武壇２ちゃんねる分壇　７

1 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/23 22:06:22 ID:NsayVOM/

　　　　　　「それってなんすか？」「拳法！」

2 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/23 22:07:43 ID:NsayVOM/

　まあパート６もまだ少し残ってるんやが、立てといた。直リンたのんます。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 22:13:50 ID:/I1yOPWn

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 22:16:42 ID:N6Scvhv1

4get!
何だこのスレタイ

5 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/23 22:19:30 ID:NsayVOM/

　＞４
　パート６を隅から隅まで読め！あ、３の名無しさん、毎度のことながら多謝！

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 22:47:03 ID:9/jmJc88

誰か:泣いてもいいですよー(w

劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :なっ泣いてませんよ。

ということですか？

7 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/23 23:03:56 ID:NsayVOM/

　＞６
　それは陳静さんと平岡（呉伯焔ではない）さんや・・・（笑

　日比谷公園で練習会してると、若いニイちゃん（およそ功夫とかからは最も縁遠そうな）
が私のとこに近寄ってきて、レス１の会話になったわけや。わかった？（笑

8 ：月光蝶：04/10/23 23:04:27 ID:OC7oHMlg

早々と新スレおめでとうございます
いや～本番直前の震度４三連発は怖かったです(-.-;)

9 ：4：04/10/23 23:05:33 ID:N6Scvhv1

＞7
なるほど！

10 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/23 23:15:54 ID:NsayVOM/

　まあ今晩はもうあがるよ。パート６もよろしく。晩安・・・

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/23 23:48:54 ID:vB5gwc7F

明日かと思ったら今晩のうちにパート７！？
劉大師、相変わらず電光石火ですね…

＞７
もしかして右系の人か？
と思って釘刺したらホントただのにいちゃんでしたね(^^;)

12 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/24 00:06:25 ID:TgUbi8WK

＞11
そうです、ただのあんちゃんです。
彼女が迎えに来たのに夢中で見ていました。
そして彼女は一人で立ち去りましたとさ・・・本当のお話です。（笑
でも、、待てよ東京練習会での彼女ありは？　　勿体無いお話ですね。

劉さん、パート７立ち上げおめでとうございます。

13 ：NEW雲樵：04/10/24 01:46:57 ID:eDQc+7qp

おめとうゴザイマスm(__)m

14 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/24 02:02:59 ID:eDA1tv5k

新スレおめでとさんどす。

今日は他所の練功にお邪魔してその後飲んで気分上々です。
しかし疲れましたわ。

めでたく前スレは十字勁談義で埋め尽くされて終了しましたね。
お蔭様で十字勁のことが今までよりは随分よくわかりましたわ（笑
…という御仁、私以外にも結構いるのではないでしょうか？（大笑
ぶっちゃけ武壇関係に学ぶ途上の人の中にすら、
それこそ十字勁を正しく理解できていない、あるいは体現できていない人もいて、
今回の議論が大いに参考になったのではないでしょうか（笑
あるいは劉月侠さんに習いたいと思った武壇系の方が、
また増えたのではないかとさえ思いますわ（笑）

私も含め、誰のどんな説明もそうですが、
文章やイラストだけで完全な表現はできず、
実際の教授伝承の現場に於いてでしか…いやそこに於いてでも
100％の理解は得られないことが往々にしてあります。
ましてや門外漢ならなおさらです。

現に雑誌や書籍誌面上の記事の限界が、
こうして結果に現れているわけですから（笑
仮に劉月侠さんの言う通り。結局すべての原理に十字勁有り、であっても
「実際には十字勁という解釈を用いなくとも育った人は、
　武壇以外の世界には掃いて捨てるほどいる」
という事実は変わらないわけです。
劉月侠さんおよび武壇が今後とも変わることなく十字勁を語るハズであるように、
私は「十字勁はやはり武壇以外の理論や教授法の中では時として有害になりうる」
という主張を変えることはないでしょう。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 02:45:36 ID:mRgufVmE

そんなこと誰も聞いてないよ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 03:01:44 ID:nZeHQs2V

徐紀さん理論＝100％武壇理論と言う事ではないのではないでしょうか

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 03:11:14 ID:RcWHHift

>>14
「哈！十字勁」なんて学生は武壇系にはいません・・・・ﾀﾌﾞﾝ｡
猫ださんとこの過去の学生くらいでは？（ｼｭﾀﾀﾀﾀﾀﾀt････

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 03:27:17 ID:+k3BchzE

このスレの住人たちは敢えて猫さんに対して
直接的な意見は言わないようですが、
それはあなたが「荒らし」だからです。
いいかげん気付いてください！

19 ：トニー譚吉堂：04/10/24 03:43:32 ID:eDQc+7qp

野Sさんとつながってる人いるんやぁ‥＾＾乳首を責めて欲しいなぁ☆ 乳頭勁ができるよーになるかもしれやんでな以外と気持ちエエでぇ

20 ：トニー譚吉堂：04/10/24 03:48:35 ID:eDQc+7qp

↑
北斗有情拳より気持ちエエかもしれやんなあぁ気持ちイイ‥

21 ：トニー譚吉堂：04/10/24 03:51:10 ID:eDQc+7qp

↑
イイ気持ちだぁの間違いでした☆
オヤスミ月侠ちゃん★

22 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/24 04:38:07 ID:eDA1tv5k

＞18
２ちゃんねる的には全くその通りだろうね。
猫は自分のスレでおとなしくしてろッてかい？

…ではリアルでは？
劉雲樵大師の発言や徐紀さんの理論てのは武林全体における立派な「荒し」なんだよ。
おとなしく「武壇に限った話ですが」と武壇の中だけでやっていればよろし。
わざわざ
＞劉雲樵先師「拳法の究極には馬歩も弓歩もないが、入門に際して馬歩や弓歩を言わないのはすでに拳法ではない」
＞劉雲樵先師「最近は単に形意拳とか八卦掌とか名のつくものを形式的に練習するだけで満足してしまっている人が多い」
などと発言し、
公刊書誌上で沈墜勁・十字勁・纏絲勁理論（by徐紀老師）を展開して、
武壇以外の考え方の向こうを張ってわざわざ波風立ててるのは
武壇による立派な「荒し」行為。

武林の皆様は敢えて武壇関係者に対して
直接的な意見は言わないようですが、
それは武壇理論が「荒らし」だからです。
いいかげん気付いてください！（笑

前スレはdat落ちしてスグ読めなくなるだろうから
もう一回声を大にして言っておきましょう。
「最近は雑誌や漫画の影響で、単に八極拳とか名のつくものを形式的に練習するだけで満足してしまっている人が多い」

…だから今後は劉月侠さんの講習会に出て、
いままでの武壇系諸団体の形式的な練習から脱却して「本物」を身につけなさいな（笑
いままでの練習では解らなかったことが解るようになり、
身につかなかったことが身につくこと請け合い。
さあ、君も劉月侠さんにメールを出して、自分の都道府県で「劉月侠さんの講習会」をレッツ開催だ！
ただし自分のセンセにバレないようにコソーリとな。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 05:01:50 ID:+k3BchzE

ようは自分が一番だと言いたいんでしょ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 05:06:55 ID:+k3BchzE

言葉はあくまで言葉でしかないと思う
「木を見て森を見ず」とはよく言ったものです

>>14であなた自身が仰られているように
「私も含め、誰のどんな説明もそうですが、
文章やイラストだけで完全な表現はできず、
実際の教授伝承の現場に於いてでしか…いやそこに於いてでも」

言葉なんてそういうもんなんですよ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 05:16:54 ID:YvvDlLx/

>>22
高齢の陳ﾊﾝ嶺が、表演した太極拳では、足腰の弱さで、海底針がまともの出来ない写真を載せているのと大して違わないじゃんｗ

26 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/24 05:43:24 ID:nzaiLxeQ

どうもどうも、なんか最近早起きの黄河です。
うわ～い！今日は日曜です。
練習練習！。。の前に、ワンチャイ見なければ。。。
今、「鬼脚」見て、「少林故事」見て、「天地発狂」の途中です。
これから「八大天王」「無頭将軍」「理想年代」を見ます。
テレビシリーズで一本２枚組みで４時間なんて。。。
よく確認して借りれば良かった。（泣
テレビシリーズのフェイフォンは、ハンサムで落ち着いてて、
カッコイイですね。。（アクションは？だけど。）
ﾎｳﾌﾞｼｷ先生に佇まいが似てるような気がします。（あんなになよっと
してる訳ないと思いますが。。。）

＞名古屋さん
了解です！ご連絡下さい。私のメアドは劉老師にお聞き下さいね。

＞劉老師
しかしあの青年、普通に眺めていればよいものの、八卦走圏のように
少しずつニヤニヤしながら近づいてくるものだから、みんなの反感
買ったんじゃないすかね（笑。。。確か二日目はレゲエかなんかで、
ああいう世界は結構フレンドリーな人が多いから、そのつもりで話しかける機会を
間違ったんじゃないでしょうか。（笑

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 05:53:12 ID:+k3BchzE

＞劉雲樵先師「拳法の究極には馬歩も弓歩もないが、入門に際して馬歩や弓歩を言わないのはすでに拳法ではない」
＞劉雲樵先師「最近は単に形意拳とか八卦掌とか名のつくものを形式的に練習するだけで満足してしまっている人が多い」

私はこのような発言・言葉というものが生きた言葉であるとは思わない
表面的な教えや型を習いその使い方を知っていても強くなれないのと同様に

だからこそある言葉を
1とした場合に「1イコール1」という意味をもってその答えとするか
その1より多くの答えを導き出せるか
すでに命のないものをありがたがるか
そこに魂を入れ本当の宝に出来るかそれは修行者次第

28 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 07:36:58 ID:XHxYcdRl

　＞パート６：９８３さん
　ああ、バイクで移動中では携帯には出られないな（車の場合でも出てはいけません）。了解、また今夜にでも電話しますわ・・・

29 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 07:49:05 ID:/TDICdaK

　＞２６
　６時前って・・・黄河さん、あんた若いのになんか年寄りみたいに早起きやな・・・忍猿さんでも日曜はまだ寝てるぞ（笑

　テレビシリーズの俳優は「趙文卓」っていうてな、確かに「彭武熾」に似てる。じつは師匠もそのことをちょっとばかり意識してて、
あのテレビが放映されてから（当然台湾でもオンエアされた）、なんとなく仕種とかマネしてるみたいや（笑
「テレビはほとんど見ない！」なんて言いながら、コソ－リチェックは怠らないみたいよ・・・

30 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 08:14:16 ID:Zc4iO1j9

　以前台湾の師匠の家で、夕食のあと散歩にでも行こうかなって思ったら、
ふだんめったにテレビの前に座ってるとこなんか見たことない師匠が、
午後８時からはじまる番組をいまかいまかと待ってるの。
「そんなに面白い番組なんですか？」「ああ、最高！」

　でな、それなら私も・・・と思ってわくわくしながらいっしょに見てみたんやが・・・
これがまあ「しょ～もない」のひとことに尽きるくだらん時代劇（中国の）でな。
師匠は食い入るようにテレビ見ながら「いま茶の中に毒を入れた」とか「真犯人はこいつ」とか
いろいろ解説してくれるんやが・・・う～ん、どうも達人の思考回路ってのはようわからん（笑

31 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 08:18:16 ID:Zc4iO1j9

　そういえば日本に来たときも、うちのおばあちゃんが見てたテレビの「大岡越前」かなんかに、
「おおっ！これこそ『サムライ』っ！」なんていたく感激してたけど・・・
あのねえ、あなた・・・（笑

32 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 08:30:29 ID:PWjfDQCX

　で、いま思いだしたぞ・・・

　「レモ　第一の挑戦」って映画知ってる？主人公はCIAかなんかに過去を消されて、
秘密工作員の訓練を受けるんやが、その師匠っていうんが韓国から来た「シナンジュマスター」・・・
この老師は銃弾をヒヨィっとかわしたり、水の上を走ったりする達人なんやが、
アメリカのテレビで毎晩放送してるメロドラマにえらく感激してな。
「おまえたちの国の唯一の芸術」とか「わしはこれから『観劇』の時間なんで、あとはひとりで稽古しておれ」とか
言うもんで、主人公があきれかえる・・・って場面があるのよ。
なんかあれを思いだしてしもたわ（笑

33 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/24 09:28:20 ID:N03stHE3

＞22 猫だﾆｬﾝさんへ
劉雲樵大師の発言や徐紀さんの理論てのは武林全体における立派な「荒し」なんだよ。
・・・とは猫だﾆｬﾝさんの考えが武林全体のお考えと思っているのでは？

ボケ猿は個人の意見や発表はその個人や個人の属する組織の考えと思うのですが・・・
その個人や組織の力が大きければそれだけ影響力を持つのでしょうね。
中には過去の名声や影響にすがっている人やそれにあやかっている人も居るでしょうね。
まぁ、世の中いろいろな人がいますからね。
肌寒いのに熱くなる予感。
おいらはお外で心の赴くまま武術を練って来よう～

34 ：月光蝶：04/10/24 09:44:32 ID:T2jrTN1s

おお！シナンジュ！なんか全ての文化は韓国発祥であるとかなんとかいってましたねぇ…
ん？どっかで聞いたような？（でもあの映画は結構好きです）

35 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 10:26:23 ID:e1VUdGvK

　＞３４
　最初主人公が「チャイニーズ・・・」って呼ぶと、えらく不機嫌そうに「わしはコリアンじゃ」
とか言うシーンがあったような？

　主人公の名前はレモ・ウイリアムズとかいうたと思うけど、もともと「デストロイヤーシリーズ」
っていうアメリカの人気小説が原作でな。私は原作のほうはほとんど読んでないんやが、映画をノベ
ライズした本は読んだ。

36 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 10:33:57 ID:Kbn6IFe3

　「シナンジュ」っていうんはもちろん架空やけど、韓国の秘境にある村の名前らしい。
で、この「シナンジュマスター」の老師は先祖代々、次期皇帝の座をゲットするために
ライバルを暗殺しようと企てる皇子などに仕えて、暗殺武術で証拠も残さず目的を果たす
・・・っていうような、日本の忍者みたいな任務を負ってきたわけや。
確か映画の中でも「日本の忍者などはシナンジュのごくうわべだけを拝借できたにすぎない」
なんてセリフがあったかな？

37 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 10:45:37 ID:Z8KaWEJK

　小説では「中国人はのろまで日本人は間抜け。カンボジア人は頭がおかしいし、
欧米人はケダモノといっしょ。韓国人こそこの地球上でもっとも優秀な生物なのだ！」
なんてセリフがあって、とにかく笑える。２ちゃんねらーか？おまえは！（笑

　このシナンジュマスターがアメリカに招かれて、秘密機関の長官（スミスっていうた
かな？）にレモの訓練を依頼され承諾するんやが、老師はスミス長官が次期皇帝の座を
得るためにレモを利用しようと考えてる・・・って思うんやな。
それで長官の前で恭しく「スミス皇帝万歳！」なんて言うわけ。

38 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 10:51:20 ID:+j80M4B1

　で、長官はあわてて「いや、この国には皇帝などというものはいない」
「では国を治める人物はなんと呼ばれているのですか？」「大統領だ」

　あらためて老師は長官の前でひざまずき、今度は「スミス大統領万歳！」。
長官はあきれてこう言う・・・「申し訳ないが、どうしてもそう呼ばなけれ
ばならないのであれば、むしろ『スミス皇帝』のほうでお願いできんか」（笑

39 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 11:06:47 ID:ckiipjP5

　あれ？なんでこんな話になったんかいな？（笑

　まあとにかくあれは映画やから、ギャグとしてそこそこ楽しめるけど、リアルで
「空手の源流はテコンドー」なんて大真面目に言われてもなあ・・・（笑
私は韓国・朝鮮って嫌いやないんやけど（台湾に負けず劣らず知人も多い）、どう
もああいうんだけはいただけん、というか理解に苦しむわ・・・

40 ：☆：04/10/24 12:25:18 ID:J77l7MRL

今になってよくよく想ってみると徐紀とか言っていることは正しい。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 12:39:56 ID:NrGd+Mn/

＞というか理解に苦しむわ・・・

ほら、「法螺」は大陸の文化だから。
あと、韓国人は（中国を母として）自分が兄日本が弟と
勘違いして、兄が日本に侵略されたコンプレックスがあるから・・・。
日本は聖徳太子の時代に、日の出るところの皇帝（天皇）から
日の沈むところの皇帝にって手紙書いて事実上の独立宣言したから、
そういうことは、兄弟の話は、日本にとってもはや無関係なんだけど。
朝鮮人は、大いなる中国様があって、朝鮮は子分というのがＤＮＡ
にあるのだけど、日本は違うからね。
台湾も、もはや（心の中では）独立国。独立を口実に攻められたら
かなわんからしないだけ。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 12:42:39 ID:NrGd+Mn/

＞どうも達人の思考回路ってのはようわからん（笑

一芸に秀でた人は、ほかの部分は世間知らずというか子供
な部分があるから（ｗ
ウシロ師範みたいに、（武道に関係ない世界での）社長で達人ってのは
珍しいと思う。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 12:46:55 ID:HarTg/m5

そうかな？日本もいろいろなトンデモ本があっていろいろ日本が起源説を
唱えているものがあるから、何処の国でも「おらの国が１番！」っていう
意識があるんじゃない？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 13:02:40 ID:XTYikiZi

ロシア武術システマもこんなこと言ってる。
ただ、韓国はやはり特別だと思うけどね。
ttp://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=597

To speak a little more about warriors, emperors in China
and Japan had Russian bodyguards around them for about
six hundred years. Many Chinese martial arts masters said
that they learned their arts from the bodyguards of the emperor,
but they do not mention who those bodyguards were.
（日本や中国の皇帝のボディーガードはロシア人だった。中国武術の多く
は皇帝のボディーガードから学んだとされているが、そのボディーガードが
誰だったのかは語られていない。）

45 ：睾丸一号：04/10/24 13:08:11 ID:eDQc+7qp

一胆２力参功夫日々鍛練

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 13:23:49 ID:XKv2RxA4

>>一胆２力参功夫
これ聞くたびに、功夫より力が重要なのかよ！さらに、力よりキモ試しが重要きゃ？
と思ってしまう。

47 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/24 14:14:39 ID:nzaiLxeQ

＞劉老師

あははは！やっぱり！なんか、武壇春秋なんかも白い服でコスプレ（？）
しちゃってるし！いやあ、何にしろお二人とも男前ですわ！

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 15:12:59 ID:NrGd+Mn/

>何処の国でも「おらの国が１番！」っていう

国をあげてするのは一国だけに思います。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 15:42:00 ID:XKv2RxA4

将軍共和国？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 15:43:40 ID:PQQeFHD/

韓国人が武術に限らず大真面目に日本文化の起源は朝鮮にありといっている
が、理屈を聞けば、人類はみなアフリカ大陸からきたと言っているのとかわ
らない。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 17:03:23 ID:GsYr9jbN

>＞劉雲樵先師「拳法の究極には馬歩も弓歩もないが、入門に際して馬歩や弓歩を言わないのはすでに拳法ではない」
>＞劉雲樵先師「最近は単に形意拳とか八卦掌とか名のつくものを形式的に練習するだけで満足してしまっている人が多い」

27 ：名無しさん
>私はこのような発言・言葉というものが生きた言葉であるとは思わない
>表面的な教えや型を習いその使い方を知っていても強くなれないのと同様に
同意します。だとすると
劉雲ショウ老師の先の言葉は生きたものでない、あるいは言葉に過ぎないので、
これを鵜呑みにして馬歩や弓歩の無い形意拳や八卦でも基礎は馬歩と主張するのは
>すでに命のないものをありがたがる
ことになってしまい、猫さんの批判や指摘の通りになると思います。
一方で、劉月侠さんは、
>そこに魂を入れ本当の宝に
するために、結局馬歩や弓歩は大事だぞ、ということを（劉雲ショウ老師同様）
教えて下さっているわけであって、その真意は馬歩をやらない派の形意拳や八卦を
言葉どおりに批判するのが目的ではないのではないでしょう。
どちらのご意見も意義があり、それぞれ正しいと思います。
猫さんのように馬歩をやらない、十字を理論背景にしないで実力をつける流派に
十字理論を押し付けるのはやっぱり間違いだと思います。
でもそうしたやり方に自信があるなら、猫さんも目くじら立てて言い返さずに、
ただ、自分のところと違うやりかたもあるもんだ、と思うにとどめるべきではないでしょうか。
直接的な批判表現だけにとらわれて言い返すより、
お互いから何かを学ぶ姿勢があってよいと思います。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 17:04:45 ID:GsYr9jbN

>33 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 さん
>中には過去の名声や影響にすがっている人やそれにあやかっている人も居るでしょうね。
劉月侠さん他、武壇の皆さんが劉雲ショウ老師にあやかり
猫だニャンさんが陳半レイ老師にあやかっているように見えてしまいます。
お互いもう少し相手の意見を聞く姿勢が必要だと思います。
私は十字完全肯定派ですが、猫さんが「ウチはそうでない」というなら
それについて「いや猫さんがわかっていないだけで十字なはず」とか
「すべての武術は馬歩や弓歩が基礎」とかいうべきではないと思います。
私は十字完全肯定派なので、猫さんには
「そういう武術もあるんだな」と思っていただきたいです。

53 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/24 17:31:05 ID:Vro96idm

＞52 名無しさんへ
ちょっと意味を取り違えているようの思うのですが・・・（汗
（武壇対）武林全体との表現に？を呈しているのですが・・・

人それぞれ意見や信じるところがあって当然と思います。
また、信義に基づき思うことを公表してもはばかることは無いと考えます。
考えて判断するのは読まれる個人ですから・・・
52さんのスタンスには賛成ですよ。（ﾆｺﾆｺ

54 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 17:34:34 ID:0cYbHPVw

　＞４７
　ただあの趙文卓って、やたらと鼻の穴が大きいんがなんというか・・・（笑
師匠は「尾藤イサオ」にも似てるって思うんやが・・・黄河さんたちは知らん
やろうなあ（笑。でもね、「あしたのジョー」の主題歌歌ってたんよ）。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 17:35:22 ID:PQQeFHD/

マOダ先生の動きに美しさがないと思うのは私だけではありますまい。

56 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/24 17:43:53 ID:nzaiLxeQ

シュークワン！！！！シュークワン！！！！シュークワン！！！！
シュークワン！！！！シュークワン！！！！シュークワン！！！！
シュークワン！！！！シュークワン！！！！シュークワン！！！！
シュークワン！！！！シュークワン！！！！シュークワン！！！！
シュークワアアアアアアアアアアアアアアン！！！
うっうっうっうっ。。。。。。うええええええええええええんん。。。

観る順序間違えたのかなあ。。。うっく。。。

つ。。。次は「八大天王」。。。ひっく。。。

57 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/24 18:20:38 ID:bueisrPT

＞54
尾藤イサオ・・・往年のスパーク・ボーイ
「悲しき願い」もいいですね。よくカラオケで歌いますよ。

♪だ～れのせいでもありゃしない、みんなおいらが悪いのさ♪って
いいですね、人の所為にしないで自分を責めてるとこなんか最高！！！

いつもの公園に行って来ましたが、二匹の大きな犬が放されていました。（怖ﾜｰ
そこでちょっと先の公園まで、下は砂が敷いていなくて土で、
片隅に大きな１本の太い木が立っていました　―　練習場所に最高です。（ﾆｺﾆｺ

58 ：通天閣：04/10/24 18:22:53 ID:GgA2G1Ki

こっちに、来たとたんに、またわけの分からんようなことになってまんなぁ。
何が、おもろのうて、いろんなこと言われんなりまへんねん。
身体うごかすのが先で、何やむつかしい理屈なんか、後からくっつけたもんとちゃんまんのんかいなぁ。
なごう、身体をうごかしてる間に、具合のええ、練習の順序ができてきたんやないんでっかぁ。
いつものこってすけど、むつかしい話の中身はさっぱり、ようわからへんけんど、
そないに、わけわからんほど、理屈がいりまんのかいなぁ。

59 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/10/24 19:38:14 ID:xcIAXHKi

近所の公園では、砂場に犬の糞があったため、犬は出入り禁止になりました。

60 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/24 19:42:25 ID:OofCiCtH

忍猿さん
＞・・・とは猫だﾆｬﾝさんの考えが武林全体のお考え
武林全体という言葉はいい過ぎでした。
全体ではなく「多くの形意拳、八卦掌（および馬歩を行わない門派全て）」
に対する荒し行為、と言うべきでしたね。
ただ武壇と「多くの形意拳、八卦掌（および馬歩を行わない門派全て）」の考えが
是か非かで対立するならば（単に門派ごとの違いを唱えるのは可。ここでは他派の否定行為になっている）
武林の中での諸派人脈の関係上、武林全体への影響は決して小さいものではないと考えます。
「武壇」と「多くの形意拳、八卦掌（および馬歩を行わない門派全て）」には
あるいはそこに関わる人脈の影響力は、小さくない、ということです。

「入門に際して馬歩や弓歩を言わないのはすでに拳法ではない」
という発言は
馬歩や弓歩の架式を鍛錬しない多くの形意拳、八卦掌に対する冒涜です。
「入門に際して三体式を言わない八極拳や蟷螂拳や陳家太極拳はすでに拳法ではない」
という発言に等しいです。

通天閣さん
＞何が、おもろのうて
「馬歩や弓歩を言わないのはすでに拳法ではない」と言われるのが特に面白くないです。
＞身体をうごかしてる間に、具合のええ、練習の順序ができてきた
そうですね。
その結果「馬歩を用いないでも十字勁の概念でなくても具合のいい武術」が
できたんです。
＞そないに、わけわからんほど、理屈がいりまんのかいなぁ。
そうです。我々には十字勁の理屈なんか要りません。

61 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/24 19:55:45 ID:OofCiCtH

52＝51さん
すみません。私は確かに師爺にあやかっております。
そして今まで十派ひとからげなモノの言い方に腹も立ててきましたが、
以後は
武壇の皆さんは他派のことであろうと何が何でも十字勁で理解したいのだな、
これ以上何を言っても仕方が無いな、
と
思うにとどめることにします。

62 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/24 20:01:22 ID:nzaiLxeQ

さて、お次は「無頭将軍」。。。
シュークワン様が生きていらっしゃった。。。ﾖｶｰﾀ。

。。。。。。。。すてきだ。。。

。。やっぱ陳静さんなんて古いよ！＜どっちがや。（笑

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 20:06:00 ID:l1pgxvEq

武壇好きはあのケイのイラストがインプリンティングされてるの
中国武術、特に武壇武術に興味を持った時期
（＝中国武術に明るくない時期でもある）
に書籍でみてすんごい達人が提唱してるんだから間違いないと
素人ながらにもなんとなく　わかったつもりになれて　魂に刻印づけされちゃったの

武壇理論ありきで中国武術を見ようとしてる連中に言ってもまず無駄でしょ

64 ：？：04/10/24 20:06:57 ID:KuniQ4gK

>武壇の皆さんは他派のことであろうと何が何でも十字勁で理解したいのだな、

自分は結局自分の理解する言語でしか他を理解できない。
だから、お互い「そういう視点での見方もあるんだな」
ぐらいでいいのでは？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 20:09:18 ID:l1pgxvEq

一生解けることのない呪いに罹ってしまったのさ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 20:57:47 ID:XKv2RxA4

猫だニョンに何言っても無駄だな。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 21:01:28 ID:tMiJqnMq

まぁ、流星錘も十字勁使わないけど、武壇に武術として伝わっているし。
そこら辺の、範疇の理解も必要かと。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 21:01:34 ID:ekyj2BUm

武壇でそう分類しただけでしょ

69 ：意名です：04/10/24 21:16:09 ID:e7ncFykR

>>59
意拳ですが、いつも立禅してた近所の公園の樹の根元に犬のウンコあった時には
なんか、泣けてきました。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

個人的に犬どうしても苦手ということもありますが（←子供の頃、自転車練習中に追いかけられて以来、どうしても怖いのです）散歩の方など、公園で他の人が居るときには
綱を離さないでほしいです。（泣）そんな話を思い出しました。（苦笑）

70 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/24 21:32:51 ID:6j3Uwwel

＞60 猫だニャンさんへ
ご丁寧な対応、いたみいります・・・（ﾍﾟｯｺﾝ
それぞれの立場からいろいろな意見が交叉するのも武壇スレの幅を広げると思います。
意見が平行線であってもいいと思いますよ。
判断するのは自分ですから・・・結果が「悲しき願い」の台詞になってもいいでしょうね。（笑
・・・と言うことで、猫だﾆｬﾝさん同様ボケ猿も52＝51さんのスタンスに賛同しています。

＞59 高見物さんへ
近所の公園では、砂場に犬の糞があったため、犬は出入り禁止になりました。
ボケ猿も昔動物愛護協会に参加していましたが、犬の飼い主の姿勢に疑問を感じています。
犬好きが夕方公園に集合し、飼い犬を放して楽しんでいます。
怖くて怖くて、とうてい公園には近づけません。
夜、犬のいなくなった公園にいくといやなものを踏みそうで・・・（涙

71 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 21:49:16 ID:8Uleh/gN

　＞黄河一号さん
　さては「理想年代」から観たな・・・あれは大団円やないか。ものには順序ってもんが・・・

　＞忍猿さん
　犬が怖いなんて・・・妙なとこでだらしないんですな。
蘇先生なら背骨はバラバラにするわ、目玉は飛び出させるわ・・・しかもそのあと食ってしまう
とこですがな・・・（笑

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 22:09:32 ID:9fuVK2Iy

>>61
>武壇の皆さんは他派のことであろうと何が何でも十字勁で理解したいのだな、
>これ以上何を言っても仕方が無い
そう・・仕方が無いので、かくなる上は猫さんのニャン体式の写真をアップ
することにしますた。お許しください。コレノドコニ十字勁ガアルトイウノカ！

ttp://pic7.ten.thebbs.jp/1092189118/x2

ってこのネタ、サロンの過去スレでありましたよね・・・（ﾄﾎﾎ

73 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/24 22:13:16 ID:6j3Uwwel

＞71 劉月侠さんへ
そんなこと言わないで・・・（ﾒｿﾒｿ
昔から犬猿の仲っていうじゃないですか。
おいらも子供の頃、69の意名ですさんと同じ怖い経験をして・・・（ﾓｼﾞﾓｼﾞ

74 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/24 22:14:14 ID:mPVYZNso

　＞再度黄河一号さん
　しかし、テレビシリーズの「シュークワン」つまり「サプサンイー」ってもひとつと思わん？
私はやっぱジェット・リーと共演してたロザムンド・クァンのほうが・・・
ま、どっちにしても陳静さんにはおよばんわな（笑　では晩安・・・

75 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/10/24 23:05:28 ID:DrTuISCw

いきつけの古本屋に「拳児」が全巻揃っていたので、まとめて衝動買い・・・・
どこに置こうか迷っています。本棚は埋まっちゃっているし・・・（汗
でも、こういうトコに掘り出し物が眠っていたりするから古本屋通いは止められません
いつか、劉大師、ぷちしゅーさん、リャン・フーさん、黄河さん達がメチャ驚くような武術関係の本が・・・・
そんなモン、古本屋に売り払うような人って、いるんですかねぇ・・・（；´∀｀）
いたら、いたで凄いですけども・・・

こないだの地震で立てかけていた青龍刀が転倒
もーちょいでケガするトコでしたわ・・・・練習しろって事なのかなと思いつつも
青龍刀の技法なんて、これっぽっちも知らん俺でありました（ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ

では、書き逃げトンズラ（ｼｭﾀﾀﾀﾀﾀ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/24 23:36:12 ID:aTN5c/Ud

（現代）空手を修行されていたかたも多いのだから、
空手の力の出し方も十字勁などで理解できればそれでいいじゃない。

流星錘も方向を変えるときに勁を使う。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 00:05:36 ID:C1GLURwj

野良犬はどんな病気を持っているかわからないので、
怖がるのは武道家として当然だと重う。
飼い犬だって、きちんとケアーしているかどうかわからんし。
俺は、キタキツネも怖い。
何とかコッカスだったっけ？

78 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/25 00:59:25 ID:Zr/mTteV

＞75 清人さんへ
そんなモン、古本屋に売り払うような人って、いるんですかねぇ・・・
いますよ。本人じゃなくても家族とか人それぞれいろいろ事情があるでしょうね。
先日もおやっと思うような本が並んでいましたが、関心がないのでやり過ごしました。
専門の古書店で探すと高価ですが、地元の古書店で結構安値で見つかることがあります。
ものごとの価値って、求める人や立場によって異なるのでしょうね。
世間でよく言う価値観の相違ってやつですよ・・・

79 ：echinococcus：04/10/25 06:22:14 ID:hCTOKm8m

>>77
ttp://133.87.224.209/echinococcus/echinococcus.html
ttp://www.pref.hokkaido.jp/hfukusi/hf-hyobo/ekino/
ttp://www.forth.go.jp/mhlw/animal/page_i/i04-2.html
ttp://niah.naro.affrc.go.jp/disease/echino/echinococcus.html

80 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 10:51:01 ID:5BoHTFP9

　＞７７
　なるほど・・・確かに言われてみればそうやな。

　最近は日本では野良犬っていうんがめっきり少なくなったけど、台湾では台北市といえどもかなりの野良犬がいてな。
飼い犬にしてもかなりええ加減なつなぎかたをしてあるから、忍猿さんや意名さんは大変かも・・・（笑
ちなみに私は夜遅く台北の裏通りを歩いてたとき、寝ている犬の尻尾を踏んづけてえらく吠えられたことがあった。
暗くてねえ、よくわからないんよな。ごちゃごちゃしてるし・・・

81 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 11:15:09 ID:AIVw/W3N

　さて、犬のことはまあええとして武術に話題を戻そう・・・

　前スレはひさしぶりの十字勁の話題で盛り上がったけど、武壇の発勁の基礎理論はなにも十字だけでなくて、「沈墜勁」「纏絲勁」もあるのだな。
で、ひとつ疑問は仮に猫ださんが言われるように、十字勁が武壇八極拳の独自の理論で、他派にはそのまま当てはまらない・・・としてやな、
まあそれはそれでええとして、では他派には「沈墜」「纏絲」もあてはまらない拳法があるのか？
で、それらの拳法はいったいどんな基礎理論で発勁をするんか？
確かにいつも私が一方的に武壇（というより彭武熾）の理論を書き込むばっかなんで、そこんとこできれば知ってる人にお聞きしたいんやがなあ。
えっ？他スレの過去レス読めって？そんな時間や気力はとてもありまへんがな・・・

82 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 11:22:45 ID:odW1eGKv

　あ、訂正・・・レス８１な、「沈墜」「十字」「纏絲」は彭武熾というより徐紀先生の理論といったほうが正確かな？
まあ私の師匠は徐紀先生と比較的仲ええから、師匠にしてもやはり初歩的な説明としてはこの３つをすること多いけど。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 11:39:14 ID:sxf4BVqg

｢沈墜」、「纏絲」は共通なんじゃないかな？猫ださんが噛み付いてるのも
「十字」だけみたいだし。

でも「沈墜」も「纏絲」もまったく使わない武術なんてないでしょう。
ボクシングだって腰のひねりとか教えるんだし

84 ：意名です：04/10/25 11:39:59 ID:EagVjBFg

>>80
小学生の時分、朝方、自転車に乗る練習をしてたら近所の犬散歩おばちゃん数名が来襲し、綱を離して彼女らが談笑しはじめたのですが、すると彼女らの犬が、一斉にこっちに走ってきたのですよ。で、一斉に囲むように吼え始められました。
自転車置いて逃げようとしても、囲むように追跡してくるのです。(((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ

で、その時、よってきた、おばちゃん達。いさめてくれるかと思いきや、「大丈夫よー？うちの○○ちゃんは優しい子ですからねぇ（はあと）」とかいって、犬の弁護ばかりして、止めてくれないのです。
結局、清掃作業のおいちゃんが、気付いて助けてくれ、おばちゃん達と犬を追い散らしてくれたのですが。それ以来、犬は、どうにも本気で苦手でして。流石にアイフルの宣伝程度のだったら別ですが。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

うう、台湾、そんなに多いのですか。野良犬…（汗）いつか機会あったら逝ってみたいと思っていますが、その際には、用心しようと思います。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
ちなみに、東京近辺やらでは、野良犬関連の話、聞いたことないですが、香川県の方とかでは、結構張り紙がしてありました。捨てられたペットが野犬化したものが、うろついてるので注意とか、責任もって育てましょうの注意文やらです。

やっぱり人目の付かない場所やらがあるかないかの違いなのかなどと、見て妙に納得した記憶があります。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 11:54:41 ID:J3gEtTtt

纏絲はそういう風に筋肉が付いてる以上、伸縮すれば必ず発生するし・・・
沈墜は体を沈み込ませる事だと言う誤解が多いよな。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 11:57:23 ID:zXKlZ3r8

>>85
沈み込ませるでいいだろう？
で、その反発力を使うんだから。

87 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 12:07:58 ID:WNJQYCnH

　＞８４
　うちでも最近子どもが犬を飼いだしたんやけど（ちっちゃいやつ）、あれってやっぱ飼い主のしつけとか次第よなあ。
でもね、犬を飼いだしてから上の女の子が非常に責任感強くなって、これは儲けもんやと思った。
学校が家のすぐ前なんで、以前は朝８時ころまで寝てて、家内が叩き起こしてももうひとつやったのに、
最近は私が起きだしたころにはもうちゃんと着替えて、学校行く準備してるんよな。
「あれっ！今日は学校で朝からなんかあるのか？」「ううん。でもチーズ（犬の名前）を散歩に連れていかんと・・・」
雨が降ってもちゃんと犬を朝の散歩に連れていって、帰ったら足の泥とかを洗ってこまめに世話しよる。
小動物を飼うのはやはり子どもの情操教育にはええみたいや。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:12:12 ID:J3gEtTtt

反発力使うなら単に地面踏めば良いんだよ。
沈み込ませたら沈み込みを完了させるまでの間は
思いっきり軽くなるんだけど。
エレベータ乗って降りたことは無いのかい？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:14:36 ID:zXKlZ3r8

＞反発力使うなら単に地面踏めば良いんだよ
それは、震脚っていうんだよ。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:17:02 ID:J3gEtTtt

>89
その考えこそが「武壇脳」の弊害だ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:18:33 ID:zXKlZ3r8

>>90
妄想君よ、悪いが俺は武壇じゃない。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:24:42 ID:J3gEtTtt

>91
武壇系の情報で誤った理解をしてしまった脳を「武壇脳」と呼ぶことにした。今さっき（藁
藻前さんは棒立ちで発勁連発する人間見て「手打ち」とか抜かすクチだろ？

93 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 12:27:47 ID:sqg3D4w6

　わはははは・・・しばらく私は犬の話ばっかしてるので、沈墜勁についてもうちょっと百家争鳴しといてくれ（笑

　で、この犬、確かに娘はかわいがるんやが、しつけのほうもなかなか厳しくてな（笑
エサやる前にも「待てっ！」「おすわりっ！」「よしっ！」なんて毎日やってる（まだ生後数カ月）。
でな、私なんかはなかなかエサを食わせてもらえないんがなんか不憫になってきて、私が食ってる
途中の肉の切れ端なんかを勝手にやろうとすると娘に怒られるんよな。
「パパッ！ちゃんとしつけないとあかんのやから勝手にそんなもんやらんといて！」
もうすっかり一端のおかあさん気取りや。女の子っていうんはやっぱおませやねえ・・・（笑

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:27:56 ID:zXKlZ3r8

>>92
体を沈ませるって、大原則があって初めて「沈墜勁」って言うんだろうが？
えーそれとも何か？
妄想君とこは飛び上がるものを沈墜勁って言ってるのか？ｗ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:33:41 ID:J3gEtTtt

>94
飛び上がる？（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
地面踏んだ力は当然打撃力になって出て行くから体は上下しないんだけどな
わ　か　る？妄想君。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:33:53 ID:JZmo4jd0

劉老師沈墜の解説お願いします！(>_<)

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:34:37 ID:J72gf587

使うのは簡単、練習する方が難しい・・・・

98 ：暗いノブヲ：04/10/25 12:34:47 ID:umcRfF9T

私の尊敬する武術家

（１）佐藤聖二・・・意拳・大気拳

（２）大柳勝・・・・武壇武術

（３）倉井信夫・・・ほうぶしき系武壇武術

・・・・だから月侠さん、あんまり陳静、陳静言わないで!!幻滅させないで！

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:36:19 ID:zXKlZ3r8

>>95
＞地面踏んだ力は
踏み方によるんだよ、妄想君わかってないね。ｗ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:38:38 ID:zXKlZ3r8

妄想君は、踏むと蹴り上げるをミソクソ一緒のお考えなんだね、

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:39:15 ID:J3gEtTtt

>99
じゃあ妄想さんよ、藻前は打撃出す度にいちいち一瞬体を沈みこませるのか？
えらく隙が多いな（藁

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:41:40 ID:zXKlZ3r8

>>101
ﾊｧ？
論点はぐらかすなよ妄想君。
オレは、「沈墜勁」のお話してんだよｗ
で、一応、妄想君の御伽噺にお付き合いさせて頂いてるだけだが？

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:46:22 ID:zXKlZ3r8

妄想君の「沈墜勁」は、一切体は沈まないって事だな？
で、妄想君とこは、一切体を沈めまない別のやり方を「沈墜勁」と称してるって事だな。

じゃー話が平行線だから、あとはスルーだｗ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:51:53 ID:J3gEtTtt

>102
はぐらかしてねぇだろ？良く嫁。
だからな、「沈墜勁」つうのは反発力を得るために地面に対して与える力そのものであって、
別に重力による身体の「落下」を必要としないんだってばさ。
確かに沈み込みによって重力加速度利用すればより大きい力が得られるけど、
それは「沈墜勁」を増強する手段であって、「沈墜勁」そのものじゃないんだよ。
後は他の人が懇切丁寧に解説してくれるよ。たぶん（藁

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 12:55:38 ID:6O076MCT

うははは！
おもしれーな！

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 13:03:31 ID:zXKlZ3r8

>>104
＞別に重力による身体の「落下」を必要としないんだってばさ。
オメーさんの言っるのは、ﾁｮｯﾄできるようになった人間のもの。
じゃーそれをどーやって身に付けるかって事を無視しての御伽噺。
いいか、一桁の足し算や引き算、割り算、掛け算を無視して、微積分が数学って言っているようなもの。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 13:13:14 ID:J3gEtTtt

