在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１３

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
１２、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

主権を持つ国民であることは権利じゃないの？

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。

（Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。

Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
　　日本の憲法国是が言うこと：

　１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
　　　根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
　　　根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
　　　　　　憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

　２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
　　もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
　　「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
　　　根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
　　　根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞

　３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
　　根拠、憲法前文および１５条

　・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
　　また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
　　　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
　　　　イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
　　　　そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
　　　　（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
　　　　さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
　　　　国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。

　・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
　　（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
　　　また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
　　　ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

単純に、国籍を得ればいいんじゃないの？

日本国民ではあるが、日本国籍ではない。
したがって法律上他国籍人。以上。

>27
日本国民じゃなくて市民だろ。
日本国籍の無い日本国民は居ないぞ。

結局　>>1は逃げて又別スレ立てたのか？　もうここまで来るとビョーキだなｗ

>>1
帰化、帰国、死、３択だ。
お前らは未だ日本国民ではない!

このスレの【まとめ】 （発狂呼ばわりされた者版）

>>1「民主主義が治者被治者の同一なのは常識だろ！」　←根拠の無い決め付け
>>1「少しでも法に従わされたら被治者だろ！」　←根拠の無い決め付け
>>1「国是は規範なんだから従わなければならない！」　←根拠の無い決め付け
>>1「国民の定義は前法規的なのだから法でどうこうできない！」　←根拠の無い決め付け

そして決め付けである事を指摘された時の>>1の反論↓
「俺の主張が根拠の無い決め付けだと？根拠も無く決め付けるな！」

まさに無敵の朝鮮式理論武装。決して崩せない不敗のシステムです。
このやり方では誰一人納得させられない、という点さえ除けば。

なんで新スレ？
政治板ってスレのkb規制あるの？

確か500kb規制だったような。
490台だからもうそろそろ一杯になるから立てても変ではないよ。

>>32
政治板？
どこと掛け持ちしてんだ？ｗ

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１５、>>5の前提は旧来の日本国民（内地人）であるが朝鮮人は別個の法的身分に編入されている。同様に扱う事は出来ない為、あくまで朝鮮人として扱うのが妥当では？
Ａ１５、別物だってのは政府側の主張。実情は単なる戸籍上の違いで、
　　そもそも戸籍などというものは国際標準でもないし、国籍と同義であるわけない。
　　政府だってバカじゃないから、国民認定は国籍だとしてる（ゆえに、戦後当時、在日は国民）。
　　それに、たとえ身分差別をしてたとしても、政府の自作自演なだけで、批判逃れにはならない。

　　戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
　　戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
　　また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。

Ｑ１６、違反している項目はありません。何を根拠に違反していると主張しているのか？また、当時の国際法もこの待遇を違反とする物はありませんが？
Ａ１６、ありませんでした。捏造してました。すみません。
　　「政府は始めから非国民扱いしてたからＯＫ」です。
　　国籍剥奪では無く国籍返還でした。
　　よってこの事から被治者にある固有の権利であろうとも、その認定作業が形式化するのは有る程度やむを得ないことです。
　　個人の意思を確かめずに、そのような乱暴な措置は民主主義と言えません。
　　帰化制度で個人の意思を確かめるのが現状ありえる最上の措置です。

まだやってたのか

>>19
>主権を持つ国民であることは権利じゃないの？

別に権利と表現してもかまわないが、だから何？

>>27 名前： 卍
>日本国民ではあるが、日本国籍ではない。

何それ？敗北宣言？

>>35
何がしたいの？

>>31
まだそんなアホアホ決め付けやってるの？

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/423 名前： １ ◆f.X.BeEk2g
>>401 ：発狂呼ばわりされた者
>（逆に言えば、>>1が建設的な議論をするつもりであれば対応する）。

くどいなぁ→>>172
オレはスレの>>1で反論（もどき）してんのはおまえ。
何でもかんでも文句つけて、それら全てをオレに対応させる気？
つか、実際対応してたわけだが、どうにもおまえは納得しないわけだろ？
そんな状況で何でオレが付き合わないといけないわけ？
最低限、もしオレの反レスでおまえの間違いが明らかなった場合に、
おまえがその間違いを認めるって保証がなけりゃ議論に付き合う意味ないじゃん。
当たり前だろ？
で、その意味で一つの論点を集中審議したわけだが、
おまえは意固地なってって、間違えを認めず、また再反論することもない（>>172 ）。
ただ別の論点でウダウダとレスを重ねるだけ。
そもそも、前々スレあたりではこの論点がメインだったわけで、
これを放置すること自体で、既に論点のすり替えだろ？
何でオレが、そんなおまえと議論する気になれる？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

なんだから、おまえは糞レス読むわけねーじゃん。

もう　１ ◆f.X.BeEk2g はお笑いの域だなｗ
前スレで逃亡したかと思えば、姑息に512Kb規制を狙って書き逃げかよｗ
あれじゃ反論ログが残らないから、オマエが勝ったように見えない事もないしな。

てか、殆どビョーキだろ？　早く精神科に見て貰え。　ほっとくと、フィットネスクラブなどに立てこもって
銃乱射でもしかねんぞｗ

またオナニーするのか?船虫wwwww

どうやら理解していただけなかったようなので転載

・俺は君が「治者被治者の同一」の意味を勘違いしていると言っている。

・『「人民による支配」は「民主主義治者被治者同一論」の否定の根拠になる』なんて一言も言っていない。

・俺は日本国憲法には民主主義が明記されていない以上、民主主義の理念転々ではなく「民主政治」を前提に話している。

なんつーか、「民主主義の理念」といわれても結局は根拠を示さずに「作者の意図を守る」と
がんばってるふうにしか見えないんだよなぁ。
昔、そういうこと言ってゲーム制作ツールコミュニティブラックリスト行きの厨を知ってるだけに
常々そう感じてしまう。

つーか１ ◆f.X.BeEk2g君よ
テンプレだけで25レスは長いよ
まとめサイトを一個作ってみたら？

船虫は大きく誤解している。

憲法前文で憲法を確定したという国民はこの時点では存在しない、想定されてもいない。
前文は天皇主権から国民主権に変わることを表現しているに過ぎない。

日本国憲法は帝国憲法からの改定で成立した。
これが事実であり、法的にも、通説上も間違いない。

ということは法的には日本国憲法を作成したのは昭和天皇だと言うことだ。
帝国憲法から考えてこのような改正ができる人物は他にいない。

ポツダム宣言受諾による占領国との約束を実行したに過ぎない。
国際条約＞憲法の原則により、天皇は国際公約を果たした。
ただそれだけのことを八月革命とか前憲法的国民とか言うのは
馬鹿馬鹿しいだけでしかない。

憲法作成時、天皇とその臣下に想定した国民など何もない。
だから１０条でいまある帝国臣民達により新たに法律を作り新しく国民を確定して行きなさいよとしているわけ。

で、その新しい国籍法であなたたちは国民ではなくなった。
あなたたちも含むその当時の帝国臣民の総意として、
あなたたちは国民ではなくなった。

ただそれだけのことですよ。

前スレ>>672　(○´ー｀○)はカワイイ氏、レスが遅くなり申し訳ない。
まずは、当方の言葉足らずの文に丁重な指摘、また諸説の解説を頂き
御礼申し上げます。
しかし芦部の憲法に宮沢の憲法原理って、どちらも読んでるし一部引用
までしていながら、それで突っ込まれてしまう俺って・・・orz

結論から言いますと、ご指摘頂いた件についてほぼ異論はありません。
どうも俺が「専門板じゃないから噛み砕いた表現で書こう」としたことが
裏目に出て、逆に誤解を招く記述になってしまったようで申し訳ない。

八月革命説では、旧憲法73条による改正が便宜上であり実際には憲法の
連続性がないとされていることは>>649の最終センテンスに書きましたが、
ここで「法理ではこうだが実質はこうだ」との説明が足りませんでした。
ただ言い訳をさせてもらうならば、バーンズ回答にまで言及すると、その
文言の解釈にまで話が及び論点が拡散しすぎかなぁ、と考えたわけです。

ただ、ひとつ気になったのが以下の下りです。
「宮沢が明治憲法が「失効された」としているよ〜に」　　
これなんですが、自ら述べておられるように宮沢が「失効された」としている
のは、「ポ宣言の趣旨と矛盾する限り」であり、これが八月革命説の（宮沢の
八月革命説の）ひとつの特徴だと思うんですよね。

宮沢は「帝国憲法の規定は「革命」によってもたらされた新しい建前に抵触
する限度において変わったと見るべき」としており、この点を批判されることが
あったうように思うのですが違いましたっけ？

この点は宮沢と同時期の憲法学者である清宮四郎も、ポツダム宣言受諾に
より、旧憲法は根底から動揺し73条も改正規定としての資格が疑われるに
至ったとしていたと思いますが、今回は１◆f.X.BeEk2g君がWikipediaの
八月革命説のページを挙げたので、俺は基本的に宮沢説に従ってみました。

まぁ何はともあれ、拙文に対しご指摘解説感謝致します。

しかしまぁ、１◆f.X.BeEk2g君は相変わらず幸せ回路フル作動で
楽しく幻想世界に生きておられるようですねｗ

とりあえず前スレの１◆f.X.BeEk2g君のレスを転載してから、
それに対するレスをさせてもらいましょうかね。

657 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:06:12 ID:eBIe5U7d
>>634
おまえはまだアホな暴走してんのか。

>以下の通り、なぜ成り立たないのかその理由も明記してありますよ。
>　　　　↓　　↓　　↓
>この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
>１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法制定前に当然にいたとはしておりません。

だから、どこをどう曲解すれば
「主権者である国民が憲法制定前に当然にいたとはしておりません」
なんてことが出てくるんだ？

・革命で国民が「主権者たる国民」になったのはポツダム宣言時。
・憲法制定はその後。そして制定者は主権者たる国民。

普通に、「憲法制定前に主権者たる国民がいた」ってことが帰結してくるじゃん。

>何より、革命とはその前に国家が存在することが前提であり、母体となる革命前の国家が
>存在する以上、国家以前の存在としての国民を説く論拠とはなりえません。

なに国家にすり替えてるんだよ？
前憲法的とは「日本国憲法の前」であって国家の前という話は別だろが。
ほんとみっともねーヤツだな。
上のようなことに対して、ろくな反証事由もあげず、

・八月革命説は「憲法制定前に主権者たる国民がいた」という論拠にはならない。
　なんて言い張るだけでも、決め付け丸出しのアホだが、このアホの場合、

・八月革命説をとるならば、「憲法制定前に主権者たる国民がいた」は成り立ちません。
　だもんな。もう無茶苦茶ｗ

>>47
だから、何をどう脳内変換すれば、八月革命説から 「主権者である国民が
憲法制定前に当然にいた」なんてことが導き出せるんですか？

> なに国家にすり替えてるんだよ？
> 前憲法的とは「日本国憲法の前」であって国家の前という話は別だろが。

はい？？？
「　前憲法的とは「日本国憲法の前」であって国家の前という話は別　」？？？
日本国憲法施行（制定）の前にいたから、前憲法的存在？　え〜っと正気ですか？

確かに日本国が新生国家でもない限り、"新"憲法制定前に既に国民がいるのは
当然ですが、そのことを「前憲法的」「国民は前憲法的存在」と言うと？

何ですかその凄まじい俺様用語は？１◆f.X.BeEk2g君、きみ頭大丈夫ですか？

> ほんとみっともねーヤツだな。

みっともないのは、延々とﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばして罵倒を繰り返しているだけの君です。

>>48
先のレスだと、またもや１◆f.X.BeEk2g君が明後日の方向に絡みそうなんで訂正補足

日本国が新生国家でもない限り、　×

日本国が（国家も国民もなしに憲法を制定できる摩訶不思議な）新生国家でもない限り　○

658 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:06:41 ID:eBIe5U7d
>>635
>誰の説を元に主張をしているかはっきりさせておかないと、議論の混乱の元ですので
>確認させて下さい。

あのさー、相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。
そんなもんを相手に頼るなっての。
とはいえ、オレは親切だから、この手の質問厨にも積極的に答えているし、
その結果出来上がったのが、テンプレのQ＆Aだ。答えないわけでもないのだが、
おまえのような荒しまがいのヤツに答える気にならなんな。残念！

>>50
> あのさー、相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。
> そんなもんを相手に頼るなっての。

やっぱり真性なのか君は？
君があげた八月革命説は、（その他の殆どの学説同様に）諸説があり、
その説をとるもによって主張内容が異なるので、当然の確認事項として
君が自説の根拠となりうるとしている説がいったい誰の説かを、俺は確認
したのだが・・・１ ◆f.X.BeEk2g君、頭大丈夫ですか？

つか君は、ｳｨｷやグーグルさんに頼っているだけで、まともに憲法学なんて
学んでないから、誰の説か答えられないだけだろｗ

みっともない言い訳をするのは止めましょうね。

662 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:08:14 ID:eBIe5U7d
>>643
>八月革命説に従い、「ポツダム宣言受諾の際に天皇主権から国民主権への移行があった」と
>解すれば、憲法改正前に既に憲法の根本原理は変わっており、大日本帝国憲法から日本国
>憲法への改正は憲法改正の限界を超えておらず、これにより日本の憲法学界の通説である
>憲法改正限界説の立場から日本国憲法への改正が法的に理論付けられるようになりました。

上と同じ。「憲法改正（現憲法制定）前に、既に国民が主権者（国民主権）になっていた」は、
「憲法改正（現憲法制定）前に、既に主権者たる国民がいた」と同じにしか見えないわけだが、
キミは、どういうわか、

・八月革命説を“とるならば”、「憲法制定前に主権者たる国民がいた」は成り立ちません。

と言い張る。それも、この二つの記述の間に、何の説明も論証もせずにだ。
まあ、今日の夜にでも、どうして八月革命説をとれば「憲法制定前に主権者たる国民がいた」が
成り立たないことが分かるのか説明してくれるんだろうな？
期待してるよ！

>>52
> 上と同じ。「憲法改正（現憲法制定）前に、既に国民が主権者（国民主権）になっていた」は、
> 「憲法改正（現憲法制定）前に、既に主権者たる国民がいた」と同じにしか見えないわけだが、

１◆f.X.BeEk2g君が、法学憲法学社会学その他で一般的に使われる用語を無視して

日本国憲法制定前に日本に国民が居た＝「国民は前憲法的存在」　

との俺様用語で話をしているということはわかりました。
で？　１◆f.X.BeEk2g君の俺様用語がいったい何処の世界で通じるんですか？

664 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:09:23 ID:eBIe5U7d
>>649
>しかし、１◆f.X.BeEk2g君が根拠とする八月革命説は、憲法制定前（無憲法下）
>に主権者たる国民がいたとはしていない。

この論証が以下？

>旧憲法下において、通説である憲法改正限界説の立場から、憲法の基本原則に
>関する規定は同憲法（73条）の手続によっては改正できないとされていた。
（中略）
>同説は憲法改正限定説の立場から、日本国憲法制定（帝国憲法からの改正）に
>法的理論の裏付けを与える説であり、憲法改正前にいた国民が、ポツダム宣言
>受諾（革命）により主権者となり、新たに主権者となった国民が日本国憲法を
>制定したとしており、帝国憲法条文（73条）による憲法改正は便宜上なものに
>すぎず、実質的には帝国憲法と日本国憲法には連続性はないとしている。
>しかし、この八月革命説は革命により帝国憲法が廃止されたとはしていない。
>八月革命説はその利便性から（他の説では通説である憲法改正限界説と矛盾が
>生じるため）、長きにわたり法学界において多数説であったが、同説をとる数多の
>法学者の中で八月革命において帝国憲法が失効したとする者はいない。
>以上のように、八月革命説では国民は旧憲法下において革命的に主権者となり、
>その帝国憲法下において主権を行使し、日本国憲法の制定を行なったのであり、
>１◆f.X.BeEk2g君が主張するように、憲法制定以前に当然に主権者たる国民が
>存在していたと説く説でないことは明白である。

もしかして、「前日本国憲法的だが、帝国憲法がボロボロになりながらもあったから、前憲法的じゃない」ってか？
だったら始めからそう言えよ。そうしたら、
「オレが言う前憲法的とは、日本国憲法を中心にした『現行憲法論』の話である。以上」
で終わりだったのによ。ずいぶん無駄な労力を使ったな。
そもそも、オレが言う「前憲法的」とは言明間の論理的前後関係ではない（この点は自然権でも同じ）。
また、被治者であることを考慮してることからも、諸法規が無効になっていたと想定するものではない。

>>54
> 「オレが言う前憲法的とは、日本国憲法を中心にした『現行憲法論』の話である。以上」

さすが１◆f.X.BeEk2g君
ここまで堂々と自ら電波宣言をして頂くとは・・・これではあとは笑うしかありませんなｗ

何処の世界に、学問の話、学術論をしておきながら、その学問カテゴリーで一般的に
使う単語の用法を無視して、「（一般的な用法とは違い）オレが言う○○的とは」なんて
寝言が通じるんですか？

１◆f.X.BeEk2g君
君の脳内ルールや脳内変換は、他人には通じないとわからないのは問題ですよ。
心の病で、心療内科や精神科とかの世話になってる人ならともかくね。

702 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/20(木) 19:38:10 ID:ObTsx8G9
>>678
>国際条約＞憲法なんだからポツダム宣言受諾で天皇主権は停止したと考えるのは当然だが、
>それをその時点で国民主権となったと考えるのは無理がある。
>主体となる国民が存在しないのだからね。

だから、主権者たる国民が生じたってのが、八月革命説だろ？↓

>>649
>同説は憲法改正限定説の立場から、日本国憲法制定（帝国憲法からの改正）に
>法的理論の裏付けを与える説であり、憲法改正前にいた国民が、ポツダム宣言
>受諾（革命）により主権者となり、新たに主権者となった国民が日本国憲法を
>制定したとしており、帝国憲法条文（73条）による憲法改正は便宜上なものに
>すぎず、実質的には帝国憲法と日本国憲法には連続性はないとしている。

【昔話：俺が>>1との「まともな」議論を諦めるに至った経緯】
>>1「民主主義が治者被治者の自同性であるのは学術上の定式であり、
　　国是に民主主義を選んだのは国民自身、よって日本は治者被治者が同一であるべき」
俺「国民が思い描いている民主主義と学術定式上の民主主義が、同一であるとは限らないのでは？
　　もし両者が違っていたらどうすんの？」
>>1「俺は両者が同じだという前提で喋ってるんだから、
　　両者が違っているという事を前提にした質問は無意味」
俺「じゃあ両者が同じだという根拠出してよ」
>>1「お前は論点が多すぎるから１つに絞る。まず無意味な質問をした事について責任取れ」
俺「１つに絞るのはいいけど、なんでそれに絞るんだ？両者が同じかどうかの方が重要だろ」
>>1「いーやダメだ！無意味な質問をした事の責任をまず取れ！」
俺「それ処理するまで話進める気無いって事か？まあいいよ、そんなら
　　その無意味な質問については発言を撤回するよ。俺にとってはどうでもいいからな。
　　で、本題である両者が同一だという話についてだが・・・」
>>1「なんだその態度は！そんな態度では発言の撤回は認めない！さあ発言の責任取れ！」
俺「こいつアホだ・・・」

>>56
これは俺に対するレスじゃないんで、君の主張については触れないが・・・

アホだのカスだの言ってる相手が書いた解説を、八月革命説の説明に
コピペで引用するって、どんな頭の構造をしてるんだ君は？ｗ

くどくどと色々言ってるけど在日は在日だろ
日本人ではないんだからでかい顔するな
お前らは絶対日本人ではないし日本国民でもない
だから早く地上の楽園に帰れ
日本は日本人のためにあるのだ
朝鮮人ごときが住むにはふさわしい国ではない
日本は日本人のためにある　国はその国民のためにある
わかるか？朝鮮人
ココはお前らの住む国ではないのだ
自分の国に帰れ！

738 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/21(金) 11:50:44 ID:Wa7KuMIN
>>728
>> 結局、おまえらは、オレの「前憲法的」を「自然権的」と拡大解釈しただけだろ？
>１◆f.X.BeEk2g君、寝言は寝て言おうね。
>いつから君の定義する「前憲法的」という単語が、通説的な憲法解釈で用いられる
>ようになったんだい？

おまさー、マジで「前憲法的＝自然権的」と妄想してたわけ？
自然権を前憲法的と表現する文章は多いし、自然権が権憲法的なものの代名詞にようにもなってるが、
別に「前憲法的なものは（全て）自然権」じゃねーぞ。
「国民主権原理を認めないとあらゆる憲法は無効である（宮沢、芦部の憲法解釈）」
「主権者たる国民が生じたゆえに、現憲法は民定憲法として成立する（八月革命説）」
これを「主権者たる国民は前憲法的」と表現してるだけ。
まあ、面倒なので、上でググってページを見たら、
http://plus.hangame.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=6&docid=17753
なんてのもあるじゃん。ここで「前憲法的」という単語を検索し、該当ページを読んでみろ。

つーか、誰も
>「前憲法的」という単語が、通説的な憲法解釈で用いられるようになった
なんて言ってねーじゃん。その意味内容が通説だって言ってるだけ。
この単語を使っても通説として普通に通じるだろうが、同じ単語を使ってるなんて保証はしない。
これで別の意味内容になるってんなら、それをちゃんと指摘してね。

【上記（>>57）の具体例】
・俺に対して壊れたレコードのように繰り返されている、>>1の言い分
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/172
＞「間違いました宣言と撤回（>>429 、>>456 ）はどうしたの？ｗ
＞それが無ければ相手してやんないって言ってるでしょ？

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/423
＞最低限、もしオレの反レスでおまえの間違いが明らかなった場合に、
＞おまえがその間違いを認めるって保証がなけりゃ議論に付き合う意味ないじゃん。
＞当たり前だろ？
＞で、その意味で一つの論点を集中審議したわけだが、
＞おまえは意固地なってって、間違えを認めず、また再反論することもない（>>172 ）。

・この件に関する俺の言い分
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/458
＞http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/356
＞＃・お前の主張がルソー式である、と決め付けてスイマセンでした。撤回します。
＞＃・お前がＢ＝Ｃだと言っているのに、Ｂ≠Ｃを前提とした設問をしてスイマセンでした。撤回します。
＞↑
＞これ当時の俺のレスなわけだが、こちらがこう書いたにも関わらず
＞お前から見たら俺が「意固地になって間違えを認めない」状態に見えてるわけだろ？
＞そりゃこっちも議論する気なくなるってもんだよ。同じ事を違う形で>>161にも書いたがな。
＞こちらが撤回しているのに、それを「意固地になって認めようとしない」のはお前じゃねーか。

・このツッコミに対する>>1の再反論（これが「具体例」）
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/482
＞だから、どう見ても「間違えた」と言ってないじゃん。
＞何か適当に言葉が不適切だったとか言って誤魔化してるだけじゃん。

ああ、名前つけんの忘れた。>>57と>>61は俺な。

なんでこんなスレが立つんだ
朝鮮人が日本にいるのが不自然なんだ
議論するまでもない
朝鮮人が日本にいたいために無駄なスレ立ててるだけだろ
どんな理由をつけようとも　お前らがやった罪深い過去は消えないし
社会に貢献しないお前らの気質は在日３世になっても変わらなかった
お前らが日本国にいる理由など何も無い
お前らには日本国はもったいない
日本国に住める事に感謝せず
特権ばかり振りかざすお前らに未来などない！

【過去の俺テンプレ再掲（一部改定版）】
・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」である（と一般に認められている）、
　という事の根拠は現時点では提示されていない（＝根拠が無い）。
　治者被治者の自同性が「必須」でない（治者被治者が同一でない事も許容される）のなら、
　在日が日本国民である、という根拠は無くなる（スレ終了）。
・根拠の有無をとりあえずおいといて、
　もし仮に治者被治者の自同性が「必須」（そうでない状態が許容されない）だとすると、
　外国人が外国人のまま日本国内で暮らしたい、と思っても、それができない。
　また日本人が日本国民のまま外国で暮らしたい、と思っても、これまたできない。
　これでは名目が民主主義であっても、その実態はファシズムと言わざるを得ない。
・というかそれ以前に、在日外国人が日本の被治者である、という根拠は無い
　（例：帰化してない在日サッカー選手を日本代表として起用できるか？）。
・「参政権を与えられず本来的自由が一方的に抑圧された状態」が、
　民主主義によって非難される、という話の根拠は（今のところ）無い。
・そもそも日本の国是は国民主権、つまり「範囲限定型民主主義」である。
　民主主義が先にあるのではなく国家（の適用範囲）が先にあり、
　その範囲内での民主主義である。よって民主主義によって国民を決める、というのは逆。
・主権が前法規的にあるからといって、国民も前法規的である、というのは論理の飛躍。
・韓国独立時に在日の日本国籍を剥奪した時に全ての在日が賛成だったかは分からないが、
　その直前にＧＨＱが在日を日本国籍のままにしようと発表した時には、在日は猛反対していた。
　なお、国籍剥奪後も帰化は可能だったので、在日に国籍（属する国）の選択権は「ある」。
・裁判で争われたのは国籍の付与条件であって、「国籍＝国民」という事それ自体は争われていない。
・朝鮮総連は国籍だけでなく参政権もアイデンティティに関わると主張している
　（ので、「アイデンティティに関わるものは変えられない」という>>1の主張でいくと参政権もダメ）。

・>>1はこれら全ての問題に答えられなくなったので、
　「こういう反論をしてくる奴を全員ダメな奴だと思わせよう」という作戦を展開中（具体例：>>38）。

【余談】
在日韓国人、５年後韓国参政権へ　連絡準備会設置しＰＲ
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200712130066.html
＞２０１２年から韓国の国政選挙に在日韓国人が投票できる見通し

在日は本国の参政権を得られるようです。良かったですね。

在日が本国に帰れるよに応援するよ・・マジで
お前らが日本から出てくんなら募金したっていい
地上の楽園に帰れて　応援してもらえるなんて
すばらしいだろ
お前らは幸せ者だ　早く帰れ
言い訳するな　

>>60
１◆f.X.BeEk2g君
しかし君の投稿はどれもこれも全てを脳内変換して幸せ回路フル作動だねぇｗ

> おまさー、マジで「前憲法的＝自然権的」と妄想してたわけ？

妄想しているのは君だよ。
誰もそんなことは言っていない。
法学では一般に「前憲法的〜」と述べる場合は、人権などの自然権を指すが、君が
『通説的な憲法解釈』という、「国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在
とされている」という説は誰も聞いたことがないと言ってるんだよ。

> 「国民主権原理を認めないとあらゆる憲法は無効である（宮沢、芦部の憲法解釈）」
> 「主権者たる国民が生じたゆえに、現憲法は民定憲法として成立する（八月革命説）」
> これを「主権者たる国民は前憲法的」と表現してるだけ。

それを俺様用語と言わずに何と言うんだ？
その学問のカテゴリーで用いられる一般的な用語を無視して、自分独自の定義で
単語を用いる学問が何処にある？　
そんなことで成立する学術論がこの世にあったら教えて欲しいもんだｗ

しかも、宮沢や芦部の説をどう曲解して脳内変換したら「国民は前憲法的存在」
なんて珍妙な結論に至るんだ？　

何より、君は何故そうなるのかを述べずに「これを○○と表現しているとだけ」
としか言っていない。どのような論理に基づいて、そのような表現およ君独自の
用語の定義ができるのか、そしてその用語と宮沢や芦部の説がどう一致するのか
それをまず示せ。

>>60
それに君の八月革命は超訳し過ぎだ。
同説は「主権者たる国民が生じた故に民主憲法として成立した」など説いていない。
あくまで憲法限界説では説明できなかった事、憲法の根本原則の改正である主権の
移動を含む憲法改正および新憲法を法的に論理付けるための説に過ぎない。

前スレでも散々説明したように、八月革命説はあくまで憲法改正限界説の立場から
（形式的には帝国憲法からの改正である）日本国憲法の制定に関する法的な説明を
するために提唱された方法論というか、そのための法理であり、新憲法制定成立の
事実関係を解説するための説ではない。

俺様用語、俺様解釈ばかりで、これで誰に話が通じると思ってるんだ君は？

もうやめとけよ
在日は在日でしかない
日本国民としての権利などない
この国に何十年も住んでてまだわからないのか

だから馬鹿だと言われるんだ

>>60
> http://plus.hangame.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=6&docid=17753
> なんてのもあるじゃん。ここで「前憲法的」という単語を検索し、該当ページを読んでみろ。

１◆f.X.BeEk2g君、きみは真性の馬鹿なのか？　いくらなんでも、法学論の反証として
あげるリンク先が　「　ハ　ン　ゲ　ー　ム　知　識　p　l　u　s　　」とは、馬鹿ですか？

それに君の指定するキーワードでサイト内検索をしても、君の言うような「国民は前憲法
的存在」との主張は全く書かれていない。

> つーか、誰も「前憲法的」という単語が、通説的な憲法解釈で用いられるように
>　なったなんて言ってねーじゃん。その意味内容が通説だって言ってるだけ。

いいや違う、君はご自慢のテンプレ>>3で、明らかに「国民は前憲法的存在」が通説的な
憲法解釈と明言しているし、君がこれまで引用した学説等に君の言うようなことは何処にも
書かれていない。　それに君は「意味内容」を示していない。

「 通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。」

ここまで明言しておいて、単語の定義が俺様解釈でも問題ないと？
前スレで何度指摘されても、通説だと言い張って、お門違いのソースを出しておいて
いまさら何の寝言だ？

>>60
それに前スレで質問者にこんな回答をしておきながら、いまさら俺様用語宣言？
寝言は（ｒｙ

439 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/13(木) 21:48:07 ID:/xxCd8C+
　>少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。

　通説的になるくらいなのですから、憲法学を学んだ方の殆どは、知っていると思ってもいいですよね？

475 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/14(金) 20:53:30 ID:9y5WaGK6
　>>439
　>通説的になるくらいなのですから、憲法学を学んだ方の殆どは、知っていると思ってもいいですよね？

　まあそうじゃない？
　>>427 に載せた文献なんかは普通に読んでるか読まずとも分かってるヤツならな。


> この単語を使っても通説として普通に通じるだろうが、

全く通じない。
君独自の俺様用語が憲法学界で通用するなど、１◆f.X.BeEk2g君はどこまで妄想を
広げつもりなんだ？

別のレスでも書いたが、君の主張する「前憲法的存在」という単語の定義と、その言葉が
芦部や宮沢の説とどう一致するのか、それを先に示せ。

> これで別の意味内容になるってんなら、それをちゃんと指摘してね。

話が逆だろ、どうやったら１◆f.X.BeEk2g君用語で同じ意味になるのか先に示せ。
俺様用語が憲法学の通説として通じる根拠を提示しろ。

そういえば、１◆f.X.BeEk2g君
君の俺様用語、俺様超解釈によるミスリードは他にもあるよね。

前スレで君はスルーしてたけど、外交の三原則（外交活動の三原則）でも
共産主義・共産諸国の対義語として用いられている「自由民主主義」を、
勝手に「民主主義」と略して、日本国は民主主義を国是としているなんて
ミスリードしてるよねｗ

ファシズムも共産主義も民主主義なんだよね。それもラディカルな。

しばしば言われていることだが、
被治者が治者でなければならない根拠が未だ明らかになっていない
この根拠を明白にして欲しいのだが、やはり出来ないのだろうか？
いつも上手いこと交わしているようだが、残念ながらやはり誰にも伝わっていない
これでは支持する人は減れども増えはしないでしょ

現憲法が指す国民（現憲法上の国民）が、船虫の言うように憲法以前の国民の事であるとして、
その現憲法が国民を民主主義で決める、としているとしたら、それは矛盾ですな。
なぜなら、少なくとも現憲法以前の国民は、民主主義によってではなく国籍で決められていたはずだから。

・現憲法を定めた国民（現憲法以前の国民）＝国籍によって定められた国民。これは自明の理。
・そして、もし現憲法上の国民＝現憲法を定めた国民（現憲法以前の国民）であるのなら、上記により、現憲法上の国民＝国籍によって定められた国民。
・よって現憲法上の国民が憲法以前に存在していた、とするなら、現憲法は船虫の言うところの国籍主義であるのだから、民主主義が国民決定に割って入る余地は無い。

>>37
＞何がしたいの？
過去の議論の足跡をテンプレとして残しておいたんだ。
こういった物を残さないとスレが変わる度にリセットされかねないだろ？
そんな事があったら、あまりにも不毛すぎるじゃないか。

特に>>35は１も反論が無いとしている過去スレの成果なんだから大事にしないとな。
１は感謝しろよ。

民主主義だから権利をよこせって、
意味が分からない。

ウンコプリプリ

朝鮮民主主義人民共和国と大韓民国の公民。
総連・民団のHPに・・・　現在は消したの

どうでも良いが

オレの説と同じだと芦部をあげておきながら、自然権を根拠としてないってのは
いったいどんな理屈だ？

　　　　
韓国人（ワイ族）は、こういう倭人顔に憧れるようだね。
　↓
ＴＯＭＩＫＯ　ＢＡＮ-楽園
http://jp.youtube.com/watch?v=_Aw_RNJa7m0


ＴｉｎｋｅｒｃｈｅｌｌのSuteki da ne* (素敵だね)
http://jp.youtube.com/watch?v=NG6Gikqpk-I

統一○会はなんで右翼を大量生産して天皇万歳を強制するのだろう？

日本○議の中心となり日本の教科書にまでイチャモン付けるのはなんで？

国際的に日本が孤立するのを望んでいるの？

日本は反省しない国だと批判されるけど反省してるし戦争反対の平和国家だよ。

それを反省するのは自虐史観だと言っているのはあなた達でしょ。

戦争も徴兵も望まない国民に戦争美化を押し付けているのもあなた達でしょ。

右翼の街宣車が騒音を鳴らして日本人を威嚇している。

天皇万歳をしなければ非国民だと脅迫しているあなた達は日本人の代表なの？

日本人に対して外国人が押し付ける様々なもの。

天皇も宗教も戦争も要らないよ。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/741 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
>オマイが「前憲法的」とのたまってるのは、「人権享有主体性」であって
>国民の定義とは本質的に無関係。

そりゃおまえが勝手にそう思ってるだけじゃん。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/303
オレには
「国民主権原理を認めないとあらゆる憲法は無効である（宮沢、芦部の憲法解釈）」
「主権者たる国民が生じたゆえに、現憲法は民定憲法として成立する（八月革命説）」
これだけで十分。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/743
>>>1はこの考えをスタンダードにしたいんだろ？
>ならさ、もっと大衆に伝わるように書いたほうがいいと思うぞ

スタンダードな理論はアピールしなくてもスタンダード。
スタンダードじゃない理論をスタンダードにするのはインチキｗ
オレの基本は
「誰が主張しようが、また誰がどうイチャモンつけようが、『１＋１＝２』」
ってこと。相手が誰なのかばかりを気にして、サヨや在日だと思うと、
途端に「間違いだ！」と騒ぎ始めるヤツらとはこの点で違うわけ。

>これじゃいつまでたっても基地外としか思われないぞ？

『１＋１＝２』のような命題に、「気に入らない文章だから」とか、
「アイツは在日に違いないから」なんて理由でダメだダメだと騒ぎ出すヤツほど
滑稽で面白いものはない。知性の貧しさが丸出しだもんな。
で、何でオレがこんな楽しいことを辞めにゃならんの？

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/744
>証拠提示をしたところで君は無理に自分に都合良く解釈したり、
>詭弁を用いて否定したり、永遠納得することないだろ。

そんな言い訳は証拠提示してからしろよ。
何も出さずに「ダメだ！」と喚くのはアホと同じだろ？

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/745
>自同性で国民を定めることが民主主義だと言い張る君に対して
>wikiを示し、自同性を曲解していると指摘したが、
>「自同性って書いてある」とわめくばかりで相手にならなかったじゃないか。

