■原始仏教談話室　その２■

漢訳阿含経やパーリ仏典に説かれている教えについての談話室です。
参学の途上にある者同士の談話室です。まったり　ゆったり学んでいきましょう。
ご関心・興味ある方が気軽にカキコできるように
初心者の方に優しくで　お願いします。

以下ご参考に
原始仏教の定義　森ゼミの「原始仏教ってなーに」
www2.toyo.ac.jp/〜morimori/naani.html
原始仏教関連過去ログ倉庫
www.geocities.jp/jfcps873/index1.html　
パーリ仏典
www.metta.lk/tipitaka/
www.tipitaka.org/index.html
大正大蔵経-中華電子佛典協会
cbeta.twbbs.org/index.htm

難しい話や議論、論争は「原始仏教その16」へ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126607382/l50

前スレッド　　■原始仏教談話室■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1125118802/l50

あと　ココのサイトに
http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/index.htm
中村元訳のスッタニパータ　ダンマパダあり

君は今も僕を見守ってくれているのかな？
君は、僕の生まれて初めて出来た彼女だった。
すごく嬉しくて、幸せだったなあ。
突然、白血病だって医者に宣告されてから、君は病室で日に日に弱っていった。
「病院ってひまねえ」って笑う君を見て、僕はいつも泣いていたんだ。
君の為に、僕の小汚いノートパソコンをあげたら、君はすごく喜んでくれたよね。
ネットをするようになった君がいつも見ていたサイト、それが「２チャンネル」だった。
ある日君はいつものように、笑いながら言った。
「ほら、見て今日も２ゲット出来たよ。」
「あまりパソコンばっかいじってると身体に障るよ」
なんて僕が注意すると、
「ごめんねえ。　でもね、これ見てよ。
ほら、この３のひと、２げっとぉ！なんて言っちゃってさぁ、ふふ」
僕は黙っていた。君がすごく楽しそうで、僕は何も言えなかった。
「ほらみて、この３のひと、変な絵文字使ってくやしぃ〜！だって。
かわいいねえ。　ふふ。」
僕はまだ黙っていた。笑う君を見て、どうしようもなく悲しくなった。
「憶えててくれるかなあ」　君がふと言った。
「…この３のひと、私がいなくなっても、あの時変な奴に２をとられたんだよなー
なんて、憶えててくれないかなあ……無理かな……憶えてて、ほしいなぁ……」

それから数ヶ月後、君は家族と僕に見守れながら息を引き取った。

君はもうこの世に居ない、なのに僕は今F5を連続でクリックしている。
君の事を、３のひとが忘れないように、いつまでも、いつまでも忘れないように。

天国にいる君と一緒に、今ここに刻み込む

　　　　　　　　２　ゲ　ッ　ト

>>1
小津

1さん　ありがとうございますm(_)m

前スレにも書いたのですが、改めてこちらにも書いておきます。
職人の世界で名人と言われる人がいます。普段人が気がつかない
コツとかツボとか言う技術を獲得した結果だと思います。私は「
悟り」が伝わりにくいのは、思考方法による職人芸的な要素があ
るのではないかと思っています。

　ニュートンが万有引力の法則を発見するより前に、ガリレオは
ピサの斜塔から重い玉と軽い玉を落として同時に地面に着く実験
をしています。リンゴが落ちるのを見てニュートンはガリレオが
見逃していた何かを感じ取ったのです。

　禅では「悟り」の内容は明らかにしませんが、悟りに入るきっ
かけは、夜空を見たら月があったとか、箒にはじかれた小石が竹
に当たって音を立てたとか、普段私たちが当たり前としている事
柄から何かをつかんでいます。

　以前ゴルフのことを書きましたが、いくら本を読んで理論や理
屈を学んでもうまくならないのは、実際に球を打って見ないと飛
ばすコツやタイミングなどを体得できないからだと思います。

　出家しろとは言いませんが自分というものに向かい合って、自分
の心と世の中の関係についてよく観察してみることが必要ではない
でしょうか。お釈迦様の説いた縁起の法は「生まれた人は必ず死ぬ」
と言うように、ごく当たり前のことを当たり前に説いているのです。

　自分というものが解れば、当たり前のことを当たり前にしていない
のが何か、それに気がつくと思います。

>>1
Z

>>5 あなた自身も、何か座禅や瞑想等の実践をされているのですか？

>>5 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/03(木) 10:06:25 ID:vNstpy02
> ごく当たり前のことを当たり前に説いているのです。

<--
http://www.j-world.com/usr/sakura/words/w025.html

子ある者は子について喜び、また牛のある者は牛についてよろこぶ。
人間の喜びは、執着する依りどころによって起こる。
執着する依りどころのない人は、実に、喜ぶことがない。
-->

あなたは、悪魔の唱えたこの詩句を

・ごく当たり前のこと
と考えますか？　

・当たり前のことを当たり前にしていないこと
と考えますか？　

　お釈迦様はこの反対のことも言ってます。

　子ある者は子について憂い、また牛のある者は牛について憂う。
人間の憂いは、執着する依りどころによって起こる。
執着する依りどころのない人は、憂うることがない。

　嬉しいときは喜べはよいし、悲しいときは泣けばよいだけのこと。
それよりなぜ「当たり前」と「当たり前じゃない」との２つに分けるの。
どちらか一方をとると、片方の考えに執着することになるよ。

　私はすべて当たり前。

>禅では「悟り」の内容は明らかにしませんが、悟りに入るきっ
>かけは、夜空を見たら月があったとか、箒にはじかれた小石が竹
>に当たって音を立てたとか、普段私たちが当たり前としている事
>柄から何かをつかんでいます。

禅では古典的に言い古された事柄ですね。
して、あなたはそれらの事柄をどのようにして知りましたか
禅の師によってですか？
禅の書物によってですか？
それとも、直感的悟りの叡智によって、それらが閃いたのですか？

>それよりなぜ「当たり前」と「当たり前じゃない」との２つに分けるの。
>どちらか一方をとると、片方の考えに執着することになるよ。

　>私はすべて当たり前。

すべて当たり前は、どちらか一方への執着ではないのですか？

>>9 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/04(金) 15:25:05 ID:ZAgftf/4
> 　嬉しいときは喜べはよいし、悲しいときは泣けばよいだけのこと。
これは、あなたの主張ですよね？

私の理解するところでは、ブッダはそのような主張はしていません。

私の理解するところでは、ブッダは
喜んだり、悲しんだりするのは執着があるからだ。執着を捨てなさい。
と主張しています。

>>5
学んだことを実践することは大切だと思います。学び足りない人は（有学）といわれ
ます。

>お釈迦様の説いた縁起の法は「生まれた人は必ず死ぬ」
と言うように、ごく当たり前のことを当たり前に説いているのです。

　縁起の法とは、それは主体なる自分との関係で考えなければならないものと思います。
全ては縁起しているもんだから、全ては実体は無い。この実体はないと言うことを欠いた
教えは全く無意味だと思いませんか？
　昨日あの人は私を侮辱した、と思っている人は、うえの教えに従って、昨日あの人は私を侮辱していない、と考え無ければならないのではないでしょうか？
同様に、私はあの人を侮辱したと言うのも、そのような思いを否定して、侮辱していないと考えるべきだと思いませんか？

【狂牛情報】アルツハイマーによる死者が50倍以上に　アメリカ

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 13号 平成16年04月27日 ○山田委員

エール大学神経病理学科外科部門の研究チームの検討を含め複数の研究で、剖検によりアルツハイマー病
あるいは痴呆症と診断されていた患者の三―一三％が実際はクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患していた
ことが判明したとしている。米国では毎年アルツハイマー病と診断される患者が四百万人、痴呆症患者は
数十万人が発生していることから、最も少なく見積もって一万二千人以上のクロイツフェルト・ヤコブ病患者
が検出されず、公式統計に含まれない可能性がある。　注：12万人以上と思われる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
実際、アルツハイマー病と診断された死亡患者数は一九七九年には八百五十七例であったものが、
二〇〇〇年には五十倍以上の五万例近くとなった。

159 - 衆 - 農林水産委員会 - 7号 平成16年03月18日 ○松木委員　

記事の中に、アメリカでは、アルツハイマー病あるいは痴呆症と診断される人が年間四百万人いるそう
なんです。複数の研究機関の合同研究によると、このうち三から一三％が実際はヤコブ病であったことが
判明しております。少なく見積もっても十二万人はヤコブ病の公式統計に含まれていない可能性がある。

「アルツハイマーや若年性痴呆の中に変異型ヤコブ病患者が」・・米国牛輸入再開に京大医学部教授衝撃的指摘
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1120196765/
【ｖＣＪＤ】牛海綿状脳症（ＢＳＥ）と同じ病気“日本人発症しやすい”…厚労省研究班
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1088575874/l50

>>10さんへ
曹洞宗の寺院が運営する幼稚園に通っていたし、そこの住職が小学の時に
入ったボーイスカウトの団長だったし、中学の時の漢文の先生だったせい
で、禅というものに身近に接していたせいでしょうね。

>>11さんへ
　あちこちで引き合いに出されるけど　スッタニパータの

　或る人々が「最高の教えだ」と称するものを、他の人々は「下劣なものであ
る」と称する。これらのうちで、どれが真実の説であるのか？　かれらはすべ
て自分らこそ真理に達した者であると称しているのであるが。（９０３）

　かれらは自分の教えを「完全である」と称し、他人の教えを「下劣である」と
いう。かれらはこのように互いに異なった執見をいだいて論争し、めいめい自分
の仮説を「真理である」と説く。（９０４）

の文章で人はなぜ争うのだろうか。それは「自分の教えこそが真実である 」と
執着していることが原因であることは解ると思う。

　もしこの人が「私の言っていることは正しいけれど、あなたの言っていること
も正しい」としたらどうだろう。論争になるだろうか。

　「子供を持つことは喜びである」ばかり考えていると、キサー・ゴータミみたい
に精神に破綻を起こしてしまう。だから釈尊は「子供を持つことは喜び」でもある
けど時には悩み・苦しみ・憂いることもあることを示している。この両方を知って
いれば、いざというとき苦しむことが少ないのではないかな。

　この２つの理由から私は「すべて当たり前」という立場をとっている。

>>12 >>13さんの質問については、今日時間があったら書くけど、
日曜日は用事があるので、もしかしたら月曜以降になってしまうかも
しれません。ごめんなさい。

アタラクシア 4 [(ギリシヤ) ataraxia]
〔哲〕 他のものに乱されない、平静な心の状態。
エピクロス学派が幸福の必須条件として主張したもので、幸福は快楽にあるが、
外的なものにとらわれず欲望を否定した内的な平静こそが
最大の快楽であるという。静安。

>>18
仏教と同じではないですか？ただし理論的根拠はどうなんでしょうか？
ギリシャ哲学において、縁起と空の思想は、名前としては聞いたことがありませんが、
それに相当する思想があって良いはずと推測すべきではないでしょうか？
　パルメイニデス。ｗ

縁起と空はないが　　ギリシアには
諸行無常と似た「万物は流転する」とかはあったね

>>15
そのような理由であるなら、別に特別に禅でなくてもかまわないということになりますね。
でも、禅宗系の学校に通われて、その影響のある教師から教えを受けたというのも縁
でしょう。

「あたりまえ」という佛教概念には、「真如」が相当すると思われます。
道元禅師の「眼横鼻直」は、応にこの心境を表しているのでしょうか。
しかし、私の考えとしましては、我々は常に外界（所識）とそれを見る自分自身（能識）を
切り離し分別して見る（差別相で捉える）、つまりは、染汚識から抜け出ていない訳です
から、安直に「あたりまえ」という言葉に依存することは避けたいと思っております。
「あたりまえ」に執しているうちは、「あたりまえ」は程遠いのではないでしょうか。
いつかこの「あたりまえ」という思考の産物を、木っ端微塵に打ち砕いたとき、そ
のときこそ「あたりまえ」の何たるかが判るのかもしれない。
妄分別で捉えたあたりまえがあたりまえなら、坐禅もなにも要らないね。

>>20
「必然」とも彼らは言います。また人が年を取ると言うことは、若返ると言うこと
無くしては無いとも言い、それ故に、年を取ることも無く、若返ると言うことも無い
、といい、ものには変化と言うもんが無いとも言っています。
　実は、世親の唯識論の中に、パルメニデスの言葉とほとんど同一の叙述があるのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「プラトンのパルメニデス」

上は無視して結構。原始スレにに戻りましょう、。

>>16
総てを知ったところで　悟りを得たから苦がなくなるわけではないのでは?

下痢すれば　釈尊でも　おなかは痛いだろうしね

でも、すべてを知って、悟りを得て心が明るくなれば、苦は近寄りにくくなるってことは考えられませんでしょうか？
いわゆる人生円滑化現象って言うのかしら？
そうすれば運良く変なものを口にしなくってすんだので、下痢をしなかった。下痢をしなかったので、おなかが幸せだったとか？
いかがかしら？
＝^_^＝ニャオ♪

下痢をしておなかが痛くとも、それを苦としない。

まず>>13さんから

>私の理解するところでは、ブッダは
>喜んだり、悲しんだりするのは執着があるからだ。執着を捨てなさい。
>と主張しています。

お釈迦様が五人の仲間に初めて法を説いたときこう言いました。
「修行僧らよ、出家した者が近づいてはならない二つの極端がある。二つと
は何か。一つは、欲望の中にあって、欲楽にふけることで、劣っていて、い
やしく、凡愚のすることで、聖なるものでなく、目的にかなうものではない。
もう一つは、自分を苦しめることにふけることで、苦しく、聖なるものでな
く、目的にかなうものではない。如来は、両極端に近づくことなく、中道を
悟った。これは、（真理に対する）眼を生じ、知を生ずるもので、心の平静・
神通力・悟り・涅槃へ導く。」(Mahavagga 1-6-17)

　欲望を一途に禁圧するをもってよしとするのは、いわゆる禁欲主義である。それも
一つの極端である。それに反して、欲望はすべてこれをよしとするのは、いわゆる快
楽主義である。それもまた一つの極端である。お釈迦様はすべての欲望・執着を禁じ
たのではなく・＜渇愛＞本来の意味はのどの渇きと言うこと。のどが渇ききった人が
水をむさぼり飲むような欲望・や・＜貪＞なぜ貪という字を当てたのかは解りません
が貪欲の貪です。本来の意味は赤や炎と言うことです。熱烈な欲望とでもしましょう
か・とか呼ばれる激しい欲望です。

　反対に涅槃を求める欲望は、認めています。
　すべての執着を捨てなさいと言うのは、極端な考えではないでしょうか。

ごめんなさい。前の文は>>12さん宛でした。改めて>>13さんへ

>縁起の法とは、それは主体なる自分との関係で考えなければならないものと思います。

　あなたは主体と客体、自分と他人、自分と世間、と言うように分けて考えていませんか。
あなたが今住んでいるこの世界を離れても、存在できる何かを持っていますか。

　>>21さんの文も絡めて、もう少し私の考えを言わせて貰うと「染汚(大気汚染の汚染と同
じ)」という言葉が出てくると六祖恵能(慧能)と神秀の話を思い出します。

　五祖弘忍がある日
「各自、悟り得た心境を差し出せ。私の心にかなうものがいたら、そのものに法を継がせる」
と言ったんですね。

　　そこで、弘忍門下の古参の高弟、神秀が、
　　身是菩提樹　　　　　身は是れ菩提樹
　　心如明鏡台　　　　　心は明鏡の台の如し。
　　時時勤払拭　　　　　時時に勤めて払拭して、
　　勿使惹塵埃　　　　　塵埃を惹かしむること勿れ。
（わたしの身体は悟りの樹、心はちょうどきれいな鏡のかかっている台である。つねに努力
して磨きをかけ、塵やほこりをよせつけるまい。）

と作ったのに師は不満足で、まだ新参者で薪わりや米つきをしていた恵能が、神秀に詩に対
して、
　　菩提本無樹　　　　　菩提は本より樹なし、
　　明鏡亦非台　　　　　明鏡も亦た台に非ず。
　　本来無一物　　　　　本来無一物、
　　何処惹塵埃　　　　　何れの処にか塵埃を惹かん。
（悟りは、もともと樹などでない、きれいな鏡も、台の上にはない。元来、何ひとつないの
である。どこに塵やほこりがよりつこうか。）

と作ったのを認めて、禅宗の六祖にしました。
「染汚」とは何が汚れているのだろうといつも思います。

>>24　暇人さんへ
　何に書いてあったか忘れましたが、お釈迦様も病気になれば苦しいし、体を切られれば痛い。
と言っていました。ただ修行すれば、その痛み、苦しみに囚われなくなるとのことです。

>>27 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/09(水) 09:26:48 ID:vNCdqLC6

---------
じょうらく-がじょう　じやう―じやう 5 【常楽我浄】
〔仏〕
(1)涅槃(ねはん)の世界の四つの徳。常は恒常的であること、楽は静かな楽しみ、我は自在無碍、浄は浄(きよ)らか。涅槃の四徳。
(2)四つのまちがった考え。四顛倒(してんどう)。無常・苦・無我・不浄であるこの世界を、誤まって常・楽・我・浄と思うこと。
---------

大乗仏教では彼岸から、常楽我浄を説き、
原始仏教では此岸に於いて、無常・苦・無我・不浄を説く
というのが私の理解です。

> 　欲望を一途に禁圧するをもってよしとするのは、いわゆる禁欲主義である。それも
> 一つの極端である。それに反して、欲望はすべてこれをよしとするのは、いわゆる快
> 楽主義である。それもまた一つの極端である。
論点がずれていませんか？

【質問１】
> 　嬉しいときは喜べはよいし、悲しいときは泣けばよいだけのこと。
これは、(ブッダの教えではなく)あなたの主張ですよね？

【質問２】
> 　反対に涅槃を求める欲望は、認めています。
これはどこに書かれているのでしょうか？
これの根拠となる経典を、お示しください。

「涅槃を求めること」は、必ずしも「欲望」にカテゴライズされないと考えます。
「涅槃を求めること」が「欲望」にカテゴライズされた場合には、欲望として否定されていませんでしたっけ？

>>27 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/09(水) 09:26:48 ID:vNCdqLC6
> 　すべての執着を捨てなさいと言うのは、極端な考えではないでしょうか。

あなたが個人的にそう判断されるのはあなたの自由です.

ただ原始仏教においては「極端な考え」ではありません。
「諸行無常」が「極端な考え」ではないのと同じことです。
釈尊は
> 　すべての執着を捨てなさい
と言ったと私は考えます。
----
1068 師は答えた、
「ドータカよ。上と下と横と中央とにおいてそなたが気づいてよく知っているものは何であろうと、
──それは世の中における執著の対象であると知って、移りかわる生存への妄執をいだいてはならない」と。

1085 聖者さま。あなたは、妄執を減しつくす法をわたくしにお説きください。
それを知って、よく気をつけて行い、世間の執著を乗り越えましょう。」
1086 (ブッダが答えた)、「ヘーマカよ。
この世において見たり聞いたり考えたり識別した快美な事物に対する欲望や貪りを除き去ることが、
不滅のニルヴァーナの境地である。

1099 過去にあったもの(煩悩)を涸渇せしめよ。未来にはそなたに何ものもないようにせよ。
中間においても、そなたが何ものにも執著しないならば、そなたはやすらかにふるまう人となるであろう。
1100 バラモンよ。名称と形態とに対する貪りを全く離れた人には、諸々の煩悩は存在しない。
だから、かれは死に支配されるおそれがない。」

1104 それ故に、修行者は明らかに知って、よく気をつけ、全世界においてなにものおも執してはならない。
──死の領域に愛著を感じているこの人々を＜取る執著ある人々＞であると観て。」

>>29「今・ここ」以外は汚れでは？

>>25
釈尊の死因　下痢です

>>30
>ただ修行すれば、その痛み、苦しみに囚われなくなるとのことです
痛みはサインだと思いますけどね。
不調にきづく重要なサイン。

痛みは普通にあるのだけども　それに囚われないって
痛みから逃げずに　痛みを受け止め味わい尽くすことかもね
ちがうか・・

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

こいつは宗教系全スレに貼ってるのかクマー　ＡＡ(ｒｙ

＜建造物侵入＞女子シャワー室に僧侶隠れ、逮捕　埼玉・越谷
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051110-00000035-mai-soci

>>36
>クマー　ＡＡ(ｒｙ

上はどう言う意味なんだ、おすえてくれ。

>>29
>（悟りは、もともと樹などでない、きれいな鏡も、台の上にはない。元来、何ひとつないの
>である。どこに塵やほこりがよりつこうか。）

>と作ったのを認めて、禅宗の六祖にしました。
>「染汚」とは何が汚れているのだろうといつも思います。

「壇経」の冒頭に、

原夫、真如仏性、本在人心、心正則諸境難侵、心邪則衆塵易染

原(たず)ぬるにそれ、真如・仏性は本(も)と人心に在り、心正しければ則ち
諸境侵し難く、心邪なれば則ち衆塵染め易し


本覚（真如・仏性は本と人心に在り）は悟りの可能性を示唆しているだけです。
「どこに塵やほこりがよりつこうか。」と慧能が言っても、塵やほこりは魔法
のように消えちゃ〜くれない。心が邪なれば則ち衆塵染め易く、心正しければ
則ち諸境侵し難しです。

>>37みたいな坊主は原始仏教だとどういう懲罰を受けるの？

>>40
この中のどれに当てはまるか？だなｗ

つttp://www2.big.or.jp/~yba/asia/kairitu.html

宮元啓一の「仏陀の考えたこと」って本を読んだ。この本って一般には
どう評価されてるんだ？洩れは普通に斬新だと思ったんだが。

>>42さんの
>宮元啓一の「仏陀の考えたこと」
と言う本は私にとって、すべては賛成できないけどかなり影響を受けた本です。
あと、田上太秀さんの「仏陀のいいたかったこと」、中村元先生の数々の著作、テー
ラー仏教協会での瞑想体験から今現在の私の仏教観を書いてみます。眉にたっぷり唾を
つけてから読んでみてください。

　まず最初に、仏陀は出家する前に答えは何であるか、知っていた。四門出遊で見聞した
病・老・死の苦しみからの脱出する方法、これが仏陀の求めていた答えなのです。どこ
かの宗教団体みたいに無病息災・不老不死を求めていたわけではないのです。

　そこで最初に瞑想の道に入った。そこで苦しみの元になる欲望、欲望の元になる執着、
執着の元になる思考、この思考を停止することによって、苦しみから逃れることに成功
した。しかし瞑想をとくと、現実には老死が存在している。これでは解決にならない。

　老死の問題が起こるのは、肉体に対する執着があるからなので、この執着をとるために
苦行に入った。並はずれた苦行によって、肉体への執着を絶ちいつ死んでもかまわない状
態になったけれど、ここに大きな問題が生じた。

　確かに死ぬことによって、すべての苦しみから逃れることができるが、当時のインドでは
死んでもまた生まれ変わるのです。そして、また新たに、病・老・死の苦しみを受けること
になる。いくら肉体への執着を絶っても、これでは元の木阿弥になってしまう。そしてその
答えは、苦行では得られないと知って、仏陀は苦行をやめた。

当時インドでは輪廻転生は当たり前のこととされていて、それを止める答えを誰も持って
いなかった。その生まれ変わる答えを見つけたことで、仏教が生まれた 。それが「無明」と
言われるものです。(無明とか輪廻転生についての私の見方は、時間がないので今回はパスさせ
て下さい。)

　だから初転法輪で仏陀は最初にこう言ったのです。

　「友よ私は不死を得られた。その方法を教えよう」

ここでいう不死とは、今生における不死ではなく生まれ変わらないことによって、二度と死
ぬことはないと言う意味です。

　ですから仏教の目指すものは何かというと
　
　「私はなすべきことは、なし終えた。もう二度とこの世に生を受けることがない」

このことを確信できるようになることです。

>>32さんの

> 　すべての執着を捨てなさい
と言ったと私は考えます。

というのは正解。ただわたしはそれだけじゃないよ、と言います。

>>39さんへ
「仏性」というのは、本覚思想の産物だと思います。原始仏教では「無我」に
よって、そのようなモノは無いとしていると考えます。

>それが「無明」と言われるものです

無明は最初じゃないよーなきがするな
それとバラモン教も当時の他の自由思想家たちも
解脱を目指したのだと思うよ　釈尊の専売特許ではないような

大乗の涅槃経は、空の思想は、誤ると人を地獄に落とすといっていた。
心の平安をも無いものとしたら、地獄じゃないかな？心の平安の度合いを
十界に便宜上分けたものじゃないか？仏界の平安は不壊のもの、地獄には平安は無く、
不安のみがある。天界の平安は、相対的なもの。
　
　所で、釈迦当時の思想家の中で、縁起と空と言うと言う思想を発表したのは、
釈迦だけですか？仏教と兄弟関係ほどに近いジャイナ教は縁起と空と言う思想に近似していないのでしょうか？
何を以って仏教と近いのでしょうか？

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

>>46
>「仏性」というのは、本覚思想の産物だと思います。原始仏教では「無我」に
>よって、そのようなモノは無いとしていると考えます

あなたが原始仏教スレに六祖壇経を持ち出してきて、何が染汚なのかと言って
きたから、同じように、六祖壇経の冒頭で以てそれに答えたわけでして。
それでは、六祖壇経は間違っているということでしょうか？

続

「増支部」
比丘たちよ、この心は光浄である（pabhassara）。そして実にそれは客なる諸随煩悩に
よって染汚されている。無聞の異生はそれを如実には知らない。したがって、無聞の異
生には心の修習がない、と私は言う。
比丘たちよ、この心は光浄である。そして実にそれは客なる諸随煩悩から解脱している。
有聞の聖弟子はそれを如実に知っている。したがって、有聞の聖弟子には心の修習があ
る、と私は言う。

>「壇経」の冒頭に、

>原夫、真如仏性、本在人心、心正則諸境難侵、心邪則衆塵易染

>原(たず)ぬるにそれ、真如・仏性は本(も)と人心に在り、心正しければ則ち
>諸境侵し難く、心邪なれば則ち衆塵染め易し

両者ともに修行によって如実に知られるという文脈ですね。
無聞の異生や心の邪まな者には、確かに無きに等しいが、心正しき有聞の聖弟子、よく
修習する者には、如実に証知＝直接知覚される、確かに有るものでしょうね。そしてこ
のことは、些かも無我の教理に反するものではないと。
たとえそこに仏性というタームを見出せずとも、柔軟に思惟を廻らし経典を読んでいけ
ば、そこに仏性を見出すことは可能でしょう。名色に対するこだわりを捨てれば、仏性
もニルヴァーナも、はたまた真如・法性・法界・空性等、これらは何れも同義語である
ということも。

>>45 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/12(土) 10:28:12 ID:YDNNB28N
> ただわたしはそれだけじゃないよ、と言います。

レス、ありがとうございます。
私は、原始仏教には興味がありますが、
あなたが個人的にどう考えているかに関してはどうでもいいので、
あしからず。
ご自由にどうぞ。

ただ、今後の発言に関しては、
原始仏教に対する発言と、
あなたの個人的な考えの発言を、区別のつくようにしていただけると助かります。

原始仏教に対する（あんたの個人的な見解の）発言である場合には、
その解釈の対象（経典等）と根拠が明確になっているとありがたいです。

>>52さんへ
>原始仏教に対する発言と、
>あなたの個人的な考えの発言を、区別のつくようにしていただけると助かります。

　無茶なことを言わないでください。「 原始仏教に対する発言」を私がした場合は
すべて私の個人的な考えの発言になっていまいます。
　あなたは一体どのような答えをお望みなのでしょうか?。あなたの望む答えも
あなた自身の解釈を元にして作られたのではないですか。

　もしよろしかったらあなたが考えている「個人的な考えの全く入らない
原始仏教に対する発言」を書いていただけないでしょうか。

>>50さんへ
では慧能の言ったことは何だったのだろう思いますけど。
まあ、こう思うのが迷いの元ですかね。仏性を磨いて心を清め
それでよいのではないでしょうか。他にも「客塵」という言葉
もありますし。

>>49
49サン、解らない漢文の般若経を書くな、和訳したものをだしてくれ。

>>53 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/13(日) 09:55:04 ID:lS7PvCCs
> 　無茶なことを言わないでください。「 原始仏教に対する発言」を私がした場合は
> すべて私の個人的な考えの発言になっていまいます。
> 　あなたは一体どのような答えをお望みなのでしょうか?。あなたの望む答えも
> あなた自身の解釈を元にして作られたのではないですか。

えーと、
>>52
> 原始仏教に対する（あんたの個人的な見解の）発言である場合には、
> その解釈の対象（経典等）と根拠が明確になっているとありがたいです。
この文章の意味は理解できますか?

>>12 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2005/11/04(金) 16:33:14 ID:jAe8LVrq
> > 　嬉しいときは喜べはよいし、悲しいときは泣けばよいだけのこと。
> これは、あなたの主張ですよね？

>>31
> 【質問１】
> > 　嬉しいときは喜べはよいし、悲しいときは泣けばよいだけのこと。
> これは、(ブッダの教えではなく)あなたの主張ですよね？

これには回答頂けないのでしょうか?

>>27 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/09(水) 09:26:48 ID:vNCdqLC6
> 　すべての執着を捨てなさいと言うのは、極端な考えではないでしょうか。

>>45 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/12(土) 10:28:12 ID:YDNNB28N
> > 　すべての執着を捨てなさい
> と言ったと私は考えます。
>
> というのは正解。ただわたしはそれだけじゃないよ、と言います。

これらのあなたの発言は、全く根拠が不明確です。

>>32 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2005/11/09(水) 12:39:25 ID:uJL8Cv9U
の主張およびその根拠は明確だと私は考えます。

根拠が明確な発言と、不明確な発言の差があなたに理解できないと言うのであれば
それはそれで仕方ありません。
無理にそれを理解してほしいとも思いません。あしからず

宮元　田上　中村さんを根拠というか　参考にして
自分の考えを拡げられたのでしょうから
誰某のこの著作の「○○」という発言から　私はこう考えましたと
説明すれば　「それだけではない」の根拠が伝わるかもですね。

　　

>>57
論理の勉強の成果を試している様ですね。

佛教に興味持つ奴にはとりあえず独角仙人のお話をしてあげるのが適切である。

>>53 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/13(日) 09:55:04 ID:lS7PvCCs
> 　もしよろしかったらあなたが考えている「個人的な考えの全く入らない
> 原始仏教に対する発言」を書いていただけないでしょうか。

>>56-57 に補足しておきます。

私は、「個人的な考えの全く入らない発言」を求めているのではありません。
たとえば、あなたの、

>>9 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/04(金) 15:25:05 ID:ZAgftf/4
> 　嬉しいときは喜べはよいし、悲しいときは泣けばよいだけのこと。

この主張は、

・原始仏教において、このような主張がなされていると、あなたが考えているのか、
・原始仏教とは関係なく、あなたの個人的信念に基づく主張なのか、

それが私には判別できないと言っているのです。

判別できるような書き方をして欲しいと思っています。

原始仏教において、このような主張がなされていると、あなたが考えているのであれば、
その根拠を示して欲しいと言っているのです。

>>61
スッタニパータ
213 独り歩み、怠ることのない聖者は、非難と賞賛とに心を動かさず、音声に驚かない獅子のように、網にとらえられない風のように、水に汚されない蓮のように、他人に導かれることなく、他人を導く人、──諸々の賢者は、かれを(聖者)であると知る。
214 他人がことばを極めてほめたりそしったりしても、水浴場における柱のように泰然とそびえ立ち、欲情を離れ、諸々の感官をよく静めている人、──諸々の賢者は、かれを＜聖者＞であると知る。

　目標は聖者なのだから、凡夫の様に感情が不安定であることは、仏陀の説くところではないと言うべきだろう。
聖者の不動の心は、一切が空であると言う真理に基づいて生じる以外無いものと思いますが？

>>62 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 18:33:13 ID:M9M29d/n
> 　目標は聖者なのだから、凡夫の様に感情が不安定であることは、仏陀の説くところではないと言うべきだろう。
同意します。

> 聖者の不動の心は、一切が空であると言う真理に基づいて生じる以外無いものと思いますが？
私は、無所有の達成の結果としての無執着の境地に基づいて生じるものだと考えます。
だから、在家で解脱は無理だろうと。

>>63 スッタニパータでは、在家にもニルヴァーナを説いていますが。

>>64

ほう。何番で?

