新　日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦

1 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 20:27:01.98 ID:???

欧州が大変そうです。ロシアがなにやらコソコソしてます。

一番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293281249/
二番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303552703/
三番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309015628/
四番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313656734/

前スレ
五番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318770736/

2 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 22:16:40.31 ID:???

おまんこ女学院

3 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 23:35:15.43 ID:???

Kockums AB - Visby Class Stealth Corvette
http://www.youtube.com/watch?v=adNtzIKd_ZI

タケコプターぐるぐる

4 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 17:30:19.03 ID:???

スレ建て乙
即死回避

5 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 17:40:57.81 ID:???

対艦潜水艦隊と、対空潜水艦隊で。

6 ：数屋：2011/12/01(木) 20:19:02.03 ID:???

現在の護衛艦隊
機動運用
ひゅうが型DDH2
しらね型DDH2
あたご型イージスDDG2
こんごう型BMDイージスDDG4
はたかぜ型DDG2
たかなみ型DD5
むらさめ型DD9
あさぎり型DD5
地方配備
あさぎり型DD2
はつゆき型DD9（前期型5後期型4）
あぶくま型DE6
護衛艦計48隻

元護衛艦の練習艦（艦級はTVになる前のもの）
あさぎり型DD1
はつゆき型DD2（前期型1後期型1）

7 ：数屋：2011/12/01(木) 20:19:42.44 ID:???

2020年3月末（現中期防の護衛艦3隻が就役時）の護衛艦

護衛艦隊
機動運用
22DDH型DDH2
ひゅうが型DDH2
あたご型BMDイージスDDG2
こんごう型BMDイージスDDG4
はたかぜ型DDG2
25DD型DD2
あきづき型DD4
たかなみ型DD5
むらさめ型DD9
あさぎり型DD7
はつゆき型DD3（後期型3）
あぶくま型DE6
護衛艦計48隻

元護衛艦の練習艦
あさぎり型DD1
はつゆき型DD2（後期型2）

8 ：数屋：2011/12/01(木) 20:21:15.33 ID:???

現在発表されている艦齢(護衛艦①＝35年・護衛艦②＝40年)をもとに退役年度の表を作成
●護衛艦①(DDG・DD・DE)の就役年度→艦齢35年の退役年度→艦齢40年の退役年度
はたかぜ型1986・1988年で2隻→1番艦の退役2021年(H33年)→1番艦の退役2026年(H38年)
ゆき型後期1985～1987年で5隻→1番艦の退役2020年(H32年)→1番艦の退役2025年(H37年)
あぶくま型1989～1993年で6隻→1番艦の退役2024年(H36年)→1番艦の退役2029年(H41年)
●護衛艦②(DDG・DD)の就役年度→艦齢40年の退役年度→艦齢45年の退役年度
こんごう型1993～1998年で4隻→1番艦の退役2033年(H45年)→1番艦の退役2038年(H50年)
あさぎり型1988～1991年で8隻→1番艦の退役2028年(H40年)→1番艦の退役2033年(H45年)
むらさめ型1996～2002年で9隻→1番艦の退役2036年(H48年)→1番艦の退役2041年(H53年)
たかなみ型2003～2006年で5隻→1番艦の退役2043年(H55年)→1番艦の退役2048年(H60年)
●各中期防の予算請求年度→5年線表での護衛艦完成年
現中期防H23～27年(2011～2015年)→H28～32年(2016～2020年)
次中期防H28～32年(2016～2020年)→H33～37年(2021～2025年)

>>1乙。およびこれの製作者に感謝
33中期防H33～37年(2021～2025年)→H38～42年(2026～2030年)
38中期防H38～42年(2026～2030年)→H43～47年(2031～2035年)
43中期防H43～47年(2031～2035年)→H48～52年(2036～2040年)

9 ：数屋：2011/12/01(木) 20:25:14.14 ID:???

変なところに書いた一行が入った。すまん

ロシアの駆逐艦、スラヴァ級も代替して6インチ級の砲を積むとか聞いた。
しかも大量生産（予定）。ズムウォルト的香りも感じるが、どうなるかね。
その上にキーロフ級巡洋戦艦復帰ネタがある辺りがあの国なのだが

10 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 21:37:50.42 ID:???

さすがにあぶくま型は延命しても30年しか使わんだろ
あと１，２番艦はあと８年程度で廃艦やな
てかさ、こんな使えない船さっさと消えろ

11 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 21:44:49.27 ID:???

日本海やオホーツク海なら海防艦として使えなくもないし
安易に減らしても替わりの目処もない状況では自分らの首を絞めるだけという

12 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 21:45:49.96 ID:???

25DDはそのための後継

13 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 21:50:04.63 ID:???

今はあぶくま型以前に大量建造した、ゆききり型の置き換えを頑張ってる段階だからね？

14 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 23:49:09.83 ID:K7TaOzzx

あぶくま型はたぶん35年使うよ。30年使用のためならわざわざ延命工事しない。よって減勢は2020年代後半からだね。
次期防計画艦で約35年選手のゆき型後期5隻を代替し、次次期防計画艦（33DD）で約40年選手のきり型を代替する。

15 ：名無し三等兵：2011/12/01(木) 23:53:59.76 ID:???

>>14
DDGはいつ更新するんだ？

16 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 00:00:41.22 ID:???

あぶくま型の代替を建造しないで42隻+練習艦転籍3隻体制に減数するとしても、毎年DDを1隻づつしか作れなければ、
あさぎり型以降のDDは40年使わなければならなくなる。

17 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 00:06:58.31 ID:???

あめ型があと5年くらい早く就役してればなぁ。

きりにVLSが無いのは痛い。将来的な発展性に難ありだ

18 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 00:20:12.61 ID:???

あさぎり起工はバンカーヒルの進水より前なんだし、あまり無理言うな

19 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 00:32:04.65 ID:???

>>1乙。
>>6-8
数屋さんテンプレ立て乙です。
>>14
23DDが無くなってしまったので、鋼製ゆき型も36年以上確定で37～38年になりそうな勢い。
DDG更新が入るので練習艦隊の2隻のゆき型は次期防での更新は無理じゃないかな?
個人的には次期防はDDG2隻とDD2隻の建造を希望だけれど、現実は厳しく
艦齢38年で見ると＜しまかぜ＞の代艦は次々期防の可能性もありそう。
そして、その頃(H30年頃?)に大綱見直し(定数削減)かそのまま(艦齢更なる延長)かが決まりそう。

20 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 00:42:25.11 ID:???

>>17
逆に言うと、むらさめ型はVLSを積んでいて良かった。
リンク16も搭載可能との事だし武装もESSMと07式VLAに換装および
次期HSや無人機搭載で搭載で陳腐化をごまかして艦齢45～50年は使えそう。

21 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 14:45:06.91 ID:???

護衛艦定年50年説

22 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 16:15:14.53 ID:???

23 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 23:09:35.87 ID:???

DDH

24 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 00:35:27.97 ID:???

>>21
しかし護衛艦の定年が50年ということは
ひゅうがや22DDHの代艦の時は俺100歳近いな…
みんな次期DDHを拝めるだろうか?

25 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 06:52:19.22 ID:???

まだ２０代の俺は割と余裕
事故とか病気とかしない限りは

26 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 06:54:07.60 ID:???

逆にＨＳや無人機の高度化・大量使用に予算を取られて
艦艇建造がおぼつかなくなるという見方もありそうだ

27 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 08:45:09.29 ID:???

国の財政難、防衛費の圧縮はやむをえないが
無駄を精査するなら、戦闘艦艇と補助艦艇の乗り組み手当てに差をつけるとか
修理地に入っているのに乗り組み手当てを支給するのもおかしい
あと細かいが艦艇勤務の飛行長は。ヘリを直接操縦するわけでもないのに2重の手当て
を支給しているのはどうか
メスを入れるべき点はあるよ

28 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 09:33:43.90 ID:???

確かに護衛艦と支援艦とか練習艦が同じ乗り組み手当てはおかしい

29 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 17:12:54.50 ID:???

前スレで数屋さんが言ってた護衛隊群直轄艦と護衛隊群隻数減少で建艦予想してみる
●護衛隊群直轄旗艦DDH4隻
○1桁護衛隊、DDG1隻+汎用DD2隻＝3隻を8隊＝24隻
○2桁護衛隊、汎用DD5隻×4隊＝20隻
○練習艦隊、汎用DD3隻
まず、次期防から10年での建造量を予想、DDGイージス艦2隻は決まりとして
MIN→DDG2隻+DD4隻＝6隻(今期防ベース、改あきづき型2隻+33DD型2隻)
MAX→DDG2隻+DD8隻＝10隻(年/1隻ベース、改あきづき型4隻+33DD型4隻)
次に、MINの場合をベースに護衛隊の護衛艦の内訳を見てみる。
1桁隊がDDG1隻+あきづき型1隻+33DD・なみ・あめ型1隻＝3隻を8隊24隻
2桁隊がむらさめ型8隻+あさぎり型6隻+あぶくま型6隻＝20隻
練習艦隊がゆき後期型1隻+あさぎり型2隻＝3隻

30 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 17:13:39.78 ID:???

>>29の続き
ここで、ゆき後期型1隻とあぶくま型4隻は40年を超え延命か定数削減の選択になる。
あぶくま型1993(平成5)年艦2隻を艦齢38年とすると38中期防でも間に合うが
それを遅れると次々期防にずれ込み艦齢40年以上になってしまう。
だからこそ、ゆき型更新の為に23DDが請求予定だったのも理解できる。
つまり、定数維持を目標とするには最低、次期防から10年で11隻建造が必要となり
それを下回ると38期中防から10年間でのきり型・こんごう型2隻の更新が厳しくなる。
結論は定数4隻削減の上で次期防から10年で7～9隻建造になるんじゃないかな?

31 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 20:42:22.40 ID:???

＞●護衛隊群直轄旗艦DDH4隻
＞○1桁護衛隊、DDG1隻+汎用DD2隻＝3隻を8隊＝24隻
＞○2桁護衛隊、汎用DD5隻×4隊＝20隻

わけが分からないよ・・・

32 ：名無し三等兵：2011/12/03(土) 21:32:59.00 ID:???

海外派遣を常時続けるなら32隻プラス派遣用8隻で40隻。
海外派遣は一切やらないなら32隻。
水上艦艇での対潜放棄でMDのみに特化なら16隻。

33 ：数屋：2011/12/03(土) 23:59:14.30 ID:???

現在決定している今中期防終了時は
4個護衛隊群8個護衛隊32隻
4個護衛隊16隻
以上が全て機動運用となる

この次を予測するに、4個護衛隊12個護衛隊体制というのは
さほど奇異ではなかろう
>>29につっこむなら、相対的に重視されるのは1桁護衛隊だろうから、
隊あたり隻数で2桁のほうが多くなることは無いという点だろう

護衛艦定数は47>48>？となるわけだが、
どうせ維持できず減るなら今回増やす意味があったのかと思わなくもない

34 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 00:04:20.85 ID:fbYWaP5B

どうせ2桁隊も機動運用するから隊群に統合すればよい。
1群10隻で4群で40隻。それに練習艦と海外ローテーション用予備の4~6隻程度をあわせて44～46隻隻あれば十分。

これで51隻から5～7隻減るから予算と人員を他に振り分けられる。増勢する潜水艦部隊と足りない基地警備に使えばよい。

35 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 00:04:31.57 ID:???

>>31
わかにくい文章ですみません。
護衛隊群を7隻編制にして定数を4隻減の44隻にしたかっただけです。
その時にDDHを護衛隊の編制から出して隊群直轄旗艦とすれば、
DDG1隻＋DD2隻の3隻編制の護衛隊が8隊編制でき
その内の護衛隊２隊＋直轄艦で7隻の護衛隊群にできると考えました。

36 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 00:06:55.88 ID:xxssUj1w

ちなみにこれならDDを毎年1隻建造すれば、ゆき型後期5隻35年、きり型40年の現行の計画とぴったり合う。
あぶくま型の6隻を代替しなくて良いようになるからな。

37 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 00:22:24.83 ID:???

DD毎年1隻は欲しいんだよね

38 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/12/04(日) 00:25:16.43 ID:???

tesu

39 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 00:37:38.06 ID:???

>>33
>>29で2桁護衛隊を5隻にしたのは
定数44隻説(>>36氏の言うとおり)にしたかったのであえて3隻にしました。
1桁護衛隊を4隻にしてしまうと2桁隊は2隻編制になってしまうので…
もっとも定数48隻を維持できれば2桁隊も3隻編制できるが
次期防からの10年間で11～13隻の建造(あぶくま型代艦)が必要。
現状では全く厳しいが周辺状況の変化で意外と予算が通る可能性もあるかも。

40 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 00:40:34.25 ID:???

>>36
潜水艦が22隻体制に向かって隻数が増えだすのがH30年に入ってから。
確かに、あぶくま型の退役時期と重なりますね。

41 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 07:01:03.28 ID:???

>>35
＞●護衛隊群直轄旗艦DDH4隻
＞○1桁護衛隊、DDG1隻+汎用DD2隻＝3隻を8隊＝24隻
＞○2桁護衛隊、汎用DD5隻×4隊＝20隻

48隻あるよ？

42 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 07:06:37.16 ID:???

＞毎年１隻

はてさて、５０００ｔクラスを毎年作れるのかそれとも財務省が奮発して
より巨大な艦が可能になるのかはたまた財政難で縮小せざるを得ないのか

43 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 07:12:30.47 ID:???

まぁ縮小するにしても４０００ｔ未満になることはないだろうけど
４０隻シナリオの場合は

44 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 07:15:57.70 ID:???

隻数が減るなら１艦あたりの能力で補わないといけないからな
将来的な技術動向としてはＵＡＶやらＵＳＶやらＵＵＶやらだが
いずれも艦載固有装備を減らしてでも格納庫容積を増やしたくなる
ような機材ばかりだ
アメリカのＬＣＳみたく小型のウェルドックをつけないといけない
かもしれない。いずれにせよ排水量は極端には減らせない

45 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 07:23:41.26 ID:???

しかし４０隻シナリオの場合、ゆき型きり型更新後の駆逐艦勢力は

ＤＤＧ（７０００ｔ～９０００ｔ）：８隻
ＤＤ（４０００ｔ～５０００ｔ）：２８隻

みたいな感じになるのか
ちょっと極端な気もしないでもないな

46 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 07:34:25.68 ID:???

ＤＤＨ（１４０００ｔ～１９０００ｔ）　：　４隻
ＤＤＧ（７０００ｔ～９０００ｔ）　　　：　８隻
ＤＤ（４０００ｔ～５０００ｔ） . 　　：　２８隻

ふむ・・・
しかし定数が減りＤＤが巨大化するたびに下のランクを保持していては
艦隊の種分けが果てしなく細分化されてしまうこともまた事実か

47 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 07:51:12.34 ID:???

>>41
ややこしい書き方をして申し訳ない。
>>30の一番下の行で定数4隻減とは記入しています。

48 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 09:20:09.55 ID:???

把握

49 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 09:30:08.55 ID:???

直轄艦＋３隻２隊

の意図がよくわかんね

50 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 10:16:15.49 ID:???

護衛隊群の編成

今まで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　 ┌─ＤＤ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　 ├─ＤＤ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　 ├─ＤＤＧ
　　　　　　　┌─ＤＤＨ護衛隊.─┴─ＤＤＨ　　（国際派遣、災害対処）
　　護衛隊群─┤
　　　　　　　└─ＢＭＤ護衛隊─┬─ＤＤＧ　　（ミサイル防衛）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├─ＤＤ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├─ＤＤ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 └─ＤＤ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合計８隻

>>29
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌─ＤＤ
　　　　　　　┌─ＢＭＤ護衛隊─┼─ＤＤＧ　　（ミサイル防衛）
　　　　　　　│　　　　　　　　　└─ＤＤ
　　護衛隊群─┼─隊群直轄─ＤＤＨ　　　　　　　（？？？）
　　　　　　　│　　　　　　　　　┌─ＤＤ
　　　　　　　└─ＢＭＤ護衛隊─┼─ＤＤＧ　　（ミサイル防衛）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 └─ＤＤ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合計７隻

51 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 10:17:48.74 ID:???

で、今までのＢＭＤグループ、ＤＤＨグループ体制の思想を受け継ぎつつ
ＢＭＤ艦の８隻への増大を考慮すると
個人的には↓のが自然なんじゃないかと思う

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌─ＤＤ
　　　　　　　┌─ＢＭＤ護衛隊─┼─ＤＤＧ　　（ミサイル防衛）
　　　　　　　│　　　　　　　　　└─ＤＤ
　　　　　　　│　　　　 . 　　　 .　┌─ＤＤ
　　護衛隊群─┼─ＤＤＨ護衛隊.─┼─ＤＤＨ　　（国際派遣、災害対処）
　　　　　　　│　　　　 . 　　　. 　└─ＤＤ
　　　　　　　│　　　　　　　　　┌─ＤＤ
　　　　　　　└─ＢＭＤ護衛隊─┼─ＤＤＧ　　（ミサイル防衛）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 └─ＤＤ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合計９隻

52 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 10:24:15.51 ID:???

ん？
>>29はこっちのが思想的に正しかったかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌─ＤＤ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├─ＤＤ
　　　　　　　　┌─ＢＭＤ護衛隊─┴─ＤＤＧ　　（ミサイル防衛）
　　護衛隊群─┬┤
　　　　　　　｜└─ＢＭＤ護衛隊─┬─ＤＤＧ　　（ミサイル防衛）
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　├─ＤＤ
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　└─ＤＤ
　　　　　　　└──ＤＤＨ

53 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 10:26:05.38 ID:???

再度修正
たびたびｽﾏｿ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌─ＤＤ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├─ＤＤ
　　　　　　　　┌─ＢＭＤ護衛隊─┴─ＤＤＧ　　（ミサイル防衛）
　　護衛隊群─┬┤
　　　　　　　｜└─ＢＭＤ護衛隊─┬─ＤＤＧ　　（ミサイル防衛）
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　├─ＤＤ
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　└─ＤＤ
　　　　　　　└──ＤＤＨ　　　　　　　　　　　　　　.（隊群直轄旗艦）

54 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 16:01:32.32 ID:???

>>50－53
代わりに解説してもらって感謝。
護衛隊群直轄艦に任務ごとに護衛隊を編入する編成もありかとおもいました。
>>51ですが、DDH護衛隊を残して隊群に編入するのもすっきりしてありでしょうが、
その場合は護衛隊数を増やすか2桁護衛隊を隊群に編入して
オール護衛隊群隷下にするということでしょうか？

55 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 16:29:34.10 ID:???

56 ：名無し三等兵：2011/12/04(日) 18:43:14.45 ID:???

>>49
護衛隊群×4で28隻
二桁護衛隊×4で当面20隻将来16隻を睨んででは？
後、DDHを各隊群直轄艦としてDDG1DD2の護衛隊を各2隊保有とするこで
海外派遣をDDHグループに固定せず即応、高練度隊群の中から良さそうな護衛隊1個を引き抜いて
DDHを組ませて派遣する事が出来るようにして運用弾力化を目指してるんでは？
>>29じゃないから知らんけど

後はまあ、実質二桁護衛隊も組む隊群固定されるだろうしな
どのみち当面は隊群実質12隻体制か？

57 ：数屋：2011/12/06(火) 01:19:05.22 ID:???

>>56
同数の4グループでサイクルにするってのはそういうことになるわな。
>隊群実質12隻体制

>>39
そもそも、1桁護衛隊が同数でなければならないわけではないだろう。
俺は40隻で想定したから直轄艦のDDHを除いて3隻3隊できれいにまとまったが、
44隻なら4（DDGあり）.3（あり）.3（なし）にするだろう。旧1桁を同数にしたいから
相対的に重視されない2桁を5隻にするのは不自然にすぎると思われ

58 ：名無し三等兵：2011/12/06(火) 18:03:26.97 ID:???

そういや海自の理想的には10隻前後から構成される隊群6個体制が良いんだっけ？

59 ：名無し三等兵：2011/12/06(火) 18:26:43.45 ID:???

財政が許すならひゅうが型、１９５００ｔ型に加えて２７０００ｔ型も２隻、とかしたいところだろうけどねぇ

60 ：名無し三等兵：2011/12/06(火) 19:03:32.79 ID:???

>>58
常に３隊群を高錬度状態におけるからな
現状の４隊群だと、正面が２個の場合とか考えると即応待機部隊を残せなくなるわな

61 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 00:32:05.05 ID:???

>>57
直轄艦+2桁護衛隊5隻(4隻)＝6隻(5隻)の護衛隊群×4隊
3隻のBMD護衛隊×8隊＝24隻
以上の編制は無理でしょうか?
脅威と作戦に応じて護衛隊群にBMD護衛隊を増派。

62 ：数屋：2011/12/09(金) 01:56:41.48 ID:???

現状DDHグループはDDH、BMD能力の無いDDG、DD、DD2隻で構成されているが、
今後DDGは全てBMDイージスとなるわけで。そうなるとDDHグループの
構成は全通甲板DDHプラスDDGグループ（BMD能力あり)となる。
DDが2隻か3隻かは本質的な問題ではないから。

ならばDDHは分離して、DDGグループ8個をDDHというハイバリューユニットの護衛と
BMDの両方の目的に振り分けるほうが自由度が高いのではないかという主張。
ここで旧2桁護衛隊はDD/DEグループなわけで、DDHと結びつけるのは
向いてないんじゃねと思うが

63 ：数屋：2011/12/09(金) 01:59:45.09 ID:???

要するに>>53のようにしようということだな

64 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 13:38:19.15 ID:???

>>63
そうです。>>53の表にDD護衛隊を加えた形を妄想しています。
>ここで旧2桁護衛隊はDD/DEグループなわけで、DDHと結びつけるのは…
以上についてはあぶくま代艦が(認められたら定数維持、無理なら削減)決着している。
つまり旧2桁護衛隊は、あさぎり型以降の護衛艦を確保できるので、
BMD護衛隊をピケット艦に直轄艦+DD護衛隊を本隊というのもありかと思いました。
ともかく、直轄艦+○○隊とした方が編成の幅は広がりますね。

65 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 14:11:27.08 ID:???

７隻×5個隊群じゃダメなの？
旗艦も一隻つけていいからさ

66 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 23:01:35.16 ID:???

>>65
大湊にも護衛隊群を置いて5ケ体制ですか?
ひゅうが型以降のDDH就役によってHSを多数投入できるようになるので
隊群あたりの隻数減少もありかもだけれど、どうなんだろう?

67 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 23:06:56.58 ID:???

置くなら横須賀に2個でしょ、
現状の二桁護衛隊はなしにしてミサイル艇隊の増強で地方は対応する。
３６隻ですむ。

68 ：数屋：2011/12/12(月) 00:31:05.83 ID:???

ミサイル艇スレで前書いたけど、現状ミサイル艇の数を増やすのは
あんまり効率の良くない選択のような気がしている

69 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 00:33:57.54 ID:???

無いよりマシの選択だから

70 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 00:58:35.37 ID:???

はやぶさ型が2002年就役なので2025年頃には退役すると思われます。
実はこれも見方によってはあぶくま型代艦とかぶるので
仮に護衛艦定数が削減されるとするとなおさら
ミサイル艇の建造枠を利用した護衛艦でない新しい艦種
(ミサイル艇もしくは次期掃海艇の発展)が採用される可能性があるとは思う。
技術の進歩によって対潜兵器(アスロック)に代わる新しい何かが採用されれば…

71 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 01:09:12.21 ID:???

韓国の蛇行するコルベットみたいなやつ？一時期はやったけど今はどうかな？

対潜は割り切って全てヘリ任せって考えもあると思う。搭載は短魚雷のみ。

72 ：名無し三等兵：2011/12/12(月) 01:12:36.34 ID:???

>>69
だからミサイル艇増やす金があるなら他に予算回した方が良いって話だろう

73 ：名無し三等兵：2011/12/13(火) 21:19:46.85 ID:???

>>64
＞BMD護衛隊をピケット艦に直轄艦+DD護衛隊を本隊

それって>>51け？

74 ：名無し三等兵：2011/12/13(火) 22:59:47.97 ID:???

>>73
そうですね。>>51さんの編制になりますね。
もっとも、2桁護衛隊がDDに全て更新される
あぶくま型が退役する2025年頃になるでしょうが

75 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 00:04:09.70 ID:???

76 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 09:08:04.04 ID:???

>>54
>>55
＞護衛隊数を増やすか2桁護衛隊を隊群に編入して
＞オール護衛隊群隷下にするということでしょうか？

基本的にオール護衛隊群隷下の考えです
ただ９隻隊群４個でも数隻余るので、その役割を考える必要はあります
（定数３６隻まで減るかもしれないけど・・・）
ＤＤＨ隊の強化に使うか、予備戦力的な隊群直轄とするか
はたまた護衛艦隊直轄としてＳＢＵの支援などを行う特殊艦とするか
妄想だけはいくらでも膨らんでしまいます（）

77 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 09:12:03.30 ID:???

>>68
意思決定論的に６個ってどうなんだろうね？
たしか下部組織の数は３個か４個がマジックナンバーで、それ以上に増えると
人間の思考は急速に効率を低下させるという話だったと思うが

護衛隊群の上に新たな一階層を追加して、３個＋３個体制で運用したりとかを
考えていたのだろうかね？各々が３個護衛隊群からなる２個護衛集団とか

78 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 10:05:28.48 ID:???

48隻体制維持ならDE的な船を増やさなければ無理だろうし、
定数削減覚悟ならﾊｲｽﾍﾟｯｸDDを作り続けるでしょう。
別にDEでも機動運用は可能なのでDDにこだわらず定数を維持して欲しいと思ったり･･･
最新DDを増やし、あめ型を二桁護衛隊行きにして海外派遣は二桁にやらすと思ったり･･･
まあいろいろな考えがあるね
個人的には定数が40隻程度に削減されるなら、ｲｰｼﾞｽDDGを12隻ぐらい持ちたい。

79 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 10:40:19.39 ID:???

>>76
>定数３６隻まで減るかもしれないけど・・・
現在の護衛艦更新ペースからいくとわからないではないけれど
12も艦長のポストが消えるだろうか?(多少は減るだろうけれど)
あぶくま型を更新せずに純減としても輸送艦や補給艦を増勢は必要だし
艦長ポストはできるだけ減らないようにするんじゃないかな?

80 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 10:46:57.98 ID:???

まぁそこまで減ることは（たぶん）ないだろうから>>51みたいな編成にするにしても
多少の余裕はあるだろうなと

81 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 11:53:40.19 ID:???

現在の港への護衛隊と護衛艦の配備数から考えてみた。
港→護衛隊数→護衛艦数(内2桁護衛隊)→DDG数(内イージス艦)
横須賀→2隊→11隻(第11護衛隊3隻)→2隻(1隻)
佐世保→4隊→14隻(第12護衛隊4隻)→4隻(3隻)
舞鶴→3隊→8隻(第13護衛隊3隻)→2隻(2隻)
呉→2隊→9隻(第14護衛隊4隻)→0隻(0隻)
大湊→2隊→6隻(第15護衛隊2隻)→0隻(0隻)

82 ：名無し三等兵：2011/12/14(水) 12:10:36.01 ID:???

>>81の続き
現在の護衛隊群の編制を見ると3港から艦船を拠出してくる形になっている。
例）第3護衛隊群
第3護衛隊(しらね、あたご)→舞鶴、(まきなみ、せとぎり)→大湊
第7護衛隊(みょうこう)→舞鶴、(ゆうだち、きりさめ、あきさめ)→佐世保
そこから推察すると、大湊の第15護衛隊は大綱により近々に解体され
そしてその2隻を1桁隊と入れ替えると、第2護衛隊～第4護衛隊に2隻ずつ配属になる。
大湊地方隊としては護衛隊群の任務にない2隻を従来の任務に残り2隻を整備。
各港も数の大小あれこのような運用ではないかと予想。

83 ：名無し三等兵：2011/12/16(金) 22:12:50.04 ID:???

