新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part3

知ってて詐称するビジネス
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なら良いわけ？ﾌﾟ

>>568
＞知ってて詐称するビジネス

何だそれは。
そういうビジネスが存在するのなら、それは消費者を欺いていることになるので
正当かつ単純な方法で是正を求めることが可能。窓口もいくつか有るだろう。

正しいと思っているなら何故正そうとしない？
君らが何もしないから今がある。君らが何もしないから何も変わらない。
自分が行動しないせいで世の中が自分の思う方向に進まないのに、それを批判する資格などないのだ。

仮に間違いだったとしてもだ、ここまで広く認知されてしまった物をどうやって正すつもり？

まさか･･･
便所の落書きの集合体である所の2ちゃんで吼えてればみんなの認識が改まるとか思ってないよね？（ｹﾞﾗ

というわけで西落合でプラカーｄ（ｒｙ

>>570
ゲージ論の著述を読んだところで1/80・16.5mm≠HOは全然説明できない、ということは
過去スレで再三明らかになっているが。

君は説明可能なようだから、説明してみてください。

ここでいくら吠えても、ただ吠えるだけでは現状は変わらない

そして 1/80・16.5ｍｍの「ＨＯ」は増殖し続ける

認知症一歩手前の人々のレベルにあわせた番組に多くを期待するのがそもそも無理。
それにいまどきテレビの言うことを真に受けるﾔﾂっていうのも相当オツム軽そうｗｗｗ

>>576
それ書いたプラカード持って渋谷の放送局の前で勃ってろ

こういうオツムの軽いやつはいつも同じことしか書けない。

こういう脳が萎縮しきった奴はいつも同じことしか書けない。

こうですか？わかりません！

>>576
テレビというのは現状の反映。
事実は今回の放送が作ったものじゃない。

大体、何と比較して正しいか間違いか、その機会すら与えられないのにどこを間違いと見抜ける？

では仮にHO=1/80と称するとしよう。
これは不当表示だよ。
ゲージが1/80じゃないもん。
正しい表示は
「HO=車体1/80&ゲージ1/65」だ。
3000円の玩具ならこんな事は笑ってすませられるが、
10万円の「ワイパー、ブレーキシュー付き精密模型」が縮尺不当表示だったら怒るよ。
NHK教育TVのレベル初心者は買った時は気がつかないが1年模型もやってれば
必ずバレる。
「HO=1/80」なんて言葉尻誤魔化す言い方は困る
「HO=車体1/80&ゲージ1/65」でしょうが。
教育TV漬の皆さん。

と、>>581君が言ってますよ、日本全国の『1/150・1/120・9mm』のＮゲージャーの皆さん。

そういえば最近は、『1/220・1/160・6.5mm』のＺＪゲージもありますよねぇ。

>>581
HO＝1/80？いつ誰がそんなことを言ったかな。

「縮尺：1/80〜1/87　ゲージ：16.5mm」だ。
重要なのはゲージと縮尺が別立てだということ。
実物の軌間の何分の一かによらず、ゲージは一定の値を使うということになる。

従ってその批判は的を射ていないし、もしその見解が正しいとすると
1/150・9mmや1/220・6.5mmも不当表示になる。
おや、全体の8割を占めるNが不当表示ですか？公取委あたりに駆け込んだらどうですか？
今なら英雄になれますよ。

まったく、ガニマタ大好き「ＨＯと言いたい厨」は、
瞬間湯沸し集団だな・・・・ヤレヤレ

ここの数人だけ沸騰させて満足しているようでは全然意味がないとさっさと気づきましょうね。

実社会で何か行動を起こしなさいな、12mm厨さんよ
ここで吠えても負け犬の遠吠えと一緒だよ

>>586-587
芋虫には何を言ってもムダだよ
芋虫は所詮芋虫
人間じゃないんだから
人間の言葉なんて解らないよ

>>584
下等は1/76もHOだと言わはってますけど。
あと760mmゲージ、も1/80にして16.5mmゲージにしてHOかな?

