【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】11

---論題---
　無霊魂論としての仏教
　　 http://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/lekcio/seminar2.pdf

前シリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】に続き、
今回は、無我の問題について議論します。
仏教は無我を説くことでバラモン教との違いを明確化したといわれています。
しかし、仏陀は本当に「アートマンは無い」と説いたのでしょうか？
「それら（五蘊）はアートマンではない」（非我）としか説いていない、とも云われており、
中には、「仏陀はアートマンを説いていた」という意見も・・。
再び、当スレではこの仏教の根底を覆しかねない大問題について討論します。

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。
（投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さいm(__)m）

前スレ【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】10
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248609075/l50
**全過去スレ/リンク集 http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

まとめwiki. 　　：　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
パーリ三蔵.　 ：　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
大正蔵経DB　：　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/

**## 仏教外の話題は他スレにてお願いしますm(__)m ##**

*神智学については
『シークレット】神智学総合スレッド【ドクトリン】』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239017285/l50

*キリスト教系な議論になってきたら
『【独善主義】キリスト教の問題点【優越主義】』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/l50

*キリスト教より素晴らしい仏教を持ち上げつつ現代に合わせて改革とかしたいなら
『仏教とキリスト教はどう違うの？』
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248594074/l50

龍樹・中論について語るなら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230059903/

問う者「真我が実在している、無我などではない。」
世尊「自我が消えて、真我が現われると考えるか、我が無くなると考えるか、その違いに過ぎない。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ボーディチャルヤーヴァターラ」

釈尊は、バラモン教で言われていた自性たるアートマンを否定して、真のアートマンは仮有だと説いたのだと思う。
真我は仮有であると。

おつかれ

こういうスタンスをとれる人も居るということで・・・。
（「馬車馬的に」或いは「自分（≒自説）に都合の良い記述のみを拾い上げ」、
　それ以外の立場・スタンスを、見下し、軽蔑し、劣ったものとして断罪・弾劾する姿勢の
　なんと多いことか。それが、現存仏典及び伝統解釈に即していればまだいいｗ
　≪《「仏教的生き方」とは、『生き方』に於ける、一つの“種類”、“選択”である》という見方もあり得る≫
　ということを許容できるかどうか・・。
　この辺も、その人が社会的に適応できる人かどうかの目安になりそうだｗ）



　819 考える名無しさん sage 2009/08/07(金) 15:36:20 0
　　仏者は何ものをも愛でない。どんなに崇高な理念だろうとも溺愛したりはしない。
　　感覚の焼け付きの原因となる愛は遠ざけた上で、永久不変の真理を見定める。

　　だから自分なんかは、仏教を最大限に敬いつつも、自分までもが仏者になろうとは思わない。
　　真理のために感情の猛りの最たるものである愛までをも捨て去ってしまう、
　　それは真理把捉者としては必要なものでも、人間としてはかなり異質なものだから。
　　善用される限りにおける愛を「仁」として重んじる儒家のほうが、自分の居場所としては適切。
　　断悪修善以上の勧善懲悪、正義を愛し悪を憎む。ここではスレ違いなんでもう書かない。

　820 考える名無しさん sage 2009/08/07(金) 16:09:55 0
　　プラトンは愛を否定はしなかったが、卑小化した。
　　「愛されてる美男や美女は美しいが、愛してる本人は別に美しくない（饗宴）」
　　だなんだと屁理屈付けて、愛を卑小化はしたものの、完全に捨て去りはせず、
　　醜いものであるにはあるなりの愛を後々まで引きずり倒した。

　　しかし、釈迦は愛を完全否定した。愛のような感情の焼け付きこそは辛苦の源だと断定し、
　　いかに情愛を乗り越えるかということが教義上の重要課題となり、
　　そのための実践的宗派が密教となって一大潮流を形作りもした。
　　愛染明王も、あくまで衆生の愛を仏道へと歩ませる気概と化すもの。

　　愛を捨てることは、真理把捉者であるが故にこそ必要であること。
　　普通の人間なら愛を捨て去る必要はない。
　　むしろ正しい愛（仁）は盛んならしめるべきものですらある。
　　ただ、人間的感情を排した真理への到達者となるために、
　　どうしても愛を捨てる必要がある。プラトン「国家」の洞窟の比ゆのごとく、
　　西洋では真理把捉者となるための覗きが正当化されたりもしていた、
　　でも愛を捨て去りはしなかった。一番愛から遠い所にいたはずのニーチェやヒトラーですら、
　　永劫回帰だエヴァだと何らかの愛する対象を追い求めてた。
　　そこが西洋人にとっての、致命的な真理把捉者としての不完全さに他ならない。

　　数学や科学のような概念論でも、抽象的な形而上学でも、そしてもちろん
　　覗き趣味でもなく、愛を捨て去ることこそは、真理把捉者としての必要条件。
　　人の身に生まれながら真理をも捉えようとする僭越さと引き換えに、愛は捨て去る。
　　人間なんていう生き物自身より、ずっと微妙不可思議な所にこそ真理がある、
　　だから人間としての活力源である愛などに囚われてはいけない。それが本当の
　　真理把捉者としての正しい姿勢。真理把捉者でないんなら別にいらないこと。

　821 考える名無しさん sage 2009/08/07(金) 17:36:45 0
　　剃髪だって、釈迦が実践した頃からインドでも卑しいものとされていた。
　　袈裟の別名も「糞掃衣」だし、千日回峰行とかも服役より苛酷そうだ。

　　人間としてみれば、かなり変なんだ。仏者の立ち居振る舞いってのは。
　　人間性から隔絶された所にある真理を捉えるために、かなり変なことをする。
　　かといって「人でなし」でもない。犯罪のように人間性を著しく毀損することもなく、
　　ありとある人間性から完全に隔絶する「第三の選択」に沿う。人間らしくあること、
　　人でなしであること、それらのいずれでもない第三の選択、微妙であること。

　　結局、誰しもが没入すべきような代物ではないんだ。仏教ってのは。
　　元々は世襲も禁じられてた、妻帯子持ちも許されず、バラモンのように
　　一定の社会階級を形勢することをもかなぐり捨てていた。それぐらい本来の
　　仏教はストイックなものであり、選抜制の英才教育機関でこそあったもの。

　　没入する覚悟がないんなら、下手に論じたてるべきでなく、
　　せいぜい念仏ぐらいに止めておいたほうが無難。愛すら捨て去る完全真理把捉集団。
　　桓武天皇に北条政権に信長、時の権力者が増長を恐れたにもそれなりの
　　理由がある。そればっかりに没入すると俗世のほうが圧迫されるわけで。
　　世俗との関わりを完全否定する真理学であるにはあるなりの利害が伴う。

>>8
>>9

「真理」とは何？その判断基準と検証方法及び人間界における価値は何？いず
れも具体的に。

>>8
アホウ。ゴータマが否定したのは、愛執であり、愛そのものを否定したんじゃねぇよ、
ゴータマは、母が乳飲み子を全力で愛するように、あなた方も、他者を全力で愛しなさい。
また、他人を自分のことのように思い(愛し)なさいと説いたんだよ。
これが仏の教えであり、真理だ。この教えはイエスの教えでもある。
あんた、原始仏典読んでねぇの？いずれにせよ、愛を否定する宗教家は、皆、バッタもんだ。
彼等に真理は無い。おっと、禅宗にいわせると、真理などないんだっけ(呆)
結局君らは、なーんも無いだ。檀家の皆さん、禅宗のお寺に布施などするのは今すぐやめましょう。
結局布施しても、禅宗には、教えも糞も、なーんも無いし、全く意味ないから。
よぉ、禅坊主。俺の言ってること間違ってねぇだろ。
こんなこと言う俺は、その辺の檀家より、禅思想をよく理解してんだろ？(苦笑)

>>11
＞この教えはイエスの教えでもある。

イエスなど待ちだしたところで、すでに終わっている。

「愛」とは、「言葉」ではなく、「具体的状況下における行為」である。口に
すべきものではない。その言葉を口にする者に限って、行為はその逆であること
は、社会における経験則。聖書におけるイエスの言動を、よーく観察しろ。

イエスは、軽薄にも、口にすべきでない愛を「唱える」ことにより、「行為」
であるべき愛を観念化、抽象化、精神化し、「人間の愛」を破壊した元凶であ
る。彼やクリスチャンの「行為」が、そのことを如実に証明している。

まだやんの？ｗ

>>4
この節での、
「我が無くなると考えるか、その違いに過ぎない。」
での「我」が、「エゴ」（低級性質/利己的意識）のことであるならば、
私もこの解説文でいいと思います。

しかし、所詮は仏教であるというのならば、
ゴータマの言説に拠らないものは、やはり、仏教としての意味はなさないものと思います。
どこにどんな名解説があろうとも、そしてそれがどんなに正しいものであろうとも、
ゴータマが説いたものが仏教であるとするのならば、
それを保証するできるものは今のところ原始仏典の記述、
以外にはないだろうということです。

従って、龍樹がどういってるこういってるということの
一体、何がそんなに重要なのだろうか？と率直な疑問を感じます。

>>13
もう間もなく、
この私からの無我論を終焉に導く決定打が投稿されるところなので、
どうかお付き合いのほどを宜しくお願い致します。

>>11
愛を否定する釈迦の見解はお前が支持する原始仏教のものなんだよ、アホウ。
仏典も録に読んでないキリスト馬鹿はこれだから困る。

>こんなこと言う俺は、その辺の檀家より、禅思想をよく理解してんだろ？(苦笑)
お前はド素人。
そのような無の悟りを乗り越える所が禅の仏向上、大乗の菩薩道の真骨頂。

>>14
「エゴ」がなければ、自己も他者も生存できず、従って、社会は維持
できない。いい加減で、大人になれよ。

開祖や原始仏典の盲信を、カルト、原理主義と呼ぶ。これは、ゴータマ
の教えに反する。「真理」とは、「誰が言っても真理」ではないのかね。

前スレのカラスどのへ
＞＞940
＞仏教を語るなら、十二支縁起くらい理解して語ろうや。

おそれいります。
では十二支縁起について御説明します。

十二支縁起は凡夫のために、縁起の成り立ちについて懇切丁寧に解説したものです。
譬えるなら「精神分析」みたいなもんですから、
順観にしても逆観にしても「理論的にはこうなる」。って話です。

しかしながら、解説くらいではアタマの具合が、そう簡単には変わらない。
順観・逆観は世俗諦ですから。

十二支縁起というのはビギナー向けです。
これに留まっておっても、なんら明智にはなれない。

百尺竿頭進一歩です。
どうか十二支縁起を乗り越えてくらさい。

>>16
妄信するとはいってない。原理主義がいい筈もない・・。

しかし、仏教というのはゴータマの言説をいうのです。
それ以外に仏教というのは、どこにも存在しません。
他のすべては、「私はこう思う」というものを拡大解釈したものにしか過ぎない。
現在のところは、原始仏典に拠らない限りは
それを知る手立てはない、ということが基本認識です。

>「誰が言っても真理」ではないのかね。

何故、ゴータマに拘るのか？
それは、ゴータマの教説こそ成仏法（解脱法）であるからです。
それは解脱を果たしたゴータマ自らによる実体験に基くものであり、
ただの空想や仮定（推論）、単なる理論などではないからです。

これ以外の自称/仏教というのはすべて、
荒筋部分はゴータマから持ってきてはいますが、
細部においては推論や外道からの理論で構築したものに他ならないからです。
従って、それは成仏できるという保証はないのです。

上座が滅びた後、大乗が生まれたのではなく、
２つは長い間共存していた。
大乗が上座に対抗するために経典を作ったのと同様に、
上座も経典を偽造、改変した可能性もあるわけで。
その辺はどう思ってるの？

>>18
やっぱり、開祖と原始仏典の盲信じゃんｗ。それが、カルトなのだよ。

前スレ>>948
→前スレ>>930
机氏も我慢強く、懇切丁寧に書き込んでおられるではないか。

ちなみに、プレロジカルな根源的なるものへ道元は以下のような限界表現で肉迫する。
『このゆえに、花開の万木百草、これ古仏の道得なり。古仏の問処なり。
　世界起の九山八海、これ古仏の皮肉骨髄なり。さらに又古心の行仏なるあるべし。
　古心の証仏なるあるべし。古心の作仏なるあるべし。仏古の為心なるあるべし。
　古心といふは、心古なるがゆえなり。心古はかならず古なるべきがゆえに、
　古心は椅子竹木なり。』（道元　正法眼蔵　古仏心より）

難しいように思われるだろうが、言語表現としてもう限界にまで〇〇〇に迫ったといえるだろう。
限界表現が道元によってなされているのに、俺ごときがこれ以上の表現ができるわけがないｗ

>>18
＞推論や外道からの理論で構築したものに他ならないからです。
従って、それは成仏できるという保証はないのです。

これって、お前が今まで散々、やってきたことじゃないか。
神智学による仏教解釈を垂れ流してきたこと、もう忘れたの？

前スレ#942
誰の訳？

意識の対象でないのが勝義で、意識の対象は世俗です。

というのが直訳だけど。
ちなみに勝義は、恒常なアートマンではありません。
この9.2偈の後でキッチリと様々な実在論虚無論が論破され、
妄想を離れた勝義に導かれます。

>>4
これは何偈だ？　しかし、誰の訳だ？　酷い。

>>10
＞「真理」とは何？その判断基準と検証方法及び人間界における価値は何？
真理⇔誤理
善⇔悪　　などなど、相対矛盾する価値判断の一種だよ。
世俗共同幻想のいわゆる世間で、一応現時点で一般的に正しい理屈として取り扱いがなされるものをいう。

多数決、実験、論理的明晰さなどなど人間的知性による。
人間界における価値など共同幻想無明による以上、その世俗世間範囲のものでしかない。
価値、意味などは、すなわち無いんじゃよ→空

>>22
そそ、宝珠、カラス、誤淫嘘、机、一在家、EOEがそうなんだが、
気がつかない

宝珠くん、

＞推論や外道からの理論で構築したものに他ならないからです。
従って、それは成仏できるという保証はないのです。


これからすると、「推論と神智学の理論から構築されたお宅の説では
成仏できる保証はない」ことになるが、それでOK？

>>18
>しかし、仏教というのはゴータマの言説をいうのです。
ゴータマはそんなことはいっていない。
どこにそんなことを言ったという経典がある？
法は誰が説いても法だ。
我を滅したときに万法が現れるのだ。

>>22>>25-26
私は、「仏教は！」という限定において述べているのです。
まるで何か鬼の首でも獲ったかのように喜ぶのは、どうかご勘弁願いたい。

仏教はゴータマの説いたものだけです。
コレだけ！それ以外はない（常識）。
それは原始経典で確認する以外に今は方法がないということであり、
原始経典に拠らない仏教なるものは、
解脱成仏の保証はない（ゴータマの実体験ではない）という意味です。

ただし、
この私には仏教のみを唯一視するような見解は一切ありません。
このような考えの人は、他の教えは邪説/邪教であるとして、
どうにかこれを排除することを望むようになり、ついに争います。

>>27
これまで何度か紹介してきましたが・・
《これが一体、何（書や教え）について》のゴータマの言及（予言/警告）なのか？
誰一人として、感想レスすらつけてきた人も皆無でした。
よほど・・この経文については考えるのが嫌だというのが目に見えるというものです。
では、再び掲載します！総ての自称/仏教者はこれを心して読むべきです。

今回の図書館巡りの成果は、
実は、この経文の出典がやっと確認できたことでもあったのです。
特にあなたはメンタマをこじ開けて、しっかり繰り返し読むがいいです。


　『比丘らよ。未来世に比丘どもは次のようになるであろう。
　如来の説かれたこれらの諸経典は深遠であって意義が深く、出世間のものであり、空と
相応しているものであるが、それらが説かれる時には、彼らはよく聞こうとしないし、耳を
傾けようとしないし、了解しようという心を起こさないであろう。それらの教えを受持すべくよ
く熟達すべきものであるとは考えないであろう。
　これに反して文芸人によって創られ、詩文調であり、文辞麗しい諸経典は、外道に由来
するものであり、弟子たちの説いたものであるが、それらが説かれる時には、彼らはよく
聞こうとし、耳を傾けようとし、了解しようとする心を起こすであろう。それらの教えを、受持
すべくよく熟達すべきものであると考えるであろう。
　かくの如くにして、如来の説かれた、深遠にして意義が深く、出世間のものであり、空と
相応している諸経典は消滅してしまうであろう。
　比丘らよ、それ故にここでこのように学ぶべきである。―――［如来の説かれた、深遠に
して意義が深く、出世間のものであり、空と相応している諸経典が説かれる時に、我らはよ
く聞くことにしよう。耳を傾け、了解しようという心を起こそう。それらの教えを、受持すべくよ
く熟達すべきものであると考えることにしよう］と。』（サンユッタ・ニカーヤ20.74-5）

>>29
＞如来の説かれた、深遠にして意義が深く、出世間のものであり、
＞空と相応している諸経典が説かれる時に
　　　　　　　　　　　　↓
＊「マーディンガヤよ。『わたくしはこのことを説く』、ということがわたくしにはない。
諸々の事物に対する執着を執着であると確かに知って、諸々の偏見における（過誤を）見て、
固執することなく、省察しつつ内心の安らぎをわたくしは見た。」
　　　　　　　　　　（ブッダ　スッタニパータ837）
＊「もしもわたくしに何らかの主張があるならば、しからば、まさにそのゆえに、
わたくしには理論的欠陥が存することになるであろう。しかるにわたくしには
主張は存在しない。まさにそのゆえに、わたくしには理論的欠陥が存在しない」
　　　　　　　　　　（ ナーガールジュナ　中村　元「龍樹」１２９頁））
＊須菩提。於意云何。如來有所説法不。　　須菩提よ、意においていかに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　如来によりて説かれたる所の法ありやいなや。　
　須菩提白佛言。世尊。如來無所説。　　　須菩提、仏に白して言う、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「世尊よ、如来には、説く所無し。」
　　　　　　　　　　　（金剛般若経　岩波文庫７０頁）

仏によって説かれたことはなにもない。
サンユッタ・ニカーヤを書いた坊主は般若湯で二日酔いだったのだろうｗ

>>19
上座部の姿勢は基本的には原始仏教の信奉保持なのであり、
それを出家主義として誤って捉えた保守的偏狭さが、
大乗発生のキッカケとなったのですから、
その上座部が意図的に別の内容を盛り込んで経典制作、
偽造、改変を行うとは考え難いことです。
どちらかというならば、恐らくは原理主義的な傾向に近い可能性があり、
手を加えて・・という発想は起こらなくては、如何に原初の根本を在りのままに保持し、
それを後世に伝えようかという方向性でしょう。
時代に合わせて解釈とかも下手かもしれません。

しかし、上座部の直ではなくて、
それは後代に発生したという分派で最大勢力とされる部派仏教と
呼ばれるグループには可能性はあるでしょう。
今日、仏教学によってその思想の特徴が紹介されていますが、
原始経典中のどの部分が彼らによる改変部分である、
といった話があるかどうかは私は知りません。

>>30
何を説かず、何を主張しない、といったのか？
それを理解できないのではお話にならないと思います。

はぃ、あなたの理解する仏教とは中身の無い空ッポの「空」なのでしたね。
どうもお疲れ様でした。

それにしても、バラモン＝ヒンドゥくずれ・汚染坊主の言説・仏典を
教条主義的に礼拝するノータリンが多すぎる。

　秋になったら（ならなくても）、本物のお月見しようぜ。

この、
「文芸人によって創られ、詩文調であり、文辞麗しい諸経典」となるように、
実際、大乗経典の制作には文芸的な大天才が次々と投入されたらしい。
そりゃそうですよ。閉鎖性のある出家集団/サンガ内に限定されることなく、
広く大衆の中の文才が関ることができますから。
そして、大衆受けするような言葉と内容が綴られていった・・。
今日の仏教学では、何経典はどんな人たちが書いたかの推定まである程度できています。
で、これらは実に弟子が説いたものなのだが、その内容は外道だといっているわけです。
そして、《本来の私の教えが綴られた経には耳を傾けなくなる》といってる。

実にゴータマは、
自分がいなくなった後の教団に何が起こるのか？
そのすべてをちゃんとお見通しなのでしたね。
これが末法の世なのです。

>>32
>>27のご仁がマトモなことを書いているではないかｗ。
＞法は誰が説いても法だ。
＞我を滅したときに万法が現れるのだ。・・・ウダーナ冒頭だな。

＞あなたの理解する仏教とは中身の無い空ッポの「空」なのでしたね。
いつ、どこでそんなことを書いているかね？指摘してごらん。
いわば次元の違うメタ・コードをコードで表現することが不可能であることは
初歩の初歩ではないか。
それは>>21で道元を示しておいた。
それなのに＞中身の無い空ッポの「空」　などと平気で書ける誤キメツケ、ノータリンぶりには呆れる。

>>34
宝珠愚者 ◆9XuF3XEACkがそういう奴だと自分のことを言っているんだね。了解。
概念教条（指）主義では法（月）を観ることは不可能だ。

縁起の定義
　
１句　これがあるとき、かれがあり
２句　これが生ずることから、かれが生じ
３句　これがないとき、かれなく
４句　これが滅することから、かれが滅する

竜樹の非有非無の中道　中論１５章１０詩
　
生命が有りというのは常住に執著する偏見であり、
生命が無しというのは断滅を執する偏見である。
故に賢者は、生命が有りということと
生命が無しということに執著してはならない。
　
生命が有るのでもなく、生命が無いのでもない・・・
これが非有非無の中道である。
　
空の悟りは脳死状態に似ている（~~）

>>36
何故？？

『比丘らよ、それ故にここでこのように学ぶべきである。―――［如来の説かれた、深遠に
して意義が深く、出世間のものであり、空と相応している諸経典が説かれる時に、我らはよ
く聞くことにしよう。耳を傾け、了解しようという心を起こそう。それらの教えを、受持すべくよ
く熟達すべきものであると考えることにしよう］と。』
　　　　　　　　　　　↓
「はーい、よくわかりました！」
ということで、原始仏典を読むよう広く推奨してるじゃないですか？w

＜空という妄想の解毒剤＞
　
ゼロ次元（黒）→二次元・言葉（黒・白）→三次元・空間（天然色）→四次元・時間（透明）
　
こうやって並べれば、言葉の役割や限界が見えてくるし、相関関係と因果関係の位置づけも
　
できるかもしれない。意外にも、相関関係のほうが因果関係よりも格下になっている。

　　竜樹の＜空＞は虚無である
　
１　この現実は時間と空間の中に存在する四次元である。
　
２　しかし竜樹は時間や運動を否定する　→　空間だけの三次元になる
　
３　さらに空間の現象を概念や命題で把握する　→　言葉だけの二次元になる
　
４　言葉の相互依存、縁起によって＜空＞を仮設する　→　＜空＞には内容がない
　
５　＜空＞において言語対象がなくなる　→　言葉が消えたら虚無・ゼロ次元である

空論者が尊大で横柄で傲慢になる理由
・・・チャンスがあれば、やりたい放題、言いたい放題
　
１　いっさいを空とし、自分が世界の支配者になったつもりになる。
２　いっさいを空にするから、その人を押さえつけるものがない。
３　そうでなくても、知らず知らずのうちに唯我独尊になる。

>>31

>原始仏典の問題点

>　原始仏典といえども、文字にされたのはかなり後代であり、それまでは口伝えの伝承でした。
>現代に伝わる貝葉（ヤシの葉）などの写本は最古のものでも１世紀をさかのぼることはできないそうです。
>お釈迦様の入滅から400〜500年経っているわけで、その時代は部派仏教の教義も発展しあるいは展開しているでしょうし、
>その時代には初期大乗仏教も興起しています。

>　文字化されない丸暗記による口から口への伝承は意外と正確に行うことが可能なようです。
>しかし、どうしても教義の展開の影響を受けてしまいます。また、パーリー語和訳などに用いられている
>原始仏典の底本のスリランカの写本は意外と新しいと聞き及びます。そのような点から、最古層の原始仏典といえども、
>更にその最古層の部分を見極める必要もあります。
>同じ経典内でも古く成立した部分と、後から付け加えられたものがあるのは他の仏教経典と同じです。

http://www.kosaiji.org/Buddhism/early.htm

>原始仏教経典に比して、後の部派仏教（小乗）や、龍樹以後の大乗仏教は、
>煩瑣で難解なものとなり、碩学の専門家による碩学の専門家のための仏教となってしまったところがあります。
>そうなる前の仏教を知ることは、碩学の専門家でない私たちにとって意義あることです。

>さらに、仏教の歴史は仏教が仏教でなくなる歴史だと公言する仏教学者もいますが、
>その一つの理由はお釈迦様が否定したはずの過度な神秘主義や、
>積極的に言及されなかった形而上※1のことなど非仏教的なことが教義に編入されたことです。
>このことをあやふやにしたからこそ、インドの仏教は滅んだのかも知れません。

君ら神秘主義者がなんで原始仏典に執着するのか全く理解できん。

　
竜樹は縁起の破壊者だろう（~~）
　
中論１章１０詩「それ自体（本体）の無いもろもろのもの（有）には
有性（有ること一般）が存在しないがゆえに、
＜このことがあるとき、このことがある＞ということは可能ではない。」
　

>>44
自性があるということは、縁起無くして成り立っているということ。
この馬鹿は自分が縁起を破壊してるのにきがつかないのか？

>>29
>これに反して文芸人によって創られ、詩文調であり、文辞麗しい諸経典は、外道に由来
>するものであり、弟子たちの説いたものであるが、それらが説かれる時には、彼らはよく
>聞こうとし、耳を傾けようとし、了解しようとする心を起こすであろう。

こんな文言があることからして、この経典が釈迦の言葉でないことは、文献学のいろは
を知らなくても常識的に判断できることだね。
それに経典としては詩文調のほうが覚えやすく唱えやすいから、口承伝授された
釈迦の言葉を伝えることが多いだろ。初期法華経を見ればその辺がよくわかるよ。

>>45
どっちがバカなんだか（~~）

>>45
>この馬鹿は自分が縁起を破壊してるのにきがつかないのか？
たしかに、このバカには何を言っても聞く耳をもたないから、
馬の耳に念仏だね。
でも、聞き耳をもつ人にはちゃんと縁起を誤解してるということが
伝わるね。

>>47
>どっちがバカなんだか（~~）
・・・いうまでも無いことだ。

>>44
中論は説一切有部の反論である故、
＜このことがあるとき、このことがある＞
とは、三世実有説の事を指しているんだよ。

三世実有説
]
説一切有部の基本的立場は三世実有・法体恒有と古来いわれている。
森羅万象を形成するための要素的存在として70ほどの法（ダルマ、dharma）を想定し
、これらの法は過去・未来・現在の三世に常に実在するが、
我々がそれらを経験・認識できるのは現在の一瞬間である、という。
未来世の法が現在にあらわれて、一瞬間我々に認識され、すぐに過去に去っていくという。
このように我々は映画のフィルムのコマを見るように、瞬間ごとに異なった法を経験しているのだと、諸行無常を説明する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%AC%E4%B8%80%E5%88%87%E6%9C%89%E9%83%A8

この人は過去スレでいったい何をみてきたんだ。

>>39
引用書き写しがめんどいので、スッタニパータ839‐（特に）841参照。
だったら、般若心経のように
（Om） gate gate paragate parasamgate bodhi svahah
この応援歌にはげまされて、先ず彼岸に飛んでしまうしかないではないかｗ
思い切って死んだつもりで、彼岸に飛べば、また飛ばなければ、事態は明白にはならない。
先ず最初に悟ってしまう。これが極意。

おっ、友が来たようだ。ここで落ちます。

>>50
＞中論は説一切有部の反論である故、
＞＜このことがあるとき、このことがある＞
＞とは、三世実有説の事を指しているんだよ。
　
まったくの誤り。よく読み、よく考えたほうがいい。
１章１０詩に有部は関係ない。

>>43
それでも原始経典に拠らざる得ない。

　『近世以降の「大乗非仏説」説では、文献学的考証を土台とし、仏教が時代とともにさま
ざまな思想と の格闘と交流を経て思索を深化し、発展してきたことを、「実際存在する/伝
わった経典を証拠に、事実として示す」のが特徴である。文献学研究の結果では、時代区
分として、初期仏教（原始仏教）の中の仏典『阿含経典』、特に相応部などに最初期の教え
（釈迦に一番近い教え）が含まれていることがほ ぼ定説になっており、少なくとも「大乗仏典
を、歴史上の釈尊が説法した」という文献学者はいない。』
（Wiki）

>>46
それは詩文調だといってるのに過ぎません。
問題は詩文調だからダメなのではなくて、
その内容が、自分らが気に入るように大衆受けするものへと換えられた
外道の教えであるとして批判しているのです。

大乗は一切が空である、幻であると主張している。
こういう主張は加害者・殺人者にとっては好都合なものだろう。
しかし被害者・遺族にとっては許しがたいものである。
　
この非対称性は、大乗の空や幻が真理ではないことを物語っている。
空や幻の底のほうに、犯罪的な匂いが漂っている。

大乗の坊主たちが空や幻を説いても、
檀家にとっては、まったく有り難くもないし、尊くもない。
　
肉体が滅したら生命も終わり、神も仏もいない、だってえｗｗｗ　
これのどこが有り難い。　
遺族にとっては疫病神のクソ坊主だろう。

>>52
【有性（有ること一般）】はおかしいだろう。

>中論１章１０詩「それ自体（本体）の無いもろもろのもの（有）には
>有性（有ること一般）が存在しないがゆえに、
>＜このことがあるとき、このことがある＞ということは可能ではない。

例えば、山を見るとする。そこに山があるという認識は、目と山の２つが無ければ成り立たない。
山を見る。目から入った光が鏡像を結びそして電気信号として脳に伝わる。
【有性（有ること一般）】とは、鏡像や電気信号が山を見ない過去にも存在するということだ。
過去に有るなら、それは一般では無いだろう。

　
大乗に対する疑問がある。
　
大乗は＜何の目的＞で空や幻を説いているのか。
　

>>57
空に住さず、菩薩でいるために決まっとろうが。
弥勒の世（５６億７千万年後）まで、如来は現れんからな。

>>56
有部と１０詩との関係を証明するならまだしも、
鏡像とか電気信号などと、バカげたことを持ち出さないでくれ。
君は竜樹にたぶらかされて混乱していないか。

>>59
君には、原始仏教だろうが、大乗仏教だろうが、仏典を読めといっておこう。
いつまで、ピンポンダッシュを繰り返せば気が済むんだ。
早く門に入れ。

>>60
君こそ、カビ臭い童話を捨て、目を覚ませ。
幻や蜃気楼を眺めていても生きていることにはならない。

>>61
捨て去る為に幻と説いてるにすぎん。
君も脳内空病論者の幻と戦うのをやめたまえ。

きちんとした大乗なら、ちゃんと空への執着を戒めるもんだ。

>>14　　法珠どの
＞それを保証するできるものは今のところ原始仏典の記述、
＞以外にはないだろうということです。

＞従って、龍樹がどういってるこういってるということの
＞一体、何がそんなに重要なのだろうか？と率直な疑問を感じます。

源始仏典というのは、つまり仏教歴史においての草創期に書かれたもんでありまして、
釈尊の本懐たる「中道」については非常に抽象的であります。
「中道」ってのは簡単なようですが、
これほどシンプルな悟りってのは凡人には意味不明が当然であります。
いわゆる草創期というのは暗中模索の段階であったわけです。
部派が小単位で孤立し、研究していました。
（その中でも説一切有部が代表的な部派です）

龍樹というのは、いわゆる自由人でありまして、
既存の社会規範とかルールーとかに拘らない、いわゆる自由発想の学僧です。
弁が非常に卓越した才能がありまして、女人を口説くにはその才能が功を奏したようです。
それは、
中論が非常に優れた文体であることも、それは散見できます。

中道というのは、そもそも既存の価値観に雁字搦めになっていては、
そもそも見えてこないかとおもいますね。
（中庸とは違います）
龍樹のよぉなキャラが、もしかしたら必要だったのかもしれません。
（中興の祖の出現により、凡人にもオボロゲながらも中道の意味が分かってきた）