>>64 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 00:39:38 ID:rBvMqUgi
> >>63 スッタニパータでは、在家にもニルヴァーナを説いていますが。

それは、スッタニパータのどこですか？
「在家のままでも、ニルヴァーナを得られる」と解釈できるのでしょうか？

>>66
これは大変関心ある問題であると思う、今の我々にとっても、当時のインド人にとっても。
そこで、経典もこのことに付いて触れていないはずはないのだと思うが、私の記憶では、
難しいとは言ってたと記憶するが、不可能であるとは言ってないように思うのだ。
　ここのところから、大乗仏教が起こった可能性が有ると思うね。菩薩にも在家の菩薩と出家の菩薩がいる。
共に在家の者と交わる。あのユイマなどは、在家の菩薩だろう？

>>66 『ブッダのことば』〈第二 小なる章〉 の〈四、こよなき幸せ〉
これは在家むけの教えのようです。その中に
「267　修養と、清らかな行いと、聖なる真理を見ること、安らぎ（ニルヴァーナ）を体得すること、―これがこよなき幸せである。」
とある。それに対して中村さんの註
「世俗の生活をしている人が、そのままでニルヴァーナを体得できるかどうかということは、
原始仏教においての大きな問題であったが、『スッタニパータ』のこの一連の詩句からみると、
世俗の人が出家してニルヴァーナを証するのではなくて、
世俗の生活のままでニルヴァーナに達しうると考えていたことがわかる
（しかし、のちに教団が発達すると、このような見解は教団一般には採用されなかった）。」

無宗ださん久しぶりです。なるほど、あなたの望んでいる答えはわかりました。
　
１　>> 　嬉しいときは喜べはよいし、悲しいときは泣けばよいだけのこと。
　これは私の経験に基づく私の意見です。「仏弟子の告白」を読んでいると、涅槃に達した
と喜んでますけどね。

２　>>　すべての執着を捨てなさい 。
　以前どこかで書いたと思いますが、仏教の目的は、二度とこの世に生まれてこないことを確
認して死ぬことです。生きている限り、生命を維持しようとする執着はあるはずです。
　

　>>64さんへ
赤信号で止まることが大切で、それが道路交通法の第何条の第何項に書かれているか
を知ることは大切なことではないはずです。仏教で大切なのは、自分の心を知り行いを
正すことで、文章の暗記ではないはずです。

　こう書いているのは、今私は日本テーラワーダ仏教協会に通って、ヴィパッサナー瞑想
と言う瞑想をやっていますが、この瞑想についてはスッタニパータには書かれていません。
従ってテーラワーダ仏教は仏教ではないとなります。どこか変ですね。スッタニパータは
日本語とパーリ語で読まされていますけどね。

>>70 スマ長老が、質問コーナーで、女性が出家できないことについて質問され、応えてました。
釈尊の時代からの戒律で、女性を出家させるには女性出家者（比丘尼）の立ち会いが必要。男だけで女を出家させられない。
でも現在上座部では比丘尼は途絶えているから、女性を出家させる権限をもった僧がいないんですね。
（テーラワーダは大乗の坊さんを坊さんと認めていないから、大乗の尼さんをスカウトしてくるのもダメ。）
そこでスマ長老の意見は、女性信者が修行に励み阿羅漢になれば、釈尊と同等の地位なので、他の女性を出家させられるということでした。
と、いうことは、スマ長老は、在家のままでも修行により阿羅漢になる可能性があると考えているんですね。

>>70 テーラワーダのヴィパッサナーがブッダの時代と変わらないのかは、半信半疑です。

「仏教とは、約２５００年前の文明社会に実際にお現れになり、最下層の人々から国王に至
るまで、人々の一切の苦しみを解かんとされた釈迦牟尼仏の教えであり、心の教えであり
ます。２５００年前も現在も、人々の心そのものは何も変わることはありません。お釈迦
様以外の教えを、仏教とは言いません。論理的・客観的に宗教判断の基準を知って、宗教
の正邪をしっかり見分ける事だと思います。」

　この文章は某日蓮系の宗派から持ってきました。仏教を知ることは、何が正しい仏教であ
るかを探ることではなく、自分の心を知り、行いを正すことで世の中の見方が変わることを
体験することではないでしょうか。

>>66無宗ださんへ
　スッタニパータではないですけど、初期仏典で在俗信者も涅槃に達したという文書があります。

アーナンダよ。カクダという在俗信者は、ひとを下界（欲界）に結びつける五つの束縛を
滅ぼしつくしたのでひとりでに生まれて、そこでニルヴァーナに入り、その世界からもは
や（この世に）還って来ることが無い。アーナンダよ。カーリンガという在俗信者は……、
ニカタという在俗信者は……、カティッサバという在俗信者は……、トゥッタという在俗
信者は……、サントゥッタという在俗信者は……、バッダという在俗信者は……、スバッ
ダという在俗信者は……、ひとを下界に結びつける五つの束縛を滅ぼしつくしたのでひと
りでに生まれて、そこでニルヴァーナに入り、その世界からもはや（この世に）還って来
ることが無い。

さらに、アーナンダよ。ナーディカで死んだ五十人以上の在俗信者たちは、ひとを下界に
結びつける五つの束縛を滅ぼしつくしたのでひとりでに生まれて、そこでニルヴァーナに
入り、その世界からもはや（この世に）還って来ることが無い。

アーナンダよ。ナーディカで死んだ九十人以上の在俗信者たちは、三つの束縛を滅ぼしつ
くしたから、欲情と怒りと迷いが漸次に薄弱となるが故に、＜一度だけ帰る人＞であり、
一度だけこの世に還って来て、苦しみを滅ぼしつくすであろう。

アーナンダよ。ナーディカで死んだ五百人以上の在俗信者たちは、三つの束縛を滅ぼしつ
くしたから、＜聖者の流れに踏み入った人＞であり、悪いところに堕することの無いきま
りであって、必ずさとりを達成するはずである。

>>71さんへ
　日本テーラワーダ仏教協会には、日本人の尼僧が一人います。

“Tapo ca brahmacariyaNca, ariyasaccAna dassanaM;
Tapo熱・苦行・鍛錬 ca〜と brahmacariyaNca梵行・仏道修行・清浄行・不淫・独身生活
Ariya聖なる・神聖な・尊気の聖者のsaccAna真実・諦・真理/聖諦 dassanaM見・見ること

nibbAnasacchikiriyA ca, etaM maNgalamuttama½.
nibbAna涅槃・寂滅sacchikiriyA作証・現証・能証 ca,
eta½これが maAgala吉祥の・吉瑞の・瑞祥の・祝祭・祝典・吉凶判断muttamaM脱した・解脱した・放出の

苦行と不淫の仏道修行と、聖なる真実を見ること
−つまり涅槃の現証とが、これが真の吉祥である。

以上は、この質問の答えの一つですね
“BahU devA manussA ca, maNgalAni acintayuM;
AkaANkhamAnA sotthAna½, brUhi maNgalamuttama½”.

多くの神神と人間たちとが吉祥を思っています
−幸福を願望しているのです、真の吉祥を説け。

中村元さんはcaの「〜と」という意味を重視し、
「修養(tapo)」と「清らかな行い(brahmacariyaNca)」と
「聖なる真理を見ること(ariyasaccAna dassanaM)」と
及び「安らぎを体得すること(nibbAnasacchikiriyA)」と、併記されて訳されていますが、
構文にはariyasaccAna dassana½;と、「;」があります。
この「;」は、質問258にも回答259〜269にあり定型になっています。
私は「つまり」というニュアンスがあると思います。

例えば259ですと「愚者に親しまないこと」と「賢者に親しむこと」と併記され、
つまり「尊敬すべき人々を尊敬すること」という流れです。
逆に言うと「尊敬すべき人々を尊敬すること」は総括であり、
「愚者に親しまないこと」と「賢者に親しむこと」とが具体項目です。

「−幸福を願望しているのです、真の吉祥を説け」に対して
259尊敬すべき人々を尊敬すること−これが真の吉祥だよ
260みずからは正しい誓願を起こしていること−これが真の吉祥だよ
261ことばがみごとであると−これが真の吉祥だよ
262仕事に秩序があり混乱せぬこと−これが真の吉祥だよ
263非難を受けない行為−これが真の吉祥だよ
264徳行をゆるがせにしないこと−これが真の吉祥だよ
265適当な時に教えを聞くこと−これが真の吉祥だよ
266適当な時に理法についての教えをきくこと−これが真の吉祥だよ
267安らぎを体得すること−これが真の吉祥だよ
268憂いなく、汚れを離れ、安穏であること−これが真の吉祥だよ
ですね。267と268は明らかに出家の徳目ですね。
このスッタニパータでは、後代の教団のように徳目を序列化せずに、
併記して列挙しているという特徴があると思います。
在家にも出家にも「最高の幸せ」に至る道は色々あると、
「ニルヴァーナを体得」することだけが「最高の幸せ」ではないと。

>>74

それは「長部経典」の有名な大般涅槃経の一説だが、
その箇所はアナンダの質問からはじまるのだが、その質問は
「修行僧サールハ、尼僧ナンダー、在俗信者スダッタ、スジャーター
カクダ、カーリンガ、ニカタ。。。などが死んだが　死後どこに
趣くのか」という質問に答えたものの一部ですね。

修行僧サールハは心解脱・慧解脱を生きたまま体得してた。
尼僧スジャーターは、現世で五つの束縛を滅ぼしたので、この世にもう
還ってこず(不還)、死後に涅槃を得る。
在俗信者のスダッタは、現世で三つの束縛を滅ぼしたので、一度だけ
この世に戻ってきて苦しみを滅ぼし尽くす。(一来)
在俗信者カクダも現世で五つの束縛を滅ぼしたので不還。

この箇所で生きたまま悟りを得ているのは出家のサールハだけですね

スッタニパータ267に戻りますと

安らぎを体得することが→これがこよなき幸せです。

安らぎを体得することの具体項目が�@修養�A清らかな行い�B聖なる真理をみることです
「修養(tapo)」は、普通「苦行」と訳されます。これは出家の徳目です
「清らかな行い(brahmacariyaNca)」は、不淫・独身生活を意味する出家修行のこと
です。
「聖なる真理を見ること(ariyasaccAna dassanaM)」は、出家修行の途上にあります。

中村さんは、ここを自分の都合で在家を読み込むために、
「苦行」を「修養」と言い換え、
梵行を「清らかな行い」とぼやかした表現を選ばれていますが
無理があります。

註に依ればブッダゴーサは「tapo」を「煩悩を焼き尽くすこと」と
解釈しているようですが、これはやりすぎでしょうが、
「tapo」を在家と解釈し「修養」と訳すのもどうかと思います。

>>75 正式な尼僧なのでしょうか？尼僧の姿をしているだけでは？
律の問題は解決されているのでしょうか…

>>81

律の問題って　ここのスマさんの与太話のこと?
http://www.j-theravada.net/qa/gimon30-33.html#30

教法を盾に　あくまで女性の出家は認めないが
差別との批判には聞く耳を持たないトンデモぶり。

>尼僧の姿をしているだけでは？

実質、比丘尼だが、
南伝仏教は遅れた差別を正当化することに誇りを持っているので、
比丘尼と認めないということでしょ。

2004年１０月１０日の行事報告によると

ダンミニー清道尼の受戒式祝福法要
本日午前１０時より、ゴータミー精舎の本堂にて、女性としては初めての受戒式法要
が開催されました。清道尼（ brahmacariyani ）として受戒されたのは因泥喜代子さ
ん。スマナサーラ長老、ダンミッサラ・ナヤカ長老をはじめ、スリランカとミャンマ
ーのお坊様方五名、そして五月に出家した日本人比丘二名を併せて計七名の比丘サン
ガをお招きし、関西から駆けつけてくださった方も含め多数の在家者の参加を得て、
厳かな法要となりました。午前中の受戒儀式ののち、お坊様方へのお食事のお布施、
在家者一同の食事と続きました。午後には、新たにダンミニー（dhammini）という新
しい法名が披露され、スマナサーラ長老による記念法話会では、カッサパ仏陀（過去
佛）の時代のガティーカーラ居士のエピソードから、近代の仏教復興活動家アナガー
リカ・ダルマパーラに至るまで、日本ではあまり知られていない初期仏教のブラフマ
チャーリー、ブラフマチャーリーニーの人物群像について興味深いお話がありました
。午後三時過ぎの散会後も、晴れて出家されたダンミニー尼を囲んで和やかな歓談の
輪がいくつも出来ました。

とのことです。

>>83 在家信者でも授戒はしますし法名も授かりますもんね。
五戒だけじゃなく、比丘尼の戒律を授かったのかなぁ？
>>82 かばうつもりもないですが、戒律を変えないという立場からは、認めるわけにいかないのでしょうね。

>>69 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/17(木) 23:54:42 ID:WJ5Zf5Kh
> 無宗ださん久しぶりです。なるほど、あなたの望んでいる答えはわかりました。
ご理解いただき、ありがとうございます。
　
> １　>> 　嬉しいときは喜べはよいし、悲しいときは泣けばよいだけのこと。
> 　これは私の経験に基づく私の意見です。「仏弟子の告白」を読んでいると、涅槃に達した
> と喜んでますけどね。
たしかに、喜んでましたね。
初転法輪でも、コーダニャン（？）が最初に悟ったときに、喜んだのでしたっけ？

こういう解釈はいかがでしょうか？
喜ぶこと自体に問題はない。
喜んだり悲しんだり、感情が不安定であることを問題としたのだ。

涅槃に達した喜びは、そのまま継続するから感情が揺れ動くことにはならない。
人が学習すると知識が増えていくように、
喜びの感情が単に付け加わっただけで、感情が揺れ動いたわけではない。

> ２　>>　すべての執着を捨てなさい 。
> 　以前どこかで書いたと思いますが、仏教の目的は、二度とこの世に生まれてこないことを確
> 認して死ぬことです。生きている限り、生命を維持しようとする執着はあるはずです。

確か、ジャータカに自分の肉を旅人に食わせるために、
自ら火に飛び込むウサギの話がありませんでしたっけ？
解脱した人には、生命を維持しようとする執着はないと考えます。
「死にたい」という願いもない、無願な状態です。

別スレで自殺に関する議論がありましたが、仏教においては自ら命を絶つ行為は
必ずしも非難の対象ではない。場合によっては賞賛される行為であると考えます。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/3138/suicide_buddhism.html

>>85
>教においては自ら命を絶つ行為は
必ずしも非難の対象ではない。場合によっては賞賛される行為であると考えます。

イエスキリストは、「誰かが命を奪うのではない、自分で捨てるのだ。」といってるし、
ソクラテスは、くりトンの助けで逃げることができたし、共和制末期のカト―・ウテケーンシスは、
カエサルに助けられるくらいならと腹を欠き切って自害した。ゼノンは暴君の顔に自分の舌を噛み切ってはきつけて
吐きつけ自害した、と言う。それから、キリスト教のペテロ、パウロなどは、十字架に付けられて殺されている。
かららとても信仰を捨てれば殺されることはなかったろう。とすれば自殺といえる。

>>84
>戒律を変えないという立場

南伝仏教の主張は、信仰者の主観的なものです。
鵜呑みにされてどうされます。
例えば　佐々木閑「インド仏教変移論」大蔵出版　あたりを読まれて
下さい。パーリ律が改変されているのが　わかります

>>87
>信仰者の主観的なものです。

当然のスタンスでは？　てか、重要な問題だと思うぞｗ

四波羅夷以外改変･削除しても良いと釈尊は言った。（→少々乱暴な断定口調だがお許しをｗ）
しかし、（摩訶迦葉を始め）長老達はそうしなかった。
勿論、結果としては2500年の流れの中で、結局細部の変更は行われるわけだがｗ（しかも現在日本では波羅夷さえ･･･（＾＾;））
が、少なくとも滅後においては保存された。
なぜか？！

『法句譬喩経　護戒品』についての感想も聞いてみたいな

>>88

普通、信仰者の主体性は大事ですね。　おっしゃるとおり。

ただですね、戒律を自分達南伝だけが釈尊以来遵守している。
自分達は何一つ変えていないというのはウソですし、
自分達は守っているが大乗は守っていないという主張には独善があるわけです。
(大乗を出汁にしてまで自分達を自慢するのは信仰とはいえやりすぎです)

�@自分達南伝が守っているという嘘
-スマさんの出身地のスリランカの僧には、他経を銃で武装して殺害する
武装僧がいる。これは四波羅夷の絶人命戒違反ですね。
�A四波羅夷の「淫戒」は「いずれの比丘といえども、諸比丘の学と戒とを
具足しつつ、学を棄てずして、（また）力弱きことを明言せずして、
淫法を実行するならば、乃至、畜生とするに至るまで、波羅夷にして、
共に住すべからざるなり」だけども、そもそも大乗僧は具足戒を受けて
ないので、「淫戒」違反ではないし、「力弱きことを明言せずして、
淫法を実行するならば」、つまり自分は具足戒を守れると公言しつつ
違反する者が問題となるわけですね。
具足戒を受けてない大乗僧は南伝の信仰からすると『在家』扱いですね
とすると淫戒は『在家戒』が適用されるわけです。『在家戒』の淫戒は
「除夫婦」ですね
大乗仏教国でも四波羅夷の「絶人命戒」は重罪で国法により罰せられます。
「盗戒」違反も国法で処罰されます。
「大妄語戒」は、悟ってないのに悟ったと公言することですが、カルト視され
心ある人々からは無視されます。

抵触するのは「淫戒」だけですね。「だけ」と言ったら問題か（笑）

釈尊の考える「出家」は、家族を棄て、家を棄て、総てを棄て、
自分さえも自分のものではないと気づくためにするものですから、
出家を名乗りつつ家族・妻を持つのは　あり得ないでしょうね。

ただ注目点は一つ。釈尊は、家族をもってから出家したことですね。
家庭で学ぶ時期があり　家を持ち、妻を持ち、子を作り　家業励む時期が
あり　そして出家された。

>『法句譬喩経　護戒品』

「飲虫水戒」違反の喩え話ですね。
「飲虫水戒」は、虫がいる水たまりの水を飲んじゃいけないよという戒律
ですね。九十二波逸提の第62。これの違反って、他の比丘ひとりに
懺悔・告白して終わりですね。

二人の比丘がいて飢え乾いて死に掛けたところ　水たまりをみつけた。
ところが水に虫が蠢いていた。飲まないと死ぬ。
一人は戒律を遵守し死を選び　一人は飲むことを選んだ。
戒律を守った比丘は死後ただちにトウリ天に生まれ、仏に見えることが
できた。
飲んだ比丘は、飲み一時的に元気を回復したが道行の半ばで疲れて斃れ
仏に会うという目的は果たせなかった
だから戒律遵守は大事だよという喩え話ですね。

くだらんことを言えば波逸提(軽い違反)なんだから、
飲んで互いに懺悔しあったらOKじゃん。
でもまあ経の趣旨は、小さな戒律すら遵守するキモチが大切と
薦めているわけですね

参考HP

具足戒
http://www2.big.or.jp/~yba/asia/kairitu.html

法句譬喩経　護戒品
http://w3.cbeta.org/result/normal/T04/0211_001.htm

>>70 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/11/18(金) 01:02:00 ID:EvPU5Yx+
> 赤信号で止まることが大切で、それが道路交通法の第何条の第何項に書かれているか
> を知ることは大切なことではないはずです。

さて、この伝で、在家とは何かを考えて見ましょう。
在家とは、

家族と喜び悲しみを共にし、
日々の生活のために額に汗し、
土地家財産を守る人

だと私は考えます。
経典に述べられた、悟りを開いた在家の人たちというのは、
どんな人たちだったのでしょうか？

出家は解脱を目指し、在家は生天を願う。

というのが基本であり、在家で解脱を目指すのは邪道なように感じます。

>>93 しかし在家でも、座禅や瞑想をしますよね。
生天だけが目的なら、ストゥーパを拝むだけでも生天できるんじゃなかったっけ？

「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。
六処の対象を執着として見ず、煩悩を制御するところにあるんだ。」
というのは、原文テキストを読んだこと無い人たちの妄言ですね。

増谷さん阿含経典第三巻p68説法者
あるいはhttp://www.tipitaka.org/tipitaka/s0304m/s0304m-frm.htmlの
セクション155の10. DhammakathikapucchasuttaMに

“Cakkhussa ce, bhikkhu nibbidAya virAgAya nirodhAya dhammaM deseti,
‘dhammakathiko bhikkhU’ti alaMvacanAya.
もし目において、比丘が厭い離れため　貪欲を離れるため　滅尽のために
教法を教示するならば、『法を説く比丘』と当然言うべきである。

Cakkhussa ce, bhikkhu, nibbidAya virAgAya nirodhAya paTipanno hoti, ‘dhammAnudhammappaTipanno bhikkhU’ti alaMvacanAya.
もし目において、比丘が厭い離れため　貪欲を離れるため　滅尽のために
実践するならば、『教法に随い教法を実践する比丘』と当然言うべきである。

Cakkhussa ce, bhikkhu, nibbidA virAgA nirodhA anupAdAvimutto hoti, ‘diTThadhammanibbAnappatto bhikkhU’ti alaMvacanAya…
もし目において、比丘が厭離、離貪欲、滅尽して、無執着で解脱するならば、
『現生において涅槃に到達した比丘』と当然言うべきである。

Cakkhussa目ceもし, bhikkhu比丘 nibbidAya厭離virAgAya離欲
nirodhAya滅尽 dhammaM法 deseti教示する,
dhammakathiko bhikkhU法を説く比丘tiと alaMvacanAya当然の言
paTipanno実践 hotiあった　dhammAnudhamma法随法 (後代、四預流向の一)
anupAdAvimutto 無執着で解脱した
diTThadhammanibbAnappatto現世で涅槃に達した

我々の感覚からすれば、あるいは論理的思考からすれば、
「執着」を吹き消す、あるいは「執着のnirodhAya」が自然で、
「目においてnirodhAya」は変な表現ではあるが　パーリテキストには
そういう文もあります。

>>95

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126607382/762
これについて　でした

168 雪山に住む者という神霊がいった、「何があるとき世界は生起するのですか？　何に対して親しみ愛するのですか？　世間の人々は何ものに執著しており、世間の人々は何ものに悩まされているのですか？」

169 師は答えた、「雪山に住むものよ。六つのものがあるとき世界が生起し、六つのものに対して親しみ愛し、世界は六つのものに執著しており、世界は六つのものに悩まされている。」

170 「それによって世間が悩まされる執著とは何であるか？　お尋ねしますが、それからの出離の道を説いてください。どうしたら苦しみから解き放たれるのでしょうか。」

171 「世間には五種の欲望の対象があり、意(の対象)が第六であると説き示されている。それらに対する貪欲を離れたならば、すなわち苦しみから解き放たれる。

172 世間の出離であるこの道が汝らに如実に説き示された。このことを、われは汝らに説き示す、──このようにするならば、苦しみから解き放たれるのである。」

電波サンは恐らく上の条項を参考にされていたのではないでしょうか？
＞「六処を滅するところにニルヴァーナ」ではなくて、
　六処「が」滅するところといえば、問題ないんじゃないかな？

>>98
元のカラスさんのカキコは
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126607382/382

>目、耳、鼻、舌、触、意、の止滅させた先にニルヴァーナがあるんだろうが、
>どうしても肉の思いに負けてしまう

彼の原文は「が」でも「を」でもなく、「の」ですね。

そしてそれは彼の主体性の中で懺悔として表現されています。
とても宗教的で素晴らしい。

>俺はまだまだだ。
>五感から受ける刺激に私の心は絶えず波打ち、時に激しく荒ぶる。
>私に、まことの安息日はやってこない

>>98

「nibbidAya厭離」「virAgAya離欲」「nirodhAya滅尽 」の
�@説法→�A実践→�Bクリア(涅槃nibbAna)が説かれいるわけですね。

カラスさんは、�@を聞き、自分の現状を慙愧されているのですから、
立派な仏教のこころを実践されていますね。
教法が彼に響いている。

そこにきづけず固定観念で論難するのは　どうでしょうかね、と
私の感想です。

>>100
171 「世間には五種の欲望の対象があり、意(の対象)が第六であると説き示されている。それらに対する貪欲を離れたならば、すなわち苦しみから解き放たれる。

上の欲望の対象とは、五感六感ではなく、声、色、臭、触、味、意の対象を言うのであると思います。

>>101

感官(目)と感官対象(色)とその接触とを整理・細分化して考えるのは
原始仏教経典にもみられますが、時代が進んだからだと思います。

初期はそんなことを　きちんと区別せず　大雑把に
「六処の滅」と言ったのではないかと

「六処の滅」×
「六処において　厭離・離欲・滅」　○

２　十二処

六根（眼処・耳処・鼻処・舌処・身処・意処＝六内処）と六境（色処・声処・香処・味処・触処・法処＝六外処）

>>104

95で例示した雑阿含の一経では　区別されてませんね。

『ブッダが縁起の現観によって悟りを得た』と主張するのであれば、
悟りを得たその時に、十二支縁起は確立していたことになります。

十二支縁起は、老死に代表される四苦八苦が縁起するメカニズムを示しており、
途中のどの支を滅しても、苦は縁起しないことになります。
そして苦の滅イコール涅槃と考えることができます。

十二支縁起のそのひとつに支が、六処です。

十二支縁起の各支の滅を考えるときには、存在論的アプローチではなく、
認識論的アプローチが必要なのでしょう。

存在論的に六処の滅を考えると、
人が死んで荼毘にふされれば、
その人の六処は滅したと考えられますが、
その人が解脱したわけでないのは明らかです。

>>94 ：名無しさん＠３周年：2005/11/19(土) 10:47:46 ID:JP3pSDd9
> >>93 しかし在家でも、座禅や瞑想をしますよね。
ただ、座禅や瞑想をしても、家族の絆、生活のしがらみを捨てることは無理でしょう。
それらを捨ててしまったなら、その人はもはや在家ではないと私は思います。

>>18 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2005/11/05(土) 11:40:38 ID:w0C97ZSv
> アタラクシア 4 [(ギリシヤ) ataraxia]
> 〔哲〕 他のものに乱されない、平静な心の状態。

この境地は、涅槃に非常に近いものを感じますが、
涅槃は常住であることを考えれば、
アタラクシアはまだその途中の段階という気がします。
在家でもアタラクシアは体験できるのではないでしょうか。

> 生天だけが目的なら、ストゥーパを拝むだけでも生天できるんじゃなかったっけ？
ブッダがそれを説いたわけではないですよね？

余談ですが
171 「世間には五種の欲望の対象があり、意(の対象)が第六であると説き示されている。それらに対する貪欲を離れたならば、すなわち苦しみから解き放たれる。
“PaNca kAmaguNA loke, manochaµµhA paveditA;
ettha chandaM virAjetvA, evaM dukkhA pamuccati.

中村元さんは註で「PaNca kAmaguNA五種欲」の「guNA」は本来「徳」という意味だが、
原始仏教では感官の対象(目の対象ならば色)という意味で用いられているとされ、
「五種の欲望の対象」と訳されています。
テキスト原文を直訳しますと
「世間には五つの種類の欲あり、欲の第六が意であると教えられている。」ですね。
このテキスト原文にも「対象」という語はありません。
水野さんに拠れば、guNaには、「徳」という意味も「種類」という意味もあります。
「PaNca kAmaguNA」を水野さんは「五種の欲望の対象」と解さず「五種欲・五妙欲」と訳され
ています。

前半部を「五種の欲望の対象」と訳されるのは「guNA」解釈から根拠はありますが、
後半部の「manochaµµhA」は、「mano」(意・心)「chaµµhA」(第六の)のであり、「対象」と解釈
できうる語句はない上に、第六は「法」ではなく「意」です。
「PaNca kAmaguNA」が「五種の欲望の対象」(声、色、臭、触、味)を意味するならば
第六は六入の「意」ではなく六境の「法」がくるべきです。
逆にいいますと第六が「意」であることから、「PaNca kAmaguNA」は、
「対象」((声、色、臭、触、味)ではなく、169の「六つのもの」を受けて
「眼処・耳処・鼻処・舌処・身処」と見るのが論理的です。

169の註で中村さんは、ブッダゴーサ説を紹介しています。
ブッダゴーサは「六つのもの」を「十二処」と解釈し、中村さんはそれを
批判します。
後代になると教法は整理され緻密整理になりますが、
初期は素朴でファジーな言葉遣いであったのだろうと私は推測します。

762 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/11/18(金) 21:49:08 ID:ivx03z86
>>761
よぉ死にぞこない。
あんた随分俺の陰口叩いてるようじゃねぇか。
前にも言ったが、俺はおまえなんかに教えを請おうと思ってないんだよ。
俺の言う事が違う、違うというならなにが違うのか、おまえはどう考えるのか、
祖紺と頃をまず言えと言ってるんだよ。
あんたどっかの ”高僧” だってな。誰が ”位” をつけた？たわけが。
おまえ、まえから自分の意見の違う者には口汚く罵っていたそうじゃないか。
で、脳溢血で倒れた。ククク。ギャグか？
おまえは身をもって法を示したわけだ。こいつはお笑いだ。たく、大した ”高僧” だぜ。
どうだ。倒れた時は楽しかったか？苦はなかったかい（苦笑）
生死をさまよった時はどうだ？楽しかったかい？苦はなかったかい？
おっと、意識がなかったから、そのときの事は覚えてないか？ククク。
で、今は後遺症があるのか？かたわになって楽しいか？苦はなくなったか？
なに？訴訟の準備を整えてるところだって？トラブル幾つも抱えて随分楽しそうじゃないか。
おまえ仏教何年やってる？何か意味あったか？
意味など、無いでもなし、あるでもなし。とかいって、空理空論で逃げるかい？
お前たちの仏教論など、便所紙ほどの値打ちの無いものだ。
なにが、六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。

　続き

六処の対象を執着として見ず、煩悩を制御するところにあるんだ。だよ。
そんなことですむなら、なにも、修行などする必要も無く、小難しい能書きも必要ないんだよ。
ビジネス書でも読み、成功者の哲学でも聞いてるほうがはるかに為になる。
ただ、無きゃ無いで済む精神力と、やがて来る死の覚悟だけできてればいい。
おまえの言うとおりなら、釈迦も、その弟子も、とんでもないアホなんだよ。
で、つまらない能書きばかり垂れて、思考ゲームだけ楽しむおまえは、なにを得たんだよ（爆笑）
何年仏教やってるんだい。半身不になって楽しいかい？苦はなくなったかい？
どうせあんた、もうながくないだろう。楽しい人生だったかい？
おまえは、俺に死ねだの、キチガイだのと、汚い言葉で罵倒した。
それを俺は受け取ってやった。そしておまえに汚い言葉を投げかける。ありがたく思え、死にぞこない。

>>100
>カラスさんは、�@を聞き、自分の現状を慙愧されているのですから、
>立派な仏教のこころを実践されていますね。
>教法が彼に響いている。

掲載したカラスさんのこの種のレスは他のスレでも散見できます。
爆笑とか苦笑とかクククといった言葉には、カラスさんの心情がよく現れています。
臨場感を以って、それが読む者にも伝わってくるのは、嘘偽りのない本心から出て
しまう言葉なんだと思う。

元のカラスさんのカキコは
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126607382/382
>俺はまだまだだ。
>五感から受ける刺激に私の心は絶えず波打ち、時に激しく荒ぶる。
>私に、まことの安息日はやってこない

その割には、2005/11/15(火)以前も以後もレスの傾向は変わらないようです。
自分の意見を否定されて直ぐに吼えたり動揺したりする人に飴を与えるのは、
「立派な仏教の心の実践」とは言えないと思います。
早い話が、カラスさんの相手が他の人物だった場合、無頓着でいられたのでは
ないかなんて思ったりもします。

>>91
飲んだ比丘は仏陀に会えてますよｗ
その上で、お釈迦さんに相方を紹介され ｏｒｚ となるお話。


　ほれ、戒を守ったお前の友人は
　天界へ生まれて、ここにいるYO
　　 　　_　_　 　　_　_
　　　 ( ﾟ∀ﾟ )　(*ﾟ∀ﾟ*)
　　　 し　　 つ し　　 J
　　 　|　　　| 　 |　　　|
　　 　し ⌒Ｊ.　 し ⌒Ｊ


　　　　 　_, ,_
　　　( ； ﾟдﾟ)　　　　　直接教えが聞きたかっただけなのに・・・
　　c(,＿Ｕ_Ｕ　ｶﾞｸ


　　　　　　　　　　　　　 　_, ,_
　　　　　　　　　　　　( ； ﾟДﾟ)　　　生きのびてはいけなかったのかー！
　　　　　　　　　　　c(,＿Ｕ_Ｕ
　_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
,.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,,/
,,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼　,,/＼,| 　,,∧,,|_/

>>112
>相手が他の人物だった場合、無頓着でいられたのでは

手厳しいね･･･（＾＾;）

>112

すべてにおいて　立派なわけではないですね。
それは誰でもいっしょかもですね。
ご指摘のような問題を持たれている部分はあるのでしょう。
だが光る部分もある。
全否定するのではなく、光る部分に注目したいですね

>俺はまだまだだ。
>五感から受ける刺激に私の心は絶えず波打ち、時に激しく荒ぶる。

私はこの慙愧が大切だと思います

>>113

そうなんですか　ご解説ありがと
白文読めないのに　チャレンジしましたので
粗筋追えなかったのですね　失礼しました

>>116
つ国訳一切経

936 名前：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/11/19(土) 23:13:57 ID:83SUuXg0
>>933
おまえらにかかれば、無自性なものも、自性にされそうだよな。

いや、もうしているか。プププ。なんてったって、多義性だもんな（苦笑）

もう寝るが、ちゃんと次スレ立てとけよ、あほんだら。

************************************************************

>>115
>俺はまだまだだ。
>五感から受ける刺激に私の心は絶えず波打ち、時に激しく荒ぶる。

私はこの慙愧が大切だと思います



追伸：同じ罵倒でも、中味が伴なわないとね。

>>118
>私はこの慙愧が大切だと思います

この人慙愧してる？

>>95
こんなところでこそこそと。

> 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。
> 六処の対象を執着として見ず、煩悩を制御するところにあるんだ。」
> というのは、原文テキストを読んだこと無い人たちの妄言ですね。

以下、まったく説明になっていないんだけど？

あ、またしても”ｒｉｒｏｄｈａ”の意味を解さない愚かさから出てきている戯言なんだけど。。。
またお笑い劇を始めますか？いまは、ちょっと忙しいんだけどね。

あんたのとんちんかんは放置してきたけど、こっちに言及するのならまたつぶすよ。
現觀や自性の多義性の時のようにね。

>>120-121

また漫才をご披露くださるのか　身を挺してのご苦労感謝ですが
ただ　お身体くれぐれも　ご自愛されたし。
無理は召されるな。

ｒｉｒｏｄｈａって「nirodha滅尽 」のこと?
最初の文字は「r」ではなく「n｣ですな。。。
あなたが今はもうパーリ文を目を通さず
漫才かましているだけなのはバレバレだって
無理されるな。
電波さんを囲むファンスレッドで「先生ごっこ」
されてたら平和なのに　わざわざご足労下さり
笑いの提供　痛み入ります

暇人は滅を現代語の滅尽に読んでいるのだな。自家撞着もいいとこだ。
漢訳批判をあれほどしておいて、今度はこれか。。。。また屁理屈返ししてくるんだろうな。
とほほほほ。

ｒｉｒｏｄｈａの意味は自分で調べろよな。馬鹿は馬鹿でいろ。人に言及するな。

>>115
あんたは人のことは言えないんだよ。
分からないのかい？知的誠実さが無いのだから。

現観ネタも自性ネタも　まだイケノめだか芸で
「つぶした」ですか。。。

素人ならいざ知らず　
誰がどうみても電波さん撃沈してましたやん

体調回復されたら　また漫才しに来られてください。
くれぐれも無理されないでね

>ｒｉｒｏｄｈａの意味は自分で調べろよな

深夜に興奮召されるな。
人の忠告を　たまには聞き為され。
ｒｉｒｏｄｈａではなく「nirodha」
『r』でせはなく『n』。
辞書を引けと言う前に、綴りをきちんと書き為され。
注意されているのに　気づかないなんて・・・
恥ずかしすぎ・・・

まあ漫才サンクス

知的誠実さってのは
水野さんは「衆生説」とウソを主張しても
訂正することも　詫びることもなく
開き直ることですか?

