【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】8

---論題---
　無霊魂論としての仏教
　　 http://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/lekcio/seminar2.pdf

前シリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】に続き、
今回は、無我の問題について議論します。
仏教は無我を説くことでバラモン教との違いを明確化したといわれています。
しかし、仏陀は本当に「アートマンは無い」と説いたのでしょうか？
「それら（五蘊）はアートマンではない」（非我）としか説いていない、とも云われており、
中には、「仏陀はアートマンを説いていた」という意見も・・。
再び、当スレではこの仏教の根底を覆しかねない大問題について討論します。

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。
（投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さいm(__)m）

前スレ　【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】7
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1246545905/

　**全過去スレ/リンク集 http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

まとめwiki. 　　.：　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
パーリ三蔵.　 .：　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
大正蔵経DB　.：　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/

ｗｗｗｗｗ

まさか、既に容量超えてるとは思わんかったｗｗｗ
誘導URLが貼れんかったよ・・ｗ

てか、
寧ろ、建てない方が良かったか・・・。
続ける意味が薄れてるような気がしないでもない・・・・・・ｗ

まずはスレ立て乙。

さて、スレが新しくなったからと言って、しらっとスルーなよ、宝珠！

前スレの俺の書き込みにきっちりと答えてもらおうか？

俺の言うところは、わかるな？
前スレの932 934 にはっきりと書いてある。

それを踏まえて 910 にきちんと答えてもらおうか。

>>4
だからてめぇしつけぇんだよ。悟り=解脱なんて、頭の悪さ全開だしよ。
ここのスレの論点は、ゴータマはアートマンを説いたか説かなかったかだ。
それをいつまでもネチネチとほとんど揚げ足取りのどうでもいい
論点にずらしてスレを荒らしやがって。
おまえのストーキングをまともに相手してると、肝心なテーマの論点がずれて、邪魔となる。
宝珠氏が避難したのは、最初から、聖者を悪意を持って叩く人だ。
よくいるだろ、イエスの教えをなにも理解していないくせに、
聖書に書かれている御伽をそのまま鵜呑みにして、
やーい、おまえのかぁちゃんでべそ。ののりで、頭ごなしに馬鹿にしてくる奴。
それと同じのりでゴータマを馬鹿にしてくる奴や、隠居のように、
何もわかってないくせに、ゴータマは精神病患者呼ばわりするような奴は、
ここには来るなといってんだよ。おれは、まかりなりにも、ゴータマに対して、
悟りを開き、真理を説いた人物としては敬意を示す。
だが、肝心なところは、のらりくらりとはっきりと言わないで、あえて
混乱を招くような、説法のしかたと、彼の布施に対するアプローチには、
はっきりと疑問を唱える。

おまえはここで議論できるレベルではないし、ストーキング行為も邪魔だ。
おまえの相手は、はっきり言って時間の無駄。なので以後無視させてもらう。
宝珠さんも、こいつのストーキングにつきあうのは時間の無駄なので、
以後無視するのがよろしいかと思います。

だから、お前が何を信仰していようとも、それはお前の自由だと繰り返し言ってるだろうが？

好きに喚いてなさい。
俺が問題としているのは、あくまでも宝珠の態度の二重性。
二枚舌を使い分ける、その態度が問題だと言ってるの。

「こっちでは是としたことが、あっちでは非。」
これでは議論以前の問題だ。
スレのテーマをどうこう言う以前の話。

それも理解できないお前に用はない。

俺が問い正してるのは宝珠だ。

前スレ>>943
＞｢去りつつあるものは去らない｣

「去りつつつある」という言葉に「去る」が既に含意されているので、その者
が「去る」といえば、二重の運動が生じてしまうからか。それとも、「去りつつ
あるもの」は、極小時間の一点においては静止しているという意味か。
「無常は変化」というのと、同じ場合である。

「仏教者」の方々の解説をお願いします。

スレも変わり、俺の発言の趣旨がぼやけるとまずいので、まとめておく。

前々スレにおけるカラスの発言の要旨は以下のとおりだ。

1> ゴータマは対機説法と言う不適切なやり方で後世の者達を惑わした

2> ゴータマは在家から食い扶持をたかるという卑しい生き方をした

3> ゴータマの食中毒による死は因果応報である

4> ゴータマの教義はオウムの殺人事件の原因となった

5> ゴータマは解脱などしていなくて、涅槃にも達していない。よって輪廻の鎖も断ち切れていない

(詳しくは前スレの3の文を参照)

とまぁ、こういうものだ。俺がここで問題としているのは、カラスがこのようなことを主張したこと自体ではない。

そのことに対する宝珠の態度についてだ。

宝珠は今まで自分の意見を受け入れない者が、ゴータマに対して少しでも批判的なレスを
すると直ぐ様「ゴータマを誹謗するものは許せない。出ていけ！」
と発言していた。しかし、カラスが上記のようにゴータマを誹謗する発言を
しても「あれは悪徳宗教者を非難しているもので、ゴータマを誹謗したものではない。」
あるいは「酒の上での失言だ。」
しまいには「あなたは、何様のつもりで人を非難するのか」と逆ギレする始末。
そして、最後には「カラスは仏教の教えを正しく理解してるから ､そのような発言もゆるせる」と言い出す。

それでは「カラスはゴータマは解脱していなくて、輪廻の鎖も断ち切れていない」と主張しているが、
それでも、カラスは教えを正しく理解していると言えるのか？ と問い正せば
「細かいこと」と言い逃れる。
自分で「ゴータマが解脱していることを受け入れなければ全ての仏教理論は成り立たない」
と言っていたのにだ。


俺が問題としているのは、宝珠のこの二枚舌を使い分ける態度。
自分の支持者は全て何を言っても良しで、その場その場でコロコロと言うことを変える二重性が問題だと言ってるわけ。

俺の指摘に間違いがあるかい？

宗教と神の欺瞞を克服出来なければ、人類は終わりだ。

仏陀がアートマンを否定したのでなければ、
仏教徒達に「非我＝無我」と説いたのは誰か？
も前スレの議題の一つです。

洗脳を解いて元の教えに帰り悟りを得る
可能性になりますので。
合掌

>>7
チャンドラキーリティの解説によると、
｢普通に人々は<去りつつあるもの>が存在していると考えているが、<去りつつあるもの>は<既に去ったもの><今だ去らないもの>の何れかに含まれる。｣だから、去らないという。

この解説、わたしには意味不明です。

既にさったもの⇒已去
今だ去らないもの⇒未去
去りつつあるもの⇒去時

去時が已去と未去の何れかに含まれるというのがわからない。
運動を無視して、ある瞬間を捉えれば、何れかに含まれますが、運動を無視していいの？

>>11
>仏教徒達に「非我＝無我」と説いたのは誰か？
五蘊の自己としてのブッダたちだろ。
仏典にそのように書いてあるから。
しかし「法」はブッダが説いたから「法」である
のではない、誰が説いても「法」は「法」だとも
言ってるね。
誰がを問題にするところですでに仏教じゃないよね。
いっさい、アートマンという主体を立てないのが仏教だろ。

>>11
「洗脳」とは、目に見えない「神」「霊」「魂」「前世」「来世」など
が実在すると「信じ込ませる」ことのですよ。なにを勘違いしているの
ですか。人間は、目に見えるものを実在とすることにより、初めて生存
が可能です。それら目に見えないものに対する「執着」より大きな執着
はないでしょう。釈迦はすべての執着を去れと教えたのではありませんか。

釈迦（竜樹）の「空」の思想こそが、それらに対する執着を去るための
唯一の武器なのです。

まず、目に見えないものに対する執着（洗脳）を、一切捨ててください。

>>13
＞運動を無視していいの？

運動や変化を考えたら、その主体を前提とするから、「空」は成立しま
せん。「無常」を「変化」と考えることも同様です。

竜樹は、「時間・運動、即ち変化」と否定し、すべて「今ここ」における
相互依存性・関係性の塊としての「実在」を説くのです。映画フィルム
の１コマが静止画であるのと同様です。

>>15の訂正
×と否定し
○を否定し

>>13
「縁起」という言葉に引きずられて、時間的な変化を考えるから、理解
できないのです。竜樹は、極小時間の一点における空間的相互依存関係、
即ち「実在の本質」を解明したのです。変化・運動とは、「異なった実
在が次々と現われてくる現象」と考えてよいでしょう。

縁起のロジックの要点は無明を滅することで｢智慧」を得るということに過ぎない。しかし、もし無我説を真に受けるなら、悟る者、悟りの主体も無い事になるね。やはりアートマンのような真我のごときものが設定されないとおかしな事になる

後々の仏教徒がアリヤ識や如来蔵を設定し、自性清浄を説いたのも無理はない。中村元さんも仏教は無我説ではなく｢非我説」と述べてる。学者としてあまり僕は信用していないが｢アートマン否定」は余りにも論理的に破綻している。

あと、原始仏典を読むとしばしばブッダは悪魔から誘惑を受け、悩まされている。しかも自分が涅槃に入るのは悪魔に取り付かれたアーナンダの責任にしている。(マハーパリニッバーナ)とにかくむちゃくちゃ

龍樹以前の原始仏典で「非我＝無我」と説かれた経典を紹介願います。

龍樹以降の経典では参考にならないでしょう。

>15
これはアリだっけな？
そういう刹那滅の思考は説一切有部の主張であって、中観派からの批判対象じゃなかった？

スッタニパータ

＜７、学生ウバシーヴァの質問＞

1069 ウバシーヴァさんがたずねた、
　　　「シャカ族の方よ。わたしは、独りで他のものにたよることなくして大きな煩悩の激流をわたることはできません。
　　　わたしがたよってこの激流をわたり得る＜よりどころ＞をお説きください。あまねく見る方よ。」

1070 師（ブッダ）は言われた、「ウバシーヴァよ。よく気をつけて、無所有をめざしつつ、
　　　＜なにも存在しない＞と思うことによって、煩悩の激流を渡れ。諸々の欲望を捨てて、諸々の疑惑を離れ、妄執の消滅を昼夜に観ぜよ。」

1071 ウバシーヴァさんがいった、
　　　「あらゆる欲望に対する貪りを離れね無所有にもとづいて、その他のものを捨て、最上の＜想いからの解脱＞において解脱した人、
　　　　──かれは退きあともどりすることがなく、そこに安住するでありましょうか？」

1072 師は答えた、「ウバシーヴァよ。あらゆる欲望に対する貪りを離れ、無所有にもとづいて、
　　　その他のものを捨て、最上の＜想いからの解脱＞において解脱した人、──かれは退きあともどりすることなく、そこに安住するであろう。」


1073 「あまねく見る方よ。もしもかれがそこから退きあともどりしないで多年そこにとどまるならば、かれはそこで解脱して、清涼となるのでしょうか？
　　　　またそのような人の識別作用（あとまで）存在するのでしょうか？」

1074 師が答えた、「ウバシーヴァよ。たとえば強風に吹き飛ばされた火炎は滅びてしまって（火としては）数えられないように、
　　　　そのように聖者は名称と身体から解脱して滅びてしまって、（生存するものとしては）数えられないのである。」

1075 「滅びてしまったその人は存在しないのでしょうか？　或いはまた常住であって、そこなわれないのでしょうか？
　　　聖者さま。どうかそれをわたくしに説明してください。あなたはこの理法をあるがままに知っておられるからです。」

1076 師は答えた、
　　　「ウバシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、
　　　かれには存在しない。あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」

>>21
>龍樹以前の原始仏典で「非我＝無我」と説かれた経典を紹介願います。
「毒矢のたとえ」として有名な「中部第６３経　小マールンキャ経）
だね。
アートマンは形而上学的事柄でありそのようなことに関しては
ブッダは説かないと宣言してる。

仏教における｢滅」は輪廻における生死の循環による苦の滅を意味し、ブッダがアートマンを否定した証拠はない。否定も肯定もしていない。(ここがポイント)残念ながら龍樹以前、に非我＝無我なテキストは仮にあっても誤訳されてしまっている。ぶっちゃけ無い

>>25
故に仏教内では説く必要が無いのである。

あなたは何処の要請によりその必要性を認めるのか？

>>15
そこでいう運動の主体が自性ではなく縁起性なら、問題ないのでは？
事実、ピンガラは、運動の体(去者)によって去るという去法が縁起していると認めています。

>>22
>これはアリだっけな？
そうですね。それは「有」でしょうね。「空」にはならない。

映画のフィルムのたとえでは説一切有部の主張になるね。
「三世実有（フィルムの全コマ）法体（フィルムの画像）恒有」
になってしまうね。
そんな実体はない、というのが空論だからね。

回答いただきました方々に感謝致します。

「非我＝無我」と釈尊が説かれたという、
原始仏典は見当たらないことになります。
また、中部経典にアートマンに対して無記を通した
という経典があることも了解しました。
私も長部経典の中で無記を見つけております。

次は原始仏典以降で、「非我＝無我」を最初に
説いた人は誰ですか？
やはり龍樹さんですか。

中村元ネタですまんが、彼はイーシャ・ウパニシャッド説が原始仏教に採用され｢心性本浄説が説かれた」などと主張している｢ブッダの言葉、１９３ページ」

>>29
あなたは盲人か？
>>23で書かれているものは何だと思う？

無我といい、空というのはあらゆる議論が絶やされたこと。
意味の無い事を追いかけるのはおやめなさい。

>>12
生滅、変化することが有為であり、無自生なのだけど、
竜樹は自性を否定するために、生滅や変化や時間を否定して静止画を作る。
しかし静止画を作った時点で、それは自性ではないかということになる。
　
「中論」第二章を理解するポイントは二つある。
１　去るものが去る　・・・　二つの去るがあるじゃないか、という批判
２　主体と作用　・・・　同一でもないし、離れて存在するわけでもない。
　　　不一義・不意義。析空氏の疑問はこれではないかと思う。
　
主体が現在にあるのに、去る働きが過去にあり、未来にあるのは矛盾である。
また主体と作用が同一というのも矛盾である。∵　主体も作用も二つづつになる。

>>4
　別にカラスさんは私の支持者などではなく、たまたまこの私と見解の一致点が多い
ということに過ぎません。そして、私がカラスさんの見解に賛同するのは、業報輪廻
思想についての理解やニルヴァーナと現象界との関係性などについてなどの深い理
解についてです。特に非（未）現象界についての特性に対する見解には目を見張るも
のがあり、実に霊的な思考ができる方です。
　で、それ以外についてこの私がカラスさんの一体、何を述べたというのです？

　私が批難するのは、明らかにゴータマを“誹謗中傷する意図でなされた投稿”につい

てのものです。またゴータマに対する評価というものは、個人によってそれぞれ異なる

のであり、文献学（者）的にはゴータマですらも単なる異端派/自由思想家のシャモン

の一人に過ぎないであり、特別というほどでもないという見方すらもあります。
　本当にゴータマが解脱した仏陀（覚者）であるのかどうか？について、それを疑問視

したり、或いは個人的にはそこまでの評価にはないという見解を持つ人がいるからと
いって、それ自体について、その人をどうこう批難することはこの私にはありません。


　とにかく、私があなたに対していいたいことは、
“テーマに沿って投稿できないのであれば”退席願いたい、ということ。
私からはそれだけです---以上

>>スレ7/893
>しかし、宝珠氏は嘘をつくね。あたかも大乗経典に釈尊のアーガマ的要素、
>つまり四聖諦や無明から苦老病死にいたる縁起のプロセスが無いかのごとく語る。
>これは嘘ね。試しに法華経を開いてみな

　原始経典の説く仏法というのは、三十七菩提分法です。有名な八正道というのはその一
部です。それに対する大乗の説く主要な修行体験は菩薩道/六波羅蜜です。しかし、その
大本はアーガマ（後の原始経典）であり、六波羅蜜とてそこから一部を持ってきたものです。
　ただし、大乗の摂る本来の姿勢というの何かというと、それは「修行しないでもよい」と

いうアンチ出家主義にあるのです。出家主義の上座部に対するアンチテーゼに出発した

彼らの布教対象は在家信者なのです。彼らには専門的な修行はできないし、修行しなく

ても仏教としての価値を示さなければならない。そこで独自の体系を編み出したのであり、
それを可能にしたので、“ホトケの慈悲にすがれ”というものでした。これはゴータマが最も
してはならなとして戒めていたものです。
　結局のところ、勝手な創作を練り出した張本人である主催者は、初期大乗の法華経の中
で、これはあくまでも来世を成仏を願うものであると断り書きを沿えたのです。要するに、さ
すが創作ものをゴータマ同様、現世成仏を謳うことはできなかったのです。

　『此の諸の仏子の為に　是の大乗経を説く
我是の如き人　来世に仏道を成ぜんと記す』（法華経方便品）
http://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1240/12405/1240593431.dat
（スレ1/495）

　ゴータマは修行しない限りは決して成仏することはできないと断言しました。たとえ（ホトケに）
お願いしたって無理なものは無理。修行せず解脱することは在り得ない。では、何を修行する
のか？もちろん、ゴータマの説いた三十七菩提分法に他ならない。

　「比丘たちよ、だが、もし、比丘にして修習するに精進することがなかったならば、＜わが心取
著するところなくして、もろもろの煩悩より解脱してあれ＞と望むといえども、その心は、取著す
るところなく、もろもろの煩悩より解脱してあることはできないであろう。
　それは何故であろうか。それは修習しないからであるといわねばならない。では、なにを修習
しないのであるか。四つの熱心なる観想（四念処）を修習せず、四つの正しき精進（四正勤）を
修習せず、四つの意志力の修練（四如意足）を修習せず、五つの能力の修練（五根）を修習せ
ず、五つの能力の実現（五力）を修習せず、七つの観察（七覚支）を修習せず、また、八つの正
しい実践（八正道）を修習しないからである。」
（雑阿含経10.8応説/相応部経典22.101手斧の柄）

わたしの疑問はシンプルです。ブッダが無記を貫いたとしても、果たしてほんとに彼はアートマンを否定したか？ということです。少なくとも｢心の働きがストップ出来れば、再生は無くなり輪廻による苦は終わる」と延べるのみ。しかし…

>>35
>ただし、大乗の摂る本来の姿勢というの何かというと、それは「修行しないでもよい」と

>いうアンチ出家主義にあるのです。

中論二十四章
http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/churon24.htm
竜樹の時代より、大乗仏教においてなにもしなくて良いなどということは認められません。

>>37
聴聞乗のみにおける仏道には限界があるということです。
それは、あなた自身が身をもって知る事ではないのですか？

>>29
>次は原始仏典以降で、「非我＝無我」を最初に
>説いた人は誰ですか？

それは多分日本の仏教学者のだれかではないか？
「非＝でない」「無＝がない」に対応するとして
意味が違うんだなどという論だろ。
中国では無と空を分けるのが旧訳仏典と新訳仏典
のちがいだ、という議論はあったかな？
非我と無我の違いではないね。
インドの原文では「非我・無我」どちらも同じ言葉
で表されている。すなわち非我・無我の区別ができない
言葉であるからその言葉の解釈次第ということらしいですよ。
いずれにしろ「我」にこだわることは無いでしょう。
「我」があろうが、無かろうがどうでもいいことだ。
それより自己の身心をよく調えることが大切だろう。

これが悟りの基本だろう

＜存在の大別＞　・・・　簡単な存在論
　生物　・・・　物質　＋　生命　→　生命活動　＞　精神活動　＞　識
無生物　・・・　物質　→　実体がある　ＯＲ　実体がない　・・・　審議中
　
＜精神活動＞　・・・　簡単な認識論
現実　　　　　　　←　認識　・・・　判断のない識　・・・　直接知覚
　生物・無生物
　　　　　　　　　　　判断　・・・　判断された識　
　　　　　　　　　　判断基準　・・・　苦楽・善悪・愛憎など　←　縁起

バラモンの学生との対機説法にて、解脱した者は
存在しないと説かれたという認識で宜しいですか。
経典のご紹介をありがとうございます。

学生は師匠のバラモンに報告します。
解脱した者は煩悩の炎を消し去り存在しないと
読めますが私は盲目ですか。

もし釈尊の悟りを第一義で説いて、バラモンと弟子に
悟れたならば、
最初に大梵天が何回も釈尊を説得する必要は
なかったかと存じます。

とある大乗経典には、３７菩提分法及び八正道の重要性を説いた経典もあります…それについてはここでは語りたく無いので書き込みしません。

人間は＜心＞のことをあまり知らないと思う。
　
唯識では、八識に区別し、五感・意識・マナ識・アラヤ識とする。
このことから唯識は、八識に＜心＞を見ている。
言い換えれば、＜心＞は八識であるとも言えるわけだ。
　
ここから＜心＞は重層的に識を持っているのであり、
たとえば眼識（目）が持つ見る働きは、意識・マナ識・アラヤ識がそれぞれ
持っているのではないかという推測もできる。
つまり人間には、複数の眼識（目）があり、複数の見る働きがある。
　
かりにそうであれば、意識レベルで働いている眼識（目）を、
マナ識レベルの眼識（目）で見る可能性がある。これが夢か？
マナ識レベルを、アラヤ識レベルで見る。これが魔境か？
　
このように識ごとの眼識（目）を想定すれば、
観測者は観測者を観測できることになる。反省もそうですね。

＞縁起の空は何色か？
　
１　生滅するもの、変化するものが有為であり、無自性とされる。
これはこの世のことであり、オールカラーの天然色である。三次元？
　
２　七不・・・不生・不滅、不一義・不異議、不去・不来　＋　＜不断＞
これは自性であり常住である。色は透明な白だろうか。四次元？
　
３　八不・・・七不　＋　＜不常＞　
＜不常＞が加わることで、常住から虚無になり、真っ暗な闇になる。
時間が存在しないブラックホールのようなものである。０次元？
　
４　言葉　・・・　白と黒か。二次元？

簡単に言えば｢わたしには明智が生じた。二度と再生することは無い」｢わたしは修行完成者である」と認識しているのは何者なのか？無我なら有り得ない

ゼロ次元（黒）→二次元・言葉（黒・白）→三次元・空間（天然色）→四次元・時間（透明）
　
こうやって並べれば、言葉の役割や限界が見えてくるし、相関関係と因果関係の位置づけも
　
できるかもしれない。意外にも、相関関係のほうが因果関係よりも格下になっている。
　
＊　これらの話は参考程度の仮説にすぎないのでこれ以上の説明はしない。

>>スレ7/894
>宝珠さん、自画自賛はいけません。殉教者は黙ってイエスのごとくあれ、です。

失礼しました m(__)m
「いつの世でも真実を知る者は僅かに少数である」というのは、
大多数であるから正しいとか、主流や伝統であるから正しいことの保証にはならない
ことを示すための格言としての話です。
もちろん“この私には間違いがない”ということではありません。

スレ7/>>895
>駄目なものはだめって、土井たか子さんか？

はぃ。昔〜土井たか子さんの講演会に出向いて花束渡したことがありますｗ

>>43
それは重要な話です。
それは何経であり、なんと記載されているのか・・是非、明らかにして欲しいものです。

それとも、それを明らかにすることは現行の仏教界に何か問題が起きますか？

>>35
訂正箇所
---------------------------------------
×「大乗の説く主要な修行体験は」
○「大乗の説く主要な修行体系は」
---------------------------------------
×「それを可能にしたので、“ホトケの慈悲にすがれ”というものでした。
　　　これはゴータマが最もしてはならなとして戒めていたものです。 」
○「それを可能にしたのが、“ホトケの慈悲にすがれ”というものでした。
　　　これはゴータマが最もしてはならないとして戒めていたものです。」
---------------------------------------
×「これはあくまでも来世を成仏」
○「これはあくまでも来世の成仏」


>>23>>31
ここでいう「存在しない」（1074/1076）とは、
世俗でいうところの観点ではという意味であり、
現象界的に「有る」「無い」には該当しないということです。
これらを超越したところがニルヴァーナであるから、
そこに「安住している」（1072）といっている。

参考になりそうなので他スレからコピペしておく。

608 ：神も仏も名無しさん：2009/07/07(火) 12:35:25 ID:kJqs8anQ
釈尊は、生きることは苦であり、苦の原因は欲望であると悟った。
苦から逃避する方法も数々提案した。

１、欲望を掻き立てる世俗から離れ、無為に暮らすやり方
２、すべては実体のない幻だからどうでもいいわ、と納得するやり方
３、何かをひたすら唱えラリってしまうやり方
４、この世の苦を我慢しておけば来世でシアワセになれるという妄想に浸るやり方
５、わざと余計な苦痛を自分に与え、もともとの苦を忘れるやり方
６、現在のことをひたすら実況中継して苦を考えないようにするやり方

今２と６が流行している。

「あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」
これを素直に読めば、無記ということになるだろう。

