【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】13

---論題---
　無霊魂論としての仏教
　　 ttp://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/lekcio/seminar2.pdf

前シリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】に続き、
今回は、無我の問題について議論します。
仏教は無我を説くことでバラモン教との違いを明確化したといわれています。
しかし、仏陀は本当に「アートマンは無い」と説いたのでしょうか？
「それら（五蘊）はアートマンではない」（非我）としか説いていない、とも云われており、
中には、「仏陀はアートマンを説いていた」という意見も・・。
再び、当スレではこの仏教の根底を覆しかねない大問題について討論します。

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。
（投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さいm(__)m）

前スレ　【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】11
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1249512691/

　**全過去スレ/リンク集 ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

まとめwiki. 　　.：　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
パーリ三蔵.　 .：　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
大正蔵経DB　.：　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/

**## スレタイ外の話題は他スレにてお願いしますm(__)m ##**

*神智学については
『シークレット】神智学総合スレッド【ドクトリン】』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239017285/l50

*キリスト教系な議論になってきたら
『【独善主義】キリスト教の問題点【優越主義】』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/l50

*キリスト教より素晴らしい仏教を持ち上げつつ現代に合わせて改革とかしたいなら
『仏教とキリスト教はどう違うの？』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248594074/l50

*龍樹・中論について語るなら
『【根本仏教】中観仏教について語ろう【龍樹】』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230059903/

前スレ＞＞891
＞だからあなたの定義をもってしても、あなたは二元論に止まっているということになるわけです。
違いますか？

そのとおりであります。
法珠氏だけではなく、二元論に止まってるのは“その他大勢”います。

拙者が哲学的アプローチを掛けたりして、なんとか打開策を試みましたけど、
やはりこういうことは無理なようです。

で、二元論的考察ですけど・・・・
アートマンは果たしておるのか？
アートマンはおるか、さもなければ、アートマンはおらないか、
これはどちらかが正解ですね。

拙者は、二元論的にはアートマンはおらない。と思います。

アートマンがおったとしたら、それを拝見したいと思いますが、
今まで見たことはありません。
よって、アートマンはおらんのでしょう。

　　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

机さん、スレ建てご苦労さまでしたm(__)m


エーと申し訳ありません。大変、遅れていますが、
もう間もなく「無我」関係についての資料をupできそうなので、どうかご了承願います。
たぶん、この13スレで最後になるでしょうかね？？

私からの議題としては、
転生スレとこのアートマンスレの2シリーズで完結であり、その他に立てたいものは特にありません。
よって、このアートマンスレが終了しましたら、皆さんで好きにこの【最終決着】シリーズを更に続けられるか、
また終わりとするかはお任せします！

>>3
>今まで見たことはありません。
>よって、アートマンはおらんのでしょう。

アートマンというのは、元々からして現象界を超越した概念（存在）です。
従って、通常の五感で捉えられるようなものではありません。
しかしながら、修行が進んで常人の意識レベルを卒業しますと、
自体は異なるものとなります。

これはニルヴァーナについても同様です。
ニルヴァーナは現象界を超越したものであり、このことをウダーナ8：3は謳っている。
しかし、修行の成果によって最終的には、修行者は現象界を超越してニルヴァーナに至るのです。

凡人の状態と修行完成者とを同一視はできません。
これらは基本中の基本的理解です。

それから二元と一元とは視点の違いによるものです。
現象界から述べる場合には二元として現じますが、ニルヴァーナの視点からは一元であり、
自己と他者という垣根が消えて一つに融け合います。

尚、憑依現象だとか“見たとか見ない”とかいってる心霊（存在）はアートマンではありません。
それらは五蘊存在の一部が残存している状態に過ぎません
（必ずしも肉体死と同一ではなく、諸体<五蘊の構成要素>の分解には時間的なズレが生じる）。

>>5 神智学による解釈はもうしないと言ったのでは？
なぜ、同じことを繰り返すのですか？
自分の言ったことに責任をもちましょう。

中論２７章１７詩「もしも一部分は神的で、一部分は人間的である
ならば、無常でもあり、常住でもあることになるであろう。
しかしそういうことは理に合わない。」
　
中論２７章１８詩「もしも無常と常住との両者が成立するならば、
＜常住でもなく、無常でもない＞ということが、欲するがままに、
成立するであろう。」
　
１７詩の「理に合わない」内容が１８詩になるのだが、
かりに１８詩のようなことが成立するとしたら、
人間は自性と無自性の二重構造になる。

縁起の定義
　
１句　これがあるとき、かれがあり
２句　これが生ずることから、かれが生じ
３句　これがないとき、かれなく
４句　これが滅することから、かれが滅する

竜樹は縁起の破壊者だろう（~~）
　
中論１章１０詩「それ自体（本体）の無いもろもろのもの（有）には
有性（有ること一般）が存在しないがゆえに、
＜このことがあるとき、このことがある＞ということは可能ではない。」

>>4　　法珠氏
＞よって、このアートマンスレが終了しましたら、皆さんで好きにこの【最終決着】シリーズを更に続けられるか、
＞また終わりとするかはお任せします！

一応、拙者なりに総括してみます。

仏教は、輪廻転生とかアートマンとか、こういった命題が先ずアリキではなく、
初転法輪の基礎的なところから学ぶのが、
問題解決の一番近道の方法かと思います。

輪廻転生とかアートマンとか、こういった概念が生起する自体が悟ってない証左でありまて、
悟れば殆どこういった迷いも寂滅します。

で、出家しないと涅槃に到らないとか、在家では限界とか、
そういった書込みが見受けられますけど、そんなことはないです。
皆同じですよｗ
同じ人間なんですから、何方も涅槃に到達できます。
そうでなければ大乗の意味もありませんですし。

で、「善行の功徳を積む」。って、何処のカルトに騙されてるんでしょうかね？
こんなの積めるわけないし、
ましてや「積もう」とする心は卑しいものです。
そういう心こそ仏教にはそぐわない。

>>5
＞しかしながら、修行が進んで常人の意識レベルを卒業しますと、

これはよく陥るのですが、
初歩の禅定でも陶酔状態になることがあります。
また、禅定後は周りの景色さえ一変するくらいの脳内ホルモンの分泌があります。
（止観なら、それがもっと顕著です）

これを「意識レベル」と勘違いするかもしれません。
（禅においては魔境とも逝っている）

のりＰが吸ってたと言われる麻薬みたいなもんですね。
だからこれに留まっておった場合、禅病とかになる場合が多い。
これは神経衰弱が悪化したようになり、
下手すると自死とかもある。

人間が快楽に囚われますと、非常に危険であります。
つまり、イイ気持ちになるのは・・・それだけリスクもある。
ってことです。
（カルトは、これで人格崩壊に足を突っ込んでしまうのです）
あぉ、恐ろしや。

竜樹の非有非無の中道　中論１５章１０詩
　
生命が有りというのは常住に執著する偏見であり、
生命が無しというのは断滅を執する偏見である。
故に賢者は、生命が有りということと
生命が無しということに執著してはならない。
　
生命が有るのでもなく、生命が無いのでもない・・・
これが非有非無の中道である。
　
空の悟りは脳死状態に似ている（~~）

縁起、縁起って
なら、涅槃は何に依って縁起しているんだ？

これが悟りの基本である

＜存在の大別＞　・・・　簡単な存在論
　生物　・・・　物質　＋　生命　→　生命活動　＞　精神活動　＞　識
無生物　・・・　物質　→　実体がある　ＯＲ　実体がない　・・・　審議中
　
＜精神活動＞　・・・　簡単な認識論
現実　　　　　　　←　認識　・・・　判断のない識　・・・　直接知覚
　生物・無生物
　　　　　　　　　　　判断　・・・　判断された識　
　　　　　　　　　　判断基準　・・・　苦楽・善悪・愛憎など　←　縁起

>>13
涅槃というのは彼岸のことですね。
あらゆるものが寂滅する。
これを○（まる）と譬えて、完璧である。という意味で
円相の位相とか逝ったりする。

つまり、絶対否定的無は、絶対肯定的無である。
という相反は同義となる。
一如の法門の真髄であります。

悟りには二種類の区別がある。
　
１　ひとつは直接知覚である。外に向かった知的な体験である。
日ごろの思い込みや既成概念で拘束された心を解放することで生じる。
　
２　ひとつは忘我の境地である。内に向かった情的な体験である。
念仏などを唱え、自分を忘れたかのような状態になることをいう。
この状態にはふつう喜びが伴い、極まれば神的な恍惚感に達する。

>>889 前スレ ken氏
>885 ：一在家「ポッタパーダ経」では、アートマンや死後の世界には無記です。<
に対してですので、「ポッタパーダ経」の第四、五章です。

貴兄の手元の「ポッタパーダ経」は春秋社版ではないようですが、
本経では釈尊が「アートマン」を「乳製品」に譬えて説法された点を
重視しております。

もう一箇所の注目点は、異教のポッタパーダが釈尊の弟子だったら
アートマンのことはやがて分るだろうという主旨の説法です。

貴兄の手許版では、どういう訳になっているのかご教示願います。

>>6
アートマンは元々、凡人には知覚されないものであるから、
それを理由に“存在しないこと”にはならないということと、
アートマンではないものをアートマンとごちゃ混ぜにする傾向があるので、
それについて明確化すべく述べたこと。

〜話しができない（融通の利かない）人ですね！


>>10
在家も出家も同じだとか、
善行を積む必要なしとか、善行を積もうという心そのものが卑しい・・
といったことを、ゴータマはいつ教えましたか？
出典（何経のどこ？）をお願いします。

>>11
修行完成者は凡人とは異なります。
薬物反応の次元で論じるなど話しになりません。

現象界の超越は幻覚作用ではない。
何年？インド宗教を学んでるのです？

念仏などによって得られる＜忘我の境地＞について
　
この境地のレベルについては、
色界（清らかな物質によって構成される世界、肉体的・物質的要素あり）の
初禅三天・離生喜楽地、二禅三天・定生喜楽地あたりではないかと推測される。
欲界（日常の欲にまみれた世界）からそれほど隔たったものではない。
　　
忘我の我は、社会に対峙している仮面の我である。
念仏などによって仮面の我がはずれ、抑圧されていた自分が解放されること、
それが喜びなのだろう。ストレス解消効果である。

>>18　
＞それらは五蘊存在の一部が残存している状態に過ぎません
（必ずしも肉体死と同一ではなく、諸体<五蘊の構成要素>の分解には時間的なズレが生じる）。

このようなことが、書いてある仏典は？
あなたの神智学による解釈でしょ？

>17 ：一在家：2009/08/26(水) 09:55:38 ID:T9Au6rww
>>889 前スレ ken氏
>885 ：一在家「ポッタパーダ経」では、アートマンや死後の世界には無記です。<
に対してですので、「ポッタパーダ経」の第四、五章です。
>貴兄の手元の「ポッタパーダ経」は春秋社版ではないようですが、
本経では釈尊が「アートマン」を「乳製品」に譬えて説法された点を
重視しております。
>貴兄の手許版では、どういう訳になっているのかご教示願います。

参考までに　http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/pottapada5.htm

>もう一箇所の注目点は、異教のポッタパーダが釈尊の弟子だったら
アートマンのことはやがて分るだろうという主旨の説法です。

分かりやすく言えば、釈迦は過去よりのアートマン説を否定した。
五陰という認識できる領域という条件下においての「無我説」であり、
知覚し経験できて変滅する世界にアートマンはないと説く。
だが、認識能力の届かない領域に対しては、無記との姿勢です。

他人には
＞出典（何経のどこ？）をお願いします。

このように出典を求めるのに、自分が出典を問われるとスルーですか？

>>18 うんこ蠅の宝珠愚者 ◆9XuF3XEACkさん江

＞アートマンは元々、凡人には知覚されないものであるから、(>>18)
＞この現象世界には二元対立があるので、我々には相成れない二元性として認知されるのです。
＞しかし絶対の境地においては不二であり、分けられていない一元（勝義）なのです。（前スレ>>853）

宝珠愚者さんは、超凡人の絶対の境地に到達した最終解脱者であって、
当然その立場からのご意見なのですね？
あなたには凡人には観えないコトもすべてお見通しなのですね？

うそや逃げ口上やりやがったら、おめーがくたばったときに
舌と粗チンを引き抜いた上、SM地獄逝きにしてやるからな。

>>18　　法珠どの
＞善行を積む必要なしとか、善行を積もうという心そのものが卑しい・・
＞といったことを、ゴータマはいつ教えましたか？

善行を積もうといふ心は、ない方が宜しいかと思います。
これは四無量心と言いまして、
慈悲喜捨の「慈」は、「貪りのない心」を意味しております。
善行を貪るのは無量心から離れてしまいます。
（中道ですから偏することは迷いであります）

出典は法句経であります。

＞ 現象界の超越は幻覚作用ではない。
＞何年？インド宗教を学んでるのです？

現象界の超越。つまり世界の超越は現象でありまして、
これを仏教では「心作用」と言います。
心作用も色作用も同じです。つまり「現象」。

幻覚作用も現象ですから、おなじ心作用に変わりはない。
薬害中毒などは神を見るそうです。
のりＰなども、おそらくは異次元を楽しんだことでありましょう。

>>20
　『また、このようにして心が安定し・・・堅固な不動のものとなると、比丘は思考から成り立つ身体（意生身）
を化作することに、心を傾け、心を向けます。彼はその（物質的な）身体から、別の身体、（すなわち）形はあ
るが思考から成り立ち、四肢も完全にそなえ、（目や鼻の）感覚器官もそこなわれないままの身体をつくりだ
します。』（『ディーガ・ニカーヤ第2経/出家の功徳（沙門果経）85』）

　『父母から生まれた肉身ではなく、意によってつくり出された身体。 形はあるが、物質的ではない。 死後
の中有の存在や、禅定にはいったときの身体がこれに相当する。 しかし、ここでは、恵学を完成することに
よって、思いのままに、随意に、自分の身体を物質的な肉体から離脱させることをいうのであろう。』
（長尾雅人訳註p533）


　肉体とは異なる身体、思考から成り立つ「意生身」については仏典でも説かれています。死後にも残存する
これらが幽霊です。従って、これらはアートマンではなりません---という意味で述べたのです。何でもごちゃ
にすることなく、明確性を示すためです。

>>23
>宝珠愚者さんは、超凡人の絶対の境地に到達した最終解脱者であって、
>当然その立場からのご意見なのですね？
>あなたには凡人には観えないコトもすべてお見通しなのですね？

私はたったの1度たりとも
そんな大逸れた主張を展開したことはありません。
まったくご勘弁願いますよ。

私は、凡人の認識領域と修行完成者の認識領域との違いについて説明しているだけです。
インド思想の基本中の基本です。当たり前の話だかりです。
理解（力）の問題ですよ！！
---------------------------------
*くだらない投稿してるとスレを無駄に消費するので控えることにします。

>>26
＞私は、凡人の認識領域と修行完成者の認識領域との違いについて説明しているだけです。
＞インド思想の基本中の基本です。当たり前の話だかりです。

凡人も修行完成者も、認識することは同じですね。
老化で多少、認識が鈍くなるのも同じです。
人間ですから、そう違いはない。

ただ、凡人と覚者は「捉え方」が違う。
結局、捉える目ン玉の違い。
慧眼とか仏眼とかいって、眉間のチャクラが開く。
目が三つになる。
（見た目には判断はつかない）

>>21 法華の骨
>参考までに　http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/pottapada5.htm

ご紹介の経典コピーを読んで唖然とし、以下インプレです。

・春秋社版の長部経典とは釈尊の回答が全く異なります。
・釈尊は「黙して答えません。」が回答でしたが、貴兄紹介版では釈尊の回答有り。
・釈尊は無記回答の後、乳製品の譬え話をされますが、貴兄紹介版では無し。
・春秋版ではポッタパーダが釈尊の弟子であればアートマンや死後の世界への
　回答が分るというコメントがありますが、貴兄紹介版では無し。

どうやら同じ「ポッタパーダ経」でも、翻訳違いでなく、かなり説法の改竄
が何れか、もしくは両方になされたことのようです。
これが、正法が正しく伝わらず、末法の世を生じる縁起かと存じます。

本スレでも、「釈尊が形而上学的問題に黙して答えず。」という
説法が度々話題になります。
長部経典では第九経の「布�藻g樓経（ポッタパーダ経）」に詳しく
記載されてますので、一部紹介します。
説法対象者：遍歴の行者ポッタパーダ、象使いチッタ（後に阿羅漢）

【アートマンの三種の分類】
釈尊、「ポッタパーダよ、次のような三種のアートマンの概念があります。
すなわち、物質的なアートマンの概念、意よりなるアートマンの概念、
非物質的なるアートマンの概念です。」
・物質的なアートマン：形態があり、四つの元素からなる
・意よりなるアートマン：形態があり、すべての感覚器官を備える
・非物質的なるアートマン：物質的でない、心理作用からなる

釈尊、「（象使い）チッタよ、たとえばそれは、牛から牛乳が出てきて、
その牛乳からヨーグルトができ、そのヨーグルトから生バターができ、
その生バターからバターができ、そのバターから醍醐が生じるようなものです。
牛乳が生じるとき、それはヨーグルト、生バター、バター、醍醐と呼ばれる
ことがなく、ただ牛乳と呼ばれます。」

※釈尊はアートマンを否定はせず、世の中の三つのアートマンの分類を
世間の単なる名称、言い表し方、概念に過ぎないと説かれております。

「ポッタパーダは、異教の見解・忍耐・目的・実践・師によっているから
『心理作用とアートマンは異なる』ということを、知り難いのです。」
（※文脈から見て、釈尊を師とすれば悟れるという意味でしょう。）

【ポッタパーダの質問と釈尊の解答】
Q.世界は常住であるか否か？　 A.私は黙して答えません。
Q.世界は有限か無限か？ A.黙して答えません。
Q.霊魂と身体は同じものか否か？ A.黙して答えません。
Q.修行完成者は死後存在するか否か？ A.黙して答えません。

25 ：宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk ：2009/08/26(水) 10:55:34 ID:N/xi/tW2
>>20
『また、このようにして心が安定し・・・堅固な不動のものとなると、比丘は思考から成り立つ身体（意生身）
を化作することに、心を傾け、心を向けます。彼はその（物質的な）身体から、別の身体、（すなわち）形はあ
るが思考から成り立ち、四肢も完全にそなえ、（目や鼻の）感覚器官もそこなわれないままの身体をつくりだ
します。』（『ディーガ・ニカーヤ第2経/出家の功徳（沙門果経）85』）
>肉体とは異なる身体、思考から成り立つ「意生身」については仏典でも説かれています。
死後にも残存するこれらが幽霊です。

釈尊は霊魂の有無について、捨置記、無記「答えない」のです。
無記なのに、わざわざ意生身という言葉を用いて、
霊的な存在について説くと思いますか。
「沙門果経」については、異訳４本のうち「意生身」という言葉が出てくるのは、
パーリ長部２の‘manomayaM kAyaM’だけであり、漢訳「寂志果経」では
「従三昧起。化無数身。譬如有人従鞘抜刀。」(大正1, p.275a)となっている。
「長阿含経」(27)と「増一阿含経」巻39には、ここに対応する箇所を欠きます。
つまり「意生身」は４本のうちパーリ本にしか出てこない点に留意すべきです。

>>24
>慈悲喜捨の「慈」は、「貪りのない心」を意味しております。
>善行を貪るのは無量心から離れてしまいます。
>
>出典は法句経であります。

誰もそんな貪りの話しなどはしていません。
もちろん、「もっと功徳が積みたい」といった貪りの心になってはいけないことは承知です。
それと、机さんはいつも根拠となる出典の【引用】が全然ありませんよ。
どこになんと書かれてあるからコレコレである・・という主張を希望します。

善行の推奨は基本的な理念です。
ただし、どんな行為も執着に成り得るのだということ。

　『身体によって善いことをせよ。ことばによって大いに善いことをせよ。心によって善いことをせよ。
---汚れのさまたげの無い、無量の善いことを。
　身体によって善いことを為し、ことばによっても心によっても善いことをするならば、その人はこの世
でも、またかの世でも幸せを得るであろう。』（ウダーナヴァルガ7：5-6）

>28 ：一在家：2009/08/26(水) 11:18:11
どうやら同じ「ポッタパーダ経」でも、翻訳違いでなく、かなり説法の改竄
が何れか、もしくは両方になされたことのようです。
これが、正法が正しく伝わらず、末法の世を生じる縁起かと存じます。

あなたは、釈迦の教説にどこまでインスパイヤーされているか知らぬが、
釈迦金口の直言に触れる可能性が、あると考えるのか？
スッタニパータを「釈迦のことば」とした中村博士であっても、韻文形式の経蔵が
考古学的に古いからと、無批判に肯定したわけではありませんし、釈迦が韻文形式で
一般の衆生へ説法したなど、ありえないでしょう。
我々の探らねばならない姿勢は、釈迦の思想の統一性です。ことばではない。
何度も言うが、釈迦の無記は形而上に対してであり、認識可の諸法での無我説は
あきらかに存在している。
一般的に解釈するなら、アートマン説を釈迦は否定した。
この意味は、当時のインド社会を形成していた当時の思想を検証すれば分かるでしょう。

>>31
>釈尊は霊魂の有無について、捨置記、無記「答えない」のです。
>無記なのに、わざわざ意生身という言葉を用いて、
>霊的な存在について説くと思いますか。

「意生身」はアートマンではありませんよ。
無記だからといっても、何でもアートマン同様の無記で勝手に処理してしまうのは辞めるべきです。
明確に説かれたものは説いたということ。

神通力、人によっては転生（再生）のことなども・・
現代科学が未だ認めない神秘についてはすべて無記の筈であり、
仏典に記述があるならば、それらはすべて後代の勝手な附加である。
ゴータマの神格化を促す意図のものだ、と見なす人が沢山いるのです。
仏典を唯物論化するこれらの愚を侵すべからずです。

神通力、人によっては転生（再生）のことなども・・
現代科学が未だ認めない神秘については、
それらはすべて現代の科学水準ではまだ解明できていないだけであり、
仏典に記述があるならば、それらはすべて事実であるとし、
ゴータマの超能力を無批判に肯定する人が沢山いるのです。
仏典を電波ゆんゆんのオカルトにするこれらの愚を侵すべからずです。

>34 ：宝珠愚者
無記だからといっても、何でもアートマン同様の無記で勝手に処理してしまうのは辞めるべきです。

あなたはかように断定しているのです。↓

>死後にも残存するこれらが幽霊です。
>明確に説かれたものは説いたということ。

死後残存する何かは、常見であり輪廻を作り出す何か、と誤解を与える。
ゆえに釈迦は、そのような因を説く思想は無いと考えるべきで、
その経訳にある誤謬、誤訳の可能性を>>31で、併記例示してあります。
あなたも一在家さんと同じく、釈迦の思想の統一性に眼が向いていないようです。

>>36
>死後残存する何かは、常見であり輪廻を作り出す何か、と誤解を与える。
>ゆえに釈迦は、そのような因を説く思想は無いと考えるべきで、

それは違うでしょう！
死後に何も無くなるとする考え方を断滅論といい、断見という間違った見解であるといわれています。
心配せずとも、肉体死後に存続する意生身（心霊存在）なとばアートマンではなく、
時期に消滅し分解します。これも縁起の現象に過ぎません。肉体より存続期間が続くだけのこと。
転生する媒体などでもありません。

なんでも一緒にするべからずです。
無記は無記。アートマンはアートマン。意生身（心霊存在）は意生身です。
全部、違います。

>>34
> 明確に説かれたものは説いたということ。

仏典にあったからといっても、それは方便にすぎません。
そして、それが方便であるということが
経典に書かれるはずもないのです。
仏典の意味を正しく理解すれば、仏典が超常的なものなど信じるように促すはずがない
ゴータマがそんなことを説くはずがない、ということは基本中の基本なのです。

それともあなたは書いてあるものはなんでも正しいという伝統主義者ですか？

>>31
欲界　 ・・・「煩悩」と「身体」と「意（識）或いは心」　の世界（『≒境地』）
色界　 ・・・「身体」と「意（識）或いは心」　の世界（『≒境地』）
無色界・・・「意（識）或いは心」　の世界（『≒境地』）

三界を立てる以上、無色界に於ける「対象となる自己（“像”）」として、
意生身の出現は已むを得ないようにも思う。

　※勿論、ここに於いて、三界も意生身も≪「意識内のこと≫であり、
　　≪この肉体と同じように『３次元的に』共存・併存する世界として、どこかの場所として≫
　　は捉えない、というスタンスはありだし、
　　私は、実際、まさにそのように見るべきだと思っている。
　　　※※（→宝珠や在家は、まさに逆に、「個物と同様に現存する世界」、
　　　　　　　「“この現象世界と別に”、だが“同様に”まさにありありと存在する”世界」と見ているだろう。
　　　　　　　そして、「涅槃」もまた同様な位置付けで見ているのだろう。
　　　　　　　そして、そのような場所・世界・境涯・境地に住するには「確固たる、堅固な、常住な主体」が必要になる、と・・・。）

　※参：水野要語、p200

>>36
　『物質的領域に生まれる諸々の生存者と非物質的領域に住む諸々の生存者とは、止滅を知らな
いので、再びこの世の生存にもどって来る。』（Sn.754）　

ゴータマはこのように
“非物質的領域に住む諸々の生存者”の存在を認めています。
何でも無記で処理しないように。

　『マールンキャプッタよ、ゆえに、わたしが説かないことは説かないと了解せよ。わたしが説くことは
説くと了解せよ。』以上のことを世尊は語られた。尊者マールンキャプッタは歓喜して世尊の教説を受
け入れた。』（マッジマ・ニカーヤ63/毒矢のたとえ）

説かないものは説かない。が、説くものは説くと。

>>38
またまた、唯物主義仏教者の登場。
話になりません。

仏教は「宗教」です。
宗教とは超自然（科学が認知しない事柄）を説く思想です。

>>40
> ゴータマはこのように
> “非物質的領域に住む諸々の生存者”の存在を認めています。
> 何でも無記で処理しないように。

無記とはいってない。そういう考え方は方便にすぎないといっているのです。
文学的表現というやつです。サンタのようなものなのです。

> 説かないものは説かない。が、説くものは説くと。

これだから言葉通りにしかとらない伝統主義者は困る・・・。
自分で考えることを放棄したらおしまいですよ？

>37 ：宝珠愚者
心配せずとも、肉体死後に存続する意生身（心霊存在）なとばアートマンではなく、
時期に消滅し分解します。これも縁起の現象に過ぎません。肉体より存続期間が続くだけのこと。

その根拠は？
それで、あなたはどうして　>死後にも残存するこれらが幽霊です。<
などと、パーリ本にしか出てこない意生身を持ち出したのですか？

>>41
> またまた、唯物主義仏教者の登場。
> 話になりません。

分ってませんね。あなたこそ、オカルト主義者なのですよ。
客観的に見てごらんなさい。霊だのなんだのということを
大まじめにいっていたら「この人ちょっとおかしい」といわれるのが関の山です。
いい年をして、そんな子供みたいなロマンスに陶酔してどうするのですか。

> 仏教は「宗教」です。
> 宗教とは超自然（科学が認知しない事柄）を説く思想です。

文学的表現をなんでもかんでも事実として受け取るから
「宗教」などというくだらないカテゴリーに入れられるのです。
表現と現実の区別くらいつかないものでしょうかね。
呆れ果てる・・・。

>>41
>仏教は「宗教」です。

違う。
後世の人間が、その（学問的・分野的、或いは概念として把握するための）分類上、
「宗教」という定義に、その多くが当てはまるので、仏教も宗教として扱う。

だから、資本主義も、貨幣経済も、科学・物理学原理主義（科学信仰）も、当然「宗教と呼び得る」。
だから、《　>超自然（科学が認知しない事柄）を説く　》なんてことは、宗教の必要条件ではない。

言ってる意味、解るよな？

>>32　　法珠どの
＞善行の推奨は基本的な理念です。

慈悲喜捨と申しますのは、そもそも善行にはならないのであります。
自他不二ですから。

善行というのは世俗諦でして、ウダーナヴァルガに書かれた文言も世俗諦です。

善行・悪行を悟りますのは空性以後でして、
これは分別智と言いまして、いたった仏教では根幹をなす重要な位置にあります。
ここまで悟りますと完成に近いのでありますが、
これは殆ど凡人には難解です。

ですからこれは、拙者が板で書き上げるのは非常な誤解を生じやすい。
よって、今まで書いたことはごじゃらんせん。

まあ、今後スレを立ち上げるには、こういった善悪についてのテーマも宜しいかと思います。
これは輪廻転生やアートマンにも匹敵する重要な内容であります。
（これで輪廻とアートマンは解決するのですが・・・）
こんなことを掲示板で語ちていいのか？
非常に難しいのは必定。

しかし、相変わらず、神憑り的なスルースキルだな・・・ｗ

「馬耳東風｣とは、まさに、お前の為にある諺だよ・・・。　　>>29

>>45補足。

俯瞰して全体像を眺めれば、宗教として括れるが、
決して「宗教として出発したのではない」ということは、押さえられていて良いと思う。

そして、宗教として括れる理由は、（仏教に限らず）、
《超自然的事柄を含むから》だけではないし、又、《それ》なくしても宗教として括り得る。

>40 ：宝珠愚者ゴータマはこのように
“非物質的領域に住む諸々の生存者”の存在を認めています。
何でも無記で処理しないように。

ですから私は　>>21　で指摘している。
　分かりやすく言えば、釈迦は過去よりのアートマン説を否定した。
　五陰という認識できる領域という条件下においての「無我説」であり、
　知覚し経験できて変滅する世界にアートマンはないと説く。
　だが、認識能力の届かない領域に対しては、無記との姿勢です。
認知し経験できる諸法にはアートマンはない。
わたしたちの認知し経験できる諸法はすべては変滅するからである。
認知し経験できない世界に関しては沈黙すべきである。
そのような世界は人間の認識能力を越えており、真実として確立できるものではない。
仏教の無我の思想＝アートマン説の否定とは、厳密にはこのように二つの側面に
分けて理解すべきなのです。

>>42
>これだから言葉通りにしかとらない伝統主義者は困る・・・。
>自分で考えることを放棄したらおしまいですよ？

ん？
コレって、最近のこの私の使うセリフですよぉｗ
困ったな（笑）


>>43
>その根拠は？

ですから、仏典では恒常のアートマンは説かないのですから、
ここに出てくる思考によって成り立つ肉体外の意識体とは、
人間の想念形態であり、これは修行者は生存中に意識的に作り出すこともできるし、
もし無意識的に起これば、世間では幽体離脱などと呼ばれているものです。
死後（肉体消滅後）であれば、心霊存在と呼ばれている。
これら、アートマンでないものは一時期の縁起存在です。

仏典を理解すればこれくらいは分るもの。

>それで、あなたはどうして　>死後にも残存するこれらが幽霊です。<
>などと、パーリ本にしか出てこない意生身を持ち出したのですか？

すでに述べた通りです。
アートマンでないものをアートマンと同一視することなかれです。
明確さを記するためです。それだけのこと。

アートマンそのものは説かれなかったが、
これらのアートマンと混同されがちな存在については“仏典と説いた”と。

なんでも一緒にするなということ。

>>50
> ここに出てくる思考によって成り立つ肉体外の意識体とは、
> 人間の想念形態であり、これは修行者は生存中に意識的に作り出すこともできるし、

オカルト本の読み過ぎです。そういうトンデモソースからの内容を書く時は
ちゃんとそう書いてくれないと困りますね。

>>44
>文学的表現をなんでもかんでも事実として受け取るから
>「宗教」などというくだらないカテゴリーに入れられるのです。

ただの宗教否定論ならばスレ違いです。
どうぞ他で大いにやって下さいよ。


>>45
いいたいことは分りますが、
しかしそれは、本来の定義ではないでしょう。

仏教は定義にそのまま該当するものです。

　『宗教（しゅうきょう）とは、一般に、人間の力や自然の力を超えた存在を中心とする観念であり[1]、
また、その観念体系にもとづく教義、儀礼、施設、組織などをそなえた社会集団のことである[2][3]。
　『世界宗教事典』では上記のリューバの分類・分析を踏まえ、また、宗教を成立させている基本要素
が超絶的ないし超越的存在（神、仏、法、原理、道、霊など）をみとめる特定の観念であることを踏ま
えつつ、宗教とは人間の力や自然の力を超えた存在を中心とする観念であり、その観念体系に基づ
く教義、儀礼、施設、組織などをそなえた社会集団である[19]とまとめている。』
（フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』）

『しゅう‐きょう〔‐ケウ〕【宗教】
《 religion 》神・仏などの超越的存在や、聖なるものにかかわる人間の営み。古代から現代に至るまで、
世界各地にさまざまな形態のものがみられる。
ぶっ‐きょう〔‐ケウ〕【仏教】
釈迦(しゃか)の説いた、仏となるための教え。キリスト教・イスラム教とともに世界三大宗教の一。』
（Yahoo!百科事典）

>>51
最大の無知は唯物論者。
次いで、あらゆる宗教者の中で最も無知なのが仏教徒です。

*睡眠を摂るのでこれで失礼します！

ちなみに、>>39補足。
─────
【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245073306/744

747 宝珠愚者 2009/06/23(火) 19:20:45 ID:9vlidEZK
>>　744
当然、場所の移動のことではなく、意識の状態の変化/意識レベルの昇化のことです。
どこか違う処が在るということではありません。

今、この自分の中に“総てがある”ということ。
五蘊意識→ニルヴァーナ意識
表層（顕在）→深層（潜在）→集合的無意識、
アストラル意識→メンタル意識→魂意識（マナス/ブッディ/アートマ/モナッド）

意識の焦点の移行です。　そのためには修行/経験が必要だと。


865 旧７ sage 2009/06/24(水) 22:38:01 ID:z1oYzErm
>>　747
はい。　重要な発言ですね。
もし、　>意識の状態の変化　であるならば、
その時「色」は（或いは五蘊は）どうなっているのでしょう。
イシパタナに於いて、五比丘の眼根と和合した、色境としてのゴータマの身体（色）は如何なるものだったのでしょう。
やはり、この時点では完全なる悟り・涅槃ではなかった？80歳の入滅でもって初めて解脱が完了した、と？
五比丘と議論した時、ゴータマは未だ涅槃を見ていなかった、と？
端的に言うならば、《五蘊を離れて「意識状態の変化」云々などと言えるのか？》と。
だから、沙門果経７７〜８８節なのです。
この《８５・８６節をどう評価するか》は、
《各自の、仏教に対するスタンスの取り方、立ち位置の取り方》にとって重要なものとなります。
（だから、ちなみに、入滅は「涅槃」でなく「般涅槃」なのですｗ）

>>33 法華の骨氏
>我々の探らねばならない姿勢は、釈迦の思想の統一性です。ことばではない。

（目標）釈尊の思想の統一性を探す
（手順１）文献の調査ならびに文献間の記載内容の比較

私の質問は春秋社版のパーリ語「長部経典」訳と貴兄の手許訳との
比較に関するものでしたが、パスされたようですね。

>>47 旧７氏
>「馬耳東風｣とは、まさに、お前の為にある諺だよ・・・。　>>29

やはり貴兄は思い込みが激しいようですね。
一杯、仕事が貯まっているマネージャーが休憩時間にしかかきこできない
というケースもあるとヒントを与えておりますのに。。
更に自宅にはパソコンが無い、またはよく壊れるとも。。

>>52
了解。
宗教の定義については、承諾しましょう。
>>45は、発展的語義でのことである、と。　「>違う」の発言も撤回しましょう。

が、≪『仏教が宗教だから』、『宗教が内包する「超自然的事柄」を欠いてはならない』≫
という言い方（構図）には、未だ疑問符が残る・・。順序が逆じゃないか？と・・・。
≪総合的に見て「宗教的」であったから、仏教も宗教として扱われた≫のではないか？と。
（どっちでも一緒と言えなくもないが・・・ｗ）
（また、仮に上の条件を欠くことで宗教でなくなったとしても、さほど問題はないようにも思う。
　『「宗教」という括り・ラベルの効用』がどれくらいあるのかは、
　社会学的・人類学的（？）に調査してみないとわからんのだろうけど・・・。）