うぜえ
キエロ

84 ：名無し三等兵：2011/12/16(金) 23:01:21.91 ID:???

あきづき改型で8000tのDDGを4隻ほしい。
中国海軍が行う太平洋上の訓練の監視で。

イージスが2隻出てるようだが、大型DDGを増やして対処しないとな。
あきづきだとちょっと小さいとおもう。

85 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/12/16(金) 23:17:10.85 ID:???

訓練監視にDDGはいらんだろ。

86 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/12/16(金) 23:26:09.17 ID:???

それだけの為に、って意味な。

87 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 12:01:39.47 ID:???

これからは、単純にあきづき型の船体を流用した基準排水量5000ｔの汎用DDを
量産していけば問題ないよな。上部構造物はどんどんステルス形状にしてもらってもいいし。
結局DEでは限定的運用しかできないし、DDにしてもどんどん大型化しているわけで。
DDGはあたご型ベースで基準8000ｔ級に統一していけば開発費も抑えられるしね。

88 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 17:11:26.18 ID:???

ところで岸壁が足りないのですが……

89 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 17:14:40.49 ID:???

メザシ三兄弟

90 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 18:13:26.81 ID:???

９０

91 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 20:24:49.39 ID:???

＞問題ないよな

予算もないがな

92 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 00:06:53.05 ID:???

まともな考えなら日本周辺は
建艦競争状態。
減らすなんてとんでもない。
ただ相手の立場になると
一番嫌がられるのは潜水艦。
だから今の選択はまちがってないような。

93 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 08:12:54.74 ID:???

一番嫌がられるのは空母だよ
中国が空母もって周辺諸国は皆嫌がってるだろ

94 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 08:22:53.26 ID:???

最低限、原潜とF-22は欲しかったな

95 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 08:43:28.13 ID:uh1FHYLQ

>>93　平時のプレゼンスとしてはね。

周辺国は喜んでいるよ。
空母システムの維持には莫大な費用が必要な必要。
効率の悪い投資をどんどん進めて、予算を浪費してもらいたい。

有事には、ASWの貧弱な中華空母は長魚雷で爆沈。

96 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 08:55:35.51 ID:???

>平時のプレゼンスとしてはね。

それが一番怖いね。尖閣に空母来られたらお手上げ状態。
潜水艦とはワケが違う。

97 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 08:59:34.88 ID:???

巨艦動かしてまでやることがその程度ならどんだけ楽だろうなｗ

98 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 09:20:20.97 ID:???

>>96
アメリカのえらいさんも、ハワイでそれやられるのが怖いらしい

99 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 09:28:15.92 ID:???

そもそも潜水艦の数は中国のほうが圧倒的に多いし、
日本より強力だ

100 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 09:49:27.50 ID:???

ひゅうが量産だな

101 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 11:33:55.85 ID:???

ぶっちゃけ日本からしてみりゃ、空母買う金で爆撃機やSSBN買われる方が厄介だし。

102 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 12:07:17.41 ID:???

すでに腐るほど持ってるよ

103 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 12:44:41.32 ID:???

たしかに岸壁で腐ってる気がしなくもない

104 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 17:04:27.34 ID:???

>>96
＞それが一番怖いね。尖閣に空母来られたらお手上げ状態。

えっ！？
むしろそういう事してくれると逆にやりやすいかと
後腐れもなくなるし

>>98
どこがどう怖いのか理解出来ない

105 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 17:11:33.92 ID:???

相手の空母がきたらすぐ戦争ってわけじゃない。
脅威を与えられる相手と共存しないといけないのが困難。
脅威が顕在化すれば国内で世論の突き上げって別の戦いも始まる。

106 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 17:19:25.89 ID:???

むしろ予算獲得も出来るし
下手に大人しいのを装られるより余程やりやすいけどね

107 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 17:58:42.00 ID:???

そこで強硬路線か共存路線かの選択を迫られる。
微妙なバランスの駆け引きは難しい。

108 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 18:48:40.10 ID:???

今の日本に何を期待してるんだ？
軍事費増強、核ミサイルなんて無理だからあきらめろ

109 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 18:58:30.12 ID:???

何故突然核ミサイル？

110 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 19:12:02.40 ID:???

尖閣に空母が来てもマスコミが世論を誘導し、ネットウヨが騒ぐだけ
そして、話し合いのために、政府は中国に多額の援助で謝罪外交
国民には抗議しましたと説明して終わり

111 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 19:57:22.17 ID:???

リムパックか何かで廃艦になった空母でオケアン演習みたいなのやって
映像公開すれば沈静化するだろ、3桁のミサイルぶっこめば素人目にも判りやすい

112 ：名無し三等兵：2011/12/18(日) 21:46:10.52 ID:???

>>111
それはいい考え。100億円位かかるけれど…
効果あるかも？

113 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/12/18(日) 23:02:43.75 ID:???

艦隊の流れか、これ？

114 ：名無し三等兵：2011/12/19(月) 01:06:30.01 ID:???

また潜水艦厨が騒ぎ出したか

115 ：名無し三等兵：2011/12/19(月) 02:07:56.79 ID:???

えっ！？
潜水艦厨？何処に？

116 ： ◆JwKmRx0RHU ：2011/12/19(月) 12:24:32.36 ID:3GzSl97r

日本にとって千載一遇の好機が到来！！！　　　　　概ね　　２００兆円　で、

ロシアと中華人民共和国と台湾の領土、資源、利権、漁業海域、制空権、労働力の全てを獲得できる。

日本の借金　１，１００兆円突破！　http://www.kh-web.org/fin/

http://megalodon.jp/2011-1219-0840-57/ansin3911.com/news/?p=103

簡単に言うと、銀行に預けっぱなしになっている預金が　２００兆円　もある。

国の年間予算　８３兆円の2.4倍の預金が銀行で「死に金」のように眠っている。

http://unkar.org/r/army/1323576834/159-180
現実的に日本の核武装の可能性を探るスレ Part10

117 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 07:38:58.68 ID:???

ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/002/241/20/N000/000/001/125377565100216205846.jpg

こういうのが実現した場合、艦艇建造ってどんな感じに変わるんだろうね
見た目ががらりというよりはネットワーク戦の強化になりそうだが
それとも航空機運用能力を高めるために汎用護衛艦の一部のヘリ甲板がはるな並に延びたりするんだろうか

118 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 08:24:33.96 ID:???

昔ＢＡＥが構想図出してたみたいな艦橋の両側にＶ字滑走路がついてるようなＤＤになるんじゃね

119 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 11:29:21.70 ID:???

ＤＤＨが空中にセンサーを飛ばして、ＤＤＧが水平線下の敵機をＳＭ－６で吹っ飛ばすとか
ＤＤもより射程の長い対地・対艦兵器を搭載して水平線越しに攻撃するとか

120 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 11:31:00.02 ID:???

わざわざ固定翼のイメージにしてるということは、対空・対水上・対地センサーとしての対潜ヘリの性能には
海自は満足していない、あるいは近い将来満足できなくなる予測があるってことなのかね

121 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 12:03:35.41 ID:???

どう見てもV-22が欲しいですと書いてるな、ペイロードや滞空時間
運用可能高度の違いからくる視野の広さなど、プラットフォームとしての素質が
ヘリとは段違いだね、でも汎用DDのサイズで常用するには荷が重いんじゃね

122 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 21:12:08.22 ID:???

逆に考えるんだ

将来はＶ－２２クラスを常用できるサイズの汎用ＤＤがスタンダードになる
と考えるんだ

123 ：名無し三等兵：2011/12/20(火) 21:13:14.17 ID:???

まぁＵＡＶの発展具合を見ても、艦隊全体の航空機運用能力の向上は必須だろうけど

124 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 00:54:22.30 ID:???

なんのためのひゅうが型と22DDHなのかと小一時間（ｒｙ

125 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 14:47:40.64 ID:???

あらゆるヘリをティルトローターで置き換えろ！

126 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 15:33:18.63 ID:???

現状のティルトローターはチヌークより高いし
ホバリング時の効率が良くないし前後の融通がイマイチなので用途による

127 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 17:40:59.32 ID:???

>>117
小さいけど絵はオスプレイっぽくないな

ターボファン双発？回転する保炎器を使ってVLかしら。

128 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 19:28:53.85 ID:???

SH60KJの代替はEH101じゃなかったの?
あのサイズのヘリだったら確か、むらさめ型で対応できたはず。

129 ：数屋：2011/12/21(水) 21:39:32.01 ID:???

SH-60Jの後継はSH-60Kになった。EH-101やNH-90を新採用して残り半分置き換える
という話は無しになったようだ

日本のHSは、サイズ的に大型一種類に統一したことで効率が良いといわれているので、
オスプリでもなんでも、二種類にするのは抵抗があるだろうな。
SH-60Kの次は悩ましいが

130 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 21:50:05.82 ID:???

今年の概算要求が5機と割りと多くなったのはそういうことなのかな
SH-60系は機体サイズ的に色々限界があると聞いてたが、あきらめたのか

131 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 22:06:42.38 ID:???

結局ＭＨＩの提案が通った形だね＞全Ｊの後継がＫ

132 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 22:07:48.52 ID:???

下手に機種を増やすよりもライフサイクルコストが下がるし
陸自のＵＨ－６０分とあわせて量産効果も上がるし

133 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 22:08:29.26 ID:7dQUFkR4

ＵＨ－６０とＳＨ－６０Ｋの共通率っていかほど？

134 ：名無し三等兵：2011/12/21(水) 22:13:09.92 ID:???

SH-60Jはたしか陸上型もあったわけだけれど、
SH-60kに更新ということは全機艦載型になるんだなぁ

135 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 02:55:33.56 ID:???

SH-60Kの次は本気で海幕を満足させるなら国産しか無理ゲーなんじゃ？

136 ：名無し三等兵：2011/12/22(木) 07:16:01.97 ID:???

結局NH90にもEH101にも相応の不満があったってことなのかね？
それなら使い慣れた60系のがいいという
それともコスト上の問題？
海自割り当ては増加気味とはいえ防衛費全体は縮小中、ＢＭＤの整備もせないかんし・・・

137 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 00:01:37.66 ID:???

ＯＨに続いてＵＨ、ＡＨの国産化計画があるのだからＳＨも遣らせればいいのに
ＴＨやＣＨも川崎に国産化させるべき。

138 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 18:02:34.43 ID:???

ぼくのかんがえたさいきょうへりちょうたつけいかく

139 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/12/23(金) 18:37:12.46 ID:???

SH140機体制ｷﾎﾞﾝﾇ

140 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 18:41:56.60 ID:???

その前にまともなＡＥＷヘリを・・・

141 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 19:02:36.41 ID:???

それも川崎に国産…

142 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 20:57:12.23 ID:???

>>139
140機はSH60Kの1機種ですか?

143 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 22:14:10.27 ID:???

特殊部隊でみょうこう航会長のブログが出ている
海自初の実戦
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322957793/l50

144 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 22:37:50.48 ID:???

F35Bを・・・

145 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/12/23(金) 23:42:12.71 ID:???

>>142
かなあ…。護衛艦全てに2機以上搭載しつつ、余裕を持たせたいし。

146 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 07:22:08.11 ID:???

いいかげん対戦車ヘリとしてのAHは諦めたほうがいいよな。登場時とは時代が違う
今となってはまともな対空装備持った相手とヘリで正面戦闘は自殺行為

SAMの射程距離外からASMを発射するだけの安全で簡単なお仕事こそが
21世紀のAHのあるべき姿！

147 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 09:09:18.86 ID:???

携ＳＡＭ担いだ敵歩兵が山岳地帯の広範囲に潜伏しているのですが
射程外とかどうやって判断したらいいですか

148 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 14:19:07.45 ID:???

>>143
これは海上自衛隊始まって初めて隊員の死を真面目に考えた事件だったな

これもそうだが今世紀いつも海自の想定外なことだらけ・・・・・

149 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 19:52:41.99 ID:???

世艦の今月号を読んだんですが、25DDは改あきづきでなく
地域配備用の護衛艦で予算に配慮したローコンセプト艦との事。
定数維持の可能性が高くなったね。

150 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 20:14:38.63 ID:???

やはり靴の言ったとおりか・・・

151 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 20:58:02.74 ID:???

東郷元開発司令の記事だな

短ＳＡＭはつきそうにないが、防空面で１つ幸いなのは２２ＤＤＨへのSeaRAMへの搭載によって
２５ＤＤにも就役当初から同ＣＩＷＳがつく公算が高い点だ
どうやらあぶくまの悲劇は繰り返さずにすみそう

>>150
靴もなにも、定数維持するなら現状の防衛予算ではとてもあきづき型量産なんてできっこないことは
はじめから分かってたじゃん

152 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 21:40:56.01 ID:???

「カタマランやトリマラン、FRPなどの新素材を検討しなくてはならない」だけは要らなかったな。
開発研究が間に合わないし、そもそもローでは収まらないだろうと。

153 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 21:48:04.14 ID:???

>>151
このスレでは建造トン数からあきづき型以外ありえないと息巻いていたコテもいたなｗ

154 ：数屋：2011/12/24(土) 21:55:51.69 ID:???

地域配備なのは前防衛大綱までで、現防衛大綱別表から地域配備の文言はなくなり、
今中期防では機動運用化されると表記されたのだが、東郷元海将補は
普通に地域配備と言ってるな。防衛大綱読んだこと無いのか、意図的に無視してるのか
興味をそそるところ。今中期防建造トン数51000トンの配分も。

また25DD、機関はCODLAGになるそうだが、あすかでテストしたのはCOGLAGだったが、
護衛艦初の巡航動力の電動化に別の形式が用いられることになるのも興味深く

23DE（LGS）>23DD(あきづき対潜強化型）>25DD>白紙化報道>今回の話>？
と来たわけだが、これで落ち着くのかどうかも

155 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 21:58:28.08 ID:???

>>153
去年の朝雲新聞にDD2隻はあきづき型と書いていたから息巻くのも無理はないだろ。
BMD艦の護衛なんて任務じゃあきづき型6隻ないほうが不思議だし。

156 ：数屋：2011/12/24(土) 21:58:45.62 ID:???

>>153
そのコテだがｗ。いまでも公文書は有効なわけで、むしろ変わるという根拠も
東郷氏に書いて欲しかったところだ

157 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 21:59:51.39 ID:???

>>153
あの時は中期防の建造トン数から引き算すればあきづき型トン数だったし…
記事の中身でも紆余曲折があったと出ていたから仕方がない。
しかし、こんごう型の護衛はあきづき型として
あたご型のBMD時の護衛は大丈夫なんだろうか?
25・26DDは改あきづき型と思ってたんだけれどねぇ

158 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:00:57.93 ID:???

ヘリ空母４隻、ＤＤＧ８隻、むらさめとたかなみ型１４隻
あきづき型４隻
しばらくは、あさぎり型２隻が８・８艦隊（もうないが）
所属のままか

159 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:05:34.16 ID:???

>>158
ちなみに巻末の海自編制表をみたら
第一護衛隊群が7隻になっていましたよね
第15護衛隊(大湊)が2隻→3隻に増えている。

160 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:12:33.94 ID:???

>>155
>>157
こんごう型にあきづきの護衛が必要なのはベースラインが古いからで
あたご以降はＢＭＤ中も防空能力を維持できるんじゃなかったっけ

>>156
さすがにそれは機密に抵触しかねんだろＪＫ

161 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:15:00.40 ID:???

世艦にも書いてあったぐらいだし中期防を決めた時点では25DDはあきづき型ベースだったんでしょ

最新号の世艦はまだ見てないんだがスペックまで書いてあるの？

162 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:17:38.41 ID:???

細かいスペックは推測だけど紆余曲折の末予算の壁を越えられなかったとよ

163 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:19:09.80 ID:???

>>151
13隻で5.1万トン。護衛艦・潜水艦以外の5隻が全て570トンクラスの
掃海艇と仮定すると
DDH24（19,500）+そうりゅう型5隻（19,000）+掃海艇5隻（2,850）
＝DD2隻で9,650ｔか。

ん～DDが1隻3,000トンくらいになって大型化した改そうりゅう型の登場
とか掃海艇以外の大型の支援艦の建造でもあるのかねえ。

164 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:26:04.71 ID:???

>>161
書いてない。25DDには「カタマランやトリマラン、FRPなどの新素材を検討しなくてはならない」
とか書いてるからある程度は東郷行紀氏の予想だと思われる。

>>159
世艦の11月号には現司令官の松下氏へのインタビューで4隻で編成される護衛隊に関しては数年をかけて転籍させながら
同じ定係港に集約していく予定です」と答えてるね。一時的なものかも。

165 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:26:20.58 ID:???

取り敢えず海幕も七転八倒してることは分かったな。今後もどうなるか読めない。

22DDHの防空能力が低い以上、FCS-3は欲しいんだが。

166 ：数屋：2011/12/24(土) 22:30:29.47 ID:???

>>160
そもそも未来の建艦計画やドクトリン自体が機密なのでそれが普通にのってる世艦(最近は軍研もか）では
いまさらだな。むしろ元幹部の肩書きで大綱や中期防と違うことを書くなら
その理由も書かないと軍としての信頼に問題があると思われ

>>163
そうりゅうのところが5000トンぐらい間違ってないか?

167 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:42:15.14 ID:???

>>163
5.1万トンって数字にはこだわらなくていいと思うよ
結局最後に重要になってくるのは予算

>>164
サンクス

海自全体としては潜水艦とP-Xの調達を最優先にする方針ということかな
大物であるDDHに加えてあたご型のBMD改修×2も来年度に予算措置が出来るなら滑り出しは順調にも思えるのに
25DDのダウングレードが必要となるほど予算が厳しいのはどういうことなんだろ？

残り4年のうち護衛艦を調達しない年が2年あるわけでP-X込みでも予算は何とかなりそうなもんだが…

168 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:42:16.99 ID:???

>>166
すんません。そうりゅうは1隻2,900だったね
そうするとかなりトン数が足りなくなるな
可能性としてあるなら高速輸送艦の導入かな

169 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:45:16.50 ID:???

東郷さんの記事もよくわからんなぁ
大綱との兼ね合いも微妙だし

170 ：数屋：2011/12/24(土) 22:46:51.20 ID:???

>>168
潜水艦救難艦を忘れてるんで、プラスマイナスでトン数があっちゃってるんだと思われ

171 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 22:48:50.30 ID:???

ちよだの代艦が5000tぐらいで建造されるんでね？

172 ：大火力太郎@ひとんち：2011/12/24(土) 23:02:33.84 ID:???

大分混乱しとるようだな……。

173 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 23:04:03.99 ID:???

地震織り込み済みの組織があるわけねーだろ。

174 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 23:05:10.29 ID:???

予算がねえのに高価な秋月型などそろえる必要性は低い
よりグレーな状況から紛争への進展するのを防ぐ事が出来る艦艇の整備が必要
これはFCS-3やアスロックなど無しに達成できる

175 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 23:06:03.81 ID:???

>>164
なるほど、一時的なものかな。
ひょっとして護衛隊群7隻×4＝28隻+地域運用4隻×5隊＝20隻に変更。
大綱からなんらかの事情で地方隊が復活したのかと思った。

176 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 23:07:56.41 ID:???

人員増の手当てがなされる気配もないし
潜水艦定数増決定、その上DD、DDH大型化路線を
何時までも続ける訳にもいかんのじゃないの

177 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 23:16:14.15 ID:???

大綱は海自絡みが大混乱か

178 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 23:25:43.50 ID:???

DDHなんか乗員450名、あきづき型も200名そのうえ潜水艦の増強、ヘリ部隊も増強
そのうえ後方支援、基地警備も重要だし
ゆきやあぶくま型は早期除籍25DDに替え、きり型も早期に次期新型護衛艦（３３DD）に更新
を望む

179 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 23:28:02.65 ID:???

税収減ってるから歳出減らしたいのだろうが
デフレ下では逆効果という説もあるな

180 ：名無し三等兵：2011/12/24(土) 23:38:46.56 ID:???

一時的に歳出増やした方が結果的に早く財政再建とやらは達成出来ると思うよ

181 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 09:42:26.50 ID:???

けどシンプルながらも先進的な武器構成のローコスト艦というのもそれはそれで萌えるものがあるな

>>176
逆に今までのＤＤやＤＤＨが大型化した結果、次のＤＤを小型化せざるを得なくなったともいえるな
あきづき型やひゅうが型がもう少し安価省人だったら、２５ＤＤもむらさめ型程度の排水量にできたかもしれん

ひゅうが型といえば、計画段階では２２ＤＤＨと同程度の大きさが予定されていたという情報が出てきたのも
今月の世艦は興味深かったな
なりゆき次第では、１９５００ｔ型が４隻そろっていた可能性もあるわけだ
あるいは、当初の計画にあわせるために、今後ひゅうが型の船体ストレッチが検討されるかもしれん

182 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 09:46:04.30 ID:???

個人的にはCODLAGが一番興味深い
やっぱ機関はいつの時代も艦艇の心臓だし、ディーゼルの弱点だった騒音問題を解決できるというのは実にｲｲ

183 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 09:53:46.22 ID:???

ひゅうが型ストレッチて…50mも長さ違うんやで…

184 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 10:15:28.21 ID:???

やっぱ５０ｍって造船とかに興味ない人だととんでもない長さに思えるのかな？

185 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 10:27:31.00 ID:???

軍艦と民間船同じに考えてる時点で（ｒｙ

186 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 10:51:27.71 ID:???

FCS-3Bはお蔵入りか、それともむしろそれを載せる目処が立ったということか

187 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 12:17:32.85 ID:???

軍艦でもストレッチ改修とか割としてるがやっぱ最近の子は知らないのかなぁ？

188 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 12:20:08.02 ID:???

幅も長さも伸ばしたし砲身の中を削って大口径にしたり昔の軍艦は何でもありだった…

189 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 12:21:04.52 ID:???

>>186
SeaRAM以上を搭載しないならOPS-50でいいんじゃね
砲管制に装置追加せにゃならんけど

>>187
「改修するぐらいなら新造の方が必ず安い」という謎理論が割と幅を利かせている昨今ですから

190 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 12:22:34.63 ID:???

>>188
艦船ってのがもともと移動体の中では割と設計自由度の高い人工物だからね
こういうこというと本職の人に怒られるけどｗ

191 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 12:32:53.67 ID:???

>>166
なにムキになってんのさ
理由を書いたところで別にそれが証拠になるわけでもなし、信頼は元々関係ねーだろ

192 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 13:42:47.03 ID:???

50mも延長するか馬鹿

193 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 14:09:39.41 ID:???

>>184
50ｍでなくとも旧金剛型のように約20ｍのストレッチでも胸熱だけれど
旧金剛型は夜戦部隊で運用する為の速力(行動能力)向上策だったのに対して
ひゅうが型は運用上ストレッチするのは何のためだろう。
大きいに越したことはないけれど、VTOL機を採用しない限りは現在でも十分じゃないかな?

194 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 15:03:00.36 ID:???

上陸部隊の居住空間でね？＞５０ｍ

195 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 15:08:41.74 ID:???

>>193
そこらへんは海自の中の人に、なぜ当初ひゅうが型を１９５００ｔ型相当で
建造するつもりだったのかを聞いてみないことには分からないな
いま分かってるのは、はじめはもっと大きくするつもりだったけど、敷居が高くて
「ましゅう型よりも小さくする」という非軍事的な政治目標を達成するために
あえて小型化した、ということだけだ

196 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 15:15:49.69 ID:???

>>193
金剛型は20mも延長してないぞ

197 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 16:04:54.62 ID:???

>>189
そら就役期間を考えたら一定以上の改装なら新造の方が良い場合が良いだろ
ま、後継艦無しの純減予定なら知らんがそこまで大改装するなら10年単位で就役期間の延長を考えてるのだろうし

198 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 16:06:28.46 ID:???

>>197
あ、変な文章になった

＞一定以上の改装なら新造の方が良い場合が良いだろ
良い場合が多いだろ
だな

199 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 16:53:38.83 ID:???

就役期間とか費用対効果とかすっぽり頭から抜け落ちてる人が
印象論で改修よりは新造のがマシとか言ってるのが問題

200 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 16:57:59.35 ID:???

そういうのに限って御主張に根拠が欠けておりますよと指摘したら逆ギレするんだよね

201 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 17:07:20.48 ID:???

印象論VS印象論という印象

こんな感じでいいですか

202 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 17:19:04.69 ID:???

無根拠だという根拠を出せとか喚き出す厨二も多いからなぁ
一々懇切丁寧に対応するのも面倒臭いが、かといって放置するとどんどん増殖していくし

203 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 17:24:46.15 ID:???

進水後の空母でストレッチした前例はおそらくないはずだから
それが答えで良いと思うんだけどね

204 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 18:13:01.95 ID:???

就役期間は以前は概ね２５年ペースだったけど今後は３５年見込まないと逝かんしこれまでとは違う罠

205 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 18:40:27.85 ID:???

DDHは前からそれくらいじゃね

206 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 18:56:39.23 ID:???

>>203
昔の加賀位だけれど、参考にならんね。

207 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 18:57:32.12 ID:???

>>203
昔の加賀位だけれど、参考にならんね。

208 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 19:11:49.15 ID:???

しかし最近の護衛艦は船形に工夫こらして抵抗減らしてるから
中央に何フレームか挟んで延長～なんて単純な改造だと長さ方向の
水中断面積分布がgdgdになって性能ガタ落ちなんじゃないかねぇ？

209 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 21:17:10.10 ID:???

水線幅が最大になる辺りでぶった切れば影響は少なそうだけれど
高確率でバイタルパート、場合によっては推進軸を切断面が横断しますな

210 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 21:23:44.12 ID:???

別に推進軸ごとぶった切るわけじゃないしなぁ

211 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 21:25:42.09 ID:???

>>205
そのせいか性能向上改修もＤＤに比べて割としっかりやる方だな

まぁＤＤがやらなさすぎるのかもしれんが

212 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 02:07:17.86 ID:l7Po3Uqp

最新の世艦の25DDはRAMのローコンセプトという東郷の言が事実なら、次期防もローコンセプトだろ。
ということでハイコンセプト艦はあさぎり代替の33DDが2026年に就役するまでおあづけか？

213 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 02:13:22.85 ID:???

ひゅうが→22DDHって段階踏んだのには建造や運用ノウハウの問題と
政治面の問題があるんだろう
だが蓋を開けたらひゅうがも大して叩かれないし、22DDHも世間の反応は
そうなんだ頑張ってねって感じだし、時代も変わったなと思うわ
それだったら最初から19500tにしてればと言っても今さら仕方ない

214 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 02:32:13.91 ID:???

どうせスクラップになるまでヘリしか載せないんだから、大きさなんて気にするだけ野暮
人手が節約できてでかいソナーとVLS載せてる分だけ、ひゅうが型のほうがお得かもしれん

215 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 08:12:19.87 ID:???

そうじゃないから東郷氏の記事みたいなのが出てきてるんじゃん
たらればの話も不毛だが過度の楽観視も同じぐらい無意味だろＪＫ

216 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 08:15:38.98 ID:???

２５ＤＤ型がはつゆき型をも更新する場合は近年稀に見る大量建造が実現するな
途中で前期型後期型のマイナーチェンジはあるだろうけど

217 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 08:30:47.85 ID:???

＞でかいソナーとVLS載せてる分だけ、ひゅうが型のほうがお得かもしれん
予算の無駄

218 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 09:43:26.41 ID:???

なら何が良いってんだよ

219 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 10:41:20.69 ID:???

そりゃ当初の希望どおり１９５００ｔ相当で建造できるのが一番だろう
今となってはせん無きことだが
船体縮小と引き換えに個艦戦闘能力を高めたのはまぁ次点だな

220 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 12:53:05.81 ID:???

