【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】３

---論題---
　業道輪廻転生を否定する、これで仏法者か
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/02_02_04.html
　死後の世界や輪廻転生の邪説を厳しく批判
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/04_11_25.html

仏陀から約2500年を経たが、
現代においてもまだ見解が二分しているこの問題。
もう、そろそろ決着をつけませんか？　
子供たちに教える場合にも困るので、仏陀は説いたのかそれとも説かなかったのか？
肯定派と否定派、両者からの屈託のない活発なご意見を是非、宜しくお願いします。
決着の暁には見解を誤っていた側は、
男らしく女らしく、スッキリとこれまでの姿勢について清く改めましょう！

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。 　
スレ２http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1226102674/
スレ１http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi#psy/1228627644/

スレ２が要領オーバーで投稿不可となりました。
再び、皆さんからの活発なご意見と情報を宜しくお願い致します！


>>684
>>先ず己の信じるところがあって文献を恣意的な解釈によってそれに近づけることは学術的なことなのか？
>学術的ではないでしょうねｗ しかし、「恣意性」を１００％取り除くことは可能なんでしょうかね・・？ｗ
>というよりも、

　私はいいと思います。
　主観に拠らず客観的な事実を見出すのが学問でしょうが、しかし、一つの仮説（自分の考え）がを立てて、
それを実証できる事柄を見出そうとすることは、ごく普通になされることだと思います。
　要するに、その結果として自分の仮説の間違いが確認されたならば、それもまた一つの事実となります。


>>695
確かにこれは、あなたのご指摘の通りだと思います。
これは次の課題というか、もう一つ別の課題というわけです。

尚、私は仏典（仏教思想）以外にもこれを説明する術を持っています。
私が理想とする社会は、人間の生まれ変わりを当たり前の事実として
人々が認識して生活するという社会の創造にあります。
それは家庭では両親が、そして学校では道徳の時間などでこれを学ぶようになる。
その時代においては、
「宗教が説く思想の一つに過ぎない」といったレッテルが外れるのです。

仏教に、「輪廻転生」や「霊魂」などという観念を持ち込んだら、仏教は、
単なる「オカルト」「カルト」に堕し、無価値なものになる。

仏教の最大の意義は、「関係性（空）の原理の発見」であるはず。

キリスト教を根底から批判したニーチェは、仏教は「唯一の実証的宗教」「心
の衛生法」としてきわめて高く評価し、またキリスト教神学者さえも、「キリ
スト教が今後向うべき方向は、仏教の空」とさえ言ってるのだが。

「輪廻転生」の概念は、人間の精神にとって極めて有害であるので、仏教から
早急に除去することが必要。「脅し」によっては、「悟り」は絶対に生じ得ない。

>>前スレ703

来世がミジンコでもいいから、今世で机と同列に扱うのは、よしとくれ。

>>3
そこが問題なのでしょうね。
「空」なのは、この現象世界のことですよ。
この現象世界は不変であり、これが輪廻していると説いているのです。
姿が変わっていくのを実在とはいわない。常に流転していく・・。
これが「空」の性質だと。

「輪廻転生」の概念が有害という見方しかできないのであれば、
その人は仏教を信奉しなければ良いだけではありませんか？これは仏教による世界支配ではないのです。
その有害？な輪廻の世界から脱することを説いてるのが仏教ですよ！

ほろほろと　鳴く山鳥の声聞けば　父かとぞおもふ　母かとぞおもふ

世の中に あだにはかなき 身を知れと おしえて帰る子は 知識かな

失敗しました--前スレ番号には>>アンカー
は、つけないようにお願いします（当スレの投稿番号と誤ってリンクするので）！
また、スレ１-２のリンクアドレスが逆でした（失礼）。

唯物論者も、または仏教思想のその部分だけがネックとみている方も・・
つまり、「転生」現象や生命（意識）の「不死性」が確認されればいいわけですよね？
そうなれば議論の余地なしと！！
私はもう近い将来にそれが起こるものと信じています。
ですから、その点においては割りと楽観的です。
たぶんね・・。

>>3
＞単なる「オカルト」「カルト」に堕し、無価値なものになる。

価値がなくても別にいいんじゃないでしょうか。
それと知らずに自陣に組み入れようとするよりはましでしょう。
そんなことするまでもなく、仏教から都合のいいところ、気に入ったところを
自分なりにアンチョコするだけで十分だと思いますけどね。

＞仏教から 早急に除去することが必要。

ここで問題になっているのは、「これまでの仏教では」どういう扱いだったかですね。
除去したり追加するのは他所でやることではないでしょうか。

スレ2#689
>ということは、「実在」という言葉（或いは概念）は、中論が初出でしたか。
>勉強になりました。ありがとうございます。

違います。原語は svabhaava です。自性と訳されますね。
アビダルマで中心概念になったと思われます。

スレ2#691
>「実在する」ということと「ある（存在する」ということとの違いはどこにあるのでしょう？

「実在する」という場合、素朴実在論に立つ一般の信念のように
見えるものがそのまま自立して、独立して存在するという意味で使ってます。

「ある」「存在する」という場合は、仮設された流通する言語習慣として使ってます。

もちろん、一般の言語習慣では、この二つは区別しないでしょう。
ですが、仏教を説く場合、このように説くのは釈尊からの伝統だと思います。
中観では、明示的に説かれますが、釈尊は暗示的に説かれます。
釈尊のこの語法を初めて指摘したのは、石飛道子先生です。
この方は、天才じゃないかと思ってます。

追記：>>2
「確かにこれは、あなたのご指摘の通りだと思います。
これは次の課題というか、もう一つ別の課題というわけです。」
は、スレ#2/695に対するレスです。（スレ落ち前に書いときます）

>　何だか「輪廻転生」が仏教の中心問題のようなスレだね。釈迦が言ったから、仏典に書いてあるからとい
>うことだけで、無批判に信じることを、単なる「盲信」「狂信」と呼び、無意味な営み。あくまで、現代人の立
>場からの、意義を考えるべき。釈迦が輪廻転生など言ったとしても、現代人の立場からは、そんなものは
>何ら証明できないのだから、単に「釈迦の誤り」として訂正するだけでよい。仏教者が、「輪廻転生に対す
>る恐怖」から、一生懸命修行しているとしたら、これほど浅ましく、滑稽な姿はない。 大多数の生活者たち
>は、もっと悟っている。悟れないのは、仏教者だけと言うことになるではないか。

　削除していいの？？

　輪廻転生の思想の何が有害だと主張するのか？については、今回の議論においては初代スレ5さんや、
その他の皆さんのご意見で、なるほど大体のところが見えてきました。なるほど・・いいたいことの意味は
概ね理解できるつもりでいます。

　しかし、仏典においてそれが説かれている。しっかりと記述されているという事実は誰しも認める以外に
はない。これが現実です。「空」についての勝手な解釈、嗚呼・・から否定しようという方もいますが、この場
合は世俗諦として有効で必要な記述と見なしているのか？できれば不要ではなく、無いに越したことはな
いと見ているのか？
　何れにせよ、では仏典の輪廻転生について述べた記述は、何故、今日まで削除されずに伝えられてきた
のだと思いますか？経典として初めてこれが文章化されてから、一体、もう何年の年月が経過したのでしょ
うか？これは本当に気の遠くなるほど膨大な時間の中で、大切に大切に護り続けてきたことになる教典の
記述ですよ！2600年間、ま〜文章化してはそうじゃないけれど、その間の仏教信徒たちが今日まで大切に
継承し続けてきた教えですよ、これは間違いなく。その重さを理解していますか？

　私は、ただの無信仰な唯物論者がいうのならば分ります。
しかし、仏教徒がこれを削除しろ！というのは、皆さんは如何ですか？　
---本当にその考え方には誤りはありませんか？

前スレ552
＞教祖は自分の子にラーフラ(障碍･しょうがい) と名付けたらしいけど、頭がやはりおかしいピカ？　　

確かに悪魔と名づけたとも聞いたりするし、苦ばかり言うし・・・うつ病か、それとも、ご苦労無しだった？(笑

実在か物語の主人公か知らないけど王子さまで何の不自由もなく周りから持ち上げられ毎日据え膳の環境
で育てばそれが当たり前で何の喜びも感謝も出ないし退屈になるのでは？
だから、苦をものすごく大きいものに感じたのかもしれません。
一般人は、３日もライフラインが断たれれば不便になり困ります。水道・ガス・電気・・が通ればホントに助かるし、
入浴で心身がリラックスできれば幸せだし、食事にも感謝出来るし、寝ることも休めることも有難いし、どこも痛く
なければ有難い。それもいろんな苦労があったから分かることとも言えなくもない。だから、苦労の多い人は、
死んだ後は極楽行きに決まってる〜(笑

皆、死ぬ前は苦しむから後は、安らぎと休息が待っているょン(笑

前スレ695
＞釈迦が輪廻転生など言ったとしても、現代人の立場からは、そんなものは何ら証明できないのだから、
単に「釈迦の誤り」として訂正するだけでよい。

同意。釈迦も只の人間。お腹壊し苦しんでこの世を去ったのだから当然ミスもある筈。

大昔の娯楽も少ない社会で宗教団体の営業理由で持ち上げられ神格化されすぎた感あるし、経典も多すぎでは？
イエスも同様なことが言えるのでは？

>>4
＞来世がミジンコでもいいから、今世で机と同列に扱うのは、よしとくれ。

あはは・・・（笑
全々、煩悩・執着が滅していませんね。残〜念！！ヽ(^。^)ノ　

お先に、オヤスミ〜ン☆♪〜(｡･_･｡)ﾉ

>>1
宝珠愚者さまの（西洋ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ仏教者にとっては）危うい提議は、現代仏教学においてもトレンドなのであります。
ゆえに最終決着は［３］にまでもつれこみ、スレたて乙であります。

ふと思ったんだが、輪廻転生を釈尊が説いたとする人は、梵天勧請の話や、
夜叉や神々が釈尊と話したりしていることも、
おとぎ話としてではなく、経典に書いてあるのだから仏教である、
と捉えているんでしょうか。
まさか、そんなことはないですよね。

私は純粋な「仏教徒」ですが、「オーラの泉」ファンですよ。何か？

>>16 そういうのは純粋
な仏教徒とは言わない。
オカルト仏教徒と言う。

オカルト（occult）とは元来は「隠されたもの」という意味のラテン語に由来する表現であり、
目で見たり、触れて感じたりすることのできないことである。
そのような知識の探求とそれによって得られた知識体系は「オカルティズム」と呼ばれている。
ただし何をもって「オカルト」とするのかについては時代や論者の立場等により見解が異なる。
この語はヨーロッパにおいては、論敵にレッテルを貼るために使われてきた歴史を持つ。
特に正統派を自認している側から、そうではない側をこの名称で呼ぶことが行われた。
ただし、その正統派が誰なのかという点は時とともに変遷する。
例えば、アイザック・ニュートンが「万有引力」を提唱した時には、
同時代の学者たちから"オカルト・フォース"を導入しているとの非難が浴びせられた。
だが、その後はニュートンの説のほうが次第に正当との扱いになり、
"オカルト"ではなくなり、レッテルを貼っていた側のほうが非正統派となってしまったわけである。

またこの事例は自らの理論体系・知識体系がその一部に（万有引力のようにまさしく）、
「目で見たり触れて感じたりすることのできないこと」を含んでいても、
論者自身は通常それを"オカルト"とは呼ばないものであるということも示している。
そもそもこの語がこのような使われ方をする別の理由としては、立場が異なる知識体系の内容はそれがどんなものであれ、
大抵はとりあえず慣れないうちはひどく意味不明であり、まるで得体の知れないものを扱っているように感じられることから、
"隠されたもの"という語があればその語を用いて非難してしまいたくなるという人間の心理上の事情もある。
宗教や信仰の分野においてもそのような原理は働いており、自らの信仰体系とは異なるものは即「オカルト」と呼ぶことにもつながる。
実際、キリスト教が正統派とされていた（あるいは自身でそう自認できた）19世紀のヨーロッパにおいて、
いわゆる"正統派キリスト教会"の信仰体系とは異なる信仰体系（異教）が復興してきた時には、それが「オカルト」と呼ばれることになった。
この歴史の影響から「19世紀以降の、正統キリスト教以外の平常の生活から隠された人間の知識を超えた神秘の研究と、
その結果である神秘主義体系がオカルティズムと呼ばれる」と解されることもある。
今日では伝統宗教からはずれた"異端"宗教、民間宗教、宗教的俗説のようなものに限らず、
単に「一般的でない知識」まで「オカルト」と呼ばれることが多い。

いつの間にｗｗｗｗｗ


>>　前スレ642
とりあえずヒント的な事だけ書き込んでおきます。

警察官が万引きや強姦をしたらどう思われるか、ということです。
明らかに法に触れる行為でなくとも、警察官が（制服を着た状態で）、
街中（まちなか）の喧嘩を（楽しげに）傍観していたらどう思われるかということです。
消防士が（制服を着た状態で）煙草のポイ捨てをしたらどう思われるかということです。
医者が、必要な治療行為をせず、治療を長引かせていたらどう思われるかということです。

「果報」は、上記の逆の事象の時に生じ得るものですね。

サンガへの「信」は上記と関係しますが、
「教え」に対しての「信」は、【語られたことが、聞者の“腑に落ちる”かどうか】に懸っているということです。
【頷き】という言い方をしている点を重視してください。

必死だなwww

>>9
やはり、
「『仏教で言う（→“中論”で言う）実在』は、縁起しない」　という、ただそれだけですねｗ

『仏教外での実在』は「縁起するもの」でも構いませんよね？
如何ですか？ｗ

（´ー`）y━~~

>>15
>梵天勧請の話や、夜叉や神々が釈尊と話したりしていることも、

　私は原理主義者（一句たり逃さず書かれてある通りの意味として受け取る）ではありません。書かれ
て在ることの背景であったり、その前後の文脈であったり、いろいろな要素からみて判断します。原始
経典については、私は概ね記述通りでいいという部分が圧倒的だと見なしています。
　ただ、梵天勧請での「梵天」（ブラフマン/プラフマー）というのは、ゴータマ自身の心の中での葛藤にお
ける「良い思考」（これは我々にとってのかな？）を象徴的に示しています。
　ゴータマが苦行に精進している最中に出現した悪魔ナムチの例は、苦行を辞めるよう誘惑してきます。
これも辞めてもっと世間的な善行で十分に良いのではないか？ここまでする必要が一体どこにあるの
か？といった心の中に自然と湧いてくる想い「悪い思考」をそのまま表した象徴です。
　つまり、心理描写の文学形式の表れなのです。

　「(悪魔)ナムチはいたわりのことばを発しつつ近づいてきて、言った、あなたは痩せてして、顔色も悪い。
あなたの死が近づいた。あなたが死なないで生きられる見込みは、千に一つの割合だ。きみよ、生きよ。
生きたほうがよい。命があってこそ諸々の善行をもなすこともできるのだ。あなたがヴェーダ学生としての
清らかな行いをなし、聖火にに供物をささげてこそ、多くの功徳を積むことができる。(苦行に)つとめはげ
んだところで、何になろうか。つとめはげむ道は、行きがたく、行いがたく、達しがたい」この詩を唱えて、
悪魔は目ざめた人(ブッダ)の側に立っていた。かの悪魔がこのように語ったときに、尊師(ブッダ)は次の
ように告げた。──「怠け者の親族よ、悪しき者よ。汝は(世間の)善業を求めてここに来たのだが、わた
しはその(世間の)善業を求める必要は微塵もない。悪魔は善業の功徳を求める人々にこそ語るがよい。
わたしには信念があり、努力があり、また知慧がある。このように専心しているわたしくしに、汝はどうして
生命をたもつことを尋ねるのか？　(はげみから起る)この風は、河水の流れも涸らすであろう。ひたすら
専心しているわが身の血がどうして涸渇しないであろうか。(身体の)血が涸れたならば、胆汁も痰も涸れ
るであろう。肉が落ちると、心はますます澄んでくる。わが念いと智慧と統一した心とはますます安立する
に至る。わたしはこのように安住し、最大の苦痛をうけているのであるから、わが心は諸々の欲望にひか
れることがない。見よ、心身の清らかなことを。」（スッタニパータ426-435）

　また、ゴータマは悪魔（マーラー）の正体については明確に解説してもいます。

　『「大徳よ、悪魔、悪魔と仰せられますが、大徳よ、いったい、なにを悪魔と仰せられるのでございますか」
「ラーダよ、色（肉体）は悪魔である。受（感覚）は悪魔である。想（表象）は悪魔である。行（意志）は悪魔
である。識（意識）は悪魔である。
　ラーダよ、そのように観じて、わたしの教えを聞いた聖なる弟子たちは、色を厭い離れ、受を厭い離れ、
想を厭い離れ、行を厭い離れ、識を厭い離れる。厭い離れることによって、貪を離れることができる。貧を
離れることによって、解脱する。」』（相応部経典23-11/羅陀相応魔）

　私は「夜叉」やその他の「神々」の登場についても同様、質問者の代表として、ちょうど相応しいようなバラ
モンの神々を用いて象徴的に文学作品として用いているものと見なします。バラモンの神々が仏陀に降伏し
て賛美するような使い方など・・。
　ただし、私個人は神（唯一神）の属性としての力の象徴（個々の神々）を否定している人間ではありません
が、ゴータマは説かなかったとみています。

訂正：
>>5
　×　この現象世界は不変であり、これが輪廻していると説いているのです。
　○　この現象世界は「無常」であり、これが輪廻していると説いているのです。
>>11
　×　できれば不要ではなく、無いに越したことはないと見ているのか？
　○　できれば「必要」ではなく、無いに越したことはないと見ているのか？

べにくらげ＝不老不死
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B2

クラゲが再びポリプに戻ることが発見され

>>23
>書かれて在ることの背景であったり、その前後の文脈であったり、いろいろな要素からみて判断します

貴方は、前スレ656のどのコースなんでしょうね・・ｗ

或る記述は
>書かれて在ることの背景であったり、その前後の文脈であったり、いろいろな要素からみて
字句通りではない誇張・譬喩・文学的表現と読み、
或る記述は
>書かれて在ることの背景であったり、その前後の文脈であったり、いろいろな要素からみて
真実と読む。

貴方は、自身の中のこの区分に一貫性があるという自負がありますか？
あるとすれば、それはどのような裏付けによるのでしょう？


自身の体験（仏陀・阿羅漢の体験の追体験）？

さて・・寝るか・・・

ﾉｼ

前スレの671さんと703さんが、同一人物であるとの認識の上、レスのお礼を
申し上げます。　　了解しました。

>>28
　その返答は難しいです。その前後と及び全体としてみて整合性が取れているかどうか？といった観点は
やはり、とても重視します。あくまでも「そこに書かれてある事柄について」それぞれに！です。
　整合性ある全てを説明し得る見解を最も正しい解釈の可能性が高いものとして判断します。これは主観
による判断であり、正しい可能性のことです。100％絶対ということは有得ない。読む人によっては当然、異
なる人も出るでしょう。もしも、ゴータマがここにいれば回答してもらえるか、何かしらの反応を期待すること
ができ、それによって解釈の是非を追加確認することが可能になります。しかし、それは不可能なわけです
から、これは止む得ないことです。つまり、自分の見解が正解に当たった人が得することになるのですｗ

　何故、それが正しいといえるのか？などと、そういう反応しか感じられない方は、どうぞ自分で好きに解釈
すればいいだけのことですよ。誰にもそれを制止することはできないのだから。違いますか？
　この私が如何なる論証をして、「コレコレが絶対に100％唯一にして正しい！」として主張しようとも、否違う
な！と感じる人は、それはそれでいいのではありませんか？
　私の見解にもしも正当性があるならば、同意する人はきっと増大するであろうし、それでも否違うぞ！とい
う人も当然でるでしょう。

>>23
>貴方は、前スレ656のどのコースなんでしょうね・・ｗ

　素晴らしい分析シートでしたが、残念ながら私はあのような分析は殆ど無価値と見なします。単純な内容
ならは効果は期待できるでしょうが、宗教の内容は無理です。何故なら、あのような分析では「限定」が生じ
るからです。初代スレ7さんは限定したいがために用いようとしているのかもしれませんが・・。

　仏典のある部分については「E1：語られた通り」またある部分は「E2：誇張して（譬喩表現として）」、そして
またある部分については、「詩的・文学的表現として」であろうし・・。全部もしくは全体をコレとして決め付け
ることができない、というのが残念ながら仏典の中身なのです。どこがどっちになるのか？それは自分で読
み解いていくです。自分で読み解けない人は他人の解釈の評価によって選択する手段に出たりするのだろ
うと思います。

　私個人は、他人様ご本人それぞれの判断のあり方について、といった分析、等々には興味ないです。

少し、調べてみましたが、「主体設定を否定する輪廻思想」というのは
どうやら、『サンユッタ・ニカーヤ』の釈迦とアチェーラ・カッサパとの
問答、および、龍樹の『因縁心論』あたりが論拠みたいですね。
簡略化すると、「主体を否定する代わりに、その『行為』そのものに
スポットライトをあて『因』として、次の生という『果』の形成力とする。
つまりは、現象の連鎖ですね。」
しかし、やはり、ひとつの『死』という因が、なぜ次の『生』という果の形成力
になるのか？　その必然性の説明、メカニズムの記述は、ありませんね。
やはり、そこはブラックボックスのままです。
（比喩として、おもしろいものは二三見かけましたが）

そのあたりが、仏説における輪廻思想の限界なのでしょうか？
後は自分で悟って理解するしかないと。

>>33
今使っているパソコンのことを、あらゆる部品やそれについての構造、素材や成り立ち、原子や分子、素粒子レベルに至まで全て理解して使っていますか?

>>32
>　　　　　ある部分については「E1：語られた通り」またある部分は「E2：誇張して（譬喩表現として）」、そして
>またある部分については、「詩的・文学的表現として」であろうし・・。全部もしくは全体をコレとして決め付け
>ることができない、というのが

仰る通りです。あの図表に於けるEは、『仏典全てがそのようである』ということを必ずしも意味しません。
（勿論、そのように考えることをもまた妨げるものではないですが・・。）

ああした図表を用いる弊害は、画一的思考・画一的分類を誘引してしまうことでしょうね・・ｗ
前スレ６５８や６８６、或いは今回の貴方レスのような反応を・・・。

私が（あの作業で）示したかった重要なポイントは２点あります。
１点は、意見の相違を単純に『否定・肯定・無記』の３種に分けられない性質を持つということ。
２点目は次に再掲する点です。
（私は貴方の誠実さを感じていますよ。前スレ３４３に対しての返レス３６９・３７０や今回の答え方等に。）

>重要なことは、（逆ツリーを考えて辿ってみるとよく判りますが）、
>【Eのどこからスタートしても】【A１・A２・A３全てに辿りつける】ということです。
>それが何を意味するかと言うと、【AとEを繋ぐ“途中経過の部分”をどう見るか】に懸っているということです。
>仏典にどう書かれているかは勿論重要ですが、それだけでは（このスレ的）答えは出ない、ということです

>>33
＞しかし、やはり、ひとつの『死』という因が、なぜ次の『生』という果の形成力
＞になるのか？　その必然性の説明、メカニズムの記述は、ありませんね。

因果関係といふのは必然性といふよりも偶然性ですよね。
ですから「現象の連鎖」といふのは有り得ない。

「形成力」とか「メカニズム」とか、法則的なものはない。

株式市場を例にすると、
市場が開く前、ファンダメンタルズの情報がいきわたっても、
引け（結果）はどうなるか全く分らない。
経験的に「ある程度は予想ができる」。ってだけですね。

競馬場を例にすると、
本命と対抗が、必ずしも連勝式連番で大当たりするとは限らない
経験的には、本命とか対抗を外して大穴を狙うとか？
こういう人もいる。

結婚を例にすると、
結婚相手が、必ずしも幸福を約束してくれるとは限らない。
（この場合、えてして外れる場合が多い）

>>34　話を極端化しすぎてます。
例えば、私たちはＴＶの詳細な構造を理解していなくても、その
大まかな情報伝達システム、すなわち、ＴＶ局の発した情報が電波により
受信機に伝わり、そこでその情報をもとに音声、映像を再生するということは
理解しています。　私の言いたいことは、「その核心部分である、情報伝達
システムの『概要』の説明がない。」　ということであって微細構造の説明
を求めてるわけではありません。

>>36　仰ることは、よくわかります。しかし、
＞因果関係といふのは必然性といふよりも偶然性ですよね。
ですから「現象の連鎖」といふのは有り得ない。

と、このようにしてしまいますと「業報思想」が、崩壊してしまいます。
この思想においては、『果』があれば、必ずその『因』を求めます。
結果を単なる確率の収束とは、見做さず、あくまでも「隠れた変数」を主張する
のが、この思想のスタンスです。

>>37
拙者は「空」を「第一義」としたところに先人の智慧が隠されているのかと思ひますね。
どういうことかと言いますと、
例えばですが、
嫁さんを貰って（因）、そして苦楽を共にし（縁）・・・
結果として晩年（果）にはどういふ嫁さんになってるか（業）？
ってのを考えたら宜しいかと思ひまふ。

重要なのは縁ですね。
因果というのは、それに付帯するもの。
ということは・・・

＞あくまでも「隠れた変数」を主張するのが、この思想のスタンスです。

「隠れた変数」といふよりも、
「因果」とか「業報」とかは、「そう名づく形態」ですよね。

人間が社会生活を営むうえで、コミュニケーションとしての論理構成上における
コンセンサスとして「そう名づく形態」というのはありますよね。
つまり、便宜上において必要なもの（言語とか）。
これを仏教では世俗諦としている。

もちろん、この世俗諦も重要ですけど、
勝義諦になりますと、こういった世俗概念の殆どが意味抹消になってしまいます。
ですから、
世俗諦のまんまで論考しましても、
それは世俗の範疇でしかない。って、結果になってしまう。

（つづく）

（つづき）
自灯明・法灯明といふのは、こういった「そう名づく形態」を拠りどころとして
法（ダルマ）まで到る（彼岸まで到る）ということでして、
彼岸まで逝きますと、
それまでの方便（方法）は必要なくなる。
乗ってきた筏（いかだ）はいらない。ってことになりまふね。

>>前スレ462
> しかし、仏教には「無自性」　「空」　「一如」　　などの「個」を否定する思想
> もあります。　果たしてこれらの思想と業報思想は両立し得るのでしょうか？

「一如」はともかく、「無自性」「空」或いは「無我（非我）」は、「個」を否定するものではありません。
このスレでもよく見られる言い方として「仮設されたもの」というのがあります。
また、「仮和合」という言い方がされることもあります。（「個」は「仮設されて“ある”」と言えるでしょう。）
≪（因により縁により）「個」【として】現れているが、それは「無常」「無我」なるものであり「縁起」するものである≫
と見れば解決できる話です。（「個」を完全否定してしまっては自灯明（自洲）の譬えが霞んでしまいます。）
「世俗で見れば、唯一最後の拠り所として「個」にすがる」こともできますが、
「勝義に於いては、そのようにすがれるものではない」と言うこともできます。
仏教で「真実（諦）（sacca）」とか「如実に（あるがままに）（yatha^ bhu^taM）」とか
“正しい見解”“正しい行い”“梵行”などの際の「正しい（samma^）」や「梵（brahma）（すぐれた・清浄な）」とか
「聖なる（ariya）」などと言われる時、それは
「仏教という枠（視線）の中で」ということです。「仏教では」ということです。
「“涅槃に資するかどうか”という基準に立っている」とも言えます。

勝義と世俗の二諦を設けることに異を唱える人もいますが、私は重要だと思っていますし、
寧ろ、この二方向の視線なくしては仏教はありえないと考えています。
この時、私自身注意したいと思っているのは、
「この勝義と世俗の間を断絶させてはならない」ということと、
「両者を繋ぐ言葉が用意されるべき」だということです。
特に２ｃｈやネット上では、勝義至上主義或いは勝義一辺倒なレスが多いわけですが、
それが通用するのは限られた状況に於いてです。柔らかい言い方では
「仏の立場から見れば」とか「悟りの世界では」といった言辞の場合もあります。
それはそれで構わないのですが、（必要な、重要な語り口だと思いますが）、
それを（≒勝義の言葉を）変換することなくそのまま世俗に当てはめようとする者のなんと多いことか・・・。
逆のパターン（世俗の言葉や事象を勝義に当てはめる行為）を激しく糾弾しておきながら、
勝義を世俗に当てはめることには何の躊躇もない。寧ろ見下すが如く「勝義ではこうだ！」と勝ち誇る。
（勝ち誇ったり見下したりはしていないが、勝義色の強いレスが多いのが机氏だったりするわけですが・・・ｗ）
（この行為（勝義を問答無用に世俗へ当てはめる行為（或いは世俗を勝義で塗り潰す行為）は、カルト系宗教に
　より顕著に見られます。だから、たとえ正論であっても、筋が通っていても、慎重でなければならないし、
　具体的状況・情況への視線を外してはならないと思うのです。）

>>前スレ462

少し脱線してしまいました。話を戻すと、
（因により縁により）「個」【として】現れているのであるから、「無自性」「空」或いは「無我（非我）」に抵触しないでしょう。
また、今生に限って言えば、そのような「個」も今現在（因により縁により）存続しているのですから、
業報思想と抵触もしません。行為の報いを受ける余地は残っていますｗ
（やはり問題は“輪廻”が絡んだ場合ですね・・ｗ）
（※哲学的な“（継続する）（自己）同一性”に関しては措いておきますｗ）

>>20
なるほど、律の細かな規定に関わってきますね。
解脱にには殆ど関係ないけど、品行方正であるべきだと。

サンガについては水野弘元先生が『要語』旧版107-112で本質的かつ感動的に述べておられます。
それに繋がりますね。

【頷き】という言い方は、西洋哲学的な響きがありますね。
しかしながら、まだ前述のことは分かりません。

>>22
>「『仏教で言う（→“中論”で言う）実在』は、縁起しない」　という、ただそれだけですねｗ
そうですね。

>『仏教外での実在』は「縁起するもの」でも構いませんよね？

ここは微妙ですね。仏教以外の言語習慣で「実在」というのは大抵、存在論の枠内で使われませんか？
つまり、現象面での名指し以上に現象上に観念的、人口的な本質・実体を設定する場合ということです。
古くは、アートマン、原子、アルケー、最近では原子とか量子とか。
それが間違っているというのが仏教ですから、『仏教外での実在』は「縁起するもの」とは言わないでしょう。
縁起するものは、知覚可能なものですから本質・実体は、伝統的に増益されたもの、妄想付託されたものと言うでしょう。
原始仏教では確認していませんが、中観でそういうことは確かです。

もちろん、実在の意味が別ならまた話は別ですが。
言葉の意味も、無常なのでw

>>42
概ね仰るとおりだと思いますが、

>（やはり問題は“輪廻”が絡んだ場合ですね・・ｗ）
>（※哲学的な“（継続する）（自己）同一性”に関しては措いておきますｗ）

なんでですか？　同一性は仮設されたもの、輪廻とは絶え間ない現象の縁起であって、生死はただの仮設でしょう？

川を泳ぐ者にとってみれば、
川（の中の水）が流れることは容易く理解できる。
しかし、川（そのもの）が（中の水ごと）流れるのを理解するのは果てしなく難しい。

>>41
＞勝義色の強いレスが多いのが机氏だったりするわけですが・・・ｗ）

おそれいります。

＞（因により縁により）「個」【として】現れているのであるから、
＞「無自性」「空」或いは「無我（非我）」に抵触しないでしょう。
＞また、今生に限って言えば、そのような「個」も今現在（因により縁により）存続しているのですから、

「因により縁に依り存続する」のであれば、
それはアビダルマが提唱している「我＝自性」ですね。
（これだと実有論です）

「無自性・空」といふのは、この説一切有部を徹底的に批判した龍樹の論法です。
これはあくまでも中道（中観）としての見解を明確にするもんでした。
つまり、実有論はそれ自体が中道ではない。

中道ってのは、実有でもなければ実無でもない。
「無自性」というのは、ただ単に「自性ではない」という意味です。

中道というのは、あまり講釈は付けられない。
何故かと言いますと、講釈を付け過ぎますと中道でなくなるから。
そこのとこは非常に機微ですね。

観念論は、百人百様で、その正誤・正邪を判断する基準はない。従って、どこ
まで行っても、客観的真理には到達し得ない。

「人間とは、生存本能（生物的生命）を中核とする生物の一種」という、唯一の
普遍の事実に立ち返ることが必要。

宗教、勝義諦、世俗諦、そのた人間のすべての営みは、この生物的生命の機能に
過ぎない。

意識も、生命の機能だから、「死後の意識」などという言葉は言語矛盾。

創唱宗教は、この生命という究極の根源に思い至っていない。

むしろ、一般の生活者のほうが、この生命という究極の存在を、意識的・無意識
的に自覚して、生を営んでいる。つまり、究極の悟りを得ている。

生命は、現実界（自然）に１００％依存しない限り維持できないのだから、
生命と自然とは一体である。

>>47
意識が生命の機能で、生命と自然が一体ならば、自然の一体的発露が生命で、自然の機能の一部として意識があるともいえる。
自然に意識が無いとどうして言える？

勝義と世俗の繋ぎ・橋渡しを考えるに際し、一枚の紙の裏表を喩えとして用いてみましょう。
『表』が『世俗』、『裏』が『勝義』としましょう。
>>40の《「個」と「無常」「無我」「縁起》」で言えば、
紙の『表側』が「個であり（似顔絵が描いてありｗ）」、『裏側』が「無地である」ようなものです。
『裏』が「無地」であるからといって『表』の「似顔絵」が消えるわけではありません。
また、『表』に「似顔絵」があるからといって『裏』にも「似顔絵」があるわけではありません。
（“透けて見える”くらいの受け止め方はあってもいいかもしれませんが・・・ｗ）

この時、「勝義しかない」「表側は虚妄である」などと『裏』のみを主張してしまうと、
（仏教外の人間からの）「では、切り裂いても燃やしてしまっても構わないよねｗ」
「殺人とか暴行とか、人格・尊厳の軽視は問題にならないよねｗ」「だって“無地”なんだからｗｗｗ」
という発言に返答できなくなります。 《『裏』のみを見るならばまさにその通り》 なのですから！
　（※勿論、仏教の究極の視線・態度としてそのベクトルが存在することを否定はしません。
　　　しかし、（伝家の宝刀ではありませんがｗ）援用する場合は、よくよく状況を吟味すべきだろうと思います。）
≪『表』に「個」があること、似顔絵があること≫を忘れてはなりません。
（『裏』しか見ない姿勢は、禅的に言えば“百尺竿頭に留まるようなもの”です。
　“安悟りに腰を据えるな”と叱咤されるようなものです。）

仏教が（一般に対して）何事かを語る時、その時には、
「『表』だけを見たら確かにその通りだけれども、そこには『裏』があるんだよ。
　その『裏』こそが、見据えられるべき真の姿なんだよ。だから、『表』に固執してはいけないよ」
とでも語るべきなのです。そして、こう付け加えられるべきだと思うのです。
「けどね、『表』を蔑ろにしてはいけないよ。『表』の在り様もまた、かけがえのない、
　一度きりの、貴方の生なのだから。他者の『表』もまた同じだよ」と・・・。

そして、（>>49の）この裏表の喩えを「ある」「存在」「実在」の場合で考えてみた時に、
　 『表』　　 .：　　 『裏』
　『ある』　　：　　『ない』
『存在する』：『存在しない』
『実在する』：『実在しない』
という構図を立てることができます。
>>40に於いて「仮」というキーワードに触れました。
『表側』で「ある」と言われる時、それは「仮に」“ある”ということなのだ、と。
しかし、49でも触れたように、それを「完全な“ない”」にしてしまっては駄目だと思うのです。
「他者を害してはならない」とか「（五感に於いて）自己を護る（防護する）」といった言辞を有効なものとする為には、
《『表』の“ある”》を完全否定してはならないのです。
「他者、自己、衣や鉢、食事、木陰、水etc.etc.様々な“ある”とされるもの」を
“ある”と見做さなければ仏教は成立しないのです。
少なくとも、【（比丘或いは僧伽が）社会の中に在ろうと思ったなら】『裏』のみでは不可能なのです。
（ここを理解して貰える人は意外に少ない・・・　ｏｒｚ　）

某所（某板某スレ）で、
私の「（原始）仏教は素朴実在論【的】だよｗ」という発言から一悶着ありました。
（スレ違いでもあったので、自然消滅的に立ち消えてしまいましたが・・・。
　当該スレの性格から「主観（認識）から独立して」という条件の解釈も要点でしたが、今はそれには触れません。）
その時の御相手が当スレにいらっしゃるかは判りませんが、
「実在」という語の定義の仕方にも触れながら、
最終的には、「上記のようなことである」という所まで持っていきたかったです。
自身の説明能力の拙さを痛感するばかりです。

47さんは生命教の方ですよね。
生命こそが神様なんですよね？

ロボットが生命を持つことは可能でしょうか？
バクテリオファージは生物でしょうか？

※>>9で述べられるように、仏教内では初めから、
　「“実在”とは」「固定的恒常的に存するもの」であり、
　「因によらず縁によらず存するもの」であるという定義となっています。
　これに対して『仮』ということが言われるのでしょう。『実』と対置される『仮』なのでしょう。
　だから、『実』には「固定的恒常的に存するもの」「因によらず縁によらず存するもの」という意が含まれるのでしょう。
　ですから、私の発言はそこを無視した勇み足である、という批判は甘んじて受けねばなりません。
　しかし、それは“実在”という語をそのように定義した場合であり、
　西洋的“実在”或いは現代日本の一般的語義としての“実在”には、
　上記のような意味合いは直接的にはないのでは？（“自性”となれば尚更です。）（>>43）

作文中にレスが付きましたので返答も兼ねて続けます。
>>43
> ここは微妙ですね。仏教以外の言語習慣で「実在」というのは大抵、存在論の枠内で使われませんか？
> つまり、現象面での名指し以上に現象上に観念的、人口的な本質・実体を設定する場合ということです。
ですから、そうした「仏教が見る“実在”」と「素朴実在論等で言われる“実在”」とが
「同じ性質を持つ“実在”（同じ意味の“実在”）」としていいのだろうか？という疑問を私は持っています。
素朴実在論が、その本質として「観念的なもの・概念的なもの・錯覚等幻的なもの」をも
（知覚される以上は）（個物的に・実体的に“ある”）とするものであることは理解できますが、
（→まさしく中観の批判する「“法”“有”」ですかね・・・？ｗ　おそらくは、本来は素朴な“ある”だったのでしょうが・・。）、
たとえば目の前にリンゴがあり、それを食する時、「リンゴは“ある”」とするのもまた素朴実在論ではないのでしょうか。
この時、「リンゴは“ない”」とするのが仏教であるなら、比丘にとっての托鉢とは一体何なのか。
「“ない”ものを食する」という禅問答的な答えで満足すべきなのか。
心経の無色声香味触法〜無苦集滅道のように、「食するということもない」とだけ言えばよいのか・・・。

某所でのやりとりに於いて、「素朴実在論」という名称がもたらす「“ある”ということ（意味）の幅」について、
間を採る言い方は無いだろうか・・と記しました。（だから（丁寧な記述の場合）【的】を添えてみたりもしています。）
「素朴存在論」とか「素朴“ある”論」とか「素朴仮在論」とか？ｗ
少なくとも、上記（>>49）での危惧のように、
「空」とか「虚妄」とか「ない」とかいう『裏』のみの言辞で虚無主義としての批判を受けることへの抵抗として、
『表』を表現する・大切にする言い回し、フレーズ、謳い文句が欲しいなと思っているのです。

> それが間違っているというのが仏教ですから、『仏教外での実在』は「縁起するもの」とは言わないでしょう。
はい。ですから、上で弁明したように（某所で弁明したように）、
“実在”という語義解釈に於いて反則技を使った勇み足であることを認めます。
何か素敵なフレーズがあれば御教示願いたいです・・。

> 原始仏教では確認していませんが、中観でそういうことは確かです。
ですから、現在「実在」という訳を付しているパーリやSktの語が、
本当に「実在」という訳がふさわしいかどうかも気になるところです。

> もちろん、実在の意味が別ならまた話は別ですが。
> 言葉の意味も、無常なのでw
ですねｗ

補：
「何かを（“固定的実体として”“恒常的に”）“ある”」と見ることが顛倒であるのは言わずもがなですが、
「無」や「ない」という言い方がレトリックとしての性質を含んでいる点は留意されてよいと思っています。
「○○である」と言われる時、それは「“勝義に於いて”○○である」という意味なのだということを、
「“仏教では”このように見るのです」ということを忘れたくはない・・・。

裏を見せ　表を見せて　散るもみぢ

>>48
それは、人間が自然を勝手に「擬人化」しているだけ。自然の一部としての
人間に、自然の意識など知るよしもなかろう。自然現象に従って生存している
だけに過ぎない。

>>54
深く、美しい一句ですね。

>>55
兎にも角にも、気がついたら意識があった。
そこまでは、とりあえず解るでしょ？
気がつく前は?
死んだ後は?