無記であるから何を言ってもいいというのは、ゴータマの見解をねじ曲げることに他ならないのでは
ないだろうか？

どうでもいい、余分なことだろうけど、昔、プロの坊主から
「仏典の記述をもとに自説の正当性、妥当性を主張しても無意味だ」
と聞いたことがある。
探し出せばなんでも書いてあるのが仏典なんだそうだ。
それに仏教論理学では論理の判断手段として感覚・知覚である
五感による五識すなわち現量と意識による推論すなわち比量の
ふたつしか認めない。
インド哲学の他の学派ニヤーヤ学派ではさらにこれに正しい知識として
伝えられている事柄、聖教量をみとめるのだとか。
しかし仏教ではブッダが説いた「法」だからという正当化は認めなかった。
さすが「無我」を説く仏教だと思う。

>>38
あなたは、なにもしなくても良い、とは言ってないと主張したいのだろうが、
その主張の根拠は、中論第２４章の、何番目の詩句なのだろうか。
２４章の全体では何のことやら意味不明である。

自己解決してください。
経典というのは一部の言葉の意味のみが独立しているものではありません。

>>52
追記
＞伝えられている事柄、聖教量をみとめるのだとか。

名前からして部派仏教の「経量部」は聖教量を認めるんだろうね。
仏教はすべて「現量・比量」ではないかもしれない。

たとえば唯識派などは冥想修行が必須であって、
慈悲にすがってなにもしなくてもいいというのは、間違いといって差し支えない。

>>46
>｢わたしは修行完成者である」と認識しているのは何者なのか？
それは、わたしの心の作用でしょうね。だから・・・
>無我なら有り得ない
ともいえないわけです。
わたしの心は「我」ではない、無我です。
我という主体はいらない、すなわち無我でいいのです。

釈尊は、アートマンの基盤を否定したのだ。
「一切無常」と言う形でな。
アートマンは存在しているわけだ。
「諸法無我」と言う形でな。
簡単なことだ。
くっくっく。

>>54
＞自己解決してください。
　　
そんなことを言ったら、２４章でなくても中論全体でいいことになる。
自分で考えろ、と言うなら、それは主張でもなんでもない。
矛盾を突っ込まれても、自分で考えろ、と答えればいいわけだ。
あなたのような人は、何も主張しないでほしいな。
スレをかき回しているだけだ。

>>58
>「一切無常」と言う形でな。
一切無常ではなく「諸行無常」だね。
間違っても「諸法無常」とは言わない。
>「諸法無我」と言う形でな。
そうだね。間違っても「諸行無我」とは言わない。

５８番さん、正解です。肉体、感覚、心、思考作用、などなど…すべてが｢我」ですね。おそらく釈尊は精妙な意識レベルまで否定し、制御に成功、思考や感覚では捕らえることの出来ぬアートマンに到達した。そんなとこでしょう

>>59
それは、あなたの分別ですね。
私の分別だと（笑）
あなたの書かれたレスのほとんどは
あなた自身の我見であり、観念論であり、アンチブッダであり、ほとんど無意味だと思われますが。
私の観念では（笑）
私はこのスレ自体に
意味が無いと考えてますから、荒らしで結構ですよ。
ではさようなら。


>ざっと見ると「無記」というのは、世界の成り立ちについて、
>そして霊魂の存在についての質問に対する態度であることがわかります。
>お釈迦さん在世の時代、いくら「縁起」や「無我」を説いても、
>霊魂をめぐる死後の問題への人々の強い関心はなかなかぬぐい難かったのでしょう。
>こういった答えの出ない問題、どちらと答えても際限ない議論に陥る問題に関わることは修行者の利益にならない、
>従って関わるべきでない、というのがお釈迦さんの考えでした。
><中阿含経の巻六十には、こういう問題に関わることは「智におもむかず、覚におもむかず、涅槃におもむか」ないために、
> これに対して答えないのだ、という言葉もあります。

>もっとも、経典を読む限りお釈迦さんを「無記」に追いこむような質問をするのはほとんどが外道、
>つまり教団外の異教徒ですので、裏を返せばこのような質問がナンセンスだということは、お弟子達の間ではよく理解されていたように思えてほっとさせられますが。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa246358.html

>>61
>すべてが｢我」ですね。
諸法無我だろ。諸法有我なんて外道だね。

いいえ｢我」というものは、アートマンへの障害物であり、しかも無常のものです。したがって｢諸法無我」(すべては真の自己ではない)で矛盾無しです。無常なるものは苦しみですから、変化活動なきアートマンに到達するのが仏教の至上命題です。

>>34 お前なぁー、問題すり替えて逃げるのもたいがいにせぇよ！

お前の書いてあることは、何の反論にもなっていない。
お前はただ「カラスは自分の見解と近い」
「ゴータマに対する個人的な評価は自由でよい」
と言うどうでもよいことを書いて、いかにも反論しているかのように見せかけて
いるだけ。
「支持者」と言う語が気に入らないなら「自分と近い見解の持ち主」でも
「すばらしい見解の持ち主」でも好きな表現を使えばよい。

また、「ゴータマに対する個人的な評価は自由でよい」などとは言うまでもなく当たり前のこと。
俺もカラスに繰り返し
「お前の信仰なんだから好きにしなさい」と言ってる。

>>62
これはあなたの発言だよね。>>42 に反論があっても、
あなたは知らん顔を決め込んでいる。相当に失礼だと思うよ。
自分から「さよなら」したんだから、もうこのスレに出てくるなよ。
　　
>>31 ：神も仏も名無しさん：2009/07/11(土) 09:19:40 ID:rslW9fSG
>>29
あなたは盲人か？
>>23で書かれているものは何だと思う？

さあ(笑)
その通りじゃないんですか(笑)
レスする必要など無いと判断したまでですよ。

あなたはこれを忘れるな

>>62 名前：神も仏も名無しさん ID:rslW9fSG
＞私はこのスレ自体に
＞意味が無いと考えてますから、荒らしで結構ですよ。
＞ではさようなら。

俺が問題としているのは、お前の態度の二重性。
その場その場で自分に都合よくコロコロと態度を変え、二枚舌を使い分ける
その態度が問題だと言ってるの。

お前は >>8 >>9 に対して具体的な反論を一切行なってない。

俺はこれまで、お前のその二枚舌を使い分ける態度の指摘において
具体的にお前自身の発言、書き込みを提示し、述べてきた。
俺の指摘に間違いがあると言うなら、具体的に反証してみろや。

「テーマに沿って投稿できないなら退席しろ」 か？
また、いつもの決まり文句ね。反論できなくなると「出ていけ」

いいか？宝珠！
俺が言ってるのはお前の態度の二重性。
これは議論以前の問題。「こっちでは是､あっちでは非」 これでは、そもそも議論自体が成り立たない。
始めに、きっちり押さえて置くべき、重要ポイントだ。

いろいろ大変ですね(笑)
また、来させていただきますよ。
意味がないことは、大好きなんでね。
また、お会いする場合でも
きちんとご挨拶をしないと。
ああ、始めから、無礼をしに来ている人に言っても
理解できないかな(笑)

小部経典ウダーナ(自説経)より抜粋…｢修行者たちよ、生じないもの、成らぬもの、造られざるもの、作為されぬものがある。もしそれが無いなら…(中略)出離はないであろう。これがあるゆえに…(中略)生じ、成り、造られ、作為されたものからの離脱がある

って言うか、お前がよく言うな？宝珠よ。

今まで散々スレのテーマと関係ないことを自分で書いて来たことは棚あげか？

さぁ、みんな見てるぞ。
いい加減に問題すり替えて逃げ回ることは止めて
はっきり答えろや！

前スレの910

わかったか？

>>71
>｢修行者たちよ、生じないもの、成らぬもの、造られざるもの、作為されぬものがある。
>もしそれが無いなら…(中略)出離はないであろう。

そうだね。それが有為法に対する無為法だろう。でも、それも無我ですね。諸法無我ですから。

最後にやはり書いておきます。宝珠殿、原始仏教を極めたならば、やはり｢実践的大乗」に移行すべきです。先の経典名は｢華厳経」です。十地品だけでもよいので学んでみましょう。

>>27
>>28

竜樹は「縁起・空＝関係性」と言ってるのです。「空」だから「ない」などと
言っているのではなく、むしろ大有りなのです。その「大有り」が「関係性故
に無自性」だと言っているのです。「関係性の結合」は「最も強固な実体」
だか、自性はない、と言っているのです。

無自性のものが「運動したら」おかしいですね。

説一切有部は、「相互依存性・関係性」などを説きましたか。

釈迦は、「世界を空と観ぜよ」と言ったが、それでは「世界」は空ではないこと
を前提としている。竜樹は、その「世界」を、関係性の概念で完全に「空」に
してしまったのです。竜樹の類い稀な頭脳によって、初めて「一切空」が理論
的に確立されたのです。

>>1乙です


んで前スレ>析空氏
「まず、すでに去ったもの(已去)は去らない。また未だ去らないもの(未去)も去らない。さらに(すでに去ったもの)と(未だ去らないもの)とを離れた(現在
去りつつあるもの)(去時)も去らない」(2.1)

この詩句の後半、「現在の(去りつつあるもの)が去らないということはいえないはずではないか」と反対者が第2詩を述べる。

「動きの存するところには去るはたらきがある。そうしてその動きは(現在去りつつあるもの)(去時)に有って(すでに去ったもの)にも(未だ去らないもの)にもない
が故に、(現在去りつつあるもの)のうちに去るはたらきがある。」 (2.2)

この2の詩句に対して、ナーガールジュナは答える。

「(現在去りつつあるもの)のうちに、どうして(去るはたらき)がありえようか。(現在去りつつあるもの)のうちに二つの(去るはたらき)はありえないのに。」(2.3)

「(去りつつあるもの)に去るはたらき(去法)が有ると考える人には、去りつつあるものが去るが故に、去るはたらきなくして、しかも(去りつつあるもの)が
有るという(誤謬)が付随して来る。」(2.4)

もし「去りつつあるものが去る」ということを成立させるには、(去りつつあるもの)が(去るはたらき)を有しないものでなければならないけど、こんなことは
ありえない。

ナーガールジュナはこのような論法をきわめて重要視していた。

(2.1)は、すでに去ったものは去らない。うん、もう去ったんだから去らない。未だ去らないものも未だ去ってないから去らないよね。で、現在、去りつつある
ものも去らない。去ろうとしてるわけだから去ってはない。
ナーガールジュナは、(2.2)による反対者の主張「去りつつあるものものには去るはたらきがある」のはありえないとした。

これは普通に人々は去りつつあるものには去るはたらきがあるものと思っているが、追求して考えてみると、すでにか、未だのいずれかに含められてしまうとい
うことを言ってる。

『中論』は、「去りつつあるものが去る」というと二つの去るはたらき随伴すると主張する。「去りつつあるものが去る」とは、形式論理学においては間違い
ではないらしい。

しかし、ナーガールジュナはそれ誤謬であるとする。彼は「去りつつあるもの」の「去」と、「去る」の「去」が、異なるとみていたらしい。これは一体どうし
てなんだろうかという疑問が沸いて来る。すると考えられることは、『中論』の論敵、すなわち「法有」を相手にしてることが思いだされる。

「法有」とは自然的存在としての「もの」、すなわち「かた」「本質」が有るとする立場を相手にしていたわけ。

「…であるあり方」が有るとする人達だね。

続き

したがって法有の立場を攻撃しているという。法有とは経験的事物が有るという意味ではなく、
自然的存在としての｢もの｣をして、その特性において｢もの｣として有らしめるための｢かた｣｢本質｣
としての｢もの｣が有るとする立場というね。

作用を作用としてみないで、｢かた｣｢本質｣が形而上学的領域において実在しているとする主張を排斥した
んだと思う。

主要論敵の有部は、｢去ること｣という法を認めていたわけじゃないが、所謂運動を否定していたという。
しかし、｢去ること｣も一つの｢あり方｣なわけだから法有の立場に立てば、｢去ること｣をも実体視
しなきゃならず、そうなら色々と困難が起こるんではあるまいかということを、
ナーガールジュナは強調したらしい。

>>76
その話を、竜樹の「縁起・空＝相互依存性・関係性」とを、どう繋ぎますか。
関係ない「思考実験」のようだが、関係ありそうな気もする。

竜樹が、「時間制縁起」を一切シャットアウトしたということでしょうか。

>>76
英語でも、「A walking man is walking.」などと言ったら、アホかといわれますねｗ。
「A flying bird is flying.」「Running water is running.」「A changing
object is changing.」も同じ。いずれも英語にならない。竜樹は、それを見抜いた
のです。

> 無自性のものが「運動したら」おかしいですね。

何故？

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1240593431/

138 神も仏も名無しさん 2009/05/01(金) 22:19:12 ID:5DkIO0Lb
>>　136
あ、それから、老婆親切的に一言言えば、
このスレの結論を出すのは、（２ｃｈレベルでは）不可能だと思うよｗ

なんとなれば、（論書、註釈は別にして）、
anattan ，anAtman　が、「無我」か「非我」かは文脈からしか判断できないからだ。
（過去の訳経者達は、（直接指導され、指摘され、教示されていない限り）文脈から翻訳している筈だ。
　だから、「無我」「非我」と二通りの漢訳がある。　　→　　〔Tib訳はどうなの？　>>真言氏　〕

そして、attan ，Atman　が【直接的に、具体的に】【記されている個所は極少だから】・・・。
　(→顕著な例はDhp.157〜166、特に160偈だろうw)
追体験を除けば、語義解釈と文脈（或いは仏典全体の俯瞰図から）の解釈しか手段は無い。
（そして、その追体験さえも、解釈の仕方で違いが生じるかもしれない！！！ｗ
　（同じ映画を隣の席で見ても、感情移入するキャラが違うことがあるように・・・））

139 神も仏も名無しさん 2009/05/01(金) 22:49:06 ID:1nn8Hi08
釈迦には、「我」はなかったのかね。彼も専ら「我」として教えを説いている。
無我でも非我でもない。

140 神も仏も名無しさん 2009/05/01(金) 22:54:41 ID:5DkIO0Lb
>>　139
そこが、
直接仏典に記されていない、重要なポイントなんですよｗ

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1240593431/784
784 旧７ sage New! 2009/05/13(水) 00:33:20 ID:XOEZaco1
ま、
否定辞「a-」「an-」が付加された際の、素直な、ベーシックな読みは『〜でない』ではあるだろう。
が、文脈から、或いは総合的・俯瞰的視座から、（「アートマン」に限らず！ｗ）、
『〜が無い』『〜は無い』という読み（深読み？）が生じてしまうのも又、不可避なことかもしれん・・・。

　＆

>>40
> それは多分日本の仏教学者のだれかではないか？
> 「非＝でない」「無＝がない」に対応するとして意味が違うんだなどという論だろ。
> 中国では無と空を分けるのが旧訳仏典と新訳仏典のちがいだ、という議論はあったかな？
> 非我と無我の違いではないね。
> インドの原文では「非我・無我」どちらも同じ言葉で表されている。
> すなわち非我・無我の区別ができない言葉であるからその言葉の解釈次第ということらしいですよ。
> いずれにしろ「我」にこだわることは無いでしょう。
> 「我」があろうが、無かろうがどうでもいいことだ。
> それより自己の身心をよく調えることが大切だろう。


※で、特にパーリ系統の、（或いは新しい写本関係なども）、
　最初の、ベースとなる、叩き台としての、みんなでこれから弄る為の下準備として為される訳出に於いては、
　既存の術語が使用されるのは当然だろう。（そこに、（当面）大きな問題が見出されていなかったときは・・。）
　また、草稿や叩き台を超え、完成形へ向かう際にも、既存の語をそのまま使い続けるケースの方が圧倒的に多い。
　だから、中村さんの試みは新鮮で意義あるものだったわけだ。
　が、既存の語を使うことに、そのメリット（意味・意義）/デメリット（弊害）は共にあろうが、
　どちらかと言えばメリットの方が大きいわけだ・・・。

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】7
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1246545905/581

581 旧７ sage New! 2009/07/07(火) 21:59:39 ID:oEgt3csW

・「“アートマン”は無い」と明確に言われているわけではない。
・「“アートマン”でない」と言われるものの属する領域が、我々の知覚認識できる領域である。
・その領域の外が無記と言われる。（・・・カラス氏は、ここに大きく異を唱えるんでしょうが・・・。）
・上記３つから、「アートマンと呼べるもの（アートマンであるもの）は無い」こととなり、
　「（諸法）無我」という言い方が許容される。（ちなみに、上での“領域”は「空間的・場所的」なものではない。念の為ｗ）
　・・・（これは>>516　>逆に、「アートマンはない」と述べた経文がないのに、
　　　　無我とはアートマンはないことだと解釈するほうが問題なのでは？　　への返答。）
・“涅槃”はasaNkhataと言われる。　「saNkhAra」ではない。　生じるものでなく、また、滅するものでもない（≒縁起しない）。
・“涅槃”は、「全てが止滅された」「寂静」だと言われる。　境地（≒ThAna）とも言われる。
・ウダーナや如是語では、涅槃とはこれこれこういうものです、と述べられる。
・“涅槃”は、その多くが「否定の形（≒消去法）」で説明される。（つまり、「saNkhAraでないもの」ということ。）
・“涅槃”は、（行じ、完遂すれば）直ちに見られるものである。
・四諦にまとめられるように、そのような（苦の滅という）“境地”がある。
・《よく統御され、調えられ、日々の拠り所とされる「自己」》と《古来より伝統的に言われる「アートマン」》との同異は
　明確にされていない。　寧ろ、文脈的には異質であるように見受けられる。
・その《日々の拠り所とされる、洲（島）とされるべき「自己」》は、大切にされねばならない。全ての行（修行）の基本となる。
・“涅槃”に関して解説される際、所謂「アートマン」との関連には触れられていない。

>>81
＞> 無自性のものが「運動したら」おかしいですね。
＞何故？

無自性のものが、自分からのこのこと動き出したら、自性があるといえませんか。
関係的存在だから、動きも関係的、即ち、自性がない、縁起・空としなければ、
首尾一貫しないでしょう。

>>84
涅槃こそ、自己もアートマンも「空（関係性）」であることを悟った状態では
ありませんか。

>>78　暁氏
＞主要論敵の有部は、｢去ること｣という法を認めていたわけじゃないが、所謂運動を否定していたという。
＞しかし、｢去ること｣も一つの｢あり方｣なわけだから法有の立場に立てば、｢去ること｣をも実体視
＞しなきゃならず、そうなら色々と困難が起こるんではあるまいかということを、
＞ナーガールジュナは強調したらしい。
　
有部が運動を否定したのではなく、その逆、竜樹が否定したのではあるまいか。
それが八不の、不去・不来だよね。不去・不来とは、そこにあって動かないことだ。
これは変化のない、自性のありかただよね。

>>79
＞竜樹が、「時間制縁起」を一切シャットアウトしたということでしょうか。
　
そういうことでしょう。極小時間も認めていないのです。
かれは縁起さえ成り立たない相関関係をイメージしているのでしょう。
しかし残念なことに、そういった現実は存在しないのです。
頭の中に描いた虚しい妄想にすぎません。

>>82

＞直接仏典に記されていない、重要なポイントなんですよｗ

重要なポイントもなにも、我で説いている釈迦が「俺は実はいないんだ」など
というような恥ずかしいことが言えるわけがないでしょう。「ある」「ない」
で論じているから収拾がつかない。「俺はあるけど、関係的存在だ。俺の話も
、関係的行為で、自性はない、即ち、絶対的ではなく、空なのだ」といわない
限り、永遠に解決は付かない。そこで、「自灯明」が生きてくるのです。

>>88
極小時間も無い空間的相関関係が「縁起」なのですよ。

そういった現実は存在しないどころか、「万物」に「証明」できるでは
ありませんか。

あなたの目の前にあるPCの、同時的空間的相関関係を考えてみてください。

>>80
＞英語でも、「A walking man is walking.」などと言ったら、アホ・・・
＞いずれも英語にならない。竜樹は、それを見抜いた のです。
　
１　文章の誤りを指摘しただけ？　それだけならたいしたことはない。
２　作用である「去る」に実体があるという矛盾を指摘した？　
　　それでもたいしたことはない。現代においては、
　　作用である「去る」に実体があると思っている人は少ない。
３　問題は、主体と作用の関係にある。不一義・不異義なのかどうか？

>>87
＞それが八不の、不去・不来だよね。不去・不来とは、そこにあって動
＞かないことだ。これは変化のない、自性のありかただよね。

同時的空間的相互依存は、「不去・不来」でしょう。すべては「無自性」
である、ということを言ってるのです。まだ、「縁起」を時間的に捉える
ことから脱却できないようですね。

仏教は、私はあるという妄想を排そうとしているのに
私はないと言えない、なぜなら私はあるじゃんという前提を持ち出そうとするから
かみ合わないんじゃね？

まだ有部のはまった罠にはまろうとしてる人間がいるのか
昔からおなじみの罠に一族がことごとく殺され続けてるなんて動物なみだね

>>89
>我で説いている釈迦が
・・・あなたは（わざとか）一人称代名詞としての「私＝我」と
形而上学的実体である「個我＝我」を混同させようとしてるでしょ。

>>90
ＰＣが、同時的空間的相関関係であり、縁起している？
どうして縁起しているのですか？

>>91

文章の誤りではなく、思考そのものの誤りです（戯論寂滅です）。

その「たいしたことではない」ことの相互依存性・関係性の原理を発見
した宗教の開祖は、古今東西、他には皆無なのですが。

「主体と作用」など考えたら、空などどこからも出てきませんよ。

>>96
そのPCは、どれほど多数の相互依存関係で成立していますか。ちょっと
考えれば容易に判ることではありませんか。それを「縁起」と呼ぶのです。

＞有部が運動を否定したのではなく、その逆、竜樹が否定したのではあるまいか。

>>87
龍樹はたんに概念の否定、概念の矛盾を指摘したわけでないというよ。

概念に形而上学的実在を付与することを否定したと解釈してる。

去る主体の否定ではなく、去るはたらき、去る主体のありかたを実有とする考えね。

書き方が悪かったのは申し訳ない。

>>92
あなたの話は、何が縁起しているのか、まったく不明ですね。

>>94
有部を批判して、その「縁起・空＝関係性」の原理を発見したのが竜樹
ですよ。

ここの仏教者は、皆、有部止まりですねｗ。

>>100
＞あなたの話は、何が縁起しているのか、まったく不明ですね。

それはあなたが、「縁起」を、専ら時間的な因果関係と誤解しているか
らです。「これがあるから、あれがある」は、時間抜きの空間的相互
依存関係にも適用できるのですよ。

竜樹が解明した「縁起（関係性）」は、「同時的空間的相互依存関係」
です。そこには、時間の介入する余地はありません。

従って、「輪廻転生」も「アートマン」もありえないのです。

>>97
＞文章の誤りではなく、思考そのものの誤りです（戯論寂滅です）。
★　そうじゃないでしょう。中論をよく読んでくださいな。

＞その「たいしたことではない」ことの相互依存性・関係性の原理を発見
＞した宗教の開祖は、古今東西、他には皆無なのですが。
★　単なる関係性など下等生物でも利用して生きている。

「主体と作用」など考えたら、空などどこからも出てきませんよ。
★　竜樹は２章で、ここから空を導き出しているのだが？

>>93
ある意味独我論的に（？）、
《「思考している」「行じている」「“自己もまた空である”と“見る・考察する”」モノ》が居るじゃないか。
という指摘と思われ・・。（で、デカルトはこれを解決できなかった。）

で、
仏教は、「そのような思考・思惟もまた、因により縁により生じ、因により縁により継続している在り様・様相である」と【見】、
それの極が龍樹なのでは？

　※この“【見】ること”を指し、「ほら、【見】ているモノがいるじゃん。コレは消去できない」
　　という反論は当然ある。　そして、
　　イタチゴッコの如く、「それもまた、因により縁により云々・・・」と返す。
　　すると、「だから、そのように“【見】做している”モノがそこに居るだろ？」と返す。
　　対してまた、「そのような《【見】做し（ているという思考）》が、因により縁により云々・・・」と返す。
　　すると、「だから、そのように《【見】做し（ているという思考）》をするモノが、そこに居るだろ？」と・・・。
　　いつになったら終わるんでしょうね・・・ｗ

　　　※>>89や>>82中の139は、
　　　　このように　≪懐疑や、消去・解体の果てに『残滓として残る“（思考の）主体”』≫　があるでしょ？
　　　　という疑義だろうと思われる。

無明とは生存のために必要な根源的な悪、これを是とする心だろうね

>>102
あなたの主張には、同時的空間的相互依存関係があれば、空になるという
論証がないのだけど。せめてＰＣが空であることを論証してくれませんか。

>>102 俺の縁起理解はお宅の説に非常に近いと
思うが「時間的縁起、すなわち因果を否定するのではなく、それも内包する極めて広い相関関係を
もって縁起の概念を把握している」わけだろう？

それなら、全く同意だが。

時間を否定するなら空間も否定しないといけなくなると思うｊｋ
頭だけの理解なら、時間空間も含めると思うが

なんつーか宗教体験つーのは崖をとびこえることに似て
飛ぶ前、飛んでる瞬間と、飛んだ後で崖の深さを見るのとでは
感覚が微妙に異なると思う。
１８の頃を過ごしたときと、それを振り返った後の１８がちがってくるのと同じようにさ。