16DDHの時点と22DDHでは海自や日本を取り巻く状況の認識が変わってるのに
そこのところをすっ飛ばして結果だけでひゅうが型を見れば、そりゃ無駄と思うかもな
ただ16DDHの時点で2万㌧近い大艦を要求しようものなら先送りになったかもね

221 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 14:48:41.29 ID:l7Po3Uqp

世艦によればあきづき型やひゅうが型もかなり残念な艦だな。
あきづきはSM-2とSPYレーダーを予算の面から諦めて、ステルス形状も諦めて、
ひゅうが型は艦内ネットワークが残念な状況で、しかも現役幹部の証言により東日本大震災では指揮拠点として全く役に立たなかったと。

しかも君塚東北方面総監兼統合任務部隊司令官はアメリカの空母に行って初めて海自と米海軍が共同で作業をしているのを知ったとかw
陸自と海自より、海自と米海軍の方がよっぽど意思疎通が出来てるじゃねえか。

222 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 14:51:31.25 ID:???

VLSから発射するときは後部甲板の運用が出来ず、ひゅうが型は本当は22DDHくらいの大きさのを最初から欲しかったが、
単に政治的妥協の産物らしいな。結局おおすみと同じ下らない「世論地ならし艦」にしかすぎないのか。

223 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 15:22:15.85 ID:???

状況の認識が変わったと言うことは、運用の想定が変わったと言うことよ
同じ19,500tで要求したとしても、22DDHとは違う艦になる

224 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 15:40:27.31 ID:???

海自は第七艦隊の下僕だから仕方ない

225 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 15:51:12.70 ID:???

チラ裏

226 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 16:06:18.34 ID:???

あきづきのSPYレーダーについては、戦闘システムを
全て米国に依存するのかという問題もあるから、単純に予算面では言えないさ。

227 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 17:21:48.86 ID:???

イージス、DDH、潜水艦増強と弾けるのもいいけどもうじき中国バブルがはじけて行き場をなくすよ海自は

228 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 17:36:08.62 ID:???

防衛白書嫁

229 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 18:22:51.78 ID:???

ageでIDまで出して無知丸出しの発言を偉そうに書き込んでる奴は何なんだ？

230 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 18:35:18.73 ID:???

そういえば「はしだて」は今回の震災で全然使い物にならなかったようだが

ひゅうがも当初のうたい文句である病院船機能などしなかったね

231 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 18:40:10.86 ID:???

特に必要がなかったからね

232 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 18:42:54.70 ID:???

怪我人が津波で死人になったからだろ。
最新鋭の護衛艦にわけわからん民間人乗せるとは思えんが。

233 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 20:11:27.06 ID:???

はしだては意外に役に立ったとかも聞いたが？
まあ、陸海空揃って今回の地震津波災害対応の戦訓をしっかり活かして欲しい
実際武力攻撃による有事にも応用出来る戦訓は幾つかあるだろうし

234 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 20:41:33.14 ID:???

はしだて
開始早々船体に漂流物が当たり脱落

今回使わんでいつ使うんだよ

ほんと税金泥棒＞はしだて

世艦もいい加減な記事載せるよな

235 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 21:12:36.97 ID:???

はしだてって値段いくら？
当時、TVで散々叩かれてたような気がする

236 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 21:27:06.47 ID:???

>>234
あれ、そうだっけ？
でも漂流物で破損はどの艦艇でも可能性があるからなあ

世艦はなんかはしだて絡みで適当な事書いたのだろうか？

237 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 21:34:28.28 ID:???

本来なら、護衛艦だって浮遊物が浮いてる海域に突っ込んだりしないそうだからな。
今回が特別すぎるだけで。

238 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 22:35:50.62 ID:???

掃海艇も、護衛艦じゃ入れないとこに入れて活躍したものの、
漂流物にやられた船が多かったとか、そういう話はあるな。

239 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 23:02:56.63 ID:???

極東有事の際には、古い魚網など艦艇の機動を阻害するためのごみを
敵が大量に放流してくるんじゃないかって話もあるから
対策くらいは考えておいたほうがいいんでね

240 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/12/26(月) 23:06:07.33 ID:???

それするぐらいなら機雷まくんじゃね？

241 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 23:15:05.32 ID:???

むしろゴミの中に機雷を偽装して紛れ込ませる

242 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 18:04:29.89 ID:???

ゴミを出さずに機雷だけ巻けばいいじゃない

243 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 18:07:28.43 ID:???

２５ＤＤはあぶくまよりは強力っぽいのかな・・・

244 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 18:22:53.66 ID:???

東郷さんの話通りなら小型対潜艦の極致を目指すらしい

245 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 18:35:49.42 ID:???

どの程度のセンサーや戦闘システムを積むのか不明だし
自艦以外のセンサーとの連接にも因るんだろうけど
仮に対空兵装がCIWSとRIM-116 RAMだけだとしても
結果的には、対空でもあぶくま型よりも強力なモノが出来上がるんじゃないの

246 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 18:53:22.09 ID:???

あぶくまの対空って76mmとファランクスだけだろ

247 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 19:04:26.89 ID:???

まあ、どんな水上戦闘艦になるにせよあぶくま型より強力な護衛艦になるでしょ
当たり前っちゃ当たり前だが

248 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 19:07:04.52 ID:???

あぶくま型の要目そのままでステルス線形にして16セル(アスロック用)搭載。
36ノットの高速艦とかだったら…

249 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 19:12:36.88 ID:???

>>247
まぁ、同じ排水量にしても4半世紀の年代差がありますからね。

250 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 19:15:18.13 ID:???

アスロック搭載するのかね？＞２５ＤＤ

251 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 20:03:55.35 ID:???

>>250
充分な対潜能力と書いてあったから載るんじゃないかな?

252 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 20:13:08.77 ID:???

ＶＬＡ専用８セルぐらいかな？

253 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 20:13:48.80 ID:???

それはともかくひゅうが型の段階で19500t型なら22DDHの大きさで兵装はひゅうが型になってたのか？
とりあえずOQQ-21とか電装系には未練たっぷりっぽいし
22DDHもVLSは省いて良いけど他はひゅうが型並みにしたかったのかね？

254 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 20:16:54.90 ID:???

中共のおかげで対潜強化を再び更に進める感じか
結局予算やら小型化やらは散々海自にケチ付けてた人の願望通りになる可能性が出てきたが
中身は何時もの海自の発展版みたいで願望実現ならずか

255 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 20:28:07.78 ID:???

ゆき型やきり型を延命するより、小型DDで置き換えた方が能力向上になる、と判断
してる。

256 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 20:52:19.67 ID:???

対潜強化DDは、敵潜水艦に容赦なく撃沈される。
さらに敵戦闘機のミサイルのマトになる。

潜水艦狩りは、対潜ヘリにやらせるべきだな。
「潜水艦はどこだ～」ってノコノコ　護衛艦が動き回ってたら、木っ端微塵になるぞ。

257 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 21:00:36.69 ID:???

小型DDを建造するにしても、どのみち雪霧型の延命は避けられまい

258 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 21:07:35.99 ID:???

>>256
いや、25DDも普通に対潜ヘリ積むようだし何も護衛艦が
潜水艦にまんまと捕捉されかねない形で動き回ったりはしないでしょ
ただ対潜プラットフォームとして対潜ヘリだけに頼らず
水上戦闘艦の側にも各種対潜兵装を積むって話で
余所の対潜はヘリにおまかせみたいな艦にはショボい対潜兵装、システムしか積んでない艦より
極端に派手に動き回るなんて事はないと思うが？

259 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 21:12:52.26 ID:???

極端に派手に動き回り敵潜の餌食になるだけ
アクティブガンガンに出してわざわざ自分のいる場所をさらけ出す愚か者
水上艦偏重主義の罪かいな

260 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 21:17:26.31 ID:???

触っちゃいけません

261 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 21:30:17.30 ID:???

>>258
＞25DDも普通に対潜ヘリ積むようだし

そういうニュースあったっけ？
東郷氏の記事だと、むしろ船体小型化のためにヘリ運用能力省略するかも
なんて予想されていたような気がするが（ＵＡＶ限定運用）

262 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 21:54:13.77 ID:???

>>258
最新の対潜ソナーで近くにいる潜水艦を見つけれて、
いろいろ対処できたらいいね。
DDになっても、FCS-3は装備してほしい。
こっちの方が優先とおもうが、両方とも付ける予算がないか。。

263 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:00:40.30 ID:???

ＦＣＳ－３Ａからミサイル管制を省いて砲管制機能を残した感じになるんじゃね

・・・ちょっと出力過大すぎるか？

264 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:13:48.71 ID:???

>>261
しかし、それならそろそろUAVの運用試験始めててもいいのでは？

艦の小型化考えればUAVの方がいいだろうけど、
結局、60K搭載で落ち着く気がする。

265 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:17:55.52 ID:???

>>261
でも航空運用ガーとかも書いてたし適当なUAVがない以上
結局60K積みそう

266 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:21:57.28 ID:???

>>244
対潜戦を有効にやるには結局大きなソナーを搭載するひゅうが型くらいまで大型化して、曳航式のマルチでやらないとといけないと書いてあったろうが。

267 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:24:41.74 ID:???

敵を狩り出すより狩り出されることを恐れるしかない水上艦。
どうせなら輸送艦の護衛分の最低限を残して、あとは潜水艦と航空機にリソースをさけ！

なに？米空母護衛のための先駆けの的になれだって？勝手にアメコウのイージスがくらってろよ。

268 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:25:41.40 ID:???

将来的にUAVという選択肢を持つとしても
就役当初から積む事は無いんじゃないのかね

あぶくま型でも積んでなかったヘリが許されるかどうか。
しかし現状ではヘリとUAVとじゃ、性能にえらい差がありそうだしね

269 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:38:19.64 ID:???

DASH以降、世界の海軍でUAVを対潜用として実用化してるとこはあったっけか。

270 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:40:46.92 ID:???

>>266
だから｢小型｣対潜艦のって書いたじゃん
小型だとどのみち限界あるなんてわかってるわ

271 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 07:39:08.36 ID:???

>>264
つ後日搭載

・・・まぁスキャンｲｰｸﾞﾙの予算は通ったし
あれって小型艇からでも運用できるから、不審船対策とかには割りと期待
対潜にはとても使えないがな

272 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 08:28:33.12 ID:???

ソマリア海賊なら潜水艦もってないから、スキャンイーグル＋ローコスト艦の組み合わせは
かなりコストパフォーマンスが高いかもな

273 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 08:29:14.63 ID:???

>>269
ない
日本がその最初になれたら最高なんだが
ついでにＬＣＳ用に米軍に輸出とかなｗ

274 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 09:31:06.16 ID:???

大方60K対応にしといて、後からUAV積むのでは？
60がいければ、UAVは問題ないだろうし、
何より格納庫が広いといろんな事に使えるからな。

災害派遣でも、格納庫に救援物資山盛りして、
他所から飛んできたヘリに積むのもアリだし。

まあ、天井の高さはなかなか活かせないけどね……
UAVなら多少低くともいけるだろうけど、60対応なら高くないと入らん。

275 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 13:43:26.49 ID:???

60をUAVに改造すればおｋ

276 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 14:14:01.74 ID:???

>>272
欧州みたいに本土周辺の海でまともな軍事力との対峙を考えなくて良いならともかく
海自の仕事にはソマリア沖での海賊対処出来る程度の艦艇には厳しい物多数だし
少なくとも海自の場合は逆にコストパフォーマンス悪いだろ

277 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 14:58:13.60 ID:???

噂の25DDは何隻建造だろう?
今季防で2隻+次期防で4隻は堅そうで最終8隻あたりかな?

278 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/12/28(水) 17:49:58.75 ID:???

UAVなあ……。妥協点をどこにするか、ってのが……。
作戦用航空機に計上されかねんレベルまでは追求できんのだろうが。

279 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 18:03:30.39 ID:???

どんだけ高性能でも作戦用航空機定数枠外ですって事でよろしく
って無理か

280 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 19:36:04.94 ID:???

フネの装備品扱いはできんの？＞UAV

281 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 19:44:33.54 ID:???

>>277
技術開発のロードマップからすると、２５DDはFCS-3改搭載で2隻で打ち止めで、
次期防になるとはつゆき並みに老朽化したはたかぜ級DDG更新がまず先に必要で、
その後に３３DDといわれてたエンクローズドマスト搭載護衛艦が出せる頃になってる。

282 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 20:19:43.97 ID:???

別にはたかぜ更新しつつ２５ＤＤ同型艦を建造することも不可能ではあるまい

283 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 20:31:32.14 ID:???

１１００億円の２２DDHですら予算取られて５年でDDH１隻と護衛艦２隻で計３隻の大綱なのに・・・。
艦艇建造費が５年で３０００億行くかどうか、こんごうで１２００億、あたごで１４００億だったDDG建造じゃ
下手すりゃ大綱に５年でDDG２隻のみと書かれても驚かない。

284 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 20:32:44.68 ID:???

>>281
DDGは艦齢35年を基準にすると32・34になりそう。
普通に考えて建造費はDDG＞DDHなのだろうけれど
今期防で2隻しか建造できない25DDが次期防でさらに多数建造できるかな。
ローコンセプト艦なら今期防から増やしたいところだけれど、
中期防の建造隻数の変更なんて過去にあったのだろうか…

285 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 20:36:12.02 ID:???

ローコンセプトといっても２３DDみたいに案は出ても結局任務不適格で消え去るんじゃね。

286 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 21:21:04.99 ID:???

あたご改が任務不適格・・・？

287 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 21:21:37.51 ID:???

あたごじゃなくてあきづき改じゃね

288 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 21:22:56.35 ID:???

件の２５DDがコルベット案が不適格

289 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 21:25:32.81 ID:???

>>283
今期防はあたがの改修にも金取られてるし、建造以外の部分での出費が割と多かったり

290 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 21:25:54.89 ID:???

>>288
んな案あったっけ？

291 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 21:28:00.84 ID:???

>>289
あとグアム移転とかな

292 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 21:28:17.81 ID:???

>>290
世艦にのってた記事じゃね

293 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 21:30:05.30 ID:???

>>292
あれって「コルベットっぽいのもありえるかも～」って程度の推測じゃなかったか？

294 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 21:34:37.44 ID:???

>>293
284の今期防でローコンセプト艦増やしたいの流れでコルベットと読んだとか

295 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 22:06:27.57 ID:???

>>286-287
明らかに今誰もあたごやあきづきの話なんてしてなかっただろｗ

296 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 23:12:27.44 ID:???

25DDの話はまだ1つの記事で関係者が書いてるにすぎないし
あれじゃどの程度の「ローコンセプト」なのかも詳しくわからない
やっぱりあきづき改でしたなんていうのもまだまだあり得る気がする

297 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 23:38:15.66 ID:???

>>296
記事の書き方だと対潜は強化したいって意思は見えるので
対潜型あきづきみたいになるかもしれんしね

298 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 23:48:27.29 ID:???

つき型からFCS-3抜いた「ロースペック艦」かもよ。

299 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 23:58:41.51 ID:???

正直25DDは迷走中にしか見えんから予算化されるまで謎だな

300 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 00:33:39.82 ID:???

３００

301 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 09:42:18.14 ID:???

>>295
２３ＤＤは当初対潜強化型あきづきといわれていたんよ
結局流れたけど

302 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 11:24:43.66 ID:???

>>276
大昔の大英帝国海軍が植民地にフリゲートを常駐させていたようなわけには行かないからな。

303 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 13:00:36.13 ID:???

23DDはあきづきより小型省力化したDDになるって話もあった

304 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 14:24:41.24 ID:???

結局、あぶくまの後継艦じゃないの？
＞ロースペックローコストの護衛艦

305 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 15:23:48.99 ID:???

>>303
昔に防衛シンポジウムで設計モデル出ていたよね。
確か約3000t船尾排気でFCS3-B搭載16セルの速力36ノットだったかな?

306 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 15:35:32.13 ID:???

防衛省はいくつかのシナリオを考えていて、改あきづき型やロースペック25DDも
その中の一つなんじゃないかと。財政事情に周辺環境、その他もろもろ考慮しながら
最終的に決めるのかね。

307 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 16:06:53.75 ID:???

25DDの基本案は大綱（対潜強化型あきづき？）の通りだと思うがな

今後の地方配備のプロトタイプ的な艦の一つとして、その運用を試す意味でも
ローコスト25DD建造も面白そうだが。

308 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 16:54:51.70 ID:???

迷走したときは現状路線に戻るのが無難ではあるな

309 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:01:09.77 ID:???

25・26DD(改あきづき対潜強化型)
↓
次期防あぶくま代艦(地方隊用ローコンセプト艦)or改あきづき対潜強化型
↓
次々期防33DD(次期汎用DD)
どちらにしても、このような流れで33DDが1～3年ずれ込む気がする。

310 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:02:32.43 ID:???

対潜強化ねえ・・・いまだに喧しい中共の潜水艦対策よりか
空自の10年後の寿命による大削減で怪しくなった防空を考えて
対空強化考えたほうがよさそうではあるが。

311 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:04:02.82 ID:???

F-15の寿命をのばすかF-35を前倒しで大量取得するか。

予算次第だね。現状維持は防衛放棄に近いか。

312 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:08:34.39 ID:???

F-15の機体寿命は延びても性能寿命がちょっと。
寿命倍化や近代化するくらいならF-35に突っ込むだろうし、でもこれ予算足りないから
結局水上艦も自分で守らないといけない比率は格段にあがるのは目に見える。

313 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:13:27.44 ID:???

予算執行済のあきづき型4隻が就役すると
護衛艦隊本隊には旧タイプDDがきり型1隻のみになるだろうから
防空の強化については、将来のDDG建造やCEC、SM-6導入なんかで対応するんじゃね

314 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:18:41.93 ID:???

>>313
>護衛艦隊本隊には旧タイプDDがきり型1隻
2隻ではないかな?
そのため25・26DDはあきづき型との予測があると思うが…

315 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 17:57:37.02 ID:???

>>301
>>285の書き方的にそれより前のまだLGSとか言ってた頃の艦を指してると思ったが
それをいきなりあたごがどうこう言うから意味わからん訳で
あの流れであたごがとか出すのは明らかに変でしょ？

316 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 18:00:07.36 ID:???

>>310
漢級晒し上げで大恥かいたから
あれ以後かなり真面目に取り組み色々成果が出始めてるみたいだけどね

317 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 18:13:00.92 ID:???

>>315
あたごはあきづきを言い間違えたんでね普通に考えて

318 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 18:14:01.92 ID:???

>>316
大恥もなにも漢級って中国潜水艦隊の中でさえ老人ホームみたいな艦じゃん
はじめから隠れるつもり全然なかっただろＪＫ

319 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 20:14:30.70 ID:???

2004年当時の漢級が老人ホームだと言うなら、当時の中共潜水艦隊そのものが（ｒｙ

320 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 22:27:00.76 ID:???

地方隊の護衛艦枠全部潜水艦にしてみっか
護衛艦30隻、潜水艦40隻体制とかどうよ

321 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 22:48:58.22 ID:???

非対称戦スレでは、次期防では「はたかぜ」後継が先送りで25DDGはアスロックは積まないようだが

322 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 22:56:46.46 ID:???

日本語でおｋ

323 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 23:02:38.77 ID:???

というか、あのスレから来ないでください

324 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 23:14:37.16 ID:???

イージス艦の新造は止めたようですね
25DDはアスロックどころかESSMも積まないよ感じですよ

325 ：名無し三等兵：2011/12/29(木) 23:51:38.78 ID:???

25DDはアスロック積むんじゃないかな？
どの情報も対潜強化って線は同じだし
積まないにしても何かしら対潜強化の方策は取りそう

326 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 01:01:14.40 ID:???

>>325
となると、むらさめ型のセンサーを強化した艦型縮小型(ESSM撤去)になるのかな?
4400tから何トン排水量減るんだろう?

327 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 04:05:26.14 ID:???

>>319
＞2004年当時

実際当時から中国潜水艦の中でも古い方じゃん

328 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 04:51:09.59 ID:???

意味わからないなら無理にレスつけなくて良いと思われ

329 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 05:14:33.31 ID:???

アスロック積まないわけ無いだろ、ESSMはわからんが

リンクさえ充実してれば個艦の情報収集能力が低くても多少は戦えるが
艦隊の末端端末としてリンクを充実させようとし過ぎると結局高価になる
ローのはずが結局お値段はハイになったり、
逆に本当にロー過ぎて使えませんとなったりしたら目も当てられない

330 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 05:51:00.55 ID:???

>>328
反論できないからって意味不明なレスつけるしかない方が惨めじゃね？
まぁ敗北宣言と受け取っておくから別に構わんけど

331 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 05:52:25.85 ID:???

>>329
しかしセンサーを排し砲艦に徹したアーセナルシップも結局流れたしな

332 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 06:55:05.02 ID:???

>>331
火力プラットホームと情報収集・意思決定を完全に分離するのは運用や技術など
色々な面で問題が多すぎる。コスト削減にも現時点ではなりにくい

ちょっと表現力が足りなくて申し訳ないが、
個艦でも一応戦力となり得るが、基本的には艦隊の末端として味方の支援下で
連携を前提に働くのがローコンセプト艦なのかなと思った
だが要求される連携レベルが高くなるほど、結局コストも高くなるだろう
多少異なるが、LCSの諸問題も思い出されてみたり

333 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 07:25:36.90 ID:???

LCSのコスト高は開発費の部分の問題がメインだから量産が進むにつれて
劇的にユニットコストが下がっていったりと期待しなくもない

334 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 07:34:34.92 ID:???

LCSはコスト云々つうより、運用思想がアレだろ

335 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 09:33:11.70 ID:???

前線に小型ステルス艦艇、後方に大型艦艇というのは特に悪くはない思想じゃね
リットラルでは無人機・無人艇や特殊部隊運用能力に秀でるのも必要なことだし
運用思想というよりプロジェクト管理思想上の問題のがどっちかっつーと世艦とかでは指摘されることが多いように思うが

336 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 12:54:58.18 ID:???

>>314
そういう予測もあったが、どうやらきり型よりあぶくま型の更新が先に来そうだな

３０００ｔクラスでＶＬＳ１６セル（ＥＳＳＭ＋ＶＬＡ）、中型ヘリ一機搭載
なんて昔はよく妄想したものだが、なんだかそれよりさらにスペック落とされかねない気配が
東郷氏の記事から伝わってきて嫌な感じ
マジで対空主力がSeaRAMになっちまうんだろうか
まぁ２２ＤＤＨの前例があるので今更ではあるのだが

337 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 13:01:23.50 ID:???

せめてＶＬＳを後日搭載可能な容積が確保できりゃいいんだがなぁｗ
あぶくま型更新艦は空き容積のみの非搭載型として建造
はつゆき型のときには更新対象よりも防空能力が落ちるのは問題があるだのなんだの
うまいこと理屈をつけて建造当初からＶＬＳの搭載をねじ込むとか

338 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 13:10:57.56 ID:???

>>336
きりは延命すればまだ使えるがあぶくまはなぁ・・・。
DEみたくロースペックだと性能寿命も早いから艦の寿命より先に性能寿命で消えるだろうな。

339 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 13:26:38.66 ID:???

ロースペックでも発展性さえ確保してりゃ改修に次ぐ改修で生き残れることも割とあるはず

CODLAGってのは燃費もさることながら、艦内レイアウトの自由度が増して発展性確保に必要な
空き容積を増やし易くなるという点も大きいんじゃねーかな

340 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 13:28:22.49 ID:???

韓国のＦＦＸは建造コスト重視でＶＬＳ搭載スペース潰しちまったな
北朝鮮みたいな小物相手にしているうちはいいだろうが、あれって後々問題になるんじゃなかろうか

341 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 13:58:25.45 ID:???

きり型の後期4隻は三次元レーダー搭載だし搭載システムも一段上の準むらさめ型。
きり型は艦齢40年以上酷使されるのは確実だね。
皆さんご存知のとおり鋼製ゆき型5隻とあぶくま型6隻及びはたかぜ型2隻の13隻を
艦齢35年の2025年頃までに建造しないと大綱の定数48隻には届かない。
中期防あたり3500億円の艦艇調達費として7000億円を13隻で割ると約500億円弱か…

342 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 14:09:56.36 ID:???

>>340
あれはバッチ2で主砲の後ろにVLSが付く。

343 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 16:29:05.75 ID:???

>>341
水上艦は多少定数割れしてもいいんじゃないかと思うようになった。

344 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:11:42.55 ID:???

せめて政府が海外派遣減らしてくれるならそれも、ね
けど海自を外に出せなくなる外交上のデメリットを相殺できるような手ごまを
現代日本が果たしていったいいくつ持っているだろうかというと・・・

>>342
おお、そうだったのか
近ごろ日本周辺のｒｙを見てなかったから気づかんかった

345 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:13:21.93 ID:???

水上戦闘艦は平時のプレゼンス見せつけや監視には役立つけど、ガチ有事になったらお荷物だから定数割れても良いよ。
せいぜい輸送艦の護衛くらいにしか役に立たない。

346 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:14:17.59 ID:???

いや、護衛でも撃沈されて数百人が殺される可能性が高い、と言ったほうがよいかも知れん。

347 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:15:35.01 ID:???

ＢＭＤを重視する防衛省からしたら次期イージスにゃ２０００億ぐらい使いたいところだろう

（７０００－４０００）／１１≒３００億
これが２５ＤＤ級１隻あたりのお値段かな
そう考えると、今月の世艦のやや悲観的な論調もよく分かる
確かにこりゃ短ＳＡＭ搭載は無理だわｗ

348 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:16:29.97 ID:???

>>345
だからその平時のプレゼンス見せつけや監視ができなくなるのを
どうやって穴埋めするんだという問題がだなｗ

349 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:18:47.45 ID:???

中国と戦争が始まったからってソマリア放っておけるとは限らなくね？

350 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:19:19.35 ID:???

そういやSPY-1Dは新規発注受け付けてないがSPY-1Fなの？
誰か知ってる？

351 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:37:19.16 ID:???

SPY-1EだかAMDRだか言う奴じゃないの

352 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:38:32.17 ID:???

せいぜい輸送艦の護衛なんて言ってるけど、非常に重要で困難な仕事ですよね

353 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:50:31.25 ID:???

>>339
日本で後日装備はそのまま装備されず退役の意味だ。

354 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:53:46.85 ID:???

あぶくま型代艦は短SAM後日装備でも良いから、インド洋や紅海に出られるものにして
海外派遣にたかなみ型とか出さなくてもいいようにしよう

355 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 17:59:46.32 ID:???

ソマリア行くのには、あさぎり型の3500tの大きさは小さいの?

356 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 18:01:54.33 ID:???

ジブチに護衛隊を常設して人員だけ交代させれば艦型のサイズなんて
あまり気にしなくて良いのだろうね、現状では政治的に無理だけど

357 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 18:02:11.99 ID:???

大きいか小さいかは知らないけど、あさぎり型は実際にソマリアに行ってる
あぶくま型は行ってない

358 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 18:02:33.33 ID:???

>>339
そもそも艦船の近代化がコスパで見れば最悪だったと冷戦期に学習したのだが
LCSのごとくも将来考えてたら追加装備モジュールの金額で新型のほうがマシな高騰が待っていた

問題なのは海自の任務を考えた際に定数割れしてでも性能が必要か性能より数が必要か
早期から３Dレーダー装備してレーダーピケットを行っていた海自DDの性質的に短SAM省いたところで
安くならないのは明白でLCSの悪いところの二の舞がいいとこ

359 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 18:22:31.67 ID:???

短ＳＡＭを省いたことがどれほど２２ＤＤＨのコストカットに貢献しただろうかなｗ

360 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 18:23:52.10 ID:???

船体の大きさに比べて大して船価が変わってない点を考えると
ＳＡＭの省略はそうとうコストを押し下げるようだね

361 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 18:39:24.94 ID:???

>>347
なら、５００億のDD４隻１５０億のOPV６隻の方がよくね？

362 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 18:55:04.89 ID:???

>>359
馬鹿かお前は。２２DDHは短SAMどころかソナー含めて対潜関連も全部カットだ。

363 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:12:54.95 ID:???

２２ＤＤＨがソナーを持っていないと思い込んでるバカがいると聞いてｒｙ

364 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:13:48.78 ID:???

精神病患者だろうから放っておけ

>>361
下手に艦種増やすとかえってコスト上がらね？

365 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:25:56.58 ID:???

