新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part7

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者W.J.Bassett-Lowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greennly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part6
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1183741108/l50

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

芋虫ｳｻﾞｲ。糞ｽﾚ立てるな。氏ね。

>ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。

それで出ている具体的な製品名を挙げてくれ。
もちろんＪＲ/国鉄、民鉄の車両で。外国の鉄道の鉄道模型には
興味無いから日本の外でなに出して居ようが知ったことでは無い

>>3
新幹線

ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ　　ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響。？
　　　　　　　　　　　　７ｍｍスケール　1/43.5 　ゲージ1-1/4" 　31.75mm
　　米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ　 1/4”スケール　1/48　　 ゲージ1-1/4"　 31.75mm
　　欧州　　　　　　　　　　ﾐﾘの国　　　1/45　　ゲージ32mm
　　　　　　　　　　その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。

ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。　名称ＯＯ　ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分　３．５ｍｍｽｹｰﾙ　　　ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(Ｏgaugeの車輪と同等)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方式ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。　　　　ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。　　　これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。　　　結局1940年（昭和１５年）頃

４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着

して、1/87,16,5mmはＨＯの名称のもとにそのままの姿で現在も続いている。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
1934年設立のＮＭＲＡは規格表にこの大論争の結論を記載(ＨＯの箇所)。

元々鉄道模型は外国の標準軌の鉄道を元に縮小して作られた物
で日本の鉄道模型は狭軌の鉄道を元に縮小して作られた物、その時
外国の鉄道模型と見た目上同じ大きさになる縮尺(１/８０）にした。
軌間は海外と同じ１６.５mm（ＨＯ）なのでＨＯゲージとして製品化。


そんな判りきった事をなんで延々とループ出来るんだよ

>>6
>軌間は海外と同じ１６.５mm（ＨＯ）なのでＨＯゲージとして製品化。

未だにこういう↑議論の本質を全く理解してないマヌケなレスを書いて平気なﾔﾂがいるから。

↑ではマヌケなオイラの為に議論の本質とその意義を
判りやすくご教授願えますか？

>>6 >>8
「外国の標準軌の鉄道を元に縮小して作られた物」が1/87だとしたら
「日本の鉄道模型は狭軌の鉄道を元に縮小して作られた物」も同一縮尺(この場合は1/87)にしなけりゃ、
「見た目上同じ大きさにな」らない。
外国標準軌の車両でも日本の狭軌車両より小さい物はいくらでもある。
この場合大きさが逆転してしまう。

「軌間は海外と同じ１６.５mm（ＨＯ）なので」ってそれ誰が決めたの?
16.5mm線路(1/64)を使って1/64の車体にする選択しも在るのだよ

HOとは実物の1フィートを模型の3.5mmになるように縮小(所謂1/87)した規格の名称。
1435mmゲージの車両をこの縮尺で模型化するとそのゲージは16.5mmになるが、
だからといって16.5mmがHOではないし、HOという言葉にも16.5mmという意味はない。

HOスケールとHOゲージは違うという理屈が好きな人もいるがこれは単なる詭弁。
同じHOという言葉を含む以上、どちらも3.5mmスケールの模型を指すと考えるのが普通。
HOゲージというのはHOスケールにおける実物が1435mmゲージの車両の模型を指していて、
これは1/87 16.5mmゲージ(非ナローのスタンダードと言う事)を表す通俗的な表現と考えられる。

ゲージ論は水野某と顔突き合わせてやってくれ。そんな議論やるから鉄オタなんてバカがられるんでないかい？

>>11
議論のないところに進歩なし。これが理解できないヤツこそバカ。

ＯＫ、ＯＫ
ＨＯ＝1/87＆16.5ｍｍだと、で1/80＆16.5ｍｍはＨＯでは無い。と

で、1/80＆16.5ｍｍにどーしろと言うの？
ただちに製造販売を止めて1/87＆16.5ｍｍを作れと要求している訳ね

1/87＆16.5ｍｍ＝ＨＯが気に入らないのなら

勝手に名称つけて呼べばいいんじゃねーの
さぞかし悪意ある名称を付けてくれる事だと思うけど

気に入るとか気に入らないとか、そういうのは個人的な好みの問題で、
少なくともこの種のスレの大きなテーマとは別の話。

1/80 16.5mmで日本型を楽しむ事自体は大いに結構。
ただ3.5mmスケールでもない1/80の模型がHOを名乗るのはやはり問題だ、
というのがこの議論の大きな部分で、これはわが国独自の規格でもあるのだから、
HOとは別のきちんとした名称をきめるべきだ、という事になろう。

>ただ3.5mmスケールでもない1/80の模型がHOを名乗るのはやはり問題だ、

どこが問題なのかさっぱりわからん。日本国内での普及度知名度では
1/87なんて新幹線用の特殊スケールに過ぎんし電気的な互換もあるわけ
だから取り扱いの上の注意喚起で区別する必要も無い。
1/80＆16.5mm＝ＨＯと名乗る事で具体的な不利益の実例てあるの？

>HOとは別のきちんとした名称をきめるべきだ、という事になろう。

・・・だから勝手に付けて勝手に呼べばいいんじゃないの？

>>16
不利益ですか?
売りたいヤツ、買いたいヤツが勝手に世界で使ってる
一流規格用語を自分の規格用語に拝借するため、
縮尺名が混乱し、日本の1/80、16.5mmの規格を説明出来ない。
あげくの果て新幹線は世界HO、在来線は国内HOとか不可解な事を言う人が出る。

当然初心者は、車体縮尺とゲージ縮尺が激しく違う事の説明を受けない。

>>17
車体の大きさをやたら気にしている事は伝わって来たよ。
アンテナの形一つで大騒ぎする鉄オタでは当然か

しかしシステムとしての基幹は軌間だろ。軌間の互換が
あるのにさも非互換であるように言うほうが混乱を招くと思うがね

>>17
>縮尺名が混乱し、日本の1/80、16.5mmの規格を説明出来ない。

具体的にどう混乱しているのか、どうして説明できないのか
頭の悪い俺に解かり易く説明してくれ。

>>17
＞あげくの果て新幹線は世界HO、在来線は国内HOとか不可解な事を言う人が出る。

（１）“白湯”とは本来「パイタン」、すなわち豚骨などの白濁したスープのことです。
（２）しかし、この日本では、多くの人々が無色の熱水のことをも“白湯”（さゆ）と呼んでいるのが現状です。

さて、ここで上記の例に即して

「中華の白湯、日本の白湯、とか不可解な事を言う人がいる」

なんて非難したら、どうみても奇矯な人間扱いは免れまい。

386 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/08/25(土) 18:19:53 ID:EbNtBmNM0
>何故「ＨＯ」の呼称にいつまでも固執し続ける方がいるのか理解できません。
1/87-16.5mm=HOが絶対唯一では無いのに、何故変える必要が有るのかが分かりません。
固執してるのでは無く、今更わざわざ変える必葉も無ければ、それが不当表示でも無いからです。

1/76=HO/OO=エアフィックス社
1/80=HO=台湾、日本の複数社
1/87=HO=外国の複数社
1/90=HO=ヴィーキング社
1/93(幅長不同率)=HO=フライッシュマン社
1/96=HO=マッチボックス社(これとは別にNMRAのHPにも1/8 inch scaleの記述が有ります)
1/100(幅長不同率)=HO=メルクリン社

NMRAは、たまたま自国の標準軌から1/87を理事の多数決によりHOとして採択したに過ぎません。
勿論、どのスケールを採択しようと何ら問題は無く自由です。

>>18
「しかしシステムとしての基幹は軌間だろ」
↑基幹が16.5mmゲージなら762mmの軽便も、1067mm同様、縮尺をデフォルメして16.5mmで走らせるべき。
これは日本の16番ゲージでは行われていたし、製品もあって沢山売れた。

>>19
縮尺1/87もHO、1/80もHO、が混乱してなきゃ頭が混乱してる。
よって>>19氏の書き込みは正しい

>>20　よそのスレからチラシ配りに来た支那スープ学薀蓄博士乙

>>21
NMRAが消滅してもHO=1/87
敗戦直後の混乱期を別にしてドイツの鉄模でHO=1/87以外を公言する
メーカーのHP希望。

NMRA枠内で言うならば
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html
が根底規定。これの規定に矛盾した場合は、この根底規定が優先する。

>>22
>縮尺1/87もHO、1/80もHO、が混乱してなきゃ頭が混乱してる。

何の混乱も無い「車両縮尺は異なるが同一の軌間規格」
ＨＯと表記されていれば何処の国の模型も混合して走る事を表している

ＨＯという名称を使わせまいと必死の様だが異なる名称では余計な混乱を招くだけだ

>あげくの果て新幹線は世界HO、在来線は国内HOとか不可解な事を言う人が出る。
>当然初心者は、車体縮尺とゲージ縮尺が激しく違う事の説明を受けない。

)つ[Ｎゲージ]

>>22
はて？　日本はいつからNMRAの枠に拘束されるようになったのかな。
もしそうなら、芋ゲージも、当然NMRAの枠に抵触するから、当然アウト！

てか、しょせん同じ穴のムジナの分際なんだから、
ムリしない、ムリしないｗ

>>23　>ＨＯと表記されていれば何処の国の模型も混合して走る事を表している

では1/64,16.5mmゲージ=HOになりますが。

>>25　何度も繰り返してるように、NMRAが潰れてもHO=1/87は残る

>>25
>では1/64,16.5mmゲージ=HOになりますが。

お座敷運転だから無問題ですが
ＨＯでＮみたくきっちり作りこんだ
レイアウトなんてそー多くないですよ

>>25
>では1/64,16.5mmゲージ=HOになりますが。

だったら1/120・9mmはNゲージか？
ちゃぶ台厨危うしｗｗｗ

>>26
1/76=HO/OO=エアフィックス社
1/80=HO=台湾、日本の複数社
1/87=HO=外国の複数社
1/90=HO=ヴィーキング社
1/93(幅長不同率)=HO=フライッシュマン社
1/96=HO=マッチボックス社(これとは別にNMRAのHPにも1/8 inch scaleの記述が有ります)
1/100(幅長不同率)=HO=メルクリン社

NMRAは、たまたま自国の標準軌から1/87を理事の多数決によりHOとして採択したに過ぎません。
勿論、どのスケールを採択しようと何ら問題は無く自由です。


これ↑みて、あわててNMRAだしたのもう忘れてやがるｗ

>>27
チャブ台話の次はお座敷話ですか?
お座敷運転なら屋根しか見えないから、数千円の車両で十分ですね。

レイアウトというとトンネル鉄橋付きグルグル回りを連想してるらしいが、
好みの機関車を往復させて至近距離で楽しむの1m長の情景セクションを持つ人は多いはず。

>>29
取り合えず有名所で
「1/100(幅長不同率)=HO=メルクリン社」
の画像はあるのかな?

>>31
知ってるけど、個人のHPだからアドレスは載せない。
でも、それなりのキーワードを入れてググれるヒトなら見つけるのは難しくない。

>「1/100(幅長不同率)=HO=メルクリン社」
これって、ショーティじゃん
窓減らしたり、窓長縮めたりして
車長だけ縮めているだけだよ

>>32
HPは不特定者に見て欲しい為に書いてる物ですから、
そのURLを第三者が公表するのに法的障害はないです。

HP作者が>>32に、2チャンネルにURLは書かないで欲しいと、個人的に頼んでるのかな?
或いは>>32が2チャンネルファンのような下品な人に見られたらHPが穢れて可愛そうと判断してるのかな?

>>33
ショーティの車体長さでゲージ論決めたら、
御子様入門用の「OゲージEB58」=「HO、EF58」になってしまいますね。

>“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
>1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。

問題ありません。議論終了。
同形式で1/80と1/87の製品が出ていれば見分ける表記も必要だが
1/80＝国鉄/ＪＲの在来線・民鉄　1/87＝国鉄/ＪＲの新幹線・欧米モデル
完全に住み分け出来ているのですから

どーしても1/80を別の呼び名で呼びたければ勝手に付けてお仲間内だけで呼べば？

>問題ありません。議論終了。

では>>36氏だけ、さようならでOK

>>37

だってあんたら違う違うと言うだけでなにどう変えたいのかの
提案は全然無いんだもの議論の続けようが無いじゃない。

>>38

ここは、思い付きを断言して自縄自縛に陥る１／８７原理厨を観察するスレです

ここは何も断言出来ないが、自分の存在感だけは示したいので、考えた挙句
やっとの事で、「観察する」なんて強がってる人がいるスレです。

>>40
それはアナタのまさにそのレスのことですねｗ

そして 1/80・16.5mmのＨＯゲージは増殖し続ける

そして、買い集めた品々の値崩れが始まる
そして、お念仏の日々が始まる

>>43
>そして、買い集めた品々の値崩れが始まる
天４で中古品漁る俺らにとっちゃ美味しい話だワナ

>>44
ハバ抜きのスリル

>14 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/11/03(土) 15:31:31 ID:1h5HWyd3
>1/87＆16.5ｍｍ＝ＨＯが気に入らないのなら

>勝手に名称つけて呼べばいいんじゃねーの
>さぞかし悪意ある名称を付けてくれる事だと思うけど

今まで出て来た中で一番印象の残るのはイモン掲示板に出ていた、1/80＆16.5ｍｍの名称＝馬鹿馬鹿ＨＯで〜〜〜す。

そんなに縮尺の事で盛り上がっているのなら
車体重量もきちんと縮尺してはどうだ。
重くて持てないぞ

>>47
96tの機関車を1/80にすると187.5ｇにしかならないゾ！
寸法は1/80でも面積はその二乗、重量は三乗になることが判らないのかｗ

今まで出て来た1/80＆16.5ｍｍの名称候補の中で一番印象の残っているのはイモンＰＨに出ていたこれだーー。→→→→　馬鹿々ＨＯ。

やっぱ最高傑作は、芋＆芋虫だろ

どんなに頑張っても質量の違いは目に見えない。

ゲージとスケールのお話�V。復習編その７
やま氏がとれいん誌1983/4のＨＯmに尻を叩かれ、狼狽して周囲に意見を聞いてまわった（おいおい自分が指導・意見を述べる立場だろう）あげく記した、という時代背景に注意しよう。
　★No00は、No0を今ではオーゲージと呼ぶようにダブルオーゲージと呼ばれていた。このスケールが4mmスケール(１フィートを4mmに、即ち1/76)。
続く

>>52
続かず

>>馬鹿々ＨＯ
自分の願望と埋められない現実の差に
涙目になっている様子が出ているネーミングだな

>>52
先人の記事を剽窃し、しかも敬意のかけらもない。
ま、なんだ、この一連の「お話」を喜んで書いてるヤツ、人間のクズだな。

今まで黙ってたがね。

>>馬鹿々ＨＯ

あらゆる意味で笑える。　　　　

>>56
ＨＯの線路の上を走れない芋虫のことですねｗ

>>57
ほっそりしたお姉さんが
土俵で四股踏みしてる模型ですねw

どんなに1/80を貶しても、どんなにファインファインと叫んでも

芋ゲーヅ　いつまで経ってもドマイナー

くやしいのうｗｗｗｗ

　／　　i　 ヽ 　 .l　　　 　i　　　､ 　 ,. ┬-､ 　　ヽ
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　'llＬ_　　　 "'´　|ll、ﾞﾞ''冖′　　lll 　　　　 ､　 llll 〃　　..ulll!' ‖ ,jlll′　 _|lll′　　　　 ||l　　　ﾞllll ./ﾞl||| l||′
　　ﾞl||li、　　　　　|ll、 　　　　　'll'、　 ,__〃　　ﾞ||lli　　　　ﾞﾞ　　'l|l'′　 ,,._lll′　　　　 ,,ｌll′　　 .|lll’ `'l|||′
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さあ唱えよう魔法の呪文
ファイン、ファイン、ファイン、ファイン
するとどうだろ、あら不思議
太いお足に厚底ブーツ
土管のような砂撒管
みんなファインに見えてくる

ＨＯとは欧米制定の規格で、対象は標準軌間車輌のみ、狭軌軌間車両用には名称拡張子「n」や「m」を付加して表現する。
この事は1/87,16.5mm＝ＨＯ≒1/87を示している。
狭軌軌間車輌はＨＯではありませんので、初心者は悪質な誘導に惑わされぬよう間違えぬよう、注意してください。
欧米規格の改定がなければＨＯの定義は変わらない、1/80,16,5mm狭軌軌間車輌には使えないのがお解りいただけよう。

>>61
＞ＨＯ≒1/87

あらら、ついに転んじゃったわけですか。
近似を使うなんて、原理主義者にあるまじき（ry

1/87,16.5mmゲージは疑いの余地なくHOであることは間違いないのに
≒なんぞを不用意に使うからツケこまれることになるんだよ。

>>63
要するに1/87-12mmはＨＯで間違いとは言えないが、1/80-16,5mmは完全にＨＯでは無い、と言う事だな。
16,5mm-1/80をＨＯと呼称するのは止めよう。

>16,5mm-1/80をＨＯと呼称するのは止めよう。

誰に言っているの？　俺らに言われても困るぞ
メーカーの方（富・過渡・蕨・天・香津美・沿道、その他）で
言っているから、俺らは店で買う時に「富のxxx系のHOください」
となっているだけなのよ
それとも「富のxxx系の(Nに対して)大きい方ください」と言えとでも？

>>65
メーカーの言い分は
1/80=HOにするとイメージが良くなって売り上げup
つまりユーザーとメーカーのノラリクラリの責任逃れなのよねー

　
【Nゲージ】
車体が1/150スケール (日本型Nｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067�_÷9�_)

【HOゲージ】【別名16番】
車体が1/80スケール (日本型HO(16番)ｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067�_÷16.5�_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるＳＬの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HO(16番)ゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のN・HO(16番)ゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福ﾓﾁ・姉歯建築士・ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ﾕｰｻﾞｰのモラルハザード激し過ぎ。

>>67
で、そのことと、1/80・16.5mmを「HO」と呼ぶことの是非と何の関係があるの？ｗ

この趣味長く続けてて、「16番」の概念が使いこなせない椰子は
スルーでいいよもう。

>>64
＞要するに1/87-12mmはＨＯで間違いとは言えないが、1/80-16,5mmは完全にＨＯでは無い、と言う事だな。

コレ本当にやったら、12mmはもう終わりだな。

>70
1/87-12mmは｢ＨＯm｣で1/87-16.5mmは｢ＨＯ｣これが基本、しかし1/87はＨＯでおＫなので1/87-12mmはＨＯでもおＫ。
1/87-16.5mmはstandaなのだからはっきり区別して記すなら｢ＨＯs｣でおＫ。

>>71
＞1/87-12mmはＨＯでもおＫ。

あくまでも、アホな芋虫を嵌めたいみたいだな、オマエ・・・

要するに16番という呼称が現代ではダサすぎるというのが問題の根本のように思われ。

どんなに1/80を貶しても、どんなにファインファインと叫んでも

芋ゲーヅ　いつまで経ってもドマイナー

くやしいのうｗｗｗｗ

　／　　i　 ヽ 　 .l　　　 　i　　　､ 　 ,. ┬-､ 　　ヽ
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12mmの製品が欲しくて欲しくて仕方がない
↓
だが完成品を買う資金も無ければキットを組む技量も無い
↓
自分の手が届かない模型はつまらないモノだと思い込もうとする
↓
関連スレを荒らして憂さばらし
↓
これがビンボー厨房による「棚の上のぶどうは酸っぱい」実践編

実は･････
>>75の家には鉄道模型などないｗ

しかもプラレールすらない
おもちゃなど買う金があるわけないｗｗ
その前に家がないｗｗｗ
　
ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！

☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ　(AA略)

>>74-76
で、そのことと、1/80・16.5mmを「HO」と呼ぶことの是非と何の関係があるの？ｗ

>>65 >16,5mm-1/80をＨＯと呼称するのは止めよう。
>誰に言っているの？　俺らに言われても困るぞ
>メーカーの方（富・過渡・蕨・天・香津美・沿道、その他）で
>言っているから、俺らは店で買う時に「富のxxx系のHOください」
>となっているだけなのよ

「ＨＯと誤記・詐称してある、富のxxx系の１６番ください」、この様に言えば。
お解りかな。誤記・詐称と付けるのを忘れるな。

>>78
＞「ＨＯと誤記・詐称してある、富のxxx系の１６番ください」、この様に言えば。
＞お解りかな。誤記・詐称と付けるのを忘れるな。

だったらおまいが買う時にそう言って買えばいいじゃんｗ

模型屋の上得意は、
模型の事知ってる客じゃなくて、
模型の事何も知らないが金使いの荒い客

従って>>79は上得意、もしくはカモ

　　実は･････
>>74>>76の家にはファインスケール･芋虫の模型があるｗ

しかもガニマタ1/80HO･16番を押しのけて
家の中で一番いい場所に展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

>>78
>>お解りかな。誤記・詐称と付けるのを忘れるな。

素朴な疑問。この方は軌間16.5mmの鉄道模型でなにを持っているのかな？

>79
>だったらおまいが買う時にそう言って買えばいいじゃんｗ

1/80&16.5mm≠ＨＯだから、おまいが直るようにこのスレは存在するのではないかいな。

>>83
＞1/80&16.5mm≠ＨＯ
　　　↑　
これ書いたプラカード持って西落合の店の前で立ってろよｗｗｗ

>>84
何で模型売人の所に一々出向いてゲージ論を陳情しなけりゃいけないの?
模型売人は模型趣味者を管理するお代官様なの?

>>74
>474 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/11/16(金) 19:56:35 ID:/x77o0Qc
ハィハィ。
落書きは、警察にさえ見つからなければ大した罪ではないです。
このスレ全部をHO=1/80主義者のポンチ絵で埋めて下さい

ＨＯの名称なんか名前をつけて通用すれば桶
人名でも勝手に名のってるだけだし
国王の祖先も自称の皇帝だし
どーしても嫌なら「ＨＯみたいな物」とか言ってれば
やがて誰にも相手にされなくなると思うが。

>>84殿
泥棒の家の前行って
泥棒はやめて下さい
と書いたプラカード持って立ってろ

>>88
泥棒？そんなものは警察に通報すればよろし。犯罪行為なんだから。

1/80・16.5mmを「ＨＯ」と呼ぶことは犯罪でもなんでもない。ごく普通の行為。

と、いうのが俗に言う「盗人の開き直り」

盗人でないのに盗人呼ばわりするのは立派な犯罪だあー。

「ＨＯと誤記・詐称してある、富のxxx系の１６番ください」
おまいら原宿芋でそう言って買って来い。

思いっきりキモがられるぞ。店員は常識人だから。

プラ16番に興味なし

>>93
だったらいちいち首突っ込むんじゃねーよ禿

きもいスレだな。

なんで「しょせんは模型なんだから」で済ませられないのか。
本質を見失った議論乙

1/80・16.5ｍｍ　HO

1/80・13ｍｍ　１３番

1/87・12ｍｍ　１２番

>なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者W.J.Bassett-Lowke氏,
>同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した Henry Greennly氏,
>模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

シラネー誰それ？ググっても
”新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】”ばがりがトップに出るんですけどー
ゲイツに聞いたほうが良い？（プッ


Henry Greennlyの検索結果 5 件中 1 - 5 件目 (0.26 秒)
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-04,GGLG:ja&q=Henry+Greennly

W.J.Bassett-Lowke に一致する日本語のページ 6 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2006-04%2CGGLG%3Aja&q=W.J.Bassett-Lowke&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

Percival Marshall に一致する日本語のページ 約 608 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2006-04%2CGGLG%3Aja&q=Percival+Marshall&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>>97
あれ、ここ英語の出来ない人はお呼びでない、って知らんの？

あー俺はdomesticな人だから日本の鉄道車両にしか興味無いの
海外製品を買うために英語をたしなむ必要は無いから
で、>>1が拠り所にしている３名も極めてdomesticな視点で
決めただけじゃん

>>97
この事ではないか。？↓
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part2
34 ：名無しでGO!：2006/09/02(土) 20:55:45 ID:N0mM5ac60
ゲージとスケールのお話。その９　
　★ライブ用の大きなゲージから小はＯゲージまで、1800年代の終わりから1900年代の初めにかけて、ゲージとスケールの系列を作ったのは英国のHenry Greenlyである。
W.J.Bassett-Lowkeは英国のもっとも有名な模型メーカーであるバセットローク社の創立者であるが、グリーンリィはこの会社のエンジニアとしてだけでなく、鉄道模型の世界にバセットロークと共に貢献した。
例えばグリーンリィはPercival Marshallの経営する、世界で最古の模型関係出版社（社名も同じ）から“Model Steam Locomotives”（1922年刊）を始めとする各種の専門書を出し、世界の模型蒸気機関車・電気機関車、そして鉄道模型の基礎を確立し、
特にライブスティーム技術においては、今もなお上記の本の大部分が基本となっていると言っても過言でなく、その伝記まで発行されている人物である。
このバセットローク，グリーンリィ，パーシバル マーシャルの３人が、個人的にあるいは共同で行った1930年代までの各種の業績は英国のみならず、欧州大陸の模型にも及んでいる。
ひいては現在の世界の鉄道模型のありかたへも影響しているがその詳細を語る紙数はない。

>>1氏のスレ立て努力は感謝してますが、

ずっと以前のスレで指摘したが、
>>1氏の「Greennly」の綴りは間違いです。訂正の効かない掲示板で一度やそこらの間違いは仕方ないが、
スレが変わっても誤字の訂正が無いのは問題。>>100氏の書き込みは正しい。
>>1氏はスレタイで「Greennlyの名前を知らない人はいないでしょう」とまで言い切ってるのに、
重要な氏名の誤記があったのではグーグルも使えないではないか。

もう1つ。
重要と考える人物なり著書を指摘する場合は、指摘する理由を書くべきだ。
まぁ山ちゃんの「今はまだ理由を書く時ではない」をマネする方法もあるが。

>>100
>このバセットローク，グリーンリィ，パーシバル マーシャルの３人が、個人的にあるいは
>共同で行った1930年代までの各種の業績は英国のみならず、欧州大陸の模型にも及んでいる。
>ひいては現在の世界の鉄道模型のありかたへも影響しているがその詳細を語る紙数はない。

影響与えすぎ（ｗ
お陰で７７年前のフォーマットを神の声だと
言わんばかりの基地外が極東の島国にはびこってますがね

>>102
>言わんばかりの基地外が極東の島国にはびこってますがね
まったくですな。
清く、13.5mmにでもすればよいのに

>お陰で７７年前のフォーマットを神の声だと

極東の島国のほんの小さな鉄道模型の狭い世界だけをみて、
その中のこれまた数10年程度の歴史しかない慣用的な名称に、
狂ったように拘る基地外よりは余程マシ。

程度の問題の根拠を示さないのはお約束？

あらん限りの憎しみをぶつけようとする104.。怖。

>100
過去レスには冒頭に
「やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。」
が付いていた。省略するのは止めよう。

>>106

>>55

>>96

GJ!!

そうか、1/87 16.5mm のほうを１６・５番と呼んでやればいいんだな。
８７番とかでもいいかな。

British 1:87 Scale Society　　　と言う組織があるそうな。
ttp://www.british-ho.com/　がそうだが、どうもSocietyの沿革とかＨＯのゲージの歴史等は見あたらない。
出ているのは販売目的用だけと見受けられるが、上記の沿革とか歴史が出ている頁探せる香具師キボンヌ。

>>109
ほれ、Britishなら、Double O Gauge Associationでんがな

ttp://www.doubleogauge.com/history/history.htm

>>108
名無しでヤドカリしてるのは
1/80&1/64合成ゲージの名称。
それこそ16.5番ゲージでもいいんじゃないの?