てか、余談過ぎるな・・・。　スマン。


>>55
馬鹿か？
他のレスには反応しておいて、特定のレスにだけ反応しない時、
それを「スルーしている」と言うんだよ。
しかも、内容が被っており、批判意見だけがスルーされている事態をみれば、
≪通常は、「意識的に無視している」と判断される≫のだよ。
そのような誤解が嫌なら、「○○については考察中です。作文中です」とか入れとけ。

≪お前の『スルーの仕方』は、パソコンに触れる時間の多少に拠るものとは見えない≫、
ということだ。　ぼけなす。

他人のレスには反応しておいて、旧７氏のレスにだけ反応しない時、
それを「スルーしている」と言うんだよ。

この文章を読むと、反応しにくいレスがあるようで、それは仕方が
ないことでしょう。

以上、旧７氏から「氏ね」とか「ぼけなす」とか罵倒されてる一在家でした。

>>52
＞宗教（しゅうきょう）とは、一般に、人間の力や自然の力を超えた存在を中
＞心とする観念であり[1]、また、その観念体系にもとづく教義、儀礼、施設、
＞組織などをそなえた社会集団のことである

宗教とは、「発生史的」には、生存を助ける、又は脅かす「自然現象そのもの」
に対する感謝又は憎悪。最も一般的な宗教としての「太陽崇拝」や、宗教の起源
とされる「アニミズム」を見よ。古代人にとっては、その生存の「手段」の一
部。現代の科学の代替品。従って、その定義は、「発生史的」には完全な誤り。

人間を初めとするすべての動物に共通する唯一・普遍の要素は、その
生存本能（生命）である。どんなに小さな動物でも、捕らえようとすると
必死で逃げるし、人間の自殺志望者でも、殺されそうになると必死で
抵抗することからも明らか。

そして、人間の精神（感情と理性、心、魂）の本来の機能は、生命が宿る
肉体の維持のための「手段」。

宗教が、生存の目的以外に「精神」を使うのは、倒錯による「目的外使
用」。従って、さまざまな弊害、狂気、争いが生じる。

>>52
> >>44
> >文学的表現をなんでもかんでも事実として受け取るから
> >「宗教」などというくだらないカテゴリーに入れられるのです。
> ただの宗教否定論ならばスレ違いです。
> どうぞ他で大いにやって下さいよ。

バカな人ですね。仏教を「宗教というカテゴリーの中で」話したいというのは
あなたの個人的な願望でしかないのです。

そもそもインドにおいては仏教はダルシャナと言われているのであって
「あなたのいう宗教」というカテゴリーなど元々インドにはないのです。
ダルシャナとはドリシュという動詞からきていて、本義は見るということ
転じて観察すること、哲学することという意味にもなっているわけです。

そういうことも分らず「超自然を扱うのが宗教」だからという「今の宗教の概念」を
無理矢理、インドの仏教に適用しようとするのは愚の骨頂。

大乗仏教を信じているなら、それは「宗教」かもしれませんがね。

私は宗教を否定しているのではなく、仏教を「宗教」という
頓珍漢なカテゴリーに無理矢理おしこめての判断を強制するのが、理にかなっていない
と言っているのです。おわかりですか？

>>55
> 一杯、仕事が貯まっているマネージャーが休憩時間にしかかきこできない
> というケースもあるとヒントを与えておりますのに。。
> 更に自宅にはパソコンが無い、またはよく壊れるとも。。

そのうちレスしますとか言いながら、時間がないとか
パソコンがとか他のせいにして「結局、書かない」のは
アートマン論者の特徴なんでしょうかね。

遅くなりましたが、とかいいながらでも、ちゃんと書いている人でなければ
そんなこと言ってもムダだと思いますよ。

まー、宝珠愚者という人は論理的思考というのがほとんどできないんでしょうな。

1「仏教は宗教である」
2「宗教とは人間の力や自然の力を超えた存在を中心とする観念である」
3「仏教は人間の力や自然の力を超えた存在を中心とする観念である」

旧7氏が指摘していますが、
3である→2である→よって1である。という論法なら正しいといえますが、
1である→2である→よって3である。というのはムチャクチャなわけです。

大前提、小前提、結論というものの配置がまぁ〜ったく、分っていない。
仏教についての定義（2）も、
宗教についての定義（3）もされないうちから、
仏教と宗教についての関係性についての結論が出ているわけです。

論理的破綻というのはこのことですよ。
ゆとりってこういうのを言うんですかね。まったくデタラメもいいところです。
こういうのをペテンという。

↑定義の番号間違えてるw　けど、まぁ分るからいいですよね？

>>61
>遅くなりましたが、とかいいながらでも、ちゃんと書いている人でなければ
>そんなこと言ってもムダだと思いますよ。

私は基本的には亀レスはしません。
メールのやりとりでは無いですし、スレッドの話題が変わってしまっている
場合が多いからです。
２ｃｈの過去ログは読めませんし、わざわざ宝珠氏スレまで行って読むほど
の時間も無いです。

よって1日以上レスができない場合は、何らかの理由でスルーしたと思って
いただいて結構です。＞各位

>>64
だからスルーしまくりだと言われてるわけじゃあないですか。
自分に都合の悪いレスに関しては特に。

>55 ：一在家：
私の質問は春秋社版のパーリ語「長部経典」訳と貴兄の手許訳との
比較に関するものでしたが、パスされたようですね。

違います、思想の統一性を探るべきと、すでにお答えした。
あなたは何を知りたいのだ？
無我を説くのは無我を解くこと、とあるように、
それは修道見道を伴った実践の解釈が欠けては、理解の外ですよ。
あなたの引用した牛乳の比ゆに見るように、それは縁起の実相であり、
牛乳はアートマン説の否定、醍醐となるのは無我を解くことに通じる。
あなたの言うとおり、経典の比較検証は大事ですね。

本を読むより、ここの話を理解するのほうがよっぽど難しい。
本の場合は書き手が読者に理解してもらうために神経を使っている。
そうしないと売れないし評価されないし読んでもらえない。
それに書き手がひとりだから内容に統一性がある。
　　
しかしここでは、読み手に神経を使っている書き手はほとんどいない。
だいたいが自分の性急な主張でしかない。あるいは他者への非難でしかない。
書き手が複数になれば読みづらいのに、そこへ名無しが乱入してくる。
そしてさらに、かき回しが目的だけの病的な書き手もいる。

>>66 法華の骨氏
>あなたの引用した牛乳の比ゆに見るように、それは縁起の実相であり、
>牛乳はアートマン説の否定、醍醐となるのは無我を解くことに通じる。
>あなたの言うとおり、経典の比較検証は大事ですね。

現象世界では、牛乳がヨーグルト、バター、醍醐と縁起しますが、
その乳製品としての本質は変化していないという説法だと解釈
しております。

「乳製品としての本質」が「アートマン」の譬えなのか否かが議論の
対象だと思ってこの経を紹介した次第です。
貴兄の手許の本経ではカットされている説法なのか、それとも後の人が
パーリ語経典に追加したのかも議論の対象だと思います。

いつもならここで、パーリ語の原文を読める旧７氏が格好よく登場する
のですが、前スレでも「後日解説する」と宣言したままですね。

>>29
＞釈尊、「（象使い）チッタよ、たとえばそれは、牛から牛乳が出てきて、
＞その牛乳からヨーグルトができ、そのヨーグルトから生バターができ、
＞その生バターからバターができ、そのバターから醍醐が生じるようなものです。
＞牛乳が生じるとき、それはヨーグルト、生バター、バター、醍醐と呼ばれる
＞ことがなく、ただ牛乳と呼ばれます。」

牛乳が、その分子の相互依存性の変化により、さまざまな状態に変わり得る。
従って、牛乳には自性はなく「空」である。牛乳がアートマンなら、変化する
ことは出来ない。

>>68
ポイントは３点。

・３種の我の獲得に関し、貴方は
　どのような記述を根拠に、そこにアートマンを見出しているのか？
　また、どのような記述を根拠に、３種の説明がアートマンの相であると見るのか？
・牛乳の譬えが、「変わらない本質がある」ことを示す記述はどれか？
・双方を踏まえた上で、≪それが（この経が）、「人の本質」或いは「アートマン」（があること）を説いているもの≫
　言い得るのはなぜか？

を提示してみてください。（できるものならね・・・ｗ）

既に提示済み、或いはこれ以上提示するつもりはない、というなら、
以下の２レスを叩き台にすることになるが、宜しいか？

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】8
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247232994/

246 一在家 2009/07/12(日) 17:01:44 ID:i2xqDSIk
ポッタパーダ経では、世間の三つのアートマンの概念を釈尊は解説します。
たとえとして、乳製品の本質は変わらないのに、
牛乳⇒ヨーグルト⇒生バター⇒バター⇒醍醐と
呼ばれるようなものだと説かれました。

また、ポッタパータは異教なので、心理作用とアートマンとの関係を知りがたいと説かれた点も要注意だと思います。
釈尊の修業が進んだ弟子には無記を通す必要もなく、修業完成者の弟子ならその関係を悟っているという意味になりますね。

342 一在家 2009/07/13(月) 09:36:03 ID:dfiaq+oF
ポッタパーダ経を読んだ私の見識です。

アートマンを乳製品（本質）とした場合、その相は無常であり、名称も変化します。
牛乳⇒ヨーグルト⇒生バター⇒バター⇒醍醐

当時のバラモン達は「バターだ。」、「否、ヨーグルトだ。」と論争していたのでしょうが、
仏の眼で見れば本質は同じだと説かれたように存じます。
乳製品の本質は常住だとも読めます。

399 一在家 2009/07/13(月) 20:47:53 ID:H2frDst+
「仏陀はアートマンを説いたか？」というのが本スレのお題ですが、
ポッタパーダ経では、仏陀は当時のアートマン説の解説をされています。

譬え話として乳製品（牛乳、ヨーグルト、生バター、バター、醍醐）を使用されました。
乳という「本質」は変わらずに、名称が変わると。
人の変わらない「本質」がアートマンのようですが、他の方の検討結果をお待ちします。

>>71
>たとえとして、【乳製品の本質は変わらない】(1)のに、
>牛乳⇒ヨーグルト⇒生バター⇒バター⇒醍醐と
>【呼ばれる】(2)ようなものだと説かれました。

>【アートマンを乳製品（本質）とした場合】(7)、【その相は無常であり、名称も変化】(3)します。

>当時のバラモン達は【「バターだ。」、「否、ヨーグルトだ。」と論争して】(4)いたのでしょうが、
>仏の眼で見れば【本質は同じ】(5)だと説かれたように存じます。
>乳製品の【本質は常住】(6)だとも読めます。

>【乳という「本質」は変わらず】(6)に、【名称が変わる】(3)と。
>【人の変わらない「本質」がアートマン】(7)のようですが、他の方の検討結果をお待ちします。

>>70 旧７氏
>・３種の我の獲得に関し、貴方は
>　どのような記述を根拠に、そこにアートマンを見出しているのか？
>　また、どのような記述を根拠に、３種の説明がアートマンの相であると見るのか？

3種類ともアートマンではないと釈尊が説かれたということは認識しております。

>>72 旧７氏
>当時のバラモン達は【「バターだ。」、「否、ヨーグルトだ。」と論争して】(4)いたのでしょうが、
>仏の眼で見れば【本質は同じ】(5)だと説かれたように存じます。
>乳製品の【本質は常住】(6)だとも読めます。

>【乳という「本質」は変わらず】(6)に、【名称が変わる】(3)と。
>【人の変わらない「本質」がアートマン】(7)のようですが、他の方の検討結果をお待ちします。

既にご回答済みであることを確認しました。
貴兄の【】の使用法がよく分らず、私の理解不足で大変失礼しました。

Buddha＠ウィキでも、『ポッダパーダ経』でのアートマンに関わる
説法を取り上げていただきたいものです。

特に「乳製品の本質」はアートマンの譬えか否かという点が重要です。

また釈尊の弟子であればアートマンのことは分るという点も。

>>70　旧７氏
>以下の２レスを叩き台にすることになるが、宜しいか？

見解を宜しくお願いします。

>>75
了解した。





（が、誰か他の人がやってくれることを妨げるものではない。
　いや寧ろ期待するｗ　　引用文の打ち込みを思うと気が滅入る・・・　ｏｒｚ　）

＞法華の骨氏　または法華経帰依者各位

ハンドルから法華経に帰依されているという認識で宜しいか。
それとも「骨」はアンチ法華経の意味ですか。

もし、前者ならお伺いしますが、「如来寿量品」に「仏は常住」と
繰り返し記載されておりますが、原始仏典でもそのような記載の
ある経典はございますでしょうか？

魂の人は、道教はどう考えてんの？

内丹術だと体をひとつの熔鉱炉として
丹田で不老長寿の薬を練るでしょ
丹というのは本来赤い水銀の化合物だから
辰砂に依存した外丹術のような方法では
限界があり、禅の思想をとりいれて
内丹術が生まれた。
丹田という言葉は東洋医学とも結び付いて
日本武道とも関連が深いがこの内丹術は
要は肉体と精神の不二の思想だ。
たとえば、人体にホルモンを注射するだけで
人はヒゲがはえなくなったりするし
誰かは極楽にいきたいなら極楽へいける薬を
作ればいいという。
これは人間の精神が完全に脳の物質の反応
に還元できるということだろう。
日本では健全な精神は健全な身体がつくるともいう。

魂の人は現実世界で魂とやらの本来の力を出せず
現実に順応できない人をどうとらえるの？
魂の段階の高い人が自白剤なんかを打たれて
ぐでんぐでんになってるのを見たとき
それは肉体のコントロールができなくなってる
ということですか？それとも魂の高みから
転落してるのですか？そもそも宗教が過度に
禁欲的になるのはこの肉体的な変化が
精神の変化であるからではないですか？

もう、アートマンは説かなかったで終了でいいじゃないか。

アートマンが存在することは世親などによりほぼ明らかである。
したがってスレ趣旨はつぎのように変化している。
　
１　釈迦はアートマンを説いた　→　釈迦は正真正銘の仏陀である
　
２　釈迦はアートマンを説かなかった　
　ア　何らかの事情で説くことを控えた　→　釈迦は仏陀である
　イ　アートマンのことを知らなかった　→　釈迦は単なる普通人である

>>77 ：一在家：2009/08/26(水) 20:17:29 ID:bPJeKFeW
＞法華の骨氏　または法華経帰依者各位
ハンドルから法華経に帰依されているという認識で宜しいか。

一在家さん、私の主張の一連を見れば”法華経に帰依”などあり得ない、
と仏教の基本を正確に学ぶ者なら分かるはずですよ。

>それとも「骨」はアンチ法華経の意味ですか。

そのとおり、仏説に刺さった骨のごとき、世間を惑わせる元凶の意です。
別板を参照されたし、そこでの６４３が私の観点です。
法華経の創作性を指摘しております。

アートマンが存在することを前提にすれば、
仏教は無我だとか、釈迦はアートマンを説かなかったとか、
主張する人たちは、釈迦を単なる普通の人にしてしまうことになる。
かれらは知らずに自分の首を絞めている。

＜別板を参照されたし、そこでの６４３が私の観点です。
法華経の創作性を指摘しております。

失礼、ＵＲＬ表示を忘れた。

【正義顕揚】日蓮正宗のスレッドその６【７５０年】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233475994/l50

>>83
＞法華経の創作性を指摘しております。

小乗仏典も、釈迦自身が書いたわけではないから、「創作性」は大いにあり
うるね。

それから、小乗には、大乗仏教に見られるような、竜樹に代表される、多数の
人々の努力による、佛教理論の発展と確立はあるのでしょうか。あったとすれば、
どのような発展なのでしょうか。教えてください。

私見では、釈迦の偉大さは、その「縁起・空」のヒントの提示により、大乗仏教
の巨大な体系の発展と確立を可能にしたことだと思います。

>>84
縁起の理解があれば、大乗を創作だとは言わないだろう。

あちらのスレを見ればわかるが、歴史的背景との矛盾の上での「創作性」。
釈迦当時より貨幣制度が発達していたり、文字化（文書化）されてない時代なのに
経典として存在していて、護持して詠めと書いてあるところ。
他で例えると、昭和時代にインターネットがあったり、設定上は
平安時代なのに鎌倉時代になって出てくるものが現れることで露呈する「創作性」

神の場合だと「古代日本の神話」と言いつつ、ビリケンさんやエル・カンターレが出てくるのに相当する。
たぶん。

>>78
精神と肉体の相互作用は、２対３程度の力関係で存在すると思う。
これは肉体が２４時間活動するのに対し、
精神が８時間の休息を必要とすることからの推測です。
　
ただし、精神と肉体ではなく、生命と物質という関係で眺めれば、
生命が物質に働きかけることで生物が存在している。
この生命が魂であり、魂は肉体に還元できない。
この魂が人間の根源であろうと思う。
　
魂とは『老子』のなかにある、９つの穴をあける前の球体です。
道教に詳しくないので参考程度の話でした。

>>83 あなたは、確か、神通力および各種の超常現象的な記述も
釈尊の神格化を意図したものではなく
実際にあった事実であるとの見解をもっていたと思いますが？
そのあなたが、法華経を創作と断じるのは、理解に苦しみますね。

>>84
＞・・・大乗仏教の巨大な体系の発展と確立を可能にした・・・
　
大乗に巨大とか、ジャンボジェットなどという形容は不適切だろう。　
大乗は＜牛の車＞、小乗は＜鹿の車＞という程度の違い。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233475994/643
超常現象が書かれていることが理由ではないので矛盾はしてない。
現代の法華経信者からすると、これも超常現象（釈迦の奇跡）であり、
法華経はあらゆる時代に通用するものだから、
未来になって出てくる状況も平気で盛り込んである、という解釈になるんだろうか。

創作と言えば、梵網経も中国で５世紀ごろに作られたらしい。

>>86
それは記号化の問題ですね。それも縁起。

>>91
パーリ梵網経と華厳系梵網経を混同する無知。
なんど繰り返されることかｗ

>>93
ありがとう。ひとつ利口になったｗ（~~）
>>87
＜混沌＞の話だったかもしれない。

>>87
＞この生命が魂であり、魂は肉体に還元できない。
＞この魂が人間の根源であろうと思う。

それでは、順序が逆である。「魂（精神、即ち、感情と理性）」は、肉体
から発する。君の例で言えば、精神が働かない睡眠中にも、全身麻酔中にも、
心臓は鼓動している。その逆は真ではない。

心拍が停止し、脳に３分間血液の供給が停止すれば、精神中枢である脳の機能は
は不可逆的に障害される。

>>11　
＞これを「意識レベル」と勘違いするかもしれません。
＞（禅においては魔境とも逝っている）
＞のりＰが吸ってたと言われる麻薬みたいなもんですね。
　
書かれた内容で、あなたのレベルがどの程度かが推測できる。
悟りには程遠いレベルだとお見受けしました。
夢の中にあっても意識が働いていないと悟ることは不可能でしょう。

>>95
君こそ順序が逆である。
君は見かけにだまされ、生死の謎がわかっていない。
切断された足はやがて腐る。魂の抜けた肉体には死が訪れる。
　
何を考えようが君の自由である。別に強制はしない。
死んで終わりだと思って死を迎えたらいい。

>>97
心臓の停止と共に脳の機能は停止し、魂（精神、即ち、感情と理性）の発生は
停止し、「全身」は腐敗する。

釈迦は、「生・老・病・死」は「一切皆苦」と説いた。君たち宗教者は、「永
遠の生命」を得て、「永遠の苦」を味合うことになる。

そしてここぞとばかりに数スレ前に出した脳死からの復活ネタを在家がまた貼り
新しいループが誕生。

二元的思考については言葉の限界が盲点になっている。
言葉は平面的であり、立体を表現することができない構造になっている。
言葉が平面的だから、必然的に思考が平面的になってしまう。　
それがわからないから二元的思考を非難する人がいる。
　
そうじゃないんだよね。
わたしもあなたも全員が二元的思考をしている。
そんな中で一在家氏は、言葉と現実を区別しているように思われる。
言葉を離れ、現実をストレートに見ることが悟りの始まり。

>>97
日本では、火葬が義務付けられているから、君は、死後、まず、火葬の
熱さに断末魔の苦しみを経験しなければならない。覚悟は出来てるのかね。

「永遠の生命」とは「地獄」の別名であることを、自覚すること。生に
対する執着への、過酷な罰則である。

>>101
わたしはどうでもいいけど、
あなたにはよい夢を、グッドナイト（~~）

>>前スレ886
> 死後に無記というのは如来の死後であって凡人の死後ではありません。

片山一良先生は「パーリ仏教における涅槃」で、
> 伝統的註釈師たちは，この場合の“tathAgata”を「如来」と解さず，
> つねに“satta”(生けるもの)，あるいは“attA”(我)という語をもって説明した
と、お書きになっています。

また、漢訳仏典を奉じる地域では、『大智度論』が、龍樹菩薩の著述として、きわめて大きな
権威をもって扱われてきましたが、そこでは、
> 是亦名如來。亦名如去。如十四置難中説。死後如去者爲有爲無。亦有亦無亦非有非無。(T25, p.454)
> 死後有如去者。･･･如去者如人來此間生。去至後世亦如是。(T25, p.547)
などと書かれていて、十四難の文脈におけるタターガタを、いわゆる「如来」とは明確に区別して、
「如去」と訳し分けており、意味も「“人”がこの間に生れ来るように･･･」と解しています。

これらの見解が、パーリ仏教と漢訳仏教の圏内では、伝統的に正統なものとされてきたのでしょう。

竜樹の論法（「竜樹と語れ！方便心論の言語戦略」（石飛道子著）より）：

アートマン肯定者：「我はある。あなたが我を否定するのは、我があることを
前提とし、肯定している」。

竜樹：「あなたは、我にあらざるものを否定している。それは、我にあらざる
ものを前提とし、肯定している。あなたの論法は正しい。」

アートマン肯定者：「？？？」

このように、竜樹の理論は、すべての宗教上の戯論を無力化する物凄い原理
なのです。そして、「我」はないのだから、「我」と「汝」、そして万物が
一体となる。イエスのように「敵を愛せよ」などという必要はない。神もいな
いのですから、神のために争う必要もない。そもそも、本当の「敵」は存在し
ないのですから。敵がいるとすれば、それは、無我であることを忘れて、自己
を主張し、相手を敵視する自分の心だということになります。

佛教では、「宗論は、どちらが勝っても釈迦の恥」なのです。

>>103
これも繰り返される誤読、以下を読め。
水野弘元「tathagata（如来）の意義用法」
http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=rji&q=%E6%B0%B4%E9%87%8E%E5%BC%98%E5%85%83%E3%80%8Ctathagata%EF%BC%88%E5%A6%82%E6%9D%A5%EF%BC%89%E3%81%AE%E6%84%8F%E7%BE%A9%E7%94%A8%E6%B3%95%E3%80%8D&start=10&sa=N

片山先生は当然上の議論を承知の上で伝統解釈に従っているというだけの話。
有情の輪廻が無記なら、様々な場面で説かれる輪廻や
死後の状態について釈尊が説かれていることと矛盾することになる。
それはおかしい。

キリスト教でも後世の人間の主観や時の勢力により聖典というのが改竄されたり
都合の悪い福音書は省かれたりした。
同じことが仏典にも言える。

「無常・無我・縁起」　これに反する輪廻思想は釈迦の教えではない。

>>107
全く無かったとは言わないが、極めて異なる基盤に基づくものであり、
仏教では、あまり意味がない。

なぜなら、セム系宗教は唯一神の唯一絶対の命令と見るから、
真理は一つであり、必ず正邪・真偽があるという前提がある。

ところが、仏教では教えは縁起と見るから、人、時代、状況などに応じて
様々に現れる。地域・時代に応じて変化する。
その中で変化しない重要な核心が縁起である。

>>104
＞アートマン肯定者：「我はある。あなたが我を否定するのは、我があることを
＞前提とし、肯定している」。

これは単なる、実有論の肯定

＞竜樹：「あなたは、我にあらざるものを否定している。それは、我にあらざる
＞ものを前提とし、肯定している。あなたの論法は正しい。」

実無論の否定。および実有論の否定。
つまり、実有でもなく実無でもない。

＞アートマン肯定者：「？？？」

肯定はしてない。

>>96 E4bNl5MIvU氏
＞書かれた内容で、あなたのレベルがどの程度かが推測できる。
＞悟りには程遠いレベルだとお見受けしました。

「意識レベル」が、どうの？こうの？など逝ってる段階はまだまだですねぇ。
これは瞑想の初歩でありんす。

こういったラリポップな精神状態が、ある日崩壊を迎えるのであります。
覚者は全てここを透過して逝きます。
（例外はありません）
これは「コペルニクス的大転換」と申せましょう。
ひとつのヤマ場です。
これで瞬時に「不死」の境地を会得します。
この段階を踏まねば、瞑想したことにはならんですね。
残念ですけど。

で、この段階になりますと、
レベル概念も一緒に崩壊しますから、
レベルがどうの、こうの、とか言わんよぉになりますね。
悟ればレベルは関係なしですよ。
（注意：これで完成したわけではないですけどね）

>>110
オオボラｗ

>>100
>わたしもあなたも全員が二元的思考をしている。
>そんな中で一在家氏は、言葉と現実を区別しているように思われる。
>言葉を離れ、現実をストレートに見ることが悟りの始まり。

あれー、本人も気付いていなかったことです。　有難うございます。

都会の人中と比べて、大自然の中で一人瞑想をすれば、言葉が入って
来ない分悟り易いのでしょうか。

>>112
君は果たして現実をストレートに見ているのかね。神など信じていたら、
到底不可能だろう。神は、現実ではなく、妄想。

>>101
>日本では、火葬が義務付けられているから、君は、死後、まず、火葬の
>熱さに断末魔の苦しみを経験しなければならない。覚悟は出来てるのかね。

古代の日本人には智慧があり、魂のこともよく知っていたのでしょう。
日本には「お通夜」があり、一日あれば魂（＋幽体、霊体）が肉体から
離脱できるので、それ以降に肉体が焼かれても痛みは感じないそうです。

しかしこの状況だと、「臓器移植」は大変きついですね。
更に死んだ時の状態を死後の世界でも何十年も何百年も引きずることが多く、
「俺には臓器が無い！」と固執した念がご霊を苦しめます。

憑依霊でも「手足がない」、「首を落とされた」、「腹を切った」と訴える者が
非常に多く、本当は「手足がある」、「首もある」、「腹は切れていない」と
想念転換すればその状態に戻るのが（肉体と違って）霊なのですが、ここまで
憑依霊達を諭すには結構日数（回数）がかかる場合も多いです。

スレ違いですのでこの辺りで止めておきます。

>>107
>「無常・無我・縁起」　これに反する輪廻思想は釈迦の教えではない。
・・・と仏典を解釈するのもひとつの我見であろう。

>>114
>想念転換すればその状態に戻るのが（肉体と違って）霊なのですが、ここまで
>憑依霊達を諭すには結構日数（回数）がかかる場合も多いです。

前スレで机氏は思い込みで「最大の除霊集団」だとのたまっておられましたが、
聖書のイエスのように神の権限にて除霊する訳ではございません。誤解なきよう。

憑依霊が固執・執着を説いて、自らあの世へ往かれるのです。
憑依霊を悪霊だとか悪魔だと勘違いして恐れる人も多いですが、縁起にて
肉体の死後に憑依するだけで、我々も皆なり得る可能性があります。

>>115
>>>107
>>「無常・無我・縁起」　これに反する輪廻思想は釈迦の教えではない。

ただの誤淫嘘の妄想だから。

「無常・無我・縁起」だからこそ輪廻すると仏教は説きます。

>>87
タオイズムの中国版ヨーガが仙道ということではないでしょうか。
仙道の内容の殆どはインドヨーガで説明できます。
要するに、共通の事実を捉えて説いている。

>魂の人は現実世界で魂とやらの本来の力を出せず
>現実に順応できない人をどうとらえるの？--略--
>そもそも宗教が過度に禁欲的になるのは
>この肉体的な変化が精神の変化であるからではないですか？

魂はその次元においては完全ですが、
肉体人間（パーソナリティー）はそれを顕現できないのです。
何故なら、物質は波動が荒くて精妙なエネルギーには鈍感だからです。
魂、本来の特質を顕現するにはパーソナリティーを制御する必要が出てきます。
それが修行であり、自己意識（自我）の純化には禁欲的な方向性という訓練が必要です。
自我を静めないことには魂意識は発露できないのです。
このような自我から魂へ向けてのアプローチは、必然的に魂の側からの自我への関心をも高め、
相乗的な効果を生むのです。

（〜以上、質問に対する返答として投稿しました）

>>24
>現象界の超越。つまり世界の超越は現象でありまして、
>これを仏教では「心作用」と言います。
>心作用も色作用も同じです。つまり「現象」。
>
>幻覚作用も現象ですから、おなじ心作用に変わりはない。
>薬害中毒などは神を見るそうです。
>のりＰなども、おそらくは異次元を楽しんだことでありましょう。

勘弁して下さいよ、机さん！
現象界を超越しているのがニルヴァーナですよ。
ですから、言葉による表現を超えているのです。
ウダーナ8：3のどこをどう読んでいるのか？？
あなたの話は、まるでゴータマ仏陀を薬物中毒者にしています。

>>27
>慧眼とか仏眼とかいって、眉間のチャクラが開く。
>目が三つになる。（見た目には判断はつかない）

現象界を超越する話しは薬物のせいにする割りには、
チャクラのお話は随分とお気に入りのようですね？
チャクラの覚醒の話しは超自然能力の発現が付きものだというのに・・・。

>>39
>※勿論、ここに於いて、三界も意生身も≪「意識内のこと≫であり、
>≪この肉体と同じように『３次元的に』共存・併存する世界として、どこかの場所として≫
>は捉えない、というスタンスはありだし、私は、実際、まさにそのように見るべきだと思っている。

これらの超越的な存在や現象というものは、確かに通常では捉えられない。
しかし、ある時には偶発的（恩寵という場合もあり）に、
或いは修行レベルに応じては意識的に捉えることができるようになります。
その完成の究極がニルヴァーナであって、現象界を生じている根源に行き着くのです。

>88 ：神も仏も名無しさん：2009/08/26(水) 22:22:17 ID:ZNUwuBC+
>>83 あなたは、確か、神通力および各種の超常現象的な記述も
釈尊の神格化を意図したものではなく
実際にあった事実であるとの見解をもっていたと思いますが？
そのあなたが、法華経を創作と断じるのは、理解に苦しみますね。

あなたの大きな勘違いです。
神通力で涅槃獲得できるわけではなし、
修養の過程において得る者もいれば、無くて
涅槃へ赴いた弟子もいますよ。
空中説法の虚空会など、神話やおとぎ噺の類、
成文化されていない時代での経典や法華経の受持読誦の記述など、
どれをとっても創作された証拠が満載です。スレから離れるので
ここまでとします。

>>117
>「無常・無我・縁起」だからこそ輪廻すると仏教は説きます。
そんなこと説いてる仏典なんか見たこと無いよ。
縁起の法を見るなら輪廻から解脱すると説くのが仏法だろ。

だるい議論が続くな。

検証不能の御都合主義的妄想ならいくらでも語れる。
安上がりのレジャーだな。

アートマン？
古代アーリア人のインチキ妄想にまだしがみついてるんか。
芸術（アート）家（マン）ならいくらでも地獄送りしてやったが、
順番待ちの奴が、そこでゴミ箱あさってるデｗ

>>122
縁起を見て無我を悟るなら輪廻を解脱する、それは確かにそう。
これは還滅門の縁起。これなくば、これなしの方。
しかし、そこに輪廻が前提になってるのが読めてない。
そして、輪廻していること自体が縁起だから。
これは流転門の縁起。これあらば、これありの方。

どこでも説かれてるぞ。例えば、『スッタニパータ』724-765

>>119 法珠氏
＞勘弁して下さいよ、机さん！
＞現象界を超越しているのがニルヴァーナですよ。
＞ですから、言葉による表現を超えているのです。

これはよく勘違いするんですよね。
拙者も勘違いしたから、貴殿の気持ちは分ります。
貴殿がいうニルバーナというのは、拙者は何回も経験してます。

目の前の世界はキラキラと輝きだすのです。
そしてそれはまるでスローモーションのようです。
映画のいちシーンのように、木の葉が華麗に舞い踊るのです。
まるで別世界。
実に美しい。
「山川草木悉有仏性」というのはこれだ！！！
と、自分なりに悟った気持ちになりましたけど・・・

後に「参禅帰りの白隠・見性体験」を読んでみると拙者と同じ体験をしている。
これは白隠が大悟する前ですから、ようは誰でもこういう体験をとおして〜〜
少しずつニルバーナに近づいていくんですね。

こういう現象というのは、心が浮ついてラリッてる状態なんです。
つまり恋愛でいいますと、彼女を想って胸が痛くなる状態。
（恋愛初期の精神的不安定な時期と思えばいい）

こういう体験を経まして、少しずつ心が安定期に入ります。
そして現象界が超越することもなく、
全てが無に帰す段階へと悟入して逝きます。

>>124
>どこでも説かれてるぞ。例えば、『スッタニパータ』724-765
だから、それらはすべて輪廻の解脱へいたる道をといてるだけだ。
縁起があるから輪廻が有るなどと説いてはいない。

>>126
違う。中村訳で二種の観察法と説いているだろう。
それから水野『要語』旧版163以下を読め。

それに「これあらば、これあり」という流転門が、
なぜ、縁起しているから輪廻であるにならないのだ？
「無明あらば、行あり」から始まって生老病死に至るまで、
ぐるぐると輪廻しているだろう。

理解不足。

>>126
>縁起があるから輪廻が有るなどと説いてはいない。

そうは言わない縁起・空だから無常に変化でき輪廻できる/輪廻すると言う。

>>125 机氏
>貴殿がいうニルバーナというのは、拙者は何回も経験してます。
>目の前の世界はキラキラと輝きだすのです。
>そしてそれはまるでスローモーションのようです。
>映画のいちシーンのように、木の葉が華麗に舞い踊るのです。
>まるで別世界。

素晴らしい体験ではございませんか、机氏。
中論の言語世界を超えた世界が、マルチメディア「映画のいちシーン」
という表現からよく伝わって参ります。

ここで「キラキラと輝きつつあるものは、輝かず」では興ざめですね。

>>129
竜樹は、極めて高度の知性を持つ健常者だから、狂人を相手にしているのではない。

>>129
竜樹の卓越した理論は、きみたちすべての宗教者の妄想と狂気を打ち破る
力を持つ、いわば宗教撲滅のための理論である。

白隠も、禅によって禅病（精神病の一種）に罹ったが、内観法に基づく
「相互依存性と関係性の回復」によって、治癒した。

>>130-131
本来このスレは竜樹を相手にしていない。
というわけで>>2にどうぞ。

>>127
>「無明あらば、行あり」から始まって生老病死に至るまで、
>ぐるぐると輪廻しているだろう。
だから、それは縁起であって輪廻ではない。

>>132
すべてのカルトは、竜樹を異常に恐れる。己の狂気と妄想から目覚めさ
せられるのが、自己を否定されることになるという根拠の無い恐れに、
慄いているからである。

>>131
>竜樹の卓越した理論は、きみたちすべての宗教者の妄想と狂気を打ち破る
>力を持つ、いわば宗教撲滅のための理論である。

龍樹の言語世界での理論は無害でしょうと書き込み済みです。
ただ彼が「現象世界でも証明した」というのは妄想でないのか
正見致しましょう。
中論の何章に縁起や空を「現象世界でも証明した」事例がありますか？

中論もスレ違いなのでこの辺で止めておきます。

>>133
縁起經 (No. 0124)
T0124_.02.0547b17: 佛言。云何名縁起初。謂依此有故彼有。此生
T0124_.02.0547b18: 故彼生所謂無明縁行。行縁識。識縁名色。名
T0124_.02.0547b19: 色縁六處。六處縁觸。觸縁受。受縁愛。愛縁
T0124_.02.0547b20: 取。取縁有。有縁生。生縁老死。起愁歎苦憂惱
T0124_.02.0547b21: 是名爲純大苦蘊集。如是名爲縁起初義」