ＨＯはもともとＯの半分と言う意味だから1/76〜1/87・軌間16.5mmのものは
総てＨＯで何も問題ない、以上で終了。

じゃ600mmゲージのトロッコを1/76,16.5mmゲージで作ればHO?

>>591
ここは名称を語るスレです。
ゲージそのものの是非は他のスレでやりましょう。

ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ　　ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響。？
　　　　　　　　　７ｍｍスケール　1/43.5 　ゲージ1-1/4" 　31.75mm
　　米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ　 1/4”スケール　1/48　　 ゲージ1-1/4"　 31.75mm
　　欧州　　　　　　　　ﾐﾘの国　　　1/45　　ゲージ32mm
　　　　　　　　　　その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。

ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。　名称ＯＯ　ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分　３．５ｍｍｽｹｰﾙ　　　ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(０番の車輪と同厚)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方式ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。　　　　ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。　　　これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。　　　結局1940年（昭和１５年）頃

４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着

この大論争の結論を表にしたのが1934年設立のＮＭＲＡの規格表(ＨＯの箇所)。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。

>>593
突っ込みどころは他にもあるが、とりあえず最後の部分だけ訂正しておこう。

ＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、米国ではとりあえず１９３５年頃、
　　ＯＯ＝１／７６　１９ｍｍ
　　ＨＯ＝１／８７ or １／９６　１６．５ｍｍ　として決着。

この決着によって米国では、ＯＯが１６．５ｍｍゲージとの関係を失うこととなり、以後
１６．５ｍｍゲージを用いる１／８７近似スケール（１／７６、１／８０など）の鉄道模型＝ＨＯ
との理解が一般化する大きな要因となった。

>>594
突っ込みどころは他にもあるが、とりあえず最後の部分だけ訂正しておこう。

>ＯＯとＨＯの「歴史に残る大論争」は、米国ではとりあえず１９３５年頃、
>　　ＯＯ＝１／７６　１９ｍｍ
>　　ＨＯ＝１／８７ or １／９６　１６．５ｍｍ　として決着。

しかしその後北米のＯＯ＝１／７６　１９ｍｍや1/96は事実上消滅してしまい、
ＨＯ＝１／８７として定着し現在に至る。

ゲージとスケールのお話。その１９
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★さて、米国はどうか。1934年に Model Railroder が創刊された時にはＯゲージが支配的であったが、すでに英国のＨＯとＯＯの両縮尺が入っており、やはり論争のたねとなった。
ＨＯの3.5mmスケール16.5mmは問題なく採用されたが、ＯＯの方は4mmスケールでもゲージを正確にというので19mmをとった。3/4インチ=19.0mmとなるので、インチサイズで3/4”の方がスタンダードとしてあげられている。
このスケールは、Scale Craft社あたりがすぐれた製品を出し、米国のメルクリンともいうべきLionel社が1938年に、基本はティンプレートであるが形態にはスケール的な配慮が払われたＮＹＣのハドソンを発売するに及んで一時はＯＯの大進展を思わせたものである。
しかし、ＨＯの勢力はこれさえも踏みにじった感がある。今ではアメリカンＯＯより戦後の新しいＳゲージ（3/16"スケール7/8"ゲージ､1/64･22.5mm）の方がいくらか残っている。
余談になるが、昭和40年頃だったろうか、ライオネルの代理人と称する日本人が、私の所へＯＯゲージの金型一式をどこかへ売ってくれないか、と相談に来たことがあった。19mmは世界中どこにもないと言ってお引き取り願ったがーーーー
続く

北米にあったHO=1/96
はその作品も製品も規格表も当時の主張者名も見たことがありません。

>>589
1/76・16.5mmはNMRAでもHO扱いされることがあるっつうの。

>>595
北米ＯＯは製品が消滅しても規格としては残ってるわけだが。
これを元に英国ＯＯを理解しようとするとちんぷんかんぷんだ。

>>596
リアルタイムで読んだのか、あるいはバックナンバーで読んだのかわからないが、
君が1973年のTHE DACHS STORYと1988年の「日本鉄道模型小史」（上田龍史）に
大いなる感銘を受けたことはわかった。
前者はともかく、特に後者は偉大な連載記事であった。

