新　日本の次世代艦隊のあるべき姿　二十六番艦©2ch.net

DEX、多機能揚陸艦、新型潜水艦救難艦、新型DDH&DDG&DDが続々登場
日本の次世代艦隊の明日はどっちだ！

過去スレ
一番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293281249/
二番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303552703/
三番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309015628/
四番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313656734/
五番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318770736/
六番艦　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322652421/
七番艦　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326791081/
八番艦　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329896924/
九番艦　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332666828/
十番艦　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337173446/
十一番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342337238/
十二番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347024182/
十三番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1349676230/
十四番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1352109979/
十五番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353838551/
十六番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358199695/
十七番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1361689844/
十八番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1365643707/
十九番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1372207114/
二十番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378646922/
二十一番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1383923088/
二十二番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1385045656/
二十三番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1387284504/
二十四番艦 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1389416812/

前スレ
二十五番艦　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1398741914/

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いちおつ

また、軍板に相応しい酷い誤爆でしたねぇ。
とは言え、いちおつで御座います。

>>1乙です

>>1 乙です

>1乙型護衛艦は新技術試験艦

イージス艦2隻建造するんだったら、あきづき級も8隻にしよう。

>>8
いや、時代は33DDに向かって動いている。
その頃には、あきづき型でさえ時代遅れになっているはず。

>>8
どちらかといえば25ＤＤの僚艦防空追加とあきづきの対潜向上が先ではないか

DEX用の太陽の塔に、 ICWIと僚艦防空の機能があればいいね。

【悲報】海幕が30FFの略称を使用


つーか、まだ30FFと33DDを同時並行整備すると思ってる奴も、割と居るのね。

え、DEだと思ってたんだけど・・・

>>12
まあ、DEXの任務的には、「フリゲート」の方が意味としてあってるしな。語源的に。

33DDはなぁ。
地方配備艦を30FF（DEX）で代替するとなると、
今まで護衛隊群に新型艦を配備し、玉突き的に旧型を地方配備に回してたようにはいかなくなるから、
きり型の代替戦力として整備されるという目的から、
護衛隊群向けの戦力である33DDがなくなり、
地方配備艦である30FF型で更新されるのはむしろ自然な流れになる。

問題は護衛隊群の方だ。
ひゅうが以降の艦はCOTSリフレッシュついでのアップデートで対応するにしても、
あめ型となみ型の戦力の陳腐化が問題になってしまう。

33DDと33FFとかの同時に調達すればいいよ。

>>12
でも、フリゲートっぽくないよな
どうせフリゲート保持するなら、ミサイルフリゲートとか
昔のDLG、DLとかがよかったよ

VLSのDDは当分使うでしょ
延命延命

>>12

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kaiyou/ritou_yuusiki/dai10/siryou.pdf

だってこれの38ページに汎用護衛艦(DD)の継続整備って書いてあるんだもん
30FFに変わったことでそんなに事情が変わるの？

DLGとかDLってのはDDGやらDDよりでかいんだが
馬鹿か

>>14
あさぎり型のほうは、護衛艦戦闘指揮システムの近代化改修やってんだけどねぇ。

今のフリゲートって意外とカッコイイよね・・・
まず艦隊の純増が大前提だが。

>>20
とはいえ、アレもあくまでCDSの計算機をCOTSコンピュータにするものですから、
どこまで性能向上するやら……

というか、ひゅうが以降のACDS艦とあめなみの差が開きすぎるんで、
あめなみにもACDS搭載するFRAMしてもらいたい……

マストは引っこ抜いて軽量型FCS-3に積み替え、
ソナーもデジタル化して光LAN通すとか……

無茶だな……でもそのくらいしないと……

前スレまだ使い切ってないぞ

>>19
米海軍退役軍人「ミサイルフリゲートは本来そういうものだ」
というか欧州の最新フリゲートの大半が汎用護衛艦より規模があるだろJK

あれ？
ファランクスって電源も艦から独立してんだっけ？


993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/11/30(日) 11:00:13.08 ID:uRDo2KgL [1/3]
>>983
CIWSとして使えるだけの高出力レーザーには、
相当な大電力を使いますからねぃ。
何かのトラブルや至近弾で発電機止まったら使用不能に、というのは使いにくい。
最後の手段なんで、艦のリソースを食うようなのはあまり好ましくありません。

いや、この手の話が出るたびに再認識してしまう、
ファランクスCIWSの完成度の高さよ……

>>12
思うも何もDEX関係の政府資料に「従来型の護衛艦（DD)の建造も継続して行う」って書かれてたじゃん

>>25
電源と海水の供給が必要だね

従来型DDの継続調達って、ぶっちゃけ25DD,26DDでノルマ果たしてるのよな。
そして、新ネタの30FFがどんな使い勝手なのか結論が出るまでは、30FF型と組み合わせて運用するDDの仕様も固まらない。

そんな枝葉末節の仕様でDDの建造継続・中止を決めたりしねーだろJK

■現在

4個護衛隊群(DDH・DDGグループ)32隻

DDH　ひゅうが型×2　しらね型（いずも型に更新予定） x 2
DDG　こんごう型×4　あたご型×2　　　はたかぜ型(新イージス艦に更新予定） x 2
DD 　 むらさめ型×9　たかなみ型×5　あきづき型×4　あさぎり型(25DD型に更新予定) x 2

■現在の二桁護衛隊(15隻)

はつゆき型 x 3　あさぎり型 x 6 あぶくま型 x 6

※二桁護衛隊15隻体制→22隻体制へ

「あさぎり型」建造期間 1985年 - 1989年
「あぶくま型」建造期間 1988年 - 1991年
「むらさめ型」建造期間 1993年 - 2000年

二桁護衛隊用のDEXが艦齢的にも優先

>>25
ファランクスは流石に電源まで独立してないけど、
消費電力大きくないから、そこそこの発電機でも動くでよ。
これがレーザーだと、主機クラスの大出力発電機じゃないと動かない……

>>31
CIWSレベルでそんなに所要発電量大きかったっけ？

仮にそうだったとしてもそういうレーザー兵器を運用する艦なら
補助発電機も相応に巨大化するからどの道同じじゃね

>>32
TRDIのレーザー砲で出力150kwで、
変換効率10%とかなり甘々に見ても補助発電機を占有しちゃうので……

>>33
キャパシタとか使わんのけ？

>>34
>キャパシタとか使わんのけ？
キャパシタなら、CIWS連射の中の一射の相当分だけの容量になるんでは？
記事も、よほど記者がオバカでなければ、＊＊＊ J になる。

>>35
なにその意味不明な容量制限

>>34
TRDIのレールガンで超電導コイル使って蓄電するけど、
ぶっ放したら即チャージせんといかんからなぁ。

>>37
電力喪失したら機能しないのは従来の砲もレーザー・レールガンも変わらない
という結論にそれが何か関係するのけ？

>>38
膨大な電力食うようなシステムだと、主機発電機が至近弾なんかで停止したりすると、
補助発電機のみで動かさなきゃならなくなるから、
チャージに時間かかるようになって対処能力落ちたり、そもそも動かせなくなったりする。

要するに高エネルギー兵器は大規模な電力システムのバックがないと駆動できないので、
「最後の盾」とするには、いささかシステム全体の健全性を求めすぎるきらいがある。

役にはたつんだろうけど、既存型のCIWSと併用式になるんでないかな。

>>39
それは補助発電機がレーザーCIWS実用化後も今と変わらない程度の出力しか備えないという
相当無理のある前提での話だろ

レーザーなりレールガンなりリニアカタパルトなり、電力食う装備積むなら
艦側に相応の給電能力持たせるのは自明の前提でそ

想定される状況で電力供給できるあてもなしに載せたらそりゃただの馬鹿や

TRDIシンポで統合電気推進の研究で例示されてたのは、
補助発電機が6000kwだったかな？

これ航海時なら高エネルギー兵器使わなくても推進に使えばいいだろうけども、
停泊時の電力供給考えるとどうするのやら、とは思う。燃料バカ食いやで。
陸から電力貰って補う手もあるが、緊急出港だとあわててケーブルを巻き直さなきゃならん……

専用原発が要るな。

停泊時はディーゼル発電機のままで基地に防空部隊を常設するんじゃないか

ディーゼル発電機は解るが、防空部隊Why？

航空機用ならもう少し消費電力低くいけるんじゃね？来年実地試験が始まるHelladsとかだと、一発１ドル
程度、消費電力も30kwを照射中だけってのがあるらしい

艦艇用：LaWS
航空機用：Hellads
地上用：THEL
レーザーライフル：PHaSR（試作）
テスト段階をクリアしている奴もあるし、アメリカの技術は宇宙人かよｗ

もし、むらさめ型が退役したら
初春型護衛艦とかだしてほしい、各艦名はこないな感じ
初春、春風、春雪、春霧、春雨、春波、春月、春雲

>>47
しないっしょ。むしろご予算etc.とにらめっこしつつ
アップデートと延命で50年くらい使い倒されそう >なみ

軽量FCS-3系無理くり後付してあめなみも準僚艦防空艦に
魔改造されると思ってる

>>48
×なみ
○あめ

……orz

中共相手に一定の片が付けば、「たかなみ」型以前の艦艇はリストラされるのｼﾞｬﾏｲｶ
逆に、「こんごう」や「むらさめ」の艦齢が30年を過ぎても中共健在なら、寿命延長よりも新型艦に更新しそう。

こんごうはこの前35年間使う寿命延長予算がついたばかりでんがな
これ以上の延長はたぶんないけど

あめ型のFCS-3搭載改修は普通にあると思う
同型艦の半分近くを後20年は使い続けるので（なみ型も含めたらもっと）
撤去したFCS-2は未改修の艦の部品鳥に使うなり離島に移設して要塞化するなり

DEX用に開発した太陽の塔が量産によりコストがさがるとの理由で、あめなみ型に
搭載されたらおもしろいな。

>>51
そこ悩み所な。
>>48は「こんごう」型には言及してないが、寿命延長の限度によっては50年という話も検討されることは有り得る。
現状、「こんごう」63DDGをリプレースする間隔を35年に設定してると仮定、代艦は35DDGとなる。
さて、2023年までにアーレイ・バーク級フライトIIIは完成してくれるだろうか？

>>54
さすがに……完成してなかったらやばいだろ、いろいろ……
だって１０年後だぞ……？

>>54
完成しないならしないで、フライト2や2A用のアップデートプランを用意するだろ。
大量のアーレイバーク級を抱えているのは米軍も同じなのだから。

気が付いたらズムウォルトがSAM撃ってたりしてな

10年後には、レーザー砲艦とASM抱えたUAVが戦っているかも。

一瞬、UAVがレーザーとASMを装備しているのかと思ったｗ

それって割と普通じゃね

１２月３日（水）24：41〜25:10　TBS「ニュースの巨人」において、海上自衛隊のイージス艦が紹介されます。
くりぃむ上田が乗り込む模様。

>>55
でも、フライトIIIの一番艦が2022年までに就役しないと、財務省は防衛省の予算請求に対して首を縦に振らないのｼﾞｬﾏｲｶ
そうなると、2017年くらいには米国でフライトIIIの予算が承認されてないと軽くヤバいのだけど、残り3年を切ってる不具合

>>56
そのコースって、アップデートプランそのものが炎上かますフラグにすら見える不具合

>>24
艦種による船体規模の違いくらい勿論知ってるよな？

　巡洋艦CA/CL
＞嚮導駆逐艦DL（アメリカだけが一時フリゲートと呼んでいたもの）
＞駆逐艦DD
＞護衛駆逐艦DE≒フリゲートPF/FF（世
界標準のフリゲート）

DEの後継のFFの話をしてるときにおまえはいきなりDLGとか言い出したわけだ

DDGが基準7700tならDLGは9000tや10000tくらいは必要だな
それを22隻揃えろって？

知恵遅れか

知恵遅れって単純に理解力やコミュ力が足りないだけじゃなくて
どうでもいいような言葉の綾ですぐ激昂したり逆上したりするから
相手するの大変なんだよな
会話が成立しないだけなら無害な無口なんだろうけど

>>58
翼幅120m以上の超大型UAVで砲艦をデリバリーするんですねわかります。

何にせよ、フライト2Aがディスコンになる前に2隻分のイージスシステムを買えてよかったよな。
まさかイージスシステム単体を先行して調達するなんて思わなかったよ。

>>63
しゃれっ気ないと可愛くなれないぞ
仮に俺の望みがかなってミサイルフリゲートが調達できたとしよう
そうだとしても必要なのは、あぶくま型の代替艦分で充分
残りはミサイル艇、掃海艇用、上陸支援システム用途だろ？
なら、それは今、想定されているDEXで充分に代替できるだろ
>>50
要員と維持費を確保できるなら、むらさめ型あたりは残すのではないか
ただ、あぶくま、あさぎり型はもってあと12〜20年だろうな
>>52
これまた要員と建造費に余裕があれば、はやぶさ級の哨戒艦艇用に回してほしいな
または支援艦船とか　
>>54
今の艦型の耐久度や分解度が高いと言えど、寿命延長のための部品確保を考慮しても40年が限界じゃないかな
おおよそ30〜35年辺りで艦隊指揮艦、練習艦隊に回されそうな気もするけど
それか地上型イージスの実証研究に用いられるか
>>57
本来の計画ならそうなる予定だったんだよな
ズムウォルトの縮小版が今後でる可能性はあるのかな　
例えば主砲を127�o砲にするとか、PVLSではなくMK.41を採用するとか

>>54
最悪は、国産多機能レーダーと火器管制・戦闘システム(仮称FCS-4?)を用いるか
>>66
案外、こんごう代替艦はそれを真似て、先に船体部分だけ予算調達して、
脳みそは一〜二年後調達なる手法をとったり・・・はないか
スレ違いネタだけど、韓国の次期DDGはどうするんだろうな、2025年に就役する構想だけども

＞DLGは9000tや10000tくらいは必要だな
原子力ミサイル巡洋艦なみの規模ジャンそれ
過去の嚮導駆逐艦＝古フリゲートってだいたい4000から6000t級じゃないか
ヨーロッパの新鋭フリゲートもだいたいそれくらいだべ
時代が追い付いてきたというところなんだろうけども、
まともな上陸支援能力とか長期航海を考慮するならそのくらいの規模はあってしかるべきではないか

