新　日本の次世代艦隊のあるべき姿　四番艦

かつては貧乏スレと呼ばれた時代もありました

一番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293281249/
二番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303552703/
三番艦　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309015628/

おまんこ女学院阻止

夏厨のしゃべり場

>1 乙

現在の護衛艦隊
機動運用
ひゅうが型DDH2
しらね型DDH2
あたご型イージスDDG2
こんごう型BMDイージスDDG4
はたかぜ型DDG2
たかなみ型DD5
むらさめ型DD9
あさぎり型DD6
地方配備
あさぎり型DD1
はつゆき型DD9（前期型5後期型4）
あぶくま型DE6
護衛艦計48隻

元護衛艦の練習艦（艦級はTVになる前のもの）
あさぎり型DD1
はつゆき型DD2（前期型1後期型1）

2020年3月末（現中期防の護衛艦3隻が就役時）の護衛艦

護衛艦隊
機動運用
22DDH型DDH2
ひゅうが型DDH2
あたご型BMDイージスDDG2
こんごう型BMDイージスDDG4
はたかぜ型DDG2
25DD型DD2
あきづき型DD4
たかなみ型DD5
むらさめ型DD9
あさぎり型DD7
はつゆき型DD3（後期型3）
あぶくま型DE6
護衛艦計48隻

元護衛艦の練習艦
あさぎり型DD1
はつゆき型DD2（後期型2）

この時点ではつゆき後期型最初の艦やまゆきが艦齢35年目。
どうみてもまだ決まってないはたかぜやあぶくまも寿命延長しないと無理

>>1
そんな時代もあったねと、１乙。

はつゆき型が計画された頃は、まだ大蔵省が排水量を低く抑えさせようと圧力を掛けていたから仕方が無いけど、
防衛大綱の別表で定数が定まった以降も、あさぎり型、むらさめ型と中途半端な艦を設計していたのは残念。

排水量制限が消えたのだから、最初から、127�o砲（5インチ砲）搭載、
Mk41VLS32セル以上、SH-60K二機運用可能な護衛艦を作れよと思った。

結局排水量は基準で5000tは欲しいのかしら？

>>9
うん。
たかなみ型が4,650tだから、それぐらいは必要かな。

更に、護衛艦の定数が減るとなると、
基準排水量6000tにし、VLSもMk41で48セルは欲しいし、
ヘリもAW101相当の大型ヘリを2機運用できるようにして欲しい。

ただでさえ護衛艦が足りないのだから、
護衛艦を練習艦に転用するのを止めて欲しい。

練習艦は別枠で、10年に一隻のペースで建造してくれ。

水上戦闘艦艇なんか有事には役に立たない。
韓国が開発中の射程300km級の超音速地対艦誘導弾を完成させれば
有事の際に対馬近海に接近できなくなる。
シナも超音速対艦誘導弾持ってる。

もちろん超音速は無敵ではないが、浮かぶSAMでしかない巡航ミサイル発射能力も、
長射程の超音速対艦誘導弾のない日本の護衛艦はただの浮かぶ的。

>>12
で、自分への補給路も閉鎖して、物資欠乏したところで北から攻撃されてしまうわけですね。わかります。

北ニダーさんに軍事的に攻撃する能力はもうないだろ。
武装難民の南下ならともかく。

あきづき　はどうなりましたか？

>>前スレ1000
ガッ。

現在伝えられている情報で退役予定年度をだしてみた。ちなみに2020年は平成32年。
�@あさぎり型(艦齢40年)の退役は2028〜2031年に8隻(7隻)
�Aはつゆき型後期(艦齢35年)の退役は2020〜2022年に5隻(3隻)
�Bあぶくま型(艦齢27年)の退役は2016〜2020年に6隻(6隻)
注1）あぶくま型については延命情報がまだないのでDEなのでゆうばり型の艦齢27年を参考。
注2）括弧内は護衛艦隊所属数。�@は1隻�Aは2隻が練習艦隊に所属。

>>17の続き
�Cはたかぜ就役1986年、しまかぜ就役1988年
さわかぜ型を参考に艦齢30年とすると2016年・2018年
はつゆき型後期艦の艦齢35年とすると2021年と2023年
あさぎり型延命後の艦齢40年とすると2026年と2028年

次期防と次々期防の10年でイージス艦2隻、あきづき型10隻建造という予算の奇跡が必要だな。
中華空母の脅威をあおって何とかならないもんだろうか？

１０年でイージス２隻汎用ＤＤ８隻ぐらいならなんとかなるんでわ

>>12
さて長射程対艦誘導兵器を活かすのに必要な要素は
敵を発見、捕捉して如何に誘導するかですが……

>>20
いっそ開き直って10年でアーレイバークF2A(BMD対応)を6隻建造で
DDH×4、DDG×12、DD×28の40隻もありか？
金額的には定数削減とバーターで成立するかも？

バーク級をまんま海自仕様に最低限仕立て直して導入ってみのもね……

これは本当なの？

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/jissen/hansenheiwaco/gunjiboeico/heikikonyushico/ejiskankonyushico.htm

>>24
本気でそんなアホな質問してんの？

なんかもうどこがどうおかしいのか言う気がしない

>前スレ909 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/08/17(水) 15:17:12.71 ID:???
>>904
２桁護衛隊が４個になり、かつＤＤ３隻が主ということは、４個護衛隊のうち
最低３個護衛隊が３隻態勢として考えて、２桁護衛隊は全部で１３隻以下くらいになるのか

将来機動運用4ｘ4隻になるのが決定してるのを前スレ904が知らないだけだと思われ。
今地方配備5個護衛隊16隻なんだから3隻が主なのは当たり前だろうに

>>24
マジレスすると、恐らくBMD能力が未装備というのを
とんでもなく勘違いしたんでしょ。
ついでに記事の日付3年も前なので、著者様も
はるか以前に間違いを指摘されまくっているだろうし。

つーか、あさぎり復帰もJSHIPSが震源なのか。読んでないけどやばい雑誌なのかな

>>24
BMD能力を付与してないが行き着くとこんな話になるのかしら？

>>29
意外に細かい事書いてるし
なんか世艦以上に海幕部外広報誌み見える不思議ｗ

誤解をあたえてすみません。機動運用4×4は分かってました。
だったら、DEの数が少ないのでDDが主力で3隻になるのは当然ですよね。
言いたかったのはDD×3隻+DE1隻の編成ということはあぶくま型の退役は早そうという事です。
ゆき型後期の延命艦とあぶくまの艦齢(ゆうばりの27年)がかぶる。
DD×2隻+DE×2隻の編制で艦齢の若いあぶくま型を10年延長するのかな？と思っていたので。

JSHIPS自体はやばい内容雑誌ではないと思います。
今回、護衛艦隊の特集で護衛艦隊司令のインタビューが載ってました。
編成スレで数屋さんがお答えになってた話第も出ていましたよ。

やばいのはたぶん私です(>_<)

>>17
現在伝えられる情報になんで防衛大綱が入ってないんだ。最重要の資料だろ
俺は護衛艦定数削減したほうがいいと思うが、おおむね2020年までは定数48隻なんだから
そのあぶくまの早期退役説はおかしいだろ。代艦無いんだし。大綱途中見直しまで見込むならそれこそ
現在の情報じゃないし。同様に>>32もおかしい

建造ペースを維持できない上、人員も予算も増えないなら、
無理に老齢艦を延命するよりは定数を減らすべきだな。

>>33
削減するなら何隻位までが良いのだろうか……？

DD＆DDGを32隻にまで減らし、
（DDHは四隻で据え置き）
DDを廃止して全て従来のDDの機能を加えたDDGとする。

>>33
確かに、防衛大綱で定数48隻を言われてますよね。
現在進められているあさぎり型艦齢40年の延命、はつゆき後期型艦齢35年の延命。
私は当初あぶくま型も鋼製艦なので艦齢40年まで延命するのでは?と考えていました。
ただ、一向に延命情報は出ないし、>>17の艦齢27年は極端かも知れませんが、30年で退役では？
特にあぶくまは1989年なので次期防での更新対象になるのでは？

現大綱見直し護衛艦即純減とかが無い限り
>>5までは既定路線

この2020年3月末時点で
はつゆき後期型が最大艦齢34年
あさぎり型が32年
あぶくま型が30年
以上から次期中期防のDD予算分ははつゆき後期型の代艦になる。
延命後の寿命も尽きてるんだから。次期中期防で予算つけて
あぶくまとはたかぜも普通に延命するであろう。
2020年ごろ以降の次期大綱が護衛艦定数そうとう減らすならそのあとであぶくまは順次退役できるが
どうなることやら

>>37-38
いっそ76大綱の頃の定数60隻に戻し、
今の護衛艦の定数を30隻にし、
護衛艦よりも価格と運用人数を抑えた高速戦闘艦を30隻揃えるのはどうよ？

それはなぁ……

>>40
高速戦闘艦ってのは、欧州のフリゲート、日本のDE、アメリカの沿岸海域戦闘艦、高速ミサイル艇を足して割った様な艦をイメージしているんだが。

数を揃える為の、駆逐艦とミサイル艇の間を埋める艦艇は考えるのが非常に難しい。

DEのコンセプトは時代遅れだし、かと言ってアメリカの沿海域戦闘艦は日本に合わないし、
ミサイル艇を大型化してもそれはミサイル艇でしかないし、
ヘリを運用する能力を付けるかどうかにも悩む。

>>41
そりゃ最低限満足させようとするとDDにならんかね？

対潜したい、まともな大砲積みたい、対艦攻撃能力も欲しい、航空脅威に備えて防空も、
CIWS系も欲しい、ヘリの運用能力もしたい、長期間前線に留まりたい、
臨検能力も欲しい、自己完結性が欲しい・・・。

結局、あれもこれもと求めるとDDになってしまう。

この中でどれを削るか、何に特化させるかだな。

無理ならいっそ、DDを90隻調達するのもありかな。

普通に基準5000t〜6000tのDDを量産出来るなら問題無いけどな

日本でDD90隻は無理。経済財政を考慮すれば60隻が限度。
アメリカだけだろDD90隻体制が可能なのは。

＞高速戦闘艦を30隻
主に対処する相手は？

中朝韓露の多数の艦艇

>>47
言った人じゃないからわからんがあくまで廉価版DDのつもりなんじゃないかなぁ……？

50

数屋て昔別のコテ名乗っていたいたよな
相変わらず・・・・・だが

そういったことはしていない気がするが俺の記憶などあてになったものでも
ないのでそう言うならログを出せ

しかし護衛艦定数を減らすとして
減らした後はどういう編制と構成が良いの？

日本は、領海や経済水域が広いし、守らなければならない海上交通路も多いし、
中韓朝露と最悪の場合二正面を強いられるし、
向こうは質ではなく数で押してくるタイプだから、
どうしても数を減らす事は難しい。

>>54
いや、だから減らす事の是非はさておき
上の方でも減らされる可能性も考慮する必要がって話が遡上に上がってるから
ならその場合どうすりゃ良いんだ？って話です。

そんなの枠をDDGとDDHで埋めていくしかなくね

DDGはともかくDDHで埋めるってどうなの？

>>55
・全ての護衛艦の艦砲を5インチ（127�o）以上の物に統一する
・全ての護衛艦は哨戒ヘリを2機以上搭載・運用可能な物にする
・一隻辺りのVLS数を増やす
・艦砲を一隻に一基ではなく二基、三基にする事も考慮する
・DDHを大型化する
・一隻の対艦、対地、対潜、対空能力を向上させる


結局、数の減少を質で補うしかない。
ロシア太平洋艦隊の巡洋艦、駆逐艦、フリゲートの保有数が20隻だから、
その二倍の40隻は最低限欲しい。

>>58
帰れ
基地外

> 結局、数の減少を質で補うしかない。

デシャブだろ

>>38
>>5までは既定路線でしょうね。次期中期防でDDは5隻建造できれば、はつゆき型退役。むらさめ型が来て、
2桁護衛隊からあさぎり型2隻が練習艦隊へ。と、ここまでは予測可能ですが、次のDDの後はどうなるか？
私は、あぶくま型が退役になるかと、大綱で機動運用をうたっているし、あぶくま型艦齢35年とすると、
あさぎり型艦齢40年とのバランスが取れる。ただ、鋼製艦なのであぶくま型も40年まで延命の可能性も？
運用上あさぎり型を残すのかどうなんでしょう?

>>41
性能の低い最新鋭艦を作るなら老朽艦を延命するのも同じことじゃね？
むしろコストがかからなくていいかも

>41
仮にＤＤの半額で作れたとしても

・ＤＤを年一隻
・「欧州のフリゲート、日本のDE、アメリカの沿岸海域戦闘艦、高速ミサイル艇を足して割った様な艦」を年２隻

で１隻あたり４５年間使い続ける羽目になるよな６０隻艦隊だと
「欧州のフリゲート、日本のDE、アメリカの沿岸海域戦闘艦、高速ミサイル艇を足して割った様な艦」が４５歳ってぶっちゃけどうなんだよ
船体規模小さくて発展性なさそうなのに４５年現役とか・・・

>>59
>>58は至極真っ当な事を言っていると思うが
相手を基地外扱いする前に、>>58よりも優れた案を出してほしいもんだ

>>63
アホ？
年二隻建造で45年間使い続けると全体の数が45×2で90隻になるだろ。
小学校レベルの算数すら出来ない池沼くんでつか？ｗ

搭載航空機を高性能化させるべきじゃね。艦数減るなら。

SV-22か！

後は陸と空との連携を強化することで沿岸領域の安全を確保とか。
S-3を突っ走った先の航空機とかほすぃ（殴

VLSやイルミネーターの数を増やした所で艦自体の生存確率が上がるだけで
センサー覆域は変わらない訳で。
統合作戦を考慮するなればセンサーピケットとしての艦隊能力は重要であり、
その為には搭載航空機の高性能化を検討せんといかんよね、と。

>>66
AW101を2機搭載したいね。
SH-60系やNH90系では過小だ。

大火力太郎は10代のゆとり

AW101は容積でかくていいけど
飛んでる姿見てるとローター径小さくて不安を覚える…
NH90みたくブンブン飛び回れとは言わないけどｗ

>>72
ターボシャフトエンジンを三基積んでいるのでパワーが凄い

>>68
ヴァイキングの真の後継機が21世紀の日本で生まれるのか……胸が熱くなるな……

>>65
全体で６０隻なのになんで年２隻建造を４５年間毎年続けるんだよ・・・
４５年のうち１５年が年２隻で３０年が年１隻に決まってるだろうが・・・

>>65
>>75
ど・・・どっちがアホなんだ！？
アホなせいで計算のできない俺に教えてくれ！

77

そもそも全60隻中30隻がその廉価版水上戦闘艦なんだろ？
取り敢えず揃うまで年2隻建造なら15年で揃うが……

最初の話からどんどんずれてないか？

話が捜索して話が続かなくなっている

捜索じゃなくて錯綜ね

>>78
その後３０年かけて従来型ＤＤを３０隻そろえないといけないので
結局最初の１年目から４５年経たないと廉価版水上戦闘艦の１番艦の
更新がはじまらない計算になる

廉価版水上戦闘艦３０隻、従来型ＤＤ１５隻にすればよかったんだよ
それなら１サイクル３０年

「従来型ＤＤ」には当然ＤＤＨ４隻とＤＤＧ８隻が含まれるとおもうのですが

一端話をリセットし、今までの流れは忘れるべきだ。

海保の全ＰＬ、ＰＬＨに対空レーダーとリンク１６を搭載する流れをつくろうず

それむしろ問題になんのはソナー、対潜能力だな

ＤＤＨからＳＨを派遣するんだ＞対潜能力

＞海保の全ＰＬ、ＰＬＨに対空レーダーとリンク１６を搭載

よし、ＣＳＭと組み合わせれば海上から捕捉可能のあらゆる標的を破壊できるぞ

アメリカやロシアは、海軍払い下げの駆逐艦やフリゲートを沿岸警備隊に配備しているけど、
日本は全然だね。

はぁ？

米沿岸警備隊のお古が最大の艦船な比島海軍涙目

てす

世艦に新造艦あきづきが出ていたが
同時に他国の新鋭艦も掲載されていたがどう見ても一世代は古い
昔のシナやキムチ海軍が建造し西側新鋭艦のデットコピーなみ
とにかく酷いな

日本語で頼む

確かに諸外国の新鋭艦に比べ洗練されていない
特にむき出しのぎ装品は醜い

西側B級海軍がどうかしたって？
一流海軍のロイヤルネイビーは26型フリゲートでブルワークやめるみたいよ？ｗ

むらさめ級フライト３

>>93
見た
同時に４５型とか出ていたけど、あきづき型は10年は遅れているよね
２０００年に出てきた戦闘艦みたい

なんか東アジアのB級駆逐艦のようだな＞あきづき型
対潜なんちゃらとかいっているが、所詮潜水艦の標的でしかないし

そこでまた水上艦不要論蒸し返すのかよ、いくら靴でも強引すぎるだろｗ

水上艦艇のステルスがなんぼのもんかいまだに理解出来てないんだな

ブルワーク……？

中身が一世代古い欧州と比較されてもなあ。
レーダーなんて、いつまでパッシブの回転式だよ。
日本なんて遥か昔に通り過ぎたぞ。
むらさめですらアクティブ式なのに。

長射程対空ミサイルが無いのが最大の欠点

>>104
それは、今後のミサイルの発展で補えるのでは?
国産で製造基盤維持と費用対効果を考えると、あきづき型はやむなし。
能力をあきづき型以上求めるなら、価格は高いけど、あたご型を建造すればいい。
もっとも、米国みたく全艦をあたご・こんごう型+DDHも方法なんだろうけれど、
日本の財政・事情ではそんなのは夢。かといって38ノットのRAM搭載の高速あぶくま型では浮かぶ標的。

つか今あきづき型以上の能力のDDやそれに準ずる水上戦闘艦なんてそうそう居ないよね

>>102
ライファイエット級あたりが端緒の舷側をほぼ覆い尽くしてしまう、あの構造のことだよ
２ちゃんでブルワーク言いだしたのは靴だけどな

>>106
アーレイ・バークとタイコンデロガのフルスペック・イージス艦ぐらいか。
ミニ・イージス艦はちょい微妙だしな。

あのオデコがよくないのでは？
オツムはよさそう。

あきづきも悪くないな　イージスのかたちと比較して

国産ミニ・イージス　あきづき

>>108
ラファイエットとかブルワークつうか砲周りが一段下がっているといった方がすっきりするんじゃが……。

……？　ああブルワークって船楼のこと指して言っているのん？

船楼と言えるほど強度的に船体と連続してるのアレ

アホはとりあえず船体ツルペタなら最新型・高性能と思ってる
フシあるな。このロリコン野郎どもが

>>109
オデコも見慣れるよ。25・26DDがあすかもしくは欧州艦みたいになったら別だけど、
ひょっとしたら33DD型の統合マストまではオデコが続くかも？
まさにオデコ艦隊！？

>>115
スレ名も日本の次世代オデコ艦隊のあるべき姿になるのか・・。

>>115
スレ名も日本の次世代オデコ艦隊のあるべき姿になるのか・・。

なぜ二回言う

日本オデコ艦隊の栄光？

はっ、日本の次世代艦隊のあるべき姿はFCS3型搭載というオデコ艦隊だったんだ・・・。
そういえばひゅうが型もややオデコ。

×統合マスト
○統合オデコ

ワラカスナ

あきづきは最低48セル積んでSM-6に対応してほしいなあ・・・
戦闘システムとか誘導方式とかの関係で将来的にも無理か？

OPS24とか・・・
西側で商売してもどこの国も買わんカスレベル
FCS3とかいっても、欧州の同レベルの艦より「圧倒的」に同時対処数がカスだしな
いくらアクティブレーダーと言っても糞レベルなのにかわらん

おまけにステルスまでカス

>>124
嫉妬に狂ってるわりにFCS-3の同時対処数も知らない厨房乙
お前の祖国はobsoluteなOPS-24レベルすら遠く開発できない後進国だもんなｗ

>>124
えっ！？

あきづきを来年イギリスあたりの国際艦観式持って行って「日本の最新鋭艦です」と
して紹介しても恥ずかしいだけだね

まあ国産の武器システムを積んでいるだけ誉めてやるが

>>123
SM6はMK41VLSに1セル1発だったっけ？長さは6.55ｍで直径0.34とあるが、
2発とどっかで見た気がしたんだけどちょっと無理なような気が・・。

だまってフォーミタブルでも買えば
秋月の半分ぐらいの値段で買えるそうだ
アスロックでも付ければ黙るかのぉ

どのフォーミダブルだ

大体この財政難のなか秋月型のような高額が護衛艦を揃えようと考えるのが狂ってるよ
水上艦はその使用上多目的に使えるのが手であって、対潜や対空マンセー等決戦兵器として
運用する事事態、時代にそぐあない
次期護衛艦は秋月の半分ぐらいの予算で建造して行けよ

安かろう悪かろう

そもそも敵の航空機、水上艦、潜水艦をぶったたくのは、戦闘機や潜水艦であって
水上艦は所詮空母や輸送艦の護衛約に過ぎない脇役だよな。

海自って「大型水上戦闘艦こそ有事の主役！」とか大和バカ並みの勘違いしてるんじゃないの？

>>127
別に恥ずかしくないけど？
パンツじゃなくてオデコだし

>>131
対空と対潜が貧弱なら多目的に使えないだろ
あきづき型みたいなのを多目的に使える水上戦闘艦と言うんだよ

まああきづきクラスとかたかなみクラスとかは旧軍の特型なんだよ
結局戦争では輸送艦になったり護衛艦になったり戦前描いていた艦隊決戦は一度も
生起しなかった。
一番活躍したのは小型の海防艦だったな

>>131
昔、とある海軍に戦闘機無用論というのがありまして・・。
戦闘機の搭乗員の数を減らして爆撃隊にまわして、
肝心な戦争が始まった時に戦闘機の搭乗員不足になったとか?
どの時代もバランスよく整備した方が時代の変化にも柔軟に対応できるかと･･。
潜水艦も定数が増えて人員育成大変そうですし。

どこを見て決戦兵器とか勝手に決めつけてるのかわからん、病院紹介してほしいのか？
というかフォーミダブルって何だ、まさかアークロイヤルと勘違いしたんじゃあるまいなアニヲタさんよぉ

>>133
対潜と対空が合格点以下なら護衛用途に使うのに適さないだろ

＞対空と対潜が貧弱なら多目的に使えないだろ
基本空自のエアーカバー下で戦闘するのにそんな防空必要なし。シーRAMで十分
また対潜戦も本気出した潜水艦に勝てるはずが無い
よって対魚雷防御システムと最低限の対潜武器を積み、あとはSHに任せるのがスジ

>>135
ふーん
21世紀の北東アジア海域と北西太平洋で
当時の海防艦並みのお仕事させたいならあきづき型位の装備はあった方が良いのかもしれんね

まあ海自は自分の基地すらまともに守れない基地外だがねｗ

基地外が基地外と笑うの図

>>140
大丈夫ですよお
日本は当時と違い、そこまで出て行く必要がありませんから
実際シーレーンなんて守れるはずがありませんお

それより護衛艦が補給や修理できる場所の安全ぐらいは確保しましょうお

>>139
おめぇよう前から言われてるがSeaRAM使うって、そりゃ対艦巡航誘導弾が飛び込んで来てるじゃん
どう考えてもCIWSの射程圏外において固有の対空兵装で迎撃したいだろ……

