在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３５

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>9（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

さらについでに過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。

【ガイシュツの資料 】

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。

それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

バカのために繰り返し。

・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
　その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
　そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
　国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
　仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
　既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
　憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
　Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
　Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
　Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
　既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。

ついでに

【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】

・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
　ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
　（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
　根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。

・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
　誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
　役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
　役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。

・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
　「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ

バカのために整理。

・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
　http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
　→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
　http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf

・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
　→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/606
>ついでに言うと選択肢に「最初から」正解がなければ無意味である

意味不明。
例えばニュートンの時代に、複数あった「惑星の運動に関する理論（天動説、コペルニクス説、ケプラー説など）」
の中で、“最初から正解がないと”、実験的検証による消去法ができないっての？
んなもん小学生にも笑われるぜｗ
間違い（天動説、コペルニクス説）の排除など普通にできるし、全てが排除されるわけでもない。
たとえ、ケプラー説が厳密には間違っていたとしても、
それより優れた理論（ニュートン）が出てくるまで、間違いだとして排除されない。
最初から正解がなくても、消去法は普通に可能。
つか、多くの場合、何が本当に正解なのか確実なことは言えないっての。
ニュートンでさえ厳密には間違いと言えるじゃん。

まあ、典型的なバカだなｗ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/607
>その理由ってのも「国籍法に規定された法律婚と実態婚の区別が違憲かどうか」という話。
>違憲ではないが、社会における価値観の変化に対応するには区別しない方が良い、という判断なんだよな。
>で、区別しないとするには区別するとした国籍法が法の下の平等という憲法規定に反するという理由しか無いと。
>男児自身の国籍が確認されるべきだから、という理由ではないんだよな。

あーあ、何か知らんがバカ丸出しだよな。

・「自衛隊は違憲かどうか？」という裁判があって、違憲判断がされたと仮定する。
・憲法によると戦力保持は禁止とされていたというのがその理由だ。

この話で「自衛隊が違憲だから、というのが理由ではない」とか、
「自衛対は戦力であるからというのが理由ではない」と言って何になる？
「理由とは、純粋に憲法理念上の理由を指す」と自ら定義しておいて、
「『自衛隊がどーの』は現実的な具体例だから、理由にはならない」と言ってるだけ。
誰も、本来は
「憲法上平等であるべきだから、１）男児自身の国籍が確認されるべきであり、
　２）不平等な帰結を生む国籍法は違憲である。また、不平等な帰結には、現実の具体例として、この男児の事例が当てはまる」
こういう話なのに、「男児自身の国籍が確認されるべき」だけが唯一の理由であるかのように勝手に妄想して、
「それじゃおかしい（結論の先取りみたいなもの）」と騒いであるだけ。
要するにバカｗ
まあ、とにかく、反論してるつもりなら、その具体的な文章を引用して、
どこがどう間違いなのか示せっての。
自作の妄想相手に反論しても自作自演のアホアホ反論にしかならんわｗ

>>24

前スレでの>>1の「沖縄戸籍」に関する変質ぐあいw
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/

以下は>>1の前スレでの発言の抜き出し。間違いを指摘されるたびに必死にごまかそうとしてるのが良く判るねw

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/22
「解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。」
「戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）」
（このころの>>1はソースも読まずに言いたい放題）

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/205
「・沖縄戸籍のように、九州など適当な地名で戸籍を発効する。」
（本籍地変更なんてなかったじゃん！って言われた>>1は…）

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/226
「・沖縄戸籍→表記は「沖縄」のままでも（福岡戸籍）、日本国が管轄し、日本国籍のまま。」
（ようやく、本籍地は「沖縄のまま」って認めたね？って言われた>>1は…）

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/252
まあ、例の資料じゃ福岡戸籍の表記地名が何であるかは不明だがな
（あれ？>>226では「表記は「沖縄」のままでも（福岡戸籍）」って言ってるじゃん、って言われた>>1は…）

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/354
日本が統治しなくなった地域名を持つ沖縄戸籍や樺太戸籍が何の問題もなく日本国籍を維持してきたように、
（ついに>>1は沖縄戸籍の本籍地の話はなかった事にしてしまいましたw）

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/492
沖縄戸籍や樺太戸籍など、統治範囲外の戸籍でも、日本国籍は確認されるのだから、
（>>1は統治範囲による国籍確認に言及。戸籍で国籍が決まってない事を内心では認めざるをえなくなったようですw）

>>25
馬〜鹿。
おまえが初めから「正解」を入れずに消去法とやらで正解を出したとうそぶく様を揶喩してんの。
じゃあ、何が「正解」なんだよとわめき立てるんだろうね。
それは仮想敵たる政府が出してるでしょ、憲法でさ。
ホントは「正解」に気付いてんだろ？で、都合悪いから無視しているだろ？

>>1は「憲法があろうが無かろうが国民」と言い切りましたw
が、憲法に書いてある等の主張をこれだけ繰り返しておりますw

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/590

> 憲法があろうが無かろうが国民なので、国民である事について憲法で採用を規定した
> 国民主権なる理念で定められなくてはならない理由がありません、って、って何度言わせる気？

まってたよ、そういってくれるのを。
「憲法があろうが無かろうが国民なので」と言ってくれればそれでいいのw
これで、>>1が憲法云々と言ってた諸々の主張がすべて無効になったから。

たとえば、>>2の「国民主権原理」を持ち出す理由がなくなる（憲法なかろうが関係ないんだよねw）
>>3の「憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。」（だから何？憲法関係ないんだよねw）
>>3の「憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。」（だから何？憲法あろうがなかろうが関係ないんだよねw）
>>4の「主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、」（だから何？憲法関係ないんだよねw）
>>5の「Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。」
（だから何？憲法関係ないんだよねw）

>>11なんか秀逸だぜw

> Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
> Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
> 　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
> 　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
> 　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。

と、憲法が実質的に謳ってるから民主主義を使うべし、って思いっきり言ってるわけだけど？
憲法がなかったらこんな事言えませんねえw 憲法を使わずに「民主主義」を基準とする論拠出せよw

まだまだ挙げてほしい？w

>>26

> 「憲法上平等であるべきだから、１）男児自身の国籍が確認されるべきであり、

思いっきり結論の先取りしてるねえw
で、判決理由に「憲法上平等であるべきだから、１）男児自身の国籍が確認されるべきであり、」なとどいうことを
予定していないということがはっきりと書かれてるんだっての。

新聞の見出ししか見てないから、あの裁判で何が争われてたのかすら理解出来てないんだねw

>>23

> ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> 　これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
> 　しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。

前スレ（http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/568）で指摘済みw 以下再掲ね。

朝鮮人が定住している事実を論拠にするためには、定住実績を正当とする根拠が必要。
じゃなきゃ、不法滞在者と定住者の区別がつかなくなるでしょ？
条約発効までは日本国籍であることがその正当性を担保していたけど、
条約発効までの日本国籍とそれに基づく定住実績は法的根拠とすることは出来ない（権原放棄規定）。
>>1も「権原なんて使ってない」と言い続けてるから、条約発効までの定住実績や日本国籍は関係ないはずw

ということで、朝鮮人の内地居住の正当性は条約発効以降の何らかの規定によらざるを得ないわけだが
>>1は法務大臣による許可を「外国人と決めつけてるから」と否定しちゃってるわけねw
であれば、定住するための正当性を

・条約発効前から住んでいた事
・法務大臣が許可を与えている事

以外の何かから見つけてこない限り、定住自体が正当であることすら立証出来ない。
正当でない定住は、それこそ定住してちゃいけません、で終わりだからね。
で、定住の正当性が証明出来ない事で一番イタイのは、>>1が

　　定住を実質上の根拠に民主主義を適用しちゃってる事（>>10）

だねw >>1が国籍の根拠にしていた民主主義は定住してなきゃ「旅行者」扱いで適用出来ないからw
>>1の理屈から言っても、朝鮮人に>>1のいう民主主義が適用するには、
少なくとも朝鮮人の内地での定住の正当性が証明されなくてはならない。

で、どうすんの？>>1w

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/609

> キチガイｗ
> 日本語読んでからレスしろよ。
> >>科学理論は事実（前提）からの論理的必然じゃねーぞ 。
> >>にもかかわらず、科学において論証や導出はごく普通。
> と言ってるのに、
> 「（事実や真理…憲法解釈論では憲法そのものからの）必然じゃないから論証はない」
> と決め付けるだけ。
> もう脳味噌腐ってるとしか思えないので、いつものように>>21ね。 ID:Y4VuACkD
> つか、このバカ。毎回最初の数行で>>21認定（放置）なのに、長文書いて何やってるつもりかな？
> なんつーか、バカなの？死ぬの？って感じだなｗ

> >>科学理論は事実（前提）からの論理的必然じゃねーぞ 。
> >>にもかかわらず、科学において論証や導出はごく普通。

が間違いだってのw 科学理論はある仮説を前提として適用範囲を設定した公理体系なのw
だから適用範囲の中では「論理的必然」に基づく論証が行われるわけですがw

ニュートン力学はニュートン力学の体系として完成しているの。
だから、ニュートン力学に基づくと称する定理を検証出来るぜ？
ただ、それが自然と合致しているとは限らないだけだっての。

お前の言うところで言えば、憲法や民主主義と合致するかどうかは検証出来ても
それが憲法制定権力の意図するところと合致しているかどうかは判定できない、ってのと同じ。

残念だったねえw

>>25
>>ついでに言うと選択肢に「最初から」正解がなければ無意味である

今ふと思ったんだが、ここだけにいやに噛み付くってことは、「最初から」正解を入れてない自覚があるからだろ。
人間痛いとこ突かれると必死に抵抗…………
あ、悪い悪い、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは人間じゃなかったな。
人間じゃないから当てはまらないな。

370:10/14(水) 04:16 OzrSOW6C
国籍法、権原と続いて今度は対人主権。
次は何が本論とやらに関係なくなるのかな。
最終的には「本論に憲法は関係ない」とか言いだしそうだな。

ほんの二週間ほど前のカキコミなんだけど
>>「憲法があろうが無かろうが国民」
などとその通りになっちゃた。
「憲法に関係なく国民」というのならｽﾚﾀｲの「憲法上国民」というのは無意味だね。
つまり「日本国内に住んでるから日本国民」てことか。
140〜150年位前ならそれで済んだんだろうけどね。

>>33

そうなんだよな。>>1がいう消去法ってのはこんな感じだね。

自分で当たりくじと外れくじを用意しておきながら、箱には外れくじしか入れない。
で、みんなが外れくじを引きつづけ、そうやって最後に残った一枚の外れくじを

　　「皆さんが外れを引いたって事は、あたりくじは最後に残ったこれってことね。」

っていうようなもの。>>1が消去法じゃないとダメな理由ってのは

　　　自説以外を否定することで自説の検証を回避する

という一点に尽きるわけね。最後に残ったはずれくじが>>1の主張なんだからw

>>35

で、>>1が自説を展開するにあたって消去法を使ってはいけない理由は
>>1の提示する新しい価値観に基づけば、自分の新説の方がより優れてると主張してるから。
>>1はそこで新しい価値観を採用するべき必然性を示さなくてはならない。
でなければ、その価値観に基づいて消去法を適用する理由自体がないから。

俺は黒の方がカッコいいと思うから、箱を選ぶときはより黒いものを選ぶべきだ、って言ったって
フーン、でも黒がカッコいいなんて誰も思ってないよ、で終わりなんだよなw

スレ主の粘着性だけで持ってる長寿クソスレ

>>36
まぁ、問題は消去法そのものではなくて、>>1自身。
スリカエ、捏造、誤魔化しなど嘘つきまくりだからね、信用されてないのよね。
だから自作自演的なＱ＆Ａや消去法とやらも信用できないってことだね。

>>28
何それ？妄想と悪口の羅列？
反論できなくなったからって、荒らすなよ。

>>29
>まってたよ、そういってくれるのを。
>「憲法があろうが無かろうが国民なので」と言ってくれればそれでいいのw
>これで、>>1が憲法云々と言ってた諸々の主張がすべて無効になったから。

↑もはや絶望的なバカｗ
あのさー、これは科学論における「真理」や初代天皇などと同等なものとして説明されてんだから、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/590
まずはそれを理解しろよ。不満があるならその例え話でやれって。
「科学や実験観察があろとなかろうと、真理は真理。だから、真理であるために、
　科学理論や実験観察で真理であることが定められてる必要はありません」
つまり、実在（自然）と完全に一致した言説を誰かが偶然に提示することだって有り得るわけだが、
それはその言説自体で真理（自然と完全に一致）であり、真理であるためには、それを検証する必要はない。
ただ、それが真理であるか、検証や立証行われない限り“分からない”わけだ。
要するに、検証や立証によって真理が発生したのではなく、検証や立証によって、
真理であるかもしれないことが分かったということ。
その言説が真理であるなら、検証や立証をするまえから、真理であったってこと。
また、初代天皇についても同じ。実証や論証が行われる前から、初代天皇は初代天皇。
「初代天皇についての法典や証拠があろうとなかとうと、初代は初代であり、
　初代であるためには、法典や証拠によって既に定められている理由はない。
　単に、『定められてない状態では、誰が初代であるか分からない』というだけ」
ってこと。このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
何度も繰り返し説明してるわけだが、バカにはどうにも理解できない。
バカは、「論証や実証がないと誰が初代か分からないが、それでも初代は存在する」といった
ちょっとだけ逆説的な文章に遭遇すると、すぐに「矛盾だ！」と発狂する。
そして、一度発狂するといくら説明しても理解できない。
もうどうにもダメｗ>>21　ID:6RcUfHg9←いつもの放置君ｗ

>>32
>> >>科学理論は事実（前提）からの論理的必然じゃねーぞ 。
>> >>にもかかわらず、科学において論証や導出はごく普通。
>> >>例えば、ニュートン力学からの運動理論の導出など。
>が間違いだってのw 科学理論はある仮説を前提として適用範囲を設定した公理体系なのw
>だから適用範囲の中では「論理的必然」に基づく論証が行われるわけですがw
>ニュートン力学はニュートン力学の体系として完成しているの。
>だから、ニュートン力学に基づくと称する定理を検証出来るぜ？
>ただ、それが自然と合致しているとは限らないだけだっての。

↑言うまでもなく、まるで頓珍漢。
まず、ここのレスでは適用範囲がどーのなんて言ってない。
つか、「法律の被治者はしばしば法律で決まってる（推定可能）」と言ってるように、
適用範囲が法律や理論で定まってることは誰も否定してない。
また、これこそ言うまでもないことだが、ニュートン力学って実例を挙げて
「学において論証や導出はごく普通」と言ってるわけで、
「ニュートン力学に基づくと称する定理を検証出来る」なんてことを否定してるわけではない。

ここまででも、このバカがいかに無茶苦茶なバカか丸分かりだが、
ここで指摘してるのは、読んで字のごとく、
「科学理論は事実（前提）からの論理的必然じゃねーぞ 」ってこと。
つまり、「仮説や理論（ニュートン力学）を前提にした論証や検証は普通だが、
事実を前提に、そこからの論理的必然として仮説や理論（ニュートン力学）が導かれるわけではない」
ってこと。これは要するに、いくら秀逸な理論や仮説でも、自然と完全に合致している保証はないってこと。
それなのに、

>ただ、それが自然と合致しているとは限らないだけだっての。

↑こんなんで反論のつもりになってるバカ。
絶望的に理解力のないバカには何を言っても無駄だな>>21。ID:6RcUfHg9
放置認定して後なのに、レスしまちったな。
だが、数行以上読むのは今回だけだぞｗ

>>33
>今ふと思ったんだが、ここだけにいやに噛み付くってことは、「最初から」正解を入れてない自覚があるからだろ。

何か知らんが、おまえは、>>14に政府案（実行済み）が入ってないことに
不満を持ってるわけ？
あのさー、誰も、「消去法の候補はこれだけだ」なんて限定やってねーぜ。
普天間基地の移設案とか、消去法では普通にそうだろ。
誰かが可能な限り案を俎上にあげて、その中で適切なものを選ぶってだけ。
その際、ソイツは、対立組織が、別の候補案を盛り込むことを拒絶するか？
「もっといい案があるなら出してくれ」ってだけじゃん。
で、オレは、政府案については、そもそも、根拠のない決め付けで案に見えないわけだし、
根拠らしきものに、従来の戸籍制度や内政制度が含まれるわけで、憲法理念が争う
消去法の土俵に上がってないと判断してるだけ（憲法理念と対立が生じたら、それが違憲になるのが普通）。
また、これは>>22-23で論じてる。
それでも、政府案排除に不満なら、おまえが、排除論（>>22-23）を論破した上で、
権威的にも権威的にも、これが候補たり得ることを示せばいいじゃん。
そういうのが普通の反論ってもんだろ？
にもかかわらず、アホな妄想を繰り返すって何なの？バカなの？

>>35-36
同上。バカすぎｗ

>>38　ID:AQbCN6CC
無視しようと思ったが、一言言っておく。
反論してる自覚があるなら、何を根拠にどこをどう否定したいのか、具体的に書けっての。
反反論されるのが怖くてわざと曖昧にしてるんだろけど、
曖昧な表現で反論もどきの文章書いても意味ね-だろが。
とりあえず、改善しないなら>>21だからな。

なんで法学板でやらないの？

>>42
反論？ちがうよ。
君自身の人格の全否定だよ。
話す気もないから>>21で結構、そうするしかないだろうし、そのための設定だろ。
良かったね、設定が役に立って。

あ、言い忘れてた。
無視すればいいのにわざわざ反応するってことは、>>33で言われた通り自覚があるんだろ、自分が「嘘つき」だってさ。

　名前挙げて「放置する」って書いてるのに、反応するアホだし。

んで、読んで来たかい？

仕方ないから>>1の希望

＞放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、低脳じゃない装いで改めてレスしてね。「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」ってな感じで。

に応えてやるよ。



>>31は、>>23の「権原など使っていない」とする主張を否定する決定的な反論だから、スルーはおかしい。



これでどうですか？>>1さんの言う通りにしましたよ？

>>42
>>無視しようと思ったが、一言言っておく。


つまり無視できなかったワケだ。
無視したくてもできなかったということは、余程痛いところを突かれたってことだ。
その上で、「上から目線」の物言いで相手を貶めてる点も一種の自己欺瞞だろうね。
すなわち「おれはおかしくない、おかしいのは相手だ」と口に出す事で自己弁護と周囲への印象づけを行うってとこだな。
実際、具体的に否定できてない、つまり自らの位置を上位たらしめる事が不可能だから相手を貶る事で優位に立とうとしているに過ぎない。

こんなところかな？

>>39

> このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
> 本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
> 何度も繰り返し説明してるわけだが、バカにはどうにも理解できない。

なにそれ？w 前スレではっきりと「本スレが対象にしてるのは、前憲法的な国民だぜ」と言ってるんだけどw
ということで、前スレでの発言と>>39を並べといてやるからw

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/559

> あのさー、何度も出てるが、本スレが対象にしてるのは、前憲法的な国民だぜ。
> つまり、国民とは憲法の成立に必要とされ、それゆえ憲法が成立した時には既にその存在が確定してる者。

本スレ>>39

> 前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
> 本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
> 何度も繰り返し説明してる

ということで、めでたく>>1が前スレまでの議論はすべて間違いだと認めて撤回したようですw
で、結局何が言いたいの？w

もうさぁ、負けを認めたくないだけの反論は止めといたら？

>>40

> まず、ここのレスでは適用範囲がどーのなんて言ってない。

はい、こんな事言う奴なのは判ってるよ。
だから前スレで>>1は科学に関する基礎的な教育をうけてないでしょ？って指摘しといたジャンw

> 「科学理論は事実（前提）からの論理的必然じゃねーぞ 」ってこと。

なんて嘘平気で書いてるしね。

　　　科学理論は「仮説という前提」から論理的必然によって導かれた体系

です。>>1が間違えているのは、「事実（前提）」って書いてるところだねw
事実≠真実、事実≠前提、っていう二重の間違いを犯しているとw

もうやめといた方が良いよw こっちとしては面白いからもっとやってほしいけどw

>>41

> あのさー、誰も、「消去法の候補はこれだけだ」なんて限定やってねーぜ。

やってるじゃん。っていうか、消去法で使う妥当性の判断基準の方で限定かけてるわけで。
もっと良い案があれば、って、憲法制定権力が自らの集団を規定したら良いじゃん、って話を
ほとんどの連中は指示してるわけだが（国際法でもそうなってるね）。

> 根拠らしきものに、従来の戸籍制度や内政制度が含まれるわけで、憲法理念が争う
> 消去法の土俵に上がってないと判断してるだけ（憲法理念と対立が生じたら、それが違憲になるのが普通）。

憲法制定権力は違法性を問われないという大原則を忘れてるねw
おまけに、憲法が憲法制定権力の判断を拘束すると言いたいみたいですねw
なんで、憲法制定権力が憲法に支配されるのさw
憲法が気にくわなければ、そんな憲法廃止して作り直せるっていう存在が憲法制定権力なんだけど？w

随分と貧弱なんだなぁ、憲法制定力ってｗ
そもそも、フナムシのいう憲法理念って何ぞやｗ

>>52
ぼくにとってつごうのいいことだけをさいようします！

>>47
>＞放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
>＞「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」ってな感じで。
>に応えてやるよ。
>　>>31は、>>23の「権原など使っていない」とする主張を否定する決定的な反論だから、スルーはおかしい。
>これでどうですか？>>1さんの言う通りにしましたよ？

おまえ日本語読めないの？幼稚園児なみの馬鹿なの？
ぜんぜん、「改めて、低脳じゃない装いでのレス」じゃないじゃん。
馬鹿には理解できないようだが「□□というように」というのは、ちゃんと論拠を示せってこと。
「二言で決め付ければいい」ってマークじゃないのｗ
決め付けで放置対象になったのに、さらに決め付けを繰り返してどーすんだよ？ｗ
ほんとマジガキかｗ

>>49
>> このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
>> 本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
>> 何度も繰り返し説明してるわけだが、バカにはどうにも理解できない。
>なにそれ？w 前スレではっきりと「本スレが対象にしてるのは、前憲法的な国民だぜ」と言ってるんだけどw

あーあ、なんつーか、もうパターン化してるな。
最近はわざとバカを装ってるんじゃなくて、マジでバカなんだと思えてきた。
もう、完全に、「理解できないので、頓珍漢で反論してる気になってる」って感じだもんな。
だいたい、返答が前回の返答でＯＫなんだもんな。

もう一度言うぞ。（>>39）

　　あのさー、これは科学論における「真理」や初代天皇などと同等なものとして説明されてんだから、
　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/590
　　まずはそれを理解しろよ。不満があるならその例え話でやれって。

で、科学や歴史認識は何を対象にしてる？
自然そのものや初代天皇そのものだろ？
それを正しく述べたらどうなる？
「自然そのものや初代天皇」をイコールで示したものは「真理」だ。
自然のなんたるか、あるいは、初代天皇がどういう人物か、
それらをそのまま示したものが、真理や真実ってもの。
要するに、科学や歴史認識は、真理を目指し、真理を表現しようと試みるわけ。
だが、もう一段上の観点から（メタ思考によって）、科学や歴史認識の営みを見てみると、
次のように言える。つまり、
　「科学は、自然についての真理を扱う（目指す・対象にする）。しかし、
　　論証や実験観察によって真理を目指しても、真理であることを証明（確定）できない」
ってこと。本スレも同じ。
対象はあくまで「憲法によると『この憲法を制定した（制定する）』主体である国民」であり、
このような位置づけにある存在である以上、この意味で「前憲法的」と言える（憲法を作った者であるから、憲法成立に先んずる）。
しかし、最高法規である憲法より上位である以上、あらゆる言明文書よりも上位であり、
通常の「言明文書を用いた論証」では確定できない。確定の正しさを保証するだけの権威がないわけ。
聖書の記述から、神の意志を推測することはできても、それをして「これが神の意志だ」と確定させることはできないだろ？
いくらもっともらしく証明しても、聖書は伝聞であるし、聖書解釈は完璧である保証はない。
真理であること（絶対正しいこと）は確定できないが、ある仮説（天動説とか）が不適切だと排除することはでき、
消去法的に、「まだマシ」の仮説を選択することはできる。これが、科学や歴史認識の普通の営み。
こんなの小学生くらいになれば普通に理解できるのに、ちょっとでも逆説的だと、すぐに「矛盾だ！」と発狂する。
そして、一度発狂するといくら説明しても理解できない。
今回のような反論にもならない、一言決め付けで反論した気になる。
肝心な論拠はまるで書けないのに、横レス含めて、全てに文句を言おうとする。
もうどうにもダメｗ>>21　ID:T2/kW7yJ←いつもの放置君ｗ

とはいえ、暇つぶしにｗ

>>50
>> 「科学理論は事実（前提）からの論理的必然じゃねーぞ 」ってこと。
>なんて嘘平気で書いてるしね。
>　　　科学理論は「仮説という前提」から論理的必然によって導かれた体系
>です。>>1が間違えているのは、「事実（前提）」って書いてるところだねw
>事実≠真実、事実≠前提、っていう二重の間違いを犯しているとw

↑これもすげーバカだなｗ
論点がまるで違うってはおいといても、
オレが書いたのは「じゃねーぞ 」だぜｗ
このバカの言う通り、
>　　　科学理論は「仮説という前提」から論理的必然によって導かれた体系
>です。>>1が間違えているのは、「事実（前提）」って書いてるところだねw
であったら、
>>科学理論は事実（前提）からの論理的必然
は不適切、本当は「科学理論は仮説（前提）からの論理的必然」だってことになるだろが、
そういう時は何て言う？
>>科学理論は事実（前提）からの論理的必然じゃねーぞ
だろがｗｗ
何でこんなんで反論のつもりになれるのか。
しかも、このイチャモンでさえダメダメ。
だいたい、仮説って何だよ？
「理論的に論じたモノ＝理論」は仮説になれないのかよ。
それに、仮説から導いたものが仮説以上の身分（間違いないもの）を得るわけねーじゃん。
仮説から演繹したものは仮説の一種であることから逃れられない。
要するに、このバカは、「科学においては演繹（論理的必然を導く）が行われる」ってことしか言ってない。
つまり、同じく演繹を使用する数学や文系学問から科学を特徴付けることに失敗し、
ほとんど何も言ってないのに、何か言ってるつもりになってるだけ。要するにバカｗ
科学を語るには、自然観察によって生じる経験（基礎命題）との関係が重要なんだが、
このバカは、それを単純に拒否してるだけ。暇つぶし終わりｗ

なんかバカが傷の嘗め合いやってるようだから、例のテンプレ貼っておくかｗ



【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。　　　　　　←今ここ。前からだけどｗ
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
　　また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）

で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>56
要約

ぼくがただしい、おまえらはバカ
ぼくはしょうめいはしなくてもいい
これはけってい

意訳

僕は馬鹿です

　だから、進駐軍の御指導の下、衆議院選挙法を改正して、
戸籍法の管理下に無い朝鮮人等の劣等種族を明示的に排除し
たわけですがww。
　そして、排除後に第２２回総選挙を実施し、それを「日本
国民の厳粛なる信託」としたわけで、明示的に排除された生
き物の何処が「前憲法的国民」なんですかね？

　で、何回同じ事を書けば良いのかな？また本来、君が攻撃
すべきは日本政府ではなく進駐軍たるＧＨＱだ、ってのも何
回も指摘してるよね。


　で、当時の朝鮮人が戸籍法の管理下にあったソース、まだ？



　また、日本政府はサンフランシスコ講和条約及び権原を根拠にしているので、民主主義云々は「反論になってない」でＦＡwwww

　んで、判決読んだ？

>>58
傷を舐め合う相手もいない>>1の悪あがきのような決めつけだね。
ここがネトウヨ板でネトウヨがどーのと言うくらいなら法学板に行けば？
一度逃げ出してるから恥ずかしいのかい？向こうじゃネトウヨ云々って言い訳が使えないからねぇ、ここに居座るしかないかな？
結局さ、>>1は自分の馬鹿さ加減を曝したに過ぎないのね。

>>55

何言ってるの？ お前が「在日は憲法上の日本国民なのだが」というスレタイで議論してるもの自体と
矛盾してるねえ、わかってる？って言ってるのw

前スレまでは「在日は憲法上の日本国民なのだが」の国民とは「前憲法的な国民」のこと

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/559

> あのさー、何度も出てるが、本スレが対象にしてるのは、前憲法的な国民だぜ。
> つまり、国民とは憲法の成立に必要とされ、それゆえ憲法が成立した時には既にその存在が確定してる者。

でも、>>39で

> 前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、（※前スレまでの主張）
> 本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）（※本スレの主張）
> の区別を何度も繰り返し説明してる（※区別があると言い切ってるw）

って言っちゃってるんだけどw この発言がどれだけ恥ずかしい事か判ってるの？

>>56

> 対象はあくまで「憲法によると『この憲法を制定した（制定する）』主体である国民」であり、
> このような位置づけにある存在である以上、この意味で「前憲法的」と言える（憲法を作った者
> であるから、憲法成立に先んずる）。

はいはい、いいですよw で？

> しかし、最高法規である憲法より上位である以上、あらゆる言明文書よりも上位であり、
> 通常の「言明文書を用いた論証」では確定できない。確定の正しさを保証するだけの権威がないわけ。

ここで間違えちゃってますねえ。
事実として「当時の戸籍法の適用をうけない者を除外する」を憲法制定権力として明確に規定してるのw
お前は「憲法が最高法規」って事を拡大解釈し、「あらゆる言明文書よりも上位」とすり替えて
この選挙法の除外規定を無効にしたいみたいだけど、それこそ憲法制定権力なるものを憲法から定義しようと
している事に他ならないんですけどw 平たく言えば、

　　憲法制定権力は「当時の戸籍法の適用をうけない者を除外する」として確定していて推測の必要が全くない。

ってことなんでw これがお前の言う「神の意志」なんだっての。
既に内地人という「神」自身によって明示されてる「神の意志」が間違ってる、って言われてもねえw

で、そもそも、>>1が「正しい」だの「間違ってる」だのと言ってる基準の
「正しさを保証するだけの権威がないわけ（>>1の言葉w）」ですがw
その正しさを憲法に求めたって「憲法を自在に設定出来る者」には意味が無いのw

ということで、>>1の主張は、自然法則自体を自在に決定出来る神に対して
「ニュートン力学に従っていないから間違っている」って主張してるのと同じw
最初のボタンをかけ間違えてるんだよねw

>>1の論証と権原について・再々掲
(同内容のレスが何度も出ているが、>>1は該当レスをしたIDを事前に>>21認定して放置しただけで、
その内容自体は否定済でも何でもないから、中身だけ再掲しても問題ないよな？)


朝鮮人が定住している事実を論拠にするためには、定住実績を正当とする根拠が必要。
じゃなきゃ、不法滞在者と、定住者の区別がつかなくなるでしょ？
条約発効までは日本国籍であることがその正当性を担保していたけど、
条約発効までの日本国籍とそれに基づく定住実績は法的根拠とすることは出来ない（権原放棄規定）。
>>1も「権原なんて使ってない」と言い続けてるから、条約発効までの定住実績や日本国籍は関係ないはずw

(>>65の続き)

ということで、朝鮮人の内地居住の正当性は条約発効以降の何らかの規定によらざるを得ないわけだが
>>1は法務大臣による許可を「外国人と決めつけてるから」と否定しちゃってるわけねw
であれば、定住するための正当性を

・条約発効前から住んでいた事
・法務大臣が許可を与えている事

以外の何かから見つけてこない限り、定住自体が正当であることすら立証出来ない。
正当でない定住は、それこそ定住してちゃいけません、で終わりだからね。

>>57

お前、なに他人のふんどしで相撲取ってるわけ？
そもそも「必然性の要・不要」って話だったのに、具合が悪いからかなかったことにしたいみたいだねw

・ある仮説を前提として設定し、そこから必然的に導かれる論理的帰結の集合が科学理論
・仮説の妥当性は科学理論と観測事実との照合で検証される

ので、科学理論と同じっていうなら、>>1の主張は

・仮説1＝「国民は民主主義によって決まる（定住要件他>>1の恣意的な基準が入る）」（>>2の前提1）
・仮説2＝「憲法は民主主義を規定している」（>>2の前提2）
・必然的に導かれる論理的帰結＝「在日は憲法上の日本国民」（>>2の論証部分）

ってなるの。だから>>2みたいな主張してたんじゃないの？

なのに、前スレ402では「必然性などない！消去法で決める！」と、自分が主張してた>>2の論証部分を真っ向から否定w
だいたい>>2のどこが消去法なんだよw ちなみに前スレの該当部分は以下の通りw

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/402

402 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/15(木) 20:11:52 ID:5pCjA68T
本スレの争点である「国民であるか？」に関しても、本論では別に確定的な導出を主張してるのではない。
あくまで消去法によって暫定的仮説的な認定を行ってるにすぎない。

>>57

ということで、>>67に示した通り「科学理論が論理的必然に基づいているか？」の話をしてたの。だから

> >>科学理論は事実（前提）からの論理的必然
> は不適切、本当は「科学理論は仮説（前提）からの論理的必然」だってことになるだろが、
> そういう時は何て言う？

なんて言った時点で>>1が「暫定的仮説的な認定」を放棄し、やっぱり必然性が必要だってことを認めてしまったわけねw
>>57の後半部分についても、そもそもだれが科学理論を持ち出したのかさっぱり判ってないみたいねw

> 同じく演繹を使用する数学や文系学問から科学を特徴付けることに失敗

なんて言ってるけど、特徴づけねばならない理由もなく失敗も何もないでしょうがw
だいたい>>1が「普通の科学論と同じ」としてよいと言っちゃってるんだよねw
たとえば以下のような感じw

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/355

355 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/13(火) 19:48:40 ID:gAZy5ecb
その一方で、オレが言う「憲法には民主主義って文言が明記されているわけじゃないが」は
普通の科学論と同じように、「憲法についての論」としてＯＫ。

スレタイ見て覗いてみたんですが

スレ主は「在日は憲法制定前に日本に居住していたから」
日本国民だと言っている、で合ってる？
で、それを証明する根拠を述べている、なのかな？

一般的な「治者と被治者の同一性原理を基にした（狭義での）民主主義論」を持ち出して
「在日朝鮮人」が「日本国民」であることを正当化するのであれば、
先ず在日特権を撤廃し、他国の定住外国人と同じ条件で要求すべきでしょうね。
（要求しているのが不法入国者を除く245人の子孫であると善意に解釈してですが）

二重国籍であっても民主主義には反しないとは思いますが、
仮に朝鮮半島と戦争状態になった際に、日本人として日本を守る朝鮮人は居ないでしょう？
日本に限らず、「居住地での支配下での参政権」を行使する時には、自らの受益のみを優先し、
「戦時には居住国を捨てて半島に逃げ出すだろう」としか思えないからです。
それは大多数の日本人が感じていることだと思いますが？
そのような人達に対して、日本は「日本国民」と認めることも、「参政権」を与えることも金輪際無いでしょうね。