「解らない」ならまだしも「無い」とするところに真をおく危うさアヤフヤさ。

>>49
表だ、裏だ、などと言わなくても、要するに、「個は他との関係においてのみ
存在している」という自覚（縁起、空）さえあればよい。

生活者は、みな、意識的・無意識的に悟っていること。

>>57
意識は、意識器官によって発生するものですよ。意識器官の形成前又は
その消滅後の意識を論じることは、まさに言語矛盾。

いろいろ、ありましょうが、「良寛はいい」

これは真実。うん。

>>59
唯物論と空観と本覚思想の親和性を今更ながら痛感ｗ

>>60
いろいろありますが、良寛はいいですね。
うんうんｗ

>>49
書込みを読んでみました。

拙者がイメージしたのは、
例えば１０人の男性の前を美人が通り過ぎたとする。
ある人は全く無視したり、
ある人はさりげなく見送ったり、
ある人は心臓をバクバクさせたり、
１０人が認識する度合いといふのは、それぞれで違う。

拙者が書こうとしたら、既に>>58に書いてある。
＞「個は他との関係においてのみ 存在している」。
で宜しいかと思いまふ。

自他は不二であり、たとえ美人であろうと存在してないこともある。

>>61
本覚思想は、原始仏教の誤り是正したのだから、当然でしょう。

「意識器官なしの意識」という矛盾に対する反論は？

>>59　まあ、私、個人の感想ですが、あなたの視点には同意です。
過度に観念化して、不毛な空論で終わらせないためにも
あなたのような視点は重要であると考えます。（ここでは反発する
人も多いかもしれませんが）

初代スレ７さん　　これも全く個人的感想ですが、本日の書き込み
が今までで、一番良かったように思いました。

それでは私もひとつ

ぬすびとに　　盗り残されし　　窓の月

（スレ違いであると怒られそうなので、ここまでにしておきます）

>>49-50　>>52
巧いですね。机さんの二諦がバラバラといったのはその意味です。
勝義は、勝義。世俗は、世俗と言った説き方で、勝義が世俗と関係ないイデアのような夢の世界のような。
そして世俗を説く場合にも、論理に詰まると勝義を出して結局空だからといった論調。
それではなにもならないどころかただのニヒリズムです。世俗には縁起として因果が確固としてある。
それは、如来いずるも〜の有名句に明らかなように法性と呼ばれ性質、本質と呼ばれています。
いわゆる法則です。集諦苦諦として説かれるものです。

仏教の目的は苦を除くことですから。苦の因になる悪業を為さず、善業を為すようにする。

>「殺人とか暴行とか、人格・尊厳の軽視は問題にならないよねｗ」「だって“無地”なんだからｗｗｗ」

もちろん、そういうことをすると無我・空ですが悪業の結果、苦が縁起しますから、苦を除くために

>「他者を害してはならない」とか「（五感に於いて）自己を護る（防護する）」

と説かれます。これは倫理ではなく苦しみたくない、苦しませたくないからです。

>私の「（原始）仏教は素朴実在論【的】だよｗ」

というのはやっぱり反対ですね。無常・無我・空・縁起・仮設といった法は、
凡夫の実在論的思考を壊すためにあると思うからです。
仏教は日常言語論の方、いわゆる後期ウィドゲンシュタイン系の方が近いと思います。
やっぱり縁起論や仮設存在論と言った方が間違いないと思います。
表を大切にする言葉としては業論、因果論でしょう。
これが近代以降、人気のない言葉ですね。

>>54
きれいですね。

>>61
>唯物論と空観と本覚思想の親和性を今更ながら痛感ｗ

本覚思想は日本で最高の見解だと思ってます。
とても説明できませんけど。

>>43
> 解脱にには殆ど関係ないけど
そうでもないでしょう？ｗ　形から入るのも大事ですよ。
日常生活でも、居住まいを正せば気持ちもそれについてきてシャンとなったりしませんか？
（ま、私は自分のことを棚上げして書き込んでますが・・・ｗ）

> サンガについては・・・・・・それに繋がりますね。
はい。そのようなサンガであるからこそ、
《「釈尊の教えを正しく伝えている」「涅槃を体現する」「正しく涅槃を求めている」「供養を受けるに値する」集団である》
と人々が認め「彼らが語る言葉は正しく、我々に益するものである」と受け止める理由となるのです。
サンガへの信頼の基盤となるのです。
そしてそれは、サンガであろうと一比丘（沙門）であろうと変わりません。


> 【頷き】という言い方は、西洋哲学的な響きがありますね。
そうですか？ｗ
私は、実に日本的な受け止め方だと感じますが・・・。

> しかしながら、まだ前述のことは分かりません。
どのような点でしょうか。もう少し具体的にして頂けると助かります。　m（_ _）m

>>44
> なんでですか？　同一性は仮設されたもの、輪廻とは絶え間ない現象の縁起であって、生死はただの仮設でしょう？
・「輪廻と絡んだ場合」というのは「業果の相続」の問題。
・「同一性」に関しては、「（たとえ仮設であっても）同一と見做す際の基準の取り方」についてです。
　「何を以てして同一であると見做すのか」「同一性を担保しているのは何か」ということです。
　哲学徒と対話する時はここを避けて通れません。「前後際断せり」で納得していただけるかどうか疑問です。
　（てか、実は正法眼蔵にはまだ手を出してないんですけどね・・・ｗすいません・・。）
・「輪廻と同一性」に関しては、上記と同じく、
　「業果の相続」が「脅しｗ（→倫理道徳の理由付け）」として機能するには（悪行を避ける理由として受け入れられるには）、
　「今生の自分と、次の生の自分との連続性」が想定されねばなりません。
　「“輪廻して業果を受けることを恐れる人”は、そこに、一体どのような同一性を見ているのか」ということです。

　※　・「生死の仮設」は、医療分野及び法律や行政処理と関わってくるのでしょう。

>>66
＞本覚思想は日本で最高の見解だと思ってます。
＞とても説明できませんけど。

簡単に説明してください。仏教スレなのに、本覚思想や悉有仏性につい
ての議論が全くなされないのは、極めて異常。

仏教の持つ「普遍性」は、それ以外にはないはずだが。

原始仏教は、オウムを生み出した、単なるカルト宗教に過ぎません。

>>67
>そうでもないでしょう？ｗ　形から入るのも大事ですよ。

う〜ん、道が違いますｗ

>どのような点でしょうか。もう少し具体的にして頂けると助かります。

深読みだったかもしれません。私も言葉にならない何か新しい深い見解がそこに込められていたように読みました。

>68
>・「輪廻と絡んだ場合」というのは「業果の相続」の問題。
縁起相続する以上の何かを設定すると釈尊の素晴らしい道が崩壊すると思います。

>・「同一性」に関しては、「（たとえ仮設であっても）同一と見做す際の基準の取り方」についてです。

お〜、プラマーナ・シッディですね。それは長年悩んだのですが、
きっちりした基準はありえないというのが結論です。
それぞれの習慣や条件によって習慣的基準が適当に設定されるだけです。
それが仮設であり、縁起であり、因果である。
しかし、その因果は尊重しないといけない。

基準を立てようとすると必ず実在が要請されます。
これまた縁起が崩壊します。

>>69

いや、難しくて無理です。
ただ言えるのは、本覚論は現実の肯定なんて単純なものではありません。
相当戒定に精進し、優れた慧が出た聖者の微細な知覚の中で始めて了解できるものと推察しているのみです。

平安末期の天台は黄金期で素晴らしい聖者が沢山でたと思います。

>>65
特に異論はございません。丁寧なレス痛み入ります。

> 勝義は、勝義。世俗は、世俗と言った説き方で、勝義が世俗と関係ないイデアのような夢の世界のような。
> そして世俗を説く場合にも、論理に詰まると勝義を出して結局空だからといった論調。
はい。私が（２ｃｈだけでなく、様々な所で目にする言辞として）イラっとくるのが、まさにその所なのです。
だから、ついつい批判覚悟で強引な言い方をしてしまう・・・ｗ
　>世俗と関係ないイデアのような夢の世界のような
的確な表現ですねｗ　脱帽です。


> というのはやっぱり反対ですね。無常・無我・空・縁起・仮設といった法は、
> 凡夫の実在論的思考を壊すためにあると思うからです。
やっぱり強引ですかね・・・ｗ
いや、自分でも危うさは感じているんだが、哲学素人なんで上手いキャッチフレーズを思いつかなくて・・・。
> 仏教は日常言語論の方、いわゆる後期ウィドゲンシュタイン系の方が近いと思います。
> やっぱり縁起論や仮設存在論と言った方が間違いないと思います。
> 表を大切にする言葉としては業論、因果論でしょう。
けど、それだけだと（今まで通りの無難なフレーズなので）
上記のような「勝義厨」や「空教信者」「心経かぶれ」の防波堤としては弱いんですよねぇ・・・。
後期ウィトですか・・・。今更（今から）哲学はしんどいなぁ・・・ｗ

> これが近代以降、人気のない言葉ですね。
そうなんですか？　やっぱりカルト系に利用され易い“因果応報”と繋がるからですかね・・。

>仮設存在論　は一応頂いておきます。（哲学界での通用度としてはどうなんでしょう？）

>>64
> 今までで、一番良かったように思いました。
恐縮です・・。当スレでは初のマジレスですから・・・ｗ

；´ー`）y━~~


以降はまた冷やかしに戻るつもりでいますｗ



>>70
>深読みだったかもしれません。
おそらく深読みでしょうｗ
相手に対する「信」を生ぜしめ、或いは増長し、或いは補強するのは、その相手の身口意に他なりません。
（当然、自身が「信」を受けようと思えば、自身の身口意が問われることとなりますｗ）
また「おしえ」を「信ずる」には、そこに「理解、納得」が必要です。
（サンガについて記したように、「あの人が言っているのだから・・」というのもアリと言えばアリですが・・・。）
そして、その「納得」とは、自身の経験等と合致することでもあります。
【頷き】とは、まさしくそのように「ああ、確かにその通りだ」という実感を言いたいが為です。
「腑に落ちる」という言い方をしたのも、そこを表現したかったからです。

「冷暖自知」という言葉は侮れないと思っています。
だから、宝珠氏に前スレ343を投げかけたのです。
そして、宝珠氏のみならず他の人も（そして私自身も）「輪廻に関してはどうなのか？」ということです。

>>72

>後期ウィトですか・・・。今更（今から）哲学はしんどいなぁ・・・ｗ

え〜、それより覚ればいいだけじゃないですか？
完全な悟りは無理にしても、空とかだったらがんばれば可能だと思います。

>そうなんですか？　やっぱりカルト系に利用され易い“因果応報”と繋がるからですかね・・。

カルト系に限らず脅しや商売で使ったら終わりなんですが。
それよりも平等思想に反するという嫌悪感が強いと思います。
本来、無我・空よりも因果・業果を始めに説くのが伝統ですね。
四諦の教えも正にそれに他なりませんし。

>>仮設存在論　は一応頂いておきます。（哲学界での通用度としてはどうなんでしょう？）

私の知る限り西洋哲学は、縁起説のような高度な見解に立っているものはないと思います。
ですから、西洋哲学の用語は人に理解させるための譬喩としてにた概念を適当に素人っぽく大胆に用いていいんじゃないでしょうか？
論争するわけじゃありませんから。言語習慣上適当にコンセンサスを持った言葉を適当に使うだけですから。

偉そうなのは、修行が足りない証拠ですｗ

>>73
>【頷き】とは、まさしくそのように「ああ、確かにその通りだ」という実感を言いたいが為です。

釈尊がキサーゴータミーに対してとった教えですね。
実感させる。

それを意識して拙くも輪廻と無我は両立しない説に対して、
じゃ、現在の自意識と無我は両立しますか？　と伺ったつもりです。
未熟なので成功しなかったのですがｗ

信というのは微妙ですね。誰でも何かを無根拠に信じているのに、
現代人は、科学的に検証した結果合理的だから主体的に承認したと思ってる。
どんな優秀な科学者でも全て検証することなんてできないし、
あらゆる説明体系は仮説なのにｗ

自意識（ahamkaara）と我（aatman）は別物です。
自我意識を我であると誤認するのは、aj~naa、avidyaaのなせる技です。

>>75
あなたが義務教育の修了者なら、宗教と科学の違いくらいは、理論的に
理解してくださいね。それと「現実」と「空想」との区別も。

>>71
＞いや、難しくて無理です。
＞ただ言えるのは、本覚論は現実の肯定なんて単純なものではありません。

原始仏教よりは「現実的」であることは確かでしょう。

原始仏教は説明できても、本覚思想は説明できないのですかｗ。「論じたく
ない」だけなのでは？

>>77
貴方がスーパーで購入する牛肉が産地偽装されていないこと、
或いは賞味期限が改竄されていないことは、何によって担保されているんでしょうね・・・？ｗ

貴方の乗る電車が走るシステムを、貴方は
「自らの五感と思考で“（試験し）、確認し、理解し”」その上で乗っているんでしょうかね・・？ｗ

貴方が運転する車が、ブレーキをかけたら止まる理屈を、
「自らの五感と思考で“（試験し）、確認し、理解し”」その上でブレーキをかけているんでしょうかね・・？ｗ

貴方が病院で処方された薬が、“どのように作用して”どのような効果を生じるのか、
「自らの五感と思考で“（試験し）、確認し、理解し”」その上で服用しているんでしょうかね・・？ｗ

（´ー`）y━~~



今日は、一日作文に費やしてしまった・・・馬鹿だな・・俺は・・・ｗ

>>79
すべては、多くの担当者や科学者が、その「五感」で確認しているから、信用
するのです。そして、電車が走るのも、止まるのも、五感で確認できます。

薬の場合は、その効果に心理的要素が介入するのを防ぐために、「二重盲検試
験」をやることはご存知ですね。

あなたのご質問を、すべて宗教に対してやったら、どんな結果が出ますかｗ。
ついでに、宗教の効果についても、二重盲検試験をやったらいかがでしょうｗ。

>>80
やっぱり馬鹿でしたか・・・ｗ

>多くの担当者や科学者が、その「五感」で確認しているから、信用するのです。
だからｗ
そうした担当者や科学者を（彼らの五感及び彼らの言を）信用できる理由は何ですか？

>>81
それは、同時代人としての人間に対する信頼からです。あなたは、現実界で、
他者によって生かされていながら、その信頼もないのですか。

あなたが、２５００年も前の釈迦や仏典を信じて止まないのはなぜですか。
時代も異なる２５００年も前で、確実な証拠は皆無であり、あなたは釈迦が五
感で知覚したかどうかも確認していませんねｗ。

>>82
笑わしよるｗ

>同時代人としての人間に対する信頼から

>あなたは釈迦が五感で知覚したかどうかも確認していませんねｗ

貴方は、同時代人としての彼らが五感で知覚したかどうかを確認した、ということですね。
いや、素晴らしいｗｗｗ　ひょっとして超能力者ですか？ｗ

>>79
＞今日は、一日作文に費やしてしまった・・・馬鹿だな・・俺は・・・ｗ

まぁ何と言いましょうか。
今日は上のセリフにＭＶＰを贈りたいです。
それぞれ言いたい事は違っていても、仏法興隆の灯火は現代にも燦然と輝いているのでありますよｗ

>>81
人間は、現実界（実在界）に１００％依存しない限り、生存は不可能で
す。生存できなかれば、宗教を初め、人間のいかなる営みも不可能です。
釈迦もイエスも生存できません。

五感は、実在・非実在を判断するための不可欠な器官です。従って、生
命そのものとも言えます。

生まれたばかりの赤ん坊でも、母親のオッパイの実在を判断して、しゃぶり
つき、生命を維持しようとします。

どんなに偉い宗教者でも、飯を食うとき、「この飯は果たして実在するか」
などと考えて食う者はいませんね。

>>83
五感の知覚は記憶が可能であり、その記憶は、言語によって他者に伝達
することが出来ます。それによって、社会が成立し、維持されます。

五感で知覚できないものが存在すると信じることを、「妄想」と呼び、
治療の対象になります。

仏典は、五感の知覚の記憶の伝達ですか。それとも「妄想」ですか。

>>82

＞あなたが、２５００年も前の釈迦や仏典を信じて止まないのはなぜですか。

横レスで申し訳ないのですが、それぞれに熱い思いを持ってお釈迦さんを仰ぐ人たちは2500年の時を越えたメッセージを受け取ったのですよ。
ふと手に取った仏典の些細な一節に心を安らかにしてもらった経験があるのですよ。
計り知れない深遠の入り口は、実に些細な安らぎと、ほんの少しの憧れなのです。

>>86
＞五感で知覚できないものが存在すると信じることを、「妄想」と呼び、治療の対象になります。
＞仏典は、五感の知覚の記憶の伝達ですか。それとも「妄想」ですか。

私の「妄想」を治療しないでくださいｗ　ｺﾜｲﾖｰ

>>87
その安らぎは、根拠も不明な大昔の開祖や経典からではなく、現実の
他者との係わり合いの中で、人間である他者から得るべきもの。それに
よって、人間社会が成立し、存続しているのです。

>>88
病人を治療しないで放置することは、人道に反しますよ。

酔生夢死の一生を送らせることになるのですから。

病気を治療するために、多くの病院があり、医者がいるのではありませんか。

お釈迦さんは、信者たちが「妄想」の中で生きることを教えたのでしょうか。

若しそうなら、「色即是空」だけでよく、「空即是色」は不要だったはず。

何故わざわざ、「空即是色」を加えたのだと思いますか。「無もまた
無である」と、わざわざ言っていますね。

>>90
＞＞酔生夢死の一生を送らせることになるのですから。

↑このような考え方をゴーマンチキと呼ぶのでありましょ。もしくは
余計なお世話と。自宅に押しかけて布教する人達の心象となんら変わりない。

>>92
精神病者を治療するのは、傲慢とは言いませんｗ。

色（１）＝空（０）
空（０）＝色（１）

この両等式を加えると、色（１）＝色（１）になりますね。空（０）と
はなりません。

先生、それ以前に1=0が有り得ません。

>>95
だから、御釈迦さんは、わざわざ二つの等式を掲げたのです。

御釈迦さんは、実は物凄い真理を説いている。御釈迦さんは、低脳では
なかった。

御釈迦さんの真理は、非信者のほうがよく理解できる。信者の方々は、
もっとがんばってくださいｗ。

う〜む。

空無を語るターミネーターみたいなのが出てきたな。
眼から必殺の衆生本来成仏光線がでるぞ。
最早、人類が生き残る余地など全くないｗ

Ｍ１終わったし誰かターミネーターやっつけておくれ人類のために。

>>98
御釈迦さんの知恵は、「人類が生き残る（即ち、ゼロにしない）」ため
の知恵なのですよ。

非信者さえ納得させる知恵が、普遍の真理なのです。「宗教内部」だけ
にしか通用しない真理は、真理ではありません。

こんなことを考えついた西洋の思想家は、唯の一人もいないはず。

******************************************************************************************


■ご隠居氏は、日本が誇る世界の宝　■
　　
　　　＿
　　 /〜ヽ　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　　　　★ご隠居氏は、カリスマ性があるし、レスが並みではなくて
　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　　　　　　独特で際立ってるし、相当修行・瞑想・・・・等実践して
　　 ﾟし-Jﾟ 　　　ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ♪ 　　　　　　　　　　到達されたステージとオモ　　ご立派！☆★


■http://www.blinkx.com/video/monopoly-men-federal-reserve-fraud/jzToaFamvWGn2l9c2VHHtA


******************************************************************************************

ちょーーーーーーーーーーーー仏教は

人類が生き残るための人類教ですかあああ？

間逆でしょおおおおお？

非社会性が仏教の面目でっしゃろ？


結論「人類は存続してもしなくてもいい。どちらでもいい。気にするな。」

>>102
仏教者は、よってたかって御釈迦さんを「低脳扱い」すべきではない。

見るに見かねた、非信者からの一言です。

もう一度、書いておく。


「人類の存続」にこだわらない唯一の宗教が仏教である。


仏教の特徴は非社会性と言っても、反社会的行為を容認するもの
ではないことはデフォである。以上。

机さん、どう思います？

>>85-86
答えになっておりませぬ・・・ｗ　というか、“はぐらかし”に近いですね・・。
ま、いいです。
（前スレか前前スレかで、全く同じやりとりをしてますよね？
　前スレ４４６（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/446）には返答がありませんでしたねｗ）

私は、実際は（この点に関しては）貴方の意見に９割方同意するのですよｗ（特に>>85などｗ）
ただ、今の貴方の答え方では、
独我論や懐疑論・不可知論（及びそれらの亜流）からの指摘に答えきれないのです。
映画マトリックスのように、「水槽の中で夢想している」可能性を誰も否定できないからです。
もし貴方が、感覚器官と脳による感受・入力・統合を想定しているなら、
その感覚器官が正常に機能していることを信頼する理由も述べてほしかった。

　※ちなみに答えておくと
　　>仏典は、五感の知覚の記憶の伝達ですか。それとも「妄想」ですか
　　「五感の知覚の記憶の伝達」に決まっておろうが・・・ｗ（脚色が入っている可能性を否定はせんが・・ｗ）

現代の科学的知見を信じるのも、古の文献を信じるのも、そこに大きな違いはない。
勿論、大前提は「自らの五感と思考」を信じることだが、
それ以降も、所詮伝聞を信頼してゆくしかない。この構図に違いはない、ということだ。
禅宗が、なぜ前時代的な修行方法を護持しているかわかるか？彼らは「追体験」を重視するからだよ。
上で述べた「冷暖自知」を重視するからだよ。
お釈迦さんは（出家受戒を望む者に）「来たれ、比丘よ」と言った。（涅槃は「来て、見よ」と言われる。）
それは、貴方が再三再四主張している
〔“自身の五感を信じる”こと、“同時代人の言動を信じる”こと、“それら言動が自らの五感で確認できる”こと〕と、
何ら構造を異としない。お釈迦さんは、「自分で確かめろ」と言っているのだ。
２５００年？古い文献？笑わせんなｗ
同時代人のペテン師よりは信頼性は高いかもしれんぞｗ
政府発表にしろ、研究発表にしろ、嘘や誤認、見通しの甘さ、実験条件の不備等はつき物だ。
（「月面着陸がスタジオ撮影である」という説が、まことしやかに流れる理由が判るか？
　子供たちがサンタクロースや節分の鬼を信じる理由、“信じなくなる理由”を考えたことはあるか？）

・（自身の）五感については、
　≪（成長に従う）経験の積み重ねによって精度が上がり信頼性も上がる。
　　　また、現在まで生きながらえているそのことにより、五感が正常に機能していることが担保される≫
・他者の言葉（≒伝聞）については、（上でサンガについて述べたように）、
　≪種々の周縁の要素が信頼性を担保する≫
・そうした伝聞内容の信頼性は、
　≪自身が追体験（或いは疑似体験・相似する体験、或いはスケールダウンした簡易体験）をすることにより担保される≫
・≪そうした蓄積をもとに、類似した事例に関してはそのままの比較検討により、
　そうでない場合でも、手にした情報を総動員して類推する≫

畢竟、『経験・情報の蓄積、情報の整理統合、類推』が信頼の基礎なんだよ。
このように答えてくれるものと思っていたのだが、買い被り過ぎだったようだ・・・。

レベルの低い合理主義者は、近代仏教学（ニヒリズムに歪められた東洋哲学）を好むのですね。

>>105
＞その感覚器官が正常に機能していることを信頼する理由も述べてほしかった。

人間は、徹頭徹尾、共同体的存在。従って、共同体（広くは、人類共同体）の
不特定多数の成員の平均的知覚との対比によって、正常・異常を判断する。
「異常」「病気」とは、不特定多数人の平均値からの有意な偏移をいう。人間
が独りで生きているとすれば、どのような「異常な」知覚であっても、当人に
とっては、「正常」である。「異常」の判断基準が存在しないからである。

>>107
＞ 畢竟、『経験・情報の蓄積、情報の整理統合、類推』が信頼の基礎なんだよ。
＞このように答えてくれるものと思っていたのだが、買い被り過ぎだったようだ

五感の知覚による判断は、物の実在・非実在だけに係るもの。従って、
「経験・情報の蓄積、情報の整理統合、類推』は、必ずしも問題にはならない。
見たことも、聞いたこともない物の実在の判断の場合を考えて欲しい。

物の実在・非実在の判断においては、経験も情報も思考も要しない。

しかし、現実界（実在界）においては、すべての情報及び類推も、究極的には、
自己又は他者の五感の知覚（の伝達）を基盤とする。さもなければ「妄想」で
ある。

初代スレ７さん、今日は色々ありがとうございました。
エゴなのか、心が喜んでます。

おやすみなさい

前663＞釈迦は、己の肉体に依存する生命で考えた　→次の「この一尋の身体に即して」でしょうか。

　　友よ。わたしは、世界の終極に達しないで苦しみを消滅する、と説くのではない。そうではなく
　　て、意識もそなえ心もあるこの一尋（ひろ）の身体に即して、世界そのものと、世界の生起と、
　　世界の止滅と、世界の止滅にみちびく道とを説示するのである。…
　　世界を知れる人、聡明な人、清らかな行いを修めた人は、世界の終極に至る人となるであろう。
　　かれは、悪を静めて、世界の終極を知り、この世をもかの世をも望まない」と。(相応部 2.3.6)

　註　世界の終極ということを、一般世人は空間的物理的な意味に解していたが、
　初期の仏教はニルヴァーナの意味に解していたことが解る。

前679＞仏教では、聖者と凡夫では知覚領域が違います　→宿命通は五蘊の記憶である、とあります。

　　もろもろの沙門・婆羅門のなかには、いろいろと過去世のことを記憶しているものがあるが、
　　それらもすべて、人間を構成する五つの要素（五蘊）、もしくは、そのいずれかを記憶して
　　いるのである。(相応部 22.79)

また次のように、通常いうところの神通力は、いやしく、下劣で、聖者の修めるものではなく、
愛すべき欲望の対象を、捨て、離れることこそが、聖者にとっての神通力である、とされます。

　　この神足は卑賎・下劣にして凡夫の行なうところなり。これ賢聖の修習するところにあらず。
　　もし比丘、諸々の世間において、愛色に染せられず、これを捨離しおわり、行ずべきところの如くなり。
　　これを名づけて賢聖の神足となす。(長阿含・自歓喜経 大正蔵1巻76ページ下段)

>>109
言わんとする所は解る。
他者の経験（知覚）（の表明）との比較や、経験（知覚）が反復されることによる
「自身の経験（知覚）の検証」が重要であり、その為には、他者が居て、外界が無ければならない。
が、今の対話の流れに於いては、
「生存を脅かすような（判断ミスを誘う）知覚」が「異常」であり、「生存を脅かさない範囲の知覚」は「正常」である、
という見做しで十分じゃないか？（熱さを“正常に”感じられなければ火傷を負うことになる。水風呂に入って風邪をひくかもしれない。）
その上で、自身の五感（による知覚）が信頼に足る理由を問うてきたのだ。（正常異常の線引きにそれほどの重要性はない。）

後段に関して。　貴方は、>>86に於いて
>五感の知覚は記憶が可能であり、その記憶は、言語によって他者に伝達することが出来ます　　と述べた。
>>109に於いては
>すべての情報及び類推も、究極的には、自己又は他者の五感の知覚（の伝達）を基盤とする　　と述べた。

“（自身の）知覚”　は　“経験”　ではないのか？
“記憶される”　ということは　“情報が（経験が）蓄積される”　ということではないのか？
“言語によって他者に伝達されたもの”　は　“情報”　ではないのか？
“伝達された他者の知覚”　は　“情報”　ではないのか？
“類推が、自己又は他者の五感の知覚（の伝達）を基盤とする”　ということは、
　“経験・情報の蓄積をもとに類推する”　ということとどこが違うのか？

そして、非実在とされる「愛」や「友情」、「喜び」「悲しみ」、或いは「思想」「概念」etc.etc.
これらは“情報”として扱えないのか？　知覚不能なのか？
法境が立てられ、意根が立てられ、意識が立てられる・・。五蘊十二処十八界は伊達じゃねーぞｗ　（前スレ442・446参照ｗ）

（私も人のことは言えないがｗ）貴方もなかなか詰めが甘いｗ
てか、甚だしくスレチだな・・・ｗ　　この件はこれで終わりにします。申し訳ない・・・　m（_ _）m　　>>ALL


>>110
どういたしまして。　おやすみなさい。　ﾉｼ

>>102
＞非社会性が仏教の面目でっしゃろ？

まったくその通りですね。

釈尊が菩提樹の下で瞑想に耽ったのは、
これは社会的規範とか、倫理とか、そういった諸々の想念を断絶したお姿なのでありまふ。

つまり悟りというのは、社会性というベクトルの一瞬の断絶した、その瞬間の直覚でありまふ。
こういった釈尊の手法をそっくり真似た（模放した）のが菩提達磨でした。
禅定というのは、静中禅でも道中禅でも非社会的空間を体験することに他なりません。

直覚といふのは突然にやってくるのです。
道元ですと、禅定中のドサクサ紛れに身心脱落を起こしたよぉに。
ある僧は、石が竹に当たった瞬間とか、
あるいは、裏山のセセラギを聞いている最中とか、
また、秋虫の声で突然に目が開く、といふこともありまして、
まったくもって無為・無心において開眼するのであります。

　　　　（つづく）

（つづき）
ここにいらっしゃる輪廻肯定派の御仁にしても、いろいろと「あの世」について想念を巡らせ、
もう疲れ果ててヨロヨロと川辺に立ち、
あの世へ逝くなど決心し、いざ川に飛び込まんとするその刹那、
目が開く、といふこともありますね。

目が開くとどうなるか？と言いますと、
オウムのように「民衆救済」とかは一切考えなくなりますね。
何故かと言いますと、救済せんでも世界は既に悟っている。
ってことを明確に達観してくるのです。
（これを空観とか言いますね）

この空観だけでは世俗で生き抜くのは至難だありまふ。
ですから、世俗とどうのか馴れ合って生きましょうよ。
ってことで、
色即是空の次に→＜空即是色＞が書かれておるわけですね。

この空即是色は、善行とか悪行とか、この二項から解脱しました
人間の自由の境地でであります。
どうか「輪廻」の呪縛から離れて、自由な人生を楽しんで頂きたいと願っておりまふ。
（これはロムってる一部の方へのメッセージです）

なんだかなぁ・・・。
先の大戦で仏教学は帝国主義の道具に使われたこともあったけど、使いようによっては共産主義的全体主義の道具にもなるんだなあ。
といういい見本をみせてもらったよ。
世の中が進んでID:h6oHWjAeのような人たちがふえると私も「異端者」として粛清されたり「治療」と称して洗脳されたりロボトミー手術されたりするようになるのだろうか。

>>113
こっちはこっちでアナーキストか。
仏教を学ぶものは奇人変人か。

普通の人で、お釈迦さまの愛好家を求む！（大至急）

>>79
我という脚下（立脚点）の危うさに気がついた人こそ虚空を軽やかに飛翔する翼を求めるのだと思います。

>>101
ID制だから、インチキしてもばれちゃうよね（苦笑

>>116
＞普通の人で、お釈迦さまの愛好家を求む！（大至急）

「普通の人」といいますのは、常識的な人ということですか？
だったら、
そういう人は仏教にはそもそも向かないかと思います。

社会通念とか、常識に囚われておったら釈尊の本義に到るには至難です。
釈尊の出家の経緯は既にお分かりかと思いますが、
禅の六祖・慧能も変人でありました。
（母を捨てて出家した）
一休宗純も変人ですよね。
（狂気の悟り。ともいわれた）

かくいう拙者も奇人・変人の部類に入るかと思われ。
どうか宜しうに御教示くだされまし。

　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

>>114
＞救済せんでも世界は既に悟っている

これが大事なことですね。世間は、生活の中において既に悟っている。
社会性の基礎ですｗ。悟っていないのは、生活を離れて悟りに執着し、それを
求める宗教者だけということになる。

机先生は、奇人・変人どころか、彼らに真の悟りとは何かを教える、偉大な
常識人ですｗ。

こうして偉大なる現実肯定、安易な本覚思想に流れていく・・・・
　　　　「憂き世」から「浮き世」に変化していったように・・・・ｗ
　日本特有の現象ですなｗ

>>120
日本人の「賢明さ」だと思うよ。

だから、鎖国までして、キリスト教の進入を防いだ。当時の為政者は
偉かった。

>>119
そおなんですよね。

これを眼横鼻直といいまふ。

０（ゼロ）の発見のように、
あまりにも簡単過ぎるのが、
これが一番難しいのです。

「五感で認識し得るもののみが現実である」と信じるよう大脳は設定されております。
しかし、時として幻肢のようなことも大脳はやってしまう。
まあ大脳に100パー信頼を置いて依存しないと、ご飯も食べれない・・・
でも、なんでご飯を食うんだ？
大脳が食えと命令するから
大脳は死にたくないんだね
大脳は快楽を求める性だからね。
でも本当に腹が減ってるのか？

>>123
幻肢も、幻覚も、食欲異常も、共同体の不特定多数人の平均値から有意に
偏移していれば、「病的」として、精神医学による治療の対象になります。

>>117
＞ID制だから、インチキしてもばれちゃうよね（苦笑

↑　意味不明。どういう意味ですか？　(・・?)　

ID制だから、勿論、はっきりご隠居氏とは別人って分かるでしょｗ
何、寝ぼけてるの？イヤガラセまでして・・・（苦笑

>>125
＞↑　意味不明。どういう意味ですか？　(・・?)　