>>135
だったら、順番的に旧軍の初春型はさしずめ現代のあきづき型だな。
もっとも、当時の駆逐艦にはトップヘビーと水上戦重視過ぎて両用砲の
構想はあったけれど搭載できなかった。予算の制約もあり平射砲になった。
駆逐艦に高角砲積めてたら旧軍の秋月型も他の形になったかも。
それに、もっと有効な射撃をできて損害を減らせていたかもしれないですよ。
海防艦の活躍は任務が限定されているから成立しているだけで、平時の艦としては疑問。

補給や修理する期間ってあるのんかい？

>>143
シーレーン防衛とかは知らねーけど水上戦闘艦が必要な任務に手持ちを送り出す場合
送り出す水上戦闘艦の対空、対潜能力が落第点だと困るね

SeaRAMだけでどうにかなるほど仮想敵の航空戦力は弱体ですが
戦争自体は長期間続く靴設定です

>>146
まあ一回ドンパチやったら8発のSSMや16発のSAMなんてすぐ空
まさか艦砲しかない状態で継戦させる御バカな司令官殿はいないでしょ
すぐに基地や泊地に回航




でも弾薬庫や基地機能が壊滅状態・・・・




おまけに泊地にはミゼットサブやゲリコマが待ち伏せ・・・



ああああ・・・怖い

SeaRAMだけで充分と言ったり一会戦でESSM撃ち尽くすと言ってみたり
マジで病院紹介してほしいらしい

仮想敵の航空戦力がどうやって日本近海まで飛んでくるのは謎
多分仮想的の特殊部隊や巡航ミサイルは、日本の空自基地をすべて破壊するのでしょうね

SeaRAMは一応、ファランクスよりは有効射程が長いし、対艦巡航ミサイルの迎撃も
できることにはなってるはず。ESSMがあるだろうと言われるとその通りなんだけど。

戦争は相手次第で長くも短くもなると思う。対艦弾道弾で補給艦艇や陸自部隊を
輸送中の民間船舶を狙い撃ちしてくるなんて国も出てきそうだし、沿岸から向こうに
こもって弾道弾でジャブを繰り出し続け、ときおり尖閣にSu-33を出すってこともありえる。

イスラエルとエジプトがスエズ運河を挟んでやった消耗戦争みたいな形の戦争。
中国なら金門島砲撃みたいなものか。

そも消耗戦って日米関係を維持する限りありえんだろう。

>>134
欧州艦はアッパー艦隊(APAR)だし。オデコ艦隊で対抗だっ
なんか髪型みたいだな・・。

>>153　金門島砲撃のころは台湾と米国は同盟結んでませんでしたっけ。
第四次中東戦争の前のイスラエルなら米国と関係深めてた時期だったはずだし。

米国は領土紛争には肩入れしないことが多いでしょう。
フォークランド紛争にしても、英国に援軍を出したという話は聞きません。

>>149
そんな状況設定なら水上戦闘艦にSeaRAM積んで喜んでる場合じゃないな
ちゃんとした対空兵装積めよ
てかSAM撃ち尽くす程なのに水上戦闘艦の対空兵装はSeaRAMで十分ってなんじゃほらい
あんた自分で矛盾した事言ってるって気付いてる？
おまけに海防艦を称えてああいうのが活躍すると言いながら
シーレーン防衛はしませんって、ならまともな艦隊用水上戦闘艦を準備しろよ

金門砲戦ではアメリカは台湾支援しておるが。

>>156
基地外

>>157
おかげで今でも金門の守護神240mm砲の勇姿が見れるね
金門の240mm砲用陣地格好良い

>>158
>>149はそうみたいだね

FCS-3の同時対処数はAPARと同じだろ

APARはただのレーダやで

情報を処理出来ても、脅威に対処出来るかは別の問題だからな
FCS-3搭載艦はACDSが管制するんだが、これの能力については
ドクトリン管制を採用してるってことぐらいしか解らん
今後も詳しい情報は絶対出ないだろうけど

というか説明が上手くないと情報出しても理解できない世界の希ガス

そもそも意味がわからない人が大多数だろうなｗ
少数の人にはまさにお宝だろうが

>>155
でもミサイルあげなかった？

あげました

>>157　サイドワインダーを供与したとか、色々言われてますね。

問題は日本が長期にわたる消耗戦争に今後巻き込まれるかにあります。
日本周辺事態だけでなく、たとえばインド洋の海賊がロケットや迫撃砲を使って
低速航行中の船舶や泊地襲撃を繰り返すような事態や原始的な機雷を使ってくるとか、
色々考えられます。

機雷なんかは管制機雷だったら、明治の頃の日本でも作れていますから
今なら材料も豊富なので楽にやれるはずです。

日本が長期戦？　莫大な実需が発生し、直ちにデフレ収束
円安定着、増税の大義名分付与、インフレ発生、資産価格
高騰、戦争終了後の相手国再建実需発生･･･いいことづくめｗ

まあ中国にとっても日本との正規戦は避けたいところ
まずあり得んだろうな

ただ尖閣諸島など離島の問題意外な
海自はもっと輸送能力や島嶼へ特殊部隊の搬出などを本格的に考える時期だ

＞FCS-3の同時対処数はAPARと同じだろ
APARで使われているミサイルはARHアスターだから同時対処数は圧倒的にAPAR搭載艦
なのは常識
FCS-3は予算の割りに低性能なのは有名
しょうがないAAM-4の艦載化はポシャッタから

>>171
でも、それってミサイルの性能あがればいいわけで、
APAR搭載艦の数が増えるころにはこちらも数がそろって新ミサイルに換装されるよ。
上記のSM-6も候補だし、03式中SAM改(RIM4の陸上型)も候補。
VLSなんでその気になれば何でも積めるよ。

実用化されるのに後何十年まつんだろうか・・・・。

その頃欧州ではもっと進んだ物が実戦配備されているよ

>海自はもっと輸送能力や島嶼へ特殊部隊の搬出などを本格的に考える時期だ

まあこんだけ離島がある国なのに殆んど護衛艦の輸送能力が考慮されていないのが不思議なくらいだ
緊急的な特殊部隊などを上陸させる能力は今後の護衛艦にも必要となるだろう
ドイツのF125などは日本こそ必要な護衛艦では

>>173

FCSｰ3系列搭載艦がRIMｰ4を運用するのはVLSにちょっとした小改造をするだけだから実用化する必要があればすぐにできる。
FCSｰ3系列非搭載艦との互換性や、FCSｰ3改のタレス製XバンドイルミネーターによるESSMの同時対処数が満点ではないにしても現状問題はないからRIMｰ4は流れたけど。

>>173

あと日本が次に進むまでに欧州では実用化されていないであろうことは言える。

2000年代に入るまでの欧州防空フリゲート群の惨状を見れば明らか。

>>173
むらさめ型のESSM換装が就役より15年後位だからそれくらいが目安では?
その頃、日本は次期はたかぜ主力+33DD型が汎用艦の編制の艦隊に。
もっとも、あきづきは防空艦ではなく僚艦防空できる汎用艦なんだし。

>RIMｰ4を運用するのはVLSにちょっとした小改造をするだけだから実用化する

無理だな、まずMK41との適合性の検証から始め、RIM4のTVC化、発射試験、FCS-3との適合性
対ECM能力の検証やら海面上の追尾試験やら実用化には10年以上かかるだろう
そのころの欧州艦では新機種やバージョンアップモデルが次々に

＞ドイツのF125などは日本こそ必要な護衛艦では
同感

>>178
F125にあってあきづき型にないもの？
とりあえず、上記の対空システムの性能差の話は置いておいて、
RIBの搭載能力と地上部隊員の居住能力か。

>>178
欧州海軍の惨状を見る限り、新防空システムを開発する金があるはずがない。
既存の防空艦のアップデートですら怪しい。

>>179
つアフォーダビリティ


まあ、ある意味、海自に最も必要なモノかもしれんが。

>>178

欧州の防空フリゲートに新鋭艦がゴロゴロ来るのは30年後くらい。
2000年代半ばまで防空艦の殆どがSMｰ1搭載艦だった欧州さんをなめすぎｗ

>>178

Mk41とRIMｰ4の適合試験は既にあすかで確認済み
クワドパックはやっていないけどね。

>F125にあってあきづき型にないもの？
離島上陸支援能力
これは艦砲射撃能力や上陸部隊支援能力、便乗者の長期居住性能も含めての話

米軍でも最近の上陸戦は潜水艦の他、LCSからの浸透作戦とか実用化しているしな

>>182
冷戦が終わってからは高性能な防空艦の必要性がほぼなくなったからな。＞NATO海軍
しょうがねえべ。

>>183
MK41にRIM4クワドパックですか。8セルあれば32発積める。
アスロックを12セル12発積むとして、他のミサイルに20セル使える。

その欧州艦にすら遅れてるあきづき型・・・

>>188
海自の主力防空艦はフルスペックなイージス型アルな。
所詮はミニ・イージスかモドキの欧州海軍とは違うアルヨ。

毎度のことだが靴の屑が自演始めるとスレの機能が停止するな

靴＝だぷら説が出るのはこういう欧州艦の異常な高評価からだったよな
基地外の好きなものは似ているというだけなんだけど
イージスは火縄銃のようだとか長文スレで何度見たことか

>>
イージス艦が火縄銃！？
どっからそんな発想が出てくるのだろうか・・

APARもESSMだろ

アスター搭載艦とESSM搭載を混同し
良いところだけ抽出して都合の良いように組み立てるのが靴ｸｵﾘﾃｨ

APAR対空同時追尾200だということだが、4面で割ると50じゃん
OPS-24の50〜60と変わらん
wikipedia上では、APARとOPS-24の追尾能力はあまり変わらない

F125が離島対処に適している、って……。
あれ、海外派遣用だろ？

一見、目新しくて海自に無いものなら何でも飛びつくのから…ｗ

>>188

欧州艦は更新サイクルが非常に遅いので新鋭艦にはその時点で望み得る最新の技術をペガサス盛りしないといけない。

海自は比較的余裕があるのでそんな博打はしなくていい。

従って、同時期に建造されたものだと海自の方が保守的になるが、
いずれより新技術を投入した後続がスパイラル的に出てくるさ。

まあ、155mm砲とMLRSコンテナ積んでいた頃のF125なら海自に欲しかった（ﾏﾃ

海上自衛隊のむらさめ級へのESSM搭載は
クワッドパックじゃないんでしょ。

>>200
むらさめのESSMはMK41じゃないからデュアルパックでないかな？

>>173
>>178
欧州の次の防空艦の見込みなんて立ってねーだろ

>>174
はあ？
F125なんて海賊対処やらPKO対処で長期間活動出来るだけ
何処をどう見て海自向けに見えるんだ？

>>181
少なくとも海自にとってアフォーダビリティがある艦艇ではないな＞F125

>>188
具体的に何処がどういう風に？
しかもあきづき型って汎用DDだぞ？

>>201
単艦で行動する事は無いにしろ
あの図体で、16発撃ったから港に帰るね、バ〜イは無いね

>>203
76mm近接信管と、CIWSもあるじゃないか
気休めかもしれんがチャフもある
何より、大和魂だろ。

>>203
デュアルパックにすれば、32発はいるわけだが。

むらさめ級が計画された頃と比べて、周辺国の戦力の充実振りには
雲泥の差があると言っても良い　ESSMにしてデュアルパック化するのは
当然のことじゃね　もっとイージスが欲しいくらいだわ。

>>204
あの近接信管自体の出来は評判通り素晴らしいらしいね
勿論あれだけで防空は無理だがｗ

そんな物量戦になるもんかねえ…？

シナーさんの財布しだいでそ。

RIM-4が実用化されんかなあ。

日本もイージス艦をパクって国産防空艦を作れ。

>>206
>>208
まあ、派手な物量戦になるかは怪しいけど
イージス艦は最低でも12隻、可能なら16隻は欲しいんだろうか？

大体艦砲で防空戦やること事態狂っているよな

防空戦って何、艦隊防空か僚艦防空か個艦防空か？
対空戦闘じゃないの

>>196
F125クラスなら先島や尖閣あたりの哨戒任務させておけば、イザ何かあったら
速やかに一定数の先遣上陸部隊を送り込むことができる
また武装や索敵能力が貧弱な輸送艦と違って、確実性があるのでは

>>214
あんな水上戦闘艦として貧弱な艦艇をわざわざ八重山周辺に常時派遣する為に保有するとか……

>>212
海自が砲熕兵器で対空戦闘したらお前にとって何か不都合な事でも発生するの？

>>216
おまえ3インチや５インチ砲で本気でミサイル落とせると思っているのかバカか
また敵水上艦と水上打撃戦でもやるのか（笑）
あんなもん砲艦外交以外のなにものでもないだろ

目標の未来位置に置けば普通に当たりますが

>>217
CIWSであるファランクス含めて砲熕兵器は対空戦闘をしますけど

3インチ砲で対空をDisるとイタリアさん大激怒

そういや57mmをCIWSのシステムの一貫としても運用も流……行りでもないか

>>217
＞おまえ3インチや５インチ砲で本気でミサイル落とせると思っているのかバカか
逆に、砲熕兵器はいつから役に立たなくなったのでしょうか？
そりゃあ、射程とかで対空ミサイルの方が遠距離で迎撃できて有効だろうが、
砲も射程内に入ったら有効な照準さえつければ役に立つと思うんですが？
何か新しい要素が発生したのでしょうか?

砲熕兵器を無効化する対艦巡航誘導弾が実用化された異世界からの来訪者なんじゃないか？

>>223
実体弾を無効化するバリヤーもしくは魔法でも実用化された異世界…胸熱

艦砲関係者必死すぎ（笑）
艦砲で防空なんて・・・アホかと

>>220
あれは誘導砲弾STRALESだからな
海自の近接信管とは物が違うし

大体、＞目標の未来位置に置けば普通に当たりますが
とか本気で考える馬鹿が、未だに艦砲でASMDや水上戦をやろうと考えているんだろう
無駄なリソースと言うか税金の無駄

じゃあ米海軍も含めたほぼ全ての海軍は馬鹿ってことだな

>>227
米海軍では１２７ｍｍでASMDや水上戦は捨てていますが、何か？

まあどんなに艦砲を拝めたいのかは知らんが
いくら従来型の近接信管の性能を上げようとも、音速以上で退避機動しながら飛んでくる
ミサイルを打ち落とすのは至難の業であり
それに莫大なリソースをかけることは愚の骨頂であり
予算の無駄

海自が艦砲に莫大なリソースをかけてるとか何処の脳内世界の話だよｗ

ダートとか開発する以前からご執心なんじゃが＞イタリア

ただ、まあ、海自内における艦砲による対空射撃のウェイトは新艦出る毎にさがってはいるが。

>>225
艦砲で防空
艦砲も対空戦闘に参加する

両者の間の落差はあまりに大きいだろ

>>228
必要なら空中目標だろうが水中目標だろうが撃つわ
積極的にしない事と全くしない事と出来ない
この3つの間の落差もデカいね

で、今更気付いたが。

>>214
輸送艦では危ない所にF125というがLICに脅威を限定した艦がその時起こりうる事態に確実に対処しうるのか？
相手側がまともな戦闘艦1隻でも用意していれば極めて危険な状態になるぞな。

この手の人は水上戦闘艦なんてまともに戦闘しないから
戦闘能力低くて大丈夫とか言いながら
自分が押す戦闘艦は問題なく敵の妨害をはね除け戦闘に勝利して
なおかつ自分が設定した任務を果たせるって前提で語ってるからｗ

ま、メインはSAM、補助で艦砲。
最近、ミサイル頼りになりつつあるとはいえ、
艦砲が対空射撃しなくなるかっていうと、怪しいな。

アーレイバーク級はフライト4が2030年代も作られるんだな……
海自の次期イージス艦はどうなりますか？

かぜ型の代替が終わったら、こんごう型の大規模改修じゃね

艦砲に対して退避行動を取ってくると答えるのは、一定の有効性を認めたようなもんだ
最近は艦砲対抗というより短SAM対抗の回避行動だろうけどな
つまりは短SAMの性能向上こそが艦砲の役割分担を変えてるってことなんだが、靴には難しいね

>>238
こんごうの艦齢50年の予感・・・

＞相手側がまともな戦闘艦1隻でも用意していれば極めて危険な状態になるぞな。
F125なめすぎ
てかそんなのならSSM装備したLCSで十分

>>241
SSMだけじゃ駄目だろ
相手に対艦巡航誘導弾撃たれたらどうすんだ？
しかもF125が1隻とか実際ショボい事この上ない

大蔵省さん。世界水準に追い付き、船団護衛、対潜、個艦防空、対艦、HSS-2Bの運用を一隻でこなすには最低限これだけの基準排水量が必要なんです。お願いします。
↓
はつゆき型

防衛大綱でDDの実質保有数上限が20隻になってしまった。有事の際にDd（DE）を護衛隊群に編入させて護衛隊群を増やす為に、哨戒ヘリを2機搭載できるようにしよう。
↓
あさぎり型

防衛大綱が制定されてから、護衛艦の排水量について大蔵官僚にとやかく言われなくなったから思い切って大型化してみよう。念願のVLSも積んでみたぞ。
↓
むらさめ型

76�o砲は豆鉄砲で駄目だから127�o砲に換装する。Mk48は汎用性に乏しく役に立たないので全部Mk41に統一だ。FCS-3間に合わないよヽ(｀Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
↓
たかなみ型

やっと念願のFCS-3搭載艦だぜ。ただし、予算を大きく減らされたので古臭いデザインにするしかありませんでした・・・orz・・・。
↓
あきづき型


この悪しき状況が改善されて、本当に必要な護衛艦が海自向けに作られる時代は来るの？

アメリカの駆逐艦や巡洋艦は、しらね型並みのヘリ運用能力と整備能力を保有しているの？

ただヘリを積むだけの日本の汎用護衛艦とは違うの？

もってない

日本が他国よりも進んだ大海軍を保有し、
欧米諸国に逆黒船来航をやってみたい。

>>243
汎用護衛艦の小史だな。なかなかまとまっている。
しかし、そんなに悪い流れだろうか?
本当に必要な護衛艦像を教えていただければありがたいんですが。

>>247
時代によって違うから一概には言えないな

今日は面倒なのでまた今度

>>243
古臭いデザインって見た目で戦争する訳でなし
実用上重大な問題があるならともかく

基本的に問題無い件

>>243
マルチ失せろ。内容も頭悪い

　　　　　　　　　　　　 ...:;;:/:;:.　　　　　　　ゞ:､: ﾄ: ; :/ゝ、:!　　 i:ﾄ、　 ヽ.: : : :｀ﾞヾ:､ : : : : : ､: :ヽ:;;;:.
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　　　　　　　　　...:;;;:!ｰ-'　...::::::.....　 ｀ヽ、`ヽ､　ヽ.　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　 ノ　.:　ノﾉ＜ヽ:;;:....
　　　　　　　　 ...:;;;:!　...::::::.　-､　:::....　　ヽ:. 　ヽ　＼,.:'ﾞゝ､　　　　　　　　　　　J　　　　　 ⌒ __／.:'.: : :ヽ:;;:::...
　　　　　　　　...:;;:/　...:::::::､.__ソ　::::°　　ヽ:. 　ヽ　（　" 　｀ﾌｰ　　　　　　　　　　　／ ,ﾌ:´i"(__ノ.: :／´ ヽ:;;;..:..
　　　　 　 　 ...:;;:/　　　...::::.....　..::. 　 　　,.:'"´￣￣'`ヾｰ-‐'　　　　　　　　　 　 　 　 /{　 !　メ:.:＜..___..ノ;ヽ:;;;::::...
　　　　　　 ...:;;;:/ 　　　　　　　　　　　／.:;;;:..　　　..:;;;:ﾞj:.ヽ..___,.:-､.＿....::-‐:':´　　　 / ゝ　　,i:/´　　　　　　ヽ:;:::::::......
　　　　　　...:;;;:/　　　　　 J　　　　 ,.'ﾞ.､.._..:::-──-::..'､　 ／＿　｀ヽ､.::　 　 　 　 /
　　　　　　...:;;/　　　　　　　　　,..:-'‐'"´,.:-;､　　　　　i'￣￣　　｀ｰ-､_｀ヾー、　:. i
　　　　　...:;;:/　　　　　　　　／　　...::::::.ﾞ　_,ﾉ::::::.....。　ﾞ.:--‐─- 、　　￣｀ 　＼ ﾞ:､

あきづき型の次のDDは？
25DDは流れたんだっけ？

艦船建造にいろんな制約かかってんのは日本だけの話じゃないだろ

米海軍でいえば過去にはタイコンデロガ級の話なんかが有名だし
ズムウォルト級は2隻で打ち止めでとりあえずアーレイバーク級をさらに追加建造(改良されたフライト3？も導入予定)
CG(X)は計画中止で当面はタイコンデロガ級の寿命延長で凌ぐしかないという事態に…
>>237の言うようにアーレイバーク級フライト4なんて話も出てきてる

ズムウォルト級は一応3隻
当面はバーク級フライト3で凌ぎつつフライト4に移行か
バーク級凄すぎｗ

処理システムさえ高性能でまめにアップデートされてれば
ドンガラはもう適当でええのじゃないかっていう状態なんだろうかねえｗ

>>256
そして、その流れが海自にも・・・
むらさめ型の艦齢50年のフラグが・・・

>>255
本当はステルス船型でないと困るんだが予算が絶望的に足りない

水上戦闘艦のステルスなんざ程度の問題な件
大体自ら盛大に電波を発してるのに
各種センサ類の設置を考えたら形状をそれっぽくしたりして
精々向かってくる誘導弾のシーカーを多少惑わせたら良いかな？位だし

>>234
＞相手側がまともな戦闘艦1隻でも用意していれば極めて危険な状態になるぞな。

相手が軍艦引き連れて離島に上陸部隊でも送り込むのか？
ましてや戦闘艦など、事前に幾らでも探知されるだろ、常時監視行動している海域で

あるとしたら、潜水艦からの特殊部隊の上陸か、偽装商船や漁船からの密かに送り込むのが常識だろ
お前が望む事態などありえないから

でその離島（特に島民が入る島）に浸透されたら、先ずはUAVの他に先遣の偵察や攪乱部隊を送りこむ
必要があるだろ
そのために常時警戒任務につき即応性がある護衛艦に上陸部隊を送り込む設備があってもおかしくはねえな

残念だが海自の大好きな5インチ砲による艦砲射撃はここでも出番が無い

最近、小文字との区別が困難になってきたな、小文字は海スレあまり来ないけど

>>259
少なくとも上陸させた後には水上戦闘艦を近付けるだろうし
すぐに奪還用の本隊を送り込める目算がなきゃ先遣に人揚げたりせんだろ
次いでもし此方側の島嶼にこっちの水上戦闘艦を近付けるなら
普通に艦砲射撃する事案が発生する可能性はあるだろ

次型は29DD位になんの？

>>261
なにその俺流

離島の多い日本こそF125のような護衛艦が必要だね

あんなLIC用のフネで何かできるほど中共は甘くないけどな

>>263
意味わからん

>>264
F125って国際平和維持活動や海賊対処なんかの国際貢献活動での
長期海外派遣向けなんだが
そんな艦艇のどの辺りが離島の多い日本向けなん？

やたら中華ばかり話題になるがロシアも相当軍事費伸ばしてるし
当面は装備の更新と規模の維持に多大な努力をしそうって考えると
海自も大変だな、実際の実力はともかく相手が数揃えてるのはそれだけで脅威だろうし

F125にESSMとFCS-3とOYQ-11積めば使えるよ！

……それ対地に能力振ったあきづきだろ、とか言わないで。

>>260
小文字ってなに？
靴みたいな子？

>>259
へー、護衛艦狙われないんだ不思議だねー、としか。
脅威を限定することで価格を押さえていてもそれ以上の事態になった際に無駄になってはいかんよ。
特に空自と海自に関しては。

