【RZECZPOSPOLITA】ポーランド３【POLSKA】

２が落ちる前にと、早めに３をたてました。
偏執的ドイ厨による煽りは無視してゆっくりぼちぼちとマターリといきませう。

前スレ
【RZECZPOSPOLITA】ポーランド２【POLSKA】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045998247/l50
前前スレは行方不明です

大統領職は三選が禁止されているからクファシニェフスキ大統領は今度任期満了で辞職するが、
奥さんのクファシニェフスカ氏が次期大統領になる可能性が高い。
彼女はまだ立候補するとは決めていないのに、Rzeczpospolita紙の世論調査によると、53％の人が彼女に投票すると言っている。
｢自衛｣の党首でポピュリストのレッペルが２位に付いているが、たったの14％の支持しか得ていない。
彼女は夫が大統領となる前は有名な弁護士で、また不動産会社を立ち上げて成功したキャリアウーマン。
年の割りに美人で教養もあり、夫と違って何事にも上品な、ポーランドでは理想的なセレブ女性としていつも彼女のことが週刊誌のネタになっている。
アメリカのヒラリー・クリントンのような人か。
彼女のコメント、｢大統領選に立候補を予定している人たちは私のことをもうある意味潜在的なライバルとしてみています｣とのこと。

個人的にも漏れは彼女がいいと思う。

俳優、唐沢寿明（４０）が主演するフジテレビ系人気ドラマ「白い巨塔」（木曜後１０・０）が、
１２月上旬にポーランド・アウシュビッツの強制収容所跡でロケを行うことになった。年明けの
第１１話が２時間スペシャルとして放送され、その目玉として登場。ドキュメンタリー以外で
撮影隊が同収容所跡に入るのは世界で初めて。ロケに参加する唐沢は「人間の善い面、悪い面の
両方がそこにはある」と気を引き締めている。
　「白い巨塔」が世界初の貴重なロケを行う。
　ポーランドでのロケは１２月４日から１１日まで敢行。唐沢演じる外科医、
財前五郎がポーランドで開催される国際外科医学会に招聘され、休日を利用してアウシュビッツ
強制収容所跡を訪れる、という設定だ。
　山崎豊子さんの原作では、財前はドイツのダッハウ強制収容所を訪れる筋書きだが、
フジのドラマではアウシュビッツに変更。関係者によると、ロケ先をアウシュビッツにしたのは、
著者の山崎さんがアウシュビッツを訪れた際、強い衝撃を受けたためという。
　その話を聞いた制作スタッフが、同所での撮影を決め、１年ほど前からポーランド政府や
国立博物館にオファーを出すなど働きかけを進めてきたところ、このほど許可が下りた。
生命の尊厳を描く同ドラマの内容が理解されたことや、装飾などを一切せず、現在の
アウシュビッツそのままを映し出すことを守るという条件で合意した。
　ドラマ関係者は「尊大な意識でいた財前が、かつて１５０万人もの人間が同じ人間に
よって無残に殺された場所に立って生命の尊厳を考えるシーンは、『白い巨塔』が社会派
ドラマであると同時に濃密で深遠な人間ドラマといわれる象徴的なエピソード。財前の持つ
人間の多面性も描く大切なシーンだと思います」とアピールしている。
　歴史的な悲劇と直接対峙する唐沢は「プライベートではなかなか行く機会のない場所。
『白い巨塔』の内容に通じる人間の善い面、悪い面の両方がそこにあるような気がします。
その場所に立った時、自分がどんな風な感じを受けるのか…」と厳粛な気持ちでロケにのぞむ覚悟だ。
　２時間スペシャルは１月８日午後９時から放送予定。（サンケイスポーツ）

この写真のサングラスの女性もクファシニェフスカ氏。彼女はもともと茶髪。
http://usinfo.state.gov/regional/nea/potus/gallery/030531-poland3.htm

ドラマ｢ワルシャワの秋｣製作発表
http://www.ontvjapan.com/topics/index.php3?c_bunruicd2=001

おいおい
擦れ立てるにはちょっと早すぎると思うが

で
最初のスレ
ポーランド
http://academy.2ch.net/whis/kako/995/995988615.html

ポーランドとリトアニアの関係はどうなのかな？
リトアニアは、ポーランドのことをあまり良く思っていないような話を
聞いたのだけど。

シュテッティンの併合はやり過ぎだったと思う。
もう国境の変更はあり得ないと思うが。

>ポーランドとリトアニアの関係

政府間関係・経済関係は良好。リトアニア民族に属する国民については、
貴族(シュラフタ)階級はパン・タデウシュ物語のように皆ポーランド人と
いう階級意識があった(ベラルーシ地方・ウクライナ地方・ラトビア地方・
ロシアの一部などの東欧一帯も同様)。この点は古代の｢ローマ市民｣と
似ているかもしれない。戦後多くのリトアニア系ポーランド人(つまり貴族)が
戻ってきたのは比較的自由なポーランドで、ソ連となったリトアニアには
殆ど戻らず、現在のリトアニア人は歴史的にポーランド人となる資格の
無かったリトアニアの被支配階級が大部分。つまり、かつての支配階級である
ポーランド人(貴族であるリトアニア系ポーランド人も)に対しては、
ソ連時代のマルクス史観による教育も手伝って、あまりよい感情を持っていないが、それも自由化後の経済関係の発展と共に
徐々に好転しつつある。

>シュテッティンの併合はやり過ぎだったと思う。

その考えならばドイツの東方植民そのものがやりすぎだったともいえる。
民族を中心にして領土を考えるとあの辺りは一筋縄では行かない。
フランク王国時代や神聖ローマ帝国(最初のドイツ国家)初期は、
エルベ川左岸やユトランド半島の島嶼部までスラブ人たちが住んでいた。
シュチェチンはもともとポモジャニェ族国家の首都で、異教の大神殿があった。
これからはポーランドのEU加盟を機に、国境が民族的にも意味を為さなくなる。
ドイツ国民も、もはや東部国境に関しては問題にしていない。
日本を含む東アジアの人々の方が、最近は少々民族主義的に物事を考える傾向が
あるのではないだろうか？

>ポーランドとリトアニアの関係
なるほど、そのような関係があったんですか。
ご教示感謝します。

>シュテッティンの併合
ちょっとポ−ランドよりの見解かな（笑）。
国民国家による国境がほぼ確定した時点では、ドイツ人の都市でしたからね。
1945年のポ・独国境とポ・ソ連国境の変更は、戦争犯罪の一つとして記憶すべきでは？

>日本を含む東アジアの人々の方が、最近は少々民族主義的に物事を考える傾向が
あるのではないだろうか？
ちょっと首肯しがたいです。
民族主義的傾向は全世界的に見られるもので、時代的に見ても間欠泉的に吹き上がる
ものと思います。
東アジアにおける民族主義の傾向が世界的に見て特に強いとは思えないし、ヨーロッパが
民族主義の問題を克服したとも思えないですね。

>ドイツ国民も、もはや東部国境に関しては問題にしていない。
でしょうね。特に若い世代は。
政治的にみても、この問題を取り上げることは得策ではありませんし。
ただ、旧東部ドイツで培われた文化・歴史を大事にしようとする動きはありますよ。

旧ケーニスベルク地区の話が出てくると、色々あるんだなと思います。

>ちょっとポ−ランドよりの見解かな（笑）。
>国民国家による国境がほぼ確定した時点では、ドイツ人の都市でしたからね。
>1945年のポ・独国境とポ・ソ連国境の変更は、戦争犯罪の一つとして記憶すべきでは？

戦争犯罪？
国民国家による国境線確定というのは、第一次大戦の
プロイセン・ドイツ敗北による1918年のポーランド独立のこと？
当時のポーランドの国境線は当時の列強の間で決められたことで、
ポーランド回廊など政治的な不安定要因を残したままでは、
ポーランド政府(およびドイツ政府)としては完全に納得できることでは
なかった上に(それが第二次大戦の要因の一つでもあった)、もともとドイツと
ポーランドの関係というのは近代以前からの長い闘争の歴史の中で
考えるべき問題であって、1970年代に旧西ドイツ(旧東ドイツとしては
それよりはるか前)とポーランド間で正式に国境線確定がなされて｢互いの
政府が完全な同意の上で解決したこと｣が、全ての基本となるべきことでは？
ここで戦争犯罪などという言葉を使ってこの問題を蒸し返すというか
再検討するのは、日韓・日中・日露のさまざまな問題以上に不条理では？

旧ドイツ人居住地域における文化・歴史を大事にしようをする動きは
戦後の憎悪の時代と違い、現在のポーランドでは、政府間でなく、
ポーランドの住民とドイツ系旧住民との間の草の根交流を中心に
行われていることで、やはり東アジアとの民度の違いを感じる事例に
なっていると思う。
旧ケーニヒスベルクは露・独の住民同士の話であって、文化面ではポーランドは
全く関わっていない別ケースとなるので、ここで持ち出すのはどうかな？

しかし日本人でこのことに興味のある人の大半が>>78＝>>80氏のような考えを
もってしまうのは無理はないと思う。まだまだこの地域のことは、日本では
よく知られていないからね。

>>7
最初のスレを読み返すと、タメになる知識が多いな。
そこにもドイ厨らしき連中がいるが、概して穏やかだ。いま２スレに常駐している偏執狂とは態度が違う。

>>9 10 11
>もともとドイツとポーランドの関係というのは近代以前からの長い闘争の歴史の
中で考えるべき問題であって

ポーランドの建国と言うかキリスト教化は神聖ローマ帝国の成立が原因だしね
ただドイツ東方殖民というのはほとんどが平和理に行われており 騎士団みたいな
無茶なのは例外的と言って良いのではないかな

>>13
グーツヘルシャフトでドイツ農民はヒィヒィ言ってたけどね。

カジミェシュ大王の親父(名前度忘れ)がドイツ人の殖民を奨励する勅令を発布してからポーランド領内への殖民が本格化したんだよ。
その前は平和理になんか行なわれていない。現代の旧東ドイツにあたる地域では、そこに住んでいたルサチア・ポラビアスラブ人(ソルブ人の祖先)を異教徒征伐を口実に残酷に侵略しては殖民していった。
また、カジミェシュ大王とそれ以後の時代にドイツ人がポーランドのあちこちで暴動を起こしている。
その後、ポーランド人のラテン法地域とドイツ人のドイツ法地域に分かれたが、裁判の高級審などではポーランド法(ラテン法)が使われる合意が出来たが、それにもドイツ人は不満して治外法権を求めて暴動をおこした。
学校制度でも、初等教育(主に教会が行なう)と大学教育ではポーランド語が使用されることになって、またドイツ人が神聖ローマ皇帝に直訴して不満を訴えた。

新大久保や川口辺りで朝鮮人や中国人が同じことやらかしたら自分だったら許せないな。

>>14
ウオケッテクことチビ王だろ

ごめん
ウオケテックだ

息子も親父も歴代王の中でも５本の指に入る程の優れた王だな
５本と言うのは風呂ぶり チビ ノッポ 200zl 煙草ってところかな

>>15 >>16
思い出した確かヴァディスワフ2世短躯王だ
ウオケテック(?)じゃポーランド語にならないよ

ああわかったウオケテックってLokietek(短躯王)のことね。

>>18
１世だよ２世はWładysław Jagiełło

>>14
>異教徒征伐を口実に残酷に侵略しては殖民していった

十字軍なりイラク戦争なりどの時代でもゲルマン系キリスト教徒共のDQNぶりといったら…(以下略)

>>21
荒れるからやめとけ

>>20
ん？
Kazimierz III Wielkiの親父はWladyslaw II Lokietekでいいはずだよ？

>>20
この親子はPiastのMalopolska系だからこれについてはやっぱり自分が正しいと思うけど？？？

俺の間違いか
１世はHERMAN (1080〜1102)
ごめん

>>25
実は自分も自身がなくなってきた。あとで調べてみようかな。
クヤーヴィのWladyslaw Iかもしれない。それともこれらは同一人物か？？？

ああ大王に子供がいればその後のポーランドの歴史もよっぽどいい方に変わっただろうに…

大分裂期にもWładysławが何人かいるからよう解らん

>>27
でもあの偉大なポーランド リトアニア同君連合も存在しなかったと言えるわけで

>>28
｢ウィ｣を入力するあたり相当のポーランド通とお見受けします。
以後わざわざコテハンしませんが、今後もどこかで出会うこともあるでしょうどうぞよろしく。

>>26
Władysław Łokietek の根拠地は確かクヤーヴィだったよな?

>>29
どうだろう。。。
あの同君連合は偉大な面もあったが、内実は大貴族に操られた不安定な国家だったからねー。
グルンヴァルド(タンネンベルク)でもリトアニア公は途中で帰っちゃったし。
リトアニアには大きな利があったが、ポーランドはピャスト朝が続いていたほうが
領土は比較的小さくても強固な中央集権国家になっていたという意味で良かったはずだと思う。
結局大王死後以来の貴族の寡頭支配が国家の弱体化→分割→消滅を招いたわけだし。

>>32
あの素敵なマグナート談合国も存在しなかったかも知れない

で、>>32から第一次大戦後の不安定な独立→ナチに寄る侵略→赤による支配と続き、
やっと安定した立憲国家になったわけだけど、いまだに西欧にキャッチアップしようと苦労しているわけだし。

>>31
短躯王は、クヤーヴィ侯としてヴァディスワフ一世、ポーランド王としてヴァディスワフ二世だよ〜ん。

12月01日(月) 午後10時00分〜10時50分
BS1 ＢＳプライムタイム

「“戦場のピアニスト”の告白〜明かされるシュピルマンの実像」

　　　　　　　　　　　　　　【司会】（ピアニスト）仲道　郁代

　−　ウァディスワフ・シュピルマン　作曲家の肖像　−

　　〜１９９３年　ポーランド

>>36
再放送ですね。
ところで、戦前のポーランド語と戦後のポーランド語が発音的にかなり違うのに気付きましたか？
戦前は貴族的な発音で、キレがいい都会的な感じで、どこかクィーンズ・イングリッシュのようなイントネーションがある。
戦後は農民的な発音で、すこしハンガリー語やウクライナ語のイントネーションに似ている。共産主義体制のせい。
戦前の発音のポーランド語が必ず聞かれる場所があります。それはLOTポーランド語航空のロンドン便の機内アナウンス。
ポーランド語が分からない人にもすぐ分かる綺麗な発音です。

シュピルマンの発音にも戦前のポーランド語の名残があります。

ポーランドを含む、中東欧の国々では、トルコのＥＵ加盟についてどう
思ってるんですか？
ドイツで行われた世論調査では、過半数がトルコの加盟に反対だそうです。

トルコ移民が完全に合法化されるものね。

でも、欧州域内で出生率の高いイスラム圏の人々の発言権が高まるのはもはや不可避。
トルコ人移民も自分たちの信仰と文化保持に強気だ。

>>38
ポーランドに関して言えば、ポーランドそのものがトルコ人やマグレブ人問題を抱えていないことから
大半の人が無関心。それでもＥＵの包括的問題に熱心な層は左派の社民主義傾向が強いことから、
トルコのＥＵ加盟やトルコ人やその他のイスラム教徒の権利保障には賛成の立場をとっているようだ。
Rzeczpospolita紙のような有力なマスコミはそういった論調を採っている。
ただし、彼らは社民主義であることから、政教分離が絶対原則。

>９
>シュテッティンの併合はやり過ぎだったと思う。

エルベ川左岸やユトランド半島の島嶼部までスラブ人たちが住んでいた。

その前は、ゲルマン人のスエビ族などが住んでいたのでは。
スラブはフン族の侵入によっに西進せざるを得なかったゲルマンの後の空き巣をねらって
きたにすぎない。

同市は、ハンザ同盟の発展とともに繁栄したドイツ人の町であり、併合はやりすぎというより違法と言うべきだと思う。

>>42
ハンス下がれ！

>>42
スエビ族なんて1500年以上前の話など現在の問題とは関係ない。
また、ドイツは戦争に負けて占領され、後に正式に国境が定められたのだからシュチェチンに関することならどこにも違法性はない。

むしろカリーニングラード周辺はもともとマゾフシェ侯に権利があったのをドイツ騎士団が偽の証文を作ってヴァチカンを騙し、違法に占拠した場所。

ちょっと、少し時間をください。

リトアニアのこと、”Grand　Principality　”って。
それは、リトアニア自身が称したんでしょうか。
或いは、カトッリク受容の際、教皇の方で「キンダム」でなくて、「グラン・プリシパリティ」にしたんでしょうか。

ナポレオンによって、ワルシャワ大公国ができましたけど、
これは、「大」公国というけど、
英語では、Duchy　OF　Warsaw　で、別にGrandとかつかないみたいですね。

Duchｙであって、Principalityでないのは、何か理由があるんでしょうか。
フランス帝国の、属国とうか、封臣という意味で、Duchyを使ったんでしょうか。
教えていただけれるとうれしいのですが。

昨日のやついまいちだったな・・・

俺の考えからすると
欧州では最初はラテン人が支配し
次にゲルマン人が大暴れしたが、
次はスラブ人が欧州を席捲するはずだったのだ。
しかし、そうはならなかったのは
昔と違って
アメリカという不安定要因があったからだ！

>44
カリーニングラード周辺はもともとマゾフシェ侯に権利があったのを?

それは、あなたの考え？

もともと、東プロイセン地方にはバルト系のプルッセン人が住み、ポーランドはその侵攻に
悩まされて、ドイツ騎士団の助けを借りたのでしょう。
確かにマゾフシェ侯はこのプルッセン人の居住地の征服を考えていたようだが、
それと権利があるのというのは、あまりにひとりよがりの考え方だ。

異教徒（この場合プルッセン人）の住む土地は、当時は、主のない土地とみなされていたし、
それを、騎士団は50年の歳月をかけて、彼らをキリスト教化し、平定していった既成事実がある。
どちらに権利があるか一目瞭然。　神聖ローマ帝国もそれを認めた。

先のドイツ都市シュテッティンの併合も、戦争直後、ポーランドは暫定的に管理を任されていただけなのを
無視し、自国の領土のように扱い、敗戦で何もいえないドイツ人住民をを追放してしまった。
そのような、汚い既成事実を押し付けるやり方の方がとてもその都市に権利があるとは思えない。

>43
人違いしないでね。

コンラート・ヴァーレンロッドて、実在の人物ですか？
ショパンのバラード１番を練習している時、曲の解説を読んでいたらアダム・
ミッケヴィッツの同名の詩を参考にしたというんで。何でも北方十字軍と戦っ
リトアニアを独立させた人物だとか。
十字軍の首領の息子として育てられたというエピソードは本当ですか？

号外祭り！！！ 2004年は千葉総帥の年！
チバック第３代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ！！
この神々しさ！この癒しのお姿！！たまんないね〜
みんなも遊びにいこうよ！！ﾌｫｳ!
┌────────┐
│J　謹賀新年　　　　│　 　 　 　 　　
│O　臣民たちよ　 .　│
｜K　　%%%%%%%%　　　｜
｜E 　 6|-○-○ |　 .　｜
｜R　　 |　　 >　 |　　　│
｜　　　 ＼ ∇／　　 　..|
｜　　　 ／　　＼　　 　 |　　
│ 　　 |　　　　　|　　　│
│あけまして　　　　　.│
│ 　おめでとう！！　│
└────────┘
明けましておめでとう！チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50

>>49
まずはもっと汚いことをドイツがやってしまったのだから仕方ない。
ドイツには何も言う権利はないし、ドイツも国家として放棄した。

ブレスト

>49

>確かにマゾフシェ侯はこのプルッセン人の居住地の征服を考えていたようだが、それと権利があるのというのは、
(反論)ポーランド王とローマ教皇とによるマゾフシェ侯への特許状が存在している。

>異教徒（この場合プルッセン人）の住む土地は、当時は、主のない土地とみなされていたし、
(反論)上記のごとく、キリスト教世界ではこの土地はマゾフシェ侯に属する。

>神聖ローマ帝国もそれを認めた。
(反論)さらにローマ教皇も特許状によりそれを認めたが、どちらも、騎士団によって作成されたマゾフシェ侯のものとされる偽の譲渡文書による。
すなわち、騎士団による詐欺であり、どちらが汚いかは一目瞭然。

>そのような、汚い既成事実を押し付けるやり方
(反論１)既成事実が後に法的な効力をもつことは世界史的には当然。
ポーランドとドイツは1990年に条約によって現在の国境線を画定しているから、この２国の間に国境問題はもはや存在しない。
君のような第三者にああだこうだ批判される筋合いはない。
(反論２)｢騎士団は50年の歳月をかけて、彼らをキリスト教化し、平定していった既成事実がある｣ならば、
ポーランドは60年の歳月をかけて旧ドイツ領をポーランド化し、開発していった既成事実がある。
購買力平価によればポーランドの旧ドイツ領は隣接する旧東ドイツよりも豊かであるという事実もある。
もう後戻りはない。これから何百年もかけて、ポーランド人によって伝統が築かれていくだろう。

>人違いしないでね。
(反論)君は間違いなくハンスだ（w
理由もあるが、それに気づかないのも君だけだ。

>>50
ミツケヴィッチが創作した人物
ミツケヴィッチとはポーランドロマン派の
大詩人兼独立運動の闘士又は素浪人
残念ながらまだ日本語訳はない
それよりも誰か''Dziady''と
''ポーランド人に与える書''を翻訳してくれ

>>55
ありがとうございます。
それしてもガキの頃から実在の人物と思っていた俺って・・・。
ショパンの歌曲としてならミツケヴィッチは翻訳されていますね。
消えうせろ、とか。

>54
ポーランドは60年の歳月をかけて旧ドイツ領をポーランド化し、開発していった既成事実がある。

本当にそうか？　各地の800年以上におけるドイツの歴史は、過去のプルッセン人のような異教徒とは
違う。　シュテッテインの豪壮なドイツ風の由緒ある建築物の間に安アパートを建設するポラックの
やり方がおまえの言っているポ−ランド化なのか。
それに、ドイツ人はプルッセン人と違って滅ぼされてなんかいないぜ。（後戻りは当然ある）

(反論)君は間違いなくハンスだ・・

ハンス軍曹はオレの同僚だが、時々、おれの家に遊びに来るよ。
この2ｃｈを教えたのも俺だし、彼はコテハンしか使っていない。　おまえのような卑怯者と違ってね。
そのときおれと同じモデムにつながったｐｃを使っていくから、同じ発信元のアドレスを認識してのことだろうが,
そんなことは、おまえが東プロイセンスレを嵐まくってたときに当に認識してたよ。
ハンスは先月末から出張して、今月は戻ってこないぜ。

それと、おれが許せないのは、嵐でハンスだけでなく,東プロイセンスレの他の一般の住人に迷惑を
おまえがかけまくっていたことだ。
キチガイはキチガイなりに、うそでも妄想でもこのキチガイスレでかってにこいていろ。
カタギのスレにきて、うそ、妄想ごとをならべたて、他人様に迷惑をかけるなということだ。

>49

>確かにマゾフシェ侯はこのプルッセン人の居住地の征服を考えていたようだが、それと権利があるのというのは、
(反論)ポーランド王とローマ教皇とによるマゾフシェ侯への特許状が存在している。

>異教徒（この場合プルッセン人）の住む土地は、当時は、主のない土地とみなされていたし、
(反論)上記のごとく、キリスト教世界ではこの土地はマゾフシェ侯に属する。

>神聖ローマ帝国もそれを認めた。
(反論)さらにローマ教皇も特許状によりそれを認めたが、どちらも、騎士団によって作成されたマゾフシェ侯のものとされる偽の譲渡文書による。
すなわち、騎士団による詐欺であり、どちらが汚いかは一目瞭然。

>そのような、汚い既成事実を押し付けるやり方
(反論１)既成事実が後に法的な効力をもつことは世界史的には当然。
ポーランドとドイツは1990年に条約によって現在の国境線を画定しているから、この２国の間に国境問題はもはや存在しない。
君のような第三者にああだこうだ批判される筋合いはない。
(反論２)｢騎士団は50年の歳月をかけて、彼らをキリスト教化し、平定していった既成事実がある｣ならば、
ポーランドは60年の歳月をかけて旧ドイツ領をポーランド化し、開発していった既成事実がある。
購買力平価によればポーランドの旧ドイツ領は隣接する旧東ドイツよりも豊かであるという事実もある。
もう後戻りはない。これから何百年もかけて、ポーランド人によって伝統が築かれていくだろう。

>人違いしないでね。
(反論)君は間違いなくハンスだ（w
理由もあるが、それに気づかないのも君だけだ。

バウムクーヘンはドイツのものだと思われてますが、ポーランドが起源のケーキですよね(Sekacz)。

ブルガリアもポーランドを見習い、アメリカ援助頼み出兵ですね。
日本と違い、見返りがある分、マシですが。

ヤン・ソビエツキを気取ってイラク駐屯軍の指揮している？

>シュテッテインの豪壮なドイツ風の由緒ある建築物の間に安アパートを建設するポラックの
>やり方がおまえの言っているポ−ランド化なのか。

シュチェチンと並んで市街地の9割が破壊されたドレスデンのあちこちに安アパートが建っているのはドイツ化なんだな（w
ハンスの言い方を借りればプルサック化だな

そもそもソ連支配時代の建築物をもって判断するとは笑止千万なんだがな

ところでハンス、ポーランドはおろか、ドイツも行ったことないんだな

>>59
そうだよ。しかしポーランドのSekaczは日本のバウムクーヘンとは形が違って、蔵王の樹氷のような形。結婚式などで出される。
遅くとも中世から作られていたらしいが、17世紀ごろドイツに渡って形が変化し小型になる。
現在のバウムクーヘンは神戸でドイツ人ユーハイムが考案したものが世界中に広まったのであって、ドイツのものとも違う。
起源を辿るとポーランドに行き着く菓子。

神戸でドイツ人ユーハイムって
第一次大戦のとき中国の青島にあったドイツ租界を日本が攻めたとき、
連行されてきて神戸に住み着いた人だよね。
もう帰国していないのかな？

昨夜の「白い巨塔」なかなか笑えました。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
　　　↑
（左翼リベラルからの視点）

大学、文系ハ廃止しろ

ポーランド系ドイツ国民、ドイツ在住ポーランド人は何人くらい？

ポーランド系ドイツ人は多すぎて統計がないのではないか

>>65
本多勝一という人の判断力どう思う？

フランス人なんかも、国民の3人に1人は、祖父母か父母が外国人だそうです。

ポーランド系ドイツ人も、おそらく1割を越すだろうなあ。

ポール・ウォルフォウィッツ国防副長官

在日ポーランド人は何人居るの？

戦前南樺太には
数十人くらいポーランド人がいたと思うが。
（殆どロシア人は追い出されたが、
流刑されたポーランド人含むロシア人が１００数十人くらい残留していたらしい）

まあ大概、アメリカにでも渡航したろう。

在日ポーランド人は留学・ビジネスなどの長期滞在と日本人との結婚による居住で数百人程度。

ポーランドはイラク占領に積極荷担し
欧州の覇権をにぎるのか？

ポーランド、実績作りに必死だなw
それを言うなら日本もか・・・

ソ連に軍事介入の脅しをかけられ、西側の支援も得られず戒厳令政権が成立した歴史があるからな。

だとしたら、賢明だな。

でも、ブルガリアでは出兵拒否が増えたそうだね。
米兵も除隊希望者が増えてるらしいけど。

自衛隊派遣賛否同数（毎日）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040126-00000038-mai-pol

ttp://www.worldtimes.co.jp/
ワルシャワ、戦争被害を約３兆円と推算―独紙
　
【ベルリン28日豊田剛】二十八日付独紙ウェルトによると、ポーランドの首都
ワルシャワのカチンスキ市長は、同市が第二次世界大戦による被害総額は当時
の値段で三十五億�j（約三千八百五十億円）、現在の価値に換算すると
三百十五億�jに達するとする暫定見積もり額を発表した。
カチンスキ市長は、一方的にドイツを訴える意志はなく、戦争直後にポーランドから追放された
ドイツ系住民の被害状況を考慮しながら今後の対応を考える見通し。
同市長は、公共物と個人資産を含めた被害状況の調査を三年以内に終えたい
意向。ワルシャワは一九四五年、ドイツ軍によって街の九割が破壊された。
戦争とホロコースト（ユダヤ人大量虐殺）によって市民の過半数が命を
落としている。
ワルシャワ反乱の六十周年に当たる今年八月一日には、当時の反乱を祈念する
博物館がオープンする予定。

>>80
をいをい、戦後の条約完全無視して、いまさら賠償請求する
つもりもあるってことか、それ?