>>28
＞私は、「仏教は！」という限定において述べているのです。
まるで何か鬼の首でも獲ったかのように喜ぶのは、どうかご勘弁願いたい。

何かな？これは。また、いつものやつか。感情的なレスで誤魔化して逃げる。

いいかい？もう一度、論点をはっきりさせとこう。

＞推論や外道からの理論で構築したものに他ならないからです。
従って、それは成仏できるという保証はないのです。

この「推論や外道からの理論で構築したもの」は、まさにお前がこのスレで
散々行ってきたことだな？すると、お前が今までこのスレで語ってきたことは
「成仏できるという保証はない」説ということになるのでは？　　と言ってるのだよ。

お前が言いたいのは、こういうことか？
神智学、キリスト教、イスラム教、その他宗教の教義はOKだが、いわゆる
仏教という範疇におさまる宗教のうち、傍流はいかんと。
つまり、神智学、キリスト教、イスラム教その他の宗教ならば、解脱成仏できるが
釈迦の言質（これも確定するのは困難だが）から、外れる仏教の教義では解脱成仏できないと。
こう言いたいわけか？
それなら、神智学も仏教内の傍流も「釈迦の言質」から外れることにおいて
全く等価であるわけだが、神智学はよしとする合理的理由は何かな？
「仏教」などという分類、ネーミングはどうでもよい。
解脱成仏できる必要条件を釈迦の言質に求めるのであれば、神智学も当然
淘汰されるべき外道になるがな。
さて、論点をずらさず真摯に答えてもらおうか。

中村元が昭和３０年に、「原始仏教聖典成立史研究の基準について」という小論を書いている。（日本仏教学会年報２１号）
煩瑣・冗長になるが、今、その冒頭を引用してみようと思う。

「現存パーリには、増補改訂、変容は無いか、或いは極小である」などと寝惚けたことを言う奴は、
サンタクロースを待ちわびる子供と変わらない。
もし、機会があって読めるようなら読んでみるといい。（文献に触れる際の視野の狭さに気付けるからｗ）
（残念ながらPDF化はされてないようだ。春秋社の選集には収められてるのかな？）

※歴史的仮名遣い・旧字等は引用者が変換。【　】、（*　　）は引用者が挿入。“-★”は重要と思われる項目。
───────────────────────────
　『原始仏教聖典の原典批判に関しては、いままで本邦では幾多のすぐれた研究が発表されている。
その精緻なることは、まことに世界第一といって差支えないであろう。
ただ具体的な問題に関しては、諸学者の見解が必ずしも一致していない。
すなわち客観的な諸事実（*たとえば考古学的・歴史的事実）に関しては諸学者の解釈が一致しているが、
客観的基準の無い部面（*原文ﾏﾏ）諸学者の主観的解釈が支配的になる。
そこで現在われわれの最も必要とすることは客観的な基準を一つでも多く見出すことである。
いまここではかかる客観的な基準をできるだけ多くとり出してみたい。
そうしてそれによって
（一）従来の学者の年代推定をもっと正確にする。
（二）それに付随して、能うべくんば、【聖典の成立並びに改訂増補が、
　　　インドの社会及び社会思想の変化に対応している】事実を明らかにする。
この二つのことをめざしたいと思う。
　いまここでは与えられた紙数が限られているから、言語学的或いは文献成立史的な検討の方面を省略して、
社会史的或いは文化史的な方面からの考察によって立てられるいくつかの基準をとり出してみたいと思う。』

　（*※以下、大項目の説明及び小項目名のみを列挙する。）

〔一〕統一国家の成立
　　マウリヤ王朝によって史上はじめての統一インドが出現した。これはそれまでのインド人の経験しなかったことである。
　これによってインド社会は著しい発展を遂げた。その発展のあとが、仏典のうちにも反映しているのである。
　（１）全インドの支配者　（２）転輪聖王　（３）副王　（４）大官　（５）大きな宮殿　（６）タクシャシラーへの遊学
　（７）パータリプトラ-★　（８）ワ゛イシャーリーとタクシャシラー

〔二〕社会の変化と発展
　（１）社会構成（一）-★　（２）社会構成（二）-★　（３）資産者-★　（４）ibha　（５）zreSThin　（６）奴隷-★　（７）親族の倫理

〔三〕修行者の生活-★
　（１）修行者の森林生活　（２）僧院における集団生活　（３）教団の堕落　（４）サンガの分裂
　（５）苦行　（６）anAgAra　（７）僧衣

〔四〕ヂャイナ教との共通性
　　仏教はもともとヂャイナ教とほぼ同じ時代に同じ地方で同様の社会的基盤から現れ出たのであるから、
　両者の間に共通性の多いのは当然である。初期の仏教ほどヂャイナ教的色彩が強いと考えられる。
　（１）両宗教聖典における共通の文句-★　（２）煩悩の数え方

〔五〕理想の人格
　　仏教の開祖ゴータマやヂャイナ教の開祖マハーヴィーラを特にすぐれた人とみなす傾向はかなり古くから現れている。
　例えば、すでにスッタニパータのパーラーヤナ・ワ゛ッガにおいてゴータマをbhagavatとよび、
　またアーヤーランダ第一編のガーターにおいても、マハーヴィーラをとよんでいる。
　しかし開祖に関して後代の見解と矛盾するものが、原始経典の中にしばしば説かれている。
　（１）gaNin.　（２）きみよ（*Avuso/mArisA）-★　（３）バラモン（*brAhmaNa）　（４）仙人（*isi）-★　（５）夜叉（*yakkha）-★
　（６）アンギラス　（７）kevalin

〔六〕哲学的な術語及び表現
　　哲学的な諸々の術語及び表現の消長に関しても、新古の層の区別を見出すことができる。
　（１）guNa　（２）五種の対象　（３）八正道　（４）nidhyApayati　（５）antakaとnamuci　（６）sattva　（７）pANa，pAnin
　（８）天（*sagga）-★　（９）神々に愛されたる人々　（１０）pAra　（１１）sappurisa　（１２）ArAdhayati　（１３）三宝-★
　（１４）cAtuyAma　（１５）「いのちある限り」云々　（１６）ニルワ゛ーナと天（*sagga）-★
　（１７）サンスクリットへの書きかえ-★

〔七〕造形美術への言及
　（１）スツーパ

（*結び：全文）
なお言語学的な方面或いは文献学的な方面から、或いは歴史的事実と連関せしめて、
論ずべきことが多いが、ここでは紙数の関係で省略する。ただいちおう右に指摘した諸の基準だけでも、
原始仏教聖典乃至ヂャイナ教聖典の【一々の詩句】、【文句】、【箇所】の新古の区別を鑑定するための
リトマス試験紙たる役割をいくらか果し得るのではなかろうかと考えられる。

>>65　一部抜けてるな。すまん。

>客観的基準の無い部面（*原文ﾏﾏ）諸学者の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
客観的基準の無い部面（*原文ﾏﾏ）［では］諸学者の

>>18
> しかし、仏教というのはゴータマの言説をいうのです。
> それ以外に仏教というのは、どこにも存在しません。

それは原理主義的な分類をした場合であって、
一般的には大乗とか密教とかも仏教のカテゴリーに入るだろうね。

>>64
GJ。大体、人間は人間にしか転生しないとか、外道でしかないしな。
どこが原始仏典に依拠してるんだとw

>>前スレ943
> 世俗諦は、縁に合せた、相対的な真理であり、

「ここでの縁に合わせた」とは、
説法の相手の性質やその時の状況を踏まえて分りやすい形で表現したという意味。
現象界なんて話ではない。

> 勝義諦とは、縁を越えた、絶対的な真理である。』

「縁を越えた」とは、説法によって示そうとしている法そのもののこと。
霊の世界のことなんかではない。

>>948
> 「縁」とは現象界（の性質）のことでしょう！
> そうすれば分る。

どんだけオカルトなんだということがよく分かるだけだがw
現象界、霊界なんていうオカルト二元論で仏教を解釈しようとするからこういう間違いをやらかす。

端的には、このスレでの争いは、大乗仏教とキリスト教との対決。竜樹に
反対するのは、キリスト教の神やイエスが、竜樹の卓越した「空の思想」に
よって吹っ飛ばされるのが、恐くて仕方が無いだけ。

しかし、原始仏教は、キリスト教と親和性のある要素を有する。それを明確に
しなかった中村元その他日本の「原始仏教徒」の責任は大きい。

>>14　宝珠氏
＞従って、龍樹がどういってるこういってるということの
＞一体、何がそんなに重要なのだろうか？と率直な疑問を感じます。
　
このスレでアートマンに反対しているのは竜樹にかぶれた人たちです。
かれらの＜信仰する＞竜樹の誤りを明らかにしないと
アートマンに反対する人たちがいつまでも絶えないでしょう。
　
竜樹は中論で＜論証している＞から、原始仏典よりも反論しやすいのです。
論証に誤りがあれば、アートマンが存在しないとは言えなくなる。
原始仏典の話はそれからかもしれない。
　
竜樹にかぶれた人たちは、かれらの生活基盤がそこにあるから、
利害得失から心が歪み、正常な思考力を失っている。

｢それ自体(本体)の無いもろもろのもの(有)には有性
(有ること一般)が存在しないが故に、〔このことがあるとき、
このことがある〕ということは存在しない｣
(『中論』第一章･第一〇詩)

この詩句は｢このこと｣を原因とし、｢このこと｣を結果とする
見解の排斥。

チャンドラキールティは｢これがあるとき、かれがある。
あたかも短があるときに長があるがごとくである｣と説明する。
この｢短に対し長があるがごとし｣、｢長と短のごとし｣
というこのような長と短が相依って成立しているという説明
は、法有にしてみれば許されない。｢長｣｢短｣という｢ありかた｣
に実体を見てるわけだから。

この第一章一〇詩は、｢このことがあるとき、このことが
あるということは可能ではない｣と否定しているわけだが、
これは助力するものとしての縁(増上縁)を否定している。

したがってチャンドラキールティの｢長｣｢短｣を用いた説明の
ように、この詩句(第一章一〇詩)が論理的相関関係を意味する
ことに矛盾がない。

また、『中論』の基づく『般若経』も縁起を説いてます。
一般に空観を説く書は縁起を問題とする。
ここにいう｢縁起｣は相依、本性上いかなる変化も起こらず、
それは｢空｣と同義なんですな。

仏教の生まれたインドでは、仏教はとっくの昔に滅びている。
日本で言えば鎌倉時代ごろになる。
　
なぜか。インド人がインド語で仏教を学び、理解するからである。
漢訳でないから、言葉でごまかすことができない。
「この現実が空や幻？　ウソだろ、バカなことを言うな。」
そう思われて支持者をしだいに失ったのだろう。

>『中論』15.10
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248609075/147

>『中論』1.10
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1248609075/838-839

>原始経典における如幻
http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/canonphenam.html

中国の仏教も滅びてしまったね。
中国は確かに表意文字の漢字の国、言葉の意味論理の
国である。それでも中国仏教は亡んだ。だから仏教が
滅びるのは言葉によるのではない。

>>74
仏教というのは平等思想なんですよ。→（開放思想です）
ですから、カースト制度のアンチ・テーゼになる。
これが風土的に、仏教がインドには合わなかったんでしょうね。

原始仏教というのは、そこに人間のロマンを見ることができますけど、
やはり「人間開放」って観点なら、まだその段階には到ってない。

＞しかし、原始仏教は、キリスト教と親和性のある要素を有する>>71氏

これ↑に同意ですね。

原始仏教は三世実有論に・・・
キリスト教は神に・・・
それぞれ人間は奴隷でしかない。ｂｙニーチェ

人間というのはロマンを想定したがるが、結局はそれに蹂躙されちまう。

ではなぜ日本で大乗仏教が生き残ったのか。
　
仏教は最初から権力に媚びることで生き残ってきた。
国家鎮護から始まり、江戸時代は行政の末端組織に成り下がった。
そして現代は、宗教法人＜優遇税制＞で保護されている。
　
インドとの比較で言えば、漢訳経典を和訳せず、
その教えを外部に秘密にし、外部からの批判を封じてきた。
　
空や幻を説くという大乗の正体が知られるにつれ、
民衆の支持は得られず、いままでの支持者も去っていくだろう。
空や幻では文化財としての値打ちも空であり幻である。
　
したがって大乗仏教の生命線は、
権力に保護されるか、見捨てられるかということにある。

>>74
君の書き込みが、キリスト教の排他性を、いみじくも証明している。

他者との係わり合いの中で、ひたむきに現実を生きている圧倒的多数
の日本人にとっては、竜樹も佛教も関係ないこと。彼らの教え（相互依存性
と関係性）は、この現実生活そのままなのだから。

日本は大乗仏教の国である。日本の歴史と文化は、大乗仏教によって育
まれた。君は、何処の国の人間か。日本がそんなに嫌なら、本国に帰っ
てくれ。

それよりも、人間と現実とから隔絶しまくった、君の「空想上の、幻の
神」や「イエス」は捨てなくてもよいのかね。

竜樹を批判するのなら、竜樹についての概説書をまず一冊読み、彼の
「言わんとすること」を、批判的にでも理解してから、議論に参加して
くれ。同じ「誤解」を繰り返して書き込む君は、クリスレの「聖書コピ
ペ・マシーン」のコテ（リンゴ）と同じ「荒し」に過ぎない。

>>79
概説か、せめて訳にしてよ

にしても、君が言うな

>>78
＞ではなぜ日本で大乗仏教が生き残ったのか。

それは日本史を鑑みなされば分ることですね。
京の都の没落から鎌倉仏教。
その後の大名の台頭における、武士の無常観・死生観がうまく仏教とマッチング。
権力は仏教を擁護してくる。
民・百姓は極楽浄土へ希望を託す。

＞空や幻を説くという大乗の正体が知られるにつれ、

空思想は、武士の精神修養に頗る役立ったのです。
それが日本の文化として「道」が生まれたのです。
剣道とか、茶道とか、弓道とか、華道とかですね。

世の大名は武士のたしなみとして茶の湯などをした。
これがとんでもないことに、秀吉が利休を自刃に追い込んだため、
大名が決起して関が原合戦になったのです。
利休の戦略ですよね。
ひとりの茶人が、世の大名を動かすことができるんですよ。
盛者必衰の理をあらわす。
無常でありますね。

インドの仏教に日蓮みたいなノリがあったら乗り切ってたかも。

一即多　多即一の「一」がアートマンということですかね？
それとも、ブラフマンということでしょうか？

｢これがあるとき、かれがあり、これが生ずることから、
かれが生ずる｣云々という文句は、仏教各派が一様に承認
しているわけなんであるが。


が、有部の解釈だと、
｢此れ生ずるが故に｣(過去現在の所縁生ずるが故に)

｢彼生ず｣(未来の果生ず)

｢此れ有る依りて彼有り｣(前生の因に依りて果有り)

となる。これを考察するに、有部の主張する縁起は、時間的
生起と解されますね。
後の中観派の解釈(相依説)と比較すれば、著しい相違です。


つかノリP出頭の速報が！

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234008543/636
.

>>83
ブラフマンの個々の顕れがアートマン。
大海がブラフマン、それをコップで汲み取った水がアートマン。
コップが破壊されるべきマーヤーの自我（エゴ）。


>>74
ヴェーダーンタ哲学の「マーヤー」が支持される世界では、
大乗徒が現象界を幻と説いたとしても信用を損失はしないと思います。

ヴェーダーンタではマーヤーと対で、
しっかりと真我という唯一なる実在を説いたのですが、
しかし、大乗徒らの無我論はすべてを無存在と説いて無価値にしたのです。
これがインドから見放された決定的な要因であったことはまず確実です。

そこへ更に大乗のバラモン/ヒンドゥー化で独自性が失われ、
拡大するヒンドゥーの勢力に飲み込まれていき、
最後のトドメとなったのがイスラムによる僧院破壊でした。

>>70
>GJ。大体、人間は人間にしか転生しないとか、外道でしかないしな。
>どこが原始仏典に依拠してるんだとw

それは原始経典中の迷信でしょうね。
自分でどこまで判断できるかです。識別です。

>>前スレ943
> 世俗諦は、縁に合せた、相対的な真理であり、

>「ここでの縁に合わせた」とは、
>説法の相手の性質やその時の状況を踏まえて分りやすい形で表現したという意味。
>現象界なんて話ではない。

世俗か勝義かというのは、そんな分りやすいかどうかといった差ではありません。

>霊の世界のことなんかではない。
>現象界、霊界なんていうオカルト二元論で仏教を解釈しようとするからこういう間違いをやらかす

誰もそんな話しはしていません。
その気になれば、霊の話しについても世俗と勝義の話しができます。
すみませんが、あなた程度の理解では無理なことです。あまりに無知過ぎる（この分野では）。
（とはいえ、もうこのスレでは説明しませんので、あしからず）

　もちろん、私は「中道」を否定するものではありませんが、何にでも自己都合で使用さ
れるものでもないでしょう。
　中道というのは、元々からして抽象的な意味合いであって、特別に何かを特定するもの
ではないと思います。本来はこれは、ゴータマが解脱した際のエピソードであり、苦行（に
対する執着）を捨てたというものとして使われます。それは、苦行と快楽主義の間の何れ
かにおいて理想的な位置があるということであって（ただそれだけ）、中間やド真ん中とい
うことではありません。この苦行を捨てたというエピソードから、ゴータマの最初の説法は
（縁起や四諦ではなく）実は「中道」だった、という謂れにもなっているのです。
　もちろん、これは極端主義の否定であり、ものごとの両極端に走らないことを教えるもの
として使われますが、それは執着心についての姿勢に焦点があるのであり、“自己都合で
何でも当て嵌めて用いられる”べきものではないと思います。

　しかし今、原始経典と大乗経典との関係性と意味合いという話しにおいては、「中道」の
話しは関係がないと思います（「中論」が中道の理解に役立つといいたいのかもしれませ
んが・・）。

失礼。
>>88は、>>63へのレスです。
---------------------------------
>>64
>つまり、神智学、キリスト教、イスラム教その他の宗教ならば、解脱成仏できるが
>釈迦の言質（これも確定するのは困難だが）から、外れる仏教の教義では解脱成仏できないと。
>こう言いたいわけか？
>それなら、神智学も仏教内の傍流も「釈迦の言質」から外れることにおいて
>全く等価であるわけだが、神智学はよしとする合理的理由は何かな？

　諸教でも、それは“正しく実践されるものであれば”という限定付での話しです。私がこれま
で、このスレの最終決着シリーズで述べてきたように、この私がキリスト教という場合には、
それはイエスの教えに反した自称イエス信奉者たちを意味します。他の諸教でも同様です。
　その内容が、地域や時代や伝統の違いに拠らずゴータマの教えに沿っていれば、という意
味です。対して「大乗」というのは、基本的にはアンチ小乗として発生したものであり、残念な
がらその際に、ゴータマの教えにも反してしまったのです（小乗に反旗を翻したのが間違いと
いう意味ではない）。

　尤も、勘違いされるいけないので一応、ここでいっておきます。私の姿勢とは、原始仏教を
中心視し、そこから現代向けに再構築すべきというものであり、その作業には恐らく大乗の膨
大な知識や経験は生かされるだろう（大乗不要というよりは、こりようにして使われるべきか）、
というものです。ただし、漢訳経典読誦の習慣や仏像礼拝、五体投地といったバクティーには
否定的です。また当然、葬式仏教のあり方や戒名問題なども然りです。

>>87
>それは原始経典中の迷信でしょうね。
>自分でどこまで判断できるかです。識別です。

>>89　だからね、俺が聞いているのは
「神智学も種々の諸仏教も釈迦の言質から外れることにおいて
全く同じわけだが、何故、神智学ならよくて、他の諸仏教はダメなの？」
ということなの。わかる？

＞その内容が、地域や時代や伝統の違いに拠らずゴータマの教えに沿っていれば、という意
味です。

こんなこと言ってるが、大乗をはじめ種々の諸仏教は釈迦の教えに沿って
いないからダメだが、『神智学は釈迦の教えに沿ってる』から良いとでも
言うわけ？

Enterキー押しちまったｗ
忘れてくれｗ

>>91
>>>89　だからね、俺が聞いているのは
>「神智学も種々の諸仏教も釈迦の言質から外れることにおいて
>全く同じわけだが、何故、神智学ならよくて、他の諸仏教はダメなの？」
>ということなの。わかる？

答えた通りです。
大乗の基本はアンチ原始仏教（ゴータマ含む）だからです。

>『神智学は釈迦の教えに沿ってる』から良いとでも言うわけ？

すみません。
ここでは“然り”としかいいようがありません。
しかしながら、敢ていうと神智学は南方仏教ではなく密教（大乗）により近いものです。
神智学の教理は密教の中にはその多くを見出すことが可能です。
今は、これしかいえません。

ここは、今までも繰り返し指摘されてきた重要ポイントなので、ここらで
はっきりさせておこう。

宝珠君、お宅は>>18で
＞推論や外道からの理論で構築したものに他ならないからです。
従って、それは成仏できるという保証はないのです。
このように発言したね。つまり、これは、「推論や釈迦の言質から外れる
教えによっては解脱成仏できない」という意見だ。

しかし、お宅はこれまで繰り返し、「大乗批判を述べる反面、神智学による
解釈を繰り返してきた」
これはどういうことかな？
「大乗は釈迦の教えに外れるが、神智学は釈迦の教えにそっているから
解脱成仏に通じる道である」という主張なのかな？

>>87
> それは原始経典中の迷信でしょうね。
> 自分でどこまで判断できるかです。識別です。

きたきた。さっきまで「それでも原始仏典に依拠しなければならない」なぁ〜んてことを言いながら、
結局のところ"神智学以外は迷信"。これが宝珠愚者の本音なんですよ。

> 誰もそんな話しはしていません。

そんな話しかしてないじゃないか。ここまでハッキリ「現象界」だのなんだのと
デタラメ書きまくっておいて、話してないとかいっても無理だからwwww

> その気になれば、霊の話しについても世俗と勝義の話しができます。
> すみませんが、あなた程度の理解では無理なことです。あまりに無知過ぎる（この分野では）。
> （とはいえ、もうこのスレでは説明しませんので、あしからず）

無知すぎるのは自分なのに、また相手のせいにしましたね。
いや〜ほんとに心底卑怯だね。仏教についての真っ当な理解であるなら、正々堂々と書けばいいんですよ。
でも仏教的に見て、宝珠愚者の書いてることはデタラメだし、かといって
神智学以外に依拠するものがないから書けないんだろう？？
恥ずかしいねぇ。

やっぱり、一言挟んどくか・・。

>>89
よーするに、　「仏典の記述はどうでもいい」　わけだ。
神智学に、（或いは貴方の直観にｗ）、合致すれば、
それはゴータマのおしえであり、合致しないものは誤解と誤謬であり、ゴータマのおしえではない、と。

８９は、こういう内容でしかないんだが、合ってるか？ｗｗｗ


おやすみ　ﾉｼ

>>93　なるほどね。

>『神智学は釈迦の教えに沿ってる』から良いとでも言うわけ？
ここでは“然り”としかいいようがありません。

大乗以下の諸仏教は、釈迦の教えに沿ってないが
『神智学は釈迦のおしえに沿っている』ですか。

>>94
そこが個人の分かれ道となる部分です。


>>95
>結局のところ"神智学以外は迷信"。これが宝珠愚者の本音なんですよ。

そうはいってません。
私にとっては神智学とイコールですが、
それ以外の人であっても人間は人間のみに転生する（従って、仏典の記述は迷信）と見なす人はいます。
仏典の記述に反することを何でも神智学のせいにするは辞めて下さい。

>そんな話しかしてないじゃないか。ここまでハッキリ「現象界」だのなんだのと
>デタラメ書きまくっておいて、話してないとかいっても無理だからwwww

あなたの無理解からくるものです。

>でも仏教的に見て、宝珠愚者の書いてることはデタラメだし、かといって
>神智学以外に依拠するものがないから書けないんだろう？？
>恥ずかしいねぇ。

あなたの判断はあなたのご自由です。
あなたのために投稿しているわけではありません。

宝珠愚者の思考はこんなところか。

「ゴータマの真意を最も伝えているのが神智学なのである」よって、
「神智学に反する原始経典は、ゴータマの真意ではない。迷信である」
「神智学に反する大乗経典は、すべて捏造である」
「神智学に合致する大乗の一部経典は、非常に見所のあるものである」

全ての仏教徒はゴータマの真意に気づき、ゴータマの真意に従うべきである。

ところで、ゴータマの真意をもっとも正確に伝えているのは神智学である。
よって、神智学によって、経典の内容がゴータマの真意であるかどうかを判断するのは
絶対的に正しいことである。

故に、仏教徒はゴータマの真意を理解したいと思えば、
経典の内容を初めからありがたがって崇拝するのではなく、
神智学を学んだ上で判断する必要がある。

--
以上。

>>96
合ってます（否定しません）。
当然のことです。

最終的には自分の頷きが決定するのです。
でないものを妄信、洗脳というのです。

---私は既存の仏教なるものすべて否定しています。
　南方仏教-然り。
　原始経典-迷信含み
　大乗-アンチ原始仏教との位置付け

もし、何れかに満足していれば、
その道の徒になっているだろうことは当然のこと。

私の理由説明（たとえば、人間は人間のみにしか転生しない理由）に
聞く耳を持つかどうかはまた、あなた方のご自由です。


>>97
神智学は諸宗教（仏教含む）を読み解く鍵です。

>>98
> >結局のところ"神智学以外は迷信"。これが宝珠愚者の本音なんですよ。
> そうはいってません。

言ったかどうかとか、そういう子供じみたこといってても始まらないでしょ。
言葉尻ばかりとらえてないで、自分が「やってきたこと」を考えてごらんよ。
いい年をしてそういうのはちょっと恥ずかしいと思うよ。

> 私にとっては神智学とイコールですが、

そうそう。だから神智学以外は暴論になってるわけ。

> それ以外の人であっても人間は人間のみに転生する（従って、仏典の記述は迷信）と見なす人はいます。
> 仏典の記述に反することを何でも神智学のせいにするは辞めて下さい。

ほほう。だから？　キミが神智学とイコールなら、そこが問題なんだよ。他の人がどうとかいって
視点をそらそうとしても無駄だよ。
仏典に反することを神智学のせいにしてるのではなく、「キミの判断を神智学のせい」にしているのだよ。
なんでこんな「初歩」的なことも理解できないのかね。こんな理解力しかないのに、よく人のことを言えるもんだよ。

> あなたの無理解からくるものです。

違うね。無理解といっているだけで何の根拠もありはしない。
そんな事実無根のイメージ作りをするのはやめてもらいたいね。
こっちはちゃんと理由を書いているというのにね。
「「誤り」だけじゃなくて、あなたはご自分でちゃんと解説ができます？？」　←　これは誰の言葉だよwww

> あなたの判断はあなたのご自由です。
> あなたのために投稿しているわけではありません。

バカじゃないの？こっちの自由なのは当たり前だよ。だがな、だからといってそっちが「好き勝手書いていい」というわけじゃないんだよ。
子供じゃないんだから、少しは自分の言動に責任持たないとダメだろ。

一般的な神智学の思想は、次の三つを柱としている。

全宇宙の根底には、一つの絶対的で人智を超えた至高の神霊や無限の霊力が存在しており、
見えるものも見えないものも含めた万物の根源になっている、という思想

普遍的な魂からの放射である人間は、その至高の神霊と同一の本質を共有している
がために初めから永遠で不滅である、という思想

「神聖な仕事」を通じて神々の働きを実現すること



具体的な思想としては、万物の一元性、宇宙や文明や人種の周期的な発生と衰退、
三位一体の顕現、太陽系や人間の七重構造、厳正な因果律、輪廻転生、太古の文明、
超能力、高次の意識、原子や鉱物や惑星の進化、生命体の進化に伴う天体間の移動、
などが説かれている。


これが釈迦の教え？

と、考えてはいけなくて、「原始仏典の記述の中から、これに反さないもの
を取り出してそれを「釈迦の真の教え」と認識するわけか。
つまり、全ての判断基準は神智学であるわけね。

>>99
>「ゴータマの真意を最も伝えているのが神智学なのである」よって、
>「神智学に反する原始経典は、ゴータマの真意ではない。迷信である」
>「神智学に反する大乗経典は、すべて捏造である」
>「神智学に合致する大乗の一部経典は、非常に見所のあるものである」

・原始仏教でのゴータマの真意を読み解く鍵として役立つのが神智学。
・原始仏教イコール100％が原始経典ではありません。原始経典中の一部に迷信を含む。
・アンチ小乗で出発した大乗は、結果的にアンチ原始仏教であり、ゴータマにも背いた。
・間違った上座部系の末裔、南方仏教と比較した場合においては密教は神智学に近い。

とにかくあなたは、
原始経典をどのような位置づけで読まれているのか？
または読まないのか？を、この私は知りませんが、

原始経典、大乗、神智学、この三つを知らなければ、
私の意味するところについては、正確には掴めないでしょう。

>>86
「マーヤーであるコップ（自我）を破壊（無我）すれば真我が現れる。」

仮にこういう言い方をした場合、この中の「真我」にあたるのは、アートマンと
ブラフマンのどちらになるのでしょうか？

コップが破壊されれば水は大海に戻るわけですから、ブラフマンが
真我ということになるのでしょうか？

>>103
> ・原始仏教でのゴータマの真意を読み解く鍵として役立つのが神智学。

まず、これは文献学的アプローチを完全に否定するものだね。
バラモン教とか、仏教に影響を与えた可能性のある宗教を出してくるならともかく、
神智学はゴータマ自身とは時代も場所も「まったく関係ない」からね。

> ・原始仏教イコール100％が原始経典ではありません。原始経典中の一部に迷信を含む。

迷信を含むかどうかというより、キミは仏典に書いてある内容とまったく関係ない事柄を
「ゴータマの真の教え」として持ってくるわけだよ。

> ・アンチ小乗で出発した大乗は、結果的にアンチ原始仏教であり、ゴータマにも背いた。

その辺には異論が随分出ているけどね。空に関しては竜樹がブラッシュアップしただけで、元々
原始経典にあるとか、説一切有部のようなものがそもそもゴータマに背いていたわけで、それを
否定した大乗はむしろゴータマに近いとかね。
そういう話を一切無視して、初期の経典しか認めないというのはコチコチの原理主義だね。

> 私の意味するところについては、正確には掴めないでしょう。

そもそも宝珠愚者の意味するところが全く正確じゃないからね。デタラメもいいところ。

>>104
コップを破壊した段階でいえば「アートマン」です。
大海に戻されれば「ブラフマン」であり、アートマンはブラフマンの部分です。

どの視点から述べるのか？ということです。
視点をブラフマンにおくのか、アートマンにおいのか、
或いはコップにおいて述べるのかというのが、教えの違いとなって顕れるのです。
しかし、我々にとっては、これを理解しようとするそのもの自体がコップなので、
現実にはコップに視点をおく以外のことは一切、不可能なのです。
我々はコップそのものであり、最終的には破壊されるものです。

これが仏教の無我（わたしはない）の真義です。

>>105
ご自由にどうぞ！

最終的に判断を下すのは自分自身です。

>>106
> これが仏教の無我（わたしはない）の真義です。

またまた「神智学的解釈」イコール「真義」ですか？
ずいぶん変った無我の解釈だとしか思えないけどww

>>107
つまり、こちらに対して有効な反論ができないということだね？

つまり、こういうことだろ？

釈迦が何を言ったか、釈迦の真の教えは何であったか、
が問題なのではなく、神智学の教義に合致していれば
それは「釈迦の真の教え」であり、そうでないものは「迷信」あるいは
「方便」なわけね。
全ての優先順位は神智学にあるわけだな、宝珠にとっては。

まあ、ある意味、非常にわかりやすいな。

>>110
これ、確かに分かりやすいな。

で、神智学を唯物論に置き換えると、ご隠居になる。

>>108
>ずいぶん変った無我の解釈だとしか思えないけどww

コレだから、ダメなんですよ！

>>109
反論も何も・・ｗ

>まず、これは文献学的アプローチを完全に否定するものだね。
>バラモン教とか、仏教に影響を与えた可能性のある宗教を出してくるならともかく、
>神智学はゴータマ自身とは時代も場所も「まったく関係ない」からね。

当たり前じゃないですかぁｗ
近代神智学は1875年の協会設立に始まります。
ですから、仏教を読み解く鍵を含むものだといってるのですよ。
神智学には仏教の教えを含みます。仏教に神智学があるわけではありません。

