武壇２ちゃんねる分壇　?�

　＞８３３
　劉雲樵であれば低架であろうと高架であろうと、威力に差はないのかもしれんが、
少なくとも我々くらいのレベルでは最低中架くらいやないと十分な力を出すことはできん。
大柳さんは「歩いている状態とかからでも自然に瞬間的に（基本つまり低架の）馬歩にな
れないとダメ・・・」って言うてはった。
功夫の打撃力の基本は沈墜なわけやろ？どうしても重心を下げる必要があるわけや。

こんにちは。黄河一号です。

海の日だと言うのになんだか寂しいスレ進行ですね。
というわけで話題提供をひとつ。

昨日、何気なく張世忠先生の八極拳を
読み直していたら、「応手拳は、６４式種手法（？）という」
とし、要は６４種の技の組み合わせだとありましたが、
霍文学先生のを見ても、タンチータン先生のを見ても、
どうもそうは考えにくいのですが。。。
長春系の方々、これはどう解釈すればよろしいのでしょうか？
６４というからには、単純に考えて８路×８招ですよねぇ？
まさか張先生が適当な事書いてるわけはないだろうし。。。

あ、今気づいたけど、みんな海行ってるんだなきっと。。（寂

しゃがまなきゃ強い力が打ち出せないようでは実用性は無いよ。

>>836
あんた何もわかってないアルよ。

「はじめの一歩」も低く低く

>しゃがまなきゃ強い力が打ち出せないようでは実用性は無いよ。

あくまで、土台の安定、重心の移動、上虚にして下半身で打撃する
ことを学ぶためのもので、威力はどの高さでも出せなくてはいけません。
鍛錬のためには低い方がいいですが、それだけだと筋肉の収縮角度が
限定されるので、高低両方、ケイも短長両方練習すべきでしょう。
スピードも速い遅い、震脚もあるなし両方練習すべきでしょう。
都合８種類ですね。一つの型でこれだけ変化させた練習をするのが
中国武術です。
実用では何を使うかというと、状況次第（ｗです。
ケントウは使用法の練習ではなく、理合いの練習です。
使うためのものではなく、練るためのものです。
だから太極拳は、そのままでは試合に使えませんが、いろんな格闘技者
が練習することによりポテンシャルを上げることはできます。

深くしゃがむほど強い力が出るかというとそうではありません。
自分の足で沈下速度をコントロールすることがあるからです。
また大きく沈むと、どっちかというと押し飛ばし系の打撃に
なりやすいです。
また、深く沈下するほど沈下時間は大きく、無重力（いわゆる空中で
浮遊している時間）が長くなります。そのとき攻撃を受ければ吹っ飛ぶのは
自分です。だから実戦では、深く沈むことより、速く沈むことの方が
大事でしょう。しかしそういう小さい沈下も、最初は大きく沈むことから
練習しなくてはいけません。
実戦なら、その状況から数センチ沈むぐらいでいいでしょう。ただし、
どの高さからでもできなくてはいけません。苦しいのは、低いところからの
沈みです。

　え〜っと・・・『台湾武林』の葉啓立先生の論文をするんやったっけ？

　葉啓立先生は私の師匠や大柳さんと同じく、劉雲樵の「壇」字輩の弟子のひとりやな。
武壇の中でも八極拳が専門で、「中華民国国術総会八極拳委員会」の「国家級教練」って
いう立場にある。忍猿さんたちに差し上げた中華民国国術総会編のビデオシリーズ
「八極拳」でも武壇を代表して模範演武をしてはった人や。
『武術』にも大柳さんたちといっしょに劉雲樵から訓練を受けてる写真が載ってたはず・・・

＞841 劉月侠さんへ
突然飛び出してすみません・・・
中華民国国術総会編のビデオシリーズ「八極拳」はとてもいかったです！
貴重な映像をどうもありがとうございます。

　葉啓立先生は・・・じつは私の最初の先生なんよ。

　１９８３年に武壇総壇に行ったとき、はじめに王進忠先生に挨拶したんやが、
王先生は葉先生を呼んで、「この日本人に基本を教えてやってくれ」って言い
はったんやな。
で、葉先生から基本の把式と十路弾腿を学ぶことになった。
だいたい４，５日くらいなんやけどな、葉先生って教えるスピードが速いの（笑
そのときにはもういまの師匠とは知りあってたんやけど、私は当時師匠はあくま
でも鍼灸が専門で、武術のほうはそれほどとも思っていなかったんで、将来的に
は葉先生に就いて習うことになるんかなあ・・・って思ってたわけや。
人間の運命って、ほんまにわからんもんやなあ（笑

