ロシア（ソ連）の領土拡張の歴史

日本にも北方領土問題があるが、

ロシア（ソ連）と国境を接している国は少なからずひどい目にあってるんだよね。
中国、モンゴル、ルーマニア、フィンランド、スロバキア、ポーランドなど。

唯一領土を広げたのはアメリカぐらいか？

2

＞唯一領土を広げたのはアメリカぐらいか？


アラスカ買収のこといってるのね。

現在の領土でも日本の４５倍もある。
帝政期やソ連の時代は５５〜６０倍ぐらいか？

ソ連のアフガン侵攻の理由はナンですか？

>>5
ブレジネフの思いつき。
アラビア海に港を持ちたいから、伝統的な南下政策を採った。
ランボーと格闘したかったから、など諸説あるかと思う。

アラスカもロシアの領土だったんだからね。
売っていなければシアトル近くまでロシアの領土か。

世界がひとつになる過程は理想の実現であって領土拡張の歴史なる
呼称はなじまない。
資本主義社会に対する労働者の抵抗の歴史と改題すべきだ。
人民の血と汗の象徴であるソビエトを侮辱する事は許されない。

>>5
元々世界が１つになり、ソビエトを首班とした地球政府が樹立すれば
国家など不要。

>8
ソビエトの労働者より西側の労働者の方がいい暮らしをしていたのは何故ですか？

　>>6
なるほど。そういうことですか。
あと、中東の石油資源の確保と言う面はどうなんでしょうか？

　>>7 >>8
かなりのインターナショナルな方々ですね。
主義主張はともかく、自分なりの国家観・世界観を持つことは
大切ですね。

中国の人は、沿海州をとられて腹立てていないのだろうか

>>12
別に〜ぃ。だぁ〜って、中国の土地じゃないも〜ん。

>>11
中東地域については、イラクをはじめとするアラブ諸国とはつながりが深かった。
ソ連は石油をほとんど自前で調達できていたことから、石油目当ての侵略政策を採るより、
アメリカや西側諸国がアラブの石油資源にエネルギーの大半を依存することから、
冷戦の対西側戦略上、アラブとの連携・協力が重要だったと思われる。
　しかし、イラン革命やアフガン侵攻の泥沼の中で、イスラム原理主義勢力が
旧来の親ソ支配層に代わって台頭したことが、ソ連の中東政策の破綻へとつながっている。
これはアメリカのそれと大きく似通っている。
そんなな中で、アメリカ・ソ連とも中東の狂犬・フセインﾀｿに期待するところが大きかったのだろう。
まあ、中東に対する大国の政策は歴史的に見ても成功したことは無いがね。

満州国が中国の神聖な領土で、沿海州はロシアだとする理屈が理解できんな。

>>10
人々の暮らしが良くならないのは米帝の陰謀

ロシアは広いけどウラル山脈を越えればアジア。

>>16
まあ、どの国でも支配層や既得権益の恩恵にあずかれる人々は、
恵まれているわな。ただし、共産主義の生産システムが非常に非効率であり、
その分配がひどく不公平なのには・・・。
ノーメンクラトゥーラたちがいい生活をするには、反革命的とされた
無数の強制労働を強いられた人々がいたわけで・・・。
残り少ない共産主義国が、軒並み市場経済を導入した今に至っては、
米帝といかに共存して、拮抗するかがカギなんでしょうね。
長ﾚｽｽﾏｿ。

日本の既得権益層＝Ｋ，Ｂ

ソ連も中国みたいに経済だけ自由化してたら
超大国のままでいられたのに。

>>19
確認会行こうか？

>>12
　中国の右翼の中には清朝の最大領土+α＝中国の固有の領土
って発想の連中が非常に多い。

　外モンゴル、沿海州〜外興安嶺、ウリャンハイ、アルマトィ、台湾、琉球、
これら全てを回収するべし！って奴ですね。

　まあ極右（極左も）が領土欲旺盛なのはどこもかわらんのだけど
ロシアや中国は桁違いにそれが強いのが困りものです。

旧ソ連から独立した国の国名について教えてください。
「ウクライナ」とか「ベラルーシ」ってのは、どういう意味を持つ名前なのでしょうか？
元々、この２国ってロシアと同じ民族なんじゃないのですか？
あと、「白ロシア」はどうして「ベラルーシ」に改称したのですか？

ウクライナもベラルーシもスラブ人だから同一民族でしょ。

>>17
元々のロシアはヴォルガの西

ところで、
「内モンゴル」「外モンゴル」の読み方って、
「ないもんごる」「がいもんごる」？
それとも、
「うちもんごる」「そともんごる」？

「白ロシア」「黒ロシア」の読み方は、
「はくろしあ」「こくろしあ」？
それとも、
「しろろしあ」「くろろしあ」？

うちモンゴル　そとモンゴル
はくロシア　こくロシア

うちもんごる・そともんごる
はくろしあ・こくろしあ
たぶんこれであってないか？

外モンゴル＝キリル文字
内モンゴル＝ハスパ文字

「内モンゴル」「外モンゴル」は「うちもんごる」「そともんごる」

「内蒙古」「外蒙古」は「ないもうこ」「がいもうこ」

「内蒙古」「外蒙古」は「うち・そと」「ない・がい」両方

てゆうか、黒ロシアって何ですか？
ロシアの中央黒土地帯のこと？

>>22
その連中の意識では樺太も中国領でしょ？確か。

いや、全世界が中国の領土。

くまりんが見てた
http://ngp-mac.com/kumarin/index.cgi?3198

>>32
黒ロシア＝ポーランド　だったような記憶。

モンゴルに支配された地域＝黒ロシア
されなかった地域＝白ロシア

相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/

ロシアの歴史は、ノルマン人リューリク、ロロによるスラブ人の支配と、
キエフ公国の成立ぐらいからか？

フィンランドはかつては北極海に港を持っていたのに、ソ連による侵略によって領土を奪われて
文句を言わないのかね。

中国も日本海への出口を封鎖されて、満洲の経済発展に多くの支障が出たんじゃないの？

>>38
ロシア系朝鮮人の建国誕を国家あげて捏造中だからマテ

>>35
ポーランドがルーシに領土を持っていた時期は長いが
ルーシの一部であった事はない
ちなみに現在のポーランドは歴史的ルーシの土地はほとんどない
サノックとかプシェミシルとかヘウムはもともとはルーシであったが
ポーランドの支配に入って既に700年

>>5
当時のアフガンのアミン政権はソ連のコントロール脱却を試み、
西欧や対米に接近、ソ連を苛立たせていた。
アメリカはこの状態を利用して一計用いた。
アミン政権を暗に支援し始めたのである。

ソ連政治局は焦った。
もしアフガニスタンが米国の手に落ちれば言わば米同盟国と
南部国境と直接接することとなる。
南部は欧州、極東の防衛体制に比するとかなり劣り、万が一の際は
防衛は困難である。

かくしてソ連は衛星国アフガニスタンからアミンを排除し、
アメリカ勢力を駆逐するために侵攻する。

こうしてソ連はアメリカの破局の罠に落ちていった。

アメリカも、まさかソ連がここまで苦戦するとは思わなかっただろう。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502390/ref=pd_sim_dp_1/249-4797884-9862726
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/415050265X/ref=pd_sim_dp_4/249-4797884-9862726

>>43
その認識はまちがい。　
アフガンで苦戦したのは背後に米英の秘密工作が大きなウエイトを占めている。
これ嫁。
ＳＡＳのアフガンでの秘密工作がかかれていて非常に面白いぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562036672/qid=1077628985/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-4797884-9862726
民間防衛 新装版―あらゆる危険から身をまもる

ついでに推薦の書をあげておく。
これ読んでくれ。

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/1533c200.html
ついでに敵国に占領された時の各国のガイドライン。
どーして日本が策定しようとすると共産・社民が反対するのかな？
そういう「なぜ」に民間防衛が応えてくれる。
平和を唱えてやってくる敵の正体に気づけ！

>44
そりゃ米が支援工作をしたのは公然の事実だが、ソ連を泥沼に引きずり込むつもりでわざと侵攻させたというのは出来杉だろう。
反論があるならここで書いてくれ。

>>39
フィンランドやドイツを始め、ヨーロッパ諸国はみんな領土奪われて泣き寝入り。
日本だけが粘り強く返還要求している。

>47
フィンランドは講和条約で承認させられたし、ドイツの場合は大量のポーランド人が移住していて返還は現実的に無理だからだろう。

>>46
?
ソ連を泥沼に引きずり込むつもりでわざと侵攻させたというのは

俺はそんなこと発言していないが。

アミンって、ウガンダの人食いアミンとは別人なのねｗ

>>42
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/kim/kim1.html
これか。

>>32
黒ロシアはネマン（ネムナス）川中流域で、
現在のリトアニア南部からベラルーシのフロドノ州にかけてがそう。
たしか今はリトアニアに同化されて残ってないはず。

あと色モノとしては赤ロシアがあって、これはウクライナ西部のリヴィウ（リヴォフ）、イヴァノ・フランキフシク（イヴァノ・フランキフスク）、チェルノピリ（テルノポリ）のガーリチ地方3州が、現在はそう呼ばれている。

読み方は白は「はく」だけど赤は「あか」だし、黒は音訓どっちなんだろう?

クロロシアだと化学物質みたいだな

>>23
「ベラルーシ」の「ベラ」は白って意味なんで、「ベラルーシ」＝「白ロシア」。同じ意味ですよ。
ベオグラードの「ベオ」と同じです。

>>52
白・黒・赤が中国の
白＝西
黒＝北
赤＝南
に由来するという噂を聞いたことある。嘘くさいけど。

>>54
じゃあ、東は何色ですか？
「黒ロシア」は「ツルナルーシ」？

蒼龍

新ロシアは？

ロシアは好きじゃないけど例の帽子は欲しい

日本国は、樺太全島及び千島全島の返還及び割譲を要求する。

>>1
アフガニスタンとペルシャが抜けている
南下政策はソビエトも継承したといえる

>>52
年取ると「しろろしあ」とは言いにくくなる。よって「はくろしあ」。

あぼーん

>>59
将来ソビエトが復活した暁には世界はソビエトを中心とする連邦政府の元に統一され
帝国主義者の走狗および資本主義者はすべて殲滅の対象となるので
変換の必要性を一切認めない。

ウラル山脈以東はモンゴロイドが住むアジアなのにロシア領。

>54に従うと、シベリアは青ロシア

今じゃウラル以東のシベリア・極東でもロシア人の人口の方が多いんじゃねーの？

極東では中国人・朝鮮人の人口が急上昇中

今ではアメリカ大陸も白人の方が多い。
今ではオーストラリアも白人の方が多い。

今では新疆も中国人の方が多い
今では内モンゴルも中国人のほうが多い
今では満州も中国人のほうが多い
今ではチベットも中国人のほうが多い

今では日本列島も弥生人のほうが多い。

地球では中国人が最も多い。2番目に増加しているのはムスリム。

>変換の必要性を一切認めない。

樺太千島を得るまで日露友好なんぞ絶対に許さんぞ。
誰が露助如きに渡して堪るか。

アメリカを新生ロシアが滅ぼして世界平和の為に役立ててくれるなら樺太千島なんか
ささいな出来事だ。

>>66
実はシベリアの自称ロシア人の大半は、血統的には本当はウクライナ系らしい。

つーかコサック連中が中心となって辺境へ展開していったんだから
ドン河やアストラハンやクリミア付近に祖先がいた連中はそりゃおおいでしょ。
ただ、血統的にウクライナ系かしらんが、祖先たちの帰属意識としては
やっぱ属するコサック集団にあるんじゃないの？ウクライナにそれほど
こだわっていたとおもえんし。

>>56
青ロシア？

どう見ても同種のトルキスタン系やナナイ系を方言レベルで別民族にしといて
なんであんだけ雑多なロシア人が「ロシア」人なのかが良く分からん。

分割キボン

保守

ルーシ族には海を与えては駄目だ。

海の苦しみ

海がなくとも川がある〜

もともと今のロシア極東部にいたアジア人はどこ行ったの？

死んだ

>>75、77
　詳細はよく分からないが、コーカサスのテレク・コサックの一部は固有の「民族」とし
て認定されることを要求しているらしい。ただ、本当にロシア人としての民族意識を有し
ていないが為に認定要求しているのか、あるいはコサック再武装等の自治回復運動の
一環として行われている単なる政治パフォーマンスなのかは分からないが（個人的に
は後者だと思うけど）。

俺も後者だと思う。
いやロシア史に特に詳しいわけではないが、船戸与一のロシアものをみていると
コサックとしての自治回復運動の延長線上にあると思う。
このスレの住民が船戸を評価するかどうかはしらんけど。

>82
どこへも行っていないよ？
まあ絶滅した民族もいるけど。
しかしいまだ少数民族に公式認定されていない民族はまだ多いわな。
朝鮮人・中国人もそうだっけね。

>>84
それって新ロシアとは違うの？

相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/

ロシア帝国は何が楽しくて、ウラル山脈以東の不毛の大地を征服したのでしょうか？
埋没資源を利用するすべもなく、居住人口も極端に少なく、寒いだけ。
下手に植民都市を建てても光熱費など、維持するだけで赤字になりそうです。
それぐらいならいっそのことオスマン・トルコ打倒に国力を注いだほうがなんぼかましだった気がします。

毛皮目当てだろ。

そう。あと実現しなかったが中国征服の足場として

>>84
違う。
　「新ロシア」はウクライナの一部だけど、テレク川はカスピ海からコーカサス中部
に流れてて、その辺のコサックの呼称が「テレク・コサック」。　

なんで自問自答しているのかよくわからん。

本当だ！恥ずかしい・・・。
　>>92は>>87へのレスということで・・・。

　,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　[,,★,,,|,,,]
　（・∀・ ;)　＜次は何を大義名分に侵略しようか。
　（二メ二）
⊂二＿ノ
　 　と_(

神話板に「『天狗』は日本に渡ってきたロシア人がイメージ？」などという質問があったが、
白人のシベリア進出の時期を考えたら違うよね？

違うでしょうな。
実はベーリンジアを渡りそびれてアジアに残されたインディアンだったとかｗ

ピョートル大帝がオスマン帝国に亡命した点から見ると必ずしも勝てるか
不明な戦争より無政府状態の地域の占領が楽だったからじゃない？違う？

カザフステップやモンゴルの遊牧連中を介さずに中国と直接交易できると
考えたからかも

100get

中ロ国境は、ネルチンスク条約当時のものに戻すべき。

そんなこと誰も望んでない。

シナの方が脅威

沿海州がロシア領でなくなれば、ロシア本土から切り離された樺太は、自動的に日本領となる。

中国は樺太を自国領と見なしている罠

>>104
普通に考えれば沿海州を征した勢力が確保すると思うが。

東清鉄道をロシアに引かれた時点で清は満州を取られていたんだろ
日本がせめて南満州鉄道を日露戦でとらなければ今ごろは東北はロシアの物だった罠
中共というか今のチョンはまったくこのことは無視しているな

逆に、あの辺がロシア領になっていたとしたら
ロシア革命で全部（沿海州含めて）ひっくりかえってたかも、ね

　 ∧__,,∧
　　 ( ´･ω･)　　これが有名な”ｼﾅﾁｸｰのお面”か・・・ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　/Ｏ( ｀ハ´）Ｏ
　　し―-J
.　　 ∧__,,∧
　　 (-( ｀ハ´）　　ﾑｽﾞﾑｽﾞ････
((　/　つ　Ｏ ))
((　/　つ　Ｏ ))
　　し―-J
.　　 ∧__,,∧
　　 ∩-( ｀ハ´）　謝罪しる!!・・・あっ、やっぱり言っちゃった
　　/　　　ﾉ
　　し―-J

日露戦争をせずに、朝鮮半島をロシアに渡して、日本は樺太かカムチャツカを
もらうとすればよかったな

>>110
タダでロスケが領土をくれるわけないだろ。

スターリンだかが、フィンランドに「血であがなった領土は一寸たりとも渡さない」って
言ってるしな〜

まー、ソ連邦崩壊のどさくさがチャンスだったんだけど、日本がボケてる間に
プーチン体制になっちゃったし。

樺太を千島列島と交換した日本は馬鹿だな。

【モスクワ６日大川佳宏】ロシア南部のイングーシ共和国のマガス郊外で六日、同共和国
のジャージコフ大統領の車列に不審な乗用車が追いついたところで爆発し、大統領が軽傷
を負った。運転していた男は死亡し、護衛や付近の住民など六人が負傷した。車にはＴＮ
Ｔ火薬換算で百キロ相当の爆弾が積まれていた。
2004/4/7 6:41

>>113
あれは、日本がロシアの圧力の前に屈した不平等条約。
当時の日本の国力ではやむを得なかった。
ただ、本来ならタダで分捕られるところだったのをわずかではあるが千島という代償を引き出せた。
一方的な割譲ではなく、交換条約という体裁に持っていった当時の日本政府首脳は、良くやったと思う。

>>115
いくら千島全島を代償で得たといっても、不平等条約で奪われた以上、我々には樺太全島を要求する権利があるはず。

ゴロヴニンの日本幽囚記って、日本紀行本の中じゃ最高峰じゃない？

江戸時代の漂流日本人はかなりいたんだろうね。
記録に残らなかった者も含めれば相当いたのかも。

風船おじさんは北太平洋上空で漂流･･･どうなったんだろうな

>>117
ゴローヴニンが日本側に捕まったのち、報復としてロシア側も国後沖で高田屋嘉兵衛を捕らえた。
しかし、この当時のロシアは、ヨーロッパで起こっていたナポレオン戦争に手一杯であったため、早期解決を望み、結局この２人の身柄交換のみで決着した。

１８０６年、１８０７年にロシア人のフヴォストフ大尉、ダヴィドフ
が樺太および択捉を襲い、日本人を拉致する事件が起こり、その報復
に日本がゴロウニンを捕まえたが、１８１３年、リコルド指揮の
ディアナ号はその解決のために函館に入港し、イルクーツク長官の
親書を提出しゴロウニンの釈放を求めた。その親書には、「６年前
オホーツクの商館長フヴォストフ等が日本の諸島を侵略したので、
ロシヤ政府は彼を捕まえて罪を正した。この暴行はロシヤ政府の意志
でないことが諒解されるであろう」とあった。つまり樺太、択捉を
日本領と認めていたのである。

中公新書『クレムリン秘密文書は語る』（名越健郎）によると、
冷戦前、ソ連政府はアメリカにカムチャッカ半島の租借をもちかけたことがあるそうだ。
アメリカがこの話をけっていなければ、千島、樺太の歴史は変わっていたかもしれない。

ロシアが執拗に南下してきたのって海軍を動きやすくする為に凍らない港が欲しかったからだよね?
モンゴルとか攻めてメリットあるの?

>>121
少なくとも、樺太と南千島（得撫島あたり）までは、１８世紀の段階で、明らかに日本人が活動していたからね。

>>113
そうなの？
千島列島を抑えてロシアが太平洋に出るのをブロックするためだと思っていたんだけど

>>125
というか、もともと日本領ともいうべき、中、北千島をようやく取り戻した
というところ。日本はウルップ島まではなんとか和人の施政が届いていたが、
それより北はアイヌではあるが、自由な人々でカヌーでカムチャツカから
北海道まで交易していた。日本がのんびりしていた頃、カムチャツカから
ラッコを求めてコサックを先頭に侵入してきた。

>>119
宮城県沖で墜落

相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/l50

「◇　　無視された質問はここで訊け　　◇ 」スレの485の質問
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045309230/485
＞485 ：世界＠名無史さん ：04/04/17 19:17
＞ロシア帝国のシベリア進出を可能にしたものは何でしょうか？
＞大航海時代に対抗する中国方面交易路を遊牧民を避けて開拓しようとしたためとは思いますが、
＞毛皮交易などはなぜあの時代にあれほど盛んになったのでしょうか。
＞軍事･経済的にようやく可能になったからでしょうか。
の回答が長い・長くなりそうなのでこちらにカキコさせてもらいました。
必要があれば（時間があるときに）追加するかも？

ロシアのシベリア進出と毛皮について
１２、１３世紀にはノヴゴロドの商人が交易のためにウラル山脈
を越えて西シベリアに達し毛皮などを購入し、バルト海を中心とした
ハンザ商人がノヴゴロドや北欧からの毛皮を西欧に輸出していた。
これは、１１から１３世紀にかけて断続して行われていた十字軍の
影響で毛皮がブームとなり需要があった。十字軍によってイスラム圏
におけるアルメニアやロシアからの毛皮のモード（ファッション）が
伝播した。このため、西欧の王侯貴族たちが競ってローブやマントの
裏うちに毛皮を使用したりした。一般庶民でも良質ではないがキツネや
ウサギなど安価な材料の毛皮の衣装を身にまとった。この時代には
国王や領主が家臣に贈り物を下賜することで忠誠心を高めたが、
贈られたものに武具や馬などがあるが、毛皮（の衣装）が多くあげら
れる。（続く）

衣装であれば贈られた人物がそれを平時においても身にまとって
いることで、自分の功績が如実に示されまた他者もそれを獲得できる
ように励むというメリットがあり社会的なステータス・シンボルと
なっていたことや、中世末期から台頭する都市市民がその富を顕示
するためにも毛皮が好まれて着られ広い需要層があったことがこの
背景にあると考えられる。しばしば贅沢禁止令あるいは奢侈禁止令
などにより衣服について身分などにより制限が加えられることが
あり同一身分間の諸階層の区別も明示する目的があったようである。
逆に考えれば、自分たちの社会的における位置を確認し、それぞれ
集団や身分の衣装を身にまとうことで、仲間意識を高め他者との区部を
つけるという社会の流行という言葉よりも強い強制的なものを持って
いたと考えられる。
また、需要側だけではなく供給側としても、毛皮は価格に比べて
かさばらず、時間的制約が低かったので輸送コストが低く船荷としては
適していた。大きな木樽に簡単な処置をほどこした毛皮を詰めて船
などに積み込み船倉の余剰部分には他の交易品も積み込むことができた。
こうして西欧へ贈られた毛皮はクロテンに代表される高級品は買い付け
価格に対して約２倍ほど、その他の毛皮でも３から４倍ほどの価格
（量が多いため輸送費が価格に上乗せされる関係）で取引された
という。１３世紀中葉からのいわゆる「タタールの軛」というモンゴル
民族の支配下におかれていた。（続く）

ノヴゴロドやモスクワなどを含むロシア諸公国はこのうちキプチャク
・ハーン国の属国として租税徴収などを受けていた。当初はバスカーク
と呼ばれる徴税人が集めていたが、１５世紀になるとキプチャク・
ハーン国の内紛が生じいくつか分離や自立が生じていくなかで、この
租税徴収の役割をモスクワ公国が行い躍進し大公国となり毛皮の主産地を
めぐるノヴゴロドとの抗争も併合（１４７８年）により解決した。さらに
１４７６年にはキプチャク・ハーン国への貢納を拒否し、この結果
１４８０年にウグラ川の戦いが生じたがこれを退けて勝利した。この
勝利は一般に「タタールの軛」からの終演を象徴する戦いとされる。
この一方で、１４９４年にノヴゴロドと交易で結びついていたハンザ商人
との貿易を停止することで、ロシアの商業の育成を試みた。しかし、
これにより、西欧諸国との交流を直接推し進める必要となった。１６
世紀中にイギリスは中国との貿易のために北東航路（スカンジナビア
半島の北を通過すれば中国への近道と考えられた航路）の開拓を試みた
が、実際には不可能だったとはいえ白海に達して陸路を経てモスクワへ
通じる航路を結果として開拓したこととなった。
イヴァン４世によって、１５５２年にカザン・ハーン国を、１５５６年に
アストラハン・ハーン国を征服･併合したことにより、ヴォルガ川とカスピ
海の地域を掌握。イランや中央アジアからの商人と取引を直接行うことが
可能となった。カザン・ハーン国に臣従していたシビル・ハーン国は
この結果としてモスクワに服従することとなった。南方ないし東南方面
にはウズベック族やトルクメン族など強力な勢力があったためこの方向
をさけ、東方ないし東北方面への進出することになった。（続く）

１８６１年　対馬　ポサドニック

【皇帝の金塊、返せ！】　ロシアのボース下院副議長の発言に当惑
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083403776/
【モスクワ１日共同】日本とロシアの有識者でつくる「日ロ賢人会議」（日本側代表・森喜朗
前首相）が４月１４日にモスクワで開かれた際、ロシアのボース下院副議長が、第一次
世界大戦のころロシアが日本に渡したとされる約８０００万ドル（約８８億円）相当の金塊の
返還を日本に求めるべきだと発言。「問題は決着済み」とする日本側は当惑している。

ボース氏の主張では、皇帝ニコライ２世とコルチャック提督が武器購入のため計４回、
日本側に金塊を渡したが、武器は提供されず、現在の価値で約８０００万ドル相当の
「皇帝の金塊」が日本で保管されているという。

在ロシア日本大使館によると、１９９０年代にロシア側から照会があり、日本政府は「返還
したか、関係者が適法に処理して問題はない」と回答した。

（共同通信）[5月1日17時54分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040501-00000132-kyodo-int

シベリア返せ！このやろう

誰に返すんだよ

シベリアの覇者エロマーク見参！

>>126
ロシアが他国から領土を奪うやり方って、いつも同じパターンだよね。
一旦、共同統治的な地域にしてその後に併合。

１．得撫島
高田屋嘉兵衛事件＆ゴローウニン事件の事後処理協定（１８１３）で、日露の中間地帯。
→日露和親条約（１８５５）で、ロシア領。

２．樺太
日露和親条約（１８５５）で、界を分かたず日露雑居。
→樺太千島交換条約（１８７５）で、ロシア領。

３．沿海州
愛琿条約（１８５８）で、清露共同統治。
→北京条約（１８６０）で、ロシア領。

>>133
樺太千島全島引き渡しと引き替えなら、交渉の余地あるかも。藁

>>137
樺太の場合、１８５５年の日露通交条約で混住地とされたが、この時点で
ロシア人定住者は１人もいなかったこと。
プチャーチンは「蝦夷（アイヌ）の定住しているところは日本領と認める
と言ってたのに、条約締結直前に蝦夷島と書き換えるうように主張、
蝦夷島とは北海道のことで、樺太アイヌにならないので結局文言が消えた。
南部が日本領となるはずだったが、このことは、ポーツマス条約締結直前
にウィッテが賠償金を払わないとごねたことと酷似する。

『サハリン島占領日記　１８５３‐５４―ロシア人の見た日本人とアイヌ 』
ブッセ，ニコライ【著】・秋月　俊幸【訳】　東洋文庫

によると、ロシアはアムール川を下ってオホーツク海に出るルートを確保するという戦略を
ある軍人が着想していて、そのために北樺太確保を目指していたそうだ。
つまり、ロシア人が住んでいようがいまいが、日本側によほどの覚悟がない限り、
いずれロシアに奪われるのは確実だっただろう。

そもそもシベリアとは、ロシアの東部もしくは極東のイメージが強いが、
ロシア連邦の中部から東部にかけての広大な地域を指し、ウラル
山脈の以東の約１３８０万ｋｍ＾２、当時におけるアラスカなど北米大陸
の領土を別にすれば、帝国の最大版図においても約半分は占めている。
なおロシア連邦の行政区分ではシベリア管区がもうけられ、それ以東は
極東管区とされている。
この広大な領域は当初はその名前が示すように（「シビルの国」）、
シビル・ハーンの地である西シベリアからの進出という形で始まった。
徴税・兵役・戦禍をのがれる目的もあり入植者たちが押し寄せた。
この中にストロガノフ家が存在し、皇帝の後援をうけその促進に貢献する
ような許可を得たことが大きい。無籍者を呼び寄せて働かせる権利、
２０年の期限付き租税及び賦役等の免除、私設の軍隊の保有権、独自の
監督･裁判の執行権など。
一方、ロシア人の入植に対する抵抗も激しくあり、モスクワからの政府の
軍隊へ襲撃や皇帝の使節団を殺害するなどの事態に対して、イヴァン４世
は土地の防衛のために必要な要塞を築く許可を与え、義勇兵を募ったり
コサック兵を雇ったりすることを命じた。この結果、コサックとその
指導者イェルマク（ヴァシーリー・ティモフェーヴィッチ？）が大きな
役割を果たすこととなった。侵略の要所ごとに砦や要塞・要塞都市を
建設する。都市が発達し毛皮や狩猟の資源が減少するとさらに東進をして、
また都市を建設と繰り返すため、それ自体が領土拡大とつながった。
（続く）