ここは次世代艦隊スレだから、スレの意図に関わるように話すなら
DDHやDDGなど比較的大型な護衛艦は従来通りDD：Destroyer格(甲種警備艦)として、
汎用護衛艦やDEXはまとめてFF：Frigate格(乙種警備艦)にしてもよいのではないか
また、1000t以上、DEX以下の規模の哨戒艦艇はPC,OPV：Corvette格(丙種警備艦)を新設してもよいのではないかな

それまでDEと呼んできた物を西欧に倣うかのようにフリゲートと呼称するなら、
30FFの調達に合わせて護衛艦の呼称・等級を見直す時期に入るべきではないか
現実に、中国や韓国ではフリゲート、コルベットの漢訳に護衛艦を用いているのだから
これから、汎用護衛艦を国外向けにはフリゲート表記してもいいのではないか

軍事研究ソースだけども、2020年以降に中国版ズムウォルトらしき1万トン級駆逐艦が登場する可能性がある
ロシアもこれまでの巡洋艦、大型対潜艦の後継をより大型な駆逐艦で代替する可能性も高い
こうなってくると国内外に、駆逐艦とは1万トン級近くあるという認識にならなければいけない
反対に、これから海外派遣のペースは増加傾向となる
そういう意味では領海防衛に徹しないワークホース艦は他国に合わせて一括フリゲート呼称したほうがいいのではないか
もう2000tから3000t級の戦闘艦を駆逐艦と呼ぶには限界が来ている

現代とこれからにおける駆逐艦とはかつての巡洋艦と同級かそれ以上の
高性能、高火力、高価格の存在であり、その対比としてフリゲートが存在する
ミサイル艇や掃海艇の代替艦に護衛艦を用いるということは、それだけ小型戦闘艦の地位、重要性が高くなっている
だから、火力よりも使い勝手の良い、臨検・哨戒活動に用いる艦艇にも警備艦として扱うべきだと思う

丁度、丙がないことだし　

とりあえずはフライトIIIの実績が出てくるまで何とも言い様がなくね
シンポジウムの研究試算はただ単に既存水上戦闘艦として最大級のものをモデルケースにしただけとも思えるし

格安の1000tクラスの無人護衛艦を大量建造しろよ。

無人の時点で格安にはならないのでは…

ライフサイクルコストでは安くなるかも

>>73
>ライフサイクルコストでは安くなるかも
建造から退役までのコストは高くなりますが、
建造から轟沈までのケースでは、コストは圧倒的に安いね。

ただ最も高価な装備である人材を失わないのはあまりに魅力的である。

54隻中20隻でも無人化できれば艦隊勤務の連中の破滅的な人手不足も一発で解消されるだろうしな
浮いた人員はDDHやDDGに集中するもよし
DDのより一層の大型化を推し進めて高機能化やダメコンの充実を図ってよし
っつーか護衛艦じゃないけど全長10メートルの無人潜水艦なら既に作り始めてるし

クローン兵士のが早い

無人兵器とクローン兵士の軍隊とかSF的悪夢じゃないですかﾔﾀﾞｰ

そしてさいぼーぐ退役軍人

>>79
1$=360円時代に比べたら1/3にはなったけど、それでも一人あたり600万ドル掛かる。

>>68
やっぱり知的障害者なんだな
艦種や艦種記号の意味も理解していなかったのか
Destroyer Leaderの意味がわかるか？
DL/DLGってのはDD/DDGと比較して旗艦・指揮艦としての能力が大きく、必然的に船体もでかくなるんだが

低能にもわかりやすいように説明してやる
西欧は駆逐艦より小さい艦をフリゲートと呼んでいた
アメリカは巡洋艦より小さく駆逐艦より大きい嚮導駆逐艦をフリゲートと呼んでいたが後に西欧の基準に合わせ
また嚮導駆逐艦のうち相対的に大きい艦を巡洋艦に、相対的に小さい艦を駆逐艦にコンバートした

DLGが4000〜6000tだった時代に駆逐艦は必然的にそれ以下だったわけで
現代にDLGを復活させるならDDGよりでかい艦でなければ語義矛盾

道理も論理も解さない低能が低能アピールしてるんじゃないよ

>>81
旗艦・指揮艦機能を重視すると、現在のDDGとくに、こんごうやあたごより大きくなる理屈はどこからくる
あれらはアーレイバーク級に艦隊旗艦機能をつけた結果だ
極端な話だ、旗艦機能だけを重視すれば、規模は5000tでも十分だ
それこそDEXや旧式護衛艦に艦隊旗艦機能と僚艦防空能力を追加したようなものがあってもよいのではないか
それをＤＬ(フリゲート)とよんではいけない理由はなんだ
アメリカ派生の概念だから何から何までアメリカと同一でなければいけない理由はない

現実に西欧の最新フリゲートをみろよ、多目的化が進み艦隊旗艦能力を持つものが出ている
とくにオランダのデ・ゼーヴェン・プロヴィンシエン級防空兼指揮フリゲート(LCF、ADCF)は高い防空機能と司令部施設を持つ
※LCF…オランダ語で防空を表すLuchtverdegingsと英語で旗艦設備を持つフリゲート…en Command Fregatを組み合わせたもの
※ADCF…エアディフェンス&コマンドフリゲート

満載排水量6050tだから、逆算しても基準排水量は5000t前後
日本で似たようなものを作るとしても同じ規模、DEXベースでも3700〜4000で可能だろう
UUVやUSV運用空間を司令部機能に利用し、OPY-1調達する前提でVLS埋め込み

あくまでも、釈明するならフリゲートを持つなら最新の多目的フリゲートや米国が持っていたようなミサイルフリゲートみたいなのにつけてほしいという癇癪だった
けど、改めていえばそういう船も今後の海外派遣では防空と指揮に特化した汎用フリゲートが必要になるのではないか？

というか>>16に書いたのも「昔の」ってついているし
仮に今風になおしてもタイコンデロガより小さくなるべ

まぁそんな諍いは余所でやってもらうとして、艦隊ネタだよ艦隊ネタ。
最近は両用戦がらみで掃海隊群のハナシが多かったから、今度は航空艦隊はどうだろう？
P-1は数が増えてるしC-130も買っちゃうし、何か新しい事考えてるんじゃないかなぁ

>>82
そもそもオランダは駆逐艦と称する艦を持っていないしそれがその国の事情であるからには他国の駆逐艦と比べて大きい小さいは意味を持たない
ドイツが駆逐艦建造を取り止め後継艦をすべてフリゲートと呼称し始めてから駆逐艦より大きなフリゲートが出現したことがあるが結局過渡的なものだ

ひゅうが型がまだ計画段階だった頃それをDLHと呼称しこんごう・あたご型をDLGと呼称すべきではないかと個人的には考えたこともあるが
当然それはその時その国の艦艇体系内における相対的な位置付けに従うべきだ

早い話が基準約2万トンのDDHや7700tのDDGがあるのに4000tや6000tのDLなどはお笑い草だ
もしGを付けたいなら少なくともDDGの大きさは超えろよ

もう一度言っておくとDE後継のFFの話をしてるのに「フリゲート」の称が同じだからと言ってDLを作れと言い出すのは無節操を通り越して馬鹿丸出しだ
おまえが作れと言っているものはFFと呼んでも成り立ちうるがDLと呼んだら語義矛盾を来す代物だということくらいは弁えておけ

>>84
暴走してすまなかった
DEX導入に併せて沖縄にある第五航空群とかで尖閣監視用に無人航空機が運用されたりしないかな
もちろん第五飛行隊のP-3Cの更新も重要だが

>>86
尖閣監視用にはJLENSを希望。ランニングコストも安いし。
E-2DとSM-6とF-35もリンクさせて。

>>84
航空脅威が高まってるし、折角あたご型以降のDDGがCEC対応するんだから、
P-1などもCEC対応して欲しいな。
あと何より、艦隊直援してくれるAEW無人機とかが欲しい。VTOL-AEWでもいいけど。

SH-60K改は最初からCEC対応してくるんだろうな。

航空集団の話だと、皮膚感覚だが艦載哨戒ヘリの数が足りてない印象がある。
哨戒ヘリは概ね半分ずつ機種更新して行くローテーションがあるが、SH-60J→K第2弾更新が足りてないのｼﾞｬﾏｲｶ

>>89
DDHの大型化で、艦隊側の搭載可能数もグンと増えたしなぁ＞SH機数

SH-60Jの更新が足りてない（様に見える）のは、他に関心事が有るのかもねぇ。
はるな、ひえいの頃は艦載機と言えばヘリしか無くて艦載ヘリに夢中になってたけど、
ひゅうが、いずもを目の前にして、艦載ヘリに対する情熱が薄まったのかも。
オレたち何時までもヘリだけじゃマズいかも、とか、この広さなら色々載せられるかなぁ、とか。

艦載多機能ヘリも調達予定だがどうなるかな？

あとイマイチ海自が何をさせたいかが見えない艦載UAV。

あー艦載UAVは迷走してるねぇ。固定翼のハナシもあるんだろｗ

>>93
迷走というかどういう計画なのか話出てきてないのに、
とりあえずUAVを買う、って話しか出てきてないからなぁ。
何も分からん。

ただ、ASWに使えない機材を海自が買うとは思んが、既存UAVにASWにそのまま使えそうなのがない。
ASWに使えなくても導入する理由になるとしたら、
不審船とか海外派遣で使える壊れてナンボの安価な奴か、
AEWみたいな特殊な機体とかでないと……

無人機はロケットアシスト長射程弾＋UAV観測で上陸支援でしょ

海自が護衛艦に載せたい飛びモノでまだ持ってないものというと
一にAEW(無理)、二に艦隊防空戦闘機(もっと無理)、三四がなくて
五にVTOL戦闘機でもないよりましかなー(それでもかなり無茶)
……みたいな感じでは

軽便系無人ヘリは飛びモノというよりLAMPSより更に艦と一体の
触角みたいな道具として「あったらまあ便利かなー」くらいなのでは
UUV/USVを本格運用すると衛星に頼らない超水平線データリンクの
中継機としてUAVは重宝するだろうけど

アラビア海派遣では哨戒ヘリの生残性が問題視されて
固定翼の艦上哨戒機あれば便利だよねと言われつつP-3Cを派遣して解消できたけど
進出速度と哨戒範囲を拡げる為にDDHから固定翼哨戒機を飛ばしたがってる気がする
だが哨戒機が運用できるならAEWも欲しがるだろうし護衛機でCAPもさせたいとなって…

>>91
例えば早期警戒機のようなものものとかか
ＡＥＷヘリやＥＶｰ22とか

>>96
艦隊防空の問題はP-1の対空番長化と上で挙げたような汎用護衛艦の搭載ミサイルの射程延長、DEXにESSM運用能力付与でやりこなそう
あとは次期哨戒ヘリのガンシップ案とか？
今の機関銃とヘルファイアー、対潜爆弾も立派だけども

実のところ、(VTOLはともかくとして)発艦させるだけなら艦隊防空戦闘機は
あんまり問題なかったりするのよね。起倒式レールか何かで機体を垂直に
立ててさえやれば、あとはA/B焚いて勝手に上がってってくれるというw
従来機だと速度が乗るまでの安定性に不安があったけど、TVCがデフォな
ふいんきの最近の機体ならそこもクリアだし、問題は着艦だけ……

かつての英海軍に倣えば海自でも戦闘機運用にワンチャン？(ねーよ

tacomの艦上機型でも作ってDDHに載せるか

>>101
一時期そんなポンチ絵が出てたが音沙汰無くなったな。

艦船搭載型無人機で何したいのか？

>>101
それは無人ヘリ(機種未定)がやるから。

今の海幕はP-1の調達に苦労してるから、いっそのこと取得コスト低い小型哨戒機を開発してみては？
哨戒機器はP-1のを小型改良するくらいで、エンジンをF7双発にして機体もそれに合わせて小型化して、、、

え、何？S-3バイキングと機体規模が同じ？
偶然だなぁ。偶然ついでに主翼を折り畳めるようにしとこう。格納庫が小さくてすむから。あ、運用寿命を長くするために機体は頑丈にね！特に主脚。

>>103
早期警戒、有人では不可能な長時間の地上・洋上監視、
弾道ミサイル追尾、巡航ミサイルの中間管制、弾着観測
長時間の対潜哨戒、艦隊の対潜警戒網の隙間を埋める
今後進める課題
対潜攻撃、対艦攻撃、低強度紛争地での監視活動、機雷敷設・掃討

艦載の無人小型AEWなんてだめ？
小さなレーダーでも高度千とか二千からならかなりの補完戦力になると思う。

>>105
>今の海幕はP-1の調達に苦労してるから
毎年、インフレ率 + 3%ぐらい防衛予算増やせば、次期中期防の頃には
何の苦労もなくなりそう。

AEWは搭載する電子機器がすべてで機体性能はある意味二の次ではあるが
小型無人機に搭載できる程度の機器ではできることはたかが知れてる

>>103
・敵航空機、ミサイルの早期探知
・高脅威環境下での水上、陸上目標哨戒
・対潜作戦機材として長期間上空待機しての対潜哨戒
・チープキルされかねない危険のある海域での水上目標哨戒

あたりかねぇ＞無人機の任務

>>108
来年度予算が通れば峠を越えるよ。

>>109
とりあえずJ/APG-2の改良（転用）型を載せるだけでも違うと思う。

クラウド??けいかいング
って出来んのかな

つかぬ事を聞くが、SH-60J/KでAEWは出来ないの？

>>113
＞ SH-60J/KでAEW
60Kで対水上ならそこそこ以上にイケる。
だが、対空対ASCMは期待できないし、戦闘機や対空ミサイルに対して極端に脆弱。

>>114
チヌークベースの早期警戒ヘリって可能か？

>>115
根本的に、ヘリに対空警戒可能なレーダーを対空警戒可能な配置で装備するのが難しい不具合。

回転翼UAVの機体両側面にフェーズド・アレイ・レーダー積んで機体ごと旋回して全周警戒とかなら可能かな？

シーキングAEWやKa-31は下からぶらさげてるからそうすりゃいいのでは

ローターの上には載せられないんだろうか

>>98
与圧が必要無い無人オスプレイAEWなら欲しいな
与圧無しの有人EV-22じゃ、AEWに大事な高度が稼ぎにくい

>>116
んでもＥＶｰ22みたいな構造だと可能なのか

>>114
60K改では、機首と機体後部左右のESMアンテナのところに、
共用開口空中線仕込んで三面AESAとして、簡易AEWとして使えたらいいな、などと妄想してみる。