すみませんが、貴方のしていることは「匿名掲示板で返答者を馬鹿呼ばわりして悦に入っている」
だけにしか見えません。
煽りたいだけなのでしょうが、かなり滑稽ですよ？貴方。

というか、基本的に日本国は二重国籍を認めていないので大韓民国の国籍を選択した時点でアウトです。

スレ主さんは現在の国籍如何によらず
日本に居住してその支配下にある被治者だから国民である
と言ってると受け止めてたんです。
言ってることは間違ってはいないし、国民だと主張すればいいと思いますよ
（先に書いた通り他の日本国民と同じ条件でね）

しかしながら被治者イコール国民を認めると
豊かな国への不法入国が増えるだけであり
現時点ではまったくナンセンスだと思います

韓国人の場合、人権を主張する前に、まずは自国民の犯罪者を減らして（不法入国も含めて）
共存できる人種であることを証明すべきではないのですか？

今日まで解決されていないのにはそれなりの理由があるのだと思いますよ

日本国民の要件は憲法と、それによって保証される国籍法で決まってるわけで。
もう、まさにそれだけ。
だから、在日外国人はどう足掻いても国民の要件は満たしません。

>>1
＞このこと（スレタイ）によって、

論証もせずにいきなり結論の先取りってバカなの？アホなの？ソントなの？

＞１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）

国籍の取り扱いは法務省民事局なのにそれが不当って何なの？池沼？
通達内容が不当といいたいなら、ちゃんと通達内容について論じろ。
国籍の取り扱いが法務省民事局であることが不当といいたいなら、それはそれで論じろ。

日本国籍を留保したかった在日は、平和条約締結までに帰化してる。例えば公務員でいつづける為に。
特に1952年4月19日以降は法的身分を変動させて維持したり帰化が相次いだが、
警察署襲撃とかしていたチョンは法的身分の変動しかできず、帰化できずに平和条約締結をもって日本国籍喪失。
ここでわかるのは、
・法的身分の変動ができなかったチョン（内地戸籍に登載できなかったチョン）
・帰化できなかったチョン（テロリストや放火魔、強姦魔など…食糞…は違うか）
こいつらが日本国籍を喪失したことである。
1952年4月19日の段階で国籍を保留する手段を官報などで知ったにも関わらず、
それをしなかったチョンが日本国籍を保持すべき存在な訳がないだろ。
自分の意思と自分の責任で国籍喪失前に日本国籍留保した旧朝鮮人に失礼だろ。

バカチョンは結論ありきだから話にならない

朝鮮半島の出身者には全員死んで欲しい

>>71

> 日本に居住してその支配下にある被治者だから国民である

この基準では、他の定住外国人に対して及ぶ他国の対人主権を侵害する、って宣言してるのと同じですよ？
主権国家の持つ国際法上の外交的保護権という権利を否定することになると思います。

>>75 指摘ありがとうございます

そこに思いいたりませんでした
も少し勉強してきます

在日の皆さん、喜んでください。なんと、『在日の星』いや『在日の英雄』である、市橋容疑者が生きてましたよ。
なんと喜ばしいことか。そうですよね、在日の皆さん？

やっぱり猟奇犯罪者って、在日朝鮮人なんだね

異常者の朝鮮人は、日本人の総力を持って消滅させるしかないよね

まずはバカの相手からｗ

>>64
>>>なにそれ？w 前スレではっきりと「本スレが対象にしてるのは、前憲法的な国民だぜ」と言ってるんだけどw
>> 対象はあくまで「憲法によると『この憲法を制定した（制定する）』主体である国民」であり、
>> このような位置づけにある存在である以上、この意味で「前憲法的」と言える（憲法を作った者
>> であるから、憲法成立に先んずる）。
>
>はいはい、いいですよw で？

いいですよ？じゃあ終わりじゃん。
今回はすぐ終わりｗ

バカ「対象が前憲法的な国民なんておかしい！」
オレ「対象はあくまで前憲法的な国民だが？」
バカ「はいはい、いいですよw」

↑すぐにバカ丸出しｗ以上>>21　ID:k13OxXDU

まあ、なんか、この「確定できないが、それが何であるかを明らかにすることを目指す」って論点から逃げて、
本論そのものに、スリカエ丸出しに逃げてるが、
それってループでしかないので「暇つぶしにバカの相手」の範疇を超えてるからな。
しかも、その後もずっとアホすぎる決め付け繰り返してるし。
レス（>>56）に対して、まともに反論するなら少しは相手をしてやろうと思ったが残念だな。
そもそも、小学生程度の科学論を理解する脳味噌もないからこそバカなんだな。

>>65
>その内容自体は否定済でも何でもないから、中身だけ再掲しても問題ないよな？)

問題あるよ。オレは>>21認定に際して、不明な場合はいちいち
いかに>>21認定に相応しいかを示してる。
よって、そのレスに反論するか、>>21にあるように少なくとも外見上は
もっともらしい反論にしてから（あるいはそうであることを示して）、レスしろって。
「反論を構成しろ」と書いてあるだろ？

とはいえ、

>朝鮮人が定住している事実を論拠にするためには、定住実績を正当とする根拠が必要。
>じゃなきゃ、不法滞在者と、定住者の区別がつかなくなるでしょ？

だから、既に答えてるだろが。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/207
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/593
つか、単純明快な話で、
「現状定住してる場合には、定住を不当とする根拠がないと定住を否定できない」
当たり前のことだろ？
だいたい、民主革命による新国家建設とか、定住実績のある“現定住者”について、
定住者であると指摘するのに、「定住実績を正当とする根拠」なんて必要か？
そもそも、民主革命などでは前国家の法制度が総じて否定されるんだぜ。
定住実績に該当する当時の法制度なんて役に立たないじゃん。
それに、こっちの方が決定的だが、事実は事実。
不法滞在者であっても、滞在してる（不当に定住してる）というのは事実であって、
「不当であったから、定住してなかった（定住していた事実は証拠として採用されない）」なんてのはアホ。
そうだったら、それこそ「不法滞在」が成り立たないじゃん。
で、バカが誤魔化してるわけだが、オレが根拠にしてるのは、その事実だけ。
もちろん、新国家における定住者（長期的被治者）であるとするには、過去の事実だけではなく、
未来に対する推測も必要になるわけだが、それは、
「現状定住してる場合には、定住を不当とする根拠がないと定住を否定できない」
であって、オレが全ての在日について無罪（不法滞在ではない）ことを立証する必要はない。
それはおまえ（反論者）がやること。
「無罪を立証出来ないと犯罪者だ（不法滞在者だ）」っておかしいだろ？
で、これをおかしいと思わないヤツの相手をすると、
「じゃあ他の日本人はどうよ？（無実が立証されてるか？）」って話をしなくちゃならなくなり、
結局、何も理解できないバカだから、根拠もなく（おそらく、日本人は国民という結論先取りの妄想で）
「日本人はいいんだ」って決め付けるだけになる。
もうミエミエだから、適当に>>21認定してるわけ。
まあ、とにかく、まずは何で「無罪」の立証責任が相手（オレ）にあるのかを論証してからにしてね。

>>67
>・ある仮説を前提として設定し、そこから必然的に導かれる論理的帰結の集合が科学理論
>・仮説の妥当性は科学理論と観測事実との照合で検証される
>ので、科学理論と同じっていうなら、>>1の主張は

だから、「科学理論」と書くのが不要で不適切。
・ある仮説を前提として設定し、そこから必然的に導かれる論理的帰結を検証や応用に使用する。
・仮説の妥当性は、そこから必然的に導かれる論理的帰結と観測事実との照合で検証される。
↑こっちで十分だし適切。
そして、オレは「確定できないが、それが何であるかを明らかにすることを目指す」とうことで、
科学における真理の地位を例にしてるだけで、全てが同じだなんて言ってない。
勝手に決め付けるなバカ。

>なのに、前スレ402では「必然性などない！消去法で決める！」と、自分が主張してた>>2の論証部分を真っ向から否定w

同上。
「ある仮説を前提として設定し、そこから必然的に導かれる論理的帰結」
↑これは必然だろ？
だが、これは“真理についての必然的帰結”ではない（観測事実と一致してる保証はない）。
あくまで仮説に基づく（仮説を前提にした）論証なわけ。
それを観測事実と照らし合わせて検証するのが、「消去法」なの。
本スレも、民主主義の憲法上地位（民主主義が国民認定理論として有効であるか）は仮説的なもの。
さんざん言ってきたことじゃん。
考える得る多くの解釈論を提示し、それぞれの「憲法との整合性」を論じて、消去法を行う。
まったく普通の話。
この程度のことも理解できないからって、勝手に決め付けるなっての。バカ。ID:k13OxXDU、ID:SHsMEgLu

>>69
>スレ主は「在日は憲法制定前に日本に居住していたから」
>日本国民だと言っている、で合ってる？
>で、それを証明する根拠を述べている、なのかな？

だいたい合ってる。
より正確には、
「在日、ここで言う在日とは戦前からの定住者で例の通達の対象者（朝鮮籍になる者）だが、彼らは
　定義により定住者である“など”の理由で、憲法上の国民である」
だな。で、その根拠（理由）が>>2で述べられていると。

>一般的な「治者と被治者の同一性原理を基にした（狭義での）民主主義論」を持ち出して
>「在日朝鮮人」が「日本国民」であることを正当化するのであれば、
>先ず在日特権を撤廃し、他国の定住外国人と同じ条件で要求すべきでしょうね。

いきなりがっかりなわけだが、また在日特権かよ。
そんな正体不明の概念持ち出して何言ってるんだ？
つか、自分で「根拠は憲法制定前の居住」と指摘しておいて、
戦後作られた制度（しかも不明）で文句を言うって何だよ？
しかも、国民なら当然、在日特権などという“外国人扱い”は撤廃すべきことになるわけで、
それには同意できる面があるにしても（しかし、何が在日特権か不明）、
「他国の定住外国人と同じ条件で要求」って何だよ。
まったく逆じゃん。いきなり何を言い張ってるの？

>（要求しているのが不法入国者を除く245人の子孫であると善意に解釈してですが）

上で言ったが、本論が適用されるのは上記の在日定義以外に、
「不法滞在者だと立証出来ない者」が該当する。
何人になるかは不明だが、世界人権宣言で権利保証されている自国内での移住を
現行憲法下で正当化するとは思えないし（渡航禁止なんて、むしろ謝罪と賠償の話だろ）、
政府がその証拠を持ってるとも思えない。が、いずれにしても「皆無」でなければＯＫ。
数の論議などスリカエになるだけなので、この板では扱わない。

>>70
>というか、基本的に日本国は二重国籍を認めていないので大韓民国の国籍を選択した時点でアウトです。

だから、対象は朝鮮籍だって言ってるじゃん（極東板だけの限定）。

>>71
>言ってることは間違ってはいないし、国民だと主張すればいいと思いますよ

間違ってないなら、それで終わりじゃん。
オレは正論を指摘してるだけ。
その正論が日本のために良いか悪いか、または、広く受け入れられるかは問題にしてない。
そっちを先にやれば、そもそも正論なのかという肝心な点がスルーされるだけ。
ここは正論を尊重しないバカウヨを叩くスレなの。
というわけで、「関係ない話」だが、

>しかしながら被治者イコール国民を認めると豊かな国への不法入国が増えるだけであり
>現時点ではまったくナンセンスだと思います

いや。そもそも、もとを辿れば全ての人間が「移民」であり、
それは別に正当な理由があって来たわけではない（正当化する基本法がない）。
むしろ、原則的に移住の自由を認めるのが最近の国際法の傾向。
その上で、新参者をどうしても国民扱いしなくないなら、入国や定住を制限すればいいだけ。
それが筋ってモノ。
それに、国家の枠を超えて民主主義を適用するのは、民主主義本来の姿であるし
大国の暴走を抑制する妥当な理念にもなる。つか、これくらいしかないだろ。
根拠不明なまま、民主主義の対象を限定する方がおかしい。
対象を限定しても、被治者（その統治機関に統治されている者）が、それと一致する保証はなく、
今回の在日のように普通に逸脱する。で、それは民主主義で「治者とすべき者」となり、
民主主義が適用される対象となる。つまり、統治対象を限定せずに、民主主義の適用対象を限定するのは、
民主主義の適用対象が二重に生じることになり、ダブスタになるだけ。
まあ、この治者を国民と認定するかはまた別の話だが、民主主義否定の方がナンセンス。

>>72
何か知らんがＱ＆Ａくらい読もうよ。
まあ、読んでも分からないんだろうけど、分からないなら
適切なやり方で質問するか、黙ってろって。

>>73
>＞このこと（スレタイ）によって、
>論証もせずにいきなり結論の先取りってバカなの？アホなの？ソントなの？

うわっ、すっげーバカ。
あのさー、スレタイは本論の結論。
で、>>1の箇条書きは本論の意義として、本論から言えること
（本論が正しい場合に生じる影響）を書いてるの。
本論の論証については、
>>在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
と、>>2にあると書いてあるじゃん。
まあ、とにかくバカすぎなので>>21ね。

>>75
何か言いたいことがあるならオレに言ったら？
もちろん、ちゃんと反論を構成してね。

>>79

> バカ「対象が前憲法的な国民なんておかしい！」
> オレ「対象はあくまで前憲法的な国民だが？」
> バカ「はいはい、いいですよw」

おいおい、対象が前憲法的な国民なんておかしい、って言ってたのお前だぜw
以下証拠w

39 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/30(金) 18:12:27 ID:ElY15VgJ
（前略）
このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
何度も繰り返し説明してるわけだが、バカにはどうにも理解できない。

ということで、>>79でのすり替えがいきなりバレちゃいましたねw

・前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）
・本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）

の区別の話はもう収拾つけられなくなったんで撤退ですかw

>>81

> 「現状定住してる場合には、定住を不当とする根拠がないと定住を否定できない」
> 当たり前のことだろ？

だから散々言ってるじゃん、その当たり前っての自体が間違いだってw
日本国内に滞在するには何らかの正当性が必要です（法務大臣の許可など）。
で、その正当性がないものを不法滞在者と区分してるわけで、それがお前の「運命」論の根幹じゃんw
定住の事実だけで何らかの正当性を主張出来るなら、不法滞在者排除の理屈が全面的に崩壊するぜw

> だいたい、民主革命による新国家建設とか、定住実績のある“現定住者”について、
> 定住者であると指摘するのに、「定住実績を正当とする根拠」なんて必要か？

必要だしw だいたい新国家建設と定住要件が自動的に結びつく理由がさっぱり判りませんw
海外に定住して自分たちの民族の新国家建設に協力する例なんて別に珍しくも何ともない（大韓民国臨時政府とかw）
わけですが。憲法制定権力が憲法を制定するにあたって、その時に誰を国民とするかを自在に決めていいはずですがw

> 不法滞在者であっても、滞在してる（不当に定住してる）というのは事実であって、

で、不当に定住している＝定住の事実を正当性の根拠に出来ない、なんですけどw
>>1はなぜか

> 「不当であったから、定住してなかった（定住していた事実は証拠として採用されない）」

と曲解してますけど、他の皆さんが言っているのは

　定住の事実は確認されても、その事実を何らかの法的地位の根拠に出来ない

って話なんでw

>>82

> だから、「科学理論」と書くのが不要で不適切。

おいおい、お前自身が「普通の科学論と同じ」としてよいと言っちゃってるんだけどw
たとえば以下のような感じで、バカな我々に向かってご高説を垂れていらっしゃいますがw

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/355

355 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/13(火) 19:48:40 ID:gAZy5ecb
その一方で、オレが言う「憲法には民主主義って文言が明記されているわけじゃないが」は
普通の科学論と同じように、「憲法についての論」としてＯＫ。
なぜなら、通常の科学理論だって、科学の対象である実在（あるいは自然）から、直接導かれるわけじゃない。
観察が前提といっても、「論理の前提」にするには、何らかの言語に変換しなきゃならないわけで、
そのような「観察文」が「自然」に明記されてるわけじゃない。
また、「『観察文がある』と仮定すれば『観察文を前提に理論が導かれる』でいいんじゃないの？」と思うヤツが多いが、
そういう訳でもない。既に言ったように、理論はその論理的内容が観察文より大きく、
少ない内容から、大きな内容は論理的に導出できない（つまり、帰納法は厳密には成り立たないってこと）。
科学が実際に行ってるのは、理論を「前提→結論」のように確定させるのではなく、
それだけでは「真」にならない不確定な「前提→結論」によって「仮説」を作り、
それを観察によって検証（反証）するという作業である。つまり、消去法と同じ。
で、こんな「消去法」であっても、科学は「実在（自然）についての論」と言われているわけで、
同じ消去法の本論が「憲法についての論」ではないという理由はない。
以上。バカ相手なのに親切に説明しちまったな。

>>82

> だが、これは“真理についての必然的帰結”ではない（観測事実と一致してる保証はない）。
> あくまで仮説に基づく（仮説を前提にした）論証なわけ。
> それを観測事実と照らし合わせて検証するのが、「消去法」なの。

その理屈でいえば、>>1の必然的帰結である「在日は日本国民である」は
観測事実である「在日は外国人である」と矛盾してるんで
仮説として立てられた「国民は民主主義によって認定される」が否定されることになるぜw

でさぁ、「真理」「仮説」「観測事実」に何が該当するのかをきちんと定義してないのは意図的ですか？w

>>82

> そして、オレは「確定できないが、それが何であるかを明らかにすることを目指す」とうことで、

確定出来てるのに「確定出来ない」と勝手に規定するのはどうしてですか？
事実として「当時の戸籍法の適用をうけない者を除外する」と、憲法制定権力に朝鮮人を含まない事を明確に規定してるのw

>>1は>>56で

> 対象はあくまで「憲法によると『この憲法を制定した（制定する）』主体である国民」であり、
> このような位置づけにある存在である以上、この意味で「前憲法的」と言える（憲法を作った者であるから、憲法成立に先んずる）。

と言っちゃってるんで、憲法制定権力として朝鮮人が排除された事は

　　「憲法によると『この憲法を制定した（制定する）』主体である国民」に朝鮮人が含まれていない

ことの明示的な規定であると認めざるを得ないはずなんですけどねえw
>>1が憲法の理念や効力が憲法制定権力に優先している、とでもいわない限りこれで終わりだねw

在日の皆さん、喜んでください。なんと、『在日の星』いや『在日の英雄』である、市橋容疑者が生きてましたよ。
なんと喜ばしいことか。そうですよね、在日の皆さん？

論理的云々は意味無いよ。
現時点で外国籍なんだから日本人ではない。

一言で言ってしまうと、>>1が何をほざこうが何も変わりません。

35スレも使ってきて、何か変わりましたか？

まあ、なんつうかさ、
そんなに自信があるなら訴訟でも何でも起こせば良いのにね。

>>85
＞ >>73
＞ >＞このこと（スレタイ）によって、
＞ >論証もせずにいきなり結論の先取りってバカなの？アホなの？ソントなの？
＞
＞ うわっ、すっげーバカ。
＞ あのさー、スレタイは本論の結論。
＞ で、>>1の箇条書きは本論の意義として、本論から言えること
＞ （本論が正しい場合に生じる影響）を書いてるの。
＞ 本論の論証については、
＞ >>在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
＞ と、>>2にあると書いてあるじゃん。
＞ まあ、とにかくバカすぎなので>>21ね。


あーあ、>>73は後半が肝心なのに反論できないからって遁走してやんのｗ

>>79

しかし、よっぽど憲法制定権力が憲法制定前に明示的に規定されていた事実が都合悪いみたいだねw
しっかりと>>64の

> 憲法制定権力は「当時の戸籍法の適用をうけない者を除外する」として確定していて推測の必要が全くない。

から逃げたねえw 大事だからちゃんと書いておくぞw

昭和20年12月に可決成立された改正衆議院議員選挙法で、20歳以上の内地人男女に選挙権を認める一方、
外地人に対する選挙権の停止が規定されました。

ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPhoto?IS_STYLE=default&REFCODE=A04017708500&TYPE=jpeg

そうやって選ばれた内地人の代表が憲法制定権力となり、制定したのが現行日本国憲法だからねw
>>1の変な消去法に頼るまでもなく、現行憲法の制定権力は明示的に示されている（戸籍法適用者である成人の内地人）のだから
これで完全に決着ついちゃってるねw

> 最高法規である憲法より上位である以上、あらゆる言明文書よりも上位であり、

が大間違いって事だなw

憲法制定後に別途国民を定義する法律を定めるのは勝手だけど、それは憲法10条が根拠条文。
憲法制定権力とは、あくまで現行憲法制定『前』に有効であった衆議院議員選挙法の規定に該当する者であり
実際にそいつらが選んだ代表が憲法制定したんだから、>>1のいう「前憲法的な国民」の定義そのものなんだよw

>不法滞在者だと立証できないもの

なるほどね、不法滞在者が「私のことを不法滞在だと立証できないのならば、私は不法滞在者ではない」
と言いたいわけだ

言うとおりですね、現実を直視して朝鮮人に対して入国を厳重に制限する必要がありますね
しっかり勉強します

>93
こういった屁理屈を持ち出してくる危険があるから
撲滅に対して真剣に考えよう
と変わったメリットがありますねw

>94
裁判するなら傍聴しに行きたいですよね

松井秀喜が韓国系日本人選手として初のMVP獲得
大韓民国の誇りだ

在民（日ｗ）主権になったらマジ殺すwwww!!　

>>86
>> バカ「対象が前憲法的な国民なんておかしい！」
>> オレ「対象はあくまで前憲法的な国民だが？」
>> バカ「はいはい、いいですよw」
>おいおい、対象が前憲法的な国民なんておかしい、って言ってたのお前だぜw
>以下証拠w
>
>　39 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/30(金) 18:12:27 ID:ElY15VgJ
>　このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
>　本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
>　何度も繰り返し説明してるわけだが、バカにはどうにも理解できない。
>
>ということで、>>79でのすり替えがいきなりバレちゃいましたねw

いきなり大嘘ｗ
もうバレバレだが、誰も「対象が前憲法的な国民なんておかしい」なんて言ってねーじゃん。
引用のレスでは、二つの国民が区別可能であり、バカはそのような区別ができないと言ってるだけ。

いつもの科学論で言えば、真理（自然そのもの）と仮説（自然のなんたるかを示したもの：科学理論）の区別が可能で、
仮説や科学理論を真理と混同し、何からの仮説（あるいは科学理論）を真理と断定するのはバカ。
バカには、いくら優れた仮説（あるいは科学理論）でも真理である保証はなく、
「間違えである可能性は否定できない」という意味では仮説の身分に留まるという
科哲では常識になってることすら理解できない。
しかし、それでも科学の目的は真理の探究であり、その対象は「自然そのもの（真理）」と言える。
初代天皇（神武天皇）の研究家が研究対象にしてるのは、初代天皇そのものであり、
遺跡や文献そのものを研究対象にしてるのではない
（それらは研究対象の探求のために利用されているだけ）と言えるのと同じ。
歴史の真理を探究するって規制観念がなければ、単なる「歴史文書の読書家」などになるわわけだな。
まあ、そもそも、真理（前憲法的な因果論的な国民）と仮説（後から提示される認識論的な国民）の
区別ができないバカには、いくら簡単に説明しても無駄だろけどなｗ
いずれにせよ、嘘丸出しなので、いきなり>>21ね。いつもの放置君→ID:1MR8dsR9

>>92
>論理的云々は意味無いよ。
>現時点で外国籍なんだから日本人ではない。

だから、Ｑ＆Ａくらい読んでからレスしろって。特に>>3、>>6。
つか、これまたバカには理解できないんだろうけど、例えば、憲法に
「日本国民は日本国籍を持つ」と書いてあったとしよう。
この憲法上の理念である「日本国籍を持つ者」と「政府が実際に認定した日本国籍保有者」は同一か？
政府の認定に際して、>>3の原告のように、「認定がおかしい。彼は日本国民として国籍確認される（べき）」と主張された場合、
「現時点で外国籍（日本国籍確認を拒絶されている）なんだから日本国民ではない」
なんて発言が反論になったりするか？
別に憲法は「とにかく政府が国籍を認定した者が国民で、それ以外が国籍確認されるべき（国民）であるわけがない」
なんて言ってないわけ。そんなことを言ってるなら、国籍法や戸籍法で実際に国籍確認されるまで、
国民は存在しなかったことになるじゃん。
よく考えろって。

>>95
おまえも>>21を読め。
不満があるなら、アホアホな決め付けを書くんじゃなくて
ちゃんと反論を書けっての。

>>96
>しかし、よっぽど憲法制定権力が憲法制定前に明示的に規定されていた事実が都合悪いみたいだねw
>しっかりと>>64の
>　> 憲法制定権力は「当時の戸籍法の適用をうけない者を除外する」として確定していて推測の必要が全くない。
>から逃げたねえw 大事だからちゃんと書いておくぞw
>　昭和20年12月に可決成立された改正衆議院議員選挙法で、20歳以上の内地人男女に選挙権を認める一方、
>　外地人に対する選挙権の停止が規定されました。

あーあ、バカ丸出し。
当時の政権による選挙権の停止がなんだってんだよ。
在日には参政権（主権）が認められないと言いたいようだが、
そんなもん、外交の秘密文書があるか無いかの議論をしてる時に、
自民信者「機密文書などない。総理が正式に無いと明言してる」
と言い張るのと同じ。自民信者（バカ）は自民党の行為を正しいと盲信し、
盲信するだけでなく、「政府がやった」と言えば相手が「それは正しい」と説得されるとでも思ってるわけだｗ
あのさー、普通は、「憲法論的な参政権の有無は問わないが、暫定的に選挙権を停止する」として
目をつぶってるやってるわけだが、この時点で、憲法論的に参政権がないと言ってるなら、
憲法違反だと批判されるだけ。なぜなら、この妄言では、日本国民であることは否定されてないから。
国籍も外国籍になってないわけで（>>20）、国民固有の権利（参政権）を剥奪したってことになるだけ。
もちろん、本論では、憲法制定権力とか主権を論じるが、この認定（論証）にあたって、
別に仮想論敵の認定に従う必要はない。ただ、仮想論敵と同一の前提（民主主義や国民主権原理）から、
主権の有無を論証すればいいだけ。それが成り立てば、すなわち、>>2が成り立つなら、
たとえ政府認定と食い違っても、「政府の認定は間違ってる。より正しいのはこっち」となる。

前提：生物学の通常の理論。
バカ「Ａ君の父親であるＢは女である」
オレ「生物学の理論から親父なら男なので、生物学の前提を認めるなら、
　　　あんたは間違い（Ｂを生じる際に男の役割を果たした者は生物学的にも男であり、女ではない）」

こんな話と同じ。論理的に当然のこと。
バカが権威を持っていても、前提の権威（憲法）を超えないのなら、間違い（違憲）になるだけ。

>>97
>>不法滞在者だと立証できないもの
>なるほどね、不法滞在者が「私のことを不法滞在だと立証できないのならば、私は不法滞在者ではない」
>と言いたいわけだ

アホ。誤魔化すな。
「不法滞在者だと立証できないもの」とは、「現に立証出来てない者」という意味であって、
それだけで十分だっての。
立証出来ないなら、排除できないわけで、定住を否定できないわけ。
そして、政府としての立場上、「不法滞在者」が違法行為を意味する以上、
推定無罪の原則に従い、少なくとも現状認識においては（当面は）
「不法滞在者ではない」と認めるしかない。
これ（推定無罪の原則）は、通常の意味での「私は罪を犯してない」ではない。
日常会話でこの発言をするなら、それなりの論拠が期待される。

>言うとおりですね、現実を直視して朝鮮人に対して入国を厳重に制限する必要がありますね
>しっかり勉強します

せいぜい勉強しろよｗ

>>101
きみはほんとうにばかだな。

仮に、憲法解釈によって在日朝鮮人に日本国民たる資格ありとしよう。
だが韓国なり北朝鮮なり、母国の国籍を放棄しなければ日本国籍を得られない。
日本も韓国も北朝鮮も二重国籍を認めてないからな。
また、仮に二重国籍を認められたとして
兵役や納税など国民の義務が二重に発生するんだが、構わんかな？

単純な疑問なんだが

>>1 は帰化して日本国籍を取得した人にはどういうスタンスなの？

あと、アメリカなんかだとアメリカで出生した人には国籍取得の権利があるけど
この辺はどう考えてるの？

まあ気が向いたら返事くださいなw

>>100

> もうバレバレだが、誰も「対象が前憲法的な国民なんておかしい」なんて言ってねーじゃん。
> 引用のレスでは、二つの国民が区別可能であり、バカはそのような区別ができないと言ってるだけ

そんなちょっと見たら判るような嘘つくなよw
お前が「本論では」って書いてるからバレちゃうんだよw

1) >>1は前スレでは「前憲法的な国民が対象」と言い切ってるw
以下証拠w

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/559

> あのさー、何度も出てるが、本スレが対象にしてるのは、前憲法的な国民だぜ。

その一方で本スレでは「前憲法的な国民じゃなくて認識論的な国民が対象」と対象をあっさり変更w

>　39 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/30(金) 18:12:27 ID:ElY15VgJ
>　このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
>　本論（←ここ注目w）で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別

自分が議論している憲法上の国民ですら、こうやってすり替えやってるんだよなw

>>102

> あーあ、バカ丸出し。
> 当時の政権による選挙権の停止がなんだってんだよ。

憲法制定権力から朝鮮人が外れた明示的な証拠なんだけどw
で、お前がいかに書いてる議論自体が何ら意味をなさないのは

「憲法制定権力に対して合法性を問う事は無意味（そもそもの最高法規である憲法を規定する存在だから）」

という憲法制定権力の憲法に対する優越性にあるんだよw だから

> 憲法論的に参政権がないと言ってるなら、憲法違反だと批判されるだけ。

なんて意味ないの。だいたい「どの」憲法に違反してるの？w
憲法制定権力は現行憲法制定前に確定済みなんで、現行憲法の効力自体が及ばないのw
あくまで現行憲法は憲法制定権力が規定された後にしか効力が及ばないんだけどねえw

> 前提：生物学の通常の理論。

なんて言ってる時点で、憲法制定権力に優越するものを想定してるのがバレてるジャンw
憲法制定権力がすべての法規範の正当性の根源なのに、その規範の根源を何で縛るというんだい？w

結局憲法制定権力がどういう存在なのか、>>1はちっとも理解出来てなかったって事だねw

>>103

> アホ。誤魔化すな。
> 「不法滞在者だと立証できないもの」とは、「現に立証出来てない者」という意味であって、
> それだけで十分だっての。
> 立証出来ないなら、排除できないわけで、定住を否定できないわけ。

おいおい、ごまかすなよw

在日が不法滞在者ではないと言える根拠は「在日に法務大臣の外国人としての在留許可が出ている」事に他ならないぜw
ずっと前に言われてたよねぇ、嘘だと思うなら再入国許可なしに出国してみろってw

再び入国するための法務大臣の許可が下りないまま日本に入国したら、ただの密入国者扱いだけどw

ということで、法務大臣からの外国人認定と在留許可が在日が不法滞在者でない根拠であることは実証出来ましたw
違うというなら、再入国許可なしに海外に行っておいで、1w

>>100

もっと>>1に都合の悪い事書いておいてやろうかw

>　このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
>　本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別

なんてやっちゃうと困るのは>>1自身なんだぜw

憲法に規定されている国民とは「前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）」である。
それらから、>>1が「本論で問題にしてる認識論的な国民」は区別される、と何度も繰り返し説明してくれてるらしいw

つまり、>>1が今まで主張していた在日が日本人である、とは「認識論的な国民」であり、
これは憲法に規定されている国民である「前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）」ではないw

ありゃりゃ、憲法上の国民ではありません、って事になっちゃいましたねえw

結局なにがいいいたいの？>>1w

>>109 への補足

>>1が>>56でこんな事を言ってるので、

> 本スレも同じ。
> 対象はあくまで「憲法によると『この憲法を制定した（制定する）』主体である国民」

つまり、本スレで議論されてる「憲法上の国民」とは「前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）」のことw
しかし、>>109に示した通り、>>39で

>　本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）

って言ってるし、しかもその前後までちゃんと読むと、

>　39 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/30(金) 18:12:27 ID:ElY15VgJ
>　このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
>　本論で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
>　何度も繰り返し説明してるわけだが、バカにはどうにも理解できない。

と、どう考えても>>1は在日が憲法上の国民であるとは言えない、と言っているとしか思えないわけですがw
だって、

・在日は「（憲法や論証がないと分からない）認識論的な国民」である
・「憲法によると『この憲法を制定した（制定する）』主体である国民」は前憲法的国民である
・バカにわかるように前憲法的国民と認識論的な国民の違いを何度も説明してやってる

と言ってはばからないんだからねえw

・・・スイスの代わりが欲しいのかな。

なんか、あったっけ。
排斥的になったとか。

>>1の言う通りだと、朝鮮半島や台湾島も日本の領土って事になる気がするんだが

つまり>>1は
「推定無罪」であるだけで不法滞在者ではないとも言えない存在も、認識論的には国民である。

「不法滞在者では無い証明」をする必要は無く、
定住実績が国民の資格を有する認識論的国民である

前憲法的国民を議論したのは何だったの？

国籍の如何にかかわらず、被治者イコール国民だと主張するのか、
国籍を不当に剥奪されたのが違憲だというのか

誰かバカ（私）に教えて下さいw

　あーあ、みんなに気がつかれちゃったな。全員、俺みたいに無視するのww？


「日出づる処の名無し君みたいな荒らしは無視する」とかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>114

ついにこのスレで憲法があろうが無かろうが国民、とか、因果論と認識論とかいう墓穴掘っちゃったからね。
>>1の主張する在日の日本国民認定が、>>1のいう憲法上に規定されている国民とは別物っていっちゃったわけでw

今までは、別途の権原に基づく日本国籍の主張をしているのだ、と好意的に解釈してやってたのw
まあ、そう好意的に解釈してやってもその権原を明示出来ないわけで。
唯一権原らしかった定住しているってのは、法務大臣の外国人在留許可という外国人という地位に基づくものだって
判ったわけだしねw 不法滞在者の運命論による選別はそれ以外に根拠無いんだからさw

