意気揚々と出社したヒロシであった。　

案件の資料整理に入ったヒロシだったが、独自の書式に加え基本設計が不明瞭なうえに詳細設計の量が少ないのに疑問を感じていた。
（疑問でなく不安に思って欲しいのだが・・・）
ヒロシは、技師（ＳＥ）の指導の元に作業を行っているレベルなのだ、勿論、問題のない案件であれば自分自信で解決し作業を完結出来る自信
・実力は、すでに身に付けている。（その自信が仇となっていく・・・・・）

Ａ課長「どんな感じだ、仕様書の方は」
ヒロシ「基本設計・詳細設計など基本的な部分が不明瞭が多いのですが？」
Ａ課長「ＥＲＰの方の仕様だろう、元請けに問い合わせてみるから」
Ａ課長「それと、橋下君とふかわ君が人員が決まりそうだ、」
ヒロシ（橋下さんか、一緒に仕事をしたいと思っていた人だった）
Ａ課長「橋下君は、別な案件の納期処理中だけどなんとか入れるだろう」
Ａ課長「ヒロシ、取りあえずサブリーダやってくれ」
Ａ課長「今回は、リプレースだし、そろそろリーダも経験しておいた方が良いだろう」
ヒロシ「ぇ・・・はい」（初期資料で全体が見える経験が不足している・・・）

週末予定通り、橋元技師・ふかわ技師？と数名の派遣のメンバでプロジェクトは開始された。仕様の不備とリプレースの怖さをまだ理解していない。
ヒロシは、憧れの先輩の指導の元にプロジェクトが出来ることで意気揚々としていた・・・・

「第参話　　鳴りやまない電話」つづく？・・・・

115 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 11:37:27 ID:kazsBID7

＞第四話　　二次受け、逃げ出した後

に変更してみたらどうだろう

116 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 19:33:32 ID:zyDziX/B

第参話　　鳴りやまない電話
リプレース初期の作業としては、基本設計の調査と詳細設計への反映である。しかし、この案件はＥＲＰに不明瞭
な点が多く旧ソースを解析し仕様の抽出を行っているのである。それでもわからないところは、寺尾課長・橋下技
師が元請けを相手に仕様説明と開発範囲の交渉を行っている状況である（喧嘩腰の交渉である）。そんな状況で初
期段階でも帰りは深夜になる異常な状態が続いていた、そんな、ある日、ヒロシがいつものように出社した。

いつもなら鳴ることのない部内の電話が仕切り無しに鳴っている
涼子「橋本さん、メダチシステム開発からお電話です」
橋下「いま、電話中で後からかけ直すと伝えて」
橋下「その業務処理は、ＯＦＤソフトさんの開発でうちではやってないんですよ」
電話「業務フロー上、ＥソフトＢＣＤさんのモジュールも含まれてますから」
涼子「橋本さん、みかかさんからお電話です」
橋下「すぐ、保留にしてこっちに回して」・・・・・

大規模案件でトラブルが発生し協力会社同士で責任のなすり合いが始まったのである。しかし、協力会社は分割さ
れたモジュールしか担当しておらず、最終的に元請けが各協力会社の担当を召喚することになる。

117 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 19:34:12 ID:zyDziX/B

ＥソフトＢＣＤ：緊急会議
社長「うちには責任はないのだね」
橋下「初期運用開始に問題が発生しています」
橋下「受け持ったフェーズは、月次等の締め処理で、もし、問題が発生しても」
橋下「月次・年次等の締め時以外で発生する筈がないのです」
橋下「それと元請けに承認を貰い、納品自体も終了しています」
社長「しかし、各協力会社は、対応処理にかなりの人数を送るようだよ。
社長「うちの会社が何もしないってわけにもいかないだろう」
寺尾課長「今の案件は、ギリギリの人数でやっています、今、橋下を取られると非常に困ります」
野沢部長「運用総合テストを１ヶ月やるそうだ、１ヶ月くらいなら何とかなるだろう」
野沢部長「うちの会社の立場もある、みかかさんの案件だから、わかるよね？」
・・・空虚な会議は、数時間つづいた

橋下「出来るだけ、早く戻れるようにするから」
ふかわ「大丈夫、大丈夫、橋下さんの抜けた穴はきっちり埋めます」（脳天気である）
橋下「どんなシステムでも１つ１つ積み上げていけば必ず終わる」

その言葉をヒロシに残し、橋本技師はプロジェクトを去っていった。

橋下技師は感じていた運用総合テスト→フェーズ２への序章であることを、そして、
この案件が終わらない事も・・・・

「第四話　納期、逃げ出した後」　つづける？・・・・・

118 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 21:51:21 ID:FhaXJ/Qc

>>117
貴方はあれだ、新聞の「小説」とかで、読む奴が読めばなんだよ報道じゃねえかこれっていうようなことを書いてくれる人だ
超貴重。これからもたのんます

119 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 22:50:07 ID:KfFI4OUN

現在の登場人物としては、
課長Ａ→寺尾課長（寺尾聰）
部長Ｂ→野澤部長（どっかの会長）
橋下技師→橋下（橋下徹弁護士）
ふかわ技師→ふかわ（ふかわりょう？）

ヒロシ→ヒロシ（妻夫木聡）・・・やっぱヒロシがいいのかな

挿入歌　「LIFE is...～another story～」平井堅
ttp://www.yooy.jp/lifeisanotherstory.htm

こんな感じでどうでしょう？

120 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 22:53:52 ID:wrdTSy26

>>119
ふかわ技師→フックンに汁

121 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 22:54:34 ID:KfFI4OUN

ＵＲＬの音楽を聴きながら読んでね。　デスマ経験者は泣けてくるはず　

122 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/19(火) 23:24:14 ID:dLTPYyIN

>>119
盛り上がってるところ申し訳ないが、
そういういろんな登場人物が出てくる話とか苦手。
途中で誰が誰だか分からなくなる。
ごめん。俺が馬鹿なだけっす。

123 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 00:20:04 ID:SsLi2rmK

この設定なら読まなくても想像つくから俺はこの続きは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
この種の話なら
【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】
であらかた書かれてるし。
俺これの軍曹とほぼ同じ立場だったから話に引き込まれた。
うちの場合は退役直前に二等兵が自殺しちゃったけどね。

124 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 00:27:09 ID:KY+WiN/8

>>123
こんなつまらない仕事で自殺しちゃうって、ほんと勿体無いよね。
悪い意味で真面目過ぎるのかな。
自分も前はそうだったけど、もうすぐ退場・退職できると思うと、
派遣先で、自然に態度がでかくなってきた。

125 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 01:24:27 ID:t6lqsCbw

>>123
そうなるパターンって、決まってるんだね。
経験者だとデスマの最後が見える前に気配を感じて逃げるんだけど。
若い衆は、奇跡とか何かが変わって状況が一変するとかそんな希望を抱いたりするんだろうな、きっと
引けないところまで残ってやってしまうと精神的にもやられて・・・・ってな事になる。

現場は泥沼で、上層部は保身で責任のなすり合いと利害関係の駆け引きでどろどろとした状態になる
この状況で仮に最良の打開案が出ても誰も責任を負いたくないから実行できない。
納期という破綻のカウントダウンを刻むだけだよね・・・・（ーー

126 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 01:24:54 ID:KY+WiN/8

中小ＩＴ４年目。
今の会社も派遣先も糞だが、
帰宅して求人情報を眺めてると気持ちよくなる。
これって変？

127 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 01:37:46 ID:OWxlR0G9

ロボット三等兵 vs 派遣四等兵

128 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 11:00:01 ID:+uqwmzhE

俺は7月上旬に中傷ＩＴをやめて、今職安に通っているんだけど

他の業種って中々ないよな。

そんなんで、中傷ＩＴの営業に応募しちゃったよ。

あとは昔やっていた学習塾の講師にも応募するつもり

129 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 11:47:27 ID:4wmhVNij

塾講師は止めとけ

130 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 16:49:25 ID:+uqwmzhE

いや塾講師のほうがＩＴ派遣よりは１００倍マシだろ

塾講師はまがりにもボーナスも出るし。

塾講師は辞めとけっていうのは成りたくても成れない高卒だろ

131 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 17:29:30 ID:0kgbKACm

>>130
塾関係のスタレもあったはずだけど。

メーカ系とか大手ＳＩ系が出資してるやつもあるにはあるみたいだけど、ほとんどが天下り先の確保って感じだと思う。
それと学校法人でも専門学校となると同族経営が多いらしい。　転職に失敗し他業界へって学校・予備校・専門学校
問わず教師・講師の転職は大変らしい。　

もし、講師になれたとしても、プロジェクト毎にメンツが違うＩＴ業界と人の入れ替えが乏しい職場環境だと
ＩＴ香具師が持ちこたえれる環境じゃないようなきがする。

よく調べて、決意を固めてから挑戦した方がいい業界だよ

132 ：１３２：2005/07/20(水) 18:46:08 ID:mQJY3LQ/

聞いた事あるかも知れないくらい有名な小売の
構築済みシステムの維持改善求人があるんですけど、
正社員１　派遣社員３　の４人システム部門なのに
フラッシュ以外はＷｏｒｄで何とか作れるくらいの、
かなりショボくてダサい公式ＨＰなんです。

人事ねーちゃんに仕事の内容聞いたら、「マクロがどうの」言ってて
高レベルなのか低レベルなのか分からないんですが、
何か見極められる質問内容ありませんか？

133 ：１３２：2005/07/20(水) 18:47:18 ID:mQJY3LQ/

もしくはシステム部のレベルが簡単に分かる方法ないですか？

134 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 19:00:12 ID:5v7iKByB

>>133
たぶん、小学校からやり直すことだと思うよ。

135 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 19:45:27 ID:0kgbKACm

>>132
情報が少なすぎて、判断できないんだけど。

１．システム構築されているのが、業務用ＥＲＰか、パソコン会計ソフトなか、自前構築かとか
２．新規開発（帳票系とか、データ抽出だと思う）があるのかとかＤＢは何使ってるのとか
３．２がある場合に、環境・言語は何に？とか、単にＤＢからデータ貰ってアクセスとかＭＳオフィスＶＢＡ使ったやつなのかとか
４．維持改善は、具体的に何をするのか、機器全般の保守・バックアップ等の通常運用支援とかがメインなのか
　　営業・企画からの要求で何か作るのかとか

ホームページ専業の会社ならフラッシュって技術レベルの判断になるけど業務系だと逆に
バリバリの自社制作のフラッシュをＨＰに乗っけてる方がやばいよ。

>正社員１　派遣社員３　の４人システム部門なのに
技術レベルを聞くような規模じゃないって、まったり出来るかどうか聞いてね

136 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 20:01:10 ID:HWYF+m7g

㈱マクロミルって知ってますか？事業内容がｲﾝﾀｰﾈｯﾄを使ったﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞﾘｻｰﾁ。らしいんですが。

137 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 20:07:21 ID:4yjdBvfL

＞「マクロがどうの」言ってて高レベルなのか低レベルなのか分からないんですが

企業のレベルを気にする前に、オドレのレベルを上げるべきだな

138 ：１３２：2005/07/20(水) 20:10:22 ID:mQJY3LQ/

ご助言かたじけない　<(_ _)>

>１．システム構築されているのが、業務用ＥＲＰか、
パソコンＰＯＳみたいです。

>２．新規開発（帳票系とか、データ抽出だと思う）があるのかとか
意訳すると小売の支援システムの改善だそうです。

>３．２がある場合に、環境・言語は何に？
派遣ＳＥが３人も居るのにバリバリの開発面は外注みたいです。

>４．維持改善は、具体的に何をするのか
これ良いですね。　具体的な改善プランを聞こう。

>業務系だと逆にバリバリの自社制作のフラッシュ
確かにそうですが、２流の趣味性の高いブランド小売大手なのに
フラッシュ２～３枚以外は個人がワードで適当に作ったようなＨＰ
って絶対おかしくないですか？
（まあ、おかしな会社だから採用されそうなんだけど）

>技術レベルを聞くような規模じゃないって
レベルが低くないと、希望給与提示しづらいんです。

139 ：１３２：2005/07/20(水) 20:11:43 ID:mQJY3LQ/

>>136
東証一部上場みたいだよ。

140 ：１３６：2005/07/20(水) 20:53:20 ID:HWYF+m7g

こちらはＤＱＮなんでしょうか？事業企画ｽﾀｯﾌを募集してて給与が半期年棒制200ﾏｿ以上らしいんですが…

141 ：１３２：2005/07/20(水) 22:35:10 ID:/bbDOLtx

ネット証券の情報で調べてみた

＝＝＝　マクロミル　＝＝＝
【ﾈｯﾄ調査】低ｺｽﾄで短時間での市場調査｡分析などｻｰﾋﾞｽも｡
【増収増益】携帯電話の活用など調査ｻｰﾋﾞｽの拡充で顧客増｡受注単価上昇で大幅な増収増
益｡06年6月期もｱｼﾞｱや欧米などの市場調査を手がける｢ｴｰ･ｱｲ･ﾋﾟｰ｣の子会社化など業容拡
大続く｡
【提携】医療専門ｻｲﾄを運営するｿﾈｯﾄ･ｴﾑｽﾘｰと製薬ﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞ調査で業務提携

【従業員】(05.3)103名(29歳) (初)大250,000円

大株主　杉本哲哉 9310(15.2)20.6
ﾄﾗﾝｽ･ｺｽﾓｽ 9081(14.8)15.8
柴田聡 6154(10.1)10.9
日本ﾏｽﾀｰ信託口 2448(4.0)1.6
福羽泰紀 1674(2.7)3.9
岡本伊久男 1414(2.3)4.3
日本ﾄﾗｽﾃｨ信託口 1275(2.1)1.1
ｺﾞｰﾙﾄﾞﾏﾝ･ｻｯｸｽint. 1266(2.1)0.0
ｱｲ･ﾃｨｰ･ｼｰﾈｯﾄﾜｰｸ 930(1.5)2.0
ｼﾞｬｽﾄｼｽﾃﾑ 853(1.4)1.6

急成長から高成長へ移ってて、入れればうらやましい
かなり将来性も高い会社だと思うぞ。

http://messages.yahoo.co.jp/?action=q&board=3730
で株主の会話見てみたら？

142 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 23:25:28 ID:EjjUQVHw

http://www.dir-systec.co.jp/recruit/shinsotsu/2003syokai/s_rec_koide.html
DIRシステムテクノロジーって高学歴ばっかなの？

143 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/20(水) 23:39:33 ID:X+Bo/uHl

9時過ぎなんかに帰りたくねぇ。

144 ：１４０：2005/07/20(水) 23:40:13 ID:HWYF+m7g

わざわざ調べていただいてありがとうございます！！
携帯しかないのでとても助かります！

145 ：非決定性名無しさん：2005/07/21(木) 01:32:39 ID:T8Ewqai9

９時過ぎってまだこれから一仕事って時間ですよ。
日付が変わる前に帰宅できたことなんて今年に入って
数えるくらいしかありません。
うちは中小ではないですがこれが実情です。
だから手っ取り早く短期で稼ぎたいのでもないかぎり
IT関連はやめておいたほうがいいです。
自分の自由時間と命を削ってでも金が欲しいなら
うちのようなコンサルで結果出せば三年でマンション
くらいは買えます。けど体壊しては全く無意味です。

146 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 01:33:46 ID:RR551Gt7

ttp://www.jscom.co.jp/
今中途で受けてる文系職の者なんですが
この会社は将来性はどうでしょうか？
業界的にもまったく知らないので誰か解説してください！
おねがいします！

147 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 01:48:08 ID:8p5siBE+

>>146
システムインテグレーションは、将来的にも非常に成長性の見込める分野で、
この会社自体も大変有望だと思います。
文系の方でも、努力次第でいくらでもスキルを身に付けることができるでしょう。

148 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 08:30:24 ID:u/lnFryL

ここはどうでしょう？
待遇がかなり良いみたいです。
http://next.rikunabi.com/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0002114484&__m=1

149 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 12:24:12 ID:GW2JqAcg

ここってたぶん相当のｷﾓｵﾀばかりなんだろうな。

150 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 12:28:32 ID:yQREff0w

>>148
そこは派遣だよ。客先常駐開発が基本。
北海道の役所からの天下りが居るみたいだから
役所関係の仕事でとりあえずは安泰・・・なんじゃないのかな。
札幌の本社にはやけに爺さん婆さんがたくさん
居るらしいけど。

151 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 14:04:45 ID:ysaFm4eQ

アイティフロンティアってとこどうですか？
ホームページすらみつからないけど・・・

152 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 15:30:50 ID:0qKhSoza

アイ・ティ・フロンティアでググれ
三菱商事のIT系子会社

153 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 15:38:40 ID:Rl8EvHUO

中小ITに入ったなら、転職を繰り返した方が吉。
あと、技術系は、３０過ぎくらいまでは、ハードワーク繰り返すことになるよ。

154 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 15:57:03 ID:kGp+MhyR

>>153

>中小ITに入ったなら、転職を繰り返した方が吉。
それは同じ業種でってこと？

155 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 16:06:03 ID:Rl8EvHUO

> それは同じ業種でってこと？
分野はいろいろ経験したほうがいいと思うけど．．．
若いうちに、いろいろ人脈を作るのです。
技術力がアップすれば、独立も可能だよ。
営業もする必要あるし、しんどいけど。

156 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 16:13:45 ID:GW2JqAcg

>>155

ＩＴ業界で独立なんてやめろやめろ
所詮は口入屋になるしかないぞ
つまりは、ここで散々叩かれている連中の仲間入りさ。

157 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 16:20:20 ID:Rl8EvHUO

そーかもしれんねぇ。
IT業界とは言えないかもしれんけど「今なら」
ハードがらみのプログラムを書けたら独立してもそれなりにもうかるよ。

158 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 17:39:38 ID:GW2JqAcg

俺は７月上旬に中傷ＩＴを辞めて、今就職活動中
今面接の予定は
１．中傷ＩＴの営業職
２．広告代理店の営業
３．予備校の営業職

一番行きたくないのが、中傷ＩＴの営業。所詮は８９３な口入屋だからな。
感動もヤリガイもない。ただ人を半分騙して、給料ピンはねして残業代をピンはね
して、人を泣かせて儲ける仕事。人が泣いて初めて自分が儲かる。

お前らも早く中傷ＩＴからは足を洗えよ。８９３な世界にクビを突っ込んでいると
ロクなことはない

159 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 18:01:06 ID:GeCBCAJH

逃げらんねぇから困ってるんだろうが。
あ、スレ違いか？

160 ：抽象IT会社：2005/07/21(木) 18:02:10 ID:Lw8MRMp2

asahi.com：雇用装い、失業給付３３００万円詐取の疑い　都内の会社
http://www.asahi.com/national/update/0721/TKY200507210292.html
>　東京都内の会社が約５０人に対し、雇用したように装って失業給付金を申請させ、計約３３００万円を
>だまし取った疑いがあることが厚生労働省東京労働局の調べでわかった。東京や大阪など各地で大量申請
>されており、同労働局は悪質で組織的な詐欺行為とみて告訴を検討している。
>
>　登記簿によると、都内の会社は、コンピューターソフトの開発などを目的に９９年、資本金１０００万円
>で設立された。
>
>　同社は９９年に事業所設置届を職安に出したものの、０２年まで従業員の雇用・解雇の届け出はほとんどなかったという。
>大量の虚偽申請を防げなかった点について労働局は「各地の職安にバラバラに申請があり、書式に不備もなかったので困難だった」
>としている。

161 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 18:03:41 ID:2rUp0AaP

だれか、この業界の志望理由を・・・・ください・・・ｂｙ週かつ中の大学生

162 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 18:09:29 ID:2rUp0AaP

あっ何がしたいのかっていう理由が・・・

163 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 18:33:02 ID:45S3m3MO

>>158
逝きたくないなら受けるなよ

164 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 19:36:38 ID:y4U8nOzB

>>157
>ハードがらみのプログラムを書けたら独立してもそれなりにもうかるよ。
どんなハード絡みの事を言ってるの？　（携帯電話？）

個人請負での独立ならハード系問わず業務系でも結構なれるし、ハード絡みって
儲からないとはずだけど。
業務系もハード系（ワンチップ・ボード）もやったことあるから、大規模になるとデスマにもなるし。
小規模だと単価が安い。　ＩＣＥとか機器もＣＰＵに合わせて必要だしレンタルも高いし、業務系と
同じくらい個人だと長く仕事があるとは思えないけどね。

165 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 20:15:22 ID:rlACV+ti

まぁ、ユビキタスの時代が来るのは間違いないな

166 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 20:42:23 ID:chxHiFlS

>>165
俺はぜってーこないと思ってる。
だってまわりの製品が飽和してて「ちょっといいですね」的なウリが
出せるならそれもありだけど、少し視点を変えるだけで他社製品との差がはっきりみえてしまう場合は
そんな売り方できない。もう、それこそ談合やら裏工作やら必要になってしまう。

167 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 21:02:40 ID:45S3m3MO

中国　人民元　切り上げ発表！！！
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121944741/
中国　人民元　切り上げ発表！！！
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121944741/
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http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121944741/
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http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1121944741/

168 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 21:02:42 ID:Rl8EvHUO

>>164
>>ハードがらみのプログラムを書けたら独立してもそれなりにもうかるよ。
>どんなハード絡みの事を言ってるの？　（携帯電話？）
えっ？いろいろ。
現実問題として、今それなりに儲かってるし．．．
俺も業務系もハード系もやってるけど、業務系のほうが力技になること多かったけどなぁ．．．

169 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 22:01:43 ID:Bv173g2J

最高裁まで遣り合ってやる！！

日本XX化開発

酷すぎる。

170 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 22:30:51 ID:hERm0aRA

>>150
北海道の公共事業関係は冷え切っております。
昨年度など受注できた新規案件ゼロだったしな…。

171 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 23:32:55 ID:hzMM9QLG

中小地場企業で元請に入社したものの
年収160万は安すぎですよね。
ボーナスが千円で辞める決心がつきました。
IT以外のスキル0だが転職可能ですか?

172 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 23:34:02 ID:6jWkt7n4

>年収160万

ﾎﾟｶｰﾝ( ﾟдﾟ)

173 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/21(木) 23:51:59 ID:Qr2tQ/L3

あははは、ボーナスが千円！
厨房の小遣いだなそりゃｗ

174 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 00:04:09 ID:GeCBCAJH

足元見られすぎだな。
恐らく初めて勤めた会社なんだろ。
転職すれば給料上がるよ、きっと。

175 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 00:50:23 ID:tYsYD4rQ

https://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0002138722
インフォテックってどうですか？
ホームページ見ると東京海上日動火災とかの協力会社っぽいですが。

176 ：171：2005/07/22(金) 00:52:04 ID:B+Jo0Ps9

IBMと並ぶ世界的な老舗企業に15年間勤めてた先輩(関東で有名国立大学卒)は年収300万もいかないらしい(でもボーナスは9万で「去年の三倍も貰えた」って喜んでました)

よくこの手のスレで出てくる「新卒で年収360万しか貰えません。残業代で稼いでいるようなものです。辞めたいです」
みたいなの見るけど妄想で書きこんでるようにしか思えません。
自分なんていくら残業しても13万弱しか貰えません。
友達は派遣のバイトで簡単なデータをエクセルにまとめるだけで毎日定時で帰れて週休２日で手取り20万以上貰えてるらしいです。しかも残業したらその分手当が支給されるらしいんです。

要件定義を主にやってるんですが営業に行って通じるでしようか?

IT業界のスキルと言っても時給が安いと言ってどんどん辞めてくプログラマの尻拭い程度です。

177 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 01:01:33 ID:Jyim/wjp

>>171
>中小地場企業で元請に入社したものの
田舎どこなの、地方ってＩＴ系で地場元請けってＤＱＮでも、ほとんどコネ採用って聞いてるけど。

>年収160万は安すぎですよね。
手取りの合計じゃないようね？　ナス分差し引いて考えると年収１６０万だと
月給１３万　税金・保険引かれると手取り９万円・・・生活大丈夫？

>ボーナスが千円で辞める決心がつきました。
寸志じゃないのこれ、まぁ　それでも安いか・・・

178 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 01:02:15 ID:SId1Eddz

早く転職しろ。搾取され過ぎ。
どう転んでも現状よりは給料上がる。
営業もわかってやってるんだろうから、交渉しても無駄だよ。
ためしに単価聞いてみろ。

179 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 01:09:06 ID:tYsYD4rQ

>>171
年収が本当に160万円かどうか、源泉徴収票で再確認してみてはどうでしょう？

180 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 01:19:21 ID:lHHuKMIj

職歴無し27の者（国家試験断念組）ですが、中小ITの法務の実態について教えてください。
在籍するエロイ人いますか。

181 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 01:32:53 ID:YwCZdCBT

中小ITで法務ってあるのかな？
そこそこ大きい会社じゃないとそんなのなさそうな。

しかし年収１６０万？ありえん！
そんなんだったらバイトした方がマシじゃんか。
ITスキルあるなら、東京か大阪に引っ越して職安行くべし。
よっぽどマシな仕事あるよ。

182 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 01:39:56 ID:XABROjQZ

やくざ経営のITが倒産して指つめを外科医が手伝ったって事件があったな

183 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 03:16:13 ID:tNjCQCep

マザーズ、JASDAQ上場してる所だとありますよ。法務。

184 ：FIT惨業はナス無し：2005/07/22(金) 03:51:25 ID:CZni4mCt

>>182
有った。

派遣ITって、所詮893のシノギだよなぁ。
わざわざ大学・大学院で、学部一番人気だった
情報系学科出てまで、フィリピーナみたいに
人身売買される羽目に成るとは…。

185 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 07:02:10 ID:BkDtfUP9

>>180
あるかないかは問題じゃない。お前は確実に要らん
何社かまわってみればわかるだろうよ

186 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 14:12:08 ID:tfXGvRXb

今日、中傷ＩＴの営業職の面接に行ってきた。
中傷ＩＴで行き詰ったら営業をやりたい人もいると思うので書いておく。

はっきり言って、ＰＧ、ＳＥ⇒営業は無理だ。
やはり営業をやるには営業経験が必要らしい（当たりまえか）
俺は法人営業の経験があるのだが、そんな俺でも無理だった

ましてやオタでコミュニケーション能力ゼロのＰＧとかじゃ営業にはなれない

結局ＩＴ派遣の行く末は、極めて暗い。なにもできない。

お前らＩＴ派遣の営業は無理だから、早めにＩＴとは手をきれよ

187 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 16:27:39 ID:SId1Eddz

>>186
元々そういう趣旨のスレなんだが…

それと、IT営業は人売りだけじゃないんだがな。
システム営業なんてのもあるのだよ。
当然開発経験のない香具師がやれる仕事ではない
というか採用されないと思うけどな。

自分の体験だけで決め付けるなよ。
そこの会社にお前が必要とされなかっただけの話。

188 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 17:09:29 ID:tfXGvRXb

>>187

おれもネットワーク営業の経験があるが、営業の経験がないと、幾ら知識が
あっても無理。システム営業も同じだろ。
つまりはお前らは営業は無理

189 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/22(金) 20:17:49 ID:rV8cvIEz

>>188
> おれもネットワーク営業の経験があるが、
ネットワーク営業って、どんなやつ？
ＢｔｏＢって言ってるから社内インフラ構築とか、ＷＡＮの提案とか？

それと無理だとか言ってるけど、採用する気もないやつを面接に呼んだりしない時間の無駄だよ。
履歴書と職務経歴書で判断付くし、開発系にいた香具師は、細かいことを気にしすぎるから職務
経歴書の内容を詳しく面接で喋っても、こっちが求めている物と違うだよね。
開発要員の面接じゃないんだから、転職面接の対策をちゃんとやってください。

面接受ける前に１回、就職支援センターとかハロワの講習を受けた方がいいぞ。

190 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 01:08:58 ID:AhFNUTUe

>>188
俗に言うPS営業（プロフェッショナル営業）的な役職かな？

開発でも営業でも「客の客」を常に意識して押さえていきたいところです。

191 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 02:52:01 ID:e9l2NfG6

ここってどうなの？ボーナス６．１ヶ月。
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0002128228

192 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 09:27:14 ID:+Iu48UeZ

ウチも５０人くらいの会社だけど、ＳＥで進歩の止まったようなヤツが営業やっている。
人出しでは協力会社に同情して不利な条件を飲むし、ユーザーには有利な交渉ができない。
ソリューションでは技術的な説明が細か過ぎて、相手の望む説明ができていない。

本人も営業に適性がないのはわかってて、たまに開発の応援で現場作業を手伝う時には
楽しそうだ。

中途で営業一筋のヤツが来たけど、協力会社が泣きつこうが利ザヤはしっかり確保する。
技術的な説明には首を突っ込まない。面接時には要領を得ない技術者には容赦なくダメ出し。
前にいた会社や協力会社の連中と金儲けの話をして、よく接待もしている。
このあたりができないなら営業への転身は止めておいた方がいい。nanasisann

193 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 13:10:10 ID:YOQv5TDU

営業といえば、最近SEから営業にさせられるヤシも多くねえか？
声がデカイから営業行けとか、ワケ分かんない理由で常務とかかから
勧められるって同業他社の懇親会でよく耳にするな。
そんなんで営業になったって、使いものにならねーよと思うんだがね。
外から専門のを引っ張ってこようとは思わんのかね。

194 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 13:34:51 ID:VzeM+kNH

今の派遣先が独特のシステムなので、もっと汎用的な業務知識が身につく会社
に行きたくて、ユーザー系システム子会社を受けようと思ってますが、
そういうところって、やっぱり人付き合いに長けた人じゃないと難しいですか？
自分は人付き合いが苦手な人なんですけど、やっぱり大企業よりも、
同じ中小の中でより良いところを探した方が、身の丈にあってるのかなあと。
でも、今まで、控え目過ぎるぐらいに生きてきたので、もうちょっと
積極的にでて、大きなところにいけたらなあとか思ったりもします。

195 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 15:19:45 ID:Z/UDOeQq

中途半端な中間SI企業が一番大変かも
元請とかからは安く頼まれて人集めに時間条件で無駄残されて
俺が前にいた会社は最低月１６０時間がノルマ、できるだけ残業しろと言う会社だったから
２００～２５０が標準
そんな会社に引っかかった中間企業は２００は超えないでくれと頭下げられたよ

196 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 16:28:33 ID:HsYci7Qm

>>193

ＳＥ⇒営業は少ないだろ。
殆ど居ない
俺も営業を受けたけど、当然ながら経験が必要との事だった
知識はあって当たり前で。

197 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 16:57:55 ID:dBJkjHyO

>>196
そう風評を真に受けるなよ
知識はあって当たり前と言うが、まともに話の出来る営業さんなんかほとんどいないよ
みんな口先では格好のいいことを言うけどなｗ

198 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 17:59:35 ID:0EdegEBl

ところで、営業がいやでＩＴ業界へ迷い込んだやつも多いと思うけど
実際、営業って嫌がる人間が多いから、ＩＴ（いやだけど）へ戻れるＳＥ・ＰＧって採用が
余計に厳しくなってると思う。
ＩＴ以外の香具師
　転職→営業（つらいやだ）・・・・→逃げ場がないから取りあえず辞めないだろう。
ＩＴ香具師
　転職→営業（つらいやだ）→ＩＴへ戻る　

他業界でもＩＴって転職が楽だってのが知れ渡ってるしね。
ＩＴ開発で働いた者じゃないと辛さはまったく理解されないし、どの業界もリーマンだと
大変なのは同じと考えてるから何でそれまでやった職種を捨てて営業を選ぶんだと突っ込
まれると説明出来る人いる？