>>110
ＨＯと1/80-16.5mmだけ問題にしているこのスレではＯＯは蚊帳の外、ＨＯだけが大問題なので、ＯＯ等はゴミ同然。
ＨＯの16.5mmゲージの発生過程の歴史は重要。粘着１６厨の引導には不可欠と思われるが。

1/87：16.5の新幹線はＨＯ
1/80：16.5mmの在来線は別名称にしろと？

なんで？同じ規格の線路幅なら同じで良いじゃね
変に変えたら「在来線用の線路とパワーパックくださーい」
て買いに行く人出るぞ

>>112
そりゃ、ＯＯまで含めた創世記の話にふれられたくないよな、１／８７原理厨は
１／８０／１６．５ｍｍ＝ＨＯが成り立っちゃうもんな

未来のために　　　　　　名無し模型の名称候補一覧（エントリーＮｏは登場順）
　★1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←１８前スレ ttp://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
３,>673：04/08/18　ＥＳ。　４,>746：04/08/25,>966：04/09/09　ＳＥ。　５,> 850：04/08/31　Ｈゲージ。　６,>891：04/09/04　ＨＪゲージ。　７,>923：04/09/07　Ｙ。　８, >925：04/09/07　ＹＨ。ＫＨ。
　★1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←１７前スレ ttp://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
９,>961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう）。ＫＯ。ＪＯ。　１０,>962：04/10/12　ＳＳ。
　★1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　←１６前スレ ttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
１１,>547：04/11/03　ＪＲゲージ。　１２,>549：04/11/03　１６番（スケール）。
　★1/87・16.5mm＝『HO』　これが世界の常識　←１５前スレ　ttp://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
１３,>18：04/11/17　ＨＯx or ＨＯx80。ユニゲージ・マルチスケール用の見方も １４,>623：04/12/28　１６．５ｍｍゲージ。
　★【ＨＯ】世界の標準語【１／８７】←１４前スレ　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
１５,>916：05/02/27　ＪＨ。　１６,>936：05/02/28　ＨＯu or ＨＯu80。ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
　★【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←１３前スレ　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
１７,>407：05/03/16　８０１６ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)。　８０６４スケール(ハチマルロクヨンスケール)。　１８,>925：05/04/16(土)　８１ゲージ。ＨＩゲージ。　８６スケール。ＨＲスケール。
★★【１６番厨】★ＶＳ★【ＨＯ厨】★←１２前スレ　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
１９,>349：05/04/30(土)　SF。　Ｅ０ｴｲﾄｾﾞﾛ。　２０,>386：05/05/01(日)　EZ。　PE。　SSE。　USE。　２１,>429：05/05/06(金) ＪＳ。　２２,>466：05/05/07(土) ＪP80。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2←１１前スレ　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/l50
２３,>96：05/07/07(木)　ＨＯg80　or　ＨＯg。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part3←１０前スレ　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1128204609/l50
２４,>881：05/09/27(火)　００(ダブルレイ)。　２５,>924：05/11/24ＳＦゲージ。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part4←９前スレ　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1133191620/l50
２６,>845：06/02/08 ８０（はちまる）。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part5←８前スレ　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1139648653/l50
２７,>50：06/02/14(火)　16B。J80。S8。　２８,>769：06/04/02(日)　１６mmワイド。１６ｗ。

続き
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part6←７前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1144747596/l50
２９,>791：06/05/24(水)　ＨＯsv。ＨＯｊv。
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】←６前スレttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1149389469/l50　　　　無し
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part2←５前スレttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1156245760/l50
３０,>50:06/09/16(土)　ＨＯ’。　３１,>53:06/09/18(月)　JＯＯ。
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part3←４前スレttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1168629019/l50
３２,>30:07/01/21(日)　ＪＪゲージorＪＪ。
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part4 ←３前スレ ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1173803159/l50
３３,>573:07/04/09(月) ８０Ｊ。
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part5←前々スレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1177689165/l50
　★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part6←前スレ
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1183741108/l50
３４,>910：07/10/24(水) hoうらえいちおう。
　★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part7 ←現スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1193998637/l50
３５,>111：07/11/19(月) 16.5番ゲージ。

もっと出てこないかな？（1/80の意味で使う「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。

>>115-116
さっそく「透明あぼーん」しました、無駄骨乙

>>109 >：名無しさん＠線路いっぱい：2007/11/19(月) 20:55:17 ID:BveZlfRv
>British 1:87 Scale Society　　　と言う組織があるそうな。
>ttp://www.british-ho.com/　がそうだが、

1:87 Scale ＝ ho か、すなわち 1:80 Scale ≠ ho　と言う事だな。
過去レスの、根拠時代のやま氏の主張とぴったり重なる吉例。

デファクトスタンダード (de facto standard) て言葉くらい聞いたことあるでしょ


まぁそういう事。
どうしても1/87＆16.5mm以外ＨＯを認めんと頑張るのなら
受け入れられる製品の紹介でもしたら？

料亭だの、高級フランス料理だのの出入りを自慢するが、結局は
店屋物しか食った事がないグルメ評論家

　
実は･････

このスレに書き込んでいる
ガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

ゲージとスケールのお話�V。復習編その８
やま氏がとれいん誌1983/4のＨＯmに尻を叩かれ、狼狽して周囲に意見を聞いてまわった（おいおい自分が指導・意見を述べる立場だろう）あげく記した、という時代背景に注意しよう。
　★ここでスケールのことに移ると、英国の１番ゲージのスケールは当初は3/8吋スケール（１フィートを9.5mm、即ち1/32）であったが、そののち10mmスケールとも表示され1/30.5も使われている。
しかし、英国のようなフート・ポンド制の国では、10mmや4mmスケールでは実際の設計に非常にこまるのではないか、この点いろいろな疑問がある。

>>122
先人の記事を剽窃し、しかも敬意のかけらもない。
ま、なんだ、この一連の「お話」を喜んで書いてるヤツ、人間のクズだな。

ＨＯとは１／８７の意味ですが、今まで出てきた名称候補はＨＯを１／８０の意味で使用していたので、この方法では1/80・16.5ｍｍにＨＯなる文字は使用できません。
これの最悪代表例が　ＨＯＪ　で、このままでは　１／８７日本型→ＨＯｎ３−１／２となって使用不可となります。
ただし今まで出てきた名称候補の中で「ＨＯｕ８０，ＨＯｕ」等は、「ＨＯｕ」を「ＨＯ線路を利用(使用)した」として使い、ＨＯを本来の１／８７の意味で正しく使っているので問題ないと思います。
この様に1/80・16.5ｍｍにＨＯの文字を利用するには一工夫必要であり、ＨＯは１／８７以外の意味では使用出来ませんので、1/80・16.5ｍｍにＨＯの二文字を利用するには慎重な検討が必要となります。
１／８７の意味であるＨＯを一工夫して１／８０に使えるようにした新たな名称候補は他にも有ると期待しています。

>ＨＯは１／８７以外の意味では使用出来ませんので

だが日本では限りなくどマイナーな存在。
故に日本でＨＯと言えば１/８０：１６.５mmの事であり
１/８７：１６.５mmは海外型、欧州型鉄道模型と呼ばれるのが主流

愚かだなあ、ＨＯは海外制定の規格名称、だから海外で変更がなければ変わらないし、ましてやＨＯのおこぼれでやっている1/80,16.5mmの出る幕はまるで無し。
おこぼれゲージ厨がいくら騒いでも本質は微動だにしてないし、1/80,16.5mmのＨＯでは無い新名称の早急の制定が望まれる。

1/80,16.5mmの固有名称はなくて現在の名称は　名無し　又はグループ名称で　１６番　が正式名称、これが正しい。
そしてＨＯと　名称詐称　偽証　されている、困ったものだ。

ＨＯとすると、名称詐称　偽証　うそＨＯ　うそＨＯゲージ　となりますので、初心者は確信厨による悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう注意してください。

未だに少し勘違いしてる方がいらっしゃるようですね（ｗ

この日本では、多くの鉄模ユーザーたちの認識は“16.5mm＝ＨＯゲージ”なのです。
（“1/80＝ＨＯ”ではありません。）
これは、Ｎが“1/150＝Ｎ”ではなくて“9mm＝Ｎゲージ”なのと同じことです。
だから同じ1/80でも13mmは“ＨＯ”とは呼ばず“じゅうさんみり”なのです。
だったら、G＝16.5mmならば1/64でも1/48でもＨＯゲージなのか？となると、それは違うんですね。
Ｎゲージだって、同じＧ＝9mmでも1/120や1/87はＮゲージとは呼ばないのと同じことです。
この認識が正しいか否かはともかく、現実には日本国内においては鉄模の最大勢力を“Ｎゲージ”が
占めるようになって既に四半世紀を過ぎています。
たとえＨＯにはＨＯなりの欧米における歴史や発展の経緯があったとしても、これが日本国内での
規格の話ともなれば、Ｎを基準とした尺度と視点で語られるのもある意味止むを得ないかと。
去る２月に放映されたＮＨＫの某番組はその“現実”を更に強く印象付けた感があります。

>>127
「趣味悠々」はとても良い番組だったと思います。できればまた放送してほしい。
それはともかく、事ある毎に“ボケ老人向け番組”などと貶しまくるバカがいる。
ウザイ。
あの番組の良さをわからずに貶すしか能が無いバカには、鉄模をやめてもらいたい。

　超賎人が　「離間工作」　をしているのは、このスレですか？

ﾌｧｲﾝ厨の蛆虫共へ

こんなところでわめき散らす暇があったら、1/80,16.5mmｹﾞｰｼﾞの鉄道模型をHOｹﾞｰｼﾞ模型と称して売っているメーカーに文句を言いなさいね

あ、相手が個人でなく企業だとたちまち腰砕けですか？

>>127 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2007/11/23(金) 23:32:29 ID:UJBttJiA
>未だに少し勘違いしてる方がいらっしゃるようですね（ｗ
>この日本では、多くの鉄模ユーザーたちの認識は“16.5mm＝ＨＯゲージ”なのです。

ＨＯゲージとは　ＨＯスケール標準軌間ゲージ　の事なのです。　狭軌はＨＯゲージには出来ません。
これは1930年代以降の鉄模の確定事項で、そのままの姿で現在も続いています。

ですから>>126の様に
>1/80,16.5mmの固有名称はなくて現在の名称は　名無し　又はグループ名称で　１６番　が正式名称、これが正しい。
>そしてＨＯと　名称詐称　偽証　されている、困ったものだ。

>ＨＯとすると、名称詐称　偽証　うそＨＯ　うそＨＯゲージ　となりますので、初心者は確信厨による悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう注意してください。 　

で正解なのです。

うそ・詐称は改めましょう。

>>131
はいはい、それをメーカーに言ってね、坊や

怖いのかな？

>>131
俺だったらこうするな。↓

ＨＯゲージとは　ＨＯスケール標準軌間ゲージ・1435mmを1/87にした16,5mmゲージ　の事です。　狭軌はＨＯゲージでは有りません。
これは1930年代以降の鉄模の確定事項で、そのままの姿で現在も(約70年経過)なお続いています。

ですから>>126の様に
>1/80,16.5mmの固有名称はなくて現在の名称は　名無し　又はグループ名称で　１６番　が正式名称、これが正しい。
>そしてＨＯと　名称詐称　偽証　されている、困ったものだ。

>ＨＯとすると、名称詐称　偽証　うそＨＯ　うそＨＯゲージ　となりますので、初心者は確信厨による悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう注意してください。 　

で正解なのです。

ＨＯのゲージ論においては、狭軌はＨＯ・ＨＯゲージとはなり得ないので日本の鉄模の現状は「論外」、で有るとの認識が必須になります。
ＨＯやＨＯゲージと言うのであれば千円氏は過去レスに出ていた、万人(識者を含む)の納得する論理的合理的説明をしなくてはなりません。
そしてその内容はＢＲＭＳＢとＮＭＲＡの会員が読んで現在の規定が間違いであることに気付き、直ちに改定に乗り出すほどの強力な内容でなくてはなりません。
やま氏もなし得なかった作業が千円氏に出来ますか。たしか過去レスにおいて、ももも氏も逃げ出したと記憶していますが。

>>127-128
認知症予備軍乙

>>134には鉄模をやめてもらいたい

>>135には16.5mm名称問題スレに於ける
ボケ老人向け国営放送番組賛美をやめてもらいたい

あれはモウジキのボケ老人が楽しむ目的でTV専門家が鋭意努力した内容。
だからゲージ論なんかは扱ってない。
見てて肩がこらない模型TV番組の楽しさと、模型ゲージ名称論の進展とは別です

>>136
その通り。ただ>>127-128なんかは既に認知症の予兆があったりして、
違いが認識できないんですよ。たぶんこれからも同じ話を繰り返すでしょうし。

>>136
ゲージ“論”こそ扱ってなかったけれども、一応鉄模入門者のためにゲージの種類と
呼び方は扱っていたわけだが。1/80〜1/87・16.5mmは『HOゲージ』であると。
そして1/87・12mmも一応紹介されてはいたよね。名無しだったけど。

ほら、同じ話ばかり繰り返してるでしょｗ

バのこと？　あ、いうまでもないか

ある日のID:ZdoOrE69と家人の会話。

ID:ZdoOrE69「腹が減ったぞ。メシはまだか」
家人「おじいちゃん、さっき晩御飯食べたばっかりですよ」
ID:ZdoOrE69「わしゃ何も食べとらん。あそうじゃ、趣味悠々の時間じゃな、あれ、テレビは壊れたのか？」
家人「おじいちゃん、それは冷蔵庫ですよ」

>>136>>137>>139には鉄模をやめてもらいたい

その世界にスケール論が持ち込まれたのはナローの登場による。
1/87派の勝利で終わったこの激論は、結局当時ご健在であった山崎氏の影響が強い。
氏は1/80：13mm・9mmの存在を極端に嫌った。
ところがこれを逆手にとった1/87一派が旗揚げ。山崎氏は狼狽することになる。
1/87・９mmが市民権を得れば次は12mmだ。
誰しもそう思う。
しかし1/87・12mmは既存1/80・16.5mmと市場が被る。
猛烈な1/87・12mmバッシングでこの動きは頓挫する。
一種のタブー感が漂った。
そこへ突如登場したのがＨＯｊ。
当然に激しいバッシングが始まる。
結局、名称議論は、その背景にあるゲージ・スケール論を片づけないことには決着しない。
決着がつけば自然に名称議論は終息する。

>>143
HOの名称問題なんて我が国では最初から存在しない、だた1/87厨が勝手に騒いでいるだけ。
日本では1/80・16.5mmは｢HO｣で定着している。
1/87・12mmもHOjとかHOsとか提唱されているが結局｢12�o｣で定着。
もともと名称なんて市場が決めるもので、一部の者がどんなに騒いでも大勢に影響はない。
唯一、日本にアメリカのNMRAのような団体が存在し、メーカー、ユーザーの代表、
鉄道模型雑誌の編集者などが集まって新名称なるものを決定し、全ての模型の標記を
改めれば変わる可能性があるといえるが、このような事は現実的には不可能だろう。

>>143 >：名無しさん＠線路いっぱい：2007/11/25(日) 19:18:17 ID:JWqDQHWO
>その世界にスケール論が持ち込まれたのはナローの登場による。
>1/87派の勝利で終わったこの激論は、結局当時ご健在であった山崎氏の影響が強い。
>氏は1/80：13mm・9mmの存在を極端に嫌った。
>ところがこれを逆手にとった1/87一派が旗揚げ。山崎氏は狼狽することになる。

>>122 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/11/22(木) 21:31:47 ID:UbouACS/
>ゲージとスケールのお話�V。復習編その８
>やま氏がとれいん誌1983/4のＨＯmに尻を叩かれ、狼狽して周囲に意見を聞いてまわった（おいおい自分が指導・意見を述べる立場だろう）あげく記した、という時代背景に注意しよう。

>143と>122の［狼狽］は同一内容と見て良いのだろうか。

>>145
そもそも推測（思い込み）の段階ですから。

この問題はもう解決済みだよ。
16番ゲージという言葉がある。
１２ミリ１３ミリの模型はマイナーで将来性もない

1/80 16.5mmの名称問題に12mmや13mmの将来性は全く関係ない。

アメリカのHOはごく少数のアマチュアが戦前始めた。開花したのは戦後。
13mmは1950年代にKOの学生白鳥氏が発表した。

つまり。
名称問題に12mmや13mmの将来性は全く関係ない。
今一番流行ってるのをそのまま受け入れるというのは好きにしていいが、
一つの選択肢に過ぎない。

戦前の日本で一番流行っていたのは1/30、35mmゲージ。
その提唱者は16.5mmゲージを将来性のないゲージとして、批判していたのだが、
戦後16.5mmゲージに寝返っている。

だが、新宿さくらやでＯｎ1/2のバックマンの機関車を堂々とＨＯゲージと称して
販売していた以上、もはや日本に於いてはスケールに関係なく16.5mm＝ＨＯゲージ
となってしまったのだ。

1/87厨はＨＯスケールという表現にこだわるべきだね。
ＨＯゲージとＨＯスケールは別物なんだよ。そこに気づけ。

>>150
縮尺(スケール)を無視したおもちゃに
「スケール」という単語を使う馬鹿発見！

自分のバカぶりに早く気付けよｗｗｗ

>>150
「HO」と名付ければ
客は高級な感じがしてウハウハ
店はDQN客が買ってくれるからウハウハ

>>150

読解力の無い低能ﾊｹｰﾝ。
漏れは1/87のみがＨＯスケールだって言ってるんだぜ？

あ、そうか。ＨＯスケールも縮尺無視な玩具なんだなｗ

>>150
新宿さくらやはただの量販店ではなくて、日本のゲージ論にまで影響があるんだ。
こりゃ凄いぞｗｗｗ

>ID:EXTLwDAA
メガトン級馬鹿出現！

模型の知識に乏しいただの量販店の間違った表示を見抜けないだけならまだしも、
堂々の自作自演失敗まで披露して最早手の施しようのない無能ぶりはまさに無敵ｗｗｗ

>>155

アンカー付け間違いだよ151の。

>>156
メガトン級の馬鹿>>156が
恥の上塗りをしていますｗｗｗ

　　　|:::::::::::::::::　　　____________　　　　:::::::::|
手 　|:::::::::::::　,. '":::::::::::::::::::::::::｀ヽ.　　::::::::|　頭　　ど
遅 　|::::: 　／::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::＼　 :::|　で. 　 こ
れ　 |::::　〈:::::::::;:::--- ､─ｧ -- ､:;:::::::::〉 :::|　す 　 が
で.　.|::::: 　,〉'"　　 　　 ｀'´　　　 　｀ヽ!　 :|　か　　悪
す 　|::::　/ 　 /　 ﾊ　　ハ　ヽ ヽ　､ 　',　 |　　゜　 い
ね.　|::::　i　　,' 　/!__i_, !'　! ,_ﾊ__ﾊ　', 　!　',　　　　ん
　 ゜/::　 ﾉ.!　!　/,ｨ-ｧ!､!　ﾚ',ｨ-=!､!　i　ﾊ　 〉　　　 で
´＼|:: 　〈 ﾉ Yﾚﾍ''ゞ-'　 　　 ゞ-''/ﾚ' ﾝ　∠､　　　 す
::::　　　　〈 ﾊ 　!ﾊ."　　______ 　"ﾊ ﾊ !　　　!　　　 か
:: 　　　　ノ､ ｀ｧ'_」＞､._｀ー' ,,.イ/ｲ､ノ　　　 ヽ.　　？
　　　　 /　｀ｧ''´　', 　 ヽ干´ン::::::::::::｀ヽ.　　　｀''ー─
　　　　! ヽ/ 　 ,y　ヽ､.　.,!':::::::::．y::::::::::::',
　　　　〉r〈_,.-､7-､　　Ｙ十::::．::::::i::::::::::::::〉
:　　　　ﾚ＾iY⌒ヽ,ｲ'ヽ-!　.|::::::::::::::;ﾊr､::::Y
:: 　　　　　'!　,ｨ〈 ｀ｙ'´｀ヽ!::::::::::::/´⌒'/'
:::　　　　　 Y´ヽ､)-'､___ノ､::::::::/　　 /

>>158
はい先生、お○んちん　です。よく見てね。

１/８０：１６.５mmはＨＯですよ。
メーカーもＨＯと言っています
ショップでもＨＯで通じます
ユーザーもＨＯと呼んでます

もはや大勢は決しているのだよ。欧州型模型を抱いて永遠に泣きわめけ

>>160
ＨＯやＨＯゲージと言うのであれば>160氏は過去レスに出ていた、万人(識者を含む)の納得する論理的合理的説明をしなくてはなりません。
そしてその内容はＢＲＭＳＢとＮＭＲＡの会員が読んで現在の規定が間違いであることに気付き、直ちに改定に乗り出すほどの強力な内容でなくてはなりません。
無根拠時代のやま氏もなし得なかった証明が、それ以下の力量と見られる>160氏に出来るとは到底思えんが。

>初心者は確信厨による悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう注意してください。

>>161
だ・か・ら、ＮＭＲＡやＢＲＭＳＢが何様だっつーの。
神様でも仏様でもない、只の外国の一業界団体だろ。
日本の鉄模趣味界が只の外国の一業界団体に振り回される筋合いなど無い。
これを言うと必ず「じゃ何故外国と同じ名前を使うんだ」などと屁理屈を垂れるバカが
出てきそうだが、そもそも『ＨＯ』はＢＲＭＳＢやＮＭＲＡだけの占有物ではないし
ＢＲＭＳＢやＮＭＲＡの力の及ばない地域で『ＨＯ』をどういう意味でどう用いようが
それはその地域の勝手だし、ましてやその事についてＢＲＭＳＢやＭＮＲＡに文句を
言われる筋合いなど無い。

>>160
>もはや大勢は決しているのだよ。欧州型模型を抱いて永遠に泣きわめけ

メガトン級馬鹿に出来るのはこの程度の小学生レベルの煽りで精一杯。
合理的説明なんてどう頑張っても未来永劫無理。
大勢？はぁ？オマエさんレベルのマヌケが何万人集まっても所詮烏合の衆。

せめて今度は自作自演くらいはバレばれないように練習してから書き込んでねｗ

>>161
>万人(識者を含む)の納得する論理的合理的説明をしなくてはなりません。

万人が認めた現状を>>160で端的に書いただけだがそれに何かご不満でもあるのですか？
お疑いでしたら国内の鉄道模型メーカーのＨＰや鉄道模型扱い店ＨＰをお確かめ下さい

>>161が言うＨＯとは日本国内に於いては欧州型鉄道模型とも呼ばれる
極々少数グループの鉄道模型でしかない事をご認識していただきたいものです

>>162
>ＮＭＲＡの力の及ばない地域で『ＨＯ』をどういう意味でどう用いようが

日本型16番の車輪形状は、欧州型と比べてタイヤ厚は薄くてフランジも低いが、
さて、これはなぜなのかメガトン馬鹿クンは考えた事があるのかな？
それはね、NMRAっていうアメリカの団体の作った規格を取り入れたからなんだね。
鉄道模型の規格というのは縮尺やゲージだけだと思ったら大間違いなわけだ。

これでメガトン馬鹿クンもちょっとだけ賢くなれたねｗ

>万人が認めた現状を

ってどこに書いてあるの？
誰が決めた規格なの？規格書は？
もしかしてID:l4wb1Deuの脳内にあるの？
それってただの勝手な思い込みだろｗ

日本のメーカーだって16.5mmの車輪を設計する時はまずNMRAの規格書を参照するのだよ。
細かい寸法は改良した、なんて言うが大本のNMRAの規格書を見てからじゃなくては作れない。
ーーと言うわけでは無いが、設計者にとって何より安心感があるのだ。

>>160
>１/８０：１６.５mmはＨＯですよ。

♪夢は湧く湧くカメラのさく〜ら屋♪　の「1/48=HO」の商品札が　
デファクトスタンダードですか?

>>162
>だ・か・ら、ＮＭＲＡやＢＲＭＳＢが何様だっつーの。
>神様でも仏様でもない、只の外国の一業界団体だろ。

コレも鉄道模型に多少とも詳しい人から見たら赤面ものの勘違い。
NMRAというのは基本は模型愛好家の集まりだから、
業界団体というのとは違うだろ。あくまで模型ファンの団体。
所定の手続きをして会費払えば日本人だって個人で会員になれるはずだし。

MNRAは業界団体でなく、アマチュア団体だから誰でも入れる

ただ1960年以前の日本人のNMRA会員はアマチュアより模型業者が多かった。
NMRAと米国HOのおかげで飯を食い、日本人向けには売れ残った米国HO用部品をお裾分けしてたわけだ。

ま、いずれにしても、MNRAが神様でも仏様でもないことは確かだな（ｗ

>>170
NMRAが神様とは言ってない。NMRAが業界に甘いのも知ってる。
しかしながら、NMRAが無くなってもHOは歴史事実としてそのまま残る。
HOは米国の少数の鉄模趣味者が、

Oに対する小型模型の開発と、
縮尺とゲージを揃える

の2つを標榜して今日の世界流行を作ったという歴史は。

鉄模後進国の極東の島国は、先進欧米規格にひれ伏しておれば問題なし。
詐称偽称は恥ずべき行為と知れ。
独自の極東島国規格を作るとしても先進欧米使用済みの規格名称は使用不可と知れ。
すでに使われている名称は避ける＝整合性は大事だよ〜〜〜〜ん。

>初心者は確信厨による悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう注意してください。

>>整合性は大事だよ

まったくその通りですな

新幹線はＨＯゲージ、在来線は゛ ゛ゲージ､
システム上の互換性はあるのに別名称では
初心者に混乱と不安を与えるだけ
ＨＯゲージと記すのは全ての人にＨＯゲージの
互換性を有する事を簡潔明瞭に伝える為だ

互換性の固まりみたいなパソコンを使って>>1の様な
主張を繰り返すのは基地外としか言えない

>>167

＞日本のメーカーだって16.5mmの車輪を設計する時はまずNMRAの規格書を参照するのだよ。

自分は元某メーカーの中の人でしたが、そんなもん見たことなかったですけど何か？
会社の中にもそんなもん置いてなかったぞー。

メーカーといってもピンからキリまであるからねぇ。

それに国内向けの製品ならNMRAの規定そのものに従うというより、
NMRAの規定を満たして作られた他社の製品と同等ならよい、ともいえるし。
そうだとするとNMRAの規格そのものを参照する必要はなくて、
NMRAの規格に従ったどこか他社の車輪のひとつも社内にあれば十分という事もありうる。

むしろその方が英語の読めない中の人を抱える会社には好都合だろうしな。

>>173
>システム上の互換性はあるのに別名称では

16.5mmゲージの線路に載りさえすれば互換性はあるとでも？
On30のBタンクとHOの新幹線500系にどういう「システム上の互換性」があるのかねぇ。

>>173のレスは、MacだろうとIBM(いまパソコン作ってないが)だろうと、
同じ100Vのコンセントから電源とっているから「システム上の互換性」があるんだ、
と言い張っているのと同じくらい馬鹿げている。

>>174
では何を基準に車輪を作ってたんですか?
実物の車輪の設計図持ってきて1/80にしてた?
他の有名板流会社の車輪にノギスあてて、そのマンマそっくりな車輪作ってた?
5社程度のメーカーの各種ポイントを用意しておいて、各種台車に自社製各直径の
車輪を取り付けて一々脱線しないか調べてたんですか?

>>176

・・・・呆然

よくそこまで無茶苦茶を必死に書けるな

もう少し洗練された詭弁を書いてくれないか？

とてもじゃないがレスできんわ

まぁ二流メーカーでも一流メーカーの複製車輪作れば問題ない。
何も見なくても自動的にNMRA的模型車輪が作れるほど、浸透してるという事。

>>172が正しいか間違いかは別にして
>>172的現象はあるわけ。

　
【Nゲージ】
車体が1/150スケール (日本型Nｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067�_÷9�_)

【HOゲージ】【別名16番】
車体が1/80スケール (日本型HO(16番)ｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067�_÷16.5�_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるＳＬの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HO(16番)ゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・添加物偽装･耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のN・HO(16番)ゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福ﾓﾁ・吉兆・毒入り中国食材・姉歯建築士・ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ﾕｰｻﾞｰのモラルハザード激し過ぎ。

>>180
スレ違い。貼りたきゃ余所へ逝け。

>>181
それをこっちのスレに貼るってことは、すなわち
「1/80・16.5mm＝『HOゲージ』」と認める、ということだなｗ

ゴメン>>180だった。

>>181 >>182 >>183
どっちでもいいよ
つまぬ一行スレ

名称の定着度や認知度を無理矢理無視して、泣き叫ぶ様は哀れであり滑稽だ

鉄道模型の発祥は欧州だと知識としてはあるが、製品への関心は極めて希薄だ、
多くの人が関心を持つのは国鉄/ＪＲと民鉄の車両や機関車だ

そんな多くの人達に何の法的拘束力も無い７０年前のリファレンスを
振りかざして何の意味が有るのだろうか

愚かで哀れな存在としつこく自己紹介しなくて良いから

名称の定着度が良ければ、
安売りカメラ屋のように1/48の「HO」もHOと言うことになる。
どうしてこうなるかと言えば、先発する高級感のあるレッテルを拝借すれば
商売人も顧客も嬉しいからだ。

>>186
＞高級感のあるレッテル

ＨＯにこれはちょっと違うと思うぞ

>>186
＞高級感のあるレッテル

ＨＯ（Ｏゲージの半分）て意味に何処をどうすれば高級感が出るの？

電気模型で世界最初に2線式をスタンダードにした。
手元スイッチで前後進を切り替えのスタンダード化。
実物に近いNMRA規格車輪。
フレキシブルトラック。
以上が米国HOの直輸入。

中央レール付き3線式。
車両の床下設置の前後進スイッチ。
デカフランジ。
決められたカーブの線路を繋ぐだけの、玩具式線路。
以上が対する当時の日本の現状。

この他に日本では余り普及しなかったが、
車体縮尺とゲージ縮尺の矛盾が無い
連結器の自動解放自動連結

これらはHOの規格名称とは直接関係はしてないはずが、日本人にとって
HOはこれらの高度な規格とセットで輸入されたから、
HOと言う名称までが、高級模型の形で入って来たのだよ。

>>189
どうも感覚のズレがあると思っていたが、なんとなく判ってきた。
昔見た列車、身近でよく乗った電車、その鉄道と共にあった風景
そういった情緒を国鉄/ＪＲ・民鉄の鉄道模型で楽しんでいる訳だが、
そこに欧米の模型の方が正確だ、欧米の模型の方が高級だ、と
言われてもまったく心に響かないのだよ。だから何？にしかならない

なじみの無い外国の鉄道模型を振りかざして空疎な数字を並べて何が楽しいの？

HO はそもそも>>190の言う
なじみの無い外国の鉄道模型が始めた名称。

同じ名称を同じ規格に使うのは問題ないが、規格変えれば名称で区別するのが当たり前。

>>191
じゃあ和製英語や日本で違う意味になっている中国語を使っている人がいたら
｢それは違う｣といちいち訂正して回るんだな？

>同じ名称を同じ規格に使うのは問題ないが、規格変えれば名称で区別するのが当たり前。

それは誰が、誰に対して言っているの？
>>191が>>190（俺）にのみ言っているの？
ＨＯて登録商標なの？知的財産として保護される物なの？

未来のために
名無し模型の名称候補一覧　早見表　　（エントリーＮoは登場順）
３>ＥＳ。　　４>ＳＥ。　　５>Ｈゲージ。　　６>ＨＪゲージ。　　７>Ｙ。　　８>ＹＨ。ＫＨ。　　９>８Ｏえいとおう。ＫＯ。ＪＯ。　　１０>ＳＳ。

１１>ＪＲゲージ。　　１２>１６番（スケール）。　　１３>ＨＯx or ＨＯx80。　１４>１６．５ｍｍゲージ。　　１５>ＪＨ。　　１６>ＨＯu or ＨＯu80。

１７>８０１６ゲージ。　８０６４スケール。　　１８>８１ゲージ。　ＨＩゲージ。　８６スケール。　ＨＲスケール。　　１９>ＳＦ。　Ｅ０えいとぜろ。

２０>ＥＺえいとぜろ。　ＰＥ。　ＳＳＥ。　ＵＳＥ。　　２１ >ＪＳ。　　２２>ＪＰ８０。　　２３>ＨＯg80　or　ＨＯg。　　２４>００だぶるれい。

２５>ＳＦゲージ。　　２６>８０はちまる。　　２７>１６Ｂ。　Ｊ８０。　Ｓ８。　　２８>１６mmワイドor１６ｗ。　　２９>ＨＯsv　ＨＯjv。　　３０>ＨＯ’。　　３１>JＯＯ。

３２>ＪＪゲージ，ＪＪ。　　３３>８０Ｊ。　　３４>ｈｏうらえいちおう　　３４>１６．５番ゲージ

>新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part6
>910 ：名無しでGO!：2007/10/24(水) 22:59:52 ID:YioFcrDt0
>16.5mm,1/80の固有名称問題ですが、[ho]　と小文字で記して読みは[裏ＨＯ]とするのはどうでしょうか。

>111 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/11/19(月) 22:30:46 ID:VtSiB4cf
>>108
>名無しでヤドカリしてるのは
>1/80&1/64合成ゲージの名称。
>それこそ16.5番ゲージでもいいんじゃないの?