でも、山崎喜陽さんのゲージ論について触れるならば、1973年のTHE DACHS STORではなく、
昭和17年の「科学と模型」記事にまでさかのぼる必要があると思う。
山崎さんのゲージ論はそんなに歴史が浅くはないよ。

また、引用は出典を明記すること。
若干の語句を変えた記事の参照ならば参考記事を明記する必要がある。

>>598
>>>589
>1/76・16.5mmはNMRAでもHO扱いされることがあるっつうの。

それならきちんとしたソースを示してもらおう。
NMRAがそういう扱いをする以上、
その根拠になる規格なりなんなりが存在するはずだからな。

>北米ＯＯは製品が消滅しても規格としては残ってるわけだが。
>これを元に英国ＯＯを理解しようとするとちんぷんかんぷんだ。

消滅した規格に対してあれやこれや言っても無意味だろ。
なぜちんぷんかんぷんになるかを考えてみれば、
同じ名称で中身の異なる規格は一般には並立し難いということの、
ある種の実例だと言うことすらできよう。

1/76がNMRAでHO扱いされた例を知らない。
仮に冗談話でNMRAの一会員が1/76=HOとしゃべったところで、NMRAではNMRAの規格名称が
第一優先なのは明らか。
1/96=HOなる作品も製品も規格表も当時の主張者名も見たことが無い。

>>592
狭軌ゲージの模型ゲージ名称を聞いてるのが、
ゲージ名称論となんで関係ないのか、説明して下さい。

>>600
では今NMRA規格表に載っているＯＯは16.5mmゲージなのか？
英国ＯＯは英国の規格を別に知っている人でなければ19mmゲージでないことに気づかない。
逆に言えばＯＯは米英で定義が異なることを知っていれば混乱することはない。
日本のＨＯ／Ｎとどこが違うのかな？

>>601
＞NMRAではNMRAの規格名称が第一優先なのは明らか
それは当然。
米国型で1/87以外の縮尺をＨＯにしてしまうと収拾がつかなくなる。

英国型の1/76、日本型の1/80をどう扱うかという定義も当然ＮＭＲＡには存在しない。
これらをＨＯとして扱わない規約があるなら出してもらおうか。

>>603
「>>594　ＨＯ＝１／８７ or １／９６　１６．５ｍｍ　として決着」
「>>598　1/76・16.5mmはNMRAでもHO扱いされることがあるっつうの」
↑これに対してソースを問うレスですよ。

NMRA内部問題として言うなら
「HO=1/87」と規約に書いただけで十分。
まさか「同じHOの名称を使用してかってな縮尺をしてはいけない」
なんて、
最初から鉄模仲間を疑ってかかるようなルールブック書くわけにはいかない。

日本国内問題で言うなら
NMRAに従う必要は無い。
しかしNMRAに従属しない欧州でさえHO=1/87
16.5mmゲージを最初に始めて世界に広めた英国も米国もHO=1/87

>>604
>>594は俺のレスではない。
>>598は過去スレにソースがある。「British HO」がどう考えても1/76・16.5mmを指す文章だ。

＞NMRA内部問題として言うなら
だから米国型が1/87でさえあればNMRAの要件を満たしていることになる。
他の国の模型がどうであるか、どうであるべきかをNMRAは定義も関与もしない。

過去スレでも「ソースがある」と同じことを言ってるだけでは?
どこのソースか明記してないから、同じ事。
仮にBritish HOと言う言葉があっても、支部内雑談と規格表ではレベルが違う

「他の国の模型がどうであるか、どうであるべきかをNMRAは定義も関与もしない」
は正しい。
しかしNMRAが潰れてもHO=1/87という認識は
16.5mmゲージをここまで開発した英米人に取って常識として残る。