この領土拡大には地理的要因も助成した。険しい山脈が少なく（主に
西シベリア）、河川交通が利用できた。川で移動し、次の川へ船を
引きずっていく連水陸路（ヴォーロク）を利用し、また川で移動する。
この荷の積み替え・渡河点が拠点となり発展した。こうした交通の拠点が
流通の中心地となり開拓の推進を果たしてきたことも大きい。
新大陸でのインディアンとの交易から、自ら西進していく過程と比較
し、ロシアはシベリアからやがてアラスカへと東進し、反対側の新大陸
から西進して東西で接触する。
「毛皮交易の魅力はロシアを東方へ、スペイン、イギリス、アメリカを
西方へ駆り立て、中国、日本をも巻き込んで、北半球での壮大な世界通商
の円環を北太平洋で完結させたのである。世界的な規模で展開されたこの
太平洋毛皮交易（マリタイム・ファートレード）の研究は、近年のカナダ、
アメリカでめざましく進行しており、これまで知られなかった「北回りの
世界史」が描かれようとしている（木村和男『カヌーとビーヴァーの帝国』
山川出版社）」
として、こうした毛皮による国際商業の視点に近年注目が集まっている
ようだ。
そもそもロシアとはスウェーデン系ヴァイキングが毛皮などをイスラム世界
と交易しルス（ルース）と呼ばれたことに由来する。その毛皮を求めて
シベリア進出が行われたという視点は面白いものだと思い、毛皮の視点で
記述してみた。

参考
西村三郎『毛皮と人間の歴史』紀伊國屋書店
宮崎正勝『「モノ」の世界史』原書房
監修　川端香男里等『[新版]ロシアを知る事典』平凡社

>>138
それなら樺太に限らず、得撫島や沿海州だって最初の条約が結ばれた段階でロシア人の定住者などいなかっただろう。

ロシアのEU加盟の条件はウラル以東を放棄することらしい。

本音ではトルコ以上に加盟してもらいたくはないだろう。
共産主義国ソ連の癖は抜けきっていないだろうから。
トルコの方が国として信頼できるだろうからな。

ソ連もそれを自覚しているから、
ウクライナやベラルーシを引き擦り込もうとしてるんだろ。

ロシアのEU加盟はウラル以東の放棄が条件。
トルコのEU加盟はクルディスタンの放棄が条件。
これで、もしロシアとトルコがこの条件を呑んでEUに加盟できたら、ノーベル平和賞ものだ。ｗ

1853年10月18日、プチャーチンから老中宛の書簡。
「樺太は土人のみ住んでおり、ロシア皇帝が保護することにし、
ここ三ヶ月間ロシア兵が存在しているので、もはや全島ロシア領で
ある。」
12月20日からの川路との会談。
「サガレン（樺太）はもともとロシア人居住の地ではない。
アムール州（黒竜河流域）の土人がロシア人になりたいというので、
日本領樺太のクシュンコタンに軍隊を派遣して哨所をつくらせたもの
で、国書にあるように日本の所属地へ手出しをするつもりはないので
国境を決めよう」
川路：「ロシアが日本の属地に手をつけないというなら、先の書簡は
主旨が違うので取り下げよ。新たに土地を得る気持ちがないのだから
クシュンコタンから撤兵せよ」

参考
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/l50

>>148
ロスケなんか昔からそんなもん。
にもかかわらず、徳川斉昭あたりは、ペリーよりプチャーチンのほうに好感を懐いていたというのだから驚きだね。

そりゃ不作法なアメリカ人よりは、皇帝の御前に出るべく礼法をわきまえたロシア貴族のほうが
おなじ上流階級にとっては・・・

今にして見ればペリーの肖像ってほんとにエラソーで放慢な顔してるよ。
すんごいヤな香具師だったんだろう。

>>147
なにげにそれ（・∀・）イイ！

ロシアはともかくトルコは今後の展開次第リーダー次第で
案外あっさりクルディスタンが誕生するかもしれん。

ロシア領アジアについて語って。

カラフト分界交渉
川路：「貴下は、樺太における日露の境界を北緯50度に決定する
つもりはないか？」
プチャーチン：「日本人の住んでいる地は勿論のこと、日本の役人の
視察した場所は、露国の領地とは思わない。しかし、近年調べたとこ
ろ、日本人は南端部にしかいなかった。アニワ湾を日本の領地と
認める」
川路：「日本人は大和民族とアイヌ民族からなる。蝦夷アイヌの定住
するポロコタン（約北緯50度）を日本の領地の北限と認む」

アラスカ売却は馬鹿な真似だったなホント。

シベリアはまだまだ未開発の土地だな。
温暖化が進めば今後の発展に期待できる

>>156
いや大正解でしょ、世界にとっては。

>>155
ポロコタンは、北緯５２度。

>>158
ロスケの領土は、少なければ少ないほど、世界平和にとって有益だからね。

よほどロシアが嫌いなんだな。

>>160は日本全土をロシア様に割譲したいらしい。ｗ

感情的な奴だ。
しかも思考回路が滅茶苦茶だ･･･。
この手の人間はろくな奴がおらん。

まっ、ロシアだってモンゴルにひどいめに合った時期もあったけどな。
国力が強いときもあれば弱いときもある。

>>159
ポロコタンは北緯５０度〜５１度の間。樺太アイヌは樺太のかなり北端まで
達していたが、幕末ではポロコタン以北はオロッコやギリヤークが主に
住んでいた。北緯５２度はアイヌ語地名のノテト（岬）がある。

ノテトはニブフ語だろ。

>>165
ノテトは正真正銘のアイヌ語。

てか、樺太は、最北端まで地名は全島アイヌ語じゃないの？

北部は並存地帯では？

>>166
ノテトってアイヌ語なの？
アイヌ語で岬はシリ・エトゥクだと思いましたが
北海道にはどこの岬に残ってるのでしょう。

>>169
ノテトは岬ではなく岬の突端のことで、北海道では宗谷岬にあるらしい。
間宮林蔵の記録にもノテトは60人ほどのギリヤークの集落だが
その中にアイヌが2人住んでたという記録がある。
北部では並存というか、ほとんど少数民族だね。

ところで、ロシアってあんなに領土が広大なわけだけど、ロシア語には方言差ってどのくらいあるの？

あの広大さのわりにほとんど通じる程度の差しかないそうな。

>>161
意味わかんね

>>172
ウクライナスレでウクライナとは単なる方言関係だろというレスがあったが、
それを考えるとちょっと考えにくいね。

モンゴルだかウイグルの族長を一箇所に集めて
皆殺しにした事件ってなんだったっけ？

>>171 >>172
南北アメリカにも言えるけど、方言が分化する間もないほど
ロシア人の拡散が旧だったということか。
もっともこれから方言が成長してゆくのかも知れんが。

＞ロシア人の拡散が旧だったということか。　　を
ロシア人の拡散が急だったということか。　　　に置き換え。失礼。

>>172>>174
ほとんど通じる程度でも差があるのなら、言語学的には、それで方言圏に分けたりしないの？

方言て分化するものだったのか。
生活圏が分断されるとすぐできるもんだと思ってた。ちょっと目からウロコ。

シベリアのほうなんかは、ロシア人の拡散が急激だったから方言の分化なんてあまりないかも知れないけど、ルーシ族の現住地だったヴォルガ以西でも、方言の分化はないの？
シベリアに方言の分化がないっていうだけなら、日本でも北海道に方言の分化がないのと一緒だから納得できるんですが。

モスクワの人よりレニングラードの人の方が
会話を聞いてみると少し優しい感じがするのよ
とロシア語の先生（レニングラード出身）が言ってた。
たいして離れていない２都市でも
現地の人は分かる違いがあるとのこと。
「優しい」ってのが、発音がきつくないことなのか、
早口じゃないことなのかは聞かなかったけど。

>>180
道民じゃないけど、道は市町村ごとに移住してきた地域がちがうから
方言丸出しだと近隣市町村と意思疎通難しいせいもあったかも。
文化は市町村ごとに全然ちがうらしいけど。

……北海道にも方言はありますし、道内での方言差もあるようですが……

道民はロシアに(･∀･)カエレ！

モスクワとペテルブルクの言葉の差と、モスクワとキエフの言葉の差は、どちらが大きい？

東京と博多の差、東京と秋田の差、果たしてどちらが大きいだろうか？

モスクワとウクライナの言葉の差の話。
帝国書院の地歴高等地図の３９ページのヨーロッパの言語という
図がでていた、ロシア語地帯とウクライナ語、ベラルーシ語地帯とか
別になってるから、方言じゃなくてスラブ語のなかで別の言葉と
なってるのでは？

方言と別言語の違いを言語学的に説明出来る香具師キボン。

俺思うんだけど、ロシア語に造詣が深くない俺らが論じたところで厨房の議論の域を出ないと思うのだが。
外国語板のロシア語スレか言語学板の住民にきてもらって論じてもらったほうがベターだとおもうのだが
どうだろうか。

この板にも誰かいるだろ。age

>>185
日本語は本土と琉球でまず分類されて、
本土は西と東に分類されるわけだから、
秋田の方が近い。
同様に分ければモスクワはペテルブルクに近い。（面白くもない分類だが）

ロシア語・ウクライナ語は知らんが、本土語と琉球語よりは近いんじゃないの。
ウクライナ語とロシア語は一応通じるらしいし。
琉球語は見事にわからん。

>>186
東京弁は、本州東部方言の下位区分の関東方言の一種。
秋田弁は、本州東部方言の下位区分の東北方言の一種。
博多弁は、九州方言の下位区分の筑肥方言の一種。

>>191
本土方言は、大きく分けて、本州東部・本州西部・九州の３つに分類する。
本州東部方言（東北方言・関東方言・八丈島方言・東海東山方言）
本州西部方言（北陸方言・関西方言・雲伯方言・山陰山陽方言・四国方言）
九州方言（豊日方言・筑肥方言・薩隅方言）

また、琉球方言は、琉球北部・琉球南部の２つに分類する。
琉球北部方言（奄美方言・沖縄方言）
琉球南部方言（宮古方言・八重山方言）

だめだなぁ。
一応外国語板のロシア語スレと言語学板の有識者にかきこんでもらおう。
彼らが興味覚えればの話だけど。

171 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/06/08 16:07
ところで、ロシアってあんなに領土が広大なわけだけど、ロシア語には方言差ってどのくらいあるの？


172 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/06/08 17:57
あの広大さのわりにほとんど通じる程度の差しかないそうな。

174 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/06/08 18:35
>>172
ウクライナスレでウクライナとは単なる方言関係だろというレスがあったが、
それを考えるとちょっと考えにくいね。

このようなレスもありますが、世界史板の住民のレスが続いたのですが、ウクライナとロシア語を学んだものが
まったくいないようなので真偽がわかりません。
具体例や現地の通話事情など世界史いた向きの概説や逸話などがございましたらその旨もあわせて世界史板の
上のスレニかきこんでいただければと思います。

こっちに張ってしまった。

とりあえず外国語板のウクライナ語スレがあったのであちらのスレの住民の回答待ちです。
興味もってもらえればかきこんでくれるかも？です。
やはりこういう話題は造詣がある人に聞くに限るし。

★ ウクライナ語･ベラルーシ語を極める ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/998931122/

>>193
責任持ってとっとと釣ってこい。

張ってから気が付いたが、ウクライナスレはほとんど閑散としていて嵐ぐらいしかいないな。
言語学板かロシア語スレの方に明日聞いてみるわ。

言語学板でウクライナ語とロシア語との関係について具体的なことを言える者なら、
外国語板のウク・ベラスレ（リンクが貼られたスレ）を読んでいると思うよ。

だからたぶん言語学板で聞いても同じだよ

ウクライナ語スレで1人ウクライナ人とケコーンしている人がいるみたいだから
（ただし春先が最後の書き込み）
皮膚感覚でロシア語とウクライナ語が実感として分かる人がかのスレにいるのは
確実だ。
まぁ、彼女が世界史板への誘導レスを読んでここに書き込んでくれるかどうか
保証の限りではないが。

200get

>>199
実際の知り合いじゃないからこういう言い方はあれだけど、
あの書き込みをした人が東スラブ諸語の歴史やウクライナ語史（ウクライナ史じゃなくて）を語れるかは
甚だ疑問。

東＝青龍（木）＝錫（あをがね）＝青ロシア
南＝朱雀（火）＝銅（あかがね）＝赤ロシア＝ウクライナ
中＝黄帝（土）＝金（こがね）＝金帳汗（キプチャク・ハン）
西＝白虎（金）＝銀（しろがね）＝白ロシア＝ベラルーシ
北＝玄武（水）＝鐵（くろがね）＝黒ロシア

やはり言語学から住民を召還すべきかな。

解らない間は教科書が優先ですよ。

　ロシア語とウクライナ語の関係は「同一のルーツを持ち、共通するところも多いが
別の言語」というのが妥当なところだと思うけど。
　近代に限ってもロシア語はプーシキン、ウクライナ語はシェフチェンコ以来、それ
ぞれに文語が独自に発展している。

シェフチェンコほかウクライナナショナリストはポグロム魔

それはいつのこと？ナチスと協力して反ソレジスタンスしていたときの話？

言語学板に書き込もうとおもったら、

ロシア語やっても仕事無いの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1031613979/


女を買う話ばかり・・・・・議論してもらおうと思ったが、意欲なくした・・・。

言語か方言かというのは似ている似ていないの指標にはならないと思いますが……。
互いに話して通じ合う「別言語」もあれば、話して何言っているか分からない「方言」もありますし。

ただ、「言語」はナショナリズムと結びついていますから、「言語」という地位が確立された時点で恣意的な差違化は行われると思いますが。

名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/06/11 22:42 ID:x+2UOiTM
http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%bb%fe%bb%f6%a1%f5%bc%d2%b2%f1%cc%e4%c2%ea/0000086771.html
ロシア紙プラウダが「ロシアは日本に北方領土を売る準備がある」と報じている。


--------------------------------------------------------------------------------

いわゆる“日本の北方領土”である南千島列島だけではなく、北千島列島 （カムチャッカ半島の鼻先）までをも売却する用意がある（金額の折り合いがつけば）、とも受け取れる発言。

なお、千島列島のことをロシア側では「クリル列島（Ｋｕｒｉｌｅ　Ｉｓｌａｎｄｓ）」と呼んでいる。

「Russia is ready to sell the Kurile Islands to Japan」

http://english.pravda.ru/main/18/88/354/12879_Kuriles.html

http://www.asyura2.com/0403/war55/msg/928.html

On the eve of the new round of negotiations on the Kurile Islands ownership, the Japanese are conducting wild propagandist campaign in the Russian-language Internet.

そして

Meanwhile, Russian political elite seems to be inclined to sell the Kuriles in exchange of peace. According to Gazeta.ru, Head of State Duma Committee on International Relations Dmitry Rogozin estimated the Kureles at $2.5 trillion.

●サビの部分のおおまかな和訳→

その一方、ロシア政府高官は「平和的交換」により千島列島を売るのに積極的なようだ。ガゼータ(Gazeta.ru)によると、「ロシア下院国際関係委員会のドミトリー・ロゴージン委員長は、千島列島を2兆5千億ドルと見積もった。」

※　ちなみにロシアのGDPは4千億ドルほど。

そういえば、ロシア革命のときに、革命政府が北樺太を日本に売却するとかいう交渉を持ちかけたらしい。
今から思えば、多少の出費はあっても購入しておくべきだった。
少なくとも、何の国益にもならないシベリア出兵をするよりもさ。

>>211
どうせ終戦時にふんだくられた気が

無謀な太平洋開戦して無きゃなあ

　　　　 ／　　　_△_　　　 ＼ 　　　　roop ...
　　 　 ／　　　　/ナイﾅヽ 　 ＼
　　　 |　　″ ＜|イナイ|＞　″ | 　　　　　　　　roop everything ...
　　　 |:::::‖　　　ヽ⊥ノ　　　‖::::|
　　　 |　<　　　　 　▽　 　　　>　|　　　　roop…
　 /^''Y　 <ﾆ●ﾆ>　　<ﾆ◎ﾆ>　 Y''ﾍ　　(ループするんだ…)
　 | 久|<　ヽ:::::ー |　| `ー::::'´　 >|/ﾍ|　　roop everything…
　　!.イ| ＼　 　　 l|　|l 　　　 ／ | ヽ|　　(ループするんだ　何もかも…)
　　 ヽ_|　 ヽ /　 l|:M:|l 　ヽ ﾉ　 │ﾉ　　　Everything.
　　　　 |＼　　v======v　　 ／| 　　　　(すべてループするんだ)
　　　　 |:::::＼　ヽ＿＿_/　 ／　 |
　　　　 | :l:::::::＼`――‐'／　::::|::|
　 　 　 |　l ::::::::::＼＿／:::::::　　l　|
　　　／　 l　 :::::::::::::::::::::::::::::::　　ｌ ＼

roopって何だ？

roop(自動詞)：しゃがれた声を出す。

･･･じゃなくてloopだべよｗ

>>211
レーニンは、サガレンは帝政ロシアが日本から奪ったものだから、
返還すると革命時に言っていた。
革命後、日本側が打診したら、とんでもなく高い値段を示したので
日本はツンドラが果てしなく続く北樺太を不毛の土地として購入を
断念し、豊かな南樺太の開発に専念した。

レーニンが北樺太の日本への返還に言及した著書のタイトルってわかりますか？

>ツンドラが果てしなく続く北樺太

サガレンにツンドラはないだろ。タイガならあるが。

樺太の鉄道って、狭軌＆左側通行なんだね。
これって、日本の旧国鉄と全く一緒じゃん。

つーか日本が敷いたんだろ。

>>218
言及してたか忘れたけど、「日露領土紛争の根源」草思社、「北方領土の真実」
南雲堂なんかどうでしょ。
>>219
樺太にツンドラはありますよ。
「日ソ国境の東は東北山脈、西は中央山脈で、中央低地は幌内川が流れて、
３０万ヘクタールにのぼるツンドラ地帯」
樺太１９４５年夏、金子俊男より抜粋。

ツンドラって北極圏にしかないんだが....

北樺太は、スターリンも高値での日本へ売却をもちかけたよ。

ツンドラっぽいということでここは皆さん。

カムチャツカ半島を支配してやる〜〜〜！！！！

>>224
いつですか？

>227
スターリンがまだ生きていた頃。

>>228
戦前or戦後？

なんか適当な書き込みが多いスレですね

>230
なにせ露西亜ですから。

戦前の地理の本も結構適当だよ。

つい最近北海道の半分をソ連が占領したがっていたと知りました。
この事がきっかけで自衛隊が誕生し精鋭部隊が北海道に配備されたと
実際朝鮮半島をみていともアメリカに占領された方が結果的に良かったんですね。

>>233 というか、本州北部と東京東部をソ連が占領して
　　　九州四国は中国（中華民国）残りは米国という
　　　ドイツみたいな分割統治がＦルーズベルト時代に
　　　真剣に検討されてたみたいだね。
　　　結局、蒋介石が辞退したのと、反共大統領トルーマンが
　　　ソ連の北海道上陸を拒否したのでご破算になり無事になったが。

川端香男里等『[新版]ロシアを知る事典』平凡社　2004年1月20日発行より
関連項目を抜粋

「サハリン」
サハリンの植物相はシベリアから連続する針葉樹林帯（タイガ）である。
……現在でも全島の半ば約４万5000�q^2が森林におおわれている。

「ツンドラ」
気候が寒冷でふだんは大地が凍結し、目立った樹木のないことが特色で、……
Ｗ．ケッペンは最暖月の平均気温が０から１０℃の地域をツンドラ気候区と
したが、現実のツンドラの分布とは必ずしも一致しない。

「ロシア連邦」の「ロシアの自然地域（植生）図」より
サハリンは北をタイガ、南を高山地帯で色分けしていて、ツンドラおよび
森林ツンドラでは色分けしてない。

大戦後、中国東北部（旧満州）を、
ソ連に献上しようとした中共の政治家が居たんだってな。
最近始めて知った。

古来「満洲」は支那には属しない外地だから、ロスケにやったって惜しくないと思ったんだろ。
それにしても何て馬鹿な奴だろう。
結局、国共の仁義なき戦いの舞台になったわけだが…。

>>233
留萌と釧路を結ぶ線の以北をソ連に割譲するように、スターリンがトルーマンに要求して断られた。
スターリンがこの腹いせに日本兵のシベリア抑留を行った可能性があるそうだ。

>>143
ゴローヴニンの「日本囚幽記」によると、１９世紀初頭の段階で、千島アイヌ自身が、
「得撫島以南は日本領、新知島以北はロシア領」
と認識していたらしい。

１８３４年、ロシア政府はシーボルトを招待し、サンクト・ペテルブルグに
赴いた。そこでドイツ系のクルゼンシテールンに会い、樺太が島であることを
示した間宮林蔵地図を見せている。クルゼンシテールンは一目見て己の負けを
知り、「これは日本人の勝ちだ」（「日本人にしてやられた！」と訳しうる）
と叫んだ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html

ドキュソ連は実に脱法国家ですね。

>>238
ソ連のデマ。
１９３５年ごろからスターリンは奴隷労働を外国人にさせようと考えていた。
KGBの秘密文書にそう書いてある。
ドイツ人やポーランド人の例を見れば明らか。
我々日本人もその犧牲になった。

クルーゼンシュテルンとかシュテラーとか
ドイツ語風の名前の隊長が多かったのは一体？
ドイツから招いた人材？

>243
独逸の指揮能力は世界一ぃぃぃっ！だから名前だけでも真似てみた。

「アイヌは日本人だからアイヌが住んでいるところは日本」というと苦しいが
国境や領土と言う概念が出来る前の国境地帯はこの部族はこっちの国、
この部族はこっち、と統治されてたから
アイヌは日本の管轄、という論理ならアリだったんだよな。
まあそれもちゃんと管轄してた訳じゃないから苦しいが。
どっちにしろ無主地先取でもいけるはず。

サガリンは理論的には全島日本領たりうるが
国境画定の時点で政治的に敗北して北半分は放棄してしまい国際法的には無効。
という言い方がいいのだろうか。

>>245

アイヌは白人。間違いない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1084260499/

>>243
クルーゼンシュテルンはエストニア出身のドイツ系。
ロシアがヨーロッパの列強だったというとイギリスやドイツと同じように
考える日本人がいるが、ロシアは半ばアジア的な新興国家だった。
近代国家の体をなしたのも日本と同じころだし、ドイツ系が多いのは
エカテリーナ二世がドイツ移民を奨励したことや、海軍などなかったので
お雇い外国人の中にドイツ系が多かった。
ベーリングなんかも北欧からのお雇い。だからだいたいドイツ語をしゃべった
んだよ。

>>246
近年、否定されてる説だよ。
アイヌのルーツは縄文人。

結果論だけど、ロシアがユーラシアに広大な領土を持ったのは
地球環境という一点で論じると間違いなくラッキーだろう。
アラル海の愚行の件などがあるとはいえ、総じて広大な地域の自然環境が守られ、
開発は控えめで、人口は増えていない。

特にロシア極東と言われる地域が中国の領土だったら想像するだけで恐ろしい。
おそらく、あのあたりに数億の中国人がわんさか住んで開発しまくるのだから、
オホーツク海は汚れた海となり漁獲量もアムールの利用開発などもあって激減し、
北海道や東北には酸性雨やら公害などが押し付けられると思われ。
ちなみにロシア極東の現在の人口は一千万以下。

>>245
そういう点では、シベリア出兵のときの日本の立ち回りはまずかったね。
「ロシア帝国主義」の清算とでも称して、北樺太を取り返すべきだった。
日本が単独でやると、国際的な風当たりが強いというのなら、中国とモンゴルを抱き込んで、
・北樺太を日本領
・外興安嶺以南を中華民国領
・ブリヤート地方をモンゴル（当時は中華民国主権下の自治国）領
という要求を革命ソ連に対してすれば良かった。
そして、数世紀にわたるロシアの帝国主義行為をすべて清算し、なおかつ、相手国の国内で共産主義の宣伝活動をしないことを条件に革命政府を承認するとかやれば、もっと実利が大きかったと思う。
それに樺太の対岸の沿海州地域がソ連領でなければ、仮に事実通り第二次世界大戦が起こっても、ソ連の樺太侵攻は起こらなかっただろうし。

なぜか教科書や受験用参考書には書いてないけど、
かつて「元」王朝が、樺太にも何回か遠征したってみんな知ってた？

>>250
はげ堂

>>251
結構有名だと思う。
日蓮が元寇を予言したというのも、そういった北方で起こっていた現実的な軍事的な緊張の雰囲気を反映していたと言われている。

>251
流氷に乗って？

>>251
レスするまでもなく。ここの住民はたいてい知ってるだろう。

アイヌ関係や女真関係のスレでもあちこちで見かけますよ　＜吉烈迷VS骨鬼

吉烈迷って、ギリヤークだっけ？それともウィルタ？

>>250
アホか？
スターリンはルーズベルトに「あまり多くの物を望まないように」と諭された時、
「ソビエトの領土を帝制ロシアの最後の皇帝より一つ前の皇帝の時の状態に戻すだけですよ」と説明した。
そんな事しても結果は同じ。それどころか「領土の一時喪失の保証」とか言って
さらなる前進を引き起こす可能性の方がずっと高い。
ちなみに千島列島の獲得理由も「南樺太および、北樺太の一時的占領」という口実でし。

今は、中華の方が脅威

いや、中華よりさぬきうどんのほうが驚異。

.／ ￣/〃＿＿〃　　　／ ￣/　　　　　　 /
　　　 ―/　　＿＿　＿／　　　./　――　/　/
　 　 ＿/　　　/　　　/　　　＿/　　　 ＿/　/＿／
　　　　/＼＿＿_／ヽ
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　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　
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　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜ 　　←このへんをトリプルクリックすると
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダディの目が光るぞ

>>257
ギリヤークが定説なようで。

446 ：☆負け犬史観に囚われた究極の愚か者 ：04/07/05 21:53
森永卓郎は、全くボケ専門だな。
平和憲法真理教は、今やギャグでしかないな。
国家の戦略ドクトリンが不明確であっても、常識があればいくらでも方策は出てくるものだ。
大竹まことは、ジジイのくせに若造みたいなの空論ばかり抜かすな！

ロシア（ソ連）の領土拡張の手口って、
要するに、ロスケ男児が、ちんちん振りながら突撃していって、
原住民女性が「キャー！！」と叫びながら逃げていって、
それに連れて夫や子供も一緒に避難するんでしょ。

>>257
ウィルタはウリチ（満州化してないナナイ）のサハリンに渡った方言集団と考えられている。
数からいってもごく少数のほんとの少数民族ぽい。

とても戦争しかけるような勢力ではないよ。

>>265
>満州化してないナナイ

ってどういうこと？
満洲語とナナイ語って、一応別では？

>>250
尼港事件が起こった後、日本は北樺太を保障占領したでしょ。
アメリカの反対がなければ日本帝国領となっていた。
>>258
「皇帝の梳きの時代」に千島列島はすでに日本領。
ただ、ルーズベルトが無知で千島列島も日露戦争で日本が奪った領土だと
信じていた。

>>266
満州族の文化的影響（間接的には漢人文化などからの影響）を
色濃く受けたほうのナナイと、
本来のツングース古来の伝統を保持したナナイとがあるということでは。

>>267
当時のルーズベルトはぼけぼけで完全にスターリンの言いなりだったからなぁ。
原爆落としたということでトルーマンを批判する人は多いけど、もしルーズベルトが
あと3ヶ月長生きしていたら日本が分割占領されていたのはほぼ確実で、大統領就任後
スターリンとは完全に袂を分ったトルーマンは日本にとってむしろ恩人に近い
ということを知る人って少ない…

>>266
268の考え方でだいたい正しい。
この場合の正解は弁髪の有無。
ナナイとウリチは方言関係で、満州の習俗の影響の度合いや
生活様式の違いで別民族にされている。
もっとも今はもう弁髪なんて無いだろうし、意味ないと思う。

265にあるようにサハリンに渡ったトナカイ遊牧の一群はウィルタと呼ばれ
山中で狩りをしてるのはウデヘと呼ばれてまた別民族ということになっている。

ツングース諸語っていずれも方言レベル？

方言と言語には実は違いはない。
別言語か方言かは国家が決める。（スゥエーデン語とノルウェー語とか）
しいて目安をつけるならば中間の方言があるかないか。

自称（どれも「人間」という意味）をみてもどこどこと方言なのかだいたい見当つくと思う。
北方ツングース系：エベンキ（ツングース）、エベン（ラムート）、エルカンベイエ
満州系：ナナイ（ゴリド/ホジェン）、ウリチ、ウイルタ（オロッコ）、オロチ、ウデヘ

清朝は、これらのツングース系の諸族を清朝の支配民族たる満洲族に組み込まなかったのだろうか？

理解に苦しむな

清朝の支配者たちは、満洲や沿海州のツングース系諸部族を自分たちと同じ民族とは思っていなかったの？

ヨーロッパとアジアの境界って、一般的にはウラル山脈なのですよね。
そうすると、ウラル山脈の南側のカスピ海沿岸低地では、どこが境界線になるのでしょうか？
やっぱり、ウラル川あたりが境界なのでしょうか？
でも、そうなるとカザフスタンも、領土の一部がヨーロッパ側にはみ出していることになりますね。