〜1947年「新しい憲法のはなし」文部省より〜
「こんどの憲法は、民主主義の憲法ですから、国民ぜんたいの考えで国を治めてゆきます。〜中略〜
あたらしい憲法は主権在民の考えでできていますから、主権在民主義の憲法であるということになるのです。」
↑政治思想としての民主主義で国民主権が明記されているが、
民主主義での治者と被治者の自同性というのは明記されていない。
もっとも、その自同性を否定するわけではなく、おまえは言葉が足りない。
自同性云々は本来、『主権を有するものとしての』治者と被治者の自同性である。
（主権を有するもの←憲法に明記、つまり）国民が治者であり被治者であるということであり、
主権を有する存在ではない外国人には治者と被治者の自同性が確立されないことになる。
このような考えにのっとれば民主主義理念から外国人旅行者が治者にならないことを説明できるが、
おまえは>>10において＞民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」
としておきながら、＞定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。（>>10）
とは片腹痛い。定住という実績（期間）が治者認定の基準というのは民主主義理念ではないだろ。
どう考えても、主権を有する存在ではない外国人には治者と被治者の自同性が確立されないという
俺の主張のほうが民主主義理念に則っており、おまえはすり替えしかしていない。
以上のことから在日韓国人が被治者でしかないことは民主主義に反することにはならず、
>>2＞・前提２より、被治者は主権者である。　ということは適用されない。

被治者でなくなる対象の話しですよ。実例で言えば領土画定で主権が及ばなくなった地域が沖縄。
沖縄がアメリカに統治されていた間、沖縄で長期的に統治をうけている者はアメリカ国民か？

そうそう。アメリカ国民。
だから理論自体は普遍的なんだって。だが、それを無闇に適用しても意味ないでしょ？

日本に何年か住み、働いき、税金を納めた人が参政権が無いのは不公平だと
思う。
一定期間日本で住んだ人に参政権を認めるのを拒むのは、
日本人の心の狭さ、日本人の島国根性が現れている。
ちなみに私は日本人です。

日本人なら、働いきなんて妙な言葉を使うな。

>>118

> 日本に何年か住み、働いき、税金を納めた人が参政権が無いのは不公平

なんで？

>>118 みたいなのって、島国根性良くない、的なグローバルな視点で語ってる風を装って
実は「住んでる場所」っていう極めてローカルな視点で語るんだよなw

グローバルな時代だからこそ、住んでる場所じゃなくて自分たちが帰属している集団が問題だっての。
参政権は帰属集団の意思決定の方法なんだから、帰属しないものにそんな権利を与える理由が無いの。

住む場所なんて本人の意思で自由に変えられる時代なんだからさ、今は。

税金を払うのだから、参政権があるのが公平と思う。
参政権は権利じゃなくて、義務だよ。
広い視野を持った外国人の知恵を借りたら、日本も植民地から
独立国に近づけると思う。
外国人の知恵がないと、日本はいつまでもアメリカの植民地だよ。

いや、斬新な意見だ。
参政権が義務だと言う根拠を示してくれ給え。
また、賛成政権が義務ならば、何故参政権を勝ち得るための闘争が
民主主義を採用する各国の歴史上で起ったのか教えて欲しい。

>>122
税金と参政権はバーターじゃないよ?税金のバーターは社会インフラの充実の要求であり、
参政権とは一切関係がない。歴史を紐解けば封建社会で身分制がかっちりしていた時代でも
税金は当たり前のように徴収されていたが、かといって万人に参政権が認められていたわけではない。
現代だって税金納付猶予されている生活保護受給者だって参政権は認められているし
間接税を負担している未成年者や公民権停止者には参政権が認められていない。

こういった矛盾が税金・参政権バーター論に含まれているんですけれど。

>>118
そこまで言うのならば、納税を理由に参政権を認めている国を具体的に列挙してくれるか？
心の広い国がどれだけあるのかを具体的に示してから非難しようね。

あえて釣られてやったんだ、ちゃんと答えろよ。
答えない、答えられないならお花畑でセンズリこいて逝ってしまえよな、なりすましのﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ。

>>122
外国人の知恵を借りるのは良しとしてもだ、それが外国人参政権である必要、必然性はないだろ。
外国人にも請願権は認められてるんだから、政府や議会に意見することはできるからな。

>>122

税金と参政権を結びつける考え方自体が普通選挙施行前の前近代的な発想。
参政権が義務なら自らの帰属する集団に対して行使してください。
在日外国人は自らの帰属国を日本以外とする意志を持っているから日本に帰化しないわけだし。

広い視野を持った外国人の知恵を借りるための参政権なら、
それこそ生まれてからずっと日本国内で暮らしていて、日本国内の現状にどっぷり浸かってるような
在日韓国朝鮮人には参政権を与える理由がないことになっちゃうよw

>>127
折角日本という外国で生まれ育ちながらﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝやｶﾝｺｸｼﾞﾝとしての枠組みから抜け出せない彼らに「広い視野」を求めることは実にナンセンスだと思いますよ。

●麻原彰晃 ＠オウム真理教
父親が朝鮮籍。ちなみにオウムの幹部には在日が多数

●織原城二 ＠レイプ魔
元在日朝鮮人で大学在学中に日本人に帰化。家族は本人以外全員朝鮮籍

●宅間守 ＠大阪池田小学校の児童殺傷
朝鮮人部落出身の密航在日

●東慎一郎（酒鬼薔薇聖斗）＠神戸の首切り小僧
元在日

●林真須美 ＠毒入りカレー事件
元在日、帰化人

●関根元 ＠埼玉の愛犬家連続殺人事件

●金原加代子 ＠遺伝子情報スパイ

●金允植 ＠韓国人の強姦魔
日本で主婦を連続強姦 被害者数１００人以上

●李昇一 ＠韓国人の強姦魔
テレビ局関係者と語り１４０人以上の少女を強姦

>127
　そうだよな。「愚民文字が分からないから、韓国へ帰れない」とか在日は言ってるけど、
本国人は国内の状況から逃げるため、必死になって英語を勉強して、カナダやアメリカ
に行っている。

　明白に本国人の方が在日より、広い視野を持っていると言わざるを得ないなー(棒読み)

ん？スレ主さん逃げちゃった？

>>118
＞ 日本に何年か住み、働いき、税金を納めた人が参政権が無いのは不公平だと
＞ 思う。

普通の日本人なんて何年か住んだだけじゃ参政権はねぇんだがな、チンカス野郎。
普通の日本人は生まれてから20年もかかるんだぜ。たかが数年住んだだけで参政権よこせとは図々しいにもほどがある。

朝鮮人がわざわざ、問題化させるためのスレードってこんなものか。
笑えるなぁ。

>>131

今日あたり復活してくるよw 今頃、

1) 「前憲法的という因果論的」には憲法上明確に定義されていないので「国民（憲法のまえから存在する）」が誰かは不明
2) だから認識論的な手法（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）で「国民」を規定する

ってなへ理屈を必死に考えてる頃だろうねw

でも、1)には、新憲法の制定にあたって、その意思決定から外地民が除外された「事実」がある。
>>1のいう「『この憲法を制定した（制定する）』主体である国民」に在日が該当しない事の証明だねw

>>1のために先に釘を刺しておくと、憲法制定権力が自ら後に決める憲法によって「後出しで規定される」のは
どうしてなんだい？憲法自体の正当性が憲法制定権力に依存しているのに、その権力が憲法によって縛られるって
もろ循環論法だねw だから憲法制定権力に適法性云々の議論自体がナンセンスとされてるわけなんだけどねw

歴史的事実なんて使ってないし、それは結論の先取り。本論は在日は憲法制定者としての地位にあったということなんだから。
日本国民（日本国籍の者）は憲法制定者でなければならない。
第22回総選挙で在日を除外したことは不当なだけで、憲法制定力であることに変わりはない。
だから当然参政権は認められなければならないし、国籍を一方的に奪った謝罪と賠償をしなければならない。

　また今日も「文句はＧＨＱに言え」と書き込まなきゃならんのか＞＜

>>135

> 第22回総選挙で在日を除外したことは不当なだけで、憲法制定力であることに変わりはない。

その「不当」ってのは何に由来するの？って話をしないといけないんだよなw
すべての正当性の根源である「憲法制定権力」に、誰がどのように「正当」「不当」なんて決めつけられるの？w
憲法自体が「憲法制定権力」によって定められたことに正当性を依存してるんだけど。

>>137
不当であるというのは日本国籍保持に由来します。
日本国籍があって成年である者から参政権剥奪は不当でしょう。
外国人登録される前に参政権剥奪してるんです。

>>138

> 不当であるというのは日本国籍保持に由来します。

日本国籍を保持していれば参政権が認められるとする根拠はどこにあるのですか？
憲法制定権力には不当も糞もありません。憲法以下のすべての法の正当性の根源を与える権力だからです。

それを差し置いても、当時は旧憲法施行下でしたから成年かつ日本国籍である事は参政権を意味しません。
当時の帝国議会の選挙権については、大日本帝国憲法第35条の

第35条　衆議院ハ選挙法ノ定ムル所ニ依リ公選セラレタル議員ヲ以テ組織ス

という規定が根拠条文になる以上、選挙法に定めてあることがすべてですね。

>>139
ポツダム宣言の内容を考えればポツダム宣言の受諾は明治憲法の存在の否定であり、新政府樹立の義務でもありますから、
旧憲法の下位法規にポツダム宣言受諾後に求められる新憲法の制定者を、
国籍によらず戸籍で区別したのは差別であるし、国籍保有者＝国民を国籍保有者≠国民としてしまうのは、
ポツダム宣言にある民主主義にも反する行為になってしまいませんかね？
もっとはっきりと、朝鮮人の日本国籍が内地戸籍の者とは違うことを明らかにしなければならなかったのではないですか？

>>140

> ポツダム宣言の内容を考えればポツダム宣言の受諾は明治憲法の存在の否定であり、新政府樹立の義務でもありますから、

同様に朝鮮人の日本からの解放も規定されていますよ？
ポツダム宣言第8条でカイロ宣言の履行を求めていますので。

> 旧憲法の下位法規にポツダム宣言受諾後に求められる新憲法の制定者を、
> 国籍によらず戸籍で区別したのは差別であるし

その理屈ではポツダム宣言の求める朝鮮民族の日本の支配からの解放が出来ません。
朝鮮人とは韓国併合に端を発する朝鮮支配によって日本人と看做された者で、
その者達には内地で施行されていた戸籍法の適用がなされないことが規定されています。

ですので、戸籍法の適用されるべき者かどうかで区別するのは理にかなってますね。

>>140

> もっとはっきりと、朝鮮人の日本国籍が内地戸籍の者とは違うことを明らかにしなければならなかったのではないですか？

朝鮮人の国籍は、内地の戸籍法ではなく、朝鮮戸籍令に定められた日本国籍とする規定に基づいています。
もともと明らかに別物なんですけど。で、平和条約発効で朝鮮統治が終わっており、朝鮮戸籍令自体が失効しています。

朝鮮戸籍令には朝鮮人の日本国籍が外地籍だと明記されてますか？
順序として、まずは外国人登録令だったのではないですか？
その上で選挙法で除外されるならまだわかりますが。

>>143

> 朝鮮戸籍令には朝鮮人の日本国籍が外地籍だと明記されてますか？

そもそも朝鮮戸籍自体が外地籍の一つですから。
朝鮮統治の一環として現地統治機構によって制定された制度に過ぎません。
共通法の規定による他は、朝鮮戸籍と内地戸籍との間には互換性自体がありません。

朝鮮半島に新しい国家ができてなくても1947年に朝鮮籍にしたんですから、
第22回総選挙前に外国人とみなすべきだったんじゃないですか？順序が違うと思います。

ポツダム宣言は旧憲法を否定しますから、旧憲法と下位法規で定められた日本国民（内地戸籍）の日本国籍こそ否定されるべきです。

>>104
>きみはほんとうにばかだな。
>仮に、憲法解釈によって在日朝鮮人に日本国民たる資格ありとしよう。
>だが韓国なり北朝鮮なり、母国の国籍を放棄しなければ日本国籍を得られない。

はあ？国籍を放棄って、このスレで言ってるのは朝鮮籍だぜ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
つまり、「日本製の外国籍」。
こんなもん、日本政府が「間違ったものを発効してしまったので、無効にします」と言えば
無効になるじゃん。つか、在日達の意志を無視して（選択制は取らずに）、
日本政府が勝手に（一律に）、「あんたらは朝鮮籍ね」と言い張ってるだけだから、
在日個人がどうこうする問題ではない。日本政府が国としての態度を決めればいいだけ。
で、バカが必死ですり替えているようだが、本スレは、
この「日本国としてはどうよ（憲法解釈によって在日朝鮮人に日本国民たる資格ありとするか？）」
が争点であり、その後の「いかに修正するか」という波及問題は二の次。
たとえ波及問題が困難でも、本問題の是非が変わるわけじゃねーっての。
自衛隊の放棄が現実的に困難であることは、自衛隊が違憲かどうかとは「とりあえず別問題」なのと同じ。

>>105
>　>>1 は帰化して日本国籍を取得した人にはどういうスタンスなの？

意味不明な質問だが、そんなもん、普通の日本人と同じだろ。

>あと、アメリカなんかだとアメリカで出生した人には国籍取得の権利があるけど
>この辺はどう考えてるの？

日本国籍の取得か？
これも何度も言ってきてるが、本論は「Ｘなら国民（国籍確認されるべき）である」という構造なので、
その逆である「（国籍確認されるべき）であるならＸである」とは別。
従って、Ｘとは別の国民認定理論があっても、「Ｘなら国民（国籍確認されるべき）である」と干渉しない限り無問題。
例えば、国籍確認の条件が、「『日本国民の血統者であること』あるいは『日本で生まれた者であること』」であった時、
「日本国民の血統者であるから、Ａ君は国籍確認されるべき」って主張が、
「日本で生まれた者であるから、Ｂ君は国籍確認されるべき」って主張によって否定されるわけないだろ？
「国籍確認されるべき者は日本国民の血統者である」という逆命題を言ってるわけじゃないんだから。
ちなみに、こっちなら、Ｂ君は国籍確認されるべき者なのに、日本国民の血統者であるとは限らないので
二つの主張の間で干渉が生じる。
要するに、被治者じゃないのに国籍確認されるヤツ（アメリカ生まれで現在もアメリカ育ち）がいても、
本論としては知ったこっちゃないってこと。
まあ、そういうヤツはいずれ日本の参政権も認められるだろうから、民主主義（>>17-18）との相違が生じるだろうが、
それは参政権認定の問題であって、本論（国籍確認）としては関係ない。
まあ、国籍を認めるとしても、参政権を認めなければいいだけ。１５条がどーのと言うヤツがいたら、
「国籍法上の国籍は確認されるが、憲法上の国民であることが定まってるわけじゃない」と言えばＯＫ（新法で国民の要件を定めるとか）。
つか、そもそも、民主主義に反するヤツを国民と認める法律を無効にしてもいい。
いずれにせよ、国籍確認されるからって、参政権を認める理論がおかしいわけで、
本論はその逆命題しか採用してないので無問題。

>>106
>> もうバレバレだが、誰も「対象が前憲法的な国民なんておかしい」なんて言ってねーじゃん。
>> 引用のレスでは、二つの国民が区別可能であり、バカはそのような区別ができないと言ってるだけ
>そんなちょっと見たら判るような嘘つくなよw
>お前が「本論では」って書いてるからバレちゃうんだよw
>その一方で本スレでは「前憲法的な国民じゃなくて認識論的な国民が対象」と対象をあっさり変更w
>
>　　39 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/30(金) 18:12:27 ID:ElY15VgJ
>　　このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
>　　本論（←ここ注目w）で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
>　　何度も繰り返し説明してるわけだが、バカにはどうにも理解できない。
>　
>自分が議論している憲法上の国民ですら、こうやってすり替えやってるんだよなw

あーあ、さすがマジ馬鹿ｗ
もうバレバレだが、誰も「対象が前憲法的な国民なんておかしい」なんて言ってねーじゃん。
引用のレスでは、二つの国民が区別可能であり、バカはそのような区別ができないと言ってるだけ。 （繰り返し）。
馬鹿は日本語読めないのかな。

・初代天皇（神武天皇）の研究家が研究対象にしてるのは、初代天皇そのものであるが、
　研究家が提出したレポートは仮説であって、初代天皇そのものではない。
・よって、これらの区別ができない馬鹿は、ある仮説をもって、初代天皇たる権威を確定させるといった愚を犯す。
　（「初代天皇は、この古墳に存在する人物である」→確定→「ＤＮＡ鑑定したら、今生天皇の血統じゃなかった」
　　→「今生天皇はニセモノ？」←愚←「始めから仮説だって言っておけば逃げられたのに」）
・また、初代天皇（神武天皇）の研究家は、自身の主張を提示する過程で、可能な仮説の消去法的選択を行ったりするし、
　主張を提示すれば、そこで対立仮説との消去法的議論が発生する。
　本論の対象はあくまで、初代天皇そのものだが、実際に本論で問題にしてるのは、それについての仮説の是非である。
　こう言っても、日本語が理解できない馬鹿以外は、何の問題もなく了解可能。
・そもそも、「本論が対象にしてる因果論的国民と本論で問題にしてるのは認識論的国民の区別を」と言っても、
　別に矛盾でもなんでもねーっての。

また親切にも説明してしまったが、相変わらず馬鹿すぎｗ>>21　ID:qn3+zK5k

>>145

> 第22回総選挙前に外国人とみなすべきだったんじゃないですか？順序が違うと思います。

旧憲法の下の選挙権は旧憲法35条が根拠条文なので、法律の規定により任意の選挙権の停止が出来ます。
だから臣民だから選挙権を持つべき、とならないのは、旧憲法下の制限選挙で示されている通りです。

> ポツダム宣言は旧憲法を否定しますから、旧憲法と下位法規で定められた日本国民（内地戸籍）の日本国籍こそ否定されるべきです。

旧憲法による統治を否定すると、天皇が朝鮮統治を行う正当性自体がなくなります。
朝鮮は天皇が直属の朝鮮総督府を通じて統治していた場所で、内地統治とは並立関係にあります。
お互いが行き来出来たのは「同じ天皇に統治されている」という一点につきます。
ですので、旧憲法を早々に否定して天皇の統治権の喪失なんてことをやると、
それこそ衆議院議員選挙法自体の適用を否定することになりますけど。

>>113
>つまり>>1は
>「推定無罪」であるだけで不法滞在者ではないとも言えない存在も、認識論的には国民である。

意味不明だが、「推定無罪である（不法滞在の証拠がない）」というヤツは
「普通に普通の滞在者（通常の日本国民）」だろ。
「不法滞在者ではない」なんてことを確定させる証拠を持つ国民って何だよ？
そもそも、誰でも先祖は、法も記録もいい加減な時に定住してんだろ？
法がないのに、合法的な定住なんてねーじゃん。
それに、法があっても、江戸時代の脱藩禁止とか、今では違憲とも言える法で違法と言っても、
現政府が「不法滞在者」と認定するとは限らないし、それが妥当であるとも限らない。
何か魔法みたいな「絶対的な無罪者証明」などなくても、違法な証拠がなければ「普通に普通」。
この普通に、「在日だから」と、根拠もなく色づけするからおかしいわけ。

>「不法滞在者では無い証明」をする必要は無く、
>定住実績が国民の資格を有する認識論的国民である
>前憲法的国民を議論したのは何だったの？

何か知らんが上の馬鹿用のレスを読め。
前憲法的な存在は、憲法以下の権威しかない法律（憲法含め）によって確定しない。
しかし、その存在についての仮説を提示することは可能だし、
仮説を提示すべき場面（仮説を出すことにも意義がある場面）だって有り得る。
例えば、日本国内に住むある人物（Ａ）について、ある種の定住者認定をする場面もそう。
役所が定住者認定するのに、「不法滞在者ではない」という確定的な証明が必要か？
たとえ、そんなもんを出しても、役人の間違いや情報不足である可能性は否定できないわけで、
「確定」なんて権威付けをしてると、後で不法滞在の証拠が出てきた時に困るだけ。
だが、「確定」なんて大げさな認定でなければ問題ないし、選挙人名簿とか、
確定的な証明でない認定は普通にある。
結局、これらの関係がまったく理解できてないだけだろ？
理解できてないから、逆説的な表現や印象で「矛盾だ！」「間違いだ！」と騒ぐ。
まあ、とにかく、反論のつもりなら論理的にちゃんとやってね。

>>116
>（主権を有するもの←憲法に明記、つまり）国民が治者であり被治者であるということであり、
>主権を有する存在ではない外国人には治者と被治者の自同性が確立されないことになる。

だからさー、本スレは「国民か？そうでないか（外国人か？）」という論点のスレなの。
そのスレで「外国人には」とか、“反論のつもりで書いて”、どーすんの？
それと、馬鹿には混乱のタネかもしれんが、言うまでもなく、「反論のつもり」ではない純粋な抽象論なら、
おまえのレスには１００％賛成だぜ。

・治者被治者の自同性における治者
・その治者には外国人（非国民）は含まれず、すべて国民である。
・単純に「治者は国民である（治者の集合は国民の集合に含まれ、自同性も当然国民の集合の中で行われる）」。

これはすべて、かつ、完全に、>>2で是認していること。
この抽象論を実際の戦後に当てはめたらどうなるかってのが「実際の問題」。
で、おまえは根拠も示さず、勝手に「在日は外国人」と決め付けて、上の命題に組み込んでるだけじゃん。
だが、そんな決め付けは明らかに結論の先取り。
そもそも、在日の当時の国籍は日本国だったし（>>3）、そんな国籍認定はおいておいて、
改めて国籍認定するのが、この問題に対処する“幼稚園児でもわかる正しい態度”だろ？
で、上の命題を使用するとして、どうやって在日を組み込むよ？
民主主義の通常の使用法は、参政権認定であり、参政権認定は政府が認定するもので、
それを根拠にするのは政府批判においては難しい。
「参政権を認めないので、Ａ君は被治者じゃない」と言っても、それとは関係なく、
Ａ君は被治者であったりするわけだ。
今後の政権において、Ａ君を統治しないという決定も可能だが、それでも被治者とは、
客観的な実情（統治されているか）を示す用語であり、金正日が「Ａ君は統治しない」とか
「統治すべきではない」とか言っても、現実に統治していれば、民主主義により治者認定すべことになる。
というわけで、>>2にあるように、「在日は被治者」で、より詳しくは
「通常の統治において、外国人を含め定住していれば統治されるが、在日は不当滞在者認定できない」となる。
まったく整合性のある理論展開じゃん。
結論を先取りした勝手な妄想でウダウダ言うなっての。
まあ、とにかく、反論のつもりなら論理的にちゃんとやってね。

>>148

> 引用のレスでは、二つの国民が区別可能であり、バカはそのような区別ができないと言ってるだけ。 （繰り返し）。

無理な主張お疲れさまw 依然として「憲法上の国民」≠「認識論的な国民」のままだねw

未だ判らないみたいだけど、憲法制定権力から在日が除外された事実は厳然としてあるのw
で、その違法性を問えない（憲法制定権力だから）って言ってんのに。
一体何を根拠に「前憲法的な国民」が明示できてないといいたいわけ？

どう譲っても在日は含まれていなかったのは事実。つまり、現行憲法を制定した憲法制定権力は内地人だけなのw
この事実が間違っている、あるいは不当である、という根拠も出さずに一体いつまでぐだぐだ言い続けるの？

初代天皇は存在からして不明な存在。
しかし現行憲法の制定権力は「第22回衆議院議員選挙」に参加出来た者として明示されている。

これだけでも終わってるジャンw

>>151

> だからさー、本スレは「国民か？そうでないか（外国人か？）」という論点のスレなの。
> そのスレで「外国人には」とか、“反論のつもりで書いて”、どーすんの？

国民であると示される前から国民にしか適用出来ない憲法の規定や理念を根拠にして
在日が国民であることを主張してるお前はどうすんのさw

>>150

> 意味不明だが、「推定無罪である（不法滞在の証拠がない）」というヤツは
> 「普通に普通の滞在者（通常の日本国民）」だろ。

在留資格が無いまま滞在している時点で不法滞在が確定しているので意味が無い議論ですね。

> 「不法滞在者ではない」なんてことを確定させる証拠を持つ国民って何だよ？

不法滞在者でないことは戸籍などの事実関係の記録を使って証明出来ますが？

> そもそも、誰でも先祖は、法も記録もいい加減な時に定住してんだろ？
> 法がないのに、合法的な定住なんてねーじゃん。

でも朝鮮人は「朝鮮併合」を根拠に日本人になった事が明らかに規定されてるんでね。
で、その「朝鮮併合」を法的な正当性の根拠に出来ないので、朝鮮人の日本国籍の正当性自体が存在しないのw
どう言い逃れようとしても、結局条約の権原放棄規定にひっかかってるのが判らないのかねえ、>>1はw

　だから、文句はＧＨＱに言え。ＧＨＱの御指導の下で衆議院選挙法が改正されて、
第２２回総選挙から完全に排除された劣等種族が憲法制定に参画出来た証拠も何も
無いでしょ？国籍があった？でも排除されたのは明白な歴史的事実です。その最終
的責任は統治権を有していた連合軍にあったわけで、日本国政府は知った事じゃあ
りませんなwwww。また、その時代に日本国国民には主権を有していないのはサンフランシスコ講和条約に
明記されておりますので、その時代を根拠に騙るのは結論の先取りでしかありませ
んね。


　いい加減、劣等種族を民族浄化する義務が日本国国民にあると感じてくるな。

>>150

> 前憲法的な存在は、憲法以下の権威しかない法律（憲法含め）によって確定しない。

そうそう。でも憲法制定前に「衆議院議員選挙法」によって「憲法制定権力」が確定してたんだよなw
現行憲法もその施行前までさかのぼって効力を有するわけじゃないんで、「衆議院議員選挙法」で示された当時の区分は有効w
つまり、前憲法的国民を「衆議院議員選挙法」で確定しちゃった事実はもう動かせないの。

仮説も何も要らないんだよな。憲法定めたのは他ならぬ内地人だけの議会なんだから。
神武天皇と違うのはそこなんだよな〜w

　ハッキリ言うけどさ、日本国は秀吉の時代から、劣等種族が蠢く痴情の癲獄だかに
は歴史的にまったく興味ありませんよ。

秀吉：とりあえずの目標は明。超汚染半島は通り道wwww

大日本帝国：大国露西亜が半島に来ると拙いので、色々牽制する。
　結局、大韓帝国が役立たずであり、皇帝に請願されて泣く泣く併合orz。

>>151
本気で法律・憲法解釈の議論がしたいなら法律関係の板へ行けば？
議論ではなく「俺の主張が正しい！」って信じてるなら、弁護士事務所に行って訴訟手続きを取れ。
民団と総連と人権系市民団体に声かけりゃ援助してくれるだろうからさ。

>>148

ぐうの音も出ないように指摘しておいてやるけど

・神武天皇云々…存在自体が不明
・現行憲法の制定権力…当時の衆議院議員選挙法によって「戸籍法の適用外の者（＝朝鮮人・台湾人）は除外」と明示ずみ。

ということで、>>1の言う認識論とやらに頼るまでもなく「現行憲法を制定した者＝内地人」がはっきりと規定されている。
当時の衆議院議員選挙法によって「戸籍法の適用外の者（＝朝鮮人・台湾人）は除外」した残りの日本国籍者と規定されているのが
いったいどう「仮説」だったり「消去法による選択が必要」だったりするわけ？

現行憲法の効力が及ぶ前にしっかりと内地人だけで決めてるじゃんw

あとは「現行憲法制定者＝内地人」が不当なのかどうか、しか論点がないわけだが、
残念ながら、現行憲法自体がその正当性を「現行憲法制定者＝内地人のみ」に依存しているので、
現行憲法自体が「現行憲法制定者＝内地人のみ」を否定出来ないんだよw

>>149
天皇という同じ統治者の臣民であれば朝鮮に対する権原放棄があっても、
日本国民でい続けたいという者もいたでしょうから、帰化を許可制だけにせず、
旧植民地民には時限つきでも届出制を導入すべきではなかったでしょうか。

>>160

> 天皇という同じ統治者の臣民であれば朝鮮に対する権原放棄があっても、

という「天皇という同じ統治者の臣民」であったことを権原とする国籍認定は出来ません。
これは平和条約にある「朝鮮のすべての権原の放棄」に直接違反します（天皇の朝鮮統治を権原としているから）。

また、カイロ宣言では「朝鮮民族は日本に奴隷的支配におかれている」とし、朝鮮の解放独立を規定。
さらにポツダム宣言はカイロ宣言の履行を求めています。実際、GHQも「朝鮮人を解放国民とみなす」が方針だったので。

以上のように、連合国の観点からしても朝鮮人が日本の支配下に残るという選択肢はありません。

>>161
それだと朝鮮人の帰化を認めることは奴隷状態の復活になりませんか？権原の放棄にならないですか？

天皇制から民主制になれば朝鮮人は奴隷状態から解放されるでしょうし、
権原放棄で一度日本国籍を失っても時限つきの届出制帰化があれば現状は違っていたでしょう。

>>160
ＧＨＱが提示「しようと」した
朝鮮政府が確立するまでの間、朝鮮人は暫定的に日本国籍を留保する
というお触れに対する朝鮮人の猛烈な拒絶を見れば日本国籍で居続け
たいという朝鮮人はいないんじゃないかな、もし存在したとしても
そのような状況下で言いだすことはできないだろう。
ここではタラレバではなく原理原則としてどう判断するのが正しいか
ということが問題であって「どうすべきだった」なんて話はたんなる
まぜっかえしに過ぎないと思うよ。

>>163
原理原則でいうならポツダム宣言受諾後は、まず外国人登録令が先ではないでしょうか？
その上で選挙権停止なら前憲法的存在にはなりませんから。

サンフランシスコ条約締結後の日本国籍付与は日本の権原によりますが、
併合を権原とした国籍付与はダメでも帰化による付与は権原の放棄は関係ないわけですよね。
併合の際は許可制でなく国籍を付与された立場ですから、帰化は届出制で取得できてもいいのでは？

>>164
いやだから当時の朝鮮人が「日本人になりたい」なんて思っていなかったわけで。
仮にそう思っていたところで朝鮮人コミューンの中でそんなこと言いだせる状況じゃなかったわけで。
それゆえ申告による国籍付与なんて便宜を図る意味がないということで。
また日本が勝手に日本国籍をばらまくことになるわけだから朝鮮政府の成立以前とはいえ
埃高い朝鮮人がそんなこと受け入れるはずもないし、国際法上も相手国の意向を無視した安易な国籍付与
なんてことができようはずもないわけで。

>>162

日本からの「隷属状態から解放された後」の朝鮮人が「自由意志」で日本国籍を望んでも何ら問題ないよ。
「隷属状態から解放」された後だから。

> 天皇制から民主制になれば朝鮮人は奴隷状態から解放されるでしょうし、

朝鮮民族が併合条約を根拠に日本民族の統治機構に組み込まれてる事が問題なんで。

> 権原放棄で一度日本国籍を失っても時限つきの届出制帰化

権原放棄した以上「時限付きの届出制」を行うための権原が存在しません。
そもそも、どういう根拠で日本国籍を獲得出来るのですか？

同言葉を取り繕っても戦前からの経緯を根拠にしてるでしょ？
戦前からの経緯を根拠にするな、というのが、平和条約の規定です。
これに引っかからないためには「帰化」という、本人の意思に基づくきっかけが必要です。

>>164

> 原理原則でいうならポツダム宣言受諾後は、まず外国人登録令が先ではないでしょうか？

いいえ。どういう形で前憲法的存在として規定されようが問題ありません。
その「前憲法的存在」自身が新たな憲法以下の法体系の正当性の根拠になるのですよ。

憲法制定権力は違法性を問われない、というのも、その憲法制定権力自身が憲法の正当性の根拠だからです。

>>164

> 併合の際は許可制でなく国籍を付与された立場ですから、帰化は届出制で取得できてもいいのでは？

届出制で行うには、自動的に日本国の対人主権が設定出来るという前提が必要です。
しかし、自動的に日本国の対人主権が設定できるとする根拠がありません。
すでに対人主権を宣言している政治的実体(（＝大韓民国）が存在していたからです。

>>165
日本国籍確認の裁判があったわけですから日本人でありたい、という朝鮮人もいたでしょう。

日本国籍付与といっても血統主義でも出生地主義でもなく帰化ですよ。
韓国が帰化を禁止しているならともかく、韓国籍の離脱は認めているわけですから相手国の意向を無視してるとはならないでしょう。

在日より老人どもに投票権を与えるな。
奴らは選挙の票だけでなく、金も権力も全て握ってるんだぞ。
おまけに、人数も犯罪も多いしな。これこそキチガイに刃物だ。
在日より遥かにタチが悪い。

>>169

日本が自動的に対人主権を宣言する根拠がない限り、届出制は認められないの。
届出ってのは、外形的要件を満たしていれば自動的に認めるというもの。
外形的要件とは、客観的に判断が可能なものです。

で、帰化にあたって届出で確認出来るような「外形的要件」とは何ですか？
本人の意思ってのは内心に関わるもので「外形的要件」ではありませんね。

>>171
デモは外国人でも届出でできますよね？届出制と対人主権はちょっと違うのではないでしょうか。
国籍法の17条は届出制を採用していますし…

>>172

> デモは外国人でも届出でできますよね？

外形的要件に本人の意思が含まれているかどうかが問題なので、デモの話は関係ありません。

> 国籍法の17条は届出制を採用していますし…

17条に該当するために求められる要件に相当するものをすべて放棄すると定めているのが
平和条約の「すべての権原、権利、請求権の放棄」規定なので。

すいません、左巻きのふりしてましたがもう無理です。貴重なお時間を申し訳ありませんでした。

>>146
きみはほんとうにばかだな。

当時の日本国の統治が完全に日本政府の元に行われていたのなら、竹島問題なんて無かっただろうよ。
文句ならGHQに言え。

現状に問題があり、議論すべきだと思うなら然るべき板でやれ。
現状に問題があり、是正すべきだと思うなら然るべき行動に移せ。

>>174
なんだよ、ちょっとはまともな奴がいるかと思ったのにｗ

400 名前： 無名草子さん 投稿日： 2009/11/10(火) 13:14:56
http://d.hatena.ne.jp/macska/20090508/p1#c1257766818



あっくん、おいでよ。macskaの断末魔が聞けるよ。

401 名前： 無名草子さん [sage] 投稿日： 2009/11/10(火) 15:56:45
macska
もう泣きが入ってるねｗ

402 名前： 無名草子さん 投稿日： 2009/11/10(火) 17:03:27
そのmacskaって�d教授と絡んだことでもあるの？

403 名前： 無名草子さん [sage] 投稿日： 2009/11/10(火) 17:26:01
>>402
http://macska.org/index.php?s=%BE%AE%C3%AB%CC%EE

>>152
>> 引用のレスでは、二つの国民が区別可能であり、バカはそのような区別ができないと言ってるだけ。 （繰り返し）。
> 無理な主張お疲れさまw 依然として「憲法上の国民」≠「認識論的な国民」のままだねw

↑出たｗすっげーバカ。
「区別しろ」と言ったら、反論のつもりになって
＞「憲法上の国民」≠「認識論的な国民」
だってｗ
あのさー、誰がイコールだって言ったよ？
イコールじゃないからこそ（違いがあるからこそ）、区別が出来るんじゃんｗ
人造の科学理論と観念的な「自然そのもの（真理）」の区別と同じ。
密接な関係があっても、科学理論が真理として確定することはない。
いくら検証しても、「真理かもしれないが、仮説」という身分は超えられない。
ホント馬鹿ｗ
またしても一瞬で>>21だな。今回も数行読んで終わりｗ
ご苦労さんｗID:4v53F+BZ