>106
洩れは太極拳でファンソンしてゆっくり重心移動することで理解しましたが何か？
別に沈み込んでどっかんどっかん震脚せんでも十分身につくぜぃ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 13:17:49 ID:zXKlZ3r8

＞ゆっくり重心移動
ふ～ん。
メルヘン君は、平行移動だけで、上下移動は一切しないんだ（ｸｽｯ

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 13:18:50 ID:9fk+Fjwg

>>92

92をよく読めば、ロンジャイ君を出してることから
釣りだということがよく分かります。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 13:24:45 ID:J3gEtTtt

>108
べーつーにー上下移動も出来ますが何か？
「沈墜勁」に上下移動は必須じゃないと言ってるだけやん

>109
ロンジャイは違うだろー（藁
良く見るとこだと、意拳とか。
いちいち沈み込んだりせずにガンガン発勁してるだろ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 13:33:35 ID:zXKlZ3r8

＞「沈墜勁」に上下移動は必須じゃないと言ってるだけやん
メルヘン君、ﾁﾐ、もっと人のレス嫁よ！
だから、それは、しなくてもいいレベルに達してのお話なの。
で、それをしなくていいレベルになるには・・・以下、メルヘン君で考えなよ（メルヘンではなくリアルにね）
人のレス読まないでメルヘンを一方的に語る椰子を相手にしても疲れるだけだからね。ｗ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 13:42:12 ID:J3gEtTtt

>111
107よーめーよー。
洩れは体を上下させない平行移動の中で「沈墜勁」を理解したと言ってるのだ。
もっと言うと「沈墜勁」は常に働いているモノだということも。
上下動する練習の中で解ったわけでは無くてね。

・・・完璧に釣られた・・・

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 13:42:21 ID:9fk+Fjwg

>>110

なんだ、「棒立ちで発勁連発」なんて言うからてっきり
ロンジャイのことかと（藁

じゃあ、翻子拳はどうよ？沈み込んで固定して連打している
ように見えるが。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 13:47:32 ID:J3gEtTtt

>113
自分で答え言ってるじゃないか。
「固定して」と。
先から話してるのは「沈み込む」という動作であって、
「沈み込んでいる」という状態じゃないわけで。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 14:07:09 ID:9fk+Fjwg

>>114

俺は特に反対しないよ。馬歩捶する時には頭の高さ
一定にするように言われてるしね。逆に頭が上下動するのは
直される。前スレは十字勁だったので今スレは沈墜勁の話で
進んでもらうと嬉しいです。

116 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 14:17:37 ID:wPxTniiH

　わはははは！おもろいぞ！もっとやれ！やれ！　あ、大阪武舘のMLにメールせんと・・・

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 14:20:34 ID:J3gEtTtt

劉先生のいけずー！(ノд｀)ｳﾜｰﾝ

118 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 14:41:19 ID:wPxTniiH

　＞１１７
　
　　　　　　　陳静：泣いてもいいですよ～
　　　　　　　平岡：な、泣いてませんよ～

　　　　　　　　　　　　　あ、ち、陳静さん・・・そ、そんなことされるとボクっ、な、泣いちゃいますっ！

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 14:48:27 ID:sxf4BVqg

移動動作でも片足にかかる体重は増えたり減ったりしてるからな

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 15:17:33 ID:+ccbjBz1

纒絲勁とか十字勁は、肉体での表現なのに、どうして沈墜勁だけ重心云々ｶﾝﾇﾝなのか理解できんのだが？

121 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/25 15:22:41 ID:sGCqQZhu

私としては、沈墜は、やはり脱力からだと思います。
お二人は、いわゆる前足ﾊｯｹｲ後ろ足ﾊｯｹｲに関連する、
ひとつの突きの「始め」と「終わり」でお話しているように
見受けられるのですが。。

ところで皆さん、今、柔道の道場の息子から電話が掛かってきて、
道場で作るTシャツに、英語のスローガンを入れたいというんですよ。
武術に使える、（かつ道徳観のあるもので。）ナイスな格言・名言て
ないですかね。。。？？

122 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 15:27:39 ID:F/PbwF3m

　＞１２１
　おおっ、黄河さんっ！それなら絶対に私の師匠が好きな「NO PAIN,NO GAIN」がええ！
意味はわかるな？「苦痛（苦労）なくして得られるものはない」・・・

123 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 15:30:09 ID:F/PbwF3m

　んで、沈墜勁の論争はもう終わりか？

124 ：リャン・フー：04/10/25 15:36:26 ID:rc0rTEkz

なんか誰が誰だか分かんなくなってきた(@_@)
妄想くんでもメルヘンくんでも良いからコテ付けてやってくれませんか～。

＞１２１黄河さんへ
「ＫＩＬＬ　ＢＩＬＬ」なんてどうですか？　血しぶきとびまくりですよ～(^^)

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 15:43:55 ID:J3gEtTtt

>121
「発勁力」なんて電波本参照してんじゃない！（藁
自分のやってるのは後足発勁でグー！他のは前足発勁なんでバッド！という手前味噌な本。
奴の言うとおりなら、他派は虚歩や独立歩で発勁できない。

>120
脱力とバランスによる定常的な沈墜を土台に爆発呼吸等による地面への発勁の
反発力を相手に叩きつけるんだが。

126 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 15:44:10 ID:fDW85WI8

　＞１２４
　いっそ「ONCE UPON A TIME IN CHINA」でも・・・冗談、冗談（笑

127 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 15:46:41 ID:fDW85WI8

　＞１２５
　あの本は電波やったんか・・・（笑

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 15:48:02 ID:+ccbjBz1

＞脱力とバランスによる定常的な沈墜を土台に
結局、沈むって動作を採用してるように読めるんだが・・・

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 15:51:25 ID:+ccbjBz1

あの本は読んでないが、前足でも後ろ足でも発勁はできるけど、後ろ足の方がより効果的って意味じゃないのかなぁ？

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 15:51:27 ID:J3gEtTtt

>127
「太極拳の科学」並みに（藁
「階段を降り続ける感覚」とか、何を表現したいかは解るんだがどうにも手前味噌すぎて。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 15:54:11 ID:J3gEtTtt

>128
漏れが言ってる「沈まない」というのは、逆に言うと「沈みっぱなし」って事。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 15:58:19 ID:+ccbjBz1

>>131
あのー、それって、だれも「沈みっぱなし」とは思ってなのじゃーないかと・・・
まートドメとして思いっきり沈みっぱなしって事しない事はないけど。

133 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 15:58:55 ID:fDW85WI8

　＞１３０
　ええっ！あの本も電波っ？！わ、私の愛読書やったのにぃ！（笑

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:03:32 ID:+ccbjBz1

発勁の科学がバイブルだったりする（笑

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:05:40 ID:J3gEtTtt

>132
「沈墜勁」は常に働いているって書いたやーん！(ノд｀)ｳﾜｰﾝ
じょきさんの「沈墜勁」のイラストでも、下方に向く力として書かれてるやんけー
体を沈ませる事ではなかろうよ・

>133
まぁ、一部正しいことも書いてあるけど、あのへっぽこな写真はなぁ・・・・

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:09:24 ID:+ccbjBz1

＞体を沈ませる事ではなかろうよ・
あのイラストは、体を沈ませる動作も含めてのものと解釈すべきかと思うけど、
どーでしょうか？

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:13:58 ID:LXg+hWvA

そろそろ“沈墜オフ”でも開きますか？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:15:12 ID:+ccbjBz1

十字オフもキボンヌ

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:15:54 ID:J3gEtTtt

>136
少なくとも自分の経験上ではそういう風に解釈したというだけで、
内部での解釈とかは劉月侠老師待ちでよろしく。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:19:28 ID:+ccbjBz1

＞「沈墜勁」は常に働いているって書いたやーん！
字ズラだけ突っ込みしちゃいますが、
「沈墜勁」も含めて「発勁」は、「蓄勁」をどこかで行わないと無理ッポだと思うんですが、
常に働いてるなら、何時「蓄勁」するのかって思うんですが？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:26:50 ID:J3gEtTtt

>140
「沈墜勁」が働いてる状態が常に「蓄勁」してる状態でね・・・
ちゃんと沈墜が効いていれば発勁が終わった瞬間に蓄勁になるのさ。
故に翻子拳とか通背拳は連打可能だし、内家拳一般も実は連打が得意だったりするんよ。
メルヘンとか言われそうやなぁ・・・

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:33:26 ID:+ccbjBz1

連打って、「左右での」って条件付きではないでしょうか？
例えば、形意拳の崩拳にしても右だけの連打は無理ッポな気がしますが？
一度、僅かに引くなりするなら片手だけの連打も可能でしょうが、その場からって言うのは不可能では？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:42:20 ID:J3gEtTtt

>142
戻さなきゃ出来るよ。
八卦とかでよくやるやん。一回当ててすぐ変化させてまた打ってとか

144 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/25 16:47:04 ID:sGCqQZhu

＞「発勁力」なんて電波本参照してんじゃない！（藁
　なんていう本ですか？今度読んでみます。私はあくまでお二方の考えが
そうなのかな？という話をしたまでです。ちなみに私は、今まで両方やってみたり
しましたが、今は変えました。どう変えたかって？そこは劉老師の出番や。（笑

＞脱力とバランスによる定常的な沈墜を土台に爆発呼吸等による地面への発勁の
＞反発力を相手に叩きつけるんだが。
　なるほど。。。反発力という言葉の解釈を私が間違えていたかもしれませんね。

あ、ちーといさん、いい考えがあるぞ！新しいHNは、「ア・ソー」でどうや？（笑
フェイホンの弟子の一人や。

＞リャン兄！！
まったくあんたは方々の女性にすぐホレるわニセ札は掴まされるわ師父がいないと
すぐサボるわ。。。どうしょもない兄弟子ですな。。。（あくまで映画のお話です。ﾍﾟｺﾘ）

＞劉老師
あ、それもいいですね。あとは、「実るほど・・・（山下泰裕）」「初心・・・（井上康生）」
「青春（サムエル・ウルマン」の一節、などを英訳しようかと思っているのですが。。。

Don't think, feel...なんかもウケますかね？（いやいやあんまりマニアックでないほうが。。。笑）

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:53:18 ID:+ccbjBz1

＞八卦とかでよくやるやん。一回当ててすぐ変化させてまた打ってとか
「すぐ変化」って、そこが、つまり「蓄勁」でしょう？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:57:24 ID:+ccbjBz1

義龍會スレにも書いたんだけど、男組の舘ひろし全次郎編のビデオかＤＶＤってあるのでしょうか？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 16:57:55 ID:LXg+hWvA

>>144
>なんていう本ですか？
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4750202533.html

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:00:19 ID:J3gEtTtt

>145
八卦の上手な人に片手で連続往復ビンタしてもらうとわかると思うよ（藁
「蓄勁」らしい「蓄勁」なんて見えないとおもわれ。
というか漏れは見えなかった(ノд｀)

149 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/25 17:00:46 ID:sGCqQZhu

＞１４７さん
ありがとうございます。私も立ち読み＆購入含めて、あらかた読んでる
つもりでしたが、全く知りませんでした。
とりあえず、私のスレを読んだ限りでは、前足と後ろ足について、
どちらかに限定せずに議論を交わしているように見えます。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:01:15 ID:ClvEgBUw

ここで小型爆弾などを投下してみるテスト。

昨夜は興奮のため眠れませんでした。まさか本物の太極拳が弓式ではなく
三体式を基本姿勢としていたとは…

http://www.frelax.com/ws/

ここの一番下の｢楊式府内派皇家太極拳｣をクリック。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:06:47 ID:+ccbjBz1

>>148
まーそのやりかたなら納得。

152 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/25 17:10:53 ID:sGCqQZhu

＞１５０さん
要は、「全部買え！！」ってことすか？（笑

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:14:00 ID:J3gEtTtt

>150
宣伝に突っ込ませて頂くが他派と共通しない独自のやり方をやってる場合、
普通はそれを本物とは言わずニセモノというんだけどな。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:16:11 ID:+ccbjBz1

>>153
それを言っちゃー八卦掌はバッタモノばかり・・・

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:21:11 ID:+ccbjBz1

太極拳が、弓歩でなく三体式っていうのが、偽者なら陳ハン嶺系や、王樹金系は全部偽者って事になるね。
まー確かに純粋な流れの太極拳でないことは確かだけどね。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:23:46 ID:J3gEtTtt

>154
八卦は元からバラバラだから良いんだよ。
問題は他の出自がはっきりしている諸流派とそこの流派だけ違うってとこで。

157 ：ちーとい・あ・そー：04/10/25 17:25:40 ID:2sU749+U

＞あ、ちーといさん、いい考えがあるぞ！新しいHNは、「ア・ソー」でどうや？（笑
　フェイホンの弟子の一人や。

いいですね！改名しましょうかね。
…でもなんかこっち（ちーとい）愛着かあるんですよね。
くっつけて外人風にしましょう！ちょっと長いですが。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:26:40 ID:J3gEtTtt

>155
陳ハン嶺系や、王樹金系の太極拳を「楊式」と言えば当然偽者になるけど、楊式じゃないだろ？
太極拳と言いつつ空手を教える様な物をニセモノと言うんだよ。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:30:00 ID:+ccbjBz1

>>156
日本武道の考えを借りるなら、「守破離」からするなら真物とバッタモノなんって線引きできないでしょう。
出所自体まで、捏造するのは問題だけど。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:33:06 ID:+ccbjBz1

>>158
あのビデオは見た事ないが、あれは太極拳と言って空手をやっているとでも？

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:35:04 ID:4V0IAAZu

今後は以下の金言もテンプレに加えてください<m(__)m>

ブルース・リーの兄弟子で著名詠春拳家、張卓慶が道場破りに組み伏せられボコられる映像↓
張卓慶は葉門の高弟である。香港だけでなく欧米でもウイリアム・チュンの名で有名であったそうだ。

http://www.bullshido.net/modules.php?s=51a145fcc16d1b55d88c41821a97a237&name=Downloads&d_op=getit&lid=22

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087280884/l50
125 ：カの字：04/06/20 14:36 ID:ZK1yWL1j
>119
元々、柔道もやっててちょっと特殊な寝技を教えて頂いてますんでアレですが。
ラグビーやレスリングをやってる者のタックルは、有る程度足腰が出来ていたら
１００パーセントとは言いませんが、相手との間に腕を一本前に張るように差し込む
だけで大概は防げてしまうもんですで。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:35:20 ID:J3gEtTtt

>159
「誰誰に習って、その後自分で流派を作りました。」
というのはOK。
「（本当は自分で作った流派なんだけど）誰誰の流儀そのままを伝承してます」
というのはNGだろ？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:39:24 ID:+ccbjBz1

＞「（本当は自分で作った流派なんだけど）誰誰の流儀そのままを伝承してます」
＞というのはNGだろ？
で、そんな事を、あのビデオの宣伝で言っているの？
ナナメ読みしかしてないんで、悪いんだけど。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:42:10 ID:+ccbjBz1

>>161
俺のガチャピンパソコンでは見れない・・・

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:46:57 ID:J3gEtTtt

>163
現代の楊式は改変されたもので、本当はこの三体式を使う太極拳が元祖だ。
と読めます。んなわけねぇだろ(*ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:55:54 ID:+ccbjBz1

＞現代の楊式は改変されたもので
楊露禪が、陳家溝でどんな拳法を見につけたのか不明だけど、今のとは違う気がするね。
つーか、子供から楊澄甫にいたる時点で変ってるのでは？
三体式が本当っていうのは眉唾ものだけど。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:58:43 ID:+ccbjBz1

見につけたのか×
身に付けたのか○

バイトに行く時間なので上がります。
お付き合いいただき感謝！

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 17:58:46 ID:9VfOsRdS

「NO PAN,NO BURA」に一票。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 18:02:51 ID:J3gEtTtt

>166
確かに変化している。ただ、調べた限り本質的な所は変えてない。
最近の国家が作った奴は・・・逆に本質を変えちまってる。

170 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/25 18:28:36 ID:sGCqQZhu

＞１６８さん
buraってなんすか？

171 ：浪漫巣愚霊：04/10/25 18:59:22 ID:J5s76sLs

これを見る限り、立ち方なんかどーでもいいのかも
自分なりに上手く動けて強ければ関係ないってか？
http://www.taijigongfu.com/chenfakephoto.html

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 19:01:17 ID:VB1/H/63

168じゃないが、ノーパンノーブラってことでＮＯ　ＦＥＡＲ　

173 ：？：04/10/25 19:15:28 ID:4Js9nlT9

結局、そのグループの理念にあった形を守るのがいいかと。
歩幅とか立ち方はどっちも一長一短。
何を重視して何を軽視するかだけ。

それと
No　Name　Hero
は？

174 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/10/25 19:22:11 ID:fYds+JfZ

今回は、あまり字が多くなかったので、早く読めましたぞ。

175 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 19:29:00 ID:gyEW53p+

　で、結局武壇でいうところの「沈墜勁」を使わない拳法ってのはあるんかいな？
えっ？「沈墜勁」の定義そのものがあいまいでは答えようがないって？ま、確かにそのとおりではあるな・・・

176 ：トニー譚吉堂：04/10/25 19:37:16 ID:ZDp/CyvB

今日は設６確定なのでブン回しですな透化勁を駆使して万枚だします☆

177 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 19:52:29 ID:e3OCMk0H

　さて・・・そこそこいろんな意見がでたみたいなんで、ここでいちおう沈墜勁の定義をしておこう。

　沈墜勁というのは文字通り「沈む力」ってことやが、なにが沈むかっていうと身体ではなくて重心なんやな。

178 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 19:57:06 ID:e3OCMk0H

　つまり「重心を低く落として（沈めて）安定性を高め」るんやが、さらに「その状態をいかなる状況でも維持し続ける力」なわけ・・・
だから姿勢だけをやたら低くしてもあかんわけや。拳法の動きの中には高い姿勢をとるような状況もあるんやから、
瞬間的に姿勢（あるいはその高さ）が変わっても、重心だけはほぼ一定の高さに維持しとかんとあかん。

179 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 20:04:27 ID:T4iGfNf8

　「拳児」にでてくる震脚みたいなんで強く踏み込む・・・っていうんも、沈墜勁のひとつの表現ではあるけど、
なんぼ強く震脚したところで重心の安定性の維持ができてなければ、それは十分な沈墜勁とは言えない。

　こういうんは動いてようが静止してようが常に要求されることなんやが、初心者の場合やはり静止した状態で
重心を安定させる・・・ってことからはじめるのが常識的に考えてふつうではあるわな。
馬歩とか弓歩、さらには形意拳でいえば三體式・・・いかなる門派といえども重心の安定した基本姿勢をまず身につけるっていうんは同じやろう。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 20:15:58 ID:7a380Ipg

割り込むようだけど
重心っていわゆる丹田にもってくるとか
両足の間とか
さらには地球の中心とかｗ
結局のとこ、安定した重心ってのがいまいちわからんです。

181 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 20:17:58 ID:j2Vj/aQo

　したがって本来馬弓捶なんかをやるときには重心は一定の高さに保たれたまま左右の突きを打ち出す・・・っていうような注意点が必要になる。
頭とか目線とかが上下してはいかんわけやな。もちろん人間の身体っていうんは四角四面の機械みたいなもんではないから
多少はいろんなズレもおこりうるやろうが、そういうズレを最小限に留められるようにああいう訓練をするわけ。
たとえば八極架の最初のとこで、独立歩から虚歩、さらに馬歩になって右の刮肘を打ち出す・・・てな動作では
いったんややあがった重心を瞬間的にさげる（沈める）ことによって威力を増強してる。
ただこういう重心の上下動を最大限に利用するためには、それ以前の問題として多少動いたくらいでは重心がぐらついたりせんと
同じ高さで安定してる・・・ってことが大前提になってるわけ。

182 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 20:26:33 ID:j2Vj/aQo

　＞１８０
　それは無理もないと思う。つまり「安定した重心」っていうのは、静止してるときですら姿勢によって変わってくるし、
ましてや動いたときにはさらに複雑な変化をするもんやから、「ここ！」ってぐあいに位置や場所を特定できるもんではないもん。
それである定式からべつの定式に変化するとき、なるべく重心の安定が乱れたりしないようにユク－リ動く・・・
つまり太極拳みたいな練習が必要になってくるわけやな。
太極拳だけではなく我々の八極架、さらには形意拳や八卦掌なんかでも、このへんの事情は同じと思う。

183 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 21:10:01 ID:rhuU7/E3

　え～っと・・・また規制？

184 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 21:16:14 ID:rhuU7/E3

　おっ、大丈夫。

　また十字勁のことに戻るけど、十字っていうんはその字を見てもわかるように「―」と「｜」との組み合わせやわな？
一般に十字勁はこの「―」のほうが強調されてるけど、実際には「｜」つまり沈墜勁が作用してはじめて成り立つわけで、
すなわち沈墜勁と十字勁は少なくとも武壇八極拳においてはふたつでひとつ・・・不可分のもんなわけや。
もし十字勁のない拳法があるとすれば、我々の理論では沈墜勁もない・・・ってことになってしまうんやが、
ま、これ以上はまた揉めるもとやからこんなとこにしとくか・・・（笑

185 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 21:20:13 ID:rhuU7/E3

　ただし安定した重心・土台から力を伝達させる方法っていうんに、徐紀先生のイラストみたいな
水平・横一直線のような勁道ではなく、もっと別の経路をとる拳法っていうんはあるんやろう。
それが猫ださんとかの形意拳や八卦掌なんかもしれんな。
その方法がええか悪いか、合理的かそうでないかは、私はそういう方法を習ったことがないんでコメントできん。

186 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 21:23:44 ID:rhuU7/E3

　と言いながらあえて私なりに解釈すると、十字勁の勁道が文字どおり「十」であるのに対し、
こういった「非十字勁」の拳法は「＄」みたいな勁道を示すんやないか？って思う。

187 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 21:31:14 ID:72uGuuzH

　中心軸である「｜」は同じなんやが、実際に体内で作用してる内勁は、十字勁が「―」であるのに対し、
こういった拳法では「S」字状の運行をする・・・と私は思うんやが、もちろんこれは私の独断と偏見に基づく勝手な解釈や。
ただ有名な陳品三の『陳氏太極拳図説』では、手足の勁の経路が放物線状に示されて説明されてるから、
私はこういった点を参考に考えてみたんやけど・・・

188 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 21:47:54 ID:VPJF5/7z

　今夜は猫ださんとか来ないのね。私の考えについて意見キボンヌやったのに（ほんまは陳静さんにいちばん来てほしいんやが・・・笑）。

　ただ「十」の勁道は武壇八極拳ではだんだん変化していって、「＄」に変わっていく。
六大開や八大式っていうんはこういう変化の段階的訓練やし、「八極参劈掛」も同様や。
一方形意拳にしても（仮に私の考えが正しかったらのことやけど）、最初は「＄」の勁道から出発しても
最終的には「十」になっていくんやないかな？って思うんよな。
前方の敵を瞬間的、突発的に崩拳で倒そうとしたら、どうしても拳を水平に打ち出（これが最短距離になる）さんわけにはいかんもん。
だから八極拳も形意拳も最終的には同じことを訓練していくんかもしれんのやが、確かに少なくとも初歩の段階では
訓練の基本からしてちがうし、私はどうもそこんとこはよくわからんが、やはり十字勁とは異なる方法論があるんやろう。

189 ：?：04/10/25 22:14:40 ID:Gv5gACYL

＞やはり十字勁とは異なる方法論があるんやろう。

用語（単語）が違うだけに１００ペソ。

190 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 22:16:46 ID:5LDmLqev

　＞１８９
　こらっ！それではいままでの私の妄想もとい考察はど～なる？（涙

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/25 22:20:11 ID:t8xd43Fm

>>130
太極拳の科学・・・
自分が読んだかぎり最高の実戦武術の本だとおもうが

”女性の武術家には寝技が最高である”

空手バカ一代の
「我、事において後悔せず」とならんで好きなセリフ（ｗ）

192 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/25 22:29:28 ID:5LDmLqev

　＞１９１
　た、確かにああいう表現をして笑いをとる武術の本って、それまでなかったもんな。龍清剛の『鉄砂掌』くらいかな？（笑
まあその伝統をこの劉月侠さまが脈々とうけついでおるわけで・・・ギャグうけつがんと功夫うけつげって？晩安・・・

193 ：& ◆yvDWICvh4w ：04/10/25 22:30:12 ID:LXg+hWvA

おう、ワシじゃ、？東青争じゃ。

194 ：193：04/10/25 22:33:05 ID:LXg+hWvA

しまった、化けてしまいましたがな……。
ネタでしくじるほど切ないものはないのう。

195 ：リャン・フー：04/10/25 23:16:07 ID:C/I7cdaB

＞１７１浪漫巣愚霊さん、貴重なサイトを紹介していただいてありがとうございます
でもあの写真、少し縦横比が狂ってるようにも見えるのは私だけ？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 01:04:20 ID:8hIUxBqv

>171

これだけ緻密な姿勢を見て、なぜ

>これを見る限り、立ち方なんかどーでもいいのかも

なんて言葉が出てくるんでしょうか…？

>自分なりに上手く動けて強ければ関係ないってか？

とも書かれていますが、
達人は自分が動きやすくて力の出やすい姿勢を基本にしてるのは当然です。
しかもそれは万人に共通などということはありえないので、結果として
門派により基本の「馬歩」ですら立ち方が異なるわけですね。
その違いは優劣の差ではありません。
だからあなたが思う「正しい立ち方」と違うものに出くわしたからと言って

>立ち方なんかどーでもいいのかも

と思ってしまってはいけないのです。
立ち方はやはりとても重要です。ただ、自分に合うかどうかで
練功の効果も大きく変わってきます。
そこを見極めるのが難しいところではありますが。

197 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 01:53:23 ID:vAflZp6J

>>196
ネタレスとして受け取ってスルーしてくれりゃーﾖｶｰﾀんだが、、、
徹底した正確な立ち方（形をも含めて）の修得なくしてあの立ち方は有り得んのですから。

逆に言えば、厳密な立ち方を見せて欲しいとキボンヌしたら、恐らくﾋﾞｸｰﾘするくらい正確な立ち方を見せてくれたでしょう。

198 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：04/10/26 05:21:46 ID:CWGSfO4o

…実はあの写真でTシャツ作って、推手オフに着て行った事がありますｗ
ところで当時はモータードライブなんて無かったでしょうから、套路の連続写真
というより、定式を写真で撮って繋げたような感じだと思いますが。
途中で止めるのが困難な動作があった場合、実際の套路の定式と違っている
可能性はないでしょうかね？

沖縄空手の新垣清氏の著書に、似たような指摘があったので。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 06:13:37 ID:l2fOJ4DE

陳発科老師の架式は
現存の高弟馮志強老師や
陳家宗家現代表陳正雷老師も皆そうであるように
武壇の馬歩とは違って偏馬歩であるのがあたりまえ。
京都の安田老師がずいぶん前から力説している。陳家太極拳に馬歩無し！と。
忽雷架にしても、現在の温県のものは皆偏馬歩。
歴史的には老架式が武壇のような馬歩であった時代もあったのではないかというのは
推測の域を出ないことであり、むしろ八極拳の影響を受けてああなったと考えたほうがわかりやすい。
このスレが武壇マンセーなのはわかりきっているけど、それこそ
>あなたが思う「正しい立ち方」と違うものに出くわしたからと言って
排斥するのはいかがなものか？・・・・・とうとうにゃんこ先生こなくなっちゃったしな。
あとね、陳発科老師は東洋人離れした「足がかなり長くスタイルが抜群に良かった」点をお忘れなく！！
武壇マンセーな皆さんも一度でよいから
ご存命のうちに馮志強老師の功夫に触れておくことをオススメしておくよ。
そうすれば少しは考え方も改まるだろうよ。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 06:52:07 ID:TSkjs9zB

>>199

あえて言わせていただくと武壇２ちゃんねる分壇マンセーだと思うが？

201 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/26 07:38:01 ID:R/B532PP

　それにしてもわずか２日あまりでもう２００レスか・・・

202 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/26 07:56:34 ID:fvA8qV8s

　＞１９９
　現代の陳家太極拳が武壇式の馬歩とはだいぶちがった馬歩（としかやはり言いようがないやろう）をとる
っていうのは以前から何回か話題にのぼってることなんやが、それは陳発科大師がそういうふうに制定したもんなんか？
あるいはそれよりず～っと以前からそうやったんか？そのへんのところはどうなんかな？
あと陳発科大師のスタイルの良さについてやが・・・これは劉雲樵なんかも同じや。
というか中国の北方の人たちはだいたい共通して「東洋人（日本人）離れ」した体格、体型してて、その理由は過去スレでやったよな？
陳静さんも同じ身長・体重の日本人女性と比べてスタイルがええと感じるのは、「カンフー・フィットネス」もさることながら
やはり先天的な部分が大きいと思う（笑

203 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/26 08:24:05 ID:fvA8qV8s

　２０２にやや補足するとね・・・

　私が聞いたとこでは、現代の陳家溝の陳太っていうんは、老架にせよ忽雷架とかの他の系統のもんにせよ、
解放前のものとはちがって、陳発科大師が北京で普及した系統のもんが逆輸入されて行われてる・・・とかいう話やんか。
これってまったくのデタラメで、いまの陳太も１００年前の陳太もまったく同じもんやったんかしら？

204 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/26 08:27:08 ID:fvA8qV8s

　となるとやな・・・まあ徐紀先生の陳太はともかくとして、私の師匠が
杜毓澤老師の高弟に習ったっていう、あの陳太はいったいなになんやろう？バッタモン？（笑

205 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/26 08:30:22 ID:fvA8qV8s

　ただ誤解のないように言うておくと私は「古い陳太＞新しい陳太」ってことが言いたいんではないよ。
武術や拳法としての優秀性はまた全然べつの話や。
要するに陳太には「馬歩はない」っていうんがいつごろからそう言われるようになったのか？ってこと・・・

206 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/26 08:46:30 ID:zVp0wdPN

　どうしてそんなことにこだわるんかというとな、これは単に個人的な好奇心というか、
ほれ、陳太の起源とかっていろいろな説があるやん？
少林拳が陳家溝で独自の発展をとげた・・・とか、心意六合拳の影響を受けている・・・とか、
まあそういうんを解明する一助になるんやないかと思ってな。

207 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 09:11:16 ID:60ZnGCfc

おはようフェルプスくん！…ってオイ！カトちゃんネタじゃないぞよ、若衆！

●150 ：名無しさん
＞ここで小型爆弾などを投下してみるテスト。
＞http://www.frelax.com/ws/
＞ここの一番下の｢楊式府内派皇家太極拳｣
それマジ爆弾だから（笑
ヘタに弄繰り回しちゃアカンて。
楊家秘伝太極拳、班候砲捶＆班候小架、少候小架、武派、呉派
あたりの関係や内情を語るのは鬼門なんです。
楊少候・呉艦泉・紀徳・許禹生に学び、陳品三の伝を学び、
中國太極拳倶楽部の総教練に王延年（楊家秘伝太極拳）老師を据えた
師爺の伝を裏付ける内容も沢山含まれています。

208 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 09:14:17 ID:60ZnGCfc

●劉月侠さん
一日ご無沙汰しました。

＞陳発科大師のスタイル
足長すぎ。俺惨め（泣

＞妄想もとい考察
「＄」は当たらずとも遠からずです。

＞陳品三の『陳氏太極拳図説』では、手足の勁の経路が放物線状に示されて説明されてるから
ご明察。陳ｼ半嶺老師が陳家溝で学ばれたエッセンスは、
まさに師爺が持ち帰って出版した陳氏太極拳図説に内包されているワケで…ってコレ、誘導尋問ですか？（笑
とりあえず、たぶんおっしゃる意味の「＄」もあります。
あとはPC上の表示用フォントが正しくニュアンスを伝えるかどうか
微妙ではあるけれど
「λ」または「入」とか…これを「ト」（の逆）と言うのは無理があるんですよ。
「＄」の「｜」がそもそも「Ｓ」とか…やっぱ文字じゃ無理か？…

＞の影響を受けている・・・とか
少林拳的には十字有り、心意六合拳的には…？

●199さん
一応突っ込んでおくが安田さんは既に京都じゃなく…

209 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/26 09:32:46 ID:PNA2NOMc

＞ちーとい・あ・ふーさん
あ、いいすねいいすね。シャレた名前だ。（笑

ワンチャイ１と３を観ました。今夜２を観ます。
やはりわたくしといたしましては、テレビ版の
シュークワン様が。。。忘れられません。（笑

。。ん？「しゅー食わん」ではないですよ、老師！

210 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 10:31:55 ID:vAflZp6J

>>207
＞班候砲捶
この世代では伝えられてたんですか。
別段驚くに値しないですが、私個人ははじめて聞きましたね。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 10:56:31 ID:KPqNJfES

ある日の会話

伝場「昔は、馬歩、弓歩の形が今と違っていたとかないですかね？老架は違ってたとか」
先生「大架、老架、関係なく昔からこの形なの！！」
伝場「・・・はぃ（′・ω・｀）ショボーン」

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 11:11:24 ID:NYbHi5RO

>211
(σﾟ∀ﾟ)σ 却下!! （ｳｿ

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 11:15:38 ID:VzMAX1MP

>>188
劈掛系の門派では武壇八極のような丹田の気を爆発させて紙風船が
一気に膨らむようなタイプの発勁は到達すべき目標じゃないと思う。
劈掛やってて爆発してる人は分かってない気がする。

薄い紙や膜でできた詰りのない体を求めるのはどっちも共通してる気がするけど、
中心から爆発させるのとぶん回すのでは大分意識が違う。

全部の発勁を爆発の比喩で説明されると困る。それを要求しない門派なんて
いくらでもある（本を読んだせいで連打の速度が落ちちゃったり極める
癖がついたりする人結構います）。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 11:21:08 ID:VzMAX1MP

あれ？他の人にレスしようとしてた意見が混ざっちゃった。

爆発云々の話題は上のほうで沈墜を議論してた人たちへのものです。

劉さんすみません。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 11:27:11 ID:VzMAX1MP

あれ？188は十字形の話か。

最短距離っていうけど劈も（形意の）崩拳もほとんどスピード変わらんですよ。
僕の最速の攻撃はどっちかと言うと円軌道です。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 11:36:42 ID:KPqNJfES

ふふふっ今度ここで知った陳発科の写真を持って質問しに行くつもりなのだ
・・・命しらず！？by伝場

ところで杜老師の馬歩、弓歩の写真どっかないですか？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 12:32:13 ID:/fJ1kVFk

どーでもいいことですが、「ちーとい・あ・ふー」の「あ・ふー」が
出来の悪いポルノ小説の喘ぎ表記に見える。

溜まってんのかな、俺。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 12:40:24 ID:XXM9aLgs

　
　　ピークァの円軌道が直突きの衝錘より速いのかな？

219 ：ちーとい・あ・そー：04/10/26 12:53:33 ID:q1g1/CUd

＞どーでもいいことですが、「ちーとい・あ・ふー」の「あ・ふー」が
出来の悪いポルノ小説の喘ぎ表記に見える。
あ・ふーの”ふー”は黄河さんの誤植です（笑）
さっきは”あ・そー”と書きました。
どっちがあってんでしょーか？

220 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/26 13:51:59 ID:PNA2NOMc

誤植というか。。。書き間違いですね。（笑

第一、フーはもうおるやんかっ！！＜俺。

ソーだね。ソー。なはは。。

以後気をつけます。（ﾍﾟｺﾘ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 14:02:29 ID:vZWSitAH

>216
こんなのしか無かったです。
ttp://www.chen-taichi.org/History/fiveold.htm
確か、金剛搗碓や單鞭のカットが雑誌にいくつか掲載されていた気が・・・・

222 ：リャン・フー：04/10/26 14:31:15 ID:EU6QIaTy

＞１４４黄河さん
＞リャン兄！！
まったくあんたは方々の女性にすぐホレるわニセ札は掴まされるわ師父がいないと
すぐサボるわ。。。どうしょもない兄弟子ですな。。。（あくまで映画のお話です。ﾍﾟｺﾘ）

要領が良いと言ってくださいよ、フッフッフッ…
ニセ札掴んじゃったのは新しい時代に乗り遅れまいとあせっただけのこと、
次は間違いなく一攫千金ですがね！！

223 ：リャン・フー：04/10/26 14:43:03 ID:EU6QIaTy

＞２０５劉大師
要するに陳太には「馬歩はない」っていうんがいつごろからそう言われるようになったのか？ってこと・・・

徐紀先生が武術誌の１９８９年春号で寄稿されてましたが、
当時の陳家溝には武壇の太極拳に近い風格のものが残されていたとありますね。
それと大師も以前触れていましたが、楊式が何故（初伝なのかもしれませんが）
馬、弓をキチンと採るのか？　謎ですねぇ…

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 14:49:55 ID:jGNsMowo

楊式の何処に馬歩があるって？

225 ：リャン・フー：04/10/26 14:58:07 ID:EU6QIaTy

＞１９８烏骨鶏さん初めまして
大いにあると思います。　知り合いの武術系編集者に聞いたのですが
現在でも予算の関係上、すべてをモータードライブで撮影するわけにはいかず
定式写真と過度式写真では差があるとのこと。
また、演者によっては過度式撮影を嫌う人もいるそうです。

＞１９９さん
＞武壇マンセーな皆さんも一度でよいから
ご存命のうちに馮志強老師の功夫に触れておくことをオススメしておくよ。
そうすれば少しは考え方も改まるだろうよ。

２度ほど触れる機会がありました。
旋腕が劈掛っぽいなと思った以外他の陳式との差異は感じませんでしたが…私が鈍いのでしょう。

個人的には一連の北京架が四天王によって陳家溝に逆輸入されたという意見に賛成です。

226 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/26 15:06:26 ID:PNA2NOMc

あ、そういえば徐紀先生がオウキットウに行った映像が
残ってますよね。あの、下半身のテンシによる
「ザザザザーーーッッ！！」って不可思議な動きに
偉く感動したものです。
あれって、動作を大きくつきつめると、
「馬弓馬弓。。。」って感じではなかったでしょうか？

227 ：リャン・フー：04/10/26 15:09:45 ID:EU6QIaTy

＞２２４さん
手許の太極拳｛骨豊｝用全書（楊澄甫＠編）には
成一騎馬式と記されてますが？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 15:11:14 ID:jGNsMowo

>227
んだども馬歩の定式はないべ？（ｗ

229 ：リャン・フー：04/10/26 15:21:38 ID:EU6QIaTy

＞２２６黄河さん
八極拳の初期練法のように定式ごとに止まることを
太極拳ではむしろ害としているので目に止まりにくいのではないでしょうか？
上記の「陳式に馬歩は無い」という話題とは別ですが…

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 15:27:00 ID:jGNsMowo

>229
んだば、何を持って「馬、弓をキチンと採る」といわれるのん？
弓歩にせよ楊澄甫の写真みてみ？あれがキチンとした弓歩なんかい？
膝がずいぶん外側向いとんべ？

231 ：リャン・フー：04/10/26 15:28:27 ID:EU6QIaTy

＞２２８さん
２２９で書いたように定式で止まらないからと言って
過度式の過程で馬歩が無いとは言えないでしょう？
現に写真も残ってますし（武壇のものとは違うし、モータードライブでもないですが）
そもそも私も大師も定式で止まることを前提に話しをしておりませんが。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 15:30:47 ID:jGNsMowo

「過度式の過程で馬歩」？それなら陳式にもあるけんど、矛盾してねーべかー？（ｗ

233 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/26 15:42:28 ID:xgO7dL09

　＞２０８
　ほんとうは、こんなふうに・・・あんなふうに・・・こう表現したいんやけど・・・わかるでしょ？猫ださん（笑

　でも『陳氏太極拳図説』云々はまったくの思いつきです。そうや、確かにそういえば
あの本は陳シ半嶺先生の御尽力で世に出たんやった。いま思いだしましたわい（笑

234 ：リャン・フー：04/10/26 15:51:26 ID:EU6QIaTy

＞２３２
＞矛盾してねーべかー？（ｗ

何とでしょう？　私が使った「キチンと」という表現にでしょうか？
武壇八極と楊式の架式の要求に差があるのは理解できますが
それでも私の眼には馬、弓に見えますが。

それとあなたの指摘した点「膝が外に向いている」のではなくて
後ろ足が外の開き気味なのでは？
それも斜単鞭や双風貫耳、？弓射虎（変換不能）など打点が膝の向きと一定ではない技に
限られているように見えるのですが？　武壇の馬弓ツイのように。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 15:57:10 ID:jGNsMowo

>234
じゃ、おまいさんの解釈なら陳式も「馬、弓をキチンと採る」と言えるべ？

236 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 16:06:18 ID:IZLff6Io

彎弓射虎？

237 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 16:10:58 ID:IZLff6Io

馬歩の定式っていうのが腑に落ちない・・・

238 ：リャン・フー：04/10/26 16:18:16 ID:EU6QIaTy

＞２３５
＞じゃ、おまいさんの解釈なら陳式も「馬、弓をキチンと採る」と言えるべ？

言えません。　楊式の弓歩と陳式の扁馬歩とでは姿勢の要求に差がありすぎます。
２３４では楊式と武壇八極の弓歩の要求の差が比較的少ないので例にあげたまでです
この点で誤解されたのならお詫びします。
それ以外では矛盾は無いと考えます。

＞２３６浪漫巣愚霊さん
彎弓射虎！！　
ありがとうございます。　どうやって変換したのですか？

239 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 16:22:43 ID:IZLff6Io

＞ありがとうございます。　どうやって変換したのですか？
どういたマ○コ！
手書きで変換しました。（IMEﾊﾟｯﾄ）
普通に変換できないもは大抵これを使ってます。

240 ：リャン・フー：04/10/26 16:22:44 ID:EU6QIaTy

＞２３７浪漫巣愚霊さん
この場合、その姿勢のまま数呼吸停止するとお考えください。

241 ：リャン・フー：04/10/26 16:25:22 ID:EU6QIaTy

＞２３９
手書きで！？　今度スタジオの連中に聞いてみます！

242 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 16:25:48 ID:IZLff6Io

>>240
そうですか。
いやー定歩っていうんで、活歩なんってね、、、
まー雲手のｶﾆ歩きならアリかなと思いましたが、ｳﾁんとこは...