これも同じ。反論が不当だと言うなら、その反論を引用して反反論しろって。

まったく何考えてるんだ？

>>44
>憲法前文で憲法を確定したという国民はこの時点では存在しない、想定されてもいない。

ほう。こりゃまた過激な発言だね？
その論拠を聞こうか。

>前文は天皇主権から国民主権に変わることを表現しているに過ぎない。

変わること“も”表現してるだろうが、何で主権者たる国民が存在しないとことになるんだ？
だいたい、「国民主権」って何だ？
主権者たる国民が存在しないのに国民主権になった？
主権者が存在しないのにどうしてなるんだ？
国民主権が予定されたが、主権者は空位ってか？

>だから１０条でいまある帝国臣民達により新たに法律を作り新しく国民を確定して行きなさいよとしているわけ。

在日は、「いまある帝国臣民」だぞ。
オレが言う「国民（国民主権・国家成立の三要件）」を臣民と言い換えてるだけか？

>で、その新しい国籍法であなたたちは国民ではなくなった。

国民の非国民化は、国籍法はもちろん、憲法改正でもダメ（限界説）。
可能なのは、憲法上も国民でない時だけ。
これって、低脳君がいつもやってる「結論の先取り」だろ？
いったい、いつから政府は主権者たる国民を何の制約もなく自由に変更できるようになったわけ？（>>3 ）

>>48　（>>67も同内容）
>だから、何をどう脳内変換すれば、八月革命説から 「主権者である国民が
>憲法制定前に当然にいた」なんてことが導き出せるんですか？

何度も言ってるじゃん。

八月革命説：憲法制定（改正）前に、主権が国民に移った
　　　　　　→主権者である国民が憲法制定（改正）前に生じた。

上でも指摘したが、おまえは「原理が天皇主権から国民主権に変わっただけ」として、
主権は空位であり、主権者たる国民は発生してないと言いたいようだが、
それでは民定憲法としての現行憲法が成立しないじゃん。
あくまで「主権者たる国民の権威→憲法成立」だぞ（憲法前文）？

これはまったく当然に認められるべき帰結だと思うが、
おまえがこれを否定するのにやってるのはいったい何だ？
明治憲法が依然として有効だったってな話じゃん。
有効だろうと、「主権が国民に移った」は真なんだろ？
（これに反する明治憲法内の内容は制限される）

>>48
>日本国憲法施行（制定）の前にいたから、前憲法的存在？　え〜っと正気ですか？

それだけでも前憲法的と言えるかもしれんが、オレはそんなちゃちな意味で言ってないだろ？
「憲法成立の必要要件でもある」と言ってるわけ。単に前って話じゃない。
妙な曲解するなよ。

>>49
>日本国が（国家も国民もなしに憲法を制定できる摩訶不思議な）新生国家でもない限り　○

あのさー、それって、
おまえの「主権者たる国民が存在しないのに憲法ができた」とどう違うわけ？
まったく奇妙な話にしか見えないわけだが？

>>51
>> あのさー、相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。
>> そんなもんを相手に頼るなっての。
>君があげた八月革命説は、（その他の殆どの学説同様に）諸説があり、
>その説をとるもによって主張内容が異なるので、当然の確認事項として
>君が自説の根拠となりうるとしている説がいったい誰の説かを、俺は確認
>したのだが・・・１ ◆f.X.BeEk2g君、頭大丈夫ですか？

すごいな〜。何で「相手の主張内容の分析は反論者の主たる仕事」と言ってる者に、
「オレは相手の主張内容を確認したんだ」と言うのが反レスなわけ。
おまえがそのつもりなのは知ってるっての。
オレが言ってるのは「仕事をサボるな」ってこと。

考えてみろ。
争点になってるのは「相手が既に主張した言説」だぞ？
それに対して、「この『前憲法的』とはどういう意味か？」なんてことを聞いてくる。

争点：相手が既に主張した言説（A）
補足説明：（例えば）前憲法的とは・・・・（B）

で、このB如何によって、

争点：相手が既に主張した言説（A）
補足説明：前憲法的とは自然権（通説とはいえない）（B）

争点：相手が既に主張した言説（A）
補足説明：前憲法的とは単に前ってだけ（当たり前で否定できないが、言説の補足にならない）（B）

ってな具合に、相手の気まぐれで反レス逃れも自爆もできるじゃん。
そして肝心なことは相手の言説は何ら変化してない（反論も証明もされてない）ってこと。
たとえ自爆したとしても、「補足説明を間違えただけ」で終わり。
こんなつまらんレスに付き合う気にならんだろ？
だからこそ、揚げ足取りではない「反論を構成するような質問をしろ」と言ってるわけ。
それが出来ないなら、他人様に教えを請う態度を示すしかない。
そもそも、議論してるんだから反論に答える必要はあるとはいえ、
単なる質問に答える義理はないからな？

>>53
>１◆f.X.BeEk2g君が、法学憲法学社会学その他で一般的に使われる用語を無視して
>日本国憲法制定前に日本に国民が居た＝「国民は前憲法的存在」　
>との俺様用語で話をしているということはわかりました。

だから、俺様用語だってんなら、ちゃんとそれを示せ。
オレは「前法規的という語は、通常、自然権を叙述する時に使われる」としか言ってねーぞ。

>>55
>何処の世界に、学問の話、学術論をしておきながら、その学問カテゴリーで一般的に
>使う単語の用法を無視して、「（一般的な用法とは違い）オレが言う○○的とは」なんて
>寝言が通じるんですか？

単に「無視してる」と決め付けてウダウダ言ってるだけだなｗ
示したことにはならんよ？
つーか、肝心の

>もしかして、「前日本国憲法的だが、帝国憲法がボロボロになりながらもあったから、前憲法的じゃない」ってか？

はスルーか？
やっぱ誹謗したいだけか？

>>57　>>61-62、>>64-65
だから、ちゃんと他人に化けろっての。
バレバレだよ、発狂君ｗ>>38

>>58
>アホだのカスだの言ってる相手が書いた解説を、八月革命説の説明に

カスだって八月革命説の解説くらいできるだろ？
つーか、これは「カスでも分かる八月革命説」って話なんだがなｗ

>>59
>お前らは絶対日本人ではないし日本国民でもない
>だから早く地上の楽園に帰れ

はいはい、毎度の「結論の先取り」乙ｗ

>>68
>同説は「主権者たる国民が生じた故に民主憲法として成立した」など説いていない。
>あくまで憲法限界説では説明できなかった事、憲法の根本原則の改正である主権の
>移動を含む憲法改正および新憲法を法的に論理付けるための説に過ぎない。

だから「論理付けるための説に過ぎない」でもいいから、
「主権者たる国民が生じた故に民主憲法として成立した」なんだろが？
いったい、「主権者たる国民」が存在しないでどうやって民定憲法としての成立が
法的に論理付けられるんだ？

おまえは別に排他的でも矛盾関係にもないポイント（後付説明）を持ち出して、
「間違ってるんだ〜！」とやってるだけじゃん。
飛躍丸出しだっての。

>>70
>あげるリンク先が　「　ハ　ン　ゲ　ー　ム　知　識　p　l　u　s　　」とは、馬鹿ですか？

こんなとこで騒ぎ出すとは知性が丸分かりだな。
つーか、ゲームだろうが、この板よりはずっとマシだがｗ
まあとにかく、検索してみろって。

>>72
>共産主義・共産諸国の対義語として用いられている「自由民主主義」を、

自由民主主義に「民主主義」が含まれないってんなら、ちゃんその論拠を挙げて反論してね。
日本語では、どう見ても民主主義の一種だからな。
つーか、ウヨってのはこんな常識でも「みんなで否定すれば否定が常識になる」ってなアホアホを
やるから恐ろしいよな。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/716

>>74
>被治者が治者でなければならない根拠が未だ明らかになっていない
>この根拠を明白にして欲しいのだが、やはり出来ないのだろうか？

その根拠は民主主義（治者被治者の自同性）。
どうにも明らかじゃん。
いまだウダウダ言ってるのは、反論者がどこがどう不当なのか明白に出来ず、
ただ「根拠になってない」と言い張ってるだけだからだろ？
「重力があるからリンゴは落ちる」と同様、オレには自明すぎて、
分からないと言われても説明のしようがないわけだ。

>>75
>現憲法が指す国民（現憲法上の国民）が、船虫の言うように憲法以前の国民の事であるとして、
>その現憲法が国民を民主主義で決める、としているとしたら、それは矛盾ですな。
>なぜなら、少なくとも現憲法以前の国民は、民主主義によってではなく国籍で決められていたはずだから。

その矛盾（とおまえが言い張るもの）は、憲法前文にある
「平和のうちに生存する権利を有することを確認する」
という表現で解決できることは、お馴染み。
憲法が言うには「憲法によって民主主義になったのではく、既に民主主義だったものが憲法で確認された」ってこと。
これは自然権の取り扱いでも同じ。

>・現憲法を定めた国民（現憲法以前の国民）＝国籍によって定められた国民。これは自明の理。
>・そして、もし現憲法上の国民＝現憲法を定めた国民（現憲法以前の国民）であるのなら、上記により、現憲法上の国民＝国籍によって定められた国民。

だから言ってるじゃん。オレにとって幸運なことに「現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民」だって（>>3）。
国籍剥奪は憲法が制定された後（サ条約締結時）。

>・よって現憲法上の国民が憲法以前に存在していた、とするなら、現憲法は船虫の言うところの国籍主義であるのだから、
>民主主義が国民決定に割って入る余地は無い。

よって、国籍を絶対視することはできず（政府自体がそれを破った）、
何らかの既成概念（法理念）によって定めるしかない。で、民主主義（>>13-16、>>22-24）

おっ珍しいな
週末にハイパー船虫タイムとは

これが、むしむし大行進です

>>89
船虫ｵﾏｲ…
言い訳にしても、それは流石にダメだろｗ

虫「八月革命をとるなら○○になる」

質問者「八月革命説も諸説あるけど、ｵﾏｲの言う八月革命は誰の説だ？」

虫「そんなものはお前が考えろ　手を抜くな」

質問者「( ﾟдﾟ )ﾎﾟｶｰﾝ」


これじゃ議論にならんだろｗｗｗ

卒論でもだれそれの説を参考にしてますーってのは書いたよ俺も。

前から気になっていたが、１日本国籍保有者でなく定住者を国民とする議論、
２サンフランシスコ条約による朝鮮籍の人々からの日本国籍剥奪不当論、
の２つの議論の整合性は全く意に介してないようだね。まあなんでもありか。

>>95
>だから言ってるじゃん。オレにとって幸運なことに「現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民」だって（>>3）。
>国籍剥奪は憲法が制定された後（サ条約締結時）。
朝鮮人は別個の法的身分に編入されていた為、正式な日本人じゃなかったから問題ないと>>35で言われているけど？
反論あるなら書いてみたら？

>よって、国籍を絶対視することはできず（政府自体がそれを破った）、
政府自体がそれを破ったって何を破ったんだ？

>>94
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
だけど外国人の選挙とかパスポートとか邦人保護とか日本が取り扱ってる訳じゃないから
完全に日本国の法律やルールに支配されている者とは言えない。
つまり被治者じゃないって事なんじゃないの？


この邦人保護ってのは前スレでも書いてたみたいだけど戦争当事国じゃない場合の物。
戦争当事国は戦時国際法というルールで守られているから（ボクシングの試合で選手が金的攻撃から保護されているのと同じで）。
つまり被治者でなくても保護しなきゃならないケースとは別の第三国での邦人保護についてって事。

例えばイスラエルとエジプトが戦争を始めた場合エジプトに旅行に行ってる
日本国籍者は日本が持つけど韓国籍者は韓国が持つって事な。

>>83
日本国憲法は「国民の主権」は前憲法的権利としているが、「国民となる権利」は認めていない。
憲法10条が存在していること、最判平成14年11月22日からも、それは明らか。
なお、芦部・宮沢はポツダム宣言の受諾によって明治憲法が廃止されたわけではなく、
国民主権等の新しい建前に反する限度で変革をこうむったとしているので、この説に立つ限り、
仮に新憲法が国民主権原理を認めない場合は、国民主権原理に反する限度で新憲法が
無効になると解するのが自然。
つまり全面無効になると言っている船虫は、宮沢の八月革命説はとってないということだが、それでOK？

>>84
＞スタンダードな理論はアピールしなくてもスタンダード。
＞スタンダードじゃない理論をスタンダードにするのはインチキｗ

じゃあ日本の憲法学者で船虫説をとってるのが1人もいないのはなんでなんだよ。
そしてスタンダードじゃない船虫説をスタンダードにしようとしてる船虫はインチキってこと？
法律論は数学じゃないんだから、「1+1=2」みたいなわかりやすい話なんてめったにないだろ。
八月革命説だって通説的地位にあるってだけで、最高裁がそれを認めたわけじゃないし、
憲法改正の限界の有無だって、今でこそ限界説が有力だけど、国民の憲法制定権力を
制限することはできないという考えから無限界説をとる学者だっているし、理論的には間違ってない。
そういう理論的にはどちらもありうる場合に、最終的にどちらが正しいかを決めるのが最高裁で、
その最高裁が件の法務省通達は正当だって結論付けたんだから、
日本の法制度は船虫説をとらないって決定したんだよ。

>>95
＞既に民主主義だったものが憲法によって確認された

おいおい、つまり憲法が大日本帝国憲法だった時にも、日本は国籍でなく民主主義で国民決定してた、と言い張るわけ？それは単なるウソだろ。
お前の言い分は、百歩譲っても「国籍による国民認定は民主主義的である（だから元々民主主義だという事が憲法で確認された）」と解釈するか、
でなければお前の憲法解釈が事実を無視した間違い解釈であるか、どっちかしか有り得ないだろ。

＞現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民

国籍保持者なら国民ですが、それが何か？現在の在日は国籍保持者じゃないじゃん。なんでそれがお前にとって幸運なんだ？
それとも俺なり憲法なりが「一度国民になったら未来永劫国民」とでも謳ったのか？記憶に無いが。

>>103
国民の主権は前憲法的権利じゃないだろ

>>86
＞主権者たる国民が存在しないのに国民主権になった？

おまいはアホだねぇ。
（国民の）定義が決まってない事と、国民が存在しない事とは別の話じゃん。
南京大虐殺は定義が定まってない、だから南京大虐殺は無かった・・・と言われたら、おまいは納得するんかい？

＞国民の非国民化は、国籍法はもちろん、憲法改正でもダメ
＞いったい、いつから政府は主権者たる国民を何の制約もなく自由に変更できるようになったわけ？

むしろ逆に、いったいいつから変更がダメになったのか聞きたい。
お前の言い分はあくまで「限界説でいくと」っていう話に過ぎないだろ？
逆に言えば、世の中が限界説を採用していなければ、それは可能だって事じゃん。

・・・なんか、人権と混同してるんじゃないか。

>>1がグダグダ言ってることって、
単なる帰化の要件でないの？
定住してるから、帰化させてほしいってのは、全うな意見だと思う。

>>108
違う。というか、それだったらまだ議論の余地はある。
奴の主張は「朝鮮人が朝鮮人のままで日本国民としての権利を持つべき」というもの。帰化なんか求めてない。

>>98
つーか１は前レスからすでに八月革命説・・・どころか話に出てた通説全般について、
後付けっていうか自分の主張の内容を摩り替えるようなかなり曖昧な逃げ方してるからな。
（>>70の後半もそれに触れてるが、１はその箇所をスルーしてしまっているし）
そこらへんも正してかなきゃいかんな。

基本的に”人民”の主権（というか、人が持つ生来の権利としての人権）は万人（外国人問わず）に
ある、としているのが民主主義的な考え方。
問題は、その外国人は一体どこの国の主権者であるか？ってこと。

そもそも、その”人民”が外国人と自分達の社会を峻別してより安定した、大きな社会を構築しようと
した所から国家の成立というものがある訳。
だから外国人や自国民はその文化（民族）や出身地域などにより、同じ連帯感を共有する国家に属する事を
生来的に約束・望んでいた人々な訳であり、だからこそ国籍による峻別を行っていると考える事ができる
といえる。

それらを配慮する事なしに、外国人も定住先の国の国民だ！なんてそもそも言い出したのなら、国家として外国と
独立して存在する意味がまるでなくなってしまう。
即ち、人民がその国家を成立させた際、外国人と自国民とに別れて別々の政体（国）としてお互いやって行こう、
とした人民自決権の否定に他ならないって事であり、それなら何故、それら人民が国民主権国家を成立させた際、
その”外国人ら”と同一の政体を取らなかったのか？という根本的な疑問が噴出してくる話となる。
基本的な人権が完全に保障されて万人に対して全く平等な政体なのなら、各々独立国家として分裂する理由が
まるでないからな。
しかし現実は、お互いに一つの政体（国）としてやっていきたくもない、というしがらみが各々の国民にあるからこそ、
諸外国に分裂し、主権国家として並立しているって訳。

これら主権を全く否定する、スレ主の理屈は即ち主権国家の否定を意味し、単なる地球市民的な民主主義的曲解の
押し付けに過ぎないとしかいえんわな。

主権概念を全く頓着せず、単に民主主義のごり押し（治者・被治者の自同性）にて自説をまくしたてるスレ主に、
一分の理もないわ。

>>98
>虫「八月革命をとるなら○○になる」
>質問者「八月革命説も諸説あるけど、ｵﾏｲの言う八月革命は誰の説だ？」

はいはい捏造乙ｗ
証拠に基づいた叙述ってのは次のようにやるもんだ。
よく見てみろ。

前スレのまとめ１

　　ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が
　　存在することになる。（オレ）

　　ｱﾌｫか、八月革命説はあくまで憲法改正限界説を論理的に補完するための説明論であって
　　実際の国民がどうであるか、事実関係やその経過を説く説ではない。（ア○１）
　　そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り立ちません。
　　この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、“主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません”。 （ア○２）

　　あのさー、八月革命説の八月ってポツダム宣言だぞ？
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC
　　別にポツダム宣言じゃなくてもかまわないが、何でこれが
　　「日本国憲法が言う国民（憲法上の国民）は憲法以前にいた」
　　の否定になるわけ？ （オレ２）

前スレのまとめ２

　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/558　（ア○３）
　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/562　（ア○４）
　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/610-611　（オレ３）
　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/614 　（オレ４）

　　この八月革命説では、憲法“改正前”にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法“制定前”に当然にいたとはしておりません。（ア○５）
　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/643　（ア○６）
　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/649　（ア○７）
　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/650　（ア○８）

　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/657　（オレ５）
　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/662　（オレ６）
　　http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/664　（オレ７）

　　で、>>50→>>51 →>>89 →>>98

結局、

オレ「ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が存在することになる」
　　＃当たり前だと思ってるので軽く言った文章。

ア○「この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、“主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません”」
　　＃明らかに否認している。
　　＃また、ここではオレと同様、「改正」と「制定」を同義的に使っている。

オレ「A：オレが言った「前憲法的」とは「因果的時系列的に、憲法制定前」という意味である。
　　　B：主権者たる国民が発生したのは、八月（ポツダム宣言受諾時）であり、憲法制定より前であり、
　　　　その国民が憲法を制定した（前スレ614）」
　　＃当たり前のことを親切にも説明してる。これがオレの言う八月革命説だと。
　　＃ウィキの総論にも出てくる一般的な話であり、諸説がどーのなんてものではない。

ア○「この八月革命説では、憲法“改正前”にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法“制定前”に当然にいたとはしておりません。」
　　「以上のように、八月革命説では国民は旧憲法下において革命的に主権者となり、
　　　その帝国憲法下において主権を行使し、日本国憲法の制定を行なったのであり、
　　　１◆f.X.BeEk2g君が主張するように、憲法制定以前に当然に主権者たる国民が
　　　存在していたと説く説でないことは明白である。（前スレ650）
　　＃摩訶不思議なのことに、改正前にはいないと言っていたのに、「改正前に国民が主権者になった」と言い始める。
　　＃明治憲法が有効だったから、○○だと。
　　＃○○には「明治憲法より前ではない（憲法一般より前ではない）」

オレ「誰も明治憲法の前なんて言ってないの！（前スレ664）

・そもそも、相手の主張が分からないのなら、相手の主張を否認してくるなんてまったくおかしな話。
・二回目でオレの言う八月革命説を述べてる（一般的な部分でしかない）わけで、
　それを特殊だと決め付けて、「諸説ある中のどれか？」なんて聞いてくるのは無茶。
・要するに、早とちりしたのかアホな否定をかましてしまったので、誤魔化してるだけだろ？

土日返上で工作お疲れさまっすｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>100
>前から気になっていたが、１日本国籍保有者でなく定住者を国民とする議論、
>２サンフランシスコ条約による朝鮮籍の人々からの日本国籍剥奪不当論、
>の２つの議論の整合性は全く意に介してないようだね。まあなんでもありか。

不整合だというなら、ちゃんとそれを立論して示せよ。
これじゃ決め付け厨と一緒だぞ？

つか、１、２の関係（どちらが前提でどちらが結論か）を分かってるのか？
国民から国籍を剥奪するのは、非国民扱いなわけだから不当に決まってるじゃん。

>>101
>>だから言ってるじゃん。オレにとって幸運なことに「現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民」だって（>>3）。
>>国籍剥奪は憲法が制定された後（サ条約締結時）。
>朝鮮人は別個の法的身分に編入されていた為、正式な日本人じゃなかったから問題ないと>>35で言われているけど？
>反論あるなら書いてみたら？

とりあえず、ここでは国籍法を始めとした諸法規に対する批判も視野に入れた議論をしてるのは分かってるのか？
憲法国是を元に、国籍制度（現行国民認定）を不当だとする議論に対し、
「現行国籍制度によると外国人だから、国民とするのは間違い」
と言うのが妥当だと思うわけ？
こんなんじゃ違憲論なんて成立しないぞ？
で、おまえの言う「法的身分」とは国民認定でさえないじゃん。戸籍だろ？
しかも、政府が後から、「朝鮮戸籍の者は・・」とやっただけのものじゃん。
法的規定でさえない。単なる政府解釈（どうにも意味不明な拡大解釈）。
法的に妥当だとしても（下位法であるため）反論にならない状況なのに、
その立論もしてない。法律に書いてないのに、非国民だと言い張ってるだけ。
こんなもん、相手にしていられるか？
せめて、旧戸籍法をどう解釈すれば非国民になるのかくらい立論しろよ。
それとも、わざわざオレに政府解釈を研究させて、その批判をさせようっての？

>>よって、国籍を絶対視することはできず（政府自体がそれを破った）、
>政府自体がそれを破ったって何を破ったんだ？

国籍保持者を非国民と想定し、それが正しいとすること。非国民扱い。
つか、それ以前に上の政府論だろ？
またウヨ版であることに甘えてないで、政府論の立論くらいしろよ。
アホな決め付けだけじゃ議論になるわけねーだろ？

>>102
>だけど外国人の選挙とかパスポートとか邦人保護とか日本が取り扱ってる訳じゃないから
>完全に日本国の法律やルールに支配されている者とは言えない。
>つまり被治者じゃないって事なんじゃないの？

・国民認定に基づく統治をしてないから、その分だけ被治者として弱いので、国民ではない。
　（単なる結論の先取り。循環論法）
・誰も完全なんて言ってない。短期海外旅行者など、被治者として弱くても治者認定には十分。
・治者認定に関し、どのような基準を取ろうが、それは公平でなければならない。
　（公平平等なら、一部の在日が治者認定から漏れてもオレはまったくかまわない）
・また「国民認定に基づく統治」の部分は、修正を求められているので、非治者認定の根拠として不当。

>この邦人保護ってのは前スレでも書いてたみたいだけど戦争当事国じゃない場合の物。

別に戦争じゃなくても、誰かが要保護状態であり、その状態に自分が関与していて、
また、保護可能な状態なら保護する責務が生じるのは当たり前だろ？
何でこんなことに拘るのかまったく意味不明だんだが？

>>103
>日本国憲法は「国民の主権」は前憲法的権利としているが、「国民となる権利」は認めていない。

そもそも「国民となる権利」ってのが意味不明。
何を言ってるわけ？主権でもないんだろ？
つーか、オレがそんなこと言ってる？
言ってるなら、該当部分を引用してくれないか？

>＞スタンダードな理論はアピールしなくてもスタンダード。
>＞スタンダードじゃない理論をスタンダードにするのはインチキｗ
>じゃあ日本の憲法学者で船虫説をとってるのが1人もいないのはなんでなんだよ。

誰も一人もいないなんて言ってないじゃん。
たいして調べてないから知らないと言ってるだけ。
で、それでもいなかったら何だってか？
そろいもそろってダメダメなだけじゃんｗ
標準解釈が何になるかも把握できてないんだからな。

>>104
>＞既に民主主義だったものが憲法によって確認された
>おいおい、つまり憲法が大日本帝国憲法だった時にも、日本は国籍でなく民主主義で国民決定してた、と言い張るわけ？それは単なるウソだろ。

そこまで言ってねーよ。
これは「現行憲法が民主主義を謳っていたとしても、それは確認という意味だ」ってこと。
民主主義はポツダム宣言から（あるいは、以前から民主主義であったが、それが強化された）だろ？

>＞現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民
>国籍保持者なら国民ですが、それが何か？現在の在日は国籍保持者じゃないじゃん。なんでそれがお前にとって幸運なんだ？

憲法制定時の憲法にある「国民」という語の指示対象に在日が含まれる（本論、完成ｗ）。
また、その後の国籍剥奪は不当。さらに、それゆえに非国民扱い（参政権否認等）も不当。
主張が成り立っちゃうじゃん。

>それとも俺なり憲法なりが「一度国民になったら未来永劫国民」とでも謳ったのか？記憶に無いが。

誰も未来永劫国民なんて言ってないじゃん。妄想たくましくしないでね。

>>106
>＞主権者たる国民が存在しないのに国民主権になった？
>おまいはアホだねぇ。
>（国民の）定義が決まってない事と、国民が存在しない事とは別の話じゃん。
>南京大虐殺は定義が定まってない、だから南京大虐殺は無かった・・・と言われたら、おまいは納得するんかい？

意味不明。アホは無理に議論しないでねｗ

>＞国民の非国民化は、国籍法はもちろん、憲法改正でもダメ
>＞いったい、いつから政府は主権者たる国民を何の制約もなく自由に変更できるようになったわけ？
>むしろ逆に、いったいいつから変更がダメになったのか聞きたい。

誰も変更自体がダメだなんて言ってないじゃん。
「何の制約もなく自由に変更できるわけではなく、アホなことをすれば、例の裁判のように違憲認定されたりする」
と言ってるわけ。正しい変更ならいいに決まってるじゃん。

>>109
だいたいあってる。
とはいえ「それだったらまだ議論の余地はある」ってのは、
「そうじゃないから、反論できない（泣）」とした方がより正しいと思うよ。

>>110
>後付けっていうか自分の主張の内容を摩り替えるようなかなり曖昧な逃げ方してるからな。
>（>>70の後半もそれに触れてるが、１はその箇所をスルーしてしまっているし）
>そこらへんも正してかなきゃいかんな。

そういうのはやってから（ちゃんと正してから）言えよ。

>>111
>問題は、その外国人は一体どこの国の主権者であるか？ってこと。

そうそう。

>そもそも、その”人民”が外国人と自分達の社会を峻別してより安定した、大きな社会を構築しようと
>した所から国家の成立というものがある訳。

ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。

なんつーか、おまえの言ってることはある意味で正論なんだよな。
在日も日本人もその多くがそれを支持するだろう。
だが、憲法に支持されてない。
主権認定において思想信条に踏み込めないんだもん。
また、国籍剥奪直後から帰化申請があったことからも、
日本国民だと自認していた者がいることも否定できない。
現実の憲法と現実の人間（在日）を無視してたら反論にならないじゃん。
個人的な理想論を語ってるだけ。

>>124

>ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
>思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
>またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
>彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。

先ず現行憲法は参政権を固有の権利として思想信条によって差別できないとしているが、何処の国の国民である、
というのはその思想信条には当てはまらないのが第一点。
次にイラクの例えが出てきたが、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思う集団は
未だに分離独立を画策したり、テロ行為を繰り返していたりする事実がある。
現行において、イラクの国家成立過程をよく見てみるのなら植民地時代に列強が勝手に線引きした地域の
有力族長を王位につけ、更に軍事クーデターなどでそれを追い出し、後付で政権党足るバース党がイラク国民
という意識を住民に植え付けようとしたのが今までの過程。だから北部のクルドなんかは独自の国家を成立させる
ことを未だに望んでいるし、スンニ派やシーア派で、主導権争いが収まらないのも同様の理屈だ。
だから非国民以前に、イラクが国民国家としてやっていけているかは甚だ不明瞭な訳。

単に今までの区分け（領土線）がそうなっていたから、アメリカが主導して一つの国に纏まれや、と仲介している
だけの話。だから非国民がどうの、という以前に民主主義国家として安定さえしていないものを例に出されてもｗ

更にいうなら、憲法に支持されていないとあるが、主権国家足る日本の成立条件を考えるなら、前述した　>>111
のレスを見れば判るように、外国人と自国民の峻別は言わば国家のレゾンデートルな訳であり、それを揺るがす
ような憲法解釈は、その憲法を運用する主体である日本国の存続と完全に矛盾する、という帰結にしかならない。

逆にスレ主に問うが、だったら何故朝鮮半島は日本と同一の民主主義国家としてやっていこうと思わなかったのか？
それならば、スレ主のいう諸問題（参政権：朝鮮人も日本国民である）は全て解決した訳だから。
それを差し置いて日本国の憲法にそれら国家主権を守る為、外国人の主権制限が明示されていないことを
いい事に勝手な拡大解釈で定住外国人は国民であるなどは通用しないだろう。
何故憲法学において態々人権享有主体性を外国人に対して個別に考察するのかを全く理解、いや故意に無視
しているとしかいえんね。　そんな自分勝手な理屈では外国人に対して主権享有なぞ日本国民として許す訳には
いかないな。　まあスレ主の論は”理想論”とやららしいから、敢えてこれ以上言及はよしておくが。
（しても無駄だから）

>>86 船虫さんへ
日本国憲法が民定憲法のふりをした法的には欽定憲法であることは納得していただけたでしょうか？
民定憲法じゃなきゃいやだって言う護憲派の馬鹿どもによって、
訳分からんことになっていたから誤解していたのは仕方がないことです。
でも主権という物が民主主義にとって意味のないことが確認された現在においては、
民定憲法であろうと欽定憲法であろうとどうでも良いことなんですよ。

＞主権者が存在しないのにどうしてなるんだ？
国民主権は天皇がＧＨＱに押しつけられた物ですから、
それが何を意味しているのか天皇はじめ帝国臣民は誰も理解できなかったと思いますよ。
事実彼らの作る憲法案は主権は国民にあるが天皇が総覧するとしていたのですから。

＞だいたい、「国民主権」って何だ？
帝国臣民は誰も理解できません。
これがその後の言論空間におけるテーマですから、
日本人にはずっとトラウマになってしまいました。
でも現在は主権という物が民主主義にとって意味のないことが確認されましたから、
このＧＨＱから押しつけられた妄想からも解放されつつあります。

＞在日は、「いまある帝国臣民」だぞ。
国籍法を作ったのは在日を含む帝国臣民であることも納得していらっしゃるみたいで何よりです。

国籍法の要点は二重国籍を認めないぞって事です。
例えば私がある国の国籍を得たとするでしょ
でもそのことが日本の法務省にばれたら
法務省局長名義で通達はがきが来ます。
「あなたの日本国籍を剥奪します」
このとき「何故だ！　俺は日本に住んでいるのに！　民主主義に反する！」
とか騒ぐと思いますか？　そんなことをするのはあなただけですよ。

えーと・・・よくわからなかったんだが・・・

前提１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。

前提１の対偶は
「参政権があれば国民である」
であって、ひいき目で見ても
「主権があれば国民である」
でしかなく、
「主権者は国民である」
にはなりえないと思うのだが・・・

あー、そっか。
「主権があれば＝主権がある者ならば」か。
なら論証１は成立するのか。
これは私の思慮が足りなかったようだ。
素直に謝罪しとこう。賠償はしないけど。

>>117
国籍が奪われることを「非国民扱い」ということは国民は国籍で決めるということでよいんだね。
ついでにちょっと質問。次のものは日本国民か否か。
１．ポツダム宣言受領時には日本に居住したが、その後帰国した者
２．終戦時まで満州国・朝鮮半島に居住していた内地籍に登録された人
３．外地で戦争に参加していた内地籍に登録されていた人
４．外地で戦争に参加していた台湾籍もしくは朝鮮籍に登録されていた人
５．サンフランシスコ講和条約以降に日本へ入国した人

>>128
そもそも命題1の解釈がおかしい点について

さらに言うと、国民主権は民主主義と必ずしも一致しないという現実を無視している点について

>>121
＞そこまで言ってねーよ

現憲法以前から民主主義だった（という事が現憲法で確認された）んだろ？
でも現憲法以前は国籍で国民決定してたんだろ？
だったら「国籍による国民決定は民主主義である」か、
でなければ「民主主義と国民決定は別次元の話」であるかのいずれかしか無いじゃん。
他に解釈のしようがあるなら教えてくれよ。

＞憲法制定時の憲法にある「国民」という語の指示対象に在日が含まれる

制定時はそうだろうね。で、それが何か？今は国籍無いんだろ？
現時点で共通認識として確立しているのは「国籍保持者は国民」、これだけだろ？
で、一度国民になったら未来永劫国民だ、などとは言ってないわけだろ？

＞国籍剥奪は不当

なんで？上記の繰り返しになるが、国民が国民でなくなる事は「有り得る」事だろ？永久不変だ、なんて事は無いんだろ？
変わる事ができるものが、変わった。ただそれだけじゃん。

もちろん在日が日本国民でいたかった、と望んでいたのに国籍剥奪したんなら不当だろうが、
「だったらとっとと帰化しろ」で終わりだろ。

>>122
＞誰も変更自体がダメだなんて言ってないじゃん。

ウソつき。
「国民の非国民化は国籍法でも憲法でもダメ（限界説）」って断言してたじゃん。

まあいいよ、「制約はあるべきだが、それをクリアした正しい変更なら良い」わけね？
だったら現状の何が問題なんだ？サッパリ分からんのだが。
先のレスを見る限りだと、在日の日本国籍剥奪が問題なの？でも繰り返しになるが、そんなの帰化すりゃいいだけじゃん。

極東一 朝鮮人が涙目なスレと聞いてとんできますた

テンプレに
「 通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。」
とまで書いておいて、
『前憲法的』っていうのは時系列に関してであり、通説は偶々そう表現しました、で通ると思ってるのか？

どう考えてもお前の文に問題がある。
俺様言葉で『前憲法的』とか使っておいて、人の理解力に責任を擦り付けるな。
お前が謝れ。テンプレ直せ。屑。

>>87
> 何度も言ってるじゃん。
> 八月革命説：憲法制定（改正）前に、主権が国民に移った
> 　　　　　　→主権者である国民が憲法制定（改正）前に生じた。

だから、そこからどうすれば 「主権者である国民が>憲法制定前に当然にいた」
なんてことが導き出せるんですか？

それは（八月革命説は）、何度も言うように憲法改正限界説に立ったまま
日本国憲法の成立を法的（辻褄の合うように）に説明するための方法論。

八月革命説は、実際にその時に主権が移ったかどうかの（事実関係の）
論考・立証ではない。
これは君が引用したｳｨｷにも書いてあることだよ１◆f.X.BeEk2g君

>八月革命説はあくまで日本国憲法の制定に関する法的な説明をするための
>法理であって、事実経過に関する説明をするための見解ではない。

自分がソースとして提示したサイトぐらいは読もうね。


> 上でも指摘したが、おまえは「原理が天皇主権から国民主権に変わっただけ」として、
> 主権は空位であり、主権者たる国民は発生してないと言いたいようだが、

そんなことは一言も言っていない。
勝手に妄想を膨らませるのは君の悪いところだよ。

893 VS グレイシー柔術　黒帯と　ガチバトルの映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071221050010_1.htm
無人駅のホームでボクシング　中年　VS　変態？　の映像　
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071224050472_1.htm