上の定型句は色々な経典論書で引用される縁起です。
下の輪廻とどこが違うのでしょう？

毘婆尸佛經 (No. 0003)
T0003_.01.0155c27: 衆生愛著輪廻生死。苦蘊相
T0003_.01.0155c28: 續無有窮盡。又復思惟。此老死苦因。何縁
T0003_.01.0155c29: 所生而得老死。

仏教でいう輪廻は、上のような縁起して生まれ変わり死に変わって相続することを言うのであって他ではないでしょう。
さて、以上に反論するなら根拠を示して論証してください。
でなければ、ただの信仰表明で、間違った信仰は改めるべきですね。

>>134
ただの誘導に何を言っているのですか？
>>135
以降答える際は、あちらのスレに書き込んでから、
そのレスのurlをこちらに貼るなどして誘導して
もらうと助かります。

だめだ、こりゃー！
ほんと、うっとうしいなあｗ

仏典にアートマンについてどう書いてあろうがなかろうが、

無我
無苦集滅道

これですべて調ってるやん。
なんにも案じることはない。

このあいだ、なみあみだぶ〜しかよー言わん婆ちゃんは天国送りにしたが、
ごちゃごちゃぬかす大宗教学者は不眠勉強地獄に送ったったｗ

だいたいアートマン、アートマンって振り回してる奴は、
結局、「我執」から離れられんカモフラージュにしか過ぎんのや。
インテリはこれやからアカン。
そんな奴は地獄送りしかないやないか。
ここにも、そんなんがいっぱいいるな、楽しみやのーｗ

使用したのは、原始仏教第5号（1993年4月発行/中山書房仏書林）。
例によって“【”“】”は引用者の挿入。
───────────────
乳製品のくだり。（上掲書p110）
　*（直前には、３種の我の獲得が、それぞれの時にそれぞれのみしか該当しないことが、
　　　同様の文章構成で述べられていることに注意。）
『（３５節）：チッタよ、たとえばそれは、
牛から牛乳が、牛乳からヨーグルトが、ヨーグルトから生バターが、
生バターからバターが、バターから醍醐味が生じるようなものです。
【牛乳が生じるとき】、それはけっしてヨーグルトと呼ばれることがないのです。
生バターと呼ばれることがないのです。バターと呼ばれることがないのです。醍醐味と呼ばれることがないのです。
【そのときはただ、牛乳とだけ呼ばれます】。』
（以下、単語を入れ替えて同様に続く。すなわち、
　≪　Aがある時（生じている時）、それはBともCともDともEとも呼ばれることなく、ただAと（のみ）呼ばれる　≫
　≪　Bがある時（生じている時）、それはAともCともDともEとも呼ばれることなく、ただBと（のみ）呼ばれる　≫
　≪　Cがある時（生じている時）、それはAともBともDともEとも呼ばれることなく、ただCと（のみ）呼ばれる　≫
　≪　Dがある時（生じている時）、それはAともBともCともEとも呼ばれることなく、ただDと（のみ）呼ばれる　≫
　≪　Eがある時（生じている時）、それはAともBともCともDとも呼ばれることなく、ただEと（のみ）呼ばれる　≫　と。）

ここで言われているのは、（実は「３種の我の獲得」もそうであるが）、
その時その時の「相（≒在り様）」によって「○○」と呼ばれているのみである、ということだ。
そして、経文のどこにも　《“相”によって名称は変化しているが、変化しない“乳製品としての本質”がある》
などと書かれてはいないし、文脈としてもその意味はない。
あくまでも　《今まさにどのような相（≒在り様）であるかによって、各名称が付されている》。
たとえ、（この場合なら乳製品としての）繋がり・関連性があったとしても、それは、時系列の上での関連性に過ぎない。
そこに、「なにかしら不変なるもの」を見出すことは、少なくとも、この経のこの部分からはできない。
「（乳製品（として）の）本質」には、一切触れられていない。それが“ある”などと言われてはいない。　よって、
　>>72
　>【乳製品の本質は変わらない】(1)　　などと言い得ないし、
　>乳製品の【本質は常住】(6)　　とも言い得ない。
「本質」についてなどどこにも述べられていない。
ましてや、
　【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】8　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247232994/635
　>釈尊は牛乳、ヨーグルト、バターに【共通する】【乳製品の「本質」を解説】されておりますが、・・・・・・
など、誤読にも程がある。
ただただ　>【その相は無常であり、名称も変化】(3)　　しているのみ。
（今ある）その相によって、　>牛乳⇒ヨーグルト⇒生バター⇒バター⇒醍醐と　>【呼ばれる】(2)　　のだ、と。
各名称で呼ばれ得るような相（の状態）であるから、その名称で呼ばれるのだ、と。
ここでは、このことだけが言われている。本質についての教えではない。
（→寧ろ「常住不変で固定的本質などない」という含みがある。）

ここで、この３５節冒頭のチッタへの呼びかけ部分の註を付しておく。

〈ここで簡略に説かれたことの意味は次の通りである。
　――たとえば牛から牛乳が、また牛乳などからヨーグルトなどが生じるとする。
　そのうち、【牛乳が生じるとき】、そのときは「ヨーグルト」とか「生バター」などのうちのどれかとか
　称されたり、言われたり、名づけられたり、呼ばれたりすることがない。　なぜか。
　もろもろの法によって【「ヨーグルト」などというもろもろの慣用語が生じる法はない】からである。
　そこで、「牛乳」とだけ、そのとき呼ばれるのである。　なぜか。
　もろもろの法によって【「牛乳」という名称、言辞、名前、慣用語が生じる法はある】からである、と。
　この仕方はどの場合も同じである〉。

参補：
【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】１０
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248609075/359後者註

以上のことから、
>>72
>当時のバラモン達は【「バターだ。」、「否、ヨーグルトだ。」と論争して】(4)
>仏の眼で見れば【本質は同じ】(5)
は、前文（４）は、まさにその通りで、
≪諸縁によってバターの相であるからバターと呼ばれているだけのものを、
　「これこそが絶対的バターだ！」「これこそが絶対的ヨーグルトだ！」等の論争≫であり、
後文（５）は、≪仏の眼で見ればそれらは顛倒妄想であり、縁により変化する相にその都度付された名称に過ぎず、
　そこに絶対的恒常的本質を見るのは愚かな行為である≫ということならば言えるだろう。
けっして≪乳製品の本質を説いたわけではない≫≪「本質は同じである」と説かれたわけではない≫、
ことは留意されねばならない。併せて、
>【乳という「本質」は変わらず】(6)に、　>【名称が変わる】(3)
のではなく、≪諸縁により現じている相によって名称が付される≫のであり、
そこに≪絶対的恒常的本質が見られるわけではない≫。　（→寧ろ逆であろう。）

以上によって、　>【アートマンを乳製品（本質）とした場合】(7)　といった比喩（思考実験）は、
この経に於いては成立しない。

また、≪　>【人の変わらない「本質」がアートマン】(7）　≫という前提は、
尚更、この経とは関係なく、別の形で主張され或いは反駁されるべきことであり、
「これ」を前提としてこの経を読み、乳製品のくだりと関連付けるのは、
荒唐無稽な茶番だと言わざるを得ない。

───────────────
きちんと出典（＝文章）が提示されてないので、かなり支離滅裂な反論となってしまったが、
御容赦願いたい。併せて、諸賢の添削を乞う。

ﾉｼ

>>143
検討したいので、原文か経典の所在、PTSとかVRIとかを示してください。
正に縁起ですね。

>>129 在家どの
＞素晴らしい体験ではございませんか、机氏。
＞中論の言語世界を超えた世界が、マルチメディア「映画のいちシーン」
＞という表現からよく伝わって参ります。
＞ここで「キラキラと輝きつつあるものは、輝かず」では興ざめですね。

いやいや、よぉく考えてくらっしゃりませ。在家どの
「言語世界」と「映画のいちシーン」とは別もんですね。
言語といいますのは論理を構築するものでありますが、
「映画のいちシーン」といいますのは非言語であり、無意識であり、
直感的なものでございます。

つまり非常に情緒的なものでございまふ。
情緒的といいますのは、つまり自己投影ですね。
これは恋愛する男女が、ロマンスの世界に没頭するようなもんです。
理性ではなく、感性・感情の領域になるやに思ひます。

この段階では非常に精神的不安定があります。
この不安定な時期に、カルトの�dでも概念を挿入されますと、
人間は簡単に墜ちます。

＞ここで「キラキラと輝きつつあるものは、輝かず」では興ざめですね。

龍樹は、上記書込みの対極をなすものでして・・・
人間というのは、本能的な部分と、理性的な部分があり、
うまくバランスをとって生きておるのですが、
仏教といいますのは、この理性への探求なのであります。
これは情緒的な余分な「思い込み」を廃すのが前程であります。
この手法（方法）として、中論は位置づけられるやに思います。

キラキラ輝きつつあるもんは、そのまんま輝いております。

蛇足を加えれば、

>>72（>>143）
>【乳という「本質」は変わらず】(6)に、

という言辞すらも、既に「乳」という名称を使用しており、それもまた諸縁により、そう呼ばれる事象でしかない。
本来は「乳」と呼び得る限定的様相が、そこになければならない。
その「乳」もまた、牛乳やバター同様のものである、と見なければならない。
そのことを捨象し、もしそこに、イデア的に、公約数的に、全てに共通する形で『乳』という本質を探すなら、
それは妄想である、と。そのような『乳』は無い。
これが、乳製品のくだりで言われていることであろうと思う。

　※そしてこれは、「アートマン」についても同様に言い得る。　（と思うｗ）

　　※ただ、ここに於いて、（牛乳等にしてもそうだが）、
　　　≪「共通する性質がない」ということではない≫ことは留意されていいだろう。
　　　共通する性質・要素等があるから、種々のカテゴライズが可能となるし、
　　　地水火風等、或いは色として括られるもの（法）、受として括られるもの（法）、・・・・、
　　　或いは苦として括られるもの（法）、（或いはニカーヤ等、経の分類も）、
　　　といった認識・理解が可能となる。
　　　ただ、それらは、「（所謂）アートマン」と並置され同義とされるようなものではない、ということになろう。


>>144
乳製品の一節？
PTS版は、DN.�T.P.201（35節であることは変わらないと思う）。

ttp://www.tipitaka.org/romn/　←ここならば440節。

フォントいじるのめんどいんで、原文ｺﾋﾟﾍﾟは勘弁ｗ
てか、貴方なら長部第９経の一節ってだけで、探して特定できるでしょうが・・・ｗ

>>140->>143
ご苦労はん。あんたもよーやるなあ。
「一切行無常」
「一切法無我」ですむ。
名称と形態。
いずれ地獄逝きのあふぉインテリ相手は疲れる。
指先しか見よらんｗ

やるんやったら、自分の境涯を自分の言葉で語らんかい。
そして、無言になったとき、お悟りがくる。

>>135
＞ただ彼が「現象世界でも証明した」というのは妄想でないのか
＞正見致しましょう。
＞中論の何章に縁起や空を「現象世界でも証明した」事例がありますか？

竜樹の「相互依存性・関係性」の原理は、現代の科学においても、すべて現象
世界において証明されるところが、竜樹の凄さです。むしろ、現実界の原理そ
のものではありませんか。これからの人類社会が向うべき方向を示した普遍の
一大原則です。一神教とは全く異なり、釈迦も竜樹も、現実から遊離した「妄
想患者」ではありません。「空想上の神や霊」を否定したのが、その証拠です。
その意味で、佛教は徹底的に「現実主義」の宗教です。そのことは、前レスで
「事典　哲学の木」からの文章を引用しました。

「佛教スレ」で、竜樹がスレ違い、などというのは、全く異常。日本は大乗仏教
の国です。小乗仏教のほうがよほどスレ違い。世界の人々が佛教に期待するのは、
その「空の思想」の故です。輪廻転生や神通力ではありません。輪廻転生は、
カースト制度の基盤として、忌み嫌われている要素に過ぎません。

原始仏典だけを何百年間論じても、どこにも行き着くところはないでしょう。

>>148
>「佛教スレ」で、竜樹がスレ違い、などというのは、

あのな・・・ｗ
中華料理屋に入って、（→その店は、中華料理を出す目的で建てられていることを忘れるな）、
「メニューにスパゲティが無い？　洋食屋としてそれはおかしいだろ？」
という発言と同じだというのがわからんか？

仏教という括りは、ここでの「客に料理を提供する施設」ということになる。
『全ての食材を使い、あらゆる調理法によるあらゆる料理を出す店』であるなら、
君の指摘は適合する。総合的に仏教を考察し議論するスレならな。
　（→　>「佛教スレ」で、　と、先に自ら条件づけている所なんざ、見事な姑息さだなｗ）
だが、ここは違う。「メニューが限定されている」んだよ。
『「“所謂”初期仏教、原始仏教」と言われる範囲で考察しよう』というスレだ。
（しかも、どこまで釈尊に迫れるかという欲深い傲慢な面もあるｗ）。
経典として、その時代の思想が中心となっている、或いは含むものならば、
漢訳だろうが蔵訳だろうが引用しても構わん。だが、そこまでだ。
龍樹が（中論が）ここから外れることは解るよな？
「初期仏典の記述と、どう関連するか？」であるならば良い。
だが、中論の内容そのものを考察するならば完全に『スレ違い』だ。わかるよな？
それとも、君は、世の中に「メニューの傾向を限定した店は存在してはならない」とでも言うのかい？

さすがに発言が愚か過ぎるぞ。

>>146
どもです。
まさに一切法は生滅する性質のものである。ですね。
これあればこれあり、これなくばこれなし。
生　　　　　　　　　滅
しかも、生滅どちらも認識の問題で「これ」と認識される。
「これ」というのは
>>142「牛乳」という名称、言辞、名前、慣用語が生じる法はある
に他ならず、ただの習慣による記号・名称・概念です。

アートマンもただの習慣による記号・名称・概念に他ならず、
何か現象の基盤としての本質・実在のようなものはないと釈尊はハッキリ明言されているじゃないですか。

これでもう終了でいいんじゃないですか。

釈尊は恒常不変なアートマンは説かなかった、
ただの習慣による記号・名称・概念としてのアートマンは、世間の慣習とおり説かれたということで。

>>148
>「佛教スレ」で、竜樹がスレ違い、などというのは、全く異常。日本は大乗仏教
>の国です。小乗仏教のほうがよほどスレ違い。世界の人々が佛教に期待するのは、
>その「空の思想」の故です。輪廻転生や神通力ではありません。輪廻転生は、
>カースト制度の基盤として、忌み嫌われている要素に過ぎません。

龍樹菩薩はキッチリ輪廻とかれてますよ。それも何度も指摘されてますね。
誤淫嘘ｗ　まったく誤淫嘘、在家、カラス、机は話にならんは。

まさに縁起・空だから輪廻すると。
『中論』『因縁心論』『宝行王正論』『勧戒王頌』と、
そして中観の伝統でも、インドでも、チベットでも、シナでも日本でも、
輪廻して生まれ変わり死に変わるとキッチリ説いています。

もういいでしょ。嘘と誤読に淫するのはｗ

>>149
中華料理店やスパゲッティの例を出されてもｗ。

ここのスレタイは、「仏陀はアートマンを説いたか」です。竜樹も世親も、
すべての他の大乗仏教も「仏陀が説いたこと」に基づいています。その解釈
に、大乗を「除外する」のは片手落ちでは？

>>151
釈迦であろうと、竜樹菩薩であろうと、盲信はカルトである。

>>152
＞ここのスレタイは、「仏陀はアートマンを説いたか」です。

テンプレも見ましょうね。

＞その解釈に、大乗を「除外する」のは片手落ちでは？

「仏教史における『我』の扱い」というスレならそれは適合する。
しかし「仏陀はアートマンを説いたか」という事実関係を問うスレに
おいては不要だ。さらに時代の下る「大乗」をわざわざ使用する理由は無い。

＞釈迦であろうと、竜樹菩薩であろうと、盲信はカルトである。

デタラメにいじったほうがマシというわけでも無いのだよ。
カルトだと否定するだけなら良かったのだが、
あさましくも都合よく歪めて利用する輩がいる。
>>151はその歪曲を指摘しただけのことだ。

>>151
＞輪廻して生まれ変わり死に変わるとキッチリ説いています。

これを現代的に解釈しますと、
男女和合において子供が生誕し、命の継承をしていく。
この命の流れを輪廻と言ってるもんで、
スレタイにある「輪廻転生」とは意味が違う。

命という大きな流れをガンジス河に譬えて、
古代インドでは、その両岸を此岸・彼岸というイメージをしたのだろう？

現代ならＤＮＡの仕組みなど知識がありますから、
「因縁心論」における識の過去から未来への伝達、ってのは
まさに縁起に基づくのであればＤＮＡの伝達、
ってことで誰でも納得がいく。

龍樹の言説を、当時の時代背景では誤読しやすいもんでも、
「縁起⇔輪廻」というコアな部分だけ抽出するだけでも、
明らかに現代でも通用する「生命継承」しかない。

引用元の文があらわす内容を曲げてまでやる付会ではないと思いますが。

>>150　
＞アートマンもただの習慣による記号・・・
＞これでもう終了でいいんじゃないですか。
　
そう思うなら、このスレに参加しなければいいだろう。

>>153
＞テンプレも見ましょうね。

テンプレには、原始仏典に限るという「限定」はない。「歓迎する」とは
書いてあるが。

＞ 仏陀はアートマンを説いたか」という事実関係を問うスレ

大昔の「事実関係」など、誰にも正確には判らない。原始仏典に書いて
ることが、「釈迦の真意であったか」などは、さらに分らない。

歴史とは、過去の事実の、「現代の視点からの解釈」であることを、
忘れてはならない。あくまで、「現代人の参考程度」以上のものでは
ない。

「講釈師、見てきたような嘘を言い」という諺もあるねｗ。

大昔の釈迦が言った、言わない、が、現代人にとってどんな意味がある
のかね。開祖盲信、仏典盲信のカルトに他ならないではないか。

竜樹も世親も、このスレの参加者など足元に及ばないほど、
原始仏教・その後の仏教を学び考えている。
　
そしてかれらはアートマンを真正面から論じているのだ。
ふたりをはずすわけにはいかない。　
　
もっと謙虚になろう。

>>151 ：神も仏も名無しさん：2009/08/27(木) 16:48:54 ID:nnYJo8EU
＞龍樹菩薩はキッチリ輪廻とかれてますよ。
　
中論の何章の何詩で説いているのか。
あなたはコテつけて発言してほしい。名無し無責任な発言はやめよう。

>>157
＞テンプレには、原始仏典に限るという「限定」はない。

資料は仏典だけじゃないだろ。これまで何度も諸学者の著書が引用された。
大乗仏典が資料的には劣ることは既に明らかになっている。
つか、隠居がいまやってる能書きを言っていいのは、大乗仏典の
ここには古い形が残っている、とか分析するつもりのある人間だけだろ。
思想闘争に利用するだけの、してきただけの人間がふりかざしていいものではない。

＞大昔の「事実関係」など、誰にも正確には判らない。

それを言い訳にしか出来ないところが隠居の隠居たる所以なんだよ。
ここでは少なくともパーリ仏典は大乗よかマシという土台があり、そこから様々な
仏典を参照して割り出す作業がなされている。それに意義を感じないのなら参加しなければいいだけの話だ。
>>157の主張に則るのなら、そもそも大乗を資料として持ち出す理由も無くなるのだが。
もう一度書くがここは「仏教史における『我』の扱い」というスレではないのだしね。

＞大昔の釈迦が言った、言わない、が、現代人にとってどんな意味があるのかね。

意義を感じないのなら（ｒｙ

＞開祖盲信、仏典盲信のカルトに他ならないではないか。

デタラメにいじったほうがマシというわけでも無いのだよ（>>153）。
以下同文。

>>158
だからｗｗｗ
お釈迦さんは、龍樹の言う空を説いていない、と言ってるんだよ。
少なくとも、初期の伝承者達は「空（空性）」ということに注目していないんだよ。
龍樹は発展系（それもかなり「トガッた」ｗｗｗ）だってのが、何度言ったら解るのかな・・・。


ここにガノタがいるかどうかわからんがｗ、
１ｓｔガンダムの世界観を、∀の世界観で「確定」しようとするようなもんだ。
寧ろ、安彦の漫画版を参考にする方が、よっぽど適しているｗ

>>161に少し補足すれば、

１ｓｔに関連付けるならまだしも、∀の世界観しか語らないならば、やはりスレ違いということだ。
わかるよな？>>158
「中論がどういうものか」なんて話題になったらスレ違いだと言ってるんだ。
『初期仏典の記述を、龍樹はこのように捉え、解釈している、だから、
　無我の伝統は龍樹へとしっかり継承されている』とでも論証してゆくなら別だが。
たびたび出てくる龍樹や中論の議論はそうじゃないだろ？中論自体についての議論になってるだろ？
だからスレ違いだと言ってるんだ。

わかったかい？坊やｗ　　（って、お前EOEだろ？ｗ）

>>152
＞竜樹も世親も、
＞すべての他の大乗仏教も「仏陀が説いたこと」に基づいています。

仏典に「書いてある」ことはわかっている。
しかしそれは超伝聞証拠にしかすぎない。そもそも証拠能力がないのだ。
僧侶の妄想によるでっち上げがいくらでも可能なのだ。
そもそも竜樹も世親も、すべての他の大乗仏教も、
「説いた」ことをどうして確認・検証したのかが問題なのだ。
先人が検証抜きで安易に伝聞文書を信じた愚かな態度を
我々が繰り返すのは愚かさの上塗りだというほかない。

>>125　机龍之介氏
＞目の前の世界はキラキラと輝きだすのです。
＞そしてそれはまるでスローモーションのようです。
＞映画のいちシーンのように、木の葉が華麗に舞い踊るのです。
・・・略・・・
＞「山川草木悉有仏性」というのはこれだ！！！
＞と、自分なりに悟った気持ちになりましたけど・・・
・・・略・・・
＞・・・ようは誰でもこういう体験をとおして〜〜
＞少しずつニルバーナに近づいていくんですね。
・・・略・・・
＞こういう体験を経まして、少しずつ心が安定期に入ります。
＞そして現象界が超越することもなく、
＞全てが無に帰す段階へと悟入して逝きます。
　
全てが無に帰す・・・最後の一行にあなたの境地が語られている。
あなたを、死んだら終わりの断滅、虚無主義者と理解した。

>>154
全く違う。貴方が読めもしないし、何の体験もないことを示してあまりある。

>>161
>お釈迦さんは、龍樹の言う空を説いていない、と言ってるんだよ。
>少なくとも、初期の伝承者達は「空（空性）」ということに注目していないんだよ。
>龍樹は発展系（それもかなり「トガッた」ｗｗｗ）だってのが、何度言ったら解るのかな・・・。

確かに言葉は違うけど。苦・無常・無我に空を加えたのが、
どうも龍樹菩薩のようですが、内容は変わらないと私には思えます。
むしろ、部派的解釈が縁起を実体視していて釈尊の教えを損ねていると思います。

確かに語り口は釈尊に比べて先鋭的ですが、そこには慈悲が溢れている(^_^)b

>>161 旧７氏どの
＞お釈迦さんは、龍樹の言う空を説いていない、と言ってるんだよ。

貴殿にひとつヒントを提示しよう。

釈尊は中道を悟った。
こういうことでありますから、
おのずとそこに答を導きだすことがあるであらいはくせき。

>>164
＞全てが無に帰す・・死んだら終わりの断滅、虚無主義者

無は二項対立・相対の有無ではなく、「〜にあらず」の無＝空＝中道の謂だ。
「無」苦集滅道

◆/yQ8v8XK8Y という猿はやっぱりウンコしかよう投げ返さんわｗ
おまいもこのままだと迷妄地獄でフラダンスを踊るか？

とんちんかん旧７坊やに言っとくけど、
アートマンを否定し、無我を主張しているのは、
初期の経典からではなく、竜樹を信仰している大乗の空教徒である。
　
だから竜樹を批判する必要がある。
かれらの目を覚ますために、同じ大乗の世親が役に立つ。

>>169
では、龍樹や大乗に拠らず、パーリのみよって
アートマンを否定し、無我を主張する者は、君にとってどこにカテゴライズされるんだい？

>>168
妄想大王はウィトゲンシュタインのウンコ壺に篭っておれ。
君は食事時に現れるので下品だな。

>>140 〜 >>143 旧７氏

今回も経典の該当箇所の長文を入力していただきまして真に有難うございました。

>『（３５節）：チッタよ、たとえばそれは、
>牛から牛乳が、牛乳からヨーグルトが、ヨーグルトから生バターが、
>生バターからバターが、バターから醍醐味が生じるようなものです。
>【牛乳が生じるとき】、それはけっしてヨーグルトと呼ばれることがないのです。
>生バターと呼ばれることがないのです。バターと呼ばれることがないのです。醍醐味と呼>ばれることがないのです。
>【そのときはただ、牛乳とだけ呼ばれます】。』

これらの訳は前回の『自歓喜経』の時のように春秋社版の訳との差異は無いかと
存じます。

>乳製品のくだり。（上掲書p110）
>　*（直前には、３種の我の獲得が、それぞれの時にそれぞれのみしか該当しないことが、
>　　　同様の文章構成で述べられていることに注意。）

>>仏の眼で見れば【本質は同じ】(5)
>は、前文（４）は、まさにその通りで、
>≪諸縁によってバターの相であるからバターと呼ばれているだけのものを、
>　「これこそが絶対的バターだ！」「これこそが絶対的ヨーグルトだ！」等の論争≫であり、
>後文（５）は、≪仏の眼で見ればそれらは顛倒妄想であり、縁により変化する相にその都>度付された名称に過ぎず、
>　そこに絶対的恒常的本質を見るのは愚かな行為である≫ということならば言えるだろう。
>けっして≪乳製品の本質を説いたわけではない≫≪「本質は同じである」と説かれたわけ>ではない≫、

縁により変化する相にその都度付けられた名称に過ぎない、でも全て「乳製品」ですね。

>>29 一在家再提示
>【アートマンの三種の分類】
>釈尊、「ポッタパーダよ、次のような三種のアートマンの概念があります。
>すなわち、物質的なアートマンの概念、意よりなるアートマンの概念、
>非物質的なるアートマンの概念です。」
>・物質的なアートマン：形態があり、四つの元素からなる
>・意よりなるアートマン：形態があり、すべての感覚器官を備える
>・非物質的なるアートマン：物質的でない、心理作用からなる

縁により変化する相にその都度付けられた名称に過ぎない、でも全て「アートマン」ですね。
かなり乱暴ですが、アートマンが乳製品と同様の文章構成で述べられていることに注意
しました。

旧７氏ご紹介の５種類の乳製品と私が紹介の３種類のアートマンに関する説法への
他の方々の見識をお待ちしております。
Buddha@ウィキ各位もどうぞ宜しく。

>>170
それについては　>>158　で最初に話している。再アップしようか。

竜樹も世親も、このスレの参加者など足元に及ばないほど、
原始仏教・その後の仏教を学び考えている。

>>168
>「無」苦集滅道
・・・てのは無縁起すなわち「縁なき衆生は度しがたし」という
ことかな？

>>125　机龍之介氏
＞目の前の世界はキラキラと輝きだすのです。
そしてそれはまるでスローモーションのようです。
映画のいちシーンのように、木の葉が華麗に舞い踊るのです。
　
＞「山川草木悉有仏性」というのはこれだ！！！
と、自分なりに悟った気持ちになりましたけど・・・
　
＞・・・ようは誰でもこういう体験をとおして〜〜
少しずつニルバーナに近づいていくんですね。
　
＞こういう体験を経まして、少しずつ心が安定期に入ります。
そして現象界が超越することもなく、
全てが無に帰す段階へと悟入して逝きます。
　
★　前のレス >>164 が読みづらかったので再アップ

>174
>縁により変化する相にその都度付けられた名称に過ぎない、でも全て「アートマン」ですね。


縁により変化する「アートマン」の相にその都度付けられた名称に過ぎない。

縁により変化する「乳製品」の相にその都度付けられた名称に過ぎない。

同様の文章構成に釈尊が説きたかった真意が伏せられているのでしょうか。

>>175
だから何だと言うんだ？
現存パーリ仏典と龍樹の関係を述べてみろ。

>>177　机氏
この体験が、色メガネがはずれたことによる、直接知覚です。
　
色メガネがはずれることが空、（←これが空！　これが空！）
目の前の世界がキラキラ輝きだすのが直接知覚。
　
しかしこの先がある。それが悟りのレベルである。
悟りの世界は奥深い。あなたの先にあなたの知らない世界がある。

>>179
竜樹の方が、とんちんかん旧７坊やより、パーリー語に堪能だった。

>>175
頭沸いてんのか？

いいか、解り易い例を出すからな。よくよく考えろ。

100年前、児玉さんという一人のコックが居て、多くの弟子を育て、多くのレシピを残した。
或る者はそのまま彼の店を継ぎ、また或る者は外へ出る。レシピは出版され、誰でも参照できた。
さて、ある時、店は途絶え、その系譜のコックは他の店に雇われていたり、別の仕事についていたりもした。
そんな中、曾孫弟子でレシピも受け継いでいた上田さんは、新たにＰという店を出した。
Ｐという店では、素朴な、おそらく児玉さんが出していたであろうメニューが並んでいる。
同じ頃、龍田さんというコックがいた。直接児玉さんや児玉さんの弟子に師事したわけではないが、
手に入るあらゆるレシピを見、身につけ、自分のモノとしていった。
さて、龍田さんがアレンジしたソースを批判する者がいた。
その元のソースレシピは上田さんの料理にもある。
（レシピ通りであれば）おそらく児玉さんのソースも同じであろう。

この時、龍田さんのアレンジされたソースの作り方を批判することで、児玉さんを批判しているのが今の構図だ。
そして、（龍田さんと無関係な）上田さんに対して、
『お前のソースが不味いのは龍田のソースのせいだ！』
と批判しているようなものだ。

この滑稽さが解るか？


>>181
だから何？それがどうしたの？
何か意味あるの？その台詞に・・・ｗ

>>182補。
批判するならな、児玉のレシピを批判すべきなんだよ。
そして、龍田と上田が、どの程度レシピを再現できているのか？を問うべきなんだよ。
龍田と上田に、系譜としての連続性が無い場合、個別に批判すべきなんだよ。
独自に発展したものなれば、
上田が現に使用中のレシピを以て龍田を批判はできないし、
龍田が現に使用中のレシピを以て上田を批判はできない。
二人のレシピを比べ、児玉に通ずる共通項を見出した時、
その時初めて、その点に於いて、二人を同時に（児玉批判としての意味も加味して）批判できる。


勿論、仏教史的には、厳密には独自に発展とはならないし、この例で言えば、
上田のレシピを参照した上で、龍田は自分のレシピを作成している。
だが、だとしたら余計に、（時系列を遡る形で）、
龍田のレシピでもって上田のレシピを批判することは、滑稽だと言わざるを得ない。

やはりこの鳥もNGワード行きだな・・・。

ﾉｼ

>>182
旧７坊やはややこしく考えすぎ。
　
論者・竜樹はその当時のあらゆる文献を検討していたことだろう。
そして世親は説一切有部から大乗に転進した逸材である。
竜樹以上に、あらゆる文献に通じていたと思ってよいのではないか。
　
あらゆる流れが竜樹と世親に集まり、
このふたりのなかに釈迦の教えが大河のように流れている。
ふたりを無視するわけにはいかないだろう。

いや、勢いに任せた雑な喩だな・・・。
見苦しいやりとりで申し訳ない。　>>ALL
彼の鳥はNGにした。以降はまたスルーに戻ります。　　m（_ _）m

>>185
始めからスル〜すべき。

まあ、勢いとかキッカケでスル〜できない時もあらあなｗ

>>180
＞しかしこの先がある。それが悟りのレベルである。
＞悟りの世界は奥深い。あなたの先にあなたの知らない世界がある。

目の前の世界、自分が直接接する世界をあるがままに受け入れて、精神の安定
と平安を得ることは、「悟り」ではないのかね。

自分の任意で行う修行によっては、「悟り」は絶対に得られない。それは、単なる
「趣味」「娯楽」に過ぎない。その意味で、自分の任意にはならない生活の苦しみ
は、意図的な修行とは比べ物にならない大きな修行であり、本当の悟りは、
「生活」という「苦行」からしか得られないものである。

自分の心をいくら深く掘り下げても、他人の知ったことではない。結局は、自分
の主観から、一歩も踏み出すことはできない。それは、悟りではなく、釈迦が
戒めた「自己に対する執着」そのものではないか。焦燥感、不安、迷いが深まる
一方である。中村元氏は、「涅槃」を「安らぎ」と訳しているそうだ。

過度の内省心、罪悪感、自己意識は、鬱病という「精神病理」の症状の一つで
あることを、忘れてはならない。

他者との係わり合いの中でひたむきに生きている者は、自分の「心」など意識
しない。心が、生によって充足しているからである。自分の心など意識するの
は、充分に生きていないため、心が既に病んでいる証拠である。

心（即ち、精神、感情と理性、魂）は、生物的生命の維持のために身体に付属
する「手段」である。その逆ではない。宗教者は、本末転倒に陥っているので
はないかを、反省してみる必要がある。

>>187
>vVzy2TI7=誤淫嘘帰宅ID?スル〜推奨

>>188
君こそスルー推奨。いい加減で気がつきそうなものだけど鈍いね。
余計なレスはそろそろやめよう。

>>187
論点が多すぎて、論じることが困難になっている。
ひとつのレスにはひとつの論点でやり取りするのが理想に思う。

>>185
旧７坊やは、自分の見苦しさを相手のせいにしてはいけない。
見苦しさの上塗りだろう。

>>一在家

なあ、一度くらいは、（当然和訳でいいし）、
該当箇所をきっちり（→繋がりのある前後をぶった切ることなくｗ）提示して、その上で自説を展開したらどうだ？
どうしていつも、恣意的に捻じ曲げた文章に要約して書き込むんだ？
恥ずかしくないか？

ていうか、日本語が母語じゃない人なのか？そんなに文章を読むのが苦手か？
苦手なら尚のこと丁寧に文章を追って、全体を見て、理解すべきじゃないのか？

140-143及び146を、ホントに全文読んだか？　拾い読みなんじゃないのか？

で、相変わらずの姿は、
自分の間違いを認めず（それすらスルーし）、
そんなことなど無かったかのように、違う話題へとシフトしてゆく。論点は置き去りのまま。
旗色の悪い論点には二度と触れずに、新たな論点を提示してそれを誤魔化す。
そして、あたかも自分が正しかったかのように、最後の最後に強引にくっつけ、まとめる。

ああ、なんと姑息で、いやらしく、醜い行為だろうか・・・。



お前はホントに最低だよ。やっぱり人間の屑だ。

>>184
>あらゆる流れが竜樹と世親に集まり、
>このふたりのなかに釈迦の教えが大河のように流れている。

横レスで失礼します。
「ふたりのなかに釈迦の教えが大河のように流れている」というのは
本当でしょうか。

世親のことは全く知りませんが、もし天才の龍樹に野心があれば
釈尊を超えようとしたのではないかという疑問が当初からあります。

旧７氏と同感ですが、長部経典では「空」や「縁起」はあまり説かれて
おらず、「四諦」や「輪廻」に関する説法が多いかと存じます。
まあ、それは私のフィルターがかかっているというご批判が起きるのは
当然でありますが。

釈尊も如来も菩薩も共通するのは衆生を苦しみから救うことでしょうか。
本来は「苦しみの原因は固執にある」と説くだけで十分であり、わざわざ
「空」の論理をとくとくと語る必要もないかと存じます。
天才哲学者には論理をとくとくと語る必要があるようにも思いますが。

