【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part6

>>923　氏にポジティブに答えるのが有意味かと。
1067mm、9mm=1/150=Nゲージ　を決めたのは山氏ですが、
16番ゲージとの統一をはかるなら「9番ゲージ」とかにするべきだったでしょうね。
推測なので否定をしても構いませんが、この時点で山氏も
「16番ゲージ」の名前に嫌気も感じて「Nゲージ」にしたのかも。
手本にした前例は32mmゲージで、これは各国によって縮尺に違いがあるのにも拘わらず、
「Oゲージ」で世界的も同じ用語に統一されているからです。

一方HOは米国ファン中心に発達したので、他国の事情を斟酌する必要がなく、1/87一本です。
ただし日本語の「HO」とHO開発国の国語の「HO」は意味が違うんだよ、と言うならそれはそれで。

>>947
12mm製品は、ほとんどのメーカーが下記の丸シールを貼っておりますが
HO　1/87　Scale　Model　12mm　という　丸シール
改善が必要なのは、1/80製品の方では？

模型屋さんは相手が小学生だろうが、ゲージ評論家だろうが、買ってくれる人だけが神様ですから。
あてにしないのがよろしいと思います。
http://www.e-katomodels.com/scripts/eKato/User/vb_bridge3.dll?VBPROG=Us_LoadFrame&ProductGroupCode=1307
上記は日本最大級の模型屋さんの広告ですが、
「商品名 (HO)ＤＤ５１（暖地形)」は1/80
「商品名 (HO)Ｆ７Ｂ ＡＭＴＲＡＫ」は1/87のはず、多分、きっと、そうらしい。
↑通信販売でこれやられたら、HOに2種の縮尺があるなんて
ゲージに詳しい皆さん以外わからないでしょう。

>>954
そしてその模型屋の線路の規格は、なんとエイチオーではなくエイチゼロで出来ているらしい。。。

>>952
＞一方HOは米国ファン中心に発達したので、他国の事情を斟酌する必要がなく、1/87一本です。

HOとH0を別物と理解するならばともかく、上記は事実と全く異なります。
ソースは過去レスにいろいろ出てますが、たとえばNEMの規格表の注釈をご覧になってはいかがでしょうか。

>951
再び
ゲージの基礎知識の欠如による誤解が原因かと、>15>や243あたりの理解が参考になるかと。
疑問のある厨はまず資料調べから始めると目から鱗がポロリ。
問題−−−＞この資料の記してある頁に使われている色は何色でしょうか？。　　　クレクレ君では困り者。

出典を明記し無い奴のほうが怪しい。
957の学習不足による自信過剰とお見受けします。

どんなに資料を調べたところで都合のいいところだけ抜き出して聞きたくない部分は
見なかったことにして、思い込みで考察すればどんな結論も思いのまま。
というのは>>327あたりが参考になるかと。

あと、>>949を読んでね♪

今更ながら>>15を読んで、TMSの608号は随分沢山あるんだなということを知った。

>>927
>すなわち、1/76・16.5mmは米国ではHOと呼ばれることがある、ということ。
>これは>>842に対する否定ですから、「1/76・16.5mmをHOに含めるのは間違っている」は間違いです。

現状では米国で1/76・16.5mmをさしてHOということは事実上ないと言っていいだろう。
それは米国における1/76縮尺そのものの消滅や、OO/HO表記をしていたとおぼしき製品・団体が、
ほとんど市場の支持を得られずに消滅に近い状況にあることからも明らかだろう。
結局、米国では1/87縮尺ではないHO表示をした製品というのは多くのユーザーの支持を得られなくて、
事実上消滅したとみるのが妥当だろう。

一部の個人や問屋筋の独自解釈に執着する人もあろうが、
米国では一般に欧州型の模型でさえ極限られた小売店に少数の製品が並ぶばかりで、
ネット販売を含めてもそういう取扱店は多くない。縮尺違いの英国型となるとこれまた少なくて、
米国の一般の鉄道模型ユーザーにとっては1/76という縮尺自体見たこともないシロモノであろう。

ごく一部の人々が1/76縮尺の模型をHOと表示しようとしていたのかもしれないが、
その試みは支持を得られず失敗し、1/76縮尺の模型(米英とも)ともども衰退したと見るのが妥当だと思う。
従って米国では1/76縮尺をHOと呼ぶことがあるという認識事態がかなり怪しいとみていい。

>>961
要するにアメリカじゃぁOO自体が消滅しちゃっただけで、名称を統一するためにOOとHOの名称が分離
した訳ではないと、そういうことだな？だからアメリカでは名称統一されているとか、名称論的に決着が
ついたという訳ではない。
日本では1/80という規格が普及してしまったからアメリカとは異なった方法で名称を論じなければならないね。
1/87だけをHOとしたい派の人は、日本の現状は相変わらず無視だけど。