AEWの飛行高度で電子機器に空調付けるからどっちみち与圧が居るんじゃね？

タライをアゴの下に付けよう

http://sistemasdearmas.com.br/nav/modernizambmerlinaew.jpg

エスコートジャマー方式で冷却すれば与圧なんかいらん

ただし機材は国産前提になるけど

ローターの代わりにお皿を高速回転させて飛んじゃおうぜ

世界の艦船　9月号増刊　WARSHIP（ビジュアル現代軍艦）より

F-35Bはステルス超音速戦闘攻撃機、優れたセンサー能力とデータリンク能力を持ち、その能力が十分に発揮されれば、
これまでの軽空母やSTOBAR空母の弱点とされていた、早期警戒能力の不足をある程度補う可能性があり、
少なくともF-35B採用国の洋上航空戦力の在り方を大きく変えるものとなるかもしれない。

岡部いさく（軍事評論家）

>>125
>早期警戒能力の不足をある程度補う可能性
臨戦状態では良いとして、平時にF-35Bで哨戒では・・　疲れそう。

昔、3万tの船体にE2Dを数機乗せて護衛隊群の早期警戒する話が
ネタで上がっていたけれど
F35のセンサーはその何割かは行えるということなのかな

>>125
というか電子機や偵察機の代わりになるんだよなあ

>>127
私はいずもを軽空母にするのは反対だ
というか軽空母はまだまだ持つに至らない
けれど、F-35を早期警戒及び対電子戦及び上陸支援に用いるのは賛同する

だから艦隊の能力を拡充するにはF-35BをDDHに積むのが手っ取り早い
いさくの言う通り

素人が言う「手っ取り早い」は、得てしてプロにとっては余計に面倒臭いことだったりする不具合。

がんばってDDHにF-35詰め込んだところで、在空させられる機数考えると
まともな戦力にならない割に金ばかりかかるでなぁ
電子方面の仕事に使うだけだ、っつうなら無人機か何かにやらせることを
考えるべき。それに適合するようなドンガラは他の用途でも
引く手あまただから相乗りで開発or改造できるというかしよう

確かに将来的には洋上航空兵力は何とかせにゃならんのだけど
DDHとF-35Bの組み合わせは少なくとも日本にとってはコレジャナイ
になるオチしか見えない

先守(強襲揚陸)支援艦がほしいな

>>132
そこは化となく同意
なにもないならいずもで代替、F-35で代替だが、調達できるならそれにこしたことはない

>>129
政治家や官僚がその言い訳すげー使いそう

>>132
テストベッドは必要だろ
いきなりやって失敗とか、お隣の対中最前線国じゃあるまいし

言いたいことの意味がよくわからない
まさかテストでF-35B買えってこと？

>>137
別に他に選択肢があれば他の機体で良いんじゃね？

F-35Bなら向こう40年軽く使う
代わりが無いもん

F-35Bなら向こう40年軽く使う
代わりが無いもん

2度いったのは大切なことだからかw?

EF-35 とかできたりして

EA-18Gがいるのに？

>>142
むしろ、そういう分類が必要ないと考えるべきかと

>>144
それな

軍研で米空軍はF-22+F-35だけの組み合わせでストライクパッケージを構成する予定みたいな話を見たな
SEADとかはF-35が担当する

ごめんSEADならぬDEADはF-22が担当するみたいだ
空対空戦闘もF-22
F-35は打撃担当

>>117
ロングボウレーダーだな

>>132
無人機は生存性の問題が
電子攻撃に出撃しました→５分で撃墜されました
じゃ意味ないでそ
F-35Bは敵戦闘機の襲撃を受けても
たいてい返り討ちにできるからすげーのよ
まともな空対空戦闘が可能なUAVが実現したら
UAV一択なのは同意

>>145
むしろレーダーや操作性を簡略化して、垂直離着陸、洋上での運用に特化したものがほしくなる

>>148
電子攻撃なんてのはそれこそ戦闘機の任務で、>>132で言ったUAVの
任務としては端から想定しとらんよ

電子関係の、という言い方をしたのでF-35押しのそちらに誤解させて
しまったみたいだが、AEWやESM、EO水上監視などのこと
ひらたく言えば「とても高いマスト」

SHでええやんとか言われそうだが、無人機ゆえの滞空時間とSHよりも
上等で大型なレーダを高所に配置することに意味がある
理想はフルスペックAEWなみのレーダーだがさすがにそれは厳しいので
まあレーダーに関しては可能な限り大きく、って感じで

いや、「AEWやESM、EO水上監視」でも同じことだよ
攻撃側から見れば攻撃前にとても高いマストを破壊せずに放置する理由がない

＞ 電子戦無人機
電子攻撃を行う場面や状況によっては、凄く有効と思うが。
たとえ有効電子攻撃時間が5分としても、例えば敵ASCMの着弾4〜3分前からの5分間なら？
既存のチャフや投射式ジャマーと比肩できる程度に簡易な離陸手段で運用可能なら、既存機材以上の効果が期待できる。

つーか、単にUAVと言ってもサイズから速度から多様なのだし、例えば制空戦闘では体当たりしても良い。

使用局面を自在に限定できるなら高い高い言われるF-35Bのコスパも爆上がりで採用しない理由無くなるんじゃないですかねぇ

そういう性格の機体を攻撃側にまず潰されるような位置に配置するわけないでしょ
艦隊のSAMによる防空圏それ自体を盾にして敵戦闘機の射程になんか入れないよ

いったいどんな超射程のSAMなんだ

ちな、このマスト型UAVを>>153の言うような感じの電子攻撃＋サブセンサー用の比較的小型のUAV
(ｉ-3ファイター構想の制空補助UAVを艦載型にしたもの、を想定)、更に超水平線射程の艦載SAMを
組み合わせることで、艦隊防空戦闘機＋AEWに「可能な限り近い物」を「空母なしで」実現したい
つうのが自分の構想

それって結局艦載機が無人化しただけの空母じゃね？とか
LMがF-35Bの無人化構想持ってるけどそっちがダメなのはなぜなのかとか
色々と疑問ががが

> それって結局艦載機が無人化しただけの空母じゃね？
そうだよ(真顔

無人機で済ます、艦隊防空に徹する、能力はある程度我慢する、のを代償に
DDHで運用できる、SHなどを圧迫しない艦隊防空能力を整備しようぜってこと

>>159追記
まあ、DDHだけじゃなくDDGも必須ですが。あと、できれば
「無理すればDDとDDHだけでも運用可」なレベルまでコンパクト化できると
モアベター。無理しなくてもDDH抜きで運用できるサイズまで圧縮すると
能力の方にだいぶ皺寄せ来そうなんでそれはちょっとどうかなと思ってる

>>160
×無理すればDDとDDHだけ
○無理すればDDとDDGだけ

…orz

無人機はAEW型とMRAAM搭載型を作って必要に応じて
敵機をASM・ASCM発射前に撃墜できるようにしようぜ
SM-6でも限定的には可能だけどやっぱ無人機にミサイル
搭載した方が迎撃範囲広がるし
あるいはいっそ空中発射型SM-6を作ってｒｙ

テスト

ホント海自の無人機（UAV）は方向が分からないよなあ。まぁ米海軍が上手くやるのを待ってるだけかもしれないけれど。
あきづき型で見送った「着艦誘導支援装置」も、海自で発展させていけば化けるかもしれないのに、、、

「高性能な早期警戒無人ヘリ（レーダー・光学センサを搭載）」の方向なのか、
それとも「簡便な監視無人機」なのか

海自はSH-60K、MXH-101があるからMQ-8Cの様な輸送機能は邪魔な気がする

>>165
MCH-101でした

MXHというのは単純なタイプミスです

>>164
フルスペック艦には「高性能な早期警戒無人ヘリ」で、DE-Xには「簡便な監視無人機」でね？

>>167
グラマンの簡便な無人機搭載かな
DEXは

どうもUAVと言うと艦側のイメージが強くなるが、航空集団的にはどう考えてるんだろう？
米海軍はP-8のソノブイランチャーからUAV発射しようとしたり、グロホと連携しようとしてるけど。
まさかP-1にタコムぶら下げる？

簡便すぎるのは勘弁

フルスペック艦というかDDH用のAEW無人機なら
ヘリじゃなくて固定翼(STOL)にするんじゃね

DD、DEX等から飛ぶのは小型の、光学センサ装備の簡易な小型無人ヘリ
DDHから飛ぶのは大型の簡易早期警戒機の様なSTOL機

と分けるのかなあ

T-5ならいずもに降りられるんじゃないか？

まぁ降りられたからと言ってどうなる訳じゃ無いけど。

>>171
それや

STOLは無理だろ
STOVLでないと

DEXとあぶくま型は違うし、ローコンセプト艦ですらかけ離れているよ。
DEXは、武装こそ極限まで減ら減らしているが、艦載機の変更で、多用な任務に当たるんだ。

有人機だの無人機だのといったカテゴライズに意味はない、任務に合わせて任意に入れ替えるのだから。

DEXの場合、省人化の比重はデカいと思う
DDならSHでいいのよ。まあそっちも人が足りてるとは言いがたいが

現状だと洋上監視や臨検、拿捕が大量に必要とされており、それに当てがう艦種は、はやぶさ型ミサイル程度しかないのが現状。
でもってそうした任務なら、SAMもSSMもVLAも必要ないし、むしろ省力化の為ホラント級のように、省いてしまった方が良い。
それよりもグローバル化やマルチハザード対策に、無人・有人のヘリや小船舶を臨機に載せ替え、運用できる、センサーやデータリンクの充実した、プラットフォームとなる艦が欲しい。
それがDEXの骨子で、実は艦砲すら必要とはしてないが、島嶼防衛でゲリコマから離島を奪還するなら、上陸艇を支援するのに、Mk.45があると便利。
航空支援を呼ぶより即応性がたかく、単艦のスタンドアロンでも対処できるからね。

と俺は理解している。

>>175
ＤＥＸはＰＣＥに近い気がする

戦車のなかに百貨店のごとく
ＤＤＨはイオンモール化し、
ＤＤはジャスコ・イオンスーパー化して
ＤＥＸはミニストップ化する

>>177
臨検、拿捕って対象は民間船？ 軍艦？
民間船相手なら海保の仕事。実は民兵だったとしてもね。
シチュエーションによるが、うかつに自衛隊を出せないグレーゾーン事態じゃないの、それ？

DEXはUUVやUSVを運用するよう計画されてるが、必要に応じてCB90やRIBOを載せれば、非対象戦や臨検にも使えるって意味。
法的根拠に関して言えば、北朝鮮の不審船などで、既にグレーゾーン対処は始まっており、今後の法的整備が待たれるところだろうね。

またポンチ絵の巨大なハンガーを見れば、有人ヘリであっても複数機を乗せられそうだし、海上保安庁が尻込みする案件でも、自信を持って投入できるだろう。
今までは、こうした任務に当てはまる艦種がなく、巡視艇では危険過ぎ、はやぶさ型ではヘリが使えず、汎用護衛艦では遅すぎる。

特に汎用護衛艦では牛刀を持って鶏を裂くといった、オーバーキルも問題になってくる。
余りにも労力と予算をかけ過ぎてしまうんだ。

自衛隊が相手をした時点で向こうはPLAN出してくるか安保理案件になりそうで面倒臭すぎる
故に海保で対処すべきなんだが相手はそれこそ武装民兵が乗っているかもしれない不審船舶や
着陸を企てる怪しい民間機にミゼットサブ程度までの幅広いラインナップなんだよな
国境警備能力が試されすぎる…

日中の国境警備兵力がどんどんインフレしていく…

そもそも中国と言うかアジアでは、白黒灰の中に明確な区分けはなく、正式な命令でなくとも部下が上司の内心を慮って独断専行し、正式な作戦でなくとも民兵や民間をもって事に当たるのが伝統だ。
実際にサンゴ密漁漁船団が、政府交渉への圧力に使われたのは記憶に新しいだろ？

ＤＥＸの最大目的は海外派遣だと思うけどね。
ソマリアの海賊相手にはむらさめではオーバースペックだが、
あぶくまだと役に立たない。
少ない人員で動かせて、ヘリを搭載できて足がそこそこ長くて、
必要なら機雷除去もできる。
そのかわりＡＥＷも対空ミサイルも対艦ミサイルもいらない。



それがＤＥＸ。

特定の目的ではなく多目的に使うのは確かだね

さすがに鋼船体の艦で機雷除去はヤバいだろう…

>>187
掃海は無人機にやらせるでしょ。
艦は機雷海域から安全距離で。

>>181
>巡視艇では危険過ぎ、はやぶさ型ではヘリが使えず、汎用護衛艦では遅すぎる。

スーパーはやぶさを建造しようぜ
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org115777.jpg

名前ひどいな

倍以上の大きさの130ｍ級をミサイル艇の延長で考えるなんて・・・

まるで、３６０ｋｍ新幹線ですな。

CGじゃなくて半端に画像トレースしたのかサイドハルの厚みがヤバイな割れるわコレ

スーパーはなまさ

>>194
肉が安そうだな

AEWがE-2Dに決まったのも海自としては大きいな。
護衛艦との連携もやりやすいだろし、いずもでどうこうする事は無いけど、その次を考えたら艦載機と言うのは可能性を広げてくれる。

そこには、アレスティングワイヤを装備したいずもの姿が...

