【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】１０

---論題---
　無霊魂論としての仏教
　　 http://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/lekcio/seminar2.pdf

前シリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】に続き、
今回は、無我の問題について議論します。
仏教は無我を説くことでバラモン教との違いを明確化したといわれています。
しかし、仏陀は本当に「アートマンは無い」と説いたのでしょうか？
「それら（五蘊）はアートマンではない」（非我）としか説いていない、とも云われており、
中には、「仏陀はアートマンを説いていた」という意見も・・。
再び、当スレではこの仏教の根底を覆しかねない大問題について討論します。

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。
（投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さいm(__)m）

　**全過去スレ/リンク集 http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

まとめwiki. 　　.：　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
パーリ三蔵.　 .：　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
大正蔵経DB　.：　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/

前スレ>>874
＞なぜなら、主体の無いもの同士、縁起のしようがないからである。

「因」も「果」も、縁起の産物でなければ、首尾一貫しない。

＞ 他者との共生などは言っていない

言っても言わなくても、相互依存性・関係性の自覚は、共生の不可欠な要件。

なお、「相互依存性・関係性」の概念は、不生不滅といえる。最初の生
命であるシアノバクテリアも群生であったし、肉体が滅びても、その原
子と万物との関係性は継続する。

アートマンがあるとか、無いとかって、そんなに大事なの？
ある場合、無い場合でどう変わるのですか？

ベイベー、ベイベ、ベイベ〜(アイム・ゴナ・リーブ・ユー)しずか…俺は夏が終わったら〜お前から離れなきゃならね〜…俺の言う意味わかるな？一日十回風呂に入るキチガイ女、いつかこんな日が、そんな予感が〜、ドラえもんの苦労も水の泡〜お前いい女だった。あばよ

>>4
アートマン（霊魂）があるならば神がいる。
なぜなら神がいないとアートマンの説明がつかないから。

>>6 ありがとうございます m(_ _)m
仏教では、輪廻や前世の記憶とかの内容は無いのですか？

>>6
やっぱり、神が「居て欲しい」から、アートマンに執着しているのだなｗ。

アートマンがあっても、相互依存的、関係的、相対的存在だから「空」であり、
神も同様である。

>>3　
＞「因」も「果」も、縁起の産物でなければ、首尾一貫しない。
★　意味がわからない。

＞言っても言わなくても、相互依存性・関係性の自覚は、共生の不可欠な要件。
★　戦国時代は、相互依存・関係性があっても、弱肉強食の殺し合い。
　
＞なお、「相互依存性・関係性」の概念は、不生不滅といえる。
★　その概念からは共生を導くことはできない。
それに共生の思想は現実的な力にならない。

>>8
話が逆。アートマンがいるから神がいる。
それから、アートマンが有るなら相互依存にならない。空ではない。
神が相互依存していたら絶対ではなくなる。神も相互依存しない。

>>7
その件は常連の宝珠氏が詳しいので待ちましょう。

余りに外道過ぎて話しがかみあわない ◆xQ2N4RcE0E

誰も指摘されないからって、いつまでアホさらすんだろうね激藁。

＜空という妄想の解毒剤＞
　
ゼロ次元（黒）→二次元・言葉（黒・白）→三次元・空間（天然色）→四次元・時間（透明）
　
こうやって並べれば、言葉の役割や限界が見えてくるし、相関関係と因果関係の位置づけも
　
できるかもしれない。意外にも、相関関係のほうが因果関係よりも格下になっている。

アホが。
物質的になるほど悟りから遠ざかるというのに・・・
次元が上がる程偉いってのはどこのバカボン教ですか？

>>7
このスレで論じているのは、
仏陀はそんなことは説かなかった筈なのに、説いたことにしたら“デタラメ”でしょうよ！！
そして、仏陀が説いてないことを説いたことにするのは辞めようよ、という話です。

また、実際にあるのとないのとでは一体、何がどう違うのか？
についても、“自分自身で考えてみる”のも面白いと思います。

輪廻と前世の記憶などの話題は全シリーズの
【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】
http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
でやっていますよ^^

前世の記憶は通常では引き出せない状態ですべて記録されており、
修行が進んで意識レベルが高くなると記憶の回想ができるようになります。
という話を、そんなことは在り得ないものとして批判する方もいます。
前世の記憶どころか前世自体がないだろう、という意見も・・
そういった混沌とした、実にいろいろんな意見が論じられています。

もし良かったら、
過去ログを時間のあるときにでもご覧下さい。

あなたが納得する意見があるかもしれないし、
またはないかもしれません^^

竜樹の非有非無の中道　中論１５章１０詩
　
生命が有りというのは常住に執著する偏見であり、
生命が無しというのは断滅を執する偏見である。
故に賢者は、生命が有りということと
生命が無しということに執著してはならない。
　
生命が有るのでもなく、生命が無いのでもない・・・
これが非有非無の中道である。
　
空の悟りは脳死状態に似ている（~~）

愚か者が。
竜樹の説くところは、まさに「非我」
きっちり「否定するという意志」がある。

本日は、
大型都市？の市立図書館へと行ってきました。
20年ぶりでしたが、同じ場所で立て替えられていて綺麗なものでしたね^^

収穫は、
まっ、あったかなぁ？と思います。
一応、数冊から最低の必要箇所だけコピーをとり、
帰りに某市内、随一の古書店へ10年ぶりくらいに入って、
『東洋思想』全10巻/東京大学出版刊（初版1967年）中の
バラの2冊セット売りを購入してきました。
（すべて私の主張を補完してくれるものであり、ま〜こんなところだと思います）

余談、図書館を出る際に玄関に置いといた私の傘が盗まれていました。
かなりお気に入りだったのでショックです。
話を聞くと、学生の利用が多くて頻繁に盗難の件で警察が来ているとのこと。
きっと因果応報ですねぇ！エッ、いつの何の？？（笑）

>>15
訂正：
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】
シリーズが正解です。失礼しました。

坊主には二種類のタイプがある。
　
１　小難しい顔をしている横柄そうな坊主
　　蛇に咬まれたようである。
　
２　困った顔をしている親切そうな坊主
　　空の悟り＝脳死状態に納得できないのだろう。

外道には２種類いる。

現実を見れない臆病者と

現実を偽る卑劣漢

空論者が尊大で横柄で傲慢になる理由
・・・チャンスがあれば、やりたい放題、言いたい放題
　
１　いっさいを空とし、自分が世界の支配者になったつもりになる。
２　いっさいを空にするから、その人を押さえつけるものがない。
３　そうでなくても、知らず知らずのうちに唯我独尊になる。

アートマン論者が尊大で横柄で傲慢になる理由
・・・チャンスがあれば、やりたい放題、言いたい放題
　
１　いっさいを空とし、自分が世界の支配者になったつもりになる。という間違った空の概念をもっている。
２　押さえつけるものが無ければ、善を行えない横着者。
３　神の代弁者のつもりでいる精神障害者。知らず知らずのうちに唯我独尊になる。

>>11 >>15 ご丁寧に、ありがとうございました m(_ _)m
スピリチュアルや、精神世界の本でも、魂という言葉が
普通に出てくるから、好きな方を選択したらダメなのですか？

他者を納得させたり、同意を求めるような行為は、しなくて
済むと思うのですが。

>>24
もちろんそれは、
あなた自身が最も納得できるものだけを受け入れるべきです。

尚、できることならば、心をオープンに開いて（崇拝意識は除いて）、
（最初は勝手にすぐ限定せず）幅広く見聞きすることを推奨します。
そして、最終的に決めるのは自分の判断なのです。
他人さまにいわれたからではない、ということ。

全く納得もせず、
或いは内容に無関係で誰かの主張を全面肯定したり、
主張内容に関係なく特定の個人の意志に従うことを追従といいます。
相手が追従するよう意図的に操作することを洗脳といいます。

すぐには決めないで、
ちょっと離れてところから広くものごとを見て参考にすることです。
このスレシリーズも自分の参考なれば、それでいいのです。

ゆっくり、楽しみながら前進して下さい。

>>9
＞★　意味がわからない。

「因」と「果」も「相互依存性・関係性」の産物でなければ、「空」にはならない。

＞★　戦国時代は、相互依存・関係性があっても、弱肉強食の殺し合い。

戦国時代は、佛教よりも、神道やキリシタンのほうが優勢だったのだろう。
キリシタン大名は、よく戦った。
　
＞★　その概念からは共生を導くことはできない。
＞それに共生の思想は現実的な力にならない。

相互依存・関係性の自覚なくして、共生はありえない。人間社会が維持されて
いるのは、この思想基盤の故である。

>>10
＞神が相互依存していたら絶対ではなくなる。神も相互依存しない。

アートマンや神こそ、相互依存の典型。生命の発生以来のもろもろの関係を
想像してみよ。朝から晩まで、君のアートマンはどのようにして維持されている
かを、考えてみよ。神も、人間の空想がなければ、存在しえない。無神論者に
とっては、神は存在しない。

神を否定したのが、釈迦や佛教の比類のない偉大さである。そのお陰で、佛教は、
キリスト教とは全く異なり、２５００年間、殆ど人を殺すことがなかった。
これ以上の佛教の功績はない。

＞宝珠愚者氏へ

佛教を論じたいのなら、まず、君の神智学とキリスト教とを完全に捨てる
こと。さもなければ、他教の宣伝に過ぎず、「佛教の議論」にはなり得ない。

佛教を「利用して」、超オカルト宗教の布教するのは、止められたし。

>>25 いつもご丁寧に、ありがとうございます m(_ _)m

スピリチュアルから、精神世界に興味を持ったので
魂はあると思ってます。 霊を見たことがありますし
ちょっとした奇跡体験もありますので。

霊的な事を信じられない人は、そういう経験が無いだけで。
逆に、その人に、信じる必要性が無いだけだと思います。

仏教は結構好きです。 仏教の人って人格が出来てる人が
多いので。 たまに悟りスレを読んだりしています。

まとめ（その1）　　　　仏陀のスタンスについて


ブッダは経験・観察できない世界（形而上学の世界）に関しては沈黙し、(無記）
経験・観察できる世界においては無我（アートマンの否定）を主張した。

すなわち、仏陀は「認識不能域」については無記とし、
認識可能域（現象界）においては、はっきりとアートマンを否定した。

マールンキャプッタよ、ゆえに、わたしが説かないことは説かないと了解せよ。
わたしが説くことは説くと了解せよ。
（ブッダ、「毒矢のたとえ」）

まとめ（その2）　　　仏陀の否定法について

ブッダは形而上学的ことがらについては沈黙したといわれるのですから、
「アートマンは存在しない」となどと主張せず、知覚し経験できる、
人間存在を成立させている要素（色・受・想・行・識）のひとつひとつに対して、
これも非我なり、これも非我なり、と否定する方法を取ったわけです。

たとえば、ある図書館において、「その本はない」などと言わず、
その図書館の蔵書すべての本をひとつひとつしらべて、「これはそれではない」
「これもそれではない」とすべての本について否定する、という方法がとられているわけです。
その結果、「その本はない」といわなくても、その本が、知覚し経験できる範囲には、
存在しないことが示されるのです。


仏教はジャイナ教と同じく諸要素の集合論をとる。しかし、ジャイナ教が業物質の担い手
としての霊魂（ジ−ヴァ、生命体）を想定したのに対し、仏教は肉体を物質（色）
の要素一本にまとめる代わりに、こころを感覚（受）･想念（想）・意志（行）・認識（識）
の四種の作用に分解し、そのいずれもがアートマン（霊魂）ではない、という論理で、
間接的に霊魂の実体性を否定し、同時に業とはそれらの心身の営むはたらきとみることで徹底した。
（高崎直道、『インド思想論』、法蔵館、１２頁）


仏典のいわゆる無我説法といわれる経典は、いずれも、まことにみごとなまでに、
そのことを徹底しています。つまり、「アートマンは存在しない」
となどという形而上学的主張に陥らず、知覚し経験できる事柄（諸法）に関して
「これも、これも、どれも、永遠不滅のアートマンではない、
なぜなら知覚し経験できる事柄（諸法）はすべて変滅するから・・・」と主張する方法
が取られているわけです。これが仏教の永遠の魂（アートマン）否定の方法だったわけです。

まとめ（その3）　　　　認識不能域について

仏陀は現象界を超越した認識不能域において「アートマンが存在する」と推論したり
主張することを『おろかな考え』　『独断』　と激しい言葉によって排斥している。

知覚し経験できない世界に関しては、ブッダは、つぎのような言葉を
「一切」という短いお経の中に残しています。


比丘たちよ、わたしは「一切」について話そうと思う。よく聞きなさい。
「一切」とは、比丘たちよ、いったい何であろうか。それは、眼と眼に見えるもの、
耳と耳に聞こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、舌と舌に味わわれるもの、
身体と身体に接触されるもの、心と心の作用、のことです。
これが「一切」と呼ばれるものです。
誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、と主張するとき、
それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないだろう。さらに彼を問い詰めると、
その主張を説明できず、病に倒れてしまうかも知れません。何故か。何故なら、
彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。

（サンユッタ・ニカーヤ 33.1.3）



だから、ブッダの言う「一切」とは別の「一切」を考えて、アートマン（永遠の魂）説
に立脚して、「我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう」などと考えるのは、
「まったく愚かな教え」であると、これを否定しました。

･

まとめ（その3）　　のつづき


「弟子たちよ、『我（アートマン）』や『我がもの』などは、真実として捉えられるものではない
のであるから、このようなものに立脚した教え、つまり、『我と世界は一つである』とか、
『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような教えは、
まったく『愚かな教え』であると言えないだろうか。」
「まったくその通りです、師よ。まったく『愚かな教え』であると言わねばなりませぬ。」

（マッジマニカーヤ　中部経典２２）



ヴァッチャというある修行者がブッダを訪ねて、「世界は常住であるかどうか」
「世界には辺限があるかどうか」「霊魂と身体は一つであるかどうか」
「人は死後にもなお存在するかどうか」などの質問をしますが、これらの問いに
関してはブッダは意見を持たないことをヴァッチャに告げます。そこで、
ヴァッチャは、「いったい、世尊は、いかなるわざわいを見るがゆえに、
かように一切の見解をしりぞけられるのであるか」と問います。そこで、ブッダは答えます。


ヴァッチャよ、そのような種類の問いに対する見解は、 『独断に陥っている』ものであり、
見惑の林に迷い込み、見取の結縛にとらわれているのである。
（マッジマニカーヤ７２、アングッターラニカーヤ３４）

まとめ（その4）　　　　最終結論　

すなわち、知覚し経験できる事柄にはアートマン（永遠の魂）はない。
なぜなら、わたしたちの知覚し経験できる事柄はすべては変滅するからである。
知覚し経験できない事柄に関しては沈黙すべきである。なぜなら、そのような事柄は
人間の認識能力を越えており、真実として確立できるものではないからである。
仏教の無我の思想（アートマン説の否定）というのは、厳密にに言おうとすれば、
このように二つの側面に分けて理解すべきである。

仏教はさまざまな思想を含む複雑な思想ですが、アートマン説（すなわちアートマン
が存在すると主張すること）だけは一貫して否定してきました。
この無我の思想だけは、始めから今日に至るまで、すべての教派を通じて、
一貫して伝えられてきた仏教の本質的伝統です。


「心身関係」対「個体のアイデンティティー」の本性についての、ブッダの見解は、
無我論の原則にしたがっています。その原則は、存在を構成するスカンダ（蘊）、
つまり心理・身体的集合体のほかには、それから独立の、自律性を持った、
永遠に生き続ける魂などはない、というものです。
これは、仏教のすべての宗派に共通で、普遍的な教義です。

（ダライ・ラマ、『ダライ・ラマ、イエスを語る』、角川書店、１０８頁）


以上、佐倉氏の説を基にまとめてみました。

連投すみませんでした。

>>16
＞空の悟りは脳死状態に似ている（~~）

いや、違いますね。

そもそも「生命が有る」とか「生命が無い」ってこと自体が論理矛盾がある。
ってことを龍樹は指摘したんじゃ〜ないでせうか？
（中論は無自性です）

生命も時間も同じです。
それ自体が単独で独立する訳はないんです。

五蘊で説明しますと、
飯を食ったときの“味”が・・・・
生命とか時間の概念と同義になる。

味（感受）が単独で独立独歩するわきゃ〜ないですね。
非常に論理的矛盾があるものが、生命の有無です。

味は関係性であって、関係が絶たれれば滅尽する。
これが空ですね。

論理を軽視する人の文章は読むに耐えないね。

>>36
究極まで論理を極めればそういう考えは消えるから大丈夫。
精進あれ。

>>18
ここはあなたの日記帳ではありません。
“くだらない”ことではなく、スレに沿った内容でお願いします。>ALL

とりあえず、>>29−>>34　にこれまでのまとめをしておきました。

長文により、恐縮ですがご批判があれば、承ります。

なんだか、話題が尽きてきたようなので思いつきで一つ提起させていただきたい

釈迦が一切について語ったというが、この語りはあくまで一切の分類法にすぎないと思う。
我々が一切を知るときの一切の世界は、一体どう区分されるか、という内容についてしか語っていない。
もし一切の内容を説き尽くそうとするなら、一生かかっても説き尽くせないだろう。

自分が言い知れない複雑な感情をもっているとき、それは言葉では語り尽くせない。
つまり、たとえ、受薀や識薀、あるいはその混合と一言で言っても、
それがどんな不可思議な感覚なのか薀の集積という言葉だけでは表現し切れていない。
智慧というものが例えばそうであろう。
愛もそうかもしれない。
これらは、人間に表現可能な代物ではない。
「可感（＝可知）かつ不可知（＝不可知了）、不可語」なものと言えるだろう。

仏教では、あえて、そういった常にゆらぐ人間の抽象観念について言及を避ける傾向がある。
愛や智や勇気や節制といったものに心うばわれ、それらを決して把握することができず
それゆえ、それらが手に入らないと悩んでいるものたちに、無常をとく。
それらが手に入るとうそぶく者についてゆくなと忠告をする。
仏教は基本的に常住な本質というものを認めていない。
自分の経験の道筋を追うことによって、なぜそのように感じるか
観察していくように進め、現状の生存の原因を生活面や過去の出来事から問い直していく。

だが、そこまではいいとして、ところで仏教の説く涅槃もまた説き尽くせないものである。
どうしてこれは他と異なって手に入り、また本質をもたず、かつ常住なのだろう？
涅槃が諦めの後に浮き上がってくる境地であることと関係があるのだろうか？

ガタガタうるせえんだよ！ブッダが説こうが説くまいが｢アートマン」は有る。はい、結論。クソスレ閉鎖

一つ言えるのは、覚者は「悟った！」とか「涅槃だ！」とか「彼岸に到着した！」
とかは絶対言わないことである。
これはどういうことかと言うと、
常住である涅槃に達した本人には、達したという自覚がされないからではないだろうか。
つまり、達したと思うならば、まだ「我」が残っていることになる。
だからさらに観察を進めて、
我すら残らないところまで行くとそこが彼岸であると思う。
「我、我を喪う」ということで
自覚すら出来ない境地なのだろう。

>>4
>>6
>アートマン（霊魂）があるならば神がいる。
>なぜなら神がいないとアートマンの説明がつかないから。

アートマンがあれば、常住の仏がいる可能性がある。
仏のみが常住で、あとは縁起という説もあるかも知れませんが。

世俗諦かも知れませんが、法華経では「仏は常住」で、
「人は仏になりえる」と明記されております。

「人は常住となりえる」のか「人の本質が常住」なのかは
見解の相違でしょう。

>>43
法華経の「久遠実成の本仏」には、佛教とは異質な「オカルト性」があるから、
警戒しなければならない。法華系に一神教的要素と争いが多いのは、そのせい
かも知れない。

キリスト教（景教）の影響があった可能性も、皆無ではない。

あくまで、「人類の生命の象徴」と解釈することにより、その弊害を避ける
ことが出来るのではないか。キリスト教とは異なり、「人間」から隔絶する
ことはないのは、事実であろう。

なお、人類の生命の象徴であっても、相互依存性・関係性故に、「久遠実成
の本仏」も空である。

なにいってんのこの人…真実はひとつ。それは法華経の永遠不滅の釈尊。一言でも誹謗すれば地獄行き。否、場合によっては今すぐにでも災難(病気など)に襲われるかも知れない。あぶない！あぶない！

>>45　
＞場合によっては今すぐにでも災難(病気など)に襲われるかも知れない。あぶない！あぶない！

お宅の信じる宗教では、一言でも釈迦を批判すれば、地獄行き、または
災難（病気など）に襲われると教えているわけか。
これは、仏罰とかいうやつかな？

どこの宗派？

では、きみは本気で｢自由意思」なんてもんがあるとでも思っているのかね？ふむ。無理もない…自分が行為者だと思っているのだから…しかし、真実は…ブッダは当初から方便としての仮の教えを二乗に説いたにすぎない

>>44
>法華経の「久遠実成の本仏」には、佛教とは異質な「オカルト性」があるから、
>警戒しなければならない。法華系に一神教的要素と争いが多いのは、そのせい
>かも知れない。

残念でしょうが、法華経だけではございませんよ。
ディーガニカーヤの「大本経」でも、宇宙劫スケールで常住する
仏たちが登場します。

ディーガニカーヤは北伝の「長阿含」ですね。

次に貴兄は「法華経と原始仏典には一神教的要素と争い多い。」と
言うかも知れません。

>>47　　どこの宗派かは言いたくないみたいだね。
どこかのカルトなのかな？

言ってることは、それっぽいけど。

宗派だって？きみは１９世紀的な人間だ。なるほど

>>43
＞世俗諦かも知れませんが、法華経では「仏は常住」で、
＞「人は仏になりえる」と明記されております。

この意味を拙者なりに解説してみます。

「人は仏になりえる」。ってことは・・・
人は仏でないことが前程でありまして、
もし人が仏に成り得たことになれば、
その時点でもはや“仏というものが対象化できない”

対象化できない。ってことは・・・
すでに仏といふ名称＆その形態が滅尽してしまいます。
（この位相が仏教における勝義諦であります）

ようは、仏教は一如の法門でありますて、
仏になった時点で・・・
もはや仏を殺してしまう。
といふ奇々怪々な結論に至ってしまうのです。

自称仏教徒の大半は「釈尊は形而学上の質問には黙して答えなかった」
と信じて疑わないようですね。固執でなく確信でしょう。

二つの質問をしましょう？
「釈尊は形而学上の質問に無記だったという証拠の経典は？」
「その時、釈尊に形而学上の質問をした人は誰ですか？」

私は前スレで原始仏典における出典と質問者を紹介しましたよ。

対機説法の得意な釈尊への質問者が誰だったのかは非常に大切かと
存じます。

>>48
＞残念でしょうが、法華経だけではございませんよ。
＞ディーガニカーヤの「大本経」でも、宇宙劫スケールで常住する
＞仏たちが登場します。

>>44は法華経はと前置きして述べている。見解について
は賛否あるだろうけど、貴方のレスは論点をすり替えて
るだけだ。
その論法だと何でもありになる。

法華経だけではありません。細木さんも地獄に堕ちると
書いてます。とかでもよくなる。
だからレスするなら法華経について書くべきだろう。
オカルトという言葉に脊椎反射したのかは知らないが
、論点をずらすのは詰んだと思われちゃうよ。

>>52 釈迦がアートマンとはこのようなものだと
説いた経典でもあるのか？

>>52
＞自称仏教徒の大半は「釈尊は形而学上の質問には黙して答えなかった」
＞と信じて疑わないようですね。固執でなく確信でしょう。

形而上学の質問に答えられるようだと、まだ釈尊は悟ってないことになります。
何故なら、答えられるってことは観念論の域を脱していない証左になりますから。

何故釈尊は形而上学的なことに沈黙を守ったか？
この疑が解けてこそ、モノホンの仏教徒と言えるんじゃ〜ないでせうか？

易経の水準で言えば単なる障害でしかない
（困卦）アートマン＝サハスララ＝ケテル。
これ以下の部分しかない（小乗）仏教は
本物の仏教ではなく、本物の仏教への
準備用メニューで、そこまでの教えの
十二支縁起は無明以下すべて嘘だ。

本題である釈尊の法に入ると、釈尊自身の
本地（最優位価値観であり最大生命機能）
である【釈迦如来型】＝仏界の諸機能の
なかではリセット・コードが登場する―
そして、基本型が２２にまで拡大し、
相互関係とそのリセットが現れる。

釈迦如来の法とはダイナミック過程でしか
ありえないため、今まで通常の十二支型
を個別に扱ってきたのが同時に使われ、
その間の構造としての十干型が登場、
更に通常循環順序以外の十二支の
循環順序文脈が登場（易経参照）。

【仏界】諸機能の易経における実現である
吉（秩序・空間：一意指定用）元亨利貞の
うち他に由来する秩序である貞または
易経の基本文脈である亨＝統計的
傾向・期待値評価における解釈の
震為雷が【釈迦如来型】由来だ。

釈迦如来型に対応する名も機能分類枠も、
まして実例（各種秩序の切り替え）さえも
登場しない小乗仏教よりは易経が一応
全て実用で揃っている点で優れている。

>>55 机氏
>形而上学の質問に答えられるようだと、まだ釈尊は悟ってないことになります。
>何故なら、答えられるってことは観念論の域を脱していない証左になりますから。
>何故釈尊は形而上学的なことに沈黙を守ったか？
>この疑が解けてこそ、モノホンの仏教徒と言えるんじゃ〜ないでせうか？

貴兄は親切な方ですね。　
私みたいな外教者で仏教初心者に丁寧にレスを下さるからです。

長部経典の「ポッタパーダ経」では、異教の修行者のポッタパーダが
釈尊に形而上学の質問をしまして、釈尊は「私は黙して答えません。」と
おっしゃりました。
そして、続けました。
「ポッタパーダは、異教の見解・忍耐・目的・実践・師によっているから
『心理作用とアートマンは異なる』ということを、知り難いのです。」

文脈から見て、釈尊を師とすれば悟れるという意味でしょう。
釈尊は当然悟っているし、彼の高弟達も知っているということになります。

アートマンとは
自我のことではなく仏性のことではないのか？
煩悩に覆われた心（＝まだ自我あり）を清めていくと
仏性（＝自我消滅ごの真我）という精心が現れる。
というかもともとあったのが見えなかっただけ。

純素材の状態＝単一性の自覚が無力感などの
不快感として感じられてこそ正常な生命であり、
それでも個々の型の指定の一意性としての
指定対象の純化は避けては通れない壁。
生命を実現する構造は型一意指定を
中心とした編集や構成で創るからだ。

十干十二支型＝十惑星十二宮型で構成される
世界は、それ以外の全七つの起源的役割を
（三身如来枠で）型と役割毎に決められた
型から選択して関係付けることによって
構造や機能の形式を設定され、また
配列文脈に依る型内特色も定まる。

各種機能実現水準やその為の資源配分など
さまざまな量的・質的調整を定める各種の
評価尺度基準も全七種の起源の役割や
その応用である五行のシステムであり、
七起源役割と十基幹構造と十二通常
素子の各配置が無量義を産む一義。
　それに比べて…
十二通常素子さえ同時に運用できない、
配置は通常の色相順だけ、構造なし、
したがって組み直し用リセットである
【釈迦如来】の出番も無い、当然、
起源の南無妙法蓮華経どころか
妙法蓮華経の五行さえもない。

＝小乗経のどこが釈迦如来型個体が
説いた動的運命の真理＝仏法だ？
動的過程でもないのに真理＝不変
・普遍・唯一に何の価値がある？

般若心経ではっきりと初心者呼ばわりされた
アートマンレベル程度では、運雷威音王の
生命世界モデル・十干十二支の世界樹
および限定運用法の易経どころか、
啓示宗教の創世記の時点でもう
全く水準に届いていないぞ？

ただの通過点を目標にしてもその通過点にさえ
届かないのが現実だ、逃げてないで化城＝
アートマンより先を見てとっとと超えて来い、
そんな近所の足元を見ててスピードが
出せるわけないだろう、雑魚のまま
のんびりしているんじゃない！！

…まぁちょっと熱くなったが、そういうことだ。
というか、日本人なら下手すると自覚無く
先に超えてしまっているんじゃないか？
文脈切り替え≒集合化用演算系の
切り替えだが、日本諸語の場合、
日常的に全種使っているぞ？

実質、少数しか使ってないインドや、たった
一種類だけで構文をほぼ実現している
主格言語などはともかく、それらが
得意分野の中国では『色』などの
単語はそのまま使うことができ、
日本では子供でも使い分ける。

金行からの積み上げを前提とした土行こそ
仏界の正体であり、その四種の秩序実現
元亨利貞＝各種イデア（三色旗参照）と
交換用リセットの一つが漢文の本地。

>>59

科学的思考や物理学にどっぷり浸かった経験がありませんか？
すっごい不満が、読んでるこっちにも伝わってくるけど。
『価値』を求めてると感じるけど、
ここらへんを曲解すると仏教は危ないよ。

>>51　机氏
>「人は仏になりえる」。ってことは・・・
>人は仏でないことが前程でありまして、
>もし人が仏に成り得たことになれば、
>その時点でもはや“仏というものが対象化できない”

>>58
>アートマンとは自我のことではなく仏性のことではないのか？
>煩悩に覆われた心（＝まだ自我あり）を清めていくと
>仏性（＝自我消滅ごの真我）という精心が現れる。
>というかもともとあったのが見えなかっただけ。

私も>58氏に近い見解です。
しかも仏は複数存在し、互いに相手を認識できるのではないでしょうか。

>>26　
＞「因」と「果」も「相互依存性・関係性」の産物でなければ、「空」にはならない。
　
因と果とがどう相互依存しているのかを説明されたし。
リンゴの種（因）を切ったら、そこに果実（果）があるのか。
種を切っても、リンゴがないのだから相互依存にならないと思うのだが？

>>57
＞文脈から見て、釈尊を師とすれば悟れるという意味でしょう。

それはポッタパーダの見解であり、仏教ではそういうことはないですね。
依法不依人（法に依れ、人に依らざれ）→涅槃経ですから。

禅では
「直指人心」とか言ったりする。
（直ちに己の心を指し示せ、の意）

つまり仏教といふのは、己への深い洞察が基本的な悟入へのスタンスであります。
（自灯明、法灯明でありますね）

では、己の心の何が解るんであろうか？
それは、尽きることなく意味連関していく心の迷いであります。
仏教はこいうった意味連関の寸断した・・・その瞬間を垣間見る（これが頓悟）

ようするに、意味連関が寸断しちまったわけですから、
意味付与は迷いの象徴であることが明白に解ってくるのであります。

釈尊は、こういった理由によって、
形而上学的な諸問題は全く意味付与は必要がないと言ったんでありますね。

>>35　机龍之介氏
＞五蘊で説明しますと、
＞飯を食ったときの“味”が・・・・
＞生命とか時間の概念と同義になる。

＞味（感受）が単独で独立独歩するわきゃ〜ないですね。
＞非常に論理的矛盾があるものが、生命の有無です。

＞味は関係性であって、関係が絶たれれば滅尽する。
＞これが空ですね。
　
生命を、五蘊の味にたとえたら、生命の矮小化ですね。
味は生命の働きのひとつでしょう。
生命を空にしたら、やはり脳死状態ではないかと思う（~~）

続き)金行＝地大四機能、積み上げ：十界では
地獄界〜畜生界の基になる四つの本地から
四種の吉＝土行実現の総称の仏界までの
人類最大最重要領域だから最初の領域。
その領域の一つ『近接・集約』型こそ
日本諸語文化本地【多宝如来】辰。

辰型＝官能＝感覚近似経験変換系、日本語の
「いろ」の意味が色式の間違った意味に相当。
正しい意味は（漢語の本地が属してるから）
漢語得意領域・土行＝空大＝形容詞類
（般若心経参照）の、色相型…つまり、
（易経の利＝対他互恵・相互依存）

―仏教ではインドで失われたので日蓮版虚空会
において補完された【鬼子母神型】―でさえも、
中国では、そして…もちろんアマテラス型＝
アナトリア（トルコ）系神格・天津神主神、
イスタン（天の玉座：虚空会の本名）
日の女神として日本でも楽勝だが、
インドには『色に丁度対応する単語』さえなかった。
―そう、日本語の「いろ」に対応する単語しか
なかった。よく取り違えられるほど似ている
としても、その片方だけと深く結び付いた
【八幡】中国（の漢語が母語の人々）、
当事者の一方である【多宝】日本は間違えない！

「インドが」大乗仏教まで到達できなくても、その
水準アートマン程度に止まる必要があるか？
【梵天】単一と、日常的な【持国天】唯一の
使い分け位は数学畑であれば常識だ！
雑魚は引っ込んでろ小乗！ここは大乗国・日本だ！

>>65
＞味は生命の働きのひとつでしょう。

味ってのは縁起ですね。
縁起がなければ“生命そのものの働きがない”
（仏教では縁を第一義とし、生命（主体）を第二義にしてるのはその理由です）

飯を食い終わったら、尽きることなく煩悩が湧いてきたりして・・・
つまり心（生命）は、縁において生じてるんですね。
（心住することもなく、その心生ずべし）

これは非常に重要でして、
禅の六祖は、これで開眼の切っ掛けになったよぉですよぉ〜〜
（金剛般若経が機縁となる）

>>66
そんな縄張り意識があるんじゃ狂信家や超国粋主義者と同じ。
↑
（まあ、あなたならこの発言も外敵の妄言と片付けるでしょうけどね。）


こういのは、我（＝自我）を完全に止滅できなかった人が陥る魔境かもしれん。
「クンダリニー症候群」という中途半端な悟りだ。
というか悟ったという快感は意識出来ずに、その後にエゴが出現して台無しにしてしまう。
油断大敵ですな。
ほとんどのカルトも中途半端すぎるから発生するのです。

