【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】１０

>>898 暁氏
>つまり輪廻思想を利用して大日如来や弥勒を権威付けに
>利用するってことだね。

啓示による立教にて、神示集の中にそう記載があるので
皆信仰しているのです。

>仏法理解より先ず、あなたの教団の及ぼした様々な人に
>対する被害に目を向けた方がいい。

霊的な神秘体験や見える守護も多いので、ついつい勧誘が
熱心になり過ぎて家族や周囲との摩擦を起こす場合もあるか
と思います。

神秘体験が縁となり、摩擦が起こる、縁起でしょうか。
板違いなのでこの辺りで止めておきます。

>>887
感受なくば・・・・そもそも自分という認識は無くなるって、
五感からの感受を遮断する特殊なタンクがあるんだが、そこに入っても、
自分という認識は消えなかったぞ。おまえ嘘ばかり書くなよ。
てか、五感からの感受を遮断しても、自分の意識が消滅しない限り、自分という認識が消えるわけねぇだろ！
所詮言葉遊びにふけってる人の能書きなんてこんなもん。
言語上ではいくらそのように考察できても、本質とは違うただの空論。
ただ言語上ではそういう考察もできるというだけで、本質とは違う。
時間の流れなど無いなどという偽論など、その典型だろう。
こういう本質とは違う偽論を、たただの言葉遊びという。いくら言葉遊びで、
時間の流れなどないんだべ〜と、妄想の世界に浸っていても、実際には時間は流れている。
あんたも、生命は生命を認識できないとか言ってるトンデモさんも妄想患者だから、
一度病院に行ったほうがいいと思うよ。

五感からの感受を遮断する特殊なタンク


なんすかｗｗｗこれｗｗｗｗｗｗ

>>900 アレフどの
＞五感からの感受を遮断する特殊なタンクがあるんだが、そこに入っても、
＞自分という認識は消えなかったぞ。おまえ嘘ばかり書くなよ。

アレフの信者は、一部学業に秀でている人もおりますが、
�dでもに騙されやすい。
（この特殊タンクがよき例であります）

五蘊というのは感受作用だけでなく想蘊というのもある。
外界を遮断しても想うことは別にできる。
（過去の記憶の蓄積があるから）

仏教を逆手に取って、こうして松本は
「ほうらぁ〜、これが自性というもんだよ、これで証明できただろ？」。
って口実で先ず騙す。

これで騙されてしまいますと、後は松本の言いなりです。

特殊タンクに入らずとも、人は就寝時に夢を見たりする。
タンクは人を騙すツールに過ぎない。
ってことを、先ず気づくべきであろう(*^^)v

>>900
＞五感からの感受を遮断する特殊なタンク

全身麻酔以外にはない。全身麻酔下においては、知覚も意識もない。勿論、
時間感覚もない。

>>899
＞啓示による立教にて、神示集の中にそう記載があるので
＞皆信仰しているのです。

すべて、教祖の「口から出任せの嘘」。科学者なら、何故確認しないのか。
その神示集の中に、具象物に対応しない観念語・抽象語はなかったか。
若しあれば、それらの言葉をすべて削除して、それでも意味が通じるかを
試してみる必要がある。

神秘体験とは、単なる精神障害による変性意識。抗精神病薬や鎮静剤の
注射一本で、神も霊もいなくなる。

その教祖は、一体誰かね。やはり大本系だろ。

他人の精神をそうやって狂わせることは、「精神の虐待（spiritual
abuse)」という犯罪行為であることを、自覚されたし。「宗教」を
利用した犯罪である。宗教で、相手の自由意志を奪っておいて、金銭
や財産を拠出させれば、詐欺罪、準強盗罪となる。