ひゅうが型は4機分のヘリスポットだけだったけどdawn blitz 2013からはオスプレイスポットが追加されてる
いずも型も米海兵隊のF-35B発着艦試験でイエローラインが追加されるだろう

>>198
しかし訓練や演習や強襲揚陸艦デビューまでのつなぎならまだしも、今後もいずもの
対潜ヘリ母艦という任務は変わらんだろ。
いずもの搭載ヘリの定数にオスプレイが含まれることはないだろうな。

いずもなら有り得るんじゃないか？
輸送機を常備しておきたい要求が有るならば、今までのDDHと違って受け入れる余裕がある

>>200
輸送ヘリが欲しいならMCH-101の方が安いじゃないですか。
価格が高いオスプレイが有効性を発揮するのは、時間と航続距離を金で買いたい場合ですよ。

いずもが対潜中枢艦だからこそ、「その次」を考えておかねばならないのではないか。
対潜ヘリの改善は進めつつも、「ヘリ空母＋対潜ヘリ」の枠組みでは対応しきれなくなった時には、より強力に対潜作戦を実行する組み合わせを選択せざるをえない。

なぜ搭載機を固定しなければならないのか

固定しないと揺れたとき大変だろ

>>204
あんまり上手くない
寒い

>>204
ワロタ

>>202
いずもにオスプレイだろうがF-35Bだろうが、対潜作戦にはまるで役に立たないじゃないですかー

>>199
そりゃあオスプレイは陸自所属なんだから「ひゅうが型」や「いずも型」で運用できても定数には入れないでしょう

海自対潜戦における最新流行は「サンジゲン海洋音響理論の導入」「ソナー送受信部の深々度化」「マルチスタティック」
であり、コレで影響を受ける機材は主にVDS,TASS系列とソノブイで、例えばHSのディッピングソナーは割と流用可能。
あいにくDDHはTASS非装備なので、特に「ひゅうが」型はTCM積むついでにVDS-TASS辺り追加装備をｵﾇﾇﾒ

海自はTASS系の装備は運用が限定されるので嫌いだったからね。

>>209
あのサイズの艦にTASS曳かせるのはちょっと……

VDS-TASSの曳航はDEXもといFFのお仕事、と割り切り&割り振って
DD以上はそのFFの援護とVLA投射および情報中枢に徹したほうが
全体としてのパフォーマンスは高まるんじゃなかろか

>>211
30FF/DEXがどんな推進機構使うか解らないけど高速艦艇にTASS系装備曳航させるのは効率悪いんじゃないだろうか？
高速もできるけど低速巡航も得意です！みたいな機関ならいいのだろうけど。

>>212
FFを本当に40ノット艦にしちゃったならもうそれ自体死亡フラグで
数隻でポシャるだろうからTASS曳航もくそもないと思ってます

>>213
>FFを本当に40ノット艦にしちゃったならもうそれ自体死亡フラグで
艦船用のガスタービンの燃費を40%ぐらい改善したらいけるかも？
(ATD-Xスレや、ジェットエンジンスレの論調。1800°C無冷却なら逝ける。）

島嶼奪回には潜水艦を利用した特殊部隊の水中浸透支援が必要不可欠だが

海自は全く考えていないようだね

>>209
UAVがディッピングソナーぶら下げたりするかもな

潜水艦を使った特殊部隊の浸透作戦は隊員の体力消耗や減圧症を考える沿岸部付近かつ浅深度でなければ隊員の投入は難しいだろう
対テロ戦ならともかくASW能力や機雷戦能力がある正規軍相手だとかなりリスクがある

>>217
リスクがあるが必要性はもっとある

不法占拠された離島に、最初に特殊部隊を送り込むの必要がある
しかも隠密裏に上陸させる必要があり、ＲＨＩＢの水上浸透やヘリボーンでは無理

>>211
いやまぁ、VDS-TASSは25DDから採用予定なんで「あきづき」型にバックフィットされる可能性もあるけどね。

>>212
そこはアレだ、ディーゼル巡航機という手も

TASS曳いてるのにディーゼル巡航機で騒音撒き散らすとか、おめでてーなｵｲorz

>>214
TIT向上しても部分負荷効率はイマイチ向上しないイメージだが、そこんとこどーよ？
部分負荷効率を向上させるなら、再生器付きのWR-21を積むとかコンバインドサイクル化とかの方が良さげ。

>>218
潜水艦が対潜哨戒機に発見されたりや触雷すれば潜水艦と特殊部隊の二匹の虎の子を一気に失う
リスクが高すぎる
ヘリで低空侵入した方が良い

シナーさんトコならともかく、人が少ない自営業が「潜水艦で軽歩兵投入」なんて嫌がらせ攻撃を
する余裕はないと思われ。

>>220
そこは速度重視でオスプレイでそ。

>>219
海自「つまり巡航GT一択……！！！」

個人的には巡航は電気推進がいいな。
76mm口径っぽいTRDIのレールガンの将来的な採用とか、
30FFがLCSに劣りそうな小型高速艇や簡易UAVへの対処能力向上のための、
100kw級のレーザー兵器の将来搭載を考えると、電力余裕はある程度欲しい。

理想は35ktでCOGLAGかCODLAGなんだよな＞ 30FF

>>218
ようするに特殊部隊をどう運ぶかのヴィークルの選択なわけで、潜水艦じゃないといけないことはない。
国内の島嶼ならチヌークからの洋上への投入でも十分間に合う。

海外の軍だとチヌークの航続距離外にも投入するために、足の速い原潜を使うだけでは。

本邦潜水艦もLIB採用で機動力が瞬発力といい持続力といい向上するわけだから、
特殊部隊運用も検討や下準備はしとくべきだとは思うな。
ビークルは可能な限り複数種あるに限る。それぞれ長所短所あるわけだし。
27SSでは考慮されてるといいんだが……

FFに限った話でもないんだが(特にFFで顕著だけど)
少ない艦をあっちやりこっちやりしてこき使うことや
いざという時おっとり刀で駆けつけることを考えれば
燃費が許容する限りにおいて、という但し書きつきで
巡航速度は可能な限り高いことが望ましい

艦艇の最高速度なんて魚雷対策の役に立つくらいのもの
高速艇との追いかけっこなんかSHかUAVに任せろ。飛べない
ような天候なら高速艇だってあっぷあっぷだから問題ない
艦砲や長魚雷で殴りあう際の位置取りに速度が物言ってた
時代は半世紀くらい前に終わった
オーバーテクノロジーで150ノット以上出せるというなら
固定翼艦載機が運用できるので話はがらっと変わるが
俺たちが生きてる間にそんな時代は来ない

だがTASS曳いてASWしたり、現地到着後にその海域に貼りつく
ことを考えれば哨戒航行での燃費と静粛性は妥協できない

これらの条件から次世代艦隊の構成艦に求められるのは
最高速度≧巡航速度≧30ノットという高速フェリーに近い
船体設計と哨戒中の燃費の両立。理想的な高速フェリーは
いずも並の船体をあきづき程度の機関で30ノット巡航させる

そういう船体だと哨戒中の所要馬力は今より大きくなってしまうが
電気推進の部分的(効率面から全電気推進には疑問を感じる)導入
などによって機関側の効率を大幅に改善して埋め合わせよう

>>224
チヌで浸透とか自殺そのものっすわ
あれは艦砲空爆で敵をぼこぼこにしてから投入するかそもそも敵のいない場所に投じるためのもの
島嶼戦での特殊部隊の役割はそもそもがその艦砲射撃・空爆のための目標情報の収集と戦果確認

>>227
艦砲射撃の・空爆のための目標情報の収集と戦果確認なら無人機でええやん。

>>226
そんであのスプリット型船尾とかが出てくるんだろうか

>>228
それを無人機で済ませられるような状況なら
そもそも上陸戦自体不要じゃん

>>230
兵隊さんには無人機の報告が正しかったか確認する必要や降伏しない敵の掃討などいろいろ仕事はあると思いますよ。

>>231
無人機が「敵壊滅・チヌで降下おｋ」と言った報告が正しかったかどうかを確認する兵隊をチヌで送り込むのか
すごいな自営業

索敵ー艦砲射撃ー戦果確認を複数回繰り返してから兵隊出さないのか？

凄いな、自営業。

>>227
低空で沖合い１０ｋｍ以遠に接近したヘリに手出しなんてできんだろ。
携帯ＳＡＭの射程は５ｋｍ程度。
ボートで接近することを考えてさらに沖合い（２０ｋｍ以遠）でも構わないわけで、そうすればヘリの騒音も感知されない。

>>233
頭悪そう

ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1418609588/221
護衛隊〜護衛隊群規模の艦隊を編成して、その編成部隊に常続的な哨戒ヘリの支援を得るには、
DDクラスのように1隻1機の規模では哨戒ヘリのローテーションが厳しいという事情がある。
そして、護衛艦隊は護衛隊群を4個保有しているので、その4個護衛隊群が等しく哨戒ヘリを運用するには、
それぞれの護衛隊群ごとに1隻のDDHを保有している必要がある。

ソマリア派遣の場合は、護衛艦2隻に対して哨戒ヘリは3〜4機、最低1機の予備を抱えている。
また、ソマリア派遣中は基本的にディッピングが不要なので哨戒ヘリに及ぶ負担が比較的軽い。
ガチ有事の護衛隊群における運用では、むしろディッピングしてディッピングしてディッピングしまくるので、
哨戒ヘリはホバリングしながらディッピングソナーを上げ下げする負担が滅茶苦茶かかるので消耗が激しい。

>>236
MQ-8Cにディッピングソナー搭載を考えたが、
常時途切れなく低空から護衛艦との大容量データリンク維持するのメチャ大変じゃね？
と考えるとなかなか難しい気もする。
MELCOのヘリ向け大容量通信系でも据え付けるべきか……
http://i.imgur.com/mvywfxj.jpg

海外派遣のためにぎりぎりの艦艇定数からやりくりして捻出するよりも
新たに大増員、定数増させて遠征打撃艦隊を純増新編させたほうが
この先色々ツブシが効きそうじゃないかね

護衛隊群用に艦載用JLENSを作って
それ専用に1000トン程度の船作るのはどうだ？

>>237
無人ヘリにASWそせるならそりゃディッピングさせるっきゃないでしょーって感じだけど
UAVの能力でDSのサイズが制限されて性能低下しては本末テントウムシなんよねー

本気のDS一式とデータリンク以外の全てを捨てたとして、それを搭載できる母機の規模って
どんなもんじゃらほい。結構なサイズになっちまって既存UAVの改造じゃ間に合わん気もする
更に言えば、安定して運用できるためのサイズは、単純に搭載できるというだけのサイズより
更に大きかったりしそうで、その分でソノブイやらMADやらFLIRやら積んだら
もう素直にSHでええやん、みたいな話になるんじゃないか、という疑惑が

これが俺の杞憂で、DS「だけ」ならUAVらしいサイズの機体で運用できる、ってんなら
SHからDS廃してUAVの仕事に回せるといろいろ都合よさそうよね

今度SH-60Kの新型作るやん？
僚機の打ったピンの反射音を別地点で聴音する前提の
あの僚機がSHではなく複数地点に展開した十数機のDS専用UAVだったらと考えれば色々捗るんじゃね

MQ-8Cって輸送にしか使わないのかね
大きさの割に出来る事少なくてあまり意味無いような

滞空８時間の哨戒機でしょ、アレは

MQ-8Bは短魚雷ひとつ載せられない貧弱なペイロードしかないし
どうするつもりなのかサッパリわからん

>>241
ピンときた！
DSそのものは無理でも小型かつ割と高速のピン打ち専門UAV作れば
SH増やしたに近い効果がお手軽に得られるのではないだろうか(くわっ

>>240
MQ-8Cのサイズならディッピングソナーもいけるかな……
同じエンジン使う機体として、MD500にASW仕様があるみたいだが、
調べてみたら、台湾海軍ので装備品はレーダとMADと短魚雷一本だけだった……

>>242
積める装備としては、EO/IRセンサ、ESMセンサ、合成開口レーダ、AIS受信機とかだったな。
ディッピングソナー積めれはかなり違うんだが……通信系が……

ディッピングソナー専用UAVねぇ、1本10万円強のソノブイ撒くより安く運用できるかね？

>>247
比較するのはソノブイとじゃなく、SHの負担と所要機数を
DS用UAVによってどれだけ減らせるか、という観点で見るべき
ブツかと思われ
まあ、自分で言っといてなんだけど、あんましペイする代物とは
思ってなかったんだが……

半分ノリと勢いで返したレスではあるけど>>245方式なら
無理に専用UAVにしなくても多任務UAVのペイロードの一つとして
吊下式発音部用意すれば割とイケるんじゃなかろうか
指定された位置深度タイミングで音出すだけだからデータリンクの
負荷も軽いし

あのさ……AB90など比較的に小型・高速の襲撃艇や、RIBを用いた上陸舟艇の運用は考えてない訳？
大規模で本格的な上陸戦ではなく、ゲリコマなどに対した、スタンドアローンでも出来る、小規模でタイムリーな逆上陸の話しなんだろ？

ヘリボーン

>>248
まず、哨戒ヘリの代替を考えるなら、哨戒ヘリの機能を全て代替する為にどんな機能をUAVに与えるかを考えるべき。
対潜戦に絞っても、ディッピングソナー、ソノブイ投下装置、魚雷投下装置に加えて、射撃指揮システムやレーダー、逆探。
FCSや電波装置類は母艦に置くとしても、まだディッピングソナー、ソノブイ、魚雷が残る。
コレ等をUAV化するなら、どういう組合せにするかを検討しておく必要がある。
例えば、ディッピングソナーとソノブイ投下は統合して同じUAV＋魚雷は母艦のアスロックを使うとか、
逆にディッピングソナーだけ専用UAVでソノブイと魚雷は統合するとか、全てそれぞれ専用UAVに分割するとか。

まぁ、ディッピングソナーってデカいからUAVに積むとUAV側が人も乗れる大型機になるだろうけど。

>>247
ソナブイは一旦撒くと回収できないし
パワーもUAVより弱いし
っつーかUAVにもソナブイ撒いてもらえばSH単体よりも
すばやく広範囲に撒けるし

>>248
別の見方もできる
SH-60KオンリーだとDDの格納庫には2機しか入らないけど
UAVならおそらくSH-60K×1機＋UAV×2機の計3機行ける
つまりSHのみと比較してDSを垂らす点の数が1.5倍になる
DDHならもっと差が開くかも

>>239
気球母艦(最古の空母)を復活させよう

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
　・艦これ　　　http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
　・BRS　　　　 http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
　・ベヨネッタ　http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
　・風ノ旅ビト　http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

マルチスタティックで観測ポイントが多い方が良いんだから、
ヘリ一機一点のディッピングソナーよりソノブイばらまく方が向いてるんじゃね？

>>255
>ソノブイ
ソノブイの機能ではマルチスタティックは無理では？
多点測定にはなるけど、多点の信号を直接演算できないのでは？

まぁ無理なら仕方がないが、ソノブイも進化してると思うんだよな

>>253
成層圏プラットフォームですね分かった

>>256
いや、マルチスタティックソナーシステムはP-1も組み込まれる予定だが。

>>258
>いや、マルチスタティックソナーシステムはP-1も組み込まれる予定だが。
無人機が上空に留まって艦まで中継できれば可能ですね。

>>259
P-1もCOTSリフレッシュに伴うAHCDSのアップデートで、
ソノブイ使ったマルチスタティックソナーが扱えるようになるはず。

よーし、そろそろ艦載固定翼哨戒機をだな、、、

STOVLじゃない艦上戦闘機が先です!1111

全通平甲板いっぱいに集結して
モーターハングライダーに載った特殊部隊が、次々に離島に着陸

零戦なら普通に飛べるし、たぶんスカイホークでも何とかなるはず。

米、台湾に軍艦売却へ　大統領が署名、中国「断固反対」
http://www.asahi.com/articles/ASGDM5VTQGDMUHBI02H.html