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 16:27:14 ID:HyrA7PH1

彎曲（わんきょく）で出るよ

244 ：リャン・フー：04/10/26 16:28:53 ID:EU6QIaTy

＞２４３
いやぁ、どうもお恥ずかしい限りで…

245 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 16:30:34 ID:IZLff6Io

>>241
使っているソフトで違うと思いますが。画面の右下のアイコンで文字筆の絵がありませんか？
文字を仮名や半角小文字に変換するところです。
そこを右クリックすると辞書登録などの項目ありますが、その中に手書きで漢字検索できるのがあります。
普通の変換しても出ない漢字を手書きで書いて探す機能です。

246 ：リャン・フー：04/10/26 16:38:31 ID:EU6QIaTy

＞２４５
彎弓射虎！…出ました。　重ね重ねありがとうございます。
大師よりはＰＣに詳しいつもりだったんだけどなぁ…(T_T)

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 16:41:40 ID:E18EIQV1

竹刀でなんかしない？

248 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/26 16:42:31 ID:PNA2NOMc

「技能」の一般的結論
１　遂行者が対象のなかからパターンや構造を見つけ出し、
そのパターンに基づいて行動を考える能力に依存する。
２　技能のレベルは、適切な訓練が行われる量にほぼ完全に依存する。
（＝パターンや構造の見つけ方を学習するには時間がかかり、
したがっておる技能のために費やす時間が長ければ、それだけ上達する。）
３　熟練して無駄がなくなるにつれて技能は「自動化」する。
４　ただし、パターンや構造は一般にある領域に固有のものであるため、
技能間の転移がほとんどない。

。。。だそうです。元気付けられます。みなさん頑張りましょう！

249 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/10/26 16:43:53 ID:T8fsiB+q

う～ん、長々と読んできたけど（それにしても、流れが速い。）、沈墜勁・十字勁・纏絲勁が
どういうものかまだハッキリと理解できてないなぁ。。。

自分なりの考えはあるけれども、門外漢だけに妄想に近いかな？
（地球に魂をひかれた人には理解不能かも。）

ってなことで少し質問。
劉さんが　>>177　で書いた
> 　沈墜勁というのは文字通り「沈む力」ってことやが、なにが沈むかっていうと身体ではなくて重心なんやな。

の部分についてなんですけど、「重心の沈み込み」が沈墜勁というのは自分もそう理解しているんですけど、
そもそも、（外見だけじゃなく内面も含めて）身体が沈まないのに重心が沈むなんてことが
物理的にあり得るのでしょうか？できれば具体的な例を挙げて教えて頂きたいです。

それでは。

250 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 16:44:51 ID:IZLff6Io

>>246
手書きで出てもネットやメールでは変換できなくて「？」になる文字もありますから。

>>247
篭手篭手のダジャレですね（笑

251 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 16:58:31 ID:60ZnGCfc

●劉月侠さん
＞ほんとうは、こんなふうに・・・あんなふうに・・・こう表現したいんやけど・・・わかるでしょ？猫ださん（笑
わかりますよ。
「こう表現したいんやけど文字に似せて表現ができん。そんな文字ないし平面的なもんでもないし…」
…だからウチは、まさに十字なんかじゃ表せないってことです。わかるでしょ？　劉月侠さん（笑
内勁だからこそ。内功だからこそ。

そういえば十字勁でないことが明確に解りやすいもののひとつ「戴氏心意拳」を例に挙げるのを忘れてましたわ。

＞でも『陳氏太極拳図説』云々はまったくの思いつきです。そうや、確かにそういえば
＞あの本は陳シ半嶺先生の御尽力で世に出たんやった。いま思いだしましたわい（笑
ホンマかいな（笑
陳ｼ半嶺先生は、陳品三の原文が纏絲勁ではなくて纏絲精となっていたのを「纏絲勁」に改めたわけです。
ちなみにウチでは纏絲勁・紬絲勁・螺旋勁は明確に区別されています。

252 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 17:12:54 ID:3TckWr/8

＞陳ｼ半嶺先生は、陳品三の原文が纏絲勁ではなくて纏絲精となっていたのを「纏絲勁」に改めたわけです。
「精」も「勁」も四声を無視すれば同じ「jing」ですから、（勁はjinでもありますが）
改めたのではなく、初めから「勁」で陳品三は書いていたのが「精」に誤植されたのでは？
っていうのはなしでしょうか？

253 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 17:16:55 ID:60ZnGCfc

252＞誤植
そういう説も良く聴きますね。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 17:21:48 ID:OzJ5cYe9

戴氏心意拳ってあの丹田功を重視するというあの拳法ですか。
つまり突撃する拳法は丹田だけあればおｋってことなんでしょうか？

255 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 17:22:48 ID:3TckWr/8

>>253
これってスレ違いなんでスルーされても結構ですが、
その説も聞かれるなかで、猫氏が>>251の説をとる理由を聞かせてくれるとﾖﾛｼのですが？

256 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 17:39:55 ID:60ZnGCfc

●浪漫巣愚霊
師父に許可を取らないと書けない部分がありますので、少々お待ちいただくことになるかもしれません。
異論は多々あろうかと思いますが、
「纏絲精」と「纏絲勁」は誤植によって発生した差異ではありません。
指し示す意味の範囲が若干異なります。
範囲の差というのは、ちょうど
日本人の指す「気」の意味が
内家拳の指す「心・意・氣・力」の氣だけではなく意や心までをカバーする場合がある
というようなことに類似します。
「纏絲精」という表現は、太極拳＝内功拳に必要な本質の全てを含む、意味の広い表現であり
「纏絲勁」という表現は発勁の構造表現を重視した、意味の狭い表現なのです。
これ以上のことは現時点では公言することを許されておりません。

257 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 17:44:55 ID:3TckWr/8

>>256
感謝！
では、その時まで。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 17:53:04 ID:jGNsMowo

>238
わーった、楊式はこの際おいとこ
でさぁ、陳式には馬歩が無くて楊式には馬歩があるって前提だったべ？
だどもおまいさんが「過度式の過程で馬歩」つー概念出してきた以上この前提が
崩れてねぇかってことよ

259 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/26 17:55:15 ID:PNA2NOMc

＞猫さん
＞ちなみにウチでは纏絲勁・紬絲勁・螺旋勁は明確に区別されています。

よく、纏絲は陳式、紬絲は楊式、螺旋は八卦、というような区別を聞きますが、
そういうものとは違うのですか？ﾃﾝｼとﾁｭｳｼの区別が、ﾃﾝｼは体の中心から、
ﾁｭｳｼは手足の先から、というような話を聞いたことがあり、体で理解できなかった
ことがあります。それらは、使用するときも明確に区別されるのでしょうか？
（例えば武壇の理論なんかは、使用するときは三つ一緒に。。。てな感じだと思うのですが。）
公開できる範囲でご教授願えれば幸いです。

260 ：ｅ：04/10/26 18:03:35 ID:TC4OlpBq

＞陳式も「馬、弓をキチンと採る」と言えるべ？

どこまでがきちんとした弓歩かは知らんけど、
少林寺の壁画は後ろ足を伸ばしているね。
で、古代中国のスポーツとか何とか言う本によると、
大昔の陶器の図では、後ろ足が曲がっていて、どっちかというと
今の格闘技に近いたち方だった。その後の時代に、後ろ足は伸びたみたい。
で多くの本では後ろ足が伸びているのが多い。
これって、実用的な対人練習主体から、体を練る単独練習主体に
なるにつれ、伸ばすところは伸ばし、縮めるところは縮め、
重心の移動も明確にして、動きにメリハリをつけるようになったと
考えられるのでは？
で少林拳や太極拳に分かれる前の原始拳法の時点では弓歩をとるのが
普通だったのでは？それから別れ、陳式から楊式ができたときもそうだ
ったから、楊何とかのモデルの本では弓歩をきちんと取り、単鞭も手刀
に顔を向けた弓歩だったのでは？
その後陳氏太極拳としての独自の進化の過程で、両手開いて正面を見る
蟹股っぽい単鞭になったのでは？

261 ：ｅ：04/10/26 18:05:25 ID:TC4OlpBq

結局対人格闘においては、必ず弓歩になれるわけでないし、大事なのは
土台の安定と重心の正しい移動。
武壇では、それを身に着けるためにきちんと行い、その意象として
十字ケイという概念が生まれ、陳家講では「伸ばさなくてもそれが
できたら形にこだわらなくていい」「むしろ体の上下動を注意する」
という感じで伸ばさなくなっていったのでは？
だから言葉が違ったりしたり、そういう言葉がなくても『息を吸うぐらいの
常識』なので言葉にすらならなかったのかもしれない。
俺の視点から言うと、フェンシングやボクシング、養神館合気道にも
つま先の向きが違ったりかかとが浮いていたりしていても、
弓歩はあると思う。当然、重心を安定して足にトラクションがかかり
相手にやりのように攻撃すれば十字ケイと言って差し支えないように
思う。十字ケイや弓歩でないのではなく、それらの『方言』だという
感じでいいのでは？

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 18:05:51 ID:vZWSitAH

>259
猫ださんのところは八卦に関しては語れにゃいみたいです。
過去ログでもほとんど触れてない。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 18:07:34 ID:jGNsMowo

>260
呉式はどないすんべ？

264 ：ｅ：04/10/26 18:10:16 ID:TC4OlpBq

＞ちなみにウチでは纏絲勁・紬絲勁・螺旋勁は明確に区別されています。

ただ、太極拳に関しては、各流派、同じ名前でも表面の動きがぜんぜん動きが違うし、
下手したら先生が同じでも、別の流派の動きになってしまっている
事もある。天使だか中止だかしらんが、それにしてもいろんな
考えがある。ウンシュの漢字すら色々（ｗ。
方言とか個性の違いぐらいで本質は同じなのでは？

265 ：トニー譚吉堂：04/10/26 18:10:46 ID:B5FwztGf

勝てば官軍

266 ：ｅ：04/10/26 18:15:12 ID:TC4OlpBq

ちなみに、養神館の体の変更は、八極拳の１８０度回転しての
突きのように、弓歩→馬歩→弓歩であり、柳生心眼流の型は
まるで八極拳の十字ケイの図みたいな動きだ。

267 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 18:27:33 ID:3TckWr/8

>>263
呉式の成り立ちを考えないと意拳

268 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 18:30:55 ID:60ZnGCfc

勁・発勁・内勁・外勁という用語なども、
既に門派によってその解釈がまちまちになってしまっています。
同門のなかでも時代によって意味の変遷が見られることもあります。
さらには簡体字と繁体字の差、同音の当て字、なども今後の変遷を促進するかもしれません。

「沈墜勁」や「十字勁」が
劉雲樵大師監修徐紀老師創作創始の用語であるという事実と
多くの流派にとって発勁の理解を助けることになったという功績とともに
その内容が永代に渡り、正しく理解継承されていくことを願います。

269 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 18:42:02 ID:60ZnGCfc

●黄河一号さん
＞纏絲は陳式、紬絲は楊式、螺旋は八卦、というような区別を聞きますが、
＞そういうものとは違うのですか？
螺旋は本来八卦掌のものです。
ウチの八卦には螺旋勁と纏絲勁が両方同居し、かつ区別されています。
これはあるときは螺旋勁を用い、あるときは纏絲勁を用いというようなことではありません。
すでに>>208で少し書きましたが、文章では表現しにくく、
そもそも八卦についてはあんまり詳しい話はできないので恐縮です。

＞ﾃﾝｼとﾁｭｳｼの区別が、ﾃﾝｼは体の中心から、ﾁｭｳｼは手足の先から、
それはウチに限って言えばそのような区別ではありません。

＞それらは、使用するときも明確に区別されるのでしょうか？
区別される技、組み合わせる技、両方存在します。

270 ：d：04/10/26 19:02:23 ID:TC4OlpBq

＞ウチの八卦には螺旋勁と纏絲勁が両方同居し、かつ区別されています。
それも、各個人の分類法では？
ダンプも軽四トラックも、荷台を持つ車という分類では同じ分類だが、
排気量やフレームといった分類では別の分類に入る。

俺独自の感じでは、体軸の捌きから出るのが螺旋、筋肉を足から順に
連動して力を結集するのがテンシ、同時進行にひねるのがチュウシかな。
人それぞれだけど。アカデミックな言葉でないから人それぞれでいいのだが。

271 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 19:02:55 ID:60ZnGCfc

師父の命により、自派の理解を深めるためにと陳家太極拳と楊家太極拳を
数年間外門に学んで自派と弊習しましたので、私の中では整理されています。

272 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 19:04:38 ID:60ZnGCfc

＞アカデミックな言葉でないから人それぞれでいいのだが。
そうですね。人あるいは門派それぞれということに同意です。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 19:07:03 ID:wyiAGQgX

”十字勁”だけは孟村でも使ってるらしいです。
台湾からの逆輸入かな？

274 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 19:08:03 ID:60ZnGCfc

余談ですが「足から順に連動」のお話しと例の模式図のおかげで、
肩関節周りの纏絲勁の解釈はごまかされている場合が多いですね。

275 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 19:22:34 ID:3TckWr/8

>>247
それは、例えば崩拳みたいな突きと左右貫拳のような突きがあるからかにゃ？

276 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 19:36:47 ID:60ZnGCfc

違います。
掩手紅捶の捻りと賛拳の捻りの存在…
…ｽﾄﾘｰﾄﾌｧｲﾀｰの昇龍拳！とでも言った方が極端で解りやすいか（笑

277 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 19:40:18 ID:3TckWr/8

賛拳？鑚拳？

278 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/26 19:43:17 ID:PNA2NOMc

＞猫さん
ありがとうございます。（ﾍﾟｺﾘ
しかし猫さんは色々な武術を身を以って体験されているのですね。
他のスレでもお見かけいたしますが、深い洞察力にはいつも
感服いたしております。

私も螺旋ケイというのは、主に腰を使って体幹を動かす動作だと
思っていました。（もしくはいわゆる磨盤的なものと。）

279 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 19:48:09 ID:60ZnGCfc

鑚拳です。スマソ。

280 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 20:00:36 ID:3TckWr/8

それまでに拳法の達人、名人は、環境の関係で教育水準が高い人が少なくて、
所謂体育会系だったんで、「考えるより動け」的な指導乃至は稽古が中心だった中に、
陳ｼ半嶺の様に知的水準の高い人が現れ、「考えて動け」の形になったんですな。
んで、いろんな流派の研究、保存（文献等を含めての）して、言い方は厭味っぽですが、
インテリ系にしたんですね。

アウトロー的な表現をするなら、それまでの達人、名人がイケイケ、武闘派とするなら、
陳ｼ半嶺は、穏健派ってかな？

ｹﾃｰｲ的違いは、武勇伝を持ってのし上がって名をなしたか、そうでない、別の形で名を成したかの違い。
ただ、陳ｼ半嶺に武勇伝あれば凄いけど、猫氏から聞けたら嬉！

281 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/26 20:11:50 ID:60ZnGCfc

どっちかというとインテリっぽさってのはドコに逝っても煙たがられますからね。
で、インテリ＝実力が無い、というトンデモ理論に持っていかれるという（藁
「李存義が一度閉門をしたのにも関わらず陳ｼ半嶺を特例で弟子にしたのは
陳の才覚を李が認めたのではなく、インテリを囲う（政治的な）利益を考えてのこと」
などという両大師に大変失礼なトンデモ風説も流れていますしね。
ここは武壇スレですから師爺の話はスレ違いですので控えます。

そんなことより劉雲樵老師こそは実力ある知性派ですがな。
でなきゃ任務は勤まりませんてば（笑

282 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 20:16:47 ID:3TckWr/8

バ○やｱ○ｵに達人、名人は生まれないって言うのがｵｲﾗの自論

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 21:13:47 ID:NzjjokfU

>>188
ﾁｮﾄ質問。
＞ただ「十」の勁道は武壇八極拳ではだんだん変化していって、「＄」に変わっていく。
ということは、打ち終わった際の体軸は「／」になりませんか？

ついでに発力を正面から見た際の足の形は、股座にボールをはさんだような「∩」の状態から、
「△」の状態にすることで力を出しませんか？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 21:38:41 ID:B5FwztGf

武壇のカメハメ波はどんな勁道で打ち出すんですか？やはり十字勁を使いますか？亀仙流では丹田を直に爆発させて意念のみで撃ちますよ。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 21:52:36 ID:XXM9aLgs

ピークァの円軌道が直突きの衝錘より速いのかな？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 21:54:00 ID:OLC/UwdA

>>249
気を丹田に沈めるってことでしょ。それ以上は口では説明できない。

できてる人とそうでない人はみれば分かる。武術以外でも気沈丹田できてる
人がいる。

287 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/26 21:59:38 ID:VdIMv7Wp

　う～ん、今日もえらくレスが伸びてるな。いやいや結構、結構・・（笑

　＞２４９
　重心が沈む・・・っていうんは要するに「安定してる」ってことと同義語なんで、
姿勢か高いか低いかってこととは関係ないんよ。
架式には高架、中架、低架があるけど、どれであろうと安定してれば「沈んで」る
わけやし、なんぼ低架でも安定してなければ「浮いて」るってことやな。
ただ重心の安定には強い下肢の力っていうんが必要やから、便宜上訓練の最初は低
架で訓練することが多い（武壇の訓練法はそれの最たるもんやな）だけで、たとえ
ば意拳・太気拳なんかでは比較的高い姿勢で訓練するけど、これはまあ各派ごとの
考えかたのちがい・・・といえるかな。

　

288 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/26 22:14:33 ID:AWbR4H3J

　＞２５１
　いや、ほんま・・・猫ださんに指摘されるまで、陳ｼ半嶺先生のことを完全に忘れてた。
確か笠尾先生の初期の本に、そういう経緯のことが書かれてましたなあ・・・

　ちなみに、やはり笠尾先生の著書によると、陳ｼ半嶺先生は戦前の北京大学を卒業して
はるそうやんか。専門は「治水土木」かなんかで、黄河と長江の治水工事の責任者みたい
な役職に就いてはったらしい。
こんなのは中国はおろか日本やアメリカでもめったにおらんスーパーエリートで、のちの
共産中国における文革なんかのことを考えたら、そら大陸にはとてもやないが残ってられ
んかったやろうなあ・・・

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 22:38:19 ID:OLC/UwdA

>>249
うちじゃ入門した人に気沈丹田した場合とそうでない場合でどう違うのか
分かってもらうために、体を持ち上げさせることをしてます。

気沈丹田してればそうでない状態より圧倒的に重くて持ち上げにくくなります。
別に難しいことじゃないです。だれでも正しいやり方で3年もやればできる。

まあそれだけだと単なる宴会芸ですけどｗ

それができるから柔道の高段者より強いかと言いだしたら妄想です。
できるようになってからの方がずっと難しくてつらい練習が待ってる。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 22:41:31 ID:OLC/UwdA

>>273
猛村は逆輸入だらけですよ。ぜんぶ話半分で聞いておけ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/26 22:47:13 ID:OLC/UwdA

小架12路も作って後半６路猛村に住んでる誰も覚えてないじゃねーかよ。

後から作っておくってなんじゃそりゃ。他には２路以外伝わってないって
後からつくりゃそりゃつたわらねーって。

292 ：浪漫巣愚霊：04/10/26 23:32:06 ID:3TckWr/8

ｳﾙ覚えか何かに書いていたか定かではないけど、陳ｼ半嶺氏って、土木工学関係の本も書いてなかったでしたっけ？
北京大学は、東大に匹敵するレベルですからね。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 00:58:39 ID:ZMDzxmi6

国のサイズ考えたら東大どころでないかもしれん

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 01:14:19 ID:zDxV+Dpm

>288
古代中国(5帝夏殷時代)では治水は王(帝)の仕事だったと言う人がいますが、
その辺も関係していたかもしれませんね。伝統と言う意味合いで。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 01:16:08 ID:vZwNbH2u

今も昔も、洪水・渇水っちゅうのは大問題だったにゃなあ。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 02:30:26 ID:Rw4jrDqB

>>251
＞そういえば十字勁でないことが明確に解りやすいもののひとつ
＞「戴氏心意拳」を例に挙げるのを忘れてましたわ。

十字の後ろに飛び出すのが胴体でもええやん。

297 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 08:49:26 ID:lbApSD7v

　＞２９５
　今年は台風で東京まで水びたしになる有り様やったからな。黄河や長江となると日本の河川の比ではないわけで、
その治水ってことがどれほど権力者にとっての生命線か？っていうんは想像に難くない。

298 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/27 09:51:53 ID:VSFdB8Ua

おはようございます。
…ってここは劉公雲樵大師の聖地のハズなのに…いつから陳ｼ半嶺マンセースレになったん！（笑
いやいや、皆さんヨイショしていただいても何も出ませんが（笑
やはり、師筋を褒めていただくのはやはり悪い氣はしません。心から…ありがとうございます。
陳ｼ半嶺老師は確かに北京大学、専攻は「水利工学」で、
これは仰るとおり治水土木工事の専門で、
黄河水利工程総局局長・長江水利工程局局長を勤めた方です。
お偉いさん云々以前に、実際大変な仕事であることは間違いありません。

さて、話題が話題なだけに、師爺が草葉の陰から「そんなことよりも！」と申されておりますので
僭越ながら私目がなり代わりまして…

この場をお借りして
台風が各地にもたらした水害＆新潟の地震と、被災者の皆様に、
心から同情申し上げ、一刻も早い復旧を願って病みません。
被災地域にもいるであろう、武林の皆様、どうか武人の本領を発揮され、
心強く保ち、弱きを助け、過酷な時を乗り切ってください。

このスレッドをご利用の皆様にも、切に被災者救援支援にご協力いただきますよう
心からお願い申し上げます。２ちゃんパワー↓はこういうときこそ発揮しましょう。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

【新潟中越地震被災者救援本部@2ch Wiki】
http://eq.maido3.com/

【ところでみなさん、台風被災者の方々を忘れていませんか？】
【北近畿】台風23号被害状況【豊岡】
内閣府・現在の防災ボランティア関係情報
NPO・震災がつなぐ全国ネットワーク

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

299 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/27 09:57:10 ID:VSFdB8Ua

私をリアルで知る方の中にはご存知の方もいらっしゃると思いますが
私も上越に２箇所縁があり、連絡のつかない知人の安否を気遣っております。
師父とも相談し、会社としても救援活動支援を遂行中です。

300 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/27 10:26:22 ID:VSFdB8Ua

さて陳ｼ半嶺老師については中央國術館副館長の肩書きが代名詞的に扱われていますが、
登用されてということよりも、ご自身の尽力の部分で見るならば、
陳品三著「陳氏太極拳図説」の出版、河南省國術館の創設、中國太極拳倶楽部の創設
は、門下手前マンセーではありますが
武林への大きな貢献として外せないものだと思います。
そして中國太極拳倶楽部の系譜は、
後に劉雲樵大師に甚大なご協力をいただいたことによって
今日の中華民國太極拳総会へと結実しているのです。
また抗日戦争下以降、中華民国政府における軍事上・政治上の要職にあった両公の働きが
まさに今日我々の世代が武術を学び得る前提となっていることも、
戦争の怨讐を乗り越えて日本人にも教授なされた部分と合わせて
理解しておかなくてはなりません。

…というわけで、そろそろ「武壇スレ」に戻ってください（笑

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 10:43:22 ID:x8L4/TBB

また地震だよ・・シャレにならん。

302 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/27 10:50:13 ID:VSFdB8Ua

…震度６弱…。

303 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/27 11:05:09 ID:3ZdSVZzE

＞猫さん
漢ですなあ。。。私も新潟に友人がいますが、彼は無事だったようです。
しかしながら、知人友人が無事だからと言って、安心して良い訳では
ありませんね。こういう時こそ（普段役に立たない）武術を活かす時ではないかと
思います。新潟の皆さん、頑張ってください！

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 11:10:37 ID:5RP0IfYt

>>300
>…というわけで、そろそろ「武壇スレ」に戻ってください（笑
ニャンニャンがいなくなれば戻れるでしょ。
というよりもニャンちゃんが武壇スレじゃなくしている…

と大勢の人は思っていると妄想

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 11:38:59 ID:DRkuK4Ls

「十字勁」、「沈墜勁」ときたから次は・・・

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 11:43:49 ID:zu8mVbUL

別に思ってないぞｗ
まあ、でもサロンも何かヒソーリサロンになってますね。合いの手がいないのが
ツライよな・・

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 12:29:17 ID:DRkuK4Ls

マッタリする？（^ω^）

308 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 16:16:30 ID:lpIf8Zvm

　＞３０４
　「武壇スレ」といってもな、戦後大陸から台湾に移入された北派拳術を中心に、南拳やカンフー映画まで熱く語りあう
（事実最近は「カンフー・フィットネス」まで話題の中心になっとるやん・・・笑）のがこのスレッドの特徴なんやから、
陳シ半嶺先生なんてまったくスレネタの本道の部類やと思うぞ（笑

　＞２９８
　そういえば『中華國術太極拳教材』にもそういうんが載ってたような・・・
ただ残念ながらあの本（私が持ってるのは再版の再版のさらに・・・なんかもしれんけど）、
写真とかの印刷が悪くて読みづらいったらない・・・のが唯一の不満です（笑

309 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/10/27 16:57:41 ID:20NNLulg

３日間出かけていたら、収拾がつかない…

＞黄河一号さん
しゅーくわんって、私の事か？

310 ：東方不敗 ◆d3UH/waApo ：04/10/27 19:39:34 ID:Nj4fnIAH

久々にｻﾝﾎﾟｳの少林拳入門を出してみた・・・

その中で松田さんが、、、

「どちらかといえば太っていてしかも三十歳を過ぎた私には・・・」って、、、ちょっとﾜﾛﾀ。

内容のある本だと思うが、ｻｲｽﾞの問題で本棚では、すっかり存在が無かった。

たまには、昔の本を読むのも楽しい。。

笠尾さんの中国武術史大観を買わなかったことが悔やまれる。。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 20:12:40 ID:JHajkivX

武壇系でこれは観ておけっていう書籍やビデオ、サイトがあったら
教えてください。というか書籍に至っては蘇氏の蟷螂拳のもの以外は
全て絶版だったりするのでしょうか？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 20:25:07 ID:vZwNbH2u

北斗神拳奥義！　無想陳静！！

313 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/27 20:48:48 ID:8O0fxhT6

＞310 東方不敗さんへ
あの「少林拳入門」に出てきます少林羅漢拳は蘇東成さんが
松田先生に教えたと蘇東成さんのＨＰに書いてありました。
ちょっとワロタと言っても本人はしごく真面目ですから・・・（ﾆｺﾆｺ
少林羅漢拳は「少林拳術羅漢拳」として土屋書店から発行されていますね。

＞311 名無しさんへ
確かパート６辺りでサイトは紹介されていたと思います。
書籍に就いては武壇系と言えるか分かりませんが、
松田さんと水田さん共著の「教門長拳」（土屋書店）が入手可能と思います。
内容は基本功・十路弾腿・査拳・蟷螂九手練習法で北派拳術の手頃な参考書です。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 20:49:28 ID:ZAbSZPdc

〉〉３１１既出なのですが「図説中国武術史」

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 21:10:33 ID:ZAbSZPdc

マジに「拳児」の台湾編まで

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 21:14:13 ID:qcTU+hM0

＞師父とも相談し、会社としても救援活動支援を遂行中です。

猫さんて、社長なの？スゲー。
さすが、おいらが読む気もなくなる漢字ばっかのレスつけるだけの
ことはある。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 21:18:37 ID:zxla7DC+

>311　３冊選ぶと
絶版ですが、
『八極拳』（劉雲樵/大柳勝訳・新星出版社）
『七星螳螂拳入門・螳螂手』（大柳勝・新星出版社）
あと
『昆吾剣譜』かな・・・やや若き劉大師

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 21:20:59 ID:zxla7DC+

おっとっと、
『武壇春秋』を忘れていました。あれはいい・・特に巻頭の推薦文が・・

319 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/10/27 21:38:42 ID:mLYXdC5o

ここだけの話、「匂う」は旧かなで「にほふ」……

320 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 22:13:07 ID:I+G5/2Qr

　＞３１８＆３１９
　わはははは・・・（笑

　＞３１０：『少林拳入門』
　あの本は私、中学１年の夏休みに読んだ記憶がある。
当時まるでキ○○○みたいになって、『中国秘伝形意拳』やの『精説太極拳技法』やの
中国拳法の本ばっか読んでたもんやから、母親が「拳法の本ばっか読んでないで勉強せ
んかいっ！」ってうるさかったもんでな、「夏休みの自習参考書を買う」なんて言うて
梅田の紀伊国屋書店に買いにいったんを昨日のことのように覚えてるよ。
で、本で紹介されてた「北派羅漢拳」と「秘宗長拳」を夏休みにちゃんと「自習」いた
しましたがな・・・（笑

321 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 22:22:44 ID:TSiQgVKM

　で、確かに「３０過ぎでちょっと太り気味・・・」っていう松田さんの話は
よ～く覚えてるよ。
あの本はそのあともボロボロになるまで読み返して、とうとう再起不能にまで
なってしもうたんで、いま手元にはないんやけど、松田さんは本の中で「八極
拳を習った」とは一言も書いてないんやな。
「蟷螂拳の基本からボチボチ習いはじめた」なんて具合なんよ。
確か劉雲樵の頂心肘の写真が載ってたと思う。あの本の時点ですでに劉雲樵は
完全に別格あつかいになってたかな？

322 ：浪漫巣愚霊：04/10/27 22:24:57 ID:h/CSJFiF

「丈夫な体をつくる東洋の秘法」＆「タフな体をつくる中国の秘術」を未だに目にしていないのが心残り・・・
後、「少林拳入門」に紹介されている工藤良夫氏の素性が知りたいですね。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/27 22:36:43 ID:/bi1qqH4

松田さんの本を読んで独学して、役に立ちましたか？
実際に学んでみて｢全然ちがう事をまじめにやってしまっていた｣なんて
ことはありましたか？

あの大柳さんでも本で見て独習していた時期があったくらいですから､
独習時代はありだと思うのですが。

324 ：浪漫巣愚霊：04/10/27 22:40:09 ID:h/CSJFiF

＞松田さんの本を読んで独学して、役に立ちましたか？
これは、何も個人攻撃ではないから、松田さんの本って限った事ではなく、
「役に立った」と言う部分では、「本で独学は無理ッポ」という事が実際に習ってみてわかったという事では、役に立った。

325 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 22:42:15 ID:NPGzMRIy

　松田さんは１９７１年から３年くらい、毎年約２ヶ月間ほど台湾に滞在して
修業されたみたいやけど、これだけなら合計半年ほどの訓練やわな？
ところがその２ヶ月の台湾での練習っていうんがすごくてな。
だいたい午前中は台北の孔子廟で練習（これは「拳児」にもでてきたな？）。
そのあと台湾のいろんな大学で教えてた蘇先生に同行して、大学生にまじって
やはり練習。
夜は武壇（当時は「武学研究社」）で練習し、そのあいまに徐紀先生や劉雲樵
の家を訪ねて教えを受け、週末には蘇先生とともに台中の逢甲工商学院にまで
出向いてまたまた練習・・・
夜は夜で夜更かしの蘇先生につきあってゴソゴソしてはったそうやから、下手
すると睡眠時間は毎日２，３時間程度で（台湾には昼寝の習慣があったんで助
かった・・・なんて述懐してはる）、あとはほとんど武術漬けやったんとちが
うかな？
となると毎日２，３時間練習する人の５，６倍の密度で練習してたことになる
から、大柳さんほど長期にわたって台湾で修業したわけではないにせよ、かな
り濃い訓練をこなしはったわけや。

326 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 22:47:04 ID:sG1OZR1+

　＞３２２
　私は両方とも読んだけど、この２冊は中国の気功とかの本からの丸写しが
多くて、若干リアリティーに欠けるきらいはあるな。
いまみたいにたくさん気功とかの本がでてる時代では強いて読むほどの価値
はない・・・っていうんがホンネや。
ただ『丈夫な・・・』のほうには「形意五行拳」が紹介されてた。

327 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 22:54:20 ID:MhY2guDb

　＞３２３＆３２４
　もちろん本で読んで独習しただけで少林拳や秘宗拳が身についたはずもないけど、
少なくとも私はそういうことを小学６年ころからやってたおかげで、２０歳になっ
てはじめて武壇で習いだしたときも、こう言うてはなんやが台湾の一般の大学生な
んかよりはるかに覚えるのは早かったと思うよ。
陳太なんて本のおかげで信じられんくらい早く身についたもん。
要は独習っていうんを自分なりにどう位置付けるか？ってことやと思う。

328 ：浪漫巣愚霊：04/10/27 22:59:31 ID:h/CSJFiF

>>326
そうなんですか、、、
でも、自分のライブラリーに加えたい気も若干...

自分のライブラリーの中で、ﾁｮｯﾋﾟﾘ自慢なのは、以前大柳氏だが、武壇で陳太を学んだ先輩がいたって武術かなにかで言っていて「アッ！」って思ったんですが、
その人の教室案内の記事がスクラップにあるんです。
当時は、誰もが？思っていたように、松田氏マンセーで、「こんなド田舎で陳太なんか嘘だろう？！」って思ってましたが、
大柳氏の話を読んでﾋﾞｸｰﾘ。
未だに記事をスクラップしている自分も結構マイナーかも・・・

329 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 23:09:54 ID:NSBXV+0V

　＞３２８
　それは過去スレでもちょっとやった山口氏のことかな？禅宗のお坊さん・・・

330 ：浪漫巣愚霊：04/10/27 23:17:44 ID:h/CSJFiF

>>329
違います。
自分も、胡散臭くて、暫く連絡しなかったのですが、ある時電話してみたんですが、
その時は、相手は出ても「違います」の反応でした。
その後、大柳氏の記事から、帰国後ほどなくして亡くなったそうです。

明確な記事が出た時期がメモされていないのでわからないのですが、松田氏の後に行った次くらいの日本人じゃないでしょうか？
記事を見て感じたのは、松田氏の「太極拳入門」を見て、それこそ独学で套路を覚えた椰子かと思っていたくらいですから・・・

331 ：浪漫巣愚霊：04/10/27 23:20:20 ID:h/CSJFiF

因みに苗字はＴさんという人で、名前は分かりません。

332 ：南条五郎：04/10/27 23:20:20 ID:vaFcxScC

いやあ、すっかり出遅れた感じで・・・
新スレ乙です（今頃ｗ）

333 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 23:20:37 ID:eRQjosUE

　私は本はけっこう古いのももってるんやが、スクラップっていうんはすぐに
処分してしもうて、いまはほとんどもってないんよな。
いま手元にあるいちばん古いスクラップが、１９８３年に台湾の『常春』って
一般誌に載った劉雲樵の記事（この号は「功夫特集」やった）くらい。
う～ん・・・２５，６年前に『週刊プレイボーイ』に載った龍清剛の記事・・・
あれを保存しといたら、いまヒーローやったところやが・・・（笑
では晩安・・・

334 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/27 23:24:58 ID:+M1mwanr

　＞３３０＆３３１
　へえ～、お亡くなりになった・・・それはまあなんというか・・・

　＞３３２
　無理もないよ。３，４日ＲＯＭらなかった日には、もう３００レスくらい
進んでるんやもん（笑　あ、今度こそ晩安・・・

335 ：浪漫巣愚霊：04/10/27 23:26:36 ID:h/CSJFiF

龍清剛の弟子の玉井兄弟がテレビ出演したのは記憶してますね。
たしか、「それは秘密です」だったかな・・・

336 ：311：04/10/28 00:07:39 ID:js/OYQmE

皆さんレスありがとうごさいます。
やはり殆どの書籍が絶版になっているんですね。
とりあえず「教門長拳」を購入してみようと思います。
そういえば少し前に徐紀氏の理論が話題に挙がっていましたが、
それについて詳しく触れている本などはありますか？
というより氏の日本語での著書自体存在するんですかね？

337 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/28 00:26:04 ID:pZWXYepu

＞332 南条五郎さんへ
お久し振りです・・・と言うかスレの進むのが早すぎますよね。（汗
おいらの書き込みはズ～ッと前の犬は怖いと言うとこ位です。
その後にダァダァダァダァダァ～と書き込まれた漢字が多い内容には
ついていけませんでした。保存しておいてゆ～くり勉強します。

338 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/28 00:32:55 ID:qYrS0vn9

おとっとと・・・忘れちゃならない。

皆さん！　明日はいよいよ陳静さんの「カンフー・フィットネス」の最終回ですよ！
きっと最後に皆さんにご挨拶があると思います。
その時にはテレビの陳静さんい向かって心からお礼を言いましょう。（笑

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 00:49:14 ID:HnhAym/g

｢例え間違いがあったとしても独習は無駄ではない｣と思います。
ただ最近は独習しなくてもいいほど各種道場がひしめいてますが。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 01:07:22 ID:HEapW/kA

秘伝で見かけたんですが、チン判例が練気武颯拳を習得されていたのはマジですか？

341 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/28 07:23:27 ID:r3czmyw3

おはようございます。黄河一号です。

私も、独習は無駄ではないと思います。先日の
東京練習会での八極架も、順番はｽﾙﾘと入っていきましたから。
ただ、悪いクセ（笑）がついてしまわないようにすることは大事ですね。
それから、どっかの講習会や何かで、一度体験してから独習、
ということが可能でしたら、より良い結果となると思います。

＞「カンフー・フィットネス」
ん～、普段テレビを見ないものですから、結局今日まで一度も目にする
機会がありませんでした。最終回くらい見てみようかな。。。何時からですか？

まあ、私にはシュークワン様がいるからええけど。。。（笑

342 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 08:25:55 ID:7HiJ78QL

　＞３３５
　「それは秘密です」って、もうかなり古いテレビやないのかな？玉井兄弟が出演してた・・・さすがに私もそこまでは・・・（笑

343 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 08:29:49 ID:7HiJ78QL

　＞３４１
　NHK教育テレビで午後１０時からや。ちなみにお昼の１２時半からは先週の再放送があるぞ（笑

344 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 09:55:45 ID:11rUSwwS

　＞３３９
　あくまでも将来キチンとした老師に入門して本格的に学ぶ・・・ってことを前提にしたうえではあるが、
その準備というか予習の意味で本やビデオを参考にひとりでいろいろやってみるっていうんは、
少なくとも私の経験では無駄ではないと思う。
確かに最近はその気になればなんぼでも実際に習うことができるところはあるわけやが、逆に道場に月謝を納めただけで
満足してしまっているようでは下手すりゃ独習にも及ばない・・・てなことがありえるわけ（笑

345 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 10:02:39 ID:hsEK69vG

　もう２０年以上前に徐紀先生が『ブラック・ベルト』かなんかの読者の質問コーナーかで、
「どうしても近くに適切な道場がない（アメリカは広いからな）場合は、本で独習・・・というのも
なにもやらないよりはマシ。ただしいくら本を読んでも自分で身体を動かしてみないことには意味はない」
なんてことを書いてはったと思う。

　まあ功夫の道を志すみなさん。この「武壇２ちゃんねる分壇」で独習のためのヒントをつかんで、
いろいろ試行錯誤しながらやってみてください。で、機会をつくって是非我が劉月侠武舘の練習会に参加してちょうだい。
あれっ？かつて呉伯焔も同じようなこと言うてたっけ？（笑

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 10:12:26 ID:Kjaatb9d

独習の大切なところは｢一人でもやりたい！｣と言う情熱を保つ事だと思う。
先生に教えてもらうまで自分で考えないか､積極的に吸収しようとするかで
どんな名師についても結果が違ってしまう。

347 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 10:19:15 ID:cGLVWlHB

　正直、いずれは必ず本場の功夫を習う！っていう固い意志というか信念があれば、
たとえ健康太極拳をやるにしてもけっして無駄ではない。
それこそ「カンフー・フィットネス」なんて身につけてれば相当ちがうと思うぞ。
問題は本で読んだり以前に習ったりしたことをそのまま本来の目標であった門派に
持ち込もうとするからややこしいことになるわけや。

「その馬歩・・・そんなんではダメやぞっ！」
「あ、なるほど。やっぱ健康太極拳と伝統功夫ではやっぱだいぶちがうんずね。で、どうやればええんすか？」

でええわけよ。でもそれ以前にとにかく馬歩（もどき）を練習してた・・・ってことは
長い先のことまで考えると絶対になんらかの役に立つはず。

「うちではこういうやりかただから、こうしなさい」
「でも本にこう書いてましたよ」

こういう石頭は残念ながら劉雲樵といえどもどうしようもあるまい（笑

348 ：浪漫巣愚霊：04/10/28 10:26:19 ID:uj38YE3o

>>342
あっ！間違えた。
押坂忍氏が司会をしていた番組でした。
確か日テレ系だった筈。

349 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 10:34:12 ID:b8umXrHJ

　＞３４８
　押坂忍・・・貴殿も相当古いな（笑

350 ：特ダネ登場：04/10/28 10:58:09 ID:YVlAtxMU

では？

351 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 11:09:12 ID:b8umXrHJ

　まさか「スター千一夜」では？・・・なわけないか（笑

352 ：東京ボン太の：04/10/28 11:24:05 ID:9+x/5myS

万国びっくりショーかも

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 12:38:27 ID:HEapW/kA

劉さんは日本の八極拳の第一人者、呉老師に習ったんですか？

354 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/10/28 13:01:42 ID:C/y5ITgD

この話題も過去のものになりつつあるのかなぁ。。。

>>287
> 　重心が沈む・・・っていうんは要するに「安定してる」ってことと同義語なんで、
> 姿勢か高いか低いかってこととは関係ないんよ。

なんかしっくりこないんですよね。
『重心が沈む』という動の表現と『安定してる』という静の表現がイコールとは
ならないでしょうし、前にも、書きましたが『身体が沈まないのに重心が沈む』と
いうことはあり得ないと思います。感覚的にはわかるんですが、
やはり物理的な表現としてはおかしいのではないでしょうか？
確かに姿勢か高いか低いには無関係ではありますが、そういう状態を指すのではなく
状態の変化が重要になるのではないでしょうか？

沈墜勁（・十字勁・纏絲勁）というのは発剄の方法というか種類であるので（違うかな？）、
そうであると考えると、『発』が動きのあるものなので、『沈墜』も状態としてではなく、
状態の変化として捉える方が適切であると思います。
ただ、身体表現を言語表現で表すのが難しいので、曖昧になりやすいのは
わかりますが。。。ってそもそもちゃんとした定義があるのかな？

言葉遊びの感がありますが、どういうことなのかを知るためには、こういうところをハッキリ
させないと理解でいないので、その辺はご勘弁を。

355 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 13:12:02 ID:ud8rMXgQ

　＞３５４
　それはね・・・要するに私が習った八極架をやっても、おそらくすべての人が動いてるときはおろか
静止状態でも「安定した」姿勢をとれない・・・で、それは低架も高架も関係なくダメ・・・ってことなんやな。
なんでかというと「沈墜勁ができてない」から・・・