私の勘違いですよ。ごめんあそばせ。

出来の悪い養老孟司のコピーみたいなのが、寄って集ってえらい勢いだな。
唯物論が唯脳論になって中途半端な仏教理解をつっかい棒にして、いつのまにやら勘違いなナショナリズム高揚の道具にしているんだよなぁ。
世間じゃウケているんだろうけど、あんなの本気にする輩はお里が知れてるわな。

>>126-127
君のイジケタヤキモチの方がお里が知れてるわな

>>128
あなたも勘違いですよ。ごめんあそばせ（笑

>>114>>119
＞＞救済せんでも世界は既に悟っている
＞これが大事なことですね。世間は、生活の中において既に悟っている。

俺の嫁や知り合いなどいわゆる世間が悟っているとはとうてい思えない。
あんたの嫁やガキやいじわる上司は何を悟っているのさ。
だからこそ無明が逆命題たりうる。
わがまま、ヒステリー、居直り、自己中、エゴイスト、エエカッコしい、イケズ、腹グロ・・・・
先祖供養に強欲自己中現世利益至上主義 が悟りかよｗ
無常＝無我＝縁起＝空＝中道を自得し、出世間のまなざしで世間の只中で生き直すこと、
これがブッダの四聖諦の趣旨だろう。

世間が悟っているのなら、全仏教はトンチンカンで愚昧な思想史の1ページに叙述されて、
あとはかいさ〜〜〜〜ん！！だな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ご苦労

>>130
言葉遣いや言い回しは下品で乱暴だがｗ、
「煩悩即菩提」や「本覚」、或いは「悉有仏性」の“濫用”に対する警告としては秀逸だ。

>無常＝無我＝縁起＝空＝中道を自得し、出世間のまなざしで世間の只中で生き直すこと

　　「出世間のまなざしで世間の只中で生き直す」

２ｃｈで感動したのは久しぶりだよ・・ｗ　（同時に耳も痛いがな・・ｗ）


　；´ー`)y━~~

ブッダは看話禅や老荘思想等の因果撥無の自然外道主義者ではない。

>>130
あるがままの現実を受け入れ、そのなかに価値を見出して、安心立命を
得るのが、「悟り」なのだよ。人間が生きている限り、どう足掻いても
現実から逃避することは出来ないのだから。

他者が気になれば、「一切衆生悉有仏性」を思い起こすべし。

釈迦はそのために「色即是空」を説いたのではないのかな。

>>133

　　「出世間のまなざしで世間の只中で生き直す」

良いおもちゃを手に入れたねｗ

>>133
たとえば、株式市場や国会に安心立命の悟りとやらがあるのかい？

>>130
一休の「死にとうない」も、
道元の「眼横鼻直」も、
良寛の「裏を見せ 表を見せて 散るもみぢ 」も、
人それぞれに自分の心で受止めたなら、
そりゃ〜十人十色、いろんな考えがあって当然ですね。

言葉は言霊（ことだま）と言いまして、不思議と内心がアカラサマに出ます。
貴殿の書込みも当然支持します。

いろいろな論客の書込みを拝見しまして、
大変参考になりますね。

このスレは、宗教板の名スレになる悪寒はします。
必死こいて書込みしておる御仁もおりますし、
実は必死になるのは重要なんです。
人生とは、「成りきり」なのでふ。
飯食うときも、糞するときも成りきって生きて逝く。

　　　＜世の中は、食うて糞して寝て起きて、さて其の後は死ぬるばかりよ＞ｂｙ一休

>>136
一生懸命やってることの中に、安心立命を見出していると思うよ。

人間にとって、幸せな人も、不幸な人も、「いまここに精一杯生きている」
ことが、実は最大の幸せなのです。自殺志望者でも、他人から殺されようと
すると、必死に抵抗しますね。

さて。

いい余韻に浸っておりますが、このスレも一先ずは出尽くした感じでしょうか?

******************************************************************************************


☆★　輪廻転生を信じたいのは何故ですか？

■　輪廻転生を一言でいうなら、古代インドの特権階級のアーリア人のバラモンたちが、
末代までも体制維持するために考え出された｢カースト制度｣の為の方便です！ ★☆

　　　＿
　　 /〜ヽ　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　　　　★ そんなものを認めたら宗教などの支配階級に
　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　　　　　　　＜脅しと甘言＞で良いように利用されてしまいます。☆
　 　ﾟし-Jﾟ 　　　ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ♪



★ キリスト教のパクリはここを参照　↓
■　http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803 ■


******************************************************************************************

そんなものを認めたら宗教などの支配階級に
＜脅しと甘言＞で良いように利用されてしまいます。☆

またか・・やれやれ
あんたもう少し宗教史勉強したら？
宗教はいつの時代も世俗の権力に対抗しうる唯一の勢力だって知らなかった？

>>141
＞宗教はいつの時代も世俗の権力に対抗しうる唯一の勢力だって知らなかった？

冗談じゃない。キリスト教は、ローマ帝国にべったりと癒着したから、今日が
ある。布教のためには、手段を選ばない。殉教、強制改宗、異教徒の大虐殺、
もはや狂気である。

それに、「世俗の権力に対抗する」とは、世俗を支える圧倒的多数の民衆にも対
抗することにもなる。一向一揆、法華の乱を見よ。

なんだ机。最近見ないなと思ったら、こんなとこで遊んでたんだな。
あいも変わらず邪険をばら撒いているようだな。
最近みなかったので、てっきり死んだものだと思っていたぞ。残念だ・・もとい、
元気そうでなによりだ。

てか、お前の仏教は釈迦の仏教とは違う。いいかげんそのことに気付や。
せめて今生の終わるまでの間に、それくらいは気づこうや、机。釈迦の仏教は、君の能書き
のような、ただの詭弁ではないのだよ。

ここの生命教のご隠居とかいう引きこもりの屑の能書き聞くと、まるで
原始経典にある、悪魔ナムチと、釈尊の会話を思い出し、こいつの能書きは
まんま、悪魔ナムチの能書きそのままだってことに笑える。
あのさ、釈迦の仏教は、完全に唯物論じゃないんだよ。唯物論どころか、オカルトに近い。
どう読んでも、輪廻思想があるしな。それを無いことにしてしまう君らのエゴには、
恐れ入るしかないな。

隠居のような、唯物論を得意げに語る人のことを釈迦は、凡夫とよび、お前のような
がちがちの唯物論者のことを無明に囚われた者だといったんだよ。

＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
＞もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
＞生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
＞生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
＞生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。
＞『ウダーナ』８章3節＜不生不滅＞

原始経典には、このように現象世界以外の、生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
と、はっきりと書いてある。またそのような境地があるからこそ、苦しみでしかない、この現象世界（物質世界）から脱することが
できると、はっきりと書いてある。おまえらがいくら小難しい御託を並べようと、仏教はこれが全てだ。それ以上でも、それ以下でもない。
釈迦の仏教を簡単に、誰でもわかるようにかいつまんで簡単に説明するとこうだ。
生き物は輪廻する。それは真理を知らない無明により起こる、この物質世界であるこの世に対する愛執がおもな原因である。つまり、真理を知らず
その無知からこの世に執着し、この世を思う者は、それが縁となって、又この世に生まれてくる。だがこの世の生存。どんなに金持ちになろうとも
なにひとつ永遠のものは無く、いずれ生老病死で幕を閉じる、この肉の生存は苦しみでしかない。苦しみの終焉は、再びこの世へと
生まれてこないことだ。それは輪廻の輪を断ち切ることに他ならない。ならばどうやって、その輪廻の鎖の輪を断ち切るか？それは八正道を
今生において納めることである。八正道とは、この世の生存、この肉の生存とは苦しみでしかないという真理を悟り、その苦しみを終焉するには
どうすればいいかという真理を悟り、瞑想により、煩悩を拭い去り、また、その境地を知り、
また、真理にいたる道への実践の為に、道徳に即した、正しい生活を送り、今生を生きる。八正道とは、輪廻の鎖を絶ち、真理にいたる道への実践である。


その重いからの物質世界である、肉の生存は

八正道を否定する者は、もはや釈迦の仏教ではなく、外道である。
道徳を否定する者は、これもまた、釈迦の仏教とは違う道を行く、外道である。
道徳の完成こそが、真理に至る道なのだ。イエスはそれを身を挺して示した。

禅や、創価などの日本の末法仏教徒達は、八正道も知らない御仁がたくさんいる
のには、呆れるばかりだ。

彼らは法華経や、般若心経は読むが、肝心の原始経典は、ほとんど読まないらしい。

ゴータマは、この物質世界はなにひとつ永遠不滅のものは無く、いずれは消えてなくなる
幻だと説いた。それは、この物質世界を認識する、五感による知覚。その知覚も永久にあるわけではなく、
五感によって得られるどんな快楽も、永久にとどまるものではなく、すぐに消えてなくなる幻、
そしてそれを認識するこの意識、そして思考も、それらに付随する、この肉の自我も死んでこの肉が滅びれば
共に滅びる幻だと説いた。そしてそれらのものは苦しみでしかないものだから、そんなものに執着するなと説いたのだ。
そんなことも知らずに、この五感に感じるものこそが現実だと、タダの唯物論を得意げに語る隠居とかいう引きこもりの
屑が、何も知らずに、仏教マンセーしてる様は、真に笑える。

誤謬に満ちた末法仏教の走り、竜樹の誤りは、釈迦は>>145にあげたウダーナの一節に
あるように、明確に、幻で、苦しみでしかないこの物質世界以外の境地があるといっているのに、
その境地は無いものにしてしまい、無自性な空でしかないこの物質世界を説明することだけで、
釈迦の仏教を完結してしまったことにある。彼以後、多くの仏教徒は邪険に次ぐ邪険で多いに迷い、
真理から大きく離れることになる。一切皆苦。ゴータマは、一切、つまりこの世の肉の生存は
苦しみでしかないと説いた。なのに今の末法仏教徒達は、この物質世界。つまりこの一切の中に
涅槃を探している。

あ、俺は別に今のキリスト教徒達が考えているあの世の生存などあるなんて
言ってないし、考えてもいないよ。あるのはこの世と、涅槃静寂。涅槃静寂とは、安息の日。

苦しみとは、見るものが、見られるものを自我と認識することにある。
ヨーガとは、今の思考を止滅させることにある。そうすれば、見るものは、本来の姿に安住するだろう。
そこに苦しみの終焉がある。

カラスの唄どの、お久しぶりです。

＞あいも変わらず邪険をばら撒いているようだな。

おそれいります。

＞ここの生命教のご隠居とかいう引きこもりの屑の能書き聞くと、

しばらく宗教板はご無沙汰しておりますので、ご隠居どのとは絡んだことがありません。
しかるに、隠居どのの教説など縁がありましたら教示願えれば有難い。

>>145
＞原始経典には、このように現象世界以外の、
＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。

そんなことは書いてありませんですね。
特別に解説します。
この文意とは二項対立の矛盾を書いてあるのです。
この文意を理解するには、非常に高度のスキルが必要です。

>>148
＞誤謬に満ちた末法仏教の走り、竜樹の誤りは、釈迦は>>145にあげたウダーナの一節に
＞あるように、明確に、幻で、苦しみでしかないこの物質世界以外の境地があるといっているのに

いやいや、竜樹の言説にピタリ一致しておりまふ。
よぉく文意を確かめなされまし。

>>69
＞原始仏教は、オウムを生み出した、単なるカルト宗教に過ぎません。

後世の経典を増広だとか仏教文学だとか捏造だとか言って自説に不都合な部分を排斥するのは、人情としてわからんでもないが、釈迦の過ちを後世が正したとして初期経典自体を排斥して仏教を信じるという姿勢は病気としか思えん。

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪


既に申し上げたように、仏陀は、時代も全く異なる２５００年前の社会
において、当時の人々に対して教えを説いたのです。

「真理」とは、社会の変化にも適応できるものでなくてはなりません。☆

仏陀の教えも、彼が現在生きていたら、何をどう教えるか、の点から
解釈しなければなりません。

■　時代も異なる大昔の経典の「言葉」だけにしがみつくことは、単なる
狂信であり、カルトです。 ☆★

釈迦が、そんなことを望んだでしょうか。彼はそんな愚か者ではないと
信じます。

彼の偉大さは、その「無の思想（関係性の原理）」の発見により、その
後の巨大な大乗仏教の体系の確立を可能にしたことにあると思います。
さもなければ、後代の仏教者の膨大な努力の意味は、一体何だったので
しょうか。

(*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

＞仏陀の教えも、彼が現在生きていたら、何をどう教えるか、の点から解釈しなければなりません。

お釈迦さんの金口に一番近い初期経典の説を勝手に取捨選択しておいて、お釈迦さんの代理人を気取るのはやめてくれ。

＞後代の仏教者の膨大な努力の意味は、一体何だったのでしょうか。

お釈迦さんの言葉ですら、まともに受け取れない人が後代の祖師の言葉をまともに受け止められるはずもなし。
なにも仏教を引き合いに出して苦しい経典解釈しなくっても、自分教だけでいいんじゃないの？(*^。^*)

>>150の続き

＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
＞もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
＞生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
＞生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
＞生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。
＞『ウダーナ』８章3節＜不生不滅＞
________________________________________________________________________________
この経典は、カラスどのが貼り付けして下さった優れた内容です。
もちろん、あの世があるのか？あの世がないのか？に即対応します。

＞この文意とは二項対立の矛盾を書いてあるのです。>>150

改めて思うには、やはり仏教は不二の法門であることを根拠にせねば、回答は得られず。
かように思いまふ。

>>150
ウダーナのその節は要するに「中道」をなんとか伝えようとする苦心の表現だな。
金剛般若経と同じように、感じてはいるんだがどう表現していいか四苦八苦しているように思える。
愛している彼女にどう告白すべきか迷う若者のようだｗ
このことを中道やでっと、ズバッと表現して見せたのがナーガールジュナさ。
稀代の魔術的レトリックでナンパ口説きの名人だだな。

「生じないもの」ＶＳ「生じたもの」の二項概念対立を
中道というメタコードにて解すれば足りること。
我々はナーガールジュナを通っているのだから、簡単なことだ。

それにしても、またオバカラスの空騒ぎかよｗ
おまえ、アパートの家賃ちゃんと払えよ。

色即是空空即是色を安易な現状肯定、無事禅と勘違いするひとに
「如来は如来ならざるが故に如来と呼ばれる」は理解できまい。

直訳すれば、色は空性を包摂し、空は色性を包摂する。
これが、ぐるぐる行ったり来たり、回っているようにしか見えないようなら
ただの板担ぎ野郎だ。

空と空性の違いくらい理解しないとな。

それにしても
＞（そのような状況から）脱し、離れること←ウダーナ

という表現はいかにも稚拙（な訳）だよな。未熟な表現だ。
ウダーナ書いた奴、大丈夫なんかいな。
これではいかにも西欧的弁証法論理を予定しているように読める。
もっともあの時代に予定していたら実はスゴイのだが・・

良い子の皆さんはあくまで勝義中道で感じるようにいたしませうｗ

>>156
おまえなんでそんな興奮してんねんｗ
＞中道というメタコードにて解すれば足りること、ってかいてるやないか。

初代スレ７氏が渾身の名レスを>>49-50>>52したのにもかかわらず蛙の面にションベンな人達。

机龍之介 ◆8Z1PfzdK1　ID:GSEYbS8U

>>155
>「生じないもの」ＶＳ「生じたもの」の二項概念対立を
>中道というメタコードにて解すれば足りること。

中道もコードには違いないが、メタコードととって得々としてちゃ、
なんもかわらんで、虚しい慢心だけが残る

机さんとほとんど同じ。

>>169
＞初代スレ７氏が渾身の名レスを>>49-50>>52したのにもかかわらず蛙の面にションベンな人達。

初代スレ７氏の書込みは、拙者は良く書かれてあるかと思いまふ。
ただ、
＞ 『表』　　 .：　　 『裏』
＞　『ある』　　：　　『ない』
＞『存在する』：『存在しない』
＞『実在する』：『実在しない』
ここのところで、「ッア！」と思ったのですが、
拙者が余計な書込みをしますと、スレが荒れるかと思い
ここは華麗にスルーしてしまったのです。
（本当に申し訳ありませんでした）

>>155氏には同意です。
＞稀代の魔術的レトリックでナンパ口説きの名人だな。

龍樹菩薩はプレイボーイだったらしいね。

ほー
俺の糞駄文なんぞに反応するやつがいるんだｗ
てっきり無視されると思ったんだが・・
釣る気がないのに、空の針に雑魚が掛かった・・・みたいな、ちょっとした驚き

　　　　／￣| .　　人
　　　　|　　｜.　（＿_） イェ〜ィ！ 色即是空の次に→＜空即是色＞が書かれておるわけですね
　　　 ｜ 　｜. （＿＿）　
　 ,―　　　　＼（ ・∀・） 　　　　　 ■　＜空即是色＞　が書かれていることが凄いこと！！■
　| ＿＿_） 　 ｜　　ノ
　| ＿＿_） 　 ｜）＿）
　| ＿＿_） 　 ｜
　ヽ＿＿）＿／

あいも変わらず、机を代表する唯物末法仏教徒達は、馬鹿ばっかりだな。

ま暇が出来れば、また遊んでやるよ、机。

>>164
言ってることは机さんと変わんない。
ただ、カラスさんは、二諦バラバラでもサマタが必要なことは分かっている。
これは外道やオウムレヴェル。
仏教は、その定中にヴィパサナで無我・空を悟ることが重要なのです。

なんど、言っても分からないでしょうが。

>>159
＞初代スレ７氏が渾身の名レスを>>49-50>>52したのにもかかわらず蛙の面に
＞ションベンな人達。

「色即是空・空即是色」は、「表裏」「有無」などを言ってるのではない。
それらを超越・統合した概念。例えが悪かった。

それに、人間は、素朴実在論以外では、そもそも生存できない。素朴実在論的
という言葉はおかしい。「本当は、一体どっちなんですか」という疑問が生じる。
選択的・両義的な「実在」などありえない。

で、だれか
शून्य とशून्यता　の違いを頭の悪い連中に教えてやってくれ。

考えてみればわかるのですが「仏陀は再誕しない」という概念を、一体、いつの時代の仏陀がいい始めたのでしょうか？


誰がその概念を提示したのでしょうか？


はっきり言って間違いです！(笑)

ただ、仏陀は転生を説きました！


輪廻転生は真理です。(笑)

>ただ、仏陀は転生を説きました！


>輪廻転生は真理です。(笑)

「輪廻転生が真理」かどうかと「仏陀は転生を説いた」かどうかは別の問題だよね？
まあ、お釈迦さんが輪廻を前提に教えを説いたのは、覆しようのないとこだよね。
「無我と輪廻は両立しない！」とかいう人は、「矛盾した教えを説きやがった！」と言って、お釈迦さんを責めるといいよ。

>お釈迦さんが輪廻を前提に教えを説いたのは、覆しようのないとこだよね。

テラワダの視点ではそうだろうね
けど弟子の創作が実際は含まれてるしね

カルト生き残りのための議論の蒸し返しは止めな。
非生産的だ。

>テラワダの視点ではそうだろうね
大乗でも金剛乗でもそうだろう？
仏教は（現代人の目から見たら）非科学的で奇怪な教えなんだから、無理に合理的に解釈しなくてもいいじゃん。
（「仏教は心の科学」なんて言い草は、某部派仏教の宣伝マンにでもまかせておけばいい）
古い仏典でも、新しい仏典でも「輪廻」を前提に語っているんだからどうしょうもない。
それが嫌なら「お釈迦さんはカルト教祖だ！」ときちんと言えばいいのに。
（それを考えると、前スレの某ピカさんの発言は潔かったね）

　とにかく、取り合えず原始仏典を読むようにはすべきでしょうね。
　これは問答無用です。大乗経典の成立の経緯からみても、まずは原始経典を読まなければ仏教は見え
てはきません。

　「要するに、アーガマもなし出家修行もなしでは到底、仏陀の説く境地の達成は諦めざる得ない状況と
判断したのです。」（スレ#2/610）　
　原始経典はゴータマ直説といわれている経であり、大乗諸経典とは全く異なる。では大乗経典の何がど
うダメなのか？
　つまり、ゴータマ直説というのは何を意味するのかというと、これはニルヴァーナに到達した仏陀ご自身、
自らがそのご自身の体験に基づいてニルヴァーナに到達するための方法とその教えをそのまま説かれ
ているもの。であるから、これは事実に基づく、ゴータマの実際の体験に裏打ちされたものなのです。それ
に対する大乗諸経典の教えというのは、アーガマを持たない異端派（アーガマは小乗グループが所持す
る）であり、アンチ出家修行としてのグループによるオリジナルの内容なのです。従って、仏陀が説いたも
のではないので、ニルヴァーナに到達できるという裏付けが一切ない。また仏陀の境地を半ば諦めたグル
ープでした。悲劇はアーガマを所持するグループが山林に篭ってしまったことにあった・・。大衆の支持と
信仰を集めた大乗と、一部を除いて小乗経としての不遇な扱いが続いたアーガマ伝承の原始経典との対
比が今日に見る大きな溝になっているのです。

　「これに反して文芸人によって創られ、詩文調であり、文辞麗しい諸経典は、外道に由来するものであり、
弟子たちの説いたものであるが、それらが説かれる時には、彼らはよく聞こうとし、耳を傾けようとし、了解
しようとする心を起こすであろう。それらの教えを、受持すべくよく熟達すべきものであると考えるであろう。
　かくの如くにして、如来の説かれた、深遠にして意義が深く、出世間のものであり、空と相応している諸
経典は消滅してしまうであろう。」（スレ#2/700）

　しかしながら、仏教学の発達によってゴータマ直説経と大乗経（非仏説）という大別が判明した今日、私た
ちは大乗経からの条件付けを解いて、今一度、素直な心で原始経典の説くゴータマの声に耳を傾けるべき
なのです。

>>164
＞ま暇が出来れば、また遊んでやるよ、机。

また遊んでください・・・。
つうか、
経典を提示したら、安直に解しないで、
当時、書かれた時代を偲んだり、
また書いた修行者の心象を想像するのもイイかもしれんね。

ウダーナは苦心の作とも言えるが、
一方では謎めいた、故意に解りにくい表現になっている。

こういう類の経典および論書といふのは、
いかにもアカデミックであることを装うもんだよ。
どしてか？と言いますと、
経典の解釈を求められたら講釈するため。
まあ、講釈垂れたがるので禅では多くの論書が残されておるんです。

では、おやすみ。

>>174
>原始経典はゴータマ直説といわれている経であり
妄想

文献学的考証に対する扱い
　「近世以降の「大乗非仏説」説では、文献学的考証を土台とし、仏教が時代とともにさまざまな思想と
の格闘と交流を経て思索を深化し、発展してきたことを、「実際存在する／伝わった経典を証拠に、事
実として示す」のが特徴である。 文献学研究の結果では、時代区分として、初期仏教（原始仏教）の中
の仏典『阿含経典』、特に相応部などに最初期の教え（釈迦に一番近い教え）が含まれていることがほ
ぼ定説になっており、少なくとも「大乗仏典を、歴史上の釈尊が説法した」という文献学者はいない。」
（フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』）

　少なくとも原始経典を読まなかったり非下し、原始経典の中のゴータマの姿をバラモン外道、呼ばわり
などはもっての外---論外なのです。

直接仏陀やイエスに会ったことも話したこともないのに、>>170や宝珠愚者氏の
ようなしつこい輩（＝宗教が人生の目的のようになってしまう＝宗教にのめり込む人＝
宗教者・指導者＝布教が仕事の人＝２４時間２ch・・）が沢山出るから宗教は有害ｗ
こんなに解釈が分かれるということは、もう宗教団体を解体した方が良いのでは？

大切なことは、今＝ここ＝現実社会で自爆テロや宗教紛争、オウムのような事件・
犯罪・・・を起こさないように努力して宗教の弊害を改善すること。

美しい教義を掲げる宗教は、冠婚葬祭等の社会に貢献する仕事以外は、ボランティア
ですることこそ、それにふさわしいのではないか？
信者の美しいボランティアの心を見て全知全能の神仏は感心してお金位は、簡単に
出し恵んでくれるでしょうよw　 きっと・・

>>178
では、無神論者や唯物論者は犯罪を犯さないと？

>>117
｢含まれていること｣と改変や挿入が無いのは別の話。

パーリはマハーカッサパ派の経典にすぎないという説などもあるしな
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/yowa/yowa25.html

>>177
釈尊は人間でありますから、何から何まで全て悟った訳ではない。
法（ダルマ）はひとつだけ。
これは全て初転法輪に集約されている。
（人間は、重要なことは最初に語ちる）

この法において、全てが解明されておるんですよ。
こういうのを演繹法という。
（法はひとつだけ）→これは重要です。

色即是空　空即是色というのは、つまり演繹法なんです。

原始経典にしても、脚色されたり粉飾されたりすることもある訳で、
これは人間の業というもんだよ。
（貴殿でも脚色は得意だろ？）

「唯物論」とか「大乗非仏説」とか、カテゴリーに拘らんでも、
法は脈々と延々と現代に流れておりまふ。
この大事な法を見逃すと、全てが戯論になってしまう。

>>179
＞では、無神論者や唯物論者は犯罪を犯さないと？

すぐそうやってすり替え論にして自論＝宗教布教に？・・・をしないこと
（＝考えないこと・・）が短絡的でマイコン・洗脳されていて問題

少なくとも会ったことも話したこともない架空の神・イエス・仏陀・・等の大昔の
信憑性が疑われる教義を盲信・狂信し犯罪を犯す愚はしないでしょうｗ


■　＜仏教は、今＝ここ＝現実世界・・＞が重要と聞いてます。その通りでしょｗ　■

徒に大昔に拘り、実在したかも定かではない仏陀やイエスを神格化して教義で
妄想を膨らませ、宗教団体の収益につなげることは見苦しいし、大エゴでしょｗ

☆やはり、ボランティアが美辞麗句の宗教の教義にはピッタリで美しいことでしょう。☆

>>177
初期経典と大乗経典が別物に見えるのなら、程度の低い理解でしかない。
たしか貴殿は仏教と梵教の究極的な一致を語る人物のはずだが、大乗経典への無理解には呆れてしまう。
大乗テクストに対する斜視が根底にあるのではないですか？
本邦の生臭坊主に不満があるのかもしれないが、南伝にも酷いのはごろごろますよ。

＞大乗諸経典の教えというのは、アーガマを持たない異端派
↑さすがに、こりゃどうかと思うよ。夫々のバージョンで違うところは、まぁあるだろうが、漢訳経典は糞扱いですか?

＜仏教は、今＝ここ＝現実世界・・＞が重要と聞いてます。

それは大間違いだな。
仏教は現実の世界に対しては無関心だ。
無記って知ってる？

仏教は社会に働きかけることはない。
仏陀はカーストを否定したんであって、
制度をなくそうと社会に働きかけたわけではない。

ボランティア？
大概の宗教団体はやってるぞｗ

>>165
俺の話のどこが二諦バラバラなのか説明してもらおうか。
てか、俺もヴィパサナはやってるわけだが。
俺の話は究極の一元論だ。
あのさ、この世に善悪は無いと解説してる奴は邪見なんだよ。
善悪があるからこの世なんだよ。だがそれら二つに見えるものは見せかけに過ぎない。

全ての人や、全ての植物、全ての動物は創造と一体である。全てが創造と分離
しているように見えるが、そうではない。全ては一体なのである。
人は一つのものを二つにしたのである。人の霊は創造と一体であり、別のものではない。
肉は、物質形態をとる霊の一部分であり、したがって、個々人は、霊と一体であり二つのものではない。
この教えは一元であり、二元にされるものではない。真理真実は二元であると考える人は正しくない。
人間の思考にみが間違いを犯すのであり、創造の掟は間違いを犯すことは無い。
全てのものは一つから発生し、二つと見えるものは、見せかけでしかない。不純な考えからでは、
それを理解出来ない。 人は二つのものを一つにし、創造の掟に従い、考え、行動しなければならない。
人間は無理解により、一つのものを二つに分け、それを真実だと思い行動し、罪を犯す。
しかし、全てのものを一元に正し、この創造物が一つだと知り行動すれば、誤ることは無い。
この真理を理解すれば、この二つに分けられた世界で、なにが善であり、なにが悪であるかを理解するだろう。
あなた方が傷つけている相手は、自分自身なのだ。だから他人を他人として分けるのではなく、自分自身だと思い
愛してやれ。だが人々はこの真理を知らず、自分と他人を分け、利己的に生きる。
全て他人にしたことしなかったことは、自分自身にしたこと、しなかったこと。他人にしたことの報いは、必ず自分自身が
受け取ることになる。だから善を成せ。悪を成してはならない。因果応報とはこういうことなのだ。
賢者は常に、ものが二つあり、二つが一緒になって、一つになっていると思っている。
一つのものが一緒になって、二つになっていると思うのは、見せかけに過ぎない。
この物質世界では見せかけ上、二つの部分があることになるが、それ自体としては一つであり、
又、引き裂かれないままでも、一つである。

一元のものが二つにされたのであるが、その二つに見えるものは、見せかけに過ぎない。
人間は、二つに分けられた、一元である。霊は二つに分けられた、一元である。お互い別々に見えるが、一元である。
肉体は霊なしでは生きられない。また霊も肉無しでは生きられない。この二つは二元に見えても、一元なのだ。
人はそれ自身一元であり、一元のものは根本的には、分割されないのが、掟である。

ま、いっても君らには理解できない、理解しようともしないだろうがな。
君らには聞かせるのがもったいない話だ。聞く耳のある人だけが、聞けばいいだろう。

大体末法仏教徒の君らは、無我の思想もわかっちゃいない。
釈迦はあくまで、自分の肉の自我も含め、縁起で成り立つこの世界の何一つ、
主体性のあるアートマンなどはありませんよと説いたのに過ぎない。
釈迦は別に真我を否定したわけではない。ただそれを、在るといえば常見となり、
無いといえば断見となる。それを「一」だと表現すると、常見となり、「０」と表現すると断見と
なる。それは言葉では正確には表現できない。なぜなら「言」は、識別智であるから。
それは、識別されえないものだから。だからそれは、中道をいくものだと表現される。
いいかい？釈迦はあくまで、この物質世界に縁起するものは無我ですよと説いたのであって
決して真我を否定したものではないんだよ。仏教用語にもあるだろう。

「天上天下唯我独尊」ってな。俺はこの意味を痛いほどよく理解しているぜ。

ゴータマは、原始仏典を読む限り、輪廻を説いたのはあきらかだ。
これを無理やり説いていないことにするのは、その人達のエゴに過ぎないトンデモ説に
過ぎない。こんなことを言ってるのは末法仏教の最も発展した、日本の仏教界の人達だけ。
仏教の本場、ミャンマーや、インドなどの仏教では、輪廻は当り前のこととして説かれている。
たく、どこをどう読めば、ゴータマは輪廻を説いていなかったとなるのか、理解に苦しむ。
ここに、無明に囚われたこいつらの、汚いエゴが垣間見える。こいつらは、ゴータマは無我を
説いたのだから、輪廻を認めると、輪廻の主体となるアートマンを認めないといけないので
佛説に反すると、輪廻を否定する根拠としてもっともらしい御託を並べるが、こいつらは
なにが輪廻しているのかも理解できないほどのおつむの弱さだ。呆れるしかない。
では、なにが輪廻しているか？それは、行いと結果という、業だよ。原始仏典にも、はっきりと
そう書いてあるだろう。君らはメクラだ。エゴというでっかい梁が眼の中にあるので、はっきり書かれて
いることも、見えず、無かったことになっている。もちろん、行いと結果による業も、二項からなる、
縁起でしか成り立たない無自性な、空だ。もちろんこの業も永遠ではない。なぜなら、その行いと結果による
業も、この世があればこそ存在するのであり、この世と縁起して始めて存在できるものだからだ。
もちろん今のこの世も、いずれは滅びる。そうなれば、今の世に縁起してなる、この業も共に滅びるだろう。
人は今の世が終わるまでに、真理真実を取り戻さないと、今の世が終わると共に完全な無へと滅び去るだろう。
そうなっては全ては手遅れなのだ。

>>186->>188
　はいはい、そうですそうです、ご苦労様です。
　自己中演説は終わりましたか？
　ではお引取りくださいませ。

とにかく君ら末法仏教徒達は、空という単語の意味も、
縁起＝無自性＝空。と、自性の意味する、一相＝無相＝空。と、ごっちゃになってる
むちゃくちゃなものだ。

>>190
君には豚に真珠だったようだね（苦笑）

ある意味君らは気の毒だ。君らは真理を悟ることが許されていない。
きっと名前の無い人達なんだろう。

>>154
おまえのいいたい能書きは大体わかるよ。
だがそこのウダーナの経文はそのままでいいんだよ。
おまえらのようになんでもかんでも深読みしすぎると邪見が生まれる。
ちゅうか、おまえらの深読みは、自説に合うように、書かれてることをありのまま
みとめないで、屁理屈こねくり回して、曲解してるだけだけどな。
で、その曲解から生まれる結論は、あってもなくてもどうでもいい、ただの屁理屈、
詭弁でしかならない、糞の役にも立たないものだ。そうだろ？机。

ゴータマは輪廻を説いた。これは原始仏典を読めば動かしがたい事実だ。
ではなにが輪廻しているか？それは前にも言ったが、行いと結果という、業だ。
良い行いをした人は良い結果を。悪い行いをした人は、悪い結果を。
そして真理を悟り、肉の自我を再び起こす業を滅ぼした者は、輪廻の鎖を断ち切り、
永遠を手にするだろう。今の自我が輪廻しているのではない。今の自我は
今の肉が滅びれば、共に滅びる定め。廻っているのは、あくまでおまえの起こした行いと、
それによる結果である、業なのだ。

真理を悟らず、無明に囚われた者は、肉の自我を再生する業を滅ぼすことを知らず、
繰り返し肉の自我を再生させ続けるだろう。だがそれらは全て縁起でしか成り立たない
主体性のない、無自性な空である。形あるものはいずれは滅びる定め。
真を手にせず、無自性な空をさまよう彼らは、今の世が終わるとき、共に滅びるだろう。
彼らは実体の無い、幻のまま終わるのだから。滅び行く魂に哀れみを。

>>191
>縁起＝無自性＝空。と、自性の意味する、一相＝無相＝空。と、ごっちゃになってる>むちゃくちゃなものだ。

自性を一相＝無相＝空。とする仏教経典などないよ。
まあ、これは言葉の問題だから、大した意味はない訂正すればいいだけ。
カラスくんは、佐倉さんだっけ、あの人のサイトを誤読した上で、
現象界は縁起＝無自性＝空で、実在界は自性の意味する、一相＝無相＝空と単純に捉え、戒定を修行することで現象界から実在界へ行くことが仏教と捉えているんだろうけど、それは仏教の主流ではない。

ヴィパサナを実践してるそうですが、ヴィパサナというのは定、三昧、サマタ、
つまり、心を集中する訓練ができて、その集中状態、三昧の中で縁起等を観じることを言います。
これによって、縁起＝無自性＝空を悟る。それが戒定慧の慧なんですね。
この慧が出て、縁起＝無自性＝空を理解していたら、「自性の意味する、一相＝無相＝空」とは言いません。

三昧の状態を悟りと勘違いするのはよくあることで、古くはウドラカ・ラーマプッタなど、最近ではオウムがそうだった。
しかし、これは仏教ではないことは、多くの仏典が強調すること。
上に引用した『勝義空性経』や『縁経』を見て。
その『ウダーナ』も誤読ですな。

■==================================□■□■□■□■===============================■


このように解釈が分かれるということは、直接仏陀やイエスに会ったことも話したこともないからｗ
大昔のことを事実のように語る　→＜今＝ここ＝現実社会＞が一番大切　■

./)/)
(･ｰ･)ﾉ 　★【宗教は阿片】・・なので止められません、止まりません〜　☆ヽ(▽⌒*)
ﾟL-J　　　　　　　☆★　『このように宗教は有害でつ』　☆★


■==================================□■□■□■□■===============================■

>>194
>ゴータマは輪廻を説いた。これは原始仏典を読めば動かしがたい事実だ。
>ではなにが輪廻しているか？それは前にも言ったが、行いと結果という、業だ。
>良い行いをした人は良い結果を。悪い行いをした人は、悪い結果を。
>そして真理を悟り、肉の自我を再び起こす業を滅ぼした者は、輪廻の鎖を断ち切り、
>永遠を手にするだろう。今の自我が輪廻しているのではない。今の自我は
>今の肉が滅びれば、共に滅びる定め。廻っているのは、あくまでおまえの起こした行いと、
>それによる結果である、業なのだ。
>
>真理を悟らず、無明に囚われた者は、肉の自我を再生する業を滅ぼすことを知らず、
>繰り返し肉の自我を再生させ続けるだろう。だがそれらは全て縁起でしか成り立たない
>主体性のない、無自性な空である。形あるものはいずれは滅びる定め。

ここまではおおよそ仏説といっていいよ。ただ、以下はないね。

>真を手にせず、無自性な空をさまよう彼らは、今の世が終わるとき、共に滅びるだろう。
>彼らは実体の無い、幻のまま終わるのだから。滅び行く魂に哀れみを。

輪廻は無始無終ですよ。ただし、解脱すれば終わるんですが。

まさに百論百出という感じですね。

>>188
『末法、無我、縁起、主体性、真我、常見、断見、識別智、天上天下唯我独尊』

言葉遊び楽しいかい？

>>193
＞糞の役にも立たないものだ。そうだろ？机。

まあ、たしかにそうかもしれんね。

貴殿の一連の書込みを拝読いたしました。
印象としますと、なかなか口上が達者ですなｗ

まあ、キリストも釈尊も口が達者なのは想像がつく。
新興宗教とか、全て含んで宗教家たるもんは口だけは上手い。
そう思いました。
（最低限、これだけのスキルはないと宗教家にはなれない）