>>158
>本気で法律・憲法解釈の議論がしたいなら法律関係の板へ行けば？

既に行ってるがｗ

>議論ではなく「俺の主張が正しい！」って信じてるなら、弁護士事務所に行って訴訟手続きを取れ。

何か知らんがアホっぽいな。
自分の主張の正しさを信じると、「訴訟手続きを取れ」と命じられるのか？
おまえ何様だよｗ

>>159
>・神武天皇云々…存在自体が不明

バカ。何のためにわざわざ「初代天皇」と書いてると思ってるんだよ。
誰かが研究で想定した人物が存在しなくても、「初代天皇」が存在しなくなるわけないじゃん。
初代がいなけりゃ、今上天皇までの系譜ができないっての。
その人物は初代天皇じゃなかったてことになるだけ。
（つまり、初代天皇のことを神武天皇という別名で表してるだけ）
要するに、この理念は「憲法制定権力（者）」と同じ。
それが誰であるかは不明だが、憲法が制定されていて、制定には指定権力が必要なら、
「憲法制定権力者」は必然的に存在する。

>>163
>ＧＨＱが提示「しようと」した
>朝鮮政府が確立するまでの間、朝鮮人は暫定的に日本国籍を留保する
>というお触れに対する朝鮮人の猛烈な拒絶を見れば日本国籍で居続け
>たいという朝鮮人はいないんじゃないかな、もし存在したとしても

それならまさに選択制にすればよかったじゃん。
逆に、「ＧＨＱが提示しようとした」ということは、
ポツダム宣言を始めとする国際的な取り決めの中で、朝鮮人の非日本国籍化が
“必然のものとして確定してなかった”ってことだな。
朝鮮人たちの反応を無視すれば、日本国籍保留だったわけだ。
非国民化は、 国際的な取り決めではなく、朝鮮人達によるものだろ。
そして、事実として選択は行われておらず、“すべての朝鮮人”が外国籍を望んだという保証はない。
以前の裁判のような、国籍の無効化（外国籍化）を不服とする裁判には役に立たない。
まさか「おまえは嘘をついている」などと論証するつもりか？

>>166
>日本からの「隷属状態から解放された後」の朝鮮人が「自由意志」で日本国籍を望んでも何ら問題ないよ。

同上。その「権限のほーき」やらで、非日本国籍であることは確定しない。>>22-23
少なくとも、日本国籍確認の際に問題が生じるのは、日本の戸籍制度に依存してるわけだろ。
この戸籍制度は国際的な取り決めのなかで遵守が要求されているわけではない。
沖縄戸籍や樺太戸籍のように、統治外の地域を表示する戸籍でも、日本国籍放棄にはならなかったように、
戸籍制度が必然的に、日本国籍放棄を導くとは思えないが、
どうしても、導くと言い張るなら、権限放棄とともに、戸籍制度自体を放棄しちまえばいいだけ。
現に、民主党が模索してるようにな（戸籍制度放棄）。

>>175 名前： 104
>当時の日本国の統治が完全に日本政府の元に行われていたのなら、竹島問題なんて無かっただろうよ。
>文句ならGHQに言え。

うわっ、すっげーバカ。
誰も「GHQによる統治はなかった」なんて言ってないじゃん。
憲法は独立の統治が想定され、実際に統治してるのは「主に日本の統治機構（つまり公務員：警察や官僚）」だって話。
現にそうなってるって説もあるが、独立が不完全で、GHQの統治が続いていたとしても、
民主主義では、そのGHQを含んだ総合的な統治機構のなかで、治者となることが求められるだけ（１５条：公務員選択権）。
その名称がGHQ国だろが、日本国だろうが、この点では関係ないっての。

スレ主すっげー苦しくなってきたw
認識論的国民と前憲法的国民についても答えてないし
独りよがりな比喩で証明したつもりなのかな？

なんとか煙にまいて話を誘導しようとしてるけど、

どこまで逃げきれるんだろう

　だからＧＨＱ様の御指導の下、劣等種族の排除が行われ、
その成果が第２２回総選挙であり、統治者ＧＨＱによる国民
選別ですが何か？

　また、ＧＨＱ様は「朝鮮に正当なる国家が出来るまでの暫
定措置」として、人道的観点から在日の国籍を維持させてあ
げただけですし、その寛大なる措置に対して暴動を起こした
のは、どの劣等種族ですかねwwww



　で、法学板から逃げ出したチキンは誰でしょうね？

>>179
＞ 既に行ってるがｗ

行ってどうした？
泣かされて帰って来たのか？

＞ 自分の主張の正しさを信じると、「訴訟手続きを取れ」と命じられるのか？

きみはほんとうにばかだな。
ばかにも解る様に書くとだな、「お前何がしたいの？」だ。
理解出来るかな？

>>178

> あのさー、誰がイコールだって言ったよ？
> イコールじゃないからこそ（違いがあるからこそ）、区別が出来るんじゃんｗ

区別出来ちゃうと

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/559

> あのさー、何度も出てるが、本スレが対象にしてるのは、前憲法的な国民だぜ。

と

>　　39 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/30(金) 18:12:27 ID:ElY15VgJ
>　　このように、前憲法的という因果論的な国民（憲法のまえから存在する）と、
>　　本論（←ここ注目w）で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
>　　何度も繰り返し説明してるわけだが、バカにはどうにも理解できない。

は別の話になっちゃうぜw

34スレまでの定義では、もはや在日は日本国民と言えなくなりました、って認めるのかい？
違うんだろ？じゃあ、同じだって証明頑張ってするしかないんじゃないのw

お前、その場の言い逃ればかりしてるから、お前の昔言った事と矛盾してるけど？って
笑ってやってるのに、なにを偉そうに「そうだ、違ってるんだ！」と言ってるのさw

お笑いは程々にしてくれよw

◆f.X.BeEk2g
ゴミ

>>181

> 憲法は独立の統治が想定され、実際に統治してるのは「主に日本の統治機構（つまり公務員：警察や官僚）」だって

でも現実にGHQによって憲法無視の統治されてたジャンw

>>181
きみはほんとうにほんとうにばかだな。

政治への不満を役所の窓口で喚いて職員を吊し上げたら問題が解決するのか？
それとも問題を解決する気が無いのか？
日本政府はGHQの一員でも代表でも無いんだぞ？

朝鮮系日本人からの日本国籍剥奪は日本政府の政策ではなく、GHQの指導による戦後処理・占領統治政策の一環なんだぜ。
知らなかったからって理屈にもなっていない屁理屈こねて誤魔化すなよｗ

天皇陛下万歳！

余所も見てきたけど、どこでも泣いて逃げ出してるね

スレたてるごとに論点うやむやにしてた
もう飽きたがらいいや

福島みずほよりひどい

>190

恐ろしい事に、当人は本気で心の底からすべて論破したつもりでいるんだぜ。
あの幸せ回路は世界最高性能だよ。

>>190
小谷野敦はコテンパンにされたよ。ｗ

>>179

> 要するに、この理念は「憲法制定権力（者）」と同じ。
> それが誰であるかは不明だが、憲法が制定されていて、制定には指定権力が必要なら、
> 「憲法制定権力者」は必然的に存在する。

だからさぁ、憲法決めたのは内地人だってのが衆議院議員選挙ではっきりしてるってのw
誰であるかは明らか（＝内地人が選挙で選んだ代表にきめさせた）のだから
「誰であるかは不明」なんて言い草通用しないのw

「誰であるか＝内地人」であり、証拠は衆議院議員選挙法の外地人除外規定。
お前がどう言おうと、内地人が憲法を制定するための代表を選出し、そいつらに決めさせたの。
これのどこがどう「誰であるか不明」と決めつけられるのかをちゃんと説明してみろよw

「内地人が憲法を制定するための代表を選出し、そいつらに決めさせた」

このことをどうやって否定すんの？後だしの憲法理念で憲法制定権力は縛れませんぜw

>>83
＞「在日、ここで言う在日とは戦前からの定住者で例の通達の対象者（朝鮮籍になる者）だが、彼らは
　定義により定住者である“など”の理由で、憲法上の国民である」

どのような形で定住者になったかに敷衍しないのは都合が悪いから？「現に定住している（いた）」だけではその正当性は立証されないよね。
1909年には790人だった内地の朝鮮人が1915年には約5倍の3,989人、1938年には約1000倍の799,865人という統計があるんだけどさ、
（http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1185.html）
これは歴史学的にも社会学的にも法学的にも何をどうやったって併合（朝鮮統治、朝鮮総督府令など）が定住の根拠になってるわけ。違うと言うなら反論してね。
まあ、その併合を根拠に定住して憲法第22条により定住を続けられているだけなんだが、１ ◆f.X.BeEk2gのような主張も結局併合が元になってるんだよな。
朝鮮総督府や大日本帝国の許可を得てきたんだろ？まさか密入国や不法滞在が根拠とはいうまいw
定住根拠を鑑みて平和条約をもっと突き詰めれば朝鮮人を定住させるのは権原の放棄に抵触する可能性もあるわなwww

ああ、補足しとくわ、併合前のは当然ながら併合が根拠じゃないよ。
併合後の爆発的に増加した定住の根拠が併合なw
併合前からの定住朝鮮人が全員残っても790人w憲法制定力790人www日本国民7000万人以上w

皆さん容赦ないWWW

法学板のご意見は「教書読んで出直してこい」でした

あっちも面白いですよ

・・・教科書が通用しない状況と言うか、

占領軍に二階の窓から小便かける、
という状況には天邪鬼が出てくるけど。

>>178

> ＞「憲法上の国民」≠「認識論的な国民」
> だってｗ
> あのさー、誰がイコールだって言ったよ？
> イコールじゃないからこそ（違いがあるからこそ）、区別が出来るんじゃんｗ
> 人造の科学理論と観念的な「自然そのもの（真理）」の区別と同じ。

おいおい、

人造の科学理論＝憲法上の国民
観念的な「自然そのもの（真理）」＝衆議院議員選挙法で確定している憲法制定権力

とでも言いたいんですか？「衆議院議員選挙法で確定している憲法制定権力」が観念的な真理なんですか？w
どう考えても、これって当時の朝鮮人を含みませんっていう明示的な規定だよね。

>>1によれば「外地人の排除規定」そのものが仮説なんですかw

どうみてもそういう法律が公布されて施行されたわけですがねえw
憲法理念に反すると、事実すら事実で無くなるといいたいんですかw

じゃあ、憲法に反する行為は事実じゃなくなるから、やりたい放題ジャンw
憲法に反する行為の正当性は、憲法以下の言明文書では証明出来ない。
よって、そのような行為を事実として認定出来ません、って理屈だもんねw

169 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2009/10/19(月) 10:01:24 ID:5ozHTHPl0
2012年在日韓国人に徴兵義務強制、拒否すれば財産没収（正式決定済み事項）
すべての原因はこれだったみたい
2012年にこれが成立すれば在日は兵役こなすか、大金納めるかしかなくなる
しかもそれをしたら日本での永住資格は消えてなくなる
その前に日本を自分達のものにして法律を捻じ曲げて

永住資格を無理矢理維持する必要があったんだね。それが民主ageの正体

財産没収されたとして、例えば土地や家屋が韓国政府所有になるってことか。
それはそれで腑に落ちない。

>>178

ああ、>>199の件だけど

　　人造の科学理論＝衆議院議員選挙法で確定している憲法制定権力
　　観念的な「自然そのもの（真理）」＝憲法上の国民

と言ってしまうと、もっとたちが悪いぜw

　　「衆議院議員選挙法で確定している憲法制定権力（人造の科学理論）」が
　　「憲法上の国民（観念的な「自然そのもの（真理）」）」を規定

って事になっちまうんでw
「衆議院議員選挙法で確定している憲法制定権力」=全知全能で真理を知る神 って認めることになっちゃうよw

選択制とか言ってるけど、何で日本と韓国の二択なの？
韓国か北朝鮮の二択じゃないとおかしいだろ？

>>175

>>1が裁判に持ち込めない理由は、これまでに裁判所でことごとく>>1理論が論破されちゃってるからw

これは地裁の例だけど、こんな感じで論破されちゃってる。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1988-18.htm

で、この中に面白い事書いてあるんだよねw

　明治四三〔一九一〇〕年八月二二日に締結され、同月二九日公布された日韓併合条約により、
　従前韓国（国号を明治三〇年に大韓と改称したが、日韓併合に伴い朝鮮となり、日本内地とは
　区別された異法地域として、台湾、南洋諸島、関東州とともに外地を形成していた。以下『朝鮮』
　という。）の統治権に服していた朝鮮人（その範囲については、後にみるように民籍法による
　民籍に登載されていた者である。）は、

　　　　右併合当時朝鮮国内に居住の場所を有するか否かを問わず一律に日本国籍を付与される

　こととなった。

んだってさw

そもそもの朝鮮人の日本国籍自体が「居住」なんてものによって与えられてないんだよねw
ってことは、その国籍を喪失するのも「居住」を基準にするわけにいかないよねw

帰化して日本人になればいいじゃない？
なんでそんなに嫌なんだ？

>>185
>は別の話になっちゃうぜw
>お前、その場の言い逃ればかりしてるから、お前の昔言った事と矛盾してるけど？って

突然の決め付け乙。しかも根拠無し。
何が矛盾だｗお笑いは程々にしてくれよw ID:+LhBiruc

>>188
>>>当時の日本国の統治が完全に日本政府の元に行われていたのなら、竹島問題なんて無かっただろうよ。
>>>文句ならGHQに言え。
>>うわっ、すっげーバカ。
>>誰も「GHQによる統治はなかった」なんて言ってないじゃん。
>政治への不満を役所の窓口で喚いて職員を吊し上げたら問題が解決するのか？
>それとも問題を解決する気が無いのか？
>日本政府はGHQの一員でも代表でも無いんだぞ？

↑まるで頓珍漢なことを言い出したバカｗ
つか、今だって「役所の窓口で喚いて職員を吊し上げ」ても政治問題は解決しねーよｗｗ
何をアホ丸出しに暴走してんだかなｗ

>>194
>> 要するに、この理念は「憲法制定権力（者）」と同じ。
>> それが誰であるかは不明だが、憲法が制定されていて、制定には指定権力が必要なら、
>> 「憲法制定権力者」は必然的に存在する。
>だからさぁ、憲法決めたのは内地人だってのが衆議院議員選挙ではっきりしてるってのw

↑まるで論点が分かってないバカ。
つか、既に>>102で否定済み。
不満があるなら、そっちへどうぞｗ
アホループはやめてね。

>>195
>＞「在日、ここで言う在日とは戦前からの定住者で例の通達の対象者（朝鮮籍になる者）だが、彼らは
>＞　定義により定住者である“など”の理由で、憲法上の国民である」
>どのような形で定住者になったかに敷衍しないのは都合が悪いから？「現に定住している（いた）」だけではその正当性は立証されないよね。

何度も言ってるが、関係ないから。
事実上定住が認められている者でも、実は不法滞在者である可能性はあるであろう。
しかし、彼が強制退去されないためには、彼の無実を証明する必要はなく
ただ、強制退去の理由が無い（不法滞在という犯罪証明）がないだけで十分である。
退去される客観的理由が無いんだから、定住し続けるものと想定しなきゃならないじゃん。
これは一般的な、いわゆる日本人でも同じ。
日本人と呼ばれて、事実上定住が認められている者でも、実はニセモノ（不法滞在者・外人・工作員）である可能性は
完全に否定できない。が、無実の証明など必要か？
既に認められている公的な記録で（住民登録・外国人登録など）で十分じゃん。

>これは歴史学的にも社会学的にも法学的にも何をどうやったって併合（朝鮮統治、朝鮮総督府令など）が定住の根拠になってるわけ。
>違うと言うなら反論してね。

はあ？それ以前に、それがどうして反論なのか示せよ。
ローマ帝国の拡張で人民の移動が盛んになった。
強制連行で人民の移動が行われた。
で、それら全世代の法制度を破棄（否定）したら、彼らは不法滞在者になるのか？
いったい、どんな法律で「不法」なんだよ？ｗ
何か知らんが妄想もいい加減にしてね。

>>196
>ああ、補足しとくわ、併合前のは当然ながら併合が根拠じゃないよ。

何それ？自己否定か？ｗ
まあいいや、面白いから、おまえに限っては
「在日＝併合前からの定住者で、何らかの理由で戸籍が朝鮮」というヤツね。
まあ、朝鮮出身者の戸籍に入った日本人とかかな。頑張って反論にしてねｗ

>>199
>> あのさー、誰がイコールだって言ったよ？
>おいおい、
>人造の科学理論＝憲法上の国民
>観念的な「自然そのもの（真理）」＝衆議院議員選挙法で確定している憲法制定権力
>とでも言いたいんですか？

バカ？イコールなんて言ってないと言ってるんだが。
日本語読めないのか？
つか、それ以前のまるで違うしｗ

>「衆議院議員選挙法で確定している憲法制定権力」が観念的な真理なんですか？w

どこをどう読んだから、そうなるんだよ。
「オレの理論は真理だ」と主張はできても、「彼の理論は真理である」と確定ないし証明することはできないの。
つまり、いくら頑張ってもイコールにはなり得ない。
単にイコールである潜在的な可能性が否定されずに残っていることがあるだけ。

>>203
上記。

>>204
おかしいね。まあ、その点オレは「選択制が正しい」なんて言ってないが。
「一律に非国民認定」←「一律で決め付けるほどの根拠はないだろ？在日自身の意思を言うなら選択制だろう」
こういう話であって、せいぜい「より正しい」という程度。
そもそも、オレの場合、政府と違って根拠がある（>>2）から無問題。
また、非国民認定と違って、昔からそうだったように、離脱の自由を認めながらの“現状（日本国籍）是認”だから、
人権的な問題も生じない。変更しない決定には選択制など必要ないだろ。必要なら他の日本人でも同じ。

>>205
>そもそもの朝鮮人の日本国籍自体が「居住」なんてものによって与えられてないんだよねw
>ってことは、その国籍を喪失するのも「居住」を基準にするわけにいかないよねw

またアホな勘違いをしてるな。
何度も言ってるように、オレは前時代の制度（戸籍制度）など根拠にしてないの。
むしろ、それに批判的なことを言ってるの。
で、例えば、昔は生地主義で国籍を認定したとしよう。血統など根拠にせずにな。
それに対して、「新国家では血統主義で国籍認定すべきだ」と誰かが主張したと。
これで、前時代で、血統が使われてなかったら、この主張は無効になるのか？
つか、そもそも、「その国籍を喪失するのも「居住」を基準にするわけにいかないよね」って何だよ？
上の例に合わせれば、血統主義を主張する者が仮想論敵にしている「生地主義者」が
血統を基準にせず、国籍の無効化をやったってか。
生地主義者なら当然のことで、（何を根拠の無効化かは知らんが）反論にも擁護にもなってねーじゃん。
まあ、バカ混乱し過ぎｗ

>>206
誰に言ってるの？
このスレに不満を書くなら>>1への反論にしてね。

>>207

やっぱり逃げるしかないよなw >>185には取り繕えない矛盾が書いてあるもんなw

　1) スレ34までの主張：本スレが対象にしてるのは、前憲法的な国民だぜ。
　2) スレ35の主張：本論（←ここ注目w）で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）

だもんな〜w 決めつけって言われても、お前の書いた事そのまま抜き出してるだけだからねえw

1)と2)が同じなら「前憲法的な国民」＝「認識論的な国民」なんだけど

　　本論（←ここ注目w）で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）の区別を
　　何度も繰り返し説明してるわけだが、バカにはどうにも理解できない。（>>39）

だからねえw

>>207

>>102 は否定にも何にもなってないので、その事示しとくねw

>>102
> 当時の政権による選挙権の停止がなんだってんだよ。
> 在日には参政権（主権）が認められないと言いたいようだが、
> そんなもん、外交の秘密文書があるか無いかの議論をしてる時に、
> 自民信者「機密文書などない。総理が正式に無いと明言してる」
> と言い張るのと同じ。

はいはい、機密文書でもなんでもない、天皇によって公布された文書自身なんでねw
誰でも存在確認出来ますよ〜w 実施の記録も残っちゃってるしねw

機密文書は存在の事実が確認出来ないから推論するのw
でも、憲法制定権力から外地人が排除された事は、法令でも記録としても客観的な「事実」として残ってるからねw

>>1がするとしたら、錯誤以外で衆議院議員選挙で在日が選挙権・被選挙権を認められていた事実を指摘する事だね。

>>208

> ただ、強制退去の理由が無い（不法滞在という犯罪証明）がないだけで十分である。

はいはい、それでもダメなのw

退去される客観的理由
正当な国内滞在許可あるいは日本国籍を証明出来ない事

入管法24条で「所持しない事」を退去強制要件と規定されてるので、所持していないこと自体が客観的な理由だなw
退去強制の手続きくらい見てこいよw

ttp://www.immi-moj.go.jp/tetuduki/taikyo/taikyo_flow.html
ttp://www.immi-moj.go.jp/tetuduki/taikyo/hikiwatashi.html

>>210

> 何度も言ってるように、オレは前時代の制度（戸籍制度）など根拠にしてないの。
> むしろ、それに批判的なことを言ってるの。

また、戸籍制度と帰属の混同してるけど、いい加減勘違いくらいはこっそり直した方が良いよw
戸籍は帰属を確認するためのただのデータベースだからね。
データベースとデータベースの情報から確認される資格との区別がつかない（つけるわけにいかない）のは判るけどさw

とにかく、韓国併合で朝鮮人は「定住地に関わらない」国籍を取得したんでしょ？
ってことは、朝鮮人の日本国籍には「定住要件」なんて概念は無いってことだねw
その国籍を認定していた権原を喪失したと規定しているのが平和条約だから、お前が>>1で言ってる

> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）

なんてのは「法務省通達による国籍剥奪」っていう間違いはさておいても成立しないんだよなw
少なくとも平和条約発効で国籍認定の朝鮮統治という権原を喪失したら、その時点で朝鮮人の日本国籍は喪失。
なにしろ、どこに住んでいるかに依存しない「日本国籍」持ってた朝鮮人だからw

で、日本国籍を確認する要件の無い朝鮮人に日本国籍があると主張出来ない。
「ある」と言えないものを「ある」と言うわけにいかないので、憲法の対象たる国民として扱えない。
非常に単純な話だねw

>>209

> どこをどう読んだから、そうなるんだよ。
> 「オレの理論は真理だ」と主張はできても、「彼の理論は真理である」と確定ないし証明することはできないの。
> つまり、いくら頑張ってもイコールにはなり得ない。
> 単にイコールである潜在的な可能性が否定されずに残っていることがあるだけ。

お前が、憲法上の国民に関する議論における

・人造の科学理論
・観念的な「自然そのもの（真理）」

にどの概念を対比させているのかを明示しないからこうなるの。明示出来ないなら、
そもそもの「人造の科学理論」やら「観念的な「自然そのもの（真理）」」やらを
持ち出した事自体が不適切な例えであったという証明だってのw

で、間違えないように指摘しておくね。

憲法制定権力は衆議院議員選挙法で明示的に規定され、それにもとづいて実際に権力の行使が行われたの。
実際に誰が憲法制定権力として働いたのかハッキリしてるんだから、それを不明としてその下位概念である憲法から推定する理由が無いの。
権力を実際に行使して憲法を制定したものが、実際の憲法制定権力。そこには朝鮮人は入っていなかった。

入っているはずだった、って言いたいの？
残念だったねえw 実際に入ってなかったんだからしょうがないじゃん。
入ってなかった事が憲法論的に不当？そもそもその憲法自体が存在しなかったのに、さかのぼって憲法概念を適用しろと？w

結局、お前が自ら主張している「憲法上の国民＝憲法制定権力」を否定するか、憲法制定権力に朝鮮人が入っていた事実を示すか。
どっちかでしか、憲法上の国民に朝鮮人が該当する可能性を主張出来ないってのw

>>207
＞ ↑まるで頓珍漢なことを言い出したバカｗ
＞ つか、今だって「役所の窓口で喚いて職員を吊し上げ」ても政治問題は解決しねーよｗｗ
＞ 何をアホ丸出しに暴走してんだかなｗ

ばかの振りで逃げるなよ。
それともほんとうにばかなのか？
自分が何を指摘されたのか理解出来ていないのか？
自分が何を言われたか解説が欲しいか？ん？

>>216

>>1にとって、答えられない指摘は「頓珍漢」「バカ」「決めつけ」というしかないからね。
その他の皆さんが、>>1の発言に対して具体的に言及しているのと対照的なだけに
>>1がまともに答えられない様が何とも痛々しいんだけどさ。

>>210
＞おかしいね。まあ、その点オレは「選択制が正しい」なんて言ってないが。

選択制よりもっとおかしなこと言ってやろうか。
>>1が朝鮮人の日本国籍が一律留保にまで踏み込まないのはおかしい。
朝鮮半島にいても前憲法的存在でありたい者はわざわざ日本へ引っ越さなければならない。
内地に定住してなければ前憲法的存在にならないのは、基本的人権たる自由権の居住の自由に抵触する。

　前スレで似たような事書いたけど、無視されたんだよな。
「居住地で在朝チョンコと在日チョンコを区別するのは違憲」
ってwwww

>>219

しかもさぁ、>>1は国籍決定にあたって定住の意思を確認しちゃいけない（>>10）と言っているから、
朝鮮に帰ろうと思いつつ、諸般の事情でまだ日本にいた連中の国籍までもが日本国籍になってしまう。
定住の意思を確認しちゃいけないんだから、いずれ朝鮮に帰るかどうかなんて聞いちゃいけないw

その一方過去スレでは、朝鮮からの引き揚げ内地人の場合には「内地に戻りたいという意思がミエミエ」とかいって
定住の意思が無いことを根拠に日本国籍喪失させなかったんだよねw

内地人には意思による国籍認定を設定しつつ、朝鮮人には意思確認をさせないw
内地人には「憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止」ということらしいねw

っていうか、「定住という実績（期間）が治者認定の基準（>>10）」と
定住の実績を「定住の意思確認」の踏み絵に利用してるようなものだけどねw
「日本国籍になりたくなければ日本から出て行け！」だもんなw

こんなレベルで矛盾が発生するのも、>>1の理屈が「在日を日本人とするためだけのへ理屈」だからなんだよなw

>>217
議論にあって相手が理屈っぽくなってきて、こちらの主張を聞く気が無いな、と思ったら
枝葉末節で対論を並べて潰すより、こういうシンプルに根本を突いてやるのが効くんだよね。

そもそも在日は当時選挙権を剥奪され、憲法制定権力に加わることができなかったのは何故かな？
そこにはﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの民族性がモロに出てるよな。

>>208
何こいつｗｗｗ在日の定義を変更してやがるｗｗｗ

在日朝鮮人のような本国からも蔑まれるクズは、結論ありきだから
話なんかしても意味無いのに

中国人が朝鮮人の扱い方を伝授

韓国人は、「優しい」と「弱い」の区別が出来ません。
また、「強いと」と「悪い」と「正義」の区別も出来ないのです。
韓国人と付き合うのはとても厄介です。
中国人も韓国人とは関わりたくありません。しかし、我慢して付き合わなくてはいけない状況です。

韓国人は「対等」と言う概念を知しません。
韓国人社会は個人同士、どちらが優位な位置に居るか？それが、最重要な関心事です。
個人主義の中国人から見ても、異常性を感じる社会です。

このような社会で生きる韓国人は、他人に対する思いやりや慈愛の精神は皆無です。
したがって、日本人が普遍的に持っている「平等感」や「対等」と言う気持ちや態度は、
韓国人は敗者の態度に見えてしまいます。

中国人は韓国人の軽薄な精神性をよく理解してますが、日本人は韓国人をあまり理解していません。
日本人は韓国人が「まともな人間」だと思い、対応しているので、問題が発生するのです。
中国人から日本人に忠告します。

「韓国人は犬だと思って付き合いなさい」。

それが韓国人のためでもあります。謝ってはいけません。
筋の通らない理屈を言ったら、１００倍制裁をしなさい。
感謝の気持ちは、王が家来に褒美を与える様に接しなさい。
正論や理屈は意味がありません。強制と命令で動かしなさい。
裏切りにたいして、温情は絶対にいけません。
実行できない無理な命令を出して、出来ない事を責め続けなさい。

ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3670911

>>211
>やっぱり逃げるしかないよなw >>185には取り繕えない矛盾が書いてあるもんなw
>
>　1) スレ34までの主張：本スレが対象にしてるのは、前憲法的な国民だぜ。
>　2) スレ35の主張：本論（←ここ注目w）で問題にしてる認識論的な国民（憲法や論証がないと分からないので、それを試みる）
>
>だもんな〜w 決めつけって言われても、お前の書いた事そのまま抜き出してるだけだからねえw
>　1)と2)が同じなら「前憲法的な国民」＝「認識論的な国民」なんだけど

前から分かってたが、どうにもならんバカだなｗ
オレが言ってるのは

・対象にしてるのはあくまで因果論的国民だが、実際にやってるのは認識論的国民（その中で何が適切かという消去法的問題解決）。

＃意味が分からないバカのために同様の構造の例、
　・科学が対象にしてるのはあくまで自然そのもの（真理は何か）だが、実際に行ってるのはより良い仮説の提示と反証実験。
　・初代天皇の研究家が対象にしてるのはあくまで初代天皇だが、実際に行ってるのは仮説の選別であり、どんな良い仮説が見いだせても
　　その仮説は仮説であり、初代天皇のイコールの地位（つまり真理）になることはない。

こういう話なのに、「本論が対象にしてる因果論的国民と本論で問題にしてるのは認識論的国民」と聞いただけで矛盾だと大騒ぎｗ
勝手に「対象が前憲法的な国民なんておかしい、って言ってたのお前だ」などと妄想決め付けを言いだしたり、
因果論的と認識論的がイコールの関係があると決め付けたり、根拠もなく騒ぎ出して、そのつど、
「誰がそんなこと言ってるよ？」とバカにされる。
で、しばらくすると、再び根拠もなく矛盾だと叫き出す。
こういうアホの繰り返し。
オレは上の科学論と同様に、対象と実際の作業（問題）を分けて表現してるだけ。
本論の是非とはほど遠く、せいぜい表現の問題なんだが、この表現のどこが悪いんだ？
まあ、バカは多少逆説的な表現に直面すると矛盾だと騒ぎだし、
いくら簡単に説明しても分からない。それゆえに放置君なんだけどな。>>21：ID:kpSBxUX0
バカをからかうのも、いい加減、荒らしを助長してるだけになるな。

>>218
>＞おかしいね。まあ、その点オレは「選択制が正しい」なんて言ってないが。
>選択制よりもっとおかしなこと言ってやろうか。
>　>>1が朝鮮人の日本国籍が一律留保にまで踏み込まないのはおかしい。
>朝鮮半島にいても前憲法的存在でありたい者はわざわざ日本へ引っ越さなければならない。
>内地に定住してなければ前憲法的存在にならないのは、基本的人権たる自由権の居住の自由に抵触する。

意味不明。「日本国民だが（スレタイにも書いてある）」と言ってるのに、
「>>1が朝鮮人の日本国籍が一律留保にまで踏み込まない」って何だよ？
それに、１０条の意味を表したものを国籍と言うなら、「国籍（確認されるべき者）」でもいいと言ってるだろ。
何を妙な妄想してんだかな。
それに、朝鮮半島に住む普通の韓国国民とか、本論によって日本の国民となるためには、
最低でも日本で定住する（被治者になる）必要があるが、だから何だってんだよ？
まったく当たり前の話だろ。
それに、>>147 でも言ってるが、オレは国民認定の理論が本論だけであるなんてことは言ってないぜ。
本論で国民となるべき者が国民とならない理論は、当然本論と対立するが、
それ以外の者については何も言ってない。治者となるべき者は国民だが、
治者となるべきでもない者も国民であっても、かまわないわけ。
「国民である者は治者であるべき者である」なんて逆命題は採用してない。

>>222
>そもそも在日は当時選挙権を剥奪され、憲法制定権力に加わることができなかったのは何故かな？

知らんよ。それの正当化によって本論への反論としたいなら、テメ−で論証しろよ。
何でオレが仮想論敵（政府）の行為に理由付け（正当化）しなきゃなんねーんだよ？ｗ
アホか。

>>225

> ・対象にしてるのはあくまで因果論的国民だが、実際にやってるのは認識論的国民（その中で何が適切かという消去法的問題解決）。

だからぁ、お前の主張する「前憲法的な国民＝憲法制定権力」って説と矛盾してるジャンw
事実として「憲法制定権力＝内地人」と確定しているのに（衆議院議員選挙法が根拠）、それを否定して別途推定する理由はどこにあるの？

理由も無くいきなり「消去法で推論する」なんて言うのはどうして？w
目の前に、条件を整えて実験データがあるのに、その実験データを使わずに思考実験だけで理論を検証するのと同じだぞw

憲法制定権力というのは現行憲法を実際に制定した集団の事であって、それには朝鮮人は含まれていなかったのは事実。
いいかい？こっちは「含まれるべきであった」とか「含まれるべきでなかった」なんて事は一言も言ってないのw

>>226

> それに、朝鮮半島に住む普通の韓国国民とか、本論によって日本の国民となるためには、
> 最低でも日本で定住する（被治者になる）必要があるが、だから何だってんだよ？

併合によって日本人となった朝鮮人の日本国籍の要件には「朝鮮半島に居住する」などというものはありませんでしたがw
在日の日本国籍確認裁判の判決理由の中でも指摘されてる事実なんで念のためw

朝鮮半島に居住するかどうかに関わらず、日本が朝鮮統治を開始した事を以て朝鮮人は一律日本人とされた。
その後、なんら朝鮮人の国籍要件は変更されていませんので、日本の朝鮮統治が及ぶ限り朝鮮人は日本人。
朝鮮人の子も、朝鮮統治を根拠に有効性が保証される朝鮮戸籍令の規定により、日本の対人主権を確認。

で、条約で朝鮮統治が終了し、朝鮮人を日本人とする根拠が消滅した。
よって居住地に関わらず朝鮮人は日本人とすることができなくなった。
朝鮮戸籍令の正当性も失われる。

何かおかしなところでも？

>>225

> オレは上の科学論と同様に、対象と実際の作業（問題）を分けて表現してるだけ。
> 本論の是非とはほど遠く、せいぜい表現の問題なんだが、この表現のどこが悪いんだ？

じゃあ少し説明してやるよw
お前の手法が科学論とほど遠いのは、たとえば、お前の取ってる「実際の作業」の妥当性に関する証明がなされていないの。

いいかい？「火星が存在するか？（憲法制定権力に朝鮮人は含まれるか？）」という命題に対して、

・我々は「火星の存在の直接観測（＝憲法を実際に制定した者に朝鮮人が含まれたかどうかを調べる事）」を主張
・>>1は「火星の間接的な観測（＝制定された憲法の主張からの類推）」を主張