周辺事態では冷戦型の本格的な戦闘が起こりうるから、あからさまには手を抜けないんだよな
欧州みたいに東欧があるから何とかなるだろうって緩い環境ではないし

どうせガチンコ有事にも水上戦闘艦のCPは極めて低い。
弾道・巡航・対地・対レーダーミサイル、戦闘機、潜水艦のほうがはるかにCPが高い。

アメリカが、対テロ戦争、アフガン戦争、イラク戦争で予算を使い果たしたから、
アメリカの新造艦がどんどんショボくなっている。

次世代空母も当初案よりも大分保守的になったし。

艦砲射撃を本格的に考えるなら155�o砲を搭載しろ。
5インチ砲の対地攻撃力なんてたかが知れているし、
水上艦を沿岸部に接近させる事になり危険。

>>272
CPって何？

キャッシュポジション

まあ欧州と違って日本ほど離島や島嶼がある国には、その島を守る為にも特殊部隊やその輸送能力
を強化した護衛艦こそ必要だよな
それに偵察用のUAVとか海面偵察用UUV、USVとかを強化すべきでね

そりゃ護衛艦に与えられたとしても副次的任務で
あくまで戦闘艦としての能力が重要だろ

回答と解説はまだですか？

正直、水上戦闘艦による上陸作戦って有効なのか？
どう頑張ったって、ステルス性をあげようがない、
高価な戦闘システムを搭載した水上艦で、
少しばかりの歩兵を揚陸するのは非効率極まりないのでは。

偵察ならステルス性の高い潜水艦を使って揚陸すべきだし、
潜水艦では運べないような人数が必要なら、
それは偵察という範疇を超えているだろうから、
本職の揚陸艦に任せるべきだと思う。

>>275
>>279
コストパフォーマンスのことじゃないかな？

水上戦闘艦不要論者は、戦車不要厨と同じ臭いがする。

攻撃機や潜水艦で水上戦闘艦を代替する事はできない。

>>275
コピープロテクト
それだけ中国にコピーされにくい技術って事
軍板にいるならそれくらいはしっとけよ

>>283
あんま適当言うなよ
物理学の「CP対称性の破れ」で言うところの「CP」では？
Cは荷電共役変換（Charge Conjugation:粒子を反粒子へ反転する）
Pはパリティ変換（Parity:物理系の鏡像)

＃せめて「/」があればねぇ…

>>272
とりあえずコスパと仮定してレスするが
幾らコスパだなんだ言っても、水上戦闘艦しか出来ない事は水上戦闘艦にしか出来んし
コスパがどうだろうと送り込まれた戦場で能力不足でしたとか
敗けましたとかではお話にもならんのだが

>>279
糞無能コジキが偉そうにしてんじゃねえよ

潜水艦増強で護衛艦数さらに削減という意見を聞きますがちょっと聞きたい。
現在の日本の政治的外交情勢で潜水艦の特性を生かした運用ができるだろうか。
潜水艦が本来の持ち味→待ち伏せ攻撃をできる状況なんてガチンコの戦争になってからでは？
もっとも、それに備える事は重要なのですが、潜水艦が役に立つのは戦争が始まってからでは？
現在の護衛艦：潜水艦の比率はやむえないとおもいますが・・

四行目以前と五行目がつながってない

とりあえず抑止力の概念が欠落してて全く意味を成してないのは分かる

それこそ平時のプレゼンスなら海保の巡視船か安上がりﾌﾘｹﾞｰﾄで十分。
どうせ戦闘なんてしないんだから。

それ「プレゼンス」って言わないんだけど。ただの実務じゃん。
用語からして間違ってる。

>>289
文章能力がないのはお詫びします。
ただ、海自(日本国)が潜水艦を使って攻撃してもＯＫになる状況はどんなでしょうか？
旧ソ連が石狩湾に上陸作戦をかけてきたらもちろんわかりやすいんだけれど、
仮に中華と事を構えること位なってどの時点で使用可能になるのだろうか?
政府が海域を指定してその海域における国籍不明船は撃沈するとでも宣言するのだろうか?
つまり、潜水艦は戦力は高いが限定される戦力であり、水上艦艇の方が使いよい場合が多いのでは?

>>287
＞潜水艦増強で護衛艦数さらに削減
両者に関連はありません。
＞潜水艦が本来の持ち味→待ち伏せ攻撃をできる状況なんてガチンコの戦争になってからでは？
日本の大型釜は源泉のようなパトロールも任務です。
＞もっとも、それに備える事は重要なのですが、潜水艦が役に立つのは戦争が始まってからでは？
フォークランドみたいに日本も使えばいいのにね
＞現在の護衛艦：潜水艦の比率はやむえないとおもいますが・・
護衛群増やして欲しいけど、手っ取り早く伏兵を置くには予備の潜水艦の延命も言い線じゃない？

>>230もいうように、海自の艦砲にかけるリソースは激減している。
同じ5インチ砲といってもはるな、しらね、かぜ型各種は主砲2門に120トンをかけているが、
あたごやあきづき型は主砲1門で30トンしか使ってない。

現在の艦砲による対空射撃は、SAMが対空の主役という前提で、
対艦対地で使用しても意味がある程度の発射速度と旋回速度の範囲内で
重量効率を良くして行うものなわけで。>>232とも矛盾しないな

意味のある護衛艦を小さく作るには、というのをしばらく考えてみたんだが、
VLSに積む兵器を制限してよいのかどうか、というのが論点な気がした。

MK41VLSのStrike-Lengthでなければつめないのは
トマホーク、SM-3、SM-2ERブロック4、07VLA
MK41VLSのTactical-Length、SDLSでもいいのは
SM-2MR、旧VLA、シースパロー、その発展型のESSMなど
Mｋ48/ 56は実質ESSM専用となる。

トマホークは保有してないし、MDと艦隊防空はDDGの仕事とすると、
DDがVLSにつみたいのはESSMと07VLAの二種類がメインとなるだろう。
要するに、長大高性能の07VLAを持たないDDは成立するかどうか?
ということ。

成立するなら、VLSにESSMのみを装備した小型DDという解がありうるし、
基準3000トン台に搭載と世艦に書かれたFCS-3の派生型（B?）はそれを
想定しているんだろう。でどうよ？、と皆に問いたく
この場合SSMは今までどおり別に装備してもいいし、ステルス性考えるとか自衛用に割り切るなら
ESSMサイズに小型化してVLSに入れるという手もあるかもしれない

うーん07VLAは維持したいし
哨戒ヘリは常用1機だとしても可能なら2機搭載運用可能にしたい……
むつかしい＞＜

ただ個人的には小型護衛艦や、あるいは哨戒艦的な代物配備を
頭から否定してる訳でも無いんだよなあ
確かに港湾警備等もちゃんとやらない訳にはいけないし
海保では水中目標とか厳しい物もありますしね
ただ予算が横這いだとどうすりゃ良いのかわからない
大まかな枠組みは現状維持しかないんでは？って気がする
個々の装備品の性能やらはともかく

埋まった護衛艦スレからちょっと前の25DDの状況

46 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/03/01(火) 11:54:32.37 ID:???
あきづきの次は対潜重視DD
47 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/03/01(火) 15:53:42.02 ID:???
対潜重視つってもVDS装備したあきづきってコトだったからなぁ・・・
そもそも今月の世艦によると、

「現時点で、25、26DDは『対潜強化型DD』という23DDの性格を受け継ぎながらも
　運用要求等をいったん白紙に戻すかたちで要求性能の検討が行われている。」

て事だから、まだまだ変わる可能性はありそうだよな。

>>295
ひゅうが型のようにストライク型16セルで07VLA8発とESSMクワッドパック8基で32発。
はつゆき型も予備弾はあるものの即応8発なので8発搭載でも大丈夫では。
ちょっとお聞きしたいんですが、ESSMは1艦当たり16発あれば問題ないのでしょうか？
他国は1艦当たり約30発位は搭載しているようなのですが、FCS3型搭載艦もそのくらい必要では?

敵の一斉射で沈められるので30発もいりません

想定される紛争の規模や期間、そこに投入可能と思われる
彼我の戦力の見積りや、被害想定とかの前提が無いと
何がどれだけ必要とか言われても、曖昧すぎじゃね。
でもそれは素人には分からん、と。

必要なのは小型DDじゃなくて、アフォーダビリティ高いフネだろう。
船体は安いんだから、小型DDより基準4000tでも最高速度を25kt程度に抑えてヘリ２機
積んだDDの方がよくね？

>>297
水子となった23DDや25DDって廃案になる直前の最終段階だとどんなだったんだろ？

>>301
お前ただアフォーダビリティ高いって言いたいだけだろ
ただ調達時の額面価格が安けりゃ良いもんじゃないよ

>>303
なら、
2000ｔ　30kt　VLS*16　ヘリ無し　400億
4000t　25kt　VLS無し　ヘリ2機　400億

どっちがいい？

両方取得価値なし

>>304
どっちも要らんわ

だから、護衛艦が約４０年使うという話になるんだが・・・。

いまどきヘリ無し艦や３０ノットで統一しようというときに２５ノット艦とか言われたら
延命で行きますとなるよなあ

>>308
なんで３０ノットで統一する必要がある？

XXのっとで部隊がまとめて艦隊機動する、というときのための全艦公称３０ノット。
ほんとに最高２５ノットだと駄目なぐらいはやい

過去スレ1番艦で対潜臼砲ぱぱが提案していた(仮称)はつはる艦みたいなフリゲートがいいのかなぁ
確か、LM2500を2基搭載で7万2千馬力。武装は12.7ｃｍ砲1門でVLSはMK56を16セルと短魚雷発射管2基。
MCH101を2機搭載可能でアスロックとSSMは搭載せず喫水はやや浅めの艦だったなぁ。価格は500〜600億か。

あきづき型の値段内訳（単価10億円以上に限定）
船体：320億
5インチ砲：25億
ガスタービンエンジン：62億
電波探知妨害装置：15億
主機減速装置：11億
情報装置サブシステム：14億
VLS：38億
ソナーシステム：35億
短SAMシステム3型A：66億

参考にでも。後着艦拘束装置も10億近い。

>>312
ソースは？
船体がやたら高いな。

調達結果から探した……。ちなみに小数点は四捨五入。
VLSは分割しているし値段変わりそう。
19DDだと63億だったし。電波探知妨害装置もあやしい。

なんでそれ以外はプラマイ2割程度の価格変動ぐらいでみてくれれば。

しかし疲れた…

乙。特定の一要素をよほど安物にしても高くても何十億程度しか削れない、
あきづきより何割も安くするなら多くの要素を安物にするか、サイズを小さくするぐらいしかなさそうだなと。

>>302
対潜型あきづき

>>317
あの段階で3000t型から対潜型あきづきになってたのか
しかし初期段階はやっぱり無理があるって考え直したのか？

でも護衛艦の船体高いなあ

防空はseaRAM、水上打撃戦にSSM1改、０７VLAなしのヘリ搭載護衛艦でいいだろうな
要するに地点防御がメインの護衛艦で島嶼防衛の支援や平時は工作船や国際派遣、大規模災害
にも柔軟に使える護衛艦こそ必要な護衛艦ではないのかな

>>319
そんなもんどうやって地点防御やら島嶼防衛支援に使ったりするんだ？
大体seaRAMが居るなら普通に対空誘導弾居るじゃん

必ずしもそうという訳ではないが中期防で建造する予定の艦数、仕様が定まっているなら
初年度で部品を一括して発注した方が1割程度は安く抑えられるんじゃまいか。
まあ、そんなことしたくても（ry

この場合の船体てのは、船殻だけの価格じゃなくて
注排水や空調、電気系統に舵/スタビライザー
プロペラシャフトやスクリュープロペラまで全部ひっくるめた
飛行機で言えばエアフレームに該当するものだろう

「ドンガラの価格的比率は低い」ってのは船殻の話

Mk45は25億もするのか…国産しても変わらんのじゃ…ｗ

ドンガラのステルス化も価格に出てるのかな

アメリカの主要水上艦はDDG(X)をアーレイバークフライト4（！）と改称の上2032年から41年までに約20隻を
建造とのこと。このペースだと、タイコンデロガとバークの少なくともF1はバークF3とF4で置き換えられるようで
すごい時代ではある。

>>318
世艦がその情報出したのが>>297と最近なので仕方がないのだが、数年前にちらっと載った
23DE/LGSというのは初期案にすぎず、LCS炎上とともに名称ごと早期に破棄されてたようだ。
対潜型あきづきとして23DDが再検討されていて、その上で25DDへ延期、更なる再検討
と移り変わってたなんてのは中の人でもなければわからんわな

60年代から80年代、アメリカが原子力巡洋艦や原子力フリゲートと言った費用対効果が悪い物に、
予算とリソースを突っ込む中、ソ連海軍の水上戦闘艦は着々と近代化し数を揃え、
ソ連海軍は相当発展してアメリカ海軍を脅かす存在になり、
アメリカ海軍は、イージスシステムを搭載したタイコンデロガ級とアーレイ・バーク級が揃うまで、
ソ連海軍に対し水上戦闘艦の量と質で劣勢に立たされた。

日本はアメリカ海軍と同じ失敗をしないようにしなければいけない。

海上航空戦力で圧倒的に優位に立つ米海軍にとって、水上戦闘艦の優劣なんぞ誤差の範囲だろ
イージス艦はその程度のもんじゃあるまい

>>327
イージス艦が揃う以前の話のようだが。

水上戦闘艦なんぞ戦争における勝敗にほとんど関わってこない。
戦闘機、弾道ミサイル、巡航ミサイル、対地ミサイル、電子戦能力が最も重要で、
日本は策源地攻撃能力がないから、イージスを30隻そろえても米国なしでは韓国にすら余裕で巻ける。

>>329
次こけても泣きついてくるなよ。

>>330　韓国が負けて追い落とされたら、中国・ロシア・北朝鮮のどれかが
釜山と麗水まで進出してくるんだが。

中国の空母が釜山から出動する光景を眺められるなんて
胸が熱くなります。

>>331
それがイヤで半島を確保したら、あの1945年8月のあのざまだぞ。
日本は未来永劫、あの呪われた半島に関わるべきじゃない。

>>332　中国だけを相手にするにしても、海岸線は長く良港が多数ありますから
視線を向ける先を半島だけに限定する必要はそもそも無いです。

アーレイバークフライト4か…
海自も対抗してむらさめフライト4だな。
変にDDRとか高性能艦に進化させるよりも基本性能はあきづき型で
一括発注及びコストダウンで調達費用落とすのが正解かもしれないなぁ

>>325
バーク級の話は世艦に載ってましたね

23DE/LGSからの変遷は将来公開して世艦で記事にでもして欲しい
ただ23DE/LGSの素直な延長みたいな比較的小型の護衛艦って成立しないんだろうか？

>>335
十分とは言わないまでも必要最低限のDDを確保したうえで取得性の高いDEを追加してDDの負担を軽減するってのが基本では？
場面によってはDDよりもDEに向いてる任務だってあるのだろうけど
今のままだと必要最低限のDDを確保するのですら苦労してるからDEを建造する余裕がないってことじゃないのかな

>>327
イージス艦とSM-2が登場する以前は、アメリカ海軍はソ連海軍のSSM飽和攻撃に対し脆弱だった。

>>334
むらさめ型が失敗作なのか傑作なのか分からなくなってきた

>>336
ヘリ運用能力が無いDEなんて、新興国のフリゲートやアメリカの沿海域戦闘艦以下のゴミ。

面倒だしあぶくま型にESSMとRAMを付けて、更に常用はともかく必要なら対潜ヘリを2機運用可能にして
電装系も一新したハイパーあぶくま型を造ろうず

>>340
よそでやってくれ

いや、それあきづき型になるんじゃねとか言って欲しかったｗ

>>342
アーレイバークをDDとすると位置的にはむらさめ(あきづき型)はハイパーDEかもしれないな。

>>340
FCS3が仲間になりたそうな顔でこちらを見て居ます。搭載しますか？

はい、直ぐにドック入りします＞ ＜いいえ、後日装備します

>>344
仲間に入れてあげるでｗ
これでハイパーあぶくま型もパーペキです

次期中期防衛力整備計画原案 　
　 　
　 3500トン型護衛艦（ がたごえいかん）は、海上自衛隊が25年度から取得計画中の 　
　 新型の汎用護衛艦。1番艦が平成25年度（2013年度）予算で建造される 　
　 多用途護衛艦（DD）であるため25DDRとも呼ばれる。又欧州新型艦並の大幅ステルス船体を採用する 　
　 始めての護衛艦。1番艦の就役は平成30年（2018年）頃の予定である。 　
　 次期中期防衛計画案で計2隻予算要求を予定しており、最終的に９隻程度建造される予定 　
　 平成26年度に2番艦の予算要求が行われると予想される。 　
　 所要経費は1隻あたり約500億円(平成25年度艦)の予定。 　
　 　
　 基準排水量　3400トン 　
　 全長　　　　127m 　
　 最大幅　　　約18.5m 　
　 主機　　ガスタービン　7万PS 以上 　
　 速力　　　　30Kt強 　
　 主武装　　改良型FCS-3改 　
　 　　　　　VLS（将来装備16セル分） 　
　 　　　　　57�oMK2砲×１ 　
　 　　　　　20mm新RFS×2 　
　 　　　　　seaRAM×１ 　
　 　　　　　SSM-1B改 　
　 　　　　　短魚雷×２ 　
　 搭載機　　SH60K×１UAV １〜2機 　
　 他　　　　大型RHIB　TCM　機雷処分具一式　
　乗員　　　　150名　他特殊部隊等30名

……600億ぐらいにならね？

＞57�oMK2砲×１
＞大型RHIB
＞他特殊部隊等30名

この辺だけでもうおなか一杯です
小文字君の活躍のせいですっかり影が薄くなってましたが、ご健在でしたか

>>346
>VLS（将来装備16セル分） 　
>57�oMK2砲×１

基準で3400ｔもあるんなら、せめてVLSは24ないし32セル、76�o速射砲が載るだろ。
別にどっかの隣国みたく船体に対して無駄に強武装にして余裕を無くす必要はないが、
中共軍の同クラスの最新フリゲイトと比較して見劣りしないレベルの武装は必要だ。

結局、日本で護衛艦を作るとなると、600〜700億近くになってしまうなぁ
今期防がDDHが1000億とDDが2隻1500億円およびBMD改修費2隻600億なので合計3100億
代艦建造で財務省に泣きついて次期防で約4000億あたり。なんとかDD6隻建造無理かなぁ?

>>346みたいな艦なら普通にあきづき型の方が良いだろ

能力的にはあきづき型からVLSを抜いただけでそれだとFCS-3の意味がわからん

>>338
もし、金額重視であさぎり型の調達が続いていたら・・・
傑作ではないが、駄作でもないと思いますよ。むしろ佳作よりは上かと

日本も外国向けの護衛艦の販売を開始して、
少しでも一隻辺りの開発費負担を抑えろ。

>>352
ヘリ運用能力が中途半端だし、主砲が76�oだし、
Mk48みたいなゴミを採用してMk41が16セルぽっちだし、
たかなみ型に比べて駄作。

むしろ、最初からたかなみ型仕様の艦を量産して欲しかった。

>>354
わかります。だから、傑作と言えなかった…(泣)
となると、今後の護衛艦はあきづき型がベースになるんだろうな
将来、主砲が127�oと32セル搭載でも弱兵装と言われる予感

>>353
とりあえず基準2000t以上として新造の大型水上戦闘艦市場を考えると
海自の護衛艦が安くなったりは望み薄では？

いや輸出するなとは言いませんが

FCS-3搭載なら48セルぐらい載せるべきだ

やはり汎用DDとしてハイパーあぶくま型をですね
後あきづき型もどきとかは言わないで下さい

127とか32セルとか 無駄に多い
予算の無駄

>>357
48セルをストライク型とすると、16セルを07VLAとして
残り32セルをクワッドパックにするとESSMが128か…そんなにいるかなぁ
半分はSSMを入れるか

垂直発射対艦巡航誘導弾か

>>360
16セルには、艦対地巡航ミサイルやSM-2を装備するんだよ

>>359
汎用性と長期間(40年？)使用することを考えたら32セルは必要では
07VLA12発+ESSMクワッドパック8基(32)+12セルは開けておいて
>>361さんの誘導弾も後日装備で状況に応じてありかと。

通常の発射筒に加えてVLSからも対艦巡航誘導弾が……
1個護衛隊群から100発を優に越えるような対艦巡航誘導弾が飛び立つ光景とか
色んな意味合いで凄そうだ

靴か！靴なのか！？
ところで、小文字くんってなんじゃ？

>>346
そんな意味のない糞艦つくってどうすんだよ。お前センスない。

>>359
ということは、
兵装はたかなみ型は過剰でむらさめ型の方がいいというこのなのでしょうか?
もちろん電装関係はリンク16等アップグレードしていると仮定してですが

２５ましくは２６DDはDEとゆき型の後継なので>>346クラスが適当だろうな
てか現状のあぶくまやはつゆき型より高性能でより柔軟に対応できている

＞＞３４６のFCS-3は将来装備でいいのでは
軽量化まであと10年はかかるし、そもそも軽量化計画自体消滅する可能性がある
その間国産3次元レーダーが無いので、重い切って欧州の軽量3次元を購入するとか

＞せめてVLSは24ないし32セル、76�o速射砲が載るだろ
実はこのタイプに上記のような兵装は問題問題としない

むしろリンク16や最新ヘリやUAV、大型RHIBの運用、特殊部隊の長期滞在能力
等の方が重要なんだよ

てかさ、いい加減決戦兵器における水上艦偏重主義はやめろよな
どうあがいても、戦闘機や潜水艦よりマネジメント悪いだろ

>>371
平時の国防って観点から見れば、ある点に留まれない航空戦力や、阻止するためには殺るしかない潜水艦に比べて水上艦は使いやすいしね.

護衛艦隊万歳指向に関しては徐々に緩和されてきていると思う.
まあ海自内の政治も絡んでいるだろうから、そうドラスティックには進まないだろうけど.