>>194
ＨＯでいいよ。
市場シェア１０％も無い欧米産の模型は
個別にメーカー名で呼べば良い

>>192
「八高線のデンシャで高崎から行っわよ」
「ヘィヘィ」
どうでもいい時は私、ヘィヘィと言ってます。

「そしたらネ、生意気なDQN駅員がディゼルっだて言うの。あれデンシャでしょ」
「スイマセン、架線が無い場合ほとんどディゼルなんです。ゴメンネ」
はっきり聞かれた場合は言います。
で、>>192の場合は?

現状ではこの様に言うよろし。
ＨＯと誤記しているＫＡＴＯの１６番のＥＦ６５ください。
ＨＯと名称詐称しているＫＡＴＯの１６番のＥＦ６５ください。

>初心者は確信厨による悪質な誘導に惑わされぬよう、間違えぬよう注意してください。

>>198
それ書いたプラカード持って西落合の店の前に立ってろよｗ

買えとは言わんが、是非とも>>198本人がその言葉を模型店で店員に対して使ってみて欲しいものである。

>>185
盗人の居直り乙ｗ

>>201

>>91

>>200
スレタイの
1/80・16.5mm名称問題
を一度も書けずに、他人の発言にタコの吸盤みたいに吸い付き専門
吸盤は普通は「◎」なのだが、この人の場合は「>>」

模型屋というのは良い商品、安い商品があれば買う場所。
ゲージ名称論やって商売の邪魔するのはオカド違い、店に迷惑。
このスレはゲージ名称論のスレ。ここで模型屋とプラカードの提案をするのはオカド違い、ROM者に迷惑。

　
ファインの話が出てくると主導権だの普及だの言い出す輩が必ずわいてくるが、
持っている模型の規格が主流であって普及してないと、
自分の趣味ひとつ楽しめないとでもいうのか？
シェアだの普及だのはメーカーや模型屋が心配していればよいだけのこと。
　
主導権だ・シェアだ・主流だ・普及だと言うのは
「個人の趣味の世界」とは全く関係無い。

殆どは仕事で仕方なく鉄道模型に関わっているだけの模型店の店員に、
名称論を吹っかけても全く意味がない。

殆どは趣味で楽しくて鉄道模型に関わっているだけの鉄道模型購入の人達に、
名称論を吹っかけても全く意味がない。

仕事と趣味では大違い。

このスレに巣くうガニマタ厨の99％は鉄道模型に興味ゼロの模型メーカー社畜社員。
給料のために会社命令で嫌々ガニマタの「代弁」をしてるだけ。

社畜が自分の口から社長の代わりに「大便」をブチュ〜とひねり出しているｗｗｗ

>>204>>206
モケーヤの社長自ら客に向かってゲージ論吹っかけてたりもするわけだがｗ
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML

その模型屋の社長は趣味でやっていて、
吹っかけている相手はこれまた趣味人だから問題なし。
この場合仕事で仕方なく関わっている人間は無関係なわけだがｗ

社長さんよ、
ロッキーナローというかコロラド･ナローは確かに3フィートゲージだが、
シェイギアードロコは3フィートゲージとは限らんよ。

>>212
アメリカでの話じゃろ

>仕事と趣味では大違い。

趣味と言ってもメーカーさんが作った完成品を
走らせるだけですのでねぇ、組み立てキットに
しても模型の大きさはあらかじめ決まってますし

だから大きさが気に入らないとこっちに言われてもねぇ
クレームはメーカーさんに直に言ってくださいよ

>>212
そんなの常識。
米国のかなりの林業鉄道は日本の木曽と様相が違う1435mmゲージ。

で、その1435mmの林業鉄道ではシェイもハイスラーもクライマックスもいなくて、
普通のロッド式の蒸機がログカー牽いているケースも多いわけで。

>>216
ウィラメットが抜けとるぞ。

ゲージ＝スケールってのが間違いの根本だと思うんだけどね。

日本で広く使われている「ＨＯゲージ」という呼称は海外の「ＨＯスケール」とは意味が違う。
それはＮＭＲＡ規格に合っていないと指摘する香具師もいるだろうが、所詮日本国内のローカル
ルールだから合っている必要は無い。

「ＨＯスケール」＝1/80 16.5mm というのは現時点でも明らかに間違いだが、
「ＨＯゲージ」＝1/80　16.5mm　はもはや暗黙の了解となりつつある。

殆んどの素人さんがＨＯと呼称するとき、それは1/80 16.5mmの模型を指す。
16番という呼称は一部の偏屈な老人がこだわっているだけの呼び方で、一般では通用しない。

9mmゲージという呼称が死語となったように、16番も最早死語でしかないのだ。
死語を使うのは使うほうの勝手だが、それを押し付けるのはヨクナイ。

また、多くの人間が誤解していたとしても、既に社会通念上認められてしまった誤用
ならば、それは誤用ではなくなるのだ。

だから、ＨＯゲージ＝1/80 16.5mm で良い。語源的には間違った用法でもな。

みんなそう呼んでいる。オレ様は困らない。間違いでもいいんだ。

これが押し付けでないとしたら一体なんだと言うのだろう？

>>219
＞これが押し付けでないとしたら一体なんだと言うのだろう？

「“みんなそう呼んでいる。”は通用せん！」
「“オレ様は困らない。”なんて言ってたらダメだ！」
「それは間違いだ！絶対許さん！」
という頑な主張の一方的“押しつけ”に対する拒否の姿勢。ただそれだけ。
こちら側からの押しつけではない。
「1/80・16.5mmはHOゲージではない」と主張したけりゃ勝手にしてろ。
しかしそれを一方的に押しつけられる筋合いは無い。

>>219

220も書いてるけど、「1/80 16.5mmはＨＯゲージではない」と言っている
人たちのほうが押し付けにしかみえないけど？

1/80 16.5mm =ＨＯ擁護派は、実は呼称なんかどうでもいいのであって、
もし１６番が今後普及していくのなら、時代の流れでそれにあわせると思うよ。

だから、１６番を主張したいのならＨＯ＝1/80 16.5mm を否定するのではなく、
地道に１６番＝1/80 16.5mmを主張し続けていくしかない。

否定論者の人たちの発言を見ると、1970年代、１６番＝1/80 16.5mmが今以上に通用していた頃、
それを一般にまで広めようとせず、ＨＯが通称になってしまったことに対しての反省が無いでしょ？
何故１６番が廃れてＨＯが通称になってしまったのかについて、真面目に考えたほうが良いと
思いますよ。

欧米型：1/87＆16.5mm＝ＨＯ
在来線：1/80＆16.5mm＝１６番

こうしろと言うのか？

「１６番用のレールくださーい」
「いえ１６番用というのは無くてＨＯ用をお使い下さい」
「すみませーん１６番用のパワーパック下さーい」
「いえ１６番用というのは無くてＨＯ用をお使い下さい」
「１６番用の駅舎くださーい」
「すみませーん１６番用のー」

「ウッキー！全部ＨＯ用で良いだってば！！」
「ロクに売れない欧米のと模型と売れる日本の模型が別々の表記じゃ
めんどくせー！全部ＨＯだ、ＨＯゲージなら嘘にナラネー」

ＨＯの表記を横取りされたとしたらそれはお前らが国内型以上に
欧米のＨＯを買い支えないのが悪い、マイナーな存在で放置したおまえらが悪い

>>221
>だから、１６番を主張したいのならＨＯ＝1/80 16.5mm を否定するのではなく、
>地道に１６番＝1/80 16.5mmを主張し続けていくしかない。

この辺から既に間違いだろ。1/80はHOではないが16番=1/80という理解も実はおかしい。
16番というのは英国型1/76、日本型1/80、満鉄系1/90、米国型1/87を総称した名称。
もちろん1/80は16番の一部ではあるし、それは間違いではないが、
もともとの意向を踏まえるなら1/80だけに対する名称ではない。

1/80 16.5mmをHOと呼ぶことに比べたらはるかに良心的な表示だが、
それでも厳密に言えば1/80そのものは未だに名無しというのが正しい。

日本独自の規格にはそれにふさわしい独自の名称こそ必要なはずだが。

だから本当は、

×16番=1/80
○16番⊃1/80

という風にしか書けない筈。わざわざこんな記号を引っ張り出さなくても、
少なくとも=(イコール)ではない、と頭の片隅には置いておくべきだろうな。
そのうえで1/80を16番と呼ぶのは問題ない、ということ。

ＨＯ＝1/80：16.5mmを今流行りの偽装表示だとマスメディア（鉄模誌）でバッシングしたら〜？

こんな所で書いていてもなにも変わらないよ〜

>>225

つ[水野@RMM]

>>226
あのオヤジがいくら吠えても日本の鉄模界の現状は何も変わらない
現に何も変わっていない

１６番とはレイシストが付けた侮蔑的差別的な名称だ、
そんなものを有り難がって使う訳ねーだろ

1/80はＨＯだ、否、1/80こそＨＯなのだ
マイナーな欧州型模型を抱いて泣き叫べ

>>228
１６番は日本の16.5mmゲージ創始者が付けた名称

16番派とHO派では所得格差が有り過ぎて口利く機会も無いだろうから
ダブルスタンダードで全然問題無いと思う

>>230
16番＝ブラス1／80その他
エッチオー＝プラ1/80
HO＝1/87全て　かね？

http://homepage1.nifty.com/en/column011.htm

最近の議論で「HO=1/87」は欧米では常識（=国際標準規格）との
表現をよく見かけますが、まずこれは常識ではありません。

アメリカではNMRAの規格が唯一の標準規格になっているので、
「HO=1/87」はほぼ100%浸透しています。

それに対しヨーロッパ(除くイギリス)では「HO=16.5mm」という考え方が強いようです。
歴史的に見ても、ヨーロッパの模型はゲージ中心に発展してきています。

>>232
>それに対しヨーロッパ(除くイギリス)では「HO=16.5mm」という考え方が強いようです。
べも　なんかはどうなんかね？
気ぶりは、ふゅーらはのHOてなに？

もろっぷは　ゲージ＝縮尺＋軌間　だとおもったが？

「HO=1/87」
調べていくとドンドンうさん臭くなるな
元は７０年以上前に定めた古い物で
アメリカの業界内の自主規定に過ぎないとか
1/87以外のスケールでゲージは合わせているので
HOとしているのは他にいくつもある。とか

>>234
>アメリカの業界内の自主規定に過ぎないとか

いまだにNMRAがどういう種類の団体なのかすら理解していない輩がいるようで。

>調べていくとドンドンうさん臭くなるな
>元は７０年以上前に定めた古い物で

規格というものが数十年程度でころころ変わったりしたら意味がないという事すら理解不能かｗ
無論技術革新等で規格が新しくなることはあるが、それなら古い規格と同じ名称は使わない筈。

>1/87以外のスケールでゲージは合わせているので
>HOとしているのは他にいくつもある。とか

そういう実例をあげてくれないか？
勿論それがHOだと示されている規格の文書や出所も明示してくれよ。

>>235
NMRAに則った場合でも、HO＝1/87というのは誤り
HO＝3.5mmスケール（≒1/87.1）かつ16.5mmゲージというのが正しい。
あるいは、あるいは1/87.1を表現したいときは、単にHOでは足りず、HOスケールとなる。

この違いは、上の個人サイトでも認識されているが、1/87原理主義者に限って、
規格の厳格な解釈ｗを絶対視しながら、これらを混同してしまっているのはお笑い草だ。

ま、そもそも区別できる能力があったら、原理主義者やめざるをえないんだがな。

>>236
>NMRAに則った場合でも、HO＝1/87というのは誤り
>HO＝3.5mmスケール（≒1/87.1）かつ16.5mmゲージというのが正しい。

さあ、性懲りも無くオメデタイヤツが突っ込みどころ満載のレスと共に湧いてきましたよ。

HOは3.5mmスケールで1/87、正確に書けば1/87.1で1/87と1/87.1には本質的な違いはない、
と言うだけの話をしつこく蒸し返すだけならまだしも、厳格な解釈などと書きながら、
3.5mmスケール≒1/87.1なんて書いている。それなら3.5mmスケール≒1/87.1≒1/87だから、
3.5mm=1/87で全く問題ないだろう。このひとりボケ突っ込みは笑う所かな？ｗ

どう考えてもお笑い草はおまえ自身だろ。

>>237
日本語でおｋ？

>>237
あのね〜、ワタシは3.5mmスケールあるいは1/87.1とすべきところを
1/87に丸めてることを問題にしてるわけじゃないのよ

要は、1/87原理主義者は読解力というか論理把握力が不足してる、ってことが
言いたかったわけで、それをオマエ>>237が早々に身をもって証明してくれたわけだ

HO=1/87を否定する為にNMRAの細かい部分の間違いを指摘した

NMRAの指摘された部分に間違いは無いと言われた

NMRAの話は例えとして挙げただけであって、そんなのどっちでもいい
「要は、1/87原理主義者は読解力というか論理把握力が不足してる」
と言いたかったわけだ。その理由に挙げたNMRA話は論破されちまったが
言いたかった結論のみ、だけは言わしてくれ、と

>>240
あんたの読解力というか論理把握力のなさをそこまで公に曝す必要はないよｗ

>>240
>「要は、1/87原理主義者は読解力というか論理把握力が不足してる」

そこまで言うならもう一度>>236の不備に突っ込ませてもらうが、

>HO＝3.5mmスケール（≒1/87.1）かつ16.5mmゲージというのが正しい。

NMRAはHOを3.5mmスケールだと言ってはいるが、HOが16.5mmゲージだとは言っていない。
あくまで実物が1435mmゲージ(北米の殆どの鉄道はコレ)の車両を、
3.5mmスケールで模型化した場合はその模型のゲージが16.5mmだ、といっているだけ。
HOだから16.5mmだと規定しているわけではない。

>>242
NMRAがHOというときは、スケールとゲージを一体に捉えている、って>>236は
指摘してるんであって、NMRAがゲージだけでHOと呼んでいるなんて言ってない。

「1/87原理主義者は読解力というか論理把握力が不足してる」

具体例が早くも３つもとれましたｗ

今、手許にラウンドハウス(ＭＤＣ)のプラ貨車の元箱がありますが、蓋の上面には
“HO GAUGE”と記してあります。
（だからと云って“アメリカでも「G＝16.5mmはHOゲージ」でいいんだ”などと
言い張るつもりは御座いませんので、念の為。）

しかし乍ら、>>232のリンク先を書いた人の仰るように、
＞アメリカではMNRAの規格が唯一の標準規格になっているので、
＞「HO=1/87」はほぼ100%浸透しています。
だとしたら、この箱の表示は何なのだろうか？メーカーは何を意図してこのような
表示をしたのだろうか？‥‥と、素朴な疑問を書いてみた次第。

>>243
>NMRAがHOというときは、スケールとゲージを一体に捉えている、って>>236は
>指摘してるんであって、NMRAがゲージだけでHOと呼んでいるなんて言ってない。

はて？NMRAはいつのまにどこでそんなこと決めたんだろう？
NMRAの規定において各スケールについてゲージに関しての数字が出ているのは、
特別な注釈がないかぎり実物が1435mmゲージの場合を示しているだけでしょ。
「スケールとゲージを一体に捉えている」なんてどこにも書いてないと思うが。
これは>>243の勝手な思い込みでないならば、英文読解に致命的な問題を抱えているか、
どちらかだろうな。

>>246
「1/87原理主義者は読解力というか論理把握力が不足してる」

↑を証明するばかりだから、いい加減やめといたら？

>>246
あのさ、

＞NMRAの規定において各スケールについてゲージに関しての数字が出ているのは、
＞特別な注釈がないかぎり実物が1435mmゲージの場合を示しているだけでしょ。

こういうのを、「スケールとゲージを一体に捉えている」っていうんですよ、フツーは。

>>247
NMRAがどのようにして「スケールとゲージを一体に捉えている」のか、
情報のソースも添えてきちん説明してもらえませんかねぇ？

>>249
＞なんてどこにも書いてない

この程度の読解力の人には難しすぎる議論ですよ、
ささ、消防はもう寝る時間です。

>>248
そういう下手な解釈をしても(NMRAの意図とは違うが)構わないだろうが、
それはあくまで実物の殆どが1435mmゲージである国での話だろ。
前提条件の違う国へそのまま持ってくるとそういうマズイ解釈は通用しなくなるわけだが。

もっともオレはアメリカ型の、それも標準軌のメインラインモノしか興味がない、
とまで言い切るのなら、そういう変な解釈でもそれはそれで構わないかもしれないが。

>>245
箱にそう書いてある、ってことはアメリカにも「16.5mm＝HOゲージ」の人が
少なからず居る、ってことじゃないの？
アメリカの鉄模メーカーが輸出先の事情をいちいち気にするなんて思えない。

>>250
オマエさんと議論なんてするつもりはない。
NMRAがどのようにして「スケールとゲージを一体に捉えている」のか、
情報のソースを示せといっているだけだ。

>>252
251

>>253
だ・か・ら、

＞なんてどこにも書いてない

なんて言ってる読解力、論理把握力欠如のオコチャマには難しいんですね〜♪

>>255
情報のソースを示すことは出来ないから、
尻尾巻いて逃げるというわけだな。

>>256

ま、そうカッカしなさんな。あんた自身が説明してくれてるじゃんよ、

＞NMRAの規定において各スケールについてゲージに関しての数字が出ているのは、
＞特別な注釈がないかぎり実物が1435mmゲージの場合を示しているだけでしょ。

ってさ。あんたはこれをNMRAの規格からそう読み取ったんだろ？
論理的に思考すれば、これは「スケールとゲージを一体に捉えている」ということにある。

世の中、なんでもそのまま書いてあるわけじゃない。

ＮＭＲＡに書いてあるかという問題よりも、ＨＯゲージやＨＯスケールという言葉が広く使われているのは
ＨＯだけでは何を意味しているのかわからないからだという現実の問題だろ。
あえて言えばＮＭＲＡには現実は書いてないんだよ。ＮＭＲＡもまた現実に影響を与えようとするものの一つでしかない。

そこらへんの理解力が不足しているんだろうな。

争点がよく判らんのだけど、ＨＯゲージとかＨＯスケールとか言う言葉はＮＭＲＡのＨＯの定義にない使われ方だろ。
それについてＮＭＲＡに何か書いてあるわけ無いでしょ。特にＨＯゲージが16.5ｍｍゲージを示すなんて習慣でしかない。
ＮＭＲＡがすべてのＨＯを包括、定義しているんじゃなくて、ＮＭＲＡのＨＯはもっとずっと大きくておおらかなＨＯの中の一部分でしかないと思うよ。

ＮＭＲＡのＨＯはスケールとゲージを共に定めている。これは大きなＨＯの母集団の中に含まれる、相対的に小さなＮＭＲＡ集団の中の定義だろ。
ＨＯ母集団についてＮＭＲＡからすべてを知ろうというのは無理だ。何でもＨＯについてＮＭＲＡからソースをというのは、おかしい。

割り込んでみたけど頓珍漢な事を言ってるのかな俺・・・。

>>259氏の質問に対する私の回答レスです。
NMRAが無くなってもHOの歴史は残ります。

１、16.5mmゲージ模型の縮尺がはっきりしない時代に於いて、
1/76をとった当時の模型最先進国英国のやり方に対抗して、ゲージと車体の縮尺同一を主張して、車体1/87を展開した。

２、当時の模型は今から見てヘタレだから、米国人に取っても英国人に取っても取り合えずどうでもいい問題。
ただし後になって考えて見れば米国人は先を読んでいた事になる。

３、戦後米国16.5mmゲージは戦前の車両中心から脱してレイアウト中心に移行した。
そうなると、車両のみならず駅なども1/87で作るのが正しく、米国軽便鉄道車両も1/87にする必要があり、
当然模型ゲージも1/87で例えば実物915mmゲージは模型10.5mmゲージで作る話になる。
これの代表が1950年代以降のジョンアレンの全HO縮尺、レイアウトであり、日本以外でも大きな影響を与えた。

４、日本模型に於いては、16.5mm模型の山崎氏が1/80を主張。これは日本の模型線路に米国(1/87)や英国(1/76)を同時に走らせる目的。
この規格はOOともHOとも異なるので山崎氏は16番と名付けた
�@当時の16.5mm車両はヘタレだったから縮尺の違う車両が混在しても我慢できた
�A当時は畳に組み立て線路敷くのが基本だから、３、に書いたような駅の縮尺は1/76か1/80か1/87か等は問題にならなかった。

５、NMRAの規格はHO=1/87と明記されている。
勿論米国人と言えども初心者の客や売れればいい式の店がこれから外れてる例があるだろう。
英国は米国に先んじる16.5mmの先進国だから、自分の所で流行っているOO,1/76にわざわざ後発のHOの名前を詐称して恥かく必要はない。
欧州大陸はHO=1/87。
問題はロシアだが、実物1520mmゲージのHO模型は16.5mmゲージらしい。しかしゲージ以外は1/87にしてHOと称してるので、問題はやや小さい。
将来ディティールが進歩した時17.5mmに車軸を延ばせばいいだけ。
日本(及び台湾)は1/80=HOの商品があるが、何故そうなったか、書く良心的な業者は未だいない。
どの模型が1/80=HOでどの模型が1/87=HOなのか説明出来る業者もいない。
16番ゲージの規格に関しては山崎氏が過去に明記してる。

定義がどーしたこーした言うより
買ったり、作ったり、走らせたりして楽しむのが模型の本質じゃない？
もちろん論議する楽しみも否定はしないが不毛のゲージ論はうんざり

ゲージとスケールのお話�V。復習編その９
やま氏がとれいん誌1983/4のＨＯmに尻を叩かれ、狼狽して周囲に意見を聞いてまわった（おいおい自分が指導・意見を述べる立場だろう）あげく記した、という時代背景に注意しよう。
　★それはさておき、ＯＯｹﾞｰｼﾞでは4mmスケール・5/8吋ゲージ(16.5mmではない)だから、線路幅から計算すると1/90となる。
それを4mm、即ち1/76にしたのは、英国型車輌の車体幅の狭さ(実物のゲートに対して)や当時の模型車輪の厚さのためであることは、何回か記したことである。
一部には、1/90くらいにしてスケールとゲージを合わせたいという意見があって、それなら1/90ではなく、4mmを3.5mmにしよう、というので3.5mmスケール(1/87.1)が生まれてきた。そして改めて、87.1で1435mmを割ると、16.5mmと言うゲージができた。
そしてこのゲージを３・２・１・Ｏ・ＯＯより小さいからＯＯＯと付けるかと思ったら、がらりと変わってＯゲージの半分くらいだからハーフＯという意味でＨＯと名付けた。と共にＯＯの方も5/8吋でなくゲージを16.5mmに直した。
Ｏゲージは32mmではなく１-1/4吋が正しく、ＯＯ，ＨＯではともにメートル制の16.5mmが正しい。

>>262

>>55

>>260
どこが259への回答になっているのかさっぱりわかりません。

ＨＯはＯゲージの半分て意味でしかないのに
ＮＭＲＡがＨＯ＝１/８７と規定しその言葉だけが一人歩きしている
ＮＭＲＡ自体米国の鉄オタ団体に過ぎずそこで規定された事が
世界的に拘束力があるわけじゃないと思うのだがねー

あと一つ教えて欲しいのだが、ＮＭＲＡは２００７年の時点で
日本の鉄道模型の縮尺に関して公式のコメント出しているの？

ウチが規定したＨＯ規格に合ってねーぞ、とか言ってきているわけ？
ここで出てくるのは７０年前の表をソースにグタグタ言う日本人だけ
で当の団体の２００７年時点のコメントのソースて全然無いのはどういうわけ？

自分に都合の良いとこだけつまみ食いしてソースにしているだけなんでしょ

>>264
は>>261の回答を批判する前に
自力で、正しいと信じる自己回答を書くべき。

>>265>>266
批判的意見を書くなら、
「あと一つ教えて欲しいのだが」などと質問などせず、
まず自力で>>259に回答を書くか、もしくは
"16.5mm名称問題"に関して意見を展開するべき。

突っ込みたいから意見を書いてくれ、なんて図々しいのは駄目です

>>267
あんたの気に入った回答がほしいだけでしょ、そう正直に書くべし

>>259
>争点がよく判らんのだけど、ＨＯゲージとかＨＯスケールとか言う言葉は
ＮＭＲＡのＨＯの定義にない使われ方だろ。

HOとHOゲージ・HOスケールという書き表し方が違うから、っていう議論は、
はっきり言って申し訳ないが大変セコイ話で語るに値しないと思うが。
なんていうのか本家とか総本家とか本舗とか、そんな言い争いと同じレベル。
既に一定のコンセンサスのあるHOという名称に対してあまりに姑息でケチな議論。

>>259
>何でもＨＯについてＮＭＲＡからソースをというのは、おかしい。

>>249のあたりの話は、ID:IGejBUb0がNMRAはその規定で「スケールとゲージを一体に捉えている」
と言い張っている事に疑問があるから、本当にNMRAはそういう主張をしているのか、
それに関してソースを示してくれ、と言っているだけ。何も闇雲にNMRAの話をしているわけではない。
そしてココまでの所それに関する明確な回答は無いわけだが…

>>259
>ＮＭＲＡがすべてのＨＯを包括、定義しているんじゃなくて、
>ＮＭＲＡのＨＯはもっとずっと大きくておおらかなＨＯの中の一部分でしかないと思うよ。

文意自体意味不明だし、そのおおらかなHOとやらの正体も曖昧なんだが。
もしおおらかにHOを捉えるというのなら、HOという言い方とHOゲージ・HOスケールという表現は別モノだ、
なんていうのは全然おおらかな態度ではないし、それどころか随分と枝葉末節に拘った細かい議論で、
全く矛盾しているのではないかな。

>>270
＞既に一定のコンセンサスのあるHOという名称に対してあまりに姑息でケチな議論。

そうだよね、既に一定のコンセンサスのある日本型1/80・16.5mm＝HOという名称に対して、
NMRAと違うから、オレ様の気に入らないから、という理由で否定しようとするのは、
あまりに姑息でケチな議論だよね

>>271
おや、昨日コテンパンにやられて、悔しくてまたご登場ですか。
自分で、

＞NMRAの規定において各スケールについてゲージに関しての数字が出ているのは、
＞特別な注釈がないかぎり実物が1435mmゲージの場合を示しているだけでしょ。

とまで理解しておきながら、「スケールとゲージを一体に捉えている」という結論に至れない
ってのは、どうみても論理把握力が不足しているとしかいえわけです。

>>274
あれ、脱字があった。恥の上塗りさせちゃってゴメンネ

>>271
おや、昨日コテンパンにやられて、悔しくてまたご登場ですか。
自分で、

＞NMRAの規定において各スケールについてゲージに関しての数字が出ているのは、
＞特別な注釈がないかぎり実物が1435mmゲージの場合を示しているだけでしょ。

とまで理解しておきながら、「スケールとゲージを一体に捉えている」という結論に至れない
ってのは、どうみても論理把握力が不足しているとしかいえないわけです。

>>273
>そうだよね、既に一定のコンセンサスのある日本型1/80・16.5mm＝HOという名称に対して、

どこにそんなコンセンサスがあるのかな？
もしそれが本当なら、日本で売っている全ての1/80・16.5mm製品はHOと名乗っているはずだが。
HOと称している製品もあれば、16番と表示しているもの、はたまた1/80と書いてあるだけの製品。
このバラバラな現状のどこにコンセンサスがあるのか説明してもらいたいものだ。

>>276
はあ？
そのオマエさまのお説に従ったら、HO＝1/87だってコンセンサスがないってことになっちまうじゃんよ

自分で自分の掘った穴に落ちるのが好きだねー

>>274-275
日本語が不自由ならもう少し練習してから書き込んではどうかな？
はっきり言ってあなたのレベルではココの議論はちょっと荷が重過ぎるようだ。

＞NMRAの規定において各スケールについてゲージに関しての数字が出ているのは、
＞特別な注釈がないかぎり実物が1435mmゲージの場合を示しているだけでしょ。

これはアメリカ本国での話。で、ココはいつからアメリカの鉄道模型を語るスレになったのかな？

>>278
だから、NMRAがそうだから、ってことで日本型1/80・16.5mm＝HOを否定するのは
おかしい、ってことにしかなりませんが？

また自分の穴に落ちてやがる、本当に懲りない御仁だ

以上をふまえ、昨日の格言ｗを以下のとおり改訂します


1/87原理主義者は読解力というか論理把握力が不足してるうえに、視野狭窄だ

>>276
>HO＝1/87だってコンセンサスがないってことになっちまうじゃんよ

要するにオマエさんは外国型の鉄道模型を見たことも触ったこともない、
今時珍しいくらいの田舎モノだってことなわけね。

こんな馬鹿相手にして時間の無駄だった。

>>281
はいはい、かなわないとみて勝手に勝利宣言、勝利宣言

>>278
それではアメリカで生まれたコンセンサスを日本で主張するのはおかしい、という話になりませぬか。
もう少し整理していただきたい。

>>281
その通り。
脳ミソが無いガニマタ厨とまともに議論するのは時間の無駄。

ガニマタ厨を相手にするなら
ガニマタ厨は一切無視して
ひたすら自説を延々と書き込む方法がいい。

脳ミソの無い２ちゃんのガニマタ厨と議論する必要は全く無い。

英語圏では日本の１/８０＆１６.５mm＝HOどうとらえているのだろーか？
と、ちょっとググッたが、ゲージ論争に類するものは全然出てこない
ぶちゃけ関心が無いと言ってしまえば実も蓋も無いが、日本製鉄道模型の
ファンサイトhttp://www.xs4all.nl/~raicho/model/model.htmでは