死んで終わりだと諦めている衆生に、貧しさや病や差別に苦しむ衆生に
生まれ変わりがあることを説くのも方便でしょうか。真実ならなお更。

>>193
初めてじゃねーか？まともな発言ｗ

屑じゃなく、ちょっと狡賢い人にランクＵＰさせとくわｗｗｗ


>本来は「苦しみの原因は固執にある」と説くだけで十分であり
いい一文だよ。これは褒めておく。

>釈尊も如来も菩薩も共通するのは衆生を苦しみから救うことでしょうか
これも、美しい一文だ。

>>176
＞>「無」苦集滅道 ・・・てのは無縁起すなわち「縁なき衆生は度しがたし」という ことかな？

般若心経　五蘊皆空　度一切苦厄　色即是空（⇒無苦集滅道）
　
『無縁起すなわち「縁なき衆生は度しがたし」』　そういふのって、ありゃせんぞな、もし。
『かの万法あらわとなれる』（ウダーナ冒頭）以前に覆われていた状態とはなにか。
覆われてあるものは、認識対象ではなく主体側の問題→己事究明が仏教。
ひたすら自己とは何かを問い、ただおのが心身を脱落せしめることに専心するとき、
存在はそのあるがままの相を顕現。『縁起の現観』であり、悟り。
生と死は分別できず、不生不滅、無常＝無我＝縁起＝空＝中道で調い、慶安に生き抜くこととなる。

　多くが無明（このスレの大部分の連中）ゆえ、おいらが地獄へ送ってやるのさ。

最近はSM地獄が超人気で鞭打ち女王様が足りん、欝だ。　

ついでに、簡単に触れておくと、
「３種の我の獲得」は、そのような「蘊の生起」であると註されている。
そして、本文中、世尊によってそれらは捨て去られるべきものとされている。
（→３種だろうが何種だろうが、「我（執）」は捨置されるべきである、と。）
また、その一連の記述の中のどこにも、
『「我」が「人の本質」であり、「変化せず在り続ける」』などと書かれてはいない。
　（※また、その３種の我が述べられる前には、
　　異教の者の「永遠なる我（がある、を知っている、を求める為に行ずべき）」という見解が否定されている。
　　そして、彼らの言辞は涅槃に資さない無益なものである、と。）

それら我の獲得もまた、その時その時に、自己として捉え認識することを可能とする諸縁によって、
そこに、都度都度「我（自己）」が見出されているに過ぎない。
そう、まさしく、牛乳やバターの喩えのように・・・。


>>173　>でも全て「乳製品」ですね
>>174　>でも全て「アートマン」ですね

「乳製品」とは、>>146で触れたように、
（複数存在する）各々が（その時に）有している性質に於いて、その共通なるものに焦点を合わせ、
それぞれを総合して、まとめて呼ぶ時に要請され、名づけられる呼称である。
それは、決して≪『乳製品』という、何か固定的な、或る一つの性質や相のことを言うのではない≫。
≪『乳製品』という（固定的・個別的・不変的）何か（存在）があるのではない≫。
そしてこれは、『我』『自己』、そして『アートマン』についても同様に言い得るであろう、と・・・。


以上、丁寧に考察してはいないので雑感として。

おやすみ　　ﾉｼ

>>193
＞世親のことは全く知りませんが、もし天才の龍樹に野心があれば
＞釈尊を超えようとしたのではないかという疑問が当初からあります

優れた教師にとっては、弟子が自分を超えてくれることが最大の喜びである
はずである。君は、釈尊が「優れた教師」ではなかったというのか。

「竜樹の野心」などというが、彼こそ「自灯明・法灯明」の教えを実践した
最も優れた弟子ではないか。「自灯明・法灯明」の意味については、「岩波
佛教辞典」の該当項目を熟読されたし。その意味を誤解している者が、まだ
いるようだ。

竜樹は、釈迦の「縁起・空」の意味を初めて解明し、発展させたのである。
彼は、その本質が「相互依存性・関係性」であることを発見したのである。
釈迦自身は、「世界を空と観ぜよ」「これがあるから、あれがある」などと
説いたが、その本質の分析においては、極めて不十分であった。竜樹は、衆
生の苦しみが絶対（神）への執着であることを見出し、「相互依存性・関係性」
の原理の発見により、衆生をその苦しみから解放する「原理」を発見したので
ある。

竜樹を「野心家呼ばわり」するとは、「自灯明・法灯明」の教えに反し、
優れた教師としての釈迦を侮辱していることになる。それとも、開祖ゆえに
盲信し、思考停止することが、釈迦の意図に沿うとでも考えているのかね。
それは、恐らく、釈迦が最も嫌悪した「思考停止の愚鈍な弟子」に過ぎない。

原文の内容と項目の担当者の名前を誰か書いてくれ。
隠居は信用ならない。

>>106
> 片山先生は当然上の議論を承知の上で伝統解釈に従っているというだけの話。

>>103の
> 伝統的註釈師たちは，この場合の“tathAgata”を「如来」と解さず，
> つねに“satta”(生けるもの)，あるいは“attA”(我)という語をもって説明した

は、パーリ仏教での伝統的註釈はこうだ、という“事実”を紹介なさった、ということでしょう。
また、“様々な場面”を対象としたものでなく、“十難無記に限定した”伝統的註釈です。

その伝統的註釈をどう捉えるか、には片山先生も言及されていません。
そうした、註釈の当否に関する判断とは別にして、
紹介自体は、スレを読む方への情報提供として、意義のあることと考えます。

>>193
＞死んで終わりだと諦めている衆生に、貧しさや病や差別に苦しむ衆生に
＞生まれ変わりがあることを説くのも方便でしょうか。真実ならなお更。

苦しんでいる衆生を、「欺瞞」することが「救い」かね。それは衆生に
対する「侮辱」であろう。人間の尊厳を踏みにじる行為ではないか。「貧しさ」
や「病」や「差別」による苦しみは、「自己欺瞞」によっては聊かも救われない。

人生には、そのような苦しみは付き物という「悟り」がまず大切。そして、
苦しみに対しては自ら真正面から立ち向かうことによって、苦しみは却って
和らぐ。宗教の自己欺瞞による苦しみの回避は、他者の苦しみを理解する
能力の向上、即ち「人間の成長」がその時点で停止する。

佛教とは、そんな「情けない救済宗教」ではないはずだ。苦しみの回避では
なく、苦しみに耐える力、生命力を養わない限り、苦しみは永遠に除去されない
ばかりか、却って悪化する。キリスト教について、ニーチェが厳しく批判する
所である。

苦しみにもいろいろある。病気や貧困による苦しみは、その原因を除去しない
限り、宗教によっては絶対に除去できない。純粋に精神的な苦しみは、自己中心
主義から生じているから、我への執着を去り、家族など身近な他者に心を移す
ことにより、軽減・除去される。人間界が、本質的に「共同体」である所以で
ある。

苦しむ者に、死後の世界などを植えつけて、死後も苦しめる積りなのか。

ヨーグルト以外で例えようとしても、強引にやれば何でも我論の根拠に出来てしまうな。
最終的にはティラノサウルスとセキセイインコでも同じあの個体（ティラノの）とこの個体（インコの）は
同じ原子があるから、その原子のところがアートマンに相当するお！という話になっちゃうやもしれん。
たとえ話って難しいね。

>>198
原文だの、ソースだの、釈迦だの、片山先生など、他にばかり依存しないで、
少しは、自分で考え、現実に立脚した、「借り物」でない「自分独自の
見解」を打ち立てる努力をしたらどうかね。見苦しく、情けない限り。
釈迦は、そんな「思考停止」を教えたのか。「現実に立脚して、自分
自身の頭で考える」ことは、一切教えなかったのか。

釈迦も、「自分の頭」で考えたのである。それにより、バラモン、ヒン
ドゥーを「改革」したのではないのかね。

↑人の言うことに耳を傾けないと「独善」に陥るという見本

なんて不毛なんだろう……

＞原文だの、ソースだの、

これに返すべき言葉は既に既に過去スレで書いた。

ところで自分の頭で考えたところで岩波仏教辞典に書いてある内容をピタリと
当てられるものだろうか。隠居に曲解されそうな文面を考えるのも面白そうっちゃあ
面白そうだが、今は食指が動かない。

＞現実に立脚して、

立脚するためにはまずは正しく把握しないとな。

>>204
＞立脚するためにはまずは正しく把握しないとな。

すべての動物は、生まれた瞬間から現実を正しく把握し、現実に従って生きよう
とする。大人になっても、現実と空想との区別ができないのは、宗教者だけ。

鼻息の荒さでは保守的仏教に軍配だな。

まあ、カルトは頭が染まってる分鼻息も
荒くならないだろうけど。

カルトの飄々とした態度にいらつくのは
わかりますけどね。

>>199
>その伝統的註釈をどう捉えるか、には片山先生も言及されていません。

それら伝統をどう解釈するかを明解に示したのが水野先生の論文で、
あの解釈以外にありえないでしょう。
人、有情、衆生の輪廻に無記だというなら、
他の箇所と矛盾し過ぎです。

このような無理な解釈を横行させている理由は、
輪廻を仏教から排除したいという常識への阿諛、それだけです。

>>205
>すべての動物は、生まれた瞬間から現実を正しく把握し、現実に従って生きよう
>とする。大人になっても、現実と空想との区別ができないのは、宗教者だけ。

だったら動物のように喰う、寝る、やるだけしてればいいんじゃない。
縁起する幻を現実と執着してｗ

「すべての動物」に隠居が含まれていないのが問題だ。

反論もせずにいつも通りの「あいつらだって」レス。いい加減自分へのフォローになってないことに気付けよ。

そこには反省も進歩も無い。動物になれず人工無能のまま終わってもいいのかね。

隠居「なんだとこの野郎！あいつらだっておろそかにしてるだろうが。
俺もおこたって何が悪いのかね！」

なつかしい。これも前に出たなあ。
なぜ軽蔑する相手と同レベルであることを許容できるのか？
そんな根源的な問いに首をかしげた記憶がある。

>>193 一在家
>旧７氏と同感ですが、長部経典では「空」や「縁起」はあまり説かれて
>おらず、「四諦」や「輪廻」に関する説法が多いかと存じます。
>まあ、それは私のフィルターがかかっているというご批判が起きるのは
>当然でありますが。

以下は長部経典の３４経の私としての読後感想です。

主題：四諦、八正道←衆生の救済に重要
副題：縁起、輪廻←主題を支える法
おまけ：神通力←事実だったので記載、魔術でも可能

龍樹が哲学化したのは副題でしょうか。

>>195
>『無縁起すなわち「縁なき衆生は度しがたし」』　そういふのって、ありゃせんぞな、もし。
大パリニッバーナ経の第二章二十六にあるよ。

　アーナンダよ。今でも、またわたしの死後にでも、誰でも自らを島とし、
　自らをたよりとし、他人をたよりとせず、法を島とし、法をよりどころと
　し、他のものをよりどころとしないでいる人々がいるならば、かれらは
　わが修行僧として最高の境地にあるであろう、---誰でも学ぼうと望む
　人々は---。

　解説するまでも無く「誰でも学ぼうとする人々」が「縁のある衆生」
　であり「学ぼうと望まない人々」が「縁無き衆生」だね。
　釈迦も「仏道を求めよ、さらば涅槃が与えられん」といってるわけだ。

>>210
まあ、誤淫嘘だから。中学教育を真に受けて、その次元で話されてもなあ。
批判するなら、それなりにいろいろがんばんないと。
それなしに常識を信じろって言われても、カルト教義を信じろってのと同じなんだが、
なんど叩かれてもゾンビのように這い上がってくるのは、
机、在家、カラス、EOE あたりと一緒。

>>207
>輪廻を仏教から排除したいという常識への阿諛、それだけです。
仏教だけでなくすべてのインド宗教・思想・学問では輪廻からの
解脱を説く。輪廻は苦であり望ましいものではないから。

>>211　　在家氏
＞主題：四諦、八正道←衆生の救済に重要

四諦、八正道、中道だから
「衆生救済」にはならんだろ？
（中道の意味を理解されたし）

「衆生救済」ってのは、カルトの常套句。
衆生救済は真光の教義なのですか？
とにかく、衆生救済はやらんでいいですから。

カルトが蔓延ると碌なことになりかねん。

>>213
>なんど叩かれてもゾンビのように這い上がってくるのは、
>机、在家、カラス、EOE あたりと一緒。

なにしろ「輪廻」の法に従っておりますから。

因みに菩薩も輪廻します。意味合いが異なりますが。

>>214
>>輪廻を仏教から排除したいという常識への阿諛、それだけです。
>仏教だけでなくすべてのインド宗教・思想・学問では輪廻からの
>解脱を説く。輪廻は苦であり望ましいものではないから。

当たり前。ただし、苦である輪廻からの解脱として見解や道を説いたインドの諸宗教と、

仏教には輪廻が縁起するものとしてあることを否定するとか
仏教は輪廻思想からの解脱を説いたなどと言うのが現代常識への阿諛だということ。

こんな簡単なことが分からなければ仏教についてほとんど何も分からないだろう。

>>216
賢いけど、動機が不純だよね。仏教を語るなら真光を措くか捨てるかして、
措くのも捨てるのもできないなら仏教を語らなければいいだけ。

これは在家さんだけでなく、ほとんどの人に当てはまる。
大抵、自分の偏見、見解を読み込んだり投影するものだから。
かくゆう私も一応、気をつけているつもりだが、もちろん怪しい。
悟ってないなら、何か偏見があるはずだからです。

>>215 机氏
>とにかく、衆生救済はやらんでいいですから。

真光と一緒に、「衆生済度」を発願する如来も菩薩も否定してますよ。

「衆生済度」を無視した「縁」にて中観派は、大乗仏教を代表するという
ことは「起」こらないでしょう。

>>214（>>207>>217）
《「輪廻する」という前提》は、
徒競争で言えば《スタートラインが引かれること》と同じだ。
《「そこから（“気付き”“自覚”“向上心”）」「ゴール（涅槃（或いは良き後生））」を願う、目指す》というのが、
仏教のおおまかな骨格だよ。

勿論、大まかな骨格であるのだから、
《「輪廻する」という前提》を更に拡げて、（或いはそこを薄めて）《今生きている「苦なる」この世》としても良い。
《「輪廻する」、「生を繰り返す」》というのは、まさしく《苦の一つの様相》であるのだから・・・。
だから、ほぼすべての宗派が、「≒」で（近似値として）結べるので、輪廻を前提として教義立てされている。
《「苦からの離脱」と「輪廻からの離脱」は、等価と見ることが可能》だから・・・。

（私は、『（或いはそこを薄めて）《今生きている「苦なる」この世》とし』た方が良いと考えているが・・・。
　例及び参考：
　　　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】6　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1232162229/728
　　　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】３　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/479
　　　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】３　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/496
　 ★【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】８　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/404
　 ★【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】10 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/340
　　　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】10 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/18
　　　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】10 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234594095/24-25　）

>>215 机氏
>とにかく、衆生救済はやらんでいいですから。

釈尊が説法に立ち上がったのは、大梵天に頼まれたのはきっかけで、
「衆生救済」の発願だと、異教の私も思います。

PS
失礼かと存じますが、本かきこは破邪の論理を活用しております。

>>219
>「衆生済度」を無視した「縁」にて中観派は、大乗仏教を代表するという
>ことは「起」こらないでしょう。

「衆生済度」を説かない大乗などない。
それは小さいのに大きいといってるようなものだ。
菩提心、普賢行、廻向、六ハラミツ、全て「衆生済度」に向いている。
『中論』や『方便心論』から「衆生済度」を読み取るのは難しいが、
確かに説いている。

それらから「衆生済度」を読む程、智慧が熟して無くても、
『勧戒王頌』『宝行王正論』『四百論』『入中論』『入菩提行論』には
「衆生済度」がありありと説かれている。

机のいうことなんか相手にすんな。ほとんど根本的に妄想だ。

>>218
後段、禿々。

今、学部生の頃を振り返れば、「お前、それじゃ原理主義だよｗ」と肩を叩きたくなるｗ
そしておそらく、10年後の自分が今の自分を見れば、また違った何らかの言葉で肩を叩きたくなるのだろうｗ


皆、途上にある。
あの人も、この人も、そして自分も。
これを忘れないようにしなければならない。（だから、罵詈雑言など以ての外なわけだがｗｗｗ）

で、やっぱり植木等なわけで・・・。

ﾉｼ

>>220
>（私は、『（或いはそこを薄めて）《今生きている「苦なる」この世》とし』た方が良いと考えているが・・・。

括弧が多すぎ。よみずらい。

方便としてなら、ありだけど。本質的にそれでは外道です。
よく、禅宗で「今、ここ」っていうけど、それと輪廻は別でしょ。
「今、ここ」だけの知覚、現象をありのままに見ろってことと、
輪廻は何も矛盾しない。

>>223
>禿々
って納得とか、同意という意味？
ちょっと調べたけど何にも載ってなかった。(/_;)

>>225
　　　　　　　　　　　　　　　　ほぼ無変換で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
激しく同意→ハゲドウ→激同→禿同。　　　→　禿々。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　普通はココ。↑変換記憶次第で。


>>224
>よく、禅宗で「今、ここ」っていうけど、それと輪廻は別でしょ。
そう。
別だから、無視しても、考えなくても良いわけです。（ここが禅宗の便利さの一つｗｗｗ）

>輪廻は何も矛盾しない。
矛盾しないけど、「実際関係ないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ」ってこと。

>>226
>>よく、禅宗で「今、ここ」っていうけど、それと輪廻は別でしょ。
>そう。
>別だから、無視しても、考えなくても良いわけです。（ここが禅宗の便利さの一つｗｗｗ）
>
>>輪廻は何も矛盾しない。
>矛盾しないけど、「実際関係ないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ」ってこと。

よく禅宗の人はそういうけど。忘れちゃったけど、禅宗の師家で、
輪廻は悟ればあると分かるとか言ってた人がいて、これは本物だと思った。

関係ないって言っちゃうと、空を体験した人が因果は関係ないねって言うのと同じだと思う。ここ重要だから、ちょっと考えてみて(^_-)-☆

いやなら、無理にとはいわんですが

>>221
人を救うのは結構だけど、まず自分が救われないとダメだね。
原始経典でも他人の畑を耕す前に、自分の畑を耕せとある。
自分が悟ってもいないのに、人を悟らせることなんてできない。

同じように、衆生済度とかいう気持ちがあるんだったら
まずそのことは忘れて、自分の言動の歪みを見直すことだね。

>>228
>同じように、衆生済度とかいう気持ちがあるんだったら
>まずそのことは忘れて、自分の言動の歪みを見直すことだね。

自分の歪みを客観的に見ることは容易ではございません。

本スレで「氏ね」、「ボケナス」、「屑」等のご批判をいただきながら
少しずつ反省しております次第です。

仏教よりも被害者に目を向けるのが先だろ。

いくら学ぼうが今だ人を欺き続けてるわけだし。

>>219 在家氏
＞真光と一緒に、「衆生済度」を発願する如来も菩薩も否定してますよ。

これは非常に説明が難しい。
というのは、初禅から空性体得の後の階梯でありまして、
空即是色の解説をしなければならんからです。

興味ある話がございます。まあ聴いてください。

かつて「衆生済度」の名のもとに、林郁夫は地下鉄車両においてサリンを撒いたのでありますが、
その後、林は逮捕され警察の取調べ室からボンヤリ窓の外を眺めていた。
そこには、母とその子供が水遊びをしていた。
この光景を見て、林は悟ったのであります。

その後、林は「衆生済度は間違ってた」と警官に呟き、ゲロしまくりになる。
これは「衆生済度」というのが、いかに偏った考えかたなのか、
ということを直接知覚するものでして、
衆生平等一枚の空性を顕現する瞬間なのであります。

これはどういう意味なのかと言いますと、
「既に世界は悟っておった」ということであります。
無明によって人間だけ悟ってない。ってことになりますね。
悟ってない人間が迷いの「衆生救済」などしたら、あかん、ということであります。

如来・菩薩は、大慈・大悲であります。
中道ですから救済・被救済の分別は寂滅する。

>217　仏教は輪廻思想からの解脱を説いたなどと言うのが現代常識への阿諛だということ。

仏教の目的は煩悩を滅尽して解脱（輪廻の停止）することです、漏尽解脱。
逆観すれば、輪廻の停止→解脱→煩悩（無明）→老死→輪廻
つまり、煩悩があるから輪廻するのです。

>>232
何が問題なのか分かってませんね。

仏教が輪廻からの解脱を説く教えであることは正しい。
そして、それには現状で我々が輪廻の中にいるということを認識する、
あるいは信じる必要があるというのが伝統です。

ところが一部の仏教学者は仏教が輪廻を説くことを否定したいので、
仏教はバラモン教が説いた輪廻思想がただの思想であると
否定した、輪廻思想からの解放されることが仏教であると説くのです。
これは明らかに間違いだということです。
未だにこちらの考えを採る人が結構いるのは驚きです。
だったら、仏教は必要ないだろうと思うのですが、
どうもエゴを通すための根拠として用いているようです。

>>227（>>233）
>いやなら、無理にとはいわんですが

　( ‘∀‘) ｲﾔ！

てのは冗談にしても、　>空を体験した人　てのが意味不明だし・・・。
「空」って体験するもんなの？　「それを体験する」ことと「因果を見る」ことは同じなの？

また、今の流れ（文脈）に於いて、《輪廻？関係ないねｗ》と《因果？関係ないねｗ》は同列に語り得ないと思うが？
（この輪廻が「三世に跨る輪廻」であれば尚更ね。（てか、輪廻と言えば普通そうかｗｗｗ））
>>220で幾つかの意見を挙げたように、
「解脱した時」は勿論、「今を見据えた時」、そこに前世との「境」・来世との「境」は「無い」。それこそ無関係だ。
そこに、連綿と連なる業の積載や熟成を見るのは、当人に任される（当人の自覚による）。
そのように受け止め、糧やバネとしてゆくことはあるだろう。
だが、重要なのは、【その時】、「そこに」過去世も来世も無いということだ。そこにあるのは「今」（≒果）のみだ。
（まさにポッタパーダ経に言われる牛乳やバター、３種の我と同じい。）
そして、まさにその時為されること、為されねばならないことが、
《今まさにここにある（生じている）「因果」を見ること》ではないか？
《今ここにある自己を生じせしめている、今ここに感受されている苦の因果を（縁起を）見ること》ではないのか？
その意味で、「輪廻は無関係だが、因果は無関係ではない」。
だから私は、２２７のその併記に違和感と疑問を感じる。

　（※また、個人的には「空思想」に興味無いし・・・ｗ
　　　そして、外道故の輪廻不要派として、もう一つの理由があったりもするがスレ違いなんで触れない。）

>>231
＞「既に世界は悟っておった」ということであります。
＞無明によって人間だけ悟ってない。ってことになりますね。
＞悟ってない人間が迷いの「衆生救済」などしたら、あかん、ということであ
＞ります。

全く同意。「人為を加えない、このあるがままの世界」自体が、「悟りの境地」
なのである。人間も、他のすべての生物も、この世界以外では生存できない。
生存できなければ、宗教もへちまもない。圧倒的多数の生活者たちは、意識的・
無意識的にそのことを悟り、他者との係りの中で、ひたむきに「生きて」いる。

悟っていないのは、開祖・教祖から「人為的に」植え付けられた観念、即ち無
明によりそのことに気付かず、「あるがままの世界」という「悟りの境地」
から隔絶した「人為的悟り」を「意図的に」求める「宗教者」だけ、というこ
とになる。

>>234

じゃ、いいですは。これ以上はちゃんとした先生に信を持って聞いてもらうしかないでしょう。
私が言っても僭越だし、聞いてもらえないし。

>>236
この対立点は、前シリーズ初期から既に明らかになってるでしょｗ
そして、絶対に埋まらないだろうことも・・・ｗ

今更ですな・・・。

>>193　一在家氏
＞「ふたりのなかに釈迦の教えが大河のように流れている」というのは
＞本当でしょうか。
　
ふたりの論師が、仏教の流れと無関係だと考えられますか。
もちろん考えられない。時代を代表するような論師たちなのだから、
その当時のあらゆる仏教書に通じていたことは確実ではないでしょうか。
　
竜樹や世親には、現代人よりはるかに有利な事情があったと想像します。
１　幼い頃から仏教書やヴェーダーなどを思いっきり学んでいたはず。
　　現代人のように、興味のない学科を強制されることもなく。
２　学ぶ対象は、自分の国の宗教であり、言葉であり文字である。
　　ずいぶん学びやすかったにちがいない。
３　生活は信者の布施で支えられ、勉強し修行する時間は十分に確保できた。
４　学ぶための資料も整い、この頃が仏教の全盛期かもしれない。
５　テレビも映画もなく、気持ちが浮つくことなく、読書に集中できた。

>>125　机龍之介氏
＞目の前の世界はキラキラと輝きだすのです。
そしてそれはまるでスローモーションのようです。
映画のいちシーンのように、木の葉が華麗に舞い踊るのです。
　
＞「山川草木悉有仏性」というのはこれだ！！！
と、自分なりに悟った気持ちになりましたけど・・・
　
＞・・・ようは誰でもこういう体験をとおして〜〜
少しずつニルバーナに近づいていくんですね。
　
＞こういう体験を経まして、少しずつ心が安定期に入ります。
そして現象界が超越することもなく、
全てが無に帰す段階へと悟入して逝きます。
　
★　貴重なレスだと思うので再アップ

>>177　机氏
この体験が、色メガネがはずれたことによる、直接知覚です。
　
色メガネがはずれることが空、（←これが空！　これが空！）
目の前の世界がキラキラ輝きだすのが直接知覚。
　
しかしこの先がある。それが悟りのレベルである。
悟りの世界は奥深い。あなたの先にあなたの知らない世界がある。

>>237
そこを一歩踏み出すと仏教は輝き出すと確信するんだが、
無理矢理手を引くことはしないのが仏教的なのだ。

237が、ちょっと斜に構え過ぎたレスだったので、
>>234補足。

ガヤー山で、三カッサパ（比丘達）に対し、世尊は何と言ったか。
「（全ては）燃えている」と言った。
《（仮にその含みがあったとしても）「前世で燃えていた」「来世でも燃えるだろう」》ではなく、
「（今）燃えている」と言った。

私は、この重みは大きいと受け止めている・・・ｗ　　>>241

233 ：神も仏も名無しさん：2009/08/28(金) 13:23:39 ID:5tJNXLV4
>>232
何が問題なのか分かってませんね。
仏教が輪廻からの解脱を説く教えであることは正しい。

輪廻からの解脱？　誰もそんなことは言っていない。
解脱とは煩悩から解放され、自由な心境となることです。（岩波仏教辞典）
釈迦は輪廻解脱など説いていない。あるならご教示ください。
輪廻の停止はあくまでも煩悩滅を果たした副次的効果です。
涅槃を得ることは次の生が生じないのだから、結果、苦から解放される。

>>240
「あるがままの世界」という「悟りの境地」以外の世界があると考える
ことを「妄想」という。それは、「自我への執着」「自分探し」という
未熟な「精神病理」である。

>>244
外の世界だけではなく内の世界（心）がある。
あなたは内の世界を知らないだけ。
　
日ごろの思い込みに気がつき、偏見やら既成概念という　
色メガネをはずすことが空なのだけど、
これだって内の世界（心）の話であることを知ろう。

>>238
私の書き込みが言葉足らずで、意図がうまく伝わらなかったようで
失礼しました。　補足します。

>>193
＞「ふたりのなかに釈迦の教えが大河のように流れている」というのは
＞本当でしょうか。
>世親のことは全く知りませんが、もし天才の龍樹に野心があれば
>釈尊を超えようとしたのではないかという疑問が当初からあります。

龍樹は「釈尊の教えに帰依した人」と「釈尊を超えようとした人」との
何れだったのでしょうか？という問いかけでした。

「大河のように流れている」という表現には相手に対する敬意が含まれて
いるように思います。
釈尊の説法は不十分だと見なして、師を超えようとした人かも知れませんが
それはそのように認識すれば宜しいでしょう。

>>246 続き
その根拠は中論の帰敬序にも見られます。
「戯論（形而上学的議論）の消滅という
めでたい縁起のことわりを説きたもうた仏を、
もろもろの説法者のうちでの最も勝れた人として敬礼する。」

これから「縁起」を哲学化しますので、縁起も説かれた釈尊
に感謝致します、という意図にも読めます。

原始仏典では、釈尊が縁起ばかりに重点を置いて説かれた訳
ではないことからも、この帰敬序に伏せられた意図に違和感を
感じるのは異教の私ぐらいかも知れませんね。

>>246
＞龍樹は「釈尊の教えに帰依した人」と「釈尊を超えようとした人」との
＞何れだったのでしょうか？という問いかけでした。
　
空という思想が持っている性質が関係しているように思います。
空の思想は、その人を押さえつけるものを持たないので、
まるで世界の支配者になったかのような錯覚を起こさせます。
世界の秘密を知ってしまった世界の支配者です。
　　
竜樹がそういった思いにあったとするなら、
釈尊を真に理解したのは自分だという高ぶる気持ちがあった
のではないかと思います。
釈尊に帰依するという気持ちに、釈尊を＜超えた＞という気持ちが
重なっているような印象を受けています。

>>246
> 龍樹は「釈尊の教えに帰依した人」と「釈尊を超えようとした人」との
> 何れだったのでしょうか？という問いかけでした。

考えるだけムダだと思います。龍樹は天才的頭脳の持ち主でIQが高かった。
そういう人に見える世界がどういうものか、想像してみてもムダというものです。
帰依するとか超えようとするとか、そういう凡人の発想では届かないでしょう。

>>247
＞この帰敬序に伏せられた意図に違和感を
＞感じるのは異教の私ぐらいかも知れませんね。

もともと龍樹というのは、今でいうイケイケのプレイボーイでして、
龍樹には、学識においては相当な自負があった人物です。
ですから一時期は釈尊を越えた、というような慢心があったのは確かですね。
「なんで拙者が坊主ごときにアタマを下げにゃ〜いかんのだ？」。
とか吹聴していたらしいですから。

で、そういった経過を経まして、
中論というのを書き上げるわけなんですが、
そこで改めて釈尊の偉大さに気づいて逝くのです。

＞もろもろの説法者のうちでの最も勝れた人として敬礼する。」

これの意とするところは、
慢心の自己（龍樹）を恥じて、改めて釈尊に尊敬の改心をした
その内容であると理解されたし。

>>247
わたしも帰敬序に違和感があります。
そこには、竜樹の気概というか、勢いというか、
若気の至りのような、気分の高揚が見え隠れしている。

机氏の見性体験をアップするのは、
この体験に縁起・空・仮設・中道がどのように関係しているのかを
聞いてみたいから。縁起思想によって見性体験が生じたのか。
そうではなくて偶然に生じたのか。

>>246
> 龍樹は「釈尊の教えに帰依した人」と「釈尊を超えようとした人」との
> 何れだったのでしょうか？という問いかけでした。

竜樹は、釈迦の教えに戻ろうとしていた天才でしょう。
大乗の祖ではなく、大乗側が竜樹を格付けに利用したとの私見です。
竜樹の主張には、大乗に特徴的な「大乗対小乗」という図式が見られない。
竜樹の主張は、その前に存在した説一切有部などの空に対する否定に対し、
空の縁起による対偶律的な説明であり、釈迦の思想を引き継ぐ時代の要請に答えた人。

およそ、ものが縁起しているということを、われわれは空であると説くのである。
（中論　２４：１８）

>>243
T0125_.02.0670b22: 若有人習行者盡有漏
T0125_.02.0670b23: 成無漏心解脱智慧解脱。生死已盡梵行已
T0125_.02.0670b24: 立。所作已辨更不復受胎。

これが解脱した時の定型句です。「生死已盡」の生死とは輪廻の異訳です。
「不復受胎」という言葉もそれを裏付けるでしょう。

以下の中村訳『スッタニパータ』が上を補強して十分だと思いますが。
岩波仏教辞典を根拠に言われても困りますよ。
貴方は、盛んに大乗を誹謗しているが、それは縁起を理解してないだけなので、
そういった悪業を積むことは止めた方がいいですよ。



728 世間には種々なる苦しみがあるが、それらは生存の素因にもとずいて生起する。
実に愚者は知らないで生存の素因をつくり、くり返し苦しみを受ける。
それ故に、知り明らめて、苦しみの生ずる原因を観察し、再生の素因をつくるな。

729 この状態から他の状態へと、くり返し生死輪廻に赴く人々は、その帰趣(行きつく先)は無明にのみ存する。

730 この無明とは大いなる迷いであり、それによって永いあいだこのように輪廻してきた。
しかし明知に達した生けるものどもは、再び迷いの生存に戻ることがない。

>>246
＞釈尊の説法は不十分だと見なして、師を超えようとした人かも知れませんが
＞それはそのように認識すれば宜しいでしょう。

優れた教師にとっては、弟子が教師を超えてくれることが、最大の喜びである。
教師の役目とは、弟子が、何時の日か教師を超えることができる能力を養成し、
ヒントを与えることである。「俺の教えるとおりにしろ。俺を超えてはならな
い」などと「教える」教師は、教師としての資格がないばかりか、人間として
も低劣な人格の持ち主であろう。

竜樹は、明らかに、教師である釈迦を超えている。原始仏典における釈迦の
「縁起・空」は、いまだ、極めて不完全である。しかし、竜樹は、その不完全
なヒントから、縁起・空の本質が「相互依存性・関係性」であるという、「普
遍的な原理」を見出したのである。

その意味で、釈迦は、極めて優れた教師であり、竜樹はその期待に答えること
ができたトップ弟子であったといえよう。教師（釈迦）の言葉にひたすらしが
みつき、それを批判し、超えようとする努力を怠っている原始仏教徒は、むしろ
「優れた教師」としての釈迦を否定し、ひたすらその教えの言葉をノートし、
丸暗記する、三流学生と同じである。それは、むしろ、「優れた教師」として
の釈迦に対する侮辱に他ならない。

>>242
それが机さんと同じなんですが。
もちろん、覚者から見れば輪廻も現世も幻に過ぎない。
瞬間的知覚が泡や映写機の映像のように連続しているだけ。

しかし、映画の映像が苦しみや喜びという感受を与えるように
輪廻も現世の現れも苦をもたらす。
そこで、なぜ、釈尊を始めとする古の聖者たちが輪廻を問題にしてきたかを
考えるべきだと思う。

輪廻は仏教の道に入る門として必ずくぐらなければならないものだと、
伝統の諸師が仰っている。
その一端を示せば、因果の基盤であり、慈悲・普賢行の対象であり、
精進を促す行者への鞭であり、境地を勘違いしないための地図でもあるからだと
先人は口を揃えて仰っているし、私も深く納得しているからです。

>>255
屁理屈だけのネラ・カキコ　オツ　誤淫嘘！

>>257
君たち三流学生を否定しているのではないから、心配するなｗ。三流もいなけ
れば、一流が存在できないのだから。

>254 ：神も仏も名無しさん
これが解脱した時の定型句です。「生死已盡」の生死とは輪廻の異訳です。
「不復受胎」という言葉もそれを裏付けるでしょう。
以下の中村訳『スッタニパータ』が上を補強して十分だと思いますが。
岩波仏教辞典を根拠に言われても困りますよ。

成道を果たしたときの定型句であって、修養の目玉では無い、目玉は煩悩滅。
ですから前述しています、
”輪廻の停止はあくまでも煩悩滅を果たした副次的効果です。
涅槃を得ることは次の生が生じないのだから、結果、苦から解放される。”
「二度この世に生を受けることは無い」 とは、涅槃を得たのだから当然ですよ。
釈迦は煩悩を滅しろと説いたのであって、輪廻を滅しろとも輪廻を解脱しろとも
言っておりません。
輪廻解脱などの仏教概念が無いのは涅槃を得たら当然、輪廻の停止がセットで付いてくるからです。
無明があるから老死がある、との意味を考えれば、釈迦の思想が分かります。
無明とは煩悩の根本ですから、あなたの引用した『スッタニパータ』は煩悩滅の根拠なのです。

机氏からの回答がないのだが、輪廻という視点から見れば、
氏の見性体験はまだまだと言わざるをえないかも（~~）
　
空の視点から見ても、あなたの見性体験は説明ができない。
空であるならキラキラ輝いてはいけない。