>>371
水上艦を決戦兵器扱いしたやついたか……？

俺含め水上艦を整備すべきと書いたやつはいたが。
今時、対艦攻撃は航空機と潜水艦の仕事だろjk

VLS48セル積めとか全艦FCSやSM6とか
馬鹿すぎ

訂正
全艦FCS→FCSー3

だから全護衛艦が強力な防空能力や対潜ｗ能力を持つ必要はないわけで

８隻のDDGを効果的に配置すればいいだけだ
あとは股間防空のみに徹しても問題ない
股間防空＝seaRAM
汎用護衛艦はなさしく>>370が言うように多用途に使えるほうがいい

海自の教育体制じたいが水上艦偏重主義だからな

ここから改革しないと駄目だろ

何が言うようにだ屑が。
靴の自演野郎

>>376
超音速対艦ミサイルの配備が進みつつある現代において、
RAM程度の射程じゃ個艦防空すら危うい件。
あくまでアレはCIWSでしかない。

結局終末機動しながらしながら突入するASCMに対してはRIM7もシーラムでは有効射程が
あまり変わらない
更に追尾性能の信頼性が低いFCS-2シリーズより、より高信頼性、整備性、高撃破率
の誇るシーラムを搭載したほうが正解

ミサイルは推進薬の噴射が終わったら後は惰性で飛んでいくだけだからね
マッハで飛ぶ戦闘機と違って低速の艦船から発射される短SAMでの最大射程付近での
撃破率は大幅に低下が予想されるのは素人でも推測可能

ましてや、ヨー運動や回り込み機動しながら高速で飛んでくる対艦ミサイルに
RIM7Mしか搭載できないゆきやきりに比べて遥かに高い個艦防空能力を誇るよシーラム護衛艦は

おめえ、次はFCS-3用意する時代なのに何言ってるんだ？

妙な主張する奴に限って日本語がおかしいってのが笑える

>>376
>>380-381
もし本当にそうならESSMではなくまだRIM-7を使ってる艦艇は
みんなこぞってseaRAMやRAMに替えるだろ
海自や各国の海軍はみんな俺より馬鹿とでも言いたいのか？

>>374
他は別にやり方がある可能性もあるがSM-6は何が馬鹿なのか？

>>368
ゆき型やあぶくま型の後継艦なんてそれらと同じ位使用されるか、長い位の可能性もあるんだから
造った直後にそれらより柔軟に事態に対処出来る程度の性能で満足出来るか

>>370
兵装は重要な事柄ですが

防衛省技術研究本部の平成23年度の概算要求を見てたんだけれど、
統合空中線システムの研究期間がH23〜H25となっている。
FCS3Bも確か平成25年までの研究だったので25DDにのるのかな？
あきづきより上部がすっきりしてかつ安くなってほしいんだけれど…

それ、25DDの設計に間に合ってない罠、というか25DD自体流れたという可能性も（ry

>>388
そうですか、間に合ってないですか。研究終了から5年位は必要なのかな?
まぁ、統合空中線システムは33DDR用でしょうけれどね☆
でも、25DDが流れたとなると、26DDもしくは27DDで2隻発注かな？

護衛艦スレの方見てて思ったがCECの導入どうすんの？

話が出てるんなら、そっちで話せば？
同じ話題でスレ分散されても無駄だし
あっちで煮詰まったり何らかの結論が出てからこっちに持ってきても遅くないと思う

>>371
海自が護衛艦を多めに保有している理由は、
有事対応よりも平時の抑止力を重視しているからだよ。

最初に76大綱が制定されたときも、
有事対応よりも平時の経済成長を優先するとされた。

>>376
一個護衛隊群8隻じゃ少なすぎる。
一個護衛隊群には、空母1隻、巡洋艦3隻、防空艦6隻、汎用艦6隻の16隻が必要。

>>392
潜水艦を万能視してるような厨房に何を言っても・・・
この手の輩は役割の違い・任務の違いを理解してない
陸上戦力不要厨とか戦車不要厨と同じ臭いがする

大型水上戦闘艦もそれなりに必要と書くといい加減決戦兵器における水上艦偏重主義はやめろとか言い出す馬鹿に何を言っても無駄

>>394
同じ意見だ。

水上戦闘艦不要厨は戦車不要厨と一緒。

誰も不要なんていってない。
ただ高性能な水上戦闘艦は金と人員を莫大に消費する割にはガチンコ有事の際にそれほど役に立たない。

それなら2桁隊の性能は割り切って対空や対潜はすっぱり切って、海賊対処や臨検や領海警備（執行力のある領海警備は海警行動がないと法制上無理だが）
程度に使えるフリゲートでいいんじゃないかな。

>>397
それ武装がゴージャスな海保レベルってことかい？

・戦力価値が低すぎ、プレゼンスにも性能が足りない。
・あまりに無力化が容易であるため、有事に充分な戦力となるとは思えない。

>>397
そんななら海保で良いだろ
特に対潜貧弱とかそれ意味無いじゃん
海保が出来ない分のフォローの最たる物は水面下の相手だろ

>>397
で割り切って300億かけてフリゲート作るんですね
わかります

>>400
リンク16やMOFシステムのような通信関係と対艦誘導弾による対水上攻撃能力だけは海保ではまかなえないから
300億で10隻ちょっと量産すればいいんじゃない？

>>401
対艦攻撃は水上戦闘艦の主任務じゃないから、
それだけじゃなぁ……。

現実問題として高性能艦で48隻そろえるのは予算上絶対に無理だから、
結局300億のフリゲートで2桁隊をそろえるか隻数の純減しかない。

>>392
>有事対応よりも平時の抑止力を重視しているからだよ。

それなら300億のフリゲートで十分だよね？
対潜ヘリ運用可能で、対艦誘導弾と自衛用SAMだけのフリゲートでいいじゃん。

300億でフリゲート？　ちうごくせいの鉄鋼使う？

>>404
有事の際にまともな脅威になると相手に思わせんと駄目だろ

しかし、まあ、一体何と戦う気なんだ。

海賊とか特殊部隊らしいよ

ジブチに出張してる護衛艦はスペック上の定員を超えた人数で行ってるが
靴は通路で雑魚寝してるとでも思ってるんだろう

ここだと妙にけなされがちなむらさめだが、
居住性がいいんで現場では評判はいいらしい。

別に貶しとらんで

>>410
あさぎり型以前は居住性が悪すぎた

本気で貶してるんじゃない、単にいじられてるんだよw

・・・だよね？

ＦＣＳ−３と多数のＶＬＳそしてアスロックつけなきゃ駄目とか
幼稚園児みたいだね
>>397の意見と同じく現状の2桁護衛艦は海賊対処などの国際貢献もできず
ＡＳＭＤ能力も低く、対潜能力も中途半
有事になったら敵の最新対艦ミサイルの標的、ましてや新型ＦＡＣすら対処できない

日本の領域面積は広い、何より哨戒艦艇の数が必要だ、今後とも増える国債派遣、蓋然性が
最も高い島嶼防衛
この際、アスロックやＦＣＳ−３を割り切った低価格の多用途護衛艦は必要じゃな

>>414
自演、乙。

414だが言っておくが、次期中期防では、はたかぜ型の後継艦は必要と考える
当然最新の防空能力と対潜防御能力を持たせる必要がある

基準で6000�d程度、改良型ＦＣＳ−３と艦載中ＳＡＭかＳＭ２と07改アスロック
搭載　多用途発射管に統合型マスト、155�o砲は必要と考える

>>414
アスロックはヘリで代用するにしても、
FCS-3もない、しょぼい対空火力しか持たない艦が
「多用途護衛艦」になり得るのか、非常に疑問なんだが。

ろくな個艦防空能力もなしに、ただ歩兵の運用能力とか輸送能力を与えても、
それは多用途護衛艦ではなく、武装した高速輸送艦でしかない。

>>416
その運用構想では従来よりも重要性がますDDGがなぜ6000t程度なのか？
このサイズではVLS増強型あきづきにしかなれない。

負担が増しているDDGに、なぜ155mmを積むのか？
危ない沿岸に近寄るよりも、艦隊の防空の傘を持つ大事な仕事が優先されるべきだし、
155mm積むくらいなら、その分の重量をレーダーやVLS に充てるべき。

>>418
まず仮に対象国の敵空母が日本近海に攻撃をかけてきたとしても、それは空自か海自哨戒機
と潜水艦のお仕事
また北の弾道弾に対応中のイージス艦のエネルギーリソースは個艦防空にも十分対応可能
ましてや、北の国は最新対艦ミサイルによる異方向同時攻撃出来る能力は持っていない
現状のはたかぜでも対処可能

島嶼防衛を考える上で、127�o砲による上陸支援射撃は考えられない、127�oＨＥ弾程度では
ちょっとしたトーチカすら破壊することが不可能、また精密誘導砲弾を持たない海自では、島民
が入るかも知れない場所への被害は絶対避けるべき

155�o砲の導入は、誘導砲弾導入が絶対条件であることを付け加えておく

5インチに耐えるトーチカなんて数えるほどだろ、とっとと重迫陣地を構築して耕せよ

>まず仮に対象国の敵空母が日本近海に攻撃をかけてきたとしても、それは空自か海自哨戒機
>と潜水艦のお仕事

敵空母が攻撃してこなかったらどうするんだ？

離島防衛を考える上で、尖閣諸島のような無人島の場合と島民が住んでいる
有人島に分ける必要がある

特に後者は厄介
どっちにしろ海上からの特殊部隊浸透能力が絶対条件
艦砲射撃はそのあと

>>420
5インチに耐えられないトーチカは、バンカーバスターを使うしかないよ

日本語でおｋ

>>414
そんな艦艇が島嶼防衛向きの多用途護衛艦になるわけなかろう
どんな雑魚護衛艦だよ、高速武装人員輸送艦だろそれ

>>416
それは豪華な汎用DDだろ
そんなDDG今更いらん

>>419
空母がどうこう以前に艦隊に向かってくる経空脅威の大半を空自が落としてくれるとでも思ってんのか
自分に降りかかる対艦巡航誘導弾等の火の粉を振り払うのにも事欠くような艦隊構成艦ってなんだよ
対潜にしても近距離で我艦隊と敵潜が会敵したらどうすんだ

水上決戦太郎がどんなに喚いても、結局予算の関係から、2桁隊は汎用フリゲートになるか純減は確定的なので
意味のないことですw

お前が言う艦艇は｢汎用フリゲート｣になり得ないって話だ

じゃあ低烈度紛争用フリゲートでいいや。
どうせFCS-3とVLSを搭載した高性能艦なんて48隻そろえられないからなww

そんなフリゲートで何をするんだ？

海保と輸送艦の真似です

海保巡視船にはリンク16もMOFシステムもSSM-1もSeaRAMもない。明確に巡視船とは違う。

純減がないと仮定して、時期的に、40年に延命した88年〜91年竣工のあさぎり型の代替は、
次々期防のフルスペックの統合マストの33DD（2021年計画、2026年竣工）で代替するから、
毎年33DD型を1隻づつ調達すると、あさぎり型の寿命は38年〜42年になる。
この際、むらさめ型以降の寿命を5年延命させて35年程度に延命しないとあさぎり代替と建造時期がかぶる。

さらにその前に、次期防の2016年〜2020年の間に残ったはつゆき型とあぶくま型の11隻を毎年2隻ペースで予算化しないとならない。
あぶくま型を延命すれば、結局あさぎり代替の33DDと被ってくるから次期防中が望ましい。
予算を考えれば、どう考えてもインチョン級FF程度の艦体にならざるをえない。

そんな艦種で大丈夫か？

せめて、11短SAMくらいのを積まんと役に立たないと思うんだが。
RAMじゃねぇ……。

あぶくまの代替としてはＲＡＭ（海自ならＳｅａＲＡＭか？）搭載できりゃ
けっこうな防空力向上だと思うが
はつゆきを基準に考えるとダウンだな

あとあさぎりを４２年使うのに、むらさめ型以降が３５年程度しか使わない
のは基本ないと思うが。むしろ５０年ぐらい使い続けそうだぞ

ファランクスとシーラム載せて、ＶＬＳについては後日追加可能なスペースだけ空けておくとか

>>436
そのVLSに積んだミサイルのためのFCSが値段張ると思う。

ではＦＣＳも後日装備・・・

あぶくまは艦側のＦＣＳに依存するＲＡＭを後日装備可能になっていたわけだが
ＦＣＳだけならそれほど値段は張らないか、艦砲のためにどっちにしろ必要になるので
値段変わらないとかそんな感じでは

まちがえた。ＲＡＭはレーダーから目標情報さえ貰えればそれでよかったわけか

ARHなら後日装備もしやすいだろうが、
ESSMみたいなSARHは厳しいと思う。

結局>>346型護衛艦からＦＣＳ３とＶＬＳの後日装備スペースを付けた奴が
無難

>自分に降りかかる対艦巡航誘導弾等の火の粉を振り払うのにも事欠くような艦隊構成艦ってなんだよ

その振りそそぐ誘導弾ｗとやらは、どこの部隊がどのようにして撃ってくるんだよ
東京湾や津軽海峡付近で哨戒任務についている25、26ＤＤにも飛んでくるのかよ

潜水艦からハープーン撃てるよな

韓国海軍もハープーンだったかな
中国海軍ならYJ-8

っていうか東京湾や津軽海峡付近でしか行動しないなら兵員輸送能力つけても意味なくね？

だからＵＳＭって、航空。水上部隊連合の異方向同時弾着攻撃できるかよ

その程度の脅威ならsaeRAMがあれば十分だろが

アホやな

アホは無駄に改行する前にまず日本語を勉強しましょう

>>447
ハイ、先生！
普通の対艦ミサイルでも二、三発まで対処出来たら上々、
超音速対艦ミサイルだったらオワタだと思います！

水上決戦太郎とはよく言ったもんだｗ

凸のポイントです

96 名前：解放戦士[] 投稿日：2011/09/03(土) 06:25:17.80 ID:WcqWNjya0 [1/9]


フジテレビ・スポンサー企業への抗議電話で、効果的なのは
韓国で日本文化禁止だと言うことを伝えること。


｢韓国のテレビ、ラジオでは日本の映画、ドラマ、音楽を放送するのは法律で禁止されています｣

こう言うとほとんどの企業の応対者が｢えっ｣って、驚く。
ＫＤＤＩの男性なんて、大きな声出していたよ。


｢韓国で日本の文化が放送禁止されているのに、
日本で韓国の文化を大々的に放送するのは非常に不公平であり、

日本人への差別だと思います。御社はフジテレビへの広告費提供を通じて、
日本の消費者もふくむこの不公平な日本人差別を支持するのでしょうか？」
こう問い詰めると企業の応対者は｢とんでもありません。このことは上層部に必ずお伝えします｣と、平謝りになる。

パチンコも本国禁止されているのに、日本では韓国朝鮮人が営業している

どんだけ日本人をバカにしてんだよ

護衛艦の退役年度と各中期防の年度とその期間の予想予算金額をまとめてみた。
●護衛艦(DD・DE)の就役年度→艦齢40年の場合の退役年度→艦齢45年の場合の退役年度
あぶくま型1989〜1993年で6隻→1番艦の退役2029年(H41年)→1番艦の退役2034年(H46年)
あさぎり型1988〜1991年で8隻→1番艦の退役2028年(H40年)→1番艦の退役2033年(H45年)
むらさめ型1996〜2002年で9隻→1番艦の退役2036年(H48年)→1番艦の退役2041年(H53年)
たかなみ型2003〜2006年で5隻→1番艦の退役2043年(H55年)→1番艦の退役2048年(H60年)
注）あぶくま型は艦齢35年とすると上記の表艦齢40年より5年引く
［参考］はつゆき型鋼製艦(艦齢35年)1985〜1987年で5隻→1番艦の退役2020年(H32年)
●各中期防の予算要求年度→5年線表での護衛艦完成年
現中期防H23〜27年(2011〜2015年)→H28〜32年(2016〜2020年)
次中期防H28〜32年(2016〜2020年)→H33〜37年(2021〜2025年)
33中期防H33〜37年(2021〜2025年)→H38〜42年(2026〜2030年)
38中期防H38〜42年(2026〜2030年)→H43〜47年(2031〜2035年)
43中期防H43〜47年(2031〜2035年)→H48〜52年(2036〜2040年)

むらさめ型を艦齢45年まで延命して43中期防での更新と仮定。
各中期防の平均艦艇調達費約4000億円として28〜38中期防で約1兆2千億円。
むらさめ型を艦齢50年にすると約1兆6千億円まで広げれるが、
こんごう代艦がかぶってくるのでそれを考えると艦齢45年が限界かと。

政治状況で変動するでしょうが、この金額を目安に次期防より15年間で
護衛艦定数定数48隻+練習艦3隻だとDDG2隻、DD13隻とDE6隻を更新しなきゃいけない。

あきづき型750億×19隻＝1兆4千250億円
あたご型+BMD改修費用＝(1500億+300億)×2隻＝3600億円
あきづき改型で取得費用を1割抑えるのと、
あさぎり型・こんごう型・むらさめ型を艦齢50年まで延命すると
オール準あきづき型で更新できるが…

国防は最大の福祉との観点から、福祉目的税としての消費税３パーセント分（7.5兆円）を防衛費に充てることにしよう

国民一人当たり年間1000円の増税で1200億円獲得。
こんくらいなら十分賛成できる。これなら余裕で高性能護衛艦更新できるじゃん。

でも国民はバカで間抜けな国賊ぞろいだから反対するんだよな！
戦闘機純増や宇宙開発予算や電線地中化予算も含めて年間1万円の増税でもいぞ！

豆知識。あたご、あきづきと韓国FF-Xの火砲はほぼいっしょ。
あきづきはMK45mod4　5インチ砲1にファランクスが2、
韓FF-XはMK45mod4　5インチ砲1にファランクスが1
今の大型護衛艦が艦砲に重量リソースかけてないのが良くわかる


>>369
>その間国産3次元レーダーが無いので、重い切って欧州の軽量3次元を購入するとか

あさぎりの後期型からOPS-24という3次元レーダーが汎用護衛艦にまで載っている国で
お前は何を言っているんだ、と

RAMなら当面使わざる得ないあぶくま型に予定通り上乗せする分には良いと思う
新造護衛艦で個艦防空がRAMだけとか最早ギャグだと思うけで

>>443
RAMやseaRAMだけだったら複数の潜水艦発射型だけでも危ないと思うが
てか島嶼防衛に有効活用出来る多目的護衛艦って主張じゃなかった？
上の方じゃ先島近辺に事前展開云々とかも書いてたし
都合良く自分の主張を変動させるなよ

>>458
後日搭載というのは残存寿命でしかその追加分の兵装は使えないので
効率が悪い。退役後再利用して載せかえるのもまた金がかかるので、
戦争になるとか予算が増えて時間がないときぐらいしか肯定されないのではないか

どうせ、４０年つかうとなったら１８年目ぐらいから数年かけて近代化するだろうから
問題ない。＞後日装備

＞むらさめ型を艦齢45年まで延命して43中期防での更新と仮定。
＞各中期防の平均艦艇調達費約4000億円として28〜38中期防で約1兆2千億円。
＞むらさめ型を艦齢50年にすると約1兆6千億円まで広げれるが、
＞こんごう代艦がかぶってくるのでそれを考えると艦齢45年が限界かと。
間違えたので訂正。上記文章中、
むらさめ型艦齢45年×→40年○
むらさめ型艦齢50年×→45年○

表を作っていて思ったんですが、
あきづき型が約600億円近くになればなんとかなるのではと思ったり
一括発注とコストダウンで何とかならないだろうか？
VLSと火砲を削るしかないかなぁ

どこかだけ極端に削ると、削ってないところの戦力価値も落ちる
だからやるなら満遍なく削ることになるだろうが、あめ・なみ型の家族が増えるだけだろな

>>463
価格の方が重要だから、ステルスも捨てるっす。

>>463
火砲とVLS捨てるっそれもう護衛艦じゃないだろｗ

機関を船尾排気にした上で22DDH用のLM2500を2基で5万6千馬力を搭載にして船体を縮小。
基準排水量を4000ｔ近くに減らしてもあんまり変わらないかな？
円高のうちにLM2500を大量買い付けとかしてほしい。

>>466
ごめんなさい、書き方悪かったです。「VLS数と火砲のサイズを削る」です。
でも、たかなみ型からむらさめ型へ逆行することになるので難しいですよね。

>>465
ステルスは予算の許す範囲でしかできないでしょうね。

ステルスはそれ程お金がかからない
むしろ平時の運用作業を重視しる中の人の問題

ステルスやると重心が上に上がるのがなあ。

ステルスっぽい見かけの艦とステルス艦もまた別だからな

>>468
火砲は軽量長砲身5インチ、CIWSはファランクスがほとんどの艦に最適、で結論でてる気がするがなあ。

大体大型水上戦闘艦のステルスとはどの程度効果があるのか？
予算の範囲内で済ます程度で良いのではなかろうか？

>>467
ライセンス生産じゃないか？

まあ、火砲は重量減らしようが無い気がする
軽量5インチとファランクスからどう削るんだｗ
って話だし

そもそもステルス化が有事に役に立つのか疑問

だいたい、海自に何をさせるかで必要なフネが決まるだろ。
三海峡を警備するのか、封鎖するのかで、必要なフネは全く違うだろうし。

まあ、三海峡を封鎖したり警備するだけでは足りなさそうなのがな＞有事の際の任務
結局汎用DDはデカく有力な物でないといけない

で結局、決戦兵器にはなりえない＝護衛艦
領域警備や特別輸送、コンボイ護衛とか拠点警戒など多目的に使えるるが
現代の水上戦闘艦のやくめ

通常の軍隊の兵器の大半は非決戦兵器なんだからそれでおｋ

>>478
お前は決戦兵器って言いたいだけだろｗ

>>480
大方ガイナ作品にハマったんだろ。
バスターマシンとかエヴァンゲリオンとか、
決戦兵器には事欠かないからな。

>>472
そうですよねぇ火砲は結論出てますか…
となると、VLSですが、ひゅうが型のMK41ストライク型で16セルでいくか
07VLAあきらめてMK48のデュアルパック16セル32発で喫水の浅い艦で船体縮小を図るあたりかな?
でも、今後護衛艦の寿命は延びる(40年？)うえにFRAMも見込めないことを考えると、
むらさめ型のESSMへの換装のように今後の各ミサイル発達を加味して
MK41ストライク型で32セルを積んでおいた方がいい気がするんですが…

つ定数削減

>中国が尖閣で武力行使の恐れ、日米共同で準備を…米研究所が提言

あきづきよりも戦闘能力の高い艦を、最低でも年1隻更新
3000トン級では頼りないな。
尖閣をアメリカ軍に守ってもらおうなんて、最初っから考えるなよ。

アスロックを諦めればVLSの分も安くなるからな、MK48のデュアルパック8セルでOKかと。

>>483
DDH×4、DDG(イージス艦)×12隻、DD(あきづき型)×24隻+3隻(練習艦)、
以上護衛艦定数40隻+3隻くらいか？

決戦兵器と連呼してるのも４７８の靴だけ
糞設定の艦誉める自演といい見苦しい

日本の情勢だと、対潜も防空も対艦もヘリ運用も削られない。
削る事ができるとすれば、艦砲のグレードダウンやCIWSの削減くらいか？

CIWSは実効より何より乗員にとって
「最後から二番目のお守り」だから
あれ削るとは言いにくいんじゃね

>>488
砲熕系はもう削りきってるだろ
結局極端に安くも小さくもならんよ汎用DDは

次世代汎用護衛艦を考えた時に兵装コンセプトはたかなみ型で完成しているのかも。
重要なのは中身。より優れた電装装備・コンバットシステムの採用とアップグレード。
それらにコントロールされるVLS搭載ミサイルの高性能化と更新が重要なのかも。
アメリカもアーレイバークF4も外側と兵装はF2とそんなに変わらないだろうし。

と言うか海上自衛隊は、たかなみ型と言う一応の完成形に到達するまで時間掛かりすぎ。

社会党の圧力、自民党左派の妨害、背広組の裏切り、左翼の運動などの障害があった中、
やっとここまで来たかと言う思いだ。

アメリカやソ連だって大回りしているから、アメリカやソ連よりも少ない予算で完成形に辿り着いたのだから、
まあ合格とするべきかな？

対潜が一番削る余地が有るな。
アスロック、大型低周波ソナー、VLSなど。

防衛大綱別表の護衛艦の定数からDDHを外し、
空母枠として別枠にしろ。

たかなみが完成形？
やめてくれw

FCS-3が遅れなければ、たかなみがあきづきになっていた

とにかく古くさいよな＞あきづき
艦発隊や防研もステルス船体にしようと頑張っているが、海自の伝統的な作業部署、運用作業
が最大のネックだと

洋上給油、洋上移送、出入港作業、ブイ係留、溺者救助、引き船引かれ船
弾薬搭載作業、内火艇による人員送り、副描搬出・・・・・
これらがクリアーできない限り永遠に中途半端なステルス護衛艦のまま

艦型にあわせた部署検討をすればいいだけの話だと思うけど

アスロック信教とかな

>>499
閣下
それができないのであります

>>497
お前が古くさいと思う見た目だとなんか実戦での運用や戦闘能力の面で不都合な事でもあんの？
別にお前の見た目の好みを満足させる為に海自も護衛艦を造ってる訳じゃないだろ