　＞８４２
　忍猿さん！あのビデオは○○なんで、あまり大きな声では・・・（笑

　自慢やないが私もいまや「忘塵軒（師匠の武舘）」の教練やさかいにな、
このあいだも台湾で現地の若い連中に弾腿を指導することになった・・・
でもやっぱ少し細部がちがうわけよ。表演式というか、動作が大げさなわりに
鋭さとか勢いとかが乏しいんよな。
で、私がやってみせると若い連中め、口々に「我々のとはちがう」やのなんや
のぬかしよるから（笑）、「黙れっ！私のは武壇の葉啓立先生から習ったもん
じゃいっ！」って言うとみな素直に従うようになったわ（笑


　　　　　　　　　　　　葉啓立先生！マンセー！

劉さん！　あれは○○なんですか・・・？
○○っていろいろと便利な表現ですね。
わはははは・・・

＞サモハン珍宝さん
遅レスですが、729 ：サモハン珍宝 ：04/07/16 12:57 ID:E9DuHb7bで
「・・・先日、放火してる厨房を捕まえてしまいました。
近所の餓鬼でしたが結構強かったです。
空手をやってるそうで２発くらいました・・・・・。」とのありましたね。
名無しさんが詳細を希望していましたが、途中のごちゃごちゃでそのままです。
見も知らぬ実力も分からない相手と向き合ったときの
心情などお聞かせ願えたらありがたいのですが・・・

＞839
そういう紋切り型の思考は単純なものを複雑にするだけ。
一番やりにくいもの（低い姿勢）を鍛錬して、あとは
状況におうじて変化させればいいこと。

>837

何もわかってないのはお前のほうだ。

＞848
別に批判したんじゃないよ。スパーすればわかる。
一つの動作で８動作も練習しなければならないのなら
一体どれだけの数の技､動きをやらないといけないのか？
そんなに細かく分けて練習して､｢この状況ではこれを使う｣なんて
考えても、考えてから出す技なんか絶対に反射として出てこない。
闘いとはもっと原初的､原理的なもの。
原理を把握して応用できるように練習すれば充分なものを
複雑にしても｢労多くして功少なし｣となるよ。

もっとわかりやすく言うなら､中国武術では鍛錬と実用を分けて考える。
練習する形が実用の形ではないと言う事だが､ここに落とし穴がある。
普通の人はまず鍛錬､それから実用を考えるわけだが､これは昔日の
｢弟子を上達させない（先生に勝たせない）｣システムであって非能率的。
どうしてこれがダメかと言うと､目的意識のなくなった形骸のみを練習して
しまいやすくなり実用においてはこじつけ的用法になるから。
これがキミの言う｢８動作を練習してそれからどう使うか考える｣的発想。
元々一つのものバラバラにしてしまえば、それを一つにまとめるのはすでに不可能。
生命体の手足心臓を切り取ってしまいそれから複合しても命は戻ってこないのと一緒。
そこで発想の方法を転換し､｢実用のための鍛錬｣一つに練習内容を絞るのだ。
｢ただ実用のために｣こここそが武術の命であり､ここをバラバラにしてしまえば
武術としての命はなくなる。このことについては佐川先生や塩田先生も言葉は
ちがえど著書で強調していた事だ。
意識をここにもってくるだけで応用能力､実用性がまったく変わってしまう。

話はここまで。
まあ、余計なおせっかいとでも思ってくださいな。

うんこしたい。

>>850
えっ、套路とか実用のための鍛錬じゃないかったの！
套路等を正しく鍛錬して実戦になったらなんにも考えずに無意識の反射にまかせようか
と思ってたんだけど・・・