>>103
＞★　そうじゃないでしょう。中論をよく読んでくださいな。

あなた方は、中論を本当に理解しているとは、到底思えない。近所の
超大型書店で「縁起」の解説を片っ端から立ち読みしたが、すべて
「関係性」ですよ。水野さんの新著も、初めから終わりまで「関係性」
です。このスレで、「関係性」という言葉が、初めから全く出てこない
のは、異常極まりない。「関係性」が恐いだけですね。自己が信じ込ま
された絶対性」が、一瞬にして吹っ飛んでしまうからでしょう。佛教
とは、唯一の「関係性・相対性」の宗教のはず。

＞★　単なる関係性など下等生物でも利用して生きている。

その下等動物でも分っていることが分らないのが宗教者なのです。

＞★　竜樹は２章で、ここから空を導き出しているのだが？

その主体も作用も空でなければ、一切空は成立しませんね。

>>102 ID:RU2/qgi+
＞＞あなたの話は、何が縁起しているのか、まったく不明ですね。
　
＞それはあなたが、「縁起」を、専ら時間的な因果関係と誤解しているか
＞らです。「これがあるから、あれがある」は、時間抜きの空間的相互
＞依存関係にも適用できるのですよ。
　
あなたの言っている「縁起」は世尊の縁起ではない。
すべてを空間的相互関係のもとで眺め、何の論証も無くＰＣを空にする考え方は、
まったく現実離れした妄想としかいえない。
依存関係あるいは関係性があれば空、という主張は論証されていない。

>>109
＞超大型書店で「縁起」の解説を片っ端から立ち読みしたが、すべて
＞「関係性」ですよ。水野さんの新著も、初めから終わりまで・・・
★　仏教界では、そう理解するのが多数派なのでしょう。
しかし世間では、関係しているから空であるという主張は少数派になると思う。
　　
＞その主体も作用も空でなければ、一切空は成立しませんね。
★　そう理解しているなら話が早い。
竜樹の論証では、＜主体が空である＞ことが明らかになっていない。
空の論証に失敗している。それゆえ関係性・空は成立しない。
八不の、不一義・不異義が成立しないのだから、竜樹の縁起は成立しない。

「空」とは何か？
「無自性」のことである。

「無自性」とは何か？
「自性」の欠如のことである。

「自性」とは何か？
「そのもの単独で存在を可能にする属性」のことである。

では、「自性」が欠如しているのに何故、存在が可能であるか？
「全てのものは、相依性、相関性においてのみ」存在しうる。

極めて明快だな。

あと問題となるのは
「自性を有するものがあるか？」
言い換えると
「全てにおいて相依性は成り立つのか？」

ここだろ？

そこで、よく問題となるのが旧7さんが、挙げていた
「見る行為と見る主体」に関する話だろ。
俺としては、還元主義的なアプローチが有効と思うのだが？

>>40
>それは多分日本の仏教学者のだれかではないか？
>「非＝でない」「無＝がない」に対応するとして
>意味が違うんだなどという論だろ。
>中国では無と空を分けるのが旧訳仏典と新訳仏典
>のちがいだ、という議論はあったかな？
>非我と無我の違いではないね。
>インドの原文では「非我・無我」どちらも同じ言葉
>で表されている。すなわち非我・無我の区別ができない
>言葉であるからその言葉の解釈次第ということらしいですよ。
>いずれにしろ「我」にこだわることは無いでしょう。

インドの原文では「非我・無我」どちらも同じ言葉、というご紹介を
有難うございました。

洗脳「非我＝無我」や改竄の疑いは消えてきたと認識します。

俺がここで提示したいのは「Aさんが観る」のような、
「行為」と「行為主体」の間においても縁起、すなわち
相依性が成り立ち得るのか？ と言うこと。

そこで、初めに問題の純粋化を行う。
「Aさん」と言う行為主体と「観る」と言う行為。
これ以外の全ての要素を排除した、非常に特殊な限定的なフィールドで話を進める。

Aさんがいるから、観るという行為が成り立つ。
また、Aさんがいなければ観るという行為もない。
ここまでは、極めて明快。問題はその次。

観るという行為があるからAさんがいるのか？
観るという行為がなければAさんはいないのか？

竜樹は、主体と作用の関係で、空の論証に失敗したのかどうか。
これに失敗しているなら、竜樹の縁起は誤りとなる。
　
もともと、どのような主張であれ、現実から遊離した主張は誤りである。
主張が現実と合わなければ、現実を修正するのでなく、主張を訂正すべきである。
　
竜樹の空（幻）はどうか？　竜樹の主張のほうがマユツバである。
竜樹の主張に誤りが無いかを検証すべきなのである。
　
この現実を空・幻にしてしまう主張は明らかに奇妙である。

>>114の続き
結論から言えば、まさにその通り。
観るという行為があるから、Aさんは存在し、観るという行為がなければAさんは存在しない。

んな、ばかな！別に「観て」いなくてもAさんはいるだろ？
当然このような反論がおこるが、それは、行為と行為主体以外の全ての要素を排除した、特殊な限定条件による純粋化を
忘れたことにより起こる誤謬なんだ。
行為と行為主体の二つしか要素が存在しなければ、片方がなければ当然他方も存在し得ない。

しかし、現実においては「観る」という行為をなさなくてもAさんは存在する。
当たり前である。Aさんを存在させているのはある一つの相依性だけではなく、無限の相関関係であり、
その総体がAさんなのである。

以上、行為と行為主体における縁起を考察してみたが
なにぶん､ろくに仏典も読んだことのない凡夫の見解だ。誤っていたら指摘してくれ

>>114
飛び入りなんでまったく流れが分からないからどっちに味方することになるか不明
誘導されてる可能性があるのだから、双方冷静に対処してくれ


作用がまったくない主体というものは存在するのだろうか？
このケースでは主体には観る作用しか想定されていないが
観るという作用があくまで多くの作用の中の一つであるか、
そうでないかによって、観る行為がAさんのすべてを規定している
と言えるか別れる所だと思う。

俺は体験したことがないので、完全な推測だが

瞑想などの目標としている一つの段階がそのようなものなんじゃないのか？

つまり、観ると観る主体以外の全ての要素を排除していき
最後には観る主体と観る行為との完全な相依性を確立する。

違うのか？

八不の、不一義・不異義の誤り
　　
もともと主体と作用は相互依存の関係にはない。
それを頭から、相互依存の関係だと決め付けている誤りがある。
(走る主体、走る作用は相互依存の関係にはない。)
　
(作用に実体を見ないものとする・・・その方が現実的だから)
たとえば会社という社会的存在を考えてみよう。
これは関係の塊であり、竜樹の考えから言えば、無自性・空であり、
主体と作用の関係は相互依存し、独立で存在しないことになる。
　
ところが現実には次のようなことが起こる　
１　会社（主体）は利益を求めて活動（作用）する
２　会社は活動を停止することがある・・・休日・休眠
３　会社を離れた活動はない
　
このことから、主体は作用を離れても存在するが、作用は主体を離れては
存在しないことになり、相互依存の関係にはないことになる。
つまり主体が空であることは証明されていない。
同じことがすべてにあてはまり、竜樹の主張は誤りである。

>>116
すまんかぶった

ついでながら、
腕を切った前と後で自己が変わるかという問題があると思うが
結局これは、変わると言えると思う。
あくまで、意識的連続性による自己ではなく、実質的な意味においてだが。

仏教説話に腕をすげかえ、足をすげかえ、頭をすげかえ
ではおまえはどこにいる？と問うものがあるが
たしかに体の中のどこにもない。じゃあ、これが魂が存在する証拠なのか？
というと、そうではなく、我々は慣性、習慣力、業が垢のように体についているようなもので
私が判断していると思いながら、ただ大きな連続性の中に身を任しているだけ
かもしれない。ここまで行くと仏性論の話になるからとめどもなくなるが。

俺はね・・
宝珠とはまた別に、一在家のこういう態度にもムカつくんだよ。　>>113
別に自分の手柄にしたいわけじゃない。　単純に、
≪【既に（何度も）指摘されているのに】、
　まるで【初めてそれに気づいたように・初めて指摘が提示されたかのように】、
　そのように反応し、【（渋々）指摘を受け入れる】≫ような態度に虫唾が走るわけだ。
以前、自歓喜経に関する流れを何度も貼ったのも、
奴が、指摘を無視し、自己主張を続け、（「自分の仲間的立場の者から指摘を受けて初めて」とも見えるような豹変ぶりで）、
≪その指摘を受け入れ、（自歓喜経の件の際などは特にｗ）
　あたかも　「私は最初からそのように主張してましたよォｗ」　的なレスを投下してくる≫からだ。
前＆今シリーズで自歓喜経を持ちだしてきた時も、過去の指摘はそっくり無視。
私が茶々入れして、ようやく少し言い方を変えた部分もあったが・・。
（デジャビュかと思うくらい、過去の時と同じだった・・・ｗｗｗ）。
今回（非我・無我）もそうだ。
（ま、他に反応する人が居なければ、あっという間にレスが流れて、気付けなくて当然という擁護もできるが・・・。）

で、
宝珠や一在家の理解力・読解力の欠如ぶりに辟易してきたので、
「スレ当初から指摘はあった」という意味で>>82-83を貼った。
案の定、（もう誤魔化しきれないとあきらめたのか）113のレスだ。　呆れ果てるね・・。

カラスの粗雑さもさることながら、
宝珠&一在家の、こうした馬鹿っぷりにはホトホト疲れるよ・・・　ｏｒｚ

>>117 いや、俺もさっき参加した(笑)

俺はもちろん､この「観る」という行為はAさんを
成立させている無限の作用の一つとして捉えている。
話をはっきりさせる為に純粋化を行ったが、Aさんを成立させている全ての要素、即ちAさんと相依性を有する全てのものが消えたらAさんも存在しないと
いう見解なんだ。

>>114>>116>>122
いや、素晴らしい考察だと思います。
まさにその通りだと思います。
「在り様・様相」「動き・変化（・行為）」無しには何ものも何ごとも存在し得ないのです。

だから涅槃は、「完全なる」「寂滅」であり「止滅」であり「寂静」である、と評し得るのでしょう。
だから、（覚者の死を、別な形で表現せざるを得ず）、「般涅槃」と言わねばならなかったのでしょう。



で、>>119の中の２番が「あり得ないこと」なわけです。
もし、あり得るとすれば、それは「般涅槃」でしょう、と・・・ｗ

>>119 さん、言いたいことは、わかるよ。会社の例を出していたが、この世界のあらゆるものは、「自性」を有するように見えるし、社会習慣も
その合意の上で成り立っている。
人を殺しておいて、俺は空だから裁かれるべき実体などない
などと言ったら間違いなく狂人だ。

そういうことではなくて、あくまでも、この世界の実相をどのように捉えるか？
という認識論の話。

ダークマターは我々の作用から切り離されてるんじゃないか？

>>116
>以上、行為と行為主体における縁起を考察してみたが
そうですね。行為とその行為主体は相依って成り立つ、
すなわち縁起である、という論証はそれでいいですね。
じゃ、行為と行為主体が実体であったらどうして縁起が
成り立たないのかという論証がないですね。
行為と行為主体が実体であったら矛盾が生じるということで
それらに実体はない、すなわちそれらは空性である、という
ことを論証してるのが中論などの龍樹の論証です。

不去・不来、不一義・不異義
　
会社は、会社の主体と作用を、複式簿記によって把握する。
（複式簿記は経済行為の二重性に着眼して経済活動を把握する）
この場合、貸借対照表がある時点での会社の姿であり　・・・　時間の否定
損益計算書が一定期間の活動の記録になる。　・・・　時間の流れ　・・・作用
　
では会社の主体は何だろう。たぶん資本勘定（資本家・株主など）に鍵がある。
資本勘定に法人格ではない具体的な主体、人間の姿が現れる。
　

本スレでも、「釈尊が形而上学的問題に黙して答えず。」という
説法が度々話題になります。
長部経典では第九経の「布�藻g樓経（ポッタパーダ経）」に詳しく
記載されてますので、一部紹介します。
説法対象者：遍歴の行者ポッタパーダ、象使いチッタ（後に阿羅漢）

【ポッタパーダへの釈尊の分析】
あなたは、異教の見解・忍耐・目的・実践・師によっているから
「心理作用とアートマンは異なる」ということを、知り難いのです。
（※文脈から見て、釈尊を師とすれば正解が分かるという意味でしょう。）

【ポッタパーダの質問と釈尊の解答】
Q.世界は常住であるか否か？　 A.私は黙して答えません。
Q.世界は有限か無限か？ A.黙して答えません。
Q.霊魂と身体は同じものか否か？ A.黙して答えません。
Q.修行完成者は死後存在するか否か？ A.黙して答えません。

会社は法人、人格扱いされますね

日本では金剛組とよばれる会社組織が連綿とつづいてきたそうですが
つぶれたらしいです。
世界最古だったらしいですね。

というのもこの金剛組、寺社建築会社でして
こうして、我々が仏教談話で花を咲かせているのも金剛組のおかげかもです

>>125 いや、俺はダークマターも俺達と相依性の関係にあると思う。
もちろん、縁起とは無限の相依性が複雑に入りくんだ関係の上で成り立っていると思うから、具体的に
どのような相依性かなどと説明のしようもないが。

>>123 賛同 乙

どうやら、旧7さんとは見解が近そうだな。

【沈黙（無記）の理由】
・目的に適ったものでない。真理に適うものでない。
・清らかな修行の基礎になるものではない。
・心の平安の為にならない。優れた英知の為にならない。
・正しい覚りの為にならないから、やすらぎ（涅槃）の為にならない。

【釈尊がポッタパーダに解答したこと】
この後に釈尊は（質問されてもいない）四諦についてポッタパーダに説かれます。
（※遍歴の行者に相応しい対機説法だったと存じます。）

遍歴の行者ポッタパーダは在俗信者に、象使いチッタは出家して修行完成者
になります。（※阿羅漢以上は「再び再生することはない」とのこと。）

以上で無記の背景（コンテキスト）が少しご理解いただけたかと存じます。
尚、コンテキスト重視の手法は、本スレで旧７氏から教わりました。

>>119
>(作用に実体を見ないものとする・・・その方が現実的だから)
作用は実体ではない、空であると認めるわけですね。
すべての作用や機能は実体ではなく空である、と認めるわけですね。
>たとえば会社という社会的存在を考えてみよう。
会社は実体である、ということですね。
ほんとに、会社が実体ならそんあ会社は倒産することもないし、
破産することもない、すばらしい会社ですね。ｗｗｗ
どこかにそんな会社があるだろうか？就職したいものだ。
あなたは「実体」というものの必要十分条件がわかってないだけ
と思われる。
実体のない会社というのは名ばかりの幽霊会社や仮空会社という
意味ではないですよ。
そういう会社は名ばかりで「実態」のない会社でしょうけどね。

>>124
主体と作用の関係は、たとえば会社に見られるものです。
これが妄想ではない現実であり、現実の実相ですよ。
　
人間の場合もまったく同じ。
主体である存在は、作用（見たり聞いたりなど）がなくても、存在する。
作用する力は、潜在能力として主体のうちにある。
　
いずれにしても、主体と作用が相互依存するという論証は誤っている。
主体が空であることを論証してない。→　残念だが、中論は誤っている。

>>126 なるほど、片手落ちだったか？
まぁ、ど素人のやることだ。勘弁してくれ(笑)

そうか、龍樹がそのあたり論証してるわけか？
なら、一度読んでみるかな、中論を

コンテキスト重視の手法　≠　断章取義、切り貼り、改竄

会社が空であり、幻であり、実体のないものなら、
この社会に会社など存在しない。
　
なぜ存在するかと言えば、会社が実体あるものとして把握されているから。
現実を空・幻にする竜樹には決してわからない実相だろうと思う。

>>104
>宝珠とはまた別に、一在家のこういう態度にもムカつくんだよ。　>>113
>別に自分の手柄にしたいわけじゃない。　単純に、
>≪【既に（何度も）指摘されているのに】、（中略）
>　まるで【初めてそれに気づいたように・初めて指摘が提示されたかのように】、
>宝珠や一在家の理解力・読解力の欠如ぶりに辟易してきたので、
>「スレ当初から指摘はあった」という意味で>>82-83を貼った。
>案の定、（もう誤魔化しきれないとあきらめたのか）113のレスだ。　呆れ果てるね・・

自分で実態を分析するのもなんですが、一在家の理解力・読解力の
低さに問題があるかと存じます。

>そして、attan ，Atman　が【直接的に、具体的に】【記されている個所は極少だから】・・・。
>(→顕著な例はDhp.157〜166、特に160偈だろうw)

上記、文章を今の一在家は理解できないのです。

もし彼が理解できていたならば、一在家の態度の方が問題だということに
なりますね。

執拗なアンチ龍樹がいますなｗ

俺も未来永劫続く会社を経営したいよ…

>>139
幻論者は相変わらずだな。会社が潰れないなどと言っていない。
よく読んでからコメントしてくれ。

>>137>>140
またその話かよ・・・ｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245923448/442
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1246545905/210
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1246545905/381

八不、不去・不来、　不一義・不異義
　
会社というものは、何の手がかりもなく姿を現したものではない。
試行錯誤をしながら、結果として人間存在に似せて組織化されたものである。
だから、会社という存在に、人間存在を見るのは根拠が無いわけでもない。
　
子供には潜在能力がある。成長するに従って潜在能力が現実になる。
この関係は、主体と作用の関係である。
子供は貪欲に学習し、それが明日の自分になるのである。
ここには常住（主体）と無常（作用）の二重性があるではないか。

>>137
ここは小乗仏教専用のスレか。日本は大乗仏教の国。小乗は、東南アジアに
去ってくれ。

難しい経文など読む前に、まず「佛教の入門書」を数冊読むことだな。

竜樹は、この世を幻だなどと考えているのではない。釈迦もそうだ。幻なら、
「世界を空『観じる』」必要などない。世界の相互依存関係も考える必要
はない。初めから「幻」なら、そんなことは不必要で不可能だろう。

幻ではなく厳然たる実在であるからこそ、その相互依存関係を見出し、関係性
によって自性はないから「空」だと言っているのである。

会社こそ、関係性の塊。株主、取締役、役員、従業員、取引先、社屋、工場など
無数の関係性で構成されている。それらのいずれかでも変われば、会社の行動も
変化する。即ち自性はない。

会社を首になった時、会社自体をいくら恨んでも仕方が無い。怨むなら、
首にした上司を怨むだろう。

会社を法人としてるのは、自然人（個人）になぞらえた「擬制」に過ぎない。
そして、個人も、無数の関係性により、無自性なのである。

大乗仏教のこの「関係性・相対性」こそが、内外を問わず、現代の世界の思想、
哲学、科学の向うべき方向になっていることを、忘れてはならない。常に殺し
合いと争いの原因にしかならない一神教とは対極にある宗教であることを、ま
ず自覚すべきである。

>>136
>コンテキスト重視の手法　≠　断章取義、切り貼り、改竄

長部経典�T（春秋社、中村元監修）を持っている本スレ住人も
増えてきておりますから、コンテキストの確認をしていただきたく。

（コンテキスト）「布�藻g樓経（ポッタパーダ経）」
・遍歴行者と象使いとに説いた説法
・「世界は常住か？」、「死後も存続か？」と問われて無記
・彼は異教なので認識は無理だと釈尊は伝える
・釈尊はその代わりに四諦を説いた
・遍歴行者と象使いは仏教に入信

>>144
「無記」とは、単に「分らない」「どちらでもよい」と言うことではない。
釈迦は、不回答の理由を、「無益で、法に適合せず、・・・涅槃に導か
ないから」としているのだから、明らかに、強い「否定」である。

勘違いしてはならない。

>>143
会社が関係性の塊であり、無自性・空であることには同意するけど、
その一方で、それだけではない常住（意志）があることも確かだろう。
　
その屈折が＜幻＞にあることはわかっている。
なぜ＜幻＞にしたいかといえば、心の執着を解消するためである。
この現実を空あるいは幻にする目的を問わなければならない。
　
＞竜樹は、この世を幻だなどと考えているのではない。釈迦もそうだ。幻なら、
＞「世界を空『観じる』」必要などない。世界の相互依存関係も考える必要
＞はない。初めから「幻」なら、そんなことは不必要で不可能だろう。

＞幻ではなく厳然たる実在であるからこそ、その相互依存関係を見出し、関係性
＞によって自性はないから「空」だと言っているのである。

>>145
>明らかに、強い「否定」である。
無記は答えない、ということで、賛否の意思表示
をしないことだね。
だから「わからない」でもないし「どちらでもよい」でもないし
まして「強い否定」でもない。
ただ賛否の意思表示をしても「無意義である」ことは確かだろう。

>>140を見て、今日もこのスレ通常運転だなと思ってしまったのは
調教されてるということなのかな

>>146
（「　>それだけではない常住（意志）があることも確かだろう。　」←この一文はとりあえず無視しておいて・・・ｗｗｗ）


>その屈折が＜幻＞にあることはわかっている。
>なぜ＜幻＞にしたいかといえば、心の執着を解消するためである。
>この現実を空あるいは幻にする目的を問わなければならない。
↑これだけ解ってて何が疑問なんだ？ｗ

　>目的を問わなければ　　の目的が、　>心の執着を解消するため　　なんだろ？


君は一体どこへ行こうとしてるんだい？

>>145
会社の意思は、株主総会や取締役会が決める。株主や取締役が代われば、会社の
意思は変わる。銀行が、貸付金を回収すれば、ほとんどの会社は潰れる。どこが
常住かね。

厳然として実在する現実界を幻と看做すなど、それこそ不自然で無理。そもそも、
現実が幻なら、人間は生存できない。執着どころの騒ぎではないよｗ。

現実界を関係性の網の目とみなし、自分もその関係性内の存在であることを
自覚する（悟る）ことにより、初めて精神の安定と平安が得られ、他者への
慈悲が生じる。これが佛教の比類の無い「中心思想」である。

>>134
＞いずれにしても、主体と作用が相互依存するという論証は誤っている。

主体が相互依存であれば、その主体の作用も相互依存でしかありえない。

例えば、地上に降り注ぐ太陽光線も、相互依存の結果。オゾン層や水の
蒸発、地上からの反射で、その熱を和らげている。この相互依存の条件
が一つでも欠ければ、すべての人間はローストチキンとなって焼け死ぬ。
この相互依存性は、現代科学によっても、万物に付き「証明可能」である。

まさに「唯一の永遠普遍の真理」ではないか。

>>150
＞会社の意思は、株主総会や取締役会が決める。株主や取締役が代われば、会社の
＞意思は変わる。銀行が、貸付金を回収すれば、ほとんどの会社は潰れる。どこが
＞常住かね。
　
負債の部（銀行など）を資本と見る見解もある。会社自体が常住なのではなく、
ひたすら儲けようとする人々（その意志）が常住なのだろう。

＞厳然として実在する現実界を幻と看做すなど、それこそ不自然で無理。そもそも、
＞現実が幻なら、人間は生存できない。執着どころの騒ぎではないよｗ。
　
その通りです。だから竜樹や世親を批判しているのです。
空や幻は、暗い僧坊で妄想にふけった挙句にできあがったものです。

＞現実界を関係性の網の目とみなし、自分もその関係性内の存在であることを
＞自覚する（悟る）ことにより、初めて精神の安定と平安が得られ、他者への
＞慈悲が生じる。これが佛教の比類の無い「中心思想」である。
　
いろいろな関係があり、敵対的な関係も憎しみの関係もあるのです。
関係がありさえすれば、そこから必ず慈悲が生じるとは限らないのです。

う〜ん 龍樹が実際にどう説いたのかは知らないが
やっぱり、行為と行為主体も相依性の視点からみて、
そう間違ってるようには思えないがな。

自性ありとする､どのようなAを仮設しても、
突き詰めていけば、Aと言えるものは、結局ないように思えるが。

>>152
万物が関係しあっていることはいいのだけど、
それを空・幻にするのはどうだろうか、と言っているのです。
>>154
竜樹は、あらゆるものが無自性で実体がないことを、論証しようとした。
しかしその論証にスキマ風が吹いているよ、と言っているのです。いったんオチ

>>153
＞空や幻は、暗い僧坊で妄想にふけった挙句にできあがったものです。

いまだに、「暗い僧坊で妄想にふけって」空や幻を追求しているのが、すべて
の出家宗教者ではないか。圧倒的大多数の生活者は、人生という大修行によって
関係性を悟るのである。