>>363
あのひゅうがの巨大なソナーに比べるのもおこがましいレベルのソナーでしかないぞ
８４０億円のあきづきに近い艦の例としてスペインF100フリゲートがイージスにSM-2すら搭載して
当時のレートで５００～６００億円で建造できてるように高コストの原因は対潜システムのほうが大半を占める

どうせレーダーはもともと搭載するし管制機能とVLSの追加ですむが、アスロックを使えるレベルのソナーと
その関連システムが占める価格は半端じゃない

366 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:29:56.75 ID:???

>>355
きり型は一応行ってるがインド洋で長期興行するならあめ、なみ型位は欲しいらしい
つかきり型は荒天で酷い事になってる画像があった筈

>>362
？
22DDHはちゃんと最低限必要であろう対潜設備を備えてます

367 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:30:18.82 ID:???

あきづき型を量産した方がいいような気がするな。
対潜強化なら、哨戒ヘリ2機搭載。
750億を4隻で3000億
500億のDDより、最新装備そろったあきづき型の方が撃沈されにくいぞ。

368 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:31:55.87 ID:???

>>366
水雷防御装置だけだから潜水艦に対するまともな攻撃能力はないのでは？

369 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:39:27.53 ID:???

>>368
>>362にああいう内容が書かれてたから最低限必要であろう対潜設備があるって書いただけで
別に短魚雷の有無なんて言ってないのです

370 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:41:09.55 ID:???

結局対潜システム省けない限り高コストからは逃げられないな
逆に対潜省いて対空重視の欧州型はどうだ？

371 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 19:55:35.43 ID:???

ＤＤＫという言葉も知らないにわかさんでつか？

372 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 20:25:38.35 ID:???

750億なら4隻
500億なら6隻
日本周辺警備から国際貢献・大規模災害対処を考えたらどっちが国益になる

373 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 20:46:04.57 ID:???

>>364
ハイローミックスの方が高くつくなら、米空軍がF-16シリーズを採用してないって。

374 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 20:55:05.17 ID:???

たしか、護衛艦に比べればほぼドンガラと機関のみであろう「しきしま」が４５０億なんだよな。
５００億じゃ、フルスペックDDにならない予感。

375 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:12:26.38 ID:???

>>373
ハイローミックスについてはある程度の規模以上にならんと逆効果になる事もあるようだから
米空軍でハイローミックスが効果を発揮したのはある意味当たり前
問題は海自艦隊の規模で護衛艦のハイローミックスが予算面で有効か否かだろうね

376 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:16:08.28 ID:???

今思ったが、確か「はやぶさ」型で約200億円ではなかったかな?

377 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:27:12.03 ID:???

９０億だよ

378 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:27:42.85 ID:???

さすがにミサイル艇が１００億越えとかないだろ

379 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:33:45.50 ID:???

>>374
しきしまは３５０億だって
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%97%E3%81%8D%E3%81%97%E3%81%BE

380 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:37:39.89 ID:???

CIWS1B2基で50億　5インチ1基50億　FCS-3とVLS1式で100億ぐらいするからな
それにアスロック一式付けたらそれだけで「しきしま」が買える勢い

381 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:42:32.68 ID:???

シンガポールのフォーミタブルにソーナーを替えたバージョン買った方がよくね
それでも500億切るだろう
個艦防空、ステルス、対潜哨戒任務からMOOTW任務まできり型を遥かに凌ぐぞ

382 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:44:00.10 ID:???

>>377
ありがとう。何かと勘違いしていた。

383 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:50:05.92 ID:???

ひゅうがのOQQ-21とアスロックは、ヘリの拠点や艦隊指揮が役目の
DDHにあんなもの載せてどうすんだって意見があったのも事実
（一方で、OQQ-21はでか過ぎて普通のDDには簡単に載せられないという問題もあるが）
22DDHは自ら動き回って潜水艦を狩るということはサイズ的に出来ないし行わない
これは色んな記事で中の人がはっきり明言してる
ソナー含めた対潜関連装備は決して安くないのは確かだが、22DDHがそれを省いたのは
決してコストだけの問題じゃない。ひゅうがとは運用思想も多少異なる船ということ

384 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:50:28.70 ID:???

>>381
別に輸入せんでもＭＨＩに頼めば出来がいいのを５００億で作ってくれるんじゃね

385 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:53:24.60 ID:???

フォーミダブルはCODAD
世艦の記事どおり２５ＤＤでCODLAGが実現するならば航続性能や音響ステルスでは
海自が上を行くことができるだろう

386 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 21:55:06.32 ID:???

あー、フランス製フリゲートということでふと思ったが
コスト削減のために２５ＤＤも回転ＡＥＳＡとかやるかもしれねーのかな
よくある欧州艦みたく

387 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:00:04.32 ID:???

>>381
フォーミダブルってあの外観はインパクトあるけど
ステルス性含め性能ではそこまでの船でもないよ
そりゃきり型よりは上だよ、20年違うんだから

388 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:03:49.42 ID:???

フォーミダブルって欧州の他のステルス艦と比較してどの程度のステルス性なんだろね

389 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:08:55.65 ID:???

実は建造費が安いフォーミタブルだが防空能力はあきづき型より遥かに上なんだな
特に同時対処能力数はイージス艦に匹敵する
さらにステルス船体でASMD上も上

390 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:12:22.24 ID:???

>>387
20年たって機関技術は上がっただろうなぁ
自動車なんて燃費と馬力はむちゃくちゃよくなったよ。
パソコンなんて当時はPC9801とかだっけ…

391 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:15:33.32 ID:???

>>389
面白いね
年末ギャグか
年が明けたら年始ギャグも頼むわ

392 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:17:39.98 ID:???

>>389
遥かに上ってお前あきづきのCMSの能力知ってるのか？
俺は知らんよ噂はともかくどこにも確定情報が無いからな
能力が完全に秘匿されてるものに対してよく上だ下だとか言えるな

393 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:18:45.78 ID:???

フォーミダブルっつーか原型のラファイエットは特殊作戦用の艦艇でもあるので
割とステルス性にも拘っているが２５ＤＤはどうなんだろうね
実はＳＢＵを島嶼奪還で運搬するような任務も考慮されているんだろうか

394 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:21:53.24 ID:???

>>393
海自がそんな先進的なことするとは思えないが

395 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:22:31.02 ID:???

特殊作戦っても現代版通報艦みたいなショボさだろｗ
雑魚虐める為の陸戦要員運搬任務じゃないか

396 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:23:04.63 ID:???

規模的に色々できる状態にない罠
西普連との共同作戦に少数派遣されるケースはあるかもしれないが

397 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:30:16.15 ID:???

米LCSに見られるよう米海軍は潜水艦からの水中浸透作戦以外にフリーダム級などによる
遠距離特殊部隊浸透作戦が重視されているのは周知の事実
特にRHIBはレーダーでは探知できないため水平線以遠からRHIBやSDV等で侵略された島嶼
へ逆上陸戦を慣行する
なお、この場合は本格的な部隊（Wair等）を投入する前の偵察・攪乱部隊を示す

398 ：名無し三等兵：2011/12/30(金) 22:42:57.80 ID:???

海自の主作戦の一つである離島防衛奪回作戦では、まず占拠された島の偵察が
必要となる、それには有人のヘリよりUAVで上空より偵察、UUVにより水中IEDの確認
等が必要となる
その上で先遣偵察要員としてSBUや特戦群隊員による潜水艦からの水中浸透、続いて
各種機材を積んだ低RCSを誇る護衛艦からのRHIBによる水上浸透作戦が必要となるな

399 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 10:34:43.14 ID:TXXpn8YV

>>379
「しきしま」は搭載ヘリ2機を含めて350億
船体だけなら300億だね

400 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 10:46:59.06 ID:???

しきしまは何であんなに高いのかな

401 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 11:53:00.61 ID:???

>>348
今は転用艦含めて51隻あるが40隻ちょっとあれば十分。

402 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 12:11:59.75 ID:???

根拠は？

403 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 12:13:34.10 ID:???

>>400
軍艦に準じた構造であの大きさなら３００億ぐらいは普通じゃね

404 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 21:35:00.43 ID:???

今年もおしまいですね。
来年は、あきづき竣工、22DDH起工、25DD予算請求(要目決定)
いろいろ楽しみなネタが多い。
このスレの住人の人が幸せになりますように…

405 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 22:59:21.23 ID:???

２５ＤＤ型は最終的に１６隻建造されることになるのかな

406 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 23:06:16.21 ID:???

アスロックとＥＳＳＭはいらないな＞２５ＤＤ

407 ：名無し三等兵：2011/12/31(土) 23:25:59.75 ID:???

アスロックとＥＳＳＭシステム搭載しなかったら１００億は安くなる
その分対潜はヘリ、防空はシーＲＡＭで十分
後ＣＩＷＳ止めて57㎜と３Ｐ弾採用すれば更に安くすむ

408 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 01:01:36.10 ID:???

フライング年始ギャグか？

409 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 04:49:43.42 ID:???

年始ギャグマダー？ｗｗｗｗｗｗ

410 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 08:50:11.53 ID:???

んじゃ俺が

>>406-407に加えてレーダーもOPS-50同等物を１面だけマスト頂上に載せて
３６０度くるくる回転させる方式にしたら超低コストを実現できる
近SAMも積まない複数ヘリの管制もやらないとなれば４面なんて贅沢っていう

411 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 08:56:19.68 ID:???

＞後ＣＩＷＳ止めて57㎜と３Ｐ弾採用すれば更に安くすむ

たぶんファランクスのことだと思うがミサイル艇にすら７６ｍｍを積む日本にとって
５７ｍｍは豆鉄砲すぎるな
装備体系の複雑化で思ったようなコスト低減効果が得られるか微妙だし

412 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 09:42:44.30 ID:???

主砲とファランクスは退役艦のを再利用したらいいんだよ

413 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 10:59:38.14 ID:???

超低コスト型25ＤＤ（案）
排水量　3000ｔ程度
全長　　130ｍ程度
幅　　　16ｍ程度
出力　　7万ＰＳ
速力　　35ＫＴ　
レーダー　OPS50の2面回転式（ヘラクレスと同タイプ）
ソーナー　ＯＱＳ－４改良型　ＴＡＳＳ（新規）
主武装
シーＲＡＭ×１　　　
76㎜退役艦用（シールド（ステルス型）のみ新規調達
ＣＩＷＳ１Ａ×１（退役艦再利用）
短魚雷（97式改対応）
20㎜ＲＦＳ×２　　12.7㎜×２
ＳＨ６０Ｋ×１　11ｍ型複合作業艇×１
将来ＵＡＶ搭載
魚雷回避システム一式

建造費　約480億

414 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 18:39:37.24 ID:???

>>410
>>413
年始ギャグ乙ｗ

415 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 19:01:38.40 ID:???

でも＞413護衛艦は「あぶくま」ゆき、きり型はもとより、一部波、雨型以上のコスパ
ヲ達成しておるがな

416 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 19:10:06.89 ID:???

何処がどういう風に？
仮に建造したとしてあの価格に収まるの？
ランニングコストは？

417 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 19:41:21.73 ID:???

>>416
なんで必死なの

418 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 20:12:36.05 ID:???

本気で疑問だから

419 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 20:58:29.63 ID:???

アスロック積むか否かで値段はそこまで変わらないと思う
対潜戦闘システム一式を積まないっていうんなら相当安くなるだろうが
ヘリ搭載の意味も低下して、何のための船だか解らなくなる

420 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 21:14:35.72 ID:???

ＴＣＭと短魚雷積むから別に対潜戦闘システムを全く積まないということではないだろう
アスロック積んでいるから対潜戦が飛躍的に高まる訳ではないし
結局はＳＨや哨戒機がいないと効果的なＡＳＷなど不可能だし

421 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 21:35:24.29 ID:???

最新の対潜システム積まないと、数十年以上60年使えない。
ヘリ2機もほしい。　ヘリの連携プレーで潜水艦を追い掛け回してやっつけろよ。

422 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 21:37:55.40 ID:???

>>420
いや、だから対潜システムがないと水上戦闘艦としてお話にならんが
安価に抑えたとしても高く付きますよって事でしょ

423 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 22:26:47.94 ID:???

25DDには可変深度ソナーは間に合わないから、FCS-3B搭載くらいで結果なりゆき上、対潜強化型
どころか対空強化型あきづきになると思う
あぶくま型６隻分は純減の方向で。。。

424 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 22:34:41.07 ID:???

一時期DEではコスト低減目的でアスロックの代わりにヘッジホッグを搭載することが真剣に検討されたぐらいだし
たとえ戦闘システムを省略しなかったとしてもそうとう安くなるんじゃね

425 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 22:39:18.84 ID:???

DEの時点で相当にシステム削ってる件について

426 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 22:50:15.67 ID:???

その結果DDと比べてそうとう安くなってるわけだからな
やっぱり削る方向でいいんじゃね？

427 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 22:58:36.91 ID:???

じゃあ、どうしてあぶくま型の建造は止まってしまったんでしょうね

428 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 23:00:16.77 ID:???

定数が削減されたから

429 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 23:12:27.45 ID:???

で、今度は定数が増えた訳でもないのにDE的な艦を造るの？

430 ：名無し三等兵：2012/01/01(日) 23:30:37.34 ID:???

DDをつくる予算はもう得られないから

431 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 00:07:58.01 ID:???

へー、よく｢もう｣とかいえるね
未来を予知出来る方？

432 ：大火力太郎＠ひとんち：2012/01/02(月) 00:31:46.63 ID:???

いや、まあ、海の場合は航空機予算の増大に対応しつつ、となるので予算を前中期防よりその分減らされる可能性はあるんだろうけども。

433 ：大火力太郎＠ひとんち：2012/01/02(月) 00:32:00.20 ID:???

あ、あけおめっす。

434 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 00:34:17.70 ID:???

あけおめ

435 ：大火力太郎＠ひとんち：2012/01/02(月) 00:40:17.91 ID:???

なによりP-1の予算がきつい。23年度の時には海上航空機の予算が90年代前半レベルまでになってしまっているし。
（前中期防平均値より300億程度増加）
コンスタントに予算をとってこようにも、空は新戦闘機と新輸送機があるし、陸にいたっては絞れる部分が（ry

436 ：大火力太郎＠ひとんち：2012/01/02(月) 00:42:35.28 ID:???

それらを考慮した上で今期防において護衛艦整備を最小限にしたのかもだけど。
次以降どないすんねんやろ……。

437 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 00:57:10.25 ID:???

>>413
バカじゃねえの？
480億の予算でこんなの作るくらいなら、あきづき型量産したほうが
よっぽどコスパいいだろが。

438 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 01:21:28.80 ID:???

まあ、防衛予算は1兆円、可能なら2兆円は増額して欲しい

439 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 01:25:03.82 ID:???

ゆき型にしろP-3Cにしろ、８０年代に大量調達した装備の更新を今後していくんだから
大変なのは分かりきってること、だから自民党も政権末期には防衛費の削減を改めると
言い出していたんだし

440 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 08:28:33.09 ID:???

>>436
さぁ早くアスロックとESSM付でユニットコストが３００億切るローコスト艦を設計する作業に戻るんだ

441 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 09:44:46.11 ID:???

今後ともトランスナショナルな脅威が増大していくだろうし
現代の抑止力という概念は、グレイの状態で有効に対処できる体制（法整備含む）・装備・練度を
有し、有事を抑止する事だと思う
そして侵攻しようとする相手に、現状変更の可能性が低い事を認識させる事が重要
ようするに25ＤＤはグレイな状況から本格的武力衝突を抑止するためよりシームレス
対応できる護衛艦を目指す

442 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 10:04:20.03 ID:???

トランスナショナルな脅威に対しては、個々の艦のスペックも重要だが海保との連携もよりいっそう強化しねーとなぁ
逆に海保との連携の形がはっきりすれば、ローコスト艦に要求される装備も見えてくるという
現状じゃ重武装少数精鋭か軽武装量産型かなんていう二項対立に議論が陥りがちだから

443 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 10:36:45.14 ID:???

残念ながら海保は警察
防衛出動下でも警職法でしか武器の使用は出来ない

それ以下でもそれ以上でもない

444 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 10:40:54.85 ID:???

>重武装少数精鋭
結局はトランスナショナルやグレーな状況では有効に対処できないなあ
48隻全てがハイスペックかつＬＩＣ対応な艦なら良いだろうが
そんな金も人もありません

445 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 10:57:20.86 ID:???

日本周辺で起こりうる低強度紛争って具体的にどういう事態があるの

446 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 11:00:50.47 ID:???

ロシアや支那、朝鮮との漁業紛争でね？
日本政府が強気に出る可能性は低いと思うけど。

447 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 11:11:11.88 ID:???

ＥＥＺや領土・領域を廻る問題とかじゃね
てかそれ以外紛争に発展する要素が無い

冷静に考えて中国が国際社会（日本）相手に不利益になるようなことはしないだろうよ
自分の国が滅びるからな

448 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 11:14:44.23 ID:???

一昨年の尖閣みたいな事案で、相手国が軍艦かそれに準ずる装備を持った艦を出してくるとか
尖閣に中国の民間船が漂着して、それを中国政府の艦船が助けに行くとかいうことだろうけど
そういう可能性がある領域ってある程度限定されてない？
両国が領有権を主張してる場所くらいでしか起こらないよね

449 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 11:21:21.44 ID:???

低強度紛争が起こりうる地域が限定されてるとしたら、装備の量が問題になるというよりは
法律の整備やそれを運用する政治の対応の問題ではないの

450 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 11:21:52.38 ID:???

となると>>441の考えは妥当性を得ているな
ハイスペック厨とかは現実を見ないで戦争夢見る提督房なのだろう

451 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 11:26:30.15 ID:???

>>25ＤＤはグレイな状況から本格的武力衝突を抑止するためよりシームレス
対応できる護衛艦を目指す

ここを見ても>>441はハイスペック自体を否定している訳ではないと思う
ようするに低強度から高強度まであらゆる事態に対処出来る護衛艦が望ましいって意味だと思うから

452 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 11:27:13.96 ID:???

低強度紛争を仕掛ける前に事前に敵特殊部隊等によりインフラ破壊や各種工作活動する可能性もある
そのためには日本全土の領域警備能力強化が必要
当然海保との連携も必要だが、海自部隊の強化がより一層求められる

453 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 11:35:41.56 ID:???

あんまり低強度・ローコストを強調しすぎると
結局、海保でいいんじゃないというオチになる

454 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 11:36:18.93 ID:???

基地や発電所の警備強化は必要だろうけど、そのために>>413に出てる
あぶくま改みたいなのをDDの定数も増やさず十数隻造るのが効果的とは思えないんだよ

455 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 18:24:25.15 ID:???

まず480億で出来るか謎だし
そんなもん護衛艦定数枠外で10数隻も揃えられる予算があるなら
護衛艦定数増やすんじゃ

456 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 19:19:06.76 ID:???

>>443
こういう誤解が生じるのも、やっぱ明確に海保の役割を規定せずに
なし崩し的に対北とかやってるからなんだろうねぇ

457 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 19:30:02.26 ID:???

>>453
自衛隊内部でさえ空自・海自別々に輸送機要求してる現状なら別に大丈夫じゃね

458 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 19:31:01.27 ID:???

それもそうか

459 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 19:33:39.45 ID:???

輸送機自体は昔から別々に持ってたからねえ
海保は明確に準軍事組織として法的立場を新たに固めるべきかな
無論海洋での司法警察権を有する法執行機関って前提の上で

460 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 19:34:39.88 ID:???

海自の想定する低強度・非対称な紛争には海保の巡視船でも対処できるけど
海保にはそちらに戦力を割く余裕がない
なら海自独自に低強度・非対称な紛争に対処可能な艦艇を保有する必要がある

461 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:15:03.78 ID:???

そして平時には海保の警察権執行者を数人乗せて巡視船として運用すれば
海保も大喜び

462 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:16:29.04 ID:???

そうまでいうなら巡視船にソーナーと魚雷
海保ヘリにＡＳＭと対潜爆弾搭載すればすべて上手くいく

463 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:18:09.03 ID:???

海保のどこにそんな金があるというんだ

464 ：数屋：2012/01/02(月) 20:19:06.96 ID:???

ああ、あけましておめでとう。
次世代スレの新1よりコピペ。

650 ：長文スレ800＠17歳JK ◆I37uDUjrsU ：2011/03/03(木) 22:34:22.30 ID:???
世艦４月号より
新中期防で建艦される自衛艦の"その他の艦艇"は

570t級MSCが１
600t級MSOが３
5000t級ASRが１

となる模様

新MSOは従来の掃海艦艇と装備品等が大きく変わる予定。
詳しくはP92からを参照。
652 ：長文スレ800＠17歳JK ◆I37uDUjrsU ：2011/03/04(金) 00:14:21.53 ID:???
>>651
護衛艦は
19500t級DDHが１
5000t級DDが２

潜水艦は
2700t級が５

となってます。

465 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:20:17.69 ID:???

低強度・非対称な脅威といえど、相手は潜水艦、潜水艇、魚雷も搭載するステルスボート
また相手は戦闘訓練や軍隊格闘を身に付けたプロ中のプロ
それを海保に押し付けるのは筋違いだろ
海自の本来任務じゃないのか

466 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:20:37.80 ID:???

>>462
それこそ護衛艦に海上保安官搭載すればすべて上手くいく

467 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:22:04.43 ID:???

>>465
相手が潜水艦・魚雷積んだステルスボート・戦闘訓練受けた戦闘員だったら低強度・非対称な脅威どころじゃないだろ

468 ：数屋：2012/01/02(月) 20:22:45.28 ID:???

世艦が特に内部ネタで唐突なのはいつものことだが、
東郷氏の記事では、当然これは中期防の予定と異なるが云々
といった解説が欲しかったところであり。

ただ、良かったのは、編集部記事無記名での23DE（LGS）やら
元幹部ライターでのコルベットが視野にうんぬんの背景が分かったような気になれた
点であった

469 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:23:07.84 ID:???

DDが小型化した分、MSOが１０００ｔ以上に大型化、とかないかな
FRPじゃあ無理か？

470 ：数屋：2012/01/02(月) 20:26:03.19 ID:???

なんか白熱してるところに割り込んだろうか。
まあいいや。要するに、東郷氏を含む側の一派が
アメリカLCSをタイプシップにした艦を推しており、
もう一方はあきづきの系譜の5000トンDDを
欲しがって二転三転してるということだと理解した。
後は来年度を待てばいいのやも

471 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/02(月) 20:30:39.71 ID:???

てす

472 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:32:13.76 ID:???

ローコスト艦がＬＣＳのような艦だとはどこにも書いてなかったし
それどころかヘリ運用能力がオミットされる可能性すら言及されていたが

そして東郷氏はローコスト一派が現状有利だと言ってるだけで
別段それを支持してる風でもないんでは

473 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:34:54.34 ID:???

「ローコスト一派が現状有利だ」と5000tDD押しの関係者が言ったら信憑性があるんだけど

474 ：数屋：2012/01/02(月) 20:40:17.43 ID:???

>>472
RAM
非対称戦用に76mm砲
高速
浅喫水
十分な甲板スペース
カタマランやトリマランなどの高速船体
無人機
電気推進

ほとんど名指ししてる気がしませんか

475 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:45:50.85 ID:???

領海警備には、はつゆき型、あさぎり型に任せればいい。
何十隻もある。
毎年あきづき型よりも改良強化された護衛艦をつくってくれ。
予算が足りないのなら、数隻まとめ買いするんだ。

476 ：数屋：2012/01/02(月) 20:50:31.81 ID:???

あとねえ。一応中期防ってのは閣議決定を経るわけで
OBとはいえ元開発隊群トップがそれの内容変更を示唆すること自体
すげぇ推しだと判断して良いんでは。
海上自衛隊というのは確かに以前からそういう体質ではあるんだけれど。
最近は舞台が世艦だけじゃなくて軍研にも広がってたりとか

477 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:53:27.60 ID:???

ＬＣＳがいったいいつ７６ｍｍ搭載の電気推進になったのかと小一時間ｒｙ

478 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 20:55:21.88 ID:???

>>476
閣議決定されたものが大きく変わるなんてそう滅多にあることじゃないから
記事にしてるだけだろうＪＫ
退役将官に状況を変えるような政治力があるわけでもなしその支持不支持を
変に勘ぐることにいったいなんの意味が？

479 ：数屋：2012/01/02(月) 20:57:46.81 ID:???

電気推進は俺の間違いだ。良くあることなので織り込んで読んでもらいたい。
76mmは向こうの57mmの用途の話だね。
やりたいことはLCSぱくりとはおもったなりよ

480 ：数屋：2012/01/02(月) 21:03:53.53 ID:???

>>478
オタ的には触れられないはずの情報に触れられてうれしいんだけどさ。
軍隊、軍人の振る舞いとしてどうかと思うことはある。この国で
これをやるのは海軍だけだし、他の国のことは知らないがめったに無いことではないかね

481 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 21:39:35.28 ID:???

だからか３０００ｔ以上の巡視船には対潜用としてハルソーナーを搭載し3連装短魚雷と曳航具
個艦防空としてＣＩＷＳ１Ａを1基
あと対空レーダーとＥＳＭ、チャフ
リンク１１
ＲＨＩＢや機関砲は装備しているし十分な防弾もあるし、職員は近接戦闘訓練と徒手格闘を習得すれば
海自はＭＤに専念できるし、隻数も大幅縮小でハイスペック護衛艦のみで維持できる
これで人の問題も解決
ソマリア派遣も海保にまかせる

これで各国海軍と共同作戦がとれインド洋の主任務であるＭＩＯにも日本が参加できる

482 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 21:42:26.94 ID:???

中期防で決まってるのは建造数が護衛艦３隻と建造トン数合計が約５１０００トン
つーことだから、ASRの船体大きくするとか、海洋観測艦建造すれば、３０００トン級
護衛艦になっても中期防が変更されたことにはならないような希ガス。

483 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 21:52:58.21 ID:???

>>479
その程度でパクリ言ってたらはやぶさ級もＬＣＳのパクリって話にならね
いや時系列的にはＬＣＳがはやぶさのパクリか、特にフリーダムｗ

484 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 21:54:50.71 ID:???

ここ１０年の電子機器の性能向上考えると、いつまでもゆきときりを使ってるのは無駄
な気がする。

485 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 21:55:31.13 ID:???

>>480
計画変更なんてどこの国の海軍も日常茶飯事だし、中期防の数字と実際の年度予算の数字が全然違うってのは
つい最近空自Ｆ－Ｘがそれやらかしてなかったか？
当初Ｆ－２を基準に予算額（予定値）はじき出して、実際に選定したのはＦ－３５Ａ

486 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 21:57:12.53 ID:???

>>485
ついでにいうと、仮に海自が当初予定を変更するのが世界的に見て珍しい行為だったとしても
その変更を東郷氏が支持してるかどうかなんてのは全然別の話だよな？

487 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 21:58:41.31 ID:???

護衛艦定数が減らない前提なら、日本周辺での低強度紛争への備えと海賊対処などへの派遣用に
６隻くらい、つまりあぶくま代艦として造るのも良いかも

488 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:00:20.08 ID:???

LCSは島嶼戦を含むＬＩＣに特化した戦闘艦だよな
自前の機雷掃討能力を持ち、虻のように寄って集る高速武装ボートを蹴散らし
、最新ＡＳＣＭの攻撃から自艦を守り、浅海域でのＵＳＷで周辺海域の掃討をし、
特殊部隊の支援を行う
これこそ日本の離島防衛に適した戦闘艦ではないのか

489 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:00:31.28 ID:???

>>486
いやあの。計画変更予定を特定の雑誌で発表すること、なの。つたわらなくてごめんね

490 ：数屋：2012/01/02(月) 22:00:56.44 ID:???

489は俺。いろいろごめん

491 ：数屋：2012/01/02(月) 22:01:52.07 ID:???

つーか予定の実施については自衛隊は超優等生で有名だと思われ

492 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:03:46.03 ID:???