日本のHO-スケール（16.5mmのトラックゲージの1/80th目盛り）に製造されます。車輪は、NMRA標準と互換性を持ちます。

と、客観的事実を述べるのみで、他のサイトでも日本の主なゲージとして1/80　16.5mmを記述しているだけ

それにしても　NMRA　1/80　でググッたらゲージ論で沸き返る日本のサイトが出て来る出て来る（ｗ
しゃーないから検索対象言語を英語に絞ったが、検索した結果は日本のゲージを紹介するページしか出てこない

>>284
そうかそうか、よほど悔しかったんだねぇ、芋虫君。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1190782340/704

>>284
＞ガニマタ厨を相手にするなら
＞ガニマタ厨は一切無視して
＞ひたすら自説を延々と書き込む方法がいい。

まぁ、お互い様でしょうな（ｗ

ＪＡＰの糞野郎が１/８０をＨＯて抜かしてやがるぜ！
ふざけるな！ＨＯと言えば１/８７に決まってんだろーが！！

という英文サイトを探しているのですが見つかりません
出てくるのは日本製鉄道模型のファンサイトばかりです
で日本の鉄道模型はＮ（１/１５０）とＨＯ（１/８０）です
と書いているだけなんですが

そういえば水野のクソオヤジがＲＭＭで何か例に挙げてなかったっけ？

もう探すの止めた！
>>1みたいな事を言っている英文サイト全然ねーよ

ドイツにお店がある日本製ホビー専門通販サイト
すげー日本の通販サイトと変わらん豊富な品揃え
ＨＯの国鉄型電車特急が人気あるらしく売り切れ多し
http://www.japanmodelrailways.com/

アメリカじゃ、OOのトーマスとかもHOと名乗って売られていたりするそうで。
「そんなの模型店が言っているだけ」って反論もあろうが、それで一般には
受け入れられてたりする。それに対してNMRAが何か言ったり、ＭＲとかで
批判されているのは見たことがない。（寡聞につき）

Ｎの話だが、ＭＲにはMOKEI IMPORTSという会社の広告が載っていて、
MICO ACEのC50-66の写真付き。
ゲージの統一を目指すなら、誰かＭＲにメールしたら？

NMRAで決まっているんだから
１/８７＆１６.５mm＝HO　１/８０＆１６.５mm≠HO
というのを言っているのは極々一部の日本人だけで
当のアメリカ人やヨーロッパ人は日本のHOは１/８０＆１６.５mm
という事をなんの抵抗も無く受け入れている。でＦＡですかね

>>292
それメールに書いて芋社長に送ったら面白いかも
またホムペが更新されるだろうね

この次は『お前は消えろ』どころか
もっとスゴいことになったりしてｗ

ゲージ呼称に関するアンケート結果
2000JAMコンベンション・鉄模連ショウ会場の合計

１／８０　１６．５mmの呼称

16番 　　Ｊ 　　　ＨＯ 　　無回答 　　合計
28.2% 　 5.9% 　59.0% 　　7.0% 　　100%

回答者の年代構成も出ているが、
ＨＯと答えた人は各年代とも５０% 以上
中でも１０・２０・３０代の年代は６０% 以上がＨＯと回答。
芋社長涙目？

http://www.imon.co.jp/WEB/GAGE_ANK3.HTML

>ＪＡＰの糞野郎が１/８０をＨＯて抜かしてやがるぜ！
>ふざけるな！ＨＯと言えば１/８７に決まってんだろーが！！

と、どこかの誰かが言っていようがどうだろうがココの議論には無関係。
だいたい特定の国の車両の縮尺に海外のモデラーは普通は関心ないだろうし。

全く同じ名称を名乗りながら縮尺違いの製品があるのは日本くらいだから、
海外サイトを探し回るなら、この類例を探すべきなのでは？

>>295
で、海外のモデラーが何も言わないものを「JAPがJAPに言う」
ってのも可笑しな話のような。

>>295
頭大丈夫ですか？そろそろ寝たらどうですか？
ＮＭＲＡを根拠に１/８７＆１６.５mm＝HO　１/８０＆１６.５mm≠HO
と言っている訳でしょ。で裏付けが取れなければ無関係てあーたねぇ（ｗ
海外サイトを見て回るとどこも日本のＨＯは（１/８０＆１６.５mm）
の表記なんですがね。基準の立案者サイドがクレーム付けるならまだしも
なんの関係も無い第３者が１/８０＆１６.５mm≠HOと言うのはお門違いでしょ

>>296
自国の車両の模型の縮尺にその国の人間が意見するのは当然。
更にそれが海外で既に用いられている名称と同じ名称を用いながら、
実態はかけ離れた存在であるなら当然問題になる。

>>297
根本的に議論がわかっていない。HOは3.5mmスケールだといっているだけで、
1/87＆16.5mm＝HOなんていう訳の判らない主張は始めからしていない。
NMRAだってそんなことは言っていない。そう言っているというなら、
ソースを示せと繰り返し書いているんだが。　

戦後日本の16.5mmゲージ(縮尺は1/76〜1/87の間)勢力がOゲージを追い越して行く過程。
祖師谷雑誌に依拠する山崎氏たちは16番を名乗ってたのだが、
戦前の日本模型の主力の動向もあったと思う。
ゲージ論の本質とは関係無い話ではありますが。

戦前の最大勢力は1/30,35mmゲージであって、戦前彼らは山崎氏(16.5mm)や湯山氏(32mm)を
批判していて、その理由の一部は16.5mmや32mmが敵国の規格だった事もある。
その1/30,35mmゲージ派が敗戦後米国式16.5mmゲージにいつの間にか寝返っていた。
そして今更山崎雑誌に加わるわけにもいかず、
小学生相手の科学教育雑誌に食い込んでいた。
彼らにとって、ゲージ論なんて関係ない。その時一番売れる、
例え小学生相手でもいいから、とにかく売れるゲージに加わったのであり、
山崎氏がなぜ、わざわざ16番という不利な名称を付けざるを得なかったか、などどうでもいいのだ。

ゲージ論などどうでも良くて今多数の人間が採用してるのを受け入れればいいと考える人がいても
私は別段困らない。
ただ、1930年の米国の車体のみならずゲージも同一縮尺にする、という模型史上冒険的な考えが、
1950年以降の1435mmは1/87で16.5mmだが、狭軌は同一縮尺の例えば10.5mmとする、
という考えに実を結んだと思う。
山崎氏はこの流れを読むのに遅れてた、という若干の批判面はあります。
勿論山崎氏の生存中山崎氏を凌ぐゲージ論を展開した日本人は皆無ですが。

>>298
>HOは3.5mmスケールだといっているだけで、
１フィートの1/87が3.5mmなのですけど

1/87＆16.5mm＝HOなんていう訳の判らない主張は始めからしていない。
NMRAだってそんなことは言っていない。

もう完全に理論崩壊してますね。元々1/80もＨＯの内。
というのが気に入らない。嫌いだ。ただそう言っただけではガキの我が儘と同じ
そこでＮＭＲＡを持ち出して理論武装したつもりだが
ＮＭＲＡは無関心、欧米のユーザーの中には1/80＝ＨＯとしている
日本の表記を承知の上で日本製鉄道模型を楽しんでいる人もいる

これでは壊れた物言いにもなるか（ｗ

>>300
「元々1/80もＨＯの内」と言っても、いつからなのか?はっきりしないのですよ。
戦前なのか、戦後なのか、1970年代からなのか。
何故はっきりしないかと言うと、この規格名称を正面から宣言する人が居なかったからなんですよ。
何故正面から宣言出来なかったかと言うと、裏づけ理論を書ける人が居なかったから。
裏づけ理論を書けば、簡単に祖師谷雑誌に論難されてしまうから。

勿論正面から書いた本も在りましたよ。学童向け科学模型雑誌なんかには。
学童がゲージ論で噛み付いてくる心配は無いですからね。
自分の意見を正当化するためにゲージ論書く必要は無い、DQN学童を育てれば解決、
と言うのは卓見と言えば卓見也、と。

私の友人のアメリカ人モデラーは日本型1/80 16.5mmの車輌をＨＯと呼ぶことに対して
何の抵抗も示さなかった。名前を出すのは憚られるので書かないがその筋ではかなり有名な人。

そしてこの日本では 1/80・16.5mmのＨＯゲージが増殖し続ける

>>298
＞1/87＆16.5mm＝HOなんていう訳の判らない主張は始めからしていない。
＞NMRAだってそんなことは言っていない。

こんな思い切ったこというヤツ初めて見たｗ

>>299
>>301
つまり、こう言う事か？

山崎氏が立ち上げた１６番の普及で、戦前の業界リーダーの座を追われるのを
悟った某一派が、山崎氏に対抗する様な日本型HOの企画を持ち出した。

現在、1/80＝HOを叫ぶ輩は某一派の洗脳を受けた山崎企画に対する
破壊因子である・・・

と？

>>305
つまらん。お前の話はつまらん。

>>298
自国の車両の模型の縮尺にその国の人間が意見するのは当然ですけどね。
更にそれが海外で既に用いられている名称と同じ名称を用いていても、それを問題としない人も
居るってだけの話じゃないですか？
当然問題になることもありますよ。問題にしたい人が騒いでいるだけなんですから。

で、NMRAが規格を定めているからとか、（海外で）大勢の人が言ってるからってことが結局はよりどころ
なんですかねぇ。（海外で主に使われているだろう）規格に合わせたいって人が居ることは承知
ですが、その必要性を感じない人もいるってことをご理解の上で書き込みをしていただけると
ありがたいんですがね。一方的に「こうあるべき」とか「俺は正しい／お前らは間違っている」って
結論だけ叫ぶのはなくて。まぁそのへんはお互い様なんですけどね。
相変わらず理解しないコピペの人とかも居るでしょうが。


で、海外のモデラーが何も言わない（気にしてもいない）ものを、海外のモデラーの言い分のように
「JAPがJAPに言う」 のはどんなもんなんですかねぇ。
（海外規格に合わせるメリットも有るのは充分承知。）

1/80＆16.5mmを１６番と呼ぶのはどうもピンと来ない
棚とかに飾って眺めるだけのディスプレーモデルならそれでも良いが
鉄道模型は車両の他にレールやストラクチャー類も含めたトータルな物
と思っているので、車両は１６番レールその他はＨＯと分けた言い方は馴染めない
車両・レール・ストラクチャー類揃ってＨＯと、詳しく書くのならＨＯ(1/80)で
俺は十分伝わると思うけどね

>>299
「楽しい鉄道模型」は山崎氏だったっけ？
山崎氏も子供向けの本に解説したりもしてますよね。

>>299,301
そのような経緯があるとは存じませんでした。勉強になります。
戦前、科学と模型誌に執筆されていた関西方面の方々が戦後、同誌の休刊に伴い
行き場所を失ったとかいうのは小耳に挟んだ事があります。(犬芯ん等で)
戦前の科学と模型誌では勇ましい論調の方々も、戦後は変節している節が伺えます。

>>307
>更にそれが海外で既に用いられている名称と同じ名称を用いていても、それを問題としない人も
>居るってだけの話じゃないですか？

確かにそういう狭い視野しか持たなくて、文化としての模型に理解の乏しい、
はっきりいって民度の低い人もいる。例えばどこかの屁理屈コテハンみたいな人物だ。
だがしかし規格や名称は大げさに言えば鉄道模型百年の計でもあるはずだから、
根本的にそういう低レベルで理解に乏しい意見に左右されるべきでモノとはまったく違う。

>で、NMRAが規格を定めているからとか、
>（海外で）大勢の人が言ってるからってことが結局はよりどころなんですかねぇ。

NMRAだけがよりどころだというような議論をしてきたつもりはないが、
今でもさまざまな面でその規格は日本の模型に影響をもたらし続けている事は間違いない。
そしてその影響を受けて成長してきた日本の模型の経緯を考えるのなら、
海外由来の名称には一定の敬意を払うべきだろう。言っておくがこれは盲目的な欧米追従とは別の話だ。
一定の分野での先達にたいする文化的な態度としてはしごく当然な話だからだ。

俺が困らなければそれでいいんだ、とか、間違いでもみんなそう言っているからいいんだ、とか、
未開の民の非文化的おためごかしにはくれぐれも用心したいものだ。

ま、なに言っても犬の遠吠え。
日本ではＨＯ＝1/80･16.5�_の事。あんた達もわかってるんだろホントは。

>>海外由来の名称には一定の敬意を払うべきだろう。

ＨＯてヴィトンやエルメスのようなブランド名なの？
で欧米のメーカーからうちのブランド名を使うな。
と言ってきたんですか？
言って来る訳がない、ＨＯは製品規格の一つに過ぎないからね。

日本のソケットやコンセントの径や長さが欧米と違うからと別の名称で呼びますか？

ＨＯを欧米製にのみ許さたブランド名と考える人が居るが
ＨＯは緩やかな製品規格に過ぎないんですよ

何れにせよ>>311が必死なのはよくわかった。

>>312-314
民度の低いヤツ乙

>>315
ﾌﾟｯ

しかし1/87派の使う詭弁はブサヨにそっくりだな

もしかして掛け持ち？（ｗ

　
実は･････

このスレに書き込んでいる
ガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

>>317
毎度毎度ご苦労さん。
で、お前さんはどんなファインスケールを持ってるんだ？
芋か？ちゃぶ台か？欧米型か？新幹線か？何でもいいけど、まずはお前さんが
何を持ってるのか教えれ。話はそれからだ。

>>318

堂々巡りになるだけだから馬鹿は放置汁。

>>301
>何故正面から宣言出来なかったかと言うと、裏づけ理論を書ける人が居なかったから。
>裏づけ理論を書けば、簡単に祖師谷雑誌に論難されてしまうから。

要するに1/80-16.5mm≠ＨＯでおＫと言う事で。

>>320
ま、キミの頭の中だけではねｗ

>>301
>何故正面から宣言出来なかったかと言うと、裏づけ理論を書ける人が居なかったから。
>裏づけ理論を書けば、簡単に祖師谷雑誌に論難されてしまうから。

昔は調べ物するの大変ですからねぇ、今はネットという
便利な物があるから相手の嘘、詭弁も簡単に見破れますから

「ＨＯは1/87・16.5mmのみに許される名称」なんて最たる物ですから

>>318
他人に何を持っているのかを聞くなら
まずはお前が何を持っているのかを教えろ。話はそれからだｗ

>>319
自己紹介乙｡

そうか、>>317はちゃぶ台厨だったのか。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1178291230/457

過去レスより
>【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2
>312 ：名無しでGO!：2005/08/07(日) 22:28:00 ID:1ys5t+D40
>181,183,184,185,186
山崎氏がナロー系ではない本物の日本型ＨＯの出現に内心脅威を感じ、実際にその発売予告の記事が出た直後のユーザー，業界の混乱
（1984年4月のミキスト　ユーザーから　もう１６番はダメなのか，業界から　今まで売った１／８０の責任はどうなるのか）に震撼して決心したのだろう。
　　　 　　　　僕ちゃんの1/80が危ない、何か手を打たねばと。
そこで目を付けたのが９ｍｍゲージで恩を売って業績の順調な関水に、当時不可能と言われていた１６番の安価なプラ車輌の発売をこっそりと要請したんだろうよ。
関水もカトーデジタル用としての野望で、渡りに船状態だったかも。
何はともあれ対ＨＯ用の安価１６番システムが発売となると当然バックアップが必要となるが、1975年のナロー登場の時の失敗が許されない山崎氏は周到な準備をして、ここで自ら禁じ手を使うんだね。

1986年の発売開始と同時に名無し模型をＨＯと派手に持ち上げて。

今までＨＯではないとさんざん説いてきた人間が、自分の1/80可愛さに自からの信念を曲げ、ゲージ論者生命を断ってまで、関水のお先棒を担ぐ滑稽さに茫然自失・笑止千万、晩節を汚し・醜態を晒したと言えるだろう。
そして１／８０の責任を免れようと、ＴＴｍやＳｎ３ー１／２の後押しにも精を出し、１／８０を大量に売った天賞堂が両方とも手がけている滑稽さに笑いを禁じ得ない。
関水も山崎氏無き今はやる気がないのか、１／８０の新規発売ペースはいまいちである。

>>317
笑いどころがわからないんだけど、もしそれが事実なら1/87を持っている
人にここで色々言われている人達って････。

>>323
順番を言うなら>>317が他人の持ち物を推量する前に自分の持ち物を公表
してしかるべきだと思いますが。
まぁ脳内の人みたいですから何とでも言えるでしょうが。

今、大きなスケールへの入り口は、Nからの移行組がほとんど。
Nゲージャーは当たり前のようにマルチスケール･ユニゲージという環境に慣れている。
したがってN→HOの時にHOがマルチスケールユニゲージであっても全く抵抗無くその環境を受け入れる。
この流れが大きいからプラN・HOメーカーは何のためらいも無くHOを使用し、流通もHOを使用している。

「NがそうだからHOもそうなんだ」と決まり文句のように言われ続けているのは、ほかでもないNゲージ8割市場が
盤石のマルチスケールユニゲージの空気を形成してしまっているからである。
「HOを変えるなら、まずNから変えないとな」という文言もこれがゆえに発生する。

Nから何人参入しようと自由だが、
規格の名称に口を挟むなら、矛盾を生じる名称はダメですよ。

>>327
へたれNゲージャーなど他スケールへ移行しなくて結構。一生Nだけやっていればいい。

原付免許取得者のうちの多くの人間が自動車の免許も取得して運転するのだから、
自動車に関する法規や規則も原付並みにしろと言い張るのと同じ。無茶苦茶な話。
同じ鉄道模型であっても分野が違えばモデラーの処し方も自ずと異なる。
名称だって同じこと。

ＨＯ（ハーフＯゲージ）16.5mm
この言葉はゲージの幅をだけを意味している
それ以上でもなければ、それ以下でもない

>>328>>329
お前ら何様？
鉄道模型で遊ぶのに法規の話持ち出すとかどんだけ勘違い野郎だなw
Nではこういう馬鹿は湧いてこないから平和でいいわ

>>331
それなら黙ってNゲージだけやってろ。
「郷に入っては郷に従え」は当然。

あ、「郷」というのは1/80のHOゲージの事ですよね？
ほかは滅多にお目にかかれないんで、「郷」とは言えませんよね？ｗｗ

>>331
ＨＯでもこんなバカは珍しいですよ
殆どのユーザーはごく普通に1/80・16.5ﾐﾘのＨＯをマターリと楽しんでます
それにいちいち口を挟むほうがどうかしてますよｗ
まぁ>>329>>332みたいな基地害にはくれぐれもお気を付け下さい

単純に16.5mmゲージでええんでないの。
でもそれだと長すぎるからＨＯと呼ぶんだろうな。

Ｎも昔は9mmゲージとかナインスケールなんて呼んでたけどＮゲージで定着した。
それと同様、16.5mmゲージ、16番という呼称は廃れてＨＯゲージとなったような希ガス。

1/80 16.5mm＝ＨＯとなった根幹にはナローの存在が大きく影響しているように思う。
ＨＯナローないしはHO 2-1/2という表現は定着したが、16番ナローという言い方は
定着できなかった。
さらに言えば9mmナローだと1/80 9mm なのか1/150でナローサイズの7.1mmなのか6.5mm
なのかが分からない。

×HO 2-1/2
○HOn2-1/2

>>334
HOの皆様のご苦労をお察ししますｗ
ほんっとに
うるさい
しつこい
頭わるい
始末に負えない連中ですね
声高にわめけばわめく程、逆効果だというのが理解できないかわいそうな
オバカサンなんですね＞ちゃぶ台厨

>>“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。

これは歴史の捏造と言っていい大嘘である
1930年代にアメリカの鉄オタ団体が作成した規格を根拠にしているが
1/87という縮尺はどこから来たのか？それは1930年代より前から有る
16.5mm幅のＨＯゲージのレール幅から逆算して割り出した数字でしかない

つまりＨＯゲージのレールに1/87スケールモデルの模型を走らせいるだけである
ＨＯ＝1/87スケールなぞ大嘘、ＨＯは16.5mmの意味しか持たない

正確な縮尺を強調したければ1/87スケールモデルとだけ名乗るのが本来の姿だ

>338
ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を一致させる目的で改良＆創作した模型規格なのですね。(山崎ソース)
→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
そして最初に縮尺が１／８７と決められたのですね。(山崎ソース)　
→ですから縮尺１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
→ですから1067÷64の式から出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
そして「歴史に残る大論争」によって、１／８７，1435÷87＝１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。(山崎ソース)
→→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称「ＨＯ」では無いのですね。

→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くてグループ名称｢１６番」だけで、今は「名無し模型」なんですね。
　　初心者は確信厨の悪質な誘導に惑わされないよう、間違えないように注意しましょう。

固有名称の定義・・・・ある一つの物に限って用いられる名称。
ＨＯは１／８７・1435÷87=１６．５ｍｍの固有名称ですので、それ以外の１／８０・１６．５ｍｍにＨＯは使えません。
呆厨は固有名称ＨＯ問題を通称名ＨＯ問題にすり替えて現状を持ち出すのがお決まりのパターンですが、名称ＨＯは固有名称ですので同じ名前を通称としては使用出来ないので、パターンの前提条件で破綻しています。
そして躍起になって通称名ＨＯ問題を持ち出して虚偽の誘導を目論みますが、現実は固有名称ＨＯ問題にしっかりと掴れてこれから逃れられません。
１／８０・１６．５ｍｍをＨＯとすると、名称詐称，偽称，うそＨＯとなりますので、お諦め下さい。

１６．５ｍｍの線路に走らせれば「ＨＯゲージ」だという
無知か、居直りか、嘘つきか、馬鹿か、詐欺師か、脳天気か、
思考停止か、引き篭もりか、老害か、ペテン商売か、
知らないが、多すぎるよ。
ＨＯスケール＝３．５ｍｍスケールから始めないと、１６番ガニマタ模型もその出自が不明になろうに。

まあ1/80、16.5mmゲージをHOと呼ぶのがイヤな奴はHOと書かれた1/80モデルを買わなければいいだけ。
個人的には模型が楽しめればいいから買うけどね。

>>339>>340
それ書いたプラカード持って西落合の店の前で立ってろよｗ

>>342
俺は西落合のＨＯスケール車両を少なからず愛用しているが。
ＡＣ４４００ＣＷとか、ＳＤ７０ＭＡＣとか、Ｆ−３Ａ，Ｂとかね。

たまには１/８０スケールの１６番ゲージ模型も購入している。
バカな詐称ラベルは無視して、性能の良さを買っている。

>>339

コピペ乙

ＨＯと言うシンプルな言葉の意味をごまかそうと
必死な様子がよく伝わってくるコピペだ

今日から君らを８７番と呼んであげよう
ＨＯの名は1/80が受け継いでいくよ

>>344
そういうのを、盗人の居直り、という。

>>345
盗人じゃないのに、盗人呼ばわりするのは立派な犯罪です

またプラカード厨かよ。
つまんねぇフレーズを何とかの一つ覚えみたいに繰り返すしか能がないんじゃ、
ロクに職にもつけないバカニートが関の山だろうな。

>>347
自己紹介乙ｗ

なんか東亜板みたいな流れだなココ（ｗ
ＨＯ＝1/78という捏造・洗脳から醒めて
ＨＯ＝16.5mmという真実に目覚める。と

さしずめHO(1/87)が特亜・朝ピーで
HO(1/８０)がネット右翼て構図か？（ｗ

>>329
矛盾ってのは、Oゲージの名称の付けかたの状態と矛盾していたり、
Ｎの名称のつけ方の状態と矛盾していたりも駄目なんだろうな。

>>329
たまたま鉄道模型は免許制ではないが、趣味として遊ぶ権利と、そのジャンルわけを
どのような名称で呼ぶかを混同している時点で無茶苦茶。
免許制度と名称は同じじゃないでしょ。それとも本気で同じだと思ってるのか。

>>339
山崎氏の発言はそれなりに尊重するが、矢印以下の部分は君の思い込みなわけだから
何度「山崎ソース」と書いたところで、山崎氏の都合の良い部分を抜き出して書いた
ところで何の格付けにもなりませんよ。
それと、「山崎ソース」と書くなら出典を明確にしなさい、どの山崎なのか、会社名
なのかも曖昧なままです。曖昧にしておきたいのかもしれませんが。

ところで”固有名称”って単語は何なんでしょう。造語？

>>340
１６．５ｍｍの線路に走らせれば「ＨＯゲージ」なんて誰か言ってますかね。
本意としては線路幅だけを指すわけでは無いのは明解だと思うんですがね。
Onを指してHOと呼ぶことはあまり一般的では無いですね。
（まぁ、そうやって掲示しちゃってるところもあるかもしれませんが）
短絡的に>>340みたいな発言していると無知か、居直りか、嘘つきか、馬鹿か、
詐欺師か、脳天気か、 思考停止か、引き篭もりか、老害か、ペテン商売に
なっちゃいますよ。

>>347
＞またプラカード厨かよ。
＞つまんねぇフレーズを何とかの一つ覚えみたいに繰り返すしか能がないんじゃ、
＞ロクに職にもつけないバカニートが関の山だろうな。
ニート率で言えば、>>339のようなコピペな人の方が確立は高そう。（いや、ホントかどうだかは知らんが）

>>351
全くその通りw
どうせ暇なんだからプラカード持ってメーカーに凸撃すりゃいいのに
ファイン厨の真の標的は「1/80の鉄道模型」を「HO」と「詐称」して商売しているメーカーだろ？
相手がメーカーだと怖くて手も足も出ないのかな？
ま、頑張ってねwww

プラカード持って立っているなんて発想自体が、忙しい社会人からは普通出てこない。
それこそ毎日毎日暇を持て余しているニートでもないと思いつかない考えだ。
しかもその発想がおよそ時代遅れでアナクロなプラカードというのが、
いかにも社会との接点に乏しい引き篭もりらしい思い付きだ。

普通スケールモデルは1/35なり1/144などの縮尺を数字で表記するものだ

アルファベット２文字で縮尺を示す模型なんて見た事がない
ＨＯ＝1/87は詭弁であり恥知らずな大嘘である

ＨＯ＝16.5mm

真実は飾りの無い簡潔な言葉で表せられる

>>353
社会人でもニートでも何でもいいから、文句はメーカーに言ってねw

ＨＯ＝16.5mm
これこそ原理原則だよな。
それに付随するのが1/80スケールであり、1/87スケールであり、1/78スケールなんだよ。

それじゃ、1/80 16.5mmは「鉄道模型（スケールモデル）」ではなく「トイトレイン」
だから、細かい理屈は如何でも良いので「ＨＯゲージ」でおｋって事でヨロ。

>>356
その解釈でいけば、アンタの挙げたスケール(1/78は1/76の間違いか?)以外にも
色々あるぞ。
1/64、1/48、1/35、1/24なども16.5mmゲージならHOで良いのだな。

>>358
「HOゲージ」の公開運転会や貸レイアウトにOnとか持ってくるヤツなんて普通はおらん。
主催者もそういうバカが来ることなどまず想定してないだろ、普通は。
まぁ主催者側にしてみれば>>358みたいな“想定外のバカ”が来ない事を祈るしかないよねｗ

>>358
＞1/64、1/48、1/35、1/24なども16.5mmゲージならHOで良いのだな。

バカなの？
「ゲージ」と「スケール」は直接関係ないだろ、混同するな。
HO「ゲージ」の1/80「スケール」モデルと表記出来る（というかしておくのが親切な）別の単位。
もっともHOが1/87ゲージとか名乗ってたら、1/80を1/87ゲージと呼ぶには異議アリだが。

結局、論理把握力というか応用して理解する能力がない者しか、
ＨＯ＝１／８７原理主義者になれない、ってことね

まあ、ある意味選ばれし者ではあるなｗ

結局論理把握力がなく、応用できない連中が
ＨＯ＝１／８７原理主義者になるってことだな。

16.5ﾐﾘゲージ＝ＨＯゲージって原則が理解できないんだよね。
上でも言っているが1/80がＨＯではない。
1/87がＨＯではない。
1/87は1/87。それだけの意味。
ＨＯ＝16.5ﾐﾘ。それだけの意味。
ＨＯスケール＝意味不明。

>>ＨＯスケール＝意味不明。

ほら、また馬鹿が尻尾を出したw

>>363
そういう風に調子に乗ってると、また自分で掘った穴に落ちるよｗ

HO＝1/87＆16.5mmゲージを認めたくない連中が訳の分らないことを言ってるな。

認められないもなにも意味ないもん。
ＨＯ＝意味なし
ＨＯスケール＝意味不明
ＨＯゲージ＝16.5ﾐﾘゲージ

パッケージに書いてあるＨＯ＝ＨＯゲージの意味。
ＨＯゲージで走らせる模型って意味。

ふぅ〜ん…

じゃ、このOverland製SD70MACのラベルに書いてある“HO Scale”て
無意味な落書きなんだ…

あれ？　この箱にも…　あ！こっちにも書いてある！

標準軌　レール間隔が1435mm（4フィート8.5インチ）

Oゲージ　軌間32mmの線路を用いる鉄道模型　縮尺は1/48（米）と１/43（英）
４８X３２＝１５３６　４３X３２＝１３７６　どっちも合ってねーよ
この頃は機関車の形をした物がレールの上を走るだけで
上出来な時代でしたから縮尺なんてさほど気にしなかったのでしょう
しかしこれがHOゲージも元です

１９３５年メルクリンから世界で始めてHOゲージ（１６．５ｍｍ）モデル発売
↓メルクリン５０周年記念復刻版
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b80460058
今見るとなんとも素朴な作りですがこれが世界で最初のHOゲージの鉄道模型です
正確な縮尺表現などまだ取り入れられていません

【HO＝１/８７】がいかに後付けの屁理屈であるかの一例です

>>353
２ちゃんねるにコピペを繰り返すことで満足感を得るって自体が（忙しかろうと暇だろうと）
真っ当な社会人からは出てこないと思うが･･･。
で、それを指摘された反論が>>353とは。それとも、それがいまどきのセンスなのですかね。