199 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 20:17:03 ID:m/c3zWMz

「辞められない止まらない」

　　それがＩＴ業界です

200 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 20:40:35 ID:23gTdw0x

今にSII事業がくるね！
まちがいない
SEよ安心せよ

201 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 20:46:51 ID:WWlZ9XtC

>>200
なんで鹿ソリは？

202 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 21:38:00 ID:WWlZ9XtC

中小ＩＴの者です。
自分の職場（派遣先）は、建前では有休やフレックス取るのに事前申請が
必要だけど、実態は、当日の始業時刻過ぎてからでも、「今日有休取ります」
「今日フレックスで１１時に出社します」と電話一本入れるだけでＯＫです。
自社（派遣元）には、当日一切連絡なしで、月末に提出する勤務表に記入するだけです。

他の中小ＩＴで派遣されてる皆さんの派遣先も、こんな感じですか？
それとも、これってヌル過ぎですか？

203 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 21:44:15 ID:BFNevnfm

３０代後半ですが、COBOL系で汎用系の仕事がメインです。
もちろん、UNIX,PCなども守備範囲ですが、８割は汎用系。
この先、生き残れますかね。
VB少々できます。
WEB系は用語を知ったかぶりできる程度です。

204 ：202：2005/07/23(土) 21:50:23 ID:WWlZ9XtC

>>203
私も汎用系COBOLerですよ～。20代後半ですが。
世間では、JavaだWeb系だのと言われてますが、
自分は今後も汎用系で食っていきたいと思っています。
30代後半なら、プロマネ的な仕事もされてるんですか？
汎用系ってPG要員でも40～50代ぐらいの人とか結構見かけませんか？

205 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 23:02:02 ID:5yXjcOtB

>>202
ところで、何やってるのＯＰ？ＳＥ？　ＰＧ？

>必要だけど、実態は、当日の始業時刻過ぎてからでも、「今日有休取ります」
>「今日フレックスで１１時に出社します」と電話一本入れるだけでＯＫです。
開発のみんなのお陰で、そんな感じになってる会社も多いよ。

206 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 23:25:21 ID:WWlZ9XtC

強いて言うならＰＧですかね。
顧客先の本番環境を弄るのが夜間しかダメで、
オペみたいな夜勤もあったりする・・・。
顧客折衝・マネージメントは経験無し。
派遣先の開発基準に従って、基本～詳細設計書作成から、
コーディング、テスト（単体～システム）まで。
コーディングは最近は海外へ○投げなので、あまりする機会がないです。
期間的には、設計・製造よりもテストが長くて、体力勝負みたいなところが
ありますね。「こんなのでスキルになるんだろうか？」という疑問は常に頭に
浮かびますが、業務仕様をしっかり理解しないとできないので、業務の理解力
の助けにはなってると前向きに捉えたりもしてます。

こんなんじゃ、もしかして、もはやCOBOLerとは呼べない・・・？

207 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 23:30:23 ID:pL1uEBrk

>>202
もう辞めた訳だが、ＦのSEは事業部、子会社ともにそんな感じ。まあ、特に問題がなければ、それで終わり。
業務に支障が出たら、例え急病によるものでも、お説教だが。

208 ：206：2005/07/23(土) 23:31:54 ID:WWlZ9XtC

あ、アンカー忘れたorz
>>206は>>205に対してのレスです。

209 ：206：2005/07/23(土) 23:37:02 ID:WWlZ9XtC

自分のところは老舗メーカー系ですが、
ユーザー系だともっと厳しいんですかね？＞勤怠

210 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/23(土) 23:54:20 ID:5yXjcOtB

>顧客折衝・マネージメントは経験無し。
汎用系で、これが出来るのは本体納めてるメーカ系だけじゃないの？
汎用機を自前で持って、開発している会社も今はほとんど聞かないしね。

> こんなんじゃ、もしかして、もはやCOBOLerとは呼べない・・・？
コボラーでいいと思うけど
汎用ってISAM VSAMとかＳＱＬも使えるけどＶＳＡＭもどきの使い方でシーケンス的な考え方だからね。
それとボリュームとかライブラリ管理とか汎用やってる人間だと常識だけど、オープン系しかやったこ
とない香具師は、ほとんど未知の世界だからね。

211 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 01:18:00 ID:e8Mn9L/u

>>203
前の会社にもあなたみたいな人がたくさんいましたが
みんな切られるか、契約社員になっています。
その歳で折衝やプロマネできない人間は利用価値が低いです。
コーダーやテスターなら若くて体力があって単価の安い人間がいますし。
生き残れるかというと細々となら可能といったところでは？
先細りで未来がないのは間違いないと思います。
40代後半で新人と同じ机でジョブフロー修正してるおじさんを見て
こりゃダメだと思って転職して今はコンサルやってます。

>>210
>汎用系で、これが出来るのは本体納めてるメーカ系だけじゃないの？
そうでもないですよ。わたしは電力系子会社に常駐してた外注ですが、
顧客（電力会社）と直接折衝して要件定義から運用計画までやってました。
（折衝ってのが導入提案とかの事ならもちろん外注なのでカヤの外です）

>汎用機を自前で持って、開発している会社も今はほとんど聞かないしね。
それはあなたが知らないだけで、電力系・銀行系・自動車関連等々いくらでもありますよ。

212 ：206：2005/07/24(日) 01:34:22 ID:G2Nj1m7+

>>211
宜しければ、後学の為に、もう少し詳しい経歴を教えて頂けませんか？
中小ＩＴから、どのような努力や経験を経て今の境遇にあるのか、非常に興味があります。

>40代後半で新人と同じ机でジョブフロー修正してるおじさんを見て
こういうおじさん、時々入場されて来ますけど、仕事がいい加減とか、
業務の理解力がないとかで、すぐに引き上げていく人が最近多いです・・・。

213 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 01:39:09 ID:OgmW6B30

>>211
>そうでもないですよ。わたしは電力系子会社に常駐してた外注ですが、
>顧客（電力会社）と直接折衝して要件定義から運用計画までやってました。
メーカ系って、こういう事を言いたかったんだけど。

>電力系・銀行系・自動車関連等々いくらでもありますよ。
知ってるって、この系列だと、大手ユーザ系だよいくらも無いだろけど
言いたかったのは独立系の話、汎用経験で転職する場合にコネクションでも作らない
とこれらの企業に転職って無理じゃん・・・

昔は、独立系でも汎用(ＩＢＭ・日立・富士通 etc）持ってて委託開発してますって、結構、あったんだよ。
汎用機を自前で持ってることがステータスみたいなコンピュータソフト会社がね。

214 ：211：2005/07/24(日) 03:10:11 ID:e8Mn9L/u

みんな反応速いですね。酔ってるので乱文あっても請容赦。

>>212
１）偽装派遣メインの零細ブラック企業で最下流工程ばかりの底辺をさまよう
２）更に小さいベンチャーで案件規模極小だけど最初から最後まで関与できる状況で勉強
３）最初に入ったところより多少マシな中小SIに転職してSEとして業務経験積む
４）現職
となってます。業務とかシステム経験とかは書き切れないのでごめんなさい。
今30代前半ですが、収入は４）＞２）＞３）＞１）です。

>こういうおじさん、時々入場されて来ますけど、仕事がいい加減とか、
>業務の理解力がないとかで、すぐに引き上げていく人が最近多いです・・・。

わたしがいたところでは後がないと自覚してるのか皆必死に食らいついてました。
逆に若い人がすぐに音を上げて逃げたり失踪したり根性なかったです。
かくいうわたしも頑張ってる人から見ると根性無しの一人です…。

>>213
>言いたかったのは独立系の話、汎用経験で転職する場合にコネクションでも作らない
>とこれらの企業に転職って無理じゃん・・・

そーゆー条件は先に言ってくれないと…。
って文意を読み取れなかったわたしがおバカだったかも。安易にかみついてごめんね。
わたしが銀行系の仕事で外注として行ってた時に、単価が安いから契約更改しないで
引き上げるって常駐先の責任者に話したら辞めてうちに来いって言われました。
良く聞く話ですけど条件が合えばこのパターンが簡単に転職できてでいいですよね。
汎用機持ってるのがステータスってのはよーくわかります。自慢されたことあるもん。（笑）

215 ：212：2005/07/24(日) 12:45:16 ID:77uFZ1pj

>>214
レスありがとうございます。
>逆に若い人がすぐに音を上げて逃げたり失踪したり根性なかったです。
自分の職場でも、特にテスト工程で「こんな条件できっこねえよ」と言って、
結局、他のできる人にやって貰う人がいますが、そんな類の話ではないですか？
今の派遣先は官公庁の為、ユーザー子会社に引き抜いて貰うなんてことは
できないので、自己応募で探そうと思っていますが、果たして自分の経歴で
転職できるのかどうか・・・。

216 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 13:03:53 ID:FYxQsQm5

この業界にも東京モー○学園出身者が増えてきましたね。

217 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 13:13:07 ID:vtnXhHi6

>>215
>>逆に若い人がすぐに音を上げて逃げたり失踪したり根性なかったです。
>自分の職場でも、特にテスト工程で「こんな条件できっこねえよ」と言って、
多分、分岐条件でのデータ量で音を上げるんだと思う。　財務系のチェックだと
分岐条件のデータをすべて作ってチェックしろ～～とかある、分岐で条件データが数百パターンとか
モジュール単体テストでデータ作成１週間でテストで１週間（残業有り）とかだと、若い香具師は逃
げ出すよ。
経験者だとジョブ追いかけて、前工程のチェック済みの加工データかき集めてを転用したりするけど、
一連のジョブを担当していない若い香具師だとね・・・

218 ：215：2005/07/24(日) 13:34:09 ID:77uFZ1pj

>>217
数百パターンは経験ないですねえ。
>>217さんの仰る「単体テスト」は、自分のところでは
「結合テスト」に相当するっぽいです。
ＳＡＭファイルやＤＢをツールや手作業による加工で
条件に合うデータを作って、バッチジョブで入出力
ファイルのダンプリストを出力して確認するの繰り返し。

219 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 13:42:33 ID:vtnXhHi6

>>218
>ファイルのダンプリストを出力して確認するの繰り返し。
ＳＱＬで一覧リスト作って項目の更新チャックが普通？だからオープン系って
汎用やったことない香具師だと、ダンプリストって嫌がるんだよね。
バイト追いかけてここからここまでがＸＸＸ項目ってマーカで線引いてって何か
懐かしいｗ

220 ：215：2005/07/24(日) 14:37:59 ID:77uFZ1pj

>>219
>バイト追いかけてここからここまでがＸＸＸ項目ってマーカで線引いてって何か
正にそれですｗ
まあ、パラメタ切って、見やすく編集したりもしますけどね。
ＤＢの更新チェックも、更新前後をＳＡＭファイルに変換して、
開発支援のチームが作ったコンペアツールでチェックしたりしてます。
未だにテスト結果資料の段ボール箱山済みの環境です。
もっとペーパーレス化できないものかと思いますが、当分無理でしょう。

221 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 15:44:26 ID:kd9r32mG

>こういうおじさん、時々入場されて来ますけど、仕事がいい加減とか、
>業務の理解力がないとかで、すぐに引き上げていく人が最近多いです・・・。

ウチの協力会社の４０代だけど一人だけ土日も出勤して３５０時間で、問題になってる。
どうも前のジョブの評価が悪いために必死になったらしいが、周りは迷惑だし、成果が上がる訳で
ないし、営業担当は呼び出されるし、ホント消えて欲しい。

222 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 16:54:29 ID:v290NQNI

ここって本当にオタが多そうだな。
文章を読んでいると本当にそう思う

223 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 17:13:40 ID:MB6cn5Cw

>222
お前が理解できないからそう思うだけだろってのは分かるなｗ

224 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 20:24:10 ID:wmeQl+iX

ttp://64.233.179.104/search?q=cache:dL1DpvqVa_cJ:www.ecareer.ne.jp/
ecareer.ShigotoInfoServlet%3FCORPCD%3D00020224001%26RSEQ%3D041547%26
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↑ってどうですか？

225 ：224：2005/07/24(日) 20:25:10 ID:wmeQl+iX

>>224は改行入れちゃったので、4行とも行末はスペース入れずにそのまま繋げちゃってください。

226 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 20:37:23 ID:cEBU/Lpw

>>224
写真が住職みたいだね
お坊さんになるのかと思ったｗ

227 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 21:08:48 ID:vvjD3RbA

>>224

　お　前　が　も　う　一　回　張　り　な　お　せ　

228 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/24(日) 21:15:20 ID:Nydkr10m

漏れはこのｽﾚをもっと真剣に受け止めるべきだったorz

229 ：224：2005/07/24(日) 21:22:04 ID:wmeQl+iX

>>227
一行だと長すぎてカキコできないんです。
それで止むを得ず・・・(；ε；)

230 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/25(月) 01:47:22 ID:yyObrjGo

>222
中小ITはヲタばかりだろ
今の現場のメンバー
ガンダムヲタ、ジブリヲタ、メカ物ヲタ、８０年代アイドルヲタ、萌え系、週末コスプレ女

231 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/25(月) 09:25:17 ID:XvK768sH

ここで４０以上で白い靴下のオタいないか～

232 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/25(月) 20:14:10 ID:wjHzuPy0

>>230
うわっ！？
すごいメンバーの面々ですね。
さすがにそこまでマニアな方が揃っている現場もそうそうないかと思います・・・思いたいです。

>>231
40歳でなくても白い靴下はちょっと・・・

233 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/25(月) 20:51:05 ID:XvK768sH

でもマジでＩＴ系でオタは多いよな
俺もモー娘オタだけど

234 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/25(月) 22:18:25 ID:r4mgO7yr

https://employment.en-japan.com/search/desc_job.cfm?COLLECTIONID=53971&URLPARAMSET=&INITAPP=&RETURN_URL=JC
>COBOLの経験＝安定した生活
動画で社長さん（？）らしき方が「コボルの需要はまだまだ高いんだよ！」
と言ってますが、実際どうでしょう？

235 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/25(月) 22:32:11 ID:BDdhy4yj

>>234
COBOLの仕事は無くなることはないと思うけど、
>>206も書いているけど、仕様書段階でコーディング手法が他の言語より、固まってるだよね。
海外とか投げても比較的、品質の大差が出にくいんだよ。
ユーザ系とかでガッチリした取引関係があるならいいけど、下請けだと回ってくる仕事が少ないと思う。
それとＶＢ６→他言語へ挫折したメーカ関連企業がＣＯＢＯＬの案件を求めてさまよってるって感じだし
ＣＯＢＯＬ案件の仕事の奪い合いがこれから激しくなると思う。

236 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/25(月) 22:33:36 ID:6UZukEZZ

>>234
ものすごい勘違いですね

237 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/25(月) 23:34:13 ID:1V4AXdo2

COBOLとか、ローテク案件は、海外に
投げられるからなぁ。国内では単価で
勝負にならない。

238 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 00:16:05 ID:JI0WfGAV

>>237
それをまともに張り合っちゃう中小ITも絶対いそうだ。

239 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 02:28:23 ID:ASVShYd0

>>233
いまだおニャン子に萌えてる３０代後半がいる

240 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 02:30:03 ID:ASVShYd0

>>234
COBOLの需要は高いのは事実
ただ、COBOLエンジニアの単価は安い

241 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 12:13:28 ID:qRj/ywz/

今、下請けでＶＢの案件をやっていますが、製造で１人日31.5Ｋっていうのは、安い？普通？
高いとは思っていませんｗ。

242 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 12:33:43 ID:J0HqPxm/

ＶＢって、ＶＢ６のこと？ＶＢ．ＮＥＴ？
なんで、日計算なのかわからないけど。
２２日で６９万位になるから、ＶＢ６だと普通で、ＶＢ．ＮＥＴだと
安いと思う。月額単価で計算し直してみて。

ってか、ＶＢ６の案件って、まだ、あるの？

243 ：241：2005/07/26(火) 13:30:47 ID:qRj/ywz/

ＶＢ５です・・・orz

パッケージのカスタマイズの仕事なのですが、パッケージ自体がＶＢ５で開発されているので。
この単価で、月800Ｋの開発ノルマなんです。

244 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 14:05:25 ID:QrLrTxNw

>>242
辞めた会社が下請会社に発注する場合は、ＳＥ４９万／人月、PG３７万／人月だった。
ステップ数は、実改造ステップ数と影響範囲ステップ数に、独自の係数を掛けて出させていたが、その数字で８００Kｓ／人月だった。（ＶＢ６）

245 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 21:59:57 ID:VwtP+s5P

今月末で会社を退職し、フリーになるのですが
来月頭から業務委託契約で契約を結びました。
この場合、雇用保険をもらうことはできるのでしょうか？

246 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 22:18:38 ID:VwtP+s5P

やばい、フリーになったのはいいけど、
雇用保険の被保険者じゃなくなるのね・・・・。

247 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 22:21:50 ID:8AH3vQov

会社辞めてからフリー（個人事業主）になるまでの期間が短すぎだろ。
だいだい雇用保険の受給資格は
１）失業してる
２）離職の日以前1年間に被保険者期間が6カ月以上ある
３）ハロワに求職の申し込みをしていること
だぞ。辞めてすぐ働くくせに受給しようなんて性根が腐ってる。
調べりゃ10秒で分かることだし、ネタだな。本気ならお前多分馬鹿だぞ。

248 ：245：2005/07/26(火) 23:14:18 ID:JLeX0GWn

馬鹿でーす

って言ってる場合じゃないけど、
調べて給付金を貰うのが厳しく難しいことが分かったのですが
裏道を使って合法的に貰う方法がありそうなのですが・・ないみたいです

退職直後、フリーで半年契約して、契約満了にともない、収入がなくなった場合、
下記の条件が適用できれば給付金を貰えたりする可能性がありそうですが
どう思います？
＞２）離職の日以前1年間に被保険者期間が6カ月以上ある

249 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 23:23:31 ID:Dx0C88U8

>>248
心配しなくても、「被保険者期間が6カ月以上ある」で貰えるから、離職してするにハロワ行ったの？
ハロワに相談してください。　個人請負が契約社員で契約されてると、契約期間満了ですぐに貰える可能性もある。
それと「6カ月以上ある」の有効期限があるから早めに逝ってね。

250 ：245：2005/07/26(火) 23:38:39 ID:JLeX0GWn

>>249
今月末で正社員を退職でして
来月8月から12月まで業務委託契約を結びました。
なので来年1月から無職となるので来年1月にハロワに行って給付の申請をしようと思ってます。
離職票は、今月末にもらい、それを来年1月にハロワに提出する予定です。

251 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/26(火) 23:47:02 ID:Dx0C88U8

>>250
ハロワに電話でもして聞いてみれば、失業給付待機期間（３ヶ月）を減らせるかもしれない
求人説明はすごく不親切だけど、手続き説明とか人が変わったみたいに親切に教えてくれるぞ。

252 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/27(水) 00:41:13 ID:hPIWD8/J

ﾌﾟﾛｸﾞﾚｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞという会社知ってる人いません？
ここのSEの中途受けようかと思うんだけどどんな会社なんだろう…

253 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/27(水) 01:28:27 ID:7ZOsvJkZ

ここはいいスレですね。
皆さんの書き込みが丁寧で、親しみが持てました。
僕は大手SIerで金融系PGから似非SEを経験したあと、
VB6のパッケージ開発に流れ、何故かERPパッケージのSEやってて現在に至る
って感じなのですが、
スレ中にVSAMとかの用語が出てくるとAIMでPED定義書いてた時代に逆戻りしたようで
すごく懐かしくなりました。
今の現場は、開発経験の乏しいコンサルタントや何故かLD～UTまでしか工程に
関わらない責任意識の低くならざるを得ないPGとかばかりで、
目標になるような人物が居ないため、汎用機時代の厳しさが今の支えだったりします。

相変わらずの忙しい業種ですが、自愛して頑張りましょう。。。自分もですが。
スレ無視した駄文で失礼しました。

254 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/27(水) 11:48:39 ID:aQXKikPr

LD～UTってなに？

255 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/27(水) 11:53:30 ID:kPlYZNXX

私の単価はいくらぐらいですか？
特定派遣で、月給は約二十二万円です。

現在の業務；テクニカルサポート
資格：CCNA
経験；三ヶ月

256 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/27(水) 13:51:44 ID:2MryziS+

>>255
単価なんて会社の力関係によるから、月給から割り出すのは無理です。

現在の業務；テクニカルサポート
これから考えると５０～８０万くらいだと思うが、運用系にあたるから
系列関係だと月額１００万とかもある。（利益分配・節税ね）　

257 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/27(水) 21:29:13 ID:wtVFnwfs

７月初旬に中傷ＩＴを辞めて早半月余り。
２社の内定が取れそうだ。
１社は他業種でガテン系の正社員。もう１社はＮＥで運用系だった（契約社員）

ガテン系はやった事がないから不安です。運用（というか監視？）は
得意だから不安がない。さてどっちに行こうかな

258 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/27(水) 21:53:49 ID:ZMJeXwj0

>>255
単価は経由している会社やタイミングにも大きく左右されますよ。

ちなみに当方の場合、あるA社からは単価60マソ、B社からは75マソ、C社からは65マソでした。
（フリーランスの場合）

金融系の基盤チームなら120マソという某C○Kさんがいましたよ。

259 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/27(水) 22:46:21 ID:Ii+4RBnm

>>256
>単価なんて会社の力関係によるから、月給から割り出すのは無理です。
が良いことを言った！

正にその通り。
中小に限らず、独立系ITは止めとけ。

260 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/27(水) 23:43:16 ID:UmhF9Hog

>>259
メーカ系の地方子会社って、単価結構取るけど社員の給料って中傷より低かったりするよね。

数年って事で、進駐させられて駐屯所があるだけ中傷よりマシかもしれないけど除隊以外、生還って
聞いたことがない。

>中小に限らず、独立系ITは止めとけ。
ってより、中小ＩＴは止めとけ　だと思う。　(/--)　/スタレ通りだ

261 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 00:09:53 ID:qiPYxRGN

今の派遣先、１つのフロアに同じ業務で複数の会社が入っているんだけど、
大手メーカー系の連中はフレックスで来て１９：００には帰宅しているのに、
中傷の俺らは強制的に定時出社で、２２：００くらいまで残業。

いっそのこと先日の地震でビルが倒壊すればよかったと思う今日このごろ。

262 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 00:16:23 ID:K2XkGEVo

単価安い人間を使い倒すつもりだな。

263 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 00:26:48 ID:E68NmVH+

>>261
自分の派遣先も複数の協力会社が入ってるけど、
プロパーも派遣もフレックスＯＫだよ。
むしろ社員の方が、勤怠のチェック厳しいみたい。

264 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 00:53:52 ID:oche2kCf

ある案件のコンペにうちの会社も参加できたんだが
結果は当然のごとく落選
ただ、「プロジェクトに対する会社としての取り組みをお聞かせください」
と言う質問に答えられなかったマネージャーが帰ってきて
「まさかあんなこと聞かれるとは思わなかった」と言う言葉にはびっくりした
会社として取り組んでプロジェクトを成功させるなんてあたりまえのことを
あたりまえだと思えなくなるのが中小ITの派遣放置企業
一人の力でできる程度のことなんて臨まれてないってことも気づかないんだな

265 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 00:56:54 ID:Uocewr3Z

コピペうざ！

266 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 01:13:14 ID:BGU2x2EB

http://www.plus21.net/
ここを受けようと思っているのですが、経験者の方どう思いますか？

267 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 02:12:10 ID:jMdBQkGl

もう、今の時代のＩＴ業界で引く手あまたってのはあり得ないのかね・・・
ＰＭＰ資格も無意味になったものだな・・・

268 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 09:53:14 ID:8yXLrO0E

インテック、アルゴ２１、クレスコ
今この辺考えてるんだけど
ここも中小ITの部類かな？
企業規模じゃなくてじったいとして・・・

269 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 15:37:35 ID:hM8sj81O

ネットワークの監視って最底辺の仕事だな。
アラームなったら障害切り分けして各所に連絡。っバイトでも出来るだろ
シスコルーターを使うのでＣＣＮＡが必要なくらいで。

270 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 17:08:43 ID:UY96UKrO

>>269
>っバイトでも出来るだろ
で、この業界でバイトで出来ないことって、どんな業務？

271 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 17:53:49 ID:HRk0gDoN

責任を他になすりつける業務

272 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/28(木) 23:34:19 ID:1/YrqaYN

派遣だと退職理由は簡単にまとまりそうだね。

273 ：人海戦術さん：2005/07/28(木) 23:50:26 ID:8ECZoQYN

(派遣奴隷の)引く手はあまただけど、
給与・賞与はミジンコの涙。

274 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/29(金) 01:36:49 ID:7T2fojoP

ﾃﾞｼﾞﾀﾙﾃｸﾉﾛｼﾞという会社について教えてください。
友人が新卒で入ったけど、なにか不祥事があったとかで1、2年目の若手がすべて離職したらしいのですが。

275 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/29(金) 02:01:33 ID:V1tbiJfk

不祥事＝デスマ？

276 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/29(金) 09:06:30 ID:+Wly3ncM

>>272

退職理由
①契約期間が満了したため
②業務が縮小し仕事がなくなったため

277 ：悲惨だな：2005/07/29(金) 09:57:49 ID:+Wly3ncM

http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html

278 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/29(金) 11:31:22 ID:7T2fojoP

>>276 ①はないですね。入社から2ヶ月ぐらいで辞めさせられましたから。正社員待遇だったと思いますし。

卒業前の半年の間、ずっとﾜｰｸｽﾃｰｼｮﾝの研修を受けていたのに、
なんともやりきれない話です。

279 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 11:56:55 ID:1+/12Mdi

中傷ITって本当に変わった奴の集まりだよな。

濃いっていうか。奇人変人の集まりっていうか

ここの連中もキモイ奴が多いんだろうな

280 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 12:04:49 ID:zaAiC7CF

>>279
ちみも暇だね。
中傷ＩＴが変わってるってよりは、業界全体だよ。
中傷ＩＴなんてほとんどが派遣とか出向だし出入りも多いから、会社にどんなやつがいるのか
もすでにわからないし、指示出してる上流ＳＥも協力会社（中傷）の香具師だったりする。
現場なんて所属不明の人だらけで、だれが元請けの人間か中傷の人間かなんて詮索する気力も
すでになくなってきてる・・・

281 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 12:11:20 ID:yzUg7o8X

>>280
そうそう、IBMなんて30人来ても本当にIBMの人間なんて数人だもんなぁ。

だいたい初顔合わせ時に名刺を切らしていますなんていう香具師は協力会社の人間ですよね。

282 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 12:59:26 ID:tKs6E2j7

>>281
Ｘ数人だもんなぁ
○いないもんなぁ

283 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 13:31:35 ID:xu+6PbHL

>>281
そもそも名刺交換の場面に遭遇したことがありません。

284 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 13:33:00 ID:8+F90+ry

シー・エス・イー・テクノという会社について何か情報を持っておられるかたはおられませんか。
ホームページを見ても表面的な情報しか載っていなかったもので。
親会社のCSEについては2chに単独スレがあったのですが、印象は芳しくないようですね…。

285 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 13:44:24 ID:yzUg7o8X

>>282
それもよくありますよね。

>>283
名刺交換の場面に遭遇したことが無いんです？
名刺交換する余裕すらない現場ばかりということでしょうか。

286 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 13:48:00 ID:xu+6PbHL

>>285
>名刺交換する余裕すらない現場ばかりということでしょうか。
メーカー直系ソフト子会社に派遣なんだけど、
現場では、そもそも、そういう習慣がないみたい。
あ、でも派遣前の面接の時には、資材部のおじさんに名刺貰ったかな。
でもそれっきり。

287 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 13:51:23 ID:1+/12Mdi

>>286

派遣って資材の扱いって本当か

288 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 13:57:15 ID:xu+6PbHL

>>287
↓のサイトでは、派遣社員の資材としての扱いが明確になっている。
http://www.sonicsoftware.co.jp/progress/case/case_ex/dms05/dms05.html

289 ：288：2005/07/30(土) 14:36:00 ID:kkHnrjz7

自己レス
>>288
>日立ソフトでは、およそ数千名の派遣スタッフが業務に従事しています。
>業務完了報告手続きは、ソフト開発が終了すると、派遣スタッフおよび
>その上長が電子的に作業完了報告書の作成や承認を行い、
>日立ソフトの資材部（←これこれ）がそれを受け取って検収するというもの。

290 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 14:38:43 ID:UGxbowWo

年金手帳を返してもらったのですが
「厚生年金保険の記録」の「被保険者になった日」や「被保険者でなくなった日」などって
自分で書いちゃっていいものなの？会社で書いてもうもんではないの？

291 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 14:52:51 ID:zaAiC7CF

>>288
そのシステムって、デスマの要素が盛りだくさんだよね。

複数の部署を横断するシステムって悲劇になることが多いのに、ＸＭＬだの
大型コンピュータ（汎用機だと思われ）とかメーカパッケージとか・・・
絶対に開発に参加したくない内容だ

292 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 15:00:01 ID:YbzKod90

>>290
それは役所が書いたはず。

293 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/30(土) 22:41:01 ID:DoxR0kJp

>>288
そこは、バッチの色でもプロパー（青）と外注（オレンジ）を差別化しているよ。

294 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/31(日) 00:05:15 ID:ZUgxF0pB

>>284
元シー・エス・イー社員ですが、何か？

295 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/31(日) 01:05:27 ID:7lG/Fq8z

>>293
ほかの大手は違うの？

296 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/31(日) 01:21:26 ID:yzcMiH7b

「資材」はあんまりだな（ｗ
今の漏れはＮの調達本部というところに調達されて販売された。

297 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/07/31(日) 17:53:10 ID:dRvvx4jG

>>296
昔Ｔの子会社と付き合いがあったけどそこも伝票の窓口は資材だったよ。

298 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/01(月) 00:28:52 ID:huzrcS6Y

>>295
他は知らん。
日立ソフトは口の利き方をしらん（年長者にタメ口系の）若造が多かったな。

299 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/01(月) 18:04:24 ID:YVHTrSpv

おまえら秋葉オタクだろ

きもいぞ

シネヨ

300 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/01(月) 18:08:44 ID:253ZmTJL

30〇

301 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/01(月) 22:12:03 ID:cftsmMjh

資材とか購買が窓口で何が悪いの？　少しでも良質の資材を安く調達するのが当たり前。

302 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/01(月) 22:24:36 ID:OEghEpLc

https://www.ecareer.ne.jp/search/search.do?jobType=3020&dir=TOP:JOBL.210:JOBM.1010:JOB.3020
エージェント・テクノロジー・グローバル・ソリューションズって知ってる？
イーキャリア常連みたいで、どこ見てもここの求人出てきてウザすぎるんだが。

303 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/02(火) 02:15:15 ID:BiKiTR28

三菱に販売されますた。名目は資材費ですた。
つーか、税法的にも資材費に成る。
人件費削減のために、外注さんはあくまで人件費
ではなく、資材費…ということにしたいのですね。

人材派遣と言いつつ、資材として販売される罠。

304 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/02(火) 12:04:31 ID:CVmA5dg5

ﾘｸﾅﾋﾞに載ってたｲﾝﾌｫ○ｯｸの説明会行った人います？
結果はもうきましたか？

305 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/02(火) 23:20:55 ID:ZCIYzpVS

資材ならまだアスベストのがマシ

306 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 00:15:32 ID:yCk5gS5s

http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=U7ATF+GCTQ2A+D52+63OYA
おすすめ検索エンジン支援

307 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 00:53:08 ID:WroC1OU1

８月は結合試験でまず休みは取れないといわれて９月に申請したとたん
赤案件だったため撤退
次の現場ではいきなり８月１０日の週に３日間休み
家族には８月には休めないといってしまって完全に計画が狂った
正社員なのにまったく自分で休みを決めることができない
前の現場のプロパーは試験中だろうが
俺たちに仕事させといて１週間休みとるらしいけど
単価はこいつらより高いかもしれないけど年収や福利厚生を含めると
ものすごく低い収入なんだよな
がんばって仕事できるようになって脱派遣目指すぞ