>>501
上の作業部署緊急部署の中で
きつそうなのは曳かれの時のワイヤー吊るす作業くらいじゃね
それも艤装レベルで導索準備位置やワイヤー吊り下げ支柱の整備や取り付け
なんてことをしておけば
殆ど問題なくクリアできるだろうに
簡易ダビットなんかは部署発動で支持部から組み立てとかになるだろうけど
たいしたことはないしな
艤装終わってからだときついけど、艤装の段階ならどうにでもなりそうだが

戦闘部署には全く関係ない作業艇とその周辺偽装はアホ？

ステルスとはシグネチャーの問題であり、
むらさめ　たかなみ　あきづき　の艦形が似ていることは良いことだ

>>502
それは素人のお前が言っても無駄
現に海自の技研ではボラードからSSMに至るまでRCSを少しでも減らすステルス偽装を真剣に考えている
そんなにステルス必要ないなら、別にたかなみのレベルのステルスで十分だろが

真剣に研究するのと採用するかどうかは別問題

で行き着く先は>>498

>>506
なら古くさいだなんだとお前が言うのも無駄の極みだねｗ

>>509
高価で低性能な艦なんていらね

>>510
それでお前は何をもって低性能と言ってるの？

細かいとこの前に、アンテナという壁がある件について。

しかしステルス好きと対潜能力軽視派と決戦兵器廚が同居とは、
ここもまた随分とカオスだな。

同一人物じゃねえの

アンテナというか各種センサ類てんこ盛りでステルスも糞も無いんだよな
しかも艦艇と誘導弾やボラードのステルスを混同して語ろうとする>>506みたいなのも居るし

>>493とかは対潜能力軽視派じゃなくてコスト重視派（それによる艦艇数維持）だろ。

ステルス好きと対潜能力軽視派と決戦兵器だ水上決戦太郎だ喚いてるのは
同一人物か違うにしても頭の程度が似たようなレベルの同類に思える

何を目的としてどれだけの艦艇数維持する？　の話抜け落ちてりゃあ（ry

どこぞの酔っぱらい丼を喜ばすために500�dコルベットをお腹いっぱい作るのであります

>512-513
それを靴と呼んで蔑んでいるんだろ。
一人だと思いたいが、複数でも対応を変える必要はない

>>492
アメリカはズムウォルトやLCSで試行錯誤が続いていますしね。
その結論(性能・コスト・汎用性のバランス)がアーレイバークF4なら、
海自の方向性は間違っていないと言っていいかもしれませんね。

同時展開可能な数の確保です。
特に専守防衛ドクトリンだとローテを弄って一時的に展開数を増やすのは難易度が高い。

後、アスロックを削るだけなんで船体の大きさはたいして変わらない。
対空は削りようが無いかと、新たにFCS-２並みのシステム作るとか金の無駄だし
FCS-２は近い将来絶滅だし。

>>517
目的は今後に発生するあらゆる脅威に対応できる基盤水上戦力の維持のため。
周辺の状況と日本の政治状況の変化(海賊対処等)に対応できる艦艇を整備。
そのために下記を主力とした対空・対艦・対潜に対応できる4ケ護衛隊群を編制・整備している。
対潜作戦の中枢としてヘリコプターを多数搭載するDDHを4隻。
対空作戦の中枢としてミサイル艦DDGを8隻(内イージス艦6隻将来は8隻)。

アスロックって、艦側でなにか必要な装備あるの？　VLS以外で

>>523
艦内スペース的にはVLS機器室くらいかな

お前ら、大火力太郎を厚遇し過ぎ

糞コテは追放しないと

私怨うざい

あきづき型で
VLS：60億？
ソナーシステム：35億
といったもんだが、まあ、全部とっぱらって約13%削減といった所か。
一軸艦ぐらいにする勢いで小型化しないとドラスティックな削減は厳しいんじゃないか。

シーレーン防衛が答弁の為の方便だとして海自は有事の際に何をするの？
そしてその為に水上戦闘艦をどう使うつもりなん？

例えば対中有事なるものが本当に発生したとして海自は何をして
水上戦闘艦をどう使うんだ？

>>522続き
そして上記の中枢艦を支援するDD汎用護衛艦を各護衛隊群5隻づつ計20隻。
とここまで32隻は鉄板。機動運用の地域配備の4ケ護衛隊の数が問題。
個人的には各護衛隊4隻欲しいところですがちなみに各2隻の8隻なら意味あるのかな?
DD汎用護衛艦の条件としては
�@海外派遣や外洋で活動できる一定以上の規模と航洋性
�A単艦でも対潜・対空・対艦任務をある程度こなせること(ヘリ運用能力含む)
�B長期間の使用に耐える船体構造(あさぎり型艦齢40年)
上記を満たす護衛艦の金額をにらみながら2桁護衛隊の数が決まるのかな?

>>517
貴方は何を目的をして何隻維持するべきと考えてるの？

>>529
むしろ護衛隊群（とゆか海自内での典型的タスクフォース）の方こそ数が変わるんじゃなかろうか。
搭載航空機および艦船の変遷と対象脅威の変化が必ずしも比例する訳でなし、将来に向けて6隻編成中心も考慮していってみても有りだと思うが。

と、なると教育所要含むDDの隻数は31隻となる。今期防＋次期防＋将来護衛艦で計13隻といった感じか。
ただこれは護衛隊群が用いる艦載機の性能、および保有潜水艦戦力にも左右される感があるのでなんとも言えんので意見の一つとして。

基本的護衛隊群のお仕事は有事の際には米軍の日本への迅速かつ確実な来援の支援なんかね？

>>530
いや、かくあるべしといった方向性を発言するならそれを踏まえるべきだし、周りの認知度がいまいちなら改めて説明するべき、といった話だが。
それに予算とリスク許容の天秤なので考えそれ自体はねーですよ。わりと単純なので火力高そうな方が好きといった偏見はあるけど。
まあ、それは話す時とは別でただの趣向性でしかないので一つ。

とりあえず、水上戦闘艦偏重主義の脱却からだな

>>531
つまり、DDH4隻+DDG8隻+DD28隻＝40隻+TV(練習艦)3隻体制ですね。
>むしろ護衛隊群（とゆか海自内での典型的タスクフォース）の方こそ数が変わるんじゃなかろうか。
運用面では実際はそうなっているのかもしれませんね。
実際、護衛隊群のうちのDDHグループとBMDグループにしてもそれぞれ単独で初期の88護衛隊群より
強力なわけですし。予算が許せばDDG12隻に代わるかもしれませんが40隻体制はあるかもしれませんね。
でも、ローテーション考えると定数48隻を崩してほしくないですけれど…

DDG12隻体制の編制、編成はどうなるんだぜ？

>>536
メリットは2桁隊も含めた各護衛隊に1隻配備できる。
DDG×1+DD×2(ヘリ搭載可能数最大6機)の編制の護衛隊を12ケ編制。
そのうちBMD用に4隊、機動運用目的に8隊でローテーション。
隊群レベルの派遣が必要な場合は群旗艦のDDHに派遣規模に応じて
複数の護衛隊を配属する(任務部隊を)編成をとるのはどうでしょうか?

>>537
成る程それで40隻か
柔軟性は高まりそうですね

>>534
潜水艦偏重主義はそれなりにリスクが高い。

>>537
最近の海自の任務(インド洋、ソマリア沖、海外派遣される輸送艦の護衛)を考えた場合
巨大化したDDHとか貴重でありヘリ運用能力の低いDDG(これはもし12隻体制になれば違うのかもしれなが)は出し辛いのでは？

>巨大化したDDHとか貴重でありヘリ運用能力の低いDDG(これはもし12隻体制になれば違うのかもしれなが)は出し辛いのでは？
たしかに、DDG(イージス艦)を派遣するのはもったいない場合が生じるかもしれませんね。
DDG12隻の根本は護衛隊群用に8隻+BMD用に4隻あればっていう願望なんで(笑)
それと上記の護衛隊の編制はあくまで編制なんでDDGの主任務は護衛隊群のDDHの護衛とBMD。
海外へは(脅威の度合いによりますが)DD派遣でいいと思います。すると国内のDDのローテーションが厳しくなるでしょうが、
DDGといってもアーレイバークは米国では汎用駆逐艦なんですからDDGに頑張ってもらいましょう。

アスロックとかFCS-3とかは予算の関係で見送るのがよい
対潜とか基本はヘリにまかせる

>>542
アスロックをヘリはまだしも、
FCS-3無しでどうやって防空する？
RAM以外で意見を聞きたい。

FCS-3は量産でコストダウンするが良し

これからの戦闘システムはFCS-3系列しかないから見送りようが無いな。
スペックダウンしたFCS-3（C）見たいなのを作るしかないな。

武器の流用でなにか削れないか？
旧DDHから主砲引っこ抜くとか

普通に軽量5インチ使えよ……

個人的にはXバンドのみにしたFCS-3が見てみたい。

実際そういうの研究中じゃなかったっけ

APARかよｗ

もう僚艦防衛用ＤＤは、あきづき型の量産でいいだろ別に。
後は、はつゆき型・あさぎり型の後継として、基準3500ｔクラスの
先進ステルスフリゲートをワークホースにしていけば。

【3500ｔ型フリゲート】
基準3500ｔ、満載5500ｔ
速度：30kt超（COGLAGかCODLAG、アジマススラスター等）
5インチ速射砲
VLS：24セル
CIWS：2基
SSM：2基
ヘリ2機運用
7.5m級RHIB（11mが理想）を2艇搭載
レーダー、ソナー、C4I、電子戦システム等はあきづき型同等ないし改良版

3500tで収まる艦には到底思えない

>>552
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E7%B4%9A%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88

搭載システムの格がまったく違うだろ、つき型が何故なみ型よりでかくなったと思ってるんだ

＞7.5m級RHIB（11mが理想）を2艇搭載

たかなみの127mm砲はオトメのやつなので、技術進化で性能向上や軽量化は
ある程度されているが基本的に対空を重視して発射速度や旋回速度がMK42と同じく極端に速い。
でその分のリソースも喰う（主に重量容積面で）

新世代の5インチ級艦砲たるMK45や同じオトメの127/64LWでは明らかに
運用の思考が変化しているので、たかなみの兵装が完成系とか
旧DDHのほうを流用云々はいかがなものかと思う

はるな型やしらね型の大砲はもう使えない

155mm砲はどこまで軽量化が進んだんだろうか。

きり位のサイズに、FCS-3（Xバンドのみ）と11式短SAMと155mm砲、
短魚雷とCIWSを装備。
低周波ソナーはサイズ的に厳しいからアスロック、つまりMK41VLSは諦めて、
対潜はUAV又はSHとの連携で妥協し、
対中国艦隊向けの火力として、トマホークサイズまで大型化したASM-3を、
斜めランチャーで搭載。155mm砲はASM-3射耗後の自衛火力を兼ねる。
UAVとしては、必要ならVTOL式TACOM改を搭載し、対地・対水上偵察も行う。

SAMをARH、155mm砲から対空モードを排除することで、
CDSへの負担を減らし、パッケージ性を高めることで将来の改装を容易とする。

VLSの非搭載と、CDSのスペックダウンによりコスト低減、
防空能力の低下は、艦隊のAEWヘリ＋イージス艦のSM-6でカバー。
地方配備された場合は、空自の支援を期待する。

危険な対地攻撃（特に艦砲射撃）は安価な艦艇が行うべきと信じているので、
そんな対地・対艦及びUAVの前進基地を主任務にする艦艇を妄想中。
UAV搭載スペースを確保するためにも、
155mmには頑張って軽くなってもらいたい（おい

3500t程度にするメリットって何？
あきづきサイズでええやん

>>559
きりより大きくなると、大湊とかに入れなかったらしい。
水深の関係で。
今は、浚渫工事をやって、むらさめが無理矢理入れるようにはしたそうだが。

いずれにせよ、そういう狭い港が多いので、きりくらいのサイズをリミットと考えた。

>>556
言いたかったのは127ｍｍ級主砲1門+CIWS2門+VLS32セル+短魚雷2基が新しい海自の定食セットになるのでは？
もちろん定食セットなのでA定食、B定食など種類はあるわけで・・・ご飯が焼き飯になるのはあると思います。
ただ、定食の組み合わせとしては一つの基本となると思ったのですが…

大型化は退化
22DDHはもはや戦闘艦としての運用は諦めて浮島と化す、空母とはそういう物だけどね
今の時代に浮島砲台などシャレにもならない

>>562
アンチ水上戦闘艦派乙

海自は

１　日本の国土と国益を守る組織である。

２　第七艦隊の支援部隊である。


さ、どっちだ？

１　第七艦隊は日本の国土と国益を守る組織である。
２　海自は第七艦隊の支援部隊である。

これで無問題

>>564
＞海自は日本の国土と国益を守る組織である第七艦隊の支援部隊である。
＞さ、どっちだ？


え？ え？

まあ、矛盾なく並立するからな

今必要なのは固定翼艦載機と対地誘導弾ではないか

いや、ほら、空自ちゃんだけだと対地支援がですね（ry

>>568
対地誘導弾については合意。
固定翼艦載機については…
大火力太郎さん、22DDHにアレスティングフック付けてE2Cかトラッカー
改造AEW(E1クラス)4機位を積んで運用するってことでしょうか?

>>568
普通に対艦誘導巡航弾の派生型かしら？
VLSに突き刺せる奴を派生型で開発ですかね？


固定翼戦術作戦機は基地航空隊に持たせようずｗ

国産STOVL機開発に決まっておるだろうが！　浪漫の追求を！

米帝が、韓国を使って日本のメタンハイドレートを横取りしようとしている。

米帝を叩き潰せ！

>>571
大火力太郎君割りとそういうネタ好きだねｗ

>>565
第七艦隊が専業で「日本の国土と国益」を守ってくれりゃいいんだけどね。
で、海自は第七艦隊の支援部隊で、日本の国土と国益を守る組織である
とすると・・・。

第七艦隊を支援する部隊
日本の国土を守る部隊
日本の国益を守る部隊

が必要になるわけだが。






海自の大型艦志向ってのは、日本海軍からの遺伝なんかね？

世界第二位の経済大国が大海軍を持たないのはおかしい

>>574
おめぇは何を言ってるんだ？
そんなもん切り分けられる筈ねーじゃん

４個護衛隊群と４個護衛隊。
即応と高練度合わせて半数が使用可能として、使えるフネが２４隻。
DDH群＊２、DDG群＊２、護衛隊＊２

で、どう使うかというと・・・

第七艦隊を支援する部隊がDDH群*1（南シナ海で第七艦隊と演習中。）
日本の国益を守る部隊が護衛隊*1（インド洋に２隻、交代要員２隻）
残りが日本の国土を守る部隊となるわけだろうが・・・。

おそらく

DDH群＊１、DDG群＊２、護衛隊＊１　となるが、DDG群＊１はMDに回される
だろうから、DDH群＊１、DDG群＊１、護衛隊＊１となるわけで。


足りるのかね？
ま、ロスケがヘタレてて、朝鮮人が正気の間は何とかなるだろうけど。

>>577
頭大丈夫？
本気でMDしたり、日本周辺で海洋軍事力を使用した武力衝突が起きそうなのに
暢気にインド洋派遣のローテとかどんなだよ
しかも南シナ海で第7艦隊と演習とかｗ

>>578
少なくともインド洋派遣部隊は、近所がきな臭くなったから帰れといわれて、
三日で帰ってこれる位置にはいないと思う。
で、支那の人が良からぬことを企んでそうな状況で、米帝様から「演習」の
お誘いを断るほど海自は空気読めないとも思えない。

なんで南シナ海なのか謎
大体お前のその設定なら交代要員居るし
急速に状況が悪化したり開戦奇襲されたりしたとして
なんでか南シナ海まで行って水遊びしてる余裕があるんだろ？
その段階でインド洋から呼び戻してるんじゃないの？

南シナ海で水遊びしてる余裕があったり、インド洋から呼び戻してる余裕がなかったり変な世界なんだね

>>577
6護衛群(グループ構成は考えてないとして)がイイって話を引っ張り出したいの？

それとも、数年おきにやってるなんたら演習を知らないだけ？

>>569
艦載AEWは戦闘機乗っけなきゃああんま意味ない。

>>571
国産のSTOVL機…
いいなぁ、浪漫あるなぁ是非とも名称は「バルキリー」で(笑)
F35Bがポシャったらありかも。ロールスロイスのペガサスエンジンをライセンス生産で。
2015年あたりから開発して10年でできるかなぁ

>>582
確かに、戦闘機も含めた多層防御が理想ですけれども、
相手を遠方で探知できるということは重要なことかと。
ただ、22DDHにE2Cを積めとは言いませんが
将来的にSM6等の長射程ミサイルも採用されるだろうしAEW機ヘリは必要ではと思うんですが？

しかしC130といい、海自は枠を増やすのが上手いなあ

枠枠するよねぇ。

>>529の艦隊数は４０隻は人員充足的にも落とし所でしょ
これで慢性的に定員割れしてるなんて状態はなくなるはず。

ただ、潜水艦６隻分の人員を考えると更に減らして36でもOKかな？

>>578
>>577はいつもの知的障害者なんでスルー推奨

構うと喜んで居着くから

靴のほかに酷使様もいるのか。大変だな

>>588
うあ
小文字だったのか？
何時もと微妙に芸風違うから気付かなかった

>>590はおそらく靴と小文字の区別がついてない。
小文字はこのスレでは観測されてない

>>591
いや前スレとか前々スレとかには出没してただろ？
後、昨日のあれは靴ではない気がするが……
小文字かも正直よくわからん芸風の奴だったが

久しく見てなかったんだが、靴ちゃんだけじゃなくて新キャラ登場？
嘘だろおい、コピペ右翼の方がまだ精神衛生上まとも・・・

>>587
定員以上の兵員をキープできないことが根本的な原因なので定数を減らしても問題は解決しない
今まで４７隻で充足率９０％だったのが４０隻で９０％になるだけ

>>592
小文字はいま護衛艦スレに出てる。

海自には洋上決戦の他港湾防備という重要な任務があるんだが
港湾防備の防備対象

・沿岸の重要インフラ(原子力・火力発電所)
・海上自衛隊母港及び周辺施設。補給泊地
・国際貿易港
・主要航路(浦賀水道、伊良湖水道、紀伊水道、豊後水道他)
・海峡（対馬・津軽・宗谷）
2.脅威の種類
(1)港湾設備に対しての攻撃
　港湾内・出入口への機雷敷設、港湾内施設への爆発物設置他
(2)艦船・施設に対しての攻撃
　潜入したコマンドによるBC兵器も含む破壊活動、
　港湾内船舶へのダイバー・小型潜水艦・水中無人機(UUV)による攻撃及び爆発物設置他
(3)工作員やコマンドの日本上陸・同補給、弾薬の輸送支援

今の海自は森ばかり見て木を見てないからな
まずは足元を固めようぜよ

>>596
曖昧で範囲が広すぎるわ、陸が主体となって守るものまで一緒くたに含めたら
海の予算枠全部使ってもカバーしきれんぞ

でも今の海自の装備体制は>>596の警備対象では不十分だが

無い袖は振れない

おいおい自衛隊、国防放棄か

これが何度も繰り返された靴によるスレの機能停止な展開

大湊にすずなみとまきなみが引っ越したみたいだけどまだ増強すんのかな
今まであまりに貧弱だったからか。

帝国海軍と一緒で、真面目に戦争するつもりは全くないけど大きいおフネと
リベートは欲しんだよ。＞海自

はいはい海自が悪い海自が悪い

>>596
他幕や海保や警察含めて他省庁が共に守るべき地域、施設が多く
海自だけを指して殊更海自がどうだあーなんだと言う表じゃないねそれ

とーごーうんよーやきょーどーたいせーなんてしりません

>>607
とーごーうんよーやきょーどーたいせーの前にけんぽーきゅうじょうはどーする
んだよ？

>>607
後、任期制自営業者と、広域指定暴力団桜田門組の構成員や海保の中の人
の命のお値段の差額はどうなるんだろうな？

>>608
自衛権は認められてるって公式見解だし

>>609
最大限注意しても職務中の死亡はありますので

え？　9条とか何で出てくんの？　何考えてるん？

>>609
一般市民の命の値段の方が大きいでFA

>>610
当人は納得しても遺族は納得しないんじゃないかな。
恩給の差とか。

>>611
君はどじょうに責任能力を求めるのかね？

>>612
何その例え？　ちゃんと説明して。

>>613
どじょう「僕は一切の責任取らないから。君らが独断で戦争したことにしてね、おねがい」

で、まあ、めんどくさいんでこれでも。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/CBRNE

>>614
そもそも権限を与えられんと通常時の枠組み内でしか活動できんのに何言ってるんだ？

で、何故608のような質問をしてきたの？　意図は？

>>612
>>614
意味が良くわからない
後さ恩給差ってそれは役職その他に応じて払う話でしょ
職務中の死亡に対する補償は適切に対処しますとしか言えんだろ
お前は何が言いたいの？

>>610
>自衛権は認められてるって公式見解だし

何を根拠に自衛権は認められるのかね？

>>617
>職務中の死亡に対する補償は適切に対処しますとしか言えんだろ

無理だろうな。

ああ、自衛隊不要論者でしたかこれは失礼した。

>>616
そもそも自衛隊自体の存在自体が憲法九条と矛盾するのに、権限も何も
あったもんじゃない。

>>618
内閣法制局によって

>>619
お前はそう思ってれば良いんじゃないか？
特に不都合もないし

>>620
そこで終わらせるから、自営業者とか呼ばれるわけだ。
いずれは白黒つけなきゃいけない問題を棚上げし続けるとまた国が滅びそうな
気がするんだがな（ｗ

>>622
内閣法制局は何を根拠にその判断をするのかね？

>>621
内閣法制局によると国際法等と照らし合わせても自衛権はあるし放棄してないそうだし問題無いよ
そもそも我が国の公式の国防方針を考えれば有事において9条は障害にならんじゃん

>>624
国際法や慣習法含めた法学の知識等によってだろ

>>622
警察官が殉職した場合

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211646947


自衛官が殉職した場合

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%9E%E6%81%A4%E9%87%91


同じお国のために殉職したのに、警察官の遺族にだけ恩給が出るのはおかしい、と感じる遺族は多いと思うけれど。

共済組合知らんの？

>>625
交戦権なる得体のしれないものは認められてないらしいが。
字面を考えるに、有事に関連はありそうだがな（ｗ


>>626
法の内容は国際法や慣習法や法学の知識ねえ・・・。

>>628
ちっさい字でいろいろ例外規定が書かれてるんじゃないのか？

>>630
気になるなら自分で調べるとよいよ

>>629
自衛権を行使しての戦闘は認められてるし
大体専守防衛なんだから、日本有事は敵の攻撃を受ける事前提なんで問題ねーだろ

それと内閣法制局は国際法や憲法を元に判断しないなら何を元に判断するんだ？
大体自衛隊については生存権との絡みや憲法の別の条文と絡めたら大丈夫みたいな学説もあるし
しかも自衛隊が違憲か否かは最高裁が行政府に丸投げしてるし
自衛権も内閣法制局が問題無いって言った時点で解決だろ

しかし海自の次世代艦隊に何の関わりがあるんだこの話題？

しんがくろんそうー

>>631
調べてみようとHPを見てみたら、細かいことを閲覧するにはユーザ名とパス
ワードがいるから見れない。

>>633
民主主義や法治は面倒なものだが、否定するのは馬鹿のすることだ。
君は民主主義より民主党主義を望むのかね？

>>635
それ以前にお前の見解と言いたい事、主張がなんなのかわからんから民主主義とか法治とか面倒以前の問題だな

>>529
2桁護衛隊は機動運用になった時点で地方配備ではなくなるぞ？
そして次期大綱あたりでのその次の改変は護衛隊群への取り込みだと思うから、
DDが減るなら護衛隊群が12隻から10隻のように減少し、護衛艦は
護衛隊群にのみにあるようになるんだと思っている

>>559
メリットというより、世艦に基準3000トン台の艦に載るFCS-3の派生型
開発中と書かれたから、海自がそれ位の小型DDを考えているんではということではないか。
またあっさり廃案になってるかも知れんが

>そして次期大綱あたりでのその次の改変は護衛隊群への取り込みだと思うから
となりますと、3隻編成の護衛隊12ケの編制+4隻のDDH(隊群旗艦)あたりでしょうか?
定数8隻分の削減と引き換えに艦艇充足率のUPができれば…
定数40隻+3隻ならあきづき型クラスの艦でも更新できそうですね。
FCS3型の軽量型は確かH25年までの研究だったと思うのですが、25DDに反映されるのかな?