あなたの「誠実」と私の「誠実」は別概念かもですねぇー


冗談はともかく　
あなたがやりすぎたら　いつでも指摘しますよ
ほどほどにね

ん、、、。まだそのキャラで行くわけ？綴りぐらいでしか反論出来ないんだろ？
分かった相応も、自性の多義性も撃沈したままじゃん。自性の多義性については
説明してやっただろ？元に返ってね。竜樹はニヤーヤなどには言及していないって
自爆してたじゃん。もう佛教やめたら？あんたには無理無理無理。

で、nirodhaはちゃんと調べたわけ？

あんたは何一つパーリ読めてないじゃん。あれだけ指摘されてたのにね。
ヴィアーカラナは大切だよ。仏教学の基礎だ。それを批判するのなら、
それなりの立論が必要。偉そうに中村批判してるんだが、原典読めてないから
説得力がない。

で、彼どうした？マヌスクリプト君じゃなかったなんとかくん。

あんたには原始佛教は語れないよ。出来てテーラワーダ佛教協会の批判だけ。
誰かがやってた業感縁起についての説明も出来てないしね。身の程を知るべきだ。

あ、現觀について、あんたがきちんと反論したいのであれば、最初の手続として、
四禅を修せず現觀を得たという典拠の提示が必要になる。ま、無理だろうけどね。

それと、自性の多義性は無いというのであれば、竜樹はその著書の中で、ニヤーヤ
等の自性を紹介し批判していないという証明が必要になる。

これらの作業はあんたには絶対に出来ないと思う。

>>120 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/11/20(日) 02:07:06 ID:n7pH5Y2Q
> > 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。

十二支縁起の一支である六処を滅すれば、
最終的に苦の滅に至るわけであるから、
そこにニルヴァーナがある。

> 六処の対象を執着として見ず、煩悩を制御するところにあるんだ。

煩悩を制御して、煩悩を滅したところにニルヴァーナがある。

これが真であることは、
> > 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。
の根拠にはならない。

さて、「議論にはならないだろうな」と思いつつ、ひとつの疑問を書いておこう。

原始仏典を読むと、
『六処の対象を執着の対象として見ず、煩悩を滅するところに涅槃ある。』
と主張しているように思われる。

しかし、五蘊は無常である。
涅槃は常住である。

無常なものが如何に縁起しようと常住なものにはならない。
無常なものが常住なものを所有するというのも理屈に合わない。
原始仏典の主張は論理的におかしい。

>>131
だめですね〜ｗ

>>128

あのさ「わかった相応」とギャグをかましている時点で
キミの理解力が　議論についてこれていないのだよ。
何度も説明したが　相変わらずパーリを理解できず恥ずかしい人だな。
「わかった」と訳したのは「ahu abhisamayo」と「ahu」という
動詞があるのだよ。
キミの言う「わかった相応」は、相応部経典の第十二章のタイトル
(あるいは第二章「NidAnavaggo」(因縁章・因縁編)の第二のタイトル)
「AbhisamayasaMyuttaM」のことでしょう。ここには動詞はない。
だから私の訳を無理矢理ここに適用して揶揄したいならば、
「理解相応」とか「わかること相応」としなくては、話にならないよ。

余談だが「saMyutta」を「相応」と訳するのも日本仏教の悪習だな。
意味不明だね。意味は「Abhisamayaについての集成」
増谷さんは「saMyutta」を各経を含んでいることに注目して
「〜に関する経典群」と訳されている。それも悪くない。

自性の多義性についてのキミのギャグは秀逸だったね（笑）
キミが漢訳読めず　簡易に検索して　あるあると騒いでただけの
トンデモ君を発揮したやつね。

竜樹は、ニヤーヤ学派を名指しして批判してないじゃん。
ある竜樹の批判をニヤーヤ批判だと主張する学者が居るが、
一般説にはなってないのが現状ね（笑）
ゲッチンゲン帰りギャグは楽しかったが（笑）

ついでに懐かしの現観ギャグ
・・・・・・・・・・・
545 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/10/08 22:31
>>544
ヴィパサナー瞑想は釈尊が示す要ではありません。まだまだ前段階的なものです。
内容的には「概念を超えた縁起の現観」です。ヴィパサナーでよく似たことをいう場合
もありますが、全く異なるものです。
618 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/10/11 13:56
止観は四禅すべてにわたります。現観はその次の段階です。

>四禅を修せず現觀を得たという典拠の提示

相変わらずのトンデモぶりだな。
「止観は四禅すべてにわたります。現観はその次の段階です」と
言ったのはキミだから　キミがその論拠(四禅→abhisamaya)の経証責任が
あるのだが、キミはパーリや漢訳阿含から離れて久しいか
読んだこと無いのだから　キミに注文しても無理だな。

「AbhisamayasaMyuttaM」の諸経を読んでないでしょ。
ここでは、四禅と無関係にabhisamayaしているよん。
読んでいると今更　そういうギャグはいえない

>>129
江島惠さんは急逝が惜しまれるバーヴィヴェーカ研究の第一人者ですね。
ゲッチンゲン帰りの俊英でしたね。
さて、中村元「竜樹」講談社学術文庫p76以下は「論争の相手」がテーマです
�@ピンガラ注釈、無畏論という古注には何々派という派名はほとんどでてこない
�A後代のチャンドラキルティーの「プラサンナパダー」をみると
　ヴァイシェーシカ学派、ニヤーヤ学派、サンキーヤ学派、ジャイナ教、
　唯物論者、ミーマーンサー学派、時間論者　仏教内では有部、経部、(牛＋賣)子部、
　正量部、唯識派などが出てくる
しかし竜樹がこれらの学派を知っていたかどうか不明。
確実に竜樹以後成立の学派もあるとのこと

中論本文448偈自体からは、仏教外の派に特有の術語はない。
特定派を攻撃しているところはしかしある。
一番明瞭なのは19章の時間の考察
�@チャンドラキルティー注釈に拠れば相手は時間論者
�Aバーヴィヴェーカの「般若灯論釈」に拠れば、ヴァイシェーシカ学派
更に「般若灯論釈」には、この句は仏教外何々派を論破しているとあるが、
中村元さんは竜樹が果たしてそれを目標にしていたかどうか研究を要すると
されている。
江島惠さんの名著「中観思想の展開」は、バーヴィヴェーカの主著『中観心論頌』
の一部を梵本本文とチベット語訳などからテキスト校訂・翻訳をされてたり
するほどバーヴィヴェーカを軸とする中観思想の展開をされていると
噂に聞きますね。
江島さんを客観的に言えばバーヴィヴェーカから竜樹を見られていく立場ですね。

中村さんは「有自性論者」とは、「事物または概念の自性すなわち自体、
本質が実在すると主張する人々である」「中論を徹底的に研究するためには
有自性論者一般を広く考察せねばならない」としながらも
「ただしいま仏教外の諸派を論究する余裕もなく…将来の独立の研究問題
として保留しておきたい」と言われていますね。

江島さんの論稿は意義深いものですが、「ニヤーヤ学派やバイシェーシカ学派などを
「有自性論者」のグループにわけ、これを批判」という根拠は、
竜樹本文448偈から、直接いい得ることではなく
後代のバーヴィヴェーカ注釈を基にした推論で　まだ広く学界に支持されている
わけではないですね

109 名前：暇人 ：2005/07/31(日) 10:58:53 ID:gxi8iAp/
110 名前：暇人 ：2005/07/31(日) 10:59:59 ID:gxi8iAp/
あたりでしているよ　まあ過去ログたまには読んでくれ

過去のいきさつが、いろいろあるのはわかりますが、
ここは、ひとつ、

> http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126607382/392
>>392 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/11/15(火) 14:50:18 ID:angDkpsL
> 六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。

この根拠が示されていないということに、論点を絞って貰いたいですね。

>>123-124
>>128-129
といった、論点ずらしは、いい加減、見飽きた。

>>130
>十二支縁起の一支である六処を滅すれば、
最終的に苦の滅に至るわけであるから、
そこにニルヴァーナがある。

無明を滅すれば、・・・六処が滅す、だろう？
そこで、無明とは、空であることを知らないことだろう？この真理を知らないで、
実体あると妄想して、六処の対象に執着するのだ。六処の対象が実体のないものとわかれば、
それに執着しないことになるから、次に六処そのものが滅することになるんじゃない？

>> 六処の対象を執着として見ず、煩悩を制御するところにあるんだ。

>煩悩を制御して、煩悩を滅したところにニルヴァーナがある。

>これが真であることは、
>> > 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。
>の根拠にはならない。

煩悩とは、無明の故に生じる欲心のことと言うべきじゃない？欲心を滅ぼすことが
必要なのだから、之を欠いて、六処を滅ぼすことは、欲心を滅ぼすことに何ら寄与しない。

>>139 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 10:46:34 ID:DC1HTRVB
> 煩悩とは、無明の故に生じる欲心のことと言うべきじゃない？欲心を滅ぼすことが
> 必要なのだから、之を欠いて、六処を滅ぼすことは、欲心を滅ぼすことに何ら寄与しない。

つまり、あなたは、

『煩悩とは、無明の故に生じる欲心のことと言うべきである。
（涅槃を得るためには）欲心を滅ぼすことが必要。
しかし、欲心を滅ぼすことなしに、六処を滅ぼすことも可能。』

と主張しているとの理解でよろしいですか？

また、私は、
・苦の滅
と
・煩悩の滅
をあえて区別する必要は無く、どちらでも涅槃を得られると考えていますが
それに関してはどのようにお考えでしょうか？

>>134 ：暇人：2005/11/20(日) 09:43:44 ID:KLgS/uSw
> 竜樹は、ニヤーヤ学派を名指しして批判してないじゃん。
> ある竜樹の批判をニヤーヤ批判だと主張する学者が居るが、
> 一般説にはなってないのが現状ね（笑）

『自性の多義性』との関連に関しては全くわかりませんが、

中村元「竜樹」講談社学術文庫p315
「ヴァイダリヤ・スートラ」の「論争の相手」は、ニヤーヤです。

>>141

失礼しました。(中論で)が抜けていました。

「ヴァイダリヤ」の翻訳は梶山雄一「大乗仏典14 竜樹論集」中公文庫に
収録されています。
「竜樹」p315の初期ニヤーヤ学派の16項目を批判は、
「ニヤーヤスートラ」(NS1.1.1)に列挙される16項目と一致するそうです。
16項目は具体的には
「認識方法・認識対象・疑惑・動機・喩例・定説・要素・帰謬的思考・
決定・論争・論駁・無意味な反論・誤った理由・詭弁・誤難・敗北の状態」
ですね。
竜樹はこれに対して
「空性を語る者は、モノに執着しないという理由で認識方法をはじめとする
項目をそもそも認めない」
「認識方法と認識対象との二つは混じり合って区別できない」
と展開していきます。

自性の多義性とは無関係ですね。
論理の知識に自惚れて論争したがる者の慢心を断つ為に書いたとのことです

>>140
>> 煩悩とは、無明の故に生じる欲心のことと言うべきじゃない？欲心を滅ぼすことが
>> 必要なのだから、之を欠いて、六処を滅ぼすことは、欲心を滅ぼすことに何ら寄与しない。

>つまり、あなたは、
>『煩悩とは、無明の故に生じる欲心のことと言うべきである。
（涅槃を得るためには）欲心を滅ぼすことが必要。
しかし、欲心を滅ぼすことなしに、六処を滅ぼすことも可能。』
と主張しているとの理解でよろしいですか？

涅槃を得ていないものが六処を滅ぼす場合、それは涅槃を得ていないもんが自殺する場合のことと思われます。
それは現実に有ると思っていいのじゃないでしょうか？可能です。

また、私は、
・苦の滅
と
・煩悩の滅
をあえて区別する必要は無く、どちらでも涅槃を得られると考えていますが
それに関してはどのようにお考えでしょうか？

　「苦の滅」とは、執着から来る苦を滅することでしょう？執着を煩悩と言うのでしょう？
そして、執着とは欲心であると。だから、苦＝執着＝煩悩＝欲心と言って良いのではないでしょうか？

>>143 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 12:27:42 ID:DC1HTRVB
> 涅槃を得ていないものが六処を滅ぼす場合、それは涅槃を得ていないもんが自殺する場合のことと思われます。

レスありがとうございます。
つまり、

自殺せずに、六処を滅ぼす場合、それは涅槃を得ることである。

ということでよろしいですか？

>論理の知識に自惚れて論争したがる者の慢心を断つ為に書いたとのことです

であるなら、自性論議もここいらで打ち止めにされたら？
されど中論は論破の書だから、ときには詭弁とも思えるような論理を呈して
でも、論争の相手を遣り込めたらしいですよ。
なにしろ有無の二辺を封鎖してしまうのだから、最初から無敵。
論難の為には、凄まじい執念を燃やしたのではないですか。
執念を燃やしたにしても主義主張が固定しない＝空だから、そこのところ
が凡夫の執着とは違うといってしまえばそれまでなのですが…。^_^;

>>139
>無明を滅すれば、・・・六処が滅す、だろう？

多種の縁起「支」説がある。
一番古いのは五支縁起。通称「渇愛縁起」。これに六処はない。
四食ではじまる縁起支説があり(相応部12 12-増谷「阿含経典第一巻p107)、
ここの滅観は、『六処』からはじまる。
「バッグナよ、六処をあますところなく滅することによって触は滅する」
まあこれは滅観は「六処→触→受→定型五支」の八支縁起だが、順観の
四食は、識を代表するので「識→六処→触→受→定型五支」の九支縁起だけどね。

>>144
>自殺せずに、六処を滅ぼす場合、それは涅槃を得ることである。

ということでよろしいですか？

無明（煩悩、欲心、苦）を滅ぼせば、六処を滅ぼすことになると言うのが、
逆観でしょう。論理の飛躍が有ると思いますが。

>>145

意味不明なのですが
「論理の知識に自惚れて論争したがる者の慢心を断つ為に書いた」のは
私ではなく、竜樹が「ヴァイダリヤ」の冒頭で書いてられるのですね

「自性ネタ」は「自性論議」ではなく　単なる漫才ですね
見苦しい点　失礼しました。

>>147 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 12:46:29 ID:DC1HTRVB
> 無明（煩悩、欲心、苦）を滅ぼせば、六処を滅ぼすことになると言うのが、
> 逆観でしょう。論理の飛躍が有ると思いますが。

いいえ、飛躍はありません。
六処を滅ぼせば、老死（に代表される苦）を滅ぼすことになると言うのが、
十二支縁起です。

苦を滅ぼすこところにも、
煩悩を滅ぼすところにも
涅槃があります。


>>143 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 12:27:42 ID:DC1HTRVB
> 　「苦の滅」とは、執着から来る苦を滅することでしょう？執着を煩悩と言うのでしょう？
> そして、執着とは欲心であると。だから、苦＝執着＝煩悩＝欲心と言って良いのではないでしょうか？

>>142 ：暇人：2005/11/20(日) 11:56:42 ID:KLgS/uSw
レスありがとうございました。

まあ、この問題に関しては、
電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ 氏が
佐倉氏のサイトを参照する上で、注意すべき「自性の多義性」は何か
という論点を明確にしていないのが諸悪の根源ですね。

佐倉氏のサイトを参照する上で、注意すべき「自性の多義性」など
佐倉氏のサイトにはないというのが私の結論です。

>>149
１．　教理(1)ｰｰ縁起（十二支縁起）

　仏教の根本教義は、縁起説である。原始仏典の古い層には、一定の形式をもった縁起説は現れない。苦しみを生み出す因果の系列について、さまざまな項目を立てた説が現れる。
しかし、漠然とした縁起説はじょじょに整備されていき、形式化された。
そして、完成されたのが十二の項目からなる十二支縁起（十二因縁）の説で、古来仏教の根本教義として尊重されてきたものである。

　十二の項目とは、�@根源的な無知（無明）、�A生活行為（行）、�B認識作用（識）、　�C心と物（名色）、�D六つの感覚機能（六処）、�E対象との接触（触）、�F感受（受）
、�G本能的な欲望（渇愛）、�H執着（取）、�I生存（有）、�J誕生（生）、　�K老いと死（老死）である。 十二番目の項目「老いと死」には「愁い（愁）、悲しみ（悲）、苦しみ（苦）、憂い（憂）
、悩み（悩）」が加えられることがある。「老いと死」が苦しみの代表とされているのである。

　これによって、「老いと死」に象徴されるこの世の苦しみがいかにして生ずるかが明らかにされる。
それと同時に、その根源を「根源的な無知」からはじめて順に滅すれば、苦しみが消滅できることを説き示している。　ところで、十二縁起を説く、初めの部分に「これあればかれあり。
これ生ずればかれ生ず。これなければかれなし。これ滅すればかれ滅す。」という定型表現が加えられることがある。

　これは、遅れて成立したものであることが定説となっているが、ここには明らかに縁起が一般化され、
現象世界の法則性と見なされる傾向が認められる。
現象するものは、すべてもろもろの原因・条件が集まって現れてくるという見方である。現象するものが他のものへの依存関係において成立するという見方は無我説に影響を及ぼし、
さらに後の空の思想の論理的な根拠となった。

>>146
支数に付いては各種の縁起説があるとしても、無明を滅すればと言う前提があるのは、
どの縁起説に付いても、同様ではないのですか？

>>151 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 13:34:43 ID:DC1HTRVB

結局、何をいいたいのですか？

ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀの◆＜１２、二種の観察＞◆は、ご存知でしょうか？
別に、いつでも無明の滅からという手順は踏む必要は無く、
たとえば、いきなり、受を滅するという道もあるようですよ。

738 楽であろうと、苦であろうと、悲苦悲楽であろうとも、内的にも外的にも、およそ感受されたものはすべて、

739 「これは苦しみである」と知って、滅び去るものである虚妄の事物に触れるたびごとに、衰滅することを認め、このようにしてそれらの本性を識知する。諸々の感受が消滅するが故に、修行僧は快を感ずることなく、安らぎに帰している。

>>152

そういうのを『固定観念』と言うのだと思います。
大事なのは自分の目で確認することです。
五支縁起や九支・十支縁起などのテキストを
具体的に確認下さい。
「無明」はありませんから。

>>153
「滅び去るものである虚妄の事物に触れるたびごとに、衰滅することを認め、このようにしてそれらの本性を識知する。」

　上の智慧は、無明を知ってそれに対するものでしょう？凡人は、この智慧、即ち、縁起と空の智慧を知らないので、
感受されたものに執着して苦しむのではないの？
　だから、無明を滅ぼす智慧が前提になっていなければ、涅槃はないのですよ。
　一切皆苦と言う真理もありますが、その意味は、一切の形成されたものは苦であると言う意味で、
形成とは、十二支の「行」に当たるもので、決して、涅槃を「苦」と言う意味ではないと思うのです。

続き
無明が滅ぶならば六処が滅ぶ。その逆はない、死んでも。無明が六処を生じさせる、死んだら。

>>155-156
> 無明が滅ぶならば六処が滅ぶ。その逆はない、死んでも。無明が六処を生じさせる、死んだら。

根本的なところで勘違いをされていませんか？
無明を滅ぼすことは、目的ではなく手段です。

ブッダは苦の滅を考えたのです。
そして、無明の滅に行き当たり、
その方法論として八正道を再発見したわけです。

（自殺せずに、）六処が滅べば、老死も滅ぶわけですから、不死になります。
つまり、解脱し、涅槃を得ます。

>>155-156

http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku02.html
<--
比丘たちよ、かようにして、無明の滅によって行の滅があり、行滅によって識の滅があり、
識の滅によって名色の滅があり、名色の滅によって六処の滅があり、六処の滅によって触の滅があり、
触の滅によって受の滅があり、受の滅によって愛の滅があり、愛の滅によって取の滅があり、
取の滅によって有の滅があり、有の滅によって生の滅があり、生の滅によって
老死が滅し、愁・悲・苦・憂・悩が滅するのである。
（サンユッタ・ニカーヤ
-->

これをどのようにして得たかはご存知ですよね？

>>158
>これをどのようにして得たかはご存知ですよね？

質問の趣旨が良くわかりませんが、私は、「無明の滅によって行の滅があり、
また更に、無明の滅によって、識の滅があり」を、以下に於いても、それぞれ含意していなければ
ならないと思います。

>>159 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 16:45:30 ID:DC1HTRVB
> 質問の趣旨が良くわかりませんが、私は、「無明の滅によって行の滅があり、
> また更に、無明の滅によって、識の滅があり」を、以下に於いても、それぞれ含意していなければ
> ならないと思います。

どうしても、無明に執着したいようですね。

> 何がなければ、老死がないであろうか、
これがスタート、これから順に、

> 生がなければ、老死はない。
という具合に、各支を得ていったのです。
----

私の主張の大前提は
・老死を滅すれば、解脱し、涅槃を得る
ということなのですが、

これには同意いただけるのでしょうか？
同意いただけないのでしょうか？

>>160
ひょっとしてあなたは、十二支縁起の「順観」「逆観」の意味を間違っていませんか？
それとも私のほうでしょうか？
　順観とは、無明があるから、行があり、行があるから識がありと言う順序です。
逆観とは、、無明が滅するから行が滅し、行が滅するから識が滅する、と言う順序です。
　あなたは、
> 何がなければ、老死がないであろうか、
これがスタート、これから順に、
　　
　のように、十二番目の老死から生に戻ることを「逆観」と思っておられませんか？

>>161 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 17:11:30 ID:DC1HTRVB
> ひょっとしてあなたは、十二支縁起の「順観」「逆観」の意味を間違っていませんか？
> それとも私のほうでしょうか？

まさに、『「逆観」の意味』が問題なのです。

私は、
『老死』を滅するためには、
生を滅してもいいし、
有を滅してもいい。
無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取のどれかひとつを滅すれば、
『老死』を滅することができると主張しています。

そして、『老死』を滅することができれば、涅槃を得る。
ゆえに、「六処を滅するところにニルヴァーナがある。

したがって、
>>120 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/11/20(日) 02:07:06 ID:n7pH5Y2Q
> > 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。

この主張は間違いであると言っています。

ちょっと飛ぶかも知れませんが、それじゃ、どうしたら、「老死」を滅することができるのだと？

>>163 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 17:37:16 ID:DC1HTRVB
> ちょっと飛ぶかも知れませんが、それじゃ、どうしたら、「老死」を滅することができるのだと？

だーかーらー

六処を滅すれば、「老死」を滅することができるのです。

この際に、六処を滅するために必要な条件の有無は、
命題：六処を滅すれば、「老死」を滅することができるのです。
の真偽には、影響しません。

>>162
>私は、
『老死』を滅するためには、
生を滅してもいいし、
有を滅してもいい。
無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取のどれかひとつを滅すれば、
『老死』を滅することができると主張しています。

どうしたら、「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取のどれかひとつを」を滅することができると思いますか？

>>164
この際に、六処を滅するために必要な条件の有無は、
命題：六処を滅すれば、「老死」を滅することができるのです。
の真偽には、影響しません。

六処を滅するならば、と言うのは六処を滅する様に努力するまたは念ずる意味だと思います。
しかし、六処が滅するならば、と言うのは、そこに誰の意志も入っていません。あなたは後者のほうの意味を言いたいのじゃないのか？

老死を滅するところにニルヴァーナがある。
六処を滅すれば、「老死」を滅することができる
ゆえに、六処を滅するところにニルヴァーナがある。

証明終了
＝＝＝＝

したがって、真なる命題、
「六処を滅するところにニルヴァーナがある。 」
と矛盾する、

>>120 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/11/20(日) 02:07:06 ID:n7pH5Y2Q
> > 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。

この主張は間違いであると言っています。

>>165
> どうしたら、「無明、行、識、名色、六処、触、受、愛、取のどれかひとつを」を滅することができると思いますか？
こんなのは、
電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ 氏の主張が間違いであること
を主張するためには関係の無い話です。

>>166 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 17:53:52 ID:DC1HTRVB
> 六処を滅するならば、と言うのは六処を滅する様に努力するまたは念ずる意味だと思います。
> しかし、六処が滅するならば、と言うのは、そこに誰の意志も入っていません。あなたは後者のほうの意味を言いたいのじゃないのか？

質問の趣旨が良くわかりません。

>>167
>老死を滅するところにニルヴァーナがある。
六処を滅すれば、「老死」を滅することができる
ゆえに、六処を滅するところにニルヴァーナがある。

煩悩は滅する必要がないと？

>>168

あとは、質問ではなく反論して。
よろしく。

実践方法を知らないのに議論してるわけ？

結局、どうやったら（何を実践すれば）、覚れるのですか？

>>171 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 18:14:51 ID:E7WoSspP
> 結局、どうやったら（何を実践すれば）、覚れるのですか？

八正道の実践です。

>>172 経典を読めば、独学でも八正道は理解・実践可能でしょうか？

>>173 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 02:34:21 ID:hJ+KgIfn
> >>172 経典を読めば、独学でも八正道は理解・実践可能でしょうか？

わかりません。
八正道に関する解説は、

http://www.j-theravada.net/pali/key-ariya-attangika-magga.html
HOME →初期仏教の世界 →心を育てるキーワード集 →ARIYA ATTANGIKA MAGGA：八正道

このページがわかりやすいと思います。

１．正見（正しい見解）、
２．正思惟（正しい考え方）、
３．正語（正しい言葉）、
４．正業（正しい行動）、
５．正命（正しい仕事）、
６．正精進（正しい努力）、

までなら、独学でも理解・実践可能であると思います。
岩波文庫で入手可能な原始仏典を読んだ程度では、

７．正念（正しい気づき）、
８．正定（正しい精神統一）

は、独学では難しいと思います。（少なくとも私には無理です）

暇人はリフレインしているだけ。abhisamayaについてもまだいってやがる。(笑)構文的にも説明したろ？
有効な反論は一切なしだ。「わかった相応」と揶揄っているのにトンチンカンなコメントしかできない。
コメントする価値はないね。暇人は終了だ。進歩は望まれない。

無宗ださんへ
カラスとの話の文脈で読んでほしいんだけど、彼は存在論的に無明からすべてが生じると言っている。
そこを私は指摘したんだね。で、ここではnirodhaを現代語の滅（滅尽）と勘違いしてはいけないと指摘しているだけ。
ま、nirodhaに関する間違いは前近代まであったんだけどね。

>>174 ありがとうございます。
ホームページをみてみます

>>175 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ ◆RHudQb4c9k ：2005/11/21(月) 09:42:54 ID:oDbcZqj/
> カラスとの話の文脈で読んでほしいんだけど、彼は存在論的に無明からすべてが生じると言っている。
> そこを私は指摘したんだね。
レスありがとうございます。

ただ、原始仏教スレという文脈において
>>99
>目、耳、鼻、舌、触、意、の止滅させた先にニルヴァーナがあるんだろうが、
>どうしても肉の思いに負けてしまう
に対する反論として、
>>95
> 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。
> 六処の対象を執着として見ず、煩悩を制御するところにあるんだ。」
が紹介されています。99は、認識論的に六処の滅をいっています。
したがって、
> 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。
は、間違いといわざるを得ません。

また、もともとの話の文脈ということでいえば、カラスの唄さんのいうニルヴァーナは
私にはどうも、キリスト教の永遠の命のことを意味しているように思われ、
同じニルヴァーナという言葉を使用していても、仏教の涅槃とは対象が異なっており、
最初から議論がすれ違っているのではないかと感じていました。

無宗ださんは謙虚な方ですね。
煩悩即菩提とか生死即涅槃徒などと言って満足しているような、
ムード的な通俗禅の悪弊に染まらないところが立派だと思います。

×生死即涅槃徒
○生死即涅槃

失礼しました。^ ^

>>177
コメントありがとうございます。

> に対する反論として、
> >>95
> > 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。
> > 六処の対象を執着として見ず、煩悩を制御するところにあるんだ。」
> が紹介されています。99は、認識論的に六処の滅をいっています。
> したがって、
> > 「六処を滅するところにニルヴァーナなぞ無い。
> は、間違いといわざるを得ません。

この「六処うんぬん」はカラス氏との話の流れです。無明を滅すれば存在が無くなる
と言う文脈の中、眼等六処を滅すれば（無くなれば）ニルヴァーナがあるとするカラス氏
の意見に対する反論です。ですから別筋ですね。そこで出てきたのが、nirodhaに関する
語義定義をつかみ直せと言うことです。現代語の滅や滅尽と勘違いしないように。

また、認識論的に六処をとらえるのにも限界があり、「六処を滅する」と言ったときに何が
問題になるのかを見極めないとその先が分からなくなります。それは「一切」と言う言葉
との関わりもありますが、すべてスッタニパータの中で見いだせるものです。

残念ですが、この件については結論が出きっていることもあるし、現在の興味の外に
ありますから議論は控えたいと思います。内容的には面白く、初学者は避けて通れない
話題ではありますが、突っ込むとこれまた深く難解な題材が関連してきます。中程度の
理解であれば、書物の索引などを駆使すれば輪郭が見えてくるでしょう。

>>177
無宗ださんへ。

> また、もともとの話の文脈ということでいえば、カラスの唄さんのいうニルヴァーナは
> 私にはどうも、キリスト教の永遠の命のことを意味しているように思われ、
> 同じニルヴァーナという言葉を使用していても、仏教の涅槃とは対象が異なっており、
> 最初から議論がすれ違っているのではないかと感じていました。

以前から感じていましたが、あなたにはバランス感覚のある面があります。
徒党を組むのではなく、主張とその根拠を読み取ろうとする姿勢があるのも読み取れます。
そうでなくなって暴走するのも見かけますが。(笑)ま、これは人間だから仕方ない。
これからも精進されることを願ってやみません。気が向きましたら別スレにも来てくださいね。

>>180
＞眼等六処を滅すれば（無くなれば）ニルヴァーナがあるとするカラス氏
＞の意見に対する反論です。

勝手に人の意見を捏造すんじゃねぇよ。怖い人だね、あんた。
おまえのような文意を汲み取れないようなアホが、原始仏教のスレで、
六処を滅することは可能だ、死ねばすむこと。などとほざいた者に
それでは元の木阿弥だと、俺はいったんだよ。そして卵が先か、鶏が先かともね。
つまりこうだ。六処を滅したところで、無明を滅しない限り、元の木阿弥だと言っている。
無明はなにに縁あって起こり、なにが無ければ、起こり得ないのか。
そこのところを言っているんだよ。
そもそも無明とはなんだ？あんたの意見を言ってみろ。
と、言っても、あんたは、おまえは違うと言うだけで、決して答えないんだよな、卑怯者。

＞イエスは言われた。この世を知った者は、身体を見出した。
＞しかし、身体を見出した者に、この世はふさわしくない〜トマスの福音。

無宗ださん。
あんたの思ってるとおりだよ。他人がどう言おうと俺はそう思っている。
そういったアプローチで、キリスト教、仏教をみると、いろいろなものがみえてくる。
残念ながら、多くのキリスト教徒は、永遠の命とはなんなのか、理解する者は皆無に等しい。

まあまあまあ　電波どんは、なんていうか粗忽モノで頑固ですから。。。
実は電波どんが勝手にあなたの「滅」を「存在論的『滅』」と誤読した
だけなのですが、一度彼がそうみなすと、彼の脳にとっては　それは修正の
効かない真実になっちゃうのですね。
ヤクザの言いがかりと似たようなもので迷惑な話ですが
お年寄りなので　許してあげてください

>>180-181
電波男Ψ(´д｀)Ψ@ヒロヘロ さん、レスありがとうございます。

いろいろ、ご示唆いただきましたが、
私自身、この件は、167の結論で満足していますし、
レスを読ませて頂いた限りでは、（掘り下げればいろいろ問題も出てくるのでしょうが）
この結論に対する明確な不具合もないようなので、掘り下げるのはまたの機会にします。

現在の私の興味は竜樹に絡んで、>>131の方に向いています。
しかし、存在論と認識論の頭の切り替えは厄介です。

どうもありがとうございました。

>>183
カラスの唄さん、レスありがとうございます。

> あんたの思ってるとおりだよ。他人がどう言おうと俺はそう思っている。
> そういったアプローチで、キリスト教、仏教をみると、いろいろなものがみえてくる。

たしかに、他のものと比べるといろいろな発見がありますよね。
原始仏教の知識をいろいろ仕入れた後で、
プラトンの「パイドン」を読み返したのですが、とても新鮮でした。
ソクラテスは、この中で魂の不死不滅を証明しています。

諸行無常
「不変なものは存在しない」という不変の真理




自己矛盾をどうするか。
クレタ人のうそつきパラドックスとして放り投げるか？
自説の主張はせず、プラサンガ論法で、ひたすら他説を否定するか？

光と暗黒、生命と死、右のものと左のものは互いに兄弟である。
それらが相互に引き離されることは不可能である。
だから善きものも善いわけではなく、悪しきものも悪いわけではなく、
生命も生命ではなく、死も死ではない。このゆえに、各々はそれぞれの始源より根源へと
解消していくだろう。けれども世界を超えた者たちは解消することがない者たちであり、
永遠まで存続する者である。〜フィリポによる福音。