>>488
問題は日本が仮にそこに書かれたような事態に直面したとして
海自が対処する時にLCSが適切か否かだよね

493 ：数屋：2012/01/02(月) 22:10:40.40 ID:???

>>485
F-Xは未定のどれかを選定する行為であり、その予算仮置きは別ではなかろうか。
建造トン数は、海自が国産艦について>>464のような予定で発表するものなわけで。

>>479
はやぶさは規模が違うじゃん。あぶくまのサイズ＝基準2000、満載3000で
LCS同等な排水量だし

494 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:11:21.25 ID:???

>>489
>>490
別に発表してねーじゃん
計画を変える動きがある、って海自の元将官が示唆しただけで
この程度のリークなんざ珍しくもない

495 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:12:17.52 ID:???

>>493
ＬＣＳ自体が当初ミサイル艇クラスの規模で想定され、後からゴテゴテと任務装備を追加されて２０００ｔまで肥大化した代物な件

496 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:14:10.31 ID:???

>>493
当然別物だわな
排水量なんかよりも、予算額のがはるかに重要な問題だ

497 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:16:41.73 ID:???

>>492

だから>>398に書かれていることが重要じゃね
なにより島嶼戦はよりシームレスに対応することが求められる
相手が各種橋頭堡の策を講じる前に対抗手段を講じることが重要
それが今の護衛艦に出来るかと言われればＮＯだ

498 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:22:34.68 ID:???

>>497
だとしても海自ひいては日本が直面するかもしれないそれ等の事態に
海自護衛艦よりLCSが上手く適応出来るかもまた別問題だよね？

499 ：数屋：2012/01/02(月) 22:27:28.73 ID:???

東郷氏の解説した25DD案＝23DE（LGS)の後身、に異論が出るとは意外であった。
まあ俺説と言うことで一つ願うわ

500 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:36:19.19 ID:???

５００

501 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:38:45.36 ID:???

>>499
まあ、LGSの後身だろうけどLCSとはいささか趣が違いそうだからかと

502 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:42:01.87 ID:???

>>498
・機雷探知、掃討を行い、上陸地点の安全確保
・小型無人機により状況偵察能力
・浅海域での高い対潜探知能力
・複数の小型高速艇の襲撃に対する生存能力
・海・水もしくは水中から迅速な特殊部隊の搬出能力また機材搭載能力

503 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 22:54:17.87 ID:???

LCSのコンセプトって数揃えてなんぼだろ……
艦隊厨の方がまだマシじゃないか？

504 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:01:37.41 ID:???

>>502
仮に想定戦場を南西諸島としても相手は腐っても正規軍で
そこに上げられた能力を海自の水上戦闘艦が
想定された戦場で想定される相手に発揮するにはLCSでは正直ｺﾚｼﾞｬﾅｲ感が
てか能力的に足りない雰囲気

505 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:10:58.33 ID:???

LCSは新鋭艦だから個艦能力は高いだろうけど、そもそものコンセプトが大量配備の
ネットワーク連携を前提にしてるわけで。
あんま海自向きじゃないような

506 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:13:37.13 ID:???

艦隊厨って特殊戦に疎いな
本格的な上陸部隊を送り込む前にやるべきことが山ほどある

507 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:15:18.61 ID:???

>>506
だから海自に南西諸島でそれをさせたいならLCSが果たして解なのか？って話だが

508 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:26:18.67 ID:???

>>507
そりゃ45kt以上の速力は必要ないだろうが、それなりの速力、機動性は必要だろう
基本LCSは島嶼防衛や領域警備から海賊対処やインド洋派遣のような国際貢献にはもってこいじゃね
更に物資搭載能力も護衛艦以上だし、大規模災害にも活躍が約束される

509 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:33:19.43 ID:???

何隻くらい必要とお考えで？

510 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:38:14.71 ID:???

最低「あぶくま」「はつゆき」型更新分は必要でね

511 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:44:29.90 ID:???

それならLCSではなくより南西諸島における島嶼防衛、対中共戦やインド洋派遣に適合させた
海自向け水上戦闘艦を新しく造った方が良さげ

LCSをと言うならね

512 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:47:55.27 ID:???

>>511
どのような要目ですか

513 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:52:04.31 ID:???

どのみち今の護衛艦の延長に近い艦になるんじゃねーかなぁ？

514 ：名無し三等兵：2012/01/02(月) 23:58:19.73 ID:???

じゃあ駄目だ

515 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 00:26:17.36 ID:???

なんで？

516 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 00:42:18.38 ID:???

>>502の能力が無いから

517 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 00:54:02.87 ID:???

>>470
一応今年度予算の予定ですよね。25DD。正式は12月末として、
14DDGの頃は夏の頃には世艦あたりで推測記事出てましたか?
もっとも最近の護衛艦はDDHやDDGは中期防時には艦型図でてたからなぁ
DDもむらさめ型の準同型艦だったし18DDあたりもどうでしたか…?

518 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 01:03:03.32 ID:???

>>398
>>488
>>497
>>502
に書かれたような能力が必要で
南西諸島で中共の軍事力と衝突する際にこういった能力を発揮しなければならない場合と考えても
結局ASCMに対抗する為の対空能力、必要なASWを遂行する能力がないとどうしようもないし

特に特殊部隊の搬出能力等は対中共、想定戦場は南西諸島って言うなら
結局今の護衛艦の能力の上乗せとして整備しないと厳しいだろ

519 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 01:17:58.48 ID:???

予算がフンダンにあればね

520 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 01:40:09.51 ID:???

なら尚更想定された相手に想定された戦場で
期待される能力を発揮する為の能力が不足してるようなら予算の無駄だろ

521 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/03(火) 02:04:16.27 ID:???

LCS？　第7艦隊への依存度深める気？

522 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/03(火) 02:09:16.18 ID:???

とゆか要たる水陸両用戦力の策定なしにそんなん作っても（ry
LCSの場合コンセプトはともかくコンポーネントのアレっぷりが（ry

523 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 06:01:10.15 ID:???

上の方でLCSが現状その計画通りの作戦能力を有して大成功な前提になってるのは何故？
モジュール含めて開発がグダグダで大変なことになってるのに
予算も能力も全然当初計画水準とかけ離れてるものを海自にも真似して作れと？

俺はLCS計画が失敗と言ってる訳じゃない、アメはこれから膨大な金と時間を
かけてあれが使い物になるようにしていくんだろう
ただ、LCSのコンセプトは世界でも米軍以外実現できないと思う

524 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 06:47:20.60 ID:???

>>523の補足
LCSは安くて便利な軍艦を米軍流のアプローチで実現しようとしたもの
ところが蓋を開けたら安くもないし、（現状は）大して便利でもないものになってる
どこの国だって安くて便利な軍艦が簡単に出来るなら欲しいに決まってる
だが何をもって「便利」なのかは国によって違う
海自の考える便利さって米軍と同じではないと思うのだけど

525 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 08:06:40.37 ID:???

全くあたらしい装備を作ろうとすれば金と時間がかかるのは当然さ☆

526 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 09:25:05.90 ID:???

まぁそれに最大の懸案だった議会対策も、結局両タイプ計２０隻の量産が認められて
以前ほどは失敗臭がしなくなったというのもあるしな

527 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 09:51:15.64 ID:???

>結局ASCMに対抗する為の対空能力→シーRAM
>必要なASW→SH
全ての護衛艦が僚艦防空能力を持つは必要ない

528 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 10:31:15.72 ID:???

個艦防空能力としてESSMは欲しいし、短魚雷以上の直接的な対潜攻撃兵装が必要かはともかく
ソナー含め艦自身の対潜システムは必要だし
ましてや島嶼奪還や浅海域、沿岸での活動とか言うなら
艦自身のセンサ類が充実してなきゃお話にならんのだから
仮に短魚雷以上の直接的な対潜攻撃兵装を積まなくても
艦自身の対潜システムは充実させる必要がある

529 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 10:46:25.04 ID:???

あきづき型でも対潜システムはひゅうが型からダウングレードしてるし
ＥＳＳＭは２２ＤＤＨも搭載してないし

530 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 10:53:04.89 ID:???

22DDHはあまりに状況が違うし
そういう話なら艦自身の対潜システムはあきづき型並みは必要って事ですか？

531 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 10:55:56.21 ID:???

DDHのひゅうがとDDのあきづきの対潜システムを比べるのは無理があるし
22DDHは大規模なヘリ運用能力と引き換えに単艦での行動をあきらめただけ、これもDDと
比べるべきじゃない

532 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 10:59:55.88 ID:???

一桁用ＤＤと二桁用ＤＤが同等の装備である必要もない

533 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 11:05:23.68 ID:???

実際あぶくま型とはつゆき型じゃ対潜能力から全然違ったしな

534 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 11:07:26.91 ID:???

すべての護衛艦が機動運用されるようになるし
LCSやロースペック推しの人も欲しいのは古いDEじゃなくて島嶼防衛に向いた艦なんでしょ

535 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 11:07:56.90 ID:???

護衛艦は機動運用も海峡警備も自衛艦隊が指揮するようになったわけで。
運用する側とすれば兵力が均質な方が運用しやすいから、二桁護衛隊が四隻編成になったのだろう。
将来的には同じ口実で、六個護衛隊群に再編成されるだろうが。

536 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 11:13:34.26 ID:???

>>532
まさ、そりゃそうかも知れないが>>398 >>488 >>497 >>502辺りがほざいてる能力を実現させる為には
直接的な攻撃はともかくシステム全体で言えば対潜はSHにお任せではどうしようもないが
SHの支援の為にもソナー等センサの充実が必要だし
だって目前の機雷を探知、掃討して浅海域、沿岸での潜水艦探知能力を有し
更には敵潜水艦が潜んでてもおかしくない敵占領下の島嶼への特殊部隊の搬出、浸透支援とかしないなら
仮に短魚雷以上の直接的な対潜攻撃はSHに任せるにしても
嫌でも艦自身の対潜システムは充実させないと駄目だよね

とりあえず対潜はSHとか言う>>527の下の方は達成出来ないね

537 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 11:16:11.16 ID:???

>>534
それならどのみち高度な対潜システム積まないと駄目だから特に問題なかろう
安く出来るかは知らんが

538 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 11:51:44.34 ID:???

南西諸島で島嶼防衛するなら、生存のためにフルスペックDDが必要な気がする。
フルスペックでないロースペック艦は海峡警備とかの、空自のエアカバーと基地航空隊
のヘリの支援が受けられる場所で活動するフネでそ。

539 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 11:53:32.19 ID:???

前線って非常に危ないから、最新の装備じゃないとこわいな。
と言うか水上艦が前線になるべく出ないようにする。
ヘリ2機搭載は絶対で、対潜、島嶼防衛はヘリとミサイルを十分に使ってほしい。
水上艦はあまり動きまわるもんじゃないな。
あきづき型を島嶼防衛にも十分対応できるよう改良した新型DDがいい。

540 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 12:05:22.55 ID:???

結局のところ、>>524の言うように”安くて便利な”艦艇が建造できるなら
それにこしたことはないが、現実的に考えれば最新の船形と兵装を奢れば
高価格化は必定だし。

単純な話、あきづき型をベースにした汎用ＤＤをゆき、なみ型後継として
大量に建造して量産効果を期待したほうが安くつくんじゃないの？

541 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 12:36:37.89 ID:???

護衛艦隊の定数維持にこだわらないなら
7隻×6個群編成で、DDG、DDH、DDのみの編成はどうだろうか
で、常時3個群を即応ってのは無理なんだろうか。

542 ：541：2012/01/03(火) 12:51:36.71 ID:???

3個群じゃ無く、2個群の間違いだった

543 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 13:12:01.33 ID:???

安くつくって海外輸出もするつもりなんじゃね＞２５ＤＤ

544 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 13:12:41.34 ID:???

>>541
８隻×６個でないと定数維持できてなくね？

545 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 13:13:06.45 ID:???

>>540
つくわけないじゃん。バカ？

546 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 13:26:10.81 ID:???

>>544

つ>>護衛艦隊の定数維持にこだわらないなら

547 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 13:43:06.98 ID:???

>>545
単にユニットコストだけで高い安いを言ってるのか？
だとしたらその近視眼な価値観は見直したほうがいいぞ。

548 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 15:34:48.76 ID:???

>>545
でも>>398 >>488 >>497 >>502が言うような能力を
南西諸島で中共と戦うって状況下で発揮出来る艦艇を造ろうとするなら
それはそれで高くなりそうだけどな

549 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 15:54:54.37 ID:???

>>548
どういう状況を想定しているのか

550 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/03(火) 16:21:45.97 ID:???

外洋を通過した先、とも言える場所だし＞南西方面

551 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/03(火) 16:26:47.90 ID:???

離島防衛にしてもそれにとりかかるまでの障害を除去して初めて実行できる訳で。
先にまず、除去の方に注力すべきでね、とは思うが。

552 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/03(火) 16:30:00.00 ID:???

無人機運用能力や機雷掃討自体は代替性が比較的安価に用意できるものではあるが＞効率性はともかく

実際の所、該当域にアクセスするまでに自衛艦隊の戦力で果たしてたどり着けるのであろうか、とも。

まあ、第7艦隊の手を借りれば（ry

553 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 16:55:51.18 ID:???

>>549
それはわざわざアンカー先の人が上げてくれてるじゃん
各種ASCMや浅海域、沿岸でのASWや機雷対処
更には各種高速戦闘艦艇に対する対処能力
おまけにそういう危険性がある海域に存在する島嶼への特殊部隊搬出能力がお望みなんでしょ？
どう考えても現在海自汎用DDに必要とされる対潜、対空、対水上戦能力が必要だろ
おまけに想定する相手は中共で想定する場所は南西諸島なんでしょ？

554 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 17:08:57.70 ID:???

これが有人島の場合もっとややこしくなるぜ
それこそSBUや特戦群の新党能力を借りないとな

555 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/03(火) 17:11:50.80 ID:???

ややこしいか？

556 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 17:14:21.96 ID:???

>>555
ややこしくないと考える意図は？

557 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/03(火) 19:01:56.37 ID:???

冷戦以前でも有人地域への侵攻自体は可能性があった訳であり、それの延長線上であろうが。

無人島の占拠などの軽度な事態に比べればややこしいが。

558 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 19:20:43.86 ID:???

少なくとも無人島と違って、艦砲やJDAM、巡航ミサイルなどをバカスカ撃てないな
まずは島民の安全確保が最優先

559 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 19:25:24.86 ID:???

>>541
二桁護衛隊、というか地方隊は廃止?

それだとしたら将来を見据えてアリかもしれない。定数４２隻は予算配分からみてリアル

560 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 19:35:38.71 ID:???

>>557
無人島の占拠は最近南西関係で話題になる頻度が上がったが
元々有人地域への侵攻を念頭に置いてるのが当然って意味かな

561 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 20:58:41.27 ID:???

>>558
昔は北海道辺りへの侵攻を考えてた訳で
相手はスペツナズやら空挺やら空中襲撃やら抱えてやってくる想定だったから
そういう意味合いじゃ昔と丸で変わらんね

562 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 21:01:22.80 ID:???

おいおい西方が上陸戦訓練始めたのはつい最近だぞ

563 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 21:03:34.58 ID:???

艦隊厨の脳味噌は何時まで経っても冷戦構造のままだな

564 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 21:07:39.30 ID:???

>>563
あきらめるなよ！

565 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 22:01:54.33 ID:???

まあ「きり型」に至っても、最近のASCMにも対処が厳しいし
対潜も実質SH頼り。水上打撃戦も旧式のハープーンで当然特殊部隊搬出能力も乏しい
何よりステルス船型には程遠い旧態歴然の戦闘艦
まだSSM１B改を搭載した>>413型護衛艦の方がましだろう

566 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 22:34:40.16 ID:???

敵艦船が南西諸島に近づくはるか前に、空対艦ミサイルや潜水艦で全艦撃沈
稀にこれを突破してきた艦船は、南西諸島近海にいるフルスペックDDでせん滅。
おそらく敵は空母艦載機による対艦攻撃を仕掛けてくるだろうから、
防空にはFCS-3Aを搭載し、十分に力を入れるべきだろう。
もちろん対潜システムもしっかりな。

567 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 23:47:38.20 ID:???

>>562
WAも転地訓練してたんだが
後やたら特殊部隊等への対処なんかが出てくるが
そんなの冷戦時代からあった話だよねって言う程度の事なんだが

568 ：名無し三等兵：2012/01/03(火) 23:53:50.91 ID:???

>>565
本気で個艦防空するならESSMは必要だろ
それに対潜も攻撃の投射はヘリ任せで良いかもしれないが
特殊部隊の搬出能力だ浅海域での潜水艦探知だの機雷の探知だのしたいなら
艦自体のソナー、センサ類は充実させないと意味ないだろ
ラファイエットみたいに雑魚虐め専任艦みたいなのなら知らんが

569 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 08:14:48.35 ID:???

>>567
おいおい特殊部隊に対処する為の装備の整備や訓練を本格的に開始したのも最近だぞ

市街戦やCQB,CQCと野戦とじゃ様相がまるっきり違うぞ

これだから艦隊厨は・・・

570 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 08:22:04.38 ID:???

>>566
お引取りください

571 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 08:51:33.78 ID:???

>>569
何言ってるのか分からんが陸警隊に一番かけてるのが野戦訓練で
市街戦・ＣＱＢ・ＣＱＣにむしろ偏りすぎてると批判があった
ぐらいなんだが

572 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 08:54:22.67 ID:???

>>568
所詮二桁護衛隊用の護衛艦なんで別に「本気で」個艦防空する必要なんてないでそ
比較的安全な海域やＤＤＧの保護下で活動していればそれでおｋ
ＥＳＳＭがないとあっというまに撃沈されるような海域での作戦がしたいならそれこそ
むらさめ以降のハイスペック艦の出番だろＪＫ

573 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 09:00:43.98 ID:???

あるいはＬＣＳ並みのステルス船型で被攻撃頻度そのものを減らしつつ
完全な共同交戦能力を持たせて後方のＤＤＧからＳＭ－６で防空して
もらうかだな

574 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 09:05:07.27 ID:???

>>572
同意
>>571
＞陸警隊
ここは笑う処ですね
でも強化すべき部隊ですね

575 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 09:17:49.47 ID:???

>>574
いや、マジな話８０年代後半からとっくの昔に陸警隊は本格的に対特殊部隊を想定した訓練を繰り返してるぞ？
最初はもちろん使い物にならなかったが、１０年ぐらい陸自に頭下げたりしながら研究を重ねて
どうにかモノになるようになってきた
そういう土台があって、２００１年に特別警備隊を設立
今度は英ＳＢＳからも教育を受けてさらに技術を高めた
正直なところ、そういう話を聞いてる身としてはこのスレや臨検スレで必死になってる人がなにを
根拠にしゃべってるのか不思議なぐらいなんだが・・・

576 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 09:29:59.75 ID:???

まぁ常識的に考えればそういう母体もなしにいきなり不審船を襲撃して無力化するような特殊部隊を設立とかできるわけないしな
たとえ小規模とはいえ

577 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 10:20:31.44 ID:???

>>568
>>572
特殊部隊云々という話が出てるから、脅威度の高い海域での活動も考えてるんじゃね？
もっとも北朝鮮の工作船とかの話かもしれんが
南西諸島でも、本格的な戦争が始まる前の小競り合いなら特殊部隊の投入＝ミサイル合戦
とも限らないのかな

578 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 10:26:43.50 ID:???

ＬＣＳばりに小型ウェルドックつけて、迅速にＲＨＩＢを射出可能とか
コスト削減のために本場ＬＣＳより小型化、ヘリ運用能力も限定して
オリジナルのストリートファイター構想により近い船にするとか

・・・けどそういう船は護衛艦枠の外で調達したいな
ミサイル艇の更新用とかにどうだろ
はやぶさ型も事実上の対北朝鮮兵器と化しているわけだし

579 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 10:31:52.17 ID:???

ミサイル艇を５００～１０００トン程度に大型化しつつ高速性は維持し
より高度なステルス性と特殊部隊の居住区画・ＲＨＩＢやＵＵＶを
収容可能なウェルドックを増設してお値段２００億ぐらいで
（はやぶさ型は９０億）

普段は日本海で北朝鮮への警戒にあたり、南西諸島有事の際には島嶼
奪還の先遣部隊として活動する感じ

580 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 13:19:57.68 ID:???

それミサイル艇じゃなくて高速コルベット・・・

581 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 13:21:25.76 ID:???

あぶくまＤＥが２５ＤＤ級として更新されたら、ミサイル艇とその後継は
海自唯一の近海専用の戦闘艦艇ということになりそうだな

582 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 13:25:44.08 ID:???

>>581
>海自唯一の近海専用の戦闘艦艇ということになりそうだな

近海専門なんていらんだろ。なんのために汎用ＤＤを整備してるのかね？

583 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 13:43:21.32 ID:???

冬厨を喜ばせるためでないことだけは確かだな（笑

584 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 13:50:33.13 ID:???

ミサイル艇の寿命が２０年ぐらいだから、はやぶさ後継が取りざたされるようになるのは２０２０年代か？
あぶくま後継も含めて小型艦艇の建造が増えることになるんかな

585 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 13:55:07.85 ID:???

潜水艦の延命工事も増える

586 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:02:44.02 ID:???

工作船対策を考えると、ミサイル艇の高速性は捨てたくないだろうし
あとは島嶼防衛で何らかの役割を果たすことが求められるか次第
だろうかね＞はやぶさ後継

587 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:15:04.46 ID:???

>>584
小型艦艇を、ドクトリン上どのように定義するかによって建造数は変わるだろうなあ。
だいいちその近海専用小型艦艇とやらに何をさせるのかが明確にならないうちは
建造せんでしょ。

588 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:16:46.53 ID:???

東郷氏の記事で出てたＬＣＳ的な高速性を２５ＤＤで実現する話は
高速ミサイル艇が北朝鮮対策で果たしてきた役割をローコストＤＤ
へと統合しようって狙いもあるのかもしれんぜ？

東郷だけにｗｗ

589 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:17:33.92 ID:???

>>587
１号やはやぶさが建造されたってことは既に明確になってんじゃね
あるいは明確でなくても一応建造しておくことにしたのか

590 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:21:56.46 ID:???

>>586
工作船対策っておまえさん…。
（海自にとって）工作船対策がそんなに大事な任務なら、
はやぶさ型が6隻で調達終了なわけねえべ。
高速艦艇は必要だろうけど、工作船対策ってんなら、
哨戒機などで足止めして護衛艦をその海域に急行させれば
いいじゃない（拿捕目的なら）。

591 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:22:44.80 ID:???

>>589
後継の話してたんじゃないの？

592 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:23:27.08 ID:???

ミサイル艇に限らず、ＰＣ、ＰＣＥ、ＤＥもほぼ近海専用だ罠
無理すれば遠洋作戦もできなくはないだろうけど

593 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:24:27.61 ID:???

>>590
哨戒機でどうやって工作船を足止めするのか詳しくｗｗ

594 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:25:18.47 ID:???

>>591
後継の話だから現状のドクトリンの延長線上なんじゃね？

595 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:27:17.37 ID:???

>>590
６隻って十分多いぞ？
それで少ないとか言ってたらあきづき型もいらない子という結論になる

596 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:31:35.85 ID:???

だれか>>588に突っ込みを・・・

597 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:39:39.23 ID:???

>>590
はやぶさ型は不審船事案を受けて、それへの対処能力を付与するために
わざわざ当初計画から設計を変更するような措置を施されておってだな
また常に数隻がスクランブル体制下にあり、乗員はたとえ休日でも２時間
以内に艇に帰還可能な範囲で生活することを義務づけられている
その範囲の外に移動する場合は事前に申請が必要

君のいう「そんなに重要」がどの程度の重要性を指すのかはよく分からんが
少なくともそうする程度には海自にとって重要な装備だったわけだ
こんごう型の影であまり目立たんけどなｗ

598 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 14:46:47.29 ID:???

世艦に書いてあったんだけど練習艦「あさぎり」と護衛艦「せとゆき」
が入れ替わるみたい。「あさぎり」は退役まで練習艦と思っていたんだけれど…
25・26DDが汎用護衛艦なら2桁護衛隊は半数があさぎり型になりすっきりする。
もっとも、隊群のあさぎり型更新は33DDでむらさめ型と入替というのも一つの考え方。
2桁護衛隊の6～8隻をDEにすると定数を守れるか…

599 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 17:03:07.66 ID:???

戦闘艦は
ヘリコプター、戦闘機、自走砲のように
これさえ駆っておけば大丈夫みたいなモデルがないのが問題だ。

タイプとしては一部のベストセラーフリゲートがあるだけで他はどれも微妙。

・対空だけなら安く強い22350　300億
・対空だが対空だけしかのうがなく、時代遅れ性能でVLS意味ない(システム上エリアディフェンス、同時防御なし)054A
・対空、戦闘指揮最強すぎるが、実は対潜能力に難があるイージス　ヘリコプター型除く
・防護は高いが所詮DDになり高すぎるザクセン
・能力微妙で高いフォルバン
・対潜能力だけの(使いやすいんだが)あきづき

どれもクセがあって高く。扱いにくい。
ある意味FREEMみたいなのが一番か？あきづきは対空関係以外ならいいんだが。あれで48セル　EH101でも2機なら使える。
実価格700億で4.5世代艦の機能がでるのはいい。

600 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 17:24:52.57 ID:???

６００

601 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 18:18:21.78 ID:???

なんかすごい「厨」が舞い降りてきたな

602 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 18:25:00.05 ID:???

>>575

ハアハアハア・・
おとぎ話はいい加減にしとけよｗ
そんなに凄い陸警隊なら、交通船や曳船に乗っかって警備なんかしないぞ（笑）
しかもまともな銃の扱いや徒手格闘もできない香具師の集団なのに

ささげ銃が出来れば上出来とは訳が違うぞい

603 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 18:54:38.61 ID:???

空自の基地警備隊は、航空自衛隊の基地において警備と儀仗の任務を担当する部隊であり、
全国各基地の業務群内に航空自衛官により小隊規模で編成されている。
任務：全国の航空自衛隊基地・分屯基地及びレーダーサイト等の関連施設を警備する。
警衛業務、基地内の巡回、基地内での緊急事態への初動対応を行う。有事の際には基地機能を
死守する為、敵ゲリラからの攻撃や侵入を阻止する事を想定している。
訓練は近接戦闘としての市街戦やロープ訓練、徒手格闘訓練が大規模に採用されている。

アメリカ同時多発テロ事件が発生した2001年以降は、特殊部隊に準ずる本格的なCQB訓練を取り入れ、
陸上自衛隊や在日米軍の部隊との共同訓練を頻繁に行っている。イラク復興の為、
約5年間に亘り輸送活動に従事したイラク復興支援派遣輸送航空隊にも参加し、宿営地の
警備任務に従事した。政治家などの要人が航空自衛隊基地を訪れた際には、警備小隊の隊員が
中心となって栄誉礼やラッパ吹奏などの儀仗で出迎える。
また、全国各地の基地警備を教育する部隊として2011年3月、
基地警備のスペシャリストとして百里基地において基地警備教導隊が発足した

海上自衛隊の基地警備隊は陸警隊と航空部隊を守る警衛隊とがある
そのレベルは評価しようがないほど整備されていない
ソマリア、ジブチ航空隊の基地警備を陸自に全て任せている現状から殆んど実戦に
おいて機能しないことが考えられる。

604 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 19:45:14.96 ID:w3cnTnyN

あきづきって07式積めなかったんだっけ

605 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:22:37.50 ID:???

まずははやぶさ型6隻を西南諸島に配備すれ

606 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:25:45.75 ID:???

>>604
2番艦から搭載する予定なので積めるはず。
むらさめ型のMK41も6.5ｍのタイプのはずだよ。

607 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:32:43.80 ID:???

>>602
むしろ交通船と曳船に乗って警備したらいかんとか誰が決めたのか？
大体銃の扱いも云々ってそれこそ何を根拠に言ってるのか謎

>>603
何を見て空自と海自の警備用部隊に差があると思ったん？
ジブチに関しては予算やローテ、人員の余裕の差や仕事の配分の結果なんじゃ

608 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:36:30.25 ID:???

