【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 28 【とは？】

巷にあふれる接骨院・整骨院。　その責任者は医師ではなく柔道整復師（柔整師）です。
柔整師は、一日３時間の専門学校に３年通えば取れ、２１歳で開業できる資格です。
医師ではないのに、なぜ病院と同じように健康保険が使えるのでしょうか？
これは、療養費の「受領委任払い制度」というシステムが特例的に認められているからですが、
その「特例扱い」が長期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出し、医療現場に混乱が生じています。
この業界には数々の謎があり、このスレはその謎を明らかにしていくことを目的にしています。

１は開業している整形外科医です。この業界を不思議に思い、2002年3月にスレ立て
してから2年7ヶ月が経過しました。part 1-5 までは「柔整の不当に高い点数」
part 6 からは「接骨院・整骨院の不当に高い点数」 part 9 からは「接骨院・整骨院の謎」
とタイトルは変わりましたが、テーマは一貫しています。
個々の柔整師を責めるわけではなく、業界の問題点を整理し、できれば前向きな議論に
発展していけばいいと思いますが、その手前で止まっているのが現状です。
柔整ー整形の競合の問題のみにとどまらず、混合診療の問題、無資格施術の問題など、
まさに運動器外傷・疾患の治療に対する国の取り組みを問われています。

この数ヶ月荒らしが非常に増えていますので、ご注意下さい。

前スレ
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 27 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098370897/l50

過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　part ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/l50
接骨院・整骨院の謎　part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50

おっ！本流スレ！
マイペースで頑張れよ。１氏。ｗ

接骨院・整骨院の謎　Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081440763/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 18 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 19 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084715045/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 20 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086582325/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 21 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088086194/l50
【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 22 【外傷？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090416722/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 23 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1093841187/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 24 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1095079270/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 25 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1096382956/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 26 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1097623230/l50

日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
日本臨床整形外科医会（JCOA）
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科ＨＰ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/

>>5：Ｐ．Ｂ獣さん
ありがとうございます。結局新しく立てちゃいました。
新スレでもよろしくお願いします。

>>8 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/10/31 09:16:40 ID:8sryQtUj
おう！頑張れよ！
残念ながら俺は柔の制度には無知だし、はっきり言ってどうでも良い。
しかし卑劣な荒らしは容認できないね。ｗ
今日は午前中はいるから、また後でな。

また自作自演か・・・orz
結局荒らしてるのって１じゃねーか、志ねよおまえ。

今回、少し歴史的考察をしてみましょう。
・明治１６年　医師免許規則の公布　医術開業試験の実施
　これにより、医術開業試験に合格したものでなければ、いかなる単科の医業も
　新規開業はできなくなった。以前より接骨業をしていたものは「従前接骨業」として
　医師とは区別して都道府県庁の規則で取り扱われるようになった。

・明治２４年　「従前接骨業」は「接骨科」の営業を禁止された。

・明治３９年　東京帝国大学医学部に初めて整形外科学が開講された

・明治４４年　按摩術、鍼灸術営業取り扱い規則がそれぞれ制定され、営業が公認された。
　しかし接骨術は取り残された。

・大正２年　柔道整復術公認期成会が結成され、大々的に請願運動が行われた。

・大正３年　「医術開業試験を受けたものでなければ、接骨を業となす事を得ず」という
　大審院判決が出た。

・大正９年（１９２０）日本医師会は、柔道整復師が薬品を使用したり、レントゲン装置を設置したり
　同意を得ずに施術を行っていることに対し、取締規則の励行を内務省に要望した。

Ｐ・Ｂさんも、無資格者撲滅を指示しなきゃ駄目よ！無資格者を排除しなきゃ
柔に何いっても何も始まらないよ！

無資格者を病院や整骨院から排除すること！保険財源を抑える為の最高の方法
であり、今１００％抑制できると自信を持って言える方法です。

そのためには、全ての矛盾を無くすために無資格整体院やカイロ・揉み揉み系
等の巷で経営している治療院系から撲滅する必要があります。

正直もし、妬みや僻みでなく、本当に保険財源を考えるなら無資格者撲滅が、
何よりも最優先事項です。それ以外、柔の施術が広がろうが狭まろうが何ら、
保険財源に影響を及ぼすとは考えにくい。

みんなおかしいよ、何故施術範囲にこだわるのか正直皆さんの考えがわからない。
このスレは元々保険財源の抑制のために１さんが立ち上げたスレだよね？なので
私が保険財源を１番抑制出来る方法を提案してるのだから、それについて語りま
しょうよ。そう無資格者撲滅について。

>>14 名前：卵の名無しさん ：04/10/31 10:38:14 ID:utKapZ23
>Ｐ・Ｂさんも、無資格者撲滅を指示しなきゃ駄目よ！無資格者を排除しなきゃ
>柔に何いっても何も始まらないよ！
別に俺は何も言ってないが。。。ｗ
>保険財源を抑える
別に俺には関係ない訳だが。。。ｗ

でもまあ、リクエストにお答えして、俺なりに柔論を初めて語らせてもらうならば、、、
１：もっと取りにくい資格にしたら良いんじゃん？
２：年間の合格者数をもっと制限した方がいいんじゃん？
３：やたらに学校を建てられない（もしくは生徒数制限）すればいいんじゃん？

１氏には悪いが、現在就業している柔を路頭に迷わしてはいかんと思うぞ。
３０００億円はちと高いが、失業対策費ってとこか。。。な？（ちと問題発言でしたなｗ）ｗ

それよりも、自分だけが今良い思いをすれば良いと思っている人達をなんとかできんのかね？
このまま増え続ければ、将来がないことは自覚しているだろ？業界内で利己主義者を抑制出来ないのか？>>虎氏etc.

>>13 歴史的考察続き
・大正９年（１９２０）
「柔道整復術」が公認された。ただし法案として制定されたのではない。
議会に提出しても貴・衆両院を通過することができず、明治４４年の按摩術鍼灸術営業
取り扱い規則の改正という形で実現したのである。
改正の最重要点は第５条である。

明治４４年（１９１１）　内務省令第１０号　按摩術営業取締規則
第５条　営業者は何等の方法を以てするを問わず、流派名または卒業したる学校、
講習所の名称、もしくは修行の証明を与えたる教師の氏名を除く外、
業務上その技能、施術方法、または経歴に関する広告をなすことを得ず。

大正９年　内務省令第９号
明治４４年　内務省令第１０号　按摩術営業取締規則中左の通り改正す。
第５条の次に左の二条を加える。

第５条の２　営業者は脱臼又は骨折患部に施術を為すことを得ず。
ただし、医師の同意を得たる病者についてはこの限りにあらず。

第５条の３　地方長官の指定したる学校もしくは講習所において、
「マッサージ」術を修行し又は「マッサージ」術の試験に合格し
免許鑑札を受けたるものにあらざれば、「マッサージ」術を標榜することを得ず。

>>17の　第５条の２に注目して下さい。
つまり、本来、応急手当であるなしにかかわらず、
脱臼・骨折に対する施術は医師の同意なしにはできなかったのです。

・大正９年（1920）　第１回柔道整復術試験が東京警視庁において施行されました。
　合格者は１６３名。

・大正11年（1922） 大日本柔道整復師会結成

・大正13年（1924） 大日本柔道整復師会が二派に分裂

意味のある文章が並んでるとホッとするね。
向こうはどえらい事になってますよ。

読み飛ばす手間が少なくなるからね〜。まあアラシが沢山有るほど
「不正柔必死だな！」って感じで面白いけど。

>無資格者を病院や整骨院から排除すること！

そういう接骨院で無資格者を助手としてマッサージさせてるだろうよ

とりあえず…
　　　　　　　　　

━━━●「祝　28号！」●━━━

━━━━━━━━━━━━━━




http://www.tv-tokyo.co.jp/anime/28/character.html

>>23 ：茶房主　光悦 ◆SY.RCXH.TM ：04/10/31 12:32:38 ID:uM6IKI5c
トリップ変えたのか？
そんじゃ、お先に失礼。ｗ

やっぱり、立てましたかｗ
あちらを受け入れた時は少しは１さんの中に何か違う感覚が芽生えたのかと期待しましたが、
所属期間よりテコ入れ電話でも来ましたか？ｗ
約束通り貼っときますね。

それでも、゛謎の根拠は私がおかしいと思ったからだ゛とこのスレで告白してもらいましたからね。
謎は主観と認識してもらったのは収穫だったのでは？

少なくとも、このスレの看板は「接骨院・整骨院の謎」ではなく「１が感じる整骨院の謎」が正当という
ことが１さんも理解しているでしょう。
止めろと言ってもほとぼりが冷めたら出てくるでしょうし、また立てるでしょうしｗｗ
でも、次のスレは本当のタイトルをつけて下さいねｗｗ
そうでなければ私、冒頭にこれ乗せちゃいますよｗ

Ｐ・Ｂ柔

私は自分の決めつけではなくて、リアル世界で起きていることを主張しているだけですよ。
７月改訂はどうでした？１さんの望んでいた結果にはならなかったでしょう？
改訂内容を読めば柔に対する厚労のスタンスが伺えるでしょう？
監督官庁が柔に対して取っているスタンスに対して御自分の思い込みで書き込みを続けているのはどうでしょうか？
現実に立ち戻るのも必要と思いますよ（笑

：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/10/23 00:53:40 ID:Y9g8dCnW
>>86 Ｐ・Ｂ柔さん
フフ、相変わらずですね。
別に厚生労働省のスタンスがどうあろうと関係ないのですよ。
１は素朴に、おかしいと思うことをおかしいといっているだけなのですから。
１の主張が間違っていると思えばそう指摘すればいいんだけど、
現実的になれとか、国がそう決めたとかいわれても、このスレは終わらない。

889 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/10/30 01:03:49 ID:o+R3Go7Z
>>881 ：Ｐ・Ｂ柔さん
だから〜、１のいうことが妄想と思うならどこが妄想か指摘すればいい。
「厚生労働省が問題視していない」というのは免罪符にはなりませんよ。
役人は面倒を起こしたくないんでしょ。

948 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/10/30 21:59:06 ID:Jq17zRuB
>>899 ：Ｐ・Ｂ柔さん
＞そうそう、１さんの妄想がどこか指摘してくださいとのことでしたね。
＞゛全部ですよ゛

まあ１のことが気にくわないのは分かりますが、１のいうことを全部妄想と決めつけることも
できないでしょう。　そういう決めつけは思考停止でしかないのでは？
別に勝ち負けの問題でもないし、国がすべて正しいわけではない。
すべてを公にしていけば、何がまともで何がおかしいのか分かってきます。

すでに、国会議員による議員質問も何度と無く行われ、木村副大臣を絡めた厚労省へ質問もあり、
メディアでも二社の新聞（一社はメジャーと読んでも良い）に取り上げられ、他の類行絡みではありますが
裁判でも取り上げられましたね。
これだけされれば、゛公にされた゛と認定してもいいでしょう。
それを経た上での７月改訂でしたよね？
それを踏まえた上でこれを再度貼っておきます。

＞だから〜、１のいうことが妄想と思うならどこが妄想か指摘すればいい。
「厚生労働省が問題視していない」というのは免罪符にはなりませんよ。
役人は面倒を起こしたくないんでしょ。

１さん、厚労省は゛問題視していない゛ではなく　゛肯定゛したのですよ、お間違いなく！！
法治国家で監督官庁が制度を制定している以上、それが゛事実゛となるのですよ。
それに則って世の中が動いているという事は認識できていますよねｗ
「国が認めても、私は認めない。」これは明らかにおかしいでしよう？
言い換えれば「私が負けと認めない以上、負けではない。」これと同意のことですね。
子供の喧嘩でよく聞く台詞ですよねｗｗ
もう、そろそろ大人になってくださいｗ

そうそう、１さんの妄想がどこか指摘してくださいとのことでしたね。
゛全部ですよ゛
だって国家に否定された訳ですから。
これ以上言いようあります？ｗ

１先生、チョコは安心しました。
これでまた心置きなく参加できます。
ふ〜〜〜〜　ほっとした。
大急ぎで帰ってきて確かめた甲斐がありました。
ありがとう☆☆

厚生労働省は
捻挫打撲骨折挫傷以外の慢性疾患の療術についてはどう考えているのでしょうかね？

>>1
重複スレをたてるな
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099145557/l50

基本的には慢性は認められていないようですが。
亜急性の見解がはっきりしないようです。
接骨院のパンフレットの
保険対象には捻挫、挫傷（急性、亜急（慢）性）と記載しているものがあり
公然と配っているのをみるとなんだかんだ言っても慢性疾患が多いのでは？？

亜急性の外力とか言ってるんだから話にならないよ

30=31=33？？？
スタンスが良く分からない？？？

Ｐ．Ｂ柔さんはあちらの支持者かと思っていましたが、
やはり本流スレの仲間？？

Ｐ．Ｂ柔さん、
それなら、それなりに仲良くしようねという意味です。

チョコのあんぽんたん。
１の暇おじちゃん。
だいっきらい！！

このスレは整形と柔整師ばかりでなく、無資格者が多数入り込んでいる事を27で痛感。

やっぱ本流の方がいいですね。１先生もいますしね！
チョコは、今日もやることが無くて一日中寝てました。
あ〜あ暇だな。
明日も仕事か〜。もう職場もお局扱いででいづらいし、何かいい事ないかな。
ここに来るしか楽しみないんですよね。柔をいじめて憂さ晴らしが生きがいです。

>>20 ：魚沼産コシヒカリさん
なんでここまで荒れるのか不思議でしょ？
新スレでもよろしく。

>>23 ：光悦さん
なつかしかったっす。♪夜の街にガオー　だったっけ？

>>29 ：チョコさん
ご心配かけてすみません。
あそこまでなりふりかまわないとは予測できませんでした。
彼の執念を甘く見てました。

>>19 「柔整業界の歴史」続き
昭和１１年、全日本柔道整復師会は、柔道整復術取締規則改正嘆願書を内務大臣に提出した。

嘆願書の内容
整形外科の進歩せざる以前は、実に我が接骨術のみをもって唯一の骨折・脱臼・
打撲・捻挫の治療機関たりしものにて、今日ようやく整形外科の隆盛をみるに至りたりと
いえども、骨折・脱臼の非観血的療法としては、接骨術に勝るものなしとして、柔道整復師を
推奨し居れる実情なり。
・柔道整復師の名称を整骨師または接骨師と改正されたき事。
・整復術実地試験の試験委員は整復術の資格を有するものを任命せられたき事。
・患部の治癒をはかる目的をもってする薬品の使用を認められたき事。
・骨折・脱臼の施術をなすに当たりても、打撲・捻挫などの施術の際と同様に
　制限を規定あいならざること。
・診断書の発行を認められたき事。
・通院困難なる患者に対しては入院収容し得らるるよう規定あいなりたき事。
・骨鑑別の目的をもってする「レントゲン」発生機の使用を認められたき事。

>>42 続き
柔整業界が何を求めて活動しているのか、その究極の目標が
この嘆願書をみればはっきりします。昔の文体で読みにくいですが、要するに次のようなことです。

・「柔道整復師」という名称には満足していない。「整骨師」または「接骨師」が望ましい。
・薬品を用いたい。
・骨折脱臼も医師の関わりなく、自分たちの裁量で治療したい。
・診断書も発行できるようにする。
・入院施設を作る。
・Ｘ線を使えるようにする。

つまりは整形医になりたいと･･･。
薬学、放射線学、腫瘍医学･･･その他もろもろを網羅するつもりだったのか。

>>43 続き
この頃までは柔整師は法的根拠もなく、按摩術営業取締規則の附則で規定されている
存在でしかなかった。（このスレの>>17参照）
そこで全日本柔道整復師会は柔道整復の単行法請願運動を開始、議員に働きかけた。
当時の衆院議員　藤生安太郎提案の単行法制度に関する建議案の説明から、、

「接骨術が理論的に又学術的に精密な科学的な方法を用いざるの故をもって、
その不必要を唱えるがごとき暴論もないではありませぬが、斯くの如きは科学
偏重の余弊でありまして、霊能、霊力、霊感を軽視するものと申さねばなりません。
接骨術においては「レントゲン」にても知ることのできない不全骨折の如きを
知ることが出来まして、およそ斯くの如きは太刀風三寸を感得するほどの修行によって
初めて体得せられる国粋的の仁術であります。」

>>44 続き
昭和１６年、単行法請願運動：接骨師法規制定の嘆願書

現在、按摩術営業取締規則によっているが、これらとは全く施術を異にしており、
同一法規は誠に遺憾である。
・柔道整復術の名称を接骨術と御改正相成度願上候。（なんと読むのだろう？）
・大日本接骨専門学校創立を切望す。
・軍陣外科の一部を担当をはかられたき事。

>霊能、霊力、霊感を軽視するものと申さねばなりません。
すごい時代だね。
こんなんで法案が通っちゃうところがまたすごい。
最近でもアプローチの仕方は「マンセーくらい認めろ」って感じみたいだけど。

>>46 は >>45の続きでした。スマソ

昭和２１年12月29日　単独法としての柔道整復術営業取締規則が発令された。

厚生省令第47号
第６条　営業者は応急の処置を除くほか、脱臼または骨折の患部に施術をなすことが
できない。ただし医師の同意を得た病者についてはこの限りでない。

現在の柔整師法の原型がこれであると思われる。
この年、全日本柔道整復師会の名称が「日本接骨師会」に改められた。

日本接骨師会は単独法としての接骨師法の制定実現に全力を傾注した。

昭和２２年３月１３日
接骨師法の制定に関する建議案：接骨師法案
第５条　接骨師の診療範囲は、骨折、脱臼、打撲、捻挫、皮下外傷一般とす。
（註：施療が診療となっている。また、同意の条件が消えている。）
第６条　接骨師となろうとするものは、左の資格を有し、厚生大臣の免許を
受けることを要す。
１．文部大臣の指定したる接骨医学専門学校（註：旧制）を卒業したるもの
２．接骨師試験は男女中等学校（註：旧制）卒業者又は之と同等以上の
　　学力を有するものにして接骨医学の課程を修了したるもの

臨速テロ
　　　　　　　　　


━━━●「祝　PRIDE　28」●━━━



勝者　
セミファイナル：ミルコ・クロコップ
ファイナル：ヴァンダレイ・シウバ

> 1 ◆yIimcLM/j2

重複です、削除依頼を出してください。

_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

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( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

　_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

負　　け　　犬　　１ 先 生〜　


向こうで叩かれるのが怖くて重複スレですか？

やはり　必　　死　　ですね〜　　ｗ

日曜日の朝から晩までＰＣチェックしてるの〜

１は寂しいネカマだねぇ〜

やはり撤回いたします。
キメラさん、チョコさん、コシヒカリさんすみません。
私の判断ミスで皆様に多大なるご迷惑をおかけしました。
やはり本流スレあちらで決まりです！

接骨院・整骨院の謎 28 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099145557/

薬屋さんの完全勝利！
　　　　　　　　　　　 ／/ |
　　　　ﾄ､　　　　 ／　/　 |
　 　 　｀､ヽ､ 　 /　ﾄ'＼　 | 　 ,ﾍ.
　　　　　｀ ､＼, へ.| ｉヾl /　_/ 」 ヽ
　　　　　　__Ｖ___ 　| i | / /　　　　 ｀ﾞ -､, - ｧ
　　　　 　/　　　ﾉ＼i､l ヽ{　 ●ｉ　　　　　</
　　　　　/　　／　 ノ~　 人. 　 |_＞'● 　 i'
　　 　　/　 　　 ,イ__　　"　ヽ　　　 　 　ノ
　　　　/　 , -'" 　　｀ﾞ'ｰ'' ﾝ　 　　ｰ-ｨ'"／＼
　　 　 レ'"　　 　 　　　 （　 　　　 ､　ヽ￣|.　 >
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薬屋さんの完全勝利！
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過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　part ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/l50
接骨院・整骨院の謎　part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50

接骨院・整骨院の謎　Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081440763/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 18 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 19 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084715045/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 20 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086582325/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 21 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088086194/l50
【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 22 【外傷？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090416722/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 23 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1093841187/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 24 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1095079270/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 25 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1096382956/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 26 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1097623230/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 27 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098370897/l50

日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
日本臨床整形外科医会（JCOA）
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科ＨＰ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/
チョコレート ◇tSdCM0v21w 04/10/31 23:14:36 ID:ToVmZCu9
前スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098370897/l50
5 1 ◆yIimcLM/j2 04/10/30 23:17:34 ID:Jq17zRuB
どなたか存じませんが、スレ立てありがとうございました。
これでいきましょう。
日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
日本臨床整形外科医会（JCOA）
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科ＨＰ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/

>>54 >>37 >>38は自分達のスレで好きなようにやってくださいな。
別に大嫌いなここに来なくてもいいのよ。
ほんとは１先生やチョコが大好きだというならしょうがありませんが・・・

　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　.／￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　 　　／　　向こうのｽﾚの>1　お前　俺と同じ臭いがするよ。
／|　　　<　　∵ ＿＿_∵>　　 ＜　　　なんつーの？超イケてる男、ってやつ？
::::::＼　　ヽ　　 /＿＿/ ノ＼ 　　 ＼＿　
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼

>>1
やっとスレ立てできるカフェが見つかったか。
ホカ便バイトなんてやってちゃだめだよ。

このスレ削除依頼した。

このスレは重複。
続きはこちらへ。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099145557/

>>46

「おんかいせい　あいなりたき　ねがいのうえ　そうろう。」・・・って感じっすかねぇ？


63年前の大先輩は味わい深い表現をしたモンだ。(w

>>41
１先生、
＞あそこまでなりふりかまわないとは予測できませんでした。
理論だった話では太刀打ちができないので荒らす以外に方法がないのでしょう。
彼らはチョコや１先生を攻めているつもりなのですが、
客観的に見る人は柔道整復師の醜態から彼らの人格的なレベルを測り知ることになります。

>>64


いくら2chでも開業柔なら、あそこまで幼稚で恥ずかしい行為はしないと思うが、たぶんあの程度の低いレベルは柔学生と思われ…　(w

社会人経験のあるエルベちゃんは、同じ学生でも別だけどな。>>65

＞第５条の３　地方長官の指定したる学校もしくは講習所において、
＞「マッサージ」術を修行し又は「マッサージ」術の試験に合格し
＞免許鑑札を受けたるものにあらざれば、「マッサージ」術を標榜することを得ず。

１先生、やっとスレをゆっくり読みました。
これでは大正９年にはすでにマッサージ師と柔道整復師の業務が分かれていたのですね。
マッサージ師の試験に合格しなければマッサージを業とすることができない。

こんな以前からしっかりと区別されている仕事だったのですね。

>>40
正解です。白黒テレビで昭和40年前後だったような気がします。

1さんとあんまり年齢が変わらないのかな？

変なスレッドだね。。。

>>65
同じ柔道整復師があの光景を見て
茶房主光悦さんは「あそこまで幼稚で恥ずかしい行為」と評価し
Ｐ・Ｂ柔さんは「魚は二匹ともあちらですｗｗｗ」と煽り軍団を仕向ける。
それぞれの人格の違いなんでしょうね。
Ｐ．Ｂ柔は開業柔だしあながち学生とばかりは言えないようですよ。
しかし「あそこまで幼稚で恥ずかしい行為」をする人多すぎると思いますが・・・
その点に関しては先輩柔道整復師としてどのように感じているものでしょうか？

>>45
＞太刀風三寸を感得するほどの修行によって
＞初めて体得せられる国粋的の仁術であります
茶房主光悦さん、お願いがあります。
↑これはどんな修行をすることなの？
国粋的の仁術ってなに？
ちょっと想像ができないので教えてください。

八女茶氏はここで遊びたいだけなんだよ。
それに何故か、１さんや君に情が移っているようだしね。
私も親愛の情は無いでもないが、八女茶氏ほど寛容ではない、氏よりも若いせいだろう。
７月改訂があの結果で終わった以上、放置していてもいいのだけれどね。
寧ろここで騒いでいてくれた方が都合がいい面もある。
ただ、今だに「自分が負けと言わない限り、負けではない。」という１さんのスタンスも容認できないし、
個人の犯罪を制度批判に誘導する君の態度も同じく容認出来ない訳だ。

既に７月改訂で結果は出ている、この事実を無視して自分勝手な妄言を繰り返すことも、
個人の犯罪を制度批判に誘導する者も、現実の事実を受け入れる時期が来ていると認識するべきだ。

国家の裁定を無視して、既に言われも無い妄言を繰り返すことは、柔であれば誰しも容認できることではない。
学生であれ、開業柔であれ憤りを感じぜずにはいないのだよ。
煽りが出現し始めた時期を考えてみたまえ、７月以降だろ？
彼等も憤りを感じてやっている事だろう、「白黒ハッキリ付けられたのに、いつまでも世迷い事を言い続けるな」
そんな感情を私は感じている。

ところで、私は煽り軍団とやらは仕向けているつもりはないぞｗｗ
２ちゃんのルールに従って統一したらどうか？と提案しているだけだが？ｗｗ
私の準法精神と善意を歪曲して受け取らないでくれよ、チョコレート君ｗｗ
ただ、残念ながらこのスレは削除依頼が既にされたようだ、確かにこちらは後発、しかも
レス主も初めはそちらでいいと意思表示しているしね。
削除人の胸三寸だから裁定を待とうｗｗｗ

>>72 １より大人ですね。

都合がいい面があるというのは頷けますね。政経の実体も引き出せましたし。

おはようございます。
>>44 ：コシヒカリさん
＞つまりは整形医になりたいと･･･。

今でいえば結局そういうことです。昭和11年の柔整師会の嘆願書は
現在の柔整業界を理解する上で非常に重要だと思います。

>>67 ：チョコさん
＞これでは大正９年にはすでにマッサージ師と柔道整復師の業務が分かれていたのですね。
＞マッサージ師の試験に合格しなければマッサージを業とすることができない。

言われてみればそうですね。試験からして別物ですからね。

>>68 ：光悦さん
狼少年ケンとか、鉄腕アトムとか、エイトマンとか、、
色が付いてた記憶がないので、白黒テレビの時代ですね。

>>50 「柔整業界の歴史」続き
昭和２２年３月25日
柔道整復術営業取締規則一部改正要項
１．柔道整復術という名称は不適であるから接骨術（接骨師）と改められたい。
２．昭和２１年１２月２９日付けの厚生省令第47号第６条（>>49）を左のとおり改められたい。
営業者は打撲、捻挫、単純な骨折、単純な脱臼を診察するものとす。
但し必要な場合には医師の指導を受くること。

（註：「診察」という言葉が使われていることに注意。同意の条件はなく、
必要な場合のみ「指導を受ける」という表現になっている。）

>>46
>・柔道整復術の名称を接骨術と御改正相成度願上候。（なんと読むのだろう？）

柔道整復術の名称を接骨術とゴカイセイアイナリタクネガイアゲソウロウ。
今風に言うと、「柔道整復術を接骨術とゆーふーにしてね。はーと。」となろうか。

>>71
太刀風三寸というのは、良く解らないが、
太刀風というのは太刀を振るときに起こる風のこと、
それを三寸のところで感じるということだから、
１０ｃｍ程度で相手の太刀筋を見切ることを言っているのだと思われ。

国粋的＝和風
医は仁術と申す。　⇒　医＝仁術
を代入すると、「和風の医」となります。

たしか、平安時代の古書に
「円融天皇の御代に接骨博士数名あり、各自特有の手法を持って」云々
とあるそうだから、その淵源は深い。

>>1
サーバーの負担も考えよう。
（しかも一旦はあちらのスレで、って書いてるし）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1083648987/l50

>>70 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/11/01 00:15:21 ID:BBDF8eSr
その後のレス（>>72)で必死に弁解しているようですが、やはり人格・精神年齢の違いと思われ。ｗ
彼はそのレスのなかで、若さのせいにもしているようですが、精神的にガキな奴は何歳になってもガキのままなわけで。。。ｗｗ

それにしても、荒らしにまで媚売って味方に付けようなんて、彼（＝ウララ）の人間の小ささを改めて見せつけられてしまい、ちょっとガッカリですね。爆
まあ、彼もそれだけ精神的に追い詰められているのでしょうね。ｗ

↓彼（＝ウララ）が荒らしに対しておこなった”恥ずかしい”ヨイショ発言の数々
>ごめんね
>頭の回転の速い住人ばかりですから
>流石、判ってらっしゃる。
>涙を呑んで

あっ、８１は私です。

>>70
> しかし「あそこまで幼稚で恥ずかしい行為」をする人多すぎると思いますが・・・
若干2−3名の連続投稿テロ
件の荒らしは、反論の術を知らないがための幼稚さか、言論封鎖のサイバーテロって感じか。


>>72
マジでお遊び程度のこととしてか考えてないなぁ〜　(w
それに、匿名掲示板の特性らしく、立場の違う者が各々の観点で主観の応酬するのも案外いいものなのかな？・・・と。
稀に整形外科医の本心を聞くことができるが半分、果てしなき粗探しがどこまで続くのか見届けたい気持ちが半分かな。(w



百戦危うからずの計　by.孫子の子孫

チョコちゃん

荒らしは他人のコテハンを平気で使うニセモノの影武者とAAの妨害電波かな (w
反論したけりゃ、オリジナルか名無しで迷惑かけなきゃいいんじゃない？


> Ｐ．Ｂ柔は開業柔だしあながち学生とばかりは言えないようですよ。>>70

彼は荒らしではなく、節度を持って反論しているだけ。
彼の名誉のため誤解の無いように。。。

>>84 ：茶房主　光悦 ◆SY.RCXH.TM ：04/11/01 12:03:59 ID:rWN52zhQ
>彼は荒らしではなく
同意。確かに彼（＝ウララ）は荒らしではないな。ただ馬鹿なだけで。。ｗ

>>85
バカとハサミは使いよう
利用しといて損はないんでしょ

>>77 「柔整業界の歴史」続き
昭和２２年４月
接骨師法案英訳をGHQに回付し、会談を重ねたが、諒解を得ることが出来なかった。

GHQの見解・意向について：
１．公衆衛生局長　サムス准将
「アメリカでは骨折や脱臼は医者が扱っているのに、日本では医者もさることながら、
非医師である接骨師が取り扱っている事実は諒解に苦しむ。しかも非医師の彼らは
徒弟制度によって許される極めて非科学的なもので、とうていそれを法律化し、
合法視することは同意しかねるが、僅かに世界文化国家の医療に対する常識からは
日本国民は５０年も遅れているという前提によってのみ、当分の間認めてやっても良いが、
他日国際場裡に出られるようになったときには、むしろない方がよい。」

>>87 「柔整業界の歴史」続き
２．ドクター　ジョンソン大佐
「アメリカにも５０年前にはボーンセッターがあったけれども、医学的基礎に欠けて単なる
療術だけであったので、年々歳々淘汰の運命をたどり、ついに今日のように医学の進歩と
その常識に反比例してその姿はみられないように、また社会人民からは打ち忘れられる
という状態にまで衰退したのである。」

要するに、柔道整復術および鍼灸術は、医業類似行為で非科学的であるから、
既得権者を除き全面禁止令を出そうとしていたのである。

>>87
懐古主義者でつか？ｗ

>>88 「柔整業界の歴史」続き
昭和２２年１２月末日
新憲法発布のため、明治憲法下における各省令はすべて失効した。
当然、前年出された厚生省令第４７号、単独法としての柔道整復術
営業取締規則（このスレの>>49）も失効した。