248 ： ◆/yQ8v8XK8Y氏
>空の思想は、その人を押さえつけるものを持たないので、
>まるで世界の支配者になったかのような錯覚を起こさせます。
>世界の秘密を知ってしまった世界の支配者です。
　　
>釈尊に帰依するという気持ちに、釈尊を＜超えた＞という気持ちが
>重なっているような印象を受けています。

コメントを有難うございます。
私が当初いだいたインプレ（仮説）と近いかと存じます。

>254　以下の中村訳『スッタニパータ』が上を補強して十分だと思いますが。
岩波仏教辞典を根拠に言われても困りますよ。

多くの学者がまとめた辞典を根拠にして、何故困るのですか？
私は、「煩悩があるから輪廻する」　と説かれていると指摘した。
あなたは当に、その根拠を逆に示してくれたのです。

>>254　730 この無明とは大いなる迷いであり、それによって永いあいだこのように輪廻してきた。<

このように私の指摘に矛盾が無いことをあなたが、根拠を以て証明してくれたのです。礼を言います。

>貴方は、盛んに大乗を誹謗しているが、それは縁起を理解してないだけなので、
そういった悪業を積むことは止めた方がいいですよ。

印象論ではなく、アンカーレスを示しご指摘ください、あるなら誹謗ではなく批判です。
また、あなたは縁起をどれほど理解しているのだ？
そして、大乗批判が悪業を積むなどとのあなたの断定的で迷信的説教は、
無信仰の私に役立たない。

248 ： ◆/yQ8v8XK8Y氏
>空の思想は、その人を押さえつけるものを持たないので、
>まるで世界の支配者になったかのような錯覚を起こさせます。
>世界の秘密を知ってしまった世界の支配者です。

空の思想についての全くの誤解。竜樹の「空」とは、「相互依存性・
関係性」だから、それらによってぎっしりと制限されており、自由に動
くことは出来ない。そもそも、「世界の支配者になったような錯覚を起
こす『我』」が存在しない。

>>263
竜樹の空はまったくの詭弁。
世界人口の６５億人に、煩悩にまみれた我がしっかり存在している。
んっ、相互依存？　みんな自己中の日々である。

>>264
それは主として一神教の話。大乗仏教は、２５００年間、殆ど人を殺していない。

これ以上の、巨大な相違はない。

>>252
＞縁起思想によって見性体験が生じたのか。

いや、違いますね。偶然に生じます。
なんら先入感などありません。

例えばですね、大病などしまして生死の境目をフラフラして・・・
そこから生還し、運良く生き長らえることができる環境になっったか、
こういった極限の精神状態を経験しますと、
経験論的に生死を超越してしまう、ということを無意識にしてしまうのです。
これはつまり仏教にいう「妄執から離れる」ということになりますね。

つまり仏教といいますのは、我執から解脱せんとニルバーナには届かんのですよ。
そのために修行者は禅定とか瞑想などして難儀するわけですからね。

禅というのは静中禅だけではないですよ、動中禅もありますから・・・
つまり作為的に非日常性を追体験するわけですね。
この日常というベクトルの切断された、その瞬時の刹那を体得するんでありんす。
これは偶然ですね。
なぜかと言いますと、作為ではなく無為でありますから。

善行しよう、とか、輪廻転生とか、民衆救済などの雑念がありましたら、
到底、この境地には到らんですね。

>>265
この地上に極楽を建設しようという集団と、
死んでから極楽に行こうとする集団とではその行動が異なる。
　
あなたは一向一揆を非難していましたよね。
大乗教徒も殺し合いをする。

>>266
偶然によって見性体験をしたのであれば、
竜樹の説く縁起・空・仮設・中道には関係なさそう。
そういえば公案も同じですね。
　
あなたの見性体験をストレートに受けとめれば、
現実がキラキラ輝いているわけだから、
少なくても＜この現実は空ではない＞と判定できるでしょう。

>>267
浄土真宗と日蓮宗は、一神教的で、仏教徒して異質。竜樹の「空の思想」
が徹底していないから、争いが多い。どこかで、キリスト教の影響を受けた
可能性がある。

>>262
私のレスはなかったことにしてください。

>>243
>涅槃を得ることは次の生が生じないのだから、結果、苦から解放される。
「次の生が生じないこと」を輪廻からの解脱と言うんだろ。
ゴータマブッダが梵天に言った「耳有るものどもに不死の門は開かれた」
という初転法輪の宣言も輪廻から解脱する法を衆生に説こうという決意
表明だろ。涅槃とは輪廻からの解脱で何の問題もないだろ。
輪廻が実体であるかどうかなどこの際どうでもいいことだ。
所詮、涅槃もわが心の境地に過ぎないのだから。

>>268
貴殿は文意が滅茶苦茶だから、
これ以上、拙者の話も進展しない。

うまく噛み合えば、いい話を書こうと思ったけど残念。
これで、この話はなかったことにします。
すまんですね。

>>270 ：神も仏も名無しさん：2009/08/28(金) 19:53:35 ID:5tJNXLV4
>>262
私のレスはなかったことにしてください。

承知しました、多分あなたも私も切り口の相違だけで理解は同じだと思います。

>>269
比叡山焼き討ち以後、大乗仏教がおとなしくなったという。
それ以前は僧兵を抱え、戦国大名と争うほどの戦闘集団であった。
日蓮宗は日蓮の最初から攻撃的。

>271 ：神も仏も名無しさん：2009/08/28(金) 20:07:11 ID:a7qDX0Q5
>>243
>涅槃を得ることは次の生が生じないのだから、結果、苦から解放される。
「次の生が生じないこと」を輪廻からの解脱と言うんだろ。

あなたの個人的宗教観などどうでもよい、その根拠を示してください。

>ゴータマブッダが梵天に言った「耳有るものどもに不死の門は開かれた」
という初転法輪の宣言も輪廻から解脱する法を衆生に説こうという決意表明だろ。

ですから、輪廻から解脱する法　とは何ですか？
それを私は、煩悩滅の修養　と申し上げているのですが。

>涅槃とは輪廻からの解脱で何の問題もないだろ。

それがあるんですよね、修養の道を間違えてしまうという陥穽がね。
輪廻解脱せよ、と言う釈迦の思想や経典を示すことができるなら、
どうかご教示してください。

>輪廻が実体であるかどうかなどこの際どうでもいいことだ。

輪廻思想も解脱もブッダという概念も、釈迦以前からのインド精神的な根源思想ですけど。

>所詮、涅槃もわが心の境地に過ぎないのだから。

ほ〜ら言った先から陥穽に嵌った、我が心の境地　という自覚じたいが、
固定的真我、我執だと釈迦は危惧したのです。分かっていないようだ。

いっとくけど、仏陀の生まれ変わりは幸福の科学の、大川総裁らしい。
だから仏陀のことを知りたいなら、幸福の科学とかいいんじゃないｗ

>>276
それはないなｗ

あのマンガが信じられる理由を聞きたい。

オレには未だ謎だ。

>>269
そういえば日蓮には、攻撃的な四箇格言、
念仏無間・禅天魔・真言亡国・律国賊というのがあった。
>>272
了解です。わかりにくかったかもしれない。
確認したかったのは、空と直接知覚の区別あるいは違いです。
　
空・・・色メガネをはずすための道具
見性体験・・・現実の再発見

>>276
>いっとくけど、仏陀の生まれ変わりは幸福の科学の、大川総裁らしい。

そうですか。
私も以前、皆から釈尊の生まれ変わりだと信じられている人に会いました。
そこで、心の中で質問しましたが、まったく反応がございませんでした。

他の神通力は兎も角、これだけ経典に多数記載のある読心通を今世で忘れて
しまうでしょうか、というのが根拠です。

信長の宗教が気になってウィキを眺めていたのだが、
戦国時代に生まれなくてよかったとつくづく思う。
　
戦い自体が殺し合いなのだが、戦いに負けるとほぼ皆殺しになる。
女性は３百人が磔、子供は串刺しなどという話がつづく。
外国へ売り払われた女性もいるのだろう。
　
肝心の信長の宗教は明瞭でない。法華とも唯物主義者とも。

>>279
そのテストで反応する人は神通があっても怪しい麻原タイプだな。
神通を自慢しちゃうおこちゃま。

もちろん大川さんは、怪しいではなく偽物だと確信できる。
なぜなら、著書があまりにもマンガで、仏教とは全く異なる安易な憑依宗教だから。
あれは酷い、酷すぎる。いったいなぜ信じられるのか理解できない。

創価なら互助会的機能、オウムなら神通やプラーナ体験から信じるのも理解可能な範囲だか、
大川さんとこは何を信じるのか？

こりゃ、或る種、信仰告白だなｗｗｗ

けど、元ken氏と他数名でまだ続いてたようなので、参考までに赤裸々な吐露をどうぞｗ
気持ち悪いと予感した方にはスルー推奨。たいした内容はありません。
──────────────────────────────

>>256
> しかし、映画の映像が苦しみや喜びという感受を与えるように
> 輪廻も現世の現れも苦をもたらす。
そうではなく（「輪廻が」苦を「もたらす」のでなく）、この言い方で言えば『「輪廻」が「苦」』なのでしょう？
『そして、それはなぜか？（なぜ苦が感受されるのか、苦として感受されるのか？）』という問いが、
仏教の核（コア）であり、初（はじめ）ではありませんか？
映画の映像は「生滅する諸法」であり、輪廻ではない。
強いて言えば、そのような諸法の生滅が繰り返されるその在り方を輪廻と称するのではないか。
　（※だから、前シリーズで「（河の）流れ」が原義だ、「暴流」という世の在り様だ、という意見が生じ得る。）
『「そのような（諸法の消滅の一端としてある私の）繰り返される生存」を輪廻と言い、それが苦である』
と言われているのではないか？　だから、上にも出た受戒前の定型句になるのではないか？
≪「輪廻」が苦を「もたらす」（≒苦の因）≫のではなく、≪「輪廻（する）という生存」が「苦」≫なのだろう？
だから、「苦の滅」と同義の「後有を受けずという宣言」が出る。だから「解脱」なんだろ？


とまあ、これは揚げ足取りか・・・ｗ　すまん・・（＾＾;

>>256
> そこで、なぜ、釈尊を始めとする古の聖者たちが輪廻を問題にしてきたかを
> 考えるべきだと思う。
仰ることはよく解る。前シリーズでも弁解したが、
「気付き」「自覚」「内省」「懺悔」「倫理道徳の歯止め」「作善不作悪の根拠」足り得てきたし、
「因果・縁起の見本、モデル形」「業果の証明」であっただろう。そして、今後もその意義は消えていない、と。
それは解る。

だが、思うのだ。
上記を知り、理解し、納得するのに、《「輪廻」を用いるしかない》としたら、そのような事態とは如何なものか？と。
輪廻に拠らなければ、上記各項は知りえないのか？気付き得ないのか？と・・・。
「輪廻を否定すれば、それはアナーキーな思想だ」とでも言わんばかりの反論が多かったが、本当にそうなのか？と・・・。
貴方が、「輪廻を欠いたら仏教が成り立たない」と考えることの、まさにその鏡像のように、
（それは実際は「“《歴史的累積のある》仏教”（≒宗教学の分類上の仏教）が成り立たない」だけではないかと思うが・・・）、
「輪廻に頼らざるを得ないとしたら、それは“仏教”と言えるのだろうか・・・」と・・・。
伝統的教義体系（或いは修行体系）とは別に、「柱として欠かせない」と言い得るのかどうか？と・・・。
　（※個人的には、四向四果でさえ、「ランク付けやめろよ・・・ｗ」って感じてるのに・・・ｗ
　　「それって修行の階梯とカンケーねーだろｗ」とね・・・。　もう戻らない（後有はない）は解った。
　　で、一度だけ戻る？二度以上戻る？　ﾊｧ？(ﾟдﾟ)？
　　「後有を受けるか、受けないか、二つに一つだろうが！ヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ！」って感じだｗ
　　　※　いや、修行の励みなんだろうとは思うよ、うん。（剣道柔道の級や段みたいに・・・。））

>>256
> 輪廻は仏教の道に入る門として必ずくぐらなければならないものだと、
> 伝統の諸師が仰っている。
それはそうだろう。　伝統としては、
≪この「苦なる世（自身の生存）」に気付き、（懺悔し）、発心し、行じてゆく≫　のが「仏道」であろうから。
そして、≪「苦なる世（自身の生存）」⊆「輪廻」「輪廻する三界」≫なのだから。（記号合ってんかな？ｗ）

> その一端を示せば、因果の基盤であり、慈悲・普賢行の対象であり、
> 精進を促す行者への鞭であり、境地を勘違いしないための地図でもあるからだと
そして、これもほぼその通りだろう。>>283前段に記す通りだ。
ただ一点、>因果の基盤であり　を除けば・・・。
「輪廻」が「因果の基盤」であるなどという言辞は到底認めることはできない。>>282でも少し触れたように、
「輪廻」とはあくまでも、「我々の生き死にの“ありさま”」であり、
縁起の一端ではあるにせよ、全てではない。生滅の顕現の一つにすぎない。
けして、「輪廻（すること）」が「因果を繋いでいるのではない」。「縁りて起こることを担保しているわけではない」。
百歩譲って、「輪廻を見据えることが、因果に気付く・縁起を見るきっかけとなる」としても、
「輪廻」を見るだけでは、四諦にならない。きっかけにすぎない。（そして、きっかけは「それ」だけではない・・。）
自身の五蘊を、その在り様を観察して初めて、そこに苦の滅という道が開かれる。
律蔵大品では十二縁起だが、順逆に観察されて初めて、確認と理解と頷きとなる。
貴方も「還滅」の方向性・重要性を何度も述べていたと思う。
「輪廻」には（≒輪廻の観察には）、還滅を設け得ない。
還滅縁起と流転縁起が対比されるように、まさしく輪廻は流転（の事柄）であり、（水野さんによれば）苦諦と集諦にあたる。
（集諦が原因観察であることを考えれば、「輪廻」は「苦諦の一様相」でしかない。）
「輪廻」は、「苦の象徴足り得」ても、けっして「縁起の象徴足り得ない」と私は理解する。
そして、≪「苦の象徴」は「輪廻」でなければならないのか？≫　と・・・。

先日、たまたま大川氏の政見放送をテレビで見てしまった。
小さな政府を訴えていたのが印象に残っている。
国家には国防と警察があればいいような主張だったような。

>>256
> それが机さんと同じなんですが。
私も何度か机批判をしているが、その矛先、批判対象が、
自分の中にも相似形としてあることには気付いている。
仲間内や親しい間柄のジョークや軽口ならともかく、そうでない場合でも、
勝義一辺倒な言い回しになることもある。（２ｃｈなど特にそうだ。）
気を付けてはいるが、なかなか・・。で、貴方の指摘は、まさにその部分だろうと思う。
≪勝義で（のみ）不問とされること（輪廻の有無）を、世俗に持ち込んでいる≫　と・・・。
確かにそうだろう。（この形で私と机を比較し批判したのは、たぶん貴方が最初だｗ）
ただ、私は、自分を振り返ってみた時に、
輪廻（という考え方）に依拠することなく仏典を読んできたし、学んできた。
考察する時も、語る時も、それを使わずに来た。（ついでに言えば、「空」も殆ど使っていない。）
けれども、『今のところｗ』不都合は生じていない。
そして、もし、たった今私が「輪廻（すること）を信じ、確かにその通りだ」と理解し信じたとしても、
私の語りは、おそらく今までと何も変わらないだろう。私にとっての輪廻はその程度のものだ。
「信じるか信じないかのニ択であり、語りに使用するつもりがない」のであれば、どちらでもいい。
あってもなくても、私には『関りが無い』。そう、「宇宙の果てがどうなっているか」という問いと同じように・・・。
銃を突き付けられて「信じろ！」と言われたら「じゃあ信じましょう」となる。その程度のもんだ。
この意味でも（私自身にとっての関わり・重要性からいっても）やはり不要なんですよ・・・。
必要性は、『伝統的仏教の一般的解説場面に於いては、否定しないようにする』ことくらいだろうか・・・。
（→もし、伝記絵本を描けと言われたら、おそらく「白象の夢、右脇からの出産、散華」等をしっかりと盛り込むだろうｗ
　　が、少し固く、中高生用ということであれば、省くか、註として「物語的には、こう伝えられている」として、
　　本文では、歴史的実在としての（ｗ）釈尊を追うことになろう。）

>>284で、「きっかけ」という言い方をした。
貴方も
「　>入る門として必ずくぐらなければならないもの　」、
「>>233　>輪廻の中にいるということを認識する、あるいは信じる必要がある」
と言うように、「気付き」「自覚」の側面を重視している。
私が問いたいのは、「輪廻のみが、仏教における“気付き”や“自覚”を啓発するのか？」
ということだ。　以下、フィクションを二つ。

田中さんが、医者となり、癌治療や末期医療の研究に血を注ぎ人生を捧げている時、
その理由は何だろうか。　その動機、きっかけ、理由は、
昔、恋人を癌でなくしたからかもしれない。最期、すごく苦しんだのかもしれない。
けど、彼がそれを言わない限り、それを知る人は無い。
また、別の理由かもしれない。　その動機、きっかけ、理由は、
給与待遇がよく、優秀な先輩陣や資料が豊富だったからかもしれない。第一人者となれるかもしれない。
けど、これもまた、それを知る人はいない。
知られるのは、そこにあるのは、田中さんが癌治療及び末期医療の研究をしている、ただそれだけだ。
理由が何であれ、彼が研究をしていることが重要なれば、（ましてや善業であるならば）、
ここで理由の是非を断罪する必要はあるまい。
「稼ぐことを目的とした研究に価値は無い、結果など出ない」などと批判する者はおるまい。
「恋人の死が理由でない所に、真摯な、結果の出る研究など成立しない」と批判する者もおるまい。

また、子供が夏休み始まってすぐ宿題を片付けた。
簡単で少なかったからかもしれない。友人と競争したのかもしれない。
先生から怒鳴られて、恐怖心でやったのかもしれない。
この時、親は、「恐怖心で宿題をするとは何事か！」と怒るべきか？
「どれくらいかかるかわからないから、先に確実に済ませておくことが適切だ。
この理由でもって宿題はされなければならない！」と怒るべきだろうか。
違うだろ。理由はともかく、宿題を先に片付けたこと、そのこと自体が、
子供にとって良きことであり、次への糧になっていくわけだ。

もし、輪廻のみをこの構図から外すならば、宝珠のように、
「輪廻を、信仰の領域を超えた絶対的事実として」人々が認識し受けとめねばならない。
もし、信仰、信心の領域に留め置くならば、「“きっかけ”の一亜種」に甘んじる度量が欲しい。

どちらの例も、畢竟、当人の問題であり、自覚の問題である。
他者がそれを知る知らないにかかわらず、
自身が、背中を押され、突き動かされ、理解・納得・決意・信念のもと行うのであれば、
『そうした自覚と決意と継続力を支え、善なるものとして成立する行為のきっかけ』
に優劣をつける必要はあるまい。

貴方は、意業の重要性を言うかもしれない。動機の不純さ不誠実さは、それなりの果をもたらすであろう、と。
上の田中さんの例は極端だが、難関校の受験勉強の理由が、「友達（恋人）と同じ学校に行きたい！」だった場合、
その動機は善か？悪か？純粋か？不純か？　というのは俗に過ぎるがｗ、
意に於いて悪が無く、きっかけとして（≒因として縁として）作用している時、それを否定する道理もあるまい。
（律の罰則基準を見るまでもなかろう。）

「輪廻」だけが『きっかけ』としての地位を独占する必要はない・・・。

>>256
> 先人は口を揃えて仰っているし、私も深く納得しているからです。
それをとやかく言いはしません。
私もまさにそのように、自身の納得の上で、個人の見解を吐露しているのだから・・・。
　（だから、（最初から訝しんではいたけどｗ）、宝珠にも多少は敬意を払ってきたし、
　　原始仏教スレの頃から、カラスのスタンスや理解や読み方の一部には敬意を表していた。
　　ま、だからこそ、宝珠の態度は、裏切りとかのレベルをはるかに超えてるわけです・・ｗ
　　スレ最初から外道宣言・仏教中心じゃない宣言はしてあったとか、そういうことじゃないｗ）
　（私と宝珠は、外道の自覚を持っていた点で共通していた。
　　だから余計に不誠実な態度に苛立ったのかもしれないな・・・ｗ

──────────────────────────────
前シリーズの話題を蒸し返す形になるので気が引けたが、
元ken氏と ID:5tJNXLV4 氏のやりとりも面白かったので便乗した。

御目汚し失礼しました。　ｏｒｚ


　※　宝珠も書き込み減ったし、カラスは気紛れだし、在家は相変わらずだしで、
　　　勢いで書いた。不備は承知。だが、気になる所があれば拳骨入れても桶ｗ
　　　貴方だけが、このスレの良心かもしれないので・・・ｗｗｗ　　>>　ID:5tJNXLV4


ﾉｼ

もう、クソカルトの巣と化したこのスレは終了したほうがいいのではないか。

カルト連中の地獄送りの準備はやっと、調ったぞｗ

輪廻転生が好きなカルトのために今までなかった新しいパビリオンの輪廻転生地獄を造ってた。
赤鬼アートマン役と青鬼ブラフマン役の合体場面の演出がオモロイ。
請う、ご期待。
やっぱり地獄もカルトのニーズに応えてアップ・ツウ・デイト化せんとな。
サラ金ヤクザの池田大作と司法試験万年落第生の大川隆法のアホには金満地獄が用意してある。

おめーら、地獄よいとこ一度はおいで、俺は待ってるぜ〜〜

>>275
>あなたの個人的宗教観などどうでもよい、その根拠を示してください。
個人的宗教観ではなく単なる語句の解釈だね。
輪廻というのは生まれ変わるということだろ。それは次の生が主事無いことと同義だろ、
という確認だけだ。ここで宗教観は関係ないだろ。

＞ですから、輪廻から解脱する法　とは何ですか？
＞それを私は、煩悩滅の修養　と申し上げているのですが。
そうですね。初転法輪で説かれたことは苦集滅道の四諦と八正道だろ。
それは仏教の常識だね。
＞輪廻思想も解脱もブッダという概念も、釈迦以前からのインド精神的な根源思想ですけど。
そうだね。説法によって相手を納得させるためには相手の知っている概念を使って
説明するのは当たり前だね。自分勝手な考えを語っても相手にされないだけだから。
＞ほ〜ら言った先から陥穽に嵌った、我が心の境地　という自覚じたいが、
＞固定的真我、我執だと釈迦は危惧したのです。分かっていないようだ。

わが心はアートマンの我ではないだろ。わが心の境地と自覚は同意語だけどね。
自己・吾・我は日本語として同じ意味を有するだろ。日本語の「我」には
「アートマン」という概念は無い。

同じところをループしながら、仏教の核心にようやく迫ってきた。
あと一押しで神秘の扉が開きそうだｗｗ

>>291
>それは次の生が主事無いことと同義だろ、
>という確認だけだ。
次のとおり誤記の訂正および補遺。
＞それは次の生が生じるということだろ、という確認だけだ。
だから次の生が生じないなら輪廻からの解脱といってよい。

旧７坊やはだいぶ砕けてきた。
しかしまだまだピント外れで、日暮れて道遠しの感がある。
　
回りくどい話は止しにして、
生きている意味、生きている目的をストレートに問えばいいのに。
それを外して、仏教にしがみついていても悟れないだろう。
君には机氏のような見性体験があるか。

しかし机氏の場合、見性体験があっても、
キラキラ輝く直接知覚を空であると誤解しているところが痛い。
直接知覚の体験が強烈だから、縁起・空へのこだわりも強烈になる。
空が単なる道具でしかないことに気がつかない。

縁起・空なるものは、自分の人生が不幸だとか、
苦だとかという思いが、消えてしまえばそれでいいわけじゃないか。
　
それだけなら、善悪・正邪・苦楽などの価値基準が、
空であることが理解できればいい。
この現実を空や幻にしてしまう必要はまったくない。

>>294
＞生きている意味、生きている目的
三流ウンコあほカルトでは、いまだにその段階でウロウロしているのか？ｗ

『思い煩うことはない。人生は無意味なのだ！』（S・モーム「人間の絆（束縛）」）
だからこそ、既成の目的論や価値論（＝世俗諦）を離れて慶安且つ自由（少なくとも擬制）でいられる。
これが勝義（彼岸、無分別）から還減される仏の教えだと掴める。
生に「価値」がなければ死なねばならないと考える人は、まだ価値の観念に呪縛(束縛)されている。
まったくの未達といわざるをえない。

人生には使命や意味、そして意義はない。それでいいのだ。

輪廻だとか、流転門だとか還滅門だとか、
仏教用語に酔わないほうがいい。
　
そんなことより早く悟れ。悟ってから論じよう。
ありのまま、直接知覚などは悟りの始まりにすぎない。

お詫びにもなりませんが、酒のツマミにでもどうぞｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094334766/
432〜438

エガちゃんをリスペクトして「物申〜す！」しに行くもよしｗ　ﾆﾖﾆﾖするもよしｗ
また、頷くもよし・・・ｗ


ﾉｼ

妄想大王は『人間の絆』を読んだか。
なつかしい書名が妄想大王から出てくるとは思わなかったｗｗ
モームは人間心理に通じており、『脂肪の塊』にもえらく感動した。

>>297
>人生には使命や意味、そして意義はない。それでいいのだ。
禿しく同意しておく。

そう。
生きる意味は、「初めからあるものでもなく」、「与えられるものでもなく」、
「自らが見つけ」、或いは「創り出す」ものだ。


もし、ここに於いて、最初から
「何か目的がある筈だ！」「何か意味がある筈だ！」と渇望するとしたら、
それは顛倒妄想であり、苦の因であると言わざるを得ないだろう・・・。


おやすみ　ﾉｼ

ふたりとも青いなあ。
それではドストエフスキーの『罪と罰』の主人公と同じだよ。
かれは後で後悔することになる。

>>207　「無理な解釈」と言われますが、それが、ブッダゴーサや龍樹菩薩（大智度論）の解釈、
ということになりますが･･･。というか、「人、有情、衆生の輪廻」の「有情」を
「ひと」の意味と受け取っておられるようですが、ブッダゴーサが、ここの註の
「サッタ」(有情)を「ひと」の意味で使っていたのかどうかは、再考すべきだと考えます。

片山先生が書かれているように、別に「アッター」(我)という註もあり、また、齋藤滋「初期
アビダルマ仏教における「我」の同義語について」に「ブッダゴーサが述べているように，
当時の仏教では，プドガラ・アートマン・サットヴァ・ジーヴァという語は，いずれも
人格の主体を表す術語として，承認されていた」とありますから、「サッタ(サットヴァ)」を
「アートマン」の同義語として註釈した可能性もあります。

なお、従来あまり触れられていないようですが、別訳雑阿含経(No.100)では、
この文脈で明瞭に「我」「衆生」などと訳出されている点も、もっと重視すべきかと思います。

(用例)　頗説於“我”死此生彼。/外道復言。“我”於此死。亦生於彼。/又問。“我”此死已。
亦受後有。/若有所問。皆稱順答説。“我”死此生彼。“我”死此不生彼。/
“衆生神我”。死此生彼。爲有爲無。/“我”死此生彼。死此不生彼。/佛終不説“衆生”死已
更不復有死此生彼。/外道問言。“我”死此生彼以不。阿難言。如來不説。など。

「他の箇所と矛盾」という点に関しては、これが『外教の視点に立った質問』であることに
留意すべきでしょう。「諸法無我の視点に立った質問」ではない、という点が重要です。
だから、無記の答え方をしたとしても不思議ではないと考えます。

出家修行者には、そういった問題に触れることなく、諸法無我や縁起（流転門・還滅門）を
説いたわけです。在家信徒に向かっては「施論・戒論・生天論の次第説法」をしたので、
在家信徒にとって「死後は天界に生まれたい」という願望が肯定されているわけです。
〔出家修行者には、「この世もかの世も望まない」(Sn.779)と、その願望は否定されています。〕

>>280
＞肝心の信長の宗教は明瞭でない。法華とも唯物主義者とも。

違う。彼は、キリシタンに少なくとも好意を持っていた。それを否定する
材料はない。

戦国時代は、日本におけるキリシタンの増加によって説明できるのではないか。

>>304
> 違う。彼は、キリシタンに少なくとも好意を持っていた。それを否定する
> 材料はない。

信長は、遂に洗礼を受けることは無かった。そればかりか
１５７８年摂津国主の主君荒木村重が信長に叛逆した時には、
信長はキリスト教徒の殺害と教会焼討ちを宣告するなど、
信長のキリスト教敵視の事実が歴史にはきっちりと刻まれている。

> 戦国時代は、日本におけるキリシタンの増加によって説明できるのではないか。

人から指摘されない限り「材料はない」などということを「根拠」にして
「妄想」を事実のように思いこむクセはどうにかならないものか。

信長はキリシタンだという妄想をベースに、戦国時代全体に対する妄想まで
積み上げてしまうとは、まさに「トンデモ」である。
恥ずかしくはないのだろうか？
「人が指摘してくれない限り」ただひたすらに精神に異常をきたした人間のような認識を
深めていく自分のことを。

「業報思想とアートマンの考察」

(その1）

まず初めに業報思想とはどのようなものか、まとめておこう。一般的な業報思想
とは、『今世において殺人などの悪業を行えば、来世においてそれに比する
報いを受ける』　　つまり悪因悪果ということだ。（勿論、その反対の善因善果
もある）　　非常に単純化すれば、このような思想のことを言う。

今世におけるAさんが悪行をおこなった結果、来世においてその生まれ変わりで
あるaさんが報いを受ける。
この思想の前提として「個」の概念は必須のもである。すなわち悪行を行ったの
はAさんであってBさんではない。そして、その報いを受けるのはaさんであり、
bさんではありえない。Aさんの行った悪行の果を、全く関係ないbさんが受けた
のでは、たまったものではない。

ここには明らかに業をつむ行為の主体者とその果を受ける
主体者の概念がある。
その「主体者」の実体のあるなしは問題ではない。その「主体者」が、たとえ
五蘊の仮和合にすぎない仮設されたものであるとしても、「自と他の区別」が
可能である属性を有さなければ、この思想は根底から崩壊してしまう。

（その2）

さて、ここで私が問題とするのは、この「業報思想」の真偽なのではない。
業報思想の基底をなす、この「自と他の識別を可能にする属性」が、
何らかの『基体』を設定することなしに可能であるのか？
言い換えれば、Aさん→aさん　　への1対1対応は、『基体』を設定しないので
あれば、どのように担保されるのか？　　こういうことなのである。

上記のように、Aさんの悪行の果は、必ずその生まれ変わりであるaさんが、受け
なければならない。関係のないbさんが受けるようなことが、あっては話になら
ない。ここでは、「aさん」が、「Aさん」の生まれ変わりであるという厳格な
1対1対応がなければならない。それでは、「aさんこそが、まさしくAさんの生まれ
代わりである」と、何故言えるのであろうか？
Aさんとaさんの「同一性」は、どのように担保されるのか？
Aさん→aさん　　への連鎖は、どのように行われているのか？

この問いに対する最もポピュラーな回答が「死後も存続する基体」の設定である。
「霊」「魂」「真我」「アートマン」　　　名称はなんでもよいが、
Aさんと他の人間を隔てるもの、すなわちAさん固有の何かがあり、それがaさん
へと引き継がれていく。これにより、「aさんがAさんの生まれ変わりである」と
言いえる。
これは非常に簡潔で分かりやすい概念である。（仏教以外の『生まれ変わり』思想は
全てこの論を採る）

しかし、仏教においてはこのような「死後も存続する不変の基体」を設定するわけには
いかない。いわゆる、「無我」の思想と矛盾してしまうからだ。そこで、どうするかと
いうと「基体」を設定しない生まれ変わりの説が色々、登場することになる。

（その3）


それでは、その代表的な説のひとつである木村博士の説を見てみよう。
木村氏の説によれば輪廻の主体として第四次元に属する「生命の当体」があり、
それが妊娠出産によって空間的存在としての人間に実現する。そうして死の際にはこの「生命の当体」が
「性格づけられたる意志」として存続し、
その性格に応じて再び自らを特定の有情に実現し創造するのである。
そして、この輪廻の主体は、「我」あるいは「霊魂」と呼ばれぬにもせよ、特殊の性格を持ち特定の
人間に実現すべき自己同一的な個人的属性をもつものでなくてはならぬ。しかしこのような自己同一
を許せばそれは有我論になってしまう。
そこで無我思想と一致するために、特殊の性格そのものが『変化的である』との主張が付け加えられる
ことになる。そして、木村氏は実に様々な表現を用いて、自説を展開するが、要は「生命の当体」なるもの
があり、それによって「同一性」は確保されるが、それ自身は常に『変化的である』ため、「不変の
基体」ではなく、無我論とも矛盾しない。　　と、まあこういうことだね。

木村氏はまた、おもしろい喩えをおこなっているので、あげておくと、
「幼虫より蛹になり蛹より蛾になる所、外見的に言えば、全く違ったもののようであるけれども
、所詮、同一虫の変化である。」

なんか、「乳製品」の話と似てるような気がするが、木村氏は、「同一虫」であることによって
輪廻の同一性を確保し、幼虫→蛹→蛾　と変化することにより、「不変常住の基体」ではない
と言おうとしている。木村氏の説は、読めばわかるが
「輪廻の同一性確保の問題」と「無我論」との整合性をつけるために非常に苦労してるのは
理解できるが、いわゆる「言葉遊び」にすぎない。
「蛾の喩え」でも、わかるように、たとえ外形変化を認めたとしても、その本質として「同一虫」
であることから輪廻の同一性を確保するのであれば、そこに「不変のもの」を見ていることに他
ならない。やはり有我論となってしまう。

､

（その4）

その他に散見する説としては、「業のエネルギーが相続する」「心が引き継がれていく」
「縁起によって同一性が確保される」などの諸説があるが、いずれも、具体的詳細を
述べているものは全くなく、非常に抽象的表現に留まる。その最たるものは「それは
言語表現を超えている。悟ればわかる。」というものだ。

「生まれ変わりの同一性の確保」と「無我論」
この全く、相反する思想の整合性をどのようにつけるのか？
今のところ、「生まれ変わりの同一性の確保」を保障するためには、死後も存続する
何かしらの基体を設定する以外にはない。
そのような基体を否定した上で、「業報思想」を認める仏教徒諸氏。
あなた方は、この二律背反の思想をどのように自己解決しているのか、その詳細を
具体的に「非仏教徒にも理解できる」ように解説できますか？

>>278
＞確認したかったのは、空と直接知覚の区別あるいは違いです。
＞空・・・色メガネをはずすための道具
＞見性体験・・・現実の再発見

白隠の見性体験とか、拙者の神秘体験は、空とは一切関係はない。
見性体験とか神秘体験というのは、なにげにイメージ化されたものが・・・
現象として具現されてしまう。
つまり一種の幻覚作用であろう。
これは仏教の世界観というものを、情報流入において無意識的に構築しているのであろう。
軽いマインド・コントロールと思って差し支えない。

空の直覚というのは、こういった一連の世界観が崩壊することであります。
全てが“真っ白”な状態。
つまりなにも無い。ってことですね。

>>306-310
そのような〜
無我論との整合性をつけるためにアレコレと苦心する・・。
というのはナンセンスなのですよ（喜劇）。
何故なら、その無我論それ自体が完全に誤解されているのだから。

無我の教えというのは、元々からして、
“アートマン（不変の自己存在）などない”
という教えではないからです。

これから私が提示する資料を読まれれば、
私たちが求めるべき自己（真実の）とは何か？
無我とは「アートマンはない」などいう教えではないことが分ってくるでしょう。
今はまだ、打ち込み作業の最中です。
どうも思った以上のボリュウムになってきてしまった・・（涙）