＞ いろいろな関係があり、敵対的な関係も憎しみの関係もあるのです。
＞関係がありさえすれば、そこから必ず慈悲が生じるとは限らないのです。

それは相互依存ではない。相互依存を自覚しない結果である。相互依存で
あれば、相手を倒せば、自分も倒れることは自明ではないか。

「情けは人のためならず」「自利自他」である。

キリスト教が殺し合うのは、イエスには、相互依存や関係性など、念頭にも思い
浮かばなかったからである。

>>156の訂正
×「自利自他」
○「自利利他」

なるほどｗ　 ID:M8xi6EVSは、私のことを嫌い続けている人物らしいｗ
私も関わるのをやめよう・・。文体や内容から大体判別つくし・・・。

>>154
竜樹は、「私は（何々を）見る」という文章は、成り立たないとする。
見るという作用以前に存在する私は、誰にも判らないからである。

ウィトゲンシュタインも、「私は歯が痛いというのはナンセンスだ。
歯が痛む、その痛いの感覚以外にある私って何であろう。そんなものは、
あるとは思えない、言えない」と言っている。

それでは、一つ量力の話でいこうか。

電子の状態と言うのは、観測によって初めて確定するんだ。つまり、観測される以前はあらゆる可能性を確率的に内包している。
それが、観測されることにより、ただ一つの状態に確定される。これを確率の収束と言うのだが
言い換えると、電子の状態は観測に依存している。
んな、ばかな！人間の観測が電子の状態に干渉することなんてあるかい！
現時点の科学が、発見してないだけで電子の状態を
種々の初期条件から記述する法則があるはずだ。
このように信じた、実体論的な科学者たちが、いわゆる隠れた変数を探したが、それが、原理的に不可能である
ことが立証されてしまった。

つまり、電子の状態というのは、観測という行為により確定する。逆に言えば観測という行為なしには、ありえないんだ。

世界の根源を探求する量力の世界、極めて「縁起」的だと思わないか？

>>160
よく勘違いするのは、
人間が確率的に判断するしか方法がないだけで
真実の世界では、電子という実体が、空間のどこかに
実体として存在するのだろ？と言う人がいますがちがいます。
アインシュタインが振り返って月を見るまで、月は存在しないというあれと同じです。
人間が確認しようが、確認しまいが電子は観測するまで確率的存在なのです。

例えば、よくある回折現象の実験でつかう
スクリーンと二つの穴を空けたボードと一つの穴を空けたボードをこの順でおいた装置に
光子を一粒ずつ、穴に向かって放射していったとき
スクリーンには光子が粒子であるにもかかわらず回折現象を示す光子のドットが得られる
ということだ。つまり、ボードの間では、光子は確率的な存在であって
確率的な光子が両方の穴からお互い干渉しあって、スクリーンに投影されなければ
この現象を説明できない。

隠れた変数があって、神のみが電子を確率的な存在でないと説明できるのかもしれませんが、
われわれ凡愚の科学の力では、今のところ、存在は確率的なのが真理です。

神はサイコロを振るかというたとえも有名ですね。
アインシュタインは最後までサイコロを振るはずがないと主張していた。

複雑系の話はこれとは全く別です。
複雑系は、バタフライ効果と同じで、ちょっとした因子の違いで
がらりと結果が変わってしまい、人間がこのちょっとした因子を
識別できないため、未来を予測できないと示すものです。
実際、力学の世界では、軸を３つに増やすだけで、予測不可能になります。
単純な力学の系においてのみ未来は予測できますが
不確定因子の存在がある世界では未来は予測できません。

>>161 理解してくれる者がいたのはうれしいが、やはり、改めてみるとこの話は
このスレでは違和感があるな。
なじまないのでやめよう。
失敗だった。すまん。

俺としては、現代科学の知見も決して、縁起観と矛盾するものではないということを言いたくて
挙げたが少し脱線してしまったみたいだ。

>>159に関連して、ノートの隅っこのメモから。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　例) 私の苦がある、ではなく「苦がある」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 私の滅諦がある、でなく「滅諦がある」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　“私”＝名、仮名
我（私）が涅槃を見る　　　　　　私が考える、私が見る　　　　　　　　　　　・・・・・（俗）
我（私）が無い　　　　　　　　　　私が無い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・（聖）
（誰が涅槃を見るのか）
誰それの、誰それの為の、
ではなく、「涅槃はある」。　　　　考えのみがある。　行為のみがある。

>>163
その話は、宗教と重要な関係がある。量子力学を、「ものより、ことへ」と
称して、宗教の世界へ持ち込もうとする極少数の学者がいるが、それ
は誤り。

量子力学でも、粒子の実在が観測装置により五感で確認されるからこそ、
その位置や運動の不確実性を論じることが可能になるのである。

>>166
たしか、ゲーテがニュートン批判してたよな
色彩のことに関して。
この批判は現代でも通じるテーマであろう。
観測者は人間なのだからね

>>163
毛が生えたことしか知らないけど、実に悪のりでしたな。はんせい
でも宗教者であれば、ひととおり履修させた内容だと個人的に思います。

>>166 それはわかる。俺も少し量力の話をあげるのに躊躇したんだ。
観測問題をよく、自己の信仰する宗教の論理的な背景とかに利用しようとする
オカルト信者が多いのでね(笑)

よくある主張に何か人間の意思が電子に干渉してるかのような記述を見かけることがあるが
それは全くの間違いです。有名な科学者でも、かつてそのようなことを言っていた人がいましたが、それは誤りです。
誤解のないように、はっきり言っておきます。

>>155
前に書いたような気がするが、中論において、度々出て来る〇〇が無い、〇〇は存在しないという
説明を空は無、幻だから何も無いと勘違いして解釈してるよな？

これが諸法の無を説いたと解して意気揚々と龍樹は誤りであると喚くのはちと恥ずかしいかも

無ではなく、諸法が自性上無いという意味。有を否定し無を主張したのではない。
実有を否定して無自性を説いたわけだよ。

もし自性が実在するなら、その実在するものが因縁を必要とするわけがない。
自性が有る法が因縁の助けをかりて生起すると主張する人達に、因縁の助けを
かりてる時点で既に自性ではないと龍樹は述べたわけだよ。

やっぱ、デカルトの存在は大きいな
デカルトは世界すべてを物質的と峻別する一方
精神的なものも存在するとした。
近代科学はデカルトのこの精神を前提として人間を完全なる観察者という
位置づけにしてしまった。
科学がここにいるような霊魂信者を産み出したことは否めない。

>>128 「布�藻g樓経（ポッタパーダ経）」補足
【アートマンの三種の分類】
釈尊、「ポッタパーダよ、次のような三種のアートマンの概念があります。
すなわち、物質的なアートマンの概念、意よりなるアートマンの概念、
非物質的なるアートマンの概念です。」
・物質的なアートマン：形態があり、四つの元素からなる
・意よりなるアートマン：形態があり、すべての感覚器官を備える
・非物質的なるアートマン：物質的でない、心理作用からなる

釈尊、「（象使い）チッタよ、たとえばそれは、牛から牛乳が出てきて、
その牛乳からヨーグルトができ、そのヨーグルトから生バターができ、
その生バターからバターができ、そのバターから醍醐が生じるようなものです。
牛乳が生じるとき、それはヨーグルト、生バター、バター、醍醐と呼ばれる
ことがなく、ただ牛乳と呼ばれます。」

※釈尊はアートマンを否定はせず、世の中の三つのアートマンの分類を
世間の単なる名称、言い表し方、概念に過ぎないと説かれております。

「ポッタパーダは、異教の見解・忍耐・目的・実践・師によっているから
『心理作用とアートマンは異なる』ということを、知り難いのです。」
（※文脈から見て、釈尊を師とすれば悟れるという意味でしょう。）

>>172
>※釈尊はアートマンを否定はせず、世の中の三つのアートマンの分類を
世間の単なる名称、言い表し方、概念に過ぎないと説かれております。

アートマン（牛乳）は相の変化により、色々な名称で呼ばれますという
説法かと存じます。

本経典をお持ちの方々の解釈をお待ちします。

（一在家註）
象使いチッタが登場しますが、現代であればバスかタクシーの運転手さん
でしょうか。彼はやがて阿羅漢となり、再び母胎に宿ることもなかった
ようです。
阿羅漢の上に、等正覚、菩薩、仏がおられますので、解脱という境地の
上に涅槃があるかと存じます。

また一在家が、何かおっ始めやがったが、
相変わらずの無作為抽出だな・・・ｗ　ｏｒｚ

重要なのは、（実は、どんな経典でもこの構図は共通するわけだが）、
何か、見解が述べられた時、（それが特に仏教外の事柄と被る時（或いはまるっきり仏教外の時））、
「それらについて如来の見る所はこうです」
「比丘が採るべき視点はこうです」
という部分なんだよ。
「それら見解が、どのように語られているか」 という具体的説かれ方が重要なんだよ。
で、勿論、このポッタパーダ経に於いても同様だ。
上記３種の「我」を、仏教では（如来は・阿羅漢は・比丘は）どのように見るのか（≒受け止めるのか）、
を読み取らなければ意味が無い。
てか、ちゃんと書いてあるけどね。普通に読めば解ると思うんだが・・・。

持ってないんだけど、春秋社版のニカーヤ和訳って、そんなにイイカゲンな物のかな・・・。　(´･ω･｀)



※注
「引用投下しろ！」ってのは無しなｗ
仮にするとしても月末頃になるだろうｗｗｗ
スレチェックはするが、きっちり推敲した長文（或いは引用）は書けなくなる。
すまんなｗ　　ﾉｼ

このスレの別名

霊界は実在するのか？

>>69>>72

>>スレ7/910
>「ゴータマが解脱しているか否かが、何故『細かい部分』なんだ？」

誰もそんなことはいっていない。
「細かな部分の違いではなく」といっただけ。

>「お前が」以前に発言した「カラスは教えを正しく理解している」は大ウソだったのか？

「私がカラスさんの見解に賛同するのは、業報輪廻
思想についての理解やニルヴァーナと現象界との関係性などについてなどの深い理
解についてです。特に非（未）現象界についての特性に対する見解には目を見張るも
のがあり、実に霊的な思考ができる方です。」>>34

>現在も同様に「カラスは教えを正しく理解している」
>という見解であるならば「ゴータマは解脱していない」と繰り返し主張するカラスを
>
>なぜ正しいとみなすのか？

このわたしがいつ、それについて正しいなどと述べましたか？
あるならば、その【レス番】上げてみて下さい。必ずお願いしますよ！！！
（たぶん、あなたの妄想だと思いますが・・）

私は、「ゴータマは解脱していない」については、
個人の判断の自由があるといいました。

「本当にゴータマが解脱した仏陀（覚者）であるのかどうか？について、それを疑問視

したり、或いは個人的にはそこまでの評価にはないという見解を持つ人がいるからと
いって、それ自体について、その人をどうこう批難することはこの私にはありません。」>>34

>>8
1> ゴータマは対機説法と言う不適切なやり方で後世の者達を惑わした
　これはゴータマ自身の性格的な部分なのか、後世の経典制作側の原因であるか・・
確かに不可知論的で分り難い言い回しが実に多い。それによって多くの人々が混乱したの
は事実と認める。

2> ゴータマは在家から食い扶持をたかるという卑しい生き方をした
　托鉢というのは布施する側が積徳によって境地を高めていくためのもの。もし、食い扶持を
たかる目的であれば金持ちが托鉢のターゲット。しかし、真実は逆であり、貧困に苦しむ者ほ
ど聖者に布施する行為が望まれる。

3> ゴータマの食中毒による死は因果応報である
　これも托鉢と布施についての理解が必要。解脱者の死は自分で選択するのであり、事故死
というものはない。死因に直結したといわれる供養を差し出したチュンダはゴータマの無余涅
槃入りを手伝う役目として選ばれた。

4> ゴータマの教義はオウムの殺人事件の原因となった
　曲解と悪用ならばいくらでもできる。 曲解された側に責任を被せるというのは如何なものか？
中村氏、ダライラマ法王、ゴータマ、原始仏教（経典）・・など、オウムに利用された側に原因が
あるなどという輩がいる。

5> ゴータマは解脱などしていなくて、涅槃にも達していない。よって輪廻の鎖も断ち切れていない
　私の見解は述べたばかり。 異なる見解があってもよい。それ自体を責めるような考え方はない。

以上、以前にもすべに述べた通りです。


-----世間一般ではあなたのようなシツコイのを、
“女の腐ったの”といいます。覚えておくのが賢明です。

また、二枚舌、宝珠のカスが誤魔化して逃げようとするか？

いいか？前スレの849でお前はゴータマは解脱成仏してると言った。
そこで、俺は856で「それではカラスの見解と食い違うぞ。それでもカラスは正しく教えを理解していると
言うのか？」と聞いたことに対してのレスが870の
「私であれ、一在家さんであれ、カラスさんであれ、当然、学んできた経緯も異なるわけですから、『細かい部分』ではそれぞれ異なって当たり前です。」

これが、お前の回答だ。
ゴータマが解脱しているか否かについての見解の相違をお前は、はっきりと『細かい部分』と言いきっているわ。

誤魔化すのもたいがいにせぇよ、カスが

ついでだｗ

NHK出版の「ダンマパダを読む」、大法輪閣の「パーリ仏典入門」にも、
ほぼ同内容として（散発的な場合もあるが）書かれているが、
季刊原始仏教５巻（長部8・9・10収録）にある『仏教語メモ』（毎号１つか２つは載る）を、
まとまってるし、少々長いが引用しておこう。　（片山一良及び現代ビルマ仏教の見解と思って貰っていい。）

「涅槃なるもの」
　涅槃（nibbAna）とは、煩悩の消えた（nir-√vA）状態、あるいは煩悩を離れた（nir-√vR）状態を言います。
具体的には、最上の悟りを得た人である阿羅漢の境地を指し、貪・瞋・痴の滅尽（khaya）という、
いわば三毒のない状態であるとされます。また涅槃は、「不死」（amata）、「不生」（ajAta）とも呼ばれますが、
それは、阿羅漢には、煩悩が断たれ、
もはや【渇愛（taNhA）・邪見（diTThi）に満ちた凡夫として】【生まれることも死ぬこともない】、
つまり業（kamma）による生死の輪廻（saMsAra）がないという意味です。これに関連して原始仏典に、
煩悩のある一般的な凡夫の死を「死ぬ」（marati）「時を作る」（kAlaM karoti）と表現するのに対し、
阿羅漢の場合には「入滅する」（parinibbAyati）「時を待つ」（kAlaM kaNkhati）とし、
はっきり両者を区別していることが注意されます。
それは、仏や阿羅漢は、身心が滅びても、死ぬことがない、
それゆえ仏教には「仏の死」とか「阿羅漢の死」という言葉は存在しないということです。
　涅槃の状態は、「有余依」（saupAdisesa）と「無余依」（anupAdisesa）の二種によって説かれることもありますが、
それは、身心の有る涅槃か身心のない涅槃か、
つまり「煩悩の滅尽」か「蘊（煩悩の素因）の滅尽」かを区別しただけのものです。
後者は前者の単なる帰結に過ぎません。
これを、後者に重きを置き、真の涅槃は死後にあるとして、涅槃を死と結びつけるならば大きな誤りになります。
【涅槃は死に関わらぬものです】。その意義は、あくまでも、
【この世で、戒・定・慧の実践によって獲得される】【「煩悩の滅尽」に、目覚めた者の境地にこそ】あるはずです。
その意味でまた、成道について言われる「涅槃」（nibbAna）と入滅について言われる「般涅槃」（parinibbAna）とは、
言葉の使用において明確に区別される必要がありましょう。
なお涅槃は、縁によって生じない無為のものであり、【勝義的には】【常住】、【寂静】、【無我】のものでありますから、
【いわゆる絶対的な我としてのアートマンと同一視されることはありえません】。

（季刊原始仏教第５巻（平成５年四月八日発行）P.143）　※（【　】は、重要と思われる部分に引用者が挿入。）

おやすみんｗｗｗ　　　ﾉｼ

>>178
では、訂正します。

・細かな違いがあるのは当たり前です。
・カラスさんを支持する理由も述べた通り。
・カラスさんがゴータマを解脱した仏陀であるとみていないのとしても、
　それはご自由です。それ自体を責めたりはしない。

せっかく“キャンタマ？”付いていながら、
クダラナイ、スレテーマに直接関係ない「カラスにも出でけと言えよ！」
という部分でいつまでもネチネチネチネチ・・と、
そんなことに投稿で付き合うのは御免ですねぇ。

テーマに沿った教えに関する部分で、この私の主張の不備について指摘しなさい！
それができないのであれば、大人しく黙ってロムってなさい！！！

----はい、これでおわり

>>182
あ、それからな、
カラスの例の発言があった時、
お前が、≪「ちょっと待った。カラスさん、それは違うと思いますよ」とレスを入れれば済むこと≫だったんだよ。
なぜ、それをしなかった？
真言氏相手の時は、そのように丁寧に反論してたじゃないか。
なぜ、カラスにはそれができなかったんだ？
罵倒しろとか、きつく批難しろなどとは言わない。
普通に、「私は、それは違うと思う」、と言えば済むことだったんだよ。


ま、これも、（判断ミスと言っていいかもしれんが）、君の躊躇が因となって生じた事態だと、
自業自得だと受け止めるべきだと思うよｗｗｗ
縁として、途中の軌道修正やらフォローがあれば、果も違ったかもしれんがな・・・ｗ



おやすみ　　ﾉｼ

>>74
そうですか-華厳経/十地品ですか（わかりました）。
あなたは以前の「華厳命」さん？
私は、あなたの投稿には理解（共鳴）できる部分はかなりありました。
華厳経や仏教の枠に限らず、幅広く勉学されているようですし・・。

>やはり「実践的大乗」に移行すべきです。

結局、ゴータマ（原始仏教）の教えを如何に現代の中へと適応していくのか・・だと思います。
そういう視点においては大乗の中にも良き部分はもちろんある。
吟味すべき重要な点だと思います。
本当はそういう会話もしたいのですが・・そこまで進んでいかないのです^^

ただ私の個人的な見方としては、もう仏教界全体の伝統そのものに時代遅れを見る。
読経、仏像崇拝、祈願の類い・・は、そろそろ卒業の時期なのでは？

>>121
>で、
>宝珠や一在家の理解力・読解力の欠如ぶりに辟易してきたので、
>「スレ当初から指摘はあった」という意味で>>82-83を貼った。
>
>宝珠&一在家の、こうした馬鹿っぷりにはホトホト疲れるよ・・・　ｏｒｚ

馬鹿で結構。
私の馬鹿っぷりについては天然性のものだから、どうかお許し願いたい。
まっ、あなたのような大学で深遠な受講なんかとは縁遠い者なのでね・・。

>>82
>anattan ，anAtman　が、「無我」か「非我」かは文脈からしか判断できないからだ。
>
>（過去の訳経者達は、（直接指導され、指摘され、教示されていない限り）文脈から翻訳している筈だ。

文脈からしか判断できないのはとっくに承知ですよ。
ですから文脈からみて、「有為でも無為でも涅槃でも、どこにもアートマンはない」
という意味になる理由を述べなさいといってるのです。
文脈から破断するからこそ、「五蘊はアートマンではない。
五蘊にはアートマンはない」としか捉えようがないでしょう。

新しい投稿（引用文）があったようなんで、
また、吟味させて頂きます。

ふざけるなよ、二枚舌野郎が

俺が過去ログ保存してないと思って適当ぬかして、レス番指定で指摘されるとコロっと変わりやがる。
お前のそのやり口が姑息なんだよ。

お前のその訂正。
お前が二枚舌を使い分けることの何の弁解にもなっとらんわ！

いいか？俺が一貫して言ってきたことは、二枚舌を使い分けるお前のその態度。
いいか？お前は、「ゴータマを誹謗するものは許せない。出ていけ。」と言い続けて
きたくせに、カラスが言うのなら良し。
その理由は酒の上での失言だとか、悪徳宗教者への批判なんだとか、カラスは教えを正しく理解しているだとか、その場その場でコロコロと
言い訳してたな？
また、ゴータマの解脱についてのやりとりも>>178に挙げたように姑息に二枚舌を使い分ける。

クソ宝珠！
テーマにそった、書き込みをしろ？
前にも言ったろ？テーマについての議論以前の問題だと。

黙ってロムってろ？
お前こそ、二枚舌を改められないのなら黙ってロムってろ、カスが！

勝手に終わらせるなよ、カス。
お前は、自己の二枚舌を使い分ける態度について何の反証もできてない。

>>9 の俺の書き込みに対して反論できることがあるなら、言ってみろ！

>>182 もう一度お前の「訂正」について書いておく

1> 「細かな違いがあるのは当たり前です。」
そんな分かりきったことを書いてどうする？
俺が言っているのはお前が「ゴータマは解脱していない。」というカラスの発言を「細かな違い」と誤魔化していることを問題としている。
2> 「カラスさんを支持する理由も述べた通り。」
誰がカラスを支持する理由を聞いたか？
3> 「カラスさんがゴータマを解脱した仏陀であるとみていないのとしても、
それはご自由です。それ自体を責めたりはしない。」
これも以前のレスで出てきたこと。個人が何を信仰しようと自由なのは当たり前。
問題なのは、カラスは「教えを正しく理解している」と言っておきながら、自分との見解の相違を指摘されると「細かい違い」と言って逃げるその態度。

わかったか？お前は、自己の二枚舌を使い分ける姑息な態度について、
何の反証もできてない。

逃げ回るのは止めて、きっちり反論してみな

>>187
>>9
　わたしの「出てけ！」発言は、なにも「自分の意見を受け入れない者」ではなくて、ゴー
タマを誹謗する意図の投稿を繰り返して辞めない輩に対してのものです。そんなことくら
い、あなたもスレを長く見てきたのなら分ることでしょう！もう、子供じゃないんだから・・。

　その他については、すべてあなたの誤解と決め付けによるものです。

　私はテーマに沿った見解の違いで相手と議論しています。真言氏は非常に尊敬できる

人物でしたが、私とは見解が完全に反対側であり、真っ向から議論の対象となる人です。

ですから細かな点まで指摘し反論してきた。結局、最後までお互い譲るところがありませ
んでしたが、それはそれであり、今でも氏は心から敬意に値いする方です。

　これはカラスさんに限らず、テーマに沿った見解部分について一致している方について
は、基本的には私の議論の対象者ではありません。その人が（カラスさんであれ、他の誰
であれ）、何もこの私と全ての部分で完全に見解の一致を見る必要性はありませんから。

それが「細かな違い」という意味です。
　カラスさんとて、スレテーマに沿った部分で私と全く異なるのであれば、もちろん、議論の
対象相手となるでしょう。

　もし、ゴータマが解脱成仏していないとカラスさんが見なしていたとしても、直接、それにつ
いては議論する内容ではないし、またそれはカラスさんの自由の問題です。
　また理解できないといけないので・・はぃ、これが本当ならば「大変な違いですね！」。



これ以上は何も述べるものはありません。
以降については相手しませんので、ご了承のほどを。

>>177
> -----世間一般ではあなたのようなシツコイのを、
> “女の腐ったの”といいます。覚えておくのが賢明です。

今度は宝珠さんが「人格攻撃」ですか。
他人を非難しておいて自分がやるなんて、ほんとにがっかりです。

>>190
それは、ごめんなさいm(__)m

彼が目の前にいれば直接、面と向かってそれを言ってあげた！
テーマに沿う教えの内容部分で議論するようにしないと、
真面目に良い投稿を続けている皆さんの迷惑になる。
「いい加減にしなさい」ということです（子供じゃないんだから・・）。

>>189 それで自己の正当化がはかれたと思ってるのかな？

ゴータマを誹謗する意図の投稿をする者に対して「出ていけ」と言った？
その判断は恣意的なお前の主観によるものだな？
客観的に見てカラスのあの発言ほど、詳細に長文で、また、
かつて例がないほど激しい言葉でゴータマを誹謗したものはなかった。
そのカラスを良しとして、他の者に対して 「出ていけ」と言う合理的理由は全くない。

「その他については、俺の誤解と決め付けによるもの」とのことだが、具体的反証が全くない。
俺の書き込みのどこがどのように間違っているのか指摘してもらおう。

さらに「細かい違い」の意味合いを勝手に変更して、誤魔化すなよ。
お前がその表現を用いた発言は>>178 に挙げた通り、論理矛盾を指摘されたおり、自己の正当化をはかる為に誤魔化す目的で発言した意図は明らかである。
決して、お前が>>189 で述べているような意味合いで使用したものではない。
そのように、誤魔化しを図ろうとする態度が問題だと何度言ったらわかる？

それから、同じことを何度も何度も繰り返し、いかにも反論しているかのようなふりを
するのも、いい加減にやめろ。

カラスがゴータマに対してどのような見解をもっていようが自由なのは当たり前。
そんなことは、問題ではないと何度言えばいい？

問題はそれに対して「二枚舌を使い分けるお前の態度」だ。

それについての反証は全くしていない。
いい加減に論点をずらして逃げ回るのを止めて、きっちりと反論を行ったらどうか？

>>172
一在家さん、それはまた大変なことですよ。
ゴータマがそんな詳細解説を展開してましたか？

これも漢訳/自歓喜経のように、
外道が説くアートマンとはこういうものだ、
というゴータマからの解説という扱いはないのですか？
また、パーリ長部の和訳ではゴータマ当人の考えが述べられたものだと？？