>>638
そんな予算ありません

>となりますと、3隻編成の護衛隊12ケの編制+4隻のDDH(隊群旗艦)あたりでしょうか?
俺が昔妄想してスレに書いたのはそれ（DDGを含む隊8、含まない隊4）だったが、予想外に海自の予算枠獲得能力が
高くて驚いた現大綱。陸も見習って欲しいぐらいだ。

40まで8隻減らしていいのなら、次期中期防ではたかぜ2、あぶくま6、はつゆき後期型5の代艦として
BMDイージスDDGを2隻、新DDを3隻作るだけでよくて、相当楽ではあるけれど数は足りるのかどうか

結局代表的な編成の規模をどうしていくかによるんじゃあ

潜水艦の比率にもよるのではありますが…

対潜装備において高性能なシステムの登場が望まれる訳ではありまするががが

そういや世艦でもあきづき型まで来たんだから
次の課題は対潜装備の革新だね☆
とか書かれてたような

>>637
一個護衛隊群の数が4個から6個に増えるんじゃねーの？

>>644
今は定数48隻→40隻に減りそうな建艦ペースなので6ケ隊群化は厳しいかと。
>40まで8隻減らしていいのなら、次期中期防ではたかぜ2、あぶくま6、はつゆき後期型5の代艦として
BMDイージスDDGを2隻、新DDを3隻作るだけ
と書かれている通り建艦ペースが定数40隻。

予測として次期大綱がH38（2026年）に定数40隻に決定するとして[H33年でもいいですが]、
はつゆき型鋼製艦2隻を艦齢38年まで引っ張ってあぶくま型6隻とともに退役。
そうなると33DD(H38年就役)以降の艦はあさぎり型代替にまわせる。
次期防で7〜8隻の建造計画か旧式護衛艦のさらなる延命が発表されない限りは定数40隻コース。

48年使えば1年1隻でいいじゃん。

＞対潜装備
これのシステム諸々を省略すると船体の大幅なダウンサイジングが可能なようだが、
北ちょんが共産圏の手の内見せちゃったから、省略不可能になっちゃった。
対空はFCS3の僚艦防衛で、艦隊防空のメドがついたみたいだな。SeaRAM艦も面倒みまっせみたいな。
イージスもあるし対空は現有勢力で左程心配は無さそう。

何を言わんかというと、ロースペック艦妄想は終わりなき無限地獄だなと
フルスペックDDはやっぱええわｗ

正直ロー艦は成立させる為に何を削るべきか……
まさに終わりなき議論しか産まないだろう

護衛官8隻削減して、予算追加して空自の2個飛行隊増勢すべき。

それ飛行場も新しく作るか、民間空港に新しく間借りしないと厳しい気がするな
西方、南西シフトなら松山にもでも新しく部隊開設するか？

>>646
1963年製の護衛艦が、2011年の戦場で通用すると思うか？

>>648
DDG群のDDにあきづき型なみの防空能力が必要だと思うか？

これからの時代、DDにも嘗てのDDG並みの防空能力が必要になるから、
FCS-3は今後の標準にしなきゃ不味い。

FCS-2は海に浮かぶ的。

>>653
北東アジア、北西太平洋の現況では必要
米海軍なんてバーク級が汎用艦だぞｗいや、あれはあれで異常かとも思うが
少なくとも日本周辺では対空はかなり気を使う必要ありでしょ

>>654
そんな高価で低性能なもんいらね

>>656
さすがに低性能はねーよ
あきづき型改をDDGとして調達しろと喚くやからが出る程度の性能

>>653
おい・・・MD任務中のイージスをエスコートする用途で予算がついたはずだが・・・

>>655
米帝様は手広くやってるからな、いろいろと。
必要なフネの数が減るから、イージス艦の方が安くつくとか。

>>658
１隻だけな。
当然、残り２隻のことだ。

?????????

>>657
一時期、あきづき型にＳＭ−２を搭載することも検討されていたから余計だろうな

ＤＤＧをＭＤ対応艦と再定義しつつ、全ＤＤにＳＭ−２を搭載できれば・・・

>>655
じゃ、きり型、あめ型、なみ型は必要な装備がないからヤクタターズなんだな？

>>663
新造の汎用DDに対する話でしょ？

「これからの時代」には役立たずになっていくのが当然だろう

兵器は陳腐化する

そんな当たり前のことすら理解できないとはこれが夏厨・・・いやもう夏休みは終わってるからただのヒキコモリか

兵器の寿命には

１．構造上の限界
２．性能上の限界
３．後方支援の限界

の３つが存在する
まぁ多少脳みそがあればわざわざ教えられんでもすぐに理解できることだが
>>663のオツムにはちょっとばかり荷が重かったのだろうな

>>664
今後の新造艦に必要だが、既存艦には必要ないという理屈がわからん（ｗ

>>665
つ近代化


たまには2ch以外も見たほうがいいと思うぞ（ｗ

>>666
おまえはきり型からなみ型までの護衛艦が性能上の限界に来てるから、新造
DDにはつき型以上の能力が必要だと言いたいのか？


馬鹿は自分が何を言っているのかさえ解っていない（ｗ

>>667
既にある物は仕方ないし
近代化改装でどうにかなるならそれでも良いが
無理な場合もあるだろ
大体既存艦は退役して行くんだし、他の国でも既存艦を全て新鋭艦並みにアップグレードしてないでしょ

そして少なくともより長く使用する可能性が高い新造艦には必要という事だが？

>>669
新造艦はあきづき型より更に長く使用する可能性が高いんだし
当然性能は高い方が良いだろ

>>670
FCS-3がないと護衛艦の生存性に重大な疑念が生じるなら、護衛艦の新造
なんて放り出して、FCS-3の軽量化と既存艦艇へ搭載するでしょ。
FCS-3搭載艦の調達が年１〜２隻というのは、海自のエロい人はFCS-3搭載
艦があったら嬉しいけど、無くてもそれほど極端に困ることはないと思ってる
からなんでね？

>>672
そりゃここ数年〜10年位、2010年代中ならそうかもしれないが
>>653にレスした>>655の時点で、あくまでこれからの新造汎用DDだと思って答えてたんで
少なくとも30年〜40年は使う訳だし、しかもDDG群を構成するDDだろうが
｢艦隊向け｣の｢汎用DD｣な訳だしFCS-3なんて載ってなくてもなみ型より高性能なら良いやって訳にもいかんでしょ

まあ現在や直近の未来なら違うだろうが
そういう話だと言うならお互いの認識と話の前提がすれ違ってたようです
私は最初から今後の新造汎用DDであっても
DDG群のDDにするならFCS-3要らないんじゃない？ってレスかと思って
>>655みたいなレスをしたので

>>673
あめ型を３０年使えば２０２６年まで１５年、４０年使うなら２０３６年２５年使うこ
とになる。

>>673
常にDDGと行動できるほどイージス艦がいっぱいあればいいけど、そうじゃないからさ
建造ペースはこの値段のフネにしては頑張ったと思うよ

誤爆失礼、>>675は>>672宛

>>674
いやだから直近の未来なら大丈夫かもねって言ってるやん
その上でこれから｢新造｣する｢艦隊向け汎用DD｣についてはって言ってるだろ
当然中長期的には既存艦の能力をどうするかは海自内でも話題の俎上に載るでしょ

費用対効果を考えれば、新造艦の能力向上に注力して
既存艦改装はあきらめる、というのが良さそうだが。

はつゆき後期型、あさぎり型が近代化改装でなくて延命だけだったのも傍証になるわけで

そもそも水上戦闘艦なんて有事の際の戦闘の勝利に決定的な役割を果たさないくせに
異常にコストだけは高いから後回しでよい。

弾道・巡航・対地・対レーダーミサイル、警戒管制機、戦闘機、各種電子戦デバイスが重要なのであって。

あと潜水艦も重要ね。

見事な艦隊決戦脳だ

艦隊決戦言いたいだけちゃうん（ry

対潜作戦が含まれてないから水上戦闘しか見てないのかと思っただけやが
コテ付けるなら一行レスで茶化さんともうちょっと何か言えｗ

いやもう茶化しには茶化しでいいかなあ、と。
何を指して水上戦闘しか〜と言っているか今一不明瞭だし。

>>677
既存艦艇が改修でいいなら、新造艦艇も改修でいいじゃないか。
君の言うことは訳が解らないよ。



>>678
２５年で更新するならな。３０年〜４０年使うとなると話が違う。

＞＞６８５
はつゆきは３５年、あさぎりは４０年使うけど近代化改修はしないことになったじゃないか

>>686
しないんじゃなくて、古すぎて出来無いんだろ。＞ゆき型ときり型

>>685
いや良くないでしょ
新造と既存艦の改装では使える年数に差が出るし
今後の為なら新造の方が良い


むしろあんたの主張が良くわからないんだけど？
今すぐにはFCS-3載せた汎用DDを揃えられないって話なの？
それならそうだろうけど
それとも話の発端になったDDG群の汎用DDにFCS-3を載せる必要があるのか？って話で
今どころか今後も必要無いって主張なの？
いまいち話の意図と主張が掴めないんだけど

>>653
647-8は何を想定して書いたかというと、
旧地方隊・二桁隊のきり・あぶくまをどうすんのかなーと思ったもんで。
以前から哨戒艇に毛が生えた程度でいいから、新造艦きぼんぬって声があったが（俺も賛成）
フルスペックDD支持者と議論が拮抗、単なる数合わせの置物になる可能性が高く
小艦艇の設計と運用は天才がいないと無理かなと。
（震災対応シーリング下での、24DDHの予算がつかない場合の代替措置を考えています）
（SLEPかFRAMの予算ぐらいぶんどれや）

>>687
きり型の甲板から上の構造物を全面改装しないと、新しいもんは入らない悪寒。
余命はともかく、相当の気合が必要そう＞図面なしの現場合わせ
プラットホームとして素性が悪いらしいから、下手にバランスいじると自重でポッキリ折れるかもしれんｗ

護衛艦の改装を考えた時にどうしても超えられない壁がある。
ウインドウズ95とPC9801をお使いになられてた世代ならお判りでしょうが、
護衛艦という船体強度・寿命も重要ですが、システム革命的に変わっているので・・
大げさに言うとFRAMどころでなく戦艦加賀→空母加賀規模の大改装になってしまう。
だって、あさぎり型も就役当時はシステム艦って呼ばれてましたよ。
護衛艦って同じ艦種だけれど、中身はもう別の艦種になってます。
下手したら、「LPHしきしま」買えちゃうかも…
その点、むらさめ型はましですが、コンバットシステムの
すずなみ型級へのアップデートが行われるかは疑問？ましてFCS3搭載となると…

>>689
>震災対応シーリング下での、24DDHの予算がつかない場合の代替措置を考えています
DDHは建造されますよ。最悪25DDHの可能性はゼロではないですけれど。
DDHは艦隊指揮艦であり大綱で4ケ護衛隊群うたわれているし、海自の中枢艦。
予算不足でDD1隻が削減されるのとは意味合いが違うと思うんですが。

今回の震災の教訓で重要なのは、１００年に一度来る大震災にも対応できる多目的
な護衛艦の再認識でしょうね
潜在的脅威に備えるのも重要だが今ある現実の脅威に備えることが一番さ
FCS-3全艦搭載とか24DDHなど見直しの対象かもよ

24DDHとかずばりそういう任務向きじゃんｗ
それにそういう話ならいざって時の有事にも備えるべきなんだが……

いざって云ってもね・・・・
そんなの外交努力でどうにでもなるお
そもそも国同士が戦っても得るものはありましえん

勿論相手国より圧倒的に強い戦闘機と戦車は必要ですがね
護衛艦はぶっちゃけ哨戒輸送艦でいいでしょう

>>693
22DDH型は震災で活躍したひゅうがより多数のヘリを運用できて大量の物資を積める
そしてすぐれた指揮通信設備により効率的な作戦指揮が可能
個人的にはDDH4隻装備で発災を迎えていたら少なくても1隻は即応できたのにとは思いますが
ひゅうがで実績をだしているのに24DDHが見直しになる理由がよくわかりません
逆にそれらの整備(方針)の見直しがあるとしたら何が足りないんでしょうか?
あなたが言う「現実の脅威に対応できる多目的な護衛艦」を教えていただきたいですね

２２ＤＤＨに足りないものは
ヘリでは運べない大型機材の輸送能力
病院船機能
岸壁が使えないばしょへの輸送艇運用能力

>>697
そしてそういうのは「おおすみにさせろ」でケリがつく、と。

まあ、おおすみより大きい揚陸艦は欲しいなあ。

>>697
>ヘリでは運べない大型機材の輸送能力
→22DDHサイドランプ搭載。ME53Eヘリ運用可能なので格納庫も30ｔ級の大型機材搭載可能。
>病院船機能
→手術室完備。今回のひゅうがでは捜索・救出・物資運搬にウェイトを置いていたので
　隻数がありなおかつ要求があれば最低限対応できると思われる。
>岸壁が使えないばしょへの輸送艇運用能力
→費用対効果を考えると輸送艇運用能力(ウェルドック搭載)はスペースを消費し、
　速力を低下させる。現場での作戦指揮を考えると別艦で対応した方が効率的。
　例、おおすみ型(ただ、隻数は不足なので最低4隻〜6隻は欲しい)。
多目的艦は多目的に対応できる分それぞれの専門業種において機能が限定されるのでバランスが難しい。
その点22DDHはそれなりのバランスを保っていると思うんですがいかがでしょう？

>>695
大日本帝国含めて自分自身負けるの分かってるよね？
って状態なのに戦争吹っ掛ける馬鹿は絶える事がないと
歴史が証明してるが……

その理論なら歴史上の戦争のかなりが発生してないよ

白人がアメリカ大陸に進出する前に日本が進出していれば、
フリーメーソン、ユダヤロビー、ユダヤ資本、イルミナティーの拡大を阻止できた上、
日本が米帝に代わって世界の皇帝として君臨できたのに。

江戸時代の内向き志向は駄目だ。

太平洋は大西洋よりも広い

江戸時代初期は日本の大航海時代といわれるほど活発な貿易活動や海外進出をやっていたんだから
もしその時代にアメリカ大陸への航路を発見していたら確実に資本突っ込んでただろ
たぶん鎖国なんて頭にも浮かばなかったんじゃね？
ただ残念ながら太平洋は大西洋よりもはるかに広かった

>>695
「ワイが死んだら皆灰や!」
な人が権力者にいる国が相手だと、外交交渉なんか無意味だわな…

>>693
だがある意味、寿命30年の艦艇で１００年に一度
１０００年に一度の自然災害に備えるのは本末転倒かもしれない。
本来は都市計画で対応すべきもの。建築デザインが専門の安藤忠夫呼んでるようじゃ駄目だな。
災害対応艦は、あくまで予算獲得の苦肉の策だと思う。本筋ではない。
＞FCS-3全艦搭載
32隻の護衛隊群の枠内の話だから、最大であと2隻。次は33DD（2021年度調達）
恐らくアメ級は5-10年の艦齢延長するだろうから、2026年-2031年までのスパンだと汎用DDはあと2隻。
24?DDHの複数年度分割発注（700億+500億とか）が可能ならいいのだけれど。
理想は平成24年度の予算満額回答だが。

＞だがある意味、寿命30年の艦艇で１００年に一度
＞１０００年に一度の自然災害に備えるのは本末転倒かもしれない。


事象の平均発生間隔よりも艦齢が短くないと戦訓を取り入れた建造なんてできないじゃん何言ってんの

我が国の輸送艦がショボ杉なのさ
戦闘艦で対応は22・24DDHだけでおｋ

病院船機能を持った巨大輸送艦・揚陸艦はたしかにトレンディだとは思う
震災対応第三次補正の別枠予算でやって欲しい

ひゅうがは全然病院船として機能しなかったね

東北大震災は民間病院だけで何とかなってしまったからね

ああ言えばこう言う

>>709
津波のせいで死人が多かったからな。

日本の馬鹿政治家「米ソ冷戦が終わったから、護衛艦の定数も防衛予算も人員も減らすよ。
でも、北朝鮮への対処、ロシアへの対処、韓国への対処、中国への対処、尖閣問題、
MD、インド洋給油、ソマリア沖海賊対策、災害派遣で任務は増やしまくるからね。」

海上自衛隊員「んなアホな・・・。」

>>713
×日本の馬鹿政治家
○日本国の国籍保有者


日本は普通選挙が行われてる国なんだよねー

>>714
有権者は池沼だし、戦後GHQの教育改悪で日本人はまともな教育を受けてないし、
そもそも、日本の議会制度、選挙制度、公職選挙法はうんこで、
まともに民意を反映できる状態じゃない。

売国奴、利権屋、アメポチしか選挙で当選できないのが今の日本の国政選挙。

>>715
何なのその平行世界の日本国怖い
まあ、仮にそういう日本が存在する世界があるとして
結局、究極的には日本国の国籍保有者がそういう国にしてるんだろｗ

>>705
>＞FCS-3全艦搭載
>32隻の護衛隊群の枠内の話だから、最大であと2隻。次は33DD（2021年度調達）

48隻の護衛艦全てが最終的にＢＭＤイージスシステムかFCS-3、及び派生型を持つことになる話だと思うんだが違うのか。
FCS-3軽量型の開発は基準排水量3000トン台の護衛艦が考慮されなければありえなかった話だろうし

あきづき型二番艦「てるづき」

オデコちゃんに相応しい名前

あきづき型三番艦「すずつき」

きつつき

>>717
実は軍板1年ぶりぐらいなんで、今浦島状態なのｗ
トンチンカンなレスが上にいくつかありますがご容赦を。
中期防（DDH1&DD2）は去年見たはずなのだが、完全に忘れていた。
「対潜強化版・改あきづき型」とか色々と動きがあったようで。

やっぱり海自はオールイージスならぬオールおでこちゃん艦隊になるん？

>>722
今のところの情報では中期防の2隻のDDも「対潜強化版・改あきづき型」なので
おでこ率が高い。次期防ではつゆき型の後期艦(鋼製艦)5隻の更新の建造が始まるけれど、
その艦が中期防の同型艦だとしたらさらにおでこ率は上がる
軍備の方向性としては着実におでこちゃん艦隊へ向かいつつある

地方隊はいずれあきづきが回ってくるから、これ使えよ。
中国の海軍力が将来2倍になるから、3000ｔ護衛艦を造って配備してもだめ。　
ちっこいの造ってる余裕はない。
あきづきを年1隻ペースで造っても、中国との軍事バランスが開いて、更新が遅いくらい。

ロシアも爆撃機で日本一周　　非常事態と認識しろ。

水上戦闘艦と対潜能力だけ見れば、海上自衛隊は世界第二位だね。
通常動力潜水艦に至っては世界第一位だ。

でも、統合力では主要国の中でもかなり下の順位になるんだよね・・・。

何故だ！？
政治家が防衛費をケチるから？原子力艦を建造させないから？
敵策源地攻撃能力が無いから？

なんにしても、海自の統合順位が低いのは、政治と予算に原因がある。

日本より上位の統合力ってどんだけあるんだよ
英仏にしても遠距離なら自国領の港湾があるのが前提で
最近なら雑魚苛めが精々だろうし


他国の港湾、根拠地を間借りしてとかなら
海自も条件一緒になるし

空軍（陸上飛行場）のエアカバー無しで、G8の軍事基地に殴り込みを仕掛ける事が可能なのはアメリカ海軍だけだな。

>>734　海自はちっこいDDなんて建造する予定はないから
安心して下さい。
DEを望むのは、少しでも海自の能力を削減させたい
隣国のお方（DEちゅー）。

>>726
仏の総合力はどう考えても海自よりも上だろうＪＫ
攻撃原潜ミサイル原潜に原子力空母
ＡＳＷこそ海自に劣るが、それ以外の能力が隔絶している
英にしても、空母戦力こそ落ちぶれはしたが、原潜部隊は
まだ維持できてるし

あ、よくよく考えたら仏海軍にＢＭＤ能力はなかったな

×ＡＳＷこそ海自に劣るが
○ＡＳＷとＢＭＤこそ海自に劣るが

総合的には微差というほどではないにしても差が縮まった気がするゾ

ASWで劣る時点で色々終わってるし、仏の水上艦艇の不足は周知の事実。
たった１隻の中型空母なんて評価に値しない。
両用戦力は水上艦艇あっての話。
唯一勝ってるのが原潜勢力。戦略ミサイル原潜に関しては圧倒的に敵わない。
攻撃型原潜は、海自のASW戦力の前では微妙。

>>728
海自の能力向上を阻止したい隣国の方ですか？

海自はもっと領域警備能力を強化すべきだな
この間の脱国者のように簡単に日本の領域に潜入されるぞ
それも今回も発見者は漁船だし、これが武装工作員だったらどうするんだ
、いあはり哨戒艦を多数建造して、日本の領域をくまなく警備する必要がある

これが有事だったらただではすまされない

>>731
＞たった１隻の中型空母なんて評価に値しない。

ずいぶんと海自に都合のいい評価手法ですね＾＾

リビア戦での大活躍はなかったことになってるんだろうなｗ>>731の脳内では

だいたい「総合力」の話をしてるのになんで>>731は
「かいじとふらんすかいぐんのだいけっせん」
みたいな前提で語ってるんだ？
普通総合力っつったら海軍同士の戦いだけでなく、対地支援とか敵空軍からの防空とかも
広範に考慮して判断すべきものだと思うが。だから>>730もＢＭＤを考えてるんだし
フランスの原潜が海自のＡＳＷの前では微妙（ｷﾘとか（笑

そもそも海軍同士の決戦ならわざわざＡＳＷにガン振りした海軍相手に原潜で挑むわけないしな
海自が手出しできない遠距離からラファールでＡＬＣＭの波状攻撃かまして終了〜でそ
ＭＩＳＡで海自のヘリをかたっぱしから撃墜した上で原潜が襲うなんてシナリオもアリだろうけど

まぁ日本のＡＳＷ能力も、敵戦闘機の脅威下ではヘリ被撃墜の危険性が増すから簡単に低下しちまうもんな
空自にＣＡＰ頼めばなんとかなるかもしれんけど、そこまで考えると海軍同士の総合力の比較にならんし
結局空母の防空力でＡＳＷヘリも保護できるフランス海軍がかなり多くの状況下で海自のＡＳＷ能力をも上回ると考えるのが妥当じゃないか
「海軍」の総合力の評価ではな
自衛隊全体での総合力云々となると変わってくるだろうけど

>>738
っていうか空自が本当にＣＡＰしてくれんのかよ
無理とわかってるから、むかし多少予算を割いてでもハリアー買おうとしたんじゃないのか
ヘリか護衛艦の数が減ること覚悟で

>>738-739
>っていうか空自が本当にＣＡＰしてくれんのかよ
同感。でも実際は、空自にはCAPする余力あるのかな？FXでラプター売ってもらえず
仮に、F35を無事に運用できるようになったところで、相手国との戦力比率は拮抗してきている。
空自は戦闘機約300機保有しているけれど、仮に特定海域に約20機のCAPをお願いするとして、
常時ついてもらうには約60〜80機必要と思うんですが空自さんにそんな余力あるかな？
海自の戦闘機保有も解決方法かもだけど、日本国には戦闘機数が少ないと思う。あと100機は必要。