>>312
また根拠提示のない、ただの宣伝かよ。
いい加減にしろ。クズが！

>>310
> 「生まれ変わりの同一性の確保」と「無我論」
> この全く、相反する思想の整合性をどのようにつけるのか？

現在の310は無我である。
三年前の310は無我である。
三年後の310も無我である。

無我であるからといって、三年前の310と
現在の310が人物として同一であるということが否定されるという話は
聞いたことがないし、そのことと無我が矛盾するという事もない。

同様に現世の310は無我である。
前世の310も無我である。
来世の310も無我である。

>>282-284 >>286-289
だから、外道なんだよ。まあ禅宗はそういう傾向があるから禅宗的かもしれない。
しかし、そんなことをいうなら教えの始めに因果、昇天、輪廻を説いてきた
あらゆる伝統仏教を否定することになる。
輪廻という観念が伝統習慣としてなかったシナ、日本、西洋でも必ず説かれる。
その意味は、輪廻が現状だからだ。まあ、方便としてどうしても受け入れられない人のためには君のような説き方もありだろう。
しかしながら、方便にすぎない。

>>303
だから、その問題は水野先生が解決してます。
過去ログ参照。結構、面倒なので。
簡単にいうと如来という記号を外道でも使っているので、
外道の如来を完全解脱者と認められないので有情と解釈するようになったが、
本来は如来は完全解脱者という意味でしか用いられず、
十/十四無記はその意味でしかありえないということです。

>>306-310
まさにその答えは縁起ですね。
同一性とは縁起によって仮設された本質・実体・記号・名称以外のものではないということです。

輪廻は本来、諸行無常のなんだかわらないエネルギーの流動です。

それがただただ縁起によって何か同一性をもって仮設され認識されるだけのこと。

上の方で『ポッタパーダ経』に牛乳がヨーグルトやバターに変化する例がありましたが。
本来は、何かが無常の流動してるだけで、それを人間が過去の習慣に従って、
ある状態を牛乳、ヨーグルト、バターと呼んでいるだけのこと。
輪廻も同じ、エネルギーとでもいうべき諸行が輪廻しているだけのことを、
生まれてから死ぬまで人として同一性をもって認識するけど、
ほんとは同一でもなんでもなく無常なんです。
生まれる前も死んでからも同じこと、同一性は人間の習慣が必然的になくてはならないと誤って考えるから想定されるだけで、
本来、無我で、なんら実体も基盤もない、あるのは幻のような諸行から
縁起によって仮に認識される諸法のみ。

これが仏教の縁起で、これが理解できない中観以外の諸派はいろいろ実体概念を導入しているので見解が低いと言われるんです。

>>310
例えばＡという人間が、殺戮したり略奪したり強姦したり・・・
悪の限りを尽くし、ハッピー・ハッピーで死んで逝ったとする。
ここに誰でも不条理を感じるんじゃ〜ないでしょうか？
「何故、Ａだけイイ思いをし、他の人間は犠牲にしかならんのだ？」。と

人間の不条理を、理性でもって死にもの狂いに追求したら・・・
そこに業報輪廻思想は樹立される。

つまり業報思想というのは、人間の理性が追求した結果なのである。

じゃあ、実際に業報輪廻というのはあるのか？と逝ったら、
その前程となすものは「世界は条理である」。ってことです。

まあ、よく考えたらいい。
世界は条理である必然性が果たしてあるのだろうか？
もしそうであるなら、
不条理など無いはずである。
そうであろう？
不条理である。ってことは、世界は条理ではない。ってことだよ。
これで悟ったであろう。
どうだ？

　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

森羅万象の現象世界における流転変滅する性質/本質が「縁起」というものであって、
ニルヴァーナに到達したら、変滅はない。ニルヴァーナとは消滅した無の世界ではない。
そこから、大乗の如来（ホトケ）の久遠常住なる思想が出てくる。

因果応報にコメントをば。世の中に大変苦労ばかりしている良い人と、何事もうまくいく悪人とがいて、そのままこの世を去ったとする。
輪廻を認めない縁起ではどう説明します？

輪廻とカルマを認めれば、悪人は死後の世界と来世できっちりと精算されるから皆さん平等です。

しかし私どもの神秘体験では、業、カルマの現世精算はより複雑です。

自身のカルマに先祖のカルマもプラスして精算され、カルマには悪業と善業、徳もあり結構複雑ですね。

一例ですが、医者の診断では異常がないのに刃物で斬られたような痛みを訴える男性Ａがいました。
彼Ａのひょうい霊が語るには、彼Ａは前世で女性で自分はＡの兄と試合をして斬られたと。

スレ違いなので、おあとはよろしいようで。

>>317　あなたの言っていることは、非常にあいまいですね。
「aさんが、Aさんの生まれ変わりである」といえる論拠が具体的に
述べられていません。aさんはAさんの生まれ代わりであって、Bさんの
生まれ変わりではないといえる根拠は何ですか？
それが明確に示されなければ「業報思想」は成り立ちません。
Aさんから、aさんへの1対1対応が確保されなければ、Aさんの積んだ業の
果が、どうしてaさんに降りかかると言えるでしょうか？

＞それがただただ縁起によって何か同一性をもって仮設され認識されるだけのこと。
あなたの言っていることは、抽象的な観念論にすぎず、「Aさんの生まれ変わりは
aさんであり、bさんではない」　　　このことを全く説明していません。
Aさんからの継承はaさんに引き継がれ、bさんには連鎖しない。
この差異は何によって担保されているのですか？
あなたのいう「エネルギー」というものですか？

>>319
久遠常住の最もわかりやすい例のひとつが
無量寿如来、つまり阿弥陀如来。

だが、それにしても「捏造」と散々悪態ついてきた大乗を
自分の都合次第で利用する浅ましさには反吐が出るね。

真我についてどれだけ言葉で理解していようと、
こういう人間は、何も理解してない人間よりも遙かに劣る。

>>320
>輪廻を認めない縁起ではどう説明します？
日本の葬式仏教では死んだ人は平等に仏様になる。
死者を鎮魂することはあっても死者に鞭打たないのは
和の文化の優れた特徴だね。

明日は選挙ですね。

中川氏の師匠の高橋氏は釈尊の生まれ変わりだと言われた方で、前世を思い出させる霊道現象は凄かったですね。

いまじゃマホメットの生まれ変わりだと？
ＫＫスレのネタかな。

>>322
>だが、それにしても「捏造」と散々悪態ついてきた大乗を
>自分の都合次第で利用する浅ましさには反吐が出るね。

大乗思想のすべてが間違いではありませんね。
ゴータマの教説を元にし、自分で考えた結果として引き出した優れた考察部分もある。
当然、ゴータマの教説を無始した勝手デタラメな部分も多々ある。
私は、大乗の主張が全部ダメとはいったことはない。

ゴータマの思想を知るには原始経典に拠らざる得ないといってるのです。

>>321
業の連続性ですね。ただし、物理的連続性は、生死を起点として断たれてるので、
一般人には何も証拠はありません。業の連続性を認識できるかどうかにかかります。
釈尊など聖者は認識できた。それだけのことです。

縁起というのは認識の問題なんです。
それに何か物理的基盤を設定した時点で縁起ではなくなるんです。
抽象的と貴方がいうのは、あなたが実在論に立っている、
実在論的思考法に馴染んで、その枠でしか考えられないからでしょう。

>>327　
Aさんとaさんの同一性の担保は「業」ですか？
それでは、この「業」とは何ですか？
あなたが言っていることはAさんとaさんを繋ぐものは「業」であると
言っているにすぎませんね。それならば、「Aさんとaさんを繋ぐもの
は霊魂なのです。これは勿論、物質ではありませんから、実体はありません」
このように言っていることと、何らかわりませんね。
つまり「霊魂」という語を「業」という語に置き換えているだけです。

＞抽象的と貴方がいうのは、あなたが実在論に立っている、
実在論的思考法に馴染んで、その枠でしか考えられないからでしょう。
このような、総論的批判は意味がありません。
単に相手への中傷にしかなりませんよ。

論点を整理しましょう。
あなたは「業」というものに「自と他を区別する属性を付与しました」
それによって、Aさん→aさん　の流れを確保したわけですが、
この属性を認めた時点で「我」の存在を許容してしまったことになります。
（なぜならば、自と他を分ける属性を有するものを認知してしまったから
です。たとえ、「それは実体のないもの。あるいは変化するもの」との
条件付けを施しても同じことです）

あなたは自分の主張の矛盾が理解できますか？

>>326
大乗を否定したときは「捏造だから」ダメだと発言したのであって、
内容的な過ちを指摘したのではなかった。

今回は「捏造だから」の部分は「スルー」して、
内容的な部分に関してのみ問題にしている。

これが「自分の都合」でなくて何だというのか！
恥を知るがいい！

>>326
> 大乗思想のすべてが間違いではありませんね。

そうであるなら「捏造だからだめ」という言い方に対して
撤回し、反省する必要があるのに貴方はそれをしない。

> ゴータマの教説を元にし、自分で考えた結果として引き出した優れた考察部分もある。
> 当然、ゴータマの教説を無始した勝手デタラメな部分も多々ある。

そうであるなら、そのことだけを指摘すれば済む話であって
「後代に書かれたからダメ」という言い方をすべきではなかろう。

> 私は、大乗の主張が全部ダメとはいったことはない。
> ゴータマの思想を知るには原始経典に拠らざる得ないといってるのです。

結局、自分の主張を通すのに利用できる思想はそのまま通し、
そうでない思想に関しては後代の記述かどうかでフィルタリングする。
「その時ばかりは」
後代の記述だからゴータマの言動と同じではない、という理屈を持ち出すのと
同じことをしているのだ。
こういうのを破廉恥という。

ID:9yF3bLrH　vs　ID:V789Ezfi
根本的な疑問部分ですから・・とても良い議論だと思います。


>>322
ニルヴァーナに到達した存在（如来）は常住だということを、
大乗の人間はその必然的理解から導き出したのだ、
という話しをしたまでのこと。
ゴータマはニルヴァーナを、
「造られたものではない世界」（ウダーナ8：3）であり、
「没することがない」（ウダーナヴァルガ26:29）
といっているのであるから、当然です。

だからといって、
「無量寿如来、つまり阿弥陀如来」の信仰なるものも仏教などとはいっていない。
こういうのをミソもクソも一緒だという！！
アミターバ（無量光）はゾロアスター教から持ってきた異教の神。
その（阿弥陀）思想なるものも凡そ仏教の基本からはあまりに懸け離れている。

320を少し補足。

ひょうい霊が話したり、畳に指で字を書いている間、本人の意識はクリアで客観的に観察している。

彼Ａの場合、一ヶ月後にひょうい霊は離脱し、原因不明の斬られたような痛みは消えました。

輪廻とカルマを説かれた釈尊の偉大性を知らない仏教徒も多いかも。

>>329-330
今は面倒なのでそういう議論はしません。
どうせあなたは、わたしのいうことには何でも喰いつきたくてショウガナイのだから。

こ　れ　は　ひ　ど　い

私が言いたいのは、それが「仏教」であるか否かは、ひとまずおいといて

「アートマンがある。いや、そんなものはない。」
どちらの見解でも良いのです。
「業報思想は真実である。いや、そんなものはウソだ。」
これも、どちらの見解でもよろしい。

問題は「業報思想は真実であるとしながら、生まれ変わりの同一性を担保する如何なる
基体も認めない」とする、この論理矛盾なわけです。
現時点まで、木村博士を初めとする諸学者が其々の見解を述べてきましたが
整合性の取れた説は一度も見たことがありません。
全て観念論による言葉遊びの範疇でした。
どなたか、この論理矛盾を解消している説をご存知の方はおられませんか？

>>331
> 「無量寿如来、つまり阿弥陀如来」の信仰なるものも仏教などとはいっていない。
> その（阿弥陀）思想なるものも凡そ仏教の基本からはあまりに懸け離れている。

かけ離れているかどうかと、それが真実であるかどうかは別だといったのは誰かね？
神智学なるものは仏教ではないし、神智学なるものも凡そ仏教の基本からは
あまりにもかけ離れているではないか。

ルーツがゾロアスター教だからどうだというのだ。
神智学だって似たようなものではないか。バカバカしい。
あなたが今まで言っていたように「内容的に」批判してみたらどうなのかね？

>>333
あまりにも典型的な「負け犬の遠吠え」だな！

恥ずかしくないのか？　
小学生以下の言動をしている自分が。

説としてはみかけるけど根拠がよくわからんね。
救ってくれたり光明のイメージ以外共通項がない。
浄土は悟りのための場所で最終目的じゃないし、
阿弥陀は最後の審判もやらないし、暗黒の勢力と戦ってないし
アムシャスプンタに相当するものも従えてない。
wikipediaで「異説」の節に入れられるのもわかるわ。

>>338
天親賛に以下の文がある。

信心すなはち一心なり
一心すなはち金剛心
金剛心は菩提心
この心すなはち他力なり

親鸞は自らのことを罪深き存在という意味での
悪人と呼んでいる。これは低我のことである。

それに対して菩提心があり、これは低我である我執の強い自分からは
手の届かないものであるとの認識がある。

菩提心は金剛心である。
決して朽ちることのない不滅性を示すのが金剛という意味であるから、
結局のところ菩提心が大我であり、このスレ的な言い方をすれば
アートマンなのである。
そして菩提心とは他力、つまり自分には手が届かない、つまり
阿弥陀如来の慈悲であるという認識がある。
つまり、阿弥陀如来とはアートマンの別名なのである。

無我・無常を説く仏教にあって、念仏系は永遠の仏を説き、
低我、大我のような概念があり、
悪人、他力ということでそのことを明確に語っている。

仏教において念仏系が密教とならんで異端的な経緯のものであることは疑いがないが、
仏教の中でアートマンを探すのであれば、浄土真宗をおいて他にはないだろう。

間違ってアンカーつけてしまったが、関係ないです。スマソ。

>>335
＞現時点まで、木村博士を初めとする諸学者が其々の見解を述べてきましたが
＞整合性の取れた説は一度も見たことがありません。
＞全て観念論による言葉遊びの範疇でした。

ニーチェの永劫回帰を証明せよ！。ってことと同じ。
証明しようとした木村博士が痛いだけです。

ニーチェの思想をリアルで考える人間と、
ニーチェの思想の真意を嗅ぎつける人間と、
このふたつしかない。
前者というのは、もう、どうしようもない人間。話にならんです。
仏教は後者のスキルを必要とする。

旧７氏は哲学科卒らしいから、ニーチェのことはマスター済みであろう？
彼の著作というのは、何回も読んでいるうちに解ってくるもんだし、
というか・・・
それはもしかしたら長い年月を要するかもしれん。
それは自問の繰り返し。

こういう思想というのは西洋人には理解し難い。
弁証法の思考システムが出来上がってしまってるからね。
仏教はこの範疇ではない。
ニーチェに学ぶべし。

>>125
机先生。
以前、仏性について、
机先生は【有る】とおっしゃってましたが、(２年程前)
今はどう観ますか？

>>314
参考：
【思考】自我の連続性【実験】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1250341849/
（19）、25、29、34、35

その他、（上と同じく全て他人のレスだが）、
「三世に跨る同一性」に関して、別の視線からの参考として下記過去ログより幾つか。
　※例によって、（本文中）関連があると思われる部分に“【”“】”を挿入。
　　　（一部、文意を明確にする為、改行したり“《”“》”を挿入した所もある。）
　※　・・・・・・☆　は、特に重要と思われる文を含むもの。
　※哲板でのことなので、（抽出部分には）仏教色は無い。
　※この内容をまとめるスキルがないので長くなるが、重要なポイントを含むので敢えてコピペする。
　※また、スレ違いであることも承知の上で、敢えて貼っていると御理解いただきたい。
　　尚、関連議論に於いてどちらかを援護射撃するものでもなく、中立な別視線ということも付しておく。

【私】を記述してください。【私の存在性】８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193008285/
◆脳は物質だから意識は必然に過ぎない100◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1187927139/
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない93◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178895427/


※>>327に関しては、また改めて・・。

29 考える名無しさん sage 2007/10/30(火) 19:33:56 0
980 考える名無しさん sage 2007/10/30(火) 10:59:11 0　（感嘆子）
＠>>　21
＞けれども文法的なものも含め『私』の性質を主観的な意識から捉えてみることは
＞単に定義の問題だと答えるよりは望ましいものだと俺には思えます。

文意を完全に汲み取れていないので答えになっていないかもしれませんが、
【『私』の定義に《主観的な意識》であることが含まれることに】異論はありません。
個人的には【「現にこの物体（哲学者最高位という人体）に付随して存在している
主観性（の背後にある何か）」というのを】一応提案しておりますがｗ、
とにかく肝心なのは、『私』が「あれ」でも「それ」でもない特定の「これ」を
指す限り、「普遍化可能言語」をいくら並べても、その定義にならないことは
当たり前である、ということです。
個物の定義には他の個物が入らざるを得ません。個物というのは現実に存在する
この世界という個物の特定の一部分のことなのですから、当然です。
その個物が現に持っている性質（主観性であるとか純粋な存在性？であるとか人間で
あるとか何とか）なら、普遍化可能言語で記述可能ですが、それをいくら並べ挙げても、
その個物の定義にはなりません。
さらに、個物が現に持つ性質のどれを失ったらその個物でなくなる（その個物は消滅する）
ことになるのか、それはほとんど解釈によるとしか言いようがありません。

【最高位氏が「なぜこの体が私であって他人でないのか、この体の物理的性質から
説明できないだろう」と言われるので、「それは定義の問題だから】説明できないのは
当たり前です」とお答えしたわけです。
さらに、「私が主観性でなくなっても、この体が消滅しても、私は私として存在する
ことが可能だ！」と言われるので、「その場合の私というのはどういう意味ですか？」
とお尋ねしたわけです。無論お返事はありませんがｗ

善い事も悪い事もした人間（「すべての人間」がそうである）の来世はどうなるのか。
この問いに答えられないから、「輪廻転生」の理論は一発で崩壊する。

さらに、「輪廻転生」で人を「脅迫」することは、最大の悪である。輪廻転生
を唱える者は、間違いなく地獄行きである。釈迦が唱えたとしたら、彼は今頃
は地獄でのた打ち回っているはずだ。

Aさんとその死後のｂさんとの同一性は、その「外見」と「経験に基づく記憶」
の同一性の「両方」を必要とする。Aさんが死ねば、その記憶器官である脳も
腐るか灰になるから、Aさんの記憶はすべて消滅する。クローン人間であっても、
脳は新たに発生するのだから、記憶は別である。

従って、輪廻転生は、科学について無知蒙昧であった時代の古代人の妄想。
現代では、輪廻転生という妄想は、もはや存在しない。

30 考える名無しさん sage 2007/10/30(火) 19:34:51 0
984 考える名無しさん sage 2007/10/30(火) 11:04:50 0　（感嘆子）
＠>>　22
＞その「これ」に唯一性があれば、誰になってもおかしくないという考えは否定されます。
＞所謂魂が浮遊していてたまたまその人になったというような。「これ」だから「この『私』」しかあり
＞得ないと断定できます。

お話はわかるのですが、私が言いたいのは、まさに「誰になってもおかしくないという
考えを否定する」ためには、「これ」の唯一性を突き止めることなど不要である、という
ことなのです。
というより、唯物論的に考えれば、「これ」というのは一回性の出来事、この世界の
特定の時間に特定の場所に発生した特定の人体の脳細胞の特定の構造と運動のことなのであって、
否応なく「唯一」なのです。というか、世界にあるどんな物質も構造も運動もすべて唯一であって、
【本当は「固有動詞、固有形容詞、固有副詞」等々によって記述しなければならない】わけですが、
しかし言語というのは世界を同一性によって捉えるためのものなので、
それでは意味がないからそうしていないだけのことです。

＞脳細胞が『私』と対応しているのだとすれば、脳細胞を順次入れ替えていった場合、
＞『私』は消滅する筈です。

ですから、ある時点の特定の脳細胞群（もちろんそれだけではないですが便宜上）の
特定の組み合わせがすなわちその時点の『私』の原因だということになります。
そして、肉体の質料はつねに入れ替わり構造も状態も常に変化していますので
（静止していたらそれは死んでいるということなので、常識的には自我になり
ようがありません）、次の時点の特定の脳細胞群（前の時点とは違う）の
特定の組み合わせ（前の時点とは違う）がすなわちその時点の『私』の原因だと
いうことになります。

>>339
＞仏教の中でアートマンを探すのであれば、浄土真宗をおいて他にはないだろう。

それが原因で、浄土真宗は、１００年以上続く一向一揆を起こし、人を殺しまくり、
社会に大きな害毒を流し続けるという、「佛教にはあるまじき悪事」を犯したの
である。

31 考える名無しさん sage 2007/10/30(火) 19:35:34 0　・・・・・・☆
985 考える名無しさん sage 2007/10/30(火) 11:07:52 0　（感嘆子）
（続き）
「それでは、『私』の同一性はどこにあるのだ？」と言われそうですが、
『私』の【同一性は現時点の記憶と、カタマリとしての人体の時空的連続性によって判断される】もので、
本当は極めてあやふやです。ですから、その意味での
『私』の【同一性は「言語的解釈の上にある」】としか言いようがないでしょう。

最高位氏の好きなｗ「この体のコピーを作る」話において、仮に唯物論が
正しいとすると、そのコピーには元の体と寸分違わぬ自我が発生するはずですが、
その自我は、当然「私は何十年も前から存在する唯一のこの『私』だ！」と主張するでしょう。
【客観的にはそれは間違いだと判断されるでしょうが】、
【それは肉体の時空的連続性がないから】でしかありません。
「この体が二つに分裂する」話だと、文字通り「一つだった『私』が
二つの別個の『私』に分裂する」ことになります。これは別段不思議でも
矛盾でもありません。現在の『私』の後継者が未来においても一つしかない、
というのは、「経験的にそうである」という以上の意味はありません。
このように、『私』の通時的同一性というのは極めてあやふやなもので
あって、とても「純粋な存在性」などと言えるものではありません。
【『私』とは特定の瞬間の特定の場所にしか存在できない何か】であって、
【その通時的同一性は仮想のもの】だ、と言っても、間違いではないと思います。

この体が死んで消滅して百年後にコピーを作る場合と、この体が夜眠って
主観性である意識が消滅して、翌朝目覚めて主観性である意識が発生する
場合と、【どこが違うのか、実は本質的には違わない】とも言えます。
私は生物学や大脳生理学には全く無知ですが、恐らく現実に起こっていることは
むしろ、「『私』は瞬間ごとに消滅しては似たものが再度発生するを
間断なく繰り返している」という方が実情に近いのではないか、
という気もいたします。

823 考える名無しさん 2007/09/25(火) 10:13:40 0
>>　818
＞完全に２分裂して増殖するゾウリムシの『私」は何処に行くあるいは（
＞分裂後の）どちらに行くとお考えになるのでしょうか？
これも似たような疑問ですよね。実は次に話題にしようかと考えていました。
ゾウリムシがどのように感じているのかは解りかねますが
（一方が私ではない新たな私として分裂しているのかもしれませんので）、
私というものが完全に二分割されたなら、私はそのどちらかに残ると思うのですが、
分裂した他方も私はこちら側に残ったと考えているのではないでしょうか。
そして【どちらに残ったのかは他者には判別できません】。
この場合、本来の私だけはどちらに残ったのか判るのかもしれませんが、
【他の誰にもどちらに私が残ったのかは判りません】し、
分割した二体の【どちらも私はこちら側に残ったと主張する筈】ですので、
私がどちらに残るのか法則を確定（共有）する事は不可能でしょう。
【ただ、自分だけは体験として知る事ができるのかもしれません】。
ヒトを完全に二分割するのは、幾ら何でも不可能な事かと思いますが、
自分だけでも良いので結果がどうなるのか知りたいという気持ちはあります。
これはやってみなければ判らない事ですので、現段階では不明という結論しか出せないと思います。
　────
828 「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q 2007/09/25(火) 10:35:58 0
>>　823
＞ただ、自分だけは体験として知る事ができるのかもしれません

そういう意味で言いますと、
その「自分」が２個になるだけのことで、２個になったそれぞれの「自分」が
「『私』はこっちに残った！」と感じますが、【それはあくまで「主観のお話し」】
であり、【客観（第三者の視点）に立てば、「両者とも『私』を持ち続けました」】
という判断になります。

838 考える名無しさん 2007/09/25(火) 10:57:12 0　・・・・・・☆
>>　828
そうですね。
私はこちらに残った、と感じる事は出来るでしょうが、
【本当に私は元々の私なのだろうか、という疑念も併せ持つでしょう】から、
はっきりと確定された答えは判らないのでしょうね。
【ただ、自分はこちらに残ったという感じを持ち】、
【それを信じる（か疑うか）しかできません】。
　────
844 考える名無しさん sage 2007/09/25(火) 11:44:29 0
おお、こんな時間から大御所が二人参戦とは珍しいですなｗ

>>　838
＞本当に私は元々の私なのだろうか、という疑念も併せ持つでしょうから、
＞はっきりと確定された答えは判らないのでしょうね。

それは、「はっきりと確定された答えはあるが知ることはできない」のではなく、
「正解はなく、解釈次第でどちらとも言える」という意味なのです。
どちらの私も元々の私である、とも言えるし、どちらも違う、とも言えます。
実は、これは【分裂などせずに１人の人が普通に生きている場合でも、全く同じこと】です。

ちなみに、【肉体以外の「魂」「霊体」のようなものが存在して】、
【その同一性の判定が可能であるとすると】、
分裂後の【どちらの私が分裂前の私を受け継いでいるのかいないのか、判定が可能になる】でしょう。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
914 考える名無しさん 2007/09/25(火) 23:45:02 0　・・・・・・☆
>>　844
どうでしょう？
もし分割されると同時に一方が粉砕滅却されてしまうとしたら、
そしてもし運悪く、その砕かれてしまう側に私が残っていたとしたら、
私は死んで居なくなってしまうのかもしれないのではないでしょうか。
【残った一方と第三者にしてみれば、どちらでも同じ事】だと解釈するのでしょうが、
【死んでしまう私にとっては大問題】です。
答え（どちらに私が残るか）次第で生死が分かれてしまいますので、
【結果が同じ解釈にしかならないとしても】、答えが無いわけではないように思います。
と、そのように思うのですが、
＞実は、これは分裂などせずに１人の人が普通に生きている場合でも、全く同じことです。
興味を惹かれる一文ですね。もし宜しければ解説頂きたいものです。
>>　819の機械さんの書き込みや>>　833の書き込みにも関係があるのかな。
この辺りの事については最高位さんにも考えてみて貰いたいですね。そうすれば・・・

>>347
（特に蓮如以降の）浄土真宗を擁護する気はまったくないが、
「それが原因で」という部分に、結局また根拠がないんじゃないかと思われる。

一向一揆に問題があるということと、アートマンがその原因であるということの
因果「関係」について何も語られていないのである。
まったく関係性などを無視した結論だけをふりかざす。

どれだけ言われても同じ愚行を繰り返すのは、何とかならないものか。

▼日本人男性
・レイプ発生率世界最少
・DV発生率世界最少
・休暇日数世界最小
・既婚者の昼食代（平均500円）、１ヶ月の小遣い（平均2万円）世界最小
・余暇、自由時間世界最小
・労働時間世界最大
・年間自殺者数（約3万）世界有数

▼日本人女性
・テレビ視聴時間世界一
・化粧品使用量世界一
・無駄遣い世界一
・余暇、自由時間世界一
・無職（専業主婦、家事手伝い）の人数世界一
・売春婦（援助交際、AV女優、風俗嬢、水商売、出会い系サイト）の人数世界一
・年間中絶件数（約30万）世界有数

なぜテレビや政治でジェンダーフリーを進めて男性差別の社会を作るのかが分かる。

日本の女はバカで深く考えず、目先のことしか考えないので誘導しやすいからだ。

新興宗教やマルチに嵌るのも圧倒的に女性が多い。L&Gの円天も女性ばかりが被害者。

どの国でもそうであるが、国が滅亡するのは最終的に女性が原因なのは世界共通認識である。

959 考える名無しさん sage 2007/09/26(水) 10:27:58 0
>>　914
＞もし分割されると同時に一方が粉砕滅却されてしまうとしたら、
＞そしてもし運悪く、その砕かれてしまう側に私が残っていたとしたら、

残っていた「私」が、いつの時点のどの「私」を指しているかが問題なわけです。
この話には、３つの「私」が出てきます。
「時刻ｔ１における私Ａ」「時刻ｔ２における私Ｂ」「時刻ｔ２における私Ｃ」
の３つ（３人）です。「Ａの体が分裂してＢとＣになる」わけです。
そして、私Ｂと私Ｃは、どちらも「自分は時刻ｔ１においては私Ａであった」
という記憶を持っています。
ここで、時刻ｔ１において、私Ａに対し神様が「あなたはこれから分裂して私Ｂと私Ｃに
分かれる。そして一方が粉砕滅却されて消滅する。さて、あなたはどちらになると
思うか？」と尋ねて、私Ａが「ああ、どちらになるのだろう」と心配するが、
実際どちらになるのかはやってみなければわからない、不思議だ、というのが、
永井均氏などがよく出す例なのですが、これは考えるとおかしいのです。
なぜなら、時刻ｔ１においては、存在するのは私Ａだけであって、私Ｂも私Ｃも
存在しないからです。そして、時刻ｔ２においては、存在するのは私Ｂと私Ｃだけで
あって、私Ａは存在しません。
私Ｂと私Ｃは記憶が同じというだけで全くの他人ですから、私Ｂが粉砕滅却されても
私Ｃには影響がないし、逆も同じです。（福田康夫さんが粉砕滅却されても麻生太郎
さんに影響がないのと、同じことです。）
では、私Ａには影響があるかというと、あるはずがありません。なぜなら私Ａは過去
であって、時刻ｔ２においては「存在しない」のですから、存在しないものがどんな
影響も受けようがないのです。

>>342 析空どの
＞以前、仏性について、
＞机先生は【有る】とおっしゃってましたが、(２年程前)
＞今はどう観ますか？

仏性が有る、も、仏性が無い、も、ようは同じなんですね。
即心即仏というのは、
つまり、心は是仏なり、の意ですが、
既に仏であるなら、もう、仏であることの意味も無くなる。
（こういう見解というのは禅宗の特徴です）→南宗禅以降
だからこの位相を、非心非仏などと逝ったりする。
（この意は、心あらざるなら仏もあらざる）

即心即仏は世俗諦での意味であります。
非心非仏は勝義諦での意味であります。
色即是空ですから、世俗も勝義も同義。
ただ差別相と無差別相という、相の違いだけです。

>>341
「弁証法」は、物事を「正」と「反」に二分する方法だが、その「正」と「反」
が、それぞれ無数の「正」と「反」によって成立しているのだから、「正」と
「反」の二分は不可能という、初歩的な論理的誤りを犯している。「正」と「反」
に二分する前に、それぞれを構成する無数の「正」と「反」を分析すべきなの
だが、それは不可能事である。西洋思想の誤りの根源である。

>>354
哲学者最高位も「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Qもあなたも
我あり前提のツマラン議論をしてんだねｗ

>>352
貴殿自身が「仏教の中でアートマンを探すのであれば、浄土真宗をおい
て他にはないだろう」と言われたのだから、それが原因であると結論
するのが当然ではないか。他の佛教宗派（日蓮系を除く）は、そのような
「悪事」はやっていないのだから。

蓮如は親鸞の教えに従った者である。何故、親鸞は除外しようとするのか。
それが「開祖盲信」である。蓮如と変わりはない。

>>355
机師が言われた、「世界は悟っている」ということですね。

>>358
> 貴殿自身が「仏教の中でアートマンを探すのであれば、浄土真宗をおい
> て他にはないだろう」と言われたのだから、それが原因であると結論
> するのが当然ではないか。

どこが原因なのか全く指摘がない。
浄土真宗がアートマンを認めていることと、
一向一揆が起きたことの「関係性」を指摘せよ、といっているのだが。

>>358
> 蓮如は親鸞の教えに従った者である。何故、親鸞は除外しようとするのか。

たとえば親鸞の息子も親鸞に従ったものかもしれんが、
親鸞は結局「破門」している。
蓮如もまぁ同様だろうということだな。

> それが「開祖盲信」である。蓮如と変わりはない。

どう変わりがないのか指摘しなければ意味がなかろう。
蓮如と親鸞の違いはいろいろあるが、一番は
蓮如は信者を組織化して折伏改宗していったことだな。
そのプロセスで要所要所に自分の子供達を配置していった部分も見逃せない。
こうした要素は後の「戦国大名化」に「直結」している。
故に、蓮如を特に問題視しているのである。

隠居「中国は偽装をたくさんやっているのだから、神舟7号は捏造であると結論するのが当然ではないか」

>>360
争いは、常に「我（アートマン）」の主張によって生じる。それだけで
充分だろう。

キリスト教教派間や異教徒の大虐殺も、全く同じ。

>>363
だから、なんでだよ？根拠ないだろ。

>>363
アートマンに限ったことではないということだね。

ID:v8vJuPhx「いいから因果関係を書け。単に原因認定したものを論証もなく置いただけでは根拠にならないことぐらいわからんのか……いい加減にしろよ」

960 考える名無しさん sage 2007/09/26(水) 10:29:27 0
（続き）
このように、
【「時刻ｔ２においては私Ａは存在しない」のは、分裂したからではありません。単に「過去だから」】です。
【この事情は、分裂などせずに普通に生きている人でも、全く同じ】です。
福田康夫さんが今粉砕滅却されたとしても、昨日の福田康夫さん
にも１秒前の福田康夫さんにも、何の影響もありません。なぜならそれらは
「過去」であって、存在しないからです。有名な「死を恐れる理由はない。なぜなら
私が存在するときは死は存在せず、死が存在するときは私は存在しないから。」という
言葉も、このことを指しているのではないかと思われます。

【本当は、この話はこんな簡単なものではなく、突き詰めてゆくと「時間とは何か」
とか「現実とは何か」とか、「存在するとはどういう意味か」とか、哲学の根本問題に
突き当たると思われますが（私ごときには手に負えませんが）、いずれにしろ、
（同じ「自我」を扱っていても）、「心身問題」とか「唯物論の是非」とは違う系統の問題】
なのであって、むしろ「可能世界論」の文脈で考えた方が面白いと思われます。
永井氏などは、現にそうしているわけです。

>>361
親鸞は、息子が自分に従わなかったから破門した。家庭を破壊した宗教者
は、宗教者としての資格はない。イエスは、「自分に従わせるため」には、
家庭の破壊を「奨励」している。

>>364
根拠は「我（アートマン）の主張」だど述べているではないか。

975 考える名無しさん 2007/09/26(水) 11:29:17 0
>>　959
これはAを分割した時点でAは消滅し、他人Bと他人Cが新たに生じるという解釈ですね。
しかしこの解釈では時間が経過すると分割の如何に関わらず、
Aは他人Bになったり、他人CやDになってしまうという事ですよね。
福田康夫さんが時間が経過すると麻生太郎さんになっていたという事が起きているという事になります。
しかし、どうでしょう？貴方は一秒（でなくても構いませんが）経過すると他人になっていますか？
過去は現在の影響を受けないというのは解りますよ。
しかし、過去のAと今のAは「他人」ではないのではないでしょうか。
「この話には、３つの「私」が出てきます。」と前置きされましたが、
私（の主観）としては２つの私、Aと分割された他方Bだけであるように思われます。
Aは分割後も継続してAのまま他人になってはいないように思うのです。
私が他人になるというのは、この躰から発生しているという感じ（曖昧な表現ですみません）が消え去って、
あの躰から発生している誰かに変わってしまうという事だというように考えますが、
時が経過しても、私は他人に変わる事は無いですし、過去においては他人であったという事もないでしょう。
と、そう考えますが、もっと奥が深い何かがありそうなようにも思えます。
このような話は面白いですね。このスレではもう話し合えるかどうか解りませんけど、
機会があればまた考えるのに付き合って頂けたら有り難いです。

977 考える名無しさん sage 2007/09/26(水) 15:29:44 0　・・・・・・☆
>>　975
＞これはAを分割した時点でAは消滅し、他人Bと他人Cが新たに生じるという解釈ですね。
＞しかしこの解釈では時間が経過すると分割の如何に関わらず、
＞Aは他人Bになったり、他人CやDになってしまうという事ですよね。