法の華の教祖は、法廷で「天の声」を証明できなくて、懲役１３年
の実刑判決を受けた。君は、神や霊を、法廷で証明できるか。

なんた、ここの末法仏教徒達は。イリュージョンタンクのことも知らないのか。
そこに入ると瞑想修行が進むぞ。もっとも君らは、テクニック面で、
一番大事なものがすっぽり抜け落ちているから、いくら深い瞑想をしようとも、
真理に至ることはないだろうがな。
>>902
誰も五薀には、想薀は含まれないなんて、言っていない。
また五薀のひとつに過ぎない想薀が真我だとも言っていない。ただおまえが、
五感からの感受作用を無くせば、自分を認識する意識も消滅するなど、
頓珍漢なことを言っているから、嘘を付くなと、言ったんだよ。
しかし論破されそうな相手が現れると、いわれのない、アーレフだの、オウムだのと、
レッテル貼りするとこなんざ、根性の汚さは相変わらずだな。
今度は、相手の論説を、違うものにねじ曲げて、反論してくるよ。
だいたいこういう輩は行動パターンが決まってる。自分が敵わない論敵には、
いわれの無いカルト認定のレッテル貼り。相手の論説のねじ曲げ。
そして論破された自説にいつまでも執着し、いくら論破されても、日がたつと、
また壊れたスピーカーのように繰り返す。2chをやって、君らのような人種がいることを発見できたのは、
ある種の収穫だ。君らは、邪悪なんだよ。

いくら言葉遊びの妄想で、時間の流れなどないんだべ〜。これで不老不死だべ〜と
能書き垂れたところで、我々は歳を取り、そして死ぬ。
言葉遊びの妄想にふけっていても現実はそうだし、君らの屁理屈仏教で、この世の苦は無くならない。
君らの末法仏教は、現代の心理カウンセラーにも劣る、糞の役にも立たない、
ただの言葉遊びの妄想。そんなに言葉遊びでしかない、妄想の世界は楽しいかい？(苦笑)

ありゃ？　　　　カラスって、アレフだったの？
今までの言動からして、「統一」かと思ってた。
違ったか？

他人の宗派など、どうでもいいだろう。
肝心なのは、あなた自身が悟れるかどうかだと思う。
　
空や幻を目指していたら悟れないだろうし、
かりに悟ったとしても、空や幻など有り難くも尊くもない（~~）

>>905
人間は生得的に自己同一性があるわけではなく、
感受とか言語において自他分別して逝きます。
この過程がいわゆる「自我の芽生え」ですね。
（これが、人間の迷いの本質的なものです）

瞑想ってのは、そういった一連の日常性から隔離した、非日常への追体験なのであります。
これが簡単でないのは、瞑想中に雑念が浮かぶことでも貴殿は承知であろう。

＞感受する主体と、その対象が明確になる。→（主客分別）
＞感受なくば・・・そもそも「自分という認識はない」。 >>887

瞑想ってのは、本来がこういうこと↑なんです。
自己同一性は消失します。→これが理想なんです。

貴殿がタンクに入って想念が起きるのは、これは雑念というもんですね。
幼少からの五蘊の影響は、記憶として蓄積されてる証左であります。

これで勘違いな�dでも論をインプットされますと、
人間というのは簡単に騙されてしまいますね。

＞これで不老不死だべ〜と

「不老」ではない「不死」ですね。
仏教修行というのは、ある段階になりますと自我破壊があるのです。
それを起点として「自我消滅」→「不死」という流れになります。
正法眼蔵においても、この記述がありまして、
「身心脱落」とか道元が逝ってますね。
これが不死です。

>>887　机龍之介 氏
＞哲学・宗教というジャンルに囚われない、自由な発想が大事かと思ふ。
★　そうはいかない。大乗が哲学なら、宗教法人を辞退すべきだろう。

＞感受なくば・・・そもそも「自分という認識はない」。
＞つまり、自分という自己同一性は「関係性においてもたらされる」。
　
★　話の流れを読まないから千鳥足になる。
もともと、Ａは肉体が無い、Ｂは生命が無い、ＡとＢは縁起しているのか？
という話である。それを主体客体に変え、最後は自己同一性？

熟睡状態や死亡状態ｗとサマーディはどう違うん。
この区別を付けられないのが「言葉遊び」の限界な気がする。

>>909
＞「身心脱落」とか道元が逝ってますね。
　
道元が塵儘脱落をカン違いしたという話を聞いたことがある。
眼横鼻直が道元の悟りなら、そんな程度だろうと思う。