>>81
戦争難民記念館やシロンスクやポモージェ地方旧住民の権利請求に
対する牽制

>>82
道理が通らない牽制行為だな、そりゃ。

戦後ドイツと買わされた条約に関しては、ポーランドの戦争被害に対する損害賠償に関する明確な規定はないんだな、これが。
逆に言えば、追放されたドイツ人に対する賠償規定もない。
差し引きすると、ポーランド側の被害額の方が大きくなるのは明らかだから、ドイツはこの問題をうやむやにしたほうがいい。

1995年 １月 17日 「マルコポーロ」２月号発売。
ロサンゼルスのユダヤ人人権擁護団体サイモン・ヴィーゼンタール・センター（ＳＷＣ）に、日本から問題の記事のＦＡＸが届く。
イスラエル大使館でもこの記事を問題視。
18日 ＳＷＣがロサンゼルス駐在日本領事の駐米大使に抗議。
19日 イスラエル大使館から「マルコポーロ」編集部に抗議の電話が入る。
20日 駐日イスラエル大使館のアリエ書記官らが「マルコポーロ」編集部を訪問。
担当デスク、イスラエル側の反論を掲載することを提案。
イスラエル大使館、「謝罪をせずに中立的な立場を取るつもりなら執筆無用」
ＳＷＣ、「マルコポーロ」への卑怯な広告差し止めを呼びかけ。
フィリップモリス、マイクロソフト、フォルクスワーゲン、三菱自動車など、広告出稿を拒否。

26日 文春からＳＷＣに面会要請。

【ワシントン中島哲夫】ブッシュ米大統領は２７日、イラクの大量破壊兵器捜索を指揮してきた米中央情報局（ＣＩＡ）前特別顧問、
デビッド・ケイ氏の辞任と「イラクには生物・化学兵器の大量備蓄はなかった」という見解表明に関する質問を初めて記者団から受け、
「サダム・フセイン（元イラク大統領）が米国と世界にとって深刻な脅威だったことに何の疑いもない」などと矛先をそらしながら
イラク戦争を正当化した。

　ブッシュ大統領はホワイトハウスでクワシニエフスキ・ポーランド大統領と会談後、共同で記者団の質問に答えた。
イラク戦争前にはフセイン政権による大量破壊兵器保有を断定的に語り、兵器捜索が難航する中でも「いずれは見つかる」と強調していたが、
２７日はこうした言及はなかった。

　相次ぐ質問に、見かねたクワシニエフスキ大統領が助け舟を出し、「フセイン元大統領はイラク国内での権力維持と
周辺地域への武力誇示のため、大量破壊兵器を保有していたか製造の準備があった」と主張する一幕もあった。（毎日新聞）


ポーランドはうまくアメリカに恩を売ったようだ。

おお、なんだかポーランドが横丁の親戚みたいな言い回しだな。
床屋政談、いいもんだねえ

牛肉輸入再開など、最近ポーランドはさかんにアメリカに恩を売ってるな。
アメリカもポーランドを政治的に頼りにしている雰囲気がある。

その代わり、EU諸国からはEUの新参者がEUの結束乱すようなまねしてどうすんじゃいって
ものすごく白眼視されているけどね。

>89
文句があるなら独仏でEU脱退すればｗ

どうも近隣外交を疎かにするのは第二共和国以来の伝統のよう
これが長い目で見て 第三共和国の致命傷にならなければ良いのだが
どうなる事やら

>>91
第二共和国のときは同盟国に英仏、特にフランスが重要だったんけど、
今度はイラク問題・農作物問題・環境問題・統合関連とかなりの分野で
フランスからも嫌われているからなぁ。特に環境問題・農作物問題で
アメリカと通じるのははEU全てを敵に回しかねない。

アメリカから新しいヨーロッパとおだてられて、足元見えなくなってんじゃないのか?
ただでさえ全ての周辺国との関係悪化が伝統の国だというのに…。

だってポーランドが一番恐いのは依然として独ロだもーん

遠交近攻の「遠」が大西洋の向こうになっただけでごじゃるよ

イギリスだってEUなんだが・・・

>>94
でも、こと環境問題・農業問題ではアメリカと完全に袂を分かっている。

そりゃそだ

つまり、アメリカの威を借りてEUを荒らしているポーランドはチョソ並のDQNってことだな。

ここで独仏とEUを同一視している香具師は
中韓とアジアを同一視している香具師と一緒だな。

１９９５．１１．２２判決 国有企業商業化=私有化法 特定部門の私有化についての政府の提案に同意する権限を国会に与えるのは、権力分立の原則に反し違憲。

１９９６．１２．　６決定 政教条約批准手続についての国会決議 ポーランドの憲法法廷は、国家機関間の権限紛争を解決する権限はもたず、「規範的アクト」＝一般的・抽象的アクトではないから、審査対象外。 国会議員グループ ３名

１９９７．　５．２８判決
妊娠中絶禁止法 妊娠している女性が 「重大な生活条件または困難な個人的事情」
にあるときに中絶を合法化する規定が保護しているのは、一定の物質的状態におけ
るありうべき脅威についての女性の主観的確信であって、人間の尊厳の保護という
原則に匹敵するような極限的状況ではなく、そのような規定は違憲。

１９９９．　７．　６判決 閣僚会議決定 子どもを介護するために早期年金に移行する父親の権利を母親が介護するのが不可能な場合に限るのは、親の選択権を侵害し、男女平等原則違反により違憲。

２０００．　３．　８判決 第三共和国キリスト教民主主義の党規約 党の全国
議長が地区組織の議長を任免するという規定は、すべての党機関の選挙制の原則
から著しく逸脱しており、疑義があるが、政党の内部構造への外部からの介入は
民主的法治国家の価値体系からの 「一義的かつ明白な逸脱」 の場合に限られ、
「疑義」 にとどまるときは合憲性が推定される。 　

２０００．　３．２８判決 教員憲章 教員という職業を遂行するために不可欠な
条件である 「知的能力」 が、女性は男性より早く消失するという証拠はなく、
５年早い年金は、年金額に響くだけでなく、現役の職業生活から切り離し、生活
の快適さに積極的な影響を及ぼす満足を得ることを不可能にするものであって、
本人の同意なく解雇するのは男女平等原則違反により違憲。

ワルシャワの風
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5223/

ポーランド法の調べ方
2003.11.4作成. １．憲法. １） ポーランド憲法の源流. ２）新憲法の制定過程. ... 裁判官人事と全国裁判評議会】. 【憲法法廷】【国事法廷】【検察制度】【弁護士と法律顧問】. ４）その他の制度 【オンブズマン】. ...
http://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~komorida/HowToPolishLaw.htm - 7k 　[web.iss.u-tokyo.ac.jp から検索 ]

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1075608427/

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1075608427/

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1076010665/

いずれドイツを抜くな

あぼーん

ポーランド国歌って出だしから｢ポーランドはまだ滅びず！｣
だもんなあ。泣けてくる。

ヨーロッパ各国を回って抱いた感想・疑問。

ドイツはもちろん、チェコ・スロバキア・リトアニアは雰囲気や国民性がドイツっぽいし、
カリーニングラード州はもちろん、ベラルーシ・ウクライナは雰囲気や国民性がロシアっぽいのに、
何でポーランドだけポツンと孤島のようにフランスとかイタリアみたいな雰囲気や国民性の国なの？
その辺が非常に疑問。
世界史的に説明してくれる人いますか？

あぼーん

>>113
確かにポーランドは国民性がフランスやイタリアの国民性に似ているところがある。
少なくともドイツっぽくもロシアっぽくもない。

てことは、ムードに左右されやすいの？

選挙なんてムードに左右されまくり

>>113
カトリック国であることから文化面でフランスやイタリアと関係が深かったからね。
ドイツ語よりもポーランド語の方がラテン語起源の外来語が多いらしいし、ポーランドのインテリはラテン語のフレーズを使いたがる。
また、近代以前の法体系もゲルマン法でなくラテン法だったしね。

ドイツ語文化圏とロシア正教文化圏との間にはさまれたラテン文化の孤島のようになっている。

やれやれ、相変わらず、感傷的、脳内妄想的、アホポーランドヲタは健全らしい。

＞118
ドイツ語文化圏とロシア正教文化圏との間にはさまれたラテン文化の孤島のようになっている。

それはルーマニアだろ。
（アホか！、所詮スラブはスラブ、少なくとも、ラテンの西洋文明のを精神の片端でももっていたら、戦後、ドイツ人
追放、殺害などスラブのやるようなことをやるものか！）

アホポーランドヲタは実態を見ようとしない。
過去にドイツ人からいわゆるマルク、都市の作り方を教わり、ドイツ東方殖民により手工業の発展、経済的発展の
多大な恩恵をこうむった。　その実態を見ようとしない。　文字、ラテン文字を教わり、カトリックに帰依した。
そのおかげで今では、ヨーロッパの一員とみなされている。
今からみれば、ポーランドは、ロシア人同様、東方の蛮族に収まっていたほうが、西ヨーロッパにとってはずっと
幸せだったろうね。

>119
なるほど、南米でインディオを虐殺した連中や、エチオピアで化学兵器を使用した連中はラテン民族ではないんですなぁ。

>>119
こいつポーランド建国の経緯を知らない

こんなんドイ厨の煽りやろ。

>>119
>文字、ラテン文字を教わり、カトリックに帰依した。
バカか？ポーランドがカトリックを受容したのはドイツに対抗するためで、
グニェズノの大司教座はローマに直結していて、ドイツとは何の関係ない。
ポーランド人がラテン文字を使うのもイタリアとの関係による。

>過去にドイツ人からいわゆるマルク、都市の作り方を教わり、ドイツ東方殖民により手工業の発展、経済的発展の
>多大な恩恵をこうむった。
ホントにバカだな。ポーランドの貨幣制度はイタリアからイタリアの技術陣によって導入されたもの。
都市も初期のものはイタリア人やフランス人設計者のものが多い。ワルシャワ・クラクフ・ザモシチといった中世・近世ポーランドを代表する旧市街は
全部イタリア人技師との協働によるものであって、ドイツ人は関係ない。
手工業・経済の発展もイタリアからカトリックの聖職者とともに伝わってきたもの。
中世ポーランドにおけるドイツ人はユダヤ人と同様、ポーランド人とは異質な｢外国人｣として扱われていて、
ポーランド人がラテン法体系を適用されていたのに対し、ドイツ人にはゲルマン法を適用して裁いた。
中世クラクフのドイツ人なぞは治外法権を求めてたびたび暴動を起こし、そのたびにポーランド当局に鎮圧された。
また、中世ポーランドで経済が発展したのは、14世紀、ヨーロッパ諸国でユダヤ排斥運動が過激化した時期に、
ポーランドだけユダヤ人を寛大に受け入れたから。カジミェシュ大王の政策さえ知らん無知な奴にはいくら言い聞かせても無駄だがな。
まさか、グダニスクやトルンなどのハンザ都市の商工業者がドイツ人ばかりだと思ってるんじゃないだろうなwwwwwwwwwwwwwww

>>123
中世ポーランドのドイツ人は、いまの日本のザイニチさん達みたいなものだったのでつね

>>119みたいスラヴ民族を差別するヤツは頭おかしい。
つーか日本人がスラヴ人を勝手に「欧州の蛮族」とかいうのはどうかしてる。

>>119
>それはルーマニアだろ。

アホですか？ルーマニアはれっきとした正教文化圏
ラテンの残りカスとして言語だけ

>（アホか！、所詮スラブはスラブ、少なくとも、ラテンの西洋文明のを精神の片端でももっていたら、戦後、ドイツ人
追放、殺害などスラブのやるようなことをやるものか！）

オタクさんの尊敬するヒトラー閣下率いる国家社会主義ドイツ労働者党も戦前戦中ドイツ人強制移住や殺害をしました
ドイツはそもそもフンの国でしょうが
ポーランドはスラブ言語圏ではありますがこれは言語だけの話で、
より東方のスラブ系正教文化圏には属しません
もちろん野蛮なドイツ帝国系文化圏にも属しません
東欧に花開いたカトリック文化の孤島です

>119 >123 126 が同一人物にしか見えないのだが

>>126は漏れですが、>>119や>>123は漏れではありません

にしても、政権交代が総選挙毎に行われるのは、日本人から見て羨ましい(゜∀゜)

いまや自民党だろうが民主党だろうが政策に大差はないと思うけどね。

まあ、優秀な人材は、ＥＵ圏内で大活躍なさるでしょう。
どうせ東ドイツとポーランドでは外見は似たり寄ったりでしょ。

>>126
>ポーランドはスラブ言語圏ではありますがこれは言語だけの話で、
より東方のスラブ系正教文化圏には属しません

確かにその通りだけど 正教文化の影響ってのは至る所で見られるよ
典型的なのがルブリン城内の礼拝堂 15世紀に建造されたゴチック式の
「ローマカトリック」の礼拝堂だけど中の装飾はすべて正教式 当然
壁画にかいてある聖書の文句も教会スラブ語

>>132
ポーランドにおける正教徒は全人口の１％ほどだが、
これはドイツにおけるイスラム教徒や仏教徒よりずっと少ない。
いくつかの例を持ってポーランドにおける正教文化の影響を強調すべきでない。

それは限りなく単一民族単一宗教になった戦後の話だろ
ポーランドは長い間多民族多宗教国家で有った事を
忘れてはいけない ルブリンやビヤウイストック界隈を丹念に巡ってみな

>>134
戦前の調査では大雑把な数字で、
カトリック80％
プロテスタント5％
正教1％
ユダヤ教15％
たしかに正教の伝統は全く無いとはいえないなw

>>135
しったか荒らし、このスレからも東プロイセンスレからもとっとと消えろよ…

>>135
ローマカトリック 65％ 正教 12% 正教典礼カトリック(ユニエイト)10%
ユダヤ教 10% プロテスタント 3%だ
20%近くのウクライナ人 白ルーシ人を抱えていて正教が1%って事は
ありえんわい
ちなみに正教典礼カトリックは文化的には正教そのもの

>136
お前のほうこそ、まっとうな東プロイセンスレなどくるな。
おれは、＞135じゃないよ。

>118
ドイツ語文化圏とロシア正教文化圏との間にはさまれたラテン文化の孤島のようになっている。

このスレはきちがい脳内妄想のポーランドヲタのあつまりでっつか。
少なくとも、このきちがい病院スレでなにを妄想しようが知ったこっちゃないが、他スレで、
そのような妄想でまっとうな人を、惑わすことだけはやめてくれよな。

＞115
確かにポーランドは国民性がフランスやイタリアの国民性に似ているところがある

どこが？　ヨーロッパに近づきたいという、感傷的、脳内妄想的アホポーランドヲタの典型！

>>138
具体的に反論してみろ
罵るだけでは説得力がない
ちなみに有る意味ヨーロッパの権化と言うべきカトリックのトップは
何処の人間だ？

>139

具体的に反論してみろ..

それはこちらが言うところだ。

確かにポーランドは国民性がフランスやイタリアの国民性に似ているところがある
。。

どこが似ているんだ。　確かに怠け者のところは似ているようだが....

日本の反キリスト教政策により殺された最初のカトリック神父はポーランド人。

>>137
ウクライナ人やベラルーシ人は少数民族でたまたまポーランド国民ではあってもポーランド民族じゃないだろ
ポーランドの民族文化においてはフリンジに過ぎない

>>138=>>140
あんたみたいなキチガイが何考えてようと勝手だが、ここに来て荒らすのだけはやめてくれよな。

>>138
>>ヨーロッパに近づきたいという

そもそもポーランドはヨーロッパ。

医者に聞いたら、カルテはポーランドではラテン語、ドイツではドイツ語(最近は英語)で書かれるそうな。
医学の世界ではポーランドのほうがヨーロッパだな。

英語にでもしてくれ

ポーランドの歴史家オスカル・ハレツキが、
西欧・西中欧・東中欧・東欧という区分を提唱しましたが、
「東中欧」というのは、チェコ、スロバキア、ポーランド、ハンガリー
あたりを指しているのですか？

大欧州共栄圏

>>147
そうなんじゃない？

>>147
中央東部の非ドイツ地域のこと。
だからバルカンの旧オーストリア帝国領内の現オーストリア以外の国々も含まれる。

昔、大学にポーランド人がいたけど、ポーランドは、昔から
大国だったし、現在もそうだみたいな認識を明確に抱いていた。

世界最大級の領土を誇っていた（かの国の歴史地図では、
ロマノフ王朝成立前の混乱期、ロシアとウクライナがポーランド領
になっていたね。）プロシアの宗主国、欧州を行く度か救った。
（遊牧民に対する防壁、1683のオスマンのウィーン包囲を破る）等々。
頭の中では、いまだにバルト海から黒海までが本来のあるべき姿
と云う感じだった。
まあ外国（日本）に来て愛国的になったのかもしれないが。

戦間期に「大国には植民地が必要」といってフランスにマダガスカルをねだったそうだけど。
ベルリンを一週間で陥落してみせる！の調子だからなぁ。

>152
なんじゃそりゃ？
羽柴秀次か小早川秀秋みたいな話だな。

>>151
そりゃ戦前の噺か？
サナッツィアにかぶれている香具師なら言い兼ねないと思うが

>>152
ポーランド軍、騎兵隊でドイツ軍の重装甲車に突っ込んだりとか
無謀な事をいろいろやっている割には、4週間ほどの独ポ戦の間にドイツ軍に
3.2万人位の損害（戦死傷者）を与えているんだよね。

戦力差を考えれば大善戦だよね。

>>155
騎兵隊が戦車隊と正面で戦ったのは確か２回きり
それも遭遇戦
戦車隊に突っ込んだ云々は迷信 騎兵隊がよくやったのは
歩兵部隊へ側面からの襲撃
ポーランド軍が短期間に壊滅したのは動員の遅れと国境に
広く薄く軍を配置したのと ソ連軍対策のため東部国境の兵力を
対独戦に回す事が出来なかった為

>>151
日本にだって色んな考え方の人間がいるんだから、そういうウヨのドキュソ(注：意訳)もたまにはいてもおかしくない、
ただ、そんなのがポーランド人の平均的な考えだと思われちゃ困る、
というのは漏れの大学の友達のポーランド人の話。

>>156
そういった事実がなぜが日本では歪曲されて伝わっているのは何故なんだろう？

>>157
歪曲された噺が伝わっているのは日本だけではない
他の欧米諸国も似たりよったり

誇大妄想は政治家に利用されやすい

第二次大戦中も続いたという日本・ポーランドの諜報協力って
どんなもんだったんですか？

>>160
『バルト海のほとりにて』 小野寺百合子著を読め

諜報活動というと、日本は盗聴で優れていた時代はあったが、情報分析が昔からダメらしい。

>>160
ストックホルムの寺田(？)機関。
多数のポーランド人エリート外交官が日本に帰化し、日本のパスポートを持って
ヨーロッパやロシアを自由に往来し対独・対ソ情報を集めた。
当時は日独伊三国同盟と日ソ不可侵条約があったため、日本人ならドイツ占領下のヨーロッパや
ソ連領内はフリーパスだった。
そして、ドイツが対ソ戦で敗退するとの分析をいち早く出したのがこのグループ。
同盟関係があったからといってドイツに全幅の信頼をおくほど日本もバカじゃなかったわけだ。

>>163
>寺田(？)機関。
小野寺信少将の間違い
>多数のポーランド人エリート外交官が日本に帰化し
小野寺少将が日本旅券を融通したのはミハウ リビコフスキ少佐のみ
彼はロンドン政権の情報担当将校 ドイツ側も彼の危険性に早くから
気づいていて排除しようとやっきになっていた そんな彼が占領中のポーランド
を自由に歩き回れるわけがない 後に彼はドイツの圧力でストックホルムに
居られなくなり ロンドンに脱出している
彼がポ国内に情報網を持っていたことは事実だが 基本的に163の言っている事は
てんで出鱈目

個人的なレベルに留まっていた訳ね。

>>165
ただ小野寺少将の情報収集能力は水準以上で
常に的確な情報分析を本国に送っていた
情報収集能力はポーランドも日本も優秀
結局 第二共和国もロンドン政府も日本もその情報収集能力を
戦略に昇華できず 悲劇を招いた

杉原千畝領事とレシェク・ダシキェヴイジチ少尉は主にカウナス、ケーニヒべルグで、
小野寺真中将とミハウ・リビコフスキ少佐はストックホルムで協力活動した。
杉原領事のおかげで、６０００人ものポーランド系ユダヤ人が確実と思われた死を免れたのである。
戦争をよそ目に、日本ではポーランド人のフランシスコ派修道士が伝道を継続していた。
その伝道の拠点をマクシミリアン・コルべ神父はゼノ修道士、即ちゼノン・ジェブロフスキ士と協力して
長崎に設けた。日本の孤児や老人、身障者に対する彼らの献身的な援助は今に続いている。

>>164
ぺーター・イワノフも小野寺機関で日本の旅券を受給していたのでは？

ポーランドの中でも帝政ロシアの支配下にあった地域において
カトリック教会は抑圧状態におかれたようですが、カトリック教徒で
あるポーランド人をロシア正教に強制改宗させようとする試みはなさ
れたのでしょうか。もしそうだとしたら、ロシア正教会はどういった働き
を行ったのでしょう。

カトリック教会は抑圧状態になかったし、ロシア正教への強制改宗はなかった。
そもそも帝政ロシア支配下のポーランドにおける実権はカトリック教徒であるマグナート達が握っていて、
ロシアの政策は放任主義だった。
文化面で強制的にポーランド語が禁止されたのはプロイセン支配下であったが、
そこでもカトリック教会は自由に活動していた。

>>170
そうだったのですか、大変ありがとうございます。

合同教会（ユニエイト）は？

基本的にはユニエイトのまま。
ただしポーランド人による改宗促進運動によってローマ・カトリックになったものもいるし、
改宗促進に反発してロシア正教に改宗したものもいる。

>>170

キュリー夫人の伝記嘘だらけだな(#ﾟДﾟ)

>>170
うちの大学に来ていたポーランド人は、ロシア統治下でロシア語を強制された
（しかし、ポーランドの文化は、滅びなかった！！）
といっていたが、嘘だったのか？

>>175
って言うか 文化的には19世紀程豊かな時代は無いと逝っても過言ではない
絵画 音楽 文学 どれをとっても一級品ばかり

国語の教科書で嘘を習った俺達って一体（￣▽￣；

ロシアによる締め付けが本当にきつかったら、ヤン・マテイコの歴史画なんか残っていないだろう
独立運動に対する取り締まりはあったが、ロシア帝国は案外緩やかな統治をしていた

しかしそれなら、なぜポーランド人は、
あんなにもロシアが嫌いなんだろうか.

まさか、本心ではスラブの兄弟と思っている
とか言わないよね。

>>179
朝鮮人が日本人嫌うようなもの。自分より格下だと思っていた国に支配されたのが
よほど悔しいんだろ。

>>179
マテイコの本拠地はクラクフ 当然露領ではありませんでした
ヴィスピアンスキにしてもしかり
当時の文化の中心はクラクフとルブフ

>>180のようにどうしてもポーランドを自分の半島と同じに見たがる奴がいるんだなぁこれが

>>182
反論にもはんにもなってないね。話を反らすことしかできないおバカさん

>>183
>朝鮮人が日本人嫌うようなもの。自分より格下だと思っていた国に支配されたのが
>よほど悔しいんだろ。

とか勝手に妄想してるヤツよりは知的だけどね。

まあ結局ロシアの支配は苛烈だったということでいいかな。
ほとんど農奴状態だったんじゃない。
プロシアやオーストリアに支配されたほうは、相当に文化的、経済的
恩恵にあずかれそうだしね。

シラフタ階級、とくにマグナートが実質的なポーランドの支配者で、
ツァーリはマグナートを制度的に支配することでポーランドを支配した。
マグナートの行なうことに対しては、独立運動以外は何の取締りもなかった。
ロシア国内のようにツァーリが絶対王政を敷いていたわけではない。
ただし、独立運動を行なったチャルトリスキ家などはパリに亡命し、
オテル・ランベール派を結成してフランスのフリーメーソンを支配しポーランド独立運動を続けた。
この流れが第一次大戦直後まで続く。

>>174

学校でロシア歴代皇帝の名を覚えさせられて
視学官の眼を盗んでポーランドの歴史を教えていたとか
で、ポーランドで検閲官していたのがザメンホフの父。
ザメンホフはユダヤ人でありながら
若い頃はロシア文学が好きで、ロシアに愛国心を持っていたとのこと。へー

ポーランド人でも立場や利害はそれぞれだったろうな。

>>186
フランスのポーランド人って、社交界などで幅を利かせたのですか？

>>166
上にいる人間がものすごく無能なわけですな。
今の日本の政治家や官僚観てもわかる。

まあ結局、ロシア皇帝は、ポーランドを間接統治。
ポーランドは、ポーランド人諸侯のもと中世的な状態のままだった
と言う事でいいのかな。

プロシアやオーストリアと比べて、工業、医療、教育
の分野で著しい遅れがロシア支配地域には、あったらしい。
（昔、そんな資料を読んだ記憶がある。）
その分ポーランドらしさは、残ったのかもしれないが。

>>186
>ただし、独立運動を行なったチャルトリスキ家などはパリに亡命し、
>オテル・ランベール派を結成してフランスのフリーメーソンを支配し
>ポーランド独立運動を続けた。
フランスが日本に対してベトナム青年による｢東遊運動｣の取り締まりを
　求めたように、ロシアもフランスに対してポーランドの独立運動を取り
　締まるよう要請したんだろうかね。この頃のロシアとフランスって密接
　な関係にあったようだから。まあロシアの秘密警察がフランスに赴いて
　監視はしたというのはアリだと思う。

ポーランド政府、ＥＵ憲法受け入れへ

ポーランドやチェコがドイツ（人）に対して謝罪
する日が近づいているな。

フランス・ドイツ国境同様、外見では区別がつかない。
国境地帯の一体化が進みます。

>>195
シェンゲン協定国になってからね。

>>194
何に関して謝罪するんだ？

>>197
ドイツ人個人の財産を一方的に奪い取り、何の経済的保証もしないことに対して｡
EU憲章上は、不法行為認定されることだろう。
国境線は、変更できないが、個人の損害賠償権は、残っているニダ

激しく同意
それでこそ国際法か活きる

ベトナムのシャム双生児の訴訟もできるかな？

>>200
因果関係を明確に説明できて、アメリカが、その種の行為を不法行為に
認定する内容の協約（取り決め）に同意すればね｡

チェコ、ポーランドは正にそうなろうとしている｡

敗戦で打ちひしがれた、ドイツ人を暴行し、財産を全て剥ぎ取り、
身一つで追い払った、自称ナチスの被害者のチェコ人たち｡
チェコの政治屋が、”皆殺しにされなかっただけでも感謝しろ！”
と傲岸に言い放った時の顔を忘れられるドイツ人がいるだろうか｡

当時の生存者はそうだよな。
でも、先にナチの蛮行があったからしゃあない。

結局、国同士でなく、個人と国家の問題に帰着させないと、ドイツ人には
不利だ。
もっとも、その場合、「旧チェコスロヴァキア国民」としての提訴になるな。
外敵としての「ドイツ国民」なら、提訴は難しいだろう。

>>201
クリントン大統領も、「正義の戦争」だったと強弁していた。
当分無理だ。

　【ワルシャワ　２６日　ロイター】　ポーランドのミレル首相は２６日、同国が欧州連合（ＥＵ）に加盟する日の翌日にあたる５月２日に辞任する、と発表した。
　ミレル首相は、クワシニエフスキ大統領との共同記者会見で、「私の退任が、ポーランドおよびポーランド左派のためになるのなら、首相の座から降りるというのが私の選択だ」と語った。

　ミレル首相の辞任表明は、与党・民主左翼連合（ＳＬＤ）内の反対派が離党し、首相が辞任しなければ政府を支持しない方針を示したことを受けた。

　クワシニエフスキ大統領は、ミレル氏が辞任する５月２日に後任の首相を任命する方針を示した。 大統領は、議会の各会派と相談し、週明け２９日にも首相候補を指名したい考え。

　大統領は、「ポーランドは安定と予見できる将来を必要としている。
政権の交代が、十分に計画され、スムーズに行われ、国益を脅かすこと
のないよう希望する」と述べた。

2004/03/27 13:16

1 ：パクス・ロマーナφ ★ ：04/03/27 14:09 ID:???
ワルシャワからの報道によると、ポーランドのレシェク・ミレル首相は２６日
夜、緊急記者会見を開き、同国が欧州連合（ＥＵ）に正式加盟する翌日の
５月２日付で辞任する意向を表明した。

同首相が最近まで党首を務めてきた民主左翼連合（ＳＬＤ）の支持率が１０
％を切った上、同党国会議員の一部が３月２６日、首相の政局運営を不満
として新党結成の動きに出たため、引責辞任に追い込まれた。

旧共産党（統一労働者党）系のＳＬＤは２００１年９月の総選挙で４１％の票を
獲得して政権に復帰。以来、ミレル氏が首班を務めてきた。

しかし、２００３年春に連立与党の農民党の離脱で少数与党政権に転落、さら
に相次ぐ汚職発覚で国民の支持を失い、昨年のイラク派兵も国内では不支持
が多数を占めている。後任には、マレク・ベルカ元財務相らの名が挙がってい
るが、野党は繰り上げ総選挙（予定は来年）を要求している。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040327id02.htm

撤収はいつだと思う？
アメリカの尻拭いをする気はなさそうだが。

チェコのズデーテンドイツ人問題とかでは、
むしろオーストリアの方がかみついてなかったか？

スレ違いsage

>>198
ドイツ系ポーランド人が新ドイツ国内に逃げたのはポーランド政府が追い立てたからではない。
戦争中のドイツの蛮行への復讐としてこの先何が起きるかわからないのが不安だったので、
根も葉もない噂に駆られて、自分達で勝手に新国境線の向こうに逃げたのである。
それが、当時のポーランドの共産政権下で、財産権の放棄と看做されたわけだ。
現在のポーランド民法上でも、自らの財産を管理せずに一定期間を過ぎると、国家が没収して競売にかけることになっている。
噂が噂に過ぎなかったのは、事実、噂に惑わされず、ドイツ国内へと逃げずにポーランドに残ったドイツ系ポーランド人が数十万人もいた。
多くは土地という私有財産を持つ農民だった。
幸運だったのは、ソ連とは異なり、ポーランドでは共産政権下でも、個人農の土地所有権は認められていた。

>>210
じゃあ、ドイツ系難民がその途中で何万人も死んだのはなぜ？

>>211
それは当たり前。
何百キロもの道のりを徒歩で移動したのだから。
ドイツへと逃げていくドイツ系ポーランド人に対する人々の態度は冷ややかで、水や食料、医療サービスを提供する人など誰もいなかった。
多くが飢えと伝染病で死んだ。
極限状態へと追い詰められたドイツ系ポーランド人は途中の町や村で略奪もはたらいたそうだが、
そのような犯罪者はソ連軍やポーランド当局によって厳しく処罰され、大概がシベリアの収容所送りになった。
そもそもドイツへ逃げる必要などなかったのに、と考えると、社会が混乱しているときの噂というのは恐ろしいものだ。