アメリカでのOOの名称は浸透していないのか、1/76-19mmの混乱を説明するためだか、最近MRに出た
OOのレイアウトは「1/76の車体を16.5mmの線路で走らせる」といった説明があった。
ただし、OOの名称が浸透していないのはイギリスOOもHOに
混ぜるのが一般的だからってだけかもしれんがね。

＞一部の個人や問屋筋の独自解釈に執着する人もあろうが、
（トーマスを含めた）ウォルサーズも含めてなら、一部って言っても全体じゃないってだけでそれなりのボリュームだよ。
それを一部つって除外してもいいなら、日本ではKATO、TOMIX、アリイと、その他弱小の金属ﾒｰｶｰはほうっておいてやれ。

>>960
>>16読め

>>957
つまり君はやま氏の昔話だけが「絶対に正しい」と思ってる訳ね。
その後のやま氏の行動はどうでもいいと。
そして海外のいかなる論争に関するソースも正しくなく、やま氏のミキストを超えるものではない、と言い切れるんだね。
「定説です」とのたまったジジイ並みに論理性が欠けてますよ。

>>961
規格の名称について論じられなくなるのは、規格そのものが消滅または絶滅に等しいから、ということは分かったようだね。
つまり規格が生きているうちに名称論争となってどちらかがどちらかに名前を譲ったという経緯は世界のどこを見ても存在しない。
HOが1/87に収束する過程で他の規格は名称以前に存在が消えた。だから1/80・16.5mmへの否定論拠たり得ない。

同じようにしたいなら1/80・16.5mmが廃れるまで待ってなさい。

>すなわち、1/76・16.5mmは米国ではHOと呼ばれることがある、ということ。
>これは>>842に対する否定ですから、「1/76・16.5mmをHOに含めるのは間違っている」は間違いです。

なんて言っておきながら、形勢不利とみるや、

>規格の名称について論じられなくなるのは、規格そのものが消滅または絶滅に等しいから、
>ということは分かったようだね。

他人を諭す前に自分の認識不足を認めるのが先なのだが、この手合いにつける薬はないようでｗ

>>965
まず、どうして形勢不利なのかを教えて欲しいもんだ。

上段は「過去にそういった事例が存在した」であり、
下段は「現在そういった状況になったのは名称とは関係ない」。
下段が上段を否定しているわけではないと思うのだが。

>>965
引用した部分２カ所に、全く関連性がないのに気づきませんか？

上：
彼：1/76・16.5mmはHOではない
私：HOと呼ぶ事例は米国に存在する

下：
彼：米国ではOO自体の存在がまれ
私：存在がまれになったのは名称問題が原因ではない

「市場の支持を得られない」のが「HO表記をすること」ではなく「AmericanOOという規格そのもの」なのだから
話がずれて当然。

例えば0oUSTFjF0さんなんかは、本当に読解力が低いのか、話を逸らしたつもりに
なっているのかが不思議だ。

>959
>どんなに資料を調べたところで都合のいいところだけ抜き出して

自分で資料を読めば都合がいい所と悪い所か判るのでそれに対してのカキコも可。
自分から動こうとしないで口先だけでは信頼度・信用度は長期低落傾向になります。

>>968
本当に読解力が低いのでしょう。

>>969
＞自分から動こうとしないで口先だけでは信頼度・信用度は長期低落傾向になります。

ならこんな所で口先だけ動かしてないでメーカーなり流通なりに文句を言いましょうね。
自分が常に正しいという自信があるのなら可能ですよね？

それ以前に、自らの意見やそれを補強する資料を引用したりするなどの、
2ｃｈ上における活動がまったく見られない口先だけの誰かさんは鏡を見なさい。

>>972
意味の取り違いやら内容の勘違いを指摘された資料の引用を”補強する資料”
と勘違いしてる誰かさんに鏡を見るように言ってあげましょう。

>971は勘違いしている。
順序はまずユニゲージやももも等が直るのを見てからメーカーや流通が直すと思うぞ。

なんでこんなお遊びスレで必死なの？？？

アソビに真剣なのだよ。

必死と真剣とは違う。
真剣な議論は大歓迎。
必死な議論は滑稽だ。

>彼：1/76・16.5mmはHOではない
>私：HOと呼ぶ事例は米国に存在する

1/76 16.5mmはHOではないし、これをHOと呼ぶことは米国でも殆ど無く、
更に言えばその少ない例外的事例のうちの多くが、
その発言をした米国人のスケール・ゲージに対する認識の誤りに起因するものだ。