としか言いようがないんやて、実際（笑

356 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 13:19:12 ID:ud8rMXgQ

　ほんじゃあ姿勢が安定するように八極架をやると、今度は八極架とは似ても似つかぬもんになる・・・
なんでかというと、これまた「沈墜勁ができてない」から・・・（笑

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これでは禅問答やな（笑　でもね、ほんまにこうとしか言いようがないんよ。

357 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 13:41:44 ID:Xe88ZORq

　まあ沈墜勁を「状態の変化」として捉えるっていうんであれば、要するに安定した姿勢（の状態）から
べつの安定した姿勢（の状態）に、安定を維持しながら変化する・・・こんなんでどう？私もなんかようわからんわ（笑

358 ：猪八戒：04/10/28 14:21:53 ID:pEFauZIF

＞安定を維持しながら変化する
その表現、よく解ります。長春の八極は「沈墜」という表現はあまり
使いませんが、要点は共通しています。

359 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/28 15:03:52 ID:r3czmyw3

師父。目が開かれます。重心を落下させる行為、というより、
安定した状態を継続させる訳ですね。

360 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/10/28 15:48:03 ID:C/y5ITgD

>>355 >>356 >>357

なんとなくわかってきたような気がします。
武壇…とは言いすぎかな？劉さん、師の一門に於いては、
沈墜勁というものを発剄の方法や種類という捉え方ではなく（それも含むかもしれないけど）、
動き始める前の段階における状態（姿勢）、そして動いてからの状態の維持を意味している
わけですね。

纏絲勁も沈墜勁と同じような捉え方も可能であると思いますが、十字勁はちょっとそのように
捉えるのは難しいので、やはり、動きがないとまずいのではないのかと。。。

これらの言葉遊びなどもまだまだ出来るんですけど、この辺でストップしときます。

361 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/28 15:55:05 ID:IOAWH5Kw

我々は「沈身、沈墜、沈」という用語を用いており、
「勁」の範疇に入れていませんでした。
なぜなら「勁」の定義があり、沈身や沈墜そのものは勁ではないからです。
沈墜勁ってのも徐紀さんが作った新造語なのですから
理解したいなら徐紀先生に「勁」の定義と「沈墜勁」の定義を尋ねるしかないです。
劉月侠さんのコメントからは明解な「沈墜勁」の定義は解りかねますが、
そこから察するに、「勁」がカバーする意味の範囲は、
武壇とウチでは違うと思われます。

362 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 16:37:34 ID:TXyq4Qu7

　＞３６１
　「勁」という用語は使ってるものの、実際には「功力」とか「功夫」とかいうような意味あいが強いんやないでしょうか？
「沈墜功」とか「十字功」とか呼んだほうが通じやすいかも？実際訓練の基本功にしてるわけやし・・・

363 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 16:45:08 ID:vUyLcijJ

　＞３５９
　安定をどんな状況でも維持できるだけの功夫があれば、なにも無理に落下させたり上昇させたりせんでも、
自然にあるがままの状態から自由自在にそういうことができるわけや。
このあいだの練習会でも言ったでしょ？
功夫はなにより「自然第一」。意図的に技巧を凝らしても自然でなければなかなか大きな力を発揮することはできん。

364 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 16:59:58 ID:UQbXYdvI

　達人がほとんど力を使わず、わずかに動いただけで相手を倒した云々って話はよくあるけど、
むしろ本当に大きな功夫の威力っていうんは、そういう状態からやないと生まれないんやな。
柔道でいえばやはり「自然体」から繰り出す技がいちばんよく効くってこと・・・
ただ「自然体」といっても、それをつかむのが難しいわけで、そのためにいろいろな訓練法があり、
さらに実際にそれらの訓練を経て「換骨奪胎」せんとあかん・・・ていうのは以前に書いたよな？

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 18:19:21 ID:8Dya+2bb

劉さん、「換骨奪胎」は中国語では
「換骨脱胎」か「脱胎換骨」では？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 18:20:00 ID:Y0axrzXi

ちょうど、月刊空手道の新垣氏を取り上げた記事を読んだところだったので、
併せて興味深い話です。

367 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/28 18:23:29 ID:UErkHH0+

＞「勁」という用語は使ってるものの、実際には「功力」とか「功夫」とかいうような意味あいが強いんやないでしょうか？
劉月侠さんクラスにそこまで言われてしまうと、
徐紀さんや松田さんがさんざん公刊書誌面上で説いてきた勁・発勁論に対して
認識を新たにせざるを得ませんね（汗

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 19:49:01 ID:DipoAR/l

実際要求されるのは纏絲勁であって、かつ沈墜・十字を経たものを良しと
しているのでは？

沈墜○・十字○に勁という字を付けたのは、ただ単に「拙力」と区別しただけ
ではないでしょうかね。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 20:49:19 ID:DipoAR/l

ttp://www.kongfu.org/Taichi_1st_fist-1.wmv
ttp://www.kongfu.org/big_four.WMV
杜毓澤老師系統のよう・・・

370 ：練好：04/10/28 21:06:32 ID:hlUG1ppl

重力の力も（ちから）の意味。
勁の字を用いてもよいのでは？
武壇で言う勁の訓練段階というのは各技法の中での訓練段階です。
たとえば小八極の各勁を練習する場合、まずは沈墜の力を訓練せよ！
という事を言っているのです。
発勁の練習をします！まず沈墜勁！！ということではありません。
勘違いしている方多いのでは？

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 21:25:48 ID:AKppjDru

＞＞370
そうすると、八極で相手を打つ勁はどういう種類の勁なんでしょうか？
というより発勁そのものの明確な概念が無いことになりませんか？

372 ：天死刑：04/10/28 21:26:58 ID:HEapW/kA

と言う訳で劉雲樵と劉月侠は死刑

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 21:36:22 ID:GrIDvunD

>>348 押坂忍氏が司会をしていた番組でした。
確か日テレ系だった筈。

それは「特ダネ登場」でんがな。
ヘソのゴマのコレクターとか、奇人変人のオンパレードやったで。
亀レス　すんまへん

374 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/28 21:36:33 ID:UErkHH0+

368
＞ただ単に「拙力」と区別しただけ
370
＞勘違いしている方多いのでは？

ますますそれでは今までの議論や徐紀老師や松田先生が誌面で述べてきたことは
いったいなんだったのか？と問われることになってしまいますよ。

375 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 21:46:11 ID:4DRqzBLi

　＞３６５
　あ、ほんまや・・・（笑　正しくは「脱胎換骨」・・・師匠の話を筆記したノートにも
そう書いてある。いやあ、ＰＣで書いてると思わぬ誤字とかに気づかんかったりするんよな。

376 ：練好：04/10/28 21:47:53 ID:hlUG1ppl

＞371
八極は色々な勁を使用しますよ、衝勁、冲勁、弾勁、螺旋勁・・・

377 ：匿名です ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 21:52:30 ID:fmRf9Ukd

　＞３７４
　まあ確かに・・・何十年も武術をやってて、あいつらはどこに目つけてた
んでっしゃろなあ？あ、私は劉月侠ではありません（笑

378 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/28 21:53:52 ID:UErkHH0+

376
ほう。纏絲勁と螺旋勁は八極でも区別なさるのですね！

379 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 21:55:00 ID:xr365YgZ

　アホなことしとる場合やない。「カンフー・フィットネス」最終回はじまるがな（笑

380 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/28 21:56:49 ID:UErkHH0+

そやそや！武壇の理論なんかもーどーでもエエ。陳静さんの雄姿を視よう！（笑

381 ：練好：04/10/28 22:02:42 ID:hlUG1ppl

＞378
螺旋勁は纏絲勁を使用したちょっと独特な勁です。

382 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/28 22:12:08 ID:UErkHH0+

ち、陳静さん以外はええっちゅーのに…

383 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/28 22:22:29 ID:UErkHH0+

ああ、ようやく…三節棍…

384 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/28 22:24:55 ID:UErkHH0+

終わっちゃったよ…

385 ：伝場：04/10/28 22:25:21 ID:5HwlkSDf

ここんとこ全然書き込めないよ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 22:26:28 ID:haQNHpDO

平岡さんの上達ぶりに驚いた。
速い動きも格好よく決まってるじゃん。

なんか、演舞の世界も楽しそうだな、と思った。

387 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/28 22:37:28 ID:Rpo5aM6C

　確かにわずか２ヶ月の練習で、まったくのド素人があれだけできるようになるんやから、
いかに陳静さんの指導が優れてるか・・・ってことやな。
それにしても中西さん（４７）はともかくとして、平岡さん（４３）、近藤アナ（２８）は
ちと老けすぎやない？（笑

388 ：31歳童貞：04/10/28 22:39:51 ID:dIr/cej8

えっ！近藤アナって俺より年下なのかぁ！

389 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/28 22:50:07 ID:UErkHH0+

近藤アナが私より一回りも若いとは…とてもじゃないが…思えん！

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 23:00:46 ID:svMOhb2x

きさんら失礼なことば言うな！

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 23:04:27 ID:haQNHpDO

そういえば以前どこかで読んだような気がするけど…。
「ヌンチャクや三節棍の威力は強くない」って。

確かに力が分散されてそうだけど、やっぱ本当なの？

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 23:05:35 ID:rSVl6QRj

他スレより
>陳静さん
日本テレビ『メレンゲの気持ち』(10月30日(土)12:00-13:30)にゲスト出演するんだと

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/28 23:07:39 ID:n0PWp7Zc

>>392
モンキッキーのコーナーかな？

394 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/28 23:27:08 ID:ss0d38ds

初めて見ました、カンフーフィットネス！！！（さ、、、最初で最後。。）
師父がゾッコンなのもわかる気がしますた。（笑
。。。いや、私にはシュークワン（TV版）がいますから、
ええんですがね。。。いやいやいやまじで。

こ、近藤さん、私と同い年かいな。。。どうせこのスレチェックしてるんでしょう？
近藤さん、仲良くしましょうよ、。、。

いやあ、しかしさすがですね。動いている陳静さんは初めて拝見しましたが、
やっぱりチャンピヨンのことだけはありますわ。すごいです。

。。。さて、次回の大阪合宿には参加して、帰りにｺｿーﾘ陳静さんとこ単独で寄っちゃったりして。。。

ああ～いやいやいや、私にはシュークワン（TV版）がいますから、いやまじで。。。

。。。って、この寒い部屋のどこにシュークワン（TV版）がおるねん。。。。。。。。。。。。。。。

395 ：抹茶俺 ◆qTWkibunBY ：04/10/28 23:31:15 ID:N/He7n2h

>>391
ヌンチャク好きの俺としては、
劉さんが陳静さんの悪口を許さんくらい放っておけない発言なんだが、
剣や棍と違って細かい技法は使えないし、強い武器とは言えないかもしれないが、
決して破壊力で他の武器に劣ることは無いんだぞ、

>確かに力が分散されてそうだけど、やっぱ本当なの？
殴る時はちゃんと勁を通すけど、
逆に返ってくる力は何もしなくても分散してくれる便利なやつさ。
ヌンチャクで殴る力が分散するんだったら、他の武器でも分散してるはず、
使う人間次第ってことよ。

396 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/10/29 00:17:53 ID:OitLEcHw

皆揃って、突っ走りまくってますなぁ・・・・・（；ﾟдﾟ）
とてもじゃないが、ついていけない・・・・

でも、陳静さんに関しては劉さんが夢中なのも納得しました
まるで武侠小説に出てくる美女拳士って雰囲気でしたね
俺が見たのは「鷹拳」の回でしたが、何と言うか動き一つ一つに華を感じました
ああいう人って映画とかでも凄いアクションしちゃいそうなのは、俺の妄想だけにしておきますです

397 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 08:23:07 ID:NwDLni8v

　＞３９６
　映画で凄いアクション・・・私としては、いや、そのう～、あのう～、なんちゅうか、ああいう演技のほうも見てみたいんやが・・・

　

　げげっ！またしても朝っぱらから下ネタ+セクハラしてしもうたっ！
ち、陳静さんっ！無礼の数々ひらに御容赦をっ！「カンフー・フィットネス」は
終了したけど、私は今後もず～っと陳静さんを応援させていただきますんで、
できれば携帯の番号教えてくらさい（笑

398 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/29 08:41:55 ID:WcJws0VE

師父。。。そういうとこは黄飛鴻とは似ても似つかんとこですな。。。

。。。わ、わはははは。。。（笑

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 09:19:49 ID:pCXMkZtz

下衆なセクハラオヤジになんざ応援してもらいたくねーよ。

400 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/29 09:22:34 ID:WcJws0VE

＞３９９

あ！陳静ﾀﾝだ！！

４　０　０！！！

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 12:12:21 ID:2/nZuR1D

陳静さん、「カンフーフィットネス」の前になんか出てなかったけ？

402 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 13:59:29 ID:sPb1ZokY

　＞３９９
　私なら単に応援だけでのうて「援助」もできるぞよ・・・って、またセクハラじゃん！（笑

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 14:06:09 ID:J1fY77sT

チンカスだらけの奴に援助してもらいたくない

404 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/29 14:14:05 ID:WcJws0VE

＞４０３

あ、陳静ﾀﾝだ！！

４　０　４！！！

405 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/10/29 14:57:52 ID:cwrzz/TB

＞劉さん　黄河さん
武壇２ちゃんねる分壇　木瓜突込拳　絶招　「双津弧箕（ダブルツッコミ）」

　　　　　　　　 _ 　∩ ｴｰｶｹﾞﾝﾆｼﾅｻｰｲ
　　　　　　　(　ﾟдﾟ)彡て　　　ｴｰｶｹﾞﾝﾆｼﾅｻｰｲ
　　　　　　　て⊂彡そ（；●д●）
　　　　（｀д´；）そ　　（　つ　　つ
　　　⊂　　⊂ ）

いや、ここまでやったら誰かがツッコミ入れないと・・・（苦笑

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 16:21:44 ID:J1fY77sT

長春ってやっぱ偽物でしょ
強い人いるの？りエイも弱そうだしな

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 16:25:47 ID:Z9sOJ6bV

>>406
藻前よりは、はるかに強いのは事実。
そんな事に興味もつより、如何にして彼等の足元のレベルまで強くなれるかに真剣になりな。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 17:06:36 ID:2/nZuR1D

なんで偽者と？

409 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 19:27:18 ID:jnomJ0JL

　＞４０６
　　　　
　　　　　アホちゃうか？（笑

410 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 19:37:41 ID:jnomJ0JL

　さて・・・「纏絲勁」と「螺旋勁」のちがいなんやけどな・・・

　じつは私にはさっぱちがいってのがわかりまへん（涙　まあいまさら慎み深くやってもしゃあないから、
いつものように完全に独断と偏見でコメントすると、「纏絲勁」っていうんは防御の際に
巻き込み運動を用いて敵の攻撃を逸らし無力化するのがメイン・・・
一方「螺旋勁」のほうは攻撃の際に突き打ちに捻りを加えて、衝撃力や貫通力を増強するんがメイン・・・
最終的には攻防一体となるわけやから、この両者はやはり初歩の段階では多少訓練方法にちがいはあるが、
最後には同一の勁となる・・・こんなんでどうでっしゃろ？

411 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 19:50:04 ID:r0aFbTYE

　さらに八極拳なんかでは「ラセン状」の動きったって、相手とのわずかな距離から
そこにある拳をそのまま「サッ！」とスライドさせて打つ（つまり寸勁）わけで、
捻るような動きは套路ではうかがえても、実際には内勁として発揮されるだけで表には見えないわけやな。
私なんかは楊家太極拳の「抽絲勁」っていうんはこういうもんかいな？なんて考えてるんやが、
まあこれも私の勝手な解釈で、実際のところそういうんは師匠にも聞いたことはない。

412 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/29 20:02:36 ID:MAJHc49Z

月侠さんは武壇の楊家太極拳はやっていないのでしょうか？

413 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 20:09:28 ID:liAQaevt

　まあそんなわけで私はほんまのとこ、「纏絲勁」「抽絲勁」「螺旋勁」のちがい・・・と言われてもようわからんわけや。
ただ師匠に聞いた話にこんなんがある。

　いちおう纏絲勁に絞って話するけどな、身体中の各部をラセン状に捻りを加えて云々っていうんは、
打ち出す拳、つまり発勁の威力を増強させるために行う方法・・・っていうんは一般的な説明やわな？
まあ確かにそれはそのとおりや。ただ、ドリルのようなラセン状の回転力がそのまま威力につながるんではなくて、
私が習った方法では「纏絲」っていうんはあくまでも全身の各部位を完璧に協調させ、コントロールするための方法ってことや。
一歩踏み出して拳で突く・・・てな動作では、踏み出す脚と突き出す拳が協調してなければ威力はガタ落ちになるが、
こういうときに纏絲を作用させれば「外三合」とか「一動無有不動、一静無有不静」とかいうような
功夫の動作における原則をうまいこと完遂しやすい・・・ってことなんやて。
で、「全身協調」「周身一体」の動きができるようになった段階では、ラセン状の動作自体はもうどうでもええもんなんで
内部に隠れてしまって表には見えなくなってしまうんやな。
これが私独自の纏絲勁に関する考えかた。

414 ：浪漫巣愚霊：04/10/29 20:09:38 ID:U4V5nHsv

螺旋勁と沈墜、沈身の融合ってか,,,

415 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 20:13:33 ID:liAQaevt

　＞４１２
　いちおうカタチだけは知ってるけど、陳太みたいに直伝で指導を受けたってもんではないです。
楊太はね、まあ武壇以外のところでいろいろ習ったりしたんは確かなんやけど、実際にはきちんと
やったわけではないから、これは形意拳と同じ・・・

416 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/29 20:19:06 ID:MAJHc49Z

なるほど。勁の融合ついでにお聞きしますが、
武壇には…楊家太極拳の技のみや形意拳の技のみで
スパーでも本番でも何でも
実際に戦うということを学ぶ人は居るのでしょうか？
色々修めても、結局融合させてしまって、
まぁその中では八極拳や八卦掌の比率が高い…みたいな感じでしょうか？

417 ：浪漫巣愚霊：04/10/29 20:19:48 ID:U4V5nHsv

楊家太極拳は、ガラス板がバ～～ンって割れる感じの発勁が...

418 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 20:29:01 ID:89aR4h7d

　劉雲樵は山東省で張驤伍将軍から太極拳を習った・・・ということやし、実際武壇八極拳には
かなり楊太の要素が（八卦掌と並んで）取り入れられてるみたいやけど、
劉雲樵の弟子でその楊太を学んだって人は聞かないなあ。
ビデオ出してるくらいやから蘇先生くらいなもんとちがうかなあ？（笑
彭武熾も楊太は習わなかったって言うし、徐紀先生とか、大柳さんなんかも知らないみたいでしょ？
いま武壇でやってるのは簡易楊太３２式で、これは劉雲樵の楊太を再編集したもんらしいけど、
果たして他派のものと比べて特別なちがいがあるか？ってことになるとどうもよくわからん。

419 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 20:36:36 ID:kH86jON/

　＞４１６
　う～ん・・・武壇の人ったって、私は師匠しか知らんわけで（笑
　
　まあわざわざ武壇に来て劉雲樵に入門しよう・・・なんてこと考える人は少なくともむかしはみな
八極拳か八卦掌がお目当てで、太極拳とか他の拳法はあくまでも付け足しっていうんがほんまのとこやったんやないかと思うけど。
私が知るかぎりでは太極拳とか形意拳だけに専念してる人っていうんは聞いたことないし、
だいいちそれならなにも武壇に入る必要ないもん（笑

420 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/29 20:41:25 ID:kH86jON/

　＞４１７
　でもそういうのは「脆」「冷」「硬」で、他の拳法にもあるしなあ・・・
前に出た「爆発勁」なんかとも共通してると思うよ。もちろん各派によって主張するところはちがうんやろうけど。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 20:43:22 ID:zEZE34Wj

ヒカにはどんな勁道があるの？

422 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/29 21:02:43 ID:MAJHc49Z

＞421
そりゃ沈墜勁十字勁纏絲勁にきまってるでしょ！

423 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/29 21:05:11 ID:MAJHc49Z

＞４１８
でも知り合いの簡化３２式は立派な楊家太極拳だったよ。

424 ：練好：04/10/29 21:14:42 ID:W56LNc2x

螺旋勁は螺旋捶で使用する勁、纏絲勁を使用し、滾、鑽、朋、架の勁を組み合わせる方法。
身体の平面の円に縦や斜めの円を纏絲勁を使用してまとめた勁道。

425 ：伝場：04/10/29 22:26:20 ID:OJiBFAqj

纏絲勁といえばこの前、腰と手の動きを合わせる基本功みたいなものを習いました。
くねくねするやつです。もしかして、昔はこんなことも秘伝扱いになっていたんだろう
なぁ、と思いました。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 22:46:20 ID:vILJWORN

猫さんは自分のスレ立ててやってくれませんかね。
お願いだから。

427 ：　　　　　　　　　：04/10/29 22:47:10 ID:qFu+u4tL

李書文：纏絲勁、十字勁、陳墜勁という言葉を知らないまま強くなり、知らないまま一生を終えた。

劉雲樵：纏絲勁、十字勁、沈墜勁という言葉を知らないまま強くなり、後に弟子に教えてもらった。

徐紀：十字勁、沈墜勁を作った。武術のことはよく知っている。強いかどうか不明。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 22:51:35 ID:WiImV3n8

＞426
武壇スレのコテハンたちはみんな歓迎してるのに、邪魔扱いするのは必ず名無し野郎。
俺はどうでもいいから名無しだけど。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 22:52:30 ID:LzqkiiZg

「言葉を知らないまま強くなり」とは言っても、その勁をさす単語が無かっただけでそう言った勁の存在自体は
自覚してたわけでしょ？
「纏絲勁、十字勁、沈墜勁」という単語なんて記号ですよ。

430 ：伝場：04/10/29 23:00:03 ID:OJiBFAqj

>>429　同意
んな言葉しらなくてもできる人、今まで何人もいたろうに

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/29 23:02:49 ID:J1fY77sT

俺なんか天使系

432 ：浪漫巣愚霊：04/10/29 23:47:01 ID:U4V5nHsv

人間が認識していなくても、そのものは存在していて、その物事について認識して、映像が現れた時「発見」と呼び、
その物事について名称を付けるのですから、李書文などは漠然としたものとして捉えていたのを後世の人間が名称を付けて認識したんですなぁ。

433 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/10/29 23:55:32 ID:LnD3+kyw

今日、馬歩でタントウをやってて思った事
足腰の強さはもとより、ものごっつい微妙なバランス感覚が要求される
上手く言えないけど、このバランス感覚がしっかりと養われた時が「沈墜力」が身についたと言えるのだろうか
だとすると劉師爺が仰っていた事が合点がいく

だって、ぷちしゅー老師もリャン師兄も鬼脚師兄も、定式を見ていてすっごい安定感があるんですもん
すぐバランスを崩す俺とはエラい違いです。精進せねば・・・・

434 ：391：04/10/30 00:05:13 ID:Qr5aK+Fc

>>395抹茶俺さん
扱いは難しいけど、決して弱いわけじゃ無いんですね。
俺もヌンチャク好きなんだけど、以前その一文を読んだ時に少し悔しかったので、
思い切って質問してみました。
お答えありがとうございました。

>殴る時はちゃんと勁を通すけど
先週の棍は体育館の中だったのに、今週は外で演舞…。
「床に傷つけて怒られちゃった」なんて可愛い理由からだったりして。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 00:13:39 ID:9YYRLjVt

>>420
>でもそういうのは「脆」「冷」「硬」で、他の拳法にもあるしなあ・・・
それどころか、「ミスター」こと長島茂雄のバッティング指導でも・・・
「パ～ン」と「「ビュッ」等々。

>>433
これに、文字通り三合が要求されることを私も身にしみました。
でも立ち姿だけではいかないのが、、。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 00:21:57 ID:tXsR7QsR

>>429
>>430
伝承や学習の中で、理解を助けるためのツールに意味はない・後続の人間なんか知ったこっちゃない
というんであればそれでもいいけどね。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 00:25:45 ID:6QHR3J9J

ツールがあるからややこしくなっている部分もある

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 00:47:30 ID:tXsR7QsR

>>437
まあ正直なところ確かにそれはあるが菜。

ただ、外部に公開するしないはともかくとして、内部において学習の中でより意識的に取り組むために
定義したのは評価してもいいんじゃねえ？
問題は武壇に関しては公開しちゃって、なおかつ（一見）使い勝手がいいものだから他門の人間どころか
初心の学生でも議論できるツールに使われちゃっている事が事態をややこしくしてるんだと思う。

439 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/30 04:30:47 ID:C/ed6reu

ボケ猿の古流の師は技を言葉で説明することがなかったです。
ただ身体が流儀に則って自由に動けるように何回も稽古をさせられました。
動きを言葉にしたり理論付けすることを好まなかったのでは・・・
いや、文字で技を語るより身体で語ったり伝えたりしたかったんでしょうね。
勿論、今語られている用法もおいらの古流の動きの説明に通じる思います。
動きがあって言葉があると思うのですが、言葉から動きを考えると難しいですね。（汗

440 ：香田：04/10/30 05:13:05 ID:ts09V0vQ

劉師爺、お早ようございます。今日も元気に
発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁発勁やぁーあ

441 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/30 08:40:48 ID:6fl7uy5m

＞ビデオ出してるくらいやから蘇先生くらいなもんとちがうかなあ？（笑

うふふ。。。それはもう。。。掌門人ですから。

＞４３１さん

うわ、ｶｺｲｲ！（笑

＞猿さん

その通りだと思います。

「初めに言葉ありき」

ではなく、

「初めに動きありき」

ですよね。今日は体を動かすぞぉ！！

442 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/30 09:21:05 ID:j5NQToE5

せっかく先人が
教えるために良かれと思って捻り出した用語や教授法を
うまく自分のものとできないからといって
（「体得できないからといって」の意味ではなく、
　「うまく説明できないからといって」の意味、すなわち
　「教える側の人間のレベルになれないからといって」の意味）
自分で言語化する努力を怠り、
用語には大した意味がない・単なる記号に過ぎない・言葉で説明するより動け
と言ってしまうのは、これまた先人の努力に対する不敬である…
…と私は教わって参りました。決して言葉を軽んじるなと。
したがって。門人を目指すからには技のみを受け継ごうとせず、
先人の英知の全てを受け継ぐ志しをもって取り組み、
理解体得＝教授解説能力をも獲得となるよう、常に学習研究に励めと。
次世代に伝承する気が無い人間には教えない、ぐらいの勢いで教わったものです。

443 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/30 09:29:34 ID:j5NQToE5

皆さんを単に批判したくて言っているのではありません。
講習会に出てよかったと思えることはありませんでしたか？
それは単に「いい技を見ることができた」というものでしたか？
このスレッドシリーズが長く続いていること自体もそうですが、
劉月侠さんの一言一言にうなずけるものがあったのではないですか？
言葉の力、言葉の恩恵は計り知れないものであると思います。

以前と逆のようなことを言いますが、
師父の草書を見て草書が書けるならそれでよい、というものかもしれませんが、
現代に於いては、楷書・行書・草書を書くことができ、
やはり「はね・はらい・とめ…」永字八法をマスターするべきです。
第一、先人やプロや金持ちの道楽のように、一日八時間毎日練習できるような人間ならともかく、
習うのは週一日がやっとの人間にとって、用語の恩恵は多大なはずです。
厳しいところでは外国人にも中国語を強要するでしょう。

444 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/30 09:45:30 ID:j5NQToE5

言語化が進み、用語の意味が確立した体系というものは
初心者に説明することが容易であり、
誤解を避け、段階的に、多くの者が学習することが可能です。

劉雲樵大師の武壇の理念↓から考えても、
ttp://wutan-japan.com/contents/hewei.html
言語化とその正しい理解への努力は、避けるべきではありません。

言語化こそ誤解のもと、という見方もありますが、
それは用語や教授体系が未成熟ゆえに起こることだと思います。
あるいは自分の努力不足だと考えるべきです。

劉雲樵大師が志し高く雑誌「武壇」を創刊し、
松田先生が多くの著書と雑誌を世に送り出したこともみな
武術の発揚普及のために良かれと思って言語化に努めた成果そのものです。

445 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/10/30 09:57:07 ID:j5NQToE5

この「武壇２ちゃんねる分壇」もまた、
劉月侠老師による、他の追随をゆるさぬ武壇武術の言語化の営みであり、
その意義は皆さんが肌で感じ、恩恵にあずかっているはずだと思います。

私が突っ込みを入れたりしているのは劉月侠老師への冷やかしではありません。
むしろ恩恵を受けているだけの人達への警鐘なのです。
それに
劉月侠老師にだって「語れない」のではなく「語らない」こともあるのですしね（笑
ま、陳静さんへの入れ込みについては多少警鐘を鳴らすべきかと存じますが…

武林全体の発揚を願う師祖陳半嶺大師の志しを継承する身として、
同じく崇高な理念を以って活躍された劉雲樵大師の功績を偲び、
武壇武術の正しい普及発展を祈念しております。

今日は講習会がありますので、これで失礼しま～す！

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 10:00:51 ID:Dlq8HMUn

別に言語化を否定してませんよ。たとえ失伝してもそのお陰で再発見できる
人もいるでしょうから、
でも言葉を知ってわかった気になる人が多いだろうからバランスをとりたかった
のさ

う～ん、アクセス規制が多いなぁ　　　伝場：ケータイ

447 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/30 10:04:16 ID:iPDUjnH4

　理論とか用語とかがうまく理解できない・・・っていうのは、その理論なり用語なりを単独で理解しようとするからで、
やはりな、こういうもんは中国文化の一部なんやから、その周辺領域・・・中国の歴史、風俗、思想、文化なんかを
勉強せんことには非常に表面的な理解にとどまってしまう可能性が高い。
それならばそれこそ理論なんて完全に無視して、自分の好きなようにやってたほうが、少なくともケンカの強さくらいは
勝負が早いやろう・・・
で、たかが拳法に上達するくらいのことでそこまでせんならんのかいっ！なんて言う人は
べつに中国功夫なんかせんでも、他にいくらでも武術や格闘技なんてあるがな（笑

448 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/10/30 10:43:17 ID:6fl7uy5m

もちろん理論化して、体系づけて学習する、もしくは
教育することは重要だと思いますが、
理論と言うのは、実践の集大成な訳で、
これは格闘技にしても音楽にしても絵画にしても全て
同じ事です。先に存在する素晴らしい技術の共通点をみつけて、
それが理論となる訳ですね。
だから、学習者は、理論を学んでから実践するのが良いと思います。

449 ：浪漫巣愚霊：04/10/30 10:57:29 ID:u1OZZQ/c

言語は認識を音声や文字などの物質的なかたちに投影したものです。絵画、彫刻、舞踏、音楽
文学、映画などの芸術も、その作者の精神的な創造を物質的なかたちの創作として投影し、受け取り手がそこから作者の精神的な世界に入り込んで
作者自身に自分を置き換えて理解するといったもので、これらを表現といいますなぁ。
で、表現一般の矛盾ってーものは、それは全て近似的な模写でしかないって事。
全てを表現しつせる事はないって事ですなぁ。

450 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/30 11:05:07 ID:49nOUTc/

４３９の続き・・・
私の古流の先師が用語で説明しなかたのは用語とか定義を知らなかったのか？
それは今でも分かりませんが、身体でもってご指導いただけましたので用語を超えて納得です。
ある武道の師範が習いに来まして、その場で身体や足の動きとかをメモしてたそうです。
それに対し、あんなんじゃ覚えられないなんてよく言っていました。
後年、私が流儀の技を図や言葉で纏めたものをお見せしましたらよく纏めたね・・・
お褒めと感謝の言葉を戴き先生の印をその印刷物に捺してくれました。
ですから決して言葉とか用語を否定している訳ではなく学ぶ姿勢を大切にしてたと思います。
私は古流の前に中国武術の知識が若干ありましたので理解し易かったです。
術技を体験・習得したものが使う用語と用語から術技を導き出すこととは違うでしょう。
また、同じ用語でも門派・流派により異なることもあるでしょう。

４４７で劉月侠さんが言われるように
「その理論なり用語なりを単独で理解しようとするからで・・・」を根底に据えれ考えれば
このスレでの諸兄の意見は貴重だと思いますよ・・・

451 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/30 11:08:44 ID:AFKsAIgJ

　＞４４９
　結局劉雲樵の八極拳をいくらやっても、劉雲樵にはなれないってこと・・・（笑
ま、それは確かにそうなんやけど、それでも我々は劉雲樵・・・私の場合は彭武熾になろうと
一生懸命一文の得にもならんことしてるわけで・・・人間っておかしな動物ね（笑

452 ：浪漫巣愚霊：04/10/30 11:18:26 ID:u1OZZQ/c

まー武術は伝言ゲームですからね。
ﾁｮｲﾄ、自分の師匠の解釈一つでｶﾞﾗっ（劉雲樵大師のもの）と変ってしまいますからね、、、

453 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/30 11:22:34 ID:49nOUTc/

猫だﾆｬﾝさんもこの武壇スレの意義を高揚されていますね・・・わはははは
いろいろな意見があって、それは考え方も違うからぶつかることもあるでしょうね。
でも、接点や気付かされる点も多々あると思います。

違いやぶつかることを恐れていては咄嗟の時に武術が活かせるか疑問。
いかに違いを見分けるか、いかにさばき前に進むかが大切だと思います。
それによりこのスレの深みと幅が増すのでしょうね・・・ｵ！ﾏﾝﾀﾞﾑ（古いかな？）
さもないと一人だけの考えに固まり周囲が見えなくなってしまいますね。
陳静さんの後は何か中身の濃そそうな予感・・・（ﾜｸﾜｸ

454 ：浪漫巣愚霊：04/10/30 12:01:09 ID:u1OZZQ/c

めれんげ始りましたよ！！

455 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/30 12:17:34 ID:/Mkf1WuO

猫だﾆｬﾝさんもこの武壇スレの意義を高揚?　ちょっと意味が違いましたね。（ｽﾐﾏｾﾝ
たかが２チャンネル　
でも２チャンネルでも十分に意見交換や情報として活用できるんですね。
要はいかにそのものに取り組むか姿勢と方向性が大切なことだと思います・・・

　　　では、これから雨の中華街散策そして稽古に行ってきます。

456 ：浪漫巣愚霊：04/10/30 12:42:11 ID:u1OZZQ/c

陳静さんが出演するまで、久本なんぞ見ているのは地獄ですなぁ。

457 ：浪漫巣愚霊：04/10/30 13:12:34 ID:u1OZZQ/c

やはり、モンキッキーのコーナーですね

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 13:32:54 ID:FksSvwiL

ぶははは！

久本「お年はいくつですか？」
陳静「あ～日本語たまにわからな～い（はぁと」

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 13:44:04 ID:Qr5aK+Fc

メレンゲ見逃した～！
すげぇ悔しいっす…。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 16:30:58 ID:fxQKJs50

言語化を奨励する人もいるしいない人もいる。
身体を動かしての練習こそが本旨であり説明は補足に過ぎない。

自分としてはあまり奨励しない。時として同じ言葉を使っていても
認識が異なる事があるから。言語の使用ニュアンスには個人差がある。
しかし動作は見れば一目瞭然。だから敢えて言語化しないほうがいい。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 16:37:32 ID:6QHR3J9J

実技と理論は車の両輪のようなものだ。

462 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/30 21:28:22 ID:DUKziBuM

　くそ～、だいたい土曜日の真昼間からテレビ見るほどヒマやないっちゅうに！
で、ビデオ録ってもらおうと家に電話しても誰もおらんし・・・
それにしても神様っていうんは不公平よな。久本も女なら陳静さんも女・・・
もっともそれでも久本のほうがタレントとしてはず～っと成功してるってとこが
人生って面白いわけやけど・・・（笑

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 22:11:56 ID:qiXxguVk

>>462
>で、ビデオ録ってもらおうと家に電話しても誰もおらんし・・・

関東ローカルなんでそれは無意味だと思うよｗ

464 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/30 22:29:18 ID:3u7TQCFj

　＞４６３
　えっ？関西ではしてなかったん？なんじゃそら？（笑

　ほ、ほんまや・・・１０チャンネル読売テレビ・・・パパ「幸せ」ペ・ヨンジュン・・・
なんやねんこれは？では仮にうちに誰かおってもまったく無意味やったてことか（笑

465 ：関西では：04/10/30 22:32:04 ID:+80LYEoL

別の時間帯にすると思われ。
ＴＶガイド要チェックですよ。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 22:32:50 ID:FJIZlw30

北海道は放送してます。

467 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/30 22:46:21 ID:PbIBs+ca

　＞４６５
　要するに「探偵！ナイトスクープ」みたいなもんやな？東京でもちがう時間帯に
やってるんやろ？（笑
それにしても上岡龍太郎が辞めてからはさっぱ見てないな、あのテレビも・・・

468 ：伝場：04/10/30 22:47:08 ID:rPPV44gg

今、ちょっと見た。陳静さんって南拳で１位だったのでつね

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 22:52:27 ID:FJIZlw30

明石電子視台も

470 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/30 22:53:58 ID:qANPubrt

　＞４６８
　それはとうのむかしにガイシュツや。いまごろなに言うとるねん（笑

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 22:54:10 ID:AMrhwewa

>467
岡部まりももう若くないし？

472 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/30 23:00:59 ID:QeJDPYe4

　＞４６９
　明石家電視台・・・「電視台」って、中国語で「テレビ局」のことなんよな。
ＣＣＴＶ＝中国中央テレビは「中央電視台」・・・あの番組のプロデューサー
って、やっぱそういうんを意識したんかしら？
むかしタモリの「オールナイトニッポン」でははじめに「東方紅」流れてたし（笑

473 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/30 23:07:17 ID:7bjWgTqn

　＞４７１
　・・・って、局長の秘書やろ？あの人もう１０年以上前からやってない？

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 23:10:46 ID:FJIZlw30

村上龍の番組のアシスタントの岡部まりが好きでした

475 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/30 23:14:35 ID:wngVTt89

　ということで、著しくスレちがいなおはなしとなりましたが、私もいっぺん
「探偵！ナイトスクープ」に手紙出してみようかな？

　　　　　　
　　　　　　「玉井兄弟はいまなにしてるのか調査お願いします」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では晩安・・・（笑

476 ：月光蝶：04/10/30 23:18:27 ID:aMiQP0Zr

現在の局長といえばあの西田『豚』敏行ですよね
我が郷里仙台では関東より前にネットしてたのでよくみてましたわ～

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 23:20:50 ID:AMrhwewa

>474
ryu's Barですね。禿げ同です。
>475
やはり西郷輝彦の線から辿っていくのか吉かと・・・

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/30 23:26:09 ID:FJIZlw30

>>477
あの番組で、いつも彼が飲んでいるのは何か気になってました。
ジン系のカクテルだったのかな・・・

479 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/10/31 00:01:47 ID:RGn8GA+m

＞清人さん
沈墜の意念を教えた時は、練習会に来ていたっけ？

480 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 08:39:39 ID:V2PN6Bdb

　＞４７７
　西郷輝彦か・・・あのあまりにカタギ離れした風貌とファッションからして、あのご兄弟は芸能界におりはったんかもしれんなあ。
しかしそれにしてはYahoo！で検索してもほとんどヒットせんな。

481 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 08:51:29 ID:V2PN6Bdb

　じつは私のいとこに二人芸能人がおってな。母親の兄の子（♂）と弟の子（♀）なんやが、
♂のほうは吉本出身のお笑い系。♀のほうはもう結婚して引退してしもうたが、なんと宝塚やったのよ。
えっ？誰かって？それは秘密です（笑　キーワードは・・・「金」かな？（笑

482 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 09:19:09 ID:lDICFSLc

　またしても「探偵！ナイトスクープ」ネタで恐縮やが、岡部まりの前の初代局長秘書は「松原千明」やったんよな。
それがど～したって？失礼すますた・・・（笑

483 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/10/31 09:51:19 ID:gaAzNMTw

そんなに古くから放送している番組なんですねー。
時に、次回の東京練習会には、私も参加させていただこうと思っています。
お手柔らかにお願いいたします。

484 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/31 09:53:03 ID:2afNr/Pg

昨日、雨の中華街、黄河一号さんと散策。
大の男が二人でなんって・・・そんなこと言わないで。（笑
300円ラーメンと醤油付け豚足とても旨かったです。
九節鞭はあるお店で１5,000円、ある店で売れ残りで5,250円。
勿論、買いました。で、どこに飾るか・・・飾る場所が無いんです。
まぁ、とりあえず振り回して遊びます。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 09:59:50 ID:B6RdTTuq

エバーグリーンさんかな？

486 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/31 10:11:41 ID:2afNr/Pg

＞485
エバさんはお休みでした。
中華街の中ほどに武器をちょこっと置いてある店もありますが、
奥の方のその名もズバリの「○○屋」で買いました。
エバさんがお休みだったんでその前の喫茶店に入ったんですが、
以前ｼｭｰ老師やﾘｬﾝ兄と一緒に入ったお店でした。
おいらの思考及び行動回路の単純さを改めて再認識しました・・・（汗

487 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 10:24:04 ID:E5P/Cmjy

　＞４８３
　もう２０年はやってるんやないかな？私が大学生のころ、よく見てたもん。
東京練習会・・・もちろん大歓迎ですよ（笑

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 10:25:13 ID:xUfltHtV

エバーグリーンさん.
○○屋さん、中華街を知らない人にも分かるように
教えてください。

今度、初めて中華街に行こうと思っているんで・・・。
お休みって何曜日に行きました？

489 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 10:29:06 ID:E5P/Cmjy

　＞忍猿さん
　でも中華街の店とかで売ってる九節鞭とかって、要はおもちゃなんやないんですか？
振り回したりしたらバラバラになりません？

　神戸の南京町にも「伸縮剣」とか売ってる店があって、まあ私はそういうんは買わないけど
「ワンス・アポン・ア・タイム・イン・チャイナ」のTシャツがあったんで、それは買いましたな。
年賀状用の家族写真を撮ったときにそのTシャツ着たから、まあ来年のお正月を乞う御期待！（笑

490 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/31 10:52:41 ID:Ir9rnyEe