一乗思想や久遠の本仏の観念も思想史的現実に、その教説は存在意義を有しているらしいが。
法華経はこの道理を戯曲的構想と文芸的形式をかりて表現している？というけど。
三乗(声聞、縁覚、菩薩)は皮相の見解であるとし、これら大乗の実践は一乗に帰すると
主張している。三乗とは方便であり、真実は一乗法あるのみである、みたいだね。
一偈を聞いて受持せる者は、何人であれ仏の慈悲に救われる。仏の慈悲とは絶対であると。


肉身の釈迦の所説ではない。その根源は時間や空間を超越し、そこに現れる絶対者、
諸法実相の理にほかならない。これが久遠の本仏であるらしい。

要するに生身のブッダは方便の姿であり、永遠の昔に悟りを開き衆生を教化してるので
あるから、常住不滅であるとするものだね。

このような仏の本性に関する思索が契機となり、仏身論が急速に発展した。
そしてさらに発展して、仏教外の異端説にも、その存在意義を認めたという。
この宥和的態度が、外教徒にも受けがいいのだろうか。だからこのようなマジカルな
ブッダ像が展開されるに至ったのだろうか。

アイドルはうんこもオナラしないという姿勢ではなく、冷静な法華経分析をする人の
見解を聞いてみたい。

>＞文脈から見て、釈尊を師とすれば悟れるという意味でしょう。
>それはポッタパーダの見解であり、仏教ではそういうことはないですね。
>依法不依人（法に依れ、人に依らざれ）→涅槃経ですから。

仏を師とすれば悟れると仏が説いた場合は如何ですか。
ポッタパーダ経では「彼の異教の師の元では悟れない」と釈尊が
はっきりと説かれてます。

仏教徒でも独学で一から積み上げる人と、優れた師匠について
基本を学んだ後に自ら修行する人とでは差がないでしょうか。

達磨禅師の例外がある。
謎すぎる。

ダーマとグレッグ

>>70
依法不依人というのは、あくまでも基本的スタンスのことですね。

＞仏教徒でも独学で一から積み上げる人と、優れた師匠について
＞基本を学んだ後に自ら修行する人とでは差がないでしょうか。

仏縁というのは、あらゆるもんが仏縁ですよね。
あるときは竹林だったり・・・
裏山のセセラギの音だったり・・・
秋虫の声だったりする場合がある。

そういった森羅万象において、優れて師匠に巡り合えるということもあろうかと思いますね。
ひとつの仏縁としてです。

これが良くて、あれが悪いってのはないけど、
師の場合は相性ってのもありますね。
例えば、
白隠などの神経質な師の場合は、相性が悪いと禅病になったりする場合もある。
人間ですから、人間関係が上手くいくとは限らない。

【釈尊がっかり時代】
釈尊の本地＝最優位価値観兼最優位生命機能型
【釈迦如来】は、主に。それが所属する秩序、こと
空間的一意指定用各種同等性＝土行＝空大
において、残りの三つの直接使う空間などを
切り換えるリセット（「時」）として使われる。

古代アナトリア文化＆文明圏のうち、古代エジプト
（北アフリカ）ではカー、古代ギリシャではイデア
と呼ばれる三種の秩序（同等性実現＝吉）、
それらを縦横無尽に切り替えで、初めて
その推移の一瞬である【釈迦如来】は
直接認識対象となることができる。

十二支の御馴染みの循環順序は色相空間であり、
十二支縁起のような十二支さえ同時に使わない
最下位文脈は当然、同時に使う普通水準でも
他の秩序（循環順序）が登場しないのだから
その切り換え用の秩序（起源の一意指定）
解除である【釈迦如来】の出番などない。

自らの最も優先する価値観で最も得意な分野、
それが全く出て来ない小乗経はどうみても
釈尊随自意の経ではない、なぜ説いた？
インドでは大乗経に耐えられないから。
では、何で呼び出されたのだろう？
インドに梵天は関係ないのに。

ニセ梵天・帝釈は相当語さえないインドの機根
では扱えない日本等アフラ側を代表する型
（本物の梵天・帝釈）の不在に依る偽物。、
そして、【梵天】はパクリが大嫌いな本地である。

新スレ建ったのか・・・ｗ
もう不要かと思ってたが・・・。

しかし、魑魅魍魎の跋扈が凄まじいなｗ　阿呆陀羅の気持ちが少し解ったよｗｗｗ

>>29-34　乙。
オーソドクスな、実に教科書的な、「基本的まとめ」として素晴らしい。
異見の有無に関わらず、《『伝統的に（2500年、このように）伝承されてきた』解釈》として、
必ず押さえるべき見解だと思う。
この解釈を押さえた上で、異議を唱える者は、反証を用意し「異議あり」宣言をすべきだろう。

>>74 どこのカルト宗教かは知らんが、布教は他スレでやっとくれ。

【梵天】単一性（ユニーク＝他には無い）生命機能＆
情報表現用構成素子分類型―の活躍の場とは
何よりもまず創造やオリジナリティの分野だ。
インドが従う善のイデア＝自在天とは、（易経の元：）
相殺復元の天秤（による数量的評価尺度と調整）
＝（等価交換で）代わりが効くという等価性だ。

あからさまに対立する梵天とインドの二大宗教では、
後者が前者の不在につけこんでその名を騙り、
その為の評価や生命資源を奪うのも当然。
梵天にとっての奪命者＝悪魔であるインド両主神、
天秤の計数サイド・無明ヴィシュヌと測量サイド
・天魔シヴァ（月天と増長天）のことである。

自らが奪われることはそう気にはならないとはいえ、
自らを求める者が自らの名を騙る雑魚の犠牲に
なり、もし自分＝本物に着けば恐慌畏怖状態
―いわゆる精神分裂病および関連疾患・症候群―
になって（創造と並んで重んじる）自由を失うのは
どうにもガマンが出来ない、ということもあった。

イデア間の切り換えを天分とする生命領域（の実現）
である【釈迦如来】（を本地とする釈尊）の問題は、
【梵天】審美的個人主義から貴方が解決しろ。
…というわけで、けっこうガッカリ＆諦めムードだった
釈尊（として現れた【釈迦如来】共有生命リソース）
は、【梵天】「の先」までの条件で案内することに。

でもそこ（梵天の先）まで来たら粗雑な近似としての
イデアではなく、本来の全生命機能分類型実現用
七起源役割対象一意指定…のリセットという、
釈尊自身の本来の目標まで進めるのが当然だろう？

>>77 わかったから、もう止めようね？

それとも、新手の荒らし？
スレ潰しに来たの？

「新規の」【釈迦如来型】を創造・実現するには、
創造の本体である型一意指定のリセット専用、
という釈尊分類型の機能（役割）では無理。
せっかくあらゆる生命素子型のデフォルトとして
それ以外の全ての生命素子型を創ったのに、
自らの型の新規素子は自身含め創れない。
型内特定指定無しでなら・また他素子と共通の
外枠としての制約＝その中の全域指定ならば
【釈迦如来型】生命情報はあるがそれだけだ。
他の全ての型を一意指定できるまでになれば
―せめて、相互関係は無理でも個別の型の
最後に残った一つとしてならいけるかも？

かくして、タロットにあるインド周辺版天の玉座、
つまり虚空会＝古星座体系の覚書が生まれ、
ギリシャ系象徴体系＝仏教が誕生した訳だ。
ギリシャ文字＆星座象徴体系・虚空会における
カウントダウン残りゼロ枚＝【釈迦如来】こそ、
愚者の骨折り旅＝総当たりのゴール地点。
だから、実質・夜空の下半分であり、上の全てを
乗っけた「一般のイデア」＝「ぜんぶまとめて」
であるアルゴ船座と、その主星カノープス
＝【釈迦如来】が、後にローマを建国しギリシャ
文字からローマ字２６文字を創ったロマの民、
ギリシャ系古星座（＆文字）＝対応数値の
象徴体系＝虚空会が、日本などに残る
トゥール（塔やＴＯＷＥＲの語源）固有文化だ。
（訛って言えばエトルリアということになる）
立正安国論の列挙にある実際の星座の
配置こそ「日蓮※の師」虚空蔵菩薩だ。
※学習＆教育者＝賢人＝声聞でなく
　聖人＝縁覚としては、師がいない。

>>78
>それとも、新手の荒らし？

そういう人には＜清浄な罰（ブラフマ・ダンダ）＞を加えるといいよ。
相手は、自分の欲するところを何でも言ってよい。しかし他の人たちは
訓戒してはならないし、教え諭してはならない。（ようするにシ・カ・ト）　　　　　

>>63
＞因と果とがどう相互依存しているのかを説明されたし。

横槍ですが、因果と縁起は重要ですので少し書かせてください。

因果は相互依存はしないですね。
相互依存というのは縁起です。
縁起は相互依存はするけど、時系列的脈絡は全くないです。

関係性が絶たれれば、また違う関係性が生起する。ってことがありましても、
これは縁起が変化しているわけではない。

変化しているように、捉えることを因果といいますね。

ですから、縁起・空が勝義諦となりまして、
それを世俗的観点で捉えるのを因果（これが世俗諦）というんです。
（これが、色即是空・空即是色の意です）

では、おやすみ。

>>81
>ですから、縁起・空が勝義諦となりまして、
>それを世俗的観点で捉えるのを因果（これが世俗諦）というんです。

横レスですが貴兄はどうして勝義諦と世俗諦とが分るのですか？

また勝義諦は龍樹の説ではないでしょうか。
逆に龍樹の説以外で勝義諦は何ですか。

もし勝義諦が分るならば、２ｃｈには生存しないと認識しております。

カバラにパクリが残っている。日蓮版安立行菩薩は、
タロットのメジャーアルカナの�T〜�Xの別名である
コイン（星印）のスート、虚空蔵＆四天王のこと。
タロットでは、インド周辺の四衆・僧尼男女の別名で
呼ばれる四天王は、梵天＝ローマ字Ｌの起源の
ギリシャ文字Λ＝山の左右に並んでいる。

後に八葉蓮華と呼ばれる天の川（の観測基準）の
八つの台のうち、ＴＯＷＥＲＢＲＡＫＥＲ＝電光神
＝帝釈天（だから「火星」アーレス）オリオン
（別名、火曜神格・鍛冶電光神トールのハンマー）
の反対側にあるアンチアーレスと両側の星、
天秤宮アンターレス「山」が基本になる。

底である帝釈から見て、和名「かごかつぎ」、こと
梵天アンターレスは山の頂上（自在天文脈の
　梵天はコレ）で、その両側ふたつずつ
＝夜空を半周＝山の中腹までが四天王になる。
同スートのエース＆コート（宮廷）カードと五行
−エース（＝土行）との対応が対応方位だ。

また、ワンドのスートのエースである十羅刹女、
十四誹謗対応だから両七姉妹、を伴う父親
（おうし座＆雨降り＆昴）が�]�ZＳＴＡＲで、
それと四天王を結んだ図形がコインのスートだ。
八紘一宇＝八葉蓮華の縮図がかんむり座、
和名「馬のわらじ」の「八つの星」である。
龍王ユッグの馬（午）ドラシル＝ｗａｔｅｒ‐ｌｉｌｙ（ｌｏｔｕｓ）
＝天球＝如意宝珠（ｒｙ）は八頭または八本足の
馬ということで、乞食の皿などとも呼ばれる。
虚空会の（天の川または）天の北極が【日蓮】であり、
三身如来は（龍王・午・日蓮）と、自らを含むのに注意。

>>57
>>64
文脈からみて、｢悟れる｣ということではなくて、
単に心理作用とアートマンは異なるということが｢分かる｣だけですね。

>>80
この方には優しく接してあげましょう。
言葉の本質である戯論・妄想面が遺憾なく発揮されております。
釈尊は、これを断てと仰られたものに他なりません。

あらゆる邪悪は正義に反するが故の偽物（の一種）、
地獄界とは生命の最も最初に解決されるべき
問題＝構成素子の型一意指定用の分類、
つまり【日蓮型】を示す―ようするに型情報そのもの。
それ自体を指す時は十二支に対応する十二宮の
黄道十二宮版は黄道、全てなら天の北極だ。

日蓮の遺文にある日本を滅亡の危機に追いやった
（もう起きたので過去形）日蓮を悪しく敬った実例、
神道の主神は八紘一宇の一宇の中心つまり
虚空会の日蓮であり、その三つの別名というのは
タロットに残る主師親分類循環順序において、
日蓮のみ三つの分類を兼ねる為＝３×８。

十如是（で指摘されている）型の迷信や占星術等で
見られる型分類は、ギリシャ式文字数字対応で
三身如来を数値化して（遺文にも引用あり）
【各桁を一桁になるまで加算】（必要なだけ繰り返し）
したタイプ分類が元になっている。　このとき、
いくつかの例外に注意する必要がある。

ぱくったカバラ等の数秘術ではサポートしていないが、
両端の�]�]�T創世七起源と０固有型情報無しでは
タイプ＃と三身如来合計の九剰余が一致しない。
また、タイプ０（日蓮＝）剰余・部分でも当然不一致だ。
十二支はタイプ昇順で３・６・９は二つずつ、十干は
タイプ降順で９〜０、十如是は混同でずれてる。

・ローマ字Ｂの起源、十干の丙（病人の寝台等の台）
＝十惑星の金星タイプ７＝虚空蔵の三身如来は
�T明星：＝�Y愛染＋�]�]日天＋�]�W天台で、
７＋３００＋６０→３＋６＋７→１＋６→７というわけ。

少なくとも二度、独立した起源を持つ生命世界の
フルマップが示されたんだから、そのうちのごく
一部の型の一配列パターンしか扱えない、
小乗経にいまさら何の価値があるというのだろう？
極端に低水準のインドならともかく、重病者用
リハビリコースは日本人には不自然だろう。

カバラの生命の樹でもあからさまに怪しいあの配列で、
天の露（十天干の辛＝起源の基としての巳＝起）と
地の油（十二地支の卯＝諸説話の「油」）位置の
「抜け」によって「不完全体系だよ」と明示されている、
小乗教が経典と狂信者達でいくらごまかしたって
世界は不完全さという真実をもう知っている。

天の露＝辛＝七起源（対他素子役割）のうちでも、
地の油＝卯＝特色は、「同じかた（ち）」分類型、
同じ単一の構成素子＝「同じ数量」どうしの、
配列による振る舞いの違い＝文法の働きを成す
（日蓮版＝ワンドのスートでなく）本来の意味の
女性名詞・上行菩薩を指す組み合わせだ。

デーヴァプトラと同様の誤訳で「光の子」とも訳す
ことからも分かるように、その三身如来は
「光を子とする翼（ｗｉｎｇ＝側）」だ。
当人でなく対象を子（ｄｅｓｃｅｎｄ）実現とするから
女性名詞の上行＝母としての役割機能で、
虚空会では今で言うカシオペア座だ。

→方位・統計的傾向性・特性＝かた（ち）に対して
　（いろ≠）色＝特色・正義（語義・権限正当性）。
→漢語における語尾の子は「〜の実現」を意味し
　抽象的機能を実体を指せる名詞に変換する。

易経にもある象徴において明＝日月が真理、
光＝特色・正義がその実現（十二支型）だ。
易経で「三」と呼ばれるように、「同時」に
『三項以上の全順序を持たない順序付体系』
だけが、言語や生命の有限の素材＆法則
（関係）だけで無限の創造を可能にする。

十二支縁起で完全に避け、易経ではサポート
していない明と光＝真理と特色・正義こそ
仏教の本体で、その敵が自在天「善」。
この「善」は善のイデア＝徳＝ＶＩＲＴＵＥで、
大自在天＝水行＝風大の忠・力・善・情、
その数量的価値上下関係だけを指す。

相殺復元の天秤＝戊タイプ５に対応するのが
木星タイプ５・自在天で、もちろん木行には
対応していないから風星とも呼び替える。
これを基にした水行＝風大以外の関係性を
（＝イデア・秩序を）座禅＝風大特化などで
失ったのが病的恐怖（＝精神分裂病等）。

恐怖の天秤の数量的価値評価交換代替性で
一応「代わりが効かない」のは「最上位」で、
これが自在天配下にとっての『梵天】だ。
まともな関係性の機能している世界においては
これは【単一性】であり、頂上でなく日用品、
実際、日本語「は」格はこれで実現する。

誰にも叶えられない夢はある―手に入らない物が。
君、助詞「は」を「が」と切り換えて使ってるだろ？
小乗の範囲を超えて梵天を使いこなしてるぞ？
もう通り過ぎてるのに目指せる訳がないｗｗ

恍惚の人「小乗経には眼鏡の話があるらしいんぢゃ」
上行菩薩「お爺ちゃん、おでこの眼鏡じゃだめなの？
　　　　それ、あっちのよりずっと上物なんだけど…。」

何という青い鳥かと小一時間。

なんか、アートマン肯定派からの論証もないし、このスレもカルト信者の
雑談スレになって終了かな？

>>87
小乗経というものは、ありません。
｢小乗｣という言葉は、大乗を名乗る側から、説一切有部を蔑んで呼んだ、差別用語ですから、
節度ある大人は、使用しないものです。

初期仏教、原始仏教、上座仏教など、いいかえて使う人が多いようです。

これらの経典にどれ程の価値があるかは、価値の分かる人にしか分かりません。

>>89
よく意味が解らないのですが。

おそらく、大乗の方が勝れているという話でしょうか？

それでしたら、スレ違いも甚だしい話ですね。

上行菩薩にアートマンのことが解るのであれば、話は別ですが。

>>88
他の常連さんは、貴方の相手はしないでしょうね。

貴方が何を言っているのか、意味が分かりません。

一つ二つの意味が解らないのでは無く、質問する気力を失わせるほど多くの
意味不明な用語を使っているということを、指摘しておきます。
貴方の話は、誰にも理解できないと、認識してください

>>93
優しくしてあげて、テーラヴァーダさん。一読すれば分かるでしょ。

現在の仏教学では、法華経の成立は紀元前１５０年〜５０年とのこと。
一方、龍樹は５０年〜１５０年頃の人（中村元著）。

ということは龍樹は法華経の「仏は常住」という説法を熟知していて、
「仏も縁起」と説いたことになりますね。

私は現代の大乗全体をよく知りませんが、「仏は常住」と「仏も縁起」は
何れがメジャーで、どこの宗派が支持しているかをご教示いただきたく。
一般論で結構です。＞親切な仏教徒へ

法が仏すあり、仏が法である。
何が生まれ、何が滅するのか？

訂正　法が仏すあり＞法が仏であり

>>82
＞もし勝義諦が分るならば、２ｃｈには生存しないと認識しております。

ものごとも事象なり心象なりを理解するのは「分かる」。
つまり「分けて」理解するわけですね。
これは一般的な意味の論理ですけど、
こういった社会通念上のコミニュケーションのありかたを基本にしたのが世俗諦です。

ですから「勝義諦が分る」とういう論理自体が無意味なわけです。
正しくは「勝義諦は分けられない」というのが勝義の真意でありまして、
例えばですが
「仏になりたい」とかの“ものの見方・考え方”というのは、
たえず相対としての「仏」を前程としておりますから、
この論理自体が世俗諦であることは明白であります。

＞横レスですが貴兄はどうして勝義諦と世俗諦とが分るのですか？

ですから、どんなレスポンスであっても、
この基準をもって拙者は判断しちょるんです。

因果は一般的論理（社会通念上の）で説明可能でありますから、
こいうのは勝義諦とは言わんですね。
勝義諦ってのは説明不可ですから。
（世俗諦からの論理で説明することは可）
でも、どういうのが勝義になるのか？
ってのは解っております。
（分ってる、というのとは違いまふね）
これは仏教のもっとも機微なもんで、言語の使い方を駆使せねばならんですね。
禅では、こういうのを不立文字とか言ってますけど。

（では、少々席を外します）

test

｢縁起を見るものは、すなわち法を見る｣

｢法を見るものは、すなわち縁起を見る｣

法が法として成立しているのは相依によるもの。
縁起と法を切り離して考えるのは不可能。

有部が想定したような法の自性はありえない。

ブッダも独立な実在ではない。ブッダも縁起に
ほかならない。

つまり｢縁起を見る｣ことが同時に｢仏を見ること｣
でもある。

>>100 同意だな。

縁起とは苦の起こるシステムであると仏法は説く→苦滅集道（四聖諦）

>法が法として成立しているのは相依によるもの

法を法と認識すること縁起である。
縁起とは法の働く有様であり、それに拘泥することは執着にすぎない。
そもそも法は得ようと思って得れるものではない。

法を法と認識すること縁起である＞法を法と認識することが縁起である

>>29
＞まとめ（その1）　　　　仏陀のスタンスについて
　
＞ブッダは経験・観察できない世界（形而上学の世界）に関しては沈黙し、(無記）
＞経験・観察できる世界においては無我（アートマンの否定）を主張した。
★　無我ではなく、非我ではないですか？

＞すなわち、仏陀は「認識不能域」については無記とし、
＞認識可能域（現象界）においては、はっきりとアートマンを否定した。
★　「認識不能域」ではなく、未知の認識領域ではないですか？

＞マールンキャプッタよ、ゆえに、わたしが説かないことは説かないと了解せよ。
＞わたしが説くことは説くと了解せよ。
＞（ブッダ、「毒矢のたとえ」）

若し人、一切法の衆縁より生ずるを見ば、是の人即ち
能く仏の法身を見る。智慧に増益して、能く四聖諦の
苦集滅道を見る。四聖諦を見ば、四果を得、諸苦悩を滅す。

是の故にまさに空の義を破するべからず。

(大正蔵、30巻、34ページ下)

>>30
＞まとめ（その2）　　　仏陀の否定法について

＞　・・・・省略・・・・
＞仏教はジャイナ教と同じく諸要素の集合論をとる。しかし、ジャイナ教が業物質の担い手
＞としての霊魂（ジ−ヴァ、生命体）を想定したのに対し、仏教は肉体を物質（色）
＞の要素一本にまとめる代わりに、こころを感覚（受）･想念（想）・意志（行）・認識（識）
＞の四種の作用に分解し、そのいずれもがアートマン（霊魂）ではない、という論理で、
＞間接的に霊魂の実体性を否定し、同時に業とはそれらの心身の営むはたらきとみることで徹底した。
＞（高崎直道、『インド思想論』、法蔵館、１２頁）
★　仏教の場合、未知の認識領域が検証されていないので、霊魂が完全に否定されたわけではない。
霊魂の実体性が否定されていないから、業を心身のはたらきとみなすことは単なる仮説にすぎない。

＞仏典のいわゆる無我説法といわれる経典は、いずれも、まことにみごとなまでに、
＞そのことを徹底しています。つまり、「アートマンは存在しない」
＞となどという形而上学的主張に陥らず、知覚し経験できる事柄（諸法）に関して
＞「これも、これも、どれも、永遠不滅のアートマンではない、
＞なぜなら知覚し経験できる事柄（諸法）はすべて変滅するから・・・」と主張する方法
＞が取られているわけです。これが仏教の永遠の魂（アートマン）否定の方法だったわけです。
★　ということは、世尊は非我を説いたのであり、無我ではないということですね。
変滅するから無我であるという結論は早計であり、無常と常住の二重性という可能性もある。

>>31　
＞まとめ（その3）　　　　認識不能域について

＞仏陀は現象界を超越した認識不能域において「アートマンが存在する」と推論したり
＞主張することを『おろかな考え』　『独断』　と激しい言葉によって排斥している。
＞・・・・省略・・・・
　
★　引用した（サンユッタ・ニカーヤ 33.1.3）を、世尊が真実に説いたのか、
まちがって伝えられたものなのか不明だが、アートマンの認識が不能なのではなく、
未知の認識領域の存在かもしれないので、いちがいに否定できない。

前スレでかきこみましたがレスが無かったものを再アップします。

釈尊は形而学上のことは無記だったと大半の仏教徒は確信しておりますが
例外は無いでしょうか。

形而学上の例：読心通及び六神通、または三明智
出典：スッタニパータ、ディーガニカーヤで度々記載。弟子達には衆知。
　　　バラモンのバーバリーは弟子にわざわざ心の中で釈尊に質問せよと指示。
世俗諦：現代語では「テレパシー」、他人の心を読む能力、と言葉で説明が容易

五感＋意識では読心通の説明はできないから、形而学上の一例としました。

中観派の人は、「それこそ関係性、相手が考えるから私にも分るし、
相手が考えなければ私にも分らない。」と答えるしょうか。

>>104
>★　「認識不能域」ではなく、未知の認識領域ではないですか？
全知者であるブッダに未知の認識領域は無い。
およそ知られることはすべて知るのが全知であるということだから。

>>33　
★　引用した経典について、それが真実なのか虚偽なのかの判別がつかない。
世尊は明確に無我を説かないはずなのに・・・奇妙な印象を受ける。
>>34
＞まとめ（その4）　　　　最終結論　

＞すなわち、知覚し経験できる事柄にはアートマン（永遠の魂）はない。
★　無我ではなく、非我ということですね。
　
＞なぜなら、わたしたちの知覚し経験できる事柄はすべては変滅するからである。
★　認識の対象は非我である。しかし変滅は実体がないことを意味しない。
ものとは無常と常住の二重性から存在するかもしれないのです。
　
＞知覚し経験できない事柄に関しては沈黙すべきである。
★　無いというのも有るというのも推測でしかない。
論じてもかまわないけど、要はそう主張する論理の整合性ではないですか。
　
＞なぜなら、そのような事柄は
＞人間の認識能力を越えており、真実として確立できるものではないからである。
＞仏教の無我の思想（アートマン説の否定）というのは、厳密にに言おうとすれば、
＞このように二つの側面に分けて理解すべきである。
★　以上から、仏教が無我の思想を説く、という主張は誤っている。

>>108
>形而学上の例：読心通及び六神通、または三明智
架空の存在と形而上学的存在は違うだろ。
架空の存在に論理は不要だ。形而上学は論理だけだ。

>>34
＞まとめ（その４）　最終結論

＞仏教はさまざまな思想を含む複雑な思想ですが、アートマン説（すなわちアートマン
＞が存在すると主張すること）だけは一貫して否定してきました。
＞この無我の思想だけは、始めから今日に至るまで、すべての教派を通じて、
＞一貫して伝えられてきた仏教の本質的伝統です。
★　そんなことはありません。竜樹自身が、「アートマンが有る」という主張が存在する
ことを認めている。無我で一貫しているなら、竜樹が中論でアートマンを否定する理由が
ないではないですか。
　
＞「心身関係」対「個体のアイデンティティー」の本性についての、ブッダの見解は、
＞無我論の原則にしたがっています。その原則は、存在を構成するスカンダ（蘊）、
＞つまり心理・身体的集合体のほかには、それから独立の、自律性を持った、
＞永遠に生き続ける魂などはない、というものです。
＞これは、仏教のすべての宗派に共通で、普遍的な教義です。
＞（ダライ・ラマ、『ダライ・ラマ、イエスを語る』、角川書店、１０８頁）
　
★　もしこれが仏教の真実を述べているなら、仏教は存在価値のない、
むしろ有害で危険な虚無主義を主張していることになる。

アートマンは説いてないよ。説けないから。

>>108
>>31 >>33　に引用されている経典がそれにあたるような気がする。

『中論』の主要論敵は説一切有部である。

有部は何を有るとしたか。それは｢…であるありかた｣である。
花や木などの自然的事物を有るとしたのでなく、それを
ならしめる｢ありかた｣が有るとしたのが有部の主張だ。
個々の存在は生滅変化するが、それの｢ありかた｣は変化
しないというものである。

仏教における｢…であるありかた｣としての｢法｣を、有部は
｢…であるありかたが有る｣と書き換えたのである。

後期の註釈によれば、
｢それ自身の本質(自相)を持つから法である｣といわれた。
それに対し、大乗仏教は、
｢それ自身の本質をたもつことを欠いているから法ではない｣
と主張した。

>>109
人間であるブッダがどうして全知になる？　仏教はオカルト？　

｢それ自身の本質｣を有部は｢もの｣とみなしたわけです。

『中論』で｢法｣よりも｢もの｣のほうが多く用いられている
が、この｢もの｣という語は｢法｣と意味は同じである。

何でも一緒くたにして理解しそこなってる人は、この点を
踏まえるといいよ。

アートマンは形而上学的概念だから説けないのではなく、
独断でどうとでも説ける。しかしそれが真実であるか証明
する方法が無い、ということだね。
どう説いたところでそれが現実の世界に影響することは無い。
だから無駄なことは説かないのが正解だろうね。
霊魂があると思ってる人のこの現実の世界と、霊魂がないと思ってる人の
この現実の世界が変わるわけではない。ただ自分たちのこころの内の想像
の世界が違っているだけだ。

>>115
説一切有部も仏教ではなかった？

>>116
>人間であるブッダがどうして全知になる？　
ゴータマ・ブッダがアージヴィカ教徒のウパカに言った
「わたしはすべてに打ち勝った者であり、すべてを知る
者である。自分に師はいないし、また、神々のなかにも
人間の中にも、自分に匹敵する人はいない。」という
言葉からだね。
これが「天上天下唯我独尊」の由来だね。
これを聞いたウパカは「自分でそういうなら、そうかも
知れない」と半信半疑であったという。

>>119
『中論』思想を理解するには、歴史的背景無しでは不可能だよ。

『中論』は終始、保守的仏教である説一切有部、経部、犢小部、
正量部などの諸学派との対立を示している。

>>121
誤爆した

犢小部てｗ

犢子部です

>>118
>アートマンは形而上学的概念だから説けないのではなく、
>独断でどうとでも説ける。しかしそれが真実であるか証明
>する方法が無い、ということだね。
>どう説いたところでそれが現実の世界に影響することは無い。
>だから無駄なことは説かないのが正解だろうね。

貴兄の文章は参考になりましたので活用致します。

読心通はそれが真実であるか証明することは容易です。
質問者は声に出さず、ただ心の中で釈尊に質問するだけで十分。

バーバリーの弟子達は順番に心の中で質問をして釈尊が順番に
回答し、その場に居合わせた弟子達が目撃したことになります。
バーバリーの弟子達は予め師匠から質問内容をもらっておりました
ので検証もできました。

このエピソードは分り易く重要でしたので、スッタニパータにも
明記されたのでしょう。
ディガニカーヤの「沙門果経」にも読心通に関して詳細に説かれて
おります。

＞一般に法華経の成立は西暦５０年から１５０年あたり（岩波仏教辞典第二版）とされるが、
＞そんな古い時代の写本はかけらも残っていない。
＞　現存の梵文法華経の写本は、はるかに新しいものである。有名なネパール出土の諸写本は
＞１１世紀以降の書写になるというし、カシュガル本は９世紀以降、キルギット写本でも７世紀以前
＞に遡ることはないという。


日本仏教のほとんどが天台宗伝教大師最澄からはじまっているから法華経を否定はしないよ。
大乗は、西北インドのギリシア人の影響を受けていると思うね
彼らはギリシア人と言うほどギリシア人じゃないけど、要はペルシャ、ギリシャの思想影響をもつ人たちね
般若経が特異なのは、ギリシア系の思想である、法有思想を空思想で破ったところ

>>115
>有部は何を有るとしたか。それは｢…であるありかた｣である。
>花や木などの自然的事物を有るとしたのでなく、それを
>ならしめる｢ありかた｣が有るとしたのが有部の主張だ。

少し語弊を生む表現ではないでしょうか。

説一切有部の基本的立場は三世実有・法体恒有

>森羅万象を形成するための要素的存在として70ほどの法（ダルマ、dharma）を想定し、
>これらの法は過去・未来・現在の三世に常に実在するが、
>我々がそれらを経験・認識できるのは現在の一瞬間である、
>という。未来世の法が現在にあらわれて、一瞬間我々に認識され、
>すぐに過去に去っていくという。このように我々は映画のフィルムのコマを見るように、
>瞬間ごとに異なった法を経験しているのだと、諸行無常を説明する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%AC%E4%B8%80%E5%88%87%E6%9C%89%E9%83%A8

むしろ、法を物質的なものとして、刹那に因果無くして現われ、消えるものと見てますね。
・・・である「ありかた」が無いというのは、「エネルギーの保存則」や「万有引力の法則」といった
物理的法則すら無いといった誤解をしそうですよ。

>>120
長部経典の「大本経」の中で、釈尊は自分以前の六人の仏について
解説します。　所謂、「過去六仏」です。
そして記憶が正しいか否かを神界に行って神々に確認して保証
されます。

宇宙劫スケールの常住の仏が登場しますし、それを保証する同じく
宇宙劫スケールの神が登場します。

法華経の作者は「大本経」をよくご存じで「常住の仏」について
記載したのかも知れませんね。

ただし「仏」は必ずしも「仏」に生まれ変わるという訳ではないようです。
前世は「転輪聖王」だったと同じく長部経典で説かれております。

まとめ（その1）〜（その4）をあげた者ですが
まず、旧7氏に賛をいただき、感謝します。

しかし、アートマン肯定派からの反論、批判を期待していたのですが
それが全く、皆無なのには少々、拍子抜けいたしております。
以後に期待します。

有部は縁起による法の体系を基礎づける立場を捨てた。
代わりに法を｢有り｣とみなし基礎づけた。
仏陀は諸行無常を説いたといわれる。一切の存在は
刹那に生滅変還するもので、常住は存在しないと。

この諸行無常を主張するためには、無常ならざる
ものが必要だと。無常ならざるものがないなら無常
という主張は成立しない。
だが仏教である以上、常住の主張はできない。
無常なる存在を無常ならしめている、より高次の原理
があるはずという疑問が起こったんではないかという。
生滅変還を強調する哲学は、反面では不変化の原理を
想定するのが常だと。
このようなことが説一切有部が形而上学的立場をとった
理由ではないかと推察できるとの説に依ったのですが。

無常をならしめているありかたが有るとね。

科学的見地には言及してないつもりだったが語弊が
有るなら私の否だな。サーセンｗ

スッタニパータ、ディーガニカーヤを読んでいて共通の所感です。

釈尊は両経典の中で、度々梵天、神々、精霊、悪魔と対話され、その時の
やりとりが記載されております。

それでも同じ両経典の中で、修行者が梵天、神々、アートマンに質問すると、
黙して答えません。
文献のまま読みますと、悟りを得た自身は神と対話するが、修行未完成者
は神にとらわれずに修行しなさいというスタンスの方だったことになりますか。