>>180
なるほど、納得の内容ばかりですが・・。
肝心な部分はこの二つ。

　『それは、仏や阿羅漢は、身心が滅びても、死ぬことがない、 それゆえ仏教には「仏

の死」とか「阿羅漢の死」という言葉は存在しないということです。』

　『なお涅槃は、縁によって生じない無為のものであり、【勝義的には】【常住】、【寂静】、
【無我】のものでありますから、 【いわゆる絶対的な我としてのアートマンと同一視され
ることはありえません】。』
-------------------------------------
　これは、私が述べてきた「不死」の仏教的意味であり、であるから涅槃とは「常住」の意味
になるのだということ。あとは、ここに涅槃とは「無我」であるという意味の説明があることが
問題の部分でしょう・・。
　【いわゆる絶対的な我としてのアートマンと同一視されることはありえません】は、バラモン
の説くアートマン観には同意しないということであって、しかし、「アートマンがない」といったわ
けではない。ということも、私はいえると思うわけです。アートマンとて実は無常の存在であり、
輪廻が止んで涅槃に到る際に消滅するならば、この場合は何ら経文とも矛盾しないことにな
ります。
　もちろん、他の方からも指摘がありましたように、「矛盾が消えればそれが正解となる」とい
うわけではないのは百も承知です。しかし、否定理由の候補から外されることになるでしょう。

　この解説文は、涅槃が「不死」と呼ばれる理由と勝義的には「常住」であるという部分を含
めて同意します。涅槃が無我という部分だけがやや不明確ということ（これを書いた人も分ら
ないからです）。バラモンの説くアートマン観に反対するのは分るとしても、では何がどう常住
するのか？ということが不明瞭のままです。

　もし旧7さんが、この不明瞭部分が仏教では明らかであるという場合には、是非、それを解
説願いたいものです。

>>191 「彼が目の前にいれば直接、面と向かってそれを言ってあげた！」

これのどこが、人格攻撃をする理由になる？
お前は、いつもそうだ。
都合の悪い指摘には、論点をずらしたレスで正当化を図る。

「真面目に投稿を続けている皆さんの迷惑になる」

俺も、テーマに沿っているかどうか知らんが、縁起については、これまで、かなりの投稿を真面目にしてるんだがねぇ。

お前についての書き込みは別口だ。

どうした？宝珠

結局、何一つまともな反証できずに逃亡か？

みんなが、みてるぞ。
>>192 に答えてみろ！

今までのお前のレスは全て俺の指摘に対する具体的な反証は一切なし。

論点をずらしたレスで反論しているかのように、見せかけ、それが通じないと見ると逃亡。

このまま、逃げると今までのやりとりを見ていた者には、二枚舌と認識されたままになるよ。

あくまでも私が主張したかったのは｢ブッダはアートマンを説いたか？」で、結論から言えばノーです。しかしアートマンを否定したという見解には安易に賛同するわけにはいかない。瞑想により超越意識、サマーディ、その他何と言ってもよいが、無常及び苦を離脱したのである。

前々から宝珠氏や私が主張しているように、｢諸法無我」の意味がすり替えられている感は否めない。｢すべての現象・事物は分解される無常のもの。しかし永遠不滅の何かがある、それのみ真の自己である」これが結論かつ重大な意味を持つ仏説の要点ではなかったか？

しかるにスレの趣旨とは何ら関係ない龍樹のつまらない形而上的議論に終止したり、軌道をあまりに踏み外したレスが多発し、おそらく宝珠氏、その他も閉口していたのが昨日

繰り返します。もし無我説を真に受けるなら、｢二度と再生しない、迷いの輪廻は断ち切られた」などと言う観念は起こり得ない。少なくともサマーディのごとき超意識状態が設定されないとおかしな事になる。

それと また親の方も劣等感を与えているとは思ってないんです。両方が気づいてないから、実は人は苦しむんです。
そのことに気づくと、「あーぁ なんだ、そういうことか」ということがわかります。面白いんですけど、この問題は分かると大体の謎が解けちゃうんです。
だから、別にそんなにいろいろ解決しようとしなくて大丈夫なんです。わかればいいんです。
本当はこの話を聞くと、魂がわかります。
ものすごい簡単な話です。ばかばかしいほど簡単な話です。
では今から、どういう形で人は劣等感を持つかということを話します。
まず、魂はおやを選んで生まれてきます。
それで、例えばおとなしい子は、おとなしい遺伝子のところを選んではいります。それから、よくキレちゃう子というのは、キレやすいような遺伝子を選んできます。
そこで どんな修行をするんですかというと、実は親というのも非常に未熟な魂なんです。その未熟な魂で実は子供を育てるんですけど、子どもは親が未熟だということがわからないんです。
親が未熟だということがわからないと、実は親は子供にとって 絶対 だから、子供の方は自分が未熟なんじゃないかと思ってしまうんです

>>197-200
　私は同意します。しかし・・伝統仏教の理解では、「瞑想により超越意識、サマーディ・・」
というのは外道の低い悟りであり、涅槃ではないと。それが梵網経に説かれているという
見解にあるようです。つまり、ゴータマ最初の二大バラモン師匠の瞑想境地が涅槃ではな
かったとして離れたという、あれのことだと思いますが・・。何か無我の教えとこのことの誤
解が起こっているようです。サマーディというだけで何かアレルギー反応を起こします。

>>180
>それゆえ仏教には「仏の死」とか「阿羅漢の死」という言葉は存在しないということです。
そうですね。
それさえ知ってれば、ブッダの再生はないのだから「ブッダのうまれかわり」というひとこと
でそれがいかに「いんちき」であるかを証明してるね。

すいません。では｢深い瞑想」｢瞑想境」でいいです。ブッダ在世時、ブラフマンを悟った者は皆無だった。ウッダカ・ラーマプッタの非想非非想処を超えたところにゴータマの偉大さがあると。

>>185
>、「有為でも無為でも涅槃でも、どこにもアートマンはない」
>という意味になる理由を述べなさいといってるのです。
だから、それが仏教の特徴といわれる「諸法無我」でしょ。
それ以外に何を求めてるの？

弟子を指導するに当たっては、アートマンの有無については無記を貫いた。なぜなら、それが修行のこだわり、障害となると判断したからでは？思考領域を超えたところにアートマンは存在するし、対機説法で弟子を悟らせるためなら手段を選ばないようなとこがあったのでしょう

>>204
>ブッダ在世時、ブラフマンを悟った者は皆無だった。
ブラフマンを悟る、なんて仏教では言わない。
涅槃を覚るでしょ。
ブラフマンは仏教では梵天という神々のひとつだね。
神々も仏教では悟りを得ていないことになってる。　

前にも書きましたが、｢梵天」はブラフマンではない。｢ブラフマー」単なるブラフマンの分割限定人格化にすぎない神々の一種です。インド神話も勉強すべきです。ブラフマンとは比較にもなりません

>>199
竜樹の八不は、何の関係も無いどころか、自性の否定そのものですよ。

それは失礼。しかしそこに原始大乗の熱気はもはや感じられない。大乗のアビダンマ化

大宗教について提案したい。原始仏教、大乗仏教、スワミ・ヴィヴェカーナンダの普遍宗教を一丸とし、ブッダの真精神を我が日本から発信、復活させようではないか！とりわけ菩薩道、華厳経の研究は不可欠である。諸君の双肩に世界の命運が懸かっていると自覚せよ！健闘を祈る

>>76
現在をみれば、去る物は去っていず、いまだ去っていないものは去らない。
去ろうとしているわけだが、いまだ去っていない。ゆえに、去るという行為そのものも
存在しない。ま、竜樹のアホの中論は全てこの言葉遊びをベースに
思推している大変くだらないものだ。現象世界は、今ここの現在だけのことを言うのではなく、
過去、現在、未来へと時間は流れをいう。竜樹がいくら時間の流れなど無いと
言葉遊びで妄想しようとも、実際に時間は流れ、過去は ”存在していた” 時間の流れとは
とどのつまり、生滅の繰り返しだ。ゴータマもそういっている。それを否定する竜樹の中論はゴータマの
教えとは違う外道だ。なにせこいつの妄想は、以上のお決まりパターンの言葉遊びでしかない
思推で、因果応報でさえ否定しているのだから。因果応報を否定したら
ゴータマの教えとは違う、立派な外道だ。なんだったらもう一度貼ってやろうか？六師外道の話（苦笑）
ちゅうかさ、竜樹の中論など、言葉遊びから導き出された妄想以外のなにものでもないだろ。
中論にかぶれているのは禅者に多いと思うが、彼らは日頃、偉そうに、不立文字などとのたまうが、
みごと、中論などのくだらない言葉遊びによる思推、言葉のマジックに引っかかっている。

みんなアホやろ。

竜樹のアホガいくら言葉遊びで妄想垂れようとも、この現象世界は
生滅を繰り返し、時は流れている。これが正しい見方だ。縁起とはもともと、
これあれば、あれありの、因果の法を説いたものだ。現象世界は、因果によって生起し、
生起したものは新しい因果を生み出し、滅びる。新しい因果は、また新たな生起を生み出す。
時間が止まるということは、この因果の法が滅した境地。滅し、何も生み出さなければ、
何も無い。無だ。仏教のいう涅槃とは、しばしこの無の境地を強調されるので、多くの仏教徒は
混乱し、誤謬に陥るが、それは厳密に言うと、無ではない。なぜなら再び生み出すからだ。
創造の始まりである。無の境地とは、１つの完成である。キリスト教ではこの完成を
安息の日と呼ぶ。だが安息日だけを知ることが悟りではない。なぜなら彼は再び目覚め活動
するからだ。彼の徴は、運動と停止。運動とは生滅の繰り返し。真の悟りは、１つの完成である
無の境地を知ることと、観る者と、観られる者の関係。この二つの縁起観を知ることである。
この現象世界は、観る者と、観られるものの相関関係をがあり、はじめて成り立つ。
観る者単独では観る者も、観られるもの（現象世界）も成り立たないし、また、観られるもの単独
でも、観る者も、観られるものも成り立たない。量子論の不確定性原理じゃないが、
この現象世界は、観測者がいて初めて、現在がある。観る者と観られるもの。
この二つは一つで成り立つ切っても切れないものなのだ。
どっかのアホは、何も知らないくせに、ただ書籍の知識だけで、悟りとはサマーディ時における
縁起観をしることだとほざいていたが、じゃ、その縁起観とは何だ？とたずねられても、
彼は答えられない。ただ、本の知識を読んで知ったかを詠っているだけだ。

カラス氏の話していることで正解だろうと思う。
　
竜樹や世親を信奉している人たちがアートマンを否定している。
かれらは竜樹や世親の世界を理解したようには思えない。
しかし空・幻の教えを固く信じて譲らない。
その意味で、かれらは空教・幻教の信者なのだろうと思う。

>>160
量子力学の不確定性原理の話は、前シリーズの仏陀は
輪廻転生を説いたか？のスレの比較的初期に出た話だ。
もう一度言おう。不確定性原理では、観測者がいて初めて未来が決定（現在）する
というものだ。観測するのは生命である。生命でしかありえない。
ここで１つのパラドックスに陥る。宇宙誕生から生命が誕生までどれくらいの月日が
掛かっただろう？かなり立ってからだよね。では観測者がいない生命誕生以前は、宇宙は
存在しなかったのか？否。数々の観測結果や、理論物理学からも、どうやら
生命体が宇宙に誕生する以前から、どうやら宇宙は存在していたということは、ほぼ確実だろう。
ではこのパラドクスを解決するにはどういうことか？答えは簡単だ。
宇宙誕生の初めより、観測者はいたということだ。

おっと。不確定性原理はあくまで、電子の状態が決まると言うことで、この現象世界そのもののことではない
というなよ。アイシュタインの相対論も、たとえば列車の中の中央に子供を立たせ、左右から
光を当てた場合。列車の中から観測すれば、光は同時に届くが、外から観測すれば、進行方向から発射された
光のほうが速く届き、後方から発射された光は遅れて届く。ゆえに時間の流れは相対的であり、観測する位置によれば
違うものになるという理論が導き出され、事実観測結果でもその理論の正しさが確認された。これも
普通は、それは光の届く差であり時間そのものには当てはめられないといえそうなのだが、そうじゃない。
不確定性原理も、それは電子の世界だけだといえそうだが、観測して初めてこの現象世界そのものの未来（現在）が決定すると
いうことにも当てはまる。物理法則って、そういうもんだろ。

>>214　は　>>212 に対するレスです。
　
>>213　・・・　この話には理解できない部分があり、態度保留。

>>216
創造には目的があるんだ。
この現象世界は無意味に存在しているんじゃない。
彼は人食いである。死んでいる者は、死んでいるものを食べ、死んでいる
この身体を生かすだろう。だが生ける者は、生きている者を食べ、生きるだろう。

人間に食べられる獅子は幸いである。そうすれば獅子は
人間になる。しかし、獅子に喰われる人間は禍いである。そうすれば、人間は獅子になる。

ここの獅子とは魂の喩え。

そこをなんと喩えようか？そこはひとつのからし種のようである。
からし種はよい土地に落ちると、どんな種より小さいが、豊かに実り、
野菜の中で一番大きくなり、働き者の鳥達がその枝で休むほどになる。

そこを喩えようか？それはパン種のようものである。女がそれをとって、粉の中に混ぜると
全体が膨らむ。

からし種と、パン種は、御言葉のたとえ。言葉は人の心。それは命である。

創造は収穫の為に行われる。よい麦は、蔵に蓄えられ、毒麦は焼き払われる。
収穫を終えた創造は、全てを休み休息するだろう。１つの完成である。
そして再び目覚めた創造は、あらたな創造を始める。新しい収穫の為に。こうして
１つの命は、無限に拡大していくだろう。

アイオーン。おおアイオーン。それは、命の充満のことである。

究極の縁起観、関係性、万物の本質はゼロではなく、ワン(１)です。華厳の一乗円融がおそらく究極かと…

私は迷子になった。このままでは路頭に迷い、私は死んでしまうだろう。
だが幸運にも、帰る道のりを示した。地図を手に入れた。この地図に記された
道しるべの通りに帰れば、私は助かる。だがその道のりは大変険しそうだ。
だが私が助かるには、道しるべに記された、この困難な道のりを正確に
たどっていくしかない。いくらこの地図により正しい
帰り道を知ろうと、この地図に記されたとおりに帰らないと、結局私は路頭に迷い、
死んでしまうだろう。

>>188
だからよ、悟りと、実際に輪廻の輪を断ち切り、涅槃に至るのとは
また違う話なんだよ。どんなに悟りを開き真理を知り、素晴らしい教えを説いたところで、
実際の生き様が、真理に即したものでないと、そこには帰れないんだよ。
おまえは論点がずれまくっている。
おまえは我が強い。自己を制するとははっきり言って、己のエゴ（利己心）を制することだ。
俺も人のことは言えないが、おまえも、己のエゴを制するよう、勤めようとは思わないか？
それが、涅槃に至る、道なんだよ。

>>218
One Is All All Is One

全ては「一」であり、「一」は全てである。

One For All All For One

一人が皆の為に。そして、皆が、一人の為に。

他人の涙は、私の涙。だから他人を泣かしてはならない。泣かしてはならないのだ。

>>217
カラス氏の話には、同意できる部分と理解できない部分があり、
読み返して考えてみたい。今回の話はまとまっていてよかったと思う。
　
同じことは宝珠氏、在家氏にも感じている。アートマンを肯定していても、
その内容はお互い、少しずつ異なっていそうですね。

中論馬鹿はさ、生死など本当はないんだべ〜と、中論の言葉遊びを
ベースに能書き垂れるが、実際は我々はここに生まれ、そして死ぬ。それが現実だ。
中論の言葉遊びでいくら、生死などほんとうはないんだべ〜とお花畑よろしく、
妄想しようとも、本質的には何の解決にもならないのは、馬鹿でもわかりそうなものだけど、
この中論にかぶれた末法仏教徒達には理解できない。言葉遊びでしかない
妄想の世界で遊ぶのは、そんなに楽しいかい？

>>218
アートマン肯定者と同じような立ち位置にいるような印象も受ける。
学びの道は、華厳経、聖書、ギリシャ古典、クルアーンなどいろいろあるけど、
＜山の頂上はひとつ＞のようなことでしょうか。

昨日>>12　>>27の問いかけにレスを頂いた方有難うございました。
今朝、レスを書き込んだのですが、消えていて書き込まれていませんでした。
>>33
>>76-78
つまり、現実には｢去りつつあるものは、いずれ去る｣から｢去りつつあるものは去らない｣というのは、いずれ去る、という時間の推移を考慮していない点で間違いであると思います。
>>87-88さんへ、>>92に賛成です。
八不の中に不常があります。不常は自性を否定しています。

原初、｢それ」は静寂不動のまま存在した。そこにプラーナにより、アーカーシャの大海に運動が起き、そこから無数の太陽、月、地球、人類、動植物、種種の次元勢力、現象が顕現。正確には放射された

この循環は何億回も繰り返されてきた。いわゆる宇宙の膨張と収縮である。循環の終わりには個体は液体に、さらに気体の形式に溶解され、再び原初の場に戻って行く。この一連の活動は永遠に進行する

したがって涅槃とは不必要な循環に巻き込まれることなく、原初の場に不動のまま安住することであると考えられる。一粒の芥子種とはブラフマンのことかもしれない。華厳的結論ではそうなる

注記：宇宙と表現したがここでは宇宙物理学的要素をこえた多次元・多層的世界観を意味する。例)悪魔の世界、天使、妖精、阿修羅、神々、等々

＞つまり、現実には｢去りつつあるものは、いずれ去る｣から｢去りつつあるものは去らない｣というのは、いずれ去る、という時間の推移を考慮していない点で間違いであると思います。

>>224
時間の推移を考慮してしまうと、不断不常、つまり、断滅、常住に囚われることを排斥する仏教徒にとれば、色々ツッコミ入れられちゃうんじゃ？

有部の主張である三世実有法体恒有のような常住という理論的欠点に陥る。

>>225-228
この宇宙は、ビッグバンによるのか、それとも循環する宇宙なのか？
　
いずれにしろ推測にすぎないわけだが、かりに循環する宇宙にするならば、
その循環の始まりには何があったのかという疑問がついてくる。
　
循環する宇宙という考え方は不完全な理論のように思えるのだがどうだろうか。
始まりのない循環ということは想像しにくい。ここに円融をもってくる？
しかしその円融をだれが創ったのだろうか。

縁起はもともと世尊の教えである。
それは悟るための道具であり、どうでもいい話ではない。
　
問題なのは、大乗の根本経典である竜樹の「中論」が、
世尊の縁起なのかどうかである。
　
竜樹は、縁起を完成したのではなく、縁起の破壊者ではないのか。
そういった疑問が出ているのである。
竜樹が誤っていたら、大乗の僧侶も檀家も悟れないことになる。
　
竜樹はどうでもいい、ではすまされないだろう。
われわれは日本人であり、日本は仏教的に見れば大乗の国である。

>>229
確かに有部の法体恒有は間違いでしょう。
時間の推移を認めると、時間を存続させる体が自性ではないかと問題になるようですが、その体は縁起性ではいけないのでしょうか？

>>291
筏の例えを適用するなら、竜樹の中論も、棄てて往くべきですね。

ただ法空および八不は良いと思います。

>>231
釈迦の縁起でなかったらどうしたと言うのかね。真理は、誰が語っても真理
だろ。

開祖・経典の神格化と盲信は、カルトの最大の特徴。世界に害悪を垂れ流してい
るキリスト教原理主義の愚を繰り返したいのかね。

カトリックの遠藤周作でさえ、イエスの神格化は理解不能であると断じている。

佛教を、キリスト教と同じカルト宗教に堕さしめてはならない。両者は、相対性
と絶対性という点で本質的に異なることを理解することが、佛教理解の第一歩
ではないのか。

>>233
筏の喩えを適用するなら、まず原始仏教を捨てるべきであろう。釈迦は、
実は、それを教えているのではないのか。

>>199
＞しかるにスレの趣旨とは何ら関係ない龍樹のつまらない形而上的議論
＞に終止したり、軌道をあまりに踏み外したレスが多発し、
＞おそらく宝珠氏、その他も閉口していたのが昨日
　
華厳経は空の思想を背景にした経典であり、
華厳教学は竜樹の空・仮・中によって華厳経を体系化したのではないか。
竜樹と関係ないどころか、竜樹思想そのものではないだろうか？

>>232
その体は縁起(無自性)で問題ないのではないかい

>>236
佛教哲学では、華厳経が、竜樹の「関係性の思想」を最も詳細に展開したもの
とされている。

>>234
世尊の縁起なら十二因縁という因果関係を把握できるが、
竜樹の空幻論は相関関係だけになっている。
　
無時間・相関関係は、有時間・因果関係より格下の関係性である。
つまり空幻論は現実認識として劣っている。

>>232
その体が縁起でなければ、縁起説自体が崩壊してしまう。

再びノートメモから。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（nibbAna＝sacca）
・〔「涅槃」はある〕　　→真理
　　　　　　　　　　　　　「〜〜の結果」ではない。→つくられたものでない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　条件づけられたものでない
　　　　　○○/を見る、知る、悟る

　　　　（涅槃は）
　　　　　・見られるもの
　　　　　　「入る」ものではない　←→　　例）　死、消える、滅すること
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→parinibbAna
　　　　　　“単なる状態”ではない

　　　　　　　　　　　　　　　　（結果として「〜の故にある」のではない。「ある」。とりあえず「ある」。）

─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─ ─
※「入る」という言い方（考え方）が否定されており、境地という言い方がされ、
　また、大きな誤解を招くことになるので本来はふさわしくないのだが、
　敢えて、敢えて仮に、空間的に喩えるならば、
　上の「ある」（とりあえずある）は、有為と無為の対比とも絡んだ上で、
　《ビルに“必ず「屋上」がある”ような感じ》だろうか・・・。
　それを、空間的でない次元の、認識という次元の上でのこととして考えるような・・。
　うまく言えないのがもどかしいが・・・ｗ

体がどうこうではなく、運動がないとか時間がないとかだけで、
竜樹の空幻論はすでに崩壊している。
　
ちなみに体に関しては、それが空幻であることが論証されていない。
この現実が空幻であると主張すること自体が妄想である。

空幻というと｢空中の華｣のような無と解してるのかな。
まあ｢空中の華｣も名有であるとすれば有かもしれんが。

いずれにしろ偏見だなぁ。

>>243
で、生死は無いんでちゅか？

>>235
そうですね。
まずは小々戒の廃止を行いましょう。

>>237　>>240
それなら時間の推移をみとめても、問題が無いのでは？
時間の推移をみとめると、他に自性を認めなくてはならない理由がありますか？

ポッタパーダ経では、世間の三つのアートマンの
概念を釈尊は解説します。
たとえとして、乳製品の本質は変わらないのに、
牛乳⇒ヨーグルト⇒生バター⇒バター⇒醍醐と
呼ばれるようなものだと説かれました。

また、ポッタパータは異教なので、心理作用と
アートマンとの関係を知りがたいと説かれた点も
要注意だと思います。
釈尊の修業が進んだ弟子には無記を通す必要もなく、
修業完成者の弟子ならその関係を悟っているという
意味になりますね。

今までブラフマンを説明する試みは多々あったが、有限なる者が無限を説明することは出来なかった。ただ華厳の｢一即一切・一切即一」｢一念中・無限時間」｢一微塵中・無限空間」などと言う表現が可能なのみ

しかしこれだけはハッキリ言えるが、もしブラフマンが宇宙の原因であり、結果であるなら、｢それ」が宇宙及び世界、すべての事物になっていることだ。どのように？｢浸透」されていることによって

ブラフマンは造られざるもの、｢絶対」である。では、絶対が世界の一部なら、なぜ世界は常住でなく、無常なのか？その答はこの世界は幻影であり実在しないというものである

我々は肉体でも、心でも、人間知性でも、もっとも精妙な意識でもなく、ブラフマンだからである。しかしながらこれを悟るのは難中の難であり、通常人間は生きて死ぬ肉体だと無意識にも思っている

ゼロ次元（黒）→二次元・言葉（黒・白）→三次元・空間（天然色）→四次元・時間（透明）
　
こうやって並べれば、言葉の役割や限界が見えてくるし、相関関係と因果関係の位置づけも
　
できるかもしれない。意外にも、相関関係のほうが因果関係よりも格下になっている。

ふたつ以上の分子の結合は必ず分解を意味する。しかしながらブラフマンは結合の結果によらず、造られざるものゆえ、また無限者ゆえ解体されず、永遠不滅としか表現出来ない。ここから先はそれを悟る実践道を歩むしかないわけです。

>>249
一に一切が含まれ、一切は一に含まれるという華厳の思想は、

竜樹の思想には、それが認められますが、原始仏教の経典には、一切出て来ない思想です。

それは当時、釈尊の教えではなく、ジャイナ教で説かれていた教えです。

つまり外道の思想ですね。

しかしながらそれが我々の本性である、というゴールが設定されているなら、悟りに達するまで永遠に近い莫大な時間がかかっても、ある意味、楽観的で居られるのではないか？つまり、大乗的文脈から言えば｢誰もがいつかはブッダになれる」と…華厳経はそのためにある