OHペリーが2隻で200億円かあ
ついでにはたかぜ型も2隻も引き取ってもらおう

>>263
なんかカッコ良いな
着陸前にガンガン落とされそうではあるがwww

中古の水上艦もいいけど早く潜水艦売ってやれよ

戦闘機、戦車もだな

戦車は売るだろ

油気圧サスの整備ができる国でないと、74式以降の戦車を購入してもマトモに運用できない不具合。

あ、267は米国の事だと思ってる

ネタ振りとして、護衛艦スレのオレ式30FFをマイナーチェンジして投下。
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1419598930/7

30FF＠両棲太郎ver.2.01
　基準排水量：約3,000トン
　全長：約130メートル
　全幅：約14メートル
　速力：35ノット以上
　機関形式：CODOG
　・ LM2500IECガスタービン×2
　・三菱S12U-MTKディーゼル×2
　推進器：スクリュー2軸
　　　　　ショッテルポンプジェット1基
　装備、艤装
　・OTO127mmL62、Vulcano付き×1基
　・SeaRAM×1基
　・20mmCIWS×1基
　・艦載新型軽量レーダーシステム一式
　・陰顕式ハルソナー一式(機雷捜索、魚雷逆探機能)
　・VDS-TASS一式(対潜マルチスタティック、魚雷逆探機能)
　・ヘリ飛行甲板＋格納庫(MCH-101×1機orUAV×2機運用)＋右舷ランプドア
　　　格納庫は車両格納庫を兼用、下記多機能甲板と交通可能
　・多機能甲板(ISO20フィートコンテナ×2個程度の搭載能力)＋左舷ダビッド式クレーン
　　　ダビッド式クレーンはUSV揚降とコンテナ揚降を兼用
　・その他、12.7mm機関銃、手投げ式音響欺瞞弾等

基準３０００ｔて小さくないからな。
それなら拡張性も考慮して対空能力も必須だと思うがな。
機雷処理専用艦を７隻程度建造ならいらないけど。

SeaRAMもファランクスもついてんじゃん

超音速対艦ミサイルに対応無理だからな、それでは。

RAMは対応してる
ファランクスは射程的に無理だが

>>276
射程的には対応できるでしょ。
ただ、すぐ飽和されるだけで。

すぐ飽和するのはDDも同じじゃね

なんで両方ともSeaRAMにしないのな、
とかポンチ絵見て思った記憶が。
非対称戦も兼ねてそれぞれRFS一基
管理させれば
500m内でも対応出来るじゃん

>>273
つ スタンダード・フレックス - Wikipedia
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
＞ スタンフレックス・モジュールの開発・製造は、モンベルグ・トルステン社によって行なわれている。
＞ 各モジュール はステンレス製で、大きさは全長3メートル×全幅3.5メートル×全高2.5メートルである。
＞ このコンテナ状モジュールのなかに各用途の装備を搭載し、モジュール単位で艦艇に搭載することになる。
＞ (中略)
＞ Mk.56 mod.3 VLS×1基 (6セル:ESSM用)
必要ならコレで。

>>279
SeaRAMは独立稼動可能だけど、RSF管制能力は無くぬぇ？

スタンフレックスはモジュール交換システムとしての運用はいまいちだったようで
現在では装備更新を円滑にするためのシステムとして活用しているらしいね

AK-630関連のシステムみたいに、
一つのFCSで二つのCIWSを管理出来る
ようにならないかねえ

>>272
数屋さん作成の表を基に改造

2028年3月末（次々期中期防の護衛艦が就役時）

護衛艦隊
いずも型DDH2
ひゅうが型DDH2
新BMDイージスDDG2
あたご型BMDイージスDDG2
こんごう型BMDイージスDDG4

30FF8
33DD2

25DD型DD2
あきづき型DD4
たかなみ型DD5
むらさめ型DD9
あさぎり型DD6

あぶくま型DE6
護衛艦計54隻

元護衛艦の練習艦
はつゆき型DD2（後期2）
あさぎり型DD1

ミサイル艇
はやぶさ型PG6

30FFは22隻を一気に整備するのではなくて
33DDを挟みながらはつゆき型DD代替+定数増勢用の前期と
あぶくま型の代替の後期に分かれるかと
前期型は予算重視でスペースだけ設けてESSM未搭載
必要があれば後期型で搭載して前期型も後付ということもできる
今のところは　建造費＞ESSM搭載の必要性　なんじゃないかな

>>281
話しが逆だよ、元々がFRAMをし易くするための工夫だった。
それが、任務に合わせて交換するモジュール兵装に変更されたが、現実的ではないので放棄されたんだ。

それに、例えばDEXのネタでちょくちょくSSM搭載論や、SAM搭載論が出て来るが、スタフレなら国際情勢に合わせて、臨機に艦種を変えられる。
短期的な戦況に合わせるのは非現実的かも知れないが、使い回して長期的な状況に合わせるなら、それなりに有効な考えだよ。

>>283-284
33DDは期待しない方が良い。
むしろ、30FFの運用実績を最速反映して36DEか何かを建造する可能性の方が高いし、
ソレまでに建造するDDは25DD型の姉妹艦に後日装備機材を最初から艤装した程度の艦艇で済ます筈。

反映も糞もH36にもなったら22隻ほぼ全部建造し終えてるだろ

って、36DEは36DDの間違いか？
それならまぁありえるか

中国海軍が尖閣７０ｋｍまで近寄ってきたようだが、３０ＦＦなんて
役に立つのかよ。

30FFがそこにいれば十二分に役立つ

>>285
初期構想から入ってたじゃん

>>285
それどこ情報？
英語版wikipediaには、デンマーク海軍は22隻の艦艇を更新しきれなかったから
装備を置き換えすることによって、必要に応じた任務を果たせるような設計をとりいれるため
スタンフレックスを導入したように書かれているんだけど、覆すだけの資料があるんだよね？、

>>286
護衛艦隊群の汎用DDは艦齢25年前後で2桁護衛隊に配置換えになっている
1996年就役のむらさめが2021年には超えてくるのでその代艦が33DD頃には必要
と考えていたんだけれど流れが変わったのかな

DDかDEかはともかく36年度艦まで30FFを2隻/年づつ建造ということですか?

>>293
問題は「今後DDを2桁護衛隊に移すかどうか」なんだよな。
FFXが2桁に配属される状態で、あめ型を2桁に移すのか否か。

>>287
>反映も糞もH36にもなったら22隻ほぼ全部建造し終えてるだろ

H36（概ね10年後）には掃海艦艇が7隻減るのでDEXは7隻でしょう
26中期防で建造される護衛艦は5隻（26DD1隻、27DDG1隻、28DDG1隻、DEX2隻)

現状（H25末）　　　将来（概ね10年後）
護衛艦47隻　 →　護衛艦54隻(DEX7隻)
掃海艦艇25隻　　 掃海艦艇18隻
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org125467.jpg

>>293
二桁用のDEXを建造しながら汎用護衛艦（DD）も継続整備するでしょう

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kaiyou/ritou_yuusiki/dai10/siryou.pdf
汎用護衛艦（DD）の継続整備(39ページ）

>>294
将来的にDDが大型高性能化していけば2桁隊移籍は無くなるかもだけれど

むらさめ型の艦齢が35年としてその代艦建造の2031年まで護衛隊群に配属させるのか
22隻の2桁枠の内4〜6隻とTV3隻をDDで運用する事で
可能な限り新型のDDを揃える従来の施策も悪くないと思いますけど

「はつゆき型」や「あさぎり型」に比べて「むらさめ型」は乗員が少ないから
DEXの数が出揃うまでのつなぎとして二桁に下げても人員的には問題ない

>>294
FFXは毎年平均3隻建造して7、8年で全艦予算化する
H32までにそれを終えてH33で次期DDを予算化し、一桁護衛隊に配備する
あめ型は艦齢25年で退役させて東南ア諸国に売却

いやあ、あめ型は使い倒すでしょ。延命延命で

東南アジア一同「オールガスタービンとかこんな高級品使い切れねーよ！！」

>>299
>>298はネタだけど真面目な話
ひゅうが以前と以後じゃアップデートのしやすさが違いすぎて
使い倒すとかえって高くつく可能性もあるんじゃないかと思うんだ

>>301
ACDS/JSWAN…………

あめ型となみ型のマスト引っこ抜いてFFX向けの太陽の塔おっ立て、
艦内に光LANとCOTSコンピュータ仕込む大工事をすれば何とか（震え

>>300
じゃああぶｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

つうらが(76mmサービス)
つぶんご

>>301
>あめ型は艦齢25年で退役させて東南ア諸国に売却
潜水艦の件もあり冗談と言い切れない時代になりましたね
>使い倒すとかえって高くつく可能性
CECのバックフィット等考えると艦齢35年が妥当かも
艦齢40年はあさぎり型と転籍TVのみの特例

>>292
何を怒ってるのか知らないが、ニールス・ユール級コルベットを調べてご覧。

>>305
デンマーク語版のwikipediaを調べてみたが、ニールス・ユールは細かい武器選択を持っていたとしか
書かれていなかったな
日本語版には、「本級の場合は、頻繁な装備変更よりは、装備の整備や更新を容易ならしめることを目標としていた」
とあるが、根拠が示されていないから裏を取れないし、単なる自己研究に過ぎない疑いを排除できんな

>305
ニールス・ユール級が近代化改装でスタンフレックス・モジュールを積んだのは1998年以降だぞ
初のスタンフレックス艦艇のフリーヴェフィスケン級の就役は1989年からだし、そちらのほうが前後関係逆だろう

>>287-288
平成36年度までに30FF型を22隻建造するには、31〜35年度に年平均4隻建造することになるぞ？
多機能輸送艦の調達も控えてるし補給艦の更新あるいは増強も視野に入るし、そもそも潜水艦の調達継続もあるのに
30FF型をそんな短期間で連続建造するのはリスクが高過ぎるのｼﾞｬﾏｲｶ
ならば、リスク分散の意味でも30FF型の設計を途中で適宜見直すべく、36年度にFFなりDEなりを置くのは合理的。

つーか、年平均4隻って米帝のLCSとか、ソレ以上のペースになっとらんか？

>>298
＞ FFXは毎年平均3隻建造して7、8年で全艦予算化する
＞ H32までにそれを終えて
掛け算を間違えてるのもネタなの？
30FFの予算化をH32までに終えるには、H30,31,32の3年間で22隻建造、初年度30FFが2隻予算化予定だから
31FFと32FFだけで残り20隻、年平均10隻調達という爆発的事態を要求してることになるぞ。

>>293
「むらさめ」型はソナー喫水がデカくて、例えば大湊基地だと最も深い1番岸壁にしか横付けできない。
DEのように浅い地方港に出入りして補給やら広報やら実施するような運用には、全く向いてない。

26中期防の艦艇調達費を31中期防でも確保できると仮定して
30FFが約400億円としたら約12隻程度は建造できる計算になる

ただ、2隻/年の10隻建造で内訳はDDが2〜3隻FFが7〜8隻あたりを予想

>>298
>DEのように浅い地方港に出入りして補給やら広報やら実施するような運用
そのための30FFになるかと喫水4m前後でなんとか

>>308
>>309

>>301

>>309
解散総選挙での勝利をもって中期防を改訂し
H26っつーか今年から予算をねじ込むというネタですが何か

まぁH31と32の2年で20隻予算化してもH26からカウントすれば「平均」3、4隻だと解釈することもできると思うがな（笑）

>>311
＞ 内訳
31中期防でDD×2＋FF×7〜9が目安だべか。

＞ 喫水
うん、>>272で隠顕式ソナーを勧めた理由がソレ。

>>312-314
予算の前倒し1年すら大事件過ぎて、4年前倒しとか発想の遥か外だは

>>315
P-1みたく一年度予算で22隻一括調達という可能性もあるじゃない

ごめん
>>283間違いだな
はつゆき型TVの艦齢が40年超えている
31中期防は1988年度艦退役させないといけないからあと2〜3隻必要
>>316の22隻はともかく何隻かの一括発注はあるかも

>>317
システムのみなら27/28DDGでやったばかりだしな＞一括発注

あめ型前期艦を二桁に移す代わりに、DEXを何隻か1桁に移すというのはどうだ？
例えば佐世保と呉に１〜２隻づつとか
または、あめ型のうち比較的後期型だけ改修し、前期型を二桁や支援艦含む特務艦籍に移すとか
練習艦2隻　訓練支援艦、海洋観測艦にしていくとか

>>319
25DD型を6隻建造
護衛隊群所属のあさぎり型2隻、むらさめ型4隻を代替
いずも型所属の護衛隊群は25DD型が2隻
ひゅうが型所属の護衛隊群は25DD型が1隻
こうすればすべての護衛隊群でFCS-3搭載艦が3隻になる
これで護衛隊群の防空能力、対潜能力は格段に向上する
(それか建造数は4隻に押さえていずも型所属の護衛隊群のむらさめ型各1隻代替もあり)

代替したむらさめ型はお前さんの言うとおり海洋観測艦、練習艦などに転籍が最適だな
兵装を取っ払えば必要人員数も減るし、大丈夫だろ

どちらにしろ中期防改定を望む

ageてしまった
すまん

二桁艦隊はあめ型一隻にDEX３〜４隻って形にもっていきたいな
ささやかな願いだが、それでも何年掛かるやら

>>322
リンク11と14しか積んでないのに？
速力はまぁ融通がきくからいいとして

速力の融通は言うほど効かんよ
あめ型の戦力を前提に隊を組んだらあめ型の鈍足が足手まといになる
あめ型に期待せずに組むならいないと変わらない
あめ型を二桁に移すならあめ型のみで編成された隊を作るのが妥当