釈尊が形而学上の存在と対話することは度々あったようで、突然釈尊が
回答を始めることが多く、弟子達はまた師が見えない存在と対話しているんだな
と思ったそうです（出典：スッタニパータ）。

多くの目撃者がいれば、後世の仏典結集でも釈尊が形而学上の存在と対話した
逸話は記載されても極自然です。釈尊の読心通も日常茶飯事だったようです。

>>128は>>125へのレスね

釈迦が説かなかったとされる諸問題を、なんとしてでも
マジカルな仏陀にしたてあげたいこの執着に恐れ入るわ

どうしても、超能力をもつ存在がいてくれなくては、困るのだろう。
そうでないと、手かざしなどが、いんちきになってしまうと考えてるのかな？

よくわからんが権威付けに利用したいのかなんてね
まあ、それだとダライラマを権威付けに利用したオーム
と変わらんけどね

まあ本音と建前の使い分けは下手くそに見えるがｗ

とにかくよくわかりません

＜空という妄想の解毒剤＞
　
ゼロ次元（黒）→二次元・言葉（黒・白）→三次元・空間（天然色）→四次元・時間（透明）
　
こうやって並べれば、言葉の役割や限界が見えてくるし、相関関係と因果関係の位置づけも
　
できるかもしれない。意外にも、相関関係のほうが因果関係よりも格下になっている。

　　竜樹の＜空＞は虚無である
　
１　この現実は時間と空間の中に存在する四次元である。
　
２　しかし竜樹は時間や運動を否定する　→　空間だけの三次元になる
　
３　さらに空間の現象を概念や命題で把握する　→　言葉だけの二次元になる
　
４　言葉の相互依存、縁起によって＜空＞を仮設する　→　＜空＞には内容がない
　
５　＜空＞において言語対象がなくなる　→　言葉が消えたら虚無・ゼロ次元である

お暇ならお勉強しましょうよ。

空の思想
--- ナーガールジュナの思想 ---
第一章　自性論

佐倉　哲
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku01.html
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku02.html
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku03.html

大乗の説く＜空＞は有害無益である
　
殺人者にとって、これほど都合のいい理屈はないだろう。
大乗によれば、人を殺しても空・幻なんだってさ。
　
慈悲や愛情や善意や努力などを、
この現実を空・幻とする大乗はどうやって説くのだろうか。
　
毎日のように自殺者が絶えないが、
大乗を信奉する輩はこれも空・幻だと思っているのだろう。

>>136
親切だなぁ

こういう強烈なバイアスが掛かってる人は理解
しようとしないよｗ

竜樹の非有非無の中道　中論１５章１０詩
　
生命が有りというのは常住に執著する偏見であり、
生命が無しというのは断滅を執する偏見である。
故に賢者は、生命が有りということと
生命が無しということに執著してはならない。
　
生命が有るのでもなく、生命が無いのでもない・・・
これが非有非無の中道である。
　
空の悟りは脳死状態に似ている（~~）

空幻論者・暁君にも強烈なバイアスがかかっている。
君も人の言うことが理解できないようだ。
　
君は方便心論を引用し、虚空は無為法だと主張しているが？

ただ、変な勘違いをしないために抑えておきたいことがある。
仏陀は一神教的考え方の時代に生きていなかったということだ。
ヒンドゥー教と仏教を、ユダヤ教とキリスト教の様に見るのは危険だ。
キリストはユダヤ教の祭司を徹底批判して、キリスト教のメシア神のことして生まれた。
そんでキリスト教が生まれた。ユダヤ教は律法に依っているからダメだって事で。
ユダヤ人迫害とかはその後のキリスト教徒によるところが大きい。
だが、仏教とヒンドゥー教（当時のバラモンら）はそういう和解不能の対立関係ではなかっただろう。
仏陀もバラモンの階級制度や女性蔑視などのは反対していたが、
バラモン教自体を完全否定したわけではない。
様々な異教の人にも説法してることからも仏陀の寛容さが伺える。

最後にアートマンに関してだが、これは初期の経典の「観察」「気づき」ということから容易にわかる。
「私」という自我は、もちろんなくならない。
こうやって誰もがレスしているが、それをしているのは誰ですか？と問うと「私」なのだとなる。
これはデカルトの「我思う、故に我あり」と同じで堂々巡りの自我確認なのである。
つまり「何をしようと、何をやろうと、やっているのは『私』だ」ということになる。
そこで、そのアートマン（私）を仏陀は解体した。（解体というのは適当かわからん）
そのために仏陀はそれまでに無かった瞑想を発明したのである。
「毘鉢舎那瞑想」である。これは気づきによって常に自らに気づいていて観察する瞑想だ。
これを常時やっているとしたら「私（我）」も出てこなくなる。
つまり、自我（我）というのは、行為者自体の行為主体を自覚するときに現れるから、
これを現れないようにするには、常時気をつけている（＝瞑想している＝今を生きる）ことだと
したのだろう。そうなると（＝四六時中瞑想だと）、反省的に自我を想起することができない。
想起したとしても、それをも観察されるので、観察している者（＝自我だな？）を捉えても
それすら観察しているというわけで永遠に「我」を捉えられないのである。
そういう意味で仏陀の発明した「毘鉢舎那瞑想」は今でも受け継がれているのだろう。

>>141
我をとらえられない？　そんなことはない。
アートマンとは生命のことである。日常的に感じている生命がアートマンである。
ただ、それが形のある霊魂であることを、知らないだけ。
それを知るために修行し、瞑想するのですね。

>>131
>釈迦が説かなかったとされる諸問題を、なんとしてでも
>マジカルな仏陀にしたてあげたいこの執着に恐れ入るわ

比較的古い仏典*に記載されている内容を理由も示さずに
後世の「釈尊の神格化」と決め付ける見解に固執している
方々が意外に多いからですね。
*比較的古い仏典：スッタニパータ、長部経典、法華経

伝統的解釈も龍樹または中観派の視点であれば、捕らわれる
必要もないでしょう。

釈尊が読心通を駆使しながら対機説法をされたという記載を
提示しました。
読心通の有無の検証は当時でもいと容易いことも示しました。

もし龍樹が説くように、親も子も妻も友も仮の存在であれば、
仮の存在の上司に怒られながら、仮の存在の会社で頑張る必要も
なく、仮の教団の仮の師について出家すれば宜しいでしょう。

>>143
おいおい、君の帰依するマジカルな教えの崇教で検索すれば、
どれだけの被害者の会やらがでてくるんだ？

こんなことはあんまり言いたくないがあまりにも酷いわ

別に超能力自体はどうでもいいんだよ
超能力が教祖の理由になったり、信仰の裏付け、強化に使われるのが危険
宗教とは教義のみで評価されるべきで、開祖が超能力者っていうことに意味はないでしょ

>>127
＞まとめ（その1）〜（その4）をあげた者ですが
＞まず、旧7氏に賛をいただき、感謝します。

＞しかし、アートマン肯定派からの反論、批判を期待していたのですが
＞それが全く、皆無なのには少々、拍子抜けいたしております。
＞以後に期待します。
　
君のまとめをズタズタにしてやったのに無視しているフリ？
このレスには君の負け惜しみがにじみ出ている。

有とは常住把捉である。無とは断滅見である。
故に、聡明者は、有性と無性とに依拠してはならない。『中論』15.10

つまり、そもそも本偈に「生命」などという語は存在しない。

>>142
私と◆xQ2N4RcE0Eさんが言っていることは全く逆のように見えて
実は同じことを言っているような感じがするのが不思議だ。

瞑想して形のある「霊魂」か？
形のない「空」か？
というはなしですな。
「霊魂」というのがあるかないかで対話してるけど、実際何か同じものを感じます。
つまりアメリカは、日本から見れば東の方にあり、アメリカから見れば西の方にある。
だがアメリカは、日本から見て西の方にあるとも言える。
アメリカから見ても、日本は東の方にあるとも言える。

言語ゲームになってしまって申し訳ないが、我々が捉えているのは同じなんだよ。（たぶん）
言葉にすると、どうも対立してしまうけどね。
宗教家にとって「言葉」とは憎い存在だなあ。
実際に完全対立してても、本当は同じだったりするわけだから。
でも「言葉」でわかり合える部分も多いわけで。（笑）
実際わかり合えてなくてもわかり合えてると思わせるのも言葉だしね。
「言葉」ってのは畜生みたいなものだと思うとストレス社会も相当和らぐと思うけどね。
チラ裏すまん。

>>144
>君の帰依するマジカルな教えの崇教
彼は、何処の「在家」なんですか？

>>149
まひかりさんでしょ

過去スレで旧7氏が指摘してなかったかね？

>>150
なるほど。KK会員かと思ってた。
「在家」とはそういう意味だったのか。

>>148
霊魂があるかないかの違いを、次元の違いで表現した。
次元で表現すると、竜樹の空が虚無ではないかと推測されるのですね。
そういうものとして竜樹の＜空＞が見えてくる。
霊魂は四次元の先になる。

>>141
＞アートマンとは生命のことである。日常的に感じている生命がアートマンである。

こういうふうに世界を“観じる”のは、仏教徒なら殆どの人が通過して行きます。
いわゆる修行の初期の段階です。

白隠の見性体験など読んでみると、貴殿と同じようなことが書かれてますし、
拙者も、これと似たような観はありましたよ。

でもこういう世界観を越して（無門関）いかねば・・・釈尊の本懐には届くことはできない。
ここで留まっていては、それでもう終了ですよ。

釈尊は当時の世界観を破壊しているわけで、
仏教は常にこのベクトルがあります。

一休宗純は、後に“狂気の悟り”とか言われましたけど、
これは最高の敬意の表現ですよね。

では、おやすみ。

石頭の頓珍漢のエロＱのかんぐり外道の旧７は、
やっぱしほじくり外道でもあるわけか。
坊主頭の冠がどんどん増えていくな。末恐ろしいものを感じる。

>>153
世界観を破壊するだけでは虚無主義ですね。
そういったベクトルしかないのでは、大乗は根っからの虚無主義。
正真正銘の虚無主義。

>>155
今から寝ますけど、少々書込みします。

＞正真正銘の虚無主義。

虚無主義ではない。

そもそも「アートマンがあるかどうか？」って、
スレの主旨にしてもオカシなもんですよね。

何が何に対してアートマンがあるか？どうか？決定つけられるんだろ？
そんなことも漠然として考えているんだろうね？

仏教とは二諦で調ふもので、
三次元視座と、仏の視座（仏智）がある。
アートマン有無の問いかけ自体は前者。
慧眼なくば答えは見出せない。

>>156　
＞仏教とは二諦で調ふもので、・・・
　
これが机氏の固定観念、こだわり、執着、迷い、煩悩、無明、先入観・・・
何のための二諦なのかを忘れた顛倒妄想ですね

>>スレ9/837
>「お釈迦さんはアートマンが有るとか無いとかそんな話はしていない」

はぃ、正解でしょうね！全く同意します。
旧三代ｽﾚ170さんもご無沙汰でした^^
机さんのいる処に“旧三代ｽﾚ170”さん在りなのですね（笑）


>>52
>自称仏教徒の大半は「釈尊は形而学上の質問には黙して答えなかった」
>と信じて疑わないようですね。固執でなく確信でしょう。

この一在家さんの問い掛けは重要だと思います。
死後意識の存続（ゴータマは会話している）を始め、
一般的には不可知な事柄について多くの明確に記述があります。
一在家さんのいう通りです。

ただし、アートマンそのものについては「ある」とはいわなかった。
尚、仏典に登場する死後存在との会話は、
厳密にはアートマン存在ではない。


>>109
>全知者であるブッダに未知の認識領域は無い。
>およそ知られることはすべて知るのが全知であるということだから。

確かに通常の人間を超越した方であると思います。
だから「仏陀」と呼ばれるのです。
ゴータマはハッキリと、現象界（知覚される）ではないものがあるといいました。
ただアートマンについては名言を辞めたということ。
“ない”からではなくて、それは誤解を避けるためであったと理解します。

>>127
これは無我論者の主張のまとめになっているものと思いました。
そういう意味で“素晴らしい”です。しかし、私からも「意義あり」です。
投稿には時間を要するかもしれませんので〜ご了承下さい！


>>104>>106-107>>110
う〜む。
素晴らしいご意見（反論）にて大変、感心させられました。

>「認識不能域」ではなく、未知の認識領域ではないですか？
>仏教の場合、未知の認識領域が検証されていないので、霊魂が完全に否定されたわけではない。
>霊魂の実体性が否定されていないから、業を心身のはたらきとみなすことは単なる仮説にすぎない。
>ということは、世尊は非我を説いたのであり、無我ではないということですね。
>変滅するから無我であるという結論は早計であり、無常と常住の二重性という可能性もある。
>アートマンの認識が不能なのではなく、
>未知の認識領域の存在かもしれないので、いちがいに否定できない。

“未知の認識領域”という言葉に絶賛します！
ゴータマの説いた一切とは現象界の認識領域ですから。

>>112
>もしこれが仏教の真実を述べているなら、仏教は存在価値のない、
>むしろ有害で危険な虚無主義を主張していることになる。

全くその通りです。私は同意します。

私は、
「無我」（アートマンはないと説いた）という解釈は間違いだとみています。
無我論者の主張は結局、結果的にはそれは無いことになるのだ！
という論法です。従って、ゴータマは「無い」と見なして「無我」を説いたのだというわけです。

私は、
ゴータマの説法に関しては「非我」であったという見解ですが、
では実際にあるのか無いのかというと、「在る」ものと考えています。
ゴータマが説かないのに、何故に「在る」などというのか？という問いには、
自分で考えて自分で判断しましょう！といいたい。輪廻の主体も究極の真我もある。
ただし、“どれがどれ”だといった話は混乱を生じるからゴータマは説かなかったのです。
無我論者は“どれがどれ”という話自体を理解できない・・。
わたしが折角、分り易く説明をすると外道（神智学）だといって聞く耳を持たないし（笑）

従って（仕方ないので・・）、仏典の記述だけで論じようとするならば、
ゴータマの教えは「非我」（アートマンはないとはいってない）であるから、
「無我」（アートマンはない）などというのは辞めましょう！といった程度しかいえません。

*今回の入手資料は、
何故、「ある」とも「ない」ともいう筈がないのを明快に解説したものです。
これを提示したら、「無我」論（アートマンはないと説いた）は終わりとなるでしょう。

>>160
だからｗｗｗ
それでは｢仏教という枠組み｣を超えてしまうだろ？
　（だから、何度も言ったじゃないですか。｢貴方に仏教は不要でしょ？ｗ｣と・・・ｗ
　それでもまだ｢仏教という看板」が欲しいんですか？ｗ）
貴方方は、《仏教として考えるなら不要な部分（→「（永遠にｗ）未知の領域」）》に注視しているんですよ。判りませんか？
そこの詳細が欲しいなら、仏教を捨てねばならない筈ですが？　なぜ、仏教に固執するのですｗ
神智学や他の宗教の方が、広く深く考察され、示されているなら、それだけでいいじゃないですか。
なぜ、《『不備の多い』仏教》にこだわるんですか？
納得いかない部分があるなら、仏教を捨てればいいだけです。
そんなにまでして「仏教という看板（≒利権ｗ）」を手放したくはないですか？ｗｗｗ
　（この問いは、前シリーズに於いて貴方方が発していた問いですよ？
　　自分達の姿をどう見てるんですか？　理解に苦しみますね・・・。）

おそらく、神智学と仏教とでは、目指す所が違う筈だ。動機が違う筈だ。アプローチの仕方が違う筈だ。
（100万歩譲っても、「結果論として近似してくる」、ただそれだけの筈だ。）
まず、ここをしっかり理解しろ。
もし同じだと言うなら、併記して比べてみろ。

>これを提示したら
楽しみにしてるよｗ

それからな、
>>159　>素晴らしいご意見（反論）にて大変、感心させられました。
あの程度で感心しちゃうのか・・。　ホントにおめでたいオツムだな・・ｗ

おやすみ　ﾉｼ

>>160
創価大学の資料って仏教学界でそれなりの信用のあるものとして扱われるんですか？
ピンキリ？

旧ななさん、どうなんでしょう？

>>146　　　　　◆xQ2N4RcE0E 　　よ。

俺が>>127で　　　　＞しかし、アートマン肯定派からの反論、批判を期待していたのですが
それが全く、皆無なのには少々、拍子抜けいたしております。
以後に期待します。

このように言った意味が全くわかってないみたいだね。
お宅は、俺にとってはスルー対象なの。　　その理由は前にも書いたとおり

1＞　　他人には「発言に責任をもて」と言うわりに自己の発言には一切
　　　責任をもたない。
2＞　　返答に詰まると人格攻撃をして逃げる。
3＞　　自己への罵倒は許さないが、自分は平気で他人を罵倒する。
4＞　　自己の発言への指摘に対して「ウソである。自分はそんなことは言って
　　　　ない。勝手に捻じ曲げるな。」と自分の記憶力の悪さを棚にあげて
　　　人を非難する。

わかるかな？　つまり、上記のことから明らかなように、お宅は「対話以前」
の対象なわけ。
お宅が俺の「まとめ」に対して付けた、「反論？」ともいえないような稚拙な
「いいがかりレベル」のレスも、良識ある者の書きこみならば、俺は真摯に
対応させてもらうが、お宅はNGだね。

>>160　　だからね、
＞ゴータマが説かないのに、何故に「在る」などというのか？という問いには、
自分で考えて自分で判断しましょう！といいたい。

このようなことを釈迦は『おろかな考え』　　『独断』　　と言って
排斥したと「まとめ（その3）」　で論証したでしょ？

その認識不能域について「考えたり、持論を展開」するのは自由だけど
それは釈迦の思想とは、かけ離れたものであり、もう「仏教」とはいえない
ものなわけ。確かに「仏教」と言っても、各種、新興宗教その他、たくさん
あるわけだから、仏教もどきとは言えるかもしれないが、「少なくとも釈迦
の思想」とは全く関係のないもの。

もちろん、その認識不能域を神智学的に解釈するのも自由だが、それは
仏教とは無関係に神智学スレでやれば良いだけのこと。

そんなに「釈迦のお墨付き」が欲しいのかな？

>>140
では君の嫌いな大乗からではなく、上座部の主張を紹介しよう

無為法
虚空無為(もの｢法｣の存在する場)
択滅無為(智慧による煩悩消滅)
非択滅無為(智慧によらない煩悩の消滅)

｢五位七十五法｣

｢空は無礙なり｣
(倶舎論、第一品、第五詩)

｢虚空は但無礙をもって性となす｣
(倶舎論、一巻、三枚裏)

注意しなきゃならんのは｢虚空｣とは自然界の構成
要素としての｢虚空界｣とは異なるということ。
すなわち、君が見ている大空は虚空界であり、不変
の三つの原理(三無為)のひとつとされる｢虚空｣ではない。

上座部の主張もこのようである。君は要するに大乗仏教
だけでなく、仏教の思想史的現実も排斥したいのだろう。

いや、ただの野次だな。仏教思想そのものが気に食わ
ないだけだろう。少なくとも皆(一部を除いて)、思想
史的現実に基づいて見解を述べているのに対し、君は
外野から汚い野次を飛ばすだけではないか。
君へのレスはこれで最後としよう。

>>165

＞君へのレスはこれで最後としよう。

はい。それが賢明であると思います。

>>140
最後におまけ
http://www.wikidharma.org/jp/index.php/%E3%82%80%E3%81%84%E3%81%BB%E3%81%86

>>166
以後そうさせてもらいますｗ

それでは、「涅槃」についての見解を中村氏の説を中心としてあげて
みます。

最古層に属する記録（スッタニパータ４章５章）によれば、
悟りの世界（涅槃）は神秘的な世界ではなく、この世において
得ることのできるものでした。

この世において見たり聞いたり考えたり識別した快美な事物に対する
欲望や貪りを除き去ることが、不滅のニルヴァーナの『境地』である。
いかなる所有もなく、執着して取ることがないこと、これが洲（しま）
に他ならない。それをニルヴァーナと呼ぶ。それは老衰と死との消滅である。
（１０８６，１０９４）


そのため、中村氏は、元来「ニルヴァーナとは現実生活からはなれた、
超越的世界のことを言っているのではなく、日常生活の無欲の実践、
無執着の実践にニルヴァーナは実現する」
（中村元・田辺祥二、『ブッダの人と思想』、ＮＨＫブックス、１７２頁）

「後の時代になると、涅槃（ニルヴァーナ）とは、
凡人のよりつけない高度な心境のように受け取られますが、ブッダの時代には
、煩悩の止滅したところ、不死の境地、やすらぎ、寂滅を意味し、
『日常に生きた心境』を表していたと考えられます」（中村元、同上、１７４頁）。


これらの事実もやはり、ブッダは形而上学的問いに対しては沈黙を保った、
という仏典の記録するブッダの基本姿勢と一致しています。したがって、
無為の世界や悟りの世界などを超越的な世界として捉え、それについて
あれこれ語りはじめた物語が、ブッダの預かり知らぬ後代の作り事
であることが分かります。

>>160
> ゴータマが説かないのに、何故に「在る」などというのか？という問いには、
> 自分で考えて自分で判断しましょう！といいたい。

自分で考えてくだらない判断をするより
「考えるべき対象ではない」という釈迦の言葉を尊重すべきだと思います。

この期に及んで「あるかどうかを自分で考えろ」とは、非常にしつこいと言わざるを得ません。

> 輪廻の主体も究極の真我もある。
> ただし、“どれがどれ”だといった話は混乱を生じるからゴータマは説かなかったのです。

これは神智学の内容を前提とした、神智学と仏説の辻褄合わせです。
また根拠もなく「断定」していますが、
個人的な信仰にすぎない事ならばそう分るように書いた方が親切ではないでしょうか。

> 無我論者は“どれがどれ”という話自体を理解できない・・。

この場合、自分の発言が人に相手にされない内容であるという前提がなく、
相手にされないのは相手の理解力のせいであるという前提を持っている発言をするのは、
自分が絶対に正しいという「前提」を持っていることを示唆します。

> わたしが折角、分り易く説明をすると外道（神智学）だといって聞く耳を持たないし（笑）

折角というのは、非常に押しつけがましい言い方で、「断っているのに」何度も呼び鈴を押してくる
なんとかの証人と変わりません。
自分が絶対に正しいという前提を持ち、自分に反論したり無視する者を蔑まずにはいられないのは、
新興宗教の勧誘員の特徴です。

>>126
>ただし「仏」は必ずしも「仏」に生まれ変わるという訳ではないようです。
輪廻から解脱した仏は再生しない。
釈迦は悟りを開いたとき「不死を得た」ともいっている。
不退転が涅槃の境地だろ。

本スレが縁となりまして、まさか私まで「龍樹」を調べることになり
ましたが、面白いことに気付きました。

当時の与党（説一切有部）を批判する野党が龍樹（中観派）だったという
ことです。
世俗諦で見れば、日本の自民・公明と共産党との論戦に似ております。
さて与党と野党の何れが正しいですか？　何れも偏頗ではないですか？

法華経を読みながら常に感じる違和感は、ある章で「諸行無常」と説きながら、
別の章で「常住の仏」も説かれていることです。

もし「一切自性」も「一切無自性」も偏頗であり、勝義諦で見れば、世の中が
「自性と無自性とのハイブリッド」ならば、法華経の違和感は消滅します。

換言しますと、仏（＋ブラフマン、アートマン）は「自性」であり、
それ以外の存在は「無自性」であり、関係性により諸行無常だというのが
現時点での仮説です。

更に「龍樹」を学習して、この仮説がどう変化するのか楽しみにしております。

>>158
>確かに通常の人間を超越した方であると思います。
人間を超越したら何に成るのだ？
「仏は人の成りたる者」が古来からの仏教の言い伝えだろ。
空想の創造神と仏は違う存在だろ。
現人神と仏は同じ概念かもしれない。

>>170
>>ただし「仏」は必ずしも「仏」に生まれ変わるという訳ではないようです。
>輪廻から解脱した仏は再生しない。
>釈迦は悟りを開いたとき「不死を得た」ともいっている。
>不退転が涅槃の境地だろ。

コメントを有難うございます。
確かに長部経典の「大本経」でも、釈尊は過去の六仏を解説されましたが、
自身の前世だとは説かれておりませんね。

衆生済度を発願した菩薩達があえて仏にはならずに、再生を繰り返すことにも
何らかの事情があるようです。

阿弥陀如来は再生できませんでしょうし、弥勒菩薩は再生できますでしょう。
ただし、菩薩クラスでも出胎の時に記憶を無くさないようにしないと
衆生済度という再生の目的を忘れてしまいます。

>ただし、菩薩クラスでも出胎の時に記憶を無くさないようにしないと
>衆生済度という再生の目的を忘れてしまいます。

出胎の時に記憶を失うのが「法」であれば、菩薩でも回避できないのかも。

>>173
>菩薩達があえて仏にはならずに、再生を繰り返すことにも
大乗の菩薩は声聞・縁覚より位が上だろ。
輪廻もしないし、当然再生はしない。
仏になる前の人が菩薩だから。

阿弥陀だの菩薩だのいった大乗の親分が竜樹だろが。
法華経なんかも大乗の代表。
カルトのヴォケは何もわかっとらんなＷ

>>175
>>菩薩達があえて仏にはならずに、再生を繰り返すことにも
>大乗の菩薩は声聞・縁覚より位が上だろ。
>輪廻もしないし、当然再生はしない。

長部経典には「四つの入出胎」が明記されており、阿羅漢クラス
でも出胎時に意識（記憶）を失い、菩薩だけが記憶を保つそうです。
舎利弗でも記憶を失ったとか。

出典は前スレで紹介紹介済みです。（今手許に経典がなくスミマセン）

>>169 毎回、思うがあなたの指摘は実に正確で的確ですね。

絶賛に値すると思います。
これからも頑張ってください

宗教は、科学の発達前の産物であり、常に争いの原因となっているから、一旦
解体して、新たな思考基盤を確立すべきではないか。その要件は、次のとおり
であろう。

１．人間界は、すべて人間の「生存本能（生物的生命）」の営みであり、生命
は現実界に１００％依存しなければ維持できないのだから、生命とそれを支える
現実界（自然）とに最大の価値を置く。現実に還元できない観念は、百人百様であり、
その正誤・正邪の判断の基準が皆無だから、常に争いの原因となるので、禁止
する。

２．生命は、独りでは決して維持できないのだから、「相互依存・関係性」を
必須の要件とする。一人ひとりの人間にとって、その生命のみが全世界を認識し、
成立させている。人間界は、無数の「私」によって成り立っている。従って、
私と他者との区別は存在しないのである。すべての人間が「私」である。

３．特定個人の開祖・教祖の盲信は、人間の思考停止を招き、その発達を阻害
するものであるから、これを禁止する。

４．上記の３条件に反する宗教（端的には一神教、特にイエスの思想）は一切
禁止する。

科学について無知蒙昧であった古代人の妄想の産物に過ぎない「神や霊」から、
すべての人間の生命とそれを支える自然（現実界）とに、パラダイムの大転換
を行うことが、現代の人類の喫緊の課題であろう。人生とは、所詮は、その生存
本能の応用問題なのである。宗教の発生は、生存のための「手段」であった。
古代人なりの、生存のための、精一杯の「現実性・合理性・科学性」の表れで
あった。現代の科学の代替品であったことを忘れてはならない。古代人は、宗教
を、生存の「手段」ではなく、その「目的」とするような倒錯には、陥っていなかった
のである。

「神概念」は、「人間」の空想の産物であり、常に「特定の人間が、他の人間を
支配する」ために利用されるものであることを、忘れてはならない。

>>159　宝珠氏
評価されて光栄です。長文レスは論点が複数あって反論しずらいですね。
もとのレスを引用するとズタズタになるし。

>>180
超カルト宗教の宝珠愚者に評価されて喜ぶ君が、同じ穴の狢のカルトで
あるとこを、自ら証明している。

>>161
旧７のオツム・・・
石頭の頓珍漢のエロＱのかんぐりのほじくりの断滅外道
　
これらは旧７が相手に投げつけた言葉であり態度である。
こうやって並べれば旧７の人柄がにじみ出ている。

>>181
神がいないことを論証してください。神を否定するのはそれから。

>>163　粘着君
名無しではだれだかわからない。コテつけたらスルーしてやるよ。
それにしても病的にしつこいね。
それに君が問題にしていることは君の問題ではない。
君は当事者ではないではないか。

>>165　空幻論者・暁君
＞上座部の主張もこのようである。
　
君はいつから上座部に宗旨替えをしたのか。
竜樹の方便心論に基づいて、君は虚空を無為法にしたのを覚えているか。
しかし竜樹は、中論で有為法も無為法もないと言っているのだけど？
　
＞少なくとも皆(一部を除いて)、思想史的現実に基づいて見解を述べている
＞のに対し、君は外野から汚い野次を飛ばすだけではないか。
　
何が思想史的現実かね。君の場合は混乱しているだけだろう。
それなのに汚い野次とは失敬なヤツだな。君のほうがよっぽど汚い。

>>179
>科学について無知蒙昧であった古代人の妄想の産物に過ぎない「神や霊」から、
>すべての人間の生命とそれを支える自然（現実界）とに、

貴兄の主旨は分りますが、一流の科学者ほど「宇宙意思を感じる」ようです。

科学の進歩によって宇宙の実相（ビッグバーン、天体の運行、他）、
生命の実相（ヒトゲノム、他）が次第に分ってきております。

ヒトゲノムを事例にしますと、人と猿やネズミとの塩基差も明確に分ります。
塩基がコピーされる時のエラーがガンとかの原因になりますが、
コピーミスが繰り返されて猿から人間に進化する確率を計算したら、
進化論がアホだとわかるでしょう。

神か仏か宇宙人かは不明ですが、何らかの「宇宙意思」による作為性、創造の
可能性（仮説）を立てたくなるでしょうね。
突然変異による「進化」と見えるものは実はあやかしで、誰か大科学者に
よる創作がなされたという見識になります。

>>183
＞神がいないことを論証してください。神を否定するのはそれから。

「人間の空想の産物」である神が実在するなどと、一体、どこの宗教の「人間」
から「信じ込まされた」のかね。

人間にとって、「ものが存在する」とは、「（必要な場合には観測装置を使
って）五感で知覚できること」である。例外は「皆無」。空想の産物である
神にいくら祈っても、全世界の宗教者が同時に祈っても、路上の石ころを1ミリ
たりとも動かすことはできない。ご自分で実験されたし。

「ない」ものの証明はできない。「ない」を証明するためには、世界中のすべての
建物の天井裏、床の下、すべての人間の鼻の穴、パンツの中まで探さなければならない。
「ない」ことの証明は、「ある」ことの証明の不可能性によってのみ行う。
ある液体の中にある物質が「存在しない」ことを証明するためには、その物質
に反応する試薬を入れ、反応がない（即ち、存在が証明されない）ことによって
行う。

いい加減で、人間である宗教団体から植え付けられたに過ぎない、「神の実在」
という「妄想」から目覚めたまえ。

>>143 在家さんよ
＞もし龍樹が説くように、親も子も妻も友も仮の存在であれば、
＞仮の存在の上司に怒られながら、仮の存在の会社で頑張る必要も
＞なく、仮の教団の仮の師について出家すれば宜しいでしょう。
なにこれ？どんな読み方してるの？龍樹の思想は歴史的背景を
無視したら理解不可能だよ。どのような系統を受け、この思想の
形成がなされたかを全く無視したものだね。
これじゃ同一の開祖から系統を引くと称する新旧二派による分裂
を示している経緯もなにもあったもんじゃない。

『中論』においていえば、その思想は『般若経』に基づくとされる。
『無畏論』『青目釈』『プラサンナパダー』など、みな『般若経』
を引用していることでもわかる。『般若灯論釈』の最初では、
『中論』が『般若経』に依拠すると述べてある。

龍樹はこの般若思想に基づき、『中論』という論書において、
当時すでに成立していた諸思想体系を攻撃し、批判したんだよ。

仮の教団？仮の師？君は一体何を言っているのかね。

>>186
＞貴兄の主旨は分りますが、一流の科学者ほど「宇宙意思を感じる」よ
＞うです。

科学者が、目の前の現実から離れて、「宇宙意思」など信じたら、現実の
厳密な観察が不可能になり、そもそも科学が成立しない。

Something Greatなど口走る極々少数の科学者がいるが（名前も特定できる）、
それは、「現実界の冷静・厳密な観測」という科学の使命を忘れた非科学者、
宗教信者に過ぎない。

そもそも「宇宙の一部」に過ぎない人間が、その意思を推し量ることなど、
できる訳がないではないか。思い上がりも甚だしい。

「一流の科学者」などと、また一流に依存するが、それは科学の方法論
を忘却した宗教信者に過ぎない。

>>186　

＞誰か大科学者に
よる創作がなされたという見識になります。

自分にとって都合の悪い見解は全て「権威ある〜の創作」
などのように断定する、いわゆる「陰謀論」的思考は
どうにかならないものか？

>>186
> 貴兄の主旨は分りますが、一流の科学者ほど「宇宙意思を感じる」ようです。

ここを見ると、
一流の科学者が言っていることなら正しいという前提に立っているようですが

> 突然変異による「進化」と見えるものは実はあやかしで、誰か大科学者に
> よる創作がなされたという見識になります。

ここを見ると「一流の科学者」は創作したウソを語ることがある、という風に見えます。

結局、一流の科学者の言うことはアテにならない、という結論でいいのでしょうか？
それとも一流の科学者の言うことなら無条件で正しいということなのでしょうか？

>>186
＞神か仏か宇宙人かは不明ですが、何らかの「宇宙意思」による作為性、創造の
＞可能性（仮説）を立てたくなるでしょうね。

気持ちは分りますが、
仏教の悟りというのは、そういった形而上学的なもんに束縛された状態とは違いますね。
もっと自由であって開放的なのが涅槃寂静ですね。

「宇宙意思」という流れはバラモン教にもありましたから、
今さらながらに古典に逆行することはないんじゃないか？
せっかく釈尊の仏縁に巡りあったんですから。

もし仮に「宇宙意思」なるもんがあったとしても、
その意思を送信する側と受信する側は、明確な境界線を引くのは無理。ってことですよね。
（これは中論にある）→主客は対立できない。
主客対立でなく、そこを縁起としたのが空思想です。
（縁起だから、そもそも一方がビーム発信することはなく万物平等）