＞489
結構な重さもあってしっかりしていましたよ。
でも、大陸で買ったら信じられない位安いそうです・・・（ﾄﾎﾎﾎﾎ
昔、空手を習っているころ沖縄のスルジンを作り、
振り回したら分銅がみごとにすっ飛びました。
で、オヤジに頼んでつなぎ目を溶接して貰ったら動きが悪く、やはりダメでした。

龍の図が印刷されたＴシャツがあったんですが、子供用のみ大人用はなっかったです。（涙
大人なんか着ないと思ってんですかね・・・全く・・・欲しかったのに。（ﾌﾟﾘﾌﾟﾘ

491 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/31 10:54:35 ID:Ir9rnyEe

＞488さんへ
お休みって何曜日に行きました？
あらら・・・484を読んでいただければ分かると思いますが、昨日の土曜日です。
エバさんが何曜日休みか分かりませんが、前回行った日曜日にはお店は開いていました。
武器を売っているそのままの名前の○○屋さんです。○○に前出の二文字を入れてください。
中華街を知らない人にも分かるようにって言われても・・・おいらも詳しくは知りません。
メイン通りの飯店以外を片っ端から覗いてみるのも楽しいと思います。
思わぬ片隅にこれはなんて品物を発見することもあります。
お気に入りのものが見つかるといいですね。（ﾆｺﾆｺ
ただ日曜日はいつも混んでいると思います。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 12:37:01 ID:WQV9umFl

>>491
ありがとうございます。ああ、行かれたのは土曜日でしたか。
すみません。

＞中華街を知らない人にも分かるようにって言われても・・・おいらも詳しくは知りません。
＞メイン通りの飯店以外を片っ端から覗いてみるのも楽しいと思います。
＞思わぬ片隅にこれはなんて品物を発見することもあります。

そんな風に楽しめればいいんですけどね、時間が本当になさそうなんです（T.T）
おおよその場所とか、何か目印とか
特徴的な店とか看板の近くとか・・・、もう少し詳細をお願いします。

それで、行って見て判らなければあきらめますんで。
ああ、地方の悲しさ。

493 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/31 13:23:38 ID:6xaOamSS

＞492
ああ、地方の悲しさ・・・なんって言われるとおいらもｸﾞｰっと来ちゃいます。
石川町駅からの門が善隣門です。そこから中華街大通りを真っ直ぐに見て行きますと
今話題の横浜大世界の一角に着きます。○○屋はその並びですんで分かると思います。
で、エバさんはもう有名ですんで武術誌などでも紹介されてますし、聞けば分かると思います。
中華街には先の大通りの他に関帝廟通りが並行に走っていますが、こちらは静かな通りです。
中華街は意外に飯店が多いのでそれ以外のお店は少ないので目的を絞れば時間はとりません。
ただし、お腹の空いている時にはどうしても飯店に目が行くと思いますので用心を・・・（笑
Your good time in Yokohama Chinatown・・・では、天気もいいようなのでおんもで汗してきます。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 13:50:21 ID:pyTSpFCA

金剛搗碓のキメの状態で両手を抑えられ、攬扎衣に移行するとき両手を上下の回して
いくんですけど「力がぶつかっている」、「ファンソンできてない」っていつも怒られるよ
・・・＼（｀д′）/できねえよ！　　←伝場

どうしたらいいの劉老師　(;_;)グッスン

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 14:36:17 ID:IwJynUi/

極めて慎重に立つ

496 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 16:49:35 ID:6+RSUMYH

　＞４９４
　そんなん簡単！金剛搗碓の定式っていうんは馬歩やろ？で、攬扎衣は弓歩・・・
手を回そうとするから力が拮抗してしまうんであって、丹田を中心に馬歩から弓歩に変化する重心の移動を利用すれば
腕に力なんぞ入れんでも自然と手は回るはず。そやから馬弓捶とかやりなはれって言うてんのに（笑

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 16:51:49 ID:eTYYXT0Z

>>493 忍猿さん、詳細をありがとううございました。

＞中華街は意外に飯店が多いのでそれ以外のお店は少ないので目的を絞れば時間はとりません。
＞ただし、お腹の空いている時にはどうしても飯店に目が行くと思いますので用心を・・・（笑
アドヴァイスまでくれて、かたじけない。時間はないけど楽しんできます。

そちらは天気ですか。こちらは雨。では、練習を楽しんでください。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 19:21:53 ID:nnIwnB+u

＞４９６劉老師違うの、先生が私の手を押さえてるの（；＿；）←伝場

499 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 19:38:53 ID:gyi3r63Y

　＞４９８
　そやからその説明をしてるんやないの。先生より体勢を低くし、馬歩から弓歩に変化するとき、
下から上に向かってせりあがるようにしてやれば、よほど無茶苦茶に強い力で押さえられん限り、
たいして腕の力なんか使わなくても上から押さえた先生の手など持ち上げることができるはず・・・
あ～っ！面倒くさいっ！ちょっとそこに立ってみいっ！（笑

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 19:45:14 ID:nnIwnB+u

はぃ…(;_;)ぐっすん←伝場

501 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 20:00:44 ID:Yu/EPucP

　伝場さんの習ってるやつではどうやるんか知らんけど、「攬扎衣」っていうんは右手も左手も時計回りに回転し
（右手は「内から外=八極拳の纏手」、左手は「外から内=同封手」）、最終的には右手を右方に伸ばして、
右脚が屈、左脚が伸の弓歩になる定式なはずや。
つまり重心が中定の馬歩から右方に重心を移動させるわけやけど、上から押さえられた手の力に対抗・・・っていうのは、
これは「推手」のときの要領と同じなわけやな。
ということで、ちと「推手」について話をしてみよう・・・

502 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 20:14:51 ID:Yu/EPucP

　「推手」は英語では（というか中国語でもそのままやけど）「プッシュ・ハンド」というように、
「手」で「推しあう」・・・と思われがちやが、我々のところではそういう認識はしてない。
手で推したのでは絶対に手（腕）の力に頼るし、伝場さんの先生が言われるように「力がぶつか」り、「ファンソンできな」いのが当然。
じつはね、推手っていうんは手とか腕とかはほとんど動かないんよな。
適当なたわみを持たせた状態で手首を触れあわせるだけで、肩とか肘の関節は自発的にはあまり動かない。
ではどうやって推しあうのか？っていうと前脚と後脚のあいだで行われる重心の移動を利用し、
身体（胴体）そのもので推しあうわけや。手は胴体にくっついた突起物の先端に過ぎず、これ自体はほとんど運動しない。
むしろ腕を曲げたり伸ばしたりしてしまうと、下肢から上肢に伝達される力がここで途切れてしまい、それで「手推し」になってしまうんよ。
もちろん競技とか試合として行う推手には各種のテクニックがあり、それはそれで勝ち負けを競うためには必要なもんなんやが、
それでも基本は「手で推す」んではなく「身体で推す」ってこと。

503 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 20:29:42 ID:2Rzww4ld

　私の師匠はほとんど推手をやらないし、私も一般的な推手は習ったことも練習したこともない。
というのが武壇八極拳の寸勁なら、とくに相手のバランスを崩したりせんでも、
そのままの態勢から突いてダメージを与えることができるからや。
表演とかで見るような相手を吹っ飛ばすようなことをする必要性はないわけやな。
でも「互いに重心の移動を利用して推しあう」っていうんは、基礎的な功力の養成法としてやはり重視してて、
例の武壇の馬・弓歩や僕腿歩みたいな、非常に低い姿勢で推しあう・・・っていうやつはよく練習する。
しかしこれは「勝った負けた」というような練習ではなく、あくまでも自分の下半身の霊活性を高めるための訓練や。
大陸の陳太のビデオなんかを見ると、互いにお尻が地面につきそうな姿勢でやってるやろ？
つまりこれが伝統的な本来の推手で、相手のバランスを崩す云々はあくまでもそのあとに行う応用的な練習・・・

504 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 20:40:48 ID:pLejX3AV

　もちろん無理に手首に力を入れたり、手首を掴みあったりして行うような練習法もある。
BABからでてる呉氏八極拳のビデオなんかで紹介されてた方法やけど、ああいうんはどこの門派にでもある練習法や。
これは握力とか前腕全体の力を強くするための訓練やけど、基本はあくまでも「ファンソン」なんで、
やはりこういう場合でも単なるバカ力に頼ってやるんではあかんわけ。

505 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/10/31 20:46:29 ID:6YOxcovK

＞503
そう言えば東京練習会で劉老師の推手を拝見させていただきましたが、
尻が地面につきそうな姿勢でしかも自由な動き、下半身の鍛錬を感嘆しました。
昔、指導を受けた老師から中国武術は大地から力を得るなんて言われましたが
いかに大地の力を我が身体を通して相手に伝えるかの再現を見た思いです。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 20:51:49 ID:/lAPHK40

っということ推手の大会とかは・・・・間違い？？

507 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 20:55:47 ID:pLejX3AV

　＞５０５
　でもああいう動きってよく見れば陳太の看板・・・つまり「金剛搗碓」の動作とまったく同じなんですよね？
『陳氏太極拳図説』には「金剛搗碓こそ陳太のすべて。ここにあらゆることが含まれている・・・」てなことが
書いてあるみたいやけど（細かいとこは忘れた・・・笑）、やはり「秘伝というのは最初に習うこと」っていう
松田さんの言い分もなるほどと思いますね。

508 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 20:59:32 ID:pLejX3AV

　＞５０６
　いや、間違いとまでは言い過ぎや（笑　ただ、手段と目的が逆転してしまうと、
本来の訓練とはかけ離れたもんになりかねんので、そこんとこは注意が必要やと思う。

509 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/10/31 21:05:01 ID:rlAo6h1/

　つまり我々の考える本来の推手っていうんは「強い勁を打ち出すための補助訓練」なわけやな。
で、競技として行う推手は発勁（これもあくまでも我々の考えるような）とは直接関係のないもんなんよ。
推手競技で相手を吹っ飛ばすことができても、至近距離から寸勁で相手を悶絶させられるかどうか？っていうんはわからんわけ。
まったく関係がないわけではないんやけど、推手の競技っていうんはそれ自体が面白いもんやから、
ついついそういう点を忘れて誤解しがちになりかねんのやな。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 01:15:17 ID:5sChSlin

あげ

511 ：高見物 ◆dxXqzZbxPY ：04/11/01 06:10:07 ID:OGE0IrGS

あひるが自在にできる様にしとかないといかんかなー？

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 07:36:37 ID:5sChSlin

あげ

513 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 09:59:46 ID:F8xs7m++

　さて・・・パート７も約一週間で５００レスを越える突っ走り様やったが、ここにきてややマタ－リしてきたかな？（笑

　昨晩は推手のおはなしをしたけど、考えてみたら私、夏に「関西スパオフ」に参加する・・・って表明したんと同時に
「推手オフ」にも参加したいなんて言うてたんやった・・・
ただそのあと東京練習会とか、スケジュールが混んできてな。いまとなってはなかなかそういうんに参加する機会が
なくなってしもうたわい。なんせ身体はひとつしかないからのう・・・（笑

514 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 10:09:02 ID:yhxmh5el

　しかもな、仕事以外は２ちゃんねるも含めてほとんどすべて武術関連のことで
費やされてしまうもんで、最近女房子どもとまともに話もしてないわ（涙

　ということで・・・明後日の１１月３日、つまり文化の日には久々に家族サービスをしようと思ってるんやが、
なにをするのかって？それは当日書き込みさせていただきます（笑

515 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 10:11:30 ID:yhxmh5el

　オチは・・・「家族で推手オフ」とか・・・いや、そんなことはないけど、でも考えようによっては近いかも？（笑

516 ：職人：04/11/01 12:27:36 ID:BlA7svz2

>>514　劉月侠さん
>しかもな、仕事以外は２ちゃんねるも含めてほとんどすべて武術関連のことで
>費やされてしまうもんで、最近女房子どもとまともに話もしてないわ（涙
・・・それでも家族に武術を許して貰える技術が知りたいです・・・

突き蹴りより、妻や子供たちの視線がコワイです～（泣
この生暖かかったり、縋るような視線を化勁してお出かけする技術こそ、
今のオイラは切実に必要としてるんですけれど・・・

もしかして、これこそ秘伝なのでしょうか？

517 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 15:30:14 ID:BSDwzFwK

　＞５１６
　わはははは・・・そんな秘技などはじめからないって（笑　じゃあ私はどうしてるんかって？
女子どもの冷たい視線を気にしとるようではとても武術の道を極めることはできんってことよ（笑

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 15:34:06 ID:hCv+9KNH

関西スパオフまたやります。予定はまだですけど・・・ヨロシク！

519 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 15:45:02 ID:6clQGrqW

　私は武術以外には医者の世界しか知らないわけやが、こっちはもっとすごいぞ。
それこそ「白い巨塔」を目指すような連中はハナから家になんか帰らないし（家族サービスしてる財前五郎なんて想像できるか？）、
仕事で休みもないと言いながら彼女のとこにはこまめに通ったり・・・（笑
でもこういうんはたぶん我々の世界だけではなく、どんな社会でも似たようなもんなんやろう。
最近は景気が悪いからかつてほどではないけど、バブルのころなんてなあ・・・
ま、そういうんに比べれば私なんて当直でない日はまっすぐ家に帰るし、そういうときは夕食も家族といっしょにする。
それに最近では子どもたちも日曜とかいうても、やれ塾やのやれ友だちとお出かけやの、親父のほうがほっとかれとるわけで
私もしかたないからPCにむかって書き込みするわけです・・・（涙

520 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 15:46:54 ID:6clQGrqW

　＞５１８
　また行ければええんですが、なんせいろいろ忙しくなりましてなあ。ま、とにかくスレはときどきのぞくようにしますわ。

521 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 15:53:43 ID:6clQGrqW

　ちなみに今度の日曜、つまり１１月７日はまたしても「大阪練習会」や。大阪武舘のみなさん、MLの通りですんでよろしく！

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 20:07:57 ID:5sChSlin

アゲ

523 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/11/01 21:20:49 ID:csCUwxHp

>>479　ぷちしゅー老師
最近は練習会に顔も出さずにすみませんです・・・
ただ自主練習での復習は欠かしません。と言うか気がつけば教わった基本功をやつていたりしてます

沈墜の意念については教わった記憶はないです・・・・・（汗
ただ、それまでに教わった意念の使い方（件の「廻す」ってヤツです）のお陰で
タントウをやるだけでも、自然と重心の位置などを意識するようになってます
そこに今回の話なわけですから、物は試しで書き込んでみたわけです

理論用語にしたって、ほとんど知らん事ばかり
リャン師兄が「ポンリーチーアン」と言っても、全く理解できていません・・・
今度から、分からない事は勇気を出して聞いてみますです・・・

524 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 21:36:04 ID:gOmpfhR5

　＞５２３
　わはははは・・・功夫をやるからには「ポン」「リー」「チー」「アン」くらいは
（できるかどうかはともかくとして）知らないと・・・
そやから『陳氏太極拳図説』を読みなはれ（笑

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 22:11:43 ID:aQgHLwFv

＞524
ほほほほ…2ch分舘の舘長なら「ｺﾋﾟｰ」「ﾍﾟｰｽﾄ」「ﾒﾃﾞｨｱﾌﾟﾚｲﾔｰ」「IMEﾊﾟｯﾄﾞ」くらいは
（できてもどうとゆうことはないが）知らないと…
つまり『ぱそ』でもお読みください（藁

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 22:22:09 ID:gF8thWZk

２ちゃん分壇は全員パソコン音痴らしいっす。
ですからその頂点にいる劉は最強のパソコン音痴なわけです。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 22:25:41 ID:fgNtpAX1

↑敬称抜けたっす。スマソ、劉殿。

528 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 22:29:33 ID:EM9mKXV1

　＞５２６
　おいおいそれはガセネタや。確かに私は現代では想像を絶するＰＣ音痴では
あるが、分壇員には張景学さんをはじめ元・現プロも多いんやぞ。
ただ彼らのＭＬ上のやりとり（当然ＰＣに関することな）を読んでも、私には
「宇宙語」にしか思えましぇ～ん・・・（涙

529 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/01 22:34:20 ID:KAcP1AQ6

　それに武舘長の私がＰＣできないったって、スイス分壇の会長なんてテレビの
録画予約すらひとりではできんのであって・・・やめよう。惨めになってきた（笑

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 23:24:06 ID:gQSeJ5y9

>>529
つまり、代が上がれば上がるほどテレビが映らなくなったので弟子を
呼びつけたという劉雲樵老師の衣鉢を正しく受け継いでいるのですね。

531 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/01 23:49:04 ID:rID/jWZL

＞530
弟子や学生がいる人はいいですが・・・
ひとりぼっちのボケ猿は誰に聞いたらいいのでしょうか。（ｸﾞｯｽﾝ
まじな話、中年が会社を変わる時ＰＣが出来ないとダメと言われてﾉｲﾛｰｾﾞ
まぁ、おいらの会社はＰＣに詳しい人がわんさかいるから大丈夫だけど・・・
それに２ﾁｬﾝﾈﾙでも書き込んでいるとＰＣをやっているって実感がするんだ。（笑

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/01 23:53:02 ID:AWWoRawq

ｵｲﾗは22だけど、2ｃｈしか分かりません

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 00:58:40 ID:g7IY6+F0

>わはははは・・・功夫をやるからには「ポン」「リー」「チー」「アン」くらいは
>（できるかどうかはともかくとして）知らないと・・・
「ポン」「チー」「リーチ」「ロン」
なら、昔やったことがあるのですが・・・。

>そやから『陳氏太極拳図説』を読みなはれ（笑
これって、今どこに売っていますか？以前、武術にチョット連載して
いましたが。

>ＰＣが出来ないとダメと言われてﾉｲﾛｰｾﾞ
１９９８年、日本語変換すらよく分かっていなかった頃、それを事務のおねーchanに
聞いたところ、
「始めの一歩」の真柴選手のような顔をして、スターン、スターンと歩いて
きて、無言でコントロールとエックスファーを押してスターン、スターンと
席に帰られてことがあります。
月日は経ち、今では彼女のパソコンＱ＆Ａしています。あはははははは。
人生、あーとから来るのに追い越されー、泣くのがイヤなら、さーあある
毛ーです。（＾＾；
今や、ＤＯＳコマンドやfonfig設定は不必要になったり、レジストリーよく分からなくても、
ツールでwindowsの設定を変えられたり、パソコンの知識なんてすぐ入れ替わります。
マスターも油断すればすぐ過去の人になります。
逆に言えば、何にも知らなくても、チョットがんばればマスターになれます。
いい雑誌が出ているので、がんがりましょう。
と言いつつ、私も進歩の流れに取り残・さ・・れ・・・あ・・・・。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 01:01:42 ID:W22yTZ7u

名無しになってますよ。

535 ：太一：04/11/02 01:40:14 ID:X105auBY

２４式簡化太極拳をやってみても、
「ポン」「リー」「チー」「アン」のうち
「ポン」「アン」はどことなくひとりで練習していても感じやすいけど
「リー」「チー」は相手がいないと感じにくいなあ。

536 ：職人：04/11/02 01:47:29 ID:4dTOIDeu

・・・やはり、そーゆー便利な秘技は無いんですね・・・
そーいえば、劉月侠さんがスパオフに参加された日は、
オイラも是非参加しようと思って、休みを取ったんですけれど。

・・・娘と神戸異人館に行ってました・・・（涙

良い父親で優れた武術家、という方、是非、秘伝を！！

>>忍猿さん
忍猿さん、質問があります～
忍猿さんも、日本武道を学ばれていた方ですよね～
劉月侠さんから中国武術を学ばれて、すっごく楽しいと思いますけれど♪
日本武道を学んでいて、中国武術を学ぶ上で役に立ったこと、
あと、逆に困ったことなどあれば、教えて頂きたいです～。

537 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/02 02:15:16 ID:2wEEhfTm

＞536 職人さんへ
まだ起きていましたよ～（笑
おんもは霞みがかかっています。
滅多に霞みなんかかかりませんので霞みの中で静寂を楽しんでいました。
無意識なんであんまり考えたことがありません。（ｽﾐﾏｾﾝ
数日中に考えてみますが、楽しいだけでなく役に立つことは沢山ありました。
楽しいと言えば、武術仲間と日常を忘れ武術三昧の２日間は貴重でした。

538 ：ミルコでもオレも入れてチンボも入れてチンボも入れてチンボも入れて：04/11/02 03:24:00 ID:6n14byIV

はなあなか過龍平えーな！ぜひ本線勝ってくれ情けないと再戦で尿が黄色い何時に吉野や半に解除してよ！ぜひ本線負けないよ。日雇い労働で尿が黄色い拾ったやつやに偽物でしょ降りすぎやなぁ強い人？李エイ拳法やな

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 03:41:02 ID:3fQsUGQK

ううむ、まさにキチガイ。
早く寝ろよ

540 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 07:43:58 ID:3CtGoH5w

　いやあ、みなさんおはよう・・・昨夜はあれから緊急手術になってしもうてな。寝たのは午前４時・・・眠いよ～。

　

541 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 07:48:23 ID:3CtGoH5w

　＞５３０
　「ガスコンロの使いかたがわからんっ！」とか・・・（笑

　それにしてもなあ、００７にしてもゴルゴ１３にしても、あの手の職種の人たちってメカ万能やのに、
そんなことでほんまに秘密工作員なんて務まったんかいな？
こうなってくると「天字一号」の伝説っていうんもかなりあやしいもんやな（笑

542 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 07:50:38 ID:3CtGoH5w

　＞５３３
　台湾の本屋なら売ってるとは思うが、少なくとも「八重洲ブックセンター」にはなかった（笑　例の光儒堂に問い合わせてみては？

543 ：月光蝶：04/11/02 07:57:09 ID:xJivpPAY

あの時代だと必要なのは乗り物系のスキルですか（戦闘系は当然として）
電子系だと通信機ぐらいですかねぇ
現在では網羅すべき範囲が広すぎですよね。

544 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 07:57:17 ID:P1s7cjdF

　＞５３６
　そやからいちばん簡単なんは・・・「娘さんを連れてスパオフに参加」することでっしゃろ？（笑
娘が見てるとなるとおとうさんもハッスル（by小川直也）するし、なんなら私も娘さんを喜ばせるために「大袈裟にやられて」あげたのに。
いやあ、それくらいのショーマンシップはちゃんと持ち合わせてますって・・・（笑

545 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 07:59:35 ID:P1s7cjdF

　＞５４３
　意外と「そろばん」とかが得意やったりしてな・・・いや、わからんぞ、あれだけ「習字」は上手なんやから（笑

546 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 08:03:37 ID:P1s7cjdF

　あ、でも確かに「乗馬」は得意やったそうな。大柳さんが言うてはった。

　　　「西部劇みたいすねえ」「いや、同じ言うなら馬賊だな」（笑

547 ：月光蝶：04/11/02 08:40:22 ID:xJivpPAY

じゃあサバイバル系なんかは凄かったんですかねぇ
星をみて緯度、径度を測るとか、蛇を食べるとか？
僕的には飛行機とかバイクなんかも特殊工作員ぽくてかっこいいと思うんですけど。

548 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/02 08:46:56 ID:lHXHTLrv

＞「大袈裟にやられて」あげたのに。

わははは。。。それいいですね。ご家族・恋人連れでスパオフの方は、
もれなくメンバー全員が最低３回はぶっ飛ぶという条約付きで。（笑

549 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/02 08:48:06 ID:lHXHTLrv

５４８補足。

ちなみにぷちしゅー武館では、清人さんが、この手のリアクションがお上手です。
というわけで清人さん、スパオフなんてどうですか？（笑

550 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/02 08:49:12 ID:lHXHTLrv

河南省で回族と漢族が衝突、１４８人が死亡。。。

続報があればお知らせします。

551 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 08:50:40 ID:upHrfa9T

　＞５４７
　いや、それもないやろう。なんせ大富豪のひとり息子やぞ。放っといたら自分ひとりでは下着も替えられんかったんでは？（笑

552 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 08:54:45 ID:upHrfa9T

　＞５４８＆５４９
　私なんか「流血セット」も持参しますがな。あ、これでは家族が気持ち悪くなるか？プロレスやないんやから・・・

　＞５５０
　それ私も今朝の新聞で読んだ。回族も漢族もいまは同じようなもん・・・なんて思ってたけど、
民族対立の歴史っていうんは想像以上に根深いもんがあるんやな、やっぱり・・・

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 09:01:24 ID:PmA8Wlu0

>>550
そんなに多くの人は亡くなっていないみたいですが・・・

民族間衝突で死傷者　河南省、７人死亡

　【北京１日共同】中国河南省北部の中牟県狼成岡で、イスラム教徒の回族と漢民族が交通事故をきっかけに対立、
村ぐるみの衝突に発展し、現地住民によると、１日までに数人が死傷した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041102-00000002-kyodo-int

554 ：　　　　　　　　　：04/11/02 14:42:47 ID:VzZTt20f

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041101i413.htm
読売では148人となってますね。

共同通信でも、ニューヨークタイムズ電として１４８人という数字を挙げています。

どちらにせよ、中国の公式発表はずっと少な目になるでしょうが。

555 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/02 15:04:22 ID:lHXHTLrv

。。。なんか俺だけ白髪三千丈の世界に陥ったかと思いました。（笑

556 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 15:55:38 ID:4kujkwhE

　「狼成岡」なんて地名からして、いかにも荒々しい土地柄なんかしらん？しかしちょっとした衝突で
１万人規模の暴動に発展するんやから、北京政府も気が気でないな・・・

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 16:02:02 ID:VzZTt20f

現場は鄭州市（河南省省都）の郊外らしいから、そんなに田舎じゃないんですよね。
武術的にいえば、回族の心意六合の盛んな地域も近いし、少林寺、陳家溝も近い。
乱闘には武術をやっている連中も加わっている可能性は高いでしょう。

中国では武術がまだ生きてるんですね。

558 ：張景学 ◆8jVpfMnU/M ：04/11/02 16:39:51 ID:a5rz0lXN

５～６年前、鄭州市に一泊してから少林寺へ行きました。
鄭州市は結構立派な都市ですが、ちょっと郊外へ行くと３６０°ほとんど人工物がない灌木の生えた平野;^^)
なんてところの多い土地でした。
地平線に沈む夕日を始めて見て「おお！これが中原か！」って感激しました。

559 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 17:12:18 ID:g3X1HRfI

　＞５５７
　乱闘には武術をやっている連中も加わっている可能性は高い・・・かなあ？
ま、確かに「河南省」と聞いて我々がまっ先に思い浮かべるのは少林寺であり陳家溝ではあるが、
それとこれとは別な気がするが・・・

560 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 17:18:44 ID:oHQSn9Mq

　私の想像では、少林寺や陳家溝は言うまでもなく、回族の心意六合拳なんかでも、
武術をやってる人間っていうんは政府や公安に楯突くようなことはあまりせんと思うんよ。
実際に彼らが心底そういうんに服従してるかどうかはべつとして・・・
まあしかし「武術をやってる」あるいは「やったことがある」っていうんを
どの程度まで拡大して解釈するかにもよるんやろうけど・・・

561 ：職人：04/11/02 17:21:22 ID:4dTOIDeu

>>537 忍猿さん
>数日中に考えてみますが、楽しいだけでなく役に立つことは沢山ありました。
オイラも古流をちょっとだけ学んだコトがあるので、
のんびりとで結構ですので、忍猿さんの視点や捉え方を教えて貰いたいです～
>楽しいと言えば、武術仲間と日常を忘れ武術三昧の２日間は貴重でした。
あぅ・・・ウラヤマシイです・・・

>>劉月侠さん　黄河一号さん
・・・え～と、大袈裟にやられて貰うのはイイんですけれど・・・
劉月侠さんの「流血セット」って、市販品の血糊じゃなくて、
「とれたてピチピチの本物の血液」なんでは・・・（恐
お医者さまの「流血セット」は辞退させて頂きます、ハイ。

おじゃましました、ＲＯＭに戻ります～♪

562 ：張景学 ◆8jVpfMnU/M ：04/11/02 17:54:10 ID:a5rz0lXN

>>559
少林寺の境内を歩いていると、僧侶くずれ？のようなにいちゃんが、
「おまえ、ワシとクンフーやらんか？」って声かけられました。
それも何人にも;^^)

暴動があったら、そういうやつは率先して騒ぐかも。

563 ：義龍：04/11/02 18:00:55 ID:6n14byIV

もっとウエイトと散打をしなさい
武壇のやり方ではダメダメ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 18:32:03 ID:w4KRq0SS

武壇はそうとう厳しいようですけど皆ある程度は実戦志向なんでしょうか？
健康増進が目的の人はいますか？
またそう言った健康派の人用のカリキュラムはありますか？

565 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/02 19:06:19 ID:lHXHTLrv

＞中国では武術がまだ生きてるんですね。

私は記事からは読み取れないんですが。。。
やっぱ、今の時代、拳法より拳銃っすよ、拳銃！！（笑

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 20:18:04 ID:3fQsUGQK

ううむ・・・実際PRIDEの選手と、路上で乱闘になったとき、
八極で勝てるのだろうか？

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 20:28:32 ID:iNQjIAt/

>>566
先ずは全力で逃げることを考えて、それがかなわない状況なら……頑張る。
取り敢えず、周りに使えるモノがないか探したり。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 20:30:02 ID:3fQsUGQK

そうですか・・・戦うしかない状況で、PRIDE選手とやるのはキツいですか・・・

やはり功夫次第でしょうか

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 20:36:18 ID:iNQjIAt/

>>568
>功夫次第
それは大前提でしょうね。
八極とか中国武術に限らず、どんな格闘技術を学んでいる人間であっても、
あんな恐竜まがいの生物を正面から相手にしたくはないです。
シウバすご……。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 21:53:50 ID:CWJELuZt

勝っても負けても無事じゃ済まないだろうね。まあ、勝てねぇけど。

571 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/11/02 21:56:06 ID:r81YcmA/

＞清人さん
それでは沈墜の意念は、今度来た時に教えるよ。
ポン・リー・チー・アンは、太極拳を教えていないから、分からなくても仕方が無いねえ。

＞黄河さん
リアクション王の話は、オフレコって事で。
全然、オフレコになってない。（藁）

シュタタタタ…

572 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/11/02 22:00:46 ID:bJ8L2bKX

>524 劉師爺
「陳氏太極拳図説」・・・・一度、見てみたいですねぇ・・・でも、どこの本屋にもなくって・・・
都内にまで足を伸ばそうかと思ってます。取り寄せくらいはできんだろと思いますが
話は変わって、最近、「拳児」を読んでいます
「太極拳」を取り上げた話がありまして、その中に「朋、履、斉、安（一部をワザと欠けさせています）」というのがありました
もしかしたら、先の四種はこれかなと思うのですが、どうでしょうか？
だとしたら「単に読み方の違いを知らんかっただけ」なんですけども・・・

>549　黄河師兄
って、名指しで俺ですかぁぁぁぁっ!!（；ﾟдﾟ）Σ
いや、スパーは俺もやってみたいですけど。と言うか、そんなのに俺が出たら別の意味で皆さんが危険ですよ
こんな素人に毛の生えた程度の力しかないようなヤツがスパーなんて、それこそ大問題ですがな
・・・・いや、むしろ「ぷちしゅー武館のリアクション王」として呼ばれるだけ・・・って、それって俺はサンドバックじゃないですかぁぁぁぁっ!!
つか、俺は単に「力に逆らうとケガをする」から、それがイヤで流されているだけなんですけども・・・・

573 ：伝場：04/11/02 22:08:35 ID:9giT7rnY

>>572
http://www.frelax.com/sc/

二週間ぐらいかかるかな

574 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/02 22:29:32 ID:sTJ5KOY/

　ね、眠い・・・すまんが今夜はこれで晩安・・・

575 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：04/11/02 23:14:53 ID:bLEDcEtK

近所の公園で、刀を振り回してきました。
警察に通報されないようにしなくては…

＞清人さん
その４種類がそうですよ。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 04:17:30 ID:lZDfCp6j

通りすがりなんですが
発剄力って本っていわゆるトンデモ本とか電波系の本なんですか？
推手のとことか沈墜剄は上下動とかじゃないとか割と参考になったんですが・・・

577 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 08:03:56 ID:aGUBhJSV

＞572 清人さんへ
そう言えば神保町にはしばらく行ってないナ～。
一度ぷちしゅー武館の練習会の前にでも行かれたら如何・・・
日頃から書店で目を通していると思わぬ本が手に入るかも知れませんね。

578 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 08:40:57 ID:ckiub4Wn

　＞５７６
　前にもそういう話がでたけど、いちおういろいろな拳法を研究して、自分なりの
考察はしてはるみたいや。ただあまりに斬新な理論が多くて（笑）、それでいかに
も「電波」みたいに見えてしまうんかもな。

　しかしそれを言い出せば徐紀先生の「沈墜」「十字」「纏糸」にしても、他派か
らすれば「トンデモ」やし、私がいつも書き込んでる理論なんて、まったくの独断
と偏見なんであって、要は自分にとって役に立つ部分だけをおいしいとこどりして
ればええんとちがうの？（笑

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 12:07:00 ID:CjesusOg

アクティブ

580 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 12:09:40 ID:HwLXLCoh

　理論はもちろん大事やし、門派あるいは老師によっていろいろな理論がある（なかには
正反対で対立する理論もある）んは事実なんやけど、ひとつだけ、これだけは言える。
つまり理論をキチンと理論通りに運用して、自分の身体で実践することができるようにな
るにはいかなる門派であろうと「死ぬほどキツイ訓練をやる」必要があるってことや。
「ラクな練習で身につく」理論・・・っていうんは、ま、そらあるみたいやけどな（笑）、
残念ながらこれは一見理論に見えるだけの「理論もどき」であって、価値はない。
つまりね、どんな理論を学ぼうと、知識が豊富になろうと、訓練が大変なことに変わりは
ないわけやな。

581 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/11/03 13:53:15 ID:RHy6SrgK

>>576
> 発剄力って本っていわゆるトンデモ本とか電波系の本なんですか？

トンデモ本である可能性は否定できないな。
いろいろな見方があるので自分の考えを発表するのはいいけど、
どう考えても理解できない文章が見受けられる。
僕の頭がポンコツかもしれないけど。。。

582 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 15:14:17 ID:j37hU/lN

>>561 職人さん
オイラも古流をちょっとだけ学んだコトがあるので、
のんびりとで結構ですので、忍猿さんの視点や捉え方を教えて貰いたいです～
職人さんも古流を経験されているんですか？

古流と言いましても現代武道を改変し古流として人集めしている組織もありますし、
中には伝書や技を偽造・創作して過去の流儀を名乗っているって話も耳にします。
細々と伝承し今にも消え入るそうな純粋の古流もあり、なかなか難しいですね。
ただボケ猿にとり武術は先にも述べていますが、人に見せたり誇るべきものじゃないく
自分の守るべきものが守れることを大切に考えています。
守るべきものとは時には自分の信念であったり、財であったり人であったりです。
常に学べる機会・縁を大切に考えているので自分の年令や経験は気にしていません。
その意味で武壇スレの劉月侠さんや仲間とは共に励める仲間であり師であると考えてます。

583 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 15:41:33 ID:7/zQvU8h

582の続き・・・
ボケ猿の場合は武術に対する姿勢自体が若い頃と今とでは違ってきています。
で、どちらが自分にとっていいかと言いますと今の考え方に納得しています。
何故なら、おいらにとり武術は過去のものではなく今も進行形だからです。

よく地方では古流を無形文化財なんて言って保存していますが、
やはり武術は一般的に無形即ち即物じゃないって考えられているんですね。
でも、文字がなければ残せませんし用語がなければ文字化にも出来ません。
用語が武術の動きと離れなければ、武術の修行や伝播に多い役に立つと思います。
ですから用語の有無・是非を問うことより武術を学ぶ姿勢が大切だと思います。
学ぶについては用語が動きの理解を容易にしてくれることもありますね。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 15:42:10 ID:E39jxOHG

あっっ！！！！！
>>579のIDがJesus！！！
キリスト降臨！！！

585 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 15:43:27 ID:7/zQvU8h

583の続き・・・
ボケ猿にとって中国武術でも古流でも武術としての価値は同じです。
身に付けるべき術であれば中国武術であれ古流であれ学びたいですね。
古流に関しては先師から学んだ術だけで後は手を広げる積りはありません。
あとは劉月侠さんから学べる武術と今所属している組織の武術で十分です。
それだけも身体と時間がついていけるか不安です。
武術に巡り会い、自分の生き方や考え方が支えられれば十分と考えています。

・・・で、職人さんもおいらと同じにか～ちゃん怖いですか？
　何処まで家族の理解（無視）を得られるか
　　　武術を続けられるかに掛かってきますね。（ﾄﾎﾎﾎﾎ　　１滴の涙｡oO ）

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 16:29:33 ID:VTB++ZgS

>武術に巡り会い、自分の生き方や考え方が支えられれば十分

ｶｺｲｲ!
自分も最近、漠然と同じ事を考えてたみたい。
文字にしてくれたおかげで、なんだか気分がスッキリしたよ。
筋違いかもしれないけど、お礼言わせて。

587 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/03 16:35:15 ID:O1N9C53Q

＞何故なら、おいらにとり武術は過去のものではなく今も進行形だからです。

ｶｺｲｲ！！日々そう思っていれば、訓練が多少きつくとも、周りの理解が得られずとも、
頑張って行けそうな気がします。

PSさっき、猿さんのおうちの近くの大通りを車で通りましたよ。
○○区民祭だとかで、父の命令で叔父の酒屋から弁当を届けに。。。
朝起きていきなりだったので、ご連絡はいたしませんでしたが。（笑

588 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 18:08:18 ID:xwGxgcjg

　＞５８１
　確かに武術の実力とか、理論的にええ悪いとか、そういう以前の問題として、
国語力に若干の問題があるのは・・・あ、しかし私の書き込みにしたかて、とて
も他人のことは言えんか？（笑

589 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 18:12:13 ID:n1IdQbqB

　んでもさあ～、自画自賛は承知のうえで、私の説明とか解説とかのほうが、
少なくともあの本の文章よかわかりやすいていうか、その、まともな日本語に
ちかいと思わん？　こういうんを「目くそ鼻くそ」とか「五十歩百歩」とかっ
て言うんやな（笑

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 18:21:59 ID:/aAHrrZP

>589
『発勁力』はざっとしか読んでいませんが、
「力を入力系でなく、出力系で発勁しる」
「前足発勁武術と後足発勁武術」
「動物拳」ｅｔｃ
確かに・・・、劉月侠さんのスレでの解説の方が全然まっとうなご説明だと思います。
参考になります、ﾊｲ。

591 ：ｍｄ：04/11/03 18:26:45 ID:4v45dGug

松田氏や徐紀師、蘇なんとか（蟷螂の人）師よりずっとわかりやすい。
松田さんは大東流の木村さんと同じで、自分の頭で論理的に考えないで、
思ったことをすぐ言葉に出すから、役立つ話にならない。
両者とも、口が災いを呼んだ部分はある。
それだけならいいか蘇師と同じくすぐ神秘にいうから電波を
発生しやすい。松田さんがいなければ、日本における中拳の
普及も減ったろうから功績はあると思うが。
徐先生は、なんちゅうか、文系の理論だと思う。言葉は上手いが
科学的でない。理論でなく詩なんだよね。
有名な師でリアルでわかりやすい理論を持つのは、蘇東成師だろうね。
理論というか「すぐやりましょう」みたいなかんじだが。
大気系は、「四の五の言わずにすぐやれ」みたいに「理論より実践」派
かな？

592 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 19:03:34 ID:y+8A1EcG

＞ 591 ｍｄさんへ
お久し振りじゃないですか・・・
いろいろ書き込みしたけど、要は好きなんだね。
おいらは情念派だけど劉月侠老師はやはり学者だから知性派なんですよ。
説明も分かり易く、直ぐに動いて自ら示す行動派且つ実証派なんです、きっと。
ご指導を受けてて、本当に医者なんかな～なんて不思議に思うくらいです。
でも、劉さんも本当に武術が好きなんですね。
飲んでしまえば情念派も知性派も変わりませんわ。（笑

593 ：ｍｄ：04/11/03 19:09:44 ID:VwWYvpWz

どうもです。

＞飲んでしまえば情念派も知性派も変わりませんわ。
違います。酔うと、知性派も情熱派になるのでつ。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 19:28:13 ID:CjesusOg

曙

595 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 20:08:40 ID:J1m+VTn2

　＞ 593 ｍｄさんへ
いや～どうもどうもです。（ﾆｺﾆｺ
違います？？？
飲めば、こうじゃないのかな？
　知性派　→　情熱派に高揚
　情念派　→　情念派のまま　情は同じでも即ち変化なし。（ﾄﾎﾎﾎﾎ

劉さんと飲むときゃいつも皆熱く語り合って燃えてくるんです・・・快感！（笑

596 ：ｍｄ：04/11/03 20:18:19 ID:Z9tE5EQ5

>熱く語り合って燃えてくるんです・

語り合うだけですか？
情熱のあまり、拳でも語り合っているのでは？（ｗ。
武道家の飲み会によくありがちな話。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 20:36:37 ID:vmQ9RRJ3

　　|l 　|l　l　|l　|　|i
　　|i 　l　|i　l|　li　 |
　　　　　　　∩
　　　_,,..,,n,r'ﾞ <⌒つ
　　./ ﾟ 3　ヽ　）´　　　
　）　l　ﾟ ll ∩　ノ　そ
Σ　`'ｰ---‐''　　（
　 ⌒ヽ/V⌒v､/⌒　ﾋﾞﾀﾞｧｧｧﾝ!!