1さん、リンク先を貼ったら如何ですか？


スレ主までもが、コピペ荒らしの様な…(w

ヘタレＰ・Ｂ柔 ◆1qXnArRZoA（＝ウララ）は荒らしのスレに逃げたようで。ｗ
サーバの負担云々偉そうな講釈たれときながら、、、言動不一致、まあいつものことか。。。失笑

＞ ID:0vEV1hUK氏感謝！
＞八女茶氏、援護感謝。
１は中の人が変わったのかもかもｗ
ただし、現状の歴史を遡って来るパターンで攻めたとしても２００４年７月でまた同じことになりますな。
現在の手法はどの様に変えても、同じ結果になります。
恐らく、１さんは削除対象から外れようと努力しているのでしようｗ

よう、獣君、最近噛み付きが弱いねｗｗｗ
構ってやりたいが、暇なリーマンと違うのでねｗ
その内、時間が有れば構って上げるよｗｗ

>>93 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 17:04:56 ID:vEYoNblx
>よう、獣君、最近噛み付きが弱いね
悔し紛れにチラチラチェックしている小心者にはこんなもんで充分なんじゃねーの？爆

そしてまた言い訳がましい捨て台詞を吐いて逃亡しました。と。ｗｗｗ
>Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o（＝ウララ）

時間がないと言いつつもＰＣに張り付いて３０分毎に向こうのスレにカキコかい？爆
単に要領が悪いから時間に振り回されてるだけなんじゃねーのか？苦笑

>106 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 17:08:08 ID:vEYoNblx
>109 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 17:29:24 ID:vEYoNblx
>112 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 18:09:27 ID:vEYoNblx

患者が三人終わるたびに一行レス。
何か問題ありかね？
午前中は流石に無理だった、月間最高数の込み具合だったからねw

>>97 名前：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 18:24:03 ID:vEYoNblx
>患者が三人終わるたびに一行レス。
逆に言えば２ちゃん三昧の合間にモミモミ。っと。ｗ
ほとんど中毒ですな。そんなジャンキーに揉まれる患者が可哀想だ。失笑
揉んだらちゃんと手洗いしろよ。ｗｗｗ

>午前中は流石に無理だった、月間最高数の込み具合だったからね
ふ〜ん。今月はまだ１日な訳だが？相変わらずウソくせ〜な、オイ。妄想か？爆

そしてまた１９時前後に言い訳に来る。っと。小せー男だな！おい！激藁

明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？
休み前はいつものことだが、午前だけで全国平均はつらいよｗｗ

↑はい、予想通り１８時５２分のカキコでした！しかも意味不明だし。ｗｗｗｗｗ

なんだ、君がいる内に間に合わせてやったんだぞｗｗ
感謝しろよｗｗｗ
意味が解からないのは君がリーマンだからだよｗｗ
あの書き込みを見てね柔なら、おっＰＢ結構やってるな、か、なんだＰＢ大したことないとの
評価に分かれる。

>>91 ：茶房主さん
手元の本から書き込んでるので、リンク先はないのです。

>>90 「柔整業界の歴史」続き
昭和２２年１２月２０日
「あんま、はり、きゅう、柔道整復術営業法」がＧＨＱの了解のもとに国会を
通過して制定公布された。

第１条　医師以外の者で、あん摩（マッサージを含む、以下同じ）はり、きゅう
又は柔道整復を業とする者は、それぞれあん摩師免許、はり師免許、きゅう師
免許又は柔道整復師免許を受けなければならない。

第４条　あん摩師、はり師、きゅう師又は柔道整復師（以下施術者）は、外科
手術を行い、又は薬品を投与し、もしくはその指示をする等の行為をしてはならない。

第５条　あん摩師および柔道整復師は、医師の同意を得た場合の外、脱臼又は
骨折の患部に施術をしてはならない。但し柔道整復師が応急の手当てを
する場合はこの限りでない。

>>104 「柔整業界の歴史」続き
医師側の反対運動：
この「あんま、はり、きゅう、柔道整復術営業法」の法案提出を前にして、
医師会特に日本整形外科学会から反対運動が強く起こった。慈恵医大の片山教授、
慶應義塾大学の岩原教授が中心となって、身分法を制定する以上は国会で
公聴会を開くべきであると訴え、全国から柔整師の失敗例などを集め、
公聴会の準備をすすめた。これに対し、柔整師会の幹部はあらゆる手段をつくし、
とくに福田昌子代議士（医師）の力を借り、公聴会の開催を中止させた。

>>105 続き
昭和２５年（1950）　業界の分裂
金井良太郎氏を会長とする日本柔道整復師会と、一松定吉氏を会長とする
日本接骨師会に分裂した。東京都でも、東京都柔整師会と中央接骨師に分裂、
以後内部抗争が続いた。

昭和２８年（1953）　業界の統一
日本柔道整復師会と日本接骨師会が、厚生省の斡旋で和解統一され、
全日本柔道整復師会が発足した。
またこの年、社団法人の設立が厚生大臣から許可された。

>>106 続き
昭和３１年（1956）　医発第627号
厚生省医務局長、保険局長連名の通牒
柔整師会は、身分法第５条から起こる制限（>>104）を保険取り扱い上の不備として
もっとも重視した。身分法では第５条により、骨折・脱臼については医師の同意を
必要とすることになっているが、保険法ではそのようなことをしなくてすむように
と考え、猛烈な運動を行い獲得したものである。
なお、この通牒は都道府県知事に出されたものである。この通牒の内容は
「柔道整復師の施術について」となっている。

●柔道整復師の施術について(昭和31年7月11日)(医発第六二七号)
(各都道府県知事あて厚生省医務・保険局長連名通知)
標記の件に関しては、あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法の運用
並びに社会保険関係療養費請求の取扱の面から従来から屡々通知している
ところであるが、今後特に左記の点につき御配意相成りたい。

記
１　地方医師会等の申し合わせ等により、医師が柔道整復師から、脱臼又は骨折の
患部に施術するにつき同意を求められた場合、故なくこれを拒否することのないよう
指導すること。
２　社会保険関係療養費の請求の場合には、実際に医師から施術につき同意を得た
むねが施術録に記載してあることが認められれば、必ずしも医師の同意書の添附を
要しないものであること。
３　応急手当の場合は、医師の同意は必要としないものであること。
４　柔道整復師が、施術につき同意を求める医師は、必ずしも、整形外科、外科等を
標榜する医師に限らないものであること。
５　以上の諸点について留意するとともに従前から柔道整復師団体と都道府県知事、
健康保険組合等との料金協定等を行っている都道府県については諸般の行政運営に
ついて特に円滑に行われるよう指導すること。

（１註）
厚生労働省法令等データベースシステムで検索すれば出てきます。
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/%7Ehourei/html/tsuchi/item_search.html

こんばんわ。
１先生も、だんだん必死になってきましたね。
チョコもがんばるぞ！
お互い暇人同士がんばりましょうね。
１先生は、患者より２ｃｈが大切なんですもんね。見習います。
ここまで２ｃｈに時間と労力をかけるなんてすごい！感動です。
チョコも１先生のようにあんまり仕事しないようにしま〜す。
あ、ごめんなさい。しないんじゃなくて、できないんだ。
柔に患者を取られたって前に言ってましたよね。

こちらの柔整オタクは必死に柔の歴史を本を見ながら書き込み。医師らしくないな〜

_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

　_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

　_, ,_
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

負　　け　　犬　　１ 先 生〜　


向こうで叩かれるのが怖くて重複スレですか？

やはり　必　　死　　ですね〜　　ｗ

毎日の朝から晩までＰＣチェックしてるの〜

１は寂しいネカマだねぇ〜

>>109
偽チョコにオーラが出ている、、、

意味分りませんよ〜

>>108 「柔整業界の歴史」続き
医発第６２７号の通牒に対する柔整師会の考え方
身分法では第５条により骨折・脱臼については医師の同意が必要となっているが、
保険法ではそれでは困るということで、猛烈な運動を展開し、その結果出されたのが
この通牒である。従って、第５条の身分法ではそのままであるが、保険取り扱い上では
同意を得なくても良いとしているのである。
この行政措置によって、柔整師会としては同意の問題は解決したものとしている。
いずれ第５条の法令改正についても機を見て提案する考えであるが、第５条の法令改定の
代案であると解釈している。

日本医師会の申し入れを無視して、同意書の添付が不要になったということで
第５条の身分法はまったくの骨抜きになってしまった。これでは柔整師の療養費請求が
野放しになると日本医師会が厚生省に抗議をした。

（１註）この頃までは日本医師会も柔整師会に対し毅然とした態度を取っていたように
見えるが、今のテイタラクはどうしたことだろうか。とにかく、この通牒により医師の同意は
実質上不要となってしまったのである。

111 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/11/01 22:24:13 ID:wpJG5Gp8
>>109
偽チョコにオーラが出ている、、、

・・・　ついに頭が壊れてきましたか？　１先生！　あっ　前からだったかな〜

＞72
＞ただ、今だに「自分が負けと言わない限り、負けではない。」という１さんのスタンスも容認できないし

「自分が負けと言わない限り、負けではない。」ってマンセーに施術するときの柔のスタンスじゃないの？

＞45
＞「接骨術が理論的に又学術的に精密な科学的な方法を用いざるの故をもって、その不必要を唱えるがごとき暴論もないではありませぬが、
＞斯くの如きは科学偏重の余弊でありまして、霊能、霊力、霊感を軽視するものと申さねばなりません。

これって八女さんやエルベくんから見たらかなりガックリくる発言だろな。

109 ：チョコレート◇ ：04/11/01 22:10:45 ID:2lIgOUra

こんばんわ１先生！

ＩＤまで必死にチェックしてるの〜？　大変ですね！

ＰＢ柔さんこんばんわ！　全国平均って何人ですか？

>>116 コシヒカリさん
不全骨折は今でも柔整の点数に残ってるんですよね。
定義はよくわからないんだけど。

>119
>不全骨折
>不全骨折は、俗に“骨にひびが入った”という状態です。
>痛みが続くだけで、皮下出血や発赤などの局所所見、レントゲン所見には大きな異常を認めないことがほとんどです。
>このような骨折を繰り返し慣れっこになっている人も時にいますが、大きな骨折の前触れ（前兆）であったり、繰り返す不全骨折-骨折変形治癒により骨変形の原因となることもあり、痛みの続く部位は定期的にレントゲンなどで検査しなければなりません。
http://www.club-bone.jp/info/2/4-4_2.html
岡大小児が協力したHPにはこんな風にありましたが。
整形の間ではあまり使わない言葉ですか？

確かに俺らも不完全骨折で習ったような気がするな。

小児は石灰化度低いし弾性が高いから折れるというよりは変形するといった感じなのかな。

あったあった、これだね。

＞骨折とは整形外科の定義によると外力により骨の生理的連続性の断たれたものを呼びます。

>>108
昭和３１年の通知が柔道整復師に非常に都合のよいものだったのですね。
しかし、それからおよそ５０年、都合のよいまま存続していることが
驚きです。
もっと都合がよくなっているのかしら？

>>コシヒカリさん
整形外科ではあんまり不全骨折という言葉は使わないんですよね。
MRIが広まってからは、骨挫傷 bone bruise という言葉は使われるようになってます。

＞MRIが広まってからは、骨挫傷 bone bruise という言葉は使われるようになってます。
なるほど。
勉強になります。
でも骨挫傷 bone bruiseって柔が喜びそうな言葉だね。

>>124 チョコさん
その通りですね。政治力を駆使して、とにかく強引に
自分たちの業務範囲を広げてきた事実に驚くばかりです。

>>117
ＩＤをチェックしなくても他の方と区別するためにトリップがついてるの。
チョコはいつでも同じとリップだしね。
それに
トリップについている菱形が白抜きだとなんとなく異様な雰囲気をかもし出してます。

騙りを堂々とやるようじゃおしまいだなす。
議論にゃならんな。
向こうはただの煽り合戦。

このスレもまともな議論が行われているうちは結構いい勉強の場になるんだがなぁ。

128 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/11/01 23:47:46 ID:BBDF8eSr
>>117
ＩＤをチェックしなくても他の方と区別するためにトリップがついてるの。
チョコはいつでも同じとリップだしね。
それに
トリップについている菱形が白抜きだとなんとなく異様な雰囲気をかもし出してます。

んなぁ〜こた〜わかってるけどよ〜　

109 ：チョコレート◇ ：04/11/01 22:10:45 ID:2lIgOUra ←ここ

偽チョコにオーラがでてるんだって

チョコの大好きな１ってだいぶおばかじゃな〜い？

>>129
結局、さんざん主張していた１＝チョコの「重複HN駆使術」を
あっちのスレでみずからやっちゃったみたいね。

>>125 先生こんばんは

このあいだ、大腿骨内果の骨挫傷 bone bruiseが来ました。

Ｘ-Ｐでは、異常ないんですね、
ＭＣＬかと思ってＭＲＩをお願いしたらbone bruiseでした。

単純Ｘ-Ｐだけだと見落としてしまいそうですね。

柔にとって面白くないのは確かだろうから、あせらずのんびりスレを維持すればどうですか＞１さん。
考えてみれば前回までが異常な速さだったよね。

おれは柔の業務自体が不要だとは思ってないけど、一部を除いて現行法と実態がマッチしてないってことは十分考えられるよなぁ。

１先生、先ほどのカキコから時代が逆行してごめんなさい。
医師側の反対運動：
このころの整形外科医の動きは初めてしりました。
その危険性を危惧した活動はいまより活発だったのですね。
・・柔道整復師のほうが団結力ではそのころから上手だったとは・・・

しかもコピペでないとは凄すぎ☆なかなか読み応えがあって面白いです。
その労力に感謝☆ありがとうございます。

しかもコピペでないとは凄すぎ☆なかなか読み応えがあって面白いです。
その労力に感謝★ご苦労様！！

っていうか、昔を懐かしむようになったら終わりだよ。ｗ

魚沼産コシヒカリ（現在ストップ高）さん
＞前回までが異常な速さだったよね
そのとおりです。スレの進みが速いときは煽りが多いようです。
チョコもゆっくりでいいと思いますよ。
以前はは一ヶ月で更新でもスゴイと思ったくらいですから。

。



133 名前：ak4 ◆pzaWLWAfA6 ：04/11/02 00:03:53 ID:nfhV7BPJ
>>125 先生こんばんは

このあいだ、大腿骨内果の骨挫傷 bone bruiseが来ました。

Ｘ-Ｐでは、異常ないんですね、
ＭＣＬかと思ってＭＲＩをお願いしたらbone bruiseでした。

単純Ｘ-Ｐだけだと見落としてしまいそうですね。

・・・・ＭＲＩをお願いしたらって柔の業務範囲を逸脱してると
　　　　思うのは私だけかしら？

最近、医師会から柔整へ署名運動や国民皆保険制度のフォーラム参加の要請が多いのですが、
整形外科的に考えれば、あまり柔整に借りを作らない方がいいのではないかと他人事ながら心配してしまいます。

ｂｙ柔整師

ak4 ◆pzaWLWAfA6 ：04/11/02 00:16:01 ID:nfhV7BPJ
最近、医師会から柔整へ署名運動や国民皆保険制度のフォーラム参加の要請が多いのですが、
整形外科的に考えれば、あまり柔整に借りを作らない方がいいのではないかと他人事ながら心配してしまいます。

ｂｙ柔整師

↑生意気な柔整師と思うのは私だけかしら？

>>139
＞・・・・ＭＲＩをお願いしたらって柔の業務範囲を逸脱してると
＞　　思うのは私だけかしら？



あなただけです。

診断はＤｒがするのですから。

>>133 ak4さん
＞単純Ｘ-Ｐだけだと見落としてしまいそうですね。

ていうか、MRIでしか確認できない所見です。
最初に言い出したのは放射線科じゃないかな？

>>141

なにが生意気なのですか？


まさか、1先生も同じ考え？

1先生

ＣＴでは、どうなのでしょうか？

ak4 ◆pzaWLWAfA6 ：04/11/02 00:18:49 ID:nfhV7BPJ
>>139
＞・・・・ＭＲＩをお願いしたらって柔の業務範囲を逸脱してると
＞　　思うのは私だけかしら？



あなただけです。

診断はＤｒがするのですから。


ＭＲＩをとるかどうかは医師が判断するべきことだと
１先生が言ってましたが生意気な柔整師さん！

>>146

学会など一緒に行ったりしていて
相談できる環境にあるだけです。

あくまで、お願いするだけで
必要かどうかは、先生（あなたの言うところのお医者様）のきめることです。

ａｋ４さま〜柔整師に不可欠なのは、話術ですわ。
ジョークで人を笑わせてあげられるような心のゆとりですわ☆
医療〜じゃなくて、施術ですわ〜★
ＭＲＩなんてあなたたち獣性に必要ないで〜す生意気な柔整師さん！

ニセチョコさん、騙りはあっちだけにしときな。
まともに会話してるak4さんまで混乱するだろ。

あっ　偽者だったんだ・・・・

ほ〜ら、やっぱり勘違いしてた（WW。
そいつak4さんみたいに正面から議論出来ない奴だよ。
後ろめたい柔だぜ、きっと。

ふふ　ａｋ４様うぶね〜☆

ごめんあそばせ！　あちらに行きますわ〜☆

柔整師のかがみですわ！ａｋ４様って〜　あっち謎スレにも来てね〜☆

魚沼産コシヒカリ（現在ストップ高） ◆hru0uQWNVQ ：04/11/02 00:45:13 ID:bjPMTiSl
ほ〜ら、やっぱり勘違いしてた（WW。
そいつak4さんみたいに正面から議論出来ない奴だよ。
後ろめたい柔だぜ、きっと。

・・・常に前むきだぜ俺は！　

>>145 ：ak4さん
ＣＴでbone bruise という話は聞いたことないです。

魚沼産コシヒカリ（現在ストップ高） ◆hru0uQWNVQ ：04/11/02 00:45:13 ID:bjPMTiSl
ほ〜ら、やっぱり勘違いしてた（WW。
そいつak4さんみたいに正面から議論出来ない奴だよ。
後ろめたい柔だぜ、きっと。

・・・（訂正）常に前むきですわよ私は！　

>・・・常に前むきだぜ俺は！
そうかそうか。
なんといえばいいか分らんが、とにかく騙りはやめとき。
ただの荒らしだよ、それじゃあ。

本物チョコさん　ごめんなさい。

ついムキになってしまった・・・・



やっと、健保の書類が終わった！！！
あと、国保だ〜

156 ：魚沼産コシヒカリ（現在ストップ高） ◆hru0uQWNVQ ：04/11/02 00:56:09 ID:bjPMTiSl
>・・・常に前むきだぜ俺は！
そうかそうか。
なんといえばいいか分らんが、とにかく騙りはやめとき。
ただの荒らしだよ、それじゃあ。

は〜い　もう向こうの謎スレにかえりま〜す！　コシヒカリ殿！

>>154　1先生

もう一つ御聞きしたいのですが、よろしいでしょうか？

Ｔ2強調で高信号がでるということは、出血などが考えられると思うのですが
固定などはどのようにしているのですか？

いままでに大腿骨と踵骨の2例ありました、
多分今迄打撲として施術してきた中でなかなか治らなかったものうちbone bruiseだったものもあったのだろうなあと反省しています。

あと、ＭＲＩ・ＣＴをするのに先生の基準的なものがあればお教えください。

何か一つでも勉強になればかと、、、、


ここの趣旨に沿わない質問ですみません。

>>103
あら、コピペじゃなく手動でしたか？ タイピスト顔負けの早撃ちでしたね。凄い！
で、その意図はなんでしょうか？ 何か面白いものが出てくるのかな〜 (w
手打ちじゃ大変でしょうからコピペ材を貼っときます。引用可能な内容があるかもしれません。
http://homepage2.nifty.com/tzyusei/zyuseitowa.htm
http://www.e-jyusei.net/health/seitai_hari/jyuusei/jyuseihistory.html
http://www.kyobun.ac.jp/seihuku/
http://jpc.vis.ne.jp/jusei/history.html

>>119>>125
> 不全骨折
確か医科では平成12年の改定では　不全骨折固定料　前腕骨-1600点、骨盤-1980点、膝蓋骨-1440点・・・とかありませんでしたか？

>>1
今から新スレ立てられるカフェ探しとけ、バカ。

>>70　P様に魚二匹といわれたのがよほど悔しいらしいな

「ところで、２チャンネルではサーバーに負担を掛けるのはルール違反です。
ですから、折角立てたのは判りますが統一しません？
魚は向うにいますよｗｗ
何を言っているかは、頭の回転の速い住人ばかりですから判るでしよう？ｗ 」

とかかれているが煽り軍団を仕向けるために書いた物ではなく2ちゃんねるのルールにのっとって
かかれていると思われるが、そこは

「リアルな社会なら柔の君たちが整形の医者に頭を下げることはあっても、減らず口は叩
かないでしょ。ふふ」

とかく君のセンスが疑われるところ必至

>>98
「ふ〜ん。今月はまだ１日な訳だが？相変わらずウソくせ〜な、オイ。妄想か？爆 」

Ｐ．Ｂ獣、あんた本当に日本語大丈夫？チョコ並みの読解力だなおい！激藁

おはよう。リムジンで本家から１試写会にきてあげたわけよ。
>>161
どなたかしら、言ってくれますわね。羨ましいわ。

おねえさま、帰りましょう。１は一人芝居だそうよ。１＝チョコ、ほかにも沢山なのよ。
帰る前に番宣
「やっぱり１ＨＣ」

>>1 ◆yIimcLM/j2
頑張ってるねー。昨夜はついにレス数で偽スレを超えたようだな。
あっちの方は荒らしも燃料切れのようだが。。。ｗ
ところで貴方が書いてくれた柔の歴史、全部は読む気はせんが、なかなか面白いね。
近代以降の柔成立のいきさつそのものが疑問だというのが貴方のスタンスだと理解して良いのか？
話は変わるが、最近のこのスレの住人は三下の柔（荒らしも含めて）ばかりのように思えるのだが、
スレタイが医師も目を引かないからじゃねえかな？
そんで提案なんだけど、次はこんなの（↓）どう？ｗ
【保険財源】 接骨院・整骨院の謎 29 【年間３０００億】

>>102 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 19:29:24 ID:vEYoNblx
>君がいる内に間に合わせた
よしよし。ご苦労だったな。ちゃんと草履は温めといたか？ｗ
>あの書き込みを見てね柔なら、おっＰＢ結構やってるな、か、なんだＰＢ大したことないとの評価に分かれる。
相変わらずの視野狭窄振りだが（苦笑）、その２つ以外にもう一つ感想が存在するわけよ。ｗ
即ち、
>明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？（>>100 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o）
↑これどこから繋がってるの？爆　ってやつだな。Ａｒｅ　ｙｏｕ　ＯＫ？ｗｗｗｗｗ
、、、ったく池沼と話すと疲れるワイ。ｗｗｗ
それともう一点。専○卒クンと一緒にしないでくれるかな？ｗｗｗｗｗ

ホント、君頭悪いね。
午前の患者を午後に回ってもらうの意味以外ないだろう？
午前中に全国平均の患者数を終わらすのはきついよという意味に繋がるだろう？
リーマン君、解からないことには首突っ込まないほうが良くない？

>>116
>これって八女さんやエルベくんから見たらかなりガックリくる発言だろな。

そんなことないですよ。
これって戦前の文章でしょ？
その時代が反映されていて当然です。
現代でこんな説を唱える人なんていませんよ。
社団の会員が会費出し合ってＥＢＭプロジェクトやっているくらいですから。
そのうち、生き残りを掛けた男たち・・・って、プロジェクトＸに・・・（＾＾；

>>126
転位がなければ、整復しなくて良いのだから、
骨挫傷 bone bruise ＝ 挫傷として治療するのは合理的に思えます。
ただし、骨挫傷と確認する必要はあるとは思いますが。

>>168 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/02 09:52:52 ID:+hQ+OmBi
いやあ〜、リアルで身の回りに（患者以外で）こんなに理解力の乏しい香具師にお目にかかったことがないんで良い勉強になりますわ〜！
一般市民に紛れてこういうお宝ちゃん（Ｐ科的に）がいるわけね。ｗ
キミ本当にどこにも通院してないの？大丈夫？あっ、まあ当人には自覚がないんで大丈夫なわけだが、、、
でも周りの人達カワイソ。。。ｗｗｗ
>明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？
”ＯＫ？”などと書いてるんでどこかのレスを受けて（他レスから繋がって）誰かに語りかけているのかと思ったが。
１６８のレスに従うとこれは独り言ということになるのかな？それとも幻視があるとか？ｗ
>首突っ込まないほうが良くない？
これは”お願いだからもう許して。虐めないでくださーい”ってことでいいんだな？ｗ

ちょっと、某大学をのぞいてきたのですが、
コンピューター制御の聴診シミュレータがあって
正常な呼吸音やラ音が聞こえるんだよね。
部位によって聞こえ方が変わるし、心音を入れたり切ったりできる。
心音もＡｏ、ＰＡ、ＲＡ、ＲＶ、ＬＶと聞き分けられるし、
雑音や不整脈のパターンも変えられる。
ＣＤで聴くのとは一味違う。うらやましかった。
うちの学校でも買ってくれないだろうか。だめだろうなぁ。（溜息）

Ｐ．Ｂ獣、あんた本当に日本語大丈夫？チョコ並みの読解力だなおい！激藁

もうＰ患君には口汚く罵るしか手はないんだよ。
可哀想だから、あまり責めないようにｗ＞１７３氏

>>174 名前：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o （＝ウララ）
おいおい。ま〜た話を逸らして逃亡かい？小せー野郎だな！自演クン。ｗｗｗｗｗ

>172
エルベくんは熱心だね。
柔の聴診はどういった時にするの？
俺らは普段あまり聴診器持ち出さない科だけど、摂食介助の水飲みテストは最近よくやるな。
TMDのクリックやクレピタスは最初は使ってたけど無くても分るようになってきた。
普段の診療ならあとは電子血圧計が無いときくらいかな。やっぱあんま使わんな。

最近さっむいね〜。
被災地は大丈夫かしら。
政府が公費で周辺県の宿借り上げてやらないと凍死者出るんじゃないかな･･･。

>>150
つまらないことですが、ご存知無い方もいるようなので
トリップの先頭に付いている◆は名前欄に直接書き込むと
かきこみでは◇と表示されます。コピベしても同じですよ。

>>119 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/11/01 23:14:58 ID:wpJG5Gp8さん
--不全骨折の定義--
一般にヒビともいわれ、骨の一部が損傷されて一部がなお損傷を受けず連絡を
保っているもの。

--分類（種類）--
亀裂骨折（氷裂骨折）、若木骨折（緑樹骨折、生木骨折）、陥凹骨折
竹節状骨折（隆起骨折、花托骨折）、骨膜下骨折、骨膜損傷

〜柔道整復学−理論編（改訂第４版．2003）：P24より引用

>>170　エルベの蛍さん
＞転位がなければ、整復しなくて良いのだから、
＞骨挫傷 bone bruise ＝ 挫傷として治療するのは合理的に思えます

柔整では、挫傷は軟部損傷のことを指すので
この場合打撲か不全骨折が適当かと思われます。

因みに転位がなくても骨折は骨折です。

>>125 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/11/01 23:37:01 ID:wpJG5Gp8さん
「骨挫傷bone bruise＝不全骨折incomplete fracture」というわけではありません。
詳しくは知りませんが、骨挫傷の診断基準はあくまでもＭＲＩ所見であって
Ｘ線やＣＴで骨折線が確認されるものは骨挫傷とはいわないようですね。
これに対し、柔整学による不全骨折は小児の橈骨遠位端骨折に代表される
bamboo fractureのようなものをいい、当然Ｘ線やＣＴで骨折線が確認される
ものも含みます。

>>Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o （＝ウララ）
を〜〜い。また逃げるのか〜？ｗｗｗ
そして暫くしてから、そしらぬ顔で自演すんダロ？いつもみたいに。ｗ

なんだ、折角ラ虎氏達が為になる話を書き込んでくれているのに、邪魔になりたくないのだが、
君には解からない放し出しな、空気読めんのは当然かｗ
では、獣君、＞１７３氏の指摘はもっともだぞｗ
お前、現実で人と会話成立しているかい？
まず、見てみろ。

92 ：Ｐ．Ｂ獣 ◆N3LIaikUn. ：04/11/01 16:24:12 ID:SYhGvQOp
ヘタレＰ・Ｂ柔 ◆1qXnArRZoA（＝ウララ）は荒らしのスレに逃げたようで。ｗ
サーバの負担云々偉そうな講釈たれときながら、、、言動不一致、まあいつものことか。。。失笑


93 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 17:04:56 ID:vEYoNblx
＞ ID:0vEV1hUK氏感謝！
＞八女茶氏、援護感謝。
１は中の人が変わったのかもかもｗ
ただし、現状の歴史を遡って来るパターンで攻めたとしても２００４年７月でまた同じことになりますな。
現在の手法はどの様に変えても、同じ結果になります。
恐らく、１さんは削除対象から外れようと努力しているのでしようｗ

よう、獣君、最近噛み付きが弱いねｗｗｗ
構ってやりたいが、暇なリーマンと違うのでねｗ
その内、時間が有れば構って上げるよｗｗ


94 ：Ｐ．Ｂ獣 ◆N3LIaikUn. ：04/11/01 17:23:15 ID:SYhGvQOp
>>93 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 17:04:56 ID:vEYoNblx
>よう、獣君、最近噛み付きが弱いね
悔し紛れにチラチラチェックしている小心者にはこんなもんで充分なんじゃねーの？爆

97 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 18:24:03 ID:vEYoNblx

患者が三人終わるたびに一行レス。
何か問題ありかね？
午前中は流石に無理だった、月間最高数の込み具合だったからねw


98 ：Ｐ．Ｂ獣 ◆N3LIaikUn. ：04/11/01 18:31:47 ID:SYhGvQOp
>>97 名前：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 18:24:03 ID:vEYoNblx
>患者が三人終わるたびに一行レス。
逆に言えば２ちゃん三昧の合間にモミモミ。っと。ｗ
ほとんど中毒ですな。そんなジャンキーに揉まれる患者が可哀想だ。失笑
揉んだらちゃんと手洗いしろよ。ｗｗｗ

>午前中は流石に無理だった、月間最高数の込み具合だったからね
ふ〜ん。今月はまだ１日な訳だが？相変わらずウソくせ〜な、オイ。妄想か？爆

99 ：Ｐ．Ｂ獣 ◆N3LIaikUn. ：04/11/01 18:37:11 ID:SYhGvQOp
そしてまた１９時前後に言い訳に来る。っと。小せー男だな！おい！激藁


100 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 18:52:56 ID:vEYoNblx
明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？
休み前はいつものことだが、午前だけで全国平均はつらいよｗｗ


101 ：Ｐ．Ｂ獣 ◆N3LIaikUn. ：04/11/01 19:14:08 ID:SYhGvQOp
↑はい、予想通り１８時５２分のカキコでした！しかも意味不明だし。ｗｗｗｗｗ


102 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/01 19:29:24 ID:vEYoNblx
なんだ、君がいる内に間に合わせてやったんだぞｗｗ
感謝しろよｗｗｗ
意味が解からないのは君がリーマンだからだよｗｗ
あの書き込みを見てね柔なら、おっＰＢ結構やってるな、か、なんだＰＢ大したことないとの
評価に分かれる。