>>188 暁氏
>なにこれ？どんな読み方してるの？龍樹の思想は歴史的背景を
>無視したら理解不可能だよ。どのような系統を受け、この思想の
>形成がなされたかを全く無視したものだね。

>>171にて龍樹の背景への見解を提示しております。
与党（有部）への野党（中観）の批判みたいに見えますというのが
所感です。

>>192 机氏
>もし仮に「宇宙意思」なるもんがあったとしても、
>その意思を送信する側と受信する側は、明確な境界線を引くのは無理。ってことですよね。
>（これは中論にある）→主客は対立できない。

貴兄は久しぶりに本スレに再生されたようで、ご存じないかも知れません。
私は一貫して「宇宙意思と神の子との元一つ」を提示しております。
「すべての人は神の分魂（仏性）を宿し、やがて神・仏にもなりえる」と。

これは法華経の「すべての人は仏になりうる」と似た見解かも知れません。

旧約聖書の「人は神の似姿」とも近い見解で、「宇宙意思」との明確な
線引きをしていないことになります。　誤解なきよう。

　　竜樹の＜空＞は虚無である
　
１　この現実は時間と空間の中に存在する四次元である。
　
２　しかし竜樹は時間や運動を否定する　→　空間だけの三次元になる
　
３　さらに空間の現象を概念や命題で把握する　→　言葉だけの二次元になる
　
４　言葉の相互依存、縁起によって＜空＞を仮設する　→　＜空＞には内容がない
　
５　＜空＞において言語対象がなくなる　→　言葉が消えたら虚無・ゼロ次元である

机氏においては、空を具体的に表示し、
空が無内容だとする疑いをきれいに払拭すべきかと思う。
そうでないと二諦も単なる無明に終わる。

>>194
＞私は一貫して「宇宙意思と神の子との元一つ」を提示しております。
＞「すべての人は神の分魂（仏性）を宿し、やがて神・仏にもなりえる」と。

仏教では、山川草木悉有仏性とか言いまして、
あらゆるものに仏性が宿る、とかの意味を有しますが、
これで何か気づいて欲しいですね。

あらゆるものに仏性が宿るのであれば、先ず仏性が宿ってないもんは“ない”ってことになる。
では「仏性とは何か？」という問い自体が意味をなさない。
（つまり比較できないもんを定義するのは無理。ってことです）
これが勝義諦の見解ですね。

＞これは法華経の「すべての人は仏になりうる」と似た見解かも知れません。

あらゆるもんが仏性なら、今さら仏になることはない。

例を提示するなら、
男性が「男になりたい」って言ってるようなもんです。
こういった論理矛盾を世俗諦と言います。

で仏教は、「すべての人は仏になりうる」 というような脈絡は方便とか言います。
つまり論理矛盾をしながら真諦へと導くのであります。
�@「即心即仏」が世俗諦であります。→心すなわち仏
�A「非心非仏」が勝義諦であります。→心はなく仏もありゅらん
この�@と�Aは同義です。

>>187
＞「ない」ことの証明は、「ある」ことの証明の不可能性によってのみ行う。
　
アートマンは心の奥底にいる。アートマンは神を見ている。
心の外をいくら探しても、アートマンも神も見つけることはできない。
　
＞ある液体の中にある物質が「存在しない」ことを証明するためには、その物質
＞に反応する試薬を入れ、反応がない（即ち、存在が証明されない）ことによって
＞行う。
　
その試薬は、神を知らない者に作ることができない。

二諦が同じ・・・世俗諦も勝義諦も同じ内容なら、
大乗はいったい何を説いているのか。
大乗などいらないではないか。

病的にしつこい粘着君へ
君はスルー推奨などと言ってるが、君自身がスルーしてないな。
恥ずべきことだと思う。
というかコテつけろよ、スルーしてやるから。

>>196
釈尊の眉間にチャクラの象徴がありますけど、
やはり「第三の目」をもつべきですね。

二諦ってのは、三つの目で世間を見ることだよ。

釈尊が空を飛ぶ話があったけど、
第三の目は、時空を超越することができる。
もちろん不死を得ることもできる。
これが空思想というんだね。

それはあまりにも壮大であるがゆえに、
世間一般では虚無主義と誤解されやすい。

>>189-191
>科学者が、目の前の現実から離れて、「宇宙意思」など信じたら、現実の
>厳密な観察が不可能になり、そもそも科学が成立しない。

貴兄の主旨は分りますが、「この世界は神が造った規則正しいものであるから、科学者はこれを発見して実証すべきである」と。
コペルニクス、デカルト、ガリレオ、ニュートンらを、科学の方法論を忘却した宗教信者に過ぎない、と断定されない方が宜しいかと存じます。

（ご参考）
前中共総書記・江沢民は訪米した際、当時の米大統領クリントン氏に、
「米国では科学がこんなに発達しているのに、なぜまだこれほど多くの人が
宗教を信じているのか？」と質問した。これは、中共党首の愚昧無知の
典型的な例である。
（中略）
　実は歴史をよく見れば、科学の発展に大きく貢献した偉大な科学者たちは、
コペルニクス、デカルト、ガリレオ、ニュートンらを含め、皆自分は造物主で
ある神を絶対的に信仰していると自認し、この世界は神が造った規則正しい
ものであるから、科学者はこれを発見して実証すべきであるとした。

http://jp.epochtimes.com/jp/2008/09/html/d37189.html

>>198
存在しない神は、見ることも、知ることも出来ない。存在しないものが
存在すると信じ込むことを、「妄想」と呼び、治療の対象となる。

神が人間を創造したのなら、あくまで「人間として」「自立的に」生存
できる人間を造ったはず。創造後も神を思考し、神に縋るような「不完
全な」「知恵遅れの」人間を造ったのではない。若しそうだとすれば、
神は全能ではなく、創造は不完全だったことになる。

>>199
＞大乗はいったい何を説いているのか。

人の精神のメカニズムを深く探求してますし、
哲学的観点からしても最高レベルであるのは間違いない。

ドイツ観念論に毒されたら、
永久にこれは不可知の領域に入るであろう。

>>197
>あらゆるもんが仏性なら、今さら仏になることはない。
>例を提示するなら、
>男性が「男になりたい」って言ってるようなもんです。
>こういった論理矛盾を世俗諦と言います。

貴兄を鏡として譬え話をしますと、みにくいアヒルの子が
「白鳥になりたい」って言ってるようなものだと思います。

「仏になることはなく」、ただ「仏であることを悟る」という
ことですよ。
論理矛盾しておりますか。

>第三の目は、時空を超越することができる。
>これが空思想というんだね。

飛空、時空と夢があっていいですね。
「空」は「無」でなく、「無」と「有」の間だと学習しましたよ。

>>202
この世界が規則正しいのは、世界自体が規則正しいのであり、そこに「世界を
超えた神」など「余計な物」を持ち出す必要は一切ない。それは、ちっぽけな
「人間」の妄想に過ぎず、「世界そのものの規則正しさ」に対する畏敬の欠如
と冒涜である。

キリスト教国であるアメリカでさえも、神の実在を信じている科学者は４割程度
だそうだ。対象とする自然そのを超越する神の存在など考慮したら、自然の厳
密な観察に狂いが生じ、科学自体が成立しなくなる。科学の発達は、人間が神から
離れるための努力の結果といえる。

>>202
実証すべきなのは結構ですが、逆にいうと
実証されていない事に無駄にレスを消費するのはいかがなものかと。
実証されてもいないことをマコトシヤカに宣伝するのは
科学的態度とはいえないと思いますよ。

>>205
＞「仏になることはなく」、ただ「仏であることを悟る」という ことですよ。
＞論理矛盾しておりますか。

「仏であることを悟る」ってこと自体が論理矛盾ですね。
これが論理矛盾の「即心即仏」です。
ですから、この時点では悟っておらんうーたんです。

悟った位相といいますのは、「非心非仏」であります。
つまり論理矛盾に気づいていくんです。

なにが論理矛盾であって、なにが論理矛盾でないんか？これが明白になってまいります。

中観のいう「仮設」というのは、論理矛盾を前程として論を立てます。
ゆえに、当然ながら仮設である、その名称と形態はあまり意味をなさないのであります。
そこを鑑みながら龍樹論を読みますれば
中論の骨格部分が明解になって逝こうかと思いますね。

>>202
で、結局、一流の科学者の言うことはアテにならない、という結論でいいのでしょうか？
それとも一流の科学者の言うことなら無条件で正しいということなのでしょうか？

一般的にいえば、科学者の発言は科学におけることについては信憑性が高く、
科学以外のことに関しては、特に信憑性が高くない、と判断するのが妥当でしょう。

「宇宙意志を感じる」などというのは、一流の科学者の説であっても
実はアヤカシで創作にすぎない可能性があるということですし、
基本的に専門外の内容ですから、信憑性は非常に薄いですね。

突然変異による「進化」というのは、一流の科学者の言葉ですし、
専門の科学についての内容ですから、
まず正しいということもいえるんじゃないでしょうかね。

>>193 在家氏
＞与党（有部）への野党（中観）の批判みたいに見えますというのが
＞所感です。

公明(有部)の政教分離を批判する反公明議員(中観)みたいなもんだと？

了解。

いや違うだろｗ

論理は四句分別で決定できる事柄だね。
それが決定できない物事は言葉だけの存在で
現実で認知できない物事だね。

>>210
>公明(有部)の政教分離を批判する反公明議員(中観)みたいなもんだと？

乙です。　座布団２枚です。

>>186
>コピーミスが繰り返されて猿から人間に進化する確率を計算したら、
>進化論がアホだとわかるでしょう。

まず、ホモ・サピエンス等の目的地点が最初からあって、
そこに向かって進化があったわけではない。
進化論の内容知ってればこんなアホな文は出てこない。

>>190
まったくだよね。進化論を証明している科学者には
クリスチャンの人も含まれているわけだけど
そこも都合よく処理するんだろうね。

彼の場合はアトランティスだのムーを認めない学者も
陰謀の仲間ということになるのかな。

>>209
>突然変異による「進化」というのは、一流の科学者の言葉ですし、
>専門の科学についての内容ですから、
>まず正しうこともいえるんじゃないでしょうかね。

貴兄の提示されました「一流の科学者」は聖職者になるべく神学校に
通った方ですね。
愛する娘の死で信仰から離れますが、そのような不幸がなければ
どうなっていたでしょうか。

>>214
科学というのは「発見者だけではなく、他の誰でもその理論を追試できる」というものです。
アインシュタインが相対性理論を発見しなくても、いずれは誰かが発見していただろうといわれているのは、
そうした科学の性質を踏まえているからです。
進化論も同様でそれが真実であるならば、その科学者が個人的理由で進化論を提示しなかったとしても
他の科学者が提示するだけのことです。

それにしても、これだけ懇切丁寧に
「逆のロジックも組めるんじゃないですか？」ということを示唆しているのに、
まったく読む気がありませんね。

自説を擁護する目的で恣意的にロジックを使うのは、
やめていただけたら幸いと存じます。

一在家君よ、お前さんの一連の発言の趣旨は
「一流の科学者の多くが神の存在を信じているから、神が存在している信憑性は高い。」
まぁ、簡単に言うとこのようなものだよな？

すると、一流の科学者達の多くはアトランティスやムー大陸の実在など信じていない
訳だから、岡田光玉？とか言うおっさんが、言ってた「アトランティスだかムー大陸だかの住民の『霊障』が、なんたら」とか言う与太話は
全く信憑性がないことになってしまうな？

つまり、お前さんが熱心に信仰している「まひかり」
の教義というのも、非常に怪しいものとなってしまうことになるが？

また「私は黙して答えません。」との釈尊の言葉を思い出しましたよ。

その言葉は都合の悪い問いから逃れるためのものか？
それは引用元の相手が釈迦でなくても失礼だろう。

なるほど、返答拒否ですか？
それは、自己の論理矛盾の指摘に対して反論できないので、逃げるということですか？

釈迦が黙して語らなかったのは、反論できずに逃げるためではないですよ。

>>180
何でも長文の投稿だからいいとは限りませんし、
あれだけの簡潔明瞭な言葉がポンと発せられるということは、
普通、なかなかできないものです。
これは相当な学（知識と思索）がなければできないものです。

ところで余談です。
以外と旧7氏のほうが伝統解釈者たちよりも気付きが早いのではないか？
と私はみています。旧7氏は伝統信奉主義者ではなく、またどこかかなり醒めており、
ものごとを冷静に客観視しています。いわゆる達観へと向かう可能性があるかも・・ｗ

>>168
>「後の時代になると、涅槃（ニルヴァーナ）とは、
>凡人のよりつけない高度な心境のように受け取られますが、ブッダの時代には、
>煩悩の止滅したところ、不死の境地、やすらぎ、寂滅を意味し、
>『日常に生きた心境』を表していたと考えられます」（中村元、同上、１７４頁）。

何も中村氏を批判するわけではありませんが、
その“煩悩の止滅”という意識状態、
それ自体が俗人/凡人の推し量れる域を超えたものでしょう！
その完成とは何か？それ自体が想像を超えている。
「不死の境地」とは何か？学者らもまともに説明すらできない・・。

>これらの事実もやはり、ブッダは形而上学的問いに対しては沈黙を保った、
>という仏典の記録するブッダの基本姿勢と一致しています。したがって、
>無為の世界や悟りの世界などを超越的な世界として捉え、それについて
>あれこれ語りはじめた物語が、ブッダの預かり知らぬ後代の作り事
>であることが分かります。

実に抽象的ないいかたですが・・
あなたのいう“沈黙を守った”というのは一体、何々についてなのです？
まさか六神通、転生（来世）、地獄・・も説かなかったと？
それらもすべて後代の附加（神格化やその他・・）であると？？

是非、あなたから見てどれどれのことなのかを述べて欲しい。
できれば、この経文の記述が附加に該当するというのを具体例で上げてもらいたいものです。

>>161
>｢貴方に仏教は不要でしょ？ｗ｣と・・・ｗ
>納得いかない部分があるなら、仏教を捨てればいいだけです。
>そんなにまでして「仏教という看板（≒利権ｗ）」を手放したくはないですか？ｗｗｗ

　心配は全くのご無用！とっくにこの私は仏道から外れています-私には別に不要なのです。
実際、一部の同胞からも「仏教（問題）のことは仏教徒に任せておけばいい」と叱られている
のですｗ　
　ただ私には、これでは新しく仏教に興味を持って接する人たちにも、非常に宜しくないだろ
うと思われたからです。基本部分だけでも歪めるのは如何なものかと・・。ま〜それだけです。

>おそらく、神智学と仏教とでは、目指す所が違う筈だ。動機が違う筈だ。
>アプローチの仕方が違う筈だ。

　当時の原始仏教は実践哲学であり、ある意味においては説明（責任）を放棄しました。てい
うか、その必要がなかったのかもしれません。
　ところで今日の仏教徒はというと、「涅槃とは状態である」といい、では「それは何の状態な
のか？」を問うと無記だといって黙るのです・・。

　対する神智学は真っ向からその正反対の姿勢です。それは曖昧さを無くす方向性であり、
可能な限りにおいて細部に渡って解明、説明を行った。アプローチ的にはその姿勢は科学
の摂った細分化により近いものです。
　科学は、物質は原子から構成されており、原子は更に陽子と中性子が結合した原子核と周
囲を周回する電子から成り、これらの関係性と性質について解明しようとします。それに近い。
　動機---目指す目的は一緒ですが、神智学は古代の宗教が説いたものは何だったのか？
を解明（しようと）するものであり、その学んだ知識はそれぞれの生活や信仰や学習の場の中
に活用していくことができます。

>楽しみにしてるよｗ

　では、あくまでも“仏教枠の説明”で話を展開します！
　「無我」（アートマンは無いと説いた、またはゴータマはアートマンなど無いという認識でこれ
を説いた）という理解が間違いであること。そして涅槃とは“永遠の境地”であるということに
ついて、現時点のできる範囲で論を述べます。

>>223
> >『日常に生きた心境』を表していたと考えられます」（中村元、同上、１７４頁）。
> 何も中村氏を批判するわけではありませんが、
> その“煩悩の止滅”という意識状態、
> それ自体が俗人/凡人の推し量れる域を超えたものでしょう！

超越的の意味を切り替えるのはやめて、「現象界以外の」といっていた頃の
自分を思い出してみては？

> あなたのいう“沈黙を守った”というのは一体、何々についてなのです？

アートマンについて、ということだけ分っていればこのスレでは十分です。

>>225
> 対する神智学は

それだけしつこいと「女の腐ったの」と言われるらしいですよ。

>>226
>アートマンについて、ということだけ分っていればこのスレでは十分です。

ご本人に確認したい。

>>224
（前の問いもそうだったように思うが・・・）、

>>161>｢仏教という枠組み｣を超えてしまうだろ？
ここにこそ答えてほしいんだけどな・・・ｗ

どう思ってるんだ？
貴方の主張は「仏教を超え、仏教ではないものとなっている」、と言っているのだが？
そして貴方は「これが本当の仏教です」と主張しているわけだ・・・。





《原典批判的考察により、「仏教という枠組みの再構築」を目指している》のだと、
好意的に解釈しておくか・・・？ｗ


誰かが指摘していたな・・ｗ　私と宝珠は同じだと・・・ｗｗｗ

>>229
>どう思ってるんだ？
>貴方の主張は「仏教を超え、仏教ではないものとなっている」、と言っているのだが？
>そして貴方は「これが本当の仏教です」と主張しているわけだ・・・。

　ご指摘の通り、神智学は仏教枠を超えていて仏教ではないものになっています。これは
望む個人だけが自ら進んで求めるべきものであり、それを受け入れるよう説くことが私の
このスレでの目的ではありません。これホントです！！
　しかし、仏教枠だけで論じても、無我についての伝統解釈には疑問符が多い（私はつい
つぃ行き過ぎたｗ）。という私の理解を補足説明する素晴らしい資料を入手できたと思うの
で、今回はそれを紹介したいと考えているのです。
　これまで私が主張してきたことを専門家たちが上手に解説を提供しています（あとはこれ
をどう紹介するか・・悩み中）。

>《原典批判的考察により、「仏教という枠組みの再構築」を目指している》のだと、
>好意的に解釈しておくか・・・？ｗ

うーむ、その想いは確かに強烈です。
つい、それが出でしまう・・スンマセンm(__)m

>誰かが指摘していたな・・ｗ　私と宝珠は同じだと・・・ｗｗｗ

たぶん、ある意味で共通項があると私も思うｗｗｗ

>>194
法華経を引用しておきながら、法華経の趣旨を全く理解出来ていませんね。
私は何度も、仏性についてちゃんと調べなさいと指摘したはずです。
法華経には仏性思想はありません。
法華経に書かれている、誰でも仏に成れる、というのは、
法華経(一仏乗)を原因として仏に成れるのであって、仏性があるからではありません。
神の出る幕はありません。

>>230
了解ｗ
（これで、貴方のスタンスをぼかしていた霧は晴れたことになるだろう。
　前シリーズ開始時との態度の違いはさておき、他の方々も、議論がし易くなっただろうｗ
　ま、前シリーズ開始時に、私が感じた不安は、蓋を開けてみれば的中していたわけだが・・・（＾＾;））


貴方にだけ述べさせたままでは不公平なので、
（『この言い方での』）私のスタンスを定型化しておこう。
貴方は「仏教という枠を（真の（≒魂としての）自己実現の面で）【拡大】しようとしている」、
私は「仏教という枠を（三世に跨らせない範囲へと）【縮小】しようとしている」、ということだ。
　（※そして私は、≪縮小することにより応用範囲は確実に広がる≫であろう、と考えているのさｗ

かなり粗雑な言い方だが、基本ラインはこんなもんだろうと思うし、
だから、「同じだ」と見る人が出てくるのだろう。

おやすみ　ﾉｼ

>>232
>貴方は「仏教という枠を（真の（≒魂としての）自己実現の面で）【拡大】しようとしている」

はい、そうです！

この私から見れば、仏教という枠もカテゴリーなどもどうでもいいのです。
唯物論が間違っており、社会的に超自然が現実として認められたときには、
「宗教」の話に過ぎない・・といったいい方は死語と化し、
事実認識として置き換えられることになる。

>私は「仏教という枠を（三世に跨らせない範囲へと）【縮小】しようとしている」、ということだ。
>（※そして私は、≪縮小することにより応用範囲は確実に広がる≫であろう、と考えているのさｗ

はい、理解しています。

確かに、仏教哲理の多くの部分を三世に跨らせない範囲において説き、
それを有用していくとすることは可能だろうと私も思います。
ただ私は、それは宗教を哲学道徳の範疇に納めたものと評しています。
これを言い換えるからば、旧7さんの立場からみれば、
より不確かなものから現実的に確実に使える部分に限定することなのでしょう！
確かに、我々のレベルでは未確認な事象は扱わないというアプローチになるでしょう。

>>232
素人さんは、ここにいたのか。
ここでは、何にでも口を出す私にも出る幕がなさそう。
あちらと違って、真面目な人たちが多いですね。ｗ

>>230
勘違いして、又は意図的に、佛教を「忌むべき一神教」化しないように、
注意してくれ。その歴史から明らかなように、仏教と一神教とは、本質的
に異なるのだから。

>>235
はいはぃ！！
大丈夫ですよ。

これは信頼すべき学者による研究成果のことであり、明確な根拠付きの説明です。
仏教がまるで一神教の話になってるのようなことは皆無ですから。
あくまでも、ゴータマが述べた教えと原始経典及び原始仏教の理解についてのものです。
つまり、これが“本来の仏教”だという名解説ですね。
もちろん、神智学の話も出ないのでご安心をｗ

それは信仰上の伝統解釈うんぬくではなく・・
学術的な成果でほぼ中心視されているとみられる見解です。

ある程度、そのままに長く掲載したいと考えていますが時間を要します。
（恐らくネット初登場の文章となる可能性ありにて）。

これで「無我」論はおわりです。

>>224
> 　ただ私には、これでは新しく仏教に興味を持って接する人たちにも、非常に宜しくないだろ
> うと思われたからです。基本部分だけでも歪めるのは如何なものかと・・。ま〜それだけです。

無記という基本部分を歪めて「ここはアートマンについて説いていると読める」と言ったりしていたのは誰でしょうか。
そこを歪めて「アートマンがあるかどうか自分で考えろ」と言っていたのは誰でしょうか。

> 　ところで今日の仏教徒はというと、「涅槃とは状態である」といい、では「それは何の状態な
> のか？」を問うと無記だといって黙るのです・・。

スレ9の816の該当箇所に関しては、宝珠愚者はレスを返していませんね。
黙っているのは宝珠愚者のようです。

>>237
>無記という基本部分を歪めて
>「ここはアートマンについて説いていると読める」と言ったりしていたのは誰でしょうか。
>そこを歪めて「アートマンがあるかどうか自分で考えろ」と言っていたのは誰でしょうか。

ゴータマは“真実の自己を求めよ”と説いたのです。
この自己存在とは奥深いものを意味するのです。
いつもの普段通りの自分といった意味合いではない。
しかし、これも単語としては、やはりただ「アートマン」になってしまう・・。

ゴータマは、それがバラモンの説くアートマンであるとはいわなかったが、
真実の自己（真我）の実現を説いたのは間違いがないことです。
それを無我論者はパラモンのアートマンと同一視してはならないとして、
これを否定しようししていますが、
文意を素直を読むならば真我の実現を説いた（それが何かは明らかにしなかったが）。

>>スレ9/816
>質問の意図がわかりません。
>「何の」というのは煩悩が何かの所有物という前提があるのですか？
>その前提がおかしいかもしれませんよ。

煩悩が消滅したら何が残るのか？という意味です。
何も残らないというなら断滅論（間違い）です。

まっ、慌てず私から投稿を待つようにしてください。
休日に跨って時間をかけないと書けません。

>>238
> ゴータマは、それがバラモンの説くアートマンであるとはいわなかったが、
> 真実の自己（真我）の実現を説いたのは間違いがないことです。

それはあなたの信仰ですか？それとも仏典に根拠があるのですか？
神智学で間違いが無いかどうかなどは、まったく無価値なことなのですが。

> 文意を素直を読むならば真我の実現を説いた（それが何かは明らかにしなかったが）。

素直とか自然とかいう表現で正当化するのはやめるようにと
何度言ったら理解できるのでしょうか？素直な読み方などというのは「根拠」ではありません。

> >>スレ9/816
> 煩悩が消滅したら何が残るのか？という意味です。
> 何も残らないというなら断滅論（間違い）です。

煩悩が尽きたら涅槃でしょう。
もっとも「涅槃が残る」という言い方は余りしないと思いますが。
何が言いたいのでしょうか。質問の意図がわかりませんが。

> まっ、慌てず私から投稿を待つようにしてください。
> 休日に跨って時間をかけないと書けません。

「ところで今日の仏教徒はというと、「涅槃とは状態である」といい、では「それは何の状態な
のか？」を問うと無記だといって黙るのです・・。」
と書き、さもこちらが逃げて無責任であるかのように書いたのは宝珠愚者でしょう。
その上で、さもこちらが慌てているかのような書き方をするのは
卑怯だとは思わないのでしょうか。

>>238
> 文意を素直を読むならば真我の実現を説いた（それが何かは明らかにしなかったが）。

「-----世間一般ではあなたのようなシツコイのを、
“女の腐ったの”といいます。覚えておくのが賢明です。」
と、宝珠愚者という人が言ってましたよw

>>223　　>>168を書いたものだが、まず最初に断わっておくが

＞これらの事実もやはり、ブッダは形而上学的問いに対しては沈黙を保った、
>という仏典の記録するブッダの基本姿勢と一致しています。したがって、
>無為の世界や悟りの世界などを超越的な世界として捉え、それについて
>あれこれ語りはじめた物語が、ブッダの預かり知らぬ後代の作り事
>であることが分かります。

この部分は佐倉氏の文章の引用である。しかし、引用したことからもわかるように
俺自身全く同意見である。

さて、
＞あなたのいう“沈黙を守った”というのは一体、何々についてなのです？

とのことだが、「仏陀が沈黙を守ったこと」とは、「十難無記（あるいは十四）」
に、あげられてることですね。具体的には、まとめ（その3）参照のこと。

＞まさか六神通、転生（来世）、地獄・・も説かなかったと？
それらもすべて後代の附加（神格化やその他・・）であると？？

一言もそんなことは述べていませんね。
あくまでも「『無為の世界や悟りの世界などを超越的な世界として捉え、それについて
あれこれ語りはじめた物語』が、ブッダの預かり知らぬ後代の作り事
であることが分かります。 」と言っているだけです。

>>238
だからね、
＞　真実の自己（真我）の実現を説いたのは間違いがないことです。

それが「何故間違いない」ことなのかが、問題なのであって
そこをちゃんと論証しなければ、ただ単に「僕はそう信じます」
という信仰告白にすぎないでしょ？

＞文意を素直を読むならば真我の実現を説いた（それが何かは明らかにしなかったが）。

「文意を素直に読む」　　　これもその文を読んだほとんどの人が「そのような意味」
に理解するのでなければ、ただ単に主観に照らして読んでいるのにすぎない。
つまり「私流に読めば」と言ってることと変わりない。

＞

>>236　　これ何？　　何言ってるの？
「無我論は終わり？」

2500年続いてきた仏教の根幹思想に終止符をうつわけ？
すごいな。まさに仏教の革命だな。

いったい、どんな「新」仏教ができるのか楽しみだ。

>>236
sn916 <われは考えて、有る>という<迷わせる不当な思惟>の根本をすべて静止せよ。
⇒非我論の終り

>>223
>その“煩悩の止滅”という意識状態、
>それ自体が俗人/凡人の推し量れる域を超えたものでしょう！

どうして、物事をそんなに難しくしたいのかな？
煩悩なんてだいたい誰でも「わかっちゃいるけど、やめられない」事柄だろ。
理解するのが難しいんじゃなく、実践するのが難しいだけだね。

>>230
>神智学は仏教枠を超えていて仏教ではないものになっています。
神智学の枠を超えた人智学のほうが仏教に近いのかな？

ニサルガダッタ・マハラジ「私は在る」I AM THAT
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245349202/

ここに無我論者が紛れ込んでます。あちらでは真我について論じたいので、無我論者はこちらで引き取ってもらえませんか？

>>231　祈空氏
>法華経(一仏乗)を原因として仏に成れるのであって、仏性があるからではありません。

法華経に「仏性」という記載がないことは確認しました。
以降は「すべての仏子は仏になりうる」と引用することに致します。

>>197 机氏
>�A「非心非仏」が勝義諦であります。→心はなく仏もありゅらん

貴兄を縁にして私の龍樹教の学習も日に日に進んでおります。深謝。

龍樹は「仏の本体は無い。法身の仏は諸法である」と説かれましたね。
この解釈だと法華経の「常住の仏」とは諸法という意味になりますか。

これを説いた根拠は「縁起」（関係性）ですね。
「縁起」を説明する為に、「八不」等の否定の論理を龍樹は駆使。
「八不」の中の「不去」で運動も否定しています。

以上、私の現学習段階での整理です。次に検討に入ります。
「不去」、「去りつつあるものは去らず」は当時の有部の説く運動を
言葉の論理上で否定したものであり、現実世界の運動を否定したもの
ではないということです。

因って、それを積み上げた「縁起」の説明も現実世界で説明済みでは
なく、「仏の本体は無い」と主張できないことになります。

一証明として、言葉を一切用いずに足元のアリをじっと見ていれば、
現実世界において「去りつつあるものは去らず」ということが主張
できますでしょうか？

本来主張しないで相手を否定する中観派の方が「非心非仏」が勝義諦
だと主張したことが縁となりまして今朝のかきこが起きた次第です。
合掌

>>34
＞知覚し経験できない事柄に関しては沈黙すべきである。なぜなら、そのような事柄は
＞人間の認識能力を越えており、真実として確立できるものではないからである。

無我を論じる皆さんに質問です。
いつも不思議に思うのですが、人間の認識能力が及ばないというのはその時点の能力ではまだ発見出来てないだけで、将来的に能力が増大したり開発されたら発見される可能性もあるわけてすよ。
もしも真我があるとか、造物主が存在するということが発見や証明されたら、どうするんてすか？

無い物を無いと証明することは難しいから無記とした仏陀の姿勢は正しいと思いますが、非我ならともかく無我と言い切るのは危険じゃないかと思うのです。

>>247
>あちらでは真我について論じたいので、無我論者はこちらで引き取ってもらえませんか？
反対論者がいてこそ論議は深まるだろうに。
仲良しクラブでなければ耐えられないのかな？

>>249
＞「不去」、「去りつつあるものは去らず」は当時の有部の説く運動を
＞言葉の論理上で否定したものであり、現実世界の運動を否定したもの
＞ではないということです。

これは有部の三世実有論を論破した重要な部分ですね。
有部は刹那滅論を展開しておりますが、
刹那の部分、つまり“今現在”を深く分析いたしましたのが龍樹であります。

今というのは“来つつあるものであり、また同時に去りつつあるものです”
（相反するものが同時にありまして、それが「今」であることの位置づけと仮設します）
“去りつつある”は、未だ“去ってない”を前程としますから、
“去ってない”もんが「今」に向かって去る、ってことになりますね。
とどのつまりは、分析すれば「論理矛盾」になるわけです。

時間は流れているのか？
そういう錯覚のもとでの日常は何ら差し障りはありませんけど、

＞法身の仏は諸法である」と説かれましたね。

このように書いてありますとおり、勝義諦においては全く通用せんのです。
世俗諦においては、過去・現在・未来はありますけど、
勝義諦になりますと、過去・現在・未来はありません。
世俗諦は般若心経においての色即是空の「色」になります。
勝義諦は色即是空の「空」です。

仏教とは、この「色」と「空」の二諦あいまって不一不二で調ふのが
一番よろしいかと存じまふ。

>>250　　　　>>34　のまとめを書いたものです。

＞将来的に能力が増大したり開発されたら発見される可能性もあるわけてすよ。
誰も現代の知見で全てが明らかになっているなどとは言っていません。
これから先も、未知の分野において、いろいろなことが解明されていくことでしょう。
しかし、現時点において「実証されていないもの。あるいは、有意な仮説により
その存在が将来において実証される可能性の高いもの以外」は、「存在しないと認識」
するのが適切な判断なのです。そうでなければ、人間が頭の中で想像しうる全てのもの
が「実在」することになってしまうからです。

＞もしも真我があるとか、造物主が存在するということが発見や証明されたら、どうするんてすか？
言うまでもありません。もし、そのようなものが「発見や証明」されたら、もちろん
その実在を認め肯定しますよ。

＞無い物を無いと証明することは難しいから
「難しい」のではなく、限定条件を付けないかぎり不可能なんです。

＞非我ならともかく無我と言い切るのは危険じゃないかと思うのです。
この「非我」「無我」という語の使用法が混乱していますが、
現象界には『我』といえるものはない。すなわち「非我」
認識不能域においては、言及不能。すなわち「無記」
以上、どちらにも「我といえるものが、存在するとは認められない」
これらをまとめて「無我」

私は以上のような意味合いで使用してます。

>>127
★でレスを書き始める人にさんざん批判されてるでしょ

>>250
>非我ならともかく無我と言い切るのは危険じゃないかと思うのです。

私も前スレで同じ質問をして、旧７氏から教示いただいたと記憶します。
「我にあらず」＝「非我」と「無我」とは原典では同じ単語であり、
訳者の別訳だそうです。

以下は私の推論ですが、別訳「無我」が広まって、
「釈尊は我は無いと説かれた」つまり「釈尊はアートマンは無いと説かれた」
と誤解され、日本で仏教が広まる頃になると「釈尊は霊魂は無いと説かれた」
と誤解が拡大されていったと読みます。