イソップの童話で、人の一番大事なのは言語能力らしい。
またこの言語能力こそ人の禍の元凶たると・・・
その二面性を指摘しておった。

貴殿の、そのコミュニケーション能力を生かして
もしも立宗したら成功するかもしれんよ？

昔、宗教板で立宗宣言して、拙者のコテハンを変えた人物がおった。
彼はその後、武道板で大暴れして警察に逮捕されちまったが、
（コテ名は「キックの鬼」、大阪府某所の米屋の二階からpc発信。逮捕時３６歳）
やはり自己陶酔型の典型だったよ。
宗教家というのは、どこか類似性を持ってる。
といふのが、拙者の印象だったね。

>>197
わからない人だね。今の宇宙が滅びれば、今の輪廻も共に滅びるんだよ。
それまでに真理を手にしない者の受け取る報酬は、永遠の滅びだ。そうなってからは
全ては手遅れになる。

おまえ、今の宇宙は永遠だと思っているのか？（苦笑）
いいことを教えてあげよう、。この世は、七つの周期で廻っている。
第七の日は全ての完成を示す。このとき創造は全てを休み、まどろむ。涅槃静寂だ。
安息のとき、一つの時は終り、今の宇宙は滅びる。

ま、お前らが信じようが信じまいが、形あるものはいずれは滅びるのが定め。
そのとき、今の宇宙と共にある、輪廻の鎖は、今の宇宙と共に滅びる。これらは全て
永遠のものは無く無自性な空だからな。

しかし輪廻は永遠などと、君らの無理解は、呆れるしかない。
今の輪廻の鎖は、解脱すれば終わるというのは正しいけどね。これは、無明のままこの世を
輪廻し、今の宇宙が滅びるのと共に滅びるのとはわけが違う。

仏陀に誤りや時代錯誤や不合理があれば、時代の進歩・変化に合わせて
それを正すのが、弟子たちの義務である。

優れた教師である釈迦にとって最大の喜びは、弟子たちが教師を超えて
くれることではないのかな。さもなければ、単なる盲信で、何の進歩も
ない。釈迦は、弟子たちの盲信を喜んだであろうか。

言葉遊びしてるから、こんな妄想夢想にとりつかれるんだよ。



>>201
それまでに真理を手にしない者の受け取る報酬は、永遠の滅びだ。そうなってからは
全ては手遅れになる。

おまえ、今の宇宙は永遠だと思っているのか？（苦笑）
いいことを教えてあげよう、。この世は、七つの周期で廻っている。

>>195
俺は、自性を一相＝無相＝空。とする仏教経典があるなんていっていないんだよ。
君ら末法仏教徒達のなかには、空という言葉を、縁起＝無自性＝空と言う意味と、
一相＝無相＝空というまったく正反対の意味なのに、「空」とい言葉でひとくくりにして
はなしている馬鹿がいるといっているんだよ。
そりゃ、自性を一相＝無相＝空。とする仏教経典などないだろうな。空とは本来、
縁起＝無自性＝空という、自性とは正反対の意味で使われる単語だからな。
なにをちんぷんかんぷんなこといってんだか、この人は（苦笑）

>>203
だからおまえらが信じようが信じまいが、形あるものはいずれは滅びる定めだと
言ってるんだよ。

ちゅうか宗教とは、おまえら唯物論者からすれば、元々がオカルトみたいなものだ。
釈迦の仏教もしかり。それを違うというのは、それこそおまえらの妄想だ。

おまえらが受け入れられなければ、むりやり自分たちの価値観にあわせて曲解しなくとも
おまえらがあっさり、仏教を捨てればいいこと。それをなに仏教という看板に執着しているのやら。
本物の宗教家は、誰も自分の価値観をお前らのように他人に押し付けたりしないものだ。
別にお前らが受け入れなければ、それはそれで仕方が無いと思ってるよ。自分を救うのは
他人ではなく、あくまで自分自身しかいないのだからね。

>>201
>わからない人だね。今の宇宙が滅びれば、今の輪廻も共に滅びるんだよ。
>それまでに真理を手にしない者の受け取る報酬は、永遠の滅びだ。そうなってからは
>全ては手遅れになる。

確かに宇宙は無常、だが輪廻は続く。手遅れというのは、この生で行しない人に言ってね。
自灯明の本当の意味はそれ。

>おまえ、今の宇宙は永遠だと思っているのか？（苦笑）
>いいことを教えてあげよう、。この世は、七つの周期で廻っている。
>第七の日は全ての完成を示す。このとき創造は全てを休み、まどろむ。涅槃静寂だ。
>安息のとき、一つの時は終り、今の宇宙は滅びる。

思ってないよ。宇宙が滅びようが、地球が滅びようが、輪廻する。
これが仏教。カラスくんのは、キリスト教とか色々な要素が入っているようなので
仏教ではありません。たしかにオウムに近いは。

>しかし輪廻は永遠などと、君らの無理解は、呆れるしかない。
>今の輪廻の鎖は、解脱すれば終わるというのは正しいけどね。これは、無明のままこの世を
>輪廻し、今の宇宙が滅びるのと共に滅びるのとはわけが違う。


それとヴィパサナやってると言ってたけど、カラスくんの理解は、
テーラワーダ協会的ですね。彼らの説は伝統説と違う。
サマタなしにヴィパサナなんてできないからね。上に説いたように。

まあ、これ以上は無駄だから、もう言わないよ。

一番いいのは、はやいことタイムマシーンをつくって
ブッダに直接インタビューすることだな。
嘘八百の歴史と教説はくつがえされるｗ

もっとも音楽と同じで、作品は作曲家の手を離れ、それぞれの解釈に任されるから、
事態はたいして変わらんかｗ

ここにいる連中なんて迷いの井の中の蛙だから、
見たこともない井戸の外を妄想してもナンセンスなんだけどね。

>>197
＞ここまではおおよそ仏説といっていいよ
　井の中の蛙が井戸の外の勝手な妄想で「仏説」とお墨付きを与えても
　マンガでしかない。

>>206
君の話だと、輪廻は永遠だとなる。
だが俺は言っておく。輪廻は、行いと結果という二項からしかなりえない主体性の無い
空であり、この世と縁起してはじめて成り立つ無自性な空であり、この世と同じく
無常なもので、永遠ではない。君らはわからない人達だね。

＞まあ、これ以上は無駄だから、もう言わないよ。

そうしてくれ。君には残念ながら智慧がない。智慧の無い者に法を語っても無駄な努力に
終わる。

>>206よ、輪廻は決して不生不滅の、自性ではないんだよ。
むしろ、輪廻の鎖の輪を絶った先に、それはあるんだよ。わかるかい？

なるほど。主体を設定しない輪廻論ですね。数日前、私が話した人とよく
似た説ですね。　あの人は、宇宙が消滅してもどこかに輪廻すると言って
おりましたが、輪廻思想といっても実に様々ですね。

>>207
残念ながら仏教は、体験によって再現可能で検証可能なんです。
長い間、多くの聖者によって体験され検証されてきたんです。
その聖者による伝承と、文献を言語学的に検証した一致して、
私が理解できる内容しか述べてませんよ。

ついでながら、ここで主張されているのは、断見、常見、縁起中道の三つしかありません。
断見とは、死んだら終わり輪廻などないという現代人の信念、常識、亜科学信仰で、仏教や宗教を否定するか適当に解釈して常識に適合させようとするタイプ

常見とは、現象は幻、実在があるとするタイプで、仏教以外の宗教はほとんどここに入ります。

縁起中道とは、現象と空が同じである色即是空空即是色で、現世の因果関係も尊重しながら、それが幻のようなものと実感し苦しまないようなこ
決して、適当にバランスとって常識に合わせて平凡に生きるみたいなことではありません。

>>209　少し訂正。こう言い換えたほうが君ら末法仏教徒達には理解しやすいかもしれない。

×輪廻は決して不生不滅の、自性ではないんだよ。（別に間違いではないが）
○輪廻（縁起）は、決して不生不滅の、自性ではないんだよ。

輪廻とはつまり、君らの好きな、縁起そのものの他ならないんだよ。

さて、最近2ｃｈの屑共に法を語る空しさを痛感してきてね。法を語るにはふさわしい相手に
ふさわしい場所で。ま、ちょっとわけあって書いたが、この辺でおいとまする。スレ主の邪魔になっても
悪いんでな。ま、せいぜい頑張れよ、邪見に囚われた無明の人達。

>>211
＞適当にバランスとって常識に合わせて平凡に生きるみたいなこと

最終的には、その自覚に到達するのが、「悟り」というものだよ。

人間は、泣いても笑っても、共同体としてしか生存できないのだから、
それ以外には「悟り」などなかろう。

親鸞は、数十年宗教やったのち、晩年になってやっと「自然法爾」を悟
ったそうだが、圧倒的多数の生活者たちは、生活のなかでとっくに悟っ
ていたこと。親鸞は、あまりにも遅すぎｗ。

>>212
＞法を語るにはふさわしい相手に ふさわしい場所で。

そうですか。
貴殿ならそのスキルはある。

もしＨＰを立ち上げて立宗宣言するなら、拙者がコメントを書いてもいいよ。
同意は難しいとしても、
質問形式で、貴殿の教義を上手く引き出すことはできる。
（これはあくまでも実験的に）→アンチの立場はとらない。

＞この辺でおいとまする。

そうですか。
一期一会、お元気で。

>>185
＞無記って知ってる？仏教は現実の世界に対しては無関心だ。・・

来世など、考えても仕方のないことを考えるなと戒めたのでしょｗ
現実社会に生きて命がなければ君もそのレスが書き込めません。
＜現実世界=今＝ここ＞　が誰にも一番重要、ここしか生きられない
無関心なら、仏陀もイエスも献金・お布施も宗教の勉強も必要なく無駄！

＞ボランティア？ 大概の宗教団体はやってるぞｗ

いいえ、献金・お布施廃止のことです。つまり宗教指導者も働いて宗教は、ボランティアでするということｗ
以前読んだヨギ（名前は忘れた）は本の中で、「出家や托鉢は社会に負担をかけるからしない」　と言い、
それを現実に実行していたようです。クリ達聖職者達や、>>170や宝珠愚者氏にも↑　言えるでしょｗ

■　やはり、ボランティアが美辞麗句の宗教の教義にはピッタリで美しくお似合いでしょう。　■

輪廻肯定派の文献学大家の名無氏が、とりあえず引っ込んで、叩きやすい手頃なバカが現れた。
こいつはいいやと、このバカを代わりに叩いて先ほどの鬱憤を晴らすべく、またゾロゾロ集まるハイエナ連中。（笑

釈迦は、「この世は、何と美しいことか」と言ったそうだよｗ。

これは、どのお経にあるのでしょうか。「文献学の大家」にお願いします。

以下のように梵本『ネハン経』です。

http://www2.big.or.jp/~yba/asia/nehan03.html
> 　次に日中の休息をとるため、ヴェーサーリー郊外のチャーパーラ霊樹のもとに赴きます。
> ここで釈尊は、ヴェーサーリーについて、また世界についての感嘆の言葉を述べられたと記されています。
>
> 「アーナンダよ、ヴェーサーリーは楽しい。ウデーナ霊樹は楽しい。ゴータマカ霊樹は楽しい。
> サッタンバカ霊樹は楽しい。バフプッタ霊樹は楽しい。サーランダダ霊樹は楽しい。
> チャーパーラ霊樹は楽しい」（パーリ本、失譯本、梵本、チベット本）
> 「この世界は美しいものだし、人間のいのちは甘美なものだ」（梵本）
>
> 　続いて釈尊は、アーナンダに遠回しの暗示をかけます。
>
> 　アーナンダよ。いかなる人であろうとも、四つの不思議な霊力（四神足）を修し、大いに修し、
> （軛を結びつけられた）車のように修し、家の礎のようにしっかりと堅固にし、実行し、完全に積み重ね、
> みごとになしとげた人は、もしも望むならば、寿命のある限りこの世に留まるであろうし、
> あるいはそれよりも長いあいだでも留まることができるであろう。

「この世界は美しいものだし、人間のいのちは甘美なものだ」
の部分を梵本で見てみると、
http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil/1_sanskr/4_rellit/buddh/mpsu_w_u.htm
citro jaMbudvIpo madhuraM jIvitaM manuSyANAm ||

ですね。この部分は上の引用を見れば分かるように釈尊がアーナンダに長くこの世に留まってくださいと
勧請することを促すために世間で生活するのも私はそんなに苦しくないよ、と方便で仰られていらっしゃるので、
決して一切皆苦と矛盾するものではありません。
釈尊は現世肯定などしてませんよ。

ついでながら、空即是色も天台本覚論も密教も現世肯定などしてませんよ。
それに文献学は囓っているだけです。分かってると思いますが念のためｗ

>>218
参考資料ありがとうございます。
拙者は未達ゆえ、いろいろ教示願えればありがたい。

＞ついでながら、空即是色も天台本覚論も密教も現世肯定などしてませんよ。

で、拙者が一番難解のは、
もしも釈尊が輪廻転生を肯定していたするならば、
なにも仏教を立宗することはなかったんじゃないか？
と、かように思っておるんです。

貴殿は、バラモン教の何処が駄目で、
何処が仏教の優れているとこかと思いますか？
後学のため教示願えないだろうか？

縁起・因果律の法則を正しく認識していたならば輪廻はもう超越してるじゃん
諸法無我なんだからそもそも輪廻する我というもの自体が縁起の集大成でしかない
縁起により個々人の関連性はあっても個が輪廻するような思想は仏教に本来ないよ

輪廻転生があるかのような後世の書き換えを無理やり真実とするために
スマのようなテラワダの原理主義者が輪廻はあるある言ってるだけ。
その師の言うことを無理やり真実とするために2chで信者があるある言ってるだけ。

>>220
おまえは馬鹿だな。

ニーチェが、その思想の集大成・到達点ともいうべき「反キリスト者（アンチ
クリスト）」において、キリスト教を徹底的に非難する一方、仏教を「唯一の
実証的宗教」「優れた精神衛生法」として絶賛した。

仏教が、実証不能な「輪廻転生」により信者を「脅迫」するのなら、精神衛生
どころか、精神を破壊し、無価値で、有害極まりない宗教に堕してしまう。

＞現実社会に生きて命がなければ君もそのレスが書き込めません。
やはり理解できないようだねｗ
何度言ったらわかるんだ？
仏教は外の世界には無関心。
誰に食べさせてもらってる・・・そんなことはどうでもいい。
「いま生きている」なんてくだらないことを考えるから、
「どう生きたらいいか」とか下らぬ考えが沸き起こる。
ズダ行に励むも信者から多額の布施を受けるのも同じだ。

あんた、毎日瞬間瞬間「生きている」実感があるのか？
そういう実感がなければだめなタイプ？

>>219
>で、拙者が一番難解のは、
>もしも釈尊が輪廻転生を肯定していたするならば、
>なにも仏教を立宗することはなかったんじゃないか？

なんでですか？　我々は輪廻している。それは苦である。
原因は無明である。涅槃は楽である。涅槃への道がブッダの教えである。
これが四諦で、仏教の基本じゃないですか？

>貴殿は、バラモン教の何処が駄目で、
>何処が仏教の優れているとこかと思いますか？

どこをとっても素晴らしいのが釈尊の教えだと思ってますが、
一番の違いは、何度も言っているようにヴィパシャナを取り入れたことでしょう。
つまり、三昧によって心を集中することで現象が消え楽は体験できる。
ここまではウパニシャッドの行者たち、およびヴェーダーンタなどの行者も実践していることです。
ところが、釈尊はそこで解脱と勘違いしなかった、縁起によってヴィパシャナすることで解脱したというのは、各経典が記すところです。

現代の学者で縁起では解脱できないとしている方が何人かおられますが、
それは三昧状態で縁起を観ずるという状況を見逃して、
凡夫の気が散った状態で論理的に無明によって行が生じと考えても
たいして効果ないからです。

>仏教が、実証不能な「輪廻転生」により信者を「脅迫」するのなら
どこの国の話でしょうか？
日本人のほとんどが輪廻を信じてないのに「脅迫」の手段になると思う？

で、具体的にどのような脅迫でしょうか？
「神を信じなければ地獄に落ちる」みたいな？

>>223
＞誰に食べさせてもらってる・・・そんなことはどうでもいい。

君が、他者の勤労によって「生かされて」貰わない限り、君が、「妄想」
にふけることも不可能になるのだよｗ。

仏教者は、何故一生懸命托鉢して、「その生命の維持に不可欠な食物」
を求めて歩き回ったのかね。

ID:nAwemVlf氏は、アンカーレス記入して下さい
傲慢さと独善性・不親切・・が如実に表れています。

前にも似た人いたわなｗ
自分が分かっていれば他人も当然分かってると判断する非常識がｗ

219（机龍之介）さんへ
>で、拙者が一番難解のは、
>もしも釈尊が輪廻転生を肯定していたするならば、
>なにも仏教を立宗することはなかったんじゃないか？
>と、かように思っておるんです。
むう、面白い考えをする人だ。普通、逆に考えるんじゃないか？
「一切皆苦」で「輪廻否定」なら、とっとと自殺すればいい。無駄に苦を長引かせる理由はないからね。
もちろん「一切皆苦」を否定するなら、自殺しないのは当然だけれども。

ところで皆さん…
ここって「仏陀は輪廻を説いたか説かなかったのか？」を議論するスレだよね。
「輪廻があるかないか？」は、どうでもいいことのように思うのだけれど。

>>222
教義に輪廻転生があると承知していた上でのその発言なら、
「キリスト教よりは」マシという意味なんでしょう。
そうでなく、本人がとりあえず超自然的要素を気分で抜いていたとしたら
それはニーチェが間違っているというだけですね。

別にいいじゃないですか。あなたが困ることは一切ない。それとも
「有害になっちゃうから」仏教が輪廻を説かなかった事にするんですか？

>>224

貴方は、僅かここ数年の間に随分様変わりされて円やかになられましたね。
以前は（ココではない何処かで）皮肉屋で挑発的な文章を好んで書かれていたように思います。
老師の薫陶でも折れなかった貴方の鼻柱は何処でどの様にして柔軟になったのですか？

それにつけてもカルト寺和田が必死だなｗ
ほんと陳腐でカルトなスマ論理を繰り返す、
ウンザリだ。

スマナサーラ爺よ！　出て恋！






















　　　　　　　　　　　　　　　　　　ストリップ小屋でないのは申し訳ないが・・・

>>228
＞「一切皆苦」で「輪廻否定」なら、とっとと自殺すればいい。
おまえって、とことん井の中の蛙馬鹿そのものだな。
なんにも判っちゃいない。
いまだにこんなかきこをやっているようでは仏教スレに出入りする意味がない。

>>229
「輪廻転生」は、全く実証的ではないから、承知していれば「仏教は唯一の
実証的宗教」などと言う訳が無い。

「有害な教え」は、批判して、除去するのが、弟子の義務ではないのか。
さもなければ、単なる「盲信」。カルトである。

>>233
じゃあ、単にニーチェさんの間違いですね。仏教を
キリスト教の対抗馬っぽいものに仕立て上げたかったのでしょう。

＞「有害な教え」は、批判して、除去するのが、弟子の義務ではないのか。

ここは、仏陀が輪廻は説いてたのかどうかを議論するスレですからねえ。
アレンジしたいなら他所でやればいい。

＞単なる「盲信」。

ええ、仏教もあくまで宗教ですから。科学とは違います。
引用された文章ですら「実証的『宗教』」と言ってるでしょう。

生まれ変わり事例の研究
（メタ超心理学研究室　明治大学教授 石川幹人）
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-3.htm

ヴァージニア大学の精神科医スティーヴンソンは，
1961年から生まれ変わり事例の実地調査を始め，
1997年には「生まれ変わり」の信憑性が高い
225例の調査報告を掲載した大著を出版した。

>>234
君が仏教信者なら、仏教がキリスト教より優れている点は、どこだと思う
のかね、

宗教であるからこそ、盲信は有害で危険。

>>235
心理学会では、相手にされない妄想。心理学は自然科学だから、客観性が要件。

>>181
　第一結集に始まるゴータマ説法の編纂作業、その主催者がマハーカッサパであったことはよく知られ
ているところ。しかしながら、原始経典には特に問題となるほどの教えの歪曲があるという見方はないと
思います。遙か後代の別グループによる大乗経典その中身は何でもあり。

>>182
>「唯物論」とか「大乗非仏説」とか、カテゴリーに拘らんでも、 法は脈々と延々と現代に流れておりまふ。
>この大事な法を見逃すと、全てが戯論になってしまう。
>>184
初期経典と大乗経典が別物に見えるのなら、程度の低い理解でしかない。

　世界中どこを探しても、歴史上のゴータマの教えを知る上で大乗諸経典が対象とされることは一切あり
ません。たしかに信仰はご自由です。何宗何経でもお好きなだけどうぞ！
　しかしながら、仏教史上、唯一にして解脱した仏陀であるとして認められるゴータマ・シッダッタ、その人
について知れるものは、この原始経典群をおいて他には一つも存在しないのです。大乗諸経典は仏陀直
説とはいえず、仏陀の教えと仏陀に成るための方法論としては全く信頼には値しない。
　
　よって、ゴータマの教えではないものは「仏教」とは呼べない。私は大乗諸経典群に価値がないとはいっ
ていませんが、これらは「仏説ではない」。大乗諸経典を重視したい方はご自由にどうぞ！

原始経典群
　Ａ　パーリ五部（Pan~ca-nika^ya）パンカ・ニカーヤ
　　　a　長部経典（Di^gha-nika^ya）ディーガ・ニカーヤ
　　　b　中部経典（Majjhima-nika^ya）マッジマ・ニカーヤ
　　　c　相応部経典（Samyutta-nika^ya）サンユッタ・ニカーヤ
　　　d　増支部経典（Anguttara-nika^ya）アングッタラ・ニカーヤ
　　　e　小部経典（Khuddaka-nika^ya）クッダカ・ニカーヤ
　　　　　・法句経（Dhammapada）ダンマ・パダ
　　　　　・自説経（Uda^na）ウダーナ・ヴァルガ
　　　　　・如是語経（Itivuttaka）イティブッタカ
　　　　　・経集（Sutta-nipa^ta）スッタニパータ
　　　　　・長老偈経（Thera-ga^tha^）テーラ・ガーター
　　　　　・長老尼偈経（Theri^-ga^tha^）テーリー・ガーター
　　　　　・本生経（Ja^taka）ジャータカ
　　　　　　　　等々．
  　　　　 ・律蔵(vinaya-piTaka)ヴィナーヤ・ピッタカ

　B　漢訳四阿含
　　　a　長阿含経
　　　b　中阿含経
　　　c　雑阿含経
　　　　c'　別訳雑阿含経
　　　　c''　雑阿含経
　　　d　増一阿含経

　この中でも特に「スッタニパータ」「ダンマパダ」「テーラガータ」「テーリーガータ」「サンユッタ・ニカーヤ」
やパーリ長部中の「マハー・パリニッバーナ・スッタンタ」などはゴータマの姿（当時の教え）を知る上では
重要といわれています。

　私は特に漢訳経典よりもパーリ経典の方を重視します。漢訳四阿含は古代マガダ語→サンスクリット語
経典→漢訳経典と翻訳を繰り返されてきており、特に漢訳された際に微妙にシナ（古代中国）的変色を受
けた可能性があります。現在のところまだパーリ五部の原典となる古代マガタ語経典の発見がないといわ
れていますが、わたしの直感ではそれは多分、元々からして「無い」のではないか？と思います。ゴータマ
の説法は古代マガタ語でしたが、パーリ語で口誦され続けて、恐らくそのままパーリ語で書き記されたので
しょう。

>>183
>少なくとも会ったことも話したこともない架空の神・イエス・仏陀・・等の大昔の
>信憑性が疑われる教義を盲信・狂信し犯罪を犯す愚はしないでしょうｗ

　たしかに出遭った事はありませんが、しかし、記載されている内容を知り、それ（経典の教え）を理解す
ることは可能です。


>>202
>仏陀に誤りや時代錯誤や不合理があれば、時代の進歩・変化に合わせて
>それを正すのが、弟子たちの義務である。

　時代に適合させることと、教えを捻じ曲げてしまうこととは異なります。仏陀は我々のような人間のレベル
を卒業し、それを超越された存在であり、その大いなる超常的意識は物質世界の制約すらも受けることが
ない。その仏陀に対して、師の間違いを教えてあげるのが弟子の役目だと？
　仏陀をただの普通の人間に成り下げてしまっては、仏教は成立しない。到底、在り得ないわｗ

　　 　　∧,,,∧ 　　　　　　　　　　　　ﾟ　,　　　,　。　
　／＼(｀・j・´)／＼　ﾊｯﾊｯﾊｰ 　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　,　　
　⌒⌒ wωw'"⌒⌒ `　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ。　.　　．　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　ﾟ　.　　　　　　ﾟ　,　　　　　　　　　,
　.　　．。　　　.　　．。　　　　o　　　．.　,　 　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ。,　☆　ﾟ.　＋　。　ﾟ　,
■　【献金・布施制度廃止】　■ 　　　　　　　　　　　。o　☆　+　,ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　,　　　,　。　
美辞麗句の観念の＜甘言と脅し＞＜偽善＞で人を釣る金の亡者！☆
人の懐あてにするな！社会の寄生虫！★ 　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ。,　☆　ﾟ.　＋　。　ﾟ　,
宗教は、ボランティアでやりましょうねｗ　(笑
　。　.　　．　.　　　.　　　．　　。　ﾟ。,　☆　ﾟ.　＋　。　ﾟ　,。　.　。　　,　.。　.　　．。.　　　　　　.　．　　.
　　　　ﾟ　　。 　 　ﾟ.　　.　　+。　ﾟ　*　。.　,　。ﾟ　+.　。*。　ﾟ. 　 　.　.　．　　.　ﾟ　.　　　　　　ﾟ　,
　。　　.　　　.　。　。ﾟ.　。*　。,　´。.　　☆。。.　ﾟ。+　。　.。　　.　　｡　　　.　　　．　　　　.
　　.　　　。　　ﾟ　ﾟ。　。,　.。o　☆　+　,ﾟ。　*。.　。　。　.　　　　。　　 　 .　　。　..　.　．　　　　　.
　ﾟ　.ﾟ　ﾟ　　。ﾟ　+　。.　+。　*　。ﾟ。ﾟ.,　,+　。ﾟ.　。　.　.　　　,　　　　。　.　　　　　　．　　　　.
ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　。　.　　　,　　　　　　ﾟ　　　　 ﾟ.　.　．　　　　　　　　　.　ﾟ
　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.　ﾟ　　　,　　　。　　　ﾟ　,　　　,　。　　　.　.　　　.　　　　　.
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ　。　　ﾟ　　　　　　　　　　　。　　　　.　　　　　　　　　　．
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ。　.　　．　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　ﾟ　.　　　　　　ﾟ　,　　　　　　　　　,
　.　　．。　　　.　　．。　　　　o　　　．.　,　

>>228
>どうでもいいことのように思うのだけれど。

そのように言うこともできますし、議論をスムーズにするには（≒学際的な議論にするには）捨象すべきことかと思います。
前スレ656のC・D（及びB）を問うスレ、というのがこのスレの本来あるべき姿であるのは貴方の御指摘通りです。
しかしながら、実際は（議論を進める上では）、どうしても絡んできてしまうのです。
なぜか？
（基本的に）我々が知り得るのは実は『E』のみです。
また、『E』から遡ってD・C（・B）がどうであったかを類推するしか手立てはありません。
『E』が脚色かどうかを判断することでさえ、
多くを比較検討する文献学的研究・教義の探究によるしかありません。
しかも、それすら決定的に確定することはできません。
もし、この時、『A』の側からもアプローチできたなら、選択範囲（考究範囲）は少しだけ狭めることができます。
ジグソーパズルを組み直す時、複数の基準・基点があると作業はずっと楽になります。
ですから、（無意識理にでも）『A』の部分に於いて或る仮説を立て、それを参考にしてしまうのです。
たとえ無意識にでもです。
客観的批判に耐えるには、比較検討という手段が妥当なわけですが、
上で“『A』の側からのアプローチ”と書きましたが、ここに追体験があったとしたら話は変わってきます。
体験のある彼は、『A』からD・C（・B）へとアプローチできるのです。
そして実は、追体験可能な（或いは“現代科学の知見により、仏典との関わりなく考察し得る”）という点で、
『E』以外の、我々の考察基準足り得るのです。（これは、輪廻以外の様々な記述・教義にも当てはまる構図です。）

ジグソーパズルの譬えではないですが、我々が基準とできる部分が希少である以上、
そして、『A』を仮設することが、どれほど考察を先へ進ませるかを考えれば、致し方の無いことのように感じます。

また、「ブッダは真実しか語らない」「ブッダに誤りは無い」という前提をとるかとらないかも関わってくるでしょう・・・。

>>226
＞君が、他者の勤労によって「生かされて」貰わない限り、君が、「妄想」にふけることも不可能になるのだよｗ。

ホントにそう。宗教者は、妄想を言ってるだけなのに威張ってるｗ　┐(´ー｀)┌

信徒や献金・お布施に対する感謝が全々感じられません。故に『宗教は有害』！！
言語ゲームして遊んでるだけで現実面では何も還元してません！

＞仏教者は、何故一生懸命托鉢して、「その生命の維持に不可欠な食物」を求めて歩き回ったのかね。

見えない世界に住んでるのだから、宗教者は、見えない食物で体を維持して下さいなｗ
お金も、見えないお金で充分〜（笑

（･∀･）ノ！！

>>239
歴史的位相はこんな感じじゃね？　知らんけどｗ


　　　　　　　直・初期
在世　　仏　　弟子　　　古M語　　　　P　　　　Skt　Tib　　　漢
　｜ 　　○
　｜ 　　　　　　 ○
　｜ 　　　　　　　　　　　　　○
　｜ 　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　..○
　｜ 　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　..○　　　　　　○
　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.○　　　　.○　　　　　　○
　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.○　　　　.○─○　　　○
　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.○　　　　.○─○　　　○
　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.○　　　　.○─○　　　○
　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.○　　　　.○─○　　　○
　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.○　　　　.○─○　　　○
現代

>>235-236
いや、こういう研究は絶対に必要。
それにはまず、馬鹿にして放置し無視するような姿勢を正すことから始まるのです。

まっ、ここに集ってる転生否定論者たちの多くは、
世界の最高科学機関からの「新事実を発見しました！」という
公式見解が下りるまでは断固として認めない輩ばかりです。
調べてみようという研究者そのものまでも馬鹿にしてしまう！

宗教者の最大の誤りと錯覚は、「開祖・教祖が言った」から、「教典に書かれ
ている」から、「真理」だと思い込むこと。古代人の言葉が「時代が全く異な
る現代においても」通用しない限り、それは、現代においては、もはや真理と
はいえないのである。

従って、現代において通用しない開祖・教祖の言葉は、すべて、誤りとして
無視するだけでよい。「言った、言わない」「書いてある、書いてない」を
詮索するのは、労力と時間の無駄に過ぎない。

仏教の教えのうち、「関係性」は現代でも１００％通用する永遠の真理だが、
輪廻転生など問題にならない。論じるに値しない。

仏陀もバラモン教の社会に生きていたのであり、その「悪影響」を完全に払拭
できなかった事情を、充分に考慮する必要がある。

後代における宗教者の任務は、古代人である開祖の教えから、「現代に通用する
真理」を見出すことでなければならない。

時代の制約下にあった開祖の誤りや妄想を大真面目に議論することは、むしろ
開祖に対しても礼を失することになる。

人間であるイエスを、こともあろうに「神格化」し、あらゆる荒唐無稽を付け
加えたキリスト教が、その典型である。キリスト教の愚を繰り返してはならない。

>>246　　確かに、あなたの仰るとおりだと思いますが
どうしても「釈迦を超人的な神」にしたいと思ってる人達
にとっては、到底、受け入れられない言葉でしょうね。

>>246
>仏陀もバラモン教の社会に生きていたのであり、その「悪影響」を完全に払拭
>できなかった事情を、充分に考慮する必要がある。

　バラモンの悪影響ではなく、ゴータマ自らずそのことを体験によって確認したのであり、如来の出現の
いかんに関わらず定まっている。
　仏陀をただの普通の俗人にしては仏教は成立しない。神格化したいのではなく、これが正統な経典に
基づく理解です。


　「前世の生涯を知り、また天上と地獄とを見、生存を滅ぼしつくすに至って、直観智を完成した聖
者、完成すべきことをすべて完成した人、──かれをわれは＜バラモン＞と呼ぶ。」（ダンマパダ423）
　「あらゆる宇宙時期と輪廻と(生ある者の)生と死とを二つながら思惟弁別して、塵を離れ、汚れ
なく、清らかで、生を滅ぼしつくすに至った人、──彼を(目ざめた人)(ブッダ)という」（スッタニパータ517）

　「すなわち、わたしは清浄で超自然的な天眼によって、多くの人々が死にまた生まれるのを見た。
すなわち、卑しい人と高貴な人、美しい人と醜い人、幸福な人と不幸な人という多くの人々がそれぞれ
の行為に従っているのを見た。
　『じつにこれらの人々は身体で悪い行為をし、ことばで悪い行為をし、心で悪い行為をし、多くの聖者
を非難し、よこしまな見解をもち、よこしまな見解にもとづいて行為をする。かれらは身体が壊れ死んだ後、
悪い所、苦しい所、地獄に生まれる。また、他のこれらの人々は身体で善い行為をし、ことばで善い行為
をし、心で善い行為をし、多くの聖者を非難せず、正しい見解をもち、正しい見解にもとづいて行為をする。
かれらは身体が壊れ死んだ後、善い所、天界に生まれる』と。
　わたしは、このように清浄で超自然的な天眼によって、多くの人々が死にまた生まれるのを見た。
すなわち、卑しい人と高貴な人、美しい人と醜い人、幸福な人と不幸な人という多くの人々がそれぞれの行
為に従っているのを見た。
　バーラドゥヴァージャよ、これが夜の中間の部分において得られた第二の明知である。」（スレ#2/667）

　『また、心が安定し・・・堅固な不動のものとなると、比丘は過去の生存の境涯を想起する
知（宿住通）に、心を傾け、心を向けます。彼は過去の生存のさまざまな境涯を想起します。すな
わち、ひとつの生涯、二つ、三つ、四つ、五つ、十、二十、三十、四十、五十、百、千、一万の生涯
を想起します。そしてそれは幾多の生成の宇宙期（成劫）、幾多の壊滅の宇宙期（壊劫）、幾多の
生成・壊滅を含む宇宙期を（通して）想起します。「あのときの生存において、自分の名まえはこう
であった。家系はこう、階級はこうで、こんな食物を食べ、こんな幸福や不幸を体験し、これこれの
年齢まで生きた。そして、その世から消え去り、別の世に生まれ変わり、そこでも同じように、自分
はこれこれの名まえ・家系・階級の者で、こんな食物を食べ、これこれの幸福や不幸を体験し、こ
れこれの年齢まで生きた。そしてその世から今のこの世に生まれ変わってきたのだ」というように、
具体的な映像や、具体的な説明を伴って過去の生存の境涯を想起します。』
（ディーガ・ニカーヤ2：93/出家の功徳）

　どこに転生肯定者の勝手な解釈が入っているのか？

>>248
>>249

少なくとも義務教育を終了した現代人から見れば、単なる古代人の妄想。
現実上の根拠は皆無。

現代人なら、現実上の根拠のない妄想を語るべきではない。

>>250
「転生肯定者の勝手な解釈」じたいは原文に入ってないということでよろしいですね。
解釈を用いるまでもなく、そのまま書いてあるので当然ですが。

「釈迦は輪廻を説いてない」論の根拠というのは
仏教のほかの部分で説かれている論理で言えば
輪廻転生は成り立たない、というものなんでしょうか。

>>248
　おまえみたいな態度を字句概念仏教妄信というのだよｗ
　サマタ中の妄想を書きなぐったものを、そのまま狂信する。
　どろどろした潜在意識がふた（理性）が取れてナマで噴出してきたものを
　そのまま真実とうけとることがどうかしている。
　
　法華経なんかもっとおもろいぞ
　釈迦がトンデモ・スパーマンになる。
　こっちのほうが宝珠愚者殿にはお似合いだと思うぞ。

>>230
>老師の薫陶でも折れなかった貴方の鼻柱は何処でどの様にして柔軟になったのですか？

一応、行してますよ。でも、自分ではそんなに変わったとは思ってません。
縁起・空の理解が進んだことは、画期的です。

ところで老師ってどなたのこと？　
我が師の教戒・加持が一番大きいかもしれません。

>>248-249
宝珠愚者氏も誰も実証出来ないのなら只の『絵に描いた餅』
幼児が天国の絵本を読んで、得意げに並べているのと同じことｗ

実証してください！！
生まれ変わりも覚えていない人の方が圧倒的に多いのが現状
誰も言葉で言えても証明出来ませんｗ

同じことを乗せてだらだらだらだらループしてる＝悪く取ればロム人をマイコン・洗脳してるｗ
宝珠愚者氏はクリと一緒、何言われても自説を押してくる宗教マイコンロボ！

気持ち悪いよ〜〜(−_−＃)　　ココモ氏に同感！！（笑

前スレ２＃693 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/12/20(土) 18:28:39 ID:DTh6CNcT