彼らがあなたがたに［あなたがたの中にあるあなたがたの父の徴は何か］と尋ねるならば、
［それは運動と休息である］と彼らに言いなさい”。〜トマスの福音。

第一の権威が尋ねた。彼は形あるものである。
心魂よ、形あればこそ、おまえの身体があり、身体あればこそ、さまざまな喜びがあるのだ。
みよ、あの乙女達の麗しい姿を、あの美しい情景を、おまえの逞しい身体を。

心魂は答えた。
形あるものは滅びる。形あるものが美しく麗しいのは、一刹那のなかにあり、
またその一刹那、一刹那につき劣化してゆき、やがて朽ち果てる。
形あるものよ、このようにおまえの輝きは瞬間、瞬間に過ぎず、やがて朽ち果て、滅びる幻なのだ。

第二の権威が尋ねた。彼は欲望であり、執着、愛執である。
心魂よ、欲が叶えられれば幸せがあり、肉親への愛情、愛する者への愛のなかに喜びがあるのだ。

心魂は答えた。
執着する者は、欲が叶えられないと苦しみがあり、愛する者からの愛が得られないと、
そこに苦しみがある。
例えそれらのものが叶えられたとしても、喜びは一刹那、一刹那の中にあり、やがて消え去る幻なのだ。
例え私が王となり、世界を手中に収めようとも、やがて来る死の前には屈す。
私が死んでしまえば、いったい世界は誰のものになるというのか。私の財産などは誰のものになるというのか。

第三の権威が尋ねた。彼は識別するものであり、それはエゴとも呼ばれ、サタンと呼ばれる者である。
彼は、妬み、彼は憎しみ、怒りである。

人殺しよ、何を今更、慈悲、慈愛の心だというのだ。人は誰もが自分愛おしい。
自分自身以外、誰が一番大事だというのか。

心魂は答えた。
識別する者よ。私は一つのものを二つの別けるという罪を犯した。そして私は人殺しとなった。
私は本来の自分を知った。もはや識別することはない。
識別の無いところに、どこに憎しみがあるのか。どこに妬みがあるのか。どこに怒りがあるのか。
どこにエゴなど存在しえようか。
識別作用がなければ、自他の別はない。私が他者で、他者が私なら愛し合うのが当然ではないか。
慈悲、慈愛の心は、私自身を愛していることにほかならない。
私が、この身体を捨て去り、一つに戻るとき、もはや私は人殺しではなくなるだろう。

第四の権威が尋ねた。彼は無知と呼ばれるものである。
人殺しよ、おまえは私の呪縛から逃れたというのか、おまえはどこから来たのか、それとも世に打ち勝った者よ、
おまえが行こうとしているのはどこなのか。

心魂は答えた。
私を支配する者は殺された。私を取り囲む者は打ち負かされた。
そして私の欲望は終わりを遂げた。また無知は死んだ。世にあって、私が解き放たれたのは世からであり、
一時的な忘却の束縛からである。もはや私の存在する素因はなくなり私は解消に向かう。（魂の解消）
今から私が沈黙の中に獲ようとしているのは、時間の、時機の、そして永遠の安息である。

少しグノーシス風に語ってみた。
グノーシスの教えは、仏教に、非常に近いものがあると俺は思っている。

グノーシスは霊肉二元論だから、仏教とは相容れないものだ。なんて、
知った風な口を利く人がいるようだけどね（苦笑）

うまいなｗ
>>190-191

長行レスはサーヴァー負担

>>194
長文や引用や（論理的）解説が嫌いなら僧堂逝って参禅しろｗ

それとも机に参禅するか？ｗ

何年か前に、イエス仏教徒説の本が出てましたが、今は見かけませんね

>>169
>>>168

>あとは、質問ではなく反論して。
よろしく。

>172 ：無宗だ
>>171 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 18:14:51 ID:E7WoSspP
> 結局、どうやったら（何を実践すれば）、覚れるのですか？

>八正道の実践です。

〇八正道の実践と答えておられるので、反論することはありません。

>>195
>長文や引用や（論理的）解説が嫌いなら僧堂逝って参禅しろｗ

己の意にそわぬレスに対面したとき、
自分がどのように心を乱されているかを、
じっと観察してみてください。

わたしがカラス殿やあなたに、賛同のレスをしたか、
しなかったかというだけで、１８０度もガラリと一変
してしまうような揺れ動く心なら、人様に僧堂逝きを
命じても滑稽なだけです。^_^;
心にもないことをわたしは言わなかっただけなのですから。

>>198
ID表示されてる？

どうでもいいことです。

仏教に興味を持ち、学習するからといって、
自分が仏教徒であるとは思わないし、仏教徒になりたいとも思わない。

それでもなお、仏教の教えは自分の生活に取り入れたいと考える知恵に満ちている。
<--
1 ものごとは心にもとづき、心を主とし、心によってつくり出される。
もしも汚れた心で話したり行ったりするならば、苦しみはその人につき従う。
──車をひく(牛)の足跡に車輪がついて行くように。

121 「その報いはわたしには来ないであろう」とおもって、悪を軽んずるな。
水が一滴ずつ滴りおちるならば、水瓶でもみたされるのである。
愚かな者は、水を少しずつでも集めるように悪を積むならば、やがてわざわいにみたされる。

123 生きたいとねがう人が毒を避けるように、ひとはもろもろの悪を避けよ。
-->
ダンマパダ
http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/sinri.htm

この意味を考えれば、罵倒の言葉を軽々しく書き込むことはできなくなる。
いろいろな理由を付けて、人を罵倒する人は憐れな人である。

プラトンは、「クリトン」の中でソクラテスに、こう語らせている。
『たとい不正な目にあったとしても、不正の仕返しをするということは、
世の多数の者が考えるようには、許されないことになる。』
『大切にしなければならないのは、ただ生きるということではなくて、
よく生きるということなのだというのだ』

>形あるものが美しく麗しいのは、一刹那のなかにあり

原始仏教典は　もっとひでぇー表現してますな
美女もその身体の中はウンコや汚物が詰まっていて汚いのだ
そんなものを美しいと思うようではダメだ。みたいな。。

納得できない（笑）

>202 餓鬼は水が火に見えたりするんじゃなかったっけ？
そんなかんじで、人道に墜ちたら汚い肉体が綺麗に見えてしまうのでは？

>>185 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2005/11/22(火) 06:36:26 ID:Dur6+N02
> しかし、存在論と認識論の頭の切り替えは厄介です。

たとえば、「殺人は悪だ」といった場合に、
殺人（殺人事件、殺人行為）といったものは、実在する。
しかし、悪は殺人の属性であって、悪は単独では存在しない。
善悪の認識があって、善に対する悪として悪の認識が存在しえるのであろう。

牛は、他の動物、人や馬とは違う牛性とでもいうべき性質を持つ。
その牛性の概念により、我々は牛を認識する。
牛は実在するが、牛性は認識されるのみで、実在するわけではない。

種と実は実在する。
種を原因、実を結果と呼ぶことはできる。
しかし、原因と結果は実在しない。

多分、こういうことなのだろう。

毎日オナニーしてるくせに偉そうに語るな

>>205
汚いな。

>>205
そうだな。

相だよ。
しかし層化系の女ってふしだらだな。
俺が知ってる層化の女は、公衆の面前でオナニーをしてたぞ。
別に精神病院に入ってる女じゃないのだがね。
　何しろ南妙法蓮華経が男女の交合の喜悦だと言うことだから。
他にもいる、それも延々とあえぎ声を出していたのを警察に通報されて
捕まっていたよ。

うむぅ。。

久しぶりです。しばらくROMしてましたが、どうしても気になるのが
　　　>> 　すべての執着を捨てなさい
との言葉です。無宗ださんの使い方を見ると、「執着」された欲望だけでなく、
あらゆる欲望を捨てる様にとれますがどうなのでしょうか。
私としては欲望を欲望と知って、制御できる分にはかまわないと思いますが。

>>210

又聞きですが
北伝大乗は欲望を完全に捨てることを「悟り」とするが
南伝はコントロールを言う　とのこと。

そうですね。北伝仏教の中での考えは、何でも極端に行っているように思えます。
「無我」というと、自分自身の存在までも否定するところがあります。初期仏教の
本を読んでいると、「これこそが真の私である」「私の実体はこれこれである」と
言われる物は無いと言う考え方なのです。

　このような考え方が「悟り」や「涅槃」を我々の手の届かない別の世界に持って
行ったのではないでしょうか。

「悪魔」ちゃんの親と釈迦は50歩、100歩。
どっちも離婚してるし。

お邪魔様。
＞あらゆる欲望を捨てる様にとれますがどうなのでしょうか。
生きる為には最低限の執着・欲望は必要じゃないかな？と思います。
例えば睡眠欲、例えば食欲。これらの生理的欲求まで捨ててしまえば、
これは緩慢な自殺でしかないように考えます。

でもってどんなものに対しても、「捨てなければならない」という風に
思ってしまえば、これは“無執着”という新しいものに執着してるだけ
の結果になりはしないか？と。
いや、素人考えですが。

七十にして己の欲する所に従い、則を越えず -孔子

>>211 ：暇人：2005/11/29(火) 08:01:02 ID:AYDbZfcb
> 北伝大乗は欲望を完全に捨てることを「悟り」とするが
> 南伝はコントロールを言う　とのこと。

私見ですが、コントロールが必要な内は、まだ悟っていないのではないかと思います。
たとえば、森に一人でいて恐怖心を制御しているうちはまだまだで、
悟れば、恐怖心は感じなくなるのではないでしょうか？


> 生きる為には最低限の執着・欲望は必要じゃないかな？と思います。
> 例えば睡眠欲、例えば食欲。これらの生理的欲求まで捨ててしまえば、
> これは緩慢な自殺でしかないように考えます。

生きる為の最低限の欲求をみたすことは、執着・欲望に含まれないのではないかと考えます。
所持品は、数枚の衣服と乞食するための椀だけで満足する境地に、当時の悟りはあったのではないかと。


そういえば、苦痛は感じるが制御するんでしたっけ？
しかし、苦痛は欲望ではありません。

>>215
>そういえば、苦痛は感じるが制御するんでしたっけ？
しかし、苦痛は欲望ではありません。

色心の苦痛は全て、欲望から生じていると言うのが、集諦では無かったか？
修行者ができるだけの簡素な生活を求めているのは、その法が安楽だからであると無かったかな？

>私見ですが、コントロールが必要な内は…

自然にふるまい　
意識せずして執着から開放されている　というのが理想かもですね

>>217
>>私見ですが、コントロールが必要な内は…

>自然にふるまい　
>意識せずして執着から開放されている　というのが理想かもですね

↑のような状態をこそ、感官が良く制御（コントロール）されていると言うのかも
ですね。^^
中道と感官の制御は不可分なものです。感官の制御（コントロール）を欠いた中道も、
ましてやニルヴァーナもあり得ないでしょうから。感官が良く制御（コントロール）されて
いるというのは、そこに苦を感じないから良く制御されていると言うのでしょう。逆に苦を
感じるようなら、それは制御ではなく、悪戦苦闘とでも申しましょうか。

>>214
>でもってどんなものに対しても、「捨てなければならない」という風に
>思ってしまえば、これは“無執着”という新しいものに執着してるだけ
>の結果になりはしないか？と。
>いや、素人考えですが。

無執着も執着の内だとは、よく聞かれる言葉です。
生憎とわたしは煩悩具足な輩ですので、未だに無執着という状態に至っておりません。
しかし推量で言わせてもらうなら、無執着とは文字どおり無執着なんでしょうから、その
ような疑念が湧いてくるのは無執着ではないからなんだと思ったりもします。
「捨てる」と「取る(執する)」とは相反する関係になっています。無執着とは、この相反する
二項を自在に行き来することなのかなと考えたりもします。
いや、素人考えですが。^^

ヴィパッサナー瞑想をやってみて気づいたことは、これは物事に対して
常に客観的に見る訓練をしているのではないかと言うことです。

　歩く場合は歩いていますではなく、右足があがる、前に移動する、右足降りる、
左足あがる、前に移動する、左足降りるとだけ確認します。瞑想中に話し声や、パ
トカーのサイレンが聞こえた場合でもただ音とだけ確認します。何かを見た場合で
も、それが花であるとか、人であるとか考えずに、ただあるだけ、ただ見えているだ
けと確認します。

　欲望が起こっても、これは欲望である。何かに執着しても、これは執着である。
苦しみが起こっても、これは苦しみである。このように捕らえることができれば
適切な対応ができるのではないかと思います。制御とはこのようなことを指して
いるのではないかと感じてます。
　

>>210

お邪魔します さん、こんにちは。
> 久しぶりです。しばらくROMしてましたが、どうしても気になるのが
> 　　　>> 　すべての執着を捨てなさい
> との言葉です。無宗ださんの使い方を見ると、「執着」された欲望だけでなく、
> あらゆる欲望を捨てる様にとれますがどうなのでしょうか。

『「執着」された欲望』ではない、欲望とは、どのようなものを想定されているのでしょうか?

食欲に執着すれば、もちろんペケですが、
飢餓感を我慢するというのも、ペケではないでしょうか？

レス下さった方、感謝。
うーん、突き詰めて考えると難しくなりますね。
とりあえずは三吉さんの
＞意識せずして執着から開放されている　というのが理想かもですね
これに賛成。
この状態に至る為には、日々の生活の中において、自己への習慣付け
を弛まずにやっていくしかないでしょうね。

欲をかく度にいちいちそれに執着していたら、体は持たないし、金も続か
ないと思うよ。出来るだけ「小欲知足」を心がければよいのでないかな。

>>222 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/12/01(木) 03:22:11 ID:eyxnA6OI
> 欲をかく度にいちいちそれに執着していたら、体は持たないし、金も続か
> ないと思うよ。出来るだけ「小欲知足」を心がければよいのでないかな。

一般人はそれでいいと思います。
しかし、原始仏教における聖者は
> 欲をかく度に
これ自体を否定したというか、
『欲をかくことのない体質』を獲得したのではないでしょうか？
煩悩を滅尽すれば、欲をかくことはなくなると考えます。

マンコ

>>> 欲をかく度に
>>これ自体を否定したというか、
否定はしていないと思うよ。ただ食欲も信者からの布施で
最低限命をつなげる量で満足し、衣類も死者からはぎ取った
り道ばたに落ちているボロ切れを繋ぎあわせた物を着ていた。

　反対に指導者は仏教の教えを広めようとする欲は、かなりあ
ったのじゃないかな。

　仏陀自身も
　　「私の悟った法は、微妙で難解であり、欲に囚われ執着して
　いる人々には理解できないであろう。そのような人にいくら法
　を説いてもただ疲労困憊するばかりだ」
と言っておきながら、中には理解してくれる人がいると信じて、無駄
と知りながら法を説いて歩いた。だからコンダンニャが悟りを得たとき
自分の教えが伝わったとして、すごく喜んだ。

>>225 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/12/01(木) 10:42:37 ID:qTFOGSPh
> >>> 欲をかく度に
> >>これ自体を否定したというか、
> 否定はしていないと思うよ。ただ食欲も信者からの布施で
> 最低限命をつなげる量で満足し、

つまり、食事をすることは、
食欲という「欲望を満たす行為」であり、
> 最低限命をつなげる量で満足し、
は、「小欲知足」にあたる。
とあなたは考えるわけですね？

ここが、私とあなたとでは、根本的に違っているようです。

呼吸や心拍と同様に、
食事や排泄といった生きる為に必要な行為は、
善悪のない単なる行為であり、
『欲望を満たす行為』という「悪に分類される行為」ではない
と私は考えます。

本スレあいかわらずだね･･･

２ｃｈだから仕方ないか･･･


自分の、生（なま）の、『生』に対する姿勢を大切にするなら、
他人の「生」（＝スタンス）も尊重せねばなるまい･･･（それが誠実であるという前提の上だが･･･）。

以前からずっと感じている本スレに対する違和感は、
たぶん、この辺にあるのだろうと思う･･･。

違和感があるなら聞いてみればよろし。

過去スレを丁寧に読込めば突っ込み所の１０や２０すぐに集まる。

経験も知識もないなら手間を惜しんじゃダメ。


そんなことより今は臘八接心の期間だ。

若いネーちゃんでも8時間くらい坐る子がいるし、徹夜で坐る奴もいる。

お釈迦様を尊敬する気持ちがあるなら３０分でもいいから坐ってみろ。

>臘八接心

それって禅宗でしょ

前から疑問だったんですが、
「諸行無常」と「諸法無我」の違いって何ですか？

どなたかご教授お願いします。

　乞食とか托鉢に対する私の考えを書いておきますね。
悟ると生死の境を超えると言われているが、なにも生に対する執着ばかりでなく、死に対する
執着も無いと思われる。生きていてもよい、死んでもよい状態ですね。この状態を維持する一
つの方法が、自分の生死を他人に任せる、つまり命をつなぐのに必要な食事を、第三者の布施に
任せると言うことです。布施がえらられば生きるし、貰えない日々が続けは死んでしまう。

　
　スッタニパータの田を耕す人でバラモンが釈尊の教えを聞いて食事を捧げようとしたが
　「詩を唱えて(報酬として)得たものを、私は食うてはならない。バラモンよ、このこと
　は正しく見る人々(目ざめた人々)の習わしではない。」
と言って、せっかくの食事を捨ててしまうんです。

　なぜ捨ててしまうのか、長い間解らなかった。そこで先の考えにたどり着いたのです。
　

>>231
諸行無常とは、時間の流れから、諸法を見た場合で、過去の原因で、現在未来の
結果が生じている現象を言う。現在は過去と言う因縁による生起に他ならず、未来は、
現在と言う因縁による生起に他ならない。そして、過去現在未来は、この様に縁起しているものゆえ
実体は無く、空である、と言う思想である。
　諸法無我とは、空間として見た場合の諸法である。いろいろなものがあるが、それらは全て、
縁起しているものに過ぎないので、ここのものに自性と言うものは無い、と言うのである。
この自性は、このものだけで存在し得る個性であるが、我々人間に付いてみると、人間には命が有ると、
一般的に認められているが、そのようなものは無いと言うのであり、人間以外の全てのものに付いても
同様に、命の様に、それ自体で、存在し得る個性は無いと言う思想を言う。

　しかし、仏は、自存者と言い、自ら存在しているとされる。

>>232
正覚者）仏陀は、我々を必要とされないが、我々が正覚者を必要とするんですよね。
我々が仏陀に供養を捧げるならば、ブッダの慈悲心が発露して、我々に必要な良きものが与えられる事になるんではないでしょうか？

>>233
つづき　
　時間とは距離を言い、距離は空間を言う。従って、時間とは、空間上の縁起現象を言い、
空間とは、持間上の縁起現象を言う。これらは相互に、置換され、且つ同一なんだ。

ダンマパダに

277 「一切の形成されたものは無常である」(諸行無常)と
明らかな知慧をもって観るときに、ひとは苦しみから遠ざかり離れる。
これこそ人が清らかになる道である。

278 「一切の形成されたものは苦しみである」(一切皆苦)と
明らかな知慧をもって観るときに、ひとは苦しみから遠ざかり離れる。
これこそ人が清らかになる道である。

279 「一切の事物は我ならざるものである」(諸法非我)と
明らかな知慧をもって観るときに、ひとは苦しみから遠ざかり離れる。
これこそ人が清らかになる道である。

とありますね

277 Sabbe saNkhArA aniccA

278 Sabbe saNkhArA dukkhA

279 Sabbe dhammA anattA

Sabbeは、「あらゆる、あらゆるもの」
saNkhArAは、「行」だが「作られたもの」「つくりあげるもの」
dhammAは「法」だが　原意の「たもつもの」から派生して「構成要素」
仏教では「事物」「存在しているもの」。
元々は五蘊無我説が言われていたのだが、五蘊のそれぞれ「色」「受」
「想」「行」「識」=「諸法」とし、諸法無我。
aniccAは「無常」　dukkhAは「苦」　anattAは「非我、無我」

「諸行無常」と「諸法無我」は表裏ですね。
「諸行無常」は、存在は常に変化しているので存在の常でないことを表現する
ために「存在」の流動性に着眼して「存在」をsaNkhArAで言い、
「存在」の個別性に即して言う場合はdhammAは「法」を。

>>231
web辞書だと以下のようになっていますね。

<--
しょぎょう-むじょう　―ぎやう―じやう 0 1 【諸行無常】
〔仏〕 仏教の基本的教義である三法印の一。
この世の中のあらゆるものは変化・生滅してとどまらないこと。この世のすべてがはかないこと。

しょほう-むが　―ほふ― 1-1 【諸法無我】
〔仏〕 三法印の一。あらゆる事物には、永遠・不変な本性である我(が)がないということ。
-->

>>237 ：暇人：2005/12/03(土) 05:30:17 ID:qTB4UxUU
> 「諸行無常」と「諸法無我」は表裏ですね。
ですね。

【諸行無常】であるから、【諸法無我】であり、
【あらゆるものは変化・生滅してとどまらない】から【永遠・不変な本性である我(が)がない】

【諸法無我】であるから、 【諸行無常】である
【永遠・不変な本性である我(が)がない】から【あらゆるものは変化・生滅してとどまらない】

＞お邪魔します さんへ

ダンマパダに

1 ものごとは心にもとづき、心を主とし、心によってつくり出される。
もしも汚れた心で話したり行ったりするならば、苦しみはその人につき従う。
──車をひく(牛)の足跡に車輪がついて行くように。

2 ものごとは心にもとづき、心を主とし、心によってつくり出される。
もしも清らかな心で話したり行ったりするならば、福楽はその人につき従う。
──影がそのからだから離れないように。

とありますが、この心に対応するものを、全て『欲』と考えているわけですか？

十善、十悪、その他の身口意の行を行うのも、全て『欲』にもとづく。
とお考えなのでしょうか?


>>225 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/12/01(木) 10:42:37 ID:qTFOGSPh
> 　反対に指導者は仏教の教えを広めようとする欲は、かなりあったのじゃないかな。

>>232 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/12/02(金) 16:35:18 ID:Dr1PUaGw
> 　なぜ捨ててしまうのか、長い間解らなかった。そこで先の考えにたどり着いたのです。

もう少し詳しく、その関連を説明していただけないでしょうか？

> 　スッタニパータの田を耕す人でバラモンが釈尊の教えを聞いて食事を捧げようとしたが
> 　「詩を唱えて(報酬として)得たものを、私は食うてはならない。

これは、単純に「出家僧は、報酬を得てはいけない」、
商売や、報酬を得ることを目的とした行為をしてはいけない
と、言っているだけではないでしょうか？

たしか「悪魔との対話」にブッダが托鉢に行ったが村人が祭りに夢中で
なにも貰えないで、帰ってきた話がある。悪魔がもう一度行けば、今
度は貰えるように計らってあげようと言ったが、ブッダは行かなかった。
これも同じように、命に必要な食物に執着しないことではないか。どうし
ても食物が必要なら、托鉢に行っている時間に自炊した方がよいと思われ
る(中国や日本の禅寺では、自分のところで食事を作っている)。

　もう一つ、托鉢で得た食物はその日のうちに食べて、翌日に持ち越さない
と言う決まりもあった。何ものも所有しない意味もあるが。

　なぜこのような不安定な食事方法をとったのだろう。これが「行」の一つな
らどのような意味があるのだろうと、疑問に思って考えついたのが>>232の文で
す。あくまでもこれは私の勝手な考えですけど。食物に執着することは、命に執
着することであり、貰えれば生きられるし、貰えなかったら死ぬ。ただそれだけ
のことではないか。

　「修行僧たちよ。『また他の方法によっても二種のことがらを正しく観察することができるのか？』と、
もしもだけかに問われたならば、『できる』と答えなければならない。どうしてであるか？　
『およそ苦しみが生ずるのは、すべて食料に縁って起るのである。』というのが、一つの観察[法]である。
『しかしながら諸々の食料が残りなく離れ消滅するならば、苦しみの生ずることがない』というのが第二の観察[法]である。
このように二種[の観察法]を正しく観察して、怠らず、つとめ励んで、専心している修行僧にとっては、
二つの果報のうちのいずれか一つの果報が期待され得る。──すなわち現世における＜さとり＞か、
或いは煩悩の残りがあるならば、この迷いの生存に戻らないことである。」──
　師(ブッダ)はこのように告げられた。そうして、幸せな師はさらにまた次のように説かれた。

747 およそ苦しみが起るのは、すべて食料を縁として起る。諸々の食料が消滅するならば、
もはや苦しみの生ずることもない。

748 「苦しみは食料の縁から起る」と、この禍いを知って、一切の食料を熟知して、
一切の食料にたよらない、

749 諸々の煩悩の汚れの消滅の故に無病の起ることを正しく知って、省察して(食料を)受用し、
理法に住するヴェーダの達人は、もはや(迷いの生存者のうちに)数えられることがない。

前から疑問に思ってたんですが

自己は無我であり死後存続もないとすると、悪いことをするなとか良いことをしろ
とかいう戒律はなんの意味があるの？

単に社会的に厄介なことになるから、釈迦の出家集団に属するのなら戒律を守れってこと？

>>243
真理とか理法とか聴いたことある？

>>243
「前の晩飲み過ぎたら翌朝辛いだろ？
そうならないよう気をつけましょう。」
というのと構造は同じだよ。

もうひとつ、
「レストランで働く人間が、
汚い格好だったり･材料を粗雑に扱ってたり･態度が不遜だったりしたら
不快に思うし信用もし難いだろ？」
同じことだよ。

>>243 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 14:34:44 ID:aDwhXTRz

> 自己は無我であり
これは、自己は常住不変ではないということ。
日々、変化しつづける自己は存在する。

> 死後存続もないとすると、

変化しつづける自己は、
もし業があれば、死後も存続し、
自業自得を成就するために輪廻する。

>>242さんへ
ありがとう。参考になります。

>>しょほう-むが　―ほふ― 1-1 【諸法無我】
>>〔仏〕 三法印の一。あらゆる事物には、永遠・不変な本性である我(が)がないということ。

これと
　
>>変化しつづける自己は、
>>もし業があれば、死後も存続し、
>>自業自得を成就するために輪廻する。

では、なんか食い違ってないかい?

>>248 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/12/03(土) 16:21:44 ID:OiLROBS7

Aがないこと
と
Bが存続すること
は、
A≠Bであれば、矛盾しません。

A:永遠・不変な本性である我
B:変化しつづける自己
で
A≠Bですから、矛盾はありません。


> なんか食い違ってないかい?

どこが食い違っているのでしょうか？

>>243

無我って「私なんて　いないんだ」という意味ではなく、
「我がもの」と思っているモノは「わがものではない」という意味ですね。
例えば身体。私たちは自分の『体』と思って生きるが　病や老いや死を
なんともすることができない。例えば愛。愛するものもいつか失う。
「我がもの」という執着が「苦しみ」を産んでいるんだとのことみたいね。

>悪いことをするなとか良いことをしろ
>とかいう戒律はなんの意味があるの？

自因自果、つまり良いことをすれば、楽なことがあり
悪いことをすれば、苦に結果するという初等倫理を認めない人には
これを飲み込めるまで、仏教サンガに入れず、準備教育期間を
設けてたみたいですよ。

>>243
仏教の真理として、縁起と空と言うことがある。この真理に照らして善悪を判断する事になる。
十悪と言う戒律がある。これらの悪はみんな、縁起と空の真理に反するから悪になるのだと思う。
例えば、殺生は、生き物が無いのに（１２支縁起）、生き物が居ると妄想し、更にそれを破壊する行為である。
これは空の真理に反して居る。盗みは、盗むべき対象など無いのに、有ると妄想し、それを騙して採る行為である。
これらの行為は実に十二支縁起の世界を構成するものである。
　そこで、世に悪い行為と言われているどんな行為もしないようにして、その自制により、無明を消す
方向に至ることが求められるのであろう。

>251
そのへの理屈で言うと、善いこともするなとなる。

これは釈迦の教えに反する。

空教は、禅宗の者にでも語られよ。

>>243
＞自己は無我であり、死後存続もないとすると

死後存続の問題は、ゴータマ・ブッダは有であるとも無で
あるとも返答しなかったらしいですね。

さて、しかしながら仏陀は解脱して再生しない。
このような説を聞きますが、仏教では如来の死後存続の
問題でさえ、無記になっているのですよね。
このニ説は矛盾していませんか？

>>253
>仏教では如来の死後存続の
問題でさえ、無記になっているのですよね。

ここのところを詳しく説明してくれませんか？

>>254

いわゆる十四無記(十無記)に「如来は死後に存在するのか　しないのか」
というのがあり　釈尊は沈黙で応えます。

>>253
再生しないの文脈は、「一旦　死んで　また生まれかわらない」
「輪廻から解脱した」
「如来の死後」の文脈は、「再生」がテーマではなく、
「死後どうなっているのか」という問い。

>>255
サンクス
　詳しく勉強してみないと。

>>変化しつづける自己
とは何か、解らない。生きている間なら年とともに自分が変化しているのは解るが、
ま、たとえ死んだとしても火葬にされ骨となる変化までは理解できる。
で、その骨が
>>>>自業自得を成就するために輪廻する。
のが理解できない。

>>258 ：お邪魔します ◆nH2G.RjIE2 ：2005/12/04(日) 03:41:04 ID:DY1K4m3N
> その骨が
> >>>>自業自得を成就するために輪廻する。
> のが理解できない。

何がどういうメカニズムで、輪廻するのかは、私にはまだわりません。
しかし、次のことはいえます。

ブッダは、自業自得、因果応報を説いている
ブッダは、死ねば終わりという考えを断見としてしりぞけている。

死後どうなるか　わからないので　考えても仕方ないじゃん　
と私は思っています。
重要なのは　「今　ここ」で生きている事実ですね。
善因楽果　悪因苦果は、死後どうなるかを言っているというより
「今　ここ」をどう生きるかの指針ではないでしょうか

やっぱり２ｃｈ内の宗教への視線は教学的側面だけか･･･
>>245の視点を持つ人って居ないんだね･･･　ｏｒｚ

>>243 無我を悟れば、
我執にともなう苦悩の原因が消えて、
苦悩が消えます。
だから無我を説くのです。
殺さなければ、
殺される人の「殺されたくないのに殺される」という苦悩の原因が消えて、
殺される人の苦悩が消えます。
だから殺さないようにするのです。
自分と他人の苦悩の原因をできるだけ消すことによって、
自分と他人の苦悩をできるだけ消し、
世間の苦悩が消えていく。
それが仏教です。

>>261

ん? 245さんがいるじゃん?

それと「教学的」というほどのレベルのレスはないよ。
2ちゃんだからね　基本は自分で裏を取る。

>それと「教学的」というほどのレベルのレスはないよ。

業感縁起についての教学的レベルの説明が未だに為されていないからね。

スッタニパータより

840 マーガンディヤがいった。「もしも『教義によっても、学問によっても、知識によっても、
　　　戒律や道徳によっても清らかになることが出来ない』と説き、また『教義がなくても、学
　　　問がなくても、知識がなくても、戒律や道徳を守らないでも、清らかになることが出来
　　　ない』と説くのであれば、それはばかばかしい教えである、とわたくしは考えます。教義
　　　によって清らかになることができる、と或る人々は考えます。」

　841 師は答えた「マーガンディヤよ。あなたは(自分の)教義にもとづいて尋ね求めるものだから、
　　　執着したことがらについて迷妄に陥ったのです。あなたはこの(内心の平安)について微かな
　　　思いをさえもいだいていない。だから、あなたは(わたくしの説を)『ばかばかしい』と見な
　　　すのです。」

　どうしても仏教の話になると、教義・教学的な話になるよな〜。それよりも内心の平安を求めるこ
との方が大事なんだけど。　　　

業感縁起?
部派仏教のアビダルマは　ここでは必要ないでしょ。

教義・教学的な話というより　
単純に　仏典のことばを聴き　感想を述べ合い
理解をそれぞれが　それぞれに深めるでよいのでは?

2500年の歴史の中で　180度逆の解釈がアタリマエに為されてきていて
いるので　自分の目で仏典の言葉に触れるのが　まず大切だと思うな

>>266
いってることコロコロかわってるよ。
原始佛教に業感縁起を見いだせるという発言したのはあんたじゃんか。

474 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2005/10/08(土) 21:57:30 ID:EWo5kVJD
>>473
だからそれは業感縁起といって、原始仏教ではなく部派仏教の変化した教義だと言っているのですよ。
それを読んであんたの無能さを指摘しているのです。あんたが発言していることが無駄なのですよ。

475 名前： 暇人 投稿日： 2005/10/08(土) 22:05:12 ID:nKz/8cVz
>>474

キミさ　仏教史の本　読んだことある?
業感縁起について　まずきちんと調べてご覧。


これはどういう意味かな？三吉だからまた屁理屈こねるんだろけどね。



「原始仏典のすべては部派の洗礼を受けている」という常識がないのかな？どうでもいいけど。

>>267 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 08:44:24 ID:kGTIZINI
> 原始佛教に業感縁起を見いだせるという発言したのはあんたじゃんか。

あなたの引用した部分を読んでも、
暇人さんが「原始佛教に業感縁起を見いだせるという発言した」ということの
根拠には全くなっていないんですけど？

まずは、どこで、どのスレのどのレスで
暇人さんが「原始佛教に業感縁起を見いだせるという発言した」のか
教えて頂けませんか？

ちゅうか、その前に474さんが、
業感縁起と原始仏教の内容の違いをきちんと説明し、
どのように「それは業感縁起」と主張できるのか
きちんと示すべきだと思っていましたけどね。

業感縁起に関してまず説明する責任があるのは、
暇人さんではなく474さんです。

>>267 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 08:44:24 ID:kGTIZINI
> 「原始仏典のすべては部派の洗礼を受けている」という常識がないのかな？どうでもいいけど。
つまり、あなたは原始仏典のすべてに部派による勝手な捏造があるという立場でしょうか？
あなたの常識を非常識と考える人もいるようですよ。
参考まで。


『仏教かく始まりき----パーリ仏典『大品』を読む』のご紹介
http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/hon/daihon.html
<--
仏教文献学者は、何か自分の頭で不明なところに遭遇すると、
すぐにこの個所は後世の増広に成るものだと、むやみやたらに言いたがります。
しかし、ゴータマ・ブッダの弟子、孫弟子、ひ孫弟子たちが、
バガヴァットのことばを忘れたり、勝手に捏造したりすると考えるのは、
ことインドという場にあっては非常識なのです。
-->


おまけ:
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000051492/106706417?page=1#106706417
あらゆる一般論は間違いだ。
この一般論も含めて。

いつまでたっても　駄々っ子みたいにごねて・・・
大人になれって

「まずきちんと調べてご覧。」←しらべたのか?