308 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 00:56:09 ID:o+dAOTa5

まずは日本語の訓練からだな。

309 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 01:04:04 ID:dwPwMVA8

やっぱり、どこも休みの予定が取りにくい会社が多いのかな？

310 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 01:05:42 ID:nBBERs+Y

>>307
中卒？

311 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 01:08:14 ID:JcdlUDzo

ウチに出入りしているSEさん達は、来週一週間丸々休み取ると言ってたぞ。
こちらも休み（オレは出るが）だし、急を要する仕事も無いのでＯＫだけど。
会社と仕事と運次第って事だなｗ

312 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 04:45:18 ID:ydSuFCw8

勤めていた１５年間で、夏期休暇５日間を消化できたのは、１回だけ（事故で入院ｗ）
消化できた年も、単発で取って、連休にできたためしがない。
連休を取った人の中にも、個人携帯や旅行先の電話番号を、顧客に晒して、個別対応。
某市民病院じゃ、関係各員の電話番号（自宅と携帯）が、病院の電算室に貼り出されていたなぁ・・・

313 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 10:20:40 ID:dwPwMVA8

>個人携帯や旅行先の電話番号を、顧客に晒して、個別対応
これだけは絶対に拒否してたけど、個人の携帯を仕事で使用しなければならないものなのかね？
仕事で使うんだから会社で用意しろよと思うけど。勿論なぜ休日に電話で仕事しなければならないのか
理解に苦しんだけど。

314 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 10:49:24 ID:ydSuFCw8

>>313
勤めていた会社の親会社はＦなんだけど、経費削減のお達しってことで、社用携帯は廃止の方向で進んでいた。
Ｆの方は、実際サポートで発生した電話代は、後精算で払ってくれているらしい。
会社（グループ系列か？）の目標として、「サポートを有償化しよう！」とか言ってたけど、実際営業部隊は、「サポートに金を取るな！お客に逃げられる」って、結局、２４時間３６５日のサポートを社員の個人サービスに頼っているんだよなぁ・・・・
急病で連絡が取れないときは、上へ下への大騒ぎｗ

315 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 10:59:19 ID:dwPwMVA8

ということはFから仕事を貰っている会社にも「２４時間３６５日のサポートを社員の個人サービス」
を要求されることが多いってことか。Fは諸悪の根源だったってことかｗ

316 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 11:23:42 ID:H/9iofiQ

更に問題は、「サービス=タダ」と誤解してるんだよな。

317 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 13:00:47 ID:ydSuFCw8

>>315
ＮやＴやＨは、その辺違うのかな？
でも、医療関係で、↑からリプレイスしたユーザも何件か経験したけど、ユーザは２４時間の対応を、当然のこととしていたが・・・・
あ、会社組織として、体制を組んでやっていれば問題はないか。夜勤担当者をローテションとか。

他業種のユーザでは、土日＆深夜営業の商店とか、普段は使わない深夜に、偶々残っている人が使っていておかしくなり、緊急対応を要求してくるパターンもある。

318 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 23:36:06 ID:7ewqYQhM

中小ＩＴでも、実家暮らしの人は余裕で金貯まっていくでしょ？

319 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/03(水) 23:50:27 ID:WroC1OU1

最近家電や車は高級志向に移行しようとしてきてるね
薄利多売で価格競争やっても利益にならないし
SEも高級志向になってくれればと思ってる香具師
その考えは甘いぞ
今は安いからどんな香具師でも仕事に就けるが、高級志向になったら
仕事につけない香具師が増えるぞ
１９８０年代のアメリカ状態だな

320 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/04(木) 00:19:33 ID:5WqlbvPe

>>319
かなり勘違いしてるけど、ＳＥも高級志向になって今の状態になってるんだけど
昔は、上流工程の会社でもＳＥ・ＰＧを抱えて自分達で製造工程もやってたし、
中小ＩＴでも利益の小さい小規模な案件を自受けも結構あったが利益率の高い
大規模案件に人を送り込むようになってきてからＤＱＮ中小ＩＴが増えたんだよ。

って、ＩＴ業界以外の香具師に言っても意味がわからないか・・・・

321 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/04(木) 00:25:32 ID:jrZx6K8j

>>319
最後の1行がかなり馬鹿っぽいな

322 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/04(木) 00:28:10 ID:5WqlbvPe

>>321
ここ数日、釣りスレがあったけど、釣れないんでエサを変えてるんだろう
彼も彼なりに努力してるんだｗ

323 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/04(木) 00:36:45 ID:dXR2fu2q

>>318
中小ＩＴの問題は給料以外のところ。時給にしたら800円とかになってしまうかも
しれないが…
東京で、最低限の能力があれば、30歳ぐらいまでは年齢相応の収入は得られるでしょ。

324 ：318：2005/08/04(木) 00:42:57 ID:jFkoA7wv

>>323
自分は、たまたま新卒で入った中小ＩＴ派遣が、
残業代全額支給だったので、残業代がゼロ又は制限あり
というのが考えられないなあ。
同じように、新卒で大手に入った人は、中小の惨状を想像できないんだろうな。

http://www.gakken-itjob.jp/
ところで↑のサイト、ＩＴと銘打ってる割には、どの分野の求人も１件～数件と寂しすぎる。
近いうちに、サイト自体消えてしまうのだろうか。

325 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 00:04:26 ID:u8Nh/EYd

サビ残地獄に堪忍袋の尾が切れました。
明日会社に対して提訴の最後通告をします。

326 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 01:24:05 ID:X6h07N8h

>>325
頑張れ！！

327 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 12:11:23 ID:qeMej2mt

中小ＩＴの特徴
１．派遣が多い
２．キモオタが多い
３．給料が安い
４．福利厚生がない
５．残業代が出ない
６．夜遅くまで仕事をする

328 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 13:07:24 ID:Q8F8JvzQ

どうしても理解できなかった会社だが昨日ようやく理解できた。
経営陣はビジネスを継続的に発展させる事ではなく、管理する事を目的としていたのだ。
だから実効性のない施策や絶対に成功しないプロジェクトをやったりしている訳だ。

329 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 16:58:30 ID:X6h07N8h

>>328
辞めた会社の親会社である、某大手コンピュータメーカは、目標管理をやっているが、数値的目標を出さなくてはいけない。よって、
　　対策会議を何時間やった。その中で何件の問題点を検出した。その問題点の解決策として、これだけの項目を洗い出した。
というのを目標として掲げるため、管理資料や会議が年々増え、それに要する工数がドンスカ増えていく。

辞める直前なんて、週の半分は、この資料作成にとられていた。
そのメーカ向けの資料でも、発注担当者向け、発注担当部門の管理職向け、購買部門向け、社内用非公開資料と、兎に角、冗長度の多い資料を作らされた。
あ、社内のＩＳＯ用資料（当然、実際とは異なる資料）も必要だったか。

結果、生産性は下がるが、前の年度より、下げることは許されないので、サビ残やステップの水増し（ＡＮＤで1行ですむ条件を2つのＩＦ文に分けるなど）作業が増える。

330 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 17:54:23 ID:rCmtMn4H

だいじょうぶだ。
冗長度が大きくなると誤解が減る！！
データー通信しかりだ。

331 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 18:03:02 ID:GygI9ltp

>>330
じょうちょう　―ちやう 0 【冗長】
（名・形動）[文]ナリ
くだくだしく長いこと。無駄が多くだらだら長いさま。

誤解・誤認識が増えてデスマへの近道だと思うけど・・・・

332 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 20:01:11 ID:X6h07N8h

>>331
＞誤解・誤認識が増えてデスマへの近道だと思うけど・・・・
そんな実のある資料じゃなくて、「会議と分析と対策を行いました」と言う、見せ掛けの実績を作るためのものだから。
だって、俺、全然関わっていないプロジェクトの資料だって書いていたもん。
だから、言語はＶＣのつもりで書いていたら、実はＶＢだったこともあるし。
実際障害を起こした人間は、この資料を作らず、全然タッチしてない人間が、会議を通すために作る資料・・・・
無駄に穴掘って、埋め戻させられているような、感覚・・・・・
しかも、自分の開発もあったのに！！

と言う訳で、絶対、ＩＴには戻らんぞぉ！！月曜日の電工の面接。ガンバだ、俺！？

333 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 20:28:30 ID:/8KTa0Lu

ｴﾋﾞｽ　ｱｻﾋｾｲﾒｲ　6F　
2004ﾈﾝﾄﾞ　15　ﾆﾝﾀｲｼｮｸ

334 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 21:15:10 ID:kf/yZ8s5

専門卒だけどNTTで働いてる俺は勝ち組だろ

335 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 21:23:48 ID:h2HUdF5c

>>334
正社員なの？
ＮＴＴの休職して進学出来る制度とか色々あったはず（まだ、あるか知らない）
それ使って、大学出っておけ、通信大学でもいいしＮＴＴっても君が定年まで
今の巨大帝国があるとは限らない。

とＮＴＴの給与システム開発で働いた人間が言ってみる。

336 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 23:19:12 ID:zGAsEcTP

だいたいITを仕事にするような連中はヘンなヤツばかりだけど、中傷は労働条件がよくないから
掃き溜めみたいな事になるんだろうな。

337 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 23:33:25 ID:h2HUdF5c

>>336
>だいたいITを仕事にするような連中はヘンなヤツばかりだけど、中傷は労働条件がよくないから
２０００年のＩＴバブル以降に入社して、まだ、生き残っている香具師は、結構、変と言うか猛者と言うか・・・
特にここ２～３年って短納で上流ＳＥでも、ひ弱な香具師は潰れていってる漏れも会議とかに参加したことあるけど
納期とか予算とか責任の所在とか、ビリビリした駆け引きをやってる、心臓の弱いやつは一発でダウンだと思った。
末端もやだけど、上流の中間管理職は、もっとやだよ。

338 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 23:36:14 ID:pmM1tCTz

ここでいうITっていうのはSEとかPGのこと？

339 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/05(金) 23:49:51 ID:EUIUctYZ

製造業でもファームフェア、ソフトフェア開発はIT？

340 ：325：2005/08/06(土) 00:04:54 ID:Y8tMad8L

>>326
どうも。

「客先に残業代の交渉するから、今月はいまの金額でがんばってくれ」って言われました。ｗ
出来るんなら最初からヤレよ、このゴクツブシ営業！！

９月になっても何も変わらなかったらそのときは・・・

341 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 00:12:13 ID:JlvJY7ZN

>>325　340
>「客先に残業代の交渉するから、今月はいまの金額でがんばってくれ」って言われました。ｗ
ちみは、大きな勘違いをしていることに気が付かないのか客先が残業代出そうが出すまいが関係ないだろ
ちみが雇用されているのは、客先じゃなくって派遣元の会社だよ。　
客先の出す出さないで給料が左右されて、どするの？

多分、変わらないと思う。　客からは、すでに貰ってて働いてる香具師は知らなかったりするんだよね・・・

342 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 00:45:50 ID:BQVW/JY4

中小ITに魅力は感じられない。
なぜなら派遣先で幾ら頑張っても所詮他社のシステムだからだ。
魅力あるのはエンドユーザ向けに自社でサービスを提供している様なところだな。
自社のサービスなら人生かけても力注ぐんだろうな。

343 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 01:27:46 ID:O8mBZVAw

中小ITはどっかがシステム投資してる限り仕事がある。
自社サービスはソレがコケたらサヨウナラだ。

偽装派遣で日銭稼いで、技術者から掠め取った金で自社サービス構築かな…。

344 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 01:43:46 ID:CaLaeSso

> 中小ITはどっかがシステム投資してる限り仕事がある。
確かに仕事はあるだろうね
単価や労働条件がどうなるかわからないが

345 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 02:36:25 ID:g9v6mJB3

すんません、以前に中小（というか極小）IT企業で開発者やってました。
参考になるか解りませんが、駄目なIT企業を判断する材料になるかもしれません。

企業して10年もたってるのに社員が10人前後で20代は一人。あとは30以上のおっさんです。
面接で社長がやたらフレンドリーでした。
「小さい企業だから小回りが利く」なんて抜かしてました。
社内は狭く、マンションの一室って感じでした。
駄目企業の条件のセオリー通り、スリッパを履く必要があります。
トイレの便座がヒビ入ってます。
お客様用の机とか部屋とかはありません。

残業費とか休日出勤手当てとかありませんでした。
自給計算したら600円を下回ってました。

俺が辞める時、やたらしつこく理由を聞かれました。
「お前にいくら投資したと思ってるんだ！」とか言われました。
俺が辞めた後、入ってきた社員は全員一年程度で辞めてるそうです。

募集を見かけたのはハローワークでした。

すんません、愚痴になってしまいました。
ごめんなさい。礼儀をわきまえて出直してきます。

346 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 08:52:44 ID:PUeIIRbb

そうなんだよな

中傷ＩＴって大抵、貸ビルの一室にあるんだよな。

347 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 09:05:52 ID:BQVW/JY4

>>343
それはIT企業とは言わないんだよ。
IT専門の派遣会社

348 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 09:08:32 ID:BQVW/JY4

もう一つ。
＞自社サービスはソレがコケたらサヨウナラだ。
その前に、下請けが切られる。
でっかいシステムあっても殆どが下請け企業の人間で構成されている。

349 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 09:10:31 ID:ZIvHHl1q

>>346
社内開発が多いわけでもないのに
立派なオフィスの方がヤヴァくないか？
うち(社員数30位)は数年前に業務拡張って、事務所移転したが
そんなことにお金使うんなら給料あげろって
声がほとんどだった。

あと、
小→給料・待遇ともに当たり外れが大きい
中→平均して給料悪い。こきつかわれる。
な気がする。
見る目に自信があるなら中よりは小をお勧めする。

350 ：非通りすがり：2005/08/06(土) 09:18:16 ID:jymWlumk

どうでもいいけど、
残業代ぬきで自給を計算してみると恐ろしいな。

351 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 10:53:44 ID:MOBCX3Ik

残業が酷いのはITだけじゃないけどな。

352 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 11:03:11 ID:3Bbx8Yw0

＞残業代ぬきで自給を計算してみると恐ろしいな。

定時内稼働時間／基本給　で計算したら1800円くらいだった。
内容を考えたら安いわな。
派遣先からは時給4500円くらいもらってるくせに。
残業代は時給換算すると2500円くらい。高い？安い？

353 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 12:14:03 ID:VF+U/+Zz

ところで、２００７年問題ってどうなりそう？
就職難だから、中傷ＩＴでも楽に兵隊を確保出来てたと思うけど。
今年でも、中傷ＩＴへの説明会の参加者って不足してたのに来年あたりは、
兵隊確保が不可能になるんじゃないか？

短納も改善する兆しもなく単価も上がる事もないだろう。

来年は、中傷ＩＴ淘汰の年になることを　(-人-)アーメン

354 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 12:20:01 ID:X4TVrrH3

>>352
基本給が、２０日×８時間×１８００円＝２８万８，０００円　でしょ？
目茶苦茶良いと思いますが・・・。
自分のところは３０歳でも基本給２４万ぐらい。

355 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 12:44:54 ID:vpAACLQB

おいら年収500万だけど時給換算すると1200円だった…。
中小ITなんてそんなもんか。

356 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 12:57:53 ID:++1k5k5f

時給計算だけど、抽象企業だと某茄子無い会社も多いと思うので
某茄子も入れて時給換算して見てみ。

357 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 13:49:53 ID:LsAqWMa9

どーでもいいけど　当て字で書く方が大変だろｗ

358 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 13:54:22 ID:X4TVrrH3

>>357
俺は二回の変換で出てきたよ。

359 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 16:58:31 ID:aOhHKUUj

２回してまでするものですか？
つか　何を目的にしてるのでしょうか？

360 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 17:01:23 ID:K+BKDD5c

>>359
頭固いよ。そこまで深読みしても仕方ないじゃん。

361 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 18:18:30 ID:Cjn9pfEA

お前ら月150時間労働で年収250万と月300時間労働で年収500万どっちがいい？

362 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 18:51:11 ID:JC9PTNVg

どっちもヤだ。

363 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 19:29:16 ID:ZlBabN3x

>>361
１５０時間が絶対なら、「月150時間労働で年収250万」の方を選ぶ。
３００時間の方は残業割り増しもなしだし、１５０時間だと毎日定時で帰って
バイトでもするよ。

364 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 20:17:04 ID:mXbe3rd9

月300時間労働で年収500万・・・・

給与激安。

中には150時間で年収500万を超える人もいっぱいいるというのに。

365 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 21:12:37 ID:qiF1UCW6

そういう無意味な比較は他のスレでもあるよ。労働時間もそこそこ、収入もそれなりになんて
虫が良すぎる。どちらかを犠牲にしなければならないのが世の常。

366 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 21:43:28 ID:q8wu0EKl

ttp://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1104804782226.asf
史上最強の爆弾の動画です

367 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 23:32:41 ID:47nypcQD

おれ、第一印象がメチャクチャいいらしく、
面接行くと、「こいつできる」って思われて
面接は余裕で通るんだよね。
現場では、コピペでしかプログラム書けないけど、
まぁ役には立ってる。
見た目が悪い奴だと損するよね。。。

368 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/06(土) 23:38:12 ID:RhYJbiJh

> 面接行くと、「こいつできる」って思われて

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　>>367 んなことはぁーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У..　　|

369 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 00:52:45 ID:7iLR/LQr

応募した会社の担当者（社長）にメールを送っても返送されてくる会社ってどうなのよ？
　①　セキュリティ云々のためわざと届かないようにしている
　②　管理者の怠慢

面接日時の確認と面接のお礼のメール２回送ったが、２回とも見事に許否されやがったよ・・・○|￣|＿
お前は本当に（経営理念である）顧客満足度を向上する気があるのかと小一時間ほど・・・（以下略
（普段は面接のお礼メールは出していないが、今回だけは心の中の天使がメール出せと囁いてるので出してみました）

370 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 01:22:11 ID:Eu/LBeU9

・メアドが間違ってた。
・実は社長にはメアドが無かった。

371 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 04:21:27 ID:Eu/LBeU9

・実はメールではなく、伝書鳩で連絡するべきだった

372 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 05:53:48 ID:YVS9Hioe

・心がきれいな人にしか見えない社長だった

373 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 08:55:51 ID:f8BVnwbA

・社長が臨時役員会の決議で退任してメアド等の登録情報だけが抹消されてた。

374 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 08:57:40 ID:f8BVnwbA

・不渡り２回出して夜逃げした。

375 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 13:14:00 ID:ocF/FFQS

>>367
客先面接？
それなら落とされるほうが苦労するくらい誰でも通るよ
俺だって、「残業できません」「休日出たくありません」「Java以外は出来ません」
と言ってもPL/SQLでデータ移行の作業に入れられたし
それで一度入ると契約期間内は抜けられないから作業残っても残業しないとか
土日はどんなことがあっても出ないを強行してやっと3ヶ月で抜けさせてもらえたから
PL/SQLも俺を面接した奴の部下が作ったSQLをコピって入れただけ
その代わり回りのプログラムは俺がちゃんと作ったけど
「こいつできる」なんて思って入れてる面接官は正社員取るときにしか底まで見ないよ

376 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 14:04:51 ID:KGtJ/sSw

>>「残業できません」「休日出たくありません」「Java以外は出来ません」
つーかそんな条件で何でやろうとしてるのか不思議。自営ならともかく、案件に合わせて
勉強しなきゃどうにもならんだろう。

377 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 14:43:57 ID:COXB6y3J

>>376
>>377は、正社員の面接なら即刻アウトな我侭言っても、
派遣の面接なら余裕で通るという例を示してるだけじゃん？

378 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 15:25:34 ID:HaTtcXEE

成る程、中々正社員になれないと言ってる派遣社員の実態がよく分かるな。
結局、世の中に甘えてるだけって事なのね。

379 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 15:55:08 ID:syYWLYIX

>「残業できません」「休日出たくありません」「Java以外は出来ません」
正社員面接でこれが言えて、その説明を出来れば、採用されると思うけどなぁ

正社員面接なんて、みんな似たような答えしか返ってこないから、結局、前の会社を
基準にしたり、資格とか、見える物を重視してしまうんだようね・・・

380 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 16:10:23 ID:HaTtcXEE

>>379
無理無理。反発的なヤシと思われてそれっきりだよ。
やるなら面接はネコ被っててて合格し、入社して試用期間過ぎてからだな。

381 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 17:42:48 ID:Y+WkIj+A

しかし一流会社に派遣されてもそこの正社員どもは俺らと必要最低限の事しか喋ろうとしないよな

382 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 18:12:48 ID:n1mKr1jE

違うよ、喋りたくても日本語が通じないんだよ。

383 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 18:21:00 ID:2CVXoYTE

>>333
>ｴﾋﾞｽ　ｱｻﾋｾｲﾒｲ　6F　
>2004ﾈﾝﾄﾞ　15　ﾆﾝﾀｲｼｮｸ
↓ここかぁ？
http://www.viosys.co.jp/annai_gaiyo.html

384 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 21:01:07 ID:jF6Xnq90

>>381
ええ、そんなこと無いよ。
男とは普通に仲良くなって、ラーメン食べに行ったりするし、
お客だけど美人のお姉さんとSEXできるし、
君は顔が悪いんじゃない？あるいは、ヲタク系だったりしたり、
ピントがずれてたりすると、同僚でも話したくないよ。

385 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/07(日) 23:29:30 ID:0tjlUzcR

同じ現場にいたって、しょせん派遣は一時的な労働力なのに正社員と同等に扱ってもらおうというのが
間違ってるよ。有能なら認めてくれるかもしれないが、身分ははっきり異なるのが当然だろ。

386 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 00:13:41 ID:P3AMeuZY

うん、別に同じ身分にする必要はない。
客先では一時的に働いてやってるだけだからこちらの方が
したでいいんじゃないの？

387 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 00:28:01 ID:EcBO4RXA

ＩＴ業界って、現場で身分とか、あんまり関係ないけどね。
漏れは、某メーカ系の子会社へ長期派遣で逝ってたけど、半年後には２～３人社員と派遣を下に付けて
仕事してた。　派遣香具師は社員だと思ってるわ、正社員はよくあることで当然のように指示を受けて
るは変な業界だよ。

２年以上いたけど、正社員登用は無理みたいで、デスマの香ばしい香りのする案件にぶち当たったんで
期間延長を拒否して逃げました。　派遣って案件選べないんだよね・・・・　（ーー

388 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 00:28:35 ID:XFPXghmr

卑下までする必要はないが、結局責任は取れないんだから言った事には従って欲しい。
えらそうに文句たれることが有能じゃあないぞ。

389 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 00:31:20 ID:EcBO4RXA

>結局責任は取れないんだから言った事
責任取らされたよ。　なんで派遣がと思いつつ、

まぁ、リーマンの腹切りって責任の取り方は派遣には出来ないけどね

390 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 00:34:38 ID:QXoSlsI9

>>382
この間、もっとコミュニケーションしてくださいヨって外注さんが訴えてきたけど、
話が通じないから必要最低限の事しか自然と指示しなくなっていただけなんです。
雑談すると、マンガとかパソコンの部品話しか出来ないしさぁ

391 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 00:34:50 ID:Ioi3GMDB

ここ数レスの中で出てくる「派遣」っていうのは、一応派遣元の正社員である、
いわゆる「特定派遣」のことだよね？

392 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 00:36:19 ID:EcBO4RXA

スンマソ　漏れＳＳの一般派遣ですた

393 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 00:53:05 ID:5FSGXoBp

＞卑下までする必要はないが、結局責任は取れないんだから言った事には従って欲しい。
＞えらそうに文句たれることが有能じゃあないぞ。

無能なプロパーが意味不明な指示を寄越すことも多々ある。
唯々諾々と従ってるだけじゃ自分の身は守れない。
作業時間での契約なら糞仕事ってわかってても金になるからやるけど
無駄な作業指示のおかげで余計な作業して稼働が増えた結果
自分トコが原因の癖に生産性が悪いとか言って外注にいちゃもんつける
頭のおかしい元請けが根絶されれば言われるがままに仕事してやる。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1122608473/11

394 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 01:16:12 ID:k/dYrhFe

まあ何にせよ、派遣社員の立場の弱い事には変わりがない。
簡単に交換が可能な、使い捨てに出来る消耗品の一つでしかないよ。

395 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 01:24:40 ID:EcBO4RXA

>簡単に交換が可能な、使い捨てに出来る消耗品の一つでしかないよ。
経営陣とか上層部は、この考え方だよね。　つくづく感じだよ。
でも、ＩＴ業界って社員も同じ感覚で扱われてるような節がある。
なんか重要なクライアントからの要請で、メインメンバーを２人取られたプロジェクトが
あったけど、その後、見事にデスマって社員が数名やめて新人を補充にどんどん入れてた
プロジェクトへ放り込んでたｗ　
社員でも早く高付加価値のある地位にならないと危険だぞ

396 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 01:57:48 ID:k/dYrhFe

人の心配するより、自分の心配をした方が良いと思う。

397 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 01:59:08 ID:F/rdq486

自社で何かやっている様なところ除いて
派遣、下請け中心のところは使い捨て。
要は大手のプロパーの雇用と福利厚生、給与を維持させるために
外部の人間を暫定的に派遣という形で雇い入れているに過ぎない。
よく大手子会社がたった数年で巨大になるのもちゃんと理由がある。
大手幹部が子会社へ出向する際に自分が支配してたプロジェクトを
地位と引き替えに手土産に持ってくるのさ。
それがいいか悪いかは別として
それさえない中小ITは首切り暫定要員以外何でもない。
それに気づいたなら中小ITなんぞ止めておけ。

398 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 14:13:49 ID:7LaOeHfO

社内開発と社外開発の２種類あると言われたが見事に騙された。
入ってみると９割社外。自社で開発してるものなどほぼ皆無。
ほぼ社員全員客先常駐という名で派遣させて上前はねるのが利益の大半だった。

本社にいるとき、自社で独自に企画開発を行う話があり、会議で色々と案を出したが、
結局途中で出向が決まり、独自開発はうやむやになった。
派遣先でプロジェクトリーダーに本社での開発を続けたいという話をしたことがあるが、
「本社に戻っても仕事がないだけ。」
と言われ、実態を理解した。

399 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 21:34:03 ID:ibMZptzH

なんでみんな「出向」って使いたがるの？
現実には、作業請負という名の偽装「派遣」じゃん。

400 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 21:41:22 ID:qeKw8MGp

ギャラさえ良ければ出向でも派遣でも請負でも、偽装派遣でも
なんでもいいよ。

401 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 23:08:23 ID:CSmPk/JC

>>395
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167443031/qid=1123509927/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-4522175-9815457
既に語り尽くされた感もあるが、そういう話は↑の「機会不平等」などに詳しく出てるよ。
ＩＴ関係の本ばかりじゃなくて、こういうのも読んだりしてる？

402 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/08(月) 23:38:13 ID:NWoTw9Xe

>>401
この本の著者ってNHKの「格差社会について」の討論でフリーターの部屋を馬鹿にした出席者に
マジで怒ってたな。
「アマゾンドットコムの光と影」「希望格差社会」「封印される不平等」「窒息するオフィス」もおすすめ。

403 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 01:30:32 ID:SjG7k2wN

>>400
ギャラは良くても手取りが悪いからむかつくんだよ
中小ITはギャラは反映されずに安い基本給がすべて
茄子も固定
俺の単価は85万なのに月給は27万(手取り)だぞ
その上、残業代は1日2時間分カット(休憩控除)
交通費2万まで
客先に電話がないから自社への連絡が自分の携帯
ちなみに夏茄子は39万(手取り)だった

404 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 01:52:54 ID:1FtHRrjx

なんでそんな悲惨な状態から抜け出さないの？それとも抜け出せないの？

405 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 03:52:27 ID:JzI0vuUo

>>345
>俺が辞める時、やたらしつこく理由を聞かれました。
>「お前にいくら投資したと思ってるんだ！」とか言われました。

俺のときとそっくりだ。。。
しかしなんでしつこく理由聞くんだろうね。

406 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 10:25:15 ID:8CgufkcM

俺の時ははいはいって感じで特にあれこれ聞かれなかったな。

407 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 10:45:07 ID:VDwI+fLG

>>403くらいの待遇がＩＴでは普通だろうな。
またはそれより劣る場合だな

408 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 15:23:16 ID:JcjqQ/pK

基本給が１８万～と募集に書いてあった。安いが採用が決まったので我慢して行くことにした。
行ってみると試用期間ということで１６万だと。
試用期間が終わったら上げると言っていたので、募集時の額にするのかと思っていたら、
１万円の昇給…、ってまだ募集時の額に足りねえじゃねえか！
２０万もらうのに何年かかるんだここは！

…ってことで３ヶ月で辞めました。

409 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 17:04:01 ID:JYROv3eo

>>408
>２０万もらうのに何年かかるんだここは！
基本給で貰うとなると１０年後位になるよね。
中傷ＩＴの昇給額って５０００円以下のところが多い。３０００円が普通だと思う。

試用期間終了後　１７万　×　（昇給３０００円×１０年）　＝　２０万・・・・

残業代出ない会社は、そく逃げた方がいいかも、生活出来ないよ。

410 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 18:07:33 ID:VDwI+fLG

>>409

中傷ＩＴは残業代が出ないところが多い。
５０時間までは残業代でないで、それ以降になって初めて残業代が出る
というのが多い。

411 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 20:22:52 ID:GYBqQrFG

>>410
その残業代も、金で払うとは限らないけどな。

412 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 20:54:24 ID:rFuQsvTe

＞中傷ＩＴは残業代が出ないところが多い
漏れが働いてる会社はまさにそのとおり。
あと、入社数年で名だけの管理職にしたりとやりたい放題。
まあ、中傷では当たり前のことか？

413 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 22:13:35 ID:ZBY/nSyI

おまえら仕事帰りに高校生位の超可愛い女とＤＱＮ男がイチャイチャ
してるの見かけたらどうする？

414 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 22:15:15 ID:ZBY/nSyI

おまえら仕事帰りに駅とかで高校生位の超可愛い女とＤＱＮ男がイチャイチャ
してるの見かけたらどうする？

415 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 22:17:33 ID:8nleRyTA

俺もああいう人生したかった、って思う。

416 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 22:40:19 ID:SjG7k2wN

中小ITに身を投じた時点から人生決まってたな
客先でいくらがんばろうと評価されないし
転職しようにも他の業界では相手にされないし
運良くもぐりこんで他業種の社内SEとして自社システム構築しても運用で残れるのは一部
今のままでも客先放浪
転職しても会社放浪

417 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/09(火) 23:33:34 ID:VdVn/Yt0

職場浮浪者…

418 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 00:15:04 ID:9jIiveOn

ダメ管理職ほど、ミーティングとか好きだよね。

419 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 00:24:13 ID:lcIJWoV8

中小ＩＴはたまたま運良くいい職場に恵まれてもすぐに転勤、異動があるよ。

経験者は語る。、

420 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 00:41:52 ID:mDCHr9Xq

>>408
もしかして社名の頭文字はI？

いや、なんでもない・・・

421 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 07:47:49 ID:lRTLyx3b

>>409
>中傷ＩＴの昇給額って５０００円以下のところが多い。３０００円が普通だと思う。

そんなに上がらないぞ！！
ハイマックス子会社。

422 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 21:48:44 ID:lcIJWoV8

大手と中小ITの給与差は３０歳越えた辺りから顕著に出てくる。

423 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 21:49:20 ID:NY7zW90G

>>客先でいくらがんばろうと評価されないし
臨時補充（偽装派遣）だった漏れが評価され本採用の香具師を蹴落として運用として残ってますが・・・何か？

424 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 21:53:09 ID:miMAv94X

>>423
で、運用って何を評価するのか不明なんだけど。

無遅刻・無欠勤？

425 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 21:56:44 ID:mGyUpFSp

中小てそんな酷い会社が多いの？

うちは中小だが、これまでの昇給1～5万。
運河よかったのか。。。

もしかして408の会社はOがつく？
いや・・・(ry

426 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 22:02:41 ID:miMAv94X

>>425
>これまでの昇給1～5万。
５万は、定例昇給なのか？　昇給ってのは臨時昇給じゃなく、毎年、４月に上がるやつだぞ。

427 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 22:35:42 ID:r6CKNDsN

同じ能力なら安くていざという時切り易い方を選ぶ。
蹴落としたとかじゃなくて単にコストバランスを考慮しただけ。
まして運用なんて残って嬉しいか？俺なら案件自体断る。

