【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part3
952 :
名無しでGO!:2005/11/27(日) 22:34:06 ID:vON35iyT0
>>950 その「HO」を、1/80、16.5mmのガニマタなんかに使おうとするから、これだけ問題になってんだろう。
と、小1時間。
使おうとなんかしていない。
昔から、そして今も、G=16.5mmS=1/80はHOだからだ。今何も行動を起こさなくても良い立場だ。
後から異論が出てきて文句をつけるから問題になっているということを忘れずになw
俺は小一時間もいらないや。常識問題だから。
954 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 00:21:31 ID:hkhR/Ye/0
>>953 あなたは若い。
あんたの言う「昔」より昔は、模型屋のオヤジに「1/80はホントはHOじゃないよ。日本の16番だよ」と言われて育ってきたんだよ。
>HOのほうが他とまったく比較にならず マシ
スマヌHOとの比較ではなくHOwとの比較ね
どうも昔のホーワに見えてしまう>HOw
>もともとは、(そして今も、)本来の意味は1/87や1/80の総称
そんな当たり前のこと言わんでちょ。
1/80のみの呼称として16番を使用した場合のことよ。
>G=16.5mmS=1/80はHO
否定はしないけど・・・
1/87製品がこれだけ日本国内で普及するとは誰も想定しなかったからねえ。
956 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 00:25:13 ID:F/6yRUM/0
初めて16番を提唱した記事の中に、すでにHOと呼ばれているという記述があるのにか?w
>>955 > そんな当たり前のこと言わんでちょ。
>1/80のみの呼称として16番を使用した場合のことよ。
1/87と1/80が同じHOという名称だと混乱があるって理由で、(1/87と1/80の)
両方を含む名称を代用に使うってのはおかしくないか?
いやまぁ、現状維持とかそういう意味なら構わないんですが。
958 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 01:03:11 ID:tGp+aPVM0
>>954 昔から16番と呼んでいたのは発案者である山氏とTMSの読者が中心だろう。
昔のTMSは一部の高級マニア向けの雑誌で、大多数を占める少年ファンは
「模型と工作」「模型とラジオ」などの雑誌を読んで育った。
これらの雑誌では例外なくHOと呼んでいた。
以後ずっと日本では1/80=HOが一般的言い方になって来た。
16番と言う名前はこれだけ長い間掛かっても結局普及しなかった。
名称と言うのは結局大衆が決めるもの、いくらここでHOに代わる名前を考えても
使ってもらえなければ何もならない、失敗した「E電」の例のようにね。
これからも日本では1/80=HOだろう。
>>955 >1/80のみの呼称として16番を使用した場合のことよ。
これだって提唱者からみれば実はいい迷惑だったんだが?
今1/80・16.5mmをHOと言ってる事が「都合の良い勝手な解釈」とするならば、
16番を1/80オンリーの意味で使うことも「都合の良い勝手な解釈」になるわけだが。
960 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 01:48:40 ID:e54JrYad0
>945
>ケールはOで、日本独自発想の24mmゲージですから。
車体を1/80にして線路幅16.5mmの線路を使うってのは日本独自の発送にはならないのか?