>>602
そんなに凄いって>>575に書いてるような話って
基地や施設警備用部隊なら普通の事なんじゃね？
そんなに凄い陸警隊ならってお前が基地、施設警備用部隊に求める平均的技量はどんなに低いんだ？

609 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:37:41.04 ID:???

>むしろ交通船と曳船に乗って警備したらいかんとか誰が決めたのか？
なんというか、こんな事を平然と言えるのが情弱・知障の特権だな

610 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:43:46.96 ID:???

>>608
まあ空自ぐらいが普通じゃね
例えば>>603に書いている
＞有事の際には基地機能を死守する為、敵ゲリラからの攻撃や侵入を阻止する事ができる。
＞訓練は近接戦闘としての市街戦やロープ訓練、徒手格闘訓練が大規模に採用されている。
＞特殊部隊に準ずる本格的なCQB訓練を取り入れ、陸上自衛隊や在日米軍の部隊との共同訓練を頻繁に行っている。
ができて普通だよな

611 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:56:09.15 ID:???

>>610
その為の陸警隊だろ

612 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:57:33.96 ID:???

そうそのための陸警隊・・・・・の・・・はず・・・・・。

613 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 20:58:40.94 ID:???

>>605
今あるはやぶさ型を移動させるではなく6隻純増で
南西諸島にって話ならはやぶさ型ではなくはやぶさ型の運用実績を加味して
改良した小型高速戦闘艦艇が良さそうだな

614 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:03:53.90 ID:???

つ】25DD

615 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:09:39.82 ID:???

純増だったらわざわざＤＤ枠に入れる必要ないべ

616 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:12:02.73 ID:???

ちなみに空自も高射隊の警備を演習で陸自任せにしていたり
自前の警備隊も持ってるけど実戦ではまともに機能しないことは空自自身が一番よくわかっていたりする

617 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:17:24.05 ID:???

>>616
>>603

618 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:19:06.94 ID:???

>>613
満載排水量１０００ｔ
ステルス
最大速力４４ノット
主砲７６ｍｍ
ＳＳＭ発射筒８基
ウェルドックからＲＨＩＢと各種ＵＵＶ、ＵＳＶを放出可能
特殊部隊３０人分の居住スペース

こんな感じか

>>614
２５ＤＤは「はやぶさの発展型」程度よりももうちょっと大型多機能でないと困る

619 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:20:13.85 ID:???

>>617
>>603は軍オタの妄想だろ？
ぼくのかんがえたさいきょうけいびぶたい的な
けど軍事は事実と現実がすべてだよ

620 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:22:31.47 ID:???

ついでにいうと海自はＳＢＵという実戦部隊を保有しているが
空自の警備隊には攻勢作戦が可能な小隊は１個もない
ＳＢＵにはソマリアへの派遣実績があるが空自警備隊にはその
ような経験もまったくない

621 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:23:42.15 ID:???

ミサイル艇がたった6隻なのは、海自がミサイル艇に対処させようとしてる
任務が非常に限定的なものだからでしょ
日常的な哨戒なんかは汎用なDDにこそ適していると海自は考えている訳で
純増としてミサイル艇を増やすのはいいけど、今DDが行っている任務を
ミサイル艇が肩代わりするような状況になるとしたら、歓迎すべき状態ではないと思うんだが

622 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:24:32.58 ID:???

ミサイル艇でＡＳＷをしようって話はちょっと聞いたことがないなぁ・・・

623 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:26:30.78 ID:???

>>620
SBU=臨検に特化した特殊部隊
空基地警＝基地の警備に特化した部隊
海自陸警隊＝はあ

624 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:30:17.95 ID:???

>>623
海自警備隊＝任務実績豊富なＳＢＵの母体
空基地警＝ぼくのかんがえたさいきょうけいびぶたい（）

625 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:33:09.64 ID:???

>>623の人って陸警隊でイジめられでもしたんかな？

626 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:36:57.15 ID:???

臨検スレとかこことかに一人で必死な痛い人がいるのは分かるが
それがイジメられっ子の逆恨みかどうかはさすがに分からんｗ

627 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:39:17.71 ID:???

ＳＢＵはソマリアに行ったり、イラクで人質救出作戦（未遂）の実行部隊に選ばれたりと
臨検に限らず割と便利に使われてる印象だな
部隊運営がこなれてきたら、そのうち一個大隊規模ぐらいに増強するんじゃないか？
島嶼戦になれば彼らの水中浸透能力はかなり重宝がられるだろうし

628 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:39:29.82 ID:???

>>618
別にそんな性能でなくとも良いんだがもし仮に護衛艦枠外で小型戦闘艦艇を
南西諸島に6隻も純増するような予算と余裕があるなら
はやぶさ型ではなく新規艦艇のが良いんじゃない？って話
てか1000tでそれはどうなんよ？

>>622
誰がミサイル艇でASWなんて言ったのよ？

>>623
お前には陸警隊が空自の部隊以下じゃないと何か不都合な事でもあるのか？

629 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:42:46.59 ID:???

>>628
＞誰がミサイル艇でASWなんて言ったのよ？

ＤＤの主要任務がそれじゃね？
ASuWや臨検は副次な上に既にミサイル艇とかぶりまくってるし

630 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:46:50.11 ID:w3cnTnyN

ASWはDDHの仕事

631 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:46:54.44 ID:???

＞てか1000tでそれはどうなんよ？

武装的にはスウェーデンの某ステルスコルベット（６４０ｔ）と同程度だお

632 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 21:47:17.47 ID:???

>>630
なんでやねん

633 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 22:09:50.76 ID:???

>>619
軍事の事実と現実

空自大滝根山分屯基地警備訓練
ttp://www.youtube.com/watch?v=C9kUwKTyKl8&feature=related
経ヶ岬陸空共同訓練
ttp://www.youtube.com/watch?v=ovUKJ3abi3M&feature=related
空自徒手格闘大会
ttp://www.mod.go.jp/asdf/misawa/topics/snap/tokaku.html
ttp://www.tsubasakai.org/sdfrpt230131.htm

634 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 22:17:59.18 ID:???

つまり１％の現実と９９％の妄想から最強空自基地警のイメージを作り上げたと

635 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 22:19:06.50 ID:???

大抵の妄想は現実の（本人にとって都合のよい）拡大解釈から始まるものさ☆

636 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 22:47:36.00 ID:???

>>631
ヴィっちゃんは内海仕様じゃねえのか？
それよりも、ミサイル艇の任務をコルベットに後継させたとして、
はたしてまともに運用できんの？
運用上、本来は大量に配備されるべき、はやぶさ型ミサイル艇(190億だっけ？)ですら、
6隻程度しか配備されてないんだぜ？
それがヴィスビュー級程度のコルベットをたとえ新規開発建造できたとしたって、
3隻ですら厳しいんじゃないの？
コルベットが190億くらいで建造できるならともかく、倍以上は間違いなくかかるであろう建造費を
考えるなら、その予算は汎用DDを建造するために使ったほうがコスパいいんと違う？

637 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 23:03:58.06 ID:???

>>634
別に空自基地警を最強視している訳でもなんでもない
このような訓練は出来て当たり前なのだから
あと人様に展示するということはそれなりのレベルに達しないとできない
君がそこまで言うなら海自陸上警備隊とやらの各種訓練ソース見せてくれるか
当然ソースはあるんだな

638 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 23:27:24.02 ID:???

ぶちゃけ南西諸島の防備にミサイル艇使うなら88式SSM改を配備した方が遥かにまし
ただ現在のミサイル艇6隻体制はちょっと少ないかな太平洋側にもう１隊あってもいいかも
ただミサイル艇はその優れたステルス性能があって意味を成すものであり、もし次に作るなら
もう少しRCS低減を図るべき
次期ミサイル艇案
排水量　２５０ｔ
全長　　　５５ｍ
速力　　　４５ｋｔ
主兵装　　７６ｍｍOR５７ｍｍ砲×１
　　　　　20㎜RFS×１
　　　　　12.7㎜RFS×２
　　　　　小型対潜爆雷一式
　　　　　7.5mRHIB×１
　　　　　ステルス仕様SSM1B改×４
FCS　　　IRST＋FLIR付き光学FCS
建造費　　約８５億
FCSを２－３１から光学FCS装備によりはやぶさ型より安価

639 ：名無し三等兵：2012/01/04(水) 23:42:43.58 ID:???

そもそもミサイル艇と陸上配備SSMは役割、想定場面が異なる
それに単独捜索が出来ないミサイル艇はネットワークの一部になることが必須で
将来戦闘に耐え得るレベルでその機能を持たせたら、FCS-2を省こうが
現状より価格が高騰するのは必定

640 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 00:54:56.30 ID:???

>>629
だからなんでそんな話になるの？

>>631
いやだから>>618はどうなのか？と思ったんだが
てかどちらにせよ海自が護衛艦枠外で造る高速戦闘艦艇としてはどうなのかと

>>638
250tでその装備してその値段って大丈夫なのか？
海自のミサイル艇としても微妙

641 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 01:15:18.89 ID:???

>>638
>排水量250t
ミサイル艇だからそのくらいの排水量なんだろうけど、
できれば厨房を設置するくらいの拡大はしてほしいな。
全速航行中には調理は無理だろうけどｗ

642 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 02:21:57.44 ID:???

はやぶさの食事ってレンジでチンのみなんだっけか

643 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 03:34:11.04 ID:???

はやぶさ級を発展させるとして、どのくらいのスペックにまとめるかは難しいよね
高速性失ったら元も子もないし、デカ過ぎるとDDのがいいんじゃって話になるし

644 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 03:43:51.35 ID:???

そういやはやぶさ型は政治的要因なのか何がなんでもあの排水量で纏めろと要求されたとか
あの手の艦艇は外国を見ても最低でも倍程度、基準で400tは欲しいんでね
可能なら600t以上かな？

645 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 06:32:15.78 ID:???

コルベットクラスを熱心に整備してる国はその上のクラスが少ないか
あるいは殆どないような状況の国ばかり
その600tコルベットのせいでDDが減るようなら、単なる戦力低下

646 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 07:28:53.86 ID:???

はやぶさを６隻も作らなけりゃＤＤ一隻分ぐらいの予算を護衛艦隊のために確保できた
というのも事実だが対北で役に立ってるしなぁ
役割が違うのに単なる戦力低下もなにもなくね？

647 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 07:31:46.58 ID:???

大型駆逐艦を大量に保有していたがミサイル艇も大好きだったソ連海軍というのもあるな

648 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 07:37:10.81 ID:???

韓国海軍は古いコルベットとフリゲートをＦＦＸに統合しつつ、５７０ｔミサイル艇も別枠で建造し続けるつもりらしい
あと中国海軍も割とミサイル艇好きだね、近代化以降もなお

649 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 08:43:01.07 ID:???

ミサイル艇をどのような戦略で使うかが問題でしょ
島嶼侵攻を試みる敵水上部隊を撃破するなら、F2やP１、P3、陸自SSM部隊の仕事
武装工作船やFAC、自爆ボートに対応するには、高速護衛艦や哨戒ボート
潜水艦や潜水艇などには、哨戒機護衛艦や警備掃海艇の仕事
ミサイル艇の出る幕は少ない

650 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 08:47:10.59 ID:???

結局はステルス性に優れた機動性や小回りが利き、個艦防空能力があり、沿岸海域での
対潜支援能力と特殊部隊搬出能力の優れた、低予算型護衛艦が今の日本では最良の選択だろうな

651 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 08:51:39.39 ID:???

隻数もあぶくまとはつゆき型の更新用に14隻程度は整備すべきだろ
次々防で、艦隊厨が待ちに待った「きり型」後継のハイスペック護衛艦の建造だな

652 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 08:58:02.47 ID:???

出る幕は少ないが、コストもローコスト護衛艦と比べてさえかなり安い
そこらへんがどう評価されるか次第かな

653 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 09:02:53.18 ID:???

結局のところ出る幕が多いってのはその分金を使ってるということに他ならないわけだしな
ローコスト艦もハイエンド艦に比べ出る幕が少ないが、その分価格も安い
護衛艦定数の維持のみでよしとするか、それともミサイル艇定数も維持したいのかはかなり微妙なところだが

あと今はやぶさ型が果たしている任務をＤＤに肩代わりさせようと思ったらローコスト艦が４４ノットでぶっ飛ばす必要があるという
推定排水量３０００ｔの巨体にその速度を与えるのが果たして技術的に合理的なのかどうか・・・ｗ

654 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 09:05:48.68 ID:???

＞あと今はやぶさ型が果たしている任務をＤＤに肩代わりさせようと思ったらローコスト艦が４４ノットでぶっ飛ばす必要があるという

東郷氏がトリマラン船型によるローコストＤＤの高速化、という予測の１つを記事にしたのも
このあたりに意図があったりするのかもなぁ
まぁ実際の排水量はＬＣＳ程度になるかもしれんわけだし技術的にも実現不可能ではない、はず

655 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 09:08:43.07 ID:???

あぶくま型とはやぶさ型とはつゆき型をまとめて高速小型ステルスＤＤで代替するとかマジ胸熱
まぁミサイル艇の分定数が増えるわけではないんだろうけど

656 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 09:13:50.08 ID:???

逆に６隻しかなかったミサイル艇が強いられてきた任務を
二桁護衛隊１６隻が担えるようになればそれはそれで
大幅な戦力増強に等しいともいえるわけだしな

657 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 09:16:24.52 ID:???

ＬＣＳよりは大型化するんじゃない？
日本ならではの重要な機能、というのもあるだろうし
同じような艦だと財務省と国会から輸入で済ませろという
圧力がかかる恐れもある

658 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 09:41:35.31 ID:???

>>656
できればミサイル艇の分、護衛艦定数を６隻増やしたいところだけどな
まぁ無理か

659 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 11:10:33.61 ID:???

海外紙でＬＣＳの日本式ローカライズ版と報道されそうだなｗ＞高速ステルスなローコストＤＤ

660 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 11:20:07.19 ID:???

西南諸島防衛だとあきづき型も非常に有効。
あきづきが諸島近海にいるだけで、僚艦防空で西南諸島近海をミサイル防衛できる。
海上ミサイル基地みたいなもの。
不審船のような小型挺もミサイルで撃破。

661 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 11:24:59.98 ID:???

そういう運用するならやはりＳＭ－２を装備したかった

662 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 11:25:19.60 ID:???

あと不審船クラスにＳＳＭ使うのもったいなくね

663 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 11:54:32.26 ID:???

>>662
何のための127mm速射砲だよ

664 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:07:20.46 ID:???

>>650
そこに書かれた性能を本当に満たした護衛艦なら欲しいけど
そんなもん低予算で出来るとは到底思えないがなｗ

>>662
誰もそんな事言ってないじゃん

665 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:32:58.71 ID:???

>>663
>>664
文盲？

>>660
＞不審船のような小型挺もミサイルで撃破。

666 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:34:26.05 ID:???

ヘルファイアだと思ったんじゃね？

667 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:34:56.54 ID:???

ああ、そういう意味なら分かる

668 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:49:32.57 ID:???

>>661
計画はSPY-1FとSM-2の組み合わせも考慮されていたそうだがな
残念ながら予算不足その他もろもろの理由で実現しなかった

669 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:50:23.39 ID:???

国産好きとしてはFCS-3とSM-2の組み合わせが見たいところだけど
そういうのは無理なんだっけ？

670 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:50:23.63 ID:???

ヘリのミサイルではなく護衛艦のSSMでって話だたのか……？

671 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:51:20.20 ID:???

SPY-1Fはまだ売ってるんだっけ？

672 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:51:57.78 ID:???

>>670
いやまぁ、そりゃあきづき型を「海上ミサイル基地」と評した後に
ミサイルで不審船を撃破、と書いたらＳＳＭで不審船を木っ端微塵に
しようとしていると誤解されることもあるだろう
>>660が実際どういう意図で話したのかは不明だがｗ

673 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 15:55:18.09 ID:???

実際のところＳＳＭで不審船撃破も、確かにもったいなくはあるけど
まったくありえないわけじゃないし
不審船を発見したが主砲の射程まで接近する時間はなくヘリにＡＳＭ
を搭載して派遣する時間さえ惜しい、という状況であれば金の無駄遣い
は見ないふりをしてＳＳＭをぶっ放さざるを得ない

674 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 16:12:57.75 ID:???

SSMの索敵パターンに「不審船」みたいな小型目標が入ってるんかね？

675 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 16:14:10.24 ID:???

ハープーンで小型船標的を撃沈する試験ならやってたはずだけど
米軍が

676 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 17:37:56.60 ID:???

誘導装置が捉えられるならかなり小さい目標まで撃てるとは聞いたね
まあ、激しく勿体無いが

677 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 20:23:44.78 ID:???

ところで、高速艦は日本の近海で使えるのかい？

1　SS探知、警戒能力が悪くなる。まぁ45ノットならかわせるだろうが。

2　たぶん高速軌道できるエリアが限界。

3　周辺探知がむずかしくなる。

LCSなどは技術と運用がむずい。
35ノットでいいとおもうんだけどね。

678 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 03:04:21.02 ID:???

650 ：名無し三等兵：2012/01/05(木) 08:47:10.59 ID:???
結局はステルス性に優れた機動性や小回りが利き、個艦防空能力があり、沿岸海域での
対潜支援能力と特殊部隊搬出能力の優れた、低予算型護衛艦が今の日本では最良の選択だろうな

大きなRHIB運用能力を持つ。しかもけつからランプでだす。
普通にステルス
対空はSEERAM、CIWS等
ヘリコプターは1～2機でEH101を使う。

ヘリコプター2機こだわりなければ300億くらいでいいとおもうぞ。
強力な対空能力さえなければ基本やすくできる。

ヘリコプター2機こだわりだと、全幅20メートル　長さ100メートルとかで速度犠牲にする。
まぁ確実に400億いかない。

679 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 07:06:41.63 ID:???

>>677
はやぶさ型が４４ノット

680 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 12:09:22.86 ID:???

あれ最初双胴型で計画されていたのを、高速性を追求するためにわざわざ船型変更したんだよな
不審船騒動の影響で

681 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 13:49:52.68 ID:???

>結局はステルス性に優れた機動性や小回りが利き、個艦防空能力があり、沿岸海域での
>対潜支援能力と特殊部隊搬出能力の優れた、低予算型護衛艦

低予算になる理由がない（ｗ

682 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:01:26.63 ID:???

>>681
何故かそういう｢ローコスト｣護衛艦を造れ、造れるって人がスレに居るから
自分から結局大きさはどうあれハイスペック護衛艦でないと
護衛艦定数枠内の艦艇としては使えないとゲロってるに等しいのに
気付いていないらしい

683 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:11:26.36 ID:???

オタのスペック感・経済感覚なんてどーでもいいだろ
現実は個艦防空もオミットする方向で進んでるわけだし

684 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:11:54.29 ID:???

25DDをあきづき型で取得したとしても、今期防の艦艇予算は
BMD改修費を込みで6500億円くらいにしかならないんだよな
なんでこんなに予算が少なくなってしまったんだろう…

685 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:14:51.02 ID:???

基本的にスペック厨の経済音痴だからなｗ＞軍オタ

まぁＥＳＳＭも積まないのは残念だけど、所詮あぶくま型の代替でしかないんだから
それはそれでいいんじゃね？シーＲＡＭがつけばむしろ防空力強化されてるじゃん

686 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:18:22.71 ID:???

>>685
それで納得できる人ばかりならいいけど女々しく文句を言い続けるスペック厨がいるんだよ
自分が頭いいと思い込んでる分、ただの荒らしより性質が悪い

687 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:21:37.54 ID:???

２５、２６ＤＤがあきづき級だった場合
→１桁護衛隊のきり型を代替、きり型は２桁護衛隊へ行ってあぶくま型を代替、代替されたあぶくま型は退役

２５、２６ＤＤはＤＥクラスの武装のみをもつローコスト艦
→２桁護衛隊のあぶくま型を代替、あぶくま型は退役、１桁護衛隊のきり型はそのまま３３ＤＤまで延命

という筋書きでＯＫ？

688 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:26:38.11 ID:???

あぶくま型ＤＥ以来２０年ぶりに、２桁護衛隊に１桁護衛隊より新しい護衛艦が配備されることになるな

689 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:28:09.12 ID:???

２０年ぶりのお古じゃない護衛艦・・・

690 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:39:19.57 ID:???

だがそれも目前で更なる予算削減のあおりを受け・・・

691 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:44:43.24 ID:???

二桁護衛隊純減はないだろ、さすがに
海外派遣する余裕すらなくなっちまうぞ？

692 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:45:20.66 ID:???

俺の趣味にあわない貧相な艦など不要
ハイスペックでないならいっそ純減してしまえ！

693 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 15:59:23.89 ID:???

いまさら二桁護衛隊に新造艦を回す予算の余裕は全くないとおもうけど…
はたかぜ型代艦orきり型代艦をすっかり諦めるという前提なのかすら？

694 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 16:20:48.90 ID:???

>>687だろ

695 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 16:25:07.89 ID:???

除籍されるのはアルミ上鋼で、延命予算が付いてない
ゆき型の初期建造分じゃね　あぶくまはもう暫く使うでしょ

696 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 16:33:33.69 ID:???

充足率的にはそっちのがよさそうではあるな
短ＳＡＭ搭載艦が減っちゃうけどどうせ旧式だし

697 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 16:54:45.58 ID:???

ゆき・きり型や、将来的にはさめ型を二桁護衛隊の人員で回すのは
やっぱり無理だと判断してのDE建造だというなら判る
人手を食う二線級のDDにリソース使うわけにはいかないんだろう

698 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 18:03:33.17 ID:???

今年になってアメリカは、日本の海の軍事力を強化すれって言ってる。
軍事費削減でアメリカのプレゼンスが徐々に低下しそうだな。

699 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 18:08:22.66 ID:???

>>698
予算減ってもアジア重視らしいがな。

700 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/06(金) 18:42:08.91 ID:???

700げと

701 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/06(金) 18:46:53.49 ID:???

DEでもむらさめ型でも航空機運用するか否かで人員の余裕は変わってくるが。
新型配備した所でそこまで削減できんとおもうが。

702 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 19:11:56.65 ID:???

汎用ＤＤ並みの武装をもったＤＥならそうかもな

703 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 19:17:18.55 ID:???

>>701
数個上のレスを見れば分かると思うが、二桁護衛隊のゆき型を２５ＤＤ（ロースペック）で更新するのではないか
という推測の元に議論を進めている

ゆき型：１９５名
あぶくま型：１２０名

704 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 20:15:02.28 ID:JlJdVfUG

あぶくま型はしばらく退役しない。
真っ先に退役するのはアルミ上構の前期7隻（1隻退役済）の「はつゆき型」

あきづき型4機+今期防25DD2隻で代替する。

705 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 20:27:14.43 ID:???

>>703
あさぎりも近いうちに護衛艦に復帰(世艦2月号情報)。
2桁護衛隊は、あきづき型4番艦就役時2016年(平成26年)において、
あさきり型6隻+あぶくま型6隻+ゆき型4隻(内鋼製ゆき型2隻)。
DEかDDのどちらの扱いかは分からないけれど25・26年度の護衛艦は
「いそゆき」「はるゆき」の更新であることは間違いないですね。
DEならそのまま入替、DDならあさぎり型が1桁護衛隊から降りてくる。

706 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 20:55:25.96 ID:???

しかし、あぶくま型も鋼製ゆき型と同じ35年使うのかな?
さすがに、あぶくま型は練習艦にはできないし・・・

707 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:00:08.82 ID:???

マンパワーが少なくて済むので使いやすい艦ではある

708 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:10:33.89 ID:???

燃料費が安く付くのも高評価なんじゃね

709 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:19:32.46 ID:???

あとはヘリを１機運用できてソマリア沖で作戦可能な程度の航続性能があれば
多少値段が上がったとしてももっと使い易かっただろうに

710 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:26:36.75 ID:???

そしたら普通のDDと値段も大して変わらなくなる気がする
ローコストってのは重要な何かがオミットされてるからローコストなんでしょ

711 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:31:37.44 ID:???

つ短ＳＡＭ

712 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:37:04.98 ID:???

アスロックの弾薬庫もＤＤに比べてかなり小振りだな
っていうか即応弾撃ったら再装填不可能だっけか

713 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:39:30.03 ID:???

あと機関がＣＯＤＯＧで最高速度はＤＤより３ノット小さい
曳航デコイやミサイル警報装置をもたない

714 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 21:53:48.62 ID:???

しかし、中期防枠で護衛艦が2隻というのはなぁ
せっかくDEになっても次期防で最低次期DDG1隻の建造が入るので
建造隻数はあんまり伸びない。
DEなら今期防であと1隻護衛艦ほしいところ。
もっとも、大綱別表条項発動で27DDG追加とかになったら胸熱だが…

715 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:09:53.59 ID:???

ローコストというほどローコストでなくて１隻５００億だったとしても
ＤＤＧ１隻分の建造予算で４隻建造可能
はたかぜ更新の後でそ、建造隻数が本気出してくるのは

716 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:17:49.19 ID:???

はたかぜ、しまかぜ更新の後すぐにこんごう型の更新時期が来ますｗ
艦齢40年、中期防あたり7000億円の予算で今後の建造スケジュールを書いてみれば
絶望的な未来が待っていると理解できるはず

717 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:27:27.44 ID:???

ぶっちゃけ、1隻500億円もかかるようなDEの建造計画なら破棄するしかない
P-1やUH-60Kに予算を取られてるカネがまるでないのにぼったくりにもほどがある
上限でも1ハイあたり350億円程度だろうな

718 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:31:40.19 ID:???

だからDEではなくDDだろって説がでるんだね

719 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:38:59.55 ID:???

はたかぜ型DDGの更新がおわるまでDDはお預けじゃないのかな…
とにかく、哨戒機や回転翼機に予算を取られて、中期防あたり3000億くらいは
航空関係にもってかれるとみなきゃならない
全体予算で1兆円くらいだから残り7000億円
そこから潜水艦を毎年1隻あたり550億円総額2750億円程度見込まなきゃならない
他に掃海艇や支援艦艇で1000億円程度もってかれるから残り3250億円くらい
BMDイージス艦が1ハイ1500億円として残り1750億円、これが１期あたりのその他護衛艦予算
ここからゆき型きり型あぶくま型の代艦予算…っていってもまるで無理なのがわかるだろ？

720 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:39:02.74 ID:???

そもそもＤＥなんて話はどこからも聞こえてこないぞ？
今月の世艦で明らかになったのも短ＳＡＭをオミットしたローコストＤＤだし

721 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:43:13.38 ID:???

>>719
東郷氏の記事を見るかぎり、どうやら海自はその無理を通す決意を固めつつあるみたいｗ

722 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:43:31.71 ID:???

あんまり関係ない話だけど、３３ＤＤにむけて国産ＳＡＭを開発したりするのかな

723 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:45:35.71 ID:???

>>716
こんごう型は多分45年以上使うよ…

724 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:54:34.73 ID:???

>>719
イージス艦は2000億円覚悟した方がいいね。
ということは次期防では1250億円を隻数で割ることになるな。
25DDクラスを4隻建造なら1隻あたりの費用は…なんだか泣けてきた

725 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:56:25.41 ID:???

はやぶさ型の３倍以上もあるじゃないか＞費用

726 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:57:53.22 ID:???

今月の世艦で東郷氏の記事に１０００ｔクラスでも工夫次第で十分な対潜能力が云々と
書かれていたような記憶があるのだがけっこう現実的な排水量かもしれん

727 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:58:30.98 ID:???

>>724
イージスシステムそのものの能力が上がっているから、次のは1500億円程度でいけるとおもうよ
あたご型のBMD改修予算も2ハイで360億程度でとどまっているじゃないか
きり型代艦も650億～700億程度で十分な能力を取得できるんじゃないかと期待しています

728 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 22:59:49.33 ID:???