428 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 22:52:36 ID:O0nOiEeh

>>423さんは他に行くところがないかわいそうな低学歴なんだよ

ﾌﾟ

429 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 23:24:48 ID:FAk4OId/

いや　評価されて　と自分で言ってる時点でもう終わってる人なんで
どうかそっとしておいてやってください

430 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 23:42:20 ID:zLd/zIIH

うほっｗ
袋叩きにあってるｗ
運用、楽でいいじゃん。
開発（特に規模の大きい案件）なんて続けてたら体が持ちまへんで。

431 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 23:43:19 ID:MspIQRpB

使ってもらえると評価されてるは違うぞ
本当に使えない奴ならまだしも、言った事くらいはとりあえずやる程度なら現場に残れる
ただし、ちょっとでも休みがほしいだとか残業が嫌だとか言うとすぐ切られる
１日１５時間働く奴で週に６日労働デフォルトの奴とか煮付けられた評価は
「便利屋」と言う評価
運用に正社員使ってちゃコストがかかるから安い派遣にやらせるのは当然
何かあったらすぐに切れるしね

432 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/10(水) 23:52:49 ID:BhCxenYy

>>423
それって客先に正社員として正式に採用されたの？

433 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 00:12:36 ID:PER0HeGQ

一人あたりの売上高が1500万以下の企業だったら
昇給額5千円以上にしたら会社が持たないぞ。

434 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 00:19:35 ID:PER0HeGQ

どっちにせよ、中小ITや派遣大手だと本人が頑張れば頑張るほど、
経営者や幹部の懐が増えるだけで、本人には雀の涙程度の昇級額でしかない。
これほど、馬鹿っぽいものはないと思わないか？

435 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 00:20:29 ID:WQigY5Ja

野村システムサービスってどう？

436 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 00:42:05 ID:FoXIgGQA

大体営業も
「今抜けられると俺の評価が下がるから後３ヶ月がんばってくれ」とか
「１６０切られると売上下がるから夏休みは１日減らしてくれ」とか
自分がやるんじゃないから何でもいえるよな
極めつけは社長の言葉
「おまえらがもう少しがんばってくれれば今ごろ俺はフェラーリに乗れてたんだぞ」

この言葉でやる気になれる奴はビジネスよりもボランティアやったら？

437 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 00:55:00 ID:aoNOJfad

日本自Ｘ蚊開Ｘの管理者は人間じゃない、嘘つきだ。
ってことは人間か。

438 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 01:02:38 ID:3wuMOwP7

漏れは勤務地が決まったら契約社員として採用されるという
転職活動をしました。
まだ社員じゃない段階で勤務地を探してもらうわけで、次の
ようなことがありました。
営業「そこが決まったら即決してくれるなら面接探して良いですけど。
　　　決まった時、他の会社の案件に行きたいとかで迷うようなら
　　　面接は設定しません。」
漏れ「は？…い。。ならそれで良いですけど。」
それで面接を設定してもらい面接を受けた結果ＯＫとの返事。。
そのとき他の会社からもっと良い案件と、そこより給料５万アップで
ＯＫと言われてまして…決まった案件を即決できませんでした。。
営業「即決できない？どういうことですか？困るんですよそんなのは。
　　　ウチを蹴るってことですか？社会人としてルール違反ですよ。
　　　断るなら、先方に一緒に謝りに行ってもらいますから！！！！」
漏れ「そこに決めるにしても、他の会社さんに説明したりいろいろ
　　　整理してから決めたいので１日ぐらい時間をください。」
営業「なんで即決できないんですか？即決するっていうから面接して
　　　あげたんですよ。」
…その問答がしばらく続きました。漏れも悪いのは承知してるけど…
でも、他の会社も同時に並行して探してくれてるんだから、決めるに
しても１日ぐらい待ってくれたっていいんじゃないの？という気持ちも
しました。だってまだ社員じゃないんだし…　orz
　「一緒に謝りに行く」とか「即決できないのは社会人としておかしい」とか、
皆さんならどうしますか？同じような体験ある人っているのかな？？
漏れはその会社に入るにしても、なんかお互い信用できない状態で
入るわけだからイヤなんですよ…　orz　

439 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 01:22:57 ID:92ZGQK+c

営業にしてみれば当然だろうね。あなたもあくまで自分の損得で判断すればいいんじゃないの？

440 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 01:37:13 ID:OH9hrtwt

>>438
はぁ？何言ってんだ？
自分の人生だろ。
給料高い＆環境いいところに決まってんじゃねーか。
そこの営業に
「こちらの会社からはウチの案件を優先してくれたら
給料を５万アップしてくれるって言われてるんですよ
住宅手当６０％、交通費全額支給だそうです。
それよりいい条件を出して貰えますか？」
って吹っかけてやるぐらいじゃなきゃ駄目だ。

441 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 01:47:56 ID:nx/T/SaJ

>>438
面接後に顧客よりOKなら即決しなければ紹介しない営業及びその会社とはお付き合いされないほうが良いですよ。

442 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 02:06:10 ID:puOANJNU

て言うか、まだ社員に採用もしてない相手に
そんな事言う人売り営業がオカシイ。

443 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 08:00:37 ID:aoNOJfad

中小ITを不当解雇で訴えたいが訴訟費どれくらいかかるかな？
アバウトでいいから教えてください。

444 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 08:06:00 ID:aoNOJfad

３００万位なら訴えようと思う。
不当っぽかったが裁判では正当とみなされて負けてもいい。
真実を公表して胸のもやもやをすっきりしたい。
日本自X化X発が相手だ。
っていうかそこの課長と手下を終わりにしたい。

445 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 14:06:00 ID:ZdcEJU1x

>>444
弁護士に相談しなさい。１時間５０００円から相談出来るはず。
訴訟起こすにしても、事実を証明する資料を集めて、どの程度争えるかを相談しないと
証明できる物がないと訴訟自体無効になって裁判自体出来ないぞ。

446 ：408：2005/08/11(木) 18:14:43 ID:KNHNR72t

結構反響があって驚き…。中小ITの中でもとりわけ待遇悪い方だったんですかね。
因みに資格手当てもつきませんでした。実力で評価するからだと。
実力があったからってプロ野球選手並の給料出すわけでもあるまいに。
辞める際に理由を聞かれたので待遇面に不満があるからとはっきり言ってやりました。
最低でも大卒初任給並は貰わないと続ける意志はないと。
んで、結果次第で給与はどんどん上げていくつもりだったと言われたが、
初めからそれだけの額出す会社探した方が早いので、と言ってやりました。

因みに会社名はｗで始まるところです。
辞める際に聞いたんですが、この業界前職調査嫌らしいほどやってるんですねえ。
みな横で繋がってるとかで、同じ業界に再就職すると電話がかかって来るらしいですよ。
○○君という子が来てるんだけど、どんな子でした？ってな感じで。

447 ：425：2005/08/11(木) 21:40:02 ID:YEucsr4M

>>426
5万は4月の昇給。
自分以外でもそれくらい上がった人いる。
評価低いと年齢給の1000円とかだが。

>>446
たしかに横のつながりはあるが、
中小で前職調査やってる会社は少ないと思われ。
少なくてもうちはやってない。

448 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 22:09:56 ID:ycwl2uDY

>>447
ところで、一般的に考えると昇給５万を年収にして、考えると１００万ＵＰだけど
それくらい上がったの？

５万　×　１２ヶ月　＋　５万　×　４ヶ月　＝　８０万
ブラス　残業代って基本給の割り増しだから年間２０万ＵＰ位で合計１００万です。

基本給が５万上がったのか、手当が付いて合計で５万なのか気になる・・・

449 ：425：2005/08/11(木) 22:49:31 ID:0av6xMAE

手当て込の昇給です。
現場変わって残業が減ったのと、カットされる残業時間が増えたので
年収だと70～80UPでした。
ボーナス４ヶ月もでないとこ、残業代削られるあたりが中傷だな。

450 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/11(木) 23:09:45 ID:HJEYhUJB

>>438
それってもしかして池袋にある会社？

451 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/12(金) 22:29:57 ID:VPZKdJJY

ついに中小ＩＴ脱出！！！
死ね、取締役にペコペコしか出来ないバカ上司。
派遣業界だよＩＴ

452 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/12(金) 23:47:48 ID:V0DaXTZ/

　　　　　　　【楽して】　　　　　　　　　【がっぽり】　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　｜
　 ∩∩　　　現　業　の　春　は　こ　れ　か　ら　だ　！　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　）　　　∧＿∧　　｜｜
＼＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀）￣　　　　　　⌒ヽ　（´∀｀　）　／／
　＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、公用車　/~⌒　　　　⌒ /
　　｜清掃工場 |ｰ、学　校　　/ | 運転士 /／`i　給食の /
　　｜浄水場|　｜用務員 /　（ミ　　　ミ　　｜おば　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼　｜ちゃん｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　／　　　／＼　　　＼ | 　　　ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽヽ、＿／）　（＼　　　）　ゝ　　｜
　　｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　｜　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・年収1200万
　・年収1100万　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・年収900万
　　　　　　　　　　　・年収850万

・俺たち、中卒・高卒・高専卒のトップエリートですが、何か？

・１日　実質３時間　の　超長時間労働　ですが、何か？
・年間　実質180日　の超過酷な勤務ですが、何か？
・風呂・サウナ・仮眠室つきの　劣悪な　労働環境で耐えてますが、何か？

・業務内容は、バイトさんでも習得に１ヶ月はかかる程の
　超高度専門技術職ですが、何か？

・庁舎や便所のそうじは当然民間委託。俺たちトップエリートは
　庁舎や便所のそうじなんかしませんが、何か？

453 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 03:19:50 ID:O+Nbwpkt

>>451
どこに脱出したの？

454 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 08:48:31 ID:RWztYXPK

ここはどうでしょうか？今研修中なんですが・・・・
http://www.mforce.co.jp/

455 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 09:12:10 ID:LmtOOYkJ

>>454
主要取引先キーウェアソリューションズ　株式会社
株式会社クラフト
株式会社クレオ
株式会社コムニック
株式会社ソルクシーズ
東洋ビジネスエンジニアリング株式会社
株式会社富士通東北システムズ
安川情報システム株式会社
http://www.mforce.co.jp/outline/

この情報だけでわかるだろ。

456 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 09:44:02 ID:iezNfe5A

ttp://www.westnet.co.jp/
ここはやばいでしょうかね？　

457 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 09:54:09 ID:RWztYXPK

>>455
すいません。2ちゃん歴が短いのでよくわからないのですが・・・
詳しく教えていただけないでしょうか？

458 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 10:13:54 ID:8cQ7DQjV

>>457
>>455じゃないけど、要は派遣、それも最下層ってことでしょ。
そこに出てる会社の中にも、大手の協力会社として派遣やってるところがある。

459 ：455：2005/08/13(土) 11:06:21 ID:LmtOOYkJ

>>457
取引先が上記のようなSIerの場合、偽装派遣で現場に行くことが多く、最下層のPG程度の経験しかつめない。
さらにキーウェア、安川情報とあまり評判が良くない。

460 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 12:12:32 ID:yTGLGM0U

>>459
偽装派遣というより、多重派遣でしょうね。
「偽装派遣」って本来「偽装請負」の言い間違いからきた言葉でしょ？
請負契約だけど指示は常駐先企業の社員からっていう。

461 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 14:49:10 ID:2LXWcWvR

>>460
会社は請負といっているが
やっていることが派遣なので
偽装派遣って言われてるんじゃないんだっけ？

462 ：460：2005/08/13(土) 14:58:47 ID:KoNvFZqb

>>461
そういう行為は「請負」を「偽装」している訳なので、
「偽装請負」が本来の言い方だと思うのですが、まあ、
言い方が違うだけで「偽装派遣」も同じ意味でしょう。
ただ、「偽装派遣」を言葉どおりに受け取ると、「派遣」を「偽装」して、
本当にやってることは何？という誤解が生じてしまうと思います。

ところで独立系中小ＩＴからユーザー系への転職を狙ってますが、
↓みたいなところもユーザー系になると思うのですが、外資系だけど
巷の中小ＩＴ派遣に比べれば格段にマシなんでしょうかねえ？
http://www.jobmail.co.jp/jm/servlet/list?K1=01006&K2=&K3=00&K4=&K13=00&K15=&K14=&K5=00&K0=01&K21=000&K23=000&K25=000&K31=&K32=&K33=&K34=&K35=&K36=&K37=&K38=&K39=&K40=&K51=&CHOKU=&SHOU=&SEARCH_KWD=&KWD_FLG=AND&site=&S_JSID=&N=WP380008&B=3&+

463 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 18:20:43 ID:5ZOMstud

>>462
>※プロジェクトの繁忙期以外、ほとんど18:00～18:30くらいに退社しています。
実は99%が繁忙期というオチかも知れん。しかし条件だけはやたらいいなー。

464 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 18:27:14 ID:KoNvFZqb

>>463
どう？応募してみようと思いませんか？

465 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 19:49:12 ID:spJZ1MOG

この業界辞めたが、酷いよな。ホント酷いよ。
業界変えたら楽しくてしょうがない。忙しいが・・・

あの人売営業許さない。
あいつは、本社で何もしていない。
会社名明かしてしまいたい気分だ！！！！！！！！！

466 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 19:59:20 ID:2vmobINi

請負でも派遣でもある程度の報酬があれば納得出来るのだが・・・
何社も経由した仕事ばかりの現状では致し方ないのか。
協力会社なんて派遣の事務員より労働時間長い分だけ待遇悪いしなぁ。

467 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 20:02:26 ID:spJZ1MOG

会社辞める時、挨拶もしなかったバカ上司。
前の会社は、今のジャイアンツみたいだった。
社長＝堀内監督

468 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 22:05:52 ID:CWn4b6KY

使い捨て。

壊れてしまったゴミロボットに用は無い。

469 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/13(土) 23:01:35 ID:2vmobINi

オプトシステムサービス
ここヤバイよ

470 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 03:57:32 ID:iW8UaoVA

ttp://www.westnet.co.jp/
でここはやばいでしょうか？　

471 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 04:07:22 ID:Qrz9zeWI

>>470
初３３（耳）の会社なのでウェブの情報だけからの判断ですが・・・
ヤバイでしょう。
会社概要見ただけでも危険な香りがします。

472 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 05:49:51 ID:auz/N5Kh

>>468
飼い殺しとも言える。
中小ＩＴに勤めている知人、
４０越えても○○○荘なんてボロアパートに未だ住んでいるぞ。

473 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 07:54:44 ID:HBkxDf9W

俺もＩＴやってたときボロアパートに住んでいた。
６畳一間で、トイレ、風呂共同。東京の白金だったけど家賃は５万５千円

474 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 07:55:14 ID:/JYBKv1q

>>472
そこまでひどいかな？この業界・・・
普通残業代が全部でれば年収７００ぐらいは楽にいくと思うが・・・

475 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 09:23:23 ID:Vg1q+1ip

>>474
昔は出たよ。
でも今は出ないのがデフォルトだと思う。
法律を遵守して残業代出す会社の多くは残業代のベースとなる基本給を
おもいっきり下げてるし二度と上がらない場合が多いよ。
年次昇給は技術手当とか職能給等で調整される場合が多い。
会社の業績が悪くなったら一方的に変更可能な諸手当部分です。

最近の流行は年俸制にして残業代を払わないとかタイムカードを無くして
裁量労働制にして残業代を払わない会社が増えてるよ。

※本当は払わないといけないのだけど経営者の勝手な解釈で払わないし
　労働者も経営者の言う事を信じて社畜万歳で頑張ってる場合が多いな。
　｡ﾟ･(ﾉД`)人(´Д`)人(Д` )･ﾟ｡ﾁｬﾁｰｸ

476 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 09:43:18 ID:/JYBKv1q

>>475
そういえば、フレックス・タイムって最近多くなったねー
まあ年俸制で給料が上がったのはうちの会社でいるんだろうか・・・・

477 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 13:04:29 ID:Wh51oE8r

志望企業に応募したいのだが、いまテスト工程で残業だらけ。
９月に夏休みを取れるんだけど、それに合わせて応募した方がいいかなあ。

478 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 13:34:31 ID:auz/N5Kh

>>474
その人は最終学歴が高卒だったと言うのと、
今までに転職を繰り返していたのと独身だったと言うのもあって
採用時に思いっきり収入を下げられたらしいけど、
もともと単価が下がり続けているんだから、当然それは基本給の部分にも影響するよ。

479 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 16:33:30 ID:3phpelxU

この業界はまとめてどこぞの発展途上国にでもくれてやりたいね。
もはや労働に対する対価が見合わなくなり、違法行為の温床。

480 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 17:50:07 ID:Wh51oE8r

↓のサイト寂れすぎ・・・orz
http://www.gakken-itjob.jp/

481 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 17:53:20 ID:+6VCFnHp

くぬぎ層

482 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 18:38:14 ID:Qrz9zeWI

デジタルゲート
この会社ヤバイ

483 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 19:04:20 ID:KI4Opci+

400

484 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 20:23:13 ID:Wh51oE8r

プログラマでも顧客との打ち合わせに参加することあるの？

485 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 20:42:15 ID:shgWodLs

>>484
現状、プログラムだけの作業って、ＰＧ契約でもあり得ないからね。
中規模案件以下だとかなり、現場の裁量で使える香具師だと、捕まって客先へ連れて行かれる事がある。
あくまでもシステムについての打ち合わせで、マネージメント（予算）とかの会議じゃないけどね。

486 ：484：2005/08/14(日) 21:21:01 ID:Wh51oE8r

>>485
自分は派遣コボラー５年目ですが、要件定義は経験ないけど、
基本設計～詳細設計工程で、設計書作って顧客レビューで
説明とかした経験はあるのですが、これはまだプログラマレベルですか？
こんな経験でも、ＳＥに応募していいものか悩んでいます。

487 ：484：2005/08/14(日) 21:24:29 ID:Wh51oE8r

ちなみに、派遣の就業条件明示書には、ＳＥ，ＰＧといった職種は明記されておらず、
業務内容に「○○システムの開発」と記載されてるだけです。
同じ派遣先の中で、設計やったり、デスマってるグループのテスト手伝ったりと、
プロパーに比べたら、実に一貫性のない仕事内容です。

488 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 21:32:57 ID:I2j4RvYP

アルファベット並べた会社。
ゴミ扱い、放置、罵声を浴びせ続け、１人鬱で会社を辞めました。
次は私の番？？？
てか、訴えられるぞ！！

489 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 22:24:48 ID:Qrz9zeWI

>>485
問題ないですよ。
むしろこれからSEにステップアップしたい旨を面接時に訴えていけばいかがでしょうか。
年齢が20代でしたら十分可能かと思います。

490 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 22:37:21 ID:gGr0t4mk

>>484
三次請けPGだったが一次請けのSEに来いと言われて打ち合わせやった事あり。
納入後のトラブルも一人で客先に行かされて客に直接報告させられたり、
まぁここまで来たら何も怖い事は(ry

491 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 23:43:48 ID:tohu/4mE

>>488
アルファベット３文字の会社はそういうこと多い気がする…

492 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 23:44:54 ID:y5tjB2Fq

http://www.sfrontier.co.jp/homepage/top.html

ここってどうですか？

493 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/14(日) 23:52:14 ID:LBC2owbD

>>488
アルファベット２文字くらいまで晒してほしい気もする。

494 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 00:07:21 ID:lgzki2Y8

>>488
みかか風にアレンジすると　ちこそ・・・　変だなやっぱり

495 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 00:24:37 ID:Chdy1C3M

>>494
そこはブラック認定のところでしょ・・・。

496 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 00:58:01 ID:AUZlwF+B

ああ、アベシですか。
残念ながらブラックですよね。
（当方内定断ってよかったといまさらながら思い出しています）

497 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 01:12:16 ID:lgzki2Y8

そろそろ、内定確定時期だよね。
ブラック認定受けてるところから、内定確定で他にないやつは入社してから
転職を考えるのかな・・・
ブラック認定のＩＴ企業って、在職中に転職するの、辞めてから転職？

498 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 01:16:56 ID:rGtaf6H/

ユーザー子会社で新卒募集を９月過ぎてもやってるところって人気ないのかな？

499 ：498：2005/08/15(月) 01:18:39 ID:rGtaf6H/

例えばこんなところとか↓
http://job.nikkei.co.jp/2006/profiles/seminar.aspx?E_CD=52015

500 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 01:23:12 ID:lgzki2Y8

>>498
メーカ系の子会社でも募集期間広めに取ってるところも多いぞ。

コネの拾い上げもあるらしい。　(-。-) ボソッ

501 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 02:41:16 ID:zOYEO/ed

http://www.ios-corp.co.jp/
↑ここって会社規模とか調べても判らないんですが、何か情報知ってる人おりまふ？
面接したとき聞くの忘れてて・・・・orz

502 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 02:52:22 ID:RddfMz8h

>>498
生保系や商社系は行かない方がいいぞ。
ユーザー系行くなら、銀行、証券系の親会社直属の子会社へ行かないと後々後悔する。
ヒエラルキーのあるゼネコン体質の業界ではピラミッドの上の方で仕事をしないと割りに合わない。
その上でマーケットのでかいところへ行くべき。
中小へ行きたいのなら、何かしらニッチに特化しているところではないと厳しい。
独立系や中小派遣IT企業は時間の無駄。

503 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 02:52:25 ID:BI3P/d7q

トライテッKってどうですか？知ってる方いらっしゃいます？

504 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 03:20:35 ID:6Igx5jPs

中小の独立系には行くなってのはわかったけど、
大手メーカ系ってHソフト、Nソフト、Aソル、Bソルとかでしょう。
この辺ってそんな簡単に入れるの？

505 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 16:28:37 ID:WvHoIOkq

>>486
あと、工数を見積もれるなら立派なSE。
というか、SEと名乗っていてもあやしい香具師はいくらでもいる。

506 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 18:07:30 ID:BI3P/d7q

ここ全然人いねーじゃん

507 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 18:52:40 ID:mgHdcmnl

>>502
銀行、証券系の親会社直属の子会社って簡単に入れるのか？
UFJISとかでしょ。

508 ：486：2005/08/15(月) 21:20:17 ID:2G0uV24L

>>505
>あと、工数を見積もれるなら立派なSE。
協力会社員だと、相当古参のリーダー格の人でないと、
そういう仕事は割り当てられないです。
今の派遣先は上がつまってて、管理系の仕事は
簡単にはやらせてもらえないっぽいです。

>>502
>生保系や商社系は行かない方がいいぞ。
>ユーザー系行くなら、銀行、証券系の親会社直属の子会社へ行かないと後々後悔する。
人材紹介会社から保険系の社内ＳＥとか勧められてるんですけど、ダメなんでしょうかねえ？
確かに、生損保の業界本を読むと、これ以上の市場の拡大は
見込めないようなことが書いてありますが。
（特に損保は限られたパイの奪い合いとか）

509 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 21:50:58 ID:xbSfd1AK

>>494
ABC(アメリカン・バカ・コメディ）

510 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 22:04:17 ID:2G0uV24L

>>502
証券系って例えば↓みたいなところですよね？
http://kyujin.inte.co.jp/Front/JobSearch/View/JobSearchDetail.aspx?jid=1000206108

511 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 22:27:21 ID:vbc4y9VB

>>510
ここはずっと募集かけてるけど、そんなに人が集まらないのかな。

512 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 22:45:24 ID:TrvVOUC2

>>511
採用条件が厳しいんだと思うよ
>できれば
>・証券業務において、株、債券、投信のいずれかに強みがあるか、全般的な知識を有する方
>・ＩＢＭ汎用機上でのアセンブラプログラミング経験
>・顧客折衝および3名以上のメンバーを率いたプロジェクト管理経験のある方（リーダークラスの方）
やまと系だから、学歴もかなり問いそうだし、↑この条件だけでも満たしていれば、ここ受けなくても
別なところで、高収入で仕事してると思うぞ。

513 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 22:49:56 ID:q6ululLM

>>508
プロジェクトにおいての地位の位置付けは
実力、年齢関係なく所属会社によって決まる。
下請けは幾ら実力と実績があっても作業程度の仕事しかまわってこない。
一方上位の会社は実務３年やそこらでチームリーダを任せられる現実。

>>511
内情は知らないけど、中途採用の敷居はどんどん高くなっている。

514 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 22:58:55 ID:3PPS+bUf

フリーランスになりました。。
屋号は、何にしようかな。。。(ﾜｸﾜｸ)

515 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/15(月) 22:59:46 ID:2G0uV24L

>>513
>実力、年齢関係なく所属会社によって決まる。
そうなんですよねえ。
自分の派遣先も、自分より１～２年下のプロパー社員が「サブリーダー」とかやってますからね。
派遣先企業では、高度資格が昇進の要件になってたりしますが、
協力社員が同じ資格取ったところで何の意味も無しですorz
階層上昇には転職しかないですね。入り口はとてつもなく狭いでしょうが。

516 ：511：2005/08/15(月) 23:37:25 ID:vbc4y9VB

>>512
確かに待遇もそんなに良くないし、それに孫会社だし、みんな他社に行っちゃうよな。

517 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 00:06:51 ID:6ZH4pfs7

>>516
http://www.dir-systec.co.jp/recruit/shinsotsu/2003syokai/s_rec_ob.html
社員紹介見ると、学習院とか慶応とか、ボンボン育ちが多いですね。
なんか堅苦しそう・・・。

518 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 00:54:22 ID:Sd/bW/kG

>>511
出入り激しいですよ。

519 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 14:30:29 ID:p/Gxe0Sg

中小ＩＴの何が糞かって、実質ＩＴとは何の関係もないところ。
ＩＴ分野で独自に何か開発しているわけではなく、
偽装派遣で人貸ししてるだけ。

かといって今時ネットでフリーソフトなんてごろごろ落ちてる時代、
ＩＴでニッチに特化するなんてまず無理だろうけどね。

520 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 18:19:19 ID:jZasjvxW

>>517

なんで慶応や学習院が多いと堅苦しいのか？
高卒の発想なんじゃねえ

521 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 21:04:01 ID:YnAdYyRh

>>519
ITの派遣やってんならITに関係大有り何じゃないかい？

522 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 22:19:37 ID:q5Hc1fJm

自社で独自の製品作っているか、サービス提供しているようなところ以外は
IT企業とは言えない。

523 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 22:59:15 ID:e6yAURxr

現在、無名独立系中小ＩＴ勤務の２８歳で、
某大手傘下の会社に応募しようと思っています。
その求人では、ＳＥとＰＧを募集していて、どちらも年齢要件は
３０歳までとなっていますが、私の歳でＰＧに応募するのは敬遠
されるでしょうか？
少ないながらも、基本設計（管理業務や要件定義含まず）から一通り
経験してはいますが、果たしてＳＥとして通用するものやら・・・。

524 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 23:25:01 ID:XjW/7xgT

ユーザー系 IT企業でも、社員を他社に派遣させてる会社って意外と多いね。
転職活動をしてユーザー系の企業をあちこち回ったんだけど、大手子会社でも
社員の８割方が派遣というのが珍しくなかった。
売上げが１０億～３０億ぐらいのところは全部そんなもんなのかな？

俺はてっきり親会社からの仕事だけで飯を食ってるのかなと思ってたけど実態は
そうでもなさそう。

独立系だけでなく、大手の資本が入ってる会社も、よく調べてからでないと地獄見る

525 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 23:30:32 ID:q5Hc1fJm

ユーザ系、大手子会社でも独立系に極めて近いところは多い。
そこを見極める基準は設立年数に対してどれだけ従業員が増えているか、
どれだけ年商があるか。
これが多いところほど、親会社から大切にされているかどうかの判断になる。
１０年経っても従業員数100人に満たないところは、
なんか問題があるところだろう。

526 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 23:36:28 ID:e6yAURxr

>>524
どこかいいところに内定貰えましたか？

527 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/16(火) 23:38:59 ID:XjW/7xgT

>>525

>>１０年経っても従業員数100人に満たないところはなんか問題があるところだろう。

俺の元いた会社がまさにそんな感じだった。
業績が伸びるどころか、毎年平行線で下手したら大幅に下降する年もあった。
仕事が親会社からの受注より、他社からの受注が多かった。
システム開発は、赤字プロジェクトが多く、唯一、継続的に利益を出してるのが派遣。
今年は、業績が大幅に悪く社員の多くが派遣に出されてた。
こうなると、システム会社というより、派遣会社に近い。

このまま働き続けても先がないなと思い大手に転職しました。

528 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 00:01:02 ID:EMtrG0BP

>>524
俺が見たユーザー系(10社程度)で派遣してるってのはほとんど無かったよ。

>>525
>１０年経っても従業員数100人に満たないところはなんか問題があるところだろう。
親の仕事オンリーでしかも情シス的な役割メインなら、100人超えないところも多いと思うけど。

529 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 00:11:58 ID:qt0E13Oi

>>528

ユーザー系でもある程度の規模だと派遣はないよね。

派遣メインの企業だと、社員を駒としか思ってないから教育なんて無縁だよ。
ほんと、このままずるずると働いたらヤバイと思ったよ。
やってることは、人身売買だからね。

人身売買をしておきながら、辞意を表明したら、自分勝手なことを言うなと言われて
ﾊｧ？と思ったよ。

530 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 00:16:29 ID:QnGYTLFC

>>528
それは本音と建て前。

親の仕事オンリーで今後生き残っていけると思っているところは殆どないよ。

531 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 00:26:03 ID:UA9k+/km

>>530
セゾン情報システムズは派遣なしと思って大丈夫でしょうか？

532 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 00:38:32 ID:QnGYTLFC

知らん。俺に聞くな。

533 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 00:41:17 ID:qt0E13Oi

>>531

セゾン情報システムズのスレを見たら、派遣をやってると書いてあったよ。

あと、転職活動してたんだけど、この会社の求人をほんとあちこちで見たよ。
メールでも人材会社経由で来たし。
人の出入りが激しい会社だと俺は感じた。
激務なんじゃないの？離職率はどのくらいなんだろ？
あんなに求人だしてるんだろうから、かなり高いんだろうな。

534 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 00:45:24 ID:qt0E13Oi

>>531
あと、強制的にセゾンカードを作らされるらしい

535 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 00:49:48 ID:xN1H+ifz

>>531
超優良だよ。
優良だから、お前さんのような半端者は入社できません。

つか、おまえさんＨＵＬＦＴってきいたことない？
聞いたことないなら、おまえさんこの業界に向いていないよ。

536 ：531：2005/08/17(水) 01:02:42 ID:GQ9AHO3a

>>535
ＨＵＬＦＴは、求人では必然的に目にしますが、
リアルワールドでは、聞いたこと無いです。
でも、それを知ってるか否かだけで、ＩＴ業界への適性を
判断されるのも、酷過ぎやしませんか？

537 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 01:26:04 ID:1hkpGPQy

ＨＯＳＴのこと？

538 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 02:17:02 ID:qt0E13Oi

企業の経営が優良でも、社員が働きやすいかは、また別の話だけどね。

539 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 02:24:02 ID:TsmcqWXk

ＨＵＬＦＴは業務系（しかもメインフレーム）の仕事しないと知らないと思うよ。
オープン系や制御系オンリーだと無縁の固有名詞。

540 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 09:18:25 ID:zA9+2ae2

>>531　何度も求人見た　ＤＱＮ

541 ：非決定性名無しさん：2005/08/17(水) 17:54:44 ID:ooHw1spf

知らないのは経験の浅い末端のPGくらいじゃないか？
HULFTだのMQだのって汎用機との連携ならメジャーだし
少し大きめの案件をいくつかやってたら大抵聞いたこと
あるんじゃないかな。