>>210
確かに社会主義時代ポーランドの農業集団化は失敗して、
今でも個人農家が9割を超すそうだ。日本の農業と似ている。
大規模農業が少ないことから、OECDなどの国際機関ではこれをもって、
ポーランドの農業競争力が低い、としている。日本も同じ理由で、農業の競争力が低いとされている。
しかし、日本やポーランドのように個人農家の多い国は、
高品質・高価格の農産物を生産できるメリットもあるのだがな。
実際、日本の高級農産物は欧米やアジアの市場に、しっかりとした地盤を築き始めている。

日本で農業に就く人はこれから増えるかな？

http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/backnumber/300/377.html

＞ロシア系米国人は全人口の１％にしかすぎないが、億万長者の６％以上を占める。
＞ロシア系米国人家庭の20％が億万長者である。これに比べ、英国系は７％。
＞ロシア系が圧倒的に自営業に集中していることが背景にある。

米国の個人資産は22兆ドル、そのうち半分は３．５％の人々（家庭）によって所有されている。米国ほど金持ちが多い国は世界にないし、史上どこにもなかった。
　57歳の男性で、財産は３６０万ドル、が平均像である。９割までが結婚しており、そのほとんどが離婚歴はない。
　親から資産を譲り受けたものは少なく、８割までが一代で富を築き上げた。
　３分の２が自営業である。自営業は職業全体の２割ほどだから、自営業こそがミリオネアへの近道であることがわかる。
　彼らはハリウッドが好んで描く億万長者のイメージとはだいぶ違う。
　勤勉、倹約、地味。
　この３つが彼らに共通した生活態度である。
　最高級住宅地に家を構えている人はむしろ少ない。普通の勤労者階層の住む住宅地域に住んでいるのがほとんどである。自宅の住宅価格の平均は32万ドル。
　車は平均２万5000ドル前後で、ポルシェとかレクサスではない。
　カードはマスター、ビザ、それにＪ・Ｃ・ペニーとシアーズ。
　ワインよりビール。
　彼らの64％は毎年の食費、光熱費、衣服などの家計を項目ごとにいくらかかるか答えることができる。ミリオネアでない人でこれに答えられるのは35％にすぎない。
　所得の15〜20％は投資し、15％は貯蓄する。投資は株が中心。自分の仕事と関係する分野で、知識のあるところに絞っている。
　徹底した節税対策。

>>215-216
アメリカではポーランド系移民の生活レベルが一般的に高いのは知っていたが、
ロシア系もなかなかスゴイな。

米国で自営業始めるの、日本より簡単なの？

>>215-217
アメリカのロシア系ってやっぱり白系ロシア人の末裔が多いの
だろうか。白系ロシア人の中には貴族や軍人が多かったようだ
から、初期の亡命キューバ人みたく財力があったのかもしれない。

>211
じゃあ、ドイツ系難民がその途中で何万人も死んだのはなぜ

何万じゃないよ。
どう見積もっても２００〜３００万と言われている。
何もなければ、そんなに死ぬはずない。

>212
そもそもドイツへ逃げる必要などなかったのに、と考えると・・

だったら、なぜ、1300万ものドイツ人が根こそぎにされたんだよ。
こいつは、大うそつき！　オーデルナイセ線以東はポーランドの暫定管理という連合国の取り決めを
無視して国ぐるみで各地で強引にドイツ人を追放が計画的に行われ、既成事実つくりに励んでいた。

唯一、残されたのはオッペルン地方のドイツ人たち、シュレージエンの石炭採掘の労働力としてポーランドには残しておく
必要があったからだ。

避難の途中ポーランド人のドイツ人避難民に対する、暴行、略奪、殺人、強姦は各地でひっきりなしに行われた。
そのほか、疲労、飢えで老人、子供を中心に多くが死んだ。

まるで、戦後の満州の開拓民が逃げるのをハゲタカのように襲う、暴民みたいにだ。

そりゃ国家はそういうことするだろ。
何処もね。

イスラエルも、シナイ半島占領のとき、古いオリーブの木を
不法に植えられたと称して抜き、旧住民を追放して、入植地に
していた。

>>220
おまえのほざいていることのソースを出しな
独語はおろか英語もまともに出来そうに無いな

>極限状態へと追い詰められたドイツ系ポーランド人は途中の町や村で略奪もはたらいたそうだが、
>そのような犯罪者はソ連軍やポーランド当局によって厳しく処罰

このあたりは非常に胡散臭いな。

>>219
>アメリカのロシア系ってやっぱり白系ロシア人の末裔が多いの
>だろうか。

白系ロシア人とはほとんど関係ない。
1960年代にフルシチョフが失脚してからソ連体制から逃れてきた人たちと
1990年代にソ連崩壊後の混乱をきらってアメリカに移住した人たち。

>>222
あ、都合が悪くなると話を反らすことしかできない人が再登場だ。

>>220
ドイツ系ポーランド人が新ドイツ国内に逃げたのはポーランド政府が追い立てたからではない。
戦争中のドイツの蛮行への復讐としてこの先何が起きるかわからないのが不安だったので、
根も葉もない噂に駆られて、自分達で勝手に新国境線の向こうに逃げたのである。
それが、当時のポーランドの共産政権下で、財産権の放棄と看做されたわけだ。
現在のポーランド民法上でも、自らの財産を管理せずに一定期間を過ぎると、国家が没収して競売にかけることになっている。
噂が噂に過ぎなかったのは、事実、噂に惑わされず、ドイツ国内へと逃げずにポーランドに残ったドイツ系ポーランド人が数十万人もいた。
多くは土地という私有財産を持つ農民だった。
幸運だったのは、ソ連とは異なり、ポーランドでは共産政権下でも、個人農の土地所有権は認められていた。

と、いうこと。

>>220
さらに、ドイツ系住民の追放にポーランド政府はまったく関与していない。
ただしソ連政府の関与はあった。

東欧からのドイツ系追放は連合国で決めたのでは？

>227
噂が噂に過ぎなかったのは、事実、噂に惑わされず、ドイツ国内へと逃げずにポーランドに残ったドイツ系ポーランド人が数十万人もいた。

戦前にいたドイツ人は１３００万、そのうちたったの数十万？
それ以外はすべてうわさに惑わされたのかね。
作り話はもう少しうまく作りな。

>>229
きみのようなアラシに釣られる気はないが、何百万だろうと、すべて噂に惑わされたのは事実だな

>>210
なんかソースが欲しいところ

まあ、真面目な話をすると、国境線の再画定による集団移住は、
ポーランド＝ドイツでのみ行われたことではない。
ポーランド＝ロシアとかでも大規模に行われた｡

>>226
正直、その当時のドイツ人は、ドイツ人の蛮行についてそれほど
知らなかったと思う｡ソ連軍の暴虐については、ゲッペルズの演説等でも
有名だっただろうが｡

ポーランドは、調べたことが無いので分からないが、
チェコの場合は、法律に基づいて、ドイツ人、ハンガリー人の
追放が行われた。
数百年に渡って暮らしてきた土地を身一つで追い出された
というのが正直なところ。
移動中、様々な苦難があり、相当の人々が命を落とした｡

ググってみたが、ポーラでは、法律に基づいてでは無かったのかなあ｡
”追放”という事実は、まあ認めているようだが｡

ポーランドのレシェク・ミレル首相が４月１４日から３日間の日程で訪日することが決まった。
ポーランド政府筋が２２日明らかにした。５月１日のＥＵ加盟を前に訪日するもので、
小泉首相との首脳会談ではイラク問題やテロ対策なども話し合う。
ポーランドの首相としては９９年に訪日したブゼック首相以来の訪問となる。（毎日新聞）

政権交代は進んでいるし、人材もいる。
欧州圏内だし、食糧自給率も高い。
いいなあ(´･д･`)

>フランスのポーランド人って、社交界などで幅を利かせたのですか？

亡命した人達は生活保護を受けるほど貧窮していたらしい。
フランス人は何故かポーランドびいきで、亡命他国人に比べて
支給額も多く、国籍も取り易かったらしい。ただ内心は遅れた
国として馬鹿にしていたらしい。

>>219
＞白系ロシア人の中には貴族や軍人が多かったようだから、
＞初期の亡命キューバ人みたく財力があったのかもしれない。
　革命で国を追われた白系ロシア人の境遇はかなりみじめな
　ものだったそうだ。下記サイトに詳細が書かれてあるので
　参考までに。ただし上海の白系ロシア人に関する事なので
　念のため。
　ttp://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/syanhai.html

>>237
バルザックの『従妹ベット』に、彫刻家を目指す貧乏伯爵として、登場
します。
後進的だが勇敢な民族とされています。

>>238

　上海の栄枯盛衰を概説した第１章を終え、第２章としてまず描かれている
のが、「白系ロシア人」たちが上海で出会った過酷な運命だ。ロシア革命に
よって祖国を後にしたロシア人は、大半が帝政ロシアで高い地位を得ていた、
貴族や富豪、その子弟たちだったろう。だが、失われた祖国でいくら高い地位
を得ていたと彼や彼女たちにとって、着の身着のままでシベリアを越えて、あ
るいは船でたどり着いた上海は、決して優しい都市ではなかった。

　「身分の保証がないために、白系ロシア人は上海に住むほかの外国人からも
軽んじられた」（６２ページ）とサージェントは書く。「上海の白系ロシア人
の大多数は帝政ロシアの半封建社会で快適な生活をしていたので、上海の厳しい
資本主義にうちのめされた」（８０ページ）。そして男たちは酒に溺れ、路上で
朽ちていった。

　女たちはさらに不幸な運命を辿った。バーでホステスとして働き、生活のために
男に身を任せる者が少なからずいた。高貴な生まれの少女たちを、男たちはどんな
気持ちで抱いたのだろうか。立場の逆転が男の征服欲を刺激して、さぞや倒錯的な
饗宴が繰り広げられたことだろう。そうまでして生き抜いた上海を、白系ロシア人
たちは、共産主義の勢力によって、再び放逐されることになる。幾度もの困難をく
ぐり抜けた人たちの口は、サージェントに対して今なお重い。


東京では、物売りの白系ロシア人がよくいたそうです。
『お婆ちゃんの知恵袋』に出てました。

中東欧諸国
--------------------------------------------------------------------------------
OECD調査：東欧経済の成長始まる
Kvaerner、ハンガリーDunaferrと新たな提携
ブルガリアの経済成長、遅れ気味
クロアチアのAgrokor、2億マルクの投資
チェコ経済が悪化
ポーランドの薬品業界、多額の投資が必要
米Hewlett Packard、ルーマニア市場に期待
ハンガリー、環境保護をさらに重視
ポーランド経済、予想以上の伸び
米企業、チェコの航空機製造会社Letを買収
ポーランドの製鉄工場、輸出拡大を計画
ハンガリーのバスメーカーIkarus、民営化手続きが完了
独Dr. Oetker、チェコで新工場を稼動
ハンガリー観光：ホテル滞在日数が伸びる
マケドニアテレコム、近代化投資を強化
ハンガリー、新車市場が好調
ダンロップ、東欧で販売会社3社を買収
独Babcock、ポーランドの発電所設備を受注

http://www.rita.jis.de/fbc-news/eeed001.html

＞バルザックの『従妹ベット』に、彫刻家を目指す貧乏伯爵として、登場
＞します。

あれは、ショパンがモデルなんじゃないの？

ショパンはポーランド人だが、並び称されるリストはハンガリー人。
両方ともフランスの芸術界・社交界で大活躍。

http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

>>118　>>123
ポーランドというとダルマチア同様イタリア文化の影響を
受けているみたいだけど、両者ともイメージが異なるよう
に思える。自分的に前者は北イタリア内陸部のような静か
で落ち着いたイメージ、後者は地中海沿岸のような陽気で
明るいイメージで捉えてるが。

>>236
そうでもないよ、現実は。内政も、経済も危機的
状況なんだよ。でも、政治家はやる気がなく、
人気取りしか興味がない。国会はいつもガラガラ。
みんな明るい面にしか目を向けないけど、やばいんだよ。
それから、ポーランド人は一部を除いて、なかりバカだよ。

>>215

それってユダヤ系も含む「ロシア系」なのでは？

ちなみに白系ロシア人には大ロシア人以外の民族も含む。

>>246

食糧自給率や失業率はどう？

ドイツも最近苦しいみたいだけど・・

>>246
欧州のブルーカラー一般も教育低いようですが、それに比べても？
例えばイギリスのブルーカラーよりも？

926 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 09:22
読売新聞今日付けの国際面の連載記事に、ヒンターポンメルンの現在の状況を紹介したものがありまつ。
ダンツィヒ近郊の農村の、“戻って来た”ドイツ人農民に対する嫌がらせとか、
共存にはいろいろ厳しいものがあるようですね。

昨日もＮＨＫのニュースで、拡大ＮＡＴＯの抱える問題としてカリーニングラードが取り上げられており、
ＮＨＫ特派員が陽光に映える大聖堂を背に話していたのが印象に残っておりまつ。


927 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 17:21
戻れるの？


928 名前：世界＠名無史さん ：04/04/04 18:49
どういう制度なのか説明が無いのは片手落ちな記事なのですが、
旧西独の五分の一という労働コスト、地代も三分の一という利点から、
ドイツ人をはじめ、蘭人や英人やデンマーク人たちが経営者として入植してきているそうです

>>247
引用された記事では、ロシア系とユダヤ系ははっきり区別されているよ。

>>248
食料自給率は100％なのだが、失業率は18％にも達する。
これは旧国営の大企業が民営化を進めているため。
日本の国鉄が民営化したとき、労組と大揉めになって、
国労の構成員が全員解雇になったトラブルがあるが、それと似た混乱がある。
ただし、ポーランド人は商才があるようで、自営業者が爆発的に増えている。
その多くは、脱税ぎりぎりの商売をするいわゆるグレーゾーンに分類され、
労働統計等の経済統計に出てこない。そこで、ポーランドの失業率は公称で18％程度とされているが、
実際は10％かそれ以下なのではないか、と言われている。
経済成長率は4％程度。しかしEU加盟後数年はその倍の8％程度が見込まれている。
総じて、現在はまだ混乱期ではあるが、数字で判断するほど悪くはない、ということか。

サンクス

やっぱりポーランドの未来は明るそうですな。

>>253
だが、自分個人としてはポーランドの将来に不安を感じる部分が２点ある。
まずは初等・中等教育の部分。数学的理解力や科学的理解力といった部分に遅れがある。
もう一つは、若年層の失業率が40％近いこと。これも公称にすぎず、グレーゾーンを考えると半分くらいだろうが、
それでも多すぎる。これは、若年層が労働スキルを身につける機会が少ないことを意味する。

これらを打破する方法は２つ。
まず一つは、公立学校の教職員の待遇を上げて、彼らの質を高めること。ポーランドの教員の給料は民間のサラリーマンの半分以下と、非常に低い。
いくら制度移行の混乱期だからといって、教員の給与に手をつけるのはよくない。
二つ目は、若い世代に西欧で働く機会を与えること。アイルランド人はホワイトカラーでもイギリスに出稼ぎに出ていたが、
そのおかげで、労働スキルを身につけることができ、これが近年の高度成長の原因となった。
この二つを何とかすることで、外国からの直接投資の増大を狙う。
これらは、チェコやハンガリーなど、同じような境遇にある国々にも言えることだが。

結局、劣等な状態で自由経済を導入すると食い物にされるだけだね｡
先進資本主義国の。
かつてのマグナートが英、独、仏の資本家にかわり、
濃度がブルーカラーに変わるだけだね｡

>>255
ﾊｧ?何言ってるの？
現実にそうはなっていないが、そうあって欲しいわけ？

レス出来なくてごめん、忙しくって。

ポーランドの失業率、今年の1月にとうとう20％を越えた。
他の人も指摘しているけれど、特に若者、それから
農村部での失業率は、目を覆うものがある。
もちろんこれらは実質よりも高いけれど、
それでもやっぱり高いよね。

254でも指摘しているけれど、こちらの教育、
特に初等教育、さらに言うなら、公教育は
ひどい。ポーランドの未来は子どもがになう。
それを思うとブルーになる。

政治家もなぁ。ポーランドの場合独仏と対立してまでも派兵したのにもかかわらず、
あとになってアメリカにだまされたときたもんだ…。どうせアメリカ追随するのなら、
日本のように情けないまでにも徹底的に追随しろよなぁ。

んで、有権者の気分次第で大きく議席数が変動するのを指して政治意識が
高いなんて言っているヤシがいるけど、本気なのか?

SLDも旧AWSの政策の多くを引き継いでいるからまあいいんじゃないですか
お次はPOあたりだろうけど この路線は引き継がざるを得ないでしょ
レッペル先生とかラジオマリアの郎等が勝てば面白いことになるけど

>政治家もなぁ。ポーランドの場合独仏と対立してまでも派兵したのにもかかわらず、
>あとになってアメリカにだまされたときたもんだ…。

派兵を決めたのはミレル首相の内閣で、｢騙された｣との談話をしたのはクファシニェフスキ大統領。政治家と言っても同じ人物じゃないよ。
ポーランドでは首相が政治の実権を持つので、5月2日の首相辞任までは現在の政策を続けるだろう。
また、大統領も三選が禁止されていて、今期で引退だから、支持政党のSLDと相談せずに個人的見解を述べてもいい時期だと判断したのだろう。

さらに、ポーランド人の政治意識が高いのは確かで、これは疑いの余地がないが、それの受け皿となる政党が育たないのが問題なんだと思う。

次期大統領はクファシニェフスカで決まりだろうと思う。いくらなんでもレッペルということはありえないな。
彼女は無神論者の夫と違ってカトリック教徒だから、政治のカトリック反動が起こるかもしれない？
隣のドイツでもカトリック政党であるCDUおよびCSUが次期政権を奪還するのは確実だから、中欧北部諸国がカトリック色を強める可能性が高い。

>>257　だれもキミのことなど期待して待ってないが。。。

ただねえ
自衛にしてもLPRにしても 確実に支持を増やしているわけで
特に東部諸県の農村ではPSLを食っている状況をみると今の混乱が続けば
この手のポピュリズム政党が連立参加要請される目も中期的には十分考えられないかい

>>246
ポーランド人＝馬鹿でマヌケて欧米では周知？
ジョークがあるのは知っているが、具体的にどんな馬鹿っぷりなのかい

叫びたければポー
死にたければロシア

最近、自衛が大人気だもんね。
まあ、どこの国の有権者も似たようなもんだろうけど
ポーランド人は近視眼的だよな。
これは、政治意識が高いとか、そう言う問題ではない。

【ベルリン５日豊田剛】
ワルシャワからの報道によると、ポーランドで三日、新党「中道党」が結党された。
著名な外科医のレリガ氏が発起人。与党が混乱状態の真っ只中での結党で、約千五百
人が祝った。
　レリガ氏は「これまでの政党政治とは違った見解を持ち、欧州連合（ＥＵ）の一員
としてのポーランドを前面に出したい」と述べている。

　支持率が一割程度に低迷しているミレル首相は五月二日に辞任する見通しで、議会
の早期解散・選挙前倒しの可能性も強まっている。

2004/4/6 2:01
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/040406-020118.html

SLD消滅時間の問題かな AWSの時にそっくり
ポーランド人の悪い癖が出ちまった
ほんとに対外問題に大きな懸案が無いときは 国内で烏合離散するのが好きだなあ

>>263
欧米でなくてアメリカで。
遅れてきた移民で、移民一世が多く、英語が下手だったから。

自衛のような右派政党はしぶとく残ると思うよ。
昔の日本の民社党やちょっと前まであった自由党と同じ。

>>263
ポーランド人は、まあ、ちとバカだね。
でも、どっちかって言うと、マヌケ、と言う方がぴったり来る。
どこか抜けてて、話がずれる。憎めない一面もあるけど
腹が立つのも事実。こちらで日本の企業が工場なんか
建ててるけど、現地のアホポーランド人を使うのは
苦労が絶えんだろうなア。

>>268
そんなのポーランド移民に限ったことではないだろ。

>>270
どの国にもアホウは一定数いるが、ポーは抜きん出ているのかね。
その理由は彼の国の歴史にあるんだろうか、、

呆ランド。

>>271
君が阿呆だな。
ヨーロッパからの移民のなかで最も新しいのが東欧系。
そのなかでもポーランド系が最も多く、
そのためにヨーロッパからの新移民の代表としてポーランド系がジョークなどに出てくるわけだよ。

分かったかね？

>>272
ﾊｲﾊｲ。19世紀から東欧系は中西部に移住してたんだが。
アホな新移民の代表格としてポーランド人が捉えられているわけではないよ。
それなら270のいっていることにならないし

>>273
>ﾊｲﾊｲ。19世紀から東欧系は中西部に移住してたんだが。

バカだネェ…1840年革命の運動も知らずにポーランドを語ってるとでも思ってんの？
19世紀から東欧系の移民がアメリカに移住したのは知ってるよ。
しかし、20世紀には入ってからも新移民は東欧系だったのは君は知らないみたいだね。
ヨーロッパからアメリカへの移民は、初期は西欧系が多く、次に北欧系、次に南欧系、次に東欧系なのは常識。

分かったかね？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070037606/271
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/28
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/176
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057576705/956
という具合に、現在知能障害者が出没中。まともな議論はできないヤシなので
放置したほうがよさげ

>>275
キチガイを追いつめるような真似はよせよ…

ポーランド人が執拗に憎まれるほどメジャーになったのかな？

>>275=>>276

ポーランドに将来性があるのは確か。

ドイツが欧州の中で命脈を保てるのも確かだろう。

そういえば、海賊ラジオとかはどうなったの？
自由化された？

フランスは最近影薄い

ポーランドは本当にイラクから撤退するのかな？

>>282
選挙終わるまでは動きはないんじゃない?

次の選挙も荒れるぞ
って逝ってももはや荒れるのはお約束になってしまったな
SLDが8%条項に引っかかってアポーンするに3Zł

８％はムチャだな^_^;

>>284
無茶かなあ？
可能性としては決して有り得ないわけではないと思うが

今日、向こうは土曜日？
働いてる人はいるのかな？

ワールド・ストロンゲスト・マン2003でポーランド人が優勝。
彼は2002年大会でも優勝した。
ワールド・ストロンゲスト・ウーマン2003でもポーランド人が優勝。

ポーランド人はデカくて強い、という印象がある。

>>287
ヲイヲイ、イースターだろ！

>>288
漏れ今BSで観てるが、そのポーランド人だけボディビルダーのようにスタイルがいいな。
他国の選手はただのデブだが。

>>284
じゃ、漏れがSLDが第一党になる方に3zl賭けようか？
ミレル内閣の人気は最悪だが、かといってSLDを超える実務家集団的政党がない。
信頼のされ方は日本の自民党と同じようなものだ。

>>1
過去ログ
ポーランド (655)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/995/995988615.html

>>290
でも、いままでの選挙の実績では目先の感情だけで投票行動をしがちだからなぁ…

>>290
SLDが自民党に対応ねぇ…。まあ実務家の集団という点では確かに。
そうなると躍進が期待されるPO(市民プラットフォーム)は、実務に不安がある点で日本で言えば民主党的か。

確かに、民主党とPOは、イメージがダブるな。

>>290
ポ人たちが日本人に似たメンタリティを持っているのなら
おぬしの逝っていることは正しいと思うが
あいつらポーランド人だぞ
それにしても面白いから賭けようか？ 3złでは詰まらんから
なんか面白いもの
どうだい？

どうなろうと、国は潰れないよ。
やっぱり変化し、前進できる国は羨ましい。

>>296
一昨日に向うの友人に電話入れたけど
最悪の状況でお先真っ暗って嘆いていたよ
結局気の持ちよう 日本に居る俺たちも同じこと

でも、ＮＡＴＯ加盟でＥＵ加盟だから、日本より安全保障の心配は少ない。
おまけに、低賃金で高レベルの労働力。
中国みたいな巨大生産拠点が近場に無いのもラッキー（´・ω・‘）

3月28日にトルコ全土で行われた統一地方選挙の結果、現与党の公正発展党(AKP)が全体の
約43.9%を獲得し、圧勝しました。
　AKPは、トルコの全81県のうちイスタンブール(46.0%)とアンカラ(51.6%)を含む57県で
勝利しました。野党の共和人民党(CHP)は、約16.3%の得票率を得ましたが、首位獲得地域
はイズミル(52.0%)など9県にとどまりました。同党のバイカル党首は地元アンタルヤなど
をAKPに奪われるなどし、不信任を突きつけられた形となっています。
　左派のCHPが減速しているのに対して、前回の総選挙で敗れた右派の正道党(DYP:10.3%)
と民族主義者行動党(MHP:11.2%)がそれぞれ1県と4県で勝利しており、トルコの右傾化を
指摘する向きもあります。トルコでは、右派60と左派40の国民支持が伝統的でしたが、今
回の選挙では前者が80まで拡大しているようです。
http://www.jetro.go.jp/turkey/japan/3/3_0_2004_02/3_0_2004_02_04.html

ポーランドと比べどうよ？
（;〈|〉＿〈|〉）

>>297
国全体がリストラ中なんだから悲観的な人も多いだろうな。
ただ、ムードとは関係なくGDP成長率は高水準のままだし、
あと数年すればGDP成長率は10％近い高度経済成長時代に突入することはもう約束されている。
民主化から始まってNATO加盟、EU加盟、この先はEU加盟移行期間の終了、シェンゲン協定参加とユーロ導入と…。
高失業率や初等教育の低下などの混乱状態は、この１〜２年くらいがピークだろう。
先に進みはすれ、後退する要素は皆無だ。
成長を阻む唯一の要素はロシアとNATOとの軍事緊張だろうが、とてもじゃないがありえない。

結局潤うのは西部諸県とW-waだけでその他の地域はインフラ整備も
進まず発展から取り残されて自衛やLPRの票田になるだろうね

でも、ＥＵ加盟国に出稼ぎできません？
イギリスなど東欧からの合法移民を違法に受け入れていたのが露見したばかりです。

>>301
無茶苦茶言うなあ。
キミのその意見の根拠は何？

ポーランド美女画像うｐキボンヌ！

301=274=キチガイでそ。相手にしないほうがよさげ

>>305
自分でOnetやWirtualna等で探せば

>イギリスなど東欧からの合法移民を違法に

合法が違法ってなんだよ？

>>303
ワルシャワや西部諸県が発展すれば、言葉の不自由な外国より、
国内のそういった地域に出稼ぎに出るだろうな。
日本でも1960年代から1970年代にかけて東北地方から東京などへ大量の出稼ぎが来ていたろ。

>>302
問題の東北部はロシア・リトアニア・ベラルーシの発展次第だな。
リトアニアはうまく行くだろう。
カリーニングラードはともかく、ロシア本体の経済も発展するだろう。

>>310
ウクライナ 白ルーシは今後2〜30年程度ではどうにもならないと思うけど

ベラルーシやウクライナはそれこそポーランドが引っ張ってやらないと…

ポーランドはウクライナに経済援助しているが、ベラルーシに何かしている気配はない。
民間レベルでは違法にベラルーシ人を雇ってポーランド国内で縫製工場などを経営したり、
農園を経営しているポーランド人は大勢いるが。

そりゃ無茶だ
民間のいがみあいと偏見の応酬を見ていたら
相当難しいと思うよ

>>313のケースは、グレーエコノミーというそうだ。
わかっているだけでもポーランド経済の4分の1を占めるらしい。
表の経済ではないので経済統計には出ない。
このグレーエコノミーの従事者を推定すると少なくとも失業率が5％下がるらしい。
10％下がるという説もあり、そうすると、公式には20％(!)とされるポーランドの本当の失業率は10％くらいになる。

>>315
グレーゾーンのことか？
岡山大の田口先生がこれについて書いていたのを読んだことがある。
これ↓
http://www2.wbs.ne.jp/~wolf/

>>315
確かにグレーエコノミーと公式失業率の差の問題というのはある
ただ多数の極貧農民層は当然公式失業率に含まれていないので
グレーエコノミーとの差引で実質失業率は大して変わらんという考え方を
ポの友人から聞いた

農産物の輸入に反対できないの？
民主化以前は農民連帯が大活躍していたけど。

ＥＵに出稼ぎしそう

>>318
そこでレッペル先生がアジって支持を広げるのです

275=276=306という基地外が一匹住み着いている模様

>>321
キチガイさんこんにちは

＞＞３０８
領事館が希望者の専門知識技術につき嘘の審査判定を故意にしていた

それがブレアとルーマニア首相の密約だった疑いがもたれ、ヒューズ閣外相
が辞任。

裏口入学みたいなものだな（￣∀￣）

消滅したり、復活したり、忙しい国ですね

ポーランドは発展途上国。
物だけは豊富になったが、
人間も制度も、共産主義そのまんま。
旅行以外でポーランドに来ようなんて
思わん方がいい。

>>327
おぬし社会主義時代を知らぬだろう
あの頃と比べたら人も制度も雲泥の差だぞ
以上中年の戯言でした

未来は確実に日本よりは明るい( ´ー`)ﾌｩｰ．．．

>>329
未来は個々人で創るもの
現時点の状況は日本の方がはるかに良い
ポだって 半端でない財政赤字を抱えているし
失業率も20％を越えた 地下経済で多少下方修正されるとしても
公式失業率に含まれぬ極貧農民層を計算に入れれば 食えない率は
相当なもの

>329
未来は確実に日本よりは明るい( ´ー`)ﾌｩｰ．．．

この人ずーっとこんな事ばっかり言ってるけど真性？それとも釣り？

ポーランドの財政赤字はそれほどではない。
財政赤字については人口比でポーランドの2倍となるハンガリーがヴィシェグラード条約加盟国の中ではもっとも深刻。
もちろんヴィシェグラード条約にさえ加盟できない他の旧東欧諸国はさらに深刻。