なんと言っても24mmゲージを独自に新規開発した所が日本独自の発想として評価できる。
13mmゲージも同じ。
すでに普及している線路を利用して、縮尺の異なる車体を載せ、それをHO等と
欺く呆れた独自発想とは雲泥の差、HOとしなければ普通の発想。
>>961 なんと言っても、すでに普及している線路を利用して縮尺の異なる車体を載せ
たこと自体が日本独自の発想として評価できるよな。
まず車体寸法ありきの12mmや13mmやOJは普通の発想。
962 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 06:41:07 ID:rc3M2XsH0
「HOゲージ」という言い方が諸悪の根源。
HOとはゲージに対してつけられた名前ではなく、縮尺につけられた名前。
HOスケールというのが正確。
山崎氏はそこのところを区別できていたから16.5_ゲージに16番という名前をつけた。
だから、新名称は「○○ゲージ」でなく「○○スケール」にした方がよい。
俺としては「Jスケール」でいいと思うが。
わざわざゲージとつけて面量に区別してるのに
理解できないアフォのために何かせねばならんの?w
何度も繰り返されたことだがスケールの名前にしたのはNMRA。
それに従わねば鳴らない道理などない。
もしあるというなら証明して見せろ。
>>955 >1/87製品がこれだけ日本国内で普及するとは誰も想定しなかったからねえ。
1.これだけ日本国内で普及した。
2.これしか日本国内で普及していない。
すでにここから認識の違いがあれば、議論が進むわけがない。
>>962 だから山氏はその後(ry
都合のいい所の書き抜きは聞き飽きた。
>787 :三島行きを :2005/11/02(水) 18:27:19 ID:7l5QWN1G0
昨夜も軟弱な意見が目立ったので、今夜も日本人として釘を刺しておこうと思う。
昨夜書き留めた様に、そもそも1/80は日本独自のものとして生まれた。
それは、諸外国からの干渉で捻じ曲げられたりするような軟弱なものではないし、諸外国に侵略的に押し広めようとするものでもない。
日本固有の独立した概念として、諸外国の都合などには目もくれずに日本固有の規格として誇りを持って推し進めて来たものである。
今後もこのように、何者にも動ずることなく、毅然として推し進めて行けばよいものである。
この期に及んで、諸外国の「HO」などという、我ら日本の固有の概念とは相容れないものの名称を、後生大事に有り難がって頂いておるとは、日本模型人として実に情けない限りである。
我ら日本の1/80は、諸外国の「HO」なるものなどとは今こそ袂を別って、明確に日本固有の独立した孤高の名を、誇らしく高らかに名乗るべきである。
>805 :三島行きを :2005/11/02(水) 23:26:55 ID:g+FPg7pk0
>>803 二言目にはやま氏やま氏と、偉大なる故人に甘えるのもいい加減にしろ。
山崎喜陽先生の業績に敬意を払いつつも、永久にその呪縛から抜け出せないでどうする。
諸外国からの攻撃があったわけでもなかろうに、日本人自らが1/80をHOだなぞといつまでも米国かぶれに現を抜かしていてどうする。
もう一度書き記しておく。
この期に及んで、諸外国の「HO」などという、我ら日本の固有の概念とは相容れないものの名称を、後生大事に有り難がって頂いておるとは、日本模型人として実に情けない限りである。
我ら日本の1/80は、諸外国の「HO」なるものなどとは今こそ袂を別って、明確に日本固有の独立した孤高の名を、誇らしく高らかに名乗るべきである。
>819 :三島行きを :2005/11/03(木) 12:29:05 ID:fCV7XcdN0
山崎喜陽先生の発想は、時代の捉え方、理想と現実の融合に於いて稀有の才能を発揮されたものである。
まさに1/80規格こそがその最たるものである。
その天才的な洞察力と力強い決断力が戦後日本の鉄道模型の発展に多大な貢献をされたものであることは何人たりとも否定できない。
仮に師の決断が無ければ、日本に於ける鉄道模型の発展は二十年は遅れていたであろう。
師は、その規格の存在を十六番と呼称され、固有呼称をされなかったことは、まさしくその規格の思想を現し、ここでも師は理想と現実の融合に於いて稀有の才能を発揮されたものであろう。
時代の捉え方及び理想と現実を融合させられる稀有の才能が、のちに1/80のみを十六番と呼称する方が良いかもしれないと示唆されたり、1/80をHOと呼ぶことを容認されるなど、その洞察力に衰えを見せる事は無かった。
そのような師の業績に敬意を払いつつも、永久にその呪縛から抜け出せないでどうする。
と先に書き記した。
師は天寿を全うされ、師を失ったと嘆いている間にも時代は推移している。
時代の変化を捉えられずに、いつまでも立往生のままでは、師も草葉の陰で嘆かれているのではなかろうか。
もう一度書き記しておく。
この期に及んで、諸外国の「HO」などという、我ら日本の固有の概念とは相容れないものの名称を、後生大事に有り難がって頂いておるとは、日本模型人として実に情けない限りである。
我ら日本の1/80は、諸外国の「HO」なるものなどとは今こそ袂を別って、明確に日本固有の独立した孤高の名を、誇らしく高らかに名乗るべきである。
ただし、それを今更「十六番」と名乗るなどとは時代錯誤である。師も決して望まれないことであろう。
969 :
nnja:2005/11/28(月) 12:54:55 ID:ur0vhhFy0
829 :名無しでGO!:2005/11/04(金) 02:06:03 ID:rocUIjru0
>>819 ってゆーか結局なかまと通じやすいように呼ぶじゃん?