>迷信を含むかどうかというより、キミは仏典に書いてある内容とまったく関係ない事柄を
>「ゴータマの真の教え」として持ってくるわけだよ。

ゴータマがどういうつもりでそれを述べたのか（仏典の記述）
という理解においては有効です。それ知り理解する者にとっては。
ゴータマの真意も当然、仏典中において見つけるべきという姿勢ももちろんあります。
私はそれは無理であり、限界がかなりあると見ます。

>その辺には異論が随分出ているけどね。空に関しては竜樹がブラッシュアップしただけで、元々
>原始経典にあるとか、説一切有部のようなものがそもそもゴータマに背いていたわけで、それを
>否定した大乗はむしろゴータマに近いとかね。

もちろん存じています。概ね、それには特に異論はありません。

>そういう話を一切無視して、初期の経典しか認めないというのはコチコチの原理主義だね。

それでも、それ以外にはゴータマの言説に近づく方法はないでしょう。

>そもそも宝珠愚者の意味するところが全く正確じゃないからね。デタラメもいいところ。

ま〜、確かに私が何でも正確であるとはいえませんが、
概ねは、あなたがたの無知と無理解からきます。


>>110
>全ての優先順位は神智学にあるわけだな、宝珠にとっては。
>まあ、ある意味、非常にわかりやすいな。

当たり前です。この私は神智学徒です。
そんな私の立場うんぬんではなく、ご批判するならばどこがどうダメなのか？
もっと内容部分においてお願いしますよ ヽ(`Д´)ﾉ

>>113
＞そんな私の立場うんぬんではなく、ご批判するならばどこがどうダメなのか？
もっと内容部分においてお願いしますよ ヽ(`Д´)ﾉ

神智学の教義に照らして矛盾があるかなら、それは迷信か方便であり
神智学の教義に合致していれば、それは真の釈迦の教えであると判断
していくことが、仏典の解釈の適切な方法であるとは、とても思えない
のだがね。

>>114
この私が仏教徒であるかないかなどはどうでも宜しい。
あなた方は、ただ私からの主張のどこがどうダメなのかを、
異論があればその説明を展開すればいいこと。

たとえばそれは、
まるで仏典には電磁気学の記述がないから、
電磁気学の理論は一切、認めない、などといってるようなものです。
もし、電磁気学の説明が仏典のある記述を旨く説明したものであれば有用といえるでしょう。
違うのであれば、電磁気学は仏典の説明には使えないということです。
尚、それを理解できないなのは電磁気学のせいではない。

ということで、
スレを無駄に消費するのでここまでにして頂きたい。

>>115　　あのね、誰も
＞この私が仏教徒であるかないかなどはどうでも宜しい。
こんなこと言ってないでしょ？お宅が「仏教徒」でないことなんか
このスレのみんなが、わかってること。そんなことを問題にしてるのでは
ないの。いいかい？

お宅は「神智学の教義に照らして矛盾があれば、それは迷信か方便であり
神智学の教義に合致していれば、それは真の釈迦の教えである」とする
スタンスなわけだが、「神智学を判断の基準にする妥当性」が問題なの。
なぜ、「神智学の教義に反すれば、それを迷信、方便として良いのか？」
なぜ、「神智学の教義に合致すれば、それを真の釈迦の教えとして良いのか？」
その論拠が全く示せてないのが問題なの。お宅が言ってるのは「自分が神智学徒」
であるということだけ。
神智学を仏教解釈の基準とすることの妥当性を示さなければ、話にならんでしょ？

>>114
追記：

神智学をどう評価するかも個人がなすことです。
最終的には自分自身が判断するものであり、仏典の記述であるから正しい。
神智学であれば正しい、というものではないでしょう。
それは私個人が最も優れたものとして選択したに過ぎません。
あなたはあなたの識別であるべきです。
他人の真似や追従はよくない。

>神智学の教義に照らして矛盾があるかなら、それは迷信か方便であり
>神智学の教義に合致していれば、それは真の釈迦の教えであると判断
>していくことが、仏典の解釈の適切な方法であるとは、とても思えない
>のだがね。

分りやすい事例として、
人は人にしか転生しないということについての理論説明をこの私は神智学上の理解においてすべて行いました。
それが仏典の記述によるものではない、という理由だけで否定するのは私の理論説明への反論とはいえません。
もし、人は動物にも虫にも転生するという仏典の記述が真理であるとするのならば、
その理論根拠についての説明を願いたいところです。
“そういう人は当然、仏典における根拠に拠るべき”であり、
ゴータマの言説による理論解説があるというのならば是非、その部分のご紹介を願う。

>>116
117です。
それ以上の説明ができる筈ありません。

一言でいうならば、
神智学の説く理論説明が合理的で納得のいくものであるからです。
その内容において判断するからですよ。

詳細をこのスレ上で展開することはできません。
禁止されていますｗ

それとこれも重要なポイントですが、

大体、人が「アレはダメ。これはダメ」と否定する場合は、
実はそれらについてはよく知らないで主張しているは場合が殆どです。

ヒンドゥーは外道だ。間違いだという人は、
実際、ヒンドゥーをよく知らない人ばかりがいっているのです。
できれば、バガヴァッド・ギーダー、ヨーガ（ラージャ/クリヤ）、
ジュニャーニャ（ラマナ･マハリシなど）、ヴェーダーンタ・・については、
一通り、これを読んだりした上で、どこがどうダメなのかを論じて頂きたいものです。

神智学も同様です。

一応、この私は仏教を経て、
ヒンドゥー、及び神智学とこれらを遍歴してきました。
また、神智学を学ぶ経緯において、西洋オカルティズムの全般・・カバラや錬金術、
そして聖書も自分で読んだりもします。

大乗しか知らずに原始経典や原始仏教を批判したり、
仏教しか知らないのに、それ以外のすべてに間違いの烙印を押す姿勢は如何なものか？

つまり、まとめると
「自分は神智学徒であり、神智学を仏教解釈の基準とする。
神智学を判断基準とすることの客観的妥当性を示すことは
できないが、『自分はそれが適切なアプローチ法であると
信じている』ので、そのようにする。」
と、まあ、このようになるね。

結局は「自分の信じるように、好き勝手に判断していく」
と、言ってるだけだね。了解しました。

>一応、この私は仏教を経て、
>ヒンドゥー、及び神智学とこれらを遍歴してきました。>>119

その中では正直、仏教の知識は最も浅いものなのです。
私個人としては、最も自分が苦手な分野でこの議論に参加しています。

〜ということで、どうかお手柔らかに。

現在まで、多くの学者たちが「釈迦の説いた教えとは、どのようなもの
であったか？」というテーマに則して、研究を重ねてきた。
そのアプローチ法は、各経典の成立年代に着目したり、経典内の語彙、
文章表現法に着目したり、論理的整合性、各種経典との関連性に着目
したりと様々であるが、いずれも恣意的な解釈を極力排し、客観性を
求めることが、その基本的スタンスであったろう。
しかるに、宝珠君は、その判断基準を「神智学の教義との整合性」に
おくという、まことに画期的な方法をとるわけであるが、ならば、
そのアプローチ法の妥当性を示すことができなければ、単に主観により
恣意的に取捨選択しているにすぎないとの批判が当然、なされることに
なると思うがね。

>>120
異論なしです。

私からの疑問点や指摘に対して自称/仏教徒たちはどのように答えるのか？
が、この私から読者の皆さんに投げかけるアプローチです。

自称、仏教徒同士だけでなく、
異教徒からの問い掛けにも十分、納得のいく回答が出せないことにはね！
（いつもお決まりの仏教徒同士だけじゃ〜斬新さがないでしょう？www）

まあ、さすがに一旦落ちよう。
このテーマの判断は、他のみなさんの意見を拝聴してからのことに
するとしよう。

それでは。

>>122
>そのアプローチ法は、各経典の成立年代に着目したり、経典内の語彙、
>文章表現法に着目したり、論理的整合性、各種経典との関連性に着目
>したりと様々であるが、いずれも恣意的な解釈を極力排し、客観性を
>求めることが、その基本的スタンスであったろう。

私はそのことを否定したことはありませんよ。
仏典の記述は総て真理である、という決め付けは辞めて欲しいものです。
それを原理主義という。

人が虫にも生れるという主張の正しさの証明にはなりません。
仮に最も原初の経典にその記述が見出されるということが文献学が確認したとして、
それをゴータマの直の言説と断じたり、真理そのものであると論じるのは、
単なる原理主義です。

その教えの正当性について論じて頂きたい。
最も原初期の記述であることイコールで真理とはいえない。
それを理由にする人は原理主義、以外の何ものでもない。

人が虫にも生まれ変わると主張する人は、
最も古い経典の記述にあるからではなく、理論根拠を説明して納得させて欲しいということ。

何故、動物にも虫にも生まれ変わるのか？
動物にも虫に生まれ変わった人はその後、どうなるのか？
であるならば、何故、ゴータマはジャイナ教のようにすべての動物質の食を禁じなかったのか？

についての、仏典からの解説を提示すべきです。
もし仏典に拠らない解説であるならば、それはこの私と同じであり、
私の批判は該当しない。

>>112
> コレだから、ダメなんですよ！

文献学的アプローチを無視した結論では説得力がないということをいわれているわけだが、
それの何がダメなのかいえるのかい？

> >神智学はゴータマ自身とは時代も場所も「まったく関係ない」からね。
> 当たり前じゃないですかぁｗ

その事が当たり前かどうかなんて聞いてもいないんですよ。
ゴータマに関係ないものを「鍵」してだろうとそうでなかろうと、
ゴータマの話の真偽に使うなといっているんです。
なんでこんな事も理解できないのか。呆れ果てる・・・。

> 神智学には仏教の教えを含みます。仏教に神智学があるわけではありません。

だから神智学なんかを仏教の話に持ち込むなと言っているわけですよ。
それは後から出てきた新興宗教と同じで、「オウム真理教の教義によれば仏教とは〜」
と言っているのと「何ら変らない」といっているのです。

> ゴータマがどういうつもりでそれを述べたのか（仏典の記述）
> という理解においては有効です。それ知り理解する者にとっては。

だって、それを知り理解する者って、神智学者やってる人たちのことでしょう？
そんなこと知ったことですか。

> ゴータマの真意も当然、仏典中において見つけるべきという姿勢ももちろんあります。
> 私はそれは無理であり、限界がかなりあると見ます。

限界があるからといって、神智学を前提として使うのが妥当だということには
なりませんよ。そんな事も分らないんですか？

>>127
仏教とて時代の変色を免れていません。

>そんなこと知ったことですか。

あなたはどうぞご自由にして下さい。

>文献学的アプローチを無視した結論では説得力がないということをいわれているわけだが、
>それの何がダメなのかいえるのかい？

心配はご無用。
この後、仏教学による根拠を提示します。
信仰は自由、仏教学的には無我論（アートマンはない）は誤りです。

アートマン・ブラフマンの議論なんて仏教で言えば梵網経に尽きるんじゃないか。
仏教は無我の主張だね。だからヒンドゥー社会の非正統派、異端派であり続けた。

>>127
そんな、いつまでもグダグダいってないで、
では仏典の記述であれば正しいものとする、
その根拠を述べるようにお願いしますよ。

この私は、仏典の記述であるからといっては
正しいものとしては認めません。

>>129
>仏教は無我の主張だね。

それは、ゴータマの教えを誤解したからでしょうね。
それを仏教学的な見解としてご紹介しますよ。
てか、これまで私が述べてきたことを更に詳しく拡大するに過ぎませんが。

>>126
これじゃ誤淫嘘と同じ論理なんだが。

>何故、動物にも虫にも生まれ変わるのか？

縁起、輪廻から逆に他の動物に生まれない輪廻などインドのどの宗派も説かない。
そのような宗派があるなら、教えてほしい。

>動物にも虫に生まれ変わった人はその後、どうなるのか？

縁起し輪廻するだけ。

>であるならば、何故、ゴータマはジャイナ教のようにすべての動物質の食を禁じなかったのか？

理由は、釈尊が苦行を排したから原理主義でなく妥協する中道に立つからだと思われる。
これは例えば所有はいけないからといって裸に無所有を徹底させる原理主義を貫くジャイナに対してある程度所有を認めたことなどにも現れている。
同様に殺生はいけないからといって、どんな肉も食べないとはしないのが仏教で、原理主義でも苦行主義でもなく中道なのである。

釈尊が身体的行為を中心にするのではなく心理的行為を中心とするとしてジャイナなどの外道との違いを明示したのは多くの原始仏典に散見するところである。

いいかげん神智学を捨てるか仏教を捨てるか態度を決めるべき。
二つは相容れない。

なので・・あまり無駄にレスを消費して欲しくありません。

これは私の主張の最終的な決定打なので、時間貰います
（これから時間をかけて執筆に取り掛かるので）。
無我論（アートマンはない）を主張する方は、それに対する反論にてお願いします。
もちろん、あくまでも認めない人はそれもご自由です。
信仰上はありでしょう。

>>129
その通り。しかし、納得しない人が多いのです。
なぜか、始めから自分の見解を持って経典を読むから。
常識、神智学、真光、グノーシスなどなど、
そういう人は経典に説かれる仏教が知りたいのではなく、
自分の見解を仏教で権威付けたいだけと思われる。

>>133
執筆するより、ちゃんと経典を読め。
今のままじゃ書いても無駄、ただの神智学説の繰り返し。

開祖・教祖が言ってるから正しい、などということは、論理的には絶対に
言えない。それでは、「個人崇拝」になってしまう。開祖も、実際に
会ってみれば、唯のオジサンか、またはそれ以下の人間であったかも
知れない。

大昔の文献が、開祖の真意を正確に表しているという保証は「皆無」
である。真意から全くかけ離れている、または正反対である可能性
も大きい。従って、文献学は無意味である。

思想の正誤・正邪は、「現象界（現実界）」と照合して検証されなければ
ならない。さもなければ、単なる「口から出任せ」でもまかり通ること
になる。

科学の驚異的な発達により、人間社会は一変している。科学の発達前の
思想は、現代の科学に照らして再検証されない限り、現代においては
正当性を有しない。開祖は、「当時の当時の科学水準と当時の社会情勢に
基づき、当時の人々に対して語った」に過ぎない。

すべての宗教は、上記の基準に基づき、「現代人が信じるに値するか」
を厳密に再検証しなければならない。さもなければ、宗教は、現代人
にとって大きな弊害・害悪をもたらし、現にもたらし続けている。

>>136
ほら、これと変わりない。
この人が自分が常識を仏教で権威付けたいように、
君も神智学を仏教で権威付けたいだけだろう。

自分ではもっともらしい動機を説いているが、
よく自分の心を見つめることが重要。

>>132
>縁起、輪廻から逆に他の動物に生まれない輪廻などインドのどの宗派も説かない。
>そのような宗派があるなら、教えてほしい。

インドの宗教ならば正しい理由とはなりません。

>縁起し輪廻するだけ。

抽象的です意味不明です。
もっと具体的にお願いします。

>理由は、釈尊が苦行を排したから原理主義でなく妥協する中道に立つからだと思われる。
>--中略--多くの原始仏典に散見するところである。

それが親兄弟、先祖の生まれ変わりであっても食する理由説明になります？
ジャータカ宜しく、もし仮に再び人間に生れるためには善行が必要だとして、
食べてしまっては、その肉親の転生である動物は如何にして善行を成せるのですか？
或いは、食べられることが彼らの善行であるという理論でも展開しますか？？
そもそも動物にとっての善悪は存在しますか？彼らにはそれを理解し、善なる行為ができますか？
つまり、動物に生れてしてしまった人が再び人間に生まれ戻るにはどうしたらいいのか
についての理論的な説明を、できれば仏典の記述によって解説してください。
それを説いているという経文を提示してください。

>いいかげん神智学を捨てるか仏教を捨てるか態度を決めるべき。

ご心配には及ばずです。とっくにこの私は
“仏典の記述であれば真理と見なす”といった愚かな姿勢は捨て去っています。

>二つは相容れない。

そう見なすのはあなたの勝手です。

>>137
現代人の知識と思考水準、即ち社会常識に反する宗教は、現代人にとって
無意味・有害である。思想の「真理性」は、あくまでその時代の「社会
常識」によって判断される。それ以外には、その正誤・正邪の判断の客
観的基準は皆無だからである。

人間界においては、「神」は常に社会常識にやどる。社会常識は、人間
が長い長い年月をかけて築き上げた、共生のための叡智だからである。

>>134
ということをいう人に限って、
「神智学、真光、グノーシスなどなど」を知らない。

つまり、知らないで、
仏教（自分のならって内容）の教えを鵜呑みにして妄信します。
世間、一般の感覚としては仏教はとてもいいものであり、
仏教については妄信という見解は見られないもののようですが、
実際には仏教経典の記述に妄信します。

この姿勢はどんな諸宗教も例外はありません。
神智学の見る姿勢は、あらゆる伝統宗教の経典は時代の変色を免れていない、です。

>>138
「輪廻転生」は、現代の科学常識に反する古代人の妄想。従って、宗教
からは排除される。

>>140
すべての宗教は、「人間の営み」として、時代によって変化することが
必要。さもなければ、「時代錯誤」になってしまう。その時代ごとに厳密
に再検証し、常に変更と改良を加えることが絶対必要条件である。

>>135
ホント、原理主義者ですね・・。
私は仏教学の文献の内容を纏めた投稿文を書こうとしてるのです。
神智学とは無縁です。

そのように態度は、
この私を神智学徒であることを理由にして議論から逃げる姿勢であると見なします。


>>136
あなたはご隠居？（笑）

>開祖・教祖が言ってるから正しい、などということは、論理的には絶対に
>言えない。それでは、「個人崇拝」になってしまう。
>
>大昔の文献が、開祖の真意を正確に表しているという保証は「皆無」である。

この部分についてだけはあなたに強く同意します。
まっ、重要な姿勢部分なので、この点は素晴らしいでしょう。

文献学は無意味ではないですよ。
古代の聖人の言行録を知る手が掛かりはそれ以外にはないからです。
どれが最も古く、或いは史実の言説に近い聖典といえるのか？
そして、その内容は正しいものといえるのかどうか？です。

あなたの言うとおり、仏典の記述であれば真理かどうかというものは全くの別物です。
実際、多くの仏教学者は唯物的理解のようであり、転生とか神通力であるとか・・いった、
非科学的な記述内容については単なる信仰世界の思想部分であるとしか見なしていません。
社会倫理的には役立つかもしれない、といった程度の理解です。

>>143
そうか、じゃいいや。以後スル〜

>>137
>君も神智学を仏教で権威付けたいだけだろう。

別に仏教の権威などは無用です（神智学は仏教の特別視をしない）。
事実、多くの平均的な神智学徒たちというのは、
仏典のブの字すら読みもしません（この私はたまたまの例外です）。

私は、これから新たに仏教に触れる人のために、
仏教界で説かれる誤解について述べようとしているだけです。
1番の害悪は、業報輪廻の否定論。2番はアートマンはないという意味での無我論です。

>>140
「古代の聖人」という思い込みが、すでに「個人崇拝」で誤り。本当に「聖人」
であったかどうかを、現代の視点から徹底的に調べ上げる必要がある。

そもそも、同じ人間を、「聖」と「俗」に区別すること自体が、人間を軽視・否定
する最も反倫理的は考え。佛教では、それを戒める。

>>86
｢コップで汲み取った水がアートマン｣という定義は、
｢他のものに依存しないで自立するアートマン｣という定義に一致しません。

あなたのいうアートマンはコップという自我に依存してます。

>>141
ですから、科学的な検証に取り組んでいる人々もいるといっているのです。
あなたにもいえることであり、そういう批判を述べる人ほどその分野については確認しません。

被験者の再生された前世の記憶が、
検証によって正しい内容として確認され、
その内容は被験者が知ることはできよう筈はない場合に限って、
初めて、本当に過去生の記憶が戻り、
それを語っている可能性としてあげることができるのです。

つまり、偶然の一致に過ぎないや、
予め調べて知っていたことにすることが不可能となるので、
転生現象を否定できる理由がそこで消えるからです。

そのような驚嘆すべき事例は幾つも確認されています（あなたはそれを知らない）。
ただ信じたくない人が偶然に過ぎない、といって非合理的な姿勢を見せるのです。

>>147
転生中の状態についての分りやすい例え話です。
理解できる人はそんな批判はいいません。


>>141
ですから、科学的な検証に取り組んでいる人々もいるといっているのです。
あなたにもいえることであり、そういう批判を述べる人ほどその分野については確認しません。

被験者の再生された前世の記憶が、
検証によって正しい内容として確認され、
その内容は被験者が知ることはできよう筈はない場合に限って、
初めて、本当に過去生の記憶が戻り、
それを語っている可能性としてあげることができるのです。

つまり、偶然の一致に過ぎないや、
予め調べて知っていたことにすることが不可能となるので、
転生現象を否定できる理由がそこで消えるからです。

そのような驚嘆すべき事例は幾つも確認されています（あなたはそれを知らない）。
ただ信じたくない人が偶然に過ぎない、といって非合理的な姿勢を見せるのです。

すでにテーマ外です。自分で確認して下さい！
それ（その自己努力）ができない人は真実を知るのを恐れる人です。

>>148
そんなことは、現代の科学常識では全く通用しない。一部の宗教信者の
妄想を、一般化することは、厳に警戒しなければならない。

「輪廻転生」による「脅迫」と「甘言」は、最も反倫理的な行為では
ないか。人間とは、「脅迫」と「甘言」によらなければ、善をなしえず、
悪をなす存在か。それでは人間を「奴隷扱い」していることになる。

>>146
>「古代の聖人」という思い込みが、すでに「個人崇拝」で誤り。本当に「聖人」
>であったかどうかを、現代の視点から徹底的に調べ上げる必要がある。

もちろん、そうです。

>そもそも、同じ人間を、「聖」と「俗」に区別すること自体が、人間を軽視・否定
>する最も反倫理的は考え。佛教では、それを戒める。

人間差別とは意味が異なります。
聖俗とは行為の区別です。これを重視せずに何を重視するのです？
ただ物理的に生きているだけを生存といいます。
生存するだけなら、あなたの言うとおり宗教は不要です。

>>148
被験者の｢述べた内容｣が、実験の結果で、過去の情報と一致したと確認できたとして
それが｢前世の記憶｣であるとどうして言えるのですか？
単に、過去のその状況を<透視>しただけかもしれませんよ。
なぜなら未来の<予知>という現象も確認されているではありませんか？

>>149
貴方のその｢あなたは知らないから分からないんだ｣的な態度はやめませんか？
あなたのアートマンの説明を読むかぎりでは、自性を有しているとは言えないし、
むしろ仮有の説明と受け取れますよ。

>>152
>単に、過去のその状況を<透視>しただけかもしれませんよ。
>なぜなら未来の<予知>という現象も確認されているではありませんか？

　それは一つの推論ですね。未来予知ができる人がいるならば、過去の状況を透視する人も
いるだろうと。もちろん、そのご意見は正しいと思います。

　ただし、この場合の事例というのは、前世の生涯の内容と及び死に方について知っており、
“前世が〜であるから”今生の私はこのようにして生まれて、今はこのような殊遇に生きている、
という繋がりについてを明確に説明できるからです。

　これを常識的判断として、宗教世界で説かれてきた生まれ変わりが迷信ではなく、その事実が
確認されている現象ではないのか？と見なしているわけです。
　更にいえば、これらの被験者が実際、特別な超能力者であるというのは殆どなく、つまり、自己
の前世以外についての過去を述べることができません。また、未来についても同様です。
　もし、超能力が原因であるならば、これは不自然過ぎるといわざる得ないのです。
もちろん、稀には過去世の記憶回復がキッカケで超能力に目覚めた、という人もいるようですが・・。

>>153
失礼しました--ちょっと自制することにします。

>>118 法珠どの
＞一言でいうならば、
＞神智学の説く理論説明が合理的で納得のいくものであるからです。
＞詳細をこのスレ上で展開することはできません。
＞禁止されていますｗ

いやいや、分ってますよｗ
貴殿が神秘体験をしたのは。

「胸騒ぎ」とか「虫の知らせ」とか体験すると、人は神秘主義に傾倒しやすい。
フロイト（精神分析）とかユング（シンクロにシティー）ですね。

マーナーってのは、これはマナ識のことだろうし、
ここでいう真我ってのは阿頼耶識のことかと？

つまり神秘主義（神智学とか）とかの「合理性」っていうのは、
人間の第六感を論拠にしてるんだろうし、
これは推測ですが、太古の人類は第六感は発達してたかと思います。
それが直ちに神秘主義に結び付くもんでもない。
仏教もしかりです。

仏教というのは世界観を構築するのではなく、その真逆ですから。

退行催眠の前世の話なんて未だに信じてるのかよ・・・・

例えば、被験者が10歳だとして本人が知りえない記憶って何だよ？
被験者を10年間監視してきたとでもいうのかよｗ

>>156
うーむ・・全般的に大雑把にはそうですね・・。

>ここでいう真我ってのは阿頼耶識のことかと？

正確には違います。が、真我から反映されたものが魂（転生の媒体として）であり、
仏教の説く阿頼耶識に該当します（ゴータマはそのような詳細解説は皆無でしたが・・）。
真我そのものは転生しないのです。
従って、真我の視点から述べれば輪廻転生はないのです（これが勝義）。

>>157
シャンティ・デヴィとアーサー・フラワーデューのケースは
認めざるえないようだけど

>>130
またキタよ。
またまた自分だけやりたい放題ですよ。

こっちには根拠を求めてくるけど、
そっちは神智学が正しいという前提で話をしていて、
根拠なんか提示しやしない。

この私は、神智学だからといって
正しいものだとは認めないのですよ。

私にはゴータマが絶対に正しいなどという盲信もないし、
仏教だから正しいという盲信もない。
だから仏典におかしなことが書かれているな〜と思ったとしても、
仏典に書いてあるなら、それは「そう書かれている」
「仏教ではそうなっている」という風に認識するしかないわけです。

たとえば仏典では輪廻転生が説かれていますが、
輪廻が本当にあるかどうかとはまた別の問題です。

これら二つの問題を混同するから、話が混乱するのです。
しかし、仏典に書いてあることは仏教の教義を探る上での根拠になりますが、
神智学でどう言われているかは、仏教の教義を探る上で何の根拠にもなりえないと
言っているわけです。

>>128
> >>127
> 仏教とて時代の変色を免れていません。

意味わかんないし。変色した大乗とかは捏造だったんじゃないのかね？
いったい何がいいたいんだか。

> >そんなこと知ったことですか。
> あなたはどうぞご自由にして下さい。

何度いったら理解できるのか。自由にするかどうかはこちらが決めればいいことです。
「いちいち言われる筋合いすら無い」そんなことをグダグダ言い続けるのはやめていただきたい。
知ったことですか。というのは宝珠愚者の発言は無効だということを言っているのです。
あなたの読解力は小学生以下ですか？

> >文献学的アプローチを無視した結論では説得力がないということをいわれているわけだが、
> >それの何がダメなのかいえるのかい？
> 心配はご無用。

ご無用じゃなくて、あなたがナンクセつけてきたからそう言っているのですよ。
まったく会話になっていない。呆れますね。ホトホト・・・。

> この後、仏教学による根拠を提示します。

これもいい加減しつこい。一体、何度こんなゴタクを書き連ねたら気が済むのですか。
書きます、書きますなどというのはあなただけで、今のところこのスレでは「誰も期待していません」
黙って本題書けばいいんです。CMはやめてください。しつこすぎます。

>>157
>被験者を10年間監視してきたとでもいうのかよｗ

　そういうことではありません。退行催眠による事例（退行催眠によらない事例すらもちろんある）
の場合は、記憶を退行させていき（当然、5歳児の記憶語りの正しさはそれとして確認される）、
更には、体内記憶・・もっと更には母胎に宿る以前の記憶を語るというもの。
　それは最終的には、前世の生涯の内容と最後の死に方についてを想起し、それを語るのです。
それがデタラメではない事例がかなり溜まっているのです。

　例えば、死んで割りとすぐに転生した場合。被験者が語る前世のその人がいたという場所を特
定します。そこに被験者が語る通りの家族が暮らしており、事実、それに合致する死に方をした子
供いたことを確認します。更には、その子供当人と母親だけしか知らない当時の事実（出来事）に
ついても合致する内容を確認したりするのです。このことをその母親に告げると、これは絶対に当
人と自分（母）しか知らない出来事であるので、それを語るという被験者を子供の生まれ変わりで
あるとして、まず例外なく愛着の意を示すものです。
　もちろん、被験者はそこへは行った事は皆無であり、その家族とも接点はないのです。

もっと凄い事例は幾つも報告されています。

>>138
> そう見なすのはあなたの勝手です。

最近、愚者はこの論法をよく使うようになりましたが、これでは
「まともに反論できません、降参です」という意味にしかならないでしょう。
誠意も感じられない。
きちんと向き合うことさえしないのに、自論は曲げないという
ふてぶてしさの極みですね。ひとりのオトナとしてどうなんですか？こういうのは。

>>160
>だから仏典におかしなことが書かれているな〜と思ったとしても、

そこが重要です。
何故、あなたはおかしいと見なすのです？その理由が大切です。

神智学は全部おかしい。

阿羅耶識を誤解していませんか？
釈尊は、マナ識も阿羅耶識も説いていません。
釈尊滅後、アビダルマ教学で想定されたものです。
阿羅耶識こそ、迷いを蓄積する場所とされています。
真我とは正反対の自我の住所ですよ。

>>166
ゴータマは説きませんでしたが、私はその存在を肯定します。
これが真我であるとは主張していません。

旨くいえませんが、
私はアビダルマ教学が全部、間違いであるというような見方はしません。
また、いつも悪者扱いであるところの説一切有部も全面、否定はしません。
斬新で貴重な視点を開示した部分があるようにも見えますから・・。

これらすべては無我論の誤解からきているものと思います。

・・・・・・　（＾＾;

前シリーズでは、
「具体的な仏典の記述」をもってして、「輪廻及び次の生」の正当性を主張し、
（原典批判的姿勢だろうが、常識教だろうが、生物としてのヒト基準だろうが十把一絡げにし）、
「そこへ疑義を唱える者・批判する者」を「外道認定」した。
「仏典に記述があるのだから、スレタイのように、ゴータマは輪廻と転生を説いた」ということになる、
という主旨だった。

今シリーズでは、
「具体的な仏典の記述」は誤解された伝承であり、「無我」の正当性の主張としては弱いものであり、
（自ら外道宣言をすることにより）、「仏典の記述へ疑義を唱えること批判をすること」を「正当化」している。
「仏典に字句通りの記述はないけれども、【《神智学によれば》スレタイのように】、
ゴータマは無我どころかアートマンを説いた」ということになる、
という主旨だ。

前シリーズでは、『仏典の記述に依拠し、輪廻及び次の生の根拠とした』。
今シリーズでは、『仏典の記述は誤伝であり、無我の根拠にはならない、寧ろアートマンを説いた、とする』。

一見矛盾するこの姿勢を担保していたのが神智学だったわけだ。
『仏典の記述から導くのでなく、全ては神智学から導かれていた』と・・。

だったら、このシリーズのスレタイ≪ゴータマは○○を説いた？≫という形は無意味だね。
このスレタイは、≪最初期の【仏教では】どうであったか？≫を問うものであった筈だから。
だから、多くの人が参戦してきたのだろう。
だが、結局は≪仏教のこの部分は神智学と合致し、この部分は合致しない≫ということを明らかにするスレだったわけだ。
つまり、≪最初期の仏教（ブッダのおしえ）が如何なるものだったか≫を問うのでなく、
≪どれくらい仏教が神智学と合致しているかを検証する≫スレだったわけだ。
笑っちゃうね・・・ｗ

前シリーズの流れで、（「こりゃイケるｗ」）とでも思ったのかね。
前シリーズは、仏典の記述を味方にできたからな。
自説の仏教的裏付け・仏教的整合性はそれほど要らなかったろうな。
で、今回は苦戦してる、と・・・ｗ　（微笑ましくはあるが・・ｗ）


で、

>>167
> ゴータマは説きませんでしたが、私はその存在を肯定します。

ﾊｧ？　(ﾟдﾟ)？　まさに、スレタイ無意味じゃねーかｗｗｗ
しかも貴方は前シリーズで、輪廻や次の生に懐疑的な姿勢の者を、
「ゴータマが説いていないことを捏造しているに等しい」
「何でもかんでも"後代の付加や増補改訂"として片付ける者」として断罪していたのですよ？