無宗ださんの463は、
>十二支縁起の、「取-有-生」の部分がまさに、
>業の報いにより生まれ変わることを説いています。
だ。

部派の業感縁起は
「無明」「行」が過去の二因
「識」「名色」「六処」「触」「受」が現在の五果(過去の果)
「愛」「取」「有」が現在の三因(未来の因となる)
「生」「老死」が未来の二果
だな。

いっしょなのか?
無宗ださんのは三世にわたってないぞ。

>>256
そうなんですか？？？

しかし「一旦死んで再び生まれ変わらない」と、言うのは
「死後どうなっているのか？」
という広義の問題に含まれてしまうような気がします…。

( ‥) ン?
すると「再び生まれ変わらない」の死後は　どうなっていると言われるの?

>>253 ：フレッド：2005/12/03(土) 21:52:08 ID:gBeJFuYn
> ＞自己は無我であり、死後存続もないとすると
>
> 死後存続の問題は、ゴータマ・ブッダは有であるとも無で
> あるとも返答しなかったらしいですね。
>
> さて、しかしながら仏陀は解脱して再生しない。

さて、まず
> ＞自己は無我であり、死後存続もないとすると
これだけど、もっとくわしくいうと、
自己は無我であり、死後も存続する永遠不変のアートマンはない
というだけで、自業自得の自に対応するものは、連続すると考えます。

そして、解脱せずにお亡くなりになった場合には、その業にしたがって、
> 現世ではこの報いがあり、死後には悪いところに堕ちる
> 現世ではこの報いがあり、死後には善いところに生まれる
http://www21.big.or.jp/~tetsuki/kokoro/shinjin/fuse_04_1.html
というふうに生まれ変わるわけです。

解脱してお亡くなりになった場合には、どうかというと、次のように語られてます。
私は矛盾は感じません。

1076 師は答えた、
「ウバシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。
かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。
あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」

ｽｯﾀﾆﾊﾟｰﾀ

>>272
はい。死後消滅したということで。

私の思考回路ではそうなるです。。。

>>273
解脱についても…
だけど、それなら解脱者の死後は消滅であって、無記ではあ
りませんよね。これは、如来の死後は消滅である。
という言説が成立するのではないでしょうか？
それとも「如来」と「解脱者」は別の概念なのですか？

>>274 ：フレッド：2005/12/07(水) 07:55:52 ID:lEC3dmnj
> 解脱についても…
> だけど、それなら解脱者の死後は消滅であって、無記ではあ
> りませんよね。これは、如来の死後は消滅である。
> という言説が成立するのではないでしょうか？

最近は、原始仏教にはとてつもない嘘（方便）が隠されているのではないかと
疑うようになってきましたが、昔、自分なりに納得した回答は以下のとおり。

この世は諸行無常であり、涅槃は常住である。
したがって、悟るまでは世間の中で輪廻し、
輪廻を脱すると出世間に場所を移す。
だけど、出世間のことはわかりません。
『解脱者の死後は消滅』というのは、世間からの消滅と考えていました。

> それとも「如来」と「解脱者」は別の概念なのですか？
私は、同じと考えています。悟ればみんな一緒。

死ねば涅槃なら（そういう説は当時にあった）、何も修道して阿羅漢（非再生者）になる必要は
ない。釈尊は五道（六道）輪廻を与えられた事実として捉えた。死後に無か有かというのは
如来のこと。衆生のことではない。当時の異端思想の中で仏教の他にジャイナ教が現存して
いる。基本的な教義は変わっていない。部派の解釈を経ても、基本的な教義までは変わらない
だろう。まあ、死ねば涅槃なら、何も仏教の必要がないということから考えるまでもないけどね。

もちろん、死ねば涅槃が事実だが。六道輪廻という迷信を除いたら仏教の必要がないだろう。
いわゆる如来死後の牽強付会は無意味。仏教（だけでなくインド思想全般）が唯心論なのも
六道輪廻を所与として思索を出発するから。現実の因果関係を考えたら、六道輪廻成り立た
ない。インド思想の絶対的限界。最初にいった順世派（ローカーヤタ）以外は。仏教は反因果
の思想だよ。

>>274

消滅ね　うむぅ。。。
「滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない」から
あれこれ考えるのは無駄なのかもね

>>276

思うのだが　修道とか　歩みってさぁ
ゴールに何か景品(阿羅漢・さとり・涅槃・生天・幸福)があるから
それを獲るためにないのじゃないかな。
最初は　そういう関心があったとしても
歩み続けられるのは　何かに突き動かされて歩まざるえない。
とかね。

>>275
やっぱり、如来でも衆生でも死後のことは一切無記にしておく
のが、私は最適かなあと思っています。
自然世界を見ても、人間の知性や認識が到底及ばない領域もあ
るし、生物が生きていることでさえ不思議そものもです。

原始仏教は、周辺のインド思想とも切り離せない関係になって
いるのでしょうが、その辺は私はまだまだです。

今回はご返答ありがとうございました。

>>277
やっぱり消滅を「状態」と呼ぶのはキツイかなぁ。。
＞計る基準が存在しない

やっぱそうなんですね。納得です。
暇人さんもありがとうございました。

>>278

当時のインドの良家の子弟（善男子）でも、21世紀の平均的日本人より人生に苦の方面が
多かったかも知れない。しかし解脱への欲求は再生への恐怖に由来する。天界以外の
衆生の中ではインドの良家の子弟は最上に属する。より苦の多い環境に転生するという
怖れが解脱を希求させた。そのような迷妄に由来した修道であっても、仏教のような上等
の宗教には道徳的向上という副作用は伴ったであろう。しかし迷妄にもとづかない修道の
ほうがより良いに決まっている。

ローカーヤタの思想
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/ajita.htm

不可知論に陥ったのがダメだったのかな。中観派も不可知論だが。ヴァイシェーシカも
衰えたあとはインドに科学を発達させるような思想は結局、皆無になってしまった。

なんで　再生が恐怖だったのか　いまいち肌感覚でわかんないよな
再生したらラッキーだと思っちゃうが・・・汗

>>281
暇人さん、初めまして。
こちらや「原始佛教」、キリスト教スレをROMさせていただいてます。

私は「良家の子弟」（>>280）という環境とは遠かったので「転生するという怖れ」
の動機は違うのですが、長い間、転生という考えは恐怖で苦痛そのものでした。
再生したらラッキーと思われる暇人さん、天国への片道キップ(?)のサロメさん、
いろいろな考え（思想、宗教的立場）には生育の影響などもあるのかなと自身
のことを振り返るとふと感じたりします。
スレ違いでしたら、失礼。

はじめまして　よろしく。
方々で恥を晒しております

善男子は「良家の子弟」という意味が本来なのですが
「仏弟子」という意味での慣用表現でもあります。
「生育環境」で転生の恐怖云々は影響しているのかどうか不明です。
一般的には仏教も含めて　在家人は「現生で楽しく　死後も良いところにも
生まれたい」が主流ではなかったのではと。
「転生に対する怖れ」は　なにかしらの生育環境もあるのかもですが
宗教的感覚の鋭敏さを思わせます。
若かりし釈尊の夢想の説話も　輪廻それ自体への嫌悪があるようです
普通の人は　ここまで宗教的なセンスはないかもと。

よければ　なぜあなたには「転生が恐怖だった」のか
解説いただくと　嬉しいです

暇人さん。
>>283
> 一般的には仏教も含めて　在家人は「現生で楽しく　死後も良いところにも
> 生まれたい」が主流ではなかったのではと。

> よければ　なぜあなたには「転生が恐怖だった」のか
> 解説いただくと　嬉しいです
ようやく以前よりこの怖れの思いも薄まってきましたので、今あらためて振り返
れば何故あんなに苦痛に感じていたのか冷静に把握できるのかもしれません。
ただ、
>>281 名前：暇人 投稿日：2005/12/11(日) 04:21:47 ID:TGJzQn8n
> なんで　再生が恐怖だったのか　いまいち肌感覚でわかんないよな
> 再生したらラッキーだと思っちゃうが・・・汗
この暇人さんの文章に反射的に思い浮んだことを書いてしまいましたのでまだ
「なぜか」が定かではありません。確かな思いが出てきましたら、その時にまた。

ROM していて、暇人さんとは一度お話しできたらと思っていたのですが、仏教
に興味はあっても詳しい知識はありませんので躊躇していました。今回はよい
機会を与えていただきました。ご丁寧なお返事、ありがとうございました。

>>283
> 若かりし釈尊の夢想の説話も　輪廻それ自体への嫌悪があるようです

ネットで探してみたのですが、どのような説話を指すのかわかりませんでした。
参考になるURL等教えていただけないでしょうか。よろしくおねがいいたします。

>>285

私がそう感じているだけかもですが
こういう説話を聞いた覚えがあります。

釈尊がまだ若い頃　王に連れられ狩猟にでかけたのですが、
樹の下で眠り　夢を見ます。前世の夢です。
食物連鎖・弱肉強食の世の理を体験し、シッダルタは、
この世をナバースになります。
後の時代　これを瞑想の諸段階　初禅とみなすようになりました
という感じの話です

>>270 ：ガキだのぅ ：2005/12/05(月) 16:33:23 ID:5I4LnPae

>いっしょなのか?
>無宗ださんのは三世にわたってないぞ。

>>273 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2005/12/06(火) 23:20:21 ID:EX90QDOI

>さて、まず
>> ＞自己は無我であり、死後存続もないとすると
>これだけど、もっとくわしくいうと、
>自己は無我であり、死後も存続する永遠不変のアートマンはない
>というだけで、自業自得の自に対応するものは、連続すると考えます。

無宗ださんが言う、連続すると考えられる自業自得の自に対応するものが、
三世にわたっていないとすると、現世だけの連続する自業自得の自に対応
するものという意味になりますが、それでは断見になってしまうので、この
連続とは、やはり三世を前提とした連続と考えられます。
>>270さんはどのように考えられますか。

>>287
「ガキだのぅ」とか「無宗だ」とか「暇人」とかの馬鹿をはんなりと晒してるんだと思います。
本人たちにはそのことが分からずに悦に入っているようで隔離病棟としては見せ物的
効果を含めてよく仕上がっています。

だから、指を指して子供たちに教えるのは「　き　ん　し　」します。ｗ

>>28
「連続すると考えられる自業自得の自に対応するもの」←この前提がマチガイ


その自に対応するものが「三世にわたっていないとすると」なぜ
「現世だけの連続するもの」となるのか論理的根拠が不明。
無宗ださんの説明は、「業の報いによる生まれかわり」について
言及しているが、それが「三世にわたる」とか
「三世にわたる自に対応する何か」までを言及していない。

>>288

負け犬の遠吠えは別スレッドでどうぞ

>>28 ×

>>287 ○

>>289
負け犬？それは誰が見てもあなた、三吉さんのほうでは無いのですか？
自覚が無いのはいつもの事で相変わらずだと苦笑いたしますが、醜さ
にも輪が掛かってきているようで悪臭が立籠めております。

>>291

スレッド間違えてますよ。

さびしいんじゃない？

本スレ止まってるね・・・w
削除依頼すればいいのに・・・(´ー`)y━~~

>>287 ：名無しさん＠３周年：2005/12/12(月) 12:47:51 ID:H7jSgvvo
> 無宗ださんが言う、連続すると考えられる自業自得の自に対応するものが、
> 三世にわたっていないとすると、現世だけの連続する自業自得の自に対応
> するものという意味になりますが、それでは断見になってしまうので、この
> 連続とは、やはり三世を前提とした連続と考えられます。

そうですね。（あくまでも連続であって、同一とは異なります。）


それに対して、ガキだのぅさんの
>無宗ださんのは三世にわたってないぞ。
この主張は、十二支縁起が、三世にわたっているかいないかを問題にしています。
各支を、三世に配分しなければ、業感縁起とはいえないという主張かと考えられます。

私は、十二支縁起は、二世にわたっていると考えています。
>>287 さんは、十二支縁起をどのようにとらえていますか？

>>286
> という感じの話です
ありがとうございました。

> 食物連鎖・弱肉強食の世の理を体験し、シッダルタは、
> この世をナバースになります。
> 後の時代　これを瞑想の諸段階　初禅とみなすようになりました
世の理を身に沁みて感じられるという事も（が）禅に通ずる、もしくは
その一歩である、というふうに理解してもよいのでしょうか。

>>283
> よければ　なぜあなたには「転生が恐怖だった」のか
若い頃、経緯は省きますが、この世界からどうしても逃れられない
「自分」というものを徹底的に思い知らされたできごとがありました。
この体と自分（意識）は自分自身で処分するしかないし、あらゆる
物が形を変えても滅しられないように死んでも逃れられないところ
に自分は既に巻き込まれてしまっているのだと実感せざるを得な
いようなことです。
それと何時の頃からか戦争の記録や刑罰といった方面に関心が
向きがちだったのも相俟って、生まれ変わり繰り返し戦争に行き、
苦痛の中に死んでいく、といったイメージしかもてなくなってしまい、
「転生」の想起は苦痛そのものでした。（その当時は「解脱」といっ
た言葉は知りませんでしたので、いつかはその繰り返しを止めら
れるかもしれないといった慰め（事実？）も知らず、思い出すたび
気が遠くなるようでした。）
ただ、「生まれ変り」を信じていたかといえば、終始中立でしたし、
（死ぬまでわからないと思いますので）、精神的にはどっちにしろ
支離滅裂でしたね。混乱は今もさして変わっていませんがｗ。

>>297
うむぅ　なんだか　大変そうですね^^;

>>285さんへ
「樹下観耕」で検索すると出てきますよ。

　ある時王子は木の下で瞑想にふけっていました。目の前で農夫が田圃を耕し、
その鍬に驚いた虫が地面の外に出てきました。するとそれを見つけた鳥が虫を捕
って食ってしまいました。ところがその鳥が虫を捕って空に上ると、鷲がやって
きて、その鳥を捕らえ、食ってしまいました。若き王子は死というものがあまり
にもあっけなく訪れるものであることを思い知り愕然とします。

　師走になって仕事が忙しくなかなか出てこられません。今日は久しぶりの休みなので
後でまた何か書きます。

>>299　お邪魔しますさん
「樹下観耕」のご紹介、ありがとうございました。
こういうお話だったんですね。
四門出遊のエピソードは聞いた事がありましたが、
こちらは初めてでした。

話が飛躍しますが、悟られた後同じ場所で釈尊が
瞑想し同じ光景を目にされたらどのように思惟され
るのだろうか、そんな思いが浮かんで来ました。

>話が飛躍しますが、悟られた後同じ場所で釈尊が
>瞑想し同じ光景を目にされたらどのように思惟され
>るのだろうか、そんな思いが浮かんで来ました。

たぶんなにも考えていないと思います。>>219にも書いたと思いますが、
物事を自分の思いなしにとらえる訓練をしています。

　たとえば、極端な話、目の前に花があっても、目に刺激を受けて何か感
じている、と捉えます。それが「花」であると認知した時点で自分の識別
作用が働いているわけだし、花が「ある」としても「ある」「なし」の判
断をしているわけです。これだけでも物事に対して、自分の思いを断ち切
って受け取るのは難しいな、と思ってます。

　このようにいい気になって書いていると、「大パリニッバーナ経」に

　　　　「アーナンダよ、ヴェーサーリーは楽しい。ウデーナ霊樹は楽しい。　
　　　　　ゴータマカ霊樹は楽しい。サッタンバカ霊樹は楽しい。バフプッタ
　　　　　霊樹は楽しい。サーランダダ霊樹は楽しい。チャーパーラ霊樹は楽
　　　　　しい」
　
　　　　「この世界は美しいものだし、人間のいのちは甘美なものだ」

等と書かれていて、困ってしまいますが。悟ればこういうことにも拘らなくなる
と言うことでご勘弁を。
　

禅的なものを
「仏教ではない」と切り捨てにくい一端がそこにある。　>>301

テーラワーダ仏教で習ったことで驚いたのが、あらゆるものは消滅を繰り
返しますがそのスピードがものすごく速いことです。

あなたが今使っているコンピューターの速さはどのくらいでしょう。１ギ
ガですか、２ギガ、３ギガですか。そのコンピューターが１クロック刻んだ
ら外見は同じでも違う動作をしているから違うコンピューターになっている
のです。１ギガで１０億分の１秒ですか。

　川の水が１ミクロン右から左に動いたら、それは一瞬前と違う川になって
いるのです。

　「諸行無常」をふつうは「造られたものは無常である」と解していますが
この「行」は現在形の「サンカーラ」であって過去形の「サンカタ」ではな
いのです。ですから本当は「造られつつあるものは無常である」と解すべき
なのです。

　コンピューターがプログラムを動かしているとき、何１０億分の１秒単位で計
算をし続けているわけです。私たちが生きているのは、常に呼吸し、心臓が鼓動
し、古い細胞が死に新しい細胞が生まれ、変化しつつ生きているのです。

　このことが実感できれば、執着のしようがなくなるでしょう。何か一つのこと
に執着しようとしても、その相手自体が変化してしまうのですから。

お邪魔しますさん、
.>>301
> 等と書かれていて、困ってしまいますが。悟ればこういうことにも拘らなくなる
> と言うことでご勘弁を。
いろいろなお考えとお経からのご紹介、ありがとうございました。

> 　　「この世界は美しいものだし、人間のいのちは甘美なものだ」

ここには↑『神』が出てこなくて、すっきりしていて、いいですね。
（神にまつわる考察もきらいではありませんが、ふとそう思いました。）

>>301の補足説明をさせて下さい。

>物事を自分の思いなしにとらえる訓練をしています。

>たとえば、極端な話、目の前に花があっても、目に刺激を受けて何か感
>じている、と捉えます。それが「花」であると認知した時点で自分の識別
>作用が働いているわけだし、花が「ある」としても「ある」「なし」の判
>断をしているわけです。これだけでも物事に対して、自分の思いを断ち切
>って受け取るのは難しいな、と思ってます。

日本テーラワーダ仏教協会では瞑想の目的について、次のように説明しています。

冥想の目的のことを考えてみましょう。触（phassa）というのは、眼、耳、鼻、舌、
身、意という6つの認識器官に、色、声、香、味、触、法という情報が触れることで
す。触れたならば、受（vedana^感覚）が生まれます。私がいるのだという実感も、
魂や霊魂があるのだという概念も、好き嫌いの問題も、他のありとあらゆる人間の苦
しみも、「受」から生まれるのです。この働きを理解した人が、いかなる受（vedana
^感覚）にもとらわれないようになります。その状態が悟りだの、解脱だの、涅槃だの
といろいろな言葉で言っているものです。ヴィパッサナー冥想で目的としている解脱
は、こういうものです。

次に方法のことを考えてみましょう。サティの実践というものは、その瞬間その瞬間
で、現れては消えてゆく感覚を確認することです。ラベリングというのは、眼耳鼻舌
身意に触れる色声香味触法をラベリングする、それから、触れることによって生まれ
る受（vedana^感覚）もラベリングするということです。この仕事を続けていれば、認
識過程が明確に見えるようになります。たとえば、耳があって、音がある。この二つ
が触れたら、聴覚が生まれる。音は瞬間的に流れていくものだから、聴覚も瞬間的に
流れている。固定概念によって、音を好き嫌いに勝手に区別するだけであって音その
ものは、好きでも嫌いでもない単なる物質的なエネルギーの流れです。音が流れであ
るならば、私が聞いた、という感覚も瞬間的に流れて消えていくものです。が、人は
変化しない自分がいると、智慧がない故に錯覚します。

　論理的にヴィパッサナーの構造は、このようなものですが、そのとおりの冥想実践は
むずかしいかもしれません。ですから、膨らむ、縮む、歩く、食べる、などの働きを確
認することで、冥想修行は始まります。何を確認していっても、答えとしては、すべて
は無常である、何も変化しない実体はないということに目覚めるはずです。

　それぐらいのことは、頭でも理解できますが、それは悟りではありません。たとえば、
怒るのはよくないのだと皆知っているのですが、だからといって怒らないわけではありま
せん。理解と経験は違うものです。

　ここから先は私見ですが、一切の思いなしに対象を捉えることはそんなに難しいこと
ではないと思います。日本人ならそういう感性を持っているのではないでしょうか。い
くつか例を挙げてみます。

　古池や蛙とびこむ水の音
　　　　　　　　　芭蕉

　てふてふひらひらいらかをこえた
　　(蝶々ひらひら甍を超えた)
　　　　　　　　　山頭火
　
ただ蛙が池に飛び込んだだけ、蝶々が屋根を越えて飛んでいっただけ、事実を淡々と述べ
ている中に作者の暖かいまなざしが感じられるし、カエルやチョウの向こうにより広い世
界が見える。

　自分の捕らわれや思いを捨てて世の中を見れば、もっと大きな世界が見えてくる。釈尊は
そう言いたかったのではないか。

お邪魔しますさん、あなたが教わっている事、そして体験されている事を聞きたいです。
私は実に人は阿含経典に帰るべきではないかと思うようになりました。大乗経典は阿含経典の域を出ず、
現実実際の修行の心構えのようなものを説かず、その点に付いて阿含経典を当然の教えとして拝借していると思います。
だから、阿含経典を学ぶ必要があるのです。しかし阿含経と言うのは非常に分かりにくい。いろんななじみの無い名前がたくさん出てきます。
それらみんなを合わせて阿含経典としているようですね。

>>308さんへ

　まず最初の質問
>あなたが教わっている事、そして体験されている事

私の場合はこれ逆なんですよね。禅系の寺院が経営する幼稚園に通っていたから、小さい
時から座禅させられていたし、中学の時に自己催眠、ヨーガ、ユング心理学に興味を持って
自分で自分の頭の中を見ることになれていた。ですから感覚と思考を分離でき、外界(これに
は物質としての自分の体も含まれる)と、自分が意識している世界は違うと言うことに気がつ
いていた。これに対する答えを求めているうちに、日本テーラーワーダ仏教協会に行き当たっ
ただけです。自分の体験が先にあって、テーラーワーダの教えがその説明をしてくれる、とい
う関係です。

　もう一つの質問。反対に私から聞きますが、阿含経典を含め初期仏教の経典を学んでどう
するのですか。仏陀が悟りに対して、どのように説いていたか知りたいのですか。それより
実際に少しでも悟りに近づいた方がよいのではないですか。

　怒ることが良くないのは知っていますね。怒った本人も後味が悪いし、怒られた方はもっ
と気分が悪く人間関係が崩れます。年寄りだったら血圧が上がって、心筋梗塞や脳梗塞を起
こしポックリ逝くかもしれません。ですから怒ったらどうなるかを色々調べるより、怒らな
い工夫をした方がよいと思います。

最後に日本テーラーワーダ仏教協会のアドレスを載せておきます。瞑想の具体的な方法や
初期仏教の考え方が載っています。結構ありますよ。　　

　http://www.j-theravada.net/index.html

　初期仏教経典の現代語訳は僅かですがこちらに載っています。

　http://www.j-theravada.net/sakhi/sakhi-index.html

>>309

横から失礼。
原点の釈尊を満点だと信仰されている方たちもおられるわけだが、
原点が100点で　その後150点　500点　一万点と発展してきたと考えることも
可能ですね。
だが100点にせよ　満点にせよ　原点を知るのは悪いことではないのでは、と。

おお、行者よ私は気持ちイイ！

　教義・理論については発展・深化したけれども、自ら修行をして
悟り(人格的完成)を開くことを目指さなくなってしまったのではな
いか。
　元々仏教はどのようにしたら悟りを開くかを教えるものであって、
崇拝することにより救われたり、望みを叶えるものではなかったはず
です。
　また悟りは私たちが手の届かない遙か彼方にあるものではなく、そ
の気になり正しい修行をすれば得られるものと考えます。

>>312
>元々仏教はどのようにしたら悟りを開くかを教えるもの

最初から「悟り」を目指す「出家」さんたちと
現実社会での生活を大事にする「在家」さんたちがいましたね。
ですので元々仏教は「悟り」一本ではないと私は思います

熊に齧られて内臓が丸見えの傷口に薬を塗ったチンポを入れて治療したい。

>また悟りは

悟りの中味が　何であれ　悟ったとされる釈尊の成道後の「生き様」は、
45年の『遊行生活』です。雨季の三ヶ月の夏安居以外は漂泊しながら
民衆や弟子たちに法を説いたわけです。
「悟り」とは　もしかすると「皆を仏道に入れしめるハタラキ」になること
ハタラキを生きることかもですね

乳粥もらうお礼にスジャータにオレの乳粥注ぎ込みたい。

土俵入りさん　普通のデートしなよ
妄想突っ走ると　こっちに戻って来れなくなるかもよ

　もうすぐお正月です。多くの人が初詣に行きますが、なにを拝んでいるの
でしょう。家内安全・商売繁盛・無病息災・・・ほとんど自分の欲望をかな
えてくれるように神様に頼んでいるのです。宗教が発展し多くの人の支持を
受けるためには、たとえ嘘でもこれに答える必要があり、教義もこの線に沿
って変化したと見ています。

　これらの欲望をすべて捨てれば楽に生きられる、と言う仏陀の教えはこの
世界では受け入れられにくいと思います。それより仏様にお願いすると、来
世は良いところに生まれますよとか、病気にかからないですよとか、欲しい
ものが手に入りますよ、等という教えの方が受け入れやすいのではないでし
ょうか。

>>317
ココ、阿片窟でしょ？

>>318
いいえ　釈尊は　民衆の「現生安穏　後生善処」という願望に
目を逸らさず　応えて言います。
「正しい努力をしなさい」「自分の仕事に力を尽くしなさい」と。
出家の仕事は修行です。在家はそれぞれ自分の仕事があります。

皆が仕事を捨てたら、社会は崩壊します。
あなたは基本的なことを勘違いされてないでしょうか。

土俵入りさん　駅前の眼科には日曜診療されているところがありますので
早速の受診をお勧めます。

汚い物には蓋。

性を穢れとした仏教がある限り人類はＡＩＤＳを克服できぬじゃろう。

>穢れ
「けがれ」概念は神道。　仏教にはないですね。

独角仙人はオマンコしただけなのになんで神通力を失ったの？

出家などと言う非人道的な行為から女性を守れなかった釈迦は糞。

>>323
嘘付け。仏教の基本をわかっていないね。

暇人を困らせてしまったか。
暇人が暇人ではなくなってしまった。
我ながら大人気ない。

しかし仏教徒は、この辺(>>322＆>>324）つつくと途端に黙るからかわいらしいといえばかわいらしい。

>>324
> 独角仙人はオマンコしただけなのになんで神通力を失ったの？

独角仙人の話を私は知りませんが、性の否定と言うことでは、キリスト教のカソリックも聖職者の妻帯を禁止していますよね。

聖心会シスターの鈴木秀子さんの著書 「神は人を何処へ導くのか」の中に次の記述がありました。
<--
　たとえば、真夜中に自殺しようとしている人がいるから、助けに来てくださいと言われたとし
ます。けれども自分が家庭を持っていて、子どもが病気だったとしたら、その子どもを置いて、
他人のもとへ駆けつけることはできないでしょう。私たち修道者は、すぐにその人のもとに駆け
つけることができる状況に置かれているのです。
＜省略＞
　今日アフリカに行きなさいと言われたら、一時間後には旅立てるように――。それは修道会に
入ったときから、徹底的に教えられていたことです。実際、私たちは住んでいる持ち家もなけれ
ば、財産も私物もありませんから、三○分後にはどこの国へでも出発できました。
-->
（「第３章　宗教とはなにか」　神とはなにか　より）

執着、煩悩から厭い離れるために、不邪淫(ふじやいん)戒を設けているのに通じるものがありそうですね。
また、無所有も同じですね。

>>328
独角仙人のお話は釈迦の前生である独角仙人が悟りを得ることによって
自分の権力の失墜を怖れた帝釈天がどっかのお姫様とオマンコさせることによって
独角仙人を汚し、悟らせないっていうお話だよ。

>>329

それは中国のマンガの話では?

>>330
仏教には「穢れ」概念がないのは嘘という批判にはこたえないの？
それともそんな当たり前も知らなかった？

>>331

あれ批判だったのか?（笑）
じゃあ　ちゃんと批判しなされ。

この経典のこの箇所は「穢れ概念」ではないのか?とかさ
でないと話は進まんじゃん（笑）

遊んで欲しいと言わなきゃね（笑）

>>332
踊ってないでさ。「仏教には穢れ概念がない」と言い切った根拠を説明しなさいよ。
話が進まないとか詭弁はもうお腹が一杯なんだからさ。
わからないのかな。こんな当たり前の話の進め方が。

暇人：　これにはAが無い
反論：　Aがあるのは当たり前なんだけど、じゃAが無いことを説明してみな
暇人：　じゃ、Aが無いことはないの根拠を示しな。でないと話は進まないじゃん

最初に説明するのはてめーなんだよ。W　何かを主張すればその根拠を説明
するのは当然だろ？それが常識から外れすぎているアホ主張なら誰でも聞きたく
なる罠。

じゃ、質問の仕方を変えてやろう。馬鹿にはこのように言わないと解らないから。

323 名前： 暇人 投稿日： 2005/12/25(日) 10:58:26 ID:mOSruo7o
>穢れ
「けがれ」概念は神道。　仏教にはないですね。

こう仰った根拠をお示しください。ただの言い放しではまったく理解できないどころか、
常識はずれな主張であるなら、是非のその根拠を示していただいて、常識の修正を
心みたい次第でございまする。「死の穢れ」と言った場合はまだ神道というより、日本的
観念に近づくとは思いまするが、古今を通してインドの価値観である浄穢（浄不浄）観念
を前提にしている諸思想が仏教には無いと言い切る御説を是非とも聞いてみたい。

仏教の穢れ概念（または観念）が日本的観念に受け入れられ、神道の中で熟成して
行ったということはどこかで見聞きしましたが、暇人様の仰るようなことを私は全く
聞いたことがありません。現観が「わかった」と言い切られる時以上に大きな衝撃を
受けております。是非ご教示賜りたく思います。

これでいいか？

>>330
今昔物語以前にも中国に漫画があったとは初耳だ。
あと独角仙人じゃなくて一角仙人て表記みたいね。

>>334
仏教は「うなぎの如くとらえどころのない弁論」を得意としたサンジャヤ門下の
弟子である舎利拂が「智恵第一」とされてたからまともな回答を期待するのは野暮ってもんさ。

>>333-334
あはは　力みすぎ。
333ではキミの主張根拠が奈辺にあるか　わからん。
334で出した「浄穢（浄不浄）観念 」で　
やっと朧げにキミの誤解がわかった。

キミの言う「浄不浄観念 」と神道あるいは日本古来の「けがれ観念」とは
まったく別物なんだよ。これはジョーシキだよ。

一角仙人。
これはマハーバーラタというインド古典に出てくる神話ね。
修行者が川で射精した。それを鹿が飲み　頭に一本角のある仙人が生まれた。
この神話を仏教が利用して釈尊の前世譚にしたわけね。
土俵入りさんは気に入ったわけね。

舎利弗は智慧第一というより　本当は実質ナンバーワンでしょ

>現観が「わかった」

電波一派なんだ（笑）
ねえねえ　電波一派って　なんで理解力ないの?
そんなことは一言も言ってないよ。
「わかった」は、「動詞+理解」だよ。
つまり「わかった」=「理解した」。

電波君は、ここが理解できないようだが、キミもいっしょだね

>>336
本当にちんけだね。だれも力んでいませんよ。あんたの馬鹿を指摘しているだけ。
まずあんたの主張の根拠をきいてるのです。
だれも日本古来の「けがれ観念」なんかいってません。あんたが勝手に言い出したのです。
じゃ、訂正してください。「日本古来の穢れ観念は仏教にはない」と。これが正しい言い方です。

323 名前： 暇人 投稿日： 2005/12/25(日) 10:58:26 ID:mOSruo7o
>穢れ
「けがれ」概念は神道。　仏教にはないですね。

このままじゃあんたが変なのですよ。理解できませんか？

電波一派も糞もないですが、現観ネタではあなたが完全に論破されているのが解っていな
かった。「動詞+理解」で解るとはならないとパーニニの規定でも議論があったのを咀嚼で
きていなかったようで。ヴィアーカラナが第一であることについても異論を示していましたね。
「理解が生じる」というのは、自分で「理解する」という文法構造ではなく、「理解がそれ自体で
生じてくる」という意味です。行為者が違うんですね。あんたに言っても理解できないか。
証拠として（卑怯ですが）訳を調べてご覧なさい。もし「わかった」があったとしても圧倒的
少数です。

うそつき電波教授か・・・

穢れ/ウィキペディア

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%A2%E3%82%8C

この子(>>339)はニヤニヤしながら見てればいいのか、
ちゃんと更生させた方がいいのか。

　ここに来たのも何かのご縁ですからどうなるかしばらく見てみますか。
これを機会にお釈迦様の教えはどういうものか、考えて貰えばありがた
いです。

私は、最も古いブッタの言葉一つで「よく気をつけて諸々の『欲望』を回避せよ」
という詩句を大切にしています。
この言葉のおかげで、結果として大事に至らずに済んだ事が幾つか有ます。
しかし、またこれを実行するのはとても難しいです。

>>339
いや益々バカを曝されているが。。。

>性を穢れとした仏教
というレスに対して「「けがれ」概念は神道。　仏教にはないですね」
と書いたのね。

どこに「性を穢れとした仏教」があるのかね?