プライドとか理由にされてもチョーウザイってかんじ?(半疑問系)
830 :名無しでGO!:2005/11/04(金) 12:13:48 ID:vyYy6D/L0
>>829 スレの流れ的にはオマエさんこそチョーウザイってかんじ(確定系)
971 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 15:20:32 ID:rc3M2XsH0
>>963 ずいぶん強圧的な書き方をしているけど、幼稚な誤字があります。
人のことを「アフォ」呼ばわりする前にあなたの知性が疑われますよ。
NMRAがHOを1/87と、縮尺で定義しているのは、その成り立ちが1フィートを3.5ミリに縮尺するからであって、至極当然のこと。
「HO」という名称を同じ位の大きさの鉄道模型に使うなら、その規格を尊重するのが道理。
972 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 15:52:22 ID:hil6Z7SY0
>>971 NMRAを尊重せねばならぬならぬ理由を書け
別にNMRAを無視してHOを使い続けても何ら差し障りは無い。
俺はHO呼称派なんだが、そんな俺から見ても
>>972は糞の役にも立たない屁理屈だな。
あまりにも程度が低すぎる。
974 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 16:40:25 ID:rc3M2XsH0
>>972 尊重する理由はすでに書いてある。
>「HO」という名称を同じ位の大きさの鉄道模型に使うなら←この部分
コレが「尊重する理由」にならないとしたら、
それは常識に従う理由はないと言っているのと同レベル。
975 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 18:10:20 ID:hil6Z7SY0
>974
あなたの常識は私の非常識ですね。
あなたのような非常識人が頑なな姿勢を
崩さないので本当に面白いですw
客観的な証拠を示さないと無力ですよ。
あなたと同レベルで反論して見ましたw
976 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 18:23:06 ID:12gSZO+7O
>>974 同じ位の大きさの鉄道模型だからこそ「HO」という名称を1/80にも
使っているわけで。
さらに言うならNMRAを尊重してこそ名前を借りている。
のかもしれない。
NMRAが喜ぶか悲しむかは別として。
そもそも「理由を書け」の回答が
>>974なら、文章的につながりに無理があるけどね。
ちなみにHO=1/87の縮尺を指すものだといってる人、厳密には間違いだよ。
規格成立の順番を見ると、
7mmスケールの半分の3.5mmスケールにする→1435/87≒16.5mm→この規格をHOとする→HOより縮尺の小さい規格が発生する
→それらのゲージを利用してHOと同じ縮尺で作る模型をHOなんちゃらとする→1/87スケールの軸が完成する
つまり1/87=HOではなく1/87・16.5mmゲージが唯一HOである。
Nなどの規格が成立してからでないとナローが誕生しないのだから、これは当然の事。
したがって3.5mmスケールは「HOスケール」と言わねばならない。
同様に考えれば、HOと軌間を合わせたものが「HOゲージ」として存在できる事は否定できない。
>>970 831 :名無しでGO!:2005/11/04(金) 19:06:42 ID:xL45lX5m0
>>830 逆だろ。空気読めないのかwww
980 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 22:42:41 ID:rc3M2XsH0
>>978 その規格成立の順番の話の中には1/87しか出てこないから、少なくとも1/80はHOじゃないな。
>>975 「HOという名称を使いながらNMRAに従う必要はない」
という態度の比喩として「常識に従う必要はない」と書いたのだが、
わかりにくかったようですね。
別の言い方にしましょう。
「HO」という名称を使わないのであればNMRAの企画に従う必要がないが、
NMRAが「HO」を3.5oスケールと定めている以上それ以外の縮尺は「HO」とは呼ばないし、
「HO」と呼ぶからにはそれは3.5oスケールでなければならない。
981 :
名無しでGO!:2005/11/28(月) 22:46:48 ID:rc3M2XsH0
980の続き
こういう態度がNMRAを尊重するということ。
HOという名称は、NMRAの創作物でも独占物でもありませんから、
我が国はその事情にあった1/80・16.5mm=HOで全く構わないわけです。
「NMRA準拠のHO」といわなければ。
>>980 16.5mmがHOという名称のファクターの半分を占めるわけだが?