あのへんは砂漠なんじゃなかったか。

映画『スターリングラード』では、ドイツ兵がボルガ河の向こうは
アジアだと言ってたな。そんなもんじゃない。西欧人の感覚は。

ウラジオストックってのは当方への出口とかって意味らしいけど
やはり極東征服を視野に入れた命名なんだろうか？

そういやカザフスタンはAFC捨て捨てしてUEFAに走ったな。

>>276-278
漠然とした概念だから、あんまり強く境界線引きする必要はないかと。
>>279
出口やのうて、「東方征服」っすよ。

>>280
それぞれ何の略？

>>281
そういえば、豊原（ユジノサハリンスク）の帝政ロシア時代の名前は「ウラジミロフカ」らしいけど、これはどういう意味ですか？

ウラジオストクは漢字当てれば「浦潮」で、港町らしくていいんだがなあ・・・

ウラジオストックВлади-восток（領土or所有-東）
ユジノサハリンスクЮжно-Сахалинск（南の-）
ウラジミロフカ Влади-мировка（領土-）
мировкаってなんだろ？

正確には、ウラジ・ヴァストーク。

ロシアの都市名に関しての一考察
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/nizhniy-kobe/nazvanie.htm
（一部抜粋）
ヴォストーチヌイВосточный
ヴォストーチノВосточно
東のヴォストーチヌイ

ザーパドヌイЗападный
ザーパドナЗападно
西のザーパドナヤ・ドヴィナ

ユージヌイЮжный
ユジノЮжно
南のユジノ＝サハリンスク、ユジノウラリスク

セーヴェルヌイСеверный
セヴェロСеверо
北のセヴェロバイカリスク、セヴェロドヴィンスク

「ウラジミールの」、じゃないかな、と適当なことを言ってみる。
ミールは「世界」、ウラジミールは「世界征服者」で、もともとはアレクサンドロス大王のこと。

ちなみに宇宙ステーションのミールは「平和」という意味。格変化が違う。

ニージニーНижний（下の）
ノヴォНово（新しい）
ゴラードгород　（市）

大きい
ボリショイБольшой
ボリシェБольше

赤い
クラースヌイКрасный
クラスノКрасно

黒い
チョールヌイЧёрный
チェルノЧерно

>>287
へー。
ウラジミール・プーチン、ウラジミール・レーニン。
凄い名前だな。

アクセントの位置はウラジミ「ー」ルじゃなくて、
ウラジ「ー」ミルだろ。

そだっけ……

ロシア語のアクセントなんて、格変化で移動するって時点で無視することにしたんだよ……orz

ウラジーミルは北欧の名前ヴァルデマールのロシア語化というのは知っていたが、
そういう由来もあったのか・・・

ウラジヴォストークって
漢字で書くなら「浦塩」より「征東府」だよな。

アドルフ：一匹狼

ヒットラー：異端の守護者

大江志乃夫『バルチック艦隊』（中公新書）では、
ヴォストーク号という軍艦（？）の寄港地だったことに由来するのでは、
という説を提唱してました。
ウラジカフカスとかを考えると、ちょっと無理のある説だと思いますが。

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,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
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　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜ 　　←このへんをトリプルクリックすると
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダディの目が光るぞ

大江シノブや和田春樹なんてえ売国学者はロクなこと言わんな！
拉致被害者の換わりに北朝鮮に贈れ！

和田春樹って「日露関係」のことだと結構冷静じゃない（大江志乃夫よりも）
「日朝関係」のことになると本人の信心の問題があるみたいだからかなりアレだけど

>>286
クラースヌイ Красный クラスノ Красно 赤い クラスノヤルスク、クラスノダール
チョールヌイ Чёрный チェルノ Черно 黒い チェルノゴルスク、チェルニゴフ（ウクライナ）
ゼリョーヌイ Зеленый ゼレノ Зелено 緑の ゼレノグラード、ゼレノゴルスク
ベールイ Белый ベロ Бело 白い ベロゴルスク、ベラヤ・カリトヴァ

ってことは、「ベラルーシ」は正しくは「ベロルシア」？
あと、「ゼレノ」って「緑」なの？「青」じゃなかったっけ？

>>299
正しくは、じゃなくてロシア語でベロルシア、現地語でベラルーシ

「ルーシ」ってロシア語では古語ですよね。ベラルーシでは今でも「ルーシ」っていうんでしょうか。
あと気になるのは、「ロシア」は地名だけど「ルーシ」って民族名では？　ということ。

>>299
ユーゴの
ツルナ・ゴーラ（モンテネグロ）　Crna Gora　黒い山
ベオグラード（ベルグラード）　Belgrad　白い町
もお仲間。

ゼリョーヌィ「草色の」「青々とした」「（表情が）青ざめた」つー意味があるようです。
ふつうは緑を意味するみたいですね。

モスクワ大公が皇帝を名乗るに際して、「ルーシ」のラテン語形である「ロシア」を国名にした、
という話しを小耳に挟んだ気が。

ルーシ・・・ルーシ族の民族（部族）名
ロシア・・・ルーシ族の国を意味する国名

>>1
タイトルに異論がある。

世界の資本家の楔から圧政下にある国々の人民を解放し自主的に現時人民が樹立したソビエト政府が
ソビエト連邦との合邦を望み社会主義の理想に向けてまい進していた。
領土拡張と記すのは資本主義者らによる歴史の捏造に他ならない。
猛省を促すものである。

ウヨレスでスレを埋め尽くすための釣りか？
５点。

>>301
じゃあ一般的に「青」を意味する単語は他にあるの？
青信号なんかの「青」はどっち？

領土拡張なる概念は帝国主義者に見られる傾向である。
人民の政府であるソビエトには該当しない。
労働者の血と汗によって樹立されたソビエトは帝国主義諸国家に対する
人民の抵抗によって誕生したのだから。

＞306
シーニーсинийもしくはガルボイголубойが使われる。
シーニーの方がガルボイより濃い青の認識。
でも「青い鳥」「青い空」というときはふつうガルボイが使われる。

>>307
スターリンは帝国主義者だよ。
４０年前の日露戦争の仕返しだと言って、満州、樺太、戦後には千島にも
攻め込み領土拡張した連合国唯一の国だからね。

条約違反非難せず厚遇感謝…対日開戦通告時の駐ソ大使
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040808it03.htm
旧満州で教え子ら集団自決　由仁の岩崎さん　６度目現地へ
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040807&j=0040&k=200408079356

チェチェンだってロシアの再度の領土拡張の動きの一例だと思うが。

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014879858/
http://academy.2ch.net/whis/kako/1014/10148/1014879858.html 　＠世界史
ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【２】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059505046/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/09/1059505046.html
ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【３】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061825798/

【シベリア抑留】ソ連軍による拉致強制労働の実態
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060569789/　　　　 ＠日本史　

領土拡張主義＝帝国主義？そうなのか？
チェチェンは領土拡張というよりも既得権益の保持って感じだと思うが。

元々ロシアが過去に領土拡張主義でなかったら、チェチェンがロシア領であるわけがないのだが。

世界は全てソビエトの懐に抱かれるべきであろう。

じゃぁ、みんなで攻めてみるか？

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【４】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1092036061/

米国とEUが対立。
第二の冷戦に。そして第三次世界大戦。

と妄想してみる。

本来的なロシアの領域はヴォルガ以西。

第3次世界大戦勝利の暁にはこのスレで労働者の血と汗と団結の歴史を謗ったブルジョワ階級の走狗どもは
全員シベリア送りだ。

>>318-319
今の日本にとって、最大の脅威が中国であることを、お忘れなく！

中国の顔色を伺うより、まず自国の安全を確保するべきだというのが
私の意見。行使可能な軍事力を持っていては過去の清算は出来ない
などという主張は意味を成さない。
04.8.10 Yahoo「ロシア　キルギス空軍基地を増強　中国の政治的伸長、牽制」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040810-00000007-san-int
もし中央アジアへの浸透を強めるアメリカに、
中国が本格的に便乗すれば、ロシアは脇腹を抉られることになる
たとえるならロシアという猫の、
頭はＥＵがあって押さえられない、
喉元はカフカスの現状では押さえ切れない。
腰は日本が対ロシアで梃入れするつもりが全然無い。
だからカナダやアラスカつまり背中や尻尾から引っ張り上げて、
脇腹である中央アジアを大々的にくすぐるつもりだろう。

というより、アメリカの橋頭堡アフガニスタンは元々中国の配下（パキスタン繋がり）だった。
米中対印露だろ。タリ板ももともと毛沢東主義だったと言う
意見がロシアからは出ている。
ソ連のアフガン戦も米中連携だったよ。
中国はアフガンに軍事顧問も出していた。
米国のアフガン戦もやはり同じ。北部同盟政権の復活は
中国やパキスタンには厳しくロシアや中央アジアには優しい。
だから米国はタリ板を殲滅できないとも言える。
1970年代の米中和解はほぼ貫徹されて今に至ってるよ。
朝鮮半島でもやはりそう。
先の小泉再訪朝はもとの米中の38度線均衡状態に後退。
その典型的なパターンが現状維持のための食糧とエネルギー支援。
http://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/KIK_13.htm
これは朝鮮が日本に望む改革の為の経済支援とは異質なもの。

だから米中はジェンキンスでは妥協的だったんだよ。
ロシアは気に入らないわけだがね。
だから原油だけでなく天然ガスのパイプラインルートまで満州を迂回
する日本側のルートに変更と言い出した。
で、中国は米資を携えて海底のガス田開発に着手だよ。
対テロ、特にイスラム系では米国が中国に頼ったのは正解だな。
多分アルカイーダの情報を一番もっているはず。

そこでソ連邦復活ですよ。

日本にとっても、その方がマシだ。

新ソビエト連邦は福嶋瑞穂がクーデター起こして日本をのっとり、北朝鮮や韓国や極東ロシア、モンゴルなどを
従えて新ソビエトだ！

>>321
だから何だよ。
ロスケとチャンコロをまとめて処分するのが理想であり至上命題。

日本が敗北し樺太千島列島の人民は解放された
帝国主義者どもは去った
これが正義というものだ

残留は朝鮮人だけだったろうに。

樺太や千島の朝鮮人は日本政府に棄民されたんだけどな。
以前NHKでやっていた。

>>329
現地住民（樺太アイヌを含む）をすべて追放しておきながら、よく言えるな。

>>1
>唯一領土を広げたのはアメリカぐらいか？

ヴランゲリ島
http://www.lib.utexas.edu/maps/commonwealth/wrangel_island_82.jpg
アメリカ人が入植したが、ロシアが占領。

>>329
赤軍が樺太を侵略してから、ニブヒやウィルタなど少数民族はロシア語が強制
され、現地語、現地文化を忘れることが強制された。
ようやくゴルバチョフになって少し良くなり、ソ連が崩壊し、少数民族は
事実上解放されたといえるが、プーチンは秘密警察的な言論抑圧を実施して
いる。樺太アイヌなどは帝政ロシア軍に墓まであばかれ、乱暴を受け、
交換条約でほとんどのアイヌは日本籍を選択し、日露戦争後、ようやく故郷に
戻ったものの、赤軍によりまたも駆逐された。

>>331
在日朝鮮人のほとんどは戦後も残りたくて残った人だけど、
千島・樺太の朝鮮人は悲惨だよなぁ。いわば、帰還できない
シベリア抑留者だもの。

　　 ∩_∩　ちぇっちぇっ　　∩_∩ 　　　こりっ
　 　./) ・ω・)')　　　　　　　　('(・ω・ (ヽ
((　/ 　 　　/　))　　　　　　((　ヽ　　　　）　))
　　し――Ｊ　　　　　　 　 　 　 し――Ｊ

　　 ∩_∩　　ちぇっこ 　 　 　 　 ∩_∩　　りっさ
　 ('(ヽ・ω・)　　　　　　　　　　　 (・ω・ /)')
((　） 　 　 ヽ　)) 　 　 　 　　((　/ 　 　 （　))
　　し――Ｊ　　　　　　 　 　 　 し――Ｊ

　　　∩_∩　　りさんさ　　　　　∩_∩ 　　まんがん
　 o(・ω・　)ｏ　　　　 　 　　　o(　・ω・)o
((　/ 　 　 （　))　 　 　 　 　 ((　）　　　ヽ　))
　　し――Ｊ　　　　　　 　 　 　 し――Ｊ

　　 ∩_∩　　さんさ 　 　 　 　∩_∩　　　まんがん
　　 (　・ω・)　　　　　　　　　　(・ω・　)
((　/　ｕ ｕヽ　))　 　　　 　　((　/ｕ ｕ ヽ　))
　　し――Ｊ 　　　　　　　 　 　 し――Ｊ

　 　∩∩　　ほーまん　　　　　 ∩∩　　　ちぇちぇ
　 （ω-　)っ 　　　　　　　　　　 （ω-　)っ
　　）　 　 （ 　　 　 　 　 　　 　　）　 　 （
　 <,――Ｊ　　　　　　　　　　　 <,――Ｊ

>>335
でも、地元の市場の商人とかして、大いに稼いでいるよ。
日本領時代からのバラックに住んでいるのは、ロシア人。

>>337
西原理恵子の鳥頭紀行や、サハリン関連のサイトにも載っている。
それに、彼らは、元日本人だなんて思ってないからね。

樺太って言え！

>>338
どうでもいいから氏ねよ在日

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/nizhniy-kobe/index.htm

資源 サハリン北東部一帯は世界有数の油田地帯。サハリン西岸および南部一帯は石炭の産地。千島列島に温泉。
主要産業 石油、石炭鉱業、船舶修理、木材・パルプ生産、漁業、食品加工。

そりゃ日本の政治家や外務省がゴマ擦るわ。

ムネオハウス！

>>342
１９４５年８月９日に赤軍が背信的攻撃によって侵略しなかったら、
１９２５年の日ソ基本条約により、樺太北東部の油田の採掘権が
日本に１９７６年まであったんだけどね。

国際政治 はそんなもの
政府と軍部 の間抜けぶりを怨みなさい


アメリカに勝ち目ない戦争 仕掛けるなって

真珠湾攻撃を行った日本人がよくもほざくねｗ

ll==============ll
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　　　　　　　 　 　 （　　人＿＿＿＿）　　|| 　　＜　朝日を徹底して罵倒するぞ、ジャマするな！！
　　　　　　　　　＿｜./　ﾞー��-��-） ::::::::||＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　 ／　　　　　ゝ∪∴∴∴∴∴ノ　ヽ／　　 　／　 ‖／　　　 ／|＿
　　　／　　　　　　／　　　　￣￣∪　　 ）＿＿／　　　‖|三三三|／／|
　　　￣‖￣￣　（＿　　　∪　　　＿／　　‖　　　　　　　_|三三三|／
　　　　 ‖　　　　　（　　　　　∪　　）　　　 ‖　　　　　　　|＿＿＿|／
　　　　 ‖　　　　/（　∪　　　∪ 　　）~⌒） ‖　　　§〜〜　　　＿ /__／
　　　　　　　　　 （　　職業ウヨ　　　　　　　　/　　　　　⊂二⊃　／| ./／／|
　　　　　　　　　　＼,＿＿_λ__＿＿,,,ノ

>>346
あれは、駐米大使館職員の怠慢のせい。
届いた電報の暗号文を読まずに捨てたから。
チェチェンゲリラが立て篭もった後の駐トルコ大使館職員ども同様、昼飯を優先したのだｗ

ロシアのインタファクス通信の１２日の報道によると、
同国の科学者たちは１００年近く前にナゾの大爆発が起きたシベリアのツングースカ地方で
エーリアンの宇宙船の残骸を発見したと主張している。
発表したのはツングースカ宇宙現象基金の科学者たちで、
１９０８年にツングースカ川の近くに落下した、地球外生命のつくった装置の残骸を見つけたと言っている。
科学者たちはまた、重さ５０キロの岩も発見し、分析のためクラスノヤルスク市に送ったと述べている。

人里離れたツングースカで起きた爆発は２０世紀の最大の科学的ミステリーになっている。
１９０８年６月３０日、ツングースカ川の数キロ上空で大爆発が起き、
２０００平方キロの森林が破壊された。
爆発の震動は何百キロも離れたところでも感じられた。
隕石が落ちたものと広く考えられているが、何が落下したのかは正確には分かっておらず、
どこから飛んできたのかもナゾのままで、多くの仮説と論議を引き起こしている。

記事の引用元：http://news.goo.ne.jp/news/jiji/kokusai/20040812/040812065130.53j8y98.html

つまり、こういう事だ。エーリアンがロシアに侵入しエーリアンがソ連を作ったという事ではないか。
共産主義は人類の発想とは思えない。
つまり彼らは異星人だったのだ！

>>350
時代を遡ってマルクスを登場させる歴史改変までするんだから、
そりゃ異星人でもないと無理だな。

２XXX年。　ツングースを再度調査した人類は異星人の母船を発見し
回収する。
十数年の歳月をかけて完成した異星人の船は外天体から迫り来る
船団を察知し船が勝手に動作してエネルギー砲を発射し、第1陣を
壊滅状態においやり乗員を乗せたままワープしてしまう。
消息不明になった船の乗員の安否が気遣われる中、
ユーラシア大陸の片隅にある半島にすむ人々が突然怪物化した。
全身がアポトーシス現象と再生を繰り返し、エラが突き出で、頬が窪み
悪鬼さながらの形相を呈し始めたのだ。
巨大な半魚人の群は南太平洋に沈んでいる幻の大陸カナンを呼び出そうとする。
干上がり出す大地にそびえたつは死せるルルイエの館。
。半島人が呼び出す邪神は何者なのか。
彼らが唱えだす死せるクトゥルー夢見るままに待ちいたりの秘密とは何か

世界は邪神の手先となった半島人の手に落ちるのか！

そうはさせない太正浪漫に桜の吹雪。　花の命は短し恋せよ乙女。
露西亜の地から来るマリア様は見てるあらごめんあそばせ
赤軍の脅威から帝都を守るのよ

　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　 ､　　　　　　 　i!
　　　　　 i,`ヽ、　　　　 i |
　　　　　　i 　 丶、　　,i :|
　　　　　 　i;::_,､-､`1_ | .:|
　　　　　　-'‐'"1i !､'i゛ヽ:;、__
　　　　　　　ヽ:::|| | /' _,､‐'" :）
　　　　　　　　ヽ|i!ｒ'／　　　/
　　　　　　　　　Ｗ'"￣/＼ノ
　　　　　　　　　　　　/＿ﾉ　　　

　 ∧＿∧
　（；´∀｀）がんばって作ったﾓﾅ
　（　つ◇）
　｜ ｜｜
　（＿）＿）

参考スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012005042/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042822296/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/l50

ソ連崩壊した頃、自分は小さかったので
なんでソ連がなくなって、いつの間にか
ロシアになって、知らない国がいっぱい増えてしまったのか、
詳しい経緯が未だによく分からないのですが
そこら辺に詳しいお勧めの本とかないでしょうか？

図書館でペレストイカやゴルバチョフ、ソ連崩壊の本を集めろ

アフガン戦争で経済と財政にトドメを指されたのです。

もしもアラスカがロシア領のままだったらどうなってたかな？

IFが許されるのなら、アルバジンでロシアが勝っていたら、とか
黒龍江流域を一気に抑えて…

アラスカにロシア系の金持ち多いの？

>>359
1689年のネルチンスク条約の時点で
ロシアが黒竜江流域を手にしてたら
どうなってたかって意味？

>>355
そうだったのか近代史　池上彰　くらいで良いのじゃないの？

>>360
金持ちかは分からないけどロシア系は今もアラスカにいるよ。
ロシア正教の教会が全米で一番多いのもアラスカ州だしね。

>>358
東方露西亜帝国、と架空戦記ネタを出してみたり。

アラスカって言葉自体ロシア語じゃないの？
女性形の名詞って感じ
意味や由来はまったく知らんが

「アラスカ」の州名は、イヌイット語で「広大な大地や半島」を意味する"Alakshak"に由来する。

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

【共産】ソヴィエト連邦【主義】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093111997/

　＿|　|＼　|　＿　 |＼　　 　 ／ 　 　 　 　 ＼　　　　 .／|　 |／|　 |
　|＿　 ￣| |　|__,|　|　 ＼　　.|　○　　　　○　|　　　／.　.|　 | 　|　 |
　＿|　.l二. |　＿　 | |￣￣￣|　 　.|＿__|　 　 .|￣￣￣| . |　 | 　|　 |
　|＿　 ＿| L]＼|　.| ＼.￣￣|　 　 |　　| 　 　 |￣￣.／ ...|＿| 　|＿|
　＼ |　|＼＼ 　.|　.|-'''"`ｰ-､|　　　',　/ 　 　 .|､,, ／　 ／ ／.／ ／
　 　 |__,|　 ＼r'' |___|ヽ,.r.・：,".＼　　 ∨　　 ／・：`)"`). ／□ .／□
　　　・．, ＼ｰ'"＼　；・＼,,.r─''"ﾞﾞ`‐-､/ r''⌒`／ ,--､・／／ .／／,.．
　・''"⌒ヽ､ {"∴　＼ r''`"r､r-'''`ヽ､,,　 `)　 ／''"⌒r''"｀`　／r''"
　　 ,,.-＼. ／■＼ 　 ∧∧　∧＿∧　　∧∧　 ∧＿∧　-､,,_
　．",.r''" （´∀｀∩） (*ﾟーﾟ) （ ´∀｀ ）　(ﾟДﾟ,,)　（・∀・　）　　　`・
　　　　　 （つ　　丿 とと ./ ⊂　　　 つ（|　　つ （　　　　つ
　　　　　　（　ヽノ 〜　　/　/　 ∧　＼　|　　〜　.|　 ト､ ＼
としあき子親衛隊がやってまいりました

プーチンキムジョンイール♪

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

ロスケって最悪。
連中は外国領土を奪うと地名も全部変えてしまうドキュソ。
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/nizhniy-kobe/russia.rename2.htm

そんなもんどこの国でもやってる事だが。

日本もやった。例えば
　漢陽→京城
　ダリニー→大連
　長春→新京
　シンガポール→昭南島

千島、樺太はアイヌ語地名に戻すのが正しいな。

>>375
戻しても大して変わらんでしょう。
アイヌ語の発音に当て字した地名なんだから。
まあせいぜいカタカナ表記にするくらいか。
ていうかそれやれって言うなら北海道もね、
釧路はクスリ、根室はネモロ、稚内はヤムワッカナイ…と戻していかないと。
しかし、それって意味あるんですかいのう。

偉大なるソビエトの復活こそが地球を救う。
共産主義の栄光を！

>>376
アイヌ語はそもそも正字法が確定していないですしね……。
まあ今戻してみても、征服者の自己満足という気が。

>378

いいじゃないですか。アイヌ語ってよく聞くと濁音とかカ行とかの
あまり聞こえのよくない音が少なくて語感がいいと思う。日本語も
本来は聞こえはまあきれいな言葉だったんだろうけど、漢語を導入
してから発音の美しさはだいぶ削がれたような気がする。

>>374
漢陽ではなく漢城だろ。

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1081315758/l50
●電波大学●ソ連政治史研究会年報Vol�T●

>>380
正式には漢城だが漢陽ともいった。
京城の方は正式には京城府。

>>378
正式なアイヌ語表記は今ではローマ字ですよ。だから横文字（ロシア語）
表示が好きな人もＯＫですね。
>>379
濁音と言えば、あの耳聞こえがいいとは言えない朝鮮語がありますね。
日本語も奈良時代なんか「たまゆら」とか美しかったですね。

>>383
ポーランドのピウスツキ将軍の兄だか弟だかが作ったんだろ？だからローマ字(ラテン文字)になるはずだよな＞アイヌ語の表記法。

>>376
ロシア名→アイヌ名
ホルムスク→マウカ
ポロナイスク→シスカ
ルイコフ→ポロコタン
ブロトウナ島→マキントル島
アトラソワ島→アライド島

ロシア占領下の地域の現行地名は、もとのアイヌ地名とかなり違いますが・・・。

>>379
あんたの主観だろ。ちなみに百年前はフランス語とシナ語が美しいとか言われてたらしいじゃねーか。
聞こえがいいとか悪いとかわけわかんないことで国粋を宣揚するなっつーの。
そもそも｢たまゆら｣なんてどこがいいんだ？たまがゆらゆらしてるのか？

>>386
一般的に、非声調言語の話者にとって、声調言語は耳障りに聞こえるものらしいが。

アメ公に日本語が耳障りに聞こえるようなもんだな。

>>387
だから百年前はシナ語が美しいって言われてたんだってしらねーのか？何回も言わせんなよ。
しかも「一般的に」って、そういういいかげんな一般化しだしたら、一般的にアラビア語は耳障りに聞こえる、とか何でもありだろ。
まあ「一般的に」言って、非声調言語とかこなれない用語を振りかざすやつに限って、まともな議論はできないもんだけどな･･･

>>372
日本もアイヌ人の土地名や沖縄の地名を全部日本風にしてしまっているけどな。

>>386
落ち着け。
>>379を読めば「思う」「気がする」と言って主観で書いてることは最初からわかる。
使い古されたステレオタイプ否定を得意気に振りかざす前に、日本語の読解力を
見直そう。

あと最終行ぜんぜん面白くないです。

>>391
あほか。ここは主観に反論しちゃいけねー場なのか？

＞あと最終行ぜんぜん面白くないです。

それはどうも。

>>390
日本は、一部例外を除いて基本的にアイヌ語発音に音の似ている漢字を当てている。
ロシアは、元の地名とは関係ない言葉を勝手に名付ける。
特に、樺太なんかの場合、日本名から元のアイヌ名を推測することは可能であるが、ロシア名からはまず無理。

あと、沖縄の地名の漢字表記や読み方は、基本的に明治の琉球処分以前から、使われていたものそのままでしょ？

>>390
北海道の地名もアイヌ語由来だろうが。日本はアイヌ語を尊重してるよ。

>>393-394
当たり前。
ロシアはキリスト教世界。土地を｢発見｣し｢文明化｣していったのであって、名づけ方はロシア語に基づく。
日本は他人の土地にお邪魔していったのであるから、その土地の本の呼び方を残す。

北米は勝手につけた地名と先住民がつけていた地名（あるいはその変形）が混在しているけど。

>386、>392

>379の文章のどこに国粋を宣揚している部分がある？俺にはただ単に前の文を受け
自分の考えを表しているだけで、右寄りのイデオロギーの話につなげているようには
見えんが。主観をここで述べてはいけないんか？
むしろケンカ腰の言葉遣いで相手に自分の考えを押し付ける>386よりはるかにマシだな。
スレの雰囲気を乱しているのは>379よりむしろお前。
スレ違いにつきsage

>>395
ロシアの東進を文明化とは思えんね。千島アイヌにラッコを獲るように
銃で脅かし、乱暴を働いたり、射殺したりでひどいもんだ。
樺太でも囚人が日本人やアイヌを襲い殺傷。食べ物をねだり放火する始末。
これは文明人ではなく野蛮人。君は白人コンプレックスなのか？

ロシア人に占領されたベルリンは悲劇

>>398
ロシアにしてみれば、土地を「発見」し「文明化」した。ってことだろ。
名前を付けるのはロシア人なんだから。
別に３９５の主観で「文明化」って言ってるわけじゃないから、
「」付けて「文明化」と書いてるんだろ。
君は日本語大丈夫か？

>>393
　一応数少ない例外としてロシア語地名にもこんなのはある。

ポロナイスク・・・敷香のロシア語名だがポロナイはアイヌ語による川の名前。

イトルゥプ・・・・・択捉と同じ。

クナシル・・・・・・国後と同じ。

パラムシル・・・・幌筵と同じ。

>>398
船戸与一の蝦夷地別件を読むと和人めちゃくちゃしているやん。
よういうわ。

和人もロシア人もアイヌに対して横暴だったが、
両者ともアイヌを野蛮人、自らを文明人と認識していた、
という当時の人たちの意識の問題でしょうが。

書き込んだ人たちが彼らをどう思っているかなんて、
これだけじゃわからんし、別にどうでもいい。

>>395
アメリカの州もたいがいインディアンの言葉が由来だ。
これも白人（キリスト教徒）の西進だろ。
ロシアは他人の土地（千島、樺太）にお邪魔してるんじゃないの？

インディアンの言語が由来の州名なんて半分あるかないかだろ。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093706838/