亡命政府みたいなもんだろ。戦争ふっかける為の材料だよ。

>>88
> >>48
> >日本国憲法施行（制定）の前にいたから、前憲法的存在？　え〜っと正気ですか？
> それだけでも前憲法的と言えるかもしれんが、オレはそんなちゃちな意味で言ってないだろ？

その通りの意味で君は言ってますよ。

> 657 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:06:12 ID:eBIe5U7d
>・革命で国民が「主権者たる国民」になったのはポツダム宣言時。
> ・憲法制定はその後。そして制定者は主権者たる国民。
>普通に、「憲法制定前に主権者たる国民がいた」ってことが帰結してくるじゃん。

１◆f.X.BeEk2g君のこの文は、どこからどう見ても時系列の話です。
ちゃっちな意味で「前憲法的存在」と言ってるのは君です。

> 「憲法成立の必要要件でもある」と言ってるわけ。単に前って話じゃない。

必要要件である論証がなされていません。
また、そのことを「前憲法的」「前憲法的存在」と呼べる論証がなされていません。
君が「○○だ」と言うのは勝手ですが、それは法学的な論証がなされない以上は
君の妄想に過ぎません。

>>89
> すごいな〜。何で「相手の主張内容の分析は反論者の主たる仕事」と言ってる者に、
> 「オレは相手の主張内容を確認したんだ」と言うのが反レスなわけ。

凄いのは、ここまで露骨な捏造をして通じると思ってる君のオツムの構造です。
俺が求めたのは、君がソースとして提示した八月革命説が誰の唱える説であるかと
言うことであって、君の主張内容ではない。
　　　　　　　　　　　　↓　　↓　　↓
570 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/12/17(月) 20:54:16 ID:adq5L9CC

まず君の言うところの八月革命説とは誰の唱えた説で、その説の何処が
君の主張する「国民は前憲法的前国家的存在である」との説の根拠になるのかを
示してくれ。　そこから話をしよう。

見ての通り、君の提示したソースが不明瞭なので、具体的にソースを確認しただけだ。

君の示したソースに対し

「　その説は多数の説がある　」　　「　誰の説の　」　「　何処（どの箇所）　」　が、

君の主張の論拠なんだと聞いたんだよ。
これを明示するのは、ソースとして八月革命説をあげた君の仕事だ。

ぐだぐだ言い訳して　「　仕　事　を　サ　ボ　る　な　」　１◆f.X.BeEk2g君

>>90
誤魔化し論点ずらしは不要だ。

俺が聞いたのは、　君　の　主　張　内　容　で　は　な　い　。
俺が聞いたのは、　君の挙げたソースの名称（主張者）およびその具体的箇所だ。

君がソースとしてあげた八月革命説が、

　誰　の　唱　え　る　八　月　革　命　説　で

　そ　の　何　処　が　

君の主張の論拠になるのかだ。
１◆f.X.BeEk2g君、逃げずにさっさと答えなさい。

>>91
> だから、俺様用語だってんなら、ちゃんとそれを示せ。
> オレは「前法規的という語は、通常、自然権を叙述する時に使われる」としか言ってねーぞ。

１◆f.X.BeEk2g君、オツム湧いてますか？
君が（やっと）認めたように、「前憲法的」「前憲法的存在」とは、法学では一般に
人権等の自然権を指す。またはそれらを指す時に用いる概念です。

それに対して、君は「オレの「前憲法的」は違う」と言う。
一般的な用法と乖離した独自の用法を、俺様用語と呼ばずになんと呼ぶのですか？

１◆f.X.BeEk2g君の言うような用法で、「前憲法的」「前憲法的存在」との単語を
法学上用いている例があるのなら挙げてみなさい。
俺様用語でなければ幾らでも挙げれますよね？ｗ

１◆f.X.BeEk2g君、君の言う「オレの「前憲法的」」と同じ用法で、法学上その単語が
用いられている例を挙げなさい。

>>93
> 「主権者たる国民が生じた故に民主憲法として成立した」なんだろが？

だから、八月革命説の何処にそんな論述や法理があるんだ？
何度も言うように、八月革命説は憲法改正限界説に立ったまま憲法の根本的な
原理の改正を含む日本国憲法の成立を法的に理論付ける説だ。

八月革命は民主憲法の成立要件を説く説なんかじゃないし、ましてや日本国憲法
成立の事実関係を説く説でもない。

> 飛躍丸出しだっての。

毎度毎度飛躍しているのは君だよ１◆f.X.BeEk2g君
民主憲法成立の法理を説いた説ではない八月革命説から、どうやって民主憲法
成立の法理を導き出すんだね君は？

> >あげるリンク先が　「　ハ　ン　ゲ　ー　ム　知　識　p　l　u　s　　」とは、馬鹿ですか？
> こんなとこで騒ぎ出すとは知性が丸分かりだな。

法学論に、ハンゲームの知識plusをソースとして提示する君の知性が問題なんだよ。
１◆f.X.BeEk2g君が今までソースとしてあげたもの・・・

一番多いのが、googleの”無関係な”検索結果
次が素人が誰でも自由に編集できるウィキペディア
おまけに、ソースに全くなんていない無関係な伊藤真の法学館憲法研究

> つーか、ゲームだろうが、この板よりはずっとマシだがｗ
> まあとにかく、検索してみろって。

検索した結果、君の説と合致する主張は一切無かった。
捏造も程々にな。

>>93
> >共産主義・共産諸国の対義語として用いられている「自由民主主義」を、
> 自由民主主義に「民主主義」が含まれないってんなら、ちゃんその論拠を
>　挙げて反論してね。

話を逸らすな捏造君、誰が含まれていないと言った？
共産主義の対義語として用いられている「自由民主主義」を、君が勝手に
「民主主義」と略してミスリードをしていると言ってるんだよ。

外交活動の三原則　（わが外交の近況第１号（外交青書），７−８頁．）

すでに述べた通り、現下の国際情勢が不安定ながら一応長期的な平和の時期を
迎えているのは、「　自　由　民　主　諸　国　」　が　「　共　産　諸　国　」　に対して
よく結束を保つている結果であつて、この結束が乱れるようなことがあれば、世界
戦争の危険もないとはいえない。

世界の　「　自　由　民　主　諸　国　」　はよくこの事態を認識して、着々と団結を
固めつつあり、等しく　「　自　由　民　主　主　義　」　を国是とするわが国としては、
その団結の一翼を担う責務を有するものである。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html

> 日本語では、どう見ても民主主義の一種だからな。

馬鹿？　ねぇ真性の馬鹿？　
法学論、憲法論と銘打っておいて、一般用語日常用語の解釈が基準なのかい？
それに日本語では、共産主義の対義語としての自由民主主義と、政治思想や
政治形態を指す基本的な意味での「民主主義」は区別される。

そもそも法的概念における民主主義とは、君主制（絶対君主主義）などに対応する
概念であって、外交活動の三原則に述べられているような　「共産主義に対応する
概念」ではない。

>>112-115
長々と論点逸らし、誤魔化しご苦労さん。
でもね、１◆f.X.BeEk2g君が幾ら誤魔化そうとしてもログが残ってる限り無駄だよ。

70 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/12/17(月) 20:54:16 ID:adq5L9CC
　まず君の言うところの八月革命説とは誰の唱えた説で、その説の何処が　君の主張
　する「国民は前憲法的前国家的存在である」との説の根拠になるのかを示してくれ。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/570

635 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 22:02:33 ID:eW2ja43v
　で、１◆f.X.BeEk2g君はｳｨｷの「八月革命説」を引用しているということは、宮沢俊義の
　提唱した八月革命説にのっとり論を展開していると理解して宜しいですよね？
　誰の説を元に主張をしているかはっきりさせておかないと、議論の混乱の元ですので
　確認させて下さい。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/635

658 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:06:41 ID:eBIe5U7d
　あのさー、相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。
　そんなもんを相手に頼るなっての。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/658

51 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/12/21(金) 21:45:52 ID:fDJzg+XK
　> あのさー、相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。
　> そんなもんを相手に頼るなっての。
　
　君があげた八月革命説は、（その他の殆どの学説同様に）諸説があり、その説を
　とるもによって主張内容が異なるので、当然の確認事項として君が自説の根拠と
　なりうるとしている説がいったい誰の説かを、俺は確認したのだが・・・
　１ ◆f.X.BeEk2g君、頭大丈夫ですか？

見ての通り、俺からの質問は一貫して
　「　君がソースとして挙げたのは誰の説ですか？」　　「　その説の何処ですか？　」　だけ

>>112-115
１◆f.X.BeEk2g君、誤魔化し論点ずらしは不要です。

俺が聞いたのは、　君　の　主　張　内　容　で　は　な　い　。
俺が聞いたのは、　君の挙げたソースの名称（主張者）およびその具体的箇所だ。

君がソースとしてあげた八月革命説が、

　誰　の　唱　え　る　八　月　革　命　説　で

　そ　の　何　処　が　君の主張の論拠になるのかだ。

１◆f.X.BeEk2g君、いつまでも逃げ回らずに、さっさと答えなさい。

しかしさ、前に誰かが言っていると思うが
「>>1はこう思うんだが、どうよ？」
でしかないのな。

でもって法律を個人的な解釈を基にして改正するのが許されるなら
法律の意味がなくなって人治国家になるだけなんだが。
人治国家のろくでもなさは言うまでも無いと思うが。

何が言いたいかというと
憲法10条「日本国民たる要件は法律でこれを定める（＝国籍法で定められた定義に従う者が日本人である）」
国籍法「日本人の父または母を持つものか日本国籍に帰化した者が日本人である。
　　　　　ただし日本国籍を捨てたものを除く。」
である以上、在日が日本の法律に従っていようがいまいが日本国民にはならない。
実質的に民主主義だろうがなんだろうが、憲法10条と国籍法が現在の形で存在している限り。
つまり、>>1の主張を通すためには憲法10条と国籍法のどちらか、あるいはその双方を変えないといけない。
とりあえず憲法10条の定義を>>1の論理で否定してごらん？
ああ、「国籍法を正当化するものではない」は駄目だよ。
仮に法律自体が間違えているにしても、存在する以上は法。
余程の悪法（生死に関わってくるような）ならともかく、そうでない以上従うよね？
何しろ「主権者＝被治者＝日本の法律に従う」と主張しているのだもの。

>>123
ちゃんと正してますよ。君の主張もどんどんずれていってるしね。

テンプレ>>3
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。

散々突っ込まれた挙句（現在の）１◆f.X.BeEk2g 君の主張
　　　↓　　　↓
614 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/18(火) 19:59:11 ID:ijKqqeOO
　オレが言った「前憲法的」とは「因果的時系列的に、憲法制定前」という意味である。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/614

621 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/18(火) 20:10:25 ID:ijKqqeOO
　憲法を制定し、その憲法に憲法たる権威を付けるには、国民が必要だろ？
　オレが「前憲法的」と言ってるのはここから必然的に想定されるだけの意味。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/621

657 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:06:12 ID:eBIe5U7d
　前憲法的とは「日本国憲法の前」
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/657

737 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/21(金) 11:50:21 ID:Wa7KuMIN
　オレの「前憲法的」とは“憲法論”。成立した憲法によって「前憲法的」だと帰結してくる。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/737

続く

ああ、追加。

憲法10条の「法律でこれを定める」って言うのは
「法律を作り、それに従う」だよ？
決して「法律を作る」だけじゃないよ？
憲法10条に限らず、「法律でこれを定める」って言うのは全てそういうこと。
この定められた法律が日本の他の法律と相反するなら憲法違反。
実際の状況に合わないようなら現行法の改定。

で、現在定められていることは正。
法律を守っていると生死に関わるような状態で無い限りは従わないといけない。
「自分はこう思うから法律解釈をそれにあわせろ」なんてのは絶対に認められない。
それを認めると行き着く先は人治国家だから。

テンプレ>>3
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。

散々突っ込まれた挙句（現在の）１◆f.X.BeEk2g 君の主張
　　　↓　　　↓
738 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/21(金) 11:50:44 ID:Wa7KuMIN
　「国民主権原理を認めないとあらゆる憲法は無効である（宮沢、芦部の憲法解釈）」
　「主権者たる国民が生じたゆえに、現憲法は民定憲法として成立する（八月革命説）」
　これを「主権者たる国民は前憲法的」と表現してるだけ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/738

>>115 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/23(日) 18:33:44 ID:7Nv51ypu
　オレが言った「前憲法的」とは「因果的時系列的に、憲法制定前」という意味である。

テンプレでは・・・
「　憲　法　が　言　う　に　は　、　少　な　く　と　も　通　説　的　な　憲　法　解　釈　で　は、」

そんな通説が何処にあると指摘されまくると・・・
　「　オ　レ　が　言　っ　た　「前憲法的」　と　は　」

　「　オ　レ　が　「前憲法的」　と　言　っ　て　る　の　は　」

　「　前　憲　法　的　と　は　「日本国憲法の前」　」

　「　オ　レ　の　「前憲法的」　と　は　」

　「　こ　れ　を　「主権者たる国民は前憲法的」　と　表　現　し　て　る　だ　け　」

　「　オ　レ　が　言　っ　た　「前憲法的」　と　は　」

俺様定義、俺様語の言い訳のオンパレード、何処にも通説なんてないｗ

>>115
よく見るとまた捏造してるね。

>オレ「A：オレが言った「前憲法的」とは「因果的時系列的に、憲法制定前」という意味である。
>　　　B：主権者たる国民が発生したのは、八月（ポツダム宣言受諾時）であり、憲法制定より前であり、
>　　　　その国民が憲法を制定した（前スレ614）」
>　　＃当たり前のことを親切にも説明してる。これがオレの言う八月革命説だと。
>＃ウィキの総論にも出てくる一般的な話であり、諸説がどーのなんてものではない。

１◆f.X.BeEk2g君、露骨な嘘をついちゃダメですよ。
前スレ614は、ひたすら君の俺様論法が書かれてるだけで八月革命の説明など一切ない。

614 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/18(火) 19:59:11 ID:ijKqqeOO
>>562
>反論をなすなら、「八月革命説」が如何に君の主張の論拠足りうるかを述べましょう。

この件は、既に上で言った。またこれも既に指摘したことだが、
結局、おまえらは、オレの「前憲法的」を「自然権的」と拡大解釈しただけだろ？
オレは、「因果的にも（さらに時系列的にも）また権威的にも上（前）」という一般的な意味でしかない。
何に根拠がないのかを明確にしないから、どうして根拠にならないのかはっきり言えないんだろ？
まあ、それ以前に、「根拠がない」としか言ってないようだがな。
例えば、次のような主張だったらどうする？

A：オレが言った「前憲法的」とは「因果的時系列的に、憲法制定前」という意味である。
B：主権者たる国民が発生したのは、八月（ポツダム宣言受諾時）であり、憲法制定より前であり、
　その国民が憲法を制定した。

幼稚園児でもBがAの根拠になるじゃん。
オレが別にAを否定してるわけじゃないんだから、Aだと言い張ってもOKなんだよ？
にもかかわらず、それを排除し、つーか、それ以前に何の限定も分析もせずに、
「根拠がない」と言い張るだけ。　これで議論になるか？

>>150
１◆f.X.BeEk2g君、これの何処に八月革命説の説明があるのかね？
法理も何もない君の言葉が並んでいるだけで、何処にも八月革命説に
基づく主張なんてない。

強いて言えばこの箇所だけだが

>主権者たる国民が発生したのは、八月（ポツダム宣言受諾時）であり、
>憲法制定より前であり、その国民が憲法を制定した。

これの何処が八月革命説の説明なんだ？
そしてこれの何処が論拠となるんだ？

君は法理に基づく論証というものを一切していない。
君の主張は、「　オレの「八月革命説」だからこうなんだ　」　これだけで、
肝心の八月革命説の法理が一切触れられていない。

１◆f.X.BeEk2g君、法学論、学術論は、雑談や口喧嘩じゃないんだよ。
主張をなすなら、いかなる法理に基づき、どのような根拠でそうなるのかを
法学的に述べなくては意味がない。

そもそも　「　オレの言う八月革命説　」　て何ですか？
君の説が学説になっているとでも？　君の脳内説は誰にもわからないんだよ？
もう少し論理的な論証をしなさい。

もしかして今の流れってこういう事か？

船虫「○○が××なのは学術上の定説」
反論者「ソース出せ」
船虫「相手の主張を分析するのは反論者の仕事だろが！」

だとしたら、船虫論法を使えば何とでも言えるな。
学術的定説では朝鮮民族は人類ではないので主権はありません、とかな。
で、そういう学術的定説が本当にあるのか、どこの誰の論文なのか、といった事を調べるのは反論する奴の仕事であって主張した本人はソース出さなくて良い、と。

Ｑ１
　>>2>>12-14>>16>>24で１◆f.X.BeEk2gが書いている
「　外交の三原則に民主主義が明記されている　」　
「　日本が国是として民主主義を謳っている　」これって本当ですか？

Ａ１
　嘘です。
　日本は１◆f.X.BeEk2gが言うような原理的な民主主義を国是としていません。
　また、外交活動の三原則にそのようなことは書かれていません。
　外交活動の三原則に書かれているのは、共産主義・共産諸国の対義語である
　自由民主主義であり自由民主諸国です。
　
　外交三原則は、まず「わが国の国是が自由と正義に基く平和の確立と維持」と
　謳っており、「これがまたわが国外交の根本目標であることは今さら言うを
　またない。」としています。そして全文を通じて、日本国が非共産圏であり自由
　圏諸国であることを強調し、共産諸国・共産主義の対義語として自由民主諸国・
　自由民主主義との単語を　繰り返し用いています。

　そもそも法的概念における「民主主義」とは、「君主制（絶対君主主義）」に
　対応する概念であって、外交活動の三原則に述べられているような「共産主義
　に対応する概念」ではありません。

　外交活動の三原則 （わが外交の近況第１号（外交青書），７−８頁．）
　すでに述べた通り、現下の国際情勢が不安定ながら一応長期的な平和の時期を
　迎えているのは、自由民主諸国が共産諸国に対してよく結束を保つている結果
　であつて、この結束が乱れるようなことがあれば、世界戦争の危険もないとは
　いえない。
　　世界の自由民主諸国はよくこの事態を認識して、着々と団結を固めつつあり、
　等しく自由民主主義を国是とするわが国としては、その団結の一翼を担う責務
　を有するものである。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html

Ｑ２
　テンプレの>>3で１◆f.X.BeEk2gが書いている
「憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する
　　権力をもった前憲法的存在とされている。」これって本当なの？
Ａ２
　嘘です。
　憲法学に限らず法学にそのような通説はありません。
　
　通説であることを示せと言われた1◆f.X.BeEk2は、それが憲法学の通説的な
　解釈ではなく、自分の勝手な定義であり自分独自の表現と回答しています。

　「　”オレが言った”　前憲法的とは　」
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/614
　「　”オレが「前憲法的」と言ってる”のは　」
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/621
　「　前憲法的とは　”「日本国憲法の前」”　」
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/657
　「　”オレの”　「前憲法的」とは　」
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/737
　「　”これを”「主権者たる国民は前憲法的」と”表現してるだけ”　」
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/738
　「　”オレが言った”「前憲法的」とは　」
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/115

Ｑ３
　>>17で１◆f.X.BeEk2gが書いている
　「　法学板では>>19-20である　」　というのは本当ですか？

Ａ３
　嘘です。
　>>19>>20は法学板の１投稿者が書いた「浦部説（前面要請説）」の解説に過ぎません。
　法学板の住人が同様の見解であるわけでもなければ、法学板の住人の多数が浦部説を
　支持しているわけでもありません。（投稿者も学説の解説として書いただけです）
　
　なお、全面要請説は法学界でも少数派の説で、最高裁判例は要請説を否定しています。
　Ｈ０７.０２.２８　第三小法廷・判決　平成５（行ツ）１６３
　http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/3-3.html
　
　現在の有力説・判例は、国政禁止地方許容説（芦部、佐藤、など多数、小異はある）
　通説（かつての通説？）は全面禁止説（百地、坂本、宮澤など）です。

http://f61.aaa.livedoor.jp/~sslogbbs/2ch.sisou.972.972860631.htm

>>154
Ｑ４
　前スレで１◆f.X.BeEk2gは、テンプレ>>3のソースらしきリンクを挙げてるけど？

　427 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/13(木) 19:58:33 ID:QwIe62U8
　>こんな通説は聞いたことないんだが、この説を支持している憲法学者と
　>この説を用いている論文や著作を挙げてくれないか？

　他人様に聞くんだから、ちゃんと読めよなｗ
　http://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%88%B6%E5%AE%9A%E6%A8%A9%E5%8A%9B-%E8%8A%A6%E9%83%A8-%E4%BF%A1%E5%96%9C/dp/4130311123
　http://www.jicl.jp/now/event/jikkyou/27.html

　まったく何の脈略もなく質問こけばいいと思ってるカスｗ
　まあ、これらの文献読んでから出直してきてね。
　アホ丸出しの質問厨や決め付け厨の相手はしないよｗ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/429

Ａ４
　それは１◆f.X.BeEk2gの苦し紛れのデタラメ、嘘です。
　リンク先は「憲法制定権力　芦部 信喜 (著) 」と「伊藤真の法学館憲法研究所」ですが
　伊藤真は、１◆f.X.BeEk2gの主張しているようなことは一切述べていません。
　芦部も「憲法制定権力」の中でそのようなことは書いていません。

　伊藤真のＨＰについては明らかに１◆f.X.BeEk2の主張と違い、１◆f.X.BeEk2も言い
　逃れができず、「まあ、伊藤のページはちと不適切だったようだがな。」とだけ言って
　無かったことにしました。
　
　芦部の「憲法制定権力」については、そんな記述はないあるなら該当箇所を指定しろ
　その箇所をスキャンしてアップしてやる、とまで言われていますが、１◆f.X.BeEk2は
　該当箇所を指定せずに、延々と逃げ続けています。

とりあえず、長かったので上のレスは全然読んでなくて申し訳ないのだが。
いちいち憲法・法律の解釈云々を述べるより。
・国籍を持ってるならそれでおk。
・今現在国籍がないなら帰化して国籍取得。
と言う事ではダメなのか？

もちろん帰化するには手続きが必要になるだろうけど、
否定・肯定のひしめく中で>>1 の言うような『憲法の解釈』を押し進めるよりは楽だと思うんだが。

無知な疑問かも知れませんが、どなたかご教授願います。

>>157
> ・今現在国籍がないなら帰化して国籍取得。

在日団体などの一部の運動家活動家、もしくはそれに感化された
ごく少数の者を除き、殆どの在日（在日韓国朝鮮人特別永住者）は
そう思っていますよ。

実際のところ、普通の在日は選挙権がないことを、ごく当たり前の
こととして認識しており、ないことは差別だなんて思ってません。

>>157
>いちいち憲法・法律の解釈云々を述べるより。
>・国籍を持ってるならそれでおk。
>・今現在国籍がないなら帰化して国籍取得。
>と言う事ではダメなのか？
それに文句を言っているのは１だけなのだ。
それ以外の奴はそれでいいんじゃね？って奴ら。
１は結局国籍を持ってない奴ら、ていうか在日の権利拡大を狙っているんだろうと思うから、
それでは納得しないんだな。

日本国憲法を民主主義で解釈するなら在日に限り二重国籍が認められるはずだ。

結局はこれが彼の主張

>>157
そもそも１◆f.X.BeEk2gがやってるのは、「憲法の解釈」ではなく、
法理論の無い俺様論の垂れ流し。

>>158 >>159 >>160 >>161
ご返答ありがとうございます。
『在日は憲法上の日本国民なのだが』シリーズのスレタイを見かける度に感じていた疑問でしたので
とても助かりました。

私はもう消えます。
極東板のサガかも知れませんが、賛成派も否定派もルールを守ってお互い仲良く議論して下さいね。
それでは失礼しました。
さようなら。

ハイパー船虫タイムまだ？

>>125
>先ず現行憲法は参政権を固有の権利として思想信条によって差別できないとしているが、何処の国の国民である、
>というのはその思想信条には当てはまらないのが第一点。

根拠は？

>次にイラクの例えが出てきたが、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思う集団は
>未だに分離独立を画策したり、テロ行為を繰り返していたりする事実がある。
中略
>だから非国民以前に、イラクが国民国家としてやっていけているかは甚だ不明瞭な訳。

だから何？
民主国家を自認するなら、それでも国民扱いせにゃならんじゃん。

>単に今までの区分け（領土線）がそうなっていたから、アメリカが主導して一つの国に纏まれや、と仲介している
>だけの話。だから非国民がどうの、という以前に民主主義国家として安定さえしていないものを例に出されてもｗ

同上。民主国家を作る時の話をしてるのに、「いまだ民主主義国家として安定してない」と
言っても意味ない。民主国家になる前は民主国家として成り立ってないのは当たり前。

>のレスを見れば判るように、外国人と自国民の峻別は言わば国家のレゾンデートルな訳であり、それを揺るがす
>ような憲法解釈は、その憲法を運用する主体である日本国の存続と完全に矛盾する、という帰結にしかならない。

レゾンデートルであるという根拠。
揺るがすという根拠。
指摘される前に出してね。

>>125
>逆にスレ主に問うが、だったら何故朝鮮半島は日本と同一の民主主義国家としてやっていこうと思わなかったのか？

知らん。反論を構成しないような質問は後にしてね。

>>126
>日本国憲法が民定憲法のふりをした法的には欽定憲法であることは納得していただけたでしょうか？

はあ？改正は表向きで実質は民主憲法だって話だろ？
何を言い出してるんだ？
まあいいや、「主権者たる国民が定めた」ってのを否定したないなら、
ちゃんと論拠をあげて論証してね。

>>127
>「主権があれば国民である」
>でしかなく、
>「主権者は国民である」
>にはなりえないと思うのだが・・・

オレは前者でもかまわんが？
何を言いたいの？

>>
>「主権があれば＝主権がある者ならば」か。
>なら論証１は成立するのか。

そういう問題じゃないだろ？
「主権者は国民である」ではなく「主権があれば国民である」でも
オレの論証は成立する。むしろ、その方がすっきりと成立する。

>>129
>国籍が奪われることを「非国民扱い」ということは国民は国籍で決めるということでよいんだね。

よくないよ。国籍でしか国民認定しない法制度だから、国籍剥奪が非国民扱いになるわけであって、
国籍剥奪が非国民扱いになったからと、「国籍でしか国民認定できない」が正しいことになるわけではない。
憲法は「国籍法で国民認定せよ」と言ってるのではなく、「法律で国民認定せよ」と言ってるわけだから、
国籍制度を使わない別法での国民認定が違憲になるわけじゃない。
前提と帰結の関係が無茶苦茶。

>ついでにちょっと質問。次のものは日本国民か否か。

めんどくせーな。今回だけだぞ？

>１．ポツダム宣言受領時には日本に居住したが、その後帰国した者

その後により、非国民認定しても不当にならない場合もある。
新たな地方自治体を作る際、作るという発議がなされた時に、
「（現在の）住民を主権者として、民主的に作る」としても、
実際の投票の時に、転出しており、選挙権も認めらない状態なら、
主権者としなくても何ら問題ない。

>２．終戦時まで満州国・朝鮮半島に居住していた内地籍に登録された人

日本に移住すれば主権者になれる。上記と同様、定住期間で決めるか、
客観的状況（定住するという主観ではない）による公平な基準で認定してよい。

>３．外地で戦争に参加していた内地籍に登録されていた人

日本在住の在日米軍が日本ではなく米国の被治者であるのと同様、
民主主義理念により主権者となる。
被治者たる定住者は民主主義理念を適用する際の便宜的一般的基準に過ぎない。

>４．外地で戦争に参加していた台湾籍もしくは朝鮮籍に登録されていた人

問い２と同じ。戸籍ではなく居住実態が日本なら、客観的状況に配慮した認定も可能。

>５．サンフランシスコ講和条約以降に日本へ入国した人

講和条約は関係ない。
原則的に「被治者たる定住者」は憲法上の日本国民。
ただ、在日以外は本スレの範囲外。
不法入国者などの扱いがやっかいだからな。

>>131
>>>＞既に民主主義だったものが憲法によって確認された
>>>おいおい、つまり憲法が大日本帝国憲法だった時にも、日本は国籍でなく民主主義で国民決定してた、と言い張るわけ？それは単なるウソだろ。
>＞そこまで言ってねーよ
>現憲法以前から民主主義だった（という事が現憲法で確認された）んだろ？

何曲解してんだよ？
・「以前」とは言ったが、「大日本帝国憲法だった時も」なんて言ってねーよ。
　せいぜい、ポツダム宣言以後（八月革命説で主権者たる国民が生じてから）。
・日本の国民認定は昔も今も国籍。
　現在は、本来的な国民（憲法上の国民）が国籍と乖離してるから、
　その国民認定を修正しろという話になるだけ（国籍の再認定でも、新法でも可）。
・そもそも「憲法上の国民」とは「本来こうすべき」というものであって、
　現実の国民認定（国籍付与）ではない。同じなら、国籍付与が間違ってる（違憲である）なんて
　話になるわけない。

>だったら「国籍による国民決定は民主主義である」か、

そういうこともぜんぜんありだろ？
民主主義に従って国籍付与すればいいだけ。

>でなければ「民主主義と国民決定は別次元の話」であるかのいずれかしか無いじゃん。

おまえが現実の認定（現行法制度）と理想の認定（憲法上）の区別ができてないだけじゃん。

>>132
>＞誰も変更自体がダメだなんて言ってないじゃん。
>ウソつき。
>「国民の非国民化は国籍法でも憲法でもダメ（限界説）」って断言してたじゃん。

上と同じ（その間も同様）。
おまえは現実の認定（現行法制度）と理想の認定（憲法上）の区別ができてない。
政府は本来的な国民を法制度によって正しく国民と認定すればいいわけで、
ある非国籍者が本来的憲法的に国民だとして、国民と認定し直すことはぜんぜんあり。
またその逆もあり。限界説ってのはあくまで憲法上国民を非国民化できないってこと。

>>134
>『前憲法的』っていうのは時系列に関してであり、通説は偶々そう表現しました、で通ると思ってるのか？

何言ってんだよ。単に時系列の話じゃないと言ってるだろが（>>115 ）。
これは日本語としても学術的にも妥当な表現。
単に「自然権的→前憲法的」であるが、「現憲法的→自然権的」ではなく、
まったくの同義語じゃないのに、同義語であるかのように妄想してるヤツがいるだけだろ？

>>135
>> 八月革命説：憲法制定（改正）前に、主権が国民に移った
>>　　　　　　→主権者である国民が憲法制定（改正）前に生じた。
>
>だから、そこからどうすれば 「主権者である国民が>憲法制定前に当然にいた」
>なんてことが導き出せるんですか？

ほんとマジで理解不能なんだが、
「憲法制定（改正）前に、主権が国民に移った」
これが真なら、当然、主権の受け手（国民）が存在し、
そいつ（国民）は主権を持ってるんだろ？
違うか？
で、それは憲法改正前のことなんだから、
そのこと（国民と八月革命説が称する者が主権を持った）のは憲法改正前だ。

何でこんな当たり前のことを平気で否定できるわけ？
しかも、その根拠らしきものは、

>それは（八月革命説は）、何度も言うように憲法改正限界説に立ったまま
>日本国憲法の成立を法的（辻褄の合うように）に説明するための方法論。

ってなことだけ。別に後付け説明でもかまわないっての。
どうしてそれが否定に繋がるのかちゃんと示せって。

>>138
>１◆f.X.BeEk2g君のこの文は、どこからどう見ても時系列の話です。
>ちゃっちな意味で「前憲法的存在」と言ってるのは君です。

アホか。「それだけのことでしかない」なんて言ってないじゃん。
幼稚な曲解するな。

>必要要件である論証がなされていません。

意味不明。必要要件じゃないなら、何のための八月革命説だ？
おまえさー、日本語としてもまったく自明なことに対して、
必死にイチャモン付けてるだけじゃん。
しかも、反論の論拠すらまともに書かずに。

何でそんなに必死なの？
オレには>>113-115 で言った通り、
早とちりしたのかアホな否定（前憲法的じゃない！）をかましてしまったので、
誤魔化してるだけだろ？
醜態晒してレス費やすのはいい加減にしたら？

>>139
>> すごいな〜。何で「相手の主張内容の分析は反論者の主たる仕事」と言ってる者に、
>> 「オレは相手の主張内容を確認したんだ」と言うのが反レスなわけ。
>凄いのは、ここまで露骨な捏造をして通じると思ってる君のオツムの構造です。
>俺が求めたのは、君がソースとして提示した八月革命説が誰の唱える説であるかと
>言うことであって、君の主張内容ではない。

これも上と同じ。
あのさー、誰も特別な話なんてしてねーじゃん。
こんなの「国民主権とは国民が主権者」と言っただけで、
「誰の国民主権説だ？」なんて言い出すのと同じ。
こんな一般的な話でさえ不満なら、どこがどうダメなのか
ちゃんと論じろっての。
無駄なレスを費やそうとしてるとしか見えないじゃん。

>>141
>> だから、俺様用語だってんなら、ちゃんとそれを示せ。
>> オレは「前法規的という語は、通常、自然権を叙述する時に使われる」としか言ってねーぞ。
>君が（やっと）認めたように、「前憲法的」「前憲法的存在」とは、法学では一般に
>人権等の自然権を指す。またはそれらを指す時に用いる概念です。
>それに対して、君は「オレの「前憲法的」は違う」と言う。

これまたアホ。
「自然権的→前憲法的」と「現憲法的→自然権的」は違うと何度言ったら分かるんだ？

>>143
>> 自由民主主義に「民主主義」が含まれないってんなら、ちゃんその論拠を
>>　挙げて反論してね。
>話を逸らすな捏造君、誰が含まれていないと言った？
>共産主義の対義語として用いられている「自由民主主義」を、君が勝手に
>「民主主義」と略してミスリードをしていると言ってるんだよ。

同上。含まれてるなら終了。ほんとバカ。

>>144
>見ての通り、俺からの質問は一貫して
>　「　君がソースとして挙げたのは誰の説ですか？」　　「　その説の何処ですか？　」　だけ

さすがバカ。誰もそんなことを否定してないじゃん。
オレが>>112-115で言ってるのは
・質問の前に否認をかましてる。
・主張内容を言ったにもかかわらず、無意味に「誰の説か」なんて言い出してる。
・「改正」と「制定」のすり替えなど、アホな誤魔化し作業であることは丸見え。
この程度。質問内容が別だなんてアホなすり替えをするなよ。

つーか、おまえ議論する気ないだろ？
議論したいなら、何で「アホ認定で終了」なことするわけ？
肝心な点だけに集中すればいいものを、「誰が言った説を参考にした」なんて
くだらないことばっか。誰だっていいじゃん。
そこら中にある中でオレが適当に選んでも、どの説でも
「憲法改正前に、国民は主権者となった」くらい言ってるっての。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC
それで終わり。ほんとアホらし。

>>152
>もしかして今の流れってこういう事か？
>船虫「○○が××なのは学術上の定説」
>反論者「ソース出せ」
>船虫「相手の主張を分析するのは反論者の仕事だろが！」

違うよ。

オレ「八月革命説では、憲法改正前に、国民は革命により主権者となった」（どんなヤツでも言ってるようなありきたりの話）
アホ「この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません」
オレ「何言ってるの？何でそれが否定なの？オレはありきたりのこと言ってるだけだよ？
　　　ほら→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC」
アホ「誰の主張する八月革命説だ！ソースを出せ！」

アホが妙な思い込みで否定かましてしまったので、
それを誤魔化そうとして発狂＆暴走してるだけ（>>112-115）

まともに相手にすると荒らしを助長させるだけなので、
上のように、明らかなアホ（間違い）を指摘して適当にあしらってるわけだなｗ

>>157 名前： アマゾン ◆6i5znxlF0k
>・国籍を持ってるならそれでおk。
>・今現在国籍がないなら帰化して国籍取得。
>と言う事ではダメなのか？

ダメだろ。オレが憲法上の国民だと言ってるだけで、
当人達には帰化する気がないんだろうからな。
それと、ここでは法学的な議論をしてるわけで、
現実を変える話をしても解決にならんよ。
だいたい、「これが正しい」という認識があって現実を変えるわけで、
その議論を放置して現実を変える話をするのは本末転倒だろ？