いえ全く違います。上の例では、
【私Ａは私Ｂや私Ｃを「他人」とは思っておりません。「未来の私」だと思っている】わけです。
しかし、私が２人いるというのは論理的に有り得ないので、
「どちらが本当の未来の私なのだ？」と悩んでいるわけです。
【私Ｂや私Ｃも、もちろん私Ａを「他人」だと思ってはおりません。「過去の私」だと思っている】わけです。
にもかかわらず、私Ａが存在するときは私Ｂや私Ｃが
存在せず、私Ｂや私Ｃが存在するときには私Ａは存在しません。ですから、
ここには何の矛盾も問題もなく、「私Ａにとっての本当の未来の私は、私Ｂなのか
私Ｃなのか」という問いは、答えがわからないのではなく、答えがない無意味な問い
である、ということです。

＞私（の主観）としては２つの私、Aと分割された他方Bだけであるように思われます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・☆
もちろん、「私Ｂ」から見ればその通りです。というか、
【「現在の私Ｂ」と、「過去の私Ｂ＝私Ａ」という「連続した１つの私」】があるだけです。
「私Ｃ」から見ても全く同じで、
【「現在の私Ｃ」と、「過去の私Ｃ＝私Ａ」という「連続した１つの私」】があるだけです。
要するに、【主観的に見る限り私は常に一つしかない】のであって、
これは誰の主観から見ても同じことなのです。

>>368
> 根拠は「我（アートマン）の主張」だど述べているではないか。

アートマンを主張することと戦争行為にどういう因果関係があるんだよ？
アートマンを主張してないやつらは戦争しないのか？

>>368
お前さんの大好きな竜樹も出家しているんだが、
竜樹にも宗教者としての資格はないのか？

978 考える名無しさん sage 2007/09/26(水) 15:31:57 0　・・・・・・☆
（続き）
＞時が経過しても、私は他人に変わる事は無いですし、過去においては他人であった
＞という事もないでしょう。

常識的にはもちろんそうですが、哲学的には、必ずしもそうとは言い切れません。
通常、【「私の通時的同一性」を考えるには】
【「記憶」という主観的基準と、「肉体の時空的連続性」という客観的基準を使います】。
【これ以外に「本当の同一性」の基準はありません】。
そして、【両者は【通常は】矛盾しない】ので、問題は起きません。　・・・・・・☆
しかし、仮に矛盾した場合を想定すると、いくらでも難しい事例が考えられます。
例えば福田康夫さんの体がグニョグニョと溶けて麻生太郎さんの体に変身し、
同時に麻生太郎さんの体がグニョグニョと溶けて福田康夫さんの体に変身した、とします。
唯物論的前提に立って、元福田康夫さんだった体は「私は麻生太郎だ」と感じるし、
元麻生太郎さんだった体は「私は福田康夫だ」と感じる、ということにします。
【いかにもありそうもない想定ですが、論理的に有り得ないわけでは全くありません】。
さて、この場合、過去に存在していた「福田康夫さんの私」「麻生太郎さんの私」は、
現在「本当は」どこにあるのでしょうか。これはなかなか答えの出ない問題、
というより、正解などなく「適当に解釈して決める」しかない問題なわけです。
【我々がこんな問題に悩まなくて済むのは】、
【現実にはそういう【不連続的な変化】が起こらないから】であって、それ以上でも以下でもありません。

しかし、ここで、>>　925における最高位氏のごとくｗ、
【「精神も、意識も、記憶も、肉体も関係なく、私は存在し得る」と考えると、全く別の答えが出ます】。
そのような純粋な「私」は、通常は「魂」と呼ばれるわけですが、
そのような存在を想定するなら、まさに、
【過去に存在した福田康夫さんの私、麻生太郎さんの私が、現在「本当は」どこにあるか】、
【それは客観的に定まることになる】わけです
（主観が関係ない以上、客観的に定まる以外はありません）。

>>359
＞机師が言われた、「世界は悟っている」ということですね。

そうですよね。
世界は全く矛盾はない。ってことですよ。
>>356で弁証法の説明がありますけど、
この西洋思想もまるまる包含してしまっても全く矛盾はない。
それがインド思想（仏教哲学）であると思います。

>>350の
＞おお、こんな時間から大御所が二人参戦とは珍しいですなｗ

大御所が二人も参戦しても・・・・
それは些細なことで議論しているに過ぎない。

ってか、哲板に大御所がおるんですねｗ
哲学ってのは、ノスタルジーを感じます。
かつてはそういう時代もあった。
今の時代に、哲板で書込みしている御仁がいることに、
少々の驚きがある。

>>368
> 根拠は「我（アートマン）の主張」だど述べているではないか。

どうしてそんなものが根拠になるのか？と聞いているのに、
「それが根拠だ」とだけ繰り返してたって意味ないだろ。

>>366が折角、わかりやすく書いてくれてるのに
ほんとに理解力のないやつだな。

980 考える名無しさん sage 2007/09/26(水) 15:35:06 0
（続き）
【福田康夫さんの私は本当は元麻生太郎さんだった体にあるかもしれないし、
元福田康夫さんだった体にあるのかもしれません。あるいは、死んで【霊界】に
帰っているかもしれないし、ひょっとすると、全然関係のない小沢一郎さんの
体や犬の体に、麻生太郎さんの私と【同居】しているのかもしれません。】なにしろ、
【精神も意識も記憶も肉体も関係ないのですから、それでも一向に不思議ではない】のですがｗ、
とにかくどこにあるかは客観的に定まるわけです。

このような考え方をするなら、「時が経過しても、私は他人に変わる事は無いですし、
過去においては他人であったという事もないでしょう。」などとは言えません。
現に、精神も意識も記憶も肉体も関係のない純粋な私の存在性、「魂」が見える、と
主張する人々は、「私は誰々の生まれ変わりです」とか「あなたの前世は誰々です」とか断言します。
【つまり、私は過去においては他人だったし、時間が経過すれば他人に変わる】、ということです。
【「記憶がなくなろうと肉体が違おうと、客観的に魂が同一なのだ」と言われれば、
「はあそうですか」と答える以外はありません】。
率直に言って、私はこのような考え方に意味を感じることができないのですが、
若い人の中にはかなり普及している考え方のようです。「自分はどこどこの宇宙の
誰の生まれ変わりである」とか真面目に信じている人も少なくないと聞きます。
以前あるテレビ番組で見たのですが、いわゆる「魂の来歴が見える」方に
「あなたの前世は動物です」と言われて、それを気に病んで自殺した人も現実に
いたそうです。
このような話を聞くにつれ、現代において唯物論が優勢だなどとは一概に言えない、
ということが、よくわかるわけです。

>>371
＞アートマンを主張してないやつらは戦争しないのか？

他の仏教宗派が２５００年間、ほとんど人を殺さなかったという「事実」
が如実に証明している。

争いには、種々の原因が関与しているが、常にその「主因」「憎悪要因」
を「原理的に」分析する必要がある。

>>377
> 他の仏教宗派が２５００年間、ほとんど人を殺さなかったという「事実」
> が如実に証明している。

中国には白蓮教徒の乱とかあるし、日本には僧兵とかいたし、
比叡山なんかも武装勢力だったわけでね。
ほとんどというにしては随分だと思うね。

他と比較して少ないというのでは根拠としては薄弱極まりない。
大体、戦争好きかどうかなんて国民性でしかないのであって、
アートマンがどうかとは関係がない、という主張だって成り立ちかねない。

「アートマンが原因である」という明確なる根拠を提示してもらいたいね。
それではただの「状況証拠」的なものにすぎない。
そんなのは仮説の域を出ないものだよ。

そんなこといえば、西欧が科学的合理的思考をできたのは一神教の影響によるものだ、
という主張だって成立しかねない。こんなのは根拠とはいえない。

帰納的「推論」を事実のように扱うのは間違い。
根拠とはもっと演繹的で明確なもののことを言う。

こんな「根拠ともいえないもの」を根拠として、自説を補強しようとするなんて
オナニー以外の何物でもないのだよ。
そんな手前勝手なオナニー理論は、他人には通用しない。

986 考える名無しさん 2007/09/26(水) 17:42:32 O
>>　959
このような考え方を、時間の空間化と云うと。
時間の質的変化を、空間に変換してはじめて比較が可能となる誤謬。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
519 考える名無しさん sage 2007/05/15(火) 10:17:20 0
>>　512
＞本来は、「他」しかいないのが通常の状態なんですよ
ですからｗ、「他」しかいない、ということは、有り得ない（というか無意味）
なのですよ。
「他」がいるためには「私」がいる必要があるし、「私」がいるためには
「他」がいる必要があるのです。
「私が存在する以前の世界」が「他」になるためには「私」が存在しなければ
なりません。「２００６年」が「過去」になるためには、それ以後の時点が
「今」でなければならないのと、同じことです。

>>　508
＞何がどうだから、他の肉体(他人)とは違う『私』であったのでしょうか
最高位氏、この問い方は混乱しておりますぞ。
この文脈なら、
＞何がどうだから、他の肉体（他人）は「この私」を生み出さず、
＞この肉体だけが「この私」を生み出したのか？
と、問わなければなりません。
他の肉体は「他の私」という別の主観性を生み出している可能性が大なのですから。
ただし、これだと、
【「何がどうだから、他の木は『このリンゴ』を生み出さず、
この木だけが『このリンゴ』を生み出したのか？」と、全く同型の疑問となります。
答えは、「他の木が生み出した何かは、『このリンゴ』との同一性を保てないので、
論理的に『このリンゴ』では有り得ないから」というものです。
『このリンゴ』の通時的同一性は、カタマリとしての時空的連続性によって判断するしかないので、
『このリンゴ』が最初からこの木に成らずに他の木に成っている、という事態は、定義上有り得ない】
からです。

520 考える名無しさん sage 2007/05/15(火) 10:18:49 0　・・・・・・☆
（続き）
では、『この私』はどうかというと、【「肉体」を度外視するなら】、
【その通時的同一性は主観的な「記憶」によるしかありません】。そして、
【『この私』の記憶は「この体」としてのそれでしかなく】、
【この体が存在する以前の記憶は存在しないため】、
【『この私』の同一性はそれ以前には遡れません】。
ですから、『この私』が最初からこの体から生み出されず他の体から
生み出される、という事態は、定義上意味を持たず、有り得ないのです。

あなたご自身が、「この私は、４５億年間存在しなかった」と断言しておられましたね。
これすなわち、「哲学者最高位としての何十年かの記憶しかない」という事実の帰結にほかならないのです。
【もし「私の同一性は肉体にも記憶にもよらない」というのなら】、
【【「この私は永劫の昔からずっと存在している」】と言っても「この私はソクラテスだった」と言っても
「ナポレオンだった」と言っても「徳川家康だった」と言っても「宇宙人だった」と言っても
「ティラノサウルスだった」と言っても、別に間違いではない】でしょう。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
「（西洋的？）（哲学的？）同一性」の定まり方は以上の【　】部分で十分でしょう。（長過ぎるのは事実だがｗ）
（個々の文意は文脈と密接に絡んでいる為、単独抽出を避けてこのような形になった。御寛恕を。）

さて、これに比して、
（仏教における）『世俗に於いて凡夫が見る同一性』は、どのようなものとなるだろう。
また、勝義に於いて、この同一性が解体されるべきものであるなら（虚妄であるなら）、
凡夫は、虚妄なる同一性に依存して、「倫理道徳・積善の動機」とすることとなる。
まず、虚妄なる同一性を信じなければ「倫理道徳・積善の動機」が生じないことになる。

以下、また後日・・・。　　ﾉｼ

akaの不正請求に加担する関東信越厚生局千葉事務所
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1250075512/

【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/

千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1207056268/

医療法人榎会千城台クリニック
http://qb5.2ch.net/saku2ch/kako/1208/12083/1208346578.html

>>381
＞（仏教における）『世俗に於いて凡夫が見る同一性』は、どのようなものとなるだろう。

自己同一性は記憶に依るものであります。
記憶に依ることにおいて、自己同一性は保たれる。と同時に
またこれこそが迷いの因である。ということと合わせもつ。
これが一切皆苦の意味でして、
生老病死の「生」は苦であることの意は、
記憶という、生存に不可欠なものの属性をいう。

＞勝義に於いて、この同一性が解体されるべきものであるなら（虚妄であるなら）、

四諦は、まさに「生」と「記憶」との解体なのである。

＞凡夫は、虚妄なる同一性に依存して、「倫理道徳・積善の動機」とすることとなる。
＞まず、虚妄なる同一性を信じなければ「倫理道徳・積善の動機」が生じないことになる。

そういうことになりますね。

＞【その通時的同一性は主観的な「記憶」によるしかありません】。

そのとおりです。

>>381　　大量の資料投稿乙です。
最近は哲板、とんとご無沙汰なんで事情はよくわかりませんが、
懐かしいコテさんたちは、今も健在なのかな？

さて、この輪廻業報思想とアートマンの有無に関する議論が、今まで
正面きって論じられることがなかったことが、大変不思議なのだが、
あえて、そこに触れるのを避けてきたのかな？
しかし、いつまでも自己矛盾を内包したままでいるのもよろしくないと
考えるがどうだろうか？

「業報思想は真実であるが、アートマンは存在しない」
このように主張する仏教徒諸氏。
見事、この論理矛盾を解消する卓越した説の投稿を期待します。

畜生に生まれ変わったなら畜生の心を持つ。
畜生の心が常住不変のアートマンと言いたいのかね？

>>335
>問題は「業報思想は真実であるとしながら、生まれ変わりの同一性を担保する如何なる
基体も認めない」とする、この論理矛盾なわけです。

問。もしも無我ならば、相続がABC…と無常に継起するとき、
何故、Aさん、Bさん、Cさんの経験ではなく、一つの相続として統一されるか。
したがって、有我である。

答。このような設問は、無常と、無常な相続を多義でバラバラなものだと誤解している。
だからこそ、それらを統一するべき統一者が不可欠であると誤解する。
しかし、もしも、多義即ち他生であるならば、非因生であって無常にはならない。
したがって、統一者如何という設問は、そもそも失効する。

>>386補足。
有我であれば、自作・自生で一義・常住。

>>386

>>335 ですが、答えの意味が分かりません。
何を言いたいのか、わかりやすく解説してもらえますか？

>>388
輪廻において「生まれ変わりの同一性を担保する基体」が無ければならない、
という発想は、「生まれ変わり」つまり無常をバラバラであることだと誤解してる、ということです。
バラバラだと誤解していないなら、何故、統一者が必要だ、となるでしょうか。

しかし、バラバラなら、無関係なものから無関係なものが結果し得るから、
そもそも、無常になる必然性はありません。
ですから、統一者は？という質問そのものが崩壊します。

>>389補足。
ちなみに、一期の生存を超えた輪廻転生問題でなくとも、
この一期の生存における、過去・現在・未来の経験の統一性の問題でも
問題の本質は何ら変わりません。

>>300
訂正　→　『脂肪の塊』はモーパッサンでした。

旧７坊やの投稿は長文過ぎるし、複数レスだし、
内容がこちゃこちゃしているし、読む気がまったく起きない。
どうして読み手を意識しないのだろう。
　
いま宝珠氏が総まとめを執筆しているらしいが、
何か空恐ろしい予感がする。自分のサイトに掲載する方法もある。　
旧７坊やを他山の石とし、ぜひとも自重してほしい。

>>389 論点がずれています。「無常」という概念は「不変」の対義語ですね。
誰も無常をバラバラであるなどと言っていません。
Aさんが無常であり、いかに変化流転しようとも、その果を受けるaさんは、Aさんの生まれ変わりであると言える
属性を有していなければなりません。それが何か？ということが問題になっているのです。
今世限定の同一性の担保は旧7さんの投稿にあるように、空間的身体の連鎖と記憶の連鎖の二点に
着目するのが妥当だと考えますが、これを来世における生まれ代わり
に置き換えることができないのは言うまでもありません。

>>378
根拠、根拠というなら、まず宗教、神、霊の根拠を出してみろ。「ゼロ」だろｗ。

すべての戦争は、「我（アートマン）の主張による実力行使」という事実は、
否定できない。

信長が、キリシタンに対し少なくとも好意を持っていたことは確かである。
彼の家族にはキリシタンがいるし、彼は、キリシタン武将の説得を、宣教師
に依頼している。

彼が攻めた比叡山や高野山は、キリシタンではない。

信長の異常極まりない武力行使と大殺戮には、キリシタンの影響が充分に推測
される。

>>355
机先生。御回答ありがとうございます。
前スレで、机先生は非我であるだけでなく、無我であると、
つまり文字どおりアートマンは無いとおっしゃっていましたが、
仏性もアートマンと同じく、何処にも無いと思いませんか？
【キラキラ光ったもの】は仏性などではなく、
仏性でないものが【仏性に見えた】だけ、
または
仏性で無いものに【仏性という名前を付けた】だけなのではありませんか？

信長は幸若舞の「敦盛」を好んでいたという。
幸若舞は、＜比叡山＞の稚児、幸若丸の舞に始まる。
この「敦盛」に信長の人生観が垣間見れるような気がする。
これは仏教の空・幻の思想ではないだろうか。
　　　
人間五十年　下天のうちをくらぶれば　夢幻の如くなり
ひとたび生を享け　滅せぬもののあるべきか

>>393の補足

つまり、問題となるのはAさんの生まれ代わりはaさんであり、bさんではない。
このように言える根拠を問うているわけです。
そこに死後も存続する霊みたいなものを考え、それが連鎖すると説明すれば、
それが仏教と言えるかどうかはさておき、
一つの整合性のとれた回答にはなるのです。あとはそれを信じるか否かです。
「無常」だから、どうこうという問題ではないのが
理解頂けますか？

>>394
> 根拠、根拠というなら、まず宗教、神、霊の根拠を出してみろ。「ゼロ」だろｗ。

別にそんなことは主張していないが。
主張もしていないことのために、何故、根拠を出す必要があるというのか。
破綻しているにも程がある。

> すべての戦争は、「我（アートマン）の主張による実力行使」という事実は、
> 否定できない。

それが事実であるということの根拠がないのに
口先だけで否定できないと言ってること自体が、妄想。

> 信長が、キリシタンに対し少なくとも好意を持っていたことは確かである。
> 彼の家族にはキリシタンがいるし、彼は、キリシタン武将の説得を、宣教師
> に依頼している。

つまり、キミの家族にキリシタンがいたらキミもキリスト教徒であるか、
少なくともキリスト教に好意を持っていると断定していいわけか？

> 信長の異常極まりない武力行使と大殺戮には、キリシタンの影響が充分に推測
> される。

結局、推測ではないか。バカバカしい。そんなもので人を振り回すなと
何度いったらわかるんだ。

信長の教育係だった平手政秀は、
うつけ者の信長をいさめるために、信長が１９歳の時に自害する。
信長はこの政秀の死を悼み、政秀寺を創建する。
　
この政秀寺が＜臨済宗＞なのである。
その住職は政秀が信長の師匠として呼び寄せた縁スジの沢彦和尚である。
＜臨在の和尚が若き信長の師匠だった＞ことになる。

>>396
何度も言うように、竜樹の「空」とは、「幻」どころか、「相互依存性・
関係性」という、厳然として実在する現象界の「構成原理」である。
その構成が、「相互依存と関係」である故に、「自性はない」と言っている
のである。

原始仏教における釈迦の「縁起・空」は、意味不明。

机氏のように「業報思想もアートマンもありゃせん。」
と言うのも良いでしょう。
また、宝珠氏のように
「アートマンと言えるようなものがあり、勿論、業報思想も真実だ」
これも論としての整合性はとれている。
しかし「業報思想は真実だがアートマンと言えるような同一性を担保する基体
などない」これは、その主張自体に論理矛盾を抱えてしまっているのです。

>>393
>論点がずれています。

確かに噛み合っていませんね。


>Aさんが無常であり、いかに変化流転しようとも、その果を受けるaさんは、
>Aさんの生まれ変わりであると言える属性を有していなければなりません。それが何か？
>ということが問題になっているのです。

では、無常が多義・他生ではないときに、何故「属性」が必要なのですか？

「変化流転」ということが、如何にして可能かを良く考えた方が良いと思います。
そのことだけは、何らの前提無しに、可能だと誤解しておられるようだから。
「変化流転」が破壊されたら、それにおける「同一性の担保者」は？
という設問は破壊されることは分かりますよね？


>>397
>つまり、問題となるのはAさんの生まれ代わりはaさんであり、bさんではない。
>このように言える根拠を問うているわけです。

他生ではないからです。
無関係なものから無関係なものが起るならば、「属性」が不可欠でしょうね。

簡潔にまとめるだけなら、実は>>381に貼った520を要約すれば済むことであるが、
重要な前後の文脈・興味深い前後の文脈もあり、そして、
「各種思考実験の条件設定」が、「三世に跨る同一性」についても有効であるから、
全文引用とした。
また、今後の議論に於いて「基本文章・基本定義」として引用し易くする為でもある。
また、引用した大部分のレス主は、実に解り易く、あまり難しい用語を使わずに説明しているので、
その点でも、下手な哲学書解説書を引っ張ってくるより良いと思った。（てか、知らないし持ってないしｗ）

あと、世俗と勝義と、議論のステージを分けるのは仏教だけであり、
通常は、世俗でのみ議論される。哲板も同様。
（→>>357　また、通常の議論は「自己（≒我）あり前提」で為されるものでしょう？仏教は特殊ですよｗ）
世俗と勝義という区分を許容するのは、多少なりとも仏教に触れた者、
或いはそれなりに評価認知する者だけだというのも留意すべきだろう。
実はそれは宗教板でも同じで、
宗教板だからといって、世俗と勝義の別を許容している者ばかりではないということだ。


>>389（>>386）
何か勘違いされているようですね。
『統一者の有無』ではなく、
『凡夫が「妄想として見出す同一性」は、どのような要素或いは属性故に見出されるのか？』
ということです。
『凡夫は、どのような同一性をそこに見出すことで「前世を悔い」「来世の悪趣を恐れる」のか？』
ということです。
勝義の話ではありません。
勝義に於いては同一性などなく、不問で良いということはお聞きしました。

　（※余談：解脱者は凡夫に対し、「同一でないから悔いずとも良い」と助言できるのか？
　　　　　　　解脱者は凡夫に対し、「同一でないから恐れなくとも良い」と助言できるのか？　）

>>402
>>403

>>398
「推測」とは、既知の事実に基づく「合理的な推論」である。宗教は、推測で
さえもなく、事実にも基づかない「妄想」である。

他方で＜本能寺＞は法華宗本門流の総本山である。
その末寺が＜種子島＞にあり、本能寺は火薬庫だったという説もある。
　
もともと＜法華経自体が竜樹の容認するところ＞である。
信長の人生観である空・幻とも矛盾しない。

>>405
宗教などという合理性のかけらもないものと比べて、
恥ずかしくはないのかね？

そんなものばかり見ているから、
「推測」などというくだらないものを「事実」として扱うような
妄想主義者になっていくのだ。

推測はどんなものであれ推測にすぎない。
それを事実として扱うのは異常。

あまつさえ、その推測を「前提」としてその上に推測を重ねるなど
言語道断。まさに「とんでも」といえよう。
やっていることは「ムー」などと同じレベル。

>>402 全く回答になっていませんが。
「何故Aさんの生まれ代わりがaさんであると言えるのか？」

「他生ではないから」
これではしょうがないでしょう？あなたの言っていることは
「Aさんの生まれ代わりがaさんだから」としか言っていませんよ。
何故「他生ではない」と言えるのか？
その説明が全くできてないのがわかりますか？

>>400
いつまでも竜樹などという過去の遺物に囚われていないで、
自分の頭で考えたらどうなのかね？

大体、竜樹などというのは女は犯すし、出家はするしで、
人間関係や家族など全く大事にしていないのである。

それまで平和的だった仏教が、僧兵を持ち、戦争や一揆を起すようになったのは
このような竜樹の異常性の影響に他ならない。

>>407
違う。「事実に基づく推測」は、現実生活や社会のあらゆる場面で
行われている。自然科学においても使用される。但し、最終的な
検証を条件とする。

宗教は、事実に基づかず、検証もしない「全くの妄想」である。

>>403
>何か勘違いされているようですね。『統一者の有無』ではなく、
>『凡夫が「妄想として見出す同一性」は、どのような要素或いは属性故に見出されるのか？』
>ということです。
>『凡夫は、どのような同一性をそこに見出すことで「前世を悔い」「来世の悪趣を恐れる」のか？』
>ということです。勝義の話ではありません。
>勝義に於いては同一性などなく、不問で良いということはお聞きしました。

>>389は、あくまでも>>335さんに対してです。貴方の御発言を熟読していない状態です。
また、ID:9yF3bLrHさんではありません。

>>410
バカバカしいな。ここの霊だのなんだのといってる連中は
「物体が動いたのを自分で見た」だの、
「自分の知り合いが前世について話していた」だのの、「事実」に基づいて
「超常現象」について推測しているのだ。

事実に基づいていようが、論理性が欠如していれば、このような結論が出てしまう。
その点では、キミも全く彼らと同じというわけだよ。
事実はどちらも使っているのだからね。

だから「ムー」レベルだという。

> 宗教は、事実に基づかず、検証もしない「全くの妄想」である。

実際、キミの言ってることにどういう検証がされているというのかね？
推測でしかないではないか。
「検証もしない全くの妄想」とはキミのことである。

>>411
それは失礼しました。申し訳ありません。　m（_ _；）m

>>409
だから、浄土真宗と法華宗は、一神教的で、「空の思想」が徹底していない
異質な佛教であるという条件をつけている。

あれ？>>305に信長のキリスト教徒迫害について書かれていたはずなんだが……
どんだけ都合のいいフィルターを脳味噌に常備してるんだよ。
>>410
＞但し、最終的な検証を条件とする。

だったらそこを見習えよ……

>>414
違う。大乗仏教の異常さは、竜樹の異常さからきている。
そのことを無視して、明確でもない他の宗教の影響を「妄想」しても始まらない。
竜樹自身がまず異常なのである。

ご隠居の論理では、409は否定できない。
409の命題は明らかに誤りを含んでいるが、
それを論破するには、407を用いる必要がある。

その事に気づかな限り、409のようなことを言われつづけるであろう。

>>408
>全く回答になっていませんが。

私も貴方に対して同感です。


>何故「他生ではない」と言えるのか？

変化流転しないからです。
変化流転しないときに、同一性の担保者如何という設問はありえません。

>>412
人間界は共同体だから、人間界における「事実（現実界）」とは、
「不特定多数の成員が、そのほぼ同一の五感で知覚できる対象」を
いう。一部の者だけが証言する「超常現象」は、「事実」とは呼ばない。
「妄想」と呼ぶ。

イエズス会員、ポルトガル人ルイス・フロイスは、
信長は、名義上は法華信者であるが、神を認めない、霊魂の不滅を信じない、
死後の世界を信じない、＜無神論者＞であると明言している。
　
信長は、安土城に＜梵山＞と名づけた大石をご神体とし、
これを家臣や領民に拝ませたという。
梵山？・・・梵天の住むスメール山がイメージされていたような。

>>419
バカバカしい。じゃあ信長がキリシタンに好意をもっていた、ということを
誰が知覚できるというのかね？
キミは超能力者なのか？信長とお話でもできるのかね？？

>>418 え？変化流転しない？
するとあなたは、Aさんからaさんへと変化流転しないものを認知しているわけですか？
あなたは、アートマン肯定論者？

>>395 析空どの
＞【キラキラ光ったもの】は仏性などではなく、
＞仏性でないものが【仏性に見えた】だけ、

そのとおりですね。

詳細については、拙者が>>311に書いてあります。
どうか読んでくださいまし。

>>422
>え？変化流転しない？

…文脈を考えて下さい。
貴方の「何故「他生ではない」と言えるのか？」という質問への
回答として述べています。
他生ならば変化流転しない、と言っているわけです。

ルイス・フロイスによれば、
信長は地球儀や地理や時間に関しては理解したという。
こういったことを知れば、信長がなぜ西洋に興味を持ったかがわかる。
　
信長の興味は、鉄砲や火薬などの兵器と、治世の方法にあっただけだ。
イエスなどにはまったく興味がない。

>>403　　旧７氏どの

>>381に
＞【その通時的同一性は主観的な「記憶」によるしかありません】。
というふうに書いてあるとおり、
哲板ってのは主観でしか語ちれないし、それが限界であります。
（これが仏教における世俗諦です）

勝義諦といいますのは、そもそも主観とか客観とかの視座そのものがない
「ものの見かた・考えかた」であります。

貴殿は「釈尊は空を説いてない」って仰ってましたけど、
中道ってのは、この主観・客観に囚われない仏教哲学でありまして、
これはまさに空のコアな部分です。

これなくして自己同一性の根本原理など究明できるわけはないんです。
どうか哲学を習得した貴殿でありますから、
このところを充分にご理解なされまし。

　　　　　　　　　（かしこ）

>>420
キリシタンのフロイスから見れば、信長が「無神論者」に見えるのは
当たり前ｗ。信長は、それほどフロイスと近しかった。信長がキリシタン
バテレンと接触したのは、彼の成人後である。

その「梵山」の話から見ると、信長は無神論者ではないね。君の話は
矛盾している。

>>421
五感の知覚は、物質の実在・非実在の判断に関する。君は、物が実在
するとはどういうことかが、まだ理解できていない。

まあ、そんな質問は、まず、ここの宗教者に対してしてくれｗ。

キリスト教が人を殺す心理的原因は、新約聖書を、初めから有難がらずに、
聊かでも知性と批判力を以って読めば、理解できること。すべて、イエスの
「教え」が原因である。

信長は桶狭間の戦いに出陣する前に熱田神社に参拝した。
この熱田神社が＜日本武尊の草薙剣＞をご神体にしているのですね。
しかし信長２６歳。まだまだ固まっていない若さである。
　
結論・・・信長は、禅宗の影響が基本にあり、そこに法華の影響がかぶさり、
キリスト教は西洋文明を知るための道具でしかない。
　
どうやって調べたのか不明だが、信長が亡くなった年(４８歳)
キリスト教徒は約１５万人と推定されている。

>>424 あなたは、すでに言ってることが矛盾しています。
私が「何故、他生でないと言えるのか？」このように聞いたとき
「変化流転しないから」と答えました。これは、
「何故、同生であると言えるのか？」と同じ問いですね。それに対してあなたは「変化流転しないから」と答えています。

しかし、あなたはまた「他生であるなら変化流転しない」とも言っていますね？
他生、同生、どちらも変化流転しないのですか？

>>425
＞イエスなどにはまったく興味がない。

君は、「イエスの狂気」の感染力の強さを理解していない。何故、本来
は仏教徒であったはずの、多くの大名・武将、その他の日本人がキリシタン
に嵌り、殺されても、イエスを捨てることが出来なかったか。

キリスト教的な浄土真宗・法華宗は別として、佛教には「殉教者」は多数
いたのかね。命がけで釈迦に執着した者は、いたのだろうか。

>>427
> 五感の知覚は、物質の実在・非実在の判断に関する。君は、物が実在
> するとはどういうことかが、まだ理解できていない。

また妄想ですか。そうやって「根拠もなく」相手を決めつけていけば
快感が走るのかもしれないが、それこそオナニーであることを自覚されたし。

結局、返答に困ったら誤魔化しに入る。
宝珠愚者とまったく同じだな。

> まあ、そんな質問は、まず、ここの宗教者に対してしてくれｗ。

それはそれでやっている。
そんなことを持ち出して「逃げる」て恥ずかしくはないのかね？

>>430
425がイエスの感染力の強さを理解することと、
「信長が」イエスに興味がないことと何の関係があるのかね？

自分の論理が破綻してることに気づかないのか？？

>>430
各地の一向衆、比叡山焼き討ちにあった＜天台宗＞などは、
そのほとんどが殉教者と言っていいだろう。
　　
今晩９時、６ｃｈの「不思議発見」で信長がテーマになっている。
キリスト教も登場するだろうから興味深い(~~)

残虐表現のあるゲームは殺人の原因か
ポルノはレイプの原因か、という議論を思い出すなあ。

>>429
>私が「何故、他生でないと言えるのか？」このように聞いたとき「変化流転しないから」と答えました。
>これは、「何故、同生であると言えるのか？」と同じ問いですね。

例えば、「何故、“白でない”と言えるのか？」という質問は、
「何故、“黒である”と言えるのか？」と同じ質問ですか？


>他生、同生、どちらも変化流転しないのですか？

>>386-387

それでは少し視点をずらしてみます。
地獄があると言う人に対しての質問です。
殺人などの悪業を積んだ者が死後、地獄においてその報いを受ける。
この地獄で苦しんでいるものは何ですか？
死後も存続する魂やアートマンであると言うのならば、それは良しでしょう。
あとはそれを信じるかどうかだけですね。
しかし、魂やアートマンを否定する仏教徒のみなさん。
この地獄で苦しでいるのは何か？
説明できますか？

>>435 あなた、それは単に揚げ足とりに過ぎないでしょ？
ならば、以下のように言い換えましょう。
あなたは「他生ではない」理由を「変化流転しないから」と答えました。
また、「他生であるならば変化流転しない」とも言っています。
自分の言ってることの矛盾がホントにわからないのですか？

>>328
>あなたは「業」というものに「自と他を区別する属性を付与しました」
>それによって、Aさん→aさん　の流れを確保したわけですが、
>この属性を認めた時点で「我」の存在を許容してしまったことになります。
>（なぜならば、自と他を分ける属性を有するものを認知してしまったから
>です。たとえ、「それは実体のないもの。あるいは変化するもの」との
>条件付けを施しても同じことです）

貴方が縁起を理解せず、実在論、本質主義に立っているのが分かります。
この立場だと論理学の同一律を死守するから、縁起が理解できない。

業という記号は実体を指すのではありません。
諸行無常の行を指示します。それは不定形のエネルギーのようなもので、
何かと指示することのできない混沌としたものです。
別に魂でも、自相続でも、意識でもいいですよ。
しかし、それらは実体でなく無常で、ただの仮設です。

この混沌とした業が縁起して x として生成して認識されるだけのことです。
この x という認識も各縁起に応じてそれぞれ x' となるのです。
だから、我もない魂もない。しかし、ある人はそれを我と認識し、
魂と認識する。それだけです。

これが分からないと、仏教の本質は分からない。

>>437
>あなた、それは単に揚げ足とりに過ぎないでしょ？

一人称と二人称を間違えていませんか？


>ならば、以下のように言い換えましょう。
>あなたは「他生ではない」理由を「変化流転しないから」と答えました。
>また、「他生であるならば変化流転しない」とも言っています。
>自分の言ってることの矛盾がホントにわからないのですか？

分かりません。もう少し分かり易く説明してもらえますか？
何と何がどのように矛盾しているか、教えて下さい。

オナラですらエントロピで分散するのに、人つうのは人が考えた都合のよい論理で
都合よく出来てんだなと、此処読めばその気色悪さがひしひしと感じられる良スレだな

>>438 あなたへのレスはもう少し待ってください

>>439
あなたは「他生であるなら変化流転しない」と言いました。
これを真とするなら何故「他生でない」理由として、「変化流転しない」ことを 挙げられるのですか？

気分転換にはなったけど、不思議発見は期待はずれだったｗ
クイズ番組では掘り下げが不足するのも仕方ないか。

>>433
＞各地の一向衆、比叡山焼き討ちにあった＜天台宗＞などは、
＞そのほとんどが殉教者と言っていいだろう。

だから、浄土真宗や法華宗は、「空の思想」が徹底していない、一神教的な
宗派だと、既に言っている。

>>416
>違う。大乗仏教の異常さは、竜樹の異常さからきている。
>そのことを無視して、明確でもない他の宗教の影響を「妄想」しても始まらない。

私は龍樹は異常だとは思っておりません、仏教哲学の開祖、大天才でしょう。
ただ、貴兄のおっしゃる「龍樹の異常」を「空への偏重」と置き換えております。

前スレでも提示しましたが、釈尊の説法を以下のように見ております。
主題：四諦、八正道　※衆生済度の為に最重要
副題：縁起、輪廻　　※主題を支える法
付録：神通力　　　　※修行の副産物