ひだ型ＰＬの４倍もの建造費を確保できているなら十分だな

729 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 23:00:19.94 ID:???

>>722
33DDを計画するころにはSM6搭載やESSMもさらに発展型が開発されるんじゃね?
無理にあきづき型を増やすよりとりあえず護衛艦定数確保とDDG更新を済ませて
33DDに全力をあげるというのも一つの考えかなもしんないね。

730 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 23:08:02.84 ID:???

仮に仁川級みたいな艦にしたとしても予算増やさないと定数維持もままならないと思う、
政権交代後の中期防見直しに期待するしか

731 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 23:08:05.21 ID:???

>>727
個人的には1500億円で収まるのを期待ですね
あたご型のBMD改修予算にはBMDミサイル費用も含まれていることを祈るばかり
33DDも700～800億に収まればなぁ

732 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 23:14:41.95 ID:???

>>731
ああ、SM-3そのものの価格が高いんだよね
性能向上でさらに倍以上に値上がりするし…
既存のBMD艦にも装填することを考えると予算が厳しい
いいかげんBMD関連は別予算にしてほしいものですなあ…ゲルめ

733 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 23:25:10.96 ID:???

>>732
同感ですね。せめてイージス艦1隻でも別会計になれば楽になるんですけれどね。
ただ、起こってほしくはないんだけれど、隣国で弾道弾の緊張が高まれば
大綱別表条項発動で27DDG追加の事件が発生するかもしれない…
でもそれは確実性が無く限りなく低いけれど…

734 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 23:33:30.09 ID:???

今後の中期防は、護衛艦2～3隻建造だろう。
更新は60年以上になるな。

不審船は海保が担当　海自は少し楽になったかな。
海保は警察権強化して不審船の立ち入り、
無人島に不審者が上陸した場合、捜査もできるようにする。
今月下旬に改正案を提出するそう。

735 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 23:38:34.76 ID:???

最初から海自は領海外国船通航法の立ち入り検査には関与してないし
海保の権限が強化されてもP-3Cでの監視は続けなきゃならないし

736 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 23:51:46.73 ID:???

いや海保の巡視船艇に対潜武器システムも搭載し最低限のASMDとしてレーダー自動追尾指揮
FCSとその捜索レーダーを搭載すれば海自の負担はこの上なく楽になる
また海保隊員の教育も近接戦闘も含めた本格的なものにすればよい

737 ：名無し三等兵：2012/01/06(金) 23:59:42.39 ID:???

いっそ、工作船からソマリア派遣も海保にやらせればいい
南西も海保が水中目標にも対処できれば、元々ある権限とあわせてとても効果的に対処
できる
海自は、BMDと敵空母艦隊と大規模機雷戦だけに専念すべきじゃないのか
それなら艦隊分のハイスペック護衛艦32隻ですみ人員もだいぶ余裕だ

738 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:02:58.41 ID:???

海保「おい、ふざけんな。これ以上仕事増やすな」

739 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:05:47.81 ID:???

いや、だから海保の予算の大幅増額と採用人員の増は勿論ですよ

740 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:09:09.37 ID:???

やっぱり大綱の別表条項発動させようず
つか大綱に書かれてる定数すら守れないのは問題！！
とか言って予算来いやー！！

741 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:12:11.35 ID:???

武力衝突の可能性が低レベル化しグレーな状況から偶発的武力衝突の可能性が高まっている
現代
これらグレーな状況から紛争へと発展を予防、もしくは書初動においてよりシームレスに
対応できる海上保安庁への改革が必要ではないだろうか
海保の巡視船またその搭載機の重武装化は対潜武器なども含まれるのが理想である

742 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:19:06.84 ID:???

海保を増強し>>737の能力を所持したら、軍隊アレルギーの改善に繋がるだろうな
流石に警察組織にはサヨも文句は云うまい

これで護衛艦隊は3個護衛隊群に集約できDDHとイージス、あきづきクラスの護衛艦のみで
編成でき２４～５隻程度の少数精鋭のタスクグループで編成される

743 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:24:07.50 ID:???

政治的統制のない組織が軍事力を持つってのは民主国家としては怖くないか？
外交的に回避できる問題も自動的に銃撃・撃沈・制圧になる可能性があるわけで
日本がいくら警察行動であると言っても、相手国は納得しないだろ

744 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:28:31.95 ID:???

>>743
だがね警察組織が行う対潜戦や個艦防空はあくまで警察権力に下ずく自衛措置
として国際慣習上解釈される可能性が高い
なにより偶発的紛争へ発展するスレッショルドが低くなる
さらに海自はもともとこの手の方面には力を入れていないし、実戦経験も乏しい
だから今こそ海保の強化なのでは

745 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:30:44.81 ID:???

てか海保を強化すれば海自も助かるでしょ
MDと米TGの護衛に専念できるし

746 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:31:21.43 ID:???

と言うかそういう風な形に海保を改編するなら
明確に法執行機関としての機能を有する準軍事組織であると規定して
法律上の位置付けと指揮統制機構をちゃんとせんと不味いだろうね

747 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 00:34:58.01 ID:???

おいおい領域警備を丸投げしてせっせと機動艦隊ばかり整備している海自が
何逝ってんだか
だったら海保に水中目標対処能力と最低限の防空能力、隊員の近接格闘能力
を付与すればいいだけの話だろ

748 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 01:24:20.31 ID:???

じゃあ防衛予算も海保予算も増やしてついでに海保の法的位置付けを
改めてそういう形になるように法案化して通せよ

てか財政的にはまだまだ余裕あるんだから
防衛予算と海保予算位は増やして欲しい

749 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 01:38:50.48 ID:???

海自と海保を合併しろ。
普段の警備は民間委託だ。

750 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 01:53:30.33 ID:???

せっかく、軍事力とはみなされない使い勝手のいい海上戦力があるのに
合併させたら台無しじゃん

普通に中国漁船拿捕しただけで、中国海軍が動く理由になっちまう

751 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 02:57:46.95 ID:???

どっかのスレ(旧空母系？)でループしてた話ですがなｗ

752 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 05:54:10.69 ID:???

どうしても予算が足りなければ比較的低予算で海上権益の確保を出来る海保を強化すればよい。
海賊対処、領海警備は巡視船でも出来る。

753 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 07:39:31.04 ID:???

ただ海賊対処にせよ領域警備や国際派遣でもある程度の自衛能力が必要
特に南西諸島も含めた領域警備には、水中目標の浸透も含まれるし、場合に
よってはそれら目標から魚雷攻撃も受ける可能性もある
海外派遣の場合イラン革命防衛隊の襲撃も考慮して今ある近接火器に自衛用として
CIWSの搭載もしくは40㎜砲にもASMD能力を持たせる必要もある
また日本周辺での臨検も日本周辺海域で活動する工作船乗組員は軍人である可能性が高い為、
CQBと徒手格闘を採用する
なにより軍事力とはみなされないのが海保の最大の強みだから
当然海保の予算は任務に見合った増額は保障される
海自は外洋において米空母機動部隊と共同で離島防衛にあたることができるハイスペック
護衛艦隊に専念できるので予算は削減でも問題は無い

護衛艦隊４８隻→30隻
海保が限定的対潜能力を持つ為対潜へり部隊もある程度縮小できる

754 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 08:04:22.49 ID:???

２５ＤＤ以降のロースペックＤＤの火力をＣＩＷＳと４０ｍｍ砲程度に抑えりゃ同じじゃね

755 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 08:32:03.67 ID:???

海保に対潜自衛武器を持つなとはどこにも明記されてないからな
よっほど動的防衛力の強化さ

756 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 08:51:05.24 ID:???

海自＋海保の予算総額を増やさなきゃ意味がないが

757 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 08:53:20.59 ID:???

では　つがる型後継巡視船
総トン数: 3,200トン
常備排水量: 4,250トン
全長 118. メートル
全幅 15.6メートル
深さ 8.0メートル
機関ディーゼル2基、2軸推進
機関出力 37,600hp
速力 27ノット
航続距離 6,000 海里 (11,000 km)
乗員 98人
兵装ボ40mm単装機関砲　20㎜RFS×２　対潜短魚雷×2　RAM×１
レーダー：TRS-3Dレーダー　ソーナー：OQS－4相当　ZQS-4相当　
特殊装置　チャフ、魚雷回避装置一式
艦載機 1機

758 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 08:59:11.74 ID:???

海保を強化しても海自の予算は減らずにすむという想定？

759 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 09:01:57.69 ID:???

歳入そのものが減少してる現状ではあまり現実的な想定とは言いがたいな

760 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 09:53:59.08 ID:???

プラグイン方式で戦時に急速な戦力増強が可能なような設計にしておいて
平時は軽武装、というのはありかもしれない＞ＰＬ、ＰＬＨ
人員の訓練がほとんどできないから、戦時装備はよほどの自動化が必要だが
ただその場合でも戦時体制下の海保船団を援護教導可能な低コストの護衛艦が
海自にも必要になるんじゃないかと

761 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 09:57:24.22 ID:???

ファランクスやシーＲＡＭなら設置場所と電源さえ確保されてりゃポン付けＯＫ
対潜はちょっと難しいかな

762 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 10:06:22.71 ID:???

海自が哨戒艇を廃止したのも、海保の戦力充実が理由の１つだったわけだし
ttp://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/1040/

シーＲＡＭに加えてハープーンも後日搭載可能にしておけば
対水上でミサイル艇が担う程度の役割なら委譲可能かもね
もっともステルス性とかどうすんだって話になってしまうが
結局脅威度の高い海域での活動用に海自が少数の小型艦を
保有せざるを得ないかもしれない

763 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 11:24:04.29 ID:???

>>761
曳航デコイならいけるかもしれん

764 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 11:31:06.41 ID:???

潜水艦を積極的に狩るのではなく、撃たれたらとっとと逃げ出す方式でPLの戦時戦力化、か
海自のローコスト艦の任務を肩代わりというよりも、戦時に一々海自護衛艦に守ってもらなわなくても
大丈夫なようにする意味合いの方が強くなってきてるな
まぁ何十隻と作り上げたPL、PLHが戦争が始まった途端、通常業務にすら役立たずになるのを防ぐという
観点からは重要そうだ

765 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 13:01:32.27 ID:???

魚雷が怖いなら南西海域に有人飛行船を浮かべとけばいい。
相手の対空ミサイルには自営用の最低限のミサイルで対応し、メインは空自が対応する。
ここは発想の転換だよ。

766 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 13:03:39.15 ID:???

南西諸島の警備については無人機だけじゃなく飛行船の活用は出来るよね

767 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 13:54:25.29 ID:???

グレイな状態から偶発的な武力紛争の可能性が高まっている
そのグレイな状況から本格的な紛争へ発展することへの抑止が重要なんだよ
そのためにも海保巡視船の自衛的対潜武器、同職員の海兵化はこれら武力紛争
へ発展する抑止となる
>>758
能力を強化した海保こそ現代海上防衛への本筋であり、本格的武力戦争が生起する蓋然性
が今後とも低下した状況下、海自の予算増額は愚かの骨頂では

768 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 14:08:16.51 ID:???

>巡視船のプラグイン方式
そんな時間があったら日本の離島は実効支配されているよ
それをさせないために、シームレスな対応が求められる

769 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 16:31:58.88 ID:???

海保を本格的に増強した場合、十年後の海自護衛艦隊の陣営
DDH　ひゅうが型×２　22DDH×２
DDG　こうごう型×４　あたご型×２　新型８０００ｔ級イージス×２
DD　むらさめ型×８（1隻練習艦）　たかなみ型×５　あきづき型×４　同5500t型新型×３
計３２隻
きり型×１（練習艦）　他特殊戦用特務艦×２
その他は早期除籍
　

770 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 17:55:30.86 ID:???

>>770
あさぎり型は除籍しないと思う。
真っ先に艦齢40年を言われているし、後期艦だと三次元レーダー搭載のシステム艦。
はつゆき型とあさぎり型ではダッシュ力(機動力)が全然違うらしいよ。
ついでに、あさぎり後期型はリンク16へのアップグレードも容易と
前の方のレスで事情通の人が解説してくれていたと思う。
あさぎり型は艦齢45年、練習艦ゆき型は艦齢40年まで引っ張られる気がする。

771 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 18:24:31.58 ID:???

>>768
なら結局、海自にローコスト艦を配備し続けるしかないな

772 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 18:26:52.04 ID:???

>>769
海保の増強に予算を取られるんで、結局きり型の更新は３３ＤＤまでお預けってオチになるんじゃね？

773 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 18:46:37.46 ID:???

巡視船をあまりゴージャスにすると、国際法上でグレーどころか海軍と見なされる恐れが高まり
通常業務に差し支えが出る恐れがあるし、有事においても目標価値が引き上がって
より高い脅威にさらされるようになり、結局汎用DD並にする羽目になるわな

いかに相手から後回しにされる程度のフネに仕上げるかが重要になるね

774 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 18:48:15.55 ID:???

しきしま型の同型艦が来年進水式だっけ?

775 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 18:52:18.52 ID:???

同型艦にする必要あったのかな？全然別モノじゃん。

776 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 18:53:17.16 ID:???

ローコストDDを海自と海保のどちらが負担するかの話より先に
まずはそのローコストDDの仕事内容を整理・切り分けし、海自と海保で
どのように分担していくか考えれば、狭いところでループしなくて済むと思われ

777 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/07(土) 19:13:05.06 ID:???

船の為に仕事を整理・切り分けする必要はないだろ。

778 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 20:30:26.86 ID:???

>>775
同型艦ってことにした方が通りやすｒｙ

あるいは武装が別物でも船体設計はほとんど同じなのかもしれん

779 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 20:32:32.33 ID:???

海保に対潜能力など準軍事組織の警察として整備していくなら海自の負担が大幅減となり
>>769のように少数精鋭にできる
当然艦載ヘリ部隊も削減でき、人と予算の問題は解決される

海保が対潜能力や自艦防空能力、軍人との白兵戦対処能力を所持できないとするならば
本来の海上自衛隊の任務どうり、よりグレーな事態に対応できる組織・装備・訓練の整備と
よりグレイドを上げていく必要がある
領域警備や武力紛争抑止には、哨戒艦艇と哨戒機の数、質が重要でしょうな
隊員の素養も術科のみではなく、各種MOOTWにも対応できる優秀な人材の育成も課題かな

780 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 20:37:10.21 ID:???

海保に対潜能力など準軍事組織の警察として整備していくなら海自の負担が大幅減となる
と同時に予算も大幅にカットされ少数弱体の艦隊になります

781 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 20:38:13.22 ID:???

>>773
今後も領域警備や南西の警備を海保に任せていくならば、韓国コルベット艦轟沈
事件のような事態も生起しかねん
だからこそ巡視船艇の強化が叫ばれる

782 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 22:04:14.81 ID:???

でもそれと引き換えに海自のより強力な艦艇を減らしたんじゃ意味ないですよね？

783 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 22:54:48.03 ID:???

汎用DDでも対処困難な浅海域で起きた事件を引き合いに出すとか
タイムリーなネタのつもりなんだろうが、自分で話ややこしくしてどうするんだか

784 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 22:57:15.63 ID:???

そんなことより、ときわががが

785 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 23:06:06.44 ID:???

とわだ型の艦齢延伸はまだ去年の1隻分だけだっけか
代艦としてましゅう型を新造すると500億近くいくだろうから、当分はそのまま使うのでしょうなあ

786 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 23:12:35.95 ID:???

補給艦は下手をすれば護衛艦以上に貴重だから心配
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120107/t10015122941000.html

映像を見る限りは機関室あたりか？

787 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 23:21:04.97 ID:???

ちょｗまた横須賀のフネが火災事故を起こしたのかよ

788 ：名無し三等兵：2012/01/07(土) 23:24:31.26 ID:???

>>786
けが人が無いのはなにより。
煙が出ているのは煙突と艦橋の間あたりか?
ヘリ甲板にいっぱい人が集まっている…

789 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 00:01:33.89 ID:???

北朝鮮の不審船がまた流れ着いたようだが
こんなんでいいのか

790 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 00:07:46.19 ID:???

よくステルス半潜水艇やFAC等が日本まで来れるはずが無いという輩がいるが
５ｍ程度の木造船が頻繁に日本にやってこれるのに、FAC等は余裕で来るだろうな

791 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 00:13:15.46 ID:???

流れ着くのと作戦行動は違うだろｗ

792 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 00:26:21.51 ID:???

>>790
けっこう成りすましていて入国しているんだろうなぁ
スレチではあるけれど…

793 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 00:50:44.56 ID:???

不法入国が目的なら偽装漁船でも使えばいいわな
過去の不審船事案みたく露骨な行動取らなきゃそうそうバレナイ

794 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 00:59:28.30 ID:???

>>789-790
むしろあんなもホイホイ探知出来る方が凄いかと

そういやステルスステルスとは言うが
まともな水上戦闘艦艇のステルスなんか信頼出来んのかね？
少なくともセンサ類が大量に存在する以上シグネチャゆんゆんだし
艦隊を組んでる場合は対艦誘導弾がステルス性が低い方に流れる程度で
双方ががっちり目を光らせてるであろう戦闘海域が緊張海域で
まともに水上戦闘艦艇として振る舞うなら
幾らなんでも見付かるか、見付からないつもりならそれこそ
レーダーもソナーも使わずただ居るだけの状態でないと厳しくない？
それでも見付かったら即沈められかねない
危険な状態だが

795 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 01:03:54.04 ID:???

不法入国にしろ破壊工作にしろ、まともに生きてたどり着けるか分からない
小舟使うとか不確実な作戦にも程があるだろ

やっぱ確実なのは偽装母船と半没艇や潜航艇の組み合わせ

796 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 06:49:19.96 ID:???

>>794
つＣＥＣ

797 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 07:34:05.34 ID:???

海保が警備用の対ダイバー用ソナー積むならまだしも、
対潜戦させるのは明らかにお門違いだろ。

798 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 12:22:09.25 ID:???

靴でいつものように機能停止して久しいこのスレにコピペを

111 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/08(日) 07:30:59.50 ID:???
とりあえず続報待ちだろ。

カイジガーは妄想で補完するだろうから
そんなことじゃ止まらんだろうが。
112 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/08(日) 09:20:17.71 ID:???
近ごろ臨検スレや次世代艦隊スレでも割と見かけるけど
むかし部隊でイジめられたのを逆恨みしてる人かね？
113 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/08(日) 10:53:42.76 ID:???
機械室火災で火災鎮火まで2時間って
火勢は殆どなかったんだろボヤみたいな程度
本格的な火災になったら油しかないような区画で2時間ですむ筈が無いな

114 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/08(日) 11:15:28.84 ID:???
やけに伸びていると思ったら３～５分間隔で
ほぼ同ベクトルのレスが延々と並んでいてﾜﾛﾀ。
新着レス 2012/01/08(日) 12:19
115 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/01/08(日) 12:19:48.39 ID:???
>>112 >>114
その基地外、「靴」という名称がついているんだが、やっぱり元海自の兵隊臭がするよね

799 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 15:51:52.83 ID:???

>>796
どのみち足元の潜水艦とか近所の飛行機なり艦艇なりから貰うわけで
その周辺捜索されたら幾らステルス性高くても一定以上の大きさのステルス艦なら見付かりそうだけどね

800 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 17:19:24.98 ID:???

発見されないステルス艦なんぞ存在せんよ
発見されにくくなることが重要だから海自も乏しい予算をやりくりして
ステルス形状を段階的に取り入れていってるわけで

801 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 17:22:51.66 ID:???

逆に絶対に発見されないステルス艦なんて超技術が発明できたら
いますぐアメリカに宣戦布告してニミッツ級を殲滅できるな
駆逐艦とＳＳＭだけでｗ

802 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 17:41:00.17 ID:???

作戦機にしろ艦艇にしろステルスというのは捜索・索敵段階での発見を遅らせることで
相手の対応時間を短縮し戦略・作戦レベルで主導権を取ることがキモだと思われ
戦術以下のレベルでは防御システムを構成する一要素に過ぎないじゃないかな

803 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 17:41:24.28 ID:???

上記のことを念頭にイロイロ考えてると、ステルス機なりステルス艦の形状ステルス性を見れば
ソイツがドコまで逝こうとしているのか、おぼろげながら見えてくるのではないだろうか

804 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 17:46:56.53 ID:???

ちなみに、たぶんだけどブルワークは、わりとどうでもいいと思います
というか基本的に外洋艦艇は一定の長さが必要ゆえに、わりとどうしようもねぇ、みたいな

805 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 18:28:19.32 ID:???

>>798
どっから持ってきたスレだよ
相当おまえは臨検スレと次世代艦隊スレで虐められて悔しいんだろ

806 ：名無し三等兵：2012/01/08(日) 18:34:02.85 ID:???

必死杉

807 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 01:03:26.61 ID:???

秋田杉

808 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 08:43:12.34 ID:???

縄文杉

809 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 17:14:19.99 ID:???

ＥＳＳＭがつかないならせめてステルス性ぐらいは向上しますようにﾅﾑﾅﾑ

810 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 17:21:31.23 ID:???

シーＲＡＭがついてステルス性の高いあぶくま型と思えばそこそこ使えそう

811 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 17:47:22.97 ID:???

あぶくま型でもステルス性は一応考慮されてたんだけどな
まぁ１６ＤＤＨ以降と比べたら明らかに中途半端だけど

812 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 17:47:33.14 ID:???

まちがえた１４ＤＤＧ以降だ

813 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 19:41:02.03 ID:???

あぶくま型をステルス船型にして76㎜砲の後ろに07式VLA16セル
アスロックの位置にSSMを搭載してその後ろにヘリ格納庫。
ヘリ格納庫の上にSeaRAMを装備あたりか…

814 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:21:25.29 ID:???

>>811
たしかあぶくまが海自で最初にステルス性を取り入れた船じゃなかったっけ
パッと見は全く解らないと思うが船体と上部構造物にも微妙な傾斜が掛かってるんだとか

815 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:31:21.45 ID:???

wikipediaによるとあぶくまが護衛艦初だな
つっても何をソースにしたのか不明だが

816 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:32:56.16 ID:???

>>813
まぁそういうのにできりゃいいとは思うが

＞07式VLA16セル

多くね？
８セルでいいんじゃないかと思うが

817 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:33:11.80 ID:???

あぶくま型で導入されたのはＶ字船体のみ
そもそも、垂直壁上構とディーゼルエンジンのフネじゃあステルスも何も無いような…
本格的にステルス化を考え始めたのは、こんごう型／むらさめ型からとオモタ

818 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:43:37.86 ID:???

ひゅうが、いせからＸバンドイルミネーターを撤去して、２５ＤＤ型８隻のマストに回転台座付で１基ずつ設置
同じくＶＬＳもひゅうが型から撤去しつつ２分割して２５ＤＤ型４隻にそれぞれに８セル搭載
残りの４隻分は仕方ないから新造
主砲は退役するはつゆき型から順次撤去して、同艦を更新する２５ＤＤ型８隻にそれぞれ搭載
中古品の寄せ集めで超安上がりにフルスケールの防空能力を備えて建造されていく新型護衛艦たち・・・

みたいなのを妄想したがさすがに無理があった

819 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:45:48.64 ID:???

ひゅうが型からＶＬＳを撤去したらなんのために巨大なバウソナーを装備したのか分からなくなっちゃうからな・・・

820 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:48:42.54 ID:???

２２ＤＤＨから２５ＤＤでシーＲＡＭの整備が軌道に乗ったら
あぶくま型にも搭載されるだろうか

821 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 20:57:47.24 ID:???

ローコスト艦はVLSの有無がポイント
無しだと一気にしょぼくなるな

822 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 21:12:58.89 ID:???

ないない

823 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 21:13:55.47 ID:???

>>813
いらね
予算の無駄

824 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 21:26:46.99 ID:???

これだからスペック厨は

825 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 21:40:07.62 ID:???

ちょっと聞きたいんだけれど
管制能力と探知能力とかいろいろ見方はあるんでしょうが、
個艦防空能力でいうと

むらさめ型のESSM換装艦＞シーＲＡＭ搭載艦(22DDH)なのでしょうか?

826 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 21:46:45.87 ID:???

そういや仮に対潜強化型あきづきが建造されていたなら
ひゅうがと同じくOQQ-21を搭載したりしてたんだろうか

827 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 21:47:43.79 ID:???

>>825
射程からして全然違うし

828 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 21:51:04.89 ID:???

相応性＋撃破率＋信頼性＞シーRAM
射程＞ESSM

829 ：名無し三等兵：2012/01/09(月) 21:55:35.67 ID:???

>>828
初めて見る評価だがＳＡＲＨのＥＳＳＭと赤外線ホーミングのＲＡＭじゃあ
状況次第でいくらでも命中率変動するぞ？

830 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 01:58:58.53 ID:???

>>828
はぁ？
何を基準に評価してるんだそれ？
即応性ってもスイッチ入ってなかったらアウトだし
CIWSなんだからスイッチ入れてたら目標を感知すりゃ作動しますよってだけの話
信頼性だ、撃破率だはどこの数字なんだ

831 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 03:46:11.75 ID:???

金掛けていいなら可潜艦なら完全なステルスだ
完全と行っては語弊が有るが、水上レーダーに対しては完璧なステルス

832 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 06:48:49.32 ID:???

数珠繋ぎの前科があるRAMに信頼性とか言われましても……

というか並列に評価するものじゃないだろ。
RAMは「射程の長いCIWS」なんだし。

833 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 08:39:19.91 ID:???

>>831
潜れるとはいっても水上航行時のステルス性をガン無視していいことにはならないから
結局普通のステルス艦と同じぐらい船体ステルスに気を使うことになるけどな

834 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 08:48:29.89 ID:???

>>826
あの巨大ソナーを搭載可能な排水量が何トン以上なのかが不明だわ
７０００ｔぐらい？

基準排水量７０００ｔ
ＦＣＳ－３とＶＬＳ４８セルにＥＳＳＭ、ＳＭ－２、ＶＬＡを搭載し
ヘリ格納庫はＳＨ－６０×３機分、ヘリ甲板面積は旧ＤＤＨ並
そして艦首にはOQQ-21を装備した対潜強化汎用護衛艦

あきづき型の代わりにこいつを４隻建造した護衛艦隊を見たかったよーな
気がしなくもない

ぼくのかんがえたさいきｒｙ

835 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 09:02:07.97 ID:???

ＦＣＳ－３を搭載したむらさめ後期型・たかなみ型
１９５００ｔクラスの排水量をもつひゅうが型
シーＲＡＭだけでなくちゃんとＥＳＳＭも持つ２２ＤＤＨ、２４ＤＤＨ、２５ＤＤ

836 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 16:47:59.69 ID:???

発想の転換でヘリ搭載を諦めていいのなら
世艦の記事通り2000tの艦艇で対潜探知能力を担保できるなら
あぶくま型に16セルのVLS搭載でいいんじゃないかな?
CIWS→シーRAMへ換装か増設するかはともかく
ヘリ搭載能力を除いたむらさめ型の能力を持つ発展型あぶくま型は無理かな。
16セルの内4セルをESSM16発搭載にすればよりいい…
でも喫水が足らなくなるかもしれないけれど。

837 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 17:10:17.72 ID:???

>>834
33DDで実現するよ
うん、そう願います…

838 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 18:24:48.16 ID:???

>>836
あぶくま型にＶＬＳ搭載スペースはない

839 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 19:36:39.37 ID:???

>>838
×あぶくま型に16セルのVLS搭載
○あぶくま型クラスの大きさの船体にVLS搭載した艦を建造

誤解を招き申し訳ない。確かにあぶくま型を改装してVLS搭載は厳しいですね。
仮に76㎜砲の後ろのスペース(RAM用)はVLSだとしても8セルしか無理そう。

840 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 21:02:51.39 ID:???

アスロック８連装発射機を撤去して代わりにＶＬＳをｒｙ

ヘリを諦めたら浮いた予算でＥＳＳＭ搭載できるかもしれないが
もしかしたらヘリもＥＳＳＭも搭載できないかもしれない
上で予想されている建造単価の元にどの程度の武装が可能なのか
いまひとつ不明

841 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 21:07:17.76 ID:???