>>160
>日本国憲法を民主主義で解釈するなら在日に限り二重国籍が認められるはずだ。

「憲法上の日本国民である」からは「日本国民として扱うべき」が帰結するわけだが、
「日本国民として扱うべき」ってのは、必ずしも二重国籍を意味しない。

・政府が国籍剥奪の責任をとって土下座ｗ。そして国籍変更（帰化してもらう）。
・新法を制定し、国籍を戸籍のような地位に追いやり、国民認定する。

これらの手法もある。

おや、１◆f.X.BeEk2g君、珍しくリアルタイムで遭遇できたね。
逃げずに論じるお時間はあるかな？

>>172
> ほんとマジで理解不能なんだが、

それは君が、解説のための「法理」というものを理解してないからですよ。

> 「憲法制定（改正）前に、主権が国民に移った」 これが真なら、当然、
>　主権の受け手（国民）が存在し、 そいつ（国民）は主権を持ってるんだろ？ 違うか？

まず前提からして間違い。
何度も言うように、八月革命説は　「憲法改正限界説に立ったまま日本国憲法の
成立を法的（辻褄の合うように）に説明するための説」に過ぎず、実際にその時に
主権の移行があったかどうかなどの事実経過を説明（立証）していない。

八月革命説は、ポツダム宣言受諾の際に主権の移動が"あったとして"、日本国
憲法の成立を限界説の立場から論理付ける説であって、実際にその時に主権の
移動があったのか、それ以前に本当に国民に主権があったのか無かったのかを
論じてはいない。

> そのこと（国民と八月革命説が称する者が主権を持った）のは憲法改正前だ。

だから、八月革命説の中の話と、実際の国民主権体制への移行を混同するな。

> 何でこんな当たり前のことを平気で否定できるわけ？

何でこんな当たり前の区別がつかないわけ？

> どうしてそれが否定に繋がるのかちゃんと示せって。

普通は（最低限の法学知識があれば）その説明だけで十分、君が理解できないのは、
１◆f.X.BeEk2g君に根本的に法学の知識がないからだよ。

>>173
>> 「憲法成立の必要要件でもある」と言ってるわけ。単に前って話じゃない。

>　必要要件である論証がなされていません。

> 意味不明。必要要件じゃないなら、何のための八月革命説だ？

何のため？　は？？？　ギャグで言ってるの？
しかし１◆f.X.BeEk2g君、君が「八月革命説」について何も理解していない
ことがとてもよくわかる台詞ですね。

何度も言ってるように八月革命説は、「憲法改正限界説」のための説です。
憲法成立のための要件や論理を説くための説なんかじゃありません。
ましてや民主憲法の成立要件など、八月革命説は説いていない。
寝言は寝て言いましょうね。

> 醜態晒してレス費やすのはいい加減にしたら？

それは君ですよｗ
このスレに土着して、ひたすら法学的意味のない妄言を垂れ流し続けて
何度指摘されても嘘と妄想ばかり言い続けてる１◆f.X.BeEk2g君。

>>174
> あのさー、誰も特別な話なんてしてねーじゃん。
> こんなの「国民主権とは国民が主権者」と言っただけで、
> 「誰の国民主権説だ？」なんて言い出すのと同じ。

ｱﾌｫ全開ですか？　学説を名指してで挙げておいて、誰の説かを
述べないなんて、そんな学問（法学論）はありません。

君はあれこれ言い訳をして延々と逃げ続けてますけど、結局のところ
君がまともに学説なんて読んでないから名前を挙げられないだけでしょ？

>>175
>　これまたアホ。
> 「自然権的→前憲法的」と「現憲法的→自然権的」は違うと何度言ったら分かるんだ？

はいはい逃げない逃げない。
君が　「”オレが言った”　前憲法的とは　」　とか　「　”オレの”　「前憲法的」とは　」とか
繰り返す　「　１◆f.X.BeEk2g君独自の前憲法的存在　」　という用法は、法学の世界で
一般的に用いられていないと指摘してます。

何度も繰り返すように、「前憲法的」「前憲法的存在」とは、法学では一般に人権等の
自然権を指す。またはそれらを指す時に用いる概念です。

それに対して、君は「オレの「前憲法的」は違う」と言う。

　一　般　的　な　用　法　と　乖　離　し　た　独　自　の　用　法　

これを、俺様用語と呼ばずになんと呼ぶのですか？

１◆f.X.BeEk2g君の言うような用法で、「前憲法的」「前憲法的存在」との単語を
法学上用いている例があるのなら挙げてみなさい。
俺様用語でなければ幾らでも挙げれますよね？ｗ

１◆f.X.BeEk2g君、君の言う「オレの「前憲法的」」と同じ用法で、法学上その単語が
用いられている例を挙げなさい。

>>175
> >共産主義の対義語として用いられている「自由民主主義」を、君が勝手に
> >「民主主義」と略してミスリードをしていると言ってるんだよ。
> 同上。含まれてるなら終了。ほんとバカ。

反論になってない、やり直し。

> 日本語では、どう見ても民主主義の一種だからな。

馬鹿？　ねぇ真性の馬鹿？　
法学論、憲法論と銘打っておいて、一般用語日常用語の解釈が基準なのかい？
それに日本語では、共産主義の対義語としての自由民主主義と、政治思想や
政治形態を指す基本的な意味での「民主主義」は区別される。

そもそも法的概念における民主主義とは、君主制（絶対君主主義）などに対応する
概念であって、外交活動の三原則に述べられているような　「共産主義に対応する
概念」ではない。

外交活動の三原則　（わが外交の近況第１号（外交青書），７−８頁．）

すでに述べた通り、現下の国際情勢が不安定ながら一応長期的な平和の時期を
迎えているのは、「　自　由　民　主　諸　国　」　が　「　共　産　諸　国　」　に対して
よく結束を保つている結果であつて、この結束が乱れるようなことがあれば、世界
戦争の危険もないとはいえない。

世界の　「　自　由　民　主　諸　国　」　はよくこの事態を認識して、着々と団結を
固めつつあり、等しく　「　自　由　民　主　主　義　」　を国是とするわが国としては、
その団結の一翼を担う責務を有するものである。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html

>>176
> さすがバカ。誰もそんなことを否定してないじゃん。

１◆f.X.BeEk2g 君、馬鹿は君ですよ。
君が幾ら後付で言い訳しようとも、ログが残っているので無駄です。

635 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 22:02:33 ID:eW2ja43v
　で、１◆f.X.BeEk2g君はｳｨｷの「八月革命説」を引用しているということは、宮沢俊義の
　提唱した八月革命説にのっとり論を展開していると理解して宜しいですよね？
　誰の説を元に主張をしているかはっきりさせておかないと、議論の混乱の元ですので
　確認させて下さい。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/635

上記の通り、俺の質問は
　【　君がソースとして挙げたのは誰の説ですか？】　【　その説の何処ですか？　】

この問いかけに対する１◆f.X.BeEk2g君の回答は

658 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2007/12/19(水) 16:06:41 ID:eBIe5U7d
　あのさー、相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。
　そんなもんを相手に頼るなっての。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/658

俺の質問　
　【どの説ですか？】

１◆f.X.BeEk2g君の回答
　【　相手の主張の分析は、反論者が最も大きな労力を使う作業だろが、普通。】
　【　そんなもんを相手に頼るなっての。　】

「君が出したソースはどの説ですか？」　との問に、君の回答は　「　主張の分析は反論者の努めだ　」
１◆f.X.BeEk2g君、頭大丈夫ですか？　全く会話が成立してませんよ？

>>176
> オレが>>112-115で言ってるのは ・質問の前に否認をかましてる。
> ・主張内容を言ったにもかかわらず、無意味に「誰の説か」なんて言い出してる。

だから何？　相手の主張を否定したら論拠（ソース）の確認をしてはいけないと？
それは何処の俺様ルールですか？
それに主張内容と、ソースの明示・確認は全く別の話。
ソースとして学説を明示しておきながら、主張内容を言ったから誰の説のどの箇所が
根拠かは言う必要がないと？　これまた何処の世界の俺様ルールですか？

> 肝心な点だけに集中すればいいものを、「誰が言った説を参考にした」なんて
> くだらないことばっか。誰だっていいじゃん。

１◆f.X.BeEk2g君、君はこれまで学術的な議論をしたことが一度もないんだねぇ。
法学論に限らず学術論を行なうなら、ソースとして提示された説が誰の説であるかは
重要かつ確認すべき事柄です。　
まぁ普通は、こちらが確認するまでもなくソースを提示した方が明記するのが当然ですが
それすら理解できないとは、１◆f.X.BeEk2g君は論文すら書いたことがないのですかね？

> そこら中にある中でオレが適当に選んでも、どの説でも
> 「憲法改正前に、国民は主権者となった」くらい言ってるっての。

どの説でも言ってると言うなら、具体的に説を指定できますよね？
どうして延々と逃げ回って指定しないのかね？　
それに、どの説でも君の主張と同じと言うなら、まずそれを具体的に示して貰わなければ
話になりませんよ。　君の主張内容がどの八月革命説にでも載ってるソースをどうぞ。

> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC
> それで終わり。ほんとアホらし。

で？　またウィキペディア？　
毎度毎度、１◆f.X.BeEk2g君は、ぐーぐる先生とウィキペディアしか頼る先がないのかい？ｗ

せっかくリアルタイムで遭遇できたと言うのに１◆f.X.BeEk2g君は書き逃げですかｗ

さて、１◆f.X.BeEk2g君、あれこれ言い逃れして君が逃げ続けていることを
もう一度まとめておくね。

八月革命説に関して
　君がソースとしてあげた八月革命説は、　誰　の　唱　え　る　八　月　革　命　説　で
　そ　の　ど　の　箇　所　が、君の主張の論拠になるのですか？

テンプレ>>3「憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定
する権力をもった前憲法的存在とされている。」に関して

　「　オ　レ　が　言　っ　た　「前憲法的」　と　は　」
　「　オ　レ　が　「前憲法的」　と　言　っ　て　る　の　は　」
　「　前　憲　法　的　と　は　「日本国憲法の前」　」
　「　オ　レ　の　「前憲法的」　と　は　」
　「　こ　れ　を　「主権者たる国民は前憲法的」　と　表　現　し　て　る　だ　け　」
　「　オ　レ　が　言　っ　た　「前憲法的」　と　は　」
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/149

このように１◆f.X.BeEk2g君が繰り返す、「オレの前憲法的」「オレの前憲法的存在」を
君の独自解釈ではなく一般の用語で明確に定義して下さい。

１◆f.X.BeEk2g君、君の言う「オレの「前憲法的」」と同じ用法で、法学上その単語が
用いられている例を挙げなさい。

そして、君の言うところの「国民は前憲法的存在」という言葉が、いかなる憲法学の
通説的な解釈を指すのか、どのような論理により一致するのかを示しなさい。

>>167
国民認定というタームが一般的でないというのはとりあえず置くとして、
１．「国籍でしか国民認定しない法制度だから」はそのとおり。
２．「「国籍法で国民認定せよ」と言ってるのではなく、
「法律で国民認定せよ」と言ってるわけだから」は正直意味がわからない。国籍法は法律。
３．「国籍制度を使わない別法での国民認定が違憲になるわけじゃない」は確かにそう。
しかし、それは「国籍」と名称の違う別の「何か」に過ぎず、
国民と外国人を分かつ基準として機能するなら、実体としては国籍と同じ。
４．以上の１−３から、件の「矛盾」について以下の３つの点が指摘できる。
４−１．「国籍でしか国民認定できない法制度」を前提にしない限り、国籍剥奪不当論は成りたたない。
４−２．外国人と国民を分ける基準について、「法律によ」るという憲法の文言から、
「国籍制度を使わない別法での国民認定が違憲になるわけじゃない」と解釈し、
「国籍制度」以外の方法で国民認定をすることは確かにできる。
４−３．しかし１と２は「国籍」制度の評価について明らかに矛盾。
５．４で述べた矛盾は、国籍剥奪不当論を事実論として、国籍以外の国民認定論を法律論として展開する分には
問題ないが、テンプレ等で両者を法律論としてリンクさせ展開している以上、問題あり。

半島大陸メモ
http://freett.com/iu/memo/menu.html

あまり歯ぎしりするな。
すり減るぞ。

船虫。

10スレ目で船虫が「前憲法的」について主張した部分のコピペ

305 名前：１ ◆f.X.BeEk2g 投稿日：2007/10/15(月) 15:38:08 ID:DvBnbzkF
>＞だいたい「前憲法的」なんてものも「憲法が言ってること」なわけで、
>＞憲法が変われば、前憲法的であるはずのものも変わる。
>これは明白に船虫の勘違い。
>「前憲法的権利」とは、憲法にどう書いてあろうとも否定されない権利という意味。

これも読み間違えてる。
「憲法改正の限界」と書いてるんだから、そんなことを十分しってるわけ。
そもそも、「前憲法的権利」が憲法で否定されないという意味であることは幼稚園児でも分かる。
いいか、実際、憲法は国民主権のことを指して、
“これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
と言っている。だから、「“現行憲法に従う限り”、国民主権を否定するような憲法改正はできない」
とするのが妥当で、これを「憲法改正の限界」と呼ぶ。
しかし、憲法を無視すれば国民主権を否定して王制にすることはできるし、事実としてできないわけじゃない。
とにかく、やってしまえば、前とは逆に「王の権利は前憲法的で・・」なんて文言を憲法に書くことだってできる。
だから、憲法において何かの権利が自然のもの（前憲法的）とされていても、
それは憲法によって認められたことであって、本当の意味での前憲法的が確定したわけじゃない。
しかし、憲法学や「憲法の解釈」としては、「前憲法的だ」とするのがあくまで正しい。
こんなの当たり前に理解されてるパラドックスじゃん。
憲法学で憲法以前に正しいことを憲法で正当化されていると表現することの言語矛盾に拘るなら、
教科書的に「憲法で確認されている」と言い換えればいいだけ。

------------------------------------------------------
＞「前憲法的権利」が憲法で否定されないという意味であることは幼稚園児でも分かる
と書いていることから、この頃の船虫は「前憲法的」を教科書的な意味で使っていたはず。
しかし、この理解ってどうなの？
例えば、再度日本で革命が起きれば、国民主権原理を変更できるのか？

前憲法的に国民であることが認められるべき存在であるはずの在日が
ただ韓国籍や朝鮮籍を持っているという理由だけで
日本国籍を剥奪する今の国籍法は認められない。

と言うのが彼の主張だろ。

国民主権原理云々は関係がない。

在日は韓国籍や朝鮮籍を返上するだけで、
帰化手続きを経なくても
自動的に日本国籍を認めるべき存在であるとは思うが、

実際には自分で日本人であることを否定して、
韓国人や朝鮮人でありたいと思ってるんだから、
どうしょうもないよ。

最近忙しいんで、今日は１件だけ。

>>164
＞＞先ず現行憲法は参政権を固有の権利として思想信条によって差別できないとしているが、何処の国の国民である、
＞＞というのはその思想信条には当てはまらないのが第一点。

＞根拠は？

おいおい、なんでこれに根拠が必要なんだ？
お前の脳内では「ある人間がどこの国民であるか」を決定しているのは「思想信条」なわけか？

現状、たいがいの国家（つーか現在の日本も）は、国籍という「法制度」で決定してるじゃねーか。
たとえ今後お前の言い分に基づいて民主主義理念（治者被治者の同一）に基づいて決定する事にしたとしても、
その際の決定基準は「被治者かどうか」であり、それは「思想信条」じゃなくて「状態」だろ？

「誰を国民とすべきか」と「ある人間が国民であるか」が別モノである事くらい、いくら何でも分かってるよな？

ナイナイｗｗ

>>178
＞ダメだろ。オレが憲法上の国民だと言ってるだけで、
＞当人達には帰化する気がないんだろうからな。
なるほど、他の在日がどうとかではなく、あくまで法学的な議論に留まるという事ですね。
その点は私の勘違いです、すいません。
＞それと、ここでは法学的な議論をしてるわけで、
＞現実を変える話をしても解決にならんよ。
＞だいたい、「これが正しい」という認識があって現実を変えるわけで、
＞その議論を放置して現実を変える話をするのは本末転倒だろ？
私は『現実を変える話』はしてませんよ。
ただ、憲法の解釈を追及しようとしているのならそれなりの理由があるはずだと思い、
１ ◆f.X.BeEk2g の理由とはなんだろう？そして、果たしてその理由は正しいのだろうか？
と言う疑問を述べさせて頂いたまでです。

で。
現在帰化した人と言うのは自ら望んで日本人になった訳だ。
つまり『在日→日本人と言う選択をした人』〜�@がいる訳だ。
逆を言えば現在日本国籍を取得していない人（在日）と言うのは、厳密に言えば違う場合もあるが、
『在日→在日と言う選択をした人』〜�Aな訳だ。
そこで１ ◆f.X.BeEk2g が言う主張を取り入れるとする。
�@の人はまぁ困らないだろう、なんも変わらんし。
だが�Aの人はどうなるか？強制的に日本人にされると言う事態にはならないだろうか？

『認識があって現実を変える』と言う考え自体には反論はしません。
ですが『認識』も『法学的云々』も現実に即したものであるべきではないでしょうか？
『「これが正しい」という認識』が銀実に住む人達の平穏を乱すモノでない事を願います。

長文・駄文失礼。

↑訂正
『銀実』ちげぇ。

『現実』ね。

>>178
法学的な議論と言いながら

お前の出すソースはウィキとGoogleの検索結果ばかり

お前の使う単語はオレ様言葉だらけ

お前の論には法理論がなくお門違いの例え話ばかりのオレ様論法

これは何のギャグでやってんだ？

>>118
当時の戸籍を軽く見ているみたいだけど
戦前の徴兵制度では、本籍地を管轄する連隊区ごとに徴兵が行われてたんで結構、重要なものだよ。
特に徴兵と選挙権がセットな時代なんだから。
ま、現在の韓国と同じという事で。


>その立論もしてない。法律に書いてないのに、非国民だと言い張ってるだけ。
大韓帝国は完全併合というより半併合半保護国化されていたとするなら問題なくね？

>>119
>別に戦争じゃなくても、誰かが要保護状態であり、その状態に自分が関与していて、
>また、保護可能な状態なら保護する責務が生じるのは当たり前だろ？
それは治者であろうとなかろうと保護される本件とは関係ないケースじゃないか？
そもそもこれは自分が関与していない場合の事をいってるんだが・・・


>・誰も完全なんて言ってない。短期海外旅行者など、被治者として弱くても治者認定には十分。
>・治者認定に関し、どのような基準を取ろうが、それは公平でなければならない。
被治者として弱すぎるんじゃないか？って反論だよ。
例えば、在外邦人だって僅かながら日本の支配を受けている。
（普通の日本人が世界の警察を自称するアメリカの支配を受けているのと同じ）。
しかし、僅かながら被治者であっても、民主主義理論によれば、彼を治者にすることはできない。
してもいいが、それは治者認定を行う基準を下げることを意味し、平等の原理にも抵触する。

>・国民認定に基づく統治をしてないから、その分だけ被治者として弱いので、国民ではない。
・また「国民認定に基づく統治」の部分は、修正を求められているので、非治者認定の根拠として不当。
他国が在日外国人を国民認定に基づく統治をしているから問題では？
他国が国民認定している者を二重に国民認定して良いのかという疑問が出るが・・・１はどう思う？

全員、無条件で強制的に帰化させれば、こんなややこしい議論なんてしなくてすむのに。
みんな、そういってるし、普通そう思わなければ、日本人としておかしいよね。

憲法上国民の権利とされている権利も
その性質によっては外国人にも保障されるっつー話で
外国人を国民扱いするわけじゃなかろうよ

国民の定義が、国籍じゃないのか。

それ自体には、何の意味も無い。
意味がないから、問題も無い。
ただの理屈だから、現実を傷つけない。

根拠を、遺伝子に置きたいなら話は別だけど、
俺は反対。

つか、遺伝子どころか思想だの宗教だのって話になると、
根拠のない魔女狩りが始まるだろ。

>>192
>何かの権利が自然なもの（前憲法的）
確かに思いっきり「自然権＝前憲法的」の意味で使ってるわな。
しかしこのスレでは船虫は「オレの言う前憲法的は自然権じゃない」とのたまう。
普通に理解すれば矛盾してるし論理に整合性がない。

だがあえて言おう

　船　虫　は　そ　れ　で　普　通　だ。　

こいつはネットで拾い読みしたことを、自分に都合よく解釈して
その場しのぎ場当たり的に書いてるだけなんで、論理に整合性なんか
端から存在してないし考えてもいない。

考えるな！感じるんだ！

それが船虫くおりてぃｗ

>>169
＞「以前」とは言ったが、「大日本帝国憲法だった時も」なんて言ってねーよ

は？じゃあ八月革命以前と以後で、国民の定義（国籍付与条件）が変わった、って事？
だとしたら大日本帝国憲法当時に国籍保持者であっても、それは現憲法が言う国民だとは限らないぞ？
お前が主張し続けてきた、在日国籍剥奪論やら限界説やらはどうなったんだ？

＞民主主義に従って国籍付与すればいいだけ

は？国籍付与するって事は帰化させるって事だぜ？在日が帰化を望んでないからダメなんじゃなかったのか？
民主主義に基づいて、在日を日本国籍にして（＝朝鮮国籍を剥奪して）良いわけか？

お前、言ってる事が支離滅裂だぞ。自分の主張の全体的な繋がりを考えず、場当たり的にレスしてねーか？

>>45
わざわざ前レスにレスもらってすまんな。
論点が拡散する可能性につてはその通りだとも思ったが、１◆f.X.BeEk2gが
オマイの論旨を誤解する可能性も含め勝手に横レスさせてもらった。
「八月革命説」は多数説だが佐藤などの批判も含めて、国際法優位の一元論など
様々な矛盾も指摘されている。まあ、それはそれとしても主権概念の再構築に
もはや役割を終えてるともいえる「八月革命説」を論拠にするのは
オレはあまり意味をなさないのでは？と、考えているので１◆f.X.BeEk2gの
スタンスには疑義を持たざる得ない。それよりも、国内定住者の主権概念を論ずるのなら、
指摘も受けた高橋などの「人権享有主体」と「国籍」との関係としてとらえて
論じる方が適切だし、そうした論点を軸にしてEU憲法の法理を援用するとゆ〜
議論の法が遙かに有益な展開の可能性が広がると思う。

>>170
＞政府は本来的な国民を法制度によって正しく国民と認定すればいい

お前こそ現実（法制度）と理想（本来的）とをごっちゃにしてるじゃん。
たとえば人権規約（Ｂ規約）では、国籍国がイコール自国とは限らないんだろ？
これは即ち、法制度による区分けと本来的な区分けは別モノだという事じゃん。
法制度はあくまで法制度、理想（本来的）はあくまで理想。
必ずしも両者がイコールになるわけが無いし、イコールにする事を強制できるはずも無いじゃん。寝言は寝てから言えよ。

それと、「限界説により国民を非国民化する事はできない」って言いながら、
国民決定を民主主義でやれ、ってのは矛盾してないか？
船虫の民主主義論でいくと、海外に出た国民は非国民になるんだろ？限界説に反するじゃん。

>>192
> 例えば、再度日本で革命が起きれば、国民主権原理を変更できるのか？

結論から言うと変更は可能
と言うか　「法理的に可能か否か」　と　「実際に変更可能か」　は別問題
さらに言うと　「変更が対外的対内的に許容されるか否か」　も別問題

前にも書いたが、立法は政治のなすところであって学問の担うところではない。
そのため学説と現実が乖離することは幾らでもある。
実際に、明治憲法から現行憲法への改正も法理（限界説）的には無理だった。

だからこそ　「八月革命説」　というフィクションにより、現実を学説の立場から
論理付ける解釈を（現実の後追い的に）構築する必要が生じたわけです。

ちょっと、そこの在日を自称する密入国朝鮮人２ちゃんねらーよ。

実はお前たちの爺さんも含めて、自称在日朝鮮人１世の
ほとんど全てが密入国犯罪者なんだって。
自分たちが密入国犯罪者である事実を隠して
連行されたとウソをついているんだって。
そのうえ、そのウソをネタに日本から金を強請り取っているんだって。

人間として最低最悪のクズだよね。
そう思うだろ？

そんな俺は勝手に日本に住み着いて帰らない在日台湾人だがなｗ


アハハハハハハ



アハハハハハハ

>>208
EU憲法もし引き出しても「俺式EU憲法TurboTypeD」にしかならず、EU事務局員ですら
否定しそうな論理となえて「俺の解釈が正しい」と言いそうなｗ

>>213
まあ、ぶっちゃけて言えば１◆f.X.BeEk2gはちゃんとした憲法学の教科書を読むべき。
それとケルゼンやシュミットなどの法哲学の本も読む必要がある。
双方とも翻訳書が少ないから長尾などの概説書でもいいんだけどな。
そうした法学の基礎がないから、いつまでも突っ込みを受ける羽目になる。

>>214
法学の基礎を学ぼうが、解釈の問題だから突っ込み受けるのは・・・・・・・・・・・・・

>>164

先ず、国籍は資格権であり、大抵の民主主義国家において、思想・信条の違いにより国籍取得を
妨げるというケースは少なく、日本の場合、定住年数や日本の社会において自立して生活できるか？
という観点でのみ帰化の要件とされる。　だからこそ国民たる要件は思想信条によって差別されないと
帰結される。　尚、国籍を自己の思想信条に仮託するのは、明らかに間違い。
アメリカやカナダに移民する朝鮮人や、中国籍の朝鮮同胞もその強固な自己アイデンティティに、なんら
毀損が生じていない事からしても、単なる個人の我侭としかいえないからね。

更に、イラクの例を挙げるなら、民主主義国家として”完全”に自立してやっていけていないケースを
挙げるのは、甚だ筋違い。完全に自立したなら兎も角、その”国民扱い”がどうの、というスレ主の反論は
甚だ心もとないモノになるからだ。　つまり、　

＞同上。民主国家を作る時の話をしてるのに、「いまだ民主主義国家として安定してない」と
＞言っても意味ない。民主国家になる前は民主国家として成り立ってないのは当たり前。

民主主義国家を作る時の話としているが、それが証明されるのはイラクが一人立ち出来た後の事。
それすら完了していないのに、イラクを一人前の民主主義国家の例に出してくるスレ主の論理には
甚だ瑕疵があるとしかいえないのだが？

レゾンデートルについては、　>>111にて説明ずみ。敢えて繰り返すのなら、国家は人民において
外国人と”自分達”を峻別する為に分裂、並存しているのだから。　>>165でもスレ主はこれに関連して
何故日本と在日の本国が分離独立したの？というこちらの問いに関して、
「知らん」と単にごまかして逃げの返答を行っているが、これこそが正に独立国家の主権に関る問題。
連中の”人民”としての母集団が同じく”人民”としての日本という母集団と一緒にやっていけない、と
感じたからこそ分裂し、国家同士として国際社会において競争を行っているのだからね。
これに答えない時点で、スレ主は逃亡したものと看做す。　はっきりと答えてもらいたい。
何故、日本と朝鮮は一緒の政体だったのに分裂したのか？日本が敗戦し、民主主義国家となったのなら
朝鮮半島の住民も、日本列島に住む住人と等しく同じ権利を得られるはずだからな。
現実は違うが。　まあ、期待はしていないが。

でも在日の人たちはちゃんと日本に感謝と敬意を払っているよな。

食えない餌だな。

ハイパー船虫タイム来ないな・・・

>>181
あのさー、おまえの脳内では「１は間違えてるんだ！」ってな確信があるんだろうが、
現状として、それをおまえ自身がちゃんと説明できてないんだよ。
おまえの脳内確信が正しいのかもしれんが、このことだけは明らかだぞ？

>> 「憲法制定（改正）前に、主権が国民に移った」 これが真なら、当然、
>>　主権の受け手（国民）が存在し、 そいつ（国民）は主権を持ってるんだろ？ 違うか？
>まず前提からして間違い。
>何度も言うように、八月革命説は　「憲法改正限界説に立ったまま日本国憲法の
>成立を法的（辻褄の合うように）に説明するための説」に過ぎず、実際にその時に
>主権の移行があったかどうかなどの事実経過を説明（立証）していない。
>
>八月革命説は、ポツダム宣言受諾の際に主権の移動が"あったとして"、日本国
>憲法の成立を限界説の立場から論理付ける説であって、実際にその時に主権の
>移動があったのか、それ以前に本当に国民に主権があったのか無かったのかを
>論じてはいない。
> そのこと（国民と八月革命説が称する者が主権を持った）のは憲法改正前だ。

オレが言ってるのは、まさに
　・八月革命説は、ポツダム宣言受諾の際に主権の移動が"あったとして"、日本国
　　憲法の成立を限界説の立場から論理付けている
ってことだぞ？
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/623
「事実経過の説明じゃない」なんてことで何が否定できるのか知らんが、
オレは「それが本当に主権者たる国民であるかは、その時点で確定できないとしても、
結果論的に確認できる。国民が国家を作ったのだ（国民は前国家的）と」としてんだぞ？
後付け説明であることは明らかだし、「確定できない」というのは明らかに事実関係とは異なる。
相手（オレ）の主張が、（おまえが禁止されているとする）事実関係の説明だってんなら、
それをちゃんと示せばいいじゃん。
とにかく、おまえの説明文とおまえが引用したオレの文には明らかな違いはない。
良く読んでみろ。

で、今回はなんか「事実経過の説明じゃない」なんて文句を言い出してるが、前は

　　「この八月革命説では、憲法“改正前”にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法“制定前”に当然にいたとはしておりません。」
　　「以上のように、八月革命説では国民は旧憲法下において革命的に主権者となり、
　　　その帝国憲法下において主権を行使し、日本国憲法の制定を行なったのであり、
　　　１◆f.X.BeEk2g君が主張するように、憲法制定以前に当然に主権者たる国民が
　　　存在していたと説く説でないことは明白である。（前スレ650）

なんて文句だもんな（>>115）。

　　＃摩訶不思議なのことに、改正前にはいないと言っていたのに、「改正前に国民が主権者になった」と言い始める。

結局、おまえの脳内ですら、「１は間違えてるんだ！」という確信が何なのかはっきりしてないじゃねーの？

つーか、誰か、顔文字でもいいが、この御仁の反論を解説できるヤツいるか？
当人によれば、
>何でこんな当たり前の区別がつかないわけ？
なんだそうだぞ？

オレ「八月革命説によると憲法制定（改正）前（ポツダム宣言時）に、主権が国民に移った」
ア○「いや違う。八月革命説は、ポツダム宣言受諾の際に主権の移動が"あったとして"・・」

↑これとか

ア○１「この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、“主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません”」
ア○２「この八月革命説では、憲法“改正前”にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法“制定前”に当然にいたとはしておりません。」

この１、２の違いとか（>>115 ）。
マジで理解不能（適当な誤魔化しにしか見えない）だが？

>>185
>> >共産主義の対義語として用いられている「自由民主主義」を、君が勝手に
>> >「民主主義」と略してミスリードをしていると言ってるんだよ。
>> 同上。含まれてるなら終了。ほんとバカ。
>
>反論になってない、やり直し。

これも同じ。マジで日本語能力がないとしか思えないんだが？
要は、「○○は国是」という文において、民主主義も国是にしてるかどうかってことで、
自由民主主義だろうが、そこに民主主義が含まれてるなら、民主主義も国是じゃん。
（誰も直接民主主義とか、共産主義的民主主義とか、民主主義の亜種を言ってるのではなく、
また民主主義という名が付く全ての思想を言ってるのではなく、
民主主義という名が付くものに最低限含まれる理念を言ってるに過ぎない）
共産主義との対義語かどうかなんて関係ない話。

何でこんなイチャモンで延々とレスを並べられるのか不思議でならない。

>そして、君の言うところの「国民は前憲法的存在」という言葉が、いかなる憲法学の
>通説的な解釈を指すのか、どのような論理により一致するのかを示しなさい。

示してんじゃん（>>113-114、>>176 ）。
上記のように、おまえが妙なイチャモンで意味不明な攻撃してるだけ。

>>189
>１．「国籍でしか国民認定しない法制度だから」はそのとおり。
>２．「「国籍法で国民認定せよ」と言ってるのではなく、
>「法律で国民認定せよ」と言ってるわけだから」は正直意味がわからない。国籍法は法律。

これは別に難しいことじゃないがな。
国籍法は法律。その通り。だが、公職選挙法だって刑法だって法律だろ？
そして、憲法は「法律で定める」と言ってるわけ。
だから「国民認定法（仮名）」といった“法律”を新たに制定し、
憲法１０条の要求を満たすことも可能。
国籍法は法律だが、法律は国籍法ではない。
ただ現行法制度（これは憲法を意味しない）がもっぱら国籍法でやってるだけのこと。

>３．「国籍制度を使わない別法での国民認定が違憲になるわけじゃない」は確かにそう。
>しかし、それは「国籍」と名称の違う別の「何か」に過ぎず、
>国民と外国人を分かつ基準として機能するなら、実体としては国籍と同じ。

そうだよ。
単に世界人権宣言や国家間の衝突を避けるためのトリックでしかない。
それに、政府が土下座覚悟であくまで国籍法でやると言うなら、オレは別にかまわないわけ。
在日の国籍を日本国に変更するなど事実上不可能じゃないの？

>>189
>４−１．「国籍でしか国民認定できない法制度」を前提にしない限り、国籍剥奪不当論は成りたたない。

そう。「国籍でしか国民認定できない法制度」を捨て、別法で国民認定してれば憲法上の不当性は解消される。
だが、国籍剥奪によって非国民扱いしたという罪は残る。

>４−２．外国人と国民を分ける基準について、「法律によ」るという憲法の文言から、
>「国籍制度を使わない別法での国民認定が違憲になるわけじゃない」と解釈し、
>「国籍制度」以外の方法で国民認定をすることは確かにできる。

なんだ。分かってんじゃん。上の「２」はいったい何なの？

>４−３．しかし１と２は「国籍」制度の評価について明らかに矛盾。

２が間違いで４−２が正しいだけじゃん。１と４−２は矛盾してるか？

>５．４で述べた矛盾は、国籍剥奪不当論を事実論として、国籍以外の国民認定論を法律論として展開する分には
>問題ないが、テンプレ等で両者を法律論としてリンクさせ展開している以上、問題あり。

矛盾があることを前提にしてるので省略。

>>220
> とにかく、おまえの説明文とおまえが引用したオレの文には明らかな違いはない。


　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
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　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

>>193
>国民主権原理云々は関係がない。

何で？

>>194
>在日は韓国籍や朝鮮籍を返上するだけで、
>帰化手続きを経なくても
>自動的に日本国籍を認めるべき存在であるとは思うが、

そうなら国籍剥奪なんてことは起きないじゃん。
事実は、一律に日本国籍を無効化し、朝鮮籍（日本政府の作品）を持つとしたわけ。
「朝鮮籍なんていらない」で日本国籍が維持できてたなら、それは選択権を認めたことを意味し、
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html　（後半）
のような話にはならない。

>>195 名前： 発狂呼ばわりされた者
>最近忙しいんで、今日は１件だけ。

忙しいならしゃしゃり出るなよ（>>38 ）

>>197 名前： アマゾン ◆6i5znxlF0k
>だが�Aの人はどうなるか？強制的に日本人にされると言う事態にはならないだろうか？

国籍でやろうとすればそういうことになり、
選択権を認めず、国籍剥奪という言わば敵対行為をしたという事実によって、
日本政府は「元もと在日でいたかった人達だ」などという暢気な立場は取れない。
ここで想定される敵対関係を払拭したうえでないと話にならない。
（在日は反日で日本が嫌いだが、それは、このような敵対行為に基づくものかもしれない）。
強制的に日本国籍に戻すなら土下座しかないだろ？