ってな感じなのw

我々は、例えば「火星を直接天体望遠鏡で確認しよう」と主張するわけだが、
お前は「地表の潮汐力を測定し、火星がないと仮定した場合との差を検出するべきだ」と主張しているわけ。

で、お前のような回りくどい方法だと、

・そもそも潮汐力の差が検出出来るのか？
・潮汐力の差を見積もる理論の妥当性は？
・何らかの差が検出出来たとして、それが火星の存在を意味するのか？

などの指摘に対する明快な回答が必要になるの。わかるかな〜w
有り体に言えば、お前の手法ってのは、非常に腕の悪い研究者のやる実験なんだよなw

>>226
＞ 何でオレが仮想論敵（政府）の行為に理由付け（正当化）しなきゃなんねーんだよ？ｗ

純粋に疑問なんだが
お前は“何故日本政府がそうしたのか、何故そうなったのか”という程度の事も検証・考察なく議論擬きを展開してるのか？

>>230
まぁ要するにさ「何故」を追及すると、在日が憲法制定権力からハブられたことは正当だって>>1が認めてるってことよ。

＞ 何でオレが仮想論敵（政府）の行為に理由付け（正当化）しなきゃなんねーんだよ？

と、このように「検証＝正当化」と無意識にゲロってます。

>>1は検証すると正当であることが判明すると判ってるのですよ。
検証で「不当」という結果がでないと思うからこそ
＞ 何でオレが仮想論敵（政府）の行為に理由付け（正当化）しなきゃなんねーんだよ？
となるわけですな。

>>231
　Freudian Slip(フロイトの言い間違い)ですね＿＿＿。

>>229

たとえが悪かったな。>>1に判る例えに書き直すか。

いいか？「日本の首相は誰か？」という命題に対して

・我々は「国会での選出の記録、あるいは任命の辞令」を確認するべきと主張。
・>>1は「国民一人一人に対し、総理大臣かどうかの聞き取り調査」をすべきと主張。

してるようなものなんだけどw

>>1の主張ってのは、国民一人一人に尋ねていき、違うと答えた者を消去すれば総理大臣に行き当たるという論法なんだよな。
でも、その論法が成立するかどうか自体

・国民一人一人が正しく答えてくれるのか？
・国会での首班指名の際の議事録や任命の辞令という証拠があるのに、あえて聞き取り調査する理由は？

などの疑問が出てくるのが当たり前。
科学ってのはこういう手法に対する合理性・妥当性を追求するんだが、>>1はそれをやってないの。

ただ、議事録や辞令は証拠に採用しないのだ、と切って捨ててるだけw

アホだ馬鹿だと羅列して行数を稼いで、理解出来ないように丸め込もうとしてるけど

結局のところ
このスレの論点は「前憲法的国民」
このスレの論点は「認識論的国民」

のどっちなのか、定義を引っくり返したままで
答えてないんですが？

答えたら負け決定だから、答えられないだけですな

恥知らずでみっともないな、在日朝鮮人というクズは

>>234
迂遠な言い回しが出来ない質問には罵倒しか返してないしなw

そもそもの疑問なのだが、
>>1は民主主義を「治者被治者の自同性」と言っていて、
さらに>>2を見る限りでは、「治者＝参政権を持つ人」っていう定義なんだよな？
なのにテンプレによると、被治者の定義は「（日本の）法に従わされる人」なの？おかしくね？
もし仮に被治者を「法に従わされる人」と定義するのなら、
対義語である治者の定義は「法を作り従わせる人」になるはずだから、
それは参政権の有権者（国民ないし人民の全て）じゃなくて、
日本政府（政治家や公務員）そのものの事じゃん。

逆に、>>2のように「治者」を選挙の有権者だと定義するのなら、
被治者の定義は「選挙の候補者」だろ。法に従ってるとかいう話は関係無いじゃん。

それともあれか、>>1は治者と被治者が対義語である事も知らずに治者被治者の自同性とか言ってんのか？

前提1と前提2の治者と被治者は別物とみた。
そして別物がフュージョンするのが朝鮮式三段論法なのかと。

ここが面白いですよ、まったく同じ流れw

ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html

>>226
＞>>218

全然反論になってねーんだが。

>>226

> それに、朝鮮半島に住む普通の韓国国民とか、本論によって日本の国民となるためには、
> 最低でも日本で定住する（被治者になる）必要があるが、だから何だってんだよ？

何度も言ってるけど、定住要件が出てくる根拠自体が不明だし。
在日の日本国籍認定のために定住要件を導入するなら、在外邦人は自動的に国籍喪失しなくてはおかしい。

で、これは、日本への帰属の意思を持つ者に「定住実績」という踏み絵をさせてるだけの話だから、

>>10の

　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。

という「踏み絵の禁止」にモロ抵触してるわけなんだよなw

しかも、定住要件を満たさないと国籍を維持できないなんてことにすると、
憲法22条の「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない」に抵触するから。

ということで、>>1が>>10で

> 日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。

と言う通りで、居住や移転、移住の自由を保障してる憲法の理念からいっても

> 結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

などという条件は憲法に明確に反するわけねw

>>227
>> ・対象にしてるのはあくまで因果論的国民だが、実際にやってるのは認識論的国民（その中で何が適切かという消去法的問題解決）。
>だからぁ、お前の主張する「前憲法的な国民＝憲法制定権力」って説と矛盾してるジャンw

↑もはや恥も外聞もなくいきなり決め付けるしか脳がなくなったバカ。
もう末期的だね。しかも、なんか、

>事実として「憲法制定権力＝内地人」と確定しているのに（衆議院議員選挙法が根拠）、それを否定して別途推定する理由はどこにあるの？

既に別のとこでさんざん否定されたことを持ち出してるし。
あのさー、選挙権の停止など、暫定的な停止だと言い張るから批判逃れできてるだけで、
政府が、「本来的な参政権も認められない」とか「憲法制定権力という意味の権力もない」と言い張るなら、
普通に批判対象になるだけ（>>102）。
非国民認定なしで、どうやって本来的な参政権否定ができるんだよ？
まあ、いずれにせよ、仮想論敵の行為であり、批判対象の内なんだから、
オレがそれを「正しい認定だ」とする理由はない。
正しい認定だと言いたいなら、まずはそれを論証してね。
批判相手の言い分を持ち出して、「こう認定してるから、この認定は正しい」と言い張るようなもの。
要するにバカｗ
まあ、さすがは放置君（>>21）だな。ID:/yszoCae
何重にもバカｗ

つか、いつも言ってることだが、読まれもしないことになるんだから、
最初の数行くらいもっともらしいことを書けば？
何でそんなこともできないで、いきなりバカ全開なの？
長文書いてて空しくない？

>>230
>＞ 何でオレが仮想論敵（政府）の行為に理由付け（正当化）しなきゃなんねーんだよ？ｗ
>純粋に疑問なんだが
>お前は“何故日本政府がそうしたのか、何故そうなったのか”という程度の事も検証・考察なく議論擬きを展開してるのか？

はあ？純粋に疑問なのはこっちだよ。
何で３５スレも使って政府批判してる者に、いきなり、
「政府の言い分を考慮してない」という前提でレスができるの？
オレ自身が「考慮に値しない」などとして積極的にしてないしても、
オレに反論をしてるヤツで、そういう反論をしてるヤツは当然いるだろ？
おまえは、それを使って反論したいようだが、そんなのとっくに行われていると考えるべきじゃないのか？
この板の反論者はそこまで無能だと思ってるのか？
まあ、その通り（無能）なんだけどねｗ

とにかく、政府の言い分に基づいて反論したいなら、とっととしろって。

>>234
あのさー、表現で混乱してるんなら、
そのために、科学や「初代天皇」を例にして説明してやってるんだから、
それを当てはめて考えてみろよ。

真理＝自然そのもの≒「前憲法的国民」
仮説＝自然を認識した（数式や文字列で表現した）もの≒「認識論的国民」

で、複数の仮説（対立する理論）を想定して、反証実験（消去法）を行ってると。
このような場合、

このような場合の論点は「真理」である。
このような場合の論点は「仮説」である。

のどっちなのか、「前憲法的国民」や「認識論的国民」を
“とりあえず置いておいて”、考えてみろよ。
それで「文脈によりどっちでもあり」とかじゃなく、どうしても矛盾だと言い張るなら、
「真理」と「仮説」でどこがどう矛盾なのか言ってみ。
また、真理と仮説ではＯＫだが、オレの発言ではダメだってんなら、
オレの語法（区別は「間違い得るかどうか」の違い）に不満があるわけだから、
どこがどう間違ってるのか論証してみ。
そういうこともせずに、ただ「矛盾だ！」と大騒ぎしてるから、バカにされるんだよ。

>>237
>　>>1は民主主義を「治者被治者の自同性」と言っていて、
>さらに>>2を見る限りでは、「治者＝参政権を持つ人」っていう定義なんだよな？
>なのにテンプレによると、被治者の定義は「（日本の）法に従わされる人」なの？おかしくね？
>もし仮に被治者を「法に従わされる人」と定義するのなら、
>対義語である治者の定義は「法を作り従わせる人」になるはずだから、
>それは参政権の有権者（国民ないし人民の全て）じゃなくて、
>日本政府（政治家や公務員）そのものの事じゃん。
>逆に、>>2のように「治者」を選挙の有権者だと定義するのなら、
>被治者の定義は「選挙の候補者」だろ。法に従ってるとかいう話は関係無いじゃん。

ん〜。まともに悩んでるようだが、いまいちズレズレだな。
まず考えるべきことは、民主主義は「規範」だってこと。
つまり、事実を述べたことではないわけ。
事実として、被治者は「統治されている者」であり
治者は「既に選挙権を行使してる者」や公務員ってことになる。
だが、事実としてこれらが一致してるか？
民主主義を標榜する国なら必ず一致してるなどという保障はない。
だからこそ、民主主義ってものは規範である必要があるわけ。
規範一般がそうであるように、事実が「一致してない」のなら、
一致されるように命じる意味を持つ。
で、「こうすべきである」という観念が「本来的にはこうだ」と同等の意味を持って考えられる場合、
「本来的にもっているはずの参政権」について「認めるべき参政権」さらに
「オレたちは参政権をもっている（現状では認められてないが）」といった表現が使われる。
で、>>2で言ってる主権というのは、当然ながら、政府が認めた参政権という意味ではなく、
「政府が認めるべき参政権」という意味。
そして、歴史を振り返っても、「政府が認めるべき参政権」を民主主義の名で主張するのは普通のことで、
どうみても、民主主義の一般的な意味だと言える。
別に特殊な語法を使ってるわけじゃないじゃん。
まあ、不満があるなら、ちゃんと示してね。

>>241
>> それに、朝鮮半島に住む普通の韓国国民とか、本論によって日本の国民となるためには、
>> 最低でも日本で定住する（被治者になる）必要があるが、だから何だってんだよ？
>何度も言ってるけど、定住要件が出てくる根拠自体が不明だし。

何度も言ってるって、おまえ、根拠もなく「不明だ」と言い張るだけだろ。
そんなもんで議論（反論）になるかっての。
つか、地方自治の三ヶ月の定住とかも、民主主義に合致してると言われているが（ソース省略）、
こんなの結果論的消去法的な基準選定でいいし、それで何が不満なの？
生活実態があるってことは、そこでの生活がそこの法規で制御されるってことで、
民主主義に反する「選挙のための移住（被治者でない治者）」を規制するには一定の定住期間を置くのが妥当じゃん。
そもそも、「結果論的消去法的な基準選定」でしかないのに、対案を出さずに、「根拠！根拠！」と喚くのがおかしい。
「この基準しかない」と論理的に導かれるものなら、始めから「「結果論的消去法的な基準」などとは言わない。

>在日の日本国籍認定のために定住要件を導入するなら、在外邦人は自動的に国籍喪失しなくてはおかしい。

またいきなり決め付けかよ。
誰も、「国籍認定はこれだけ（排他的）」なんて言ってない。
つか、>>226でも指摘してるじゃん。
否定されてる（反レス）されてるイチャモンを繰り返すな。

>で、これは、日本への帰属の意思を持つ者に「定住実績」という踏み絵をさせてるだけの話だから、

同上。アホ杉。
事実上定住が認められている者（戦前からの定住者）については、
移住する根拠あるいは強制的に移住させられる根拠がなければ、
定住し続ける者と想定すべきだし、とにかく、公平な基準で在日排除にはならんだろが。
つか、現実に戦後ずっと定住してるのに「定住の根拠がなかったら」じゃ言い訳にならんだろ。
三ヶ月条項はなく、地方自治体が選挙人名簿の記載条件を策定していいとして、
ほぼ全ての住人を名簿に記載しておきながら、誰か５０年前に移住してきたヤツは記載せず、
「定住の根拠がなかったら」で許されるか？ずっと生活が統治されてきてんだぜ。
民主主義って観点からも明らかに違反。

つか、お前が勝手にほざいてるだけで誰もお前の論なんて支持してないんだがなｗ

事実上定住が認められている者（戦前からの定住者）については、
移住する根拠あるいは強制的に移住させられる根拠がなければ、
定住し続ける者と想定すべきだし、

お前が勝手にそう言ってるだけｗ
イヤなら、自分で政治家になって法律を変えろｗ

>>243
被害妄想に捕らわれて可笑しな御託並べなくて良いから、質問に答えてくれよ。
純粋に疑問だって言ったろ？

当時の日本政府の思惑を検証・考察したの？してないの？
良いか？“言い分を考慮”じゃないぞ。
科学的に検証・考察したのか、と問うているんだぞ。

>>243
ああ、そうそう。
>>216にも答えてね。

　帰国事業を理解してない、アホアホ発言ですな＞戦前からの定住者云々。

　まぁ、現大統領が在日は差別されていないことを実証しているから、安心して帰りなよ＿＿＿

色々調べてみたが、スレ主の主張する認識論的国民に地方参政権を与えても
憲法違反とはならないとする法律家が一定数いることは確かだった。

スレ主の非常に頭の悪い、わざと理解し難いように書いてるとしか思えない例え話を抜きにしてだがね。

そこでだ

それらの法律家が言っているのは「違憲ではないだろう」というだけであって、外国人参政権に賛同しているわけではないんだ。

だから、我々がするべき事はスレ主のオナニーに付き合う事ではなく、
今後このような事を言い出す輩が現れぬよう、
法改正を訴えていくことではないかと皆に提案したい。

つまり日本国民とは日本国籍を有するものであるとし、
国政地方を問わず、参政権を有する者は日本国籍を有する者に限るとする。
という請願を上げていくわけだ。（内容文面はまた考える）

どうだろう？
私は今後、この考え方でいくことにした。

賛同してくれる人がいるといいな（はぁと

>>242

> 既に別のとこでさんざん否定されたことを持ち出してるし。
> あのさー、選挙権の停止など、暫定的な停止だと言い張るから批判逃れできてるだけで、

その話は終わってるよ。暫定的だろうが何だろうが、憲法制定権力から外れてたんでしょw
その事実しか問題にしてないの。

いいかい？含まれてなかったのは事実。
それが正しいとか間違ってるとかって、誰が何を根拠に決めるのさw
憲法制定権力の下位に存在するのが憲法だから、憲法を根拠に出来ないんだぜw

全知全能の神に向かって聖書を根拠に「お前が間違っている」とか言うわけ？w

>>244

> 真理＝自然そのもの≒「前憲法的国民」
> 仮説＝自然を認識した（数式や文字列で表現した）もの≒「認識論的国民」

>>1がこの時点ですでに間違いを犯してるんだって話を>>229や>>233に書いてるわけなんですが。

正しくは

定義：前憲法的国民とは憲法制定権力のことである。
真偽を判定すべき命題：現行憲法の前憲法的国民に在日朝鮮人がふくまれる
観測結果：現行憲法は、内地人のみの衆議院議員選挙法に基づく選挙で選出された国会議員で制定された

だろ？以上から判定すべき命題は「偽」となっておしまいw

>>1は>>22で前憲法的国民とは憲法制定権力である事を認めている（定義している）ので、
定義に基づいて命題に対する解を得るには、実際に憲法を制定したのは誰かを示せば良いの。
で、それが誰だったのかは観測結果で判断すればよい。

ところが、>>1がやっているのは、自分の理念に基づく憲法解釈が真理だと決めつけていて、
現実に行われた憲法制定権力の規定やその憲法制定権力による憲法制定の事実すら、理念に反するとして否定。

まさに「ピグマリオン症候群」と呼ぶにふさわしいんだなw

参考：ピグマリオン症候群
自分の作ったモデル（理論）を現象（事実）そのものより優先すること。
自分の作ったビーナス像に恋をしてしまった彫刻家ピグマリオンにちなむ。

>253
　完全な余談だが、ほぼ全ての天使は「教義にそぐわない」
という理由で、ローマ法王に破門されてたりするww。

随分前のやりとり発見w
俺　＞『日本の領土』の定住被治者だから日本国民という主張でしょ？
フナムシ　＞違うよ。当該統治機構について、生活実態に関して長期的に統治されてる者。
わけわからんw

世界に開かれた公共の国になるべきだ、
って主張なんだろうけど、なんだかな。

例えば自発的に、いろんな国から人を招いて、
逆に、その人たちの国を村とする町の国になろう、
って考え方もあるだろうし、

いろんな国から人が押し寄せてきて、
自分たちの村を他所の人たちが動かす租界にされる、
って考え方もあるわけで、

これって、どっちも同じことなんじゃないの。
天秤で計って、よく考える必要があるわな。

外国人によるクーデターとか、
わけ分からんし。

>>256
キチガイのたわ言が、健常者に理解できるわけ無いよ

>>257
まあ日本じゃ無茶だと思うよ。在日外国人の国籍が偏り過ぎてる。
拉致だ領土だで揉めてる国の人間、合計100万余人に政治権力与えようってんだから。

>>252
心配せんでも、>>1のような主張は「>>1みたいな奴のおかげで」日本の民意を得られないから大丈夫。
おいらは昔、>>1と真面目に議論していた者なんだけど、途中でこの事に気づいたので、真面目な議論を止めた。
>>1が「今やってるような感じで」頑張れば頑張るほど、むしろ一般的な日本人はよけいに「引く」ので、
>>1の論を「日本の社会的に」否定・抹殺したい立場にとっては、>>1のような存在はむしろ好都合。
だからおいらはいつも>>1に言ってるんだ。これからも「この調子で」頑張れ、とね。

べつに、これはこのスレ（の本論）に限った事じゃない。
朝鮮人が「朝鮮人のやり方で」頑張れば頑張るほど、
「正しいか正しくないかに関係なく」一般的な日本人は離れていく、という事は、これまでの歴史が証明している。
そして結局のところ、>>1もその枠内（＝日本人から見た典型的朝鮮人）の１人に過ぎない。

>>1を含め、朝鮮人には言いたい事を言わせときゃいいんです。
言えば言うほど、日本人や日本社会は逆の方向に進むんですから。むしろ「>>1さんありがとう」って話ですよ。

ここ日本は法治国家だからね。
「法を以て理を破れども、理を以て法を破ることなかれ」
は、大原則だよ。
つまり、民主主義とか友愛とかいう理念やら理想やらで法を破ってはアカンってことだ。
日本国民とは憲法10条＋国籍法で定められた要件を満たした者のみだよ。
現行法が変わらない限り、要件を満たさない在日は日本国民にはならない。

「規範」なんて言葉使ってるけど意味をわかってんのかね、トンスル厨は。
社会規範、価値、反価値とかの意味がようやく理解できるようになったの？
そろそろ「法源」「権原」の意味も理解したら？

http://biglizards.net/strawberryblog/archives/2008/01/post_668.html
http://biglizards.net/strawberryblog/archives/2008/01/post_641.html
http://femi.wikia.com/wiki/%E5%B0%8F%E5%B1%B1%E3%82%A8%E3%83%9F


俺たちの相手にしてるのはこういう女だったんだぜ。強烈だわ。（参照写真）

http://biglizards.net/strawberryblog/archives/2008/03/post_663.html
http://biglizards.net/strawberryblog/archives/2008/03/queerhentai.html

macskaはやはりサヨクそのもの。

(B) 既存する言葉の定義の書き換える（Law of tendentious redifinition）

左翼連中はすでに存在している言葉の意味を自分勝手に都合のいいように書き換えるのが得意だ。
これにはもともと衝撃的な意味のある言葉の定義を拡大し、
元の意味で解釈した一般人に間違った印象を与えるやり方と、言葉の提言を縮小し元の意味で話をしている論敵の説がその言葉にはあてはまらないというやり方や、
ごく普通に使われてきた言葉を突然差別用語だと勝手に指定したりするやり方がある。


ｚｘｃさん。macskaはまさにこれだよ。

在日は不法入国者であり、即ち犯罪者ですが？



憲法の何処に不法入国外国人を保護しなければならないと書いてあるのか？

【在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った��特権階級�＝z

国の負担金２兆６０００億円のうち、半数の１兆３０００億円を、僅か数十万人の在日韓国、朝鮮人が受給している
現在は２兆３０００億？
・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円が無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
・国民年金全額免除（“掛け金無し”で年金『受給』が可能）
・保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可（脱税の温床）
・上下水道基本料金免除。
・ＪＲの定期券割引。
・ＮＨＫ全額免除。
・特別永住資格（外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得）
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。
・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助（所得に関係なく全額補助）
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

>>245
「事実として、被治者は・・・」と言っておきながら、
「事実としてこれらが一致してるか？」ってなんだい？
事実こうだけど事実こうなってない、って？意味不明すぎる。

しかも、治者被治者の定義に関して結局なんにも根拠無いし。勝手にあんたが決めつけてるだけ。

ついでに、「>>2における参政権とは、認めるべき参政権という意味」だというけど、
前提１の対偶における参政権は、どう考えても「すでに認められてる参政権」だろ。
ＡでなければＢでない、の対偶が、なんで「Ｂであるべき」ならＡである、なんだよ？そんな勝手な対偶、聞いた事ねーよ。

あとさ、なんか生活実態があるから被治者なんだ、みたいな事も書かれているけど、
基本的に在日ってのは、本国（韓国だか北朝鮮だか知らんけど）が「帰国しろ」って命令してきたら、帰国しなきゃならない立場なんだぜ？
日本に住んでれば本国の支配から逃れられる、とでも思ってるの？大間違いだから、それ。

たとえば、もし韓国政府が
「韓国国民は在外定住であっても必ず兵役を務めなければならない。務めなければ犯罪」
という決定をした場合、兵役を務めてない在日は韓国に送り返されるからね。
日韓には犯罪者引き渡し協定があるから、元日本国民だろうと日本の永住許可があろうと、
在日が韓国国民でもある以上は逆らえません。上記のような状況が生まれた場合、即刻強制送還です。

分かるかな？在日が日本に定住できてるのは、
それが在日の権利だからでも、日本が認めたからでもなくて、
まず最初に「韓国が許してるから」っていう絶対的前提が必須なわけ。
その前提がもし崩れた場合、在日は日本に住めません。
統治者たる韓国が許してるから外国（日本）に住める。統治者たる韓国が許さなければそもそも日本に住めない。
さて、以上を踏まえて、在日は日本と韓国どっちの被治者と言えるのかな？

>>245

そもそも、

> まず考えるべきことは、民主主義は「規範」だってこと。

の「規範」ってなんだよ？ これって憲法に優先するのか？

この「規範」が憲法に優先する法であると言わない限り、前憲法的な国民の定義には使えない。
憲法によってはじめて規定されるものが、憲法の適用範囲を超えて利用出来る保証はどこにもないから。

適用出来る保証のない「規範」である以上、それを根拠に「こうするべき」「本来的には」等といってはいけない。
単純に「規範」の適用範囲外だからという理由。なので

> で、「こうすべきである」という観念が「本来的にはこうだ」と同等の意味を持って考えられる場合、
> 「本来的にもっているはずの参政権」について「認めるべき参政権」さらに
> 「オレたちは参政権をもっている（現状では認められてないが）」といった表現が使われる。

という「認めるべき」などという部分は>>1の勝手な決めつけということになる。
民主主義という「規範」が憲法の適用範囲を超えて有効だ、と決めつけてるんだよ。

その国が民主主義を採用するかどうかは「憲法」で決めてるんだから、
「憲法」の適用範囲（施行された時点以降、また効力の及ぶ領域）においてのみ有効で、
それ以上（例えば現行憲法施行前）に拡張できないのw

>>270
それ以前に、憲法に民主主義なんて一言も書いてないしなｗ
>>1は「でも民主憲法だと言われてるだろ！」って言うんだけど、
それって、メロンパンだからメロンが入ってるんだ！って言ってるのと一緒ｗ

>>271
>>1は在日を日本国民扱いする為に民主主義を騙ってる（語るじゃなくて騙る）だけだからね。
メロンパンの例えはある意味絶妙だけどメロンパンに失礼だよ。

既出でしたら申し訳ないですがご協力お願いします。

署名TV「【外国人参政権】・【人権侵害救済法案】に断固反対します 」
　http://www.shomei.tv/project-1300.html
　署名は１１月３０日まで受けつけていらっしゃいます。皆さまのご協力を何卒よろしくお願い致します。

>>256

>>1って、「領土外に定住しつつ、生活実態に関して長期的に統治されている」って
一体どんな人を想定してるんだろう？

他国の市民権や永住権を得て他国に在留する在外邦人はこの定義に当てはまらないから、
現実とは違って日本国籍を保持できないことになるけど、これは憲法の定めた居住や移住の自由に違反する扱いだから
憲法による国民認定を主張する>>1の立場からは否定されなきゃならないはずだねw

船舶とかの乗員だと、生活実態を規定する内国法について旗国主義が適用されるしね。
日本の商船の大半を占めるパナマ船籍の船の船長さんは、やっぱり日本国籍喪失しないといけないのかねえw
これも憲法の定める国民の権利である、居住の自由や職業選択の自由にもろ引っかかると思うんだけどねw

>>274
領土が決まらないと定住も糞もない、って指摘したらファビョっちゃった後のやり取りｗ
領土なんて使ってない、とか言ってたような気がするｗ

>>274
例え海外に定住しても国籍を保持し続ける限り、どこに居ても自国民は自国民。
これは世界のほとんどの国も同様、もちろん南北朝鮮もね。
定住を理由に他国民を自国民認定しちゃうと他国の主権侵害の可能性があるんだね。
ところで定住を理由に国民認定している国ってあったっけ？
また日本がそうしなきゃいかん理由はないし、そんな法もないよな。

まあ、だからこそ>>1は民主主義、治者被治者の自同性を持ち出しているんだろうけどね。
元々憲法10条＋国籍法を無視して在日を日本国民扱いする為の屁理屈だからマトモに取り扱う必要もないんだけどね。

結局、船虫の「在日は日本に住み日本の法に従ってるから被治者であり国民であるべき」論は、
在日が被治者である、という部分は結果論（現実）であるのに、
日本の（前憲法的）国民認定については、消去法か何か知らんが「結果は関係無い」っていう事なんだよな。

すでに指摘してる人もいるけど、それって「現象（現実）より理念が優先する」っていう病気だから。
「理想と現実が違ってたら、現実の方が間違いなんだ！」っていう、　ひ　き　こ　も　り　にありがちな精神病。
船虫は一生お前の理想の中に引きこもってればいいよ。好きにしろ。
「現実」はお前に関係なく進んでいくけどな。

・・・つか、

民主主義は多数決だし、
中国の人口、舐めちゃいかんだろ。

中国人が悪いわけじゃないけどさ。

しばらくぶりに来て見れば、「認識論的国民」って・・・。
変な個人語を易々と作ったら駄目だよ。
「法律で駄目でした。憲法でも駄目でした。だから（俺様が国民と）認識（した）論。」
なんてのは法律論ではないわな。

恣意的の言葉の意味も使い方もわからない？？？
http://www.nwsaconference.org/2008/images/emi.jpg

自己レスしてみるわー>>256
俺　＞『日本の領土』の定住被治者だから日本国民という主張でしょ？
フナムシ　＞違うよ。当該統治機構について、生活実態に関して長期的に統治されてる者。

生活実態が併合前の朝鮮統治の方が長い朝鮮人はどうなるんだ？ｗ
朝鮮に30年住んでて日本に3年の朝鮮人とか朝鮮統治の方が長期的に統治されてるよなｗ

macskaのとこに次のコメントしてみようと思うんだけど、これ間違ってる？批評お願いいたします。



rubio1919さん。

＞韓国籍・朝鮮籍を維持する理由は、私の知る限りで簡単に言えば、（１）国籍に民族的アイデンティティを強く感じるから、
（２）日本国籍を（もはや）必要と思わないから、（３）日本国籍を取りたいが帰化申請が煩わしいから、（４）未成年だから、に分けられるでしょう。

ここに（３）’ないしは（５）として、日本国籍を取りたいが、外国人登録証明書に載ってる名前が、祖国の朝鮮戸籍に実在しないから、
という理由もあげられないのはアンフェアです。
「朝鮮人による外国人登録証明書の不正受給や偽造変造があまりにも多かったのである。密航者のための登録証偽造や、
実在しない人間の登録証を役所に作らせて（脅迫や買収がからむ）それを売ったり、そうした幽霊人口によって得た配給食糧をヤミ市場に流すなど、
さまざまな不正があった」（一日本人の見た戦後日韓関係」『現代コリア』1992年12月号）（31頁）。

国籍選択制や届出制による帰化は、実は、こうした方々のためにお考えなのじゃないですか？　
でないと、手続きが面倒だからなんて理由があるにはあったにしても本当に納得できるものでしょうか。
あなたがお書きの書類なんて私だったらすぐにでも集められそうなんですが。
帰化申請が煩わしいのではなく、実在しない人間名で登録証を作ってしまったために、
そもそも帰化申請が不可能であるから帰化できないと考えれば、国籍選択制や届出制による帰化を主張されるあなたの屁理屈がとてもよく納得できるのですが。

＞　「指紋押捺制度が導入された理由は三つあった。�@幽霊登録証が大量に存在し（ある時期、対馬に登録証の製造工場があったといわれている）、
＞米の不正受給がなされる一方、敗戦直後日本から帰国した朝鮮人が再度日本に手続なしで入国、
＞それらの人に登録証が裏で売買されるなど在留外国人の実数掌握が困難であったこと。
＞�Aさらに１９５０年６月からの朝鮮戦争で、韓国からの難民が手続なしで入国し出したこと。
＞�B同じようにこの戦争を契機として北朝鮮からの工作員が日本に入国、米軍を背後からおびやかす工作を開始したことである。
＞このようなことがなかったら指紋押捺制度など必要としなかったと思う。



対馬の偽造工場で作られた偽造登録証が本人の名前だったら、戸籍と一致して帰化可能だろうけど、
もし、偽造名のまま日本で生活してたら、そういう人の結婚届けとか、出生届けとかはどういう扱いになってるんでしょう。
で、もし、戸籍名と偽造登録名の名前の不一致で帰化できない人や、その家族が大量に永住外国人としているのじゃないでしょうか。
間違ってますか？

とにかく、申請手続きがわずらわしいなんてのは、ほとんど理由とも言えないと思うんです。

じゃあ、そういう言い訳をしなければならない理由というのがあるはずなんですが、
密入国のため偽名での登録証と戸籍名の不一致で、帰化ができない。
そのために、戸籍書類の必要のないやり方に固執せざるをえない。
でも、じゃあ、なぜ戸籍が出せないんだって話になって、密入国と偽造の過去が明るみにでる。

韓国では平成20年1月1日に法律が改正され、戸籍制度が廃止されたんだけど、
偽造登録証を持ってた在日の婚姻出生の確認はどうやって行っていたのでしょう。

つまり、「帰化できない」って現実を、あれこれ理屈こねて「プライドで帰化しないんだ」って言ってるなら

とってもわかりやすいんです。今の在日の永住状態。

外国人参政権なんて当たり前
ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=1335704945&owner_id=147405
ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=1337389476&owner_id=9078270

だから、これを確認するためには、
届出制にしても選択性にしても、「朝鮮戸籍の謄本は出してね」、って言ってみて、（というかそういう条件にして）
提出拒絶されたら、やっぱり怪しいんだぁ、ってなるんですよね。

>>282

macskaに削除されてるぜ、その書き込みw
外国人登録自体が怪しいという話を書かれちゃうと
「日帝に不当な扱いを受けて苦しむ在日」という構図が崩れて困るんだろうね。

>>288
いや、僕が消した。いまいち、事実関係がわからないから。

>>288
対人主権についての質問は妥当だとお思いですか？
どういう回答がでてくるんだろう。

>>249 名前： 230
やっぱ>>21か。ちゃんと>>21を読みな。

>>252
>それらの法律家が言っているのは「違憲ではないだろう」というだけであって、外国人参政権に賛同しているわけではないんだ。
>だから、我々がするべき事はスレ主のオナニーに付き合う事ではなく、

意味不明。バカ？
何で自説が既に誰かの賛同を得てる必要があるんだ？
他人に風潮を気にして、スレの主張自体には興味がないなら書き込むなよ。
なんか知らんがどうにもバカすぎだな。

>>253
>> 既に別のとこでさんざん否定されたことを持ち出してるし。
>> あのさー、選挙権の停止など、暫定的な停止だと言い張るから批判逃れできてるだけで、
>その話は終わってるよ。暫定的だろうが何だろうが、憲法制定権力から外れてたんでしょw

↑肝心な点なのに勝手に終わってると決め付けるだけしか脳がないバカ。さすが放置対象>>21　ID:oiyBVt/R
つか、今度民主党が在日にも参政権認める予定なんだが、認めると
「憲法上においても主権者（参政権者）である」ということが確定すんのかよ？
だったら、「憲法上、正しい主権者」など考える必要ないじゃん。
実際に認めてしまえば「憲法上認められている主権者」、つまり、
憲法論的に正しい主権者になるらしいからな。
まあ、こんなことを言っても、放置対象君には理解できないか。
バカが、政府の国民認定から主権者認定に争点を移すなら、その主権者認定の根拠が問われるだけ。
また、その場合は、「国民だから」ではアホアホループ（結論の先取り）でしかないから意味ない。
バカはループさせるだけで、根拠もなく政府（批判対象）を盲信してるだけ。
このように言うだけで>>21認定には十分だろう。どうせ、この点にも反論できないしｗ