次元の見方をすれば、ブラフマンはゼロ次元から二次元、
　
あるいは二次元から三次元に存在するのではないか。
　
それは三次元、四次元の彼方ではなく、
　
むしろ世界の始原に近い格下の存在ではないのか。

無明を縁として起これるものには、正智を以って観察するならば、
生起であれ消滅であれ、何者も了得されない。『六十頌如理論』10

それこそが見法におけるニルヴァーナであり、また、所作成弁せるなり。
法を智る後に、もしここに別のものがあるならば、　同11

非常に微細なるものにも生起があると分別するような無明者には、
縁生の義は見られない。同12

>>245
＞それなら時間の推移をみとめても、問題が無いのでは？
＞時間の推移をみとめると、他に自性を認めなくてはならない理由があ
＞りますか？

「時間とは何か」を突き詰めて考えると、それは「実体の変化」という
ことになります。四季の変化、天体の変化、人体の変化、さらには水晶
発振子の変化などがそうです。「心理的時間」は、単なる百人百様の心
理現象で、時間とは似て非なるものです。時間はこのように実体を前提
とするから、時間の要素を入れると「空」ではなくなる。竜樹は、この
ことに思い至って、時間を排除したものだと思う。現実とは、「いまこ
の瞬間に」空間的相互依存関係として現前するだけであり、現実の構成
には、時間の要素は不要です。現実が変化するというのは、新たな相互
依存関係による新たな現実が、映画のフイルムのように次々と現われる
ということです。

釈迦の「これがあるから、あれがある」（即ち、初期縁起思想）では、
「これ」と「あれ」という実体が残存してしまい、完全な「空」にはな
らない。その「あれ」と「これ」の実体性を見破り、それらも縁起の一
環として、相互依存性の原理によりその実体性を破壊したのが、竜樹の
「関係性」だと思う。

釈迦の「縁起・空」の思想のお陰で、佛教は進歩可能な唯一の宗教です。
「縁起・空（関係性）」の思想は、現代においても万物について証明と
適用が可能であり、現代の思想と科学が向うべき方向となっています。
「環境問題」だけを取り上げても、このことは自明でしょう。

>>254
華厳の思想を持ち出しブラフマンを目標にしているようだが、
　
次元の見方からすれば＜悟り＞から遠ざかる転倒した考え方になる。
　
もう一度検討しなおした方がいいと思う。

>>257
時間を否定するような思想はこの現実で役に立ちません。
竜樹の考え方は残念ながら格下の妄想です。
　
会社は静止画のような貸借対照表だけでは把握できないのです。
時間の変化を追いかける損益計算書が必要なのです。

>>244
こういうレス見ると萎えるよね

恥ずかしい

皆ちゃんと意見述べてるのに

まあ、自覚してるだろうけどさ

>>260
言い方の問題はあるだろうが、的を突いた突込みではないか。
あなたが萎えたり、恥ずかしがることはまったくない。

>>257
>「時間とは何か」を突き詰めて考えると、それは「実体の変化」という
ことになります。

なりません。現に同一であるものが、どうして、現に非同一化可能なのですか？
ちなみに、現に非同一なるものが現に非同一化することも不可能ですけどね。


>空間的相互依存関係

そんなものは、『中論』1.1の四生中の共生でしかない。
不可逆的な相続は全く不可能だから、苦でもなんでもない。

>>259
一時点における決算（Balance Sheet)）がなければ、損益計算書（PL
Statement)は作成できない。

>>257
＞「これ」と「あれ」という実体が残存してしまい、完全な「空」にはな
＞らない。

あほかおまえ。これあればあれありだと、万物は全て縁起でしか成り立たず、それ一本で
存在ならしめるものはなにもない。それを無自性な空というんだよ。
ちゅうかおまえ、一生懸命縁起とは関係性。それすなわち空といってるが、おまえは、
おまえからみて、あなたといえる存在がこの世から全て消え去ったら、おまえも同時に消失するの（大爆笑）
縁起を正しく理解すると、必ず根源にぶち当たる。言葉遊びの本質的には全く意味の無い空理空論ではなく、
縁起の理法を正しく理解すると、吹っ飛ぶのは、おまえのような唯物論者なんだよ。
わかったか？悪意の塊のドメクラさんよ。

ブラフマンとは女性性のもの。
彼女は当初は無知である。女は男（人）とひとつとなり、
初めて命を得るんだけどね。

>>261
どこが的を得てるの？

（笑）

>>266
おまえは馬鹿だな。
で、この現象世界に、生死ｊはないの？（苦笑）

>>264
＞あなたといえる存在がこの世から全て消え去ったら、おまえも同時に
＞消失するの（大爆笑）

そもそも、すべての人間が死に絶えたと仮定したら、この世界は存在
するのだろうか。その存在を、一体誰が確認するのかねｗ。

自分以外のすべての人間が死に絶えた場合も同様。自分だけでいくら
「俺は存在する」と思ってみても、他人が自分を知覚してくれなければ、
自分はない、のである。

「万物の相互依存性」こそが、君のいう「一」にピッタリではないか。
万物を超えた「一」などありえないよ。「万物」という言葉に、明らかに
矛盾する。

>>268
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230059903/346

>>263
時間の変化を連続して追いかけているのが損益計算です。
その時間を輪切りにしたのがＢＳです。
その結果としてＰＬが姿をあらわすのではないですか。
　
現実には、静止画のような空間だけではなく、時間の変化もある。
そしてこの時間の変化（因果関係）がきわめて重要である。

難しいことなのだが、因果関係（原因と結果）を洞察することによって、
試行錯誤を超えることができる。

>>268
＞そもそも、すべての人間が死に絶えたと仮定したら、この世界は存在
＞するのだろうか。その存在を、一体誰が確認するのかねｗ。

あほかおまえ。誰もそんなこと聞いてねぇだろ。

＞「俺は存在する」と思ってみても、他人が自分を知覚してくれなければ、
＞自分はない、のである。

じゃぁおまえは誰も知られないところに自ら隔離したら、おまえは消失するわけ。
ぼくちゃん頭大丈夫でちゅか〜。おまえは池沼だな。

＞万物を超えた「一」などありえないよ。「万物」という言葉に、明らかに
＞矛盾する。

二つに見えるのは全て見せかけに過ぎない。有るのは「一」だけである。

万物が相互依存により成り立ち縁起により全て繋がっているのなら万物の
本質は、「一」だろ。おまえのおつむじゃ、理解不能か？気の毒にな。

言葉（二次元）によって世界（三次元）が生まれるという意味で、
ブラフマンには女性的なものがあるのかもしれない。

>>262
原始人たちは、時間をどうやって認識・判断していたかを考えてみる
とよい。太陽が昇り、沈み、再び登るのが１日。若葉が萌え、紅葉し、
やがて落葉するのが、１季節。すべて、自然（現実）との関連において、
時間を認識・判断していたのです。日時計、砂時計、水時計もその好例。
クオーツ時計も、水晶の振動です。

すべての物質の電子や素粒子は、常に変動している。一瞬たりとも、同
一ではありえない。

１：不死と言われる理由
　　　　→　《凡夫としての》《輪廻の中にある生死》が無い。
　　　　　　仏、阿羅漢、如来には「死」がない。
　　　　　　何となれば、≪「死」は、因により縁により生じる「果」であるから≫。
　　　　　　仏や阿羅漢、如来には、「死」があるのでなく《「（五）蘊の滅」があるのみ。だから「不死」。》
　　　　　　《「輪廻の中にある“次の生”」が無い。だから「不生」。》

　　　　　　　　※「“不死”だから“常住”」ということではない※

２：主体が不要である理由（涅槃もまた無我であると言われる理由）
　　　　→　完全なる寂滅の境地であるが故に、
　　　　　　そこに、≪「誰それ」という個別性はない≫≪「誰それの涅槃」というものではない≫
　　　　　　完全なる寂滅という「一色」「一味」であるが故に、
　　　　　　そこに「アートマン（という個）」はありえない。

３：常住である理由
　　　　→　生じたのでなく、作られたのでない寂滅は、
　　　　　　「一切の作用が止滅した」境地であり、生じるでもなく、
　　　　　　またその寂滅という境地が滅するでもなく、
　　　　　　何かによって（たとえば“主体”“アートマン”等によって）維持され継続されるのでなく、
　　　　　　縁によって生じ滅するものでないから、常住である。　　（・・・・・後代の「自性」との共通性有。）
　　　　　　《所縁のものでない》から常住と言われる。だから（「不生」であり）「不滅」である。

　　　　　　　　※「“不死”だから“常住”」ということではない※

４：常住であることが、主体（アートマン等）を必要としない理由
　　　　→>>165及び上記２から、主体が要請されることはない。
　　　　　また、３にあるように、所縁のものでないから常住たりえているわけだが、　（・・・消極的常住？ｗｗｗ）
　　　　　それは、一切の、完全なる寂滅であるが故であり、
　　　　　《何がしかが常住たらしめている》のではない。　（・・・積極的常住？ｗｗｗ）
　　　　　もしそうであるなら、それは（互いに）所縁のものとなってしまうだろう。

>>194
> 　これは、私が述べてきた「不死」の仏教的意味であり、であるから涅槃とは「常住」の意味になるのだということ。
>>274の　１　＆　３　。

> あとは、ここに涅槃とは「無我」であるという意味の説明があることが問題の部分でしょう・・。
>>274の　２　＆　４　。

> 　【いわゆる絶対的な我としてのアートマンと同一視されることはありえません】は、バラモン
> の説くアートマン観には同意しないということであって、しかし、「アートマンがない」といったわけではない。
「　>バラモンの説くアートマン観　」でないアートマンなぞ仏典の中に無いだろ？
少なくとも私は知らない。教わったこともない。余談的に耳にしたこともない。
解釈として、読み解き方として、
「禅で言う真の自己」や「デカルト的残滓としての主体」、「田上の若き論文のような意味でのアートマン」等
（その他色々、主体の種類はありそうだが）、を見ることは不可能ではない。
が、外堀が埋められるが如く、「アートマンの不存在」が浮き彫りにされる様相が仏典にはある、ということだ。

> しかし、否定理由の候補から外されることになるでしょう。
否定理由は　>>84の1〜４番目。

> 涅槃が無我という部分だけがやや不明確ということ
>>274の　２　。

> では何がどう常住するのか？ということが不明瞭のままです。
>>274の　３　＆　４　。
そして、
≪　「何が」、どう「常住する」のか？　≫　という問い自体が、
≪　「有為なるもの（無常なるもの）」を「常住なるもの」にしようとする思考（迷い・顛倒）　≫
であることに気付くべきでしょう・・・。
涅槃については単純明快です。　縁起性でなく、所縁のものでなく、完全なる滅であるが故に、
不滅、常住、と評され得るのだ、と。

>>244
>で、生死は無いんでちゅか？
自分の生死について考えてごらん。
自分の生死があるのか無いのかすぐ解るだろ。

>>271
＞じゃぁおまえは誰も知られないところに自ら隔離したら、おまえは消失する
＞わけ。

人間界は共同体だから、その不特定多数の成員の、ほぼ共通する五感で知覚
された対象を「実在」と呼び、それ以外を「空想」「妄想」という。例外は
皆無である。従って、「神」は、空想・妄想である。デカルトが、いくら「我
あり」と思ってみても、他者によって知覚されない限り、「自分はない」。
デカルトのコギトは誤り。西洋哲学の誤謬の根源である。

法律では、君が７年間行方不明なら、たとえどこかに隠れていても「失踪宣告」
がなされ、死人扱いであるｗ。

>>275
旧７はさ、いろいろ学んだり考えたりしてるのだろけど、何かが決定的に不足している。
いまの印象はセンスの悪さ。だいたいスルーしている。
壁を越えないとダメだな。坊主頭をシャンプーじゃなくてジャンプー

>>245
>まずは小々戒の廃止を行いましょう。

そうそう。その小々戒を廃止してもいいというのが、
ゴータマ・ブッダの遺言のひとつだったんだよね。
ところがそれを聞いたアーナンダがその小々戒とは
何かを説明できなくてアーナンダの過失とされた。
上座部の長老ってどんな人たちだったんだろう。

>>274
ニルヴァーナが、「不生」や「不死」ではなく、
明確に「常住」と説く『アーガマ』における教証はあるのでしょうか？

『中論』等では、ニルヴァーナを「不生不滅」とは言っても
「常住」とは言わないので、その辺りが気になります。

>>250
>ブラフマンだからである。
アートマンと同時にブラフマンもゴータマ・ブッダの説かなかったことだね。
ブラフマンというならそれはブラフマン教であって仏教ではない。

>>273
重複しますけど。

>すべての物質の電子や素粒子は、常に変動している。一瞬たりとも、同一ではありえない。

現に全く非同一なるものが、どうして、（更に二重に）現に非同一化し得るのですか？


>>257 >現実が変化するというのは、新たな相互依存関係による新たな現実が、
>映画のフイルムのように次々と現われるということです。

現に同一なるものが、どうして、現に非同一化し得るのですか？

>>280
>明確に「常住」と説く『アーガマ』における教証はあるのでしょうか？
それについては「無記」だということを釈迦は説いてる、という仏典を
あげても、それは「釈迦が言わなかっただけ」というのだから
どうしようもないだろ。「言うにいわれぬ気持ち」をもったことのない
バカどもだから。

>>275
>涅槃については単純明快です。　縁起性でなく、所縁のものでなく、完全なる滅であるが故に、
>不滅、常住、と評され得るのだ、と。

不生不滅の縁起を認めない立場ですか？
涅槃と輪廻はまったく違うという立場ですか？

>>284
>不生不滅の縁起を認めない立場ですか？ 涅槃と輪廻はまったく違うという立場ですか？

旧7氏が述べていることは、原始仏教という文脈ですから、
そこへナーガールジュナを持ち込むのは違うと思いますよ。

>>282
>現に同一なるものが、どうして、現に非同一化し得るのですか？

だから、物事が常に変化するすなわち無常であるためには同一
でも無く不同一すなわち異なったもので無くてはならない。
一でもなく多でもない空＝ゼロがその条件を満たしてるではないでしょうか？
これがすべてのものごとに自性はない、すべてのものごとは空性である、ということです。

>>285
>旧7氏が述べていることは、原始仏教という文脈ですから、
>そこへナーガールジュナを持ち込むのは違うと思いますよ。
だから、「原始仏教」という言葉も仏教学者が作ったもので
それに対応する仏教などないだろ。
これが中論の言わんとしてるところだけど。

>>286
>物事が常に変化するすなわち無常であるためには同一
でも無く不同一すなわち異なったもので無くてはならない。

その場合、現に非同一なるものが、更に二重に現に非同一化するわけですか？
全く同一者が無いのに、何が何に変化するのですか？
変化するべき何者も無いわけですが。


>>287
>これが中論の言わんとしてるところだけど。

中論の何処ですか？　出典を御願いします。

>>271
>万物が相互依存により成り立ち縁起により全て繋がっているのなら万物の
>本質は、「一」だろ。
それが大間違いだね。一と万とは数が違うことも勘定できないのかね？
縁起により成り立つならその本質は「空＝ゼロ」だね。
ゼロは一にも万にも含まれる。１＋０＝１、１００００＋０＝１００００だね。

>>288
>中論の何処ですか？　出典を御願いします。
中論読んだことあるの？
読んでみたけど理解できなかったというならとりあえずは
中論に縁がなかったということだね。

>>290
つまり、出典を挙げられない、ということで良いですか？
ただ、そうすると、「中論読んだことあるの？　読んでみたけど理解できなかったというなら
とりあえずは中論に縁がなかったということだね」という言葉は貴方自身に付随しますね。

>>280
所謂術語としての「常住（なる）」（sassata , nicca）としては無いんじゃないかな・・。
註釈や、論蔵にはあるかも？
片山さんも、（当時の！？ｗ）総合的判断としての評ではなかろうか。
「片山入門中」でも、「常住」という語を用いた説明は無い。
ウダーナやイティヴッタカの訳＆註があるとはっきりするんだろうけど。

　（こういう仕事は真言氏の担当だったような気がするが・・・　ｏｒｚ　）


ちなみに、>>241に於いて、
「入る」という表現が排されているが、これは、場所的・空間的に捉えることを避ける為だろう。
実際の説明や用法としては用いられることはある。
空間的場所として捉えてはならないことが抑えられていれば、表現として許容されてもよいと思う。
漢訳的語調になるが、「涅槃に入（い）る」という表現は美しい・・ｗ
（ちなみに、「入涅槃」で大正蔵ＤＢを検索すると4169件hit！ｗ）

>>292
御返答ありがとうございます。

>（こういう仕事は真言氏の担当だったような気がするが・・・　ｏｒｚ　）
中観スレで、お聞きしてみましょうか？

もう一つ、少々乱暴だが、興味深い対比を試みてみる。


宝珠他「アートマン系の何か」の存在を肯定する人々に共通の、
ある特徴的な「考察の順序」が見られる。

　　涅槃という常住なる（完全なる滅という）境地がある。
　　　↓
　　それを見る・得る・そこに入る・安住する『何者か』が必要。
　　　↓
　　アートマンが無ければならない（或いはアートマンでないにしても、それより高次の主体がなければならない）。



この展開が、伝統上座部ではこうなる。

　　涅槃という常住なる（完全なる滅という）境地がある。
　　　↓
　　それを見る（≒得る、入る）修行者がいる。が、彼は五蘊仮和合の存在。
　　　↓
　　彼の五蘊が滅する時、それを般涅槃と称する。涅槃は已然としてある。

　　　（※　「アートマン（我）」は不要。）

>>235
>筏の喩えを適用するなら、まず原始仏教を捨てるべきであろう。釈迦は、
>実は、それを教えているのではないのか。
筏の譬えを適用するなら、「島」の蜃気楼を見て「島」に着いたと早合点
して筏を捨てておぼれてしまう。釈迦の「自灯明　法灯明」はそれを教え
ているのではあるまいか。

釈迦が「世界を『空として』観察せよ」と言ったとき、彼は、世界は
「空」ではないことを前提としている。さもなければ、わざわざ
「空として」などという必要はない。「世界は空」などと言い切れば、
それを説いている釈迦の我も空となってしまうから、その教え自体も
空になるという矛盾に陥ってしまう。

このジレンマに面した釈迦の苦衷と慎重さくらいは、理解してあげるべ
きではないか。アートマンがあるとかないとか、簡単に言える訳がなか
ろう。

従って、釈迦は世界は空であると言っているのではなく、「空ではな
いから、空と仮定せよ」と言っているのである。

竜樹の縁起・空も、「世界は実在であるが、それが相互依存性によって
構成されているのだから、自性はない」と言っているのである。

世界は幻などとさかんに言っている人がいるが、その人は、誰から教わ
ったのか、佛教を完全に誤解しているのである。

佛教は、現実・実在そのものを前提としている。現実を遊離した「妄想
患者」「夢遊病者」の宗教ではない。

>>287
因果応報を否定する中論は、釈迦の仏教とは違う外道の教えですね。
ここは釈迦の教えを論ずるスレ。なのに外道の教えを説くナガールジュナを出すのは
お門違いですね。あなたはそんな簡単なことも、わからないのでちゅか？

>>297
>因果応報を否定する中論は、釈迦の仏教とは違う外道の教えですね。
中論では12支縁起は肯定されてる。これこそ因果応報を肯定してることだろ。
ただし、現世だけという条件付だね。なぜ、現世に限定するか、ワカラナイかな？

>>297
そうやって、もっぱら開祖・教祖に執着するのがカルト。オウムも、原
始仏教の輪廻転生の盲信と、教祖麻原に対する執着から生まれた。少し
は反省されたし。

聖書の一語一句に執着するキリスト教原理主義が、世界にどれほどの
害悪を流し続けているかを、直視すべきである。

六師外道というが、彼らはいずれも当時の優れた自由思想家たち。
釈迦もそれらの自由思想家の一人に過ぎず、彼らからさまざまな影響を
受けている。釈迦が外道から学ばなければ、仏教はなかったのである。

>>296
この現象世界を実体とみないのが仏教です。
あなたは仏教をなにも理解していませんね。あなたが理解できないからと、
勝手に仏教をねじ曲げないでください。というより、どっかいってくれませんか？
あなた邪魔なんですよ。

>>298
断滅論は外道です。

>>300
釈迦は、「（実体である）世界を、「空として」見よ」と言ってるではないか。
君がカルトだから、佛教を「理解したくない」だけ。

>>302
なんですか、このひねくれた解釈は。仏教が実在論などと、
あなた笑われますよ。あなた、理解できない、理解したくないなら、
仏教に執着しないで、ほか行ってくださいな。

>>302
いくらひねくれた解釈しようと、曲解は曲解。真実とは違う。
ひねくれてるあんたに言っても仕方無いんだろうけどね。

>>301
因果応報を現世に限定するとどうして断滅論になるのかな？
因果応報の原則は自業自得については認めてるのかな？
自分が生まれる前の前世からの自分の業ってなにかな？
自分が死んだ後の自分の業はどうしたら自分で引き受けら
れるのかな？

>>305
六師外道
http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html

>>277
このうすら馬鹿は、隔離されたら、
自分は消失するんだってよ。ケラケラ。お花畑だな。

よぉ、屁理屈たれ。妄想の世界は楽しいか？

>>306
だから、因果応報・輪廻を現世に限定するとどうして断滅論なの？
引用したURLにそんなこと記述されてないよ。>>305の回答も無い。

>>308
《輪廻し「何度も生まれ何度も死ぬというサイクル」を認めず「一回きり（の生）である」という見解》
が、「断滅論」というカテゴリーに含まれるから。

>>302
釈迦は｢我というものはない、また我が物というものもない。｣といっています。
つまり無我および無所有を説いています。

無我⇒無自性⇒空

>>309
>《輪廻し「何度も生まれ何度も死ぬというサイクル」を認めず
これは霊魂をみとめる説ということだね。これを断滅論というのかな？
それと因果応報を認めることは別のことだろ。
霊魂を認めない外道は「唯物論」のアジタ派だけだね。
アジタ派は因果応報も認めてないね。
だから因果応報を認めるならアジタ派の唯物論ではない。
それとも仏教は霊魂（我）を認めているとでも言うのかな？

>>311
訂正
＞これを断滅論というのかな？
　これを認めないのを断滅論というのかな？
　霊魂を認めないのが断滅論でいいのかな？

カラスはともかく、単なる罵りあいしてるのがいるｗ

生死が無いとは中論あるいは龍樹の著書のどこに書いてある？

>>172-174　>>193　>>246　　ベック『仏教(下)』岩波文庫 pp.84-85,97 参照。

英訳と注釈は、http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.09.0.than.html　以下、関連個所
�@) Of particular interest here is the Buddha's treatment of the three "acquisitions of a self."...
�A) "Now, lord, is perception a person's self, or is perception one thing and self another?"...
�B) "Potthapada, there are these three acquisitions of a self:...
�C) 9. Acquisition of a self (atta-pa.tilaabho): According to the Commentary, ...