別にこれでもいいんだが、オレはこれは現実的ではないと思ってるから、
「新法でやった方がいいんじゃないか」と言ってる。
つまり、地方自治体の主権者（石原都知事が選挙演説等で「都民の皆さん」と呼ぶ存在）と、
本籍地（戸籍）のような関係を、憲法上の国民と国籍の間で作る。
新法は国籍を温存したまま制定するわけだから、
国籍に基づいて「オレは朝鮮人（韓国民）だ」とする現在の自己認識はそれほど変更されない。
まさに、戸籍に基づいて「オレは長州人だ」と言ってるのと同じ。
日常会話やメディアによる「○○人（国民）」の語法（国籍依存）は、
憲法上の規定に違反する扱いをしない限り、表現の自由として認められる。
新法による「憲法上の国民」の認定は、現在、「国民に準ずる者」として法学上で話されているものが、
「憲法上の国民」として立法化されるだけのこと。
日常会話や個人のアイデンティティには踏み込まない。

つか、地方自治体の法規で例えば「都民は都政への参政権を持つ」とし、
その都民基準を選挙権認定に置いたら、自称北海道民（本籍地北海道）は東京都民と認定される。
事実、選挙演説その他では普通に「都民」と呼んであるわけだが、
これが何か問題になるか？

だが、現実的問題はさておき本論でいえば、「主権者（国民）であること」は固有の権利だから、
当人が嫌でも否認できない。これは「新イラクを認めず、投票も拒否するイラク国民」と同じこと。

>>200
>当時の戸籍を軽く見ているみたいだけど
>戦前の徴兵制度では、本籍地を管轄する連隊区ごとに徴兵が行われてたんで結構、重要なものだよ。

そんなの関係ねーだろ？国民認定じゃないじゃん。

>特に徴兵と選挙権がセットな時代なんだから。

そりゃ初耳だな。在日は選挙権を認められていたが、
ソイツらは徴兵されてたのか？

まあ、これもどうでもいいことだがな。

>>201
>>別に戦争じゃなくても、誰かが要保護状態であり、その状態に自分が関与していて、
>>また、保護可能な状態なら保護する責務が生じるのは当たり前だろ？
>それは治者であろうとなかろうと保護される本件とは関係ないケースじゃないか？
>そもそもこれは自分が関与していない場合の事をいってるんだが・・・

関与はしてるだろ。日本国籍を付与してんだから。
そしてその国籍によって、他国からの保護を十分に受けられない状態が生じている。
別にこのことに関して日本（政府）に不当性（罪）が生じるわけじゃないが、
道義的責任は発生する。自分に非がなくても、保護されない要保護者がいれば
助けるのは当たり前だろ？しかも、国際的に、その役割が日本に期待されてるんだぞ？

>被治者として弱すぎるんじゃないか？って反論だよ。

何で根拠部分にオレの文章書いてるの？

>他国が国民認定している者を二重に国民認定して良いのかという疑問が出るが・・・１はどう思う？

出ないだろ。あくまで「憲法上の国民」なわけで、新法でやれば、
国籍法による国民認定という一般語法は温存される。
いずれにせよ、このような話は技術的なものだから、憲法論（本スレ）とは別。

>>203
>憲法上国民の権利とされている権利も
>その性質によっては外国人にも保障されるっつー話で
>外国人を国民扱いするわけじゃなかろうよ

これは、
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105
という話。

>>204
>国民の定義が、国籍じゃないのか。

日常会話の定義はな。
オレが言ってるのは、たとえばおまえがどういう訳か国籍剥奪され、
国籍法や日常会話の定義により、政府や周りから「外国人」と呼ばれるようになった時、
「彼は本当は日本国民なんだ。だから、（国籍剥奪を訂正せよ）」という場合の「日本国民」。
言うまでもなく「本当は」の根拠は憲法。

>>206
>>何かの権利が自然なもの（前憲法的）
>確かに思いっきり「自然権＝前憲法的」の意味で使ってるわな。

はいはい、証拠を出してね。
ここまであからさまだと楽でいいわｗ

>>207
>＞「以前」とは言ったが、「大日本帝国憲法だった時も」なんて言ってねーよ
>は？じゃあ八月革命以前と以後で、国民の定義（国籍付与条件）が変わった、って事？

んなわけねーじゃん。どうしてそうなる？

>だとしたら大日本帝国憲法当時に国籍保持者であっても、それは現憲法が言う国民だとは限らないぞ？

もちろん。

>お前が主張し続けてきた、在日国籍剥奪論やら限界説やらはどうなったんだ？

当時日本国籍だったってのは傍証として言ってるだけじゃん。
ちゃんと>>1-2を読んでみろ。
国籍至上主義に対する反証としてな。

>>208 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6
>オレはあまり意味をなさないのでは？と、考えているので１◆f.X.BeEk2gの

考えてるなら、それを客観的な論述にして提示しろ。
まあ、？付きならダメだろうがな。
つーか、そういう場合に軽々しく他人に「意味をなさない」なんていうもんじゃねーぞ。
これじゃ、おまえが嫌うバカウヨと一緒じゃん。

>>209
>＞政府は本来的な国民を法制度によって正しく国民と認定すればいい
>お前こそ現実（法制度）と理想（本来的）とをごっちゃにしてるじゃん。
>たとえば人権規約（Ｂ規約）では、国籍国がイコール自国とは限らないんだろ？
>これは即ち、法制度による区分けと本来的な区分けは別モノだという事じゃん。
>法制度はあくまで法制度、理想（本来的）はあくまで理想。
>必ずしも両者がイコールになるわけが無いし、イコールにする事を強制できるはずも無いじゃん。寝言は寝てから言えよ。

理想が「そうすべきもの」であるのは当たり前。
現実と理想がイコールじゃない時があるのは当然のことだが、
「それでOK」では理想の意味がない。
また、こんなことを強制だのと大げさに騒ぐのはアホなだけ。

>>210
>それと、「限界説により国民を非国民化する事はできない」って言いながら、
>国民決定を民主主義でやれ、ってのは矛盾してないか？

してないよ。

>船虫の民主主義論でいくと、海外に出た国民は非国民になるんだろ？限界説に反するじゃん。

憲法上の国民を非国民化するのがNGなだけで、
憲法上の非国民を非国民とするのが問題になるわけない。
おまえは理想と現実の区別がまるでついてないんじゃないの？

>>211
その通り。

>>216
>帰結される。　尚、国籍を自己の思想信条に仮託するのは、明らかに間違い。

それって、誰かに反論してるの？

>更に、イラクの例を挙げるなら、民主主義国家として”完全”に自立してやっていけていないケースを
>挙げるのは、甚だ筋違い。完全に自立したなら兎も角、その”国民扱い”がどうの、というスレ主の反論は
>甚だ心もとないモノになるからだ。　つまり、　

意味不明。思想上の国民認定を言ってるわけで、
国民としてその権利が完全に認められているかという現実の話をしてるのではない。

>レゾンデートルについては、　>>111にて説明ずみ。敢えて繰り返すのなら、国家は人民において
>外国人と”自分達”を峻別する為に分裂、並存しているのだから。

そりゃ、一般的な事実を述べてるだけじゃん。
つーか、要はどうして、それが反論になるかを問うてるわけ。
根拠を聞けばそれが分かるかと思ったが、どうやら期待はずれだったかな。

いったい何なんだ！
創始改名では強制されたといいつつ、未だに通称名使ってるし…
強制連行されたといいつつ、未だに祖国に帰ろうとしないし…
お願いされて日韓併合して日本の資金を持ち出してまでインフラ整備してあげたのに、
無理矢理植民地化され搾取されたと言うし…

言う事が全部捏造だらけなんだよ！そんなに反日なのになんで日本に住み続けようとするのか？！
ホント気持ちの悪い民族だよ。朝鮮民族は！犯罪ばかりしてる君たちが日本人になるのは
ものすごい迷惑なんだよ！ほんと絶滅してくれないかな。

注目の街頭署名が行われるそうだ。近くの方、参加を

＜「河野談話」の撤回を求める街頭署名＞

「性奴隷制度」が日本に存在したという究極の人種偏見と差別
が広がっている。根拠とされる「河野談話」の白紙撤回を！
河野の選挙地盤である小田原で街頭署名を実施

日時：平成１９年１２月２９日（土）１３時〜　　※雨天中止
場所：ＪＲ小田原駅東口（駅正面商店街の一角）
主催：「河野談話」の白紙撤回を求める市民の会
協賛：主権回復を目指す会
連絡：西村(090-2756-8794),(03-5281-5502)
詳しくは｢この国は少し変だ！｣で
http://youmenipip.exblog.jp/7097454/

もし仮に君らの言う｢日本国籍｣が復活されたら、
今まで享受してた在日利権は即廃止だし、在日利権により今までもらった分はすべて
過去にさかのぼって返還する心構えがあるのか？

それがなくて言ってるんだったら単に図々しい乞食民族だという証明にしか
ならない。早く祖国へ帰り給え。日本人は君らから逆差別を受け、君らが遊び
暮らすために血税を払わされているんだ。

在日利権なる存在のせいでホントに多くの日本人が君たちを憎むようになっている。
少しでも良心があるならいい加減自分たちの方から在日利権を返上するべきなんじゃ
ないのか？！それもせずヌケヌケとこうして権利ばかり主張し、その図々しさは呆れかえる。
同じ生き物とは思えないな。

>>232
＞＞じゃあ八月革命以前と以後で、国民の定義（国籍付与条件）が変わった、って事？
＞んなわけねーじゃん。どうしてそうなる？

前提１：大日本帝国憲法だった時から、日本は国籍で国民決定していた
前提２：現憲法によると、以前から民主主義であった（という事が確認される）

この２条件を同時に満たすには、以下のどれかしかないじゃん。

可能性１：大日本帝国憲法当時から、国籍付与は民主主義に基づいて行われていた。
可能性２：大日本帝国憲法当時はそうではなかったが、八月革命以後は民主主義によって国民決定するようになった。
可能性３：当時とか以前とかに関係なく、国籍による国民決定という手法それ自体が民主主義である。
可能性４：当時とか以前とかに関係なく、国民決定方法は民主主義とは関係ない。

で、お前は前回
＞「以前」とは言ったが、「大日本帝国憲法だった時も」なんて言ってねーよ
って言ってるだろ？だったら可能性２しかないじゃん。
もし上記とは別の可能性（もちろん上記２つの前提を満たすもの）があるなら提示してみせてくれよ。

あれ？凄まじいギャグに俺が絶句している間に、１◆f.X.BeEk2g君は今日も書き逃げ退散？

電波飛ばして、逃げ回ってぐだぐだになってるのは、まぁ毎度のことだが、
今回も逃げ切れなくなった話はなかったことにしてスルーなのかい？

さて、１◆f.X.BeEk2g君、あれこれ言い逃れして君が逃げ続けていることを
もう一度まとめておくね。

八月革命説に関して
　君がソースとしてあげた八月革命説は、　誰　の　唱　え　る　八　月　革　命　説　で
　そ　の　ど　の　箇　所　が、君の主張の論拠になるのですか？

テンプレ>>3「憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定
する権力をもった前憲法的存在とされている。」に関して

　「　オ　レ　が　言　っ　た　「前憲法的」　と　は　」
　「　オ　レ　が　「前憲法的」　と　言　っ　て　る　の　は　」
　「　前　憲　法　的　と　は　「日本国憲法の前」　」
　「　オ　レ　の　「前憲法的」　と　は　」
　「　こ　れ　を　「主権者たる国民は前憲法的」　と　表　現　し　て　る　だ　け　」
　「　オ　レ　が　言　っ　た　「前憲法的」　と　は　」
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/149

このように１◆f.X.BeEk2g君が繰り返す、「オレの前憲法的」「オレの前憲法的存在」を
君の独自解釈ではなく一般の用語で明確に定義して下さい。

１◆f.X.BeEk2g君、君の言う「オレの「前憲法的」」と同じ用法で、法学上その単語が
用いられている例を挙げなさい。

そして、君の言うところの「国民は前憲法的存在」という言葉が、いかなる憲法学の
通説的な解釈を指すのか、どのような論理により一致するのかを示しなさい。

>>234
＞現実と理想がイコールじゃない時があるのは当然のこと

それが分かってるのに、なんで本来的国民とか言い出す？理想がどうあれ現実は現実。だいたいお前自身が>>178で

＞ここでは法学的な議論をしてるわけで、現実を変える話をしても解決にならん

って言ってるじゃん。法学的な議論なんだから「法はそうなってる」という共通解釈が出たら、そこで議論は終わりだろ。
なんで「今そうなってるけど理想は違うから法を変えるべき」っていう話になるんだよ？自分の都合に合わせて主張をコロコロ変えるなよ。

＞「それでOK」では理想の意味がない

そんなもんガキのタワゴト。現実は現実、きちんと受け入れろ。
だいたい日本国民の一体誰がいつ「在日も国民」などという理想を掲げたよ？
憲法作った奴がそう考えて前文書いたとでもいうのか？だったらソース出せ。

>>232
＞＞だとしたら大日本帝国憲法当時に国籍保持者であっても、それは現憲法が言う国民だとは限らないぞ？
＞もちろん

ええええええ？じゃあ在日が前憲法的国民でない可能性もある、って事だろ？だったら国籍剥奪が不当だとする理由が無いじゃん。
ていうかそれなら「国民決定方法が変わったの？」という質問に対して「どうしてそうなる？」とか言い返す必要無いじゃん。お前一体何がしたいの？

＞当時日本国籍だったってのは傍証として言ってるだけじゃん

ええええええ？今更そんな事言い出すの？もうワケ分からん。
あのさぁ、お前の考えだと、現憲法以前から国民がいて、なおかつ現憲法以前から民主主義だった（と、現憲法に書いてある）んでしょ？ここまではいい？
で、その現憲法が言う現憲法以前の国民って「具体的に」どういう人の事？それをまず確定させてくれよ。
俺は、それは国籍保有者の事だと思って話を進めてたのに、違うのかよ？

>>1

鮮人の屁理屈が破綻する決定的時期を迎えた。

南朝鮮国会が在外鮮人に国政選挙権を与える法案が成立したためだ。

法案が不成立でも鮮人の面倒を日本国がみる道理はないのがグローバルスタンダード。

>>227
船虫の紹介してくれたサイトを読むと
　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html　（後半）

平和条約の第二条（ａ）項において、「朝鮮に対するすべての権利を放棄する。」
ー＞日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄
ー＞治者被治者の自同性によって
ー＞朝鮮人は日本国籍から離脱
と説明しているから

国民主権原理により前憲法的に在日は日本国民ではない。

と言えますね。

>>228
せっかくリアルタイムで会えたのに読むのに時間がかかってしまった。
『国籍剥奪』の件は話がややこしくなるのでスルーしますが、現在の国籍を持ってる』か持ってないかの
違いですから現実的に問題になるのは『これから国籍はどうなるのか？』と言う事のみです。
過去がどうであれ国が勝手に住民の国籍の変更を行う事は出来ませんし、それをしようと言うのなら
問題がありますよ？と言う話です。
>>1 に『国籍』の話題が出て来たのでそういう話をしたのですが、『国籍』でやろうとしているのでなければ
まあいいでしょう。

次に、貴方の言う『新法』ですが…。
つまり、外国籍を持ったままで憲法上の日本国民と言う立場を手に入れられるようになる、
と言う事でよろしいでしょうか？外国人参政権を認めるかと言う話に似ていますね。
そういう話でしたらそれ相応の問題も有る訳ですが、とりあえずここでは返答は保留しておきます。

最後の６行で何を仰っているのか分かりませんでした。
失礼ですがもう少しの説明をお願いします。
『参政権を持っていれば都民と言われる→参政権を持っていれば国民』
と言う風に読んでしまったのですが…、まさかそんな事はないと思いますので詳しい説明を
お願いします。

↑訂正

×現在の国籍を持ってる』か持ってないかの
は間違い
◯現在国籍を持っているかいないかの
が正解。

国籍剥奪があったとしても、３年だろ。
なんで、帰化ができるようになってからも在日でいつづけることを選択した人たちに
土下座して国籍付与しなきゃならんのじゃ？
ましてや、現在の彼らが在日で居るのは親の責任であり、
当人の選択であろう。

ほんと、そうだよね。帰化させるか、帰国させるか彼らにすぐ選ばせるべきなんだよ。
そうすれば国籍で、日本が変な国としているって笑われることもないよね。
みんなそう思うよね。

>248
そもそもの特別永住資格がその選ぶための猶予期間であったわけよ。
ところが朝鮮戦争はいつまでたっても終わらないわ、野中のアホが当初決まっていた期限を延ばすわで、本来の意味から外れた制度になってしまった。

あー、きれいにスルーされたなー。
まあまともな答えが返ってくるとも思わなかったが。

ほれほれ、法治国家を否定して人治国家を希望している>>1、
何か言ってみなさい。

つーか>>1の理屈がそもそもおかしいのな。
国民主権：国民でない者には参政権（国民主権）はない。
その対偶：参政権（国民主権）があれば国民である。

これはいいだろう。しかし

民主主義理念：治者被治者の同一
在日は日本の被治者である＝治者である＝主権者である。

りねん 【理念】
物事のあるべき状態についての基本的な考え。（大辞林 第二版）

ほれ、１よ。
理念と言うのは「理想」ではあれども「義務」ではないぞ？
民主主義理念の意味は「治者と被治者は同一であるべきだ」であって
「同一でなければならない」ではないぞ。
在日が被治者であっても主権を与える義務はおろか必要すらないぞ？
それどころか「在日は法律による庇護から外す（＝犯罪にあっても見捨てる）」
という法律が出来てもなんら問題が無いぞ？そんな法律は成立しないだろうが。
日本で明日の心配をすることなく生きていけることに感謝するんだな。

>>2と同じ前提と同じ論法を使って、>>2とは逆の結果も出せる。

前提１・国民でなければ参政権は無い（治者ではない）。
前提２・民主主義では治者被治者は同一だ。

論証・
前提１により、在日に参政権は無い（在日は治者ではない）。
この事と前提２により、在日は被治者ではない。

>>1　発狂乙

>>251
私の説をわかりやすくしてくれたのかな？
だとしたら感謝感激雨霰。

>>1
単純計算で
２（円／レス）×１０００（レス／スレ）×１３（スレ）＝２６，０００円
いっぱいバイト代稼げてよかったね。

>>238
>今まで享受してた在日利権は即廃止だし、在日利権により今までもらった分はすべて
>過去にさかのぼって返還する心構えがあるのか？

意味不明。その在日利権なるものは、他の外国人にも等しく適用されてたものなのか？
だったら、廃止は当然だが、そうでなければこの論点以前に不当なのか、
また個別になんらかの事情があってのことじゃん。
返還もまた同じこと。「外国人である」ということで何らかの給付を受けていたのなら（そんな話は知らんが）、
別に返還って話になるわけないじゃん。何か知らんが差別とかの見返りなんだろ？

まあ、とにかく妙な妄想でウダウダ言うのはやめてね。
少なくとも、どういう利権なのか事実に即した具体的な話をしてね。

>>239
>＞＞じゃあ八月革命以前と以後で、国民の定義（国籍付与条件）が変わった、って事？
>＞んなわけねーじゃん。どうしてそうなる？
>
>前提１：大日本帝国憲法だった時から、日本は国籍で国民決定していた
>前提２：現憲法によると、以前から民主主義であった（という事が確認される）
>
>この２条件を同時に満たすには、以下のどれかしかないじゃん。
>
>可能性１：大日本帝国憲法当時から、国籍付与は民主主義に基づいて行われていた。

その可能性は否定できんが？だから何？
（民主主義で国民認定しても、国民主権でなかっただけ）。

>可能性２：大日本帝国憲法当時はそうではなかったが、八月革命以後は民主主義によって国民決定するようになった。

憲法上の国民認定に関する理念的枠組みを「国民決定」と呼ぶならそうだろ？
まあ、上記のように、「大日本帝国憲法当時はそうではなかった」とは言い切れんが。

>って言ってるだろ？だったら可能性２しかないじゃん。

はあ？だから何？
オレの指摘では、事実として政府が行った国民認定（国籍付与）は、
民主主義と食い違っていた。本当は民主主義に従って認定すべきだった、ってことだぞ？
おまえは相変わらず、現実と理想の区別ができてないだけじゃん。

とりあえず、

A：何らかの規制理念はなく、政府は誰を国民と見なし、誰を国民と見なさなくても、それは政府の自由。
B：何らかの規制理念があり、それに反する国民認定は不当。

どう考えても、Bが妥当。で、Bにおいて、

１、規制理念が求める本来的な（正しい）国民（理想）
２、実際に政府が行った国民認定（現実）

この１と２の差異が問題になる。
にもかかわらず、ID:U9afzM+Nはこの１、２をゴッチャにし、
「国民決定」とか「国民のい定義」なんて言葉で一括りにしてるだけ。
オレが、「主権者たる国民」が憲法制定以前に生じたと言ってるのはここで言う１。
おまえが脳錯乱で混同させてるのは２。政府の国民認定（国籍付与）が正しいと決め付けてる。

何でこんな単純明快なことでトチ狂うのかな？

>>241
>＞現実と理想がイコールじゃない時があるのは当然のこと
>それが分かってるのに、なんで本来的国民とか言い出す？理想がどうあれ現実は現実。だいたいお前自身が>>178で
>＞ここでは法学的な議論をしてるわけで、現実を変える話をしても解決にならん
>って言ってるじゃん。法学的な議論なんだから「法はそうなってる」という共通解釈が出たら、そこで議論は終わりだろ。

あーあ、これだから理想と現実の区別すらできないヤツは困るなｗ
あのさー、現行の法制度は現実。
憲法国是は理想。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%86%B2%E5%88%A4%E6%B1%BA
↑このように、現実の法令や行政措置が憲法に違反してるという議論をするのが、
ここの議論であり、法学議論でもある。
「現実の法制度はそうなってる」という話だけが法学議論じゃねーの。
まったく、何でこんな簡単なことも分からないのかな。

まあ、こんなことですら分からないがゆえに、このスレに居座ってるんだろうけどな↓
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/485

>そんなもんガキのタワゴト。現実は現実、きちんと受け入れろ。

アホすぎｗ
A「この法律は違憲だ」
B「法律がそうなってるのは現実。現実は現実、きちんと受け入れろ」
大笑い。これで法学議論をやってるつもりだってｗ

>だいたい日本国民の一体誰がいつ「在日も国民」などという理想を掲げたよ？
>憲法作った奴がそう考えて前文書いたとでもいうのか？だったらソース出せ。

根拠は>>2。文句があるなら、ちゃんと反論してねｗ

>>242
>＞＞だとしたら大日本帝国憲法当時に国籍保持者であっても、それは現憲法が言う国民だとは限らないぞ？
>＞もちろん
>ええええええ？じゃあ在日が前憲法的国民でない可能性もある、って事だろ？だったら国籍剥奪が不当だとする理由が無いじゃん。

はあ？
朝鮮在住の朝鮮人なんてのは、大日本帝国憲法当時に国籍保持者であっても、現憲法が言う国民ではないわけだが、
何で、ここで言う在日（戦前からの定住者かその子孫）が前憲法的国民でない可能性もあることになるんだ？
例外があれば、何でも例外になるってか？
いくら何でもアホすぎだぞ。

>＞当時日本国籍だったってのは傍証として言ってるだけじゃん
>ええええええ？今更そんな事言い出すの？もうワケ分からん。

さすがアホ。>>1-2もまともに読めてない。
国籍剥奪不当論の本論は>>2→>>1。
その下のQ&Aは補足。

もうどーしょーもねーなｗ

>>244
>と説明しているから
>国民主権原理により前憲法的に在日は日本国民ではない。
>と言えますね。

とりあえず、政府が前憲法的なレベルにおいて議論していて、
それゆえ、オレと同じ土俵にあることは理解できたようだな。
国籍非保持者を「憲法上も非国民である（だから、違憲でも不当でもない）」とするには、
何らかの論拠が必要であり、特に在日の場合は前憲法的に外国人だという論証がいる。
だが、オレの主張はまさにその手の言説に対する反論なわけで（>>5）、
それを今さら持ち出しても、オレへの反論になるわけないだろ？
せっかくだから、改めて書いてやる。

>ー＞日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄
>ー＞治者被治者の自同性によって
>ー＞朝鮮人は日本国籍から離脱

・ポツダム宣言（カイロ宣言）では朝鮮の人民の奴隷状態を理由に、朝鮮の独立を謳っている。
　事実として在日は参政権等も認められ、いかなる語法においても奴隷状態ではなかったし、
　法学的解釈でも、朝鮮統治（朝鮮という領土とそこに住む人民の統治）が問題にされてるのは明らか。
　また、明文的に要求されているのは「朝鮮の独立を認めること」であり、それにとって必ずしも必要ではない
　日本国民の非国民化はない。条約の解釈として、言ってないことを言ってるとするのは不当。
・そもそも、国民主権を国是とする国において「人に対する主権」ってのが意味不明だが、
　事実として、日本国は在日に対する統治をやめていない。
　三国人として独立させるようなことを認めなかったわけだ。
　統治を法規するのが正しいなら、現状が不当になるし、
　いずれにせよ、現状として統治してるんだから、治者被治者の自同性により、
　治者とすべきことが求められる。

単に、言葉を意味不明なまま使って飛躍してるだけのことだな。

>>245 名前： アマゾン ◆6i5znxlF0k
>過去がどうであれ国が勝手に住民の国籍の変更を行う事は出来ませんし、それをしようと言うのなら
>問題がありますよ？と言う話です。

いや、だから、オレが言ってるのは、当時はまだ批准してなかったとはいえ、
既に国際的に認められていた人権宣言で禁止されていた国籍の剥奪（変更）を
日本政府がやった。出来ないはずのものをやった。
しかもそれは、本論にあるように「本来的な（前憲法的な）国民に対する剥奪（非国民扱い）」であり、
どうにも正当化できない。
で、今ここで変更しようとしいう話になった問題、
つまり「憲法上の国民」と「国籍上の国民」が乖離しているというのは、
直接的にはこの国籍剥奪に起因する。
それを今さら、「問題ありますよ」じゃすまないだろ？

>次に、貴方の言う『新法』ですが…。
>つまり、外国籍を持ったままで憲法上の日本国民と言う立場を手に入れられるようになる、
>と言う事でよろしいでしょうか？外国人参政権を認めるかと言う話に似ていますね。

そうそう。要するに、外国人参政権議論における「国民でない者には参政権を認めてはいけない」に
対するアンチテーゼだ。また、この手の論法は>>1にある年金問題にもある。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105

>『参政権を持っていれば都民と言われる→参政権を持っていれば国民』
>と言う風に読んでしまったのですが…、まさかそんな事はないと思いますので詳しい説明を

これは都民とか国民に関する法令（憲法）上の語法のこと。
主権者認定が参政権認定と一致し、それは「都民」の語法と一致してるんじゃないの？
少なくとも、このスレの主張では「主権者→国民」なんだよ（>>2）。
そして、この主張の意味は上記でリンク貼ったレス。
これを採用しなくても、外国人参政権が是となる。

>>247>>249
>国籍剥奪があったとしても、３年だろ。

そんなの窃盗やっておいて「自由に取り戻せるようにしてるから無罪」と言うようなもの。
ましてや、帰化に関しては多くの場合、当該国に対する愛着のようなものが重要視されるわけで、
一度敵対的な行為（剥奪）をやってしまったら、以前と同様に愛着を持ってると想定することなどできない。
しかも、帰化って事実として選択権じゃないじゃん。
例えば、日本人よりも日本に愛国心を持っており、戦争に参加したか、
一財をなげうって国のために尽くしたことで、財産を失った者は帰化できない。

>>250 名前： 146
>ほれほれ、法治国家を否定して人治国家を希望している>>1、

はあ？放置されたのは、今回のように決め付け丸出しだからだろ？
しかも、>>146の件はQ&Aの１（>>3）にも書いてある。

>理念と言うのは「理想」ではあれども「義務」ではないぞ？

国是は「どうすべきか？進むべき理想は何か」を言ったもの。
これも何度もガイシュツ。そもそも、従う必要がないなら、
民主主義で北朝鮮を非難したりできねーじゃん。

>>251
>前提１・国民でなければ参政権は無い（治者ではない）。
>前提２・民主主義では治者被治者は同一だ。
>
>論証・
>前提１により、在日に参政権は無い（在日は治者ではない）。
>この事と前提２により、在日は被治者ではない。

あのさー、被治者ってのは事実。
まあ、この論法もありなんだが、その場合は、
「被治者にできない」として三国人扱いが帰結するんだよ。
在日にとっても「被治者じゃないんだから、被治者扱いするな」と法制度を拒絶できるだろ？

>>255
＞＞可能性１：大日本帝国憲法当時から、国籍付与は民主主義に基づいて行われていた。
＞その可能性は否定できんが？だから何？

お前アホか。大日本帝国憲法当時の日本は、民主主義を国是にしてなかっただろうが。
もし大日本帝国憲法当時から民主主義だったのなら、なんでポツダム宣言に民主主義が書かれてるんだよ？
そうでないからこそ、お前も「大日本帝国憲法当時から、なんて言ってねえよ」って言い返したんだろうが。違うか？

＞オレの指摘では、事実として政府が行った国民認定（国籍付与）は、
＞民主主義と食い違っていた。本当は民主主義に従って認定すべきだった、ってことだぞ？

どう考えても上記と矛盾しとるが、細かい間違いに突っ込み入れてたらキリが無いからまあいいよ。
あのさぁ、これまでの日本は（八月革命以前も以後も）国民決定に際して民主主義でなかったわけだろ？
「にも関わらず」憲法はこれまでの日本も民主主義だった（と確認される）、と言ってるんだろ？この矛盾・不整合をどう解決するのかを聞いてるんだよ。

>>256
「規制理念」ってなんだ？「規制」と「理念」なら知ってるが、規制理念なんて言葉は、古今東西聞いた事が無い。
他の人にも似たような事を指摘されているようだが、これもいわゆる「俺様用語」なのか？

あのさぁ、理念で規制する、なんてのは、その時点でもはや法治国家じゃなく人治国家だろうが。
理念というのはあくまで目指すべき理想であって、規制という強制力なんかあるわけ無いだろ。
理念が理念のままで規制力を持てるのなら、わざわざ憲法を明文化する必要なんか無いじゃん。

＞１、規制理念が求める本来的な（正しい）国民（理想）

この一文に至っては、もう笑うしかないんだが。自分にとって都合の良い単語をジグソーパズルのようにくっつけただけじゃん。

>>262
＞被治者ってのは事実。

在日が国民でないのも事実ですが何か？

＞被治者でないんだから被治者扱いするな

現にしてませんが？
「法に従わされたら被治者」ってのはお前の勝手な言い分で、
在日が日本の法に従いたくないのなら、どうぞご自由に。もちろん逮捕されるだろうがな。
これは在日に限った事ではなく、人が法に従うのは「被治者だから」じゃなくて「法に逆らうと逮捕されるから」だろ？
逆に言えば、逮捕されてもいい、あるいは逮捕されない自信があると思う奴は、
在日でなくて日本人であっても法なんか守らないわけだよ。
つまり「法に従わされてる」状態なんてこの世に存在しない。人は「自ら望んで法に従ってる」わけだ。
で、存在しないもの（＝法に従わされる事）が被治者の条件になりえるのか？

>>261
＞「自由に取り戻せるようにしてるから無罪」
かってに妄想ふくらますなよｗ
だから話しがずれていくんだ。バカかお前はｗ
妄想する前に聞け。

仮に国籍剥奪があったとしても、結局は３年という不利益な期間が存在しただけだろ。
「仮に」とは君の言う国籍剥奪が条約に基づく正当な行為だと解釈しているから。

＞帰化に関しては多くの場合、当該国に対する愛着のようなものが重要視されるわけで、
＞一度敵対的な行為（剥奪）をやってしまったら、以前と同様に愛着を持ってると想定することなどできない。
国籍法にそんな制限は一切ないが？
ただ、当然のように政府は日本国民の保護を第一の責務としているから、日本国の富を国外へ持って行かれるような行動をされると困るわけだ。
ゆえに、「愛着」は全く関係なく、どちらに非があるにせよ在日を選択しているのは当の本人なのだから。

＞一財をなげうって国のために尽くしたことで、財産を失った者は帰化できない。
え？　たぶん第５条第４項のことだろうが、
　　　引用＞四　自己又は生計を一にする配偶者その他の親族の資産又は技能によつて生計を営むことができること。
資産がなくとも帰化できるぞ。ようは働いて暮らしていければ本項は満たされる

ああ、国籍法第８条第３号によれば財産がなくても帰化できるじゃないか。

つか普通に考えて、国籍保有してた時に日本に愛着があって私財をなげうって日本のために尽くしたような奴が、
国籍剥奪されたくらいで日本より朝鮮に愛着を持ち日本への帰化を拒むようになる、とは到底思えんのだが。

だいたい併合時は朝鮮半島在住でも日本国籍保有者だったのでは？
国籍が愛着に繋がっているなら、終戦時に朝鮮が日本からの離脱をするわけがないだろ。

>>235

>それって、誰かに反論してるの？

スレ主が　根拠は？　と尋ねてきているのに、その根拠を書いた文章に対する答えがそれだと、
こちらとしては失笑するしかないのだがｗ　スレ主は明確に返答を避け、逃げたと認定する。
その時点で議論ではなく、スレ主は自分の妄言を闇雲にカキコして己のカタルシスを得るだけの
人間だと証明されたなｗ

>意味不明。思想上の国民認定を言ってるわけで、
>国民としてその権利が完全に認められているかという現実の話をしてるのではない。

思想上の国民認定と敢えて限定するのであれば、”現実の話”であるイラクの国情をそもそも議論の
例証に提示するスレ主の方が根本的に問題があると言う事になるのだが？
自分から現実の話を振っておいて、イザとなれば、「いや思想上の国民認定を言っているの」では
会話が成立しない。　これも明白なスレ主の逃亡行為と認定できるなｗ

>そりゃ、一般的な事実を述べてるだけじゃん。
>つーか、要はどうして、それが反論になるかを問うてるわけ。
>根拠を聞けばそれが分かるかと思ったが、どうやら期待はずれだったかな。

事実だからこそ、有効な証明となるのであってその逆ではない。
妄想の理屈をいくら論理的にゴネた所であっても、机上の空論なら誰しも採用しない。
基本的に定住外国人の母国と自国とが同一政体になる事が出来ないのは、民族的な憎悪、経済格差、
それらによる排他主義などが未だに残っているから。
そしてそれらの国籍を”生来的”に敢えて選択したままの定住外国人は、それら祖国に対して紐帯を持つ
人々と看做すことが出来る。　そして、その祖国が、彼らに対してその個人が望むと望まざるを得ず、
外交保護権などの影響力を行使出来るのが、現状の国際ルール。　
更にスレ主の理想を実現しようと思うのなら、日本が朝鮮半島を再併合しても同様の結果が得られる事から
しても、国家が一体どのような機能を有していて、また有していないかが普通の知能の持ち主なら容易に
理解出来るはずだろう。　にも関らずその国家の枠組み内（憲法論）において、国家の枠組みを解体する理屈を
主張する事に気がついていない、スレ主の知的レベルに逆にこちらがついていけないのだがｗ

基本的に、人民である外国人と自国人がそれぞれ別々の国に別れてお互いに競合関係に
ある時点で、真の民主主義とは言えない事は明白だ。
自国民と外国人を峻別するのが国家であり、国家は謂わば外国人から自分達を守る為の政体と
言い換えることが出来る。
だからこそ、日本は戦争を放棄したにも関らず、絶えず外国からの脅威を受け続ける現実において
自衛力を有したままなのもその為だ。

スレ主がいう所の「万民に等しく権利（自然権）を！」を実現しようと思うのなら、先ずその最大の障害となる
国家の解体（主権の享有）に着手するのが筋となる。又は国家の統合だな。

現状において、それらの人民（民族や文化的・地域的紐帯を異とする複数の社会集団）間の相克があまりにも
大きく、一つの国家にて運営するより、各々最適な単位にて独立国家として並存していた方が現実論として
上手くいくからそうなっているのが実情な訳。

やれ理想はどうの、という主張をスレ主は盛んに行うが、基本的にこれらの諸問題が解決される方向に世界が
向かえば、EUのようなリージョナリズム、更にその先にはグローバリズム（世界統一政府）に自然と向かうであろう。