>>910
＞そうはいかない。大乗が哲学なら、宗教法人を辞退すべきだろう。

もともとインドというのは「哲学」とか「宗教」とかを分類する概念はない。
そういう懐の深い、風土とか慣習が偉大な宗教者＆哲学者を輩出している。
釈尊、龍樹、達磨、クリシュナムルティー、これらはインド出身です。
仏教は哲学的アプローチが可な、稀にみる思想でもある。
しょせん、宗教・哲学・思想と分類することに意味はない。
（日本の風土においては宗教が正しい）

＞もともと、Ａは肉体が無い、Ｂは生命が無い、ＡとＢは縁起しているのか？

「縁起してるか？」ったって？
それは自分しか分からんだろうよｗ
美女と醜女の１０人に囲まれて、誰と縁起してるのか？
それは囲まれたご本人しか分らん。

貴殿が死ぬと、縁起することはない。

>>852　析空 氏
＞三句、肉体が無ければ生命は無い。
＞これは、自明の理であって、証明の必要がありません。
＞肉体が滅んだとき、生命の死と呼びます。
＞もし、生命は死なないというのであれば、そう主張する人に証明責任があります。

あなたに証明責任があることが理解できないようですね。
生命が縁起していて空であることを主張したのは析空氏自身です。
では何と相互依存しているのか、という問いの答えが＜肉体＞でした。
　
しかし＜肉体＞では、縁起の定義から疑問が生じてしまう。
その疑問に答えるべきなのは、生命が肉体と相互依存して空になる
と主張している析空氏ではないですか。
　
肉体が滅びても、生命は滅びないかもしれない。
この疑問に答えられないなら、
生命と肉体は縁起しているから空、と断定できないことになる。

竜樹は縁起の破壊者だろう（~~）
　
中論１章１０詩「それ自体（本体）の無いもろもろのもの（有）には
有性（有ること一般）が存在しないがゆえに、
＜このことがあるとき、このことがある＞ということは可能ではない。」

　

>>915
「これがあるから、あれがある」では、「これ」と「あれ」自体の縁起性がは
っきりしない。単なる「因果関係」「業報関係」だと誤解する者が出てくる。
竜樹は、釈尊の命題のその曖昧さ、矛盾を解決したのだよ。まさに、釈尊が教
えた「自灯明」を、竜樹は身をもって示したのである。

>>915
中論は文章をよく読むスキルが重要ですよね。

＜ある＞とか＜ない＞ってのは、そもそもそれ自体が相対した関係を有してるわけでして、
その相対関係を論拠にしては、縁起ってのが説明がつかない。
ってことですよ。

つまり、縁起を第一義諦にすることにおいて、
その相対としての＜ある＞と＜ない＞が成立する。
（主客の説明がつく）


＜ある＞とか＜ない＞とかは、第二義諦でありまして、
これは二項対立の相であります分別智であります。
（色即是空の「色」ですね）

＜このことがあるとき、このことがある＞
というのは世俗諦としての説明。
だからこれを＜可能ではない＞と、否定している。

>>917
第一義諦とか世俗諦とか、そろそろ忘れたほうがいいと思う（~~）

>>910
＞大乗が哲学なら、宗教法人を辞退すべきだろう。

大乗は、如何なる西洋哲学も及びもつかない大哲学だから、宗教でなくても
一向に構わない。

宗教法人法は、「宗教は公益的要素を有する」という理由で、宗教に特別の
利便を与えている。憲法の「信教の自由」を、わざわざ繰り返して述べている。

しかし、実際上は、宗教に公益性はない。あくまで自己満足の追求に過ぎない。
そして、常に、社会における争いの原因となる。神や霊など、製造原価ゼロの
商品を利用して多額の利益を上げることができる宗教は、まさに「最も美味しい
営利事業」である。それに無税！！すべての個人も企業も、税金を支払うために
汗水たらして働き、社会に貢献しているのである。