>>後付けの屁理屈

で、その尻馬に乗ったゴロツキが1/80だと

>>368
>１９３５年メルクリンから世界で始めてHOゲージ（１６．５ｍｍ）モデル発売

コピペ↓
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part2
902 ：名無しでGO!：2006/12/27(水) 23:28:12 ID:SUZyl9Im0
ゲージとスケールのお話。その１６Ａ
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★ＭＲＮ誌1937年5月号投書欄のバセットロークの手紙↓
商業ベースの鉄道模型で、最初に小さなサイズを始めた者として、ＨＯ・ＯＯのどちらの名称をとるのかの話し合いに加わりたいと思います。
1920年に、戦後の家の限られたスペースを考慮して、私は小さなゲージを取り上げる時がきた、と思いました。
ヘンリー グリーンリィ氏と話し合った結果、“half Ｏ”ゲージの採用が決まり、デザインと見本はこのサイズで作られました。Ｏゲージが32mmですから、このゲージは16mmと決められたのです。
テーブル・レールウェイと呼ばれた製品が1921年秋に市販されました。これはぜんまい式の機関車と客貨車、線路、駅、信号機などで、その後に電気モーターがとりつけられました。
このゲージは“ＯＯ”と呼ぶことが決められ、それ以後このスタンダードの名称から離れることはありませんでした。
このモデル・レイルウェイズ・ニュース誌（ＭＲＮ）の第１巻、1925年3月号で、スチュワート レイノルズ氏がＯＯと書き、そのあと諸氏が同じ名称を使っていることに留意したいものです。
ＨＯという語がどこから起こったのか、これがアメリカからきたという以外、由来を調べることはできません。
この最初の製品の車輌は、今測定しても3,5mmスケールになっており、後に新トリックス・トレインを発売する時にも同じゲージとスケールがとられました。
我々の意見としては、ＯＯはこのゲージに対して常に認められているシンボルであり、後に作り始めたメーカーがこのシンボルから離れていることはしごく残念なことであります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 W,J,Bassett-Lowke　　　Managing Director
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Northampton.　　Bassett-Lowke　Ltd

http://ameblo.jp/ayabie-blog/

>>368
コピペ↓
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part3
269 ：名無しでGO!：2007/02/03(土) 22:47:31 ID:ngf3RloI0
ゲージとスケールのお話。その１７
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★なお5/8”即ち16mmが正確にミリ単位の16.5mmに次第に変化し始めたのは、日本を除く各国では1930年前後からである。

>>371-373
そのコピペはどこからの抜粋なんでしょう。
それと
＞やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
と書かれていますが、叩かれたんですかね。自分の雑誌に載せた記事に。
そういう風に思い込みたい人も居るでしょうが。

初期の鉄道模型は最初から実物の何分の一と考えて作られた訳ではない
最初からその考えがあれば自動車や飛行機に船の様に１/３５・１/１４４・１/７００
とスケール表記するはずである。ＨＯゲージの素であるＯゲージは割と
アバウトに作られ後に軌間と車体の縮尺が合う様に変えられた経緯がある。
その事はＨＯゲージでも同様に起きて軌間に合う縮尺で作る様になった。
欧米では1435mmの標準軌が一般的で、それに合う縮尺として１/８７が
一般的になっていっただけで、１/８７という縮尺も１６.５mm幅のＨＯが
先に有って成り立つ縮尺でしかない。

>>375

違うね。縮尺が先にありきだ。
1/4インチスケールとして1/48 32mmゲージとなったのが元々のＯゲージ。
本来標準軌は1/48だと28.6mmでなければならない。
だからＨＯの発端となったＯゲージ自体がそもそもガニマタだったのだｗ

これはおそらく製造元のメルクリンが少しでも作りやすい構造にしたかった
という事だろう。初期のＯゲージはまさにトイだしね。

米国ではファインスケールを求めて、17/64インチスケール＝1/45を採用した
人々もあったが、その縮尺が一般的でなかった事もあってはやらなかった。
日本では1/45が主流となり、狭軌感を求めてＯＪが出来たのはご承知のとおり。

一方ヨーロッパでは7mmスケールとして1/43サイズが主流である。
1/43はミニカーの共通縮尺であり、これが主流となったのは当然の話。
その、7mmスケールの半分で3.5mmスケール＝ハーフＯゲージ＝ＨＯが
出来た時、本来ならば1/43の半分だから1/86となるべきところを、
1/87としたのが始まりだ。

>>376
標準軌1435mmの1/48は29.9mm
7mmスケールは1/43.5だから、HOは1/87で正解

>>377

×本来標準軌は1/48だと28.6mmでなければならない。
○本来標準軌は1/48だと29.9mmでなければならない。

単なるミスだ。

7mmスケールっていうか、ＯとかＨＯって元々はヤード、ポンド法に基づく
スケールだから、ＩＳＯ規格には合わないなｗ

Ｏゲージだって32�_に合わせた縮尺が1/48になっただけじゃない？

>>1
>>“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。

模型の縮尺表現としてどうにも妙な表現だよなぁ
なぜ１/８７とだけ表示せずに　ＨＯ＝（1/87＆16.5mm）なんとも回りくどい表示なのはなぜ？　
欧米標準軌の模型であれば1/87＝軌間16.5mmに自然となるのに
強調するように ＨＯ＝（1/87＆16.5mm）としているのはなぜ？

その辺に訳とか事情てあるんじゃね？

>>380
　 >欧米標準軌の模型であれば1/87＝軌間16.5mmに自然となるのに
強調するように ＨＯ＝（1/87＆16.5mm）としているのはなぜ？

ナローの出現でＨＯm＝（1/87＆12mm），ＨＯe＝（1/87＆9mm）と明確に区別したいからではないか。

続き
標準軌を明確にしたければ1/87＆16.5mm＝ＨＯs（standardからsをとる）

明確に区別するなら
ＨＯs＝（1/87＆16.5mm）
ＨＯm＝（1/87＆12mm）
ＨＯe＝（1/87＆9mm）
で可能

んで、HO＝1/80･16.5�_でいいじゃん。

HO=3.5mmスケールだろ。
ナローに対してアルファベットや数字を添えて明確な表示をすることは意味があるが、
原則としては縮尺が決まっていれば、実物のゲージから模型のゲージは自動的に決まる。
標準軌の1435mmはどこの国でも同じだから1435/87の結果をいちいち表示する必要などない。

>ナローの出現でＨＯm＝（1/87＆12mm），ＨＯe＝（1/87＆9mm）と明確に区別したいからではないか。
>“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです

それでは縮尺と軌間(標準軌)がセットでＨＯという原則から自ら外れていないか？
そこを軌間(16.5mm)は合っているんだから「ＨＯ」という日本製に逃げ道を
与えていると感じるのだが、欧米サイドからクレームが付かないからなおさら

まぁ１６番は（海外での表記は１６＃になるのか？）内向きな表現過ぎて
あまり好きにはなれない。個人的には見ただけで鉄道模型と判る「ＨＯ(1/80)」
で良いと思うが、くだらん文句をいう奴もおるだろうから、模型らしい表記
として「1/80：16.5mm」が妥当な線か？

>個人的には見ただけで鉄道模型と判る「ＨＯ(1/80)」

自己レス補足　
ＨＯと付けているのはＨＯの周辺部材、レールとかストラクチャーとかね
が使えますよ。というのを表記に入れたいから

なるほど、
ＨＯ＝（1/87＆16.5mm）は確定事項
しかし明確にゲージ区別を表現したい時は
ＨＯs＝（1/87＆16.5mm）
ＨＯm＝（1/87＆12mm）
ＨＯe＝（1/87＆9mm）
も有りかと

ＨＯ＝1/87･16.5�_　ＨＯ≠1/80･16.5�_　は変わらないと言う事で、結構々。w

1/80･16.5mmをＨＯと単独表記しても別に1/87･16.5mmと争う意味で付けている訳じゃないと思うが
Nゲージとの識別とＨＯのレール・ストラクチャー類を使ってください。て程度かと
製品的に重複がまったく無いに等しい（カトーのアメリカ型があるけど1/87だし）
海外製品とＨＯの名を賭けて争うのも意味無いし

まぁ日本のＨＯは1/80･16.5mmで良かったと思うわ
新幹線は1/87・16.5mm、在来線は1/87・12mmと二つの
インフラ用意するのは大変杉だしなぁ

>>388
>新幹線は1/87・16.5mm、在来線は1/87・12mmと二つの
>インフラ用意するのは大変杉だしなぁ

そんなビンボー人のレールの都合で名称ねじ曲げられても困るなぁ。

つーか、1/80・16.5mmを“ＨＯ”と呼べるか否か、の問題と12mmの線路と何の関係があるの？

ゲージとスケールのお話�V。復習編その１０
やま氏がとれいん誌1983/4のＨＯmに尻を叩かれ、狼狽して周囲に意見を聞いてまわった（おいおい自分が指導・意見を述べる立場だろう）あげく記した、という時代背景に注意しよう。
　★ところが、3.5mmと4mmの二つのスケールが英国から米国へ渡った。
ＯＯは4mmスケールなのだから16.5mmはおかしい、1/76ならもっと広く3/4吋がよいのではないかというわけで、実際に、アメリカン フライヤー社がＮＹＣのハドソンをＯＯで製造し始めたころ、4mm・3/4吋(19mm)というアメリカン ダブルオーが生まれでた。
そして現在のアメリカにはＯＯはゼロに等しい。

>>391

>>55

ゲージとスケールのお話は経緯を説明していただけるのでありがたいです。
勉強になります。

>>391
先人の記事を剽窃し、しかも敬意のかけらもない。
ま、なんだ、この一連の「お話」を喜んで書いてるヤツ、人間のクズだな。

>>390
だから16.5ﾐﾘを使っている時点で「ＨＯ」だよ。
1/80も1/87もな。
12ﾐﾘは｢ＨＯ｣ではない。

>>395
車体が1/64で16.5mmゲージならHO、同じく1/48で16.5mmゲージでもHO。
HOって凄く沢山種類があって、HOと表示してあるだけじゃ縮尺もわからなくて、
とても不便なんだなぁ。

>>396
「HOゲージ」の公開運転会や貸レイアウトにOnとか持ってくるヤツなんて普通はおらん。
主催者もそういうバカが来ることなどまず想定してないだろ、普通は。
まぁ主催者側にしてみれば>>396みたいな“想定外のバカ”が来ない事を祈るしかないよねｗ

へぇ〜、HOの規格って貸レの業者や公開運転会の主催者が決めていたんだ。
で、どこの業者や主催者のサイトがHOの規格を成文化して公表しているの？
それにいつのまに日本の鉄道模型の規格をそういう人たちが決めることになったの？
どこで誰が決めたの？

みんな必死なんだなぁ。。。

そうHOにはいろんな種類があるんだ。気をつけろよ。
だから少数派の日本形1/87は区別しないといけないんだよ。まぎらわしいからね。

どんな種類の縮尺がHOになるわけ？
どこのサイトにその規格が載っているの？
少数派とか少数派ではないとか、誰が決めてるの？

>>399-400
ソースも明かせないし、規格も決められていないみたいだし、
ただの勝手な思い込みだったのか。危うく騙されるところだったよ。
16.5mmだからHOというのはどうやらデタラメの様だね。

>だから少数派の日本形1/87は区別しないといけないんだよ。まぎらわしいからね。

少数の上に国鉄/JR・私鉄の形式しかないのに、まぎらわしいかねぇ
HOて書いてあったからTGV買うつもりが間違えて５８３系を買ってしまった経験でもあるのですか？（WWW

>>403
大人買いする初心者なら十分ありえる

ソースもいいかげんだし、規格も決められていないみたいだし、
ただの勝手な思い込みだったのか。危うく騙されるところだったよ。
1/87・16.5mmのみがHOというのはどうやらデタラメの様だね。

>>405
これを見て判断されてはどう？
ttp://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html

>>406
で、ソレは法的な強制力や罰則規定はあるの？

アメリカの鉄オタが勝手に決めた事だろ、そんなの従う義理は無いですけど

従う義理はないだろうな、彼らと同じHOという名称を使わなければな。

>>407
といいながら、従うざるを得ないし、従っているんだなぁ。
もし、あなたが16.5mmゲージを採用してるなら1/80だろうと使っている車輪や
線路関係はNMRAのHO規格に準拠しているハズなんだが。それとも違うとでも？
従う義理はないと言いながら利用しているのが実態でしょ。

1/80：16.5mmはＨＯじゃないと言ってみたり準拠してると言ってみたり

1/80：16.5mm 軌間は合っているが縮尺が合ってない、合っているのは半分だけ。

ということで命名

ＨＨＯ（ハーフエイチオー）
1/80：16.5mmは今後ＨＨＯとお呼び下さい

言いづらかったら略してＨＯでいいです

>1/80：16.5mmはＨＯじゃないと言ってみたり準拠してると言ってみたり

そんなことは誰も書いてない。オマエさんの読解力が貧しいだけだろ。
1/80 16.5mmの日本型が使っている車輪やレールが、
NMRAの規格に(いわば勝手に)準拠しているだけであって、
1/80 16.5mmそのものがNMRAの規格に準じているという事とは違う。

>>409
「従う」と「利用する」は全く別のことだと思うのだが。
しかも単純にNMRAがって言ってもいろいろな事情が米国にも日本にも欧州にもあるわけだろうしな。

で、仮に従ったとしても、NMRAは「1/80に対してHOという名称を使っちゃイカン」
と言っているのか、無関係なのか。あるいは、NMRAの規定とは複数の縮尺
を同一名称で呼ぶこと自体を否定した論理立てなのか。
NMRAの基盤となる米国社会では現代や過去で1/87以外をHOと呼ぶ事例が有ったのか
無かったのか。
更には日本国内の現状を踏まえてだねぇ。

ってところをわきまえた上での議論ならわかるんだけど、結局は聞く耳持たずなんだろうな。

>>413
おまえも相当焼きの回った馬鹿だな。
紳士協定に「使っちゃイカン」なんて規定はない。法的にもそんな規制は出来ない。
しかし、先にチャントした規則、規格を定めたものがあるときは、それに抵触しないように
次の規定を定めるのがマナーだ。
禁止規定がない、法的に禁止されていない、皆がそれを流用している、という理由で、
勝ち誇ったのように主張するのは、イカガナものか、
というより、紳士協定の裏をかく盗人屁理屈だと
感じざるを得ない。

>>414
NEMかNMRAかどちらが先か知らないが、少なくともどちらか片方は恐ろしく失礼ってことですか？

>>414
当人が気にもしていないものをアカの他人があーだこーだ言って、
挙句の果てには”紳士協定”とか言い出すこと自体が相当焼きの
周った馬鹿になっちゃいますが。
そのへんはどうなのかと聞いているわけで。

やっぱりまた、思い込みの人が暴走しているだけという結論になるのだろうか。


あ、>>415にも応えてあげてね。

ついでに日本のＮもスゲー恥知らずで、
ＧやＯなんか恥知らずをNMRA自らが認めちゃってるってことになってしまうのでしょうか。

>>415
NEMかNMRAは、例えば1/80スケールをHOだとか言い張っているのか？
そうだとすれば相当失礼な話だろうが。

>>416
当人が気にしているとかいないとか無関係に、
既存の規定に抵触しないようするのが紳士協定だろ。
こんな当たり前の話がわからないのはやはり焼きが回った証拠だな。

>>417
当人が気にしていないものを他人がどうこう言うこと自体が紳士協定などではありえないかと。
こんな当たり前の話がわからないのはやはり焼きが回った証拠ですか？

あと、再掲。
 日本のＮもスゲー恥知らずで、
ＧやＯなんか恥知らずをNMRA自らが認めちゃってるってことになってしまうのでしょうか。

>ついでに日本のＮもスゲー恥知らずで

突き詰めて考えれば当然そうだろうな。
ただNスケールには今の所ファインの既製品やパーツは存在しないし、
その手の自作や改造も限りなくゼロに等しい(ゼロではないだろうが)から、
ゲージ論的に問題が顕著になっていないだけだろ。

ただNの新在直通系新幹線や日本型蒸機の新製品に関しては、
縮尺が話題になるケースはあるようだから後々問題にならないとも限らない。

もっとも今の所これはゲージの話題全般の中では「季節外れ」な話。
どうしても議論したければ別スレ立ててどうぞ。

>>418
>当人が気にしていないものを他人がどうこう言うこと自体が紳士協定などではありえないかと。

紳士協定の一般的な定義の一つは「互いに相手を信頼して」取り決めを結ぶ、とある。
気にしているからとか、気にしていないからとか、勝手に判断しての独断先行は、
どう考えても相互信頼の原則から外れる。

>>414の
ちゃちゃ入れ「３も」は>>415にて
紳士協定の裏をかく盗人屁理屈厨と決まったようで。
以後「盗人屁理屈厨」にて隅から隅までー、ずずいーーっとよろしゅうお頼み申し上げます。

>421
そう言えば過去レスでは「白旗を上げていた」な。

Ｇなんか当たり前のようにスケールめちゃくちゃだよな。
元々1番ゲージの線路幅使ったナローゲージみたいな扱いだけど、全然ナローじゃないような車両もラインナップされてる始末ｗ

1/87ならば全てHO(またはHO某)と言うのと、16.5�_ゲージなら全てHOと言うのとどっちがマシなんだろうね。

>>423
一応ここでは日本型の1/80 16.5mmの名称についての議論でしょ。
Gは1/80スケールではないし、基本的には16.5mmゲージとは無縁だし、
そもそも既製品としては日本型はないし、ココの議論とどうつながるのか要説明。

日本型があってもなくても無関係で、世界の大勢がそうだからというなら、
少なくともHOは3.5mmスケールで決まり。それ以外は全く考慮の必要なし。

>>425
世界の体勢とは、統一基準など存在せず名状と規格の関係は滅茶苦茶、のほうですけど。

>>423
Gなんか特殊な例ジャン
例外探せばきりがない。
GできちんとスケールだしたのがIImだっけ
ウィキペディアじゃ1/22.5以外は一応誤用となってるな。
Gのような例外でも
Fn3ゲージで1/20.3、1/29でAスケール
名前を変えてるユーザーも多いようだ。　

>>425
>Gは1/80スケールではないし、・・・・・・・・・

1/80等の、縮尺を表す時の用語には「サイズ」を使う、1/80サイズのように。
3.5mm等の、インチをmmで換算表示する時の用語には「スケール」を使う、3.5mmスケールのように。

>>419
>ただNスケールには今の所ファインの既製品やパーツは存在しないし、
>その手の自作や改造も限りなくゼロに等しい(ゼロではないだろうが)から、
>ゲージ論的に問題が顕著になっていないだけだろ。
ありゃ、じゃぁ同様に「紳士協定」違反で改善しなきゃ。
「中の人」なら。
Ｎの普及の状態を考えるにHO以上に大問題かもしれませんよ。紳士協定の問題なら。


>>420
>紳士協定の一般的な定義の一つは「互いに相手を信頼して」取り決めを結ぶ、とある。
そうですね。あくまでも「互いに相手を信頼して」ですよね。
部外者が持ち出すような類のものでは無いですね。

>気にしているからとか、気にしていないからとか、勝手に判断しての独断先行は、
>どう考えても相互信頼の原則から外れる。
そうですね。気にしていないかもしれないのに勝手に判断しての独断先行は、
どう考えても相互信頼の原則から外れますよね。

さて、紳士協定とか言い出した人は「中の人」なのかな？

>>421-422
君が過去スレを読んでいる風なのはわかったが、内容は30%くらいしか理解していないだろうことも
わかった。

>>425
>一応ここでは日本型の1/80 16.5mmの名称についての議論でしょ。
>Gは1/80スケールではないし、基本的には16.5mmゲージとは無縁だし、
>そもそも既製品としては日本型はないし、ココの議論とどうつながるのか要説明。
なぜHOだけを問題視しなきゃいけないのかが説明しきれていないからです。
「Ｎだと問題が顕在化していない」とか「HOだけに限定して決めれば良い」とか言う人に対しては、
「HOだって現在の12mmの普及率ではまだ潜在的である」とか「日本だけで限定すれば現状で問題ない」
という限定の仕方だって成り立ってしまう。要は「本人が何を判断基準にしているか」だけの
問題に成り下がってますからね。

>>427
日本国内だって、所詮一部の例外として、世界から見れば特殊な例として許容範囲なのかもしれませんよ。

要は「本人がN,O,Gの話をしたいのに
自分からは絶対にN,O,Gのゲージ論を書かずに相手が書くのを待ってから揚げ足とる」
だけの問題に成り下がってますからね。

毎度毎度長レスごくろーサンなことだよなぁ。＞３もｗｗｗｗｗｗ

＞世界から見て許容範囲なのかも・・・
って自分で勝手に決め付けんなよ、ってなあ。
だいたい、他者から許されるかもしれないからって自らケジメもつけなくていい、
なんて、どんだけ自らに甘いご都合主義なんだよ、この恥知らずがｗ

そもそも許すとか許さないとか他人に言う性質のものだろうか。鉄道模型の規格ってのは。

>>430
いやいや、そのGですら、スケールごとに別名を持っているのですよ。

1/29　　A
1/24　（１／２インチスケール）
1/22.5　IIm
1/20.3　Fn3
1/19.05（１６ｍｍスケール）

Gって、グロスってことだが、LGBが自分とこの
社名にひっかけたんだと思うな
正式名はLehmann Gros Bahnってなっている
Ｇゲージが２番ゲージのメーターゲージナローであることは、
レーマン（ＬＧＢ）のカタログに明記されているそうな。
であるから他のスケールをGと称すのは誤用と言っていいだろう。

少なくとも、他国の正式な「非営利消費者団体」がきちんと筋を通して決議し、
世界中の鉄道模型愛好者とメーカーに向けて発信しているものを、
こちとらカンケーないしぃ、国も違うしぃ、えぬえむあーるえいって何様だぁ？、
とか言いながら「拡大解釈」し、自国の「ローカルルール」に固執し、多くの消費者に
グローバル・スタンダードを標榜することもせず、さすがに内心ではマズイと思っては
いるらしくこそこそと「ＨＯ“gauge”」などとお茶を濁して平気な顔、蛙の面にションベン

これらの所業を、姑息・卑怯・利己主義・厚顔無恥、と言わずして何と言うのか。
あ、飽くまでも「詐称」「ウソ」とは言ってませんよ。法的拘束力はないようだしｗ

>>435
だ・か・ら、それ書いたプラカード持って西落合の店の前で立ってろよｗ
まあ1/80・16.5mmゲージを“HO”と呼ぶのがイヤな奴は“HO”と書かれた1/80モデルを
買わなければいいだけの話。
俺は個人的には模型が楽しめればいいから今後とも有難がって買うけどね。

>>435
やっとまともなレスがついたな。自分にだけは大甘の自己中屁理屈コテハンや、
馬鹿の一つ覚えニートのプラカード基地外なレスが続いたあとでは一服の清涼剤。

他国の正式な団体＝自国には非正式な団体でしょ。
なら日本から「1/80・16.5�_ゲージをＨＯと呼べ」と日本の正式な団体が世界に向かって言えばアメリカをはじめ世界各国が従わなければならんのか？
自国の車両を自国に合わせた規格で作るのは当然。海外の車両を海外に売るときは輸出先の規格に合わせて作るのは当然。
それだけ。

自国のローカルルールを自国内で用いるのに何がいけないのか。
自国のルールを他国に従わせることは内政干渉だろ。
日本のメーカーは海外に売るときはちゃんと輸出先のルールにのっとって売っているから
なんの問題もない。

他国のルールを盲目的に信じて従うことはまさに植民地的。
他国の規格を自国に有利なように変えてゆく。これは自然なこと。
それが発達して自国内の他国規格を駆逐していくのもまた自然なこと。
他国規格が自国では不便だから当然だ。

>>434
1/19.05（１６ｍｍスケール）は32mmゲージでは？

>>433が一番まともだな
そんなに外国ルールとやらが大事なら、外国型模型でもやってなさいって事だ
それでも文句があるなら、サブロクゲージ決めた先人にゴルァするために、
西落合から遠くない早稲田大学の大隈講堂の前でプラカードでも持って
立ってろ

　
【Nゲージ】
車体が1/150スケール (日本型Nｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067�_÷9�_)

【HOゲージ】【別名16番】
車体が1/80スケール (日本型HO(16番)ｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067�_÷16.5�_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるＳＬの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HO(16番)ゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある

。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・添加物偽装･耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のN・HO(16番)ゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福ﾓﾁ・船場吉兆(5社ある吉兆のうち創業者の三女の吉兆)
・毒入り中国食材・姉歯建築士・ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ﾕｰｻﾞｰのモラルハザード激し過ぎ。

で、なにがいいたいわけ？

>>443
なぁに、反論できなくなると、すぐコピベで誤魔化そうとしてるだけだよ
所詮こいつらはディスプレーの前でしか吼えられない可哀そうなヒッキー君
ばかりだからね

>>442
成る程、1/80・16.5mmが“HOゲージ”である事は認めるんだなｗ

>>444
そのコピペに一言の反論も出来ない奴が
何を言っても説得力ゼロ。

>>445
HO ＝ 日本型HO
新説が出ましたｗｗｗ

>>438>>439
鉄道模型は完全にdomesticな市場ではない。海外に輸出もすれば、海外から輸入もする。
従って電源でもＤＣＣでも、初心者〜ベテランまで“全ての”ユーザーの利便性を最優先し、混乱や不便、
不自由を排除するために、「公的非営利消費者団体」が様々な取り決めを提示している訳だ。
よって「海外のことは関係ねぇ」と斬って捨てるのは短絡的だし、余りに自己中心的に過ぎると思う。

翻って、この名称問題はどうか？
1/80･16.5mm＝「ＨＯ（ｹﾞｰｼﾞ）」で全く困っていないし、何の問題も無い、とする説。
個人的には理解は出来る。私だって「諸般の事情」は理解しているから。
しかし、本当の初心者、また、これから鉄道模型を始めようとする年少者などに対して、完全に「親切」
と言い切れるか？
少なくとも模型の根幹である「縮尺」が異なっている模型に異なる名称を考慮し、japanese-standardと
して提示し啓蒙を図っていって然るべきではないか。

>447
>少なくとも模型の根幹である「縮尺」が異なっている模型に異なる名称を考慮し、japanese-standardと
>して提示し啓蒙を図っていって然るべきではないか。

はげ道、
過去レスにも有るように、かってのＪＡＭ規格部会担当理事の植松氏の意見のように、「海外規格とは整合性を取らねばならない」なんです。
ＨＯはすでに使用されているので16.5mm-1/80には使えません。
早い者勝ちということで、乙〜〜

>>446
ｺﾋﾟﾍﾟに反論？
バカかこいつはwww

>>447
啓蒙が目的なら、鉄道模型業界にこそ君らの主張を認めさせるように
交渉すべきでないか？
すべての商品、すべての出版物で1/87=HOが定着すれば、君らの
主張は自然に浸透すると思うがなあ

＞他国のルールを盲目的に信じて従うことはまさに植民地的。

ナニこいつ、国粋主義？右翼？ｗｗ
例え他国であれ、世界的に影響力を保持している「消費者団体」が充分に論を尽くして
取り決めた規格名称を尊重すべきでは？という考えが「植民地」かよｗ

「他国のルールを盲目的に信じて従うことはまさに植民地的」とは勇ましいが、
1/80の足回りはどこかのルールに準拠していて、それはないよな。

詰まるところは
ＮＭＲＡが定めた規格はアメリカ国内向けであるのか？
グローバルスタンダードを目指して全世界向けであるのか？
のどちらであるか。になるんじゃね？

鉄道模型の発祥は欧州、国ごとに規格がけっこうバラバラ
そのバラバラな規格ままアメリカに持ち込まれ、
車体の縮尺が違う、レールも微妙に違う、で困った状態になり
そこで愛好家団体のＮＭＲＡが統一的な規格を作ったと
で規格が作られた１９３０年代で「オレ様が世界のルール」
はまだ無いだろうからアメリカ国内向けの規格と
考えるのがまぁ妥当な線ではないかと思うのだがね

だいたい1/80：16.5mmはＨＯか否かなんてテーマで
英文のページなんて肯定も否定もそれ以前に
（今のところ）全然見つからないが現状。
日本人同士で大騒ぎしている割に騒動の元ネタは
無関心のようですよ

>>451
準拠していてなにが悪い？
利用してなにが悪い？
いいものがあれば取り入れてなにが悪いの？
盲目的に従うのではなく、いいとこだけを利用する。
それのどこが悪いの？

Ｎなんとかって団体は、「こういう規格を作ってみたよ。よかったら使って。」って言ってるだけでしょ。
だから日本の今の状況にもなにも言わない。
むしろ線路なんかは日本の安くていい出来で使いやすいK○T○製品なんかできて向こうとしても都合いいわけで。
大人な態度を取るＮなんとか団体に対して、芋をはじめとする1/87原理主義者たちときたら、ほんと子供だよ。

1/80派が騒いだところで、NMRAは痛くも痒くもないですよ。
どうあがこうが足回りはNMRAに合わさざるを得ないのだから。その辺がどうも
分ってないようですな。

>>453
完全な開き直りですか？

>>454
騒いでいるのは１/８７派じゃね？
足回りが合っているから１/８０はＨＯだね。と言ったら

口から泡吹いて大騒ぎしてますけど

>>456
そう。騒いでいるのは1/87厨。いつまでたっても自分達の主張が日本の模型界から認められないもんだから
海外の模型団体の規格を持ち出してそれに従えと騒いでいる。
それだけの事。

いや、ワシは1/48派だが、おせっかいにも現実をみたら言ったまで。

ああそうですか、>>458氏は『1/48＝“ＨＯ”』派ですか。

>>459
On3だけど。

他スレでいいことを言ってる人がいる。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1190782340/734