＞また、他のこれらの人々は身体で善い行為をし、ことばで善い行為をし、心で善い行為をし、多くの聖者を非難せず、
正しい見解をもち、正しい見解にもとづいて行為をする。
かれらは身体が壊れ死んだ後、善い所、天界に生まれる』と。・・・・・・・『天眼通』

↑　ような宗教団体の美辞麗句の教義を信じた真面目で純粋で品行正しい人達がオウムの信徒になり聖者の
名前をつけた大師を尊敬しお布施した結果、悲惨な事件が起こり社会に大きな災害・ショックを与え、死亡された
方・被害者も沢山出て、今もその傷は癒されてはいない「大不幸を」起こしたのです。

宗教者は、事実をつかれ返答に窮すると「信仰だから事実とは区別するもの」と言いながら、又、すぐ自分達の都合
の良い経典のコピペを貼りつけ、まるで事実のように錯覚させマイコン・洗脳に巧みに引き込んでいくのです。

<言葉の魔力＞を駆使し、質が悪いので、真面目で純粋で知的好奇心が高い人がコントロールされやすいのです。
くれぐれも美しすぎる言葉を多用してくるのは、詐欺も使いますから気をつけましょう！！

輪廻肯定論者の方たちにお聞きしたいのですが、やはり、みなさんは
「天眼通」とか「空を飛んだ」　とかいう話を事実であると信じて
おられるのでしょうか？

>>224
＞なんでですか？　我々は輪廻している。それは苦である。
＞原因は無明である。涅槃は楽である。涅槃への道がブッダの教えである。
＞これが四諦で、仏教の基本じゃないですか？

バラモン教はウパニシャット哲学を根本義としておりますから、
この時点で輪廻転生思想はあった。
その思想を進化させたのが釈尊ということですね。

＞現代の学者で縁起では解脱できないとしている方が何人かおられますが、
＞それは三昧状態で縁起を観ずるという状況を見逃して、
＞凡夫の気が散った状態で論理的に無明によって行が生じと考えても
＞たいして効果ないからです。

なるほど、非常に参考になります。

「縁起を観ずる」というのは、よく解りませんけど。
（禅は観行はしないですから）
「縁起で解脱」もよく解りません。
しかしながら大変参考になったのは間違いないです。
ありがとうございました。

>>228
＞「一切皆苦」で「輪廻否定」なら、とっとと自殺すればいい。

これもどうも拙者には理解不可ですね。

拙者が「世界は悟ってる」って言ったのは、
森羅万象「今を生きてる」じゃ〜ないですか？
こういう意味で言ったのです。

人類の歴史は、知能の発達の歴史でありました。
この発達の段階において、いろいろと妄想に耽るようになった。
（無明とは、この発達【言語獲得含む】と密接に繋がりがある）

猿が死んだ先のことを心配しますか？
せんでしょ？
猿はもともと悟ってるからなんです。

＞「輪廻があるかないか？」は、どうでもいいことのように思うのだけれど。

いんや、そんなことはないですね。
皆さんは輪廻転生で夜も眠れんくらいに心配しとるんですよ。
このスレが賑わってるのがその証左でつ。

＞君が、他者の勤労によって「生かされて」貰わない限り、君が、「妄想」
にふけることも不可能になるのだよｗ。
仏教者は、何故一生懸命托鉢して、「その生命の維持に不可欠な食物」
を求めて歩き回ったのかね。

えー、三輪空寂をご存じない？
「お陰様」「生かされて」なら別に仏教でなくて道徳のレベルでしょｗ
あのね、そうゆういかにも日本的な日常や平凡が大事なら、
仏陀は非日常、反社会的な出家なんてしない。
王子のままで王位につき善政をほどこし民に感謝すれば済むことだ。
君には、インド的な仏教は似合わない。
お天道様に手を合わせるだけで充分だろｗ

ところで、そういうあなた、この私によっても「生かされている」ことを
なぜ感謝しないｗ
傲慢な人だねｗ
自分だけは特別だとでも？

>>258
>バラモン教はウパニシャット哲学を根本義としておりますから、
>この時点で輪廻転生思想はあった。
>その思想を進化させたのが釈尊ということですね。

正確に言うとヴェーダです。ウパニシャッドは補助聖典。
意味は変わりませんが、念のためw

>「縁起を観ずる」というのは、よく解りませんけど。
>（禅は観行はしないですから）
>「縁起で解脱」もよく解りません。

ここは、理解しにくいところ、誤解しやすいところで、
私自身も長年誤解してました。誤解が解けたのは師の教えによってです。

私の理解では禅は、先ず座禅してサマタ、精神集中行に集中する。
ヴィパシャナは、縁起の代わりに公案など別の手法を用いるのだと思います。
ヴィパシャナは縁起観だけではないのです、色々な手法があります。
とりあえず、縁起にしても公案にしても三昧に入らないで論理的に思索しても
ほとんど意味がないということは、お分かりいただけますか？

>>257
＞「天眼通」とか「空を飛んだ」　とかいう話を事実であると信じて
＞おられるのでしょうか？

空を飛んだとは思ってませんね。馬に乗った方が楽なんじゃないですか。
輪廻転生が本当にあるとしても、転生を特に希望しない心理状態で死にたいですね。

>>259
>259 名前: 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. Mail: 投稿日: 2008/12/25(木) 10:26:48 ID: V34fndlw
>>>228
>＞「一切皆苦」で「輪廻否定」なら、とっとと自殺すればいい。
>
>これもどうも拙者には理解不可ですね。

それは「一切皆苦」を実感しないで、
ただ知的にそういう思想だと捉えているからではないでしょうか？
実際、「一切皆苦」を本当に理解できるのは聖者のみと諸聖典は口を揃えます。

確かに、うまい！とか美しい！とか気持ちいい！　といった快感が楽なのか
どうかよく考える必要があります。
私はそういった快感は、無明だと思ってます。と言って実感してませんがw
なぜなら、快感を求めて這いずり回る虫や犬と変わらないからです、
本能という無明に突き動かされて、苦を楽と錯覚して業を作りまた苦しむ。

糞壷の糞虫もスッキン（快楽者）である、という言葉が頭に響きます。

>>261
＞私の理解では禅は、先ず座禅してサマタ、精神集中行に集中する。

精神集中はしないですね。
本来無一物（精神は無い）ですので、集中しようがないのです。
これが南宗禅の特徴です。
（もしかしたら北宗禅なら、そういう行法があるかもしれません）

＞とりあえず、縁起にしても公案にしても三昧に入らないで論理的に思索しても
＞ほとんど意味がないということは、お分かりいただけますか？

三昧に入る以前に捨置するのが禅ですね。
この段階において禅病とか神経衰弱とかになる可能性がある。

白隠は、これで弟子二名を自死させてます。
魔境というやつですね。
非常にやばい場合もある。
（これを取り去る行法が軟蘇の法）→自己暗示的なもの
つまり、非常に精神的に不安定であることは間違いないです。

＞ここは、理解しにくいところ、誤解しやすいところで、
＞私自身も長年誤解してました。誤解が解けたのは師の教えによってです。

そうでしたか^m^

釈迦が自分で書いた経典など一つもない。すべて後代の人々が、それぞれの
解釈で書いたもの。経典が、釈迦の「真意」であることの保証は「皆無」で
ある。

従って、釈迦や原始仏典の「言葉」に拘るのはナンセンス。それぞれの時代に
生かすべく、それぞれに解釈すればよいだけのこと。

>>263
＞それは「一切皆苦」を実感しないで、

一切皆苦というのは、これは諦観ですよね。

つまり例示しますと、
不細工な嫁さんを貰ったとする。
この嫁さんが美人になることを望むより、
不細工は不細工なりに全てを受け入れる。
そうしますと、
だんだん慣れてきまして、いつかは不細工と美人の二項から離れる。

諦観の基盤となるのが、一切皆苦になるやに理解しております。

>>264
>精神集中はしないですね。
>本来無一物（精神は無い）ですので、集中しようがないのです。
>これが南宗禅の特徴です。
>（もしかしたら北宗禅なら、そういう行法があるかもしれません）
>
>＞とりあえず、縁起にしても公案にしても三昧に入らないで論理的に思索しても
>＞ほとんど意味がないということは、お分かりいただけますか？
>
>三昧に入る以前に捨置するのが禅ですね。
>この段階において禅病とか神経衰弱とかになる可能性がある。

ほんとですか？　三昧のない仏教は考えにくいですね。
白隠さんは、臨済宗ですよね。たしか公案も使用していたし、
仮名法語とかでは、因果も説かれていたと思いますが、
以前読んだ印象では。

まあ、知らないことはこれ以上口を挟んでもしょうがないですね。

>>267
＞ほんとですか？　三昧のない仏教は考えにくいですね。

弟子が禅定に入るのに、
「座らんでいい」。って言う師家もおりましたし。→盤珪
作為的にやるもんじゃ〜ないですね。

「瓦は磨いても仏にはなれない」。
（修行しても仏にはなれない）
というのが南宗禅ですね。

六祖慧能以降あたりが最も禅の開花期です。

>>228
ねｗ　>>245のように、宝珠氏もまた、
《『A』の側から（も）アプローチしたい》という意図が明らかです。
　※また、現代人の一般的知識から（様々な知識・経験則から）却下し易い、というのもあります。
　　 これを、「ただ知らないだけ」「凡夫の視線でしか見ていない」と言うのは容易いですが、
　　 検証困難（不能？）・追体験困難（不能？）であることに変わりはありません。
　　 もしかしたら、箱の中身を知らないだけ、壁の向こうを知らないだけかもしれません。
　　 が、様々な情報の集積から予測・推測されるに、「どうやら中身は空っぽだ」「壁の向こうは荒野だ」
　　 と、仮説を立てるのです。否定論者の殆どはこの点に拠っています。
　　 現代の常識を古代の思想にそのまま援用することが不当であるとは言いながらも、
　　 「同じ人間であった」という姿勢をとる限りは、どうしても生じてしまう事態なのです。
　　 たとえそれが阿羅漢達の実体験であったとしても、
　　 思索の上での「心理的体験」である可能性も又完全却下できないのです。
　　 もし、仏教内部だけでなく外部の者との対話が想定されるなら、
　　 『A』についての議論も又避けては通れないのでしょう・・・。

他の教義のように、通常の思考・体験により「頷ける」の可能性の高いものとは違うでしょうが、
（>>242で述べたように）その「考察の構図」或いは「考察の方法論」の上で、
「輪廻」に関してもまた、『A』の側からのアプローチが重要な位置を占めるのです。

様々な教祖（始祖）たちが、『実体験・自身の体験』として何事かを語る時、
それの検証は追随する者の追体験に委ねられます。
現代に於いては、それらに対する科学的アプローチも手法としては存在しますが、
完全な検証・分析は今の所不可能でしょう。


さて・・・、果たして「涅槃」は“正しく”追体験されてきたであろうか・・・。

>>267
机さんの唱える禅は、机禅ですからｗ
坐ることが大嫌いで、如何にかして坐らないで悟ったことにしたくて今の論法を編み出したのですよ。
日曜坐禅会でちょこっと坐った気分を味わった人に多いタイプです。

>>266
諦めるというのは、机さん解釈のように近代で誤解されたと考えています。
そういった世俗のなかでわたりをつけるとか、妥協すると言った意味では
ありません。

机さんの説は最終的にただの妥協になるので、
それだったら別に仏教の必要はないでしょう。
教えを聞く必要もないし、戒律も護る必要もない、
禅定も..........


ここ20年近く、いろんな人と仏教の話をしてきましたが、
私が疑問だったのは常識や亜科学信仰者で仏教を否定せずに常識化しようとする人たちでした。
それなら、常識や亜科学のフレームで生きていけばいいじゃないか？　と思うからです。
しかし、最近やっと分かった気がします。科学というのは現象を記述して説明体系を提示するだけ、
つまり、こうなってますよとは言うけど、どうすべきか、どう生きるべきかについては全く何も提示しません。
それどころか、いままでの常識が、なんの根拠もないただの習慣であると社会学や言語学などは明かしてきました。
そこでニヒリズムが生じて規範を模索する、そのなかで合理的で歴史的に権威のある規範として仏教などを選択する人がいるということだと思います。

それならデレク・パーフェットとか読めばいいのにと思いますが、もう一つ重要な要素は、お手軽ということでしょう。

合理的かつ権威的で、お手軽ということで仏教。
仏教は、そんなお手軽なプチ修行で分かるものでもないが、
方便がよければお手軽なプチ修行で効果があるものでもあると思ってます。

ただ、自己正当化の為に常識におもねった仏教を主張してもなんにもならず、
虚しい慢心が残るだけなのは確かだと思います。

>>269
そもそも、釈迦がそのような体験を本当にしたのかどうかの保証も「皆無」
ですね。

開祖に拘らずに、現代人は、現代におけるその生において、自分自身の「涅槃」
を見出せばよいだけのこと。開祖や経典に拘るのは、本末転倒といえよう。

＞三昧のない仏教は考えにくいですね。

三学の内、定・慧に重きを置いたのが本邦の仏教ともとれる。
現代に至って「定」すら捨てるというのか。
仮にも「禅」を題目にする輩が・・・。
机なら机の言うことだからと、笑っていられるが、駒沢や花園にも似たような学者がいるからしゃれにならん。

>>271
＞どうすべきか、どう生きるべきかについては全く何も提示しません。

どう生きるかを「考える」ことは、「生きる」ことではない。それは、むしろ、
「死んでいる」状態である。

生きることの意味は、生きること自体にあることを悟って欲しい。

すみません。「デレク・パーフェット」について紹介してください。お願いします。

＞どう生きるかを「考える」ことは、「生きる」ことではない。それは、むしろ、
＞「死んでいる」状態である。
＞生きることの意味は、生きること自体にあることを悟って欲しい。

言いたい事は解らんでもないが、運転に集中するときは集中することが大切だが、行き先を調べるときには、地図を広げて行き先について考えることも大切。
それを正しく弁別することが大切。

>>269
＞『A』についての議論も又避けては通れないのでしょう・・・

帰納法的推論するならば、
何ゆえ輪廻転生なるシステム化されたものが必要なのか？
という大局的観点に立たねばならんでしょうね。

そのテーゼとは何か？

例えば「至上善」的なものを追求しようとする学問もある。
（これも今現在においては殆ど崩壊しておりますけど）
非常にファジーな概念でもって、
自己基準でカルマの清算をするわけですが、
これが普遍性を有しない限りは、システム化そのものも崩壊する。

システム化されなければならない必然性とかは、
全くレスポンされていないのが、
その証左やに思いますね。

>>276
＞行き先を調べるときには、地図を広げて行き先について考えることも
＞大切。それを正しく弁別することが大切。

それも「現実の目的地」に到達するための「生の行為」。地図が「空想上
の地図」だったら、無意味。

人間の心身は、専ら、現実界のみで生存できるようにプログラムされて
いる。現実と空想とを混同したら、そのプログラムが狂い、生そのもの
が破壊される。

人間は、現実と非現実との区別を、専らその五感の知覚によってのみ
行う。

>>271
＞机さんの説は最終的にただの妥協になるので、

妥協というのは、ひとつの段階でして・・・
それを通り越して全てを捨て去る（修行もなにもかもです）まで逝かねばならんのです。
諦観というのは、そういう道しるべであるのです。

修行して何かを得るのではないですね。
得ることはなにもなくて、
ただ捨て去るだけなのです。
（捨て去ることのために修行をする、と言ってもいい）
そういう段階を経ませんと、本来の南宗禅にはならない。
（拙者はは我流で書いてるのではありゃ〜せんのですよｗ）

＞教えを聞く必要もないし、戒律も護る必要もない、
＞禅定も..........

戒律はどうなんでしょうか？
あまり固執はしないですね。

一休は、肉も食べましたし、女も好んで食べたようです。

釈迦もイエスも、その「生物的生命（生存本能）」がなければ、仏教も
キリスト教も存在しなかった。人間は、生物の一種に過ぎない。

宗教者は、この「生物的生命」という、人間のすべての営みの根源を
失念してしまっているように見受けられる。

すべての「宗教的観念」も、この生物的生命の機能に過ぎない。

生命は、すべての人間に共通する唯一の普遍の事実。これに反し、
「観念」は百人百様。何らの普遍でもない。だから、争いが生じる。
その正誤・正邪を判断する基準は皆無だからである。

今後の宗教、いやすべての人間の営みは、「生命」という根源に立ち返
らない限り、無意味なばかりでなく、争いの原因をもたらす、極めて
有害な営みであり続ける。

すべての思想・論理は、それが生存の方向に向っている場合にのみ、
「正しい」のである。さもなければ、生命の機能として自己矛盾だから
である。

＞人間は、現実と非現実との区別を、専らその五感の知覚によってのみ行う。

だれでも出発点はそこだよ。貴方は貴方の現実界という幻影の中で生きているだけ。

>>280
ははぁ。内山の亜流か？

>>281
「現実（実在）」と「非現実（非実在・幻影）」との区別のテストは、
それが人間の生物的生存に直接の関係があるか否かである。

人間は、神仏を煮て食うこともできないし、衣服にして寒気を防ぐこと
も出来ず、幻の女を抱いても、子供は生まれない。一方、石ころでも、
道路を作り、家屋を作ることにより、人間の生物的生命の維持に役立つ。

そして、人間界は徹頭徹尾共同体だから、現実・非現実の判断は、専ら
共同体の不特定多数の成員の、「ほぼ共通の五感の知覚」によって行う。

従って、「現実界という幻影」という言葉は、言語矛盾である。

>すべての思想・論理は、それが生存の方向に向っている場合にのみ、
>「正しい」のである。さもなければ、生命の機能として自己矛盾だからである。

これをこの論調で突き詰めると、戦争も殺人も認めるようになるよ。全体主義の究極形態だろう。

>>283
トンデモスーパーマン・シャカムニ絶対主義が生命絶対主義に成り代わっただけだ、ということに全く気がついていないところが、愚か過ぎる。
健康のためなら命もいらない、と言った芸人の笑い話の何処が面白いのか、アンタわかんないでしょ？

>>284
人間は、独りでは絶対に生存できないのだから、生存とは、他者の生存
も含むのだよ。従って、この生存本能から、共同体形成・維持本能、自他
の死への恐れ、他者への思いやりという、本能や自然の感情が派生する。

純粋に生存のための戦争であれば、この生存本能による自動制御が働き、
適当なところで和解が可能である。宗教は、その「観念」によって、生存
本能を制限、変容、破壊するから、生存に関係ない宗教紛争においては、
この自動制御が働かず、相手を皆殺しにするまで止めることができない。

>>285
人間が生きている限り、いくら足掻いても、生命の絶対性からだけは
逃れることはできない。

「健康のためなら、生命はいらない」という言葉は、まさに宗教の矛盾
に当てはまる。

>>273
>三学の内、定・慧に重きを置いたのが本邦の仏教ともとれる。

なるほど。特に天台宗および、その分派はそうですね。
南都系と真言宗は、近代以前は少なくとも題目上は違った。

>現代に至って「定」すら捨てるというのか。
>仮にも「禅」を題目にする輩が・・・。
>机なら机の言うことだからと、笑っていられるが、駒沢や花園にも似たような学者がいるからしゃれにならん。

ですね。

>>275
デレク・パーフィットでした。失礼しました。
http://www.lifestudies.org/jp/perfit.htm
論理的倫理学者で、仏教に深い共感を示しています。

私は、彼とダライラマ猊下とマチウ・リカール、石飛道子で
幸せになるための論理といった内容の論理と倫理に関する議論を
日本で実現したらいいなと思ってます。

>>288
「幸せになるための論理」という言葉だけで、すでに胡散臭い。

「幸福の科学」という新興宗教があるねｗ。

「幸せとは何か」を考えることが、先決だろう。

「自分の幸せ」と意図的に求めれば、それは遠ざかるものであることだけは、
間違いない。

>>289
>「幸福の科学」という新興宗教があるねｗ。

「幸福の科学」は>>271で言った「合理的かつ権威的で、お手軽な」伝統宗教+憑依系霊能を広告代理店が演出した感じですね。
正しく、私にはなんでこんなもの信仰できるか不思議でならなかった宗教です。
テキストがマンガレヴェルで、出来が悪すぎる。なぜ、日本の概説書に書かれている人物しか登場しないのか？
とか、内的な論理体系と実践的修行体系の欠如、つまり、どうゆう理由でどうすべきかが曖昧で、さっぱり理解できない。

>「幸せとは何か」を考えることが、先決だろう。
仏教的には、単純ですよ。苦の軽減、消滅した状態のことです。

>「自分の幸せ」と意図的に求めれば、それは遠ざかるものであることだけは、
>間違いない。

その場合、より正確に言えば「自分の欲望」ですね。

単純に言うと西洋論理学は、自己正当化、あるいは自己弁護の論理学だった。
その論理に基づく現代社会では個々が自分の欲望の正当性を主張して譲らない
苦しみを生み出すしかない社会、あるいは思想、論理である。
それに代わる新しい論理と倫理の模索を、その四人の方に話し合っていただきたいということです。

生命教は生長の家と内山の臭いがするｗ

>>290
＞仏教的には、単純ですよ。苦の軽減、消滅した状態のことです。

仏教的な「苦」の本質とは、何ですか？「人生皆苦」では、人生の否定に
繋がるから、話にならない。

苦があるからこそ楽が存在し得る。「人生皆楽」は、「人生皆苦」と何らの
相違もない。

苦を滅すれば、他者の苦を理解し、共感する能力（これを、人間の成長という）
が育たない。

肉体的・物質的な原因から生じる苦は、科学が対応する。

純粋に精神的な苦は、自己中心主義から生じ、自我を離れて身近な他者へ心を
移すことにより、軽減し、消滅する。人間の本質が、共同体性である所以である。

>>273
＞現代に至って「定」すら捨てるというのか。
＞仮にも「禅」を題目にする輩が・・・。
＞机なら机の言うことだからと、笑っていられるが、駒沢や花園にも似たような学者がいるからしゃれにならん。

しゃれにならんかったら捨置すればよきこと。
捨てきれんとこに貴殿の迷いあり。

>>292
あなたですか、そうやって信念体系の異なるものを非難することが苦の原因でしょう。

そんな無駄なことは止めませんか。

>>291
「内山」って誰？聞いたこともない。

生長の家は、キリスト教の影響を受けた大本の系列で、「生命の絶対性」
など考えない。

>>294
ならば、仏教という「信念体系」そのものが苦の原因になるね。

あなたなりに、>>292に反論してみてください。

>>296
>あなたなりに、>>292に反論してみてください。

もう十分、話したでしょう。平行線で同じ内容を繰り返すのは無駄ですよ。
あなたは常識を確信している。私は仏教を確信している。
しかも、対象領域が全く異なる。無駄でしょう。

また常識か？お前はどう
も常識という語を相手を
蔑視する際に使う癖があ
るようだが、非常識な妄
相に取り付かれている自
分をよくみてみる必要が
あるな

>>292

【悟りは】反仏教論の構築へ向けて・・・【逃避？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227145975/

こちらへどうぞｗ

>>298
なぜ仏教にこだわっているのかな？
あなたのやりたいこと（非常識の排除）は
キリスト教に対してはやらないのか？
仏教のほうが常識に近いと思い込んで、
自分の思い通りに常識化して理解したって、
それは仏教ではないし、なにも得るものはないよ。
仏教を勘違いしているのではないか？
自分をよくみてみる必要があるな。

>>300 誰が仏教にこだわ
っていると書いたか？
勝手に思い込んで妄想に
より書いているのはお前
の方だろ。

>>252
＞「釈迦は輪廻を説いてない」論の根拠というのは
＞仏教のほかの部分で説かれている論理で言えば
＞輪廻転生は成り立たない、というものなんでしょうか。

時制、つまり三時（時間のこと）については、そもそも現代論理学では無理なんですよ。
ですから「論理」というなら、古典インド言語哲学から学んだ方が早いですね。
でも、まあ、そこまですることもないですが・・・

ようするに、西洋哲学的な発想の「時間の実存性」において論考するのは、
ちょうど油と水を混ぜるようなもんです。
西洋とインドでは噛み合いません。

石飛道子が「ブッダ論理学五つの難問」の書籍を出しましたけど、
やはり無理がありますね。
石飛自身が「無理」ってのを言ってるわけですから。
あの本を買った方は大損しましたね。

「生命の絶対性」を信じるのなら
私の生命の前にひれ伏しなさい。

俺の生命の前にもひれ伏してもらおうか。

なんだかんだ言っても、
よーするに「死ぬ」のが怖いのだろ？
こういう発想自体が無明なんだけどね。
「生命の絶対性」だの「死の恐怖」だのって迷いと矛盾そのものなんだけどね。

『中道』という言葉は知っていても、なんにも解かっちゃいないということかｗ

生命の絶対性を主張するバカと絶対的無関心を標榜するバカ。
対極のように見えるが、愚鈍という根っこで繋がっている。

>>286
生命の「絶対」を主張するもの同士が衝突すれば、どちらかが根絶やしになるまで止まらないだろう事は自明。
仏教という「宗教」は「ともに、是凡夫なるべし」という姿勢で致命的な衝突を回避してきた歴史がある。
虎のごとき好戦的民族である蒙古の民ですら、仏の教えで猫のごとく爪を隠すことを学んだ。
あんたの主張は、「妄想」「世迷言」でしかない。

　仏教徒ならば、経典を拠りどころとするのは当たり前であり、尚且つ、そのことが最重要の姿勢とい
えるでしょう。そんなにあなた方が経典の内容とゴータマの説法が気に入らないのであれば、何も無理
して仏教を信奉する必要はどこにもない。これは理解できる心の開かれた者が自ら望んで摂取すべ
きなのであり、強制や仏教支配などではないのだから---どうぞ好きにして下さいな！

　証明ねぇ・・・私は偶然にも昔、たまたま心霊存在による物理現象を目撃体験したことがある。重さ5
キロ程度もあろうかという物体がパッ！と勢いよく瞬間移動したんだな、本当にコレが！！（笑）　
　こんな俗人ですからもただ肉体が無いというだけでこのような物理現象を作用できるのであるから、
現象世界から解脱さけた仏陀が、その大いなる神通力を働かせていたとしても何ら不思議ではなく、
寧ろ何もないというほうが不自然で可笑しい。
　何も神通力はゴータマだけの話ではなく、ゴータマ十大弟子のモッガラーナ「神通第一」、阿那律「天
眼第一」といった存在のことも知らないのか？


　で、話は変わって、私からの質問状に対する返答が並川 孝儀氏より届いたところです。

　佛教大学文学部人文学科教授/並川 孝儀氏
　　---インド仏教学専攻（原始仏教，部派仏教）
　　http://www.bukkyo-u.ac.jp/bu/guide/teachers/lit_jinbun/namikawa.html

　私からの質問内容とは----

>>307

すごい・・・。

やりましたね。

いや。

やりすぎましたね！

いや、いや。

どっちでもいいからｗ

>>306
「生命の絶対性」とは、宗教を含め、人間のすべての営みが、生命の
機能であるという、自明の事実を言っているだけ。

その意味で、宗教も、神仏概念も、生命の奴婢に過ぎない。

生命の絶対性を信じる者が、他者の生命を奪う訳がなかろう。

>>303-306
＞「生命の絶対性」を信じるのなら私の生命の前にひれ伏しなさい。
＞俺の生命の前にもひれ伏してもらおうか。


　　　 人
　　 （＿_）
　　（＿＿）
　 （,,/)(ヽ,,） ｲﾅｲｲﾅｲ・・・ 　　★　感情的な汚い罵りと歪曲した傲慢な態度は
　　（　　　）
　　 'u￣u'

　
　　　 人
　　 （＿_）
　　（＿＿）
(ヽ（,,・∀・,,）/) バァー・・・　　　宗教にマイコン・嵌ってる証拠！！★☆
　　（　　　） 　　　　　　　　　　　　　　
　　 'u￣u'　

生命＝エゴ

>>309

「絶対性」が数値化出来るところに争いの種があることもわからんのか。
生命に絶対性をもたせたとて、現状は「全く」変わらないこともわからんか？

>>310
ごくろうさん。

>>265
>>272
>>280

＜ご隠居氏の論＞は、パーフェクト！！スバラシイ！！ヽ(^。^)ノ　


■すべての「宗教的観念」も、この生物的生命の機能に過ぎない。

■今後の宗教、いやすべての人間の営みは、「生命」という根源に立ち返らない限り、
無意味なばかりでなく、争いの原因をもたらす、極めて有害な営みであり続ける。

■すべての思想・論理は、それが生存の方向に向っている場合にのみ、
「正しい」のである。さもなければ、生命の機能として自己矛盾だからである。


↑　は、万人に理解できる優れもの〜、宗教を超えていま〜す！！☆★

（･∀･）ノ　オチ☆♪〜☆★

すばらしい帰依ぶりですね。

>>311
＞生命＝エゴ

当たり前でしょう。エゴがなければ、生命の維持はできない。

しかし、生命は、独りでは決して維持することはできません。だから、
人間は、常に共同体を作って生存しているのです（共同体形成維持本能）。

そして、このことから、自他の死への恐れや他者の生存への思いやりが
生じます。他者が生存してくれなければ、自分の生存も危なくなる訳です
から。「情けは人のためならず」です。

仏教でも、「自利・利他」を教えているはずだが。

>>313
＞生物的生命　　
ってあんた、非生物的生命があるみたいな言い方だなｗ
カルトの一歩手前〜〜〜〜〜！

生命とはよーするにＤＮＡなんだから、無明の奥にはＤＮＡが鎮座ましましているわけだ。
＞「生命」という根源に立ち返らない限り　
　無明を常に逆命題とする仏教は常に根源からの発想をしているのはとーぜんだ。
　なにマトはずれをしゅちょうしてるんだあ？

＞すべての思想・論理は、それが生存の方向に向っている場合にのみ、
＞「正しい」のである。さもなければ、生命の機能として自己矛盾だからである。

　馬鹿すぎてお話にならんｗ
　それは無明絶対肯定論であって、仏教ではない！！！

　真相はＤＮＡによって生命現象が「無明」という状態でコントロールされている（一切皆苦）から、
　それをいかに克服するかがブッダの本懐であり四聖諦の本質だ。

　クソ馬鹿隠居の主張はＤＮＡによる無明絶対主義主義であって、無明外道そのものだ。
　

　自演（爆笑　　ご苦労！

　　　　　　　　　　＆　アディオス！！

>>314
隠居とやらのマイコンの虜☆
隠居はいい儲に囲まれて幸せだなｗ

　「生きものを(みずから)殺してはならぬ。また(他人をして)殺さしめてはならぬ。また他の人々が殺害す
るのを容認してはならぬ。世の中の強剛な者どもでも、また怯えている者どもでも、すべての生きものに
対する暴力を抑えて──。」（スッタニパータ394）

　「すべての者は暴力におびえ、すべての者は死をおそれる。已が身をひきくらぺて、殺してはならぬ。殺
させてはならぬ。すべての者は暴力におびえ、すべての(生きもの)にとって生命は愛しい。已が身にひき
くらべて、殺してはならぬ。殺させてはならぬ。生きとし生ける者は幸せをもとめている。もしも暴力によっ
て生きものを害するならば、その人は自分の幸せをもとめていても、死後には幸せが得られない。生きと
し生ける者は幸せをもとめている。もしも暴力によって生きものを害しないならば、その人は自分の幸せ
をもとめているが、死後には幸せが得られる。」（ダンマパダ10:129-132）


　味噌も糞も一緒に論じて、オウムや西欧の一神教徒らと一緒にされては困る。教えを勝手に守らず欲
望と破壊とに走る者を聖者にせいにするな！

>>315
あんた、それはアジタ的古い唯物論やって何回もゆーてるやないか。

　もーええかげんにブッダの中道に踏み込んでこいや。

　もっとも、ゴータマとアジタは近しいことを認めるにやぶさかではないｗ

>>318

そんなことはいいから、さっきの続きを首長くして待っているんですけど。

-----質問

一般的には「無我」といって、
輪廻する主体、アートマン存在が否定されたことになっているが、
しかし釈尊が述べたのは、正確には「それら（五蘊）はアートマンではない」
（いい換えるならば、「五蘊ではない存在がアートマンである」）という意味でしかなく、
よって、「非我」と表現されるほうがより正しいのではないかということ。
つまり、「アートマン存在を（無いものとして）否定した」言葉は
実際、一つもなかったということが、まず第一点。

輪廻転生を否定した場合には、
唯物的な外道思想の「断見」（死んだらそれで継続的生命が無くなるという断滅論）
ということになる、というのが第二点。

「毒矢のたとえ」として知られる「無記」とは、
形而上学的な問題について判断を示さず沈黙を守る姿勢のことですが、
つまり、直接に修行に必要ではない形而上学的な内容については説かれなかっただけで、
ここでも「アートマンは無い」などとは述べてはいない。
また、転生（再生）を現実的な現象として説いたとしても、
何ら沈黙すべき無記としての形状学的問題としては抵触しない。
これが第三点。

また、
因果律の延長上においても輪廻転生は必然的な見解であり、
これを認めなければ善行善果/悪業悪果としての業報思想に矛盾する。
因果としての輪廻転生は、縁起からみた場合、
時系列的な因果関係を示す限定の意味はなくても、
時系列的な因果関係として現れることはない、という証明にはなっていない。
これが第四点。

実際、輪廻転生を説く内容の経で溢れているのが現実であって、
輪廻転生をないものとして否定した経などは一つも存在していない。
これが第五点。


以上の理由からみても、
私は、史実としての釈尊が実際に輪廻転生を説いていた可能性は
かなり高いものと考えています。にも関わらず、
仏典で記述された膨大なその部分を意図的に排除する
最近の方向性というものは如何なものでしょうか？

それとも文献学上、釈尊がそれを説かなかったという、
つまり後世の経典制作上の附加増大に依るものとの
学術的な確信と方向性が高まったということなのでしょうか？
-----------------------------------------------------------

届けられた氏からの返答とは・・・

＞３１５
ただ「神」を「生命」と読み替えただけか・・・つまらん。
で、生命教ではその生命はだれが作ったんだ？

>>323
＞生命教ではその生命はだれが作ったんだ？

それを思考するのも、生命の機能ｗ。

それじゃ答えになってないことが分からないのは、
科学バカだからなのかな。

>>321
＞一般的には「無我」といって、
＞輪廻する主体、アートマン存在が否定されたことになっているが、
＞しかし釈尊が述べたのは、正確には「それら（五蘊）はアートマンではない」
＞（いい換えるならば、「五蘊ではない存在がアートマンである」）という意味でしかなく、
＞よって、「非我」と表現されるほうがより正しいのではないかということ。

しかし前スレで 宝珠愚者はこう引用しているではないか、
612 ：宝珠愚者：2008/12/20(土) 00:58:43 ID:5LoFzwjn
　『「大徳よ、無我、無我と仰せられますが、大徳よ、いったい、いかなることを無我というのでありましょうか」
　「ラーダよ、色（肉体）は無我である。受（感覚）は無我である。想（表象）は無我である。行（意志）は無我である。識（意識）は無我である。

おそらく定評のある増谷文雄氏の訳だが、明確に「無我である」と主張し、「我ではない」「我に非ず」などとこじつけ訳はやっていない。

これに対し
615 ：神も仏も名無しさん：2008/12/20(土) 02:42:16 ID:hoPT5oc1
ブッダの所説は一切内においては「無我」であって非我ではない。
　　　　　　　一切外においては“無記”であって非我ではない。
非我説は完全な誤り。

宝珠愚者は>>615に対しなんらの反論もできていない。
中村元説のこじ付け的ご都合主義的援用にしかすぎない。

いや、「我ではない」と「無我である」は同じことなのでは?

無我説というのは全称的に「我はない」という理解していたんだけど、違うの?