しかし東アジアの現実は全くこれと異なり、日本一国だけがあまりにも緩い主権享有を外国勢力に対して認めるので
あれば、その当地に住む社会集団（即ち日本人）にとって、著しい混乱と社会不安を惹起する事になろうという予想を
EUの例を見るまでもなく、容易に行う事が出来るといえる。

いわばこの問題は、理想論や憲法論だけで話をすればすむ問題ではなく、現実世界における実現可能性を
踏まえて行うべき問題だということだ。

スレ主は理想論を強弁するが、実際の話として以上の理由から全く無意味なモノだと、結論づけることが
出来るだろう。　スレ主はもっと時間を有意義に使うべきだ。
各種の質問者に対するレスの回数をみているだけでも、何時間もかけてそれを行っているだろう事は
容易に推定できる。　この不毛なレスを止めて、社会に貢献する為に町に出て一遍働くなどをしたらどうだろうか？
どうにもスレ主の頑なまでのレス回答に、極めて利己的且つ幼児性の発露が漏れ出てしまって、見ている我々に
してもイタ過ぎて見ていられない側面がありすぎる事が問題だなｗ

>>257
＞あのさー、現行の法制度は現実。
＞憲法国是は理想。
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%86%B2%E5%88%A4%E6%B1%BA
＞↑このように、現実の法令や行政措置が憲法に違反してるという議論をするのが、
＞ここの議論であり、法学議論でもある。

あのさー、そんなムチャクチャな法学議論は無いよ。
憲法違反（違憲）が問題になるのは憲法が最高法規だからであって、理想に反してるからじゃねえだろ。
たとえば、人は金持ちになるべき、っていう理想を掲げたら、ムダ使いするのは「違憲」で「不正」なことか？んなわけねーだろ。
ムダ使いはいけない、と憲法に明記されている場合に、はじめて違憲であると言えるんだろうが。
それと同じで、現行のような国民認定はダメ、と、憲法に明文化されてるんであれば、その時は法学として議論もできるけど、んな事書いてねーだろ。
>>264にも書いたが、明文化されてもいない理想に反する事が、違反だの不正だのと呼ばれ是正されなければならない、なんてのは、法治国家じゃなく人治国家だろ。
なんのために法を明文化してると思ってるんだ？まったく、何でこんな簡単なことも分からないのかな。

で、「理想に反してるから」ではなく「憲法に反してるから」というなら聞くが、憲法に民主主義って書いてあんのか？在日は本来的国民だって書いてあんのか？
憲法には書いてないけど国是が民主主義だ、ってか？言っとくけど国是は法じゃねーよ？

>>258
＞何で、ここで言う在日（戦前からの定住者かその子孫）が前憲法的国民でない可能性もあることになるんだ？

だってお前の言い分だと、大日本帝国憲法当時に国民であっても、それが八月革命以後の国民である根拠とはならないんだろ？
という事は八月革命が起こったその時点では、「誰が国民か」という定義が無い事になり、つまりお前の理屈でいくと八月革命の時点では国民が存在しない事になる。

だから俺は
＞現憲法が言う現憲法以前の国民って「具体的に」どういう人の事？
って聞いてるんだよ。なんでお前は肝心な事に答えないの？

＞国籍剥奪不当論の本論は>>2→>>1。

現憲法以前の国民が具体的に定義されてないのに、>>2なんか提示されても意味不明。
だって>>2は現在の憲法や現在の国是を前提にしてるんだろ？こんな簡単な事も分からないなんて、本当にアホなの？

それともお前の主張って、前憲法的な国民がどうであれ、今は民主主義で国民決定すべきなんだから関係ない、とでもいう事なの？
だったらなんで前憲法的な国民の話なんかしてるの？

>>259 ごめん俺はまだ理解できてない。前憲法的と入れたのはギャグのつもりだった。
国民主権原理のことを前憲法的と言ってるのではないでしょう？よく分からんけど

船虫が何を言いたいのか訳分からんからみんな混乱しているよ。
何しろ俺に聞くな自分で理解しろだからな。

この　>>5　がまた訳分からん。
日本の国民認定は血統主義だろうに、北海道独立よりはアイヌ独立の方がたとえになるのと違うか？

＞ポツダム宣言（カイロ宣言）では朝鮮の人民の奴隷状態を理由に、朝鮮の独立を謳っている。
日本の国民認定ではこの朝鮮の人民には当然在日も含まれるだろ。
アメリカ人から見たら在日も奴隷状態だと思ってるのかもしれんと考えるだろう普通。
日本人から見たら在日も朝鮮人も隷属していたとは思ってないんだからね。

＞そもそも、国民主権を国是とする国において「人に対する主権」ってのが意味不明だが
国民主権とは国民が国家主権を持つという意味だろ
朝鮮人に対する日本国の国家主権を放棄しなさいと条約で決まった以上。
在日には日本の国民主権はないわな。

戦前　天皇主権　在日に対して天皇が戦争に行きなさいと命令できる。
戦後　国民主権　在日に対して日本国民が戦争に行きなさいと命令できるか？

【英国】外国人犯罪者4000人を国外追放、昨年より50％増［12/27］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1198755544/

チョンきもいよチョン

>>260
ここで言われている『剥奪』がどの件についてのものか分からないんですが、
話の流れから戦後朝鮮が日本から離れた時の事だと推測させて頂きます。
もしそうなら、当時の国際認識としては何の批判もなかったと記憶しております。
（最近ちょっとうろ覚えになって来てる所があるので、間違いがあればどなたか訂正をお願いします）
それにその『剥奪』は日本国単体で行ったものではなく、『国民を朝鮮に返す』と言う約束に基づき
双方で認められたものであったはず。
批判を行うのであれば両者に対してであり、当時は容認されたと言う事実もある訳ですから、
当時は違法ではなかったと考えるのが妥当と考えます。（記憶違いがなければの話ですが…）
まぁ容認された理由と言うのも、吸収した国を元に戻し国民も元に戻すと言うややこしい事があった
事が大きな理由ですが。（だったはずです）

法律に関してはあまり得意と言う訳ではない為特に言及をしようとは思いませんが…。
敢えていうなら、そもそも前提として
『◯◯国民』と言うものは『◯◯国』と言われる共同体のメンバーである事が絶対条件ではないか？
と言う事をどう克服するかが問題になるかと思われます。
『赤組の陣地に住んでいようが赤組に入らなければ赤い帽子は被れない。
白組である限り白組のメンバーで有り続ける。』
（別に紅白じゃなくても巨人・阪神でも。紅白に深い意味はない）
このルールはどんな場合でも同じ。


文章に不備があるかも知れません、読み難い場合はまた訂正します。睡魔に…負けました。

というか、船虫式民主主義は「国民」の概念を否定しないと完全性を保てないんだけどね。

よし、対応した。これで潰せる。

>>261
>国是は「どうすべきか？進むべき理想は何か」を言ったもの。
>これも何度もガイシュツ。そもそも、従う必要がないなら、
>民主主義で北朝鮮を非難したりできねーじゃん。

日本が北朝鮮を非難しているのは「日本国民を拉致しておいて帰さない」こと。
「北朝鮮は民主主義を標榜しているにも拘らず自国民（＝北朝鮮国民）を迫害している」
という非難を日本がしたという話は聞いたことが無い。
悪いがソースを上げてもらえないか？
国連なら確かにやってるな。
北朝鮮が自国民を迫害していないのなら確かにその非難は間違えているのだが。
北朝鮮が地上の楽園に見えるのなら精神科に行くことを進める。
ああ、>>1は将軍様の取巻き連中に近い存在なのか。それなら納得だわ。

>>262
>あのさー、被治者ってのは事実。
>まあ、この論法もありなんだが、その場合は、
>「被治者にできない」として三国人扱いが帰結するんだよ。
>在日にとっても「被治者じゃないんだから、被治者扱いするな」と法制度を拒絶できるだろ？

言っとくがその場合は人間扱いどころか野良動物同様の扱いされても文句は言えないぞ？
法制度の拒絶ってのは「法律が守ってくれない」と言うことでもあるんだ。
まさか、「法制度の拒絶＝治外法権」とでも思ってる？
治外法権が認められるのは各国から正式に派遣された大使や大使館員、それとその家族。あとは大使館とその敷地内。
一般の外国人には「治外法権」なんてものは認められないんだが。
言うまでもないと思うが民潭や総連の建物は大使館を自称しているに過ぎないから治外法権は認められないぞ？

それと、権利ってのは場合に応じて剥奪されるぞ？
犯罪を犯した外国人が日本にいる権利を剥奪（＝強制帰国）された上に
以後入国する権利を剥奪（＝入国拒否）された例は枚挙に暇が無いなｗ

>つまり「法に従わされてる」状態なんてこの世に存在しない。人は「自ら望んで法に従ってる」わけだ。
>で、存在しないもの（＝法に従わされる事）が被治者の条件になりえるのか？

>>265
なるほど、これは解りやすいや・・・ありがとう

>>261
はあ？放置されたのは、今回のように決め付け丸出しだからだろ？
しかも、>>146の件はQ&Aの１（>>3）にも書いてある。

>>3、ね。

>それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
>国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
>始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。

国籍剥奪、か。
ここで問題にしてるのは1948年の大韓民国＆朝鮮民主主義人民共和国独立、
それに伴う朝鮮籍を持つ人達からの日本国籍の剥奪、と言うことだと思うが。

1950年頃だと二重国籍はどの国家においても否定されていた。
在日だけが例外、と言うわけには行かない。
日本籍か朝鮮籍、どちらかを選ばないといけなかった。
朝鮮半島に朝鮮籍の人達がによる国家が出来た以上、
その国に朝鮮籍の人達の面倒を見てもらうのは至極当然のことではないのか？
徴用した人達に対しては確かにその意味では責任があるかもしれない。
けれど、不法入国してきた連中の面倒まで見る意味がどこにある？
必要なら徴用した人数＜＜＜不法入国した人数、のソースも張るぞ？


そうそう、確か韓国にしろ北朝鮮にしろ
「朝鮮半島併合」を非難して無かったかな？
日本国籍は無理やり押し付けられたんだろ？ゴミにも等しいものだったわけだ。無くなってよかったじゃないか。
え？二重国籍が良かった？残念だけど法律では二重国籍を認められるのは未成年だけなんだ。
二重国籍の片方が日本国籍なら日本の法律に従ってもらわないとな。
一度与えたものを奪うのは良くない？
状況に応じて権利剥奪される事があるのは>>278で書いたわけだが。

【社会】 霊感商法で得た資金の一部　朝鮮総連事件の元公安庁トップ側に流れる…不動産賃貸を通し
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198466595/191n-

今年もフナムシは何の進歩も無いまま、年を越すのですね

無理しないで法哲学の本でも読んで自説を補強すればいいのにとは思うよ。
そうすればもう少し法学論も噛み合うんだけどな。

フナムシは自説に穴がないと思い込みたい症候群。

典型的朝鮮脳の持ち主。

初めから議論になってないし

ふと思った。
船虫って論証じゃなくて論考してないか？

ハイパー船虫タイム来ないな。忘年会でもやってんのか？

>>286
つ【冬休み】

>>1が年末年始で人がいない時期を見計らって
「誰も論破できないようだな」とか何とか言い出したら指差して笑うんだが。

>>3
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
上の判例は高裁で原判決取消、原告側逆転敗訴になっているぞ（東京高判平成18年2月28日）。
上告中のようだけど。

だいたい、

＞誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない

と書いておいて、国家に国民認定（国籍付与）を求める裁判をソースとして持ってくるのが意味不明。
この裁判って、国家に国籍を付与する権限がある（憲法10条）ことを前提にしないと、
そもそも成立し得ない裁判なんだぜ？

すべてがグダグダ朝鮮理論

国籍付与（剥奪）の条件がどうであれ、ともかく「国民認定＝国籍」でいいんだったら、「帰化しろ」で終了なんだよな。
でもそれ言うと船虫はゴネるんだよな。アイデンティティがどうのとか言って。
結局「朝鮮国民が朝鮮国民としての権利を維持したままで、さらに日本国民としての権利もよこせ」って事なんだよな。
民主主義だの理想だの法学だのといくら取り繕ったところで、その意図がバレバレな以上、誰も同意せんよ。

・・・ようするに、

民族国家主義とか、
そんな感じ？

統合国家も中身は分裂国家で、民族が離散する世界だから、
国家横断的な民族主義と統合国家・地球国家は案外相性がいいのかもね。

>>280
簡潔で分かりやすい文章ですねぇ。
尊敬します。私もそれ位の文章力が欲しいものです。
論理の筋も通っていますし、私のような者では足下にも及ばないでしょう。




でも、まだ３００も行ってないのに終わらしてしまうのはちと残念です。

>>263
>＞＞可能性１：大日本帝国憲法当時から、国籍付与は民主主義に基づいて行われていた。
>＞その可能性は否定できんが？だから何？
>お前アホか。大日本帝国憲法当時の日本は、民主主義を国是にしてなかっただろうが。
>もし大日本帝国憲法当時から民主主義だったのなら、なんでポツダム宣言に民主主義が書かれてるんだよ？

あーあ、バカ丸出し。
誰も「大日本帝国憲法当時から民主主義」と断定してるわけじゃねーじゃん。
その可能性は否定できないだろって言ってるだけ。
しかもポツダム宣言は“民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない”
であって、元から民主主義であったことを否定するものではない。

>どう考えても上記と矛盾しとるが、細かい間違いに突っ込み入れてたらキリが無いからまあいいよ。
>あのさぁ、これまでの日本は（八月革命以前も以後も）国民決定に際して民主主義でなかったわけだろ？
>「にも関わらず」憲法はこれまでの日本も民主主義だった（と確認される）、と言ってるんだろ？

誰もそんなこと言ってねーじゃん。
妄想にしてもあまりにもお粗末杉

>>264
>「規制理念」ってなんだ？「規制」と「理念」なら知ってるが、規制理念なんて言葉は、古今東西聞いた事が無い。
>他の人にも似たような事を指摘されているようだが、これもいわゆる「俺様用語」なのか？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E8%A6%8F%E5%88%B6%E7%90%86%E5%BF%B5&lr=
↑おまえのレスがトップのようだが、これくらいの日本語は独力で読解しろよな。

>>265
>>17、>>20-21

>つまり「法に従わされてる」状態なんてこの世に存在しない。人は「自ら望んで法に従ってる」わけだ。

世の中には被治者など存在しないってか。話にならんな。
単に民主主義を無意味だと決め付けてるだけ。

>>266
>>＞＞国籍剥奪があったとしても、３年だろ。
>＞そんなの窃盗やっておいて「自由に取り戻せるようにしてるから無罪」と言うようなもの。
>＞ましてや、帰化に関しては多くの場合、当該国に対する愛着のようなものが重要視されるわけで、
>＞一度敵対的な行為（剥奪）をやってしまったら、以前と同様に愛着を持ってると想定することなどできない。
>かってに妄想ふくらますなよｗ
>だから話しがずれていくんだ。バカかお前はｗ

はいはいバカは相手にしないよ。じゃあねｗ

>>269
>>それって、誰かに反論してるの？
>スレ主が　根拠は？　と尋ねてきているのに、その根拠を書いた文章に対する答えがそれだと、

おまえさー、そもそも、↓これがおかしいんじゃん。

>>ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
>>思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
>>またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
>>彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。
>
>先ず現行憲法は参政権を固有の権利として思想信条によって差別できないとしているが、何処の国の国民である、
>というのはその思想信条には当てはまらないのが第一点。

反レスのようだが、この時点で反論になってねーじゃん。
訳の分からないこと書いて他人の悪口を言うだけのヤツは相手しないよ。

>>意味不明。思想上の国民認定を言ってるわけで、
>>国民としてその権利が完全に認められているかという現実の話をしてるのではない。
>思想上の国民認定と敢えて限定するのであれば、”現実の話”であるイラクの国情をそもそも議論の
>例証に提示するスレ主の方が根本的に問題があると言う事になるのだが？
>自分から現実の話を振っておいて、イザとなれば、「いや思想上の国民認定を言っているの」では
>会話が成立しない。　これも明白なスレ主の逃亡行為と認定できるなｗ

↑これを見てもまるで議論する気がないとしか見えないもんな。
憲法的理想（思想上）によって、現実（現行制度）を批判してるわけだから、
「現実に主権者として（完全に）認められてない」なんて話をしても意味無いわけで、
例示の意味は、現実（どこまで実現できたか）はどうであれ、どのような思想をイラクに適用したかってこと。
これすらも理解しようとせず、揚げ足取りにもならないイチャモンを付けるだけ。
もうダメダメじゃん。

>>271
>＞あのさー、現行の法制度は現実。
>＞憲法国是は理想。
>＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%86%B2%E5%88%A4%E6%B1%BA
>＞↑このように、現実の法令や行政措置が憲法に違反してるという議論をするのが、
>＞ここの議論であり、法学議論でもある。
>あのさー、そんなムチャクチャな法学議論は無いよ。
>憲法違反（違憲）が問題になるのは憲法が最高法規だからであって、理想に反してるからじゃねえだろ。

憲法という理想に反してることを理由に、現実の法制度を批判する。
現実に世の中を規制してるのは、主に下位法規なわけで、
それを現実とすれば、それと対立する憲法は理想と呼べる。
このような表現をしただけで、
>憲法違反（違憲）が問題になるのは憲法が最高法規だからであって、理想に反してるからじゃねえだろ。
などと曲解してイチャモンを付けるだけのアホ。
誰も単なる理想で違憲判断してるなんて言ってねーじゃん。

おまえも議論する気ねーだろ？

>>272
>>>＞＞だとしたら大日本帝国憲法当時に国籍保持者であっても、それは現憲法が言う国民だとは限らないぞ？
>>>＞もちろん
>>>ええええええ？じゃあ在日が前憲法的国民でない可能性もある、って事だろ？だったら国籍剥奪が不当だとする理由が無いじゃん。
>＞朝鮮在住の朝鮮人なんてのは、大日本帝国憲法当時に国籍保持者であっても、現憲法が言う国民ではないわけだが、
>＞何で、ここで言う在日（戦前からの定住者かその子孫）が前憲法的国民でない可能性もあることになるんだ？
>＞例外があれば、何でも例外になるってか？
>だってお前の言い分だと、大日本帝国憲法当時に国民であっても、
>それが八月革命以後の国民である根拠とはならないんだろ？
>という事は八月革命が起こったその時点では、「誰が国民か」という定義が無い事になり、
>つまりお前の理屈でいくと八月革命の時点では国民が存在しない事になる。

すごいバカ。

・大日本帝国憲法当時に国民であっても、現憲法が言う国民だとは限らない。
・大日本帝国憲法当時に国民であっても、八月革命以後の国民である根拠とはならない。

何で↑こんなもんが↓になるわけ？

・在日は国民であるとは限らない。
・いかなる者でも国民であるとは限らない。
・まるで根拠がない。
・国民はいない。

「大日本帝国憲法当時に国民」であるとことだけでは十分な根拠たりえないってだけで、
他にも根拠がある可能性については何ら述べられてないじゃん。

>>273
>ごめん俺はまだ理解できてない。前憲法的と入れたのはギャグのつもりだった。

分からんくせに、ギャグ（皮肉）で「前憲法的」って言葉を入れたってか？
何でオレがそんなヤツと議論しなきゃなんないわけ？

>＞ポツダム宣言（カイロ宣言）では朝鮮の人民の奴隷状態を理由に、朝鮮の独立を謳っている。
>日本の国民認定ではこの朝鮮の人民には当然在日も含まれるだろ。
>アメリカ人から見たら在日も奴隷状態だと思ってるのかもしれんと考えるだろう普通。
>日本人から見たら在日も朝鮮人も隷属していたとは思ってないんだからね。

根拠もなく他人（アメ公）の脳内を妄想してウダウダ言うなよ。
これは条約的文書であり、「書いてないことは言ってない」。
ポツダム宣言に天皇の処刑が書いてないのに、アメ公がそう思っていたと言い張れば
（当宣言を受諾したゆえに）処刑受け入れなのか？
そんなもんを受諾するアホはいないだろ？
実際は、

Ａ：宣言には「朝鮮」という領土が独立すべきであると言っている。
Ｂ：在日の一部は、自分たちも独立したと主張し三国人を名乗った。
Ｃ：日本政府（吉田茂）は朝鮮民族が独立するのだと解釈し、
　　国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。

どう見ても問題なのはＣだろ？
仮にポツダム宣言が朝鮮民族（朝鮮出身者）の独立を謳っているのなら、
在日を三国人として、非統治でおくべき（強制退去の理由がなければ自治区か朝鮮領土を含む虫食い国家）。
しかし、実際は独立を認めてない。ここで民主主義（治者被治者の自同性）との不整合が生じたわけだ。

>>273
>＞そもそも、国民主権を国是とする国において「人に対する主権」ってのが意味不明だが
>国民主権とは国民が国家主権を持つという意味だろ
>朝鮮人に対する日本国の国家主権を放棄しなさいと条約で決まった以上。
>在日には日本の国民主権はないわな。

ちゃんと考えて書け。
「国民が持つ国家主権」とは何？
後の文で「国民主権」を言ってるが、国民主権などどうやって放棄できるんだ？
しかも、朝鮮に対する主権だろ？
（在日の）日本国に対する主権が放棄されることには繋がらないじゃん。

国民主権を国是とする国における「人に対する主権」ってのは基本的に意味不明なんだよ。

>>276 名前： アマゾン ◆6i5znxlF0k
>もしそうなら、当時の国際認識としては何の批判もなかったと記憶しております。

そりゃそうだろ。隣で戦争やってる最中であるのと比べ瑣末すぎる。
それに当の朝鮮（韓国）や在日の多くが日本人でないこことを望んでいたんだもんな（>>4）。
だが、「批判がなかった＝正しい」ではない。

>『◯◯国民』と言うものは『◯◯国』と言われる共同体のメンバーである事が絶対条件ではないか？
>と言う事をどう克服するかが問題になるかと思われます。

第1に、主権者であることは固有の権利であり、原則的に当人の意思とは関係ない。
　（主権者は国民となるとするのが本論）
第2に、共同体ってのは、社会秩序の発生とともに必然的に生じるものであり、
　　必ずしも当人自身がそのメンバーであることを意識する必要はない。

大阪とか在日が多い地域があるが、普通にその土地に融け込んであるわけで、
別に自治区を作ってるわけではない。問題なのは、その土地のルールに対して、
彼らは何ら決定権をもたないこと。少なくとも形式的には一方的に支配されてるわけ。
そこで当然、「何でおまえらのルールに従わなきゃならんのだ！」という不満が生じ、
地域社会が安定しないことにもなる。
そもそも、民主主義とは、為政者が人民をうまく統治するためのトリックなわけ。
（「おまえ自身が決めたことなんだから、守れよ」と言える）

>>278 名前： 146
>>国是は「どうすべきか？進むべき理想は何か」を言ったもの。
>>これも何度もガイシュツ。そもそも、従う必要がないなら、
>>民主主義で北朝鮮を非難したりできねーじゃん。
>日本が北朝鮮を非難しているのは「日本国民を拉致しておいて帰さない」こと。
>「北朝鮮は民主主義を標榜しているにも拘らず自国民（＝北朝鮮国民）を迫害している」
>という非難を日本がしたという話は聞いたことが無い。
>悪いがソースを上げてもらえないか？
>国連なら確かにやってるな。

誰も「日本政府が（民主主義で北朝鮮を非難）」なんて言ってねーじゃん。
つーか、何でそんなスリカエで、上が否定できるわけ？

>まさか、「法制度の拒絶＝治外法権」とでも思ってる？

独立だろ？（上のレスと重複）。

>>280 名前： 146
>その国に朝鮮籍の人達の面倒を見てもらうのは至極当然のことではないのか？

これも同じ。こんな「？」付きに感想レスが反レスになるわけねーじゃん。

>>289
>上の判例は高裁で原判決取消、原告側逆転敗訴になっているぞ（東京高判平成18年2月28日）。
>上告中のようだけど。

参照理由を考えてみろ。ここでは誰も「違憲だ」なんて言ってないわけで、
言ってるのは「争点になる（違憲である可能性が想定できる）」ってだけ。

>>291
>国籍付与（剥奪）の条件がどうであれ、ともかく「国民認定＝国籍」でいいんだったら、「帰化しろ」で終了なんだよな。

だから、「オレは国籍（付与）でもかまわないよ」って言ってるじゃん。
つーか、何で自称朝鮮人で反日な在日が帰化なんてするわけ？
脳天気に「帰化しろ」なんて言っても、反国是（反民主主義）状態は解消できないじゃん。
ましてや本論である「反国是（反民主主義）状態である」が否定できるわけがない。
論点をスリカエるにしてもお粗末すぎ

>>297

>>ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
>>思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
>>またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
>>彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。

根本的に理解していないようだｗ　国籍は資格権であり、思想信条には左右されない性質のモノ。
例として、大日本帝国下における、朝鮮半島在住の朝鮮民族も日本国籍を保有していたし、更には現中国の
朝鮮族、アメリカやカナダ国籍を取得した海外朝鮮人もそのアイデンティティを失っていない事からしても
スレ主の発言は偽と証明されていると何度も説明している。　その部分を全く触れようとせず、壊れたレコードの
様に意味のない反復レスをしているのはそちらの方なのだが？　これを訳の判らないこと書いてとか、他人の
悪口を言うだけのヤツというレッテル張りに終始する、スレ主の思考回路こそ、相手にならないといえるなｗ

その他の部分も一緒。やれ憲法的理想とやらを振りかざして現行制度を批判すると発言するのはいいが、
基本的に憲法学上も、現実世界との整合性を如何に取るか？と言う事に終始する学問であり、その実現可能性、
時代的妥当性を全てにおいて考察される分野。だからこそ、法学説は時代と共に変化するし、更には新たな概念
や古い概念の取捨選択も適時において行われるべき性質のモノ。

単に理想論を振りかざずだけの議論は、この分野において全く不毛で生産性のない事を指摘しているにも
関らず、相も変わらずスレ主は自分の世界に閉じこもって他人の意見に耳を貸さず、自説の主張のみ汲々として
いる。　その馬鹿馬鹿しさを指摘すると、揚げ足取りにもならないイチャモンを付けるだけなどと更に放言する
始末。　いい加減、相手にするものあほらしくなってきたよｗ

>>300　「前憲法的」も分からんが　「三国人｣も理解不能だな。

普通「三国人｣は｢不埒な行動をする外国人」のことだろ。
石原都知事もそう説明していたぞ。決して特定の民族を指した言葉ではありません。
三国人として独立を認めるっていったい何を言ってるんだ？

ポツダム宣言では
三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。
と言ってるんだぜ。

Ａ：宣言には「朝鮮」という領土が独立すべきであると言っている。 　　これはどう考えても間違ってるだろ。
Ｂ：在日の一部は、自分たちも独立したと主張し三国人を名乗った。　不埒な行動をした在日がいた。これは事実。
Ｃ：日本政府（吉田茂）は朝鮮民族が独立するのだと解釈し、
　　国籍剥奪をしたものの、独立させなかった。　独立するかしないかは日本政府の関知するところではありません。

在日は何人ですか？朝鮮人でしょ　

>>301
＞「国民が持つ国家主権」とは何？
どうやら船虫の言う国民主権と俺達の言う国民主権とも違ってそうだな。

俺達の言う国民主権での主権とは国家主権のこと
国民主権とは国民が国家主権を持つという意味。
国家機構を通して国民を支配する権利のことだよ。

船虫の言う人に対していない主権とはいったい何のことか説明してほしいね。

どう転んでも在日は朝鮮人だわ

臭い臭い朝鮮人だわ

どうしたんや　>>１　

泣いとるんか？

疲れとるんだわ　>>1は泣いとるんだわ

船虫君は自分の言う民主主義の正当性をいつになったら説明してくれるんだろうか。

>>229
>まぁ、戸籍で国籍を分ける事はそりゃ初耳だな。在日は選挙権を認められていたが、
>ソイツらは徴兵されてたのか？
末期には下位法で選挙権を認められ徴兵されていますが？
いくらなんでも不勉強すぎ。

>そんなの関係ねーだろ？国民認定じゃないじゃん。
朝鮮半島も外国人登録令がでた時点では同じ制度をとっていたから国民認定方法として問題ないだろ。
いくら国際的に稀でも２国間で合意してるんだから関係ないって話さ。

まぁ、在日韓国人を今から日本国民として扱うんなら韓国政府が土下座したって無理な事だよ。

>>230
>そしてその国籍によって、他国からの保護を十分に受けられない状態が生じている。
そんな事例は無いだろ？
それぞれの所属国が責任を持って保護しているんだから。
もし、あるならばそれぞれの所属国が改める必要があるだけで、日本がこれ以上何かする法的根拠はない。
もっとも、その所属国が機能不全を起こしていると認定されていれば別だが。
それとも１は在日の所属国は機能不全を起こしているとでも言うのか？

>助けるのは当たり前だろ？しかも、国際的に、その役割が日本に期待されてるんだぞ？
あたりまえではないし、義務もない。
あるならば法的根拠を示せ。

>出ないだろ。あくまで「憲法上の国民」なわけで、新法でやれば、
>国籍法による国民認定という一般語法は温存される。
出る。
北朝鮮が拉致した人間を勝手に「憲法上の国民」とし統治したとして、それが許されるとでも？
そんな問題だらけの憲法解釈はできない。
もし行えば国際法上不当な憲法となってしまう。

>>296
＞世の中には被治者など存在しないってか。

誰がそんな事を書いた？「お前の被治者定義が間違っている」と言ってるのだが。
被治者とは前提として「共同体の一員」である事が必須。実際、治者被治者同一理念を打ち立てたルソーが（ついでに百地も）そう言っているのだから、これが学術的定説と考えるのが普通。
部外者が勝手に入り込んできて「俺もお前らの言う事聞くからお前らと同じ権利をよこせ！」なんて通用しない。
・・・もちろん「俺が言う被治者とは、一般的な意味での被治者じゃない！」って言うんだったら別にいいが、
その場合は民主主義と関係なくなるから意味無いぞ。

つーかさ、もしこのスレを在日が見てるなら、船虫（>>1）みたいな奴を見たら、止めてやれよ。
日本人がこういうスレを見た時、どういう感情を持つかくらい容易に想像つくだろ？
もしも日本で在日が差別されてるとしたら、それは船虫みたいなアホが在日の代表みたいに（日本人の目には）見えてるからだよ。
君達在日が日本で権利が欲しいと思うのなら、なおさら船虫みたいな奴を「君達自身の手で」抑えるべきだと思わんか？

>>312
日本人がどういう感情を抱くかなんて彼らにはわからない。
ポジティブに考え続けるから。

>>295
＞誰も「大日本帝国憲法当時から民主主義」と断定してるわけじゃねーじゃん。
＞その可能性は否定できないだろって言ってるだけ

＞元から民主主義であったことを否定するものではない

これから先の未来について話をしてるんならともかく、過去の事なんだから可能性もへったくれもねーよ。あったか無かったかの２択だろ。
たとえば、日本が朝鮮を併合してなかった可能性は否定できない、って言う奴がいたらバカだと思うだろ？それと同じ。
普通は国籍付与に民主主義なんか関与しないのが当たり前なんだから、元から民主主義だったというならその証拠を出せ。
未来の話ではなく、過去の話なんだから、そうだったというならソースがあるはずだよな？出せ。
ついでに言えば帝国憲法では天皇主権だったわけだが、何をどうしたら「当時民主主義だった可能性がある」と言えるんだ？

＞これくらいの日本語は独力で読解しろよな

自分の発言を自分で説明できないわけだね？つまり、そんな日本語は無い、という事だな。そうでないのなら自分で説明しろ。
それに俺が言ってるのは、言葉の意味が分からない、って事じゃねーよ。「規制」の意味も分かるし「理念」の意味も分かっとる。
理念というのはあくまで目指すべき理想であって規制という強制力なんかあるわけ無いだろ、と言ってるんだから、これに答えろよ。何ごまかしてんの？

>>298
＞憲法という理想に反してることを理由に、現実の法制度を批判する。
＞現実に世の中を規制してるのは、主に下位法規なわけで、
＞それを現実とすれば、それと対立する憲法は理想と呼べる

＞誰も単なる理想で違憲判断してるなんて言ってねーじゃん

だから憲法にお前が主張しているような事が書いてあんのか、って聞いてんだろが。答えろよ。
民主主義って憲法に書いてあんのかよ？在日も国民だって書いてあんのかよ？もっぺん言っとくけど国是は憲法じゃねーからな？

>>299
＞「大日本帝国憲法当時に国民」であるとことだけでは十分な根拠たりえないってだけで
＞他にも根拠がある可能性については何ら述べられてないじゃん

いや、だから「だったらなんで前憲法的な国民とか言い出したんだ？」って聞いてるんだが？
憲法以前の国民は関係無い（根拠にならない）んだろ？なんで関係無い事を喋ってたんだ？それを聞いてんの。
もし、帝国憲法当時の国民≠お前の言う前憲法的国民、っていうんだったら、「具体的にどういうのが前憲法的国民なんだ？」とも聞いただろうが。
なんで肝心な事にはことごとく答えられないの？しかも答えられないくせに態度だけは尊大で、見ていて滑稽だよ。
他人にバカだの何だのと言う前に、いっぺん自分の姿を客観的に見てみろよ。

>>312
普通は「ﾃﾞﾑﾊﾟ乙」と思うだけだろ
ﾃﾞﾑﾊﾟに在も日本人も関係ないぞ

在日無年金問題についてのカナダの新聞記事　（抜粋）

｢この日本の年金制度は、国籍に左右されず、加入者が掛け金を払うことで、
払った分を支給される平等な方式であり、この制度を(ここ注目)近隣の韓国や台湾
も取り入れ、制度の拡充を図っている。
　しかし、韓国系マイノリティは、その事実を知りながら、掛け金を払わず、訴訟を
相次いで起こしている。
日本の年金制度において、障害者年金は成年後、2/3の期間、払い込めば全額支給
されるのだが、訴訟を起こした障害者は払い込み実績が無いにも関わらず、
北朝鮮本国への請求を行わず、日本を訴えるという錯誤に気が付いているのだろうか。
略

　本記者の妻も、私も皆保険と同様にこう言った制度において日本を見習うべきで
あろう。｣

民団中央団長に表明　創価学会原田会長
2007-12-21

「参政権」決着へ支援

鄭進民団中央団長は19日、原田稔創価学会会長を表敬訪問し、
在日韓国人の当面する問題や韓日友好増進などについて意見を交換した。

14年目になる永住外国人の地方参政権付与の問題に話が及ぶと、
原田会長は「皆さんの熱い思いをよく承知している。そろそろ決着してもいい時だ。
しっかり支援していきたい」と述べた。学会から吉郷研滋副会長ら幹部、民団から
呂健二副団長、河政男事務総長らが同席した。

（2007.12.20　民団新聞）
http://mindan.org/shinbun/news_bk_view.php?page=1&subpage=2757&corner=2
（画像）
http://www.mindan.org/upload/476b2a6bd4641.jpg

民団の参政権決起大会から

公明党北川一雄幹事長（衆院議員大阪16区堺市）
「参政権問題に全力を挙げて戦うことを約束いたします。私事ですが私は大阪の生野区の出身であります。（場内ものすごいどよめきと大拍手）
小学校中学校と生徒の三分の一は在日の方でした（拍手）今でも親しく付き合っています。私は54歳ですが同級生は大半は二世であり地域を
支え貢献してきたことをヨーク知っています。
公明党は一貫して実現に向けて邁進してまいりました。そもそも今国会にかかっている法案は公明等が提案したものであります。（拍手）皆様の熱意を必ず国会に伝えます。」
他に壇上の政調会長代理山口那津男参院議員（東京選挙区　葛飾区）が紹介される。