俺としては呼び方は“ＨＯ”でも“16番”でも“Ｊ”でも何でもいいけど、
いずれにしても日本型のＨＯ近似サイズの中では1/80・16.5ｍｍが一番だと思う。

>461
過去レスで1/80と1/87を連結走行してご機嫌な歪んだ厨、にはまともな名称論を語る資格は無いと見る。

>>462
そもそも、マトモな名称論語ってるヤツなんてほとんどいないじゃん。
二言目にはＭＮＲＡだの、『歴史に残る大論争』だの、そればっかり。
もう少し日本の鉄模界の現状を踏まえた議論をしてくれ。

>>432
＞自分で勝手に決め付けんなよ、ってなあ。
私は「物の見え方は立ち位置によっては変化することもありえる」という極く当然のことを言っているまでで、
自分で勝手に決め付けているのはどちらかというと「Gなんか特殊な例ジャン」と言っている>>427ではないですか？
まぁ確かにＧは特殊かもしれませんが。

＞だいたい、他者から許されるかもしれないからって自らケジメもつけなくていい、
＞なんて、どんだけ自らに甘いご都合主義なんだよ、この恥知らずがｗ
他者が許さないかもしれないって言って自分に都合の良い紳士協定とか言い出す部外者の方がよっぽどご都合主義かと。
それとも、彼は自らNMRAの意思を確認するというケジメをつけてきたんでしょうか。

>>435
>>438-439

>>446
反論されても答えられないから、自分の都合の良い部分だけをコピペしてきているだけでしょう。

>>447
＞前段
現状を無視して「海外ではこう決まっているから」と斬って捨てるのも短絡的だし、現実味が無いのではないかと。

＞後段
当然そういう考え方もあるでしょうね。このスレの一部の人の話の持っていき方が下手なだけで。

>>462
自分と異なった遊び方も認めれらないだけの人が他人を”廚”呼ばわりしてもねぇ。
言われた方も困るだろう。

>>454
1/87の人がここでいくら騒いでも、KATOやTOMIXや一般消費者もなんとも
思わないわけですよ。足回りがNMRA規格準拠だろうがなんだろうが、
それを使いまわす分には関係ないわけですしね。

レス忘れ。
>>431
その解釈では、スレッドを30%くらいしか理解できてませんね。

あと、スレ違いかもしれませんが不勉強なため素朴な質問。
>>434
社名にひっかけたとは、何を何にひっかけたということですか？

（ドイツ語不勉強なためすいません）

ワシはどちらかと言うと、1/80･16.5mm：ＨＯ容認派ちゅーか、ま、しゃーないんじゃね？派だが、
>447の言っていることはこのところのレスで一番筋が通っているし正論だとｵﾓﾀよ。
だが啓蒙するのであれば確信犯のメーカーその他が自ら襟を正すのを期待しても無理ぽ。
正論派がＪＡＭかどこかに申し立てて訴えかけていくしかなかろ。

>>464
オレはKATOの一般消費者だけど1/80=HOはやっぱり変だろ。
もっともウチにある16.5ｍｍゲージのKATO製品は全部1/87だがな。

NMRAなんて関係ないんだ、って大声上げているヤツの持っている1/80の車両が、
実はその車輪の規格はNMRA準拠だったりする確率が物凄く高いわけだよね。

海外のモデラーの団体の恩恵を知ってか知らずか受けておきながら、
自分たちが使う模型の名称を決めるとなると、海外の事情は無関係だと言う。
これこそ自己中の極みだな。鉄道模型というオトナのホビーには似つかわしくない。

だいたい鉄模趣味自体が自己中な趣味やん。

Ｎなんとかの規格を使っていてなにが問題なのか理解できない。使うなって言ってるの？その団体。
規格使ってるからダメなのか？
規格利用したほうが1/87にも1/80にも都合いいやん。

1/87厨はＮＭＲＡが日本を名指しで非難、1/80はＨＯじゃねーぞゴラァ！
くらいのソース出したら？
それが無いうちはＮＭＲＡの規格はアメリカ国内向けで、アメリカ国外の
規格にはそれを尊重し非干渉の態度である
と判断するわ

ＨＯ＝1/87厨は、スレの主旨をもう一度よく読んでから発言するんだな。

>あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
>規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。

オレは1/80 16.5mm ＝ＨＯという名称で良いに一票。

>あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。

あーそう言えばそーでしたな

では、1/80の名称はＨＯに一票

俺も


１/８０の名称はHO

に一票

　
実は･････

このスレに書き込んでいる
1/80ガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール･芋虫ちゃぶ台の模型があるｗ

しかもガニマタ16番1/80HO･1/150Nのテキトー模型を押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示･陳列されているｗｗｗ
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
　

>>477
＞しかもガニマタ16番1/80HO･‥‥

というワケで、お前が『1/80＝ＨＯ』に一票、なのはよくわかった。

このスレでＮＭＲＡが名称ＨＯに関して決めたとして騒いでいる粘着厨がいるが、ＮＭＲＡが決めたのではない。
いわゆる「歴史に残る大論争」で決定したと言う事実は、山崎氏の解説により明らかである。
ＮＭＲＡは決定事項を文書化しただけであり、1/87-16.5mmはＨＯの名称のもとにそのままの姿で現在もなお続いている。
1/80-16,5mmの入り込む余地は何処にもない現実を知って欲しい。

>>479
入り込むも何も、この日本では今すでにそうなんですけどねぇ。
アンタは一体どこの『現実』を見てるの？ｗ

>>480
既成事実だからといって、なにも正当性があることにはならんよ。

>>479
その言い方だとＮＥＭのはいる余地もなさそうだな。メルクリンも。

>>1
面倒くさいヤツだな

他板で、宗教はｳﾝﾀﾗ ですか？
屁理屈捏ねて、人に嫌がられて楽しいのかな？
嫌いなタイプだが、あえて言おう。
鉄道模型において、ゲージ論など全く意味を成さない。
狭軌から広軌、標準軌までの車両を、同じ線路を走らせられる事が重要
オマイの理論だと、各軌間に合わせてレールを用意しなけりゃならない。
そんなモンに需要があるとでも？
オマイ一人満足すれば、商売は関係無いと？
理論家とやらは、ほとほとオナニー野郎だな…

>>481
いいこと言った！
「既成事実だからといって、なにも正当性があることにはならんよ。」

その通り。だからＮＭＲＡが「1/87・16.5ﾐﾘがＨＯ」と決めたという既成事実にも正当性があることにはならんのよ。

>>482
>>479
>その言い方だとＮＥＭのはいる余地もなさそうだな。メルクリンも。

ＮＥＭはＨ０H0でＨＯでは無い。メルクリンはＮＥＭ制定以前だったので、いわゆる「歴史に残る大論争」の結論から（1/87,16,5mm）ＨＯとしたのではないか。？

>>470
車輪形状や線路やらを流用したからこそ名称も大きなくくりでHOと呼ぶのが広まってしまったわけでしょうから、
ある意味「準拠しているからこそ1/80をHOと呼んでいる」のでしょうね。現状では。
いっそのことレールから車輪から別に規格化していれば名称も分かれていたような。

＞鉄道模型というオトナのホビーには似つかわしくない。
大部分の人は。別に大人になりたくて鉄道模型をやっているわけでなし。

>>479
３行目と４行目の間を論理的につながるように説明してください。

>>481
既成事実を覆して自論に賛同してもらいたければ、相手を説得するに足る理由をもってするか、
相手に利益をもたらすかをしないと駄目ですよ。
まぁ、現状で満足ならそれでもいいですけど。

>>480
>入り込むも何も、この日本では今すでにそうなんですけどねぇ。

現代のこの日本で1/80･16.5mmを業界関係者はどう呼んでいるか？
・ＲＭＭ・・・・・・・・・・・・・１６番
・トレイン・・・・・・・・・・・・Ｊスケール
・ＴＭＳ・・・・・・・・・・・・・・・・1/80･16.5mm（または１６番）
・天昇堂・・・・・・・・・・・・・・・・16.5mmゲージ・1/80モデル（または１６番）
・過渡富蟻・・・・・・・・・・・・・・・ＨＯ“ゲージ”ｗ
・ＮＨＫ趣味悠々初心者向けﾃｷｽﾄ本・・・・ＨＯ“ゲージ”ｗｗ
・烏賊ロス系初心者本・・・・・・・・・・ＨＯ“ゲージ”ｗｗｗ

1/80･16.5mm＝ＨＯ“ゲージ”派はどうやら利益誘導＆我田引水を謀りたい一部の確信犯メーカーと
ドシロウト向け一部の不勉強メディア、そして、自己中の一部粘着ユーザー＆多数の何も知らない初心者
ってところだな。

で、>480はオオウソツキ、と。

自分の意に染まない相手を「利益誘導＆我田引水を謀りたい一部の確信犯
メーカーと ドシロウト向け一部の不勉強メディア、そして、自己中の一
部粘着ユーザー＆多数の何も知らない初心者」ということにしておきたい
人が一番の自己中ってところでしょうね。

さて、>>480のどこがオオウソツキなんだろう。少なくとも1/80をHOと呼ぶことが
まかり通っているのは>>487自らが言っているわけだが。

>>488
おお、食いついてきたね。

＞上段
ああ言えばこう言う、の典型かｗ。コメントし返すのも馬鹿臭いレスだな。
まあ、自分の意に沿わないレスをする奴を「自己中」にしておきたい君が一番の自己中だ、ってことでｗ

＞この日本では今すでにそう・・・・

この文面は「日本の現状では大半の認識が1/80･16.5mm＝ＨＯである」というニュアンスに読み取れる。
しかし実態は、必ずしも「大半」とは限らず、事実は「この日本ではＨＯと呼んでいる人もいる」という程度。

そして、決して少なくない、特に専門メディアの多くは「ＨＯ」とは呼んでいない、という事実を誤認させ
かねない言動である。

今や、1/80･16.5mm≠ＨＯ、の識者はジワジワと増殖中。

>>485
>メルクリンはＮＥＭ制定以前だったので、いわゆる「歴史に残る大論争」の結論から（1/87,16,5mm）ＨＯとしたのではないか。？

メルクリンは最初は　メルクリン"ＯＯ"　と称していたとの事、よって登場時はＨＯとは無関係なのだ、ティンプレートＯＯだから。
ソース↓
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part2
272 ：名無しでGO!：2006/11/16(木) 20:07:20 ID:zz0TsZyb0
ゲージとスケールのお話。その１４
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★翌1936年にはバセットローク社が英国型をノーザンプトンの工場で製造し始め、動輪もスポーク付となり1936年夏から37年にかけて、Twin Trainはまとまった卓上鉄道として発展していった。
同じ頃にドイツのMarklinでは、ロコの形は似ているが、ボギー客車をひかせたメルクリン"ＯＯ"20V A.C.の模型の一式を発売した。
1936年から1937年にかけて、電動ポイントやシグナルまで揃え、英国では当時バセットに次ぐBond's Ｏ'Euston Rd社というバセットと同様に大型ライブからＯＯまで扱う古い会社が主な代理店となった。
以上でティンプレートのＯＯが売り出された初期については理解されるだろうと思う。

>>489
自己中同士仲良くしましょう。

識者は識者で仲良くやっていてくださいな。
別に大人になりたくて鉄道模型をやっているわけでない人は
それなりに楽しめることでしょう。

OOは縮尺とゲージはいくつが正しいんだろう。

俺は正直、1/80･16.5mmの鉄道模型、各々が好きに呼べよ、って感じだがな。

だが、クラブ会合や合同運転会、趣味の集まりなどで何と呼ぶか少々気を回すことがあり
何かとﾏﾝﾄﾞｸｻｲ。

まあ、
＞模型の根幹である「縮尺」が異なっている模型には異なる名称を考慮し、
＞japanese-standardとして提示するべき。

この意見には胴衣。
そろそろＪＭＲＡだかＪＡＭだかあたりでなんか考えれよ、と思ふ今日この頃。

>>486
>車輪形状や線路やらを流用したからこそ名称も大きなくくりでHOと呼ぶのが広まってしまったわけでしょうから、
>ある意味「準拠しているからこそ1/80をHOと呼んでいる」のでしょうね。現状では。

1/80日本型の車輪の形状がNMRAの規格によっていることを、大部分の人は知らなかったのでは？
この手のスレでは外国型など関係ない、NMRAなど知ったことかと息巻いていた1/80=HO派は、
そんなこと夢にも思わなかったために、慌てて議論の辻褄を合わせようとしてるだけでしょ。

とりあえず、ワシはこの意見に賛成。

http://homepage1.nifty.com/en/column011.htm

>>494
>1/80日本型の車輪の形状がNMRAの規格によっていることを、大部分の人は知らなかったのでは？

日本製より先にあった外国製レールインフラ、輸出用で使っている足回りの流用、この２点が
１/80＆16.5mmの規格の産みの親ですよ。足回り（車輪）が海外と同じな事くらい知ってますけど

>>496
大慌ての辻褄合わせ乙。

>>495
そういうことを16.5�_ゲージ＝HO派はずっと言ってきているんですよ。それを1/87廚は認めようとしないわけです。

>>494
>1/80日本型の車輪の形状がNMRAの規格によっていることを、大部分の人は知らなかったのでは？
「NMRAの規格」までは不明だったとしても、同じシステムを使えるなぁ、という
認識があれば充分でしょう。

＞そんなこと夢にも思わなかったために、慌てて議論の辻褄を合わせようとしてるだけでしょ。
まぁ、そういうことにしないと>>497は相手を否定できないんでしょう。

相変わらず欧州の現状は無視して米国（NMRA）マンセーか、1/87厨は進歩がねーな（Ｗ

>>499
>「NMRAの規格」までは不明だったとしても、同じシステムを使えるなぁ、という
>認識があれば充分でしょう。
あれ、車輪の厚さ、形状は、日本独特じゃないのか？
NMRAの規格の分岐路を通過させるとものによっては大惨事が

>>494
車輪形状をいうなら、日本型1/87・12mmもNMRA規格によっていませんけど。
あ、だから、HOなんちゃらと呼んでもらえなくて、芋ゲージなのかｗ

>>502
面白いなぁ。1/80 16.5mmの名称についての議論なのに、
なぜ何の関係もない12mmの話題を持ち込みたがるんだろう。
だいたい日本型12mmは名無しでもなんでもないから議論するほどの問題もないし、
それどころかHOn3-1/2とかHOjとか名称の方が多くて却って面倒なくらいなのに。

12mmがそんなに好きなら、ニートの完成品厨が必死で独り書きしているだけで、
すっかり誰からも相手にされてなくて過疎っている12mmスレに書き込んでやれよ。

>>502>>503
↓こっちにもニートで脳内結婚の市場在庫厨がいるから相手してあげてねｗ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1190782340/478-525

面白いなぁ。>>503が。

>>503

ヒット！！（AA略

>>あくまで“名称問題を考える”スレです

なんかすぐ話題が脱線するな。名称の是非はスレ違いなんだよ。


1/80 16.5mmの名称は『　Ｈ　Ｏ　』です。

気に入らないという人は別の名称候補を出してね。

>505
紳士協定の裏をかく盗人屁理屈厨の出没注意報発令。からかうのは現金、しかとが肝心。

>>508
じゃまだ。ｱｹﾞるな。

>>508
少なくともお前が紳士的でないことは、よくわかった。

>>508
部外者のくせに「「互いに相手を信頼して取り決めを結ぶ（>>420）」筈の
紳士協定を持ち出す屁理屈厨の出没注意報を発令したほうがいいような。

＃この辺もまた、何を言われても都合の良い部分だけコピペ繰り返したりするんだろうなぁ･･･。

漏れは普段テツモ雑誌はほとんど読まないのだが。
ＲＭモデルス、ＴＭＳ、トレイソの３誌の呼称は1/80･16.5mm≠ＨＯ、って本当？
だとしたらちょっとショックだな。
漏れは日本国内では大半の人が1/80･16.5mm＝ＨＯと呼んでると思ってたから。
老舗の専門誌がそういうスタンスなら考え直さなくては。

大半の趣味人は1/80・16.5�_＝HOと思ってるよ。３誌の編集・執筆者、芋廚だけが否定しているだけ。

TMSは日本型1/80・16.5mm＝HOを認めてるね。

製品の紹介等、厳密さを要求されるときは、スケール＋ゲージで、たとえば
欧米型の1/87・16.5mmであってもHOとは略さない。一方、クラブの運転会の紹介など、
それほどの厳密さがいらないときは、1/80も1/87も16.5mmゲージならHOとしているみたい。

これが一番実態にあってると思うし、鉄道模型の発展にとっても建設的だと思う

>>514
厳密さがいるいらないの区分の拠り所は？オレ様がそう思った時だ、ですか？ｗ
こういうのは人によって考え方が随分違うからねぇ。
日本人でも持っているコレクションは欧米型が殆どだと言う人もいると思うけど、
こういう人に対して、あなたのコレクションはHOだとは呼べないんだと正面きって言うわけか？
結局自分中心の勝手な思いつきを並べただけ。根本的な解決には程遠い。

>>515
>>厳密さがいるいらないの区分の拠り所は？

基地外クレーマーが居るかどーかじゃねーの
このスレだけで基地外がこんだけ湧くんだから
編集部に電話・ＦＡＸ・メールで基地外からの
くだらん文句が舞い込むくらいない無難な表記で逃げるでしょ

ほんと、1/87厨はチョンこじゃねーのか？
ゴネ方や妄想理論展開が同じじゃねーかと

>>368
>１９３５年メルクリンから世界で始めてHOゲージ（１６．５ｍｍ）モデル発売
>↓メルクリン５０周年記念復刻版
>http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b80460058
>今見るとなんとも素朴な作りですがこれが世界で最初のHOゲージの鉄道模型です
>正確な縮尺表現などまだ取り入れられていません
>【HO＝１/８７】がいかに後付けの屁理屈であるかの一例です

>>490
>メルクリンは最初は　メルクリン"ＯＯ"　と称していたとの事、よって登場時はＨＯとは無関係なのだ、ティンプレートＯＯだから。
　　>ソース↓

オマイの説は山崎ソースにより明確に否定された。メルクリンが作ったのはＯＯゲージだそうだ。
メルクリン"ＯＯ"製作に乾杯。ｗｗｗｗ

>>517
世界で初のHO商業製品は、1935年頃にメルクリンが「OO」名義で出した
ゲージ16.5mm＆スケール約1/85のもの、ってのは、ほとんど通説だと思うが。

まあ、読解力というか論理把握力の欠如したヒトしかなれない1/87原理厨には
複雑すぎる事象だろうなｗ

ああ、やはり1/80 16.5mm=HO派は民度の低いヤツが多いようだ。
知識も教養も乏しいところからは卑しい書き込みしか出てこない。

>>517
製造元が　メルクリンＨＯ・発売50周年品　と言っているのにいやＯＯだ。て

歴史歪曲も甚だしい、お前はチョンコかチャンコロか？

>>519
実例示してくれてありがとねｗ　＞卑しい書き込み

>>521
アンカー間違い。>519ではなくて>>520や>>516。

>>516、>>520
書き込みの感じからすると被○別○落の出身者ですか？
いろいろ苦労も多いんでしょうね、就職とか結婚とか…

許されざる暴言、晒し上げ

同情しているだけなんだが…

>>525
もう遅い。あ〜あ、やっちゃったね・・・。

ま、>>516や>>520みたいなレス書き込んでいるヤツにとやかく言う資格なんて無い。

>>527
今さら何言っても遅い。ゲージ論でのDQNな発言は失笑を買うくらいだが、
これはそうではない。

そうだな、>>516や>>520のような差別発言は問題だ、おれもそう思う。

>>529
だからと言って、オマエの発言が帳消しになるわけではない。
何のために人権擁護局という政府機関が、それも法務省にあるのかよく考えることだ。

>>530
はいはい、好きにやってくれよｗ

ところで、どこの発言がどう問題だといきりたっているんだ？
詳しく説明してくれよ。誰にでもわかるようにな。

>>532＝>>523
部分的に○で伏字にすれば許される問題ではないよ。
ま、こうなったらスレまるごと削除依頼出したほうが無難だろうね。

それを言い始めたら>>516や>>520も問題だろうな。伏字にすらなっていないぞ。
そういうのには法務省は何も言わないのか？
もしこのスレが問題になったらこれ書いたヤツもタダじゃすまない。
へたしたら外交問題にまでなるかもしれない。そりゃ大変だぞ。

>>534
もし、あなたがそれなりの社会的地位にある人だったら、
そんな言い訳は通用しないことくらいよくお分かりでしょう。

>>535
事実を書いているだけだ。それより歴史歪曲なんて書いちゃマズイ。
デリケートな部分に触れちまったな。コレは大変だぞ。

>>536
本当にそう思うのか？

思うね。>>516と>>520を書いたヤツはタダじゃすまない。
スレごと削除くらいじゃ終わらない。外交問題化必至だな。
家の前に大勢抗議の為に人が集まって大騒ぎになりそう。
えらいこと書いちまったな。

>>538
ID:AxPbf4J+＝ID:Cw5TzjpJなのかは知らないが、これは言い逃れできる問題ではない。
そして、それを試みることは最悪の選択肢だ。

いや、取調べを覚悟するのはID:wNOgnu7nだろ。
なんと言っても一国の問題では済まないからな。
マズイこと書いちまったよな。

>>540
繰り返すが、だからと言ってID:AxPbf4J+のレスが帳消しになるわけではない。
その上、こんな発言をしたら、もうおしまいに近い　＞事実を書いているだけだ。（>>536）

>事実を書いているだけだ。（>>536）

取調べの時もそう言えよ。もっともそれが通る保障はないが。

>ID:X8hlzQAi
晒し上げするんじゃなかったのか？
ビビッていちいちsageいれてんじゃねぇよ、このチキン野郎が。

面白いなぁ。＞ID:AxPbf4J+、Cw5TzjpJが。

>>544
そうだな、折角面白かったのに屁理屈コテハンが出てきて一気につまらなくなった。

いや〜HO議論が人権議論になっちまったな〜
だが俺は16.5�_＝HOに一票。

そして 1/80・16.5mmの『ＨＯ』は増殖し続ける。

俺は

1/80=HOに一票

>>547
当然ながら
1/80・16.5mmの日本型プラＨＯは廃棄される量もダントツｗ

>>549
ソースは？

>>549
廃棄された場所を知っているならぜひ俺に教えて欲しいｗ

ゲージとスケールのお話�V。復習編その１１
やま氏がとれいん誌1983/4のＨＯmに尻を叩かれ、狼狽して周囲に意見を聞いてまわった（おいおい自分が指導・意見を述べる立場だろう）あげく記した、という時代背景に注意しよう。
　★しかし英国では知らん顔で、相変わらずＯＯもＨＯも16.5mmである。そして英国のＨＯは消滅に近い。現在の英国で最も盛んなゲージ、国民的ゲージと言うべきはＯＯの4mm･16.5mmなのである。
もっとも戦後の1950年前後に英国では4mm･18mmというまあ縮尺に近いＥＭゲージが始まった。日本の13mmに似ている。これは現在マニア的ではあるが、ＨＯよりも使用されているゲージである。

>>552

>>55

>>552
先人の記事を剽窃し、しかも敬意のかけらもない。
ま、なんだ、この一連の「お話」を喜んで書いてるヤツ、人間のクズだな。

ここ数ヶ月の、ＴＭＳ・ＲＭＭ・とれいん、３誌を検証してみた。
とれいんは「Ｊ」、ＲＭＭは「１６番」と明示、ＴＭＳも本文記事中には「ＨＯ」の表記は一つも無かった。広告や
クラブのコメント等のなかに僅かに散見されるのみ。
この鉄道模型専門３誌の編集スタッフの基本的見解として、1/80･16.5mmをＨＯと呼ぶには不適当、という事だろう。

法的規制や罰則規定、公正取引委員会などの排除勧告がある訳ではないので、一般人や特定メーカーが「ＨＯ」と
呼ぶ事を完全に排除することはできまいが、そろそろ要検討、に一票。

1/80･16.5mm＝日本型ＨＯ＝Japanese ＨＯ＝【Ｊ-ＨＯ】なんてどうか？

>>517
>【HO＝１/８７】がいかに後付けの屁理屈であるかの一例です

>オマイの説は山崎ソースにより明確に否定された。メルクリンが作ったのはＯＯゲージだそうだ。
>メルクリン"ＯＯ"製作に乾杯。ｗｗｗｗ

>>518
> 世界で初のHO商業製品は、1935年頃にメルクリンが「OO」名義で出した
>ゲージ16.5mm＆スケール約1/85のもの、ってのは、ほとんど通説だと思うが。

これは1930年代はいわゆる「歴史に残る大論争」の真っ最中で混沌としており、1940年代になって「歴史に残る大論争」が落ち着いてＯＯ，ＨＯ名称が固まって、
それ以後に過去を振り返って見たら1935年発売のメルクリンＯＯ製品は偶然にもＨＯ規格と極近似であった、と言う経緯なのだろう。
なにもメルクリンがＨＯと確信して発売したわけではないので>368の様に、【HO＝１/８７】がいかに後付けの屁理屈であるかの一例です、と断定するのは無理と言えるだろう。
1/87&16,5mm＝ＨＯは盤石と言えるわけだ。

>>556
早い者勝ち理論の人の言うことに従えば、≒1/85以外は偽OOで、
欧米では否定されているんだろうなぁ。

>>507

だ・か・ら、それ書いたプラカード持って碑文谷と祖師谷と豊玉北の店の前で立ってろよｗ

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

1940年代になって「歴史に残る大論争」が落ち着いてＯＯ，ＨＯの定義が決着した。
それ以前の事は論争の真っ最中なので名称ＨＯに関して問題にはならないと見るのが自然だろうな。

>>559
そういうことにしないと辻褄が合わないですもんね。

＃ところでOOとＧの定義は･･･

山崎ソースをいつも出してくるが、そんなもん一個人の戯言だよ。

だ・か・ら、米国の鉄オタ団体の規定より先に
欧州では各種のＨＯがあるのよぉ
米鉄オタ団体の規定の有効範囲は米国内だけなのよー

はーい、ここ試験に出ますからねー（Ｗ

>>559
「歴史に残る大論争」って１９３５年に決着したって言ってなかったっけかな〜

>>560
既出だが・・・

Gの正式名はLehmann Gros Bahn
本来　Ｇゲージは２番ゲージのメーターゲージナローである。
このことはレーマン（ＬＧＢ）のカタログに明記されているそうである。
であるから他のスケールをGと称すのは誤用に近い
と言ってさしつかえない。

>>564
それだけだとまだ、既出の域を出ませんな。
当然また次の疑問が沸いてきますよね。既出ですけど。
それを直すべき活動がNMRAでなされているかってことなんですけどね。

>>565
そんなに関心があるなら、自分で調べてはどう。

>>565
それと、こんな疑問が沸くということはNMRAの規格を見ての発言と思えんな。

>>562
1/87HO厨はそういう自分たちに都合の悪い事実には必ずダンマリを決め込むねｗ

そうそう、1/87HO厨は「1/87=HO」と書いたプラカード持ってヨーロッパ中歩きまわれよ

>>566
その人は自分で調べても書きません。
別にNMRAに興味があるわけではないですけどね。
他人の揚げ足取る方が簡単なんじゃないですかねえ。

>>562
>だ・か・ら、米国の鉄オタ団体の規定より先に
>欧州では各種のＨＯがあるのよぉ

先にって、いつ頃何年の話なのか、はっきりしてるの?
欧州なんてひとくくりにしてるけどどこの国?欧州全体一気になの?

>>562
>だ・か・ら、米国の鉄オタ団体の規定より先に
>欧州では各種のＨＯがあるのよぉ

各種のHOってどんなHO？
どこがその各種のHOの規格とやらを定めたの？
それに規格があるというならそれが書かれているアドレスを示してもらいたいね。
先にというのがいつ頃なのかはコチラも興味があるので出典を明記してほしい。

Gについては>>564の書いている事でほぼ言い尽くされていると思う。
確かに正式には�Umだろうし、Gというのは通称名に近い感じもあると思う。
それにもともとGの車両はガチガチのスケールモデルというよりは、
適度にデフォルメされたそれっぽいナローの車両というのも多いから、
こういう手の車両の細かいスケールの違いに拘るのはちょっと論点ズレてないか？

日本型16.5mmゲージもスケールモデルより、そういう車両ばかりだというならまた話は別だろうが。

>>571
＞日本型16.5mmゲージもスケールモデルより、そういう車両ばかりだというならまた話は別だろうが。

日本型16.5mmゲージこそまさに、スケールモデルよりも、そういう“適度にデフォルメされたそれっぽい
狭軌の車両”のほうが圧倒的に多いわけだが？

>適度にデフォルメされたそれっぽい狭軌の車両

どこのメーカーのどういう製品？
少なくとも過渡富や天のプラ製品はデフォルメはされてないだろう。
ゲージはスケール通りでないとしても、それをデフォルメとは呼ばない。

デフォルメにしたいんだよ1/87厨は。

>>574
読解力不足。スレの始めから読み直し10回。

>>573
ゲージが1/64÷1/87で2割5分もずれてるのがデフォルメでないなら、
電車の窓の数が2つ3つ違っててもデフォルメでない。

>>576
デフォルメという言葉の本来の意味をきちんとした辞書で確かめよ。
話はそれからだ。

>>577
あなたが辞書頼りなら
あなたの辞書に書いてあることをあなたの言葉で説明したら?