>>308 >>323-325
なんだルーマニアの話じゃないかよ

ＥＵ加盟の可否を、経済力だけで言うと、トルコとルーマニアどちらが有望？

一人当たりGDPでみるとトルコが約3500ドル、ルーマニアが約2300ドルだが、
購買力平価換算では両方とも7500ドルくらいで、生活の豊かさはだいたい同じ。
人口は、トルコは6800万人、ルーマニアは2200万人くらいか。トルコの方が経済が大きいが、豊かさ(貧しさ)では同じくらい。

ルーマニア入れるくらいなら、トルコの方が良さそうだが、イスラム嫌いがあるからなあ('A`)

>>331
真性
　と呼ばれても結構ですが、食糧自給率と地政学でいけば、日本は不利、
ポーランドの方が有利が現状でしょう。

加工貿易もダメで、資源も無い日本。
東南アジアの国に比べても、でかい国に囲まれ、ろくでもない隣国。
地域連合もできない。
観光で国が成り立つとも思えないし。

>>337
ごく限られた有利なとこしか見ようとしないか真性のバカなんだよ。

今すぐNHKの｢その時、歴史が動いた｣の再放送を観よ！
日本とポーランドの絆の古さがわかる。

↑去年に起きた歴史的大発見。

>>338
情報機関の能力も段違いだけど。

ポーランドはロンドンでもパリでもシカゴでも通じる世界語です。
パリの街角でポーランド語で叫んだら、数人の人が寄って来て親切にされた

在外同胞の力か・・・・

シカゴのポーランド系は大勢力みたいだね。
マフィアと親交のあったチームスターズのホッファもポーランド系。

>>342
消えろキチガイ

>>336
ていうか、トルコってヨーロッパではないのでは・・・

>>344
シカゴの白人は父方か母方の先祖を辿れば大概ポーランドに行き着くそうだ。

>>342
パリのマレー地区などではマジでポーランド語が通じるらしい。
戦後移住してきたポーランド出身のユダヤ系が何万人も住んでいるから。

>>347
やはり先祖の民族分布には偏りがありますな。
カポネ一家と対立したおバニオン一家2代目ボスもポーランド系。

なんか中西部の土地柄がポーランドの土地に近いのでしょうか？
ロシア系もワシントン州やアラスカに大勢住んでるというし。

>>348
アメリカにしなかったのは何故？

ちなみに、ポーランド人は、ウクライナ人を一段低く見ているの？
いくつかの発言や、資料からそう考えないと辻褄が合わないことが多い。

>>349
>ロシア系もワシントン州やアラスカに大勢住んでるというし。

そんな偽情報どこで掴まされたの？
ロシア系が多いのはカリフォルニア州だけど。

また、ポーランド系は南部旧ルイジアナ地方にも多い。
そこで黒人奴隷を使って大農場を経営していた。

>>351
一つは貧乏(収入はポーランド人の平均の5分の1とか)なので。
もう一つは、邪教徒(正教徒)なので。

>>353
ウクライナ人の収入は実際はポーランド人の10分の1らしいよ。
悲惨だな。

そういう国と地続きのポーランドもEU加盟後、不法移民流入阻止で大変だろうな。

今だって大変
ただ現在ウクライナ ポーランド間は３カ月以内の査証相互免除協定を
結んでいるから ウクライナ人の流入は止められないし
社会主義時代みたいに国境を厳重な監視しているわけでもないから
密入国するのは簡単

３年前リヴィウ近郊出身のウ人に聞いた話だと
大体工場勤めで月収100USD以下だと

>>347
そういやシカゴを舞台とした探偵小説のヒロイン（女探偵）、ウォショー
スキーも片親がポーランド系だった気がする。あと関係ない話だけど、
新書｢ウクライナの歴史｣によるとウクライナ系はカナダの中央平原地帯
に多く住んでるという。何でもそこの風土が故郷ウクライナと似ており、
適応しやすかったからだとか。

>>351　>>353
2次大戦中のワルシャワ蜂起のとき、蜂起軍がドイツ側の外人、囚人部隊をまとめて
”ウクライナ人”と称し、彼らを捕虜にしたときは即座に射殺したり、半裸にして背中に
”U（ウクライナの略）”の字をペンキで書いてバリケード作り等の弾除けに使役した。
（正規のドイツ軍人は捕虜になっても、蜂起軍からそのような扱いを受けてい無い）

という歴史もあるようなので、ポーランド人のウクライナ人蔑視or嫌いは
最近のものではなく歴史的な由来がありそう。

ポーランド領内に居たウクライナ人も、ドイツ軍に動員されたものがいたの？

実際にドイツと通じて協力したウクライナ人が大勢いたらしい。
建前的な大義は反ポーランドというより、反共・反ソ連だな。
実際はただの強盗の群れだったそうで、ポーランド人から恨みを買ったそうだが。

>>358
ポーランド人のウクライナ人に対する感情に歴史的な背景があるとすれば(あくまで｢あるとすれば｣、だが)、
数年前公開されたポーランドの歴史大作映画、｢炎の剣｣(邦題は多分これ？)を観ると参考になるかも。
日本ではビデオ出てたっけ？

UPAとAKとの抗争は凄まじかったようだけどね
第二共和国はOUNの活動家をベレザカルトゥサ強制収容所にかったぱしから
放り込んでた事もあるし 終戦前にUPAはポーランド人を見境無しに虐殺
お返しに戦後すぐにポーランドはヴィスワ作戦で新領内のウクライナ系を
ソ連に追放か西部に強制移住
これではお互いに敵対心を持っても仕方無いですな

>>359
武装親衛隊のウクライナ人部隊である｢ガリツィア師団｣なんか
が有名ですな。戦後、ガリツィア師団の残党の中にはカナダに渡
る者もいたようだけど、カナダにウクライナ人社会が存在したこと
が要因としてあげられるんじゃなかろうか。

カナダでもモントリオールとトロントはポーランド系の街で有名だから、元親ナチのウクライナ系移民はその辺を避けただろうな。

>>357
カナダの都市部は天敵のポーランド人がいるから、都市に移住できなかっただけじゃないかな？

あ、>>363とカブったみたい。失礼。

シカゴの商品市場があれだけ大きくなったのは中世グダニスクで全ヨーロッパ向けの穀物取引をしていたポーランド人と関係あるのですか？

ほら、よく村上水軍やヴァイキングなどの元海賊がそれぞれ愛媛オーナーとかノルウェーオーナーとかいう船舶オーナーとして世界中で有名であるように、
昔からやってた伝統的な産業みたいなものがあるじゃないですか。

ウクライナ系で有名な成功者います？
ポーは多いよね

いまNHK-BSでやってる｢世界最強の男｣選手権で、2年連続優勝したポーランド人マリウシュ・プジャノフスキは
他の参加者がデブ野郎どもなのに、彼だけボディビルダーのように腰が細くてスタイルがいい。顔も一番美形じゃないかと思う。

>>367
スタローンは母方がウクライナ系（○合○彦著｢もっともっとアメリカ｣より）

ジャック・パランスもウクライナ系のようだけど、スラブ系ではなく
ユダヤ系のウクライナ移民という線もありうる。
ttp://www2.u-netsurf.ne.jp/~wat5nabe/akuyaku02.htm

正教徒のウクライナ系で旧ソ連諸国以外に移住した人は実は凄く少ない。
アメリカには100万人ほどがウクライナから移住したが、それでも大半はユダヤ系。
(そういえば屋根の上のヴァイオリン弾きの村人たちはニューヨークと、ポーランドのクラクフに移住したな)
そういうわけで、正教徒のウクライナ系は、アメリカではそもそも絶対数が非常に少ないわけで、有名人の出る確率が低い。

>>368
ポーランドには｢マリウス｣(マリウシュ)という名前の人が非常に多いが、
古代ゲルマンを破ったローマの将軍ガーイウス・マリウスにあやかっているのだろうか？
個人的にはたとえばドイツ人で｢マリウス｣という名前の人は聞いたことがない。

>>368
漏れもその番組を前に観たけど、
あのポーランド人は目の鋭いところが若い頃のハルク・ホーガンにそっくりだったな。

>>372
ポーランドにはタデウシュ（Tadeusz）という名を持ってる人
も多いよね。タデウシュ・コシューシコ（Tadeusz Kosciuszko）
みたく。

>>371
＞正教徒のウクライナ系で旧ソ連諸国以外に移住した人は実は凄く少ない。
それって祖先が旧帝政ロシア領に住んでたウクライナ系の事ですよね。
ガリツィアなど旧オーストリア領に祖先が住んでたウクライナ系はどう
なんでしょう。ウクライナ系カナダ人には祖先が旧オーストリア領から
移住してきた者が多いと聞いたことがあるのですが。

>>372
スレの趣旨からずれますが、ポーランド系アメリカ人にはスタンリー
（Stanley）の名を持つ人も見かけますね。「イヤー・オブ・ザ
・ドラゴン」の主人公である刑事や「欲望という名の電車」の暴力
亭主はいずれもポーランド系でこの名を持ってました。ポーランド
の守護聖人にして同国の典型的な名前であるスタニスワフ（Stanis
law）と似ていたということからポーランド系の間で用いられていった
のでしょうか。

>>374
う〜ん。。。
タデウシュは年寄りの名前だと聞いたことがある。女の場合だとマリア。
日本の与三郎とかトメとか、そういった年寄り臭い響きがあるんじゃないかな。

>>375
ウクライナ系移民はトロントに集まっている。

>>363
だから、トロントのポーランド系移民とウクライナ系移民とは、うまくいってるよ。両者の民族的対立は全くない。

ベーグルというパンの起源は、近世ポーランドの栄光と関係あるって聞いたんですが、本当ですか？

EUスレでもageながらポーランドを讃えているレスを書いている、例の臭いがぷんぷん
するヤシが出没中だな…

>>379
おう、やっぱりここにも来てたかドイ厨
あちこち荒らしまわりやがって馬鹿野郎

天に唾するヤシ出現

やっとEUに加盟したぜ。
ファッキンポーランドに乾杯、か？

安い労働力だ

>>383
そういう安い労働力をポーランドの武器にするには、物流と通信のインフラを国内に整備する必要がある。
具体的には高速道路網と高速インターネット回線の整備。
それに為替リスクをなくすためにユーロに参加。財政赤字を対GDP比であと１%下げればそれはクリアできるが、
国内の物流・通信インフラ整備に国費を出さなければならないから、それを補うために
外資による対内投資が必要。
敢えて必要だと言わずとも、ポーランドには外資が押し寄せてきそうだが。

でも、ポーランド人はウクライナなどの喪失領土に復帰できないか・・・

>>384
シレジア地方のインフラ整備は進んでいる。外資系企業の工場の進出が多い。
明日の夜9時のNHKスペシャルでもこの点は紹介されると思う。
次に整備されつつあるのはワルシャワ−ポズナニ−ベルリンのルート。こちらは
バルト三国やロシアなど、さらに東方の各国への物流の大動脈になる。

ドイツ政府やドイツ企業とのコネを求めて、
戦前からすんでいる人間の子孫が、
日和見的に「実は私もドイツ系。（ドイツ語は少しくらいしか分からないが）」と
名乗っているのでは？
ヘンリク・クロル氏もそうか？
ドイツ系ポーランド人については、ドイツ内務省！の管轄らしい

>>387
ヘンリク・クルル(クロルでなくクルル)とはシロンスク・ドイツ人社会文化協会の会長のことか？

また、日本だって日系人の問題は旧内務省の当該事務を引き継いだ厚生労働省の管轄だが。

永井清彦、『国境を越えるドイツ──その過去・現在・未来』、（講談社現代新書1107）、講談社、１９９２年
ではクロルと書いてあったと思うが・・・

ポーランド語では｢o｣の上に点がついてると｢ウ｣と発音するんだよ。
それに｢管轄｣というのは変な表現だ。別にパスポート発行したりドイツでの選挙権与えたりしているわけじゃない。
ただ、文化関係の交流に過ぎない。ドイツに移住するときには優先権が与えられていたが、
ポーランドもすでにEUに入ったので、そういう制度が撤廃された。
協会活動を通じてビジネスチャンスを見つけようとするドイツ系ポーランド人はいるかもしれない。

対露感情と対独感情のどっちが悪いんですか？

ドイツもフランスも英国も、国内の消費喚起で経済成長という、タコの足食い
的発想。それでも食糧自給率が高い。英国には北海油田がある。ぺしゃんこには
ならんでしょう。

経済では、スペイン、アイルランドに続き、ポーランド、エストニア、チェコが
欧州を支えそう。

バルト三国は悔しかろう。

かつてはフィンランドと経済力は大して変わらなかったというのに。

>>391
ドイツはポーランドにひざまづき地に額をすり付けて謝罪した。現実的な責任も取っている。対独感情が悪いはずなかろう。

>>386
>明日の夜9時のNHKスペシャル

既に今日の夜9時じゃない？

土曜日のNスペ、日本精工の工場長に昇進したポーランド人、奥さん泣いてたな。

ヨーロッパにおけるポーランドの比重は増大する一方だろうな。
逆に責任も増えてくるので、いままでのようなアメリカとEUとを両天秤にかけるようなことは
できなくなるだろう。
イギリス・フランスと組んで、ドイツを制御する方向に向かうと思う。

>>378
亀レスだけど。そうだよ。
ヤン�V世ソビエスキ王が、オスマントルコに包囲されたウィーンを救ったとき、
ウィーンのユダヤ人のパン屋が、これを記念して王に献上したのがベーグルの始まり。
ベーグルの丸い形は、ポーランドの騎兵隊の鐙の形を意味する。
クラクフでは昔からポピュラーなパン。
近代はユダヤ人がアメリカに持ち込んで、今ではニューヨーク名物、というかアメリカ国民食の一つにもなっている。
ちなみに、フランス映画｢ジャンヌ・ダルク｣でジャンヌ・ダルクを演じたのは、
ソビエスキ王直系の子孫であるリリー・ソビエスキ。ソビエスキ家はいまやアメリカの大富豪で、
ポーランドやアメリカだけでなく、全ヨーロッパに親戚をもつ大閨閥。

>>398
有名企業の大株主？
知ってる会社挙げてくれ

シカゴ出身の財閥？

400ゲトできなくてｼｮｰｸ(つД｀)

ジョンソン＆ジョンソンからハーゲンダッツまでオーナーはポーランド系なのは有名だが、ソビエスキ家とも関係があるのか？
テキサスの石油会社や穀物メジャーにもポーランド系富豪の資本が入っているらしいが。

リーリー・ソビエスキ
ニューヨーク出身。
カトリック上流階級ではよくあるフランス系上流階級との閨閥。
"He (ヤン3世ソビエスキ王) was my great graat great great uncle"だそうだ。
http://www.britain.tv/beautyfashion_famousworldmodels_leeleesobieski.shtml

↑｢うちはお金持ちじゃなかったけど、ハーゲンダッツに行ってアイスを食べるくらいの贅沢はしたわ｣だって。
アメリカ東部エスタブリッシュメントの人間と同じ言い方をしてる。自分が金持ちであることやエリートであることを
ことさらに隠すんだよな、彼らは。ちょっとイヤラシイ。下々の者をちょっと馬鹿にしてる。
ブッシュ家も東部のエスタブリッシュメントなのにわざわざテキサス人であるかのようなふりをしているのと同じ。

>403
アッパーウエストサイドで育ったって。。。高級住宅地やん

フランスとアメリカの上流階級って、閨閥なんだ。
表向きの喧嘩だけ見ても意味無いな。

旧東プロイセン（ロシア領のカリーニングラード州と現ポーランド領）では、リトアニア語住民居るの？

ポーランドにはリトアニア系がいて、その数は50万人くらいだと聞いたことがある。
そのうちの一部は民族的政治団体を持っていて、ポーランドの現政権を支持しているとか。

>>408
5万人の間違いではないですか
スバウキ地方にリトアニア人村がいくつかあって
リトアニア語教育を行ってはいますが
ナンボ何でも全人口比1.3%って事はありませぬ

ポーランドにはいくつかの少数民族が存在するが、各民族は特定の支持政党を持ち、
中には国会に民族団体の代表を送り出している民族もある。現在、ポーランドの国会選挙は
ドント式の比例代表制で行なわれており、各政党は5％以上の得票率がなければ議席を
獲得することができない。しかし、選挙名簿を届け出た少数民族は、特別枠として5％の条件を
免除されている。
これを利用して下院に2名の代表者を送り込んでいるのは国内に推定60万から80万人居住して
いるドイツ系人の最大組織であるシロンスク・ドイツ人社会文化協会である。
同協会の会長であるヘンリク・クルル下院議員は「ドイツ系の票の一部が流れていた
連帯選挙活動（AWS）が勢力を弱めており、今回の選挙では議席数を3倍にすることも可能である」と
話す。
一方、25万から30万人とされるベラルーシ系人の団体であるベラルーシ社会文化協会は
左翼民主同盟(SLD)を支持し、SLDの党員として数名のベラルーシ系人を国会に送り出している。
これは、民主化後の支持政党であった連帯がカトリック色を強めたためであり、
正教徒が多いベラルーシ系人が連帯からの疎外を感じたことが現在のSLD支持に繋がっているという。
また、ウクライナ系人（30万〜40万人）とリトアニア系人（2万〜3万人）は民主連合（UW）を
支持する傾向が強く、ジプシー（約3万人）は少数派の意見を尊重する政党として左翼民主同盟（SLD）を
支持している。
バルト海沿岸地方の少数民族であるカシュブ人（30万〜40万人）は伝統的に特定の支持政党を持たないが、
この地方で強い勢力を持つポスト連帯系の政党を支持する者が多いという。同時にカシュブ人の最大の団体である
カシュブ・ポモルスキ協会の推薦を得ることが選挙区での勝利に大きく影響すると言われている。

リトアニア独立後、ポーランド系は打撃受けた？ビリニスではポーランド語消えた？

ビリニスはポーランド語多数派の町ということだったはずだが、？
独立後はリトアニア化が進められた？農村から流入して？
ビリニスにはベラルーシ語メディアもあったと思うが？
リトアニアではちょっと前まではポーランド語は上層階級の言語というイメージがあったそうだが？

リトアニアとポーランド付き合い長いですね。
ロシア攻めた頃一つの国だったはず。

>>412
>ポーランド語は上層階級の言語
貴族(シラフタ)の言語だったから。

>>413
>ロシア攻めた頃一つの国
1466年にドイツ(ドイツ騎士団)を攻めた頃、のまちがいじゃないですか？

戦前のWilnoはイディッシュとポ語の街
現在でもあの街でポ語はかなり使える言葉 ポ語新聞も出ている
リトアニア人が多数派になったのは６０年代になってから

まあ、ジャンヌ・ダルクの場合は、よほどのカリスマ性があって、しかも上品で
なければ演じられない面があるので、血統が大事でしょうな。

リトアニアにもドイツ系が居たの？

ユダヤ人かも
イディッシュはユダヤ人ドイツ語。

　ミレル首相の辞任に伴い２日に就任したポーランドのマレック・ベルカ首相の議会承認を得る投票が
１４日、議会下院で行われた。その結果、賛成１８８、反対２６２でベルカ首相の承認は得られなかった。
政局は混乱を極めており、来年秋の任期満了を待たずに早期解散を求める声が浮上している。（毎日新聞）

総選挙になれば、親EU左派系新党の｢市民プラットフォーム｣と、反EU右翼ポピュリストの｢自衛｣との一騎打ちになるだろう。
｢市民プラットフォーム｣が勝つことを祈るが、｢自衛｣が勝つ可能性も否定できない。

総選挙って8月とかだろ？

結局
POだって沈没寸前の旧AWSから逃げ出した日和身主義者の集まり
こいつらだってAWS-SLDと引き継がれた路線から大きく外す事は
できない ということは早晩国民から愛想付かされる可能性は多大
レッペル先生が政権を取るにはまだちょっと難しいか だが第二党にはなる
波乱がお約束のポーランド政局どこまでも楽しめますな

＞AWS-SLDと引き継がれた路線

って何？

レッペルってドイツ系だろ？
それが何でポーランドの右翼なんだ？

小規模農家と下層労働者、ウルトラカトリックをバックにした｢自衛｣。
中流階級以上をバックにした｢市民プラットフォーム｣。

この階級闘争的な構図になるだろう。

>>422
AWSとSLDに共通項はないじゃん？？？

ウルトラカトリックは当然LPRに入れるだろ
最近の「自衛」の躍進は都市部の中流階級をかなり巻き込んでいるぞ

>>425
片や旧連帯系片や旧PZPL お互い反目しあっているが
結局 EU加盟もAWS時代からの引き継ぎだし財政再建 国営企業 公務員のリストラ等
政策として行おうとしたことは大して変わらん
まあこれしか方法が無かったともいえる

例えば自衛が第二党になったり、または政権党になったりすれば、
一体この国の政策はどうなっていくのだろう。
誰か、予想しておくれ。
昨日、議会でレッペルがしゃべっていたが、面白いんだわ、これが。
人気があるわけだと思ったね。

昔アイルランドでも、高失業でシンフェイン党が台頭したけど、今は好景気で
大丈夫だよ。

ポーランド＝美人・優しい人々の国ってイメージがある。
誰かポーランド美女の画像ｷﾎﾞﾝﾇ！

>>426
中流階級が入ると、自衛自体が内部崩壊を起こすよ。

>>430
http://www.esute.org/poland.jpg

>>432
too beautiful!!
いいね！美人だ！

古い欧州美人ですな

http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/040515-172734.html
早速総選挙・・

総選挙はだいたい8月だろ

>>431
それは君の希望的観測だろ
元々都市の中流階級層が薄く 不景気で中流階級が育っていない現状では
「自衛」が政権を取るか連立を組むかして 馬脚を表さないかぎり躍進は続くぞ

中流階級が育っていないなんて嘘嘘。

ロシアにもいるくらいだからね

マフィア壊滅しても、密輸盛んなようです。
フランスに煙草密輸している若者もいそう（￣∀￣）

ttp://yashimax.hp.infoseek.co.jp/photo/kimonogal.jpg

↑このyashimaxとか言って得意になってるガキ、
うぜえよな。自己顕示丸出しの文章をときどき
MLに流しているが、いかにも頭悪そう。
見た目もバカそうだが。

あぼーん

あぼーん

中国 におべっかするのが屈辱なのか？

ポーランドとアイルランドに助けてもらえ

EU未加盟だった2003年のGDP成長率6.5％！
今年の成長率は7％を大きく超える見通し。
中国並みの高成長。

　【カイロ２７日共同】エジプト考古庁は２６日、地中海沿岸の都市アレクサンドリアで
５世紀から７世紀にかけて使われたとみられる、計５０００人の学生を収容できる講義室１３室を、
同国とポーランドの合同調査隊が発掘したと発表した。
　アレクサンドリアは古代に学問が栄えた地として有名。ＡＰ通信によると、
ポーランド側責任者は「世界最古の大学だ」としている。
　講義室は大きさや内部構造が同じで、半円状の部屋に階段式の長いすが並び、
真ん中の高い場所に講師が座ったとみられるいすがあった。
　１９８０年代に講義室の一部が発掘されたが、今回の発掘で学問研究の
場所だったことが明白になったとしている。
　アレクサンドリアは紀元前４世紀から発展。プトレマイオス朝の首都となり
地中海沿岸有数の都市となった。聖書のギリシャ語訳が行われたほか、
数学者ユークリッドが活躍した。（共同通信）

ビデオやネット講義する予備校は珍しくないのに、大学はまだ。
アメリカの大学はどうなのかな？

ドイツってEUでうまい汁吸ってると思ってたんだがそうでもないんだな。
これからどうするんだ？


646 名前：世界＠名無史さん ：04/05/27 19:46
ドイツは膨大なEU拠出金分担で自分の首を絞めてるよ。
前からの加盟国のうち、EU拡大で得したのはイギリスとフランスだろう。


647 名前：世界＠名無史さん ：04/05/27 19:48
うまい汁吸ってるのはEUから莫大な補助金もらってるフランスだろうな


648 名前：世界＠名無史さん ：04/05/27 19:51
>>644
ポーランドでもドイツの健康保険が使えるから、
ポーランドの歯医者がすごく儲けてるらしいな。
ドイツにもない最新機器を使って先端治療を提供しながら、治療代は3分の1とか。
ドイツ人が歯科治療ツアーを組んでやってくるとか。

昨日のBSニュースでやってた。

ドイツは欧州連合のキンタマを掴んでいたい。

ポーランドは欧州連合のキンタマを舐めていたい。

こういうことか？

ドイツのキンタマを掴むのがEUの目的の一つ。

ドイツのキンタマを掴むメンバーに新しくポーランドが加わった。

こういうこと。

ドイツを利用し尽くし、搾取するのがEUの方針。

世界史ジョーク集を読むとポー人はクルクルパーっぽく描かれてますが、
実際彼等はパーなんですか？

くるくるぱーです。

くるくるぱーです。
ポーランドには天才かアホのどちらかしかいない。

ちょっと抜けてるんだよなぁ　彼等は。
ドイツが隣接してるのに不思議だ。
誰が理由説明して

電球一個の取り替えに何人のポーランド人が必要か
A.
五人。
一人がテーブルの上に立って電球を天井のソケットに合わせる。
あとの四人がテーブルを持ち上げてグルグル回す。

ショパンとキュウリ夫人くらいか
人口の割にはちと少ないな。

ポーランド人とゴリラを掛け合わせると
何が生まれるか。
―知恵遅れのゴリラ

>>455
しかも、99.5％は、くるくるぱーなのな。
日本企業は、進出しないほうがいいよ、まじで。
現地採用なんて、使いもんにならんから。

>>460
そこまで言うのはアンチだ。

日本企業が進出しないなら、イタリア・ドイツ・フランス・アメリカの企業が進出するだけ。
バスに乗り遅れたくなければ、日本企業は進出すべき。

　　　　　　　 ...,､ -　 ､
　　　　　　,､ '　 ヾ　、　 　 丶,､ -､
　　　　 ／　　　　ヽ　ヽ　　＼＼:::::ゝ
　／ヽ/　　　i　 i　　　　ヽ　.__.ヽ ヽ::::ヽ
　ヽ:::::l　i.　　l　 ﾄ　　ヽ　 ヽ .___..ヽ　丶::ゝ
　r:::::ｲ/ l　　l.　 i ヽ　　＼　＼/ﾉﾉﾊ　 ヽ
　l:/ /l　l.　　l　　i　 ヽ'"´__ヽ_ヽﾘ }. ',　　',
　'l. i　ト l　　ﾚ'__　　　　'"i:::::iﾞ〉l^ヾ　 |.i.　l
.　l l　lミ l ／r'!:::ヽ　　　　'‐┘ .}　/　 i l　l　　／中国進出より￣￣￣￣￣
　 l l　l.ヾlヽ ゝヾ:ﾉ　　 ,　　　　 !'" 　　i i/ i＜　マシです
　 iﾊ　l　 (.´ヽ　　　　　_　　 .／　　　 ,' ,'　'　 |　。
　　 |l. l　　｀ ''丶　　.. __　 イ　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　ヾ!　　　　　　　 l.　　 ├ｧ ､
　　　　　　　　　　／ﾉ!　　　/　　｀　‐- 、
　　　　　　　　 ／ ヾ_　　　/　　　　 ,,;'' /:i
　　　　　　　 /,,　　',. ｀　 /　　　　,,;'''／:.:.i

でも、経済はかなりよくなってきてないか？

経済成長率はすごいし、財政赤字も比較的少ないが、失業率が高い。
雇用を同回復させるかが、今後の課題。

露天商とかの非公式の商売の方はどうよ？

昔のイタリアは、税金納めてないアングラマネー多かったけど、
ポーランドも同様？

そんなに「パアでんねん」？
まじかよ・・

日本人はヨーロッパ人にそんなイメージないけどね。
どうして間抜けな国民性が形成されたんだろ

うん、残念ながら、救いようのないほど
ぱあでんねん　だよ。ポーランドのことを
少しでも悪く書くと感情的になるやつが
いるけれど、本当のポーランドを知らないのは
幸せかもなあ。

具体例として、ｄｑnぶりを挙げてくれ。
職場で？買い物で？
アメリカ黒人みたいに街頭で汚い言葉を大声でわめきちらすのか？

ロシア人ならアル中で床にタンを吐くそうだけど・・

ｶｸｶｸ　,;　ﾍ⌒ヽﾌ　　ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ
　　　　／ ( 　・ω・）) -=3　　←116
　ε//　　 し ∧∧
　　( ( 　__ノ（ ；´Д｀）ｱｱﾝ
　　　し（___人__,つ ､つ　←177

島尾敏夫は何故にあの国をあれほど愛したのだろう？

>>466
それについては学者の推定に過ぎないが、
そういった経済に従事している人を含めると、
失業率が5％から7％低下する、とされる。

要するに天才とアホとの差が激しいんだよ。

ワルシャワ大学は、国際大学対抗プログラミングコンテストで堂々の１位。
http://japan.internet.com/linuxtoday/20030402/print3.html
わが国の誇る天才集団東京大学はなんと11位にしかすぎない。

>>468のこいつってナチスレでポヲタに徹底的に論破されたやつだろ。

>>474
今年のコンテストでは東大はランク外。
日本の教育の落日を感じる。

単純に階級社会だといえば済む話じゃないのかね。

20世紀数学(19世紀を通じてポーランドという国家は無かったが)
では、位相空間論を中心とするワルシャワ学派と関数解析のルヴフ
学派が有名。前者の代表はクラトフスキとシエルピンスキ、後者の
代表はバナッハ。ルヴフは今はウクライナだけどさ。数学者にユダ
ヤ人が多いのも当然と言えば当然。タルスキみたいにカトリックに
改宗して姓を変えた人もいる。