そういえば、今年の５月にパキスタン海軍のＰ−３がテロの襲撃を受け、約半数の
機体が破壊された
おかげでパキスタンの対潜能力が著しく低下して問題になっているそうだ

さて海自のＳＨや哨戒機の有事にカタログ道理に機能してくれるのか

空自は空自で厳しいが、一番やばいのは陸だと思うんだが

>>740
アメリカ空母戦闘群のF-14があったころのCAPって何時間で高脅威時ですら同時に何機だっけとか調べておけば
＞仮に特定海域に約20機のCAPをお願いするとして、
こんなことを言わないですんだんじゃないかと思う。

>>732
どう見てもそりゃお前

>>735
どこをどう見ればあれを見て仏軍大活躍とか思えるのか……

>>736
実際仏の攻撃型原潜とか実に駄目だろ

>>737-738
何の為の艦隊防空なんだか

ヘリの行動半径ってＳＭ−２の射程軽く飛び越えちゃうんですけど・・・

しかし、海軍同士を比較してどうすんねん。

日本なら敵地攻撃能力は空自に任せるのが一番早いし安い。
だが、フランスは植民地があるからそうはいかん。

国ごとにリソースをどうふるかなんてバラバラだろうに。
日本はASWに振った、フランスは敵地攻撃能力に振った。
それでいいじゃないか。

>>745
常に射程圏外が活動してるんだろうか
それにヘリ側にしても此方の防空圏内に退避するなり行動するだろ

>>742
ご指摘ありがとうございます。
ちょっと調べてきたんですがCAP(Combat Air Patrol:戦闘空中哨戒)としては4機、
BARCAP(BARrier Combat Air Patrol:防御戦闘空中哨戒)で4機あたりでしょうか。
最盛期の戦闘飛行隊(VF)が24機編制でしたしCAPに常時20機は多すぎますね撤回します。
常時8機で約20機も厳しいでしょうが60〜70機は言いすぎでしたゴメンナサイ

>>734
空母ってのは、3個空母機動部隊、あるいは3個空母打撃群以上を運用できて始めて周辺諸国に対する脅威になる。
空母が1隻2隻あったところで飾りでしかない。

>>739
空自は海自の援護に戦闘機を回せる程、作戦機数に余裕が無い。

>>743
まともな攻撃型原潜や対艦原潜を整備できているのは、
米ソ英の三ヶ国だけだからな。

フランスと中国の原潜は酷い。

>>749
"飾り"はちょっと侮りすぎというか、攻撃を仕掛ける側なら一隻の空母でもなんとかならないわけではないし
守る側からしたら、一年の半分は動かない戦力であっても、それ相応の対抗戦力を用意しなければならないわけで・・・

おフランスの空母がアレなのは周知の事実ですが、それでもリビア空爆では"一応"活躍してるし
（自国民に嫌がらせをするのが大好きな英はオーシャンで頑張ってる）

>>752
自国民以外には嫌がらせするのが大好きじゃないような言い方だな。
自国民にも、というのが正確な表現だろう（ｗ。＞英国

PA2

英国のアレは全方位嫌がらせだなｗ
フランスは結局PA2がド･ゴールのドック入りに間に合わないか

空母持てとは言わない俺ですら、
すぐ後で使う状況なのにハリアー廃止する英国は
どうかと思うわ

英国は身体張ってブリ臭い行動を見せてくれてるんですよ

インヴィンシブル級は本来構想が対潜ヘリ巡洋艦だから、空母としては弾薬庫が過小なんだそうな
艦隊防空ならともかく対地攻撃の反復はキツイらしい、もし現役だったとしても
イタリア南部からタイフーン飛ばすのとあんまり変わらなかったんじゃないかな

英海軍が初めてシーアパッチ配備することになったのも、おそらく関連してると思う

しかしオーシャンと戦闘or輸送ヘリは割と使えるよね
調達価格なんかも加味すると驚異的といっていいほどに

まあ、使えるような戦場にしか投入されてないとも言えるがな
航空優勢、海上優勢が確保出来てないと厳しい
単独だと雑魚苛め、NATOやNATO枠外でも米なんかと共同で雑魚苛めだからな

ここはアレか。

ハリアーサイズのSTOVLマルチロール機と、
弾薬補給用に、クォッドティルトローターをC-130後継として配備し、
22DDHにつめということか。

>>762
どうしてそうなるんだｗ

そうだ、甲板にGMLRS並べて一斉射撃すれば（ry

お前らまとめて長文スレへいけと

>>760
そのオーシャンに負けてイラスも早期退役しそうだ

イラストリアスもなんだかんだで昭和のフネですしね

しかし自衛隊でオーシャン+ヘリ+海兵隊な運用をしようとすると、戦闘ヘリが足りんかも

>>766
ヘリに耐塩塗装が必要になるから無理じゃないかなぁ
でも、陸自のアパッチがDDHで運用できたら胸熱

シーコブラじゃだめなのか

どこが買うかが問題だよね
陸：金が無い
海：買いたくない
空：関わりたくない

日本版海兵隊が運転代行すればok

輸入カタログスペックテンプレ戦いは数だよアニキ厨の石橋ゲルセイ懲戒長さぁぁぁん〜出番ですよ〜

>>770
そもそも海兵隊作る気あるのかの?
陸が全部やるハメになるんじゃね(+海の陸戦隊か)

陸自もかわいそう。正面装備減らされているところに、災害派遣、海外PKO派遣、
海兵隊って・・・大丈夫なのか?

みんな似たような状態
どう考えても予算倍増でも罰が当たらない状況だろ


ところで軍研の日本の防衛力連載でやたら22DDH改空母押しなんだが……
あの連載割りとまともだったのに

でも仮にF-35Bの開発が上手く行ったとして
ぶっちゃけV/STOL空母って海自の次世代艦隊に必要？

強襲揚陸艦にV/STOL機は必要だが、
空母にはCV機じゃなきゃ駄目だな。

>>773
ぶっちゃけ、ちょっとF35Bの結果出るまで待った方がいいかも
昔100年前、日清戦争の頃に中国の戦艦定遠と鎮遠に対抗して戦艦買おうとしたけれど、
議会で流れたんだ。でも、明治天皇の寄付とかでやっぱり買うことになって、
それが戦艦富士と八島。早期購入だと性能不足で三笠型戦艦と同一艦隊編制できなかったかも
当時は装甲板の性能の向上スピードがすざましかった。
現在はITのシステム向上。F35Bはどう運用されるかをある程度見てから
そして、相手の作ろうとする艦隊を見極めてからでも遅くないと思う
その結果で>>774氏の意見になるし、もしくはUAVで充分という話に発展する可能性もある

>>773
別の何かを削って、軽空母を保有するよりは保有しないほうがいいと思う。
STOLV機用軽空母を運用できるぐらい予算を拡大しろと言いたいんでね？

空自はFX遅れているうえに震災で戦略予備の1ケ飛行隊が全滅しちゃったから
それの手当ては必要。
海自も潜水艦の定数増と高齢艦の更新にめどつけないと動き取れないし
>>773氏の言うとおり何かを削ってまで取得するメリットはないんじゃないかなぁ
いっそのこと、防衛空母基金を作って国民1人あたり毎月100円集めますか・・・

>>777訂正
>>773　×
>>776　○

F-35Bの性能が額面通りで予算人員も空母と空母向け艦載機分純増だとして
海自にV/STOL空母って必要なんだろうか？
増やしてくれる予算人員は他に振った方が海自の能力も向上する気がするが？

というより、艦船の定数維持が現状の予算では難しいから、そういう場合の定石として航空戦力（空母にあらず）や潜水艦戦力の拡張による交戦戦力維持を狙うというのはある

島嶼防衛において軽空母は別段いらんような
政治的には・・・いると判断するかいらないと判断するかは難しいなぁ

>>773
軍研のカラーのページは割りとゆんゆんしているイメージだが

>>779
軽空母っても見栄えはいいからな。
欲しがる人は多いと思われ。

むしろ航空戦力で戦力維持なら基地航空隊を拡充のが良いだろうなあ

>>783
普通そうなるよね
陸攻please!

>>782
でも、22DDHってDDついているから世界最大の駆逐艦だね見栄えはいいよ
固定翼機運用できる船を除いたら22DDHより大きい船って
ロシアのキーロフ級くらいかな？

せやな、キーロフ級 ＞ 19,500t型DDH ＞オーシャンかね

一式陸上攻撃機の戦略戦術思想を発展させたのが、
ソ連のTu-22Mだよね。

バックファイアなー、あとB-1Bとかなー

B-1Bは一式陸攻の系譜じゃないお

>>789
低空侵攻と（結果的にやるハメになった）近接航空支援と言う意味では（用途は）大体同じじゃね?
対艦攻撃には使う気なかっただろうけど

>>790
一式陸攻は戦闘機無用論の担い手ですからねぇ←破たんしたけれど
高速で戦闘機を振り切る(予定)ってところは似ているかも?

担い手だったのは九六式だろ一式は開発段階で戦闘機無用論は間違いとわかったよ

もしかして防弾ネタと（護衛）戦闘機無用論が混じってるんじゃね?>>791は

STOVLに向いてるのは近距離反復な近接航空支援だからな。
そういう任務があるかどうかという話になるんだろう。

>>758
長文スレでの対潜パパの話は読んだけど。イギリスは防空が任務に入ってた
シーハリアー先に退役させて防空しないハリアー2系のみに艦載機をしていたので、
空母側が対地に向かないないし能力が足りないとなるともともと残念な戦力
だったということだろうか。

その解決策となるQE級もCTOL空母に変更して遅延しかも1隻のみ保有では
いろいろ酷いけれど

もうどうしようもないな……
V/STOL空母自体が有効な戦力として活用運用する為に必要な条件がかなり厳しいんだろうね
そしてそんな条件が揃うならそもそもV/STOL空母を保有する意味とは？
みたいな根源的疑問が湧き出てくるんだろうね

十数機のSTOVL機で艦隊防空以外の何が出来るかって事だろうな（ｗ

リビア戦でも十機以下の飛行隊で結構有効な打撃を与えられているから・・・爆撃等に使うには別段問題ないのでは
航空優勢が取れるのかは謎ですが

むしろ艦隊防空を真面目にやろうとすると十数機以下では難しいのでは

まあ、それは想定している敵の規模にもよるだろう。
フォークランドではイギリス空母はアルゼンチン攻撃機の
行動範囲には踏み込めなかったし
インド海軍程度の空母でも、パキスタンに有効な
打撃を与えたと言う。

とはいってもイギリス空母が踏み込めなかったのは機体数の問題ではなくて
早期警戒機がなかったことが主な理由だからなぁ
あの時点でシーキングＡＥＷが配備されてたら普通に突っ込んだんじゃね？

たとえば米空母だと常時艦隊防空アラート任務についているのは４機のみ
（２機が五分以内に発艦可能、残りの２機が３０分以内）
この程度の防空なら十数機程度の艦載機でも十分可能だし
どちらかといえば機体の数よりも十分な数の交代パイロットを確保することの方が重要になる
もちろん大前提として早期警戒機を常時飛ばせることが絶対に必要になる

>>797
＞リビア戦でも十機以下の飛行隊で結構有効な打撃を与えられているから・・・爆撃等に使うには別段問題ないのでは

ただそれは味方の他戦力と敵の戦力のどちらか
あるいは双方に依存して使えてるだけだしね
どんな戦場でもその規模の戦力をそういう仕事に投入出来る訳でも

防空任務に使うなら額面の機数はまあ問題無いのだけどね……

>>800
しかし警戒機の準備こそあの手の空母最大の難問ｗ

>>796
イージスDDGが対処できずSTOVL軽空母が対処できる状況って何だろうという話で
ミサイル艇の大群という結論になったスレを随分前に見た
いわゆる制海艦が活躍できるのは低烈度紛争だから、周辺事態でどの程度役立つかというと…

>>802
米帝様が制空権を確保してくれた空域で、弱い物いじめの空爆作戦にも参加
できるぞ。

>>800
>たとえば米空母だと常時艦隊防空アラート任務についているのは４機のみ

常時ってのはつまり、敵の攻撃を想定してない状態だろ。
脅威度の高い海域に侵攻すれば、それなりに体制変えるだろ

んな脅威度の高い海域にそもそも空母を進出させるか？
ＡＳＢＭでさえ、射程外から無人機で破壊しようとしているのに


>>802
軽空母って低強度どころかソ連が爆撃機飛ばしてくる状況を想定して要求されたものでそ？

イージス艦はＡＳＭには対処できるけど爆撃機そのものには対処できない、っつってな
なぜかそれを認めたくないオタがこの板には多いけど（この板に限らないか・・・）
イージス艦を無敵の超戦艦とでも思ってるのかねぇ

>>802
なる程お味方の水上戦闘艦が対処出来ない程のミサイル艇やそれに準ずる対艦攻撃力を有した艦艇が
敵港湾、根拠地から沸いて出てくる状況なら使えそうですね
相手の対空能力は程度の問題で対艦攻撃力以外は雑魚とかなら
活躍しがいがあるｗ

>>805
日本の周辺事態、極東有事って上半島主体でも脅威度高めだし
V/STOL空母が活躍出来る状況なら状況で他の戦力でもよくね？
ってなると思うの

後、ソ連の爆撃機対処ってのはそうだけど
ソ連側の護衛戦闘機、対空戦力が比較的低い状況でだと思うのよね

>>806
この話の流れでそんな話になる方が理解出来ん
V/STOL空母、イージス水上戦闘艦どちらも限界があるけど
海自の置かれた環境、状況を考えたらV/STOL空母が戦力として有効に機能して、活用出来る事態は考え難いって話でしょ？
そりゃ欧州諸国の海軍やインド海軍とかが見たら実に使いがいのある兵器かもしれんが
それが海自に適用出来るかは別問題

STOVL機は爆撃機に対処できるだろうけど、
爆撃機を守る戦闘機には対応できない。

そして、日本の周辺諸国は爆撃機と戦闘機をペアで運用できるだけの
軍事力を持っており、軽空母で対処できる規模の攻撃をしかせてくるとはおもえない。

正規空母を含む空母戦闘団に対しても有効な攻撃力になりうるわけだから・・・（高速な爆撃機を含む航空戦力による波状攻撃は）
捕捉できればだが

ただ軽空母がまったく無意味というわけでもないだろう
単に費用対効果の問題なだけで

>>794
インヴィンシブル級が小さ過ぎたんだよ。
せめて22DDH並みのサイズがあればね。

>>796
ハリアー�Uを十機ちょっと搭載したところで、艦隊の哨戒ヘリの護衛と敵の哨戒ヘリのハンティングぐらいしか使い道が無い。

>>800
米空母打撃群は、敵航空脅威下では、
常時二機のF/A-18Eを飛ばして哨戒させているよ。

>>809
て言うかそもそも、ハリアーでは、護衛戦闘機以前に、
Tu-95やTu-22Mに対処できないから却下されたじゃん。

>>810
護衛戦闘機抜きでそんな打撃を与えうる攻撃を繰り出せるような相手だと
今度はV/STOL空母には重荷過ぎるって話に
防空用に選ばれたのが航空機搭載護衛艦ではなくイージスDDGだったのは当たり前みたいな結論になるかと

V/STOL空母に存在価値は無いよ。
V/STOL機が真価を発揮するのは、コマンド母艦や強襲揚陸艦で運用する補助航空戦力としてだ。

もしも80年代にハリアー�U搭載DDVが実現していたら、
海自の防空艦は、ターターやFCS-3（改ではない）になっていただろうな。

FCS-3は、海自戦闘機が生まれたときに、ちゃんと識別できるの？
ミサイルで打ち落としちゃったりしない？

IFF・・・

F-35は、心神から戦闘機が生まれたときに、ちゃんと識別できるの？
ミサイルで打ち落としちゃったりしない？


的な？

文字通りbornですか・・・
それは気付きませんで

>>816
V/STOL空母は中途半端。海自では法律の制約もあるのでもてあますでしょう。
どうしてもいる状況になったら６万トンの空母を４隻建造したらいい。
ただ、その時には海自の定員は7万人必要だけれどね。

金と人員を食うからなぁ
日本が中国並にイケイケドンドンな経済状況だったらいいんだが…

護衛艦スレ見るに、むらさめのMK41VLSもStrike-Lengthとのこと。
07VLAは既存艦にも載せていく方向だろうか

>>824
どうかな。
むらさめのソナーに、07VLAはオーバースペックな気がする。

07VLAを使えない程度のソナーなのか？

>>824
僕も07式VLAの搭載の事を聞いてみたら、予算次第ですねぇ…
と右手でお金のマークを作ってられたのが悲しかった…

>>826
聞いたら、07VLAがあまりによく飛ぶもんだから、
ひゅうがやあきづきでないと、07VLAの性能を生かしきれないらしい。

>>822
日本は6万ｔなんつう正規空母を6隻ももつより、多目的艦としての機能を持たせた、
全通甲板の満載30000〜40000ｔクラスの輸送艦（ドック型揚陸艦）を6隻持ったほうが
よほど使い勝手がいいと思うけどね。
まあ、その輸送艦でF-35Bを運用するってなったら、それはそれで胸熱ではあるが。

>>829
>全通甲板の満載30000〜40000ｔクラスの輸送艦（ドック型揚陸艦）を6隻持ったほうが
大きさはともかく、DDH4隻と大型LST4隻体制はほしいですよね
もしくは補給艦みたく2隻+3隻体制でとりあえず改おおすみ型LST2隻建造もありかなぁ

>>828
そんなに良く飛ぶならVLSのセル数に余裕がありそうななみ型に07式VLAを搭載した上で
VLA非搭載の安価な護衛艦と組み合わせて運用とかはどうだろ？

そもそもそこまでの射程となるとひゅうがにしろあきづきにしろあめなみにしろ
直接探知はCZがあるかないかくらいでしか07の距離を生かせるソーナー探知にはならんと思うぞ
DPの探知限界なんぞ07VLAの射程は軽く陵駕してるわけで
60ｋに遠方で探知させてその目標に対して攻撃っていうふうになるんだろ

今時な潜水艦狩りってP-3Cで捜して、ヘリで追い込み、護衛艦の余裕ある対潜システムで
解析してリアクションタイムの短い長射程アスロックでドボンとか
そういういかにもネットワーク中心戦な手順を踏むのかな？
こんな感じのだと、どんだけ射程長くても無駄にならないけど

>>822
日本には空母の保有を制限する法律はありません

一体何の法律でしょうか？

>>834
空母という艦種の保有を禁止する法律はありませんよね。
でも、空母とは一体どんな兵器でしょうか?その本質を考えた時に
現行の自衛隊の体制で保有してもコストが悪すぎると思ったんですが。
少なくとも解釈論議ではなく敵基地(領土)を攻撃できる必要性と法律根拠がないと…
攻撃できない空母を保有するのは有効なんでしょうか？

まともな敵地攻撃なんざ米空母しか無理だろ
それ以外の空母なんざ他が航空優勢取った後に乗り込むか
そもそも雑魚過ぎる相手を攻撃する位で
艦隊の対潜作戦や防空作戦の支援、比較的対空能力に劣る艦艇に対する攻撃位が精々
まあ、海自が空母持つべきかと言うと持つべきとは思わんが
別に艦隊の対潜作戦や防空作戦を支援出来る程度の空母が駄目とも言わんよ
海自に向かんだけでそういった空母が役立つ海軍もあるだろうし

後、貴方の攻撃云々の定義が良くわからない

>>836
>後、貴方の攻撃云々の定義が良くわからない
航空母艦は艦船や基地を攻撃する兵器では?
例えばリビアで英国や仏国が作戦行動を行っているが、
日本で果たしてそれができるのか？日本にそれらの作戦行動は求められるのか?
仮に防衛戦争で戦闘状態になった際に相手国の策源地を攻撃できるかが怪しい。
それなのに莫大な経費を払って整備する必要性があるのかが疑問だったので。
無理をしてDDHにV/STOL機を搭載して限定的な運用をするより、
必要なら、法整備をして米海軍並みか6万ｔの空母を持つ方が保有する意味はあると思います。

空母はその字の如く航空機の母艦であり、搭載機の能力、機数、それらの指揮運用で性格が定義される訳で。
むしろどの航空機をどんだけ使用したいかによるよね(´・ω・｀)

>>835
敵基地攻撃を禁止する法律もねーよ
馬鹿

パキスタンのカラチ海軍基地がゲリコマの襲撃を受ける
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/110523/asi11052320490003-n1.htm
同国の対潜能力に重大な支障

今更かよｗ

しかし>>840のようなことをシナや北チョンは仕掛けてくるんだろうな

２４DDH請求、はつゆきあさぎりあぶくまはたかぜ各型計８隻延命請求来たな

>>843
あたご型のBMD改修予算も今年度請求で2隻分399億円も来た
24DDHも本年度要求になった。概算要求どおり通ればいいんだが…
でも、あぶくま型の艦齢35年or40年のフラグ来たね

さすがに、あぶくまは早期除籍だろ

あきづき型の次はひゅうが型改でいいんじゃね？

ひゅうが型って対潜最強艦だし、いろんな任務に使えそう。
以外と将来的価値あるな。　

ひゅうが型の水上戦闘艦としての能力を引っ張ってきた汎用DDはありかもしれない

>>845
それがですね、延命予算ついちゃったんですよ…
延命されなかったDEの「いしかり」とかも艦齢28年とかだったので、
延命されるってことは35年は確定のような…

>>846,847
えっと、全通甲板型って事でしょうか?もしそうならば！
イージス艦8隻・全通甲板艦8隻、の新世代八八艦隊！！
ああっ、胸が熱くなる！

>>849
俺は>>847だから>>846は知らんが
なんでわざわざあんな書き方したと思ってるのよｗ
普通の水上戦闘艦だよ

ひゅうが型のソナーを搭載できる汎用DDは、長大な船体とイージスDDGに匹敵する排水量だったりして
係留する港の桟橋も、動かす人手も、数を揃える為の予算も、色々足りなくなりそう
日本版DD(X)みたいになって財務省に撃沈されるんじゃないかw

>>850
失礼しました(汗
ということは「あきづき」のVLS16セル版のような感じでしょうか？

>>851
妄想するだけならただだから21世紀の日本で造った
海自向けスプルーアンスな感じで……

>>852
てなわけで豪勢な妄想ですｗ

>>853
スプルーアンスですか満載排水量9000t…
前部は127�oとMK41VLSを64セル搭載で後部は
しらね型みたいな飛行甲板でヘリ4機搭載ってところでしょうか？
で、予算削減と艦型縮小されて「あきづき」になるんですね。わかりますw

あぶくま型もはたかぜ型も延命
いよいよポンコツ艦隊化が進むなw

http://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan.html

>>854
いやヘリの運用能力は2機で良いさｗ
まあ、普段の搭載機は1機でも良いが

はたかぜとはつゆきの延命部品1隻8億円、あぶくま2隻で5億。あさぎりより
ずっと安いので延命は5年っぽい。
>>6があたって安心した俺

はたかぜも単なる延命だけ？
単装ランチャー撤去してMk41VLS＋FCS-3A乗せて
ESSM搭載、とかやらないもんかねー・・・

代替のイージス艦建造が間に合わないから除籍を5年先延ばしするだけよ？
ついでに次期防でイージス艦の建造がほぼ確定したということなんだが、それでも近代化改修する？

順調なら28DDGと30DDGだが予算がきついとまた遅れるかも

こんなことならタイコンデロガ級の初期型を譲ってもらえば良かったかも

今の防衛予算全体の規模や技術開発具合からして、延命が一番無難だったと思うよ。

ゆき・きり型やあぶくま型を定数維持のまま更新するとなれば、かなりの数を建造する必要ある。
まだ次世代護衛艦の各要素は研究・開発段階の今、その成果をいかせてない護衛艦を
建造して抱え込むのは避けるべきだと思われ。