542 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 19:02:59 ID:WHDg6VXJ

メインフレーム、ホスト、汎用機は同じ意味ですか？

543 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 20:23:29 ID:EMtrG0BP

>>531
優良かどうかはわからないけど、年収は高いみたい。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/WAT/NEWS/20050720/1/

>>535
HULFT知らないからといって、業界に向いてないって言い切るには論理に矛盾がある。>>539が書いてる
ように業務系SE限定の用語だと思う。

>>542
同じ意味。つーかそれくらい自分で調べろよ。

544 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 22:08:11 ID:s0WKTOTp

送達確認出来るHULFTは金融系など利用しているところも多いですよ。
でも、たとえばHULFTという言葉だけでＩＴ業界の適性は・・・

ストレージ業界では一般的ですが、アーカイブとバックアップの違いを容易にご説明出来るストレージ関係者以外の方いらっしゃいます？
また、アーカイブではポピュラーなSAM-FS、DiskXtenderといった製品ご存じです？
（当方ストレージ関係の仕事をするまでお恥ずかしいのですが、知りませんでした）

545 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 22:16:01 ID:6y3vvFee

なんか知ってる知らないの自慢大会、貶し大会の様相を呈してきたな

546 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 22:21:04 ID:+h9+iGDe

子供の自慢と一緒だなｗ

547 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 22:54:54 ID:yKcfejvH

ＩＴ業界に居る者のサガなんだよね。
他業界の人間からすれば、それがどうした何だけど

548 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 23:26:45 ID:s0WKTOTp

>>547
おっしゃるとおりです。

549 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/17(水) 23:59:46 ID:QnGYTLFC

>>545-547
俺も大方同意だな。
>>548
ここは中小ITは止めておけのスレだ。
論点が違うぞ。

550 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 00:18:53 ID:B7ttsGyr

やはりアーカイブ＆バックアップ等のストレージ系香具師はここには居ないか

551 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 00:40:04 ID:9Ka5fRdF

他人の知識が、自分より少しでも劣ってると、
ここぞとばかりに馬鹿にする性向はどうにかならないものか。

552 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 00:41:48 ID:U5t2LwWW

>>551
中小IT人の悲しきサガというやつだろう。
子供の自慢と一緒でねｗ

553 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 00:42:59 ID:U5t2LwWW

っと、同じ事既に書いてあったかｗ

554 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 00:50:11 ID:Xo9fOOqa

中小ITで、仕事が無かった場合は、自宅待機でしょうか？
会社で待機でしょうか？
その間のお給料ってどうなるんでしょうか？？

555 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 00:53:53 ID:txzxDpKN

会社によるでしょ。
以前、１ヶ月間ほど仕事が無く自社で待機してた時期があったが給料は丸々出ました。
待機といっても自社でパッケージソフト開発の手伝いしてましたが。

556 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 01:00:46 ID:9Ka5fRdF

ＩＴ業界に４年もいながら、未だにＳＥとＰＧの境界が分かりません。
ＳＥを名乗るには、顧客に提案したり、工数見積もりや進捗管理など、
基本設計よりも上流の仕事をこなせないとダメ？
一方で、要件定義以上未経験、基本設計以下経験だと、
ＳＥ未満プログラマ以上って感じでしょうか？
ほんと会社によって定義が異なるので、コレだ！という
答えはないのかもしれませんが、よい見解があれば教えてください。

557 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 01:40:03 ID:FdUMxtKt

朝8時から夜12時くらいまで仕事で残業代0、ボーナス0っていうのは
この業界ではどれくらいのレベルなのでしょうか？
友達がそういう待遇を受けていると聞いてびっくりしてます。

558 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 01:50:17 ID:9Ka5fRdF

>>557
自分も他人のこと言えたもんじゃないですが、
生き方が不器用な人は、とことん不器用なんですよね。
同じような敷居の高さで、もっと待遇の良い会社は
沢山あるはずなのに、なかなか行動に出ないという。

559 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 02:19:17 ID:xafhOL8g

お盆休みだったから久しぶりにネットしたらこんなスレ発見

今まで考えたこともなかったが、派遣以外にこの業界仕事あるの？
派遣しか今までしたことないからさっぱり分からん

基本給30万以上ある人はどんな仕事内容なんだろう…凄く気になる
会社の大きさも（資本金や従業員数）気になる

いろいろ気になる
転職しようかなぁ

560 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 03:38:14 ID:QbATwmvx

とある事情で某メーカ系子会社を新卒早期退職しました。
で、前社重役に転職先を紹介して貰ったんですが…。

・新卒は採っていない。平均年齢は35歳程度。社員数40名弱。
・派遣ではない。客先常駐。
・福利厚生は前社に劣る。（明示されず。厚生等あり）

就職判断にあたり、これだけしか情報が提示されませんでした。
半年で退職という中途半端な職歴がついてるだけに、これを逃すと見つからないかも…とも思うのですが。

判定よろしくお願いします。

561 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 03:54:25 ID:zz6ye8P3

派遣と客先常駐は同じ意味だと思うのだが。

562 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 04:08:35 ID:QbATwmvx

>>561
雇用形態のことを言ったのかもしれません。
浅学なもので申し訳ありません。

563 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 05:56:42 ID:N9LpfRaX

派遣と、正社員での客先常駐は雇用形態がまるで違います。

派遣は派遣会社と派遣社員契約をし、客先に行きます。
客先との派遣契約が切れると自動的に派遣契約社員も解雇となります。

ソフトハウスに正社員として入社し、客先に常駐する場合は、
客先との常駐契約（名目上は請負契約などと云っている）が終われば
ソフトハウスにもどり、正社員のままで次の客先を待つことになります。
この間も正社員ですので給料が支払われるのが当然なのです。
もし支給されないのなら、そんな所からは転職すべきでしょうね。

564 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 06:20:18 ID:zzk0Vz9K

特定派遣と一般派遣の違いだね。
この業界は特定派遣を客先常駐というのよね。

565 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 06:33:51 ID:zzk0Vz9K

・派遣ではない。客先常駐。
→(一般)派遣ではない。客先常駐。(特定派遣)ってことだろ。

566 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 09:47:57 ID:ZoKTmCrq

>550
IT業界企画系です。ストレージとかの話には弱い。調べないで、今私の脳内にある認識は

ストレージ
例えば年数が経ったトランザクション系のデータは殆ど使われないので、常時すぐにアクセス可能だが維持費が高価なディスクから、もっと廉価な媒体に待避させたもの

バックアップ
障害対策で、データを復旧を目的にデータをコピーしておくもの。いかに早く正確に復旧できるかで方法とかがかわる

んー、ちと違うだろうな

567 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 10:46:27 ID:Pqz/PgiQ

特定派遣といっても実際は客先が決まらないと、クビになるケースが多い。
よって実際は特定派遣も一般派遣も殆ど同じ

568 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 14:05:46 ID:adgHnCip

しかも特定派遣の場合は社員からのピンハネ率がすごく高い。
以前の案件では４次受けのため、給料が基本給２５万、残業１時間１２００円、ボーナスなし
で２年間上がらなかった。ボーナス無しなら、派遣で働いたほうが自分のやりたい仕事に
ありつけやすいし、２年働ければ環境によるけど昇給交渉も出来る。

569 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 17:35:42 ID:ftjixjVL

どちらにせよ、よその会社へ行って手伝うことが主要財源な会社に将来性などあるはずがない。

570 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 19:40:11 ID:EnL6Qr6F

>>560
>とある事情で某メーカ系子会社を新卒早期退職しました。
とある事情が、地元に帰るとかだと、部長の薦めを受けた方がいいと思う。

ＩＴ業界って、転職が楽ってのは都会の話で地方で地元で仕事だと難し、他業種でも
就職難ってのは同じです。

で、とある事情って何なの？

571 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 20:26:19 ID:B7ttsGyr

>>566
おおっ！レスありがとうございます。

ストレージ＝アーカイブのことをおっしゃっているのですよね。
近頃はD2D2TなどといったILMが流行していますよね。
アーカイブとバックアップの最大の違いは、バックアップにはリストアが必要だが、アーカイブにはそれがない。
アーカイブはストレージを拡張するが、バックアップは世代管理などではないでしょうか。

572 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 21:31:48 ID:g4R2FOd8

まあ、客先常駐でも
元請のメーカーとかSIerと直接契約して
その会社のチームとして客先に常駐できるなら
全然良い方だと思うけどね。

573 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 21:53:01 ID:m3Wwd3V5

会社のチームとしてって・・・・・
元請けの社員でもないのに、社員のふりをさせられているんだろ？

それを偽装派遣と言っているんじゃないのか？
だったらそこの社員になった方がよっぽどいいと思うけど。

574 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 22:15:25 ID:f4Z8ddG9

＞まあ、客先常駐でも
＞元請のメーカーとかSIerと直接契約して
＞その会社のチームとして客先に常駐できるなら
＞全然良い方だと思うけどね。

ごめん煽りとかじゃなくてそれっていい方なのか？
俺今までそんなんばっかりで今も上の通りの状況で
元請会社の俺の名刺まで持たされて仕事してる。
けどもういい加減うんざりだから元請とかユーザー側に
移ろうとしてるんだけど、良くない常駐ってどんなの？

575 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 22:39:23 ID:15KWqJ7E

同じ事やるならフリーの方がましｗ
会社という後ろ盾に守られて安定が欲しければ我慢しなさい。
俺は会社員でもハイリスクローリターンだったから辞めてフリーでやってる
適当に月１５０ｈぐらいで４０だから、まぁ良いかなって思ってるけどね

576 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 22:40:33 ID:2BpvQtGx

canonのエムソフトはどうですか
なかなかよさそうだし
日立の人が始めた
IT働楽研究所なんかも気になるのですが
おまえら、意見を下さいませ

577 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 23:00:51 ID:f4Z8ddG9

守られてっつーか個人事業主になってじぶんでやらなくちゃ
いけなくなる申告やらの各種手続きが面倒で。って守られてるか。
中小ITに安定なんて期待してないけど、不自由と保障のトレードオフだね。
とりあえず今日面接行ったトコ受かったら中小ITからは脱却だー。

578 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 23:03:38 ID:z2xNPS1k

採用されるといいな。
もう戻ってくるなよ。

579 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 23:04:15 ID:7Fm3tLql

漏れが勤めてた高卒で入れるｉｔ企業に
最近は宮廷卒が入ってるみたいだ。
もうアフォかと。

580 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/18(木) 23:25:05 ID:yql6Cw8v

人売り営業達よ！！！
お前ら半人前を無理やり派遣先へ送り込む。

今は、情報化社会だ。２ちゃん見てればお前らがやりたいことはお見通しだ。
適当なこと言って、あっちゃこっちゃ人を動かすな！！！

581 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 00:07:19 ID:qzLuKfot

中小ITにいる人たちが多そうだから聞きたいんだけど
うちの会社だけでしょうか
１．ノート、筆記具などは自分で購入
２．ノートPC支給だけどマウスは自分で購入
３．交通費は駅すぱーとで検索した最も安い経路で支給する
４．月１７５ｈまでは残業代支給せず
５．３５時間以上残業した月に作業能率が悪いと連絡がきて過少申請要求が来る
６．完全週休２日制で祝日のある週は土曜出社、客先に出てても自社で作業
７．休日出社は必ず代休を取るように要求されるが現場が変わると代休取消
８．深夜残業でタクシーを使った場合、タクシー代は上司の判断により出るか出ないかが決まる

582 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 00:11:16 ID:XYvmu2zR

ライプドアの中のひとですか

583 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 00:18:16 ID:SciEg/T+

>>581
もうちょっと条件のイイ中小ITがいっぱいあると思う…

584 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 00:51:17 ID:j0k8hIY1

社員２０名ほどの会社に内定もらった。顧客の会社に常駐して、JAVAで開発してるらしい。
私の経歴だと年収４００万ほどになるそうだ。どうしよう。

585 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 01:25:19 ID:cA02QOmt

>>584
歳はお幾つですか？

586 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 06:02:15 ID:gAL6HNgO

病院内の社内ＳＥってどうなの？

587 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 09:05:35 ID:e35GY2wF

そういえば、モスペン塾というのが研修体制のウリで
リクナビによくでてくるけど、あれっていいの？

588 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 11:25:05 ID:uBloiYES

>>586
あなたのスキルはどうなの？

589 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 13:17:30 ID:lxdL1svO

フリーってどうしたらなれるの？

590 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 13:48:02 ID:uBloiYES

>>589
http://emotion.webdojp.com/ ここにいけば、仕事紹介してもらえる。
で、もらったお金から税金とか自分ではらうと。

591 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 14:24:06 ID:sjkmcn1v

>>589
請負金額固定が多いから７０～８０万以下だと、一般派遣の方がマシだよ。
デスマっても、契約内容によっては、期間終了で逃げれないからね。

592 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 16:07:47 ID:lxdL1svO

フリーなら諸経費かかるだろうから、１千万以上欲しいです。

593 ：584：2005/08/19(金) 17:45:39 ID:YitwBlSe

27です。

594 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 18:54:42 ID:j8Zt/Hs/

>>584
20名の会社だと、社員を派遣して収入を得ていると思うんですけど、
派遣という形に抵抗はないんですか？
俺は、客先常駐を以前やっていたがモチベーションが保てなかった。
会社は、社員を外に放り投げてあとは知らんって感じだったし。
人を大切にする企業に行った方がいいよ。長く勤めるなら。

595 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 20:24:20 ID:XZ5Y6+/4

僕は28才です。
若いですか？

596 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 21:05:07 ID:k2PFXWqt

>>594
ＰＧ系なら多様な環境で技術を付けられると
考えるなら抵抗は無いんじゃないか。
むしろ、ＮＥや運用系は年をとるにつれて厳しくなると思う

>>595
一般、政治の世界なら若手
ＩＴ系なら
三十路に片足突っ込んでる人だな。

597 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 22:36:13 ID:j8Zt/Hs/

>>596
この業界、転職が可能な年齢が30前半までだから、年齢的にかなりリスキーのような気がする。
２０代前半なら、経験を積んで２０代後半から３０代前半に転職という道も考えられるけど、
３０手前だと、そのまま派遣のまま身動き出来ず、ずるずるといってしまいそう。
年齢的に派遣ではなく、将来的に上流工程が出来る会社を選んだ方がいいと思う。
ある程度、経歴があれば転職支援会社で案件を紹介してもらえるよ。

598 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/19(金) 23:37:31 ID:8f0qy/qC

はじめての詳細設計のお仕事で客先に一人で派遣されて
質問もしづらいし、業務関係の知識も良く分からんし、
正直きつい。

599 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 00:45:29 ID:ju5KP5Bu

>>597
２０代前半って、大卒だとストレートでも入社１年目で２３歳だから、
１～２年ぐらいしか栄転のチャンスないってことになっちゃいますよね。
私は丸４年で>>584と同じ２７歳なので、この１年間が、
新卒後で最初で最後のチャンスのつもりで、転職決めようと思っています。
今年、高度情報処理資格を初めて取りましたが、所詮ＤＱＮ中小
ＩＴ派遣の経歴では、殆ど評価されないのかと思うと、虚しくなります。
一つ目をつけてるユーザー系の求人で「※情報処理資格所持者優遇」と
書いてあるところがあるのですが、選考でちょっとは下駄履かせて
もらえればいいのですが・・・。

600 ：584：2005/08/20(土) 00:50:37 ID:GXrKMxOh

この業界は、顧客の会社の常駐という形態をとらざるを得ない場合がほとんどなので
、特に問題ないと思っていますが、心配なのは>>598のように、一人で派遣され
後はまかせたというパターンなんです。何の経験も知識もないのに一人で派遣されると
どうしようもなくなる気がします。
上流工程も経験したいが、業務知識がないのでまだまだ無理そう。
ある程度、勉強させてもらえるところじゃないと不安です。

601 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 01:12:30 ID:F38XeQbK

派遣で、３０代後半になると人件費が高くなってお払い箱になる恐れがあるよね。
２０代で経歴を積んで、２０代後半～３０代前半までに、それなりの元請や発注元に
転職するのがベターだと思う。
実際、契約が切れて自社待機になり、肩たたきにあった３０代の方を何人か目撃してます。

602 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 01:14:46 ID:F38XeQbK

業務知識がなくても28までなら、なんとかPG経験のみで
採用してくれる企業もありますよ。若さは一番の武器じゃないかな？
それ以降になってしまうと上流工程の経験を問われてしまう。。。。
PGで、ずっと食べていくのは無理だと思う。

603 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 01:39:49 ID:4h7U3jD4

＞派遣で、３０代後半になると人件費が高くなってお払い箱になる恐れがあるよね。

年寄りはいらない　→　お払い箱
単価は上がらない　→　昇級なしの薄給での飼い殺し

中小ITに居る限りこれが現実さ。
利益増やせない下請け社員に、大幅な給与UPは絶対あり得ない。
だってお金は有限であって無限じゃないもん。

604 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 08:52:48 ID:E0ry68Lz

て言うか、派遣の場合、派遣先のプロパーより
歳食ってると、派遣先だって使い難くて迷惑
なんだよね。

605 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 09:54:55 ID:R7Dzqn/A

>>600

自分の前いた中小（250人位）では、業務で縦割りにするんではなく、
得意な技術でプロジェクトに割り当てられた。
結果、業務知識はあまり勉強させてもらえなかったなー。

606 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 14:58:19 ID:EMh6VVSK

>>597
> この業界、転職が可能な年齢が30前半までだから、年齢的にかなりリスキーのような気がする。

じゃあ、転職が可能な業界ってのは例えばなによ？
簿記とかやったほうがよい？

607 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 15:53:10 ID:1wsyZh2l

>>606
> 簿記とかやったほうがよい？
下手なＩＴ系資格より、簿記２級くらいの方が、他業種・ＩＴ業界ですら評価が
あるみたいだよ。

ＩＴ資格って、国・ベンダー問わず１０年後って、どうなってるかわからないし
簿記って、昔からあるけど認知度も劣化が少ないと思う。　
事務職に就けるかどうかは、別にしても簿記は、持ってて有利な資格だよ。

608 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 15:58:30 ID:EMh6VVSK

3級じゃだめ？
http://blog.livedoor.jp/takapon_career/archives/19305079.html

609 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 19:48:26 ID:9w45cRTW

＞下手なＩＴ系資格より、簿記２級くらいの方が、他業種・ＩＴ業界ですら評価が
＞あるみたいだよ。

激しく同意

610 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 19:53:05 ID:xD93i/T6

この中でフリーランスとして仕事している香具師ってどれぐらいいるの？
（ちなみに当方フリーランス、30代前半、月単価75ﾏｿ）

611 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 21:10:54 ID:EMh6VVSK

>>610
可処分所得ってどれくらい？

612 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 21:26:20 ID:xD93i/T6

>>611
税金と社会保険を差し引いた金額はちょっと把握していないんですよ。
せめて1,000万円プレーヤーになりたいものです。

ちなみに中小IT在籍時は400ﾏｿ（20代後半）でした。

613 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 22:09:24 ID:XgSRz+Xs

>>609
去年に簿記2級、今年高度(DB)を取った28歳です。
開発経験は5年ですが、上記資格に関する実務は未経験。
特に簿記なんて、1年も離れてると、殆ど中身忘れてます。
リーダー経験はないのですが、上流やってるまともな会社に
転職できる可能性ありますか？
アピール次第でなんとかなればいいのですが・・・。

614 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 22:14:55 ID:egqxG3vB

要するに派遣ってことだよ。ITは。
派遣が嫌なら辞めるべき。
客先常駐や請負も派遣と同じ。なんなら自社の担当者に聞いてみな。
１人月いくらっていう勘定だから・・・

615 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 22:19:54 ID:EMh6VVSK

IT革命を日本に持ち込んだのは竹中へいぞう

616 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 22:56:04 ID:XgSRz+Xs

>>614
それは嫌という程認識してます。
弊社では、新入社員全員の派遣先が決まることを「新人が捌ける」と云います。

617 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 22:56:19 ID:F38XeQbK

人を外に出してピンハネする会社ばっかりだよ。
IT業界は。
派遣が無い会社は、元請メーカ企業・案件発注元ユーザー企業しかないんじゃない？

IT関連の書籍でよく、独立系は良くないと書かれてるけど、ユーザー系IT企業も独立系と大して変わらんところもあるよ。
下手したら独立系以下のところも。

618 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 22:58:00 ID:XgSRz+Xs

>下手したら独立系以下のところも。
ユーザー系なのに独立系以下とは、どういうことですか？

619 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 22:59:44 ID:F38XeQbK

>>618

ユーザー系なのに、親からの仕事をあまり振ってもらえず、
外部からの下請け仕事を収入の要にしてる企業がかなりある。

620 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 23:01:02 ID:F38XeQbK

で、その下請け仕事が見事赤字になったら、社員を外に出して人身売買で赤字を補填
ってパターンだったなー　俺が知ってる上場企業子会社は

621 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 23:03:47 ID:F38XeQbK

開発部隊は、毎日残業残業で地獄絵図のようだったよ。。。
残業が積もり積もって赤字になってもプロジェクトは終らずデスマーチ。

で、そのデスマーチが終ったら畳み掛けるように派遣に出される悲惨な運命

622 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 23:04:41 ID:XgSRz+Xs

>>619
ダイヤモンドコンピューターサービスは該当しますか？

623 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 23:07:26 ID:UqrCgKkZ

派遣業界の要じゃないでしょうか？
ＳＥの世界だとか言ってるやつに限って、徐々に常識
を忘れていっちゃってるね。

外資の考え貫けるなら、それでもいいけどさ

624 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 23:13:43 ID:F38XeQbK

>>622
その会社のHP見たんだけど、関連会社に気になる社名が。。。
ダイヤモンド富士ソフト株式会社
あの悪名高いAB○の子会社

あと、ググったら以下のように記載されてた。
業種に人材派遣と書かれてるから派遣やってるみたいね。

会社名または団体名：ダイヤモンドコンピューターサービス(株)
　 Diamond Computer Service Co., Ltd.
住所：〒102-0076
東京都千代田区五番町4-7
所属企業グループ： (株)東京三菱銀行;(株)三菱総合研究所;
業種：情報・通信・ＩＴ関連;サービス;コンサルティング;人材派遣;
コメント：ＤＣＳは「お客様第一・信頼されるＤＣＳ」をモットーに、高品質の情報処理サービスの提供を通じて、皆様方の経営の高度化・業務の省力化のお役に立ちま
　

625 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 23:30:42 ID:egqxG3vB

>>620
その通り。
俺が知る限りだと、ここ１０年位で本来の客先常駐や請負が
完全に派遣に変わってしまった。特に独立系は。
派遣にすることでリスクが減り確実に利益（１人当たり）が
出せるようになった。
お客も派遣にしてくれた方がメリットが多い。
人員管理や進捗管理等がやりやすく不要になったら人を減らし
人件費節約ができる為、都合がいい。
まさに双方の意見が合致した結果だね。

626 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 23:33:39 ID:xD93i/T6

>>614, 617
まったくもってその通りですよね。
自社製品が無い会社なんてほとんど派遣か。

協力会社ではなく、せめて協力会社を使うユーザー側企業に入りたいものです。

627 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 23:38:53 ID:AY739DHu

零細企業の社内ＳＥって楽かな？
前に食材宅配業の社内ＳＥの募集があったが
ライバルに仕事とられた。
今もやれてるのかなぁ。。。

628 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/20(土) 23:54:33 ID:XgSRz+Xs

>>625
>お客も派遣にしてくれた方がメリットが多い。
最初から、ちゃんとした本業を持つ客側の会社に就職しとけって話ですね。

629 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 00:02:03 ID:U+0DdNtU

独立系＞＞＞ユーザー系？

630 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 00:07:34 ID:xeHB+HPf

>>692

発注元>>元請>>>>>２次請け以下ユーザー系企業 = 下請け大手独立系 >>>>>>下請け中小独立系

631 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 00:14:06 ID:DH85u79P

プログラマとして採用されたのだが、運用オペに
なって１年。出向→派遣→請負・・と自分と作業現場まで
４社くらい絡んでいる。
夜勤手当・交通費・・手当て一切なし。基本給２０万円で
手取り１７万で、交通費１万５０００円だから１５万くらいに
なり、辞めることにした。
待機期間は金出ないし、資格取っても、給料決まっていて上がらないし・・
良かったことは、勤務中に資格勉強できたくらい・・

632 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 02:56:52 ID:+UPI/SxD

>>631
正社員じゃないの？
登録型派遣の契約なら給与面に関しては仕方がない待遇かなぁ。
多重派遣は違法なのでそういう仕事しか取れない会社の営業力なら
将来性ないので当面の生活資金を確保してから転職を考えた方が良いかも
知れないよ。
もし正社員なのなら雇用契約（求人票とか含めて）で交通費がどうなってる
かを確認しておかしい点があれば会社に直訴しても良いと思うよ。
それでも改善されないなら労基に言えば良いと思う。
残業手当の類に関しては貰う権利があるので放棄しないのならこれも
労基に言いましょう。

633 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 07:46:23 ID:Gd2Ay5f+

なんか簿記のことを書き込んでいる人がいるけど
実務経験の無い2級程度だったら大して評価されないよ
そんなのちょっと頭のいい商業高校の生徒でも取れるよ
3級なんて求職活動に意味なし

634 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 11:49:03 ID:J25ZZ+0a

>>633
ちょっと頭のいい商業高校の生徒も評価しないんだろうな。
使い物にならないやつが高給取ってる反面、
優秀な若者が経験を積めないのだな。

635 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 11:51:48 ID:D3b9h90s

学校卒業して、直に就職すればいいんだよ。そうすりゃ、
その優秀な若者とやらも、経験は十分に積める。
中途は即戦力が原則だから、未経験は採用されない。それだけ。

636 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 17:06:09 ID:mey0zfDU

IT部門以外に2部門ありの3部門構成
従業員500人程度。

どうですか？
やばめ？

637 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 17:20:09 ID:mEyL3ngI

筆記試験（国、数、社、英）がある中途採用ＩＴは
専門卒程度じゃあ落ちるよね？

638 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 17:25:03 ID:yMopfc7d

細胞図は人事担当がDQNだお
ttp://blog.cybozu.net/yamada/2005/08/post_321f.html#comments

639 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 17:53:21 ID:TXku8Ba7

>>636
それで判断できると本気で思ってるなら
ヤバいのはお前の脳味噌だろう。

640 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 18:30:07 ID:PwTc9P0o

中小ＩＴから大手ＳＩ企業などに派遣されている方に質問です。
私の派遣先では、全員というわけではないのですが、プロパー・派遣関係なく、
連休などに地方の実家に帰省したり、旅行に行ってきた人が、職場のみんなに
お土産（箱詰めのお菓子を１個ずつとか）を配る人が多いです。
皆さんの派遣先でも、そういう光景は見られますか？

641 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 18:33:13 ID:PwTc9P0o

>箱詰めのお菓子を１個ずつとか
すみません。これは一人に一箱ではなく、
例えば、せんべいなら１枚ずつという意味です。

642 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 19:03:19 ID:box6iF9H

>>640
自分の派遣先でもよくある光景です。いろいろ食べられて( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ。
自分もどっか行くと20個前後入ってるお菓子買ってきて配ります。
フロア全員は無理なんで、同じ島とかチームの人にだけですけど。

643 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 19:09:31 ID:J25ZZ+0a

>>635
そういう問題じゃないんだがな。
無能な香具師が巣食ってるから新卒採用枠が広がらない。
無能は去れ。

644 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 19:34:24 ID:Sisi4Zqw

>>640
このあたりは人それぞれではないでしょうか。
ちなみに当方はより親しい方には安価な人形等、あまり親しくない方にはお菓子を購入してフロアの方に配っています。

645 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 19:58:39 ID:n/HVsZxj

この業界去ったものです。
常駐先がなくなり、お払い箱になりました。
でもこれがラッキーにも他業界転職のチャンスになりました。
４０歳になったら終わりだぞ、この業界！！

646 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 20:00:08 ID:XjaXJzIF

IT業界が35歳定年説といわれる所以で何ですか？
イメージはあるのですが、具体的な部分ってどうなんでしょう？

647 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 20:00:27 ID:RJ4vynlD

>>581
遅いレスだが・・・。

＞４．月１７５ｈまでは残業代支給せず
うちは１８０ｈだ。それを越えても必ずしも出るとは限らない。

＞７．休日出社は必ず代休を取るように要求されるが現場が変わると代休取消
うちは取れない場合がほとんど。

＞８．深夜残業でタクシーを使った場合、タクシー代は上司の判断により出るか出ないかが決まる
うちは出ない。つまり深夜残業すればするほど損をする。

>>581 のところは決して良いとは言えないが、下には下があるものですよ・・・。

648 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 20:06:19 ID:xgtBHxDH

ひとつは費用対効果。
客先で仕事してる場合、単価と給料の釣り合いが取れなくなる。
歳食ってる人は、プロパーが扱い辛いのも原因の一つ。
単純についていけなくなったり、やる気なくなったりするのもあるかな。

649 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 20:10:37 ID:Nn4CMMSW

ウチも50名くらいの中小だけど、偽装派遣中心ではないせいか若いＳＥの定着率はよい。
特定の顧客に長期入る事が多いけど、月330時間とか年末年始出勤とか経験して、いかに
自分や自社が損をしないようにするか学んで帰ってくる。だから、一概にIT業界が悪いと
は言えない。個人がプレッシャーに潰されないようなフォロー体制を整えるのが中年社員
の役割だから、開発の第一線退いてもやる事は多いよ。

650 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 20:34:49 ID:+v3IVCLH

>>464
>>イメージはあるのですが、具体的な部分ってどうなんでしょう？
多分、君のイメージと同じだと思うよ。
派遣（請負、常駐）には若い、安い、できる（それなりに）の
三拍子揃ってる人材が必要を求めてるから。
当然どれか一つでも欠けてたらＮＧだよ。

651 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 20:36:38 ID:DOWL/8EX

>月330時間とか年末年始出勤とか経験して

ここから

>一概にIT業界が悪いとは言えない。

こういう結論になる理由がわからん。

330って相当なものだが・・・。

652 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 20:46:38 ID:Sisi4Zqw

>>651
月330Hなんて・・・
それ相応の収入なら理解出来る。

653 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 21:33:30 ID:xeHB+HPf

100時間以上の残業でも、通常のサラリーマンなら非常に残業が多いと思うけど、
この業界の人は感覚がマヒしてる方が多い

654 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 21:38:15 ID:dehwSjjo

>>653
まあねぇ・・・・
残業50時間なら「暇な月」だからな。

655 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 21:48:05 ID:DOWL/8EX

>>652
残業代がフルに出てるなら、まだ理解できる。

330だと、毎晩終電で休み週1といったところですか。
1ヶ月26日計算で1日13時間。昼休み1時間あるから実質
14時間。朝9時から始めて、夜11時まで。

年に1度くらいなら可能かも知れないが継続は無理だ。

656 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 21:54:40 ID:Sisi4Zqw

>>655
「相応の収入」なら当方も理解出来ます。

さすがに年間を通してずっとこのペースだと・・・２０代ならまだ可能なのかな。

>>649
しかし、年末年始出勤はまだしも330Hを経験してって・・・

657 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 23:35:39 ID:RGnP0fEB

このスレは
元請けもしくはワンランク下の子会社勤務の人や、
新卒向けにある忠告スレだね。
中小ＩＴに何年もどっぷりはまっているような方達には
脱出なんかできないよ。

658 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 23:41:37 ID:Sisi4Zqw

>>657
ﾜﾛﾀ

中小ITでもたとえば「はてな」など売りになるものがあれば良いのでしょうが・・・
多くの中小ITが人売りビジネスの現状では・・・

新卒の皆さん、中小ITは数年だけ経験を得るためだけに利用してくださいね。
決して長居は無用です。

659 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/21(日) 23:52:03 ID:OUu3gtNy