クラトフスキはシラフタで、ユダヤ人ではなかったはず。
シェルピンスキはユダヤ人のような苗字だ。

>>479
ちょっと誤解を招く言い方だったね。シェルピンスキもユダヤ人ではない
と思う。バナッハは不思議な出生。母親が不明で父方の姓はグレチェク。
カタジナ・バナッハという女性を出生届けの母親としてその姓を名乗った。

ユダヤ人の数学者だと、ウラム、シャウダー(ポーランド式だとシャウデルか?)、
アイレンベルク(これもエイレンベルク?)、サクスなどがいる。

>>480
バナッハという姓はチェコにもポーランドにもけっこうあるから、西スラブ系の庶民階級じゃないかな？

そういや、ワルシャワにいた宮川花子みたいなおばさんはどこに行ったんだ？
なんか品のない、大声でしゃべる人だったが、最近みかけない。
見るたびに、これが普通の日本人と思われたら嫌だと思ったもんだ。

そういえばフラクタル幾何学の創始者マンデルブロもポーランド人だよね。

これからの国 ですな

ヤツェク クーロンが死んだ
筋金入りの元反体制派で色々物議をかもし出す事の多かった人だけども
1964年の「党への公開状」は社会主義崩壊への序曲だった事は間違いない
合掌

まだイラクｶ引上げない
日本こそ アメリカ頼みﾀﾞｶな

ポーランドの紳士服メーカーBYTOMがベルリンに進出。
手縫いの高級スーツだが、値段は3万円くらいくらいからと激安。
ドイツ人客の評判も上々。
ウィーンへの出店も決定。

>>485
一つの時代の終わり。
>>487
新時代の始まり。

>>487
BYTOMは町の名前で、もともとそこの国営企業だったはず。
民営化したのかな。
まあ、品質が良いんだったら日本にも進出して欲しいけど。

ポーランド成長中

日露戦争の直前にピウスツキが東京を訪れた件なんだけど、
山川のポーランド・ウクライナ・バルト史によると、交渉は不首尾に終わったようだが、
実際はどうなんだ？
なんか記述がｻﾖ臭いんだけど。

将来的には
ポーランド＞ドイツ（ﾌﾟ

ポーランドに原爆投下きぼんぬ

〜２ちゃんねるに慣れるまで〜

１．最初は普通の掲示板のつもりで、名前を入れて書き込んでしまう
　　名無しさんに誰だコイツ？とか言われて初めて普通の掲示板と違うと気付く
２．オマエモナーとか逝ってよしとか、２ちゃんねる風の言葉が珍しくて書きまくる
３．今まで見たことない話題やＡＡを見て、激しく引き込まれる
４．２ちゃんねるを見る時間が増える
５．２ちゃんねるに書かれている「本当っぽい裏情報」に見事に騙される。
　　何とかハンバーガーの元アルバイトの話、とかを全て信じ始める。
６．泣ける話のスレッドなどを友達に勧めたりし始める。
７．企業叩きや宗教叩き、国家叩きの雰囲気に釣られて自分も叩きに参加する
　　○△産業なんてｲﾗﾈ、とか、◇☆国民なんて死滅していいよ、とか言い出す。
〜長い期間〜
８．裏情報がウソだとわかり始める
９．ちょっと２ちゃんねるに対して冷静な見方が出来るようになる
１０．ひろゆきの書き方を真似てみたりするですよ。。。
１１．キャップもらう
１２．飽きる

糸冬


>>493は、やっと７段階目。

>493
ポーランドに原爆投下きぼんぬ

禿同！！

>>493
>>495
世界の顔面偏差値をsageるつもりか？ん？

せめて、某半島あたりにしてくれ。

ポーランド美人大好き(；゜∀゜）＝３　

ドイツの筋張った女は（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

ポーランドとドイツでは人種的な差はほとんど無い筈。

スラヴとゲルマンという差異は、言語学上の分類にすぎない。

でも、西部ドイツ人やオランダ人と、ポーランド人の外見は大分違うような。

オーストリア人はマジャル人やスロヴァーク人との混血が大分進んでいるね。

ヴィーンの電話帳を見ても、マジャル語やスラヴ語の姓がやたらに多い。

スロヴァキア語しゃべる人間への差別は顕著らしいけど。

>>495
禿同なんて言葉覚えたか戦争犯罪事典君
>>494で言う第２段階（w

>>503
こういうやつはスルーね。
構って欲しくて、からんでるだけ。
あ、俺も放っておけばいいのか。

>>504
周りを味方につけたつもりかね戦争犯罪事典君（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

いたたた・・・・

５０５、５０６　自作自演

ラテン語 res publica の直訳

すいません、lenkaという名前はポーランド人によくある名前でしょうか？

ｶｸｶｸ　,;　ﾍ⌒ヽﾌ　　ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ
　　　　／ ( 　・ω・）) -=3　　
　ε//　　 し ∧∧
　　( ( 　__ノ（ ；´Д｀）ｱｱﾝ
　　　し（___人__,つ ､つ

共に英語 で会話しろ

>>500
なんかこう、表現しきれないような違いがあって、ポーランド女性は美人で、ドイツ・オランダは不細工なんだよな。

>>512
ポーランド女性は美人で、ドイツ・オランダは不細工なんだよな。

あんたの勝手な主観だろ
下らん理由で周囲に誤解をあたえんでくれ

ポーランド女も20歳を過ぎればロシア女同様ぶくぶくふとるだけだしね

>>513
ポーランドでは食事が変化してきたから太らない。

ポーランド女性は世界一で、ドイツとオランダがブスなのは主観ではなく、常識ね。

常識はわきまえましょう。

>>514
ポーランドとドイツとで人種的差異はほとんどないに等しい常識を無視している
包茎くん、こんばんは。

>>514
出稼ぎしてるポーランド女にでもいかれてるのか？
何にも知らないんだな。

ポーランド人はここ5年ほどで急激に肥満度が増した。
先日の夜のニュースでもポーランド人の肥満を特集してた。
若い女の子も、デブが急増している。せっかく可愛い顔を
してるのに、下半身はでぶでぶ。もちろん、全員じゃないが。

>>516
あの太腿と乳にに萌えるのだ

>>515-517
見事に釣られてますね（w

>>518
ハァ？
オレの彼女超美人のポーランド人なんだけど
おかげでポーランドのことなら何でも知ってる

まあ確かに
German Cars, Swiss Watches and Polish Women
という表現があるな

キュリー夫人は美人かな？

日本ではかなり年を取った写真ばかり出ているが、
ワルシャワのキュリー夫人博物館に若い頃の写真があって、
化粧っ気はないが清楚な感じの美人だった。＞キュリー夫人

ポーらしいなｗ
ユダヤ的特徴 はなかった？

ドイツ人は、岩みたいだな
　　http://victorian.fortunecity.com/summit/871/nacht.html

>>523
Maria Sklodowskaというのがキュリー夫人の結婚前の名だが、
典型的なシラフタの家系の名前であって、ユダヤ系ではありえないな

>>519
あっ！俺、あんたのこと知ってる。

>>525
没落貴族の分家か何かの出ですね？
領地は、反乱の後、没収されたわけで。
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%b7%a5%e9%a5%d5%a5%bf&hc=0&hs=0

>>527
灰とダイヤモンドでバーの給仕をしていたクリスティーナもそういう元貴族の女性だった。

英国以外で、農園所有の貴族ってフランス、イタリアにいるのかな？
他は、ただの人っぽい。

>>529
質問の意味が解りません。

つまり、昔ながらの地主貴族が、現在するのでしょうか？

>>531
どこにですか？
ポーランドに？
それとも、フランスやイタリアに？

>>519
オレの彼女超美人のポーランド人なんだけど

ハァ〜
あんたからみてだろ
恋してしまえばあばたもえくぼってね
これは、あんただけでなくいかれたポ厨全般の傾向のようだね
美人かどうかなど、各人の主観の問題
そのポーランド女を改めて観察しなおしてしてみたらどう

同じスラブのロシア女とかわらんさ、２０歳を過ぎれば、でぶでぶふとるだけ
それ以前も美人が多いとは決して思わんがね

>>533
改めて観察しなおした。ため息がでるほどの美しさだ。
ワルシャワの大学出てパリの大学で勉強してから東京の大学に来て、学生しながらモデルしているから、
客観的にも美人に決まってるじゃん。
太るのは食い物の問題さ。俺と一緒に日本食食ってればこの美しい体型は簡単に維持していける。
女は磨くもの。その楽しさを味わえないキミはみじめだね。
美しいものを持つと、他人の妬みが心地いいね。
余裕余裕。

ドイツでもドイツ女性でなくポーランドやフランスの女性がモテるんだそうだ。
特にポーランドはカトリックという宗教を同じくするバイエルンの男性に大人気。

ドイツ語圏ではポーランド製の高級スーツが大人気だ。
手縫いで、しかも最高級の生地をつかう上に、値段が手ごろ。
ベルリンに数店があるが、今年中にミュンヘン・フランクフルト・ウィーンに出店予定とか。

北ゲルマン系(デンマーク人・スウェーデン人など)と東スラブ系(ロシア人・ウクライナ人など)の違いはよくわかるが、
ドイツ人と西スラブ系(ポーランド人・チェコ人・スロバキア人など)の区別ははっきりしない。
西スラブ系の女性のほうが美人だとは巷に言われることである。

>>533
きもいなこういうひねくれてねじ曲がった性格の人間は
どっかで間違ったな。

ハルシュタットノルディックの割合は、ドイツよりポーランドのほうが高い。
ネオ・ダヌビアンの割合も、ドイツよりポーランドのほうが高い。
これが｢ポーランド人は美人｣という定説を裏付ける一つの要素になっているはず。

東洋人ならベトナムやタイ

ハルシュタットノルディックって何ですか？

ノルディックの一種
ノルディックは西方群と南方群があるが、南方群がハルシュタット・ノルディック。

ポーランド系の女優て誰いる？

>>543
ヤン・III世ソビエスキ王の８代目の子孫であるリーリー・ソビエスキ（炉利はクリック厳禁）
http://www.icpin.com/gallery1.pl?leelee

｢王国が増えてほしいと思う今日この頃｣スレにたった今ageられてたのでコピペ。

レーニンの妻クループスカヤは、
イワン雷帝と対立してポーランドに亡命したクループスキーの末裔？

ポーランドは全員が貴族の末裔だから当然のことだよ！
ユンカーと農奴と卑屈な町人しか居なかったドイツなんかと一緒にするな。

>>542
それは人種分類の用語？

美人が多いのは人種ではなく育ちの問題。
ポーランドは全員が貴族の末裔だから当然のことだよ！
ユンカーと農奴と卑屈な町人しか居なかったドイツやロシアなんかと一緒にするな。

>>544
彼女だけなら大したこと無いな。
女優もインパクトないと美人は没個性なだけだしｗ

ハリウッドスターも塗りたくってるだけで、真性美人は少ない。
ナオミ・和ッ津ぐらい。

全員貴族の末裔
　　てポーランド人が、全員ほら吹きみたいだなｗ

ポーランドに農民がいなかったはずがないのだが。

昔のポーランドは全人口の10％が士族（シラフタ）だった。
それ以外の90％は平民。
全人口の65％がポーランド人（民族）で、シラフタ（10％）はここに含まれる。
つまり全人口の55％がポーランド人の平民。
残り35％はユダヤ人・リトアニア人・ドイツ人・ベラルーシ人・ウクライナ人などの少数民族の平民。

現在、士族（シラフタ）制度は表向きには廃止されている。

>>549
ポーランド系アメリカ人の女優は非常に少ない。
ポーランド系アメリカ人は弁護士・公認会計士・医者・企業経営者など、いわゆる中産階級を目指す者が多い。
特に弁護士が非常に多く、ときどき他のアメリカ人にポーランド系弁護士はがめついなどと揶揄される。

>553
士族なんて共産時代にいたら粛清だろ。

ナスターシャ・キンスキーもポーランド系だ。

>>554
ヤルゼルスキ将軍（大統領）は士族。
第二次大戦でソ連軍が領地に侵入してきたため財産を没収され、家族と共にシベリア送りとなる。
シベリアでの冬の強制労働で雪目を患い、それ以来目の保護のためにいつもサングラスをかけている。
戦争中はポーランド軍将校としてソ連軍とともにポーランドを｢解放｣。
その後、統一労働者党の党員ながら、ポーランド軍の職業軍人として政治には関らなかった。
党の指導部のメンバーに推挙されたとき、彼が本当に共産主義者かどうか誰も分からなかった。
ポーランド民主化とともに大統領となる。

現在のクファシニェフスキ大統領も士族の家系。共産主義時代、彼は学校卒業(中退したともいわれる)後すぐに
統一労働者党に入党。その後、党の実務畑で働いていた。

おしなべて、士族はスターリン時代に迫害を受けたが、その後平民として社会復帰し、
社会の中枢で実務家として働いていたものが多い。

>>548は反ポ厨のヒステリックな釣りかと思ったが、考え直してみると、
1793年の第二次分割まで、｢ポーランド人｣というのは公民権を持つシラフタのことだった。
それまで、ポーランド人には農民(小作農)はいなかったことになる。
ポーランド語を話していても、農民であれば、｢ポーランド人｣ではなかった。
このポーランド語を話す平民層にはポーランドに元からいたものや、
ドイツ人など外国から移住して来たものがポーランド化してシラフタの小作農となったものなどいろいろいる。
1794年にコシューシコが分割に反対して大規模な蜂起を起こしたときに、国民軍を創設し、
身分に関係なく、能力のあるものを登用した。このとき、はじめて民族としての｢ポーランド人｣ができはじめた。
国民軍に参加したものやそれに同調したものはすべて、ポーランド人として認められた。
彼らの中にはポーランド化したドイツ系・リトアニア系・ルーシ系の家系のものも多かったが、彼らも皆ポーランド人となった。
いまだ、士族制度が残っていたが、士族と平民が含まれたポーランド人ができたのがこのときから。
たとえばミレル前首相はそういう家系(遠い先祖はドイツからやってきており、ドイツ語読みではミラー)。

>>549
リーリーは実力派の若手女優として映画だけでなく、ブロードウェイやウェストエンドの舞台にも立っている。
美しいだけのお人形さんではない。

問題はスターリニズム時代のヤルゼルスキの行動だ
彼はあの時代に大出世している
もともとの能力が非常に高かったであろうが ただそれだけであろうか

彼の言動を見ると左翼だよ 今でも左翼であると自分で公言している
時代が変わっても自分の立場 言動を変えない彼を認めている(微妙に尊敬とは
違うな)ポ人も多い

そう言えば昔のVIVAのヤルゼルスキのインタビューで平和な時代に青春時代を
送ったら ジャーナリストになってみたいと言っていたな こりゃミフニクの影響か？

>>559
ミフニクやクーロンの影響だな。

ヤルゼルスキは若い頃(スターリン時代)、目だった政治活動は一切していない。
職業軍人に徹していた、彼の自伝には彼の若い頃のことが書いてあるが、
彼のような能力のある人間が軍人として出世するのは当然だろう。

彼が左翼的なのは戦後の歴史の中でそうなったのではないと思う。
彼の自伝にも書かれていることだが、かれは田舎の地主の家に生まれ、
小作農や、もっと酷い生活をしている農奴たちの暮らしをみて、
社会のあり方に疑問を抱いていたらしい。そういった苦しい暮らしをしている人たちを
何とかすくいたいと思う一心で、左翼的な思想を持つようになったのだろう。

ところで若い頃の彼の写真を見たが、
紅顔の美少年あるいは美青年ということば通りの非常に美しい顔立ちが印象に残っている。

>>555
10−15年ほど前にマット・ビアンコと組んだりその後独立したりして世界中で人気を得たネオ・ボサノバの歌手バーシアは
ポーランド系でなく、ポーランド人そのもの。
さっき近所の松屋でメシ食ってたら、I was dreaming when I jumped the light...と、懐かしいバーシアの曲がかかっていた。

>>561
結局バーシアはマット・ビアンコのダニー・ホワイトと結婚したの？

>>562
バーシアが1999年にステージでハカセ太郎のヴァイオリンで歌ったのは知っている。
ライブアルバムがアメリカ・イギリス・ポーランドでリリースされたが、日本での発売は不明。
本題とは関係ないな。

無関係でもないよ。
ポーランド人についてどんどん語ってくれ。

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'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
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: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　　　あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　トンカツにあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
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.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

ttp://www.worldtimes.co.jp/
ポーランド議会、ドイツへの賠償要求を支持
　
【ベルリン11日豊田剛】ポーランド議会は十日、ドイツに対して第二次世界大戦の
損害賠償を要求する方針を決めた。ドイツ外務省報道官は「ポーランドに対する
戦後補償問題は解決したとみなしている」とし、要求を拒否する意向。
ポーランドのベルカ首相は、二カ国関係を悪化させないように戦後補償問題に
対処すべきだとの考えを示した。

我々はニェムツィに謝罪と賠償を請求するムイ！

>>566
やっぱりＤＱＮ

もっとも、シュレジェンのドイツ難民は、ポーの弁護士にこのために利用されたのかも。

ポーの政治屋も、国内の不満を外に向けようと画策しているのだろうさｗ

在日ポーランド人は何人？せいぜい１００人未満？

大使館の内装はよかった

>>566
ポーランド、ついにやったね！
実は、どの現在効力のある条約を見ても、ドイツのポーランドに対する戦後補償は明確に解決していないのだ。
法律に強いのはポーランド人の伝統。アメリカでもポーランド系弁護士や検事や裁判官は非常に多い。

>>566
ベルカは左翼系インテリで弱腰だからな

>>573
はぁ?

>>573
日中・日韓の間には、賠償は条約によって解決しているが、波独間はまだなのか。

ポーランドはフィンランド・ノルウェー・デンマーク・アメリカ・イスラエルより優等だが韓国・日本・ドイツには負ける
特に韓国は世界一優秀な民族である。

平均IQ

オーストラリア　98
ブラジル　87
カナダ　97
中国　100
フィンランド　97
フランス　98
ドイツ　102
ハンガリー　99
イスラエル　94
イタリア　102
日本　105
北朝鮮　105
韓国　106
モンゴル　98
ノルウェー　98
ポーランド　99
ロシア　96
シンガポール　100
スゥエーデン　101
スイス　101
イギリス　100
アメリカ　98
http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.htm

アシュケナジムはディアスポラ後に今の東ドイツ地域を中心に住み着いたユダヤ系。
そこにいたのは西スラブ系部族(ソルブ人などの先祖)。
神聖ローマ帝国が西スラブ系部族を無理やりキリスト教化しようとしたとき、
キリスト教に改宗しなかったものは捕えられ、マインツやマグデブルクのユダヤ商人を通じて、
イベリア半島の後ウマイヤ朝イスラム帝国に奴隷として売られた。
奴隷化とキリスト教化に抵抗した西スラブ人は、ユダヤ教に改宗することで、
治外法権的特権を得るようになった。これが増えてアシュケナジムとしてのまとまりができた。
つまり、アシュケナジムの種はディアスポラによってヨーロッパに移住したユダヤ人で、
実の部分(つまり人口的に大部分)は、エルベ川まで進出していた西スラブ人。
13−14世紀、ペスト禍のドイツでポグロム(ユダヤ人虐殺暴動)が頻発し、アシュケナジムの多くは
ユダヤに寛容で、ペストの被害も少なかったポーランド王国に逃げた。
これがハシディストのような東方ユダヤ人の始まり。

>>578
イスラエルの初代大統領ワイツマンも、初代首相ベングリオンもポーランド人(アシュケナジム)です。
二人ともポーランド人のようなヨーロッパ白人の風貌をしています。

モサドはＫＧＢ風 だが
ロシア系？
ちなみにギャングボスのまいやー・羅ンスキーはロシア系ユダヤ

チームスターズのボスのホッファもポー
その息子は弁護士

ポーランド系アメリカ人は法曹界に多い。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
ポーランド首相、議会によるドイツへの賠償要求採決を拒否

　【ベルリン15日豊田剛】ポーランド首相は十四日、同国はドイツに対して
追加の戦後補償を要求しないことを確認した。ポーランド議会は先週、
ドイツへの戦後補償を求める決議を採択したばかりだった。
　閣僚会議後、ベルカ首相は「戦後補償問題はすでに片付いている」と述べ、
二カ国関係を悪化させる姿勢は避けるべきだとの見解を示した。これを受け、
シュレーダー独首相は歓迎の意を表明した。

　ドイツでは戦後追放されたドイツ系住民への補償をポーランドに求める動きが
昨年頃から盛んになっていたことで、ポーランドの一部の政治家が反発。
それが議会での補償要求採決の原因となったとみられている。シュレーダー首相は、
七月末のワルシャワ蜂起六十周年記念で、「ドイツはポーランド相手に損害賠償を
求めるべきでない」と述べている。

　ナチスドイツのポーランド侵攻によって、約六百人(ママ)のポーランド人が犠牲になった。

>>583
ベルカは腰抜け

>>583-584
ドイツも報復措置に出たんで無いの？

>>585
ドイツは口頭で不満を表明しただけで沈黙。

ベルカ首相とクファシニェフスキ大統領の火消しが真相。

双方の行政トップによる阿吽の呼吸ですか
まあポーランドもドイツも立法府は妙に熱くて、行政府は冷静ですから

>>587
でないと、軍事外交はやれない。
代議士は人気取り屋だから、不適格。

>>588
両国とも情報機関と外務省がしっかりしてそう。

日本と大違いだ(;^_^A ｱｾｱｾ･･･

イスラエル建国のグループにポーランド系ユダヤ人が多かった理由を教えてください。
初代大統領ワイツマンも、初代首相のベングリオンもポーランド系ですね。

あと、ニューヨークのユダヤ人社会にポーランド系が多いのも何か理由があると思います。

>>591
ロシアのポグロムのせいじゃない？
虐殺を避けるため渡米した。今日なら難民。

>>474　
＜科学的教養＞
日本１位
ポーランド21位

＜数学的教養＞
日本２位
ポーランド22位

ノーベル賞受賞者数
日本12個（文学賞2、平和賞１）
ポーランド5個（文学賞4、平和賞1）

TOEFL点数＝ポーランドが高い。
数学オリンピック＝日本は毎年上位、ポーランドは毎年圏外。

＜海賊版ソフトの普及率＞
日本21位
ポーランド4位

>>591
もともとポーランドにはユダヤ人が大勢いた。

>>593
平均収入がそれほど高くないのに200ドルする
Windowsの正規版なんて買ってられるか
なお工業大学の連中はWindowsのような詰まらんOSは
使っていないよ 皆、GNU/LinuxかBSD あいつらのハッキングの
腕は大したものだ

>>595
プログラミング世界大会ではワルシャワ大が世界一だろ

>>593
キュリー夫人の2回受賞が、何故かカウントされていない＞ノーベル賞受賞数

>>593
要するに天才とアホとの差が激しいんだよ。

ワルシャワ大学は、国際大学対抗プログラミングコンテストで堂々の１位。
http://japan.internet.com/linuxtoday/20030402/print3.html
わが国の誇る天才集団東京大学はなんと11位にしかすぎない。

>>598
所詮、関わっている教授連とそれに関連する研究室のお遊びにすぎないイベント
だというのに、なに感情的になっているんだか。頭悪すぎる&見苦しすぎるぞ。

あと、本当に優秀な学生はふつ〜はアメリカ留学するだろ。情報系だと特に。

>>597
当時ポーランド共和国は存在してないからカウントされてないんだろ。受賞は1903年、1911年。
民族や国家の移り変わりの激しい地域への扱いへのOECDの原則は知らんが、
フランス人と結婚してキュリー夫人になったマーニャ・スクロドフスカの扱いは
ノーベル委員会の扱いに沿ったものだろう↓
http://nobelprize.org/physics/laureates/1903/index.html
http://nobelprize.org/chemistry/laureates/1911/

ちなみに数学のノーベル賞と呼ばれるフィールズ賞の受賞者は
日本＝3個、ポーランド＝0個

別に馬鹿じゃないだろうが、
数理的思考、抽象的思考はあんまできないのかもな。

だから数学みたいに抽象性が高くなる学問だと
日本人みたいに抽象的思考に長けた民族との差が明らかになってしまう。

大きな賞の受賞者数がその国の民族性や能力を表すというのは短絡だろ

フラクタル幾何学の創始者マンデルブロ
http://www.fuji-ric.co.jp/meme/200302/fractal.html

>>600
ポーランド学派も知らずに数学を語るのもイタイ

http://www.yukichi.org/data/shitsumon/maeda/150-20001108gaimu.html
ポーランド国民は、また極めて英語に堪能でありますし、
数学におけるポーランド学派というのもあるくらい数学的、
物理学的思考にたけて、まさしくＩＴ経済を支え、
遺伝子工学を支えていく人材の宝庫でもあります。
しかも、ボローニャと呼ばれる海外のポーランド系住民は、
金融の町シカゴでもアメリカ経済に重大な影響を有しております。
　この中欧の大国のポーランドに対する昨今の日本の対応はいかなるもので
あったのでございましょうか。このグローバル化した社会における対ロシア政策、
外交戦略上の視点がちょっと欠落しているのではないか。
また、冷戦構造の枠組みにとらわれた東欧という名の中部ヨーロッパ諸国の軽視、
これが一九九〇年代の日本の対ユーラシア外交の問題点ではなかったか。
私はそう考えます。このことは、中欧外交において日本外交のゆがんだ視点に
なっていると思います。
　人口三千八百万人のポーランドに対して、日本の対ポーランド投資は九億六千万ドル。
一方、隣国のハンガリーは、一千万人の人口にもかかわらず、
日本の対ハンガリー投資は四十六億八千万ドルであり、
単純にポーランド一人当たりの投資額はハンガリー一人当たりの投資額の二十分の一。
逆に言えば、ハンガリー経済よりもポーランド経済の方が発展しておりますので、
二十倍もの潜在的な発展、成長の見込まれる地域であります。
　こうした対中部ヨーロッパ政策は、二十一世紀を迎えるに当たって、
今転換されるべき時期に来ているのではないでしょうか。
ロシア経済も、先ほど申し上げたように、必ず復興するでありましょう。
このとき、経済大国ドイツとの間にある成長した中欧の大国のポーランドは、
非常に我が国にとって外交戦略上重要な国になっていくと思います。
この重要な国に対して日本政府はどういう外交戦略を今お持ちなのか、
また、それに基づいてどのようなことを行ってこられたのか、お答え願いたいと思います。

>>603
ルカシェヴィッチ、レスニェフスキ、クラトフスキ、バナッハ、タルスキなど

>>601
ポーランド学派の成果を観ると、ポーランド人の方が論理的思考、抽象的思考に長けていると思う。

>>605
ポーランド学派ならヤニシェフスキ、シェルピンスキなどの面々も忘れてはならん。

>>606
アップルコンピュータ創業者のスティーヴ・ヴォズニャクもポーランド人だしな

>>605
バナッハは生まれた家が凄く貧乏だったため、養子に出された。
育ての親の苗字がバナッハ。

まあ、変な統計もちだす文系相手にポーランド紹介してもポカンとしているだけだろ

>>608
そういえばそうだ。大事なところを忘れてた。

>>610
そりゃそうなんだが、ポーランドが余りに過小評価されてないか？

>>604
シカゴは住民のほとんどがポーランド人と縁戚関係があるんだろ

>>612
そうだな。シカゴ大学のシカゴ学派なんてのもポーランドと密接な関係があるし。

>>611
過小評価されてるのは確かだが。。。

せっかくシンクロしたのに悪いけど、時間がないから、漏れはここで落ちるよ

>>615
残念。またいつか。(ｱｾｱｾ

ポーランド系アメリカ人の有名な法律家知らない？

>>604
> ポーランド国民は、また極めて英語に堪能でありますし、

むちゃワロタ。

日本人も実用化しないと

>>618
贔屓の引き倒しでとんでもないこと言うよなぁ…

>>618
いや、ポーランドは人口が多いから英語が堪能な人材の絶対数は多い。率の問題ではないだろう。

>>621
604は民主党の前田雄吉の国会での発言だというのに、よくもまあ…。
贔屓の引き倒し再びだな。

現在のポの英語熱は凄いよ
元々外国語を学ぶのが上手い香具師らだから
あっと言うまにどいつもこいつも英語を話すようになる

民主化後、TOEFLの点数は日本をサクっと抜いていったのは事実なわけだな

>>622
いくら民主党とはいえポーランドロビーなんかいるわけないだろ。
>>604のリンク先の内容を読むと、日本の対ヨーロッパ外交は中東欧地域とりわけ地域的大国であるポーランドを
もっと重視すべきというごく当たり前のことを質問していて、どこも奇妙な感じはしない。

>>624
英検を廃止して、TOEFL奨励すれば変わるよ。

ドイツはポーランドに抜かされるのか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1085914744/l100

両国のGDP成長率の違いから、差は縮まる一方。
将来のユーロ金利の見通しから、差が拡大することは絶対にありえないことになっている。
両国の経済は、平準化する方向に向かう。
問題はそのペースだが、ポーランドの一人当たりGDPがドイツ並になるのは、ポーランドで昔の日本並みの高度経済成長が見られない限り、約30年後ということになる。
ドイツのGDPは既に2003年でEUの平均を割った(2004年は追加加盟により割ることはない。)理由は大きくいえば教育水準が異常に低下していること。(これからの日本にも言えることだが)
それに加え、足りないところをトルコ系の移民の労働力で補ってきた。(競争をあまりやってこなかった。)
教育水準で言えば共産主義的に全ての大学のlevelを一緒にしたため、競争力が働かず、
いい頭脳はアメリカ等海外へ流出している。(日本も出始めているがドイツほどではない。)