つまり、これらは綺麗な「縁起」です。
別訳「無我」が「縁」になって誤解「釈尊は霊魂は無いと説かれた」が起きた
のでしょうから。

>>252
>時間は流れているのか？
>そういう錯覚のもとでの日常は何ら差し障りはありませんけど、

燕返しのコメントを有難うございます。
龍樹は言葉の論理上で運動や時間を否定しただけですのに、日常生活も
支障ないとは、中観派各位の生活実感を識ることができて幸いです。

続きはまた龍樹の学習が進んだ時にさせていただきたく。

>>253
＞しかし、現時点において「実証されていないもの。あるいは、有意な仮説により
＞その存在が将来において実証される可能性の高いもの以外」は、「存在しないと認識」
＞するのが適切な判断なのです。そうでなければ、人間が頭の中で想像しうる全てのもの
＞が「実在」することになってしまうからです。

たとえば宇宙人の存在はいまだ発見されてないが、
確率可能性やその他の分析の結果、いないと考えるほうが間違いというのが
科学者の中ではもはや常識になってます。

まして真我は、我々には想像できない能力を持つ者が今も昔もどこかにいたかもしれない。
皆が盲目の社会で色を見ることの出来る人が色というものがあると
言ったら、そんなものはないよバカだなと言われるかもしれないが、
その場合色はちゃんと存在してますよね？
そういう能力のある人が今まで真我を説いてきた可能性もあるのではないですか？

＞認識不能域においては、言及不能。すなわち「無記」

仏陀はよく全知者と言われますが、全知とは無い物は無いと断言出来る者のことでしょう。
認識不能域があるなら全知ではないですよ。

一切内無我
一切外無記

>>255
つまり、無我ではなく非我が正しいと？

>>254　　　>>163を読んでいませんね？

>>257
＞たとえば宇宙人の存在はいまだ発見されてないが、
確率可能性やその他の分析の結果、いないと考えるほうが間違いというのが
科学者の中ではもはや常識になってます。

私は「有意な仮説により
その存在が将来において実証される可能性の高いもの以外」
と書きましたね？
地球外生命体については、全宇宙域に存在する恒星の総数から換算
して確率的に存在する可能性は高いでしょう。


＞まして真我は、我々には想像できない能力を持つ者が今も昔もどこかにいたかもしれない
これは単にあなたの想像もしくは願望ですね。

＞そういう能力のある人が今まで真我を説いてきた可能性もあるのではないですか？
「可能性」だけなら、全てのものに「可能性」があるのです。
存在可能性が完全にゼロであるものなどは、ありえません。しかし、
だからといってそこから、「なら、あるかもしれない」という思考に
帰結してしまうと、上記のように「想像可能な全てのもの」が実在する
ことになってしまう。存在可能性が限りなくゼロに近いものは「存在しない」
と認識する。これが適切な判断です。

>>257
> そういう能力のある人が今まで真我を説いてきた可能性もあるのではないですか？

あるかもしれないが、仏陀は説いていないだろうなと。
いずれにせよ、無記の記述がしっかりと存在していて、なおかつ、真我という概念が
重視されているとは到底思えない経典の状況からして、真我があるという概念は
「涅槃に至るために必要ないもの」「相手にすべきでないもの」という認識でいいんじゃないでしょうか。

>>252 机氏
>世俗諦においては、過去・現在・未来はありますけど、
>勝義諦になりますと、過去・現在・未来はありません。

龍樹の二諦の根拠になる「縁起」を説明する為の「不去」は
言語の論理上で証明されただけで、現実世界では証明されて
いないでしょう。

足元のアリさんをじーっと見ていれば確信できます。

>>258　そうですね。簡潔に表現すれば、そのようになりますね。

>>257
>我々には想像できない能力を持つ者が今も昔もどこかにいたかもしれない。

我々も想像できますがテレパシー（読心通）については、釈尊も
複数の経典で説かれております。

仏でなくても、修行完成者（阿羅漢以上、菩薩含む）ならば、普通に
テレパシー（読心通）が使えると記載あり。（出典「沙門果経」、他）

五蘊や十二処では説明できないですね。

>>252
＞世俗諦は般若心経においての色即是空の「色」になります。
＞勝義諦は色即是空の「空」です。
＞仏教とは、この「色」と「空」の二諦あいまって不一不二で調ふのが
＞一番よろしいかと存じまふ。

人間は、そもそも、色、即ち「現象界」において生存しており、現象界以外では
生存できないのだから、現象界を離れた「勝義諦」などはいわば妄想の世界で
あり、真理性の証明は出来ない。即ち、世俗諦を離れた勝義諦などは存在しない。
世俗諦と勝義諦とを区別すると、人間は分裂状態に陥ってしまう。存在するのは
世俗諦だけであり、勝義諦は、その思考論理実験的説明に止めるべきであろう。
本体は、あくまで世俗諦のみである。

「色」は、あくまで「現象界」のことであり、観念や論理は含まないと解する
べきであろう。従って、「空」とは「色（現象界）」の思考実験的説明に過ぎない。
厳然として実在するのは「色（現象界）」のみである。「色即是空・空即是色」は、
このあるがままの現象界の分析と説明に過ぎない。「空」は、存在を否定するどころ
か、むしろ、存在を大前提として、その「相互依存性・関係性」を解明したもの
である。「空」から、「非存在」などという意味は、どこからも出てこないので
ある。「空」は、実は、唯物論の基礎にもなりうるのである。佛教が、徹頭徹
尾「現実主義的な宗教」と評価される所以である。

>>262
＞足元のアリさんをじーっと見ていれば確信できます。

勿論、アリの運動を否定するものなどではありません。「動いているアリ」
と言っておいて、さらに「動いている」などと言うと、「動く」という
動作が二つあることになり、論理的に矛盾してしてしまう、という単純
なことです。

佛教には、現象界（目に見える世界）を否定する要素は皆無です。現象界
が「相互依存・関係性」の世界であることを、「発見」しただけです。
しかし、この「発見」は、他の如何なる宗教もなし得なかったことなの
です。

> 「空」は、実は、唯物論の基礎にもなりうるのである

実は、という言い方は宝珠氏も使うが、
大体、この言葉が出てくると、仏教というものが換骨奪胎されて
新宗教になるな。
この場合は、仏教が唯物論になったし、宝珠氏の場合は神智学になった。

>>260
色盲の例えについてはどうですか？
仏陀も仏教徒もこの世の多くの人が色盲なだけではないですか？
色を認識出来たごく少数の人が必死にその存在を説いてきたが、
言葉が足りなくて理解されてないだけでは。
だからといって色が無いことにはならないですよね？

>>267
人間は、物（実在）に１００％依存しない限り生存できないのですから、
当然のことでしょう。釈迦は、そのような自明なことも分らないような
愚か者でも妄想患者でもありません。

>>262
＞現実世界では証明されていないでしょう。

いやいや現実世界で証明されておりますよぉ〜
時間というのは恒常普遍ではない。ってことが明らかになっております。
観測者とその対象は若干の時間差があります。
運動（つまり速度）において差異が生じる。ってのは
理論上の計算で明らかですよ。
（アインシュタイン・相対性理論）

釈尊は悟りの時点で、すでに三時（過去・現在・未来）は否定しておりました。
ですから未来もないのに真我とか黄泉の国とか、そういうのが有り得るわけはない。
ってことは既に解っておったのです。
十無記（十四無記）とかは、そういう流れにおいての結論であったのでふ。

こんなわけで釈尊は説法には随分苦労をなさったんですね。
こんなハイレベルなことを衆生に解せるわけはない。
と、開悟後は悩みました。
それでも釈尊は方便を用いて説法を続けました。

>>269
物だけあっても、精神攻撃を続ければ死ぬから、
物質のみに100％依存してるわけではないだろうな。

>>271
精神攻撃だけで死ぬことは絶対にないが、飯を食わなければ死にます。

社会に一歩出れば、精神攻撃ばかりですよｗ。

>>272
いや、監禁して精神攻撃をひたすら続けると
衰弱死したりするよ。

>>271
いくらいじめにあっても、「物理的な力」を使用しなければ、死ぬことは
できません。

「呪い」や「念力」で、他者や自分の心臓を止めることは、絶対に出来
ません。

>>273
「監禁」という「物理力」を使用している。美味いもの食わせて、自由に
行動させておいて、いくら精神攻撃しても、それだけでは、絶対に殺せま
せんよｗ。

>>272
> 社会に一歩出れば、精神攻撃ばかりですよｗ。

まぁその性格じゃ、そういう目にも遭うだろうな。乙。

>>274
> いくらいじめにあっても、「物理的な力」を使用しなければ、死ぬことは
> できません。

精神的ないじめくらいじゃ普通は死なないが、極度に弱っている状況とかだと死ぬこともある。
生死の境にいる人間が一時的に状態よくなったりするのは、案外精神力によるところが大きい。
精神力や精神状態によって、回復力に差があることはよく知られている。

> 「呪い」や「念力」で、他者や自分の心臓を止めることは、絶対に出来
> ません。

それはそれで確認とれてないでしょう？
信じてるだけって点では、宝珠とかと同じだよ。

>>261
涅槃に至るために必要ないから語らなかったという現実主義な
ところが後世の混乱を生むことが仏陀は分からなかったのでしょうか？

毒矢の喩えは分かっちゃいるけど探究を止められない人間の役にはたたないのですよ。

>>275
監禁は物理力じゃないだろw
拘束して運動させないならともかく、
監禁が相手の肉体に対して何か物理的影響があんのかとw

段々言い訳が苦しくなってきたなw

>>277
> 涅槃に至るために必要ないから語らなかったという現実主義な
> ところが後世の混乱を生むことが仏陀は分からなかったのでしょうか？

妄想につきあっててもキリがないとは思うけどね。

> 毒矢の喩えは分かっちゃいるけど探究を止められない人間の役にはたたないのですよ。

そういう何かの答えに依存する気持ちの強い人の役に立つのが神智学ですよ。
本体があるという考えは、答えに依存する人には結構、助け船になると思いますよ。麻薬的意味で。

何の答えもなく、何の本体もなく、という状況に耐えるっていうのが人間には難しいですからね。
「じゃあ何なの？」「じゃあ？」「じゃあ？」と答えを求めたくなる人も多いですからね。

>>279
あなたが色盲で色の存在を理解出来ないからといって色が見える人を否定することは出来ないのではないですか？

>>278
「監禁とは、一定の場所からの脱出を困難にして、移動の自由を奪うことを
意味する。」’（「刑法各論」（山口厚著、有斐閣発行））。「一定の場所」と
いう「物理的空間」が必要だね。言い訳が苦しくなってきたのは、君の方。

君は、人を「呪い殺せる」かね。「神様に祈って」殺せるのかねｗ。

>>268　　あなたの言ってることは、全て仮定の可能性の話にすぎません。

「色」に限らず、未知の情報を知覚できる非常に特殊な能力の所有者が
いる「可能性」は完全に否定することはできません。
実際「自分は霊と会話もできるし、霊をよびよせることもできる」
このように主張する人はたくさんいます。しかし、現在それが「普遍的
現象」として認知されてないのは何故でしょうか？
あなたはそれを認めない人たちを「何もわかってないおろかもの」と思いますか？

あらゆる物事は完全に否定することは原理的に不可能。
だから「信じる」ことは自由です。どのようなものも可能性はゼロではないのですから。
しかし、それを普遍的事実であるかのように語るのは間違いです。
限りなく可能性がゼロにちかいものは「ない」と見做すのが適切な認識です。

>>268（>>280）
新たに色が見つかったとて、おそらく同じことでしょう。
「仏教という枠組み」（≒仏道を行ずるに於いて）の中では不要なものとされるのでしょう。
寧ろ、惑わされるくらいなら、「モノクロとして観なさい」「色に捉われてはなりません」とでもされるのでは？ｗ
「色など無いものとして観なさい」、と。

だって、色盲という枠組みで、ブッダは解脱してしまったのだから・・・ｗ

>>280
その通りです。
ただ、見えたからといって意味ないなーというのが仏教でしょうね。

>>280　
＞あなたが色盲で色の存在を理解出来ないからといって色が見える人を否定することは出来ないのではないですか

この論理は通用しません。

＞あなたの知覚システムが異常をきたし、ないものが見えてしまってるだけでは
ないのですか？

このような反論がなりたちます。

>>276
病気や飢餓で衰弱している人は、いくら周囲が生きて欲しいと思って
も、いくら神に祈っても、必ず死ぬよ。本人がいくら生きたいと思っても
無駄。但し、飢餓や脱水状態の場合は、一碗の粥、コップ一杯の水が
あれば、死ななくて済む。究極の飢餓状態においては、一切れのパン
が「神」である。他の神は必要としない。これは、釈迦でもイエスでも
同じ。

>>281
> >>278
> 「監禁とは、一定の場所からの脱出を困難にして、移動の自由を奪うことを
> 意味する。」’（「刑法各論」（山口厚著、有斐閣発行））。「一定の場所」と
> いう「物理的空間」が必要だね。言い訳が苦しくなってきたのは、君の方。

だから、運動の自由がある状態で外出の自由を奪うことが、
相手の肉体にどのような「物理的」影響を与えるのかと聞いているのですよ。

> 君は、人を「呪い殺せる」かね。「神様に祈って」殺せるのかねｗ。

そんなことはしらん。が、もしやってみる機会があるならキミを対象にしてもいいかい？

>>284
いやいや、この喩えはもともと真我についてなんだから、そこに戻れば大変なことになりますよ。
喩えを止めて真我があるかないかに立ち戻ると、真我があると分かった場合に意味ないなーと割り切るのは無理でしょう。
だって、真我があるとなれば、永遠に仏教の涅槃の境地には入れないわけです。出来るのは真我への合流になってしまうのですよ？

>>286
>　精神力や精神状態によって、回復力に差がある

これは事実ではないという認識ですね？

>>285
それは多数決の論理じゃないですか？

なぜ見えた人の知覚が異常を来してると言えるのか、説明してください。

歴史上多数の人が真我を知覚してきましたが、全員異常者なのですか？

>>290
> 歴史上多数の人が真我を知覚してきましたが、全員異常者なのですか？

その可能性は否定できないでしょうけどね。
異常者じゃないにしても、何か勘違いしてるとか錯覚してるとかいうことも
ありうるでしょうね。

サンタクロースや超常現象をそのまんま信じるのは小学生くらいまでですね。

>>282
仮定どころか、あまりにも多くの人々が真我を知覚してきた事実があります。

かつて地球が宇宙の中心で太陽がその周りを回ってると考えられていた。
当時の科学力では地球が太陽のまわりを回ってるという可能性を見出すことのほうがゼロに近かったわけです。
その場合、太陽が地球のまわりを回ってるとみなすのが適切な認識と言うのですか？

>>288
> だって、真我があるとなれば、永遠に仏教の涅槃の境地には入れないわけです。出来るのは真我への合流になってしまうのですよ？

釈迦は涅槃に至ってないと言うんですかね？
煩悩が尽きるってことはあると個人的には思いますけどね。

いずれにしても、自分が抱えている煩悩をひとつひとつ潰していく、ということは可能ですよ。
その意味で、真我があるかどうかなんて、どうでもいいことでしかない。くだらないね。

>>290
或る対象物を凝視し、右目と左目交互に閉じて見てみるといい。
像の位置が左右にぶれないか？
さて、この時、どちらの位置が真の位置なのか判断できる？どうやって判断する？

独我論最強説はここから始まる（？）ｗ
誰一人として、同じ知覚をし、同じ認識をしているわけではないからだ。
100人いれば、100通りの認識がそこにある。100人いれば「100通りの“世界”」がそこにある。
その内の、どの認識が正しい認識なのか、君は【君（の知覚認識）だけで】判断できるかい？

だから、多様な情報の集積を踏まえた上で、
多数決にならざるを得ないケースの方が圧倒的に多いわけだ。


「見た人」と「見てない人」、この間を分かつには、多くの情報の集積と分析が必要なんだよ。
それを、個人所有の感覚（≒主観）でなく、誰もが獲得（感受・認識）可能な普遍的事柄とするなら尚更ね・・・。

>>294に補足。

他者のことや、外界の事象だけでなく、
自身の「経験の蓄積による判断・分別の正確さ」「精度up」もまた、
自身の「経験・感受した事象の集積結果」の多数決によって担保されている
ということも憶えておいた方がいい。

>>294
同じことは無我でも言えますよ。
多くの情報の集積と分析と言うけど、無我の悟りだって結局は本人の自覚だけじゃないですか。

人はね、見たいものを見るのさw

それでブッダの本懐（苦しみからの解脱）が達せられるなら、それでいいんだよ。

>>297
真我を見て苦しみから解放されるならそれで良いと！？

それじゃこのトピックの意味はどこへ？

旧７は知らないことを話そうとするから混乱してしまうのだ。
体験したことだけを話すなら混乱しないだろう（~~）
下の経をよく読むように。
　
比丘たちよ、わたしは「一切」について話そうと思う。よく聞きなさい。
「一切」とは、比丘たちよ、いったい何であろうか。それは、眼と眼に見えるもの、
耳と耳に聞こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、舌と舌に味わわれるもの、
身体と身体に接触されるもの、心と心の作用、のことです。
これが「一切」と呼ばれるものです。
誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、と主張するとき、
それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないだろう。さらに彼を問い詰めると、
その主張を説明できず、病に倒れてしまうかも知れません。何故か。何故なら、
彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。
（サンユッタ・ニカーヤ 33.1.3）

>>296
そうだよ。
>無我でも　　ってだけでなく、「縁起」だろうが「涅槃」だろうが「四諦」だろうが、
「仏教」という世界観の全てが、釈尊一人の妄想であり、
弟子達も、誘引されて「似た世界観」を有し、「それを」伝承してきた、と見ることは可能だ。
（哲学界では、共同幻想、共同主観、間主観、とでも言うのかな？？？）

映画マトリックスを荒唐無稽と笑えない理由はここにある。
凡そヒトたるものの思考・世界観は、その個人の中で閉じている。
だが、誰も、そのような極のスタンスはとらない。
他者の存在を認め、他者の認識を認め、自身の認識と照らし合わせる。
場合によっては自身の認識の修正も許容する。
なぜだろうね・・・。

狩ってきた鹿の肉を共同体全員が食らう。　誰も、その肉の存在を疑わない・・。
日照りが続く。誰も、雨が降っているとは思わない。降らない日が続いていると思っている。
だから、「共同体全体で」雨乞いをする。

独我論的（懐疑論的？）ベクトルは手強い。
だが、そこに綻びが無いかと言うと、そうではないように思われる。

182 ： ◆xQ2N4RcE0E ：2009/07/29(水) 14:04:42 ID:B0SM+ydr
>>161
旧７のオツム・・・どうもセンスが悪い
石頭の頓珍漢のエロＱのかんぐりのほじくりの断滅外道の小姑根性
　
これらは旧７が相手に投げつけた言葉であり態度である。
こうやって並べれば旧７の人柄がにじみ出ている。

粘着君は、仏教は一貫して無我を説いてきた、などと言っていたが、
　
中村元著『中論』には、いわゆる小乗仏教の中に、
アートマンを認める部派（とく子部）があったという記述がある。
　
竜樹が中論でアートマンを論じ、
アートマンを認める人たちの存在を認める詩句を残しているのも、
こういった背景があったからなのだろう。

>>298
＞それじゃこのトピックの意味はどこへ？

真我という妄想戯論で裸踊りしてもいいんだよ。

安心するがいい、「意味」など最初からない。

大乗の信奉する竜樹の＜空＞は、
その当時の仏教界からは虚無主義を説く異端として排斥されていた。
　　
中観派（空論者）は、古代インドですでに、何となく気味の悪い
破壊的な議論をなす虚無論者であると言われていた。

　　竜樹の＜空＞は虚無である
　
１　この現実は時間と空間の中に存在する四次元である。
　
２　しかし竜樹は時間や運動を否定する　→　空間だけの三次元になる
　
３　さらに空間の現象を概念や命題で把握する　→　言葉だけの二次元になる
　
４　言葉の相互依存、縁起によって＜空＞を仮設する　→　＜空＞には内容がない
　
５　＜空＞において言語対象がなくなる　→　言葉が消えたら虚無・ゼロ次元である

世界の人口を約６５億人として、その半分約３０億人が神を信じている。
神が存在し霊魂が存在することは、可能性がゼロに近いどころか、
５０％ぐらいの確率で信じられているのである。
　
こういった現実を踏まえれば、無我の主張には不適切なものがある。

ついでに法華経と竜樹の関係について補足
　
竜樹の『大智度論』に、法華経がしばしば援用されているという。
つまり竜樹は、法華経を読んでいるということになる。
後の世親も『法華論』を著して注釈している。

>>290　>>292　
だからね、少数派の言ってることが間違いで、多数派の主張が真実であると
言ってるわけではないの。もしかしたら、少数派の意見が真実である可能性もある。

＞なぜ見えた人の知覚が異常を来してると言えるのか、説明してください。
現実に存在しないものが見えたら異常です。それを幻覚といいます。

＞仮定どころか、あまりにも多くの人々が真我を知覚してきた事実があります。
これはあなたがそう思ってるだけです。
「真我を知覚してきた人」は「幽霊をみた人」の数に比較するとはるかに少ないですね？

「地動説」の話を持ち出すまでもなく、太古の人々は人間が月に行ったり、
地球が球形であることなど思いもよらなかったでしょう。
それは、その当時の（科学的）知見がそうであったから、当然そのようであって
あたりまえなのです。いいですか？私のいうところは
人間はその時点で解明されている知見に基づき判断、認識していくしかない
ということなんです。そうでなければ、想像可能な全てのことが「事実」と
なってしまうでしょ？
これから、先も、現在では思いもよらないことが「真実」として解明されて
行くことでしょう。それらの「真実」はそのときに真実と認識されるのです。

>>308
現実に存在するとはどういうことかでしょう。
科学的に測定出来るものがない状況で色盲の人に色を現実のものとしてどう証明しますか？
彼等にとって色は無いのが現実ですが、それと関係なく色はあるというのは事実でしょう。

あなたは色を認識出来ますね？色盲の人に囲まれ色なんかないと攻められても、あるものはあるんだ、僕には見えるんだと言うはずです。

真我も同じです。あなたがわからない、知覚出来ないからと言って、他人が見たそれを幻覚とか言えるものではないはずです。

>>309　
＞真我も同じです。あなたがわからない、知覚出来ないからと言って、他人が見たそれを幻覚とか言えるものではないはずです

論理の飛躍です。
真我を知覚できない人＝色盲のひと
真我を知覚できる人＝正常の視覚システムをもつひと
なぜこのように断言できるのか、論証が飛んでいます。

それでは多数の正常な視覚システムをもつ人々のなかに、一人だけ
幻覚が見えるひとがいたとしましょう。この幻覚が見えるひとは
やはり、「俺には見えるんだ」と主張することでしょう。
この場合、
真我が見える人＝幻覚が見えるひと
真我がみえない人＝正常な視覚システムのひと
このような図式も成り立ちますね？

>>310
そのただ一人が見ているのは本当に幻覚なんですか？

もしかしたらこの世には幻覚というものは存在せず、誰もがその視覚能力に応じたものを見ているだけかもしれません。

>>311
＞もしかしたらこの世には幻覚というものは存在せず、誰もがその視覚能力に応じたものを見ているだけかもしれません

現在、統合失調症により幻覚に悩まされてる人が大勢います。
彼らの見ている幻覚が全て「本当は実在しているもの」
と言いたいわけですか？

>>312
聖者には精神病的気質を持つ者が大勢います。そのために常人には見えないものを見る能力が開眼したとしても不思議ではありません。

>>313　　確かにそのような可能性もゼロではありませんが
「聖者」と「統合失調症患者」の違いは何でしょうか？
両方とも実在しないものを見てることにおいては等価です。
その点に差異はありません。ならば、そのひとが「聖者」であり
「常人には見えないものを見てる」ことは、他の視点に立って実証
されなければなりませんね。

>>314
他者も同様のプロセスを踏めば同様の経験をすることが出来るのが一番ですが、そうでなくともその体験を言葉に翻訳する能力が優れた人ならば他者を納得させやすいかもしれません。
それが出来れば聖者と認められやすいと思います。

ただしそういう能力がないからと言って、見たものが幻覚になるわけでもありません。

翻訳能力と見たものが実在しているかはまったく別の問題です。

あー。そういえば麻原も空中浮遊の実演とかやってたっけ。
あれ見て入信するやつもいるんだよな。

浮いたからどうだっていうんだというのが俺の意見なんだがなw

人間は物理的にある世界とは別に、自分の
内部表現にも仮想世界をつくることができ
る生き物ですよね。

精神攻撃で思い出したが、祈祷師なんかが
霊(幻覚)に負けて命を落とすこともあるな
んて聞くが、これなんか内部表現が物理的現象
となって身体に現れた結果というのがよくわかる。

>>313
人間界は、徹頭徹尾、共同体であり、その個々の成員の知覚は同一では
ないが（他人に成り変ってみなければ、他人の知覚は分らない）、その
不特定多数の成員の知覚の平均値はほぼ一定であることをすっかり忘れ
ているね。さもなければ、色盲検査表や視力検査表もありえないし、
そもそも、この世界や社会が成立しないではないか。

不特定多数人の知覚の平均値から有意に偏倚した知覚を「知覚異常」
「幻覚」「妄想」と呼び、「病気」として治療の対象となるだけ。

「病気」とは、共同体成員の平均値から「有意に」偏倚することをいう。
古代においては医学がなかったので、そのような病人が珍重されたので
ある。創唱宗教の開祖の誕生である。

「病気」とは、共同体成員の平均値からの有意の偏倚のことである。

物が「ある」「ない」とは、共同体（現代では、人類共同体に拡大された）
の不確定多数の成員の平均的知覚によって知覚される対象をいい、それ
以外を「幻覚」「妄想」という「病気」として、治療の対象とする。

彼ら祈祷師などの理屈は、お祓いの対象となる
霊に悩む人、つまり内部表現で作り上げた自分
の臨場感世界が物理的現象となって現れた霊の
幻覚や体の不調を訴える人に対して、変性意識
を作り上げ、霊に憑かれたと思い込む人の臨場
感世界に入り込み、内部表現を書き換えて霊を
見ないように、いやその霊という概念を取り除
いてあげるという理屈だね。

その方が救いがあると彼等は考えるのだろう。

内部表現と恒常性を利用した治療法みたいなもんかね。

日本の伝統仏教にも祈祷師軍団はいて、その修行
は大変厳しいものらしい。
百日間山に篭り、命懸けの修行をするという。
その目的はというと、圧倒的な法力を身につける
ことだという。法力とは人の内部表現を書き換え
る力。つまり幻覚を消したり、作り上げたりする
力という話だ。

その僧侶達の霊を見て感じる臨場感は凄まじく、
霊を見て怖がる人に頼まれて祈祷すれば、実際に
霊が消えるらしい。
そのためだけに百日間鍛えぬく訳だから、それは
相当なものだという。

世の中にこういう人達がいるということなら、霊
がいないという理屈は通用しなくなる。
それはこの人達がいたって本気の軍団であるからだ。

言っとくがこれは霊を信じる信じないという話で
はなく、客観的に見たらそういう理屈になると言
っているだけだ。
霊という概念に洗脳された人には、有効な手段で、
実際に霊が見えたり、それにより体調を崩したりす
る人には、同じ土俵に立ち、それを見えなくしたり
、治してあげるというのが、この祈祷師の論理にな
るということを言いたいわけ。

もしその祈祷師よりも、お祓いを受ける側の臨場感
世界が凄まじいならば祈祷師は負けちゃうわけ。
なんだか精神プロレスみたいだなｗ

だからあんまり坊さんと関わりたくないのよねｗ

>321
(^。^;)まぁ、死ぬ事なんて滅多に無いがな。(笑)

確かにあの消耗戦はプロレスだったな。(笑)

>>322
承狂さんの法力で俺を呪うのは勘弁してください（笑）

>323
ここだけの話だが、俺の呪術なんかほとんど効かないぞ♪(笑)

(^。^;)生臭のエセ仏教徒だからなぁ。(笑)

>>319
それでは、真我実現どころか今もって仏教の悟りや涅槃の境地は不確定多数の成員の平均的知覚によっているとは言えないので、
その境地に達したと言う人がいればこの社会においては病人なわけですね。

有部論者・暁君は根拠のない作り話をアップしないように。
　
１００日程度の修行では何の足しにもならない。
　
煩悩のぬかるみにはまるばかり。

>>319
病気の定義が全くなってない。勉強のし直しが必要だろう。

>>234
どっから来たんだ？ｗ

てか、何しに来たんだ？ｗｗｗ

>>315
あなたが言っていることはだいたい理解できました。
正論ではないでしょうか。
それに対して粘着君の話は屁理屈のように感じました（~~）

>>324
暗い僧坊を捨てたことは正解でしょう。
空など悟れないし、それに空は悟りではないし、
悟りが僧坊にないことは断言できる。

仏教の経典などほとんど読んでないけど、
世尊を世尊として評価するのは、スッタニパータ八章＜慈しみ＞だろうか。
　
この章は、空や無我からは導けないのであり、
世尊は神やアートマンを知っていたとしか言いようがない。
空や無我では愛を説けないのだ。

パニックは、煩悩の中のどれに分類されるんですか？

瞋恚ですかね？

>>270　机氏
>＞現実世界では証明されていないでしょう。
>いやいや現実世界で証明されておりますよぉ〜
>時間というのは恒常普遍ではない。ってことが明らかになっております。
>観測者とその対象は若干の時間差があります。
>運動（つまり速度）において差異が生じる。ってのは
>理論上の計算で明らかですよ。（アインシュタイン・相対性理論）

この１ヶ月以内のことでしょうか、私がアインシュタインの「宇宙に意思あり」
という説を紹介した際には、住人各位から一流科学者の言で正当化する気かと
批判を浴びました。　そう、机氏が本スレに再生される少し前です。

私の質問の主語は龍樹です。
つまり「龍樹は運動と時間を現実世界では証明されていないでしょう。」という
ことです。

（譬え話）
むかしむかし、インドという国に言語の論理世界では最強の哲学者がおりました。
彼の論敵は同じく言語の論理世界でのチャンピオンでした。
後者は言葉の論理世界で運動と時間を説明しましたが、前者により否定されて
敗北しました。
それから２０００年近くの「時」が流れました。。。（続く）

このお話の結末は、私がもう少し学習を進めた後にさせていただきたく。
ヒントは、彼は「有」と「無」という言葉の間にいたので虚無主義者ではなかった
ということですが、貴兄には既に読めておられることと存じます。

「空」が証明された世界は言語の論理世界だったというのが私の検証です。
それ以上でもそれ以下でもないでしょう。

元々言葉では表現できない「運動」や「時間」を「有る」と主張した人が
縁となって、龍樹による否定の論理が起こったようですね。

>>334
>「空」が証明された世界は言語の論理世界だったというのが私の検証です

そんなことは龍樹が中論の中できちんと述べていることでしょ。
　中論第２４章　四つのすぐれた真理の考察だね。

>>334
全く反対過ぎてワロタ。
やる気０としかいえん(笑)
竜樹が言うところは概念の否定及び言葉の限界だろ。
ここで気を付けねばならないのは、否定とは無いことを表すのではなく、
あらゆる概念、及び言葉は一義において
いったん否定を入れるということだ。

将に中論２４章だな。

>一一　不完全に見られた空は智慧の鈍いものを害する。あたかも不完全に捕らえられた蛇あるいは未完成の呪術のごとくである。

http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2391717/2927719

アインシュタインは神を否定してるけどね

>>334 在家氏
｢空｣とは対立のうちに終始する凡夫の立場を脱しせしめるため
に仮に説かれた方便でしょ。

｢空｣を絶対視するならその、瞬間｢空｣も失われてしまう。

縁起を理解できてないと、ただの否定辞にしか見えず
、空見に陥るってことだね。

見事に陥った人がこのスレには一名いるけどｗ

いや、一度は否定をいれなきゃ、煩悩断てないからね(笑)
例え大乗でも煩悩絶たないのを涅槃といっちゃダメ(笑)
縁起の逆観で無明を絶つと、輪廻の究極が涅槃になるわけで・・・

有部論者・暁君
＞（空見に）見事に陥った人がこのスレには一名いるけどｗ
　
それは君のことだｗ（~~）

ウーブは悟空といっしょに修行してるけどな

暁君と粘着君にプレゼント
　
生命が有りというのは常住に執著する偏見であり、
生命が無しというのは断滅を執する偏見である。
故に賢者は、生命が有りということと
生命が無しということに執著してはならない。
　
生命が有るのでもなく、生命が無いのでもない・・・
これが非有非無の中道である。
　
空の悟りは脳死状態に似ている（~~）

>>342
相変わらずの愚か者よのう。俺は粘着くんじゃないがな。
>>336をそっくり君に贈るよ。

仙豆があれば脳死状態からでも回復できるけどな

>>331
悟りよりも慈悲を優先したのが大乗であり、菩薩業なわけで・・・
慈悲は上座より熱い。暑苦しい。

http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/nyubodai3.htm

http://members.jcom.home.ne.jp/webchikoin/shiguseigan.htm

>>343
汚らしい野次には答える必要は無いよ

｢一切の執見によってつくられた執著の脱すること、
すなわち、はたらかないことが空である。そして執見
によってつくられたものの止息のみは有ではない。
しかるにその空においてさえも有の執著をもって
いる人々に対して我々は答えない。
……もしも甲の人が『私はあなたに何も商品を与え
ないであろう』といった場合に、乙の人がもしもその
『何ら商品ならざること』ということを与えよ、とい
っとしたならば、その人(甲)はいかなる手段によって
『商品の無いこと』をとらえさせることができるであ
ろうか。
同様に、誰にでも空においてまた有の執著が存するな
らば、いまや何によってその人々の、空における有の
執著が破られるであろうか｣(プラサンナパダー247〜248P)