>>658
>新卒の皆さん、中小ITは数年だけ経験を得るためだけに利用してくださいね。
利用したら駄目だろう、数年で得られる経験って、やっぱりＤＱＮだっただけだと思うぞ。

内定決まって逝こうとしてる香具師は、再度、会社を検証してください。
今年は、秋口の２次募集も結構ありそうだから就職活動を頑張るか、有益な資格取得の
勉強でも開始してください。　入社、数ヶ月（多分１ヶ月後）には、スタレの意味がわ
かると思います。　その時には・・・・・

660 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:15:03 ID:dOG6Z00x

>>658
新卒だったらもっといい会社受けるべきだろｗ
中小ＩＴは元ドカタ、キャバ嬢、犯罪者などが職歴を付ける為だけの存在だと思ったほうがいい。
新卒で間違えて入ってしまった場合は、一刻も早い脱出を。

661 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:19:13 ID:AzQopMGT

>>478
もしかしてその人自衛隊出身？
心当たりあるかも。

662 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:23:01 ID:DulfHfUl

でも、この板で言われてるみたいな
「新卒で大手入れなきゃ人生終了」
とかいったって、新卒で大手なんて入ったって他よりマシなだけで
基本的には糞なんだから耐えられなくなって辞めるよ。

一度辞めてみて、他の会社、他の生き方と比べてみて、
初めて前の会社が自分にとってどんなだったかわかるんだよ。

中小ＩＴは止めとけっていうけど、大多数の奴は大手で働いてるわけだし。
（これは在籍している会社自体は中小なんだが、実際に働くのは大手っていうこと。
中小でソフトを組む奴より、こういう形をとって働いてる奴の方が圧倒的に多いはず。
自社で開発をもっている大手ってのは俺はみたことが無いし、
研究職なんて想像を絶するほど理不尽なクビの切り方するし。
大手にいるのってＳＥ的な役割の人ばっかりだけどこの人たちも
いうまでもなく不夜城の住人であり、うまい汁の吸えた５０代の人間達とは違う。
大手でも会社は分社しており、利益の出せない会社はばっさり切られる。
確かに在籍しているのは大手だが、数字が出せなければ来年にはいないかもしれない。
それが大手の環境だ。中小より利益を追求するわけだから当然相応の厳しさがある。
一生このテンションを持続できるかと言えばおそらく不可能だろう。）
どっちがいいともましとも、俺はおもわんけどな。

663 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:26:44 ID:wT6fIBUA

中小ITは止めとけ、ではなく
ITは止めとけか。

664 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:30:17 ID:dOG6Z00x

ＳＥって営業の考え方＋技術だもんな
普通の人間の2倍の能力がないとこなせないよな
そりゃあ残業も多くなるし人間もつぶれるわけだ

665 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:40:20 ID:HJnNKK3E

>>662
言ってることはわかるけど、転職って、学歴＋前社のブランドが乗っかってくるんだよ。
例え高卒でも、一流大手に入れれば、次も大手に入れる可能性が凄く高いし、有名大学でて
も中小へ入ると大手への転職は難しい。　新卒で入る会社は重要だよ。

それと大手と中小だと、仕事のやり方・考え方が違うんだよね。どちらが正しいとか
間違ってるとかじゃなく、上から下は見えても下から上は見えないんだよ。
技術志向で現場の仕事をやりたい香具師も大手に入って管理・仕事の進め方を学んで
から中小へ転職を考えた方がいいぞ。

666 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:43:30 ID:sAs8owPr

どこも出張や休日出勤が非常に多いのかな？
書類選考で前職は出張と休日出勤が多くオーバーワークだとかいたら
「以前お勤めであった職場と同様、出張や休日出勤が非常に多い職種でございます」
って書いてあって落とされた。
まあ、素直に退職理由書いて良かったのかもしれない。

667 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:50:11 ID:txhPNzSn

確かにＩＴの世界に飛び込んだ人達はみんな脱退を考えてる。
でも、実際にどの業界に変わるんだろ？
中途なんて結局は経験ないと業界移るの厳しいじゃん。
ＩＴ辞めても行くとこあるの？

668 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:52:33 ID:sAs8owPr

>>667
俺もそれで苦しんでるorz
なので環境の良いIT会社を探していたり、、

669 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:55:41 ID:kQDdnbEK

業務系って技術志向が来るところじゃなかったんだね。今思うと当たり前だけど。
上に上がるほど、ほとんど営業同然の仕事内容になっていく。
顧客折衝とか見積もり出したりとか、そんな仕事やりたくてＩＴに
入ったんじゃないんだけどなあ。
工学部出身なら、素直にメーカー行ってりゃよかったよorz

670 ：669：2005/08/22(月) 00:57:25 ID:kQDdnbEK

メーカーに開発職で入って５年ぐらい経った人って
どんな仕事してるんだろ。

671 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 00:59:52 ID:6UTyPk2v

>>663
IT派遣は止めとけ！だな。

672 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 01:01:46 ID:4++bpHFt

起業予定なのですが（ＩＴじゃないですよ）、ＩＴ系派遣は
単価もある程度決まってるんで、人さえ入れてしまえば
毎月の売上が安定するよ。

楽って言えば楽だし参入しやすいですよ～

673 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 01:07:12 ID:HJnNKK3E

>>672
いつの話してるの？

最近は、請負派遣が多いらしいから、社員に逃げられると責任問題で大変らしいぞ。
人数がある程度いて、穴を埋めれるくらいの規模になってないと、今から新規参入って
難しいと思う。　社長自ら穴埋めする気があるなら別だけどね。

674 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 01:07:49 ID:txhPNzSn

メーカーの開発もいいもんじゃないよ。
大手は別として、残業手当もつかない不夜城は多い。
また、他部署からは何もしてない連中として見られる。
とくに製造現場系の職場からは冷たい視線を浴びせられる。
年齢がかさむと他部署への異動もあるし・・・
俺も理系だけど、まったり職に理系の看板は重荷じゃない？

675 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 01:21:21 ID:kQDdnbEK

>>673
なんだよ請負派遣って・・・
意味分って使ってる？

676 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 01:26:13 ID:JMJM+D/G

それでITは起業して楽に稼げるベンチャーの花形なわけか。
実質的にやってることはITとは何の関係もないただの人貸しなのに。
（社員教育すら存在しないから、本当にITの知識など何もなくても始められるｗ）
マジでまとめて潰した方が良いな、中小IT。

677 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 08:29:03 ID:8Gi+94s7

（偽装）請負（という名の）派遣　　の略だろう。

人貸し屋が成功者としてニート問題語ってたりするとヘドが出るの通り越して
笑いが出るな。

678 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 14:10:32 ID:Vpwr+b93

派遣事業者の登録してない場合は人身売買として検挙できる様に
法改正してほしいな。

679 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 14:13:10 ID:wnhe8O0c

終わったな

日立や富士通、ソフト開発の中国委託拡大
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1124685365/

680 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 14:20:58 ID:jK6FWqtr

>>679
＞日本語が話せる技術者など人材を確保しやすいうえ
日本人ブリッジSEの需要も減るな。

681 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 15:21:02 ID:HJnNKK3E

>>679
>業務用ソフトや自社販売する基盤ソフトについて、中国への海外委託（オフショアリング）を拡充する。
始まりだよ。　わけのわからないパッケージの修正とチェックリスト等の納品成果物の作業が増えるだろうな。

最終納品まで、やってくれるなら終わってるけどね・・・・（ってか、終わらせて欲しいよ

682 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 17:37:28 ID:R1kN+89l

http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0002183511&__m=11246996744171111355988584615893
ここからスカメきたので面接受けようと思うんですけど、業界関係者の方、意見求む。

683 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 20:22:27 ID:hNhyKv7Q

>>682
私なら断ります。理由は以下の通りです。
１．運用系には興味がないため
１．休日・休暇に休みが交代制とあるため
１．所詮は人材派遣の会社としか思えないため

684 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 20:26:23 ID:4++bpHFt

まともな回答しますとですね・・・
社員２００名ですか、実質何名いるかは別として
一般的に企業の福利厚生を考えると一人１０００万円の売上が平均値と
なってきます。
～組合とかから健保のお知らせなどあると思いますが、休日と保険に関して
明確にしており就業規則に沿って有給消化は半強制的にとらせるといった
企業が社員にとってはいいかと思いますけどいかがでしょう？

685 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 20:36:29 ID:L+fKuvAF

>>684
＞有給消化は半強制的にとらせる
消化できないと、目標管理シートで×が付くんで、有給取って、仕事している会社はどんなもんかと・・・・・
Ｆ系の某子会社の話ですが。（代休もだけどね）

686 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 21:24:14 ID:5APt3wKX

くだらないよこの業界。
新卒でこの業界は入った人へ
今からでも辞退して、仕事探しなさい！
勤務地が応相談とか都内各所とか書いてあったら辞めろ！

人を駒とかしか思わない、人間性のなくなった営業幹部達に回される運命。
当然、スキルアップもなし。

687 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 21:36:24 ID:5APt3wKX

しかも、一人月々お幾らと人売り。
それ以上頑張っても、お金は入ってきません。
もし、この系統の会社が成果主義とうたっていれば、
それは、資格を取らないだのなんだかんだと言って給料上げないです。
成果主義を人件費削減に使っております。
そして４０歳でリストラ。。。。

688 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 21:41:47 ID:5APt3wKX

人殺しと同じことです。

私は、この業界にメスを入れてほしい。
そんな政治家に１票入れたい。

689 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 21:45:09 ID:hNhyKv7Q

>>688
激しく同意

このような政治家がいたら喜んで投票しますよ。

690 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/22(月) 23:31:18 ID:mGFgkPJ0

派遣法に反対してるのは共産党しかいないのが現実・・・orz

691 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 00:02:55 ID:J2Do7qIS

>>690
派遣自体には、問題ないともうけど
派遣法が適切に運用されていないところに問題があると思う。
違反すれば、罰則の強化とかしてくれて、業務停止（１ヶ月間とか派遣引き上げ）とか
働いてる香具師が訴えれる環境整備をして貰いたい。　今だとほとんどが泣き寝入りだ。

本来、派遣にノルマとか成果とか責任を負わせることは違法だけど、実際、派遣で入って
もノルマとか成果とか、責任を押しつけられる。時給で業務のお手伝いのはずが、業務の
主力で働かされてる所に問題がある。

納期とかの責任なく、出来ない物は出来ないで突っぱねて働いた時間の金さえ
ちゃんと貰えれば誰も文句はないと思うぞ。　
日本人の真面目さが仇となってるんだよね　orz

692 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 00:06:18 ID:qxkB/xWH

昔炭鉱
今SE

693 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 00:23:45 ID:4msIHPm9

>>691
>派遣法が適切に運用されていないところに問題があると思う。
その不適切な状態が企業にとって都合が良い訳で、それを
いっそのこと合法化してしまえ！っていう今の流れも問題な訳で。
強者に都合の良いように、ルールをいくらでも作り変えるのが世の常だね。

694 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 00:31:10 ID:ht/Lv/tS

雇い主の中には、バイトですら成果主義を取り入れるべきたという
アホも居る位だからな。買い手市場も行き過ぎると弊害そのもの。
そんなものにまで、国の後押しが入ったんじゃタマラン。

695 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 00:55:37 ID:6i13usyk

新卒でユーザー系のIT企業に行くのってどうですか？親は無理でも子なら入れる
かなと。特に親は非民間です。

696 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 00:57:43 ID:4msIHPm9

なんで、そんなに競争ばかりしないとダメなの？
現状維持でマターリはそんなに悪か？
以下コピペだけど・・・最近の世の中、全てがギスギスし過ぎだよなあ。

◆日本は一度失敗したらやり直しのきかない国

・年齢差別を国が認めているため倒産、リストラにあうとやり直しが難しく
　失業給付期間が異常に短くおおむね3～6ヶ月なので（外国の場合は2、3年）
　なかなか次の仕事が見つからずに借金地獄に陥りやすい。

・長時間労働、サービス残業などが横行しこれを摘発しても
　なぜか罰則を適用しないという企業に甘い社会。
　よって過労死、ノイローゼ、精神障害患者が続出。
　
・仕事を持たないとアパートが借りられない、しかし住所がないと仕事を得られない。
　さらに保証人が必要で敷金、礼金と不条理なものがまかり通っている。
　だから一度ホームレスになると復帰は困難。

・東京一極集中なので不況になればなるほど仕事を求めて都会に人が出て来る
　ので地価が下がっても需要があるので家賃が下がらない　--＞　生活苦

一度落ちると這い上がることは至難のワザ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
どんな生き物も「自らが生きるための社会構造」を作っているのに
この国の構造は、人間にもっとも向いていない。
「生きるな生きるな」と言い続けているような社会
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

697 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 01:17:53 ID:664zapzA

以下は、私の現状認識です。ちなみに私はVBしか出来ない派遣の業務プログラマー
で、将来がすっごく不安です。

１）中小のソフトハウスは、安定した収入が見込めるので派遣が主流。
一人で派遣されたら、ご愁傷様。
２）プログラマーで技術を磨いたとしても、インド、中国、フィリピン、ロシアなど
オフショア開発が年々増加傾向で、よっぽどコアなところ以外はすべて丸投げになる
可能性がある。今の汎用機並みに、少ない案件に数十社が群がる可能性があり、
当然、単価も下がり給与も下がる。
３）業務知識を身につけて、上流工程をやるということは、営業をやるということと同じ。
みんなプログラム組みたくて、この業界はいったんじゃないの。

私は２０代後半だが、この先も食っていけるいい方法ないかい？
何かしようとしても、忙しい毎日にただ流されてしまう。悲しい。

698 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 01:39:43 ID:Rxd+8uJO

ここで誰か
「中小IT派遣男」
って本でも出さないか？？
世の中動くぞ！！！

699 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 01:40:46 ID:4msIHPm9

>みんなプログラム組みたくて、この業界はいったんじゃないの。
特に業務系のプログラミングは、もはや工場の部品組み立てと同じなんだろうな。
よく知らないけど、メーカーの研究職でもプログラミングをやることはあっても、
あくまでも高度な工学理論を実現するための手段でしかないんでしょ。

700 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 01:41:35 ID:ht/Lv/tS

>>697
プログラムを組むのが楽しいから、ずっとこの道でというのも
分からなくは無いが、人に言われるままに組んでるだけでは
長く続けるというのは難しいぞ。キミより安い単価でよく働く人
が世の中にはゴロゴロ居るからね。

プログラム作成を続けたいなら、より単価の高い所、つまりは
上流工程の要員にならなければ難しい。
極論すれば、顧客の研究室に研究員もしくは専門の開発スタ
ッフ（無論正社員）で入るかだな。
国内大手の製薬会社なら利益も大きいし、申し分は無いだろう。

ま、つまりは、そういう努力をしなきゃ無理ってことさね。

701 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 01:42:33 ID:Rxd+8uJO

例：
年齢３５歳　子持ち２人
年収３８０万　アパート住まい

転職を応援するスレ！！

どうだ？おちまさともビックリの企画だ

702 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 20:14:53 ID:ZC5OCAUn

でも、この業界って人売りされているのに、
気づかずに黙々と働くバカだらけ。
気づける能力や行動力がないから使われ続けるんだろうな！！
この業界で結婚してしまったら終わり。
何て哀れな業界。。。。

703 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 21:13:56 ID:yGM3Oc6L

基盤系や社内SE、パッケージだと多少は扱いが違うのだろうか。
教えて。

704 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 22:36:40 ID:ZC5OCAUn

とにかく単価一人いくらのＩＴはダメだな。
パッケージとかなら良いと思うよ。

うちの会社の経営者は、クビ切りしか考えてないよ。
成果主義の名の下に、給料カット。
ゴマすってる香具師だけ給料上がる。
お前のことだよ！！人売り営業野郎が！！見てんだろ２ちゃん。

705 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 22:43:41 ID:nazHEq/+

>>704

どうする、お前は一体どうやって、この腐った社会、世の中に
復習をするつもりだ？

706 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 22:51:35 ID:ZC5OCAUn

人生の「復習」は必要かもしれない。
世の中と言うより、この業界だよな。
中小ＩＴ技術者の地位向上を考えない。
そんな政治家出て来い！！

707 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/23(火) 23:05:43 ID:jiiL4on8

大手製薬会社の研究員か～
待遇よさそうだし　将来安泰だろうし　いいな～～～～～～

708 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 00:35:18 ID:8EQNfpVI

>>700
>極論すれば、顧客の研究室に研究員もしくは専門の開発スタ
>ッフ（無論正社員）で入るかだな。
>国内大手の製薬会社なら利益も大きいし、申し分は無いだろう。
こういうのは、プログラミング自体が仕事なのではなく、
本業に研究というものがあって、プログラミングはあくまでも
ツールの一つに過ぎないんだよね。ワード、エクセルと同レベルというか。
プログラミングするだけなら、工場の単純労働と同じ。

709 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 00:35:47 ID:/PLl8bVX

この仕事未経験で興味あるけどｽｸｰﾙとかにいった方がいいのかな？あとやはり東京にでたほうがいいの？

710 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 00:59:27 ID:RRFXSI35

>>709
最初は日本語学校がいいと思う。

711 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 01:21:35 ID:u0fIuAZM

いってもいいけど、独学放置くらって最悪になるだけだよお

712 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 04:07:50 ID:NdiUvCdi

しかもOJT

713 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 04:29:13 ID:L7r6/O50

さらにＯＴＺ

714 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 06:35:15 ID:TlmOr+Rv

従業員何人くらいまでが中小なのか？

715 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 07:55:05 ID:VtddjCl1

(( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
株が1日に２１円も下がっている日本ロジテム。
過労死鬱病自殺・タイムカードの改ざん・巨額横領でおなじみのこの会社は武富士よりひどい
新聞の１面トップで物流大手の日本ロジテム(日清系）の子会社セイモス社長辻範夫が
社員をサービス残業で過労死させたことが取り上げられています。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1112278618
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1111356302
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　

716 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 13:44:47 ID:BZ5Jw4FZ

>>714
中小って従業員の数だけでは判断できないと思うよ。
企業規模って従業員と事業規模、売上高に利益率、それに知名度とか総合的に
判断するものだと思うよ。

それに少数精鋭の会社で、東証一部に上場して配当も出してる
会社もあるし、非上場でありなりがら市場をほぼ独占してる会社もあるからね。
従業員数だけでは判断できないな。

個人的には世の中に自社製品を生み出し供給したり社会貢献している会社
もしくは世界的にも知名度のある会社を大企業と思ってる。
それ以外で人材派遣や下請け専門の会社等で、仕事を供給されないと経営が
継続できない会社を中小企業って思うようにしてるよ。
社員数では判断してないです。

717 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 15:46:22 ID:58/aoDyJ

資本の額又は出資の総額が五千万円以下の会社
並びに常時使用する従業員の数が百人以下の会社及び個人であつて、
サービス業に属する事業を主たる事業として営むもの

718 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 15:52:21 ID:Mn9cqR0w

関東に飛ばされておいて通勤時間が往復２時間ってｦｲ！
ふざけんな。
ただでさえサビ残してやってるんだぞ！
拘束時間大杉。

という事で辞めてはや３年

719 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 18:08:57 ID:MR9c3N4E

だれか～～～～　ＩＴ業界をＩＴ化してくれる人は居ないのかしら？

全業界でＩＴ化が一番遅れてる業界だと思う、上流系の香具師は、フォーマットの共通化とか
電子化して、ドキュメント類の再利用とかいろいろお客様には提案してるみたいだけど。

同じ業務でも案件毎に違うフォーマットだし、ドキュメント類はワード・エクセルにはしてるも物の
量が多すぎて印刷して紙ベースで参照して、各香具師が持ってるドキュメントのバージョンが違うって
普通に多いし・・・・

自社系列系のＤＱＮチェックツール（手書きで補正）を使ったやつしか認めないとか。
個人情報でノートＰＣ持ち込み禁止のくせに紙ベースのコピーだとノーチェックとか、パスワードの変更
を１週間単位で行うとか言っておいて部署共通だったり、メールで配信してたり、ＩＴ化に対してアホ杉
だと思う。

720 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 19:05:32 ID:0WCIoZ9O

>>695
いいんじゃない？と
給料の悪さ、仕事の単調さからユーザー系it企業を退社した
オレが言ってみる

721 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 19:48:08 ID:f/QzPDvL

>>718
俺は今も往復2時間だぞ。
電車のときは片道1時間半以上かかってた。
イヤなのはイヤだけどな・・・。

自社は家から車で15分なのに。

722 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 20:08:35 ID:5Gwp17KR

往復2時間って
片道1時間ってことだよね？
それって普通だと思うけど。

723 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/24(水) 20:26:52 ID:eF7kDbjJ

> 片道1時間ってことだよね？
中にバスの乗り換えがあると嫌だよね。

724 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 00:17:09 ID:uTIBTD/y

客の利益と会社の利益のためだけに働き
深夜も休日も会社で過ごし
働けるだけ幸せだと思いノートPC、タクシー代、ホテル代などすべて自腹でOK
な人は中傷ITがお勧め

725 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 00:17:35 ID:q1TPJ/m/

「ここんとこ毎日カプセルホテルかタクシー帰りだよ」とか新入りの女の子に
自慢げに話しているクソＰＬはとっとと過労死してください。

726 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 00:20:42 ID:uTIBTD/y

自社の問題すら解決できない企業がソリューション

727 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 00:56:12 ID:k+2r1HU0

やっと重い腰を上げて、転職活動を本格的に始めようと思った矢先、
デスマのテスト要員にされちまった。まるで知っていたかのようだ。
無意義な作業で残業の嵐は辛いなあ・・・orz
しばらく面接にも行けそうに無い・・・

728 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 01:11:25 ID:uTIBTD/y

>>727
そんなことやってると永遠に抜け出せないぞ
俺と一緒にデスマ案件でテスト要員にされた奴がいたけど週に１度くらいは午前休
もちろん、土日もなかったけど土日は午後からだったり
客先評価はもちろん最悪だったけどこうでも市内と転職なんて出来ない
転職しちゃえば客先も何も関係ないからね
もちろん、転職先は派遣やってないところに逝けよ

729 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 01:30:03 ID:Fnjajw+m

同意。
何でもそうだけど、「時間が無くて何々出来ない」つーのは
その案件の優先度が自分にとって低いことの現われだね。
転職にしても、本気で考えてる（＝優先度が高い）なら、何は
ともあれ時間をやりくりして活動しているものだよ。

730 ：727：2005/08/25(木) 01:31:31 ID:k+2r1HU0

>>728
自分の行動の遅さに後悔するばかりなんだけど、
確かに「忙しいから」なんて言ってられないね。
今から応募すると、転職先に入社できるのは、早くても１１月・・・
これを逃すと、もう来年しかないんだよなあ。
でも、がんばろう。

731 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 02:20:30 ID:Q9HkAZfF

>>720ユーザー系it企業は、そんなに給料低いんですか？

732 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 12:11:00 ID:nXfxsIRn

>>726
が良いことを言った！

口先だけの馬鹿コン猿に言ってやりたい。

733 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 12:24:05 ID:iFdglrwS

実態は人材派遣専業なのにシステムインテグレーター

734 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 12:47:23 ID:D6vJUxd4

ITっつうかソフト屋だろ？
IT自体はビジネスでも何でもなく、
ただ現実にIT専門でビジネスとして一応成り立ってるのがソフト屋だけという話で。

735 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 12:54:21 ID:iFdglrwS

抹茶やバニラ、ほうじ茶も旨い。(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ
最近のソフト屋はいろんな味を出してくるし季節も関係ないので
年中食べられるね。

736 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 13:27:34 ID:ZSQHUClc

>>735
山田く～ん。>>735の座布団、全部持っていって！！

737 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 13:32:40 ID:CIhK2878

メディアフォースってどうですか？
ttp://www.mforce.co.jp/
結構なペースで中途採用してるみたいなんですが。

738 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 16:22:41 ID:jZ5wE+x2

俺を説教した上司。
上：「お前は月いくらなんだぞ！！」
俺：「おいおい、それは人身売買だよ。まぁお前も同類だよな」

と、心の中でそう呟く。

739 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 16:49:28 ID:4FyrbUdZ

>>731
ユーザー系IT企業にしか居たことないから他とは比べられないけど低いと思う
基本給19ﾏﾝ
残業代1H/1500ｴﾝｸﾗｲ
残業しなきゃ生活していけん…
ちなみに入社五年以下、部下四人程度のレベル。

740 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 17:50:08 ID:c3KGhVNX

>>737
過去ログ読んでくださいね。
主要取引先がすべてを語っています。
まずは主要取引先を検索してくださいね。

741 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 19:22:44 ID:Y2aXTFij

>>739
本当にユーザー系？
俺もユーザー系だが、入社10年位しなきゃ部下はつかないし、年収も5年目で500万(残20h/月程度)いったぞ。

742 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 21:12:14 ID:IyGr6wUn

>>737
キーウェアってNECに派遣出してる会社だよね。
その会社の下請けだと、２重派遣をやってるくさいね。

743 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 21:14:34 ID:Fnjajw+m

>>732
紺屋の白袴
医者の不養生

744 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 21:25:49 ID:+Qs7pRJL

中傷IT勤めて6年目・・・。
新人の時以来久しぶりに年収３００万割りそうだぜぇ！
2年目の時が一番年収良かったぜ・・・orz

745 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 22:38:37 ID:hnJkcMDT

>>744
ITのいいところをあえて上げると
残業代で若いうちはたくさん稼げるとこだけだぞ
薄給でITにいる価値ゼロ
そんなクソ会社さっさと辞めろって
30過ぎると人生終わるぞ

746 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/25(木) 23:16:34 ID:cUdfmWUu

>>741
他の会社は知らんがオレの元いた会社の同期はもう半分くらいが
部下ついてるよ。
まあ部下って言っても案件やる上の部下（PG）ね。
ユーザー系の場合、開発期間が長いから案件上の部下がそのまま
自分の部下になるよ。（うちの会社だけかな…）
年収五百万(残20h/月程度)？
おれにとってはそっちの方が驚きだ…
ちなみに私は年収四百万(残40h/月程度)
その年収だったらオレも会社辞めなかっただろうな。。

747 ：741：2005/08/25(木) 23:59:29 ID:Y2aXTFij

>>746
協力会社のことね。
俺が言ってた部下ってのは、自社内の社員を率いるって意味だよ。

ちなみに今29才だけど、620万位(残20h/月程度) もらってるよ。

748 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/26(金) 00:44:33 ID:B/Gh63PS

>>747
財閥系？流通系？
いずれにしても、破格の待遇ですな。

スカメが来たと思ったら、追加要員の要請かよ・・・orz
↓こんなの誰が受けると思ってんだ・・・

ｘｘｘｘｘｘｘ様
初めまして○○○採用担当○○と申します。
現在弊社から２名参加しているクレジット会社の開発業務に
追加で９月から要員を出すように客先から頼まれております。
条件はあまり良く無いのですが、年内目標にお手伝い願えませんでしょうか？
条件等は以下の通りです
・場所　東京八重洲徒歩１０分弱
・期間　９月１日－年内（延長可）
・内容　ＩＢＭ、ＣＯＢＯＬ開発（業務知識不要）
・報酬　＠５５万超過控除あり
日立ソ○ト出身の人が弊社リーダーやってます。

以上、ご連絡をお待ちします。

749 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/26(金) 00:49:24 ID:ayJ+CBO7

>>745
前にいた会社はみなし残業４０hで４０h以上の残業代はカットでした
新人も何も関係なく

750 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/26(金) 01:05:21 ID:0vlDZI3X

>>747
それ中小ITじゃなくね？

751 ：741：2005/08/26(金) 01:33:54 ID:bkNIk3xF

>>747
金融系。
いま、内定もらってる別のユーザー系SIは650万くらい提示してるから、ユーザー系って
これが普通だと思ってた。

でも、確かに仕事は単調だね。

752 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/26(金) 01:41:30 ID:B/Gh63PS

>>751
金融系って、更に具体的に言うと何？
銀行？保険？証券？

>でも、確かに仕事は単調だね。
ユーザー系といえば、優れたコミュニケーション能力、折衝能力を持つ
一言居士達が、ユーザーの要望を的確に汲み取って、システムの企画を
行うという、とても創造的な仕事だと思っていたんだけど、違うの？

中小ＩＴで、デバッグやプログラミングなどの単調な下請仕事ばかり
してきた人間に務まるかなあ？

753 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/26(金) 01:43:07 ID:B/Gh63PS

>>751
連投スマソ。
単調って、例えば、ある１日の作業内容を具体的に
記述するとどうなりますか？

754 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/26(金) 06:41:18 ID:531uK29Y

>>745
終わってしまった・・・・orz

755 ：746：2005/08/26(金) 22:54:14 ID:gRk/bXV0

>>747
自社内だと教育担当って事で二人いたよ。（部下とは言えんけど…）
おれも金融系だったけど、同じ金融系でも随分給料違うんだな…
今は在職中に税理士の簿記論と財務諸表論取って、
町の税理士事務所で働いてるよ。
給料もっと安くなったけどね。。
税理士になって一発逆転ってどこかの予備校の謳い文句のような
甘い夢見とるよ。。

>>752
＞ユーザー系といえば、優れたコミュニケーション能力、折衝能力を持つ…
ほとんど同じ人ユーザーとばかり折衝するから馴れ合いだよ。
コミュニケーション能力もクソもなく、くせのない普通の人なら十分やっていける。

まあ辞めた人間が言っても説得力ないけどね…。

756 ：741：2005/08/26(金) 23:48:27 ID:bkNIk3xF

>>751
銀行系。

> ユーザー系といえば、優れたコミュニケーション能力、折衝能力を持つ
> 一言居士達が、ユーザーの要望を的確に汲み取って、システムの企画を
> 行うという、とても創造的な仕事だと思っていたんだけど、違うの

少なくともうちは違うかな。
・コミュニケーション能力、折衝能力
　==> なぁなぁで済ますことが多い。折衝という名の馴れ合い。
・ユーザーの要望を的確に
==> ユーザーは子会社を見下して無理難題を言いまくり
・システムの企画
==>親会社の情シスががっちり抑えてる

一日の流れは次に書くよ

757 ：741：2005/08/26(金) 23:51:16 ID:bkNIk3xF

>>753
一日の流れ

出社
保守の仕様書書き
お昼ごはん
ユーザーからの照会調査
打ち合わせ
打ち合わせ
保守の仕様書書き
退社(18:30)

ドキュメント地獄です。0.4人月の案件でも、10種類40枚くらいのドキュメント書くよ。

758 ：741：2005/08/26(金) 23:55:41 ID:bkNIk3xF

>>755
税理士の方が将来性はあるよ。
金融(特に銀行)はこれから、勝ち負けがはっきりするし、業務自体利益が出ないから
将来性は0だと思う。
転職しようにも、金融業界自体のパイが小さくなってきてるから、行き先がなくなってくる
のは目に見えている。

>>756でも書いたけど、馴れ合いだよな。いかにユーザーの下僕になりきれるかが勝負。

759 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/26(金) 23:56:31 ID:a5h0gvXP