>パーニニの規定
パーリと無関係な　サンスクリットの「パーニニ」を出して
漫才をするのが電波一派の特徴。
「理解した」と訳している方に　増谷さんもいたのでは?

「如来説」の水野さんを「衆生説」と強弁して
愧じない電波一派は、創価よろしく「勝った　勝った」としか
言えないのだけどね

ところで一角仙人のお話はスッタニパータだよん。

マハーバーラタの成立が4世紀〜6世紀頃だとすると、仏教からパクった可能性も出てくるよね。

>>347
スッタニパータには一角仙人の話はありませんよ。

>>348
間違えたジャータカだ。３９

朝青龍、総見でけいこ相手が失神
http://www.asahi.com/sports/update/1226/116.html

>>339
仕方がないって。
禿（暇人）は『文献厨』の上に『体験』なんて何も持ってないんだから…

> 「理解が生じる」というのは、自分で「理解する」という文法構造ではなく、「理解がそれ自体で
> 生じてくる」という意味です。行為者が違うんですね。
これ言ったって到底理解出来ないよ…
どうせ『理解するのが【自分】じゃなきゃ、誰が理解する当事者なんだ？』とか言い出すからwww

>>345
>性を穢れとした仏教
というレスに対して「「けがれ」概念は神道。　仏教にはないですね」
と書いたのね。

神道で、性が穢れとしてるのかな？初耳ですよ。仏教では間違いなく性行は穢れです。
屁理屈もいい加減にしたら？

>パーニニの規定
パーリと無関係な　サンスクリットの「パーニニ」を出して
漫才をするのが電波一派の特徴。
「理解した」と訳している方に　増谷さんもいたのでは?

どっちかというと、パーリの方がパーニニを意識しているのだと思う。それにパーリがより釈尊
の原語に近いと近現代的なこと本気で考えてるの？増谷さんの訳をちゃんと見直してから言えよ。
誰かがせっかく教えてくれたんだから、入門者用のパーリ語文法の序文読んでみたら？
パーリにヴィアーカラナを認めないというのなら、パーリに言及しても意味がないよ。
常識で通説だから調べてみれば？

「如来説」の水野さんを「衆生説」と強弁して

一寸口を滑らした事で電波を避難し続けているようだけど、醜いね。あんたの口の滑らしはもっと
たくさんあるよ。

>>351
神道では『性＝聖』だよ…

気持ちいいオマンコのありがたさは釈迦の与太話の比ではない。

>>353
性の快楽は衆縁和合したものであろう。縁起（衆縁和合）したものは実体が無い。虚妄である。
虚妄を貪っていればいるほど、深い穴に落込む因縁を作っているものではないだろうか？

＞＞「動詞+理解」で解るとはならないとパーニニの規定

パーニニのスートラのどこ？

＞＞「理解がそれ自体で 生じてくる」

この「理解が生じ」は分かるが「それ自体で」と「生じてくる」は何でそう読めるわけ？

>>355
過去ログ参照。(*)氏が自爆引用しています。
「理解がそれ自体で生じてくる」というのは意味に関する説明文であって、
訳ではありません。これも過去ログ参照。つまり主語についての詮議だね。
「それ自体＝主語」と言うわからんひとに対する丁寧な説明。

”Aにおいて、理解が生じる”

これのAが主語だと言い切るのが暇人なんだね。だから「Aが解った」と
おこちゃま置き換えしちゃうんだ。√bhUが”〜した”と言う意味になるのは
特殊な場合でこの場合には該当しないという主張で（*）氏はコテンパンに
されたんだよ。パーニニはそこらへんから出てくる。

>>350

アホだ（笑）　てか何の話かもわかってないでしょ（笑）

>>351
>仏教では間違いなく性行は穢れ
は?（笑）
在家用五戒では「性交」は認められていますよ
「性交」が穢れだったら　あらゆるセックスが否定されるよ（笑）

>パーリの方がパーニニを意識
証拠は?
>パーリがより釈尊の原語に近い
電波説に毒されてすぎだし　しかもきちんと理解されてない模様
「梵語」→「パーリ」との伝承はないな。
基本は、「パーリ」と「漢訳」の一致する部分がより釈尊に近い。
何故なら複数部派に共通に伝持されている部分は、
部派分裂前の伝承に遡れる可能性が高いからね。
この話のポイントは電波一派がパーリを確かめずに、サンクリットで
モノを考えていたのが判明したこと。
もっと言えば中期大乗に足場を持ちながら原始仏教を判断されているのだね

>一寸口を滑らした
違うよ。私が水野さんは如来説と出したの否定して「衆生説」だと積極的に
強弁されてたよ。更にいい加減なことに確かめもせず、複数の学者を列挙し
全員「衆生説」だとウソを吐かれていたね。

>>356

その件は　こちらは
「理解+生じた」でも「理解した」「わかった」と訳しても意味内容が
かわらんと論証済みだね。
それにきちんと反論できないので　「自体」というのを出してきたのだが
無理があるね

”Aにおいて、理解が生じる”

これのAが主語だと言い切るのが暇人なんだね。だから「Aが解った」と
↑
それはキミらが　あくまで「現観」にこだわるからそうなるだけ。
私の訳は「Aが解った」つまり「現観が解った」でも「理解が解った」でも
なく「わかった」　
わかったの中身は縁起支の一々だね。
縁起支の一々を理論理解したという意味の「わかった」であり、
テキストの文脈からは　電波さんの「現観体験」　「言葉にならん体験」は
abhisamayaは別物だと　知れるというのが
現観ネタのポイントだね

仏教では「煩悩」という概念について非常に詳細な検討を加えますね。
そもそも、さとりとは、煩悩の断ですからね。
この煩悩は通常はkleZaの訳語ですが、もともと 「穢れ」という意味です。
暇人君、どうするね。

>359
えっとね、インド系言語（サンスクリットもパーリもなんだけどね）、
√gam には gamyate という 3.sg.pass という形もあるわけね。
日本語にする時には、「行く」としか訳しようがないんだけれど、
それだと gacchati と同じ訳になってしまう。
しかし、文法的な主語は異なるのよね。
そういうことわからないでしょ、暇人は。

>>354
したくなければしなければいいだけのことだよ。

頭の弱い子をみんなでイヂメル。
先生そういうの嫌いだなあ。

土俵入りさん、テーラガーターにこんなのがありますよ。

３１５　修行者であるわたしは、死体の捨て場に行って、婦人(の死体)が投げ捨てられ、
　　　放棄され、葬場の中で虫どもにみちみちて食われているのを見た。
３１６　実に或る人々は、屍体がおぞましいものであると見て、嫌悪する。(しかし、わ
　　　たしの場合には、)欲情が起こった。盲人が流れるもの(身体)に対するかのごとく
　　であった。

　　　ラージャダッタ長老

　これが縁で悟ったのだから、なにが起こるのか解らない>

>>364
解説が必要です、

>>357
あほはあんたの方。
性行は間違いなく穢れですよ。汚れでない証拠に在家戒を持ち出すところが
非論理的。在家戒で煩悩からすべて離れることが出来る考えるところがあほ。
そもそも仏教自体、すべての汚れを完全否定しているわけではなく、出家と
在家で大きく分けられる。更に個別に様々な説法がある。
パーリの方がパーニニを意識していることは水野「パーリ語文法」を参照しろ
と皆がいっている。ベーダとの親近性も研究されている。
「梵語」→「パーリ」なんて誰が言ってるの？馬鹿みたい。

「基本は、「パーリ」と「漢訳」の一致する部分がより釈尊に近い。」

これね、本当にきちがいざただよ。パーリを言うのはいいけど、限定作業が
ないと滅茶苦茶なことになる。学部三回生でパーリと漢訳諸本、仏教梵語
プラークリット断簡などとの切貼りをする。一度でもその経験があれば、こんな
馬鹿なことは言わないな。

電波一派って何なんだ？過去ログでは一番パーリ読んでるよ。（*）氏はアッタカター
を読まずに片山訳で墓穴掘っているし、電波はパーリやアッタカターは新聞読み
だし、P氏は更にその上を行く。あんたに教えていたじゃないか。名詞には性・数・格
があって、動詞はそれに対応することもあんたは知らなかったんだろ？笑わせるなよ。
中期大乗云々と言ってるけど、もう発言しない方がいいと思うな。恥しか晒していないよ。

この話のポイントは電波一派がパーリを確かめずに、サンクリットで
モノを考えていたのが判明したこと。
もっと言えば中期大乗に足場を持ちながら原始仏教を判断されているのだね

これははっきりと説明する義務があると思うな。無理だとおもうけど。

>>358
全然論証出来ていない。文法説明を１％も理解できていないことは
>>359で証明された。ｗ　中学一年生の英文法も理解できていない。

>>360さん
そんなに早くトドメを刺したら面白くないよ〜〜〜。
暇人の中には、多分刺されていると言う自覚が生じていないんだろうけど。

>>363
頭の悪い子が自分の愚かさに気づいていない。
だから弄って遊んでいるのです。
本人は大まじめですが、毎度論理破綻していますから
それが面白いのです。

神道では性が穢れだと言ったり、仏教では性行は汚れではないと
吠えるところは鎖につながれた吠え犬を棒で弄るような面白さが
あります。

無宗ださんも三吉の馬鹿さ加減には気づいていると思う。
カラスの唄事件あたりから。

ぼくは三吉弄りは面白くない。ネットから消えて欲しいだけ。

>>365さんへ　>>364の続きね。

３１７　飯を炊くよりも速やかに、私はその場から立ち去った。よく気をつけて、はっき
　　　りと自覚して、私はいっぽうの隅におもむいて座した。
３１８　そこで、わたしに、正しい道理にかなった思いが起こった。患いであると思う念い
　　　が起こった。
３１９　次いで、私の心が解脱した。見よ。ー教えが見事に心理に即応せることを!　三つの
　　　明知をすでに体得した。ブッダの教えはなしとげられた。

　これに対して解説してくれとのことですが、出来るわけが無いじゃないですか。２０００年
以上も前のインド人の考えたことをどう書けと言うのですか。たとえ書いたとしても、すべて
私の憶測で、ラージャダッタ長老の悟りの内容と一致しているという保証はないですし。

　と言うことで、ブッダの弟子の中には変わったことがきっかけで悟った人もいるのだなぁ、
と解ればよいのじゃないですか。　　　　　　　　　　

>>360

うん。検討を詳細に加えるが煩悩を「穢れ」とは仏教は捉えないですね。
kleZaは、「痛み」、「苦悩」「病気からの苦悩」「痛みに苦悶すること」
というニュアンスが一般的ですね。
あなたは語義解釈に走りすぎ、仏教文脈を離れているのでは?

んで笑ってしまうのは、サンスクリット教養では煩悩というとkleZaだけども
パーリで煩悩というとむしろ「染」(saMkilesa)では?
「染」(saMkilesa)でもキミの主張「煩悩の語源=穢れ」は成立すると思うが
こういう端々にキミ等がサンスクリットに依拠しすぎ、仏教文脈を外してしまう
点が透けて見えてますね。361がその典型だね

>>366
>在家戒で煩悩からすべて離れることが出来る考えるところがあほ
落ち着けって。
これはキミの誤解だね。私はそんな主張はしてないね。
仏教、特に初期仏教に関心がある方方に私が強調する主張は、
仏教は出家用だけではないという事実。
在家用の仏教も説かれていて二重構造になっているという事実。
性についての「戒」はだぶるスタンダードだね。
少なくとも「性交」自体が「穢れ」とは説いてないね。

>>366
>これね、本当にきちがいざただよ。
以下、意味不明だよ。キミは妄念の住人かね

>、P氏は更にその上を行く
誰だっけ?
>これははっきりと説明する義務があると思うな
過去ログ読めって

>>368

イジメになっていず　いつも自爆漫才を披露してくれてありがとうね。
自虐ネタ。サービス精神満点ですね　電波一派さま

>>371
俺は360ではないが、想像以上の馬鹿なので指摘しておいてあげよう。

まったく反論になっていない。「サンスクリットに依拠しすぎ」と言うことをまず立証しなければならない。
kuleSaの語源をたどるのはサンスクリットもパーリもまったく同じ事。それはガイガーを読むべし。
そして尚異論を唱えるのなら、ガイガーの偉大な実績をすべて敵に回すことになる。

｜kleZaは、「痛み」、「苦悩」「病気からの苦悩」「痛みに苦悶すること」
｜というニュアンスが一般的ですね。

どうれがどう一般的なんだ？これはあんたの珍説だろ？説明してみろよ。
まさか「梵和辞典」系のもので話してるんじゃないだろうな。それがどんなに愚かなことかは
説明する必要はない。少し言うと「汚れによる結果としての苦しみ、痛み」。ヴィアーカラナ
の姿勢があって初めて正確に使えるんだよ。

｜んで笑ってしまうのは、サンスクリット教養では煩悩というとkleZaだけども
｜パーリで煩悩というとむしろ「染」(saMkilesa)では?

引きつり笑いは毎度の事だけど、サンスクリットでもパーリでも同じだ。原典に無頓着な
お前が陥るミスをしている。saMkleSa（saMklesa）はkleZaが集まったものということ。
pptでsaMkliZtaなどともいう。この”sam”とは「集まる」の意味であることぐらいは学習しろ。

またボロボロにされて潰されたね。知ったかするからこうなるんだ。仏教文脈だって、、ｗ

水野さんのバーリ文法もよいが、ぱーり語辞典も読めって。
abhisamayaは、「理論的理解」だよ
電波っちの言う「言葉を超えた瞑想」などという曖昧なものではない。
つまり電波っちの瞑想は原始仏教文脈ではない。
これがabhisamayaネタのポイントだね。

>>374

湧いてきたね（笑）
>サンスクリットでもパーリでも同じだ
アホだな　いっしょならばパーリテキストからkleZaだしてみよ。
パーリに日頃から依拠せず、サンクリットでものを考えているから
kleZaが出てくるのだって　いい加減に開き直るのはやめろ（笑）

>サンスクリットでもパーリでも同じだ。

それと
<「染」(saMkilesa)でもキミの主張「煩悩の語源=穢れ」は成立すると思う>
と指摘済みだな（笑）
そんなことはわかった上で、なぜサンスクリットをキミを出すのかを
指摘している（笑）

>>372
これだから暇人には知ったかにしても、原始仏教は無理だと言われるのですね。
ダブルスタンダードと捉えるのなら本質を見失う。在家用の仏教？部派仏教じゃ
あるまいし。解脱する方法ラインは同じであって、在家での限界ラインが出家
より手前にあるだけ。しかし方法ラインに差があっても解脱に差があるとは言っていない

性行だが、穢れであるから出家には止悪してるんだな。在家には煩悩の増大
をせめて防ごうとして戒に盛り込んで説明している。解らないかな。

>>373
もうぼこぼこなんだけど？
>>375
｜水野さんのバーリ文法もよいが、ぱーり語辞典も読めって。
｜abhisamayaは、「理論的理解」だよ
折角研究者用の辞書がweb上にあるからそれ使えよ。そんな入門以前の辞書で話するな
それでパーリ文法は読んだのかな？読んでからものを言え

｜電波っちの言う「言葉を超えた瞑想」などという曖昧なものではない。
｜つまり電波っちの瞑想は原始仏教文脈ではない。
｜これがabhisamayaネタのポイントだね。

釈尊の悟った内容は論理的理解ではなく生起したもの。だからsbhisamaya+√ｂｈUになる。
それを「わかった」と文法的にも間違いを犯す。これがポイントだな。常識なんだけど。

ブッダってブッダになった後もセックスしてたの？

>>376
本当に馬鹿らしいの一語に尽きる。人の話を全く聞いていない。
また水野辞典には無いからというのが根拠か？原語からみてその変形にkilesaもある。調べてみろ。
また、『煩悩の研究』も読んでみるんだな。どれだけ無知だったかわかるから。

でもな、暇人のこんな突っ込みはまったく本質から離れたことだ。電波もよくつきあってると思うよ。

色々指摘されていることへの回答はどうなった？「仏教には穢れ概念がない」というバカバカは
訂正しないのか？性が神道における穢れだという嘘はどうなった？

>376
ばかばかしくってキーボード叩くのもつかれるが、
テーラガーターに
7. ekadhammasavanIyattheragAthA
67 . "kilesA jhApitA mayhaM, bhavA sabbe samUhatA;
vikkhINo jAtisaMsAro, natthi dAni punabbhavo"ti.
というのがありますよ。

まさか kilesa だ、kleZa じゃないなんていいだすんじゃなかろうね。
暇人は言い出しかねないからなｗ

>>381
暇人には妄想があります。電波一派という。2ch空間で学術的に秀でている人を批判することで
「ええかっこ」したいのでしょう。

部派が専門ということはパーリも新聞読み出来ているということが理解できていないらしい。
素人でも最近はそれぐらいの事は知っていると言うのにね。性数格を電波に教えてもらって
おいて、パーリもサンスクリットもないのに、馬鹿ですね。

>>382
電波があきれて「ガイガー読め」と言ったのを使わせてもらいましたが、ガイガー
を調べられないのでしょうか。水野文法読めばその愚かさに気づくと思うけど、
多分あかんやろね。

>>382
それ冗談と思ってましたが、暇人ならやるかもしれない。
中学英語文法も解ってないのだから、音韻変化を理解しているはずはない。ｗ

知ったかを弄るのは面白いですね。三吉は色んな批判から逃げまくっていて、

> アホだな　いっしょならばパーリテキストからkleZaだしてみよ。
> パーリに日頃から依拠せず、サンクリットでものを考えているから
> kleZaが出てくるのだって　いい加減に開き直るのはやめろ（笑）

こんな大笑いなジョブを出している。これは繰り返されてきたことで皆さんは
流してきた。なんて優しいんだろう。もう流さないでいいよ。やっちまいな。（W
真に受ける初心者もいるから害毒でしかない。

｜電波っちの言う「言葉を超えた瞑想」などという曖昧なものではない。
｜つまり電波っちの瞑想は原始仏教文脈ではない。
｜これがabhisamayaネタのポイントだね。

釈尊の悟った内容は論理的理解ではなく生起したもの。だからsbhisamaya+√ｂｈUになる。
それを「わかった」と文法的にも間違いを犯す。これがポイントだな。常識なんだけど。

これって、ものすごく丁寧で解りやすい説明。使わせてもらおう。「わかった訳」をまだ出せてないね。
出たとしても極少数のはず。

えっと、神道に「性の穢れ概念」は無いですね。巫女さんに適用するぐらいですか。
仏教の影響だと私は考えるんですがね。
古事記などを見ると性は産國とか肯定的に捉えられています。
白と朱（紅？赤？）は精子と生理の血の色と言われているようです。

仏典にもよく出てくる「梵行」。ブラフマチャリヤ。清浄行。これがインドでは第一の徳目です。
具体的には性行為をしない、肉食をしないこと。ブラフミン（バラモン）は出家者ではありませんが
子孫を作る目的以外の、つまり快楽としての性行為は不浄行なのです。仏教は出家主義だから
さらに厳格です。在家信者は不淫戒ではなく不邪淫戒でよいが、それはインドの家族制度の範囲
の生活をすることで、つまり子孫を作る目的以外の性行為をしないということです。

>>388
巫女さんが若者に手ほどきする風習とか
神官が巫女さんをはべらしたこととかあったらしい

豊穣を祈願して田圃で性行為をする風習とか有名だね

暇人がアホをさらした発端は一角仙人の話だったんで、まとめておきますね。

この話、仏教ネタに特化できる話ではないです。
インド神話一般に、インドラなどの神々が苦行者がその苦行によってパワーを持ちすぎてしまうこととを
恐れて天女を遣わしてエッチさせ、パワーを失わせようとする話ははいて捨てるほどあります。
一角仙人の話はその一つで、マハーバーラタ、ラーマーヤナなどに見られます。

ジャータカに見られるのはその一種で、ｊAtaka No.523, 526がそれです。
お気をつけ頂きたいのは誘惑を受けたのは釈尊の本生の菩薩ではない、ということです。

釈尊の本生の菩薩が射精して、その精液を飲んだ鹿が子供を生みました。
その子が一角仙人（isi-siGga)と呼ばれ強烈な苦行に励みました。帝釈天は自分の地位が
脅かされるの恐れて天女を遣わして誘惑させハメハメしちゃうことになります。
結局一角仙人は誘惑から覚めてことの顛末を天女から聞きだします。
一角仙人誘惑に成功したご褒美は何がいいか？と聞かれた天女さんは、
「仙人を誘惑するお仕事はもうイヤよ。ウフン」とい言っておしまいです。

このお話、バールフットにもありますし、B.C.2世紀ごろには成立していたみたいです。
律蔵なんやに漢訳されて、回りまわって日本まで伝えられ、今昔物語にまで記載されております。

以上。

>>391
元々の発端は性差別の激しい仏教は今後の社会構築において害毒以外何物でもないってことよ。
臭いものに蓋してるだけじゃ、溢れた時に何も出来ない。

論理的理解とは対象が限定された空間にあって、そこから真偽や多値を見いだすことである。
abhisamayaに対する論理的理解とは、所与の空間がすでにあって、限定されたものだから
出来る訳で、釈尊のabhisamayaには適用できない。

これも暇人には理解できない話である。

サンスクリットがパーリとかけ離れていると思いたいのであろうが、水野文法を読めば腑に落ちる
であろう。また自爆ネタで突っ込みを入れてくれ。

＞＞「動詞+理解」で解るとはならないとパーニニの規定

というなら、スートラを引用して訳と理由を述べるべき。
それができないなら、パーニニとかいわないように。
三行で、済むんだから、中傷と自慢だけの長文書かないで、

引用・訳・理由を述べましょう！

>>394
過去ログぐらいは読んだら？繰り返すのは浪費ですよ。
つーか今の話はパーニニｽｰﾄﾗを持ち出すまでもないのです。
相手が暇人なのですから。

文法的に素直に「abhisamayaが生じた」と意味や訳を取ってるんだから、
「わかった」というけったいな訳を主張する方にパーニニの規定を提示
する責任があるんですよ。それを（*）が提示したんだけど、すべて潰された
のです。

> 引用・訳・理由を述べましょう！
じゃ、あんたがまず「わかる」とする根拠を示してくれ。最初は何が主語になる
かが問題だがね。

悪い。「わかる」じゃなく「わかった」だな。暇人みたいにアオリストの意味も知らないで
ご託述べるのはやめておけよ。

さあどうぞ。

お〜〜〜い、暇人、なんかいえよ。

専門的な事は全く分からないけど、間違いがあるのなら優しく教えたやるべきじゃない？？

>> 無宗ださん、論理的にコメントしてください。
縁起しているものは虚妄である、そして、虚妄は真実【実体:自性】ではないのだから、
虚妄が無いと同時に縁起と言う関係性は無い事になるから、空と縁起とは全く別物である。
　何故空＝縁起といわれているのだろうか？

随分、詭弁家ね。ソースを求めただけだよん。その返事が脅し口調とはね。（笑）
「パーニニｽｰﾄﾗを持ち出すまでもない」って何いっての？　言い出したの貴方でしょ！　ずっこい〜
私は何も主張してません。一体なぜ、説明しなければならないの？　そんなこと言ってないし。
主張者の貴方が、パーニニを根拠にした貴方が、答えなければならない。それが議論のルール

過去ログ見た。誰もパーニニのスートラについて反証してないみたい。
見落としかもしれないが、該当箇所があるなら貴方が示さなければならない。
なぜなら、私は時間を割いて見る努力した。時間かかった。今度は貴方が努力すべき。
しかも、私の膨大な努力に比して、貴方は極僅かな三行、スートラについて述べるだけですむ。
理解があるなら、5分とかからないよね。これは道義的責任ってトコか。

>>339「動詞+理解」で解るとはならないとパーニニの規定でも議論があった

>>395「わかった」というけったいな訳を主張する方にパーニニの規定を提示する責任がある

上の二つの発言も、意味にずれがあるようで。いただけないな〜　誰か虚偽論と言って吼えてたな〜
>>339ではパーニニの規定を理解している上での発言としか思えない。＞＞＞だから質問した。
>>395ではパーニニの規定を説明する責任は相手側にあると。　　　　＞＞＞そりゃないぜ！答えよ！　

知ってるなら、こんな惨い言い逃れしなくても、たった三行かけば済むよん。
さあパーニニのスートラについて書いてくだせい。過去ログの反証該当箇所のコピペでもいいよ〜

>392
意味不明ｗｙ
性差別の激しいって、何を基準に激しいっていうわけ？そういうのを批判のための批判というの。
わかってる？
臭いものに蓋も意味不明だな。分かるように説明しろよ。

あんたの発言が発端ではないよ。もともと暇人、アフォだからｗｙ

>>378
キミは進歩がないね。同じところをぐるぐる回って楽しいかね?
｢解脱する方法ライン｣というのが今回の君の誤解のポイントだね。
在家はそもそも今生での解脱を目指していない。
釈尊は「解脱したいならば出家せよ」だよ
(これが史的釈尊の本意かどうかはわからんが、テキストに伝承されている限りでの
釈尊の殆どはこうだ。稀な例外のニ、三を除けばね)
在家と出家は目的が違うのだ。在家のまずの関心は「現生安穏　来世善処」だよ。
釈尊はその志向性を否定せず、志向に添って教法を説いているのだね。

「解脱に差がある」と私はここでは語ってないのだよ。
(ところで初期仏典は解脱に色々と差を設けている　余談だかね)

キミが私から電波一派と揶揄されるのは、
abhisamayaは、そのパーリテキストでは「知的に理解すること」であって
電波っちの言う曖昧模糊とした「言葉を超えた体感」ではないし、
まして「四禅を超えた瞑想」がabhisamayaであると書かれた経典は
絶無ということがわからない点だな。
大笑いだよ。

>>381
キミの引用のテーラガータはパーリテキストじゃん（笑）
パーリ語のkilesa 出しているだけじゃん。
サンスクリットのkleZaで能書き垂れたのだから
サンスクリットのkleZaを出されたらどうだね。（笑）
パーリ出してお茶を濁さずにね（笑）
私のsaMkilesaという指摘を見て　慌ててkilesaを検索して提出しただけじゃん。
なんて可愛いのだろうか。

まあテキストを出されると話は具体的にできるね。
kilesA jhApitA mayhaMこれを中村さんは「私の煩悩は焼き尽くされた」と訳さ
れている。なんでkilesaは焼きつくされると表現されるのか?
kilesaが「穢れ」であれば、「焼かれる」というのは直接つながらない。
水野さんに拠ればkilesAの動詞形kilissatiには、「染まる」「汚れる」「ぬれる」
という意味がある。「濡れる」という「湿気」的な語義があるから、その克服は
「焼かれる」という「火」を意味する動詞がくるのであろう。
このテキストの「焼かれる」からもkilesaは、「汚れ」ではなく
「ぬれる」「染まる」のニュアンスであることが知れる。
少なくともこのkilesa「煩悩」を「穢れ」と訳し、
仏教は「性行を穢れと見なしている」と主張する仏教学者はいない。

>403
いっかい豆腐の角に頭をぶつけてたらどうだ？
そしたらましになるかもしれないぞ。そのバカアホ加減が。

お前が saMkleZaではなく、kleZa の用例を出せといったから、
出してやっただけだろ。
俺は反証をだしたんだから、お前は「ない」証明をしろよ。
悪魔の論証をおまえ自身がもとめているんだろ？

で、あんたの発言は無意味だよ。
原義に「穢れ」があったって煩悩と訳して可なんだからね。

>402
>在家はそもそも今生での解脱を目指していない。
そんなことどうしていえるんだ？

>お前が saMkleZaではなく

言ってない。ほれ　興奮するとすぐサンスクリットになる（笑）
可愛い奴だ（笑）。

>出してやっただけだろ
出させてない（笑）
私は「サンスクリットのkleZa の用例」を出してみろと言ったのだよ
キミが出したのは「パーリのkilesa」だよ。
と言っても　開き直って暴れるだけなんだろうな（笑）

376 ：暇人：2005/12/27(火) 08:18:30 ID:uSZHXTdD
>>374

湧いてきたね（笑）
>サンスクリットでもパーリでも同じだ
アホだな　いっしょならばパーリテキストからkleZaだしてみよ。
パーリに日頃から依拠せず、サンクリットでものを考えているから
kleZaが出てくるのだって　いい加減に開き直るのはやめろ（笑）
↑
落ち着いて読んでみろって（笑）

一度病院へ行け。自分の発言も忘れたのかよ。

そもそもたかだかスリランカ上座部の言語に過ぎないパーリで原始仏教を語ろうという姿勢がバカなんだよ。お前は。

>>408

よく覚えているぞ（笑）

>>405
パーリや阿含読んでたら　ふんだんにでてくるじゃん

>私は「サンスクリットのkleZa の用例」を出してみろと言ったのだよ
どこでそんなこといってんだ？

>>409

だからサンスクリットテキストから原始仏教語れるなら
やってみろって（笑）

私はパーリと漢訳から　原始仏教を探求するけどね（爆）

＞410
日本語がよめないのかよｗｙ

>412
だからお前は何にもわかってないっていってんだよ。
パーリ読んでないだろ

>412
長阿含の全文のサンスクリット写本が入手できるの知ってるの？

>>411
374で「パーリテキストからkleZaだしてみよ」と書いてるだろ（笑）
これはキミが「サンスクリットでもパーリでも同じだ 」と書いたのに
応えたものだ。

つまり「サンスクリットでもパーリでも同じだ 」と主張するならば、
「パーリテキストから(サンスクリットの)kleZaだしてみよ」という趣旨だ。

キミは私から(サンスクリットの)と補ってもらわないと
kleZaがパーリかサンスクリットかも区別つかないのかね?
電波くん

>>415
じゃあ　そこから長阿含のサンスクリットテキストからkleZaをだして
テキストの文脈から「kleZa」が「穢れ」と論証すればよいじゃん

>416
やっぱり度し難いバカだったな。
根拠は>416参照のこと。

>417
はいはい。サンスクリットを持ち出したら原始仏教は語れないんでしょ、あんたの言い分は。
パーリのテキストがブッダゴーサ編の新しいテキストだって言うこともむししちゃってさ。

>>418

あはは　ここまでだな
んじゃ　おやすみ
寒くなったので　風邪引かれないように
暖かくされてください　くれぐれも健康に留意されたし
では　また

418
>382 だね。暇人は音韻変化も知らずにわめいているバカなんだ。

暇人よ、よっぽど電波が嫌いみたいだな。
昨日からのあんたに対する批判はおそらく三人だけれど、誰一人として電波ではないよ。
その程度もよめないんだな。可愛そうに。

>>422
>誰一人として電波ではないよ

仮に三人だったとして　その一人がキミであったならば
他の二人が電波と違うと　なぜ君にわかるのだね。
そういう発言から透けて見えるところがあるかもだが
まあどーでもいいことだね。名無し掲示板だからね

電波一派の定義は>>422で解説しているね。

私が電波さんを嫌っているのではなくて
私に叩かれて　キミらから恨みを買っているみたいだね。
揚げ足とろうと必死のようだが　ご苦労なことだな

まあ適当に楽しんでくれたまえ

×　電波一派の定義は>>422で解説しているね。
○　電波一派の定義は>>402で解説しているね。

>423
論理解釈って知らないのかな。

>423
誤読や無知を指摘されたのに対して駄々をこねるのが「叩いた」なのね。
あんた、日本語勉強しなおした方がいいよ。

>>426

学生さんなの?
夏休み　冬休みとかに元気になるみたいね。

暇人よ。
お前を批判しているのがすべて電波だと妄想しているようだな。
誰かが言ってるように、今回の批判者には電波はいないと思う。
電波がいたなら、多分ヴィアーカラナだけでお前を斬っているだろう。

たとえば、kleSaとklesaについて、みんなあきれかえっているが、
その点について彼なら容赦ないだろうな。パーリでもサンスクリット
でも語幹と形容詞化（ｐｐｔ化なども含む）や名詞化する仕方が同じ
であれば、”kleSa＝klesa”と断言出来るのが学問的決まりなんだ。

暇人はパーリではsaMklesa（samkleSa）であって、klesa（kleSa）ではない
と主張したことになる。これは確信犯的に誤魔化しているとしか言えない。
暇人の間違いはテーラガータを示すことで十分だ。

また馬鹿やってるのか。その辺にしておけよ。三吉さんよ。
NjHg32nVさんたちの指摘があるのに、まだ反論するのはガキの駄々っ子と同じだ。

> abhisamayaは、そのパーリテキストでは「知的に理解すること」であって
> 電波っちの言う曖昧模糊とした「言葉を超えた体感」ではないし、
> まして「四禅を超えた瞑想」がabhisamayaであると書かれた経典は
> 絶無ということがわからない点だな。

これは論破し証明されてるだろ？知的に理解すること出はないことは今回も説明している。文盲かあんたは。

> れている。なんでkilesaは焼きつくされると表現されるのか?
> kilesaが「穢れ」であれば、「焼かれる」というのは直接つながらない。
それは煩悩を「火」に譬えるからだ。原始仏教の常識だよ。また無知がさらけ出された。

> このテキストの「焼かれる」からもkilesaは、「汚れ」ではなく
> 「ぬれる」「染まる」のニュアンスであることが知れる。
汚れと染まるが違うニュアンスだと言うのか？笑い死ぬぞ。汚れではないとするのなら、すべての仏教学者を
敵に回すことになる。三吉には理解できないか。