話はそれからだ。

デフォルメ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

デフォルメ（仏: deformer、ディフォルメ）、デフォルマシオン（仏: deformation）とは、
絵画や彫刻などでモチーフの特徴を誇張・強調した変形を加える表現手法。
例えば、戯画や似顔絵で対象の特徴を殊更に強調してみせるのはデフォルメである。

関連項目
SDスーパー・デフォルメ (super deformed / super deformer) -
SDガンダム の影響により、日本のサブカルチャーではデフォルメと言った場合
2頭身化を指すことがしばしばある。
ちびキャラ

鉄道模型ではなく鉄道玩具の部類ですね。
プラレールとかＢトレインショーティーとかが、デフォルメされた表現物

386 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/08/25(土) 18:19:53 ID:EbNtBmNM0
>何故「ＨＯ」の呼称にいつまでも固執し続ける方がいるのか理解できません。
1/87-16.5mm=HOが絶対唯一では無いのに、何故変える必要が有るのかが分かりません。
固執してるのでは無く、今更わざわざ変える必葉も無ければ、それが不当表示でも無いからです。

1/76=HO/OO=エアフィックス社
1/80=HO=台湾、日本の複数社
1/87=HO=外国の複数社
1/90=HO=ヴィーキング社
1/93(幅長不同率)=HO=フライッシュマン社
1/96=HO=マッチボックス社(これとは別にNMRAのHPにも1/8 inch scaleの記述が有ります)
1/100(幅長不同率)=HO=メルクリン社

NMRAは、たまたま自国の標準軌から1/87を理事の多数決によりHOとして採択したに過ぎません。
勿論、どのスケールを採択しようと何ら問題は無く自由です。

>>566-567
見たからこその質問なわけですが。

>>571
通称名を使うのはNMRAで否定されているんでしょうか。
どこまでファインだと何が許されて何が許されないんでしょうか。
市販のHO程度じゃ、所詮オモチャだと割り切って遊ぶ分には問題ないのでしょうか。
精密なＯゲージは縮尺が統一されているのでしょうか。

>>579
プラレールとかＢトレインショーティーとかと同じかどうかはともかく、
オモチャはオモチャですしねぇ。
それとも工芸品？もちろんそういう人も居て構いませんが、模型を大事にするのと
名称を細かく分けることを別問題と考える人も居るでしょうしねぇ。

NMRAは基本的に現状追認の形で基準を発表してるだけ、
日本人の一部がやたら依存したがるから、勘違いしてる奴も多いが
権威を振りかざしたような、トップダウンからの押し付けという形は一切無い

そしてこの日本では 1/80・16.5mmはＨＯゲージである。

>>583
それ書いたプラカード持って碑文谷と祖師谷と豊玉北の出版社の前で立ってろよｗ

>>581
GはLGBが新たにつけたスタンダートゲージでないの名前だから
どう使ってもいいんじゃないの
NMRAでも　I　番（G=45mm）の名前は使ってないでしょ
たとえば#16とかJHOとか使えば、Gのようにどうでも
いいんじゃないの

>>571
>通称名を使うのはNMRAで否定されているんでしょうか。

Gが通称名だとは言っていないだろ。通称名に「近い」感じだとは書いているが。

>どこまでファインだと何が許されて何が許されないんでしょうか。

そんな議論をするつもりはないし、そんな線引きに意味があるとも思えない。
ただGの製品群を眺めてみて、この種のモデルをファインスケールと呼ばないのは確かだし、
精密化や細かい縮尺の違いが製品の主たる存在意義とは別の所にあるのは誰しも異存が無いだろう。

それと比較して日本型1/80の場合、自社のレールの半径が小さいからといって、
24系客車の車体長だけ1/100のモデルを発売しても、それが大きな支持を受けて売れるだろうか。
これ一つとってもGを引き合いに出して1/80=HO正当化の材料にしようというのはかなり無理がある

>精密なＯゲージは縮尺が統一されているのでしょうか。

もしこの議論が日本型の模型だけを考えてのものなら、
日本型Oの縮尺は極少数の特殊な例を除いて1/45。統一されているといっていいだろう。

もし外国型も含めて全体を見て考えるんだというなら、
Oの縮尺は地域によって異なるケースもあるが、その場合であっても、
同一地域の車両に対して異なる縮尺で、しかも同じOを名乗っているケースはない。

どちらにしても1/80や1/87とは大きく状況が異なっている。

>>581
NMRA規格にあるのは45mmゲージでは#�T(1/32)とFn3(1/20.3)のみである。
NMRA規格にもないGについて直す活動とはどういうこと？

そもそも外国の趣味団体の決め事について、とやかく言う必要があるのか？内政干渉も甚だしいと思うが。

私は「1/80, 16.5mm」の日本型は「16番」と呼んでいますが、これを他の人が「HOゲージ」や「Jゲージ」と呼ぶのは一向に構いません。
また「16番」の意味が解らない人や外国人には「いわゆるHOゲージ」と説明することもあります。
それによって模型の楽しみが損なわれたり不利益を被ることはありませんので。

真意だな。これでいい。

＞１／８０はＨＯではありません
＞１６番です
＞格好の良い輸入名称「ＨＯ」を‘偽って’名乗っているのです

上のはＩＭＯＮのＨＰにある１／８０は〜の出だしだけど、「恰好良い輸入名称」てなんですか？
ＨＯは規格名称の一つに過ぎないのだが、ブランド名の様に恰好の良さを きにして居るんですね

で、ＮＭＲＡをダシにして「恰好良い輸入名称」の独占をしたい。訳だ

自分のさもしい心根が出ているねぇ、最後の結びの言葉が
「お前は消えろ」国内販売シェアでは完全に日本型車両が上回り
カトー・トミックスの大手２社が公然とＨＯと呼び、
ＨＯの名称独占が出来ない事への叫びですね（Ｗ

>ＨＯの名称独占が出来ない事への叫びですね（Ｗ

名称独占って何？
日本型12ｍｍはHOスケールナローの一種でHOn3-1/2だけど、
これらのどこが名称独占なの？販売シェアが大きい方が勝ちなら、
世界中の模型の中ではもう圧倒的にHO=3.5mmスケール(1/87)で決まりでしょ。
HO=1/80と称しているのはホンの数社、しかも大手といえるのは2社しかなくて、
その中でも過渡は欧米で売っている製品では同じHO表示でも1/87だ。
公然と称しているというより、公然と二枚舌というべきだろうな。

>その中でも過渡は欧米で売っている製品では同じHO表示でも1/87だ。
>公然と称しているというより、公然と二枚舌というべきだろうな。

輸出先の規格・事情に合わせているだけだろ
で、日本国内は米国の規格の適応外ですから
日本なりに決めた呼称で呼ぶ。なんの問題も無い
１/８０はＨＯ　
アメリカから抗議があった？
公正取引委員会から排除命令があった？

騒いでいるのは「恰好良い輸入名称」を詐称されたと騒ぐ微少な人達だけ

>>593

↓
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part7
414 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/12/11(火) 23:40:52 ID:5+UfQWLa
>>413
おまえも相当焼きの回った馬鹿だな。
紳士協定に「使っちゃイカン」なんて規定はない。法的にもそんな規制は出来ない。
しかし、先にチャントした規則、規格を定めたものがあるときは、それに抵触しないように次の規定を定めるのがマナーだ。
禁止規定がない、法的に禁止されていない、皆がそれを流用している、という理由で、勝ち誇ったのように主張するのは、イカガナものか、というより、紳士協定の裏をかく盗人屁理屈だと感じざるを得ない。

>>593
>で、日本国内は米国の規格の適応外ですから
>日本なりに決めた呼称で呼ぶ。

いつどこで誰が「日本では1/80はHO」だと決めたんだ？
教えてくれよ。どこにそう書いてあるんだ？
それに決めたと言うからには規格の一つも文書化されているはずだよな。
その規格の詳細は？車輪やレールの規格も当然あるはずだよな？

>>595

>いつどこで誰が「日本では1/80はHO」だと決めたんだ？
>教えてくれよ。どこにそう書いてあるんだ？

日本なりに決めた　と書いたが？

”なりに決めた”のニュアンスも判らんとは、ゆとり世代かな？

>>596
で、決めたんだろ。誰がどこでいつ、1/80はHOだと決めたんだ？
そこを説明しろよ。決めたのならニュアンスもクソもないだろ。
決めた人物もいれば決めた場所も期日もあるはずだ。
こんな簡単な質問も理解できないのか？ゆとり以前の問題だな。

ＩＭＯＮさんのＨＰのスケール／ゲージ表なんだけど、
H0mとHOeが混在してるのはいただけない。あと、

16番(Jyuurokuban) ; It meen No,16

ってあるけど、これ何？

日本の鉄道模型のメジャーであるカトー、トミー、マイクロが1/80・16.5�_ゲージ模型をHOとしているな。

>>595>>597
日本には米国のNMRAに該当するような組織は存在しない。
だから多数の者が使い、広く通用しているものが名称となる。
だからこの国では1/80=HOなのだ。
これがいやなら>>597が自分で組織を作って決定するしかなかろう。

>>585
？

>>588
？？

>>586
＞Gが通称名だとは言っていないだろ。通称名に「近い」感じだとは書いているが。
いやだから、通称名に近い感じで使っちゃうのはいいんですか？

＞そんな議論をするつもりはないし、そんな線引きに意味があるとも思えない。
その通りですね。車輌のデフォルメの具合とか、ガチガチのスケールの車輌だからとか
の線引きに意味があるとは思えません。


＞24系客車の車体長だけ1/100のモデルを発売しても、それが大きな支持を受けて売れるだろうか。
ありゃ、結局精密度の具合が判断基準？んじゃ、どこまでファインだと何が許されて何が許されないんだろう。

>>587
競合した製品があるかどうかが判断基準なら、それが実質問題になるかどうかを判断基準とし、尚且つ
現状の12mmの普及レベルでは問題にならないとする考え方の人も居て問題ないですね。

>>594,507
>>416
＞それに決めたと言うからには規格の一つも文書化されているはずだよな。
あぁ、じゃぁ決まってないならきっと規格がばらばらで、車体の高さもゲージ幅も連結器高さも
1/80の計算の仕方も全てばらばらなんだろうな。
＃っていうか、小学生の言う「何時何分何秒に言った！」って口げんかのレベル。

>>601
Gとは違うのだよ、Gとは

少なくとも、世界の鉄道模型界に強い影響力を有している「公的非営利消費者団体」がきちんと
筋を通して決議し、 世界中の鉄道模型愛好者とメーカーに向けて発信している規格名を、

こちとらカンケーないしぃ、国も違うしぃ、えぬえむあーるえい？、そんなの関係ねぇ、とか言い
ながらＨＯを「拡大解釈」し、自国の「ローカルルール」を勝手に標榜し、ＮＭＲＡ・ＮＥＭらの
グローバル・スタンダードを尊重もせず、さすがに内心ではマズイと思ってはいるらしく、
「ＨＯ“ゲージ”だ！」などと、訳の分からぬ強弁を通して平気な顔、蛙の面にションベン etc

これらの所業を、姑息・卑怯・利己主義・厚顔無恥、と言わずして何と言うのか。 恥ずかしい奴らだ。
あ、飽くまでも詳しいことを知らない初心者の方は除くし、「ウソ」「詐称」とは言ってませんよ。
法的拘束力はないようだしｗ

>>603
結局はコピペへ逃げ込むわけですか･･･。
>>438-439

次は部外者による「紳士協定」ですかね。

公的非営利消費者団体

ワラタｗｗｗｗｗｗなんじゃそれｗｗｗｗ

公的非営利消費者団体

ＮＭＲＡのありもしない【権威】に縋る哀れな姿がよく出た言い回しだ

NMRAは公的でも非営利でも消費者でもないんだがｗ

>NMRA
消費者団体的側面はあるよ。消費者とは名乗っていないだけで。

>>601
>あぁ、じゃぁ決まってないならきっと規格がばらばらで、車体の高さもゲージ幅も連結器高さも
>1/80の計算の仕方も全てばらばらなんだろうな。

車体の高さって規格で決まるの？そんなはずないだろう。
少なくともスケールモデルなら、実車の車体の高さを縮尺で割った値だろ。
ゲージに関しては既に規定されていた16.5ｍｍゲージを拝借しただけ。
連結器の高さに至っては、どんなに精密な日本型1/80モデルであっても、
1/87HOの規定値そのまま。1/80にすらなっていないし、そもそも1/80固有の規定値は存在しない。

1/80の計算の仕方は鉄道模型の規格とは明らかに無関係でしょ。

で、どこの誰がいつ1/80はHOだと決めたの？1/80規格の詳細は？

>>609
で、NMRAのどこが「公的」なのか説明してくれないか？

>>610
？？？
609は消費者団体的側面がある、といっているだけだろ。
どこに「公的」って書いてる？609の何行目のあたりかな？

どこの誰がいつスケールに名称をつけたのか、はっきりと言明できるスケールゲージなんてあるのかい？
日本の鉄模の規格で、詳細が述べられてるものがあるんかね？

>>611
面白いな、お前
じゃあ>>608のレスの通りNMRAは「公的ではない」でいいんだなｗ

>>613
いや、おまえの日本語読解力の無さの方がずっと面白いｗｗｗ

余程同じ事何度も聞かないと理解できないんだな。
いいか、>>609に書いてあるのは、
「消費者団体的側面はあるよ。消費者とは名乗っていないだけで。」
だ。それ以上でもそれ以下でもない。

>>612 ：名無しさん＠線路いっぱい：2007/12/20(木) 14:38:22 ID:Bj5o9yQB
>どこの誰がいつスケールに名称をつけたのか、はっきりと言明できるスケールゲージなんてあるのかい？
>日本の鉄模の規格で、詳細が述べられてるものがあるんかね？


792 ：名無しでGO!：2007/03/06(火) 00:23:16 ID:VWxS8GeR0
ゲージとスケールのお話。その２１
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★こうして戦前は
英国　ＨＯ（3.5mm）16.5mm　ＯＯ（4mm）16.5mm
米国　ＨＯ（3.5mm）16.5mm　ＯＯ（4mm）19mm
であり、現在でもＨＯの語は3.5mmスケール1/87、ＯＯの語は4mmスケール1/76という意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではない。
だから、1/80もＨＯとは言えないわけである。ゲージ論的に言えばこれは一つの基礎になる。
国鉄に対する1/80･16.5mmは始めに書いたように我が国の1/45･32mmと同じような理由で生まれた。
英国のＯＯ,米国のＨＯのモデルと同じ線路上を走ってもおかしくなく、一つの国際的な大きさのめやすを土台としたのが1/80である。
昭和16年のことであるが、「科学と模型」誌上に私が書いたのが始めてである。
以前に16mmゲージとして、「鉄道」誌で林良吉氏（汽車会社技師）が述べられた1/80のことも十分参考にしており、影響も受けたが、模型としての立場や2線式ＤＣをも含めた一つのスタンダードの確立という点において性質を異にしている。
むしろ基本的にはＯゲージ1/45の考え方に大きな影響をうけているといってよい。

やまの個人的見解なんぞクソの足しにもならん

しかも、本人のオリジナルならともかく、劣化コピーでしかないし

>616,617
しかし歴史的事実をからめて「 現在でもＨＯの語は3.5mmスケール1/87、ＯＯの語は4mmスケール1/76という意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではない。だから、1/80もＨＯとは言えないわけである。
ゲージ論的に言えばこれは一つの基礎になる。」のだそうだ。
歴史的事実を押さえているとみられるのでこれの論破は不可能なのではないか。

今では、特に日本では16.5�_ゲージ＝ＨＯゲージは定着していると言っていい。日本の模型趣味人なら16.5�_ゲージ＝ＨＯゲージと理解できるだろう。いくら違うと言ってももう浸透定着しきっている。上で文句言ってる奴らもそうだろ？

>>609
車体の高さの話ってのは当然、同一系列（設計）の車体がばらばらなのかってことなんですがね。
（実際、1/80に限らず設計ミスも含めて完全に同一ではないが。）
で、ゲージや連結器の高さってのは、1/87の高さに合わせて作るってのが1/80の模型に対してちゃんと
どっかの団体が定めて明文化されているんですかね。
それが公的な意味を持ったもので定められていなければ、規格が明文化されていなくても
意思の統一が図れるってことですよね。
なので、1/80の文書化された規格を求めても無駄ってこと。

>>616
その「現在」とは、何年何月現在なのでしょう。

>>618
基礎編のコピーは判りましたので、応用編の理解をお願いします。
あと、ここでの重要な話題は「歴史的事実を抑える」でおしまいではなくて、
「現状の呼び方」ですよ。

>>615
おいおい、そのコピペじゃ

どこの誰がいつスケールに名称をつけたのか、はっきりと言明できるスケールゲージなんてあるのかい？
日本の鉄模の規格で、詳細が述べられてるものがあるんかね？

の答えになってないだろｗ

>>620
>車体の高さの話ってのは当然、同一系列（設計）の車体がばらばらなのかってことなんですがね。

同一系列の車体とやらが同じ高さかどうかと言う問題と、その規格の問題とどう関係するのだろう？
意図されている規格は同じでも、工作精度が悪いとか割り算の仕方がマズイとか、
出来上がった車体の高さが微妙に異なる要因なんていくらでもあるだろうな。
逆に同じだからといってそれが規格の完備によるのかどうかなんてなぜ言える？
工作と割り算の調子がよかっただけの話だろ。既製品なんてこんな程度じゃすまいぞ。
同一スケールで同一車種の模型でも幅も高さも異なる例なんていくらでもある。

>>620
>それが公的な意味を持ったもので定められていなければ、規格が明文化されていなくても
>意思の統一が図れるってことですよね。
>なので、1/80の文書化された規格を求めても無駄ってこと。

そもそも文書化された規格もないものがどうしてHOなんて名称を名乗れるわけ？
しかも違う縮尺の模型が文書化された規格を備えて同じHOという名称を既に用いているのに。
文書化されていなくとも意思の統一がはかれるんだと言いたいのだろうが、
そんな高尚(或いは身勝手)な話ではなくて、他の規格である3.5ｍｍスケールHOの規格を勝手に用いているだけ。
しかもそうしないと1/80独自には規格も製品も存在しないため、連結すら出来ないという苦しい事情もある。

>>624
文書化って何？まさかNMRAの事じゃないよね？
Ｎの1/150 9mm　Ｏの1/45 24mmは文書化されてんの？

>>625
この手のスレによく現れるDQNが大好きなセリフでいうところの、
論破された、ってやつか？ｗｗｗ

苦し紛れに何かピントハズレな突っ込みらしきことを書いているが、
意味あるの？

NMRAはHO=3.5mmスケールの前提に立った上で規格を文書化してるでしょ。

>Ｎの1/150 9mm　Ｏの1/45 24mmは文書化されてんの？

で、その事と1/80をHOと呼べるのかどうかと、何の関係があるの？

>>626
Oの縮尺等全く混乱がないわけではないが、
少なくとも日本の模型店の店頭で箱にOと書いてある日本型車両の縮尺が、
1/43.5と1/45と1/48と異なったまま入り乱れて並んでいるわけではなかろう。

Nの縮尺にも問題がないわけではないが今それを議論する程には機が熟していない。
それにそもそもここのメインのトピックはHOに関してだ。
スケールやゲージの問題はスレ一本で全て語れる程度の話とは違う。

どうしてもNを問題にしたいなら、別スレ立ててその上で、
例えばNファインを自作して沢山披露してレイアウトも作って、
Nゲージャーの意識を変えて議論が熟すように努力するのが先なのでは？

日本では公的にはなにも定められていない。しかし一般的に1/80・16.5�_ゲージ＝HOとなっているわな。これは事実。既成事実だな。

>>628
既成事実というならHO=3.5mmスケールの方がはるかに先だし、
規格として整備されてHOを名乗っているのも事実だな。

>>626
へえ論破？　どこで論破されてんのかなぁ？ｗ
しかし、あんな短いレスの内容も理解できないのかいな？ｗ

いいか？幼稚園児にも判る様に説明してやるからよーく脳みそ働かせろよ？
NMRAで文書化（この文書化って意味も不明だがｗ）されてないからＨＯ＝1/80でないというなら
その理屈は当然他のスケールゲージにも当てはまらなきゃおかしいだろうが？
ここまではそのオツムでも理解できるな？

よって同じようにNMRAで文書化されてないＮ＝1/150もＯ＝1/45も
ＨＯ＝1/80と同じ理屈でおかしいことになるのは当然だろうが？　判るか？

もしＮとＯの場合と、ＨＯが違う立場ならその理由を合理的に言ってみ？
>>627みたいな機が熟すっていつだ？ｗ　おまえのいつもの逃げの口上はいいから
理屈が通る説明してみ？

しっかし機は熟してない　ここはＨＯのスレだからって、お子ちゃまの言い訳で笑ったｗ

>>627
ああ、それとＯは1067は1/45だが　Ｏナローの製品は全て1/48だから

それとNMRAの規格の国を越えた普遍性を語ってる人が、
なんでここだけ日本の市場が混乱してるかいなかを理由にしてるわけ？ｗ
市場の混乱が理由なら、それこそＨＯはまったく混乱してないだろｗ

>>630
>NMRAで文書化（この文書化って意味も不明だがｗ）されてないからＨＯ＝1/80でないというなら

オマエさんが日本語読めてないということがよく判ったよｗ
確かにこちらは1/80=HOと称する規格をきちんとした文書の体裁になった状態で見せてくれとは書いたが、
NMRAが文書化しているとか1/80を認めているかとか、そんなこと始めから問題にしてませんが何か？
唯一つはっきりしているのはHOという名称は3.5mmスケールが用いているものだし、
それに関してはNMRAが規格としてきちんと整備しているということだ。

足りないオツムにも判るように要約してやると、整備された規格が既に用いているという点が重要なわけ。
NMRAが規格化しているか否かを問題にしているわけではない。

後半に関しての反論は>>627に書いたとおり。

>>632
>ああ、それとＯは1067は1/45だが　Ｏナローの製品は全て1/48だから

1067mmゲージもナローだろ。日本型の話だけじゃないんだというなら、
フェロースイスはOナローだが1/45だ。他にも欧州型のOeだってもちろん1/45だ。
もし日本型だけの話というなら、最近1/48ナローの新製品どれくらい出ましたっけ？
一つかな二つくらいかな。それに1/80=HO派お得意の普及の殿堂量販店じゃ殆ど見ないような…
コチラの気のせいかなｗ

>>633
はあぁ？　またまた逃げですか？

＜NMRAが文書化しているとか1/80を認めているかとか、そんなこと始めから問題にしてませんが何か？＞

ならNMRAなんてこの問題に一切関係無いだろ　なんでしつこいくらいNMRAを出してくるんだ？
あんた自分で論理展開してる内容が、むちゃくちゃ破綻してるか自覚・・・そのオツムじゃ無理かｗ

＜整備された規格が既に用いているという点が重要なわけ。
NMRAが規格化しているか否かを問題にしているわけではない。＞

整備された規格＝NMRAじゃないのか？ｗ　自分が何言ってるかわかるか？
一行目と二行目で正反対の事言ってるの判る？ｗ

>>634
論破されたからって、まさに苦しい屁理屈丸出しだなｗ
最初に1067って書いてあるの見えないのかな？　
Ｏナローは当然それ以外のモノって、ちゃんとした大人なら理解できると思うが？

>その理屈は当然他のスケールゲージにも当てはまらなきゃおかしいだろうが？

このあたりの変な理屈がキ○ガ○の○チ○イたるゆえんだろうな。
勿論すべてのスケールやゲージに同じ理屈が当てはまれば簡単だろうし、
こういうキ○ガ○にも理解し易いんだろうが、長い歴史と複雑な経緯のある鉄道模型では、
現状ではしばしばそうなっていない部分もある。
で、そのうえでなるべく大きな原則に矛盾の少ないよう名称や規格を考えようとしているわけ。

OやNのあり方がそんなにおかしいというならHOの次に論ずればよいだろう。

>はあぁ？　またまた逃げですか？

それはこっちのセリフ。
結局1/80=HOを定めた規格なんてどこにもないわけだろ。
それに既成事実というならHO=3.5mmスケールの方がはるかに先だろ。

コレに対して反論できないんだから「論破された」ってわけだよなｗｗｗ

ＨＯ＝1/87はNMRAで規格化（文書化はどう考えてもおかしいだろ）されてるから
日本もそれに従えば1/80はＨＯではない、と散々開闢しておきながら
それとまったく同じ状態（スケールと名称の関係がNMRAに記されていないに置かれているＮやＯに関しては、
機が熟してない、市場の混乱が無い、果てはここはＨＯだけを議論するスレだから・・・等々
途端にNMRAの規格話から離れてしまう二枚舌　　ってとこか

>>635
>ならNMRAなんてこの問題に一切関係無いだろ　なんでしつこいくらいNMRAを出してくるんだ？

天然モノの馬鹿ですかコイツはｗｗｗ
1/80日本型が称しているHOと言う名称は、既に3.5mmスケールのモデルが用いていて、
その規格はNMRAが整備したうえで文書にして公開している、そういうことなんだが。

>>638
だーからーｗ
日本にNMRAみたいなとこが無い以上、
今日本に現存する他の1/150 1/45スケールで,あんたが言う整備された規格なんてあんのか？
あるんなら書いてみなさい？

つうか＜NMRAが文書化しているとか1/80を認めているかとか、そんなこと始めから問題にしてませんが何か？＞
って書いたの忘れたのか？ｗ

>>640
おまえ精神分裂気味？ｗ　頭大丈夫？
＜NMRAが文書化しているとか1/80を認めているかとか、
そんなこと始めから問題にしてませんが何か？＞

>日本もそれに従えば1/80はＨＯではない、と散々開闢しておきながら

従う従わない以前の問題として、他の規格が既に用いている名称を、
国が違う程度の逃げでこの国際化の時代に、
全く違うモノに使おうというあたりで既にマトモじゃないよな。

>果てはここはＨＯだけを議論するスレだから・・・等々

なんだスレタイも読めないのかｗ

そんな逃げより>>638に反論してくれよ。

このアホの論理展開

ＨＯ＝1/87はNMRAで規格化（文書化はどう考えてもおかしいだろ）されてるから
日本もそれに従えば1/80はＨＯではない、と散々開闢しておきながら
それとまったく同じ状態（スケールと名称の関係がNMRAに記されていない）
に置かれているＮやＯに関しては、
機が熟してない、市場の混乱が無い、果てはここはＨＯだけを議論するスレだから・・・等々
途端にNMRAの規格話から離れてしまう二枚舌

追加でＮやＯとの問題の共通性を指摘されると、歴史的経緯が違うとも逃げる傾向あり

>>642
>NMRAが文書化しているとか1/80を認めているかとか、
>そんなこと始めから問題にしてませんが何か？

と、

>ならNMRAなんてこの問題に一切関係無いだろ　
>なんでしつこいくらいNMRAを出してくるんだ？

は全然別の問題を混同しているだけ。NMRA自体を問題にするしないと、
NMRAが認めているとか規格化しているかという事とは別の問題。

>>643
それを論ずるには機が熟してないし、市場の混乱も起きてないから問題無いんじゃね？ｗ

>>645
ウワァ〜その言い訳はかなり苦しいわｗ　自分でもさすがに苦しいってわかるだろ？ｗ

>>645
ほう
＜NMRAが文書化している＞と＜NMRAが認めているとか規格化＞ってどこが違うんだ？

1/80がHOではないとする根拠は、別にSは1/64に統一されているからとか、
TTはどこへいっても1/120だからだとか、そんな理由に寄りかかって述べているわけではない。
だからNがこうだとかOがこうなっているとかそもそも反論にすらならない。
統一されていれば簡単だろうが、それと各スケールが置かれた状況の違いを考慮するのは問題が別。

それよりまず>>638に対する反論が出てこないんだが…

>>649
あれれNMRAの話はどうしちゃったのかな？

そもそも＜1/80=HOを定めた規格＞って、どこの誰が規格すればオッケーなの？
日本にそんな規格を定義するとこ無いのは判ってるよね？

>>648
かなり追い込まれて相手のレスひとつきちんと読めなくなってきたなｗ

>>645で書いているのはこのスレでNMRA自体を引き合いに出す事と、
NMRAが認めているとかNMRAによって規格されているかどうか、
ということは別だと書いているだけ。簡単かつ当然な話だが。

>>638にも反論できていないし、その状態では苦しいだろうな。
今日はもう負けを認めておとなしくNの貨車の汚しでもしてたほうがいいんじゃないのｗ

こいつ今まで散々論破され続けてるのに、なんでこうしつこくスレを立て続けるんだろうな

＜1/80=HOを定めた規格なんてどこにもないわけだろ＞
だからＨＯを定義してるNMRAの規格に従うべき　　

じゃあなぜそれをＨＯだけに拘ってるのかって事だ
それを機が熟すだの市場がどうのこうのと、いい加減な理屈を持ち出すから
整合性を保てないんだろ　その部分を自分で考慮して書き込め
そうでなければ、いつまでたっても論破され続けだろ

>>651
はあ？NMRA自体を引き合いに出す事？何ソレ？ｗ　
自分で書いてることも理解できないんじゃ、他人のレスを理解することも無理か・・・
もっともだから懲りずにスレ立てして、同じ事を無限ループで書き込めるんだろうな

まぁ、芋社長と同じで「恰好良い輸入名称」であるＨＯを国産1/80：16.5mmに使わせたくない

そんな幼稚な動機しかないからMNRAの名を連呼しか出来ないんだよな

>>650
>そもそも＜1/80=HOを定めた規格＞って、どこの誰が規格すればオッケーなの？
>日本にそんな規格を定義するとこ無いのは判ってるよね？

どこの誰が定めたとしても、1/80=HOでは無理だろう。
きちんと規格を定めようとすればするほど、
HOの名称の無理はボディブローのように効いてくる。
まずは適切な新名称を多くのモデラーに異存のない形で決められなければ、
その先に規格化も難しいだろうが。
或いは名称を先送りしてまず日本型1/80の規格を定めるのもいいとは思うが…

>>654
行き着く理由はそれしか無いんだよなぁ・・・

>じゃあなぜそれをＨＯだけに拘ってるのかって事だ

だってココはHOのスレだ。当然だろ。
というかそんなにNやOが気になるのなら、
それぞれ専用スレでも立てて思う存分議論すればいいだろ。
例えばNについての機が熟していないというこちらの見解が的外れなら、
そういう専用スレにもどっと人が押し寄せて議論白熱するはずだろ。

ぜひこちらの見当違いを証明してみてくれよ。
プラカード作ってどこかに出かけるのよりもずっと簡単だぞ。

議論で勝てなくなってくると、「こいつ」とか「このアホ」とか、
人格攻撃にすがって負け戦に邁進する姿は哀れを誘うな。

で、>>638に対する反論は相変わらず出来てこないわけだがｗ

>そんな幼稚な動機しかないからMNRAの名を連呼しか出来ないんだよな

たいていNMRAを引き合いにだしてくるのは1/80=HO派なんだが。
箱に書いてあるとか、みんなそう呼んでいるとか、
確かに幼稚な動機だなｗ

その問題がＨＯ固有特有の問題ならまだしも、それがNMRAに明示されているかないかが論拠なら
当然NMRAの規格対その他のスケールとの関係に、整合性がないとおかしいだろ