訂正　君には解からない放し出しな、空気読めんのは当然かｗ
　　　　　　　　↓
　　　君には解からない話だしな、空気読めんのは当然かｗ

上記の通り、私と君のチャット状態だっただろう？
あれで会話内容が認知できないのは、問題ではないかね？ｗ
君が柔ではないと言う事を差っぴいても、想像ぐらいはつく会話のはずだよ。

柔じゃないから解からないはいいのだけど、解からないことまで食いついてこなくても
誰も責めないぞｗｗ

>>182 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/02 13:49:49 ID:+hQ+OmBi
そんで？もう終わりか？ん？コピーで誤魔化さずに言い訳してみ。ｗ
お前、現実で人と会話成立しているかい？←これオマイのことな。爆

>>185 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/02 14:04:51 ID:+hQ+OmBi
>想像ぐらいはつく会話
オマイはリアル社会では他人の想像力に任せて会話しているのか？爆
典型的な○○○だな。ｗ

それより早く説明しろよ。俺のどの部分に対して
>明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？
こんな発言が出てくるんだ？何が”ＯＫ？”なんだ？ん？
誤魔化さずに説明しろよ。早くな。
説明できなければオマイの誤爆だと認定するぞ。
オマイが間違ってカキコしたということで良いな？ｗｗ
幻視が見えて関係ない独り言を書いてしまいましたで良いんだな？ｗｗｗ

本当に解からないのだなｗ
君、自分で書き込んだこと忘れていない？大丈夫？ｗ

ほら、君の９８のこれ、忘れた？
＞>午前中は流石に無理だった、月間最高数の込み具合だったからね
ふ〜ん。今月はまだ１日な訳だが？相変わらずウソくせ〜な、オイ。妄想か？爆

それに対して私の１００
＞明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？
休み前はいつものことだが、午前だけで全国平均はつらいよｗｗ

普通はこれで解かるんだけどねｗ
解かって質問を受けたしね。
でも君の雑頭の為に噛み砕くよｗ

明日からは午前の患者は午後に回す、今日以上の患者数は午前にはやる気はないよ。
だから、１日以上の患者が午前中に来ることは今月ないよ、ＯＫ？
付け加えて言うけど、このＯＫは君に確認したものだよｗ
君の妄想か？に答えたものだねｗ
その理由が、午前中だけで柔の全国平均の一日受診数をこなすのはつらいから。

これで、雑頭でも理解したかな？
こんなことを解説させられるとは夢にも思わなかったよｗｗ

虎氏、ａｋ４氏、空気乱して申し訳ない。

>>187 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/02 15:28:19 ID:+hQ+OmBiさん
いやいや、お二人の会話が弾んでいるところに、俺のほうこそ空気を乱して悪かった。
以後気をつけるよ。

ささ、つづけて、つづけて。（ｗ

>>187 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/02 15:28:19 ID:+hQ+OmBi
ププッ！本気で訂正できていないところが笑えるが、やはり典型的な○○○だったな。ｗ
このレス（↓）に対しての答えということか？
>今月はまだ１日な訳だが？相変わらずウソくせ〜な、オイ。妄想か？爆
その足りないオツムにもう一度問いかけるが、このレスに対する答えがこれ（↓）か？
>明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？
はあ〜っ？？？マジで馬鹿でつか？？ｗｗｗ
俺もオマイの低回転のオツムに合わせて噛み砕いて解説してやるが、
その直前の
>月間最高数の込み具合だったからね
に対して、俺が、まだ１１月が始まったばかり（１１月１日のカキコだったよな？）なのに
何故”月間最高”なんて言えるんだ？とチャチャ入れたわけだ。
それに対してオマエの例のレス
>明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？
はあ〜〜？？どう考えても繋がってねえだろ？不足分はオマイの脳内妄想でパテ埋めしてるのか？ｗ
午後に患者を回して良いかどうか俺に聞いてどうする？マジバカ君？ｗｗｗ
”sure！”なんて答えを期待してたのか？ｗｗｗ
俺が”ダメだ。全員午前中にモミモミしろ！”と言ったら、従ったのか？
ホント馬鹿だな、オマイは。ｗｗｗｗｗ
リアルでのオマイの生活が心配になるよ。マジで。
幼少時、言語理解が遅くて、つい友達に手を出して幼稚園の先生に叱られなかったかい？
その後、溺愛していた田舎の両親が庇ってくれたから大人になっても進歩なしかい？末っ子長男クン。ｗｗｗ

やかましい、虎！
粘着されている身になってれｗｗ

ほら、見ろ、ハイパー雑頭になっただろう！！
既に、支離滅裂になっていな〜。
論理の欠片もなさそだｗｗ

なぁ、獣、火病ったのか？ｗｗ

両P・Bさんの書き込みを見ていて

柔さんの書き込みはたまに意味がよくわからん時がある
国語が苦手なんだろうと思う

だから、獣さんのいいたい事が俺にはよくわかる（獣さんの口は悪いが・・・）

壊れかけの〜radio　♪

>>192
いやいや獣さんのいいたい事があるにしろ

それより早く説明しろよ。俺のどの部分に対して
>明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？
こんな発言が出てくるんだ？何が”ＯＫ？”なんだ？ん？
誤魔化さずに説明しろよ。早くな。
説明できなければオマイの誤爆だと認定するぞ。
オマイが間違ってカキコしたということで良いな？ｗｗ
幻視が見えて関係ない独り言を書いてしまいましたで良いんだな？ｗｗｗ

＞午後に患者を回して良いかどうか俺に聞いてどうする？
＞”sure！”なんて答えを期待してたのか？
＞俺が”ダメだ。全員午前中にモミモミしろ！”と言ったら、従ったのか？

スレタイと関係がないけど妙に納得して笑っちゃった。
１１月１日の月間最高も最高に受けた。
そこらのお笑いコンビよりぼけと突っ込みが上手☆☆

まあでもＰ．Ｂ柔氏を擁護する事になるが、いつぞやの頻回発言数の
根拠について誤魔化してるＰ．Ｂ獣氏にも問題は残ってるよ。

根拠を示すか、クチから出任せだったと謝るかすべきだろう。

>>157
ak4さん
Ｎo problem☆

つづき
腕で勝負のak4さん お仕事大変そうですね。
頑張ってね。

基本的にPB柔は頭が弱い。
柔がすべてあのレベルだとは思われたくはないな。

>>191 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/02 17:05:39 ID:+hQ+OmBi
ん？まさか１８９が理解できないとは言わんよな？もしそうなら末期的だぜ？ｗ
理解はしたが、今更あとには引けないからこんな台詞（↓）が出てくるんだろうがな。
>既に、支離滅裂になっていな〜。
>論理の欠片もなさそだｗｗ
と、お得意の根拠の示せない主観による断定。まあ今回の場合はワザと話を逸らせたいんだろうがな。ｗ
だって本気で訂正できない奴ならマジヤバイよ。日常会話も成立しねえだろ？ｗ

ところでどうなんだ？話を逸らさず答えてくれよ。
賢明な他の方々はちゃんと俺の言っていることを理解しているようだぜ？ニヤニヤ
脳内訂正できないのはオマイだけのようだが？ｗ

ほれｗｗｗ
それより早く説明しろよ。俺のどの部分に対して
>明日からはしんどいから午後に回す、ＯＫ？
こんな発言が出てくるんだ？何が”ＯＫ？”なんだ？ん？
誤魔化さずに説明しろよ。早くな。
説明できなければオマイの誤爆だと認定するぞ。
オマイが間違ってカキコしたということで良いな？ｗｗ
幻視が見えて関係ない独り言を書いてしまいましたで良いんだな？ｗｗｗ

>>192-200
賢明な方々のレスに感謝します。ｍ（＿ ＿）ｍ

>>Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o（＝ウララ）
また逃亡かい？でも１９時少し前を狙ってコソーリ言い訳に来るんだろ？小せーなーオイ！爆
グッナイ♪（今日も良く眠れそうだｗ）

>>192
国語が苦手というよりも、彼は誰に対して書き込んでいるのか自分でも分からなくなってなっているのではないか？

Ｐ．Ｂ柔の心の病はかなり進行していると見た。
あまり刺激しないように。

>>187の解説で十分、あれ以上は噛み砕き無いよ。
しかーし、獣の尻馬にずいぶん暗恥が集まってきたねｗｗ
私は自作自演とは言わないがｗｗｗ

>>205
漏れは暗恥じゃねえよ。
なあもういい加減柔の代弁者面してバカ晒すのやめてくれないかな。
マイナスイメージなんだけど

>>206　じゃあ、君が変わるか？
さぞかし素晴らしい議論を展開してくれるのだろうね。
誰かがここで１の自分勝手な私論もネカマの悪意に満ちた誘導にも対抗してくれるなら
私も下りるよ。
７月改訂が終わった今、放置していても構わないのだろうが、ここで懲りずに柔への悪意を
騙られるのは我慢ならんが。
＞２０６　君も柔なら憤りを感じない訳？

私は残念ながら八女茶氏のようにここを遊び場とは考えられない。
国に適正と評価されている柔とその制度を自分の頭の蝿も追えない連中に好きなように
言われたくはないね。
時間の許す限り発言していく。

ここを見ている柔諸君全員に呼びかけたい、見ているだけではなくて参加してくれ。
ここには柔を快く思っていない勢力が多々存在する。
我々は７月改訂を経てねその正当性を立証された。
正義は我々に在る。

まあまあ、>>207 ：Ｐ・Ｂ柔君、そうムキになるな。

人生色々、柔整イロイロ。　　　　　　　　　　ＯＫ？

>>207
正論

私はＰＢ柔さんの意味わかりますよ。獣の方が尋常でない。１はなんとかして柔さんに噛み付きたいだけ。

ノーだな、ラ虎氏。
柔整イロイロなら、そろそろ本気で怒る者もいることを示さなければならないと思うぞ。
何故、悪意の持っている人間と馴れ合わなければいけないのかね？
生計外科医の本音とやらが聞きたいのなら、もうゲップが出るまで聞かせてもらったはずだが？
しかも、生計全体ではなく、自称生計外科を名乗る個人に過ぎないのだしね。
臨床上のことが聞きたければ、懇意にしている先生にでも、社団で開催している勉強会にでもでて
聞けばいいのだよ。
少なくともここで聞かなくてはならない話ではない。

ここのスレ主は悪意ある自称生計外科医でしかない、悪意が無いと言うなら７月改訂で自らの主張が
全て行政に否定された時点で何らかの変化があって然るべきのはずだ。
しかしながら、相変わらず「謎だ、謎だ」とスレを続けている。
謎と思うのなら、行政に直接聞けば宜しい。
行政に否定された以上、それしか手段は残されていないはずなのだ。
にも関わらず、変わらない意思でレスを続けているのは悪意か、それに近い意思が働いていると
認定するしかないだろう。

そう言った意味で言えば、物を言う薬屋氏一派の方が正しいのだ。
レス主自身荒しさながらのことを上部で繰り返していたのだからね。

やはり、ものははっきり言うべきだろう？ラ虎氏。

>>197
そのとおり！
人に厳しく自分に甘く、言い訳達者なＰ．Ｂ獣

>>192
いやいや獣さんのいいたい事があるにしろ只の粘着君
そんなP医にかかるP款が気の毒だ

>>207
怒るのは勝手だがバカ晒すのは止めてくれ。
こんなこと言うのは少し気が引けるが、あんたは頭悪いんだから自覚して慎んでくれ。それこそ1の思うﾂﾎﾞ。

yIimcLM/j2 さんいや先生かな。
整骨院に患者をとられてしまっているからって、こんなスレ立てないで患者の満足度
をあげること考えたら？
俺は大阪の今宮のｋ村整骨院に勤めてるけど、院長は裏では整形の先生馬鹿にしてるよ。
表面では勉強会に参加して先生先生ってゴマすってるけどね、

＞ID:/uP5W44a
そう言うなら、お前が変わってみろと言っている訳だ。
１の思うツボにならない手際を見せてくれｗｗ
どうせ、出来もしないだろうけどなｗ

やっぱり、暗恥君は暗恥君か？ｗｗ
柔のふりは板に付いていないぞｗ

>>215
それは人間としてｋ村整骨院の院長に問題があると思うぞ。

たとえば漏れが言いたいのは207にしても一行目から漢字間違ってるだろ。
この場面で一行目から躓いちゃいかんだろ。それとも笑いをとる場面だったのか？

>患者の満足度をあげること考えたら？
それは俺も前から言ってるが、どうも整形側は「今の点数でやってられまへん」ということらしい。

>俺は大阪の今宮のｋ村整骨院に勤めてるけど
２CHでそこまで晒さない方がいいよ、と老婆心。

＞219は＞215へのレスね。

おっとそうだったな、タイブミスだったｗｗ
改めて、変わって→代わって

そこまで、指摘してくれるのなら、君が代わってくれるのか？
若しくは、参加してくれるのか？
タイプミス指摘するだけなら、お前本当に柔か？と言うことになるぞ。

>患者の満足度をあげること考えたら？
それは俺も前から言ってるが、どうも整形側は「今の点数でやってられまへん」ということらしい。

→整骨院とうまく提携してｘ−ｐやクスリ、オペなんかの点数の高くて手離れが良い患者を整形にまわしてもらって
慢性の患者を点数の高い整骨院に送るのが現時点での頭の柔らかいDRのやりかた。
あたまつかえよなー
>俺は大阪の今宮のｋ村整骨院に勤めてるけど
２CHでそこまで晒さない方がいいよ、と老婆心。
→忠告どうも！

あのちょっとココの>>1
こんなのめっけたんだけどどうよ。
　　↓　　↓　　↓

158 ：卵の名無しさん ：04/11/02 22:42:37 ID:zT+1ff0K
もう誰も来ないひとりカキコのスレ。
あっちの低脳１（アンマか回路）が自作自演で
２日間で200レス以上。
動考えても医者はもちろん鍼灸柔整でないことも明らか。

＞我々は７月改訂を経てねその正当性を立証された
Ｐ．Ｂ柔さんが繰り返し繰り返し勝利宣言として繰り返すのは↓ですか？
治療百家さんのＨＰからコピペしました。
平成16年
厚生労働省保険局医療課　（通知文）
平成１６年５月２８日柔道整復に係る療養費支給申請書の「負傷の原因」欄の記載について（原文）
　標記については、「業務災害、通勤災害、または第三者行為以外の原因による」、
第三者行為による。（自動車事故、その他の事故）」、「業務災害（通勤災害・第三者行為）の
疑いがある原因による。」等の記載で差し支えないこととしているが、平成１６年７月１日以降の施術分
より、以下のように取り扱うこととしたので、関係者に周知徹底を図るとともに、
その取り扱いに遺漏ないようご配慮を願いたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記

施術部位が４部位以上の請求において、４部位目を所定料金の１００分の３３に相当する金額により
算定することとなる場合は、すべての負傷名にかかる具体的な負傷の原因を療養費支給申請書に記載
することとしたこと。
なお、「負傷の原因」欄に書ききれない場合は、同欄を支給申請書の裏面に印刷およびスタンプ等により調製し、
又は「摘要」欄に負傷の原因を記載して差し支えないこととしたこと。
また、別紙に負傷の原因を記載して療養費支給申請書に添付することも差し支えないこととしたこと。

補足
* 平成１６年７月１日施術分以降はこの基準が適用されます。
（平成１６年８月提出分です）

以前にも話題にあがっていましたが、
４部位以上の請求は負傷原因を記載になったことでしたね。

しかし、施術範囲が拡大されたわけでもないし、慢性が認められたわけでもない。
なぜＰ．Ｂ柔があんなに勝利宣言をしているのかチョコには理解できないのです。

>>211
Play Back柔さん、ステキィ♪がんばって〜。
１むかつくのー。
本宅にもお帰りになってね。

>>226
あちらで１人でカキコしていて寂しくなったのですか？
寂しくてもここはあなたの来るところではないと思われますが・・・
それとも、煽りを止めて仲間になりますか？

>>226
あっちで１人でやっていてもつまらないでしょ？
１＝チョコなんてほんとは思ってないんでしょ？
行きがかり上引っ込みつかないのは分かるけどさ、
気持を落ち着けて、一緒にやりましょう。
ここにいる人たちそんなに了見が狭くないから、安心して☆
ちゃんとしたカキコするあなたをみんなが待っていますよ。

他人に煽りに見えても、意思を示すことが大事だ。
嫌なら無視すればいいだけのことだ。
既に、謎は官庁に否定された死に体になっているスレだしねｗｗ

チョコレート君、
＞施術範囲が拡大されたわけでもないし、慢性が認められたわけでもない。

業務範囲が狭められた訳でも、同意書添付を義務ずけられたわけでもない。
とある団体の要望書の意見を取り上げられた訳でもない、このスレで延々繰り返された
謎とやらが取り入れられたかな？
加えて言えば、社団の上層部は弱体化（結果から見れば私の評価が違っていた）政治力の低下、考えられる
最悪の状況での改訂だった訳だ。
にも関わらず、厚労の判断はどうだったか？

ほぼ、現状のまま、現状のシステムを肯定してくれた訳だ。
４部位目の縛りは無きに等しい、元を言えば全部位原因記入だったのだからね。
何の縛りが無ければ、怒り心頭の勢力もいるだろうからの配慮と受け止めているよ。
実体を言えば無きに等しいのだよ。
私自身、厚労省の礼状を出したいぐらいだよｗ
「いつも、深い御配慮と御引き立て、心より御礼申し上げます。」とねｗｗ

私自身は全部位原因記入が望ましかった、その方が柔の透明性を証明出来るからね。
しかし、それすらも無かったとは拍子抜けしたくらいだよ。

>>225
> 以前にも話題にあがっていましたが、
> ４部位以上の請求は負傷原因を記載になったことでしたね。
> しかし、施術範囲が拡大されたわけでもないし、慢性が認められたわけでもない。
> なぜＰ．Ｂ柔があんなに勝利宣言をしているのかチョコには理解できないのです。

きびしい締め付けがある、またはきびしい締め付けであってほしい、という意見がある中で
「４部位以上の請求は負傷原因を記載」は実効なき改正で
現状維持、現状の肯定ともいえる内容だといえます。

期待していた皆様にとって、残念でしたという内容だったわけです。
大きな改正は２年ごとなので、このスレで騒いでも次回改正は２年後ですね。

東京都は以前から（20年以上前から）
3部位以上の請求は負傷原因を記載でしたので
規制緩和になってしまったような・・・・

>>229
ところで、今の論争の争点って何？


最近の1さんは…
> この業界には数々の謎があり、・・・(1さんの個人的な主観)
> このスレはその謎を明らかにしていくことを目的にしています。・・・(1さんの動機・欲求)


まぁ、この業界に隠し立てすることはないみたいだけど、それなら「謎」ってやつを曝け出してもいいんじゃないかな？
疑心暗鬼で敵対視されてた頃の1さんの姿勢は微妙に変化してきたよな。(最近過激発言は消えたからな〜w)
1さんの謎が解ければ、このスレは成仏するかもよ。(裏を返せば1さんの個人的な謎が解けない限り果てしなく続きそうな…w)


ところで、ほとんど謎らしきものは解明されたし、あと、どんな謎があるのかマジで考えつかないな〜。
未解決謎はナニが残ってんのかな？
リクエストキボンヌ！

Ｐ．Ｂ柔さん
＞現状のまま、現状のシステムを肯定してくれた訳だ。
治療百家さん
＞現状維持、現状の肯定ともいえる内容だといえます。
お二人の想定する「現状維持、現状の肯定」とは具体的にどんな現状かしら？

今晩は、百家氏。

＞きびしい締め付けがある、またはきびしい締め付けであってほしい、という意見がある中で
「４部位以上の請求は負傷原因を記載」は実効なき改正で
現状維持、現状の肯定ともいえる内容だといえます。

私の書き込みに比べて、非常に知的な表現ですね、無駄が無いです。
私は頭が悪いそうですので無駄が多いです、誤字もありますしｗｗ

ここのスレの反対勢力は二年後までどうするのでしょうか？ｗ
私はこのスレの前のスレから居ますが、１４年の改訂前はこれまた非難の荒しでした。
あの時は怪電波氏が自信を持って柔は痛い目に会うとのたまっていましたｗ
でも、蓋を開けてみればあの状態ｗｗ
そして、ここの１さんが後を引き継ぐようにスレを立て現在に至っています。
確か、今回の改訂前も怪電波氏が登場して、私が柔に痛い目を会わすと断言していました。
また、二年エンドレスを繰り返すのでしょうか？
もう、諦めてもいい頃合なのですけどねｗｗ

>スレの前のスレから居ますが、
なんとまあ、これもまた驚くべく事実。
Ｐ．Ｂ柔さんは４年くらいも２ｃｈ歴があるのですか？
それなら１先生はひよこ、チョコは卵ですね。
King　of　２ｃｈ☆☆

ラ虎氏とほぼ同時期に柔整スレッドデビューだよ、チョコレート君。
ネット自体には５年前に繋がったがね。

答えだがね、チョコレート君、現状は現状だ。
君達が謎といい非難している現状だよ。
ただし、謎だ、おかしいと言っているのは君達だけだった、とっ言うことが今回
身に染みたはずだがｗｗ

八女茶氏、微妙に変わったかもしれないと言う可能性には同意するが、敵愾心があるのは変わらないよ。
ハッキリ違うと認識できない限り、私はここで遊ぶ気は無いよｗｗ
でも、１さんの考えだけでは態度が変われない立場に居るのだろうけどねｗｗ
よって、謎もなくならないし、成仏もしないと思うよｗ

・・・・・そうだ、１さんが門前整骨院開院すると言ったのなら、喜んで１先生と呼ばせて頂きますｗｗ

>232
>未解決謎はナニが残ってんのかな？
>リクエストキボンヌ！

八女さん言うところのマイクロインジャリーの保険適応は現行法下では理論的に苦しい。
強い外力が無くても（寝違え、ぎっくり腰など）、徒手検査所見で転位、可動域の変化など無く、内科的疾患を除外診断できなくても保険施術されてるところ。
柔の中でもこの手ケースは扱いにかなり差があり、「外傷やってるぜ」って確言する人から「明らかに慰安だろう」と思えるものまで様々。
なおかつこれらは規制しにくい（証拠が残りにくい）ので制度上の不備だと思う。
徒手検査のみですべてを測ろうとせずに（検査するまでもない明らかな外傷以外は）すべて対診を義務付けるべき。
そしてたとえ明らかな外傷でも他の基礎疾患が全否定された訳ではないので本当は2回目以降も漫然と施術せず送るべき。
外傷以外を怪しいと考えるってことは既に（類業ではなく）医療であり、診断なんだろうから、その是非を自分で考えるんじゃなく対診を義務とする。
そうすれば委任払いなどは単なる給付手続きだけの問題になると思うが。
理論的にどう？　八女さん。

＞222の人が書いてるけど門前整骨院は
１）石の診断がある
２）柔のサービス精神がある
と相補い合う関係にあり、おれは悪くないと思っている。
厚労省もそう思ってるんじゃないかな。
双方の点数設定などを考えてもね。
オーダーが整形限定になっていないのでここの１さんにしてみれば功労の怠慢ということにはなるが。
麻酔科以外の石に区別はない国なのでその点はいまんとこ仕方が無い。

>>237
それこそ現行法下では無意味。ｗ
だったら整形外科ではないところと組むところが多くなるだろう。
整形が医師免許から独立するのならそれも出来るがな。ｗ
っていうか、裁量権を法的に認められているのにそれを否定するのはなぜ？
画像診断マンセーもいいけどさ。

内科的疾患だと疑わしいのなら余計に内科送りだわな。
外傷系とか腫瘍系でも内科へどうぞだよな。
医師ならいいんでしょ？
整形に拘る必然性はない。同一免許だし。ｗ

それにお主は外から見ているから夢物語が多すぎる。
逆もまた真なりということも多々あることを理解してないし。ｗ

最終的な選択権は患者側にあるというのを忘れすぎ。ｗ

>裁量権を法的に認められているのにそれを否定するのはなぜ？

診断の必要なものについては認められてないし。>237もっかい読んでね。

>医師ならいいんでしょ？

すでに>238に書いてるとおり。
整形を麻酔科的扱いにすれば別だがいまさら無理だろ。

また入れ忘れた。
＞240は＞239へのレスね。

そういう点を利用して
わざわざ筋骨格系疾患に疎い内科医に同意を求めさせる業者もほめられた物ではないが。

>>242
最近は開業脳Ｎ外科医までもが筋骨格系疾患に
入り込んでいるからね。
彼らにしたら簡単に考えているのではないかな？

>>233
「現状維持、現状の肯定」について
外傷の施術をしてるんだから負傷原因記載といわれても
全然困らないな。
そんな質問するなんて、相変わらずだな・・・
解からないなら解からないで首突っ込むのを辞めたら？
何を謎としてこのスレを続けているのか意味を見出せない。

信原先生曰く
最初は業務範囲逸脱を問題にしていた整形外科医だが
最近はパイの奪い合い、お金の話に変わっていると。
この現状を打破するには「医接連携」しかない
そうですよ、１先生。
どうします？信原先生の言うように「医接連携」できませんか？
それともずっと「謎だ」って言ってるんですか。
世の中動いているんですよ、２ちゃんねるで広報活動していても
何の徳にもなりませんよ。
次回改正の２年後には「柔道整復学」が構築されているのではないでしょうか。
そうなればますますこのスレで騒いでも「広報活動」にはならないでしょう。

>>226
うざい！チョコ！
あなたの来る所じゃないなら、チョコこそ部外者。
１＝チョコ。
このスレに多くの柔整師が憤りを感じている。チョコは柔の敵なんだよ。

最近カイロのスレができたけど、興味ないな。他人の仕事にはそんなものじゃないかな？そう考えるとチョコはナニサマなんですか？

これだけ柔に、後は何が聞きたいの？まで言われて虚しくないのかな？１やチョコが知りたいのはお金の事ばっかりですね。
「柔なら整形医に減らず口叩かないでしょ。(ﾁｮｺ)」 こういうのが適に回していり発言です。うざく聞かれる前にカキコしました。

:::::　　＼　　　　　　　　　　　　>>1の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
＼:::::　　＼
　＼:::::　＿ヽ ＿_ 　 ＿　　　　　外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
　　ヽ／,　 ／＿ ヽ/、　ヽ＿
　　 // ／<　 ＿＿） l -,|__) >　「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
　　 || ｜ <　 ＿＿）_ゝJ_)＿>　　　　こんなスレ・・・たてちゃったのかな？」
＼　||.｜　<　 ＿__）_(＿)_　>
　 ＼|　|　 <_＿__ノ_(＿)＿ )　　　とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
　　　ヾヽニニ/ー--'/　　　　　　　　震える彼の掌を濡らした。
　　　 |_|＿t＿|_♀__|
　　　 　　９　 　∂　　　　　　　　「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」
　　　　 　 ６　　∂
　　　　　 　(9_∂　　　　　　　　　　>>1は声をあげて泣いた。

>>248

> 　　　
> 　「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」

その謎を解くため１はまたスレを立ち上げた。

>>245-249

163 ：卵の名無しさん ：04/11/03 07:04:08 ID:mzA2f4+N
御免、まだ映像見てないの。
あちらのスレ、１は柔に押されっぱなし。カキコも弱気。先にスレ立てられたのが余程ｼｮｯｷﾝｸﾞだったんだね。

↑この書き込みが全てを物語っている。
　ここも１がハンドル変えて多重を演じているんだろうな。
　今ごろスレ立てできるネットカフェを必死になって探し回っているぞ。

ま、１が本当はアンマであることは間違いないｗ
最初は業務範囲逸脱を問題にしていた整形外科医だが
最近はパイの奪い合い、お金の話に変わっていると。
この現状を打破するには「医接連携」しかない
そうだとさ、ﾊﾞｶ１。
どうするよ１？信原の言うように「医接連携」できねーか？
それともずっと「謎だ」って言ってるんか。
世の中動いているんだよ、２ちゃんねるで広報活動していても
何の徳にもならねーよ。
次回改正の２年後には「柔道整復学」が構築されているのではないかい。
そうなればますますこのスレで騒いでも「広報活動」にはならない。
まあ整形なんてそんなもんだな。
世の中内科医外科医を軸として医療が成り立っていることに気付こうね。

>私はここで遊ぶ気は無いよｗｗ
十分ここを好んであそんでいるように思われますが。
もしかして、これまでのカキコが真剣？？？

>>245
自分にレスして怒ってもねえ・・

亀れす。
>>176
>柔の聴診はどういった時にするの？

・・・一般臨床医学（＾＾；私は柔学２年生。
教科書で”ヒューヒュー”だの”バリバリ”だの読んでも、
実際に聴かなければどんな音かわからないですよ。

たぶん、現場に出れば、あまり使わないでしょうが、
半面どんな患者さんが来るかわからないですよね。
肺炎や不整脈の患者さんがケガをしないという法則もありませんし。

聴診とは関係ありませんが・・・
ノルウェー疥癬の患者さんが来たらどうしよう。（＞＾＜；
顕微鏡であのまん丸な虫を識別できるようにしないと、みんな感染。

>最近さっむいね〜。
>被災地は大丈夫かしら。

本当に心配ですね。
先生はボランティアにいってますが、
私は財布の中と相談しながら、義援金箱に
小額ながら１枚づつって感じです。（＾＾；

>>179
>因みに転位がなくても骨折は骨折です。

ごもっとも。（＾＾；

　 　 ＿　□□　　　 ＿　　　　　 ＿＿＿､､､
　 ／／＿ 　　[][]／／ 　 ,,-―''':::::::::::::::ヽヾヽ':::::/､　　
／／ 　＼＼　 ／／　 ／::::::::::::::::::::::::::::::i l | l i:::::::ミ　海原雄山が！！
￣　　　　 ￣　 ￣／ /:::::::::,,,-‐,／i/`'''￣￣￣ ｀i::;|.　ぬるぽゲットだ！！
―`―--^--､＿_ 　 /:::::::::=ｿ　　 /　ヽ､ ／　　　,,|/　 　>>1あつあつのぬるぽをぶつけてやる！
/f ）,fヽ,-､ 　 　 ﾉ 　|　三　i　<ニ`-, ノ　/､-ﾆニ' 」'） 　 >>1あつあつのぬるぽをぶつけてやる！
　 i'/　/^~i f-iノ 　　|三　彡　t￣ ｡` ｿ ﾊ_ﾞ'､￣｡,ﾌ | ） 　>>1あつあつのぬるぽをぶつけてやる！
,,,　　　　 l'ノ　j　 　 ﾉ::i⌒ヽ;;|　 ￣￣　/ _ヽ､￣ 　ﾞi　） 　ついでに>>3にもあつあつのぬるぽ
　 ` '' -　　／　　　 ﾉ::|　ヽミ 　　`＿,(＿　　i＼_　 `i ヽ､をぶつけてやる！
　　　　　／／／　　|:::|　( ミ 　 /　＿＿ニ'＿＿｀i　|　　Ｙ　 Ｙ　Ｙ　Ｙ　Ｙ
　　　,-"　 　 　　 　,|:::ヽ　 ミ 　　/-───―-`l 　|　　／／　 　　 |　　　　
　　 |　　／／　　 　l::::::::l＼　　　 ||||||||||||||||||||||/　 |　　　　　／／ |　　　
　　/　　　　 ＿＿__.|:::::::| 　　 ､ 　`ー-―――┴　/　　　 ＿＿,,..-'|　
　/ﾞｰ､,-―'''ＸＸＸＸ `''l::,/|　　　　ｰ- ､＿＿￣＿,,-"､＿,-''XXXXX |
/XX/ XXXXXXXXXX|　|　　　　　　　　　＿,　　/ﾉXXXXXXXXXX|

　　 　 　!!　 　 　 　 　　　　　　,-――――――-.
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　　 　し　頭　　　　　　　　/　 　　　　　　　　　　 |
　　 　そ　が　　　　　　　.l"ジェンキン寿司>>1 　l
　　 　う　フ　　　　　　 ,､_lー-―――――‐--、/l
＝　　だ　 ｯ　　＝　　 i ﾄ､ﾐﾐ　,r‐- ､｀`'ニ=‐、.彡ﾘ. 　　　　　　 !!
　　 　よ　ﾄ　　　 　　　 ヾ,iﾊ゛.´ _,,､_ 　i.;　_,.　｀ 彡'i) 　ヾ､　　　　　　　　　〃
　　 　お │　 　 　　　　 ｀､j,'　 `ﾟ''´:.ﾉ i::<･ゝ) .ﾊン
　 　　 っ　　　　　　　　　　..i, 　 ｀ ,､/　i_　｀`　,r'　 　　　　　　さ　.の　G
　 　　 っ　 　 　 　 　　 .,r〃'i　 ,r'ヽ、 _,〉　　/. 　　　　　　　　れ　注　A
〃　　　 　 　 ヾ､ 　 　 ./i:ﾄ､;;i, 　ﾐ=_‐_-, 'i　/ヽ__　　　 ＝　　 .る　文　R　　＝
　　 　　!!　　　　 .　r-‐'´i::::ﾊ;;ヾ、‐‐-､　 ノ´/i:::'i｀i‐　 　 　　 .な　ば　.I
　　　　　　　　　　　::i' .l:i 'i::::i ヾ;;`‐---‐'i':/ i､ 'i::!　i::::i　｀ 　　.ん　か　
　　　　　　　　　　:i'　i:|　!:::l _,r.､;;;;;,r''´ヽi. ll::i　i::i　l:::'i 　｀ヽ　　て　り .
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃 　　　　　　　ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!!