そもそもDEXにとってあめ型がいることがどの程度役に立つんだという問題がある
掃海はできないし、砲力も低い、ヘリ運用能力は変わらない
僚艦防空能力がないのでエアカバーを提供することもできない
前面に押し出して攻撃を吸収させようにも前述のとおり速度が遅いのでたぶん逆に後方に置き去りにされることの方が多い
唯一役に立つのはアスロックだろうがこれが使える局面がどれぐらいあるかというと

いやSeaRAMで対処できる自信ないような状況で突出するなし

だれもそんなことはいっていない

ではわかりやすくかきなおしてくださいませんか

SeaRAMで対処できる自信がないならDEXは突出しない
あめ型を隊に組み込めば突出できるようになるか？
⇒ならない

あめ型と一緒に30ノット前後で突出とやらをやれば良いんじゃないですかね
最大速度出せる状況なんてほとんどないよ、それでもニッチながらメリットあるけど

いやだからあめ型じゃ僚艦防空できないから
わざわざ船足を落としてあげてもどの道意味ないんだって

主な脅威方向に対してあめ型を盾にして進めば良いやないですか

むしろあきづき型を二桁に回す？

艦艇の整備も重要だが、過去何度で問題視されているように、基地後方施警備をもっと重視していかないとだめだろ

実際陸自や海保は海自施設警備に余裕がない

特に艦載ヘリ部隊である大村、館山、舞鶴、大湊は特に重要
護衛艦はSHとリンクして初めて全能発揮できる
艦載ヘリが無い護衛艦なんて怖くもなんともない

あと全国海上自衛隊の燃料・弾薬庫、司令部通信施設

これは真っ先に狙われる

つまり基地警備の強化と重要な基地には独自に短SAMがほしいと

50mmCTAで巡航ミサイルもテロリストも挽肉ですね！！！

短SAMに関しては海自独自で持つ必要は無いと思う
ただ敵特殊部隊の破壊工作に対しては備えは必要
たとえば大村基地一つとっても有事やグレーな状況下有効な数の陸自部隊が海自施設
に展開できないので、海自独自で守れる必要がある

陸自は他の重要施設、尖閣や離島防衛で手が空いていない
佐世保、横須賀の海保も同様である

海保は有事だろうがグレーだろうが、やることは変わらない
サンゴの取り締まりや捜索救難まで幅広い任務を行う必要がある

艦船部隊に人員を取られて警備に手が回らないのであれば、補助艦艇や支援船、また後方
部署に民間人の大規模雇用も考える時期では

新型FFに関して言わせてもらうが
SAMDに関してはゆき型きり型以上、ESSM搭載のあめやなみ型と同等と見ていいだろう

特に浅海域の対潜や速力を生かした魚雷防御、対機雷戦などは従来DDには無い機能であり
４０KT以上の速力と優れたステルス性により特殊部隊の上陸作戦はもとより、対FAC対策
、上陸支援能力はこれからの海上作戦になくてはならない能力を備えている

使い物にならないゆき、きりは阿武隈型はとっとと廃艦に早期に新型FF建造を望む

SAMD→ASMD

>>332
スルーされるだけだとｵﾓ

>>333
45ノットで走れるESSM搭載艦がそのうち要求されるかもね
二桁護衛隊用の旗艦として

>>342
>45ノットで走れるESSM搭載艦がそのうち要求されるかもね
例の日米共同研究の三胴船？

>>341
回り込めるかどうかは状況に依るんでは

丸2015/02月号別冊付録陸海空自衛隊最新装備2015のP68で、
あぶくま型が最後の、最高の性能を持ったDEと書かれているのが嬉しくも悲しい

コンパクト護衛艦をDE-Xと呼ぶのが救いか
装備に関しては、5インチ砲mod.4、CIWS×2 seaRAM×2 ヘリ一機運用可能な格納庫、UAVまたはUSV、UUV
格納庫及び甲板は小部隊の輸送にも利用される
排水量2000〜3000t 速力40kt、COLGAGまたはCOLGOG 高低速ガスタービンと電気推進の併用と思われる
役割は根拠地周辺の哨戒活動、機雷掃海/敷設、砲撃による地対地戦闘の支援

部隊輸送を行える規模の特殊潜航艇対策が求められるので浅海域向けソナーは載せられると感じる

相変わらず、靴は海軍の基地依存度が微妙に低い点が学習できてない模様。

>>339
＞ 浅海域の対潜
kwsk

>>346
ふむ。

>>272では不足な理由を聞いても良いか？

本当に40ノット＋必要なのかね？＞DE-X

>>350
明らかにそのへんの速度狙ってる形のポンチ絵が出てくるくらいだから
そういうプランがあるのは確かっぽいけど、海自の中の人たちも一枚岩じゃ
ないらしく、そこまでいらんみたいなトーンの話も漏れ聞こえてくる
どのあたりがどういう根拠で要求して実現性がどのくらいなのかなんて
ぶっちゃけ俺らにはわからん

表に出てるレベルの情報で出来る議論はここや護衛艦スレでやりつくした感
あるけど、結論と言えるようなものは出てないね

>>349
丸に書いてあることそのまま載せた上でおいらなりの推測を付け加えた
おいらはDEと呼ばれるローの艦種が残ることを願っているだけだ
フリゲートはなんか違うんだよな
まあ海外に輸出する際はフリゲートと称したほうが都合がよいかもしれないが

丸のデータと比較するなら両ちゃんの案が妥当だとおもう
ただ呼称に関しては賛同できないだけ
丸ではオールガスタービンによる高速力の確保と捉えられる文字がある

個人的にはCOLGAG-COLDAG-CODAG推進を願いたい
35kt以上の速力と機雷掃海と敷設に適した航続力を得るにはそれが最善だとおもう

ミス
CODLAG-COGLAG-CODAG-COGAGだ
順番はそのまま希望順CODLAGは長期航海や非対称任務に適するよう設計されたヴァーデン・ウェルテンベルク級が採用していることが動機の一つだ
COGLAGは25DDで採用されることから推進装置の共通化が来ると感じて

>>352-354
＞ 5インチ砲mod.4、CIWS×2 seaRAM×2
・ERGMは死んだッ！もう居ない！
・小型艦なのに「いずも」同等の近接火力だが、射界制限も緩いのに過剰に見える

＞ 速力40kt、COLGAGまたはCOLGOG 高低速ガスタービンと電気推進の併用
電気推進はコンポーネントが重いので、小型高速艦艇には向いてない。
LCSがCODAGを採用してることからも、ハイブリッド推進にしても電気推進能力は脆弱と予想される。

＞ DEと呼ばれるローの艦種が残ることを願っている
同意するけど、内部で「30FF」の呼称を使ったという目撃情報がある模様orz

＞ オールガスタービンによる高速力の確保
＞ CODLAG-COGLAG-CODAG-COGAG
うーん、オールガスタービンでは低速巡航の航続距離が稼ぎにくいし、CODLAGかCODAG、むしろCODOGが候補だべか。
海自での実績を勘案すれば、>>272でもｵﾇﾇﾒしたけどCODOGになりそう。

＞ COGLAGは25DDで採用されることから推進装置の共通化が来る
この着眼点は有りだな。
25DDより小型だから、電気推進の出力を削るとか電気推進で達成する速力を上げるとか、工夫の余地がある。

ペルシャ湾で警備活動するフネと尖閣で島嶼奪還に使うフネを一緒くたにするから
米軍のJなんとかと同じでおかしな事になるんだと思われ。

対不審船向けの100kw級レーザの後日搭載のため、
FFXにはCOGLAGかCODLAGを望むところ。

>>356
かといって専用のOPV買うのも勿体無いしな。

チラシの裏
もう米LCSみたいに二つの艦型を整備したらいいんじゃないの
ただし船体とC5ISRは共通化する、異なるのは推進装置と兵装
海外派遣型をFFと呼び、島嶼奪還型をDEと称する

どちらも127�o砲、CIWS、seaRAM、多用途格納庫&甲板をもち
UUV、USVによる機雷掃海・敷設が可能　
UAVの運用や小隊輸送が可能な多目的空間を確保・・・FF型は機関砲・臨検装備を後日装備　
転売・リース時には、FFは和製ホラント級として、DEは和製ヴィスビュー級として
単純な違いは国内外で運用するのに適した推進装置、後付け装備を積むかつまないか

チラシの裏続き
DE型は従来のラティスマスト採用で、高速化によるコスト上昇を抑える
FF型は将来の輸出を想定して、太陽の塔を積みステルスブームを後押し

何がもうで何がいいのか意味不明すぎて返答に困る

400億の良く解らない４０ノット出る多目的艦二隻で800億。
600億の島嶼奪還用DD一隻と200億の高性能OPV一隻でも800億。


どちらが使い勝手がいいか、よーーく考えてみよう。

馬鹿の考え休むに似たり

護衛艦が基地や補給に頼らないっかてか

いつから護衛艦の中で畑こしらえ、機関は原子力になったんじゃ(笑)

さぞかし弾も無限にあるんだろうなあ


外用海軍のアメリカ様々でも基地警備はおろそかにしないぞ！

しかも海自の航空部隊基地警備は悲惨すぎる

ID:Cc8sN1zL

ID:33lsjSji

ID:KY4Z5gim

>>365
ID変えてまで必死すぎる

>>367
ID:Ii6lvxkW

>>368
俺横槍なんすけど

靴にとって、微妙ってどーゆー意味なんだろーな。

>>361
200億ではNCWに参加不可能な不具合、海自ではなく海保の巡視船だな。

そもそも今時600億じゃフルスペックのDDは作れんしな
VLSケチった25DDでさえ700億だ

VLSを32セルにしてICWIと横行目標対処能力も持たせたら800億かな？
どの道DDに高度な戦闘能力を求めるかぎり
「DEX2隻の予算でDD1隻と補助艦艇もう1隻」なんてのはただの幻想に過ぎないわけだ

>>372
補助艦艇＝ちょっと大きめのRHIBに機銃積んだだけ　くらいならなんとかなるかも

40ノット以上の速力
127mm砲
ESSM
機雷掃討用の無人潜水艇

これだけのスペックのフネが400億で建造できるという妄想より現実的だよ。
DD+OPVで800億。

>>370
ペルシャ湾で海賊退治する非正規戦用艦艇にNCWはいらんだろ。
現に欧州のフリゲートはリンク11しか積んでないだろうし。

あきづき型レベルまでLAD能力を奢ればそりゃ800億円までいくだろうが
3000トンのはつゆきリメイクが、世艦2013年1月号によれば600億円程度
同2014年4月号によれば500億円以上だそうだから
島嶼奪還用DD600億円+OPV200億円というのも十分可能性はあるだろ
もっとも、その妥当性についてはここでは置いておくが

>>374
生憎、127mm砲と機雷戦無人艇だけ合致の>>272すら、護衛艦スレでは安くて500億円と言われた罠。
そして、25DDで700億円なのでOPVに回せるコストは100億円。
・・・100億円で、単艦ソマリアまで行って任務遂行可能なOPVを建造可能かね？

>>374
分かったから馬鹿は黙ってろ

靴ppzにつける薬はない

>>372
一世代前のミサイル巡洋艦なみの性能があると言えば納得できるだろう

>>376
オランダのホラント級やスペインのBAM級の調達価格を見る限り
基準排水量2000〜3000トン級のOPVなら200億円前後は欲しいところだねえ

ホラント級見たあとに本邦PLH見ると乾舷の高さにびびる

つーか、25DD級の護衛艦＋OPVでは、対地艦砲射撃の砲門が半分で機雷戦能力はゼロになる不具合。
基地警備云々で暴れる割には、靴は機雷戦をやたら軽視してて草生える。

DEXは
艦隊に追従して前線での掃海、離島奪還時には対地艦砲射撃
ソマリアなどへの派遣や 不審船対処
人員、物資の輸送、特殊部隊派遣
現状護衛艦隊が苦手としていたり、過剰な部分を補う艦だ
例えば今エアアジア機の捜索をしているのはソマリアへ行っていたたかなみ型2艦
つまりこれは護衛隊群の主力が2隻も本土から離れてたんだよね
そういうのも防げる

>>376
大戦中の遣独潜水艦じゃあるまいし、米軍が構築したインフラが使えるんだから
くにがみ型にヘリ運用能力とデータリンクつけて約１００億に抑えればいいんだろう。

>>382
400億のDE-X二隻でも対地艦砲射撃は半分で機雷戦能力はゼロ、遠隔地での
治安維持能力もゼロだぞ。実現不可能だからなｗｗｗ

opv太郎？

>>383
そんなフネが本当に年度あたり二隻建造できるのか？
後、そんな脆弱なフネが本当に尖閣奪回に使えるのか？
最低でも25DD並みの防空能力がいるんじゃないのか？

>>385
君が納税してフルスペックDDを二隻建造できるだけの予算が海自に与えられれば
OPVはいらんのでないかな。

>>387
昔、太陽の塔が出るまでフルスペック騒いでたアホちゃん？

どっちかつーとOPV太郎だな。

新年早々、OPVをNGにしてくれキャンペーン

>>389
そうなっちゃいます？

>>384
＞ 米軍が構築したインフラが使える
つまり、日本と派遣先国家で取り纏めて形成した日本独自の派遣兵站システムでは維持不能ってことか？
そんな艦船でソマリア派遣しても、アメリカ海軍にもジブチ国際港にも迷惑かかるだけで価値暴落の悪寒

＞ くにがみ型にヘリ運用能力とデータリンクつけて約１００億
つ くにがみ型巡視船 - Wikipedia
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8F%E3%81%AB%E3%81%8C%E3%81%BF%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E8%A6%96%E8%88%B9
＞ 本型の船価は1隻あたり74億円
＞ 将来的にはつがる型2隻と石垣港を拠点とする本型10隻 [10] の計12隻の
＞ 尖閣専従部隊により尖閣諸島の領海警備に当たる予定
沖縄〜尖閣を想定活動海域とする巡視船に、ヘリ格納庫とデータリンクだけ付けてソマリア送り。

ソレなんて罰ゲーム？

>>392
RAMとかCIWSとかしか防空能力がないフネを尖閣奪回に使おうとかいう馬鹿
に「罰ゲーム」とか言われたくねーよｗｗｗ

>>392
日本が独自に構築した派遣平坦システムだって、結局は米軍が構築したインフラの
上で機能してるだろ。米軍がハワイ以東に撤退してもその日本独自の派遣兵站シス
テムてのは機能するのか？