> 少なくともこのkilesa「煩悩」を「穢れ」と訳し、
> 仏教は「性行を穢れと見なしている」と主張する仏教学者はいない。

ぷぷぷ。あんたは電波にすべて論破され、基地外になったんだな。

NjHg32nV、mRMHwEzI、4NQu7ITA、暇人は、最初から梵パ漢、知らないと言ってるじゃない。
知らないって言ってる人に「知らないのか、バカだな〜」って言う方がヴァッカじゃない？
さらに「長阿含の全文のサンスクリット写本が入手できるの知ってるの？」なんて知識自慢は、
子供のミニカーやカード自慢みたいでほんとかっこわる〜　仏教の覚りや慈悲とは逆方向だよ。
子供っぽいよ。「ボくちゃんこんなに知ってて、おりこうちゃんでちょう」って言ってるみたい〜。

さて、サンスクリットよくご存じのようだから、
>>339「動詞+理解」で解るとはならないとパーニニの規定でも議論があった
というパーニニのスートラについて教えてくれませんか？

それとも>>339のmRMHwEzI発言がはったりかまして知ったかしただけなのか？

>>430
> NjHg32nV、mRMHwEzI、4NQu7ITA、暇人は、最初から梵パ漢、知らないと言ってるじゃない。
> 知らないって言ってる人に「知らないのか、バカだな〜」って言う方がヴァッカじゃない？

なら、パーリやサンスクリットに言及しない方がいい。知ったかするから攻撃される。
で、パーニニだけど、過去ログ当たればすぐにあったよ。自分で探せ。

しかし仏教は学べば学ぶほど慈悲というものがなくなるのだなあ。

>>432
当たり前だ。慈悲があるのなら仏教学なんか学ばない。

慈悲とは同情や手加減とは異なるものですって。

仏教学＝仏教を（正しく）学ぶこと。

>>仏教学＝仏教を（正しく）学ぶこと。
なにが正しいんだ。それがすべての争いの基に気がつかないのか。

>>435
よく言うよ。
層化板出身のアホが。

>>428

妄想はキミらだな。私から特定されたとャッキになって否定。
特定してないのだけどね。でもキミらはそう感じてしまう
後ろめたさがあるのかね? (にやり)

電波っち　いつも私から滅多斬りにされているじゃん。

お前ドシロウトだな。
”kleSa＝klesa”などと言っている奴には、パーリとサンスクリットの差が
わかってないし　キミらはサンスクリットの男性名詞の語尾変化もしらぬ
おバカさんだから、そんな戯言を恥ずかしくもなく書ける。
パーリとサンスクリットを混同するのも電波一派の共通の特徴なんだが、
いいかげんサンスクリット教養しかないことを　正直に告白したらどうだね。
恥ずかしすぎだぞ。

さて梵パ漢知らぬ暇人が、知っていると自称する方たちに教えてあげよう。
パーリ語の「kilesa」 は、
サンスクリットでは「kleZa」だな。これは男性名詞だ。
共に「√kliS」(苦しめる・悩ます)が語根だね
ちなみに私が最初出した「saMkilesa」は「saM+kilesa」だな。
サンスクリット「kleZa」の語幹は「kleS」だ「a」以下は変化するが
「kleS」部分は変化しない。
だから「kleSa」は「kilesa」とは変化しない。
大体「A」で終るサンスクリットa男性名詞の語尾変化はない。
パーリのa男性名詞の語尾変化では「A」は、sg:ablとpl:nom,vocがある。
中村さんはpl:nomで訳しているね。
ちなみにサンスクリットa男性名詞pl:nomの語尾変化は「As」だ。
つまり「kleSAs」であって「kilesA」ではない。
このことを知っていれば、テーラガータの「kilesA」がサンスクリットの
「kleSa」といっしょというギャグを披露できない。

戯論パ

>>429

論破されていると　思い込めるのは電波一派の脳内妄想。

>それは煩悩を「火」に譬えるからだ

バカだな。「煩悩=火」と違う系譜なのだ。
「煩悩=火」だと焼き尽くされるのは「私たち自身」
このテーラガータでは「煩悩」が焼き尽くされるのだよ
「煩悩が(我が身を)焼き尽くす」のと180度逆。

「煩悩が焼き尽くされる」=「迷いの生存が根こそぎにされる」だよ

キミは　議題について来れないようだから
そこで笑い転げておけ　笑うかどには福来る　だしな（笑）

>>430

430さん　NjHg32nV、mRMHwEzI、4NQu7ITAさんたちはネタでしょ。
学生さんたちが冬休みに入って　暇みたいですね

年末の「年忘れ仏教漫才」ということで　ご寛恕ください

仏教は女性を蔑視し、物事をうやむやにして他人に尻を拭かせる邪教。
ある意味相撲に通じてるｗ

>>442
ところで　このスレッド楽しいん? 土俵入りくん

暇人は吉田ゲイサク入ってておもろいYO。

この板は↓と違って天然ものが多いからね
http://bbs.2ch2.net/geisaku/#6

>>層化板出身のアホが。
　唯一正しい仏教を求めるのなら、創価学会に行ってみれば。
　それが正しいかどうかは別にして、手取り足取り正しい仏教について教
えてくれますよ。

　学会では正しい釈迦仏法は自分だけ、他の宗派はすべて誤った教えを信じ
ている邪教としているから問題が生じている。

　教典でなにが正しい教えかを調べるからそうなるのです。正しい、正しく
ないは各個人の見解の相違にすぎず、それに拘るのは我執のあらわれです。

>>445でいいのなら仏教語る必要性すら感じないがな。

>仏教語る必要性すら感じないがな。
語らないで、教えを実践すればいいんです。

会社にて

仏教徒「この企画いいと思うんですけど」
上司「その企画のどこがどう会社の方針と合致して正しいんだい？」
仏教徒「正しいとか正しくないとか関係ないっす。いいと思うんで」
上司「頭冷やして出直せ」
仏教徒「下らないことに囚われやがってチクショウ！」

テーラワーダでは次のようなことを言っています。

人々の耳に伝えられるもの、例えば秘伝や呪文(じゅもん)、神の啓示などに頼ってはいけない、
世代から世代へと伝え承けたからといって頼ってはいけない、
古くからの言い伝え、伝説、風説などに頼ってはいけない、
自分たちの聖書や教典に書いてあるからといって頼ってはいけない、
経験によらず頭のなかの理性（思弁）だけで考えることに頼ってはいけない、
理屈や理論に合っているからといってそれに頼ってはいけない、
人間がもともと持っている見解等に合っているからというような考察に頼ってはいけない、
自分の見方に（見(けん)）に合っているからというようなことだけで納得してはいけない、
説くものが立派な姿かたちをしているからといって頼ってはいけない、
説いた沙門が貴い師であるというような肩書などに誤魔化されてはいけない、

　たとえ釈尊が説いたとしても、無条件で信じるな、自分でよく確かめなさいということです。

>>449

それは大事なことだね　なかなかできないのだが。。。
「ちゃんと自分で確かめる癖」　これが基本だね。

>正しいとか正しくないとか関係ないっす。いいと思うんで

自分がいいと思うこと自体がとらわれなんですけど。

>>449
『おれに責任おしつけるんじゃねえよ。』

ってこってすな。総研のおっちゃんみたいね。

>438
どうしようもないバカだな。
梵語あるいはパーリのそれぞれの言語内での変化と、
梵語とパーリの間での音韻変化の区別もつかないわけね。

テーラワーダ仏教協会の見方はどうかというと

　　仏教には信仰はありません。信仰ではなく、聞いたこと、見たこと、学んだこと　
　は自らが自分でそれを実践し、それによって自分の心からの欲望のむさぼりや、怒
　りの心が消えてなくなっていくことを体験し、それを実証していくことこそが必要
　なのです。仏教には欲望を満足させるものは一切ありません。自分ですべてのこと
　を実践することによってそのことを確かめてください。その結果、必ず信仰のよう
　な曖昧模糊(あいまいもこ)としたものではなく智慧による確信に変えていくのです。

会社にて

仏教徒「この企画でどうですかね」
上司「この企画どこがいいの？」
仏教徒「いいってわけじゃないんですけど」
上司「いいと思えないものを出すなんて私をバカにしてるのかね？」
仏教徒「バカにしてるとかじゃないんですが」
上司「ならちゃんと自分でも納得できる企画を出しなさい。」
仏教徒「そういうのに囚われるのはよくないんですよね。」
上司「囚われなければいいのかね？」
仏教徒「それをいいともいえないんですけど…」
上司「お前有給使っていいからしばらく休め」

>『おれに責任おしつけるんじゃねえよ。』
自分の行ったことの結果はすべて自分に返ってくる。
その結果が気に入らなくて、あの人が悪い、社会が悪い、とい
っても始まらないでしょう。
そうならないようにはじめから気をつけるべきです。

>>455のつづき
仏教徒「とにかく一度やってみてください。その結果でよい
　　　か悪いか判断してください。」

工場にて

先輩「いいかオレはこうやってるけど、正しいわけじゃないから真似すんな。
　　　やり方は自分で考えろ」
後輩「すいません。自分こういうの初めてなんでわかんないんですけど
　　　先輩の真似しちゃダメっすか？」
先輩「うるせえ、テメエが、オレの真似して失敗したらオレのせいみたいに思われるじゃねえか！
　　　オレはテメエができようができまいが一切関係ねえんだよ！」
後輩「どうしろっていうんだよ…」

>>457続き
上司「だから何でやってみなければいけないのか根拠をいいなさい。」
仏教徒「とりあえずやってみてくださいよ。」
上司「損害出たらどうするの？」
仏教徒「それはその時じゃないスか？」
上司「……………」
　　　
　　　

>>458補足
先輩は仏教徒、後輩は孔墨の徒。

>>453
暇人の>>438を天然記念物として保存しましょう。ｗ
少しでもパーリとサンスクリットをかじった者なら抱腹絶頂ものですから。
すべてがこれほどすかたんな主張は初めて見ました。

三吉のだめなところはこんないい加減な根拠による間違いでもって、
メッタ斬りにしてるとか、ドシロウトだとか恥ずかしいとか議題についてこれない
とか平気な顔をしていえるところ。
私は密かに三吉＝精神障害者＋人格障害者だと考えている。

>>382
> まさか kilesa だ、kleZa じゃないなんていいだすんじゃなかろうね。
> 暇人は言い出しかねないからなｗ

本当に言い出しましたね。

工場にて

先輩「いいかオレは自分がうまくいってこうやってるけど、正しいわけじゃないから真似すんな。
　　　やり方は自分で考えろ」
後輩「すいません。自分こういうの初めてなんでわかんないんですけど
　　　先輩の真似しちゃダメっすか？」
先輩「テメエが、オレの真似してうまいったらやればいいし、失敗したら他の方法を試すなり、
　　探すなり、考えるなりしな。テメエができようができまいが、あとはテメエ次第だ。」
後輩「とりあえず真似してやってみるか…」

>>459つづき
仏教徒「ハイ、自分で実際に試してうまくいったもので、採用してい
　　　ただければそれなりの結果は期待できると思います。」

>>399 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 20:49:05 ID:Jx7IOgC2
> >> 無宗ださん、論理的にコメントしてください。
> 縁起しているものは虚妄である、そして、虚妄は真実【実体:自性】ではないのだから、
意味不明。
私は、
『縁起しているものは空である』
と理解しています。

> 空と縁起とは全く別物である。
空と縁起とは密接に関係していますが、私は同じとは考えていません。

> 　何故空＝縁起といわれているのだろうか？
私は「空＝縁起」とは、思いません。
ただ、『無自性』ということを中心に考えれば、

http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku02.html
<--
空と縁起

これらの例では、縁起が自性の対立概念であることが語られていますが、すでに前章で見たように、空とは自性の否定でしたから、結局、空とは実は縁起のことである、ということになります。つまり、「空＝無自性＝縁起」という等式が成立します。
-->
という解釈になるようです。

私の初歩的理解です。
縁起：あらゆるものは、他のあらゆるものに縁って成り立っているということ。
空　：�@心から煩悩が消え去り、雑念を生み出す考えが心から無くなった状態。
　　　�Aすべての存在は縁起によって成立する。
従って⇒すべてのことにあまり執着しない方が良い。

>>438
> パーリ語の「kilesa」 は、
> サンスクリットでは「kleZa」だな。これは男性名詞だ。
それで？なにか不都合があるのかな？

> 共に「√kliS」(苦しめる・悩ます)が語根だね
> ちなみに私が最初出した「saMkilesa」は「saM+kilesa」だな。
そんなの、当たり前じゃん、何言ってるのかな？”S”　と　”Z”　の区別はきちんと出来てるかな？

> サンスクリット「kleZa」の語幹は「kleS」だ「a」以下は変化するが
> 「kleS」部分は変化しない。
なに言ってるの？語幹の意味解ってるの？動詞は語根→語幹→活用となるから語幹が決まった後には
サンディーをのぞいて変化しない。しかし、広い意味での形容詞化の場合、すべてが動詞からの語幹に制限
されるわけではない。こんな基本的な文法事項も知らずに偉そうなことを言うな。パーリでの音韻変化も考慮
必要がある。だから

> だから「kleSa」は「kilesa」とは変化しない。
これは大間違い。

> 大体「A」で終るサンスクリットa男性名詞の語尾変化はない。
お前は馬鹿じゃ。変化表には無いが、文章化された場合、連声で”A”になる事があるのは梵語入門の第一日目
だぞ。で、これがどうしたん？下に続くんだろうけど、

> パーリのa男性名詞の語尾変化では「A」は、sg:ablとpl:nom,vocがある。
> 中村さんはpl:nomで訳しているね。
> ちなみにサンスクリットa男性名詞pl:nomの語尾変化は「As」だ。
> つまり「kleSAs」であって「kilesA」ではない。
> このことを知っていれば、テーラガータの「kilesA」がサンスクリットの
> 「kleSa」といっしょというギャグを披露できない。

まったく「論」になってないんですが？ そもそも、サンスクリットってなんだか知ってるのかな？

縁起と空性

中之頌によれば竜樹は縁起と空性は同じことと考えていたようです（八不偈その他）。
縁起＝空性の説は466さんがおっしゃるように
「あらゆるものは、他のあらゆるものに縁って成り立っている」
つまりどこにも基礎的な要素とか中心的な要素とかはない、宇宙は不可知であると
いうことです（参考-T.R.V.Murti "The Central Philosophy of Buddhism")。
この解釈では十二支縁起は本質的な教義ではないことになるでしょうが、ブッダの教説が
もともと不可知論であったかは疑問があります。サンジャヤ説を否定していますから。

dj2RmCER=mRMHwEzIの言葉は、そのまま自分の頭に降りかかる。
>>431なら、パーリやサンスクリットに言及しない方がいい。知ったかするから攻撃される。
そう貴方がまさにパーニニに言及しない方がいい。「過去ログ当た」らこれしかなかった。
以下のどこが 　 >>339「動詞+理解」で解るとはならないとパーニニの規定でも議論があった
のだろうか？　首を傾げるばかりである。

>446 名前:名無しさん＠３周年 メール: 投稿日:2005/08/13(土) 07:42:03 ID:GyA988bc
> ＞√ｂｈUとはね、「〜した」したとは絶対にならない←これが精度に欠けている
> ＞ある例は例示した。
> 例示していないよ。「〜した」と訳せることを文法、シンタックス、用例で示したら？
>451 名前:名無しさん＠３周年 メール: 投稿日:2005/08/13(土) 09:24:10 ID:nX06+5/K
> >>446 だめなのは、あんただと思うな。
> その根拠は辻§111-4　に明解。それでも納得しないならPan V.4.50
>467 名前:名無しさん＠３周年 メール: 投稿日:2005/08/14(日) 19:07:11 ID:TFJ1wU1+
> 　　＞その根拠は辻§111-4　に明解。それでも納得しないならPan V.4.50
> 福祉複合語がどんな関係があるというのだ？
>559 名前:(*) メール: 投稿日:2005/08/18(木) 22:57:35 ID:nqWcId88
> 複合完了（辻§84-III）では√bhUは「〜した」と訳される。
> ramayAM babhUva　愛した。01,040.011c
> AmantrayAM babhUvuz　招待した。02,030.042c
> kathayAM babhUva　語った。03,225.005c
> 以上、すべて『マハーバーラタ』。訳は上村勝彦。
> piTThito Thito hoti　後に立っていた。水野『パーリ語文法』§71-4
> というようにパーリでも「〜した」と訳される場合がある。

要するに　＜√ｂｈUとはね、「〜した」したとは絶対にならない＞　
という主張に対する完全な反証である。

GyA988bcは間違いを認めなければならない。
このGyA988bcがdj2RmCER=mRMHwEzIなんだろうね。

Pan V.4.50 は＜「動詞+理解」で解るとはならないとパーニニの規定＞ではありえないでしょう。
Pan V.4.50の内容についてGyA988bcは何も述べてないし、√ｂｈUが「〜した」となったのに
何もなかったかのようだ。まるで今の貴方にそっくり。電波の衆生説の態度と同じだね。
過去ログを見て分かったけど、衆生説は彼にとって重要な根拠だった。
彼はそれを根拠に輪廻転生を否定してきたわけだからね。
それを重要ではないかのように、ケアレス・ミスのように扱うのは全く不当ですな〜

いやまったく「知ったかするから攻撃される」んですけどね。

>>470
ぜんぜん読めてないね。√ｂｈUが「〜した」となる用例を沢山あげていたが、それを
すべて適用できないとして論破されていた。その論理解釈として、abhisamaya＋√ｂｈUが
パーニニでは「〜した」とはならないと言う主張だよ。おかしな事言うね。全部読めてないと
思うけど。あのとき、反論されて逃走したみたいだけど、それはあんたか？

論理解釈出来ないのは頭が悪い証拠だと言われるんだが、あんた周り見えてないでしょ？

vipassissa bodhisattassa yonisomanasikArA ahu paJJAya abhisamayo
の ahu が「〜した」したとは絶対にならないと書いたなら、そうゆう意見も可能でしょう。
だがわざわざ　＜語根ｂｈUとはね、「〜した」したとは絶対にならない＞　と書いているから、
どういようが、語根ｂｈUは、「〜した」と絶対に訳せないという意味になるだろう。
√ｂｈUと表記してるからね。つまり一般的に語根ｂｈUから派生した言葉は
「〜した」という意味を持たないといちゃってるわけなんだな。 ahu と書けばよかったんだ。

それはまだいいとして、
>　　その論理解釈として、abhisamaya＋√ｂｈUが
> パーニニでは「〜した」とはならないと言う主張だよ。

すると何？　パーリの用例から＜abhisamaya＋√ｂｈUがパーニニでは「〜した」とはならない＞
と導き出されちゃうって言ってるわけ！　そりゃ倒錯だろ。パーニニは規範文法だよ。
しかもサンスクリットの。言い逃れもここまでくるとね。
しかも貴方、一応、学者なんでしょ？　

もうなんでもありだ。まったく。わかった、わかった。もうあんたの勝ち。


じゃ、さよなら。

>>472
> vipassissa bodhisattassa yonisomanasikArA ahu paJJAya abhisamayo
> の ahu が「〜した」したとは絶対にならないと書いたなら、そうゆう意見も可能でしょう。

こら、やっと過去ログをちゃんと読んだな。過去ログを読まなくても、このスレッドで
それぐらいの推測は付いたはずだ。その話限定だ。語根から色々議論していたから、
abhisamaya＋√ｂｈUで話はとおっている。

逃げるな。ｗ

> すると何？　パーリの用例から＜abhisamaya＋√ｂｈUがパーニニでは「〜した」とはならない＞
> と導き出されちゃうって言ってるわけ！　そりゃ倒錯だろ。パーニニは規範文法だよ。
それは消去法だよ。そんな事も解らないのか？論理解釈をすれば倒錯なのか？

> しかもサンスクリットの。言い逃れもここまでくるとね。
> しかも貴方、一応、学者なんでしょ？　
パーニニの規範をパーリに置き換えることがだめだというのなら、あんたもガイガーを読め。
私は学者じゃないよ。電波でもない。
で、なにがどう言い逃れなのかはっきりしてくれ。この話にあんたが絡むのなら、上記
引用文で「わかった」と言う意味が正解であることを論証しなくてはならない。

ガイガーは不適切だったな。
「パーリにサンスクリットの統語論を適用させることが不適切だということを証明しなければならない」
とすべきだったな。パーリとサンスクリットは違うなどという三吉流の屁理屈は言わないだろうね？
そして、偉そうに言うのなら、暇人の>>438の間違いだらけを指摘してやってくれ。

> > vipassissa bodhisattassa yonisomanasikArA ahu paJJAya abhisamayo
> > の ahu が「〜した」したとは絶対にならないと書いたなら、そうゆう意見も可能でしょう。
また、「理解が生じたは理解したと言うことである」と言い続ける暇人になんか言ってやってくれ。
主語が何かを理解していない。

馬鹿踊りさせたままなのか？バランス感覚がないぞ。

>>472
つまりだ。あんたは話の流れを読まずにいきなり乱入してかき混ぜた訳だ。
そして私を電波だとか訳のわからないことをいって結局は逃走する。

立つ鳥跡を濁さずだ。質問には答えてから帰れ。

>>475

アホだな　472さんの完全勝利じゃん
キミらを相手にしても無駄とわかられたのだよ

>>476
はあ？その根拠は？
説明できないでしょうね。

>>477
本当にわからんの?
既に説明されているが、君は理解できてないね

>>465->>466->>468
　縁起と言うのは、変化を見ることだろう？変化を見ないところには縁起と言う認識は生じないからね。
そこで縁起している双方のものを見て、双方に自性は無いと判断するのだ。この判断は知性による。
そうすれば知性の目を持ってみれば、何らの変化も生じてはいないと言う事になるのだ。ここで、縁起その物も
消滅したと判断しなければならないだろう？
　何も変化していないと言うことが無自性＝空と言う事だろう。縁起は消滅しなければならない運命だった。
残った無自性＝空があるのだ。どうして空＝縁起と言うことになるんだろう？

�A空であって何も起こり得ないのが真実であるとわかったら、どうするべきなのか？
この真理に反しないような態度を取る必要がある。空に反するものとは、ものに自性があるとする思いである。
変化があるとする思いである。ある無しの思いである。損得の思いである。
　これらの間違った思いを廃する思いとはどんなものだろうか？
逸れは相手の心の平安を求める、その心であると思う。その心だけが必要にならないだろうか？
自分の心の平安は達成されてしまっているから。いかなる変化も無く、いかなる有無も無く、ある無しと言う事は無い、と言う事を
知ったからである。
　実のこの心の平安こそ、釈迦（佛教）の求めるものなのだ。
　

>>479
> 　縁起と言うのは、変化を見ることだろう？変化を見ないところには縁起と言う認識は生じないからね。
> そこで縁起している双方のものを見て、双方に自性は無いと判断するのだ。この判断は知性による。
> そうすれば知性の目を持ってみれば、何らの変化も生じてはいないと言う事になるのだ。

種をまけば、芽が出、やがて実がなります。
人は、年を経れば、老死します。
変化があることは、明らかです。

どのような、「知性の目を持ってみれば、何らの変化も生じてはいない」ということになるのでしょうか？

暇人屁理屈期待age

>>419
暇人はね、漢訳とパーリを比べてみて、共通要素が釈尊により近いんだって言ってるんだよ。
いつの時代の戯言かと言いたいんだけど、マジ面だから弄れるんだね。ｗ
漢訳の原本は三吉にとってはパーリなのかもしれないね。原始仏典は色んなプラークリットで
残されていて、そのプラークリットの一つでまとまっていたのがたまたまパーリだった。だだそれだけ。

仏教の原典研究をするものにとって、必要なものに”Buddhist Hybrid Sanskrit”がある。仏教学では
定番であって、エジャートンの文法書と辞書を使わないものはいない。”Buddhist Hybrid Sanskrit”
がどういうものであるかはそれぞれ調べて勉強して欲しい。長阿含や雑阿含のサンスクリットのことを
言うのが自慢だと思う感覚が理解できない。

暇人が言っている>>437の間違いなんかは、その辞書を見れば一目瞭然。

エジャートン　P.184
kilesa, see kleSa
とあり、その先を見ると
　　　kleSa(also semi-MIndic kileSa),m(Pali kilesa),impurity, depravity; on relation to anuSaya,
と明言している。

暇人の勘違いは、サンスクリットは中期以降に初めて仏教で用いられたのであり、パーリの方が古いと
するところにあるようだ。今まで人に散々教育されてきて、また教育されたな。ｗ

>>482

バカだな。
完本として残されているのはパーリのみ。
漢訳は伝持部派は違うが併せると完本になる。
サンスクリット本は阿含全体の完本はない。
テキストを保持した所属部派の違うテキストの共通項を取り出せば、
部派分裂以前のテキストの可能性が高いということ。
漢訳の原本がパーリならば共通項という話にならずパーリ重視、漢訳参照に
なる。
色んな「方言」が現存してないのね。

エジャートンって大笑いだね（笑）
あのね
　劇にしてあげるね
電波一派「煩悩kleSaは穢れるというのが原意だぞ　仏教に穢れるがある」
暇人「なぜわざわざサンスクリットのkleSaだすねん（笑）　パーリの
　　　kilesaでも『煩悩kilesaは汚れる』だと言う主張できるのにね。
　　　キミは元々パーリに触れとらんのだろ?」
電波「パーリもサンスクリットも同じだ」
暇人「だったらパーリテキストから、サンスクリットのkleSa出してみよ」
　　　と揶揄。これはできないことをしろという揶揄なのだが…

電波「テーラガータのパーリkilesa出して　出した出した」と騒ぐ（笑）
暇人「それ、サンスクリットじゃないじゃん」

>>483
反論にも言い訳にもなっていない。
トートロジーは要らない。
はい。やり直し。

一つ教えてあげよう。訳出年代についての考察が抜けてるよ。

>>371
で
「染」(saMkilesa)でもキミの主張「煩悩の語源=穢れ」は成立すると思うが
こういう端々にキミ等がサンスクリットに依拠しすぎ、仏教文脈を外してしまう
点が透けて見えてますね
・・・・・・・・
とあるでしょ。　
エジャートン出して　同じと今更　説明しても明後日なのね。
私はパーリにも同じ意味の単語があるのに　なぜサンスクリットを
出すのだと笑っているのね。

>サンスクリットは中期以降に初めて仏教で用いられたのであり、
>パーリの方が古いとするところにあるようだ

仏教がサンスクリット用いたのは　パーリを用いたより早いとするならば
新説だよ（笑）　どの学者さんが支持しているのだね
学者名　著作　出版社　ページを紹介して。

普通は　マガダ語→それぞれの方言語(一つしてパーリ)→梵語・漢訳・中央アジア
諸国語

>>484

キミだよ　反論できてないのは。
まあ　ここまででしょ
負け犬の遠吠えは　あっちでされたどう?

>>486
本気で言ってるのか？
頭大丈夫か？

>>487

キミが理解力ないだけよ
いつものことだけどね

所詮　水野さんが衆生説とか　無根拠なウソを振りまき
2ちゃんで自分がさも専門家だと印象づけて
「仏教には輪廻はない」という妄想家なだけだし
それについてくる人たちがいるから世の中すごいね
変な宗教のたねは尽きまじだね

「テーラガータのパーリkilesa」を出した時点で　キミはトンデモだよ

たぶん　どう指摘されても　理解できないようだが

まあ　お疲れ様でした　風邪ひかれないようにね

>>488
ふうーん。電波妄想が強いね。
私は電波でもなく、テーラガータを出した人でもない。

さ、早くまじめに答えろ。

>>490

既に応えてる。ボールはキミところだな
キミからの返球がないのに　キャッチボールはできないね

そこもわからないから　電波といっしょだよ

>>491
トートロジーには答える必要はない。

>>492

だからキミはそこで終わりだよ
お疲れさま

「マック」と言っている人に　なぜ「マクド」と言わないのねだね
ここは関西よ。キミ関西人じゃないね　
「マクド」って普段使わないのだろうねと指摘したら

「マック」でも「マクド」でもいっじゃんとムキになるので

じゃあ関西人コテコテの奴で「マック」言う奴連れてきてみと言ったら
ある関西人に「マクド」と言わせて
「ほらマックとマクドといっしょじやん」

「関西人にマックと言わせてないじゃん」と優しく指摘すると
「辞書にはマックとマクドど同一と書いてある」と。。

無敵・なんでもありの電波一派さん漫才でした（笑）

>>493
暇人流屁理屈は健在だね。もう見ていて可愛そう。

で結局、原始仏教には性を穢れとみないという暇人さんの説はどうなん？
在家に不邪淫戒があるからといって原始仏教が性を穢れとはみないと言う
根拠にはならんと思いますけど。

>>480
>種をまけば、芽が出、やがて実がなります。
人は、年を経れば、老死します。
変化があることは、明らかです。
どのような、「知性の目を持ってみれば、何らの変化も生じてはいない」ということになるのでしょうか？

　種が芽に変化してるが、種が温湿度の条件を得て芽に変化してるわけだが、種が無ければ芽が無いのだから
種と芽は相依関係にあるし、温湿度があったから芽が生じているわけだから、温湿度と芽もまた相依関係にあると言う、
このことは縁起の説明に出てくる原理だよ。この様な相違関係を認めるのは知性だろう。
そこで、相依関係にあるどちらかがかけるなら、もう片方は無いのだから、どちらも自体として存在するもの出ない、
と言うのが今までの空＝無自性の説明じゃない？そして、空＝無自性と言う事は、真実には
種もその芽も更に、温湿度も、本体:自体:自性として存在していないと言うことになるから、
真実として何も生じていないつまり何の変化も無いと言うことになるのだ。この様に判断するのは、
我々の知性でなくてなんだろう？知性の目を持って、何も生じなかった、何の変化も無かったといわねばならないのだ。

>>496 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 19:59:25 ID:w7xuqYWg
> そこで、相依関係にあるどちらかがかけるなら、もう片方は無いのだから、どちらも自体として存在するもの出ない、
> と言うのが今までの空＝無自性の説明じゃない？

ただ、それは認識論の話であって、存在論の話ではありませんよね？
人間は五感を通じて、外界を認識します。
認識主体である人間と、認識対象である外界は、相依関係にあり、
死んでしまえば、もはや認識作用はなくなるので、認識論的には外界は滅します。
しかし、自分が死んだ後も、地球が何事もなく太陽の周りを回っていることを
私の知性は認めています。

縁起するものに対する執着をなくすことによって、自分の心の平安は達成されます。
縁起するものは存在します。

>>497
知性といっても五蘊の中の識でしょう。識はそのような理法を知識として蓄えているもの、それを識といっているのでしょう？
その識は、やはり縁起しているもので、縁起している以上、自性は無い、即ち空であると言うのでしょう？
人が死ななくても、生きているその人の識は既に、空なんですよ。
　縁起するものは存在しますといわれますが、その存在は、束縛する存在ですか？束縛しない存在なら
その個々のものは全体としても個々のものとしても存在しているでしょうか？人が気にかける必要の無いものは
存在しているといえるでしょうか？

害毒に　群がる蟲は　糞蟲か　仏教徒だけは　救い難しや

>>495

ベロくん　本願寺派の隅っこにへばりついているならば
「教学シリーズNo8 日本人の習俗と信仰」程度は読んでから
「穢れ」について語ったほうがいいかもだよ。

キミは一応　本職の坊さんで　仏教で飯を食べているのだからね
電波一派に踊らされる愚にきづき　そろそろ地に足つけなさい

内容：
>温湿度があったから芽が生じているわけだから、温湿度と芽もまた相依関係

種→芽に温度・湿度などが影響を与えているのはわかるが
温度・湿度に種→芽が与える影響は微々たるものでしょうし、
温度の元になる太陽に芽が与える影響は皆無だから
そもそも　そこに相依性はないのでは?

縁起の相依性って　そーいうことではないのでは?
12支縁起の縁起支の相互影響のこととかでは?

>>498 ：名無しさん＠３周年：2005/12/29(木) 21:02:17 ID:w7xuqYWg

> 知性といっても五蘊の中の識でしょう。識はそのような理法を知識として蓄えているもの、それを識といっているのでしょう？
> その識は、やはり縁起しているもので、縁起している以上、自性は無い、即ち空であると言うのでしょう？
> 人が死ななくても、生きているその人の識は既に、空なんですよ。
そうですね？

> 　縁起するものは存在しますといわれますが、その存在は、束縛する存在ですか？束縛しない存在なら
> その個々のものは全体としても個々のものとしても存在しているでしょうか？人が気にかける必要の無いものは
> 存在しているといえるでしょうか？

「束縛する存在」と「束縛しない存在」の違いは何ですか？
束縛をどういう意味で使用されているのでしょうか?

無人島で、木が倒れたとき、木が倒れた音はしたか？
生命が誕生するする以前の地球において、夕日の色は何色だったか？

という問いと似たような問いでしょうか?

>>495 ：ベロ ◆eOod7XM/js ：2005/12/29(木) 19:25:57 ID:8lrMvG61
> で結局、原始仏教には性を穢れとみないという暇人さんの説はどうなん？
> 在家に不邪淫戒があるからといって原始仏教が性を穢れとはみないと言う
> 根拠にはならんと思いますけど。

全否定の証明はむずかしいですよね。
言えることは、せいぜい原始仏典において、性を穢れとみている記述をみたことがない。
に留まります。
これに異論を唱えるのであれば、
原始仏典において、性を穢れとみている記述を挙げればいいだけです。

私は、原始仏典において、性は滅するべき執着・煩悩として扱われているが、
性を穢れとはみていないと考えます。

性を滅するべき執着・煩悩として扱っている部分としては、
ttp://www.geocities.jp/jfcps873/gb/gb12.html#R506
こんな部分でアーナンダさんが、好い味を出しています（笑）。

>>501 名前：暇人 ：2005/12/30(金) 04:58:21 ID:3ql4vIE9
> 温度の元になる太陽に芽が与える影響は皆無だから
> そもそも　そこに相依性はないのでは?