>>385
ああ、そこまで細かい地名になると、確かにネ。
ゴロヴニンの千島探検記には、
「ロシア人はクリル諸島の島々を適当に番号で呼んだりしてるけど、
クリル人やアイヌ人が先住民としているんだから、
彼らのいうとおりクナシリ、イトゥルプ、ウルップ、…とよばなきゃいかんでしょう」
みたいなこと書いてるんですよ。
「日本人て大げさだな。千の島だって(ﾌﾟ」みたいなこと記述もあったような。
>>402
『蝦夷地別件』はね。
ありゃ飛騨屋の圧制が特に酷かったときの話ですから。
一応、松前藩としては「御下され物」をアイヌに与えて
生活水準をあげよう、というつもりもなくはなかったようですが、
ウルップ以北でのラッコ猟を禁止してサケ漁を強制したせいで、
結局アイヌの生活は青息吐息。
エトロフは１９世紀初頭に１０００人いたアイヌが５０年で５００人に激減。
ちなみに当時の日本は「ウルップはロシア領」と認識していたようですが、
ゴロヴニンは「ウルップは日本領」と思っていたみたい。

>>407
ゴロウニンの手記を良く読んでみましょう。
ゴロウニンは、現地の千島アイヌが「得撫以南は日本領」と認識していると紹介しながらも、一方で別の場面では「我が領土の得撫」と表現しています。

なお日本は、最上徳内の探検以後、得撫島とそれに附属する知理保以・武魯頓両島を日本領と認識しています。
そのため、ゴロウニン事件＆高田屋嘉兵衛事件の事後処理協定(1813)のとき、日本は新知島以北はロシア領であることを承認しましたが、得撫島等については譲りませんでした。
その結果、この協定では、新知島以北はロシア領、択捉島以南は日本領であることを互いに認めるだけで、得撫島等は中間地域とされました。（のちに奪われますが）
まあ、樺太が最初日露雑居地とされ、のちに奪われた経緯とよく似ています。
あるいは、ロシアが清朝から沿海州を奪うときに、まず共有地にして、その後に奪った手法と同じ。

ちなみに、千島列島で一番幅が広くて一番水深が深い海峡は、北得撫海峡（新知島の南の海峡。ブッソリ海峡）なので、千島アイヌの認識は、地理学的には結構妥当な認識だったようにも思います。

１９世紀初頭に江戸幕府や松前藩が日本の版図と認識していた地域は、樺太全島と北得撫海峡以南の千島でよいはず。

今後、ロシアから独立しそうな地域はありますか？

全部

売国奴ナポレオン惨敗す！

共産主義なのに領土拡張覇権主義とは醜すぎる

>>407
1798年に近藤重蔵が択捉島に「大日本恵土呂府」の標柱をたてたのに続いて、
1801年に幕府は富山元十郎を得撫島に派遣して「天長地久大日本属島」の標柱をたてているので、
当時の幕府に得撫島領有の意思があったことは明らかです。

大売国奴ナポレオン一世一代の大恥！

みんなで今後ナポリンを川崎のムネオと呼ぼう！

雑談スレから来ました。
記念ﾊﾟﾋﾟｺ

記念ｶｷｺ

忘れている人も多いと思うが、ナポは中欧からロシアの専門スレでよく書き込むコテ

本人も自負しているらしくロシア物のフラッシュつくっているが、ついに馬脚が出たかｗ

自演に引き続き間違いですか。話題の絶えないコテですね。
間違い程度で騒ぐのもどうかしてますが…。

その説に固執するなら祭りですが、あの程度どうということもないでしょう。

>>420
名無しで書き込み乙です。自作自演コテハンさん。

>>421
ただのコテ叩きならだれも賛同せんぞ？

>>394　アイヌ語にいったん宛漢字を行うと、あとはその漢字表記
　にもとづいて、元来のアイヌ語をゆがめるのが平気な事例が非常
　に多く、ゆえにあまり尊重とはいえない。

サンプル。
　シリベシ山に「後方羊蹄」と宛漢字をおこなったあと、「後方」
　を省略。　いまは「ヨオテエザン」になっちゃった。

　ツキサップに「月寒」と宛漢字。ついで「正しい読み方」をツキ
　サップから「つきさむ」に変更。

　シル・エレウトク　→　知床　→　シレトコ

ずしずしが田中スレから這い出してきやがった！

　日本国へ侵攻せよ！
〜 スターリンの野望と自衛隊 〜
「北海道の北半分を引き渡して欲しい」
1945年日本が無条件降伏した翌日、
ソ連書記長スターリンが米国大統領に宛てた文書。
ソビエトが太平洋の覇権を握るには冬でも凍らない宗谷海峡が必要だった。
米国に断られたスターリンは海底トンネルの着工を命じた。
欧州とサハリンを鉄路で結び兵員を結集させるためだ。
危機感を抱いた米国は日本に警察予備隊を創設させる。
米国による米国のための自衛隊の誕生。
半世紀を経て軍靴の向かう先は米国のための戦場イラク。
海底トンネルの謎と自衛隊のルーツをたどり、海外派兵の意味を問う。
2004年9月5日（日）24：25〜25：20
http://www.ntv.co.jp/document/

>>378
北海道の地名を元々のアイヌ名に戻すことも悪くないと思う。
但し、東アジアにある以上、漢字表記がないと困るので、アイヌ語の音韻体系を壊さないような形で「アイヌ語漢字音」をつくりたい。
そして、アイヌ地名に漢字を当てていく。
もちろん、漢字音の原則にしたがって、漢字を当てるときは１文字１音節とし、閉音節には入声を伴う漢字を当てる。
樺太・千島を奪還したら、樺太・千島の地名にも同様の処置をする。

これが俺の夢。

>>393-395
千島列島の島名対照表（日本語／アイヌ語／ロシア語）
色丹島（しこたん／チコタン／Sikotan）
国後島（くなしり／クナシル／Kunashir）
択捉島（えとろふ／イトゥルップ／Iturup）
得撫島（うるっぷ／ウルップ／Urup）
知理保以島（ちりほい／チルポイ／Chirpoi）
武魯頓島（ぶろとん／マキントル／Broutona）
新知島（しむしる／シムシル／Simushir）
計吐夷島（けとい／ケトイ／Ketoi）
宇志知島（うししる／ウシシル／Ushishir）
羅処和島（らすつわ／ラスツア／Rasshua）
松輪島（まつわ／マツア／Matua）
雷公計島（らいこけ／ライコケ／Raikoke）
牟知列岩（むしる／ムシル／Lovushki）
捨子古丹島（しゃすこたん／シャシコタン／Shiashkotan）
知林古丹島（ちりんこたん／チリンコタン／Chirinkotan）
越渇磨島（えかるま／エカルマ／Ekarma）
春牟古丹島（はりむこたん／ハリムコタン／Kharimkotan）
温祢古丹島（おんねこたん／オネコタン／Onekotan）
磨勘留島（まかんる／マカンルシ／Makanrushi）
志林規島（しりんき／シリンキ／Antsiferova）
幌筵島（ぱらむしる／パラムシル／Paramushir）
阿頼度島（あらいど／アライト／Atlasova）
占守島（しゅむしゅ／シュムシュ／Shumshu）

>>424
　そういう君は、ずしずしのケツの後をくっついて回る金魚のフン。
　

>>426
漢字を当てるときは１文字１音節って何だ？
漢字体系化というならサッポロは「乾大川」、ワッカナイは「冷水川」になる訳だが。

アイヌ語にはＫｒみたいにＲが英語みたいに巻き込む語が多いのいで
現在のローマ字表記がいいと思う。もう決定されてるはず。

>>429
漢字音ってのは、本来１文字１音節だよ。
閉音節のない日本語では、漢字音を取り入れる過程で音節末子音がある漢字は２音節化したけど、これは各国の漢字音のなかではかなりイレギュラー。
閉音節が普通に存在するアイヌ語で漢字音をつくるのなら、わざわざ日本語漢字音のようにイレギュラーなものにする必要はなかろう。

それから私は、アイヌ名を意訳して漢字を当てろと言っているのではないので、そのへんお間違えなきよう。

ずしずしでてこいやぁ！！！！！！！

>>430
現在、
　　カタカナ　+　カタカナに無い音を写すため作られた特別な文字十数個
から構成されるアイヌ文字が日本工業規格で制定され、
　　カタカナ　+　カタカナモドキの独自文字
でアイヌ語が完全に表記できるようになっています。
北海道各地で開かれるアイヌ語教室では、これを使うのがほとんど
とか。

田中スレに飽きたずしずしが逃亡したナポレオンに代わってこのスレ乗っ取りをかけている罠。
そうかナポレオンを煽ったのはおまえだなまったくこの自作自演王めっこのゴミカスっ

>>434 →　>>424を参照。

>>434 →　>>428を参照。

急にレスが早くなりましたな。
>>408>>414
おお、そうでしたか。
特に「天長地久大日本属島」は知りませんでした。
しかし、当時エトロフまでロシア人が進出していたのに対して
日本側は最上徳内の上陸までエトロフ、ウルップには行ってないはず
（漂着とかは知らんけど）。
それにウルップはアイヌですら定住しないのに、
ロシア人が頑張って住んでいたんじゃなかったでしたっけ。
日本人は１人も住んでいない、会所もない、
エトロフのアイヌにはウルップでのラッコ漁や交易は禁じる、
といった感じで全く実効支配していないのに、
どういう理由でウルップを日本領だと考えたんでしょう？
「千島＝くるみせ＝ラッコ島」という漠然とした感覚から
「ラッコ島＝ウルップ」という意味の限定が行われた過程で、
そうなったのですかね？
あと、日露和親条約で国境を決める際も、
問題になったのはエトロフの扱いをどうするか、という点であって、
ウルップのことは問題にもならなかったような…。
このときにはもう日本人自身が「ウルップは日本領」というのを忘れてた？

急にレスがはやくなったのは↑の中の人の発言によるものだろ。
しかし雑談スレで専門外の発言をすると叩かれるのにとコテハンらしき人物が
名無しで書き込んでいるのにあえて書くこいつはある意味凄いよね。
ある意味でね。

叩かれるのにと

>>437
１８０１年、幕府は役人２人をウルップ島に派遣し、島にいたロシア人に
国禁によって交易できない旨を話し、退去をすすめ、「天長地久大日本属島」
の標柱を建てた。その後、アイヌにウルップ渡島を禁じた結果、ロシア人は
１８０５年に去り、この島には誰もいなくなった。
ウルップ島は島は大きいが山岳地帯が多いので昔から定住者は少なかったが
いなかったわけではない。（北千島アイヌや南千島アイヌ）
いわば、北千島アイヌや択捉アイヌの猟の出稼ぎ場であった。
日露通交条約交渉では、日本側はウルップまで、ロシアは択捉折半を主張した。

>>427
>エトロフのアイヌにはウルップでのラッコ漁や交易は禁じる、
>といった感じで全く実効支配していないのに、
>どういう理由でウルップを日本領だと考えたんでしょう？

そもそも、「実効支配していない＝自国領と認識していない」ということがどうしていえるのですか？
江戸幕府や松前藩は、日本は大和民族とアイヌ民族によって構成され、アイヌの居住するところはすべて日本領という認識でした。
但し、１８世紀末〜１９世紀初頭だと、カムチャッカに近い千島列島の最北部はすでにロシアの支配下にありますが。
ただ、この段階では、中・南千島については、ロシア人が来航したり短期的に滞在はしていても、ロシアが実効支配しているとはいえない状態です。

このような状況下で、せめて北海道本島に近い南千島（北得撫海峡あたりまで）は、日本領として確定させておこうと日本側が考えるのは、自然な発想です。
択捉島や得撫島への標柱の建設を行ったのも、こうしたロシアの脅威に対する危機感からです。
ポーランド人ペニョフスキー（ポーランド分割後、ロシアによってカムチャッカに抑留され、その後脱出して日本に漂着）が江戸幕府にロシアの南下を警告したことも大きく影響しているでしょう。

ちなみに、ロシア側だって、この段階で実効支配などしていない得撫島の領有を1813年の協定で主張したり、幕末の日露和親条約（通交条約）で択捉島の折半を主張しているのですから、実効支配と領有権の認識・主張とは直接的にはつながりません。
結局は、幕末の和親条約では、軍事力を背景にしたロシアの圧力の前に択捉島以外は、ほぼロシアの思惑通りになりますが。

ナポレオン閣下のロシア戦線スレはここですか！？
　閣下！泥沼状態のロシアから撤退すべきです！

>>437
「天長地久大日本属島」って、この辺の事情に詳しい人には結構有名だと思うぞ。
てか、「大日本恵土呂府」を知ってるんなら、普通ワンセットで覚えているものじゃないの？
この辺のことに関する概説書とか読んでも、たいていは一緒に出てくるし。

ナポリンのロシア戦はやばい・・・・やばすぎるぜ。
クトゥーゾフ将軍の焦土作戦の前に行けども逝けども荒野が広がるばかりだ・・・。

932 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/03 19:55 ID:OEQmLNPz
http://pya.cc/cnt1.php?cid=9014&fl=1
バ�iタどもおっぱい画像うｐしてやったぞ。
消えてたらスマソ

954 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/03 19:58 ID:x5JkX5vC
少女、足ながいなぁ…
ロシアとかの子は歳とるとデブるから、
この時期が一番美しいね。
955 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/03 19:58 ID:2d2BOCDI
煙りあがっているな＞ＣＮＮ
956 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/03 19:58 ID:YRZEghg+
裸の少女が写った！(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ
962 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/03 19:59 ID:m6GjxSJq
裸の理由
・人質の監視をし易いように脱がせた
・厳しい暑さor劣悪な環境のために自主的に脱いだ
のどっちかだな。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1094204394/l50

おっぱい　　おっぱい
http://cgi.2chan.net/n/src/1094205698424.jpg
解放された人質だよ！

部屋に閉じ込められて暑かったらしい。
ムラムラしたりムシムシしたり大変だっただろうな人質も。

　　　∧＿∧
　（　;・∀・） あっ　チンコたっちゃた
　人　Y　/
(　ヽ し
（＿）＿）

　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ 　

>>448,449
おまえの賃子は・・・

http://namidatears.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040903184312.jpg
http://up.nm78.com/data/up012459.jpg
http://up.nm78.com/data/up012463.jpg
http://up.nm78.com/data/up012460.jpg
http://up.nm78.com/data/up012465.jpg
http://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up5473.jpg
http://namidatears.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040903185243.jpg
http://namidatears.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040903185305.jpg
http://kazumi.jdyn.cc:9801/uploader/stored/up2343.jpg
http://www.gazo-box.com/eromovie/src/1094165245687.WMV
http://storm.prohosting.com/cap2/up4589.jpg

なんで裸なのかは
ロシアの特殊部隊による薬品撒布のせいかと。
まぁこの前の劇場の二の舞にならずに良かった良かった。

743 名前：テロ朝日よ！何が言いたいのか？ ：04/09/03 22:53
《Ｎ捨て》のスタンスがさっぱりわからんゾ！
韓国同様に、過去の事実を現在の視点で自党、自派に都合の良い形に改変することが正統なのかな？
ｷﾀ━━━ヽ( ﾟ∀)人(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)人(∀ﾟ )ﾉ━━━ ﾔｽｸﾆｲﾁｬﾓﾝ-!!!!!!!!!!!

チェチェン武装勢力が、投降を呼び掛ける同胞を惨殺しても、日本軍のせいにするのかい？
小泉総理が、靖国神社に参拝したせいなのかい？

745 名前：［広島在住］ ：04/09/03 23:36
今朝まで呉港にロシア海軍艦艇が入港していたので見に行ったが、なかなか乗れなかったゾぬ。
それにしても、かなりボロボロのペンキ厚塗りでキズだらけだったな。
昨日は外出許可だったのでロシア兵たちが出歩いていたが、
制服ならともかく、海兵隊の迷彩服の兵士が十数人づつ徒党を組んで
街中を歩き回るのはなんとなく不気味だったな。
今夜のニュースを見てチェチェン人の気持ちが少し解ったよ。
もちろん武器はもっていなかったがな…。

>>440
＞日露通交条約交渉では、日本側はウルップまで
というのは誤りではないですかね？
出来うれば典拠をお教え願いたい。
北方領土問題研究室のＨＰによれば
＞第1回の会談で川路は、ロシアの士官ゴローニンの著書を引用し、
＞【ウルップ島の中立】と択捉島の日本領を主張し
とあり、ウルップは日本領と主張したとは書いてありません。
http://www.hoppou.go.jp/gakusyu/watashitachi/nagasaki/nagasaki.htm
http://www.hoppou.go.jp/gakusyu/watashitachi/oita/oita.htm
同様の記述は
http://www.tkc.co.jp/kaze/backnum2004/0403/koramu.html
http://www.komonsan.on.arena.ne.jp/htm/tokusyu12.htm
にも見られます。
吉川弘文館『エトロフ島』においても、
「ウルップが中立地帯であった現実からすればウルップ折半という
選択肢もなくはなかったが」日本はそんなこと一言もいわず、
「結局放置は放棄となり」云々、といった主旨の記述があります。
また、
＞ロシア人は１８０５年に去り、この島には誰もいなくなった。
と仰いますが、その後１８２０年代から露米会社の経営が本格化しています。
北海道立北方民族博物館の公式サイトには
＞1828年には露米会社がウルップ島に殖民、
＞ラッコ猟に長けたコディアック島の先住民を移住させ、大きな収益をあげた。
とあります。著者は北海道開拓記念館の手塚薫氏。
http://www.ohotuku26.or.jp/hoppohm/book/dayori/dayori48.html

>>441
＞ただ、この段階では、中・南千島については、
＞ロシア人が来航したり短期的に滞在はしていても、ロシアが実効支配しているとはいえない状態です。
はい？
ロシア人は１７６０年代にはすでにウルップを拠点としてラッコ猟を行い、
横暴を働いてアイヌにたたき出されたり（ｗ）しています。
そしてそうやってたたき出された後も再びウルップにやってきて
定住したりしてます（それが１８０５年に退去した人らですな）。
http://www.hokuhoku.ne.jp/hoppou-d/rekishi/rekishi1-5.htm
どう考えても日本よりロシアの方が支配の実態を有していると思いますが。
ひょっとして「実効支配」という言葉の概念が違うのですかね？
＞江戸幕府や松前藩は、
＞日本は大和民族とアイヌ民族によって構成され、アイヌの居住するところはすべて日本領という認識でした。
これについては是非もありません。
しかしながらこれは、それこそ「くるみせ＝ラッコ島＝千島」という、
千島が列島であることすら分かっていなかったころの
ファンタジーに基づく概念であり、
実際にはロシア支配下に入った地域に関しては諦めています。
そこでなぜ日本の支配実態がなくロシアの支配実態があるウルップが、
日本領と認識されたのか、ということを聞いておるわけです。
単純にウルップとシムシルの間が離れていたからですかね？
＞ちなみに、ロシア側だって、
＞この段階で実効支配などしていない得撫島の領有を1813年の協定で主張したり
確かに「１８１３年の時点では」実効支配はしていないかもしれませんが、
数年前まで支配の実態があったのですから別におかしくはないと思いますが。
前述の通りロシアは１８２８年にはウルップに再び定住し、
それと前後して１８２１年にはアレクサンドル１世が実質的な
ウルップの領有宣言を出しています。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~k-tani/hoppou/ml3.html
「ロシアの脅威に対して」ウルップを「日本領として確定しておこうと」
考えていたのなら、日本側はなぜのこのような行動に対して
何のリアクションも起こさなかったのでしょう？

>>440>>441
両者ともプチャーチンがエトロフ折半を主張したことを仰っていますが、
ロシア側は上述アレクサンドル１世の勅令以来、
一貫してウルップ・エトロフ間を国境と見なしています。
プチャーチンに対しても、外務大臣からも皇帝からもその旨の訓令が出されています。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dewaruss/on_russia/putyatin.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~k-tani/hoppou/ml3.html
エトロフ折半という提案は、カラフト領有のためのフェイクに過ぎません。
＞実効支配と領有権の認識・主張とは直接的にはつながりません。
などという主張に使える事例ではありませんね。
ちなみに川路はこのとき「エトロフにもロシア人がいたのだから」
というプチャーチンの言い分に対して、
「それはウルップのことと間違えているのではないか、エトロフについては是非に及ばず」と一蹴しています。
ではなぜロシアがカラフト領有にこだわったかといえば、
アムール河口の安全保障のためです。
それは上述外務大臣の訓令を見ても明らかです。
そこで>>441さんにお尋ねしたいのですが、
＞幕末の和親条約では、軍事力を背景にしたロシアの圧力の前に
＞択捉島以外は、ほぼロシアの思惑通りになりますが。
というその主張の、「軍事力を背景にしたロシアの圧力」とは、
具体的に何を指しているのか典拠とともにお教え願いたい。
ロシア側は安全保障のためにカラフトを領有を目的としていたのに、
＞日本政府の側からの乗り越えがたい障害
（http://www001.upp.so-net.ne.jp/dewaruss/on_russia/putyatin.html）
に直面して「カラフトは雑居地」と譲歩しているのですよ。
有名な「国際派日本人養成講座」にも、
「軍事力を背景にしたロシアの圧力」などは出てきませんね。
それどころか領土問題に関しては「ほぼ日本側の主張に沿った妥結」
とあります。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h15/jog293.html
明らかに日本側の勝利、ロシア側の譲歩によって成立した国境を、
あたかも日本側が敗北したかのように書き立てるその意図は如何に？

誰かナポリンの相手してやってよ。藁

たぶんこういうことじゃないのか？

ロシア側の本音はウルップまでロシア領として確定させたい。
→しかし日本側がウルップの領有権を主張することは容易に想像できる。
→そこでロシア人が一時期いたことを理由にイトゥルップの折半をわざと提案。
→結局形式的にはロシア側の譲歩という形でイトゥルップ・ウルップ間を国境に。

樺太についても、本音は樺太全島が欲しい。
日本側は全島、譲歩しても多来加湖〜ポロコタンあたりまでは主張すると予想。
→ロシア側は日本が実効支配しているのは亜庭湾周辺のみと主張。
→結局「界を分かたず」雑居地に。
→その後ロシア人を大量入植させて日本の施政権を困難にしてから再交渉。

これは、外交交渉に不慣れな日本側に対して、明らかにロシアの戦略勝ちだよ。

>>458
んー、君はアホか？
深夜だし、こっちは典拠を求めてるのだし、しかもたった１時間かそこらで、
レスなどつけられるはずがないだろう。
私は時間が不規則な仕事をしているからこの時間起きていられるだけなのだよ。
何なら君が私の相手をしてくれないか。それだけの甲斐性があるんなら。

>ナポレオン ◆vYVYAtFe0o

ウルップ島のことに関しては、数年前の大河ドラマ「徳川慶喜」で、老中首座の
阿部正弘が徳川斉昭に向かって、「日本側は当初ウルップまでを要求したけど、
結局エトロフとウルップの間で決着した」というようなことを言う場面があった。

あと、日本史板・地理板・国際情勢板なんかの千島関連スレなんかでも、当初は
ウルップまでを主張していたというレスはよく見るし、日本の幕末期の対外交渉史
とかやってる知人からもそういう話を聞いたことがある。

これらのことから考えて、おそらく全くの事実無根ではないと思う。
（すぐにソース出せと言われても困るけど）

それから、４島返還論の北方領土問題サイトなんかは、基本的に北方４島を
日本固有の領土と主張することに力点がおかれているから、ウルップ以北や
樺太については詳細を割愛していることが多いよ。

>>459
＞しかし日本側がウルップの領有権を主張することは容易に想像できる。
いや、それまでのロシアのウルップ支配の実態、
上述の認識や訓令の数々からして、
ロシア側は「日本側がウルップの領有権を主張する」とは全く考えていないと思われます。
実際、日本側は（私の知る限りでは）そんな主張してませんし。
ロシア側の思惑としては、ハナから「カラフトは全島領有、千島はウルップまで」でした。
そして川路がどこかで折れていたら、その通りになったはずなのです。
それを「カラフトは雑居地」と押し返しているわけです。
＞その後ロシア人を大量入植させて日本の施政権を困難にしてから再交渉。
の際も、もし「ロシアの軍事的圧力」なるものが本当に実在したのなら、
やらずぶったくりでカラフトだけ奪われて終わっていたはず。
それをウルップ以北の千島全島との交換、という形に出来たのは、
川路の作った下地のおかげであり、明治政府の外交努力の賜物であり、
ロシアが「軍事的圧力」によらずに交渉した結果です。
ロシアはアムール河口を守るために千島の放棄を余儀なくされた訳で、
「カラフトは全島領有、千島はウルップまで」という当初の目的を、
ついに達成することは出来なかったのです。
これが日本側の勝利でなくてなんだというのでしょう？

んー
なんでオセチアの子供達はパンツだけにされてるのだ？

>>461
うーん、大河ドラマや２ちゃんのスレが根拠ではねえ。
その２ちゃんのスレでは、何か典拠はあがっていませんかね？
＞すぐにソース出せと言われても困るけど
そりゃ勿論、わかってます。私ゃ腐っても学問板のコテハンですよ、
典拠を探すってのが実は結構大変なことであるくらい、理解してるつもりです。
ただ、そういう主張が複数存在するのであれば、
＞おそらく全くの事実無根ではないと思う。
という主張にも留意するべきかもしれません。
私ももう少し調べてみようと思います。
＞４島返還論の北方領土問題サイトなんかは、（略）
＞ウルップ以北や樺太については詳細を割愛していることが多いよ。
だからといってあからさまな間違いを書くことはないと思いますが。
あと「日本側は【ウルップ中立化】を主張した」というところで４つあげたサイトのうち、
下の２つは「４島返還論の北方領土問題サイト」じゃないです。

しかしなんつーか、ロシアって国は相変わらず人の命が軽いな。＞人質事件

>>462
千島樺太交換条約の成立には、北京条約による沿海州のロシア領化とアラスカの
アメリカへの売却によって、ロシアにとっての極東における重要地域に変化が
生じたという背景があるはず。これは日本でも欧米でも指摘されている。
ロシアにとって千島やカムチャッカ方面を確保する重要度は相対的に低下したが、
樺太を確保する重要度は益々高くなった。

つまり、プチャーチンが和親条約の交渉をしていた頃とは、状況が変わっており、
1875年の段階では千島は交渉次第では手放しても構わない地域になっていた。
沿海州や樺太の南西部の日本海沿岸は不凍港なので、こっちを完全に確保する
ことのが重要になった。

ただ、ロシアはそれでも当初は、樺太の代償をウルップとその周辺の小島のみに
する提案をして、その後にロシア側の譲歩という形式で千島全島譲渡を提案する
わけだけど。（最初から千島全島譲ってもよいという腹だったのに）

>>462
ん、だから、そこでロシア側がやらずぶったくりではなく、
千島という代償を日本側に提示したというのは、
川路がプチャーチンを押し返して「カラフトは雑居地」という決定をしたおかげなのですよ。
また、ロシアが「軍事的圧力」をもって日本に対していた訳ではないということでもありますね。
そして当初の
＞樺太の代償をウルップとその周辺の小島のみにする
というフェイクを破って（ちなみにこんなのは外交における当然のバーゲニングであって、
別に卑怯でも狡猾でもありません。そこは理解していただけますね？）
全島譲渡という本音を引き出したのは、日本政府の成果な訳ですよ。

訂正。>>467は>>466宛でした。

>>462
ロシアの軍事力が圧力になっていたのは、事実でしょう。
幕末〜維新の段階で、もし日本とロシアが直接武力対決したらどうなるかなんて
明らかですし、日露戦争までは日本の仮想敵国は常にロシアだし。
ただ、極東におけるロシアの南下を警戒する他の欧米列強の動向もあり、
ロシア側も大義名分に欠ける軍事行動の発動はなかなか難しかった。

実際明治初期の日本はそういう大国の思惑のなかで生かされている側面が強いが、
明治政府の指導者達もそれをわきまえて外交に当たっていた。
千島と樺太の交換は、交換の対価等を考えれば、間違っても対等な条約とは
言えないが、それでも千島全島を引き出した当時の明治政府首脳の外交手腕は
十分に評価されてよいものだろう。

>>464
日本側の主張としては、ウルップの領有権主張→それがダメなら1813の協定に
基づいてウルップを中間地帯に→結局択捉海峡を国境とする案を受け容れ、
という感じで交渉が進んだのが真相だと思う。

>>465
今までずっとロシアよりのレスばっかりしたいた貴方にしては意外な発言だね。

そういえば、幕末の和親条約で樺太について界を分かたずと規定するに当たって、
日本側は「但しアイヌの居住する場所は日本領」という付帯文言を入れようとした
ところ、ロシア側が「アイヌ」の部分を「蝦夷島アイヌ」に訂正しようとした
ため、結局この文言自体盛り込まれなかったという経緯もあるはず。
だから、１００％日本の思惑通りなんて間違っても言えないわけで。

>>467
ついでだから、細かいことを一つ言っておくと、幕末の和親条約では、樺太は
「界を分かたず」と書かれているだけで、「雑居地」という言葉が現れるのは、
1867年（年号自信なし）の協約かなんかが初出のはず。