>>386
俺が理想とするDEXは>>272(速力は30ノットでもあり)
この艦なら年2隻いけるだろ
＞後、そんな脆弱なフネが本当に尖閣奪回に使えるのか？
むしろなんで使えないと思った？
護衛隊群についてって対地艦砲射撃もできるし、マルチスタティックソナーと搭載している哨戒ヘリで対潜哨戒網をより強力にできる
あと中国の本命は尖閣じゃなくて宮古島、石垣島じゃね

＞最低でも25DD並みの防空能力がいるんじゃないのか？
あきづき型以前のDD全否定来ましたー

>>393
付近にDDGやあきづき型もいるだろうと
まさかDEXだけに離島奪還やらせるつもりなの？
馬鹿なの？死ぬの？

>>394
シーレーン維持の話と兵站補給の話の区別が付いてから出直して貰える？

>>395
惜しい、否定されたDDは「たかなみ」型とソレ以前だ。

>>397
あっ
素で間違えた、恥ずかしい

>>395
基準で3000ｔなフネを35ktで動かして400億以下とかそれどんな魔法？

25DDや26DDの防空能力は必要だから搭載されたんだよね？

>>399
LM2500が約35億円、主機減速装置が約15億
いけるんじゃね
そもそも俺は30ノットでもOKとも言ってる

＞25DDや26DDの防空能力は必要だから搭載されたんだよね？
そうだよ？護衛隊群に所属するDDの対称戦での能力を上げて、
その分2桁護衛隊は非対称戦での能力を持たせて、さらに護衛隊群では過剰な部分や苦手とする部分を担当する
2桁護衛隊のDEXは非対称戦や>>383を担当する艦だ

DEXが竣工したのちもMOOTW等には汎用DDも携わるだろうし
過剰とか豪華過ぎるというのは正直のところ誤解のもとだと思うよ
一部分野における数を補うくらいに言っておいたほうが良さげ

「艦隊に必要だから搭載した装備」を「必要だから個艦に装備する」って理解しちゃうと、


護衛艦隊全部をイージスシステム搭載で全通甲板でSM-2とSM-3とESSMとVLAと5インチ砲で武装したDDGHで編制する必要があるな。

>>402
キエフ級みたいな艦が数十隻で大名行列する観艦式とか堪らないですね！

靴出現でふと思ったんだがUSVやUUVって泊地警備にも使えるんじゃね
別にDEXが母艦でなきゃ作戦できないわけでもあるまい
基地や港湾が陸上母艦になってもいい
将来的に従来の掃海艦にも載せるかもしれんし出来次第では大量生産来るかも

>>402
予算の制限がなければな。
だからお前は阿呆なんだよｗｗｗ

なに言ってんだこいつ

>>406
おまえ艦船てタダで作れると思ってるの？

なに言ってんだこいつ

貴重な天然物アスペの標本

ここまで典型的なアスペは初めて見た
すごいな

誤爆ってことにしといてあげようよ

>>402
それアーセナル艦じゃね？

イージスシステム搭載したらアーセナルじゃなくね

FFXは艦隊での機能を見据えて予算と相談しながら仕様を設定すべき、という話のつもりだったが、読解できたかな？

>>403
福祉と地上インフラを全滅させて、やっと揃うくらいの話だべか？

>>412
アーセナル艦にはCDSが無い筈だし、恐らくもっと別の始末に悪いナニカだ。

>>414
どうせならウェルドックもつけようず

江畑先生が著書でコンテナ船ベースのイージスBMD艦を提言していたが、そっちに近いか

海自はもうイージス艦以外を作るな。

>>417
米軍くらい予算があれば。

イージス潜水艦にイージス掃海艇か。夢がひろがりまくりだな、おいｗｗｗ

>>419
アーレイ・バーク級にRMVを載せて機雷掃討をやろうとした黒歴史は
そっとしておけ

>>420
あの成績不良でイージスから降ろされたRMVってもしかしてまだ完成してないんだろか……
LCSでもテストしてたが。
http://i.imgur.com/F90rETN.jpg

>>404
イスラエルが無人警備艇を運用中だ、なかなか良い案かも知れんぞ。

>>422
機雷掃討用のUSVなら機雷を撃つための機銃を備えている可能性が高いからな
ひょっとしたらほぼ丸ごと警備用途に転用できる……？

沿岸・港湾警備用のプロテクターUSVだっけか
艦や陸上基地から、操船担当と装備担当の2名が無人機に指令を出して操作するらしいな

同一プラットホーム上に、用途に応じて装備を変えて運用するか、船体だけ共通にして製造するか。
何れにしても、不足が指摘されてる泊地警戒を、安上がりに強化出来る名案だな。

押し寄せる途上国（含む中国）の民兵・難民の大群を先進国が無人機の大群で迎え撃つ破滅的な地球の未来を幻視した

泊地警戒って具体的にどう不足してるの？
自爆ボート対処とかなら艦に搭載してあるM2ブローニングじゃ不足なん？

武器の問題じゃなくて、ただのプレジャーボートと自爆ボートをどうやって区別するかっていう、問題だから、解決はかなり難しい。
陸上での自爆車両の問題と一緒。

ぼくのかんがえたさいきょうの30FF
基準3000t/満載4000t 64000馬力 32kt COGLAG LM2500IEC+電動機 (25DDと同様)
可変ピッチプロペラ 引き込み式アジマススラスタ
OPS-20C航海レーダー FCS-3系(C帯)+HPS-106系(X帯) 赤外線暗視装置
NOLQ-3D-2統合電子戦システム Mk.137デコイ発射機 自走式デコイランチャー
5インチ砲(Mk.45Mod4) 高性能20mm機関砲x2(左右) SeaRAM(後部)
艦載ヘリ(マーベリック積みたい) SSM(でもP-1とかで十分と削られそう)
VDS 自律型水中航走式機雷探知機 自走式機雷処分用弾薬 TASS 短魚雷

敵コルベット→ヘルファイアだと不安でマーベリック積みたい(近海ならP-1？)
ESSM相当以上のSAMがある敵艦→近海ならP-1からASM、遠洋ならDDからSSM
AAM積んだ敵ヘリ(やUAV)→P-1からAAM-5的な何か、またはDDからESSMで寄せない
単独行動を望むなら(かつVLS無理なら)SSMと艦載機用で足の長いAAMが欲しい

＞敵コルベット→ヘルファイアだと不安

ファイアスカウト（シースカウト）にヘルファイアで余裕じゃね？
有人機で接近するのは確かに不安だが
もしくはマーベよりは軽くて搭載しやすいブリムストーンとか

>>429
いまどき満載4000tが32ノット出すのに64000馬力とか
どんだけタコな船体設計するつもりなん？

そこ読んだだけで以降読む価値がないとわかる妄言を
冒頭でかましてくれる親切には感謝する

目が滑って本文読んでない俺が言うのもなんだが、少なくともあんたがとりあげてる箇所についてだけ言えば
ややオーバーパワー気味ではあれど、そこまで言うほど変な値でもなかろう
あきづき型だって公式なスペックでは同馬力で30ノットなんだしそれと同じような公称値と思えば……

という話から繋げて本題なんだけど、ぶっちゃけ海自的にはDDやDDGの「速力30ノット」って
どういうつもりの値なのかが気になる
公称としてはその値で統一して発表してるけど実用上&本音ではガチでそれ以上の値を望んでるのか
それとも選定できる機関やなにやらの都合上結果的にオーバースペックになっちゃってる艦があるだけで
30ノット(+シーマージン分)さえ出ればいいと思ってるのか

25DDやらいずも型やら見てると後者のような気がするけど

概算要求資料で「30ノット以上」と「30ノット」とでは意味が違う説。
「30ノット以上」は30.0ノット以上青天井、「30ノット」は29.5ノット以上30.4ノット以下、らしい。
そして、DD以上の護衛艦は全て「30ノット以上」に該当する。

DDG-174きりしまが34ノット出したなんて話を聞いたことある
海面が比較的安定してれば31ノット以上も普通に出るんじゃないか？

まぁ海自は20ノット巡航が基本って聞いたことあるし、それをあまりにも超過し過ぎるとソナーにも支障があるだろうから緊急派遣でもないと31ノット以上は出さなくね？

この前の世艦で、
きり型はCOGLAGになったんで巡航2機で27kt出せてイイ！！
みたいなのがあったような。

巡航27ノットとかブルーリボンでも狙うのかよ…

27ノットで狙えるわけが無いｗｗｗ

>>433
うん。俺もそのように認識してたんだけど、いずもや25DDのような
最新の艦見ると、その青天井がかなり低くなってきてるように見えて
今の海自は考え方が変わってきてるのかしらん、と

>>434
巡航についても意識が変化してるのかも
俺も20ノットと思ってたから>>435の話読んで「えっ」となった
てっきり巡航時は減軸運転がデフォかと思ってた

まあ、ほんとのことなんて中の人しか知らんのだろうけど
漏れ聞こえてくる話をもとに素人が推測する限り、海自の想定する
「船の走らせ方」がいつのまにか大きく様変わりしてる疑惑
導入したGTへの適応で運用が変わりそれに引き摺られて文化も変わった
みたいな話なのかも

世艦の記述を確認してきた

> 本級（注：きり型）における同一出力4基のCOGAG方式は、
> 2分の1全力（2機運転）で26〜27ノット程度の速力が確保できることから、
> 既述の蒸気艦における哨戒配備の配員上の理由とは異なるが、
> 最大出力の半分でソナー有効最大速力を自由に発揮できる対潜戦を実施できる利点をもたらした。

あと巡航について

> 通常の艦隊運動を考慮しても操艦者としては、
> 安心して21ノットが発揮できる巡航最大24ノット程度まで発揮可能が望ましいところである。

とのこと。
より詳しくは世艦2015年2月号を買いましょう（ステマ

買ってるんだけど一緒に注文した文庫本が入荷しなくていまだに発送されないのであるorz >世艦

おかしいな、ハルソナーはもっと低い速力でなければ有効でないと記憶してたんだが思い違いか

巡航速力と対潜捜索速力と減機最大速力はそれぞれ別。
減機最大速力が27ノットだからって巡航速力に使う必要は無いし、対潜捜索速力はソナーに入る雑音で制限される。

でもまぁ、やっぱり25DDの巡航機最大速力15ノットでは色々と不安感があることも事実。

>>442
25DDの場合、電気推進は低速巡航専用と割り切ってる感。
それ以外は主GT回すんじゃないかと。

つき型から船体を大きく変えられない以上、
電気推進システムも大規模なものは実装できませんでしたから。

ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2012/R2-3p.pdf

のポンチ絵（ソナーシステムの方）がかっこいい件
LiB全面採用かつそれに最適化された船体形状になった潜水艦に
3000tの掃海護衛艦にと10年後の艦隊は楽しいことになってそうだな

来るべき南シナ海警備に必要な装備の検討を始めよ

DEX（30FF)とP-1
軽空母については戦前の空母作る金で基地航空隊増やせ的な議論が形を変えて復活するのやろなぁ

角の刺激は避けてP-3Cとあぶくま6隻。

ただ南国での劣化が激しく1年で廃棄。
現地スクラップ業者かなんかに売却。

DD&DDG&DDHの体制も検討し直さなきゃならん気も。
BMDもあるし。

いずも型は水陸機動団旗艦に、ひゅうが型はVLS増やして対潜DDに、空いたDDH枠にE-２D運用出来るスキージャンプアングルドデッキの索敵空母（攻撃空母ではないので護衛用に戦闘機24機程度余剰スペースにVLS搭載CECでBMDやMDも可能）
対潜も強化出来て索敵とMDと戦闘機の艦隊防衛も出来る様になる
あとは潜水艦が電池で原潜並みの作戦行動出来る様になって核レンタル出来る様になればいいなｗ

消費税３０％ね

>>450
>消費税３０％ね
相続税・所得税の累進最高税率60%でok。

>>451
金持ちがどんどん逃げて国力がorz

江戸幕府を見習って、何かヘマをしたお金持ちの会社なり血族をお取り潰しにして
財産を国庫へ召し上げる方式を整備した方が日本には合うだろうな

>>448
検討し直した結果がDEX(FFX)&DD&DDG&DDH体制

>>452
消費税なら逃げないと思ったら大間違いやで＞金持ち

軍板民の理想の社会はどうやら北朝鮮のようだな

そりゃ純軍事的にはある意味理想だからな

>>455
なんでそうなる

核兵器&特殊部隊に資源ガン振り
少なくとも同じ半島の下半分よりは遥かに分かりやすいわ

日本のGDPは約500兆円
消費税は付加価値税なので30％で150兆円。既に決定している消費税率10％を差し引いて年間100兆円

米国防予算の倍近いぜヒャッハー

>>453

私有財産権の確立に反する論外なやり方

財産が保証されないようでは外国資本は投資をしないし、出資できないようでは積極的な技術開示もしてくれない。
現代シナのように国内の資本が海外に逃避してしまうという問題もある。

明治政府が150年前に放棄した前近代的手法だ。

私有財産なんて認めない。なんせ理想は北朝鮮だし。

理想は高度国防国家である大日本帝国だろ

いろんなとこに喧嘩を売って自滅した国家は参考にできない。

>>462
国防組織に乗っ取られた高度(笑)国防国家が何だって？

>>448
・掃海艇と掃海艦の統合（掃海艦9隻体制）
・新多機能護衛艦「DEX」に対機雷戦能力が追加（二桁護衛隊22隻体制）

以下俺の妄想

多機能艦艇（強襲揚陸艦）を3隻建造
「おおすみ」型後継艦と「うらが」型後継艦の統合→2隻建造

>>464

その理屈でいくと江戸幕府も北朝鮮もアウト

>>466
当たり前だろ。何言ってんの。

>>467
何が当たり前にダメなんだ？

というか江戸幕府を参考にして封建国家でも作りたいの？

封建制がダメと言いたいのか？
欧州や日本で長らく続いたが。

そりゃ語るときの暗黙の前提が「現代国際社会において」だからな
いちいち明言しないといけないのか？

ID変わった？

残念変わってませーん

じゃあ471はお前じゃないでおｋね

>>454
消費税10%のままで、従業員に還元しない企業に重税、還元してる企業にはすればするほど法人税軽減、資産額一定以上の人はそれなりの金を使わないと重税、とかやればよろしい