ﾀｲｯﾃｨﾘｰﾔ･ｳﾊﾟﾆｼｬｯﾄﾞのアートマンの五蔵説（anna-rasa-maya食味所成, prANa-maya息所成,
mano-maya意所成, vijJAna-maya識所成, Ananda-maya喜所成）の食味所成・意所成・識所成の３つ
に相当するもののようですね。ジャイナ教にも似たような説がありますけど。

�A以下に出てくるように、この３つのアートマン説を持ち出したのはポッタパーダの方ですね。

＞「ポッタパーダよ、次のような三種のアートマンの概念があります。
概念というか、把握の仕方・受け止め方・理解というようなことかと思いますけど、
ポッタパーダが３つ「アートマン」を問題にしているのに対して、
釈尊の方はアートマンの「把握」として説いていて、「アートマン」自体を述べているのではなく、
「把握」の方を問題にしているのだと思います。

ちなみに、心理作用・perceptionと訳されているのは、五蘊の「想」のことです。
「想がアートマンであるのか」とのポッタパーダの問いに関連した問答の一部です。

>>207-208　　「梵に成った我」という表現も中部経典に多数ありますけど、イティヴッタカ68の
「梵と成った如来」と同様に、梵行を浄行と解釈する仏教の文脈でとらえるべきなんでしょうね。
原始仏教における無我説の再考　http://ci.nii.ac.jp/naid/110002912931
原始仏教聖典におけるattanとbrahman　http://ci.nii.ac.jp/naid/110002912913/

>>313
>生死が無いとは中論あるいは龍樹の著書のどこに書いてある？

中論第27章だね。また第25章ニルヴァーナの考察から合理的に
推論されることでも有る。

>>315
ごめん。
前面削除する。
言いたかったことは「三世両重の因果」を中論は認めてないということ。

>>311
前シリーズをお読みください。
その点での不完全さと、伝統仏教の苦労が、レスの応酬から垣間見れます。
（前シリーズでの私の参加理由は、まさにその点にありますし・・・ｗ）


ただ、伝統的（上座部）仏教では、その教義上、
輪廻の成立に際し、霊魂を必要としてはいないはずです。
業・業の潜在力と識とで、それを説明していたような・・・。
（唯識は業と阿頼耶識になるでしょうが・・・。）

一応、返しておきますか・・・。

>>284
申し訳ありませんが、
「不生不滅の縁起」なる概念が私には理解できません。てか、想像もできません。
「縁起という理法」「“縁りて起こること”という理（ことわり）」、
「密林の中に見つけられた小径としての縁起」ですか？
そして、そうした理法こそが《常住し、まさしく「法（ダルマ）」として世を貫き支えている、支え続けている》、
という意味ですか？　この意味で「不生不滅の（≒という属性を持つ）縁起」ということですか？
しかし、涅槃の定義上は、「（それは（≒そこには））縁起すら無い寂滅である」と捉えるべきでしょう？
あくまでも定義上は・・・ｗ　そして、パーリ仏教では、
「そのような強烈な、理法としての縁起、絶対的な基盤」へと格上げはされていないような気がします。
（どの時代の誰が、あの形として完成させたか知らないがｗ）、
素朴な、アッサジの“あの偈”が、やはり一番胸を打ちます・・・。

>涅槃と輪廻はまったく違うという立場ですか？
そうですね。
原則として、勝義としてそう考えます。
ただ、心経や般若経典群のような、或いは禅宗系のレトリックとして、
伝達・解説・噛み砕き等の手法として、
或いは受け止め方の世俗的バリエーションとして、座右の銘的扱いとして、
（たとえば他の語で言えば「生死即涅槃」とか「煩悩即菩提」とか「初発心時便成正覚」ｅｔｃ.とか）、
『今受けている生（←輪廻の中にある生）を精一杯生き切ること。そのことでその生が満たされること』を
「輪廻即涅槃」とでも表現することは、吝かではありません。
が、修辞的、世俗的レトリックであることに変わりはないと思います。

>>315
ニルヴァーナの考察からそんな推論をたてる？

相互に依って起こる諸事象が生滅変還するのを凡夫の立場からみた場合にそれを輪廻、則ち
人が迷っている状態が生死輪廻であり、それを超越した立場に立つのがニルヴァーナであると
されてんだが…。

ここから生死が無いとする推論がたてられる？

>>315
ちょｗ削除て

了解です

>>311
少し言葉が足りなかったかもしれません。

≪「輪廻の仕方（何が、どのように、どのような力・理由によって輪廻するのか）」を問わず、
　単純に、《輪廻は無い》《「生は一度きりである」とする見解》が、断滅論として括られる≫　ということです。


ﾉｼ

>>282

＞現に全く非同一なるものが、どうして、（更に二重に）現に非同一化し得る
＞のですか？

非同一物A'→（その相互依存関係の変化）→A'の非同一物A''

＞現に同一なるものが、どうして、現に非同一化し得るのですか？

同一物A→（その相互依存関係の変化）→Aの非同一物A'

走っているランナーを高速撮影すれば、その各１コマのランナーは、地面や
空気との関係で外見的に異なり、また内部的にも、脈拍、血圧、血流、筋肉等、
すべて異なっている。

>>314
＞ちなみに、心理作用・perceptionと訳されているのは、五蘊の「想」のこと
＞です。

Perceptionという英語の意味は、精神または五感による認識・知覚のこと。
まさに「五蘊」のことである。「心理作用」などという訳語は誤り。

>>318
｢不生不滅の縁起｣について、たとえばＰＣは縁起しているという場合、
縁起したＰＣが不生不滅なのではなく、ＰＣを縁起させた｢縁起の法｣が不生不滅だという意味です。
これは有部の法体恒有に対して法空を説いたことになります。
ＰＣはディスプレイやらキーボードなどさまざまなＰＣ以外のものの組合せからなる集合体です。
これを縁起といいますが、縁起の法があるからＰＣが出来るのでは無いということに注意が必要です。

>>318
涅槃(ニッバーナ)について、釈尊はこういっています。
｢人から聞いたのではなく自ら体感した｣(スッタニパータ)
また中村元氏は、ニッバーナには、止滅の意味があるといい、何を止めるかといえば、それは苦であるといいます。
止滅という働きがあるといことは、ニッバーナは縁起性ということになります。

竜樹の「中論」、第二章「運動の考察」を検証して、
　
これだけボロボロの論証であることが暴露されてしまったわけだ。
　
もはや大乗の命運はつきたも同然である。

>>317
>ただ、伝統的（上座部）仏教では、その教義上、
>輪廻の成立に際し、霊魂を必要としてはいないはずです。
>業・業の潜在力と識とで、それを説明していたような・・・。
>（唯識は業と阿頼耶識になるでしょうが・・・。）

そうですね。仏教は霊魂を主体として立てない、輪廻転生・業報論を
説明するため本来はしなくてもいい理論を考え出してますね。
刹那滅論や識（阿頼耶識）など・・・。
そのようにしてまで「無我」であるという立場を捨てることはできなかった。
仏教はやはりヒンドゥー文化においては異端思想でしょう。　

>>231　
>竜樹は、縁起を完成したのではなく、縁起の破壊者ではないのか。
>そういった疑問が出ているのである。
>竜樹が誤っていたら、大乗の僧侶も檀家も悟れないことになる。
>竜樹はどうでもいい、ではすまされないだろう。
>われわれは日本人であり、日本は仏教的に見れば大乗の国である。

まったく同感です。　貴兄の方でも分析、検討をお願いします。

八不の不生・不滅などは、縁起の理法の不生・不滅などと言っている輩もいる。
竜樹の「中論」が持っている混乱に応じて頭が混乱してしまうのだろう。
　
会社を例にすれば、竜樹が「中論」でやっているのは、
会社の活動（利益追求）を、変化する無常とし、無自性であると言うために、
ある時点の静止画、貸借対照表を示して論証しようとしている。
　
しかし貸借対照表はある時点の会社の実体を示すものであり、
そこに会社の自性、常住を内在させているのである。
貸借対照表（主体）と損益計算書（作用）を相互依存するものとし、
それらを空幻とするのは、思考の停止ないし退行である。

>>321
>単純に、《輪廻は無い》《「生は一度きりである」とする見解》が、断滅論として括られる≫　ということです。
了解です。だから現世だけにしろ輪廻を認める中論は断滅論ではないですね。
しかし、日本人には一期一会のお茶道のほうが好みに合うのではないか？
一回きりの人生だから大切にしようと・・・・思わなくなってきてるのかなぁ？

>>314
>�A以下に出てくるように、この３つのアートマン説を持ち出したのはポッタパーダの方ですね。

詳しい解説を有難うございます。　少し私の理解を越えておりますがついて
いきます。

その次の「アートマンを乳製品で説明する」辺りの詳説をお願いします。　合掌

>>263
隠居には「だけでは」って語をなぜか見落とす傾向があるね。

>>329
会社の静止画である貸借対照表は、時間がストップすれば、
八不の、不生・不滅、不一義・別異義、不去・不来、不断、が成立する。
しかし不常において、真っ暗になり、ブラックホールに転落する。
なぜなら不常によって自性、常住が否定されるからだ。

>>330
だーかーらー、断滅論は外道だって。頭の悪い人だな。

>>329
会社の実相はB/Sだけでは表せず、P/Lが必要との
貴兄の譬え話は現代的で参考になるかと存じます。

貴兄のように龍樹の洗脳？が外れた仏教徒の急増を
祈念致します。

案外、末法の世を正法の世に戻す「縁」となるかも
知れませんね。

「中論」の検証に、会社の例は役にたつと思う。
・・・>>326>>329>>333　を参照してください。
　
１　会社は複式簿記によって把握される
この技術はひとつの行為をふたつに仕訳けて認識する。この考え方が
無常と常住の二重性を捕まえるために有効なのである。
　
２　会社それ自体は主体、会社の損益活動は作用である。
主体と作用は相互依存の関係ではなく、主体の中に作用が潜在能力として
隠れている。それが現実に姿を見せたものが損益活動である。
竜樹の決定的な誤りは、主体と作用を相互依存と認識するところにある。
　
３　会社は無常であり常住であるという二重性を持っている。
竜樹は、物質の二重性と同様、こういった二重性を理解できなかった。
そのために現実から遊離し、空幻を妄想し、退行せざるをえなかった。

>>333
>なぜなら不常によって自性、常住が否定されるからだ。

それも一面でしかないな。
くっくっく。

>>335
会社の例はごく最近の思いつきなので未整理で書き込んでます。
まだ訂正や追加があるかもしれません。
在家氏の、アートマンを経典に探す検証に期待しています。オチ

>>338
477 自己によって自己を観じそれを認めることなく、、(スッタニパータ)

文脈からみてアートマンを認めるなと言っていますね。
それによって執着を乗り越えろと。

>>334
輪廻からの解脱が涅槃だね。
涅槃になったら輪廻も消失するのではないか？
当然、再生することは無い。
だったら、仏教も外道だね。ｗｗｗ

てじなーにゃ。

ポッタパーダ経を読んだ私の見識です。

アートマンを乳製品（本質）とした場合、その相は無常であり、
名称も変化します。
牛乳⇒ヨーグルト⇒生バター⇒バター⇒醍醐

当時のバラモン達は「バターだ。」、「否、ヨーグルトだ。」と
論争していたのでしょうが、仏の眼で見れば本質は同じ
だと説かれたように存じます。

乳製品の本質は常住だとも読めます。

>>342
自性というのは本質であって、変化しないものです。
なぜなら変化するものは自性とは言わないから。
牛乳がヨーグルトに変化するなら自性はありません。
釈尊は｢無相の想いを修せよ｣といっています。
無相とは、自性の無いことです。

そろそろ自性に囚われていることに気が付くべきではありませんか？

自性に対する囚われを棄てたときニルヴァーナに至ります。

>【アートマンの三種の分類】
>釈尊、「ポッタパーダよ、次のような三種のアートマンの概念があります。
>すなわち、物質的なアートマンの概念、意よりなるアートマンの概念、
>非物質的なるアートマンの概念です。」

>>343
>自性というのは本質であって、変化しないものです。
>なぜなら変化するものは自性とは言わないから。
>牛乳がヨーグルトに変化するなら自性はありません。
>釈尊は｢無相の想いを修せよ｣といっています。
>無相とは、自性の無いことです。

もしアートマンが仏性（神性）ならば、それが人間の「本質」であり、
（猿、犬、花の本質と異なり）体・五感・意識・想念という「相」の変化
である「無常」に左右されないことになりますね。

「無相とは、自性の無いこと」が貴兄の見解ですが、本当の自己の本質
である仏性（真我）を覚る・悟ることにより涅槃に至るという意味にも
とれるかと存じます。

他の方々のポッタパーダ経への見識をお待ちしております。

真我というのは、ブラフマン的なところをいうのであり、
超個であるものである。
個我である魂的なものは真我とはいわない。

>>336
＞竜樹の決定的な誤りは、主体と作用を相互依存と認識するところにある。

主体が相互依存なら、その作用も相互依存であるのは当然。

仕入先、製造、販売、宣伝、消費者の購入によって、初めて営業活動が
成立する。

この世に相互依存ならざるものは存在しない。アートマン（生命）も同
様である。人は、独りでは誕生せず、また絶対に生きられない。

「自分で自分が分る」などと錯覚することが、誤りの根源。それは、
永遠に続く「主観」の「合わせ鏡像」にしか過ぎない。自分で「分った」
と思っても、他人から見れば、とんでもない勘違いかも知れない。

>>345
それは誰による定義ですか？
インド哲学の通説になっている定義ですか？

>>344
＞もしアートマンが仏性（神性）ならば

仏性（神性）も、あくまで「他者との関連における行為」についていう
言葉です。自分でいくら「自分は仏性がある」と思っても、他者に対する
自分の行為を考慮しなければ、無意味な言葉です。

>>349
ヒマワリの種は育ってヒマワリと呼ばれる。
アサガオの種は育ってヒマワリにはならない。
おたまじゃくしは育って蛙になる。

仏の種（仏性）はやがては仏になり得る。
神の子（似姿）はやがて神になり得る。

種（本質＝アートマン？）次第でしょう。

以上、私の独り言です。

>>350
仏性という用語を、当たり前のように使用していますが、以前指摘したように、法華経には出て来ません。釈尊の預かり知らない概念であり、常住を認めない仏教からみれば、仏性は外道の思想かと思われます。
仏性の意味を、推測ではなく出典を示して説明願います。

>>324
縁起しているから空なんでしょ
縁起はあくまで、人間がとらえている対象がすべて常住でないと
見るときに自明として現れてくる原理であり
空は、その縁起をすべてに敷衍させていった先に必然的に現れる
真実の姿を現していると思うのだが

だから、縁起＝空と言っても、空の方が高位の概念になるのでは？

>>325
体験がすべて作用によっておこるものではないと思うのだが
むしろ、作用が消えることによって、逆説的におこってくる
作用の効果がある。それをここでは体験とあえて表現しているのではないか？

例えば、失明したとしよう。
これはそれまで、目で見ていたという事実が自分にあるからこそ
失明するという光を失う体験をするわけだ。
だが、失明という行為は、光を受け取るというすべての作用をやめることじゃないか。
作用をやめることを作用しているかのように表現することはありうるということだ。

華厳経の教主ヴィルシャナブッダは世界におけるあらゆる領域に姿形無く遍在している。(ブラフマン)したがって普賢菩薩や文殊菩薩がヴィルシャナから、威神力を受けて説法する(無形無限から限定人格化した化身)なにかヒンズー教のアバターラ信仰みたいですね。

少なくとも、華厳の世界観は｢すべてが清浄寂静の法界」なわけで、すべての事物はほとけの光の粒子によって輝いている、と…(失礼しました)

>>344
> もしアートマンが仏性（神性）ならば、それが人間の「本質」であり、
> （猿、犬、花の本質と異なり）体・五感・意識・想念という「相」の変化
> である「無常」に左右されないことになりますね。

仏性にも分類がありますので、どの仏性のことを指しているのかを確定してから
結論を出していただいた方がいいかと思います。

アートマンはブラフマンだが、ブラフマンはみずからをマーヤー(幻力)のベェールで覆い包んでしまう。あたかも人は自分が心や肉体であると思い込むようにね。騙されてるんだよ、みんな…(ちなみに華厳の修行は厳しい

ブッダは言わなかったか？｢心が世界を形成する」と…心を操っている者は誰か？(あれだ)

>>351
>仏性という用語を、当たり前のように使用していますが、以前指摘したように、
>法華経には出て来ません。

>>356
>仏性にも分類がありますので、どの仏性のことを指しているのかを確定してから
>結論を出していただいた方がいいかと思います。

創価の法華経には「仏性」という用語は出てこないそうです。
因みに私の手許にある佼成会の法華経には「仏性」という用語は数回出てきます。
法華経の訳違いに起因するようです。
その他の法華経訳をお持ちの方、または原文の法華経を参照できる方はコメント
いただきたく。

更に「仏性」にも分類があるそうで、私の知識を正直越えております。

>>340
ぼくちゃん、屁理屈は楽しいでちゅか？

>>356
仏性は空だと思うけどな
まあ、個人的には遍満仏性説をあえてとるが
これにもあらがあると思うわ
悟るということは、悟る可能性があるということなのだから。
そして、この悟りをひらく行為に個人差が生まれてくる理由にも関係してくる。
この場合の仏教の時間感覚がいまいち分からないが
過去が無限に遡れるならすでにみな悟りをひらいていなければならない。
また、過去に限りがあるなら、常住なる仏性は存在しない。

そもそも涅槃は何かの人間が思考できる範疇（有為）を越えていなければ
ならないのだから、仏性もそれに属するものなのだろうな

>>350
佛教では、ヒマワリ、アサガオ、おたまじゃくし、仏、神、すべて「相互依存
の産物」だから、「空」なのですよ。それらの性質の違いは、あくまで相互依存
の態様の相違であって、自性（本質）はないのです。

向日葵、朝顔、お玉杓子も実態は因縁生であり空なのだが
この世にはというより、此の宇宙には恣意的な法則、非対称性が存在するということだ。
仏教はこの点についてさして推論してないが
釈尊が法をたてたのも、この世が空であるにもかかわらず
相続しているように見える法が存在したからだろう。
法無我だから、法をたてなくていいとは釈尊はおっしゃられない。
仮にたてたけど、実有ではない。こういう理解でいい。
我も同じだろう。そんなものは実際には存在しない。
だが、仮にあると見なせうる現実があるのだから、その恣意的な現実を
あると見なして、生活することをすすめている。

また現代科学は、月は観察していないときには確率な存在であり、
あると思っていてもそこにはないかもしれないとたとえ話で示唆するが、
実際はそんなことはないわけで、現実的にはこれは単に境界のゆらぎとして
処理されるべき問題だ。しかもこのゆらぎは人間が日常生活で判断できないほど
ミクロなゆらぎであり、ほぼゆらいでいないと見なせる範囲。
だから、我々の常識と、物理学の常識が矛盾しているにもかかわらず
両者が互いに現実問題として衝突することはない。

>>359
>創価の法華経には「仏性」という用語は出てこないそうです。
>因みに私の手許にある佼成会の法華経には「仏性」という用語は数回出てきます。
>法華経の訳違いに起因するようです。

２年ほど前に法華経を読もうと発起し、書店で何冊か立ち読みしておりました。
勿論、有名な創価の法華経も手に取りましたよ。
ふと、師が生前に庭野氏と対談していたことを思い出し、それが「縁」で
佼成会版の法華経を購入した次第です。

釈尊は「全ての人には仏性が宿り、やがては仏になり得る」という真理を説かれ、
菩薩達が歓喜したとのことですが、創価版では異なるそうですね。

>>361
>悟るということは、悟る可能性があるということなのだから。
>そして、この悟りをひらく行為に個人差が生まれてくる理由にも関係してくる。
>この場合の仏教の時間感覚がいまいち分からないが
>過去が無限に遡れるならすでにみな悟りをひらいていなければならない。

貴兄の言う「悟る可能性」が「仏性」と同義なのでしょう。
換言しますと「仏になる可能性」が「仏性」なのでしょう。

縁起でも、仏になる為の「縁」が重要かと存じます。
ポッタパーダ経では釈尊は「君の師のもとで実践しても悟りは困難だね」と
断言されてますし。

なん劫かかっても悟れない人は悟れず、一度悟った人は再生をする必要もなく、
ただ衆生済度の為に再生することも選べるようです。

前世記憶（アートマン存続）に関連して２ヶ月ほど前に私の祖父の話を
紹介しました。
仏教の勉強はしたことのない人ですが、寝た時にエドガーケーシー
のように何人もの声で話し、それを祖母がノートに書き写しました。
やっとノートを入手しましたのでポイントをかきこします。
尚、昭和５年の話で二人は他界しております。

・生前は釈尊の弟子の一人だったが悟りを得て菩薩となった
・浄土では阿弥陀に仕える菩薩の一人
・この度、衆生済度の為に再生したが、ミッションを忘れ３０年以上経過
・近隣の地蔵達の助け「縁」で睡眠中に前世を語り出すこと、２５０回以上
・地蔵さん達や亡くなった祖父母との対話が多いが、時々前世を思い出して語る

（前世話の例１の概要）
・ハンガリーの方へ山を越えて移動した仏教徒の集団があった
・ついた土地はキリスト教の国だった
・一緒に移動した仏教徒は次々にキリスト教に改宗して一世帯のみ残った
・その一家も改宗しようかと迷っていた
・生まれて１０日の赤子が「南無阿弥陀仏」と唱えて、息を引き取った
・両親は感涙し、ここに居ては駄目だと悟り、また山を越えて故郷に帰った
・その話を聞いた元仏教徒達も反省し、クリスチャンを止めて故郷に帰った
・生まれて１０日の赤子が済度したという話

（前世話の例２の概要）
・獅子の子が崖から落ちて、羊の群れの中に入った
・獅子は羊の群れで育ったが、乱暴もので羊達から嫌われてた
・ある晩、遠くの方から別の獅子の遠吠えがあった
・その遠吠えを聞いた羊に育てられた獅子は一目散で駆けつけた
・（本質を思い出して生きるという何かの仏説のようですが）

このような話が沢山ありますが、スレ違いなので止めておきます。
浄土系の方で出典をご存じの方はご教示いただきたく。

よく、山川草木悉有仏性などと言うが、ここで爆発的結論を下すなら｢一切皆仏」なのである。もうすでに、なんの過程もなく、我々は仏である。仏性を｢ブッダになる可能性」なんてアフォな翻訳したのは田上だよ。(涅槃経)

ゆえに立ち上がって宣言しろ！｢わたしはブッダなり！」と…それがあなたの血液、細胞、脳髄の分子に至るまで、日毎夜毎に繰り返し、叩き込め！それが瞑想ってもんだ。世の中の何事にも無関心に虚空を歩むがごとく…

はじまりもなく終わりもない。生死も無ければ涅槃も無い…龍樹はんはそう言わなかったか？

わたしはヴァイシャーリーでシバァ神の姿をした仏像を観た。これに何かしらただならぬ直感のようなものに撃たれ、しばし呆然と立ち尽くしたのであった

>>371
それはたぶん魔境。川面凡児の体験も魔境かと思う。

>>346　
＞主体が相互依存なら、その作用も相互依存であるのは当然。
★　主体が相互依存していることを論証する必要がある。
竜樹は、主体と作用の相互依存で、主体の空であることを論証している。
主体が空であるのは、万物の関係性ではなくて縁起しているから。

＞仕入先、製造、販売、宣伝、消費者の購入によって、初めて営業活動が
＞成立する。
★　これは作用であり、損益計算書に仕訳される活動です。
この作用の背景に、会社の主体とも言うべき貸借対照表が存在する。
建物や土地、現金や有価証券、負債や資本など。
主体の核は資本勘定であり、そこに資本家や株主が隠れている。

＞この世に相互依存ならざるものは存在しない。アートマン（生命）も同
＞様である。人は、独りでは誕生せず、また絶対に生きられない。
★　相互に関係し合って生きているのはその通りだが、
その相互依存、関係性が＜縁起 ＞かどうかは別の話だろうと思う。

因果関係と相関関係の位置づけについては誤解がある。
　
竜樹は、原因・結果を認めない、空間的な相関関係の立場にいる。
だから、十二支のような因果関係は世俗諦として、格下に見ている。
　
しかし現実は、時間によって支配されているのであり、
時間を視野に入れた世尊の縁起、十二支の因果関係が格上になる。
竜樹の相互依存、相関関係だけの空幻論は格下である。

このスレの前のほうで有と無とのやりとりがあったが、
この有と無とは「中論」でも論じられている。
　
竜樹は有と無とが同時にあったら矛盾であると認めている。７章２０詩
有と無とは相互依存していないのである。
　
しかし竜樹は、非有であるとき非無が存在するだろうかと言う。５章６詩
ここでは有と無とは相互依存していると思っている。
　
そして有と無とを見るものを愚か者と非難する。５章８詩
しかし酒があるかないかは、空や幻で片付けられないのではなかろうか。
縁起だから空であるなどと言われても納得できないのだ（＾＾）

悲しみを想像し
立ち向かう事を想像し
他者を想像し
痛みを想像し
共にある事を想像し
誤解を想像し
和を想像し

全てを克服する方法を創造する


そんだけの事

おみごと！

>>376
＞全てを克服する方法を創造する
＞そんだけの事
　
こういう話はごまかしがひそんでいるような気がする。
ここにいる全員が「全てを克服する方法」を考えているのでは？

>>376
＞全てを克服する方法を創造する
＞そんだけの事
　
これってまったく無内容だよね。上から目線で周囲を見渡し、
苦しんでいる者や悲しんでいる者などの、当事者目線じゃないよね。
おみごと！　と言ったのは華厳氏か。がっかりした（TT）

>>378
考えてそうそう出てこないし出来ないからスゴイし尊い訳で

複雑だから難しい
単純だから簡単

という事でもない

100メートル走のタイムを2秒縮めるって事ぐらい地道で難しい

>>376
＞全てを克服する方法を創造する
＞そんだけの事
　
こんなことを認めたら、みんなが命がけで努力してきたことが、
まったくの無意味になると思わないか。
こいつに聞いても無意味だから、華厳氏に聞きたいな。

釈迦は「世界を空と観ぜよ」と言ったが、その「空」とは何かについて、充分
の思い至っていない。「これがあるから、あれがある」という時間的縁起では、
「これ（因）」と「あれ（果）」という実体が残ってしまい、空などにはなら
ない。

この問題を解決したのが、竜樹の類い稀な頭脳である。

「空のない佛教」など、無意味・無価値である。

カラス氏の怒りもわからないではない。
記念碑的なバカがいる。
２ｃｈだから仕方ないとは思うのだけど、夏は暑いね。

>>366
前世の記憶があること、輪廻があることと、
アートマンの存在を同じこととする論調をよく見かけますが、
そのことに関してはこのスレ的にコンセンサスがとれていないように思います。