それから、プチャーチンも1854年の段階で樺太最南部の亜庭湾周辺をロシア領と
主張することは、無理と考えていた。
つまり、あの段階で仮に最大限ロシア側に有利な国境線を樺太に引いたとしても、
樺太最南部は日本領に残る。
だから、ロシアが樺太全島をものにするためには、どのみちある程度の代替地が
必要だったことには変わりない。
もしくは、清朝から沿海州を奪ったときみたいに、日本が他国と戦争をしたときに
和平仲介の見返りに接収する方法もあるが、後者の状態が現出する可能性は低い。

ナポリン皿仕上げ大会まだやってるようなので一言。

幕末の開国に当たって、日本領の範囲は樺太全島と北得撫海峡以南の千島ってのが、日本側の本音であることは明らか。
択捉・得撫両島に標柱の建設を行った際に、現地にいたロシア人に対し、この両島が日本領であり、なおかつ日本は鎖国していてロシアと交易できない旨を伝えて退去を要求した。
そして、この結果としてロシア人が島から退去したわけだから、日本側はこの時点で得撫以南が日本領であることが確定し、ロシアもそれを認めたと認識しているのは当然。
だから、1813年のときも、新知以北のロシア領有は認めたが、得撫は認めなかった。
それを日露和親条約の段階で何の理由もなく取り下げるほうが変。
得撫島でのロシアの支配力が強まり、現実的には困難でも、一応は主張するのが普通だと思うが。
日露和親条約が領土規定において日本の思惑通りになったなんていうのは、明らかに不適切な表現。

但し、日本側の担当者が外交交渉に不慣れながらも、理性的な交渉をして結構頑張ったのも事実。
そういう意味では、清朝なんかと違って、日本は武力で脅して一喝すればなんとかなる相手ではなかったし、100％ロシアの思惑通りにもなっていない。
ということは付け加えておく。（これはロシアだけでなく英仏など他の欧米諸国にも言えるが）

>>462
http://www.hokuhoku.ne.jp/hoppou-d/rekishi/rekishi1-7.htm
>これに対して幕府は、北方領土及び千島列島は、探検や開拓した歴史からみても
>日本の領土であることを主張してゆずらず、交渉は難航しましたが、翌1855年
>（安政元年）、ようやくまとまって、伊豆下田で、『日露通好条約』が結ばれ
>ました。

ここの部分でいう、千島列島の内容が具体的には得撫・知理保以・武魯頓の３島（知理保以島は近接した２島からなるので正確には計４島）を指します。
新知以北は1813年にロシア領であることを既に認めちゃっているので。

ナポレオンはいつ撤退したところをジューコフに撃破されますか？

クトゥーゾフだろ。

>>469
いや、私が言っているのは、「ロシア側がどのような圧力をかけたのか」
という実態の話です。日本側がどう受け止めたかの観念の話ではありません。
国力差があるからすなわちそれが圧力だ、というのは無茶な話です。
言うたら悪いがそれは日本側の被害妄想に過ぎないでしょう。
まさか貴方だって「ロシアは日本が圧力を感じないように
領土を縮小し軍隊も撤廃してから交渉に臨むべきだった！」
とかは仰りますまい？
＞ロシアよりのレス
はぁ？
私はロシアよりのレスなどした覚えもなければ、
ロシアのやることなすこと全てにマンセーしたり擁護したりする、
そんなつもりも義理もありませんが。
＞１００％日本の思惑通りなんて間違っても言えないわけで。
ええ、私もそんなことは一言もいっておりません。
「国際派…」にも「ほぼ」と但し書きがついていましたね。

>>469
＞ウルップ領有権について
今のところ、私がここに貼ったものにはそのような記述はありませんね。
特にhttp://www.komonsan.on.arena.ne.jp/htm/tokusyu12.htmですが、
当時水戸藩が北方防衛に強い関心を持っていたことを記載しています
（著者は茨城県立歴史館主任研究員の吉澤義一氏）。
この中で徳川斉昭らと豊田天功の往復書簡が紹介されていますが、その中に
＞先蝦夷地并久奈尻恵土呂府等の属島迄明白に相分り要領を得候様に御座候、只カラフトに至り候ては不分明の義甚多く・・・
とありますね。これは１８５４年７月１７日の書簡です。
「クナシリエトロフまで日本領なのは明白だが、カラフトは…」。
ウルップのことは出てきません。
また川路プチャーチン会談での川路の主張は
１回目：＞ウルップ島の中立とエトロフ島の日本領を主張
２回目：＞古記録に照らして千島全島日本領であると主張
　　　　　＞択捉島が日本の所属であるのは勿論と主張
だそうで、やはりウルップ島が日本領だという話は出てきません。
ロシア側の公文書に寄れば、双方はそれぞれ次のように主張しています
（http://www001.upp.so-net.ne.jp/dewaruss/on_russia/putyatin.html）。
プチャーチン。
＞千島諸島は久しい以前から我が国に属しており、現在ここにはロシア人の長たちがいる。
＞得撫にはロシア・アメリカ会社が毛皮その他の買い付けのために毎年船を寄航させている。
＞択捉島においてはロシア人達はすでに以前に自己の村落を有していた。
＞しかし現在日本人達に占領されているので、我々はこのことを話し合うことになる。
川路。
＞ 我々は、千島諸島はずっと昔から日本に属しているものと考えていた。
＞しかしながら、その大きな部分が次々に貴国に移ってしまったので、
＞これらの島々については話し合うこともない。
＞択捉について言えば、これは常に我々のものであると考えられてきており、…
プチャーチンのほうからウルップの名前を出しているのに、
川路はウルップには一顧だにしていません。

>>470
ああっと！
こりゃ私が筆が滑ったかもしれませんね。＞雑居地、全島領有
ははは、いよいよナポリン大恥祭の開幕ですかな。
ま、しかしあれですわ、アムール河口防衛の面から見れば、
南端で国境が引かれる分にはそれでよかったわけで、
「界を分かた」なかったからこそ、ロシアは領有にこだわったんでしょう。
国境が画定されていたら、そこから全島領有を意図したかどうかはわかりませんな。
それに「軍事的圧力」があるのならば、それこそ脅しつけて奪えばいいだけの話で、
＞どのみちある程度の代替地が必要だったことには変わりない。
というのはつまり、ロシアが軍事的圧力によって交渉したわけではない、
ということを間接的に認めたと理解しいてよろしいのですかな？

>>471
そんなに明らかであるのなら、>>456の最後の質問に、
どうぞ答えてください。
ちなみに１８２５年には無二念打払令が出ているんですが、
打払どころか抗議も幕閣で問題になった形跡すらない気がするのは、
気のせいですかね？

ゴメン超厨房な質問で。
何でソ連ってロシアって名前に改名したの？あと改名した年は？

>>480
91年にソ連解体。
構成共和国は全て主権国家に。
それで、元からあったロシア共和国が独立した。

改名してないよ。
アメリカはロシアってずっと呼んでたし。
ソ連って共同体の中のロシアという国はずっと昔からあったよ。
ただ、ソ連ってのはロシアの一国支配だから、アメリカとかはロシアと呼んでた。
ただそれだけ。

改名云々は別として、戦前世代はロシアロシアと
教わってソ連はあまり聞かれなかった記憶が。
ただ、敗戦後はｱｶい力が強くなったのか
シベリア抑留で身近？になったのか
普通にソビエト連邦やソ連と教わるようになった。
ロシアというと1991年まではﾛｼｱﾝﾙｰﾚｯﾄとかﾛｼｱ料理とか
ごく一部の単語にしか使われない感じで
妙に古色蒼然としたｲﾒｰｼﾞがあった

ロスケって言うしな。

「天長地久大日本属島」のような基本知識を知らなかったり、ゴロウニンについて平気で嘘を言ってるような奴が何を言っても説得力なし。藁

ゴメン自ら訂正。
>>477の
＞「クナシリエトロフまで日本領なのは明白だが、カラフトは…」。
ですが、原文読んでも「日本領なのは明白」なんて書いてませんわ。
「明白に相分り要領を得候様に御座候」ですもんね。
何書いてたんだか。
ま、ウルップが出てこないことに変わりはないんですが。
ついでに
>>485勝利宣言乙。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093540920/
ソヴィエト法について語ろう

ロシア支配というよりはレーニンやスターリンのようなカフカズ出身者によるクーデター政権の色合いが強いと思うけどな。
プレジネフやフルシチョフやアンドロホフやチェルネンコにしたところで元々は単なる工員のチンピラだった。
それもカフカズ出身の。
大学をまともに出たのはレーニン以来ゴルバチョフぐらいでそのゴルバチョフもカフカズで党員人生をおくってる。
ロシア支配というよりは低学歴ＤＱＮ政権と形容した方が分かりやすい。

レーニンの出身地カザンはカフカズではないぞ。
ボルガ河畔だろ。

フルシチョフはウクライナ人じゃないの？

レベルの低い説だな。

レーニンのお袋はカルムイク人なんだけどな。

カルムイキアはカスピ海北岸だから、どっちゃにせよ
レーニンはカフカズ地方出身とはいえない。

フルシチョフはウクライナ出身だがロシア人

ナポリン同様にずしずしが必死ですが、カルムイク人は北カフカスの出だろ。
バーカ

アイヌ民族は日本国民だという意識を持っていた。
最上徳内の『赤蝦夷風土記』によれば１７７２年、ウルップ島でアイヌ人と
ロシヤ人が争ったときの記事に、
赤夷（ロシヤ人）やがて「此島（ウルップ）は、我領分なれば、汝の猟虎（ラッコ）
をも、皆チュプカタトノ（ロシヤの官吏）に差出せ」と申す。
エトロフの蝦夷は「此島昔よりカモイトノ（松前侯）の領分なり、猟虎は
ニシパ（日本の役人）に差出すものなり。赤夷は今初めて渡来して不法の猟を
なすものなれば、償いを出せ」と怒り、互いに云い争いて闘争に及ぶ。
とある。

"Мама, я кушать не хочу, я уже привыкла не есть".
Еще она рассказала, что боевики в других помещениях школы
насиловали девочек из старших классов.

http://www.utro.ru/articles/2004/09/04/347394.shtml
ベスラン学校占拠事件で人質から解放された女の子の話
最後の行「テロリストたちは学校の別棟で上級生の女生徒たちをレイプしました。」

日本国民である以上、そこは日本領土である。問題ない。
ナポレオンとずしずしの両名に露国に対する利敵行為があったとして
市内引き回しの上、磔獄門の刑に処す

351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/06 17:37 ID:1rfWHDoE
日露戦争というと日本でもロシアでもない満州が戦場だったことで有名だが、
例外は樺太での戦いがあった。日本は大湊から一つは大泊、もう一つは
北樺太のアレクサンドロフスクに上陸し、痛快なロシア軍掃討を行った。
実は、もう一つ、ロシア本土進攻があった。
幸田露伴の兄で、海軍大尉だった郡司成忠である。
郡司は北海道沖の警備と漁業開発に専念したいと、予備役を志願、その後
北千島に移った。日露開戦後、郡司は予備役兵１５０人を率い、カムチャツカ・
ロパトカに帆船で上陸。露軍と交戦の末、一時消息不明になったが、捕虜と
なっていた。終戦後は日本に堂々と帰り、やんやの喝采を受けた。
かつてアイヌが住んだカムチャツカに上陸した郡司予備役将校は日本人の
誇りである。


352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/07 08:55 ID:9GXEZzwe
郡司氏は戦後帰還し大喝采を浴びたが、戦時中、旅順港閉塞作戦に参加し
壮絶なる戦死を遂げた広瀬中佐の遺体が佐世保港に到着すると、将官が埠頭
まで出迎え、海軍軍楽隊は『哀しみの極み』を繰り返し演奏し、佐世保市民
は皆、涙で目を赤くはらした。

「チェチェン　コリアン」で検索するとこんな記事が。
ttp://www.koreanavi.com/news/headline/20010314-5.html

380 ：マンセー名無しさん ：04/09/07 12:19 ID:4ZycLnSX

★＜社会＞露コリアン三世がチェチェンの副首相に

在ロシアコリアン三世のオム・ユーリ氏(48)がチェチェン共和国の
治安・保安業務を総括する副首相に任命されたという。
昨年末に任命されていたのが一歩遅れてわかったもの。
同氏は第一次チェチェン戦争とロシアのアフガニスタン侵攻にも参加し、
昨年5月にプーチン大統領からの命で「ロシアの英雄」にも推挙されている。

だからこそ、あの檀君の呪いの法則が発動したのか？今回の事件は。

ロシア学校占拠のテロリストに韓国人がいた

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1094511428/l50

香ばしすぎるよ･･･ＯＴＺ

北オセチア共和国のテロリストに韓国人もいた


ロシア南部・北オセチア共和国の学校占拠事件を起こしたテロリストの中に韓国人が含まれていたと伝えられた。ロシア駐在の韓国大使館が真相の把握に乗り出している。

ロシアのリア・ノボスチ通信は6日午後（現地時間）、テロリストは多様な国籍からなる歴代最大の多国籍テロリスト集団で、チェチェン人、タタール人、カザフ人、韓国人まで含まれたと報じた。

同通信はロシア南部地域検察次長の話としてこのように報じ、テロリストの中にはアラブ人9人と黒人1人も含まれていたと確認した。

しかし、韓国人についてはロシアに居住する韓国同胞（高麗人）なのか、韓国、または北朝鮮人なのか明らかにしなかった。

大使館側はロシア非常対策部と検察に事実確認を要請し、ロシア高麗人協会などとともに検察が明かしたテロリストが韓国人なのか、確認を急いでいる。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/07/20040907000004.html

事大主義者か・・・

ナポレオンは逃げたの？

>>495　お前はカフカスが何だかわかっとらんようだな。

　カフカス山脈というのがあって、その南北のザカフカスと
　ドカフカスあわせてカフカス地方。

　カルムイキアは、どっちでもない、
　ボルガ河口の低地草原地帯にある。

　バカはおまえ。

ロシア軍のイラク派兵が潰れ、米軍の攻勢が不能になったことで、
イスラム原理主義者は勝利したといえる。

>>505
北カフカス地方を掌握する南部連邦管区の中にカルムイク共和国が存在する。
馬鹿はおまえ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E9%83%A8%E9%80%A3%E9%82%A6%E7%AE%A1%E5%8C%BA

むろん>>505はずしずしであることはゆうまでもない。
この頃のコテハン連中は悪口を書くときは名無しで流行っているのかｗ

>カルムイク人は北カフカスの出だろ。バーカ

漏れはこっち↑のほうがバカっぽいと思うに1票。

>>507
ずしずしではないが、
南部連邦管区ってのは北カフカスも含むが
あくまで「南部」管区であって北カフカス管区って訳じゃないと思うぞ。

カムチャッカ半島はアイヌ語や日本語でなんと呼ばれていたのかな？

アイヌ語でカムサッケ（Ｋａｍ　ｓａｋｅ　ｋｅ）
カムは肉（ここは鮭鱒の魚肉）サックは乾かす、ケは所。
昔、北海道の蝦夷がカムチャツカに行って、鮭鱒を捕り、乾かして
持ち帰ったことから起こった地名。
ロシア語カムチャトカは、アイヌ語カムサッケの訛り。
日本語で奥蝦夷地（千島・カムチャツカ）

>507

その論理でいくとロストフもヴォルゴグラードもカフカス地方になる罠。
бакаはおまえ。

>>512
戦前の地理書には良くそんな解説があるがちょっと眉唾だな。

>>514
これは眉唾ではない。ロシアもいやいや認めている。

カルムイクはカフカスには入れない。
507は地図だけ見て言ってるんだろ。

一般的にはカルムイクは
スタヴロポリ同様　南ロシアと呼ばれてる地方。

行政区の地図だけ見てなにほざいてんだか

ヴォルガ河下流ですね？

じゃあ質問しよう。四国は行政区では四国だし実際に四国だ。理解できるな？
ではカフカスは行政区も実際もカフカスだ。理解できるよね。

ネットってアホでも威張れるからいいよね。
やめらんない。

行政区の地図だけ見てなにほざいてんだか

正式にカフカス地方だということだろ。
ウザイ事いってないでさっさと誤まり認めろよｗずしずしぃ！

南部連邦管区の説明を再度見てみよう。

南部連邦管区（なんぶれんぽうかんく、Южный федеральный округ
(Juzhnyj federal'nyj okrug)）は、ロシア連邦の地域管轄区分である連邦管区のひとつ。
東西をウクライナ共和国とカザフスタン共和国に挟まれた北カフカス地方を管轄し、本部はロストフに置かれる。


北カフカス地方を管轄
北カフカス地方を管轄
北カフカス地方を管轄
北カフカス地方を管轄

と書いてあるよな？日本語理解できるよなｗ

>>522
で、カルムイキアは、どこの管区に属するの？

>>523
>>507

とにかくレーニンのお袋はカフカス出身だ。これでＯＫ！

カルムイ君、ここまでくるとかなりのアフォだな。
522晒しage

ほれ、日本カフカスクラブの公式ホームページより、
「カフカスの国々」の地図だ。522晒しage。

　http://www5e.biglobe.ne.jp/~kafkas/country/index.html

まああれだ、522は単に北カフカスの意味がわかってないだけではないかと。

>>507の地図でいえば6、4、3、7、8、2だけだろ。

>>577
それは南カフカスで北カフカスが別にあるんだろ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/999348238/l50
コーカサス３国がこれからの注目


45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/15 06:42 ID:E43UZh1W
>>44
全部認めると･･･････

カフカス方面⇒北オセチアはグルジアに統合、イングーシ、ダゲスタン、カルムイク独立
欧州ロシア北部⇒コミ、マリ、モルドビン、タタール（ブルガリスタン）、ヤマロネネツ、ハントゥイ、マンシ等独立
シベリア　　⇒チュクチ、コリヤーク、トゥバ、アルタイ、タイミル、エベンキ等独立
　　　　　　　ブリヤート共和国＋ｳｽﾁｵﾙﾄﾞｩｲﾝ＋ｱｷﾞﾝﾌﾞﾘﾔｰﾄ＝モンゴルへ返還

最期はクレムリン周囲だけが残る罠という罠。道理で死守したがるわけだね、連中。



＞
このスレの４５もカルムイクを含めてんじゃん。

>>527
ロシア連邦以外のカフカス諸国では・・・

>>530
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/06 00:04 ID:AFL83PMC
チェチェンにはタリバンがいるらしい。
もともとキリスト教国グルジアは、親米的な国だが
、チェチェンの独立を支援しているグルジアは、
アメリカからすればどう移るか？これからが興味深い。


25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/08 22:16 ID:Jbg9yf3o
チェチェン対米軍、か？
史上初めてこの地にアメリカの軍隊が進出することになるのか？

>>531
　大きく太線で囲まれたグループが二つあって、
　偶然にも、南カフカスはアルメニア・グルジア・アゼルバイジャン
　と、全て国連加盟国（アブハジア・南オセチアはグルジアからの独
　立を目指している）、一方、北カフカスの諸国はロシア連邦加盟共
　和国。

　カフカス山脈が、どういう具合に位置しているかをみれば、522の
　マヌケっぷりがただちにわかる。

>>507
>>522

こちらのページは無視ですか

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%82%B5%E3%82%B9#.E5.8C.97.E3.82.AB.E3.83.95.E3.82.AB.E3.82.B9

まぁカルムイクってなんにも無いとこだけどね
誰も欲しがらない、住みたがらない
陸の孤島みたいな

結論！　カルムイクはカフカズ諸国でデフォ！
反論は認めません。

http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&q=%83R%81%5B%83J%83T%83X%81%40%83J%83%8B%83%80%83C%83N

よーくみてみろよ。

地理・人類学板でも

すチェチェン人と同様コーカサス地方特有のもので、 コーカサス地方固有
の文化が存在するとも言えるのです。 コーカサス地方には仏教文化を持つモンゴル
人（カルムイク人） なども住んでいます。レーニンは ...



ロシアにタタール自治区発見
... ちなみに、レーニンにはカルムイクの血が入って ... ハン国消滅後、
タタールが中央アジアに入ったり（ブハラにはアストラハンからの亡命者が立て
たアストラハン朝が起こった） コーカサス・クリミア方面に移動したりして

つまりだ。レーニンの先祖はアストラハン国やブバラ・ハン国に住んでいた。
しかし国家滅亡後、ロシアの圧迫に耐えかねて清朝目指して移住計画が
もちあがったが、暖冬の年で途河できなかったグループはしゃーないから。
コーカサスに入った。これがレーニンの祖先（お袋の方）

522カルムイ君は相変わらず電波丸出しだな。
ウソと電波を垂れ流すのもいい加減にして欲しいな。

カルムイクとは、西モンゴル・オイラート藷部のひとつトルゴート
族が、アストラ汗国の滅亡に
よって権力の空白が生じたボルガ河口草原地帯に、1620年代に移住した連中たちに対する、ヨー
ロッパ人による呼び名である。

つまり、レーニンの母ちゃんがカルムイク人なら、この母ちゃんの「先祖はアストラハン国や
ブバラ・ハン国に住んでいた」などということは、ありえない。まず、これが 522カルムイ君
の妄想電波の第一である。

で、このトルゴートは、ロシアからの圧迫をうけてボルガ河口草原が住みにくくなったので、18世
紀後半、清朝の乾隆帝の招きに応じ、もといたジュンガル草原に戻っていったが、ボルガ河西岸
地方にいた十七万人は、ぐずぐずしているうちに凍っていた河がとけて、引っ越しに間に合わなく
なって、そのまま、ボルガ河西川河口の低地草原に留まり続けた。

地図をみろや。カルムイキア共和国は、ボルガ河西岸河口に位置しているから。


「コーササスに入った」などというのは、522カルムイ君の全くの妄想電波。

こいつは、地図もよめない、歴史もしらない、もうどうしようもない
電波。

トルゴートというのは、1620年代に勃発したオイラートの内紛に
嫌気がさして、新天地をもとめて西に移住した連中だ。

18世紀に、もといたジュンガリアに戻ったグループ（大河ドラマ
北条時宗でクビライ・カァンを演じた中国籍のモンゴル人役者は
その末裔。）と、そのままボルガ河西岸河口にどどまったのと、
どっちかだ。

トルゴートの中には、お前が妄想しているような、「コーカサス
に入った」集団など、存在しない。

で、>>534で紹介されているページは無視ですか？

コーカサスに入っていないという証拠はあるのか！

無いね。だからコーカサスにもいるのはまちがいない。それがレーニンの先ぞ。

>>543
　地形。
　カルムイクの領土は、コーカサスにカスリもしていない。

コーササス山脈の北斜面は、カルムイク共和国の南に隣接する
スタヴロポリ地方とか、ダゲスタン共和国の南のほうをかすって
いるだけで、カルムイク自体は、まるっきり、草原のど真ん中に
ある。

地図をみろ。マヌケ。

>>544　ｼﾞﾓｰﾝｼﾞﾄｰｳ（ﾌﾟﾌﾟ。

　> レーニンの先祖はアストラハン国やブバラ・ハン国に住んでいた。
　> レーニンの先祖はアストラハン国やブバラ・ハン国に住んでいた。
　> レーニンの先祖はアストラハン国やブバラ・ハン国に住んでいた。
　> レーニンの先祖はアストラハン国やブバラ・ハン国に住んでいた。

ばか↑丸出し。

カルムイ君（・∀・）イイヨー

カフカス：山脈（５０００m級）
カルムイク：草原（海抜0m地帯）

なんでそんなに必死なんだ。

獅子は、ウサギ一匹とらえるのにも、全力を挙げるのです。

地球儀でみてみろっ！　あんな山１ｃｍもないだろっ

標高５０００ｍの山を１ｃｍに作る地球儀の直径は２５ｍ。

なんでわかるんだ？

>>522暴れてるな


http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087115603/l50

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081424765/l50

地球の１周は４万ｋｍ。３．１４で割って直径が１２７３８．８５３５ｋｍ。
５０００ｍを１ｃｍに縮めると５０００００分の１。
１２７３８８５３．５ｍ÷５０００００＝２５．４７７７ｍ。

そんなものはどうでも良い。
勘！これが大事だ！

エラトステネスに謝れ！

いやだよ〜〜んｗｗｗｗｗ

522=包茎

現在のビロビジャンってユダヤ人はだいぶ減ってしまったの？

ソ連のユダヤ系は、まず、米国やイスラエル、最近はドイツ経由で欧州入り
しているから、少なくなっただろうね。

【ロシア学校占拠事件 あなたはどう思いましたか？】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=chechen
原潜沈没事故と同じくらいのインパクト。
プーチン政権の終わり。国家の安全すら守れない大統領。。。
プーチンは何を考えてるんだろう？
ロシア学校占拠事件は、国家統制が脆弱だから起きたそうだ。
これを機に地方自治体の首長は選挙選出でなく、中央からの任命制にするそうだ。
これから先、ロシアはどうなっていくんだ？

>559

下にある通り、ユダヤ人は全人口のわずか２％しかいないようです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E8%87%AA%E6%B2%BB%E5%B7%9E

>南と西はアムール川を隔てて中国黒竜江省と接し、北はロシア極東連邦管区の
>ハバロフスク州、西はアムール州に接する。夏は蒸し暑く、冬は酷寒の過酷な
>自然環境である。
満州国でも、彼らを入植させよとしましたね？

西ソヴィエト社会主義共和国連邦（ロシア・白ロシア・ウクライナ等）
東ソヴィエト・シベリア連邦（シベリア、極東、千島、サハリン、沿海州）
南ソヴィエトスタン共和国連合（中央アジア諸国）
北ソヴィエト共和国連合（バルト三国、ラップ地方、カリーニングラード）

遅レスだけど、>>473をあえて無視しているナポリンって素敵！　藁

ナポにはこのスレを読むことをお勧めする。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093706838/l50

完全論破されて逃げ出したバカを叩いても無駄でそ…

まいったね。

ホントに、まいったね。

> 南ソヴィエトスタン共和国連合
　　　　　　　~~~~~~~~~

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

日本人は、樺太のことを、完全に無視してるような・・・・・・

敵は！モスクワあり！

>>571
樺太について無知な人が多いということと、左翼が南樺太は帝国主義戦争
であった日露戦争でロシアから武力で奪ったというデマを流したからだろう。
正確には日露戦争で南樺太が返還されたのであって、幕末以来の不平等条約
をようやく破棄できたのが、ポーツマス条約だった。
外務省があまりに情けないな。

北海道といわず、東北もあげるよ

>>574
東北三省なら構わないがｗ

おっす北海道から帰ってきただ。
>>496
日本人の支配を受けることと日本国民という意識をもつことは違います。
ひょっとして意図的に混同しているのではないか？
また川上淳「18世紀後半〜19世紀初頭の千島アイヌについて」『根室市博物館開設準備室紀要』９号によれば、
田沼時代の蝦夷地調査書『蝦夷地一件』（１７８４−１７９０）
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/kyuki/doc/0A006990010000.html
ならびに同調査時の別報告書（書名失念）には、
ともにウルップはロシア領であるとの記述があるとのことです。
アイヌの認識とは別に、
日本側はウルップ＝日本領と明白に意識していたわけでもないようですな。
＞１８０１年、幕府は役人２人をウルップ島に派遣し、島にいたロシア人に
＞国禁によって交易できない旨を話し、退去をすすめ、「天長地久大日本属島」
＞の標柱を建てた。その後、アイヌにウルップ渡島を禁じた結果、ロシア人は
＞１８０５年に去り、この島には誰もいなくなった。
という経過（>>440）からしても、まずロシア人の支配実態があり、
それを日本側が覆そうとした、という事実関係は変わらない訳で。
結局、どういう理由で日本側がウルップを日本領と認識したのか、
という私の質問には全く答えが帰ってきてませんな。
>>565
>>473のように何の典拠も示さない妄想に付き合えと？
それに私の>>477を読めば>>473の主張を完全否定していることくらい判る筈ですが。
>>566
kyousanなんて書いてあるスレなんぞ見たくもありません。

前レスを見ててビックリしたが、
>>423
後方羊蹄山（しりべしやま）はアイヌ語じゃないです。
アイヌ語ではマッカリヌプリ（後ろを回る川の山）。
マッカリ（現真狩川）が後ろのほうに流れている事からついた地名。
後方羊蹄山という名前は、
マッカリヌプリの北にシリペツ（山の川）という川（現尻別川）があり、
そこから誤ってつけられた名前です。
後方羊蹄山の側には尻別岳という山が別にある。
後方羊蹄山は『日本書紀』にも登場する由緒正しい和名ですぞ。

千島アイヌは日本人が来たときにはすでにロシア正教に
帰依している人が多かったんでしたっけ。

何を言ってもナポレオンは自演の前科があるからなあ…。
俺的にはどう説明されても疑いの目で見てしまう。
うさんくさいオーラが出まくってるもん。

>>576
エトロフのアイヌが日本に服従しており、彼らがウルップに猟に出てラッコ
を献上してたので、ウルップも日本領だと考えたのでは。

ちなみに後方羊蹄山(しりべしやま)は「後方」をシリベと読ませ「羊蹄」の二文字で「シ」と読ませる。
「羊蹄」とは、和名をギシギシという植物の漢語名。

世間にはよく、「北海道のアイヌ語由来地名の漢字表記を廃し、全てカタカナ表記にせよ！」とのたまう御仁がいるが、
これには反対。もし実施されたならば同音地名が頻出し、郵政業務に多大なる支障をきたすのは必至。

表音文字がある日本はまだいいが、表意文字しかない漢民族が大手を占める現在の台湾では、
先住民族系の地名はほとんど中国的な地名に改名されてしまったな。

先住民の地名に無理な当て字するのは辛いから。

注音字母･･･

注音字母が載った地図なんか見た事もないが・・・

>>582
そういえば、「高雄」ってば、現地語（あっこは、オーストロネシアン）
が「タカオ」みたいな地名だったので、日本語の訓読みで「高雄」と
書いて、現在では、カオシュンになっているって話聞いたけど、ほんと？

>>585

ホントすぎるほどホント

ユスプ（ジュスプ）の子孫ってロシアの貴族になったんだよ！

今年の一橋大の地理で出たんだが、
スターリンが朝鮮人をカザフに強制移住させたのって高校レベルでも常識ですか？
というか、そのいきさつなんかが知りたいのですが

>>585
旧称は打狗(ターカオ)。ただしこれも当て字。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/4812/xiaoxi.htm
に詳しい。

>>588
俺は常識ではないと思う。
とりわけ「地理」ではw

＞５８８
政治経済の常識
＞最近の石油価格の高騰に端を発する韓国の景気減速への解決策として
、盧大統領は、今年9月にカザフスタンとロシアを訪問し、エネルギー・
　資源分野で二国間協力を推進する方法を模索した。

>588
日本に内通している疑いを掛けられてだっけ？

スターリンは、日本への参戦には、ずっと乗り気だったの？

最近はアムール・沿海州地域への華僑進出が烈しいそうな。
肝心のロシア系住民は転出などで減る一途。
主客逆転を恐れる当局はモスクワ政府に対策を依頼中とのことだがはてさて。
まさか大興安嶺以南の清朝版図を取り戻す乗っ取り計画か？

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ヽ　　:::::',　　　　　ﾃ--ｿ-ﾗ＝　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　ゝ..`ﾆﾆ..ノ.. .::::::::::::::::::
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　. : : : : : : : : : :!: : :ヽ:`!-、　　　　　　　　``'''""::::::::::::::::::::::::::::::::_:::ｨ"´!: l: : : :
ロシア政府が、ダライ・ラマの訪問認めるに方向転換。
外交は、利害をめぐる離合集散。（￣ー￣）ニヤリッ

近年領土が縮小し、強い影響下にあったウクライナも西側よりになろうとしている！

これでよいのか？米帝を打倒し、万国の労働者の血と汗で樹立した偉大なるソビエトの

栄光が資本主義者どもの傀儡として果ててよいのか！？

ロシアはこれから衰退の一路をたどって行くだろう。

いや、いつの日か偉大なるソビエトは復活する。
日本人民も社民党を中心に人民政権を樹立せねば
明日は無い。

　 　 　 　 　 　 　 　 　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　
　　　　　　　　 　 l:::::::::　　　／　　　　　　＼　　|　
　　　　　　　　 　 |:::::::::: 　　（●）　　　（●）　　 |　
　　　　　　　　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　　| 　
　　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ もう時代は変わったんですよ
　　　⊂二￣⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒￣二⊃
　　　　　　）＼　 　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　/　　／（
　　　　／＿＿　　　）　　　　　　　　　　　　　（　　　＿＿＼　
　　　/／／／　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼＼＼ヽ
　　／／／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼ヽ ヽヽ
　/／／(／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼)ヽヽ ヽ
（（／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼））

ソビエト復活はいらん　ロシアプーチン体制で世界に乗り出して欲しい
日本を恐怖のどん底に叩き込んでほしい　俺が英雄となりロシアを粉砕するから

なぜ露助はチンカスなのですか ?