一隻あたり３００億～５００億ってとこかね

842 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 21:29:50.37 ID:???

あぶくまの二倍ほどの価格だと考えればいいのかね

843 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 21:39:17.99 ID:???

護衛艦と名のつく以上アスロックは積みそう。優先順位も
07式VLA>ESSM
になる気がする。ESSMは後日装備もしくは装備なしにしても
07式VLAと魚雷防御装置一式は搭載するんじゃないかな?

844 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 21:53:44.73 ID:???

しかしせっかくはつゆき型でのヘリ運用復活させたのにその代替艦がヘリ運用能力を持たないというのは少し寂しい気がするな

845 ：名無し三等兵：2012/01/10(火) 22:54:31.40 ID:???

内容はともかくとして外観はフリーダムみたいににすればヘリ搭載可能になるかも。

846 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 00:30:26.11 ID:???

ヘリの基地が近くにある近海に配備される艦なら、ヘリ格納庫は諦めることになるんだろう
東シナ海みたいな海域なら二桁護衛隊でも艦載ヘリは欲しいだろうから
そういう場所では隊群から回ってきたDDを使えばいい

847 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 02:02:55.82 ID:???

>>846
どっちにしたって、これからは海外派遣も重要な任務になるのは
わかりきってるんだから、ヘリ運用能力は不可避だろ。

848 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 10:18:15.95 ID:???

二桁護衛隊で艦載ヘリが欲しいから隊群からＤＤを回す・・・
フォースユーザーとプロバイダーがなんかごっちゃになってないか？

>>847
有人ヘリを諦めて、より小さな設備で運用可能な無人機に特化するのも手
って東郷氏の記事にはあったわ
海外派遣でも海賊対策ぐらいならそれで十分かもしれん

849 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 22:28:28.76 ID:???

あぶくま型ベースでもアスロックを諦めて
後部の武装配置(ハープーン+CIWS)にヘリ格納庫を配置できれば
ヘリ1機の搭載はできるような気がするんだが…

850 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 22:57:27.32 ID:???

前部煙突より後ろの構造物（アスロック、後部煙突、短魚雷、SSM、CIWS）を
すべて撤去した上で、格納庫とヘリ甲板をもうけるのは見た目では可能っぽいが…

851 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 23:08:42.44 ID:???

ヘリと速射砲しかないだと……

852 ：名無し三等兵：2012/01/11(水) 23:42:40.50 ID:???

図体のでかい哨戒ヘリを2000トン程度のフネに載せるのがそもそもムリポ
ファイアスカウトや練習ヘリ程度のサイズが限界じゃないかなあ

853 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 00:14:12.51 ID:???

H-2シースプライトなら、SH-60よりは小さいからいけるだろうと思ったら
それでも全長16mもあった
航洋性重視した現代水上戦闘艦のサイズ下限は、OHペリーや、ゆき型きり型辺りになるのかねぇ

854 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 00:23:10.15 ID:???

ラファイエット級とか割と小さめな船体にＮＨ９０を搭載してＥＵ域外まで遠征するけど
それでもあぶくま型の２割増しの排水量だしな
短ＳＡＭがつくとはいえ、アスロックは搭載できてないし

855 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 00:23:57.17 ID:???

>>852
イーグルアイとかどうよ
コーストガードは調達やめちゃったけど

856 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 00:24:23.48 ID:???

ファイアスカウトは米海軍も装備するから割と使い勝手よくなるだろうな

857 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 00:24:34.18 ID:???

>>852
一応、米海軍LCSのフリーダムの大きさ位なので運用は可能じゃないかな?
76㎜の後ろにMK41VLSを8～16セル入れて07式VLA搭載できたらいいんだけれど
無理ならボーフォース対潜ロケットあたりを搭載。
シーRAMはヘリ格納庫の上に搭載できると思うんだけれど…
SSMの搭載場所が無いかな?

858 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 00:25:42.63 ID:???

ＬＣＳならＳＨ－６０搭載して航洋性高めで排水量もあぶくま型と似たりよったりじゃね

859 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 00:26:12.84 ID:???

※ただし武装はＲＡＭと速射砲のみ

860 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 00:28:36.14 ID:???

>>859
3連装短魚雷発射管は積めそうだよ

861 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 09:53:34.94 ID:cb8BdZkS

ローコンセプトは、基準3500トン級で、広いヘリ格納庫と特殊部隊用のスペースがある、76mmとRAMとファランクスと魚雷発射管とアンチ魚雷装備の非対称戦用で良いよ。
これならソマリアの海賊対策にもかり出せるだろう。

862 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 10:10:08.90 ID:???

お金がなくて基準3500トン級が無理っぽいから困っているというのに

863 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 11:35:29.60 ID:???

はつゆき型を短SAM非搭載艦で更新するとなるとSM-6やCECの導入が急務だな
22DDHを守り切る上でも

864 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 13:38:43.30 ID:???

ローコンセプトは3500トンでレーダーとVLSと対空戦闘システムをケチればいい。
そのかわり他艦や司令部からのリンク（リンク16、MOF）はしっかり。
ドンガラの大きさは戦闘システムほど価格に反映しないから、でかければ海外派遣も使える。

865 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 15:22:47.27 ID:???

ドンガラ２倍でだいたい総コスト１．５倍だお（＾ω＾）

866 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 18:31:34.55 ID:???

３５００トン
　船体＋主機　３００億？
　ＦＣＳ－３Ａ軽量版　６０億
　ＶＬＳ１６～２０セル　４０億
　他　１００億

　５００億ならなんとかなるんじゃね？

867 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 19:41:09.94 ID:???

いろんな意見が出ているけれども、このスレでの25DDの武装の意見をまとめてみた。
(ほぼ確定している装備)
76㎜砲×1門
シーRAM21連装発射機×1基
3連装短魚雷発射管×2基
魚雷対抗装置一式

(搭載したいけれど他が犠牲になる装備)
搭載ヘリ一式(格納庫+ヘリ甲板)→スペースを消費する
FCS3型+ESSM発射VLS一式→予算が大変消費する
07式VLA一式→喫水が深くなるので搭載できるかな?
3500tの海外派遣できる船体→予算が無いかも?
35ノット超の高速→LCSのように高額になる予感…

こんな感じかな?

868 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 20:24:40.36 ID:???

>>867
＞(ほぼ確定している装備)

シーＲＡＭ載せてファランクス載せないってのはほぼないと思うぞ

869 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 20:30:52.80 ID:???

「SeaRAM」とは、RAM（21連装）の小型版（11連装）を20mmバルカンファランクスの架台に載せた代物です。

870 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 20:45:48.07 ID:???

いやそうじゃなくて、ファランクスとシーＲＡＭを両方乗せるんじゃないかって話

871 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 00:17:12.12 ID:???

>>868-870
シーRAMの件はすみませんでした
22DDHの予想図を見ると海自が採用したのは11連装ですね
多分、21連装のRAMが採用される可能性は低そう。

>>870
ありがとうございます。となると、CIWSも搭載確定なのかな?
LCSとかは57㎜砲がCIWSの役割を兼ねているのかな?

872 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 01:08:48.64 ID:???

>>871
CIWSと言うかCIGSと言うか
後、非対称戦だなんだ言うならファランクスはブロック2積むんじゃないかなあ？
対舟艇用に

873 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 01:42:55.79 ID:???

滅多に撃つ機会がないとはいえ
海自は対水上用にCIWSとは別の機関砲を載せないんだな

874 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 06:23:45.14 ID:???

代わりといっちゃなんだが、FCS-2とファランクスの連接を進めてる
あの評判よろしくないらしいファランクスの対水上モードとは別に

正直、海自はあまりあの手の装備に神経質になる必要はない気もする
ファランクス、キャリ50、主砲のどれかでとりあえず良いような

875 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 06:37:22.10 ID:???

>>871
LCSはRAM積んでるよ。57㎜のCIWSとしての能力はかなり限定的
ていうか対艦ミサイルがガンガン飛んでくる正規戦のような環境では
イージス艦なり、味方のカバーの下で活動することが必須
単艦で前へ出たりはしない、あれはそういう割り切った船
こういう種類の船で海自が護衛艦枠を使うことは俺は無いだろうと思う

876 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 06:43:09.06 ID:???

前へ出ないタイプの割り切った船ならあぶくま型とか建造してるけどな

877 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 17:17:41.50 ID:???

あぶくま型造った以降の話でしょ

878 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 17:30:15.74 ID:???

世艦読む限りはそうとう割り切った設計へと舵を切りつつあるようだが

879 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 18:23:34.30 ID:???

東郷さんの記事だけじゃん

880 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 18:34:19.69 ID:???

つっても他にソースもない

881 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 18:50:07.74 ID:???

RAMは76㎜砲の後ろCIWSはヘリ格納庫の上じゃないのけ？

882 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 21:27:22.12 ID:???

>>875
LCSはRAM発射機積んでますよね。
しかし、LCS級の艦を護衛艦枠に含められないとすると
基準排水量3000t級の護衛艦になっちゃいますねぇ…

むらさめ型をVLS16セル装備のみで切り詰めて再設計したら
基準3000～3500tで400億円で実現できそうな気がするんだけれど無理なのかな?

883 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 21:39:24.39 ID:???

まずは「何をやらせるか」が決まってないと、何が必要で何が不要かは決まらんわな。

884 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 21:45:50.77 ID:???

先に艦側のスペックだけああだこうだ言っても不毛だからな
ただどこまで切り詰められるかと棄てて良いものでスレ内での評価に差があり過ぎだから
面倒なんでそこらスルーして艦の性能だけの話になりがち

885 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 22:22:12.13 ID:???

あぶくま型の後継なので日本近海での哨戒が中心でしょうね。
でも、日本の周辺状況を考えるとLCSのような艦は厳しいという意見が多い。
しかし、お隣の韓国の哨戒艦も撃沈されている周辺環境から対潜能力は必須。
結局は予算の制約上
航洋・滞洋性能(艦の大きさ)と対空性能をどこまで付与するかになりそう。

886 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 22:35:03.79 ID:???

本当にあぶくま後継かはまだ微妙だけどね

887 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 22:37:51.89 ID:???

結局は、大規模紛争になる前のグレーな状況での作戦能力向上が求められるだろうね
、と同時にあぶくま型やゆき型ではなしえなかった島嶼防衛上必要な特殊戦支援能力、ステルス能力
海外派遣やC4I能力の向上が望まれるのは用意に察しえる。

888 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 22:49:27.91 ID:???

まずはきり型とゆき型を更新しないとな。＞２５DD以降
４個護衛隊群に残った「きり型」の更新でそ。
後、デンマークの多用途艦みたいなフネはつくらないだろうな。

889 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 23:09:59.28 ID:???

>>887
凄く高そうな護衛艦になりそうだなｗ
本当にそこに上げられた能力がしっかり備わった護衛艦なら文句はないけど

890 ：名無し三等兵：2012/01/13(金) 23:31:38.45 ID:???

ちょっと聞きたいんですけれど、世艦の東郷さんの25DD記事で
護衛隊群所属の汎用護衛艦とあったんですけれど、
あれは「むらさめ型」を指すんだろうか?
「あきづき型」だったらよかったんですけれど、皆さんはどう取られました?
もし前者なら妄想する予算がかなり残念なことに…

891 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 01:10:14.85 ID:???

多用途艦ってうらがにVLS載せたようなやつか

892 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 03:35:02.18 ID:???

デンマークのアプサロン級みたいなのは海自にもあった方がいいと思うが
あの種の船はある程度の大きさがないと使えないからな
何にせよDDとは別の話だろう

893 ：数屋：2012/01/14(土) 06:24:04.42 ID:???

25DDについては両路線間で二転三転しすぎなので公式決定まであまり気にせず俺は待つことにしましたよ

建造艦については、ASRの話が具体化してないので25DDの後として
25　DD、MSO、SS
26　DD、MSO、SS
27　ASR、MSO、SS
ということになりそうだが。
25MSOははちじょう型よりだいぶ小さく、MSCに近いサイズで予定されているようだが、
東郷氏のあれでは掃海捨てて掃討艦への専念が推奨されてた点も
そうなるか興味深いな

894 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 17:45:33.50 ID:???

>>893
公式決定となると年末ですねぇ
12月の25年概算請求頃までには発表されるのかな?

895 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 19:23:25.53 ID:???

>>892
うらが後継かね
あるとしたら

896 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 19:42:16.37 ID:???

金が無いんだから、まずは乗り組み手当てから手をつけていくべきだろ
潜水艦、護衛艦、掃海艇など戦闘艦はいいとして、訓練支援艦、多用途支援艦、海洋観測艦
、練習艦などは仕分けの対象だろ
乗り組み手当ては２２％程度でいいだろうし
ドック中は陸上とみなすので乗り組み手当てはなし
あと一番の問題は、護衛艦の飛行長は、取り組み手当てと搭乗員手当ての倍取りはいかかなものか

897 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 19:47:54.67 ID:???

>>896
訓練だらけでしんどいという、練習艦まで下げるのはどうか。

898 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 20:15:02.06 ID:???

訓練しかしないじゃん
工作船おっかけたり、南西監視したりするのか？

899 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 20:31:28.59 ID:???

ドック修理中はそれこそ、会社の警備に任せて当直員は舷門要員だけでいいだろう
当然火災対応も会社が受け持つ
現にぎ装中の艦と同じでしょ
これで乗り組み手当てはカットできる、毎年１００隻、1隻１００名、乗り組み手当て10万、3ヶ月ドックとして
年間30億削減できる

900 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 20:36:08.99 ID:???

>>898
実任務も訓練も、やってる側からすればキツイのは変わりませんよ？
素直に航海手当て増やして、その分乗組手当て削減でええやん。

>>899
ドック中、乗組員も作業員として仕事してるんですが。

901 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 20:42:20.82 ID:???

>ドック中、乗組員も作業員として仕事してるんですが
当たり前だろ、お前は仕事もしないで給料貰うつもりか、税金泥棒ですよ
>899の意見は応急要員として無駄な乗員を艦に残しておく必要がないんだから
当直は大幅に緩和される

902 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 20:44:16.33 ID:???

>>900
訓練だけして、高い乗り組み手当てをもらえるのは海自だけ
甘えるな

903 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 21:17:51.58 ID:???

能力開発軽視の三流企業に勤めてるとそういう感覚なっちゃうのかね？

904 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 22:20:50.37 ID:???

>>902
軍隊なんて基本訓練が仕事やん。
実任務だけじゃねぇよ。

905 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 22:43:35.81 ID:???

むしろ平時の訓練こそ一番大事な仕事なのに

906 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 22:48:05.71 ID:???

もう艦隊決戦を夢見て訓練だけやっとればいい時代とちゃうで
ソマリアしかしてねえやん
しかも乗船ガードまで断わりおって

907 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 23:00:08.14 ID:???

海保なんか人的余裕が全然ないのにシーシェパードから守る為に乗船ガードまでやっているのに
日本船主協会直々の頼みである乗船ガードを余裕が無いとかいう理由で断わる国防訓練に励むじえいたい
君らはなんの訓練しているの
高い税金もらって

908 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 23:03:26.23 ID:???

当時ソマリア派遣も海保の仕事と、東京新聞に某幹部が発言していたし、
貨物検査も結局海保にやらせたね
海自の望む大規模海上決戦んばど永遠に来ないからｗ

909 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 23:50:41.76 ID:???

>>906
仕事が海賊対処だろうが災害派遣だろうが平時から訓練してなきゃ使い物にならんし
余裕がなきゃ出来ない物は出来ないだろ

910 ：名無し三等兵：2012/01/14(土) 23:53:27.44 ID:???

>>907-908
司法警察権、法執行権については海保がいねーとお話にならんのだから仕方ないだろ
不満なら地元選出の国会議員にでも陳情して
新しい法案でも議員立法として提出して貰えよ

911 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 08:47:40.02 ID:???

>>899
ひびきとかって確かそんな運用してたよな
鍵かけて無人艦状態

912 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 09:31:40.72 ID:???

>>910
専門知識を持たない議員さんに悪知恵授けるのが海自さん
常識だよね
やりたくない海自＞乗船ガード

913 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 09:42:10.49 ID:???

今月のコンマガだったかパキスタンの海軍が民間船舶に乗り込んで乗船ガード
している記事が載っていた
法執行権を持つ警察は乗っていないようだ。他国が大金を払って雇っているPMCも
当然法執行権など持ち合わせていない
乗船ガードの目的は、「私の船には屈強な兵士が武器を持って乗り組んでいますよ」
とアピールし、海賊の攻撃を抑止すること
勿論、銃の扱いや格闘能力がないと不味いのだろうが、基本抑止でOK

これが結構な成果が上がっているらしい

914 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 09:46:43.66 ID:???

>>913
イエメンとか乗船ガードの威嚇射撃やフレアー発射だけで
結構撃退してたよな
この間海賊講習いったら今は数十隻のスキフでつきまとう新方式海賊が多発してて
海軍がこないと厳しい局面があるんだとか

915 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 09:59:49.98 ID:???

>数十隻のスキフでつきまとう新方式海賊
イランでは10年前以上からこの戦法ですよ
だから諸外国海軍の戦闘艦には12.7㎜のほか25～30㎜クラスの機関砲を採用しているようですよ
乗船ガードは、コンボイ護衛を受けれない船舶には願っても無い方策のようです

916 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 10:18:37.49 ID:???

諸外国の場合、乗船ガードとして乗り込む海軍軍人数は大体1隻あたり５名～10名弱
くらいか
海自の場合は特別警備隊から１～２名程度あとは立入検査隊４～５名を１隻あたりに派遣すればいいのでは
もし海賊が乗り込み人員に死傷者が出た場合の法執行として海保員を１名派遣するのもありかと

仮に１回の航海は１０日前後として７～１０隻の船舶に要員を派遣で約４０～７０名
交代要員を含めワンローテで９０～１５０名の海自隊員を確保できれば出来ないことは無い
SBUは、現在派遣されている隊員を使えばいいし

917 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 15:57:43.86 ID:???

>>916
艦の乗員でもある立検をそんな長期に渡って派出してたら、
艦の運行の余裕が無くなるんですが。

それだったら、立検じゃなくてちゃんと専門部隊作ってそっちにやらせないと。

918 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 16:30:07.73 ID:???

1隻あたり立険要員５名×２の１０名として１回につき１０隻弱程度派遣すれば
１任務１００名弱
これは艦の乗員とは別に船の構造、生活に長けた、銃や格闘技能の訓練を身に付けた隊員
を選抜して送り込めばいいのでは
SBUはすでに１０名程度派遣しているので、この人達を使えば問題ない

919 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 18:12:45.08 ID:???

コンボイ方式を取っている限り、海賊臨検はあまり考える必要がないので、最低限
のボーデングチームだけ残し、あとは乗船ガードチームとして派遣すれば問題ない

920 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 18:57:29.65 ID:???

靖国神社なんてそんな御大層なもんじゃないだろ
たかだが１００年ちょっと前に時の政府が日本の伝統を踏みにじって
でっち上げたものにすぎん。
敵味方を差別しての鎮魂なんて日本の美徳たる死者に鞭打たない伝統に真っ向から反してる

靖国を作ってる時、会津藩士の遺体を腐るままに
家族が自分ちの墓地に埋葬するのを　禁止したんだよ。
九段に招魂社ができてばんざーいってやるときまで会津は死臭漂うままに…
同じ日本人の死体を踏みつけにしてその上でどうしてもバンザーイってやりたかったんだよ
大村益次郎とかその辺の連中は

921 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 19:29:56.42 ID:???

そういえばソマリアもそろそろ３年になるが、一度も海賊を直接対処してないし
乗船ガードに回してもいいかも

922 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 19:37:46.06 ID:???

＞法執行として海保員を１名派遣するのもありかと

複雑な国際法上国内法上の手続きを一人で担当するとかどんな罰ゲームだよ

923 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 19:41:14.33 ID:???

派遣護衛艦に計８名乗っているのを忘れないように

924 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 19:45:15.27 ID:???

しかも他海軍は法執行要員は乗せていないのが普通
だったらPMCは雇わないだろｗ
基本は抑止、屈強な兵隊が強力な火器を持ち警備していることを示せればいいのだからｗ

925 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 20:21:47.87 ID:???

んじゃＰＭＣでよくね
わざわざ人手不足の海自や海保がいかなくても

926 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 20:23:33.50 ID:???

人手不足ではないでしょ
少なくても海自は

927 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 20:30:35.17 ID:???

このスレ見て感じること

海自は従来からある正規戦以外「やりたくない」こと

掃海家も掃海以外「やりたくない」だし

山本五十六も泣くな

928 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 20:59:02.16 ID:???

また変な奴が居着いてるな

929 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 21:36:27.42 ID:???

>>913
>>916
海自の場合は武器使用に制限も掛かるし交戦関する規定も整えないと駄目で
どのみち更に法的裏付けが必要だから
結局立法府側と立法府に代議士を送り込む国民の問題な訳だが

>>924
他国の海軍の場合武器使用にそこまで制限無いし
司法側に引き渡すまでの一連の流れは固まってる筈なんだが

930 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 21:54:19.24 ID:???

>>929
基本海賊対処法に基く武器使用で十分
もし海賊による人的被害が出た場合、護衛艦に乗っている海保を呼べるからな

931 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 22:00:45.36 ID:???

訓練が忙しくて、日本船主協会の頼みはお受けできねぇか

すばらしいシーレーン防衛や

932 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 22:07:05.59 ID:???

>>926
ただでさえ船員が足りてないのがここ数年立て続けの海外派兵でますます困窮してるのに・・・

933 ：名無し三等兵：2012/01/15(日) 22:13:38.83 ID:???

>>932
護衛艦部隊の人手は足りてます
各艦の充足率見れば一目瞭然ですよ。最近は女性自衛官も沢山乗っているし、
これからどんどん増えていく予定です。
大丈夫だから海賊退治に行ってちょ

934 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/15(日) 23:53:56.55 ID:???

毎回思うが女性自衛官が乗っている事なんか特記することか？

935 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 00:46:44.61 ID:???

>>930
それにしても交戦規定はもう少し詰めた方が良いし
最終的に政治色が濃いのは確かだから余裕が出るように
最低限金出して政治的にも海自がそういう事する条件を整えるのは
海自より上の話だと思うけどね

936 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 09:54:23.30 ID:???

>>934
その気になったら航海中に増やせるって言いたいんじゃね？

937 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 09:55:29.86 ID:???

>>931
甘ったれんな、カス。守ってほしけりゃ自分らで金を出すか政府に出させろ
安全と水がタダだと思い込んでるから日本人はいつまでたっても三流なんだよ

938 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 17:20:48.11 ID:???

>>933
>護衛艦部隊の人手は足りてます
>各艦の充足率見れば一目瞭然ですよ。

お前の脳内充足率とか意味ないし（ｗ

939 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 18:01:13.05 ID:???

まあ、一部の部隊は集中的に集めてるけど、それ以外のとこなんてorz

940 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 18:18:06.42 ID:???

２５ＤＤが「航続性能の高いあぶくま型」になって、そいつでゆき型を更新できるなら
人員不足もだいぶ解消されるだろうけどね

941 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 18:25:29.71 ID:???

>>939
人集めは員長や分隊長の手腕もあるからな
人事に疎いと学校ででるばっかりでねぇ
人いなさすぎて常時2配備とかわらえない

942 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 18:33:12.67 ID:???

25DDはあきづき改みたいな感じだと思うんだけどなぁ
世界の艦船での東郷氏の記事は、25DDのスペックに関する示唆というより
あくまで25DDのつぎのDDに対する提案だと思う

943 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 19:50:49.93 ID:???

当初の予定ではそうだったな＞２５ＤＤ＝あきづき改

・・・・けど地震で国の金が派手にぶっ飛んだし

944 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:00:16.81 ID:???

以前の防衛省なら２５ＤＤをハイスペック艦にするのと引き換えに
定数削減を飲んでいたかもしれんが今はもうダメだろうな
国際派遣のチャンスが来たときに「船が足りなくて派遣できません」
なんて返事したらそれこそ財務省にさらなる削減の口実を与えかねん
防衛予算の総額を守るために、個艦戦闘能力を犠牲にしてでも定数
を維持する以外方法がない

945 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:23:29.34 ID:???

>>937
税金泥棒！！

946 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:31:19.50 ID:???

>>934
真面目な話、艦船勤務希望の新隊員は少ないですよ
女性なら沢山希望者がいます
でも乗船ガードのような仕事はできないですよ
艦艇勤務経験者で体力や銃の取り扱い、格闘技能に長けた隊員はやはり男性しかいないようですよ

947 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:31:52.46 ID:???

25DDってマジでつき型じゃないの？

948 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:38:55.12 ID:???

VDSTASSの研究とかは2015年終了予定だから、25DDには間に合わないと思うんだよ
あと２隻で４個護衛隊群のDDが全てむらさめ型以降の艦になるし
25DD・26DDはつき型でいくと思うんだけどな

949 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:39:27.69 ID:???

つーか25DDって、結局つまんねーフネになりそうだなあおい。

950 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 20:44:08.26 ID:???

>>949
ガキかよ

951 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:00:39.82 ID:???

>>949
ボヤッキーさん、乙です。

952 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:09:53.98 ID:???

あたご2隻をBMD改修するからその補完でつき型2隻追加調達というわかりやすい理由

953 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:12:29.60 ID:???

>>944
これこれが足りないから何々が出来ないと言ったら
予算増えるのではなく減らされるって本末転倒だな

954 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:17:06.59 ID:???

そういう本末転倒がまかり通るのが・・・・いやなんでもない

955 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:31:04.53 ID:???

>>937
いやあさすが３流海軍のイギリスやドイツなどは違うな
わざわざ民間商船に乗船ガードなんか乗せやがってWWWW

956 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 21:32:31.55 ID:???

日本と違って予算減らされて尚海軍には余裕あるからでしょ

957 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 22:03:50.17 ID:???

はいはい
あんたが大将

958 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 22:08:05.57 ID:???

>>952
あたご型は改修したら護衛のつき型いらんぞ。イージス・システムが新型になるから。

959 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 22:55:28.87 ID:???

予算獲得の方便でって話なんじゃない？

960 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 23:25:37.88 ID:???

というか乗船させての警備させるなら、
専門部隊の設立もしくは特警の大幅拡充、または陸にお願いするか、
そして法律&制度の整備と、やるべきことが多すぎるんだが。

961 ：名無し三等兵：2012/01/16(月) 23:43:18.79 ID:???

あたご型の護衛はあきづき型である必要はないでしょ、と財務に言われて終わり
ま、航空関係やDDH、ASRに予算を取られてDDにまでカネが回らないのは致し方ない

962 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 00:02:10.13 ID:???

しかし安全保障関係なんて個々の予算を全て財務当局がどうこう言ったり
無茶な事言うのはなんかおかしいけどね

まずトータルの予算量の交渉
そこから足が出ちゃう分を個々に交渉って方向性でないと
色々面倒と言うか
細かい予算の配分まであそこまで色々言うのは逆に非効率かつ
トータルで見ると無駄も出るんじゃないの？

963 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 00:06:41.86 ID:???

財務が戦車定数決めるとか絶対責任取れないことやってるからな

964 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/17(火) 00:25:47.57 ID:???

>>946
具体的な数値を出してからだな、それは。それでも別段特記することではないが。

965 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/17(火) 00:31:20.66 ID:???

後、乗船ガードって日本籍船じゃないとやれそうにないけど、日本向け全体の割合からしたら低めなのに
わざわざ行っても効率悪くね。

966 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/01/17(火) 00:36:06.69 ID:???

ぶっちゃけPMCの方が船籍関係なく乗りこませる事のハードルが低いから、そっちの方のアプローチかけるべきじゃねえかなあ。

967 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 06:24:25.25 ID:???

金だけ払って血は流さず

968 ：名無し三等兵：2012/01/17(火) 06:27:52.63 ID:???

>>960
>専門部隊の設立
将来を見据えてそういった部隊の創設は必要ですね