馬歩だの弓歩だのを型どおりやると瞬殺されます。
あれほど隙だらけの上動きにくい姿勢はないのに、
ほんとにあのまま使うと思ってる
人が多くてびっくり。

実用訓練は型とまったく別に行ない、意味がわかってから
型を鍛錬しないと大変なことになるよ。

>>850
いきつくところは套路有害説？（Ｗ

>>852
そのまま鍛錬法になってる型などもありますから一概には言えないと思います。槍なんか完全に用法とは別鍛錬だと言われてしまえば、それまでですが。
「上段攻撃が来た際には、こうしてこうしてこうだ」と、正に順番しか覚えていないのだと問題ありだと思いますが、例えば入り身なら入り身、突貫なら突貫と、
その拳法の必要とする根っこと、今正に練習している技の要求しているものを明確把握でいていたなら、意味はあると思います。

人は少し状況が変っただけで、こんがらがる事多々あります。さっきと同じことをやればいいと言われても
得手不得手や、先入観でスラスラ行かないこともあります。そういうのを払拭する為に多くのバリエーションを
やっておくのも有効なのでは。その中で、「あ、どれも同じことだ」と体感できたら、スムーズに身体動くと思いますし。

あとは打拳などの詳細詰めは、蘇東西さん宜しく要所工夫で補っていけば戦えない等ということはなくなりませんでしょうか。

ただ、空手や柔道、剣道の様に、「柔道の練習？あ、投げたり締めたりでしょー」と老若男女、即効でイメージ沸くほど
中拳はメジャーどころではありません。色々、情報は広がっていますが、まだ魔法や、かめは○波やらとゴッチャの場合も少なくないということもあると思います。
その辺りで、練習する人がイメージを作り難くて苦しむことがあると思いますので、悩む面もかなり出てくるでしょうが。

異文化と民族性の違いも考慮しなければなりませんし。横入り失礼しました。的外れでしたら更に失礼しました。＿|￣|○ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡・・・　（´・ω・｀）（´・ω:;.:..

>>839に対して>>849の反対意見があるのは判るのだが、その他の

>>836>>837>>840>>848>>850

の各意見が、ただ二人の意見なのかそれとも数人の意見なのかがワカラン。

　套路とはなんのためにやるのか？っていう古くて新しい疑問やな・・・

　残念ながらほとんどの学生（日本、中国を問わず）は形式的、教条的に套路を「暗記」する練習ばっかしてるんは事実やと思う。
套路といってもいろんなものがあるんで一概には言えんが、順序がどうとか、細部がどうとか、ましてや見た目の美観云々てのは論外な。
で、どういうわけか葉啓立先生の論文を紹介するんに、ええ導入部をつくってくれたやないの（自作自演やないぞ・・・笑）。

　『台湾武林』の葉啓立先生の論文「李公書文八極拳之思弁」なんやけど、葉先生はな、
八極拳を専攻する過程で結局李書文の八極拳というのは、いくつかの単招式の複合体に過ぎず、
套路というものは確かにあっても、当の李書文自身がそういうものはあまり重視してなかった・・・
ってことに気づいたと書いてはる。

　しかも李書文はじつのところ拳術をあまり重視してなかったらしい。自分の訓練はほとんどが大槍に費やされてたそうやが、
大槍には套路というものがなく、いくつかの基本操作をとにかく繰り返す・・・李書文は生涯一日も休まずこんなことばっかしてたそうな。

　だいぶ前のことやが、以前「昆吾剣」の話題のときに劉雲樵の話として、
「張将軍と剣の対練をしているところに李老師がやってきて『私とやってみろ』と言うので
試しにやってみたら、私（劉雲樵）も張将軍もまったく歯が立たず、李老師は笑って『これが無極剣だ』と言った」
「『無極剣』というのは李老師の冗談で、実際には大槍術の剄道を剣に応用したものであった」
・・・っていうんを紹介したことあるよな？
李書文はあまり実用的でない剣にも興味がなく、大槍と棍術に執着してたそうな・・・
拳術は、素手のときに大槍の原理をどう応用するか？ってことで訓練してたのと
李書文は職業武術家やから、「拳術を習いたい」という人には教えることができんとあかんので
それでまあやってただけで、本人は剣も拳もあくまでも大槍の補助・・・みたいに考えてたらしい。

　つまりちょっと極端な言い方になるが、李書文にとって「武術の訓練」というのは「大槍の訓練」であり、
それは套路ではなくていくつかの基本の反復練習なわけや。拳法で闘ったときの恐るべき威力も
そういう訓練によって培われたもので、ダラダラと套路を繰り返した結果ではない・・・