>>256
>随分前のやりとり発見w

あのさー、不満があるなら現物（ソース）だせよ。
おまえのせいで＃３１まで遡って検索しちまった（出てこない）じゃねーか。

>>257
>世界に開かれた公共の国になるべきだ、
>って主張なんだろうけど、なんだかな。

そんなこと言ってねーよ。
国民認定の怪しさ（根拠の無さ）と民主主義の本来の意味を考えろって言ってるだけ。
主権者だとかウヨが大層に掲げる「国民」ってもんが根拠曖昧なまま認められているとか（為政者の恣意的判断とか）
こんなのおかしいだろ？
こっちは民主主義がその妥当な判断基準だって言ってるのに、
ウヨの方が何も示してないじゃん。他国が明言してもいないのに、
他国の考えを拡大解釈して、「非国民認定が求められてる」とかアホかってもん。
そんなもんで国民を失って何がウヨだっての。
それがたまたまウヨが嫌いな在日だったから、何の不満もないんだろうけど、
そんなのまさにクソウヨじゃん。
ウヨだったら、他国の脳内（カイロ宣言→権限がどーの）に代わってウヨらしく民族主義でも主張してみろっての。
憲法論としてそれができないなら、カスらしく諦めて黙れ。
こういう話。
移民が嫌いなら、国民認定ではなく入国で制限するのが筋。
労働力は欲しいが国民としての権利は認めたくないなんてのはクソ。
そもそも、日本人だって元を正せばみんな移民だろ？

>>261
何か知らんがＱ＆Ａくらい読めよ。
批判の焦点になってるのは政府による非国民認定（例の通達）なの。
国籍法はそのままでも、これがなければ、在日は普通に日本国民じゃん。
むしろ、この通達の方が国籍法の趣旨に反してる。
法によらず自由に非国民認定できるなら、国籍法でとやかく規制してる意味がないじゃん。
それに、おまえの言い分は、>>3の判決（フィリピン系の男児）を出した最高裁を批判してるようなもの。
最高裁は、憲法理念によって、国籍法に従った国籍確認を否定したわけだが、
おまえの妄想は偉そうにもこの判例を否定できるのか？

>>268
>「事実として、被治者は・・・」と言っておきながら、
>「事実としてこれらが一致してるか？」ってなんだい？
>事実こうだけど事実こうなってない、って？意味不明すぎる。

はあ？
事実としての被治者（実際に統治されている者）と、
事実としての治者（実際に選挙権や参政権を行使している者）が
事実として不一致になってる。
何でこんなことも分からないの？バカ？
北朝鮮とかを想像してみろよ。多くの人民は事実としての被治者だが、事実として治者になってない。
事実として不一致が生じている（民主主義違反が生じている）。
こんなの幼稚園児でも分かるだろｊｋ。

>ついでに、「>>2における参政権とは、認めるべき参政権という意味」だというけど、
>前提１の対偶における参政権は、どう考えても「すでに認められてる参政権」だろ。
>ＡでなければＢでない、の対偶が、なんで「Ｂであるべき」ならＡである、なんだよ？そんな勝手な対偶、聞いた事ねーよ。

バカ。「ＡでなければＢでない」は「ＡでなければＢであるべきではない」という意味だと言ってるの。
勝手に対偶だけとかにすんなっての。
実際、ウヨが言ってるのは、「国民でなければ参政権が認められるべきではない」じゃん。
それを簡単化し、実際に認めれている参政権の有無とは別に、憲法論的な理念的な参政権を想定し、
「国民でなければ参政権はない（本来的にない）」（←この指摘は単に参政権が認めれてないという現状の追認ではない）
と記述してるわけ。

>>269
>基本的に在日ってのは、本国（韓国だか北朝鮮だか知らんけど）が「帰国しろ」って命令してきたら、帰国しなきゃならない立場なんだぜ？

だから、Ｑ＆Ａくらい読めよ。>>15。
それでも不満なら、このＱ＆Ａに対する反論としてレスしろ。同じことを繰り返させるな。

>>270
>> まず考えるべきことは、民主主義は「規範」だってこと。
>の「規範」ってなんだよ？ これって憲法に優先するのか？

アホか。つか、ググれ。つか>>21。

>この「規範」が憲法に優先する法であると言わない限り、前憲法的な国民の定義には使えない。

だから、Ｑ＆Ａくらい読めよ。>>11-14。
前憲法的国民など「演繹」してないわけで、ただ消去法的に非がないことを示してるだけ。
つか、答えになるもので定義なんてしたら、結論の先取りになるだけじゃん。
もう何にも分かってないバカ。どうせ放置対象君だろ？
「科学は真理を追究するが、真理であることが確定することは有り得ない」といった多少逆説的なだけのことでも、
いくら説明しても分からない。バカすぎだからｗ

>>277
>結局、船虫の「在日は日本に住み日本の法に従ってるから被治者であり国民であるべき」論は、
>在日が被治者である、という部分は結果論（現実）であるのに、
>日本の（前憲法的）国民認定については、消去法か何か知らんが「結果は関係無い」っていう事なんだよな。

意味不明。
そもそも、現実の対象に言及したことと、現実の対象とは別の抽象的な「国民とは？」を一緒にしてるのがアホ。
しかも、消去法だったら、結果論で使われる場合の方が圧倒的に多いじゃん。仮説の実験的な選別とか。
どうにもバカだな。放置対象君か？

>>292

> ↑肝心な点なのに勝手に終わってると決め付けるだけしか脳がないバカ。

だから、事実を勝手にねじ曲げるなっていってるのw

> つか、今度民主党が在日にも参政権認める予定なんだが、認めると
> 「憲法上においても主権者（参政権者）である」ということが確定すんのかよ？

はいはい、物事の順序をちゃんとわきまえましょうねw
確かに今後あらたな憲法の制定にあたって、その憲法の制定権力に在日が関わるかもしれないねえw

でも、だから何？それが現行憲法の制定権力ってことなのか？っていわれたらNOじゃんw
実際在日は現行憲法の制定に参加してなかったことはひっくり返せないねえw

過去はどうあがいても変えられないの。
在日が日本人とされたとしても、それは憲法10条に基づく日本国民の裁量の範囲。
お前が主張する「前憲法的国民＝憲法制定権力」に当てはまらないことに変わりないねw

>>296

> 前憲法的国民など「演繹」してないわけで、ただ消去法的に非がないことを示してるだけ。

だからさ、その「規範」が憲法によって採用宣言されてるから有効ってのが立場のくせに、
なんで憲法よりもさかのぼって「規範」の妥当性を議論するのさ？

> 「科学は真理を追究するが、真理であることが確定することは有り得ない」といった多少逆説的なだけのことでも、
> いくら説明しても分からない。バカすぎだからｗ

「前憲法的国民」を真理とか言ってる時点で終わってんのw
現行憲法の枠内で議論する限りその存在は動かせないってだけで、憲法を制定する立場からすれば自在に定義できるんだってのw

>>1が陥ってるのは、ただの直角仮定であるユークリッド幾何学の第五公準を消去法によって証明する、とか言ってるのと同じ。
ユークリッド幾何学を特徴づけてるのが「直角仮定」であって、幾何学を構築するにあたって「直角仮定」を採用する必然性は
どんなに頑張っても証明できないの。ユークリッド幾何学を無条件に信じちゃってる限り、どんなに頑張っても「直角仮定」に
対する矛盾は見つからない。だから消去法で証明できた気になってるわけだw

でも、実際は「鋭角仮定」でも「鈍角仮定」でも十分構築できちゃって、どれを選ぶかは幾何学を構築する側次第。

ユークリッド幾何学絶対主義の>>1にしてみれば、「直角仮定」以外あり得ないんだろうけどさ、
それは>>1がそういうルールを勝手に制定してるから。
だから「ピグマリオン症候群」だって言ってるのにねえw

ピグマリオン症候群だからこそ、直角仮定の成立してない事例を全部「バカ、>>21ね」と無視し、
「ほら、直角仮定が成立しない事例は存在しないから、直角仮定は公準なの」と主張してる自分に気づけないんだろうねw

　劣等種族にしては頑張ってるが、不完全性定理とか知らないんだろ。

>>294
お前馬鹿か？
Ｑ＆Ａ以前に自分の書いた>>1を読め。
在日＝日本国民が成立して国籍剥奪とやらが不当になるんだろ？

在日が日本国民だと成立してないのに国籍剥奪が反論の根拠になるわけないじゃん。
もっともお前が「在日は日本国民」と結論の先取りしてるなら平然と根拠にするかな？

それとﾋﾘﾋﾟﾝ人の件まだ憲法理念とかアホ言ってるの、馬鹿だね〜。
国籍法の適用に対して「法の下の平等」を理由に国籍を認めたんだろ。
憲法理念じゃなくてちゃんとした法に基づく判決だろ。
きちんと「法治主義」に則った判決だろ。
いい加減ﾋﾘﾋﾟﾝ人のﾈﾀになんの説得力もないことに気づけよ。
いや、気づかないから馬鹿なのか。

giroroさん、お願い。コメントしてください。rubio1919さんとは正反対になるかもしれませんが。

>>286

見たw ﾜﾛﾀw

結局こいつらの言うことは
「民主主義だから」「憲法違反ではない」「だから与えるべきだ」
ばっかりwww

与えることでいったい何のメリットを得るのか？
なんて議論されたことがないw

左翼どもは、民主主義と国民認定の歴史くらい勉強してから出直してこいw

このスレ主にしてもそうだけど、議論とか論破って言葉好きだよなw
そのわりにここ何日かは反論できなくて、
思い込み回路発動21
ひとしきり大笑いさせてもらってるよw

>>291
読んだよ。
で、科学的に議論を展開する>>1は当時の日本政府の政治的決定の正当性について、
日本政府側の考えと状況について検証と考察をしたのかな？

していないのであれば>>1の言う「科学的」なるものは不完全であり、>>1の展開する理論全てが信頼性を失う。
検証して尚その理論展開をしているのであれば、
「日本政府がなぜそうしたか」について>>1の検証を挙げ、その政治的決定の過ちを指摘しなければならない。

また、>>216に回答出来ない場合、>>1は何のビジョンも無く思いつきを書き流しているだけ、
つまり質の悪いエッセイでしかないと判断せざるを得ない。

ここまで書かなきゃ理解できないとは思わなかった。すまなかったな。

さて、答えてね。

giroroさん。ありがとう。私も同感です。苦しいがそれで妥当だと思います。

で、置いてかれた在日家族4人が爆撃で亡くなった場合、人権問題で日本を責められることを在日、韓国、サヨクはできるでしょうか？
この条件で、在日家族を降ろし、日本人家族を乗せる、それは誰にでも仕方のない判断だと思えるですが、
それでも、在日、韓国、サヨクは、在日家族4人を降ろした場合、日本を糾弾できるでしょうか。
韓国は、自分の責任を棚に上げて、責めることができるでしょうか？
これが共通理解となっていないことが、在日rubio1919さんタイプとの食い違いだと思うのです。


では、>>282をもし書き込んだ場合、私には、
偽造者の韓国での戸籍状態（親子親族出生結婚）がどういうものになってるのかまったく調べられないのです。
何か、ご存知ですか？

昭和27年の民事局長通達に対して行政不服審査請求を行うことは出来ない
のかな。今日の在日問題の根本原因は、あの局長通達だと思う。
あの時点で日本国籍を剥奪せずに、在日に日本国籍を保持させておくか、
時機を見て国籍を選択させるというようなことをしていたら、今日のよう
な問題は起きなかったと思うのだが・・・。

>>305
時期を見て国籍選択を採った場合、台湾出身者の大半が日本国籍を選択しただろうし、
朝鮮出身者でも被差別身分の人達もまた日本国籍を選択した可能性が高いと思う。
前者は統治50年以上であり、日本人として生まれた人達であるし、
後者は済州島出身者など朝鮮内部でも長らく差別されて来た地域や家系の出身者は少なくないからだ。

そうなるとまたぞろ問題が出てくる訳で、
いわゆる在日問題が在日朝鮮人にあまりにも偏り過ぎている現状からして、
当時の日本政府の対応がどうあろうと、李承晩ラインや済州島四・三事件や朝鮮戦争の起きうる下地を
当時の朝鮮から根絶しない限りは今日の在日問題は変わらず起き得たんじゃないかと思う。

済州島もらえんなら、
ちっとも問題ないが。

差別とか知らんし。

rubio1919さん。

＞韓国籍・朝鮮籍を維持する理由は、私の知る限りで簡単に言えば、（１）国籍に民族的アイデンティティを強く感じるから、
（２）日本国籍を（もはや）必要と思わないから、（３）日本国籍を取りたいが帰化申請が煩わしいから、（４）未成年だから、に分けられるでしょう。

ここに（３）’ないしは（５）として、日本国籍を取りたいが、外国人登録証明書に載ってる名前が、
祖国の朝鮮戸籍に実在しないから、という理由をあげられていないのはアンフェアです。 ご存じないはずはないでしょうに。
「朝鮮人による外国人登録証明書の不正受給や偽造変造があまりにも多かったのである。
密航者のための登録証偽造や、実在しない人間の登録証を役所に作らせて（脅迫や買収がからむ）それを売ったり、
そうした幽霊人口によって得た配給食糧をヤミ市場に流すなど、さまざまな不正があった」（一日本人の見た戦後日韓関係」『現代コリア』1992年12月号）（31頁）。
「指紋押捺制度が導入された理由は三つあった。�@幽霊登録証が大量に存在し（ある時期、対馬に登録証の製造工場があったといわれている）、
米の不正受給がなされる一方、敗戦直後日本から帰国した朝鮮人が再度日本に手続なしで入国、
それらの人に登録証が裏で売買されるなど在留外国人の実数掌握が困難であったこと。�Aさらに１９５０年６月からの朝鮮戦争で、
韓国からの難民が手続なしで入国し出したこと。�B同じようにこの戦争を契機として北朝鮮からの工作員が日本に入国、
米軍を背後からおびやかす工作を開始したことである。」（鄭大均著「在日韓国人の終焉」）

ぶっちゃけ、国籍選択制や届出制による帰化は、実は、こうした方々のためにお考えなのじゃないですか？　
でないと、手続きが面倒だからなんて理由があるにはあったにしても本当にそれが納得できるものなんでしょうか。
どんな手続きも煩わしいものですし、あなたがお示しの書類なんて私だったらすぐにでも用意できそうなんですけどねぇ。
「帰化申請が煩わしい」のではなく、「実在しない人間名で外国人登録証を作ってしまったために、
そもそも帰化申請が不可能であるから帰化できない在日がたくさんいる」と考えれば、現在の長引く特別永住者の存在や、
あなたの屁理屈がとてもよく理解できるのですが、穿ちすぎですか？

つまり、「定住外国人の人権」だの「帰化しないことをなじる」だの「『なぜ頭を下げて日本国籍を返してくれと頼まないのか？』というようなものです」だの、
こういう言い回しで隠蔽なさろうとするのは、実は、帰化しようとしても「外登証の名前に一致する朝鮮戸籍が過去にもどこにも存在しない」せいで
帰化を端から諦めざるをえない密入国外登証偽造の方々とその子孫がたくさんいらっしゃることで、
自分たちの立場を少しでも有利にしておく（密入国偽造の負い目をおわない）ために、
その事実を隠したまま日本国籍を取得しようとする方法として朝鮮戸籍提出を必要としない方法にこだわられるのじゃないですか？　
たとえば、選択性にしろ届出制にしろ、「朝鮮戸籍提出必須」の条件が加わった場合、現在の永住者は確かな戸籍をそろえられるのですか？　
もし、そろえられないのであれば、やはり、正直に、我々の一世や二世の外登証の名前に一致する朝鮮戸籍は存在しないんだ、
という悲しい事実を告白なさった上で、現実的な対応を永住者・韓国・日本の三者で考えるのが筋だと思うのです。
結局私は何度も書いたでしょう。嘘とごまかしは何の解決ももたらしません、って。

つまり、毎年1万人くらい帰化してる在日は、かろうじて外登証の名前と一致する戸籍を祖先が持ってる人で、
できないで維持したままの在日家系の大半は、その1世が密入国外登証偽造の可能性が高いと思うのです。
間違ってる？
手続きの面倒さだけで帰化しないなんて理屈、俄かには信じられないんです。

民族的アイデンティティのためなんて、本気で思ってるとは思えず、
そうやって帰化できない事実を見たくないためにつっぱってるだけじゃないんですかね。

で、外国人参政権の問題も、要するに永住者はどうせ帰化不可能なんだから、参政権だけ与える、って感じじゃないんですか。

今回これ書いてて、目が覚めた。
どうして永住者が何世代も続くのか。

そもそも帰化不可能だから。これなんじゃないですか。で、在日はそれを言いたくないから、妙な理屈を持ち出し続ける。

>>310
私の知人で、「爺さんの老衰待ち」って人が居ます。
親戚の繋がりやら目上の身内の発言力が日本人のそれより強くて、
年寄りの反対がある為に帰化しづらい人たちも居るとのこと。
本国に親戚や一族の長老が居る場合は特にその傾向が強いそうです。
それでも、一族と縁切りして帰化する人達も居るそうですが。

また、帰化すると在日コミュニティから離脱する為、
友人知人の繋がりを在日コミュニティに強く持っている人達は帰化に踏み切り難いそうです。

>>305
そもそも、日本国籍を維持させようとしたら在日朝鮮人の方が反対した（らしい）、という経緯があります。
実際、敗戦直後の日本は「俺達は戦勝国民だ」と言い張る朝鮮人によって蹂躙されまくりでした。
在日の日本国籍を維持させるという事は、即ち「君達はこれからも敗戦国民です」という事ですから、
そう言われて納得する在日など「居なかった」と言っても過言ではないし、またそれが当たり前の話でもあります。
船虫はこの話をされると「だからなんだ！」と開き直るのですが。

>>312
そうですか。じゃあ、一概には決められないんですね。

>>295
どこからつっこんで良いやらｗ　まあ順番にいくか。

＞事実としての被治者・・・

繰り返すけど、俺は「（あんたの）治者・被治者の定義がおかしい」と言ってるんだけど。
治者と被治者は対義語なんだから、選挙権行使者が治者なら、被治者は「選挙の立候補者」だし、
統治されてる者が被治者なら、治者は「統治してる者」だろ。
定義を無視して「事実こうだろ！」って話に飛ぶなよ。定義が間違ってんのに、事実もへったくれもあるかい。

＞勝手に対偶だけとかに・・・

>>2の論証１は「対偶だけ」じゃん。何言ってんの？

＞実際ウヨが言ってるのは・・・

誰もそんな事言ってませんが何か？あんたの前提１に書いてある通り、ハッキリと「無い」って断言してるんですけど？
これは小学生でも分かる当たり前の話で、あんたの言うウヨ（笑）の主張の根拠は憲法１５条なんだから、
もし憲法１５条に「国民固有であるべきである」って書いてるんならあんたの言う通りだが、
書いてないだろ？ハッキリと「国民固有である」って書いてるだろ？ウヨ（笑）はそれを根拠にしてるのに、
なんでウヨ（笑）が「あるべきである（あるべきでない）」なんて主張するんだよ？

続き。
＞だから>>15読め・・・

>>15読んでも何一つ解決しませんけど？
「在日が日本の被治者でいられる（日本に定住できる）のは、在日の母国がそれを許してるからであり、
　もし母国が許さなければ、そもそも在日が日本に住む事（日本の被治者である事）すら否定される」
という話なのに、>>15がなんの意味あんの？
むしろ逆に、あんたの方が「その問題は>>15で解決してる」という事を説明せぇよ。

あと念をおすけど、治者被治者の定義について、論理的に解決するか、でなければせめてソースつけろ。
現状では、あんたの治者被治者の定義は「あんたが勝手に決めつけてるだけ」だから、話にならない。
とりあえずそこからだ。それ解決しない限り、あんたが何言っても無意味だから。

>>2の対偶云々の話をもう少し書き足すとだね、

そもそも>>2の前提１、つまりウヨ（笑）の「国民（Ａ）でなければ参政権（Ｂ）は無い」という主張自体が、
憲法１５条「参政権（Ｂ）は国民固有（Ａ）」の対偶なんだよ。

この点を無視して、勝手にウヨ（笑）の主張を捏造されても困るんだけどね。
もし仮に、ウヨの主張は憲法を根拠にしてない、ってんなら、論証とか民主主義とか使うまでもなく
「前提１は違憲だ」って言えばいいじゃん。その方が話が早いだろ。なぜそうしない？
前提１（ウヨの主張）の根拠が憲法１５条である事を、あんた自身も内心分かってんだろ？
だったら「ウヨがどう言ってるか」は関係無くて、本論は「憲法１５条はどう言ってるか」だろ？
で、憲法１５条に、国民固有「であるべき」って書いてるか？そういう話だからな？

>>294

>>この通達の方が国籍法の趣旨に反してる。
なんてﾄﾝﾁﾝｶﾝかましてるけど通達の法的な根拠はｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約、国籍法は関係ないっての。
ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約締結を以って日本は主権を回復して、主権回復を以って憲法が効力を得て、その憲法の要請で国籍法が成立。
そのｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約が国籍消失の根拠なの。国籍法の主旨以前の問題。
条約も一種の法だから法治主義に基づいてるぜ。

大体だな
>>法によらず自由に非国民認定できるなら、国籍法でとやかく規制してる意味がない
なんて「法によらず国民認定」しようとしてるお前が言えること？
国籍法を否定してるのに国籍法を理由に反論？
呆れ果てたﾀﾞﾌﾞｽﾀだな。
話にならん、もうお前死ね、市ねじゃなくて死ね。

【在日・韓国】韓国当局　在日団体を警戒　北と関係？　反国家団体に指定[11/18]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1258500996/

>>1の書き方からして
「>>1の主張に対して他の人が反論」
だと思っている様だけど、そもそもそこから間違ってる。
在日外国人に参政権が与えられていないという現状に対して>>1が異論を唱えているのだから、
>>1は自らの考えが正しいと皆に証明し理解を得なければ全く意味が無い。
増してただの質問には答えないだの、反論に対する罵倒だのは議論として不適切極まる。

ということで>>303になる訳なんだが、罵倒で逃げるなど適切な回答が為されない場合、
>>1の主張と主義、思想が、反体制にかぶれた中学生程度のものであると判断せざるを得ない。

rubio1919あてに>>308のコメント書いてきた。どうなるかな。

やっぱりやめた。朝鮮戸籍の実態がわからない。

http://www.eonet.ne.jp/~gyouseiota/kosekiseiri.htm
http://wrs.search.yahoo.co.jp/;_ylt=A8vY5miPbQNLJS0B1E.DTwx.;_ylu=X3oDMTEzbm85dDlsBHBvcwMyMARzZWMDc3IEc2xrA3RpdGxlBHZ0aWQDanAwMDAx/SIG=11u7nsg87/EXP=1258602256/*-http%3A//www.mindan.org/soudan/soudan_08.php

ここらへんによると、
「また、自分の出生届の父母の氏名や生年月日が、韓国戸籍の父母の氏名や生年月日と違っていると、
同一人としての認定ができないために、証人二人等の手続が必要となることがあります。」

これで、外登証の偽造者はクリアできるはずなんだけど、これでもｸﾘｱできない人たちがいるってことかなぁ。

ねえ、みなさん、>>308に根本的で致命的な問題があると思える方はどうぞ指摘してください。
コメント書き込みたくて仕方がないんだけど、いまいち自信がないんです。

【大阪】 在日教職員は「教諭」ではなく「期限を附さない常勤講師」 〜処遇改善求め在日教師らがネットワークを設立 [11/18]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1258528989/

　充分有り得ると思う。そう言えば、在日韓国民主統一連合(韓統連)っ
て組織があるんだが、ここは「韓国の軍事政権打倒」を掲げてる在日
劣等種族の集まりなんだ、もう軍事政権なんか無いんだけど。


　で、李大統領は彼等は北の手先と見做してたり。

>>297
>> ↑肝心な点なのに勝手に終わってると決め付けるだけしか脳がないバカ。
>だから、事実を勝手にねじ曲げるなっていってるのw

↑相変わらず、いきなり根拠もなく決め付けるだけのバカｗ>>21ID:aHsqiDNL
なんか長文書いてるみたいだけど、もう全然ダメｗ

>>300
>在日＝日本国民が成立して国籍剥奪とやらが不当になるんだろ？
>在日が日本国民だと成立してないのに国籍剥奪が反論の根拠になるわけないじゃん。

そうだよ。つか、バカ丸出し。
あのさー、だからこそ、>>1に「在日が憲法上の国民であることの論証は>>2」と書いてるんじゃん。
つまり、「>>2ゆえに、在日は憲法上の国民である。それゆえに、>>1（国籍剥奪は不当）」ってこと。
ほんとマジ馬鹿ｗ

>>303 名前： 249
>読んだよ。
>で、科学的に議論を展開する>>1は当時の日本政府の政治的決定の正当性について、
>日本政府側の考えと状況について検証と考察をしたのかな？

おいおい、誰が「（本論は）科学的に議論を展開する」って言った？
「不可知性（探求対象であるが確定できない）」に関して、
科学における「真理」を例に説明してただけじゃん。
おまえ、まだちゃんと読めてないだろ？

>していないのであれば>>1の言う「科学的」なるものは不完全であり、>>1の展開する理論全てが信頼性を失う。
>検証して尚その理論展開をしているのであれば、
>「日本政府がなぜそうしたか」について>>1の検証を挙げ、その政治的決定の過ちを指摘しなければならない。

あのさー、鳩山由紀夫の政治資金管理について、
「そりゃダメ。正しくはこのように記載すべき」
などと批判してるヤツは、鳩山がなぜそんな妙な記載を行ったか検証しなきゃなんねーのか？
記載の事実関係は明らかなんだから（収支報告書・法務省通達）、こんなもん、
「何か知らんが間違ったのね。とりあえず裏までは追求しないから、これ以上は知らん」
でいいじゃん。
まったく意味不明かつ頓珍漢。
批判対象者（鳩山・政府）の理由が反論になるってんなら、
擁護者や反論者（おまえ）がその理由で反論を展開すべきで、
批判者がやるもんじゃねーだろ。

>>315
>＞事実としての被治者・・・
>繰り返すけど、俺は「（あんたの）治者・被治者の定義がおかしい」と言ってるんだけど。

出た。ミエミエのスリカエｗ
だったら始めから、そう言えばいいわけで、↓

>「事実として、被治者は・・・」と言っておきながら、
>「事実としてこれらが一致してるか？」ってなんだい？
>事実こうだけど事実こうなってない、って？意味不明すぎる。>>268

なんてのは定義の問題ではない。
「事実として被治者（実際に統治されている者）」
「事実として一致（実際の被治者と治者）」
定義の問題なんぞに踏み込まなくても、意味は通じる。

>治者と被治者は対義語なんだから、選挙権行使者が治者なら、被治者は「選挙の立候補者」だし、

はあ？立候補者？おまえ何を言ってるんだよ？
被治者が「統治される（統治されている）者」であることはおよそどんな辞典でも明らかだし、
これが民主主義の話ってことを踏まえれば誤解のしようがないじゃん。バカすぎで話にならん。

>＞勝手に対偶だけとかに・・・
>　>>2の論証１は「対偶だけ」じゃん。何言ってんの？

またアホすぎるスリカエ。
対偶を提示してるなら、その元になってる命題だってあるだろが。
実際、>>2にも、その両方が書いてある。
「文章表現を『すべき』に直すなら、両方とも」と言ってるのに、
アホ丸出しに「>>2の論証１は『対偶だけ』じゃん」と言って反論になるか？
実際は、>>2においては両者とも「である」という表現じゃん。
もうどうにもバカすぎ。

>>316
>　＞だから>>15読め・・・
>　>>15読んでも何一つ解決しませんけど？

そりゃバカすぎなヤツの疑問は解決しねーよ。

>「在日が日本の被治者でいられる（日本に定住できる）のは、在日の母国がそれを許してるからであり、
>　もし母国が許さなければ、そもそも在日が日本に住む事（日本の被治者である事）すら否定される」
>という話なのに、>>15がなんの意味あんの？

金正日なんかが圧力かけてきても、現状が日本の法制度（道交法や民法など）で統治されているって事実は
否定できないじゃん。ちゃんと考えろよ。
それとなんか勝手に「母国」とか言ってるが、本スレの争点は「日本国民か」なんだから、
外国人であることが正しいかのような前提でウダウダ言うなよ。
「正しい」という属性が付けられない場合は、「根拠不明だが、他国のヤツが勝手に自国民扱いしてる」と同じ。
自国民扱いとかそういう事実が言えるだけ。

>>317
>そもそも>>2の前提１、つまりウヨ（笑）の「国民（Ａ）でなければ参政権（Ｂ）は無い」という主張自体が、
>憲法１５条「参政権（Ｂ）は国民固有（Ａ）」の対偶なんだよ。

どうでもいいよ、そんなことｗ
反論になると思ってるなら、ちゃんと反論を展開しろ。

>>318
>>>ここ日本は法治国家だからね。
>>>現行法が変わらない限り、要件を満たさない在日は日本国民にはならない。
>>批判の焦点になってるのは政府による非国民認定（例の通達）なの。
>>国籍法はそのままでも、これがなければ、在日は普通に日本国民じゃん。
>>むしろ、この通達の方が国籍法の趣旨に反してる。
>なんてﾄﾝﾁﾝｶﾝかましてるけど通達の法的な根拠はｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約、国籍法は関係ないっての。

↑バカ丸出し。
「国籍法でＯＫ」って言うバカがいるから、
問題は国籍法じゃなく通達（サ条約と関連しサ条約と同時に出された）と言ったら、
二匹目のバカは「ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約、国籍法は関係ないっての」だって。

しかもさー、>>3の国会質疑を見ても分かるように、
「サ条約で拘束されている（決まっている）」ってが不明だから問題になってるんじゃん。
それをいきなり、「根拠はｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約」って何だよ？
サ条約が根拠だってのは通達が主張してることで、
「本当にサ条約で通達内容が要求されてる（法的拘束力をもっている）」ってことではないの。
条約で国籍変更を求めるなら、>>3の質疑にあるように通常は国籍条項を加える。
それに、日本独自の制度である戸籍に依存して、「朝鮮戸籍の者は」なんて国際条約や言うわけないじゃん。
こんなのは、何度も言ってるように、「戸籍に朝鮮という地名を使うのが不適切になる」とか
「戸籍の所管業務を行っていた朝鮮統治の役所や資料の管轄権が無くなったので、従来の管理はできなくなった」
という「権限がどーの」という“間接的”な問題。
つまり、他のほとんど国のように、戸籍制を使わず、中央政府が現住所ベースで国籍を一括管理していたら、
「朝鮮戸籍の者は？」なんて問題は起きなかったわけ。
せいぜい、「朝鮮出身者」ってことだが、実際に「朝鮮出身者」ということで非国民認定されたわけじゃない。
朝鮮出身でも、戸籍が日本本土なら国籍剥奪の対象になってない。（>>22-24）。
まあ、とにかく、それ以前に「論点違い」。
親切にも説明しちゃったが、論点違いのスリカエ話が続くだけだから、
反論したいなら改めてやってね。

>>320
>在日外国人に参政権が与えられていないという現状に対して>>1が異論を唱えているのだから、
>　>>1は自らの考えが正しいと皆に証明し理解を得なければ全く意味が無い。

意味不明。「オレの考えが正しい」と皆に証明し理解を得たら、議論は終了じゃん。
納得できないバカがいるから、議論スレが成り立つんだろ。
何言ってるんだか。
こんなバカなこと言ってるから、バカにされるんだよ。

>>327

> ↑相変わらず、いきなり根拠もなく決め付けるだけのバカｗ>>21ID:aHsqiDNL
> なんか長文書いてるみたいだけど、もう全然ダメｗ

なに逃げ回ってんの？

　　実際在日は現行憲法の制定に参加してなかったことはひっくり返せないねえw

は違うんだ、って言えば良いのw
まあ、どうあがいても「現行憲法の制定権力＝内地人」はひっくり返せないもんねw

在日が日本人とされたとしても、それは憲法10条に基づく日本国民の裁量の範囲。
お前が主張する「前憲法的国民＝憲法制定権力」に当てはまらないことに変わりないねw

>>331

> 条約で国籍変更を求めるなら、>>3の質疑にあるように通常は国籍条項を加える。

だからさぁ、お前みたいな奴が「○○は書いてない！」とか言い出さないように、「権原」をすべて放棄するって規定してあるの。
「朝鮮のすべての権原」を放棄したから、朝鮮統治（朝鮮の土地と朝鮮に属する人の統治）を正当化できないの。
正当化できない以上、朝鮮統治の対象者を内地で日本人扱いしていい理由はないの。朝鮮統治はもはや不当だから。

運転免許の有効期限が切れたのに「現実に試験に合格したんだし、今道交法を守って車に乗ってるんだから免許認めろ！」っていうのが>>1w
お前が免許の有効期限切れた後に車に乗ってること自体が道交法違反だってのw

>>328
どうも被害妄想の気があるようだが大丈夫か。
当時の政治的背景を持って反論するつもりは無い。
当時の政情さえ知らずに展開したそれを理論だなんだという姿勢を批判してるんだよ。
というかこんな事言われなきゃ解らないのか？
きみはほんとうにほんとうにほんとうにばかだな。
対論の並べ合いだけが議論じゃないんだぞｗ

さて
つまり当時の日本政府側の状況や決定の背景について検証も考察もしていないんだね。
それで誰か納得させられる訳が無いだろ？

>>331

> それに、日本独自の制度である戸籍に依存して、「朝鮮戸籍の者は」なんて国際条約や言うわけないじゃん。
> こんなのは、何度も言ってるように、「戸籍に朝鮮という地名を使うのが不適切になる」とか

まだ判らないのかよw 朝鮮統治の対象者すべてに出されていた命令が「朝鮮戸籍に登載されること」だっての。
朝鮮人全員だけが対象の統治の具体的行為ってのが「朝鮮戸籍編纂」だったから、朝鮮戸籍に登載されるべき者かどうかが
朝鮮人であるかどうかの分かれ目なんだっての。

だから戸籍に載ってようが載ってまいが「朝鮮戸籍に登載される『べき』人」が国籍喪失してるジャンw
内地人は「朝鮮戸籍に登載される事」なんて命令受けてないからねw

>>332
意味不明なのはお前の読解力の問題だよ。
お前のやり方で皆に証明し理解を得られる可能性は無いと言ってるんだよ。

この程度の読解力でよく中学卒業出来たな。
機能性非識字といわれても仕方ないレベルだぞ。

>>331

> こんなのは、何度も言ってるように、「戸籍に朝鮮という地名を使うのが不適切になる」とか
> 「戸籍の所管業務を行っていた朝鮮統治の役所や資料の管轄権が無くなったので、従来の管理はできなくなった」

何度も言ってるように、こんな事を根拠に朝鮮人の国籍離脱を主張してないってのw
「戸籍の所管業務を行っていた朝鮮統治の役所や資料の管轄権が無くなったので、従来の管理はできなくなった」なんて
>>1が勝手に理屈を作り上げてるだけなんだけどねえw

おまけに「朝鮮統治の役所や資料」とかいう、朝鮮統治の意味の勘違いしてるとしか思えない恥ずかしい表現してるしw

>>327

>>298をスルーしてるのは、指摘があからさますぎて答えられないんだよなw

憲法や民主主義を超越してる前憲法的国民が、憲法や民主主義に矛盾しないか消去法で検証する、といいながら
矛盾や反例が出てくると、やれ「その矛盾は憲法理念に反する」だの「民主主義に反する」だのと言い始める。