方やポーランドは世界の企業からは今は注目の国である。
中国が生産の中心だったが、過熱気味の経済と人件費の上昇によりmeritは少なくなりつつある。その中で安定した国でヨーロッパやアメリカ、そしてpotencialのロシアへ
供給できて、人件費がそこそこ安いポーランド・チェコ・バルト3国は注目度が高い。
さらに今から生産拠点を作るのに適して世界需要の約25%といわれるEU中に関税かからずに西側に近く、海外に運ぶための大きな貿易港を抱える国といったらポーランドになる。
↑チェコやハンガリーより可能性があると思われる。

ポーランドは第二次大戦前、貪欲に（今で言えばやる気満々？）で周囲の国家を
侵略してまわった（リトワニア、旧ソ連、チェコ、ドイツと。。）。
ところが、安全保障条約を結ぼうとするヒトラードイツに対して露骨に侵略の意思を
（ベルリン占領など）示して、当初、寛大だったヒトラーを激怒させ、いざ開戦となると
わずか2週間で壊滅してしまった。
そして、戦後は、一転して、ドイツに対して行った追放、領土強奪の罪業を隠すため、ドイツによる一方的な被害者という神話をつくりだし、最近にいたっている。
要は、この国は信用ならない相手、>6の話のように、イラク問題でも、アメリカとＥＵの
あいだをいったりきたりしており、ＧＤＰ以前に他のEU諸国からまともに相手にされない
だろう。　それも、自国に力がないのにだ。（国民１人あたりのＧＤＰは英独仏の4分の１、
同じ派兵国イタリアの４分の１近い、ギリシャの３分の１程度）　
身の程知らずとはこのことか。

お猿さんいらっしゃい
いつもワンパターンの煽りで面白くない
たとえばベレザ=カルトゥサ強制収容所や
ヴィスワ作戦とかキェルツェ事件とか幾らでも攻撃する材料はあるだろ
まあポーランド語 ドイツ語はおろか英語も満足に読めん猿には不可能ですな

>>625
てきと〜にしったか言っているだけという状況が理解できないお前は
贔屓の引き倒し野郎。

>>629
お前625か? いい加減消えろ。

猿の煽りはつまらん
もう少しネタきかせろや せっかく材料をくれてやってるのに
まあ猿には荷が重すぎるか

ポーランドほど信用できる国はない。
はっきり言って、中東欧地域で唯一、実質上の日本の同盟国だ。
しかも、日本の国連安保理常任理事国入りに積極的に賛同しているヨーロッパ唯一の国。
こんなに素晴らしい国を評価できないやつの知能はまさに猿並。

>>627
いまポーランドで会社設立するのはドイツよりずっと簡単だと知人(日本の商社マン)が言ってた。
商環境がすごくいいらしい。
それでいてポーランド人は有能でハングリーだから鍛え甲斐があるとも。

>>632
あそこは確かに良い所だけど
手放しで礼賛するのは贔屓の引き倒しでみっともないぞ
それとも褒め殺しか？

>>625に同意。

日本の政策欠陥を鋭く衝いている。

経済面で欧米や中韓は積極的にポーランドに関っているのに日本だけバスに乗り遅れている。
ポーランドを無視してバランスの取れた対ヨーロッパ政策は成り立ちえない上に、
日本がポーランドを味方につけなければ、国際社会において日本にとって不利な事態になる。

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　　　　　　　　　　　　　　 　 ' /　__∠-─-｛{　　￣))-─- 、　 ヽ
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　　　　　 　 　 　 ｌ | /{ '´　　　　　 　 ￣｀ヾ､!l 　 　 　 　 { '´
　　　　　　 　 　 　 ｌ' , }_､− ､　　　　 　 　 　 ヽ　　　　　 ｀、 　　　ポーランドへハメにおいで♪
　　 　 　 　 　 　 　 ｛＾ｌY"ﾞﾞ`ヽ 　 　 _;;;;_‐ ､, 　 ｝　 　 　 　 ｀､
　　　　　　　　 　 　 (＾{　　　 ｒ　　　　　 ｀`'<_ /ノ⌒ヽ　　 　 ｀､
　　　　　　　 　 　 　 ソヽ、　　､　　　 　 　 ┌v'Y⌒ﾉ 　 ｀､ 　 ｀、
　　　　　 　 　 　 _／　_ノ ＼ 　 ￣ 　 　 　 人ノ-イ　　　　ヽ 　 }
　　　 　 　 ,　 '´　 _／　 / / 丶､__ , 　 ィ ´ｌ　 |　　ｌ　　　　　　､ﾉ
　　　　 ／　 _／´　/　　l　ｌ　　 |　　　　{　　､　ヽ　ヽ、　　　 　 ＼
　 　 ／　_／　 　 /-y'⌒＞-‐ ′　　　 ヽ 　 ヽ　＼_　ヽ､　　　 　 ヽ
　 , ' _／　　　 /⌒` く￣　　｀ヽ　 , -─　 ＞-ｰ＼_　＼_　ヽ、　　　 ｀、
　{ （　　　　　 |　　　　 ＼　　　, -──＜　　　　 ヽ＼　 ｀ヽ、ヽ　　 　 、
　 ヽ ､　　 　 /　　　⊂_/＾ｰ<´　　　　　　）　　　　　｀､ ヽ　　ヽ ｀､　　　}
　 　 ＼、 　 { 　 　 　 / 　 / ￣｀　　　 ノ　ヽ　　　 　 ｝　）　　 ）　､ 　 ﾉ

＞バスに乗り遅れている

三国同盟の時もこの台詞を言う奴が多かったらしい。
言葉を「ナチスドイツ」と「軍事力」に変えればそっくりだな。

ポーランド人って人種的には何系なんですか？いろいろ混血していると思う
んだけど…

ポーランド人の共通の祖先はウリニダ

>>638
とりあえず>>499-542あたりを読んで、訳わからなかったらまた質問するということで。

ポーランド系スレって、なにかというと猿だの豚だのが出てくる知能障害者が
常駐しちゃっているのが痛いな…

俺は618なんだが、ワロタ理由を一言。
確かに、ポーランドの英語熱はすごい。どいつも
こいつも英語を勉強する。もちろん、母語がスラブ語だから
習得も早い。けれど、実際にポーランドで生活してみればわかる。
英語はまったく役に立たない。ポーランド人は、ポーランド語を
話す。（ちなみに、以前このようにポーランドの現実を書いたら、
「またサルが来た」と書かれた。哀れな奴がいるものである）

パリ、ロンドン、ベルリン、ニューヨークでポーランド語で叫んだら必ず数人は親切にしてくれる人が居るぞ！ポーランドは国際語だ！

>>643
それらの都市で日本語叫んだってきっと日本人が助けてくれるけど、
日本語は国際語じゃないとおもふ。

>>643
シカゴやシドニーとかならわかるが。。。

>604, >618, >642
ポーランドの英語熱はすごい。
ただし、それは25歳以下でしか、効果はない。
それ以外は、ダメダメですよ。

>604
一部の日本企業や日本人の傲慢さや、
女性関係のでたらめさを考慮するとね、
むしろ経済的に進出してくれない方が、
連中の間の幻想を維持できていいような気がする今日この頃。

日本は文化交流と技術協力だけ、しっかりしていれば○。
あと、諜報関係ね、これはかつてのようにちゃんとやっておかねば。

>>645
シカゴ、トロント、シドニー。
３大ポローニア。

またポーランド人が大企業経営陣に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040929-00000074-kyodo-bus_all

こうして、米帝様に、真のエリートたちは、飲み込まれていく？(;^_^A

中国人留学生でも、帰国して官僚になる奴は、所詮負け組。
超エリートは、米帝様の配下。

やはり米帝さまの天下

ポーランドが、来年末までにイラクから自国軍を撤退させる方針であることを明らかにした。
同国は、欧州のなかでイラク問題をめぐって米国側についている国のひとつ。
シュマイジンスキ国防相は、地元紙に対し、
現在、イラクの中部から南部の管理を担当しているポーランド軍の撤退期限について、
イラク主権回復の道筋などを定めた国連安保理決議１５４６の期限である２００５年末と一致すべき、
との認識を示した。ただし、イラクでの治安安定化活動が続けられる場合は、
本部や訓練センターなどの要員は留まる可能性がある、とも指摘した。
ポーランドは、自国兵士２５００人を含む８０００人の多国籍軍を指揮している。
シュマイジンスキ国防相はすでに、来年初めにイラクで選挙が実施された後に、
大幅に兵力を縮小する計画であることを明らかにしている。

http://www.excite.co.jp/News/world/20041004191411/JAPAN-158785-1_story.html

今年ノーベル物理学賞をとった3人のアメリカ人のうち、MITの教授は実はポーランド人(移民1世)。
ポーランド人はこのように他国に移住してから世間に評価される人が多い。
フランスのキュリー夫人しかり、イギリスのジョセフ・コンラッドしかり。

フラクタル幾何学の創始者マンデルブロ＝フランスに帰化したリトアニア系ユダヤ人。

＞ポーランド学派
ルカシェヴィッチ＝オーストリア暮らしの父とオーストリア人の母とのハーフ。
タルスキ＝改宗ユダヤ人。成人過ぎまでユダヤ人。
シャウダー＝ユダヤ人。ナチス強制収容所で死亡。
バナッハやルヴフ学派も含めて、シュタインハウス、アウエルバッハ、ヤコブ、
カッチマジ、ウオムニスキ、ルジェヴィッチ、シュライエル、シュテルンバッハ、
アイレンベルグ、ストゼクなどポーランド数学者の大半がユダヤ人、隠れユダヤ人。

第二共和国のエリート教育の水準は高かったということか。。。

本当の天才は、教育の力だけでは、生まれにだろう？

世界の英才教育、数学に関しては、具体的には、何が行われ、
成功率はどのくらいなの？

教育に原因求めるならアメリカでの
親の世代からアメリカ人、みたいなのをポーランド系
だからって言ったってほとんどナンセンス。

アップルのスティーヴ・ヴォズニャクも移民してきたのは祖父母の世代で
生まれた時からアメリカン。今更ポーランドとか言っても……
成功の要因を教育や何かに求めるにしろ、アメリカの力。

ヴォズニャクはポーランド系移民一世じゃなかったか？
今年のノーベル物理学賞を取ったフランク・ウィルチェクMIT教授もポーランド系移民一世だとか。

ヴォズニァクは知らんが、ウィルチェク教授は二世。

>>659
亡命してきたとか留学って、オチじゃ・・

日本のノーべル賞受賞者にも、そんな人いたでしょ？

「ポーランド系」って事が重要になるなら
「ユダヤ系」って事も重要になるよな。

13世紀以来ポーランドは多数のユダヤ人が住んでいたから、
実際のところ先祖にユダヤ人のいないポーランド人なんてまずいない。
ポーランドとユダヤは切っても切れない関係。
キリスト教徒かユダヤ教徒かだけの違い。

>>657
学童英才教育なら、間違いなく公文式。

>>663
外見の違いも、少ない？

>>665
よくユダヤは鉤鼻で浅黒いというが、それは俗説で、
少なくともポーランドのキリスト教徒とユダヤ教徒は外見上区別がつかない。
たとえばイスラエル初代大統領のワイツマンと初代首相ベングリオン(どちらもポーランド出身)の顔は
よくネット上に写真が出ているから調べてみるといい。

ハイム・ワイツマン
http://matsumat.hp.infoseek.co.jp/hero5/hero5002002.jpg

ベングリオン
http://www.kurashiki.co.jp/kemori/aruji01.jpg

>>666
晩年のベングリオンは鉤鼻だけどね
若い頃はそうでもない

鉤鼻といえば、中東系ユダヤ人も、鉤鼻なの？

カフカス諸民族に多いと聞くけど。

このスレではユダヤ系ってことを無視してポーランド系ポーランド系と叫ぶヤシ多いな。
ハンガリースレでユダヤ系ってことを無視してハンガリー系ハンガリー系と叫ぶヤシと
一緒やん…。

こんな感じの我田引水は見苦しいだけだから、いい加減にしとけよ。

リトアニア系ってことを無視してポーランド系って呼んでるケースはないだろうな？

リトアニア系と逝っても
リトアニア語を母語とする人々か
それともリトアニア大公国の伝統を継承する人々なのか
後者で言うとタデウシ=コンヴィツキやこの間死んだチェスワフ=ミォシュが
リトアニア系

>>671
つかポーランドのユダヤ人はポーランド人に同化・通婚した長い歴史があるから、
ポーランド系かユダヤ系かの区別はキリスト教徒かユダヤ教徒かでしか区別できない。
ポーランドのユダヤ教徒はイディッシュ語よりポーランド語を使っていたそうだし。
そうなるとポーランド人とユダヤ人との人種的差異はないと思う。
ポーランドの歴史上、1939年にドイツに占領されるまでゲットーは存在しなかったしね。

>>672
マグナートのチャルトリスキ家やラジヴィウ家、
さらにはポーランドの国民的詩人ミツキェヴィチはリトアニアが祖だし、
英雄コシューシコやハリウッド俳優チャールズ・ブロンソンは先祖がベラルーシから。
しかし、これら皆ポーランド人。ポーランド人でないなどといえば笑われる。
ポーランド人であるということは、特殊なんだよ。そんなに単純なものじゃない。
簡単に他のヨーロッパの民族のような一民族として割り切れるようになったのは、
戦後スターリンが無理やり整理してから。

だからポーランドやポーランド史が面白いわけで。

ミツケビッチは現在のリトアニアの学校では無視か？

ポーランドのシンボルスカは女性で唯一のノーベル文学賞受賞者と書こうとしたら、
今年の文学賞はオーストリア女性が取ってしまって、
これで女性のノーベル文学賞受賞者は2人になってしまった。

ここであの界隈の歴史を知っている香具師は「リトアニア」という単語の使い方を
少し気を付けた方が良い
Rzeczpospolitaを構成していた「リトアニア大公国」と第一次大戦後に成立した
「リトアニア共和国」とは歴史的連続性が殆んど無いことを知っている香具師は少ないから
知っている香具師は当然脳内で区別してるだろうが 殆どの香具師らはごっちゃにしてるぞ

シラフタ共和国時代の「リトアニア大公国」をポーランドで括るのは 俺的に凄く抵抗がある
大公国のシラフタの子孫の大部分がポーランド人になったけど
あの時代にポーランドと言うといわゆる「王国」であり「大公国」は決してポーランドではなかった
ミツケヴィッチが"Pan Tadeusz"の冒頭で詠んだ" Litwo! Ojczyzno moja!"「リトアニア！我が祖国よ」の
意味を少し考えてみるべき

>>678
それは逆だろ。

パン・タデウシュのリトアニアはポーランド王国を構成していた地方の一つとしてのリトアニア。
いうなれば、テキサスの人間がアメリカ人でありテキサス人であるようなもの。

そしてテキサス人にとってテキサスはわが故郷以上のいわばわが祖国であり、
アメリカもまたテキサス人にとってわが祖国であるようなもの。

>>674
欧州においての宗教の違いがどれほどのものなのかを無視して
宗教の違いでしかないって、をいをい…。いい加減にしとけ。

＞ヴォズニャクはポーランド系移民一世じゃなかったか？
＞亡命してきたとか留学って、オチじゃ・・

ヴォズニャクはカルフォルニア生まれの移民三世。

>>679
ポーランド王国はリトアニア大公国とは別物です
特にルブリン合同以降リトアニア支配層は急速にポーランド化して行くのですが
第3次分割でポーランド=リトアニアが消滅するまで
「王国国王」と兼ねる場合がほとんどだったとは言え(選挙王制以後は全員)
リトアニア君主は「リトアニア大公」と呼ばれていました
現在のポーランドでも「王国」koronaと「大公国」Wielkie Księstwoは
きちんと区別されています 両者を一緒くたにして表現する場合は必ず
"Rzeczpospolita(共和国)"と言われます
共和国が形成される前は完全に別の国でしたし

>ポーランド王国を構成していた地方の一つとしてのリトアニア。
Rzeczpospolita(共和国)を構成していた地方(国)の1つとしてのリトアニア大公国なら
同意できるのですが

要するにこう言うことです
Rzeczpospolita = ポーランド王国 + リトアニア大公国
Rzeczpospolitaの歴史的継承者が現在のポーランド共和国

>>681
ポーランドに限らず、改宗なんてのは普通にあったが。

政略で

＞つかポーランドのユダヤ人はポーランド人に同化・通婚した長い歴史があるから、
＞そうなるとポーランド人とユダヤ人との人種的差異はないと思う。

民族的差違はあるんじゃはないかと。特に宗教はアイデンティティー形成に重要。
民族を形作る後天的なもの、即ち文化・慣習・教育などに強い影響及ぼすし。
特にユダヤ人は。「ポーランド系」と区別するのは無意味でも「ユダヤ系」は意味ありそう。

結婚して形式的にユダヤ教徒になったとかじゃなく、
＞第XI因子欠損症は100万人に1人発症する稀な疾患だが、
＞ドイツ・ロシア・ポーランドのアシュケナージ系ユダヤ人には異常に頻度が高く、
＞発症に特徴的な遺伝的タイプがある事が指摘されている。
アシュケナージ系は弱冠の遺伝的特徴もありそうだ。

「ポーランド系」って言っても、シカゴみたいに古くから移民いた所ではあれだな。
先祖の一人に「ポーランドに居住経験のあったスラブ系の名前を持つ人間」が居た程度の事。
当人のアイデンティティーがユダヤ、ゲルマン、その他だったかも不明。

通婚や子供の命名の際、たまたまスラブ系の名前の方が選択されて来て残った、ってだけ。
名前にかろうじて痕跡が残ってるだけでポーランド系とか言われてるだけ。
四世、五世がザラな所じゃ言ったって無意味だな。
民族の概念に照らすと、言うならば「生粋のアメリカ人」

でもよ
81年暮れの戒厳令で相当数のポーランド人が亡命,移民したから
今でも一世は少なくない罠
現在も相変わらず出稼ぎに逝ってるし

>>687
違うね。教会の日曜学校でポーランド語教室があって、世代が下っても、子供達は皆そこに通う。
アメリカにいてもポーランド人はその民族性を失わない。

>>686
アシュケナジムの先祖はディアスポラでイスラエルを追われた人々でなく、
神聖ローマ帝国に征服されたエルベ川右岸の西スラブ人だそうだからね。

>>689
あえてそんなのに光を当てて「失ってない」と強調できるなら
ユダヤ人にだってそう言える事になるじゃん。
「ポーランド居住時もその民族性を失わなかった」って。

なにも完全同化したユダヤ人ばっかじゃないんだし。
世代が下っても長年民族性を保ってきた事は有名。

抽象的思考、数理的思考に秀でている人間の割合

ユダヤ人、日本人＞＞＞ポーランド人

>>691
ポーランドのユダヤ人の大半はイディッシュを使わずポーランド語を使っていたから、
民族性というより、宗教性を失わなかっただけだろ。
ハシディズムとかシオニズムとかいった運動は、未開のポーランド東部辺境、現在はベラルーシやウクライナになっている地域だった。
ベングリオンの出身地もあっちのほうだったはずだ。

>>692
そりゃそうだろうな。
ポーランド人は具象の扱いや、言語能力に優れていて、これらの能力では他の追随を許さない。

>>694
まあ大体その通りだが、ちょっと大げさ。

>>693
戦前のWarszawa Lublin Bialystok Wilno Lwowその他諸々でも
イディッシュは普通に聞けたって 知合いの爺様が逝ってたぞ

>>693
なんでそうウリナラ認定したがるんだか。見苦しいなぁ。

>>697
平日の朝方4時前に書き込んでる引きこもりが何を言うか（藁

>>692
人種的序列では
ポーランド人＞ユダヤ人(異教徒)＞日本人(異教徒で黄色人種)
なんだがな。
おもしれえな。

700とっとくか。

>>696
そりゃ聞けるわさ。
屋根の上のバイオリン弾き見たことないか？
19世紀に東部辺境のユダヤ人は帝政ロシアに追い出されて西部ポーランドやアメリカに大勢移住したんだよ。

698=論破されても粘着しつづけるポーランドヲタ。そのしつこさと頭の悪さは右に出るものなし。

何だ？アンチか？こいつ>>702

>>699
アメリカなんかじゃ、

ポーランド人＞＞＞ユダヤ人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人

くらいだけどな
実際日本人はヴァージニアとかサウスカロライナとかアラバマとかにはとてもじゃないが住めないよ

＞ポーランドのユダヤ人の大半はイディッシュを使わずポーランド語を使っていたから、
＞民族性というより、宗教性を失わなかっただけだろ。

外ではポーランド語でも家ではイディッシュ語を保ち続けてるってケースも
あるから使わなかったとは言えない。
同化されてしまった人間を中心に語るならポーランド系だって同じ事。
中にはポーランド語学ばせる親も居るかもしれんが、アメリカ英語しか使えない
「名前だけのポーランド系」だってゴマンと居るんだし。

ちなみに、ヘンリーミラーにも影響を与えた作家アイザック・シンガーは
ポーランド生まれのポーランド育ちだが、子供の頃からイディッシュ語を話し、
アメリカに亡命してからもイディッシュ語で小説を書きつづけて評価されて
後年ノーベル賞も受賞。

ポーランド語や英語も話せるだろうが、これは「ポーランドに居住経験のあるユダヤ人」のケースだな。
彼によるとポーランドに住んでから何世代も経つのに
イディッシュ語しか話せない人間も多かったとか。

つーか「民族性を失ってない」みたいな話にするなら
ユダヤ人の方がよっぽどそう言えるんじゃないか？

分割以後の国家の庇護が無いポーランド人の状態が日常で、
迫害や弾圧もポーランドの比じゃない。
歴史的に見たらユダヤ人の方がよっぽど民族性を保ってると言えるよな。

＞屋根の上のバイオリン弾き
この人もウクライナ生まれでもイディッシュ語守り続けてて、それで作品を書いて
イディッシュ文学の代表作と称されるぐらいなんだよね。

シカゴをはじめとして、アメリカではイディッシュ語の雑誌や新聞も数多く発行されている。

>>705-707
ポーランドヲタ消えろ

ポーリッシュアメリカンの掲示板
http://www.polishsoccer.com/forum/viewforum.php?f=4&sid=7c415c6f96669bfe3dbb540bc9eb5193

ドイツ在住ユダヤやドイツに影響されて世俗化したユダヤがイディッシュやめて標準ドイツ語使うようになったってこと

ザメンホフはロシア語化していたと思うが。
父親はロシア帝国の検閲官。
同胞がポグロムされていても、本人はロシア文学大好きであったとか。

>>711
ロシア語というより多言語化してたそうだよ。
イディッシュ語も解したそうだし。

ザメンホフの母語はロシア語。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%9B%E3%83%95

ツァーリズム体制ベッタリだな。ポ人からは憎まれただろうな。
ルクセンブルクも民族自決にはんたいしたし。

ザメンホフはロシア人か。

>>705-707
それは、ポーランド系など他の白人層と異なり、
アメリカではいまだにユダヤ系が他の白人から疎外されていることを意味する。

なんでこいつってこうなんだろう?

まあなんだな、ポーランド系はアメリカ白人社会にすっかり溶け込んでいるということだな

世界の車窓からでドイツ中年女は概してポーランド中年女よりデブであることが毎日証明されている。

>>717
完全論破されて
煽りしかできなくなったのか？

自作自演ご苦労

キチガイが電波を垂れ流すスレと化しているよなぁ…。そもそも>>1からしてアレだし。

おまえ一日中張り付いてるよな

詩人のギヨーム・アポリネールが実はポーランド人だったと始めて知りました。

>>716
ゴアの副大統領候補者だったジョセフ・リーバーマンはユダヤ系で、形式的どころか、
安息日には一切政治活動をやめるぐらいのガチガチの保守派。

それでもコネチカットの上院議員に選出される程他の白人にも支持され、
ユダヤ人を副大統領に推すゴアはもう少しで当選するところだった。

ポーランド系ナポレオン・ボナパルト末裔は未だ居るの？

＞アメリカではいまだにユダヤ系が他の白人から疎外されていることを意味する。

同化傾向の強かったポーランドでも、
ユダヤ人のアイデンティティー保ってる人間は多かった。

そりゃ宗教が違うんだから当然。
キリスト教に改宗するとあっというまにポーランド化していく。

>>725
現代は映画｢紳士協定｣の時代と違うからユダヤ系でも直接政界に進出することができる。
しかしゴアが大統領になれなかったのはリーバーマンがユダヤ教徒だったからだともいえる。
ゴア陣営はユダヤの組織票を得たが、WASP層の浮動票はブッシュに流れた。

（´-｀）.｡oO (ケリーも無理そうだな)

やはりブッシュか(ﾟ∀ﾟ)

>>728
同じキリスト教徒のポーランド系は
それ以上の早さで同化していってる。

>>729
それでも同化したポーランド系より進出してるな。

実際はゴアの方が勝ってたんじゃなかったかな。
きちんと集計してみると。

>>733
ユダヤ系の方がより進出しているという事実はない

スタニスワフ・レムはノーベル賞必ず取ると思う。

取る前におっ死ぬに3zł

>>735
最近だけでも
ケリー＝ブッシュと互角の大統領候補。祖父の代にカソリックに改宗したと言われるが、
　　　　弟はユダヤ教徒に戻り、イスラエルとのパイプ役。
リーバーマン＝ゴアの副大統領候補。ブッシュと伯仲するほど全米支持。
キッシンジャー＝大統領補佐官、国務長官など歴任し、世界でも有名。
　　　　　　　　アメリカ生まれだったら大統領は確実といわれるぐらい影響力あった。
オルブライト国務長官＝両親はカソリックに改宗したというが、東欧の親類は全てユダヤ教徒で中東問題を担当。
※ルービン財務長官をはじめクリントン政権には10人以上のユダヤ閣僚。

上院議員は１１人（定員１００人）、下院議員は２３人（同４３５人）、最高裁判事は２人（同９人）

＜ポーランド系＞
ブレジンスキー＝大統領補佐官。

後は？ユダヤ系の方がより進出してるんじゃ？

元ユダヤ系かどうかは関係なく、カトリック教徒は大統領にはなれないか、なっても暗殺されるのがアメリカの鉄則

>>738
政界はカネだろカネ。単純にエスニックグループとしての進出とはいえないような。

それ以外の分野はどうなのよ？
スポーツ選手とか公務員数とか。この方が進出・同化の度合いがはっきりするだろ。

コペルニクスは父親がポーランド人で母親がドイツ人。
生まれた街トルンは当時はドイツ。
トルンにはポーランド人も多く、彼もポーランド系教会で洗礼を受けた。
彼が幼い頃父親が死んだため、経済的事情で母方の叔父に育てられたから、
ドイツ語を日常語としていたと思われるが、
入った大学がクラクフ大学なのでポーランド語とラテン語にも精通していたことがわかる。
したがって、彼は父系主義によってポーランド人であるが、ドイツ圏で育ち、ポーランドで高等教育を受けた。
それでも、彼をドイツ人だという説を唱えるものもいる。

ともあれ、中世にはこういうポーランドとドイツの双方の背景をもつ個人が大勢いたことが想像される。

>>740
フットボール、野球、アイスホッケーの分野でポーランド系は目立ってるよ。
プロレスラーもWWE系ならポーランド系が異常に多い。
中産階級なら公務員も多いがポーランド系はそれよりも弁護士や公認会計士がやたら多いことに特徴がある。

＞弁護士や公認会計士

ポーランド系ユダヤ人も多そうだな。
得意分野だろ。

特に得意分野というわけでもない
宗教上の理由でクライアントがいない

今年ノーベル物理学賞を取ったMITのフランク・ウィルチェク教授はポーランド系。

祖国を失った人間があたらしい帰属感を求めて、あたらしい国に移住する、
と考えるのはまちがいだ。祖国を失った人間は、その失った祖国の復興を新大陸の
なかで計画しつづけてきたのである。そのかぎりで、農民も含めてアメリカのポーランド人は、
すべて一種の心理的亡命者であったというべきであろう。ポーランド人のアメリカ化は
ポーランドが完全な独立国家として安定したときに開始されるという逆説的な関係を、
われわれは想定することができるのではないだろうか。

http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2693.html

僕の彼女は２０歳でアメリカから来た留学生。
ポーランド系ユダヤ人の家系だという。
君はユダヤ系なのポーランド系なのと訊いたら、ポーランド系だと答えた。
ユダヤ系の家系ではあるが、それほど信心深くないらしく、イディッシュやヘブライ語は話さないが、
ポーランド語は勉強しているし、熱心に日本語を勉強している。
中世日本文学を専攻していて日本語は古文も漢文も上手だが、掛け算九九さえ満足にできない変な女の子。

掛け算九九できないのに、大学行けたの？(;^_^A ｱｾｱｾ･･･
ポーランドで数学が重要でないとは思えないが

文系なら数学できなくてもすすめるんでしょ

受験科目が専門化してるの？いいなあ（´・ω・｀）

>>744
得意分野だよ。医者、弁護士、教師はユダヤ系が多い事で有名。
クライアントがいないどころか、ユダヤ系の法律事務所は数万軒あり、
ユダヤ系弁護士は十万人以上いると言われている。

優秀な弁護士はほとんどユダヤ人。

エドワーズ氏は、優秀な法廷弁護士だけど、ユダヤ人ではないよ。

>>740
ユダヤ人の政治中枢への進出はアメリカに
親ユダヤ政策をとらせる一因にもなってるのに
なんでそれがエスニックとしての進出じゃないのか教えてくれ。

他にもビジネス、俳優、教師、弁護士、医者等ではユダヤ系のエスニスィティは明らか。

ここはポーランドスレなのに何故かしきりにユダヤを持ち上げる連中が書き込んでいるが、現在のアメリカで
ユダヤ系とポーランド系が対立関係にあるという話は聞いたことないけどな。
ポーランド系もユダヤ系もそれなりに社会進出していて、エスニックグループとしては互いに協調関係にあるのが事実じゃないのか？
60年代以降のカトリック教徒の受容にあわせてポーランド系の方がアメリカ社会により広く同化しているとはおもうが。