　劉雲樵が子どものころ「李老師はほとんど拳法の理論を教えてくれず、ただ『ファンソン』して打て！と言うばかりであった。
しかしその李老師自身はというと、まるで鋼鉄のような硬さで拳を打ち、とても『ファンソン』どころの話ではなかった。
正直李老師の拳法は見ていて美しいようなものではなく、むしろ醜悪にさえ思ったものである。
私は混乱し『ファンソンっていったいなんなのよ〜』と悩んだものだ」なんて思ってたと葉先生は聞かれたそうや。
こういう話を読むとな、李書文（あるいは修業時代の劉雲樵）は毎日ほとんど套路なんてもんはやらず、
空手でいうところの「百本突き」とか「千本蹴り」・・・あるいは薩摩示現流の「立木打ち」みたいな
練習ばっかしてたんやないかと思うんよな・・・
だいたい八極拳の套路なんて数はたかがしれてる。小・大八極に六大開、これに八大式を加えたって
憶えるだけならその気になれば２，３日もあれば十分やもん（笑

本当に一概には言えないと思います。
どう考えてもそのまま使うしかないものや、
このまま使うのはめんどうだろうと思えるもの。
あとは、歩法やコンビネーションを記号的に
組み合わせる方法もありますよね。
六大開の理論なんかも、色々な技を
公式に当てはめて無限に変化させていくものだと
思います。

ただ、得意技はそんなにたくさん必要ないとして、
実戦で生死をかけた武術家は、
「あらゆる状況を想定して」
練習したのではないでしょうか？
まあ、全く原理原則からかけ離れたものは
別として、自ら思いついたことは、
「とりあえずできるようにしておく」
のが良いと思います。
（これだけ空手やボクシングにスパーやらないし
組み手やらないしとバカにされて、
実戦でも負けたら、それこそ俺達の立つ瀬は
どこにもないですぞ。ここポイント。）

私は最近、柔道や空手の経験から、中国武術について
考える時があります。柔道や空手で、
「ベンチプレスは何キロ上がればいいんですか？」
とか、
「誰にでも決まる必殺技を教えて下さい」
とか、
「打ち込みを○○回やれって、そんなの無茶ですよ！」
とか、
そんなこと言うやつは無理にやらなければいいわけで。
大の大人がそういう基準の質問をしていること自体、
本人が強くなる気がないんだなと思います。

「馬歩が１分しかできなくても勝てばいい。」
「チョンヅイ一本でも勝てばいい。」
でも
「百本より千本打った方が多分強い。」
ということな訳で。

劉老師もスパオフに行かれることだし、
２ちゃんねる分壇という、理論や歴史の最強の質問箱も
あることだし、少なくとも武壇スレの常連は、
実戦性を考えてマジメに練習しなければ、
劉雲樵に顔向けができないと思う今日この頃でございます。

まあ、効率的な練習方法についてあれこれ論じるのは
大好きですけどね。（笑）

８５８〜８６１
劉老師、書くのめちゃくちゃ早いですね。。
私のレスはトウロの組み合わせ云々に対してだったのですが。。
さすがは宣伝手！

　＞８６４
　拳法の技のほうもこれくらい速かったらええんやけどな・・・（笑

　

>>858
拳児愛読記憶が、潜在意識に残ってる世代としては、衝撃です。槍がメインだったとは…。
松田氏の拳遊記よりインパクトが大きかったです。(((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ


>>862
深く考えないまでも、最低ラインとして遭遇率が高そうな拳法の類と通り魔アタックの類に備えた対策は
練っておいた方がいいかもしれませんね。人の錬度にもよりますし、こっちにあんまり話が逝ってしまうと、シチュエーション想定の無限ループに
なってしまいますが、全く知らないで面食らうよりは、ソコソコでも手合わせした経験があったなどの方が
精神的にも楽でしょうし。通り魔アタックは、単純に最近物騒ですから。

曲がり角でいきなり殴られる、心中お姉さんの包丁脇構え突撃、単なる刺突、袈裟斬りなんかが、ザッと思いつく限りでしょうか。

あと、何より忘れてはいけないのは「カッコいい前口上です」。想定が多いと前口上の機会は増えます。「貴様…その構え…！○○流か！」と言い放ち、悦に浸るという特典を得ることは、
「俺に構わず先に行け！」と双璧を成す我が野望なのですが。賛同者の方はいるでしょうか。いませんか。そうですか…。(つд｀)