全然証明になってないじゃんw

可哀想な>>1の為に、>>335と>>337の解説をしてあげようか。仕方ない。
「在日外国人に参政権が無い」という現状がある以上、>>1は「在日朝鮮人に参政権を与えるべき」という論を展開する前に、
その前段階として「在日朝鮮人に参政権を与えなかった当時の政治的決定」を論理的に否定しなければならない。
「当時の政治的決定」が肯定されれば、「在日外国人に参政権が無い現状」を如何に批判したところで全く意味が無い。
因果無くして結果無く、結果のみ否定しても現状に変化は無いからだ。

と書くと>>1は良く読めとか意味不明とか言うんだろうがｗ、

>>1は当時の政府政策を拒否してはいても否定出来ておらず、感情論の域を出るものではない。
それは法的根拠に乏しく政治的歴史的背景を一切考慮しない非論理的なエッセイに過ぎない。
まず>>1は当時の政情を検証し考察し、論理的思考を持って当時の政府政策を否定するところから始めなければならない。

まあ理解出来ないだろけどなｗ

>>326
あなたは私にレスしてくれたの？

さて
>>1は自説が認められたならばどうするのか
という問いには未だ答えられない訳だが

自説が認められる筈が無いと無意識に自覚してるのかね。
まさかただの質問だと思ってスルーしてるのかな？
自説の根幹に関わる問いだというのに。

>>1は>>331で長々となんか駄文を書き連ねてたようだけど、
>>3の裁判（ﾋﾘﾋﾟﾝ人の件ね）が法治主義に沿ったものであることと、
自ら国籍法否定しながら国籍法を利用するﾀﾞﾌﾞｽﾀの指摘はスルーしているねぇ。
このニ点は否定しないのかい？

>>329
＞だったら始めから、そう言えばいいわけで

（大爆笑）始めに書きましたが？>>237　人のレス読んでないんでしょ、あんた？
こちらが定義の話をしたのに、「事実として・・・」って言い出した（スリカエた）のはあんたでしょ。

＞被治者が「統治される（統治されている）者」であることはおよそどんな辞典でも明らかだし

ふーん。で、辞書では「治者」はなんて書いてあるのかね？「参政権を持つ人」って書いてあったか？

いいかい？治者と被治者は対義語である。ここに異論は無いな？（ちなみに辞書でもそう書いてるよ）
で、>>2とか>>245を見る限り、あんたの定義する治者被治者とは、
治者：参政権を行使する者
被治者：統治される者
なんだろ？で、これって対義語か？それを聞いてるんだよ。なんでこんな簡単な事が分からないの？

＞対偶を提示してるなら、その元になってる命題だってあるだろが。
（中略）
＞「文章表現を『すべき』に直すなら、両方とも」と言ってるのに

その「元になってる命題（前提１）」は、あんたの言い分じゃなくウヨ（笑）の言い分だろうが。
なんで相手の言い分を、あんたの理屈に合わせて直さなきゃならねーんだよ？

ウヨ「ＡでないならＢではない」
>>1「対偶により、ＢであるべきならＡである」
ウヨ「あるべき、ってなんだ？俺そんな事言ってねーぞ？」
>>1「表現を直すなら両方直すべきだろ！お前の発言も直せ！」
ウヨ「はぁ？？？？？」

あとついでに繰り返すけど、前提１の根拠って憲法１５条だから。
その憲法１５条に「あるべき」とか「あるべきでない」とか書いてるかい？

>>330
＞金正日なんかが圧力かけてきても、現状が日本の法制度（道交法や民法など）で統治されているって事実は
＞否定できないじゃん

残念ながら、そんな事を否定してるんじゃないんだなぁｗ
在日は、「母国の統治により」日本での定住（＝日本から統治される事）が許されてる、って事を言ってるの。
極端なたとえ話だが、もし韓国なり北朝鮮なりが
「我が国の国民は外国に定住してはならない。違反者は犯罪者として逮捕する」
っていう法を施行した場合、在日は日本に住めないからね？

ソース：日韓犯罪者引き渡し条約
ttp://www.47news.jp/CN/200205/CN2002052901000025.html

>>269でも書いたけど、在日は朝鮮に住んではいないけど、
それは「朝鮮の統治から外れてる」って事じゃないからね？
たとえ日本に定住してても、本国（韓国・北朝鮮）が「お前は犯罪者」って言ってきたら、
そう言われた在日は、条約により日本から追い出されます。これ事実。
つまり、在日に対する統治の度合い（優先度）は、　母国＞日本　なわけ。
韓国や北朝鮮が許す限りにおいて、在日は日本の被治者でいられるわけ。

＞外国人であることが正しいかのような前提でウダウダ言うなよ。

は？このスレは「日本国民かどうか」を議論してるんであって、「外国人でないかどうか」なんて論じてないじゃん。
それにどう考えても、韓国国籍持ってる奴は韓国国民だし、朝鮮国籍の奴は北朝鮮国民。
なぜなら、それは日本側が決める事じゃなく、韓国側や北朝鮮側が決める事だから。
在日が外国人でないというなら、「韓国や北朝鮮のルール（規範）でも国籍は無効だ」と論じてみてよ。

＞反論になると思ってるなら、ちゃんと反論を展開しろ。

展開してます。誰がどう見ても。あんたが逃げたりスリカエたりしてるだけ。誰がどう見ても。
「世界中の誰が何と言おうが、俺から見たら反論になってないんじゃああああ！！！１１」って事なら、
べつに止めやしませんので今後もその調子で頑張って下さい。キチガイに付き合う気は無いんで。

>>327
馬鹿丸出しはお前。

>>1に「在日が憲法上の国民であることの論証は>>2」と書いてるんじゃん。
>>つまり、「>>2ゆえに、在日は憲法上の国民である。それゆえに、>>1（国籍剥奪は不当）」ってこと。


要するに>>1は>>2で説明している、>>2で説明しているから>>1だって言ってるんだろ、単なるループじゃないか。

>>1が成立するどころか、>>2の是非を問われている状態だろうが。
結局、結論の先取りしてわめき立ててるだけじゃん。
やっぱりお前死ね、市ねじゃなくて死ね。

>>345の補足だけど、こういったゴタゴタを解消するために国籍制度があり、
また多重国籍が（基本的には）認められない、というのが、世界の常識なわけで。

>>1みたいな理屈が世界標準である場合、１人の個人に対して複数の国家が
「我が国の規範では、こいつは我が国民だ！」
「いやいや、そっちの国ではそうかも知れんけど我が国ではこうだから、ウチの国民だ！」
という話になって、ケンカになるじゃん。
>>1は日本と朝鮮に戦争させたいのか？

・朝鮮統治対象者すべてへの「朝鮮戸籍登録」を命令していた
・朝鮮人とは「朝鮮戸籍に登載されるべき人」である
・日本人と朝鮮人を戸籍で判断していた
・敗戦したことで、「朝鮮及び朝鮮人」への全ての権原を放棄した
・朝鮮統治対象者は「内地在住かに関わらず」日本国籍を喪失した
・日本戸籍入籍者は引き続き日本国籍を有している
・戸籍が日本なのか朝鮮なのかによって国籍が決まった
・朝鮮が日本では無くなったから、朝鮮人が日本国籍を喪失したのであり、法的
に問題無い

・日本の戸籍登録者＝日本国籍保持者となった
・日本国籍保持者が憲法制定権力として日本国憲法を制定
・日本国憲法によって国籍法を制定

この流れで間違い無いかな？有ったら指摘していただけませんか？

で、>>1は国籍剥奪は不当である、と主張している
国籍剥奪当時は日本国民だったが、朝鮮人への日本国籍の強要を放棄したと言って、
その（在日の意志確認がされていないから）国籍を剥奪するのは不当である
というふうに認識したんだけど、

ならばその一点（日本国籍の復活）でのみ議論するべきでは？、国籍復活の根拠として定住実績を提示するなら整合性あると思うけど。

被治者としての国民認定はまったく別々の問題なのではないですかね？

だから「因果律的国民」と「認識論的国民」で主張が破綻してしまうのではないのかな？

だから「認識論的国民」が日本国民だと主張してるだろう
>>2から読んでこい


とか言ってきたら大笑いできるんだけどなwww
それがこのスレの主旨だとかwww

>>348

> ・日本人と朝鮮人を戸籍で判断していた

×戸籍で→◯「どの」戸籍に「登載されるべきか」で

朝鮮人だから朝鮮戸籍に登載されるのであって、朝鮮戸籍に登載されたから朝鮮人ではない。
（>>1がこの違いを理解できてないのは>>331などで明らか）


> ・戸籍が日本なのか朝鮮なのかによって国籍が決まった

×戸籍→◯「登載されるべき」戸籍

無戸籍者も日本国籍・朝鮮籍にわけられている。


> ・朝鮮が日本では無くなったから、朝鮮人が日本国籍を喪失したのであり、法的
に問題無い

×朝鮮が日本でなくなったから→◯日本の朝鮮統治が終了したから

朝鮮が分離独立しても、朝鮮人に対する支配の根拠自体が有効なら、在日朝鮮人は国籍離脱する必要はなかった。
実際、樺太では国籍離脱は行われていないのはその理屈。

>>351
指摘有り難うございます

なるほど理解が深まりました。
であれば>>5の例えはやはり荒唐無稽で不適切な印象がいたします。

rubio1919に向けて「密入国外登証偽造」による戸籍確認不可能と永住外国人の帰化不可能問題、コメントしてきた。

rubio1919さん。
あなたの 2009/11/16 02:00 付けのコメントを読んだとき、奇妙な違和感を覚えたんです。それはまるで犯罪者のアリバイというか、
浮気した旦那の女房に対してのくどい言い訳のような感じです。

＞韓国籍・朝鮮籍を維持する理由は、私の知る限りで簡単に言えば、（１）国籍に民族的アイデンティティを強く感じるから、
（２）日本国籍を（もはや）必要と思わないから、（３）日本国籍を取りたいが帰化申請が煩わしいから、（４）未成年だから、に分けられるでしょう。

ここに（３）’ないしは（５）として、日本国籍を取りたいが、外国人登録証明書に載ってる名前が、祖国の朝鮮戸籍に実在しないから、
という理由をあげられていないのはアンフェアです。 あなた程の方がご存じないはずはないでしょうに。
(北に親族を人質に取られているからというのは今回は触れないでおきましょう)
それに（１）や（２）の理由は、在日自身が自信を持って維持してるので誰にも何も言えないし問題もないでしょう。
そこで、問題となるのが（３）の中身です。

「朝鮮人による外国人登録証明書の不正受給や偽造変造があまりにも多かったのである。密航者のための登録証偽造や、
実在しない人間の登録証を役所に作らせて（脅迫や買収がからむ）それを売ったり、そうした幽霊人口によって得た配給食糧をヤミ市場に流すなど、
さまざまな不正があった」（一日本人の見た戦後日韓関係」『現代コリア』1992年12月号）（31頁）。
「指紋押捺制度が導入された理由は三つあった。(1)幽霊登録証が大量に存在し（ある時期、対馬に登録証の製造工場があったといわれている）、
米の不正受給がなされる一方、敗戦直後日本から帰国した朝鮮人が再度日本に手続なしで入国、
それらの人に登録証が裏で売買されるなど在留外国人の実数掌握が困難であったこと。(2)さらに１９５０年６月からの朝鮮戦争で、
韓国からの難民が手続なしで入国し出したこと。(3)同じようにこの戦争を契機として北朝鮮からの工作員が日本に入国、
米軍を背後からおびやかす工作を開始したことである。」（鄭大均著「在日韓国人の終焉」）

ぶっちゃけ、あなたの主張される国籍選択制や届出制による帰化は、実は、こうした方々とその子孫のためにお考えなのじゃないですか？　
でないと、手続きが面倒だから帰化しないなんて理由があるにはあったにしても本当にそれが納得できるものなんでしょうか。
どんな手続きだってそれなりに煩わしいものですし、あなたがお示しの書類なんて私だったらすぐにでも用意できそうなんですけどね。
各種書類を羅列されて、「量」の問題として強調されてるところも益々怪しいんですよね（この部分だけなぜかやけに詳しいでしょ）。
「帰化申請が煩わしい」のではなく、「実在しない人間名で外国人登録証を作ってしまったために、
そもそも帰化申請が不可能であるから帰化できない在日がたくさんいる」と考えれば、現在の何世代にも渡る特別永住者の存在や、
一貫した名前での書類をそろえることの苦労（そりゃそうですわな）も、かねてよりのあなたの屁理屈もとてもよく理解できるのですが、穿ちすぎですか？
つまり、「定住外国人の人権」だの「帰化しないことをなじる」だの「『なぜ頭を下げて日本国籍を返してくれと頼まないのか？』というようなものです」だの、
こういう言い回しであなたが隠蔽なさろうとするのは、実は、帰化しようとしても「外登証の名前に一致する朝鮮戸籍が過去にもどこにも存在しない」せいで
帰化を端から諦めざるをえない密入国外登証偽造の方々とその子孫がたくさんいらっしゃるという事実なんじゃないですか？　
自分たちの立場を少しでも有利にしておく（密入国と偽造の負い目をおわない）ために、
その事実を隠したまま日本国籍を取得しようとするウルトラCとして朝鮮戸籍提出を必要としない方法にこだわられてるのじゃないですか？　
よぉく考えてみるに、あなたの主張で一番「得」をするのは、上記の方々なんですよね。

だって、戸籍と外登証に問題ない人はすんなり帰化しちゃえるわけだし、多少問題のある人（記載のうっかりミス等）は韓国の戸籍整理を行う際に、
在日一世の氏名や生年月日が韓国戸籍の氏名や生年月日と違っていた場合、証人二人等の手続きを行えば同一人としての認定ができるそうですね。
そうした手続きが端から不可能な一世の方々がたくさんいらして、そのせいで「帰化不可能」な状態が続いているのじゃないですか？
たとえば、選択性にしろ届出制にしろ、「朝鮮戸籍提出必須」の条件が加わった場合、現在の「手続きが煩わしくて」帰化しないとされる永住者がどんどん帰化できるようになるのですか？　
もし、そうでなければ、やはり、正直に、我々の一世の外登証の名前に一致する朝鮮戸籍はこの世のどこにもに存在しないんだ、
二世以降が永住者のまま永遠に帰化できないのは、一世の「密入国と外登証偽造」によって戸籍確認ができないからだ、という悲しい事実を告白なさった上で、
現実的な対応を永住者・韓国・日本の三者で考えるのが筋だと思うのです。たかだか在日一世自身の咎である密入国外登証偽造による不具合を救うために、
日本の法体系は変更されなければならないんでしょうか？　「剥奪」だの「謝罪」だのというおかしな主張も、
「密入国と外登証偽造」を隠蔽してるうしろめたさややましさの反動として（目くらましのために）続けられてるのじゃないですか。
結局私は何度も書いたでしょう。嘘とごまかしは何の解決ももたらしません、って。昔の歌手も歌ってたでしょ。
「京都にいるときゃ忍と呼ばれたの　神戸じゃ渚と名乗ったの…。」こんなふうに辻褄合わせない名前を名乗られたのはそうした一世の方々なんですよね。
ほんとはお前はどこの誰なんや、という問題です。制度の改変には、嘘の理由じゃなくて、本当の理由が必要だと思います。私たちの間で共有できるのは、本当の理由だけですね。
何か大きな間違いがあれば訂正します。

皆さんも、↑の文章に、これはおかしいというところがあったらどんどん指摘してみてください。

もしこれが本当にポイントついてるとしたら、永久に帰化できない永住在日が残るということなんですよね。

>>357
おかしい、というのとはまた違うんですが
そもそも帰化したがらない、帰化する必要を感じてない人達も居るんですよ。
>>312とも関連するんですが、祖父母や親の世帯というのは帰化する必要を感じてない場合があるんです。
帰化申請にかかるお金もあるし、一部税金などもかかる様になる。(払う先が韓国政府から日本政府に変わるだけですが)
参政権も別に無くて構わない。本国に親戚等が無くて反対する人が居なくても、わざわざ帰化する必要が無い。
そう考える人、というか年齢層ですね。
帰化したがる層というのは中高生から30代あたり。
受験や自動車免許取得などで知るまで自分が在日だと知らなかった人や、
結婚や交際で反対されたり、相手に打ち明けられなかったりする人、
また、日本人としての自意識が身に付いてしまい、本国の同胞や在日同胞との付き合いが苦手な人。
こういう帰化したい若い世代は、帰化したがらない上の世代を親に持つが故に帰化しにくい現状があります。

おかしくはないけど、根拠の見えない空想を広げてるだけだから
反論のしようがないし反論の体も成してない。

瑣末な可能性の一つを大袈裟に延々書き連ねて陰謀論に結び付けようとするあたりは
幼稚な詭弁というよりない。

>>358
ありがとう。自分だけの思い込みじゃないかと心配で。

で、指摘された点は、帰化する必要のない人でrubio1919さんのあげてる（１）（２）の人たちだと思うのです。
それはそれでかまわない、日本で外国人として生きて行く覚悟を持って
あまり無茶なことは日本に要求しない。

で、今回僕が問題にしてるのは、国籍の、選択性や届出制を要求してる人たちなんです。
つまり、正当な帰化手続きじゃなく、別のやり方を提案されてるrubio1919さんのような方で、
僕としては、いったい、何のために、そんな国籍取得（帰化）の手続きを変更までしなきゃならないのか、
大いに疑問なんです。

>>358さんの指摘された人たちは、一生日本で在日朝鮮人として外国人として生きていかれる人たちで、
今、手続きを変更してまで国籍を取得したいと望む人たちのことを問題にしてるんです。

で、親や祖父が帰化を拒絶してるから、その子孫も帰化できないなんていう、家族の個人的理由を問題にしてるわけでもないんです。
民族アイデンテティを持ち続けたいから帰化しない、ってのも、どうぞ、って感じです。


で、rubio1919さんが、わざとか意図的にか完全に落としてる事実を僕は指摘してるのです。

>>359
やはり、そうですか。一人でも、そういう方がいらっしゃれば、やはり、自粛してみます。ありがとう。

【在日】在日韓国人の約8割、日本への帰化を望まず[11/19]★２
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1258605534/

>>333
>　　実際在日は現行憲法の制定に参加してなかったことはひっくり返せないねえw

誰もそんなこと（つか事実）を否定しようとしてないじゃん。
もう絶望的にバカな放置君は放置だなｗ>>21。ID:FfMMLUP2

>>335
>当時の政情さえ知らずに展開したそれを理論だなんだという姿勢を批判してるんだよ。

アホか。それで反論になるってんなら、
ちゃんと反論を構成してレスしろっての。
おまえのキモい妄想に付き合ってる暇はないのｗ
つか、なんか引用省略してるが、まるで論点に答えてないじゃん。

>つまり当時の日本政府側の状況や決定の背景について検証も考察もしていないんだね。

バカ。言いがかりを付けるなら、ちゃんと証拠を出せ。
オレは、オレにとってテンプレで述べる以上の詳細は不要と言ってるだけ。
ホント馬鹿だな。もうダメすぎ。

>>337
こんなレス当然>>21だなｗ ID:0PSXfKmQ

>>343
>自ら国籍法否定しながら国籍法を利用するﾀﾞﾌﾞｽﾀの指摘はスルーしているねぇ。

だから、国籍法自体は否定してないってーの。>>8
どうにも読解力が無く、反レスもできないバカは放置だなｗ

>>344
>＞だったら始めから、そう言えばいいわけで
>（大爆笑）始めに書きましたが？>>237　人のレス読んでないんでしょ、あんた？

バカ。↓

>「事実として、被治者は・・・」と言っておきながら、
>「事実としてこれらが一致してるか？」ってなんだい？
>事実こうだけど事実こうなってない、って？意味不明すぎる。>>268

なんてのは定義の問題ではない。 と言ってるの。
この問題をおいておいて、定義がおかしいなら、どこがどうおかしいのか、
“この問題に依存せずに”言えばいいわけで、おまえの>>237ってのは、

「定義が分からない（疑問符付き）」
「（根拠もなく）これは定義の問題に違いない」

と言ってるだけじゃん。
それに対して、オレは、これは定義の問題じゃなくて、
バカの読解力がないというだけの問題。
これとは別に、定義の問題をやりたいなら始めからそう言え。
これを解決しないような（これとは別の）定義の問題を言い出しても、スリカエになるだけ。
こういう話。
読解力がない極端に無いバカだからって、文脈を無視しまくって誤魔化すな。
まあ、ここまででおまえがバカだってのはハッキリしたから、
上で言ってるように、「この問題」を解決しない限り、スリカエの定義問題には付き合わないからな。
親切にも一応言っておくが、オレが言う「定義の問題じゃない」ってのは
一般的、辞書的な定義（「事実」や「被治者」という語に関して）あるいは「意味」で十分ってことだから、
「いかなる定義なしで」とはアホなスリカエするなよ。

>>344
>＞>治者と被治者は対義語なんだから、選挙権行使者が治者なら、被治者は「選挙の立候補者」だし、
>＞はあ？立候補者？おまえ何を言ってるんだよ？
>＞被治者が「統治される（統治されている）者」であることはおよそどんな辞典でも明らかだし
>ふーん。で、辞書では「治者」はなんて書いてあるのかね？「参政権を持つ人」って書いてあったか？

ふーんじゃねーよｗｗ
何でそんな話で「被治者は選挙の立候補者」になるだっての。
もうミエミエの誤魔化し（引用削って論点スリカエ）。バカ確定ｗ

>＞対偶を提示してるなら、その元になってる命題だってあるだろが。
>（中略）
>＞「文章表現を『すべき』に直すなら、両方とも」と言ってるのに
>その「元になってる命題（前提１）」は、あんたの言い分じゃなくウヨ（笑）の言い分だろうが。
>なんで相手の言い分を、あんたの理屈に合わせて直さなきゃならねーんだよ？

同上。またアホすぎるスリカエ。
誰もここで「ウヨの言い分だから」なんて言ってない。
「すべき」「である」という表現に関して、
「対偶だけ」か「対偶と元命題」の両方かって話。
もうとことんバカｗ

>>345
>残念ながら、そんな事を否定してるんじゃないんだなぁｗ

オレは「そんな事」しか前提にしてないので、それを否定してないってんなら、
「直接的な反論にはなってない」と告白してるのと同じ。
バカはバカだからまた何か妄想してるようだが、反論のつもりなら改めて
オレ（本論）のどこがどう否定されるのか、ちゃんとした反論を書いてね。
日本政府がヨワヨワで、拉致被害者とか日本の国民が韓国や金正日の意向によって
「日本に住めなくなってしまう」とか、そんなことが生じても、彼らが国民であるとした論には
何の関係もないから。「理不尽にも国民が朝鮮に強制連行される」って話であって、
「強制連行があるから（強制連行ＯＫの条約を結んだから）、彼らは元々国民ではなかった」
なんて北朝鮮の言い分のような話ではないじゃん。こんなの普通に、国際法あるいは憲法違反になるだけ。
まあ、要するに、北朝鮮の言い分のような戯れ言で正当化（反論）したいなら、
ちゃんと憲法論の文脈で正当化しろってこと。

まあ、そういうことができないバカだってのは上でミエミエになってしまってるがな。
今回も、論点無視でアホアホを返してくるんだろ。
「日韓基本条約を否定するのか」なんてね。
関係ないのに否定する必要ないじゃん。

>>346
>馬鹿丸出しはお前。
>>　>>1に「在日が憲法上の国民であることの論証は>>2」と書いてるんじゃん。
>>つまり、「>>2ゆえに、在日は憲法上の国民である。それゆえに、>>1（国籍剥奪は不当）」ってこと。
>要するに>>1は>>2で説明している、>>2で説明しているから>>1だって言ってるんだろ、単なるループじゃないか。

あーあ、すごいバカ丸出し。
オレは「>>2→『在日は憲法上の国民である（タイトル』→>>1」という一方行しか言ってないのに、
勝手にループだと決め付けるバカ。
もうどーしょーもねーなｗ死ぬ？

>>347
多重国籍？
そんなもんで補足って、おまえも、さすがに自分の馬鹿に気づいた？
あのさー、気づいたのかもしれんが、北朝鮮と韓国がまさにそうであるように、
互いに同じ集団を（根拠不明なまま）自国民だと認定してるってのはよくあること。
本論は、その国際的な調整をするまえに、日本の（日本国憲法論の）立場として、
「国民とすべきなのか、そうでないのか」を論じるもの。
他国との対立を先読みして、自国の憲法論を変えるなんて本末転倒だろ？
オレは、日本の法体系（憲法理念）ではどうかってことを言ってるだけで、
別に、他国が何と言おうとそれで押し通せなんて言ってないわけ。
どうしても解決困難なら、それこそ多重国籍や「国籍（法）以外の法律的国民認定」などを
考えればいいだけ。いずれにせよ、そのような解決論の是非で本論が左右されるわけではない。

>>348
>・朝鮮が日本では無くなったから、朝鮮人が日本国籍を喪失したのであり、法的に問題無い
>この流れで間違い無いかな？有ったら指摘していただけませんか？

流れって何？
まさか、「法的に問題ない」って本論の結論か？
それと「朝鮮人」とか表現上は大いに問題だが、
「上は日本政府（仮想論敵）の主張である」とか大幅に補足修正すれば
だいたい、いいんじゃないの。

>>349 名前： 348
>国籍剥奪当時は日本国民だったが、朝鮮人への日本国籍の強要を放棄したと言って、
>その（在日の意志確認がされていないから）国籍を剥奪するのは不当である
>というふうに認識したんだけど、

誰も「朝鮮人への日本国籍の強要を放棄」なんて言ってないぜ。
つか、当時日本国籍の者に、日本国籍を強要って意味不明。

>ならばその一点（日本国籍の復活）でのみ議論するべきでは？、国籍復活の根拠として定住実績を提示するなら整合性あると思うけど。

何で？
ある意味整合性があるのかもしれんが、本論は違うの。
当時日本国籍であったなんてことが補足的に使ってるだけで、本論自体には不要。
この板では朝鮮籍限定だが、本論自体は、広く定住外国人一般に当てはまる。
当てはまる定住外国人かどうかの境界問題が面倒だから（理念だけでは理解できないバカばかりなので）
ここでは朝鮮籍限定にしてるだけ。

>>351
>朝鮮人だから朝鮮戸籍に登載されるのであって、朝鮮戸籍に登載されたから朝鮮人ではない。
>（>>1がこの違いを理解できてないのは>>331などで明らか）

あーあ、だったら、ちゃんと論証しろよ。
一般常識では、当時、法的に朝鮮人かどうかを区別するのは戸籍しかないじゃん。
朝鮮出身者だって日本本土に戸籍を移した者だっているし、その逆もいる。

>無戸籍者も日本国籍・朝鮮籍にわけられている。

はあ？
日本政府が管轄した無戸籍（必然的に日本本土在住）で朝鮮籍になったヤツがいるか？
とりあえずソースね。

>>363
>>340をスルーって事は、>>1の論は根底から否定されたと>>1自身が認めたと見て良いんだね？

>>363
>>いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。
>>>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。


これを否定っていうのよ、日本では。
自分が何言っているのか理解出来てないんだね、かわいそうに。
キチガイと話すってホントに疲れるね。

で、ﾋﾘﾋﾟﾝ人の判決が法治主義に則ったものだと言う点は相変わらずスルーなんだねぇ。
ま、判決文100回読んでも君の日本語力では理解出来ないかな？

>372
　血統主義だろ。コモンローとして確立済なものを根拠にしてる。

　それで、政府が「条約を根拠にして国民もどきを放逐した」
事への反論をきちんと構築しろよな。

　また、朝鮮半島在住朝鮮人を居住地により差別する理由も
な。日本国憲法にはきちんと「居住地による国民の差別は駄
目」と書いてあるからな。

>>373
　おっと、第２段落以降は劣等種族へのレスね。

>>373
いや、最高裁判所は､国籍法3条1項の規定は憲法14条1項に違反すると判断してますから、法治主義「にも」則ってるっつーわけですねん。
憲法14条1項に違反すると判断は血統主義が元であることは同意していますよ。

>>368>>369あたりは自分が書いたことも否定してるし、

>>340が全てではない？スレ終了の気がしますね

結局、国籍剥奪が不当ニダ→不当だから憲法制定権力に入ってないのも不当ニダ→だから国籍法も不当ニダ
ウリはずっと日本に住んでいる被治者だから日本国民ニダ→国籍法は民主主義に反するニダ

結論、国民認定からやり直すニダ

>>1は憲法前文を理解してから出直してきなさいよ。
そして、日本は血統主義なんだから、覆せないからって駄々をこねるもんじゃないよ

色々書いてるし反論してる（つもり）けど、
>>340の言うとおり感情論を吐き出してるとしか読み取れないですよ

>>363

> 誰もそんなこと（つか事実）を否定しようとしてないじゃん。
> もう絶望的にバカな放置君は放置だなｗ>>21。ID:FfMMLUP2

否定出来なきゃ、在日は前憲法的国民ではない、でおしまいジャンw
事実がそうなんだから。

入らなかったのが不当だとか、本来は入っているべきだったとか、そんな事関係ないってのw
憲法制定権力に妥当性だの何だのを求める時点で終わってんの。
憲法制定権力自身が絶対的な正義なんだから、民主主義だろうが憲法だろうが逆らえないのw
じゃなきゃ、憲法制定権力が定めた憲法が最高法規じゃなくなっちゃうジャンw

民主主義は憲法を超える存在なんですかw
じゃあ>>1のいう民主主義こそが最高法規で、憲法制定権力も憲法もそれに従属する下位の存在って事になるぜw
そういうとあからさまに間違いだってバレルから「規範」とかいってごまかしてんのはバレてんだよw

「規範」を採用するかどうかも憲法制定権力の裁量だから。
>>1がなんといおうと、>>1の思った形では採用されなかったって事実ですべてなのw

>>369

> あーあ、だったら、ちゃんと論証しろよ。
> 一般常識では、当時、法的に朝鮮人かどうかを区別するのは戸籍しかないじゃん。

ほらほら、「一般常識」って何？w
絵に書いたようなピグマリオン症候群の症例だねw

お前のいう「一般常識」がおかしい、って言ってるのに、なんで「一般常識」が反論の根拠になるんだよw
お前が「一般常識」を証明しないといけないんだぜw

お前の「一般常識」が間違ってることが判る一例を出しといてやるからw

生まれたばかりでまだ戸籍に入っていない子供が何人（朝鮮人？内地人？）かをどうやって決めるんだい？
っていうか、この子供には「朝鮮戸籍令」と「戸籍法」のどっちが適用されるか、どうやって決めるんだい？

何か（例えば「父親が朝鮮人」）を根拠にして、生まれた子を「朝鮮戸籍に登載されるべき者」として扱うんだよねえw

ああ、そうだった、>>1は「朝鮮戸籍に登載されるべき者」を否定してたよなw

>>364
＞なんてのは定義の問題じゃない・・・

「始めからそう言えばいい」に対して「始めから言ってます」って答えたのに、なんだその言い逃れは？

俺「定義がおかしい」
>>1「事実そうだろ」
俺「事実の話じゃなく定義の話だろ」
>>1「じゃあ最初からそう言え！」

もうね、会話になってません。繰り返すけど、
・俺は最初から定義の話をしている
・それに対して、事実がどうこうと言い出したのは>>1
この２点は「事実」だからね？ｗ

＞定義の問題じゃなくて・・・

定義の問題や！てーいーぎー！（CV:ダウンタウン浜田）
俺は治者被治者の定義に関して、「分からない」でも「違いない」でもなく、ハッキリと「おかしい」って言い切ってるだろが！

＞これとは別に定義の問題をやりたいなら・・・

なんやねん、「別の」って？
俺は最初から最後まで「治者被治者の定義がおかしい」と言ってんだけど？それ以外に何があんねん？

なにかい、答えられないからわざと話をぐちゃぐちゃにしておいて、
しかも「ぐちゃぐちゃにしたのは相手だ」と言い張る気か？
今のところ、あんたがやってるのはそういう事だぞ。

>>369

> 日本政府が管轄した無戸籍（必然的に日本本土在住）で朝鮮籍になったヤツがいるか？

はいはい、終戦後に内地で生まれた在日の子供は、内地戸籍へも朝鮮戸籍へも登載されてない「無戸籍」なんだけどw

朝鮮人の朝鮮戸籍は、その朝鮮人の本籍地を管轄とする朝鮮の面事務所にあったの。
内地では役場が窓口になってはいたけど、届出書類等は当該朝鮮人の朝鮮戸籍を管理する
朝鮮の面事務所に送付されて手続きが行われてたんだよw

でも、終戦で朝鮮戸籍の届書は送付されず各役場に保管されてただけなんで、朝鮮戸籍に登載されずじまいなの。
この扱いは昭和20・10・15民事特甲第452号回答が根拠。まあ、間違って送られて登載された場合もあるけどねw

ということで、終戦後に内地で生まれた朝鮮人の子供は「朝鮮戸籍に登載されるべき者」ではあったけど、
朝鮮戸籍に実際に載ってはいなかったんだよな〜w

これも「バカ、妄想乙。>>21ね」っていうしかないねw

>>375
　血統主義は既にコモンローとして確立されているから、これを根拠にすることで「法の支配」が主張できると
思うわけだが。

＃日本では法治主義≒法の支配だし ﾐﾟムﾟﾐ

>>365
＞何でそんな話で・・・

書いてるだろ。治者被治者は対義語だから。
「参政権を行使する者」が治者なら、被治者はその対義語「参政権を行使される者」、すなわち選挙の立候補者だろ。

で、辞書には治者をどう書いてあるのか聞いてるんだが？「選挙権持ってる人」って書いてあったか？
はよ答えろや。それとも答えられないの？

＞誰もここで・・・

前提（命題）と対偶はセットなんだから、対偶の方を「すべきである」表現にする場合、
前提（命題）の方も合わせて「すべきである」表現にするべき、っていうのが、あんたの言い分なわけだろ？
でもウヨ（笑）や憲法１５条は「すべきである（すべきでない）」とは言ってないから、
前提（命題）を「すべきである」表現に変えた場合、「誰もそんな事言ってない」状態になる。
で、誰も言ってない事がなぜ前提（命題）として成立すんの？