>>961で既に書いたことだが米国では多くのモデラーにとって、
1/76縮尺の模型自体が殆ど馴染みの無いもので、その存在を知る人々はホンの僅かだ。
そしてそれをHOなどと呼ぶ人はその僅かな人々の中のそのまた一部である。
しかもその極僅かな1/76をHOと呼ぶ人々の中にも縮尺やゲージの関係の把握がいい加減で、
英国型の1/76をそのゲージが16.5mmである為にHOだと誤認しているケースも大変多い。

このような問題の多いケースをあえて取り上げて、
1/87でない模型をHOと呼ぶことがあるといくら主張したところで、
日本型1/80をHOといっても構わないとする主張の拠り所になるどころか、
米国の鉄道模型事情を誤って認識していることを露呈するばかりだろう。
こういうおかしな主張をする人こそ読解力が低い証拠だ。

>>967
>彼：米国ではOO自体の存在がまれ
>私：存在がまれになったのは名称問題が原因ではない

とりあえず存在が稀になった原因は問題ではない。
そんな稀な存在を極一部の人間がHOと呼んだ(しかも事実誤認も多いのにだ)
ということを引用しても全く意味が無いということを理解していない事が問題なのだ。

>>965の下段は、
>規格の名称について論じられなくなるのは、規格そのものが消滅または絶滅に等しいから、
>ということは分かったようだね。

なのだが、そもそもこんなおかしな認識もないし、そんなものを分かったようだね、
などど自分と同じようなレベルで他の人間を巻き込まないで欲しいと言いたいだけだ。
>>961で書いたことは米国で1/76 16.5mmがHOと呼ばれていたという意見に対する反論として、
米国における1/76はもともと弱小かつ現状では事実上消滅しているし、
例え米国でも1/76は基本的にはOOと呼ばれていたものだ、といっているだけだ。
規格として定まっていて、正しい用語を用いるならば、模型そのものが消滅、
あるいはそれに近い状況であっても、その用語は生きているし議論にもなる。
例えば�U番ゲージなんていうものは絶滅したといっていいだろうが、
LGB規格をきちんとした名称で呼ぼうとするときはこれを�Uｍとすることがある。

>つまり規格が生きているうちに名称論争となってどちらかがどちらかに
>名前を譲ったという経緯は世界のどこを見ても存在しない。

この部分などはスケールやゲージの名称に関する誤認も甚だしいところだ。
あえて言えば規格がいきているうちにどちらかがどちらかの名称を勝手に使い始めた
という経緯は世界のどこを見ても存在しないといえるのだがｗ

>例えば�U番ゲージなんていうものは絶滅したといっていいだろうが、

1/22.5 64mmゲージ「�U」はドイツを中心に盛んですよ。

>>982
盛んな割にはトイメッセ関連でも「�U」の話題は聞かないねぇ。
どんなメーカーがどんな製品を出しているのかな？
それに有名どころのクラブのアドレスくらい幾つもでてくるはずだが‥

無知の上塗り乙
http://www.spur-ii.de/

客筋がプラダイカストとは違うからメッセの類には出てきにくい罠。
ＯＳは鉄道模型ショーに出てこないだろ。

まずはアメリカでもトーマスをHOに分類したカタログ類や店頭表示を排除してからってことだな。
トーマスは顔がついて確かにおもちゃっぽいが、並べて普通のOOの客車が置いてある
ことも多い。
意外と値段が張るのでわざわざOOのイギリス型を買う人は少なく、アメリカの廉価な車種で
代用してしまう人が多いようだが。

>>979
本当に「ごく一部」なのですか？これを証明してください。
サイトの文章中には「多くのモデラーは･･･知っている」とあるのですが、これは嘘ですか？

>>980
違いますよ。
同じ1/76でも19mmがOOと決めてしまったために、16.5mmはOO/HOと表記されるケースが多いと書いてあるんです。
これは米国でも、縮尺よりゲージの互換性を重視したネーミングがあることの証明でしょう。
反論するなら私ではなくSIGにして下さいね。

>>981
>>856を見ればHOがただ１種類でないことは分かるはず。
この中で、「HO＝1/87と決めたために別の名前にせざるを得なくなった」という規格があれば示してご覧なさい。
規格自体が淘汰されてしまえば名称を論ずる必要はなくなるのだから、1/87しか生き残ってないことをもって
1/87以外≠HOとすることが出来ないのは当然です。