まあ同化の問題はあるな。
ユダヤ系はユダヤ教徒でいる限りアメリカの主流には決してなりえない。
そこで多くがキリスト教徒に改宗してユダヤの狭い社会から離れていく。
ポーランド出身のユダヤ人家系ではではマーサ・スチュアートやモニカ・ルインスキなどが
キリスト教徒に改宗していて、ユダヤ社会と決別している。

ポーランド系アメリカ人の巨大企業といえば、
パーバラ・ピアセツカはジョンソン＆ジョンソンのオーナーで、
ポーランド美術保存の財団を持っている。

ポーランド系ユダヤ系アメリカ人所有の有名企業で日本人に馴染み深いものといえば
何といってもハーゲンダッツかな。

>>753
＞ビジネス、俳優、教師、弁護士、医者等ではユダヤ系のエスニスィティは明らか
そうは言うが、これらの分野では俳優を除いてポーランド系もユダヤ系に引けをとらない。
エンターテインメントの世界ではポーランド系はハリウッドに支配されている映画の世界での
俳優は少ない代わりに、ニューヨークやシカゴでのの舞台俳優は多いし、
映画の世界でもカメラマンなどの技術系が非常に多い。
特に公認会計士が多いのも目立つ。8代会計事務所の会計士の2割以上がポーランド系だという。
要するにポーランド系にしろ東欧ユダヤ系にしろ後発移民のエスニックグループは
こういった資本よりも自分の実力で出世できる分野を目指すのが普通。

>>757
東欧ユダヤ系という言葉が出たがそのとおりで、
ユダヤの場合西欧からの裕福な移民と、後発である東欧からの移民がいる。
政治に進出しているのはほとんどが西欧から移民した裕福な先発グループ。

>>757の｢…8代会計事務所…｣

｢5大会計事務所(Big5)｣に訂正。ここに所属する公認会計士の2割以上がユダヤ系でないポーランド系。

消滅したアンダーソン会計事務所の、重役の中にポー系はいた？…ε(　o･ω･)

ﾊｧ消滅した？消滅してないだろ。
アンダーソン？アンダーセンだろ。
重役って何だ？パートナーだろ。

と、一応ベタな突っ込みを入れておいて…

パートナーのスティーブン・サメクはポーランド系。
アンダーセンはシカゴの会計事務所。とくにポーランド系が多い。

アーネスト＆ヤングならラスカヴィ会長がポーランド系。

会計業界ならマネジメントアカウンタンツ協会のクレシャ会長もポーランド系。

いくらでもいる。

>現在のアメリカでユダヤ系とポーランド系が対立関係に
あるという話は聞いたことないけどな。
アメリカでは何々系という言葉はタブー。
内心では意識していても教養ある人は決して人前で口にしない。
米軍でそれを口にすると降格。
たてまえでは、アメリカ人になるということは以前の民族を
脱するということ。だから余計に国家、国旗にはこだわる。

>アメリカでは何々系という言葉はタブー。
そんなことはない。
全米ポーランド人協会もあるし全米ユダヤ人協会もある。
宗教ではチェコ人のモラビア兄弟団もある。
ユダヤ系の場合民族・宗教・閨閥全てが協会に結集するので勢力が強い。
ポーランド人協会は親睦団体的な組織であって、
ユダヤ人協会と異なりアメリカ社会に対する野望は持っていない。

＞ポーランド人協会は親睦団体的な組織であって、
それぐらい同化が進んでる。

カトリック系は1960年代からアメリカ社会にWASPと同等の地位を得るようになっていったから
カトリック教徒が大半のポーランド系は他の主要な社会集団に同化している。
ただ、ビッグ・リボウスキやポーリッシュ・ウエディングのように
ポーランド系を独特の雰囲気で描写した映画もある。
個人的だが、コーエン兄弟監督のビッグ・リボウスキはすごく面白い。名画だと思う。

>>754
対立関係にあるなんて言ってないよ。
アメリカのポーランド系とか言ってあえて同化してない人間中心に語るなら、
ポーランドやポーランド系にも数多く同化してない
ユダヤ人が含まれてるから彼らはユダヤ系になるってこと。

ユダヤ人だとすぐ資本に物言わせてるみたいな
時代遅れステレオタイプがここでも語られて悲惨。

ユダヤ人だって最初から金持ってたわけじゃなく、東欧系は
ポーランド系とかと同じく、元は貧しい。
映画会社とか企業立ち上げた連中も最初は
３Ｋ労働みたいなものからのし上がった来た。

アメリカでポーランド出身のユダヤ系に敢えてあなたは自分が何系だと思うかと訊くと、
しばしばポーランド系だと答える。
人によってはユダヤ人であることよりポーランド人であることの自己意識が強いようだ。
ポーランドそのものが長い間多民族国家であったからかもしれない。

>>767
んなこたあない。東欧ユダヤ系は他の東欧諸国出身者とはコネが違う。
西欧系のユダヤ系の特別な融資や出資を得て大成功するものが多かった。
今では東欧系も金持ちだ。

>>769
・２０世紀フォックス＝ハンガリー生まれのユダヤ人フォックス。食べ物の売り子から洋服の製造業者になり、最終的に映画会社設立。
・ワーナー・ブラザーズ＝ポーランド生まれのユダヤ人ワーナー。靴修理、行商人から開始。息子の代に旅回りの映画上映の始めて最終的に映画会社設立。
・パラマウント＝ハンガリー生まれのユダヤ人ズーカー。毛皮販売で財産を築き映画会社を設立。
・ユニバーサル＝ユダヤ人カール・レムリ。ドイツ系だが財産無く洋服製造など職業移り変わる。「ユニバーサル」を設立。

ほとんどたたき上げ。
またアメリカ人同士としての単なるビジネス上の融資関係じゃなくて
ユダヤのコネクションが理由で結束したという関係なら
ますます彼らがエスニシティを保ってる証拠だね。

出生率の低さと混血で、減少しないのか？

>>770
つまりあんたは俺の言うことを認めてるんだろ＞ユダヤコネクション

何にせよここは最近ユダヤバカが常駐してスレの主旨から離れかけてるぞ

>>772
よく読もうな。
例としてあげた映画の連中は全部「ユダヤの連帯」なんかじゃなくて
他の東欧系と同じく自力。

もし東欧系で融資受けた人物がいるなら
その「数多い」という具体例を出し、それが
�@単にビジネス上の投資関係ではなかったこと。
�Aユダヤ人である事、いわゆる「ユダヤコネクション」が一番の理由であったこと
をはっきりさせないといけない。君の立証はゼロ。

あと俺の言う事を認めてるんだろ。
＞ユダヤのエスニスィテイ
つまり「ポーランド系」じゃなくて「ユダヤ系」。

>>774
バカじゃないのか？あんたは俺の言うことを認めてるんだろ。
ユダヤは強力なエスニシティを持っていて、互いに協力し合う。
それなのに大成功した東欧ユダヤ系だけは自力だという。
まったく矛盾している。

一体何度説明したらわかるんだ？


>>773
ユダヤバカのスレ違い荒らしに付き合ってしまって悪いが今回だけageさせてもらう。

だから〜
ちゃんと東欧系で自力で成功した例だしてやってるだろ？自力で成功して連中も数多いって言ってるわけだ。
特に前に述べた様に映画会社の。
＞ユダヤのコネクションが理由で結束したという関係なら
分かる？仮定でもしそうなら、って言ってるんだから
君が立証してないんだから認めるもクソもない。

彼らが自力じゃなくてコネクションが理由と言うならその「数多い」という関係の具体例を出し、それが
�@単にビジネス上の投資関係ではなかったこと。
�Aユダヤ人である事、いわゆる「ユダヤコネクション」が一番の理由であったこと
をはっきりさせないといけない。君の立証はゼロ。

どっちに転んでもエスニスィを保ってるというのは否定できないわけだｗ
＞つまり「ポーランド系」じゃなくて「ユダヤ系」。

まあまあ、この辺でユダヤの話題から離れてスレの主旨に戻ったらどうですか？


映画で言えばマトリックスのウォシャウスキー兄弟がポーランド系で有名だね。シカゴ出身。

>>777
映画関係者であり、映画に旧約聖書のモチーフを多用するということで、よくユダヤ系と間違われるが、
Wachowskiという苗字はシラフタの系統。

アメリカのポーランド人は強いエスニスィティを保っている。
自らの教区も立ち上げていった。

｢アメリカのポーランド人｣
http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2693.html

>>776
アメリカのユダヤ系映画会社が伝統的ユダヤ資本の特別なコネなしに成り立ったと本気で思ってるのか？

>>776
俺がわざわざ一つ一つを調べて立証していけるかどうかというより、
実際にどうなのかって方が重要じゃないのか？

MGMとゴールドマン・サックスの関係なら聞いたことがあるが、
２chの見ず知らずの他人を満足させるために他の会社までわざわざ調べる気はないし、
一般に常識とされていることで自分的には事足りている。

で、>>780の疑問と同じだが、連中がたたき上げだと本気で思ってるのか？

つまりはだ、あんだはネット上の議論で事実を判定しようとしているが、
自分はその手に乗る気はない。

少なくともあんたは、東欧ユダヤ系が創業した映画会社がユダヤのコネを使わずに成功したと主張しているわけだ。
これで間違いないな？

1927年にワーナー・ブラザースが世界で初めてトーキーを導入したとき増資を引き受けたのはユダヤ系資本だよ。

>>770
パラマウントの創業者はW.W.ホドキンソン。
ズーカーはこれを1917年だか19年だかに買収。このときユダヤ資本が全面的に資金提供。

>>770
ユニバーサルは後にデッカレコードに身売りして事業を急激に拡大。デッカはロスチャイルド系ユダヤ資本。

ユダヤの手の及ばない、米国の大企業は何処？

ポーランドの通貨ズロチが対円でこの半年で急激に上昇しているそうだが、何故？
驚くべき上昇率だそうだが、ズロチ欲しいな。

>>787
ここのEconomyの欄読んでみ↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Poland

ポーランド系日本人も見つけた
フジモト・アキラ、本名ヴィェスワフ・ロマノフスキ
日本でIT企業を経営しているらしい
http://en.wikipedia.org/wiki/Akira_Fujimoto

>>786
"ADL"でググってみな
>>776のようなバカはグゥの音も出なくなる

>>788
ほー、中国並とまではいかないまでも、凄い高成長率ですね。
ポーランドに投資すると儲かりそう。

>>786
フォード・モーター、USスチール、エクソン、モービル、テキサコ、ファイアストンタイヤ、etc.

コンチネンタル航空

ヒルトンホテルチェーン

タイソンチキン

>>786
手の及ばないというか、ユダヤ系資本やユダヤ系経営陣に支配されてない大企業なら普通に沢山あるよ。
アメリカは広い。

反ユダヤ的と目される大企業も存在しちゃったりするとか？

>>797
現在はそういった企業はないが、昔はフォードがそうだった。
創業者のヘンリー・フォードが反ユダヤ・反有色人種主義者だった。

>>798

やっぱりあるんですねぇ。

ゲームボーイで演奏するバンド−ポーランド
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041104-00000005-wir-sci

>>791
ポーランドに投資すると儲かりそう。

お止めになったほうがいいと思いますが
ポーランドの場合は一時的な、外資の上昇のせい
ポーランド人自身は根っからの怠け者ですから
必ず損しますよ

>>801
と、いいながら自分でワルシャワにすし屋開いたりして
抜け駆けはズルい

>>801
石油輸出国でないポーランドのような国の経済発展の条件は外資。
インフラが徐々に整備され投資環境が整ってきたということで、一時的な現象ではなく、
今後外資の流入は拡大の方向に向かう。
また、ポーランドの労働時間はEU内で最も長いそうだ。
ポーランド人は働かないというのは社会主義時代の労働運動からくる先入観では。

26 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/05 16:59 ID:djP2KXlg

ポーランドは選挙王制で特殊だったから、ポーランド人の系統の王家は
いまアメリカとイギリスとフランスを中心に大資産家としていまでも
残っている。
たとえば、レシチンスキとソビエスキの両家は特に凄い。美少女俳優の
リリー・ソビエスキはソビエスキ家の本家筋。ポニャトフスキの
本家筋にあたるチャルトリスキはもっと凄い大金持ち。
27 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 01/09/05 17:00 ID:djP2KXlg
リリーたんの国籍はアメリカ人。

ドイツはポーランドに抜かされるのか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1085914744/l100

両国のGDP成長率の違いから、差は縮まる一方。将来のユーロ金利の見通しから、差が拡大することは絶対にありえないことになっている。
両国の経済は、平準化する方向に向かう。
問題はそのペースだが、ポーランドの一人当たりGDPがドイツ並になるのは、ポーランドで昔の日本並みの高度経済成長が見られない限り、
約30年後ということになる。まあECBも同じ事言ってるし。

ポーランド警察は、世界の大学のコンピュータシステムを使って音楽や映画資
産の海賊行為を行っていた100人以上のハッカーからなるギャング集団を検挙
したと、同警察の広報は8月24日に発表した。

「彼らは最大規模のシステムに侵入し、海賊版のゲームや映画、音楽ファイル
の保管庫としていたのです」と広報のAgata Salatkaはコメントし、今回の検挙
がポーランド最大の海賊行為の摘発の1つとなったと付け加える。
（以下略）

- Polish cops bust 100-member computer piracy gang（News.com／Reuters）
http://news.com.com/Polish+cops+bust+100-member+computer+piracy+gang/2100-1027_3-5322433.html

技術水準高いｗ

>>804
http://images.search.yahoo.co.jp/bin/search?p=Leelee+Sobieski

ポーランドにあった資産を移したのかな？（;−−）・・・・ウーン

どうせ資産は財団化されて自由には使えないだろうけど

ザモイスキ家やチャルトリスキ家は社会主義時代に没収された城や宮殿をポーランド政府から次々と買い戻して
リフォームしてホテルやレストランにしたりしているというのを聞いたことがある。
ザモイスキ家は当主がイギリス国籍、チャルトリスキ家はフランス国籍だったそうだが、ポーランド国籍に戻したらしい。

第二次大戦の前に、資産をスイス銀行にでも預けていたのかな？(;^_^

ルブリン近郊のザモイスキ家別荘は博物館になっている
別荘であの規模だから恐ろしい
もっと恐ろしいのはラジヴィウ家あたりの超弩級マクナートに比べたら
ザモイスキ家も大したことが無かった事実

ラジヴィウ家？
それも国王候補？

たとえばワルシャワの現在のポーランド共和国大統領宮殿が、
昔ラジヴィウ家が所有していたワルシャワの別荘というか別邸だよね

（゜o゜）（゜o゜）（゜o゜）（゜o゜）

イラクで拉致されていたポーランド女性、解放されたな。
ポーランドは社会主義時代からイラクとのコネが強かったが、そのコネを使ったか？
湾岸戦争時はイラクに取り残されたアメリカ人をポーランドの石油掘削会社の社員達(実はポーランドの諜報機関員)が、国外に避難させたことがあった。

このポーランド人女性も諜報機関員かもしれない。

フセイン時代のイラクはポーランドを異常なほど優遇したらしい。
湾岸戦争のとき残留アメリカ人を逃がしたのもポーランドとの裏取引が成立したからだといわれる。
ポーランドからの技術援助などに対する見返りだったのか、
何かの弱みをポーランドに握られていたかのどちらかだ。

知りたい
今のテロリストの弱み？

ウクライナにも表裏両方で工作してるな
貧乏なくせに、やることはやってる
将来を考えると、この国は侮れんな

>>818
俺は反対に見ている
今回の件を見ていていると「策士 策に溺れる」とか
「夜郎自大」って諺が思い浮かんで仕方が無い
今回のウクライナの件は後々ポーランドに不利に働かなければ良いのだが

言っとくけど俺はポ厨だよ
あの国には沢山の友人と恩人が居る

ポーランドはウクライナの件ではＥＵの代理人としてのみ行動してるんじゃないの？

EUの代理人はソラーナ。
ポーランドはあくまでウクライナのパトロンとして行動。
ベルカ首相はウクライナ分裂に反対の立場。

しかしウクライナがもしEU加盟したら労働市場が奪われるんでないの？

>>819
策を弄しているわけではない。
ポーランドはウクライナの統一を維持したまま民主化するのが目的。
少なくとも、ウクライナの統一だけは維持したい。
でないと、ポーランド自身、特に東部に地政学的リスクが生じてしまうことになる。
だからポーランドは必死なんだよ↓

【クラクフ（ポーランド南部）２９日共同】ポーランドのベルカ首相は２９日、
ウクライナ情勢について「国の統一と安定を失うべきではない」と述べ、
大統領選をめぐる混乱の収拾過程で国が分裂することがないよう求めた。
　首相は南部クラクフで記者団に対し、ウクライナ分断は「極めて危険で、
ウクライナの利益にならない」と強調。先に調停のため同国を
訪問したクワシニエフスキ大統領が再びキエフに向かう可能性を示唆した。

>>822
では何故に真っ先にWałęsa(ワレサ)を送り込んでアジらせたりしたのかい？
これはポ政府の意向もかなり有ると思うよ 政府専用機を融通したくらいだから
>ウクライナの統一を維持したまま民主化するのが目的
これ自体がウクライナをEU側に引き込んでロシアに対する牽制と
西部ウクライナへの影響力を浸透させる色気が見え見えではないか
それが如何にロシアを刺激するか 考えなくても解るではないか
EUとNATOに加盟して当面の安全保証と経済発展の目処がたったことによる
おごりのようなものが見えないかい？

驕りだったらアメリカ政府がポーランドの行動を全面支援するなどと表明するはずはないだろ

結局は、貧乏国のくせに、って思ってるんだろ？
ポーランドは西側から見れば貧乏だが、ウクライナから見れば金持ちだ

>>824
違うね
自国の力を過大評価して破滅を招いた第二共和国の様にならなければ良いと思っているだけ
対露政策は慎重に慎重を重ないと簡単に命取りになる

>驕りだったらアメリカ政府がポーランドの行動を全面支援するなどと表明するはずはないだろ
USAがけしかけてポ政府がそれに乗った形だろ

>結局は、貧乏国のくせに、って思ってるんだろ？
俺に取ってポは友人や恩人の国

なにが違うねだか(w

ポは自国の力を過大評価なんかしてないって。
やるべき事をやっているだけ。
基地外レッペルが出てくるならともかく、ワレサやクファシニェフスキが出てきて第二共和国のようになるわけないだろ。
ウクライナの混乱に調停役を買って出たからって、決して調子に乗っているわけではない。

>>826
>ワレサやクファシニェフスキが出てきて第二共和国のようになるわけないだろ。
何故にそう言い切れる？
ワレサのやったことはアジって 火に油を注いだだけのように思うが

ワレサ本人はアジったつもりじゃないだろ。
混乱を収拾しウクライナの分裂を回避する気で、野党派の前に出て行ったら、彼らが勝手に自分達の味方だと期待しただけだ。
だからこそワレサじゃだめだということになって、クファシニェフスキが出てくることになったわけだろ。

結局、ポーランドの調停が功を奏して再選挙ってことになるだろう

東西分裂した方がよくない？

ポーランドは自分の隣国に地政学的リスクを抱えたくないから分裂には大反対

>>829
その通りになったな！

ポーランド：ウクライナのイラク派遣軍撤退決議に困惑
---
ポーランドのゼムケ副国防相は3日、ウクライナ最高会議が
イラク派遣軍撤退を求める決議を可決したことについて「極めて影響が大きい」と述べた。
1,600人規模を派遣しているウクライナ軍が撤退に踏み切った場合、
「部隊編成が不可能となる」（軍事筋）との指摘も出ている。

国際協力部隊は中・東欧諸国を中心に15カ国で構成されているが、
約300人の輸送部隊を派遣するハンガリーが12月末で撤退することを決めたばかり。
2,400人規模を派遣するポーランドも、来年1月末に実施予定のイラクの議会選挙以後は
1,000人規模の削減を予定しており、中核を占めるウクライナ軍が撤退した場合の影響は大きい。

ウクライナの政治混乱の調停役を務めているポーランドのクワシニエフスキ大統領は
先月末に「12月中に今後の部隊編成を決める」と述べている。
しかし、野党候補・ユーシェンコ元首相は「大統領に就任したら、撤退する」と公約に掲げたほか、
与党候補のヤヌコビッチ首相も世論の反発を背景に兵力削減の方針を示しており、
調整は難航が予想される。

軍事関係者は「ウクライナ軍の削減規模が500人規模にとどまれば、部隊編成は可能だが、
全面撤退に踏み切れば編成は困難になる」と指摘する。
その場合、米軍が増派などで補完を迫られることになり、
ウクライナの野党勢力を心情的に支援するブッシュ米政権にも影響が及ぶことになる。

★ソースは 毎日新聞 [日本] とか。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20041205k0000m030041000c.html

すみません、リトアニアは、どこに書くべきでしょうか。

　実は、ウワディスワフ２世ヤギェウォ（：在位1386−1434）の従兄弟で、
彼がポーランド王をかねた後、リトアニア本国を任された人がいたと思います。

　彼は、誰でしたっけ。
　彼は、まず、リトアニア公となり、その後、リトアニア大公となったと見たことがありますけど、
公と大公、二つの位（職位）があったんでしょうか。また、ウワディスワフ２世ヤギェウォは、リトアニアの主権者の地位を
退いたんでしょうか、彼に譲るために。
ちょっと疑問になりましたので書きました。

ヴィトルドです

ワルシャワ国立博物館にあるヤン・マテイコ作の｢グルンヴァルドの戦い｣という巨大な絵にも描かれている＞ヴィトルド

ポーランドとロシアの関係について教えてください。

>>837
因縁が深すぎて 只単に関係を教えろって書かれても
あんた書きようが有りませんがな

ロシア＝サド
ポーランド＝マゾ

すみません。今、ポーランド人がロシア人に対して抱いてる感情とか逆に
ロシア人がポーランド人に対して抱いてる感情とかを知りたいと思いまして。
まだ最近、ポーランド史を勉強し始めまだまだ知らないことばかりで申しわ
けないのですが、何か良い本などありましたら教えてください。

ポーランド通史で読みやすいのは
Norman Daviesの"God's playground. A history of Poland"
ポ語だったらヤギェオ大学編の "WIELKA HISTORIA POLSKI"全10巻が
図版が多くて読んでて楽しい

　o　　　。　　　　　　　　　_____o　　O　　 。　 　　。　°
　。　○　　o　　　　○　　 ／　　ｨ　　　　　○　　o　　　　○
　　　　　　　　o　　　　　 /ﾆﾆﾆ)⌒ヽ　　　　　　　　o
　　　　o　　　　　　　 （;; ・∀・）　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　○　　　。　　○　 ／ ○⌒○） ／|,.　o　　ｼｬﾝｼｬﾝ 　O　 o
。　　o　　　　o　　 ∠ (／)-( /)_／ ／　　　　　○
　　　　　　o　　　　.|／￣￣ /＿|／　　○　　　。　　o　　O　。
　o　　O　　　　　／∩￣￣/∩　　　o　　　 。
　　　　　　。　 ノ　　　　　 /　　　 o　　　　　　　　　O
　o　　　o　 ψ 　ψ　_ ﾉ)ψ 　ψ___ﾉ)　　　　。　　　o　　　　　　○
　　　o　　 （・(▼)・ ） （・(▼)・ ）　つ　　o　　　°　　　　　 o　　　。
　。　　　o　∪-∪'"~　 ∪-∪'"~　　。　　。　o　　　°o　。
　　　　 ＿_　 ＿　。　 　 ＿_ 　 ＿　　o　 o＿_ 　 　 　 ＿　°
　 ＿_ .|ﾛﾛ|／　 ＼　____..|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼
＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿

ヴィトルド
について、簡単に記したURL、ないでしょうか。
それと、ヴィトルド、って英語でなんて表記するんでしょうか。

おねだりばかりでごめんなさい。

リトアニア語ではVytautas(ヴィタウタス)です。
英語でもVytautas the Great。
ポーランド語ではWitold。
ポーランドスレなのでポーランド風にヴィトルドと表記しました。
他にVitaut、Vitovtとも書きます。

日本語でなく英語のサイトならググればいくらでも出てきますよ。
日本語の情報はショボいです。

ユダヤ人ら約１１０万人がガス室などでナチス・ドイツに殺害されたアウシュビッツ
強制収容所の解放６０年記念式典が来年１月開かれる。ポーランド国立アウシュビッツ
博物館のイエジ・ウルブレフスキ館長は式典を前に「残念なことに人類は過去の
経験から正しい経験を導き出していない」と述べ、歴史を学ぶことの重要性を強調した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　諸君はいずれにせよ身を粉にして働く事になり、
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / その後、煙突の煙となって自由を獲得するという意味だよ。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　アウシュビッツ収容所の「働けば
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 自由になれる」ってどうゆう事？ ｿｰﾅﾉ ?(･∀･；)

04.12.29 Yahoo「『人類よ、過去に学べ』虐殺から６０年で博物館長」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041228-00000146-kyodo-int

ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝみたいな生物がうちのソファの上に鎮座してたら、俺だったらそのまま上に座って潰すね。だいたい俺の家だし。

>>844
日本でもポーランド史やリトアニア史の研究者にもっと頑張って解説サイト作ってほしいですね。

age

>>84-844
グルンヴァルドの戦いでチュートン騎士団に完全勝利したポーランド=リトアニア連合軍は
騎士団の残党が逃げ込んだマルボルク城を数週の間攻囲したが
その後ヴィトルド(ヴィタウタス)がリトアニアに帰ってしまって
農民の兵を多く連れてきていたマウォポルスカ地方の侯たちも
収穫時期が近いということで休戦にしようと言い出し
結局城を陥落させることなく翌年のトルンの講和によって
ドイツ騎士団はポーランドの臣下になるという事で済んでしまった。
このときヴィトルドもマウォポルスカの侯たちも戦いの継続を諦めず
マルボルク城に篭った騎士団の残党を皆殺しにしておけば
後のプロイセンは存在しなかっただろうし
約250年後のポーランドの分割の悲劇もなかった。

ポーランド公が、ポーランド王に格上げになる契機について、だれか教えてください。

966年にオットーI世にポーランド公と認められたミェシコI世の息子ボレスワフI世勇敢王が
ポーランドの領土を西・北・東に大きく広げながらキリスト教を布教していき
それが認められて死の直前1025年にポーランド王と国際的に認められた。
この場合の公や王の称号はキリスト教世界で承認された称号であって
ポーランドの黎明期であるピャスト朝の支配部族であったレフ族(ポラニェ族)の中では
ミェシコI世より数代前から(部族内の称号としての)王位があった。

>>849
グルンヴァルドで疲労した連合軍に難攻不落のマルボルク城を
落す余力は無かったし
収穫期に農民を返さないってのは当時の状況から考えられぬ
なお1411年のトルンの和約ではポーランドと主従関係は結んでいない
騎士団はポーランドの封土になったのは半世紀後の1466年第二次トルン和約後

1411年のトルンの和約はポーランド・リトアニアにとって外交的敗北だ
ドイツ騎士団領を消滅させることに失敗している
かといってドイツ騎士団側も得をしたわけではなく
以後は傭兵に頼るようになりそれが騎士団の財政を圧迫していく
これが増税に増税を招き騎士団領内の諸都市で構成されたプロイセン連盟は
ポーランド王の庇護を求めて1454年ドイツ騎士団に対し反乱をおこし
13年戦争へと発展する
戦争はドイツ騎士団の敗北に終わり1466年第二次トルンの和約が結ばれ
西プロイセンはポーランドの支配下に収まる
東プロイセンは実質上騎士団が支配したがここもポーランドの封土となり
ドイツ騎士団はポーランド王国に従属する存在となる
ここでもポーランドはドイツ騎士団にトドメをささなかった
東プロイセンはその後1525年にルター派に改宗してしまう
カトリックの先鋒的存在で十字軍であったドイツ騎士団がカトリックを裏切る形になった

>>852
翌年改めて城を攻囲すればよかったのでは？

>>854
飢餓戦争って知らないの？

17世紀ポーランドとウクライナ・コサックの関係について理解しやすい資料はありませんか？

>>854
騎士団の支配地を徐々に侵食して、最終的に消滅させればよかったんだよ。

>>856
資料性には多少の疑問があるかもしれないけれど、理解の助けとしては
1999年のポーランド映画｢ファイアー・アンド・ソード｣が最適だと思う。
ポーランドと、ウクライナ・コサックの頭領ボグダン・フメリニツキの物語で、
史実に即している。
大作なので、観応え充分。
今月からDVDレンタル開始になっていて、来月5日にはDVD販売開始。

ポーランド国歌ドンブロツキのマズルカ聞いたんだけど、かなりかっこいいな。曲もいいけど歌詞がまたいい！なんでもナポレオン軍に加わって闘ったポーランド軍団の歌らしいが。

ドンブロフスキな。

トラボルタの映画グリースで相手役のオリビア・ニュートンジョンが演じたサンドラは苗字をドンブロフスキという。
家柄のいいポーランド系という設定らしい。

あれ？名前間違ってた。スマソ

映画マトリックスシリーズのウォシャウスキ兄弟は綴りがWachowskiだが、
黒いマリアで有名なヤスナ・グラ修道院のあるチェンストホヴァ市の近くにWachówという村があり、
この村を荘園として治めていたシラフタ(武士)が先祖だそうだ。
この家系は全米に散らばっているが、特にシカゴのあるイリノイ州に移住した家族が多い。
この家系の苗字のオリジナルの綴りははWachówskiで、ヴァフフスキと読む。

ポーランド語を学べる
無料サイトおしえろ

ここは歴史板。

語学板のスレで訊いたほうがいい。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/988648183/l50

>>861
日本語のカタカナで表記しようとすると多少のズレは出てくる、気にしなさんな

ドンブロウスキのマズルカ
http://vladimir.mine.nu/poland_vocal3.mp3

映画 の女私立探偵の名前は？

サラ・パレツキのウォーショースキーシリーズか？
映画化されたっけ？

キャサリン・ターナー主演で。
ヒットしたかは不明。
シカゴが舞台だっけ？
ポー系の子孫多いものな。

未来有望な国なのは確かでしょうね

少し古い話だが2002年6月28日に米海軍のオリバーHペリー級二番艦ワーズワースが
SH-2G対潜ヘリ４機とともにポーランド海軍に譲渡されたそうな。ポーランド海軍での
艦名はその名も「ゲネラル・タウデシュ・コシューシコ」言わずと知れた米ポ両国の
英雄の名をつけるとこに中古とはいえポーランドにとっては最新鋭の艦に対する期待が
伺えると思う。
ソースはペンタゴン
http://navysite.de/ffg/FFG9.HTM

あっ、ごめん。ペンタゴンはこっちだ
http://www.state.gov/p/eur/rls/fs/11903.htm

ポーランドはバルト海に面しているだけだからあまり大きな海軍は必要ないからね。

グディニャには第二次大戦に英海軍と共にドイツと戦った駆逐艦ブウィスカヴィツァ(｢稲妻｣の意味)が
横須賀の三笠のように係留され博物館となっているが、行ったことある？

>>873 まだポーランドには行ったことないんだ。

そういう人は海外旅行板で
｢ポーランド旅行３｣
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1108232701/

ヒットラーがドイツやポーランドに攻め込んだのも、フランスを攻めたより
歴史的根拠があるよね。

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから生じた
トラブルの一部始終である。交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。

根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても
気が乗らなければ返事をしない、それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である。

>>867-869
いまテレ朝でやってる＞映画｢私がウォシャウスキー｣
映画の出来はイマイチのような。

サラ・パレツキ原作の小説の方がずっといいみたい。

Na gore.