呆れ果てる・・・。

>>169
>このスレタイは、≪最初期の【仏教では】どうであったか？≫を問うものであった筈だから。

そのことに違いはないでしょう！
私は私の見解で述べるだけであり、
あなたはあなたの見解を述べれば、それで宜しい。
そのようにして各自の立場で各自の理由で意見を述べる。

>>170
>しかも貴方は前シリーズで、輪廻や次の生に懐疑的な姿勢の者を、
>「ゴータマが説いていないことを捏造しているに等しい」
>「何でもかんでも"後代の付加や増補改訂"として片付ける者」として断罪していたのですよ？
>
>呆れ果てる・・・。

私は前シリーズから一貫して、
仏典（原始経典）の記述イコールでゴータマの言説であるとはいえない。
つまり、真理であるものとは限らないと述べています。

また、ゴータマの説いたものは真理の部分であり、
ゴータマが説かなかった事実もある、といっています。
変更はありませんね。

本当はゴータマが説いたかどうかではなく、
すべては合理的な理論説明ができるかどうかです。
これがすべてです。

その結果として、ゴータマの姿をそこに重ねるのですよ。

あんたは、大川隆法か(笑)

>>171

「宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk よ。あなたは（自分の）教義にもとずいて尋ね求めるものだから、
　執着したことがらについて迷妄に陥ったのです。
　　あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。
　だから、あなたは（わたくしの説を）『ばかばかしい』と見なすのです。」
　　　　　　　　　　　　　　　（スッタニパータ841より）

>>170
>前シリーズは、仏典の記述を味方にできたからな。
>自説の仏教的裏付け・仏教的整合性はそれほど要らなかったろうな。
>で、今回は苦戦してる、と・・・ｗ　（微笑ましくはあるが・・ｗ）

すべては最初から想定済みです。
無我の一般解釈は間違いであるという主張は前シリーズの最初の最初期から述べていることです。
次のスレタイトルにしようという提案を受けただけです。
前シリーズは伝統信奉者の殆どとも見解を一致できる内容でしたからね。
今度は違う。伝統信奉主義の間違いを示そうとしているのですから。

まっ、神智学はここでは無用ですね。
こちらの親切心なのでしたが、まーいいです。
仏教学の解説を紹介することで無我論の間違いを提示しますから。
つまり、信仰上は自由。学問上では間違いという図式です。

あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。

あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。

あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。

あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。

あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。

いや、神智学の間違いを晒すスレのほうが面白い。

まともに反論できない人が
それは「神智学であるから〜」という批判しかできないのです。

仏教は非我論だろ？
だとしたら、竜樹が有部に対して展開した反論を
仏教側から神智学に対して展開してもよいわけだ。
これこれが我であるというスタンスに対して、それは違いますってのが
非我であるのだから。

>>170
私の主張はズーと一貫しています。
はい、これが最初の最初！！（以下、一部を再掲載）


【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1226/12261/1226102674.dat
30 ：Sure宝珠愚者( ´Д`)：2008/11/09(日) 10:52:54 ID:NIUZZUSt
>また一方には「無常」 すなわち、永遠不滅のものはないという思想があり、
>
これについては広く誤解されていると私は見ています。
ここでいう諸行無常の「諸行」のところ・・つまり「一切」というものの中には、
仏教が目指す境地であるところのニルヴァーナ及び
解脱した仏陀という存在（無余涅槃）は入らないのだということです。
究極の状態である筈の仏陀存在までも
再び転落するものでしかないならば、仏教の教えは全く成立しなくなります。

永久不滅のものでなければインド思想においては「実在」とは見なしません。
つまり、仏教が目指す境地のニルヴァーナ、そこに到達した存在だけが唯一の永遠なる実在であり、
それ以外の全てが無常の中にあるのです。だからその境地だけに価値があるのです。
尚、無常がアートマン存在そのものの否定ととられがちですが、
ゴータマは、アートマンは無いなどと説いたことは全くありません。
------------------------------------------
31 ：Sure宝珠愚者( ´Д`)：2008/11/09(日) 10:53:58 ID:NIUZZUSt
>しかし、この連鎖するものがたとえどのようなものであろうとも
>個から個へと受け継がれていく限り、その継続性は「永遠不滅のものはない」
>という思想に矛盾してしまいます。
>
全く矛盾はしません。
ニルヴァーナに到達すれば転生は止むのですか、
つまり、受け継がれるその個というのは永久不滅のものではないのです。

>>では、輪廻肯定論者たちは、どのように捉えてるかといいますと
>「いったい何が輪廻するのか？」　　と言う問いに
>
これに簡単に答えますと、
ゴータマは転生する実体についての解説はしなかったからです。
その実体の性質に対する関心と知識などは、
実際の現実的な仏道修行における日々の生活には全く不要なものだからです。
意識の集中が逸がれるだけの無駄な関心ごとだと見なしたからです。
また、世間においてはアートマンについて正しく理解などされていなかった。

また、言い換えるならばアートマン性質についての議論と解説は
ウパニシャッドの世界において出尽くしていました。
ことさらゴータマが新たに付け加える解説すらも不要でした。

以上のことについては、
仏典を読む中で理解することができる筈です。

取り合えず簡単な回答をしました。
------------------------------------------
35 ：Sure宝珠愚者( ´Д`)：2008/11/09(日) 13:33:31 ID:NIUZZUSt
ここで私の見解を簡単に纏めるとこんな感じになります。

諸行無常についての誤解
　これはニルヴァーナに到達した存在、すなわち「仏陀」以外のすべてについてを指す
　ということを仏教者は忘れている。従ってニルヴァーナ意識境は永久の世界であり、
　仏陀は不滅の存在です。
　
諸法無我についての誤解
　ゴータマは「アートマンは無い」などといわれたことはない。
　「それ（五蘊/色・受・想・行・識）はアートマンでは無い」と述べただけ。
　無我は誤解を生むので、「非我」（我にあらず）で統一されるべき。

>>164
自分に都合のいい部分だけに、自分の都合のいい解釈でレスをする
「典型」ですね。

相手の文脈など一切無視ですか。そうですか。

この独善性はいったいどこからくるんでしょうかね。
神智学っていうのは独善性を育むものなんでしょうか。

>>178
まともに反論できない人が
それは神智学ではこう言ってるから、という批判しかできないのです。
って、宝珠愚者のことじゃないですかwww

>>181
>諸行無常についての誤解
>これはニルヴァーナに到達した存在、すなわち「仏陀」以外のすべてについてを指す
>　ということを仏教者は忘れている。従ってニルヴァーナ意識境は永久の世界であり、
>仏陀は不滅の存在です。

何度同じ事を繰り返さすつもりかね。この人は。
原始仏典にさえ出てる無記と毒矢の例えは無視かい。毎度のことながら。
http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/malunkya.html

宝珠、またそれか？
お前は>>18で「拡大解釈はだめ」
「推論では解脱成仏できる保証はない」って自分で
言ってるでしょ。
なんで、自分がやる推論による拡大解釈だけは、いいわけ？

>>175
> すべては最初から想定済みです。

想定してたら、最初にそのことへのフォローをするはずなんだが、
それをしないのは頭が悪いせい？　それとも本当は想定してなかったのに
想定していたことにしてカッコつけようって感じ？

> まっ、神智学はここでは無用ですね。
> こちらの親切心なのでしたが、まーいいです。

親切の押し売りという形をとった布教活動は、
頼んでもいない呼び鈴を何度も押す、なんとかの証人と同じだという話をしたのに覚えてないんですか？
もう忘れちゃったのかな？？www
そして、あなたはもうここでは布教しないと宣言したのに
何を今になって「まーいいです」とかいう、頓珍漢なこと言ってるんですか？

> 仏教学の解説を紹介することで無我論の間違いを提示しますから。

だからCMはもう沢山だといってるだろうが。さっさと書くなら書けよ。
ぐだぐだぐだぐだ言ってんじゃねぇよ。

>>180
一貫してる部分だけ抜き取って、鬼の首取ったように喜んでも
滑稽なだけなんですけどwww

ちゃんとみなさんが批判してる当該部分に関して反論しましょうね。

自分が一貫してるというなら、相手の書込みをよく読んで、
批判されてる箇所にきちんとレスを返していきなさいな。

長文レスでしかも遅い時間でしか返ってこないから
議論にならんのだわ。
と、いうわけでノシ

上でも下でも、前でも後ろでも、右でも左でも、
あなたが思い付くもの一切が、非我であるなら、それは無我と同じでは？

今日はアメリカ軍によって長崎に原爆が落とされた日だ。空教の人たちは、
原爆の被害者たちに、原爆は空であり幻であると説くのだろうか。
少なくても内心ではそう思っているのだろう。
空教の人たちは恥知らずだね（~~）

>>189
あなたは、生命が縁起していること、空であることを　
証明できなかったのだから、無我を主張することはできない。
有我か無我か「わからない」と言うべきだろう。

>>77　机龍之介氏
＞仏教というのは平等思想なんですよ。→（開放思想です）
＞ですから、カースト制度のアンチ・テーゼになる。
　
日本の大乗は江戸時代、士農工商エタ非人という身分差別を固定する
役割を担っていた。もの忘れがひどくなってきた？

イラク戦争時、CNNが宗教者をパネリストに迎えて討論番組を放映していた。
その番組で、ユダヤ教ラビ、カトリック神父、プロテスタント牧師、イスラム
教学者、ニューエイジ系新宗教者、各出演者への質問コーナーがあったという。

視聴者からの質問で、
「我々はクリスチャンであるのに、戦争で人殺しをしているが、これは許されるのですか？」
という趣旨のものだった。

その質問に答えたのはユダヤ教ラビで、「答えは簡単だ。KillとMurderは違う」
と答えた。

要するにこういうことだ。神が許す殺人がKillで、許さないのがMurderだと、その
ラビは答えたという。

Murderとは犯罪を示す単語で、Killは中間的な意味を示すということらしい。

このユダヤ教ラビの発言に、違和感を覚えない人は、おそらく何かに心を支配され
ているか、どうかしてる人くらいだろう。

旧約聖書、ヨシュア記、ジェリコの戦い、による記述。

神に約束されたカナンの地ジェリコ街を異教徒から取り戻すために、ヨシュアに率い
られたイスラエル軍が契約の箱を担いで城壁を取り囲み、女子供を含めた数万人の市
民を殺戮する。不義、不潔の街は容赦なく滅ぼす。

これは神との契約のもとに実行されたのだから、Murderではない、Killである。
つまり犯罪ではないというのが旧約聖書の論理であるという。

この論理を踏まえて、ユダヤ教ラビのパネリストは、イラク戦争はKillでありMurder
ではないといった主張をした。
要するにイラク戦争は神が認めた戦争だと。バグダッドはジェリコであるとまで
ほのめかしたという。

神が認めた戦争なら、民間人を殺戮するのもやむを得ずと言ってるのと同じだ。
Killであろうが、Murderであろうが、人殺しには変わりない。

この質問の答えに対し、他のパネリストからは何の異論も出なかった。
むしろ当たり前といった表情だったという。

>>172
> 本当はゴータマが説いたかどうかではなく、
> すべては合理的な理論説明ができるかどうかです。
> これがすべてです。

ほうｗｗｗ

≪私も、【合理的な理論説明に於いて】、「三世に跨る業報には不備がある」≫
付随して≪三世に跨る輪廻には懐疑的である≫というスタンスで前シリーズには書き込んでたわけだが、
【貴方から】【種々、嫌味を】言われましたよ？ｗ
で、
>>171
> あなたはあなたの見解を述べれば、それで宜しい。
> そのようにして各自の立場で各自の理由で意見を述べる。
これですかｗｗｗ
場合によっては、「仏教捨てろ」「スレから去ったら如何？」とまで言った、
その同じ口から出る言葉とは思えませんな・・ｗ
「仏典に依拠してください！」と言っていたと思いきや、「（現存）仏典は誤解の伝承」だと来たもんだｗ
貴方の言葉は信用に値しないんですよ。
イソップ物語のコウモリなんか、まだ可愛いもんだｗ

で、今回貴方が嫌味を言われているわけです。
自分が他人に嫌味を言うことは可であるけれど、
他人が自分に嫌味を言うことは不可なのか・・。
身勝手な奴だなｗ

>>81　机龍之介氏
＞・・・武士の無常観・死生観がうまく仏教とマッチング。
★　仏教の空・幻が、殺人者にとって好都合だった証拠だろう。
　　
＞・・・空思想は、武士の精神修養に頗る役立ったのです。
★　死を覚悟して人殺しに出かけるという犯罪哲学にすぎない。
　　
＞・・・日本の文化として「道」が生まれたのです。
★　「道」は、老荘思想や、儒学朱子学に起源があるのでしょう。

大乗は一切が空である、幻であると主張している。
こういう主張は加害者・殺人者にとっては好都合なものだろう。
しかし被害者・遺族にとっては許しがたいものである。
　
この非対称性は、大乗の空や幻が真理ではないことを物語っている。
空や幻の底のほうに、犯罪的な匂いが漂っている。

>>194
ニューエイジは何か言いそうなもんだが。
みんながみんな反戦ヒッピーじゃないということか。

大乗の坊主たちが空や幻を説いても、
檀家にとっては、まったく有り難くもないし、尊くもない。
　
肉体が滅したら生命も終わり、神も仏もいない、だってえｗｗｗ　
これのどこが有り難い。　
遺族にとっては疫病神のクソ坊主だろう。

>>149　

＞被験者の再生された前世の記憶が、
検証によって正しい内容として確認され、
その内容は被験者が知ることはできよう筈はない場合に限って、
初めて、本当に過去生の記憶が戻り、
それを語っている可能性としてあげることができるのです。

つまり、偶然の一致に過ぎないや、
予め調べて知っていたことにすることが不可能となるので、
転生現象を否定できる理由がそこで消えるからです。

そのような驚嘆すべき事例は幾つも確認されています（あなたはそれを知らない）。
ただ信じたくない人が偶然に過ぎない、といって非合理的な姿勢を見せるのです。

またですか。
はっきり言っておきますが、そのような「超常現象」が『実証』された例は
現時点において皆無です。
あたかも、それが実証済みの普遍的事実であるかのように語るのは止めましょう。
このスレでも何度も、指摘されてきましたね。

>>191
私が、貴方に、生命は縁起していることを｢証明する｣と約束しましたか？
(していません)

証明できなかったのではなくて、証明するつもりは始めからありません。

ただ、経典にかかれていることを、分かりやすく説明しようとしましたが、
途中で諦めただけです。

貴方が｢空とは自性のないこと｣という説明を無視し続ける意味が分かりません。

＞析空氏

あなたの根気よさには敬意を表しますが
もう十分なのではないでしょうか？

>>192 E0E氏
＞日本の大乗は江戸時代、士農工商エタ非人という身分差別を固定する役割を担っていた。

そもそも士農工商という身分制度は、時の権力が作りあげた制度であり、
政治に必ずしも宗教が介入するわけではない。
（特例はありますが、一般的にはそうです）→政教分離

戦国時代ころから興隆した茶の湯は、武士もエタ非人も平等です（和敬静寂）
この思想とういうのは仏教からきているものでして、
安土桃山文化の絢爛豪華の対極である、詫び寂びの由来というのは平等思想です。
この平等に「これはけしからん！！」と、
怒り狂ったのが、時の権力者である秀吉なのであります。

大乗が、時の権力に全て迎合していたわけではないんですよ。
これは利休の自刃が物語っておるじゃ〜ないですか。

自刃といえば、三島由紀夫もそうですけど、
あれは三島の「無言のメッセージ」なんですよ。

人間というのは、死してもなおメッセージを後世に残さねばならんこともあります。
この利休、および三島が、
貴殿になんのメッセージを送信したのか？
今日は、それだけを考えていたら宜しいかと思いますね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（かしこ）

>>199 EOE
>肉体が滅したら生命も終わり、神も仏もいない、だってえｗｗｗ　
>これのどこが有り難い。

当家でも浄土宗のお坊さんに結構のお礼をして戒名をつけて
いただいております。

浄土宗でも死んだら終わりというのが常識なんでしょうか。

死んで終わりであれば、浄土の阿弥陀如来を念じて「南無阿弥陀仏」と
称名している信者さん達も空しいですね。

>>199
砂場で山を作ったとする。
この時、
「“それ”を“富士山”とする」「“山”とする」のが世俗（義）であり、
その“富士山”（という名称・受け取り方）は虚妄であり、幻である、ということさ。
「“山”という固定的存在と見るのが世俗だよ。」（勿論ここで、「“山”という自性がある」というのも顛倒だｗ）
「“それ”を“砂が積まれた”状態と見る」のが勝義だよ。
「諸縁によって」「仮に」「山形に積まれ」、それは見ようによっては富士山とも見えるが、
「砂がそのように集積しているだけ」であることに変わりはない。だから「空」なんだよ。
「如実に見る」とは、そういうことだ。

「そこ」に「何も無いわけじゃない」。「砂が積まれているという事象」はある。
だが、それは、常住不変、恒常で、確固としたものではない。
諸縁によって、「そのように砂が積まれた状態になっている」、
そのことを指して「空」というのだよ。
逆方向からの視線を提示しているのが仏教なんだよ。

電車に乗ってると電柱が過ぎ去っていくように見えるが、自分が移動してるわけだ。
この譬えで言えば、人は皆「電柱が去っていく」と思っているが、
実際はそうではなく、「自分が移動している」と見れるかどうか、だよ。

そして、このように逆方向で見ることにより、
捉われ、執着し、「手放したくない、変わってほしくない！」と思っている事柄の
変化や消失による憂いが無くなる、或いは軽減されるわけだ。
だから「執することを無くす、制御する」ことが、「苦の滅」「苦の軽減」なんだよ。
だから、【気付きのある人にとって】は「仏の教え」はありがたいんだよ。
四諦をよく考察することだ。

いいかげん目を覚まそうぜｗ

>>196
＞★　死を覚悟して人殺しに出かけるという犯罪哲学にすぎない。

時代は封建社会ですから、今の時代の価値基準とは全く違いますね。

武士の子供は幼少から武術を習います。
武術とか剣術というのは、いわゆる技術（テクニック）です。

人に勝つには、テクニックと精神の集中力は欠かせないのです。
よって、武士の子供は幼少のころから精神世界に関心を向けるようになります。
儒教とか仏教（禅）とかに傾倒して逝くのであります。
これがいわゆる武士道ですね。
「武士とは死ぬこととみたり」。→葉隠れ
この精神は、現在においても、日本人の美学となっております。

太平洋戦争の末期は、多くの少年・青年が大空で散っていったのであります。
戦後、この反省をふまえ、戦後教育は反戦一色でありました。
この教育を子供の頃に受けたのが、今の団塊世代ですね。

歴史というのは、こういう流れをよくご理解されたら宜しかろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（かしこ）

>>204　　在家氏
＞死んで終わりであれば、浄土の阿弥陀如来を念じて「南無阿弥陀仏」と
＞称名している信者さん達も空しいですね。

いや、そんなことはないですね。

浄土宗というのは「一心に阿弥陀如来に帰依」するのが重要なんですから。
帰依しているうちに有余涅槃に到達します。
つまり禅と同じく悟ります。

悟ったか、悟らないかは、人によって格差はありますけど、
これは禅も同じです。

>>198
ブッシュ大統領の支持母体はキリスト教右派。

同時多発テロ(9.11)発生後の演説での｢十字軍｣という発言で
批判を受けたりした。彼の発言に｢神の思し召し｣、｢善悪｣、
｢神の摂理｣などが多用されることからも強力な信仰心の持ち主
ですね。

アメリカは政教分離とは程遠い。世論調査において、約五割
の人が、ボーンアゲイン、或は福音派だと回答している。
宗教心が強いアメリカ人ほど、共和党支持者が多く、その白
人間では戦争支持者が多数といわれる。
また、国民の半分が創造論を信じていて、進化論を信じる人
は三割に満たない。教育において、進化論を教えることを禁じ
た州も過去にあった。

正義や善悪、神との契約、これらの概念を絶対的なものとして
掲げてしまうと、もはやあらゆる宗教、国内のイスラムやニ
ューエイジ、他、無宗教をも巻き込んで、この絶対の正義や
善で染めてしまい、あらぬ方向に導いてしまう。
9.11テロ直後、ブッシュの支持率は九割にも及んだことでも
わかるように、一人の人間が、聖書などの解釈権を独占すると
、このように全体が一点を見てしまう危険性があるということだね。

宝珠愚者の考え

大乗仏教は、ゴータマの直説ではないから捏造経典であり読むに価しないと主張。
大乗仏教は、原始仏教の空を継承発展させてたもので、
説一切有部を否定し、本来の釈迦の思想に迫ったという説もあるが、それについては一切無視。

神智学は、ゴータマの直説であるどころか仏教ですらないわけだが、
ダメなのは大乗仏教だけで、神智学の場合は何故かOK。（根拠不明w）
神智学はゴータマの真意を表現しているという妄想を抱いている。（少なくとも今のところ根拠なし）

神智学の場合は、ゴータマと関係ない書物であるにも関わらず、その内容が真実であるかどうかで判断するように要求。
大乗仏教の場合は、捏造経典であることを理由に「内容が真実であるかどうか以前の問題」という扱い。

唯識など一部の経典は、大乗仏教であるにも関わらず見所があると発言。
その該当箇所は宝珠愚者によって、神智学のアートマン説の裏付けとして利用された。

神智学と内容的に合致しない大乗経典は捏造扱いのまま。

原始仏教の記述は輪廻を肯定するものに関しては、「経典に従え」そうでなければ仏教やめろ。
しかし、人間以外のものに転生するという部分に関しては、その経典内容は「方便」もしくは「迷信」であると断言。

>>208
イエスの「敵を愛せよ」が、何の効果も無いばかりでなく、逆効果だったこと
の一例。キリスト教の歴史は、この逆効果の歴史。教えが初めから完全に間違
っていたことになる。その心理学的理由は、前レスで述べたとおり。

すべて、神やイエスにアートマンを認めることから生じる。一神教がなく、大乗
佛教だけであれば、９．１１も、イラク戦争も、十字軍も、その他一切の戦争や
大虐殺は存在しなかった。すべて「空」なら、人間として、相手と「相互依存
の関係」「一体である」という自覚があるなら、相手を殺す理由はない。

大切なことは、例えば彼らが宗教にさえ嵌らなければ、すべて善良で純粋な人
間であるということ。ブッシュも然りである。人間には、何の罪もない。諸悪
の根源は、アートマンを認める、「人為的な」創唱宗教であることは明らか。

>>209
それは、すべて、神智学がキリスト教から発生したものであることが原因。

>>199
仏教では基本的に出家と在家は分けて話しをします。
坊さんが、檀家に空や幻を説くということは考えられませんが、
そのような事実でもありましたか？

現実には無いことをあれこれ想定しても、それは意味のないことです。
そのことを気付いてますか？

>>202
お気遣いありがとうございます。
私もムリに説得しようとは考えていません。

>>201　析空氏
＞私が、貴方に、生命は縁起していることを｢証明する｣と約束しましたか？
★　普通は、そう主張する人に「どうして？」と質問するでしょう？
生命は縁起するとか空であるとか言い出したのはだれですか。あなたです。

＞証明できなかったのではなくて、証明するつもりは始めからありません。
★　弁解しなくてもいい。生命は縁起でも空でもないからです。

＞ただ、経典にかかれていることを、分かりやすく説明しようと・・・
★　経典のことなど不要。あなたが理解したことを語ればいい。
　
＞貴方が｢空とは自性のないこと｣という説明を無視し続ける意味が・・・
★　それは言葉の言い換えにすぎない。具体的なイメージを欠いている。
自性とは何か。自性を具体的にした上での無自性ではないのですか。

>>214
｢どうして？｣と聞かれれば説明をします。
｢証明する義務｣がある訳ではありません。
しかし、｢生命｣という言葉の意味について、お互いの合意が得られないのであれば、
つまりコミュニケーションが取れないのであれば、会話を継続することはできません。
ですから、あなたに説明することは不可能です。
だから説明することを諦めたのです。
(他の人と同じように)

確かに生命は縁起していると私は言いました。
それは仏典を読んだ結果、私の理解した所です。
ちなみに｢生命は縁起している｣という話しを理解できない人は、
このスレではEOEさんだけだと思いますよ。

『サンユッタ・ニカーヤ』95. 泡沫より抜粋
http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/canonphenam.html

【識別作用】
12.比丘たちよ、たとえば、幻術師が、あるいは、幻術師の弟子が、四つ辻の大道で幻術をあらわすとしよう。
　眼ある人は、これを見て静観し正しく考察するだろう。彼はこれを見て静観し正しく考察するならば、
　これが虚ろなものであって、空虚であり、実質のないものに見えるであろう。そうであるなら、
　比丘たちよ、幻術について真実（精髄、サーラ）はあるだろうか。

13.このように、比丘たちよ、いかなる識別作用であれ、過去・未来・現在のものであれ、
　　うちであれ、外であれ、粗いものであれ、細かいものであれ、劣ったものであれ、すぐれたものであれ、
　　遠くであろうと近くであろうと、比丘たちよ、それを見て静観し、正しく考察する。
　　かれがそれを見て静観し正しく考察するならば、それは虚ろなものであって、空虚であり、実質のないものである。
　　そうであるなら、比丘たちよ、どうして識別作用において真実（精髄、サーラ）があるであろうか。

14.このように見るならば、比丘たちよ、よく教えを聞く聖なる弟子は、色形に関して離れ、
　　感受作用についても離れ、表象作用についても離れ、志向作用についても離れ、識別作用についても離れる。
　　離れたものは、貪欲を離れて解脱する。解脱したとき、「わたしは解脱した」という知識が生ずる。
　　［生存はすでに尽きた、清らかな行いは修せられた、なすべきことをなし終えた、］
　　もはやこの世の生存を受けることはないと知るのである。

>>215
215 ：析空：2009/08/09(日) 17:07:07 ID:Xu/5ksSc
>>214
＞｢証明する義務｣がある訳ではありません。
　
証明する義務というより、会話する上での基本的なルールでしょう。
あなた自身、証明責任を持ち出して迫って来たではないですか。
　
＞しかし、｢生命｣という言葉の意味について、お互いの合意が得られないのであれば、
＞つまりコミュニケーションが取れないのであれば、会話を継続することはできません。
＞ですから、あなたに説明することは不可能です。
　
話が顛倒しているでしょう。合意のために話をしているのに。
あなたは生命と肉体の相互依存を説明しようとしていた、のではないですか。
それに対しての疑問を書いたら、もう会話したくない？
それじゃ最初から会話不能ではないですか。
　
＞だから説明することを諦めたのです。
★　了解。終了しましょう。

前スレで、イリュージョンタンクなるものの話しがでていましたが、
それに関して思い出したことがあります。
無響音室に入ると、外界の音が遮断されて無音になる訳ですが、
一時的に耳が痛くなります。
山奥へドライブして、静かな駐車場でドアをあけたとき、正に同じように、
静かすぎて耳が痛くなったことがありました。
つまり、山奥は瞑想に適しているということです。
イリュージョンタンクは、それを人工的に作ったに過ぎないのです。

さて竜樹は縁起を相互依存で説明しました。
一方、釈尊が説いた空は、必ずしも相互依存ではありません。
小空経では、｢森林の中で瞑想をしているとき、村の人々は空である。｣といい
｢だが森林の中にいることは意識されている。意識は空ではない。｣
といいます。
釈尊は森林の存在を否定していません。

いま関東地方は雨と雷で大変ですね。
　
クソ坊主が説いているような空や幻で済むわけがない。

大乗の坊主たちが空や幻を説いても、
檀家にとっては、まったく有り難くもないし、尊くもない。
　
肉体が滅したら生命も終わり、神も仏もいない、だってえｗｗｗ　
これのどこが有り難い。　
遺族にとっては疫病神のクソ坊主だろう。

>220 つづき
｢森林への意識が空ではない｣と正しく認識したあと、森林への意識を止めると、
今度は｢森林への意識は空である｣といいます。

現実は何の変化をしなくても、意識の持ち用によって、空であったり、
空でなかったりします。
<空>という実体はないということです。

神も仏も居ません。
なぜなら神に祈っても、祈りは叶わないから。
釈尊は死後、常住するとも死滅するとも説いていないから、仏は居ない。

神も仏も居ないと、智慧を持ってありのままに世間をみれば、ニルヴァーナに至る。

>>221
>>223で説明したように、現実を｢空や幻ではない｣と思っている人にとっては、
正に｢空や幻ではない｣ということです。

そして、正しい智慧を持って、現実を｢空である｣と観察する人は、正に空なのです。

>>204　在家氏
＞浄土宗でも死んだら終わりというのが常識なんでしょうか。
　
浄土宗のことはよく知りません。
しかし浄土真宗の開祖親鸞は、親を世親から鸞を浄土宗の祖・曇鸞からもらうほど、
唯識への造詣が深かったようです。これを思えば、極楽浄土ばかりでなく、
この現実を空・幻と見る視点もあったのではないでしょうか。
　
＞死んで終わりであれば、浄土の阿弥陀如来を念じて「南無阿弥陀仏」と
＞称名している信者さん達も空しいですね。
　
善男善女は素直に浄土を信じているのであり、
空や幻を信じる僧侶よりも、救われるのではないでしょうか。
神の配慮を感じざるをえません。

>>222
＞肉体が滅したら生命も終わり、神も仏もいない、だってえｗｗｗ　
＞これのどこが有り難い

「愛する者の死の苦しみが去り、永遠の平安の中にある。しかし、死者の
生命は、残された者たちに引き継がれ、永遠に生きている」と説かれれば、
遺族の悲しみは、しばし安らぐ。「天国に行かれた。神のみもとに行かれた」
などという「見え透いた嘘」を吐かれるよりもマシ。

葬式佛教などと非難する者がいるが、葬式佛教は、人の嫌がる死後の
始末をやってくれる。訳のわからん読経を聞き、会葬者やお坊さんの
接待やお布施に追われて、遺族は悲しみをしばし忘れることが出来る。
お坊さんは、一般に説教などしない。お布施を貰うと、さっさと帰って
しまう。悲しみに沈む遺族にとって、訳知り顔の牧師の「神や天国、
ましてやイエス」の話など、どこが有難いか。遺族の悲しみに対する
本当の思いやりがあれば、黙っているものである。

誰でも死んだら神様、仏様の日本はすばらしい平等な死後の世界だね。
日本の葬式仏教のように死んで４９日したら誰でも成仏できる、こんな
安易で平等な仏教は世界ひろしといえども日本だけだろ。
ありがたいことだ。

真言宗・天台宗の声明は、素晴らしい。見事な芸術だ。遺族の悲しみを
ふっ飛ばす力がある。上手・下手はあるらしいけどね。

１０ｃｈのザ・スクープで福岡の飯塚事件を取り上げ、
冤罪の可能性が高いことを訴えていた。
精度の低いＤＮＡ鑑定と、疑わしい目撃証言だけで死刑判決を受け、
無実を訴えていたのに昨年１０月に死刑に処せられた。
　
ＤＮＡ鑑定の信頼性が足利事件で騒がれ始めた直後に処刑されたという。
空教の人たちは、こういったことも空や幻で片付けるのだろうか。

裁判も、人間の行為である以上、「冤罪ゼロ」など在り得ない。冤罪に
より死刑にされた者は、「制度維持のための尊い犠牲者」であろう。
死刑制度によって、多数の生命が救われているからである。

>>225　析空先生　
激しい雷雨が空であり幻？
あなたはそう言って、雷雨の中で濡れながら生きて行けばいい。
少しは目が覚めるだろう（~~）

>>232
「空」が「幻」などという「誤解」を、何時までも垂れ流すのは止めなさい。
見苦しいだけ。

竜樹が説いた「空」とは、「厳然たる現実」の「相互依存性・関係性」
の原理のこと。「現実そのもの」のことである。「空即是色」と、ちゃ
んと付け加えているではないか。