>>757
18:30退社ですか～

ところでここで言われてるユーザー系っていうのは、
開発作業よりもシステム営業的な仕事を主にやっている会社のことを言っているのでしょうか？

基本的なこと聞いて申し訳ないですが･･･orz

760 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 00:27:21 ID:BCGKXPfV

>>759
ようは中小ITを使う側の会社ということですよ。
わかりやすいのは「客の客」（本当の顧客）ということでしょうか。

例）銀行システムの場合
○○銀行 - ○○情報システムズ - 一次受け - 二次受け - 三次受け - 四次受け・・・

○○銀行や○○情報システムズぐらいまではユーザー系と呼んでもよいのかな。

761 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 01:21:21 ID:WtoHvaGY

若い人に目の前の仕事何でもいいからやらせる中小は長くないよ。
長期的な視野持って仕事を選ぶとこが最後は勝つ。

それと、すぐに雇っては気に食わないとポイしてまた同じこと繰り返すとこ。
こういうとこ絶対伸びないって。

762 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 01:39:10 ID:jgeDLUvE

>>712
背骨おれとるがな

763 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 01:51:22 ID:8zw8aq+u

>>761
無理。
そうやって育てた５０代や４０代の人間だって使えない奴がほとんどじゃない。
伸びる奴ってのは目の前の仕事からなにかを見つけ出すもんだよ。

ただ、そのできる奴ってのの基準がよくわからない。
日本は人材に関して、完全に迷走状態だよ。
唯一、実績だけなら評価することができるけど、
実績だけじゃ今の巨人軍みたいに咲き終わった花ばかり掴むことになる。

そんで、自社でそういう伸びるかどうかわからない人材を、長期間でたくさん抱えちゃうってのは
会社にとってリスクでしかないと思うんだよね。
ま、ずっと同じ仕事なら同じ人をずっと雇ってたほうが効率がいいかもしれんけどね。
でも、ずっといられるとやってること同じなのに給料ばっかり上がってくからね。金食い虫だよね。

だから、人材はいつも入れ替えるつもりで、プロジェクトごとにいくらか教育期間を設定して、
短い単位で完結するように運営してった方がリスクは少なくていいと思うよ。
まあ、若い奴食い物にしてるだけだけどねｗ
こういうのは国が規制するべきことであるけど、人材の価値にたいする意識が低いから、
そうはなっていないんだよね。そこを狙って上手く儲けてるのが人材派遣会社。でも、これも・・・略。

764 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 01:53:01 ID:jgeDLUvE

派遣会社がそういうところをうまく
発見したわけか

765 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 01:54:10 ID:jgeDLUvE

あべしがやってることはあながちまちがいではｎ…
つかえないのはむきゅうだ！！！！！！！！！！！

766 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 01:56:06 ID:jZ4eO3iO

簡単に言えば、仕事は与えられると思ってるヤシは無能。
仕事を自分で作り出すのは当然として、ちゃんと会社から
高い評価を得つつ、自分の時間をしっかり確保出来るヤシ
が有能。

767 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 02:18:16 ID:JD5Pb1sN

>>759

ユーザー系　・・・・・・　システムを使う企業の情報処理部門が独立した会社のこと

ユーザー系でも更に２つに分かれている。

ユーザー系独立型・・・・・親会社の業績に関係なく独自に事業を行って稼いでる企業

　　　　　　　　　　　　　　　　依存型から進化して独立型になっている企業が多い。
　　　　　　　　　　　　　　　　NTTデータなどの企業

ユーザー系依存型・・・・・親会社からの仕事のみで稼いでる企業

　　　　　　　　　　　　　　　　営業利益率が低い為、給与水準が低め

　　　　　　　　　　　　　　　　仕事に高度な技術がいらない場合が多い
　　　　　　　　　　　　　　　　その為、定年まで勤め続けるのなら問題ないが、転職となるとスキル面で不安がある。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　最近は、親からの仕事だけでは、やっていけなくなり派遣事業を収入の要にする企業が増えてきてる。
　　　　　　　　　　　　　　　　

768 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 05:52:48 ID:eAPtsYgl

様々な分野の色々な経験が積めます
↓
とりあえず空いてる所に突っ込むだけなので、
脈絡の無い職歴でキャリアが汚れます

769 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 11:36:55 ID:WtoHvaGY

ポンポン首きってポンポン騙して採用するとこって、
社員のこと考えていないのが丸見え。
したがって、採用広告いつも出していて、社員数増えて
いないとこはとにかくＤＱＮ。
まあ、周りに辞めて逝くのが１年に２，３人居たらＤＱＮ。

770 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 13:16:51 ID:+9u6JaME

お前様達の勤めてる会社、離職率どのくらいよ

771 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 13:24:03 ID:6o0o3UXN

30%くらい

772 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 13:40:28 ID:OO9U0V79

銀行系ってどこが一番ＤＱＮなの？

773 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 13:53:34 ID:8pn+Lnc7

最近はDQNな会社ほど離職率低いかもしれないよ。
薄給で貯蓄するどころか貯金を切り崩させて身動き取れない様に
している所もあるから。
そういう会社に限って社員をいろんな仕事を偽装派遣でさせて
社員の職歴を汚して他では評価されない人材に育ててる気がする。
社員は辞めたら再就職が困難なのを理解しているので必死に
しがみついてる。
昔の会社がそうだった。
現在無職でかなり大変だけど何かを変えるには自ら環境を変えないと
何も変わらないと思った。

774 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 14:29:20 ID:BCGKXPfV

中小ＩＴは最初から人材派遣だと言えば偽装派遣など言われることはないのに・・・
下手に業務請負なんて嘘をつくのがいけない。

775 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 14:35:01 ID:vendoZv8

>770
70%くらい。
使えない上司に嫌気がさしてみんな出て行きます。
オレももう愛想が尽きた。もう辞めよう。

776 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 16:42:45 ID:2UFJe9Zw

つまり　使えない上司を逃げ出す理由にしたい訳ですね

777 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 16:59:23 ID:Dk31Ni97

>>776
でも実際残ってる人間は使えない上司の方が多いよ
実力のある奴と世の中を見る目のある奴は他業界やITでも元請側に移ってるし
就職難で入ってきた灯台卒や兄弟卒なんてみんな５年以内に起業しちゃった
で、出来ない上司と出来ない部下が残ってろくでもない会社になっているんだな

具体的には
ループが２重になると訳がわからなくなるPGと
質問すると行間も読めないのかと怒るSE
で、どんなデスマ案件でも取ってきて仕事いっぱい取れるつもりでいる営業部長
極めつけは
君たちに任せてあるからと言って何もしない社長
客先とのトラブルはすべて営業部長が出向いてこじれさせて帰ってくるよｗ

ただ、こんな会社を逃げそびれた俺が言うのもなんだが...

778 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 17:01:09 ID:jZ4eO3iO

まあ、辞めるトリガーにはなるだろうな。
中小ITに勤めていると、満足よりも不満の方が多いからね。
徐々に溜まっていった不満は、どこかで破裂するとｗ

779 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 17:12:35 ID:BCGKXPfV

嫌なら会社を辞めるのが一番。
ＩＴなら仕事（選ばなければ）なんぼでもありますよ。
少しでも良い会社または案件を探しましょう。

下手な中小ＩＴの従業員よりはフリーランスもよいですよ。
（３０代前半の当方ですらタイミングよければ月75マソなんて案件があります）

780 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 17:28:49 ID:jZ4eO3iO

>>779
だが、そんな繰り返しは直に終わりが来るよ。
定年と呼ぶには、あまりに若い頃にね。

よ～く考えよ～♪

781 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 19:14:53 ID:oL4bi+Sn

まるで何の関連でもない他所の会社に偽装派遣で放り出されて、
頑張ったところで誰が評価するんだよ？
社員全員他所へ放り出して本社の中はガラガラ。
派遣先へ出社してそのまま家に帰る。本社へ立ち寄ることすら稀。
次々に新人が入ってきて自分の机も無い。
こんなところに将来的なポストがあるわけがない。
それでも給料が良ければいいが、高卒初任給にすら劣る額。将来的に上がる可能性も薄い。
こんなところでいつまでも続けてる奴はアホだ。

782 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 19:23:53 ID:BCGKXPfV

>>780
中小ITにしか入れない当方含めた香具師は下手な従業員よりもフリーに利点があると考えます。

>>781
まったくおっしゃるとおりです。
中小IT＝概ね人材派遣と思って間違いないです。
下手に環境の悪い自社より現場の方が良いだけましでしょうか。
二次受け程度ならまだしも三次四次は当たり前。
下手したら何次受けかもよくわからないケースも・・・

中小ITで働くな！人材派遣会社（テンプスタッフ等）となんらかわらない。
プライマリー案件比率を聞いてみろ！（二次受け三次受けがほとんどだぞ！）
新卒第二新卒諸君、せめて中小ITにだけは入るな。

783 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 20:14:03 ID:6o0o3UXN

今年、社員１３０人、売り上げ１６億の偽装派遣から、
売り上げ１０００億超の東証一部の元請に転職した。
やっぱ、大企業はまともな人多くて、人間関係も良好。
３０超えているんで不安もあったけど、中小ITはやめて正解。
ちなみに中小IT時代は、社員の７割が派遣中、２割が自社開発で、
１割は待機か社内の無償プロジェクトって感じだった。

784 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 20:57:12 ID:WtoHvaGY

日本Ｘ動Ｘ開Ｘ
　
名前はまじめで堅そうだが、早く過去ログをググッておけばよかった。
この人どうしてるんだろう？

http://school.2ch.net/recruit/kako/1027/10277/1027751802.html

785 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 21:02:44 ID:3mF1Hf/x

小さい会社は派遣と請負を使いわけてる。
漏れの会社がそうだった。

請負はこの範囲を全部責任もってやります
といってするスタンス。
派遣は人を貸すスタンス。

こんな会社も一歩間違えれば人材派遣だな

786 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 22:03:50 ID:jZ4eO3iO

>>782
利点ねぇ。利点と言える程稼げるのか？
無理だと思うがなぁ。

787 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 22:44:37 ID:oza8XeKA

>>760
>>767
丁寧に教えていただきサンクスです！

788 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/27(土) 23:21:55 ID:BCGKXPfV

>>786
確かに「利点」と言えるのか？というのは当方程度のスキルでは難しいのが現状です。
中小ITでも30歳モデル平均で年収400万の会社もあれば500万の会社もあります。
フリーランスでは月単価比較的悪くない場合で75万程度。
年収ベースだけでは難しいのですが、経費をうまくすれば・・・

789 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 00:30:01 ID:vbtBUfms

StiLLってご存じでしょうか？

790 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 01:38:30 ID:OdGyvtzi

>>788
その単価がいつまで続けられるやら…

791 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 04:51:48 ID:oiZ5DyiF

>>788
>中小ITでも30歳モデル平均で年収400万の会社もあれば500万の会社もあります。

スキルのある方にとっては安過ぎますね。
大手ではＩＴに限らず、たいした仕事もできない香具師が
40歳で1千万超えるというのに。
有能な中小の人間が大手に富が吸われてるということですね。

792 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 12:34:09 ID:ytOE4Irn

>>791
たとえばある金融系では所属している会社によって月単価が決まっていました。
・C○K　93ﾏｿ
・T○S　90ﾏｿ？
・N○S　80ﾏｿ
・I○M　130ﾏｿ

新人だろうが10年選手だろうが皆さん同じ金額でした。
ちなみにI○Mなど20人のうち本物（プロパー）は一人だけでした。
残りは全員他社下請けからの人材派遣。

IT業界がこのような人材派遣ばかりだと知っていたら入ることはなかったのに・・・
新卒の皆さん、中小ITだけは入ってきなさんな。

793 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 12:58:23 ID:VAJDfqn4

>>792
>新人だろうが10年選手だろうが皆さん同じ金額でした。
これって、いつ頃から決まったんだろうね。
ＳＥ・ＰＧでの単価の違いはあっても経験値での単価の違いはないんだよね。
計画的なプロジェクト開始時って、まともな経験値の人間を集める事が出来るけど
中盤後半になってきて増員とか掛けると送る方がどんどんいい加減になって、素人
同然の人間が元からいる香具師と同じ単価で入ってくるよ。

元からいる人間の作業量を減らそうとして増員したつもりが、新人教育？が増えて
仕事量が増えてる事が多々ある。　ＤＱＮ人月計算だあら頭数が会わないと会議報告
出来ないのが難だけど、増員辞めて元からいる人間の取り分増やしてモチベーション
上げた方がずっと効率的に作業が進むんじゃないかといつも思ってるよ。

単価は安い方がいいけど、単価上げれも派遣香具師に反映されるわけでもないし・・・

794 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 13:22:28 ID:dQj//oNR

末端の兵隊の手取りを増やすなんて愚の骨頂だよ。ビジネスはあくまで会社対会社の力関係。

作業量の割り当ては可能でも、実質的なレベルを詳細に判断できないから、現場はムダな
管理が増えるんだろうな。それにしても大手から来たクセにCSVをtab区切りで保存する
中年はマジ殺意を覚えた。

795 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 13:36:46 ID:ieuMCq/Z

中小ＩＴ派遣です。
ＩＴに４年いながら、自分がＳＥなのかＰＧなのか未だに良く分かりません。
・要件定義、進捗管理などは未経験
・数プロジェクトで要件確定後の基本設計、詳細設計、
　コーディング、テストまで一通り経験
・今は現行システムのバグ対応で、調査ツール作ったりとか
　データ抽出やったり、他のデスマプロジェクトのテスト要員
強いて言えばＰＧ寄りなんだと思いますが・・・。
皆さんなら、私みたいなのがＳＥを称しても良いと思いますか？

796 ：795：2005/08/28(日) 13:37:54 ID:ieuMCq/Z

ちなみに汎用系で、派遣先は入社以来ずっと同じです。

797 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 15:39:20 ID:FaJIhSIU

大きな会社だと明確に役割を分担しているけど、中小だとPGとSEが曖昧なので、
会社の評価や自分で考えてみて、PGだと思うならPGだし、SEと思うならSEで
いいんじゃない。

798 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 16:11:42 ID:zzvmqsMp

昔は汎用系だと詳細設計より上流工程がSEで下流工程がPGだったと思う。
他にテスターとかデバッカーとかも役割を担う人がいたよ。
今は何でもするから自分次第じゃないかな。
プロジェクトの中心にいるならSEで、そのSEの補助をしつつ実務中心なら
PGとかね。

799 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 17:16:10 ID:fTBXY/vs

心配すんな。ＩＴは中小に限らず派遣だから。大手も同じ。

お客　　　→大手ＩＴ（ユーザ系＆独立系）→１次（派遣、請負など）→２次・・・
派遣契約　→すべて派遣→→

この業界は物でいくらではなく、人でいくらの業界だから・・・

800 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 17:48:17 ID:tjPMT8o5

＞この業界は物でいくらではなく、人でいくらの業界だから・・・
うまい事言うねぇ・・・まさにその通りだわ

801 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 18:05:37 ID:dRl77a/0

若い頃から開発の偏った知識しかないヤツは営業には転身できないよ。いささか
賞味期間切れの３０代のＳＥを営業に同行させたが、お客さんと世間話が出来ない。
理屈っぽくて相手を怒らせる。趣味もなければ旅行もしないから視野も狭い。

なんか社会人として情けなくなるよ。結婚もする気がないらしい…

802 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 18:09:57 ID:yj1QXwnk

協力会社の名目で派遣してるんだけど、
仕事も無いのに家に帰らせてもらえず、休日も出勤させられる。

この業界で転職したいけど、何を信用して良いのか良く分かりません。
HPとか求人雑誌に書いてあることなんて信用出来なくて。
アドバイスお願いします。

803 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 18:50:43 ID:W2pRh1MX

.netじゃないVBしかできない俺でも転職できますか？

804 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 19:16:24 ID:ieuMCq/Z

>>801
そのＳＥはその後どうなりましたか？

805 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 20:08:18 ID:Aldt76a5

>>804
１０ヵ月後に自主退職でした。リーダーとしての資質にも欠け、部下にも嫌われていたので
当然の結果。

806 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 20:20:10 ID:ieuMCq/Z

>>805
レスどうもです。
ちなみに、そんな人が、僅か１０ヶ月間でも、リーダー的な立場に
居られたのはどういう経緯からですか？

あと、自分も雑談が苦手なのが弱点で、なんとかしたいのですが、なかなか・・・
>趣味もなければ旅行もしないから視野も狭い。
本来は、そういうのは人それぞれで、誰かに強制されるものではないけれども、
現実として、そういう経験が少ないと、人間として低レベルに評価されてしまう
のは悲しいですね・・・。仕方ないことだとは思いますが。

807 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 20:35:43 ID:ieuMCq/Z

中小ＩＴ派遣４年目で、月に１度帰社する。
ミーティングで会社の売上とか連絡とかを１時間やった後は、
近くの居酒屋で懇親会を行う。
新卒の頃は、嫌々行っていたんだけど、今となっては、
特に嫌という気持ちはない。むしろ好きな方になってる。
会社の金で、好きなだけ食えるし（一人当たりにしたら３０００円前後）、
いつも自炊してる自分は、その日だけは自炊しなくて済む。
こんな中小ＩＴって多い？
大手に転職したいと思ってるけど、こういう飲み会がないとちょっぴり寂しい。
毎月会社負担の飲み会やってる大手ってあるのかな？

808 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 21:07:39 ID:Aldt76a5

>>806
10ヶ月って営業になってからの期間です。人材が足りない50名規模で営業も弱いので
内部で異動になったが、ソリューションも要員派遣も出来ないひどさでした。

まあ自分も元来技術者ではないのですが、経済・業界の常識もビジネスには必要ですが
個人的なつながりから新しいビジネスが始まります。４０半ばでもライブハウスに
行くし、映画もマンガもヲタク的な文化もいまだに興味が尽きる事がありません。
一緒に仕事していく時に退屈な相手だったら、うまく行きませんよね？

809 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 21:11:06 ID:Aldt76a5

最近は取引先のデザイナーが出るCLUBイベントに行ったり、同じプロジェクトの２年目の
女性と中島美嘉のコンサートで盛り上がりました。

810 ：802：2005/08/28(日) 21:25:55 ID:yj1QXwnk

転職では何を見て、次の会社を選ぶべきですかね。

811 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 21:42:14 ID:zzvmqsMp

>>810

面接時の会社の対応と話する相手の目を見て決める。
それと見えたり感じられる状況なら社内の雰囲気も決める要素かな。

812 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 22:20:13 ID:wtPWCtJ5

>>810
平均年齢、平均在籍年数、平均給与、離職率、有給休暇取得率
これ全部正直に答えられる会社はまともなところが多かった。

813 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 22:25:50 ID:ytOE4Irn

>>810
中小ITから脱却するためには何か製品など強みのある会社が良いかと思います。
人材派遣が主の会社では製品など無いでしょう。
たとえば、ソフトウエアにしろハードウエアにしてもトップシェアな会社を選びたい。

814 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 22:35:25 ID:m70CWjIK

>>808
まともな営業も雇えない会社は。
そのうち、みんな全員が営業マンになるよ。

815 ：802：2005/08/28(日) 22:55:33 ID:yj1QXwnk

>>811-813
ありがとうございます。
制御系でやってきたので、そちらでまともな会社に就職出来るよう頑張ります。
２度もトンデモな会社を選んでしまったので、次こそ良い会社に入れますように。

816 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 23:12:44 ID:UuZfP6v5

中小ITに入社したら、上司、派遣先の社員がどんなDQNでも従わざるを得ない。
１０歳以上年下でもだ。
年下に使われるのは嫌だ、なんて考えるのは愚の骨頂だが、
そういう立場にしか立てない己を責めるべし。

817 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 23:22:57 ID:PDQFyKmi

>>802
制御系だと、ＩＴ以外の製造業にも幅を広げて探した方がいいと思うぞ。

>>816
>中小ITに入社したら、上司、派遣先の社員がどんなDQNでも従わざるを得ない。
ＩＴ業界の人じゃないでしょ？
１０歳以上も年下だと、派遣先の社員がしたについて従わせるって事も多々ある変な業界だよ。
（注意：現場だけの権限ですが社員をどんなに使っても咎められません。）

> そういう立場にしか立てない己を責めるべし。
そういう立場になって、マッタリ指示だけ受けて仕事したいと思ってる今日この頃・・・・

818 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 23:51:37 ID:UuZfP6v5

>>817
でも収入は残業なきゃ薄給だろ？
知ってる？
中小ITの場合、部長クラスが元請けの挨拶で頭下げてるよ。
元請けの社員が、おまえの上司におまえの事を悪く言えば
年一回の昇級はなくなりかねないよ。
中小ITの上司は、事実の有無はともかく
査定を低くするきっかけになるから。

マジで中小ITの経営者はいかに従業員を安く使うかしか
考えてないんだって。だから事実はともかく、
客先からクレームがあったという時点で査定じゃかなり悪くするよ。

819 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 23:54:18 ID:UuZfP6v5

言葉足らずだったから、追記。

中小ITの部長クラスは派遣先の若手、新人にも頭を下げている。
それが営業と言うもの。

820 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/28(日) 23:58:29 ID:UuZfP6v5

多重派遣の場合は・・・
中間の企業の社員からクレームが上がっただけで契約終了になることもあるよ。
もちろん、そんな職場はこちらから遠慮したいという気持ちも分かるけど、
その後の査定でマイナス評価を与える、もしくはクビのきっかけを作られるに過ぎない。
そうなったら、会社を去るか、おじさんになっても給与は新人なみの飼い殺し
になるのは否定できない。

821 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 00:12:32 ID:lN94JVl8

ハイレベル技術者集団ないかな？
チームワークもよくて、難題をみんなで解決しながら
やっていくような。

822 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 00:14:39 ID:n7+YDuj4

客先、もしくは経緯している企業からクレームが上がった時点で
年、2、3000円、5~10,000円の昇級も0になる可能性もあると言うことを充分留意すべし。
中小ITとはそんなものだ。
経営者に０査定をさせるきっかけなんて幾らでもある。
中小ITは止めておけ。

823 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 00:20:03 ID:yYizkNRE

>>821
そんな難題＝仕事をどうやって取ってくるかが一番の問題だね。

824 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 00:22:07 ID:n7+YDuj4

>チームワークもよくて、難題をみんなで解決しながら
簡単、自社製品作っているか、エンドユーザ向けにサービス提供している
企業に就職すればよい。

825 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 00:38:31 ID:96+dZlf6

客の言いなりになって毎度毎度要求に合わせて一から作り、
実際の開発は派遣社員に丸投げする。
こんな非効率的で社に誇りも何もないゴキブリ商売やってるソフト屋に追随するだけの
中小偽装派遣ITなんぞにまともな会社などあるわけがない。

826 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 00:52:32 ID:w/4V65cV

今はパッケージの導入も盛んなんじゃないの。
まぁ、過去の資産を引き継ぐため、アドオンが多いというのは聞くし、
何故かほとんどの客が、うちの業務は特殊でねというらしい。

827 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 01:18:04 ID:+ym9LZMa

今は中国バブルで臨時に人を増やしているけど、
基本的にはほぼ全ての大手ITは残念なことにリストラ方針なんだよ。

正直、IT技術者が増えすぎ。

３５過ぎた並以下の技術者はみんなクビになってる。
年寄りを食わすために苦し紛れで外販に力を
入れだしてるユーザ系SIもあるけど、まぁ、９割は失敗するだろう。
IT業界ではさらにリストラは加速されることは容易に予想できる。
従って、技術力がないと働くことすら危ない世の中はすぐそこだ。

828 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 01:49:31 ID:8aDRGD2x

>３５過ぎた並以下の技術者はみんなクビになってる。
具体的にどんな企業で？
業種、規模とか、よかったら企業名も教えてクンロ。

しかしあれだね。
技術力だとか、コミュニケーション能力だとか言ってる割には、
どっちも中途半端な奴ばっかな感じするよね。オレモナーorz

829 ：元人身卸売り業従業員：2005/08/29(月) 04:38:50 ID:2WNiFaLx

>>110遅待つレス、スマソ
労働基準法３２条との関連で、一律カットは違法。
１日あたり休憩時間を除いた労働時間は８時間まで。
週当たりの平均労働時間は４０時間まで。
これを超えると、２５％割増した賃金を時間外として腹わにゃならん（３７条）のに、
逆にカットすることは出来ない。腹に付いた余分な肉ならカットして欲しいが。

３４条の定める休憩時間は、大抵は昼休みのことじゃん。
例えば９時から１７時４５分までなら４５分、９時から１８時過ぎまで働くなら途中で１時間は休憩時間を与えろってこと。

法律は全体を見なきゃ、会社は都合のいいところだけを都合のいいように勝手に誤解釈して利用してるんだよ。

正式書類やタイムカードでなくていいから、実際の勤務時間を毎日続けて記録しておくといいよ。
万が一のときは会社は証拠を隠蔽しようとするから、労災なんかの手続きが出来なくなる。
日記のように続けて記録しておけば証拠として採用されるから。

漏れは商社系にいて、皆さん方に偽装名刺を持たせて一緒に働いていたけど、
会社なんて大手も中傷も働きすぎて身体壊してしまえば、犬コロ同然に扱われるから自衛手段を用意しとかなきゃね。

ちなみに漏れは魔の手が及んだとき、Ｎ人事課長を漏れより先に退色に追いやってやりましたが、部長以上でなきゃ所詮トカゲの尻尾です。

歳晩になったとき、会社は弱い立場に付け込んで社員に嘘の証言をさせるから、もしものときは
お互いに、法廷で会社に偽証を教養されたと事実を証言できるくらいに結束しておきましょう。

830 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 05:55:54 ID:/nE5V0ev

ttp://www.ecareer.ne.jp/ecareer.ShigotoInfoServlet?CORPCD=00030761001&JOBSEQ=1
判定お願いします。
Googleで検索しても実績などが見つからなくて。
大丈夫なのかな・・・

831 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 07:06:45 ID:YG5G9x5f

↑大丈夫じゃないでしょ。
会社沿革に人材派遣会社と明記してる。
2004年11月　有料職業紹介事業許可
2004年11月　一般労働者派遣事業許可

832 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 10:50:40 ID:agoM5gES

>>830
人数が少なすぎるのも不安。一人で他社に飛ばされる気がするのだが。

833 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 11:52:16 ID:vHw88nrj

>>830
おいおい、この情報で会社を判定出来ないのならIT業界の転職は辞めた方が良いですよ。
客先常駐がある時点で人材派遣会社ですよ。
自社ではなんら製品等なく、ひたすら人材派遣して月単価なんぼで稼いでいる会社でしょう。

悪いこと言わないですから、この会社ではなく業務内容に書いてある「大手ベンダーや開発会社、企業のシステム管理部門」に就職されることをおすすめします。

834 ：830：2005/08/29(月) 11:54:55 ID:/nE5V0ev

>>831
>>832
派遣先が決まらないと雇用されない一般派遣だったらどうしよう((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
確かに人数が少ない割りに採用予定人数が多いですよね。
未経験者でも門戸を開いてくれているから受けようかなと思ったけど、続かなきゃ意味ないしorz

835 ：830：2005/08/29(月) 11:59:55 ID:/nE5V0ev

>>833
ご忠告ありがとうございます(´･ω･｀)
その「大手ベンダーや開発会社、企業のシステム管理部門」に入れるんだったらなあ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

836 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 12:03:25 ID:vHw88nrj

>>835
おっしゃる通りです。
当方も「そこ」に入れず元中小IT従業員でした。

大手ベンダー等、人は欲しいが人件費を削減したいため人材派遣が全盛になるのですよね。
致し方ないのでしょうか・・・

少しでも上流で仕事が出来るようにがんばりましょう！
手数料として何割か搾取しているような中間会社や末端の中小ITに就職しないようがんばりましょう！

837 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 12:45:18 ID:UTtm6udk

>>836
富士通の事業部でさえ、部署によっては８割近くが、外注の常駐社員ですからねぇ・・・
しかも、契約は作成請負。

838 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 15:31:38 ID:XkVQSiQy

俺は本当にこの業界に飽きれたよ。
さっさと辞めた。
これじゃ、家庭も持てないどころか自分の生活も危ない。

839 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 16:19:06 ID:YG5G9x5f

人材派遣の会社は選り分けてランキングしているので
↓これは参考になるかも！
ttp://homepage2.nifty.com/KUMANO/sakusaku/1_1.htm

840 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 16:32:47 ID:96+dZlf6

>>833
中小ITの自社製品＝人間だからなあ。
戦時中、兵隊は赤紙一枚で簡単に補充できる安い品物と言われたが、
今はハロワの募集一枚で入荷できるお手軽商品。ｗ

841 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 20:57:42 ID:QCXO8M3p

DQNでもいいから大会社の社員になりたいよ

842 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 21:11:32 ID:vHw88nrj

>>841
DQNでよければ、ABCなどなんぼでもありますよ。

843 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 21:24:45 ID:zncwkcDd

↓どこがいいかな？基本的にやりがいよりマタリ希望

１、みかか関係メーカー　中小
　　客先常駐でネットワーク系検証作業　月22万　　残業20h（全て出る）　正社員

２、みかか関係IT企業　中小　親会社はでかい
　　親会社に常駐で社内ネットワーク運用　月30万　残業30h（全て出る）　契約社員（半年後正社員）

３、非IT企業マスコミ関係　中小
　　社内情報部門で社内システム管理・提案　月21万　残業不明（残業でない）正社員　

844 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 22:03:51 ID:YBUnYe9v

どーでもいいか　みかか　って表現久々に見た

845 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 22:37:39 ID:7dYuzYdl

そうか？
俺は割とよく見かけるんだが。

846 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/29(月) 22:45:21 ID:jP+T6/gL

>>843
それよりも、お前がそんなに選べる立場にあるのかが一番の問題だ。

847 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 00:26:05 ID:B3Dklcf5

みかか子会社かデー子じゃだめなのか？

848 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 00:54:25 ID:6MsNtwJ9

>>843
当方なら３を選びます。
マタリ希望でしたら、そもそもコンピューター関係は難しいかもしれないですよ。
３なら少しはマタリなのかな。

選べるうちに選んで入社するのが良いですよ。
フリーランスで30代前半～中盤は良いが、後半になって就職出来ずにえらいことになるよりは・・・

849 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 01:19:06 ID:SsWuCaoH

>>827

>３５過ぎた並以下の技術者はみんなクビになってる。
>年寄りを食わすために苦し紛れで外販に力を

だから、派遣が増えているんだね。
正社員の場合、労働法かなんかで簡単にはクビに出来ない。
よって企業は簡単にクビにでき、退職金も必要ない派遣、下請けを
増やしているんだね。
納得。

850 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 01:34:20 ID:Tbv5Eg2/

>正社員の場合、労働法かなんかで簡単にはクビに出来ない。
中小ＩＴに多い事業形態である特定派遣でも正真正銘の正社員なんだが、
派遣先がなくなれば、有言無言で強制的に自主退職を迫られるから、
労働法かなんかで簡単にクビに出来ないってのは、既に形骸化してるよなあ。

851 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 01:48:43 ID:aF5smoEP

ＩＴ関係もだいぶ落ち着いたからね
今からＩＴ業界っていうのはやめた方がいいかも

852 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 02:02:41 ID:SsWuCaoH

>>850
俺が言ってるのは労働組合なんかが存在する
大手企業の事だよ。中小IT社員の事じゃないよ。

853 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 02:15:58 ID:9HcHdoSo

>>852
某大手コンピュータメーカの労組（その上の労連もか）は、会社の言うことには逆らいませんよ。
何年かしたら、組合、労連の幹部は、会社の重役ですから。ｗ

コンピュータ関連の会社の労組で、経営と癒着してないとこなんて、あったっけ？

854 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 02:27:34 ID:SsWuCaoH

なんか遊んでない？
論点ずれてきて
つまんないんだけど。

855 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 02:49:27 ID:CUb/GttA

中小ITなんて、自社で独自事業持ってるなら入る価値はあるけど、
なければ偽装派遣だから行く価値なしで結論出てるんだから。
とりあえず面接で、御社の他社に比べて優れていると思う点、独自性を打ち出している点を質問してみればいい。
まともに答えられないとこなら蹴ればいい。

まあ独自事業つってもエロサイトやワンクリサイト等の犯罪紛いのことやってるとこなら論外だけど。ｗ

856 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 02:50:11 ID:6MsNtwJ9

本スレでの俗に言う中小ITには労働組合なんて無いところばかり。

労働組合があるところは良い中小ITと考えてよいかと思います。

>>827
35歳オーバーで即首切りはそんなに多いのでしょうか。
当方の数少ない経験や現場メンバの話では30代後半や40代前半はまだまだ多いですよ。
（金融系や官公庁での独立系大手SIer何社及び中小ITのエンジニア等）
さすがに50歳オーバーの方はそうそういらっしゃらないのが実情でした。

857 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 02:54:30 ID:LmqojpjW

>>856
大手SIだと他業界と同じで年取れば管理職になるからな
現場で年よりはは少ない

858 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 07:22:51 ID:SsWuCaoH

>>857

35過ぎても続けられるには続けられるけど、
派遣の場合、単価幾らで利益だしている訳だから
給与はこれ以上上がらないんだよ。
残業で稼ぐとしてもそれは一時てきなものに過ぎない。

歳はとっても、給与が上がることはない。
客先では年下に使われる。客先では若い人が好まれる。
だから３５歳過ぎたら自動的に居づらくなると言うだけだよ。

859 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 09:25:14 ID:9um2PAGS

>>846
上の2社からは条件提示も受けて内定もらってます
下の1社は今週条件をつめに行く予定です

>>848
いってなかったですが、当方は30オーバーです。
ネットワーク系のSEや現場を経験した、最後の住処を探してます。
いくらテクノロジーが好きでも、もう、ユーザ側に提案する仕事はいやです。

3は非ITなので自分の思い通りにできそうで、ﾏﾀﾘもできそうなのですが、
なにせ、会社の将来性が不安なのと給料が・・・。
エンジニアの給料ではなく、管理部門むけの給料ですね。
システムかの予算とか少なそうだし、ヘルプデスク的な仕事が多そう。

2は親会社の社内システムの面倒見といったところでしょうか。
給料はそこそこいいようですが、若い人が多く（大卒はあまりいないよう）、
とりまとめる仕事もしなきゃいけないようなのが考えどころです。

ちなみに、１と２には労働組合があります。

860 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 09:32:57 ID:9Sw6Na9H

SE・プログラマを募集している職種で条件が要ヘルプディスク経験なんだけど
ヘルプディスクって具体的に何？

861 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 09:35:56 ID:9Sw6Na9H

ちなみに某メーカーの社内SEの仕事だった

862 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 11:39:05 ID:NHu6JvUi

>>860
「ヘルプデスク」で検索。

863 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 13:22:30 ID:6MsNtwJ9

>>860
ヘルプデスクって具体的に何と言われても・・・
言葉通りに受け取られるのがよろしい。
条件に要ヘルプデスクとあるのは危険な雰囲気かと思います。
他社からの質問に受け答えるということでしょうか。
電話なりe-mailなりでのサポートか。

しかし、まずは検索汁。

864 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 13:33:34 ID:pXlEtPNu

あのープログラマー募集で応募したんですけど。
オペレーターになら雇ってやるといわれたんですが
IT業界ではオペレーターとは何をする人なのでしょうか?