>>984
なら聞くがそこの製品はライブスティームなのか？ｗ
OSにだって電動モデルはあるというかもしれないが、
「�U」に関して言えば客筋が違うからメッセには出て来ないというのは、
普通の量産モデルではないし、ドイツの一般のモデラーからすると、
特殊な存在だということだろ。絶滅したといっては言い過ぎかもしれないが、
一般に見かけないという認識にそう間違いはないね。

まあ、そうだとしても>>980の本筋の議論にはあまり関係ないんだがｗ
それともこういう瑣末な事柄で揚げ足取るくらいがID:ouUelsIc0にとっての、
関の山なのかもしれんがなｗ

>>986
ウソとかホントとか言い出すのならアメリカ中のモデラーと、
1/76を手がけているモデラーの数でもチェックしてくれよｗ
無論第三者の証明付でな。

結局「‥多いと聞いた」とか「‥多いと書いてある」レベルのオンパレードですかｗ
SIGだのみもいいけれど、それいまでもホントにアクティブなのか？
せめて会員数調べるとか、米国型1/76でブログ書いてるモデラー何人かあげてみるとか、
いろいろ方法はあるんじゃないの？
そんないつ更新したか判らないような古いサイトひとつだけに執着して反論されても、
全く説得力ないね。

そんなら日本では1/87-16.5mm自体が（W1RY9dA20がいくら言い張ったところで）
マイナーな存在なので、名称での混乱など生じるのはまだまだ先の話だ。
（海外の1/87と寸法が異なるというのさえ理解できれば問題はない。）

次スレはもう立てません。

>>986
>>856を見ればHOがただ１種類でないことは分かるはず

もし本気でそう考えているとしたらこのユニゲージと言うヤツは心底オメデタイぞｗ
856に書いてあるのは欧州型客車のショーティーの車体の長さの話だろ。
これをスケール・ゲージの議論に持ってくるというのは、
この手のスレでは幼稚園以下レベルの行為だｗ

はっきり言って反論する気もしないほど低レベルな話題ｗ

>>988
SIGがあてにならないことをまずは証明してみたら？

>>988
じゃTMSのミキストだけをいつまでも唯一のソースにするのも妥当じゃないね。

>>991
車体の長さの話っていうソースはどこ？

「1/80=HO」を説明したソースが見つからないから。
故人の文章とは言えミキストには少なくとも
「1/87=HO」や「16番ゲージ」に対しての説明が書かれてます。
山氏その他は、ゲージ論とは奥深いものだという事を認識して、
論難に耐える為のソースを記述している、という事。

大手模型店の商品のボール箱にHOと印刷してあるから、とか
友達が「1/80=HO」と言ってるのはソースじゃなくて、アンケート調査ですね。
模型店に聞くと「客が「1/80=HO」と言ってるから」
客に聞くと「模型店が「1/80=HO」と言ってるから」

>>994
ミキストが正しいのであれば、それを書いた本人が間違った行動を起こしたことになりますが。
やま氏が認めたことによってKATOが事実上初めてHOと1/80・16.5mmを関連づける定義をしたのだから、
責任は重大といえましょう。

それにミキストは「海外で起こった事」に対するやま氏の考え方を綴ったものであり、直接的に
「1/87以外≠HO」という論拠は発見できません。
「欧米では規格の創立、統廃合とともにHOが1/87の意味として定着した」ということであって、
海外のスタンスに日本も合わせましょうと言うならまだ分かるが、そもそも1/87でなければHOでないという
まず結論ありきな考え方には首をひねらざるを得ません。

＞987　ID:W1RY9dA20
どうしてそう支離滅裂になれるんですか？

ところでＬＧＢ規格ってなに？
アメリカ型ミカドはＳ＝1/26あたりらしいですよ。
標準軌の車両もナローと同じような大きさで製品化してますが・・・。
ゲージを４５ｍｍにして車体の大きさを揃えて作ることをＬＧＢ規格というのですか？

あなた粗忽過ぎます。もちつけｗ

私が書いたのはミキスト以外に有力なソースがあるのでしたら、知りたい、に尽きます。
1、2年前まではカトーJAPANとカトーUSAの公式サイトにHOの縮尺を明記してはずですが、
最近それが見つからないのです。
つまりカトーは自社国鉄型製品に「HO」と明記しているが、縮尺を明記していないのです。

確たるものは何も無いんじゃないですかね。
山崎氏がおそらく始めて１６番と言う名前を公開した記事の中に
すでに1/80で作られていることと、それがＨＯと呼ばれている
ことが示されています。
自然発生したまま誰にも定義されずに今日に到るのではないでしょうか？

だから・・・

　　　　　　　　　　　　・・・名無しなのです。

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