釈迦や竜樹は、君のような「空を無と誤解する妄想患者」ではない。

クソ坊主は空や幻を信じているばかりでなく、読経によって、
　
空や幻を内容にしている話を漢語で説くだろう。

激しい雷雨が非空なら、雲が無くなっても降り続くね（~~）

>>235
世俗では雨が降ったり止んだりしている。
空教徒の空理空論では、大気の状態はまったく左右できない。

雷雨はやはり空からだろう。
地から雷雨が湧き出したなどということは聞いたことが無い。
水道水が地から吹き出すことはあってもね。ｗｗｗ

>>237
座布団一枚ｗｗｗ

雨が降ったりやんだりするのも空があるからだね。
空はすべて成立させる。ｗｗｗ

世俗では雨が降ったり止んだりしている。
非空外道の罵詈雑言では、大気の状態をまったく左右できてしまう。

>>239
幻が抜けてるぞｗｗｗ

空が抜けてるぞｗｗｗ

「宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk よ。あなたは（自分の）教義にもとずいて尋ね求めるものだから、
　執着したことがらについて迷妄に陥ったのです。
　　あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。
　だから、あなたは（わたくしの説を）『ばかばかしい』と見なすのです。」
　　　　　　　　　　　　　　　（スッタニパータ841より）

「 ◆xQ2N4RcE0E よ。あなたは（自分の）教義にもとずいて尋ね求めるものだから、
　執着したことがらについて迷妄に陥ったのです。
　　あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。
　だから、あなたは（わたくしの説を）『ばかばかしい』と見なすのです。」
　　　　　　　　　　　　　　　（スッタニパータ841より）

そうだよ、ブッダの本懐は内心の平安＝涅槃を見いだすことにある。

一体何のために議論しているのか？

私の話しをまじめに聞いていれば｢雷雨は空ではない｣と理解できるはずです。

雨が降ったり止んだりしている。
これこそが、雨という自性の無いということ(証明)です。
天候を左右するなどと馬鹿げた妄想は、おやめなさい。
その計らいを棄てることによって、ニルヴァーナに至ります。

>>245
＞そうだよ、ブッダの本懐は内心の平安＝涅槃を見いだすことにある。

内心の平安＝涅槃は、現実界（現象界）によって左右される。釈迦も竜樹も、
そのことを知っていたからこそ、仏教は、現実界に重点を置くのである。「現実
は無」などという「妄想患者」ではなかったのである。現実界をしっかりと
見つめている。「無」どころではない。

人間も、他のすべての生物と同様、現実を離れては一瞬も生存できない。従って、
人間は、本質的に「現実的存在」。現実を離れた精神性は、狂気を招く。
専ら精神性のみのキリスト教からは狂気が発生し、佛教にはそれがないのか、
そのことが理由である。

>>248の訂正
×それがないのか
○それがないのは

>>240 ：神も仏も名無しさん ID:zOmb+ODi
＞世俗では雨が降ったり止んだりしている。
＞非空外道の罵詈雑言では、大気の状態をまったく左右できてしまう。
　
>>246　析空　　ID:Xu/5ksSc
＞天候を左右するなどと馬鹿げた妄想は、おやめなさい。
＞その計らいを棄てることによって、ニルヴァーナに至ります。

>>248
＞人間は、本質的に「現実的存在」。

現実とはなにか？

坐水月道場
修空華万行

>>204　在家氏
>>226　を書いた後、親鸞のレベルが何となく想像できました。
極楽浄土は方便であり、親鸞のレベルは空・幻ではなかったかと思われます。
念仏することで忘我の境地になることはありえるでしょう。

>>223　析空先生
＞現実は何の変化をしなくても、意識の持ち用によって、空であったり、
＞空でなかったりします。<空>という実体はないということです。
　
小空経は、空を観じた最後に、身体と生命が残ると言ってませんか。
誠意をもって話さないと軽蔑されるでしょう（~~）

>>203　机龍之介氏
貴殿はお茶をすすりながら三島の『憂国』でも読んでください。
自分の趣味を他人にすすめないように。

>>206　机龍之介氏
＞時代は封建社会ですから、今の時代の価値基準とは全く違いますね。
　
封建時代であっても、大乗が犯罪哲学であることは認めるわけですか。
そういえば大乗は、太平洋戦争に積極的に協力したらしい。
　
＞「武士とは死ぬこととみたり」。→葉隠れ
＞この精神は、現在においても、日本人の美学となっております。
　
これは三島にも共通する虚無主義。美学というより退廃。

>>253
>小空経は、空を観じた最後に、身体と生命が残ると言ってませんか。

あんたは有余涅槃も知らんのか？
http://www15.ocn.ne.jp/~satori/yogojiten/yogo_064.html

で、>>217を上げた後で、どの面下げてこのスレで居座る積もりかね？
恥知らず。

>>252
あんたはいつも推論だな？
名誉毀損で訴えられても仕方ないレベルだぞ？

>>256
ん？　>>217 って何のこと。あなたがアップしたのか。
>>257
何言ってるの？　正気か？

日本語は読めますか？
日本人ですか？

>>251
＞現実とはなにか？

現実界（実在）とは、（必要な場合には観測装置を使って）五感で知覚できる
世界。現実界か否かのテストは、人間の生物的生存に直接関係するか否か、に
よる。神は、煮て食うことも、衣服にして寒気を防ぐこともできない。従って、
非現実（非実在・空想）である。路上の石ころは、道路を作ったり、積み上げ
て塀や建物を作ることもできる。従って現実界（実在）である。

>>236
＞世俗では雨が降ったり止んだりしている。
＞空教徒の空理空論では、大気の状態はまったく左右できない。


>>246
＞雨が降ったり止んだりしている。
＞これこそが、雨という自性の無いということ(証明)です。
＞天候を左右するなどと馬鹿げた妄想は、おやめなさい。
＞その計らいを棄てることによって、ニルヴァーナに至ります。

>>258
何言ってるの？　正気か？

粘着君か（~~）

このスレに粘着か（~~）

朝から晩まで２ｃｈで粘着してるくせに。
キモイとおもわないの？自分が？

>>260
＞五感で知覚できる世界

主客対立の悪しき二元論であり、ブッダの教えの意での仏教ではない。

>>◆xQ2N4RcE0E

>>244のブッダの問いに答えよ
「 ◆xQ2N4RcE0E よ。あなたは（自分の）教義にもとずいて尋ね求めるものだから、
　執着したことがらについて迷妄に陥ったのです。
　　あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。
　だから、あなたは（わたくしの説を）『ばかばかしい』と見なすのです。」
　　　　　　　　　　　　　　　（スッタニパータ841より）

>>166
>釈尊は、マナ識も阿羅耶識も説いていません。
これはそのとおりですね。釈尊は意識をそれ以上細分してはいない。
>釈尊滅後、アビダルマ教学で想定されたものです。
　これはアビダルマではなく大乗の唯識でしょう。
　アビダルマの五位七十五法にはマナ識、アラヤ識はない。
　唯識の五位百法ではじめてマナ識、アラヤ識が出てくる。

>>266
＞主客対立の悪しき二元論であり、ブッダの教えの意での仏教ではない。

ブッダであろうと、誰であろうと、その他の如何なる動物であろうと、そこで
定義した現実界以外では生存できず、佛教も、キリスト教もへちまもない。

人間も、その現実界の「一部」である。従って、二元論ではなく、一元論である。

前レスでどなたかが引用してくれた、道元禅師の言葉を、味読されたし。

>>269
>二元論ではなく、一元論である
一元論とは唯物論や唯心論のように実体を
唯一元に還元する論であろう。
二元論は心身二元論のように物質と精神を
別の実体とする論であろう。
仏教はすべてのものごとに実体はないとする
無我論、空論だからゼロ元論というのが正しい。
そしてこれは仏教の法印となっている。

>>255 E0E氏
＞封建時代であっても、大乗が犯罪哲学であることは認めるわけですか。
＞そういえば大乗は、太平洋戦争に積極的に協力したらしい。

仏教における法というのは行動哲学とか行動原理ではない。
ちなみに、三島が心酔していた陽明学は行動哲学です。
マルクス論も行動哲学ですね。

いわゆる釈尊は法は説いたとしても、その行動に関しては自己責任です。
法はどんなふうにも利用できる。
これをどう利用するかは、各個人の一存である。

大乗が太平洋戦争に積極的に協力したとしても、
その時代の価値判断ですから、今となっては正邪は判断しにくい。
ちなみに共産党は戦争を一貫して反対してました。

結果として日本は敗戦を迎えたわけなんですが、
やっぱ、共産党は正しかったんじゃ〜ないか？って世相が蔓延したのです。
これに慌てたＪＨＱがレッドパージをするようになった。

E0Eどの、よく考えごらんなさい。
これは結果論なのであります。
一億総玉砕の時代ですよ。
大乗が「全て正しかった」。とも言えませんし、
また、「間違ってた」とも言えませんね。

>>270
「実体はない」というのは、現実界が「相互依存性・関係性故に自性
がない（空）」と言っているのであり、「無」などと言っているのでは
ない。誤解してはならない。「色即是空・空即是色」。従って、「空」と
「色」とは等価である。いずれを優先しているのでもない。

>>271
＞ちなみに共産党は戦争を一貫して反対してました。

共産党の反対は、「世界同時革命」の一環である。共産主義が勝つ戦争なら、
絶対に反対しなかっただろう。その後の世界情勢を見れば明らか。

>>273
＞共産党の反対は、「世界同時革命」の一環である。

そのとおりですね。
共産党が反対してたのは、コミンテルンが理由ですね。

戦中と戦後は、全く価値観が逆転しちまったのです。
軍神と言われていた特攻隊でも、
その生き残りの隊員は戦後、酷い目に合わされたりしてね。
つまり袋叩きですよ。
（たぶん袋叩きしたのは、朝鮮系かと思いますが・・）

戦後農地解放で、朝鮮系が台頭してきました。
ご存知のとおり、芸能やマスコミ関係は彼らの手中にあります。

＞その後の世界情勢を見れば明らか。

その後の社会情勢を見れば、
大乗が戦争協力したのは正しいとも言える。
こればかりは結論だすのは難しいですね。

＞大乗が戦争協力したのは正しいとも言える。

原爆が結果的に戦争を終わらせたのと同じ意味でですね。

>>225 ：析空： ID:Xu/5ksSc
正しい智慧を持って、現実を｢空である｣と観察する人は、正に空なのです。
　
>>236 ： ◆xQ2N4RcE0E ： ID:rhxB3qlO
世俗では雨が降ったり止んだりしている。
空教徒の空理空論では、大気の状態はまったく左右できない。

>>240 ：神も仏も名無しさん： ID:zOmb+ODi
世俗では雨が降ったり止んだりしている。
非空外道の罵詈雑言では、大気の状態をまったく左右できてしまう。 　

>>246 ：析空： ID:Xu/5ksSc
天候を左右するなどと馬鹿げた妄想は、おやめなさい。
その計らいを棄てることによって、ニルヴァーナに至ります。

>>271　机氏
仏教は人を殺してはいけないと教えていたのではないか。
そう教えているなら戦争に反対すべきだったろう。
　
しかし卑劣にも、先の戦争に協力し、
仏教が空、日和見主義でしかないことをさらしてしまった。
大乗仏教の空が因縁したものとして理解できる。

>>269　アジタ隠居へ
＞前レスでどなたかが引用してくれた、道元禅師の言葉を、味読されたし。

「道元禅師の言葉」は本スレで提示されている（→>>21)
『このゆえに、花開の万木百草、これ古仏の道得なり。古仏の問処なり。
　世界起の九山八海、これ古仏の皮肉骨髄なり。さらに又古心の行仏なるあるべし。
　古心の証仏なるあるべし。古心の作仏なるあるべし。仏古の為心なるあるべし。
　古心といふは、心古なるがゆえなり。心古はかならず古なるべきがゆえに、
　古心は椅子竹木なり。』（道元　正法眼蔵　古仏心より）

言語で、空＝縁起に極限まで迫った表現としてこれ以上のものはない。
チンケな西欧的一元論、二元論、素朴実在論、その他の存在論など鎧袖一触だ。

現実とはなにか？　　　＞道元禅師の言葉を、味読されたし。
これが仏教というものなんだよ。

１０ｃｈのザ・スクープで福岡の飯塚事件を取り上げ、
冤罪の可能性が高いことを訴えていた。
精度の低いＤＮＡ鑑定と、疑わしい目撃証言だけで死刑判決を受け、
無実を訴えていたのに昨年１０月に死刑に処せられた。
　
ＤＮＡ鑑定の信頼性が足利事件で騒がれ始めた直後に処刑されたという。
空教の人たちは、こういったことも空や幻で片付けるのだろうか。

大乗の坊主たちが空や幻を説いても、
檀家にとっては、まったく有り難くもないし、尊くもない。
　
肉体が滅したら生命も終わり、神も仏もいない、だってえｗｗｗ　
これのどこが有り難い。　
遺族にとっては疫病神のクソ坊主だろう。

肉体が滅したら、じゃないだろ

>>275
＞原爆が結果的に戦争を終わらせたのと同じ意味でですね。

そのとおりですよ。

何が良かったか？何が悪かったか？
を問う前に、
それはその時代の、その状況で日米双方最善の方法でしただろうし、
結果論で語ちるのは迷妄というもんです。

今、極東アジアは急激に変化してますね。
こういう変化においての田母神氏の核保有論は、正誤ってのは判断しがたい。
つまり社会の変革は、それに応じて防衛の考え方も違ってくるのは当然ですから。
これは唯物史観ではないですよ。
あくまでも無常論です。

リアルに核を保有するか、は別問題です。
ただ、長期スパンで現実を分析することは重要ですね。
これは心経の「空即是色」ですよ。

>>279 guA+kPwN＝◆xQ2N4RcE0Eへ

隠れたつもりでも、チンケな姿は見えている。
>>244>>267のブッダの貴殿への問いに答えよ。

ちなみに、ブッダの教えと日本的変容世俗的「大乗仏教」は違う。
空の貴殿らしい俗物的「理解」を振り回すな。⇒>>278
『あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。』

>>277
＞仏教は人を殺してはいけないと教えていたのではないか。
＞そう教えているなら戦争に反対すべきだったろう。

人を殺してはいけないのは、仏教に限らず社会規範の基本的なものです。
（モーゼの十戒にもありますね）
しかし、時として人を殺さねばならない状況もある。
（自分の良心に従えばいい）

有事の場合は戦わねばならんでしょうね。
武器を放棄したら、それこそ数倍とか数十倍の民が殺されてしまいますから。
人を殺すか、殺さないかは、平時で語ちるのは所詮むりでありんす。

>>277
＞仏教は人を殺してはいけないと教えていたのではないか。
＞そう教えているなら戦争に反対すべきだったろう。

「戦勝国の論理」にすっかり洗脳された、幼稚極まりない考えだね。

先の戦争が、黒船以来のキリスト教諸国の武力による威嚇によって「やらされた」
ものであることは明らか。キリスト教の世界宣教の一環である。原爆を発明し、
製造し、十字架を切って投下したのも、すべてクリスチャン。

ヒロシマ・ナガサキが、イエスの思想と一本の線で繋がっていることを理解すべき
である。

ホロコーストも、キリスト教に仕業であることは、ユダヤ教徒の共通理解。ルター
は、ホロコーストのプログラムを、ほとんどそのまま提案している。

日本は「武力」によって敗れたのである。戦勝国の論理に従う者たちは、武力
を賛美していることに他ならない。

>>283
その道元の言葉も、すべて「自然（現実界、現象界、目に見える世界）」
を中心としている。人間も自然の一部。自然に基盤をおく限り、思想が
人間を離れることはない。

イエスには、自然（創造）に対する畏敬は皆無であった。

「内心の平安」は、専ら現実界によって左右される。ブッダも、竜樹も、
道元も、このことを知っているから、現実界に焦点を合わせているので
ある。

>>277
した人はいたが周囲から弾圧された。

>>286　アジタ隠居へ
＞「自然（現実界、現象界、目に見える世界）」を中心
何という平面的なことを言っているんだ？
俗物二元論的固執そのもの。まったく、仏教がわかっていないのではないか。

　道元は、言語の解体と再生を通じて根源なるものを現出させんとする極限的な真迫表現をおこなっている。

ならば再び問う。
あなたの言う「自然（現実界、現象界、目に見える世界）」の存在（あえてこの言葉を使う）を成立させるものはなにか？

>>286
ついでに　アジタ隠居へ
＞「内心の平安」は、専ら現実界によって左右される。

応無所住而生其心
　　　　「応（まさ）に住する所なくして、その心を生すべし」
　　　　　　　　　（金剛般若経　岩波文庫　64頁）

>>207 机氏
>浄土宗というのは「一心に阿弥陀如来に帰依」するのが重要なんですから。
帰依しているうちに有余涅槃に到達します。

>>226 EOE氏
>善男善女は素直に浄土を信じているのであり、
空や幻を信じる僧侶よりも、救われるのではないでしょうか。

コメントを有難うございました。
私の両親や祖父母も幸せだったようで良かったです

>>290
＞私の両親や祖父母も幸せだったようで良かったです

死ぬまで騙し続けたことに対し、罪悪感は感じないのかね。

無神論者のヒュームは、死の間際にキリスト教への入信を迫られたが、
拒絶し、従容として死に赴いた。彼は少なくとも「騙されない」一生
を貫いたのである。

>>288
あるがままの現実界を受け入れ、その中に価値を見出すのが「悟り」で
あろう。道元も、そのような心境に到達し得たものと解する。

「心」は、「身体」という具象から発する。その逆はあり得ない。

>>290 在家氏
＞私の両親や祖父母も幸せだったようで良かったです

「幸せだったようです」ってことですから過去形ですね。

歎異抄を拝するに、親鸞は「西方浄土はあるかどうか解らん」。
ってことが書いてありますね。
（真宗の話で申し訳ないですが）

実際、親鸞は西方浄土のことは解っておったのかと思います。
しかし市井の人のために、あえて「解らん」というとこが信用がおけます。

大事なのは、なんでも解ったような言説を垂れ流す御仁は信用ならんですよｗ
「解らん」ってのが一番信用できますからね（笑

浄土宗系の「悟り」といいますのは、
阿弥陀如来に全てオマカセするとこに、その教義のコアがあるのです。
つまり人間の「計らいごと」を放棄する。ってことですよ。

これは禅宗の「無心」と重なりますね。

阿弥陀如来に手綱を引いてもらって、浄土まで導いてもらうのです。
そして・・・ある瞬間に手綱を放してしまうことがあるのです。
この瞬間こそ禅にいう「頓悟」というものですね。
理屈抜きの彼岸到達です。
こういうことは親鸞は全て解っておったのですよ。
それで・・・あえて「西方浄土の存在」を明らかにせんかったのです。

>>283　いかりや長介くん
トリップをつけたのは、名無しばかりで読みづらかったから。
読む人に配慮したつもりだったけど、粘着君への安らぎにも配慮することにした。
　
それから、あなたを無視していると言ってるようだけど、
何かを引用して問いかけるスタイルは基本的にスルーしてしまう。
その人の肉声を聞きたい。具体的な問いならできるだけ答えたいと思う。

鈴木大拙の『日本的霊性』に、島根県の妙好人・浅原才市の紹介がある。
若いころから宗教心の厚い真宗信徒で、歌を作りながら、
船大工から下駄職人を経て、昭和８年８３歳で亡くなっている。
　
わしが阿弥陀になるじゃない、阿弥陀の方からわしになる。なむあみだぶつ。
　
わしのこころは、あなたのこころ、あなたごころが、わたしのこころ。
わしになるのが、あなたのこころ。

浄土宗、浄土真宗に関してはキリスト教との関連を想像していたが、
在家氏のレスによって、大乗がことごとく空・幻を説くことがわかった。
（真言宗はまだ不明？）
　
阿弥陀如来にしろ薬師如来にしろ、みんな妄想の産物であり、
そんなことは法然も親鸞も百も承知。
ということは、浄土思想なるものは方便にすぎないということである。
しかし真実は、その方便が真実であるという逆説にある。

>>296
妄想が真実になることはない。「騙されて死ぬ」だけの話。

悪い事に、妄想は、社会に争いと混乱を引き起こす。１００年以上続いた
一向一揆を見よ。妄想のために生命を奪われることだけは、真実である。

>>297
だからｗ
御隠居もさ、片方の極だという自覚を持とうよ。
方向性として悪いわけじゃないし、いい視線を持ってるとも思う。
だが、奈何せん、極端なんだよ・・・ｗ
（勿論、その対極へと、逆に振り切れと言ってるわけじゃない。）

「心の在り様」「心の、腰を下す場所」「安心（あんじん）」というようなものの、
存在や、その効果、意義に目を向け、
日常を円滑に運ぶ為のツール（≒処方箋）として捉えることはできないかい？ｗ

ツールの使い方をこそ、問う気は無いのかい？

一心三観が大切なんですよ

>>253
身体と生命が残るとは書かれていません。
小空経にかぎらず、｢生命が残る｣と書かれた経典は存在しません。

身体による煩いが残ると書かれています。

>誠意をもって。。
？

>>297
ややこしいですね。
そのややこしさは、生命が何であるかがわかっていないことにある。
あなたは生命が死ぬと思っている？
　
あなたは、あなたの認識の中に、あなたの認識それ自身の中に、
生命が死ぬという遠鳴りのような知らせが聞こえる？
　
肉体はじきに滅びるだろう。
しかし、自己意識の中に自己意識が死ぬだろうという認識がない。
＜命が死ぬ＞と言うこと自体が言語矛盾である。

長部経典の「自歓喜経」では、サーリプッタ（舎利弗）がブッダの教えを
順に語っていき、これを聴き終えた仏陀は彼の表明が正確であると表明します。
（※ここまでは本スレでも度々紹介しましたが、今回はその内容をば。）

・四念処、七覚支
・善き徳行、四正勤、四神足、五根、八聖道
・十二処
・四種の入胎、第四が最高　★紹介済み
・四種の読心術、第四が最高
・四種の観察の段階、人の意識の流れはこの世界とかの世界の両方で
　留まっていないと了知するのが最高。
・七聖、七覚支
・四種の実践の進展
・正しい話し方、正しい戒行、四種の教育方法
・四種の解脱知

・三種の常住論、第三の「アートマンと世界は常住」が最高　★紹介済み
・前世の境遇を想起する知。「前世が物質的領域であれ、非物質的存在であれ、
　想念のある状態であれ、ない状態であれ、想念があるのでもなくないでもない
　状態であれ、多種多様の前世のあり方を詳しく憶い出す、のが最高です」
・生類の生死を知ること、聖でない神通と聖である神通、四種の瞑想

仏陀、「サーリプッタさん、あなたは確かに私が説いた通りに説明しました。」、
「あなたはこの教えを男性修行者、女性修行者、在俗信者、在俗信女に対して
繰り返し説いて下さい。愚かな人達の疑惑や躊躇は消え去るでしょう。」と。

尊者サーリプッタは世尊の面前で信仰の喜びを表明し、「歓喜すべき」経と命名。

>>298
こういうこと言っちゃう所が、知識はあっても仏教的視点に立ってない証拠だと思う。
常識が重要というか社会的というか、それなら仏教捨てればいいのに。
常識や社会も尊重するが、道と矛盾しない限りでというのが仏教でしょ。

>>301
＞ややこしいですね。
＞そのややこしさは、生命が何であるかがわかっていないことにある。
＞あなたは生命が死ぬと思っている？

そっちのほうがややこしいｗ。死は、すべての生物に極めて公平に訪れる
大自然の摂理。「とやかく言っても」仕方が無いもの。

死があるからこそ、生があり、生が輝くのですよ。死があるからこそ、
一度きりの生命をよりよく生きる意欲が生じる。「永遠の生命」とは、
地獄の別名です。

個体の死によって、新たな生命の誕生が可能になり、種属としての生命
の存続が可能になる。これが「永遠の生命」です。

若し、個体の死がなかったらどうなるか。この地球には個体があふれ、
さながら粗大ゴミの置き場となります。それこそ地獄でしょう。

死後の生命などあったら、来世で死ぬ時は、再び死の苦痛を味合わなければ
ならない。真っ平御免だね。それに、死によって完全に無にならない限り、
火葬の時には、熱さでのた打ち回らなければならないよ。

ひたむきに生きた後の死は、永遠の無、永遠の平安と休息です。死など、
考えても無意味なことに心を煩わされることなく、一度きりの生命をより
よく生きたほうが、お得ですよ。

あなたが死んでも、この世界は残る。住み慣れた我が家も、見慣れた
街角も、そのまま残る。そして、あなたの想い出は、残された者たち
の心の中に残る。素晴らしい「死後の世界」ではありませんか。

>>292
＞道元も、そのような心境に到達し得たものと解する。
＞「心」は、「身体」という具象から発する。その逆はあり得ない。

だめだこりゃ！　　「解する」ってな〜んにも解せとらんぞな、もし。

語りえないものに沈黙する（ウィトゲンシュタイン）のではなく、逆説的に語ること。
現象が他のすべての諸現象と「無差別平等」なものとして結びつきあう
言語表現としての空ー縁起を、先行理解を転覆させつつ、超言語な根源的なありようとして提示すること・・・・

年老いた犬には、やはり仏教の根本「現観」は無理な芸でした。

だめだこりゃ！

>>300
テキストが違うのかもしれない。
しかし、身体による煩いが残る、ということは、
空を観じても、それでも生命と肉体が残っているということですね。
　
＞誠意・・・？
析空氏は、自分が言ったことを忘れ、
相手のことを理解しないうちに説教を垂れているように思う。

>>306
＞だめだこりゃ！

道元は、「あるがままの現実を受け入れる」という心境にも到達して
いなかったのですかね。

親鸞は、「自然法爾」を悟るまでに長い修行を必要としたそうだが、
圧倒的大多数の生活者は、とっくに悟っている。

いくら難しいことを言っても、この一瞬一瞬の生命がなければ、すべては
終わり。

なんだかんだ言っても、どんなに不幸な人でも、人間は、生きているこ
と自体に、実は最大の幸せを感じているのですよ。

>>298　旧7氏
ツール。宗教も所詮人間の営みであるというのはよく思うが…

信仰心と学問的アプローチとの開きは相当であると思う。

>>309
しかし、（釈尊の直言かどうかはともかく）、
だから、渡河後の筏という喩えが成立し得るんじゃないか？

>>310 旧7氏
筏を捨てれる人としがみつきたい人、筏がいらない人、
筏を知らない人、筏に興味ない人、筏に権威を求めるカルト。

イン哲板なんかに出入りすると、斜に構えがちになんない？

客観視という点においては、冷静でいられるんだろけど、
それが斜に構えてるように見られたりもするわけで、基本、
アプローチ的(信仰、学問)には相容れないのかななんてね。

>>311
なるほどね・・・。

けど、「温度差」の出現も、
人と人とが、その思いを披歴し合う場に於いては避けられないことじゃないかな。
で、その温度差を、差があることを見据えた上で、
差を縮めるなり、温度差を残しつつ並立し得るようにするための道具が、
言葉であり、誠実さ（態度・姿勢）だったりするんじゃないかな。
（一言で言えば、「相手の立場に立つ」という、ありふれた行為なわけだけど・・。）

○か×か（勿論自分が○で相手が×ということだがｗ）でなく、
いや最終的にそこへ持っていくにしても、
受け止め、吟味することなく、聞く耳を持たず断罪し、切って捨てる行為を戒めることができれば、
対話や歩み寄り、融和、協力、相互理解は進展するんじゃないかな。

最初から「温度差があるんだからしょうがない」という態度は如何なものか？と。


（ま、斜に構えるのが私の生来のデフォなんで、説得力の欠片も無いがね・・・ｗ）

>>303
>三種の常住論、第三の「アートマンと世界は常住」が最高　★紹介済み
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/15.html

あの方が「★紹介済み」。
こういう「後だしジャンケン」みたいな発言態度が、「まひかり」の「教義」なの？

>>312 旧7氏
歩み寄りは理想ではあるが、それぞれの｢命題｣いかんの問題が
あって、2chにそれを求めるのはほぼ不可能でしょｗ

そこが言語表現(個人の表現力の問題もあるがｗ)の限界で
あり、また、面白いとこでもあんのかななんて思うんだけどねｗ

我を忘れた執拗な布教と、学問的アプローチでは、非常に大きな
差異が生じているのは確かなような気がするんだよね。

まあ、俺の場合、身近にカルトの実害があったから、カントで
いうアプリオリ的存在を掲げる教義には徹底抗戦するっつう立場
なんだけどねｗ

>>314
解るよ。
ワシは逆に、
ふてくされながら墓参りについてきた孫が、墓石から墓石に飛び移って遊びだしたりした時、
烈火の如く雷を落とすおばあちゃんの存在を大事にしたいと思うわけさｗ

たかが石さ。ただ石が積んであるだけさ。
子供にとっては、格好のアスレチックさｗ（大人が誰もいなきゃOKだｗ）
けど、そこに、「目に見えない、形なきもの」を見、孫に示す祖母の価値観を、
大事にしたいと思うわけさ。

「たかが墓石、されど墓石」だ・・ｗ

あ、それから、
>>314
>2chにそれを求めるのはほぼ不可能でしょｗ
確かにそうかもしれん。
けど、２ｃｈほどカオスなやりとりができる所はそうそう無い。
もし、そこで、「絶対無理ｗｗｗ」と思えるような相手の防御の奥に、
一矢突き立てることができたら、
その方向での言葉の紡ぎ方を、これからの時代に有効な言辞の礎としていけるんじゃないかと夢想するわけだｗ

仲間内の、理解しあった者同士の、或いは最初から親しみを持っていて、最初から耳を傾ける意思のある、
講演を聞きに来るような人の集まりとか、そんな中での言葉は、
はっきり言って適当でいい。それでも伝わっちゃうんだよ。最初から向こうが歩み寄っているから・・・。

たとえば、
真言氏や、他板他スレで指摘されたように、素朴実在論という言葉を使うことは、
仏教的にふさわしくないかもしれん。
しかし、そうした、天秤を敢えて傾けるかのような言辞が必要と感じてしまうのは、
今まさに、このスレで交わされている「空」という概念を巡る対立を見るからだ。
これは、実は２ｃｈだけの話じゃない。
普通の人は、ここでの「空への批判と同じ感慨」を抱いている筈なのだ。
そこへ、机のような言辞は意味をなさない。１００万歩譲っても室内向けの言辞だ。
日常で通用する言辞じゃない。（机はここが理解できていない。）
私もEOEには小馬鹿にしたレスを付けているが、
同様な問いを、一般の人が投げかけて来た時、どう答え得るのか？
こここそが重要なんだよ。（EOEは手遅れだと思うが・・・ｗ）

だから、私はまだ２ｃｈを覗いている・・・。

>>307
私が言ったことを忘れている？
何のことですか？

>テキストが違う
そもそも｢生命｣について合意が出来ていない、つまり違う言語を話しているのに、
｢生命｣について、意味のある会話が可能でしょうか？
貴方のいう意味での｢生命｣については仏典に一切書かれていません、
と私は話していますが、それは貴方にとって何の意味もありません。

また生命と肉体の相互依存の話しは、生命について合意がえられないので、
今回は、相互依存ではない本来の空の話しをしています。

>>316
>普通の人は、ここでの「空への批判と同じ感慨」を抱いている筈なのだ。
>同様な問いを、一般の人が投げかけて来た時、どう答え得るのか？
>こここそが重要なんだよ。

　　また、ものが他によって存在することが空性の意味である、とわれわれは言うのである。
　　他による存在には本体はない。〔『廻諍論』22〕
　君はものが空であるということの意味を確かめないで、私のことばに本体〔自性、以下同〕がないから、
ものの本体は否定されない、と非難を投げかけているのである。このばあいには、
ものが他によって存在していることこそが空性である。なぜか。本体をもたないからである。
実に、他によって生じているものは、本体（自己存在）をもって存在しているのではない。
（それらには）自己存在性がないからである。なぜかというと、
（それらは）質料因や補助因に依存しているものであるからである。もし、
ものが本体として存在するならば、質料因と補助因とを取り除いてしまっても、それは存在するであろう。
しかし実際には、そのような場合には、ものは存在しない。それゆえに、
（ものは）本体のないものであり、本体がないから空である、と宣言されるのである。こうして、
私のことばさえも、他によって生じてきたものであるから本体をもたず、
本体をもたないから空であるということになる。
　しかし、車とか壺とか布などは、他によって生じてきたものであるために本体が空であるけれども、
（それらはそれぞれに）木や草や土を運んだり、蜜や水やミルクを盛ったり、
寒さや風や暑熱から人を保護するというようなそれぞれのはたらきを行うのである。
『廻諍論』22及び自註　梶山雄一・瓜生津隆真訳注『龍樹論集』p157-158〔　〕は引用者補足。