しかし、プーチンをもってしてもウクライナすら自国の影響下に置けないとは
どうしょうも無いな。

スウェーデンやトルコのようにゆくゆくはきわめて限定された地域における辺境国として
転落していくのかね？

今の日本とロシアの国力差はどれくらい？
日本：ロシア＝20：１ぐらいかね？
日露戦争のときはロシアは日本の10倍の国力を誇ってたのにな。
時代は変わるもんだ。

プーチンの実力はこんなものじゃないよ
例えて言うならムスカ級
金主席・・・ふん、見た目が悪い
ビンちゃん・・・ブッシュの駒設定
ブッシュ・・・年取りすぎ

まあ、期待の悪役としてはケリー陣営のさわやかな副大統領候補(名前忘れた)
いつか大統領になるだろうけど
あいつが悪だったら面白いね・・・見た目もムスカだし

なぜプーチンを「ツルツルの爬虫類」と表記しないのですか ?

アメリカの諸メディアがブッシュをぼろくそにいうのとは対照的に
ロシアの大半のメディアはソ連邦並みの言論抑圧状態だからな
いえるはずもないだろうなー

.　　　　 ／　　,　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 ／　　 / l　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　,r'　　　 /　 ヽﾞ,､　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ,
.　/　　　ｲ/　　　 ` ` ､　　　　　　　　　　　　　　}
　{ i　　 | ﾞ　　　　　　､,,`' ､ ,　　　　　　　　　　　j
　ﾚ'､,　 |　　　　　 ,:r'"''‐　`'ﾞ、　 ,､‐‐､ 　　　　 l
　　　ゝ」､ ､ , ,､‐''ﾞﾞ､ﾞ'､-――t'''/ ／　l　　　　 |
　　　　,ゝ‐､_,',.　 ' ,O 〉　　 　 V .( ﾞ,　j　　　 　i
　　　　',.ヽｿ.　'､,,､ -'"　　　　　　 /　/　　　　 j
　　　 　'‐ﾚﾞ　　　　　　　　　　　　 .,r'　　　　ノ
　　　　　 l` `　　　　　 ､　　　　 i'"　ﾞヽ､,／
.　　　　　 ﾞ､　　,,､ -‐'" 　　　　 ﾉ　　　　ヽｧ､
　　　　　　 ﾞ､'´ ..　　　　　　　,rﾞ　　　　　ノ　ヾ＾ﾞヽ、
.　　　　　　　ﾞ,　　　　　　　 ./　　　　,､ｒ'　　／　　　＼
　　　　　　　　!、　　　　　／　　,､ｒ'"　　 ／　　　　　 /`'ｰ-
　　　　　　　　　`'''"入￣ ,､r ''"　　 ,､／　　　　 　／
　　　　　　　　　　く 　.Y'"　　 .,､r'"／　　　　　 ／
　　　　　　　　　/" ` ､',　,､r''"　／__＿＿＿／
　　　　　,､ - ''"´￣￣｀ﾞi zz,,,／　＼
　　 ,､ '"　　,､ ''"　　　　|　／　　　　＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呼んだかね？

ソヴィエト同盟における農民・大衆の自由

何ですか?

何ですかって何が？

>>609
1926年制定のソヴィエト同盟憲法で保証される自由は、なにひとつ実行されませんでした。
1917年12月のチェーカー（秘密警察）創設以来、ソ同盟人民は、深夜の秘密逮捕、職場でのゲペウの急襲を避けることができませんでした。
裁判なしの処刑によって70年間のうち800万人以上が犠牲になりました。

つまり自由はありませんでした。

領土に対する執着伸はタタール人とかドイツ騎士修道会とかいじめられた反動なんだろうな。

第二次大戦後のソ連の在満露人政策ってどうなっていたの？

ちゅうかそもそもハルピンという街がいまいちよくわからん。
東支鉄道ってどうやって運営していたの？

ハルピンのロシア人社会って亡命露人が結構入ってきたっていうけど、どうして
それが可能だったんだろう？
満鉄同様、行政権とか持っていたんじゃないの？

こういうことを知るには何を読んだらよいのかな？

更新

ロシアは温暖化を喜ぶ国

ロシアが広大な領土を持ってしまったことは
結果的には日本もしくは人類にとって幸福な事だな。
もしも沿海州やアムール川が中国領だったらたいへんだ。
あの辺は中国人が増殖して数億の人口が住み土地は開発されまくり環境破壊やオホーツク海の海洋汚染など
日本にとって深刻な問題になったろう。

あと広大なシベリアとかが結局ロシア領土になって人口密度２人とかいう状態は
同時に手つかずの自然が大量に残る結果となり地球環境にとって優しい。
シベリアを中国人が支配してたら相当厄介な問題が起こったと思う。
３つの町しかない自然の宝庫カムチャッカもすごく開発されるんだろうな。

>>576で終わった話を蒸し返すのもなんですが、
というかあんまりとっちめるのも可哀相なんで見逃してたのですが、
どうせもう本人いないだろうからいいよね。

>>496
北海道大学付属図書館北方資料データベースの書誌には、
『赤蝦夷風土記』などという本は入っていないようですが。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/hoppodb.cgi?idxname=kyuki&idxname=photo&idxname=letter&idxname=map&idxname=gaichi&query=%C0%D6%B2%DC%B0%D0%C9%F7%C5%DA%B5%AD&reference=off&whence=0&sort=score&max=20&result=short
『赤蝦夷風説考』なら工藤平助の著作ですね。
最上徳内には『別本赤蝦夷風説考』という本がありますが、
これは『千島秘説』（１７８６）とほぼ同内容ですから、
普通は『千島秘説』の名を出すものだと思うのですが。
『赤蝦夷風土記』。あはー。

で、１７７２年のアイヌとロシア人の闘争ですが、
これを伝えたのはアッケシの総乙名イコトイですな。
そしてこれを理由にイコトイは「ウルップはロシア領」と日本側に説明し、
それが『蝦夷地一件』のウルップ＝ロシア領認識の記述につながっている、
のではなかったですかな。
要するに>>496で貴方が書いたことは、本来ならば、
「実はアイヌもウルップはロシア領だと思ってました」という、
貴方にとっては自爆モノの情報だったのですよ。
私は『千島秘説』を読んだことがないので、
そっちにはどう書かれているのかは知りませんがね。
貴方はこの１７７２年の闘争に関する情報について、
１）支配を受けること、２）国民だという意識をもつこと、３）ウルップ島の領有者
という３つの点のうち３）に関する情報をトリミングし、
１）と２）を混同して、私に対して提示していた訳だ。
あまりに露骨、かつあまりに思いっきり自爆しているトリミングなんで、
貴方が意図的にやったのか、
それとも貴方の依拠する文献がそういうものだったのか、
判断がつかずにスルーしていたのですが。

どこかに藪をつついたおバカさんがいたので、今更ながら指摘しておきます。

シベリアに第一寒くて住もうという人間は少ないだろうよ。

そんなにたくさんの人間は住めないわな、イヌイットみたいな生活するなら
話は別だか

>>619-620
シベリアはむずかしいが
清朝が喪失した領地にはかなり人は住めるだろう。
現在の黒龍河省にかなりの人口がいるしね。
あとカムチャッカもロシアでは「やわらかい冬」と言われるくらいで
彼らにしてみれば案外、温暖だ。
何でも−１５〜−２０度程度だそうな。

暑い所の人は頭がポオっとして宗教の開祖みたいな人間がでる。
収穫は豊かでもお寺やピラミッドを建てたり無駄使いをする。
少し寒いほうが科学などにはよい。
もっと寒いとどうなるのか？

寒すぎると文明そのものが興らない。

環境は大切だ。

南ツングース連合共和国

松前藩はロシア人の渡来する前から千島在住のアイヌ人を撫育し、１７００年（元禄１３）年には
戸籍の台帳である郷帳と、領地の地図である国絵図（新国絵図という）とを、
江戸幕府にたてまつり、千島とそこに住むアイヌ人が松前藩に属することを明らかにしている。
だからこれを侵略するロシヤ人を指して、その頃の学者が赤賊と言った。
アイヌ人はロシヤ人をフーレ・シャモといった。赤い外国人の意味である。
これを直訳して江戸時代の学者は、赤夷または赤蝦夷といった。それが日本の領土を侵略するので、
これを憎んで赤賊といったのである。

北方４島に居着いているロシア人をTVなどでしばしば「住民」と言っているが、
それではロシア領だと認めているようなものだ。

「居留民」と言うべきだ！

ではない、

「不法居留民」というべきだ！

>>625
＞フーレ・シャモといった。赤い外国人の意味である。

シャモは和人に対する蔑称なのだが

なんか寝ぼけた事、言ってる連中が多いなあ。
日本が樺太・千島をとられたのは歴史的事情からではない。
戦争に負けて降伏したからだろうが。
戦争に負ければ領土は取られるもんなんだよ。
実際、日本だって同じ事をしたし。

>>629
なに寝ぼけた事をいっている。戦争に負けたから素直に諦めろと？
そこからは外交の勝負だ。条文の隙をつき領土を取り返すのだ。
占領の不当性を訴えて、相手の正義を破壊するのだ。
日本も同じことをされていたんだぞ。

第三次世界大戦で勝てば解決するよ

日本が明治以降の領土は全て国際法上合法的に獲得したもの。
しかしソ連〜ロシアが千島を占領したのは非合法行為。
千島全島をロシア領とすることに国際法上の根拠は現在まったく無し。

インドシナ進駐は合法なんですか

>>633
ｦｲｦｲ、それはカンケーねーだろ。
ロシア（ソ連）との問題なんだよ。コレは。
なんかこういうクッサイ香具師がどこにでも沸いて出るもんなんだな。

シベリアじゃ農業ができんだろ。

>>635
南部では農業が盛んだよ。（おおよそバイカル〜外興安嶺以南ね）
夏は大陸性気候でかなり気温が上がるし、高緯度の夏は日照時間が長いので
生育の早い作物なら結構な収穫になるよ。

>>628
アイヌ語「シサム」は「隣人」の意味。
和人に限らず近隣の民族は「何々シサム」と呼んでいたそうです。

千島列島全島返還を要求（主張）してきたのは、
日本共産党だけだぞゴルア！！！

売国、自民・民主・社民は逝ってよし！
金日成像に最敬礼したのもこの三党。

真の愛国者は日本共産党を応援汁！！！

>>638
なんで他の政党は四島だけ要求するんだろ?

>>639
チビリ、勉強不足、米帝のご機嫌伺い。

サンフランシスコ条約で千島列島を放棄したから。
ソ連がどうであれ、日本政府自身が放棄したことは紛れもない事実なので、
これっばっかりは政権党である以上、自民党にもどうしようもない。

日本列島を蜂起して日本に住む強制連行された人々の楽園に
して欲しいです。

>>642
強制連行された人々の祖国に一日も早く帰すべきでしょうｗ
近々「日本列島で蜂起」のご計画でも？

巨大掲示板やちゃんねる桜や産経新聞をみると日本人は反省していない
したがってセカチューらの広報を東宝と朝日とタイアップして尖閣諸島の
領有および対馬合併を訴える

バイカル周辺は、ロシアでも屈指の寒いところだから、そんなに人口は増えない

厳寒期はマイナス６０度になり、バイカル湖の氷は２ｍにもなるそうだね。

ロシア革命直後に金塊を携えて極東を目指した貴族達の集団が、このあたりで
全員凍死したとか。

で、金塊はルパン三世がいただいた訳だが。

>>645
いや北極圏のあたりの方がよっぽど寒いと思うが。

資源の豊富な地域は、寒くても白人は減らないと思う

北極圏のあたりは、イヌイットぐらいしか住めない。わざわざ住もうという気には
ならんだろう。あと、資源の豊富なはずのシベリアの人口は減っていますが？

昔の炭坑じゃないんだから、資源採掘なんて大規模プラントを動かす人数が
いれば十分。

大規模プラント稼動は実際に樺太で米メジャーや韓国、日本の
有力企業軍が参加している。
それもあって日本国内でも２島でも何もなくてもいいじゃないかと
いう意見もある。
現実的に企業が資源採掘権を手中にしたい思惑がある訳だが。

ソ日正常化をおこなったのは鳩山首相であった。
今の小泉政権はロシアや北朝鮮を敵視し、アジアの人々を
おびえさせている現状があり、経済発展を妨げている。
自民党内でもゼネコンの海外受注や食料援助を優先すべきで
北朝鮮の難民には罪は無いという意見を主張している方もいる。

>>652
いいじゃないかというのは売国奴だけ。
>>653
ソ日ではなく日ソ。
敵視政策をしているのは小泉政権ではなく、火事場泥棒したロシアや日本人を
多数誘拐し、返さない北朝鮮。おびえているのは日本人の方。
北朝鮮の難民には罪はなくても、独裁、弾圧をしているキム・ジョンイルや労働党幹部に
罪がある。経済優先で人権をないがしろにしてはならない。

右翼がまた脳病院から抜け出してきているな

>>654
同意。
全ては外国が悪いんだよな。
日本人が平和を望んでいても外国の連中はいつだってちょっかい出してくる。
いっそ鎖国したいぐらいだな。
ホント日本だけでいいっすよ。

自給率はどうにかせにゃな。

積極的に朝鮮や大陸や南方やシベリア出兵している日本のどこが
平和を望んでいるんだ？
積極的に火事場の栗を拾っているのは日本じゃないか。
だから歴史修正主義者は度し難い

ロシアの歴史と関係ないぞ

負けてくると>>656の意見はスルーして軌道修正を図る右翼

ちなみにシベリア出兵やノモンハン事件はどう考えても関係あるわな
日清戦争や日露戦争もロシアと密接な関係にあるし。
ただ右翼の主張するような挑戦をロシアの脅威から守るためではなく
自分らの勢力圏におきたかっただけの話だがな。
シベリア出兵など撤退が遅れて国際的に反を浴びている。
無論シベリアの帝国領土化を図ったのだ。
どこをどうどれば日本が平和を望んでいるのに「外国」がちょっかいを
かけてくると判断できるのか意味不明である。
ノモンハン事変も辻が立案してぐちゃぐちゃになってまけたしね。

シベリア出兵は消極的だった日本にしつこく要請してきた英仏の働きかけで
行ったわけだ。ロシア国境から遠い西欧と比べ一衣帯水のシベリアに、当時
悪魔の思想と呼ばれた共産主義が浸透してきたら一大事だったわけ。
思えば、日本の統治にあった樺太も軍事的な圧力のもとロシアに取られた歴史もある。
北清事変のあと、ロシアのみが満州から撤兵せず朝鮮にあからさまに侵入しようと
したから日露戦争になったわけだ。
朝鮮、満州がロシア領になっていたら、当然日本内地もロシアの脅威にさらされる
わけだし、実際、樺太は取られ、対馬にも一時上陸してきたのだからね。
シベリア出兵の撤退が遅れたのは、樺太と指呼の距離の沿海州ニコラエフスクで
約５００人の邦人がパルチザンに惨殺されたためで、シベリア領有を図ったわけ
ではない。
明らかに、幕末以降日本列島北部ではロシアの脅威がものすごかったわけで、
張鼓峰でもノモンハンでも穏便に済ませたかった日本と対照的にソ連は意図的、
覚悟的に日本とぶつかり徹底的なダメージを与える計画があり、これらの事件が
今ではソ連の陰謀だったことが明らかになっている。
ノモンハン事件も日本軍将兵の敢闘で、結果的に負けても、損害はソ連側のほうが
大きかったわけだしね。

劣化コピペをもう５年以上もつづけてる馬鹿ｗｗｗｗ

ノモンハンは、日本がソ連軍を叩いておこうとしたが、逆に返り討ちにあった
事件。

ロシアが南下しようとするから悪い。

尼港事件で、日本人居留民は相当惨い殺され方したんだってな。

四肢切断されて放置されたり、たわめた二本の木の間に縛りつけられたところを
ロープ切って四つ裂きにされたりとか。

>>666
ロシア人にとってはそんなことは昔から先住民に対して普通にやってきた事。
あいつらは世界で最も残虐な民族。

ロシアから見ると、国境を接した隣国で一番、過去のいざこざが少ないのが日本。
北方領土とシベリア抑留ぐらいしか「不幸な出来事」のない良好な関係。

モンゴルは？中国は？

>>637
いやアイヌ語でシサムといえば日本人。
白人はフレシサムだが他の異民族はシサムとは呼ばない。

告発します�B 　 2004/11/22(Mon) 00:21

なぜ、左翼団体は、２ｃｈに対して圧力を掛けないのか？その秘密は、そこにあります。
そして私は、ここに告発します。
２ｃｈに対して左翼団体が圧力を掛けないのは、左翼団体自身が２ｃｈのデータ販売の顧客である為です。
２ｃｈは、２ｃｈの保守ユーザのデータを左翼に販売しています。左翼へのデータ販売は、かなり古くから行われていました。
そして、このデータ販売の顧客に、2002年の末頃からは朝鮮総連が加わり、2003年の半ばからは、韓国の某企業も加わりだしました。
右翼は宣伝活動の為に２ｃｈを利用し、左翼はデータを得る為に２ｃｈを利用しているのです。
だからこそ２ｃｈは、右翼団体からも左翼団体からも圧力を受けないのです。

そして、私たち日本人のデータは、どんなにセキュリティーに気を使おうとも、
２ｃｈという巨大な穴を通して、国内の外国組織はおろか、世界中の組織に漏れ続けているのです。

>>669
モンゴルへはキリル文字強制に、チンギスハーンを悪者扱いとかなり酷い。

日本人だってお互い様

>>670
シサムは「隣人」の意味だから、アイヌにとって歴史的に隣人とは和人であり、
カムサッケ（アイヌ語でカムチャツカ半島のこと）や奥蝦夷（千島）、北蝦夷（樺太）
から浸入したロシア人をフレシサム（赤い隣人）と呼んだ。
赤いというのは、ロシア人が赤いラシャの服を着ていたからか、顔が赤かったため
で、当初はアイヌも容貌の似ているロシア人に期待した。
確かに、樺太の隣人、ニブヒやウィルタはギリヤークやオロッコと呼び、シサム
とは言わなかった。
フレシサムはロシア人のことで、宣教師の英国人やオランダ人などはフレシサムと
呼んでいない。

そうかいな

「カムサッケ」でググると全部２ちゃんの文がヒットするんだが、
カムチャツカの語源としては出典は確かなの？
鮭ならチェプcepの語を含んでいそうだが、どうなのだろう･･･
カムチャツカ半島に千島アイヌが居住していたのは南端部だけだよね。
半島全体の呼称になるものかなあ。

カムチャツカの語源はようわからん。
漏れはずっとロシア名だと思っていたが…。
先住民のイテリメン（カムチャダール）とは関係ないのだろうか。

カムチャツカは住みやすい土地なのか？

ベンサムの弟子の1人は「英国のマルクス」となったＪ．Ｓ．ミルという社会主義者である。
ベンサムの哲学こそは英国社会主義、英国型全体主義（命令社会）思想の土壌となった。
ベンサムの哲学とは、単純化して言えば、経済については「完全な市場競争経済」であるの
に、政治は国家権力が全国民すべての個人個人を監視し「幸福」を強制するという実に奇妙
な全体主義体制の構想であった。

あっそう

あの世から乙です陛下

カムサッケ（Ｋａｍ　ｓａｋｅ　ｋｅ）
カムは肉（鮭鱒の魚肉）、サックは乾かす、ケは所。
昔、北海道の蝦夷（アイヌ）がカムチャツカに行って、鮭鱒を獲り、乾かして
持ち帰ったことから起こった地名で、ロシア語カムチャトカは、アイヌ語カムサッケの訛り。

つまり日本領土か

北海道に豊富にいるサケを獲りにはるばるカムチャツカまで北海道アイヌが
漁をしに来るとも思えない。
カムチャツカ現地のアイヌ、あるいはよくて北千島のアイヌだったのかも。

確かにカムサッケでググると全部２ちゃんの>682のまんまのコピペのオンパレード･･･
なんでだろう？

>>636
外興安嶺以南はシベリアとはいわんだろう。

>>684
樺太連盟かなんかの戦前の資料のコピペだから。
千島アイヌは確かにカムチャッカまで交易してるがカムサッケなんて呼んでない。

え、カムチャッカの語源は、先住民族のカムチャダル族が住んでいるからじゃないの？
カムチャダルの意味は解らないが。

やっぱりそうか･･･　語尾の-skはロシア語由来だから原語の語幹はKamchat-に近い語なのでは。
これなどはどうだろう？
チュクチ語及びコリャーク語で
/kamcha-/「乱れ髪」＋/-levit/「頭」＝kamchalevit(編んだり結ったりしない）振り乱した髪、の意味で、
つまりはイテリメン人を指す語と記してあるが真相ははてさて？
http://www.kamchatka.org.ru/npeople.html

>>688
上のサイト見たけど、"levit"の部分がどうkamchadalに関係するのか
読み取れない。解説ﾖﾛ･･･

それよりさ、明示はしてないけど、単に探検者(Ivan Kamchaty)の名前に
ちなんでるっぽい説明もあるけど？
http://www.masterliness.com/a/Kamchatka.Oblast.htm#History
第２パラグラフね。他にもこの説を取る百科事典的サイトはいくつかあった。
ハバロフスクなりウラジオストクだって、発見者たちの名前に
由来してるでしょ。

ロシアの最大領土はどこからどこまでや？

カリフォルニアあたりまでロシアの前進基地が作られた時期があった。

サンフランシスコの北部の海岸にロシアの砦が建てられているね。

しかし、この膨張エネルギーはどこから出てくるんだろう。

>>689
自己ﾚｽだが、ウラジオは人の名前じゃない・・・orz
カムチャッカに関しては、上記の探検家の名前から来ていると
明言しているこんなサイトがあった↓（ロシア語）
http://www.rusfam.ru/?part=show&descid=00000620

この説明によると、ドン地方ではカムチャッカは
でこぼこの土地を指したらしく、探検家イヴァン・カムチャーティの姓は
そこから来ている。で、カムチャッカ半島も彼の名にちなんでいる、
と書いてある。
このサイトはロシアの姓辞典で、上の旅行社のサイトに比べると、
文献もきっちり引用してる。

あと、カムチャダルっていうのは、単にカムチャッカの住人っていう意味。
先住民族自らが使っていた呼称じゃない。

・・・やれやれ、これじゃ２ちゃんのページしかヒットしないわけだ。

東征服

電波説を鵜呑みにしてコピペを撒き散らすやつも困るが
樺太連盟も古い資料を碌に検証もせずにおいてるのかい・・・
しっかりしてくれよ　orz
そういや某板の樺太スレでも似たような展開があった気がする

だいたい魚肉には普通kamでなくmimを使うし、
kam-satkeは「肉を干す（こと）」で、「肉を干すところ」なんて解釈はできない。
-keにそんな用法は無いと、たしか知里真志保あたりが何十年も前に指摘済みなはずだが、
永田方正とかバチェラーとかの時代の説が未だに流布してるんだよなあ。

他の地名も気になってきたので･･･
「樺太島」「千島列島」「北海道」のアイヌ語名は何というのでしょう？
それぞれオタンネ、ルトム、サマンペ、と記した本を見たのですが、他で見かけないので
不確かなのかなあ。

>>694
ロシアも信用できないよ。豊原の郷土史博物館を見学したことあるが、樺太も
千島もロシア人が発見、開拓して日本人は遅れて来たとうそをついていた。
間宮林蔵や松浦武四郎、近藤重蔵なんか全く抜け落ちて無視してるんだよね。

>>697
オタンネはデカ●ラ(ry

日本人だって、戦前はいい加減だったからな

サヨク訓乙

どっちもどっちやな

>>694
浦潮斯徳は「東方支配市」だよな。
カムチャツカは…なんだろな、ホントに。

先住民の呼称はなかったのだろうか？

ウラジオストク・・・
日本語で書いたら、「浦潮」で港町らしくていいのに。

ちなみに東日流外三郡誌では「神威智耶塚」ﾀﾞﾀｰﾖ

ロシア帝国のイラン進出について教えて下さい？

日本にも進出すれば良かったのにね。

>>1
領土拡張と誹る行為はいかがなものか。
ソビエトは帝国主義者から人民を解放し、
解放区に共和国を築いてきた歴史があります。
西側のプロパガンダに騙されてはならない。

>>709
サヨクの時代は終わりました。
今、北方領土問題が逆の立場だったら、ロシア国民は次のように言うだろう。
ファシスト日本を倒せ、中立条約を破った卑怯な輩、軍隊は何をしている、
ただちに上陸して日本人を駆逐せよ、神聖なロシア領土に浸入したファシスト日本を
倒すのだ！