>>316
でもさあ、在も本国もﾃﾞﾝﾊﾟでないことのほうが少ないんじゃね？

>>305
>>ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
>>思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
>>またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
>>彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。
>根本的に理解していないようだｗ　国籍は資格権であり、思想信条には左右されない性質のモノ。
>例として、大日本帝国下における、朝鮮半島在住の朝鮮民族も日本国籍を保有していたし、更には現中国の
>朝鮮族、アメリカやカナダ国籍を取得した海外朝鮮人もそのアイデンティティを失っていない事からしても
>スレ主の発言は偽と証明されていると何度も説明している。　その部分を全く触れようとせず、壊れたレコードの
>様に意味のない反復レスをしているのはそちらの方なのだが？　これを訳の判らないこと書いてとか、他人の
>悪口を言うだけのヤツというレッテル張りに終始する、スレ主の思考回路こそ、相手にならないといえるなｗ

↑文盲人間発見！ｗｗｗ

日本語能力なし：誰も国籍が本来的に思想信条に左右されるとは言ってない。
　　　　　　　　むしろ、帰化が本人の意思によることから、国籍取得がしばしば思想に依存することを
　　　　　　　　批判的に述べてるだけ。
議論能力なし：そもそも、「国民であることは思想信条によって差別してはいけない（差別できないことになってる）」
　　　　　　　と言ってる者に、「思想信条には左右されないんだ！」と喚いて、どういう反論になるんだ？


毎度毎度こんなんばっかｗ

>>306
>「前憲法的」も分からんが　「三国人｣も理解不能だな。
>普通「三国人｣は｢不埒な行動をする外国人」のことだろ。
>石原都知事もそう説明していたぞ。決して特定の民族を指した言葉ではありません。
>三国人として独立を認めるっていったい何を言ってるんだ？

この程度のことも分からないのか？
あのさー、本来、

「三国人」＝｢不埒な行動をする外国人」

ではないの。お仲間のウヨだって言ってるだろ？↓
「戦争当事国の国民ではあるが、敗戦国民でも戦勝国民でもない第三のカテゴリーの国民」
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/crime.html
「三国人｣とは｢不埒な行動をする外国人」ってバカ丸出し。
要するに日本国民ではないから日本の法律を守る気がないため（あるいは、その義務がないと主張したため）、
無法者のように振る舞ったから、差別用語であるかのようなイメージが定着しただけ。
もう二重に間違い。

・本来差別的な意味はない。
・無法が正しい（法律を守る義務がない）なら、無法者と非難する根拠がないわけで、
　無法者であるかように言うのは「いわれなき中傷」であり、差別と言える。

>>306
>ポツダム宣言では
>三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。
>と言ってるんだぜ。
>Ａ：宣言には「朝鮮」という領土が独立すべきであると言っている。 　　これはどう考えても間違ってるだろ。

朝鮮は土地、地域。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%AB%C1%AF&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%9C%9D%E9%AE%AE&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=12598912129800
つまり、

「朝鮮（土地・地域）の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮（土地・地域）を自由かつ独立のものにする決意を有する」
→朝鮮統治がダメだから、（その抑圧されている住民によって）朝鮮を独立させるべき。

どう見ても標準解釈じゃん。

>Ｃ：日本政府（吉田茂）は朝鮮民族が独立するのだと解釈し、
>　　国籍剥奪をしたものの、独立させなかった。　独立するかしないかは日本政府の関知するところではありません。

バカ。させなかった（統治し続けた）と言ってるのに、
「独立するかしないかは日本政府の関知するところではありません」
って何？
まったく常識的な事実を言ってるのに、根拠もなく否定たいわけ？

>>308
>船虫君は自分の言う民主主義の正当性をいつになったら説明してくれるんだろうか。

はあ？何でオレが民主主義は正しいと説明せにゃならんの？
オレは反民主主義者だぞ？
アホか。
オレが言ってるのは
「日本は民主主義（オレには不適切だとしか思えない思想）を国是にしている」
ってこと。国是にしてんだから、それに倣うのが筋じゃん。

国是：国全体が正しいと認める、一国の政治上の方針。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%93%E3%81%8F%E3%81%9C&dtype=0&stype=1&dname=0ss

民主主義は正しいと言ってるのはオレじゃなくて日本国。
そして、ここでは「日本国（の憲法国是）では何が妥当か？」を議論してるわけ。
こんな基本的な議論ルールも把握できてなかったのか？

>>309
>>>特に徴兵と選挙権がセットな時代なんだから。
>>まぁ、戸籍で国籍を分ける事はそりゃ初耳だな。在日は選挙権を認められていたが、
>>ソイツらは徴兵されてたのか？
>末期には下位法で選挙権を認められ徴兵されていますが？
>いくらなんでも不勉強すぎ。

バカ発見。
・在日の中でも徴兵されていた者がいる。
・徴兵と選挙権がセットな時代。
この違いも分からない。
セットなら、選挙権とセットで徴兵されてなきゃダメじゃん。
選挙権を認められていたヤツはみんな徴兵されてるのかっての。

>>>当時の戸籍を軽く見ているみたいだけど
>>>戦前の徴兵制度では、本籍地を管轄する連隊区ごとに徴兵が行われてたんで結構、重要なものだよ。
>>そんなの関係ねーだろ？国民認定じゃないじゃん。
>朝鮮半島も外国人登録令がでた時点では同じ制度をとっていたから国民認定方法として問題ないだろ。
>いくら国際的に稀でも２国間で合意してるんだから関係ないって話さ。

すごい妄想ｗ
国民認定は国籍法であって戸籍法じゃないと言ってるのに、
何か他国のことを持ち出して「国民認定方法として問題ないだろ」と言い出す。
それに、戸籍がどーのと言ってる主体は日本政府じゃん。
オレの批判対象の言い分を持ち出して何がしたいの？
ついでに言うと韓国政府も批判対象ではあるよ。ただ責任主体ではないだけで（>>4）

>まぁ、在日韓国人を今から日本国民として扱うんなら韓国政府が土下座したって無理な事だよ。

何で韓国政府？アホ？

>>310
>>そしてその国籍によって、他国からの保護を十分に受けられない状態が生じている。
>そんな事例は無いだろ？
>それぞれの所属国が責任を持って保護しているんだから。

おまえは何なんだろうな・・。
別に「それぞれの所属国が責任を持って保護していない」とか言ってないし、
むしろオレはそうするのが筋だと言ってるわけ。
だが、例えばイラクで人質になったヤツとか。
他国は日本政府が何かすると思うから、積極的に動くことを避けるじゃん。
何でこんなアホらしいイチャモンしか出来ないわけ？
根本的にダメなのは、こんなイチャモンがどうして反論になるのかってこと。
そもそも、
「被治者ではない（海外にいる）国籍保持者を国民認定しなかったら、保護されなくて困る！」
とか言ってるのはオレに反論してるつもりのヤツら。
日本国籍でも保護されるんなら、オレはぜんぜん困らないじゃん。
もう、とにかく文句を言えばいいと思ってるカス。

>>311
>＞世の中には被治者など存在しないってか。
>誰がそんな事を書いた？「お前の被治者定義が間違っている」と言ってるのだが。

はいはい↓。レス先をよく見ようねｗ

>つまり「法に従わされてる」状態なんてこの世に存在しない。人は「自ら望んで法に従ってる」わけだ。 >>265

つーか、反論してるつもりなら、相手の言説を適切に引用し（定式化し）、
どこがどう間違ってるのか、きちんと根拠を提示して言えよ。

>>314
>＞誰も「大日本帝国憲法当時から民主主義」と断定してるわけじゃねーじゃん。
>＞その可能性は否定できないだろって言ってるだけ
>＞元から民主主義であったことを否定するものではない
>これから先の未来について話をしてるんならともかく、過去の事なんだから可能性もへったくれもねーよ。あったか無かったかの２択だろ。

アホか。「明治天皇がニセモノだった可能性は否定できない」とか、
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nanboku4.html
歴史認識（過去）に可能性は付きものだろが。
何を考えてるんだ？

>たとえば、日本が朝鮮を併合してなかった可能性は否定できない、って言う奴がいたらバカだと思うだろ？それと同じ。

おまえにとって歴史（過去）は何もかも明らかななのか？ｗ
不明なら可能性概念を含んだ仮説的考察が入るのが当たり前だし、
それをどうにも明らかな事例を持ち出しても否定できるわけねーじゃん。

>>315
>＞憲法という理想に反してることを理由に、現実の法制度を批判する。
>＞現実に世の中を規制してるのは、主に下位法規なわけで、
>＞それを現実とすれば、それと対立する憲法は理想と呼べる
>だから憲法にお前が主張しているような事が書いてあんのか、って聞いてんだろが。答えろよ。

はいはい、すり替えねｗ

オレ「あのさー、現行の法制度は現実。憲法国是は理想。 >>257」
オマ「憲法違反（違憲）が問題になるのは憲法が最高法規だからであって、理想に反してるからじゃねえだろ。>>271」
オレ「憲法という理想に反してることを理由に、現実の法制度を批判する。
　　　現実に世の中を規制してるのは、主に下位法規なわけで、
　　　それを現実とすれば、それと対立する憲法は理想と呼べる（上記 ）
オマ「だから憲法にお前が主張しているような事が書いてあんのか、って聞いてんだろが。答えろよ。（上記）
　　　民主主義って憲法に書いてあんのかよ？在日も国民だって書いてあんのかよ？もっぺん言っとくけど国是は憲法じゃねーからな？>>315 」

「憲法国是は理想」という話だったのに、
「憲法にお前が主張しているような事が書いてあんのか」なんてスリカエ。
もうミエミエ杉ｗ

ダメだこりゃｗ

相変わらず↓だなｗ

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨが居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ

ひさしぶりに極東に来てみれば、まだやってるのねえ、このスレ。
逆効果というのが解らないのか、素で自分が論破していると思っているのか。
つーか自分の存在意義に関わるから引くわけにはいかないんだろうなあ。

まあ頑張れｗ

>>329
そのまんま>>1に当てはまるわけだが・・・

＞331
彼はそうやって自分の正しさを信仰してないと挫けて折れてしまう可哀想な人なんだよ。
彼にとっては現実ではなく自分の妄想こそが正義で、それが砕けたらアイデンティティーが崩壊するんだろ。
このスレが彼の唯一の心のより所なんだ、そっとしておいておあげなさい。

>>332
けれど、その信仰を正義として確信し続けるために、彼は誰かと戦い続けなければならいのだ。

いやはや、様々な意見を拝見するのはとても楽しいものですね。

>>302
＞だが、「批判がなかった＝正しい」ではない。
はい、その通りです。
ですが当時世界的に認められ、お互いが納得して締結された条約であったならば
それが不当であったとしても後日になって取り消したりする事は出来ません。
残念ながら「正しくない＝取り消せる」訳ではないのです。

第一に対して。
いやいや、そういう事ではなく。
私が言っているのは、国家に対する権利を得る条件となるのは『住む』事ではなく『手続きをする』
事ではないか？と言う事です。
（固有の権利・主権者・国民の話よりもっと前のそれらを得る為の手続き・条件の話）
第二に対して。
確かに共同体と言うものは必然的に発生するものでしょう。その中には本人の意志に因らないものもあります。
ですがもちろん、メンバーとなって共同体の動かす立場になる為に手続き・条件が必要とする場合もあります。

>大阪とか在日が多い地域があるが、〜〜
ここで大きく異なるのが国籍を持つか持たないかと言う違い。
先程から貴方が言われているのは『国籍は関係なく、住んでいるかどうかが重要となる』と言う事ですが、
それに対して『住む』と言う事の条件に『地域での実質的生活』と『国籍の取得』の二つセットではないか？
と言う意見。つまり、国家にとっての『住む』をどう定義するのかと言う事。
（これも固有の権利を得る前の手続き・条件の話。）


本文とは関係がないのですが。民主主義が為政者のトリックなら、貴方は何を望むのですか？


すいません。途中から頭が少しぼーっとして、変な文章を書いたかも知れません。
現時点では見直しせずに消えますので、おかしな点は後ほど訂正します。

>>324
>選挙権を認められていたヤツはみんな徴兵されてるのかっての。
国民皆兵って聞いた事ないのか？
国家は国民の物って事になったんで、主権者たる国民全員が戦争に関しても行なう義務がある事になったって奴。
まぁ、これが国是であったんだから当然、国民化＝徴兵・選挙・その他諸々の義務を伴うんだ。
ちなみにコイツは現在の朝鮮半島でも執ってる制度だから覚えておけよ。

>国民認定は国籍法であって戸籍法じゃないと言ってるのに、
当時、戸籍法を元に分別した事に違法性は無いだろ？
あるなら言ってみてくれ。

>何で韓国政府？アホ？
現在韓国民だからだろうがｗ

>>325
>おまえは何なんだろうな・・。 〜もう、とにかく文句を言えばいいと思ってるカス。
現在では他国が国民認定している者を二重に国民認定する事は問題が出る。
よって在日外国人は日本国民には出来ない、と言っているんだが？

過去の経緯はどうであれ、現在はそれから国際法が変わっていってしまって出来ない状態になっているんだ。
まぁ、諦めろって。

「憲法国是」ってなに？　憲法と国是ってこと？

定住すれば参政権を得るってなると
住んだもの勝ちっていう感じするなぁ・・・

>>329みたいなもん張ったって周りが反論できてないようにみせるのは無理だよ。
まともに会話のキャッチボールとか出来てないし。
なんつーか、自作自演とかしないとだめじゃね？たった一人で>>329を言い張るのは厳しいよ。
お友達を連れてきたりさあ。ねえ？

>>326
>「三国人｣とは｢不埒な行動をする外国人」ってバカ丸出し。
>要するに日本国民ではないから日本の法律を守る気がないため（あるいは、その義務がないと主張したため）、
>無法者のように振る舞ったから、差別用語であるかのようなイメージが定着しただけ。

何となく分かってきた　船虫理論とは

１　在日は三国人である。
　　　　ここで三国人とは日本国民ではなく日本の法律を守る必要のない人。（これは平和条約の帰結？）
　　　　要するに本来は前憲法的に日本国民ではない。
２　しかし日本政府の法律に従わされている。（これが船虫の言う独立させなかったの意味？もしくは被治者の意味？）
３　船虫理論の民主主義原理(治者被治者の自同性)により、
４　在日は憲法国是により日本政府は土下座して日本国民としなければならない。

と言うことなんでしょうか？

結局国民主権原理とは何の関係もなかったのね。

まあ、帰化しろよ
在日特権廃止
戸籍には帰化を明記

１　三国人という分類はない。　日本国民か外国人かにしか分けられない。　三国人という分類は船虫理論。
２　日本の領土内では日本の法律に従わなければならない。　三国人の無法容認は船虫理論。
３　民主主義原理(治者被治者の自同性)は船虫理論。　日本国憲法はそんな物を国是にしていない。
４　日本国民としなければならないわけがない。　船虫理論的論理展開による船虫理論。

ここまで俺様理論全開だともうどうしょうもない。
議論になりません。撤退します。

じゃあ明確に在日を排除する法律作らなきゃ。

そもそも、朝鮮人が朝鮮半島にいた内地人の生命と財産を脅かして追い出したのが
事の発端なんだから、韓国政府が土下座しなくちゃ始まらないだろ？
こんな船虫理論なんてｗｗｗ

>>342
国際人権規約により不可能。
我々にできるのは、ただ違法行為を取り締まるのみだ。

それが彼等に甚大な打撃を与えても知ったことではないがw

>>2の論証２項２って違うよね。
前提２は外人の被治者でも帰化すれば治者になれますよってだけの話。
治者と被治者はイコールではないんだよ？
だから、前提２をふまえて被治者即主権者とも言えないね。
1は一度でいいから治者と被治者の自同性でググってみたら？

>>326
「ＡであればＢである」という説に対して、「Ａは理論上存在しえない」と反論したのに、
「Ｂが存在しないだと？話にならん！」と言い返すお前のアホさ加減に乾杯。
こんな単純な話しかしてないのに、どこがどう間違ってるか分からないってんだからスゴい。

>>344
特別永住者の資格要件を、通常の外国人永住者並みに引き上げることと
強制退去の条件の優遇処置をなくせばいいだけで、
在日なんかいなくなるでしょ。

つーか今ようやく分かったが、船虫はオツムのレベルが低いんだな。それも段違いに。
一般の知的水準と奴の知性とに差がありすぎるから、普通（一般的）の会話をしようとしても通じないんだ。

今書いた>>346も、おそらく船虫には理解できないだろう。一体どうすりゃいいのか・・・

>>344
国際人権規約　そんなもん破棄すりゃ良いじゃん。
中国みたいに。

日本人は韓国人のモラルの高さを学ぶべきだ。





http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1199472410/l50

>>327
＞アホか。「明治天皇がニセモノだった可能性は否定できない」とか、
＞http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nanboku4.html
＞歴史認識（過去）に可能性は付きものだろが。

あのさぁ、誰がいつ歴史認識について議論したの？お前にとって憲法論ってのは歴史の話なの？
法学の話をしてるんだから、明確に分かってる事だけを積み重ねて論証するのは当たり前じゃん。自分自身でも断言できないような事柄を自分の説の根拠にするなよ。
「いろんな可能性があるので前憲法的な国民というのが具体的に何なのかは俺にも言えないが、でもそれが在日の国籍剥奪を不当とする根拠です！」
↑現状では、お前はこう言ってるのと同じじゃん。これじゃお話にならないよ。少なくとも法学ではない。
ていうか、そもそも可能性だけで議論していいんだったら、「本当は日韓併合時に朝鮮人に日本国籍を与えてなかった可能性は否定できない！」なんていう強弁だって可能だろ。
局長通達とかも実は捏造だ（捏造の可能性は否定できないｗ）、って言えばいいし。こんな反論（朝鮮人にもともと国籍無かった可能性説）でもお前は納得するの？しないだろ？

あとさぁ、答えやすいとこばっかトリミングしてないで、ちゃっちゃと核心部分について答えてくんない？今も書いたけど、前憲法的国民とは具体的にどういうものか、とかさ。
なんで肝心なとこだけはことごとく答えないの？なんかお前、ウナギみたいにヌルヌル逃げてるようにしか見えないんだけど。秋山？

>>328
＞「憲法国是は理想」という話だったのに

えー何それ？>>298には
＞誰も単なる理想で違憲判断してるなんて言ってねーじゃん。
って書いてあるじゃん。それがあったから俺は、こっちの言い分（違憲が問題になるのは憲法が最高法規だから）をお前も認めているものとみなして続きを書いたのに、
今になってまた「憲法は理想だ！」って言い張るの？やっぱり「違憲が問題になるのは法規として上位だからではなく理想だからだ」と言い張るわけね？
だったらもっぺん言うよ、そんなムチャクチャな法学議論は無い。ていうか>>271で終了。

ていうか、そもそも「憲法国是は理想か？」という議論なんか誰もしてない。俺が言ったのは「違憲だとなぜいけないのか？」だよ。>>271だってその趣旨で書いてあるのは一目瞭然だろ。
理想に反する、なんていう理由で法制度を曲げる法治国家なんて聞いた事が無い。従って違憲が問題になる事の理由に「それが理想だから」なんてのは関係ない。と、俺は最初からそう言ってんの。
もしすりかえてるとしたら、すりかえたのはお前じゃん。

・（船虫の言う）前憲法的な国民とは「具体的に」どういうものを指すのか。
・違憲が問題になる（下位法が憲法に従わなければならない）のはなぜなのか。
　単なる理想や理念に過ぎないものが実際に現実を規制する強制力があるのだとしたら、その根拠は何か。（注：日本が法治国家である事を考慮しましょう）

最低限この程度は答えてくれよ。こんな事すら答えられずに法学がどうのとか言ってるんだったら、ホントにお笑い草だよ。

>>320

＞日本語能力なし：誰も国籍が本来的に思想信条に左右されるとは言ってない。
＞　　　　　　　　むしろ、帰化が本人の意思によることから、国籍取得がしばしば思想に依存することを
＞　　　　　　　　批判的に述べてるだけ。
＞議論能力なし：そもそも、「国民であることは思想信条によって差別してはいけない（差別できないことになってる）」
＞　　　　　　　と言ってる者に、「思想信条には左右されないんだ！」と喚いて、どういう反論になるんだ？

やれやれｗ　根本的に理解していないな。　いや、話のすり替えご苦労ｗ

＞帰化が本人の意思によるところから、国籍取得がしばしば思想に依存することを批判的に述べているだけ

これこそその個人の単なる我侭ではないか。　更にいうなら、アメリカやカナダ、及び中国籍の同胞の説明に
まるでなってないし。　更にいうなら、その生来持つ国籍を保持する事により、その個人の意思によって敢えて
日本の国民ではなく、”祖国”の”国民”で有り続けたい、という在日の意思表明こそ、尊重すべきだろうに。

この問題は正に表裏一体の問題。　スレ主がそう主張するのと同様、同じ理屈で反論する事が出来る代物。
いい加減、詭弁は止めろよ。　本当にくだらないヤツだなｗ

>>350
油流出事故のボランティアに希望者400人余りがいたとか。
立派な話ですな。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198233710/l50

>>354
すごい詐欺だな。おいｗ

>>355
朝鮮なら普通だろ

「法に従わされたら被治者だ」という船虫式定義には、今のところ根拠が無く立証もされていない。
従って在日が日本の被治者であるとは言えない。以上、終わり。

もちろん船虫はこれに反論するだろうが、その反論がいかなる内容であれ、
とにかく「法に従わされたら被治者」の【根拠】を出さない限りは上記で終了。船虫が何を言おうが、だ。
ちなみにGoogle検索結果とか2ch法学板のログなどでは「根拠」とは言えない事も、前もって明記しておく。
民主主義が治者被治者の自同性であるのが「学術的定説」と主張する船虫なのだから、
被治者の定義についても学術的定説を持ってくるべき。それこそ（この場合の）根拠と言える。

唯一絶対の権利は存在する。

ということを主張してるんだと思う。
でも、神は認めない。

べつにこのスレに限らず、南京大虐殺とか従軍慰安婦とかもそうなんだが、
特亜が絡んだ論争（日本に問題がある、とするお題目）は、結局のところ「根拠が無い」の一言に尽きる。議題が何であれ、とにかく全てがそう。
だから日本人側としては、とにかく「根拠出せ」と言い続ける事、これが大事だと思う。
このスレ（船虫）に対してもそうで、船虫の論法に付き合わず「根拠出せ」と言う（船虫が何と言おうが）事こそが解決の道だと思う。

>>303
>誰も「日本政府が（民主主義で北朝鮮を非難）」なんて言ってねーじゃん。
>つーか、何でそんなスリカエで、上が否定できるわけ？

>>261の
>国是は「どうすべきか？進むべき理想は何か」を言ったもの。
>これも何度もガイシュツ。そもそも、従う必要がないなら、
>民主主義で北朝鮮を非難したりできねーじゃん。
てのは
「日本は『北朝鮮は民主主義を守っていないと非難している」
→「日本がそう非難しているのは日本が民主主義を守っているから」
→「日本が民主主義を守っている以上在日は憲法上の日本国民」
という論理展開ではないのか？
そうでないのなら>>261の発言の論理を説明してくれ。


>>まさか、「法制度の拒絶＝治外法権」とでも思ってる？
>独立だろ？（上のレスと重複）。
独立するためには力ずくでも平和的にでも良いが現在所属している国家に承認させる必要がある。
どういう手段で独立を承認させる気かな？
勝手に「我々は独立する。そのために必要な物は日本から貰う」と言う主張をしたところで日本が認めなければ内乱罪。
そんな主張が成立するのならその場合は逆に国家と言うシステムが成立しなくなってしまい、
最終的には強者が弱者を支配する世界になるか人類滅亡かのどちらかになるからな。

>「こんな「？」付きに感想レスが反レスになるわけねーじゃん。」
「？」ってのは問いかけの意味もあるのだが。
つまり、>「その国に朝鮮籍の人達の面倒を見てもらうのは至極当然のことではないのか？」
は「その国に朝鮮籍の人達の面倒を見てもらうのは至極当然だと私は思うのだが、>>1はどう思う？」
と問いかけているのだが。日本語が難しすぎたか？そうであるのならもっとわかりやすく書くことを心がけるが。

そうそう、何か勘違いしているようだけど
「永住者」ってのは「永住権を持つ外国人」でしかない。
「永住権」ってのは
「対象者が死ぬまで国内に滞在する権利を認める」と言うだけの代物で
「国民として扱う」と言う意味ではないぞ？
外国人登録・再入国許可制度・退去強制はしっかり適用される。
もっとわかりやすく言うと「あなたが死ぬまで国内を旅行する（または働く）ことを許可します」
というだけの代物に過ぎないぞ？
つまり、永住者ってのは超長期滞在の旅行者（あるいは労働者）に過ぎない。
「特別永住資格」もこれに同じ。
「特別永住資格」の「特別」ってのは「特別に国民と同じ権利を与えます」と言う意味ではないぞ？
「（本来は与える必要が無いけど）特別に永住する資格を与えます」と言ってるだけだ。
「在日差別を許すな」という主張をするのなら当然特別永住資格は返すよな？
「特別永住資格」などというのを持っているのは在日だけ（＝在日への差別）なんだから。

一応、「差別」の定義
さべつ 【差別】大辞林 第二版より
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
(2)だけが「差別｣では無いからな？
まあそもそも「特別永住資格」自体が「差別」的な思考によるものだなんて考えもしないだろうけど。

おまけ・特別永住資格（正式名称：日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法）
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H03/H03HO071.html
どこにも「在日を日本国民と同等として扱う」とは書いてないんだな。
日本の法律に支配されている以上（というか特例法に保護されている以上）しっかり従ってもらわないと。
まあそもそも特別永住資格が与えられるのは徴用された朝鮮籍及びその直系の子孫だけであって、
密入国してきた連中に与える等とはどこにも書いてないのだが。

さて、反論が楽しみだ。まあ枝葉末節にしか反論できないだろうけど。
さも無きゃ「反論するのもあほらしい」とかなんとか言って逃げるだろうけど。

前にも書いたが、被治者ってのは「支配される者」って事なわけで、
である以上、在日が日本の被治者かどうかの判断基準とは、

　「在日を支配している国はどこか」

という一言に尽きる。で、「（現地の）法に従わされる事」は「支配される事」なのか？
答えはNo。テンプレ>>23にその理由がある。

>>23
＞Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
＞　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。
＞Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
＞　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。
＞このようなことは、 当然、次のことでも言える。
＞Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
＞　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

>>1はこの３つ（ＸＹＺ）は理屈構造が全て同じだと考えているようだが、実際には以下のように違いがある。

Ｘの奴隷は、自分の意志では奴隷である事をやめられない。従って「支配されている（＝被治者である）」。
Ｙの女性は、自分の意志では女性である事をやめられない。従って「支配されている（＝被治者である）」。
よってＸとＹの理屈構造は同じである。しかしＺの在日はどうかというと、
自分の意志で在日でなくなる事（帰化or帰国）は可能。従って「支配されていない（＝被治者ではない）」。
帰化して日本国民となる事も、帰国して日本の法から逃れる事も可能なのに、
自ら望んで外国人のままで日本に留まっている。こういうのは「支配されている」とは呼ばない。

さて、>>362のような事を書くと、>>1は
「日本人だって日本から出ていく事は可能だろ！」
という反論をする（というか、した）。
しかしながら、外国人が帰国する事と、日本人が日本から出ていく事は、果たして同じだろうか？
前者（帰国する外国人）の場合、母国が民主主義国家であれば、
「本来その者にあったはずの」母国での主権が回復するだろう。
一方、後者（日本から出て行く日本人）の場合、おそらく日本国籍のままでは
どこの国へ行っても主権など与えられないだろう。この両者の違いは明白。

・在日外国人には母国の主権が元々あって、ただ日本に居る間は権利を行使できないだけである。
・日本国民には外国での主権など無い。日本国民の主権は日本にしか無い。

そう、在日には主権が無いわけでも局長通達で剥奪されたわけでもない。主権は「ある」のだ。
ただ、日本国民が持つ主権は日本でのみ有効、在日が持つ主権は母国でのみ有効、というだけの話。
ここまで言えば答えは明白。在日は「その母国における被治者であり、かつ治者である」。
本当は、在日はすでに治者であるのだ。但し、母国の治者であって日本の治者ではない、というだけ。
そして在日がその「すでにある主権」を手放さないままで日本における主権までも得ようとするのは、
いわば主権の二重取りであり、平等の精神に反する
（ちなみに二重国籍が認められないのも、これと似たような理由ではなかろうか）。

なお、何度も書いたが>>1と議論する気は無い。俺が勝手に俺の意見を書いてるだけなので、あしからず。

ちなみに支配についてもう少々述べさせてもらうと、
すでに他の人も指摘していた事だが、

　外国に居る日本人の処遇について、日本は口出しできる
　（もちろん逆に、在日の処遇についても在日の母国は口出しできる）。

この事実が意味するのは、
日本の「法」が（その地に）及ばなくても、日本の「支配」は（その地にも）及ぶ、という事。
法と支配が別モノである事の証左である。

いかん、361が半端だった。
このままでは「じゃあ日本人も日本の永住権持ってるから超長期滞在の旅行者だな」
などと言う反論が帰ってきてしまう。
あー、どうしよう。困った困った。

♪　∧,＿∧
　　 (´･ω･`) ))
　(( (　つ　ヽ、　　　ﾁｭﾙｯﾁｭｯﾁｭｯﾁｭｯﾁｭｯﾁｭｯ♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

　　　　∧,＿∧　♪
　　((　(　　　　)
♪　　 /　　　　)　))　ｱｰｲﾔｰｲﾔｯ♪ﾁｮﾝ　ｼﾎﾞｳ　　
　((　( 　(　　〈
　　　 (＿)^ヽ__）

>>334 名前： アマゾン ◆6i5znxlF0k
>＞だが、「批判がなかった＝正しい」ではない。
>はい、その通りです。
>ですが当時世界的に認められ、お互いが納得して締結された条約であったならば
>それが不当であったとしても後日になって取り消したりする事は出来ません。
>残念ながら「正しくない＝取り消せる」訳ではないのです。

へ？何で条約の話になってるの？
いったい誰が条約を取り消せと？

>私が言っているのは、国家に対する権利を得る条件となるのは『住む』事ではなく『手続きをする』
>事ではないか？と言う事です。

単に住んでるわけではなく、「住んでいる（定住している）ことを示す手続き」はしてるんだよ？

A：日本国籍は持っていた。
B：住民登録（住んでいることを示す証拠ともなる手続き）はしている。
C：ところが非国民扱い（国籍剥奪＆参政権剥奪）された。

どうしたら手続きの不備を理由にCが正当化できるわけ？
後からきた外国人なら、帰化手続きがどーのと言って手続き論にすり替えることが出来るだろうが、
本論で扱ってる在日（戦前からの定住者かその子孫）の場合はそうではない。
政府の方こそ国籍を無視して非国民認定してるわけだからな。
まあ、だからこそ、在日を当面の論点にしてるんだけど。

>本文とは関係がないのですが。民主主義が為政者のトリックなら、貴方は何を望むのですか？

科挙制度だな。愚民を使って為政者を選別するより、テストで選別した方がまし。
まあ、愚民からテストで有権者を選別する手もあるが。

>>335
>>選挙権を認められていたヤツはみんな徴兵されてるのかっての。
>国民皆兵って聞いた事ないのか？
>国家は国民の物って事になったんで、主権者たる国民全員が戦争に関しても行なう義務がある事になったって奴。

誰もそんな抽象概念や義務とかの話はしてないじゃん。

>末期には下位法で選挙権を認められ徴兵されていますが？

↑こんなこと言ってんだから、実際に
選挙権を認められていたヤツはみんな徴兵されてるのかっての。
何誤魔化してるの？

>>国民認定は国籍法であって戸籍法じゃないと言ってるのに、
>当時、戸籍法を元に分別した事に違法性は無いだろ？
>あるなら言ってみてくれ。

だから、そのことを批判対象にしてんじゃん。
つーか、何だよ違法性って？
戸籍法を元に国民認定する法律なんてないし、こんなこと想定外じゃん。
オレはこの超法規的処置が憲法および国是（あるいはポツダム宣言等）に照らして不当だと言ってるわけ。

>>何で韓国政府？アホ？
>現在韓国民だからだろうがｗ

意味不明。要するにアホねｗ

>>339
>３　船虫理論の民主主義原理(治者被治者の自同性)により、
>４　在日は憲法国是により日本政府は土下座して日本国民としなければならない。

何そのへんな文章？

>結局国民主権原理とは何の関係もなかったのね。

何がしたいんだか知らんが、へんな文章を晒すはめに陥りながらも、
一生懸命、国民主権原理を省略してるようにしか見えないが？

>>341
>１　三国人という分類はない。　日本国民か外国人かにしか分けられない。　三国人という分類は船虫理論。

だから「いわゆる三国人」のことだっての。誰も正式な身分だなんて言ってない。

>２　日本の領土内では日本の法律に従わなければならない。　三国人の無法容認は船虫理論。

それは政府の判断。それでちまたで言われた三国人なる立場を否定したんだろ？

>３　民主主義原理(治者被治者の自同性)は船虫理論。　日本国憲法はそんな物を国是にしていない。

はいはい、>>13 以下を読もうね。

>４　日本国民としなければならないわけがない。　船虫理論的論理展開による船虫理論。

そりゃおまえの結論だろ？
何併記してんの？結論の先取りのつもり？

>議論になりません。撤退します。

はいはい、帰ってこないでねｗ

>>345
>前提２は外人の被治者でも帰化すれば治者になれますよってだけの話。

どうして？根拠は？
つーか、何度も言うが、外国人か国民かという議論で「外国人」を持ち出すのは結論の先取りでしょ？

>治者と被治者はイコールではないんだよ？

誰もイコールなんて言ってないが？
せいぜい、「イコールにすべき」ってだけのこと。

それと、民主主義そのものは、「外国人ー国民」の認定を前提としない。
そのような概念を必要としない地域社会や国際社会でも普通に適用可能。
誰に決定権（主権・参政権）を認めるかという問題において、
被治者、つまり、その法案なり議題によって影響を受ける関係者に
決定権を認めるというもの。通常は誰が関係者であるかは自明で、
しばしば、メンバーといった立場のものと一致するだけ。
例えば、金正日一族のみをメンバー（国民）として他は非メンバー（非国民）として排除してたら、
治者被治者の自同性は生じないし、民主主義に従ってるとも言えない。

>>346
>「ＡであればＢである」という説に対して、「Ａは理論上存在しえない」と反論したのに、
>「Ｂが存在しないだと？話にならん！」と言い返すお前のアホさ加減に乾杯。
>こんな単純な話しかしてないのに、どこがどう間違ってるか分からないってんだからスゴい。

単純におまえがアホじゃん。
オレは
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
265 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2007/12/27(木) 17:39:48 ID:DRcWYF+k
>>262
＞被治者ってのは事実。

在日が国民でないのも事実ですが何か？

＞被治者でないんだから被治者扱いするな

現にしてませんが？
「法に従わされたら被治者」ってのはお前の勝手な言い分で、
在日が日本の法に従いたくないのなら、どうぞご自由に。もちろん逮捕されるだろうがな。
これは在日に限った事ではなく、人が法に従うのは「被治者だから」じゃなくて「法に逆らうと逮捕されるから」だろ？
逆に言えば、逮捕されてもいい、あるいは逮捕されない自信があると思う奴は、
在日でなくて日本人であっても法なんか守らないわけだよ。
つまり「法に従わされてる」状態なんてこの世に存在しない。人は「自ら望んで法に従ってる」わけだ。
で、存在しないもの（＝法に従わされる事）が被治者の条件になりえるのか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なんて言ってるヤツに、

>>>＞世の中には被治者など存在しないってか。 >>296

と言ってるだけ。
>これは在日に限った事ではなく、人が法に従うのは「被治者だから」じゃなくて「法に逆らうと逮捕されるから」だろ？
なんだろ？

>>351
>>>＞誰も「大日本帝国憲法当時から民主主義」と断定してるわけじゃねーじゃん。
>>>＞その可能性は否定できないだろって言ってるだけ
>>>＞元から民主主義であったことを否定するものではない
>>>これから先の未来について話をしてるんならともかく、過去の事なんだから可能性もへったくれもねーよ。あったか無かったかの２択だろ。
>＞アホか。「明治天皇がニセモノだった可能性は否定できない」とか、
>＞http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nanboku4.html
>＞歴史認識（過去）に可能性は付きものだろが。
>あのさぁ、誰がいつ歴史認識について議論したの？お前にとって憲法論ってのは歴史の話なの？