自性（本体）とは、作られたのではないもの（非所作）であり、
また、他に依存（因待）しないもの（『中論』15.2）

例えば、もしも雷雨が本体を持つならば、雲等の諸条件に依存しませんから、雲が無くとも降ります。
したがって、雷雨が降ったり止んだりするならば、雷雨は本体を持っていません。

…これでどうでしょう？

>>316
>真言氏や、他板他スレで指摘されたように、素朴実在論という言葉を使うことは、
仏教的にふさわしくないかもしれん。

「他板他スレ」とは何処でしょうか？　良ければ教えて下さい。

>>318
言わんとする所は、≪私は解る≫。
（それは、仏教に関して、漢・印・巴の知識をそれなりに有しているからだ。）
（それは、318内で使用されている用語を、私が（正当に）理解しているからだ。）
だが、そうでない人は、おそらく、３１８が何を言っているのか全く解らないだろう。

３１８は、やはり専門的述語が多過ぎる。

ま、
『仏教を知りたいなら、重要な術語を理解してから経典を読むべき』
という、スパルタスタンスならそれでもよいかもしれんが・・・。



>>319
哲板：【私】を記述してください【私の存在性】　　の過去スレ。当然DAT落ｗ

>>316
確かに、｢空｣という説明は、室内向けの言辞だろうね。
日常(友人と呑んでる時とか)でクリスチャンの友人に神も｢空｣
であるなんてことは言わない。

そこは墓石をアスレチックにする孫を叱るお婆さんの心情に
敬意を持つのと同じだよ。

だが仏教(者でも徒でも学者でも)において、このスレタイに
『仏陀は』というお題があると、仏教、或は仏教哲学を志す諸兄
において、聞き捨てならんとか、いやいや私んとこの教えでは
とかの脊椎反射が起こるんだろう。

仏教はアートマンをから、仏陀を抜くべきだね。

>>318
旧7氏の述べた通り、やっぱりそれは一般、外教徒の方々に用い
ると室内言辞、或は詭弁に取られちゃうんだろう。

難しいもんだよね〜。『中論』『廻諍論』に敬意を持ち解釈
する人と、最初から批判を目的として解釈する人との隔たりは
非常に大きいもんだよ。

>>320
>だが、そうでない人は、おそらく、３１８が何を言っているのか全く解らないだろう。
>３１８は、やはり専門的述語が多過ぎる。

う〜ん。
梶山先生が上手く易しく訳していると思いますが、ダメですか…。


>>321
>一般、外教徒の方々に用いると室内言辞、或は詭弁に取られちゃうんだろう。

確かに、EOEや在家の類には無駄だと思っています。
しかし、「一般人」ならば、繰り返し読み考えれば分かってもらえると思うんですが。

>>315
「目に見えない、形なきもの」などを考えるから、宗教では争いや殺し合い
が絶えない。そんなものは、百人百様の観念で、その正誤・正邪を判断する
基準は皆無だからだ。

中東での殺し合いも、すべてそれが原因。カルト宗教による多くの家庭
の破壊もそうである。

今回の大雨という「目に見えるもの（現象界）」による被害に対して、
そんなものが一体何の役に立つか。

「心（精神、即ち感情と理性）」は、「身体（生命）」という「眼に見
えるもの」を維持するためにあることを忘れてはならない。この本末を
転倒したのが、（創唱）宗教である。宗教の発生は、あくまで生存の
ための「手段」としてであり、古代人は、そのような本末転倒は犯して
いなかった。

なお、身体（生命）は、「素朴実在論」によって「のみ」、維持され得る
ものであることも、忘れてはならない。

人間にとって最も有害なものは、身体やそれを維持する具象を忘れた
「精神性」である。それを「観念の遊戯」「人間の狂気」と呼ぶ。

ちょｗここで御隠居がバッサリ叩き斬る流れに噴いたｗ

>>324
確かにｗ

この痛快感は、
水戸黄門の印籠や銭形平次の銭投げに匹敵する、
絶妙なタイミングと重さがあるｗｗｗ

>>324
時々叩き切らないと、宗教は、どこまでも迷路に迷い込む。

なお、カルトの人々は、常に「自己正当化」を必死で求めており、少しでも
それに沿う書き込みがあると、確信が大幅に深まりますから、よろしく願います。

>>326
叩ききるというより、他者との関係性を無視してるだけ。
自分しかいない。

>>315
おかしいな。佛教は、先祖供養を教えているのですか。佛教では、人間は死ねば
ゴミと理解している。先祖供養は、儒教の教えのはずだが。旧７さんは、若し
かしてｗ。

立正佼成会
霊友会
マインドコントロール
http://www.geocities.jp/sonomama_da/reiyuu.html

日本仏教は純粋に仏教だけでなく、神道や儒教、民間信仰等の融合。

先祖供養を軽視するのは逆に新興宗教じゃねえの？日本じゃ。

>>318
＞したがって、雷雨が降ったり止んだりするならば、雷雨は本体を持っていま
＞せん。

この大雨の日にそんなこと言われてもｗ。本体を持っていない雷雨が、なぜ人
まで殺すのか？

「相互依存」「相対性」という言葉がない。「これがあれば、あれがある」と
いう言葉に囚われているのでは。竜樹は、その釈迦の言葉を論破しているはず。

>>328
> おかしいな。佛教は、先祖供養を教えているのですか。

そうだね。先祖供養を推奨しているのが日本仏教。

> 佛教では、人間は死ねばゴミと理解している。

それは初耳だね。死んでも死ななくても空というならともかく、
生きている間はよくて死んだらゴミという話はどこからくるのかと。

>>329
＞先祖供養を軽視するのは逆に新興宗教じゃねえの？日本じゃ。

先祖供養というのは、基本的に「日本の文化」と考えたら宜しいかと？
寺院が先祖供養を司る。
ってことから仏教と関係してくるが、
基本的には、先祖供養は在家へのサーヴィスと、寺院存続という利害が一致して・・・
今の文化を形成してきた。

旧７氏が御隠居に叩かれておりましたけど、
正法眼蔵のおける在家向け三巻というのは、この日本禅の二面性を如実に顕している。
内輪では教外別伝です。
在家には、それなりの在家に向いた教えがある。
この双方の二面性をよくよく理解なされたら、道元の真意ってのが見えてくる。

仏教的には、墓石で孫が遊んでいても、それはただの墓石でしかない。
（基本的にはこれですね）
一応、体面上で「子供を叱りつける」。→儒教も日本文化ですから
これで宜しいかと思います。
空即是色→世俗智です。

>>330
雲から供給されるから。

>>328
死んでゴミと化すのは肉体生命。これが無常ということ。
しかし、肉体死で終わりとなるわけではありません。
そういう間違った見解を断滅論という。

先祖供養は畏敬や感謝の念といった人々の美徳の増徴を促すものでしょう。
ただし、仏教的には追善供養なる代わりに積徳を回向するなどというのは本筋の話しではない。
また、過剰にいつまでも故人へ想いを馳せてしがみ付くのも宜しくない。
転生の法則からみても誤ったもの。

〜ところで皆さんのところは、地震の被害は大丈夫でしたか？

不生不滅
不始不終

何必不必

>>334
> しかし、肉体死で終わりとなるわけではありません。

そういう間違った見解を常見という。
常見とは、この世界・世間やアートマン（梵我）が永遠に存続すると主張する見解のことである。
「見」とは見解・意見・見方のこと、あるいは邪見や執見との否定的な意味も含む。
人の一生・人生はこの世の一回限りであるが、
死後もこの世界においてアートマンという固定の実体が不滅で永続するものであると肯定する見解をいう。
仏教では中道や無記を説き、両方の偏った見方に依らない、不断不常の中道を宗旨とした。

> 転生の法則からみても誤ったもの。
神智学の、とつく場合は必ず明記すること。

>>313
>あの方が「★紹介済み」。

長部経典の「自歓喜経」で、サーリープッタは仏陀に対して、
「私は過去時に世界が破壊しているのか生成しているのかを知っている。
また私は未来時に世界が破壊に向かうのか生成に向かうのかも知っている。
アートマンと世界は、常住であり、なにも生み出さず、不動であり、
石柱のように固定していて、かの生けるものたちは生死流転し、輪廻している
けれど、まさに常住不変に存在していると、これが第三の常住論です。
尊い方よ、常住論に関してはこれが最高です。」
これらを聴いた仏陀はその表明が正しいと保証されました。

この一説は本スレでも何度か紹介済みで、他称「真言氏」から「梵網経」での
４つの常住論と、「自歓喜経」での３つの常住論とは同じとのコメントがあり
ました。

今回、一字一句説法を比較しましたところ、「梵網経」でトップレベルの
常住論が、「自歓喜経」で第一の常住論と類似であることを確認しました。

これらの常住論では、未来時に世界がどうなるのかは知らないのが根拠です。

ということで、「自歓喜経」の常住論と「梵網経」の常住論とは文献上は
異なるということかと存じます。

>>338　　在家氏
＞尊い方よ、常住論に関してはこれが最高です。

「最高」とサーリープッタが言っておるのですから、
それが最高に違いないですよ。

あえて釈尊が論争する意味がありません。

仏教というのは基本的には論争（二項対立）はしないですね。
「〇〇とはどうでつか？」。って問われれば、
そこで釈尊教説開陳になりますけど、
最初から「結論ありき」では対立しません。

「相対立は結論でるまじ」。ｂｙ道元

>>337
>そういう間違った見解を常見という。
>常見とは、この世界・世間やアートマン（梵我）が永遠に存続すると主張する見解のことである。

違います。
これはバラモンのアートマン観に“異を唱える”ものにしか過ぎません。
死後の断滅を説くのは完全な誤りです。

　『アジタによると、人間が死ぬと、人間を構成していた地は外界の地の集合に帰り、水は水
の集合に、 風は風のの集合に帰り、もろもろの機官の能力は虚空に帰入する。人間そのもの
は死とともに無とな るのであって、身体のほかに死後にも独立に存在する霊魂なるものはあ
り得ない。愚者も賢者も身体 が破壊されると消滅し、死後には何も残らない。したがって現世
も来世も存せず、善業あるいは悪業をなしたからとて、その果報を受けることもない（仏教で
はこのような見解を『断見』すなわち断滅論とよん でいる）。』
（中村 元著『原始仏教-その思想と生活』NHKブックス）

>神智学の、とつく場合は必ず明記すること。

疲れる・・転生のどこが神智学なのか？
あなたは仏教を知らないのか？？

http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/15.html

こんなのあったんだけどｗ

>>340
> >常見とは、この世界・世間やアートマン（梵我）が永遠に存続すると主張する見解のことである。
> 違います。

常見について調べてみたのかい？
それとも神智学で違うというのかい？

> これはバラモンのアートマン観に“異を唱える”ものにしか過ぎません。

> 死後の断滅を説くのは完全な誤りです。

別にそれを否定してるわけじゃないのに、そんなことにレスを費やすのは愚かですね。

> >神智学の、とつく場合は必ず明記すること。
> 疲れる・・転生のどこが神智学なのか？
> あなたは仏教を知らないのか？？

「転生の法則」という言い方のどこが仏教なのか。普通にあやしいだろ。
そもそも常見をふりかざす外道が仏教を語るなんて、ちゃんちゃらおかしいw

>>334　
＞しかし、肉体死で終わりとなるわけではありません。

何度言ったらわかるんでしょうか？
1＞死後、存続するものは何も無いと断定すること。これを断滅論という
2＞死後、何かしらが存続すると断定すること。これを常見論という。

そして、釈迦はこれら二つとも排斥し、中道を示し、『無記』とした。
いいかげんに、理解したらどうか？

今回の宝珠愚者w

違います、とだけ言って結局根拠は提示しない。

常見を批判されても、そのことには目を向けず
断見を否定することで、自分が正しいような雰囲気を作る。

「輪廻の法則からみても」という部分が神智学っぽいという批判を受けたら、
輪廻のところだけを抜き出して、仏教だと主張してみせる。

疲れる・・という言葉で、なんとなく「自分が被害者」のイメージを作る。
本当は宝珠愚者の方が「いいかげんに、理解したらどうか？」と言われるべき存在なのだがw

しかし、あれだけ批判を受けて、よく恥ずかし気もなくスレに顔出せるもんだよw

>>343
宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk は以下の問いに応えられないのだから当然だろう。

243 ：神も仏も名無しさん：2009/08/09(日) 20:04:39 ID:OYPlvLvx
「宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk よ。あなたは（自分の）教義にもとずいて尋ね求めるものだから、
　執着したことがらについて迷妄に陥ったのです。
　　あなたはこの（内心の平安）について微かな想いをさえもいだいていない。
　だから、あなたは（わたくしの説を）『ばかばかしい』と見なすのです。」
　　　　　　　　　　　　　　　（スッタニパータ841より）

>>337
追記：

> しかし、肉体死で終わりとなるわけではありません。>>334
まず、ここで否定されてはお話にならないでしょう？
最低限、ここまでは統一してもらわないとｗ

>常見とは、この世界・世間やアートマン（梵我）が永遠に存続すると主張する見解のことである。
>死後もこの世界においてアートマンという固定の実体が不滅で永続するものであると肯定する見解をいう

今はこの部分の解釈について議論中ということなのですから。

>>346
> > しかし、肉体死で終わりとなるわけではありません。>>334

肉体死で終りと断定するのは間違っている、というのと
肉体死で終わりとなるわけではない、というのは意味が違う。
その違いも分らないか？

大体、どこが議論中なんだよ。そっちは断見についてしか言ってないじゃん。
適当すぐるww

いいから書くことあるならさっさと書けばいいだろ。
ほんとにゴタクばっかりだな。

>>346　　何言ってるの？


> しかし、肉体死で終わりとなるわけではありません。
まず、ここで否定されてはお話にならないでしょう？
最低限、ここまでは統一してもらわないとｗ

「肉体死で終わりとなるか？それ以後も存続するものがあるか？」
これらについて「推測、議論」することを釈迦は『独断』『愚かな考え』
と激しい言葉によって排斥した。
その経典も提示したね？
自説に都合の悪いのは全て無視かい？

どうしてこう、一在家の引用の仕方は極端に恣意的でイイカゲンなんだ？　　>>338
ほとほと呆れかえる。（続く補足説明も、誤解誤読を通り越して、もはや捏造に等しい。）

ここまでくると、意図的に各経の内容を捻じ曲げようとしてるとしか思えん。
ま、それが新興宗教にかぶれた者の特徴なのかもしれんが・・・。


自説に合わせて引用の仕方に（場合によっては文章改変も辞さず）手を加え、
あたかも、出展先で、その説が肯定されているかのような情報操作を行う。
姑息で、狡猾で、不誠実極まりない態度だ。


つくづく腐った奴だよ、お前は・・・。　>>一在家

長部経典３３経「等誦経」より。
世尊、「サーリプッタよ、比丘たちに説法を行いなさい。
私は背中が痛みます。」と言って、ライオンの臥し方をとった。

それから、サーリプッタは法が組のものを順番に２２９法説き、
最後に釈尊は「善いことです。」と是認しました。
アビダルマ的色彩の濃い本経の中で、本スレに関係のある教えを
一部紹介します。

（１つ）　２法
・すべての生ける者は食べ物と形成力によって存続する。
（２つ一組）　３３法
・精神的存在（名）と物質的存在（色）
・再生があるという見解と再生がないという見解
（３つ一組）　６０法
・３つの明知。前世を想起する智、生ける者の生まれ死ぬことについての智、
　漏泄がなくなったことを知る智。

（４つ一組）　５０法
・四つの悟りへ到達した者の要因。善良な人と交わる、正しい教えを聞く、
　正しく思考する、教えに従って実践する。
・四つの修行者の結果。悟りへの流れに到達した境地、この世へ一度だけ戻る、
　この世へ二度と戻ってこないあり方、阿羅漢の境地。
・四つの輪廻に結びつけるもの。欲望、怒り、間違った戒律や規則、これが
　真実であるとの執着。
・四つの入胎。
（５つ一組）　２５法
・五つの赴く先。地獄、畜生、餓鬼、人、天。
（６つ一組）　２２法
（７つ一組）　１４法
（８つ一組）　１１法
・八つの正しいことがら。
・八つの解脱。�@物質をもつ者が諸々の物質を見る〜�G表象と感受の消滅
（９つ一組）　６法
（１０で一組）　６法

>>349　旧７氏
>自説に合わせて引用の仕方に（場合によっては文章改変も辞さず）手を加え、
>あたかも、出展先で、その説が肯定されているかのような情報操作を行う。

春秋社版での梵網経と自歓喜経での各常住論の差異を述べただけですが。

また、別訳や長阿含ならば全く同じだったという貴兄の調査結果であれば
仕方がないですが。

誰が言い出したか知らないが、仏法のしるしは
四法印で収まるね。
　・諸行無常
　・諸法無我
　・一切皆苦
　・涅槃寂静
これが解れば仏教は学は卒業だ。
後は修行あるのみ。まぁ、坐れ。

>>349
＞つくづく腐った奴だよ、お前は・・・。　>>一在家

「人間」としての一在家氏が腐っているのではない。彼の「宗教」のなせる業
です。「なりふり構わぬ自己正当化」が、すべての宗教に共通する著しい特徴。
「人間」としての宗教信者は、すべて生来は善。それを狂わせるのが宗教なの
です。この「宗教の病理」の原因と解決策を解明しなければなりません。

>>352
>梵網経と自歓喜経での各常住論の差異を述べただけですが。
ほんとに語句の違いでなく内容として相違するなら、それは
どういうことだと思ってるんだ？
釈迦が相手の見解に合わせて適当に違った内容を説いていた
ということかな？
それとも言葉での説法なんて世俗だからどうでもいいと
おもっていたという証拠かな？
ウソも方便という法華経の方便品の立場か？
そういえば方便品ではシャーリプトラはお釈迦さまから
けちょんけちょんにたしなめられてるね。

>346

仏教の目的は煩悩滅を果たし、涅槃を得ることですから、
常見・断見の両極を避ける中道を説き、漏尽解脱の道を示した。

>>354
なんでも宗教のせいにして、個人の責任を無視するのは如何なものか。
オウムのせいといえば、サリンを撒いても弁護士一家を殺しても無罪になるというのか。

>>318
竜樹の「相互依存性」と「相対性」は、それぞれ、「空」と「中道」の本質の
極めて優れた理論的解明です。相互依存だから、自性はなく、相対だから、絶
対はないのです。それらの言葉を、恐らくは意図的に排除した梶山先生は、単
なる「原始仏教信者」なのではありませんか。それでは、竜樹を理解している
とは言えない。

「本体」という言葉もおかしい。「無」「幻」と誤解される余地が大きい。
はっきり、「無自性」というべきでしょう。

>>355
>ほんとに語句の違いでなく内容として相違するなら、それは
>どういうことだと思ってるんだ？

梵網経で世俗の説とした常住論。
自歓喜経で（世俗の説として？）釈尊が舎利弗に解説した常住論。

内容に一箇所は大きな相違がある場合はどういうことですか？

そこで他の訳や長阿含との文献上での比較を待ちましょうというスタンスで
私個人は信仰まで批判されても少し困りますね。まあ、いつものことですけど。

>>367
＞なんでも宗教のせいにして、個人の責任を無視するのは如何なものか。
＞オウムのせいといえば、サリンを撒いても弁護士一家を殺しても無罪
＞になるというのか。

オウムの信者たちも、生来は善良で純粋な人々です。「宗教に嵌った
ばかりに」、こうなってしまったのです。彼らは、宗教故に、「１００
％の善意」で、人を殺したのです。宗教によって狂わされてしまったの
です。自爆テロリストたちも同様です。

法理論的には、彼らは宗教の洗脳による自由意志の喪失といる理由で、
「心神喪失により無罪」なのです。宗教によって判断力を奪われた人々
に、刑事上の罪を問うことは出来ません。

処刑すべきは、「宗教の病理」の解明と批判ができず、宗教を放置した
ばかりか、「宗教は善」としていたずらに賛美した、宗教学者や伝統
宗教の信者、及び憲法の「信教の自由」の五文字に金縛りになった、
司法・行政でしょう。オウムの信者は、宗教や、これらの人々の「犠牲者」
に過ぎないのです。

真光の教義と、仏教の教義との矛盾点を学ぶべきだろう。
権威付けに使える教義を利用する姿勢は改めるべきだね。
そして不都合になると、私は仏教の良いとこだけを抽出する
だけとか、終いには私は仏教徒ではないからなどという、みっ
ともない言い訳はしないことだ。

それなら最初から仏法を盗むような賎しい真似はやめるべき。
絶対的なものへの帰依を自負しているのなら、筏を捨てよと
教えた仏の教説とは相容れないのはわかりきったこと。

いわゆるカルト宗教も、すべて伝統宗教と母体として発生し、その宗教
的テクニックをすべて利用しています。その意味で、カルト宗教と伝統
宗教とは、「原理的には」何の相違もありません。

教祖盲信や教義盲信、「自分の宗教が最も正しい」という確信、現実
や社会常識からの離脱、家庭の破壊という点でも、全く同じです。
イエスも、「自分（イエス）に従うためには、家庭を破壊すること」を、
はっきりと「教えて」いるではありませんか。

カルト被害の撲滅のためには、伝統宗教の見直しと、その規制・廃止が必要
です。特に「人間にあらざる架空の神や霊の実在」を教える宗教は、現実
に基づいて生きるようにプログラムされている人間の精神を狂わせるもの
として、即刻禁止すべきです。そのような宗教を認めることは、「人間
を守る」ための法律の自己矛盾ではありませんか。

>>361　暁氏
>真光の教義と、仏教の教義との矛盾点を学ぶべきだろう。
>権威付けに使える教義を利用する姿勢は改めるべきだね。

貴兄の推測とは異なり、権威付けに使えるほど似ておりませんよ。

でも「万教の元一つ」という教えからも、釈尊の元の教えには
共通点が多い可能性もあるので学習している次第です。
キリスト教も同様です。

>>360
> 法理論的には、彼らは宗教の洗脳による自由意志の喪失といる理由で、
> 「心神喪失により無罪」なのです。宗教によって判断力を奪われた人々
> に、刑事上の罪を問うことは出来ません。

そんなことないだろ。何人も「法的に」有罪になってるじゃないか。
ニュース見てないのか。
刑事上の罪を問われて有罪になっているのに、罪を問うことはできませんとか、
妄想もいい加減にしてもらいたい。

大体、自分が妄想人間なのに他者の妄想を戒めるなど、10年早いことに
気づかれたし。

オームの論議は、ここのスレから外れていますよ。

そうですね。失礼しました。

>>363 在家さん
似ても似つかないものなら、何故に仏は主神の遣いなどと
宣うことができる？言ってることが無茶苦茶じゃない。

では仏を主神には及ばぬ遣い走りに仕立てあげ、従順な奴隷
であるという扱いか。

脅迫や搾取に悩み、家庭を破壊された元信者は主神は救わないのか？
被害者は主神を理解しない愚か者であると斬って捨てるのか？

>>362
合理的に言って、人間の命に価値があるという根拠はない。

判り易く言うと、「唯物論こそがもっとも破壊的な論理だ」（共産
主義なんかその良い例だしね）。

つまり、科学合理主義が正しく、神秘主義が悪だという訳でもないし。

霊や神を認める考えが諸悪の根源でもなんでもない。

　「そもそも、善悪という考えそのものがフィクションだからだ」

元々、「人間の精神は現実を元にして動いてなんかいない」。
すべての宗教や法律は、

「善悪や、命の価値という人間の頭の中にしかない架空のフィクションを
　元にして成立している」

それの気づく事だな。

「それとお前の考えは思想統制でしかない（共産主義と一緒）。一見
　正論めいている「最悪の理屈」だ」

　　　　　　「迷信のないところには人間も存在出来ない」

それと、合理的に言って、悟りや輪廻や様々な盲説を展開する。


　　　　　　　　「仏教も当然、否定される」


自分自身の宗教だけは例外だと思い込んでいるのか？　（笑）

　　　「その考えそのものがカルトである事に気づけ」ｗｗ

もう一度言う。

　　　　　「迷信の無いところには人間は存在出来ない」

>>317　析空氏
＞そもそも｢生命｣について合意が出来ていない、・・・
＞｢生命｣について、意味のある会話が可能でしょうか？
　
あなたの主張、生命は縁起していて空である、を話していたのです。
あなたは、主張の理由を語ればいいのです。これは可能でしょう。
　
＞貴方のいう意味での｢生命｣については仏典に一切書かれていません、
＞と私は話していますが、それは貴方にとって何の意味もありません。
　
あなたは生きているのですか、それとも死んでいるのですか。
生きているなら、その実体が生命でしょう。経典は無関係です。

＞また生命と肉体の相互依存の話しは、生命について合意がえられないので、
＞今回は、相互依存ではない本来の空の話しをしています。
　
小空経を引用する以上、最後の部分を省略したらアウト。
空の中身が相当に変わるからです。偉そうに説教を垂れていたあなたに、
不誠実なものを感じた理由のひとつです。
　
あなたによれば、あなたが引用した小空経には、
「身体による煩いが残る」と書かれているそうじゃないですか。
　　
ではこの身体はつぎのどちらですか。→　２が普通でしょう。
１　身体のみで存在し、生命のない死体である。
２　身体というからには、生命が宿る肉体のことである。

スレ主さんが参考としているＵＲＬによれば、
常見・断見の二者共通事項である＜生きている間の”私”の存在＞
これを否定してるとの、この筆者が考える根拠がありません。
前記されている五陰化合説の非我であれば、否定にはならない。
釈迦の霊魂無記説という姿勢を理解するなら、議論しない姿勢に
同意すべきが、仏教徒であると考えます。

>再び、当スレではこの仏教の根底を覆しかねない大問題について討論します。

宝珠愚者さんが、何を以て大問題であるかの見解をご教示いただきたい。

>>364
＞そんなことないだろ。何人も「法的に」有罪になってるじゃないか。

それは、（１）司法が「信教の自由」に呪縛されて、宗教そのものに対しては
手も足も出せないことと、（２）無罪にしたら、社会に示しがつかない、とい
う、「政策上の理由」に過ぎない。法理論的には、宗教により自由意思が奪われ
ているのだから、「心神喪失」により「無罪」である。麻原自身も同様である。
彼らはすべて、宗教の痛ましい「犠牲者」なのである。元凶は「宗教」である。

>>369
＞「迷信の無いところには人間は存在出来ない」

それは、科学について無知蒙昧だった大昔の話。現代人なら、時代錯誤に陥って
はならない。

>>372
おもしろい書込みですね。
貴殿は御隠居どのですか？

＞法理論的には、宗教により自由意思が奪われ
＞ているのだから、「心神喪失」により「無罪」である。

マインドコントロールを「心神喪失」にしちまったら、
他のカルトも犯罪を犯したら「心神喪失」ってことに
拡大解釈されちまうんじゃ〜ないでしょうか？

林郁夫の手記など拝見すると、サリンを撒く手前は躊躇したらしいですよ。
それでも撒いた本当の理由ってのは、
相手と自分のカルマ落としです。
突き詰めれば、自分のエゴですよ。

どんなにマイコンされた人間でも、最終的には自分のエゴで行動する。
これは心神喪失じゃ〜なくて、
ちゃんと損得計算された殺人です。

>>374
＞相手と自分のカルマ落としです。

それがまさに、「宗教」から植えつけられた、根拠の無い観念。

自由意思が完全に奪われていないとしても、少なくとも「心神耗弱」として
減刑の理由にはなるでしょう。

宗教者は、自分の宗教や教祖は絶対に批判できないが、その分、他の「人間」
を非難する。宗教団体に内紛や分裂が多いことの理由です。

オーム議論などスレ違いですよ、とご注意申し上げたら、
>366さんは、ご理解を示されたがそれでもまだ追打ちで、
自説を押し通したい御仁がいるようです。
一言申し上げるなら、
>372氏の主張は、宗教を隠れ蓑とした殺人行為が成り立つ危険を生じさせ、
法理論など持ち出す以前の主張に過ぎません。

>>375
おもしろい書込みですね。

＞それがまさに、「宗教」から植えつけられた、根拠の無い観念。

根拠がなくても、来世に夢を託さなければ生きていけない。
って御仁はおりますよ。
来世で良いポジションに付く為には、現世で善行のカルマを積み上げる。
って理論ですけど、
つまり善行をするのが目的で現世を生きる。ってことですね。

こういう人間というのは来世があるかどうかが大問題になりますね。
つまり、来世がない。ってことになりましたら「現世の善行が無駄」になりますから。
まあ、それよりも先ず絶望的になります。
（自己否定ですからね）

＞自由意思が完全に奪われていないとしても、少なくとも「心神耗弱」として
＞減刑の理由にはなるでしょう。

心神耗弱ではなく、カルト理論がそのまま自己のアイデンティティーになってます。
ですからこれを失うことは死ぬより辛いです。
（潜在的には人間の欲望が起因しているもんですから・・・厄介ですね）

釈尊の教説といいますのは、こういった観念論的な迷いを寂滅させる法であります。

>377

横レス失礼します。

>釈尊の教説といいますのは、こういった観念論的な迷いを寂滅させる法であります。

いわゆる煩悩滅ですね、畢竟、成道を得た境涯には常見も断見もない、
釈迦の示した中道の完成となります。

>>378
＞いわゆる煩悩滅ですね、

そうですね。いわゆる無常偈です。

諸行無常
是生滅法
生滅滅已
寂滅為楽

>>225 ：析空： ID:Xu/5ksSc
正しい智慧を持って、現実を｢空である｣と観察する人は、正に空なのです。
　
>>236 ： ◆xQ2N4RcE0E ： ID:rhxB3qlO
世俗では雨が降ったり止んだりしている。
空教徒の空理空論では、大気の状態はまったく左右できない。

>>240 ：神も仏も名無しさん： ID:zOmb+ODi
世俗では雨が降ったり止んだりしている。
非空外道の罵詈雑言では、大気の状態をまったく左右できてしまう。 　

>>246 ：析空： ID:Xu/5ksSc
天候を左右するなどと馬鹿げた妄想は、おやめなさい。
その計らいを棄てることによって、ニルヴァーナに至ります。

↑　析空先生はいったいだれに対してこのレスをしたのか（~~）

>>377
だから、科学がこれほど驚異的な発達を遂げた現代において、そのような「時
代錯誤」の、現実上根拠皆無な「観念」を人為的に植え付ける宗教が、諸悪の
根源ということになる。

科学と理性の発達により、一昔前（例えば、戦中・戦後）に比べて、現代がど
れほど有難い時代か、そのために、先人がどれほどの犠牲を払い、努力をした
かを繰り返し想起し、感謝する必要がある。戦中・戦後に比べると、現代は天
国と地獄の差がある。例えば、昨日のNHKテレビでやっていた特攻隊の時代。
「心の悩み」や「宗教」など、甘ったれるな、と言いたい。

特攻番組を少し見たけど、命を道具にする思想、そういった考えの持ち主が、
当時の日本を動かしていたということではないだろうか。
特攻隊員はこういった世の中の被害者である。
加害者と被害者を、「先人」でひとくくりすることは退廃である。
　
命を道具にする思想とは、あなたが信奉する唯物主義であり、
この世を空・幻にしてしまう大乗仏教である。

>>376
＞オーム議論などスレ違いですよ

そんなことはない。オームは、原始仏教、密教、ヒンドゥー教、チベッ
ト仏教、キリスト教と、ほとんどすべての宗教の要素を寄せ集めた、い
わば典型的な宗教。オウムから逃げて、宗教や宗教の病理を語ることは
できない。「原理的」には、他のすべての宗教も同じであることを、忘
れてはならない。

被害を垂れ流している、他のカルト宗教は、宗教ではないのか。

オームが嫌なら、１０００年以上続く一神教各宗教間の殺し合い、現代
の自爆テロリストはどうですか。これらは「宗教」ではない、とでも。

これらの宗教は、皆、「自分の宗教が最も正しい」と堅く信じ込み、
信者たちは、「善意の塊」なのです。「１００％の善意で、良心の呵責
なく悪を行うことが出来る」。これがまさに「宗教の病理」なのです。

>>379
>いわゆる無常偈です。
これは釈迦ではなく帝釈天が釈迦への弔辞としてささげたことになってるね
、大パリニッバーナ経によれば。

>>382
考えが幼児なみ。

特攻までやってキリスト教国の武力から国家を守らなければならなかっ
た当時の状況は、一体どう考えているのか。後からでは、何とでも言える。

これらの生命は、すべて「イエスの思想」故に奪われた、といっても、
決して過言ではない。

>>201　析空氏
＞私が、貴方に、生命は縁起していることを｢証明する｣と約束しましたか？
★　普通は、そう主張する人に「どうして？」と質問するでしょう？
生命は縁起するとか空であるとか言い出したのはだれですか。あなたです。