598 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 20:46:04 ID:z228xUyO

＞596 ｍｄさんへ
よくパフォーマンスはしますけどね・・・（笑
武道家の飲み会、いやほかから見たらただの中年のオタおじさんの集いですよ。
まぁ、今回の東京練習会には若者やおいらを含めたイケ面が多かったのも事実（？）

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 21:16:01 ID:8Fot9V8u

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1096438395/

600 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 21:17:32 ID:+2iVV1DB

　わはははは・・・「知性派」とはおそれいります、忍猿さん（笑

　今日１１月３日は「文化の日」やが、今年の文化勲章の受賞者のひとり、立命館大学
名誉教授の白川静博士はご高齢（満９４歳！）のため、さすがに皇居での親授式には欠
席されたみたいや。
白川博士・・・『字統』『字訓』『字通』の漢和辞典三部作で有名な、漢字学の権威や
が、私もあまりこの人のことを詳しく知らんかったんやけど、今日インターネットでち
と調べてみて、なかなか勉強になったな。

601 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 21:29:12 ID:54/jc+K6

　最近は便利よのう・・・「白川静」って打ち込むだけで、すぐバイオグラフィーとか
出てくるんやから。で、白川博士なんやが、この人はなんと明治生まれなんやな。
私もいままで「漢字学の権威」「大変な博覧強記」っていうようなイメージばっかが強
かったんやけど、じつはこの人苦学を重ねて今日の地位を築いた、まさに「努力の人」
なんよな。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 21:30:52 ID:81mchCsr

>>600
白川生生尊敬してます。2000年前の説文解字の漢字解釈にケンカ売る気概がたまらん。

603 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 21:44:20 ID:RpalRwFz

　Ｙａｈｏｏ！で「白川静」で検索すると５００ほど出てくるけど、そのうちのトップの
「白川静の世界」「Seiron」なんかを読むとよくわかる。
なんと１３歳で郷里を離れて書生（というても若い人にはわからんか？）になり、苦学し
て立命館を卒業しはったわけや。
東大、京大といった日本のアカデミズムの本流からはやや（というかかなり）かけ離れて
はったわけやな。それでけっこう斬新な研究とかに横槍が入ったり、中傷されたりしたこ
ともあるらしい。
苦労知らずなんやけど、権威ばっかは立派な学者からすれば「目の上のタンコブ」みたい
な存在やったんかしらん？

604 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 21:52:36 ID:lttCpiKe

　＞６０２
　ほとんどの「権威ある」学者は、「○○の××がこう言ってるから・・・」なんて
研究態度やったわけやな。ところが白川博士は「そんなん間違いとちがうの」なんて
誰もが内心思ってはいても言い出せなかったことを、ズバッと言うてしもうた・・・
そんな感じなんかしら？
「権威主義」「形式主義」ではなく、「自分の頭で考える」・・・こういうスタンス
の人みたいや。
もちろん独善に陥ることを怖れて、それこそ万卷の書に目を通したうえで自論を展開
されてる。
どうかな？「中国古代学」と「中国武術」・・・全然ジャンルはちがうんやけど、な
んか似たようなところがあると思わん？

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 22:05:00 ID:81mchCsr

>>604
例えば徐紀老師の「止戈武塾」の「止戈ヲ武ト為ス」なんてのは
説文解字の解釈ですが、白川先生は、説文解字が書かれた当時は
甲骨文字の歴史はすでに埋もれてしまっていたため、解釈が間違っている
可能性があると考え、甲骨文字をひとつひとつ手書きで何度も何度も書いて、
古代人の気持ちを読み取り（ここが電波扱いされる原因）、
武の「止」は甲骨文字では足跡を意味し、武とは「戈を持って進む」様子を
表した文字だと解釈しています。漢字は話し言葉を記述するためのものでは
なく「祈り」（呪文）を紙に封じ込めるために開発されたものだというのも
白川先生の独自の見解だと思います。

606 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 22:05:04 ID:jlYkSvjA

　「漢学の権威」「文化勲章受賞者」・・・これだけ聞けば「なるほど、『エライ』人
なんやな」なんて思うやろうが、じつは現代のほとんどの日本人にとっては、どうでも
ええようなことなんよな。
「家」って漢字がどういうふうにできあがったか？なんてことを知ってるより、ケータイ
の機能をひとつでも多く知ってるほうが役に立つ・・・こういうんが現代の風潮やもん。
しかし我々の社会というんは千年以上の歴史や伝統の上に成り立っているんであって、そ
の基層となるもんはやはり「漢学」なわけや。
現代ではなんの役にも立たない・・・ように思われる、こういう基層文化なくして、日本
の文化文明はありえないわけよ。

607 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 22:10:07 ID:tddTkOA6

　＞６０５
　「科学」の世界に「宗教性」を持ち込んだわけや。しかし、それは現代の日本に
いちばん欠けてる部分（戦前はそうでもなかった）やから、私なんかはあまり違和
感ないけどなあ。
もちろん学術というんは「これが絶対！」ということはありえん。
白川学説にしても多くの間違いはあるんやろうが、なによりもそういう研究態度を
貫くってことが、並大抵のことではないな。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 22:21:22 ID:81mchCsr

中武になぞらえて言えば、日本人のくせに「太極拳経」はまちがっとる！
というぐらいの人だと思ってますｗいないかなあそういう人…

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 22:21:28 ID:SWCyCNoK

>>602
説文にケンカを売ったと言うより、２０００年前の限界がある説文を
学問の出発点に据えてそれを疑おうとしない学者に対してケンカを
売ったんでしょうね。

610 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 22:21:52 ID:nDSdKU2Z

　「漢字の成り立ちなんか知っててもお金儲けには役に立たない」っていう
現代における「漢学」の立場と、「人殺しの技を知ってても銃器には勝てな
いし、Ｋ－１のチャンピオンにもなれない」っていう「武術」の立場ってい
うんは、現代ではよく似てると思うんよな。
私は「武術＝漢学」と考えてる。これは劉雲樵が「武学」と言ってるのとま
ったく同じ概念や。
この点が伝統武術と現代武道・格闘競技との最大にして決定的なちがい・・・
ただ漢学同様「権威主義」「形式主義」が蔓延り、またひとつ間違えたら「電
波」になりかねん・・・っていうんも伝統武術が背負った宿命なんやな。
文化の日に我こそは中国武術界の「白川静」たらん・・・と決意を新たにする
劉月侠でした（笑

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/03 22:25:26 ID:81mchCsr

>>609
正確に言えばそうですね。

612 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 22:29:21 ID:e+RyyuxG

　＞６０８＆６０９
　原典が間違ってる・・・ってことを指摘したいんやなくて、それになんの
疑問ももたず、ただ権威の上にアグラをかいてる・・・って連中にケンカを
売ったってことやな。
おそらく『説文解字』をもっとも理解し、この古典に対して最大の敬意を払
ってはるのは白川博士その人自身であろう

613 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 22:34:10 ID:/EYQvxNm

＞605 名無しさんへ
漢字は話し言葉を記述するためのものではなく「祈り」（呪文）を紙に封じ込めるため
に開発されたものだというのも・・・成るほどね～納得します。
中国では文字が漢字ですが、文字は己の意を篭めるって考えると分かり易いです。
己の心意を文字化するって深い意味があり重要なことなんですね。
昭和の碩学安岡正篤先生も説文解字の解釈につきその著作で研究の必要性を力説してました。

614 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 22:46:28 ID:/EYQvxNm

文化の日と言えば、明治神宮で日本古武道の表演が開催される日でした。
昨年はぷちしゅーさんと見学に行ったけど、雨で体育館内で開催されたため
混雑してたので見学を中止し、新宿に出て昼間からﾋﾞｰﾙを飲んでました。
あれから１年、今年の文化の日は武壇スレで多々考えさせられた１日でした。
なにか今日は文化の日に相応しい内容ですね。（ﾌﾑﾌﾑ

615 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 22:48:57 ID:FHsOuebM

　＞６１３
　ちょっと「白川説」を気取って言うと、武術は闘うための「技術」として
確立された・・・ものではなく、外敵に対抗するための「精神的支柱」とし
て発達してきた・・・ってことになりますかね？
「精神的支柱」であるからには、まず自分自身の内面と向き合うことが重要
で、こういう点は儒教の「克己」とかと同じものと考えますが・・・
まあなんにせよ武壇の武術というのは、こういうところをいちばん重んじて
いて、「護身」やの「健身」やのはあくまでも二次的なもの・・・っていう
観念が強いみたいです。

616 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 22:56:33 ID:7aB3+nlq

　＞６１４
　確かにちと「文化的」というか、堅苦しいレスが続きましたねえ。このへんで
いつものように・・・

　　　　　　　　白川博士も陳さんも、名前は「静」・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こんなんでどう？（笑

617 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/03 23:03:14 ID:/EYQvxNm

＞616
まさか・・・まさか・・・
劉さん、最初から白川博士も陳さんも、名前は「静」って・・・（絶句

618 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 23:03:26 ID:cHGlJSs2

　そ、そうやっ！もし陳静さんと実際に会って話しする機会があったら、ぜひ
レス６１６の話題で切り出そう！そうすればやなあ・・・
　
　「劉月侠さんってインテリなんですね。私そういう人って憧れちゃいます」

なんて展開になってやなあ・・・で、そのあとは・・・でへへへへ・・・

　　　　　　　　　　　　　　こんなんでは「文化勲章」は絶対無理やな（笑

619 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 23:06:18 ID:HfXzKYRu

　＞６１７
　いやいや、さすがにそこまで先読みしたギャグではありませんって。
まったくの偶然・・・松田さんの「グルは自分が必要としたときに突然目の
前にあらわれる」っていうんと同じですわ（全然ちがうか？笑）

620 ：浪漫巣愚霊：04/11/03 23:13:11 ID:nB3UMYxx

国語学を引き合いに出すなら時枝誠記を無視するべきではないかと・・・

621 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 23:27:19 ID:qVjB1/b3

　＞６２０
　なるほどねえ・・・「旧仮名遣い」なんていうてるんは我々の勝手な思い込みに
すぎんわけやな。私が子どものころ読んだ「岩波文庫」の『水滸伝』なんかは、ま
だ「正字正仮名遣い」やったけど、いまはどうなんやろう？

622 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/03 23:40:45 ID:jS9HOI+Y

　ちなみに現代の大陸の「正」漢字はあの悪名高い「簡体字」やが、最近では大陸でも
けっこう「繁体字」の本が出版されてるみたいや。
中国５０００年の文化を表記するにはどうしても繁体字やないとあかん・・・これは大
陸でも心ある学者ならみなそう思ってるんやろうな。では晩安・・・

623 ：浪漫巣愚霊：04/11/03 23:41:00 ID:nB3UMYxx

翻訳機の話もあったが・・・

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 01:19:15 ID:PYnHpm5P

しかし何故発勁できないのかにゃ

625 ：月光蝶：04/11/04 01:35:34 ID:Poef0DAG

僕の本名も読みは一緒なんですけど
…いえ、なんでもないです

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 13:12:41 ID:ZOnQJ2Qm

白川先生、最初は中国思想史から入られたみたいで
そっちの著作も結構ありますよね
回思90年とか見ると、学生運動華やかなりし時期とか研究室荒らされて大変だったみたいですが

627 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/04 13:32:07 ID:mankp01T

　＞６２６
　しかしなあ、「検定」で教員免許をとったり、若いころはお世辞にも余裕のある生活ぶりやったとは思えないんやが、
いったいどれだけ勉強したら、そんだけ多くの知識を吸収できるんかね？（笑
大学紛争のころは白川博士に限らずみな大変やったそうやが、当時大騒ぎして有頂天になってた学生がいま５０代半ば
（忍猿さんなんかと同じ年代かな？）ってとこなんやろうけど、やっぱ世の中地道に勉強を続けたもんが勝ちやわい（笑

628 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/04 13:44:09 ID:ON7I3OPN

　日本の学生運動、大学紛争とかは、中国の文化大革命の影響を受けたもんやと思うが、
すでにあの共産中国でも文革は「誤り」やったて認めてるもんな。

　十数年前に大陸から来た留学生（専門は現代医学）といろいろ話したんやが、いまはどうか知らないけど
当時中国の大学では、すでに８０歳くらいになる老教授が授業を担当することも少なくなかったらしい。
１９８０年代の終わり頃のことや。
文革は１９６０年代半ばから１９７０年代半ばの約１０年間続いたんやけど、なんとか中国が立ち直りはじめたんは
１９８０年代に入ってからやと思う。
ところがな、医学とか工学とか、非常に専門的な科学領域の専門家は文革時代迫害されて思うように仕事ができず、
学生は学生で「大字報」をはりつけたり、「毛語録」をふりかざしてデモ行進したり・・・要するに勉強せんと遊んどったもんやから、
１９８０年代のはじめころっていうんは専門家や教育者が著しく不足してたんよな。

629 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/04 13:53:51 ID:jCMaAjJu

　たとえば１９７０年に大学生・・・つまり２２、３歳のヤツなら、１９８８年にはもう４０歳前後、
つまり医者であればいちばん精力的に仕事をこなすバリバリの年齢になってるはずなんやが、
文革時代はどこの大学もまともに機能してなかったんで、本来大学の教壇で率先して授業をせんならんはずの
こういう世代（やはりいま５０代半ばになってるんやろう）が全然使いもんにならず、
本来ならとっくのむかしに引退してた老教授が老体に鞭打って教えてはったわけよ。
当時の私の医局の助教授にそのことを話すと「か、かわいそう～」なんて、老教授に同情してはったで（笑

630 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/04 14:00:20 ID:ksEIipXE

　しかしな、過去スレでもやったけど、その下の世代・・・つまり現在５０歳に
なるかならんかっていう世代の人たちのがんばりようは、正直頭が下がる。
日本やアメリカにだいぶおくれをとったけど、猛スピードで追い上げて、なんとか追いついたもん。
やはり中国も変わってきてる。これからはそういう世代が台頭してくるわけやが、
さて、いまの日本人の気力や覚悟で連中に太刀打ちできるもんかね？（笑

631 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/04 14:15:25 ID:ksEIipXE

　ただ科学のような実用的な学問は回復もはやかった。なんせあれだけの人口やから、頭のええやつがゴロゴロしてるし、
とにかくそういう連中を徹底的に英才教育でしごき、日本やアメリカに留学させて、ついには有人宇宙飛行までやってのけたんやな。
ところがあまり実用的でない、つまり人気のない学問・・・中国の古代史とか文学とかはなかなかそうもいかない。
こういう分野は日本でもそうやけど、とくに功利主義の傾向が強い現代の中国青年にはあまり魅力的なもんではない
（清朝以前に儒教の学習が奨励されたんは、古典の勉強こそがいわば「立身出世」の唯一の道やったからや）。

632 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/04 14:22:23 ID:ksEIipXE

　そんなわけで、「本場」であるにもかかわらず、「中国古代史」とか「中国古典」とかの研究は
むしろ中国より日本やアメリカのほうが進んでたりするんが面白いところや。
もちろんそこはさすがに本場。非常に優秀な研究者っていうんもおるんやろうが、
なんせ文革で混乱の極みに達した状態から、今度は一転してひたすらカネとモノの追求・・・やろ？
なんせあの国には「中庸」ってもんがないんよな（笑
おそらく白川博士のような漢学者は現在の中国には非常に少ない（というかそのレベルにまだ追いつけない）と思うぞ。
こういうところは我々日本人が誇りにしてええとこやと思うし、それだけのアドバンテージがあるんやから
我々ももっとがんばらんとあかんな（笑

633 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/04 14:49:22 ID:Xj7lzxtR

　ま、ここで私とよりによって陳静さんを比較するのもなんやけどな（笑）、
陳静さんは幼いころから「武術」の英才教育を受けて、しかも大変な努力を重ねて「世界チャンピオン」の栄誉を勝ち取った。
これはとても常人にはマネのできん偉業やわな？
一方私は子どものころから松田本ばっか読んで、ついには台湾にまでおしかけ、なんとか武壇武術のほんのひとかけら程度を
学ぶことができた・・・んやが、「武術家」としての名声とか立場は陳静さんの足元にも及ばない。
かたや現実の「世界チャンピオン」、かたや「口先妄想武術家」・・・
しかしたとえわずかばかりとはいえ劉雲樵の武術とその精神に接することができた私は、
ある意味本場の世界チャンピオンすら及ばない宝を手に入れることができたわけよ。
あとは個人の価値観の問題ではあるけど、中国人やからといって伝統を学ぶことができるとは限らないし、
外国人やからといって全然チャンスがないわけでもない。
むしろ我々のほうが有利な立場にあることも珍しくない・・・ってことが言いたいわけや（笑

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 15:53:04 ID:Ydyg8mkX

中国の使っている漢字は日本から逆輸入されたモノがたくさんあるらしい。
「革命」「哲学」「経済」「積極的」「消極的」「体育」…。
漢字というより熟語かな。
昔の中国は２つの漢字を組み合わせて意味をなすという意識が
希薄であったらしいが、ホントか？
一説によると７割ぐらい日本からの熟語があるというけど、疑わしい気もする。

635 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/04 16:51:41 ID:s7NxGo7p

　＞６３４
　そういう熟語のほとんどは明治時代に外国の本を翻訳する際に新しくつくった単語なんよ。
で、のちに中国ではやはり外国の知識を仕入れる際に同じ漢字を使ってるんをうまく利用して
日本でつくられた新しい単語をそのまま採用したわけやな。
そういう意味では現代の中国の新聞にでてくるほとんどの単語は、もともと「メイドインジャパン」と言うのも言い過ぎではない（笑

636 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/04 17:08:41 ID:N8cUlKJd

＞なんせあの国には「中庸」ってもんがないんよな（笑

「人を見かけで判断するな。」＝「人は見かけで判断する。」
と同じで、
「ないから求める」ってことでしょうか。（笑

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 17:16:44 ID:VxPr7q5U

ttp://www.zhaojun.com/youci/riyu.htm

中国のサイトですが、ここの論文でも、
「我々が今日使用している社会・人文科学方面の名詞・用語は、
その70%が日本から入ってきたものである」
とあります。
また、
「日本語からの『外来語』を抜きにしては、今日我々は話すこともできない」
とまで述べられています。

横レス失礼しました。。

638 ：トニー譚吉堂：04/11/04 20:21:56 ID:PYnHpm5P

ふーん

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/04 21:25:00 ID:/QUV7Y+3

まあ文化なんて持ちつ持たれつ、じゃない？どこの国も。

640 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/04 22:35:30 ID:j/MgVTe8

＞627
大学紛争のころは白川博士に限らずみな大変やったそうやが、当時大騒ぎして有頂天になってた学生がいま５０代半ば
（忍猿さんなんかと同じ年代かな？）ってとこなんやろうけど・・・
ﾑｽﾞﾑｽﾞﾑｽﾞ～
赤黒く火炎瓶の飛び交う中、キャンパスの立ち木は燃え、ゲバ棒の嵐の中に青春があったんですね。
学生服に下駄履いて、乱闘があれば即飛び込んで（見学）・・・まぁスレ違いなんでここまで(ｽﾄｯﾌﾟ）
酒を飲んでは大声で「蒙古放浪の唄」や「人生劇場」なんかよく歌ってましたね。
あの日も青春、そして今も清酒もとい青春です。（ﾎﾛﾘ　　　ワァァァァァン～

641 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/04 22:39:08 ID:Ktr5WUeC

　功夫の秘訣っていうんは「字訣」なんて言われるように、漢字一字のことが多いよな？
太極拳の「ポン」「リー」「ジー」「アン」とか、八極拳の「崩」「撼」「突」「撃」とか、
一字で技法の概念を表すわけやが、中国の古典でも重要で核心的な概念はこんなふうに一字
で表現されてることが多い。
「五常の徳」かて「仁」「義」「禮」「智」「信」やろ？
やはり漢字は表意文字なんで、一字一字に託された概念っていうんが非常に広範囲に及び、
本来は「熟語」っていう発想は乏しかったんかもしれん。

642 ：月光蝶：04/11/05 00:15:13 ID:65mgN2oa

なにかとなにかを組み合わせて新しい意味を生み出す…
日本的だなぁと思うのは僕だけでしょうか

643 ：デスマスク調のヤサ男：04/11/05 00:24:10 ID:FCakFRWY

ホウ・リー・セイ・アン・サイ・レツ・チュウ・コウ…
チュウたらんと欲せばコウならず。コウたらんと欲せばチュウならず…
スレ汚し失礼！

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 05:00:12 ID:astwbLQX

まあ、西周とかやたら漢学の素養のある世代の人が作った訳語なので
今の我々程度の漢籍の教養では元の字義からの連想がしにくい言葉も多いわけですが・・・

でもそれゆえに大陸中国の当時の知識人にも受容されやすかったのではないかと

645 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 08:18:21 ID:e7aWST3g

　「ベースボール」が「野球」やからな・・・なんちゅうか、こうなると漢詩の発想かもな？（笑

646 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/11/05 16:37:05 ID:pbBZ0WKA

>>645
『中国語』で使われていた漢字を『日本語』として使おうとすると
当然表せないものが出てくる。そこで必然的に新しいモノが必要になってくるので、
そのモノが組み合わせで表現できるものなら、熟語（会意文字）として表現されることになる。

「Baseball」が「野球」。（「山」「上」「下」で『峠』などは和製漢字[会意文字]）

組み合わせで表現できない、またはしないとなると、カタカナ（表音文字）が使われる。

「Baseball」が「ベースボール」。みたいに…。

日本ではこういう異文化コミュニケーションというのが昔から行われてきた。
それに対し、中国では中国語としての完成度が高いために、輸出ばかりで輸入を
してこなかった（異文化コミュニケーションというものが少なかった）。
しかし、それで対応しきれなくなった時、既にあった和製熟語を当時日本に留学していた
中国人が自国に持ち帰って使うようになった。

で、「武術」の場合はどうなのか？
空手は白鶴拳（唐）と琉球の武術（手）が組み合わされて「唐手」となったらしいが、
中国に『逆輸入』されたのか？
これ自体近代のことなのでそういう現象は個人的にはないと思っているのだがどうなんだろう？
（異論はあると思うけど、剣術・柔術等は日本独自の武術として捉えているので除外。）

最近に限って言えば、例えば、『Ｋ－１』は何かしらの影響を与えている可能性はあるし、
映画『ベストキッド』（微妙）もそうかもしれない。
もしかして当時留学していた中国人が『空手バカ一代』を翻訳して海賊版として
売り出したかもしれない。街を歩いてると、眉毛を片方剃った人を見かける…かも。(^土^)~

ただ、技術として考えた場合はないのかなぁ？
槍や刀という武術の時代ではなくピストル・マシンガンという軍事の時代に変わっていったから
逆輸入する意味が無かったのかもしれないけど。

647 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/11/05 17:30:51 ID:G1GNhdPC

ちょっと時間がなかったので近所で練習中
近所に住んでいるオジチャン、オバチャンに見られて（堂々とやっているもんな・・・・そりゃ、見られるよな）
「何をやっているの？太極拳？」と尋ねられ、はっきり言ってもいいものかと思い「ええ、まぁ」と生半可な返事を返しました
そして、心の中で自分にツッコミ

「何処の世に『沖錘』だけをひたすら反復練習する太極拳があるんだよっ!!」

これだったら、はっきりと八極拳ですと答えればよかったんでしょうけどねぇ・・・・
何か気が引けちゃってました・・・・情けなや・・・・＿|￣|○

>575　ぷちしゅー老師
でも、皆さんが話している事を聞いていると「拳児」に掲載されている内容だけではないような気もしています
今度の練習会で尋ねさせていただきますね
・・・・こちとら、青龍刀じゃ。怪しさだったら負けてませんよ
（張り合うな。張り合うな

>573　伝場さん
に、二週間・・・ま、まぁ、俺はけっこう気が長い方ですし・・・
うん・・待つ事は出来ますよ・・・これで自宅配送できれは、なおよしですが
（贅沢言うな

>577　忍猿さん
神保町か・・・・某アニメの舞台になった事でも有名な場所ですね
そうですねぇ・・・・今度の練習日の時に、早めに出発して立ち寄ってみようかなと思います
そして、気がついたら練習会が終わってて急いで駆けつけたら誰も居らんかった
なーんてオチがついたら、どうでしょう（笑

648 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/05 17:57:52 ID:XKRmb252

＞清人さん

　俺はね、「まあ、そんなようなもんですよ。」と答えてます。
一字一句違わず、必ずこう答えてます。（笑
　だって説明する時間が勿体無いし、最初に必ず２４式やるし。。。

　でもね、このスレの住人は、やはりこう答えなければ。

　

　「拳法！」

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 19:02:20 ID:iyur04/j

発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する発する

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 19:04:36 ID:iyur04/j

発勁を発っして発する発する

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 19:08:54 ID:iyur04/j

八極拳の震脚で地震を起こそう！どすんどすん！義龍も雲樵もどすんどすん！

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 19:14:15 ID:lEth3Tjp

アク解しますね

653 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/05 19:50:34 ID:oDcf4c14

＞647 清人さんへ
勿論、黄河一号さんじゃないけれど

　　「それってなんすか？」「拳法！」　　　わははははは！

神保町に寄られるなら光儒堂とすずらん通り、それに古書ｾﾝﾀｰ１階
忘れてならない書泉グランド（２店）・三省堂そして東京書店（？）の武道書ｺｰﾅ
思わぬ本が見つかるかも・・・
そう言えば、古書ｾﾝﾀｰ１階の片隅に台湾の武術書が雑然と積まれてたことがありました。

654 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 19:54:00 ID:+ODnA0YW

　＞６４６
　中国の武術が日本に伝わり日本武術の原型になった・・・っていうんは現代では完全な作り話で真実ではないってことが
ひろく知れわたってるんやけど、私の子どものころにはまだ「柔術の祖は陳元賓・・・」てなことが本に書いてあったりしたもんや。
戚継光の『紀効新書』には日本剣術の目録が掲載されてたりして、むしろ日本武術の成立・完成のほうが早かったくらい・・・
っていうのは過去スレでやったけど、まあ空手に関しては確かに例外ではあるわな。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 19:55:15 ID:iyur04/j

おー八極拳でしな

656 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 20:00:23 ID:AWlFL0HG

　ただ、日本武道の影響・・・っていうことになると、近代以降の中国武術っていうんは影響受けまくりや（笑

　まあね、そら門外不出、家伝の秘芸、大内絶学・・・てな武術もあったやろうけど、
精武体育会にしても中央国術舘にしても、日本の柔道や剣道の普及と発展にびっくらこいて、
日本武道の教授方法なんかを非常に参考にしてたそうやもん。太極拳がその代表やな。

657 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 20:09:53 ID:/pGmfU7g

　日本ではあちこちに柔道場や剣道場があって、国民が武道で身体を鍛えている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　だから日本は強い（軍事的にも経済的にも）。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　ところが中国人は身体を鍛えずアヘンを吸ってばかり。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　これでは日本に勝てましぇ～ん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　同胞諸君！太極拳を練習して身体を鍛え、日本に追いつき追い越せっ！

　どうも太極拳っていうんはこういう感じで普及が推進されていったみたい。柔道が「富国強兵」のために奨励されたんと同じ発想やな？

658 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 20:17:57 ID:Cch2QHpk

　戦前の「國術」は国民党主導で軍事的。戦後の「武術」は共産党主導で体育的。
こういうちがいはあるものの、いずれも「健身強国」を主眼としていることにちがいはない。
宗族や村落を匪賊などから防衛するための、かつての秘密武術（少林寺、陳家溝、回族の武術など）とは
発想がちがうわけやが、こういうことはすべて日本から学び、お手本にしたと言っても過言ではないと思う。

659 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 20:24:36 ID:Cch2QHpk

　我らが劉雲樵は、近代化された武術の教育機関（中央国術舘など）とは無縁の武術家生活をおくり、
むかしのままの改変されていない伝統武術、つまり門外不出の滄州の武術を伝承した・・・んは確かに事実なんやが、
その反面ある意味いちばん近代の日本武道の影響を受けてるように感じるところがあるぞ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 20:27:21 ID:lEth3Tjp

その心は？

661 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 20:35:47 ID:Cch2QHpk

　これは以前にも書いたが、劉雲樵の武術に対する考えかたっていうんは、それ以前の滄州の伝統武術家みたいな
「おらが村の秘伝」てな発想ではなくて、国家元首の安全確保という大任を果たす・・・つまり武術というのは
国家に奉仕するためのものであって、「家伝の秘芸」として隠れてコソコソ伝えるもんではない・・・てな考えがあったみたい。
そういう考えと実際の教授方法はだいぶちがったみたいなんやけどな（笑
こういう思想はどうも蒋介石総統の強い影響を受けて形成されたもんやないか？っていう私見も過去スレで書いた。
蒋介石総統は日本に留学したこともあり、言ってることはともかく、軍人としての精神形成は
ほとんど「日本精神」に依るところが多かったそうやから、蒋介石総統の「武術観」には日本の「武道観」が
非常に大きな影響を与えていて、それを劉雲樵がそのまま受け継いだ・・・としてもさほど違和感はない。

662 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 20:43:01 ID:ghPut0WQ

　実際師匠から聞くところの劉雲樵の武術に対する考えかたっていうんは、「日本人？」って思うほど
戦前とかの日本武道家の考えかたに似てるような気がするもん。
劉雲樵は武術と儒教を結びつけて説明することが多いけど、もともと中国の伝統としては
儒教というんは「孝」であって、「忠」ではない。
「孝」より「忠」を重視する考えっていうんは日本儒教・・・つまり「武士道」の発想や。
しかし劉雲樵が「儒教うんぬん」っていうときには、ほとんど「忠」のことを指してるんよな。
こういう点ひとつとっても、劉雲樵は日本武士道を非常に意識してたんやないかって思うわけよ。

663 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 20:54:17 ID:h0/bHAlG

　武壇スレを愛読されてる人なら「重文軽武」ってわかるよな？（笑
中国では「読書人」つまり本ばっか読んでる人のほうが高級で、武術なんていうのは低俗なもの・・・てな考えが長く続いてきた。
そういうんがいつごろから言われるようになったんかは知らんが、劉雲樵は「確かに文は大事だが、武はさらに大事。
で、そのことは孔子や孟子もはっきりそう言ってる！」なんてことを書いてはる。
こういうんも（もともと中国にあった考えではあるとしても）やはり日本武士道の考えに近いもんで
少なくとも清朝末期の中国で一般的な考えかたではなかったわけよな。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 20:54:57 ID:qJKGGKsy

中国人の門外不出ってそんなに大げさなもんじゃなくて、
オープンな教室形式で教えてなかっただけの話よ。
関係があれば教えちゃうのが中国人。
もったいぶった挙句、やっぱり教えちゃうのが中国人（藁

665 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:04:18 ID:h0/bHAlG

　＞６６４
　その「関係」というんは現代の中国語でもよく使われるけど、結局は「私的な関係」がほとんどやろ？
伝統的な中国社会っていうんはじつは「私」の集合体に過ぎず、「公」の観念が全然なかったわけや。
あくまでも「四書五経」の中にしかないもんやったわけやな（笑
孫文とか魯迅とかいうような人はそこんとこを厳しく見据えて「中国人は砂のような民族」なんて言うてたわけよ。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:08:00 ID:qJKGGKsy

しょうがないでしょう？国家が信用できないんだから（藁
家族関係をベースに、信頼が出来る私的なネットワークを広げて
それをもってお互いの身を守っていたわけだし。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:10:33 ID:lEth3Tjp

666は論理的に自滅してるな

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:14:33 ID:qJKGGKsy

そうかい？門外不出って言っても「関係がない奴には教えない」程度のものだった。
逆に関係が出来れば教えてもらえるって事よ。
だから「秘伝」とか「門外不出」とか言っても、思ったほど硬く無いってこと。

669 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:17:48 ID:IDYRB42F

　＞６６６
　漢民族なんていうても、なんの根拠もない無理矢理な集合体やしな（笑

　でもやはり近代社会ではそれではあかん、現にあの「小日本」ですら国民が一致団結してロシアにまで勝ったやないか！
っていうんが近代の、そう孫文のような革命家の基本原理やったわけや。
しかし孫文先生からもう１００年にもなるのになかなかうまいこといかん。
やっぱ国が大き過ぎるんかね？それをひとつのナショナリズムでまとめようとしても、
文革とか、このあいだのアジアカップでの騒ぎみたいに滅茶苦茶になるし・・・

670 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:21:57 ID:IDYRB42F

　＞６６７
　言われてみればそのとおりやな（笑
「関係があれば教える（入門させる）」「なければ教えない（入門させない）」・・・って、
要するにこれこそ「門外不出」とちがうの？（笑

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:24:04 ID:qJKGGKsy

でも、「関係」って紹介システム利用すればすぐできるじゃん（藁
その「門」ってずいぶん緩くないですかぁ～ヽ( ´ー`)ﾉ

672 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:27:05 ID:IDYRB42F

　＞６７１
　「紹介システム」って・・・貴殿は「出会い系サイト」のやり過ぎや（笑
むかしの中国で「関係=コネ」をつくるんがどれだけ大変やったことか・・・

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:28:53 ID:lEth3Tjp

671のいう狭き門の例を教えていただきたい

674 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:30:48 ID:IDYRB42F

　ま、でも確かにいまは「門」なんて言うてもかなり緩くはなってるわな。
武術の老師かて学生が集まらんことには生活が成り立たんもん（笑
しかしそれはあくまでも現代のおはなしであって、いまは封建社会のことが主題・・・

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:32:22 ID:qJKGGKsy

確かに昔は移動手段が乏しいから一つのコネクションの範囲が狭くて、
目当てのコネまで辿り付くのが大変だったというのはあると思うけどね。
やっぱ中国人の「関係」作りの基本は「紹介」っすよ。

676 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:39:19 ID:IDYRB42F

　あと、これも過去レスで書いたけど「同郷」とか「同姓」とかではわりとすんなりいくことが多かったみたいやな。
海外の華僑なんて故郷の村の某なんてことだけで、顔も見たことないヤツの面倒みたりしてた・・・なんてことが実際あったみたいやし。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:40:44 ID:qJKGGKsy

後は「情に訴える」「酒」だな！（ｗ

678 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:44:21 ID:IDYRB42F

　現代の日本でも、たとえば中国に進出しようとする企業なんかは、この「関係」「紹介」要するに「コネづくり」が大変らしい。
誰か力のある人物に一言紹介してもらうと、事業の進み具合が全然ちがう・・・なんてものの本には無責任に書いてあるけどな、
ではその「力のある人物」を誰に紹介してもろうたらええんかいな？（笑

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:46:07 ID:qJKGGKsy

問題はそれだ！（ｗ
やっぱ「運」だろう・・・・・・

680 ：名無しさん＠お腹おっぱい。：04/11/05 21:47:28 ID:pbBZ0WKA

>>654-663 （655 660を除く）

やはり空手における技術的なモノの逆輸入はないみたいですね。
それにしても、それ以外の影響がそんなにあるとは思いませんでした。

> 同胞諸君！太極拳を練習して身体を鍛え、日本に追いつき追い越せっ！

んっ？何で太極拳？という感じがするけど…。
中国では武術としての価値がちゃんと認められていたという事なのかな？
健康目的と言うよりも実践武術として通っていた証拠かも。
ん～、それで他の門派は黙っていたのかな？
柔道と古流柔術の闘いみたいに、太極拳と伝統武術の決闘。
そんな時代でもないか。

681 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:47:39 ID:IDYRB42F

　＞６７７
　おっと！それは甘過ぎるぞ！チャイニーズは「情」なんかで安易にほいほい人を紹介したりせんて。
ま、それもその人次第ではあるが、私の経験では「情」が通じるようになるには平均１０年くらいはかかると思う（笑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　となると、やっぱ最後は・・・「金」か？（笑

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:49:44 ID:qJKGGKsy

金がらみの「関係」はあんまり良い記憶が無いな。
やっぱ基本は「心」でっせ！

683 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:51:08 ID:IDYRB42F

　＞６８０
　う～ん、なんで太極拳？って私に聞かれても・・・（笑

　でも太極拳がこれほど普及したのはやはり国策によるところ大や。
毛沢東も「革命のために太極拳をやろう！」なんて言うてるんやぞ（笑

684 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 21:53:53 ID:IDYRB42F

　＞６８２
　もちろん冗談よ（笑　武術は「心」で学ぶもの。これはむかしもいまも、
中国も日本も、「関係ない」・・・ということでオチがついたか（笑

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 21:57:36 ID:qJKGGKsy

好！＞劉先生

686 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/05 22:00:06 ID:IDYRB42F

　わはははは・・・（笑　あ、こんなことしとる場合やない。医学論文の校正をせんと。
日曜は練習会でまる一日つぶれるし、ちと早いが今夜はこれで再見！

687 ：デスマスク調の優男：04/11/05 22:46:23 ID:kmiqzblV

今、韓非子を読んでいますが、「性悪説」の流れを受け、
秦の始皇帝の天下取りに影響を与えたほどの現実主義者が
最後には李斯に謀殺されてしまう…
「論語読みの論語知らずとはまさにこの事よ！」（違うか）

688 ：伝場：04/11/05 22:54:26 ID:9r1dKiQl

>>653
古書センターに行くんだったら８Fにも寄ってみたら？・・・（ごにょ、ごにょ）

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/05 23:06:43 ID:0dFI81kN

>>688
芳賀・・・

690 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/06 00:21:04 ID:k9VbPZPV

＞687
その李斯も宦官趙高に釣られ始皇帝の遺志を捏造、次男胡亥を皇帝に擁立し
長男扶蘇及び将軍蒙括を葬り、やがて趙高により謀殺されてしまう・・・
信なくば安らからズと言うことですね。（ﾆｺﾆｺ

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 02:07:33 ID:ez7hCHKX

>>681
時として「情報」を中々開示しないのは、「情」に「報」いるには１０年かかるからですか？

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 02:34:41 ID:Q/2z/q4V

昨日は朝から別サイトで

ワンクリック詐欺踏んじゃった・・・・・
もういいかげんにして！　

警視庁にホームページには大丈夫みたいな事かいてあるが
本当に大丈夫だろうか？　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　小市民

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 06:22:27 ID:MQc0OCzF

さすがに週末のこの時間は書き込みないな

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 14:29:21 ID:VWyLnZ4A

無かったから大丈夫かぃ太極拳探索すれば見れるけど自分で入り口を抹殺行くまみみとられる前のバカモノヌレとんのやろかき二時間やなかし酢飯転生テロリストを起こそう！どすん！ぜひ貴首切り香田震える

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 14:31:16 ID:VWyLnZ4A

氏三途の川を抹殺長居かいかい陳家やよぉ裟殺人探索すれば台湾の女は十分やなかし股を広げて犯す無かったから大丈夫かぃラジオ体操たべてからハメたる

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 14:34:04 ID:VWyLnZ4A

なにしてるの？亀仙人何故発勁できないのかにゃやぞなったつかんといて下さい脚でパチやに教えてたらだめよ青入り口を擦ると政府は十分なぬ眠いから大丈夫かぃ覇虹色単発なんやぁ兄ちゃん波悪いので殺人なんやぁ

697 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 15:33:32 ID:9gBoA1bH

　さてと、論文の校正も終わったし、また２ちゃんねるにもどって引きこもるか（笑

　明日の日曜は久しぶりに大阪武舘の練習会や。東京練習会を実現し、名古屋練習会を企画中と、
まあ最近はかなり忙しくなってきたわけやけど、もとはといえば張景学さんとふたりではじめた大阪が
劉月侠武舘の原点なんやから、明日はまた初心にかえってがんばろう。

698 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 15:43:03 ID:LPHxHsnS

　で、明日はじめて練習会に参加される新入部員（笑）さんに貸してもらった『酔鬼張三伝』・・・
このあいだ上京する際に往復の新幹線の中で全部読み終えたんで、明日お返ししますわな。
いっしょにいただいた「劉門武藝」のCD-ROMはまだ一向に見られないんやけど・・・（笑

699 ：張景学 ◆8jVpfMnU/M ：04/11/06 15:56:22 ID:teWKhFS/

>>698
>いっしょにいただいた「劉門武藝」のCD-ROMはまだ一向に見られないんやけど・・・（笑
あ、明日持ってきて下さい・・・<(_ _)>

700 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 16:58:29 ID:41A1C9q7

　＞６９９
　あっ、そうか！張さんに見てもらえばええんやがな。たのんまっせ！（笑

701 ：職人：04/11/06 17:04:56 ID:dPiEGFGh

>>忍猿さん
あぅ・・・何度書き直しても、上手く伝えられません。
ただ、ひとこと。

有難う御座いました m(_ _)m

あ、あと、オイラもかーちゃんコワイです～（笑
大切な人達のさみしそうな表情が一番コワイですね～

702 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 19:08:12 ID:AnNIlmnr

　さてと・・・例によっていきなり話題が変わるんやが、今日はひとつこの「酔鬼張三伝」の読後感想文ということでいこう。
武壇スレは年齢層が高いんでな、みなさんの中にはとうのむかしに読まれたかたもいはるやろうが、
なんせ古い本やし早い時期に絶版になってしもうたみたいで、いまの若い人たちはこういう本があること自体知らない人も多いんやないかな？
私は厨房のころ『謎の拳法を求めて』でこの本のことが紹介されてた（とはいえほんの１、２行）んを読んで、
以来ずっと読んでみたかったんやが、どこをさがしても見つからず、完全に忘却の彼方になっとったとこを
新入部員さんのご好意で、おおかた３０年越しの悲願を達成できたわけや（笑

703 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 19:12:32 ID:AnNIlmnr

　この本の正式なタイトルは『中国武術神秘達人　酔鬼張三伝』。
いま手元にある本の奥付には「昭和４８年５月１日発行」となってる。定価はなんと「８５０円」や（笑
２８３ページもあるハードカバーの本なんやが、当時はこれくらいの値段やったのね。

704 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 19:19:54 ID:WFVhf3Ei

　出版は「新人物往来社」やな。ご存知と思うが、ここは松田さんの『中国武術　少林拳と太極拳』『図説中国武術史』
を出した出版社で、巻末の本の広告にも『中国武術・・・』がでてる。
著者名がまだ「松田隆智」やなくて「松田鉦」となってるわ。
昭和４８年=１９７３年やから、もう３０年以上むかしのことなんやなあ。
忍猿さんも当時は「紅顔の美青年」？（笑

705 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 19:22:15 ID:WFVhf3Ei

　さて、肝心の著者なんやが「景嘉」「小山寛二」の共著・・・となってる。
景嘉氏の口述などをもとに小山氏が文章にまとめた・・・らしいんやけど、いったいこの人たちはというと・・・

706 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 19:30:57 ID:WFVhf3Ei

　まず小山寛二氏から・・・

　この人は明治３７年（１９０４年）熊本生まれの作家や。私は全然知らないんやけど『細川ガラシャ』などの代表作があるらしい。
インターネットで調べてみたら、昭和５７年に没してはる。１９８２年やから７７、８歳で亡くなったということかな。

707 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 19:39:40 ID:WFVhf3Ei

　で、問題はもうひとりの景嘉氏なんやが・・・

　本の奥付の「著者略歴」によると１９１５年２月、北京生まれ。日本に留学して、昭和１６年京都帝国大学卒業。
その後中国に帰国したのち戦後台湾を経て昭和３１年再来日。
（昭和４８年の時点では）日本に定住して書道、漢学を教えて現在にいたる・・・となってる。