相依性は、認識論の領域の問題で、実際の影響を考慮することはあまりないのではないでしょうか？
因果関係で言えば、親がいるから子がいる。
となりますが、
相依性では、子がいるから親は親として認識される
もまた真となる。という風に私は理解しています。

> 12支縁起の縁起支の相互影響のこととかでは?
原始仏教の文脈では、12支縁起等に、対象を限定したほうが、
話が発散しないかも（？）ですね。

> 私は、原始仏典において、性は滅するべき執着・煩悩として扱われているが、
> 性を穢れとはみていないと考えます。

煩悩 ＝　穢れ
性　　＝　煩悩
性　　＝　穢れ

事無かれ主義と臭いものには蓋は仏教の美徳。

>>504

レスどうもです。
親子は認識領域だけではなく　実際にも
子ができることで　だんだん親として成長するということもありますし
そもそも子が生まれてはじめて親になるわけですので
これは完全な相依関係だと思います。

>>505 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 08:56:25 ID:yndjMf4c

>煩悩 ＝　穢れ
なるほど。

では、次のような解釈はどうなんでしょうか？

原始仏教には、善悪、浄不浄というふたつのレベルの判断基準がある。
善悪は、在家に対する規範であり、
浄不浄は、善悪のレベルよりもきつく、出家のためのものである。

商売したり、子孫繁栄にいそしむことは、悪ではない。
しかし、それは不浄であり、「穢れ」とみなされる。

性も同様である。
したがって、原始仏教においては、
性は悪ではないが、
性は「穢れ」とみなされる。

>>508
> 原始仏教には、善悪、浄不浄というふたつのレベルの判断基準がある。
> 善悪は、在家に対する規範であり、
> 浄不浄は、善悪のレベルよりもきつく、出家のためのものである。

それは違うと思う。同じ対象のダブルスタンダードではないはず。
浄不浄は状態であり、善悪はおこないなのだから。そして、規範の使い方も
理解しにくい。

佛大の人たち、つっまんない！　もう退場！
パーニニとか、ガイゲルとか、エジャートンとか、ダブルスタンダードとか
衒学的な名詞だけのハッタリもういい！　しかも突っ込まれると説明できないし。

なんのためにここにかいてんの？　自慢にもならないよ。それじゃ。

>>510
言われちゃったね。

>>502
「束縛する存在」と「束縛しない存在」の違いは何ですか？
束縛をどういう意味で使用されているのでしょうか?

生きてる親は性老病死の縁起に支配されているので常に気にかけなければならないので束縛する存在、死んでしまっているなら、
束縛しない存在、こんな具合ですが。換言すると、自分が執着している存在、之が束縛する存在。自分が執着していない存在、これが
束縛しない存在。
>>501
>縁起の相依性って　そーいうことではないのでは?
12支縁起の縁起支の相互影響のこととかでは?

　十二支縁起と言うのは五蘊の縁起関係を明らかにしたものだと思います。
識によりて名色が生じとありますが、之の具体的事象が種とその発芽に当たるといわなければならないと思います。
十二支縁起は極度に抽象化したものと言うべきじゃないでしょうか？
　以下に参考に

しかし、初期のころから後代のものと言われるものまでを通じて共通していることは、縁起説法というものは、
「これがあれば、これがある。これが生ずれば、これが生ずる。これがなければ、これがない。これが滅すれば、
これが滅する」という基本形式をもっていること、そして、それらが順観と逆観のペアで語られていることです。
最古層に属する仏典にも、沢山その例を見ることができます。
たとえば、次のようなものをあげることができるでしょう。

快と不快とは何にもとづいて起こるのですか？　また何がないときこれらのものが現れないのですか？
　また生起と消滅ということの意義と、それの起こるもととなっているものを、われに語ってください。
快と不快とは、感官による接触にもとづいて起こる。感官による接触が存在しないときには、
これらのものもおこらない。生起と消滅ということの意義と、それの起こるもととなっているものを、
われは汝に告げる。

（スッタニパータ、中村元訳、８６９〜８７０）
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku03.html

>>505 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 08:56:25 ID:yndjMf4c
>
> 煩悩 ＝　穢れ

えーと、すいません。
この、煩悩を穢れとみなすという考えの根拠はどこにあるのでしょうか？

「仏教要語の基礎知識」の８章　煩悩論をちらっと読んだ限りでは、「穢れ」という概念は無いようです。

>>512
レスありがとうございます。

> 生きてる親は性老病死の縁起に支配されているので常に気にかけなければならないので束縛する存在、死んでしまっているなら、 束縛しない存在、こんな具合ですが。

えーと、つまり、次の問いには
>>498
> 　縁起するものは存在しますといわれますが、その存在は、束縛する存在ですか？

うちの親は存命です。うちの親は常住不変ではありません。
したがって、
『その存在は、束縛する存在です。』

で、答えになるのでしょうか？

>>514
>うちの親は存命です。うちの親は常住不変ではありません。

存命＝命あるものと考え、さらに常住不変であると考え、つまり、無常な存在に限られる哀れな存在と思っているなら。

訂正
＞さらに常住不変であると考え→常住不変ではないと考え

>> 煩悩 ＝　穢れ

>えーと、すいません。
>この、煩悩を穢れとみなすという考えの根拠はどこにあるのでしょうか？
　
　ダンマパダの第１８章　汚れ(岩波文庫　真理のことば、感興のことば４３ページ)
あたりと、あと

スッタニパータ
212 智慧の力あり、戒めと誓いをよく守り、心かよく統一し、瞑想(禅定)を楽しみ、
　　落ち着いて気をつけていて、執着から脱して、荒れたところなく、煩悩の汚れの
　　ない人、−諸々の賢者は、かれを(聖者)であると知る。

ダンマパダ
　３９　心が煩悩に汚されることなく、おもいが乱れることなく、善悪のはからいを捨
　　　てて、目覚めている人には、何も恐れることが無い。
　
　仏教では煩悩などで心が汚されていて(染汚　客塵など)、この汚れを取るのが仏教の
修行だと思っています。

　　諸悪莫作 修善奉行 自浄其意 是諸仏教　
　すべて悪しきことをなさず、善いことを行い、自己の心を浄めること−これが
諸々の仏の教えである。
　　　　　　−ダンマパダ　１８３−　　

情欲＝汚れ
ウダーナばるが「観興の言葉」第１６章
　16、田畑の汚れは雑草であり、この人々の汚れは情欲である。知れゆえに、情欲を離れた人々に供養して
与えたものは、大きな果報をもたらす。

　同22、第六の機能（五感に続く心）が、支配者である王である。それが欲情に染まっているときは
浴場のままになり、染まっていないときには（汚れを離れたもの）となっているが、染まっている時には（凡夫）と言われる。

>>518
岩波文庫の中村元氏の訳

仏弟子を、声聞・縁覚・菩薩の三乗に分ける思想は、
いつ頃からできたのでしょうか？

すいません。流れをあまり読まずに口を挟んでしまいました。
さて、流れをちょっと振り返ってみましょうか？発端は、ここですよね？
<--
322 ：太刀山型の土俵入り ：2005/12/25(日) 10:55:39 ID:GrzWVyVB
汚い物には蓋。

性を穢れとした仏教がある限り人類はＡＩＤＳを克服できぬじゃろう。

323 ：暇人：2005/12/25(日) 10:58:26 ID:mOSruo7o
>穢れ
「けがれ」概念は神道。　仏教にはないですね。

326 ：名無しさん＠３周年：2005/12/25(日) 11:17:40 ID:CLft5S2w
>>323
嘘付け。仏教の基本をわかっていないね。
-->

(1)性は煩悩か？　−−−　この答えはYESでしょう。
(2)性は浄不浄のどちらか？　−−−　この答えは「不浄」でしょう。

(3)「不浄」=「穢れ(けがれ)」といって良いか悪いか？

論点は(3)に有ると考えてよろしいでしょうか？

NETの辞書では、次の説明が、私のイメージにもっとも近い意味ですね。
<--
けがれ 3 0 【汚れ/▼穢れ】
(3)死・疫病・出産・月経などによって生じると信じられている不浄。
-->

>>500
こーゆー言い方見ると暇人も成長しないね。ま、参考文献はさんくす。
私が電波一派に踊らされてる？全く意味不明（笑）
踊っているのはあんたかもです。私は地に足ついてますよ。

スッタニパータ
214. PaNNAbalaM sIlavatUpapannaM, samAhitaM jhAnarataM satImaM;
慧力/ sIlavat愚戒者UpapannaM具足した,往生した/入定した/禅を楽しめる/念、正念、記憶
saNgA pamuttaM akhilaM anAsavaM,
着,執着,染着/脱した,自由になった/固陋ならず,強情でない/漏なき,　無漏の
taM vApi dhIrA muni vedayanti.
それ/池・沼/賢者/牟尼/知る、と。

中村さんが「煩悩の汚れのない人」と訳した箇所は
anAsavaMだが、これは「無漏」という意味ですね。
否定のanを取ってAsavaも引いても「漏　流漏　煩悩　酒」ですね。
中村さんは「無漏」を「煩悩の汚れのない人」と解釈しただけですね。
「汚れ」というより　むしろ「酒に酔った状態からの開放」というのが、
原意に近いかもですね。

ダンマパダも「無漏」ですね
39. Anavassutacittassa, ananvAhatacetaso;
中村さんが「心が煩悩に汚されることなく」と訳した箇所は
「Anavassutacittassa無漏の心」です。
これは「Anavassuta無流漏の,煩悩の漏泄なき」+「cittassa心」ですね
　更に「Anavassuta」を「An無」+「avassuta漏泄した」を分解して、ネットパ英辞典を参照しますと
「avassuta漏泄した」は
�@flowing out or down流れ出すor流れ落ちる, oozing浸出, leaking漏れる
�Afilled with desire欲望で充満した, lustful貪欲
「Anavassuta」は、
�@not leaking漏れない, without a leak漏出なしで
�Afree from leakage漏出から自由
�Bfree from lust or moral intoxication欲あるいか道徳麻痺からの自由

原意は「流れ出さない」「漏れない」という「無漏」ですね。

中村さんが、「無漏」を「汚れない」と訳されることに根拠がないかといえば、
スッタニパータ213に「sabbesu dhammesu anUpalittaM」とあり、
211「あらゆる事物に汚されることなく」と訳されています。
直訳では「sabbesu dhammesuすべてのもの」に、「anUpalittaM執着なく」です。
私は「あらゆる事物に執着することなく」の方が誤解を生まなくて良いと思いますが、
「anUpalittaM無執着,不染着、取著なく」を「汚されることなく」と訳される根拠は、
(an無-upalitta汚染した)と分解でき、
「upalitta汚染した」は動詞「upalimpati汚染する」の過去分詞形だからですね。
サンスクリットに遡る原意は「√upa-lip汚れ　しみ　塗布」です。
(日本で一般に言う「穢れ」には伝染するので排除・忌避するニュアンスを含みますが
この「汚れ」には「穢れ」の意味はありません)

「観興の言葉」はサンスクリット本からの訳ですね。パーリダンマパダの増広本です。
第１６章16には、ダンマパダに平行箇所があり注によると
356「田畑は雑草によって害われ、この世の人々は愛欲によって損なわれる。
それゆえに、愛欲を離れた人々に供養して与えるならば、大いなる果報を受ける」

「観興の言葉」にあった「情欲が汚れ」などダンマパダにはありません。
元々仏教は供養する相手の如何で果報に差があるなど説かず、むしろ身近な人、貧しい人、
困っている人、修行者という順であったのが、このダンマパダの箇所を含めて
教団が発展すると清浄な僧に供養することのほうが効果が大と説き、
それを説くために戒律を守っていることの意義を必要以上に宣揚するようになって
いったのかもですね。
南伝分別説部は持戒を誇りますので　この類の聖句を信者さんに悪用して
信者さんから　必要以上の供養を得ようとしないように注意して頂きたいと思います。

無宗ださん　ぺろさん　おはよ

私もポイントはその三点だと思います。

(1)性は煩悩か？　−−−　仏教は「性」そのものを煩悩だと言ってないのではと思います
(2)性は浄不浄のどちらか？　・・・浄不浄とは　何かのほうが面白いかもです
(3)死・疫病・出産・月経などの「黒・白・赤」穢概念と　仏教の不浄概念が同じかどうかとか

朝風呂気持ちよい。

仏教の場合の「あらゆる事物に汚されることなく」は、
世間には誘惑が多く、欲望が刺激され、快楽に必要以上に耽溺してまう。
溺れてしまうので、「欲望が漏れ出る」ようなこだわりから開放されようと
いう趣旨ですね。
ここでいう「汚れ」とは「欲望の虜になること」ですね。
「世間」自体が「穢れ」ではありません。
あるいは敢えて言えば「三毒=貪り、怒り、おろかさ」の
「貪り」が「汚れ」ですね。

日本の「穢」概念のうち「産穢」と「赤穢」(月経)は「性それ自体」を穢れと
してますね。

テーラワーダでは人間の心は暴れる象のようにどうしようもなく、
そのままだと何もかも破戒してしまう、と考えています。ですから
こころの制御を説いているのです。
　
　性の問題をはじめ煩悩を抑えないとどうなるか考えてみれば、解
ると思います。問題は、自分の欲望を自覚していないか、または正
しいと思って平気で行っている場合ですね。

　ただ無宗ださんと違って、すべての欲望を禁じているのではなく
仏教で言う人格完成に向かう欲望は認めています。

佛教における汚れとか罪とか汚染とかいろいろ避けるべきものとしての言葉の表現があるが、
それは空と言う真理に反する心を言っていると思う。
　情欲が生じたものであれば、それは実体の無いものである。実体の無いものを追求してはならないのである。
これは空の真理に反する行為であるから、汚染、罪、汚れと言うのであり、それは真実の心に生じた汚染、垢、ほこり
などと言われるのであるとおもう。

みんなさんＺＺＺＺＺＯＯＯＯＯ？

あけましておめでとうございます。
今年もよろしくです。

仏教って、結局はこころをどう育てるかの問題だと思ってます。
「無我」にしてもある程度自分のこころが解ると、世の中は「法(ダンマ)」
で動いており、そのなかに「私」が入る隙がないと実感できます。

暇があったら瞑想をして自分のこころの中をのぞいてみてください。

>>520
>名無しさん＠３周年：2005/12/31(土) 00:41:21 ID:Gbf+Hn22
仏弟子を、声聞・縁覚・菩薩の三乗に分ける思想は、
いつ頃からできたのでしょうか

最も走りの大乗経典は般若経であると言われていないか？その般若経で菩薩と言う名称が出てくるのだ。
それまでは、菩薩声門縁覚の区別は初期経典ににはほとんど出てこない。ただし大パリにバーナ経だったと思うが
はっきりと声門縁覚と言う言葉が出てきている。なんかこの部分は後世の長老の挿入のような感じがする。何故ならそこ以外で声門縁覚という言葉が見られないからだ。
そして初期経典では修行僧と言う言葉で概ね統一されている。個の修行僧と言うものを考えてみると、大乗の言う菩薩であると思われる。その菩薩の心構えが教条的に教えとして述べられていると思われるのだ。そこで大乗の論者が
　大乗側から見た声門縁覚菩薩の区別に付いては、岩波文庫の梵文和訳の法華経薬草喩品に詳しい。

>>527

暇人さん、あけましておめでとうございます。
今年も、よろしくです。

> 私もポイントはその三点だと思います。
>
> (1)性は煩悩か？　−−−　仏教は「性」そのものを煩悩だと言ってないのではと思います
> (2)性は浄不浄のどちらか？　・・・浄不浄とは　何かのほうが面白いかもです
> (3)死・疫病・出産・月経などの「黒・白・赤」穢概念と　仏教の不浄概念が同じかどうかとか

おっと。(1)(2)は自明で、論点は(3)のみかと思っていましたが、(1)(2)に関してもいろいろありますか。
その辺をまったり論じるのもいいかもですね。

とりあえずこれらに関連して、ネタ振りように、スッタニパーダからコピペ。

284 昔の仙人たちは自己をつつしむ苦行者であった。かれは五種の欲望の対象をすてて、自己の(真実の)理想を行った。
284- 過去の聖賢たちは、自己を自制した{真の}苦行者として、{世に}存した。
五つの欲望の対象(五妙欲：色・声・香・味・触)を捨てて、自己の義(目的)を行じおこなった。

289 かれら昔のバラモンたちは四十八年間、童貞の清浄行を行った。知と行とを求めていたのであった。

291 (同棲して楽しんだのではあるけども)、バラモンたちは、(妻に近づき得る)時を除いて月経のために遠ざかったときは、その間は決して婬欲の交わりを行わなかった。

292 かれらは、不婬の行と戒律と正直と温順と苦行と柔和と不傷害と耐え忍びとをほめたたえた。

293 かれらのうちで勇猛堅固であった最上のバラモンは、実に婬欲の交わりを夢に見ることさえもなかった。

門松は　死出の旅路の　一里塚

　　　　　　　　　　　　　相撲サイキョ

無宗ださん　お邪魔しますさん　他皆様

あけまして　おめでとうございます

今年もよろしく

ちなみに　その箇所の290に
「ただ相愛して同棲し、相和合して楽しんでいたのであった」とあり
昔のバラモンの美風によっても
完全否定ではないように思います。

みなさん姫始めは済ませましてか？
私は年々遅漏気味で相方が辛そうです。

「四諦」と「八正道」を、もう一度学び直してみます。
今年は、その内のひとつでも実行し続けたいと思います。

そんなことより、きちんと人にあいさつできるようになりなさい。

>>539

「八正道」　いいですね
学びなおされたものを　また　お教え下さい

>>541
暇人さん、八正道を講義してくださいませんか？出来なければ、経典を教えてくださいませんか？出来るだけまとまって教えているものを。

>>542
講義できませんので　ネット検索したのを貼りますね

�@フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%AD%A3%E9%81%93

�A南伝テラワーダ
A・スマナサーラ長老の講義
http://www.j-theravada.net/kogi/kogi3.html
パーリ用語説明のコーナー
http://www.j-theravada.net/pali/key-ariya-attangika-magga.html

�B大谷中学の八正道の現代解釈のページ
http://61.126.46.250/junior/hassyoudou.html

纏まった経典というと長部の大念処経かな
春秋社「原始仏典第二巻　長部経典�U」p413以下に
八正道についての現代語訳ありますね

お釈迦さんのチンポはどれぐらい立派だったのだろうか？

陰蔵相（おんぞうそう）
　　陰部が平常は体内に隠されている。

>>543
サンクス

お邪魔しますsan すいませんが、あらしはスルーでお願いします。

お経に書いてあることなのに隠そうとするとは、仏教徒は後ろ暗いとこでもあんのかにゃ？

ｈｈｈｈｊ

>>540
ご挨拶が大変遅くなりました。
投稿ネームを「脱無明」と申します。
しかし自分にはちょっと「高度」過ぎるので、これからは「Ｍr.名無しさん」
に致します。
投稿することは少ないと思いますが、これからも宜しくお願い致します。
私の文体は若いのですが、これでも５０歳台になりました。
>>541
この世の中に一般的に生活していて「八正道」を実行するのは、ほとんど困
難だというのが私の経験です。
従って「大乗仏教」があるのですが、しかし私は「上座部」の教えも大切に
した上での、大乗仏教の実践があるのだと存じます。
（例：欲望、所有が個人にもたらす苦悩等）　　　　　　　　　　以上です

ご丁寧な挨拶　恐れ入ります。

大乗仏教は「八正道」などの初期仏教を基礎にして
発展したわけですから　学ぶことは大切かもですね

色々とご意見をお聞かせ下さい

このサイトに投稿できる力量は、私にはございません。
従って、しばらくは市民講座等で「易しい仏教の基本中
の基本」を勉強致します。
また長期にわたって投稿は控えさせて戴きます。
いろいろ教えて頂き本当に有り難うございました。

あらら　残念です

心の貧しい人は幸いである
http://home.att.ne.jp/wood/aztak/untiku/spiritually_poor.html

日本語として、「心の貧しい人」との表現には違和感を覚えますが、
涅槃が、無願、すなわち、何の夢も希望もない状態と考えれば、
無願は、「心が豊かな状態」の対極と考えることができ、納得がいきます。

心の貧しい人は幸いである
↓
涅槃を得た人（無願な人）は幸いである

>>554
「息の破れた者」というのが原意、
と言った先生がいたような・・・

もうはるか昔の話だが・・
そういえば、キ質問箱でも答え貰えてなかったような気がする

うむぅ

久しぶりです。年始の忙しさも過ぎホッと一息です。
ブッダは「こころ」を整えることで苦しみを乗り越えようとした。

　では、「こころ」とは何だろう。

　私と死人を比べてみて何が違うか。死人にいくら悪口を言っても、怒り出さない。
ぶん殴っても、殴り返さない。どんなにうまいものを見せても、食べない。あたりま
えですよね。どんな刺激を与えても、反応しないと言うことです。

　わたくしはどうですかね。悪口を言われたら腹が立つし、殴られたら殴り返したく
なるし、うまいものが出されたら食べちゃいます。

　この「刺激に対して反応する」のが「こころ」の働きや、作用といわれるものです。
だから「こころ」というのは、働きや作用はあるけど、その実体はない、というのが
私の考えです。

　「こころ」が存在するためには、刺激が必要なのです。なぜなら刺激がなければ、
反応のしようがないし、反応する働きがなければ「こころ」は存在しないのです。

　ここが第一のポイントです。

　「こころ」は常に刺激を必要とする。そして、それに反応する。

　次は「こころ」は常に刺激を欲しがっている。それは「自分は生きていたい」とい
うすごい自己愛を持っているからです。刺激が無くなれば、「こころ」は存在できな
くなるからです。五感からの刺激がないときはどうするかというと、「こころ」は勝
手に自分で刺激を作り出しちゃうんです。考えるとか、妄想とか言われるものがそう
です。

　「こころ」は刺激があれば満足するのです。どんな刺激でもかまわないのです。ただ

刺激があればいいのです。善悪は問いません。

　「こころ」が強い自己愛を持っていますから、「こころ」の反応によって行動する
私の動きも、すべて自己中心的になります。 すべて自分が気持ちよくなり、満足す
るために行動するのであって、他人のために何かしてあげても、それはすべて自分が
気持ちよくなり、満足するためなのです。

　たとえば博打や酒でも、それによって刺激を受け快感を覚えれば、「こころ」は満
足するのです。反対によいことをして「ああ善いことをした、気持ちが良かった」と
思えば、「こころ」は善いことをした刺激があったのだ、と満足するのです。

　このような「こころ」をどう育てたらよいか、ブッダはこう言ってます。

　「こころ」に悪い刺激を与えないで、善い刺激を与えなさい。「こころ」は
身体の支配者ですから、善い人間になれます。

　諸悪幕作（諸々の悪しきことをなさず）
　衆善奉行（あらゆる善行を行ない）
　自浄其意（自己の心を浄らかにしていく）
　是諸仏教（これがブッダ達の教えである） (ダンマパダ・183)

原始仏教そのものではないかも知れませんが、私の場合は、友松圓諦さん著の
「法句経」（ほっくきょう）や「法句経講義」を、時折り読ませて戴いておりま
す。

555
ｷﾘｽﾄ教では、息=呼吸は既に或る物=天恵=神の賜=ﾌﾟﾗｳﾈだが、
仏教においては、
息は不可侵の賜物ではない。


断じて言おう。
転法輪を無視する僑慢な宗教者逝ってよし。勉強しない宗教者は居るだけで害悪かもしれん。
とくに若いやつ。

若い人には勉強してほしいなぁ

昔と違ってその気になれば桁違いの質量の情報が手に入り、
潰すべき課題だってよりどりみどりだ。

切り込みできる隙はある。
覚悟がないんだろうなぁ。
覚悟がないからやるべきことが見えないんだろうなぁ。

今になって思えば、
自分の師匠もそんな風に俺達の世代を見ていたかもしれん。

１２因縁によるまでもなく、
人は生まれて、老いて、死ぬ。
いくらかでも先人の恩に報いたいものだ

今から　思えば　大学は　宝の山だったですねぇ。
宝の山で昼寝してました　慙愧

わたくしは、瀬戸内寂聴さんの「生きる智慧・法句経を読む」を
読ませていただいております。原始仏教よりは少しのちのことば
なのでしょうか。古いお弟子さんのかたがたが、お聴き取りにな
られたなかでは、最古の部類とおうかがいいたしました。

最近、スレに来る客層が変わったが、
どこでこのスレの事を聞いてくるのだろう。


御行儀よく書き込みをするなら傍流のこのスレでなく、
いきなり、本スレに書き込めば歓迎してくれるだろうに。

きなくさいなぁ

いっそ次スレで合流しますか

おいおい本スレって断見仏教を説く佛大系の人たちのこと？

そりゃないだろ、こっちが正解。人格も見解も穏健だよ。

合流しないに一票！

瀬戸内寂聴さんの「生きる智慧・法句経を読む」を拝読したことはございませ
んので、あれですけどれども
「法句経」は原始仏教の経典の中でも最古に属します

向こうは罵倒スレッド

こっちは　まったりスレッドということで

そうそう邪見の上に一知半解で慢心して見解の異なるものを罵倒する、
いったい何のために仏教を学んでいるのか？

それに較べこちらはまったりしていて謙虚でいいです。

これからもまたーりとやってください。

きなくさいのは>>565 何政治してんの？

質問！
龍樹は、「腐敗した小乗を批判して、釈尊の本来の思想に戻った」、と宗教入門に書いてありましたが、
文献学的にもそう言えるのでしょうか？

>>568 569
なるほどね、少し状況が分かってきた。

ここのromは輪廻転生について、
素人相手ならどちらの立場でも説くことができると思う。
相手に必要なら転生を説き、また必要なら転生を含まない輪廻を説く事ができる。
千日手になる分岐点を知っているし、何よりこの手は仏教が得意とする分野だから。

そこまではわかっていた。

ただそうなると単純な話題に絡みにくくなる。
深読みしすぎて軽い同意ができなくなる。

俺もそうだけど、568も569も新人固定にﾚｽつけないでしょ。
｢｢こころ｣といえばいくらでも引用きくけど、、、｣
｢｢法句経｣うちにもあるけど、、、だから何？｣

痛いほど分かるけど、この状態をマタ〜りと言うのは無理があるんでないかい。

荒し系の名無しのｶｷｺに2ﾚｽもついてるのに
まともな新人さんにはﾚｽつけない。

チョット息苦しい

>570
手元に資料がないので具体名は出せないが
龍樹菩薩作の経典中に法有の立場をとる仏教徒を批判する箇所はあった。
暇人さんが来ればもっと詳しい情報がいただけると思う。

質問箱は荒れてるなぁ。
一ついえることは、自分が文献学に触れた時そこに一つの価値体系があるし、
修行すればしたでそこにも上下がある事。

まるっきり歴史を知らなくとも凄い人はいるし、
知らないことがないような人でも人格的に駄目な人がいる。

ただその人が目の前にいれば、
その人と比べて自分が知っているか、知っていないかがわかる。

>>570
※『小乗』という語は世界仏教者会議で南伝から指摘があり　
　大乗側からの一方的なもので　不適切ものと聴いております。

部派が腐敗したので　本来の佛教に戻そうと竜樹が思ったのはそうかも
ですね。ただ客観的に釈尊=竜樹かといえば　それはそれで難しい問題ですね

その宗教入門書は　かなり大乗側の視点から書かれていると
その記述からは予想されます。
※但し、日本仏教は竜樹は八宗の祖と言われ　すべての宗派で大事にします

龍樹は空を再解釈しましたが、初期のものとはちがうと考えた方がよいのでしょうか？
悟り観みたいなものも変質してしまったのでしょうか。
龍樹は転生を認めなかったという記述もどこかでみたことがありますが、これはほんとう？

空は初期仏教から説かれてますが　空にとりわけ意味を見出し
教理的に強調したのは大乗の般若経典で　竜樹はこの立場です。

竜樹が「釈尊の本来の思想に戻った」と言える部分は　例えば
「中道」について原始教典は「一切が有る」「一切が無い」の
両者とも二つの極論と否定しますが
説一切有部などは「一切が有る」と主張しましたので　それを竜樹は批判し
初期経典に忠実な姿勢に戻したとは言いうるかもです

では、現在に伝わるりょうざ部にかんしては、批判しているといえないのですか？

>>576
原始仏教スレで、龍樹の話はスレ違いのような気もしますが、とりあえず私にわかっている範囲で。

> 龍樹は空を再解釈しましたが、初期のものとはちがうと考えた方がよいのでしょうか？

佐倉哲エッセイ集
空の思想
--- ナーガールジュナの思想 ---
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku00.html
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku01.html
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku02.html
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku03.html

このコンテンツを見る限りでは、同じものと考えられます。


> 悟り観みたいなものも変質してしまったのでしょうか。
残念ながら、原始仏教の涅槃自体、私にはよくわかっていないので比べようがありません。

> 龍樹は転生を認めなかったという記述もどこかでみたことがありますが、これはほんとう？

大乗仏典 １４ 竜樹論集 （中公文庫）
六十頌如理論 瓜生津 隆真訳

の中に(p28)、

生存（輪廻）と涅槃とのこの両者は存在しない（から）。　[6ab]

との記述があります。
解釈によっては、「転生を認めなかった」とも取れますね。

>>578
現代に残る上座部はスリランカ地方に伝承された『分別説』部ですので
直接は竜樹の批判対象ではないですね。
ただ「佛教は分別説だ」という彼らの主張を竜樹が聞いていたら、
批判していたかもと思いますね。

お釈迦さんのように立派なチンポを持ちたい。
竜樹のように乱交したい。

>>580
>批判していたかもと思いますね。

龍樹の築いた初期大乗仏教は、上座部よりも原始仏教に忠実だということでしょうか？

>>582
現存する南伝上座部は　古代仏教ではなく　現代仏教ですしね。
竜樹が近い部分もあれば　南伝が近い部分もあるのでは?
どこに着目するかで　色んな意見があるのかな、と。

>>579
読みました。
原始仏典でも空を縁起と捉えてよいというような結論だと思いますが、この方ご自身は専門の学者さんではないようです。
現在では専門の研究者でも同様な見解に落ち着いていると考えてもいいのでしょうか？

>>584
この方は素人さんで　仏教学者ではありませんが
引用などで使用の訳や学者の書籍は　きちんとしたものです。
かなりの高レベルの論稿だと思いますが
ところどころの解釈と結論部分に特殊な視点があると私は思います。

日本の仏教学者はほぼ宗派の僧侶だから、空＝縁起の解釈、つまり大乗仏教の護教を行う。
竜樹は不可知論者だが、釈尊はそうじゃないんじゃないか。十二因縁だったとおもう。

>>585
要するに、初期仏教で「空＝縁起」というのは早計かも知れない、ということでしょうか。

初期仏教に空は説かれてますけども
「空＝縁起」はOKかもだが
竜樹のように「空＝縁起」を全面展開はしてない　みたいな

要するに
釈尊説　宇宙には十二の基礎的な要素がある
竜樹説　縁起とは「彼あれば此れあり、彼なければ此れなし」*
あらゆることがあらゆることと関係があって、宇宙に基礎的な要素（有）はない
*この表現は初期仏教にありはする。それで大昔に日本で論争された。

>>588
縁起観を無尽縁起にまで拡大解釈させた礎に龍樹はなっているようですが、龍樹の時点の縁起は精神的なものに限定されていますか？

>>590
法界無尽縁起は、華厳教学の概念ではないでしょうか?
竜樹の縁起は　「八不」ではないでしょうか。

縁起は元々「現象には固定的な実体はなく　無数の原因や条件が関係しあって
成立している」という説ですので　精神的なものに限定されません

原始仏教に説かれる縁起にあっても、精神的なものに限定されていないということですね。
よくわかりました。
ありがとうございました。

竜樹説だと原子や素粒子なんてものはない。宇宙に基礎的な要素（有）はないんだから。
それは厳然としてある。お釈迦さんの十二要素説は竜樹よりはましということ。

「あらゆることがあらゆることと関係がある」
そんなわけないじゃん。ある事柄はある事柄と関係があるだけ。
竜樹はただの詭弁家。お釈迦さんのほうがまし。

涅槃を得ることが目的なら、素粒子なんて関係なくない？

>>593 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 02:32:25 ID:CYxbSXey
> 竜樹説だと原子や素粒子なんてものはない。宇宙に基礎的な要素（有）はないんだから。
> それは厳然としてある。

現代物理学において、原子は常住不変ではない。
E=mc2は、常住不変な有の否定といえないだろうか？


> お釈迦さんの十二要素説は竜樹よりはましということ。

十二要素説って、十二支縁起のことですか？

>>593 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 02:32:25 ID:CYxbSXey
> 竜樹説だと原子や素粒子なんてものはない。宇宙に基礎的な要素（有）はないんだから。
> それは厳然としてある。

仏陀自身、宇宙に基礎的な要素（有）を認めていないと思いますけど。
諸行無常なわけですから。

http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/muga_3.html
> 定恒永住にして、変易せざるものは、この世には存しない
> （相応部経典２２：９７、増谷文雄訳「爪にのせたる土」『仏教の根本聖典』、大蔵出版、８４頁）

「空」に対してそんなに難しく考えてなくてもよいんじゃないですか。
たとえばタクシーの「空車」。タクシーはお客を乗せて、初めて機能す
るものです。タクシーの車体はあるけど、機能させるものがない、とい
うことで「空車」。あとは「空席」。座席がなくなるわけではなく、本
来の目的である座る人がいない、だから「空席」。

他には読み方が違うけど「空き家」、「空き箱」もそうだよね。

　これを理論的に解るようにきちんと説明は出来ないけど、感覚的に捉えるこ
とは出来ると思う。私はそれでかまわないと思っているけどね。