>>255
ガ（ry

>>240
何が診断だって？ｗ
捻挫、打撲、挫傷という療養費請求項目に関しては独自の裁量権が与えられているのを完全に無視でつかそうでつか。ｗ
そんなに患者の意志を無視したいかね。ｗ
現代社会に於いては患者はそこまでバカじゃないよ。患者を舐めすぎ。

> 整形を麻酔科的扱いにすれば別だがいまさら無理だろ。

これこそ整形が自分のことを棚に上げている象徴じゃないか？ｗ
そんなに患者が重要で「運動器疾患を舐めるな」「運動器専門医を受診しろ」って言うぐらいなら自分達がそれ専門に特化すればいい。
それをしようという流れもない以上はお話になりませんな。
無理じゃなくてやる気がないだけ。ｗ
なんせ既得権益ですから。ｗｗ

結局、どうやっても柔整と整形は刺し違えるしか相手にダメージを与えられないのさ。ｗ

>>258
他のスレのコピペはやめたら？
荒れるだけだから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ――-　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽソ ＼　　　 ／＿＿＿　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　 ＼　 　|,- ､ ,‐- ､ ヽ　|
　 /＼／＼　　　　　　　＿＿ ＿　＼ 　 ＼　|　＾ | ＾　|―|　|　　／
　 |_ /　　/ ￣＼　　／　＿　＿　＼ ＼　　　|ー c -‐　　6）|／
　/　　￣ ／￣　|　/　_/　 Y　 ヽ 　ヽ　＼ 　ヽ |￣￣|　 / 　　　 ／
　|　　　 /　　 (∂b |　/ ヽ ノo　ノヽ　|　 　 |　　｀―――　　　／
　| 　　　|　　　　 |　|　|　三　|　三　|　|　 　 |　　＼ﾊ／　　　/
　 ＼　　ヽ 　(⌒　 ヽ |　⊂二⊃ 丿 ﾉ　　　|　 　　|o　　 　 |
　　(ニニニニ―‐l⌒l ニニ＠ニニ＼ 　 　 | 　 　 |　　 　　|
　 　|　　　　| 　┬ヽノ　/ ＿＿　_　＼ ＼　 | 　 　 |o　　　 |
　 　| 　 　　|　､-|　　|　|　＼　 / 　　 |(⌒) | 　 　 |　　　　|

　　「うーん、これはアンマの１が自己顕示欲で立てたスレだね。」
　　「なーんだ、じゃあ早くあぼーんしてよ。」

>>259
何処のコピペか教えてくれよ。
これでも自力で書いたんだがな。

そんなに免許分離はタブーなの？＞ニセ者さん

　　　　☆ ﾁﾝ
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 削除まだー？ 重複だよー
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

>>262
ねこにゃん！おちゃわん叩いたらいけませんよ。
いちくんを叩きたい気持ちはよ〜〜〜く分かりますけどぉ。

ID:mzA2f4+N
名無しだったり、まちこ先生だったり・・
１嫌いと言っても１先生がたてたスレにいろいろな名前で数多く参加ですか？
結局、あなたの言う本スレで１人でやっていても寂しいのね。

治療百家さん
＞現状維持、現状の肯定ともいえる内容だといえます。
現状維持、現状の肯定」とは具体的にどんな現状かしら？
すみませんがもう一度貼りました。

治療百家さんやＰ．Ｂ柔等柔道整復師が考えている現状がはっきりしないと
食い違っている部分が明らかになりませんよね。
よく考えれば、現状が認められているの書き込みはたくさんありましたが、
具体的なものは皆無だったような気がします。
（記憶違いならごめんね。もし違っていたらその箇所を教えてね。読み直すから）

>>265
千日手ですか。ｗ

大変だね＞治療百家さんとＰ・Ｂ柔さんｗ
別に理解して貰わなくてもいいと思うのだがね。

>答えだがね、チョコレート君、現状は現状だ。
>君達が謎といい非難している現状だよ
Ｐ．Ｂ柔さんは↑のように答えているのですが、

このスレでは何でも捻挫で保険請求できることが謎、
治療の経緯が段々畑になっているのが謎などと言われてきたのですが
これらのことが厚生労働省で認められているということですね。

＞２６６氏
お気遣いありがとうございます。

>>267
> 何でも捻挫で保険請求できることが謎

そもそも療養費請求語句に踊らされているのが謎。ｗ
捻挫の定義自体が違うものを同一に扱っていうのが謎。ｗｗ

> 治療の経緯が段々畑になっているのが謎

全部の請求がそうなっているかというのが謎。ｗ
まともにやっていれば段々畑にならないという確実性があるのかと言うのも謎。ｗｗ

一部分をミクロ的に見て何が嬉しいんだかね。ｗｗｗ

>>268
こんな感じでいいかね？＞Ｐ・Ｂ柔さん

>>264
ホラ出た１本人の本音が！


　　　 ／￣￣￣￣￣＼
　 　 /　　 ,∨∨∨∨∨
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　⊂⊃　|
　　 |　　　　＿＿＿l＿，|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　＼＿＿/ ／ ＜　なぜ、１はそんなにスレ立てにこだわるんだろうな？
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　＿＿＿＿
＼|／　　　　　　＼
　/　　＿＿＿＿＿|
｜　/／＿_　　___ ｜ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　/　／　　＼/　　||　 ＜　嫁の稼ぎでなんとか食って行けてヒマだからだよー。
|6---|　　・　 ||　・ ||　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　　＼＿／ ) __/ |
｜　　　　＿＿＿　|
　＼　　　＼＿ﾉ　ﾉ
　　＼＿＿＿_／

1先生に質問です。

私は段々畑と言う言葉をここではじめて聞きましたが、
先生はどこでその言葉を知ったのですか？

また、なんでも捻挫で請求していると誰から聞いたのですか？

その根拠・ソースを具体的に教えてください、お願いします。



私は1先生は医師だと思っていますよ。
bone bruiseがＭＲＩでしか判らないなんて、ここ最近のことですもんね。

なんかチョコは、みんなに嫌われているのが分かっていないみたいだね。
そんなに柔整師が羨ましいなんて可哀相です。

１やチョコを嫌いなのは私だけではない。じゃ、あなた方に同意する石がきてますか？もう愛想つかされてますよね。私は柔整師だから、正しい事を発言し、軌道修正して行く権利はありますよ。

何故私が１＝チョコを嫌いとはっきり言うかというと、このスレの根底にあるのが「柔整師は生意気だ。憎い。嫌いだ。」が本音でしょう？だからこちらも容赦しませんよ。

お、ずいぶん進んでますね。亀レス。
>>159 ：ak4さん
bone bruiseというのは他の損傷の診断目的でMRIをしたときにたまたま
みられるものですから、bone bruiseに対して何か処置をするということは
ないと思います。　同時に起こった靱帯などの軟部損傷に対し固定することは
もちろんよくあります。

＞多分今迄打撲として施術してきた中でなかなか治らなかったものうち
＞bone bruiseだったものもあったのだろうなあと反省しています。

反省する必要はないのでは？　反省したら、これから
bone bruiseを診断しなければならなくなりますよ。（ｗ

＞あと、ＭＲＩ・ＣＴをするのに先生の基準的なものがあればお教えください。

うーん、部位と疾患によりさまざまだから、一言でいいにくいですね。一つ言えるのは
基準的なものは自施設にその設備があるかどうかでけっこう変わります。
ウチにはどちらもありませんので、、、。

>>160 ：茶房主さん
リンクありがとうございます。
不全骨折の点数というのは聞いたことないです。

>>166 ：Ｐ．Ｂ獣さん
＞ところで貴方が書いてくれた柔の歴史、全部は読む気はせんが、なかなか面白いね。
＞近代以降の柔成立のいきさつそのものが疑問だというのが貴方のスタンスだと理解して良いのか？

ＧＨＱにより一回は消滅しかけた職種(>>87)が土壇場で踏みとどまり、
政治力を駆使していまの市場を確保したという事実は驚嘆に値します。
身分的に不安定であることを業界自体がよくわかっており、だからこそ常に
政権中枢に働きかけ、選挙協力その他あらゆる手段を使って生き残りを
計っているのだと思います。

＞【保険財源】 接骨院・整骨院の謎 29 【年間3000億】

なかなかいいですね！

>>178 ：ラインの虎さん
不全骨折はＸ線がないとわからないんだったっけ？
昔話したような気がしたが、健忘症なもので、、

＞ID:3tULUNX7氏
お気遣いばかりでなく、代わりに答えて頂いたとは、誠に申し訳ありません。
先生のご返答で十分でございます。

では、チョコレート君、ID:3tULUNX7氏の解答を私の解答としよう。

>>228
気持ちを落ち着けけて、一緒にやりましょう。
ここにいる人たちそんなに了見が狭くないから安心して☆（チョコ）


十分に了見せませまじゃん、１よ。

それにチョコチョコあちらのスレチェックして下さってるのね。１情報沢山ですものね。

>>279 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/11/03 20:40:35 ID:GSSh3e1xさん
１さんのいうところの「わかる」はおいといて、柔整の不全骨折の定義はご理解いただけましたか？

実は私も以前のその話題に発言したかどうか、はっきり覚えていません。
不全骨折の話題があったことは覚えているのですが。
話したような話さないような。。

>>244 ：黒い巨塔さん
＞どうします？信原先生の言うように「医接連携」できませんか？
＞それともずっと「謎だ」って言ってるんですか。

最近は診療所と病院の連携（病診連携）や診療所同士の連携（診々連携）が
さかんになり、点数も連携しやすい設定になっている。
それでも、相手は誰でもいいかというとそうではない。
信頼できる連携相手でないと患者に迷惑がかかり、結果的に自分の首を絞める。

>>280 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/03 20:45:21 ID:Nsd+aoKTさん
おや？　レセ残業かな？
私は別の仕事ですが、職場のＰＣからです。

でも今日はもう帰って一杯やります。
おやすみなさい。

>>283　虎さん
＞不全骨折の定義：一般にヒビともいわれ、骨の一部が損傷されて一部がなお損傷を
＞受けず連絡を保っているもの。

でしたね。骨の一部が損傷され、一部が残っているかどうかはＸ線がないと
わからないと思うのですが、Ｘ線写真があることを前提にした定義なのですか？

>>284
信頼できる連帯相手でないと、患者にめいわくがかかり、（１）

まず自分が相手から信頼される事をお考えになっては？「患者を怒らせて帰らせてしまう。」とご自身でおっしゃる１さん。

>>251
＞次回改正の２年後には「柔道整復学」が構築されているのではないかい。

柔道整復学を科学的な手法で完成しようとすれば、
それは整形外科学そのものになる。それを避けようとすれば、
学問にならない。ジレンマですね。

そろそろ寝ますか。

>>272 ：ak4さん
＞私は段々畑と言う言葉をここではじめて聞きましたが、
＞先生はどこでその言葉を知ったのですか？

出典は日本臨床整形外科医会会誌 29巻3号
「柔整療養費審査委員会の現状と問題」という記事です。

＞また、なんでも捻挫で請求していると誰から聞いたのですか？

このスレでいろんな方が教えてくれました。（ｗ

あれ、１さんお久しぶりですね。
早速ですが、妄想ストッパーと行きましょうｗ

＞ＧＨＱにより一回は消滅しかけた職種(>>87)が土壇場で踏みとどまり、
政治力を駆使していまの市場を確保したという事実は驚嘆に値します。

それだけ、国民のニーズがあったと言う証明でしかないですね。
政治力と言いますが、消滅しかけた業種にそんな政治力があるとお思いですか？
あるわけ無いでしょうｗ
国民の要望と進駐軍に日本国の伝統医術を好きにされたくないとの政治家の矜持で生き残ったのでしょう。
当時のことを思えば、先人達の払った努力には頭が下がります、そしてねそれを支えてくれた国民と政治家の
努力にも感謝しています。
政治力と言えば戦後、ある職能団体の会長が総理大臣に圧力をかけたことがありましたね。
そうゆうのを政治力と言うのではないでしょうかｗ

身分的に不安定であることを業界自体がよくわかっており、だからこそ常に
政権中枢に働きかけ、選挙協力その他あらゆる手段を使って生き残りを
計っているのだと思います。

やけに、意識的な物言いですね？
では、１さんの所属している団体は政権中枢に働きかけたり、選挙協力はしていないと？ｗ
それに、国会に同じ業種の人間送り込んでいませんでした？ｗ
私、その人達の名簿の署名集めたことありますけどｗｗ
私等がやっていることは国会に議員送り込むことに比べれば嘆願程度のものですｗ
１さんは嘆願程度も非難する訳ですか？ｗｗ

＞【保険財源】 接骨院・整骨院の謎 29 【年間3000億】

３０００億ですか？
対中国ＯＤＡよりも安い金額ですね、あちらは日本人の為には殆ど役にたっていませんけどねｗ
その点、私達の療養費は国民の直接的な役に立っています。
私は誇りに思っていますよｗｗ

>>286 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/11/03 21:03:04 ID:GSSh3e1xさん
当然Ｘ線診断を前提に定義づけしていると思いますよ。
ごめんなさい。　名残惜しい話題ですが、今日は本当に帰ります。
明日の今頃また来ます。

以下予想される質問（疑問）への答え↓
１．応急処置の段階では診断不能。
２．完全骨折との鑑別は、臨床的には軋轢音、異常可動性の有無などが参考になる。
３．請求時の傷病名は、医師の同意後つまりＸ線検査後であるので問題ない。
４．私自身はいわゆる不全骨折であっても医師の診断名が○○骨折であるため、
　　骨盤骨剥離骨折を除いて不全骨折で請求したことは（たぶん）ない。

その他の質問（疑問）は明日以降にお答えします。
おやすみなさい。

書き忘れましたが、
Ｘ線写真で骨折線がはっきりしない いわゆる臨床的骨折でも
当然、画像診断なしに不全骨折を語ることは不可能です。

>柔道整復学を科学的な手法で完成しようとすれば、
>それは整形外科学そのものになる。

国民にとってはどちらでもいい。
整形外科学を徒手療法のみで成就しようとする職種→柔。
もしエヴィが確立されれば後に残るのは資格職間の戦いのみ。
整形は面白くないだろうが柔も必死。
なんたって整形のように転科できないんだから。

でも徒手のみでエヴィ確立は無理じゃないかな。

ラ虎氏、察しの通りレセ残業だ。

それと大統領選挙を見ていたよ、案の定ケリーがごねているがｗ
レセも終わったから、副業の版に移るよ。
おやすみ。

>>277
PDF烏賊と銃の医療費の比較
http://www11.plala.or.jp/ebako/kenkouhokentoudenoishinoiryouhitono_hikaku.pdf

>>113 「柔整業界の歴史」続き
当時の新聞記事より
　柔整師大喜び、厚生省は国会の圧力に大幅な譲歩を強いられた。と。

行政措置の運用について　　全日整法規改正委員長　U常務理事

・業界終生の懸案である身分法第５条の改正について、Ｎ先生、Ｆ先生、Ｋ先生の
非常なご努力によって、改正法立案が自由民主党社会部会に提案され、第２４国会
期末まで連日審議の結果、厚生省の行政措置により一応結末をつけたことは
大きな成果の現れに他ならない。

・今回の行政措置が法律改正の趣旨に沿うものであり、代案と言われている以上、
単純なる骨折及び脱臼に対しては、医師の同意なくして施術が出来うることに対する
現行法に立脚しての最大限のものである点を十分認識して運営されなければならない。

>>297 続き
・この意味から、昭和31年7月11日付、医発第627号厚生省医務局長および保険局長
連名通牒、及び昭和31年8月1日付、保険発第140号厚生省保険局健康保健課長
通牒（註）の意味をよく解明して、万遺憾なきよう推進されることを強く要望したい。

・即ち前後２回の通牒を通じて、柔道整復師が健康保険の被保険者および被扶養家族の
骨折及び脱臼の施術をして療養費の請求をする場合、療養費の支給請求書に
医師の同意書を添付する必要がないばかりでなく、同意した医師の住所及び氏名を
請求書に記入する必要もない、単に施術録に同意を得た旨を記載しておればよいというので
あって、その他なんらの制約も受けていないことは、通牒が明白に物語っている。

（１註）厚生省はご丁寧に同じような通牒を２回出している。
この通牒によって、柔整業界の暴走に拍車がかかることになった。

あ

>>298 続き
昭和４５年３月３１日
単行法としての柔道整復師法制定
（業務の禁止）
第15条 医師である場合を除き、柔道整復師でなければ、業として柔道整復を
行ってはならない。

（外科手術、薬品投与等の禁止）
第16条　柔道整復師は、外科手術を行ない、又は薬品を投与し、若しくはその指示をする等の
行為をしてはならない。

（施術の制限）
第17条　柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部に施術を
してはならない。ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。

おーい、イロメガネ、そのとしになってまたエロ本買いだめしているんだってなー。おまえの近所の女子中学生も笑っていたぞ。お前の近所の女子高校生達からもうわさのエロメガネなんだぞう！おまえわー。

>>300 続き（１註）
柔整業界念願の単行法の制定が実現した。
但し、この17条では、「あんま、はり、きゅう柔道整復師営業法」（>>104）と同じく、
応急手当は別として、医師の同意なしの骨折・脱臼の施術を禁じている。
昭和31年に出た医発627号の通牒（>>108）で医師の同意を有名無実化したにも関わらず、
昭和45年に制定された柔道整復師法では医師の同意を得ることを明記されている。
通牒と法律が矛盾しており、このことによる混乱は現在も続いている。
以上、資料に沿って、歴史を振り返ってみました。

Ｐ．Ｂ柔さんのカキコ↓
＞加えて言えば、社団の上層部は弱体化（結果から見れば私の評価が違っていた）政治力の低下、考えられる
＞最悪の状況での改訂だった訳だ。
やはり政治力がかかわっていたのですね。
この現状が柔道整復師にとって一番いい状態なんでしょ？
弱体化した最悪の状況でも現状維持できるとはさすがです。
それなら強かった時代はさらに思いのままだったのかしら？

>>237
> 対診を義務とする。
> そうすれば委任払いなどは単なる給付手続きだけの問題になると思うが。

まるで絵に描いた餅だな〜。

利害が絡めば、はたして対診義務によって給付が可能になるのかな？　そんな単純な表面的な問題じゃないと思われ…(w
日本整形外科学会で「柔道整復師への対応」をテーマに取り上げるってナニか変！　　　利権屋の集会並みかな？
想像に難くないと思うが…↓こんな考えを持っているところに、運悪く対診をお願いしたとなると、どんな結果が待ち受けていると思う？

‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐

『座談会　日本の整形外科を考える』＊2004/5/25update　　　　　　http://www.jcoa.gr.jp/content/seikei2003.html#5
(富田勝郎第76回日本整形外科学会学術集会会長のご発案で学術集会では初めての試みである座談会が行われた．)

柔道整復師への対応
・柔整師の問題は，歴史的にも紆余曲折があったと聞きます．
・柔整師に対して整形外科医が「その行為は違法である」とどうPRするかも重要と思います．
・アンケートの回答に大半の整形外科医は，「柔整師の処置を自費ならある程度認めざるを得ない，健康保険は本来医師免許のもとに行われる治療に与えるべきだ」という意見でした．
・患者さんに『あんなところへ行ったら危ない』・・・(営業妨害)
・以前に大学設置審委員をしていましたが，ある大学が「柔道整復学部を創りたい」と申し出たのを受けて，私は「それは学問ではないではないか」と申し上げました．・・・(以前、その一言で学部設置が没になった経緯あり)

Ｐ．Ｂ柔さんたちはどうして以前から
７月改正で現状維持を何度も繰り返しながら、
認められている現状についてはお茶を濁した発言になるのかしら？
チョコにはそれも謎です。

ak4様へ
>>272
> 1先生に質問です。
> また、なんでも捻挫で請求していると誰から聞いたのですか？
> その根拠・ソースを具体的に教えてください、お願いします。

なんでも捻挫も段々畑と同じでJCOAの受け売りだと思います。

整形外科と接骨院の違い　
http://www.jcoa.gr.jp/siten/content/seikotu.html
ここになんでも捻挫についての記載があります。

>>305
個人の問題と制度的国政を同列に考えられるあなたの頭の中に乾杯だ。ｗ

>>237
つまり・・・節操なく、なりふり構わず攻撃・妨害してきた団体が、制度を変えたからといって手のひらを返すように協力的になることはありえない。
一気に崩壊してしまうよ。

まぁ、利害が絡むと本性丸出しで醜いけど、この程度のレベルなのかな？ (w

治療百家さんが貼ってリンクから
トラブルの具体例

　しかし、実際には、慢性の腰痛や膝、肩などの痛みに対して、柔整師が、施術を行っていることは、
周知の通りです。彼らが、健康保険に提出するレセプトの負傷名は、すべて捻挫です。
こうして、柔整師が、なんでもかんでも、捻挫と、所見をつけているうちには、
重大な疾患である場合が、含まれています。私が見聞きした範囲でも、アキレス腱断裂の見逃し。
骨肉腫に対して、何の意味もない施術を繰り返し、患者に確実に治癒すると、
保証しつづけた例。癌の骨転移に対して、無意味な施術をして、病的骨折を起こした例。
肩関節脱臼に対して、暴力的な整復を試みて、上腕骨頚部骨折を起こした例など、
枚挙にいとまがありません。

ak4様へ
段々畑なんて確かに柔整では聞かない言葉ですね。
１先生やチョコはなんでも捻挫と同じくこの聞きなれない造語を柔整の不正のイメージとして広めていきたいようですね。

>>306
治療百家さん
「整形外科と接骨院の違い」に書いていることは違っているのですか？
だとすると
柔道整復師に認められている現状とはなに？
＞慢性の腰痛や膝、肩などの痛みに対して、柔整師が、施術を行っていることは、
＞周知の通りです。彼らが、健康保険に提出するレセプトの負傷名は、すべて捻挫です。
チョコはこれが現状だと思うのですが・・・違う？　

>>309
> 治療百家さんが貼ってリンクから
> トラブルの具体例

「治療百家さんが貼ってリンク」からなどというと
ぱっとみで、治療百家のHPにそんなこと書いてあるのかと誤解する
柔整師がいると困るだろ。

なんでも捻挫の記事はJCOAからのもの

>>310
あれ？治療百家さんは前スレで
患者の様子をそのまま請求すれば段々畑になるといってませんでしたか？
段々畑では審査を通らないので請求の仕方を変えるといってましたが。
それはどうなったの？

>>312
考えてみればそういう誤解することもあるのですね。
ごめんなさい。
この場合はなんと言えばよかったのかしら？

チョコはまた誤字だねえ。
「治療百家さんが貼ってリンク」→「治療百家さんが貼ったリンク」

ワハハ・・・
漫才やってるのか、チョコちゃん。

>>292 ：ラインの虎さん
不全骨折は応急処置の段階では診断不能で、Ｘ線撮影後に医師の同意を
得た後に請求するということですね。　レスありがとうございました。
今度は忘れないようにしよう。

>>311
全部がそうなのか？ってことだ。
現状という限りには総じてそうなんだという確証はあるのかい？ｗ

>>312
それでどうなんですか？
どこが違っているのですか？
現状ではないの？

>>294 ：コシヒカリさん
「柔道整復学」という学問体系＝論文の集積は存在しません。
「産婆学」が存在しないのと同じです。

ホントに井の中の蛙・・・だな。ｗ

>>311
> >>306
> 治療百家さん
> ＞周知の通りです。彼らが、健康保険に提出するレセプトの負傷名は、すべて捻挫です。
> チョコはこれが現状だと思うのですが・・・違う？

PB柔さんも馬鹿馬鹿しくてスルーしているのにレスするのも大人気ないけど。

私やPB柔さんが問題にしていたのは厚生労働省からみた「７月改正で現状維持」の視点。
レセプトの負傷名は、すべて捻挫という見方はJCOAやチョコのうがった現状認識
この二つが同じ認識のわけないだろう。
論点を摩り替えるのはおかしいんじゃない。

>現状という限りには総じてそうなんだという確証はあるのかい
Ｐ・Ｂ柔がここで謎だ謎だと言われて来たことは厚生労働省が認めている。
と、断言していたのでね。
もしかして現状の認識違いがあるのではないかしら？と思っているのです。

>>320

> 「柔道整復学」という学問

いわゆる柔道整復学とは、創傷なき骨折・不全骨折・脱臼・亜脱臼・捻挫・打撲・筋腱の軟部組織損傷に対する非観血的療法の学問です。
患者にとって有益な治療法を取捨選択することに議論の余地はないかと思いますが、どうでしょう？
学問というものが、患者のためか、整形外科医のためか、意見が分かれるところかもしれませんね。

＞すべて捻挫という見方はJCOAやチョコのうがった現状認識
あらそうだったの？失礼しました。
ならば、どうして患者の９０％くらいが捻挫になるの？

>>323
そこまで厚労省が信用出来ないのなら、自力で官僚になってくれ。ｗ
それか革命を起こすか亡命するか、だな。ｗ

>>325
骨折・脱臼の患者を素直に返してくれたらそんな比率にはならないよ。ｗ
だから部外者は(ry

>>296 茶房主どの
それをみると、徒手整復を必要としない骨折を不全骨折と考えていいのかな？

>>325
　>>327と重複するが。考えられる理由の一部

単なる軽度の打撲では予後が良いことは素人でもわかり、めんどうくさくて受診しない。
骨折・脱臼の発生頻度が捻挫・亜脱臼と比較して少ない。
亜脱臼の傷病名記載ができない。
挫傷の傷病名記載を極力抑制するように指導している。
応急処置後の骨折・脱臼の同意を求めても同意を与えず自医院で治療する。・・・患者を返さない。
患者自身が整形と銃を使い分けている。(重症と思えば最初から整形に行く。軽症と思えば銃に最初から行くこともある。)
軽症の場合、整形での治療内容に不満が残り銃に転院する。


こんなところかな？

>>324
>いわゆる柔道整復学とは、創傷なき骨折・不全骨折・脱臼・亜脱臼・捻挫・打撲・筋腱の軟部組織損傷に対する非観血的療法の学問です。

亜脱臼は施術対象外です。どそくさにまぎれてつけくわえてますな。
なんでも捻挫のつぎは、何でも亜脱臼か？

亜脱臼は脱臼ではないので医師の同意は必要ないとか、言い出すんだろう。
みえみえです。

>>328
そうですよ。

完全骨折：骨の生理的連続性が完全に断たれたもの
不全骨折：骨の生理的連続性の一部が断たれたもの(変形･転位に関係ない)

>>330

恥ずかしいよ。


よく調べてみたら？ (w

>>332
調べますた。

療養費の支給対象となる負傷は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫で
あり、内科的原因による疾患は含まれないこと。なお、急性又は亜急性の介達外力による筋、
腱の断裂(いわゆる肉ばなれをいい、挫傷を伴う場合もある。)については、
第五の3の(5)により算定して差し支えないこと。

2　脱臼の部
(1)　指・趾関節脱臼における施術料金は、脱臼の存する指・趾一指(趾)を単位として所定料金
により算定するものであること。
(2)　先天性股関節脱臼等の疾病は、支給対象としないこと。
(3)　顎関節脱臼は左右各一部位として算定して差し支えないが、同時に生じた同側の
顔面部打撲に対する施術料金は、脱臼に対する所定料金のみにより算定すること。
(4)　近接部位の算定方法については、第五の4の(1)を参照すること。

>>324 ：茶房主さん
＞いわゆる柔道整復学とは、創傷なき骨折・不全骨折・脱臼・亜脱臼・捻挫・打撲・
＞筋腱の軟部組織損傷に対する非観血的療法の学問です。

それを学問として体系づけると、結局、整形外科外傷学になるのでは？
整形外科学と一線を画する、柔道整復学というのがあるのですか？

＞患者にとって有益な治療法を取捨選択することに議論の余地はないかと思いますが、どうでしょう？

それはもちろんそうです。

＞学問というものが、患者のためか、整形外科医のためか、意見が分かれるところかもしれませんね。

ん？　ちょっと意味不明。　学問は真理の探究。
「患者のため」かどうかは関係ない。
ただ、学問として未熟であれば結果的に患者のためにはならないですね。

また無資格者が、ここでも躍起になってるよ。。柔道整復の問題に触れる前に
まず無資格者を撲滅しないとね。柔道整復は灰色だけど無資格整体・カイロは
日本の法律に照らし合わせると、真っ黒黒助だから。

そもそもフェアな立場にない無資格者が国家資格者を批判すること自体が間違
えです。ほんと！自分達のことは棚に上げて、相手側を畳み掛けることに関し
ては、必死になるんだから。

しっかし最近はほんとに整体のスクールがやたらと増えてきたね〜、スクール
経営でもしないと食えない整体院が多ところを見ると客もある程度わかってき
たのかな。しかし今度は目標設定出来てない人達が整体スクールのキャッチフ
レーズに騙されて高額な金銭を払い、物にならない整体を学んでるよ＞＜

しかしこのスレの無資格者さんに聞くけど、２週間で学べるような授業内容で
どうして５０万もの大金を学生から取れるのか不思議でならないのだが。
どうして、２週間で５０万もの大金をふんだくれるの？最悪まだ大手ならば
その系列のマッサージ屋に小額な給料で雇ってもらえるから、まだ救いはある
けどね。。今の整体業界見てると、整体スクール卒業後、すぐに開業するも客
が来なくて、しかたなく、その整体師も整体スクールを開業するような感じ
じゃない？新手のマルチレベルマーケットに思えてしかたないのだが。