>>698
ロシアが信用できないのはよくよくわかるし、
郷土史博物館での嘘にはむかつくけど、
イヴァン・カムチャーティが探検しに行ったのは事実。
たとえ日本人なりアイヌの誰かがカムチャーティより先に
半島を「発見」していたとしても、
カムチャツカが彼の名前に由来するっていう説自体には抵触しないよ。

ロシアにいってみれば、南方進出したくなるのもわかるがな。

>>697
釣りか？確かにオタンネを直訳すれば「長い陰部」だし、サマンペはおまんこのことだ。

さて北海道アイヌは千島列島をチュプカ（東、の意）と呼び、さらに千島アイヌは千島列島をルートン（通り道）と呼び、
カムチャッカのことをチュプカと呼んでいた。
そして千島アイヌは北海道本土をヤワニ（内陸）と呼んでいたという。

アイヌ語地名の北限は?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044

ロシアや欧米諸国が千島列島を言う「クリル」は、アイヌ語のクル（人間）が語源らしい。

ちなみにサハリンは「サガリェン・アンガ・ハタ」（黒い川[＝アムール]の河口の峰）と
地元のナナイ人が呼んだことに由来する。

で、ひとつ聞きたいんだが「樺太」の語源てなんじゃいな？
確か昔ある文献でアイヌ語だという記述があったんだが（意味はｽﾏｿ忘れた）、
最近文献読んでも山丹貿易の「からひと（唐人）」という記述しか見当たらんのだが。
どっちが正しいんだろうか？

単にカバの木が多かったからじゃないの？

>>717
いや、それはないでしょ…

>>715
そうかもしれないけど千島のアイヌ語は詳しい記録が少ししか残ってないし不確かなんだよね

萱野茂のアイヌ語辞典ではポロモシリPoromosirってなってたな。（poro=多い、たくさんの）
北海道アイヌの伝説に出てくる地名でKurumseという言い方もある。
（これは多分カムチャツカの事だけどもしかしたら北千島の事かもしれない）

>>716
どうやら
日本語からひと＞アイヌ語Karapto＞日本語樺太
らしい。
アイヌ語の3音節以上の単語の多くは短い語根の組み合わせから成っている。
しかしKaraptoはアイヌ語で分解して解釈することができない。
日本語からの借用語という説のほうが可能性が高い。
marapto（熊の頭、酒宴）＜日本古語まらふと（賓）　の例もある。


ところでカムチャツカ南部にもアイヌ語地名があると聞くが本当か？
具体例があったら教えてほしい。

>>719
なるほど納得。詳しい説明thx

>カムチャツカ南部にもアイヌ語地名

そう聞いてはいるが具体的に現在存在するのかどうかは未確認。
イテリメンもどのくらいの人々がどこに住んでいるのかも詳しい資料がない。

山田秀三の著書には「カムチャッカ南端にアイヌ語地名がある」と記されているのみで、
具体例は無い。

なお、１７世紀ロシアの探検家アトラソフの見聞では、カムチャダル族は「下絵のある器」「オリーブオイルを塗った器」を
使用していたという。実はこれは日本製の漆器で、千島アイヌの手を経てカムチャッカまで伝来していたのだ。
しかし千島アイヌとカムチャダルの仲は相当険悪で、占守島や幌筵島には、アイヌとカムチャダル族の戦の伝説がある。
さてアトラソフはカムチャダル族の村で、囚われになっていた日本人漂流民に出会う。これがまさにロシア人と日本人の初会であった。
彼の名は大阪谷町の伝兵衛。アサカ（大阪）からインド（江戸）に向かう際嵐に遭い、漂流の末にこの地に流れ着いた。
一緒にいた仲間十名あまりから引き離され、この村にいるとのこと。
アトラソフは伝兵衛を都ペテルブルグに連れ帰り、ピョートル大帝に謁見させた。
伝兵衛は都で彫像を見て、「自分の国にもこんな像がある！」と言って泣いたという。

おろしや国酔夢譚ってどこまで史実？

少なくとも台詞は史実じゃないだろう。

千島列島って人がすんでるのか？

すんでるよ
昔アイヌ人
その次に日本人
今はロシア人

ロシア人は住んでいるのではなくて居留しているのだ！

>>720
>カムチャツカ南部にもアイヌ語地名
地理人類学板の、このスレに書いてあるよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/l50

あとは鳥居龍蔵『千島アイヌ』、
東京帝国大学理科大学紀要４２冊第１編（1919年1月）
朝日新聞社刊　鳥居龍蔵全集に復刻　

どういう生活しておるのか？

千島アイヌは、竪穴式住居に住んでおったそうな。

古くからの日本人だって、西日本は鎌倉時代の中頃まで、東日本では戦国時代まで
庶民は普通に竪穴式住居に住んでいたんだから、そりゃ、明治の頭まで縄文時代
だった千島ならそれで当たり前だろうて。

というより、寒さが厳しいから竪穴式や半地下じゃなければ耐えられないんだよ。

伝兵衛は「江戸（エド）」から来たと答えたのだけれど、アトラソフはインド
から来たと間違えたようだね。
また、伝兵衛は彫りが深くはっきりした顔立ち（縄文系か）だったので
アトラソフはギリシア人に似ていると言ってるね。

伝兵衛さんは大阪の商人、マタヴィン（又兵衛？）のところに奉公していたんだったな。

>>729
現在居留しているロシア人のことならば、
根室や留萌あたりの漁師町とさほど変わらないと思うよ。
まぁ、もっと気温は低いし所得も低いが。

中央ｱｼﾞｱは、イギリスとロシアが争っていたが・・

日本人の住んでたバラックがまだ残っていて、住んでいたりする

伝兵衛さんのあと、薩摩の国の船乗り、ソウザとゴンザがやはりカムチャッカに漂着し、
成長したゴンザの手によって「日露辞典」が作られた。
しかし彼は漂着当時十代初めで世間が狭く、しかも船乗りの無学、その上薩摩人だったので
「薩露辞典」というべきものだったという。

たとえば「否定を示す言葉」は「ソゲンコツハナカ」。若者は「ニセ」（薩摩弁で若者をにせ、と言う）。
「女郎屋」は「ワルカコトスルトコロ」などなど。

>>738
逆に、純粋薩摩弁が記され貴重では。
日本の方言は、たとえば薩摩弁と津軽弁では、ヨーロッパ感覚だとほとんど
外国語だという。

しかし文法は同じジャン。

まあ、大抵の欧州語も、文法が同じなんだろうが。

往昔（むかし）、蝦夷地にてクルムセと呼べる一種あり、後、蝦夷地ひらけ、
人聚（あつま）るに従ひて、クルムセ遂にカムシャッカに往て部落をなせり。
カムは魚肉という言、シャッケとは、乾晒すという義なり。
是、カムシャッカの古来我属国たる明証とすべし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『蝦夷風俗彙纂』

おお、>>741のくだりからすると、「クルムセ」は地名ではなく
アイヌの一集団を指す言葉だったのかな。

なんかな

ロシアは領土が広いけど、住めない地域が多いから

カムチャツカは『松前島郷帳』によると「くるみせ」
くるみせは、クル・モセムの訛で、「アイヌ住地の玄関」の意。
アイヌは、北海道クナシリ、エトロフを座敷にたとえ、ウルップから
以東を、モセム即ち玄関という。

『蝦夷風俗彙纂』は明治１５年の編纂だから、
史料としては重要性は低いですな。
カムシャッケも最後の１行を言いたいがために、
以前からの俗説を検証もせずに採録しただけでしょう
（カラフト連盟云々というのはこれを典拠にしたか？）
北海道開拓使の編纂だから、
多分に都合のいい解釈がなされてると思われ。

くるみせは日本ではまだ千島が群島扱いになってたころ、
千島をそう呼称してましたな。
カムチャトカをそう呼んでいる史料もありましたか。
もともと地名という認識だったはずなのに、
「クルムセという一種」というのは一体どこから出てきた話なのやら。

　　,,,,,,,,,,,,
　ﾐ,,,,,,,,;;,;;,ﾐ　 　ロスキー
　（　｀_>´） 　 国籍　ロシア
　（　 　|　） 　 いつも酒ばっかり飲んでいる
　｜ ｜　|　　 昔は鎌とﾊﾝﾏｰを持っていた
　（_＿）＿）　　白熊に変身できるらしい･・・・

Kurumseがkur mosemの訛りだって？
そんなことがあるか。

これに限らず昔の日本人が書いたアイヌ語地名の解釈にはかなり荒唐無稽なものが散見される。
日本の学者が勝手にこじつけたのか、アイヌの老人がいい加減なことを教えて日本人がそのまま信じたのかは
今となってはわからないが。
あるいは、地名に関するタブーがあって、よそ者である日本人にはわざとテキトーな事を言ったのかもしれない。

>>727
見たけど、何とも言いがたいな・・・

カムサスカ地方、此地もと蝦夷クルムセの部落にして、我日本の属彊（日本についた国ざかい）
なりしに、正徳五年露西亜人、之を併呑」
　　　　　　　　　　　　　　　近藤重蔵『辺要分界図考』（文化年間）

あっそう

おー、今度は近藤重蔵ですか。
これは『蝦夷風俗彙纂』よりは興味深いですな。
もっとも、毎度おなじみ北海道大学付属図書館北方史料データベースによれば、
＞有名な蝦夷地探検家で学者でもあった近藤重蔵が、
＞【和漢数十種の文献によって、】
＞カラフト、千島、満州、ロシアの沿革および地理を考証したもの。
＞多数の地図や絵を含む。 活字翻刻本：近藤正斎全集1
だそうで、情報源は「和漢の文献」ですから、さてどこまで信用できるか。
典拠となった文献をさらに追いかける必要がありそうですな。
しかし、近藤はアイヌからの情報も直接得ているからなあ。

また、林子平の蝦夷国全図（１７８５）
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/map/doc/0D000480000000.html
を高精度画像で見てみると、カムチャトカのところに
「加模西葛杜加 亦クルムセト云」と書いてあります。
これは明らかに地名ですな。

ロシアがフィンランドをとったのは、スウェーデンを破ったからか？

元禄十一年鄂羅斯（おろしゃ）国人、蝦夷の属地カムサスカの地を掠奪す

　　　　　　　　　　　　　　　　『北島志』豊田亮（安政元年）

そうです

確かそうだよ

独語厨キモすぎ。
読点打てねえ１行バカが無駄レスで空ｱｹﾞすんじゃねえ。
あちこちのスレで自演してるくせに。

まだあまり登場しないけれど、イラン方面への南下政策については
語られていないよね。
インド洋への出口たるペルシャ湾はついに得られなかったが･･･
ソ連時代もイラン赤化を計画していたようだがどんなだったのだろう。

トルクメニスタンやアゼルバイジャンは
トルコ系だけどイラン文化の影響も強いよな

そうです

それを言うならタジキスタン、ウズベキスタンもな

もともとイラン人が侵略していたから

＞日本人が書いたアイヌ語地名の解釈にはかなり荒唐無稽なものが散見される。

アイヌ語学者もかなりいい加減らしいしな。
現代日本語と安易に比較して
例えば富士がアイヌ語語源とか平気で電波飛ばしたりして
金田一京助とかからボコられていた。

アイヌって人種的にはどうなんだ

ロシア側ではアイヌ研究はどのくらい行なわれているのだろう。
極東の他の少数民族のうちの一つ、といったとらえられ方なのかな。
ユジノサハリンスクの博物館だと樺太アイヌ関係の収集品が豊富らしいけども。

>>762
逆だろ？
中央アジアの先住民はイラン系でトルコ人は後から来ただろ

>>764
地理・人類学板へどうぞ

>>765
結構盛んなはず、樺太・千島に関しては特に

>>765
現在ゲルマン語圏に収集されているアイヌ資料は、ほとんど樺太が帝政ロシア領時代に
ヨーロッパ人が持って帰ったものだね。
１９世紀後半、極東に白人そっくりの人骨があることが話題になり、樺太アイヌの
墓があばかれ、人骨が盗まれた。

>>758
タイトルを失念したけど、昔見た映画でソ連と英国とで分割占領された時代の
イランを描写した映画を見たことがあるよ。
あれみれば当時のイランの状況が理解できる一助になると思われ。

ソ連も忙しいね

>>761
一応言っとくがタジク人はイラン系だぞ。

>>770
わざわざありが�d
自分にとってはﾃﾞﾌｫだが。
あと、ウズベキスタンのなかでも
サマルカンドやブハラはタジク語圏の飛び地だよな。

ロシア兵が暖かいペルシャ湾でブーツを洗い（ロシアのイラン進出）、日本が
口出しせず、ロシアの真の友好国になった時、サハリン（樺太）の北緯５１度以南を
日本に返してやる。
　　　　　　　　　　　　　ロシア自民党党首・ジリノフスキー

ロシアは人口がどんどん減っているから、虫の息

ジリノフスキーはどうでもいいや
どうせユダヤの血が流れていれば大統領になれない

１８７５年（明治八年）、日本は樺太南部ならびに、カムチャツカに対する
請求権を放棄した。

　大百科事典ポリシャヤ・エンサイクロペジヤ、１９０３（明治３６）年ペテルブルグで刊行

なんでカムチャツカを放棄するんだ。
馬鹿なんじゃない

守りきれないところを領有してもな。戦争になってとられればメンツに関わるし、
防衛するにも金がかかる。

今から取り返しに逝けよ

人が住むには敵視と欄。

戦前カラフトに住んでいた日本人は、一冬にロシア人の十三倍もの薪を使っていた。

ロシア建築がペチカを完備しているのに比して、日本建築は元来寒冷地に向かないためである。

攻撃は最大の防御という。
核武装してロシアに先制攻撃してシベリア保有すれば問題ない。

>>780
ロシア人が南樺太を占拠した直後は入植者は日本家屋に住んで
あまりの寒さにまいったそうだ。

>>776
加察斯なんぞ要らん。それよりも薩哈嗹だ。

>>782
それカムチャッカって読むの？ ググってもでないんだけど。

朝鮮のオンドルが北日本に広まっていれば良かったのに。

キムチの文化など大和国家に不要。
気合で乗り切るものだ。

カラフトより温暖な北海道知床半島、気合満ちたお侍でもこのざま。
やせ我慢は死を招くよ。以下コピペ。

知床半島北岸の玄関口、斜里の町は青森県弘前市と友好都市関係、夏にはねぷたが
市外を練り歩きます。この友好都市締結のいわれには、北海道開発の悲劇が隠されております。

斜里の魚場、交易場は江戸の寛政年間が開基。しかしこの時期、北のロシアは南下政策を推し進め、
文化年間にはロシア船が樺太、択捉島、さらには利尻礼文島にも現れて上陸、集落を
襲撃する有様。
驚いた幕府は松前藩を奥州梁川に移封して蝦夷地全体を直轄領にし、奥州の諸藩に対して
蝦夷地の駐屯、警備を命じたのであります。
さて、斜里は津軽藩の担当となり、藩士約１００名が文化４年夏にこの地へ
入り、翌年春までの警備のため越冬することとなったのですが、皆夏の蝦夷地
滞在経験はあると申せ越冬経験者は皆無でした。一行が到着した旧暦八月下旬は
すでに秋に近く、２８日には雪が降る。寒さに驚きながらも彼らは陣屋、長屋の建設に
取り掛かります、しかし満足に建設できたのは松前から移築した一棟のみ、
あとはすべて付近の山から蝦夷松や笹で作るしかない。不安のまま、秋は深まるばかり。
十月、凄まじい寒さが本格的に襲ってまいりました。昼も夜も火を焚くものの、
茅壁の建築は寒さに凍えるばかり。あまつさえ慌てて集めた生木の薪は煙り、
眼病を患うものが続出します。十一月には一面の雪に覆われ、この頃になると
米と味噌だけの単調な食事ゆえに脚気が蔓延、健常者は一人とて見当たらぬありさま。
11月２５日、最初の犠牲者が出ましたが、これを皮切りにコロコロと藩士たちは斃れ、
二日に一名の割で死人が出る・・・暮れには犠牲者14名に達しておりました。
明けて文化５年、流氷が斜里の海岸に接岸。生き残りの藩士たちは一層絶望の思いに
苛まれました。敵国ロシアと蝦夷地が氷の海でつながり、遮る物など何もなし・・
寒さ、飢え、恐怖、絶望・・・ありとあらゆる負の項目が藩士を苛みます。
文化五年六月下旬、待望の迎えの廻船がやってきたとき、生き残りはわずか１７名、
最初の１００名が二割以下に減っていたのであります。
北海道の自然の厳しさを如実に表す事例であります。

東北と北海道ってそんなに気温差あるんだ。

樺太南西部は氷結せず、不凍港があり（本斗、真岡）北海道東部より温暖。

>>775
すんごい横だが
>大百科事典ポリシャヤ・エンサイクロペジヤ
エンツィクロペディヤですよね・・・

そうですか

>>786
ロシア人が極東に進出してからも、日本のサムライと同じようなことは
しばしば起きているよ。原因はビタミン不足から来る壊血病。
１８世紀からたまに樺太にロシア人が流れてきたが、ほとんど死んでいる。
１９世紀末、アメリカ北西部の港でロシア船が入港し、アメリカ人記者が
レポートした記事を読んだことがあるが悲惨そのもの。
船員は皆幽霊のように見えたそうだ。不潔で皮膚に生気がなく、同じ人間とは
思えないと書いてあった。船の装備も貧弱だったそうな。
寒さに対しては、意外にも白人よりも日本人の方が耐久力があるという結果が出ている。

伊勢の大黒屋光太夫がアリューシャン列島はアムチトカ島に流れ着き、四年間をその島で過したが、
その間仲間の七人が死んだ。壊血病だったようだ。
アムチトカからカムチャッカ半島にたどり着いて過すうちにも何人かの仲間をやはり壊血病で失っている。

そのころは壊血病は解決していなかったんだな。

そうなのか

そうなのか

>>783
そう。名前は忘れてしまったのだが昔とある文献に出ていた。

>>791
特に薩哈嗹は流刑地でロシア人はその名を聞いただけで恐怖したそうだね。

サハリンに流罪になったポーランド人、ピウスツキがカラフトアイヌの歌の録音を残したんだったな。

>>796
シベリアでさえ恐ろしいのにさらに遠い所だからな
地の果てみたいな感覚だったろう

>>797
初代大統領の兄だか弟だかだよね

名前は忘れたけど沖縄県宮古島にもロシア人の民俗学者がいたな
地元の人が記念碑を建てていた

ロシアのスパイなんだろ。

そうだす

やっぱりな。で、感化された沖縄では基地反対運動をやっている。
なんか一本の線がつながっているな。

>>796
１８０８年に露米会社がサハリンを植民地にする要望を政府に出しているね。
ロシアがサハリンを領有したかったのは、英、仏など列強にサハリンを押さえられる
のを恐れたことと、究極の流刑地にすることだね。
シベリア鉄道建設史を書いたハーモン・タッパーの『大いなる海へ』を読むと
囚人にとりサガレンは地獄の島でそこから抜け出すには冬季大陸へ向かい３マイルの
氷結した間宮海峡を徒歩で渡るか、東海岸へ向かいアメリカの捕鯨船に救助されるか
しかなく、前者は寒さと襲撃の恐怖で生存する望みはほとんどなく、唯一のチャンスは
後者だったという。

>>798
＞名前は忘れたけど沖縄県宮古島にもロシア人の民俗学者がいたな
ニコライ・アレクサンドロヴィチ・ネフスキーの事ですか。
柳田國男、折口信夫、中山太郎らと親交と結んだ人物ですが、帰国後スター
リンの粛清の対象となったそうで、最後もはっきりしない。
中山太郎は満州で自分がまとめた『諸国風俗問状答』の序文を記した際、ネ
フスキーの事を回想しています。

サヨク学者連中と親交を結んでいるな。
連中もスパイだったんだろうか

間宮海峡を発見し、島であることを確認したのは林蔵。
したがって日本領土だからはやく核武装して攻め込めよ。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜貴様ら全員サハリン送りだ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>806引き戸の向こうで自ら盗み聞きをする独裁者なんて・・・（ぷっ

>>807
盗聴器にきまってんだろwwwwwww
速く逃げないとＮＶＫＤじぇｊ３２３ｄｓふじこ「

やはり核武装しないと駄目だな

んぢゃ

>>806引き戸の向こうで自ら盗聴器をセットして聞いている独裁者なんて・・・（ぷっ

>>804
803で挙げられた人たちの中には左翼学者はいないように思われるけど？
ネフスキーさん自身も全くの学究で政治やイデオロギーとは無関係な人柄で、
日本滞在は1929年までだし日本に対するスパイの嫌疑はありえないでしょう。
彼は京都大学の石浜純太郎さんなどとも親交があり、西夏語研究の先達でもありました。

貴様ら！
何でもかんでもサヨ認定して誤爆するからバカウヨと蔑まれるのだ！

真の愛国者ならば相手の思想傾向を正確に見極めて攻撃せよ！

ageキチガイが常駐しとるな…
とりあえず、包茎手術してからレスしろ。恥垢臭くてかなわん。

↑
ロシアのじゃが芋は、氷室で保存するの？

核武装したってロシアの帰り打ち合うのは必定。

どこかの貧乏国じゃあるまいし、核持ってるぞ！と宣伝して何になる？

核武装は強国の常識だぞ。
日本も備えあれば憂いなしだろ。

>>805
何を言ってんだ、海峡を発見したのはニヴヒやウィルタ、エンチウ、ナナイ、オロチだろ。
したがってサハリンはニヴヒ、ウィルタ、エンチウのもの。
ロシアさんはさっさと火星にでも移住してね。

◆◆最初に読もう!軍事速報＆雑談スレ238◆◆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108910041/

797 名前：名無し三等兵 投稿日：05/02/23 21:23:01 ID:???
松前藩は先住民を徹底的に虐殺、迫害し、生き残った者は、まるで家畜のように酷使した。
その有様はロシアによる過酷なオホーツク統治政策よりもっと惨たらしかったという。
また、先にロシア文化の影響を受けていた千島・樺太の少数民族にも
蝦夷地における和人の暴虐圧政ぶりは知れ渡っており
よって彼等は日本帰属後もなかなか恭順せず、日本政府が幾ら教化策を施しても皇民化に馴染まなかった。


798 名前：名無し三等兵 投稿日：05/02/23 21:25:07 ID:???
松前はしょうがねえよ、単独じゃアイヌに押されっぱなしだったヘタレ共なんだから。
蝦夷地から追い出されそうになる度に和睦を装った謀殺でなんとか蝦夷地の端っこにへばりついてたんだから。


ほんまかいな

>>819
ほんまかいなってあんた知らないのか
そんなことも知らずに北海道千島樺太の歴史が語れるか
残念だが事実だ、近世日本の歴史の大きな汚点だ。

日本領になってから人口が激増した琉球台湾朝鮮と、
江戸後期の搾取が最も厳しかった時期に人口が激減し、その後もさして増えなかったアイヌ。
この差が全てを物語っている。

一つ言っておくと松前藩や藩から漁場経営を任された請負人たちは、
アイヌをただ殺すよりも労働力として搾取する事を重んじていた。
それがそのまま彼らの利益になったからだ。
だから>>819の
＞先住民を徹底的に虐殺
は必ずしも正確とはいえない。
もちろん、多くの罪の無いアイヌが殺された事は言うまでも無いが。

ロシアの歴史とかけ離れてきておる。

>>820
そうはおっしゃいますが、それなら何故樺太アイヌは和人が蝦夷、樺太を経営
することを望み、ロシア人を嫌ったのか？
ロシア人がやってきた当初は、容貌が似ていることから、ロシア人に期待して
和人の横暴を訴える者もいたが、やがてロシアの横暴を体験するようになって、
アイヌは日本人とともに蝦夷に逃亡しようとした。樺太・千島交換条約でも樺太アイヌは
残ることも出来たが大半が北海道に渡った。
アイヌの取り扱いが悪かったのは松前藩であり、幕府は結構、撫育に熱心だった。
暴力をふるい、アイヌの墓を荒らし、囚人が殺人をやり、家屋にあがり食べ物をねだった
野蛮なロシア人に対し、アイヌは根っから嫌っていたのが真実だ。

>>820
人口が激減したのは疫病が原因だろ。

後、日本人の豊かな暮らしにあこがれてアイヌやめて
日本人化したんだろう。
村落がなくなる＝搾取なんて共産主義者の捏造だよ。

>>823
当時のアイヌから見たらロシア人も日本人も大して変わらない横暴な連中だよ。
日本人と対立したときはロシア人の手を借り、ロシア人と対立したときは日本人の手を借りただけのこと。
日本の経営なんか望んじゃいなかった。
樺太のロシア人は流刑者が多かったが、蝦夷地で働く日本人も多くは東北出身の貧農や流れ者、無法者等だった。
あまり書きたくはないが拷問、強姦などひどいこともたくさんしている。
樺太・千島交換条約で北海道に来たのは樺太アイヌの3分の1だ。
しかも北海道開拓に従事させたいという政府の意思があったため
強制的に道内を転々とさせられた挙句多くが非業の死を遂げた。
幕府はアイヌがロシアの味方になるのを恐れていたから松前藩よりましではあったが、
日本の風俗を強制してアイヌの反発を招いたりしている。
しかも幕府はたった三十年で松前藩に蝦夷地を返したので、
その後アイヌの窮状はますますひどくなった。

>>824
疫病が流行ったのは日本人が奥地まで大勢入るようになったから。
アイヌが日本人化したのは明治以降の学校教育と固有の風習の禁止が非常に大きい。
憧れるも何も当時は日本人も貧しかっただろう？
周りが日本人だらけになったことや、今とは比べ物にならないような差別や蔑視感情も
アイヌ人自身に「アイヌはもう駄目だ、もう終わりだ」という感情を植えつけた。

最後の一行意味わかんないけど、アイヌの村落は今も道内に結構残ってるよ？
住人がアイヌかどうかは別としてね

×もう終わりだ→○もう日本人になって生きるしかない

あと「搾取」の意味がわかってないのかな？
「蝦夷地 場所請負制」とかでぐぐってみるといいよ

>>825
樺太のロシア人は初期は軍人、正規軍だよ。それが放火、暴行など
横暴を極めた。
幕府方には松浦武四郎などアイヌに理解があった人もわりといたが、
ロシア側でそういう人の名は聞かないね。
私の資料では樺太アイヌの大半が北海道に渡ったはずだが、三分の一という
根拠をできたら教えてたもれ。

私の資料なる物の題名は？
具体的な記述は？

>>828
日本側もひどかったということに対して何の反論にもなっとらんな。
幕府に松浦武四郎がいても彼の時代蝦夷地を治めてるのは松前藩だし、
その松前は蝦夷統治の実態がばれるのを恐れて武四郎の視察を散々妨害しとる。
俗説だが刺客を放ったという話もあったくらいだ。

ようするに日本が悪いんじゃないんだろ。
松前藩が勝手にやったことで関係ない話。
松前はアイヌって話だからアイヌ同士の内訌

>>828
ぐぐった？
「千島・樺太交換条約 樺太アイヌ」でどっさり出てくるよ
樺太アイヌ約2400人のうち移住者841人（854人とする資料もある）

>>830
松浦武四郎の遺した文章は紀行文というより
松前藩のアイヌ虐待の告発状のような感じだからな

>>831
松前藩士も日本語を話し米や味噌を食べ神道や仏教を信じ
日本家屋に住み髷を結い刀を差し苗字を名乗った
当時の常識ではどこからどう見てもアイヌではないよ

ところで今のロシアとモンゴルの国境ってどうやって決まったんだ？

インド征服は東インド会社が勝手にやったことだからイギリスは悪くないのか

>>834
キャフタ条約だっけ？　当時は清の領土だったが
あのころ明確な北限の境界など定まっていたのだろうか？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/21 21:36:43 ID:E9shPWLK
ブックオフで買った豪華本

政治・経済研究会「北方領土　歴史と文献」
1993年7月30日初版発行
1996年5月 2日２６刷発行
定価36，000円（税込）→ブックオフ価格750円（税別）→！

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/24 18:19:50 ID:g6ookTkM
>>366
どういう立場の本ですか？

368 ：序より ：05/02/24 20:26:06 ID:ICJQnjR6
　わが国が外交下手だというのはロシア以上だとの定評がある。北方領土の返還(返還して欲しいの
ではなく、不当占拠をやめて撤退されたいというべきである）にしても、日本が全千島返還を要求
するのに、法と正義の名においてわずかの瑕疵もなく正統な権利を有するのに、返還外交は全くの
弱腰に終始している。
　四島一括変換の従来方針が貫けず、歯舞・色丹の二島即時返還、国後・択捉は継続交渉では、
全く自分勝手のロシアの手にまんまと乗ってしまった感がある。最小限四島の日本主権を認めさせる
こともこれではおもつかなくなってしまう。
　本書は全千島が日本領土であることの歴史的事実を明らかにすることに主眼をおいた。