はあ？「大日本帝国憲法当時」なんて話で、その後もおまえ自身が「過去の事なんだから」なんて言ってるじゃん。
反論に窮して誤魔化そうとしてるにしてもアホすぎだぞ？

>＞「憲法国是は理想」という話だったのに
>えー何それ？>>298には
>＞誰も単なる理想で違憲判断してるなんて言ってねーじゃん。
>って書いてあるじゃん。

なるほど、「単なる」の意味も分からないお馬鹿さんね。
議論する前に最低限の国語能力くらい付けようよ。

>>353
反論にも話にもならんね。じゃあｗ

>>357 名前： 論点を絞ろう
>「法に従わされたら被治者だ」という船虫式定義には、今のところ根拠が無く立証もされていない。
>従って在日が日本の被治者であるとは言えない。以上、終わり。

あのさー、上でも言ってるが、おまえの「法に従わされている」ってのは、
>在日が日本の法に従いたくないのなら、どうぞご自由に。もちろん逮捕されるだろうがな。
>これは在日に限った事ではなく、人が法に従うのは「被治者だから」じゃなくて「法に逆らうと逮捕されるから」だろ？
何だろ？
そもそも「法に逆らうと逮捕される者」を被治者と言うのに、
それを勝手に「被治者だからじゃなく」と否定し、
なんか、「法に従ってる」のは誰でも「法に逆らうと逮捕されるから」だとして、
「法に従わされている」と主張してるだけじゃん。
上でも言ったが、これじゃ誰もが「法に従わされている者」で、
「被治者なんてこの世にいない」ってなるだけ。
話にならんな。

>>359
>べつにこのスレに限らず、南京大虐殺とか従軍慰安婦とかもそうなんだが、
>特亜が絡んだ論争（日本に問題がある、とするお題目）は、結局のところ「根拠が無い」の一言に尽きる。

リアルで笑っちまったんだが、そりゃおまえらじゃん。
オレは論証の前提になるもの（根拠）は明記してるし（>>2）、
それは「治者被治者の自同性」とか教科書的なものでしかない。
また、在外邦人が本国より居住国の被治者と見なされるってのは、>>20-21で指摘している通り
ありきたりのもの。しかも、被治者認定の基準に関しても、>>17で、
全ての在日を除外しながら、既存の国民をも満足させる（ほぼ全ての国民を被治者認定する）ような
基準はないという説明をしている。

これ以上何を聞きたいの？
全ての前提は常識レベルだよ？
おまえらは結論が非常識である（画期的な論説はしばしば常識を覆す）ことだけに囚われて、
「非常識だ！」「そんなことになるはずない！」と言い張ってるだけじゃん。
テメーが納得できないから、相手の言説には論拠がないってか？
不満があるなら、ちゃんと論拠を提示して反論したら？

>>360 名前： 146
>>誰も「日本政府が（民主主義で北朝鮮を非難）」なんて言ってねーじゃん。
>>つーか、何でそんなスリカエで、上が否定できるわけ？
>
>>>261の
>>>>国是は「どうすべきか？進むべき理想は何か」を言ったもの。
>>>>これも何度もガイシュツ。そもそも、従う必要がないなら、
>>>>民主主義で北朝鮮を非難したりできねーじゃん。
>てのは
>「日本は『北朝鮮は民主主義を守っていないと非難している」
>→「日本がそう非難しているのは日本が民主主義を守っているから」
>→「日本が民主主義を守っている以上在日は憲法上の日本国民」
>という論理展開ではないのか？

違うって。

>そうでないのなら>>261の発言の論理を説明してくれ。

別に、これで日本がどーのなんて論理を展開してるわけではなくて、
民主主義ってものが、何なのか。オレは国是という規範だと言ってるわけだが、
そのようなものは、それを採用する（国是とする）者（政府）に対して、
場合によっては「守れ！」と非難できるものであり、実際、
民主主義の名を使った非難は、北朝鮮その他でよく見られるでしょ？と、
こう言ってるだけ。
日本政府も非難してるかもしれんが、別に日本政府じゃなくても
北朝鮮国民でも、２ｃｈでも非難はあるし、それで例示になるだろ？

>>360 名前： 146
>>>まさか、「法制度の拒絶＝治外法権」とでも思ってる？
>>独立だろ？（上のレスと重複）。
>独立するためには力ずくでも平和的にでも良いが現在所属している国家に承認させる必要がある。
>どういう手段で独立を承認させる気かな？

違うって。ここで言ってるのは、まさに、
「日本は在日の独立を承認したのか？」
ってこと。
そして、実際はそんなことはなく、戦前と変わらず統治してるわけでしょ？
ウヨの話によると、例の三国人は「自分たちは日本の統治を受けない」として好き勝手やった。
だが、日本政府はその無法を認めなかった。日本の法制度で統治したわけ。
日本政府は、オレと同様、カイロ宣言（ポツダム宣言）の「朝鮮を自由かつ独立のものとする」における「朝鮮」の意味として、
朝鮮出身者（在日）を読み取ってないわけ。

>>361 名前： 146
>「永住者」ってのは「永住権を持つ外国人」でしかない。

それも本論次第。憲法上の国民なら、「永住権を持つ外国人でしかない」なんて
失礼で不当なことでしかない。

>>365 名前： 146 [sage 馬鹿にされてると気づくだろうか、>>1は]

アホ？

反論に難癖付けて全て反論と見なさずに俺は正しいんだあ！ってマジで自分が正しいと証明できてると思うのかよ・・・

たった一人でそんなことやってんだからまあ凄い根性だわ。
自作自演でもしないと滑稽でしょうがないが、しかし自作自演はしないってところだけがいいところだな。

>>375
このスレで最も非常識な暴論語ってるお前が「常識」なんぞ口にするな。
常識を持ち出すんなら、在外国民も国民たる資格は失わないこと、定住によって
国民と認められることはないこと、国民たる要件は国籍の有無によること、
裁判所の判決には法的拘束力があることなどは、日本どころか世界中の国が採用している常識だ。
浦部説は日本の憲法学界の中でも極端な少数説であることも常識。
その浦部説でさえ、定住外国人は参政権を有するとするだけで、
日本国民となるとは言っていないことも常識。

民主主義とは、国民主権原理の下に、「国民の参政権をできるだけ広く認めようとする原理」
である（有斐閣『法律用語辞典第2版』）。
つまり民主主義とは国民の範囲が定まっていることを前提とした原理。
民主主義によって国民の範囲を確定しようとするお前の説は、出だしの時点から間違ってるんだよ。

>>377
日本政府が朝鮮の独立を承認することと、日本国内にいる者（国民か外国人かを問わず）に対して
日本国の法律を適用することは全く関係ないぞ。
日本政府が三国人の無法を認めなかったのは、政府が在日を朝鮮に所属する者と
みなしていなかった（日本国民とみていた）からじゃなくて、
日本国に対内主権があり、法治国家であったから。
お前の理解は話にならないほど間違ってるよ。

>>376
>別に、これで日本がどーのなんて論理を展開してるわけではなくて、
>民主主義ってものが、何なのか。オレは国是という規範だと言ってるわけだが、
>そのようなものは、それを採用する（国是とする）者（政府）に対して、
>場合によっては「守れ！」と非難できるものであり、実際、
>民主主義の名を使った非難は、北朝鮮その他でよく見られるでしょ？と、こう言ってるだけ。
>日本政府も非難してるかもしれんが、別に日本政府じゃなくても
>北朝鮮国民でも、２ｃｈでも非難はあるし、それで例示になるだろ？

てことは場合によっては「守るな！」とも非難できるわけだよな。
「在日は法律上の国民なので、民主主義を守って主権を与えろ」を主張するなら
「在日は法律上の国民だが、場合によるので、民主主義を守らず在日に主権を与えるな」が主張できる。
「守るな｣と言う主張が出来ないのなら、
「在日は主権が無いから民主主義を守って法律上の国民にするな（＝法律の適用外としろ）」と言う主張が出来る。
二律背反する主張が存在する以上、主権を与える理由にはならないな。
与える理由が無い以上、与える必要も無いわけだ。
権利ってのは理由も無く与えていいものでは決して無いからな。

法律の適用外にするのはかまわないけど、その場合日本の法律は>>1を守らない。
>>１は自分の権利（国民としてではなく、生存権・財産権等の一個人としての権利）を誰に守ってもらうのかな？
日本の法律が守ってくれるからこそ>>1は日本で安全にすめる。
法律の適用外になったら主権どころか生存権すら保障されないぞ？
ちなみに日本国内で日本国以外の法律が適用されるのは治外法権が働く人達のみな。

で>>377
>違うって。ここで言ってるのは、まさに、
>「日本は在日の独立を承認したのか？」ってこと。
>そして、実際はそんなことはなく、戦前と変わらず統治してるわけでしょ？
>ウヨの話によると、例の三国人は「自分たちは日本の統治を受けない」として好き勝手やった。
>だが、日本政府はその無法を認めなかった。日本の法制度で統治したわけ。
>日本政府は、オレと同様、カイロ宣言（ポツダム宣言）の「朝鮮を自由かつ独立のものとする」における「朝鮮」の意味として、
>朝鮮出身者（在日）を読み取ってないわけ。

「在日の独立の承認」と言われてもな。
敗戦後、１９５１年まで日本を統治していたのはアメリカ。
つまり、この間に在日の独立承認を貰うべきは日本ではなくアメリカだったわけだ。
で、その間承認を求めたと言う記録は無い様だが。
日本の主権回復後も「在日朝鮮人の独立を承認してくれ」
という主張があったと言う記録は無い様だが。
主張すらされてないものを承認しろ、と言われてもなあ。

それと、「朝鮮を自由かつ独立のものとする」ってのは
「朝鮮籍に日本国内で好き勝手に振舞う権利を与える」
と言う意味ではないのだが。
まして「あらゆる不法行為を許可する」と言う意味ではないのだが。
この箇所の概念として正しいのは「朝鮮半島を日本の支配下からはずし、独立国家とする」であり、
まさにそれは達成されている。
>>1が「自由かつ独立」をどう考えているのか説明してくれないか？

>憲法上の国民なら、「永住権を持つ外国人でしかない」なんて失礼で不当なことでしかない。
憲法上の国民でなければ失礼でも不当でもない、という理解はしていただけて何より。
で、実際に「憲法上の国民」という概念が認められてない以上失礼でも不当でもないが。

失礼は朝鮮人だから常考。>>1なんて多くの日本人の税金の恩恵を受けて日本で暢気に暮らしているし。
どう考えても便乗だよ。

>>368
>選挙権を認められていたヤツはみんな徴兵されてるのかっての。
その制度が判れば自然と兵にする条件以上の者は徴兵されていた程度の事が判るだろ？
ま、徴兵されるにたらない者でも動員できる状態であるのがセットなんだよ。
いざとなれば老人でも病人でも兵にできる状態ってのがな。

>つーか、何だよ違法性って？
>戸籍法を元に国民認定する法律なんてないし、こんなこと想定外じゃん。
>オレはこの超法規的処置が憲法および国是（あるいはポツダム宣言等）に照らして不当だと言ってるわけ。
つまり当時のあらゆる法を以ってしてもこの国民認定を否定できる要素が「戸籍法を元に国民認定する法律なんてない」しか挙げられないのか？
こんなこと想定外と勝手に政府の見解を作らないと批判できないとｗ
まぁ、朝鮮の独立自体が想定外だろうが、だからこそ>>9のように政府は新たに法を作り運用したんだ。
当時は違法性のない新法なんだから、なんの問題ないじゃないか？
当時基準で問題あるなら書いてみなよ。

>>現在韓国民だからだろうがｗ
>意味不明。要するにアホねｗ
現在では他国が国民認定している者を二重に国民認定する事は問題が出る。
もちろん、国籍や国民認定を国が勝手に変更する事もだ。
過去の経緯はどうであれ、現在はそれから国際法が変わっていってしまって出来ない状態になっているんだ。
もう在日外国人を国家が勝手に日本国民する事は出来ないんだよ。

これで理解できた？

>>377
＞日本政府は、オレと同様、カイロ宣言（ポツダム宣言）の「朝鮮を自由かつ独立のものとする」
＞における「朝鮮」の意味として、 朝鮮出身者（在日）を読み取ってないわけ。

これが本当だったら、>>25でいってる法務省通達なんか出すわけねえだろ。
日本国内の在日は朝鮮に帰属すると判断したからこそ、
通達を出して日本国籍を喪失させたんだから。
つーか日本が在日の独立を承認したら在日は日本の法制度に従わなくていいとか、意味不明。
そんな馬鹿みたいなことを認める根拠となる法律・条約はあるのか？

>>379
>>全ての前提は常識レベルだよ？
>>おまえらは結論が非常識である（画期的な論説はしばしば常識を覆す）ことだけに囚われて、
>>「非常識だ！」「そんなことになるはずない！」と言い張ってるだけじゃん。
>常識を持ち出すんなら、在外国民も国民たる資格は失わないこと、定住によって
>国民と認められることはないこと、国民たる要件は国籍の有無によること、
>裁判所の判決には法的拘束力があることなどは、日本どころか世界中の国が採用している常識だ。

「画期的な論説はしばしば常識を覆す」という日本語読めないの？
常識を覆すと主張されてる言説に対し、「非常識だ！」って何？
もうアホかと。

>つまり民主主義とは国民の範囲が定まっていることを前提とした原理。

だから、「民主主義そのものは、『外国人ー国民』の認定を前提としない」と説明してんじゃん（>>371）。
金正日一族のみを「国民」と認定して「国民の中で民主主義」なんてやっても、
民主主義にならないのは明白だろ？
文句があれば、国民概念の既定が必須である旨をちゃんと論証してみろよ。
国民という言葉が使われてるからって、別に国民限定じゃないっての。
地方議会でも学級会でも民主主義は適用可能。

>>379
>日本政府が朝鮮の独立を承認することと、日本国内にいる者（国民か外国人かを問わず）に対して
>日本国の法律を適用することは全く関係ないぞ。

だから、関係ないと言ってるのはオレ。何読んでるんだ？
オレが批判してるのは、

>ー＞日本が朝鮮に属すべき人に対する主権を放棄
>ー＞治者被治者の自同性によって
>ー＞朝鮮人は日本国籍から離脱

↑これ（>>244 →>>259 ）
「人に対する主権」などというものがそもそも意味不明なんだが、
そのような統治する権利みたいなものがあったとしても、
日本は、在日の統治を放棄したわけじゃないと。

>>380 名前： 146
>てことは場合によっては「守るな！」とも非難できるわけだよな。

どうして？
国是としてるものは「守る」のが筋であって、「守るな」なんて聞いたことないが？

>「在日は主権が無いから民主主義を守って法律上の国民にするな（＝法律の適用外としろ）」と言う主張が出来る。

だから、それも「有り」だって言ってるじゃん（>>262 ）。
ただ、被治者というのは現状の事実で、治者ってのは、
現在話題になってる法案を通せば済むものなんだから、
治者にするか、被治者でなくすか、と言う問いで第一に出てくるのは前者。

>ちなみに日本国内で日本国以外の法律が適用されるのは治外法権が働く人達のみな。

治外法権じゃなくて自治区だろ。
江戸時代以前の移民と明治以降の移民で、根本的な権利が違う分けないからな。
それとも、「日本はアイヌ人のモノ（日本民族よりアイヌの方が先住民）」と言うわけ？
まあ、この手の領土紛争は世界でお馴染みのものだな。
いずれにせよ、実際問題、日本政府は「在日に対する統治の放棄」を了承しないだろ？

それと本論に関して言えば、少なくとも「在日は国民であるべき者だった」とは言える。
過去に関しては事実として統治してたのだからな。
また、>>1の諸問題でも同じ。参政権反対の主たる論拠である「在日は国民ではない」は根拠を失う。

>>381 名前： 146
>日本の主権回復後も「在日朝鮮人の独立を承認してくれ」
>という主張があったと言う記録は無い様だが。

これは上（>>386 ）と同じ。
「『オレ達は日本の支配を受ける謂われはない』と言っていた」とはウヨが
三国人を述べる時によく言うことで、おそらく事実だろうが、
オレは別に「在日朝鮮人の独立が妥当だ」とか言ってないわけ。

>で、実際に「憲法上の国民」という概念が認められてない以上失礼でも不当でもないが。

それは結論の先取りでしょ？

A「・・というわけで憲法上の国民（それを認めない政府は不当）。憲法上の国民なんだから、資格ってのは失礼だ！」
B「実際に憲法上の国民という概念が認められてない以上失礼でも不当でもないが」

何この議論？
現状が批判されているのに、根拠もなく現状を正当化してるだけじゃん。

>>383
>>選挙権を認められていたヤツはみんな徴兵されてるのかっての。
>その制度が判れば自然と兵にする条件以上の者は徴兵されていた程度の事が判るだろ？

ゴチャゴチャ言ってないでちゃんと答えろよ。
みんな徴兵されてたの？
つーか、制度が判ればって、誤魔化の敗北宣言？
普通の日本人でもみんな徴兵されてたわけじゃねーもんなｗ

>>つーか、何だよ違法性って？
>>オレはこの超法規的処置が憲法および国是（あるいはポツダム宣言等）に照らして不当だと言ってるわけ。
>当時は違法性のない新法なんだから、なんの問題ないじゃないか？
>当時基準で問題あるなら書いてみなよ。

アホ？
違法性って何だって言ってるわけ？
もっといえば、政府が行う立法を含めて批判してるのに、何で反論になるのかっての。

>>384
>＞日本政府は、オレと同様、カイロ宣言（ポツダム宣言）の「朝鮮を自由かつ独立のものとする」
>＞における「朝鮮」の意味として、 朝鮮出身者（在日）を読み取ってないわけ。
>これが本当だったら、>>25でいってる法務省通達なんか出すわけねえだろ。

何それ？
単に日本政府のやること（実際は吉田茂のやること）は間違いないはずだと盲信してるだけじゃん。

>日本国内の在日は朝鮮に帰属すると判断したからこそ、

帰属じゃない。独立。
独立の主語は在日か？
日本は在日の統治を放棄（独立を承認）したのか？

言葉をすり替えて誤魔化すな。

オナ二ーするな!

地球上にある国に共通するルール＝成人１人が持てる国籍は１つだけ

で、シンプルな話をしたいのだが。

在日朝鮮人は何処の国の国籍を持ってるの？

>>386
>「人に対する主権」などというものがそもそも意味不明なんだが

主権とは人を支配するための物だろ、それ以外の主権とは何か教えてくれよ。

自衛隊は志願徴兵制だが、法律一つで強制徴兵制に変えられるんだぜ。
在日は大日本帝国臣民だったから日本に徴用されたんじゃなかったのかよ。

在日は日本人じゃないから現代版徴用制とも言われる裁判員にならなくてもいいからいいよな。
うらやましいよ全く。

在日には責任感って物がないから
してはいけないことと国のためにしなければならないことの区別がないんだろうな。

在日は韓国人か北朝鮮人かどっちか知らないが、
自分の国のために何かしたこと有るのか？

おまえらは何処に行っても鼻つまみ者なんだよ。カス！

>>386
> 「人に対する主権」などというものがそもそも意味不明なんだが、

なにが意味不明？
普通に体内的な意味での主権のことじゃないのか？

ウンコプリプリスレ

チョンコプリプリスレ

朝鮮積悪の余殃

>>385
民主主義に国民の定義は必須だろ。
外国人に対して「参政権与えたんだから統治権がある。明日から徴兵するから来い。」
なんて、できるわけもない。
権利的な視点でしか語らないから不都合は見えないんだろうけどｗ

>>390
日本政府の行為が間違ってると言い張ってるだけじゃん。

>>371
前にも指摘したが、日本の法の決定によって「影響」を受けるのは、日本在住者だけとは限らない。
日本の決定は外国にも影響を及ぼす。従ってお前の定義でいくと「日本の被治者は全人類」という大笑いな事になる。

先日も似た事を書いたが、「影響がある事」は「支配される事」とイコールではない。
そして被治者の治とは政治の治ではなく統治の治であり、統治とは支配の事。
奴隷は奴隷である事をやめる自由は無い。女性は女性である事をやめる自由は無い。
それらと比較した場合に在日はどうかというと、帰国する自由も帰化する自由もある。
「支配とは何か」という事を、もっとよく考えろ。

>>1　よ、
在日外国（朝鮮）人は、日本国国民である。　と思っているのは、
国内で、おまえ一人だけかもしれん。

おまえは、この先　一人で　何をやりたいんだ？

>>389
>普通の日本人でもみんな徴兵されてたわけじゃねーもんなｗ
おいおい、徴兵されたという実績がセットなんじゃなくて
徴兵を受けたら拒否できない状態なのが選挙権とセットなんだと言ってるじゃないか。
何を言ってんだ？


>アホ？
>違法性って何だって言ってるわけ？
国際法・憲法・その他の法に違反しているか？って言ってるんじゃないか。
違反した法じゃなければ何を立法しても批判される根拠がないだろうにｗ

まぁ、違憲・違法じゃない法を批判するのは自由だけどさ。
もちろん、それには意味がないがな。


>もっといえば、政府が行う立法を含めて批判してるのに、何で反論になるのかっての。
じゃあ感情的に容認できないから批判してるのか？
それとも、現在の法を持って過去を断罪したいのか？
どちらにしてもそれじゃ１の主張は容認できないだろ。国際法・憲法的にｗ

>>387
>国是としてるものは「守る」のが筋であって、「守るな」なんて聞いたことないが？
「俺たちは（法律上の日本国民じゃないから）法律に従う義務は無い。」等と
ほざいていた永住外国人の一団が日本国内にいたわけだが。特に敗戦直後。
南北朝鮮がが独立するまでは法律上の日本国民だったにも関わらず、な。
その行いを反省しての発言か、それは？

>だから、それも「有り」だって言ってるじゃん（>>262 ）。
で、その場合（＝法律の適用外）に君らの生存権とか財産権を誰に守ってもらうのか、と聞いてるのだが？
日本の法律の適用外である以上日本の法律で守られている権利も奪われる。
>>1が日本国内で現状保有している財産一式がある日突然奪われても日本の警察は守ってくれなくなる、と言ってるんだが。
日本国内にいる以上>>1の（北朝鮮か韓国かは知らないが）母国の法律は適用されないし警察機構も同じ。
で、それでもかまわないのか、と聞いてるんだが。

>現在話題になってる法案を通せば済むものなんだから、
>治者にするか、被治者でなくすか、と言う問いで第一に出てくるのは前者。
何でそうなると思えるんだ？
在日が日本の政治に参加することを日本人が喜んで受け入れると思っているのか？
現状でさえ日本人に迷惑掛けまくっているのに。

>治外法権じゃなくて自治区だろ。
>江戸時代以前の移民と明治以降の移民で、根本的な権利が違う分けないからな。
>それとも、「日本はアイヌ人のモノ（日本民族よりアイヌの方が先住民）」と言うわけ？
>まあ、この手の領土紛争は世界でお馴染みのものだな。
日本に自治区等と言うものは存在してないぞ。
自治区の存在する日本てのはいったいどこの世界に存在するんだ？
それはさておくにして、移民てのは移った国に帰化しているのだが。
帰化するどころか「将来母国に帰る」なんて主張している連中に主権を与えられるか。

>いずれにせよ、実際問題、日本政府は「在日に対する統治の放棄」を了承しないだろ？
統治の放棄をしたら日本国内で>>1の身の安全を保障するものが一切なくなるのだがそれでも良いのか、と聞いてるのだが？

>>388
>これは上（>>386 ）と同じ。
>「『オレ達は日本の支配を受ける謂われはない』と言っていた」とはウヨが
>三国人を述べる時によく言うことで、おそらく事実だろうが、
>オレは別に「在日朝鮮人の独立が妥当だ」とか言ってないわけ。

>>377で言ってるじゃないか。
>「日本は在日の独立を承認したのか？」ってこと。
>そして、実際はそんなことはなく、戦前と変わらず統治してるわけでしょ？
>ウヨの話によると、例の三国人は「自分たちは日本の統治を受けない」として好き勝手やった。
>だが、日本政府はその無法を認めなかった。日本の法制度で統治したわけ。
>日本政府は、オレと同様、カイロ宣言（ポツダム宣言）の「朝鮮を自由かつ独立のものとする」における「朝鮮」の意味として、
>朝鮮出身者（在日）を読み取ってないわけ。

これが「在日朝鮮人の独立が妥当であった」と言う主張で無いと言い張るのか。
すばらしい論理展開だな。馬鹿な私にもわかるように説明してくれ。

>それは結論の先取りでしょ？
>A「・・というわけで憲法上の国民（それを認めない政府は不当）。憲法上の国民なんだから、資格ってのは失礼だ！」
>B「実際に憲法上の国民という概念が認められてない以上失礼でも不当でもないが」
>何この議論？
>現状が批判されているのに、根拠もなく現状を正当化してるだけじゃん。
正当化、では無く現状での認識な。
「憲法上の国民」という概念が成立し、「永住者は超長期滞在の旅行者（あるいは労働者）に過ぎない。」が失礼に当たるかどうかの議論をする。
その双方が成立して初めて「失礼だ」と言うことになる。
議論てのは仮定に仮定を積み重ねるものではないぞ。
それとも>>1の母国では議論というのは仮定に仮定を積み重ねるものなのか？

で、>>1は「朝鮮を自由かつ独立のものとする」というのをどういう風に考えているのか説明してくれないか？

しまった、抜けた。

>>387
>治外法権じゃなくて自治区だろ。
>江戸時代以前の移民と明治以降の移民で、根本的な権利が違う分けないからな。
>それとも、「日本はアイヌ人のモノ（日本民族よりアイヌの方が先住民）」と言うわけ？
>まあ、この手の領土紛争は世界でお馴染みのものだな。
>いずれにせよ、実際問題、日本政府は「在日に対する統治の放棄」を了承しないだろ？
>それと本論に関して言えば、少なくとも「在日は国民であるべき者だった」とは言える。
>過去に関しては事実として統治してたのだからな。
>また、>>1の諸問題でも同じ。参政権反対の主たる論拠である「在日は国民ではない」は根拠を失う。

をどう解釈すれば私の>>380の発言

>>ちなみに日本国内で日本国以外の法律が適用されるのは治外法権が働く人達のみな。

の反論になるのか>>1の論理を展開してくれ。

コテハン短縮。

>>1の言うように、法に従わされる事がイコール統治される事であるならば、
短期旅行者はどういう立場になるのか説明して欲しいものだ。
無論、参政権が無いって事はテンプレに書いてあるから分かる。
俺が聞きたいのは「短期旅行者は（旅行先の）被統治者なのか？」って事。
>>1の理屈でいくと、「旅行で外国に行った奴は現地の法に従わなくても良い」か、
または「現地の国家は短期旅行者を国民扱いして良い（＝徴兵できる）。しかも参政権は与えなくて良い」のいずれかしか有り得ないわけだが。

船虫のオナ二一スレ
ウ
ン
コ
プ

リ
プ
リ
出
ち
ゃ
う
>>1はウンコリアン

ウ
ン
コ
プ
リ
プ
リ
プ
リ
プ
リ

>>393
>>「人に対する主権」などというものがそもそも意味不明なんだが
>主権とは人を支配するための物だろ、それ以外の主権とは何か教えてくれよ。

領土を支配する主権。法案の決定権。
何言ってるんだか。

ちなみに言うと、ある文脈では、
「他人が他人の自由を支配すること→奴隷状態」
と言う。これを解決するタテマエが民主主義ね。
民主主義では支配する者と支配される者が「同一」だから、
自分で自分を支配しているとして、人間が持つ本来的な自由は抑圧されない。
また、自分で自分を支配することは当たり前のことで「人に対する主権」などと大げさな表現で言わない。
だから、参政権もなく他人を支配するのは、民主主義・国民主権の国家において
根拠不明なわけ。治者（国・政府）が人民の支配になければその人民を支配できない。

>自衛隊は志願徴兵制だが、法律一つで強制徴兵制に変えられるんだぜ。
>在日は大日本帝国臣民だったから日本に徴用されたんじゃなかったのかよ。

だから、ゴチャゴチャ言ってないで答えろって。
“みんな”徴兵されてたの？
徴用でさえ“みんな”じゃないし、真性日本人だってみんなじゃないのに、どっから

>>>特に徴兵と選挙権がセットな時代なんだから。
>>まぁ、戸籍で国籍を分ける事はそりゃ初耳だな。在日は選挙権を認められていたが、
>>ソイツらは徴兵されてたのか？
>末期には下位法で選挙権を認められ徴兵されていますが？
>いくらなんでも不勉強すぎ。 >>309

↑こんなデンパが出てくるんだ？

>>394
上記。

>>398
>民主主義に国民の定義は必須だろ。
>外国人に対して「参政権与えたんだから統治権がある。明日から徴兵するから来い。」
>なんて、できるわけもない。

「出来るわけない」じゃなくて「しない」だろ？
外国人なんて言っても定住者（かつ被治者）なんだから、
自分の生活を守ることに寄与するのは当然。
昔から村の自衛は、人種や出身などによらず、定住者で協力してやった。
原理的に出来ないわけない。
それにこの場合、自分も徴兵されるというルールは自分で決めたんだろ？
何の不都合がある？
とはいえ、そもそも、徴兵制度なんて普遍的に正当化されてる制度でも、
また、効率の良い制度でも必須の制度でもないじゃん。
徴兵制を取らなきゃならない理由は何にもない。特に日本の憲法で認められるのか？
それに、定住者には移住する自由が保障されてるわけで、
このことに関連して徴兵に不都合は生じる（戦争になったら逃げる）が、
これは外国人に限ったことではない。このことで、
移住が容易なヤツは非国民（参政権無し）なんてやるのは普通に差別。

>>401
んなもんオレの勝手。

>>402
>>>>つーか、何だよ違法性って？
>>>>オレはこの超法規的処置が憲法および国是（あるいはポツダム宣言等）に照らして不当だと言ってるわけ。
>>>当時は違法性のない新法なんだから、なんの問題ないじゃないか？
>>>当時基準で問題あるなら書いてみなよ。
>>アホ？
>>違法性って何だって言ってるわけ？
>>もっといえば、政府が行う立法を含めて批判してるのに、何で反論になるのかっての。
>国際法・憲法・その他の法に違反しているか？って言ってるんじゃないか。
>違反した法じゃなければ何を立法しても批判される根拠がないだろうにｗ

う〜ん、まさにアホだねｗ
「国際法・憲法・その他の法に違反している（憲法および国是（あるいはポツダム宣言等）に照らして不当）」
と言ってる者に、「違法性はない」とだけ言い張って反論のつもりになってるｗ。

＃だからこそ、特殊な意味で「違法性」を言ってるかと追求したら、
　やはり結論先取りの広義の違法性だときたｗ

どういう脳味噌してんの？

>>403
>その行いを反省しての発言か、それは？

まるで意味不明。何でオレが反省すんの？ｗ

>>だから、それも「有り」だって言ってるじゃん（>>262 ）。
>で、その場合（＝法律の適用外）に君らの生存権とか財産権を誰に守ってもらうのか、と聞いてるのだが？

自治（区）ってのはそういうもんだろ？何言ってるの？

>で、それでもかまわないのか、と聞いてるんだが。

日本政府が「俺たちは法律に従う義務は無い」等と言ってたのを否定して法に従わせたという過去を差し置いて
何空想的なこと言ってるの？

>在日が日本の政治に参加することを日本人が喜んで受け入れると思っているのか？

非被治者（三国人）と見なすより現実的でマシだろ？

>日本に自治区等と言うものは存在してないぞ。
>自治区の存在する日本てのはいったいどこの世界に存在するんだ？

はあ？？？誰が自治区が存在すると言った？
おまえ、まるで話にならんな。

>>404 名前： 146
>>「日本は在日の独立を承認したのか？」ってこと。
>>そして、実際はそんなことはなく、戦前と変わらず統治してるわけでしょ？
>>ウヨの話によると、例の三国人は「自分たちは日本の統治を受けない」として好き勝手やった。
>>だが、日本政府はその無法を認めなかった。日本の法制度で統治したわけ。
>>日本政府は、オレと同様、カイロ宣言（ポツダム宣言）の「朝鮮を自由かつ独立のものとする」における「朝鮮」の意味として、
>>朝鮮出身者（在日）を読み取ってないわけ。
>
>これが「在日朝鮮人の独立が妥当であった」と言う主張で無いと言い張るのか。
>すばらしい論理展開だな。馬鹿な私にもわかるように説明してくれ。

何が分からん？

オレの主張：カイロ宣言（ポツダム宣言）の「朝鮮を自由かつ独立のものとする」における「朝鮮」は土地のことであって、
　　　　　　朝鮮出身者（朝鮮民族・朝鮮系日本人）を意味しない。
オレの補足説明：実際、日本政府は、オレと同様、カイロ宣言（ポツダム宣言）の「朝鮮を自由かつ独立のものとする」における「朝鮮」の意味として、
　　　　　　朝鮮出身者（在日）を読み取ってない。

何で反対の主張をしたことになるんだ？
まさか自称三国人のことか？
こんなヤツらの主張は間違ってるに決まってるじゃん。

>>404 名前： 146
>>それは結論の先取りでしょ？
>>A「・・というわけで憲法上の国民（それを認めない政府は不当）。憲法上の国民なんだから、資格ってのは失礼だ！」
>>B「実際に憲法上の国民という概念が認められてない以上失礼でも不当でもないが」
>>何この議論？
>>現状が批判されているのに、根拠もなく現状を正当化してるだけじゃん。
>正当化、では無く現状での認識な。

なわけない。
オレは「憲法上の国民」ということで、現状（現在の政府や政治状況）を批判してるんだから、
「憲法上の国民」を無視している現状、資格なんて称する法律がある現状を認識してるのは当たり前だろ？
単に、「なるほど、>>1批判する（>>1の言説と矛盾する）現状がある」というだけなら、
「だから何？」ってだけで、反レスにならなないじゃん。
ところが、おまえが言うBは明らかに反レス。

>で、>>1は「朝鮮を自由かつ独立のものとする」というのをどういう風に考えているのか説明してくれないか？

だから、朝鮮って単語を辞書で引け。
普通に土地の名称であることが述べられてるだろ？
一義的には、その土地が自由かつ独立のものとすべきってこと。
ここには「朝鮮系日本人」なんて入ってないと言ってるわけ。
それにおまえは国際条約の解釈を知らんのか？
「明確に書いてないことは謳ってない」が基本だぞ？

ふと思ったんだが、（まあこのスレ住民は気づいてるだろうけど）
仮に>>1が自分の過ちに気づいた場合は
「ようやく俺を論破することが出来たようだな。俺の本当の目的は論破してもらうことにあった。」
とかなんとか、いわゆる勝利宣言をするんだろうな。
まあそれ以前に過ちを認めず逃亡するんだろうけど。

ところで、私も不覚にも気付いていなかったんだが。
>>1が>>262で>>251説を肯定している時点で
>>1の説の核を成す>>2が成立していないことを
どうして誰も言わないのかな？

【三段論法】
大辞林 第二版より
間接推理の中の演繹(えんえき)的推理。
「(1)すべての M は P である。
　(2)すべての S は M である。
故に、(3)すべての S は P である」
のように二つの前提から一つの結論を導き出す推理。
結論の主語（ S ）を小概念、それを含む前提(2)を小前提といい、
結論の述語（ P ）を大概念、それを含む前提(1)を大前提という。
また、S と P を結びつける概念（ M ）を媒概念（中項）という。

三段論法ってのはあくまで一つの結論を導き出すためのもの。
解釈は自由だけど、その結果複数の結論が出る場合は共通項でまとめて一つの結論にする。
まとまらない場合は「結論は存在しない」。

従って>>2の説は成立していないんだが。
いくらなんでも>>2の主張そのものが三段論法ではない、とは言わないだろうなあ。