だったら、できる範囲で延命してる間に研究開発終わらせてから、代替艦を大量建造したほうが
量産効果出やすいし能力高くできるかと。

かぜ型なんかも、イージスに代替するのはほぼ既定路線。イージスDDGなんて40年前後使うことに
なるのだから、ちゃんと開発成果を反映したものにしたほうがいい。

今回の中期防でコストかかるDDHの更新やイージスMD改修、P-1の開発も終わるし
次期中期防からその次にかけて建造ラッシュあるでっ！＼(^o^)／




あってくれ

ないない（AA略

海外派遣や広域哨戒能力、不審船追跡能力もない「あぶくま」型は早期に除籍にしてやれよ

>>856
ヘリが主力兵器なんだから満載９０００ｔまで巨大化するなら
ヘリの搭載数も増やした方がいいと思うけど

>>864
国内でもロシアや中国の船の監視に数がいるんだよ。
何隻かで交代して追っかけるから。

予算難ならまず、護衛艦や掃海艇などの戦闘艦艇と補助艦艇との乗り組み手当ての温度差をつけるなどして
削減すべきでね
例えば、護衛艦、掃海艇は現状３３％　補給艦、支援艦２７％　観測艦、練習艦２２％　支援艦１７％とか
あと「はしだて」は１４％

後艦の飛行長ヘリ運用するわけでもないのに、高額な手当てもらっているよな

海上輸送能力の強化とか言ってる割に、全然輸送艦の建造はいっていないな
２４ＤＤＨにドックや舟艇搭載するなどの対策を講じるべきでは

>>867
それ不満が出ると思う。

一ヶ月くらいの長期航海が基本の観測船からしてみれば、
数日の航海で帰ってくる事が多い、地方の護衛艦より給料が安いと、
確実に不満がでる。

下手に差をつけると同じ様に不満が出てくるぞ。

確かに護衛艦の飛行長はもらいすぎ
自ら飛ばすわけではないのに

前から分析されてたが、>>867の靴の馬鹿は海自でいじめられた下っ端元隊員なんだろうな

>>870
それは航海手当てで賄うことができる
海洋観測艦は、有事になったら、戦闘するわけでもない

>>872
だからお前は毎回誰と戦っているんだ
まるで須田と同じだ

そこでだれもしらない個人名だすあたりほんとに基地外なんだな。
誰だよ須田

毎回靴といわれているんなら>>874お前が靴だ

>>876
いいからスレ荒らすなよ基地外

24年度計画に輸送艦建造がないね

やはり24DDHの輸送能力強化か

なっちゃん取得はどうなっただ

乗り組み手当ての分別はよい案だと思う

ソマリアや南西諸島に警備任務についている護衛艦と後方支援で実任務につかない
訓練支援艦や練習艦同じ手当ては許されないと思う

>>878
民主党「24DDH＝航空護衛・輸送・補給艦なのでそれで我慢してください(キリッ」

>>873
補うには今の航海手当では不足。むしろ増額が必要。
艦種ごとに分けると言うなら。

>>882
24時中艦内に缶詰にはなっているが、戦闘艦ではないため、訓練も無くワッチも楽勝

ただ、補助艦艇の手当ては下げるにして、航海手当てはその分上乗せ案は賛成

戦闘機と輸送機乗務員の手当てが違うように、護衛艦と補助艦艇の手当ては
温度差をつける方がいい

この予算がない時代、各種手当てはよく精査するのによい機会だ

>>859
＞それでも近代化改修する？
Yes!
Yes!
Yes!w

>>884
あれって戦闘機と輸送機の違いじゃなくて
ジェットとプロペラで差がつけられてるんじゃなかったっけ？

一番出港の多い艦って年間280日くらい出港するんだよな
もちろん護衛艦
練習艦は遠航部隊でも220日くらい
同じ護衛艦でも2桁護衛隊と1桁護衛隊じゃ年間出港日数100日以上差があるなんてこともざらｗ

ソマリアは警備手当が日額2000円（各階級共通）が航海手当のほかに加算されるが
SW行動なんぞ暇だけど航海手当のほかつかないからな

当然同じような手当なら、出港の少ない艦乗りたいわなｗ航海手当なんて日額500円とか700円とか
そんなレベルなのに
護衛艦の人離れが激しいのもこの辺に起因してるんじゃない？

>>886
民間企業は完全週休2日制で約120日あるし、中小企業でも約100日はありますからね。
ましてや、航海中は完全に家に帰れないんですから・・・
何とかならんだろうか?隊員の皆様お疲れ様です。

>>886
インド洋派遣の時は大忙しだった、
補給艦のことも忘れないであげてください、

休暇取得＆交代要員派遣用のオスプレイを是非１機ｗ

>>886
>航海手当なんて日額500円とか700円とか そんなレベルなのに
なるほど、1艦2クルー制とかの話が出る理由がわかった。
それじゃ日本の他の職種との待遇差がありすぎだわ
今、洋上勤務している人尊敬するなぁ

総人件費を減らすとかそういうのとは別に配分は考え直した方が良いかもね。

>>890
その代わり、今は艦に乗るだけで給料段違いだから、
海上自衛隊の隊員は皆艦艇勤務を希望する。

陸にいるのは病気とか家庭の事情とか、あと何処もとってくれなくて、
余っちゃった人だな。

書き忘れてた。
航空部隊とかは例外。

久しぶりに来たら、艦隊スレが異常に若返っていて驚いた
前見たときは80スレ行っていたと思ったが（ｗ

で長年艦艇勤務の影響で体を壊したり、早死にしたりとマイナス要因が問題になっているわけだ。
オマケに離婚やら社会不適者の巣窟やら 艦船勤務も両刃の剣か

新型DDGH
基準排水量14000t
満載排水量20000ｔ
乗員 ： 200名+航空要員40名
統合電気推進システム
アジマススラスター ： 4基
Mk45mod4　5インチ単装砲 ： 1基
Mk44mod2　VLS ： 128セル(64+64) ： 2基
90式 SSM 8連装発射筒 ： 2基
HOS-303 3連装短魚雷発射管 ： 2基
Mk 110 CIGS　57mm速射砲 ： 2基
SH-60J / K哨戒ヘリコプター ： 2機
MCH-101掃海・輸送ヘリコプター ： 1機
UAV ： 3機

今期
23
24 DDH
25 AS
26 DD
27 DD

次期
28 DDG
29
30 DDG
31 DD
32 DD

次々期
33 DD
34 DD
35 DD
36
37

つーかんじになるんかね？
ゆき型の更新完了がおよそ平成４０年かあ・・・。

そういえば艦船勤務の人達の不祥事が異常に多いよね
自殺とか、陰険ないじめも多いと聞くし
さらにそのことを組織的にもみ消そうとする体質は江田島教育の教えだろうか

そういえばマスコミの人達の不祥事が異常に多いよね
自殺とか、陰険ないじめも多いと聞くし
さらにそのことを組織的にもみ消そうとする体質は江田島教育の教えだろうか

>SW行動なんぞ暇だけど航海手当のほかつかないからな
あたりまえだろ、ソマリアとかと一緒にする方が可笑しい
海洋観測艦が海賊と戦えるのかよ

イージス艦なんてもう辞めろ

国産防空システムを開発しろ

レーダーは開発してるからDDGの開発は可能だろうけど
問題はSM−３運用させてもらえるかってとこだろうな

そのときは脱退して、国産ABMを開発すりゃいい

今の護衛艦調達ペースじゃ汎用DD用のシステムじゃなきゃ開発費の回収すらままならないだろw
DDGは米海軍のCG用が使えりゃ十分だ

>>897
はつゆき後期型とあぶくま型を35年、あさぎり型を40年の艦齢とすると、
更新前に対象艦が退役してしまうので、その建造ペースだと護衛艦は
40隻前後になると思われ

まあそうでなくても、次期防次々期防で狂ったようなDD大量建艦がなければ
護衛艦は減っていくとは思うが

地震が起きても護衛艦は増えそうにないからなあ・・・。


400t型多目的支援艇

基準排水量　400t
主機械　　　　ディーゼル二基二軸
馬力　　　　　5500HP
最大速度　　20kt

哨戒、人員輸送、医療支援等。


950t型多目的支援艦

基準排水量　950t
主機械　　　　ディーゼル二基二軸
馬力　　　　　2600PS
最大速度　　15kt

哨戒、物資輸送、災害対策

>>900
ん？SWは基本護衛艦だぞ
そりゃSWの海洋観測情報は重要だから海洋観測艦も同海域で行動してるかもしれんが

>>905
年二隻建造可能な船開発すればいけるんでね

噂の対潜特化型５０００ｔ級って、要はあきづき型から対空兵装を減らして
コストカットした船じゃないかと思うの
年２隻建造が可能な程度に

ＶＬＳ１６セルぐらいかな

24年度ではＭＳＯが無くなっているぞ

多目的支援艇は必要ですね
漏れ的には
基準排水量　1000t
主機械　　　ディーゼル３基二軸
馬力　　　　11000HP
最大速度　　約30kt
乗員　　　　約40名
主装備　　　30�o砲×１　　12.7�o×２　対潜魚雷×２　対潜威嚇装置一式
　　　　　　吊り下げ式ソーナー一式　曳航具一式
　　　　　　ヘリ甲板　物資搭載用コンテナ一式　大型クレーン
　　　　　　舟艇1隻　

主要任務：哨戒、物資輸送、医療支援等

護衛艦定数48隻+練習艦3隻を維持するの前提に建艦計画を考えてみた。
次期防でDD3隻建造。(DDG2隻も更新で中期防の合計5隻）
→むらさめ型以降23隻、あさぎり型7隻、あぶくま型6隻、TVきり型1隻、TVゆき型2隻
次々期防でDD6隻建造
→むらさめ型以降29隻、あさぎり型5隻、あぶくま型2隻、TVきり型3隻
38中期防でDD6隻建造
→むらさめ型以降35隻、あさぎり型1隻、TVきり型3隻、

33DD以降中期防ごとに6隻建造するのと(←代艦の要求なら予算は通るはず？)
あさぎり型40年・あぶくま型35年の艦齢を更に3〜5年延命すると算数は成立するけど…
艦齢延命で隻数をとるか、定数減らすか難しいところ。次の大綱次第か…

ともかく、延命するならLINK16は装備して欲しいな

>>913
退役までの時間短いし効果以上に金がかかりそうじゃね？

>>913
ってかLINK16搭載艦は汎用DDだったら、「さざなみ」と「すずなみ」だけだね。
むらさめ型以降には欲しいんだけれど予算かかりそう・・・

艦齢延命、近代化改修ってどんくらいの予算と年月がかかるもんなの？
もちろん改修内容によって違うのは分かるんだけどさ、結局、新造するのと
どっちがコスパいいかって話になるんでしょ？

米海軍のことを良く知ってる海自としては共同作戦のためにもデータリンクは重視してるはずだけどリンク16対応が遅いのは気になる。
出来ることなら当然リンク11よりリンク16の方が良いんだろうが何処までの必要性があるのかって疑問が出てきたりもする。

ただ海自は衛星通信システムにはかなり熱心に投資してるしリンク16よりもそっちの方が重要だと考えてるんじゃないのかな？
リンク11の時のようにリンク16対応が遅くて困ったという話は今のとこ出てないし今のとこは問題ないんだと信じたい。

あと今後のことを考えるならCECについてどう考えてるのかってのも気になるけどこの辺の情報もまだ出てきてないはず。

>>916
一線級DDとして使えるようにレーダーやアスロック発射機を交換するような大改装する
なら、割に合わない。
豪華なOPVとして使える程度に延命するなら、割に合う。



ぐらいでね？

>>918
それさ、ようは海賊レベルならなんの問題もないから、ゆき型・あぶくま型の改修は
ほとんどアデン湾派遣専用ってことっすか？　竹島、尖閣諸島専用でなく？

>>918
アデン湾に派遣するには米帝様と愉快な仲間達の皆さんとお話できる必要があるから、
リンク１１を積んでないハズのゆき型には無理。津軽海峡とか対馬海峡の警備や練習艦
任務じゃないかな。

俺、DE好きなんだよね。ああいう小さい艦って。
だからあぶくま型には頑張って欲しいんだな。

海外派遣＝長期の警備＝できれば大きいほうがいい、なのが難点。
航洋性、乗員の疲労その他の点で、満載6000トン前後までは顕著な向上が見られるとか

延命に関してはだいぶ見えてきたが、5年延命そこまで安くなかった、期間なりだった。
はつゆき延命パーツ8億、延命改修7億計15億で5年間
あさぎり延命パーツ3隻と延命改修1隻で23年度87億円
同延命パーツ2隻と延命改修2隻で24年度60億円各10年間分と思われる

ようするにはつゆき後期型5年延命で15億円
あさぎり型10年延命で30億円強かかるようだ

財政難だから延命も仕方がないか。
もう50

まきなみを見たとき、
このくらいの大きさでもインド洋まで行けるんだなと、ちょっとびっくりした。

ゆき型はもう一回延命して40年使うんじゃないかね。
何か事が起こって予算が倍増されたりはしないだろうし。

次期防でかぜ型の代替が終わったら大物の建造はしばらくないだろうから
20年代に入れば汎用DDも数造れるんじゃないの、こんごう型を延命すればの話ではあるが

2020年代ね

はたかぜ型とはつゆき型の”しょうわ時代”は次期防で引退させたいですねぇ
>あさぎり型10年延命で30億円強かかるようだ
30億円では船体の改修位でしょうか？
コンバットシステムに手は付けれないと思うんですが…

昭和の頃の数億円の汎用機より、現在の数万円のPCの方が性能がいい。

>>922
回収費用が２隻分と部品代が２隻分で６０億だから、１隻あたり３０億じゃない。
今年の回収に使う部品は去年調達して使わなかった分だろ。

今中期防でまだ不明なのは護衛艦2隻と支援艦1隻だが、51000-19500-14500-2000で使えるのは15000トンと
考えると、潜水艦救難艦も含め3隻約5000トンづつから大きく変えようがないと思われ、
あんまり予想も面白くはないかも知れず。このサイズの護衛艦ならFCS-3系、ESSM、07VLAは確定だろし。
次期中期防の次期BMDイージスと31？DDでも予想するしかないか

>>928
3隻の改修と5隻の部品で147億だからな。30億「強」でそう間違ってはないかと思う

>>927
船体と限らず、延命ということだと思う。兵器システムの方だって老朽化、交換せねばならんものがあるから。
延命だから機能向上や追加ではないけれども

補正予算による輸送艦などの支援艦の建造に期待だな。
ゆら型の代艦の予算がついてもバチは当たらんだろう。

はつゆき型工事代１隻分８億。
あさぎり型工事代２隻分と部品代２隻分で合計６０億。
あぶくま型部品代２隻分５億。
はたかぜ型部品代１隻分８億。
工事代３隻分と部品代５隻分で８１億でないの？

ブルーリッジは1970年就航で2039年まで使うようだ。　
本屋でアメリカ海軍の雑誌に書いてた。

あさぎり型の改修費用と部品代の単価が仮に23年度と24年度が同じだとすると
連立方程式立てて前者が1億5000万、後者が28億5千万と大体1隻あたり30億になるよなあ。

H23
あさぎり型護衛艦の艦齢延伸 (1 隻) 87億
(3 隻)
H24
あさぎり型護衛艦の艦齢延伸 (2 隻) 60億
(2 隻)

x+3y=87
2x+2y=60
x+y=30
x=87-3y

87-3y+y=30
-2y=-57
y=26.5

x=87-26.5*3
x=87-79.5
x=7.5

工事代は7.5億で部品代は26.5億のハズだが。

駆逐艦海軍は一隻辺りの質を高くする少数精鋭型で、
フリゲート海軍は性能よりも数を優先する人海戦術型か。

正しいのはどっち？

>>935
知らないうちに22型フリゲートが退役していたわけだが。
それは主要水上艦がDDG6隻と23型フリゲート13隻だけになった
英海軍への文句の類だろうか

>>933-934
XとYが同種の支出ではあっても価格変動するからねえ

>>931
あさぎり型2年分の話

>>935
大型艦少数主義は守るべき通商路の少ない大陸国家向け。
小型艦多数主義は守るべき通商路の多い海洋国家向け。

>>937
>大型艦少数主義は守るべき通商路の少ない大陸国家向け。
>小型艦多数主義は守るべき通商路の多い海洋国家向け。

どっちも大陸国家向けの気がするが。領海の広さと通商路の長さで
選択肢あるんだろうけど。

海洋国家向けの海軍は、大型艦（DDG、LPH、DDH等）はそれなり、
小型艦(3500ｔ級DD。より小型のFF、OPV等）多数。
って感じがするのは個人的意見。
海洋国家ってどうしても通商路が長くなるし、国土が小さいから
国防は海軍と空軍が主になるだろうから、アウトレンジ可能なDDGが無いと
国土を守りきれないと思う。

>>934
＞87-3y+y=30
＞-2y=-57
＞y=26.5

ここの計算やりなおせ。そも初期の条件からはx+y=30はだせんぞ。

ちょっと、気が早いが誤解防止のために
今レス数屋さんの>>4と>>5とあと>>453を次スレのテンプレとして入れるのは
どうだろうか?

>>453は作者いるならはたかぜとあぶくまも5年延命ぽいから35年で改定なり追加してくれるとうれしいやも

現在発表されている艦齢(護衛艦�@＝35年・護衛艦�A＝40年)をもとに退役年度の表を作成
●護衛艦�@(DDG・DD・DE)の就役年度→艦齢35年の退役年度→艦齢40年の退役年度
はたかぜ型1986・1988年で2隻→1番艦の退役2021年(H33年)→1番艦の退役2026年(H38年)
鋼製ゆき型1985〜1987年で5隻→1番艦の退役2020年(H32年)→1番艦の退役2025年(H37年)
あぶくま型1989〜1993年で6隻→1番艦の退役2029年(H41年)→1番艦の退役2034年(H46年)
●護衛艦�A(DDG・DD)の就役年度→艦齢40年の退役年度→艦齢45年の退役年度
こんごう型1993〜1998年で4隻→1番艦の退役2033年(H45年)→1番艦の退役2038年(H50年)
あさぎり型1988〜1991年で8隻→1番艦の退役2028年(H40年)→1番艦の退役2033年(H45年)
むらさめ型1996〜2002年で9隻→1番艦の退役2036年(H48年)→1番艦の退役2041年(H53年)
たかなみ型2003〜2006年で5隻→1番艦の退役2043年(H55年)→1番艦の退役2048年(H60年)
●各中期防の予算請求年度→5年線表での護衛艦完成年
現中期防H23〜27年(2011〜2015年)→H28〜32年(2016〜2020年)
次中期防H28〜32年(2016〜2020年)→H33〜37年(2021〜2025年)
33中期防H33〜37年(2021〜2025年)→H38〜42年(2026〜2030年)
38中期防H38〜42年(2026〜2030年)→H43〜47年(2031〜2035年)
43中期防H43〜47年(2031〜2035年)→H48〜52年(2036〜2040年)

>>942
あぶくまが４０と４５年になっとる

>>943
ご指摘ありがとうございます。訂正しました。

現在発表されている艦齢(護衛艦�@＝35年・護衛艦�A＝40年)をもとに退役年度の表を作成
●護衛艦�@(DDG・DD・DE)の就役年度→艦齢35年の退役年度→艦齢40年の退役年度
はたかぜ型1986・1988年で2隻→1番艦の退役2021年(H33年)→1番艦の退役2026年(H38年)
ゆき型後期1985〜1987年で5隻→1番艦の退役2020年(H32年)→1番艦の退役2025年(H37年)
あぶくま型1989〜1993年で6隻→1番艦の退役2024年(H36年)→1番艦の退役2029年(H41年)
●護衛艦�A(DDG・DD)の就役年度→艦齢40年の退役年度→艦齢45年の退役年度
こんごう型1993〜1998年で4隻→1番艦の退役2033年(H45年)→1番艦の退役2038年(H50年)
あさぎり型1988〜1991年で8隻→1番艦の退役2028年(H40年)→1番艦の退役2033年(H45年)
むらさめ型1996〜2002年で9隻→1番艦の退役2036年(H48年)→1番艦の退役2041年(H53年)
たかなみ型2003〜2006年で5隻→1番艦の退役2043年(H55年)→1番艦の退役2048年(H60年)
●各中期防の予算請求年度→5年線表での護衛艦完成年
現中期防H23〜27年(2011〜2015年)→H28〜32年(2016〜2020年)
次中期防H28〜32年(2016〜2020年)→H33〜37年(2021〜2025年)
33中期防H33〜37年(2021〜2025年)→H38〜42年(2026〜2030年)
38中期防H38〜42年(2026〜2030年)→H43〜47年(2031〜2035年)
43中期防H43〜47年(2031〜2035年)→H48〜52年(2036〜2040年)

海自の時代は終わった
これからは陸自の充実を図る時代だ

敵軍艦1隻と輸送艦1隻が航行していて、この2隻を攻撃する場合、
護衛艦が出撃してミサイル攻撃するより、艦載機による攻撃の方がいいと思う。

昔みたいに空母機動部隊を造ろうぜ。

>>947
予算がついたらね

海自的には可能なかぎり代艦が必要な年度をずらして定数維持を図ってるのが見えるな

あと453に感謝する

イージス艦を６隻に留めるなら、次期防からの１５年間でＤＤを１９隻造って４８隻を
維持することは出来るだろうけど

DD減らしてでもイージス艦つくるだろ（ｗ

>>950
いえいえ、そう言ってもらえると恐縮です

>>951
イージス艦を建造せずにDDのみで護衛艦定数48隻+練習艦3隻を維持するの前提に建艦計画を考えてみた。
次期防(完成年度H33)でDD5隻建造。
→むらさめ型以降25隻、あさぎり型5隻、あぶくま型6隻、はたかぜ型2隻、TVきり型3隻
次々期防(完成年度H38)でDD5隻建造
→むらさめ型以降30隻(DDG枠2隻含む)、あさぎり型5隻、あぶくま型3隻、TVきり型3隻
38中期防(完成年度H43)でDD5隻建造
→むらさめ型以降35隻(DDG枠2隻含む)、あさぎり型3隻、TVきり型3隻
43中期防(完成年度H48)でDD5隻建造
→むらさめ型以降38隻(DDG枠2隻含む)、TVあめ型2隻、TVきり型1隻

あと、あきづき型750億円をもとにして各中期防の予算は約3750億円
ちなみに、今期防の護衛艦建造費はDDH約1200億円と護衛艦2隻と消えた23DDの1隻分で約3400億円

>>954の続き
イージス艦の建造は必須なので予算確保の為に護衛艦の更なる延命なりそう。
特にあさぎり型後期艦はTVへの改装を含めて40年以上使用されるかもしれない。
むらさめ型以降は建造ペースが比較的緩やかになるのできり型後期は無理させそう。
なにせ3年延ばせば2100億円確保できるんだから・・・
護衛艦定数削減は最後の手段だと思う。

完成年度を間違えた(汗
完成年度H33→H37年でそれぞれ5年プラスです。
なので38中期防でDD6隻いります。さすがに50年はやりすぎです(苦笑
でも、艦齢○○年で退役を基準にすると定数維持は厳しいが
むらさめ型艦齢40年(退役開始H48年)までに更新を基準にすると計算は合うなぁ
ちなみに、こんごう型は50年と世艦にちらっと書いてた…