　この人はインターネットで検索してもあまりヒットしない。たぶんこの人のことやろうと思うんやが、
「易経」とかを日本で教えてはったみたいなんやが、「故・景嘉氏」となってることからして、
やはりこの人もすでにお亡くなりになってるみたいやな。もし健在ならばもうすぐ９０歳というとこなんやが・・・

708 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 19:47:11 ID:iZJKZUJ0

　ただ（やはりこの人も故人やが）有名な海音寺潮五郎氏（さすがにこの人の名前は私もよく知ってる）が本に推薦文を寄せてはる。
小山・景嘉両氏は海音寺氏と親交が深かったみたいやが、海音寺氏は「景嘉先生は清朝の貴族であり、当代の碩学である・・・」
とか書いてて、この景嘉氏の学識のことをかなり高く評価してはったみたいや。

709 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 19:53:38 ID:+2hfTN9V

　「あとがき」で小山氏も景嘉氏の家柄などに言及してはる。

　それによると景嘉氏は清朝皇族の名門の出身で、しかもその系譜はなんと「愛親覚羅」氏よりも古い満洲貴族・・・なんやそうな。
そういう名門の家柄に生まれたため、子どものころから伝統的な学問を徹底的に叩き込まれ、
それゆえに景嘉氏の博学ぶりは他に類をみないもの・・・らしい。

710 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 20:42:42 ID:tK3QPrsa

　まだ規制かな？

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 20:43:54 ID:+6k4MriO

連続カキコ規制？テスト

712 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 20:48:29 ID:tK3QPrsa

　おお、いけた。

　でもまあ、こういうんはそれほど珍しいことではない。
むかしもいまも、皇族や貴族の子弟というんは、働く必要がないぶん勉強ばっかなわけやからな。
清代のまして貴族となると毎日朝から晩まで古典の勉強に明け暮れてて、四書五経を全部暗誦できる人なんてたくさんおったやろう。

　景嘉氏も毎日十数時間にもおよぶ古典の詰め込み教育ですっかり身体を壊してしまい、それで健康回復のために太極拳をはじめたそうな。
これも当時としてはよくあるパターンよな？だいたい太極拳がこれほど普及するようになったのも
文人や貴族が健康のためにこぞって習いはじめた・・・っていうんが大きいって言うやん？

713 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 20:55:11 ID:ugXWUOW7

　清朝の名門中の名門の子弟・・・しかも完全な「文人」であった景嘉氏は当然のことながら
本来なら武術になどまったく関わることなく生涯をおくるはずやったわけやが、こういういきさつで
多少武術界の人たちと交わるようになる。
で、当時の北京で「謎の怪人」と評されていた「張三」とひょんなことから交友するようになり・・・
この『酔鬼張三伝』はそういうご自分の見聞をもとに編んだおはなしやということなんやが・・・

714 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 21:07:40 ID:65wfoXo/

　まあね、じつは正直なとこ、それまで私が想像してた本の内容と実際に
読んだとこではかなりギャップあった・・・っていうんがホンネやな（笑

　というのがね、「張三」っていうんは私は当然「五行通背拳」の「張策」のことやと思ってたんやが、
この本の張三は本名も明らかではないし、通背拳の「つ」の字もでてこない。
景嘉氏はあくまでも趣味、健康法として武術をちょこっとかじっただけの人やから、武術の専門的なことまでは
さすがにご存知ないみたいやし、また知ってる必要もないわけやが、この本にでてくるいろいろな武術の知識は
しょせん「武侠小説」の域をでないもんばかりなんや。
「張三」と呼ばれる武術家がいたのは確かかもしれんし（ただしやはり張策とは同一人物ではないやろう）、
景嘉氏自身もそういう武術家が、ふつうでは信じられないような絶技を行うところを見たことあるんかもしれんけど、
本に書かれているおはなしは「空を飛ぶ訓練」とか「猛獣を素手で生け捕りにする」とか、
実際の武術とは関係ない、マンガみたいなことばっかなんやな（笑

715 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 21:20:22 ID:DV6ivpd+

　ただ「金票師」とか「護院」あるいは「江湖」などの、まあ武術界の裏社会のことに関しては
３０年も前のことでまだ日本ではほとんど知られてなかったとはいえ、そこそこリアルな説明がされてる。

　私の想像なんやが、この景嘉氏というのは確かに太極拳くらいはされたんやろうけど、
本格的な武術の訓練はしはったことはないんやろうな。
でも家が名門やから、おそらく子どものころから周りに金票師とかがたくさんおった
（当然景家の家人や財産を護るための連中）んやろう。
で、そういう連中からいろいろな話を聞かせてもらい（子どもやから当然面白いわな）、
あとは講談とかで聞いたむかしの武芸者の逸話なんかをからめて、自分なりの武侠小説に仕上げはったんやと思う。
要は完全なフィクションであって、決して「張策」の伝記ではないってこと・・・
もしかすると当時「酔鬼張三」という講談かなんかが北京で有名やったんかもしれん。
通背拳の張策がほんまに酒飲みやったかどうかは知らんが、「お酒」と「同じ張姓」ということで、
たまたまおもしろおかしゅうに張策に（あくまでも物語上の人物である）「酔鬼張三」というあだながついたんかもしれんな。
ま、２ちゃんねるでいうところの「コテハン」ってとこか？（笑

716 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 21:29:30 ID:8cl7H11B

　そんなわけで、この本はあくまでも金庸の武侠小説なんかと同じ、「カンフー・ファンタジー」であって、
この本を読んで訓練の参考にしようとしてもムダや（というかアブナイからやめてね・・・笑）。
ただ、物語としてはそこそこ面白いし、確かにむかしの中国の江湖の風俗なんかの一端も多少はわかるんで、
ヒマつぶしにはちょうどええ・・・って感じの本やった。
なんぼ映画のうえでの演技とわかってはいても、やっぱ私なんかはカンフー映画が好きやもんな。
まあそういうことであんまり真剣に議論しても仕方ない・・・ってのが結論（笑

717 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 21:36:17 ID:8cl7H11B

　どうかな？景嘉っていう人はどうやら生涯クソ難しい漢学の勉強ばっかされてたみたいやけど、
逆にそういうんやからこそたまには息抜きもしたくて、こういうおはなしを編みはったんかもしれん。
まあ中国版「ハリ－・ポッタ－」と思えばええわけですわ（笑

718 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/06 21:55:55 ID:gmAZ6jzq

　ということで今日もかなり書きましたな。まあ私も仕事の息抜きにレスしてるわけで、景嘉氏の気持ちも多少はわからんでもない（笑
さて、明日は朝早くから大阪練習会なんで、今晩はこれであがるぞ。晩安・・・

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/06 23:07:29 ID:rvTsYl9S

最近猫だニャンさんの書き込みがない・・・・・

720 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/06 23:59:20 ID:RNuMUc5B

酔鬼劉月侠さん、お疲れさまでした・・・
また、大阪練習会に参加されます皆様方
季節も宜しいようですので頑張って心地よい汗を流してください。
明日のご練成とご報告を楽しみにしています。（ﾆｷﾆｺ

721 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/07 00:02:46 ID:X+EzqIjY

＞701 職人さんへ
お役に立てずに申し訳けありません。
お陰さまで今まで気がつかなかった点を認識させていただきました。
これからもいろいろ教えてください・・・（ﾍﾟｯｺﾝ

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 04:41:24 ID:wBFhAv3q

忍猿さんのD.Sってどんな感じかな？

723 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/07 09:11:46 ID:Fg0ww4hQ

＞722
きっと歪んでいて、こりゃなんだだと思いますが・・・（笑

ボケ猿は武術好きな人たちの後にくっ付いて一緒に楽しんでいるだけです。
傍から見たら変なオッサンが・・・てな感じかな？
今日は関東方面は晴れ、大阪も天気はいいと思いますので、
東京練習会を思い出して一人汗してきます。

724 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/07 09:30:49 ID:Fg0ww4hQ

変なオッサンで思い出しました。
今から３０年前に中国武術の稽古に通っていた頃の仲間に
張一中先生から太極拳を学んだと言う合気道３段でﾎﾞｸｼﾝｸﾞ経験者のオッサン
まさに変なオッサンの代表じゃないかな～
準備運動の最中に時々軽快なﾌｯﾄﾜｰｸでｼｬﾄﾞｰｳ･ﾎﾞｸｼﾝｸﾞをしてた。
年も今のボケ猿よりず～っと上で６０半ばでした。
今でも元気かな・・・
後、変なオバサンもいたな～（失礼ｼﾏｽ）
とりあえず人が出ないうちに公園で汗を流してきます。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 12:07:39 ID:QVOm7xrE

↑
そのおじさんｶｺｲｲ！

726 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/07 19:46:47 ID:ul4fJhdr

大阪武舘の練習会ももう終って、飲んで語らっている頃だろうな～
ぷちしゅー武舘の練習会と言い武壇スレの練習会はよく続いてますね。
練習に参加されている皆さん！継続こそ力なり・・・頑張ってください。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 23:19:53 ID:k2/5g0eH

ＣＭサントリーウーロン茶『寒中功夫』篇、どこかでみたような。

728 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/07 23:22:35 ID:cMdICQ4r

変なオバサンの話はやっぱ辞めとこう・・・
で、変なオッサンは合気道３段じゃなくて５段だったかな。
今日は一日中温かでしたね。
愛すべき強敵（恐怖）の女房の命令で久々に倉庫を整理しました。
仕舞い込んであった古い「武術」や大陸発行の「武林」など
頁を開けば懐かしい記事で一杯・・・・（ｳｩｩｩｩ　涙

昔使った木製の剣や刀、今ではもっといいものが容易に手に入るので廃棄！
でも、暗くなってから棄てた場所に行って取り戻してきました。
だって、何もない時代に師が新聞紙に形を描いて呉れて
それを今は亡きオヤジが木を削って作ってくれたものだもの・・・
何と言うかボケ猿の中国武術の原点でもあるしオヤジを忍ぶ大切なものなんだ。

729 ：清人 ◆IFxdCIipxs ：04/11/07 23:31:23 ID:lNGr/mlT

「拳児」フルセットを見つけた古本屋で、今度は呉家八極拳と大氣拳のＤＶＤを発見！
これは今後の執筆にいい資料になるぞという直感が働き、早速購入を決意!!
居合拳のようなスピードでポケットからサイフを抜き出し、中身を確認!!!
・・・・・・・
・・・・・・・
・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・
・・・・・皆さん、お金って大事ですよね・・・・・
・・・・・買いたいものが目の前にある時に持ち合わせがないなんて・・・・

>648　黄河師兄
そ、そうでしたっ!!このスレの一員たるもの、その言葉が出なくて何としましょうや
まだまだ功夫が足りませんです。と言うか、ビビリでヘタレな、この性格が問題か？

>653　忍猿先生（同門でしょうけども、師にあたる人が違う場合の呼び方を知らんもので・・・
ヤッパリキッパリスッキリハッキリと、そう答えられなくてはまだまだですね
精進いたしますです

けっこう、いろいろあるんですねぇ。どこにも立ち寄ってみたいけど、そうしたら時間があっさりと足りなくなりますね
もちろん、財布の中身も・・・・しばらくカップ麺生活を覚悟？（滅
けっこう衝動買いしやすいから、練習場に着いたら大きな紙袋を二つも担いでいたりして

730 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/07 23:54:26 ID:cMdICQ4r

＞729 清人さんへ
忍猿先生？？？？？
武壇スレの練習会の先生は練習会を主宰される人だろうね。
劉月侠さんが東京練習会を主宰されれば劉さんが師で
ぷちしゅーさんがぷちしゅー練習会を主宰されればぷちしゅーさんが師でしょう。
で、ボケ猿が皆さんの後にくっ付いて参加したら皆さんと同じ一学生ですよ。（ﾆｺﾆｺ
もし町でおいらを見かけたらただのオジサンさんで口もきいてくれないだろうね。（涙
武壇スレの仲間の忍猿だから一緒に練習したりﾋﾞｰﾙを飲んで熱く語れるんだと思う。
まぁ、求め続けるってこと自体を楽しんでいるんでしょうけど・・・

731 ：刃なの三羽遅：04/11/08 01:00:29 ID:KhtPFVi8

>大阪武舘の練習会ももう終って、飲んで語らっている頃だろうな～

残念ながら、私は用事中抜けで夜の練功は無しでした（ｗ。
次回こそは段取りをつけて必ずや・・。

732 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/08 01:34:27 ID:Vo5ObqjN

＞731
３８さん、お帰りなさ～い。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　By 武壇スレお留守番猿（Ｗ

＞729 清人さんへ
財布の中身も・・・・しばらくカップ麺生活を覚悟？
その覚悟は立派ですね。（ﾆｺﾆｺ
おいらも時々けちな根性を出して、後悔することって結構あるんです。（涙
逃げた魚は大きいじゃないけど、買わなかったものが後からとても貴重に思えてね・・・
手に入るまで毎日もんもんとなって妄想が日増しに拡大してしまうんです。
もんもんから開放されたくて、再びそのお店に行った時には既に無かったとか
それから必死になって探すんですけど、手に入れても結局は仕舞い込んで終わり。
武壇スレで汗を流すことを知ったお陰で今は身体に仕舞い込むようにしているから
少しは物に対する脅迫観念から開放されました。
　　よっかた！よかった！・・・それでは、お・や・す・み・な・さ・い。

733 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 13:15:49 ID:JxJztgyV

　いやあ、みなさんおはよう・・・って、もうとっくに昼か（笑
いやいや、もちろん朝から起きてましたよ。ただ、例によって昨晩ちと飲みすぎて、午前中は二日酔いで死んでましてん。
昼メシ食ってやっと本調子。

734 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 13:20:36 ID:JxJztgyV

　大阪武舘のみなさん、昨日はお疲れさまでした。
昨日は張さん、弟弟子くん、サンパチさん、白くま猫くんの４名に加えて新入部員が２名の計６名。
私を加えて７名の大阪練習会でごわした。まあなんちゅうか、一年でもいちばんええ気候っていうか、
暑くもなく寒くもなく、運動するには最適の天気やったんで、今日はみなさんけっこう元気やないかな？

735 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 14:51:30 ID:UMQciCK2

　昨日は練習が終わったんが午後４時ころで、それから白くま猫くん、新入部員１号くんと
以前にレスしたことのある大阪日本橋の「上海新天地」に行ってきたんよな。
じつは車のバックミラーのとこにかけてた、台湾で買ってきた仏様のお守りが壊れてしもうて、
新しいのを買うために日本橋まで足を伸ばしたんやけど、似たような飾りはたくさんあるんやけど、なかなか仏様ってのはなくて・・・

736 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 14:55:33 ID:UMQciCK2

　で、仕方ないからどんなんを買ったかというと・・・なんとこれが「毛澤東」！（笑
今朝車で出勤するときも目の前には「偉大な指導者・毛主席」のお顔が・・・（笑
私としてはやはり「蒋介石総統」のほうがええんやが、ま、これは仕方ないやろう。
それにしても毛主席もいまや神様仏様なんよな。

737 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 14:58:37 ID:UMQciCK2

　そのあと「王将」でギョーザ+ビールや（笑
なんやかんや言いながら、結局私ひとりでもビールの大ビンを半ダ－スは飲んだかな？
そら今朝は頭もガンガンするわな（笑

738 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 17:23:51 ID:FxTXQEOw

　＞７３１
　やっぱ「人生道場」師範代のサンパチさんがおらんことには、いまいち盛り上がらんわな。次回は頼むぞ！（笑

739 ：張景学 ◆8jVpfMnU/M ：04/11/08 17:37:57 ID:Hf7zlmUY

>>738
次回は忘年会込みですかね？（笑

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 19:49:45 ID:LNaafMPB

>>739

:::::::::::/　　　　　　　　　　ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か　つ　み　ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

741 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 19:57:06 ID:HtEgm4PG

　＞７３９
　なるほど、忘年会・・・もうそんな時季になるんやな。では１２月の大阪練習会は終了後忘年会・・・ということでいきまひょ（笑

742 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 20:08:47 ID:sNuxlN+K

　昨日の練習会は張、弟弟子、サンパチの３名は陳家太極拳、白くま猫と新入部員１号２号の３名は八極拳と
２班に分かれてやったんやけど、張さんたち簡易陳太３２式全部憶えた？

　陳太班、八極班ともに言えることやけど、やはりもう少し低架になって重心を安定させんとあかんな（笑
前に「姿勢の高低と重心の安定は別問題」って書いたし、事実熟練者は高架でも安定してるもんなんやが、
初歩の段階ではやっぱ腰を少しでも落とすことが、安定した重心の感覚をつかむのには大切なことやし、
套路の最初のうちはまあまあやのに、あとのほうになってくるとどうもおかしくなってくるのは重心が安定してないせいや。

743 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 20:19:55 ID:6zNKGGZM

　でも、姿勢を低くったって、いきなりはできないわな？（笑

　だから武壇式の馬歩で５分間立っとれ！・・・っていうんは冗談で、やはり套路を
最初から最後まで通して練習することよりも単式練習をくり返すほうが効果的や。
たとえば「起勢」から「金剛搗碓」までをゆっくり、何回も何回もくり返す。
で、最初は高い姿勢でとにかく動きを正確になぞるようにしていき、徐々に姿勢を低くしていく。
最初からあまり低い姿勢でやると、下半身がしんどくてそれに気をとられ、上半身の動きがおろそかになったりするからな。
しかし何回か同じ動作を続けていると、自然と動きが習性みたいになってきて、さほど意識しなくてもできるように
なってくるから、そこで重心を下げてやれば完全に近づくわけ。

744 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 20:31:49 ID:i6iX6fIM

　陳太の陳太たる最大の特徴は「纏絲勁」やが、また他派からいろいろ言われそうやけど（笑）、
とにかくこの纏絲勁っていうんも、あくまでも「沈墜勁」「十字勁」の基本の上に成り立ってるんやな。
沈墜・十字によって十分な安定性とバランス感覚ができていなければ、纏絲はできない・・・
まだまだみんなの陳太が霊活さに欠け、ロボットみたいなんは、纏絲勁が十分表現されてないから・・・
で、その根本的な原因は安定やバランスに欠けてるから・・・ま、そこんとこが次へ向けての課題や。みなさん加油！

745 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/08 21:12:09 ID:cvGtPoPy

　あ、ちなみに例の「劉門武藝」のCD-ROMは張さんのお力で見ることができた。多謝！

　劉雲樵や武壇関係の動画はそれほど珍しいもんはなかったなあ。大八極、３２式連環、昆吾剣と
だいたいこれまでにどっかで公開されてるもんやしね。
ただ韓慶堂大師の弾腿は確かによかった。もうかなりのお歳やのに、あれだけ脚があがったんやなあ・・・

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 23:36:26 ID:MbC7mXBL

今日は人口密度が実に低いな

747 ：香田：04/11/08 23:55:20 ID:2fxR3hAj

劉老師！首が切断された俺でも八極拳を教えてもらえますか？

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 00:11:00 ID:D8fm9VPt

今日は名無しの程度が妙に低いな。私も含めてだが。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 00:15:04 ID:fcbtBIrI

747は最近荒らしにくるｶﾞｲｷﾁだろ
不愉快極まりないな

750 ：香田：04/11/09 00:45:15 ID:+gy3cQ8N

香典ちょーだい朝鮮人

751 ：香田：04/11/09 03:14:07 ID:+gy3cQ8N

あーだ香田

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 08:18:07 ID:kYa8n5Fk

ttp://members14.tsukaeru.net/wushu/

猫だニャンさんのＨＰ大分出来て来たね。
今後が楽しみ！

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 08:36:20 ID:1ZwVKwBF

>>745
韓慶堂大師の動画のリンクは過去スレでもあったんですよ！
弾腿ともう一つ。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 10:00:23 ID:sMMObiLu

>>753
“四路奔打”ですね。
しかしあの動画に収められた韓慶堂大師の動き、繰り返すほどなにか人ではない
「異なるもの」が動いているように観えて仕様がないです。
あんな風に動けるのか、と。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 10:31:04 ID:uIFC2/kD

>>752
BBSは、金魚の糞のﾅｯﾊﾟ頭よしの隔離サイトだな。

756 ：yosi：04/11/09 11:02:25 ID:kYa8n5Fk

755＞
>>752の宣伝文は良いHPだと思ったから僕が名無しで薦めたのだが、
そこで書かれている鶴吾郎さんなどへのおちゃらけたもの以外の
僕のレス多くは、
予め猫だニャンさんとお互いのメールのやり取りをして
秘密掲示板・裏の裏で書かれている内容のものよりも初心者に
耳に毒ではないようにカテゴリーを厳選して書かいているものなのだが、
君にはそれも全く理解する気はないようだな・・・。
つくづく思うがここの住人は全てではないのだろうが、
セコイ偏狭な物言いと、旧日本海軍の士官らのような傲慢で、
しかも鼻持ちならず自分の体験ではなく他人のことばかりを語り、
自分の実力も示せない偽りのエリートたちが目に付くな・・・・。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:10:53 ID:uIFC2/kD

>>756
＞自分の実力も示せない偽りのエリートたちが目に付くな・・・・。
お前は、実力も示せれないヘタレだもんなｗ
まー示したくても、その実力もないわけだが・・・

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:22:57 ID:KryBoeoU

>756
拝見しました。教えていただきありがとうございます。
ただ、IEでないと見れませぬ。Operaだと結構文字化け・・
（最初試験運営だからかと思っちった）。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:26:38 ID:uIFC2/kD

いずれ知れる事とはいえ、ﾅｯﾊﾟ頭のよしが勝手にアドレス晒してﾖｶｰﾀものかどうか・・・

760 ：yosi：04/11/09 11:28:36 ID:kYa8n5Fk

ばかばかしい・・・。
僕はメールを出してくれ仙台に来て貰えれば、
今まで人としての常識を守れる方であれば流派を問わず
考えられる限りの精一杯の誠意ある対応を行ったし、
それが君のような好戦的で他人を侮辱することに恥じない
者達であれば立合って社会的なリスクを受けることも辞さない
覚悟のつもりだが・・・。
ちなみにここのスレ主の方は以前、僕に会う為に
わざわざ京都から来られる方に、
出発の前に「あそこは止めた方がよいよ。」と誹謗中傷紛いの忠告を
仰って聞かせたようだが、
だが結果は彼は素晴らしかったと言って帰ってくれたよ。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:31:16 ID:fcbtBIrI

まあ、落ち着け

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:34:51 ID:uIFC2/kD

菜っ葉頭のよしは、その秘密掲示板・裏の裏（常識でかんがえりゃー表だ罠）で妄想してな。

763 ：yosi：04/11/09 11:36:52 ID:kYa8n5Fk

>>759 最近僕らの掲示板の他、いろんなとこで当人が紹介されておるよ。
それがゲスの勘ぐりなのだよね・・・
あの人は君のようなケツ穴の狭い人間ではないよ。
はっきり言って僕のやることなど
彼の予測の範囲内を超えることはないだろうよ。

764 ：yosi：04/11/09 11:42:48 ID:kYa8n5Fk

やっぱり、最近サロンとかで馬鹿猫だの、ﾅｯﾊだか金魚の糞だのと口汚く
罵り、猫さんや僕や抹茶俺さんに粘着して来た連中は、
ここを巣にしてんのかね・・・。
もう、どうしょうもないなぁ・・・。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:43:32 ID:uIFC2/kD

＞はっきり言って僕のやることなど
＞彼の予測の範囲内を超えることはないだろうよ。
当たり前だろう。
お前は、菜っ葉頭の金魚の糞程度なんだからなｗ

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:46:38 ID:uIFC2/kD

マチャも、書けば書くだけ自分の実力の無さを曝け出してるしなｗ

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 11:50:10 ID:uIFC2/kD

いずれにしても、ここは猫やその金魚の糞のよしやマチャは迷惑なんだから、猫のＨＰで大人しくしてろ

768 ：yosi：04/11/09 11:52:22 ID:kYa8n5Fk

>>765 うん。
僕のあだ名はなんせ黒旋風だからなW
しかも僕の一般社会への適応度は、はっきり言って小学生なみだと想うぞW

だが、それでも聞き分けもなく鼻持ちもならない冷たい
人間になるくらいなら僕は多少馬鹿でも熱い漢でいたいのね。
理想としては坂井三郎さんみたいな・・・。

769 ：yosi：04/11/09 12:03:27 ID:kYa8n5Fk

これ以上ここにいても荒れの元にしかならないから僕は帰るね。
同じように中国武術を愛好していながら悲しいことだ・・・。

770 ：ママのコロッケ♪：04/11/09 12:57:27 ID:ac/GQR+r

ヨシ君。猫だ大先生がＨＰをたてたのは、２ちゃんの荒氏を食い止める
ためでもあるのだぞ。荒氏もワザワザ近くにいなければ検索してさがすこと
はしなかったろう。アタックをかけてくる香具師もいるかもしれん。

ここで宣伝したら本末転倒じゃないか。アッホアホーィ♪やなあ。
君は自ら鬼門を開いてしまったのだ。
またナッパッチャッたねヨシ君（ゲラ）

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 13:03:47 ID:GPUNS0/n

ヨシは、二度と２ちゃんなんか来ないと
何回も宣言しながら・・まったく。

そんなに、さびしいのか？

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 16:01:29 ID:dBE0mtH5

>>770
同意だね。
>>763
＞最近僕らの掲示板の他、いろんなとこで当人が紹介されておるよ
でも、２ちゃんで紹介していないのを見れば察しがつく。
やはり、ナッパヘッドヨッシーのやることは、ヨッシーは猫のためって思ってるんだろうが、
全て足を引っ張ってるｗ

773 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 16:06:36 ID:yhonLPA9

　おっ、レスが伸びてる・・・（やっぱ素直にうれしいもんやなw）と思ったら、なんの話や？

　＞７５２
　あ、あのう・・・できれば直リンでおながいしたいんですがあ・・・だっていつものごとく私それでしか見られへんねやもん（涙

774 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 16:09:18 ID:yhonLPA9

　＞７５３
　えっ？まだほかにもあったのか？でもなあ・・・どうせ私は自力で動画見れんもん（再度涙

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 16:12:27 ID:dBE0mtH5

members14.tsukaeru.net/wushu/
↑だけ右クリックでコピペして、「アドレス」のところにつけてENTER押せばいいんだけど、

今回だけﾎｲ！
http://members14.tsukaeru.net/wushu/

776 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 16:16:20 ID:L+sLv/0I

　で・・・なんか知らんが読んでいったら「？」なことが書いてあるぞ。

　＞７６０
　「ここのスレ主」って私、つまり劉月侠のこと？
で、京都から貴殿のところ（仙台なのか？）を訪ねようとした人に、貴殿のとこは止めておいたほうがええ・・・って私が言うたって？
いったいそれはなんのことやねん？いつのこっちゃい？メールでかい？過去レスでかい？

777 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 16:19:06 ID:L+sLv/0I

　＞７７５
　わはははは・・・見れた見れた！どうもすみませんねえ、いつものことながら・・・（笑

778 ：ママのコロッケ♪：04/11/09 16:20:10 ID:YOhmxEaY

>>772
俺的にはヨッシーは

バクギャグファミーリアのツルッパゲの人みたいなイメージだね（ゲラ）

779 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 16:26:52 ID:L+sLv/0I

　少なくとも私は「仙台に習いに行きたい」なんて相談を受けた京都の人なんて全然知らんぞ。
京都に住んでる私の仲間といえば・・・の４人くらいで、いずれも住所・氏名・年齢も全部わかってる人ばっかやで。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 16:31:18 ID:dBE0mtH5

ナッパヘッドのヨッシーの話を真に受けないほうがﾖﾛｼかと。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 16:34:45 ID:8O+Y8fkS

＞劉さん
ヨシくんは…まあ個人的には彼の書き込みは嫌いではないのですが…かなり「筆がすべる」
人なんですわ。何か勘違いしてると思われますので「覚えがない」とだけ書いて後はスルー
がよろしいかと。中には劉さんとヨシくん（最終的には猫ダさん）をぶつけようとする人
が出てくるかもしれないので…

782 ：ママのコロッケ♪：04/11/09 16:49:30 ID:YOhmxEaY

おそらく彼の勘違いでしょう。このスレと猫だ氏の十字勁の件で
うまく噛みあわなかったところが、彼的に『猫だ氏あぶない！！
僕が助けなくては！！』
と思ったのでしょう（苦藁）

自分でも言われてるように脳が小学生並ということなのでいやはや
健気というかなん中華（ゲラ）

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 16:57:03 ID:fcbtBIrI

しかも、「もう来ない」とは言っても
しっかり見るだけは見てるんですよこのスレを。

784 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 17:04:10 ID:lyBlYZq1

　＞７８０～７８３
　なるほどね・・・みなさん御忠告ありがとうございます。で・・・

　　　　　仙台なんかに行くくらいなら陳静さんとこ行け！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こんなんでどう？（笑

785 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 17:09:52 ID:lyBlYZq1

　＞７８２
　ただ、猫ださんと私の十字勁論議はいまにはじまったことやなくて、噛みあわないからこそスレが成り立ってるんやけどなあ。
そらそうやろ？

　　　　　　　　劉月侠「すべての功夫の基本は十字勁やっ！」
　　　　　　　　猫だニャン「そのとおり！禿同！」

　これではおはなしはこれでおしまいで、おもしろくもなんともないやん？（笑

786 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/09 17:22:25 ID:b7VJKKK1

＞ここを巣にしてんのかね・・・。
＞もう、どうしょうもないなぁ・・・。

いや。。。どう見てもそうは取れないと思うのですが。。。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 17:25:35 ID:8O+Y8fkS

＞黄河さん
そのネタはこれ以上引っ張らない方が…
このスレとても好きなんで…

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 17:26:08 ID:sMMObiLu

“ここ”の定義が、このスレというわけではなく、武板、
あるいは2CH全体に及んでいるのかも知れませんけどね。
ヨシさんの云っているのは。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 17:34:28 ID:dBE0mtH5

賢明なみなさんが、これ以上ﾅｯﾊﾟﾍｯﾄﾞﾖｯｼｰの寝言に振り回されないでね。

790 ：抹茶俺 ◆qTWkibunBY ：04/11/09 17:44:37 ID:7HgN0AtB

>>786
おそらく、ただHPのリンクを張っただけのヨシさんに対し、
名無しが煽りレスを入れたのが原因じゃないでしょうかね？
特に問題発言もしてないのに煽る人間が、ここに居ると・・・

791 ：抹茶俺 ◆qTWkibunBY ：04/11/09 17:47:33 ID:7HgN0AtB

賢明じゃない抹茶俺の横槍でした。

792 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 17:54:02 ID:PxMGJ66s

　＞７８９
　　　寝言ならしゃあないな（笑

793 ：ママのコロッケ♪：04/11/09 17:54:54 ID:LCf6y8TD

元々弄られキャラな彼は至極の時をすごしているでしょう（ゲラ）

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 17:58:00 ID:dBE0mtH5

ﾅｯﾋﾟｰとﾏﾁｬは、おなじ金魚の○だからな・・・

795 ：抹茶俺 ◆qTWkibunBY ：04/11/09 17:59:22 ID:7HgN0AtB

というわけで去ります。
ちなみによしさんは２ちゃんを「しばらく離れる」
と発言していたと記憶しています。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 18:09:03 ID:dBE0mtH5

ﾅｯﾋﾟｰの中での「しばらく」って？

797 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 18:18:01 ID:PxMGJ66s

　まあとにかく、せっかく直リンしてもろうたことやし、ちょっと猫ださんのHPを拝見させてもろうたんやが、
「電脳中央国術舘」とはなかなかええネーミングやん（笑　でもBBS以外のとこはなんか文字化けしてしまうぞ。
ど～すれば・・・というても私の場合、教えてもらうだけムダか（涙

798 ：抹茶俺 ◆qTWkibunBY ：04/11/09 18:22:56 ID:7HgN0AtB

>>797
「更新」してみてもだめでした？

799 ：抹茶俺 ◆qTWkibunBY ：04/11/09 18:25:50 ID:7HgN0AtB

おっと、この程度なら誰でもアドバイスできるか・・・
それでは改めてさようなら。

劉先生のホームページも楽しみにしてます。(･∀･)

800 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 18:30:41 ID:PxMGJ66s

　＞７９９
　いやあ、じつは劉月侠武舘のHPはすでにあるんやが（張景学さんがつくってくれた）、
武壇スレの過去レスを編集して新入部員の勉強の参考に供するっていうんが目的で、公開のHPとはちがうんよ。
でも大阪、東京とかなり人数が増えたんで、最近はMLでやりとりしてるんよな。
まあほんまに便利な時代になったもんです（笑

801 ：凶徒：04/11/09 18:31:46 ID:kUFoa65u

>>797
インターネットエクスプローラーの上の端にファイル(F) 編集(E) 表示(V)・・・と並んでるはず。
ためしに、その中の表示(V)をクリックして、現れたメニューのなかのエンコード(D)をクリックして
さらにその中の日本語（自動選択）をクリックしてみてください。

802 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 18:38:46 ID:PxMGJ66s

　＞８０１
　おっ、なんとかいけるみたいや！謝謝！

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 18:43:08 ID:sMMObiLu

劉さんのネット功夫、ワンランクUP。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 19:33:07 ID:1IKowKN3

ヨシ氏より、ヨシ嫌いの嵐と暇つぶしで遊んで欲しいコロッケが暴れてるだけにしか見えないが
まあヨシ氏の書き込みに突っ込みどころが多いのも確かだけど

とりあえず、コロッケは巣に帰れ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 20:02:22 ID:+gy3cQ8N

09078297568香田

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 21:06:00 ID:dBE0mtH5

>>805
削除依頼出してこいよ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 21:31:03 ID:NBou0M9q

２ちゃんねるの人気スレ、サロンって寂れてるやん。

808 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/09 21:46:56 ID:tpy+pDDj

＞劉老師
日本時間９日午前零時５５分ごろ、台湾東部・宜蘭県南澳の北西約１キロの地点を震源とするマグニチュード（Ｍ）５・７の地震が起きた。
宜蘭県で震度４、台北市で震度３を記録した。

そうです。ホウ先生のとこは大丈夫ですか？

809 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/09 21:54:05 ID:tpy+pDDj

。。。ニュースに出てたので急いでコピーしましたが、考えて見れば震度３とか４て、そんなに騒ぐことではないですね。。（笑

810 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/09 22:43:48 ID:yPlADDea

　＞８０８
　宜蘭といえば東部やし、台北で震度３なんてこのあいだの中越地震のときの東京のほうが
強かったんやないか？
でもね、何年か前の台湾中部地震のときは台北でも電気とか止まってしまって大変やったそ
うや。
台湾も日本に勝るとも劣らぬ地震国で、私も何回かかなり強い揺れに出くわしたことあるも
んな。

811 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/09 23:43:54 ID:UHDA9zRy

いや～ピッチ早いね。
おいらついていけねかも・・・でも、頑張る！
焦らずにじっくり練ろう八極架です。

812 ：香田：04/11/10 00:22:36 ID:UBzoIi6j

故香田

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 00:39:28 ID:kjdHtH/a

蟷螂拳を見る機会があり、最近自分で色々ビデオを買ったりして練習している者です。
蘇イクショウ先生の蟷螂拳のビデオの=基礎編=の最後に出ている、若き日の蘇氏の演ずる型は、なんという型か知っている人がいましたら教えてくださいm(_ _)m

814 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/10 00:56:53 ID:zg0UArto

＞813
あれが噂のらんせつ拳・・・！
蘇昱彰先生の蟷螂拳は八極蟷螂で学べると思います。
このスレには八極蟷螂の人も来ています。

815 ：813：04/11/10 00:59:08 ID:kjdHtH/a

>>814
即レスありがとうございます。
らんせつ拳は、中級編のビデオの巻末の型ではないですか？
比較したのですが、違うような気がするのですが・・・。

816 ：香田09078297568：04/11/10 01:20:14 ID:UBzoIi6j

香田

817 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/10 01:26:46 ID:zg0UArto

＞815
どうもどうも。おいらの早とちりかな？
改めてビデオを見てみます・・・中級編とは「秘門蟷螂拳」のことですね。
中国武術では人前で套路を披露するときにちょっと変える時もありますが、
八極蟷螂拳の人、宜しくお願いします。

818 ：813：04/11/10 01:31:16 ID:kjdHtH/a

>>817
レスありがとうございます。
中級編には、たしからんせつ拳として型の名前が紹介されていましたので、
それと比較して、基礎編の巻末の型とは違うように見えたので質問させていただきました。
ただ、もともとの画質が悪いので、よく見えないのですが・・・・。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 01:52:57 ID:nbVc8ZhT

公開して下さい。

>>790
＞特に問題発言もしてないのに煽る人間が、ここに居ると・・・
でも、問題行動はしてます。

820 ：抹茶俺 ◆qTWkibunBY ：04/11/10 02:18:27 ID:XmCbnMDW

>>819
>BBSは、金魚の糞のﾅｯﾊﾟ頭よしの隔離サイトだな。

こんな暴言を吐くことを正当化する理由にはなりませんよ。

・・・まあ、別に俺が言わなくても常識で考えりゃわかるか、
後は良識ある皆様の判断にお任せします。

では今度こそさようなら！

821 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 08:38:41 ID:dbADbMuL

　＞８２０
　まあそう足早に立ち去らんでも、乱接拳についてでもマタ－リと語ってくれ（笑

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 09:05:08 ID:gt97jSY0

このスレは、猫一派のアンチが多いから

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 09:11:51 ID:eYJXjPd/

多くはないと思うけど・・・

824 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/10 09:14:11 ID:KQAS7nrS

たしか両方ランセツだったと思いますが。。。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 09:22:41 ID:hm41VVah

猫とその金魚の糞の有象無象のやからどもはマジイラネー

826 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 09:26:35 ID:G880XV4L

　＞８２２
　スレ主、つまり分壇総教練の私は仲良しやぞ。以前にメールもいただいたし、
十字勁論議はあくまでも学術的論争やねんけどなあ（笑

　医者の世界でも学会なんかで正反対の見解がでて、議論が紛糾するっていうんはよくあることやけど、
論争しあってる当の本人同士がじつはいちばん互いに相手のことをよく理解しあってるもんなんよな。
科学とか学術とかいうもんは「批判的精神」が重要なんやが、長い伝統として儒教道徳の形式的な面ばっかが
根強く残ってる日本（韓国や中国も）では「批判」というと即、「相手を完全に否定すること」って
短絡的に考える人が多くて、欧米式の「議論」「討論」てのが成り立ちにくい。
２ちゃんねるもその例外ではないわけやが、それでも使いようによっては建設的な議論はなんぼでもできる・・・
っていうのが１年半以上スレッドを続けてきた私の感想ですばい。

827 ：香田：04/11/10 09:35:43 ID:UBzoIi6j

劉老師、医者なら早く僕の首を繋げて下さい。そして昆吾剣で切断し直して下さいm(__)m

828 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 09:41:13 ID:S6Go/9uZ

　「批判」と「中傷」、「信念」と「好き嫌い」は自ずからちがうもんなんやが、そこんとこは理屈ではわかってても、
こういう掲示板みたいなとこでいろんな人間が入り乱れるとなかなか実践ができんもんや。
もちろんこの私も含めてな（笑
しかし、まあそれも訓練のうち。失敗したり恥かいたり・・・いろんなことを経験して向上していくっていうんが
まさに武術の道ってもんやないの？
誰がなにをどう書こうが、武壇スレッドはまったく自由な場なんやから、どうこう言うことはない。
どうしても「あいつは気に入らん！」というんであれば、武術のことで相手を論破できるだけの理論武装ができるよう努力すべきやな。
人間を向上させるのは「中途半端な味方」ではなくて、「完全無比の敵」やと私は思う。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 09:42:11 ID:hm41VVah

>>827
お前、性根から腐りきってるな。
そのコテとネタ止めろ！

830 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 09:42:18 ID:S6Go/9uZ

　＞８２７
　おまえ・・・しまいに祟られるぞ（笑

831 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 09:48:54 ID:S6Go/9uZ

　そういえば・・・儒教道徳の名残りなんて言うたけど、孔子はこない言うてるやん？

　　　　　　　　君子は和して同せず、小人は同して和せず

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 10:46:14 ID:Q1DTe2iE

中国＝「漢民族」じゃないんだから
満州人の経典を例に上げるべきなんじゃないの？
今の中国人は、文化も民族も漢族否定派からの発生
儒教からは、中国人は理解できないはず

833 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 10:58:02 ID:xuA2UtDX

　＞８３２
　むしろ儒教っていうんは日本や韓国のほうが本家になってるんよな？しかしそれにしても満州っていうんは如何に？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 11:15:15 ID:1g05obr0

ふと思うんですが、武壇の先生方はなぜ海外に出られた方が多いのでしょうね。単にその世代の台湾の方は海外に出る方が多かっただけなのでしょうか。それとも劉先生の指示なんでしょうか。

835 ：意名です：04/11/10 11:28:51 ID:uGHzdgIt

>>827
ドロシー　「夢見るだけじゃダメ。本当の自分探しは、遠くを旅することじゃない。身近にないならどこにもないはずよ」

オズの魔法使いの台詞です。敢えて言うとしたらこれですが、彼が蒙った恐怖や苦しみには同情します。そして家族の方の心痛にも。
たとえどんなに、仕方なかったとしても家族は家族。それがああいった形で処刑されてしまい、心痛は計り知れないものがありましょう。
自己責任であるかもしれませんが、それとは別問題でです。ケース別で家族との死別後、遺族の方が持つ苦悩は分かれますが…一度、本など探して読まれてみては。

学術書など言わないまでも、中学生でも読みやすい形になっているものがあります。ネタにするか否かは、それから決められてみた方が宜しいと思います。
「あんたの子供は自殺でしょ！？もっと生きたかったのに生きれなかった私の子供と一緒にしないで！」同じく子供を失った人同士でも、ケースごとでこんな喧嘩になってしまう場合も。
ネタに適すか否かは、言うまでも無いと思われるのですが。板違い失礼を…

>>832
韓国で結婚した人の体験記やら見てると、儒教強すぎてアップアップになってしまう人など良く見かけますですが。(汗)
仕来りなど、厳しいとこは恐ろしく厳しいらしいですし。結婚式などの、儀礼の多さなんかは最近見ましたですが。

836 ：yosi：04/11/10 13:02:04 ID:ykfoyypg

＞劉月侠師
お騒がせして大変申し訳ございませんでした・・・。
あなたが僕のとこの訪問者の方に仰った言葉は
よくよく思い出して見ますと
僕らのとこではなくその母体になったところの話しだった
可能性が高かったかもしれませんでした・・・。
それでは仕方ない話でしたね（汗。重ねて陳謝申し上げます。