このように思えばよいさｗ

>>343
＞あらゆる概念、及び言葉は一義において
＞いったん否定を入れるということだ。
　
否定を入れて世俗諦にもどる？　まったく無意味ではないか。
君には君の無意味さをそっくりプレゼントしよう。

解っていないのは君の方だ。
第一義とは人の死も犬の死も同様だということだ。
わかるかい？
犬を殺して死刑になるのを良しとするのかい？

>>348
犬のことよりも、愛や正義は空や二諦のどこから導出されるのか。
そのほうがずっと大事だろ？　

>>347
「空」を「無」だなどと思い込むのは、君の佛教の完全な誤解を示すだけで、
見苦しいよ。

「縁起・空」は、やはり「相互依存性・関係性（interdependence and relativity
of everything)」と言い換えるべきだね。これなら、西洋人にも完全に理解できる。
竜樹の頭が良過ぎて、愚か者はこのように誤解する。

>>349
簡単な引き算だ。

自己愛ー自己＝愛（他者への）

殺人、強盗、強姦、窃盗諸々の犯罪は全て自己を利する目的の為に発生する。

自己が無いと考えると自己を利する目的も無い。

神がいて、地獄を怖れる方が悪を抑えられるとするならどうぞご勝手に。

すべての動物は、その生存に最も適した知覚が与えられている。例えば、人間
の臭覚や視覚は、犬やふくろうに及ばない。一般人に知覚出来ないものが知覚
できるというのは、その人間が「賢人」「超能力者」であるからではなく、
「獣に近い」ということだ。

>>292
真我を知覚した事実というのは、どのように確認したのでしょうか？

例えば、現代物理学では地球は太陽を中心にして回転していますが、同時に太陽は地球を中心にして回っているとしています。

将来、別な説が採用されるかもしれません。

>>244
何の反論にもなりません。
それは、非我を説く経文でしかない。


>>243
そう！これで終わりです。

確かに、ダライラマ法王までいってるのだから、
信仰上では〜間違いなくそれが継承されてきた教えであり、
伝統的な教義ということなのでしょうね。
しかし、真実としてはこれが2500年続いてきたものなのかどうかは疑問符です。
信仰上ではそうであっても、仏教学的には大いに疑問符付きであり、
学問的には間違い視するのが中心説でしょうね。

私からの同じような言葉ばかりではなく、
少し頑張ってタイプ打ち込みします。どうぞお楽しみに！

>いったい、どんな「新」仏教ができるのか楽しみだ。

図書館で見てきた無我についての説明では、
「アートマンはない」という意味だとする解釈は全体の1/4程度という少数でした
（数の論理を主張しませんが・・）。たしかに、「アートマンはない」という意味とする
見解よりは新解釈かもしれませんね。

>>245
“煩悩の止滅”という意識状態については、
我々は未体験なのであり、周囲にもどこにもそのような人間はいない。
それ故に、それがどんな意識状態において成されているのか？
を推し量ることはではない。


>>246
人智学は異端派です。ていうよりも、
シュタイナーは神智学徒ではなく、クリスチャン的神秘主義者です。
それを神秘キリスト教をベースに神智学の要語（概念）を取り入れたものが人智学。
その思想はアーリマン（幻想）でいっぱいです。
日本（の思想界やオカルトシーン）ではもてはやされていますが、
批判的視点の欠如です。

>>321
幻覚を創りあげたのではなく、
常人が見聞きできないものを意識的に見聞きする能力の鍛錬（体質というのもある）でしょう！
仏教の話でではありませんが、いわゆる本物の霊能者とはそういう意味です。

余談--平成12年、
岐阜県加茂郡富加町の町営住宅で怪奇音や皿が飛ぶなどの
ポルターガイスト現象に住民が悩まされて来たのを、
1度の加持祈祷によってピシャリ！と止めたのは霊能者/下ヨシ子でした。
因みに当時、ポルターガイスト現象の殆どは電磁波（もしくは低周波）を原因としているので
解明と解決が可能として意気込んだ大槻教授は原因未解明で撃沈しています。
（電磁波によるポルターガイスト現象理論はこの私もかなり詳しいがｗ）

伝統仏教者はこれらを幻覚幻聴と決め付けるか、
もしくは無記といって黙り込むだけ。
人の死後に残留残痕した想念形態の諸現象の一貫であるとして理解できない。
アートマンではありませんが、仏典には事実、そのようなものも登場する・・
（たぶん、一在家さんがその方面には詳しいかもｗ）。

追記：

残念ながら、
住人を不気味な悩みから解放したのは霊能者の加持祈祷であり、
その前には、仏教者の説く「お釈迦様はそのようなものは無記としました」
などといった説法は無力。
---これが現実。

>>309
>>308後半への補足として、ポッタパーダ経から一部、略式引用しときましょう。
（敵に塩を送るかのような、一在家のネタ提供スキルは素晴らしいなｗ）

32.このように話されると、調象師の子であるチッタは、つぎのように言った。
「尊師よ、粗い我の獲得がある時、彼にとって、意から成る我の獲得は虚妄となります。
色のない我の獲得は虚妄となります。【その時】、彼にとって、粗い我の獲得【のみが】、【真実となります】。
意から成る我の獲得がある時、彼にとって、粗い我の獲得は虚妄となります。
色のない我の獲得は虚妄となります。その時、彼にとって、意から成る我の獲得のみが、真実となります。
色のない我の獲得がある時、彼にとって、粗い我の獲得は虚妄となります。
意から成る我の獲得は虚妄となります。その時、彼にとって、色のない我の獲得のみが、真実となります」と。
「チッタよ、★粗い我の獲得があるとき、それは決して意から成る我の獲得と呼ばれることがないのです。
色のない我の獲得と呼ばれることがないのです。【そのときは】ただ、粗い我の獲得と【だけ】【呼ばれます】。チッタよ、
意から成る我の獲得があるとき、それは決して粗い我の獲得と呼ばれることがないのです。
色のない我の獲得と呼ばれることがないのです。そのときはただ、意から成る我の獲得とだけ呼ばれます。チッタよ、
色のない我の獲得があるとき、それは決して粗い我の獲得と呼ばれることがないのです。
意から成る我の獲得と呼ばれることがないのです。そのときはただ、色のない我の獲得とだけ呼ばれます。★

・・・・・・中略・・・・・・、
尊師よ、このように問われて、私はつぎのように解答することができます。
『私に過去の我の獲得があった時、私にとって、その我の獲得のみが、【その時に】【真実でした】。
　未来のものは虚妄でした。現在のものは虚妄でした。
私に未来の我の獲得があるであろう時、私にとって、その我の獲得のみが、【その時に】【真実となります】。
　過去のものは虚妄となります。現在のものは虚妄となります。
私に【現在の】我の獲得がある時、私にとって、【その】我の獲得【のみが】【真実です】。
　過去のものは虚妄です。未来のものは虚妄です』と。尊師よ、・・・・・・このように解答することができます」
34.「チッタよ、まさにそのように、（★―★リピート）。チッタよ、たとえばそれは、牛から牛乳が云々・・・・・」
（季刊原始仏教５巻P106〜110）


ついでに、32節出だしの「―チッタは、次のように言った―」の所の註に何と書いてあるか、
目ん玉ひん剥いて読んで欲しい。

　〈ここでまた、このチッタは、自ら一切知性がないまま、三種の我の獲得について語った。しかし、
　　この我の獲得というものがただ概念（paJJatti）にすぎないということを引き出せず、
　　我の獲得【であるとだけ】説明した〉。

更についでに、それを受けてチッタに語りかける際の註も記しておく。

　〈そこで世尊は、かれに　“色（rUpa）などがここ《世界》における法《自性法（sabhAva-dhamma）》である。
　　しかしこの我の獲得は《五蘊を取って》ただ名前（nAma）であるにすぎない。
　　それぞれ色などがあれば、このようなもろもろの慣用語（vohAra）が生じるのである”
　　ということを示そうとされ、かれの話だけを捉えて、名前と概念により説明するために、以下のように言われた〉。

これ、真我の場所を説いてるわけじゃなく、表象のどこにフォーカスが当てられているかの問題じゃね？
本をよむことに集中しているとき、文字だけが真実の我であり、心の中の心配事や未来の予定は真実の我ではない。

こういうことだろ

>>357
> ---これが現実。

これも断定できる根拠なくて、やっぱり自分でそう思いこんでるだけでしょ？
なんか本で読んでその気にになってるだけとかさ。
信仰するのは自由だけど、それを事実として書かれるのは迷惑なんだよ。
何度言ったら理解できるのか。

超能力とか霊とか好きな、ムーとか読んでそうな人は、
オカルト板にでも行けばいいと思うよ。

スッタニパータによると、釈迦自身は占いとか呪術とか禁止してるわけですよ。
宝珠愚者は以前「原点回帰」とかいってたんだから、
原点から逸れるようなこと言うべきじゃないだろうね。

>>356
下て人は霊能力はあるが息子の不倫を見抜く能力は
なかったおばさんかね？

銭ゲバとプラズマおっさんの対決なんかしらんがな

>>356　その事件はテレビでも放映されたので知っているひとも多いと思うが
ポイントは次の3つ
1・　奇怪な音がする
2・　コンセントが入ってないドライヤーが動いた
3・　皿が飛んだ

1・＞いわゆるウオーターハンマー現象、もしくは熱膨張によるパネルのずれ
　　　により発生する可能性がたかいとのこと（ちなみにこの住宅はPCプレハブ
　　　工法というそれらの現象が起きやすいものである）
2・＞コンセントが繋がっていない状態でドライヤーが可動しているのを目撃して
　　いるのではない。すなわち、スイッチを切ったときにコンセントが外れた可能性
　　が高い。
3・＞目撃者はオカルト好きの若い女性ただひとり。さらに、証言は皿が「フリスビー
　　のように飛んだ。1ｍ飛んだ。2ｍ飛んだ。」のように一定していない。
　　さらに食器棚の中には皿がつまっており、食器棚の構造はマグネット式
　　で内部から力が加わると開いてしまうようなものだった。

以上、霊を持ち出さなくても十分、合理的な説明がついてしまうものばかり。
さらに、この事件には全国から非常にたくさんの霊能者たちが駆けつけ
霊の正体を霊視したのだが、その言うところは全くバラバラだった。
何種類もの霊がいたのだろうか？

>>356
それと常人とはなんですか？
幻覚幻聴を感受できるものは異常人なわけですか。

変性意識を生成し、内部表現に介入しホメオスタシスフィードバックを利用し、
メディアでそれを喧伝して信者から金を巻き上げるのをコレ詐欺師と言うのではないか？

つまり俺が言いたいことは
交通事故にあった原因を、「朝、出かけるとき黒ネコが前を横切ったことが
原因である」などと結論付けることは愚かであるということ。

>>331
>空や無我では愛は説けない。
縁起を見れば、｢慈しみ｣の心が湧きます。

おまけ
仏教では、愛は執着であるから、愛を棄てよと説きます。

>>363
最終的に妄想と言われて終わってしまいそうだね。
確かに全ては妄想。

では、インド・チベットでは悟った方が色即是空の証明とばかり、
手形足形を岩に刻む、これはきっちり物証として残る。
堅い岩も空で融通無碍に空気のように抜き差し自由だ。
その結果、手形足形を残す。

http://www.flickr.com/photos/wonderlane/2079184107/


これは過去の話ではない、現代でもそういう方がゴロゴロしているのです。

人は自分が見たいものを見る。
所詮それは迷いであり、
“ゴロゴロしている”迷いの世界でいくら迷っても、迷いでしかない。

Om gate gate paragate parasamgate bodhi svahah !

>>333
＞つまり「龍樹は運動と時間を現実世界では証明されていないでしょう。」ということです。

先ず、理論物理学と宗教の根本的違いを説明いたします。

物理学というのは、帰納法的に仮説を立てまして、
それを数式において合理性がある場合は立証したことになるんです。

例えばですが、電子などは数式において導きだされたものです。
これは殆ど確認は不可と思われますが、
電子顕微鏡のなかった時代においては「たぶん可視できたら霧のような状態であろう？」。
とかは想像されてました。
（実際、現代においても霧かどうか分りませんが可視はできるようになった）

龍樹とかの学僧というのは、演繹的に推論するのだはなく、
全く逆の演繹法論法です。
つまり哲学用語で言うなら「直覚」というもんですね。
理論・理屈ではなく「ひらめき」です。

この「ひらめいたもん」をどう言語で相手に伝えるか？
ってのが中論の一貫したベクトルであるわけです。
ですから証明するというのは不可能ですね。
相手にヒントを与えて・・・相手の「ひらめき」に期待する他ないんです。
これを仏教では「悟り」とか「見性」とか言っておるんです。

有部を「当て馬」としまして、それを批判するほか・・・
その手法はありゅらんのです。
（これが現在までの大乗の歴史でありますが、再び中興の祖が現れるやもしれませんね）

[つづく]

[つづき]

＞「空」が証明された世界は言語の論理世界だったというのが私の検証です。
＞それ以上でもそれ以下でもないでしょう。

こういったことでありますから、
「空を証明する」というのは不可です。
般若心経においては、ご自身が彼岸へ到達するよう勧めております。
大乗ですから、市井の人でも逝くことは可能です。
どうか開眼されることを祈念もうしあげます。

　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

×　龍樹とかの学僧というのは、演繹的に推論するのだはなく、
○　龍樹とかの学僧というのは、帰納法的に推論するのではなく、

>>335-336 中観各位
（中論２４章１０節）
「世俗の表現に依存しないでは、究極の真理を説くことはできない。」

有部は世俗表現の一つの「言葉」を用いて、「運動」を表現して、否定（論破）
されただけです。現代ならば「マルチメディア」を用いて、「運動」を凡夫に
説明することができるでしょう。

（中論２４章１１節）
「不完全に見られた空は智慧の鈍いものを害する。」

龍樹にしては珍しく、なんら根拠を示さずに断定しておりますね。脅迫です。
ふと「裸の王様」の大人の心境を思い出しましたね。

「八不」の中の「不一不異」を例に取りますと、言語の論理世界で「運動」を
説明しようとした有部説の矛盾を示したに過ぎません。
代わりに実在論にて「人は去る」を見ますと、人（主体）が去る（働き）だけで
両者の「一異」という問題は起こらないでしょう。

龍樹を学習すればするほど、「言語の論理世界での大哲学者」だという認識が
深まります。換言しますと彼が言語の論理世界で「空」理論を証明したのは
事実ですが、後の仏教徒が現実世界でも「空」が証明されたと誤解したまま
今日に至ったように思量します。

現代はマルチメディアの時代ですので、一度「去りつつあるものは去らず」と
連続奏上しながら、足元のアリさんをじーっと観察することをお奨めします。
現実世界において、「運動」と「時間」が存在するのか否かを認識できたら、
一言「アリがとう」と言えば（中論２４章１１節）の呪縛も消滅するでしょう。

以上、中論２４章を読めが「縁」となって、今朝のかきこが「起」こった次第です。

>>370 机氏
>「空を証明する」というのは不可です。
>般若心経においては、ご自身が彼岸へ到達するよう勧めております。

さすが机先生、お話が分り易いです。
言語の論理世界でない現実世界で「空を証明する」というのは不可ですね。

私が指摘しましたのは、釈尊が「空」を説き、龍樹が「空」を証明したと
勘違いしている仏教徒が案外多いということです。

私も高校生の頃は「般若心経」をよく唱えておりました。
「色即是空」とは「五感で存在を感知できる物質も、感知できない素粒子で構成」
と認識しておりまして、今日に至っております。
科学者、理系の視点では一つの仮説だと存じます。

>>354
アナートマンが無我とも非我とも訳せるので、無我ではなく非我と訳すべき
という問題が発生しますが、>>244の部分はアナートマンという用語は使われていません。
<我が有り>という思惟が不当だと明確にかかれていますが、
この文章が非我のことだという根拠は何ですか？

<素直に読め>ば、我が有りとする見解の否定になりますよね。

>>370
>>374
>空を証明するのは不可
それは、<空>というものを難しく考えているから、
もしくは誤解しているからです。

釈尊は<空を証明しました>が、それを理解出来る人と出来ない人がいるだけです。

>>374
>>376
＞>空を証明するのは不可
＞それは、<空>というものを難しく考えているから、

空について簡単でありますがご説明いたします。

甘いとか辛いとかの食感。
頬にあたる風の感触。
ミスユニバース・日本代表の下半身露出の残像。
これら一連の作用は、露と消えあたかも幻の如く。
無我・真我に関わらずこれは一切、個人個人の心象であります。

これらを証明するというのは無理であります。
「ある」といっても「あるわけではない」。
「ない」といっても「ないわけではない」。
これが空であります。

五蘊の作用は色心不二でありまして、
身心はやがて老いてきます。
つまり朽ち果てて逝くわけです。

仏教は、今ある縁が全てであります。
これを即今即所とか言っておりますね。

>>377
やはり、難しく考えていますね。

釈尊が空を説明した小空経というのがあります。
その時、釈尊は講堂に居ましたが、講堂には牛は居ない。
これを｢牛については空である｣と説明し、しかし修行僧は居る。
であるから｢修行僧については空ではない｣と説明しています。
このように空というものは、単に｢中身の無いこと｣という意味であるとされています。

空の証明が難しいのではなく、
アートマンが空であることの証明が、アートマンに執着のある人に理解出来ないだけです。

>>374
＞「色即是空」とは「五感で存在を感知できる物質も、感知できない素粒子で
＞構成」と認識しておりまして、今日に至っております。

それは、般若心経のカルト的誤解乃至は歪曲。「目に見えない神や霊が存在す
る」と言うための布石ではないのかね。

素粒子も、観測装置を使えば五感で知覚できる、又は、五感で知覚できたもの
から推測できるからこそ、「実在する」のです。知覚できないものは、実在で
はなく、空想・妄想です。「空」とは、すべての実在は、原子の「相互依存的
・関係的集合によって成立している。従って、自性はない」ことを言っている
のです。

「万物の相互依存性・関係性」は、現実世界において、科学によって１００％
証明することが出来、むしろ、現代における科学の中心概念です。

「現実世界において証明されないもの」は、真理性の検証はできず、従って真理
とは言えません。従って、神や霊は、人間の空想・妄想に過ぎず、実在物ではあり
ません。

>>378
＞このように空というものは、単に｢中身の無いこと｣という意味であるとされています。

それは世俗諦の話でして、
単に中味のないことなら、中論自体が無意味になってしまう。
それどころか、今の大乗もなかったことになる。

そんな簡単じゃ〜ないから、
仏教は今のよぉに発展を遂げた逝ったのですね。

2500年の仏教の歴史において、修行僧達が一番に難関だったのが
「記憶が残存する」ってことです。
この闘いだったのです。

人間の脳に、記憶が残らないシステムがあったなら、
仏教は必要なかったのかもしれませんね。

>>372
＞「不完全に見られた空は智慧の鈍いものを害する。」

この言葉は、「空」を「無」だなどと誤解するすべての「智慧の鈍い
者」に対して、見事に当てはまります。「空」とは、「無」どころか、
このあるがままの実在の世界そのもののことなのです。

>>381
>＞「不完全に見られた空は智慧の鈍いものを害する。」

そうですね。
拙者もこの言葉には感銘しましたね。

>>382
その前に、「世俗的なものにもとづかなくては、第一義は説示され得ない」
という言葉があるのを、忘れてはなりません。世俗的なもの、即ち、現
象界によって証明できなければ、真理性の検証は不可能で、従って、真
理はない、のです。

>>383
そうですね。
廓然無聖ですから真理はないですね。
真理というのは世俗諦ですね。

>>380
大乗が、仏教の発展したものかどうかは、少々疑わしいです。

大乗は｢空｣を、難しい概念にしてしまいましたが、空は｢中身の無いこと｣という
基本を外して<空>を捉えるのは、間違いのもとです　。

中身が無いというのは、外身は縁起しているということです。

>>366　析空氏
＞縁起を見れば、｢慈しみ｣の心が湧きます。
★　空だけでは心の説明ができない、ということですね。

＞おまけ
＞仏教では、愛は執着であるから、愛を棄てよと説きます。
★　これでは空見へと逆戻り。空が偏見である証拠ではないですか。

大乗の信奉する竜樹の＜空＞は、
その当時の仏教界からは虚無主義を説く異端として排斥されていた。
　　
中観派（空論者）は、古代インドですでに、何となく気味の悪い
破壊的な議論をなす虚無論者であると言われていた。

>>385
＞中身が無いというのは、外身は縁起しているということです。

龍樹は、中身とか外身とか・・・
つまり主客ってのはそもそも境界線というのは立てられない。
ってことを書いてありますね。
（縁起だから論法的にはそうなる）

無自性だから、なにそれが縁起している訳ではない。
縁起は縁起でそれだけですね。
そこに注釈を入れるのが世俗諦ですから。

ミスユニバース・日本代表の下半身露出画像が、
直ぐに消える人もいれば、
いつまでも残存する人もいる。
ようは、記憶があるから人は過去に執着してしまう。
四諦とはこのことです。
その突き詰めたのが法。
法は「無苦集滅道」になる。

>>379
>「万物の相互依存性・関係性」は、現実世界において、科学によって１００％
>証明することが出来、むしろ、現代における科学の中心概念です。

私は「中論」における「運動」と「時間」の否定は言語の論理世界では証明され
ましたが、現実世界では証明されておりませんよとコメントしたのですよ。

それでは貴兄（と私）の大好きな科学によって「運動」と「時間」の否定を
証明してみては如何でしょうか。

現実世界の事象を解明する為に発達してきた科学を引用することが「縁」と
なって、龍樹の論理の正体が鮮明になるということが「起」こりますのも
「縁起」ですね。

>>388
机氏にプレゼント
　　
生命が有るのでもなく、生命が無いのでもない・・・
これが非有非無の中道である。
　　
空の悟りは脳死状態に似ている（~~）

>>388　机氏
>ミスユニバース・日本代表の下半身露出画像が、
>直ぐに消える人もいれば、
>いつまでも残存する人もいる。
>ようは、記憶があるから人は過去に執着してしまう。

でも、記憶が無いと言葉で事象を伝えることもできませんね。
例えば「ミスユニバース」を知らない人や、忘れた人は、
「世界一ミスが多い人」だと勘違いしてしまうでしょう。

過去の恋人を思い出しても、苦しみでなく、感傷に浸る人も
多いかと存じます。

苦しみの原因は執着ですが、喜びの原因もまた執着でしょう。
科学者が発見や発明に執着して、達成できた時の喜びは甚大です。
アスリートが世界記録更新に執着するのも同様でしょう。

>>391
> 苦しみの原因は執着ですが、喜びの原因もまた執着でしょう。

33 悪魔パービマンがいった、
「子のある者は子について憂い、また牛ある者は牛について喜ぶ。
人間の執著(しゅうじゃく)する元のものは喜びである。執著する元のない人は、実に喜ぶことがない。」

34 師は答えた、
子のある者は子について憂い、また牛ある者は牛について憂う。
実に人間の憂いは執著する元のもののない人は、憂うることがない。」

我があるとする人が
｢我があるからこそ、君は我を否定できる。もし無我なら君は
何を否定するのか。否定があるから否定されるものはある｣

対して仏教者は
｢君は否定されるものはあるのだから我はあると言う。それなら
無我の否定があるから無我を知るはず｣となる。

相手が言う我があるから我を否定できるとは、あるものが存在
してはじめて、それの否定ができるというものだ。
初めから無我であるなら、一体何を否定した言葉なんだろうか
というものだ。つまり我を否定するなら、否定されてる我を逆に
証明することになるといったものだ。

これは強力な論理であるが、これだと仏教が目指す戯論が断たれ
るということはないだろう。

続き

だが仏教には理がある。その理から言えば『無我』なのである。
無我とは縁起、諸法実相、空と同同義である。

だから否定される無我があるから、否定されてる我があるとす
る人に対して、君は私の言う無我を否定しているじゃないか。
そうなら、無我の否定があるのだから君は否定されている無我
を知るはずだ。となる。

これは仏教的思惟を把握できないと理解できない論理だろう。
仏教では肯定、否定も同じ価値を持つ。つまり肯定⇒否定で
なく、肯定⇔否定となる。
このような論法は、実は仏教の理、すなわち縁起の論理に基づ
くものである。

仏陀の哲学体系を承認しない人ならば、到底理解できる論理で
はなく、詭弁にひびくというのはある意味仕方ないことだろう。

>>386
そうですね。もともと<空>という用語は、形容詞ですから、<空>を中心にものごとを捉えるのは間違いです。
<空>はさとりでは無いということです。

さて、<愛>についてですが、残念ながら、釈尊の真意は、
<人々を導こうという思い無し>です。
大乗の菩薩は、ここが｢不満だった｣ということです。
つまり大乗は、釈尊の真意を理解出来ていないのでは無いかと思います。

Sn.916
mUlaM papaJca-saNkhAya iti bhagavA
MantA asmi iti sabbaM uparundhe ;
YA kAci taNhA ajjhattaM,
TAsaM vinayA sadA sato sikkhe.
　世尊宣はく、
　障礙なるものの根本と、
　我慢とをすべて真慧もて絶滅せよ。
　内にあるあらゆる諸愛、
　其等の調伏のために常に念ありて学せよ。　　（南伝大蔵経24巻p351/水野訳）

asmi（「“ある”ということ」
　→　註には、pavatta-mAnaM　「自分という思いが生起すること」。
　　　これが水野訳では「我慢」とされ、中村訳で「〈われは考えて、ある〉という・・・」とされているのだろう。
　　　（※確かに、1人称単数ではあるが、中村訳はデカルト臭がして少し嫌だｗ）
　　　（※原意的には『（単純に）“自分がいる、ある”という想い』か？　アートマンと絡ませなくても偈は成立する・・・。）
papaJca-saNkhAya
　→　「（悟りへの）障碍・煩悩 - の（総）称」
　　　　水野さんは「障礙（papaNca）とは、渇愛（taNhA）と悪見（diTThi）を指す」と註す。
　　　　　※各種註は、「渇愛と悪見と慢（≒我慢）」としている。
　　　　　　PTS辞書のpapaJca-saNkhAの項も、sign or characteristic of obsessionとし、
　　　　　　SnAの別の駐から「taNhA-saNkhA、diTThi-s、mAna-s」を引く。
　　　　　　また916偈註の中でも、tassa avijjAdayo kilesA mUlaM, taM papaJcasaNkhA mUlaMとし、
　　　　　　無明に親近する煩悩の根源・根っ子、妄執と見れるだろう。

中村訳は、こうした註や、総合的に描き出された俯瞰図「等」を踏まえ、大胆に意訳したものと思われる。
　（※「（正）念」（或いは「念処」）という要素が抜けることにはなるが、『心して学べ』は、巧い訳だと思う・・・ｗ）

いずれにしろ、どちらの陣営にとっても決定打とはならない。（註にさえattanの語すら無いしｗ）。
強いて言えば、
《「asmi」が「mAnaがあること」であり》《「mAna」を「我という思い、我ありという思い、我のものという思い」と解し》、
《それが煩悩の一つであり障礙であり》、《それらをuparundhati（抑止・制止/破壊・滅）せよ》
と916偈は言うのだから、若干無我派に有利か？

MantA　→　mantAya、mantetiのger.　考慮して、熟考して。→「よく（≒智慧をもってして）思量して」。
　　　　　　　或いは女性形単数主格で「智慧」（水野辞書）/mantar賢者・賢人から「智慧」。
　　　　　　　が、おそらく後者のニュアンスを含みつつの前者？。
916偈註：
atha bhagavA yasmA yathA passanto kilese uparundhati, tathA pavattadassano hutvA parinibbAti,
tasmA tamatthaM Avikaronto nAnappakArena taM devaparisaM kilesappahAne niyojento.
・〔 mUlaM papaJcasaNkhAyA 〕ti ArabhitvA paJca gAthA abhAsi.
・ｔattha AdigAthAya tAva saNkhepattho - papaJcAti saNkhAtattA papaJcA eva papaJcasaNkhA.
・tassA avijjAdayo kilesA mUlaM, taM papaJcasaNkhA mUlaM
　〔 asmi iti 〕pavatta-mAnaM ca 〔 sabbaM 〕　mantAya uparundhe.
　〔 yA kAci 〕ajjhattaM taNhA upajjeyyuM,〔 tAsaM vinayA sadA sato sikkhe 〕upaTThitassati hutvA sikkheyyAti.

Sn.874
　na saJJasaJJI na visaJJasaJJI, na api asaJJI na vibhUtasaJJI;
　evaM sametassa vibhoti rUpaM, saJJAnidAnA hi papaJcasaNkhA.
874偈〔papaJcasaNkhA〕註：
　evaM paTipannassa api yA sannA, taM nidAnA taNhA-diTThi-papancA appahInA eva honti iti dasseti.

ttp://www.tipitaka.org/romn/
　suttanipAta-aTThakathA　　4. aTThakavaggo
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
って、合ってるのか？これで？ｗ　　かなり不安だ・・・。誰か添削宜しくｗ

>>392
>34 師は答えた、
>子のある者は子について憂い、また牛ある者は牛について憂う。
>実に人間の憂いは執著する元のもののない人は、憂うることがない。」

「家族のある者は家族について憂い」を信じた仏教徒が家出したら、
本人は憂いが無くなるだろうが、残された家族の心境や如何に？

衆生済度を発願する菩薩達の念じる力（執念？）は凄まじいと推測します。
衆生済度への執着を取ればみな楽に涅槃に入れるのに、浄土から娑婆に
再生してまで人々を教化して救おうとする執念には頭が下がります。

>衆生済度への執着を取ればみな楽に涅槃に入れるのに、浄土から娑婆に
>再生してまで人々を教化して救おうとする執念には頭が下がります。

菩薩の場合は執着というより、慈悲でしょうね。

>>391
＞でも、記憶が無いと言葉で事象を伝えることもできませんね。

記憶があって良い場合と、記憶があって悪い場合と・・・
世俗ではこの相反する微妙なところで何時も心は揺れ動いております。
（これが一般人の平均的思考システムです）
アートマンがあるか？ないか？も、この思考システムにおける心の迷いです。

これとは全く次元を異にした「ものの見方・考え方」というのがありまして、
これが仏教における勝義諦といわれるものです。

前者と後者は、水と油のよぉなものでして決して思想上では交じり合わないものです。
しかし般若心経にありますように、色即是空でありますから、
人はこの前者と後者を同時に見通すことができます。
（これが釈尊入滅後における神通力伝説ですね）

横眼直鼻でありまして、
眼はふたつでありますが、達観しますと、もうひとつ眼が眉間に出来てまいります。
これを慧眼とか仏眼とかもうしまして、
仏の智慧と、世俗の智慧を同時に兼ね備えた般若波羅密ですね。

恐ろしいことを思いついた。

日本の戦国時代は、日本史において、戦争や殺戮が最も多かった時代だが、
この時代には、キリシタン大名や一般のキリシタンの数が激増している。
江戸時代になってキリシタンを禁止してからは、平和な時代になった。
明治維新は、日本史には珍しい流血革命だが、これも、平田篤胤あたりが
キリスト教の影響を受けたことが原因である。

秀吉の朝鮮出兵で、最も戦い、朝鮮人を殺しまくり、その鼻をそいだのは、
小西行長を初めとするキリシタン大名たちである。

先の大戦が、キリスト教国による世界征服の一環であったことは、自明。
日本が中国に敗れたのは、クリスチャンの宋美齢が、米国の援助を得た
からである。

イエスの思想は、こうして、日本の国土や日本人の生命まで蝕んだ。

このスレも、クリスチャンたちが佛教をキリスト教化しようとしている
ものであることは自明。

>>400
>記憶があって良い場合と、記憶があって悪い場合と・・・
生物にとって記憶があっていい場合、悪い場合なんて考えらないだろ。
記憶が無いということは生物ではないということだから。
DNA遺伝子を持たないものは生物ではない。

析空さんにひとつ御聞きしたいのですが
あなたは「空」の認識を「何もないこと」「無」
「nothing」とこのように捉えておられるのでしょうか？
そうであるならば、龍樹の言う「空」とは少し意味合いが
異なるように思えるのですが。

竜樹の空は、空見ではないかと思えてきた。
中論で縁起を見るとか、ニルヴァーナを体得するとか言っているが、
これは空見だよね。

>>402
ＤＮＡという手段を用いるのは地球上の生物にすぎない。
広く宇宙を見渡せば他の方法なんかいくらでもありそうだし、それも生物の一形態だろ。

>>400
＞これとは全く次元を異にした「ものの見方・考え方」というのがありまして、
＞これが仏教における勝義諦といわれるものです。
★　勝義諦が世俗諦でしか語れないなら、二諦は等しいものではないですか。
もともと二諦に区別すること自体が無意味なのではないでしょうか。

＞横眼直鼻でありまして、
★　大乗を学んだ道元としてはストレートな反応でしょう。
しかしその内容は煩悩即菩提であり、きわめて退廃的なものだと推測しますが。

>>400
>横眼直鼻でありまして、
>眼はふたつでありますが、達観しますと、もうひとつ眼が眉間に出来てまいります。
>これを慧眼とか仏眼とかもうしまして、
>仏の智慧と、世俗の智慧を同時に兼ね備えた般若波羅密ですね。

久々に中論を離れての対話になりますが、「第3の眼」の話は高校の頃に
誰かから聞いて、今でも信じております。
私どもの師からは「到彼岸」というよりも「到霊眼」と伺っております。

>>406
＞しかしその内容は煩悩即菩提であり、きわめて退廃的なものだと推測しますが。

イエスを熱心に信じる者たちが、人を殺しまくるのは、「退廃的」ではない
のかねｗ。

教会の「退廃」を批判したルターの宗教「改革」が、どれほど無数の人間の
生命を奪うことになったか。

人間の「退廃」とは、より「人間的」で、より「創造」、即ち「神」に近いもの
であることを、クリスチャンは自覚すべきであった。イエスに、「あるがままの
人間に対する愛」「創造に対する畏敬」が、全く欠如していた結果である。