865 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 13:41:17 ID:6MsNtwJ9

>>864
定例的な処理等を操作する人。
言われたことだけする人。
その他。

そもそもその場でオペレーターについて理解出来ないのなら、なぜ質問しないのでしょうか。

その前に検索汁。

866 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 15:17:10 ID:pXlEtPNu

>>865
ありがとうございます。このオペレーターというのはアルバイト扱いに
なってしまうのでしょうか？ずうずうしいのは承知でおききします

867 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 15:53:01 ID:2VCrwFtw

>>866
会社によると思うけど。

特定派遣か業務請負（偽装派遣）で客先へ派遣常駐になると思われ
正社員か契約社員のどちらかです。

ＩＴ業界未経験でオペレータになるとほとんどＩＴ知識は身に付かないと思った方がいいです
（極まれに、客先で便利に使われシステム構築（ハード）をやらされ、そっちの方で技術を付ける
香具師もいるけど、可能性はかなり低いと思ってください）

マッタリ系のオペレーション業務に付けば、資格の勉強とか次のステップに利用することも可能ですが
１～２年以内に転職する意志がない人は辞めた方がいいです。

868 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 16:41:57 ID:+YPb2MOB

>>866
オペからPGに這い上がって今度の転職でSEになる者だが

オペレーターはお勧めしない
たいがい夜勤があるし、24H/365daysなシステムに貼り付く事になるだろうから
休みは平日、盆も正月も無し
>>867の通り、ITスキルは全く身に付かない

悪いことは言わん

やめとけ

869 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 16:46:50 ID:vk5CA8IJ

・Boland C++で標準Cプログラミング＆コンパイルできる。
・linuxのカーネル＆オープンソースを取ってきてコンパイル＆セットアップできる。
（bind, dhcpd, proftpd, apache, postgresql …などなど↑）
・shスクリプト書ける。SQLコマンドを一通り実行できる。TOEIC 720点。
・TCP/IPとOSI参照モデルの基本的知識。
・Window2000 Serverとlinuxで自宅NATサーバーを構築できます。

で実務経験ゼロの自分ですが、サーバー管理とかの仕事に就けますか…？
聞いてみますね。

870 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 16:48:20 ID:+YPb2MOB

>>866
重要な事を忘れていた

未経験でもPG採ってる会社なんざ幾らでもある
オペで妥協せずにPGにしてくれる会社を探しまくれ

871 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 16:57:36 ID:bsTztzNP

>>869
>サーバー管理とかの仕事に就けますか…？
ところで、サーバー管理の仕事がわかってない見たいなんだけど。

システム構築でもしてる会社じゃないと、その知識は役に立ちません。
知っててよかったレベルです。

サーバー管理って、新興企業（怪しい会社）で自前サーバとかの会社以外だと外部委託が基本です。
メーカが管理マニュアル作って何か問題が発生したら、メーカサポートに連絡するＯＰ的な業務ですよ
マニュアルが間違っていても放置です契約上マニュアル以外の事をすると契約違反・保守契約上問題に
なります。

872 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 17:02:51 ID:vk5CA8IJ

>>871 ありがとう。

873 ：転職してメーカーの人：2005/08/30(火) 18:36:45 ID:UbYIkWSS

>>869

釣りかもしれないけど、TOEIC720もあるんなら
ITなんぞに入らない方がいいと思うよ。
サーバー管理なんて、友達の素人がトラコスでやってるけど
給料安いし(友達はマッタリしてて満足してるみたいだけど)

海外分野もやってる会社とかいいんじゃないのかな。

874 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 19:14:13 ID:dtYwUmu6

>>873
おいおい、正気か
トランスコスモスをIT企業の代表としてみるなよ
あれは底辺だぞ

875 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 20:28:59 ID:6MsNtwJ9

>>873
TOEICの点数だけみたら別の業界や業種を選択されたらいかがでしょうか。

>>874
トランスコスモスはブラックの代表格ですよ。
ちこそ（みかか読み）と一緒。
なんら製品の無いＩＴ会社はSIerなんて言っているが、ようは人材派遣業。
入社してから気がついたのでは遅い。

876 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 23:00:40 ID:Ti7T/lgr

誰もやらなくなったような保守仕事ばかり旧式言語とか時代遅れ言語
でその場稼ぎさせて、仕事がなくなったら最新技術知らん者はダメだ、
って放り出すような中小ＩＴ増えてるぞ。

まじ気をつけろ。保守仕事を馬鹿んなってやれせて給料半分以上もって
いって、いらなくなったらひどい扱いだ。

877 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 23:03:01 ID:C6LIELVw

>>875
ちこそ…英語キーボードだとワカラン

878 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 23:11:39 ID:DnX8sDUK

あべし

879 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/30(火) 23:13:03 ID:TEYyo0nm

>>877
ttp://www.oadg.or.jp/images/109A.pdf

880 ：メーカーの人：2005/08/30(火) 23:48:24 ID:UbYIkWSS

>>874

そんな素人でも出来るから辞めておけって事です。

35までには人を使う立場に慣れるような所に入った方がいい。

881 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 00:41:41 ID:U4i5Qs32

>>880
http://type.jp/job/detail.do?id=6874
保険会社の社内ＳＥはどうでしょう？

882 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 01:21:37 ID:atKtULjh

雇う側の理論
中小に仕事投げても
「出来ます」って言うだけでできる奴が来ない
「うちのプロパーです」と紹介されても実際には別会社かフリーの奴が多い
企業なのに教育もろくにしていない会社が多い

結論
身元もわかってて出来なくても教育する期間も時給が安い学生バイトのほうがマシ

883 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 03:20:53 ID:I5rwYBcJ

あー確かにそれ言えてるわ。 >身元の分かってる学生バイトの方がマシ

884 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 13:34:08 ID:kP9oQfNG

それでも中小IT派遣を使うんだからなぁ
メリットがそんなにあるのか？

885 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 14:10:37 ID:s0PcT83M

>>882-884
フルタイムで働いてくれる学生バイトって、そう簡単に集まるわけ無いだろう。
それと、バイトとはいえ、直接雇用になると労働法上色々問題になる。
中小ＩＴがバイト雇って送り込んでくる場合には、知らなかったって言えるけど
元請け自体は、学生に機密保守契約ってどのくらい有効なのかわからないけど問
題が発生すると大変なことになる。　

結局、募集費用とかフルタイム時の保険とか色々考えるより、中小ＩＴ派遣使った
方が安いんだよね。　　一般派遣だとプロジェクトがデスマったら派遣香具師に
青天井に支払いしないといけないけど、中小ＩＴってＸＸ以上カットって普通に
出来るし、月額固定の中小ＩＴ派遣が一番安い。

886 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 20:59:28 ID:bykIqtbz

https://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0002161936
クロスキャットってどうですか？
やっぱ、よくある普通の派遣なのかな。

887 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 23:00:23 ID:C1WGit0S

安かろう、悪かろう

888 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 23:20:32 ID:atKtULjh

>>884
すでに俺の会社、今まで頼んでた会社への発注を徐々に減らしてる
学生さんは試験期間中休む奴が多くなるからどうしてもまだ人手を確保しとかなきゃならないんだけど
この学生さんのうち何人か来年社員になってくれれば使えない奴ばかり送り込んでくる会社と縁切れる
それまではできるだけ安くたたいて使うつもり
多分よその元請企業もだんだんそうなってくんじゃないの？

889 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 23:25:14 ID:0O238CGe

人材派遣って人権費を削るために使うんじゃないの？
なんか社員にするなら意味ないだろ

890 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 23:37:40 ID:A4LN+7Nc

>>889
そうだな。
技術屋ってのは基本的に時代が過ぎちゃうと、会社にとっては負債でしかなくなっちゃうんだよね。
会社を大きくして、末永く運営したいなら、技術屋は絶対に社員にしちゃ駄目。
と、技術屋の俺でも思う。

891 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 23:44:35 ID:Q1aJFBHa

若い人はつまらん仕事ばかりするなよ。
いつの間にか取り残されて捨てられてみじめになるぞ。
俺は、新しい技術つかむため中傷ＩＴやめた。
いま、メーカー系のトレーニングスクールでＣ＋＋がり勉してます。
高いけど若いうちにやっておかないとヤバイもん。

892 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 23:45:07 ID:rXMGvltM

恒常的に製品を作り続ける技術屋と違って、
IT技術屋は一度作ったらもう用無しだからなあ。

893 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 23:46:10 ID:k9aqXx+l

>>891
新しい事の勉強もいいけど、その後何をやるかを
ちゃんと考えておけよ。
そうじゃないと、あっという間に中小ＩＴに逆戻りだぞ。

894 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 23:46:59 ID:7089VvZD

技術屋というか、人付き合いや意思疎通能力の劣る者は、
人脈豊富で弁の立つ文系人間達にとっては、もはや対等
な人間とは呼べず、単に知能の高い動物でしかないのだろう。

895 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/08/31(水) 23:47:18 ID:IcZgnP2m

マジでやばいぜ。この業界
派遣、下請けメインのところはこれから厳しい時代になる。
単価が下げられ、仕事がどんどん減ってきている。
このまま行けば失業か、年収は毎年下がっていく。

896 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 00:00:40 ID:VOqVqXER

ＢＲＩＣＳ
ブラジル、ロシア、インド、チャイナ、Ｓは、シンガポール？
あとは、東南アジアもある。
インド、チャイナは頭いいそうだし。
まじ、がり勉しよ。

897 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 00:02:44 ID:sh+hmkM2

シナは、じきに飴にボコボコにされるでしょ。

898 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 00:03:16 ID:Xlq0+sF8

>>895
俺の常駐していたところは外国で製造することになったから
そこで俺の作業は打ち切りとなった・・・。もう終わってるよITは。

899 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 00:15:24 ID:sh+hmkM2

>>898
こんなところもある。
ttp://www.aiu.co.jp/recruit/fresher/find/4.html
>新しいシステム開発をする際は、まず、外部のシステム構築企業に
>委託しますが、協業の中でその高度な技術ノウハウやスキルを貪欲
>に吸収し、その後、同様の開発については、自社で内製していくと
>いうわけです。外部業者への丸投げによる技術の空洞化は、許さない風土。

900 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 00:24:18 ID:VOqVqXER

メーカー系（子会社含めて）の香具師はほとんど技術ない。
古臭いことしかやれないし言えない。
エクセレント極小ＩＴ企業のビジネスチャンスが広がる予感がするが・・・・。

901 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 00:44:17 ID:sh+hmkM2

>>900
>エクセレント極小ＩＴ企業のビジネスチャンスが広がる予感がするが・・・・。
根拠は？

902 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 00:55:22 ID:0FQw2l/3

安くて有能な人材いりまへんかぁ～って商売だろ？
あほくさ

903 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 01:06:09 ID:oTBzdliX

>エクセレント極小ＩＴ企業のビジネスチャンスが広がる予感がするが・・・・。
もっと具体的に。
下請け、派遣なしの自社提供のパッケージ、サービス提供している企業の事を指しているの？

よく中小ＩＴのHPにはあたかも毎年、売り上げが上がっていくように表現してたり、
それをグラフ化しているところが多いけど、有価証券報告書と違って事実と異なる
事を載せている場合が殆ど。あんまり信用するなかれ。HPに事実を異なる情報を
載せても訴えられない限り法的には何も問題ないので平気で嘘、ごまかしの情報を載せている。
ようは嘘つき。それが中小ITというもの。

>>898
もはや保守で食っていかざるをえない状況になりつつある。

904 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 01:17:03 ID:sh+hmkM2

>>903
でも、保守の方が意外と儲かるらしいね。
ってか、俺の会社、保守系と開発系両方の派遣をやってるんだが、
保守系の方が単価は数段高いし、価格も上がりやすい。
現に、俺は開発系で６年目なんだが、単価は保守系の新卒にも劣ると
営業から聞かされた。

905 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 01:36:09 ID:PFFunYaM

単価/会社規模=一定
売上＝技術者数×単価
この計算式が成り立つ以上規模の小さい会社は入るだけ無駄

906 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 01:50:53 ID:bMFKzP7Q

>>905
具体的な例おねがいします

907 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 06:26:36 ID:VOqVqXER

おっと、今目がさめた。
>>900です。

>エクセレント極小ＩＴ企業のビジネスチャンスが広がる予感がするが・・・・。
根拠は？
に、お応えします。
①大手、準大手のSE、PGが弱体化している。（口は元気だが）
②日本の中傷ITは目先ばかり追って技術者を育てない。とにかく作れればいいという感じ。
　海外の安くて頭のいい連中に負ける。
③海外はトラブルや出張で本当はやりたくない。
④大手、準大手、中傷で痛い目にあった優秀な若い者が①、②、③に気づいて
　早く（しっかりしたPG設計---無駄なく正確に、よって早くPGが出来る）、
　安く（技術力があるので基本的にスラスラと工数がかからない）、
　大きく（Webは、少人数でもかなりの規模のシステムを作れる）
　やり始めてるから。

908 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 07:14:07 ID:oTBzdliX

だから派遣、下請け中心のところはエクセレント企業とは言えないよ。
自社で何かやっているところじゃないと。

909 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 09:42:33 ID:cafkACL7

大手のSEとかプリセールスの奴らって
ほとんど文系がやってる感じがする
だから、視点が技術者じゃなくて、営業に近い

だから、口はもちろん達者
それと、社内での立ち振る舞いがいかにも、会社人って感じ
上司へのゴマすりと人脈を広げることだけに熱心
見え透いたお世辞も多すぎ

910 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 11:05:11 ID:as0PbxoH

>>909
でも上流がそれで案件を取ってきては下流にそのまま
垂れ流してくれるので中傷ITにまでお仕事流れる構図が出来てるんだろう。
上流の大手が全てやれば中傷ITは倒産だね。
でもそう言う時代がきっとくると思うけどね。
あまりにも中傷IT多すぎ！しかも派遣と偽装派遣ばっかり。

911 ：& ◆LMRaV4nJQQ ：2005/09/01(木) 13:09:30 ID:AxpVidBM

「無能ピンはね屋」の派遣or偽装派遣会社は淘汰され、
国内の零細or個人と上流を仲介するエージェント的会社が伸びるでしょう。

912 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 16:03:50 ID:2lxX3Y6g

ハロワ行ったらITの求人恐ろしいほど多いよな。
その9割9分が派遣・偽装派遣なわけで。

913 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 17:00:32 ID:I2WN5gk5

>>911
そう願いたいが、現実は『逆』。

悪徳リォーム屋みたいなIT派遣会社が伸びて、
>>912 みたいな現状に成ってる。

914 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 17:41:02 ID:CeoAI72Q

>>912
ハロワは、まだ、行ったことないけどそんな惨状になってるんだ、ダチに転職したい
って言うと色々選べていいねって言われるはずだ。

ＩＴ以外で選びたいから状況は、ダチと一緒なんだけど、未経験者って技術職で憧れ
の職種みたいだよ。
いくら説明しても、いまいち納得してくれないダチが多いＤＱＮって事を的確にわか
りやすく説明できる方法なにかない？

915 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 17:49:15 ID:RSaxjzBz

>>914
「飲んで帰るときに俺の会社見てみろ。まだ電気がついてるぞ。」
それで良いじゃん。派遣業務だったら
「昼間、俺の会社に電話して俺を呼んでもらってみろ、絶対居ないから」
で良いだろ。
最強は二つの台詞をくっつけてお前の給料明細見せればばっちりさ

916 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 18:06:40 ID:CeoAI72Q

>>915
>「昼間、俺の会社に電話して俺を呼んでもらってみろ、絶対居ないから」
営業とか運ちゃんのダチだから、漏れもいないよって終わります。

>「飲んで帰るときに俺の会社見てみろ。まだ電気がついてるぞ。」
>お前の給料明細見せればばっちりさ
これは、時間外賃金を説明しても手取りを見るとね。漏れの方が高いんだよ
そんなに貰ってればいいじゃんとか言われる始末で、どんだけ残業して
数十時間カットされてるって言っても明細見せると真実みが無いでしょ。

２０代後半には、基本給レベルで給料が追い抜かれるって現実をダチに
説明しても駄目だったぞ。

917 ：911：2005/09/01(木) 18:52:43 ID:AxpVidBM

>>913
でも派遣人材の品質も粗製濫造で地に落ちてるから、
いずれは現派遣会社じゃだめだと上流が気づいた時、
国内でまともな人材を抱えてる所を重視し始めると思う。
(オフショアは結局うまくいかないだろう)

で、新卒をSEですと偽って押し込む派遣屋＆
それに甘んじる惰性的な派遣社員
じゃなく、
スキルを持ち、かつ個人自営できるぐらいの意識を持った
人間＆上手につなぎとめられるエージェント、
のセットが活躍する

918 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 18:53:29 ID:z69uUmzZ

いろいろ外注さん見てるとわかるけど、優秀な人は自社とも常駐先ともちゃんと人間関係を築くから
ムリを押し付けられたり、自らボロ出したりしないんだよ。ところが単なる技術者だと、つまらない
事からトラブル起こしたり、心身症になったりして周りに迷惑をかけて、挙句の果てに逃亡する。

まあ他業種に行っても未来なんてないだろうな。

919 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 19:53:01 ID:lcq2Gy9A

>>918
おれじゃん
派遣先で鬱になりかけた

920 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 21:29:50 ID:I2WN5gk5

>>918
俺、俺、派遣先とも、多重派遣先とも、その顧客ユーザ会社
とも上手くやって技術面の折衝もこなし、自社の他の派遣君
も派遣先の新人君の管理も、更に教育までやって、更に彼ら
が起こしたトラブルシューティングもこなし、残業160h/月
に成っても逃亡もせずPJの火消しに成功した。でも…

鬱に成った。自分が壊れてしまった。

921 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 21:51:21 ID:0TA6/VrV

>>920
漏れはそんな人を見て、本気で中小IT派遣脱出を考えるようになったよ。
火を消しきってから、会社に出てこなくなったアノ人は立派だと思うが。

922 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 21:51:54 ID:ZJu5JUYU

>>920
激ｶﾜｲｿｽ｡｡｡

923 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 22:00:52 ID:SwBLkpJV

>>920
経験値が上がって、何でも出来るようになってるんだけど
次の案件が怖くなるんだよね。　これが大変なんだ・・・

924 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 22:05:09 ID:VYeFRBbI

メーカーへの転職はどう？
メーカーといっても、大手以外に
いろいろあると思うけど。

偽装派遣クソ会社よりマシでしょ？

925 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/01(木) 23:13:24 ID:VOqVqXER

偽装派遣クソ会社は犯罪にほぼ等しい。

最初からヤバイとこはヤバイので有名だから入るほうも覚悟してるけど、
まじめそうにしていて、入ってなんかすごいとこキターっていうとこは
まじ性質（たち）悪いよ。

　　　　　　　　日本Ｘ動Ｘ開Ｘ

　
名前はまじめで堅そうだが、早く過去ログをググッておけばよかった
この人どうしてるんだろう？

http://school.2ch.net/recruit/kako/1027/10277/1027751802.html

アホ無責任上司のうそ、うそ、うそ、うそで死にそうになった人見た。

926 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 00:35:11 ID:/bAi8kwU

「うそ」つーか「ハッタリ」、いや「ホラ吹き」かな。
しかも、いかに大きなホラを吹くかを自慢してる。
出来もしない案件を「出来ます！」「楽勝です！」と
抜かして受注しといて、他人に○投げするだけの営業
マソだらけ。

927 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 00:38:02 ID:/bAi8kwU

>>917-923
もしかして、コレ？

派遣や外注増やして正社員削減会社って終わりだろ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1082215332/199-

928 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 01:08:18 ID:4WIXWjpj

>>962
「中小ＩＴはやめとけ」スレでいうのも何だが
安請け合い営業は、むしろ大手企業の十八番
アクセンチュアとか野村総研とかな
っていうか業界全体がそうだよ
っていうか業界問わず、営業ってそもそもそういうものだよ？

悪魔に魂売って、手段を問わず売りつけるのが営業

929 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 01:10:43 ID:LMV0kAtR

俺が少し今の政治状況を語ろう
民主は郵政民営化に賛成のくせして政権にぎりたいから無理やり反対してる
民主なんかが政権にぎってしまえば日本は崩壊する
自民党か公明党に票入れることを薦める
調べたけど民営化されたほうが良い
小泉が１議席でも欠けたら首相の座をおりると
そこまでして改革しようとしてる
他党は自民党を引きずりおろすのは今しかないかごとく
屁理屈並べて反対意見をだしてる
郵政民営化はしたほうが民の為になると言い切ろう

930 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 02:20:35 ID:nQc4hgNS

知識ない文系がSEすんな
こいつらが元凶だ
こんなんを雇うなよ
紹介されてとるなよ
派遣しね

931 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 08:56:08 ID:CBfSEDRf

>>926
メーカ営業にもいるけどね。
全部ＳＥにやらせりゃいいと思って、何でもかんでも、「出来ます、やります、やらせます」。
ＳＦの世界のコンピュータじゃねえんだぞ！！

932 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 12:44:59 ID:/bAi8kwU

そういや前の方のスレで、
タイムマシンプロジェクト
とか登場してたな。
現実世界の物理法則を無視した案件
受注するなよな。

933 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 16:20:49 ID:g+jnc0YD

IT業界に高卒っているんですか？
私のまわりにはいないんですけど。
ちなみに私は高卒ですｗ

934 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 16:43:57 ID:nnETXljV

専門卒が多いよ

つまりは高卒が多いってこと

935 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 16:44:32 ID:KDwofaF+

>>933
いるよ
オイラはPG歴6年の24歳
社内で一番若いリーダーです
今、SE目指して転職活動ちう

936 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 16:58:43 ID:gbwXKYGC

中途半端に大学なんか逝くんじゃなかった。。

937 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 17:05:38 ID:rubYXH9l

大学出てた方がずっといいって。潰しが利く。
情報系の高卒だったら、ITから逃げられないよ。
ああいう学校は安くて使い捨てにできる高卒PG生産工場だから。

938 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 17:13:04 ID:ORucRs9c

>>933
高校中退
ttp://www.kumagai.com/

939 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 18:12:56 ID:T2ZFhm/n

中小ＩＴで大卒かたっても意味無いと思うけど。
中小ＩＴの院卒が年齢的に不憫で仕方ない専門卒２～３年目に使われている。
２５歳前に脱出して欲しい物だが院卒って入社時にすでに・・・（－－

940 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 20:36:11 ID:w5+EVVNM

http://www.ecareer.ne.jp/ecareer.ShigotoInfoServlet?CORPCD=00029105001&JOBSEQ=5
日本プログラムシステムってどうでしょう？
人工衛星や宇宙ステーションの開発実績を強調する割には、
いまのところ金融系の案件しかないみたいですが・・・。

941 ：741：2005/09/02(金) 21:02:20 ID:Nl8AcG1I

>>940
↓みて下請けってこともわからない？

主な取引先
日立ソフトウェアエンジニアリング株式会社
日立ビジネスソリューション株式会社
アイネス株式会社
日本ソフトウェアマネジメント株式会社
アクシス株式会社

942 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 21:31:56 ID:14mKz0uo

客先常駐がやだ。今はともかく３０代以降がきつそう。
かといって、一次受けの大手には入れそうもないし・・・。
自社持ち帰りの仕事をもっと増やしてくれ～。

943 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 21:55:00 ID:CBfSEDRf

>>942
一次請け側も嫌がるんだよねぇ・・・持ち帰り。
常駐させとけば、色々雑事もやらせることができるから。

944 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 22:12:56 ID:KKJ8s/R7

>>942
個人情報保護法やら情報漏洩がどうたらこうたらで、
今後はいっそう厳しくなっていくんじゃないの？

ところで、ユーザー系の子会社正社員だと、
入社４、５年も経てば、詳細設計～製造、テストだけの
プログラマはとっくに卒業してるもんなの？
元から上流だけの会社を除いても。

945 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 22:19:47 ID:t5085Gwr

だから大会社の情シス行けって

946 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 22:53:02 ID:lXSGAci8

大卒で派遣とかもう敗北者確定が目に見えるからな

947 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:10:36 ID:7NI4r60i

中傷ITには将来を考えているものは少ない。
今を生きるのが精一杯。

948 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:19:55 ID:v/Jqo9UR

>>944
人件費上昇と労働時間減少で、
コスト的に新人に見劣りするので、
卒業しないことには行き場がなくなる。

949 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:20:28 ID:KKJ8s/R7

高校を２年留年して卒業した人と、国立大学を卒業した自分が
同じ派遣先で働く。そんな会社に勤めています。

950 ：560：2005/09/02(金) 23:25:27 ID:RvtXT5tw

>>560のような状況にて「中小IT」に再就職することになりました。
就職にあたって、いくつか配属の候補があるようです。
ひとつは前職(F系)絡みの仕事。客先派遣。
もうひとつは新規立ち上げ(する)自社提供ソリューションの開発。

個人的には後者に興味があるのですが、新卒なものでさしたる技術もありません。
また、プロジェクトの参画経験もないがために、一度は前者のような業務に就いたほうが良いのではないかとも思います。
何かアドバイスをいただけないでしょうか？

951 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:26:20 ID:7NI4r60i

>>949
国立大学といっても、旧帝と一工神以外は評価低いよ。
灘高とか有名高２留年のほうが素質有りとみなされる。

952 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:26:36 ID:KKJ8s/R7

>>948
未だにＳＥの実務がよく分からないんだけども、
まともな会社で「ＳＥ」と名のつく職に就いてる人は、
皆が皆、顧客との打ち合わせで中心的な役割を担ってるの？
直に顧客と対面して、要望を聞いたり、提案したりとか。

953 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:28:15 ID:KKJ8s/R7

>>951
そんな極端な例ばかり出す人間が多いよな、ＩＴ系のスレは。
灘を２年留年して中小ＩＴ派遣に入る奴がどれだけいるってんだよ・・・。

954 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:31:46 ID:lXSGAci8

大学行ってても4年も遊んでたら意味ねーからな
なんちゃってニートじゃん

955 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:34:25 ID:CkuXIDpB

>>950
>ひとつは前職(F系)絡みの仕事。客先派遣。
客先逝ったら、ずっとそのままだよ。　>>560からすると客先の業務を
みっちり仕込まれるからＩＴ技術ってよりは、客先業務に特化するって
感じになる。（マッタリ出来たりする）

>もうひとつは新規立ち上げ(する)自社提供ソリューションの開発。
技術とか関係ないから、新卒で知識不足と判断すればドキュメント作業中心で
知識を付けて貰う感じで仕事する事になる。（自社提供っても、工期とかリリ
ース時期って結構ギリギリのスケジュール組むから、激務を覚悟の必要がある）

>個人的には後者に興味があるのですが、新卒なものでさしたる技術もありません。
理由がこれだけだと、身近な上司と相談して考えてみて！

956 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:36:46 ID:KKJ8s/R7

>>954
理工系だし、人並み以上には勉強してたんだけどな。
しかし、勉強「だけ」しかしてなかったんだな、これが。
自分の将来について深く考えることなく就職活動期を迎え、あえなく撃沈。
一方、単位が足りず、卒業式後に追試を受けるほどの奴が
いち早く大手子会社に推薦で内定貰っていた現実・・・。

957 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:53:36 ID:gMYGtaq1

クソ客は嘘の次期開発をエサに技術者をコキ使うのは止めろ。

958 ：560：2005/09/02(金) 23:55:01 ID:RvtXT5tw

>>955
レスありがとうございます。
>客先業務に特化
客先派遣については「(ひとつの)業務をみっちり」と、現場をわたり歩くコースのふたつがあるようです。
就職にあたっての説明では後者は「技術がつく」という風に表現されていたのですが…。
この道を選ぶ限りでは特定の業務知識の習得にバイアスをかけておいたほうがいいんでしょうか？そちらのほうが安定した人脈も築けそうですし。

>新規立ち上げ(する)自社提供ソリューション
>技術とか関係ないから
こちらは中堅社員の方が一人で担当しているそうです。
それ故、新人の技術不足を吸収できるのかな(即戦力を求められるのではないかと)…と不安になったんです。
激務は覚悟しておりますが、現場の方のお話を伺うことができないのがなんとも…。

将来的には上流工程への復帰を希望しているのですが、この転職自体が唐突だった為に身の振り方がわからない…。

959 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/02(金) 23:55:47 ID:rhwwwyJM

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1121915045/

ここはどうでしょう？

960 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/03(土) 00:03:02 ID:eJbwreCC

ここはどうでしょう厨ｳｾﾞｴ!!!

961 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/03(土) 00:12:08 ID:J2TxxToN

>>959
ん～どうでしょ～

962 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/03(土) 01:02:28 ID:mIKYNhXi

中小ＩＴは止めとけ　２２

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1125676570/l50

963 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/03(土) 01:51:46 ID:R9ppKXc1

異業界に転職した。営業職。
労働時間は変わらないが、疲れがない。
何か移動時間が多くサボってるみたいだ。
ＰＧなんて二度とやらないぞ。

くだらない業界だった。中小ＩＴ！！

964 ：名無しさん＠引く手あまた：2005/09/03(土) 02:21:33 ID:xJF4NU9C

感動した！