どうしてNMRAを基準に皆さんは論議されているのでしょうか。

貿易輸出を中心に捉えるのでしたら、名称問題などでジェトロ等が干渉するでしょうから、
別段、そのような動きも無い所を見ると、アメリカからは問題視はされていないと思うのですが。
アメリカでは、単に日本型（1/80）のHOと認識されているのではと思います。
そうで無ければ圧力団体の国ですから色々な所を突いて来ますが、問題が起きたと言う話は聞いた事がご在ません。

問題視しているのは日本の一部の人達だけだと思います。

国内では、HOの日本型（1/80）とHOの米国型（1/87）の括りで何ら問題は無いとは思うのですが、
また、一般的に国内で流通する商品として16.5ミリ1/80をHOと言っているだけで、
現市場はそれを容認し認知されている訳ですから、今更何をと言う思いがします。
国内でHO名を容認するのか否かの問題については、NMRAを抜きにして語って頂きたいと思います。

>>606
>しかしNMRAが潰れてもHO=1/87という認識は
>16.5mmゲージをここまで開発した英米人に取って常識として残る。
HOはNMRAの名称が欧米で統一されているけれど、OOはNMRAとは関係ない名称が根付いちゃってる訳ですよね。

英米でHO=1/87という認識があり、
NMRAがそれを米国人の為に追認規格化したんじゃないですか?
そして戦後欧州大陸はHO=1/87で固まった、と認識してます。
戦後に於いて欧と米はHO=1/87で固着している。

NMRAには従わない欧州大陸でも、
狭軌鉄道に対してHO9だのHOmだの表示している。
狭軌の表示部分(後半)はNMRAとは異なっても
HO部分(前半)は1/87の意味なのが証拠。

で?　日本の1/80の軽便表記はどうするの?
言っとくけどこれは名称論ですよ。

>>606
別に日本が日本型用にどのような定義をしていようと、英米欧の規格を覆したり変えたりすることにはならない。

日欧がＯ=1/45と言ったら米英は怒るのか？
現実にそうなっているが、相互不干渉ではないのか。
Ｎに至っては最初からゲージを揃えることを念頭に置いて、縮尺は各地域の実情に合わせたし。

>>608の意味は不明なので、
OOに関して議論したいのであれば、
ご自身のOO論を展開して下さい。
それについて皆で考えましょう。

>>608
>HOはNMRAの名称が欧米で統一されているけれど

そうですか、欧州でも米国と同じNMRAのHOの名称で統一されているんですか。へ〜ぇ

>>609
欧州の定義ではＨ「０」だけどな。数字のゼロ。

1/80の軽便は13mmと同じ扱い。HOではない。

>>611
OOを論じたいわけではないんですけどね。

>>612
あぁすいません、欧米じゃなくて英米でしたね。>>606が「常識として残る」と
言っていた地域は。
英米がNMRAの名称で統一されていると言いたいわけではなくて、(OOでは)NMRAが
根付いてない例もあるようですね、ということを言いたかったわけです。

>>614
>あぁすいません、欧米じゃなくて英米でしたね。

そうですか、欧米じゃなくて英米ですか。へ〜ぇ

>>608と>>614は何を言っているのか国語的にもわからない文章になっているので
もう一度書き直したほうがいいですよ。

>>614
>OOを論じたいわけではないんですけどね

そう来ると思いましたよ。「Oの事も考えて下さい」と言って
「じゃOについて書いて下さい」と言う人が出ると
「私は別にOを論じたいわけではないんですけどね」
ニョローリニョローリ
鰻みたいですね。

>>616
そういう病気なんですよ、その人はｗ

「それはあなたの主観的意見でしょう。
それと日本のHOとどういう関係があるのか説明してくれますか」
と次に来らぁ

>>616
OOを別に考えたいと言っているわけではなくて、OOとHOを一緒に考えて
矛盾しないような説明は無いものなのでしょうか、と聞いているわけ
なんですが。（OOやらNやら。）

>>619
それはゲージ論を一から論ぜよ。というような漠然とした、問題です。
長時間の資料の検討と長文書き込みが必要なはず。で書いた瞬間に

「突っ込み所満載ですねー」
などとお馴染みのお手軽コメント。