＞証明できなかったのではなくて、証明するつもりは始めからありません。
★　弁解しなくてもいい。生命は縁起でも空でもないからです。

＞ただ、経典にかかれていることを、分かりやすく説明しようと・・・
★　経典のことなど不要。あなたが理解したことを語ればいい。
　
＞貴方が｢空とは自性のないこと｣という説明を無視し続ける意味が・・・
★　それは言葉の言い換えにすぎない。具体的なイメージを欠いている。
自性とは何か。自性を具体的にした上での無自性ではないのですか。

214 ： ◆xQ2N4RcE0E ：2009/08/09(日) 16:56:24 ID:5hvfkFAb
>>201　析空氏
＞私が、貴方に、生命は縁起していることを｢証明する｣と約束しましたか？
★　普通は、そう主張する人に「どうして？」と質問するでしょう？
生命は縁起するとか空であるとか言い出したのはだれですか。あなたです。

＞証明できなかったのではなくて、証明するつもりは始めからありません。
★　弁解しなくてもいい。生命は縁起でも空でもないからです。

＞ただ、経典にかかれていることを、分かりやすく説明しようと・・・
★　経典のことなど不要。あなたが理解したことを語ればいい。
　
＞貴方が｢空とは自性のないこと｣という説明を無視し続ける意味が・・・
★　それは言葉の言い換えにすぎない。具体的なイメージを欠いている。
自性とは何か。自性を具体的にした上での無自性ではないのですか。


215 ：析空：2009/08/09(日) 17:07:07 ID:Xu/5ksSc
>>214
｢どうして？｣と聞かれれば説明をします。
｢証明する義務｣がある訳ではありません。
しかし、｢生命｣という言葉の意味について、お互いの合意が得られないのであれば、
つまりコミュニケーションが取れないのであれば、会話を継続することはできません。
ですから、あなたに説明することは不可能です。
だから説明することを諦めたのです。
(他の人と同じように)


しを理解できない人は、
このスレではEOEさんだけだと思いますよ。

操作ミスですまん。>>387 はなかったことにしてくれ。

>>383
> オウムから逃げて、宗教や宗教の病理を語ることは
> できない。

ここは宗教の病理を語るスレではない、と思うのですが。

>>385
被害者と加害者を一緒にしたら、味噌とクソを一緒にすることでしょう。
あなたは味噌とクソの区別ができなくなったのですか。

オウムの場合、生まれ変わりの論理を説き、肉体を離れた
アートマンは未来永劫であり、この世の行為(業)により死後
の霊的ステージが決定し、それにより来世は決まるという、
非常に差別的で矛盾を含む内容である。

彼等の悪質なところは、薬物を使用し、強烈な変性意識を生成
するというものだ。

変性意識で仮想世界に意識が偏った信者に対し、麻原への
絶対服従、裏切りに対しての凄まじい恐怖、最後は死を選択
するようにアンカリングを施されていたという。

オームの議論はオームスレに移動してください

>>392
>オームの議論はオームスレに移動してください

何で、コテ止めたり変えたりしてるの？　粘着君。
君こそ、粘着しないで他のスレに移動してください。

>>383
おもしろい書込みですね。

＞これがまさに「宗教の病理」なのです。

仏教というのは、本来こういった宗教一般における弊害において
“アンチ”を表明しているのです。
「信仰と我見を離れる」。ってことは、そういう意味です。

スッタニパータの第一章には
「蛇が古い皮を脱ぎ捨てるように」。ってのは、この象徴的なもんですね。

＞そんなことはない。オームは、原始仏教、密教、ヒンドゥー教、チベット仏教、
＞キリスト教と、ほとんどすべての宗教の要素を寄せ集めた、いわば典型的な宗教。

所詮、寄せ集めなど無理なんですよ。
仏教ひとつ取り上げても、浄土宗と日蓮宗は崇拝はするけど教義自体が全く別もんなのですから。

人間が勝手に宗教を捏ね繰り回して、人間（教祖）に都合のいいように改変されてんでしょ？
大川隆法など典型的な詐欺師ですよ。

中論で龍樹は「これが正しい」なんてことは全く言ってないですよ。
実際、世の中に正しいもんなんてないんですから。
人間が勝手に正邪・正誤の烙印を押してるだけですね。

・・・そういうことに「気づけ！！」。ってのが龍樹の主張であり、
仏教の根本教義でありんす。

大乗は一切が空である、幻であると主張している。
こういう主張は加害者・殺人者にとっては好都合なものだろう。
しかし被害者・遺族にとっては許しがたいものである。
　
この非対称性は、大乗の空や幻が真理ではないことを物語っている。
空や幻の底のほうに、犯罪的な匂いが漂っている。

【意識】ちょっとマジメに瞑想やろうぜ【精神】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1234176790/l50x

1 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/09(月) 19:53:10 ID:mDzitrNd0
オカルトと切っても離せない瞑想
みんなでやろうよ。

大乗仏教の目的は何だろう？
　　
大乗仏教がいっさいを空・幻にする目的は何だろう？
　　
このスレに、これに答えられる人はいるのか。

>>395
未だ、空を幻などと誤解している君の低脳ぶりをさらすのは、いい加減で止めた
ほうがより。醜悪そのものである。

「幻」などといい始めたのは、「東南アジアの宗教」に嵌った真言氏である。
彼は、小乗仏教徒である。従って、竜樹は理解できない。

ちなみに、特攻隊に走らせたのは、「霊魂不滅」「死後の世界の存在」という
「宗教思想」があると思うが、君はどう考えるかね。

>「幻」などといい始めたのは、

レス番だしてー

383 ：神も仏も名無しさん：2009/08/11(火) 19:03:07 ID:7kM7IqcO
>>376

>そんなことはない。オームは、原始仏教、密教、ヒンドゥー教、チベット仏教、
キリスト教と、ほとんどすべての宗教の要素を寄せ集めた、
いわば典型的な宗教。オウムから逃げて、宗教や宗教の病理を語ることはできない。
「原理的」には、他のすべての宗教も同じであることを、忘れてはならない。

だからなんですか ？
ここのスレの主旨を理解したなら、あなたの反論もただむなしい。
ここは宗教の病理を語るスレではない、と申し上げているだけです。
その主旨で議論したいなら、そのような掲示板でどうぞ展開してください。
議論するなら、スレに沿った主張を展開すべきであり、そのマナーを守りたまえ。
それをできずに強弁しても、ここででは意味がありません。

>>400
何故、病理には眼を瞑ろうとするのか。批判のないところには、いかなる
理解もないよ。

君は、「真理」「真実」を求めているのではないのかね。

>>401
やりたいことに沿ったスレを見つけるか立てる
↓
そこに書き込む
↓
このスレにurlを貼って誘導する

>>395
だから竜樹は馬鹿には空より先に善悪を説けって言ってるだろうが

>>398
加害者と被害者を一緒にするようでは思考力を疑わざるを得ない。
君は味噌とクソを一緒にしている。
　
大乗仏教は真言氏の言うように幻や蜃気楼を説いている。
君こそ、低脳ぶりをさらすのは止めたまえ。
　
君は勉強不足というか、我田引水というか、牽強付会というか、
屁理屈が多すぎると思わないのか。

>>399
＞レス番だしてー

レス番など覚えていないが、真言氏と呼ばれる方が、執拗に、「幻」
「蜃気楼」と主張したことは覚えている。前スレ、前前スレ、前前前スレ
あたりだろう。本人に聞いてくれ。旧７氏は、覚えていると思う。

神の偽りの命令で戦争を起こすのとどっちが罪が重いかね？

>>403
どこにそんな話がある？　ソースを出せるの？

スレ一覧を検索してたら早速おあつらえ向きのスレが見つかった。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227404994/l50
↑のスレで宗教の病理をガンガン語っていこうぜ。
>>405
やっぱりなあ。

>401 ：神も仏も名無しさん：2009/08/11(火) 21:22:07 ID:7kM7IqcO
>>400
何故、病理には眼を瞑ろうとするのか。批判のないところには、いかなる
理解もないよ。
君は、「真理」「真実」を求めているのではないのかね。

私が「真理」「真実」を求めているなどとの
あなたの勝手なる決め付けを仮定して、他者を論じる愚行はやめなさい。
私は、あなたの主張の正否ではなく、スレのマナーを喚起したのです。
マナーも守れぬ人間が、宗教の病理云々などを批判しても、
それはただ、むなしいものでしょうね？　スレに沿ったご主張に心がけたまえ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1242067809/l50
おあつらえどころか完全一致なタイトルのスレまであった。

使えそうな他のスレも一応ひかえておこう。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221858497/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1242528830/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188015520/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1241951181/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221152989/l50
よりどりみどりだね。

>>409
＞スレに沿ったご主張に心がけたまえ。

宗教板に、スレに沿った主張だけしているスレがあるのかねｗ。宗教は、百人
百様の「観念の遊戯」であり、しかも本質的に「反社会的営み」だから、批判
や異論が入るのは、あまりにも当然。それに、２ｃｈは、いわば、世界のすべ
人に開かれた公共の場。批判を仰ぐ場だ。特定の宗教の「仲良しクラブ」「布
教の場」などにすることは許されない。

布教なら、君の教会でやってくれ。

『中論』で説明されている｢もの｣とは、｢ありかた(法)｣だ。
先ずここを理解できないと誤解が生ずる。自然存在である事物
を指している訳ではなく、その事物を事物としてあらしめている｢ありかた｣、つまり本質は本来寂静していると説明している。

それが｢縁起｣｢無自性｣｢空｣である。

そこを理解できない輩、いや、認めてしまうと、自性を謳う教義
を掲げる宗教は崩壊してまうのは解るが、他宗教(仏教)をもその
教義に飲み込もうという姿勢は、｢カルト｣そのものである。

また、御隠居がスレタイにそぐわぬというのであれば、神智学、
真光、クリスチャンも書き込みは不可能。
このような議論において、スレから｢出て行け｣というような
態度はあんまり感心しないな。

「ひとがやってるから俺がやってもいいだろ」きたー

批判や異論自体は問題視されておりませぬ。
続けるならしかるべき場所でやれ、というだけ。
反論を別スレに書き、そこのurlを貼るという方法もある（>>408）。
このスレ本来の議題の投下によって寸断されることもない。

提案は終わった。あとは他の住人のスルー力と隠居の品位次第。

>>412
信条そのものじゃなくてやり方が問題。マ　ナ　ー　の　問　題　。

既に「仏陀自身はアートマンを説いたか」から何十レスも寸断状態だな。
ずいぶん前から常態化している。このスレシリーズの因習とすら言えるかもしれない。
一度しみついた習慣を直すのは難しいな。

>>370
生命は縁起している。
このことについて理解できない人は、EOE氏だけであると★既に説明済みです。
あなたがあなた独自の｢生命｣という用語を使用するので、
その根拠を求めても、あなたは一切説明しようとはしない、
(不誠実なのはどっちでしょうか？)
以上の事実から、あなたと合意は不可能であると★既に説明済みです。

また、生命は縁起していることについては、★既に説明済みですが、
あなたは｢偉そうに説教をたれている｣といってますね。

釈尊｢わたしには、このことを説くということがない。｣
竜樹｢わたしには主張が無い｣
析空｢わたしは何も主張していません。｣

>>414
マナーでいうなら原爆で亡くなった人を引き合いに出し、何度も
同じマルチポストを貼り、仏教批判を繰り返す者こそ、誰もが
不快であると思う。マナーなど微塵も考えていないように見えるが？

>>937
＞大乗仏教がいっさいを空・幻にする目的は何だろう？

「目的」という概念は相応しくない。
「幻」という概念も相応しくない。
「大乗仏教」という概念も相応しくない。

涅槃寂静

「つねによく気をつけ、自我に固執する見解を打ち破って、世界を空なりと観ぜよ。
　そうすれば死を乗り越えることができるであろう。
　このように世界を観ずる人を、＜死の王＞は見ることがない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（スッタニパータ1119）

>411 ：神も仏も名無しさん：2009/08/11(火) 22:04:27 ID:7kM7IqcO
>>409
＞スレに沿ったご主張に心がけたまえ。

宗教板に、スレに沿った主張だけしているスレがあるのかねｗ。宗教は、百人
百様の「観念の遊戯」であり、しかも本質的に「反社会的営み」だから、批判
や異論が入るのは、あまりにも当然。

「観念の遊戯」と決めつける根拠は希薄で、有るか無いかの問題ではありませんよね。
マナーに違反した板があるからといって、あなたはそれを 是とする愚考を披瀝するのか？
だから、あなたの近視眼的な判断は、ただの独善でむなしいと指摘できるのです。
スレ違いですよ という私の助言に、>>366さんは、素直にその誤りに気づいた。
ゆえに無駄な争論から離れるという見識を無言で示しています。
だが、あなたは執拗にそのスレ違いの正当性を強弁して、その傷口を広げている。
だがある意味で、あなたの咆哮も多少はここの板に貢献しているようですね。
執拗なる執着を釈迦は否定し、その固定化された我を五陰化合の非我と示したことと
比べると、あなたのここでの所業は、反面教師的でおおいに役立っている。
机さんは足許のブレなく、あなたに反レスしながらもスレの基本から離れていない
主張を展開されていました。
あなたも冷静に回りのレスを視認して、ここでの参板にこころがけてください。

>>417
全くだ。

>>418訂正
×　>>937
〇　>>397　

>>411
> 宗教板に、スレに沿った主張だけしているスレがあるのかねｗ。

そうでないスレがあるとご隠居が出てきて、スレ違いの話題を振っていくんですがw
つか、そこまで人の気持ちを無視するようなことをして、独善的に振る舞っても、
誰も説得できるわけじゃないし、一体何がしたいんだよ。
少しは人との関係性みたいなものを大事にしなくていいのかね。

> 布教なら、君の教会でやってくれ。

それ、お前のことだろw
唯物論の布教なら自分でスレ立ててやれよ。
こっちくんな。

>>422
唯物論どころか、私は「日本の仏教」である大乗仏教を、最も高く評価している
のだが。

君は、どこの国の人？

このスレには、「外国人」が多すぎるのが問題。

>>419
宗教が、「観念の遊戯」と呼ばれたくなければ、発言に「現実上の根拠」を
必ず添えること。さもなければ、現実上の根拠皆無な、キリスト教と同じにな
ってしまう。

「原始仏教」は、「日本の仏教」ではありませんぬ。

>>423
大乗仏教は、イエスと比較してどうこうとか言わない。
オウムがどうこうとも言わない。それは全部、お前の宗教。

「布教しにくるな」

>>425
大乗仏教は、オウムやそれよりはるかに多くの人を殺したキリスト教に対し、
教義上、批判ができないというのかね。それは、大乗仏教をそれらと同類に
扱うものであり、大乗仏教に対する侮辱ではないか。

>>397
＞このスレに、これに答えられる人はいるのか。

僭越ながら、お答えします。

＞大乗仏教の目的は何だろう？

これは答えるまでもなく、空が全てを答えてますね。
「空」というのは、それを解ってる人同士は共通認識がありますので、
もう殆どの質問ってのは“愚問”である。
ってのも共通認識になってます。

暁氏が>>412で空を説明してますけど、
言語慣習に従って説明せば、これが限界です。
おそらくは暁氏も、書いていて限界を感じてるかと思いますよ。
（誰が説明してとしても、これ以上は無理かと？）

空について共通認識が成り立つ人同士は、言語表記を超克して文意を解釈しています。
たとえばですが
＞つまり本質は本来寂静していると説明している。>>412
これの意味は本質の否定ですよ。
「そもそも本質などない」。って言ったとしても意味不明ですから・・・
あえて本質についての意味付与をなさねばならん。
（空においては、これが共通認識です）

＞大乗仏教がいっさいを空・幻にする目的は何だろう？

幻ではないですね。
拈華微笑。微笑で通じる世界もありますよぉ〜〜〜^m^

>>425
布教しに来た人間に対しては、戸口で一言断って
あとは沈黙が一番。リアルの新興宗教訪問みたいに。
相手にすればつけあがって居座るだけ。

>>426
そんなこと誰もいってないし。一体誰とお話してるんだい？
妄想もいい加減にしたら？

とにかくスレ違いなんだよ。そんなことも認識できないなんて
脳に異常でもあるのかい？

>>428
相手にしなかったこともあるけど、居座るよ？

初期仏教における”無我”とは、我が無いと我ではない”非我”の
両方の解釈がなされる。（岩波仏教辞典）
その意味で照らせば、スレの命題である「仏陀はアートマンを説いた ！？」
とは、アートマンについて説いた内容は、アートマンを否定した、となろう。
いわゆる諸法無我であれば、無我を悟る実践の結定が涅槃を獲得する修養道
と解釈することが出来るでしょう。
固定化された自我ではなく、諸行無常なる自我の認識です。
竜樹はそれを無自性と解し、だから空だと論究しています。

>>430
ずいぶん前から同じ方法でかまってもらっているからね。
一人や二人、一度や二度では難しい。

そもそも隠居は人から言われて自身の姿勢を反省する、
って人間ではないし言葉をかける意味がない。
ただ叩きレスを返せればと相手の発言を曲解するような人間だ。

人と人との関係性なんか微塵も大事にしない奴なんだなぁ。

Q.仏陀は転生（再生誕）を説いた？

A.スッタニパータやディーガニカーヤでは複数個所で再生を説いた
　という記載があります。

Q.仏陀はアートマンを説いた？

A.ディーガニカーヤではアートマンに関する解説をしておりますが
　基本的には無記のスタンスです。
「布�藻g樓経」では、牛乳、バター等の乳製品に共通する本質のような
ものと譬え話。
「自歓喜経」では、未来のことも知った状態でアートマンと世界は常住
だと説く一説が最高だと解説しております。

私なりに整理しますと以上です。

再生する存在とアートマンとの関係がどこかに説かれていないのかを
また探しております。

あんた、
サイトにまでなってるのにまだやってるのか(笑)
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/15.html

常住を肯定したらダメでしょ
釈迦の論理が破綻してしまうよ

>>434
> 「自歓喜経」では、未来のことも知った状態でアートマンと世界は常住
> だと説く一説が最高だと解説しております。

いや、それは「常住論の中で」最高なだけでしょう？
なんで限定解除してるんですか？

長部経典の「自歓喜経」では、サーリプッタ（舎利弗）がブッダの教えを
順に語っていき、これを聴き終えた仏陀は彼の表明が正確であると表明します。
（※ここまでは本スレでも度々紹介しましたが、今回はその内容をば。）

・四念処、七覚支
・善き徳行、四正勤、四神足、五根、八聖道
・十二処
・四種の入胎、第四が最高　★紹介済み
・四種の読心術、第四が最高
・四種の観察の段階、人の意識の流れはこの世界とかの世界の両方で
　留まっていないと了知するのが最高。
・七聖、七覚支
・四種の実践の進展
・正しい話し方、正しい戒行、四種の教育方法
・四種の解脱知
・三種の常住論、第三の「アートマンと世界は常住」が最高　★紹介済み
・前世の境遇を想起する知。「前世が物質的領域であれ、非物質的存在であれ、
　想念のある状態であれ、ない状態であれ、想念があるのでもなくないでもない
　状態であれ、多種多様の前世のあり方を詳しく憶い出す、のが最高です」
・生類の生死を知ること、聖でない神通と聖である神通、四種の瞑想

仏陀、「サーリプッタさん、あなたは確かに私が説いた通りに説明しました。」、
「あなたはこの教えを男性修行者、女性修行者、在俗信者、在俗信女に対して
繰り返し説いて下さい。愚かな人達の疑惑や躊躇は消え去るでしょう。」と。

尊者サーリプッタは世尊の面前で信仰の喜びを表明し、「歓喜すべき」経と命名。

>>438

>>338で
自分で書いてるだろ。

>これが第三の常住論です。
>尊い方よ、常住論に関してはこれが最高です。」
>これらを聴いた仏陀はその表明が正しいと保証されました。

どこをどう読んでも「これが最高」なのは、「常住論に関しては」の話だろ。

>>438
それは世俗諦の話でしょ？
何で釈迦が道徳的な話をしたかというと、世俗諦での大まかな善悪、良い行いの説明を飛ばして
いきなり空・縁起から入ると破滅的行動の根拠にされる恐れがあるからだよ

>>438
世界を空と観ぜよと教えた釈迦が、肝心のアートマンの実体性を認めた
ら、たちまち自己矛盾に陥るとは思うわないかね。

竜樹の「相互依存性・関係性」の思想により、論理的には完全に解決される。
アートマンこそ、相互依存性・関係性、即ち空の典型例である。

>>438
>いや、それは「常住論の中で」最高なだけでしょう？
>なんで限定解除してるんですか？

このスレの住人の中では、私が「自歓喜経」にて説かれた２０以上の
すべての法のリストを提示した意味を理解された方が少なかったよう
ですね。
３種の常住論は当時世間で説かれていた常住論の可能性が高いという
ご指摘がありましたので、本経の全構成を示したのです。

他のいづれも仏陀自身が説かれた法ではないでしょうか？
もしそうであれば、わざわざ舎利弗に世俗の常住論を伝えて、
「あなたはこの教えを男性修行者、女性修行者、在俗信者、在俗信女に対して
繰り返し説いて下さい。愚かな人達の疑惑や躊躇は消え去るでしょう。」と
釈尊が説かれるでしょうか。

アートマンに無記だった釈尊が最期に残した可能性が無いですかね。

少なくとも法華経の作者は常住論を知ってましたね。

大乗をさんざん批判しておきながら、
大乗の法華経か。
いいかげんウザイよ。

>>438>>442
馬鹿は死ね。
「氏ね」じゃなくて「死ね」。　お前の存在は社会にとって害悪だ。
あれだけ指摘されて、まだ解らんとはな・・。
談話室スレもお前だったんだろ？
あのやりとりを踏まえた上で、（また今回真言氏にも指摘され）、
その上でまだこんな荒唐無稽な発言ができる神経が信じられん・・。
厚顔無恥とはお前のことだ。
そりゃ、同類として宝珠と気が合う筈だｗ

もう一度言う。お前はこの世から消えろ。

>>442
君がいくら足掻いても、キリスト教の神もイエスも、それを真似た「すの神」
も、無自性ゆえに「空」。従って、「絶対神」ではない。執着するのは無意味。

>>300 析空先生
＞身体と生命が残るとは書かれていません。
＞小空経にかぎらず、｢生命が残る｣と書かれた経典は存在しません。

＞身体による煩いが残ると書かれています。
　
あなたが書いたように、空を観じても、身体が残っていることになる。
それでは、この身体は死体なのか、生命を持っている身体なのか。
なぜ答えない。あなたは自分が不誠実だと思いませんか。

飯食って落ち着いたら、
さすがに暴言過ぎるな・・。
言い過ぎたようだ。すまない。

だが、在家が厚顔無恥で読解力に欠けていることに変わりはない。
談話室スレを読み直してこい。
ttp://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

>>446
その身体も生命も空と「観じて」、煩悩を去れ、というのが、まさに釈
迦の教え。

>>446
生・老・病・死は、他ならぬ「身体」の苦である。

>>446
釈迦は、すべての存在（世界）を認めた上で、それらを空と「観ぜよ」
と言っている。世界が無・幻である、などとは言っていない。それを言
ったら、釈迦は「妄想患者」になてしまう。

竜樹も、空の説明の手段として、幻の「ようなもの」と言っているだけ。
「幻である」などとは言っていない。

>>447
反省はしているようだが、いやしくも仏教者として、人間に対して「死ね」
などとはいうべきではない。「宗教死ね」とは、いくら言ってもよいがｗ。

>>416　析空先生
＞生命は縁起している。
＞このことについて理解できない人は、EOE氏だけであると
＞★既に説明済みです。
★　主張だけでは何も説明していない。おわかり？
　
＞あなたがあなた独自の｢生命｣という用語を使用するので、
＞その根拠を求めても、あなたは一切説明しようとはしない、
＞(不誠実なのはどっちでしょうか？)
★　生命が縁起して空であることを、＜あなたが説明していた＞のですよ。
話の経過を覚えていないのですか。経過を再確認してください。

＞以上の事実から、あなたと合意は不可能であると★既に説明済みです。
＞また、生命は縁起していることについては、★既に説明済みですが、
★　あなたは何の説明もしていない。主張をしているだけ。
　　
＞あなたは｢偉そうに説教をたれている｣といってますね。
★　あなたは小空経を持ち出して空を説教していたではありませんか。
　
＞析空｢わたしは何も主張していません。｣
★　自分のレスを再確認してください。
生命が縁起していて空だと言っていたのはだれですか。あなたです。

空　一考
ここにある水溜りは、太陽に熱せられる縁にて気化して上昇し雲となるが、
冷やされるという縁を以て、雨と降り注ぎ地上に舞い落ちるて、水溜りとなる。
このように縁によって変化するその状態を空と考える見方もあります。
ゆえに固定実性化された自我の本質は、認められない。
ー『阿含経』（無我相経）ー
色は無常である。無常なものは苦である。苦なるものはアートマンにあらず。
アートマンにあらざるものは、私のものにあらず。われにあらず。われのアートマンにあらず。
このごとく正しい智慧によって如実に見られるべきである。
ー（マッジマ・ニカーヤ　７２）ー
「ヴァッチャよ、
　世界は常住かどうか、霊魂と身体とは一体であるかどうか、
　人は死後にもなお存するかどうか、などのような種類の問い
　に対する見解は、 独断に陥っているものであり、見惑の林に迷い込み、
　見取の結縛に とらわれているのである。
　それは、苦をともない、悩みをともない、破滅をともない、厭離、離欲、滅尽、寂静、
　智通、正覚、涅槃に役立たない。 」

>>452
君の生存自体が、どれほど「相互依存性・関係性」の塊であるか、頭を冷やして
じっくりと考えてみたらどうか。

精神医学において使われている、数少ない宗教由来の治療法としての「内観法」
では、自己の生存が依存・関係する要素をことごとく想起させることにより、
精神病を治療する。

>>444
たしかに在家、宝珠も酷いが、誤淫嘘、EOE、机も酷いだろ。
どっちも同じこと。片方だけ叩くのは自分の好みに反するからかい？

>>453
＞苦なるものはアートマンにあらず。

その記述は、「苦でないアートマンが実在する」という誤解を招かせる
ね。

>少なくとも法華経の作者は常住論を知ってましたね。

「為度衆生故　方便現涅槃　而実不滅度　常住此説法」
衆生を救わんがための故に、方便として涅槃を現すも、
しかも実には滅度せずして、ここに常住して法を説くなり。


元々は神を敬い、守護霊のことは仏説にもあると説いた日蓮、
帝の午前で衆目の中、全身から光を放った空海、
以上を紹介した私が大乗全体を批判したわけではないでしょう。

>>427　机龍之介氏
>>大乗仏教の目的は何だろう？
＞これは答えるまでもなく、空が全てを答えてますね。
　
大乗仏教の目的に空を掲げるが、
空をもって空を説明する　→　結局、何も説明していない。０点です。　
　
>>大乗仏教がいっさいを空・幻にする目的は何だろう？
＞幻ではないですね。
＞拈華微笑。微笑で通じる世界もありますよぉ〜〜〜^m^
　
０点です。次のテストではもう少しよい点数をとるように（~~）

>455 ：神も仏も名無しさん：2009/08/12(水) 13:44:16 ID:xxOAkHqB
>>444
たしかに在家、宝珠も酷いが、誤淫嘘、EOE、机も酷いだろ。
どっちも同じこと。片方だけ叩くのは自分の好みに反するからかい？

残念ながら違います。
”スレ”に沿って掲示されている内容への賛同批判です。
すれ違いはマナーの範疇でしょう。
机さんの立場は、竜樹の中論に基軸を置いているようですが、
私の観点は、パーリー聖典や初期と思われる阿含経群からの
釈迦の共通思想にその基準を見出しております。

>>454
君の意識に耳を傾けてごらん。
　
君の肉体は死にそうかもしれない。しかし君の命はどうだろうか。
それとも君の命も死にそうなのか。そんな気がするのか。
そんなはずはないだろう。意識それ自身には死の影が見当たらない。

>>458
「空は幻である」などという、君の釈迦や竜樹の理解は、０点以下の
マイナス１００点ｗ。

>>456　その記述は、「苦でないアートマンが実在する」という誤解を招かせる
ね。

釈迦がこの世の苦を前提にして、その解決に求道したことを
常識として知る人には、誤解は無いでしょう　ね。
苦で無いならすでに涅槃を知り、アートマンは存在しませんよね。

>>460
肉体が生きているから意識がある。肉体が死ねば、意識は消滅する。

嘘だと思うなら、君が死んで試してご覧。俺は死ぬのは嫌だが。

死んでも意識があるのなら、君は殺人を肯定していることになる。

>>462
＞苦で無いならすでに涅槃を知り、アートマンは存在しませんよね。

それまでは、アートマンが存在した、ということですか。それとも、
修行により「苦の無いアートマン」を知る、ということですか。

いずれにせよ、どこかの時点で「アートマンが存在する」という誤解を
招く。

>>442　アートマンに無記だった釈尊が最期に残した可能性が無いですかね。
少なくとも法華経の作者は常住論を知ってましたね。

この二つの文章には何の脈歴も無く、木に竹を接ぐような可笑しさがある。
ようは最後に残した可能性を法華経に求めたとの意味でしょうか？
法華経のシャカは、正直捨方便として法華経以前の教えを
方便として捨て去れと説いているその以前の常住論の正否有無に
根拠を求める矛盾があります。
釈迦が議論するな、との姿勢を無視して２５００年もの間議論を尽くして、
いまだに結論を見ずですから釈迦の残した教えに（経）に倣うべきかと。

>>459
＞私の観点は、パーリー聖典や初期と思われる阿含経群からの
＞釈迦の共通思想にその基準を見出しております。

それって、「日本の仏教」ではありませんね。日本は、大乗仏教の国
です。

法華経についてだが、多くの諸学者においては、在家の大乗グループ
により興ったのが近年の理解(異論も多数だが)だと思う。

法華経には、末法思想がある。この思想は時間的単位(500年)
で｢正統に｣｢形式だけ｣｢忘却された｣というもので分けられて
いる。
法華経成立時は、｢形式だけ｣という時代になる訳だが、この
｢形式だけ｣を見るに批判的要素が含まれていることが解る。
つまり、批判的見解がある以上、そこには批判対象を想定して
書かれていることである。

『中論』においても、主要論敵である説一切有部のアビダルマ
体系があり、そこを想定して読まないと何がなんだか理解できないし、『中論』だけを絶対的
主張として読んでしまうと、カルトの難癖の道具と化してしまう。

法華経の末法思想であるが、これにも仏の教えを｢形だけにし
ている｣部派ないし、そういった対象がいたんだろうということだ。

また、法華経には在家信者が中心となって執り行われた仏塔信仰
描写がある。大乗仏教成立当時、伝統的教団の構内に建てら
れた仏塔には、一切智者で霊能者でヒンドゥの化身である仏が
おると信じられて、その仏を供養すれば、出家してない在家でも
功徳があり、専門家(教団の比丘)に儀式をしてもらえば、金持ち
の在家信者にも御利益がある
と信じられていたからという。
このようなことは、根本説一切有部律に残る、在家のため行動
規定と照らし合わすと自然であるという。
仏塔信仰が在家中心(出家者とは別に)に行われたという説は、
近代考古学的成果によれば、仏塔が説一切有部を含む伝統的教
団内において成立したことが解ってきているという話だ。

勿論、哲学的学僧が、仏塔に仏がいますなんてのは思ってなか
っただろうけど、その学僧の難解な哲学的主張に異を称え、
仏の教えを神秘的、かつ、わかりやすく大衆(在家)に広めよう
とした僧もいたのではないかとね。

>464 ：神も仏も名無しさん：2009/08/12(水) 14:22:27 ID:R/dDw//X
それまでは、アートマンが存在した、ということですか。それとも、
修行により「苦の無いアートマン」を知る、ということですか。