>>860
大柳氏が『武術』で、
「八極でいちばん遠い間合は六合大槍で、いちばん近い間合は靠だ。要するにそれだけだ」
と言っていたのを思い出しました。

そうだ、だからどんどん套路が変わったってそんな事は重要じゃないんだ。
大事なのは原理なんだ。
だから習った通りやってたのに違うと怒られてもそれは…（泣）

そういえば武館の古い人に聞いたらやっぱり蘇�c彰先生も10年くらい前までは
本当に「殺されそうな」雰囲気の人だったそうです。
それがいまではとても丸くなりました（雰囲気が）。

松田氏、いまだに例の寸勁の事自慢してるみたいだけど、その実験をした吉福さんに後の著書で何て
書かれてるか読んでないのかな？ｗ

>>870
何て書かれてるの？

>>870
なんて書かれてんの？

おお！、かぶった
ごめんちゃい

「まず最大値だが、こんな値ではどこに当たっても効くような威力ではない。
しかし力積が大きいので相手はよろめくくらいはするだろう。では内臓に
浸透するような効果があるか？と言えば無いと言えるだろう。この程度の値では
よほど腹筋を緩めて油断してない限り無効だが、格闘技の経験者が試合中に
腹筋をそんなに緩めて相手に打たせることはありえない。次に、松田氏の弟子で
中国拳法の選手であるＭ選手の値だが、最大値も力積もかなり大きく、まともに
食らえば何らかのダメージを期待できる....」
とあり、このザマで松田氏の突きが効く可能性は、投げと併用するか相手の腹筋を
何らかの方法で緩めてから打つか位だと結論。

科学者らしい見解ですな。

松田さんが演舞をし、笑わせて相手の腹筋を緩める。

>>874
代りに答えてくれたのね。ところでその文は何の引用ですか？
私の見てる本も大体同じ内容ですが、最後の結論（間接的ダメージ論）が面白いので原文を書きます。

〜以下引用〜
　まず、その衝撃力の力積は大きくても最大値は小さい。したがって、ふつうのパンチに対するのと同じく、
ボディの腹筋を瞬間的に緊張させれば、内臓にダメージは伝わらない。直接打撃性の格闘技の経験者が試合中
に腹筋をゆるめることはありえない。ただし、力積は腹筋のしまりぐあいと無関係だから、まともに食らえば
吹っ飛ばされることは仕方がない。
　中国拳法のこの種の体当たりの要素をふくむ寸勁は、その衝撃力による直接のダメージよりも、相手を吹っ
飛ばして地面に倒したり壁や物にぶつけることによる間接的なダメージがねらいのようだ。

それと引用は省略しますが、動作は小さいが拳が動き出すまで胴体の溜め動作の時間が長く、結局ボクシング
の右ストレートと同じぐらいの時間がかかってしまうので、寸勁の動作を見てから防御する事も（難しいが）
可能と書かれています。

面白いこと考える人がいるもんだなァ・・・（ｗ

>動作は小さいが拳が動き出すまで胴体の溜め動作の時間が長く、結局ボクシング
の右ストレートと同じぐらいの時間がかかってしまうので、寸勁の動作を見てから防御する事も（難しいが）
可能と書かれています。

これは、あくまで、松田さんの発勁であり、全てがそうでは無いと思います。
確かに、松田さんの動きは寸勁なのになぜか他のモーションが大きい。

ちなみに別の科学者のこの種の打撃には波紋効果が働くとの説もあります。

>>879
そのとおりです。
我が師の師の寸勁など、吹っ飛ぶどころか打たれたほうはほとんど動きません。
これはあくまで松田氏の寸勁です。

ワタシは極端に低い姿勢否定派なので、
どちらかというと836を支持する意味で837を批判しただけ。

ちなみにワタシの書き込みは848だけ。

849はワタシが847を否定した、と勘違いしてないかい？
849、850の意見にはどちらかというと禿胴なんだがなぁ、、、

槍が修行のメインですか。
反論しようかと思ったけど
よく考えたら李書文の異名は
「神槍李」でしたね。

まっちゃんの寸勁はウ○コって事でＦＡ？