少なくとも、宗教に、公益性を理由として特典を与えることは、一切廃止すべきで
あるし、憲法の「信教の自由」も、再検討すべきであろう。憲法の、「信教の絶対的
自由」は、戦勝国米国が、キリスト教の布教のために加えた規定に過ぎないのである。
憲法は、あくまで社会や人間を守るための手段であり、「公共の福祉」の制限のない
「絶対的自由」など認めることは、憲法や法律の自己否定ではなかろうか。

公益性の要素など実際には皆無で、人間の生来の人格の破壊と社会常識からの逸脱を
生じる宗教は、今後、人間社会から一掃されるべき、人間の倒錯に過ぎない。

>>915
>有性（有ること一般）が存在しないがゆえに、
>＜このことがあるとき、このことがある＞ということは可能ではない。
これのどこが疑問なんだろ。
有性（このこと）が無いからこのことがあることは可能ではない、いってる
だけだろ。これは縁起ではない。
独自性が無ければ個物（実体）は存在しないというだけ。

┼─┨　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　ｶﾅｶﾅｶﾅ･･･
┼─┨　　　　　　　　　　　　　　　　Ω
┼─┨　　　　　　　　　　　 　　　　　|
┼─┨　　　　　　　　　　　　　　　　[]　ﾁﾘｰﾝ
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┷━┫　　　　　　　　　　　　　酒⊂(д｀　) 　　だから次スレは要らないって言ったのに・・ｗ
　 　 ┃　　　　　　　==============⊂ ＼
━━┛　　　　　　　　||　　　　　　　||　　　ﾉ,_）
　⌒~⌒~⌒~⌒~⌒ ⌒~⌒~⌒~⌒~⌒⌒~⌒~⌒⌒~⌒~⌒~⌒~⌒~⌒~⌒

>>921
自分が抜ければ済むこと

夏草や

魑魅魍魎たちの

墓場かな

>>922
ワシが抜ければスレが終わるとでも？ｗｗｗ
お前のオツムも、おめでたいようだなｗ

>>924
君にとってはそれで終わるだろ、他人のことはほっとけ
他人を思いのままにすることはできない、
強いれば互いの苦を生むのみ

以下を捧げよう

　　地を覆い尽くす皮がどこにあろう。
　　靴の皮だけで地は覆われる。『入菩提行論』5.13

>>865
一般に肉体の死後、存続するとされる魂を<生命>とは呼びません。
肉体の誕生が生命の始まり(生)であり
肉体の死(滅)が生命の終りであるという
｢自明の理｣(一般常識)ですら、合意が得られないのであれば、
これ以上、貴方と<生命>についての合意は不可能と判断します。
貴方のいう<生命>は、あまり一般的では無いようです。

どなたか、世俗諦と勝義諦について話をされてましたが、
世俗諦とは、一般常識。
勝義諦とは、真理。
と思います。

先ずは使用する用語で合意できなければ、そもそも議論は不可能です。

>>925
ﾊｧ？　(ﾟ∀ﾟ)？
なんか勘違いしてないか？

テーマについては一区切りつき、
スレタイ（≒宝珠の意図）から外れまくって、
龍樹や中論及びキリスト教について議論が為されるなら、
然るべきスレへ移動するか、スレタイを変更するかした方がいいのでは？
と言ってるだけさ。

>君にとってはそれで終わるだろ
ワシ個人としては、ニヤニヤしながらチェックする楽しさもあるので、続いてくれても構わないわけだが・・・。
ただ、（一時のことならまあいいが）、
建前上、スレタイ（或いはテーマ）との乖離し過ぎは如何なものなのかな？
と思うので、小舅的台詞を入れたんだが、そういう程度のレスにマジレス返されても困るがなｗ

>>905
イリュージョンタンク？

そんな名前は知りませんが、五感をシャットアウトする部屋なら、工業高校にあります。
無音響室といい、外界の音や電波を遮断する部屋です。
工業製品の実験に使います。
音響メーカーにも当然あります。
それのモノマネでしょうね。
知っているから偉い訳ではありません。