「輪廻とカルマ」の法を説いた釈尊は偉大であり、カルマに起因する苦しみの
原因を「四諦」の法で、解脱するすべを「八正道」で説かれたのでしょう。

確かに釈尊は縁起も輪廻と同様に説かれておりますが、「縁起」のみ言語論理で
証明した龍樹の「縁」で後世の大乗にて「縁起、空」への偏重が「起」こった
というのが異教の私の所感（仮説）です。

仮説の検証は引き続き皆様との対話にて進めて参りたいと存じます。

>>443
>だから、浄土真宗や法華宗は、「空の思想」が徹底していない、一神教的な
>宗派だと、既に言っている。

もし「空の思想」が一番大切であれば、徹底したら宜しいでしょうね。

>>444
それ、隠居への皮肉なんだけど（>>417）。

>>444
＞※衆生済度の為に最重要

大乗仏教は、小乗が、修行など利己のためばかりで、利他（衆生済度）の精神
が欠けている、という批判から発生したものと理解している。

>>447
>大乗仏教は、小乗が、修行など利己のためばかりで、利他（衆生済度）の
>精神が欠けている、という批判から発生したものと理解している。

大乗仏教の利他（衆生済度）の精神が「空」へと偏重したら？

本スレでも如来や菩薩の「衆生済度」の発願の話をした時に、そのような
ことはない、常住の如来はいない、縁起だからということでしたね。

>>438　
>>328ですが、いいですか？もう一度、繰り返しますが「業報思想」の
前提条件として『「aさん」が「Aさん」の生まれ変わりであると言うことが
できる何らかのもの』が必ず必要となるのは理解できますね？
もしaさんがAさんの生まれ変わりであると言えないのならば、「業報思想」
が、その根底から崩壊してしまいます。
そして、この「aさんが、Aさんの生まれ変わりであると言いえる根拠となるもの」
これの名称はどうでも良いのです。「魂」「真我」「アートマン」「霊」
好きにネーミングすれば良いだけです。そして、それが、あなたの言うように
「不定形のエネルギー」でも「実体のない仮設されたもの」でも「縁起によって
仮設されたもの」でも、何でも良いわけです。
しかし、これにどのような名称をつけ、どのようにそれを解説しようとも、
これは必ず「Aさんからaさんへと継承されたもの」でなければなりません。
そして、また、これはBさんからではなくAさんから、そしてbさんにではなく
、aさんに継承されているわけであり
「自と他を明確に分かつ」ものでなければなりません。
よろしいですか？
「aさんがAさんの生まれ変わりであると言うことができる根拠となるもの」
これは以上のような属性を有するものでなくては、「業報思想」そのものが
根底から成り立たないのです。
そして、以上のような属性を有するものを認知してしまえば、それはもう
有我論です。「いや、それは実体のないものなんだ。常に変化しているもの
つまり無常なんだ。縁起によって仮設されたものに過ぎないんだ。」
いくら、このように条件付加しても、Aさんからaさんへの同一性を担保する
ものを認知するかぎり、それは有我論です。あなたの言うように
「混沌とした不定形のエネルギー」と表現しても「物質ではない霊的エネルギー
であるアートマン」と表現しても、表現法に違いがあるだけでその実質は
有我論にすぎません。

>>431
>結局、返答に困ったら誤魔化しに入る。
>宝珠愚者とまったく同じだな。

すでに殆どについては投稿済みの内容だから、
私は遠慮してるのです（時間的な余力もないし・・）。
また、どうせただ噛み付きたいだけのような人を真剣に相手してもショウガナイ。

>>342>>355>>395
この「仏性」についても、
すでに原始仏教でその基本的部分は“明確に”説かれていたとして
この私は原始教典から提示済みです（過去ログ参照のこと）。
これも真我論（真実の自己）にとっては根拠になる大変重要な部分です。

“本来は穢れ（汚れ）のない真実の自己がある”が無明に陥っている、
とハッキリ説かれている。この本来の清浄そのものである自己とは何か？
〜これが核心部分です。

>>125
>これはよく勘違いするんですよね。
>拙者も勘違いしたから、貴殿の気持ちは分ります。
>貴殿がいうニルバーナというのは、拙者は何回も経験してます。

誰も神秘体験＝ニルヴァーナとはいってません。現象界を超越した世界でニルヴァーナですが、
通常時は認識されない出来事（神秘体験など）の何でもがニルヴァーナの筈がありません。
神通＝涅槃ではないことは仏典では明確に説かれています。
原始仏典を読まずに、在ると思えばある/ないと思えばない・・といった
ただの気の持ちようを説く心理カウンセラーレベルの禅に嵌るからそうなるのです。

>>338
>wikipediaで「異説」の節に入れられるのもわかるわ。

異説/異端の側にこそ真実があるパターンはかなりあるでしょうね。
キリスト教も然り、仏教の無我説（の誤解）などもそうです。
（まっ、私の見かたですが^^）

折角なので、ちょっとだけ余談です。
大乗（各派）が教義を形成する際に他の宗教を参考にして、
利用できるものを持ってくるというパターンがあります。
これに限らずですが、起源説というのはなかなか面白いものですよ。

>阿弥陀は最後の審判もやらないし、暗黒の勢力と戦ってないし

それをしてしまっては、もはや仏教のカテゴリーにできなくなります。
仮にも自分たちを仏教徒と自認している人たちが教義の編纂をするのですから。
仏教思想そのものまで変えることはなく、あくまでもアイディアのきっかけやキャラクターの発案などです。

阿弥陀仏の原名「アミターバ」は無量光を意味し、ゾロアスター教の光明神と結びつく。
また、別名アミターユスは無量寿と訳され、無限時間を指すズルワーン・アカラナと同じ意味になります。
阿弥陀仏の救世主的性格そのものがゾロアスター教の影響とされます。
阿弥陀仏を説く教典そのものが、クシャーン朝時代に西北インドで成立したと考えられています。
「浄土」の概念は、「国土を浄める」意であり、ゾロアスター教のフラショー・クルティ、
すなわち終末の建てなおしにおける世界の浄化の影響を見ることができます。
これらのことから、阿弥陀仏のゾロアスター教起源説は十分に説得力があります。

また、
胎蔵界曼荼羅/中台八葉院の大日如来を中心とする四仏四菩薩を配している状態が、
アムシャスプンタたちがアフラ・マズターの住居にあるとする
『オフルマズド・ヤシュト』（アフラ・マズターの讃歌）の記事を想起するものです。
阿弥陀仏と同様、光明を象徴した大日如来には同じくゾロアスター教/及びイラン信仰からの影響を伺えます。

--以上、参考まで

参照：岡田明憲著『ゾロアスターの神秘思想』
　　　　　（東西宗教への影響/大乗仏教から密教へp145）講談社刊

>>448
＞大乗仏教の利他（衆生済度）の精神が「空」へと偏重したら？

「空」は「無」ではない。「自」も「他」も、それぞれ、「相互依存性・
関係性」の存在として、「厳然として」存在するのである。

>>392
>いま宝珠氏が総まとめを執筆しているらしいが、
>何か空恐ろしい予感がする。自分のサイトに掲載する方法もある。　
>旧７坊やを他山の石とし、ぜひとも自重してほしい。

はい、大丈夫です！

できれば、2chの便宜上としてはやはり連続投稿をしたかったのですが、
これ（ただの読み物です）は常識を逸脱する相当量を越えてしまったと思われるので、
残念ながら止む得ず、自己ウェブページに記載してURL貼り付けとします。
“総まとめ”（自己主張の）はまた別ものです。
スレが終了したら-取り組む予定です。

>>450
> これも真我論（真実の自己）にとっては根拠になる大変重要な部分です。

「真我論」というのは聞いたことがないのですが神智学の話ですか？

> “本来は穢れ（汚れ）のない真実の自己がある”が無明に陥っている、
> とハッキリ説かれている。この本来の清浄そのものである自己とは何か？

あなたが評価しておられる唯識の世親は、別名、天親といいまして、
>>339で引用されている天親讃の天親は、世親のことなんですね。

これによると清浄そのものである自己とは則ち、仏性、いいかえれば金剛心。
それは則ち他力であって、阿弥陀如来の慈悲、
つまり慈悲そのものであるところの阿弥陀如来のことを示していますね。

>>452
いずれも憶測の域を出ないものでしかありませんから、
説得力は殆どありませんが、個人的には同意しますね。

浄土教経典自体は中央アジアで創作されたということのようですが、
大乗仏教の流れを汲みつつ、ゾロアスターやキリスト教（ネストリウス派といわれる）の影響を
受けているあたり、世界の宗教の統合ポイントにあるのが阿弥陀信仰だろうと思います。

実際、アートマンや真我、仏性などの概念を全て当てはめることができますし、
諸々の宗教の本質を統合していく、という意味で
阿弥陀信仰というのは非常に興味深いものだと思います。

大乗、小乗をカテゴライズすること自体仏教的ではないな

>>455
>「真我論」というのは聞いたことがないのですが神智学の話ですか？

神智学の話しではなく、
ゴータマも真実の自己の探求について教えたという話しです。
「無我」というのは、「アートマンはない」などではなく、
「アートマンでないものをアートマンと見なすなかれ」ということです。
それらは真実の自己ではないということであり、言い換えるならば自己の探求について示した。
それが、「アートマンはない」と説いたという話しにされたのです。
ゴータマの説く、自己の探求の教えを特に何？という名称（教えの呼称）はないでしょう。
すみません。「真我論」なるものはないですね・・失礼-取り止めます。
ただの“自己の探求の教え”です。

>>458
> 「無我」というのは、「アートマンはない」などではなく、
> 「アートマンでないものをアートマンと見なすなかれ」ということです。

阿弥陀信仰や密教系以外では、アートマンというのは少なくとも積極的には全く説かれておりません。
非常に「無視」されております。
そういう意味では、アートマンは「無いも同然」の扱いといっていいように思います。

かろうじて「無我はアートマン否定ではない」と論証できたところで、
仏教における「アートマンという概念の耐えられないほどの存在感の軽さ」は
埋まりようもないと思います。

念仏系や密教系など、異端的なものの方がむしろアートマン的な概念を積極的に
追い求めているように思えます。

> それらは真実の自己ではないということであり、言い換えるならば自己の探求について示した。
> それが、「アートマンはない」と説いたという話しにされたのです。

これはちょっと無理があるんじゃないでしょうか。
飛躍しすぎでついていかれません。

「空」を「無」「幻」などと誤解するから、さまざまな混乱が生じる。

「色即是空」、同時に「空即是色」である。「空＝色」で、両者は「等価」
なのである。「色不異空」「空不異色」と、般若心経は、わざわざ念を押して
いる。御釈迦さんも、竜樹も、「目に見える物がない。見えない物がある」な
どと思い込む「妄想患者」ではない。

「空（emptiness, nothingness）」という言葉がいけない。「相互依存性・
関係性(Interdependence and relativity of everything including one's
self」とすれば、ガイジンでも一発で理解できる。

旧約聖書の「コヘレトの言葉」に出てくる「空」は、単に「無」「空しい」
という意味であり、佛教の「空」とは本質的に異なる。

>>459
>かろうじて「無我はアートマン否定ではない」と論証できたところで、
>仏教における「アートマンという概念の耐えられないほどの存在感の軽さ」は
>埋まりようもないと思います。

それは、実体的な存在論に価値を置かないからです。
仏教は客観的に捉えられない形而上存在を扱わず、
実践面を重視したのです。

>念仏系や密教系など、異端的なものの方がむしろアートマン的な概念を積極的に
>追い求めているように思えます。

はい、存じています。
ゴータマがアートマン存在を説いていた根拠にはならないので扱いません。

>これはちょっと無理があるんじゃないでしょうか。
>飛躍しすぎでついていかれません。

“真実の自己を求めよ”というアプローチは明確に存在します。
ただ、これまでは無我論に隠れて殆ど注目されずに隠れてしまっているからです
（経典において記述そのものも少ないですし）。

「アートマンはない」という意味での無我説というのは、
無我論の否定意（「あらず非ず」という意）を勝手に「ない」こととして結論付けたものであり、
縁起説の観点からそれを論証づけしたものでしょう。
しかし、これらは誤解であると私は見なしているのです。

今、私が打ち込み中の資料をご覧になって、
皆さんの考えるキッカケとなることを願っています。

　
おれや。
　
　
すでに幸福党と、大川のピノキオに投票済ましとる。
選挙区は自民の候補者にするかかなり迷ったが、結局ピノキオに入れた。

一般国民への浸透度はさて置いて、幸福科学のシンパでも小選挙区は誰に入れようかまだ迷っとるのおるやろ。おう　かなりおる。ヤサ軍団の霊査で出とる。
ええんや。迷ってええんや。
党の体質、それから見込みの甘さ、当初の票読みのあまりの甘さ、高慢かつ杜撰な選挙活動。そんなこんなを目の当たりして、シンパでありながら党にお灸を据えたい気持ちもあるやろ。
５月の見切り発車に始まって、政策は荒削りで、候補者はピノキオで、党首は二転三転で、党運営は迷走で、支持の少なさにうろたえては虚勢でだまくらます。あきれとるシンパ全国に山ほどおる。
けどな、まだまだそんなレベルの集団でも他のどの党にもない可能性宿しとったりもするから迷いもしとる。
他の党にはないキラリも確かにあるから迷う子羊なる。
幸福科学党は昇る朝日か。没落のネタ集団か。分からん、ままでもええ。
やつらは新しい時代開くのは自分らやて馬鹿みたいに信じとる愚っ直な集団や。

問題はいろいろあるが、おれは総裁の５月以降の勇気には鼻たらしとる。
おれの入れた１票は 彼の勇気に乾杯。の１票や。
どう頑張っても一人１票しかならん。それを集めるべく、総裁、饗庭、以下大勢のあきれた馬鹿どもが支持を訴えとる。
この世間知らずの馬鹿どもにいっそ１票くれてやれ。
党運営を見てあきれとる向きも多かろうが、傷だらけの総裁に１票くれてやれ。
おう　元気玉ゆうのそれや。鳥山のインスペレーションでかつて描かれとる。
一人１票しかならんが、集まれば大きな威力なる。
確かにまだまだ政党の体を成してないええ加減な集団で、危なっかして見とれんが、期待の１票、おひねりや。投げてやれ。

>>461
＞ゴータマがアートマン存在を説いていた根拠にはならないので扱いません。

ゴータマは、縁起・空やアートマンの意味を、充分に理解していたとは思えない。
従って、原始仏典をいくらいじってみても、何も得られない。混乱を招くばかり
である。

>>463
ハァ？
あなたはご隠居さん？？

確かに経典は完璧じゃない。
また、仏教の教えは読むためではなく、師から伝授されて学ぶものであり、
そうして初めて経典の文意が正しく理解されるのだ、という意見もあります。
なるほどと同意できるものはある。あとはやはり時代の変色を受けており、
古過いし、製作者の意図が反映されているでしょう。

しかし、ゴータマが（縁起・空やアートマンの意味）を理解不足とかそういうことじゃないでしょう。
そういう見方しかできない人は仏教を信奉しなければいい。

>>464
> そういう見方しかできない人は仏教を信奉しなければいい。

神智学の人がそんなことをいっても「プッ」と失笑されるだけです。
何があったのか知りませんが、そこまで低能扱いされる状況を
自ら好んで招く必要もないと思います。
もう少し、自分を大切にしましょう。

>>465
ゴータマの真意により迫ってさえいれば、自称仏教徒である必要性はありません。
ゴータマに背く自称仏教徒たちよりもはるかに良いと思っています。
これが最も、自戒すべきことですから・・。
あっ、上の方は論外です。ただ単に原始仏典を貶すだけの人ですので。

いわゆる「現観」に達するなら、全議論は消滅する。
涅槃寂静

>>449
>前提条件として『「aさん」が「Aさん」の生まれ変わりであると言うことが
>できる何らかのもの』が必ず必要となるのは理解できますね？

それが妄想・戯論です。利根川があると言われる。
その利根川を利根川と呼ぶ対象は水の流れです。
水は無常で一瞬として同じ水はなく、常に流動している。
しかし、利根川として認識される。

利根川の実体はどこにあるのでしょうか？
水や水流にはない。では、地形か、地形も変化するし、
また、地形だけなら川と呼ばれない。
では、物理的総体か？　
それだけではなく、利根川と呼ぶ言語習慣が合わさって、
始めて利根川と呼ばれる。これが縁起。

「aさんが、Aさんの生まれ変わりであると言いえる根拠となるもの」
水や水流に相当するのが、意識、業、自相続、魂と呼ばれるものですが、
それら自体も確固とした実体でなく常に変化流動する、
おまけに、その意識を「aさんが、Aさん」と呼ぶのは唯の言語習慣で、
なんら実体がない、ある条件で「aさん」あるいは「Aさん」として縁起して
認識されるだけということ。

つまり、水や水流や、意識、業、自相続、魂も、構成要素であるが、
それ自体、ただの縁起・仮設で恒常不変な基体ではないということ。
本質主義に基づく西洋やヒンドゥーは本質や実体に還元できると考えるので、
アルケーやアートマンを探求するが、それこそ妄想の産物で、
言語習慣のなかで対象作用を持たない唯の観念であり、
それを掴んでいる限り覚りもないし、現象の説明体系として不完全であるというのが仏教の考え方なんです。

早く本質主義から抜け出してください。縁起を理解しましょう。

>>468 >>449

くだらんことほざいてお疲れさんだけど、お前らちゃんと選挙行けよ

おまえらの口調は俺の知ってるでかい寺のボンボンそっくりだ
こんな高慢なガキどもが能書きたれてるの聞いたらお釈迦さんが嘆くだろうよ

おまえらの精神生活が戯論寂滅したアートマン的世界だぜ

いいか、少しはマルクスの文章ぐらいは読んで勉強しろよ
「人間は、その生活の社会的生産において、一定の、必然的な、彼らの意志から独立した諸関係を、取り結ぶ。
(略)物質的生活の生産様式は、社会的、政治的、精神的生活諸過程一般を制約する。
人間の意識がその存在を規定するのではなくて、逆に、人間の社会的存在がその意識を規定するのである。」

精神的生活諸過程も物質的生活の生産様式に制約されるということを噛みしめてみろよ

マルクスやカントぐらい読まんで思想や宗教の勉強するなよ



ハゲども

>>441
>あなたは「他生であるなら変化流転しない」と言いました。
>これを真とするなら何故「他生でない」理由として、
>「変化流転しない」ことを 挙げられるのですか？

先ず、>>386で、
>もしも、多義即ち他生であるならば、非因生であって無常にはならない。
とすでに述べてあります。
更には、>>389で、
>バラバラなら、無関係なものから無関係なものが結果し得るから、
>そもそも、無常になる必然性はありません。
と丁寧に補足してあります。

次に、上記のような文脈下で、貴方は、>>408で、
>何故「他生ではない」と言えるのか？
と質問し、それに対して、>>418で、
>変化流転しないからです。
と答えたわけです。

さて、「何が」「何と」「どのように」矛盾しているのですか？
この「　」した三項に、上記で私がしているように、
私自身の発言を引用元を示しながら、具体的に引用して代入して下さい。

>>470補足。
ちなみに、スルーして頂いても構いません。
>>386の投稿趣旨から現状は離れているので、
続けることに意義がないと思っています。

>>469
>おまえらの精神生活が戯論寂滅したアートマン的世界だぜ

なんだ本覚門＠アートマンかｗ

マルクスなんか読んでどうすんだｗ

釈尊の「一切法は生滅する性質である」というこの短文が、
パルメニデス、ソクラテスから始まる実在論・本質主義だけの
西洋思想を軽く乗り越えているんだよ。
それは「なぜ無ではなく、むしろ何ものかが有るのか」というライプニッツの問いに明らかだ。
その実在論・本質主義はハイデガー、ウィトゲンシュタインがやっと疑問視したものの、
クリプキで早々に復活している。カントも例外でない。

なにも分からずにハッタリだけのカラスか？

>>468　　あのですね、ここで川のたとえ話し、持ち出されなくても
その手の話は十分わかってます。

無我論や縁起の解説をされる必要はありません。 いいですか？

「aさんをAさんの生まれ変わりたらしめてるもの」
これがないのであれば「業報思想が成り立たない」と言っているのです。
Aさんの積んだ悪業の果がaさんに現われる。
そのためにはaさんが、Aさんの生まれ変わりでなければなければ、ならないでしょ？
それを担保するものなくしては、業報思想が根底から崩壊します。
Aさんの積んだ悪業の果が、aさんにではなく、bさんやcさんに現われて
しまう可能性がでてきます。とんでもないことですね？
つまり、「aさんをAさんの生まれ変わりたらしめてるもの」
これがなければ話にならず、そしてそれがポイントになっているわけです。
「そんなものはない」と言ってしまえば、業報思想は成り立ちません。
（勿論、業報思想そのものを否定するのであれば、あなたの言う認識論は 妥当すると思いますが）
そして、>>449で書いたように、今度は 「aさんをAさんの生まれ変わりたらしめてるもの」を認知すると
有我論になってしまう。この二律背反による論理矛盾を指摘して
いるのです。　　　わかりますか？

この「aさんをAさんの生まれ変わりたらしめてるもの」を、あなたが
言うような縁起により仮設されたものであり、実体のないものとしても
それはそれでかまわないのです。しかし、業報思想が成立するためには
私が>>449で書いた属性を有することが必須です。すなわち「個」の概念
を成立させるものですね。これが無ければ話が根底から崩壊します。
これがすなわち「我」ですね。

あなたは、この「我」を縁起によって創りだしているわけです。
「いや、それは縁起により仮設されたものに過ぎないし、実体の
ないものだから『我』ではない」と、こう言うかもしれませんが
「Aさんからaさんへと継承され、自と他を分かつもの」
これすなわち「我」または「アートマン」に他なりません。

>>468　所用で外出しますので、少しレスが遅れます。
まあ、おかしな人も現われたみたいですので、ちょっと中断
するのも良いかと思います。

>>473
>あのですね、ここで川のたとえ話し、持ち出されなくても
>その手の話は十分わかってます。

いや、分かってないな。なぜなら、分かっていれば以下のような愚問は起こらないからです。
私自身、かつて貴方のように縁起を実在論的に考えていたから分かる。

>「aさんをAさんの生まれ変わりたらしめてるもの」
>これがないのであれば「業報思想が成り立たない」と言っているのです。

それがないというのが、無我であり、縁起であり、空です。
皆、言葉が違い、強調する力点が違っても同じことを指しています。

>Aさんの積んだ悪業の果がaさんに現われる。
>そのためにはaさんが、Aさんの生まれ変わりでなければなければ、ならないでしょ？
>それを担保するものなくしては、業報思想が根底から崩壊します。

同一性というのは仮設です。業、諸行が連続しているとも言えるし連続してないとも言えるが、それは実体でない。無我だということ。

>Aさんの積んだ悪業の果が、aさんにではなく、bさんやcさんに現われて
>しまう可能性がでてきます。とんでもないことですね？

その法則性は、縁起です。因果とも言われますが。
縁起というのは全体論なんです。因果は全体のなかで、
一部がある認識となって捉えられることを指します。

>つまり、「aさんをAさんの生まれ変わりたらしめてるもの」
>これがなければ話にならず、そしてそれがポイントになっているわけです。
>「そんなものはない」と言ってしまえば、業報思想は成り立ちません。

なりたたないと考えるのは、アルケーやアートマンが無くてはならないという思い込み、形而上学的前提、ただの有身見による先入観で、それこそが我見であり無明の根本と見るのが仏教です。

>（勿論、業報思想そのものを否定するのであれば、あなたの言う認識論は 妥当すると思いますが）

縁起というのは因果律でもあり、存在論でもあり、認識論でもある。それらを矛盾なく説明するものです。
あなたの形而上学的前提がそれを阻害しているだけです。

>そして、>>449で書いたように、今度は 「aさんをAさんの生まれ変わりたらしめてるもの」を認知すると
>有我論になってしまう。この二律背反による論理矛盾を指摘して
>いるのです。　　　わかりますか？

言っていることは単純だから分かります。
業には我が必要だということでしょう。
だから、それは誤った形而上学的前提なんです。
それが実在論・本質主義、有身見、我見と呼ばれるものです。

>「Aさんからaさんへと継承され、自と他を分かつもの」
>これすなわち「我」または「アートマン」に他なりません。

それこれ誤った形而上学的前提から類推された。
妄想、観念だけのものと釈尊以来否定されるものに他なりません。

>>450　　法珠氏
＞現象界を超越した世界でニルヴァーナですが、

これはカルトなどが使う常套句ですよね。
「現象界」と「超越世界」という分割世界観でステージアップを図る。
その方法として善果の蓄積。
いわゆるカルマ論に結びつけていく。

ニルバーナってのは涅槃のサンスクリット語ですよね。
涅槃というのは、いわゆる彼岸のことです。
此岸と彼岸の間に流れる大河は、煩悩を象徴的に表したものです。

涅槃というのは「超越世界」ではないです。
現実世界ですね。
彼岸も此岸も、その間の大河も全てが現実世界であります。
今の世界を離れて、別世界などないのです。

色即是空というのは、彼岸（空）と此岸（色）の意味がありまして、
これをカルトは都合のイイように解釈して人民を騙すのです。
仏教やキリスト教の教義が、そのダシに使われているんですね。

あらゆる宗教や、あらゆるイデオロギーに通じる根本原理。とか
通じるわけはない。
それは、水と油を混合するような無茶な話です。

>>477
また、妄想、いつ、も、そう

>>478
人間は現実世界においてのみ生存でき、生存できなければ、宗教も、
思考も、２ｃｈもない。

従って、人間が超越世界などいくら考えても、人間にとってナンセンス
で妄想。

現実だけで空想も物語も無い世界なんかつまらない世界だろね。

>>480
「事実は、小説よりも奇なり」。

>ゴータマは、縁起・空やアートマンの意味を、充分に理解していたとは思えない。

ゴータマは、縁起・空やアートマンの意味を重視していたとは思えないかも。

>>451
＞それをしてしまっては、もはや仏教のカテゴリーにできなくなります。

仏敵と戦う苛烈なキャラならいる。宗教にできないことはないよ。
最初は釈迦も呪術に否定的だったのに
後代の仏教では全開じゃん。言うなれば結果論でしかない。
>>452
＞「浄土」の概念は、「国土を浄める」意であり、

清浄な土地だね。阿弥陀って穢土を清めて領土拡張をやるの？
仏国土に鎮座してるだけだろ。

付会が必要だからこそ「異説」に留まっているんだろ。
現にゾロアスター教との共通要素が小さいことを認めているし、
イメージ元という曖昧な言い方しかできない。
>>447
へー、浄土にご招待や豪勢な儀式や名号連呼が「利他」か。
なんで偽善呼ばわりしてやらないの？

試しに善行を薦めたり、説法したり、門戸を開くこと以外に何が出来るか書いて見なさい。

>>481
小説の場合、構成に気を配り、ヤマやオチをつけなければならないからな。
事実の場合はただショッキングなことが起こればいい。

>>463
>ゴータマは、縁起・空やアートマンの意味を、充分に理解していたとは思えない。

井の中の蛙、釈尊を論うの図ｗ

他の言葉に当てはめると

「たらい回し」という言葉は「たらい」と「回し」で出来ている。
だがAさんは「たらい回し」をタライを回すかどうかという意味では
使っていない。つまり「たらい回し」の意味を、充分に理解していたとは思えない。

ということか。

>>486は「アートマン」という言葉の場合ね。

旦那の語源が「布施」という意味だからといって
夫を旦那と呼ぶことにケチをつけられる理由はあるまい。

都度都度、事例として使用するのが良いのか、どうしようか迷ったのだが、
今後の展開への、「ネタの、更に“種”」として、幾つか箇条書きしておこう。
（他にも、興味深い試考の設定はあるが、概要として。）

・神通により、或る所から没し、或る所に生ずる時、
　それは、思考実験に於ける「コピー＆抹殺、＆移動」に該当する。
・過去【これこれの経験が】あったという宿命通は、
　「記憶のバックアップ＆抹殺、そして期間を置いたインストール後のメモリ呼び出し」に該当する。
　　　（※行を進めることにより、憶い出すことが可能となるわけだが、
　　　　　なぜ、記憶の呼び出しが可能なのか？しかも、驚くほど【詳細に】！）
・死に、そして次の生を受けた時、それは、
　《「記憶のバックアップ＆抹殺、そして期間を置いたインストール」が為されたと【信じる】こと》に該当する。
・良き後生を願うことは、
　《「記憶がバックアップされ＆抹殺され、そして期間を置いてインストール」されるであろうことを【信じる】こと》に該当する。
・もし、如来や阿羅漢が、宿命通の亜種として「【他者の】メモリ、或いは【履歴】を読み出す」ことができる時、
　「主観的連続性を持つ、自身が憶い出す」ならまだしも、
　如何にして「【主観の外の】【他者の記憶・履歴】にアクセスする」ことが可能となるのか？
　（単に、【観察された結果からの】【原因類推】ではあるまい・・・。（私は類推であろうと思うが・・。）
　　死生智は、【観察された現状からの】【未来予測】と言えるかもしれんが・・。）

・そして、業が（業報が）、
　「間断ない連続性」及び「それしかない、因果の連鎖、縁起」故の同一性確保なれば、
　上記幾つかの例に於いて、「連続性は保たれているのか」どうか？
　「仏教が（主観的）認識論なれば」尚のこと、
　そこで（→【その認識に於いて】）連続性（及び同一性）が保たれねばならない。
　（また、宿命通の亜種や死生智は、そうした【他者の認識に於ける】【連続性】を知ることにより可能となる神通。）
────────────────
以降暫くの間は、（外道らしくｗ）反仏教的スタンスからレスをしていこうかと思っているｗ
（てか、飽きが来ているというのも正直なところだが・・・ｗ）

ﾉｼ

あ、その前に一つ。
ID:z/ZHfGLg さん（及びID:9yF3bLrHさん）サイドから一言挟めば、

≪「縁起する」ということ、「業（果）が継承される」ということ≫は、（決定論的（運命論的）にということではなく！）、
≪「それしかない展開・連鎖・因果の転回の様」として、あたかも《「一本のラインの如き」継承の流れ》≫
であるからです。それ以外のラインとなったり、複数のラインとなったりしないのです。
　※（（【自分が】）石灰のラインマーカーを押し、線を引いている図を想像してください。
　　　このとき、自分の前にある車から石灰により線が引かれていますが、この線を外れることが無いようなものです。
　　　そして、前方（未来）には、未だ線は引かれていませんし、どのような線になるかも決まっていません。
　　　この意味で、決定論でも運命論でもありません。（後ろを振り返れば、自分の引いてきた線を見ることができますｗ））
だから、
≪「多義」でなく、無常であり、変転し、且つ「それ以外とはならないこと（同一性の別意）」が担保される≫のです。

　※また、そのような一本のラインであるが故に、実は「>>488のような諸々が可能である」とも言い得るわけです。
　※勿論、物理的にそこに「線」があるわけではありません。線のような流転・転変であるということです。


（と、ID:BYnV+gRJ さん宛として、このような説明・表現は合ってますでしょうかね・・・？　　>> ID:Z1KfIecJ　　）

一応アンカー入れとくか・・・。
>>474
>>489

>>489
>≪「縁起する」ということ、「業（果）が継承される」ということ≫は、（決定論的（運命論的）にということではなく！）、
>≪「それしかない展開・連鎖・因果の転回の様」として、あたかも《「一本のラインの如き」継承の流れ》≫

決定論や運命論でないのは、常に変化するから。
どういうことか、過去の行為によって、現在が縁起する。
これは単純化して言えば、人として生まれると、通常のその感覚器官や、
諸習慣の制約があるということ。その限界内での行為しかできないので、
ある程度は決定されているが、そのなかで現在の行為によって、
どのように縁起するかに違いが生じるということです。

為した行為は変えられない、そのような業が諸行として潜在してしまう。
だけれども、現在の行為によって浄化することが可能である。
また、正常な人間であれば悪業を避けることができる。
だから、決定論でも運命論でもないんです。


同一性はただの妄想で、因果に法則性があるのは法性、縁起の法則性というのが私の理解です。

>>481
事実は夢のまた夢＞ひでよし

>>485
＞>ゴータマは、縁起・空やアートマンの意味を、充分に理解していたとは思えない。
＞井の中の蛙、釈尊を論うの図ｗ

開祖・教祖が具体的には分っていないことを、信者がいくら論じても、何かが
出てくる、得られる訳がない。混乱に次ぐ混乱を招いているだけ。これを、俗
に「神学問答」と呼ぶ。これが宗教の歴史と現状である。

これは、すべての宗教に共通する。開祖・教祖は「善悪」「愛」などを語るが、
具体的に定義できた者は一人もいない。単に「観念的な言葉」に「自己陶酔」
しているだけ。すべて、「ソースと現実上の根拠は皆無な、口から出任せ」
「観念と言葉の遊戯」である。

本当に分っている人間は、さまざまな解釈を生じるような曖昧な表現はしない。

>>492
＞事実は夢のまた夢＞ひでよし

いくら秀吉自身が、そのように回顧しても、彼が行った行為は、客観的
には、何一つ否定できない。

>>478
＞また、妄想、いつ、も、そう

いや、妄想ではない。
彼岸と此岸は比喩としてあるもの。
では何故このような比喩が必要であるのか？
例示すると・・・

＞　「間断ない連続性」及び「それしかない、因果の連鎖、縁起」故の同一性確保なれば、
＞　上記幾つかの例に於いて、「連続性は保たれているのか」どうか？>>488

このように「連続性」が議論の論点になってくる。
これを有部が三世実有の論拠としたのであるが、
それ故に、再度の論理矛盾。
この上塗りをして逝ったのが原始仏教の歴史。

今のスレの流れは、同一性の継承。つまり連続性なわけだが、
これを体系的に理解するのは、
どぉしても彼岸・此岸の比喩は必要になる。

正法眼蔵においても、論題の「連続性」についてか書いてある。
しかしこれをどぉ解釈するかは当人の機根の問題であろう。
（眼蔵は解釈本じゃないから、そこは不親切ではあるが）

>>493
それは君の単なる妄想だろ。

釈尊の明解な論理は驚嘆すべきものだ。
問題は、近代の仏教学者がバカだったということに尽きる。

>>436
>殺人などの悪業を積んだ者が死後、地獄においてその報いを受ける。
>この地獄で苦しんでいるものは何ですか？

では、今の貴方は何ですか？
魂でしょうかアートマンでしょうか？
そうではないでしょう。それと同じことです。

私もちょっと視点を変えてみましょう。
無我というのは勝義から見た表現です。

私が書く。私が述べる。私が答える。と私も書きます。
それは言語習慣に従って仮設され、習慣に従って「私」などと呼ばないと
理解できないからです。本来、私などない、私とは何かという問いは、
言語習慣上の何かを指すもので、なんの本体もない。
そんなことはちょっと分析してみれば分かるでしょう。
私とはなにか？　五蘊の集合を習慣的に私と呼んでいるだけだし、
五蘊というものも、ただの仮設に過ぎない。
辣韮の実や芭蕉の芯をを探してもないようなものです。

ところが実在論に立つ人は辣韮の実や芭蕉の芯をを探して
アートマンとかアルケーとか言い出すが、そんなものはない。
あると言ってる人は『梵網経』に説かれるように勘違いです。
物質も本質がないことは量子論が明らかにしたようです。

まあ、だいたいこんな感じです。ここはもっとも本質でかつ難解なところです。
これが分かれば仏教はほとんどわかります。
逆にこれが分からなければ本質はなにも分からないといっていいでしょう。

>>495
＞「連続性」が議論の論点

我とは記憶の集合である。記憶がなければ自意識はない→無我。

＊前後ありといへども、前後際断せり（道元　正法眼蔵　現成公案）
＊即今即所が「現観」の様相
　―ならば、「記憶」はいかにして形成・残存されるのか。←自我（≒アートマン）意識
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　ポイント
単純に、刹那滅・心相続でよいかが問題となる。