>>321
＞輪廻転生を否定した場合には、
＞唯物的な外道思想の「断見」（死んだらそれで継続的生命が無くなるという断滅論）
＞ということになる

　宝珠愚者は、ブッダがメタコードの空＝中道を説かれている意義がいまだに！解かっていない。

「無記」については前スレ>>615の通りであり、経験主義者として当然の態度だ。
戯論を吐きまくる君たちと違って、大人なんだよｗ。

縁起はほとんど偶然性のカオス的因果関係の集合であり、善因善果論のような
超単純素朴な価値論で判断できるものではない。世俗においての善悪価値判断などというものは
実情無視の単純素朴な共同幻想を想定してのみ成立しうることであり、
普遍的価値としての善悪などというものは幻想にしかすぎない。
宝珠愚者の論は具体的歴史現実を無視した抽象論にしか過ぎないのだ。

＞史実としての釈尊が実際に輪廻転生を説いていた可能性
仏典に記されていることを否定するものは誰もいない。
しかし、それは勝義中道＝涅槃へ目覚めさせるための方便であり、フィクションだと言っている。
現にジャータカが子供向けのおとぎ話＝フィクションだと認めているなら、
ほとんどがマトモな教育など受けたことのない大人向けのおとぎ話＝フィクションを方便として語られても
なんら不思議ではないのだ。

もういいかげんにしたら？

>>326
　しかし・・あまりの読解力の無さに悲しくなります。

　「色（肉体）は無我である。受（感覚）は無我である。想（表象）は無我である。行（意志）は無我で
ある。識（意識）は無我である。」とはつまり、「色受想行識の五蘊はアートマンではない。」と述べて
いるのです。読めば分るでしょ！要するに、アートマンとは五蘊ではないものだといってるのですよ。
わかりますか？従って、アートマンではないものをアートマンと同一視することなかれ、とゴータマは
教えているのです。

　anattan［アナッタン］そのものの意味は、「我ならざること」「我を有せざると」の二義で、漢訳の「無
我」の直意は、「在るものが我（アートマン）を有しないこと」「或るものに我が無いこと」をいう。
　

>非我説は完全な誤り。

だから私は、
「アートマンは存在しない」などと述べた経はどれなんだ？とズーと聞いてるのです。
早くそれをここに提示して下さいよ！

>>327
「我に非ず」（非我）は、抽象的に有我（アートマン）であることを前提としてのこじつけ立論であることは当然だ。
ヒンドゥ＝バラモンに下半身が犯されたロマンチストの見解であることはいうまでもない。
あとは大日如来などの別名ブラフマンを設定すればヒンドゥの仏教侵略は完成するわけだ。

届けられた氏からの返答とは・・・


「ゴータマ・ブッダ考」並川孝儀著　
http://daizoshuppan.bunkensystem.co.jp/daizo/Shop/ThisBook.asp?KanriNo=9-000-00050-0-005

　なんと---ちょうどこのスレでも話題の上った並川氏からの返答が届くものとは、私も全く予想だにして
ませんでした。氏が佛教大所属だったことも知らずに質問を佛教大に送付していたのです。教学部教務
課からはご親切なことに、専門の先生に回しましたとのこと（感謝 !!）。

　で、とても氏からの返答は、そのままここには掲載するわけにはいかないので、要点だけを箇条書きで
記します（文体は変えます）。年末で忙しく返答が遅くなったことを謝罪頂きまして、とても丁寧かつ親切な
文面でした。ゴータマは説いたとも説かなかったとも確定はしてないということであり、また、私からの質問
内容に対しては「論外でナンセンスである！」といったことはなかったｗ

　・質問者からの指摘は適切でそれ自体は正しい。
　・従って、輪廻を初期仏教の段階で認めていたと考えるのも妥当。
　・しかし、本当に釈尊自身が輪廻を考えていたかは研究者たちの見解に相違がある。　
　・原始経典の内容全てが釈尊の教えとするのと、
　　　或いは弟子の見解も入っているという二つの見方がある。
　　　（詳しくは、並川孝儀著『スッタニパータ―仏教最古の仏教―』岩波書店/2008年12月の購読を推奨）
　・自分は原始経典の成立を新古層に区別して理解すべきとの立場に立っている。
　・しかし、それとは異なった立場でも、
　　　資料に対して批判的に処理し論理的な見解であれば十分に尊重される。

　また、全く同一の質問状を国内最大学会とされる「日本印度学仏教学会」にも送付しましたが、しかし残念
なことに事務局で跳ね除けられてしまいました。「ここはただの事務局なので返答できない」といった悲しい
返信でした。解答可能な研究者へと回したり、紹介を頂けるといった親切はなかった。
　まっ、担当者が悪かった・・。

　また、日本の全宗派から「宗派としての見解」を集めている最中です。まとまり次第、スレ上で大公開しま
す！質問内容は以下の通りです

------------------------------------------------------------------
明確に「人間の来世の生まれ変わり」ということについて、
宗派としての見解（個人的意見ではなく）を教えて下さい！
我々、大衆は死後に生まれ変わりをしているのかどうか？
「はい」「いいえ」「その他」（わからない、興味なし、など）として明確にご回答下さい。
どこに出しても問題のない宗派の教義としての見解で宜しくお願い致します。
------------------------------------------------------------------

それにしてもロマンチスト連中は「梵我一如」がお好きなようでｗ

>>331
やっぱり並川はんの返答はなんのインパクトもない（2チャンネルでのほうがもっと
突っ込んで議論している）、アカン。
　２ちゃんねる仏教学もけっこうイイセンいってるの鴨。

>>330
「無我」だからアートマン否定だ。「アートマンはない」んだ！
アートマンがないなら輪廻の主体もない。ということは輪廻そのものもないんだ。
という論拠・・

ですから、その根拠となる経を提示して下さいよ！
それから言ってくださいな。。。

>>333　　それは、そうでしょう。　どこの誰ともわからない人からの
問い合わせには、当たり障りのない返答をするのが通常かと思われます。

>>無我と非我

機械的日本語訳としてはどちらも可能な読みだが、
“意味合いとして”非我を支持する人は多いと思うよ。

少なくとも、奈良さんや田上さんは、授業中そのような主旨の発言をしていたし、
田上さんに至っては、（今はどうか知らないけどｗ）若い頃の論文を次のように締め括っているｗ
面倒だが・・・、以下、少々長いが引用してみよう。
田上太秀｢ブッダの自我と無我について｣―『駒沢大学仏教学部論集』３（1972）所収（p.31〜50）

>　六　まとめ
>ブッダはアートマンを否定はされなかったと考えられる。ウパニシャッドで“哲学的に”アートマンを追求し、知ることが解脱とされ、
>それはそのままブラフマンを知ることであり、ブラフマンとなることであったが、ブッダは実践的倫理的に追及され、
>アートマンになり、ブラフマンとなられた。自らがアートマンであり、ブラフマンである。といってそのアートマンが
>いずれにあるかということについては自己撞着に陥入るために、言語をもって表現することのできないものであるから
>説明をされなかった。定義することさえされなかった。ブッダそのままを直指するよりほかはない。
>　アートマンは五蘊にないのであって、五蘊に構成される個体にないといっているのではない。しかし、
>その“ある”という観念さえも消滅しない限り解脱はえられない。
>　「仏伝」において疑問に附してあった自己の問題は右の結論によって解答をえたと思われる。
>ブッダは無我を説かれる場合、根本的には「自分のもの」という所有欲をなくすことを説かれているのであり、
>具体的には五蘊に対する所有観念の破棄をいっている。これが裏付けとなって
>一切の自己―自他の差別としての自己、涅槃を求めて行く実存的な自己、あるいはアートマンとしての自己など――が
>五蘊にはないと述べている。
>　『法句経』では結論として、アートマンを求め至向する実存的自己――人称的私の自己を含めた――のあり方を
>強調しているもので、『スッタニパータ』は、ブッダそのものがアートマンであることを説いていると思われる。

アートマンねえ。　　このへんで、主体設定をしない輪廻思想を主張していた
かの御仁の説明をお聞きしたいとこですね。　かの御仁は、おそらく
無我、空　との関連からアートマンを含め、主体の設定を否定されて、おられ
たと思われますが、そのあたりを仏典に根拠を求めるとすれば、どうなるので
しょうか？　　やはり、「因縁心論」　「サンユッタ・二カーヤ」
あたりになるのでしょうか？

並川氏の著書に対する、宮崎氏の書評（上掲のリンクより）

　「では,ブッダは輪廻をどう捉えていたか。古層の経典では,確かに輪廻は業報
と結びつけられ,積極的に説かれる。だが著者は文献を精査し,最古層の経典に
は輪廻（サムサーラ）という語は見出せず,「来世」や「再生」などの表現はみ
えるものの,いずれも否定的な文脈に限られている事実を突き止める。ブッダ自
身の輪廻観は飽くまで否定的であったと推すことができるのだ。「無我なのに
どうして輪廻という生死を超えた我の存続を認めるのか」との疑問が氷解する
とともに,当時から流布していた輪廻という観念の因襲を,無我の思想を立てて
解体しようとしたブッダの姿を,本書は見せてくれる。」

>>334
>>334
　宝珠愚者殿は基本的な教科書をしっかり読んでいるのかねえｗ
いくらでもあるが、基本を押さえるために教科書的経典を示しましょう。
（１）『いま、われ、甘露の門をひらく。
　　　　耳ある者は聞け、古き信を去れ。』（相応部経典六、一：増一阿含経十九　勧請）

（２）『われというものはない。またわがものというものもない。
　　　　すでにわれなしと知らば、何によってかわがものがあろうか。
　　　　もしこのように解することを得れば、よく煩悩を断つことを得るであろう』
　　　（相応部経典二二,八九：雑阿含経九、一〇三など）
同趣旨経典はいたるところにある。

>>334
＜続き＞
　ブッダが捨て去れ！と言われた『ふるき信』とはブラフマン＝アートマンを中核とする
リグ・ヴェーダ以来の特にウパニシャッド的梵我一如論への信仰を指しているのは当然だ。
　（１）（２）から以下の趣旨を導き出し得る。
第一）我所（mana)の否定。存在が無常である限り「わがもの」はありえない。経文通り。
第二）我（attan)の否定。ブッダの成道が縁起の法の悟りを中核とするものである以上、
ウパニシャッド的梵我一如的自我観の完全否定を意味する。
　　　つまり宝珠愚者が執着する「これは我にあらず」とはバラモン的絶対的自我主張を真正面から全面否定したものである。
第三）我体（me atta)の否定。つまり自我の恒久不変なる本体の否定。肉体を離れてもなお永続する我の本体＝霊魂だが、
手を変え品を変え文言を変え名称を変え登場する。無明人間のサガともいうべき情念だろう（死ぬのが怖い）。
　　　縁起の立場からブッダは自己の本体に関する固定的観念をも否定し去ったのだ。

　大切なことは、ブッダの姿勢は常に帰納的かつ分析的だということだ。
五蘊、六処の個々にわたり無常・無我を細かく検証してゆく手法だ。
それによって具体的に無常＝無我＝縁起の法を体得させる見事な教育法だろう。
だから、個々の文言を取り上げて「我に非ず」などと非我と曲解するのは
揚げ足取り的歪曲との非難を免れない。

>>336
田上は「仏陀のいいたかったこと」のなかではそーゆー梵我一如論丸出しということはない（159頁〜）。
だいぶ腰が引けている印象だｗ。

とにかく因果撥無の戯論は叩くべきだろう。

さて、宝珠愚者氏を代表とする「アートマン支持派」の反論が楽しみですね。

偏執的ともいえる輪廻・アートマン肯定派は、最初にもいったように、要する
に、浅薄にもキリスト教の影響を受けていることは確かだと思う。少なくとも、
キリスト教を本質的に批判することはできないはず。

一方、クリスチャンは、全面的肯定派だろう。両者間の親和性は、極めて高い。

否定したら、「俺が俺が」のイエスのエゴや、その「「復活」「再臨」「永遠
の生命」「最後の審判」も正当化できないからだ。

輪廻転生は、キリスト教の宣教「手段」としての、罪の意識の植え付けという
「脅迫」にも通じる。また、聖書の文言から一歩も踏み出せない狂信性も同様
である。

佛法を修せざれども、自然に覺海に歸すれば、さらに生死の輪轉なし。
このゆゑに後世なしといふ。これ斷見の外道なり。
かたちたとひ比丘にあひにたりとも、かくのごとくの邪解あらんともがら、さらに佛弟子にあらず。
まさしくこれ外道なり。
おほよそ因果を撥無するより、今世後世なしとはあやまるなり。
by道元

>>343
釈迦はクリスチャンか?

>345
君はバカだな？(笑)

>346
まぁ、あまり賢いほうじゃないと思うが、君よりは幾分マシだよ。（微笑）

>>342
同じことのくり返しさ。
平行線は交わることは無いという結論が出ている。
君は物分りが悪いな。

>>348　別に交わることを期待しているわけでは、ありませんが。

自説の論拠が推測にしか過ぎず、学説と呼ぶには曖昧に過ぎることを並川氏自身が認めたとしても、釈迦の言説すら貶める連中が自説を省みることはありえない。

＞・質問者からの指摘は適切でそれ自体は正しい。
＞・従って、輪廻を初期仏教の段階で認めていたと考えるのも妥当。

↑↓この間の転換がわけわからん。

＞・しかし、本当に釈尊自身が輪廻を考えていたかは研究者たちの見解に相違がある。　


＞・原始経典の内容全てが釈尊の教えとするのと、
＞　或いは弟子の見解も入っているという二つの見方がある。

二者択一しかないわけは無かろう。弟子の見解は入っていても釈尊の金口の論旨を妨げるものではなかろう。
弟子は釈迦の弟子であれば、遺志を継ぐのは当然のことである。しかも「サンガ」という共同体にあれば釈尊の意志を曲げることのほうが難しい。
よしんば若干の表現等の変革はあったとしても、「輪廻」に纏わる大きな問題を操作することのほうが困難である。
「輪廻」が方便であるとする説も同じ。

もういいかげんにしたら？ →　>>343

>>314
＞すばらしい帰依ぶりですね。

↑　このレスも宗教に嵌り、宗教カテゴリー内だけの言葉ですねｗ
賛同出来ない点は、ちゃんと主張しますょン〜、勿論ね（笑

ご隠居氏の無神論は、当たり前の万人が納得出来る現実の自明の事実を言われてるだけ。
納得して賛同してるだけで『生命教』という宗教ではないから「帰依」という言葉は不要ｗ
信憑性の不確かな聖書・経典・・等の教義の一部分に陶酔している信徒とは全く異なりま〜す！★☆

>>316
＞自演（爆笑　　ご苦労！

↑　って、クリ達みたい、ちゃんと、ＩＤ確認してごらんなさ〜い
「天眼通」他の神通力も修行成果全く無しの証明（笑

>>317
＞隠居とやらのマイコンの虜☆

ご隠居氏の論は現実面に立脚した確かなものだから、信じることも盲信することも不要、
儲にもならないし、却って足手まといっしょｗ☆（笑

＞ご隠居氏の論は現実面に立脚した確かなものだから、信じることも盲信することも不要、
＞儲にもならないし、却って足手まといっしょｗ☆（笑


>>353
自ら遜って無私の帰依をしている。
そして言っていることが、オウムなどに見られるマイコン信者たちの自我防衛と全く同じ所が恐ろしい。

お馬鹿につける薬な〜し！！
忙しい！

>>341
そうなんだ。
ま、36年前の発表だもんな・・。
あの論文は、血気盛んな若い頃ならではってことか。
歳とると、やっぱり丸くなるもんなんだな・・・ｗ
（それとも、あれが修士論文かなんかだったのかな？　ほやもんで“敢えて奇をてらった”とか？ｗ
　年齢的にそれは無いか・・・）

それでも、ワシが学生の頃は、「現代日本仏教は言ってみればバラモン教（祭祀宗教）だ」と明言してたが・・・。
（尤も、これはある意味正解なんでｗ、改めて訂正する必要もないか・・・ｗ）
他にも色々言ってたがｗ、田上の授業も面白かったなぁ・・・。

>>356
仏教を扱下ろすことが「新しい学問」のステータスだった。
当時の教授陣もそういう人を評価していた。
トリビアルな枝節を誇張して「批判的教学」を論じれば学問らしく見えた。
そういう時代だったのですよ。

>>357
>そういう時代だったのですよ。
かもなぁ・・・。
学生時代、袴谷・松本シンパのなんと多かったことか・・・ｗ

>>357
というよりも、仏教を時代に合わせて解釈するという努力だったのでは
ないか。

前レスの宮崎氏の書評から、釈迦もその努力をしたことが窺われる。

>>357

批判仏教、輪廻批判とかしてる学者は、今でもそうですね。
とても優れた学者とは思えません。

>358

駒沢といえば、水野弘元先生と片山一良先生がなんといってもいいな。
学問も堅実で仏教に対する信があって。
ただ二人ともパーリや曹洞宗的な視点があるところが、私的には玉にきず。

>>359
え〜、宮崎さんとか並川さんとか問題外だと思いますが。

以下で「輪廻　仏教」で検索した結果で、原始仏教関係と思われるものを抽出してみました。
http://ci.nii.ac.jp/search/servlet/Kensaku
*が付いているものは、上からダウンロード可能。
それ以外にネット上で閲覧可能なものは URL を貼っておきました。

松尾,宣昭/仏教と「輪廻」の概念--並川孝儀氏の所論をめぐって
竜谷哲学論集 (22),51〜77,2008(ISSN 09176284)

松尾,宣昭/「輪廻転生」は「諸法無我」と矛盾するか
竜谷教学 (42),112〜125,2007/3(ISSN 02885298)

石飛,道子/仏教と輪廻(下)ブッダは輪廻を説かなかったか
春秋 (475),24〜27,2006/1(ISSN 13436198)
http://homepage1.nifty.com/manikana/study.html
優れた正論、ただし比喩は誤解を招きかねないと思われる。

石飛,道子/仏教と輪廻(上)ブッダは輪廻を説かなかったか
春秋 (474),5〜8,2005/12(ISSN 13436198)

望月,海慧/仏教と輪廻転生--ブッダは輪廻のことをどう考えたのか
春秋 (467),5〜8,2005/4(ISSN 13436198)
未見だが、上の石飛論文で論破されたと聞く

森,章司/死語・輪廻はあるか--「無記」「十二縁起」「無我」の再考
東洋学論叢 (通号 30),180〜158,2005/3(ISSN 03859487)

村石,恵照/仏教の霊魂観--縁起・輪廻の主体・往生の主体をめぐって
日本仏教学会年報 (71),1〜14,2005年度(ISSN 09103287)

並川,孝儀/原始仏教にみられる輪廻思想--ゴータマ・ブッダの輪廻観
印度哲学仏教学 (19),35〜56,2004/10(ISSN 09128816)

*楠本,信道/『倶舎論』における世親の縁起観 : 有部と経量部の十二支縁起解釈
印度學佛教學研究 51(1),373-376,20021220(ISSN 00194344)
原始仏教でも輪廻は認めていたと述べる。

小谷,信千代/和辻博士の縁起説理解を問う--釈尊の輪廻説と縁起説
佛教学セミナー (76),1〜19,2002/10(ISSN 02871556)

伊藤,正見/命根と中有--輪廻転生の主体として
東海仏教 47,53〜38,2002/3(ISSN 04957407)

前田,專學/講演会 インドにおける業論--業報輪廻
真宗教学研究 (21),97〜112,2001/6(ISSN 13462156)

茨田,通俊/対外道における初期仏教の思想的見地--業・輪廻思想と無記説
真宗教学研究 (20),55〜66,2001/03(ISSN 13462156)

櫻部,建/輪廻について
佛教学セミナー (72),15〜20,2000/10(ISSN 02871556)

望月,海慧/ブッダは輪廻思想を認めたのか (佛教をいかに學ぶか--佛教研究の方法論的反省)
日本仏教学会年報 (66),49〜63,2000年度(ISSN 09103287)
著者の常識が文献検証することによって打ち砕かれ、輪廻を比喩として説いたと苦しい説を提唱している。

梶山,雄一/アーラヤ識と業報・輪廻
創価大学国際仏教学高等研究所年報 (2),3〜19,1998年度(ISSN 13438980
http://iriab.soka.ac.jp/orc/Publications/ARIRIAB/index_ARIRIAB.html
有部、経量部、唯識、中観は輪廻を認めているとしながらも、
輪廻と無我が相容れないということを暗示しているのは理解できない。

浪花,宣明/パ-リ上座部の業論(2)--輪廻
仏教研究 (通号 25),7〜27,1996/03(ISSN 02850605)

*外薗,幸一/業報輪廻の倫理観 : 六道輪廻説を中心として
鹿兒島経大論集 36(1),87-139,19950420(ISSN 02880741)
好論文、穏健な説と思われる。

二瓶,孝次/釈尊の悟りと道徳的発達(中) : 行為の因果律と最善観的輪廻転生論
北海道教育大学紀要. 第一部. A, 人文科学編 45(2),29-44,19950300(ISSN 03864472)

細田,典明/輪廻の主体についての蛭の譬喩
印度哲学仏教学 (通号 9),p68〜89,1994/10(ISSN 09128816)

舟橋,尚哉/輪廻思想と仏教
佛教学セミナー (通号 59),p1〜16,1994/05(ISSN 02871556)

梶山,雄一/輪廻と超越--「城邑経」の縁起説とその解釈
哲学研究 47(8),p1324〜1359,1984/10(ISSN 03869563)

松濤,誠達/仏教が排除したもう一つの「輪廻説」--父と息子の一致をめぐって
東洋学術研究 22(1),p60〜70,1983/05(ISSN 02876086)
http://www.totetu.org/h/h_01_2.html

玉井,威/ミリンダパンハ-における輪廻説について
印度学仏教学研究 26(2),p872〜874,1978/03(ISSN 00194344)

*岡崎,公良/『ミリンダ王問経』における「輪廻転生」思想について
金城学院大学論集. 人文科学編 10,47-61,19761230(ISSN 04538862)
多分、哲学系の学者による論考で誤認が多い。

山本,啓量/原始仏教における輪廻並びに無始無明と触に関する考察
印度学仏教学研究 25(1),p184〜187,1976/12(ISSN 00194344)

服部,正明/輪廻と業 (仏教思想の核心(特集))
中央公論 89(5),334〜342,1974/05/00(ISSN 05296838)

*修山,脩一/佛教中に輪廻転生説の存在する理由
佐賀龍谷學會紀要 11,30-44,19641225(ISSN 02863758)
輪廻を有我思想、禅定体験の結果と捉えている。

*海恵,宏樹/ビルマ仏教の輪廻説
東南アジア研究 1(3),11-23,19640000(ISSN 05638682)
上座系の輪廻説が分かりやすくまとまっている。

上野,順瑛/原始仏教に於ける無我輪廻説の論理的意義
印度学仏教学研究 7(1) (通号 13),190〜193,1958/12(ISSN 00194344)

雲井,昭善/阿含における輪廻の問題
大倉山学院紀要 (通号 1),27〜41,1954/12(ISSN 04715144)

雲井,昭善/輪廻の思想的根拠
大谷学報 34(2),1〜12,1954/09(ISSN 02876027)

雲井,昭善/輪廻と無我について
印度学仏教学研究 2(2),633〜635,1954/03(ISSN 00194344)

舟橋,一哉/釈尊の輪廻説
大法輪 20(11),19〜23,1953/11

春日井,真也/仏教に於ける輪廻の主体の問題
宗教研究 (通号 133),293〜295,1952/12(ISSN 03873293)

>>355

「オウム」「マイコン」この御札は、何処にでも誰にでも、貼り付けることが出来る上に、嫌がらせの効果は絶大であるなｗ

マルクス主義の敗北とともに仏教学においても唯物論勢力が衰退しているのだ。

>>359
>仏教を時代に合わせて解釈するという努力
それは今でも変わらないんじゃないかな・・。（その頃が、その大きなうねりの始まりだったとしても。）
教義のみでなく、文化的視座をもって仏教を捉えていく、とか。

仏典に真摯に向き合う者、触れた者にとっては、
「今でも使える仏教」というのが、やっぱり主軸になるんじゃないかな・・。

>>360
>私的には玉にきず
それは仕方ないんじゃね？ｗ
片山さんはおそらく、
「現存パーリから原始（初期）仏教へアプローチする」という立ち位置を自認してるだろうし、
また現在翻訳中なれば、パーリ仏教の枠外へ出ることは控えられるだろうし・・。
（通仏教的発言は、無難なものが多いｗ）
律や注釈等（全てに）一区切りついた時、それらを踏まえた上でどのような発言となっていくのか、
今、一番楽しみな所ではあるｗ

>>368
>>>360
>>私的には玉にきず
>それは仕方ないんじゃね？ｗ

まったくのないものねだりです、ハイ

お二人とも実に立派な仕事なのは、ちょっと勉強すれば分かることですから。

ブッダのことば パーリ仏典入門 片山 一良 (著)
●あとがきより抜粋
これ（本書の元となる『大法輪』の連載執筆）をお引き受けするにあたり、
私は次のようなことをお許し頂いた。その時もそうであったし、
今もそうであるが、私はいわゆる研究というものをしていない。
時間は訳経や坐禅に費やされることが多く、いつも仏教は一つであり、
原始仏教であれ、上座部仏教、あるいは大乗仏教であれ、それは名のみのもの、
教えの根幹はまったく同じである、と学んでいる。
従って執筆はそのような把握によるまとめとなり、学術的なものにならない。
いわゆる仏法の立場から「ブッダのことば」を紹介したい、ということである。

同じ大学の同じ学者とは言いながら、えらい違いやで。


ほんま。

>>370
単行本になってたのか。
いいあとがきだ・・。買おう。
ちょっと注文してくる！

　(дﾟ )
　 (　　)　＝
　　く　＼　＝3

>>332
＞明確に「人間の来世の生まれ変わり」ということについて、
＞宗派としての見解（個人的意見ではなく）を教えて下さい！
＞我々、大衆は死後に生まれ変わりをしているのかどうか？
＞「はい」「いいえ」「その他」（わからない、興味なし、など）として明確にご回答下さい。
＞どこに出しても問題のない宗派の教義としての見解で宜しくお願い致します。
------------------------------------------------------------------

面白い質問だね。
おそらくは伝統宗派は明言は避けるかとおもうが。
まあ、それとは別に、
昔、朝日新聞だったか？僧侶に無記名でアンケートをしたことがある。
質問項目は、
「霊魂は存在するとおもいますか？」
この質問に関しては、宗派間にはそれほど開きはなかった。
「ある」と「ない」が半々くらい。

つまり宗派にはあまり関係なくて、最終的には僧侶自身に依るところが多い。
禅宗系でも、すべての僧侶が見性しているわけではない。
（現在は、見性率はかなり落ちてる）
それよりも説法の上手い僧侶が重宝がられる。

ようするに宗派というのは、
世間と馴れ合って上手く運営するのが仕事であって、
教理は二の次になる。

>>372
アマゾンに2冊あった在庫がパッと無くなった（笑

玉に瑕だって・・・
ここに水野先生を超える碩学が隠れていたのか・・・ｗ

>>374
自分、大抵1-Click注文なんで・・・。サーセンｗ

>>375

水野先生は、大変尊敬していて日本一の仏教学者だと思ってますが、
多少、パーリ、曹洞宗的香りがするということですよ。
例えば『要語』旧版20で顕密の区別を主として日本としてますが、
これはインド・チベット・モンゴルでも重要です。
また134で法身、仏性、如来蔵に批判的ですが、これがパーリ、曹洞宗的香りですね。

もちろん『要語』は名著中の名著で、存在・本体論、ヴィヤヴァハーラからラクシャナへ、
ニッサッタニッジーヴァター解釈、サンガの意味、十二縁起を自内証の法門とすること、
四諦の三転十二行相解釈、信戒定慧解釈、四証浄などの高い見解が
明解な基本用語の解説とともに簡潔に説かれていて圧巻です。
何度読んでも発見があります。そして利他意識で書いておられるところも素晴らしい。

>>377
水野氏の一般向けの文庫版を立ち読みしたことがあるが、あまり感心
しなかったことを覚えている。何だか、のめりこんでいる感じ。

>>378
読み物として娯楽性が無いからな。
並川氏とかその手の人たちは「売れる」本や、新しい「学説」を唱えて話題性を出すのが目的としか思えん。
時代の要請に応えていると言えば、聞こえがいいが、その行為に学者としての面目は無い。

>>379
同意！　

>>373
＞つまり宗派にはあまり関係なくて、最終的には僧侶自身に依るところが多い。
＞禅宗系でも、すべての僧侶が見性しているわけではない。
＞（現在は、見性率はかなり落ちてる）

禅宗の宗祖、達磨は「二入四行論」の中で確かに因果と輪廻を語っている。
道元も然り。白隠も然り。祖師方は皆、輪廻を前提に道を示している。
あんたは輪廻を認めない禅者は「未達・未見性の人」という意味で語っているのか?

輪廻がタブーなのは人権団体からの糾弾を恐れているからではないか。

>>382
しぃーーーーっ！

町田発言とか蒸し返して、寝てる子を起こすんじゃない。

＞法身、仏性、如来蔵に批判的ですが、これがパーリ、曹洞宗的香りですね。
パーリは分かりませんが、
曹洞宗的ではなく袴や松本的ですね。

>>382-383
ま、超宗派で｢同宗連｣ってのがあるくらいだからなｗ
そりゃ、発言に慎重さも出ようて・・・ｗｗｗ
また、おそらく各宗派、経費の中に同和問題に絡んだものが必ず計上されている筈。
今現在は殆ど形だけの経費・集まりかもしれんけど・・。
けど、地域によっては、今でも東奔西走してるお寺さんは多いと思う。
まさしく｢負の遺産」と化している・・・。
日本仏教のこうした歴史的推移と事実を無視して、綺麗な仏教だけを語ろうとするのは
少々厚顔に過ぎると思うわけで・・・。
仮に「輪廻」や「過去世」「過去世の業」を認め・語るにしても、その時には、
たとえあちらサイドの過敏な反応が無かったとしても、
差別の助長や生産に対してブレーキとなる言葉や語り口が必須であろう。
若者或いは子供たちの間に、昔日のような（部落的な）差別意識が存在しない（或いは薄まっている）としたら、
尚のこと“語り口には「工夫」が必要”だろう。
輪廻存在派は、この点を肝に銘ずべきかと思う。

人間が社会的動物である以上（共同体として生きる以上）、その心に差別感情が生じるのは必然であり、
生じてしまうことそれ自体を責めることはできない。
が、そこへ言葉を投げ入れ、視線の転換を提示するのは大人たちの義務だと思うし、
それこそが本来の宗教の義務であろう。本来の仏教の義務であろう。

個人的感想を言わせてもらえば、（21世紀にもなったことだし）、
あちらさん達の現状や運動の仕方に疑問を感じえないし、
両者共に有する過敏な反応はどうかと思ったりもするわけだが・・・。

これは、私自身が、縁遠い地域・環境で育ってきた故の、楽観的夢想かもしれないが・・・。

>>385
輪廻肯定者だが、貴方の仰る事には深く、激しく同意いたします。

>>384
曹洞宗門の人は、みんなマゾで袴タソや松チャソの事大好きなのかと思ってた。

>>381
＞禅宗の宗祖、達磨は「二入四行論」の中で確かに因果と輪廻を語っている。

実際のところは、菩提達磨の論書というのは後世に誰かが書き残した。
というのが一般的な見解ですね。

六祖・慧能の書といわれる「六祖壇経」も、最近になってバーミヤン遺跡から資料が発掘され、
弟子の神会が書いた、とされるのが一般的です。

中国禅といいますのは、粗野で荒削り的な印象で、日本的繊細な禅とは多少違います。
達磨も慧能も優秀なスポークスマンがおったわけで、
そういった人物の宣伝（論書などが）に使われた可能性がある。
（中国人は、こういうのは得意）

＞道元も然り。白隠も然り。祖師方は皆、輪廻を前提に道を示している。

道元は、三時（いわゆる過去・現在・未来）については悟っておりますから、
輪廻からは既に解脱は達成してますね。

白隠は、「水に浮く氷（自分）という表現で書いてる。
つまり、氷（自分）が溶け（死）ますと水に帰す。という言い方です。

＞あんたは輪廻を認めない禅者は「未達・未見性の人」という意味で語っているのか?

禅者で、輪廻に迷うておるのは未見性ですね。
見性の次に、コペルニクス的大転換を迎えるのです。
これで解脱達成ですね。
（いわゆる大悟というやつですね）

>>388
流石、宗教板の牢名主だ。
全く迷いが無い。
そして成長も無い。

しかし、まぁなんというか。
持説に不都合な記述に出くわすと、師匠に黙って弟子が書きました〜とか、増広だ〜とか、陰謀だ〜とか。
あっさりバッサリ切ってしまえる、迷いの無さが恐ろしい。自己を省みるという姿勢が全く無い。仏教以前の問題である。
学者でもこれだから、その辺のおっさんなら尚更か。

>>390
2500年の伝言ゲームが、一字一句違わず成功したという楽観視もどうかと思うけどなｗ

（´ー`）y━~~

>>384
いえいえ、道元禅師に本覚批判を臭わせる言動があって、松本さんや袴谷さんは護教論のつもりで書いたのでしょう。
少なくとも最初は。

>>390
松本さんに至と釈尊でさえ仏教を知らないと言ってます。

■今の日本の現状を見ても明らかなように、 宗教を利用したがっている人間は沢山いますよ。
釈尊入滅後１００年を経て経典は編纂されましたけど、この約２４００年の間にはそういう輩
もいたわけで、書かれていても鵜呑みにはできませんですね。（釈尊が空中を飛ぶ話もある）

　　
／/ |ヽ＼
　/　/　|　ヽ 人
　^Y⌒Y⌒（＿_）
　　　　||,∧(＿___）　
　　　　||;;;;::::・∀・:;ヽ　 ＜■　もちろん、全ての宗教は本質的には【マイコン】【洗脳】　から切り離せない。■
　　　,Jl;;;::::;;;:::::::;;;:;;;:ヽ 　　　　　ちなみに極楽浄土などの「浄土」という概念は、本来はあらゆるとらわれから解き放たれた状態
　　　/;;⊂::::▲ ▲ ▲ヽ 　　　　　　　　　　　　を指すのであって、輪廻ではありません。
　　 i;;;::::::;;" .▲ ▲ ▲.i 　
　　 |;;;;;:::::i　　　　　 　 l
　　 .ヽ;;;;;;;　　　　　　/
　　 　.＼;;;;;;;;;;;:::::::／


■　確かに経典の中には輪廻を説くものもあるのです。
どういうことかというと、輪廻を自明の理と考えているインド人にいきなり「無我」を説いても受け入れてくれません。
したがって一旦、輪廻を肯定した上で、徐々に「無我」へと導くように説いたためのことです。★☆

>>390
＞師匠に黙って弟子が書きました〜とか、

「師匠に黙って」というよりも、
新進気鋭の慧能をバックアップしたのが神会で、
神会の影響がなかったら、
慧能自身が禅の歴史に残ることさえなかったわけです。

五祖・弘忍あって慧能あり。
神会あって慧能あり。
（慧能というのは、よくよく運が良かった）

貧乏クジを引いたのが神秀。

>>391
たしかに、よくよく安心して手放しではいけないことも確かではあります。
温かい血の通った「仏法」を望むなら尚更。

>>392
スッタニパータは反仏教ｗ
ギャグなのか？ｗ

392さんへ
>>>390
>松本さんに至と釈尊でさえ仏教を知らないと言ってます。
こういうネジレタことを言うくらいなら、
「お釈迦さんは間違っている、俺は仏教をやめる！（そして新しい哲学学派を建てる）」
と素直に言えばいいものを。
「仏教」という看板がないと、人が集まらないし金も集まらないからなんだろうね。やっぱ。

393さん
>■　確かに経典の中には輪廻を説くものもあるのです。
なんだ、やっぱり輪廻を説いているじゃん。
>どういうことかというと、輪廻を自明の理と考えているインド人にいきなり「無我」を説いても受け入れてくれません。
>したがって一旦、輪廻を肯定した上で、徐々に「無我」へと導くように説いたためのことです。★☆
うむ、結局「お釈迦さんは輪廻を説かなかった」と主張する人は、「お釈迦さんは嘘つきだ」という結論にいたるわけね。

お釈迦さんは2500年前の古代人なんだからさ、別に奇天烈な事を言っていたっていいじゃない。
お釈迦さんの言う事が正しいと決め付ける義理もないんだからさ。

ｺﾋﾟﾍﾟ
白隠禅師の仮名法語をつらつら読んでいる。
「禅宗は輪廻説を捨てた、否定してきた」とまことしやかに言う論者が多いが（玄侑宗久師もそうだ）、白隠師は口をすっぱくして輪廻と因果応報を説く。
道元禅師はもとより、日本臨済宗中興の祖（事実上の祖師）たる白隠禅師も、輪廻を否定し、修行を否定する似非仏教者を外道とののしり排撃したのだ。
まともな仏教者は輪廻を説くってこった。

>397
机曰く、白隠は見性しておらん。

又は

仮名法語は弟子が書いた。

輪廻はヒンズー教の概念。仏教はそれを否定することから始まっている。
仏教は現世での悟りを説くものである。

>>399
輪廻の思想（梶山雄一）人文書院
http://d.hatena.ne.jp/nanmosa/20080212

過去ログも読んどけ。

>>343
＞輪廻転生は、キリスト教の宣教「手段」としての、罪の意識の植え付けという「脅迫」にも通じる。
また、聖書の文言から一歩も踏み出せない狂信性も同様である。

確かに、輪廻転生・カルマ論は　<脅しと甘言＞で悪用しようと思えば幾らでも出来そうなところが問題ｗ

お布施だって仏教国では悪僧侶が、持ち逃げしてしまうことがあるらしくて、庶民はわずかな蓄えも
お布施してしまうので貧しい生活から中々、抜け出せない・・・とＮＨＫの放送を見た記憶がある

キリスト教の拡大が日本では期待できないから、輪廻転生・カルマを説き、イエスも又、罪を
同様に説いているとか言って２大宗教・聖典が目指すところは一緒とでも使いたいのかも？（笑

　ブッダ成道時、「古き信を去れ」（相応部六，一　など）宣言は
ウパニシャッドの業報輪廻論と梵我一如論という両輪に対する信仰の全面否定宣言に他ならない。
ブッダもその当時の自由思想家の一人であったのであり、
そうでなければ敢えて「宗」を起てなければならない必然性はない。