ちなみに、あなたはその方に
「相手が倒れ踏みつけに行くと寝技に持ち込まれるというなら
大人しくその場を去る。それで争いは終わるから。」
と答えられたそうですね。僕もそれは健全だと思います・・・。

837 ：香田：04/11/10 13:19:20 ID:UBzoIi6j

(T_T)

838 ：抹茶俺 ◆qTWkibunBY ：04/11/10 15:29:37 ID:Mbw/AXXJ

>>821
あいにく乱接というものがどういうものか知らないので・・・
六合蟷螂拳なら一度だけ稽古に参加したことがありますが、
歩法に惑わされてやってる自分が混乱してしまいました。

乱雑拳なら得意なんですがね。ｗ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 15:55:37 ID:Q1DTe2iE

>>833 清の太祖ヌルハチ（満州民族）が中華人民共和国の直接の先祖
中国人の歴史は、儒教や道教の漢民族ではなく
今の中国人を理解するには、文化も民族も満州人なのでは？と言う事です

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 17:04:02 ID:NuUNq5aY

なんかトンデモな説になってるな・・・・今の中国の版図は清代のをベースにしてますがね
（現在の西洋近代国家システム以前の東アジアであり、違った論理で広大な版図を
支配下に置いていたのでチベットとかモンゴルとか色々と微妙な地域は含んでますが）

満州族が漢人の制度をよく継承して建国したのが清であり（最良の養子みたいに言われますね）、
基本的には少数民族の多民族支配ですよ。現在も漢人化して消えた人々はわからないですが
東北を中心に一千万程度の満州族が中国国内の少数民族として存在しているはずです。ただ
風俗や言語はかなり失われているようです

漢民族自体は中華の国家の拡大とともに拡大してきたため得体が知れない面は
ありますが中国の歴史を理解するのに満州族をというのはかなり飛躍しすぎだと思いますが。

841 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 17:44:34 ID:w4XElnJn

　＞８４０
　私も８３９の説はちょっと「？」て思うぞ。満州人っていうんは圧倒的少数やからなあ。にもかかわらず中国全土を支配したんは事実やが。

842 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 17:48:11 ID:w4XElnJn

　＞８３６
　私ゃ誰にもそんなこと言うてないって・・・（笑　あ、でも「倒れた相手を踏みつけにいこうとすると
下から寝技に引き込まれることがあるんで、そんなときはすかさずピストルで撃て！」なんてことは言うたことある・・・なわけないやろ！

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 17:50:52 ID:9y2BKRSm

　やっぱり平岡博の一派は、極度な妄想の世界に生きてるんだなあ。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 19:43:48 ID:zVPortI/

＞842
劉さん、ヨシの書き込みはスルー願います。
某スレで柔道家とのいざこざの時もヨシの言い分は支離滅裂で嘘のつき通し。
通常の神経の持ち主じゃない真性な何とかだだろうから相手にしちゃダメ。（Ｗ
自演はするし妄想はするし虚言癖はあるし皆さんも相手にしないでください。
今晩は名無しで出没しても皆さん生温かくその妄想と虚言を楽しんでね。

845 ：白くま猫 ◆0My/0HGwEI ：04/11/10 20:53:25 ID:wmbSmKkm

とりあえずさ、８３６と８４４を見比べれば、どちらを信用すべきかの見当はつきそうだけど……

まあ、分壇スレのコテハンが猫さんたちを嫌っているということはないと思うけどね。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 21:10:55 ID:XUHiCogu

劉月侠老師
ぼくは、・・ぼくは
・・・・陳静さんに寝技へと惹き込まれたいでっす。
・・どうしたらいいでしょう？

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 21:29:31 ID:SxxHRMUA

ヨッシー、某掲示板ではかの劉雲樵師の事まで結構凄い事を書いてるね。
人からの見聞だとは断ってはいるがネットで公表する内容にしてはひどすぎ。
名誉毀損ってのは公表した者が問われるんだよ、ヨッシー。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 21:39:59 ID:4y8SLYHp

＞847
どうして847はそんなこと知っているの？
ヨシの言う胡茶信用できんわな（ＷＷＷ
虫虫虫・・・・の無視で行きまひょう

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 22:25:45 ID:IuakBMXV

俺もヨシにウソつかれたよ。
関係者に確認したけど、「なにそれ？」って笑われた。
それ以来彼の発言は信用しない。
でも、彼の中ではウソをついているつもりは無いのかもしれないね。
でもそれはそれでヤバイよな。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 22:41:55 ID:6C0ZFrlI

ヨシ君はある意味香田君並にイノセントなのだと思われ。
平岡氏およびその後についた師のホラや誇張やハッタリを全部真に受けてる。
写真見る限りそんなにおかしな武術をやっる様には思えないんだけどね。

851 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 22:44:27 ID:A9Cwbtj6

　＞８４６
　そ、それは・・・私もできることならそういう事態に陥りたい・・・できれば
マウントポジションとかとられてコテンパンにされたかったりして・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アホッ！なに言わせるねんっ！

852 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 22:57:48 ID:bhFWV/5c

　で、下から寝技に引き込まれそうになったら、すかさず○○○で撃てっ！とか・・・
　　
　
　　　　　ああっ！今日はオペで忙しかってちと頭おかしいんや！ゆ、許して！

853 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/10 22:59:59 ID:bKZEb+Je

　ということで今晩は寝るわな。メールの返信だいぶたまっててスマン。晩安・・・

854 ：デスマスク調の優男：04/11/11 01:14:20 ID:OfAnBBwR

ぶっちゃ毛、漢民族が満州人から学んだ文化って弁髪と満漢全席ぐらいだもんな。
美味しそう。

それに対して、中華帝国を征服した他民族は形式化した儒教システム（即ち腐敗）を受け入れる。
つまり騎馬民族の漢民族化。これぞ換骨奪胎！

855 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 08:50:50 ID:UnM4jYT9

　＞８５４
　それに「中国５０００年」っていうけど、中国文化が最盛になったのは清代の康煕乾隆年間やもんな。
中国文化（=儒教文化）の最大の推進者にしてパトロンが満州族やったってことか？

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 09:00:45 ID:tlbZiU4r

抹茶って、こーいう時には隠れるね。
仲間のヨッシーが、叩かれてるのに・・・
まー某スレでも形勢不利になれば消えるパターンはどこでも一緒みたいだね。

857 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 10:38:08 ID:bosWF7d7

　ちと遅レスになったが・・・

　＞８３４
　武壇のとくに「武」字輩の人は確かに海外にでてる人が多いよな？
徐紀、蘇イク彰、梁紀慈のほんまに初期の高弟をはじめ、NJの陳先生とか・・・
でもほとんどは個人的な事情、つまり留学でアメリカなんかに行き、そのままそこで仕事するようになって
結果的にそこで分壇を開設した・・・っていうんがほとんどやと思う。

858 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 10:45:41 ID:BljXZ8y3

　１９７０年代の台湾はな、やっぱちょっと国内に閉塞感っていうか、八方塞がりな雰囲気があって、海外にでる人が多かったんよ。
国連は追放されるわ、日本やアメリカには断交されるわ、国内政治は一向に民主化されないわ・・・
加えて大陸の共産中国の脅威があったんも事情のひとつやと思う。
１９９７年の香港返還の前に多くの香港人がカナダやオーストラリアに国籍を移そうとして混乱したのと同様、
徐紀先生くらいの世代の人はけっこうアメリカとかに移住してる。
アメリカのコンピュータや分子生物学の分野では、かなりの台湾系が現在も活躍してるしな。
もともと華僑の伝統やノウハウがあるんで、外国に移住することに対して我々ほど違和感や抵抗感はないみたいや。

859 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 10:56:19 ID:4rr0EeSR

　ただ、華僑といっても大陸の農村から下手すりゃ不法移民として移住するようなケースと異なり、
台湾の場合は全体的に非常に学歴や技術力が高く、アメリカなんかでもむしろ優秀な人材の流入を歓迎してたみたいや。

　しかし１９８０年代になると、台湾の工業力や経済力がグ～ンとあがり、優秀な人材を国内でも優遇するように
なったんで、一度は海外にでた人でも帰国するパターンが多くなってきた。
徐紀先生も数年前に台湾に帰国されてるけど、わざわざアメリカでなくても
活躍の場が国内に整ったからこそ帰ってきはることができたわけやな。
しかし現在でも台湾の留学熱っていうんは依然高くて、医者なんかはとにかく一度アメリカや日本に留学した経験がないと
なかなか信用してもらえん。
しかも海外でどれだけ実績をあげたかってことが、帰国後の地位や給料なんかにモロに関係してくるから、
日本の物見遊山みたいな留学とちがって、みな必死みたいやぞ。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 10:59:45 ID:vPnZbH2m

日本だと海外に留学した学生は帰国しても
「えへへ留学してきました～えへへ」
って感じだけどｗ

861 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 11:04:26 ID:SOvia0N1

　いまの台湾は出生率が日本より低く、単純労働力なんかは完全に不足してるんで、
フィリピン、ベトナム、カンボジアからかなりの出稼ぎ労働者が来てるな。
台湾人はもう「３K」仕事はやらない・・・ってこと。
そんなわけで台湾ではすでにただ単に仕事を求めて外国に移住するって人はいなくなってきてる。
まあインテリがさらなるステップアップのために外国を拠点にするっていうんはあるけど、
むかしとちがってあくまでも「家」は台湾、「職場」はアメリカ・・・てな意識が強くなってきたみたい。
むかしみたいにアメリカに移住したから、骨の髄までアメリカ人にならんと・・・みたいな発想はすでに過去のものや。

862 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 11:15:48 ID:SOvia0N1

　＞８６０
　もちろん真面目で真剣な人も多いんやけど、少なくとも私の周辺はそんなんばっかやな（笑
ろくすっぽ英語もできんくせに（なんとN○VAに英会話を勉強しに行ってた）、大丈夫なんかいな・・・って聞くと
「いやあ、行けばなんとかなりますよ」なんて・・・
アメリカ人より英語を磨いて（専門分野の業績以前の常識）、アメリカ人をおしのけてでも勉強や研究なんかをやろうってな
意気込みで留学してくる台湾、中国、韓国なんかの連中には、これでは戦う前から負けてるな（笑

863 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 11:29:58 ID:wsc0Zp/G

　そういえば・・・

　夏に台湾に行って、桃園の武舘に寝泊まりしてたとき、夕方やったか、私ひとりで外の道路のとこで
タバコ吸ってたら、小さい男の子を連れた若いおかあさんが武舘の前を通りかかったんよな。
で、おかあさんは武舘の看板とか建物とかをじっと見てる。
私は練習衣を着てたんで、そのおかあさんは私をここの人間やと思って（ま、そらそうなんやけど）、
「ここではいったいなにを指導してくれるのか？学生は何歳くらいから入門できるのか？」って質問してきはったんよな。
非常に流暢な北京語で私も当然このおかあさんは台湾人やと思ってたんやが、あと受け答えしてたリンさんが言うには
ベトナムからお嫁入りしてきた人なんやそうな。
台湾の農村部も嫁不足で困ってて（しかもリンさんみたいな現地の若い女性は結婚したがらんし）、
最近ベトナムからの花嫁さんが急増してるらしい。
ま、日本でもフィリピンや中国から結婚して来日する女性が多くなったもんな。よく考えたら陳静さんもそうか（笑

864 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 11:36:20 ID:xR6Db3DG

　ところが、このおかあさん・・・とにかく教育熱心というか（笑

　翌日まだ３、４歳の男の子を入門させるために連れてきはったんやが、練習中立ったままず～っと見てる。
台湾人のおかあさんも何人か来てて、子どもの練習を見てるんは同じなんやけど、とにかく眼差しが真剣なんよ。
私の師匠は子どもやからといっていっさい手加減はせんからなあ。
うまくできないと怒るし、場合によっては叩くんやけど、ベトナムのおかあさんはむしろそうやからこそ
かえって安心して子どもを任せられる・・・てなこと言うてはった。
開発途上国っていうんは確かにまだまだ貧しいし、苦労も多いけどな、我々日本人がすでに失ってしもうた「心」が残ってるみたい。

865 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/11 11:41:44 ID:BbnEeqXM

エエ話や…

866 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/11 11:43:26 ID:BbnEeqXM

でも農村部の嫁不足解消の一環で来たんとはちゃうがな＞陳静タン

867 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/11 11:53:56 ID:BbnEeqXM

武術家の愛人不足解消の一環…キボンヌ？

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 12:43:42 ID:3s9/l/lr

1998年、陳静さん入国されました。

それは日本に
カンフーの愛がもたらされた年なのです。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 13:00:45 ID:lXaY+Wm5

>>854
大事なものを忘れてますよ

そう旗袍（チャイナドレス）!!!・・・・・・・・・・・・・・・オリジナルはあんな色っぽくないですが

870 ：香田：04/11/11 13:03:21 ID:C9Wf5Zmv

・・・

871 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 14:02:36 ID:ePSH7Mgs

　＞８６６
　わはははは・・・確かにそのとおりで（笑

　その前には大陸から花嫁さんを迎えるのがけっこう流行ったみたい。そらまあ同じ「中国人」やし、
言葉も習慣も基本的にはいっしょなんで私もなるほど・・・って思ってたんやが、意外と結婚後のトラブルが多いらしい。
あんまり似かよりすぎててもあかんみたいでそこんとこは難しいねえ。
一方ベトナム人は純朴で働き者ってイメージが強くて、台湾では最近人気あるみたいや。
国民の資質とかも高いみたいやのう。なんせアメリカを相手に戦争したくらいやからなあ（笑

872 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 14:42:44 ID:sXf7hg9b

　＞８６９
　ちなみに私はチャイナドレスに負けず劣らず、それこそベトナムの「アオザイ」ってのも好きやぞ。オヤジでごめん（笑

873 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 16:16:56 ID:Of7l4jlo

　今度は真面目な話・・・（笑

　「子どもでも容赦なく叩く」なんて書いたけど、師匠が３、４歳の子を本気で叩けば死んでしまうよな？
ところがね、傍で見てる人は「本当に殺してしまうんやないか？」なんて恐怖感じるほどかなり強く叩くんよ。
でもこれはわかる人にはわかるな？要するに「寸止め」。
「パシ～ンッ！」て、音ばかりはド派手なんやけど、急所はもちろん外してるし、身体の表面で（つまり皮膚のところで）
衝撃が分散してしまって、骨とかには全然力が届かないように打ってる。
これはね、一種の「排打功」の効果もあるんや。皮膚に対して適度な刺激になり、経絡とかにも影響を与えられる。
ベトナムのおかあさんは武術なんてしたことないはずやのに、そういうことが見ててわかるんやな。
いまの日本の若い母親なら大騒ぎするところやろう（笑
件の男の子はちょっと身体が弱くて、食も細かったそうなんやけど、武舘で練習し、師匠に「叩かれ」た日は
家に帰っておかあさんがビックリするほどよく晩ごはんを食べたそうや（笑
性格もちょっと内気で人見知りするほうやったのに、いまでは同い年くらいの子どもたちと武舘の中を走り回っては
大騒ぎし、師匠に怒鳴られる・・・とすっかり一人前の「クソガキ」になったらしい（笑
このあいだ台湾に電話したとき師匠もリンさんも苦笑してたわ。目出たし目出たし・・・

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 17:13:36 ID:zmwBj9qN

>>863
> 非常に流暢な北京語で私も当然このおかあさんは台湾人やと思ってたんやが、あと受け答えしてたリンさんが言うには
> ベトナムからお嫁入りしてきた人なんやそうな。

ベトナムも中華文明圏ですから、言葉は覚えやすいのかな。
ホー・チ・ミンも漢字では胡知明とか書くらしいし。

875 ：香田：04/11/11 19:55:31 ID:C9Wf5Zmv

オレは生前アオザイよりザーサイのが好きだったそれよかザーメンのが好きかも

876 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/11 20:02:05 ID:nfBcEFdX

＞８７５さん
HN云々以前に、つまらない。

877 ：抹茶俺 ◆qTWkibunBY ：04/11/11 20:05:31 ID:/aIujUgy

>>856
あれで叩いてるつもりかね？ｗ
一方的に煽るだけで本人に事実確認もしない、
よしさんを叩きたいだけなのが見え見えだもんな。

俺はよしさんの過去の発言とかは知らないけどね、
一貫して、失礼な人間にはそれなりの覚悟を持って接すると言っているし、
逆に、一般的な常識を持って接する人間には歓迎を持って迎える。
実際、URLを張っただけのヨシさんに対し失礼な発言をしたのが事の発端でしょ、
>>755のような発言が無ければ、ヨシさんがあれ以上レスをする事も無かったと思うけどね？

このスレでの煽りはうやむやになって立ち消えてしまうのを承知で、
一方的に煽りたいが為にレスをしたとしか思えない。
事実を追求したいなら正面向いて堂々とやれよ、
それが出来ないなら正真正銘、煽りや叩きそのものが目的のｶﾊﾞということになる。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 20:06:45 ID:5mTOfPTf

外国語板の某スレより

296 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 18:10:32
>>287 ：名無しさん＠３周年：04/10/31 18:43:28
>ベトナム語は漢語と語順が違うんでないか？

こんなこと思い込んでいる馬鹿は、一度、広東語とベトナム語と
北京語を勉強することを勧める。
それから、私の知り合いには、北京語を勉強しているベトナム人が
ごろごろいるが、彼らはいずれも半年で、ぺらぺらになる。
もちろん、声調には妙な癖が残るが、文法や語彙の使い方は
かなり完璧になる。なぜだか、わかるか？
それだけ似ているからだよ。

ベトナム人が広東語をやったら、もっと簡単だよ。だって、
もともと同じだからな。

297 ：名無しさん＠３周年：04/11/01 18:11:08
ホーチミンが、北京語も広東語もネーティブ並みだったことを
お前らは知らないのか？

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 21:18:29 ID:G1ua5a/k

>>877
静まったらノコノコ現れるヘタレはカエレ！

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 21:30:18 ID:MVYmf4Ya

＞877
スレ違いだよ、ボケが！
よしさんの過去の発言とかは知らないけどねと寝ぼけるなら調べてから出直せよ
アンタはどこのスレでも嫌われている香具師だろ。
抹茶俺もヨシと同じにスルーされるだけさ！

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 21:39:31 ID:G1ua5a/k

＞一貫して、失礼な人間にはそれなりの覚悟を持って接すると言っているし、
＞逆に、一般的な常識を持って接する人間には歓迎を持って迎える。
狂言と妄想と、チンピラでも言わないような笑える脅し（と、よしは思っているみたいだが）を書き込むよしの
どこに一般的な常識を持っているって言えるんだ？

882 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 21:43:55 ID:jXf5nq71

　＞８７８
　ベトナムは漢字で「越南」って書くけど、これは古代の「百越」つまりいまの
広東・広西の地域のさらに南・・・って意味なんやな。
現代の広東人なんかとベトナム人は同系やそうやし、ホー・チ・ミンが中国語ペラ
ペラやったっていうんも有名なおはなしや。
ちなみに私の勝手な思い入れやけど、ホー・チ・ミンっていうんは共産主義者の中
で唯一「堕落しなかった」人物やと思ってるんよ。
なんでも太極拳にも精通してはったそうやで（笑

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 22:30:27 ID:5mTOfPTf

＞これは古代の「百越」つまりいまの広東・広西の地域のさらに南・・・って意味なんやな。
なるほど、越南って「越の南」じゃなくて、ベトナム語の語順で逆転してるだけで「南の越」かと思ってました。
ベトナム武術ってないんでしょうか？って思ってぐぐってみたら…ありました。
Cuong Nhu(クンニューと読むらしい）
http://www.cuongnhu.com/index.asp
Cuong Nhu has its roots in Shotokan Karate and combines aspects of Aikido, Judo, Wing Chun, Vovinam, Tai Chi Chuan, and Boxing.
だそうで。

884 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 22:40:54 ID:5lUns1+l

　＞８８３
　これではまるで「ブルース・リー」やな・・・もしかしてあの人ってベトナムがルーツ？（笑

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 22:44:08 ID:5mTOfPTf

上記の起源のVovinam ってなんじゃ？と思ったらこっちの方が少し古いみたい。
http://www.vovinam.com/ 動画も見れます。多人数補りで派手。
>>884
松涛館より後はブルースリーの後追いではないかと…

886 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 22:49:44 ID:Yu+PGERT

　おおむかしに本で読んだんやけど、唐の詩人杜牧の「清明」っていう有名な漢詩が
あるんよな。みなさんのなかにも聞いたことある人いると思う。

　　　「清明」

　　　　清明時節雨紛々（清明の時節、雨紛々）
　　　　路上行人欲断魂（道行く人はすっかり落ち込んでしまう）
　　　　借問酒家何処有（ちと聞くが酒屋はどこかね？）
　　　　牧童遥指杏花村（牧童ははるかかなたの「杏の花の村」を指差すのであった）

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 22:50:33 ID:alCqUctg

〉〉マチャオ
ここでもメチャメチャな事を言ってるようだね。
義君の猫さんHP貼付けはどう考えても迷惑。
擁護は出来んよ。
唯一の救いは猫さんが義君の暴走を見越してる事か。
マチャオの悲しい所は義君と違い、いざ立ち合いになったら
相当厳しい所だね（w
だから義君かばうのかも知れんが。

888 ：香田：04/11/11 22:55:43 ID:C9Wf5Zmv

劉老師　生前の僕は　クンニューよりクンニのが好きでした

889 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 23:00:21 ID:2/uYMjEa

　で、この杜牧の詩をもじって、ホー・チ・ミンがつくったって詩が、むかし読んだ本に
載ってたんよ。ちょっと記憶が曖昧で正確には思い出せないんやけど確か・・・

　　　清明時節雨紛々（清明の時節、雨紛々）
　　　固陋囚人欲断魂（捕われの囚人（ホー・チ・ミン自身のこと）はすっかり落ち込んでしまう）
　　　借問自由何処有（ちと聞くが自由はどこかね？）
　　　衛兵遥指弁公門（衛兵ははるかかなたの「弁公門（収容所の出入り口）」を指差すのであった）

なんでもな、ホー・チ・ミンは一時蒋介石総統に捕らえられ、収容所にブチ込まれてたことがあって、
これはそのときつくった詩（というか自爆ギャグ）やそうな。
なかなかユーモアがあるうえ、ピンチやのに肝っ玉の据わった「ホーおじさん」やろ？（笑

890 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/11 23:09:24 ID:am9p1fcy

＞888
誰が８８８をゲットしたと思ったら○○さんでしたか・・・
もうそのＨＮは止めて新たなＨＮで書き込みされたら如何ですか？
武壇スレは来るものは拒みません。否、２ちゃんだから拒めませんね。（ﾆｺﾆｺ
話が続くかはあなたの話題次第ですから、どうぞ遠慮なさらずに・・・
見る者を不愉快にさせるってあなた自身面白いよりきっと寂しいと思います。
また誰からも相手にされないってのも侘しいものですね。
さぁ、今から再出発しよう・・・

891 ：香田香：04/11/11 23:10:19 ID:C9Wf5Zmv

劉老師　アウンサン　スーチーパイさんも大好きでした

892 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/11 23:11:20 ID:odGxUe4I

ほ～

893 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 23:12:21 ID:8Ck26t/7

　＞８８５
　そういえばこれも２０年以上前になんかの雑誌で見たんやが、アメリカに移住したベトナム難民たちが
体育館で「ベトナム式カンフー」の訓練をやってて、それを視察する「グエン・カオ・キ（元南ベトナム
副大統領・・・知ってるな？）」・・・とかいう写真が載ってたな。
ちなみに「グエン・カオ・キ」って、「谷村新二」に似てる・・・ってビートたけしのテレビでやってて
な、ふたりの写真を並べてだされたときには私思わず鼻からうどん食いそうになるほど笑ったぞ。

894 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 23:14:31 ID:yV2gYmwj

　＞８９１
　「香田シャーミン」でもええんとちがう？あ、あれは「幸田」か？（笑

895 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/11 23:15:26 ID:am9p1fcy

＞886
その漢詩、確か高校時代の漢文の教科書に載ってた。
雨に濡れて身体がすっかり冷えてしまったよ。
ちょっとそこの小僧さん、酒屋はどこかいななんて訳していたな～（笑

896 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 23:21:21 ID:nXNGqI32

　＞８９５
　しかし考えてみれば高校生に「酒屋はどこかいな～」なんて詩を教えてたわけで、
むかしはおおらかというかなんというか・・・（笑　では晩安・・・

897 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/11 23:23:49 ID:yN4XvR6l

　＞８９２　
　あっ！いま気づいた！猫ださん、それってもしかして・・・「ホー・チ・ミン」の
ギャグ？（そうとすればあまりにオヤジギャグやな・・・涙）今度こそ晩安・・・

898 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/11 23:25:34 ID:am9p1fcy

＞891
まぁ、香田は止めようよ・・・祟られるといけないからね。
弔う意味で幸田ならいけそうだ。どうするか後は自分で工夫してくださいね。
で、何か昔習った漢詩を覚えているかな？

＞892 猫だﾆｬﾝさん
ほ～ってなぁ～に？

899 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/11 23:29:40 ID:am9p1fcy

＞892＆898
聞いたおいらがボケでした。
成る程ね、ほ～（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　
　　　やっぱおいらはボケ猿なんだ。（ｼｭﾝ

900 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/11 23:34:58 ID:am9p1fcy

オヤジギャグが分からんって、きっとおいらは若かもんなんだ。
きっとそうだ。そうに違いないなんて言っても空しいだけか・・・

901 ：香：04/11/11 23:56:16 ID:C9Wf5Zmv

香

902 ：香：04/11/11 23:58:52 ID:C9Wf5Zmv

呪われた‥腰いた‥

903 ：デスマスク調の優男：04/11/12 00:14:31 ID:t9UYo6Mx

ホーチミンサンダルなんてオシャレだと思います。
下北辺りでハヤン無いかナ～
冬場はスタッドレスで！とか。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 00:17:45 ID:epbnRm5U

>>902
いや、ホントにあるんだよ、そういうこと。
気をつけな。

905 ：忍猿 ◆CvR7OzX4X6 ：04/11/12 00:17:54 ID:tl8fUsip

＞902
腰いた・・・だから言っただろ～
ＨＮと心を入れ替えればきっと良くなるよ。
もうっちょとだから、頑張れ！
　　　・・・と言いながらボケ猿は寝ます。

906 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/12 00:43:10 ID:twv44ZXJ

＞903
ほぅ！チミィッ！散打ヤル！？
アタシと勝負してみるかね。
何？およびでない？お呼びでない？…こりゃまた失礼すますたっ！…

晩安～

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 00:51:41 ID:LdrgkmmB

やはり、金魚の糞の金魚だけの事はある。
よしやマチャミを見ていると笑えるが、猫が一番かも。。。

相手がヘタレの時しか粋がれないのは流石金魚の糞の大元締めｗ

908 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/12 01:13:02 ID:twv44ZXJ

＞907金魚の糞と大元締めの「番記者」くん
必ず現れる君を見ているのが一番笑えるよ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 01:21:17 ID:MN6EwrP7

まあ落ち着いてチャイでも飲みなさい

910 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/12 04:43:07 ID:twv44ZXJ

＞909
ネパールではよく飲んだなぁ…飲まされたんだけど（泣
彼ら、一日の中でお茶タイムがありすぎ。

911 ：月光蝶：04/11/12 05:12:06 ID:3QHtVYiW

も、もしかして
『チャイでも飲みなチャイ』ということでは…

912 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/12 08:01:49 ID:twv44ZXJ

さて、このスレッドもそろそろ終わりに近づいているわけですが、
忙しい時期にスルーしてしまった話題について少し異論（笑）を。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1098536782/501-509
にて劉月侠さんは推手について述べられていますが、
これも武壇的な、太極拳を本門としない立場の考え方であって、
私達の推手の中のごく一部を表しているに過ぎません。
「なんやまた喧嘩売りにきたんかい？」と鼻息荒くせんでくださいね（笑
話題の提供ですよ。（笑…あ、笑いの提供か？

東京合気上げオフスレに少し推手と推手オフについて語ってみましたので、
↓ご　　利　　用　　く　　だ　　さ　　い（Ｎ門かい！）
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1098014232/328-348

913 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/12 08:05:21 ID:twv44ZXJ

上のは長いや。これだけで充分だったかな？
↓
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1098014232/345-348

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 08:35:38 ID:4kUIhx7E

あれ？推手の話は私（伝場）にわかりやすいように説明したので基本的なところしか
触れてなかったのではないでしょうか。

915 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 08:37:16 ID:zmHcLMzw

　やはりなんですかな？いわゆる太極拳の推手と「十字勁」は、どうも相性悪いんでっしゃろか？（笑
でも八卦掌にも推手に似た練習法があって、そこんとこのバランスはどうなんかいなあ？

916 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/12 08:43:48 ID:0DoHH4F3

＞『チャイでも飲みなチャイ』ということでは…

絶妙なタイミング。思わず笑ってしまいました。不覚。。。

＞香さん
なんか苗字つけたらどうでしょう？山口とか黒木とか。。。

917 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/12 08:44:26 ID:twv44ZXJ

いえいえ、十字勁のお話しではござらぬ。（笑

ちなみに一般的な太極拳ではなく、
うちの太極拳に限ったはなしですが、
あるカテゴリーについては
八卦掌の技との連環のなかで説くのがセオリーになっています。

単操手の野馬分髟vs白鶴亮翅が双操手になると→白猿献桃連環掌になる

というように。
もっとも武壇の八卦掌とウチの八卦掌はかなり違いますから
話がかみ合わないとは思いますが…

918 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 08:44:36 ID:aKmc3h7F

　＞９１４
　「手で推すのではなく身体で推す」ってことでしょ？まあ我々の場合、その「身体で推す」って部分に
もう十字勁の身体感覚がはいってるもんやから、確かに本来の楊太なんかの推手とはちがったもんになってるんかも？
あ、楊太の基本は十字にあらず・・・っていう、猫ださんの考えにのっとったうえでの話やぞ（笑

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 08:46:03 ID:GBXo8W8t

>>908
猫も随分と批判レスを必死に探して現れるなｗ

920 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/11/12 08:46:19 ID:twv44ZXJ

今朝はもう出かけますので失礼します。
ごめんチャイな！（China）

921 ：黄河一号 ◆SNuCULWjUI ：04/11/12 09:23:59 ID:0DoHH4F3

うっ。。。世代が合わない。（笑

猫さん＝劉老師

黄河＝猿さん

ってこと？！（笑

922 ：かめかめ波：04/11/12 14:59:23 ID:epbnRm5U

ここに来てる人で、鉄砂掌やってる人いますか。
やっぱり効果ありますか？
どんなやり方やってますか？
薬は使ってますか？　どんなやつ？

ちなみに私は樹木を叩いています。鉄砂はないし、やり方もわからないので。

923 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 15:10:27 ID:xRRpS7an

　＞９２２
　私は台湾でホンマもんの鉄砂袋を打ったことあるけどな、４、５回も打つうちにたちまち手が痺れてきて、
やはりこういうんを毎日やるのはあまり健康にはええことないんやろうなあって思ったもんや。
薬にはいろいろな秘伝があるみたいやけど、要はどれも漢方でいう「活血化オ」を目的とした配合で、
これも漢方薬の知識がないとうまく利用するんは難しいやろう。

924 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 15:17:19 ID:PwUMC1Ij

　ちなみに我々はサンドバッグとかコーチングミットみたいなもんを打って、鉄砂掌のかわりにしてる。
やはりなにかものを打って練習するんは大事みたいやけど、だからといってなにも鉄砂掌でなくてもええわけや。
この場合よほど無茶苦茶に訓練せんかぎりはとくに薬とかは必要ないけど、内出血とかした場合は
タイガーバームでも塗っておけば？（笑

925 ：かめかめ波：04/11/12 15:40:08 ID:epbnRm5U

お返事ありがとうございます。
彭先生は鉄砂掌についてどのような考えを持っておられますか？

926 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 15:44:31 ID:zPNxUavB

　＞９１７
　陳シ半嶺先生の系統の八卦掌でも「拳宗十二字訣」つまり「滾攅争裹」「起落擺扣」「寧旋走転」とか言うんやろうか？

927 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 15:45:53 ID:zPNxUavB

　＞９２５
　
　　　「医学不合理！聡明な人やらない！」そうや・・・（笑

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 15:54:25 ID:FgiHLUI+

いつも、拝見させていただいています。
質問してもいいでしょうか？
いまいち、八卦掌の戦い方がわからないのですが？

929 ：かめかめ波：04/11/12 16:00:19 ID:epbnRm5U

>>927
ありがとうございます。
暗勁ができればいらない、ということでしょうね。
劈掛掌のような打ちつける拳法でもいらないんでしょうか。
徐紀さんは鉄砂掌の本を出してましたよね？

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 16:43:40 ID:4kUIhx7E

松田氏の本にもちょっとだけ鉄砂掌について書かれていましたよね（伝場）

931 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 20:57:40 ID:4st9z2jr

　＞９２８
　円の上を歩いたり、身体をくねらせて回転したり、なんか変わった練習をするんで「？」って思うけど、要はあれも「拳法」。
相手と向かいあったらあとは「有無を言わさずボコボコにする」だけのことですばい（笑

932 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 21:03:45 ID:4st9z2jr

　＞９２９
　何度も言うてるように功夫というのはあくまでも「体当たり」が基本で、
手というのはたまたま相手に当たった先端部に過ぎないわけよ。
もちろん全然鍛えないというわけではないんやけど、ここだけを頑強にしたからといって
本当の威力がアップするわけではないんやな。
劈掛掌なんかでは確かに比較的そういう訓練をやるほうやけど、手そのものを鍛えるっていう発想とはちょっとちがう。

933 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 21:07:59 ID:4st9z2jr

　＞９３０
　サンポウブックスの『少林拳入門』と土屋書店の『少林拳術羅漢拳』で鉄砂掌を紹介してはったが、
ご本人はやりはったことはないんやないかなあ？
まあ空手の巻きワラ突きは相当されたみたいやから、いまさら鉄砂掌でもなかったやろう。

934 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 21:15:53 ID:4st9z2jr

　＞再度９２８
　それこそ猫ださんとか、他の系統の八卦掌に関しては全然知らんが、武壇の八卦掌、
つまり宮寶田の八卦掌の基本は「小開門」で、ここに「拳宗十二字訣」の基礎はすべて含まれてる。
八卦掌の用法もこの「拳宗十二字訣」の原則に則ったもんやから、基本技がわかればほとんどすべてがわかるというわけや。

935 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 21:24:57 ID:4st9z2jr

　武壇の八卦掌の基本的な攻撃は、とにかく手で「まっすぐに突く」ってこと・・・
練習の上では感覚をつかみやすいように指先とか掌で突いたり打ったりすることが多いけど、
実際には拳で突くこともよくあるみたいやぞ。
もちろんこれは八極拳の場合と同様、ただ腕だけをまっすぐに伸ばして突くんではなくて、
身体全体で突進し、全体重を浴びせるようにする・・・でないと、ちょっと指先で突いたくらいでは威力はしれてるもん。

936 ：香：04/11/12 21:26:34 ID:3QnTo9Fb

コシティー使ったから腰治った

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 21:29:04 ID:Abq/5dnf

こんばんは。質問があるのですが、
武壇の八卦掌で大柳さんだったか
「八卦掌には八つの卦に対する八つの運勁がある」と言ってましたけど、これは
拳宗十二字訣のうちの八つに関してなんですか？

938 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 21:31:52 ID:yNWDLgbV

　ところが、バカ正直にまっすぐに突進していったら、それこそ「飛んで火に入る夏の虫」になりかねんわな？
相手のカウンター攻撃を食らう可能性が高くなるし、それで歩法をつかって正面衝突を避ける・・・っていうのが、
あの「走圏」の訓練の意味や。

　しかしね、こんなことはなにも八卦掌でなくても、八極拳でも劈掛掌でも、あるいは太極拳や少林拳でも
あたりまえといえばあたりまえのことであって、そういう意味ではなにも八卦掌に限って特別な戦法があるわけではないし、
「まっすぐに突く」っていうんは、やはりここでも「十字勁」が基本になってるわけやな？（笑

939 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/12 21:42:36 ID:zyV8QvTt

　＞９３７
　いや、これは八卦の「乾（天）」「兌（沢）」「離（火）」「震（雷）」
「巽（風）」「坎（水）」「艮（山）」「坤（地）」の各々に対応する身体部位が
あってな、で、それぞれちがった勁の運用法があって、それらを組み合わせてあの複雑な八卦掌の套路をつくりあげるわけや。
八母掌なんかはそういう訓練やけど、なんと言えばええんかなあ？「五行気」の考えかたとかに似てるかしらん？

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 21:59:01 ID:Abq/5dnf

>>939
なるほど！・・・・ありがとうございます。
で、さっそく以下は例のサイト（劉門武芸）から引っ張ってきたのですが、
　獅子張口：頭，泥丸，為乾
　金蛇伏草：腎，命門，為坎
　黑虎反背：背，膏肓，為艮
　青龍飛升：肝，期門，為震
　大鵬展翅：腰，肚臍，為巽
　鷂子鑽天：心，?中，為離
　麒麟吐書：腹，尾閭，為坤
　白猿獻果：肺，天突，為兌
八母掌は他派にもありますけど、やはりこういう身体開発みたいな側面が
あるんでしょうか？

941 ：伝場：04/11/13 07:43:43 ID:HZSkZjnN

やっぱり八卦掌は面白そう、ところで鉄砂掌の本確か龍清剛だったと思うけど
本の内容より初めに載せてあった老師のサインに感動しましたね。劉雲樵氏の
サインをじっと眺めました

942 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/13 07:52:05 ID:pb42Mjor

　＞９４０
　そうそう・・・これこれ。

　早い話が８種類の「構え」と考えたらええわけや。人体のこの８部位の急所をカバーするためのね。
たとえば頭と心臓ではそれぞれ相手の攻撃も、それに対するこちらの防御も自ずから変わってくるよな？
八卦掌の攻撃は手がいまそこにあるそのままの状態から一瞬のうちに放たれるもんやから、
こういう訓練によって「攻防一体」を実現できるように功夫を開発していくわけ。

943 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/13 08:03:54 ID:W1231/rF

　「八卦の理」っていうんは、「無極」→「太極」→「両儀」→「四象」→「八卦」→「六十四卦」に至り、
さらに「六十四卦」→「八卦」→「両儀」→「太極」→「無極」へと還る。
「八卦の勁」も「小開門（一名『両儀掌』という）」におけるシンプルな勁（ただしこれがすべての基本であることにちがいはない）
から変化してたくさんの種類に分かれていくわけやが、最終的にはまたひとつに融合、帰着して単純（に見える）な勁に戻る。

944 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/13 08:10:11 ID:9AvUtXoO

　９４２で頭と心臓って言うたけど、一般の拳法では「頭を打つと見せかけて心臓を・・・」てな戦法（いわゆるフェイント攻撃やな）
をとることが多いし、対する防御も「頭は頭、心臓は心臓・・・」であることが多いわけやな？
ところが八卦掌ではいかなる体勢で身体のどの部位を攻撃されても、まったくありのままの状態から即座に反応して
発勁する・・・っていうんを理想としてるわけや。これが八卦掌が「中国武術の最高峰」と称される所以・・・

945 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/13 08:17:43 ID:/PLnxeXi

　しかし、これは「言うは易く」、行うは「ものすご～く難しい」、拳法の最高レベルの境地なわけで、
こんなことばっか言うてても理論倒れの非常に観念的な練習に陥りやすい・・・っていう弊害があるんも事実や。
現実の八卦掌の訓練にはこういう身体感覚を磨くための具体的な練功法が無数にあり、
それはたとえば「テーブルの下で小開門を８往復する」みたいな、とてもやないが常識はずれのしんどさをともなうもんで、
ダンスみたいにただ円の上をきれいに歩けたからといっても、それだけではどうにもならんわけなんよな。

946 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/13 08:38:33 ID:5/3JvPem

　私の師匠つまり彭武熾は、劉雲樵に２０年ちかくにわたって師事してるけど、
八卦掌に関しては全部習うのに８年ほどかかったそうや。
私がはじめて師匠に会ったとき、師匠はちょうど３０歳やったけど、劉雲樵から本格的な八卦掌の訓練を受けはじめたのは
そのあとで、それから劉雲樵が亡くなるまでの約８年間、ほとんど八卦掌だけに専念させられた・・・って言うてた。

　しかし、だからといってなにか特別な技とか套路を知ってる・・・ってわけではないよ。
訓練の大半はそういう特殊な練功法で、劉雲樵の家のトイレで何度もゲロ吐いただけなんやな（笑
「八卦掌は難しい」ってよく言われるけど、一見複雑に見える套路を憶えるのが大変・・・というわけではない。
じつは八卦掌の核心部分というのはいたって単純なもんなんやが、それを実際に身体で表現できるようになるには
ふつうでは考えられんようなキツい訓練が必要で、これに目をつぶってたくさんの套路を憶えたとしても
それは見た目のとおりのただの「八卦踊り」に過ぎないわけよ。

947 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/13 08:53:40 ID:lECWzhcB

　「劉雲樵から秘伝を習った」っていう人のほとんどは「劉雲樵の家でゲロ吐いた」っていうんと同じ意味なんよ（笑
ゲロ吐いたかどうかは知らんが、かつて『インサイド・カンフー』で読んだけど、現カナダ分壇の郭肖波先生が
劉雲樵をカナダに招待したとき、郭先生の学生たちに劉雲樵が「君たちの先生（郭先生のこと）は私の家で
よく練習してたけど、汗がソファーにこびりついていまだにそのにおいがとれないでいる」なんておはなしされたそうや（笑
言うまでもないけどこれは「郭先生は私から本当の秘伝を教わってるんやぞ！」っていう、劉雲樵の御墨付きなわけやな。

948 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：04/11/13 09:11:19 ID:zgzZgPyf

　でもこういうんが本当の功夫の修業やな。

　ビデオでみて套路を憶えることは不可能ではない。というより、劉雲樵や私の師匠みたいな伝統的な老師っていうんは
そもそもあまりたくさんのことを一気に教えようとせんもんやから、むしろビデオなんかで憶えたほうが勝負はやいかもしれん（笑
でもビデオの中の老師はあなたを「叩く」ことはせんやろ？汗のにおいもしないし、ゲロの後始末もない・・・
こういう点が決定的なちがいなわけや。
現代では効率はもちろん大事やけど、「非効率」あってこそ本当の功夫なんよな（笑