　　　　(以下略)

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/24 20:37:47 ID:ICJQnjR6
「返還」がいくつか「変換」なのはご容赦を・・・

目次を乗せようと思ったが、それすら２０ページもある。
とても本文５９３ページは読み切れない・・・

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから生じた
トラブルの一部始終である。交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。

根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても
気が乗らなければ返事をしない、それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である。

サン・ジュスト研究会は「私たちは同人じゃないわ」と主張する。
が・・・・研究会のドンは「自費出版」では口惜しいので、自分で漫画を出版した。
これは同人の世界ではよくあることである。
本当に「お偉いさん」なら、既存の出版社が請け負うだろう。
従って、私はサン＝ジュスト「の」研究会を同人と呼ばせてもらう。

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）

１８６９年（明治二）日本の本拠地クシュンコタンの丘一つ隔てた沢にあるハッコトマリ（函泊）に
デ・プレラドヴィッチ中佐の指揮する５０人のロシア兵が上陸し、陣営の構築を始めた。
ここは日本側の重要な魚場で、アイヌの墓地になっており、墓地をロシア兵が掘り起こすにおよんで
アイヌはロシア人の立ち入り中止を繰り返し日本の役所に訴え、日本側もこれに強く抗議したが、
デ・プレラドヴィチは、兵営の設置は本国からの命令だと日本側の抗議を全く無視した。
ロシアの意図はクシュンコタンに重圧をかけ、日本人の樺太からの退去を余儀なくさせる準備であった。

エリチン政権時代に一時￥囁かれたボルガ･ドイツ人自治共和国復活の話は消えたのですか？

>>841
それよりウクライナの西欧化で沿ドニエストル共和国はどうするつもりなんだ？

やはりモルドヴァはルーマニアに再統合して
ドニエストル川をウクライナ・ルーマニア国境とすべきだろうな

>>843
漏れもそれに胴衣だ。
しかしどこかでモルドバ人はルーマニア統合を快く思っていないと聞いたことがあるが、
将来的にこれはありえる話なんだろうか。

ロシア（ソ連）の功績は中国の領土を削ってくれたことだよね

人民中国が世界を解放してくれるなら俺はよろこんで日本を赤化します。
目標が達成できたら、中華人民共和国に国権を譲り渡します。

昔このスレに出没していたナポレオンって人、最近は出没しないの？
なんか不思議な奴だったなぁ。
ロシア側の文献は内容を検討することなく基本的に鵜呑み、一方日本側の文献は
その真偽を徹底的に疑ってかかる感じじゃなかった？
なんだか「樺太・千島は絶対にロシア領でなければ困る」という強い意志が
感じられる普通の荒らしや電波とは、ひと味違ったタイプだったのにね。

>>836
モンゴル独立〜ソ連時代の地図見てると
微妙に国境が変わってる気がするんだが気のせいかな？

>>846
氏ねじゃなくて死ね

>>847
最初からざっと見てみたけど
その人そんなにロシアシンパでもないと思うよ

>>848
ロシア側のことにやたら詳しいわりに、日本側の北方関係史に関してはかなり
基本的な知識も脱落してたりしなかった？

１８６９年６月２４日、サハリン派遣軍の大隊長になったデ・プレラドヴィチは５０名の武装兵とともに
ハッコトマリ（函泊）に上陸し、日本側の抗議を無視し陣営を築きはじめた。それはコルサコフ哨所と
名づけられた。やがて歩兵３個中隊と山砲１個小隊（東シベリア砲兵旅団）の総員６４０名が駐屯し、
流刑囚男女１２０人を移すなどロシア側の樺太経営の本拠地としようとした。
ロシア人は樺太における日本人家屋の火災の消火活動を妨害したり、放火を意図的に行ったりした。
日本側の責任者、開拓幹事・堀基は、これらの事件について函泊の隊長チャージョロフに厳重に抗議したが、
彼は出火の原因を日本人やアイヌのせいにし、ロシア兵士の暴行も「兵隊の暴行はどこにでもある」といい
彼らに酒を売った日本人を非難した。また、土足で家に入り、家人に食べ物をねだるなど狼藉はあとをたたなかった。
「仮規則」締結前の日本人の好意（貧しく不潔なロシア人に食べ物を与え厚遇した）に対し、
恩を仇で返すような行為だった。やがて日本人（和人とアイヌ）に対し傷害や窃盗、殺人に至る事件も発生し、
特に脱走囚人による殺人が頻発し、日本当局を悩ませた。日本人警察官もいたが、警棒以外の武器の携帯を禁じられて
いたので被傷事件も起こった。

　　　　　　　　　　『日露関係とサハリン島』秋月俊幸

1869って既に明治じゃん。

↑　コピペするよりもおまえの意見を書け。

確かシベリアの国境の一部を清は、ロシアに取られている。

　　│,,,,,,,
　　│★,,|].
　　 |∀・彡　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｳﾗｰｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　　 |⊂
　　│
　　　　　　　　　　　　____
　　　　　♪,,,,,,,,,,,,,　¶★.|
　　　♪　　[|,,,★,,,|]　||~~
　　　　　ヽミ,,・∀・彡ﾉ　　ﾀﾞﾜｰｲ
　　　　　　　(""へ)　　ｼﾍﾞﾘｱ　ﾀﾞﾜｲ
　　　　　　　く　　　　　　ﾀﾞﾜｰｲ
　　　　　　　　　　　　　____
　　♪　　　　,,,,,,,,,,,,,　¶.★|
　　　　♪　[|,,,★,,,|]　||~~
　　　　　ヽミ,,・∀・彡ﾉ　　ﾊﾗｼｮｰｼﾍﾞﾘｱｽﾊﾟｼｰｳﾞｫ
　　　　　　　(へ"")　　　ﾀﾞｽｳﾞｨﾀｰﾆｬﾀｳﾞｧﾘｰｼﾁ
　　　　　　　　　　>　　　　　　　　　　ｳﾗｰ！

ソ連は、汚かった

>>754
すっかり遅くなったが、お待ちかね北方史料データベースの書誌情報のお時間です。
『北島志』は「水戸彰考館総裁の豊田亮が、
藩命により蝦夷地および北蝦夷地の沿革を諸書により漢文で記したもの」だそうな。
しかも安政年間じゃなくて嘉永年間ですな。
あーっ、藩命により、諸書によりですかぁーっ。残念ーっ！！
と言いたいところだけれど、実はこの『北島志』、
北方史料データベースで全文閲覧できるのね。
見てみると冒頭に参考文献が、
『日本書紀』とかから始まって１００冊くらいあげてある。
つーことは、当時の日本の蝦夷認識の集大成のようなものと見ていいかと。
元禄１１年云々の話のすぐ後に、
ちゃーんとカムサスカは鮭の肉を干す云々と出てくるあたり、
このトンデモは相当根深く信じられていたんでしょうな。
って、何で貴方>>754この語源話の部分は隠すの？
つか、元禄１１年といえば１６９９年か？
ロシア人のカムチャトカ襲撃って史実？

>>775
その記述って史実かいな。
つか請求権ってなんですか。領有権とは違うのですかね。
違うんでしょうな。
日本がカムチャトカの領有を主張したなんて聞いたこともないし。
それ以前に、前後に何書いてあるか見ないと何にも判断のしようがないですなあ。



つか、ねえ、センセエ、次から次へといろんな史料の断片を切り張りしておられるけど、
元ネタは何を見てるんですかね？

元来カムサス迄は、御国内にて有之（これあり）候処宝暦年間、露西亜より、
城郭を築き候より、ウルップ迄十余島を奪取、島名まで改候。
　　　　　　　天明年間最上徳内が、密封して幕府にたてまつった意見書、即ち封事

露西亜は後、20年迄に崩壊します。内部に大規模な崩壊要因を抱えているから。
�@　国防面
国家収入が非常に少ない割りに国防費が日本以上で、国民の負担が深刻な状態です。
広大な領土を守るために大規模な人員が必要であり、費用もその分いります。
そして、その分、軍事費が通常戦力にあてられないため通常戦力の近代化は遅れぎみ。
さらに退役軍人への予算が肥大化してます。通常戦力の近代化の遅れを補うために唯一、
力を注いでいるのが核戦力、化学兵器などの大量破壊兵器です。
しかし、それらの戦力は維持に莫大なコストがかかっています。
また、これらは国家対国家のために使われる戦力であり、
チェチェン問題などのテロ、分離独立問題を最も多く抱える現在のロシアには全く無意味な代物です。
�A　人口の低下、少数民族の大塔
国力の指標と言われている人口においても、
もの凄い勢いで小子化になっており、
ロシア人（少数民族以外）の平均寿命も急激な資本原理主義の浸透で低下していて、
人口が減っています。さらに少数民族は多産でどんどん人口が増えており、
一部で地方の少数民族地域は中央政府の方針を守らずに独自で政治を行っている風潮があります。
こうした状況では分離独立運動が加速すると見られています。
また、中国からの移民が大量に露西亜領になだれ込んでいます。

�B　内政面
社会保障は劣悪で国民の政権批判は深刻なのに、
政府に抜本的な改革は見られません。
経済面では鉱業（石油､天然ガス､石炭､鉄鉱石､金､ダイヤモンド等）で、
GDPを増やしているに過ぎず、主要産業に偏りが見られ、
エネルギー産業に頼っているに過ぎません。
その頼みのエネルギー産業も自国での資本投入ができず、
技術が低水準のため他国資本の参入がなければ開発できないぐらいです。
工業（全般）、農業、金融保険不動産業、サービス業に至っては途上国並です。
�C　外交面
ロシアの外交面での発言力も年々低下してます。
ウクライナでのユーシチェンコの勝利によるウクライナでの影響力の低下、
旧ソ連の国々のEU加盟、チェチェン問題や国内でのイスラム教徒弾圧によるイスラム圏との摩擦。
以上。

大胆予測さんの発言はなかなか的を得ていますね。ロシアはあれだけ領土が広いんだから
国防費が多いのはしょうがないけどね。

的を射る

当を得る

特に極東地域ではロシア系の人口流出が止まらないそうな。
入れ替わるかのように流入著しいのが華僑。
ハバロフスクに漢字の看板が並ぶとは隔世の感があるなあ･･･

もしや清朝以来の悲願、「外興安嶺以南奪還」を目指して乗っ取る計画とか？

ま、いくら華僑が増えても所詮は外国人であり、統治権はロシアにあるんだがなｗ

沿海州は住みやすいんじゃないのか？

おやナポリン戻ってきてるｗｗ

沿海州はウデヘに返せ！！といいたいところだが

たとえあの辺全部シナ領になってもロシアはウラヂオストクだけは死守するんじゃないか？
旧カリーニングラードみたいな飛び地にして

太平洋艦隊の貴重な母港だもんなあ。

あ、”旧”じゃないや

ロシアマフィアの重要な基地でもあるがな

大日本帝国の最大版図は全欧州を合わせたより広い最大の帝国
満州から南洋まで広く平らげた最強の国。

沿海州にいくら中国系住民が増えても中国領にはならんよ。
北方領土を返さないような国が広大な沿海州をむざむざ引き渡すわけないだろ。

最低の国の間違いやな

>>856
みんな分かっていて黙殺しているだけなのかも知れないけど、気が付いて
しまったので、一応指摘しておきます。
調べてみると『北島志』の完成って嘉永７年９月になっていますね。
嘉永７年は１１月に改元されて安政元年になるので、>>754の言うことは全然
間違っていないと思うのですが。
それから、元禄１１年は１６９８年です。
もっとも、この時代の日本暦はグレゴリオ暦と完全に一致するわけでは
ないので、元禄１１年の最後の数十日は１６９９年にかかるでしょうけど。
ちょっとイタすぎでしたね。

ナポのようにひっこみのつかなくなったしったかのたどる末路はキチガイ荒らし。

ナポレオンってすげー鼻につくよな。
山野や水やあやめや青ならそうは感じないけど
なんかしらこいつ態度が虫がすかん。
そーいう人いないか？

まあ、例の１７０よりはずっとマシだろうよ。

みないな１７０って。
交通事故で跳ねられでもして亡くなったのかな？
こういうときネットって生死がわかりづらいよな。

例の１７０は以前叩かれまくったことがあったから、そのショックで逃げたのか？

>>874
はあ、嘉永７年１１月に安政元年になっているから、
嘉永７年９月も安政年間なんですか。
そりゃまた融通無碍な暦ですこと。
＞それから、元禄１１年は１６９８年です。
あそー。うろ覚えだから「か？」って聞いたんですが、
教えてくださって有難うございます。
ところで嘉永７年９月が安政年間扱いでも「全然間違っていない」のに、
「元禄１１年の最後の数十日は１６９９年にかかる」のは、
「ちょっとイタすぎ」るんですか。
１１月に改元って事は最大限見ても６０日って事ですが、
６０日が「全然間違っていな」くて、
数十日が「ちょっとイタすぎ」ってのはどういうことですかね。
で、元禄１１年のロシア人カムチャトカ襲撃って史実なの？

挑発モードに入ったナポリンはガチ

まあまあ、吹けば飛ぶような名無しのチンカスと偉大なナポレオンさま
双方がこの記事をみるでごわす！

http://moct.web.infoseek.co.jp/hakodate_russia/kaiho_back/kaiho_21/kaiho_21_02.htm

北方領土いつまで無関心なんだ。 [国際情勢] http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/985535538/l50
ロシアさん、はやく北方領土返してよ！ [国際情勢] http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024229992/l50
今だから北方領土をとりかえそう！！ [国際情勢] http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047573315/l50
♪♪♪北方領土返還北方領土返還 [地理人類学] http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1038670930/l50
全千島の返還を要求する！ [地理人類学] http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1042900225/l50
〓日本固有の領土、南樺太〓　その２ [地理人類学] http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1087090268/l50
そろそろ北方領土を返して貰いましょう。 [政治] http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1094399944/l50
北方４島・樺太・千島列島について＠共産板 [共産党] http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093706838/l50
■■樺太新幹線■■ [鉄道路線車両] http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1101034137/l50

>>880
>はあ、嘉永７年１１月に安政元年になっているから、
>嘉永７年９月も安政年間なんですか。
>そりゃまた融通無碍な暦ですこと。

明治以前の日本で改元するときには、例えば「嘉永７年を安政元年とする」と
いうような布告を出します。
つまり、それ以後は“改元前の嘉永７年に起こった出来事も安政元年の
出来事だったと見なします”という意味。
だから文献上でも、その日その日に書いている日記・手紙・行政文書や、
改元前であることを明示する必要がある場合を除いては、年内に改元されている
場合は改元後の年号で普通に書かれます。（それで正しいと見なされるから）
いわゆる『六国史』や『吾妻鏡』、さらには東大史料編纂所が現在も編纂を
続けている『大日本史料』なんかでも、いずれもこの方式で改元前に
さかのぼって新年号で年月日の表記をしています。
１６９６年（文禄５年、改元して慶長元年）に起こった慶長伏見地震が改元前に
起こっているにも関わらず“慶長”なのも同様の理由。
貴方って一応、研究者かそれに類するような人かと思ったから、おそらく自明の
ことだと思って何も書かなかったけど、こんなことを噛み付かれるとは正直
言ってかなり意外でした。ｗ

>>880
>「元禄１１年の最後の数十日は１６９９年にかかる」のは、
>「ちょっとイタすぎ」るんですか。

まず、「ちょっとイタすぎ」は>>874で述べたこと全体を踏まえてのこと。
元禄１１年のことについては、年末が数十日くらい１６９９年にかかることは
一応書きましたが、前置きなしで元禄１１年は西暦何年かと言われたら
１６９８年と答えるのが普通です。
要するに、前置きなしに嘉永７年を安政元年といっても普通は誰も
突っ込まないけど、前置きなしに元禄１１年を１６９９年と言ったら、普通は
訂正されるということです。

もっとも、念のため言っておくと、逆にユリウス暦や日本の旧暦なんかを前置き
なしに大部分が一致するグレゴリオ暦の年号で書いてしまうことは、普通に
行われているのですが。
例えば、イギリスのメアリー２世の歿年を１６９４年としたり、赤穂浪士の
吉良邸討ち入りを１７０２年と書いても誰も文句を言わないですし。（厳密に
グレゴリオ暦に換算すればこれらの出来事はその翌年になるでしょうけど）

>>876
確かにそう思う。
レスの内容の真偽や良し悪しとは別の次元で、この人のレスはなんか挑発的。
もう少し穏やかな書き方をしていれば、そんなに叩かれないでしょうに・・・。

＞だから文献上でも、
＞その日その日に書いている日記・手紙・行政文書や、
＞改元前であることを明示する必要がある場合を除いては、
＞年内に改元されている場合は改元後の年号で普通に書かれます。
＞（それで正しいと見なされるから）
あんのー、ココでの話題は、
『北島誌』の書誌情報なんですよね、書誌情報。
フツーに「改元前であることを明示する必要がある場合」
だと思うんですけど。
「嘉永七年秋八月朔」って序に書いてあるのに。
いや、貴方がそう思わないってんなら、まあ、止めやしませんけど。
私の素性なんてあちらこちらで書き散らしてるのに
「研究者かそれに類すると思ってた」だの、
揚げ足とって私を煽りたいだけですか？
それはともかく、次から次へと史料の断片をあげるあの人。
今回の『北島誌』の一件で原史料にあたってる訳じゃないことが
明確になった訳ですが、
一体何のネタ本から引っ張ってるんでしょうねえ？
そういや領有権と請求権の違いもまだ説明してもらってないや。

ブルガリアはソ連加盟を希望してたって本当？

確かナポりんはｋｒｔたんに論破されて逃げ出したんだったな。

>>885
なるほど、「ちょっとイタすぎ」というのは、
>>874全体にかかるわけですか。
じゃ聞きますが、上に書いたとおり、
書誌情報なら「改元前であることを明示する必要がある場合」につき、
安政と書いたのを嘉永と直すのは当然のことです。
どこがイタいんですか？
西暦については（繰り返し書きますが）うろ覚えで「か？」と聞いた訳ですが、
「○○って××か？」と人に聞くことは、
どこがイタいんですか？
>>886
ゲリラのような名無しさんが間違ったことを書いた上に
人の事を揶揄したり嘲罵したりしてるうちは、
こちらもトゲが出ますよ。それくらいこらえてつかあさい。
ウルップ島の標柱とかカラフトの「雑居地」とか、
こっちは間違えたり知らなかったことは、
ちゃんと認めて受け入れているつもりなんですけどねえ…。

ナポレオンさん、煽りに反応するのはおやめになった方が良いのでは？

そうでした…。また釣られちゃったよ。
そういや趣味の王様では
「たまに釣れます。初心者最初の難関です」だったな、私。
何年コテハンやってんだか。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　こらえてつかあさい！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　こらえてつかぁぁぁさい！
こらえてつかあさい！＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>888
　英のブルガリア研究の第一人者であるR.Cramptonによるとジフコフは確かに
ソ連加盟を提案したそうです（しかも2回）。でも実際のところはどの程度本気だ
ったんでしょうね。

>>887
『北島志』の成立年を>>754が安政元年と書いたことは間違いではないと言って
いるのですが・・・。
原文に旧年号で日付が書かれていても、引用するときに改元後の年号で「これは
○○元年の史料です」というように書くことは間違いでも何でもありません。
（ここの部分、私の言っていること分かります？）
もっとも、原文を一字一句そのまま挙げる場合に本文中の年号を書き換えたり
したら、史料の改竄になってしまいますが。

>それはともかく、次から次へと史料の断片をあげるあの人。
>今回の『北島誌』の一件で原史料にあたってる訳じゃないことが
>明確になった訳ですが、
>一体何のネタ本から引っ張ってるんでしょうねえ？
>そういや領有権と請求権の違いもまだ説明してもらってないや。
悪いけど、そのへんは個別にレスした人(『北島志』なら>>754）に聞かないと
分からないけど、たぶん一人じゃなくて複数いると思うよ。
ここの雰囲気って、少し前もそうだったけど、貴方が一人でムキになってレス
していて、他の人が面白がってそれに突っ込みを入れているような感じになって
いることが時々ある。

とりあえず、『北島志』について私は現物を見たわけではないですけど、これは
明らかに後世の編纂物でしょうから、そもそも一次史料（同時代史料）では
ないですね。（まあ北方関連で一次史料なんてかなり限られるでしょうけど）
しかし、二次史料でも（場合によりますが）、厳密に一次史料を収集・調査して
作成していることもあり、また当時の人が過去のある出来事についてどのように
認識していたのかを知る手がかりにもなり得るので、一概に史料的価値が皆無と
言い切ることもできません。

>>887
ちょっと見落としていたのでもう少しだけ。
>『北島誌』の書誌情報なんですよね、書誌情報。
>フツーに「改元前であることを明示する必要がある場合」
>だと思うんですけど。

「改元前であることを明示する必要がある場合」というのは、その出来事が
改元前なのか後なのかで、その評価が大きく変わってしまう場合とかを念頭に
しています。（例えば“成立が安政元年ではなく嘉永７年である”こと自体が
重要とかそういう場合）
このケースがそのような場合に該当するとは思えません。
仮に誰かの論文とかで、「『北島志』は安政元年の成立」と書かれてあったと
しても普通は誰も突っ込んだりしませんし、当時の公文書とかににそう書いて
あったとしてもそれを根拠に史料的価値を疑うようなこともしません。

>>892
とっとと消えてね。

>>>889
あれは面白かったな。
「ナポレオン、君は何年たっても変わっていないね。」と
侮られて碌に反論できずに逃走。
以後、katたんが出てくると卑屈なほど謙っている日々。
心が折れるという状況とはまさしくナポの現状にあるのだ！

>>891
このスレの流れを見てりゃ煽ってるのはナポレオンのほうだと思うぞ。
常に挑発的な文体。
そのくせ書き込む前にちょっと確認すればすぐわかるレベルで突っ込みどころ満載のレス。
しかもコテハン。
これじゃナポが集中的に叩かれて当たり前。
この３拍子そろってるナポは、最初からスレが荒れるようにすることが目的なんじゃないかと思いたくなる今日この頃。

そういえばナポレオン自作自演疑惑の真偽はどーなった？

自作自演の例 >>890-892

さすがだな。　ナポリン

カムチャッカの地名や千島列島の名称について
このスレより学問的に議論してる
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/

挑発している人はいるけどな

>>903
アイヌ厨の語源論はいつも電波半分だから近寄りたくない。

>>903
そのスレは、ここと違ってちゃんと史料を読める人も結構出没しているみたいだから、ここより興味深いレスもかなりあるね。
それにここみたいにくだらない論争を執拗にふっかけるコテハンもいないから、マターリしてるし。

>>903
それ>>713でｶﾞｲｼｭﾂ。

厨房板化著しい地理・人類学板だが、まともなスレ・レスも存在するね。

その瓜連町は今はない。　那珂町＋瓜連町→那珂市

>>907
地理人類学板って一時期に比べればかなり良くなったと思う。
もっとも今でもスレによっては御国自慢厨の巣窟みたいなところもあるけど。

地理板は、別名「白人崇拝板」とも言うからな。

それに、平成１３年夏、お国自慢板があぼーんしたとき、
お国板住民が大挙して押し寄せてきて滅茶苦茶になってしまった。
現在もその後遺症が残っている。

以前、あまりの荒れっぷりにたまりかね、
「人種自慢板」を立てろと提案したがダメですたｗ

>>876
ナポリンが鼻につく理由はこいつのレスに謙虚さが全然ないから。
他人のレスには傍若無人に噛み付いて言いたい放題のくせに、
自分のレスが批判されると完全にむきになって反論を始める。
で、それでも論破できないとなると完全に開き直り状態。
コテハンでこんなふざけた態度の奴なら鼻について当然。

>>910>>911
例の韓災人コピペとか今でもスレによってはあったりするからね。
似たようなことは、
実質"人権侵害板"になってる人権問題板なんかにも言えるけど。
まあ、もっと遡ると今のお国自慢板が元々は地理板だったわけだが。藁

>>901
そこんとこは確かに時間的にも連続してるし、都合のいいレスが都合よくつきすぎてる気もするなｗ

ナポ氏がここまで批判されてるスレも最近じゃ珍しいな。
ざっと読んだけど傍若無人なのは明らかにナポ氏を叩いてる方じゃん。

そうか

915＝ナポレオン

>>915
というよりナポレオンのレスが挑発的に見えるのはともかく、
むきになってるように見えるというのが訳わからん。
コテだって批判されたら反論するのは当たり前だろうに。

ナポレオンさんハンドルを恣意的に付け忘れていませんか

ナポレオンは川崎の銭湯でマッタリしてろや。

>>919
俺は>>918だがナポレオン氏じゃない。
勝手に自演認定するな。
お前が嫌いだからって周りがみなナポレオン氏を嫌ってるわけじゃないぞ。

>>915
何ヶ月も前からのこのスレの流れのなかで、一時期ナポがあまりにウザ過ぎた
ため、やがてナポがちょっとでも登場すると、当時を知る人がみんなで袋叩きに
してしまうような雰囲気ができあがってしまった。
この雰囲気が良い状態とは決して思わないけど、こうなる原因をつくったのは
紛れもないナポ本人。

で、次スレは建てるの？

北方領土いつまで無関心なんだ。 [国際情勢]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/985535538/l50
ロシアさん、はやく北方領土返してよ！ [国際情勢]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024229992/l50
今だから北方領土をとりかえそう！！ [国際情勢]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047573315/l50
♪♪♪北方領土返還北方領土返還 [地理人類学]
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1038670930/l50
全千島の返還を要求する！ [地理人類学]
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1042900225/l50
〓日本固有の領土、南樺太〓　その２ [地理人類学]
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1087090268/l50
そろそろ北方領土を返して貰いましょう。 [政治]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1094399944/l50
北方４島・樺太・千島列島について＠共産板 [共産党]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093706838/l50
■■樺太新幹線■■ [鉄道路線車両]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1101034137/l50

>>923
ｲﾗﾈ

シベリア抑留と日本共産党
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1091112700/
【ロシア】「「シベリア抑留は戦時捕虜」「北方領土問題は正義の戦争の結果」[02/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1108652272/
シベリアの抑留問題について
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1107812503/
捕虜になってシベリア抑留された馬鹿達
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108139216/
【関東軍】ソ連の強制連行【シベリア抑留】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108798951/

本質にはいれ

>>923
ロシア史ならロシア史スレ、日露間の領土問題・歴史問題を扱うのならそれに相応しいスレに移ればよい。

得撫島からカムチャツカ迄に住むアイヌ人は、彼ら自らをルートム・モム・グル
と言った。
「玄関に当たる得撫島からカムチャツカ迄を狩猟や漁労をして、あちらこちらと
移動して生活している人々」の意である。
北千島のアイヌ人は、カムチャダールをクルモセ・オヤ・タルという。
「アイヌの住地に住みながら外国に服属した人々」の意である。
おそらくロシアがカムチャツカを占領して後に付けられた名称であろう。

ロシア人接触以前の千島列島の交易はどんなものだったのだろう。
南からは和人の品、北からは･･･毛皮だったのかな。

和人の品は全ての北方民族が欲したろうが、
カムチャッカの毛皮をアイヌや南の和人が欲しがっただろうか？

ロシア人と違い、大和民族は伝統的には毛皮を好まない。

>>929
千島アイヌは得撫島は自らの領域外だと思っていたのでは？
１９世紀初頭のゴローウニンの手記には、千島アイヌは「ロシアの領土の南限は新知島」と答えたって書いてある。
おそらくこの場合、「ロシア領の南限＝千島アイヌの領域」だと思われる。
この段階では千島アイヌは完全にロシアの支配を受け容れており、
なおかつ日本の支配を受け容れている北海道アイヌ（含、南千島住民）と自分たちは異なると認識しているみたいだから。
もっとも、そうは言っても千島アイヌの交易範囲がそれより南の千島や北海道本島にまで及んでいることは日露双方に記録があるけど。

面白い情報。
明治時代、色丹島のアイヌ人に対してロシア正教の布教が行われていた。

>>932
正しくは、ゴロヴニーン、ワシーリイ・ミハイロヴィッチ。
松前藩のアイヌ政策に服したアイヌ人とそうでないアイヌ人の違いか？
知っているかもしれないが、２０Ｃ初頭のサハリン（樺太）に住む
アイヌ人の研究は、この人が有名。
http://www.icrap.org/jp/cv-jp.html

>>933
ロシア正教を受容していた北千島アイヌが明治時代に色丹に移されたからでしょ

>>934
色丹のアイヌ人への正教伝道は、日本人によって行われた。
非常に不思議だが。史料もしっかりとある。
明治時代、北海道から色丹島まで船で行き来できた。