「わたしがいま証得したこの法は、はなはだ深くして観がたく悟りがたく、
微妙にして思念の領域を超え、深妙にして賢者のみよく知るべきものである。」
このスレの輪廻肯定論者をみていればブッダの憂いは痛切に感じ取ることが出来る。
この馬鹿どもには「縁起の理は見がたく、この涅槃の理は悟りがたいであろう。
もしわたしが法を説いたとしても、人々はわたしの言うことを了解せず、
わたしはただ疲労困憊するのみであろう。」

白隠は、禅病にかかった。精神的な問題があったものと思われる。

カルト宗教は、白隠は引用するが、道元は引用しない。これは何故だろうか。

カルト宗教が好んで引用する他の人物は、ソクラテス、プラトン、イエス、
デカルト、パスカル、カント、ヘーゲル、ユング、老子、荘子、空海、親鸞、
平田篤胤、などである。

孔子、孟子、本居宣長、ヒューム、ニーチェなどは、間違っても引用しない。
、
カルトに共通する一定の思想的傾向が、窺われるのではあるまいか。

＞微妙にして思念の領域を超え、深妙にして賢者のみよく知るべきもの

スレ主こだわりの単なる筏である経典をはじめとする言語論理ではなく、
「思念の領域を超え」る、すなわち『無分別智＝縁起の現観』を意味することはいうまでもない。
それを感じ掴み得る者を『賢者』という。

もちろんバラモン的輪廻転生ごときに迷っている者が『賢者』であるわけがない。

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□☆☆☆☆☆♪


人間には、百人百様の論理が可能であるが、それが「生存」の方向に向って
いる場合にのみ、それを「正しい」という。☆★

いなかる論理を弄してみても、それが「人間の生命の否定」に向っている場合
には、「正しい」とは言わない。論理が、人間の生命の機能である以上、当然
のこと。さもなければ、論理の発生源そのものを否定するという矛盾に陥る
からだ。

これは古今のどの「本」にも書かれていない「ありがたいお言葉」だよｗ。☆★

(*^。^*)


□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□☆☆☆☆☆♪

>>405

【悟りは】反仏教論の構築へ向けて・・・【逃避？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227145975/

こちらへどうぞｗ

>>405
馬鹿＆白痴のもう一回
316 ：神も仏も名無しさん：2008/12/25(木) 21:14:53 ID:NTMZuZP8
>>313
＞生物的生命　　
ってあんた、非生物的生命があるみたいな言い方だなｗ
カルトの一歩手前〜〜〜〜〜！

生命とはよーするにＤＮＡなんだから、無明の奥にはＤＮＡが鎮座ましましているわけだ。
＞「生命」という根源に立ち返らない限り　
　無明を常に逆命題とする仏教は常に根源からの発想をしているのはとーぜんだ。
　なにマトはずれをしゅちょうしてるんだあ？

＞すべての思想・論理は、それが生存の方向に向っている場合にのみ、
＞「正しい」のである。さもなければ、生命の機能として自己矛盾だからである。

　馬鹿すぎてお話にならんｗ
　それは無明絶対肯定論であって、仏教ではない！！！

　真相はＤＮＡによって生命現象が「無明」という状態でコントロールされている（一切皆苦）から、
　それをいかに克服するかがブッダの本懐であり四聖諦の本質だ。

　クソ馬鹿隠居の主張はＤＮＡによる無明絶対主義主義であって、無明外道そのものだ。
　

　自演（爆笑　　ご苦労！

　　　　　　　　　　＆　アディオス！！

現代の裁判において、裁判官があらゆる証拠を調べても、真相は「闇の
中」であることが、殆どである。裁判の両当事者が、判決の事実認定に
満足することなど、稀である。

ましてや、１０００年、２０００年前の事実を完全に知ることは、絶対に
不可能。学者がいくら文献を調べても、釈迦はイエスは、「俺はそんな
こと言った覚えは無い」「そんな意味ではなかった」という恐れがある。

従って、大昔の歴史は、あくまで「参考程度」に留めることが必要。
絶対的に真実だ、などと信じ込んだら、とんでもない誤りを犯している
恐れがある。

「歴史」とは、「現在の視点」からの、過去の事実の「解釈」に過ぎない
のである。

>>403
孔子、孟子はオカルト。本居宣長は「みなことごとくに神の御所為なり」とおっしゃった。
ヒュームは懐疑論者。ニーチェは無神論に耐えられず狂気にいたる。

>>409
孔子:「子は怪力・乱神を論ぜず」「いまだよく人に仕えん。いずくんぞ鬼神
　　　　に仕えん」

本居宣長の「かみの定義」は読んだのか。

ヒュームと道元は、世界最大の思想家・哲学者であると評価する哲学者もいる。

ニーチェの精神病は、商売女から移された梅毒が原因。誠に人間的である。釈迦
やイエスは、女は買えたのかね。買わなかったとしたら、性的不能者である疑い
が大きい。

>>409
道元も女は買わなかったろｗ
女買いが正常人間の基準みたいだな（笑
イエスは知らんが、子供までこさえた釈迦をインポ呼ばわりとは恐れ入った。




わけわからんｗ

道元を自説（合理主義or輪廻否定）の箔付けに利用できると考える人はおかしい。
著作を読んでみればわかるが、奴は筋金入りの大乗狂信者（※誉め言葉）だぜ？

合理的な意味で読めなくもないようなところのみを引用するのは恣意的だね。

>>397
＞白隠師は口をすっぱくして輪廻と因果応報を説く。

因果応報なら、輪廻という果を必然性とするとこに論理矛盾があるだろ？
つまり分りやすく書くと、
果が最初から決定されている。ということになる。
おかしいだろ？

まあ、悟ればこのくらいの倫理矛盾は気がつくのだが、
拙者はあまりこういうのは書かない。
何故かというと、
こういう矛盾は拙者が指摘する前に、
貴殿が気づいてくれるのを待ってるからだよ。
自灯明というし、
借りもんの明智では、貴殿のためにはならい。

×　倫理矛盾
○　論理矛盾

>>413
わかっとらんのは、貴殿じゃよ。





頭悪い上に我執が強いから、何時までたっても無眼子。

>>413
>因果応報なら、輪廻という果を必然性とするとこに論理矛盾があるだろ？
>つまり分りやすく書くと、
>果が最初から決定されている。ということになる。
>おかしいだろ？

それは机さんが縁起を理解してないと告白してるだけ。
仏教で果のことを異熟という意味を考えれば分かる。

業報は決定論ではありません。行為をする。業が蓄積される。
それが諸縁によって異なって熟する。
しかも、行為は連続してなされるから次々に変化する。
机さんは、水野先生の『要語』を三回ぐらい熟読した方がいいよ。

>>414
訂正しなくとも、貴殿の頭悪いのは、みんなしっとるよ。







　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷっｗ

>>416
＞仏教で果のことを異熟という意味を考えれば分かる。

なんでそんなに古い時代の言説を信じ込んでるんだろ？
殆ど化石みたいなもんだろ？
それでいいになら話は別だけど。

実有論の自性の話だろ？
そういうのを信じているんですか？
小一時間問いたい。

例の「原始佛教」のスレってのは、つまり懐古趣味みたいなもんだろ？
あれをそのまま信じこんでしまうのは、少々痛い気がするんだがｗ

>>418
信じてますよ。なぜ、信じるか。私の場合は主に二点。

伝承してきた聖者たちの人格が素晴らしい。これは実際に合った結果です。
私の場合は、チベット人とビルマ人でしか聖者にあってませんけど。
日本人では一人もいなかったな。多少、神通ある人は結構いるけど。

経典と論書の体系と整合性、検証可能性がたしかであるということ。
言い換えると論理の筋道に矛盾がなく、やればそのとおり結果がでるということ。

それに信じないなら、机さんは仏教を絡めないで机哲学とか机思想で、
どっかで語ってればいいじゃないですか。

外は、雪。

　　　淡雪の中にたちたる　三千大千世界（みちあふち）

　　　またその中に　沫雪（あわゆき）ぞ降る

>>419
＞信じてますよ。なぜ、信じるか。私の場合は主に二点。

それは失礼しました。

＞それに信じないなら、机さんは仏教を絡めないで机哲学とか机思想で、
＞どっかで語ってればいいじゃないですか。

インドではそもそも宗教とか、哲学とか、思想とかのジャンル別の分類はないらしい。
ある意味、寛大な風土なんだろうけど、
それゆえに世界的な哲学・思想を生み出した。
とも言える。

>>420
良寛さん、華厳的ですね。

＞４１０
宣長みたいな神道カルトを孔孟や世界宗教と同列に扱い
ほめたたえる感性が理解できないｗ
神道系カルトの臭いプンプンｗ

>>413>>418>>421

机が素になってら。よっぽど腹立ったんだな。
自分の胸に「チクリ」とでも痛いところがあったら、素直に真摯に透明になって入三昧。
そのくり返しが「仏道」
がんばれ。只管歩め。










　　　　　　　　　　　　　　でも、無理だろうなｗ

以前、A〜Eという区分をしたが、もう少し簡潔にすれば以下のようなものとなる。
そして、このスレでは『１』（と『３』）が主要テーマとなる。
が、『２』を通過或いは援用せずに考察することもできまい。
『１』と『２』は常にセットであり、『２』（と当時の思想状況）によって『３』を類推することになる。
（『５』によって検証する方向性もあるが、万人向けとは言い難い）
別の場所で、電波氏が“思想的区分例”を提示していたが、それは『２』の解釈（のみ）に関連することであり、
『１』（及び『３』）と『５』の問題を捨象している。
上で述べたように、畢竟、『２』が最重要であることに異論はないが、
仏典を小脇に抱えて歩むならば、『１』との関連は各自がそれぞれにケリを付けておかねばならない。
でなければ、彼の語る言葉の誠実性（→小脇に抱えている理由）はぼやけてくる。
仏典をその場へ置いて歩んでいけばいい。（筏を置いて歩き出すように・・・ｗ）
そういう歩き方もあっていい。（寧ろお釈迦さんは褒めてくれるだろうｗ）

１：記述の問題
仏典の記述は具体的にどのようになっているか

２：教義上の問題
仏教の教義は輪廻を欠いたら成立しないのか

３：釈尊の完全性の問題
ブッダ自身は、どう見ていたか

※その他
４：仏教外での問題
現代の種々の科学的知見は、輪廻の存在可能性を低下させている

５：★経験・体験上の問題★
宿命通は体験できるのか
できるとしたらそれはどのようなものか

>>425
2.　に関しては、一切皆苦で輪廻しないなら自殺すればいいと論理的に帰結されると思うんですが。

これを受け入れない理由はなんでしょう？

「この世のあらゆることは苦である。」　　「輪廻はない。」
この二つを前提として考えるなら、「死」も選択肢のひとつでしょう。

しかし、それ以外の選択肢、すなわち「認識の転換により、苦を滅する。」
これこそが、仏教の本旨なのでは？

>>427
>「この世のあらゆることは苦である。」　　「輪廻はない。」
>この二つを前提として考えるなら、「死」も選択肢のひとつでしょう。

その二つの前提が眞なら、自殺しないのは不明、あるいは自己欺瞞でしょう。
選択肢のひとつではなく、当然、より必然的帰結。

>しかし、それ以外の選択肢、すなわち「認識の転換により、苦を滅する。」
>これこそが、仏教の本旨なのでは？

私が思うにこのように考えるのは、現状肯定したいからだと思います。
このように思う人が仏教に関わるのは、釈尊も自分の考えと同じだと納得したいだけ。

だから、一切皆苦も輪廻も適当に自分の思想に合わせて、
「やっぱり釈尊も同じこと思ってる、やっぱこれでいいんだ」と。

そういうことは意味ないでしょ。だからデレク・パーフィットとか読んでくださいよ。

>その二つの前提が眞なら、自殺しないのは不明、あるいは自己欺瞞でしょう。
選択肢のひとつではなく、当然、より必然的帰結。

「苦」というのは、あくまでも主体的認識によるもの。
ある個人にとっては、耐え難い「苦」が、別の「個人」にとっては
なんでもないことが普通にありますね。よって、「一切皆苦」が
真であっても、それが必然的に「死」に結びつくと言うのは論理の
飛躍ですね。

＞私が思うにこのように考えるのは、現状肯定したいからだと思います。
このように思う人が仏教に関わるのは、釈尊も自分の考えと同じだと納得したいだけ。

だから、一切皆苦も輪廻も適当に自分の思想に合わせて、
「やっぱり釈尊も同じこと思ってる、やっぱこれでいいんだ」と。

あなたの思い込みでしょう。

>>429

>「苦」というのは、あくまでも主体的認識によるもの。
>ある個人にとっては、耐え難い「苦」が、別の「個人」にとっては
>なんでもないことが普通にありますね。よって、「一切皆苦」が
>真であっても、それが必然的に「死」に結びつくと言うのは論理の
>飛躍ですね。

ほら「一切皆苦」をさっそく「適当に自分の思想に合わせて」ますね。
苦という言葉の意味をテキスト・あるいは仏教から離れて、
現代の意味で解釈している。それでは「一切皆苦」の意味なんて分からない。

>>426
今生で苦を滅することが不可能なら、その選択がベストでしょう。
だが、釈尊は苦の滅を説いた。
苦の因を知り、滅する方法を説いた。苦の滅を“我が身を持って”示した。
「来たれ、比丘よ」の意味を噛み締めねばならない。
これは、死を薦める言葉ではない。
アッサジが舎利弗に語った縁生偈は、
「今生に於いて苦の滅がある」と読まなければならない。「（今）行じれば必ず苦の滅がある」と読まなければならない。
入滅前の最後の言葉も、「（今）行じれば必ず苦の滅がある」と読まなければならない。

“仏教の枠で言えば”、
　>輪廻しないなら自殺すればいい
などという論理展開こそ、真っ先に却下されるべき思考だと私は思う。

>>430
時代錯誤により、２５００年前の釈迦の「言葉」だけにしがみついて
いるのは、教師の言葉をひたすらノートし、暗記している三流学生と
同じであることを自覚して欲しい。

それは、優れた教師としての釈迦が望んだこととでも思うのかね。

無明のままだと、即ちＤＮＡによるコントロールを受けたままだと
〜それが「生命」の存在形式だから〜
一切皆苦であることは当然。
　そのような事態をいかに超克するかが、ブッダの本懐だったはず。

で、無常＝無我＝縁起＝空＝中道の自得による新生がその結論。

＞現状肯定　云々は？？？　不思議なトンチンカンぶりですなあ。

そもそも輪廻などという概念自体が、ブッダの問題意識に関係ない異様な異質ブツだ。

>>432
「言葉」の意味とつないでゆくと文章になる。
文章を繋いでゆくと、哲学になる。
「言葉」の体・用・相を疎かにしてはならない。
釈尊が在世に伝えたかったことは、仏教徒にとって「真理」であり「そのように在らしめる力」である。
在世の「言葉」の体・用・相を「なるべく」過たず踏まえ吟味し自家薬籠中のものとした上で、そこで初めて「現代の佛子の生きる道」を論じて欲しい。

>>434
言葉は、極めて不完全、かつ制限的なもので、森羅万象を表現すること
など、到底不可能であることを、まず自覚すべき。

重要なのは、発語者がその「不完全な言葉で表現しようとする思想内容」
であることを、忘れてはならない。さもなければ、本末転倒となる。

>>426
＞これを受け入れない理由はなんでしょう？

まあ、貴殿達はそういう極論めいた書込みをするんで、
いかにも・・・って感じなんですが、
ある意味、仏教というのは極論なんですよ。

全くイイもんはない。
ニヒリズムの極とでも言いましょうか。
これが「一切皆空」なんですね。

しかしながら、これで終わらんとこが仏教の仏教たる所以でありまふ。
ここまでの絶対否定というのは・・・絶対肯定でもあるんです。
（これがいわゆる中道の中道たる所以ですね）

ニーチェの虚無主義というのも、これは仏教に通じる虚無でもあるわけです。
（たぶんニーチェは仏教に影響されたと思うが）

で、この世でイイことがないと、死ぬきゃないですか？
そんなことはないですね。
イイこともなければ、ワルイこともない。
安心して暮らせる、良い子の世界じゃ〜ないですか？

>>431
>“仏教の枠で言えば”、
>　>輪廻しないなら自殺すればいい
>などという論理展開こそ、真っ先に却下されるべき思考だと私は思う。

なぜでしょうか？　輪廻という前提があるからこそ自殺は苦しかもたらさない。
と考えるのが仏教でしょう。律で自殺を禁じているのは、その意味。
しかし、ヴァッカリやゴーティカというアルハットの自殺を釈尊は讃えています。
これは自殺しても輪廻しないアルハットの境地に達していたからに他ならないでしょう。

もちろん、「行じれば必ず苦の滅がある」のですが、それは輪廻を前提にした話です。
そして、必ずしも今生に限定してません。それは四双八輩や昇天が説かれていることから原始経典でも明らかでしょう。
大乗は普賢行がありますから言うまでもありません。

つまり、仏教で苦の滅は、戒定慧の三学によって無明を断つ以外、輪廻するしかないということですが。

×　　「一切皆空」なんですね。
○　　「一切皆苦」なんですね。

>>432
日本には聖者と分かる人がいないからしかたないですが、
言葉の問題は二次的なもので、多くの聖者に合ってるんでこの体験は個人的に動かしがたいですね。

>402
>「わたしがいま証得したこの法は、はなはだ深くして観がたく悟りがたく、
>微妙にして思念の領域を超え、深妙にして賢者のみよく知るべきものである。」

これを引用された方は、この意味を全く誤解してますね。
「微妙にして思念の領域を超え」というのは、凡人の思考対象にはならないという意味ですよ。
少なくとも素朴実在論的な見たままの世界が、そのまま実在していると思ってる人では絶対分からないという意味です。

この例は輪廻の主体によく現れているでしょう。
釈尊は輪廻の主体どころか、現在、現れている全ての生物に主体がないと説かれた。
でも、素朴な「思念の領域」で捉えようとする人は、何かを想定しないと考えられない。
だから、輪廻の主体は何かと考えてしまう。その思考法自体が無明であると気づく事ができない。

>>436
>まあ、貴殿達はそういう極論めいた書込みをするんで、
>いかにも・・・って感じなんですが、
>ある意味、仏教というのは極論なんですよ。

極論ではなく。あたりまえのことです。
この辺にしときますがw

>>437
＞輪廻という前提があるからこそ自殺は苦しかもたらさない。

「天国で生まれ変わる」という「輪廻」を「信じ込まされて」、自他の
生命を奪い続けているのが、自爆テロリストなのだよ。

「輪廻転生」の観念の弊害極まれりだね。

（とりあえず、聞かれたら書き込もう、と思って準備していたものを投下しておきます）
────────────────────────
いつかは言われるだろうと思っていました・・ｗ

御指摘に応えて私の（個人的）スタンスを>>425に当てはめれば以下のようになる。
以前のA〜Eの時にどのコースになるかを一応考えてはみたが、
ややこしくて（＆複数コースになって）面倒臭いのでやめたｗ

１：
仏典の記述は、その多くが輪廻（のあること）を前提としている
仏典の記述は、その一部は輪廻のあるなしを脇へ置いたものとなっている

２：
仏教の教義は、輪廻を前提とせずとも成立し得る（→今生に重点を置くのみでも成立し得る）
輪廻があろうがなかろうが、「為すべきことに変わりはない」

３：
我々には知りえない（おそらくはあると見ていた）

４：
我々には知りえない（おそらく輪廻はない）

５：
未体験故、他の方に委ねる

────────────────────────

>>435
＞重要なのは、発語者がその「不完全な言葉で表現しようとする思想内容」
＞であることを、忘れてはならない。さもなければ、本末転倒となる。

思想内容を「ただでさえ不完全な言葉で表現しようとしている」のだからこそ、思想内容をなるべく明確にするために
「言葉」を疎かにしてはならない。と言っているのですよ。
感情的にならないで、自分の錯乱した文章と歪んだロジックをよく見てみなさい。

>>443
「不完全な」言葉に固執すると、却って思想内容が見えなくなるという
本末転倒に陥る、と言っているのですよ。

常に、言葉より高い次元、即ち常識を用いるべきことを、忘れてはならない。

外国語を日本語に直訳すると、意味不明な言葉になりますよ。それは
もはや日本語でさえもない。

このことは、大学入試の英文和訳や長文解釈の場合の鉄則であるはずｗ。

>>442
人間というのは、理性で納得いかないもんは、どうにか論理的に追求したがるもんだよ。
そういったベクトルの真逆を逝くのが、いわゆる仏教ですね。

>>407
あははは・・・（笑
相も変わらず分からんおひとです。

君が、論を考えてレス出来るのは＜生命＞があるからじゃん！
命が無ければ２chもレスも修行も教学も仏陀もイエスも仏教も宗教も無いでしょｗ

（一切皆苦）だからと自分の「生命の否定」をしてどうするの？（笑

■　生命の有難さが分からん人は、今から食べ物を一切食べるな！
■　ＴＶでも街頭にでも立って「この世は（一切皆苦）だから子供は産まないようにしましょう！！」
と大声で叫んで、みんなの反応を見てきて報告してくださ〜い！！
■カルト思考は、>>408>>432氏のレスを参考に「自灯明」で少しは考えてみんしゃ〜い！

仏陀はうつ傾向かご苦労無しかもしれないし、イエスも又、問題あり・・とかく教祖は問題あり〜（笑

>>426
＞一切皆苦で輪廻しないなら自殺すればいいと論理的に帰結されると思うんですが。

論理的なのは、頭の中だけ、生きているということは肉体があって誰にも生命維持本能・
防御本能があるから結局、死にたくないわけｗ

だから、頭の中だけで論で「生命の否定」をしても苦しむだけ〜　

忙しくて時間の無駄！オチ

>>444
おりこうさんですね。

釈尊は釈尊の時代の「常識」で語った。
釈尊の「言葉」の背後にあるものを踏まえよと言っているのです。
「言葉」の背景もわからない人が「思想」の背景がわかりますか？
およそ常識的な現代人なら時代背景を考慮に入れます。。

あなた自分でも、おかしいこと言ってるの解ってて意固地になってるでしょ。

>>444
＞「不完全な」言葉

ちなみに、この件の場合「苦」にかんして「言葉が不完全」なのは貴方と５氏

>>447
＞釈尊は釈尊の時代の「常識」で語った。

だから、時代の変化に応じて、解釈時の時代の「常識」で改変しなければ
ならないのです。

当時の常識で語った釈尊の言葉を、機械的に現代に当てはめることは、
むしろ、「教え」そのものの否定です。

輪廻転生が、その典型例。それは現代の常識ですか。

みなさんに素晴らしい言葉を差し上げましょう。
अतो भावाभावान्तद्वयरहितत्वात्
सर्वस्वभावानुत्पत्तिलक्षणा
शून्यता मध्यमा प्रतिपन्मध्यमो
मार्ग इत्युच्यतो
一刻も早く二辺から離脱し、ध्यममार्ग を
歩みましょう。

輪廻転生はバラモン＝ヒンドゥによって仏教に対し謀略的に埋め込まれた異質物です。

カッコウが他の鳥の巣に卵を産み、その鳥に育てさせ、その鳥も小鳥も追い出すのと同じことです。

実質的にヒンドゥ化（輪廻転生＋梵我一如）している日本仏教は、仏教の名に値しません。

もはや、自灯明、法灯明のひとり仏教で歩むしかないとおもいます。

>>330
>ヒンドゥ＝バラモンに下半身が犯されたロマンチスト
>あとは大日如来などの別名ブラフマンを設定すれば

　それは何でもありの大乗の所産（末路）でしょう。金剛大乗はバラモン回帰だったのであり、シヴァ派の
シャクティー派よろしく、下半身を犯されたのは無上瑜伽タントラ派の左道密教化の流れでした。
　この日本にも立川流が出現しています。僧侶が比丘尼や女性信徒らと修行と称して交わる世界・・。


>>391
インドにおける宗教思想での口誦は驚異的なものであり、
我々のような日本人の一般常識ではとても推し量れない。

　「教授がすらすら暗唱するリグヴェーダの賛歌、これは紀元前1000年頃のテクストです。現代まで伝承
されていますから3000年の古さです。口承で正確に伝承されています。また多くの写本も残っています。」
http://www.k4.dion.ne.jp/~sanskrit/intetsu.html

>>449
カッカせずに落着きなさい。
「言葉」の扱いについて貴方が不可思議なことを言い出したのでしょう。
「言葉」の解釈と時代的考察とをごちゃ混ぜにしているから、短絡的になる。
「言葉」の解釈を、お座成りにして全体の論旨が捉えることが出来ると考えるのは間違いだと気がつきなさい。
たとえば英語を学ぶときに貴方は文章の全体の意味から学びますか?
単語の意味を明確にするところから始めるでしょう。
そこが貴方に出来ていないから、仏教の話が極論になり自説意外について考察する幅が無くなる。
初歩に入るための準備をしなさい、といっているのです。
以上。

>>339-340
　（１）でいう「古き信を去れ」とは、バラモン思想（リグ・ヴェーダ以来の特にウパニシャッド的梵我一如
論）についての誤った大衆認識を意図するものと解することができます。つまり、世間では「アートマン」
が誤解されているからに他ならない。

　あまりにも全然、分ってないようなので現代語で説明します。その誤解の様とは今日における日本の
一般大衆でも古代インドでも全く同様なのであって、つまり「魂」という概念についての理解は、今ある自
覚できる意識（表層意識）がそれであり、これが永久に生存し続けるか、または転生していくものと見なし
ているからなのです。
　語句としてはこれもアートマン（自己）なのですが、実体は表層意識/低我であって、肉体の消滅後には
一定期間の間を中有界に留まることがあります。盂蘭盆のモッガラーナと母親の話などであり、これがい
わゆる心霊存在です。これは次の世では別のパーソナリティーへと転生するので、転生毎に消滅する存
在でしかない。
　人々はこれが永遠に存続することを願っているのであり、これが永久不滅のアートマンと同一視されて
しまっているわけです。
　ゴータマはそのような客観的実体的、或いはそんな機能的なアートマン観に対して反対したのです。低
我は転生毎のパーソナリティーに過ぎず、またバラモン聖典の説くアートマン（高我/真我）とて、厳密には
これは転生が終了するまでの媒体であって、そういう意味においては永久不滅ではない。
　ゴータマはアートマン解説をしなかっただけであって、この私からのこの説明を読めば分る通り、これら
はただ誤解を生む元になりかねない事柄であるからとして危険なので避けたのです。
　私は愚者だからアレコレと解説するのです。

　（２）でいう「われというものはない。またわがものというものもない。」とは、「（五蘊は）自己（真実の）では
ない」し、「五蘊は自己のものではない」から、自己ではないものを自己と同一視することなかれ！というこ
とを述べているのですよ。他経も読み進めればこれはより明確になります。全部、同じことしか述べてない。　
　恐らく、もともと「非我」であったものが、後の時代に他宗教との差別化を図るために弟子たちが「無我」
（アートマン否定）として説いていったのでしょう。そのほうがバラモンとの相違で明確化できるからです。結
果的には完全に誤解されてしまった・・。


>>402
>「わたしがいま証得したこの法は、はなはだ深くして観がたく悟りがたく、
>この馬鹿どもには「縁起の理は見がたく、この涅槃の理は悟りがたいであろう。
>もしわたしが法を説いたとしても、人々はわたしの言うことを了解せず、

死んだら終わり、などいう「断滅」がそんなに不思議で理解し難い深遠な見解だと？？
「縁起の理は見がたく」というのは、縁起に拠る輪廻の現象をいうのです。
その驚異の体験に基づき把握した神秘なる大自然の摂理のことです。

　「彼は過去の生存のさまざまな境涯を想起します。すなわち、ひとつの生涯、二つ、三つ、四つ、五つ、
十、二十、三十、四十、五十、百、千、一万の生涯を想起します。そしてそれは幾多の生成の宇宙期
（成劫）、幾多の壊滅の宇宙期（壊劫）、幾多の生成・壊滅を含む宇宙期を（通して）想起します。」
>>248-249　といった体験と能力によりこれを語っているのです。

>>439-ID:JMk7obluさんによる説明はとても素晴らしい！

>>452>>454>>455
「われというものはない」
「われというものはない」
「われというものはない」
「われというものはない」
「われというものはない」

言語明瞭、意味明瞭
まともな日本語能力があるなら。
一切法無我とは、我（attan),我所（mana) , 我体（me atta）の否定（無）を意味する。
これは仏教的常識だ。
無常＝無我＝縁起＝空＝中道
＊このメタコード的立場からは断滅論などと誤解されようがない。

宝珠愚者はいつもながらの自己中ご都合主義的曲解に必死だな
似非仏教にとどまらず、遠慮はいらん、ヒンドゥに逝けよ。
誰も止めたりはせんぞｗ

>>455

>>455
だいたい「非我」などという甘っちょろい言い換え、すり替えはバラモン＝ヒンドゥそのものであって、
ブッダ成道の深さと鋭さを無視し、事実上揶揄するものだ。
ブッダ立宗の意義根本的毀損を目論んだ外道の見解だといわざるを得ない。

>>455
相応部経典二二,八九は文言どおり
「すでにわれなしと知らば」←我（attan)そのものの否定
「何によってかわがものがあろうか」←我所（mana)の否定を意味する。

「すでに“われなし”と知らば」を非我などと読みようがない。
もし、そう読めば相応部経典二二,八九は意味を成さなくなる。
一切外の我（attan)の我所（mana)を認めることになり、ナンセンス極まる戯論だからだ。
完全な無明執着であり外道というほかない。

>>454　＞これが永久不滅のアートマンと同一視されて
しまっているわけです。

この「永遠不滅のアートマン」　なるものが、いったい、どのようなもので
あるのかについての説明が全くありませんね。

■　キリスト教は、宗教戦争・紛争で沢山の残忍な殺戮を繰り返しているのに
勢力拡大して、世界最大宗教にまで発展してるではないですか？　■


　　　　 人
　　　 （＿）
　　　（＿＿）　　　　
　　　（・∀・ ∩ )） 　　☆★　勿論、＜カルマや輪廻＞なんてあるわけないでしょｗ　★☆
　（(　 （⊃　丿 　　　　　　　「天国で生まれ変わる」という「輪廻」を「信じ込まされて」、自他の
　　　　 (__)し' 　　　　　　　　　　　生命を奪い続けているのが、自爆テロリストなのだ。■

↓

■　「教会は最大の犯罪組織」　http://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm
■　｢魔女狩りの時代｣　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_i.html
■　「十字軍の実体」　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_k.html
■　キリスト教　http://www6.plala.or.jp/fynet/2scrap147kirisutokyo.html#147y010324m6
■　聖バルテルミーの大虐殺　http://members.jcom.home.ne.jp/0350371001/works/works_4_b.html

中村元博士の撒き散らす害毒の影響は大きい。

一切法無我を非我と言い換えることもそうだが、
仏教には教義がないというが、縁起の法はどうなのだ。
ウダーナ（自説経）冒頭の「縁起の法を知るがゆえであった」はウソか？

スッタニパータを「ブッダのことば」として出版することも矛盾する。
金口の説法は確定できないといいながら、
一般にそうと受け止められてもいいのか？
教義はあるではないか。

エライさんのやることは、ワケワカメｗ
ボケてても誰も文句をいわんのか？

>>419 「多少、神通ある人は結構いるけど。」
なんだこりゃ？ 多少は経典読んるでみたいだが根っこは宝珠愚者と同じオカルトマニアかい。
がっかりだね。

凡夫の妄想は、百花繚乱だな。
全ては現在の己の実相が物語る人間妙なる物語。

さあ、続けたまえ。

>>456-464

どの様に言い方を変えようとも、断滅は断滅。

外道の所作。

だったらゴータマ・ブッダの中道は「断滅」論だｗ
バラモン＝ヒンドゥからすればブッダは「外道」だろう。
だから矮小化されて片隅に追いやられている。

>>466
>だったらゴータマ・ブッダの中道は「断滅」論だｗ

まさに松本史郎のミニチュアだな。
古今東西の仏教経典読んで見ろよ、ブッダは反仏教・反中道・反縁起・反空思想だとか言い出すぞ。

467さんへ
>まさに松本史郎のミニチュアだな。
>古今東西の仏教経典読んで見ろよ、ブッダは反仏教・反中道・反縁起・反空思想だとか言い出すぞ。
いや、ホントに言い出しかねないですよね。彼らの考えは理解しがたい。
「仏教は邪教！釈迦は輪廻を説いたカルト教祖！！」というのであれば、まだわかるのですが。

>>466
＞だったらゴータマ・ブッダの中道は「断滅」論だｗ

そういう誤解があるようですので、拙者は少々書込みします。

中道というのは生死を越えたのが中道でありますから、
断ずることもないし、ましてや滅することもない。
（不生不滅）であり（生死一如）。

まあ、つまり、法においては人間が死ぬことにはそんなに意義はない。
考えてみればそうかもしれんね。
あらゆるものが流転を繰り返してるわけで、
一個の人の命などは、まことに儚い（はかない）もんです。

儚さゆえの一切皆苦。
故に、摩訶不思議たる人の命の営みを、
感謝、感謝で生きれば、それが一番理に適ってる。
（即今即所）
これを禅では「日々是好日」とか言うんですね。

>>463
>なんだこりゃ？ 多少は経典読んるでみたいだが根っこは宝珠愚者と同じオカルトマニアかい。
>がっかりだね。

ごめんね。オカルトマニアだとは思ってませんけど。
オカルトの意味が反常識という意味なら宝珠愚者さんより上ですよ。
なにしろ、大乗経典もテルマも仏説だと思ってるし、神通も当然ありですから。
ですが、常識ももちろん尊重しますよ。因果ですからw

>>469
今更、口当たりの良いことを言っても「断滅は断滅」
アンタが散々言ってきたことじゃないか。
死ぬときは、思いや観念ごと消えてなくなると。
中道とか生死を超えるといっているが、結局は「断滅」

>>470
奇跡的出来事を受け入れても、倫理と論理を失わない人格こそ得難い奇蹟である。

>>466
>だったらゴータマ・ブッダの中道は「断滅」論だｗ

無我・空・縁起と輪廻は矛盾しませんよ。

>>468
>「仏教は邪教！釈迦は輪廻を説いたカルト教祖！！」というのであれば、まだわかるのですが。

そうです。論理的にはその通り。
松本さんは、道元禅師の本覚批判らしき伝承を本覚批判と読んで研究を始めたんでしょう。
それでチベット仏教で如来蔵批判を発見して喜んだ。
道元禅師の本覚批判と同じに見えたからです。
それらを適当に読み替えて自分の常識にあった仏教を妄想した。
それを基準にして全て批判して仏教・非仏教の裁断を行ったので、
同じような常識的に仏教を解釈したい人に受けた。

でも、最近は破綻してボロボロで、自分の説は信仰だと言ったそうです。
たしかに常識信仰なんですがw

>>470 するとなにかい？お前さんもお釈迦様は
空を飛び回ってたって言うくちかい？

>>456>>466
>＊このメタコード的立場からは断滅論などと誤解されようがない。
>だったらゴータマ・ブッダの中道は「断滅」論だｗ

断滅論などとは誤解であるといいながら、
今度はついに断滅でも大いに結構だと開き直りましたか？。
この経文は、ゴータマは言葉巧みに断滅を説く人々（外道）のことを
明確に指摘されていたことが瞭然ですね。

　「この世において或る賢者たちは、『霊の最上の清浄の境地はこれだけのものである』と語る。さらにか
れらのうちの或る人々は断滅を説き、(精神も肉体も)残りなく消滅することのうち(最上の清浄の境地があ
る)と、巧みに語っている。」（スッタニパータ876）

>>456>>459>>462
　『「われというものはない」「すでにわれなしと知らば」---その語句の部分だけを抽出して誤解すること
なく、他の経及び全体の文脈から語句の意味を理解する必要があります。そうすれば、「われというもの
はない」とは、「五蘊のいずれも我ではない」、という意味でしか述べていないものとして理解されるのです。

　「（何ものについてでも）《これがわがものである》といわない人々、及びそれらのうちのいずれもわれ
（aham）であると語らない人々」（サンユッタ・ニカーヤ�T,p.116）---これが初期仏教の理想であった。
　初期の仏教においては、このように「これ」として具体的に、或いは対照的客観的に、示して見せること
のできるいかなるものも、アートマン（自己）ではない。それはアートマンとは異なった他のものである。ま
たそれはアートマンに属するものでもない、と説いているのである。「修行完成者は自ら自己を見ることが
ない。」（スッタニパータ477）　アートマンを客体的なものとして認めることができない、というのである。』
（「原始仏教-その思想と生活」中村 元著/NHKブックス）


　「見よ、神々並びに世人は、非我なるものを我と思いなし、＜名称と形態＞(個体)に執著している。「これ
こそ真実である」と考えている。或ものを、ああだろう、こうだろう、と考えても、そのものは異なったものと
なる。何となれば、その(愚者の)その(考え)は虚妄なのである。過ぎ去るものは虚妄なるものであるから。」
（スッタニパータ756-757）

　『人々は「わがものである」と執著した物のために悲しむ。(自己の)所有しているものは常住ではないか
らである。この世のものはただ変滅するものである、と見て、在家にとどまってはならない。人が「これはわ
がものである」と考える物、──それは(その人の)死によって失われる。われに従う人は、賢明にこの理
を知って、わがものという観念に屈してはならない。』（スッタニパータ805-806）