>>927
＞勝義諦とは、真理

こりゃだめだ。
「合意」？
この一言で議論に値しない落第生だとわかる。
おんどりゃー、シバキあげたろか！

真理なんてないんだよ。
「理」は言語論理で表現することを前提とする以上、
あくまでも仮設・矛盾表現としての世俗諦（指）でしかありえない。
勝義（月）はプレロジカルに直覚的に掴むしかないんだよ。

今までの大量のスレッド消費は全くの無駄だったようだね。
もう止めといたら？

このことがあるとき、このことがある　→とき、このことがある　→とき、このことがある　→とき、このことがある、…

つまり、ずーと、「このことがある。」

>>396 >>397
＞MantA　→　mantAya、mantetiのger.　考慮して、熟考して。→「よく（≒智慧をもってして）思量して」。
＞　　　　　　　或いは女性形単数主格で「智慧」（水野辞書）/mantar賢者・賢人から「智慧」。

　mantA は manteti の gerund (=absolutive)、意味は「考量した後で、考量しつつ」、
または副詞と見ると「考量して」となるでしょうが、これを適用すると、
水野訳では mantA "asmI"ti (考量して「我あり」と)、
中村訳では "mantA asmI"ti (「考量しつつ我あり」と)と解釈したと思われます。

　しかし、もしかすると水野訳「真慧もて」は、mantA (f. 慧)の instr/abl/dat/gen に、
mantA 形もあるとして訳されたものかも知れません。
　また中村訳に関しては、ablative や 'tasmA' を用いれば、デカルトの donc/ergo (故に)と
同じ意味になるでしょうが、gerund では、その点が明確ではないと感じます。

　なお、「『われは賢者(mantar)なり』と」と訳すのも可能ですが、文意上は疑問です。


　いずれにせよ Sn. の古層には、sikkhe nibbAnam attano. (940)、岩波全書『サンスクリット
文法』(pp.45, 244)の訳語を参照すれば「自我の消滅を学びなさい。」となる、強烈な(?)一言
があります。もちろんこれは「自我(ありとの思い)の消滅」ということでしょうが。

>>930
「世俗的なことにもとづかなくては、第一義は説示されえない。しかも、第一義
に到達せずしては、涅槃は証得されない。」（中論の頌第２４章１０）

結局、「世俗的なことにもとづかなくては、涅槃は証得されない」ということに
なる。さすがに竜樹は、ポイントを突いている。

道元禅師も、同じような考えだと思う。

>>928
いやはや、仏教とは関係ない御仁で

>>918 E0Ｅ氏
＞第一義諦とか世俗諦とか、そろそろ忘れたほうがいいと思う（~~）

第一義諦というのは重要なのです。
どうしてか？というと、拙者が>>909に書いたよぉに
＞仏教修行というのは、ある段階になりますと自我破壊があるのです。
＞それを起点として「自我消滅」→「不死」という流れになります。

幼少の頃に芽生えた「自我」は、第一義諦において破壊されてしまうのです。
これを釈尊は「無我」と言うておるのですが、
破壊された「我」は、既に「非我」も「アートマン」も・・・
跡形もなく消滅してしまうのです。

この相を道元は「円相の位相、即心即仏」などと言うておりますが、
これを説明しますと、
無我ですから→我がない→我がないから死ぬことはない（大死ともいう）
→不死→生死不二
という流れになるのです。
と、ここまで既に明白になっておるんですから、
>>1にあります論題は、既に結論を見るんじゃ〜ないですか？

>>926　
＞肉体の誕生が生命の始まり(生)であり
＞肉体の死(滅)が生命の終りであるという
　
これは、肉体を自分だと思うものであり、世尊が否定している。
死王は、肉体に執着した思いを利用し、人を死の世界に連れて行く。
　
しかし煩悩を消滅させたとき、
残されたものは＜生命＞そのものであり、
生命は永遠に滅びないという＜不死＞の世界を知ることになる。