>>873
グディニャ？

ダンチヒのこと？

>>879
Na górzeの間違いだろ。
>>873
＞ドイツと戦った駆逐艦ブウィスカヴィツァ(｢稲妻｣の意味)
そのドイツにBlitz（稲妻）戦で占領されるとは・・・

>>880
グディーニァはグダニスクではない。
もともと昔からの漁村で、砂浜だった。
そこへポーランドが1920年代に港湾建設して、当時世界最新の設備を持つ港に変えた。
アメリカからの大規模な融資があった。
砂浜を大型船の使える港に変えたところは、日本でいえば住友金属のある茨城県の鹿島港に似ているが、
グディーニァはそれを大きくしたようなもの。
グディーニァ港ができてから、ポーランドは品物を輸出する際にダンチヒに関税を支払う必要がなくなり、
ポーランドからの輸出品の関税に頼って、自立していなかったダンチヒの財政が破綻した。

ポーランドからの輸出品の関税に頼って、自立していなかったダンチヒの財政が破綻した。

それは違うんじゃない　
当時のダンチヒって、国際連盟の管理というより、事実上、選挙によってドイツの支配が確立していたしね
住民の９６％以上がドイツ人だから当然でしょうけど

それとも、破綻したダンチヒはポーランドに救援を依頼したとでも
そのダンチヒを奪う算段をポーランドは常にしていたのではないのかな

僕は誇り高き郵便局員ヤン･ブロンスキーの息子だよ。
決してあの薄汚いマツェラートの子なんかである筈が無い。

>>881
「上へ逝け」だからこの場合は
前置格では無く対格を取る

>>883
>ダンチヒを奪う算段をポーランドは常にしていたのではないのかな

無い
グダンスク自由市内の鉄道はポーランド国鉄が運営権を持っていたし
他に軍隊の駐留権 自前の郵便局の運営権その他 利権を握って居たので
ポーランドの思惑は現状維持

他に軍隊の駐留権 自前の郵便局の運営権その他 利権を握って居たので
ポーランドの思惑は現状維持

それで、ポーランドが満足していたとは思えないね
東部では、リトワニアのビリュニスを奪おうとしたし、ウクライナ方面を侵略しようとして
失敗した
チェコのチェシンも奪った
ドイツに対しても、戦前から西プロイセンに残された住民を弾圧し、ヒトラーの当初スターリンに対してポーランドに味方になって欲しい旨の
意向を逆なでして、彼の態度を硬化させ、最終的には宿敵スターリンソ連と結んでポーランド自身と開戦せざるをえないきっかけを作ったのは
ポーランドだ

ポーランドは、異常なほど（というか、スラブ人ってセルビア、ロシアみんなそうだが)領土欲が強く、周辺諸国を片端から
軍事恫喝してまわっていた　ベルリンもそのとき、一週間で占領してみせると豪語していたのではなかったけ
実際は、その逆だったけど　そのくせ、いざ敗北すると、戦後そんな責任は私どもには一切ございません、私どもはあくまでも
あわれな戦争被害ですと・・・・

戦争の引き金をひくおおもとをつくっておいて、その態度はねーだろ　ポラックども！

http://ww1.m78.com/topix-2/wilna%20conflict.html

ヴィリニュスは1922年よりポーランド領
戦前の旧ヴィルノ県の他数派はポーランド人 白ロシア人 ユダヤ人の順
リトアニア人は極めて少数 なおヴィリニュス市において
リトアニア人が他数派になったのは1960年代以降
ウクライナ？
なら西ウクライナ人民共和国の主権を認めろだと w)
まあ猿に西ウクライナ人民共和国って言っても訳解らんだろうが
西プロイセン？ 馬鹿かあそこはヴィエルコポルスカ及びクヤーヴィ地方だ
西プロイセンと呼ばれていたのは1793年の第2次分割から1918年迄の125年間だけだ
それ以外はずっとポーランド領

>>887は厨。独ソ不可侵条約の裏を知らない。

相変わらず、猿同士で、白人国の代理戦争？（´･∀･`）ﾍｰ

>>821-822

外交上手（´・ω・｀）

>>889
ttp://www.uploda.org/file/uporg61877.jpg

>>890の間違い（´・ω・｀）

>>887
戦前のポーランドの領土政策は独ソ両全体主義国の陰謀に対する
自由主義国としての防衛措置である↓

ビリニュスがリトアニア領となったのは１９３９年８月２３日、モスクワで調印された
モロトフ＝リッペントロップ協定の結果である。すなわち秘密追加議定書第一条にこうある。

第一条　バルト諸国に属する地域において領土的・政治的秩序を変更する場合には、
リトアニア北部の国境線が、ドイツとソ連の勢力圏の境界線を示すものとする。
これと関連して、ビリニュス地域に対するリトアニアの権益を双方は認める。

ただし、１９３９年５月下旬にリトアニアはソ連の勢力圏に入るものとし、
その代わりドイツはポーランドの一定部分を受け取ることになった。

この秘密追加議定書は当初、独ソ両国は極秘としたため知られることがなかった。
戦後になっても、ニュールンベルグ裁判ではソ連を慮ったため表に出ていない。
ただ、ドイツ人の尋問により、だいたいの内容は知られるようになった。
全貌が明らかになったのは、１９８８年のゴルバチョフ政権による公開からである。

http://ww1.m78.com/topix-2/wilna%20conflict.html

ポーランド人と結婚
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834687&tid=a5dda1bca5ia5sa5ibfma4h7kbaa7&sid=1834687&mid=1&type=date&first=1

⊂⌒ヽ　　　　　　　　　　(⌒⊃
　　＼ ＼　　／⌒ヽ　　/　/ 　　日本より未来があるよな。
　⊂二二二（　＾ω＾）ニニ二⊃
　　　　　＼　＼_∩_／　／ 国を出て暮らすこともできるし。
　　　　　　（　　(::)(::)　　）
　　　　　　　ヽ＿,*､＿ノ　　ﾌﾞｰﾝ
　　　／／／
　／／／

>>892-893
http://www.uploda.org/file/uporg61877.jpg

アメリカでの移民の子孫が一大勢力築いているのは羨ましい（´・ω・｀）

>>887-889
欧州各国は、互いに侵略しあった歴史が長いからな。
謝罪だのなんだのも、そのときどきの力関係に基づく駆け引きでしかないのだろう。

とはいえ、今日では、ポーランド人だドイツ人だでのいさかいなどほとんどないでしょ。

>>899
今日では、ポーランド人だドイツ人だでのいさかいなどほとんどないでしょ。

そうかな　マスコミはつねに安定を求める情報しか流さないからな。
現地では事実とはしりながら、その後の責任を思うばかりオブラートをかぶせて
報道する記者は多いのではないか。

>>894
戦前のポーランドの領土政策は独ソ両全体主義国の陰謀に対する

ポーランド自身の領土的陰謀はどうなっているんだ

戦前、ポーランドの「西部支援協会」はオーデルナイセ川の西部も含め、数百年もまえの
わずかばかりのスラブ進出地域という理由だけで、ドイツからその地域を奪う算段をしていた

戦前の西プロイセン地域での100万ものドイツ系住民に対しての弾圧は、ヒトラーを挑発して
戦争を起こさせ、その目的を達するための手段ではなかったのか

ポーランドはあきらかに再軍備をして、たかだか4年、満足な予備兵力ももっていないドイツ、まして
英仏を味方に引き入れている状況のなかでドイツの戦力にたかをくくっていた

そのうえで、ドイツを挑発して、自己の過信過ぎる戦力（実質、当時のポーランド軍は第一次大戦の
騎兵が中心で、機械化師団への思惑など微塵もなかった）をもって、ドイツ領を奪おうとしていたのだろ

独語ポメルン（英語ポメラニア）地域にＷＷ�T以後も残ったドイツ系住民は
土着化して、ポーランド語を話していた。ロシア人、ユダヤ人も同じ。
その前提に立って、多文化共生社会だった。むしろドイツ系住民は、
ＷＷ�Uの危機が高まるとドイツに退避したで、ＯＫ牧場？
ＯＫ牧場のジョークは、溌剌とした30代と陰気な40代以降限定。

Czy warto objaśnić komuś sprawy ogórne przed II wojną światową？

>>895はアホと判明

>>901
>戦前の西プロイセン地域での100万ものドイツ系住民に対しての弾圧は

結局戦後の調査で、ポーランド側からのそういった弾圧がなかったことがわかっている。
それどころか、これ(ポーランドがドイツ系ポーランド人を弾圧している)は侵略後に
ドイツ政府が国民向けの正当化作戦として御用マスコミを通じ宣伝した唾棄すべき捏造事件だった。

>>902
>むしろドイツ系住民は、
>ＷＷ�Uの危機が高まるとドイツに退避したで、ＯＫ牧場？

いや、ドイツはドイツ系ポーランド人と共謀して、開戦直後に
各地で暴動反乱を引き起こすことを計画し、それを実行した。
戦争の声が聞かれた頃には既に、ポーランド国内に数万人もの
工作員が送り込まれ、騒擾の準備をしていた。
ポーランド公安当局は、危険分子であったこれらドイツ系ポーランド人と、
ドイツから侵入した工作員の摘発に当たったが、開戦後
ドイツはこの摘発をドイツ人への弾圧だと喧伝した。

ドイツの便衣兵ということか…

>>905
当時のポーランド軍は時代遅れの騎兵が中心。
ドイツの圧倒的な装甲師団の前に蹂躙されたので、
別に反乱など企てなくともよかったと思う。
ドイツ系ポーランド人は普通のポーランドのギムナジウムに
通っており、反ポーランド感情などなかったのでないか？
ドイツ語を話せたかも疑問だ。

1939年戦役においては
圧倒的な機械化装甲師団云々っていうよりも
歩兵中心の古典的な包囲殲滅戦って言った方が正しかろう
短期間でのポーランド陸軍の壊滅は1に動員の遅れ
2に少ない兵力を国境に薄く配備していたこと
3に対ソ連用に東部の軍を動かすわけにいかなかったこと
騎兵を時代遅れと言うが1939年の時点では機動力を持った
歩兵部隊として戦術を練ればかなり使いでがある
言っておくが39年の時点で独軍の主力戦車はI号及びII号だぞ

>>901
＞機械化師団への思惑など微塵もなかった

ほんとは、ポーランド軍の軍改革のこと知らないでしょ。
騎兵旅団から機械化旅団への改変作業に取り掛かっており、
39年当時、第10機械化旅団が第一弾として改変完了していた。
その他の騎兵旅団にも装甲車中隊が配備されており、
機械化に対してまったく無知な訳ではなかった。
尚、ポーランドの騎兵旅団は、他国の騎兵師団が4〜6千名であるのに
対して5千名以上で編成されており、砲兵戦力に不安がある以外
事実上師団といって良い編成であった。

第二次大戦の末期にソ連が東欧を占領して共産化した時に、
他の東欧諸国にはもともと共産主義者がかなりいたのにポーランドには
あまりいなかったというのは本当でしょうか？
レーニンなどはポーランドにいたこともあるのでそんなことは
無いような気もしますが・・

戦前、ポーランドは独特の貴族文化の影響で、国内に共産主義者は非常に少なかった。
ポーランドの貴族制度は戦前に廃止されたが、旧貴族の人々は国民の1割を超えていた。
共産主義者が少なかった理由は、ポーランドの貴族的社会文化を知る必要がある。

共産主義者であったポーランド人もいなくはないが、
彼らの大半はユダヤ系の家系で、ロシア革命時にソ連に移住したものが多い。
KGB創設者のジェルジンスキなどがそうだ。

第二次大戦後、戦中の地下軍事組織として国内軍(AK)と労働軍(AL)というのが並列されて語られたが、
ロンドン亡命政府の指揮下にあったAKが全国的な組織であったのに対して、
後の統一労働者党の基となったALは全くと言っていいほど活動していなかった。

>>910
戦前 共産党は一定の勢力を保持していたがブジェシチ選挙とそれに続く
大佐達の政府の半独裁で中核はソ連に亡命 そいつらが37~8年の
スターリン大粛正によってほとんど処刑 生き残りはゴムウカ位か

>911>912
サンクスです。レーニンもユダヤ系のところに居候してたようですね。
このポーランドの特徴が戦後の民主化運動に関係してるようにも思います。

>>913
戦後の民主主義運動の立役者の多くは確信犯的元共産党員が多いんだわ
去年亡くなったJacek Kuron 弟子筋に当たる選挙新聞のA.Michnik(彼は党員だったことは
無いが親父さんが戦前の党員でベレザ=カルトゥスカ強制収容所にブチ込まれていた)
哲学者で元ワルシャワ大教授のL.Kołakowskiは党学校の講師だったし
「灰とダイヤモンド」のJ.Andrzejewskiも元党員

>>914
コワコフスキとアンジェイェフスキは、処世術としての党活動っぽいな。
党員でも積極的に共産主義を受け入れていたわけじゃない。

ミフニク父子はユダヤ系で、オヤジは民主化運動として共産党に入党し、
セガレは民主化運動として反体制の著述業(のちに新聞主宰)してたわけで、
共産主義・反共産主義関係なく、基本的に左翼なんだな。

反体制の超大物クーロンとモゼレフスキは？
64年の「党への公開状」なんて バリバリのマルクス主義者の文章だぜ
クーロンなんて死ぬまでド左翼だったわけだし(故に洩れは尊敬している)

｢左翼≠共産主義｣なんだよポーランドという国は。

戦後特に56年以降のあの国はむしろ｢左翼＆右翼＆中間派＆ノンポリ＆統一労働者党党員＝反共産主義｣。

> 戦後特に56年以降のあの国はむしろ｢左翼＆右翼＆中間派＆ノンポリ＆統一労働者党党員＝反共産主義｣。
おおむね同意だが私見としては68年以降としたいな
それから左翼＆右翼＆中間派＆ノンポリ＆統一労働者党党員が敵に回した
共産主義のポーランドにおける定義についてどう思う？
簡単に答えの出る問いではないが意見を聞きたい

ポーランド人にとっては｢共産主義＝ソ連｣だろ当然。
共産主義はポーランドのものではない。

では56年にゴムウカとPZPLが広く国民の支持を集めたのは
ナショナリズムのフリカケのかかったポーランド式共産主義ではないのかな
64年の「党への公開状」は？
そんなに簡単では無いと思うぜ

その土地はポーランドじゃない、もっと東だ。

ローマ法王が死んで、その心臓をポーランドに運ぶかどうかの
議論がありました。ショパンもパリで死んで心臓をワルシャワに
運びました。ポーランドの風習なんですかね？

ショパンの場合は遺言によって。
ローマ法王の場合は、生前ショパンを意識してかそんなことを仄めかしたことがあるらしい。
結局遺言には残さなかった。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050408-00000023-mai-int

米国務省の某高官が韓国の「北東アジアのバランサー論」に関連し、「韓国は、ポーランドが
20世紀初頭に、地域勢力としての自国の国力と役割を過大設定していたことを思い出す必
要がある」と述べたと、ある外交筋が14日伝えた。

学者出身であるこの国務省高官は「韓国が地政学的価値や経済力、人口の面でポーランド
やオランダより上なのは事実だが、あくまで中堅国家であるという点を考慮に入れなければ
ならない」としながら韓国が自らを中堅国家として位置づけることを提案したと、この消息筋
は伝えた。

ポーランドは20世紀初頭にドイツやオーストリア、旧ソ連の勢力争いのなかで、力強い民族
国家を掲げたが、1939年にナチ政権下のドイツに侵略され、西部はドイツに、東部は旧ソ連
に占領される悲劇に見舞われた。この高官の発言はポーランドの経験に言及することで、韓
国のバランサー論が持つ危険性を指摘したものと解釈される。

消息筋によるとこの高官は、「19世紀の朝鮮が、自らの力で難局を切り抜けずに外部勢力と
の連携を図るという戦略上のミスを犯したことも見つめ直してほしい」としながら「しかし、現在
の韓国はそうしたミスを犯すような国ではないと思う」と述べた。一方で消息筋によると、国防
総省のある高官は「ワシントンでは韓国のバランサー論に対し、一部メディアを中心に否定
的評価がまだ根強いものの、韓国が目指す方向性は充分に合理的だと見ている」と述べた
としている。

ソース：朝鮮日報
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/15/20050415000070.html

ポーランド公安当局は、危険分子であったこれらドイツ系ポーランド人と、
ドイツから侵入した工作員の摘発に当たったが、開戦後
ドイツはこの摘発をドイツ人への弾圧だと喧伝した。

よくもまぁ　そこまで作り話が出来るなぁ

>>926
ほんとだよな。
作り話でポーランドを侮辱するプロパガンダをしゃあしゃあと流していたドイツってマジ狂ってるな。
欧米諸国はドイツの嘘を見抜いていたけどな。

>>925
昔のポーランドと違うところは、ポーランドはドイツからの
多大の援助を受けなかった。
韓国は日本から多大な援助を引き出し、準経済大国へと発展した。
それでもなお感謝するどころか、自らの地位が不当に下げられている
と憤懣するのが韓国人だ。
にしても、韓国ってオランダより上なのかよ。よかったね。

>>927
ほんとだよな。

勘違いしているみたいだけど

おれ、９２６だけど　作り話って言ったのは

ポーランド公安当局は、危険分子であったこれらドイツ系ポーランド人と、
ドイツから侵入した工作員の摘発に当たったが、開戦後
ドイツはこの摘発をドイツ人への弾圧だと喧伝した。

この話が、大嘘っぱちだといったんだよ！

なんで、戦争開始前に７万人ものドイツ系住民がドイツに逃げたりしたんだ
ポーランドが危険分子と称してドイツ系住民を弾圧し、強いてはドイツを挑発し
戦争に持ち込もうとしていたのは明らか

ダンチヒを完全に自分のものにしなければ気がすまなかったんだろ
それまでの、リトワニアや、ロシア、チェコのチェシン略奪のことを考えたらごこ当然の話だ
戦前、ポーランドは身の程わきまえず、２週間でベルリンを占領するといきまいていた
実際は、その逆だったが

>>929
>戦争開始前に７万人ものドイツ系住民がドイツに逃げたりしたんだ

馬鹿だな。ドイツの侵略が予想されていたからだろ。
ドイツ系ポーランド人が事前にドイツへ避難するのは当たり前。
つまり、「戦争開始前に７万人ものドイツ系住民がドイツに逃げた」事実、
これこそがドイツの侵略の証拠で、言い逃れはできないぞ。

>>930
馬鹿だな。ドイツの侵略が予想されていたからだろ

ドイツは最初から、ポーランドを味方に引き入れるつもりだった、ところが、ポーランドはそうではなかった
今まで、第二共和国は周辺のリトワニア、内乱中のロシア、チェコのチェシンとあちこちに食指をのばしてきたし、
これほど領土に貪欲な国家はかつてなかった

もちろん、ドイツに対してもそうだった　ドイツ人居住地域のダンチヒの併合への意思をあらわにし
もちろん今では考えられないが、当時はポーランド自身はわずか再軍備を宣言して四年しかたっていない、
満足な予備兵力ももっていないドイツを見下しており、ましてやドイツの背後にはポーランドを支援する英仏がいた
ポーランド軍部はベルリン占領を声高々に、2週間で占領してみせると豪語していた　結果はその逆だったが

1939年8月に入って、それまで散発的だったドイツ系住民とポーランド人とのいさかいに、ポーランド自身が入り
ドイツ系住民の家に、妨害工作を防ぐためと称して、軍、警官、一般住民までもが、武器、無線機などを
もっていないかとして押し入り、それに乗じて、暴行、強姦、殺人、放火と乱暴狼藉をはたらいた

100万のドイツ系住民のうち、7万が開戦前の８・２１までにいたたまれず逃げ、残りもベルリンに助けを求めていた

このことが、ヒトラーの対ポーランド宥和政策を捨てさせる大きな要因だった
要は、戦争の要因はポーランドがつくったのであり、ドイツを挑発して、最後には戦争までもっていき、ダンチヒのみならず
今の、オーデルナイセ以東のドイツ領さえも奪うことが、目的だった

当時の、ドイツ戦力はそれほど低くみられていたのである

今晩も反波工作員が出没中

というより、あまり事実を語られると、こまるポ厨が多いのでは

同じことを繰り返す工作員はまた今晩も半狂乱ですかw

ここ3年ぐらいやってんじゃねぇの、あんた？
すごい偏執度ですなw

>>931
どっかで見たことあると思ったら、
我田引水ソフィア先生サイトのまる写しヲタかw
こういう阿呆は始末したい、いや最終解決したいわけだが…
言っとくが、ドイツの戦争の原因は民族問題ではない。
ましてやダンチヒなど、すでにグディニァ港が完成していた
ポーランドにとって何の重要性もなく、1939年当時ポーランドが
ダンチヒ攻撃を画策していたなどというのは全くの嘘である。
逆に、ドイツにとってみれば、ダンチヒはポーランド侵略への
重要な戦略拠点だった。
ドイツはダンチヒのナチス化を進めており、参事会へ浸透、
国連から付託されたポーランドのダンチヒにおける特権を有名無実にし、
1939年6月にはドイツ系住民の保護を名目にダンツィヒ防衛軍の設立や
警察部隊の派遣が決定された。ダンチヒ防衛軍の設立にあたっては
第4SS髑髏連帯「オストマルク」の第3大隊がドイツから派遣され、
7月には対戦車中隊も増員され、これにドイツ系市民の志願兵も加えて
8月18日には将校42名、下士官兵1500名からなる
「SSダンチヒ郷土防衛軍(SS-Hemwehr Danzig」なるものが編成された。

（つづく）

>>931
（>>935のつづき）

ドイツの悪逆非道、まだまだいくよぉ〜！！
これとは別に7月3日には警察部隊も派遣されて「アイマン大隊」が編成され、
ダンチヒの実効支配を強めていった。
こうした「公式」の部隊派遣（派遣されたのは国防軍でなく、あくまでも
親衛隊の義勇兵と警察官であり、この建前によって、ドイツの行為は
戦争準備ではないと対外宣伝された）とは別に密かに武器も
持ち込まれており、東プロイセンから武器が持ち込まれるのを
目撃したポーランドの税関職員数名がドイツ側に殺害されるという事件も
発生した。また、ポーランド領であったヴェステルプラッテへの
物資の輸送も監視されており、開戦直前には輸送途中の医薬品や
外科手術用器具がドイツ側に押収された。
このようにドイツはありとあらゆる犯罪行為を通じて、戦争準備を行なっていた。
戦争は、ヒトラーの経済政策の失敗の結果だ。
民族間の軋轢など、化けの皮を剥がれることを恐れた為政者が起こした戦争に
国民を巻き込むため、小さな話に尾ひれをつけて大げさに宣伝されたものである。

ダンツィヒ中央郵便局萌え

>>932
今晩も反波工作員が出没中

永久に続くだろうね　ポーランド人がその罪を認め、謝罪し、ドイツ人のその個人財産や領土の返還がすむまでね

つい最近まで、イエドワブネのユダヤ人虐殺をドイツのせいにしていたポーランドだ
イエドワブネの件は氷山の一角でしかないんだろ
戦前から、ウクライナ民族主義者の弾圧、リトワニア侵略、チェコ侵略と悪行を繰り返したポーランドだ
しかし、ドイツ人こそがかれらの最大の被害者だった　戦中、戦後もソ連軍とともに、ドイツ人住民の弾圧、
殺害、追放と悪逆の限りをつくした　しかも、それはポーランド共産政権のやったことで、国民はあずかりしらぬ
ことだと白を切るふてぶてしさ

それを、戦後、一貫して、自ら行ってきた悪逆を、戦後、一転して、自らは一方的な被害者として哀れみを強調し
その悪逆を覆い隠そうと、同じく、ポーランドの東半分を獲得したスターリンソ連とともに「現状維持」を
かかげてきた　　なんと言い訳しようが、どんなに覆い隠そうがポーランドの悪逆は永遠に消えない

ソフィア先生サイトってこんなことまで吹き込んでるのか。
どうりでリビジョ並にしつこい訳だ。

>>935
言っとくが、ドイツの戦争の原因は民族問題ではない。
ましてやダンチヒなど、すでにグディニァ港が完成していた
ポーランドにとって何の重要性もなく、1939年当時ポーランドが
ダンチヒ攻撃を画策していたなどというのは全くの嘘である。

それは違うのではないか。
ポーランドにとって、もはや何の重要性もないというなら、なぜ特権という名のもとに
ダンチヒ市内のポーランド側事務機関（郵便局、電話、電信施設など）を、ドイツとの
異なる郵便法で摩擦を生じさせながらも、そこに居座らせ続けようとしたのか。

自国の地域の港が完成して、重要性もないというのなら、そこに移転するのが筋ではないか。
1937年1月に、ドイツーポーランド協約によって実質的にすでにダンチヒはドイツの支配が
確立していたにもかかわらずである。

しかし、実際去るどころか、ダンチヒ市内の港に近いヘヴェリウス広場のポーランド郵便局はまるで、
鋼鉄の防御板に囲まれた要塞であり、中の民間職員といわれている人達も、ほとんどすべて
軍事教練を受けた屈強な予備役兵からなっていた。
そこだけでなく、市内にあるありとあらゆるポーランド施設は、防御が施され、ポーランドの援兵が
くるまで確保されるような仕組みになっていた。
明らかにポーランドはそこでの戦闘を意識していたし、実際、ダンチヒの住民構成がドイツ人が
９６％を占め、その住民の意思がどうであろうと、第一次大戦後に再誕したポーランド国家にとって
ダンチヒの併合こそが明確な目標であったことは疑いない事実だよ。

リトワニアのビリニュスを併合したときも、民族構成や住民投票の結果などまったく無視して併合したしね。
もちろん、チェコのチェシンもだが。　ポーランドとはそういう領土に貪欲な国だ。　ダンチヒだけが例外

９４０の続き

なんていえない。

国際連盟管理下にあった都市を併合すると
ポーランドはまずい立場に追いやられる。
ダンチヒは例外だろう。
郵便局が要塞化されていたのは、隣の国の住人たちが
まったく信用できない人たちだったからだ。
事実、ことはポーランド人が危惧したとおりになったのではないかな。

ベルリン（ロイター）　ドイツの高速道路、アウトバーンで自動車が故障する不運に襲われた
ポーランド人男性が、けん引を申し出たドイツ人男性（３６）の好意に甘えたが、時速１６０キロで
引っ張られる恐怖体験を強いられた。

地元警察が３日公表したところによると、ドイツ人男性はポーランド人男性の車と自分の車を
つなぐと、猛スピードで走行。

■中略
恐怖感を覚えたポーランド人男性が懸命にハンドルを左右に切るなどして、何とか止めさせたという。

ドイツ人男性は、精神的に問題があると判断され、診断を受けることを命じられたという。

引用元：CNN.co.jp 2005/05/04
http://cnn.co.jp/fringe/CNN200505040014.html


運んでくれたのに言いがかりつけるポーランドはやはりチョン

好意って言うかむしろ脅威。

追放ドイツ人：
没収財産返還を　米国で集団提訴へ
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050509k0000m030144000c.html
ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!

たかだか1000人程度の団体によって隣国との関係を悪化させられるとは関係ない他のドイツ人にとって迷惑な話だな。
ユダヤ人が協力してるのはこの団体のためじゃなく、ドイツを困らせるためじゃないかと疑ってしまうw

今までの話を聞いてだけだが、ポーランドっていやな国だな

ダンチヒは例外だろう

ずいぶんと卑怯な言い訳にしかきこえない

ズデーテン地方がヨーロッパにおける最後の領土要求だと繰り返し表明したのはドイツだし。
ミュンヘン会議で列強首脳をだましちゃった後では何を言ってもどこも相手にしないだろ。