>>471
貴殿は、本当は「死ぬのが怖い」ということですね。
ですから死後の世界がないと安心して眠れない。
こういうことなんですね。

そいうことで、不安・恐怖観念がある方は大勢います。
もしも「死後の世界観念」で安心できるなら、
それが一番イイのですが、
絶対的な確信が持てないから、
また、不安・恐怖観念が表出してしまう。
この無限ループに陥りまふ。

結果的には精神的に不安定になり、
これが宗教ドグマですね。
（白隠は、これにやられてしまったわけですが）

>>437
> 　　　　　　　　　　　輪廻という前提があるからこそ自殺は苦しかもたらさない。
> と考えるのが仏教でしょう。律で自殺を禁じているのは、その意味。
はい。自殺しても、輪廻し、次の生での苦が待っている。（仏典上は）貴方の仰る通りでしょう。
では、苦の滅の後はどうなのか？
貴方が
> しかし、ヴァッカリやゴーティカというアルハットの自殺を釈尊は讃えています。
> これは自殺しても輪廻しないアルハットの境地に達していたからに他ならないでしょう。
と言うように、釈尊はそのように考えて、自殺を許されたのでしょう。
ここで大切なのは、「苦の滅」や「涅槃」は、世俗の煩わしさを消去し切ったわけではないということです。
（ここが、以前の“存在・実在云々”という話とリンクしてきますｗ）
“独我論的に”という言い方がまずければ、『【当人の主観に於いて】苦は滅せられている』ということです。
しかしそれは、「当人にとって苦ではない」ということでしかありません。
出家受戒を各自で行ってよいとされたこと、托鉢で十分な食を得られないこともあったこと、
晩年の釈尊が疲労を口にすること、チュンダの供養で食中毒となること、
サンガの監督に於いて煩わしさがあると述べていること、
何よりも、ブッダ自身が老衰し死を迎えたということ、挙げていけばキリがありません。
上記二人の姿勢は、“こうした世俗の煩わしさとも離れよう”というものと見ることができます。
そして、林住比丘の在り様が称賛される価値観なれば、
阿羅漢の自殺自体を咎める理由は釈尊にはなかったでしょう。
しかしそれは、『“自殺の”称賛』『自殺の推奨』では断じてない。
限られた、或る条件を満たした上で認められる特例であると見るべきではないか。
ましてや、道の途上にある者にとって、その選択肢は許されるものではないだろう。

「固執しない、とらわれない」ということは、
決して「粗末にしていい」「蔑にしていい」「無視していい」ということではない。
自己の命も又、（天寿という言い方はむず痒いがｗ）続く限りは大切にされるべきだろう。
この意味で、　>真っ先に却下されるべき　だと私は考えるのです。
こうした視点に於いては輪廻は不要だと言っているのです。

>>437
> それは輪廻を前提にした話です。
> そして、必ずしも今生に限定してません。
今生に於いて苦の滅はあるんですか？ないんですか？

もし、今生に於いて苦の滅があるなら、
前世来世を考えることなく、今目の前にある苦を問題にすることができる。
輪廻があろうとなかろうと、苦の滅という涅槃に違いはない。
「輪廻があったとしても、彼は輪廻しない。彼は涅槃に安住する」
「輪廻が無かったとしても、今生（現世）に於いて、彼は涅槃に安住する」
私は、この意味で、「輪廻を排除しても仏教の教義は成立しうる」と言っているのです。
（勿論ここには、“現存する仏典の記述との整合性”という問題が立ちはだかるわけですが・・。）

> つまり、仏教で苦の滅は、戒定慧の三学によって無明を断つ以外、輪廻するしかないということですが。
「涅槃に至らない限り、輪廻するしかない」というのは、仏典を普通に読むなら当然のことです。
が、『涅槃に至った後では、輪廻のあるなしは問題とならない』のです。
（このスタンス（或いは構図）を積極的にとっているのが禅だと言うこともできます。）
だとするならば、21世紀の今、
《「今生（現世）に於いて涅槃は見られる」》という点（説き方）こそが強調されるべきではないのか。
《その方向性》こそが、現代社会における“救い”足り得るのではないか。

2500年前のインドとは違う。
21世紀の今を生きる人々にとって、より解り易く、より頷き易い方向性が《それ》ではないか。
我々は、いつもいつもいつもいつも、「今、釈尊ならば何と言われるか」を自問し続けねばならないのではないか。

余談。
>>437　> なぜでしょうか？　について、少し蛇足を加えておく。
前に「一枚の紙の裏表」を喩えに引いた。ここでもう一度使用してみよう。
今度は、『表』を『今ある命』として、『裏』を『無地』としよう。
さて、
A：『裏』の『無地』を『涅槃』と見た時（→涅槃故に無地と見た時）、
　　『無地』だからと言って紙を破り捨ててよいのか？
　　上の二人の阿羅漢の事例はこれに当たる。釈尊は咎めなかった。
　　（異論はあるが、まあ、とりあえず良しとしておこうｗ）
B：『裏』の『無地』を『輪廻が無いことによる無地』（→一回きりの『表』であるという意味での無地と見た時）、
　　『表』を破り捨ててよいのか？　《“苦”の脱出（“滅”）》を《『表』の消去》で代用していいのか？
　　それが仏教と言えるのか？

お釈迦さんは、『裏』が『無地』であることを高らかに宣言した。
だが、《『表』がない》などとは言っていない筈だ。《『表』を無視せよ》などとは言っていない筈だ。
《『表』の大切さ》をもまた説いていたのではないか。

「今ある命」を粗末にして、何が仏性か。何が悟りか。何が涅槃か。
そんな仏教なら、こっちから願い下げだ。

更に余談。
私は、このように「命の大切さ」を考える時、綾瀬コンクリート事件が脳裏をよぎる。
被害者の彼女は「死なせて（殺して）」と訴えたらしい。
彼女の受けた「恐れ」「苦しみ」「絶望」は如何ばかりだったろう・・・。
（加害者達が命の大切さを見ていなかったことは論外として）、
“彼女の「死にたい」「死んで終わらせたい」という想い”を誰が責めることができよう・・。

巷には「生きてさえいれば・・・」という言葉がある。
素晴らしい言葉だと思う。その通りだと思う。
無常なる世に於ける好転可能性を示す、素晴らしい言葉だと思う。
しかし、しかしだ・・・・・・。
仏教的価値観を持っていれば、彼女の苦は軽減したかもしれない。
彼女が悟っていれば、「そこに“苦”はなかった」だろう。
しかし、しかしだ・・・・・・。

特殊なケース過ぎて、個別に語るしかない事例ではあると思う。
だが、「生きよ」という言葉がもつ残酷性も、仏教者は把握しておくべきかと思う・・。
“残酷な言葉を敢えて吐く”、この覚悟を持たねばなるまい・・・。


延命治療や尊厳死、安楽死、脳死、臓器移植、中絶、等等、
仏教が答えねばならない宿題は山のようにある。
もしかしたら、それらは「仏教が」答えるものでなく
「個人が」「一人一人が」答えるべきことなのかもしれない・・・。


“ vaya dhamma^ saNkha^ra^ , appama^dena sampa^detha ”

私は、「輪廻に振り回される暇があるのか？」と問いたくなるのだ・・・。

>>475
＞断滅論などとは誤解であるといいながら、
＞今度はついに断滅でも大いに結構だと開き直りましたか？。

曲解は宝珠愚者の得意技だが、誰が大いに結構だと言ってるのかね？
真逆だろｗ
中道をマトモに理解し得ない>>465のような実質バラモン＝ヒンドゥ教からすれば
ブッダは「外道」だろうと言っているのだよ。
ユーモアのひとつも通用せんらしい。

とにかくブッダ成道の革命的意義は縁起の法の悟りを中核として、
ウパニシャッド的業報輪廻転生＆梵我一如の両論への信仰の全面否定 にある。
カースト制度に支えられたアーリア＝バラモン支配階級にとって自らの支配への
反抗勢力であり、謀略の対象となるのは当然だ。

いまだに業報輪廻転生を信じ、梵我一如的傾向の連中は、謀略にやられている末裔だということだ。

>>482
>いまだに業報輪廻転生を信じ、梵我一如的傾向の連中は、謀略にやられている末裔だということだ。

　「賢者はこのようにこの行為を、あるがままに見る。かれらは縁起を見る者であり、行為(業)とその報
いとを熟知している。世の中は行為によって成り立ち、人々は行為によって成り立つ。生きとし生ける者
は業(行為)に束縛されている。---進み行く車が轄（くさび）に結ばれているように。」
（スッタニパータ805-806）
　「けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。愚
者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。」（スッタニパータ666）
　「罪を犯した人が身に受けるこの地獄の生存は、実に悲惨である。だから人は、この世において余生の
あるうちになすべきことをなして、忽（ゆるが）せにしてはならない。」（スッタニパータ676）

./)/)
(･ｰ･)ﾉ　　　■　知りえないことについて知っているかのように語られる
ﾟL-J　　　　　　　　 あらゆることは物語である（池田晶子）。

＞初代スレ7氏
迷いの只中に「修」衆生とともにある苦しみの中に「証」を明らめるのが貴殿の宗旨ではないのか？
迷苦がそのまま答えならば、貴殿が歩むべき道はそんなに広くないはず。
既に、迷うこと恐るるにたらず。悟ること求むるにたらず。

>>485

辱い。　m（_ _）m

>>486
誠に仏を求める熱い思いに不覚にも２ｃｈで感動してしまった。
こちらこそ、かたじけない。（-人-）

>>481
>延命治療や尊厳死、安楽死、脳死、臓器移植、中絶、等等、
>仏教が答えねばならない宿題は山のようにある。
>もしかしたら、それらは「仏教が」答えるものでなく
>「個人が」「一人一人が」答えるべきことなのかもしれない・・・。
>私は、「輪廻に振り回される暇があるのか？」と問いたくなるのだ・・・。

　これらは大切な問題であり、真剣に考えなければならない命題だと思っています。ただし仏教者は、
仏教の教え（輪廻）に基いて理解し、難題について向き合って回答すべきです。

　すでに直る見込みの全く無い難病の末期患者であったり、すでに植物人間状態に在る者というのは、
単純見解としては、早く次の転生に入るほうが有利であると見なすことができます。
　しかしながら、本当にその個人が直らないのか否か？といったことについては、それを我々は、仏陀
のようにとても見通すことができないといったジレンマがあります。
　尊厳死に対する心ももちろん理解できます。しかし、奇跡は常に絶望の中で起こるのであり、現在の
常識の多くは太古の時代にとっては不可能な奇跡でした。従って、基本的な推奨されるべき態度とは、
あくまでも生存の存続（回復）と及び苦痛からの解放とにあるでしょう。あくまでも相手を思う慈悲心が根
底には必要です。

>綾瀬コンクリート事件が脳裏をよぎる。被害者の彼女は「死なせて（殺して）」と訴えたらしい。


　はい、私も読んだことがあります。自殺もそう。基本的には推奨はされないが、場合によってはそれを
望む者にはその選択地を持たせることも在りです。

　延命治療や尊厳死、安楽死、脳死、臓器移植、中絶・・これら全てに対する私の態度はすでに決まって
いますが、敢えてここでは述べないことにします。（それは別スレや自分のウェブで主張します）

　正直に語ることができない参加者ばかり多いのが実に残念なことです。

473さんへ
>松本さんは、道元禅師の本覚批判らしき伝承を本覚批判と読んで研究を始めたんでしょう。
>それでチベット仏教で如来蔵批判を発見して喜んだ。
>道元禅師の本覚批判と同じに見えたからです。
>それらを適当に読み替えて自分の常識にあった仏教を妄想した。
チベット仏教こそ、松本史朗さんに都合の悪いものてんこ盛りだったはずなのですが…
山口瑞鳳さん同様、自説に都合の悪いところは目の前にあっても見えない（あるいは故意に無視して読者に伝えない）のでしょうね。

>>470 経典自慢のオカルト反常識者のレスまだあ？

*****************************************************************************************☆


　　＿
　 /〜ヽ　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　　　　■ 語りえないことについては人は沈黙せねばならない（ウィトゲンシュタイン）
((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　　　　　■　ブッダの教え（仏教）は、「いま　ここ・おのれ・のみ」。★☆
　　ﾟし-Jﾟ 　　　ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ♪


*****************************************************************************************☆

私はハッキリという。
仏教（ゴータマの教え）は非真理であり、現実社会の人間の苦悩とは別問題である。
仏教をただの物語に過ぎないとする人は、
別に仏教に信を置く必要などは全くないので、どうぞご自由にして下さい、と。

いや、輪廻転生の教えだけが間違いなんだ。
これはゴータマが説いたものではなく、後代の経典制作での仮定で意図的に挿入されてしまったのだ。
と主張する者については、その根拠と証拠を提示して、
史実のゴータマの教えと姿が浮かび上がるよう努めるべきです。

>>488
＞すでに植物人間状態に在る者というのは、
＞単純見解としては、早く次の転生に入るほうが有利であると見なすことができます

宝珠愚者を名乗る奴が根源的に愚かで馬鹿だということを示してあまりある言葉だ。
道元の「自受用三昧」ということばを噛み締めるがいい！！
悟りの何たるかがまったく判ってはいない。
こいつの判断の根源にあるのは常識的かつ世俗的な損得勝負有利不利だけだ。
言葉でどう取り繕うと、すべては等価＝無価である空たることがまったく掴めていない。
下半身がヒンドゥにやられた愚かな者は当然だとはいえ、あまりの言葉に脱力する。

外道！！！　失せろ！！！

>>492
外道！
遁走準備か？ｗ

諸仏如来、ともに妙法を単伝（たんでん）して、阿耨菩提（あのくぼだい）を証するに、最上無為（むい）の妙術あり。
これただ、ほとけ仏（ほとけ）にさづけてよこしまなることなきは、すなはち自受用三昧、その標準なり。
この三昧に遊戯（ゆけ）するに、端坐（たんざ）参禅を正門（しょうもん）とせり

この言葉の根源を宝珠愚者が掴めるのは一生かかっても無理だろう。
勝手に輪廻転生で踊りをおどっていてくんなましｗ

　　　　　　　　　　　　　　　寝るぞ

（長文書く気力もないので一言だけ）。
>>488　> 仏教の教え（輪廻）に基いて
>>492　> いや、輪廻転生の教えだけが

「輪廻」を仏教の中心に据えている点に於いて、貴方と私は決して相容れない。
深い関連はあっても、仏教の中心は輪廻ではない。「縁起」だ。「四諦八正道」だ。
輪廻があろうとなかろうと、「縁起」も「四諦」も揺るぎはしない。
「解脱」や「四双八輩」が輪廻前提の言葉であったとしても、私は「輪廻」という言葉を捨てることに躊躇はない。
それが、誤解や暴走を助長するようなら（言葉・解説によるフォローが困難なら）、容赦なく切って捨てる。
「四波羅夷以外を廃してもよい」と言った釈尊の姿勢（意図）に倣うならば、私は輪廻を廃す。
世界にどれだけの聖者がいるかは知らないが、
「輪廻を知ること・見ること」が、いったいどれほど涅槃に資すると言うのか？
《輪廻を恐れること無しに》「信」も「行」も「涅槃」もないとしたら、そんな仏教は要らない。
《現世における苦の滅》こそが、仏教の真髄であるべきではないか？
ここに気付いた時、もはや輪廻は不要だ。
「四門出遊」の逸話、（これが、そっくりそのまま史実だとは私も思わないが）、
その意味する所、重要性は、重く深く受け止められるべきと思う。
「きっかけとしての“輪廻への怖れ”」はあってもいい。
が、シッダッタの出家の動機は、
『今まさに目の前にある“苦”、今後続いて襲いかかってくるであろう“苦”の滅であった』ということ、
『わがまま、自己保身、自我欲望の理由・根源の探索にあった』ということは忘れられてはならない。

（パーリ）大般涅槃経に於いて、最後の弟子スバッダの逸話が述べられている。
彼は、六師外道の一人一人について「彼らは悟っているのでしょうか」と問うた。
釈尊は言う、「それは捨て置きなさい」と。　そして、「八正道のあるところに阿羅漢はいるであろう」と。
種々の記述はあるにせよ、私は、パーリ仏典ほど“現実に立脚した”経典は無いと思っている。

片山さんの本が届いた。明日はゆっくり浸ってみたいと思う・・・。

おやすみなさい　ﾉｼ

>>496　　そのとおり。　まさに正論ですね。

>>493
「すでに植物人間状態に在る者というのは、
単純見解としては、早く次の転生に入るほうが有利であると見なすことができます。」
>宝珠愚者を名乗る奴が根源的に愚かで馬鹿だということを示してあまりある言葉だ。

　冗談じゃない！これは絶望的な状況に置かれている特殊ケースについて述べてるのですよ。必要以上
の苦悩からの解放を慈悲的に考えた場合の止む無き見解です。肉体生命が絶対視されるわけではない。
次の生涯にかけて前向きに来世に向かうということ。
　ただし、助からないのかどうか？は、我々のレベルでは容易に判断が着かないから、病気と症状からの
回復を願い最大限の努力に当たることが基本となると述べたのです。通常は周囲の行為の如何に関わら
ず、最終的には本人の寿命が尽きれば、多くの場合にはそれでちゃんと死を迎えるものです。


>>437
>輪廻という前提があるからこそ自殺は苦しかもたらさない。
>と考えるのが仏教でしょう。律で自殺を禁じているのは、その意味。
>しかし、ヴァッカリやゴーティカというアルハットの自殺を釈尊は讃えています。
>これは自殺しても輪廻しないアルハットの境地に達していたからに他ならないでしょう。

　このような見解は正しいものです。理解できないのならお話になりません。ゴータマはその気であれば、
肉体生命の延命や不死さえも可能であったということを付け加えておきます。仏陀をただの俗人レベルに
見下さないよう注意すべきです。


仏教は自殺を本当に禁じているのか？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3138/suicide_buddhism.html

>>496
>釈尊は言う、「それは捨て置きなさい」と。そして、「八正道のあるところに阿羅漢はいるであろう」と。

　私はあなたのこの見解と姿勢については、それはそれで尊重したいと思います。仏教は「道」であり、
実際の歩みに応じてその結果が得られます。その意味では輪廻について知ろうが知るまいが、正しい
実践には同じ結果がついてくるでしょう。それがゴータマの無記（形而上学的問題については沈黙する）
という姿勢の主旨だったのでしょう。


　またどうせなら、八正道というよりは「三十七菩提文法」というべきなのでは。。。
　原始経典を小乗扱いしてきた人たちはこれを修行してない。つまり、「これを修行せずしていくらこの
私（ゴータマ）に成仏を願おうとも、それは絶対にできない。何故ならこれを修しないからである」と。

　「比丘たちよ、だが、もし、比丘にして修習するに精進することがなかったならば、＜わが心取著する
ところなくして、もろもろの煩悩より解脱してあれ＞と望むといえども、その心は、取著するところなく、も
ろもろの煩悩より解脱してあることはできないであろう。
　それは何故であろうか。それは修習しないからであるといわねばならない。では、なにを修習しないの
であるか。四つの熱心なる観想（四念処）を修習せず、四つの正しき精進（四正勤）を修習せず、四つの
意志力の修練（四如意足）を修習せず、五つの能力の修練（五根）を修習せず、五つの能力の実現（五
力）を修習せず、七つの観察（七覚支）を修習せず、また、八つの正しい実践（八正道）を修習しないか
らである。」 （雑阿含経10.8応説/相応部経典22.101手斧の柄）

　「アーナンダよ。いかなる人であろうとも、四つの不思議な霊力（四神足）を修し、大いに修し、（軛を結
びつけられた）車のように修し、家の礎のようにしっかりと堅固にし、実行し、完全に積み重ね、みごとに
なしとげた人は、もしも望むならば、寿命のある限りこの世に留まるであろうし、あるいはそれよりも長い
あいだでも留まることができるであろう。」 （マハー・パリニッバーナ・スッタンタ/命を捨てる決意）
　「その『法』とは何であるか？　それはすなわち、四つの念ずることがら（四念処）と四つの努力（四正勤）
と四つの不思議な霊力（四神足）と五つの勢力（五根）と五つの力（五力）と七つのさとりのことがら（七覚
支）と八種よりなるすぐれた道（八正道）とである。修行僧達よ。これらの法を、わたしは知って説いたが、
お前たちは、それを良くたもって、実践し、実修し、盛んにしなさい。それは清浄な行いが長くつづき、久
しく存続するように、ということをめざすのであって、そのことは、多くの人々の利益のために、多くの人々
の幸福のために、世間の人々を憐れむために、神々と人々との利益・幸福になるためである。」
（同/死別の運命）

三十七道品（フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%8D%81%E4%B8%83%E9%81%93%E5%93%81

>>494>>495
流れからみて貴方の解釈の立場は興道あたりが基礎ですね。
師の良いところは真似しないで、悪いところだけ立派に継承されましたね。
耕山から「とうとう最後まで悟らんかったな」「書物を捨てることが叶わんかった」
と言われてましたね。

>>496
この身、今生に度せずんば、更に何れの生に於いてか、この身を度せん。
上の如き気概は仏法者における誓願の最も大切なものだと思いますし、貴方の仰る事は心情としてよく解ります。
然しながら、此処は「仏陀は転生を説いた!?」スレなわけで、論戦の中心は「輪廻」なのは当たり前かと存じます。
貴方以外の否定者がしばしば用いる論法に、肯定者が「輪廻」を求める為に仏法を学んでいるかのごとき本末転倒のすり替えを見ます。
まさに戯論です。

>>498
＞「すでに植物人間状態に在る者というのは、
＞単純見解としては、早く次の転生に入るほうが有利であると見なすことができます。」

「植物人間状態に在る者」を、他人（親族も含む）が干渉してくるのが怖いですね。
「早く次ぎの転生に入ったほうが有利」ということで、
殺害でもしかねない。

殺害しても善行であって、カルマ落としとして他者が利用される。
そこは全く罪悪感というものはなく、ただただハッピー・ハッピーで終わる。

人（他者）の死生観というのは、それは人生の集大成である。
何人もそれを犯してはならんですね。

なかには、あえて地獄逝きを願う御仁もいる訳ですから、
それを阻止してはならぬ。

自己満足のために、他人を利用するのは最大の罪悪ですよｗ

宝珠愚者さんのオカルトかぶれはどうでもいいじゃん。
彼の考えが外道かどうかもどうでもいい。
ここは「仏陀は転生を説いた!?」かどうかを議論するスレでしょ。

宝珠愚者さんの492さんの書き込み
>いや、輪廻転生の教えだけが間違いなんだ。
>これはゴータマが説いたものではなく、後代の経典制作での仮定で意図的に挿入されてしまったのだ。
>と主張する者については、その根拠と証拠を提示して、
>史実のゴータマの教えと姿が浮かび上がるよう努めるべきです。
これに対して、納得のいく論拠を示す人を見たことがない。

491さんへ
>■　ブッダの教え（仏教）は、「いま　ここ・おのれ・のみ」。★☆
「仏教がこうあって欲しい」という希望でしかないよね。
実際の仏教（部派・大乗・金剛乗）をしっかり見なよ。
既成仏教教団は全て腐敗していると考えたとしても、経典を素直に読むとそんなこと言えないから。

>>503
全く同意!!

>>478-481
方便としてならあなたの見解もありかと思います。
ですが、釈尊を始めとする諸聖者が一番始めに輪廻と因果、その苦について説いた意味をよく考えれば、あなたの見解は邪見としかいいようがありません。

これ以上、話し合っても平行線だと思いますので、私はこれで失礼いたします。
みなさんの心に安らぎがあることを祈っております。

>>489
ですね。山口瑞鳳さんの止まらない妄想、暴走はもはやギャクの域に達してますね。>>495

>495
その引用が最終見解なら道元禅師はサマタのみで悟ってないことになりますが？


>>496
私はパーリ仏教は見解が低いと見てます。その一つの根拠は、『勝義空性経』の伝承がないこと。
『清浄道論』に似た伝承が引用されますが、それだけです。
この伝承が北伝系部派や大乗で重視されるのは、それが縁起・空の重要な見解を示しているからだと思ってます。
たぶん、あなたがパーリに共感するのは曹洞宗だからでしょうw

>>498
そのリンク先は誤解してますね。聖者の自殺と凡夫の自殺を区別してない。
それを区別しない根拠は、輪廻を前提にしてないからです。
このように輪廻を前提にしなければ仏教体系はボロボロですよ。>>501

>501
そうそう、輪廻肯定派と言われると輪廻を望むもののようにとられかねませんが、
仏教で輪廻を厭わないものはいませんよね。

>>503
>宝珠愚者さんの492さんの書き込み
>>いや、輪廻転生の教えだけが間違いなんだ。
>>これはゴータマが説いたものではなく、後代の経典制作での仮定で意図的に挿入されてしまったのだ。
>>と主張する者については、その根拠と証拠を提示して、
>>史実のゴータマの教えと姿が浮かび上がるよう努めるべきです。
>これに対して、納得のいく論拠を示す人を見たことがない。

一応、これを主張してるのが並川さんですね。
その論旨は無茶としかいいようがありません。
理由は以下のように

http://d.hatena.ne.jp/ajita/20060402/p2
>和辻哲郎は、文献学・原典批判という手法を用いて輪廻を仏教から排除しようとしました。
>それは彼が馴染んだ常識的世界観を擁護したかったからで、仏教の真実を描きだしたかったからとは思えません。
>この和辻の手法に荒巻典俊説を加えたのが並川『ゴータマ・ブッダ考』ですが、まったく受け入れられません。
>なぜなら、経典を最古層と古層に分け、最古層より古層が輪廻に対して積極的だということから、
>釈尊が最古層より輪廻に対して消極的で「あくまで現世に力点を置くという態度を強く示していた
>のではないかと推定できる」としています。ですが、その根拠である最古層が輪廻に対して否定的表現をとる
>から消極的というのは、他生や再生が望まれないことを指しているからです。
>他生や再生、つまり輪廻を厭う、否定的であるというのは通仏教的であり、
>特殊な表現でないことはお二人には自明のことでしょう。
>それに対して古層が輪廻に対して積極的というのは、輪廻の中で良い生まれを望むことを指してます。
>これまた通仏教的で、生天と言われ解脱に向かわない人への方便的教え、本来否定されますが、
>悪趣に行くよりはマシといった内容であることも、お二人には自明のことでしょう。
>つまり「資料に対して一貫した姿勢で臨み、それに基づく研究が徹底され」ているのではなく、
>釈尊は「現世に力点を置く」としたいために意図的に最古層が輪廻に対して消極的だと解釈しているのです。
>この現世というのは、彼が馴染んでいる常識的世界観であることは明らかでしょう。
>このような研究はまったく支持できません。
>凡人が馴染んでいる常識的世界観、つまり普通の認識が無明に覆われて倒錯した見方をしていて、
>それを行によって打ち壊さなければならないのに、かえって凡夫の常識的世界観を
>擁護する仏教学者が多いのには、困りものです。輪廻解釈はその試金石になると思いませんか？
>（ちなみにこの常識的世界観から逸脱した思想がカルトと呼ばれるようです）
>しかし世の中はこの常識的世界観を擁護する仏教学を好むものです。理由はもう言うまでもないでしょう。

人間に生まれ、仏法のある国に生まれ、仏法とご縁ができたこの喜びを
かみしめましょう。

あーぁ。

初スレ７さん。




とうとう見限られましたね。
我慢比べの曹洞禅で何時まで頑張れますかね。
己の至らなさに無力を感じる度に、是でいいんだと自分を慰めるくり返しを、一生続けますか？

私信

170　ID:Un1RLmZm　さん
ID:VWszxPiV　さん

めへる下さい。

>宝珠愚者さんの492さんの書き込み
>>いや、輪廻転生の教えだけが間違いなんだ。
>>これはゴータマが説いたものではなく、後代の経典制作での仮定で意図的に挿入されてしまったのだ。
>>と主張する者については、その根拠と証拠を提示して、
>>史実のゴータマの教えと姿が浮かび上がるよう努めるべきです。
>これに対して、納得のいく論拠を示す人を見たことがない。

【根拠と証拠】
仏教における勝義諦においては平等相であります。
輪廻転生とかの差別は全くなきの、円相の位相。
これはまさしくバラモン（カースト・差別）におけるアンチテーゼであることは
拙者が言うほでもなく明白です。

罪障というのはなく（本来無一物）、人は平等にして
ある者が浄土に逝く。とか
ある者が地獄に逝く。とか
それらは全くなく一切皆空である。

輪廻思想でこりかたまったバラモン社会の真っ只中において、「心ならずも」
輪廻を肯定するが如き言辞を弄せざるを得なかった釈迦の心労くらいは、想像し、
同情してあげる必要がある。

現世に生きているからこそ、このような議論が可能になる。現世で現世外を議
論することの矛盾を自覚すべきである。

「この世は、なんと美しいものか。人の命は、何と甘美なものか」という釈迦の
言葉をかみ締めるべきであろう。

輪廻を説いて、「カースト制度」という悪業を犯した、バラモン聖者の来世は、
一体どうなるのかな。

輪廻を信じて「解脱」のための修行に励み、修行の一環として多くの人命を奪
ったオウムの来世はどうなるのか。

あら？卵？お前たしかもう来ねえよとか 口汚なく捨てセリフ吐いて消えたはずだが、まだウロウロしてたの？執着しまくり。そんなこっちゃ輪廻断ち切れんぞwwww

探し物は何ですか。 　・・輪廻転生です
見つけにくいものですか。　　　　・・だれも体験学習できないので見つけられないのです
鞄の中も、机の中も探したけれど見つからないのに。
まだまだ探す気ですか。　　　　・・お釈迦様は、たとえ方便物語であってもお説きになっているので・・　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・実を言うと後生がないとすると、死ぬのが怖いんです、私がいなくなるなんて信じたくない！
それより僕と踊りませんか。　　・・それより、私を安心させる言葉をください、わたしは永遠に幸福だと言って！
夢の中へ、夢の中へ行ってみたいと思いませんか。　　・・夢か現（うつつ）か判らなくなっているのです。

>>515
輪廻を信じるが故に悪行を犯した、バラモン聖者とオウムの来世について
答えてくれｗ。

あと、信者を輪廻で脅して全財産を巻き上げている、宗教の教祖の来世に
ついてはどうか。

>>506
>そのリンク先は誤解してますね。聖者の自殺と凡夫の自殺を区別してない。
>それを区別しない根拠は、輪廻を前提にしてないからです。
>このように輪廻を前提にしなければ仏教体系はボロボロですよ。

　リンク先も輪廻と聖者と凡夫との区別を分っていて解説してるのではないでしょうか？私は凡夫の自殺で
あれ、特殊ケースにおいては例外です。それは初代スレ7さんの上げたコンクリート事件での少女のような
ケースであり、もしも彼女に自殺できる手段があり、彼女が仮にそれを敢行していたものとします。私はその
ことを彼女に責めることはできない。
　それは「望まれない行為の中での止む無く最善」として、彼女のとった行動を認めます。これが凡夫の容
認例です。

　殺人についても然り。私は狂信者に殺害されるギリギリの状況においては、正当防衛としての狂信者に対
する殺人も容認します。あなたは「殺されても良い」などとは私は説くことがない。
　ただし聖者の場合においては、恐らく殺すくらいならば殺される側を彼らは望むことでしょう。ここが凡夫と
聖者の違いなのです。

　「輪廻を前提にしなければ仏教体系はボロボロ」は、まさにその通りだと思います！

>>502
>>488
>奇跡は常に絶望の中で起こるのであり、現在の常識の多くは太古の時代にとっては不可能な奇跡でした。
>従って、基本的な推奨されるべき態度とは、あくまでも生存の存続（回復）と及び苦痛からの解放とにある
>でしょう。あくまでも相手を思う慈悲心が根底には必要です。
>>498
>病気と症状からの回復を願い最大限の努力に当たることが基本となると述べたのです。

　私はこう述べてるのです。机さんは決めつけが多く読解力がない・・。
あなたはどうせ>>518を見て、私が殺人も肯定したなどというでしょうね。あなたのような断滅論支持者では、と
ても理解できないのでしょう。
　ま〜とにかく、断滅を支持するのはあなたのご自由ですよ。唯物主義者も沢山います。ですから誰も止め
てません--仏教に信を置くのはもう辞められることを推奨します。「断滅」は外道中における最悪見解です。


>>512
これ以上、自分勝手な解釈は辞めるべきです。
仏典では>>483のように明確に述べていますよ。

「行為(業)とその報いとを熟知している」（スッタニパータ653）
「生きとし生ける者は業(行為)に束縛されている」 （スッタニパータ654）
「けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。
　愚者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。」（スッタニパータ666）


>>483
訂正
　×（スッタニパータ805-806）
　〇（スッタニパータ653-654）

>>515
＞執着しまくり。そんなこっちゃ輪廻断ち切れんぞ

輪廻で脅され、輪廻に執着して修行に励む人々は、輪廻断ち切れるのか。

今まで影に隠れてコソコソ宝珠の援護射撃してた奴がいたが、あれお前か？
みっともねえ。オームくずれは早く消えろ。
>卵

>>515
同じ人間を、「聖者と凡夫」に差別すること自体が、既に「人間差別」
という悪行。

君の来世はどうなるの？

>>498
＞すでに植物人間状態に在る者というのは、
＞単純見解としては、早く次の転生に入るほうが有利であると見なすことができます。」

全世界に数十万人はいるといわれる（痴保をふくめ）植物人間状態に在る人々に対する
死亡推奨促進宣言として『宝珠愚者』を名乗る奴の名を記憶しておこう。
もちろん宝珠愚者によれば、植物状態人間はそのようなかたちで、
前世以前のみずからの業報をうけていることを主張するわけだ。
ベッドに横たわる人に言って来い、「すべてはおまえの前世の業が悪いから当然だ」とな。
ご立派な業報輪廻転生論であることよ！

輪廻を信じ込ませて信者に恐怖感を抱かせるという「業」を犯し続ける、
すべての輪廻肯定論者の来世はどうなるのか？

輪廻を信じた麻原の来世は？

>>522 おいおい、何か勘違いしてねえか？俺は輪廻なんか認めてねえぜ。あれは狂信者の妄想。

宝珠愚者　曰く

植物人間は、早く転生させろ！！殺せ！！

植物人間は、早く転生させろ！！殺せ！！

植物人間は、早く転生させろ！！殺せ！！

植物人間は、早く転生させろ！！殺せ！！

植物人間は、早く転生させろ！！殺せ！！

植物人間は、早く転生させろ！！殺せ！！

植物人間は、早く転生させろ！！殺せ！！

植物人間は、早く転生させろ！！殺せ！！

>>507-508
「その根拠と証拠を提示して、史実のゴータマの教えと姿が浮かび上がるよう努めるべきです。」
>>これに対して、納得のいく論拠を示す人を見たことがない。
>一応、これを主張してるのが並川さんですね。
>その論旨は無茶としかいいようがありません。理由は以下のように

　以前、並川氏に対するこの批評については、本をしっかり読んでない人のものだと（並川氏の支持者
からは）一蹴りにされてしまいましたね・・。

　並川氏は真面目な研究者で立派であるとは敬意を払いますが、しかし、自分の学説に信念と確信を抱
のくなら、何故、私からの質問状に対して明確に、「それは違うと思いますよ！」と自己の見解を説かない
のでしょうか！>>307>>321-322>>331
　それらはナンセンスな質問ですよと、どうして明確に私に否定しなかったのか！ゴータマは無我といって
輪廻の主体を認めなかったから輪廻がある筈がないと。これは後代の弟子が勝手に経典に挿入したもの
ですよと・・。
　どうも自己の心情から仮説を立てたはいいが、その確たる証拠もやはり見つかってはいない、というべ
きではないでしょうか。

　この前、「東方学院」に電話した際に担当した中観派の研究学者も、輪廻転生を否定してきましたが、私
から「非我」とかを説明したら、正直いってあんまり判ってなかった様子でしたね。最終的には「待機説法の
方でしたからね、釈尊も説いていた可能性はある」などといってきました。あんれ、なーんだ？否定派じゃな
かったのか？って思いましたね。
　つまりは、ゴータマの待機説法で説いた輪廻転生の話は自分は信じてないと・・。


　まっ、無理でしょうね---輪廻転生は経典の教えとして全く矛盾がない。
勝手に否定派たちがあれこれと誤解を起こしているだけに過ぎないのだから。

>>526
失礼。>>522は、「釈迦の立場と心情を理解し得ず、輪廻に執着しまくり、
聖者と凡夫を人間差別する」宝珠愚者氏に対するレスでした。

>>528
並川氏の回答は、彼の著書における詳細な展開を君が充分に読み、理解
してくれている、との前提だと思うよ。彼の回答の趣旨は、著書で充分
に明らかにされている。

それほどまでに、輪廻転生や原始仏典の「言葉」だけに執着し続ける、
君の来世は一体どうなるの？

>>519
＞これ以上、自分勝手な解釈は辞めるべきです。

おそれいります。

＞仏典では>>483のように明確に述べていますよ。

スッタニパータは基本的に詩句でありますから、
詩的には美文でありますが、内容としますと主語と述語があいまいであります。

覚者の心象を書いてあるのか？
覚者が無明の分析してるのか？
どうにでも解釈できる内容になっております。

経典というのは、基本的には解釈はどうにでも取れる。
（作為的な一面もあります）→いつでも意味付加できるように。
例えば、釈尊が空を飛んだりするんですよ。
これなんかは好例ですね。

殆どの人は信じないかと思いますが、
なかには信じる人もいるかもしれません。