整体スクール卒業者５人卒業後５人のうち３人が整体スクールを開校する。
でまた、その３つの整体スクール卒業者がそれぞれ整体スクールを開校する。
で永遠とネズミのように下が広がっていきネットワークが生まれる。
まさに、マルチですわ！

１よ、基本的な事をチョコ名で質問するのいい加減に止めてよ。ここ数年同じ事質問していて柔整師たちはもううんざり。

柔整師のみなさんは、今日もがんばりましょうね。

>>333
コレだから、細部を知らない素人さんは困るんだよね。
ヒント：亜脱臼＝不全脱臼(不全脱臼で調べて味噌)

----------------------------------------------------

柔道整復師の施術に係る療養費の算定基準(保険局長通知)
保発第64号・保発第56号・保発第0524001号

注　脱臼の際、不全骨折を伴った場合は、脱臼の部に準ずる。
注　不全脱臼は、捻挫の部に準ずる。

-----------------------------------------------------
つまり、亜脱臼の場合は捻挫の傷病名・料金で算定する。(w

ちなみに、亜脱臼をsubluxationというが、米国ではカイロプラクターがサブラクセーションの整復を主に業としている。(w

>>334
業界の大先輩である星　松一先生が『柔整療法の理論と実技』を木鐸書房から1981年に出版された内容を一部紹介します。

まえがき(整復と手技)
１.柔道整復術の基礎は,整復,固定,後療手技とその補助療法から成立している。

　而して整復法,固定法は成文し易く,現在継承され,医学的に研究され,進歩発展しているが,後療手技は日本の
接骨医療発祥以来立派なものがあり,現在も継承され,各々の柔整師の手中には存在していながら,技術的で文
章表現が至難の上に,古来徒弟制度だったため,図書としてでなく,実地即ち家伝として一子相伝,又流派として,
師から子弟へと伝授され,公開されず，系統だった学理論として引き継がれておらず,柔整の手技療法としての
体系が出来ていない。

　その状態で昭和23年法改正で養成施設学校教育に移行した。接骨のウルトラシー(特技)として最も大切な
筈の治療手技の教授が養成施設においても殆んど教授されていない現況である。故に柔整師にして手技療
法の何たるかも,偉効も全く知らない者が多くなった。

　柔整発足以来約60年,このまま経過するならぼ,柔道整復術の内容の大半を占める「手技療法」の存在が
消減してしまう。　

　

>>339のつづき

　厚生省の「柔道整復師学校養成施設指導要領」は,柔整師学校の憲法であり昔流でいうならば基本的教育勅語である。その最も中心
をなす授業科目の柔道整復理論の3.療法の項に(1)整復法(2)固定法(3)後療法のア.手技療法イ.運動療法ウ.物理療法と条項が明記さ
れている(厚生省の方が一歩進んでいる)。
　
　当然学校で教えなければならない義務がある。しかし,先年,日本柔整学校協会長の米田一平先生のお話では柔整の手技療法の体系
は出来ていないといわれる。理論や体系が出来ていないから,殆んどの学校では生徒に教えていない。

　手技治療を全く知らない柔整師がつぎつぎに杜会に出て来る。私は日整で早急に手技療法の体系を作成して,学校協会の教科に編入
する努力を要請するものである。

　先年,日整で「整骨学」なる立派な大冊を発刊されたが,330頁の内で,殆んど整復法と固定法で後療手技に関しては僅か2頁位で,その
努力には感謝するが,全く残念この上ない。

　一方,整骨院の現状では残念ながら“接骨"の骨抜きの時代に入った。まごまごしていると“筋抜き"にもなりかねない。「後療手技療法
の理論と実技の体系確立」こそ緊急の責務であると痛感する。

>>340のつづき

2.最近柔道整復師そのものが,時代の流転に従って,基本的業務内容が大きく変転して,骨折脱臼等の骨に関する重傷患者の取扱いが
激減し,接骨とは名前だけで整復法の活用が稀有となって,運動器系の障害や疼痛の患者が大多数を占めるに至ったのが現実である。

　即ち“骨"に固執する時代は終わった。機能整復に活路を求めている現状である。柔道整復術から整復と固定を除いて何が残るか。
安易に後療手技にかえて電療にたよって電療師となってしまう者もある。伝統ある立派な手技療法の存在を忘れてマッサージを行う。

　カイロを行うといって他術にたよる者もある。柔整の後療に「マッサージ」をやると平然としていう。マッサージはマッサージ師がやるもの
で柔整には古来それ以上の独自の手技療法が存在している。

　これらは柔整独自の手技療法の理論と実技論の近代医学的な系統だった体系が出来ていないことに起因するものである。

>>341のつづき

3.柔道整復術の内容は骨折,脱臼等に対しては解剖学的には形の整復(即ち整形)であり,生理学的には機能の整復である。

　軟部組織を含めた変形変調を生理学的に正しい状態に整復する機能整復である。形の整復整形は俗に整復法と固定法で,機能の整
復は後療手技によらねばならない。機能整復には如何なる理学療法といえども,手技療法の適切なる技術の応用に及ぶものではない。
実に偉大なる効果を挙げることが出来る。

　人間は器でない。柔整の治療は患者の肌に触れ心に触れた医療である。患者の心身と術者が四つに組んでの治療である。即ち柔整
には柔整の診方があり治療法がある。例えば腰痛ひとつを取り上げても,整形外科には整形外科の診方と治療法があり,鐵,灸,マッサ
ージ,指圧等各々の立場で診方と治療法が異なる。

　参考に研究する必要はあるが真似する必要はない。ましてや柔整独自の立派な手技療法をマッサージやカイロ等と混同するに至って
は認識不足も甚だしいといわざるを得ない。

>>342のつづき

4.願わくは全国養成施設学校でも手技療法の重要性を痛感されて,この分野への研究と生徒への教授に最低300時間の単元を付して頂
きたい。

　この手技療法の習得だけでも,学制改革延長の理由が充分あるものと考える。さもないと柔整業務内容の重要なるポイントが自然的に
失われかねないおそれがある。

　柔整の大切な一部門を柔整将来のために系統だって確保し,次の世代に継承して頂きたい。

>>343のつづき

5.「柔整の手技療法理論とその実技」の確立,これが私の終生の念願であり使命であると痛感して,浅学非才をも顧みず,この書を著わす
ものであるが,研究室や机上の理論でなく,毎日治療室で臨床的に考えながら実地経験から生まれた理論であり実技である。誤り,足らざ
るところも多々あるものと思う。

　諸賢の批判と指導を得て,この書がひとつの「叩き台」となって,柔整手技体系の確立されることを切に希望してやまない次第である。

>>344のつづき

6.最近骨折は少なく,捻挫という名目で治療するものが,全体の90%にも達する。

　柔整の扱う捻挫と医師の扱う捻挫とでは,診方も論点も治療法も全く違う。捻挫と軟都損傷の治療においては,日本の柔整は世界の最
高水準をゆくものである。国も国民も認めている。

　骨折や脱臼以上に,捻挫の分類,関節や筋の仕組み,外力自力の力の方向や種類,損傷障害の部分その他,更に分析研究して,新しい柔
整捻挫理論の確立とその治療体系を現代医学にそって打ち出さねばならない。

　これこそが業務範囲の拡大であり,国民の幸せに繋がる道である。これには日本柔整師会と日本柔整学校協会の表裏一体となった,た
ゆまざる研究と努力を期待してやまない。


おわり

amazing !
大地に響く爆音立て、空自のヘリがゆく！
なんと１５機編隊、初めて見る。（°＿°；

>>205 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o ：04/11/02 18:55:41 ID:+hQ+OmBi
>187の解説で十分、あれ以上は噛み砕き無いよ。
おやおや。ｗ
どうやらオマイも”自分が負けと言わない限り過ちを認められない”人種のようですな〜。ｗｗｗ
深層心理で嫌悪を感じている自信のその気質を１氏に投影して、１氏に対して攻撃的になってるワケだ。ｗｗｗ
誰かも言ってたが馬鹿を曝して楽しいかい？ｗｗｗｗｗｗ

あっ、これ俺ね。
最近何かＰＣ調子悪いね。
やはりハッキングか？！ｗ

>>208 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：04/11/02 19:55:26 ID:0LzylT3q
さすが、世相を捉えつつ、（気付いていない彼に対して）皮肉を利かせた含蓄のある的確なアドバイスだな。
なあ、俺と漫才コンビ組まないか？
コンビ名は”Ｐ　アンド　柔”とか。

みんなおかしいよ、何故施術範囲にこだわるのか正直皆さんの考えがわからない。
このスレは元々保険財源の抑制のために１が立ち上げたスレだよね？なので
私が保険財源を１番抑制出来る方法を提案してるのだから、それについて語りま
しょうよ。そう無資格者撲滅について。
国家の裁定を無視して、既に言われも無い妄言を繰り返すことは、柔であれば誰しも容認できることではない。
学生であれ、開業柔であれ憤りを感じぜずにはいないのだよ。
煽りが出現し始めた時期を考えてみたまえ、７月以降だろ？
彼等も憤りを感じてやっている事だろう、「白黒ハッキリ付けられたのに、いつまでも世迷い事を言い続けるな」
そんな感情を私は感じている。
しかしこのスレの無資格者さんに聞くけど、２週間で学べるような授業内容で
どうして５０万もの大金を学生から取れるのか不思議でならないのだが。
どうして、２週間で５０万もの大金をふんだくれるの？最悪まだ大手ならば
その系列のマッサージ屋に小額な給料で雇ってもらえるから、まだ救いはある
けどね。。今の整体業界見てると、整体スクール卒業後、すぐに開業するも客
が来なくて、しかたなく、その整体師も整体スクールを開業するような感じ
じゃない？新手のマルチレベルマーケットに思えてしかたないのだが。
(つづく)

(つづき)
そこで全日本柔道整復師会は柔道整復の単行法請願運動を開始、議員に働きかけた。
当時の衆院議員　藤生安太郎提案の単行法制度に関する建議案の説明から、、
「接骨術が理論的に又学術的に精密な科学的な方法を用いざるの故をもって、
その不必要を唱えるがごとき暴論もないではありませぬが、斯くの如きは科学
偏重の余弊でありまして、霊能、霊力、霊感を軽視するものと申さねばなりません。
接骨術においては「レントゲン」にても知ることのできない不全骨折の如きを
知ることが出来まして、およそ斯くの如きは太刀風三寸を感得するほどの修行によって
初めて体得せられる国粋的の仁術であります。」
整復法,固定法は成文し易く,現在継承され,医学的に研究され,進歩発展しているが,後療手技は日本の
接骨医療発祥以来立派なものがあり,現在も継承され,各々の柔整師の手中には存在していながら,技術的で文
章表現が至難の上に,古来徒弟制度だったため,図書としてでなく,実地即ち家伝として一子相伝,又流派として,
師から子弟へと伝授され,公開されず，系統だった学理論として引き継がれておらず,柔整の手技療法としての
体系が出来ていない。
単なる軽度の打撲では予後が良いことは素人でもわかり、めんどうくさくて受診しない。
骨折・脱臼の発生頻度が捻挫・亜脱臼と比較して少ない。
整形は面白くないだろうが柔も必死。
なんたって整形のように転科できないんだから。
最近は診療所と病院の連携（病診連携）や診療所同士の連携（診々連携）が
さかんになり、点数も連携しやすい設定になっている。
それでも、相手は誰でもいいかというとそうではない。
信頼できる連携相手でないと患者に迷惑がかかり、結果的に自分の首を絞める。
(つづく)

(つづき)
国家の裁定を無視して、既に言われも無い妄言を繰り返すことは、柔であれば誰しも容認できることではない。
学生であれ、開業柔であれ憤りを感じぜずにはいないのだよ。
煽りが出現し始めた時期を考えてみたまえ、７月以降だろ？
彼等も憤りを感じてやっている事だろう、「白黒ハッキリ付けられたのに、いつまでも世迷い事を言い続けるな」
そんな感情を私は感じている。
彼らが、健康保険に提出するレセプトの負傷名は、すべて骨折裂傷。
こうして、柔整師が、なんでもかんでも、捻挫と、所見をつけているうちには、
重大な疾患である場合が、含まれている。私が見聞きした範囲でも、アキレス腱断裂の見逃し。
腱断裂に対して、何の意味もない施術を繰り返し、患者に確実に治癒すると、
保証しつづけた例。断裂の治癒後に対して、無意味な施術をして、病的骨折を起こした例。
肩関節脱臼に対して、暴力的な整復を試みて、上腕骨頚部骨折を起こした例など、
枚挙にいとまがない。
私やPB柔さんが問題にしていたのは厚生労働省からみた「７月改正で現状維持」の視点。
レセプトの負傷名は、すべて捻挫という見方はJCOAやチョコのうがった現状認識
この二つが同じ認識のわけないだろう。
論点を摩り替えるのはおかし「現状維持、現状の肯定」について
外傷の施術をしてるんだから負傷原因記載といわれても
全然困らないな。そんな質問するなんて首突っ込むのを辞めたら？
何を謎としてこのスレを続けているのか意味を見出せない。

・・・で、あなたのいう基本は何？

活発な意見交換の場になってますな。結構結構（WW　
アラシが全開で暴れてたときはどうなることかと思った。

＞333(3)　顎関節脱臼は左右各一部位として算定して差し支えないが、同時に生じた同側の顔面部打撲に対する施術料金は、脱臼に対する所定料金のみにより算定すること。
専門なので柔の方に一言。
TMJの外傷性脱臼を柔で扱うのはリスキーかも。
介達骨折が多い部位であり、受傷部と反対側、正中などにも破折線があったりする。
破折線の位置によって転位が小さかったり、視診・触診だけでは分りにくい場合がある。
必ず紹介し、下顔面のパノラマなどで確認したほうがよい。
この場合顎間固定などが必要になるし、破折線上に歯牙があれば抜歯になる可能性が高い。
食事指導・口腔衛生指導も必要。
術後もレ線で確認したほうがいい。

簡単なのは外力無しで起こる習慣性脱臼。
患者自身も病態をよく知ってたりする。整復も1分くらい。

>>354
１分「も」かかるのかい？
それと、歯科医は顎関節脱臼整復は出来ないんじゃないの？

ま、青本でも読んで下さい。

>>344
学校の実技は本当に初歩的な事だけでしたから、技術を先輩から盗むしかありませんでしたね。

>>354 ：魚沼産コシヒカリ（現在ストップ高） ◆hru0uQWNVQ ：04/11/04 14:20:21 ID:L4QIH/RY
>TMJの外傷性脱臼を柔で扱うのはリスキーかも。
後輩の開業眼科医に聞いた話。
眼を含む顔面打撲した老人患者が行きつけの柔に相談したそうだ。
すると、その柔では眼球運動だけを調べて”問題ない”と言って帰したそうな。
その後、視力低下し、彼のところを受診。すると、、、（ｒｙ
やはり、自分を過信して、専門外のことを推測で判断してはいけないと思います。
患者の健康を預かっているのだと良く自覚し、患者にとって最善の方法を（当該科への紹介を含めて）提供してあげるべきですよね。

>>334
> 結局、整形外科外傷学になるのでは？
> 整形外科学と一線を画する、柔道整復学というのがあるのですか？

整骨・接骨文献をチョット調べてみました。
日本古来からあると言えばあるようですが、中国伝来、整形外科学外傷学、といろいろ影響は受けているようですね。

現代整骨術全集上巻(骨折篇）　 　　 鳥居良夫著者　 梓川書房
現代整骨術全集下巻(脱臼・軟部損傷・理学療法篇） 鳥居良夫著者 　梓川書房
日本整骨術全集(上巻)(下巻)　　　　 鳥居良夫篇　　 梓川書房
整骨・整形外科典籍大系１〜13　　　　 　蒲原宏監修　上西雅男編集
整骨臨床総録(牧研50回の歩み）　　　　 牧内整骨医学研究会 　　　牧内整骨医学研究会出版部
家法難波骨継秘傳(明和7年‐1770年口述） 社団法人東京都柔道接骨師会著者 　文芸堂
正骨範(原著文化5年）　　　　　　　　　 社団法人全日本柔道整復師会
釣玄四科全書巻ノ十一　整骨篇
整骨撥乱 　　　　　　　　　　　　各務文献著者
整骨新書(文化7年原著）　　　 "各務文献,　社団法人全日本柔道整復師会"
骨継療治重宝(文化7年原著） 　 "高志鳳翼,　社団法人全日本柔道整復師会"
江戸時代整骨術の系謗　　　　 "鳥居良夫,　日本柔道整復師会近畿ブロック会著者"
カラーアトラス整骨学　　 "原勇,佐藤留治著者" 　　　　南江堂
図説整骨学　　　　　　 　　 "原勇,山口祐司著者" 　　　　南江堂
中国骨科技術史 　　　　　 　韋以宗著者，鳥居良夫訳 　　鳥居整骨研究会出版部
図説骨折脱臼の整復と治療 　米田一平著者 　　　中部柔整専門学校
無血整復技法 　　　　　 　　根本正光著者 　　　根本整骨研究会出版部
柔整後療法 　　　　　　 　　菅原勇勝著者 　　　メディカルプレス
竹岡式接骨術(全）　　 　 前田勘太夫著者
整骨図説 　　　　　　　 　ﾌｪﾙﾘｯﾋ原著，足立寛訳述
整骨治療手技 　　　　 　　武漢医学院附属第一医院篇，鳥居良夫訳 （社）日本柔道整復師会

>>354
>TMJの外傷性脱臼を柔で扱うのはリスキーかも。
temporomandibular joint をＴＭＪと略すのですね。

>必ず紹介し、下顔面のパノラマなどで確認したほうがよい。
この場合、歯科でも口腔外科でもどちらでも良いのですか？

顎関節脱臼の整復に関して、
柔整、整形、口腔外科ではそれぞれどう違うのでしょうか？
徒手整復でできる範囲だけ見ても、それぞれ違うんじゃないかと思うのですが。

> 結局、整形外科外傷学になるのでは？

たぶん、科学的な活動としてはその通りです。

> 整形外科学と一線を画する、柔道整復学というのがあるのですか？

ただし、東洋的な伝統では、学問＝科学ではないですからね。
そのあたりで、微妙にくい違いがでているような気がします。
例えば、徒弟制度をＧＨＱは非科学的といったがその通り。
東洋的には「師と弟子の礼」からすでに学問です。
その治療の効果が無効なら、患者さんが来なくなるから自然に滅ぶ。
東洋的には、その治療が有効である範囲において、それはその流派の学問なんですよ、
きっと。

猪木の顎は脱臼してるのでつか？

>>353
> ・・・で、あなたのいう基本は何？
この、あなたではないですが・・・・

基本は実態と制度の乖離が柔整師に有利に働いているということ。
或いは、制度の構造が柔整師にとって都合が良いこと。

これをして、僻みだ妬みだと思われるかもしれないが、
全く無いと言えば嘘になるが、
決してそれだけではないのも事実。

>>364
> 基本は実態と制度の乖離が柔整師に有利に働いているということ。

どの辺りが乖離なんだろうかね？

> 或いは、制度の構造が柔整師にとって都合が良いこと。

患者に都合が良く、柔整にも都合がいい。
これが円満じゃいんだったらなんなんだろうね。ｗ

> これをして、僻みだ妬みだと思われるかもしれないが、
> 全く無いと言えば嘘になるが、
> 決してそれだけではないのも事実。

それは自分達で勝ち取れば良かろうに。
（JCOAは交渉団体ではないから）医師会から厚労省に陳情するとか。

>360
>必ず紹介し、下顔面のパノラマなどで確認したほうがよい。
>この場合、歯科でも口腔外科でもどちらでも良いのですか？

どっちでもいいと思う。
鹿でのパントモ所有率は9割超えてると思うのでとりあえずどこでも読影は可能。
しかし審美関係をメインにしてるところは最初からそういう症例を診るつもりもないところがあるので要注意。
Ｐ．Ｂ獣さんが＞358で書いてるが、眼窩下底に破折があったり上顎顎体部骨折を疑う場合はクリレベルでは危ないのでCT・MRIのある大きめの病院がいい。
心配なら大学病院へ。予診科があって中で振り分けてくれたりする。

＞363
骨性の下顎前突ですな。
上前歯列より２横指以上も出てるらしい。
彼はアレがキャラなのであのままでいいんだろう。
さんまもわざと前突ぎみに治したらしいし。

今日は１９時過ぎてもウララの馬鹿来ねえな。ｗ
逃亡ごくろーさん。ｗｗｗ

>>366 ：魚沼産コシヒカリ（現在ストップ高） ◆hru0uQWNVQ ：04/11/04 18:44:19 ID:L4QIH/RY
その患者は水晶体が脱臼して緑内障になっていたそうな。。。
ところで柔は水晶体の脱臼は整復できまつか？>>茶坊主

＞368
外傷性の緑内障ってはじめて聞いた。
激しい頭痛とかあったのかな。
おれたち眼の検査やらないし、顔面打撲してるわけだから少しの頭痛じゃ紹介しようって思い至れないかも。
こわいね〜。

＞362
＞その治療の効果が無効なら、患者さんが来なくなるから自然に滅ぶ。

それが保険医療に適合するかが問題なんだろうね。
「あそこの先生と話してると癒される」ってのは外科給付としては×だろうけど心理療法の給付としては○なのかも。
柔はあくまで捻挫処置がメインなので「疲労をマッサージ＋話して癒される」だけで保険給付は×。
まぁエルベ君には言わなくても分ってると思うけど、HPなどでは慰安メインのところも多そう。
そんな奴らに大々的にやられて、まじめな柔はちょっと気の毒。

>>336
＞整体スクール卒業者５人卒業後５人のうち３人が整体スクールを開校する。
＞でまた、その３つの整体スクール卒業者がそれぞれ整体スクールを開校する。
＞で永遠とネズミのように下が広がっていきネットワークが生まれる。
＞まさに、マルチですわ！

結果、半可通が増えて、医者はやりにくくなる。　困ったことです。

１さん今日は早いね。
整体ってウォーキングドクター更家のように教室開校自由なのか。

>>372
> 整体ってウォーキングドクター更家のように教室開校自由なのか。

教室開校OK,
テレビ出演OK
本の自費出版、協力出版OK
保健所に無届で施術所開設OK
看板出して開業OK
柔整師雇えば保険請求OK

ひでえ穴だらけですね（WWW

理学療法学って概念あるんだよね。
理学療法学科があるんだから。
PTの業務は「捻挫」のように傷病名で区切られてる訳ではないので少し話は違うが。
その手法は資格法で「治療体操その他の運動を行なわせ及び電気刺激、マツサージ、温熱その他の物理的手段を加える」って規定されているわけで。
でも理学療法学も脳外・整形・呼吸器などからリハに必要なエッセンスを抽出してきて学生に教えてるわけだよね。
真にオリジナルな学問って何なんだろう。

専門なので柔の方に一言。
TMJの外傷性脱臼を柔で扱うのはリスキーかも。
介達骨折が多い部位であり、受傷部と反対側、正中などにも
破折線があったりする。
破折線の位置によって転位が小さかったり、視診・触診だけでは
分りにくい場合がある。
必ず紹介し、下顔面のパノラマなどで確認したほうがよい。
この場合顎間固定などが必要になるし、破折線上に
歯牙があれば抜歯になる可能性が高い。
食事指導・口腔衛生指導も必要。
術後もレ線で確認したほうがいい。
理学療法学科があるんだから。
PTの業務は「捻挫」のように傷病名で区切られてる
んではないので少し話は違うが。
その手法は資格法で「治療体操その他の運動を行
なわせ及び電気刺激、マツサージ、温熱その他の物理的手段を加える」
って規定されているわけで。
でも理学療法学も脳外・整形・呼吸器などからリハに
必要なエッセンスを抽出してきて学生に教えてるわけだよね。
真にオリジナルな学問って何なんだろう。
結果、半可通が増えて、医者はやりにくくなる。困ったことです。
ん？　ちょっと意味不明。　学問は真理の探究。
「患者のため」かどうかは関係ない。
ただ、学問として未熟であれば結果的に患者のためにはならないでね。

>>334　1先生

理学療法学に関しては、どのようにお考えですか？
結局、整形外科学と脳外学で従来からあったものですよね。

>>375
同じ考えです。

>>320　1先生およびJCOAの皆様へ

みなさんは、柔整の産婆化を狙っているのでしょうね。
最近、助産院って見ないですもんね。

病院の産科が少なかった昔はほとんどの出産はお産婆さんでしたが
今は病院で・・・・・

　どっかで聞いた話だな！！！！


産婦人科はうまくやったけど
整形はどうだろー。

>>354 ：コシヒカリさん
なるほど、勉強になりました。

>>359 ：茶房主さん
けっこうたくさん教科書があるんですね。
今人気があるのは何ですか？

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　　　　　　 ヽ　　　ノ　　 　　　　　　　ヽ 　 ／　　 　　　　　　　　　　　　　ﾉ

>>379　
無血整復技法 　根本正光著者 根本整骨研究会出版部が
おすすめです。

横からすみません。

「産婆学」をもし定義するなら「自然分娩の介助法を探求する」といったところか。
浣腸・臍の緒切る以外の侵襲行為を行わず、いかに安全・効率的に出産を終えるかということを真剣に考えるならそれも立派な学問かも知れない。
産科で石が当然に選択できる手法のいくつかを執れないわけだから根本的にアプローチが違ってくる可能性がある。

「低侵襲で症状を改善させる徒手手技を探求する」といったテーマで研究することはありなのかも。
こういったアプローチは何でもできる整形からは盛り上がってこないかもしれない。
おれはいつも１さんに言ってるがニーズはありそうだよね。

薬学と栄養学も体内に物質を取り込むという意味では同じなんだよね。
「薬」「食品」の定義が国ごとにあるだけで。
しかし栄養学が薬学に劣るなんて話は聞いたことがない。

１さん、産婆学っていい例だね。
考えさせられるよ。

おい！　みんなこれ見てみろ！
人間工学に基づいて作ったらしいぞ！

ttp://www.omochannel.com/other/oogata/yurikago/

どうだ１先生ほしくないか？

角度的には実験済みなのでしょうな（WWW
ウォシュレットのように100人単位で実験を繰り返さないと正確なデータは得られませんぞえ（WWW

え･･･えへん、

患者にとっては薬よりは食品、オペよりは保存療法の方がいいに決まっている。
しかし医療資格職の中では「高侵襲処置を行うほうがエライ」という妙な共通認識がある。
低侵襲だと点数が低い、差別化がはかれないなど資格枠の存在意義に係わってくるからか。

今まで柔を馬鹿にしていてすいません。実は、嫉妬していたのです。
だから、毎日ここに来ているのです。ここに来ることが、私の唯一の自己表現なのです。
実は、会社では何もいえないのです。
私は、ちょっと精神的におかしいかもしれません。
部外者なのに毎日、毎日、毎日ここで理屈言ってる。
許してください。ここしか生きがいがない寂しい２ちゃんねらーです。

>378 柔整の三馬鹿

>>362 ：エルベの蛍さん
＞東洋的には、その治療が有効である範囲において、それはその流派の学問なんですよ、

うーん、理解不能。学問というのは垣根はありません。
垣根を取り払い、議論を戦わせるのが学問であり、科学です。
垣根が絶対必要なものは宗教です。

>304
>まるで絵に描いた餅だな〜。

遅レスすまソだけど･･･。
職種間の勢力争いという捉え方だと部外者が口挟む余地があまりないね。
徒手手技への取り組みが両者で全然違うので、患者が柔でのメリットを認めている場合は対診に出しても自発的に帰ってくるという見方も出来んではないが。

> うーん、理解不能。学問というのは垣根はありません。
> 垣根を取り払い、議論を戦わせるのが学問であり、科学です。

では入試とかがあるものは全て学問ではないのか？
垣根が出来てるぞ。ｗ
習得しようとすればそこに入るための努力、及び方向性が必要なだけで垣根とは思えないがな。ｗ

鯖復旧したのかな？
>>377 ：ak4さん
＞理学療法学に関しては、どのようにお考えですか？
＞結局、整形外科学と脳外学で従来からあったものですよね。

>>390で述べたように、学問に垣根はありません。
国境や言語の壁を越えて議論できるので、根拠のない理論はたちどころに淘汰されます。
一方、すでに確立された理論を基盤として新たな理論を体系づけることは可能です。
その場合はオリジナルの文献を明示し、尊重することが必要です。
また、新知見がない論文はただの人真似にすぎません。

カゼ引いてしまいました。ラブチェアなんて家庭で買う人いないよ。わざわざ開発しちゃう人の気が知れないが、三年近く柔スレ立てる１はそれ以上に変態！

学問に垣根があるかないかなんて、広義と狭義で考えて見ればどちらとも解釈できる。柔整学は法制化された制約があるという点面では、垣根はあるね。
垣根の垣根の曲がり角〜♪垣根があるから１だって柔が謎に見えるんだね。

>>390
垣根はないといいながら柔道整復学は整形外科学だと
いう言い張る1さんって・・・

柔道整復学は整形外科学のまねと言われれば否定はできないけど、根底に流れるものが違う。柔道の活方―序活、背活、衿活などすごい職人技だよ。

いい！ずばり言うわよ！
「柔道整復学は整形学とはベツモノよ。」
垣根あるなしなんて、問題じゃないのよ。

柔道整復学の海老希望

基本的に柔道整復学と整形外科学は同じものだと思います。

ただ、ＰＴ学と同様に大きいカテゴリーで整形外科学と同じでも
保存療法に特化した学問の構築が柔道整復学でしょう。

古来より柔道整復師は東洋医学ではなく西洋医学に近いものであったと思います。
外傷の治療を目的とする両者に重複があってもしかたないでしょう。

>>361
それを比較できるところはあるのでしょうか？
柔整、整形、口腔外科共通の学会とかあれば比較できるでしょうが。
ただし、柔整、整形、口腔外科共通の学会が創価学会というのはなしで。（＾＾；

>>364
もう少々具体的にお願いします。
できれば、比較するものを並列にあげて説明していただければ、
どのように有利なのか、どのように都合が良いのかわかりやすいと思います。

>>366
>しかし審美関係をメインにしてるところは最初からそういう症例を
>診るつもりもないところがあるので要注意。

・・・骨を接げない骨接ぎみたい。（＾＾；

>>370
>柔はあくまで捻挫処置がメインなので「疲労をマッサージ＋話して癒される」だけ
>で保険給付は×。

その通りです。

>HPなどでは慰安メインのところも多そう。
>そんな奴らに大々的にやられて、まじめな柔はちょっと気の毒。

大々的にやっていれば、そのうち捕まりますよ。
天網恢恢疎にして洩らさず。（＾＾）

>>390
科学は学問かもしれませんが、学問は科学ではないのです。
東洋的な古典的学問というのは、徳に結びついているのです。
論語に「君子は食に飽くを求むることなく、居に安きを求むるなし、
事に敏にして言に慎み、有道に就いて正す。学を好むと謂うべきのみ。」
とあります。
この学は学問ですが科学のことではありません。
しかし、科学者にとっては、この学のために科学は必要です。
整形外科医の学は整形外科医としての徳に結びつきます。
整形外科医は科学者なので、
科学者の徳に彼が領分の科学の探求が必要ですから、
科学の探求も科学者にとっての学問なんです。
Evidenceは、まさに科学者の領分なんです。
誤解を恐れずに根源的なことを書けば、
柔道整復の主体は、柔道整復公認期成会から始まっています。
彼らは柔道家ですらないアウトロー接骨の柔術家でした。
柔術家としての彼らの学は、柔術家としての徳に結びつきます。
武術の伝承と骨接ぎの腕前を磨くことが柔術家にとっての学問だったのです。
だから、前にも書きましたが、師と弟子の礼から学問であり、
実際に道場に施術に通う患者さんをどういう形であれ治癒まで導ければよく、
Evidenceなんて関係なかったんです。
今、柔整がＥＢＭとか言い出しているのは、時代への対応として
接骨を科学にしようと胎動しているぐらいの時期でないかと思う。
これからは、柔道整復師が論文のデータベースを検索して、
英語の論文を読む時代になるのかな。英語を勉強しなおさないと。（＾＾；
以前どこかのお偉いさんが、
柔道整復は学問ではないと言ったとかありましたが、
その人は本邦の学問の伝統を理解せずに、
学問＝科学と思い込んでいたのだと思います。