>>393-394　空幻論者かつ有部論者の暁君
ここにある文章はどこから引用したのかな。引用先を付記すべきだろう。
　
それから君は原始仏教経典を読んでいるか。
日常語で読みやすく、仏教が広がっていく因縁を見るような気がする。
　
これに対して竜樹の空は仏教の衰退を準備する因縁に思える。
民衆は難解で哲学的な教えから去って行く。

>>398
＞衆生済度を発願する菩薩達
うそこけ！
インチキ観念踊りだけで、おなかイパーイでしゅよ。
現代の菩薩はだれでなにをしてるん？
ゆーてみ。
まさか池田大作とか大川隆法とか言うんじゃああるめーな？ｗ

>>408
まずは神がいないことを証明しないと。
竜樹は果敢に挑戦して失敗した。ご隠居に期待する。
それから病気の定義を、善悪と同様、
共同体との関連でやってほしい。話はそれからだろう。

う〜む
池田大作は本仏で
大川隆法はゴータマブッダの輪廻転生か

格上なんやｗ　で格上本仏たちは政治利権を漁りましゅｗ

>>395　析空氏
＞そうですね。もともと<空>という用語は、形容詞ですから、
＞<空>を中心にものごとを捉えるのは間違いです。
＞<空>はさとりでは無いということです。
★　空は形容詞、なるほど。勉強になりました。

＞さて、<愛>についてですが、残念ながら、釈尊の真意は、
＞<人々を導こうという思い無し>です。
＞大乗の菩薩は、ここが｢不満だった｣ということです。
＞つまり大乗は、釈尊の真意を理解出来ていないのでは無いかと思います。
　
★　日本の大乗は不幸だったのではないでしょうか。
読むことができたのは漢訳の偽経ばかり。漢訳の中論は理解できない代物だった
ろうと推測します。昔の僧侶の苦労がしのばれます。
門外漢であっても、いま中論を多少なりとも理解できるのは、
中村先生を始めとする研究によってだろうと先達に対し心から感謝しています。

>>406
＞★勝義諦が世俗諦でしか語れないなら、二諦は等しいものではないですか。
＞もともと二諦に区別すること自体が無意味なのではないでしょうか。

二諦が等しい、ということはないですね。

例えばですが、アートマンがあったとしても、なかったとしても・・・
どちらであっても「大間違い」という観点が勝義諦でありますから、
そもそも覚者は、こういう論題には全く関心がないのです。

関心がない、というよりは既にそのレベルから解脱しておりますね。
一切が戯言であると既に結論済みです。

これが色即是空　空即是色の意でありまして、
到彼岸より此岸に帰還しております。
ようするに不死を得、世俗において諸行諸遊楽の境地であります。

道元の
「春に花、夏ほととぎす、秋は月、冬雪さえて冷やしかりけり」。
は、この境地をじつによく顕しておりますね^m^

中山書仏書林から『南方仏教基本聖典』という本が出ている。
著者は、ビルマのウ・ウェープッラ長老。
監修/水野弘元、実務補佐（？ｗ）/片山一良＆学部生2名。
初版1978年、第二版1980年発行（手許にあるのは'87年のニ版第3刷）。
この中から、無我相経の冒頭概説と、この本で付けられている註を二つ、紹介しておこう。
上に書いた通り、水野・片山両氏が是認している現代ビルマ仏教の解釈だ。
（※日本向けに説明の仕方がアレンジされてたり、模索して尚、適し切れてない用語や説明とか、
　　或いは、無難な、日本仏教に気を使った表現・言い回し等々も無いわけではないがｗ、
　　一応は正式なビルマ上座部の書と言える。あくまでも一般向けに著されている。
　　（。。。にしては内容の濃さが半端じゃないが・・・ｗ））

ちなみに、第二版の追加付録には、ウダーナの第1〜第4涅槃関係経が訳されている。

まず、各節の「○は無我である」の○（色乃至識）部分に付けられた註86。（p.165）
　　五蘊の中、色（rUpa）とは、暑さ、寒さなど反対の原因によって変化する地水火風などの物質、
　受（vedanA）とは対象（所縁）の苦・楽を感受する【心所】、
　想（saJJA）とは対象を想念する心所、
　行（saNkhAra）とは対象へ働きかける思（cetanA）を中心とする心所、
　識（viJJANa）とは対象を知る種々の心である。

続いて、「もし色が我であるならば、」の所に付けられた註87。（p.165-166）
　　我（atta）には最高我（parama-atta）と霊魂我（jIva-atta）との二種がある。
　最高我とは世界や有情を創造する【主宰】神であり、霊魂我とは【個人的な】実体である霊魂を言う。
　　霊魂我を更に詳しく説明すると、
　体の中に霊魂という我があって、あらゆる【行為の作者（kAraka）】である。つまり足を運ぶのも、
　礼拝するのも、善・不善などを作るのもすべてこの我が身語を動かすのである。
　またこの我は善・不善の異熟を【感受するから受者（vedaka）】である。
　またこの我は五蘊の家が朽ちても新たな次の五蘊の家へ移って行くので居住者（nivAsA）である。
　ある人はこの霊魂我を自在者（sayaM-vasisI）とも称する。五蘊を自己の思うがままに従わせるからである。
　　【このように我見者は】、体の中に霊魂が常住すると説くが、更にある人たちは、
　五蘊の一々を我である主張するのである。

無我相経（むがそうきょう） anattalakkhaNasutta.
本経は、『転法輪経』が釈尊最初の説法として説かれた五日後に五群比丘に対して示されたものである。
色（rUpa）、受（vedanA）、想（saJJA）、行（saNkhAra）、識（viJJANa）という
我々の肉体・精神を構成している五要素が「我」ではなく、
【非我（＝無我）であることを】説いている。この教えによって比丘は次々と阿羅漢になったという。


※【　】は引用者が挿入。長老は「非我」と解し、そのように記していたかもしれない。
　水野・片山両氏が「イコール無我」を挿入したのかもしれない。
　勿論、長老が許可したから、こうして出版されているのだと思われるが・・・ｗ
※註87は、水野さんの「転法輪経について」という論文を受けているだろう。
　特に「主宰者」や「自在者」、「五蘊を自在に〜」という部分等。
　さすがに、あちらでの「パーリの解釈は通俗的なもの」というようなことは言ってないｗ
※仏典各所に或いは各種註に「jIva」とある以上、やはり「霊魂」と訳さざるを得ないのだろうか・・・。
　ニュアンスとしてズレがあるような気がするのは気のせいだろうか・・・。


ちなみに、奈良さんも非我派だった。
だからといって、「どこかにアートマンはある」なんてことは言わなかったが・・・ｗ
普通に「無我」「諸法無我」の言い方をしてたし、「非我」を口にするのは説明の時だけだったかな・・。
通常は「無我」を使用していた。

>>415-417
スルー旧７はほんとうにセンスが悪いな。
人間が求めているのは、なぜ生きているのか、どう生きたらいいのか、
という疑問ではないのか。竜樹の＜空＞はこれに答えていない。
生きていることが＜空＞なら生きている意味がない。

いちいち五月蠅いなｗ　>>418
嫌いで無価値と思ってるなら俺にレスアンカー付けるなよｗ
スルーできてないじゃんか。　そんなに構ってほしいのか？

それにな、龍樹や空の話題を俺に振るな。興味無いから。
｢空」なんざ、辞書的知識だけで十分ｗ
あとは龍樹のアプローチ法（姿勢）だけを参考にすればいい。
俺は、中論にあんまり意味を見出してないから・・。

ってことで、もう話しかけて来んなよ？ｗ


それから、
>生きていることが＜空＞なら生きている意味がない
お前も、前シリーズでの≪「紙の表裏の喩え」に於いて、片面しか見ないタイプ≫だな。
そんな奴には百億年かかっても仏教理解なんざ無理だ。やめとけｗ
じゃあな　ﾉｼ

>>415 旧７氏
>またこの我は五蘊の家が朽ちても新たな次の五蘊の家へ移って行くので
>居住者（nivAsA）である。

水野先生と片山先生の監修本の「涅槃関係経」一部紹介を有難うございます。

>>420
あのな・・・ｗ
その部分は、≪仏教では否定される見解≫だってこと判ってる？
お前の引用、読解の仕方は、いつもいつもそうだ。
まったく読めてない。

それに、あの３レスに於いては「涅槃関係経」のことなど書いてないぞ。
同じ本の中に収められているってだけだ。
どうしていつも、こうした異常な受け取り方をするんだ？
日本語や日本語の文章が不得手なら、そう言ってくれれば、もっと解り易くしないでもないが・・・ｗ

>>411
＞まずは神がいないことを証明しないと。

「ない」ことの証明ができないことは、既に述べたとおり。これは「悪魔の
証明」と呼ばれる、証拠法上の鉄則。「ないもの」を証明するということ自体が、
矛盾語法。「ない」ことの証明は「ある」ことの証明の不可能性によって行う。
人間にとって、「物が実在する」とは、（必要な場合には観測装置を使用して）
五感で知覚できること。例外は「皆無」である。君は、日常生活において、物の
「ある」「ない」を一体どうやって判断しているのかねｗ。君が一日中神に祈って、
世界中の宗教者が一日中神に祈って、路上の石ころを１ミリたりとも動かせるかね。
「人間」が指先でちょっと押すだけで簡単に動かせるのは何故かね。

＞竜樹は果敢に挑戦して失敗した。ご隠居に期待する。

竜樹は、「相互依存性・関係性故の無自性」の原理の発見によって、神（アー
トマン）の不在を１００％証明した。この原理は、現代科学によっても完全に
証明されている。だからこそ、君たち、宗教団体の人間によって神の存在を信じ
こまされた者たちが、狂気のように騒いでいるのだろ。

＞それから病気の定義を、善悪と同様、
＞共同体との関連でやってほしい。話はそれからだろう。

若し、共同体の不特定多数の成員が精神病なら、現在の精神病者が健常者である。

たく・・・。
在家と謂いEOEと謂い、この辺が２ｃｈレベルの限界か・・・。
宝珠やカラスはお花畑の向こうで十字架担いでるし、
机は野狐禅バリバリだし、隠居は隠居で極論だし新しい宗教だし、
俺は俺で断滅分析外道だしｗｗｗ

ｵﾜｯﾄﾙなｗ　ヽ(ﾟ ∀ 。 )ノ　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ


・・・・・・って、或る意味「２ｃｈらしい」のかｗ


ﾉｼ

>>418
＞人間が求めているのは、なぜ生きているのか、どう生きたらいいのか、
＞という疑問ではないのか。

他者との係わり合い（関係性）の中でひたむきに生きている人間には、そんな
疑問は生じない。疑問が生じるのは、「生きていない」「死んでいる」人間だけ。

生を「考える」ことは、「生きる」ことではない。むしろ「死んでいる」こと
である。

>>424
お前自身、もう少し他者との関係性を大事にするようにしてから言えよ。

>>403
空は、何も無いことではなく、｢中身の無いこと｣です。
外身は縁起しています。
ただし、外身を細かく分解して一つ一つを見れば、
やはり｢中身は無い｣ということになります。

外身がＡさんに見えても、Ａさんという実体(自性)がある訳ではなく、
五蘊の仮和合であるということです。

空が形容詞ということは、空は概念であるということです。

あの人は｢美しい｣という場合の形容詞と同じで、美しいという
｢もの｣があるわけではありません。

>>407
＞久々に中論を離れての対話になりますが、「第3の眼」の話は高校の頃に
＞誰かから聞いて、今でも信じております。

眼横鼻直（悟り）とは、「現実界のあるがまま」を認め、受け入れて、精神の
安定と平安を得ること。「第３の眼」などあったら、それは「あるがまま」で
はなく「化け物」。「悟り」とは対極にある「狂気」である。

(^。^)y-.。o○

>423
まだまだ修行が足らんな。(笑)
バカにはバカになって遊んでやんなきゃどーするよ♪(笑)

>>419　旧７君
＞ってことで、もう話しかけて来んなよ？ｗ
★　スルーで怒った？　スルーなど気にするな。スルーしろ。
　
＞そんな奴には百億年かかっても仏教理解なんざ無理だ。やめとけｗ
★　百億年？　そんなアホを言ってるから見捨てられるのだ（~~）

>>426 なるほど。「中身がない」という表現が少しわかりずらかったもので
御聞きしました。「自性の欠落」という意味でしたら
よくわかります。

>>419
>｢空」なんざ、辞書的知識だけで十分ｗ
>俺は、中論にあんまり意味を見出してないから・・。

うーむ、ついに旧7氏と同意見かｗｗｗ

>>423

達観だねω_(ﾟ∀ﾟ )


>>375
><素直に読め>ば、我が有りとする見解の否定になりますよね。

その「我が有りとする見解」とは、
五蘊を我と見なしたりする一般大衆のことでしょう。
だから、“それらは我ではない”と説くのです。

>>362
別に、私は彼女を絶賛するわけではないし、
自分に関してはダメなもの・・という話しは一般的なよく聞くものです。
医者も自己管理（自分の体について）はダメなパターンが多いようです。

>>364
ここいう「常人」とは、
ただ超常世界のことについては無知であり、殆ど正確なことを知らない｡
またその能力がなく、これといった体験がない多くの一般人を指してです。

>変性意識を生成し、

生まれつきの霊媒体質という場合。
偶発的な遭遇体験の場合（潜在的な能力が少し目覚めたなど）。
鍛錬によってその能力を目覚めさせて開花していくという場合、などです。
もちろん、この種の能力開発を謳い文句に商品やセミナー受講で金品を集める人、
グループはあります。

>>388
竜樹の中論は、<法>が実在ではないということを論証したと認識しています。
｢無苦集滅道｣は、法について言っているのであり、人間にとっては、苦集滅道は真理です。

同じ意味で、<時間>は実在ではなく、<概念>にすぎません。

>>361
だから〜
無知の無知の無知だ・・・というのですよ。
全くつける薬がない！！！！！

　この私が、「これが現実」だと痛烈に批難するのは、これらの現象に苦しむ人々には、
「仏典を開くと無記といって、そういうことには関心を持つな。捉われるな、と仏陀は説
かれていますよ」といった説法など、何の役にも立たないということ。きっと逆に相手を
激怒させてしまうでしょうね。「私たちだって、こんなことには関りあいたくないから早く解
消されたいのです。自分が捉われているのではなく、子供たちも心配だし、本当に不気
味で不安で寝られないのだ」と。

　誰がどう・・とはあまりいいたくありませんが、霊障問題にあたっている僧侶というのは
結構いますね。ある一人はこんなことをいっていた。「お釈迦様の話しをいくらみてもハッ
キリしないのです（お釈迦様のお考えでは、たぶん霊魂はないらしい・・）。しかし、現実に
こうした現象があり、人々が苦しんでいるのをこの私は放置できないのです。実際に、こ
の祈祷によって現象が静まり、人々が苦しみから解放されるのであれば、この私は喜ん
でやらせて頂く」と。（どの僧侶がは知ってますが伏せます）

因みに、下ヨシ子女史も仏教者なのであり、
「修験真言宗大本山金剛寺」でちゃんと修行して得度しており、
現在は、自分で「真言六字密教総本山六水院」の管長とのこと。
http://www.kongouji.com/index.html


>超能力とか霊とか好きな、ムーとか読んでそうな人は、
>オカルト板にでも行けばいいと思うよ。

心霊存在は仏典にも登場します。
ムーの専売特許ではない。

>スッタニパータによると、釈迦自身は占いとか呪術とか禁止してるわけですよ。
>宝珠愚者は以前「原点回帰」とかいってたんだから、
>原点から逸れるようなこと言うべきじゃないだろうね。

　もちろん、原典回帰という方針は最も重要です。しかし、ゴータマがいう占いや呪術の禁
止というのは、本質を蔑ろにしながら祭儀中心主義に傾倒する当時のバラモンたちに対す
る批判なのです。
　重要であるところの本質部分を見失わない限りにおいては、方便的な道具として利用す
ることは十分に可能です。たぶん、伝統信奉主義者の真言氏が摂った姿勢とはそういうこ
となのでしょう。真言密教の道をそのようにして応用しているのです。当然、密教僧として加
持祈祷をも営むのです。

　加持祈祷による現世利益というのは、これそのものが仏道の本質ではありませんが、仏
道（修行）どころか日常生活すらもままならないで苦しんでいる衆生に対して、霊的加護の力
を与えたり、邪魔となっている霊障害を取り除いたりといった手を差し伸べる意図の宗教力
（神秘力）は現実的な助けになるでしょう。

　祭儀/祭式そのものが悪いのではない。彼らは本質を蔑ろにしつつ、中身の良くない祭
式を行っていたからです（生贄などなど）。あなたはただ禁止したものと思っている・・・一体、
スッタニパータのどこをどう読んでるのか？？？
　正しい宗教者が正しい想いで執り行う加持祈祷は、真実にして大きな力を発揮するとゴー
タマはハッキリと述べているのです。

　あなたは何故、ゴータマが禁止したといわれているのか、その真義（理由）を知らずにもの
を述べています。まっ、これに限らず全部がそうです・・。

　『この世の中では、仙人や王族やバラモンというような人々は、何のために神々にいろい
ろと供物を献じたのですか？」　
　(師が答えた)、「究極に達したヴェーダの達人が祭祀のときに或る(世俗の人の)献供を受
けるならば、その人の(祭祀の行為は)成就する、とわたくしは説く。」』（Sn.458）　

　『尊き師(ブッダ)は答えた、「マーガよ。祭祀を行え。祭祀実行者はあらゆる場合に心を清
らしめよ。祭祀実行者の専心することは祭祀である。かれはここに安立して邪悪を捨てる。』
（Sn.506）

　『尊き師は答えた、「マーガよ。三種の条件を具えた完全な祭祀を実行するそのような人は、
施与を受けるにふさわしい人々を喜ばせる。施しの求めに応ずる人が、このように正しく祭
祀を行うならば、梵天界に生まれる、と、わたくしは説く」と。』（Sn.509）

>>363>>365
岐阜県富加町の“ポルターガイスト現象 ”
http://homepage2.nifty.com/LUCKY-DRAGON/kakurega-3Poltergeists.htm

　これが当時の状況をかなり記録しているページですが、現象は1999年4月頃から始ま
り、ここに出てくる11月下旬の高僧による祈祷の話しは、恐らく混乱による間違いでしょう。
正解はこちらだと思う。これは、当時の私が、『週刊大衆』01年2/5号の特集記事を読んで
書き留めたものです。

　『あの大槻教授やその他、幾人もの専門家達による調査と科学的検証がなされたのだっ
たが、どれもこじつけばかりで、一つ二つの現象を説明できるに過ぎないものばかり。結局
は決め手に欠け、何ら解決するものではなかった。そして結果的に異変を鎮めたのは霊能
者だったという。
　「住宅の構造問題や土地の地盤など、いろんな人が科学的に解明しようとしてくれましたが、
結局のところ、すべての“怪奇現象”をピタリと収めたのは、あの霊能者の方による除霊だっ
たんです。だから私には、今回の一連の騒動はやっぱり霊の仕業だった、としか思えないん
ですよね」（自治会長：田中忠則氏）
　昨年10月15日に行った木曽御獄本教の祈祷師によるお祓いで、それまでの一連現象が軽
減。その祈祷師の説明によれば、約30年前に首吊り自殺した女性の祟りとのこと。その後、
いかがわしい類の霊能者たちが次々と来たが効果なし（全部で30人ほど来た）。なんとあの織
田無道は、ただ霊を呼び出しておいてそのままだったという。最後にピタリと鎮めたのが11月
28日に現れた修験真言宗「六水院」の院主：下ヨシ子氏だった。説明では、刀の試し切りにさ
れた者、免罪で処刑された者、など400年前の四体の霊に拠るものだったという。
　これらについては到底、確かめようなどはない。しかし霊が原因する場合であれば、それが
除霊されれば現象はピタリと止むもの。』

この件の話しはこれでおわりにします。

主体（真我）において開かれた現象世界なのに、無意識（無明）に落ちて主体（真我）を忘却してしまい、
現象世界に投影された影にすぎないもの（自我）を主体（真我）と同一視するから、苦しみが生じる。

影に過ぎないもの（自我）との自己同一視を否定すること（非我）は、
無意識から覚めて意識の源泉である主体（真我）に触れることにつながる。

>>434
＞心霊存在は仏典にも登場します。
＞ムーの専売特許ではない。

現代では、宗教妄想、神懸り、憑依現象、神秘体験、幻覚、妄想、変性意識な
どは、精神病の症状として、精神科で治療します。抗精神病薬や鎮静剤などの
注射で、急性症状は治まります。君も早急に診断と治療を受けたほうがよい。

宗教自体がこれらの症状の原因であるので、宗教など利用するととんでもない
重大な結果を招きます。

>>438
その通り--異議なし

>>439
ご忠告に感謝！！

そんな話は小学の頃に読んでいた心霊科学で承知済みです。
産業革命、物質万能主義の頃の時代遅れの話しです。
まっ、最先端をいく科学者の多くも無視論者らしいけどｗ

>>430
パーリの小空経は、>>378に言われるように、
（××に於いて）｢○○が無いこと｣　→　｢○○にとらわれていないこと｣
　　　≒｢○○が心を占めていないこと｣、｢○○が想起・志向されていないということ｣、
を意味します。

つまり、｢龍樹の空｣は発展系であるということです。
カーレースで言えば、市販車をレース用に改造するようなものです。
そして、その改造のノウハウがリニューアルされる後継車に援用されてくるようなものです。

市販車で十分でしょ？冬になればスタッドレスで十分でしょ？雪国などならチェーンで十分でしょ？
ﾁｭｰﾝﾅｯﾌﾟでパワーの上げ過ぎは燃費にも悪そうだし、普段使いには向かないでしょ？却って扱い辛いでしょ？
ということですｗ

そして、パーリ小空経が説く所は、｢中身外身｣という言い方を踏襲すれば、
縁起する外身（五蘊仮和合の自己存在）について、
煩悩等を滅し、｢空じていきなさい｣ということと思われる。（勿論、仮和合している五蘊に自性などあろう筈もない）。
パーリ小空経が説くのは｢自性の欠落｣ではない。｢執着の対象が無い（執着の対象を無くせ）｣ということだ。
（或いは、意識を向ける対象を選別する際に、｢捨象する対象は空ぜられている｣ということだ）。
ここが、｢初期（或いはパーリ）の空｣と｢大乗（主に龍樹）の空｣との決定的違いだ。
現存パーリはアビダルマ色の濃い系統だが、
小空経の存在は、初期には素朴な空であったことを示唆するものと言えるのではないか？


早く寝ようと思ってたんだけどな・・・。
２ｃｈをやめるのが第一歩かもしれんな・・・ｗｗｗ

おやすみ、皆の衆。　　ﾉｼ

>>434
> 　この私が、「これが現実」だと痛烈に批難するのは、これらの現象に苦しむ人々には、
> 「仏典を開くと無記といって、そういうことには関心を持つな。捉われるな、と仏陀は説
> かれていますよ」といった説法など、何の役にも立たないということ。

じゃあ「本当に」役に立ってるのかよ。
断定できる根拠はやっぱりなくて、自分でそう思いこんでるだけでしょ？
テレビの演出に乗せられてその気になっちゃっただけだろ？？
信仰するのは自由だけど、それを事実として書かれるのは迷惑なんだよ。
何度言ったら理解できるのか。
全くつける薬がない！！！！！とは宝珠愚者のことですよ。

> 因みに、下ヨシ子女史も仏教者なのであり、
> 「修験真言宗大本山金剛寺」でちゃんと修行して得度しており、
> 現在は、自分で「真言六字密教総本山六水院」の管長とのこと。

真言宗は密教だろ。
念仏系と同じくらいゴータマの教えとは別系統だよ。
宝珠愚者は大乗は認めないが、密教は認めるのか？

> 心霊存在は仏典にも登場します。
> ムーの専売特許ではない。

やっぱりムーとかそっち系読んでるのか。
仏教のスレに布教しに来るのはやめてもらいたい。

>>440
＞そんな話は小学の頃に読んでいた心霊科学で承知済みです。

心霊科学は、科学などではなく、宗教だよ。まず、標準的な最新の精神医学の教
科書を２，３冊読み、自分で自分の「症状」を理解すること。

他の自然科学と同様、現代の精神医学も、殆ど６ヶ月単位で急速な発展をとげ、
新たな抗精神病薬が次々に開発、発売、使用されている。試しに、ある程度継続
的に服用してご覧。君の「神様」も「霊」も、間違いなくいなくなるからｗ。

精神病が、脳内神経伝達物質という「物資」の異常によって起こるという発見は、
人類史における最大の発見の一つだろう。この神経伝達物質を調整する薬剤が多数
開発され、使用されて、効果を挙げている。是非、早めに治療して欲しい。

どんなに偉い宗教者でも、その脳を、メスでちょっと傷つけてやると、彼の神も
霊も一瞬にして消滅する。

幽霊を信じるのは、幼い子供だけだよ。

>>441
旧７さんは、駒澤大学のご出身だそうだが、何故、原始仏教ばかりやって
いるのかね。水野さんは、駒澤大学の元総長さん。教祖の道元をやらなく
ても卒業できるのｗ。道元は、世界最大の思想家と評価されている。道元
をよく勉強すれば、カルト宗教など一発で吹っ飛ぶはずだが。

カルト宗教は、白隠は必ず引用するが、道元は絶対に引用しない。よほど
恐いのだろうｗ。

>>440
> そんな話は小学の頃に読んでいた心霊科学で承知済みです。

ソースはオカルトwwww
つか、まともに精神医学の本とか読んだことないのか？！

小学校から「ムー」漬けじゃあ、相当根深いね。

>>442
>じゃあ「本当に」役に立ってるのかよ。
>それを事実として書かれるのは迷惑なんだよ。

有能な霊能者、及び法力ある密教僧の加持祈祷ならば。
私は心霊存在による物品移動を目撃してるし、
虫の知らせ等々・・出来事にも遭遇してる。珍しくもなんともない。
仏教を唯物論化されては困る。

>真言宗は密教だろ。
>念仏系と同じくらいゴータマの教えとは別系統だよ。
>宝珠愚者は大乗は認めないが、密教は認めるのか？

伝統信奉者の真言氏も密教僧でしたね。
密教は大乗の切り札的なものとして、原典回帰を謀った派です。
戻り過ぎてバラモン教までも戻ったｗ


視点の転換〜後期大乗というだけあり、
大乗概念の殆ど総てを内に包含しているとも見れる。
という意味では使い道はある。

釈迦は、縁起・空を「唱えた」が、その内容は解明できてはいない。その内容
が「相互依存性・関係性」という、現代でも十二分に通用する普遍の原理であ
ることを解明できたのは、竜樹の類い稀な頭脳であった。

その意味で、原始仏教は極めて不十分で、開祖と原始仏典のみに執着するカルト
であると言っても、過言ではない。事実、原始仏典からオウムが発生した。

>>447
原始仏典のどこに大量殺人やダーキニーという名のハーレムを正当化する
教えがあるの？

>>446
＞伝統信奉者の真言氏も密教僧でしたね。

違う。彼自身の書き込みでは、真言宗を離れて、「東南アジアの佛教」
に嵌ってしまった方だよ。

>>445
私の小学時代には、ムーはおろか・・
その種の超常現象もの月刊雑誌は未だ何も創刊されてない。
私はユング派ね。フロイドではない。

>>447
縁起/空など謎でもなんでもない。
この謎の解明に挑む・・なんてやってる仏教学者はいません。
原始仏典を否定して道元（嫌いなわけではない）とは・・。
では、仏教ではなく道元教の信奉者でいいですね。

真言宗を代表して教えはこうだと説明しろといって拒否られたのをまた根に持っているのか……。
本人もそのようには話せない理由を書いたというのに、災難だね。

>>448
大量殺人が説かれていなくても、神霊や、輪廻転生や超能力的なものへ
の言及があれば、あのような結果が生じるのだよ。

「愛」を説いたイエスを熱心に信じたクリスチャンが、史上そして
現在も、最も多くの人間を、最も残虐な方法で殺し、殺し続けている
ことに注目されたし。

麻原が、そのキリスト教に嵌ったことが、なお始末が悪かった。

キリスト教由来の超オカルト宗教である神智学の宝珠愚者が、原始仏教
に飛びつくこと自体が、原始仏教のカルト性を証明している。

＞あのような結果が生じるのだよ

ゲーム脳レベルの因果関係だよねそれ。
「空信者は〜（中略）そうでなくてもクソになる」という某氏の言と同じじゃないか。

＞「愛」を説いたイエスを熱心に信じたクリスチャンが

佐倉さんのサイト見てきたんじゃないの？
「殺せ！と神が命じるとき」は隠居の好きそうなネタのはずだが。

で、原始仏典に「カナアンにのりこめー＾＾」とか「魔女を殺れ」に相当する言はあんの？

>>449
何をいってんですか・・？？

それは遍歴体験であり、真言氏が伝統信奉主義者となった経緯でしょ。
現在の肩書きは真言系密教僧です。
南伝の師に従事して学んだものが氏の理解する教えの本質部分なのであり、
密教生活は修行形態の様式として応用/利用しながら、
僧侶として在籍を果たしているということでしょう。
普通、どこかの宗派に在籍するでしょう、やはり。
氏は、何にでも利用可能な密教を選択したのです。
修行生活、僧侶在籍の場としてこの形態様式を用いた。

>>446
> 私は心霊存在による物品移動を目撃してるし、
> 虫の知らせ等々・・出来事にも遭遇してる。珍しくもなんともない。

それは個人的な体験でしょう。
なんども言われているじゃないですか。立証できるのかと。
記憶障害ですか？

> 仏教を唯物論化されては困る。

むしろ神智学化されては困るでしょう。
外教以外は暴論とかいいかねない人に、そんなこと言う資格があるとは到底思えませんよ。
笑っちゃいます。

> 密教は大乗の切り札的なものとして、原典回帰を謀った派です。
> 戻り過ぎてバラモン教までも戻ったｗ

バラモン教はゴータマが批判した対象であったわけです。
そういうのは原点回帰とは言わないんじゃないでしょうか。

言葉を適当に扱うにも程がありますね。ほんとにお話にならない。
こんな風にテキトーにしか概念を扱わないから、コミュニケーション能力欠如とか
言われたりするんじゃないですか？

>>453
仏教に限らず、一般に原理主義運動というのはカルト的で破壊的なものが多いね。
〜に帰れ！　みたいなやつ。

中国の明の鄭和は、７回にわたる大航海をやったが、武力は行使しなかった。
一方、キリスト教国のスペイン・ポルトガルは、鄭和の航海よりも比較にならない
ほど小規模であったのに、武力で諸国を侵略し、原住民にキリスト教への
改宗を迫り、従わない者は皆殺しにし、金銀財宝を奪った。すべてイエスの
「あるがままの人間そのものに対する愛の欠如」の「教え」が原因なので
ある。

ちなみに、鄭和は、イスラム教徒であった。同じ一神教でも、イスラム
教とキリスト教との間には、これほど巨大な相違があるのは何故かを、
考えてみて欲しい。

>>446
>伝統信奉者の真言氏も密教僧でしたね。

君のおかげで、去ってしまったね。
あの方が去られてから君のカルト加減には歯止めが無くなったよな。
もはや、君に対して正論しようという思いが無い。


>密教は大乗の切り札的なものとして、原典回帰を謀った派です。戻り過ぎてバラモン教までも戻ったｗ

…頭が痛い。
あの方御自身が説明されただろ。例えば、『秘蔵宝鑰』に拠って、
縁起への「観」の無い、君のみたいな外道がどうなるか、とかさ。

>>454
＞佐倉さんのサイト見てきたんじゃないの？

佐倉さんのサイトなど見なくても、聖書を、初めから有難がらずに、
聊かでも知性と批判力を以って、眼光紙背に徹して読めば、自明のこと
である。

クリスチャンは、ヨハネの福音書、黙示録、パウロ書簡などで洗脳されて
しまうから、イエスの「きれいごこ」の言葉の裏に潜む、「あるがままの
人間に対するあくなき憎悪」と「狂気」が、見抜けなくなってしまっている
のである。

>>435
> 　もちろん、原典回帰という方針は最も重要です。しかし、ゴータマがいう占いや呪術の禁
> 止というのは、本質を蔑ろにしながら祭儀中心主義に傾倒する当時のバラモンたちに対す
> る批判なのです。

それはそれで間違っていないが、この手の内容が出てくる時は文脈的に判断する限り、
釈迦の言う本質というのは「行いを清らかにせよ」ということなワケですよ。
そこんとこを宝珠愚者は分ってないんじゃないかと。

> 　加持祈祷による現世利益というのは、これそのものが仏道の本質ではありませんが、仏
> 道（修行）どころか日常生活すらもままならないで苦しんでいる衆生に対して、霊的加護の力
> を与えたり、邪魔となっている霊障害を取り除いたりといった手を差し伸べる意図の宗教力
> （神秘力）は現実的な助けになるでしょう。

日照りで苦しんでいる人に水道作ってやったら現実的な助けになるでしょうよ。
でもそれってゴータマの弟子の仕事なのかと。助けになるから、だからなんなんだと。
霊現象を認めるとしてもですよ？どうせ除霊してもまた霊がついたりするだけなんじゃないのかと。
そんなことをするのが本当に仏の弟子のすることなのかと。だったら何のために出家するんだよと。

> 　正しい宗教者が正しい想いで執り行う加持祈祷は、真実にして大きな力を発揮するとゴー
> タマはハッキリと述べているのです。

それは皮相的な理解だけで、文脈理解してないと思うけどね。宝珠の引用箇所のとこでも、ちゃんとその前の部分読むと行いを清らかにせよ、
というメッセージがあるよ。肉を食べるのがなまぐさなのではなく、行いを清らかにすることが、
肉食をしないことなのだ、と別のところでは言っている。その文脈で、祭祀とかも肉食と同列に扱われていたりするわけ。