いいえ違います、釈迦出現の以前までのヴェーダを基にしたバラモンの教えでは
固定実性化された自我の本質が認められ、説かれていました。
この世の常住不変を悟ることで、無実性のアートマンという解釈が生まれ、
本質自我の崩壊である煩悩滅から解脱への可能性を実現させたのが、釈迦です。
成道し、涅槃を悟ればアートマンは崩壊されていて輪廻も停止する。

>いずれにせよ、どこかの時点で「アートマンが存在する」という誤解を招く。

”色は無常である。無常なものは苦である。”
と前置きして
”苦なるものはアートマンにあらず。 ”（我執をも超越する）
ですから、ある程度仏教を知る人なら誤解は招かないでしょう。

>>466　それって、「日本の仏教」ではありませんね。日本は、大乗仏教の国です。

だからどうかしましたか？

>>469
＞ある程度仏教を知る人なら誤解は招かないでしょう。

その佛教とは、「日本の仏教」としての大乗仏教のことですか。

「無常」が苦なら、「無常ではない固定した実体（アートマン）」を求めよ、
ということですか。「諸行無常」の教えの逆ですね。

いずれにせよ、竜樹の「相互依存性・関係性」を導入しない限り、説明に、論理的
な無理がありすぎるように思われます。

>>442
> ３種の常住論は当時世間で説かれていた常住論の可能性が高いという
> ご指摘がありましたので、本経の全構成を示したのです。

構成を示した、それで？
常住論の中で、という限定がとれることにどうしてなるんですか？
全くもって意味不明なんですが。

> 他のいづれも仏陀自身が説かれた法ではないでしょうか？

違うと思いますけど。舎利仏が言ってるだけですが。
仏陀自身が説いたとする、その根拠はなんですか？
やはり妄想ですか？

> もしそうであれば、わざわざ舎利弗に世俗の常住論を伝えて、

いや、既に「仏陀が説いた法ではないか？」というのが根拠のない、
あなたの個人的願望でしかないのに、それに基づいて「もしそうであれば」なんていうのは
砂上の楼閣です。夢物語を前提にどんな話をしても夢の話でしかありませんよ。

> 「あなたはこの教えを男性修行者、女性修行者、在俗信者、在俗信女に対して
> 繰り返し説いて下さい。愚かな人達の疑惑や躊躇は消え去るでしょう。」と
> 釈尊が説かれるでしょうか。

常住論の部分だけがこの経の売りというワケでもないでしょう？

>>470
＞だからどうかしましたか？

貴殿は、真言氏か。日本人なら、日本の風土と長い歴史に同化した、
大乗仏教に基づくべきであり、「東南アジアの佛教」など持ち出すべき
ではなかろう。東南アジアの方は、母国にお帰りください。

>>442
> アートマンに無記だった釈尊が最期に残した可能性が無いですかね。

可能性は極めて薄いだろうね。根拠らしい根拠が皆無ときては。

> 少なくとも法華経の作者は常住論を知ってましたね。

この経典を作ったグループと法華経をつくったグループが同じでもない限り、
法華経の話はこの経典の解釈とは「全然関係ない」だろうね。

>471 ：神も仏も名無しさん：2009/08/12(水) 15:00:38 ID:5p8ShBaw
その佛教とは、「日本の仏教」としての大乗仏教のことですか。

小乗大乗を含みます。

>「無常」が苦なら、「無常ではない固定した実体（アートマン）」を求めよ、
ということですか。「諸行無常」の教えの逆ですね。

私の”常住不変”を悟る　との誤記で誤解を招いたようです。
”常住不変”などない　との書き間違えで、申し訳ありません。
明解に諸行無常を悟ると書けばよかったですね、すみません。

>いずれにせよ、竜樹の「相互依存性・関係性」を導入しない限り、説明に、論理的
な無理がありすぎるように思われます。

私は竜樹の中論の観点ではありませんので、言うなら四諦縁起で十分でしょう。
「生あるがゆえに老死があり、生なくば老死もない。」アートマンの滅です。
無明に縁りて輪廻するのですから、煩悩滅である漏尽解脱して次の生から逃れます。
ー『國訳一切経　阿含部９』大東出版社、６５頁 ー
「一切行は無常なり　生ずれば必ず死あり　生ぜずば即ち死せず　此の滅を最楽と為す」
『生は尽きた。清らかな修行は成就された。為すべき事は
　為された。もはやこの生存にいたることは無い』

>473　貴殿は、真言氏か。日本人なら、日本の風土と長い歴史に同化した、
大乗仏教に基づくべきであり、「東南アジアの佛教」など持ち出すべき
ではなかろう。東南アジアの方は、母国にお帰りください。

真言氏とは密教行者のことですか？　意味が分からぬ。
また、ここのスレに対する主張の根拠は大乗仏教のみとする規約や
条件があるのですか？
ありませんよね、ではあなたの強引な「大乗仏教に基づくべき」とは、
いかなる根拠で述べるのだ？
しょせん大乗仏教も元は北伝された輸入品であり、同化したとは
葬式仏教化されたというジレンマなのですか？

>>476
5p8ShBaw　は、自分常識を仏教に投影して権威付けたい誤淫嘘と呼ばれる人だと思われる。
スル〜するのがいいでしょう。

>477　スル〜するのがいいでしょう。

了解いたしました、まだ新参者ゆえここの住人さん事情を
よく知りません、ありがとうございます。

>>476
小乗仏教に依拠している日本の仏教の宗派は、オウム以外にはないはずだ。
ここは、「日本の佛教スレ」である。異質な「外国の佛教」を持ち込む
必要はない。それこそ、最大の「スレ違い」ではないか。

「葬式佛教」も、社会的に重要な機能を果たしている。万人に極めて公平
に訪れる死の後始末をしてくれる者がいなければ、社会はどうなると思うか。
佛教は、葬式以外に、いかなる「社会的」貢献をすることが出来るのか。

>>478
真面目な書き込みに対し、スルーするとは、書き込み者に対する無礼な
行為だとは思いませんか。少なくとも、仏教者としての態度ではない
でしょう。単に、「自分の気に入らない書き込み」だから、スルーを勧
めているのかも知れませんよ。考えも無く、すぐに「有難がる」のは
おかしいのでは。

あなたが、このスレに突如として新参された理由を教えてください。

う〜ん。我々は歴史的史実に基づいて語らねばならないとは
思うのだが、この無常において生死流転する様を観じ、それを
滅し、道を見るというものを目指し、それが仏教の志すものと
するならば、根幹は皆同じであり、方法が違うともできないか。

この無常な流れの中で構築された哲学体系は、独立して存する
仏陀より生じた訳ではない。仏陀の説いた法も縁起によるものだろう。
それに気が付いた仏陀に対し、敬意を表したのが仏教者でしょう。
そう考えると、争いにおいてこのようにやれ大乗だ、上座、原始
であるとか、カテゴライズするのは、なんとも不毛である。

また、｢戯論を断つ｣というのは、問答無用ではなく、仏教の理
において、何故その見解を受け入れないかという論拠を示すもの
だろう。
そして相手を説得しきれなければ、その論法は捨ててしまうと
いうことも仏陀は説きたもうた。

無明による（既成）概念を排して、現に彼岸にあること（縁起の現観）を掴む仏教において、
やっぱりほとんどの人がダメなのだということがよくわかる。
縁起して現象していることの無明による苦しみからの解脱というブッダの本懐からは遠い。

「アートマン」という既成概念は相応しくない。
「目的」という既成概念は相応しくない。
「幻」という既成概念も相応しくない。
「大乗仏教」という既成概念も相応しくない。
「空」という既成概念さえ相応しくない。

涅槃寂静　　　（>>418）

>>446
＞それでは、この身体は死体なのか、生命を持っている身体なのか。

これは>>449氏が書いておられるように、生老病死なんですよ。

老いと共に五蘊の感受も衰えてきます。
精神的にも、若い時よりは頑張りがきかなくなる。
いわゆる耄碌になってきます。

色心不二ですよね。
身体の衰えは、やはり心の衰えです。→相互依存関係
老化はやがて死を迎える。
つまり、儚（はかな）い命であるゆえ、だからこそ命を大切に。
ってことなんでしょうね。

十二支縁起は、受精から死を迎えるための説明です。
これが人間の一生ですね。
一期一会、巡り合う今生の縁、相会し互いに敬うこころ。
これが茶の湯ですね。

>479 ：神も仏も名無しさん：2009/08/12(水) 17:07:33 ID:GO3aeazW
>>476
小乗仏教に依拠している日本の仏教の宗派は、オウム以外にはないはずだ。
ここは、「日本の佛教スレ」である。異質な「外国の佛教」を持ち込む
必要はない。それこそ、最大の「スレ違い」ではないか。

助言を受けたばかりなのでこれを最後にしますが、
私がいつ小乗仏教を依所信仰していると表明したのだ？
あなたのそのボケた妄想を勝手に他人に押し付ける愚行はやめなさい。
あなたは、ここのスレ主 １.の掲示を読んで参板しているのか？
”*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。”
を何と心得ますか？しかも、パーリ三蔵や大正蔵経DBのＵＲＬまで参照掲示しているのですよ。
私よりもむしろ、お呼びに薄いのは慌てて出て来たあなたのほうではないのか？
それとも原始仏典とは、パーリ三蔵や大正蔵経（漢訳阿含経含む）を知らないのですか。
オーム以外ないなどと、あなたの議論への近視眼的姿勢がよくうかがえておもしろい。

>「葬式佛教」も、社会的に重要な機能を果たしている。

それがここのスレの趣旨にどのように関係するのです？

>万人に極めて公平に訪れる死の後始末をしてくれる者がいなければ、社会はどうなると思うか。
佛教は、葬式以外に、いかなる「社会的」貢献をすることが出来るのか。

仏教無知をさらけ出し、大乗仏教の欠点まで言及するとはお見事です。
仏教が社会的貢献を標榜している、と考えるあなたの宗教依存度の程度が知れる。
釈迦が葬式を目的として説きましたか？　釈迦はそのような俗事に関わるなと
弟子たちに指導しているのです。
葬式は在家信者に一任せよとしていますが、大乗仏教経典では知りえないようで、
ゆえにあなたの思い描く釈迦像は、螺髪のパンチパーマ像なのだろうね。

>>458
>>大乗仏教の目的は何だろう？
>>これは答えるまでもなく、空が全てを答えてますね。

＞大乗仏教の目的に空を掲げるが、
＞空をもって空を説明する　→　結局、何も説明していない。０点です。

では御説明します。
仏教の大義は四諦ですから、苦の原因を究明する。
苦の原因を究明すれば、殆どの迷いから解脱する。
これが仏教の目的です。

他にはなにもない、善行積んでも功徳は一切ない。
聖なるものも神秘なるものもなく、
あるのはリアルだけです。

>机氏
カメレスになったがまあ限界でしょうなｗ

>>482 いかりや長介氏
＞無明による（既成）概念を排して、現に彼岸にあること（縁起の現観）を掴む仏教において、
＞やっぱりほとんどの人がダメなのだということがよくわかる。
＞縁起して現象していることの無明による苦しみからの解脱というブッダの本懐からは遠い。
　
ブッダの本懐は苦しみからの解脱である　→　５０点。高得点ですよ（~~）
しかしどう解脱するのかがわかっていないので減点。

>暁氏
これは釈尊の教説がどうか？
ということよりも、
先ず、ひとりひとりの死生観の違いですね。

死生観というのは、御本人の希望が託されるんでしょうから、
それが全て優先され、
教説はその確認なんでしょう。

>>485
机氏は正直なのでその点を評価したい。
０点を改め、机氏の正直さに３０点を献上。正直は悟りへの拠点です。

>>489
評価を下すという傲慢さで零点。

空教徒の暁君は、リンゴが空なのかどうかを明確にしてほしい。
それを明らかにすることが先決だろう。
リンゴは「かた」なのか。

>>446
★既に回答済みです。
だが、あなたには理解できて居ないだけです。

>>484
そのような「開祖盲信」「経典盲信」を、カルト、原理主義と呼ぶ。

釈迦は、「自灯明」などという言葉を吐くことができた、恐らくは唯一の
宗教開祖であることを、忘れてはならない。

析空氏も親切だな。このマルチにはアク禁依頼だしてもいいと思うよ

>>492　析空先生
あなたには日本語が通用しないようですね。
空教が思考力を破壊する事例にならないように　→　レスの再確認

>>494　空教の暁先生
あなたを誹謗しているのではない。あなたの発言に反応しているだけ。
竜樹を引用し、虚空は無為法だと言ったのは君ではないだろうか。
リンゴが仮有だから空であると言ったのは君だろう（~~）

>>487 ◆E4bNl5MIvU ＝旧EOEへ
　分節以前において無分別＝等価＝無価なのだから採点はナンセンス＝無意味です。
答えは>>418>>482に書いてある。
「解脱」もなにも、あなたは解脱しているではないですか。
無明による迷妄ゆえに、気が付いていないだけだよ。

>>485
＞仏教の大義は四諦ですから、苦の原因を究明する。
＞苦の原因を究明すれば、殆どの迷いから解脱する。
＞これが仏教の目的です。

あなたらしくないですね。
仏教に目的はありません。
ベクトルを否定していたのはあなた自身ですよ。

ここのスレには
・森山大道3 [カメラ]
・レンズ何本買ったら気が済むんだｺﾞﾙｧ!!１本目 [カメラ]
をみればわかるように、写真好きな方が多いようですね。
大変気になる写真家に中平卓馬という方がいます。
「自意識の解体と再生」をコンセプトにされ、本当に逆行性記憶喪失に陥ってしまい、
いまや解脱した彼岸からの写真行為を撮り続けているような壮絶な人生の写真家がいます。

よかったら、検索してみてください。

>>497の>>485は机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.へのレスです。

「生老病死」という既成概念は相応しくない。
「輪廻転生」という既成概念は相応しくない。
「アートマン」という既成概念は相応しくない。
「目的」という既成概念は相応しくない。
「幻」という既成概念も相応しくない。
「大乗仏教」という既成概念も相応しくない。
「小乗仏教」という既成概念も相応しくない。

「空」という既成概念さえ相応しくない。

涅槃寂静

>>497 いかりやの長どの
＞あなたらしくないですね。
＞仏教に目的はありません。
＞ベクトルを否定していたのはあなた自身ですよ

あのですね、
スレの流れは「拙者は、空で全て答えがでる」。っていう回答をしたのです。

それでも ◆E4bNl5MIvU 氏は分らんから、
分らんもんは世俗諦で答える他ない。

つまりこのスレは、レベルが格段に落ちてるので、
「無苦集滅道」などと拙者が書いたとしても意味不明です。

>>501
>つまりこのスレは、レベルが格段に落ちてるので

お前も成長せん奴だなｗ
自分も同レベルだと気付けよｗｗｗ

>>446
貴方の質問には★解答済み。
だけどE4bにはそれが理解できない。

貴方にとって、｢生命｣は肉体に依存しない。

小空経には、｢生命を間接原因とする六つの感官を具えるところの身体が残る｣
と書かれています。
小空経には、私が使用する意味での<生命>を因として、その結果としての身体が
残ると書かれています。(生命に依存する身体)

貴方が使用する意味での肉体に依存しない<生命>については、
経典のどこにも書かれていないと★既に説明済みです。

身体は自己ではない。
｢生きているのか、死んでいるのか｣という問いは、
一般的な生命については意味があるが、身体が滅したあとも生命が残るという人にとって、
｢生きているのか、死んでいるのか｣という問いは、意味がない。
死ぬことがないのだから。
⇒生命という用語について合意ができていないから、意味のある会話は不可能と
★既に説明済み。

>>446
小空経に｢最後に残るものは｣何と書かれているかと聞かれたので、
質問にしたがって(うっかり)解答しましたが。

小空経をよく読めば、｢<最後に残るもの>を空と観じよ｣という趣旨であると思う。

>>500
「佛教」という既成概念は相応しくない。
「釈迦」という既成概念は相応しくない。
「宗教」という既成概念は相応しくない。

というところまで行かなければ、無意味だろう。

そのためにこそ、釈迦は、「自灯明」という、物凄い教えを垂れた。

「唯物論」という既成概念は相応しくない。
「常識」という既成概念は相応しくない。

も追加な。

>>505
>そのためにこそ、釈迦は、「自灯明」という、物凄い教えを垂れた。

「自灯明」こそ漢訳の誤読なんだが、何度言われても納得しないらしい

>>506
「但し、人間は、物質がなければ一瞬も生存できないし、常識がなければ社会
を維持できないから、物質と社会が無ければ、上記のいずれも無意味」を追加ｗ。

>>507
どの概説書にも書いてあることを、教えて貰う必要はない。灯明でも、島でも、
洲でも、「よりどころ」という意味は同じ。

【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】13
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1238899075/598
644 初代スレ７ sage 2009/04/18(土) 19:34:05 ID:24dB7y8A
自歓喜経及び一在家関連での参考。
■原始仏教談話室　その２■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130967560/　８６６〜
■原始仏教談話室　その3■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/　前半
ログ保管庫
ttp://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

656 初代スレ７ sage 2009/04/18(土) 21:25:08 ID:24dB7y8A
>>　644　　あ、その後も続いてたｗ
■原始仏教談話室　その4■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/
３５０辺り〜５００辺り

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1240593431/
625 旧７ sage 2009/05/09(土) 20:07:52 ID:HvXSraa9
自歓喜経及び一在家関連での参考。
■原始仏教談話室　その２■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130967560/　８６６〜
■原始仏教談話室　その3■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/　前半
■原始仏教談話室　その4■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/　３５０辺り〜５００辺り
ログ保管庫
ttp://www.geocities.jp/jfcps873/index1.html

849 自歓喜経及び一在家（841）関連 sage 2009/05/13(水) 10:43:53 ID:R4rJP7M4
■原始仏教談話室　その3■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/
　568 名無しさん＠３周年 sage 2006/04/17(月) 23:56:39 ID:n1RJsHLQ
　　　もうひとつ書いとこうか。
　　　こうした問題のとき重要なのは、（勿論、訳文の正確さは高い方がいいが）、
　　　どのような文脈でどのように用いられている文なのか？
　　　ということだ。
　　　｢Aという考え方は愚かだ｣という文があったとする。
　　　これだけを抜き出して引用したなら、話者が『Aは愚かである』と言ったように見える。
　　　が、
　　　[　彼は言った、｢Aという考え方は愚かだ」と。私は、到底それを認めることはできない。　]
　　　という所から抜き出されたものだったらどうか？
　　　今回の事例にあてはまるかどうかわからんし、
　　　極端に過ぎるかもしらんが、往々にして２ｃｈはこういうところだ。

他：http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/577
　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/579
　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/582
　　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/583

■原始仏教談話室　その4■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/369
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/370
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/379
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/380
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/384
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/387
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146643240/409

・・・めんどくさくなった・・・以下略。

>>508
>洲でも、「よりどころ」という意味は同じ。

それなら、自分で判断しろという意味ではないということも分かってる。

輪廻の中で仏教を修行できる「よりどころ」という意味以外の何物でもないんだが。

さて・・・
>>509-510を踏まえた上で、もし今後も一在家が、この件で続けるなら、
自歓喜経の概略とともに反論してやる。

ポッタパーダ経に関しても、（たまたま、和訳を持ってるんで）場合によっては、
引用しつつ反論する用意はある。



>>455
文章量は少ないかもしれんが、内容の重さでは、その３人にもレスしているよｗ
机はあちこちで出会うし、御隠居は、昔、別スレで遭遇してるし、
ＥＯＥには、今スレで何度か罵倒してる筈だ。


新参なら新参らしくおとなしくしてろやｗ
カスが出しゃばってんじゃねーよｗ


おやすみｗｗｗ　　ﾉｼ

お釈迦さまって、すごい虚無主義的・悲観的なところと、倫理的・道徳的なところがあって、どう調和していたのか、結構興味がある。

肉体が破壊されると我と我が意識が消え去って苦しみが無くなるなら、どうして自殺してはいけないんだ？
魂もなければ転生もないんだろ？

逆に、苦を滅するために自殺しろ、と言っていないのなら、肉体が破壊されても我と我が意識が消え去らず苦しみが無くなることはない、ってことだろ、論理的に。

>>514
君が自殺することで、どれだけの人間が影響を受けると思ってるんだ？
冷静に考えてみろ。
君が自殺することで、どのような事象が生じるか、
シミュレーションしてみろ。
「自分の苦しみをなくす為に、他人の苦しみを増やしても良い」
と、君が考えるならば、好きにしたらいい。
また、
「周囲の人間に迷惑をかける為に自殺するならば、迷惑をかけること自体が目的ならば」
好きにしたらいい。　君を思う残された人は、きっと「君の心模様に同情してくれるだろう」。
本望だろ？君の望み通りだろ？
さあ、２ｃｈの住人は誰も止めやしないだろう。
さっさと実行したらどうだ？ｗ

君にも　おやすみｚｚｚ　　いい夢を・・・。　ﾉｼ

>>515
なるべく多くの仏典を読んでください。
きっと、何か見える筈です。

>>516
自殺が本当に苦の終焉じゃねぇのか、っていう考え方に立脚したならば、悲しむ理由なんかこれっぽっちもないんじゃないのか？
例えば夜になれば寝るだろう。あんな感じで、ずっと安らかな訳だ。人生の痛苦はなさそうだ。
当て付け的な自殺の話じゃないぞ。

>>512
新参じゃないが、古参が偉いとでも言うのかｗ

まあ、せいぜいがんばって常識超えてくれよん

>>514-515
お〜、その通り。論理的ですね。
仰る通り、釈尊は死んでも輪廻するから苦は解決しないから、自殺は禁止しています。

逆に、悟った人で自殺した人を称えています。
もう、輪廻しないから、苦から解放されたから。

>>517
「“他者に苦を与えながら”の、自身の苦の滅」が、釈尊の意に叶うかどうか、
考えてみたか？

>ならば、悲しむ理由なんかこれっぽっちもないんじゃないのか？
≪一人の例外もなく、人類全員が悟りを開き、涅槃を見、一切の執着から脱していれば≫なｗ
そうであるならば、そりゃ、誰も悲しまないだろうよ。少なくとも、そのことが苦にはならないだろうよ。

で、そういう、100人が100人とも悟った世界での、理想の話はさておき、
実際の、現実の、君の周りの人々は悟ってるのかい？
君の死を、単なる五蘊の滅であり、めでたい般涅槃であると理解してくれるのかい？
もし、理解してくれるのならば、自殺したらいい。
釈尊は、弟子の自殺を許可しているのだから・・・。


>>518
過去に、その3人に対しても文句を言ったことがあるというだけだ。
その過去を知らずに言ってるのなら新参かな？と推測したまで。
どちらが偉いとかではない。
ここで、「偉いか偉くないかという基準」を出す、お前の俗っぽさの方が哀れだと思うぞｗ



って、やばい。マジで寝るか・・ﾉｼ

仏教は自殺を本当に禁じているのか？
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/3138/suicide_buddhism.html

>>520
>過去に、その3人に対しても文句を言ったことがあるというだけだ。
>その過去を知らずに言ってるのなら新参かな？と推測したまで。
>どちらが偉いとかではない。
>ここで、「偉いか偉くないかという基準」を出す、お前の俗っぽさの方が哀れだと思うぞｗ

そうかそれは失礼した。誤読した。
しかし、誤淫嘘を誉めてた後だからな。やっぱり、偏向を感じるよ。

>>520
そうすると、例えば、いわゆる常識的な人たちとの縁を切って、
「死を、単なる五蘊の滅であり、めでたい般涅槃であると理解してくれる」ような人たちだけと関わるようにしたならば、
その人たちに、つまり他者に“苦を与えながら"の自身の苦の滅、じゃないから、自殺してもかまない、とそういう教えなのか？

ま、寝てくれｗ

>>521
禁じてるよ。それは例外、悟った人で、且つ悟りから退転したり、
病が重かったりした場合。

>>522
レス早いなｗ


|
|ﾟ) ＜ 俺は断滅外道だからなｗ　　その５人（６人）の中で言えば、
|　　　　御隠居との距離が『比較的』近い。　【比較的には】なｗ



ﾉｼ

>>525
知ってるよ。名付け親だからなｗ

>>524
チュンダって重病だったり悟っていたの？
引用の仕方が間違いで在俗信者というのが誤り？

寝かさないつもりかよｗ

>>523
>人たちとの縁を切って
自分で「縁を切った」と宣言すれば切れると思ってんのか？　おめでたいなｗ

相手も、そのように、縁の切断を「認識し」「受容し」「受け入れ」なければ意味が無い。
男女間のトラブルでよく耳にしないか？
片方は終わった（終わらせた）つもりでも、相手はまだ続いてると認識していることは多そうだぞ？ｗ


マニュアル通り、型通りに世間が動いていると思ったら大間違いだ。
都度都度の事象に、適切に対処できるかどうか？が重要なんだよ。

律の制定理由を見れば、お釈迦さんも例外じゃないと解るだろうが・・・。

>>526
そうですかｗ　それは失礼しました。
私にとって親も同然の人ではないですか！ｗ
来年の父の日には何かしましょうか？ｗｗｗ


あああああ、日付が変わる・・・・　　ｏｒｚ

>>528
そんなに難しくねえと思うぞ。振るには、「相手に振らせる」のがもっともスマートなやり口だ。ｗ
それに、自殺を考えるほど人生苦痛な人は、人間関係が極端に薄い、若しくは皆無だということも十分にありえる。
そういう人が、「自殺真理教」みないのに帰依することも、それほど突飛なことではない。

難しいと思っている状況が、案外簡単に起こりえるのが人生の状況というもんだ。
さぁ、彼を救う手立てはあるのか。

>>520 旧７氏どの
＞過去に、その3人に対しても文句を言ったことがあるというだけだ。

文句をいうなら徹底的に拙者を叩きのめして貰ひたいですね（笑
具体的に「机の〇〇が間違ってる」。とか・・・

つうか、貴殿が駒澤出身というのは疑問がある。

禅宗は基本的には依典というのがない。
しかしながら最高学府たる駒澤においては、心経が最重要経典であることは不動であります。
よって学生の教学の基礎となるものです。

駒澤出身者が、その大事な心経の解釈に躓くわけはない。
「空とは、紙の表裏の一側面のよぉなもの」。などと、
絶対にそんなこと教えるわけはおらんうーたんです。

拙者に文句を言いたいのであれば、先ず基礎的な心経をいちから学ぶべきです。
心経は彼岸へ到る筏であります。
「筏などいらん！！」。と
貴殿が仰るのなら別ですが、
正法眼蔵は、先ず基礎的な心経を学ばねば解釈自体が無理かとおもいますね。

追記、残暑お見舞い申し上げます。

>>530
君は何度も徹底的に論破されてるだろ。
それでも平気な顔して同じこと書いてるから、
知ってる人は相手にしないだけ。
知らない人が相手してるだけ。

空を誤読したただの現状肯定、現世肯定で
仏教とは何の関わりもない誤淫嘘と同じ人。

>>472
>> 他のいづれも仏陀自身が説かれた法ではないでしょうか？
>
>違うと思いますけど。舎利仏が言ってるだけですが。
>仏陀自身が説いたとする、その根拠はなんですか？
>やはり妄想ですか？

「自歓喜経」で説かれた多くの法が釈尊によって説かれたのか
舎利によって説かれたものかは、他の経典と比較研究すれば
分かると思います。

暁氏を初め、多くの方々のご指摘の通り、法華経にもある常住の
仏とは文脈的には関係のない参考レベルでした。

また「中論」で恐縮ですが、中村元著「龍樹」を読みますと、
龍樹は縁起を説明する為に「八不」を言語論理で証明した。
基本は「不去」、「去りつつあるものは去らず」を証明した
否定の論理（破邪の論理）との見解でした。

本スレでは「破邪の論理」帰謬法ではない、龍樹の証明がある
とのご意見がありましたが、具体的な一例を提示いただいたのか
私が理解できなかったのか過去ログ倉庫が読めないので確認でき
ません。（※旧７氏提示の過去ログも読めないので）

申し訳ございませんが、一例で結構です。

>>510 旧７氏
>こうした問題のとき重要なのは、（勿論、訳文の正確さは高い方がいいが）、
>どのような文脈でどのように用いられている文なのか？

貴兄のコメントに従い、今回は常住論の前後の法だけでなく、経典に記載の
全ての法を紹介した次第です。どのような文脈かを明確にする為に。

舎利弗が釈尊からの説法を順番に表明し、最後に釈尊が保証されています。

>>531
＞空を誤読したただの現状肯定、現世肯定で

勝義諦では三時否定であります。
世俗諦では即今即所。
現状肯定ですね。

>>533
＞具体的な一例を提示いただいたのか
＞私が理解できなかったのか

前にも拙者が説明しておりますが、ようは簡単なことですよ。
「去る」ってのは現在を想定した意味ですから。
つまり「現在は去っていない」を論理の根幹にもってきてるわけです。

論理的に矛盾を感じませんか？
「現在は去っていない」ってのを論拠の根幹にしているわけですから。

「去る」ってんなら現在も去ってるわけですよね。
現在が去っているなら・・・去っていることにはならんでしょ？（笑

それが
＞「去りつつあるものは去らず」
これの意味ですよ。

中論解釈で妨げになっておりますのは、自己の既成概念であります。
アタマを空っぽにして、素のままで読んだら簡単な論理です。

＃、、拙者の説明不足は、どなたかの補足を期待します。

>>536 机氏

記憶では「去りつつある現在」と「来つつある現在」の矛盾でしたか。

「来つつあるのは未来」ならば矛盾がないでしょう、で対話が終って
いたように記憶しております。

>>537
＞「来つつあるのは未来」ならば矛盾がないでしょう、で対話が終って
＞いたように記憶しております。

そうでしたか。
では「来つつある」ことに関してレスポンスさせて頂きます。

現在を起点としまして「来つつある」というのが論拠であります。
この場合の「現在」は静止しております。
静止している・・・という前程でなければ、そもそも「来つつある」といふ
論自体が成り立たない。
ってとこを先ず注視して頂きたいですね。

「現在とは来つつあるものです」。
ってことは、現在は「来てない」。
来ているんなら・・・来つつあることはない。→これが論拠

つまり不去不来の論拠というのは、視座自体が“静止している”って前程でしか、
論自体が立てられないのです。

つまり時間の時系列性を証明しようとせば、論理矛盾に到達しちまう。
ってことを・・・龍樹が証明した。

もともと三時否定といふものは、三世実有論と縁起の矛盾を明かしたもんでして、
説一切有部の論が、教義を体系つけていくのを如何に苦心したか？
ってのを物語ってるんじゃ〜ないでせうか？

>>538 机氏
>つまり時間の時系列性を証明しようとせば、（言語上）論理矛盾に到達しちまう。
>ってことを・・・龍樹が（言語上）証明した。
という認識までは私も同感です。

ただし、時間の時系列性の矛盾を証明したのはあくまで言語世界であり、
現実世界ではないでしょうというのが私の論旨でした。

「現実世界」とは五感で感じられる世界という定義で宜しいでしょう。
言語を拝して視覚だけで足元のアリさんを見ながら「不去」か否かを認識し、
同じく黙して受精から出産までのビデオを見ながら「不出」か否かを認識し、
言語を拝して黙して「運動」と「時間」が無いのかを正しく見るというご提案
が草案でした。

すると中観派各位が怒涛のごとく、「龍樹は単なる帰謬法ではない」とか
「中村元は理解が低いから他の解説を読め」とかご批判が多数だったのが
前世のスレでした。

PS
無料で過去ログが読めるビューアをご存知の方はご紹介いただきたく。

微分法でありますな。限りなく０に近づければ瞬間に限りなく近づく。
物理学の世界は、微分方程式の形で表記される。
これは言語の世界だけに留まらない。

三世実有論は何故矛盾するのか？　
これを簡単に譬えで説明してみます。
三世の実有（時間）を「走る電車」と想定して考えてみる。

時間を電車のスピードと仮定しますと、このスピードを観察する者は、
電車の外にいることが前程となる。
（この場合の観察者は静止しているという前程）

スピードを確認できる。ってことは三時は成立します。
（あくまでも論理的には成立する）

龍樹の三時否定という論拠になるのは、
そもそも電車外の視点はありえない。ってことです。
つまり、現実はすべて電車内の世界ですから。

走る電車と、その中の自分は、スピード（時間）というのはない。
スピード（時間）というのは、相対（観察者とその対象）でしか成り立たないからだ。

世俗諦というのは、ありえない観察者の視点で論理をたてる。
勝義諦というのは、その矛盾に気づくことです。