多種の徒手整復法が洋の東西で自然派生したとしても、病態が同じであれば自ずと酷似したものに集約されてくるのかも。>>400
固定法は整骨独自のものだね。

そろそろ柔整改め整骨師に名称変更してもよさげだなぁ〜。変更できない外圧でもあるのかな？

>>402
すごい的外れなこと言ってるの、自分で気付いてる？

　　　　　　　　　◯　　 　 ┬──┬　　◯　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
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　　　　　 ヽ　　　　 .├────┴＼ 　　　. /　　/ 　　　　　　　　　.. | 　| 　　　　　　　 �
　　　　　　 ヽ　　　ノ　　 　　　　　　　ヽ 　 ／　　 　　　　　　　　　　　　　ﾉ

>>404
自分がチンプンカンプンなのは棚に上げて？ﾌﾟｯ

>>378 産婆は保険を食い物にしてないから、全然モーマンタイだよ。

>>274
＞私は柔整師だから、正しい事を発言し、軌道修正して行く権利はありますよ。
そうそう、これが大事だよね。よく気付いたね。えらいよ。まちこちゃん

>>407　これはチョコのカキコでした。

おいおい、間違えるって事はけっこう名無しで
書き込んでるんだな。
仕事中なのに熱心なことだ。チョコさんよ

>>409
久しぶりにOpen Janeを使ったからですよ。

>>410はチョコです。
またやっちゃった。
みんなとても真面目に語り合っているときにごめんなさい。

茶さん、ただえさえ、整骨院という名称はばっちょんですから、整骨医はむずかしいのかも。整形が整を使われるのが凄く嫌だそうですね。

>>407
えらいよ。まちこちゃん。（チョコ）

どうしようー？何だかこわいなあ。
簡単な感じを漢字変換しない癖が１と同じですね。１によろしくお伝え下さい。えらいね、お芝居上手だよ。ってね。

＞簡単な感じを漢字変換しない癖が１と同じですね
ただ単に藻前が簡単な漢字も読めないって思われてるだけだと思われ。

１、罵声は匿名でですね。１＝チョコ、ごくろうさま。合掌。

>>415
お前ｳｻﾞｲよ。ｱﾗｼと変わらん。

>>402 エルベの蛍さん

エルベの蛍さんは教員の方がむいている様ですね。
柔整史を教えたら如何ですか。

ただ、柔整を無理やり東洋医学と結びつける必要はないのでは・・・・
教科書を見ると解ると思うけど東洋的なものは（経絡とか気とか）
なにもないでしょ。

　柔道整復師もどんどん学会で外傷の保存療法について
発表するといいですね。整形外科学会では無理でしょうから
日本○○学会とか、内科・整形・基礎医学のＤｒはじめ栄養士、教員、ＪＯＣのトレーナーなどいて
柔整師を敵視していないところがいいですよ。

Ｊ（柔整）の連中がバカだと思うのは制度を変えようとしないこと。
何で「慢性症状に保険適用を、と訴えていこう」という発想がないのか。
私ら鍼灸が期間回数を撤廃したような展開はおバカさんのＪには無理でしょうな。
もちろんここのバカな常連さんも含めて。

柔整開業者の平均年収が極端に低くなってきたのは
�@保険者が厳しくなって来て請求部位を減らしたこと
�A異常に同業者が増えたこと
�B極端に効率の悪いオールワンマン（ひとり院長）の接骨院が増えたこと
�C知識と腕が悪い施術者が増えて1院あたりの患者数が減ったこと
�D危機感を持って接遇を改善した整形外科に患者を取られたこと
�E従業員が高待遇を要求するようになったこと

で、ほかには？

>柔整開業者の平均年収が極端に低くなってきたのは

もとを知らないので･･･。
オールワンマンでも喰ってはいけてるんだよね。
極端に低くなってきて、ところで今はいくらくらいなの？

>>418
> Ｊ（柔整）の連中がバカだと思うのは制度を変えようとしないこと。
> 何で「慢性症状に保険適用を、と訴えていこう」という発想がないのか。

一部では「慢性症状に保険適用を」と活動している会もありますが少数ですね。
すでに既得の利権があるところは、拡大していこうというより守りに入っているんでしょうね。
訴えていくというより理解してもらって協調して根回しをしてみたいにね。

鍼灸はいいじゃないですか。確か平成14年度の療養費の伸び率は35％ですしね。
3ヶ月目の同意だけでなく6ヶ月目の同意も同意書の添付が必要なく（同意は必要）
初回の同意書添付だけで良いと、厚生労働省から通知が出てだいぶすっきりしたじゃないですか。
(保医発1001002号）
（いままでは初回と3ヶ月目の同意の取り決めはあったが6ヶ月目の同意において同意書添付の有無が明文化されていなかった）
受領委任ではないけれど医師の同意がとれれば保険者に対しても強いし柔整のように長期理由を書く必要もないしね。
逆に受領委任だと県との契約でなにかあるとすぐ個別指導になったりするけどそれもないわけだからその点もいいかもしれない。

>>419
> 柔整開業者の平均年収が極端に低くなってきたのは
> で、ほかには？

1先生とチョコがスレ立ててがんばっていること

>>422
禿同！激藁！

>>422
> 1先生とチョコがスレ立ててがんばっていること
なんですが・・・・呼び捨てにされるのは、ちょっといやだな。
それとも私たちは恋人同士かなんかでしたっけ？？？

それと、このスレがそんなに全国の接骨院に影響及ぼすとはねえ・・・
でも、そうだとしたらこのスレを読んだ人たちは半数以上が柔道整復師側の発言にも関わらず
それぞれの考えでそのスレの主旨に同感する方が多かったということですよ。

一件あたりの収入が減ったのは開業柔が増えたからで、柔給付総額は増え続けてると聞いてるが。

でも、今でも開業すれば経費引いても年いっせんまんくらいはあるんだろ？

＞「慢性症状に保険適用を、と訴えていこう」という発想がないのか
チョコは柔道整復師になりきって考えました。
そんなことすると、今まで亜急性は外傷といってきたので慢性と亜急性の区別がことのほか
難しくなるから。
それと、急に慢性が増えて、捻挫が減ると今までの理屈が通らなくなるから・・
などが、考えられました。

真面目に
＞受領委任払いは，施術の内容や額等につき被保険者
＞から確認することができないまま施術者より請求がなされることから，不正請求や業務範囲を
＞逸脱した施術を見逃す危険性が大きいといわざるを得ない。

＞柔道整復については，施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので，発生原因
＞が明確であり，他疾患との関連が問題となることが少ないから，不正請求や業務範囲を逸脱し
＞た施術等といった弊害が生じる可能性が低いこと

受領委任払いはもともと
「不正請求や業務範囲を逸脱した施術を見逃す危険性が大きいといわざるを得ない。]
と、その逸脱した行為の危険性が千葉著方裁判所でもいわれている
認められるのは発生原因が明確であることが条件だから、
慢性をもとめるのは自らの首をしめることになりかねない。

>>424
> >>422
> > 1先生とチョコがスレ立ててがんばっていること
> なんですが・・・・呼び捨てにされるのは、ちょっといやだな。

失礼いたしました。
1先生＝チョコさん　がスレ立ててがんばっていること
に訂正いたします。

>>421
＞理解してもらって
質問ですが
理解してもらうというのは
実際は慢性を範囲に加えて施術していることを理解してもらうことですか？

＞協調して根回し
これは何を協調するの？
本当は慢性に施述しているのでが、そこのところはうまくなんとかお願いしますと
保険者に回って歩くことかな？？

>>427
あら☆さっその訂正ありがとうございます。☆
最近ずっと呼び捨てだったので悩んでました・・・
恋人だったかなあと・・

>>428
> >>421
> ＞理解してもらって
> 質問ですが
> これは何を協調するの？
> 本当は慢性に施述しているのでが、そこのところはうまくなんとかお願いしますと
> 保険者に回って歩くことかな？？

もっともっと柔道整復師になりきって考えていただきたいです。
柔道整復師になりきると、柔整業務の正しさを理解してもらって療養費支給の適正化に協力するという答えになります。

>>429
> >>427
> あら☆さっその訂正ありがとうございます。☆
> 最近ずっと呼び捨てだったので悩んでました・・・
> 恋人だったかなあと・・

1先生の恋人のようなので1先生＝チョコさんにしておきました。

治療百家はホワイトチョコレートさん（チョコレート◇tSdCM0v21w）の
恋人にしてもらえるようがんばります。

最近、ホワイトチョコレートさん（チョコレート◇tSdCM0v21w）見かけませんね。
薬屋さんもみかけませんが、まさか薬屋といいながら柔整の保険請求で忙しいわけではないでしょうね。

>>430
> もっともっと柔道整復師になりきって考えていただきたいです。
あれ？違った？ごめんなさい。
まだまだ、柔道整復師になりきって考える修行が足りないですか？

�@＞理解してもらって協調して根回しをしてみたいにね
�A柔整業務の正しさを理解してもらって療養費支給の適正化に協力するという答えになります。
でも、�@の文章から
根回し＝適正化の協力と読み取るのは大変です・・・・

が・・・・・頑張ります。

>>433
> >>430

> 根回し＝適正化の協力と読み取るのは大変です・・・・
> が・・・・・頑張ります。

正直柔整にくわしい人は適正化の協力と読み取りますが、チョコさんは無理ですか。
たぶんＰＢ柔さんなんかは「適正化の協力」の意味わかると思いますが。

>>431
お呼びでございますか？
直々の御指名ありがとうございます。

>>428
理解してもらうというのは柔整師が外傷の保険請求をしている
現状認識でしょ？
その辺の理解力の差がホワイトチョコとブラックチョコの差なのね

>>433
業界が監督官庁に根回しするのはどの業界でも同じ事
１兆円企業のトヨタ自動車なんか最たるもの
直近の例でいえばライブドアに勝ってプロ野球に参入する
楽天が解かりやすいでしょ。
じゃあ医師会は一切根回ししないかといえばそうでもない、
柔整だからだめという事ではないと思いますが
その辺は社会常識で判断してください、ブラックさん。
次は茶房主　光悦師とＰ･B柔師の番ですよ。
間違っても獣は来ないでね

>>425
>でも、今でも開業すれば経費引いても年いっせんまんくらいはあるんだろ？

無資格をたくさん使って老人の背中さすり
しかもオール3部位、毎日来院に改竄・・・でもない限り無理でしょうね。
正直、今は鍼灸（刺さない鍼・温灸）のほうがやりやすいです。
慢性も堂々とＯＫだし期間や回数の制限もなくなりました。
しかも昭和28年から平成9年までに出された悪質通達9項も
ここに来て一気に廃止されましたから。
地元のつぶクリと仲良くしていくことですな。

>>404
>すごい的外れなこと言ってるの、自分で気付いてる？

すみません、Ｐ・Ｂ柔先生。＾＾；
科学　∈　学問　って説明したかっただけなのですが・・・

>>417
>ただ、柔整を無理やり東洋医学と結びつける必要はないのでは・・・・

私もそう思いますし、東洋医学と関係付けた説明は何もしていません。（＾＾ゞ

>>437
アハッ、最近ニセモノが多いので注意しましょう。
Ｐ・Ｂ柔 ◆Pdi7T.x7Zg
Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o

釣られやすい人は、トリップ見てね。

科学は科学者の学問というより、科学者の職能と成果物といったものです。
たぶん。

>>439
>釣られやすい人は、トリップ見てね。

あ、本当だ。（＾＾；

>>441 ：エルベの蛍 ◆CaEPMxRQEA ：04/11/06 11:51:26 ID:XvWIWMBx
Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o（＝ウララ）は逃亡中だから暫く来ねえよ。ｗ
、、、とか言ってると悔しがって出てくるかもしんねえがな（聞きもしねえ言い訳しながらｗ）。ｗｗｗ

>>Ｐ・Ｂ柔 ◆oefMaCS/7o（＝ウララ）
をい！コソーリＲＯＭしてんだろ？ｗ　ホント小せえ男だな！！ｗｗｗ
自分で負けと言わない限り自身の誤りを認められねえとは情けねえなあ！おい！！爆

>>440
大雑把なイメージとしてはこんなところかな。
芸術や人文学なんかの哲学、思想文化学、歴史学、地理学、考古学、文化財学、中国文学語学、欧米文学語学、言語学・・・
でも、最近は、音色、色彩、、、、何でもかんでも科学的解析を試みているような…

どれが、本物のＰ．Ｂ柔さんのトリップだったかしら？？
ＨＮのほかにトリップまで覚えないといけないのはたいへんだねえ・・

>>442
だからお舞は出てくんな

ニセ防止のためトリップはちょこちょこかえずに固定しといた方がいいね。

チョコはまたまた柔道整復師の気持になって考えた。
いくら柔道整復師の側にたっていても
ＨＮパクリの偽者と煽りの人は柔道整復師のイメージを下げるので困る。

治療百家さんこれは柔道整復師の気持になってますか？？
合格ですか？

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／働いたら、　
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　ニート(24・男性)
　　　　　　　　ヽﾄｪ■ｪｪ■:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

１先生はこんなの好き？
チョコちゃんも好き？
http://www.moekko.net/

>>439 ：茶房主　光悦 ◆SY.RCXH.TM ：04/11/06 11:43:46 ID:7SjaWhb9さん
そいつ（>>404 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆Pdi7T.x7Zg ：04/11/05 12:14:03 ID:fJNG+t17)が
Ｐ・Ｂ柔の影かどうかは俺にはわからないが、そもそもＰ・Ｂ柔はトリップを
固定しないたちのようだぞ。

>>436
刺さないはりってどういうのなのですか？優子、柔整タン（単）だから分からないの。
チョコはホワイトなら好・き・よ。

１ってEroticサイトばかり見て貼付けまでしているのねえ。

>>436
鍼灸アンマさんが整形石やジュー精子以上に目をつけられるのは時間の問題だ。
伸び率を見れば一目瞭然。　　とくに往診アンマの伸びは目も当てられない。

チョコちゃんは最近、相手の立場になってがんばってますね。まだあなたは学生さんで大変だと思いますが、勉強頑張りましょうね。

>>450
> １先生はこんなの好き？
> チョコちゃんも好き？
べつになんとも思わないけど・・・
レオタードは時代がかってるなとおもいました。

ところで隊長殿
ゆうこの顔は確認しました。
ほかに「小倉優子のような・・・」と
同じアッピールのしかたがあったのでそちらが本物のゆうこかな？

>>436
元・京阪電鉄京津線運転士さんはだいぶ前のスレに出たかたですよね。
もしかしら間違っていたらごめんね。

>>455

応援ありがとう☆
でも、大学院には柔の学校みたいに夜学ってないよ。


解決しなければならない問題（研究題材）が一部重なる大学の先生と一緒にやっていますが、
未熟者のチョコは大学の先生に教えられることが多いのです。
だから、勉強しに行くと言ってますが学生ではありません。

エルベの蛍さんは夜学なのかしら？

チョコちゃん、閑談の差（W)が激しいからかぜをひかないように注意しましょうね。

>>458
エルベさんは昼間のカキコが多いね。夜間（やかんぴゅ〜♪）は、寝る時間が遅くなって完全夜型になっちゃうよね。

>>459
> チョコちゃん、閑談の差（W)が激しいから
えへへ、なんと１人で３回も書き込んじゃった。

＞かぜをひかないように注意しましょうね。
まだ半そで着てるけど・・・上着も着ます。

ゆうこちゃん＝まちこちゃん、このごろイメージがちょっと変わって
いい感じよ☆

>>451 なるほど。１氏とチョコ氏を自作自演とか言っておいて、他作多演だった
訳か。それを皆に気付かせない程だから、余程演じやすい単純なキャラだった
って事だな。

チョコちゃ〜ん♪（うっ）お呼びかしら？またクラスの柔整師の事悪く言うような時は、太木優の子校長先生呼んじゃうわよん。おて柔かにお願いよ。

>>451（ラインの虎）
これでわかった。
続々出ているＰＢ氏・坊主氏のニセトリップはあんただったのね。
ま、非常にわかりやすいわけでｗ

>>448
ＨＮパクリの偽者＝Ｐ．Ｂ獣 ◆N3LIaikUn
煽りの人？柔に粘着する人は柔道整復師のイメージを下げるので困りませんか？

451 名前：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM 投稿日：04/11/06 14:39:56 ID:icg7U5JO
>>439 ：茶房主　光悦 ◆SY.RCXH.TM ：04/11/06 11:43:46 ID:7SjaWhb9さん
そいつ（>>404 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆Pdi7T.x7Zg ：04/11/05 12:14:03 ID:fJNG+t17)が
Ｐ・Ｂ柔の影かどうかは俺にはわからないが、そもそもＰ・Ｂ柔はトリップを
固定しないたちのようだぞ。

>>448
さんこれは柔道整復師の気持になってません。
不合格です｡

なぜならスレ主の気持ちになってカキコしているから

お久しぶりです、取り合えず挨拶と八女茶氏、治療百家氏、ID:3tULUNX7氏
私の代わりのご返答、ありがとうございました。

エルベ氏、あれは私ではありません、ご存知のように私は同胞に対してはあのような発言をするわけ無いですね。
自分と違う見解にも、同胞には言葉遣いは選びますよ。

それと、私は新しくＰＣを取り替えたのと光ファイバーを引いたことで以前のトリップを紛失しました。
現在のトリップでこれからはお付き合いお願いします。
アクシデントが無い限り変えませんよ。

文句を一言、虎、お前最近煽る楽しみを覚えたのだろう？ｗ
長い付き合いだから（ネット上では）少々の戯言はいいが、煽ってくれるな。
獣が勘違いするだろう？ｗｗ

では、おやすみなさい。

>>463
まちこちゃん　ID:S3WchzUy、
「昔の駄菓子屋さんを思い出す懐かしい音だなあ。 」ID:S3WchzUy

むこうスレでみたのですが・・・
駄菓子屋を懐かしいと感じるとうのはひょっとしてラインの虎さんと同じ年代？？

今年の中部日本整形外科・災害外科学会の学会長は近畿大学の浜西教授です。
その抄録集を見ると、１１ある教育研修講演の中に教授ご自身の講演があり、
非常に示唆に富む内容と思いますので、長くなりますが、その抄録全文をご紹介します。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
運動器疾患に対する整形外科の役割ー限界はどこにー

　柔道整復師養成専門学校はこの４月には６８校となり６０００人が入学した。その内訳は
高卒者以上にサラリーマン、大学卒業生、理学療法士、そして鍼灸師などが多い。
国試合格率７０％としても３年後には既卒者を含めて５０００人近くが厚労大臣から
免許証を交付される。２３００人交付の今年の段階ですでに地方都市まで接骨院が
乱立し、熾烈な生き残り競争の真っ最中である。不正だけが目的の悪質な再委任
団体に取り込まれてしまった柔道整復師はもとより、外傷治療者としての本分を
つくしてきた接骨院までが患者の減少で、全身マッサージを行って保険請求する
不正施設にならねばやっていけない状況がある。また自分の接骨院を差別化する
ため誤った手技・療術の導入も盛んであるがこれによって傷害される患者も少なくない。
同じ目的で超音波観察装置の導入競争はすでに始まっている。診断をさせよと
一部の柔道整復師がポータブルＸ線の使用を規制緩和に乗じて申請し、それを
国・内閣府があおるような事態も進行中であるが、もし診断権を付与されたら
一番困るのはこれまで診断権がないことを理由に診断過誤を不問にされてきた大多数の
柔道整復師である。（つづく）

>>469
訂正します。
『 駄菓子屋を懐かしいと感じる』ということはひょっとしてラインの虎さんと同じ年代？？

>>470 続き
また、開業に当たっての設備投資が増え、借金で悪質団体に頼る柔道整復師も
多数存在する。再委任団体は患者情報を柔道整復師から買い上げ、国保や
政管健保をターゲットに最大限のレセプトを作成して申請し、多額の利ざやを
かせぐ。保険審査で査定や調査になると柔道整復師の代わりに国保の事務局に
強面で乗り込むのがそういう団体幹部の仕事である。大都市にマッサージ専門の
チェーン接骨院を展開するグループなどもこれに属する。柔道整復師をとりまく熾烈な
環境と不正競争が明るみに出て社会問題化するのは時間の問題であり、自然淘汰を
待つ無為・無策の厚生労働省官僚の思惑通りかもしれないが、駆逐・淘汰されるのは
悪貨でなく良貨であるのが世の常である。（つづく）

>>472 続き
接骨院を訪れている月々２５０万人の患者は柔道整復師と医師の違いを知らない人
ばかりではない。それどころか接骨院の新患の１割は総合病院の整形外科や整形
外科専門の診療所で診てもらってから受診しているのである。これは整形外科を
受診する月々１００万人の新患のおよそ２％に当たる。転院理由の大半はレントゲン検査や
痛い検査のあげく、「骨は大丈夫です」とか、「加齢変化です」とか言われて湿布しか
くれなかったからというものである。期待した治療をしてくれないと失望した患者さんが、
信頼を失った病院・診療所から接骨院に転院している。消炎鎮痛処置の大減点で
気持ちのいい理学療法を整形外科であまりやらなくなったせいで、それだけを楽しみに
通っていた患者さんも流れている。またはじめから「小さな怪我なら気軽にゆける接骨院で」
とか「検査は病院だが治療は接骨院で」という意識で利用している患者も多く、子供が
怪我をしたりするとつれて行く親も少なくない。（つづく）

＞高卒者以上にサラリーマン、大学卒業生、理学療法士、そして鍼灸師などが多い。

人生かけて来てんだな。
高卒なんてまだゆめばっか語ってる時だから保険請求できるってことの意味もよくわかんないんだろうね。

トリップ入れ間違えた。
＞474はわしだす。

>>473 続き
柔道整復大学が２校になって柔道整復師の身分差別化が進み、骨折の保存的治療専門家が
養成される。整形外科医が単純骨折でさえあれこれ理由をつけて今以上に手術に
頼ろうとすると、骨折保存的治療を選択した患者のニーズに応えるために病院は整形外科
医師と柔道整復師を雇わねばならないようになろう。地域においてもしかりである。将来
開業を考えている若い整形外科医はこういう社会状況を熟知し、地域における運動器保存
療法専門医としての自分の役割・意義をしっかりと考察し、名前に恥じない準備の後に
地域に踏み出すことがこれからは求められる。そして整形外科学会も地域医療を本気で
捉え、専門指導するようにならねば長期的に学会自体の浮沈にかかわることになりそうである。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

以上、中部整災誌　第４７巻　秋期学会号から引用させていただきました。
８ビートベースチョッパーさん（＝コシヒカリさん）のおっしゃるような
今の整形外科診療の問題点も挙げられています。

>>469
ラインの虎さんの年代分からないけど、私の住む街には今でも駄菓子屋さんありますよ。80円でお菓子２個買っただけで、おじちゃん深々とお礼を言うから、何だかとってもじ〜んとくるんだよ。

＞転院理由の大半はレントゲン検査や痛い検査のあげく、「骨は大丈夫です」とか、「加齢変化です」とか言われて湿布しかくれなかったからというものである。
＞期待した治療をしてくれないと失望した患者さんが、信頼を失った病院・診療所から接骨院に転院している。

ここなんだよね〜。以前から１さんに理解してほしいところは。
こういった患者の行動は自然で、規範とか良心に訴えて改まるもんじゃないし。
複数の資格職が入り乱れて営業してる現状では厚労省云々はひとまず置いといて、とにかく整形自身が変わることが先決だと思うんだよな〜。

大卒は結構いるけど、ＯＰで柔？聞いた事ないなあ。あと、薬剤師も。茄子も聞いた事なーす。全体の５％もいないだろうね。でも、上記資格保持者なら柔の勉強は楽勝でしょうね。
他にすごい経歴の人知ってます？

近畿大学の浜西教授も以前と少しづつ意見がかわってきたような気がするのですが。
ほんの少し柔道整復師を理解してきたような・・・・

悪質な接骨院は、どんどん処分されたほうが良いですね。

ただ、
＞一番困るのはこれまで診断権がないことを理由に診断過誤を不問にされてきた大多数の
柔道整復師である。

診断権があってもなくても診断過誤による民事訴訟・刑事訴訟はありましたから
これで困るということはないです。

＞「検査は病院だが治療は接骨院で」という意識で利用している患者も多く、
＞開業を考えている若い整形外科医はこういう社会状況を熟知し、地域における運動器保存療法専門医としての自分の役割・意義をしっかりと考察

ほんとにおれの意見とそっくりだなす。
しかし、患者を送る立場になったことのある他科医は多少なりとも同じことを感じたことがあるはず。
八女さんの貼ってくれたリンク（＞304の座談会の）にも載ってたが、整形『外科』医という名称自体もいま問われているのかもしれない。
個人的には「運動器科」が一番的を射てるように思うっす。

>>476
1先生、今日のも自分で打ったのですか？
チョコはこのような資料を手に入れることができないので
とてもうれしいです。

＞開業に当たっての設備投資が増え、借金で悪質団体に頼る柔道整復師も
＞多数存在する。再委任団体は患者情報を柔道整復師から買い上げ、国保や
＞政管健保をターゲットに最大限のレセプトを作成して申請し、多額の利ざやを
＞かせぐ。保険審査で査定や調査になると柔道整復師の代わりに国保の事務局に
＞強面で乗り込むのがそういう団体幹部の仕事である。
こんなすごいのもあったのですか。
さすがに知りませんでした。
ところで悪質団体、再委任団体ってどんなものでしょう？



＞開業を考えている若い整形外科医はこういう社会状況を熟知し、
＞地域における運動器保存 療法専門医としての自分の役割・意義をしっかりと考察し、
これが１先生が若い整形外科医に現状をしっかり教える必要があると主張する所以ですね。

>>479

医大修了ってのが一人いました。12年で卒業できなくて・・・・
卒業しないと臨床検査技師の免許ももらえないみたいですね。

>>483
ヨン様、うさぎレスありが�d。うわわっ、すごい人ですねその人。臨床検査技師さんはたまに聞きます。

そういえば昔、ヨン様は私のカレーを食べてくれましたね。おやすみなさい。

>>478：８ビートさん
十分に話を聞いて、時間を取って診察し、丁寧な説明をすれば、患者さんの満足度が
上がることは重々分かるのですが、今の制度では限界があるのも確かです。
しかし、整形外科医も保険医療という足枷に負けずに意識変革をしなければいけないでしょう。

>>481
＞個人的には「運動器科」が一番的を射てるように思うっす。

１も、整形外科というネーミングには問題があると思います。

>>480 ：ak4さん
＞近畿大学の浜西教授も以前と少しづつ意見がかわってきたような気がするのですが。
＞ほんの少し柔道整復師を理解してきたような・・・・

そうですね。まともな柔整師を差別化し、連携するべきというご意見のように思えます。
１も、このスレ立てるまではまともな柔整師がいることを知りませんでした。（ｗ

＞診断権があってもなくても診断過誤による民事訴訟・刑事訴訟はありましたから
＞これで困るということはないです。

今までとは桁違いの訴訟が起きる可能性があるということでしょう。

>>482 チョコさん
＞チョコはこのような資料を手に入れることができないので
＞とてもうれしいです。

それは良かった。　他にもあるので、また打ち込みますね。

＞ところで悪質団体、再委任団体ってどんなものでしょう？

レセプトを預かって、最大限に請求して、ピンハネするような団体があるのでしょうね。
受領委任でもっともうまい汁を吸っているのがこのような団体なのでしょう。
なんとなくそうではないかと思っていましたが、これではっきりしましたね。

＞これが１先生が若い整形外科医に現状をしっかり教える必要があると主張する所以ですね。

そうなんです。みんな開業してからびっくりしてるんですよ。１もそうですが。（ｗ

>>470
>>472
>>473
>>476
同意！
かな〜り的を得た感じを受けますよ。

今夜は飲み疲れたので、また素面の時にコメントします。
文章は後に残るので…、酔った勢いでカキコするのは自重しときます。
でも、浜西先生、、、、ますます好感度アップです。

ひょっとして、、、、１先生が浜西先生!?だったら嬉しいかも… (w)　　では、また明日。





虎ちゃん、仕事が超忙しそうだなぁ〜。　

＞480
過失割合もかわると思われ。

＞480
この前まで衛生検査技師は申請だけでもらえたんですが、最近そういうのも無くなっちゃいました。

同じパターンでPTになった人も知ってる。

＞483でした。↓この文。
同じパターンでPTになった人も知ってる。

＞整形外科医も保険医療という足枷に負けずに意識変革をしなければいけないでしょう。

がんばってください。
１さんになら出来ると思う。

>>489 ：茶房主さん
＞ひょっとして、、、、１先生が浜西先生!?だったら嬉しいかも… (w)　

ハハ、、光栄ですが、浜西先生は大学教授で、１は無名の開業医です。

>>478　歯医者さん
、整形『外科』医という名称自体もいま問われているのかもしれない。
> 個人的には「運動器科」が一番的を射てるように思うっす。

確かに整形の文字からはいまひとつ何をするところかよく分からないよね。
整骨、整体、形成など区別がつきにくいしね。
なにをするところか広告をすることができないのなら
せめて分かりやすいネーミングがいい。

ところで最近の整形外科は良いイメージに変わってきているらしいよ。
けっこういい話が聞こえてきます。
整形に限らずいい噂でも悪い噂でもすぐに広がるから医者がいばっていたり
横柄な態度では営業できない時代になったのではないかしら？
チョコ達でもあちこちでお勧め情報をゲットしてから決めますよ。
歯医者は良し悪しがすぐ分かるからとくに噂になりやすいでしょう？
チョコが行ってる歯医者さんはとても優しい方で毎年お世話になってます。

>>492 ：８ビートさん
ありがとうございます。医療機関はどこもサバイバル。
頑張ってまっとうに生き残りましょう。
ところで、最近歯科では腰痛治療にマウスピースを作ったりすることが
あるのですか？

＞駆逐・淘汰されるのは
＞悪貨でなく良貨であるのが世の常である。

真面目な柔道整復師が辛い目にあう。
これが一番最悪なパターンだよね。
だからこそ
審査を徹底して施術範囲を徹底して、受傷原因の記載を１部位からにして
グレーな部分を明らかにすればよいと思いませんか？
悪徳柔の入り込むすきを無くする。

この辺で受領委任払い制度についてもう一度復習しておきましょう。

●通常の療養費払いの場合
患者は施術者に費用を全額支払い、保険者に費用を請求する。
保険者は自己負担分を除いた７−９割を患者に支払う。

●受領委任払いの場合
患者は施術者に費用の自己負担分のみ支払う。
保険者に費用を請求するのは（施術者個人・社団・任意団体）。
保険者は自己負担分を除いた７−９割を（施術者個人・社団・任意団体）に支払う。