ＨＯ＝NMRAで規格認定されたスケールとの問題だから1/80は間違い
Ｎ、Ｏ＝あくまで日本固有の市場の問題だから1/150も1/45も問題にする必要無し

じゃ誰も納得できないだろ、NMRAがＨＯの創始で専門の集団なら別だが

>>658
そもそも＜1/80=HOを定めた規格＞って、どこの誰が規格すればオッケーなの？
日本にそんな規格を定義するとこ無いのは判ってるよね？

こいつは論理的につっこまれると、あっちこっちフラフラ逃げ回った揚げ句、
捨てゼリフか負け犬の遠吠えがお決まりだよなｗ

ＯやＮは機が熟してないし、市場も混乱していないと言いながら
ＨＯが機が熟して市場が混乱している　という証明はできないと
実際混乱してるのは、あの模型屋さんだけだしなｗ

>ＨＯ＝NMRAで規格認定されたスケールとの問題だから1/80は間違い

NMRAもそうだし、NMRAによっていなくともHO=1/87としている例が殆ど。
世界のこの状況に議論の余地はあまりないと思うが。

>Ｎ、Ｏ＝あくまで日本固有の市場の問題だから1/150も1/45も問題にする必要無し

とどこかに言い切っているレスがあるのか？あるというならレス番を挙げて指摘してくれ。

>>622
それならそちらが負け犬でないという証拠に>>638に反論してみろ。

>日本にそんな規格を定義するとこ無いのは判ってるよね？

そう定義するところがないなら1/80をHOと呼んでもいい理屈になるのか？
なるというならその理由を説明してみろ。

>>627
Oの縮尺等全く混乱がないわけではないが、
少なくとも日本の模型店の店頭で箱にOと書いてある日本型車両の縮尺が、
1/43.5と1/45と1/48と異なったまま入り乱れて並んでいるわけではなかろう。

Nの縮尺にも問題がないわけではないが今それを議論する程には機が熟していない。
それにそもそもここのメインのトピックはHOに関してだ。
スケールやゲージの問題はスレ一本で全て語れる程度の話とは違う。

どうしてもNを問題にしたいなら、別スレ立ててその上で、
例えばNファインを自作して沢山披露してレイアウトも作って、
Nゲージャーの意識を変えて議論が熟すように努力するのが先なのでは？


NMRAのＮの字も出来こないわけだが

>>666
ディベートの証明の定義知ってるか？
その逆の理由、1/80をＨＯと呼んじゃいけないって、どこかに定義されてるのか？説明してみ？

世界（これもいい加減だが）がそうだから、
とラベルにそう貼ってあるから、もあんまりレベルは変わらんなｗ

>>667
で、そのレスのどこがNやOに問題なしと言い切っているんだ。
全然違うだろ。

>>668
オマエさんのそれはディベートの名を借りただけの子供の屁理屈だな。
定義するところがないなら、どうして1/80をHOと呼んでいい事になるのか？
コレに対して合理的な反論ができたら、次にその質問に答えてやるよ。
さて、まずそちらの回答を示してもらおうか。

>>669
かなり違うと思うが。だいたいそんなラベルを書いているのは、
日本の内でも、ある程度の規模の企業で見ると、せいぜい1〜2社程度だろ。
世界の大勢＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞日本の1〜2社
だろうな。

>>670
事実あんたはＨＯとは違う理由を持ち出してＮとＯは問題にしてないだろ？
え？どこで問題にしてるの？そのレス教えて？　

はあ？あのねえ、現状維持を唱える方は別にそれを証明しなくてもいいの、判る？
異論を唱える方がそれを証明するもんなの？中学生にも笑われるぞ

定義定義って言うなら、日本で定義されてるスケールってどれ？　言ってみ？

で、その定義にNMRAを持ち出すんなら、ＮとＯはなぜその理屈に含まれないのか
日本の中の問題を持ち出さず、あくまでNMRAとの関係で説明してみ？

ここまで言っても、ＨＯだけを抽出させて名称とスケールの関係を論ずる事は
今の日本の現状では、どう転んでも矛盾してるって事にきっと気づかないんだろうな

>はあ？あのねえ、現状維持を唱える方は別にそれを証明しなくてもいいの、判る？

はあ？現状維持って何？1/80=HOが規格も整備されて誰もが認める事実ならそうかもしれないが、
規格なんて影も形もないし、誰もが認める状況には程遠い状況なのが事実だろ。
それどころかHOと言う名称に関してなら、HO=3.5mmスケールこそが現状だろ。
日本の極少数の例外的製品(だがそれしか目に入っていないに人間はその認識もない)
とその製品を作っている僅か1〜2社程度の行為を現状維持とは事実誤認も甚だしいよな。

それで>>638への反論はどうなったのかな？

突詰めればＮだって国際規格とずれてんだからいいじゃん、、、で終りだわなｗ
1/160以外はＮと呼ぶな！とでも一緒に唱えれば、少なくとも異論側の理屈は通るんじゃね？

ついでにＨＯ（ハーフオー）の根拠たるＯは本来1/43.5だから
1/48はＯと呼ぶな！とNMRAに抗議でもしたら褒めてやるよ　見事な整合性ある主張だとｗ

>>675
ほう日本製の1/87　16.5ってどんだけ製品があるの？
模型屋行って「現状」をよーく見回してごらん

>>672と>>673をよーく読んでみ？

>>677
日本製なんてどこにも書いてないぞ。
Nについては国際規格との整合性の無さを声高に主張するわりに、
どうしてHOの話になると日本製や日本国内に急にこだわり出すんだろう？

>>676
はて？Nはこれでいいんだなんてどこで書いたかな？
問題はあるが今直ぐ議論する状況ではない、とは書いたが。
もしそれが違うと言うなら、Nのスケール議論の別スレ立てて、
そこで議論が続けばこちらの間違いが証明できるのだから、
ぜひやってみてくれと何度も書いているんだが。

もうこの人ダメだね　まともなやりとり無理みたいだねｗ　
これでちゃんと社会生活やってるんだろうか
まあ暇つぶしには丁度いいけど

>>678
んで、あんたの周りの現状は日本製1/80より外国製の1/87が氾濫してるわけねｗ　へえ凄いねえ

＜Nについては国際規格との整合性の無さを声高に主張するわりに、
どうしてHOの話になると日本製や日本国内に急にこだわり出すんだろう？＞

これについてはもう理解不能ｗ　どこでＮの国際規格の整合性の無さを声高に叫んだんでしょうかねえ？
いったいどのレスですか？まさかＨＯとの整合性の話をそう思い込んだ？　　まさかねえ

>>679
機が熟したら、議論する状況ではない、スレが違うｗ
お決まりの逃げはいいから、とりあえず>>672と>>673に答えてみ？
あんたが聞きたがってる>>638の前提になる問いだからな　判るね？

>>676
HOの名称の由来は確かにハーフOだが、現状のHOの規格の根拠がOにあるわけではなかろう。
もっといえば米国のOが1/48なのはHOの名称が出てきた時代より後の話だから、
それを根拠に1/87でなくともHOなんだというのは無理がある。

もし米国の1/48がOと称しているのだから、同様に日本の1/80もHOとしたいというなら、
日本型全てを1/80で作るべきだろう。米国型のOは大型ガスタービン機関車は1/48だが、
小型のナローは1/45というような複数縮尺ではない。すべて1/48だ。
だから新幹線だろうと近鉄だろうと京急だろうと木曽林だろうと、
日本型なら全部1/80にすべきだろ。これなら見事な整合性だなｗ

整合性、整合性とお題目のように唱えているが、
異なったスケールやゲージの間にどういう整合性が必要なんだ？
その整合性とやらが必要だとどこかに書いてあるのか？
NMRAが書いていたのか？NEMか？

HOの名称の由来は確かにハーフOだが、現状のHOの規格の根拠がOにあるわけではなかろう。

じゃ現状のＨＯ規格の根拠とやらはなんだい？
つうかこの事から窺えるのはNMRAの規格の決め方が現状追認であることだろ
NMRAの規格はあんたが考えるような、金科玉条を奉ったモノじゃないということ

で、一つの名称に複数のスケールがあって、何か問題でも？

>>680
>お決まりの逃げはいいから、とりあえず>>672と>>673に答えてみ？
>あんたが聞きたがってる>>638の前提になる問いだからな　判るね？

先に出てきた問いに答えられないだけならまだしも、
そこから40レス近くも逃げ回った挙句にその前提となる問いです、かｗｗｗ
十分笑わせてもらったから、まずは>>638に答えてもらおうか。

ほんとに小学生に噛んで含ませるように書かないと通じないんだな
いや、それでも通じないみたいだがｗ

整合性とはＨＯに適用するNMRAの規格を、なぜＮに適用しないか、それだけだろ
よーーく判りやすく言えば、Ｎに通じる話がなぜＨＯだけ問題なのかって単純極まりない話だろ

ま、どうせ機が熟したら、議論する状況ではない、スレが違うで逃げるんだろうが
ＨＯの商標を独占したいがために、1/80だけをなんとかしたい　って話なら筋が通るがｗ

もう屁理屈にも行き詰まって>>638のアンカーだけが頼りじゃ・・・もう限界か？

＜結局1/80=HOを定めた規格なんてどこにもないわけだろ＞

この質問自体おかしいって気づかない？ｗ　
それでもこれにすがって逃げ回る口実にしてるのが哀れ過ぎｗ
あとはコピペで済まそっと
そもそも＜1/80=HOを定めた規格＞って、どこの誰が規格すればオッケーなの？
日本にそんな規格を定義するとこ無いのは判ってるよね？

>>685
>整合性とはＨＯに適用するNMRAの規格を、なぜＮに適用しないか、それだけだろ
>よーーく判りやすく言えば、Ｎに通じる話がなぜＨＯだけ問題なのかって単純極まりない話だろ

>>664前半をよく読め。

それ答えになってねえだろ・・・・本当に大丈夫？

>>687
質問に答えられないからといって、ついには質問自体がおかしいです、かよ。
で、やっぱり1/80=HOを定めた規格なんてどこにもないわけだろｗ

そもそも＜1/80=HOを定めた規格＞って、どこの誰が規格すればオッケーなの？
日本にそんな規格を定義するとこ無いのは判ってるよね？

>>685
>ＨＯの商標を独占したいがために、1/80だけをなんとかしたいって話なら筋が通るがｗ

へ〜、HOって商標だったの？知らなかったなぁｗ
どこの商標なの？NMRA?

某所が商標登録しようとした話も知らんのか・・ダメダこりゃｗ

>>693
登録しようとしてどうなったの？登録できたの？出来たのなら商標だろうが、
いくらなんでもお役所だってそこまでマヌケじゃないだろうｗ
オマエさんみたいにさｗｗｗ

で、日本に規格を定義するとこってあるの？　
あるから＜結局1/80=HOを定めた規格なんてどこにもないわけだろ＞なんて聞けるわけだよね？
それが判れば調べて1/80＝ＨＯの規格があるのかどうか知らせるから、教えてよ

>>694
おまえのお仲間が阻止したらしいよｗ　
丁度その頃からここでこういうスレが立ち始めたっけｗ

さぁ、知らないね。知らないから、
1/80=HOを定めた規格なんてどこにもないわけだろ、と聞いているんだが。
教えてくれよｗ

>>696
そんな独りバカの話は聞いた事も無いから、
少なくともコチラの知り合いは誰もそんな事に関わってませんがねｗ

で、やっぱり1/80=HOを定めた規格なんてどこにもないわけだろ？

日本に規格を定義する組織が無いなら、日本独自のスケールは全て同じ条件なのに
なんで1/80だけ拘っちゃうのかなあ〜ｗ　不思議だなあ〜

なんで1/150　9や1/45　24を定めた規格が無いってことには言及しないのかあ〜ｗ

ID:bpI+jk3e ＝ hage

ID:bpI+jk3e ＝ hage

ID:bpI+jk3e ＝ hage

ID:bpI+jk3e ＝ hage

ID:bpI+jk3e ＝ hage

ID:bpI+jk3e ＝ hage

ID:bpI+jk3e ＝ hage neet

ID:bpI+jk3e ＝ hage neet

ID:bpI+jk3e ＝ hage neet

ID:bpI+jk3e ＝ hage neet

>>ID:NlWNGE+J

アク禁喰らいたく無かったらそれくらいにしておけ。

ID:bpI+jk3e ＝ hage neet

ID:bpI+jk3e ＝ hage neet

ID:bpI+jk3e ＝ hage neet

ID:bpI+jk3e ＝ hage neet

ID:bpI+jk3e ＝ hage neet

>ID:NlWNGE+J
ニートは暇でいいなｗ
ずっとやってろよ。

　　いらっしゃいませ。　　　　いらっしゃいませ！！！。

　　16.5mmゲージの殿堂！！　「ウソＨＯ」村　　本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村では御入村に際してはゲージが16.5mmで
あれば宗派は問いませんので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,
1/100,1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様で
も大歓迎で御座いますが、ユニスケール・マルチゲージの車体1/87ゲージ1/87だけは御入
村ご遠慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に　ＨＯの志士　との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚えるマルチスケール・ユニゲー
ジの1/80の方、こちらにお越し頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソＨＯ村　本日開村です。　　いらっしゃいませ。　　いらっしゃいませ！！！。

>>718
それ書いたプラカード持って西落合の店の前で立ってろよｗ

>>623
あれ、いつからそんな矮小化された話題になったの？

>>624
高尚か身勝手かは個人が判断するとして、つまりは貴方の仰るようにそうすれば連結できるという認識があれば
意思の統一がはかれてるわけですよね。

>>625
＞NMRAはHO=3.5mmスケールの前提に立った上で規格を文書化してるでしょ。
うんうん、そうだねぇ。ただし、その前提に立たないで言葉を使ってる人もいるわけだよ。
「で、苦し紛れにピントハズレな突っ込みらしきことを書いているが、意味あるの？
>>626が言うところのDQNが大好きなセリフでいうところの、論破された、ってやつ？ 」

>>627
OやＮを貴方が問題ないと考えてるのと同様に、HOも問題ないと考えている人が多いだけ。
スライスレベルの統一化がされていないのに、貴方の基準を勝手に叫ばれても、他の人が賛同してくれているとは華芸ｒません。

>>629
結局は早いもの勝ち？
じゃ、ＧやOやOOはどれかが一番先の正しい規格なんですね。
で、どこかでそれが問題になってることってあるの？

>>633
＞唯一つはっきりしているのはHOという名称は3.5mmスケールが用いているものだし、
＞それに関してはNMRAが規格としてきちんと整備しているということだ。
＞足りないオツムにも判るように要約してやると、整備された規格が既に用いているという点が重要なわけ。
NMRAが規格を整備（整理）していることはわかったし、貴方が、日本での文書化を渇望してるのは判ったんですがねぇ。
（NMRAが）1/87を文書として整備したことと、日本国内の名称の問題との関連がリセットされてますね。
足りないオツムでもう一度整理してください。

>>634
ありゃ、またまた、NMRAが規格化しているとか、縮尺の整合性とかは関係なしなんですか？
Oゲージなんでもありの貴方が、なぜ文書化とか整備された規格にこだわるのか不思議です。

赤子の手をひねるがごとく、だな。
ちょっとは手加減しろよｗ

>>637
うんうん、そのあたりの変な理屈がキ○ガ○の○チ○イたるゆえんでしょうね。
大きな基準って言ったら格好いいですが、まさに他ゲージとの整合性とかが
大きな基準の上位だと思うわけですが。
自分の気になる部分だけの規格をさして大局論のフリ自体が滑稽。

>>638
まずは>>633との表現の統一化をお願いします。（本気で理解できない？）
あと、既成事実とは一つだけのことを指すのですか？

＞コレに対して反論できないんだから「論破された」ってわけだよなｗｗｗ
あなたと異なる立場の人の説明を貴方が理解できていないだけですよ。
貴方が論破されていないだけで、貴方の意見が他人に正論として受け入れられているわけでは無いのです。
（この辺の概念も理解できないんだろうなぁ。）

>>640
>>641-0642

>>643
＞従う従わない以前の問題として、他の規格が既に用いている名称を、
＞国が違う程度の逃げでこの国際化の時代に、
＞全く違うモノに使おうというあたりで既にマトモじゃないよな。
従う従わない以前の問題として、1/80をHOと呼ぶことが広まった時代背景を無視して
「この国際化の時代」の基準で判断するあたり既にマトモじゃないですね。
（「この国際化の時代」って言葉を使ってる自体が、時代とはｽﾞﾚているような。）

>>645
で、結局NMRAで何をどうしたかったわけ？
全部にあてはまるように、NMRAの意義を説明してくれるとありがたい。

>>649
で、今HOが置かれている状況を踏まえた上で1/80をHOと呼んでいる人が居るってだけなわけだが。

＞それよりまず>>638に対する反論が出てこないんだが…
それよりまず、文書化の必要性とかNMRAを持ち出してきた意味自体bpI+jk3eの発言の中だけで
グダグダなんですが･･･。

老舗の鉄道模型専門誌３誌は1/80･16.5mmをＨＯとは表記していない。
このスレで頑張っている人の意見も分からなくも無いが、私は３誌の編集者の見解の方を信用するかな。

外国のことは知ったこっちゃねえ、っていうメンタリティは私にはちょっと恥ずかしく思われる。
一部メーカーの「ＨＯゲージ」は明らかに我田引水っぽいし、この末尾の「ゲージ」がまた恥ずかしい。
「ＨＯ」と「ＨＯゲージ」は違うの？ってカンジ。

でも「じゅうろくばん」っていうのもイマイチだから筋が通っていてかつスッキリした良い呼称が欲しい。

同時に模型雑誌はスケールとゲージを併記することも抜かりない。
名称だけでは混乱がおきることを弁えているんじゃないのかな。

>>655
だから曖昧なままでのHOなんじゃないですか？
で、それで良いと思う人たちもいる。それだけですね。
まぁHOの名称だけをNMRAなどに統一化しようとしても、他ゲージとの整合性を無視
しなきゃならない矛盾とかがボディブローのように効いてきてるみたいですが。

>>657
結局は他ゲージとの矛盾を無視した”整合性”なわけですか？
それなら最初から廃物勝ちとか、文書の有無とか言わずに、「俺のワガママ」を理由にすればいいのに。

>>658
そうだねぇ。コピペに逃げたり、論理の矛盾を突かれているのに個人攻撃されていることに摩り替えたりね。
懐かしいあの人を思い出しました。

>>659
bpI+jk3eさんの書き込みがもち出したNMRA自体を削除したらどうなりますかね。

>>664
＞世界のこの状況に議論の余地はあまりないと思うが。
世界がそうだが、たまたま日本は違うというだけですね。

＞とどこかに言い切っているレスがあるのか？
言い切りましょうか？それで満足？

>>665
さんざん反論はされたコピペを、反論を無視してコピペし続ける時点で>>622は負けだと思いますけどね。

>>666
定義するところが無いものに定義を求めて、それが何かの反証になるなら説明してみてください。
（ただし、過去の書き込み以外の内容で。）

>>670
NやOが問題あるのにHOだけ直す必要はあるのか？

＞オマエさんのそれはディベートの名を借りただけの子供の屁理屈だな。
ではあなたから、現実的な説明をどーぞ。

>>671
結局は多数決？
「その有効範囲」の概念が抜けていたら世界での多数決を根拠とするのも、国内での多数決を根拠とするのも、他人に対する説得力としては
同レベル。さて、貴方のレベルは？

>>724
専門誌であるが故に「厳密」を旨とするのでしょうが、スケールとゲージの併記には
やはり良識を感じます。

スケールの異なる模型には各々ユニークな名称を付ける。
その方が初心者を含めた全ての消費者に対してより親切であるでしょう。
当初混乱もあるかもしれませんが、今の曖昧／ねじれ名称もかなり分かりにくいです。

>>675
別に世界規格化を目指しているわけでもなく、現状通じるレベルをよしとするなら
現状維持という表現に何の間違いもなかろう。

>>678
そうだねぇ、矛盾だねぇ。
おんなじレベルでHOについては国際規格との整合性の無さを声高に主張するわりに、
ＮやOやOOやＧの話になると問題外にできるのかも不思議ですけど。
で、どっちがその矛盾を無視して騒いでいるのか･･･

>>681
縮尺の整合性だけを求めればそうなるかもしれませんが、そういう方向には進まなかっただけのことで。
鉄道模型の長い歴史と複雑な経緯を無視して単純にそんなことを言うと>>637に哂われますよ。

>>682
ゲージ内だけ整合性があれば良いというのであれば、整合性とはずいぶんと都合の良いものですね。
なら、日本国内だけの整合性が有っても良いわけですね。
それと、根拠を何でもかんでもNMRAに求めると、>>635とか>>659に哂われますよ。

>>684,688,690
（過去レス参照につき略）

>>692,694,>>698
（あまりにもアレだから略）


まーでも面白いから、コテハンつけてたびたび遊びに来てくれないかなぁ。

>>726
おなじゲージにおなじ名前を、というのも一つの親切です。
スケールだけが模型の区別の目安というわけではありません。

多数の人を苦しませずにわかりにくさを正す方法はないと思います。
さらにいえば、何をしてもわかりにくさを正すことにはならないと思いいます。
１/８０　Ｇ＝１６．５ｍｍの線路はＨＯの名前で流通し続けるでしょうからね。

それにしても・・・・・ｗ。いくら突っ込みが趣味だからってイイカゲンにした方が。
上の方の細かい事にクドクドと。まったく小姑かよってｗ、いやさここまでくるとパラノイアだな。

>>728
１/８０　Ｇ＝１６．５ｍｍの線路、なんてものがあるの？軌間１３２０ｍｍの線路って事？
やはりスケールは模型の重要な区別の目安でしょ。
模型の定義＝実物に似せ一定の縮尺にして作ったもの、だからね。
全てに完璧は難しかろうが、何をしてもわかりにくさを正すことにはならない、とは思わないな。

まあ俺はＨＯ“ゲージ”は恥ずかしい、に一票。�Wゲージ”を略すと�WＨＯ”。厳密に言うとそれって
3.5mmスケールのこと？ﾏﾝﾄﾞｸｾｰからなんか新しい名前つけてくれやｗ

>おなじゲージにおなじ名前を、というのも一つの親切

これはちょっと詭弁じゃないの？親切に見えて非常に不親切でもある。
縮尺の違いが名前だけでは判別できないじゃん。
本当の親切は、「ゲージは同じ、でも縮尺は違う」ってことが一目でわかる名称。

>>720
>あれ、いつからそんな矮小化された話題になったの？

車体の高さだの連結器の位置だの墓穴掘ったなｗｗｗ
車体の高さなんて実物寸法を縮尺で割る以外にどういう求め方があるんだ？
その場合の規格の関与は縮尺の数値で割るというだけの話。
これがもももからすると矮小化ってやつなのか？意味不明だなｗ

連結器の高さの規定すら存在しないというのは、
日本型1/80縮尺のあやふやさの象徴のひとつだな。
あやふやでいいんだとか、これが日本的なあり方なんだとか、
1/80=HO派お得意の詭弁が聞こえてきそうだが、そうならそうで構わないから、
あやふやではない規格が用いているのとは別の名称を名乗るべきだし、
日本国内に拘るのなら海外由来の名称HOにしがみつくのはやめにしたらどうだ？

>>720
>高尚か身勝手かは個人が判断するとして、つまりは貴方の仰るようにそうすれば連結できるという認識があれば
>意思の統一がはかれてるわけですよね。

意思の統一をはかるのは結構。たとえそれに用いるのが他の規格の借り物の数値で全くのスケール違いであっても。
ただ規格として完備しているかどうかとは別。いわんやその借受先の規格の名称まで勝手に名乗ってしまうのは問題。
カプラー高さの数値だけこっそり借用でやめておけばいいのに、これではまさに盗人の居直り。

>>720
>うんうん、そうだねぇ。ただし、その前提に立たないで言葉を使ってる人もいるわけだよ。

で、いたからどうなの？そういう人はそういう前提にもたっていないから、
前提に立って考えている人たちのことはどうでもいいわけか？
前提に立って使うべき名称でも勝手に拡大解釈して好きにしていいわけか？
結局、もももの考え方でゆくと盗人の居直りに行き着くわけだよ。

>OやＮを貴方が問題ないと考えてるのと同様に、HOも問題ないと考えている人が多いだけ。

少なくともこちらとしてはOやNに問題が無いとはいっていない。
今議論すべき時期ではないし、HOでの解決が図られてからでも別に遅くはないだろう、
といっているだけなんだが。何度も何度も書くが例えばNのスケール議論が時期ハズレでないなら、
Nのスケール議論スレでも立てたら議論白熱で大盛り上がりになるはずだろ？
もももの書くところによるとHO以上に問題にしている人たちがいるんだろ？
それなら専用スレを立てて議論が続けば、こちらが間違っていると簡単に証明できる。

>>720
>結局は早いもの勝ち？

>>629のスレのどこに早い者勝ちなんて書いてあるんだ？
何行目のあたりか説明してくれよｗｗｗ

>（NMRAが）1/87を文書として整備したことと、日本国内の名称の問題との関連がリセットされてますね。
>足りないオツムでもう一度整理してください。

整備されて文書としても閲覧可能になっている規格が既に用いているのと同じ名称を、
国が違うのだから勝手に用いてもよいとする姿勢は問題なんじゃないの、
というのが日本国内の名称の問題とNMRAとの関連だ。

>>720
>ありゃ、またまた、NMRAが規格化しているとか、縮尺の整合性とかは関係なしなんですか？

欧州型にNMRAは関係ないんだがそんなことも知らないのか。
そもそもNMRAが規格化しているかどうかなんてことを議論しているわけではない。
縮尺の整合性って一体何？　規格について議論するのは当然だけど、
その整合性とやらは全てのゲージ・スケールに求められる必須事項なのか？
どこがそれを求めているわけ？NMRA？NEM？それとももももの脳内なのか？ｗ

>>721
>赤子の手をひねるがごとく、だな。
>ちょっとは手加減しろよｗ

ここの見当違いでピンボケなレスは笑うところですか？ｗｗｗ

>>722
最近もももお気に入りのその整合性とやらの、
具体的な要件を説明してくれよ？

>まずは>>633との表現の統一化をお願いします。（本気で理解できない？）

つまらない屁理屈こねてないで、先に出た質問にまず答える。
こんな簡単な理屈も判らないようでは、オマエさんは赤子に手をひねられるぞｗ

>従う従わない以前の問題として、1/80をHOと呼ぶことが広まった時代背景を無視して
>「この国際化の時代」の基準で判断するあたり既にマトモじゃないですね。

1/80をHOと呼ぶ事は国際化の時代という言葉が意味を失う程、海外にも広がったというわけですか。
で、その時代背景ってどういう事情があったの？
盗人の居直りに誰もが罪悪感を持たなくなったとか、そういうこと？ｗ

>で、結局NMRAで何をどうしたかったわけ？

NMRAが用いているのと全く同じ名称を異なった意味で用いる事は問題でしょ、ということ。
国が違っているからいいの？アメリカ型なんて興味ないからいいの？
NMRAの決めた事に強制力なんか無いからいいの？

>>722
>で、今HOが置かれている状況を踏まえた上で1/80をHOと呼んでいる人が居るってだけなわけだが。

だから何なの？>>649に対する答えにはなっていない。

>>725
>だから曖昧なままでのHOなんじゃないですか？
>で、それで良いと思う人たちもいる。それだけですね。

結局お得意の盗人の居直りですかｗ

>まぁHOの名称だけをNMRAなどに統一化しようとしても、他ゲージとの整合性を無視
>しなきゃならない矛盾とかがボディブローのように効いてきてるみたいですが。

NMRAなどに統一？はて、一体どこにそんなこと書いたかなぁ。少なくともこちらではないな。

日本の1/80の名称に関してNMRAが関係してくるのは、
１HOという名称はNMRAを始めとして世界各国で既に用いられている。
２その中ではHO=3.5ｍｍスケールとして認知されているケースが圧倒的。1/80縮尺という意味はない。
の２点がまず挙げられる。これらに反してHOの名称を用いるのはマズイという考えと、
日本の全てのスケールに対して表記の方法をNMRA式に変えようと言うのでは全く別の話。

>>725
>結局は他ゲージとの矛盾を無視した”整合性”なわけですか？

結局整合性なんてもっともらしい言葉を使ってはいるが、
あるスケール・ゲージについての矛盾を指摘すると、その問題自体には答えずに、
他のスケールにも矛盾があるからいいんだ、と言い張るための免罪符にしているだけでしょ。
問題を改善するつもりはなくて常に後ろ向きなだけ。そういう姿勢としては整合性があるがｗ

>＞世界のこの状況に議論の余地はあまりないと思うが。
>世界がそうだが、たまたま日本は違うというだけですね。

日本は違うんだとさんざん言い張った挙句に使っているのは海外由来の「HO」。
ここは笑うところですか？ｗｗｗ

>>725
>定義するところが無いものに定義を求めて、それが何かの反証になるなら説明してみてください。

定義するところが無いのなら、定義されているものと同じ様な(或いは同一の)名称を使おうとするのは、
これは無理な相談というものだ。どうしてもと言うなら定義されていないことが一目で判るような、
従来使われていたのとは全く別な名称を考えるのが当然。

>「その有効範囲」の概念が抜けていたら世界での多数決を根拠とするのも、国内での多数決を根拠とするのも、
>他人に対する説得力としては同レベル。さて、貴方のレベルは？

「その有効範囲」の概念が抜けていたら、まずマトモな議論は無理。それだけ。

>>727
>別に世界規格化を目指しているわけでもなく、現状通じるレベルをよしとするなら
>現状維持という表現に何の間違いもなかろう。

間違い。通じさえすればいいなんていう議論は始めからしていないからだ。

>おんなじレベルでHOについては国際規格との整合性の無さを声高に主張するわりに、
>ＮやOやOOやＧの話になると問題外にできるのかも不思議ですけど。
>で、どっちがその矛盾を無視して騒いでいるのか･･･

>>733の後半を参照