わかりやすい例：
前提（命題）・地球は回っている。ソースはガリレオ。
対偶・回っていなければ地球ではない。

ここで対偶の表現を変えてみる。

対偶’・回っているべきでなければ地球でない。

で、>>1の言うように命題の表現も合わせるとこうなる。

前提（命題）・地球は回っているべきである。ソースはガリレオ
↑
ガリレオはこんな事言ってませんが？

>>1にまともに付き合ってたら話がどんどんズレていくので、こっちの主張の再まとめ。

・治者を「参政権行使者」、被治者を「統治される者」と定義するのなら、その定義の根拠は何か。
（関連）通常、治者と被治者は対義語と解釈されるが、>>1の定義では対義語になっていない。
・ウヨ（笑）や憲法１５条が、国民と参政権の関係について「べき」論を展開している、というなら、その根拠は何か。
（関連）もし「ウヨの主張や憲法（命題）は『べき論』で書かれてないが、そんな事には関係なく、対偶を『べき論』解釈するなら命題も『べき論』解釈すべき」というなら、
　その「べき論解釈の命題」のソースは何か。誰が主張しているのか。誰も主張していない「べき論解釈の命題」は命題として妥当か。


最低限、これらには答える義務が>>1にはある。答えられない場合、>>1は
「自分で勝手に定義した根拠の無い命題と、根拠も無いのに自分で勝手に定義した治者被治者という言葉で、論理を組み立てている」
という事。要するにグダグダって事だ。

>>381
おっしゃることはごもっとも。
では、お尋ねしますがヤツにｺﾓﾝﾛｰが理解出来ると思いますか？
幼児に高等数学を説いても無駄だと思いますよ。

>>380
外国籍と無国籍は外人だって知らないのか？

前にも書いたが、憲法は国民の要件については、明確な規定があるジャコバン憲法等と異なり、
日本国憲法は、10条を見れば分かるように、「正解」を用意してない。
ただし立法府たる国会が法をいったん制定した場合、
14条のような他の規定から「不正解(＝違憲)」になることは他の法律と同じく当然ある。
「正解」はないが「不正解」はありうるというわけだ。
国籍法違憲判決は、婚外子について国籍法(10条に従い立法化された法律)の理念たる
血統主義が徹底されてない点を、不合理な差別(14条違反)と捉えたという点で、
>>1にとっては、有利に援用できる判例ではない。
それでは、15条違反はどうかといえば、仮に「定住者は国民である」というような民主主義
を15条が採用しているとすれば、10条のような立法に任せるという規定ぶりにはならないから、
15条に「定住者は国民である」というルールを織り込むのは、解釈としては無理がある。

ちなみに「正解」「不正解」は説明のため用いたもので、法律用語ではない。
が、ここでいう「正解」とは、例えば「衆議院の任期は4年とする」(45条)というような、
憲法がその内容について一義的に定めるものをいう。
つまり、憲法に「正解」があるものについては、国会に裁量は与えられていない。
しかし、国民の要件については、10条で国会に裁量が与えられている点で、
「正解」は存在しないというわけだ。
そして、>>1がいかに「前憲法的存在」とやらを捻り出しても、日本国憲法では、
ジャコバン憲法のように憲法に国民の構成員について「正解」を用意しないので、
国会の裁量を全く否定する解釈（定住者は国民である等）は、10条に違反することになり、
採用することができないということになる。
これは「前憲法的存在」であろうが「憲法制定権力」であろうが、一旦制定された憲法には、
従わなくてはならなくなるということによる。

>>384
ﾐ´ω｀ﾐ 無理だろうね、バリバリ(マジックテープの音)

　まぁ、それを言うと「このスレの存在意義はありません」
と言うのに等しいナリ。
＃実際無いけど

>>293
＞>>256
＞>随分前のやりとり発見w

＞あのさー、不満があるなら現物（ソース）だせよ。
＞おまえのせいで＃３１まで遡って検索しちまった（出てこない）じゃねーか。

＃10〜30のどこかにあるはずだからちゃんと探せよカス。検索もまともにできないのか？

【国連】「日本は常習のうそつきだ！」 北朝鮮代表が机を叩いて激怒［11/20］
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1258691169/

読んでて疲れるな。
こんな事を３５スレも続けてきたのか。
>>1はよほど強靭な精神力の持ち主か精神異常者かどちらかだろうな。
内容も、「議論をして少しでも真実に近づく」のではなく、
相手を罵倒するため、相手に言い負かされないための理屈付けになっちゃってる。
不毛、非生産的だ。
>>1は法律の知識も論理性もあるんだろうが、ある意味非常にアタマが悪いな。
こんなんじゃ２ちゃんねるやってても面白くも何ともないだろうに。

>>371
アホ。文脈を考えろ。
「言ってるわけです」ってどこで言ってるのかっての。
つか、当人が「国籍法自体では有りません」と言ってるのに
何をウダウダ言ってるんだ？
アホレスもいい加減にしてね。

>>372
>で、ﾋﾘﾋﾟﾝ人の判決が法治主義に則ったものだと言う点は相変わらずスルーなんだねぇ。

はあ？スルーも何も誰も否定してないじゃん。
それが反論になるってんなら、おまえがちゃんと反論を構成しろよ。バカ

>>377
>> 誰もそんなこと（つか事実）を否定しようとしてないじゃん。
>>アホか。それで反論になるってんなら、
>>ちゃんと反論を構成してレスしろっての。
>否定出来なきゃ、在日は前憲法的国民ではない、でおしまいジャンw
>事実がそうなんだから。

↑何か知らんがバカ丸出し乙。
誰でも否定してない事実持ち出して、「これで論破だ！」と大騒ぎｗ

>>378
>> あーあ、だったら、ちゃんと論証しろよ。
>> 一般常識では、当時、法的に朝鮮人かどうかを区別するのは戸籍しかないじゃん。
>ほらほら、「一般常識」って何？w
>絵に書いたようなピグマリオン症候群の症例だねw

↑いきなりバカ丸出しのレスなので放置ねｗ>>21

>>379
>＞なんてのは定義の問題じゃない・・・
>「始めからそう言えばいい」に対して「始めから言ってます」って答えたのに、なんだその言い逃れは？

アホアホ捏造乙。
オレが言ったのは「始めから“この文章の件”とは別の『どういう定義なのか』という問題なら」ってこと。
ちゃんと>>364に書いてるだろが。
同じ事を繰り返させるな、バカ。

オレ「そんなの定義の問題じゃないだろ」
バカ「定義の問題だ」
オレ「（だから、スレの>>1-2の始めからの『オレの定義』について疑問があるん）
　　　だったら始めから、そう言えばいいわけで 、
　　　○○（>>268）なんてのは定義の問題なんぞに踏み込まなくても普通に意味が通じる>>329 」
バカ「だったら始めから、そう言えばいいわけで
　　（大爆笑）始めに書きましたが？>>237　人のレス読んでないんでしょ、あんた？ 」
オレ「すり替えるな（そんな話はしてない）」
バカ「『始めからそう言えばいい』に対して『始めから言ってます』って答えたのに、なんだその言い逃れは？」

↑論点（これは定義の問題か？）を無視して、アホアホなスリカエを続けるバカ。
始めから言ってない（争点になってる論点は「定義は何か？」ではなく「定義の問題か？」である）と言ってるのに、
単に定義という言葉を使ったといだけで、“オレが>>329 で言う“本論（>>2）における意味（語法・定義）は何か？”を
言っていただけで、アホな例文でのイチャモンなんてしてないと言い張るバカ。
つか、そもそも、オレは「定義は？」なんて単なる質問には答えないの。
おまえが、アホな例文でイチャモンこくから、「そりゃ定義の問題じゃないだろ」と言っただけ。
「始めからそう言えばいい」とは「始めからこんなアホな例題だせなければいい」ってこと。
つまり、アホかどうかはともかく例題は事実なんだから、「始めからそう言えばいい」は否定できないわけ。
バカには分からんか？

>>382
>>>＞>治者と被治者は対義語なんだから、選挙権行使者が治者なら、被治者は「選挙の立候補者」だし、
>>>＞はあ？立候補者？おまえ何を言ってるんだよ？
>>>＞被治者が「統治される（統治されている）者」であることはおよそどんな辞典でも明らかだし
>>>ふーん。で、辞書では「治者」はなんて書いてあるのかね？「参政権を持つ人」って書いてあったか？
>＞ふーんじゃねーよｗｗ
>＞何でそんな話で「被治者は選挙の立候補者」になるだっての。
>書いてるだろ。治者被治者は対義語だから。
>「参政権を行使する者」が治者なら、被治者はその対義語「参政権を行使される者」、すなわち選挙の立候補者だろ。

また文脈無視して誤魔化し（ちゃんと引用してやったぞｗ）。
あのね。オレが言ってるのは、何で、
>>>＞治者と被治者は対義語なんだから、選挙権行使者が治者なら、被治者は「選挙の立候補者」だ
なんて妙な話になるんだっての。
確かに　書　い　て　あ　る　ことだが、
「書いてる」と言って解決する疑問提起だと思うか？
言わずと知れた事だが、その疑問点とは、

・治者と被治者は対義語←（常識）まあ、ある意味、そう考えてもいいかな。
・選挙権行使者が治者←（常識）まあ民主主義では、選挙権行使によって政治（統治機構）に参加する（治者となる）とされているな。
・被治者は「選挙の立候補者」だ←はあ？？？？？？

だぜ。
何で、ごく当たり前のことから、ぶっ飛んだ命題（被治者は立候補者）が出てくるんだってこと。
今回に至っても、同じアホアホを繰り返すだけで何も説明してないじゃん。
単に引用を削って論点を誤魔化し、すでに十分な説明をしてるかのように見せかけてるだけ。

>>382
>＞誰もここで・・・
>前提（命題）と対偶はセットなんだから、対偶の方を「すべきである」表現にする場合、
>前提（命題）の方も合わせて「すべきである」表現にするべき、っていうのが、あんたの言い分なわけだろ？
>でもウヨ（笑）や憲法１５条は「すべきである（すべきでない）」とは言ってないから、
>前提（命題）を「すべきである」表現に変えた場合、「誰もそんな事言ってない」状態になる。
>で、誰も言ってない事がなぜ前提（命題）として成立すんの？

同上。バカ丸出し。捏造丸出し。
別にウヨが、「国民ではない者には参政権はない（参政権は認めない）」だけ言っていて、
「国民ではない者には参政権があるとすべきではない（参政権を認めるべきではない）」と
言うことはない、とは思わないが、
上の「表現変換（ある→べき）」はオレが「規範（民主主義も規範の一種）」ってものをバカに説明するためにやったもの。
で、おまえが言うように、表現変換は同時に（双方で）やれば、論理的には問題ないわけ。
オレがこの一連の論点で言ってるのはこれ。おまえの>>315 。
ちゃんとレスをふまえて、文句を言え。
誰も「ウヨは『すべきである（すべきでない）』とは言ってる」なんてことを争点にしてないの。
アホな捏造するなって。

>>383
まともな反論してるつもりになりたいなら、改めてやってね。
今までのはアホ丸出しなだけだから。

>>386
>「正解」はないが「不正解」はありうるというわけだ。

そうそう。それがオレも採用する反証主義ってもんだ（Ｑ１０）。
結論として言えるのは、消去法で生き残った仮説であり、正解という保証があるわけではない。
（それも不正解である可能性は否定されていない）。

>　>>1にとっては、有利に援用できる判例ではない。

はあ？オレがその判例に求めた役割は、上の「不正解は有り得る」って件だけで、
誰も「１５条によって」なんて限定を言ってるわけではない。
どの条文、どの理念であろうが、“憲法論”として不正解とされることが有り得るってだけ。
妙な拡大解釈で勘違いするなよ。

>　15条に「定住者は国民である」というルールを織り込むのは、解釈としては無理がある。

勘違いの延長のようだが、当たり前の話だろ（誰もそんなことを否定してない）。
つか、おまえ何だったの？
反論のつもりだったの？
どこが？

>>392
>>340、ひいては>>370・>>376に対して異論なし、容認するという事で良いんだね。

では以上を持って、>>1は持論の誤りを認め、>>1の展開するものは理論ではなく感情論であると>>1が主張したものと認めます。
異論無いよね。


以下、>>1の感情的雑記をお楽しみ下さい。

>>392

「前憲法的国民」に在日が含まれない事に同意しちゃっていいの？w
じゃあ、>>3によって>>1のいう「本来的な国民」の定義は間違ってる、でおしまいじゃんw

お前が>>3で以下の通り「本来的な国民」を「前憲法的な国民」と規定し

> 　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
> 　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
> 　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。

その上でスレの目的を

> 　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
> 　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

と規定w なのに、>>1は

> >否定出来なきゃ、在日は前憲法的国民ではない、でおしまいジャンw
> >事実がそうなんだから。
>
> ↑何か知らんがバカ丸出し乙。
> 誰でも否定してない事実持ち出して、「これで論破だ！」と大騒ぎｗ

と、在日が前憲法的国民（＝本来的国民）ではないと認めちゃったしねw

>>392

> >>378
> >> あーあ、だったら、ちゃんと論証しろよ。
> >> 一般常識では、当時、法的に朝鮮人かどうかを区別するのは戸籍しかないじゃん。
> >ほらほら、「一般常識」って何？w
> >絵に書いたようなピグマリオン症候群の症例だねw
>
> ↑いきなりバカ丸出しのレスなので放置ねｗ>>21

やっぱりその後の指摘が図星だったんだねw
もう一度判りやすく書いておいてやるよw

> あーあ、だったら、ちゃんと論証しろよ。
> 一般常識では、当時、法的に朝鮮人かどうかを区別するのは戸籍しかないじゃん。

　　お前のいう「一般常識」がおかしい、って言ってるのに、
　　なんでお前の主張する「一般常識」が反論の根拠になるんだよw
　　お前が自分の「一般常識」がどのようなものでいかに正しいかを証明しないといけないんだぜw

で、お前の「一般常識」の正当性をちゃんと主張しろよなw
お前の一般常識の間違いは>>380に指摘済みw

>>380の事実関係の間違いを指摘してくれよ、>>1w

>>392
>>「言ってるわけです」ってどこで言ってるのかっての。

>>8で自分で言ってる。
馬鹿丸出し。

も一回コピー貼ろか？
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。
これ>>8からのコピーで俺じゃないから
>>363でちゃんと「>>」が着いてるだろ。
新法を作れってことは現行法を否定してるってことじゃん。
>>331は否定してる現行法を反論の根拠してるじゃん。
それとも何か？在りもしない新法が根拠かい？

反論のための反論に必死になってボロ出しまくりだね。
嘘を糊塗するために更に嘘を重ねて、泥沼にはまる子供みたい。
やっぱりお前死ね、市ねじゃなくて死ね。

>>340にまともに答えてりゃ仕切り直せたのにね。せっかくの助け船だったのに。
だから被害妄想とか読解力が無いとか言ったんだよ。
やれやれだ。

言ってもいい？言ってもいいかな？いいよね？

　ス　レ　終　了　

>>402
ああそれ>>1には聞こえないみたいだよ

【国内】「俺ら『在日人』や。大阪でやり直そうや」〜祖国で差別→日本に戻る→在日の仲間が守ってくれる[11/21]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1258776919/

「詭弁の特徴１５条」

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

ここまで当てはまるスレ主も珍しい

>>405
そして本人（>>1）がそれに全く自覚がない。
これが一番厄介なんだよね。

在日は現実社会に於いても　憲法上に於いても　在日に他ならない。　

在日から総理を出そう！
今、民団でがんばってる。そう遠くない時期に実現すると思う。
在日が総理にならないと日本は駄目だと思う。日本人には猿以下の知能しかないからだ。
民主政権が参政権法案を可決し、在日の総理を必ず誕生させるさ。

>>393-395
なんだかんだ言ってるが、結局「あんたが書いている治者被治者の定義」の根拠は出せないわけだね。じゃあ論破。あんたの負け。
論破できたので、俺はもうあんたにレスしません。お疲れ様でしたｗさようならｗ

追記。
根拠を出さずに「実際そうだろ！」と言い張るだけでは、
韓国や北朝鮮では通用しても日本では通用しません。
そして「日本で通用しない論理」で「在日は日本国民だろ！」と言い張っても通用しません。当たり前です。
なので俺はもうレスしません。>>1の論理が日本で通用しない以上、レスする必要が無いから。

もし万が一、>>1が（>>1の言うところの）治者被治者の定義の「根拠」を明示する事があれば、その時はまた何か書きますけどね。
まあ>>1の言動を見ている限りでは、その可能性は限りなくゼロに近いけどｗ

142 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2009/11/23(月) 08:22:10 ID:M8oOUv6n
こんな密入国者にも「参政権」？「衆議院 - 法務委員会 - 昭和30年06月18日」


☆小泉政府委員 　←←←←←小泉パパ。　

密航した者を密航したという確証をあげて韓国に申し入れましても、その送還を容易に受け付けない、
日本は向うから出てきた者を受け入れっぱなし、不法入国であろうが何であろうが、返すことができないで、
大村収容所にはますます人員がふえていく、それをみな国費で、国民の血税で養っているわけです。

☆椎名（隆）委員　
朝鮮人は戦勝国といっていばりにいばり抜いておる。これは日本があまり待遇をよくするから
朝鮮人の連中は、向うで食うに困ったならば日本に行った方がいい、日本に行きさえすれば待遇がいい
日本に行きさえすれば生活ができるというようなところからどんどん入ってくるのじゃないかと思うのであります。

へぇ〜〜
何処の国の国民なんだ

アホアホ>>1のために、>>1がなぜ論破されているかの再まとめ。

１・通常、治者と被治者は対義語である。
２・>>1は、治者を「参政権行使者」、被治者を「統治される者」と定義しているが、『この定義では両者が対義語になっていない』。
３・よって>>1の治者被治者定義は誤りである。
４・治者被治者定義が誤っているのだから、治者被治者の自同性を根拠とする>>2の証明（本論？）も無意味である。

肝心なのは、『』で強調してある部分。俺が最初に書いたのもそれ。
しかし、いつまで経っても>>1がこの部分に答えられない
（それどころか「定義の問題じゃない！」などと言い出した。上記の通り誰がどう見ても定義の問題なのにｗ）
ようなので、論破されたものとみなす。終了。

「Aは被治者である」っていうのと「Aは国民である」ってのは、
民主主義を採用している国では同じことで、「なんで国民なの？」という問いに
「被治者だから」ってのは何の理由にもなってないってのが詭弁の真相。

　そもそも、治者被治者の自同性を守る必要はまったく無い。
１はポリアーキー民政論について勉強したのかね？随分昔か
ら言っているんだけど。
　このスレはただアホが「民主主義違反、民主主義違反」と
喚いているだけ。その新説とやらを認めてくれる国家が出て
来れば話は別ですが、ねwwwwwwwwwwwwwwwwww。


政府「国家治安維持の障害物は黙れ」

　本来、これで「おしまい」なんだよな。

ざっと見てきた

・少なくとも年明けから「被治者の定義」が答えられないでいる（根拠が無い）
・「俺の定義は常識に決まっている」と壁に向かって叫んでいる
・分が悪くなると現れなくなる
・それでも書くときは「本論では扱ってない」が飛び出してくる

こんな感じ、で、

＞バカ？
＞オレが言う被治者つまり、実際の被治者とは、おまえが言うように、
＞「単にその場所で施行されてる法律の適用を受けるって意味でしかない」

と言い切ってたわけなんだが、私としては以前のスレにあった、

治者被治者の自同性とは、治者が被治者である事で治者の被治者へ及ぼす不利益を確実に補償する仕組みであり、
治者が被治者へ及ぼす不利益を補償する上では、被治者が必ず治者である必然性はない。
日本では統治対象は領土であり、外国人を統治しているわけではない（領土主権）

という指摘が妥当だと思いますけどね？

そもそも日本人が「なぜ被治者と認めないか」などと説明しないといけない理由が分からない、
日本人にとって何かメリットが有るの？

追記

この手の話題を見ていつも思うんだが、
なんで朝鮮人ってのは北も南も、こう攻撃的なんだろうね？
うわべだけでも友好的に話を進めればもっと早く目的達成できてたんじゃないの？

日本人なんてお人好しなんだから騙すの簡単だろうに、、。

>>408
憲法改正とセットでないと無理。

>>416
ん？
所詮はwikiに括弧書きで書いてあった自同性から勝手に妄想ふくらませたのが、
船虫型民主主義の発端だしｗ

最初から言ってるだろ。ここに議論はない。論理もない。

ただの言葉遊びであると。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87

日本国憲法、並びに国籍法には、天皇の国籍についての明記がない。
また、天皇は、国籍法において日本国民たる要件に該当がなく、
天皇が日本国民であるか否か、その明記もない。
したがって、天皇が日本国籍を有する法的根拠として日本国憲法のもと現行の国籍法（昭和25年法律第147号）
第二条（出生による国籍の取得）によると考える際、
国籍法第一条（目的）の「日本国民」に天皇も含まれるかどうかの問題がある。
天皇・皇族は戸籍法の適用を受けないため、その名前と身分は「皇統譜」に記載されている。
憲法論においては天皇が日本国籍を有する前提で、
天皇が「主権者としての国民」「人権享有主体としての国民」に該当するか否かが論じられており、
憲法論の「皇統譜」についての箇所に「日本国籍を有するものでも
戸籍に記載されない唯一の例外に天皇および皇族がある」という記載がある。[15]
また、平成元年１２６号損害賠償請求事件における東京高裁判決理由[16]に
「天皇といえども日本国籍を有する自然人一人であって、（後略）」と書かれている。

こういうのを憲法上の日本国民っていうんじゃないですかねぇ？

船虫は相手の意見を否定してるんじゃなく相手を否定してるからなｗ
罵倒入れて誤魔化してまで自分が有利になってるように見せかけたいみたいだし

バカチョンのような腐れは、逆立ちしても日本人にはなれん

地獄へ落ちろ

>>397 >>409
何か知らんが日本語分からないバカは相手にしないよ〜>>21。

>>398
>「前憲法的国民」に在日が含まれない事に同意しちゃっていいの？w

はあバカじゃないの？
「在日が選挙権保持者に認められたなかった」という、
まさに本論で批判対象になってる事実について、
「そんな事実知ってるよ。だからこそ政府の認定を批判してるんじゃん」と言ったら、
この認識が憲法論的にも正しい（そういう認定があったということは事実か、事実かどうかという点で正しいか、ではなく、
憲法論的にも正しい、つまり、在日は含まれてない）と認めたと大騒ぎ。
もうバカ丸出し。相変わらず放置君はどーしょーもねーな>>21　ID:hIJCDx8I

>>400
>　>>「言ってるわけです」ってどこで言ってるのかっての。
>　>>8で自分で言ってる。
>馬鹿丸出し。

↑バカ丸出しの「同じ事の繰り返し」。
あのさー、他人に、言いがかりを付けるなら、
少しくらいソースをもって根拠付けろよ。バカ。
こんなのずいぶん前から言ってるように、

「現行国籍法でも問題ないし、そのまま在日を国民認定してもオレは困らないわけだが、
　そんなこと、実行責任者の行政府は出来るのかね？
　朝鮮籍という自称国籍の廃止は国際法的に問題があるかもしれんし、
　二重国籍はどうしても嫌なんだろ？
　まあ、オレはどうでもいいけど、政府のために言うなら、
　オレは新法制定を薦めるね」

ってだけのこと。いずれにせよ、明確に否定してる文章のソースはないわけだが、
結局は文脈を考えろってこと。
こんな親切に説明してやったんだから、バカを自覚して出直してこい。

>>410
>もし万が一、>>1が（>>1の言うところの）治者被治者の定義の「根拠」を明示する事があれば、その時はまた何か書きますけどね。

あのさー、何かめんどくさいだけなんだが、
治者とか被治者の定義なんて、辞書的なものでＯＫって言ってるし、
それだけじゃなく、親切にも一般的な認識まで>>15や>>17-18で説明している。
にもかかわらず、根拠も論証もろくに示さず、「間違ってるんだ！」と喚くだけのバカ。
こんなバカのために、オレに何をしてほしいの？
議論や反論のつもりなら、相手の文章を引用するなりして、
どこがどう不当なのか、しかるべき根拠をもって示したらいいじゃん。
そんなこともできず、ただ荒らすだけなら消えろよ。

>>413
つか、おまえ（ID:8UZXw7mv）は
>>>＞治者と被治者は対義語なんだから、選挙権行使者が治者なら、被治者は「選挙の立候補者」だ
なんて、誰が見てもアホアホなこと（>>394で説明済み）を言ってたバカか。
バカなうえに、この程度のミスも認められないヤツには何を言っても無駄だな。
おまえがスルーしてる>>393-395 を読み直せ。

>>416
何か知らんが同上。

>>414
>「Aは被治者である」っていうのと「Aは国民である」ってのは、
>民主主義を採用している国では同じことで、「なんで国民なの？」という問いに

意味不明。民主主義を採用していても、北朝鮮のような国では、
例えば、拉致被害者は普通に被治者（統治を受ける者）であるが、北朝鮮国民ではないとされている。
もっとも、「国民とすべき（憲法上の諸権利などに関し国民扱いすべき）」という話なら、本論と同じ。
現政府が「国民認定してない」ということが、ここで言う「国民認定すべき」を否定するものではない。
政府批判に使われる言説なんだから当たり前。
まあ、いずれにせよ、バカなほど意味不明。
非現実的な被治者の定義を持ち出してるバカなのか。

>「被治者だから」ってのは何の理由にもなってないってのが詭弁の真相。

為政者が非国民認定しているような非民主的な国でも、
民主主義を大義として、そこに暮らす人民は主権を主張し、国民となれる。
まったく普通。
根拠もなく否定して平気でいられるってのがバカ丸出し。

>>425
おいおい消去法なんだから浦部説なんて採用するなよｗ
浦部説も消去される候補の一つだろ？
しかも浦部説は外国人のまま権利を主張してるのであって、
お前の>>2の論証とは真っ向から対立する存在じゃないかｗ
自分の都合の悪いのだけを消していくのがお前の消去法か？ｗ

在日？韓国人だろｗｗｗ怖くて鏡見れないか！

>>423

> はあバカじゃないの？
> 「在日が選挙権保持者に認められたなかった」という、
> まさに本論で批判対象になってる事実について、

はいはい、事実は事実。この時点でお前の定義した「前憲法的国民」ではなかった事が確定。

>「そんな事実知ってるよ。だからこそ政府の認定を批判してるんじゃん」と言ったら、

この時点で勘違いしてるんだってのw
政府には憲法以下の法令なしでは国民と認定できないんだぜw
政府は前憲法的国民の権威に基づいて、法律を根拠に国民を追加で認めてるだけなのw

前憲法的国民ってのは、その憲法を定めた連中だ、って、そもそもお前が定義したんジャンw

>>424
横レス失礼
つまり>>1は現行法は否定しないが在日朝鮮人のためにわざわざ「日本」の法律を変えろってわけなのね。
裏を返せば現行法では在日朝鮮人は日本国民ではないってことをちゃんと理解しているんだな。

現行法は憲法10条の信任を受けているから在日朝鮮人は憲法10条の指定する条件を満たしてないとなり憲法上の国民ではない。
>>1の言うように法が変更されたら憲法10条に該当するから憲法上の国民となるんじゃないの。

ま、ありもしない新法なんて意味ないよね。
ま、日本の法に従うのが日本の被治者で在日も日本の被治者らしい。国籍法に則ると在日朝鮮人は日本国民として要件を満たさないので、日本国民ではないとなる。

「いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。」
「>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。」
なんて>>8で言い出すわけだ。

>>426

> 為政者が非国民認定しているような非民主的な国でも、
> 民主主義を大義として、そこに暮らす人民は主権を主張し、国民となれる。
> まったく普通。

何を勘違いしてるのか知れないが、
それは人民が新たな憲法制定権力として自らの国を作ったってだけなんですがw

で、なんで「民主主義」がそこまで絶対視されてるんだ？ってのには一切答えないのなw
憲法制定権力ですら民主主義には逆らえないんじゃ、憲法制定権力じゃないジャンw

働かずに年600万円貰って優雅な生活
年計２兆３千億円の国民の血税が「日本人ですらない在日朝鮮人の生活保護費」になっている。

しかも、医療費は保険診療内なら全額タダ。
病院の通院費も必要と認められれば全額支給の対象になる。

上下水道も基本料金免除。ＮＨＫは全額免除。国民年金も全額免除。
都営交通も無料乗車券が与えられるし、なんとＪＲの定期券まで割引になる。

年金は支払い免除どころか“掛け金無しで”年金『受給』が可能である。

民潭の統計調査によると在日朝鮮人約６４万人中、約４６万人が「無職」

これで、もし『外国人参政権』などが認められた日には
“文字通り”日本が朝鮮人のものになるのは時間の問題であろう
http://005.shanbara.jp/streaming/html/Q_SVFtwwGI0/

1はチョンｗ

そうそう、>>1、>>399に反論出来なかったねぇw

> 一般常識では、当時、法的に朝鮮人かどうかを区別するのは戸籍しかないじゃん。

の間違いが>>380ではっきりしちゃったんで、無視するしかないのは良く判るけどさw
そうやって現実を無視するのを「ピグマリオン症候群」っていうんだぜw

「なんか知らんが」で相手を否定できたと思う脳みそってどうなってんだろうな？

少なくとも論証とやらをしてるはずの奴が、
「良くわかんないけど、オマエは間違ってる」はいかんだろ、さすがにアウトだろこれはｗ

被治者を認定する権利も、民主主義の特徴なんだけどね

てか、こいつ現状の民主主義解釈のみ信じ込んで、
専制政治から民主主義議会政治にいたるプロセスまったく見てないだろ

南と北の朝鮮民族は、（韓国）棄民であり（日本の）移民なの

いい加減、現実に目を向けろ

南と北の朝鮮民族は、（韓国）棄民であり（日本の）移民なの

いい加減、現実に目を向けろ

>>426
　サウジアラビアでそう言ってみな。運がよければ殺されて、運が悪けりゃ奴隷だろうね。あの国、
奴隷制度あるんでwww、誰かさんの言う為政者が非国民認定しているし。ま、頑張ってサウジア
ラビアで民主主義を大義として国民にしろって言ってみな。
　「まったく普通」なんだろ？


　あ、そうそう。ちゃんと緑のパスポート持って行けよ。アラビア人にもチョンは有名だから、運が良
くなる可能性が高まるからな。

　で、超汚染半島の劣等種族が、日本国憲法制定に参加したソースまだー？
　「治安維持の障害物」とまで呼ばれた、超汚染半島の劣等種族が、日本国設立に手を貸したソースはぁ？　

>>424
なんだ、お前。
自分で間違ったクセに何必死になってごまかしてんの？

自分でさ
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。
と書きこんでるのに

「言ってるわけです」ってどこで言ってるのかっての。

なんて恥ずかしい反レスしてるのにねぇ。
馬鹿丸出しじゃん。

お前の発言の矛盾の指摘にソース？
馬鹿じゃない？
支離滅裂な文章書いといて文脈だって？
馬鹿なの？死ぬの？

ソースも出さないで一方的な論展開するお前に他人の出すソースが理解出来るの？
やっぱりお前死ね、市ねじゃなくて死ね。

朝鮮人には「他人の視点」というものが存在しないため、彼らには「公正」という概念を理解する事ができません。
彼らに理解できるのは、朝鮮民族の総体としての主観「入場」を基準とした、主観的な「正当性」だけです。
また、この「正当性」は民族の総体としての主観を基準とするため、その判断は「朝鮮民族全体を満足させ得るか、否か」という、
非常に極端なものになります。つまり彼らにとって、朝鮮人を民族の総体として納得させ得るものだけが「正当」であり、
それ以外は全て「不当」なのです。

「公正」という概念が存在しない朝鮮では、「卑怯」という概念も、当然存在しません。
彼らに取っては如何なるルールであれ、朝鮮民族の総体としての主観「入場」に照らして納得できない取り決めは
全て不当なものであり、それを守る必要など全く無いのです。
彼らが国際的なスポーツ大会において、如何にスポーツマンシップを踏み躙っているかは御存じの方も多いと思います。
これはつまり、彼らが「ルールに則った公正な判断」なるものを理解する事が不可能だからなのです。
そして当然ながら、朝鮮人の卑怯な行動はスポーツに限った事ではありません。
このような卑怯な行動を外国人に指摘されると、彼らは必死になって反論をします。
しかし、その場合も「どうやら攻撃されている」事に対して反応しているだけであり、彼らには何が問題なのかすら、
そもそも全く理解できていないと考えた方が良いでしょう。

朝鮮人は目先の利益を非常に重視する幼稚な利己主義者であり、また朝鮮には「卑怯」という概念が存在しないため、
彼らは自分の非を決して認めず、ひたすら責任転嫁や自己正当化を行います。
また、朝鮮語で良く使われる言葉に、「ケンチャナヨ」があります。これは日本語に訳せばば「気にするな」というような意味ですが、
これを使うのは迷惑をかけられた側ではなく、迷惑をかけた側です。つまりこの言葉は、"開き直り"の言葉です。
このように朝鮮は責任逃れが常態化した社会であり、朝鮮の「入場」や「真実」に従う限り、
とにかく自分の非を認めずに責任転嫁していれば、個人の失敗をそれほど批難される事もありません。
朝鮮人にとって責任という概念自体、重要なものではないのです。
「責任」が軽視される朝鮮では、成功した事は自分の手柄ですが、失敗しても自分は悪くありません。
これを彼らの民族の総体としての主観「入場」から考えれば、朝鮮民族によるあらゆる偉業は当然自分達の功績ですが、
逆に民族の失態は朝鮮民族の責任ではありません。このような思考回路から、朝鮮人の脳内には（数少ない）偉業だけが残り、
彼らは常に「我が民族の優秀性」に浸る事ができるのです。

>>426
バカか貴様は（いや、バカなのは最初から分かってたが）。
前に俺が指摘した話そのまんまじゃねーか。

いいか？お前の理屈（「民主主義国家なら被害者＝国民」論）だと、
もしも北朝鮮側が「拉致被害者はすでに我が国の被治状態だから我が国の国民である」って言い出したら、
日本側は反論できねーじゃねぇか。「拉致という犯罪の被害者」なのに、だぞ？
そんな理屈がまかり通るのなら、世界各国は他国の国民を拉致し放題だろ

・・・っていう話をしたら、お前は「犯罪だから例外」って言っただろうが。
今になってそれを翻す気か？
「民主主義が最高規範である以上、民主主義を優先するためなら拉致のような人権無視の犯罪行為も許される」とでも？

>>425
なんか知らんが、要するに「治者被治者は対義語であるべきなのに、>>1の定義では対義語になってない」って話なんだろ？
だったら「お前が」お前の定義でも対義語になってる事を示すか、
でなければ「治者被治者は対義語じゃない」とでも言うべきだろ。
それを、「一般的にはこうだろ！」と言い張るだけでは、話にならんのではないか？
なぜかといえば、お前が言ってる話だけだと「一般論が間違ってる」って話になるだけだからな。

確かお前、国籍法に関しても「国籍法が正しいとは限らないだろ！」っていう論理を振りかざしてるはずだよな？
ならば同じ理屈で「一般的な治者被治者の定義が正しいとは限らない」よな？
で、お前の相手は「対義語になってない」という「明確な根拠」を出してきてるんだから、
それに答えられないんならお前の負けだろ。違うか？