保険者から支払われた療養費は一時的にせよ請求代行した団体にプールされるので、
ここにブラックボックスが存在する余地がある。
また、請求と支払いに患者が関与しないので、保険者が甘いと不正請求は簡単に出来る。

＞494
＞最近の整形外科は良いイメージに変わってきているらしいよ
いいことですね。紹介しやすいし、自分も行きやすいだろうし。

＞歯医者は良し悪しがすぐ分かるからとくに噂になりやすいでしょう？
鹿は診療形態がパターナイズされたところが多くて院による格差が大きいね。
今の点数で経営を安定させ、ずっと勉強を続けつつ対象疾患を増やし、希少例にも対応して鑑別・紹介し、って理想はなかなか･･･。
うちは粒なのでまた〜りとやってますが。

ところで、鹿で患者への安易な迎合がいい結果を生まないのは意外と知られてないんじゃないかな。
流行ってるところってプロがまずかからないようなところも結構多い。
運営方針の問題だと思うけど。早い、痛くない、親切ってのが結構くせものなんだよね。
「良し悪しがすぐ分かる」って思わされてるだけだと思うよ。
いや、ひがみじゃなくね（WWW

＞495
＞ところで、最近歯科では腰痛治療にマウスピースを作ったりすることがあるのですか？

分りません。
腰痛が主訴でうちに来た患者はいません。
主な原因が心理社会的因子にあり、主訴が口腔・顔面や顎関節、頭頚肩腕周囲の愁訴なら、その治療の過程で腰痛も緩和したという話なら無くはないですが。

マウスピースは患者の訴える愁訴に対する機能療法的または心理療法的治療手段のひとつですが、腰痛→マウスピースというような治療を行う鹿医はいませんし、そんなエビも無いと思います。
少なくとも私は知りません。
近所にそういう人がいるんですか？

＞494

チョコさんにはもう一個ヒント。
鹿の疾病は大部分が不可逆的に進行し、自発痛の発現頻度が高く、治療自体も殆どが不可逆的侵襲行為。
しかも鹿の点数は高度侵襲行為に偏っている。
儲からなくても、患者のためには保健啓発＋ミニマムインターベンションが一番いい。
そのため鹿が最初に予防給付を叫び始めた。
保険医療の趣旨に合わないので導入は無理っぽいけど。

一般に流行ってるところは侵襲的療法を患者さんに呼びかけるのが上手いところが多い。
保険制度自体が治療形態の大半を決定してしまっている悪い例。
目指すべきところ（疾病予防・健康管理）ははっきりしているので予防給付は無理でももっと政策誘導的に保険財源を使うべき。
現状では評判も「なんでこんなところが？」っていうようなのもよくあるので怖い。
なんかヒントじゃなくなってしまった（WW

>>464-466
虎公がＰＢ柔の偽トリップで荒らしていたわけか。
つか虎が煽りを覚えたのはずっと昔。
エムスタで暴れていたじゃん。

>>488
レセプトを預かって、最大限に請求して、ピンハネするような団体

昨今、東京や大阪などで問題になりましたが、某ファイナンスが
一枚噛んでいるようです｡
柔整のレセプトを債権として預かり、額面の80％を通常よりも早い
１ヶ月ほどで支払い、某ファイナンスは３ヵ月後に100％受け取る
というようなシステムらしいっす。
○○の黒い影がちらついているようですが、我々柔整師が気をつけなければ
いけないのは、最終的に個人の犯罪に帰するということです｡

このあたりは以前P・B柔氏が言っていましたが
そのような犯罪に巻き込まれないよう注意したいものです｡
巻き込まれても被害者ではなくなるところに
巧妙さが伺えます｡

１先生、浜西先生がおっしゃっているように柔整の団体が積極的に
そのような事に関与しているのではなく、柔整の団体を装っていると
ご理解いただきたいと思います｡

おはよう！やっと仕事が一段落。来月は師走だからもっと忙しくなりそうです。みんな患者さんに年賀状出してるのかな？鹿は定期的にお誘いの葉書がきます。やるねー。

>>502
> >>488
> レセプトを預かって、最大限に請求して、ピンハネするような団体
> 昨今、東京や大阪などで問題になりましたが、某ファイナンスが
> 一枚噛んでいるようです｡
> 柔整のレセプトを債権として預かり、額面の80％を通常よりも早い
> １ヶ月ほどで支払い、某ファイナンスは３ヵ月後に100％受け取る
> というようなシステムらしいっす。

いわゆるファクタリングですね。患者から委任された療養費が
担保になるのか多いに疑問ですが最近増えていますね。
以前問題になった外国人をアルバイトに雇って不正という早稲田グループ
なんかもファクタリングをする？の会に所属らしいですね。

資金がない新規開業や資金が無い分院開業などが利用しているようです。
通常の接骨師会がインチキなので入会を断る経営者であってもウエルカムで
入会させるところもあるようです。

>>498　　　８ビートさん

スレタイから脱線と思いつつも・・
> 流行ってるところってプロがまずかからないようなところも結構多い。
> 運営方針の問題だと思うけど。早い、痛くない、親切ってのが結構くせものなんだよね。
> 「良し悪しがすぐ分かる」って思わされてるだけだと思うよ。

これはびっくり！！
『早い、痛くない、親切』は患者が歯医者を選ぶ第一の条件だと思っていました。
思わせれているだけとしたらよい歯医者を選ぶ秘訣はなんですか？

チョコはまだ歯が痛いとかの経験がないから
歯石をとり、検診をうけるだけなので優しい人柄を第一優先にしてました。
いつも歯医者さんに歯が丈夫なのと歯並びが良いと褒められるのがなんとなく嬉しくって。
最近は半年に一度の検診を勧めているのですか？

>>486
> ＞個人的には「運動器科」が一番的を射てるように思うっす。
> １も、整形外科というネーミングには問題があると思います。

柔道整復師ってネーミングの方がよっぽどわかりにくいね。

>>500
> ＞494
> チョコさんにはもう一個ヒント。
> 鹿の疾病は大部分が不可逆的に進行し、自発痛の発現頻度が高く、治療自体も殆どが不可逆的侵襲行為。
> しかも鹿の点数は高度侵襲行為に偏っている。
う〜〜〜ん、不可逆的侵襲行為って分からない

> 儲からなくても、患者のためには保健啓発＋ミニマムインターベンションが一番いい。
こんどはインターベンションが・・・・・

> そのため鹿が最初に予防給付を叫び始めた。
> 保険医療の趣旨に合わないので導入は無理っぽいけど。
> 一般に流行ってるところは侵襲的療法を患者さんに呼びかけるのが上手いところが多い。
> 保険制度自体が治療形態の大半を決定してしまっている悪い例。
> 目指すべきところ（疾病予防・健康管理）ははっきりしているので予防給付は無理でももっと政策誘導的に保険財源を使うべき。
> 現状では評判も「なんでこんなところが？」っていうようなのもよくあるので怖い。
> なんかヒントじゃなくなってしまった（WW

これはチョコがやっている定期的に検診をうけるってことかしら？

>>503
> おはよう
ゆうこちゃん＝まちこちゃん
きょうは名無しですか？

以前ここで話題になった「ひーりんぐマガジン」という雑誌
は東京のファクタリングする会の広告が載っているというか
特集記事も良く読むと結論としてファクタリングが得ですよと
いう提灯記事満載ですね。
もちろん東京以外にも大阪にも似たような会がありますね。

おはようございます。
>>494 ：チョコさん
＞整形に限らずいい噂でも悪い噂でもすぐに広がるから医者がいばっていたり
＞横柄な態度では営業できない時代になったのではないかしら？

そうですね。　地域密着型の仕事なので、悪い噂というのは致命傷になります。
愛想はすごくいいが、実力がないというのもまたダメだけどね。

>>499 ：８ビートさん
１の近所ではないんですが、最近カイロプラクター（？）がマウスピースを
患者につけさせるようなことがあると聞きました。
咬合のプロからみたらどうなのかな？と疑問に思ったもので。

＞現状では評判も「なんでこんなところが？」っていうようなのもよくあるので怖い。

確かに、同業者からみて流行るのが不思議、と思う施設はありますね。

>>502 黒い巨塔さん
＞昨今、東京や大阪などで問題になりましたが、某ファイナンスが
＞一枚噛んでいるようです｡
＞柔整のレセプトを債権として預かり、額面の80％を通常よりも早い
＞１ヶ月ほどで支払い、某ファイナンスは３ヵ月後に100％受け取る
＞というようなシステムらしいっす。

情報ありがとうございます。
その某ファイナンスは請求代行もやっているのですか？

＞１先生、浜西先生がおっしゃっているように柔整の団体が積極的に
＞そのような事に関与しているのではなく、柔整の団体を装っていると
＞ご理解いただきたいと思います｡

そのような団体を積極的に排除する、または保険請求に関与できなくする
ような動きはないのですか？

>>504
　治療百家さんおはようございます。

> > 柔整のレセプトを債権として預かり、額面の80％を通常よりも早い
> > １ヶ月ほどで支払い、某ファイナンスは３ヵ月後に100％受け取る
> > というようなシステムらしいっす。
> いわゆるファクタリングですね。患者から委任された療養費が
> 担保になるのか多いに疑問ですが最近増えていますね。

被害者であり、加害者にもなるこれは柔道整復師業界にとって困った存在。
うまい条件につられて入会する人がいるってことですね。
このような団体だとわかる手がかりはどんなところ？
やはり、早い入金ですか？

柔道整復師の方々はこのような組織のことを良く知っているのかしら？

>>506
柔道整復師も接骨院もわかりにくい。
なにするところか想像しにくいよ。

>>510
１先生、おはようございます。
一斉に書き込んでいるようで重複してしまいました。

＞愛想はすごくいいが、実力がないというのもまたダメだけどね。
８ビートさんのカキコを読んで医者の評価もプロの目からみるとまた違ってくるとわかり
なにを基準に選べばいいのかしら？

>>515 チョコさん
＞なにを基準に選べばいいのかしら？

整形外科医であれば、整形外科専門医資格をもっていることが最低ライン。
これは医学部卒業後最低６年間の整形外科研修を受けたという証明になります。
あとは、近隣の病院・診療所との連携が取れているところがいいでしょうね。

>>504 ：治療百家さん
ファクタリングというのは仲介業という意味ですか？　レセプトを担保に
レセプト提出から入金までの運転資金を融通すると言うことでしょうか。
>>472にあるように、仲介業者が利益を得るために、預かったレセプトの
部位数や日数を水増しして請求するとなると、これは柔整業界全体に
影響を及ぼす大問題と思いますが。

>>516
> >>515 チョコさん
> ＞なにを基準に選べばいいのかしら？
> 整形外科医であれば、整形外科専門医資格をもっていることが最低ライン。
> これは医学部卒業後最低６年間の整形外科研修を受けたという証明になります。
> あとは、近隣の病院・診療所との連携が取れているところがいいでしょうね。

チョコが行った整形のお医者さんはばっちりＯＫ☆
とても評判のいいお医者さんです。
やはり、愛想だけでは評判にはならないようですよ。

今回の中部整形・災害外科学会では
「運動器疾患に対する代替医療ー国民のニーズを探るー」というタイトルで
一番大きなホールでシンポジウムが開かれています。
座長は学会長である浜西教授です。

シンポジストは４人
１．接骨術と整形外科　　　信原病院・バイオメカニクス研究所　信原克也氏
２．当院来院患者調査　　長尾接骨院　長尾淳彦氏
３．当院来院患者調査　　牛山接骨院　牛山正実氏
４．臨床と経営に役立つ代替医療の読み方　　日経BP社　星　良孝氏

整形外科学会で柔整師がシンポジストとして壇上に上がるのは前代未聞です。

>>507
今日は今の所１とチョコだけですね。鹿の不可逆性を考えた時、鹿が唯一元の状態に戻らない疾病を扱う科と考えると、いくら鹿石過剰と言っても、いくらでも方法はある感じがしますね。

>>519 続き
抄録集から転載します。　
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
接骨術と整形外科　　　　信原病院・バイオメカニクス研究所　信原克也氏

整形外科とはどういう学問分野だろうか。神中整形外科書には「現代の近代的
整形外科は、包帯具師整形術、体操的整形術、外科的整形術およびレントゲン
学の連合体と考えてよい。しかし外科的整形術の成績が不満足なため、器械的・
物理的治療の応用が認識された。単に外科から分離したものではない」とある。
整形外科はいろんな医学のモザイクで成り立つ学問なのである。

予防医学の開拓については柔整師、日整でも言われていますが、、、。

>>521 続き
　それは１８世紀まで身体の変形を純機械的に治していた分野で、平常は靴屋の
仕事をしていた非医師の包帯具師が担当していた。本邦でも金瘡職人（註：金瘡＝
刃物によるきず）が同じように戦傷者を治していた。後に体操法と外科的手法が
取り入れられ、レントゲンの応用で２０世紀に学問として体系づけられた。整形外科の
目的は姿勢および運動器の病理と治療学であると定義されている。昭和３４年頃は
外科の華やかさに比べて、整形外科は先股脱・内反足・斜頸・カリエスなどを扱い、
肢体不自由児・者の救護事業に参加する地味な分野であった。しかしその後は
社会の要請に応じて、医師が関心を寄せず民間療法で加療されていた腰痛・
五十肩・関節痛が整形外科を訪れるようになった。外科医や接骨師が治療して
いた骨折・脱臼、災害・スポーツ傷害、リウマチなどもその守備範囲に入ってきた
のである。（つづく）

>>523 続き
　現在、整形外科医と柔整師が外傷性疾患の領域で混在している。両者の間で
いつも問題になるのは関節穿刺・レントゲン撮影など柔整師による業務逸脱行為
であった。これに対して、第６０回日整会（註：日本整形外科学会）学術集会で当時の
田島会長は「整形外科が診療の対象としている疾患の一部は医療類似行為職種によって
施療されているが、それについては整形外科的立場からかなり問題がある」と
しながらも「整形外科医としてはあくまで患者のためになることを第一義に考え、
各地域においてこれらの人達が整形外科医に助言を求めるような情勢を作るよう
努力する必要がある（要旨）」との所信を述べられた。理事に選ばれた私の胸を
よぎったのはこの問題の具体的な解決策の模索であった。（つづく）

>>524 続き
　医療類似行為に対する明確な法解釈がないまま、政府の規制撤廃政策によって
柔整師養成校が急増乱立し両者の関係は急速に悪化した。数の激増は柔整師自身に
とっても深刻で、業界の秩序が保てるのかどうか不安である。　公取勧告によって
彼らの開業権は事実上野放しとなり、開業の増加と質の低下で患者との間で社会
問題が生じることは必至であろう。両者間の問題も業務逸脱から保険収入へと
移ってきている。JCOAは日整会の方針を転向させ、現在、柔整師バッシングとも
とれる行動をとっているが、それはごく一部で、実態をみると多くの整形外科開業医は
柔整師から相談を受け、患者のために活発な医接連携を行っている。
　整形外科医は単に経済的視野から問題を語るのではなく、国民医療のために
彼らの施術の指導や教育、研究活動への支援などに協力すべきであろう。カイロ
プラクティークや整体術など無資格者による高価な民間療法は、一片の最高裁裁判
例を盾に蔓延し続け、運動器医療への不信をかきたてている。この社会的傾向を
止めるには、整形外科医と柔道整復師が本質をみ誤らず、互いに強調しあって医療に
専念するほかないと思う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>525
1先生、いつもありがとうございます。
さすが信原克也氏 の発言ですね。
良し悪しは別として親柔道整復師の立場を貫いています。

�@医療類似行為に対する明確な法解釈がない
�A開業の増加と質の低下で患者との間で社会 問題が生じることは必至。
問題点はやはりこれですね。

＞両者間の問題も業務逸脱から保険収入へと 移ってきている。
これはどういう事かしら？
業務逸脱問題が解決されていないにも関わらず興味が保険収入に移ったってことですか？
業務逸脱が多いからこそ保険への圧迫が大きいのではないかしら
だからこの問題は表裏一体だと思ってますが１先生はどのように読み取りましたか？

＞実態をみると多くの整形外科開業医は
＞柔整師から相談を受け、患者のために活発な医接連携を行っている。
これについては実際はどうなんでしょう？
チョコにはけっして活発な医接連携とは感じられないのですが。


＞無資格者による高価な民間療法は、一片の最高裁裁判
＞例を盾に蔓延し続け、運動器医療への不信をかきたてている
無資格者問題もあがったのですね。
接骨院開業の勢いより整体の開業の勢いが強いです。
両者の勢いはすごいものです。
チョコの近所にもあっというまに整体が４件、接骨院が２件増えました。

しかも困ったことに
『一度整体に行ってみたい』と言う人が意外と多く、その理由はテレビの影響らしく
『骨盤が歪んでいるかもしれない』というのが多いようです。
類似行為に関してメディアの間違った情報も混乱を招いている一因だとおもっています。

>>526 ：チョコレート ◆tSdCM0v21wさん
何度も何度もあなた方に言っていますが、
業務逸脱行為とは「関節穿刺・レントゲン撮影など」侵襲的医行為のことをいうのです。

捻挫がどうの、亜急性がどうの、といったことは療養費に関する協定上のみの問題。
業務範囲でも業務逸脱でもなんでもない。

それと
>>527チョコにはけっして活発な医接連携とは感じられないのですが。

そりゃそうだろう。
ここに入り浸って始終アンチなことばかり考えていればそうなりますよ。
柔整を取り巻く環境はあなた方の考えている方向とは別の方向に歩み始めています。

>>489 ：茶房主　光悦 ◆SY.RCXH.TM さん
確かに仕事は忙しいです。
そして忙しいときには様々なビジネスチャンスがめぐってくるものです。

医接連携は、結構していると思いますよ。

ただ、1件の整形が複数の接骨院と連携しているので
1先生のお友達には、いないのかも・・・

最近では、大きな病院でも接骨院との連携に力をいれています。

>>468 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆1qXnArRZoA さん
煽った覚えは無いが。（ｗ
こんどはトリップを忘れないようにしろよ。

ハンドルもな。（ｗ

>>317 ：1 ◆yIimcLM/j2さん
> 不全骨折は応急処置の段階では診断不能で、Ｘ線撮影後に医師の同意を
得た後に請求するということですね。

医師による診察（レ線検査）なしでは完全骨折であっても不全骨折であっても
確定診断はできません。
たとえば小児の橈骨遠位端骨折で、臨床的に、あるいはＸ線写真上でも、それが
竹節状骨折でも同意医の診断が橈骨遠位端骨折であれば、「骨折」になりますし、
同意医の診断が打撲であればつぎの医者が骨折と診断するまでは「打撲」になります。

>>517
> >>504 ：治療百家さん
> ファクタリングというのは仲介業という意味ですか？　レセプトを担保に
> レセプト提出から入金までの運転資金を融通すると言うことでしょうか。
> >>472にあるように、仲介業者が利益を得るために、預かったレセプトの
> 部位数や日数を水増しして請求するとなると、これは柔整業界全体に
> 影響を及ぼす大問題と思いますが。

ファクタリングとはレセプトを担保に レセプト提出から入金までの運転資金を融通すると言う意味です。

「預かったレセプトの 部位数や日数を水増しして請求」ファクタリングをするだけでそこまで
悪いことはしません。　

＞505
＞チョコはまだ歯が痛いとかの経験がないから歯石をとり、検診をうけるだけなので優しい人柄を第一優先にしてました。
ヘビーローテーションで侵襲行為を繰り返し、それを必要な風に啓発し、現在の侵襲・出来高の保険医療ですごい売り上げを誇るところもあるようなので。
チョコさんのコメントだと怪しさを醸し出すようなところではないようですね。
定期管理だけで心配することはないと思います。
よけいなことを煽ってしまったみたいで、気にしないで下さい。

＞よい歯医者を選ぶ秘訣はなんですか？
保健啓発・予防メインであること。
侵襲行為はインフォームドコンセントをしっかりとってから行うところ。
処置部位の定期的メンテはこまめに行い、患者にもリスク含めて自己管理を促すところ。
全身・口腔状態のチェックを常時行うところ（例えば鹿疾患は代謝性疾患、一部の自己免疫疾患、脳疾患などとは相性が悪い）。

＞511
＞最近カイロプラクター（？）がマウスピースを患者につけさせるようなことがあると聞きました。
マジですか？　
咬合審査・治療は鹿の技術の中でもウエイトが大きく、一朝一夕には習得できません。
未熟だと医原病を乱発する恐れもあります。
鹿心身症や顎関節症は咬合が原因になっていることも多いのですが、まず可逆的・低侵襲の処置を行ってから、細心の注意をもって取り組みます。
マウスピースは口腔からの求心性刺激を一時的にカットする働きがあるので過緊張を緩和し、交感神経優位の状態から離脱を促し、ひょっとしたら腰痛にも効くかも知れません。
もしエビがあったら教えてください。

それにしてもカイロ恐るべし。それって違反じゃないのかな。

>>526 チョコさん
日整会は今年が第77回だから、第60回は17年前。1987年で昭和62年か。
その頃は柔整師数も今ほど多くなかったし、医療費の締め付けも今ほどではなかった。
柔整療養費は1300億位で、連携を進める環境は今よりもよかったかも知れない。
ただ、JOA（日整会）の運営は教授を始めとする大学人が主体、直接柔整師と競合する
開業医の団体であるJCOAとは、危機感が違うという点はありますね。

業務逸脱の件は、慢性疾患を扱うと言うことではなく、
>>528で虎さんがいうように、関節穿刺やＸ線撮影を指すのでしょう。
注射器で膝の関節液を抜いたりする柔整師がいたということです。
穿刺しなくても、関節症を扱うこと自体が業務逸脱と１は思っています。

お前ら、本当にアホや
いくらこんな掲示板でホザイテモ、何も変わらないよ
中国人・仕事人？・・・アホか
素人の堅気にそんなツテあるんか？
いい加減なことほざく前に　学べ
やるなら、黙ってやれ
アホども

今日はHNのとおりベースを物色しに行ってました。
はまるのがなくて結局買わなかった。
場所とるので、はなわみたいにZO-３でも買おうかな。

>>527 ：チョコさん
＞接骨院開業の勢いより整体の開業の勢いが強いです。

カイロ・整体学校が大量の卒業者を吐き出すが、
彼らの就職先はどこにもないので、新規に開業するしかない。
間違った概念をまき散らし、「身体の歪み矯正マーケット」のようなものを
創造するしかない。厚生労働省は見て見ぬふり。

>>530 ：ak4さん
＞最近では、大きな病院でも接骨院との連携に力をいれています。

ak4さんの話を聞くとそうなんでしょうね。
１の近くではあまり聞きません。

>>532 ：ラインの虎さん
了解しました。ということは、不全骨折の傷病名で請求する場合は
医師の診断が「若木骨折」とされた場合くらいですか？

>>533 ：治療百家さん
なるほど。ファクタリングとは短期のファイナンスのようなものですね。
治療百家さんの目から見て、「ここはヤバイ」と思える請求代行団体は
ありますか？

カイロや無資格者の実体、柔のファクタリング、鹿石の知識自慢なんかより、毎日くる１の尋常ならぬ情熱の方が驚くよ。

>>537
言葉は悪いけど、核心ついてる。１は今日一日中このスレに情熱注いでいたね。他に大事な事ないの？

>>535：８ビートさん
＞咬合審査・治療は鹿の技術の中でもウエイトが大きく、一朝一夕には習得できません。

解説ありがとうございました。
やはり軽はずみにやってはいけないものですね。

>>540
個人の開業井さんより病院の方が提携しやすいし積極的です。こちらもゴルフに誘ってもらったりして、懇意にしてもらっています。

>>538
８ビートベースチョッパーさん
チョコの行っている歯医者さんはいい人らしくて安心しました。

８ビートさんは楽器を演奏するの？かっこいいなあ。
８ビートだからのりがいいのでしょう。
チョコはお友達とボーリングに行ってきました。

>>544
優子さん？　お帰り〜。　まあお茶でもいかがですか。
私も楽しみながらスレ主してます。

>>542
１はこういうのが知りたくて仕方ないんだね。

>>548
そんなに暇なら神戸まで行けばよかったのに。ｗ
そしたら謎が解けたかもよ？

>>542
> >>533 ：治療百家さん
> なるほど。ファクタリングとは短期のファイナンスのようなものですね。
> 治療百家さんの目から見て、「ここはヤバイ」と思える請求代行団体は
> ありますか？

「ここはヤバイ」と思える請求代行団体どこか？治療百家の得意分野だけど
、洒落にならなくてこんなところで書けないね。

以前、新規開業の柔道整復師にそこはやめた方がいいよとアドバイスしたら
そういった団体から俺のところの会の邪魔をしやがってと脅された事もあるよ。
そういうところとは関わりたくないね。

>>550
ぷーっ(＾O)＝3

>>551
百家さん、君子危うきに〜でつね。この柔業界まだまだ狭いと思います。あの先生とあの先生は〜繋がりだったのー！！なんてよくあります。

下げている人の気持ちがわかったぞ。

＞547
自称作曲家ですが演奏はヘタ〜。（WWW
でもロックポップでノリはいいっすよ。

＞548
最近柔に融和的なカキコが増えましたね。

>>551 ：治療百家さん
うーん、そのような団体は所属する柔整師が多ければ多いほどいいのでしょうね。
食い物にされる新規開業柔整師は鵜飼いの鵜のようなもの？

整形幹部の意見が徐々に移り変わっていくのが１さんのうぷで分る。
このまま柔と融和が図られていけばこの長い過渡期もいつか終わるのかも。

今後の課題は、急速に増え続ける柔卒業生が正当な職能団体や経営者の下で業務にあたれるかチェックしていくことみたいですね。

>>555 ８ビートさん
以前に比べたらそうかも知れません。
地域に密着して地道な施術で支持を受けている柔整師も多い。そういう人と
中国人を多数雇って無資格マッサージをして保険請求するグループを同一視する
わけにもいかない。

無資格で接骨院で助手してみてもあてにされて、雑巾扱いされるので、整体・カイロは、民間人らしく生きる、そして開業するのが現状ですな。でも、勤勉な学生の見習いバイトは別事情ですな。

>>554

> 自称作曲家ですが演奏はヘタ〜。（WWW
> でもロックポップでノリはいいっすよ。
すごい、作曲もやるの？
しかも、ロック☆ヘビメタ作曲？？
素敵ねえ、見直しちゃった。
チョコは楽譜どおりにピアノ弾くのが精一杯・・・・

テンション下がっているときにはのりのいい曲を聴くと
いつのまにか元気が出てきて、ルンルンした気分になれるね。・・

きっと八女茶パパも好みだと思うよ☆

>>557　８ビートさん
>>536で述べたように、JOAとJCOAは多少の温度差があります。
柔整師側からみたら、整形外科医との連携は必要と思っているが、
その相手は開業整形でなく、大病院の整形外科がベター。
開業整形はなくなってもらっても痛くもかゆくもないというのが本音じゃないかな。

>>551
想像以上にやばそうな団体なんですね。
問題として取り上げられているくらいですから
加入する人がたくさんいるのですね。

>>558
１はそうみせかけているだけ。私は騙されないよ。

563 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/11/07 22:48:47 ID:gnAnprp1
>>551
想像以上にやばそうな団体なんですね。
問題として取り上げられているくらいですから
加入する人がたくさんいるのですね。

その団体って　○○○系参戦他〜ってとこじゃないかな〜
ひーりんぐマガジンって雑誌に載ってたような〜

チョコ、心配いらないよ。ちゃんと情報は回ってくるから沢山入ってなんかいないよ。

＞561
知り合いには（タダで）CDばら撒いてますがオーディションに受かったことはまだ無いっす。
音大出てそれ一本でバリバリ活躍してる人や路上やりながら1日何十曲も作る人など非常に層の厚い世界。
診療したり文献めくったりの片手間でやって売れるほど甘い世界ではないことは確かみたいですが･･･細々やってます。
聴くのは基本的に日本語のろっくぽっぷが好きです。
いいおっさんですが、今はアジカンのリライトがまいぶーむ（WWW

八女さんも音楽好きなんですね。

>>564 ID:IVWStAgF
そうそう。なんでも疑ってかかった方がいい。（ｗ
まだまだ謎が続きますな〜

治療百家さん
＞レセプトを預かって、最大限に請求して、ピンハネするような団体
いま話題になっているいるものは
これまでの接骨院の謎とはべつの領域ですね。

治療百家さんの話では審査が結構厳しくなっているのに
これらの団体には保険者からチェックが入らないのはなぜかしら？
柔道整復師も患者も知らないところで行われているのから訴える人がいないってこと？

568 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/11/07 23:09:16 ID:Iq6sYhd+
>>564 ID:IVWStAgF
そうそう。なんでも疑ってかかった方がいい。（ｗ
まだまだ謎が続きますな〜

まだまだ続くなんて素敵！　いち先生、がんばってね！
ここのスレって暇人の私にもってこいなの。

>>568
それより、今日一日朝からずーっとこのスレきてて、すごくない？買い物とか行かないの？人と仕事以外に交わらないの？視野狭くない？

>>566
ゆうこちゃん＝まちこちゃんは賢い柔道整復師だから大丈夫だね。
で、なんですが今度気が向いたらチョコにカフェラテをいれてください☆
コーヒーでもいいです。

ぶっちゃけ、こういうのにのめり込む人物だから、患者さん怒らせて帰らせちゃうんじゃない？

＞これが１先生が若い整形外科医に現状をしっかり教える必要があると主張する所以ですね。

そうなんです。みんな開業してからびっくりしてるんですよ。１もそうですが。（ｗ

・・・整骨院やほねつぎが世の中にあることすらしらなかった１先生ですから
　　　視野が狭いのはとうぜんですね！＞＞５７１

チョコ。いやだよーだ。それに私はまちこや優子じゃないよ。一柔整師だ。

＞その相手は開業整形でなく、大病院の整形外科がベター。
＞開業整形はなくなってもらっても痛くもかゆくもないというのが本音じゃないかな。

それだとまだ丸く収まりそうにはないですね。
丸く収めるためには分業の明確化が不可欠。
今のなし崩し的な部分を整理し、エコー・低周波などは整形が担当して柔は徒手手技に特化してもらえば、門前整骨でもよさそうに思う。
実際、柔がエコーや理療的器具を使っているのは理・作師法や検査技師法に照らし現行法下でも対処可能では？

１先生は目の前の患者さんより、２ちゃんねると周囲の整骨院
が気になってしかたないから、患者さんを怒らせて帰らせちゃうんですね！
結果、儲からないそうです・・・　カワイソ１先生って！

>>571
今日は急患も診たし、買い物もしましたよ。
優子さんは１のことが気になりますか？

だいぶ進んでいるね。
あれっ、わざとらしかった？
チョコは流石に僕のベターハーフだ。まるで僕の思想と同じだ。ハニー愛しているよ。でも僕は君や、仕事よりこのスレを愛しているんだ。

>>536
１先生　こんばんは、きょうはゆっくりのんびりの一日だったのですか？
めずらしいくらい長い時間いますね。

> 柔整療養費は1300億位で、連携を進める環境は今よりもよかったかも知れない。
> ただ、JOA（日整会）の運営は教授を始めとする大学人が主体、直接柔整師と競合する
> 開業医の団体であるJCOAとは、危機感が違うという点はありますね。