>>902
おまえさ、十二支縁起くらい知ってんだろ？
無明から行(志向作用)が生起し、それらに縁して、識(識別作用)が起こり、それに縁して、各色(物質現象、肉体、精神)が起こる。
それから、それに縁起して六拠だ。あれありて、これあり。あれなければ、
これも無し。おまえの言う五感からの感受の六拠は、十二支縁起の各色の部分、
物質現象からの、この肉体。その肉体に付随する精神。これが先にあり、
これが止滅しない限り、六拠は無くならないし、たとえタンクのような道具を使い、
物理的に五感からの入力を無くしても、肉体に付随する精神は決して無くならないし、
今のこの肉体に付随する精神がある限り、私という認識は消えて無くならない。。
こんなのは小学生でもわかる理屈なんだがな。では私という認識を無くすにはどうするか？
それは十二支縁起を逆順に考察すればいい。各色(物質現象、肉体、それに付随する精神)は、
行(志向作用)によって起こるゆえ、行を滅すればいい。ではその行を滅するには？それは、
無明により生起するのだから、無明を無くせば、生起しない。
全ての元となる無明を滅すれば、行(志向作用)も起こらず、行が生起しなければ、識も起こらず、
識が起こらなければ、各色(物質現象、肉体、精神)も起こらない。ここに、私という認識、
精神の滅があり、私という精神がなければ、初めて、六拠の滅があり、
五感からの感受作用も無くなる。引いては、生老病死は無くなり、ここに苦の滅がある。
無明を無くすということは、この世に再び生まれてこないということだ。ここに苦の滅がある。
なにが、五感からの感受を無くせば、識別作用も無くなり、私という認識も無くなるだ。
五感からの感受作用を無くしても私という認識は消えて無くならないし、
縁起を理解していないあんたの話は、仏教思想とも違うし、あんたの話はでたらめなんだよ。

>>935
＞無我ですから→我がない→我がないから死ぬことはない（大死ともいう）
＞→不死→生死不二　という流れになるのです。
　
無我という最初の設定が誤っている。
そのために無我の流れは、無明そのものに成り下がっている。
我がない　→　脳死状態　→　生死不明　→　虚無主義　

>>936
>生命は永遠に滅びないという
これも釈迦によって常住論として否定されているから
外道の戯論だね。仏法ではない。

>>902
机よ、五感からの感受を無くせば、
私という認識は無くなるというおまえの話は、順序が逆なんだよ。
仏教を語るなら、十二支縁起くらい理解して語ろうや。

>>939
肉体は滅びる　→　常住ではない
生命は滅びない　→　断滅ではない

これが定義に使えますかね！

『真理は、俗諦と真諦、この二つの諦がある。
世俗諦は、縁に合せた、相対的な真理であり、
勝義諦とは、縁を越えた、絶対的な真理である。』
（『入菩提行論』（ボーディチャルヤーヴァターラ）第9章）

〜なんだそうです。

>>942
＞縁を越えた、絶対的な真理

とは何？真理の定義に真理を持ち出すのを循環論法と呼び、定義には
なっていない。

942
二諦を説いた竜樹自身が因縁（縁起）を否定している。
ものは最初から空なので、世界は縁起というものを必要としていない。
　
中論１章１０詩「それ自体（本体）の無いもろもろのもの（有）には
有性（有ること一般）が存在しないがゆえに、
＜このことがあるとき、このことがある＞ということは可能ではない。」

仏教は涅槃に至る道なんだから当たり前だろうが。
この世、あの世のいかなる執着をも絶つのが仏道だから。
頭悪すぎ。

>>942
＞勝義諦とは、縁を越えた、絶対的な真理である。』
＞（『入菩提行論』（ボーディチャルヤーヴァターラ）第9章）

誤り。
シュレッダーにかけた方がイイ。


　

それなら悟り及び如来は否定されるべきだな。
縁起するものは滅びるものだから。

>>943
>定義にはなっていない。

そうですか？

>縁を越えた、絶対的な真理
>とは何？

「縁」とは現象界（の性質）のことでしょう！
そうすれば分る。

>>946
確かに、
言葉足らずの短文ではありますが・・でも、
何がそんなに間違いなのか？？が、私には意味不明ですが・・。

「誤り」だけじゃなくて、
あなたはご自分でちゃんと解説ができます？？