誤魔化したら重罪で

>>470
というか戦後の北は明らかに天皇と徳川を元にした将軍体制を作った。

>>476
外様はいるんですか？

>>476
後、維新なり革新なりに参加した人達、
勝手に殺されたりしてないですよね？
楯突いて壊滅されても、銅像が首都に立ったりとか

>>476
？

君らのせいで過疎ってしまったぞ
とりあえずスレチなので出てってくれ

>>478
何言ってんだ維新の十凶族はただの市利益追求者で私閥の追求の内ゲバの連続で10年間内騒が絶えないで紀尾井坂よろしく

国会も開設しない私営決定の批判
コネ登用批判
国費の浪費
政府の不当で内乱を放任して結果白色テロの展開
不平等条約を改正しない

の大義名分で大久保が懲罰されて、おかしな西郷は内乱をおこして自滅。
維新の10凶族の退任後に急速に政治は安泰するんだ。
いわゆる維新英雄説はむしろ明治後期や戦後に出来たブロパガンダ史観だな。
典型的な転覆主義の利益追求者の国政放棄の内ゲバテロルの維新の凶族がしんで社会情勢は安定化したの。

>>466
国防組織と武家は異なる

なんとなく書きたくなった、以下妄想

第1艦隊(横須賀)
・第11戦隊 DDH×1 DDG×1 DD×2
・第12戦隊 DDG×1 DD×3
・第101戦隊 DEX×4
・第1ミサイル艇隊 ミサイル艇×4
第2艦隊(佐世保)
・第21戦隊 DDH×1 DDG×1 DD×2
・第22戦隊 DDG×1 DD×3
・第201戦隊 DEX×3
・第202戦隊 DEX×3
・第2ミサイル艇隊 ミサイル艇×4
第3艦隊(舞鶴)
・第31戦隊 DDH×1 DDG×1 DD×2
・第32戦隊 DDG×1 DD×3
・第301戦隊 DEX×4
・第3ミサイル艇隊 ミサイル艇×4
第4艦隊(呉)
・第41戦隊 DDH×1 DDG×1 DD×2
・第42戦隊 DDG×1 DD×3
・第401戦隊 DEX×4
・第4ミサイル艇隊 ミサイル艇×4
第5小艦隊(大湊)
・第501戦隊 DEX×4
・第5ミサイル艇隊 ミサイル艇×4

>>483
大湊にもDDGとDDHを

>>483
こういうの考えるのって楽しいよね、時々メモ帳で編制表作って悦に浸ってる。

御召艦の地位が海保に奪われてしまったぞ。
かしま後継艦は天皇陛下の行幸に対応した大型艦しる。

>>486
え？なんの艦を使うん？
しきしま？

>>487
あきつしま

>>486
迎賓艇の後継を練習艦にして、練習艦二隻体勢が望ましい
片方一席がヘリの離発着訓練を行う

24DDHなど今年度に進水する艦名の考察はこちらのスレでお願いします。

【愛称・艦名】軍事関連名称スレ2【命名規則】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414083709/

迎賓艦は大きすぎても使いにくいし、
他の任務と兼用するにも内装があるから限度あるしどうなるかなぁ。
はしだて後継はどうなるだろうか。

いっそインキャットの双胴フェリーまんま使って、
輸送艦と兼用にするとか……うん、多数の人収容には内装が邪魔か。

はしだてとか使ってんのかな

>>491
今は亡きエバケンさんは彼の著書で、「迎賓艦は4000トン級にすべき」、と書いている。
医療支援、物資・人員輸送、宿泊など多機能を備えた船にして、通常はその一部を使って
迎賓艦としての役割をさせればいい、と。

「はしだて」を作った頃は野党から「官ー官接待艦」などと悪口を言われたので今のような
しょぼい仕様になったのではなかったか。その時代は不運にも官ー官接待が大問題に
なっていたのだ。

>>493
迎賓艦は、内装にかなり気をつかわなければならず、
任務が任務なので何か他の任務とセットでなければ複数隻建造は見込めない。

いっそ輸送艇1号型の後継とセットにしてしまって……（乗り心地を放り投げながら

エバケンの著書>>493というのは、講談社現代新書の「日本の軍事システム」。
輸送艦「おおすみ」が就役した頃に出版されたもの。読み直してみると、よく将来を見越していたことが判る。

この中で彼は近い将来日本が装備すべきものとして、全通甲板DDH、大型AOE、長距離固定翼哨戒機と大型輸送機、
軍事衛星などを挙げている。これらは何とか現実になりつつあるんで、迎賓艦もそのうち実現するかもしれない。

ランプドアやウェルドックを備えたVIP艦というのが外観上ちょっと有り得ないような
はくおうやナッチャンみたく民間のお下がりをチャーターしたほうがまだ良いんじゃ

最近よくある防衛予算以外から捻出、ってやつでひとつ >迎賓艦

まずは海自の正面装備偏重主義はいい加減やめるべきだろ

もっと後方支援、基地施設警備など足元固めていくべきだろ

>>498
後方支援って大雑把だけど例えば？

弾薬庫や燃料貯蔵施設、糧食・被服倉庫などなどの後方施設は三自統合で運営・管理する方法もある訳だが。
防衛装備庁が年度明け暫くで立ち上げになる予定だし、海自が自前で後方警備体制を強化する理由は薄れるベな。

つーか、靴は「比較的」って意味から理解してないｱﾝﾎﾟﾝﾀﾝだから触らない方が良い。

兵站軍の立ち上げをでつね

現状いや今後も陸自の海自施設警備支援は最小限しかできない
陸自も守るべき場所がありすぎて海自に廻す駒は少なすぎる

弾薬、燃料、重要物品の他、補給泊地から造修施設までかなりの施設警護が必要なんだわ

陸自の見解としては海自もできるところは「自前でやれ」なんだよね

どっちにしろ海自組織自体のソルジャー化は推進していく必要がある

有事に戦えない自衛官になってはならない

「後方施設を統合化・合理化しろ」って話>>500に ID:5g0WoRFrで返答するからﾃﾒｰは靴なんだよ。

>>504
合理化してしまえばいいから海自は自前で各種施設や艦艇、航空機を守れる必要がなくなるから
万々歳っ短絡的な思考なのか
自衛官は有事になれば音楽隊も事務系の隊員も戦闘員だろ

有事に施設の警護もできない自衛官など自衛隊員じゃねえ

その恥ずかしいハンドルネームもやめろ

＞ 自衛官は有事になれば音楽隊も事務系の隊員も戦闘員だろ
そう思うなら、施設警護能力増強するには自衛官増やす以外の手段が無いだろｱﾎ靴。
そのレベルの話だと、艦隊がどうこう以前の防衛省自衛隊の隊員数の話だから艦隊スレから出てけﾏﾇｹ靴。

つーか名無しでカキコしても靴と判る電波を何とかしろ靴。

ゴミが付け上がるから相手するなよ
皆で「叩くぞ」「潰すぞ」とだけ言い続ければ
どうせまた泣いて逃げ出すだろ

海自は後方軽視だと言いつつ、どう見ても後方職種軽視してるかのような言動をなさる

>>498
素直に海兵団がほしいって言いなよ

>>503
ソルジャー化ってジャンル的には正面装備の整備になるべ
それともお前さん銃や重火器など必要ないとでも言うきかな？
>>502で言っている指摘は間違っていないよ
しかし、それと正面装備云々かんぬんは話が繋がらない
>>505
戦闘員＝敵と直接戦うって発想で後方支援が云々かんぬん語られても…

軍隊の半分は後方の非戦闘員だって知らない馬鹿が見られるのはここですか（ ﾟωﾟ ）

アメリカじゃ半分以上そうだろ？

総トンだとアメリカ陸軍は海軍を上回るんだっけ

それは第二次大戦中に運用した船舶量だろ。

>>511
三割損耗で撤退は大部隊の七割近くは後方支援、スタッフという前提があるわけで、
全ての兵士が戦闘員として構成されている前近代軍には三割損耗では撤退する要素がないと
無駄に現代的価値観よりにしていた、まおゆうを批判するツイートが結構あった

その後方要員ですら、まともな戦闘訓練を受けているのが標準的な世界の軍隊

アメリカ海軍の飯炊き軍曹達の小火器射撃能力や格闘能力にはマジ脱帽したことがある


軍隊の術科戦術とは個人の体力や個人戦闘力も含まれるんだな

むしろ前近代的軍隊は3割損耗で逃亡を阻止できるのかどうか。

>>516
自衛隊は標準的な世界の軍隊ではない
標準的な世界の軍隊ではないが、陸自も最初の頃は同じような厳しい訓練をするだろ

陸の話をするな、ここは艦隊の話
海兵隊の話がしたいなら、水陸両用スレに行きましょう
標準的な世界の軍隊について論じるなら別にスレ立てたら如何？

というか>>516の話だと海自は所属する部署によっては小火器を扱えない、柔剣道の経験が一切ないといいたいのか
単純な腕力や肺活量は海自のコックさんもそれなりのもんだよ
毎日、スチームの熱で一杯の閉鎖空間で500食前後ぐらい作っているんだ
それ相応のパワーがある

それにアメさんの場合、LCSとかフリゲートだと乗員数と任務量の差がありすぎて専門化されていない状態が続いているわけで、

それはそれで問題だろ

>>516は靴だろ

犬のクソのついた靴だな
臭

なんで海自は柔道剣道なの？
徒手格闘や銃格やれよ
おまえら軍事組織だろ

臭と言われて顔真っ赤ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>522
やるところはやる、あくまでも全員やってるのが柔剣道な話

一個護衛隊群の汎用護衛艦の定数を5隻から6隻に増やせ。

艦隊運動も戦術行動も2隻一組で動くのが基本だから、
奇数だと1隻ペアが組めない護衛艦が存在する事になり本来の力を発揮出来ない。

ボンクラ財務官僚が護衛隊群の定数増加を妨害しているのだろうが、
そんな事は許されないので護衛艦と海上自衛官の定員を早く増やせ。

>>525
別に汎用護衛艦は汎用護衛艦としか組んじゃいけないルールは無い訳で

>>526
DDGを一緒に含めても1隻余るのは同じ

DD×6、DDG×2、DDH×2で護衛隊群作れと申したか

まずクーデター起こして財務省制圧しなきゃ(使命感

>>528
DDH（もしくは軽空母）は一個護衛隊群に1隻あればそれで良い。
それよりはDDGを3隻に増やし、DDG1隻辺りの防空やミサイル防衛の負担を減らした方が良い。

というか４個護衛隊群とは別にBMD専任艦隊をですね……

金もそうだが、人も辛いでしょ

空自と陸自のこともたまには思い出してくれよ

昔海自が大綱移行に際して出した最低限の防衛力は
DDH×１　DDG×３　DD×６を一個群として７個群
現在の８隻体制は軍事的理由などなく
政府から
「今後１０年間をかけ予算は劇的に増えない事を前提に
できる範囲」という条件で出したのが
８隻４個群
それをいつのまにか８隻４個群で最低限の防衛は賄えるという話にされてしまった。
当時の偉い人は政府に騙されたとまで言っている。

・DDH×1、DDG×1、DD×2
・DDG×1、DD×2
・DDG×1、DD×2
の編成の隊群が4個
2桁護衛隊は5隊20隻にして、各隊の編成はDEXが4隻
計60隻にまで定数を増やしたい

あさぎり型の後期の艦4隻はリンク16を搭載したり、CDSも乗せかえて、さらに寿命も伸ばして計40年使うようにしたらどうだろうか
↑の編成の隊群だとDDは24隻だろ？
25DD型2隻、あきづき型4隻、たかなみ型5隻、むらさめ型9隻、あさぎり型4隻
DDGもイージス艦を27DDG型の他に4隻建造してだな

財務省予算出すんだよあくしろよ

>>534
財務省「じゃ代わりに陸自の師団幾つか減らせよ」

４つの基地隊に均等に護衛艦を割り当てる。というドクトリンは捨てよう

舞鶴（８隻）
　BMD任務群として、こんごう型４隻、あきづき型４隻を配備
呉（８隻）
　揚陸任務群として、ひゅうが型２隻を揚陸指揮艦として配備
　その護衛として、たかなみ型１隻、むらさめ型５隻を配備する
横須賀（８隻）　第１航空護衛隊群
　いずも改型１隻、いずも型１隻、イージス艦２隻、たかなみ型２隻、むらさめ型２隻
佐世保（８隻）　第２航空護衛隊群
　いずも改型１隻、いずも型１隻、イージス艦２隻、たかなみ型２隻、むらさめ型２隻

たかなみ型はOPY-1にアップグレードして、あきづき型並にする。
26DDなどの新型艦は、むらさめ型と交換

護衛艦定数は５２隻として、残り２０隻は８隻のあさぎり型と、１２隻のFFとする。

>>534
＞・DDG×1、DD×2

たぶんBMD想定なんだろうけどDDGを2隻だけのDDで守るのは厳しいと思われ
その隻数でやるならこう

・DDH×1、DDG×2、DD×3
・DDG×1、DD×3

>>536
そんなん海自はとってないぞ
1年前の編成だが
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321344809/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321344809/278
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1321344809/279

あくまで護衛隊群は平時の艦艇のローテーション4個隊群の理由は、即応1、即応2、艦隊・個艦錬成、ドック
というローテーションを組んでいるからであり、有事に4個護衛隊群の半分の16隻が即応体制を保つために過ぎない
有事には即応体制にある艦で臨時にタスクフォースを組む

>>537
あー、その方がいいかも知れんね

>>535
東京雪祭りですねのフラグですね。
解ります！！

昔は内航2個隊群、外航2個隊群の2ローテ体制だったのに
海自もいつのまにか随分余裕ができたもんだ
海保が増強されたのも大きかったかな

>>535
安部ちゃん｢軍事費増やさない使えない財務官僚はクビね｣

安倍が財務官僚をクビにするくらいの見識も度胸も無いから
消費増税なんかしちゃったわけで

>>542
消費増税反対してるのってブサヨだけだよな

どうだろうな、民主党も相変わらず増税に賛成してしまってるから絶望的なんであって

>>543
ぶっちゃけ増税しなかったらこんなに批判はされてなかったと思う。見通しが甘すぎ。

いやいや、ミンスを支持しちゃうようなクソどもは
8%増税でどれだけ酷い事になるか一回見せてやる必要があったでしょ。
ようやく、税制と財政が単純じゃない事が国民にも知れ渡った。

単純だよ、増税しなきゃ良かっただけ

>>546
そんなことの為に？ちょっと苦しいんじゃない？

OQ Generation

ｦｯ？

ブサヨが暴れております