1/80がHOでないというのはある意味正解。13mmはHOではないからだ。
>NMRAが「HO」を3.5oスケールと定めている
何度も言わすな。
「3.5mmスケール16.5mmゲージ」でHOだ。3.5mmスケール=HOではない。
ちなみに、HOあるいはHO某を名乗るにはNMRA規格に従わなければならないとするなら、
現状の日本型でHOあるいはHO某を名乗れるものはほとんどありません。
日本型1/87の大半はNMRAとは別の独自規格に則っていますから。
三島由紀夫に一票(・∀・)イイ!!
NMRA準拠の話になったってことは、NやOの規格の見直しも同時にしましょうってことだょね。
三島の愚かなところは、
・独自の名称を新たに付ける事に対するメリットが論じられていない
・現状の何が悪いのかも論じられていない
・米国に盲従という全く支離滅裂な論理
・そもそもやま氏やま氏と言い始まったのはどっちなのか分かっていない
・独自に考えろという割に素案の一つも提示していない
使えん。
988 :
980:2005/11/28(月) 23:27:24 ID:rc3M2XsH0
>>983 それはHOとは「3.5mmスケールかつ16.5mmゲージ」であって
「3.5mmスケールまたは16.5mmゲージ」はHOではないという理解でよろしいかな?
>>984 なるほど、「NMRA規格に従わなければいけない」というのは訂正しましょう。
NMRAが「HO」を「3.5oスケール 16.5mmゲージ」と定めている以上それ以外の縮尺は「HO」とは呼ばないし、
「HO」と呼ぶからにはそれは「3.5oスケール 16.5mmゲージ」でなければならない。
こういう態度がNMRAを尊重するということ。
>>988 「NMRA規格に則れば」、そういうことになる。
他方、スケールが一緒のものはHOスケール、ゲージが一緒のものはHOゲージであると認識していただかないと困りますが。
HO称呼派は何でこのスレにいるの?
問題意識がなければ来なければイイジャン。
HOで問題ないと感じている香具師の大半がこのスレをスルーしているのに、
わざわざHO称呼に粘着する理由がワカランねえ。
16番に粘着する理由は判るよ。
マイナーだから。
992 :
名無しでGO!:2005/11/29(火) 00:33:28 ID:Py27lx2X0
993 :
名無しでGO!:2005/11/29(火) 01:49:08 ID:6AdcYxgo0
「3.5oスケール 16.5mmゲージ」=「HO」は確定事項。
HO≒3.5oスケール。
HOゲージ=1435を1/87にした16.5mmゲージのみ。
だから1067を1/80にした16.5mmゲージはHOゲージでは無い。
994 :
名無しでGO!:2005/11/29(火) 01:52:11 ID:6AdcYxgo0
「3.5oスケール 1435÷87=16.5mmゲージ」=「HO」は確定事項。
HO≒3.5oスケール。
HOゲージ=1435を1/87にした16.5mmゲージのみ。
だから1067を1/80にした16.5mmゲージはHOゲージでは無い。
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