とすると、実力不足の柔道整復師がたくさん増えてきた今は患者と密接に繋がる
開業院は以前にもまして医接連携を受け入れがたいということですね。

> 業務逸脱の件は、慢性疾患を扱うと言うことではなく、
> >>528で虎さんがいうように、関節穿刺やＸ線撮影を指すのでしょう。
> 注射器で膝の関節液を抜いたりする柔整師がいたということです。
> 穿刺しなくても、関節症を扱うこと自体が業務逸脱と１は思っています。

ふふ、これは勘違いしました。ごめんなさい。
長いことこのスレに住み着いているのもですから・・・・

579 ：1.◇ylimcLm/j2 ：04/11/07 23:31:04 ID:IVWStAgF
だいぶ進んでいるね。
あれっ、わざとらしかった？
チョコは流石に僕のベターハーフだ。まるで僕の思想と同じだ。ハニー愛しているよ。でも僕は君や、仕事よりこのスレを愛しているんだ。

・・・・私の１先生？　かしら〜☆

>>577
あっ、チョコちゃん、こんばんは。
そうなんだよ。かなりカワウソ１先生なんだよ。今日は暇でＢoffで立ち読みしてきただけ。このスレに来ない時は危ないサイト見てたよ。

>>582
まちこちゃん＝ゆうこちゃん
どうしたのまた荒らしたくなったの？？

>>580 ：チョコさん
＞めずらしいくらい長い時間いますね。

ハハ、ちょっと中毒気味ですね。

＞実力不足の柔道整復師がたくさん増えてきた今は患者と密接に繋がる
＞開業院は以前にもまして医接連携を受け入れがたいということですね。

都会では整形外科同士、病院同士が競合しています。
１の周囲で医接連携を実現しているところは皆無です。　

578 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：04/11/07 23:30:06 ID:Iq6sYhd+
>>571
今日は急患も診たし、買い物もしましたよ。
優子さんは１のことが気になりますか？

１先生長いことこのスレに住み着いているチョコをさしおいて
優子たやんに興味深々だなんて！　焼けちゃうわ☆〜

やっぱり　582 ：1◇ylimcLm/j2 ：04/11/07 23:39:24 ID:IVWStAgF

こっちの１先生が真の１先生の気がしますね！★

>>583
ハニー、何を言っているんだい？荒らしているのは黒１だよ。どうやらまた柔整師の気に触る事言っちゃったみたいだね。

＞576
自己レス。
しらべてみたら理・作師法も検査技師法もただの名称独占のような記述でした。
両者ともそれだけでは為害性が無いということなのかな？

なんかまたホワイトチョコさん、ホワイト１さんのカキコが増えてきたな（WW

あれれ？このスレは１とチョコだけのスレなのかなー？

８ビートベースチョッパー ◆hru0uQWNVQ さんこんばんわ〜
チョコはヘビーメタルが大好きなのよ〜☆

ホワイトチョコ　□　あ〜ん！☆

http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=460094&un=81983&m=2&s=0

リンスキー石田です。
今日の札束：４１２０万円　です。
このカネを海外資産運用します。ぼくの元では、最近はしょっちゅう数千万円から数
十億円の取引があります。
それだけぼくに信用がある　ということです。この信用は、サラリーマンのように会
社の規模に裏打ちされたものではなく、あくまでぼく個人に対する信用です。

それでもあなたは海外資産運用やオフショア会社が不要とおっしゃいますか？

それでは

このスレは１とチョコだけのスレみたいですよ！

じゅうせいも整形外も９割以上の患者は慢性。
治療したらその場ではよくなる。
翌日はまた痛くなる。
また通う。
別に通わなくてもなんとか我慢できる人は７割以上。
ようは保険利かれるから安く揉まれること誰でもすき。
保険なくしましょうよ。

「只今、店舗拡張の為留守にしております。御用件のある方は発信音の後にメッセージをどうぞ。」ｶﾞﾗｶﾞﾗﾋﾞｯｼｬｰﾝ♪

582 ：1◇ylimcLm/j2 ：04/11/07 23:39:24 ID:IVWStAgF
>>577
あっ、チョコちゃん、こんばんは。
そうなんだよ。かなりカワウソ１先生なんだよ。今日は暇でＢoffで立ち読みしてきただけ。このスレに来ない時は危ないサイト見てたよ。

あっ！　やっぱりそうなんだ〜　ご苦労様！！

名前：ﾅﾝﾁｬｯﾃ薬屋 ：04/11/08 00:13:53 ID:3Y/ddnIf
「只今、店舗拡張の為留守にしております。御用件のある方は発信音の後にメッセージをどうぞ。」ｶﾞﾗｶﾞﾗﾋﾞｯｼｬｰﾝ♪

・・・あっ　薬屋さん！　私だけど　店舗拡張の準備がととのいしだい
　　　私も参戦いたします。　ガチャッ♪　プゥー　プゥー　プゥー♪　

ふ〜む、何でチョコから伝言が入っているんだろう？俺に気があったんだな。
それより専門学校スレで活動して仲間を増やさないと。忙しいなあー。でもそろそろ寝るかな。

卵の名無しさん ：04/11/08 00:27:49 ID:inqbvhB2
卵の名無しさん ：04/11/08 00:19:53 ID:3Y/ddnIf
まだまだ謎はあるのね！とあのお方喜んでいたけど、謎のうちに入らないと思うけどな。単純。

・・・柔整師の知り合いつくれば話しがすむことなのにね。
　　　きっとリアル社会では友達いないんだろうなぁ〜
　　　パソコンが唯一のお友達ってとこでしょ！

>>586
チョコも藻まいらも充分荒らしだよ
人のせいにすんなよ、まちこちゃん＝ゆうこちゃん

やったー600ゲト。

やったー600ゲト

ごめーんダブリン。
おわびの珈琲。
⊃С□~⊂おはようさん！

　∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　この粘着、どこに捨てたらいい？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E)
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ｳﾜｧｧﾝ ヽ>>595・596
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ（｀Д´）ﾉ|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（ 　　　 ）ノ
　　　　 　(　 )　） 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／

すいません、
開業間もないものなんですが受傷日から転帰までがちょうど１週間で患者さんがもう痛くないと言ったんで転帰を治癒としたんですが負傷日から治癒までが短すぎるなんて事ないですよね？ちなみに捻挫です。

>>604 新米開業者さん

捻挫は、�T度から�V度まであり
第１度　　靭帯・関節包等が、一時的に伸ばされたために炎症を起こしたもの
第２度　　靭帯・関節包等の一部切断したもので治療には２週から６週はかかり
　　　　　　程度によってギプス固定も必要。
第３度　　靭帯・関節包等の完全断裂したもの。

＞負傷日から治癒までが短すぎるなんて事ないですよね？
通常第1度では２・３日で痛みがなくなり自然治癒するものが多い。

新米開業者さんみたいな鍼灸院さんや整体カイロ院さんでは、外傷をあまり扱わないみたいですね。
ぜひ、捻挫の区分、固定治療期間は覚えておいた方がいいですよ。

あっ　接骨院として書いているのかな？

>>458
>エルベの蛍さんは夜学なのかしら？

はい、そうです。
柔整の学校は、大学は別にして、昼間部のあるところが少ないんです。

>>460
>エルベさんは昼間のカキコが多いね。夜間（やかんぴゅ〜♪）は、
>寝る時間が遅くなって完全夜型になっちゃうよね。

内科書などの読書に疲れたら、合間に書き込みしているので昼間が多いかも。
それとプログラマー生活がながかったもので、２：００ぐらいにならないと寝つけない。
夜中にファミレスや珈琲館で、医学書を読みながらコーヒーを啜っているガタイのいいおじさんがいたら、私かもしれない。（＾＾；

>>468
>自分と違う見解にも、同胞には言葉遣いは選びますよ。

Ｐ・Ｂ柔先生、了解しています。
逆に私が勘違いしまして、申し訳ございません。（＾＾；

>>506
>柔道整復師ってネーミングの方がよっぽどわかりにくいね。

どこがでしょう？
武術に関係があり、手当てをすると字面でわかるでしょう？
中国では「武術損傷整復員」なんてあります。なんとなく
「柔道整復師」も似たような印象を醸しだしていると思いますよ。

>>576
>丸く収めるためには分業の明確化が不可欠。
>今のなし崩し的な部分を整理し、エコー・低周波などは整形が担当して
>柔は徒手手技に特化してもらえば、門前整骨でもよさそうに思う。

替わりに、技師免持ちにレ線を許可してくれるなら、
徒手整復の確認もできるし、悪い話じゃない。

>実際、柔がエコーや理療的器具を使っているのは理・作師法や検査技師法に
>照らし現行法下でも対処可能では？

物理療法は、柔道整復実技として指導要領にあるものです。
これが違法だったら、「何を指導しているのだ！」って笑い話になりますよ。

>>605ありがとうございます！はい接骨院ですまだレセを提出するのに「これで大丈夫か？」という不安がすぐにでてきてまいってます…

現行の教科書には、
「いかにＸ腺などを用いずに的確な判断を下せるかである。」
と書いているが、「ほんとに〜？」って感じです。
そんなことが出来るのなら・・・
お医者様だって高価な機器に投資しないですむでしょうに？
エコーは、積極的に使いたいわけではなく、
狗肉の策に近いんじゃないだろうか。

ちなみに挫傷も捻挫同等に治癒期間を考えてよろしいんでしょうか？

>>609
エルベちゃん、X-Pがなければないで、職人技で治しましょうということですね。私も昔はおいおい！そんなこと！と思いましたが経験を積めばわかるようになってきます。

エコーは近い将来導入したいけど、なければないでやっていけますね。
診断権を有する石のX-Pやエコーは診断に不可欠だからあるのであり、職人である私達とは比べてはいけないね。

>>610
どのくらい開業前に研修しましたか？
保険請求の方法が分らないのならまだしも
治癒期間がわからない？？？？

因みに会は第1・2・3・・・のどちらですか？

【●お知らせ●】
初心者、開業間もないなどと言って柔整界を知ろうとする部外者には注意して下さい。

>>561・・・やっと、ここまで読んだ。(w

ロックは７０年代前半はよく聴いてたよ。

記憶に残るところでは、ビートルズ、ローリング・ストーンズ、フー、ディープ・パープル、
レッド・ツェッペリン、ジミー・ペイジ、CCR、サンタナ、スティービー・ワンダー、チェィス、
ジェフ・ベック、ジミ・ヘンドリックス、エリック・クラプトン、グランド・ファンク・レイルロード、
キング・クリムゾン、エマーソン・レイク・アンド・パーマー・・・・・・・・・・

今でもたまに聴くのは、懐かしのフュージョン系カシオペアとプログレッシブ・ロックのピンク・フロイドが古いアルバムでお気に入りかな。

>607
>物理療法は、柔道整復実技として指導要領にあるものです。
>これが違法だったら、「何を指導しているのだ！」って笑い話になりますよ。

失礼しました。どうも徒手のイメージが強かったので。
確かに「療養費の支給基準・関係通知内容」といったページに明記されてますね。
ということは放射線検査以外の検査や理療・物療は検査技師・理士の業務独占的技術ではないということなのか。
保助看のやる診療の補助は業務独占なのに理士法や検査技師法は業務独占がないというのはなんとも変な話。
本当に病院スタッフとして養成するために作った資格のようだ。
だから無資格でも理療じみたことやってるところが多いんだね。

＞615

私は洋楽は大して聴いてないんですけど、八女さんはかなり色々多彩に聴かれてるのみたいですね。
キング・クリムゾンあたりでそのハマリっぷりが想像できます。（WWW

>>615
茶房主さんのお酒抜けました？
素面になったらなんてのがあったから
ず〜〜っと二日酔いしているのかと心配しちゃった。

やっぱり茶房主パパはなかなかの通だね☆
車のコマーシャルに使われている曲でいいなあと思うのが
あるけど・・・・誰のなっていう曲かしら？（これで分かる訳ないか・・・・）

>>618
誰のなっていう曲かしら×
なんていう曲かしら　　○

>>617
ツェッペリンのレンタルオススメアルバムを一枚
1971年のLed Zeppelin �W　　　STAIRWAY TO HEAVEN (天国への階段)は名曲につき、×必見・・・◎必聴！

メロディーは、こんな感じ↓
http://search.jword.jp/cns.dll?type=ab&fm=1&name=%83%8C%83%62%83%68%81%45%83%63%83%46%83%62%83%79%83%8A%83%93%81%40%93%56%8D%91%82%D6%82%CC%8A%4B%92%69


あとで、手軽に楽しめるURLのリンクを貼っとくよ。(w

>>618
なんのCMだか知らないけど・・・・天才ギタリスト「エリック・クラプトン」かも？

>>617
それなりに遊べるかもよ？

ぷれい
プレイヤーズ王国→http://players.music-eclub.com/players/index.php3
音楽掲示広場→http://www5.big.or.jp/~a-babe/index.html

りっすん
ゆぽたんアコギ→http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a012345
殿のフィンガーピッキング→http://www2.sensyu.ne.jp/tono/index.htm
ミッドラジオ→http://midradio.music-eclub.com/

＞622
ありがとう。
ぼちぼち聴くね。

>>576 ：８ビートさん
＞実際、柔がエコーや理療的器具を使っているのは理・作師法や検査技師法に
＞照らし現行法下でも対処可能では？

柔整師のエコーは「超音波観察装置」であり「超音波診断装置」ではありません。
診断はできないので、所見を患者に説明することはできないが、趣味や研究で
エコーを用いて患部を観察することは問題ないというのが、国のスタンスだと思います。

>趣味や研究でエコーを用いて患部を観察することは問題ないというのが、国のスタンス

なんちゅう中途半端な解釈なんだ。（WW
要するに為害性の恐れさえなければ資格法侵害は成立し得ない概念ということですね。

うちのエコーも1先生が言うとおり「超音波観察装置」って書いてある!!!
はっきりいって趣味で使っています。
医師に紹介する時の自分自身の基準にはしますけどね。
ドップラー付いているけど使えてません。（Ｔ Ｔ）

12〜3年ぐらい前にはＭＲＩも柔整の学会の展示会で売っていたのに・・・・・四肢用1000万円

>>624 続き
患者は当然必要な検査をされていると思っているのだが、
事実は、柔整師の趣味や研究のために身体と時間を提供しているわけだ。
本来なら、そのことをきちんと説明してからエコーをすべきだろう。

チョコ、またパパとか言って気持ち悪い。
１も柔整師いじめて嫌なかんじー。蒸し書く生態ですか？ほーんと暇人でつね！

経費でエコー買うんだし、違法性もなし。趣味呼ばわりされる所以はないよ。

【１の名言集彡★】
「何が医療かは医者が決める。」
「柔なら整形医に減らず口たたかないでしょ。」
「苦労して石免とって柔整師以下とは情けない。」
「患者が怒って帰ってしまう。」

１は外車買えない人に「ほらほら〜俺様は持ってるんだぞー。すごいだろー。」と言っているようなもの。実は財源はすごかったりするから、そんなの自慢しなさんな。

患者の内部情報を覗き見るんだから趣味なんて解釈で許されるものではない。
治療の必要のために行うか、趣味なら行わないか、どちらかだろう。
国もずるいなぁ。
問題先送り体質の最たる事象。

国がずるいというか、ただ単に医師会が柔に何がなんでもX-Pは使わせたくないんでしょう。

ヨン様が謙虚に趣味と言ったのを、突っ込んでくる１がいけない。

じゃ１の希望はこうね。
「これは診断じゃなくて、趣味ですからねー。」
余分な不安を与えないのも私達の仕事の一つです。

訂正　
趣味ではありません。

真面目に言うと
以前はＸ−Ｐを御目溢しかもしれないが撮れていたのです。
完全に撮れなくなった今、自分の業務範囲内の患者か
医師に紹介するべきものなのかの判断基準が私はほしいのですよ。

ｴｺｰは人体に比較的害がなく法律的にもグレーゾーンであり
判断のために必要なものです。

一人で理想論いちにちじゅ〜〜〜ういってれば！

＞ｴｺｰは人体に比較的害がなく法律的にもグレーゾーンであり判断のために必要なものです。
フムフム。
個々でインフォームドコンセントが確立してればいいのかな。
資格法侵害は、為害性の恐れがなければ成立し得ない概念のようだし。

>>636 ：ak4さん
＞真面目に言うと
＞以前はＸ−Ｐを御目溢しかもしれないが撮れていたのです。
＞完全に撮れなくなった今、自分の業務範囲内の患者か
＞医師に紹介するべきものなのかの判断基準が私はほしいのですよ。

エコーは医師に紹介すべきか否かの判断基準になるということですね。
具体的に、エコーでどんな所見があったら医師に紹介するのですか？

11月5〜6日に開催された神戸の中部整形・災害外科学会では
「運動器疾患に対する代替医療ー国民のニーズを探るー」というタイトルで
一番大きなホールでシンポジウムが開かれました。

シンポジストは４人
１．接骨術と整形外科　　　信原病院・バイオメカニクス研究所　信原克也氏
２．当院来院患者調査　　長尾接骨院　長尾淳彦氏
３．当院来院患者調査　　牛山接骨院　牛山正実氏
４．臨床と経営に役立つ代替医療の読み方　　日経BP社　星　良孝氏

信原氏に続いて壇上に上がった二人の柔整師の方の発言を抄録から紹介します。

>>640 続き
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
当院来院患者調査　　長尾接骨院　長尾淳彦氏

平成１２年から１６年の５年間の６月当院患者の年齢分布と部位・負傷分析を行い
さらにその受診動機について調査をした。その結果、年齢分布０〜２０歳は全体の
２０％、６５歳以上は２０％弱であり、毎年同様の傾向を示している。（中略）
退行性疾患並びに内科・循環器科疾患を持つ患者に対しては前・現医療機関
担当医に必ず当院受診を伝えることを周知徹底しており、業務範囲外の疾患
患者に対しては保険適応外並びに業務範囲外の意味を説明して当院の知る
限りにおいて適切な医療機関を紹介している。また新患のうち、総合病院の
整形外科、整形外科専門医、標榜整形外科などを経由して来院する患者は
例年30%前後で推移している。

>>641 続き
受診動機は０〜２０歳群は指導者・学校関係の紹介がほとんどである。６５歳
以上群は家族の紹介や総合病院の待合室で噂を聞いて受診する者が多い。
月当たりの平均来院日数は５日弱で０〜２０歳群は２日強、６５歳以上群では７日弱で
ある。当院施術者（柔道整復師）全員が体育大学卒でナショナルチームトレーナー
経験者という特徴もあるが、一般的にとらえられている「接骨院には高齢者が
たむろしている」という雰囲気はない。

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　||
　　　|| 　　 　　　　　　　1氏の目的は金
　　　|| 　 　 　 　　　　∧＿∧ 　 。
　　　||　　　　　　　　 （　　＾＾ ）／
　　　￣￣￣￣￣￣ （　　　　つ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 / ￣￣￣ ./| lヽ──────────────
　 　 　 　 　 　 　 　 |￣￣￣￣| | |　この部分がポイントだからな（＾＾）
￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/ |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧ ∧　　　　∧,,∧　　　∧ ∧
　　　 (・,,　∧▲　　ミ　 ∧ ∧　(　　∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　∧ ∧＿ミ・д・∧ ∧
　　　　＠（＿(,,・∀・)＠ (　　 *)〜ミ＿ ( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ノ　〜（＿__ノ　 　 〜（＿__ノ
　　　　／　　は〜〜〜〜〜〜〜い！　　＼

>>642続き
しかし当地（患者通院可能エリアの人口約１５万人）でも接骨院が乱立し、平成５年の
12院が平成12年に20院、そして平成16年現在28院まで激増している。最近の新規開業
接骨院の傾向として「気持ちのよいだけのマッサージ」「耳つぼダイエット」などを
売りにした社団法人日本柔道整復師会に所属しない接骨院が急増している。医療や治療と
無縁のこのような接骨院に貴重な血税である療養費の一部でも使われていることは同じ
柔道整復師として許すことは出来ない。我々業界と関係官庁が話し合い国民的な視野に
立った「制度」の見直しを行うことが「悪貨が良貨を駆逐する」現状の打破にはどうしても
必要なことだと思う。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　１先生！色々理屈を並べても
　＿ / /　　 /　　　＼ 　結局はお金目当てなのって本当ですか？!
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

>>644　続き
　私が望み、目指す接骨院は「患者自身が自分の負傷と真剣に向かい合い、より早い現場
復帰のためには自分は何をすべきかを問える”場”」でありたい。そして柔道整復師がその
身の丈の中で運動器疾患に対して良質な技術を提供できる”場”づくりを早急に構築
しなくてはならないと思う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

中部整災誌抄録からの引用、続きます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
当院来院患者調査ー長野県下のある接骨院ー
牛山接骨院　牛山正実氏

柔道整復は西洋医学中心の医療体制の中にありながら現在まで存続し続けている。
世界最先端の治療技術を誇る整形外科と地域において少なからず競合する部分を
有しながら、柔道整復はどのように存在し続けているのであろうか。柔道整復（接骨院）
に来院する患者さんは、何を思い、何を期待しているのであろうか。それを知りたいと
思い、また学会長の依頼もあったので当接骨院に平成16年４月13日から５月12日までの
一ヶ月間（実日数21日間）に訪れた延べ349名の患者のうち、初診者51名について
来院時の状況について調査した。

１先生ネットに張り付いてるとこんなになるよ
ttp://fightroom.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgbox/img-box/img20041027233308.jpg

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　||
　　　|| 　　 　　　　　　　1氏の目的は金
　　　|| 　 　 　 　　　　∧＿∧ 　 。
　　　||　　　　　　　　 （　　＾＾ ）／
　　　￣￣￣￣￣￣ （　　　　つ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 / ￣￣￣ ./| lヽ──────────────
　 　 　 　 　 　 　 　 |￣￣￣￣| | |　この部分がポイントだからな（＾＾）
￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/ |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧ ∧　　　　∧,,∧　　　∧ ∧
　　　 (・,,　∧▲　　ミ　 ∧ ∧　(　　∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　∧ ∧＿ミ・д・∧ ∧
　　　　＠（＿(,,・∀・)＠ (　　 *)〜ミ＿ ( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ノ　〜（＿__ノ　 　 〜（＿__ノ
　　　　／　　は〜〜〜〜〜〜〜い！　　＼

>>647 続き
その結果、医師や整形外科を経由しないで直接接骨院に来院した患者40名（78.4%）、
整形外科医を受診後来院したもの11名（21.6%）という結果であった。また当院から
整形外科に紹介した患者は２名（3.6%）であった。接骨院に来院後、整形外科に転院
する患者さんも当然いるとは思われるがその詳細な調査は困難である。しかし少なくとも
今回の調査で、当院においては約２割強の患者さんは何らかの理由によって整形外科を
離れ、治療の場を接骨院に求めていることが明らかとなった。どうやら患者さんは、整形
外科と柔道整復を自分で選んで行き来しているらしい。（中略）

依存症になると言う事ね
書き忘れスマン！

　　　∧＿∧
　　　(　･∀･)　　結局１さんの目的は、金ですか？
　　　（　　　 ）
　　　｜｜｜
　　　（＿）＿）

>>650 続き
接骨院を受診してくる患者さんのために柔道整復師は整形外科医料との良好な関係を
一番強く望んでいる。自分の症状にあわせて勝手に両施設を行き来しがちな患者さんに
対し、何とか施療過誤を防ぎ、さらにニーズに応えるため両者の新たな方向性を模索
できればと願っている。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（ ´･ω･｀) 目的は金でしょ？
　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　しし'

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　１先生！色々理屈を並べても
　＿ / /　　 /　　　＼ 　結局はお金目当てなのって本当ですか？!
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　||
　　　|| 　　 　　　返事が無いという事は、やはり1氏の目的は金
　　　|| 　 　 　 　　　　∧＿∧ 　 。
　　　||　　　　　　　　 （　　＾＾ ）／
　　　￣￣￣￣￣￣ （　　　　つ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 / ￣￣￣ ./| lヽ──────────────
　 　 　 　 　 　 　 　 |￣￣￣￣| | |　この部分がポイントだからな（＾＾）
￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/ |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧ ∧　　　　∧,,∧　　　∧ ∧
　　　 (・,,　∧▲　　ミ　 ∧ ∧　(　　∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　∧ ∧＿ミ・д・∧ ∧
　　　　＠（＿(,,・∀・)＠ (　　 *)〜ミ＿ ( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ノ　〜（＿__ノ　 　 〜（＿__ノ
　　　　／　　は〜〜〜〜〜〜〜い！　　＼

>>639
＞具体的に、エコーでどんな所見があったら医師に紹介するのですか？
骨折・腱断裂・軟部腫瘍・腱板損傷・円板軟骨損傷ほか多数。
多いときで1日3人、平均でも週2人位はＸ−Ｐ他お願いしています。

長尾先生に同意見!!!!

因みに私も体育大出、患者に老人少なし。

　　　∧＿∧
　 ｒy ´･ω･｀ヽっ
　 `! 　　薬　　 i 　結局何を言ってみても、１氏の目的は金かぁ・・・・
　　ゝ c＿c_,.ノ

>>644
１先生、こんばんは。
昨日にひきつづき抄録から紹介は読み応えがあります。
１１月５〜６日のものですから極めて最近のものですが、
１先生が参加なさったのですか？

> >>642続き
最近の新規開業
> 接骨院の傾向として「気持ちのよいだけのマッサージ」「耳つぼダイエット」などを
> 売りにした社団法人日本柔道整復師会に所属しない接骨院が急増している。医療や治療と
> 無縁のこのような接骨院に貴重な血税である療養費の一部でも使われていることは同じ
> 柔道整復師として許すことは出来ない。我々業界と関係官庁が話し合い国民的な視野に
> 立った「制度」の見直しを行うことが「悪貨が良貨を駆逐する」現状の打破にはどうしても
> 必要なことだと思う。

こうした接骨院は業界でも問題視されていることは分かった。
では現状の打破のためにどのような行動を起こすのかしら？
あるいは起こしているのかしら？

　　　∧＿∧
　　　(　･∀･)　　個人の犯罪と制度攻撃とは何の関係があるのでしょうか？
　　　（　薬　 ）
　　　｜｜｜
　　　（＿）＿）

> >>642続き の部分は削除のし忘れ。

　　　∧＿∧
　　　(　･∀･)　　結局チョコさんは、１さんと同一人物というのは本当ですか？
　　　（　薬　 ）
　　　｜｜｜
　　　（＿）＿）

柔道整復師が整形外科学会のシンポジウムでシンポジストとして招かれ、
壇上に上がったのは前代未聞のこと。お二人の勇気ある行動に敬意を表します。
ポイントは二つあります。

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　
　　　�@正攻法で論破ーー→　1氏はトンズラor妨害するか、他の話題に切り替える。
　　　
　　　�A静かに様子を見るーー→1氏はカビのように再発生。必死でスレを継続しようとする。
　　　
　　　�B問答無用に叩くーー→1氏は被害者意識を前面に押し出し、公衆へ同情を買おうとする。
　　　
　　　 �C放置するーー→1氏はここぞとばかりに複数HNを駆使して歓談し、新たな客を釣る。　　 　　　
　　　　　 　 　 　　　　∧＿∧ 　 。
　　　　　　　　　　　　 （　　＾＾ ）／
　　　￣￣￣￣￣￣ （　　　　つ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 / ￣￣￣ ./| lヽ──────────────
　 　 　 　 　 　 　 　 |￣￣￣￣| | |　このマンネリ部分がポイントだからな（＾＾）
￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿＿|/ |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧ ∧　　　　∧,,∧　　　∧ ∧
　　　 (・,,　∧▲　　ミ　 ∧ ∧　(　　∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　∧ ∧＿ミ・д・∧ ∧
　　　　＠（＿(,,・∀・)＠ (　　 *)〜ミ＿ ( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ノ　〜（＿__ノ　 　 〜（＿__ノ
　　　　／　　は〜〜〜〜〜〜〜い！　　＼

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　１先生！つまり�C番というのが、
　＿ / /　　 /　　　＼ 　このスレの今の状況を意味するのですね？
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

　　　∧＿∧
　　　(　･∀･)　　まぁ　・・・・そうとも言えますなぁ（笑）
　　　（　薬　 ）
　　　｜｜｜
　　　（＿）＿）

>>659：チョコさん　こんばんは。　参加したようなしてないような、、（ｗ

ポイントのひとつは、「悪貨が良貨を駆逐する」状況。
>>644で長尾氏はこう述べている。
＞最近の新規開業接骨院の傾向として「気持ちのよいだけのマッサージ」
＞「耳つぼダイエット」などを売りにした社団法人日本柔道整復師会に所属しない
＞接骨院が急増している。医療や治療と無縁のこのような接骨院に貴重な血税で
＞ある療養費の一部でも使われていることは同じ柔道整復師として許すことは出来ない。

１が言っているのではなく、現役の柔道整復師の発言ですからね。
お間違いなきよう。

＞我々業界と関係官庁が話し合い国民的な視野に立った「制度」の見直しを
＞行うことが「悪貨が良貨を駆逐する」現状の打破にはどうしても必要なことだと思う。

長尾氏は「制度」の見直しを行うことが必要とおっしゃっています。

>>667
１先生、チョコもそこを読んで
柔道整復師業界でもおなじ受け止め方をしていると感じました。
しかし社団法人日本柔道整復師会に所属しない 」団体としているところが
引っかかりがありますが・・・・・・

素敵！しょくぱんマン薬屋さん！
バイキンマン、やっちゃいな。

整形でピアスの穴あけてるのはどうよ？
バイキンマン、調べてきな。

はひふへほー。

>>668 ：チョコさん
ビジネスに徹するなら、社団日整に属さない方がいいということでしょうかね？
社団会員のシェアは毎年減っているらしいです。

>>667 続き
もう一つのポイントは整形外科にない整骨院の魅力。
>>650で牛山氏はこう述べている。
＞当院では約２割強の患者さんは何らかの理由によって整形外科を離れ、治療の場を
＞接骨院に求めていることが明らかとなった。どうやら患者さんは、整形外科と柔道整復
＞を自分で選んで行き来しているらしい。

患者さんは接骨院に医師がいると勘違いして受診しているわけではなく、
接骨院には整形外科にはない利点もある。
院長の人柄がいい、若い、説明をよくしてくれる、スキンシップがある、手術を勧めない、
注射をしない、、、などなど。
診断は整形外科でしてもらって、治療は接骨院で、、と割り切っている人もいる。

＞673
フムフム。
その辺もおれの主張と一部かぶってるぞな。

＜兵庫＞被害総額１億円　柔道整復師ら送検
嘘の書類を作って自動車の保険金をだましとったとして、接骨院を経営する柔道整復師・若林
良英容疑者ら８人が送検されました。
若林容疑者らはわざと交通事故を起こし、負傷者が無いのに接骨院で治療をしたように装って
保険金を請求し、およそ９６０万円をだまし取った疑いが持たれています。余罪も含めると、
若林容疑者らがだまし取った金額は、あわせて１億円を超えるということです。
（朝日放送） - 11月4日19時45分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041104-00000018-abc-l28

>>673

＞診断は整形外科でしてもらって、治療は接骨院で、、と割り切っている人もいる。

整形へ紹介した患者が再度怪我をしたときにＸ−Ｐなどの二度手間を嫌って紹介先の整形に直に行くことがある。
しかし、大半の人は本人の希望で整形の紹介状をも持って治療に来る方が多い。

＞診断は整形外科でしてもらって、治療は接骨院で、、と割り切っている人もいる。

最近は患者さんも柔道整復師と医師を混同している人も少なく
自己責任で接骨院を選ぶひとが結構いるのではないかな。