> 　あなたは何故、ゴータマが禁止したといわれているのか、その真義（理由）を知らずにもの
> を述べています。まっ、これに限らず全部がそうです・・。

だって宝珠の言う真義って神智学のことじゃんw　
神智学知らないで読んじゃだめとか言われてもねぇ〜〜w

>>460
>「殺せ！と神が命じるとき」は
って文字列が見えなかったか？

>クリスチャンは、ヨハネの福音書、黙示録、パウロ書簡などで洗脳されて
>しまうから、

聖絶ゆんゆんの旧約聖書を抜き取るなんて恣意的だよねー。
で、原始仏典に「カナアンにのりこめー＾＾」とか「魔女を殺れ」に相当する言はあんの？

>>456
>バラモン教はゴータマが批判した対象であったわけです。
>そういうのは原点回帰とは言わないんじゃないでしょうか。

バラモン教の何でもすべてなど否定してません。
------------------------------------------------
　『それと同じく、ヴェーダ(真理の知識)に通じ、自己を修養し、多く学び、動揺しない
(師)は、実に(みずから)知っているので、傾聴し侍坐しようという気持をお越した他の
人々の心を動かす。』（Sn.322）

　『真実もてみずから制し、(諸々の感官を)慎しみ、ヴェーダの奥義に達し、清らか行
いを修めた人、──そのような人にこそ適当な時に供物をささげよ。──バラモンが
功徳を求めて祀りを行うのであるならば。』（Sn.463）

　『ヴェーダに通じ、安らいだ心を楽しみ、落ち着いて気を着けていて、全きさとりに達
し、多くの人々に帰依されている人々がいる。──そのような人々にこそ適当な時に
供物をささげよ。──バラモンが功徳を求めて祀りを行うのであるならば。』（Sn.503）

　『三つのヴェーダ（明知）を具え、心安らかに、再び世に生まれることがない人は、諸々
の識者にとっては、梵天・帝釈天なのである。ヴァーセッタよ、このとおりであると知れ。』
（Sn.656）

　『諸々の煩悩の汚れの消滅の故に無病の起ることを正しく知って、省察して(食料を)
受用し、理法に住するヴェーダの達人は、もはや(迷いの生存者のうちに)数えられる
ことがない。』（Sn.749 ）

　『みずから誓戒をたもつ人は、思いに耽って、種々多様なことをしようとする。しかし智
慧ゆたかな人は、ヴェーダ(実践的認識)によって知り、真理を理解して、種々多様なこと
をしようとしない。』（Sn.792）

>>436
ほんとにスッタニパータ、頭から最後までよく読み通してみるといいよ。
祭祀を行うかどうかに仏陀が意味を見出しているのか、それとも
祭祀を行う過程で「心を清らかにする」ことに意味を見出しているのか。

仏陀は祭祀による呪術的結果に意味を見出しているのか、それとも
祭祀をするために、心が清らかになったことに意味を見出しているのか。

一文だけ切り取って鬼の首を取ったように喜ぶ気持ちも分るけど、
文脈っていうのもあるからね。その引用部の前のとことか、
他にもいろいろあるから、良く読んでみるといいと思うよ。

まー、神智学的視点で超能力万歳〜としか思ってないなら
何読んでも無駄だろうけどな。

>>444
道元禅師は、和辻以降唯物論あるいは似非科学信仰的に解釈されることが多いが、
もちろん、そんなことはない。以下を見れば分かるように輪廻も当然のこととされている。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/22.html

　『かれは智者であり、ヴェーダの達人である。かれは理法を知りおわって、依りかかる
ことがない。かれは世間において正しくふるまい、世の中で何びとをも羨むことがない。』
（Sn.947）

　『メッタグーさんがたずねた、《先生！　あなたにおたずねします。このことをわたしに説
いてください。あなたはヴェーダの達人、心を修養された方だとわたくしは考えます。世の
中にある種々様々な、これらの苦しみは、そもそもどこから現われ出たのですか。》』
（Sn.1049）
　
　『何ものをも所有せず、欲の生存に執著しないバラモン・ヴェーダの達人であるとそなた
が知った人、──かれは確かにこの煩悩の激流をわたった。かれは彼岸に達して、心の
荒びなく、疑惑もない。』（Sn.1059）

　『またかの人はこの世では悟った人であり、ヴェーダの達人であり、種々の生存に対す
るこの執著を捨てて、妄執を離れ、苦悩なく、望むことがない。『かれは生と老衰とを乗り
越えた』とわたくしは説く。』（Sn.1060）

>>461
全部、解かりきったことばかりです。

>神智学知らないで読んじゃだめとか言われてもねぇ〜〜w

そうはいってない。

>>463
屁理屈キタw

釈迦はバラモンが功徳を求めて祭祀〜とかに関してだって、
仏陀に帰依するように話を持っていってるよ。

真のバラモン、という言い方をはっきりする時もあって、
バラモンの文脈を使って、換骨奪胎していくのが仏陀の説法ですよ。

それをもって「否定していない」というのは、仏陀の説法の仕方を
「まったく理解できていない」ということになりますな。お粗末です。

ほんとに適当に引用してるけど、前後の文脈とか読んでないのかなーと思う。
ヴェーダってあるからって、別に書籍としてのヴェーダをそらんじてるとかいう意味じゃないでしょう。
智者という意味だったりするわけでね。

>>467
なるほど〜相手に論破された時には
「わかりきったことです」という言い方もあるのかw

さすが卑怯の極み、宝珠愚者ですね。

> >神智学知らないで読んじゃだめとか言われてもねぇ〜〜w
> そうはいってない。

否定するなら「だって宝珠の言う真義って神智学のことじゃんw」の部分を否定しないとw
具体的に言った言わないがどうあれ、結局、そーゆー人ってことじゃんw

>>462
＞聖絶ゆんゆんの旧約聖書を抜き取るなんて恣意的だよねー。

分っていないね。旧約聖書を信じるユダヤ教徒は、自ら進んで異教徒を「迫害」
したり、強制改宗を迫ったりしたことがないのは、何故だと思うかね。

旧約聖書は、民族の生存のための「骨太の行為規範」であって、新約聖書の
ような「甘ったれた、浅薄な精神規範」ではないからである。旧約は、いくつ
かの「物凄い真理」を語っている。旧約に出てくる残酷な場面も、少なくとも
「反面教師」として役立つ。イエスの統合失調症の症状としてのその人格の崩
壊と、薄っぺらな「精神性」により、旧約を換骨奪胎してしまったのである。

どんな宗教でも、イエスのような狂信者は必ず発生する。これが宗教の恐ろしさ
と病理なのである。

>>470
>自ら進んで異教徒を「迫害」

パレスチナ人なんて存在しないらしいな。

>強制改宗を迫ったりしたことがないのは、何故だと思うかね。

少なくともやさしさのせいではないな。ユダヤ教そのものが
信者を改宗という手段で増やそうとしない宗教であるからにすぎない。

引用しておいて聖絶自体には触れようとしないのは潔いね。

>>437　　あのね、何の反証にもなっていないんですがね。
1・＞「怪現象」と言われるものが「霊のしわざ」という立証が全くできて
　　　おらず、その他の合理的原因で十分説明がついてしまう。
2・＞「怪現象」が止まったことと「お祓い」との因果関係が全く立証されていない。
　　　すなわち、「怪現象」が止まった日に、たまたま、お祓いをした霊能者が
　　　すごいということになってしまって、もし、織田無道がお祓いした日に
　　　「怪現象」が止まっていたら織田無道がすごいということになる。
　　　つまり、「怪現象の停止」と「お祓い」の間に因果関係がると思うのは
　　　この怪現象が「霊のしわざ」であるとする思い込みからくる錯覚の可能性
　　　が極めて強いわけですね。
すなわち
＞そして結果的に異変を鎮めたのは霊能 者だったという。
これは単なる思い込みにすぎません。

＞この件の話しはこれでおわりにします。

また。これですか？
反論できなくなると一方的に打ち切る。
反論されるのがいやなら、初めからこんな与太話をあげなければよろしい。

ブッダは人間の知識の届かない神秘的なことがらへの言及はさけました。
祈祷や呪文や神への捧げものや宗教儀式や運命判断など、まったく
無意味であることを説きました。


たとえば、ここに一人の人があって、深き湖の水の中に大きな石を投じたとするがよい。
そのとき、そこに大勢の人々が集まり来たって、「大石よ、浮かびいでよ。浮かび上がって、
陸に上れ」、と祈願し、合掌して、湖のまわりを回ったとするならば、汝はいかに思うか。
その大いなる石は、大勢の人々の祈祷合掌の力によって、浮かびいでて陸にあがるであろうか。……


たとえば、ここに一人の人があって、深き湖の水の中に、油のつぼを投じたとするがよい。
そして、つぼは割れ、油は水の面に浮いたとするがよい。そのとき、大勢の人々が集まり来て、
「油よ沈め、油よ沈め、なんじ油よ、水の底に下れ」、と祈りをなし、合掌して、
湖の回りを回ったとするならば、なんじはいかに思うか。その油は、人々の合掌祈祷の力によって、
沈むであろうか。…… （相応部経典42.6　増谷文雄訳）


そのような、祈祷したり、神に捧げものをしたり、呪文を繰り返したり、胡麻を炊いたりして、
神秘的な力によって何事かなそうというような夢事から目覚めて、何が人間の非苦の要因であるか
（縁起の理法）を究明し、その要因を取り除く道を見つける人のことを、
目覚めた人（ブッダ）と呼んだのです。

以上、佐倉氏のサイトより

＞旧約に出てくる残酷な場面も、少なくとも「反面教師」として役立つ。

聖書内・宗教内でどうとられるか、という話だったよね。残念ながら
聖絶は人間がアホでやっちゃった「過失」じゃなくて神の命令という話なんだ。
反面教師というのも、物は言いようだな、元ネタの言うところと乖離してポイントに
していいならイエスの愚かさだのも「反面教師」ポイントにすればよろしい。
キリスト教叩きに旧約を一旦使っちゃったんで、後に引きずってるだけだろうけどね。
もしもの話になるが、この旧約にしてこの新約あり、と隠居が両方叩くことも有り得ただろう。

というわけで続きは↓だ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1236678285/l50

で、原始仏典に「カナアンにのりこめー＾＾」とか「魔女を殺れ」に相当する言はあんの？

>>474
だから言っただろ。「愛」を唱えたイエスを信じる者たちが、最も多くの
人間を殺したのだよ。

>>446
＞私は心霊存在による物品移動を目撃してるし、

一度だけなら、単なる一時的な、知覚システムの異常（単発的な誤認、幻覚）
だろうと思われるので、さほど、心配することもないだろうが
現在も頻繁に起こるようであるなら、専門医に相談した方がよろしい。
統合失調症の典型的な症状のひとつである。

>>474
人間と自然とから、かくも隔絶した砂漠の宗教であるユダヤ教を是認し
ているのでは決してない。キリスト教よりはマシと言っているだけ。特
に、キリスト教を生み出した罪は大きい。

なお、イスラエルの建国は誤りだった。シオニズムには、キリスト教の
影響が大きい。

いずれにせよ、「相互依存性・関係性」に思い至った大乗仏教とは、本質
的な相違がある。現代の世界の人々が佛教に期待するのは、その原理で
ある。

あと、共同体としての人間とその生命を支える自然とに最大の価値を
おく優れた自然宗教としては、日本古来の神道がある。さらに、人と人と
の間の関係を説く儒教も、優れた思想である。

結局は、東洋と西洋との相違ということになる。

それだけに、西洋思想によって、これらの段違いに優れた東洋思想を汚す
ことは、絶対に許しがたい。それが行われているのが、このスレである。

人間と自然とから超越した神や霊を信じ込ませる宗教が、人間の精神を
狂わせ、人間にとって最も有害であり、人間界から速やかに排除すべきもの。

>>472
だから私は言うのです。

（ヒトという生物の性かもしれませんがｗ）、
≪因果の“拾い上げ”は恣意的である≫　と・・・。

>>437 宝珠氏
週刊大衆で噴いたじゃねえかｗ

>>478
>≪因果の“拾い上げ”は恣意的である≫　と・・・。
それが恣意的かどうか検証するため、釈迦は此縁性を説いた
のではないか？
「これがあるからあれがある。これが生じればあれが生じる。
　これがなければあれがない。これが滅すればあれが滅する。」と。

>>480　　確かにその通りだろうが、全く因果関係の認められない二つの
事象、「これ」と「あれ」を恣意的に結びつけて
「これがあるからあれがある」と主張し、あたかもそれが真実であるかの
ように語る者がいるから問題なのです。

>>481
縁起・空（関係性）は、因果関係とは全く異なる。「万物一切」「法」のこと
である。「因」と「果」の実体性を認めれば、それは「空」ではなくなる。
釈迦のその表現における問題点は、既に指摘した。

>>479
>週刊大衆
いいね〜、

>>481
>「これがあるからあれがある」と主張し、あたかもそれが真実であるかの
>ように語る者がいるから問題なのです。
だから、その主張の「これ」や「あれ」が現実に五感により認知できる
物事なら自分でその主張の真偽を判定できるだろ。「これ」や「あれ」
が霊魂や神のように現実で五感で認知できない事柄ならそれは妄想だと
すればよいだけ。
たとえば「風が吹けば桶屋が儲かる」という命題は普通の人にとって
その真偽を判定できる。だから落語のネタにもなるのだ。

>>482
>「因」と「果」の実体性を認めれば、それは「空」ではなくなる。
そうですね。だから因も果も実体はない縁起とすればよい。

>>451
＞真言宗を代表して教えはこうだと説明しろといって拒否られたのをまた根に
＞持っているのか……。
＞本人もそのようには話せない理由を書いたというのに、災難だね。

真言氏が、空を「幻」「蜃気楼」などと解釈されたのは、驚き。仏教者なのに、
空を全く理解していない。般若心経の平川訳でも、「色即是空・空即是色」を
次のように解釈している。

「この世において、物質現象は実体のないもの（空）である。実体のないもの
こそが、物質現象として成立するのである。実体のないことは、物質現象を離れて
あるのではない。物質現象も実体のないことと別にあるのではない。およそ
物質現象であるものが、そのまま実体のないものなのである。実体のないこと
が、そのまま物質現象なのである。感覚・表象・意思作用・判断についても、
これと全く同じである。」

「色」とは、物質現象であり、五蘊も物質現象と同様に扱っているのである。
仏教者を自称する者は、「色即是空・空即是色」の意味くらいは、徹底的に
思索し、理解すべきではないのか。

ここでいう「実体のない物質現象（現実界）」とは、竜樹の言葉では、「無自性」
である。「物質現象がない」などとは、一言も言っていない。むしろ、物質現象
（現実界）を前提として、その本質を追求したのが、「空（相互依存性・関係
性）」なのである。

>>485
＞そうですね。だから因も果も実体はない縁起とすればよい。

釈迦の表現では、そこのところがはっきりとしていない。単なる「因果
関係」とも解釈され得る。だから、多くの誤解が生じているのである。

>>487
「実体」という概念は所詮、形而上学的概念であって名ばかりであり
現実にその対象が存在しない物事だろう。それに気づいたらそういう
物事にかかわらなければいい。

>>488
竜樹のいう実体とは、形而上概念どころか、現実的・物理的概念である。
端的には、物質とその原子との関係である。

>>486
幻視や蜃気楼も視覚現象だけで感じられて実体が無いということでは
その他の事物（物理現象）と同じではないか？
現と夢と幻は「実体があるかないか？」では判別できない。
すべての事物に実体はないとするのが空観だから。
空観からすれば夢・現・幻は所詮、無分別だろ。

真言宗も、禅宗も般若心経を依典としますが、その解釈が多少違います。

色即是空　空即是色
これを禅宗では、世俗→勝義→世俗と・・・つまり空性より還滅して修了です。
（これがつまり般若波羅密です）

色即是空　空即是色
これを真言宗では、世俗→空性（この段階ではまだ世俗諦です）→これより如来像へと
ジャンプするわけですね。
ですから空即是色の「色」は「仏の当体」の意味です。

>>486
＞真言氏が、空を「幻」「蜃気楼」などと解釈されたのは、驚き。

そうですね。
真言でも空性はあります。
それを踏み台にするわけですから。
そのための「色即是空」です。

真言宗では、先ず読経は般若心経からはじめ、それから肝心の理趣経へと逝く。
つまり「空即是色」です。

>>490
「幻」や「蜃気楼」では、「実在しない」という意味に解されてしまう。
竜樹のいう「空」とは、厳然たる実在を前提とした上で、「相互依存性・
関係性」故に、「自性はない」と言っているのである。むしろ、現代科学
の基礎である。釈迦や竜樹は、「妄想患者」ではない。現実界が幻なら、
そもそも人間が生存できず、佛教もへちまもない。

×　これより如来像
○　これより如来蔵

自性とは法の｢本質｣｢ありかた｣を実体視したんだから、
法有、つまり法を独立に実在するとした立場の矛盾を
指摘したわけです。
自性とは他に依存しないものであるから縁起しない。
その自性を認めると現象界の変化が成立しないわけだから。

くだらない議論で時間を浪費して

幸福が幻になってゆくお前達の人生。

>>491
その趣旨であれば、法華経の「久遠実成の本仏」も、「このあるがままの現実界
の象徴」となりますね。「幻」とは対極にあるもの。

しかし、理趣経へ行くとは、大変なジャンプですねｗ。それが「悟り」という
ものでしょう。

>>495
佛教は、「幸福の科学」「幸福実現党」ではないよｗ。

>>495
幸福実現党乙

>>447
>釈迦は、縁起・空を「唱えた」が、その内容は解明できてはいない。その内容
>が「相互依存性・関係性」という、現代でも十二分に通用する普遍の原理であ
>ることを解明できたのは、竜樹の類い稀な頭脳であった。

この一週間で7時間ほど龍樹について学習しました。
（学習結果）
・釈尊が悟った縁起を世俗的表現で説明するのが不可なことを龍樹も承知。（中論 24-10）
・承知しながら同じ言語の論理世界で法有を主張した有部の矛盾点を批判した
・「不去」を言語の論理世界で証明したが、彼も現実世界では証明していない。
・「不去」と同じく作用の論理で「不来」、「不一不異」、「不生不滅」を証明した。
・小乗アビダルマの十二因縁には「生起」が必要であり「不生」にて否定。
・以上、龍樹は釈尊の悟った縁起を「言語の論理世界で証明した」に過ぎない。
・後世の彼の信者（中観派）や大乗仏教徒の多くは、彼が縁起を現実世界でも証明と錯覚。
・以上、現実世界で証明されていない論理の「縁」で仏教国では次々に衰退が「起」。

（一在家の提示案）
・「去り行くものは去らず」と唱えながら足元のアリを観察し、
　現実世界での「運動」と「時間」が無いのか否かを認識する。
　認識できたら、一言「アリがとう。」
・「不生不滅」と唱えながら、受精から出産に至るビデオを視聴して、
　現実世界での「運動」と「時間」が無いのか否かを認識する。
　認識できたら、一言「コンニチワ赤ちゃん。」

机先生のヒント「有部はあて馬」が優れておりましたので、学習が進みました。深謝。

そもそも、「幸福」や「愛」という言葉ほど、胡散臭い言葉はない。

その「言葉」を口にする宗教団体は、カルト確定。

そんな抽象観念が、独立して「存在する」と思っているのが、完全な
誤解と倒錯。

7時間でわかる龍樹で本書いたら？

名無しになったが>>502は俺ｗ

>>496
空即是色の「色」は、
禅宗と真言宗では大きな考え方の違いがあります。

真言は「禅宗は如来界に裸足で踏み込む」と考えてるらしい。

法華経を信望していた白隠は、晩年に再度、法華経の紐を解くことになるが、
これは裸足で踏み込んだ後ですね。
大悟５回でしたか？
こんなに何回も悟る御仁はいないですね。

白隠には、まだ迷いがあったような気がします。

>>500
>足元のアリを観察し、
「アリ」を観察するためには先ず「アリ」という名前で
指示される対象は何か？を知らねば観察できない。
まずは言語を知ることからしか始まらない。
ぼやっと見てても何も見えない。

＞一在家氏へ

中論の完全な誤解。君の頭脳では、竜樹の理解は無理。

「相互依存性・関係性」は、現実界の万物に共通し、むしろ自然科学の
基盤。

君は、「去ってゆくアリ」と言っておいて、さらにアリが去ってゆく
というのかね。「去ってゆくアリ」には、去ってゆくという行為概念が
含まれているのだから、「去ってゆくアリが去ってゆく」などと言えば、
アリは、去るという行動を二度していることになる。

物質は、空間的相互依存関係により存在する。空間的相互依存関係には、
極小の時間の一点のみで、継続した時間の概念はない。時間を考慮する
と、別の物質になってしまう。

>>499
簡単ながら、要点だけを纏められましたですね。
書込みを読みやすいですよ。

＞・「不去」を言語の論理世界で証明したが、彼も現実世界では証明していない。
＞・「不去」と同じく作用の論理で「不来」、「不一不異」、「不生不滅」を証明した。

なるほど、面白いですね。
これは何方もここで躓いてしまう、中論の一番難解なとこですよ。
では、提示したもんを拙者なりにレスポンさせて頂きます。

人間というのは三次元世界で生きてますから、
時間と空間というのは別々に考えてしまうんですね。
これは仕方ないことです。

空間が空性。ってのは、ある程度理解はできても、
時間の空性ってのは、人の脳は理解が困難なんです。

龍樹は、時空の空性を言っておるんですね。
諸行無常→これは時間です。
諸法無我→これは空間ですね。
世俗ではこのように、時間と空間は別々に考えてしまいますけど、
釈尊の悟りというのは、時空一如であります。

どうか、中論を再度吟味なすってくださいまし。

　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

>>505
そんなことはない。
言葉によらずとも、
「それ」を「「それ」でない周囲」から切り出す形で認識し、
且つ追跡して認識し続けることができれば、「観察」は成立する。
（観察結果（≒記憶）がまとめられ整理されるため、その時初めて分節する為の言葉が必要になる。
　観察結果の発表となれば、語用の仕方に、より正確さが要求されても来るだろうが・・。）

「アリ」や「行列」という言葉（指示語）を知らずとも、
子供は「それ（＝蟻の行列）」に気付き、流れる汗も構わず凝視する。
そこに言葉は要らない・・・。

>>502
非宗教者にとっては、竜樹が「おおよそ何を言いたいのか」は、「中論の頌」
を流し読みすれば、２時間で分る。分らない箇所は、竜樹の表現力不足として
読み飛ばせばよい。一度きりの人生の貴重な時間を、無駄にはできない。

細部に拘ると、思想の全体的な理解は不可能。

宗教者は、既に「宗教によって植えつけられた」こだわりがあるから、理解で
きない。一在家氏が、その好例。

>>506
そこが大事だね。言葉とは、人類が発生し、共同体を形成した後、その
成員間で、生存に必要な具象物（物体）を指示し、他の物体から区別する
ために発明されたもの。まず、「生存に関係する物体ありき」である。

宗教者の言葉は、具象物（物体）との関連が欠けていることが多いから、
百人百様で、そもそも、コミューニケーションの「手段」としての言語
の機能を果たしえない。つまり、言語とはいえない。

>>508
>そこに言葉は要らない・・・。
そしてそこに「アリ」もなければ「行列」もなければ「運動」もない。

>>511
人間にとっては、「五感で知覚できる対象」は、すべて「実在する」
という。「生存に直接関係がある」からだ。目に見える猛獣を「幻」
だとして避けなければ、食い殺されて、すべては終わりである。

>>511
君は、迫ってくる電車が「眼に見える」のに、「ない」として、線路に
飛び込めるのかね。出来るのなら、やってご覧ｗ。

>>509
非宗教者なら判るとも限らんでしょ。非宗教者に
何らかのバイアスが掛かることも想定できる。
宗教者なら心情とする宗教によって植え付けら
れたバイアスが掛かるのは判るけど。
一概に言い切れるもんでもないでしょ。非宗教
者が虚心で読めて著者の原意(正確には不可能だが)
を把握できるものでもないでしょう。

世の中様々な人がいるわけだし。

>>513
電車も見えるも線路も・・・すべて言葉だろ。
言葉で表さないでその状況を表現できるのか？

>>515
言葉を持たず表現出来ない犬が踏切にいたって、ちゃんと危険を避けるために外に出るだろ

言葉には認識と同時に＜反省＞が含まれているような気がする。
目の前にリンゴがあったとき、目の前のリンゴを認識するだけではなく、
リンゴから連想される記憶が呼び戻される。
言葉はその記憶を＜反省＞している。

人間の場合、言葉を持つがゆえに、線路から出ないことがある。
かれはその後の成り行きを知っていて出ない。
人間は言葉の力によって自殺する。

>>515
言おうとしていることは理解できる。
確かに、現実を分別できなければ、現実に対応できないだろう。
>>516
人間のような言葉ではないかもしれないが、
生き物は何かしら、現実を認識する能力を持っていると思う。
それは言葉のようなもの、あるいは言葉の萌芽ではないだろうか。
　
カラスは朝早く、うるさく鳴き騒ぎ、仲間と呼び交わしている。
そして連れ立って、エサ探しに出かけていく。
言葉のような気もしないではない。

中論の理解に関しては、在家氏に一日の長ありと感じています。

>>519
人間が一番偉い、賢いと思っているのは、クリスチャン特有の思い上がり。
他の動物も、ちゃんとコミューニケーションして、共生し、種属を維持して
いる。宗教者のような、コミューニケーション不能な観念語・抽象語は一切
使っていないと推測される。生存に関係ない宗教などで、殺し合い、争い合う
ことはしない。その意味で、宗教者は、「犬畜生にも劣る」存在。

>>422　
＞「ない」ことの証明ができないことは、既に述べたとおり。これは「悪魔の
＞証明」と呼ばれる、証拠法上の鉄則。
　　
神の不存在を証明することが「悪魔の証明」ならば、
神の存在を客観的に証明することも「神の証明」であり不可能。
　
どちらの証明も不可能なのだから、
神を否定することに、もっと慎重になり謙虚になってください。
　
＞竜樹は、「相互依存性・関係性故の無自性」の原理の発見によって、神（アー
＞トマン）の不在を１００％証明した。
　　
竜樹の根本的な誤りはすでに指摘している。
主体と作用は相互依存にならない。
　
＞若し、共同体の不特定多数の成員が精神病なら、
＞現在の精神病者が健常者である。
　
人間の入れ替えではなく、病気の定義を聞いているのですが？
定義ができないなら、精神病、統合失調などと軽々に言わないでほしい。

>>511
そこまで突き抜けますかｗ
（ま、勝義とはそういうものかもしれんが・・・。）


>>515
何かが飛んできた。身をかがめて避ける。（今は、貴方に「伝える」便宜上“何か”としている）。
この時、飛んでくる（向かってくる）ものが、飛んできているという事象が、言葉で分別される必要はない。
ボールかもしれない。鳥かもしれない。跳躍力のある四足動物かもしれない。
工事現場からの破片かもしれない。風に飛ばされた看板かもしれない。
そのように分別する前に、まず避ける。「それ」が「何」であったかなどは後でいい。
それが何であるかを分別してるうちに、「それ」はその人にぶつかるだろう・・。

言葉で分別される必要はない。
「それ」が「それでない周囲」から切り取られ、「向かってきている、という事象・事態」が認識・把握されればそれでいい。
或る対象が切り取られる時、そこには言葉ではない別の切り取り方も為されるということだ。
そして、生物としてはその切り取り方の方が、より原初的で、より根源的な分別であるということだ。

だから、そうした原初的分別とは別に
（―というか、そうした原初的切り取りは｢分別｣とは言わないか・・ｗ
　　「言葉による区分」こそが「分別」と呼ばれるのだろうし・・・―）、
知恵（知識）とセットになった分別があり（或いは、そのような分別は知恵（知識）そのものであり）、
（分別のなされ方にピントを合わせた時）「大人としての分別」などという言い方が生じたりもする。

>>423　
＞宝珠やカラスはお花畑の向こうで十字架担いでるし、
＞机は野狐禅バリバリだし、隠居は隠居で極論だし新しい宗教だし、
＞俺は俺で断滅分析外道だしｗｗｗ
＞ｵﾜｯﾄﾙなｗ　ヽ(ﾟ ∀ 。 )ノ　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　
こういうことを言うから、旧７はいろいろ言われるのだな（~~）
石頭の頓珍漢のエロＱのかんぐりのほじくりの小姑の断滅凡夫・・・
それからスルー旧７じゃなくて、ツルリ旧７に訂正しておく。

>>523
唯名論と実在論の話ですか？

>>507 机氏
私の提示案は、釈尊と龍樹が何を説いたのかではないですよ。
ただ、龍樹がどの方法で何を証明したかという点を整理しただけです。

>龍樹は、時空の空性を言っておるんですね。

でも、言語の論理世界以外では証明できていないのでしょうか。

旧７氏のご指摘の通り、現実世界では名称など考えずに生活している
場合も多く、とっさの時はなおさらですね。

有部は名称を付け、「法」まで「もののあり方」と言語で表現した為に
龍樹の否定の論理で攻撃された訳です。
言葉（音声）を除くマルチメディアで現実世界を表現できる訳ですから
言葉の論理世界での大哲学者への固執を弱めても宜しいかと存じます。

>>526
＞ただ、龍樹がどの方法で何を証明したかという点を整理しただけです。

三世実有論の有部でさえ、諸行無常の解釈はいささか難儀しましてね、
そして刹那滅としたんですから、
当時の未達の法解釈（自性）でも「刹那に滅する」ことくらいは分ってましたよ。

ところがですが、貴殿は時間というのは“流れるもんだと”本気に信じこんでますか？
それは何処から何処へ流れてますか？
その論理的矛盾を解説したのが>>506氏ですね。

勝義諦といいますのは、論理構築以前の主客未分のことです。

>>522
　
＞どちらの証明も不可能なのだから、
＞神を否定することに、もっと慎重になり謙虚になってください。

「ない」ことの証明は言語矛盾であることは、既に述べた。「神がいない」こ
との証明も、「悪魔の証明」と呼ぶのだよ。「ある」ことの証明は、神を一匹
だけ捕まえて檻に入れ、写真を撮れば、証明完了ｗ。　

＞主体と作用は相互依存にならない。

主体は、特定の具体的状況に応じた作用を行う。従って、主体と作用とは、
「特定の具体的状況」を介して相互依存している。
　
＞人間の入れ替えではなく、病気の定義を聞いているのですが？
＞義ができないなら、精神病、統合失調などと軽々に言わないでほしい。

「病気とは、共同体（現在では人類共同体）の不特定多数の成員の平均値から
の有意な偏倚」であると、既に定義している。従って、この平均値が精神病者
に傾けば、精神病院の入院患者全員の入れ替えは、当然に必要になる。

>>526 一在家さん
まさか｢時間｣という｢もの｣がこの宇宙に実在だなどと考えていますか？

｢時間｣というものは単に物体が変化したことによってそれと知られるもので、
時間という｢なにものか｣が存在しているわけではありません。

>>526
君は、科学者を自称しながら、物質世界における相互依存性・関係性の
証明も出来ないのかね。まさに、自然科学の基礎ではないか。

すべての物質は、原子の相互依存的・関係的集合によって成り立つ。
そして、物質の性質は、その構成原子の性質とは同じではない。物質の
原子の結合状態が変われば、物質の性質も変わる。原子自体も、素粒子
の関係的集合によって構成される。

原子は、すべての物質（万物）を流転する。

竜樹は、少なくとも実在する。「架空の神」に対する固執を弱めること
こそ、先決であろう。

>>499
>・釈尊が悟った縁起を世俗的表現で説明するのが不可なことを龍樹も承知。（中論 24-10）

縁起は言語慣習により説示された勝義です（『空性七十』68-69、『廻諍論』帰敬偈、『中論』24.18）。
ただ、縁起といっても「流転門」ではなく、「還滅門」が勝義ですが。


>・承知しながら同じ言語の論理世界で法有を主張した有部の矛盾点を批判した

別に、有部だけを批判してるわけではなく、縁起を理解しない貴方や宝珠氏のようなカルトも無論含まれています。


>・「不去」を言語の論理世界で証明したが、彼も現実世界では証明していない。

貴方こそ「論理世界」と「現実世界」とがそれぞれ何か詳細に説明していない。


>・「不去」と同じく作用の論理で「不来」、「不一不異」、「不生不滅」を証明した。

自性としての去来や生滅を批判しているのです（『六十頌如理論』19-20）。


>・小乗アビダルマの十二因縁には「生起」が必要であり「不生」にて否定。

例えば、『十地経』第六地等に依拠する『縁起心論』を読めば、
26章が「小乗だ」などというのは、誤謬であることが明白です。


>・以上、龍樹は釈尊の悟った縁起を「言語の論理世界で証明した」に過ぎない。

「過ぎない」も何も、元々、言語慣習により説示してるわけですから。

>>528
>それは何処から何処へ流れてますか？
>その論理的矛盾を解説したのが>>506氏ですね。

実在論では、「人が去る」では人（主体）が去る（作用）となり
極当り前のことになります。

有部の論理矛盾を否定して証明した「不去」と同じ論理で証明した
「不生不滅」、「不一不異」も同じく言語世界の証明ですよ。

「去りつつあるものが去る」というのが矛盾しているのは、言語の論理世界
の中でのことでしょう。

以上、中村元先生の解説を一応参考にしております。
私は７時間で「龍樹」（中村著）を読んで、学習した内容を整理したのです。

中村先生の解説本では、龍樹が論敵を批判しながら、言語の論理世界で
証明したと記載されております。現実世界での証明ではないとも。

私はこれから移動しますので、続きは月曜日に致したく。

>>533
中村氏の『龍樹』を鵜呑みにしない方が良いですよ。
あれは、「�V」部の著作概観で、多数の諸論を列挙しておきながら、
他方で、肝心の「�U」部では、それらを殆ど無視・軽視して、
ひたすらに、縁起＝相依ということを述べているだけですから。
概説書なら梶山先生の『空の論理』の方が良いです。