そもそもアートマンについての意見も多様であって、
神智学でいうところの（？）コーザル体がアートマンだという意見があったかと思うと
モナッド体がアートマンであるという意見もあったり、
アートマンも常住であるという意見があるかと思うと、アートマンは無常であるとの意見もあります。
しかもこれらの意見が一個人の中でも揺れ動いているようで、
結局「何が存在する」と思っているのか、存在するとはどういうことだと思っているのか、
アートマン存在派の人自身もはっきりとは意見を持てていないように見えます。

この状況でアートマンをゴータマが説いたとただ主張しても、結局何を言っているのか
はっきりしませんから、まずは各自がどういうスタンスなのかハッキリしていかないと
どうにもならないのではないでしょうか。

中の人などいない

>>382
因果の実体が残るのは当たり前であり、
竜樹は問題を解決したのではなく、空幻という妄想世界に退行しただけ。

>>352
空が高位というより、一般に縁起と空は、同じと考えられています。
縁起であるから空。
縁起であるから無自性。
無自性であるから空。
空であるから非有非無の中道であるといいます。

>>380
同意。「難しいから価値がある」という倒錯に陥っている人が多すぎ。

「真理は、単純である。」

>>387
でも縁起は見れるでしょ
コップが割れたら、これも縁起だったからと見れるけど
これが空かというと、少し、ちがうと思う。
空は限定的に使うことがないように思う

>>388
>>380　の話を誤解していませんか？　暑くて頭がボーとしますね。

>>383
>カラス氏の怒りもわからないではない。
>記念碑的なバカがいる。
>２ｃｈだから仕方ないとは思うのだけど、夏は暑いね。

このスレの住人で、自分は賢い方だと思う人は手を挙げて
下さい。

修行者ポッタパーダは像使いの子供のチッタよりも知能指数は
高かったかも知れません。
でも、悟りを開いて涅槃に入ったのはチッタの方でした。

本スレで龍樹は大天才、偉大な哲学者と絶賛された方々にお会い
しましたが。。。

ウパニーシャッド（奥義書といわれている）では梵我一如「宇宙の根本原理・万物の本体（梵）と個人の自我（我）を説き

宗教思想の源流となっている

確かに上から目線の慈善や布施は良くない。認めます。しかし、大乗では｢回向」という概念があるわけで、特に華厳経では布施する者より、される方を上位に位置づけますよ。なぜなら、布施波羅蜜を完全なものにしてくるのは、貧民、病者、困苦者のおかげですから

>>391
「おまえら、ちんこのでかいやつからかかってこい」なみに頭脳プレーですね
仲間割れがはじまること必至ですから

ただ、彼は｢創造すること」と述べたので、褒めたのです。これからの仏教はクリエイティブなものでなければなりますまい。見解の相違は不可避です。しかしゴールは同じ。

華厳氏の限界は読みきった。あなたはバカげたことを言っている。
もうやめたほうがいい。

>>392
その「梵我一如」を否定したのが佛教。入門書から始められたし。

そうですか…しかし、龍樹は冷たい形而上哲学の世界に埋没するような人でなく、ホットな暖かい慈悲を強調する人でもありました。

「仏陀はアートマンを説いたか？」というのが本スレのお題ですが、
ポッタパーダ経では、仏陀は当時のアートマン説の解説をされています。

譬え話として乳製品（牛乳、ヨーグルト、生バター、バター、醍醐）を
使用されました。
乳という「本質」は変わらずに、名称が変わると。

人の変わらない「本質」がアートマンのようですが、他の方の検討結果を
お待ちします。

>>395
竜樹は、「幻」どころか、「現実とは何か」を初めて解明したのです。

あなたがた、キリスト教・原始仏教カルトの妄想患者には、現実を突き
つけられるのが恐いのです。

オウムは、原始仏教から発生しました。

アートマン＝ブラフマン。幼稚園の子どもたちが、粘土で、キリンや象、飛行機やら、いろいろ作りますが、すべて粘土であることに違いはない。

>>353
素晴らしい指摘です。
あなたは涅槃のことを良くご存知のようですね。
涅槃は、ご指摘のように｢はからい｣を棄てたところに現れるといわれています。
幸福を求める思いを棄てると、涅槃という安楽に到ると。

華厳氏には興味があったのだけど、記念碑的なバカのおかげで、
氏の到達した地点やら限界やらが見えたように思う。
　
なんでそれが今なのかはわからないけど、
華厳氏にはいまの状態を最善とは思わないで前進してほしいという
天命なのかもしれない。幸運を祈るだけ。

ブラフマンとしての我が有ると思うのも、涅槃が有ると思うのも、大して変わらない。
何れも、言葉の上での有る／無いを超えている（思考を超えている）のだろうから。

経全体を俯瞰し、概要をまとめる気力も時間もないので、
参考までに、片山訳での経紹介・概略を引用しておく。　（目ん玉ひん剥いてよーく読みやがれ！ｗ）


第九　ポッタパーダ経
　本経は、仏が、サーヴァッティに近いジェータ林のアナータピンディカ僧院（祇園精舎）に住んでおられたとき、
公開討論場のエーカサーラカ堂に立ち寄られ、遊行者ポッタパーダに説かれたものである。
前半では、「想（意識）の滅はどのようにして起こるか」を問う彼に対し、
想は因と縁によって生じ滅するものであり、ある想は学（増上心学）の実践によって生じ滅すると教えられる。
また「想は我であるか、我と異なるか」の問いに対し、いわゆる十無記の「無解答」を示され、
意義ある、涅槃のためになる「解答」として苦・集・滅・道の四諦に触れる。
後半は、アナータピンディカ僧院で、彼と友人チッタに対して、三種の「我の獲得」（蘊の生起）があることを示され、
それらも所詮、世間の慣用語に過ぎず、如来はそれに執着することなく法を説くのである、と明かされる。
内容としては、世俗諦、勝義諦に触れたものである。
この説法の後、ポッタパーダは信者として帰依し、チッタは出家入団し、阿羅漢になったという。

（季刊原始仏教第5号）

>>403
日本は大乗仏教の国。東南アジアの宗教など持ち込まないでくれ。

中身ではなく、地域や民族を持ち出す愚かさを知れ。

素朴な疑問だが、真光さんには龍樹及び中観派は厄介なの？


真光さんの教義ってどんなもの？

在家さんは中観スレにコテ伏せてまで出張してきてたみたいだが

>>382
因と果も、実体ではなく、相互依存関係にあり、無自性な空です。
そのことは指摘されたばかりでしょ。あなたは自分の都合の悪い話しは聞こえないの？
いくら自説の間違いを指摘されても壊れたスピーカーのように
おんなじことを繰り返し書き込んでいる。あなた、頭おかしいですね。

398
＞そうですか…しかし、龍樹は冷たい形而上哲学の世界に埋没するような人でなく、
＞ホットな暖かい慈悲を強調する人でもありました
　
竜樹は、慈悲ではなく、空や幻を強調したのではないですか。
かれの「中論」に、本来の慈悲という意味の言葉はなかったと思いますね。

591 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 07:18:46 ID:nOnCLX0v
>>590
絶対性が大乗に無いとでも？いくらでもいじっていい、という記述が
大乗仏典にあるなら出してみろ。「小乗」仏典に手を出すことを
魔事と呼んで牽制するモノに「利己主義」が無い？
「小乗」対してやってる下種の勘繰りを「大乗」に対しては都合よく麻痺させてるだけだろうが。
あんたも目的さえ違えば、大乗を「自意識過剰」で「傲慢」と呼んでいた事だろうよ。
>それに、日本は大乗仏教の国だが、君たちは、どこの国の人？

日本人だがそれがどうした？タイ人だったらスリランカ人だったら中国人だったら
韓国人だったらミャンマー人だったら何と返すつもりだ？
まさか、国に帰れ、などと低脳発言するつもりじゃないだろうな。
主張の内容が問われる場所で、ここまで低劣な嫌味イチャモンを
何度にも渡って吐ける精神を疑うわ。

592 ：神も仏も名無しさん：2009/07/08(水) 07:26:19 ID:nOnCLX0v
民族を理由に批判を揶揄し封じようとする発言……
全くもって「相対性」の欠如以外の何物でもないな。

まあ、単に手口が姑息、とも言えるが。

＞それに、日本は大乗仏教の国だが、君たちは、どこの国の人？

このくっだらないレスをした人間の実年齢が知りたい。

＞はじまりもなく終わりもない。生死も無ければ涅槃も無い…龍樹はんはそう言わなかったか？

>>370
どこを読んでそう言ったと解釈した？

申し訳ない。うろ覚えです。中論は理屈っぽすぎて…正直あまり…

不思議なんだが、縁起=空について、そんなに多様の解釈があり、それぞれの見解が対立しているのか？

俺には極めて単純で明快な認識論にしかおもえないが。

認識しなければ、空、ただそれだけの話だろ？

自性への執着から抜け出せないものが、その視点から縁起を眺めるから、わからないのかね？

この世の認識論存在論は、およそニ種に大別できるのは常識です。小難しいことを言っていても唯物論か神秘主義かのどちらかにしかすぎません。日本では唯物論が主流ですね！

自らの存在に対する執着や、永遠の命などの身に余る欲望を追求する事を
仏道だと勘違いする人間は恥をしるといい。

たわけが。
縁起を知り、モノの成り立ちをしるのはそれを離れるためだ。
犯罪心理学を勉強するのは、犯罪を犯す為かね？

>>382
で、君の妄想では、時間は流れていないわけ？
人の話しも全く聞けないようだし、一度病院に行ったほうがいいと思うよ。
ナガールジュナの中論など、所詮は言葉遊びの妄想。
言葉遊びでいくら時間の流れなど無いと妄想したところで、
この現象世界は、時間は流れている。それ以前に中論は外道なので、
釈迦の教えを論ずるこのスレで中論を根拠に仏教を語るのは、お門違い。

>>408　暁氏
>素朴な疑問だが、真光さんには龍樹及び中観派は厄介なの？
>真光さんの教義ってどんなもの？

素朴なご質問にシンプルに回答します。
龍樹及び中観派という固有名詞は教えの中には登場しません。
（私個人が勉強して覚えただけです。）

ただ、「本当の釈尊の教えを知るには原始仏教を調べる必要がある。」
という師の言葉を受けて、本スレの縁で学習しております。

教義は「万教の元一つ」で、同じ真理を複数の預言者や聖者が色々と
説かれており、元還りが大切だとも伺っております。

>>421
仏道とは、汝が今為す事である。
過去に汝が善を為したから、今は善を為さずに良いとか、
運命はすでに決まっているので、今以外に仏道があると思う外道は
即刻退場ねがおうか？

>>359 >>364
法華経の訳？
あなたの本は法華経の解説であって訳では無いでしょう？
それに創価学会の訳などという話しはしていません。法華経には仏性という用語は出て来ないと指摘しています。
創価訳ではなくクマラジュウ訳です。
前スレで指摘したように貴方の手元の解説で仏性とされている部分は原本では一仏乗です。
一仏乗を仏性と説明するなど、佼成会の本はデタラメにも程がありますね。

一仏乗とは、乗という用語が使われていることから分かるように、本来は小乗⇒大乗⇒一仏乗という意味で使用されています。
法華経が編纂された紀元１世紀ころは、大乗が小乗を攻撃していて、
小乗が滅びることを危惧した法華経の編集者が、小乗にも価値があることを
教えるために、一仏乗を説いたとされています。
その目論みは成功しなかったと中村元氏は述べています。

>>414
ああ、そうなんすか。いや、別にツッコミ入れようとしてた訳じゃないから

>>422 在家氏
釈尊の教えを知るという点では龍樹も、あなたがた真光さんも同じだろう。
しかし、真光さんは仏教なのか何なのかすら世間での認知度は低いと思われる。
貴方は前のレスで龍樹の洗脳とか述べていたが、俺の知り合いの公務員が
退職金すべてを真光に布施して一家離散したんだが、これは洗脳ではないかい？

まあ、あんたに言うのもお門違いか。騙された方が悪いのかね。この場合。

>>423
はぁ？私は予定論者じゃありませんよ。
中論に被れた人の思考回路は、妄想に支配されるんでちゅぬ。

>>426
君のことをいってないよ、中論すら理解できないオバカさんＷ

だいたい、中論ができて何年経ってると思ってるんだ。
はー。すごいねー。初めてボクちゃんたｖひが論破できたんだ。
偉いでちゅねー(笑)

>>389
コップが割れたら、コップでは無くなるわけで、これを仏教では
｢コップという本質は無い｣⇒｢コップという自性は無い｣といいます。
自性が無いことがすなわち空という意味です。
コップという本質があるならコップは割れないはずだからです。
したがって｢コップ(という自性)が有る｣という思いは錯覚で、
｢コップは縁起している｣｢コップは空である｣と見ることが正しい見方です。

ここで一言だけ言いたい。もし、何事にも執着しないと言うならば、真理への希求も涅槃も解脱もすべて捨て去るべき。例えば華厳経の第七地の菩薩は滅尽定に入る事が可能ですがニルヴァーナと禅定の楽を放棄します。そうしないと菩薩行を続行不可となるからです

わたし自身、そんな事が果たして可能なのか？と疑問視せざるを得ないのですが、菩薩は衆生の救いのために地獄へもわざと墜ちるのです。この七地で涅槃に入ってしまえば菩薩としての資格を失います。｢七地沈空の難」

>>427
中論バカは二言目には、おまえは理解していないで逃げますね。
理解していないのは、ナガールジュナの中論は、
釈迦の教えとは違う外道だってことにも気付かない君らのほうなんですよ。
たく、どっちがお馬鹿さんなのやら。

逃げやしねえよ。
もう一回へこましてやるよ。

こういう事を書くと、上座サイドから｢メシアコンプレックス」とかフルボッコされます。しかしながらすべてがブラフマンなら、｢地獄の業火も、また涼し」というより、意味は失われていると考える。

>>429
つまりコップを落としたら割れるということ。だから割れないコップ、ガラスがよいということです。

>>432
その教祖の盲信がカルトなんだよ。麻原を盲信したオウムと全く同じ心理現象。

まあ、カルトでなければ大乗を攻撃する理由はないわな。
営業なんだろ。ゴミ共が。

>>318
>「不生不滅の縁起」なる概念が私には理解できません。てか、想像もできません。

それやこれを得て（prApya）生じたものは、自性として生じていない。
自性として生じていないならば、そのものが生じたとどうしていわれようか。『六十頌如理論』19
因が尽きることによる寂滅は滅尽であると了解される。
自性として滅尽しないなら、そのものには滅尽ということがどうしていわれようか。同20

『中頌』帰敬偈のそれは、こうした意味だと思います。そして>>256に繋がると思います。

>>407
＞中身ではなく、地域や民族を持ち出す愚かさを知れ。

「東南アジアの宗教」に、どんな「中身（思想と哲学）」があるのかね。
迷信に毛の生えたようなものとしか思えないが。

>>433
ここでへこまされているのは、
中論の間違いを次々と指摘されてもろくに反論できない中論信者のあなた方の方ですね。どうみても。
頭大丈夫でちゅか？

何いってんでちゅか？

昨日は日曜で誰とも遊びにいけないヒキコモリだけでさわいでただけだろＷ

>>433
あなたの、へこますというのは、
「おまえは理解していない」の、決め台詞を吐くことでちゅね？

相依論者たちへ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230059903/346
これは、『中論』7.4-7の引用。

>>397
佛教がそれを否定したらおかしくなるだろ

小乗仏教の話しているのかね？

http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/churon2.htm

ん〜？
坊や、どこがわからないのかいってごらん？

>>424の続き
仏性がアートマンではないかという指摘があったので、釈尊は仏性を説いていない
(したがってアートマンを説いていない)という話しのつづき。
法華経に仏性という用語が無いことは指摘済み。
ところがウィキには法華経の仏種が仏性に相当するような説明があったが、いかがなものか。
｢仏種｣とは、｢末法に生まれる人間は、仏教に縁が無いから、
法華経を縁として成仏に繋がる種子を植えましょう｣という意味です。
見方を変えれば、仏性が無いから仏種を植えるという発想です。
衆生には本来、仏性が有るという思想とは全然違います。
法華経には仏性思想はまだ発生していない、つまり釈尊には仏性を説かなかった。⇒釈尊はアートマンを説いていない。

旧７さんは、駒澤大学のご出身らしいが、何故、原始仏教ばかり語って、道元
さんを語らないのかが不思議。

道元さんなら、原始仏教カルトなど一発で吹っ飛ぶと思うが。道元は、世界最高
の思想家であると評価する哲学者もいる。

>>203
この問題に関しては、一在家さんの見解が分り易いと思います。

私の理解としては、
涅槃の「不生」とは、輪廻が止みカルマ（悪業）に拠る転生はないということであって、

輪廻の業力から解放された聖者というものは、
逆にもう、意のまま転生でも再生（肉体の創造）でも自由自在です。
しかしながら、ただゴータマ仏陀には“その意志はなかった”ようだということ（これが重要）。
従って、ゴータマ仏陀の再誕を主張する者というのは実に疑わしいのです。

>>205
>それ以外に何を求めてるの？

　『そしてすべての煩悩の火が吹き消された状態が涅槃であり、そこでは理想的な智慧のは
たらきが顕在的にも潜在的にもなされるから菩提（悟り）といわれる。』（水野氏『要語』p253）

ニルヴァーナで生じる「智慧」はどこに生じます？
一体、何（誰）にその智慧は生じる？
消滅するのは煩悩であって全てが消滅するわけではないでしょう。
何もないならば断滅論のような話になるでしょう！
「実在」がないのは現象界においてのことでしょう。

>>290
出典を訊ねられれば、やはりそれに答える義務があるでしょう。
答える場合には、何経何章何節・・という具合でしょうし、
もし、応じられない場合には、
「できない」「分らない」「答えない」のいずれかで返答すべきです。

結論から言えば、確かに法華経には仏性というキーワードは無いですね。涅槃経で登場する語ですから。しかし、釈尊が説こうと説くまいが｢有るものは有る」｢無いものは無い」と、堂々巡りしている気がします

滅の意味を比較宗教学的に考察しても、エゴイズムの滅としか考えられないんです。宇宙萬有からあたかも｢パッと」消えるのが涅槃ですか？なんとなく眉唾な気がします

>>443
ん？
それ、相依論者ではなく、法体恒有を説く有部の説を批判しているのでは？

>>204>>206>>208
概ね-私も同一見解です。

>>211
素晴らしい構想と提案のように見えます^^
ただ、仏教徒らは思考が硬直化しているので、
「スワミ・ヴィヴェカーナンダ」というだけで、それはもう外道なんですよ。
梵我一如なんて説かれてはいないし、
“ブラフマンを悟っる”というのは仏教では何に相当するのか？
といった問いに根拠付きで全て説明しないことには、
恐らく受け入れられないのだろうと思います。（>>282のように）


>>257>>259
時間についての私の理解でいうと、こんなところでしょうか。
時間というものは脳の活動において物事を捉える際の感覚のことであり、
それが「時間」と呼ばれているのだと。時間そのものは存在していないのであって、
従って、濃密物質を超越した界においてはその概念は無いのです。
我々にとっては、生存中においてのみ時間が生じる。

求めなければアートマンの光は得られないが、求めてもやはり得られない。要するに思考を停止させなければ理解不能ですから、ブラフマン・アートマンは議論しても意味が無いと思います(水を挿すようですまん)

>>235
>まず原始仏教を捨てるべきであろう。釈迦は、実は、それを教えているのではないのか。

中村氏によれば、原始経典にこのようなこと（大警告/予言）が書かれているという・・。
これが一体、どの何（誰）のことを指しているのか？について吟味するとは、
とても重要だと思う。ゴータマ仏陀は実に大変なことを述べています。

　『比丘らよ。未来世に比丘どもは次のようになるであろう。
　如来の説かれたこれらの諸経典は深遠であって意義が深く、出世間のものであり、
空と相応しているものであるが、それらが説かれる時には、彼らはよく聞こうとしないし、
耳を傾けようとしないし、了解しようという心を起こさないであろう。それらの教えを受持
すべくよく熟達すべきものであるとは考えないであろう。
　これに反して文芸人によって創られ、詩文調であり、文辞麗しい諸経典は、外道に由

来するものであり、弟子たちの説いたものであるが、それらが説かれる時には、彼らは

よく聞こうとし、耳を傾けようとし、了解しようとする心を起こすであろう。それらの教えを、
受持すべくよく熟達すべきものであると考えるであろう。
　かくの如くにして、如来の説かれた、深遠にして意義が深く、出世間のものであり、空

と相応している諸経典は消滅してしまうであろう。
　比丘らよ、それ故にここでこのように学ぶべきである。―――［如来の説かれた、深遠
にして意義が深く、出世間のものであり、空と相応している諸経典が説かれる時に、我ら
はよく聞くことにしよう。耳を傾け、了解しようという心を起こそう。それらの教えを、受持す
べくよく熟達すべきものであると考えることにしよう］と。』（中村 元著『原始仏教の思想/下』）

>>384
　すみません。これは明確に説明していないこの私の不備によるものです。かなり解り難
いものなので、混乱するのも無理もないものと思います。
　では、ごく簡潔に説明しておきます。

　神智学においては、転生を繰り返している主体（媒体）は「ソウル/魂」（soul）であり、魂
（soul）は転生において人格（パーソナリティー）としての肉体、及び各諸体を纏っています。
転生における経験と知識はコーザル体と魂とに蓄積/記録されており、人の進化の最終

段階においてはコーザル体は崩壊し、転生を止んだ魂は「真我/モナド」（monad）へと吸
収される。仏教でいうニルヴァーナとはこの状態のことをいう。
　実に問題なのは、バラモン/ヒンドゥー聖典が説く「アートマン」は神智学の「モナド」を示し
ているものと思われるのだが、ゴータマ自身は「ソウル/魂」のことを示してニルヴァーナ後

に消滅する縁起存在と見なしていた可能性が高いということ。そしてまた、一般大衆がパ
ーソナリティーの死後における存続（永遠なること）を信じている過ちを指摘したかったのだ
ろうと、この私は考えているのです（アストラル体/心霊は肉体死後の一定期間だけ存在す
るに過ぎない）。因みにモナドは、「個」であり「全体」でもあるパーソナリティー的エゴの消
滅した究極存在（唯一なる実在）です。

しかし、万有引力の法則は、別にニュートンがいようがいまいが、確かに存在していたし、地球が丸い事や、回転することなど人々が知ろうがしらざろが真実として存在し続けたでありましょう。ブラフマンも同じです

>>451
>それ、相依論者ではなく、法体恒有を説く有部の説を批判しているのでは？

いいえ。
7.4の論敵は明らかに可逆的相依を主張しています。
7.3の生・住・滅相に更に有為相があるならば無限遡及化する、
というナーガールジュナの批判に7.4は可逆的相依で反論しているのです。

「我」といっても「非我」ということ

>>429
コップが割れたら、コップではありませんが
割れた二つの部分がコップを形作っていたのでしょう。
二つに縁って生起していたのがコップですから
コップが割れたとき、これも縁起だからと言えるのですよ。

たとえば竜樹にかぎらず釈尊も縁起をといておられます。
十二支縁起がそれです。
でも、十二支空とは言わないでしょう。

>>452
訂正

×（>>282のように）
○（>>207のように）

>>459
『相応部』12.20に拠れば、「無明支」乃至「老死支」は縁已生法です。
そして、ナーガールジュナは、

非縁已生法は何者も存在しない。故に、非空法は何者も存在しない。『中論』24.19

と明言しています。そして、

世界は一切、因と果からなる、この世には、有情は決して存在しない。
ただ、空法から空法が生じるに過ぎない。『縁起心論』4

と明言します。（前半は『相応部』5.9-10に依拠しているわけです）

>>445
言葉遊びで時間の流れ(因果の法)を無視した、下らない幻論ですね。
あなたはそんなことも気付かないいんでちゅね。

お前の偏見なんかどうでもいいんだよ、ヴァーカＷ
どこをどう読めば時間の流れが無いんだＷ
アホ丸出し。

>>463
なんだ、日頃他人には、理解してないといいながら、
あなた自信が理解できてないんでちゅね。ｸｽｸｽ。

原題にもどり、考察してみるが、
釈迦が、いわゆる現象界においてアートマンなるものが存在しないことを
説いていたことは明らか。まさか、これに異論を唱える者はいないだろう？

問題は認識不可能な世界についてだ。
それに対する釈迦の態度は一貫している。いわゆる「無記」だ。
しかし、アートマン肯定論者は「無記すなわち、否定しなかったわけだから、
アートマンなるものを肯定していた可能性がある。」
とこうなる。さらに、「いや、肯定していたに違いない」
と言うものまで出てくる。
その論理展開が極めて不可解で恣意的に思えるのだが。アートマンがいないと困るのか？

釈迦が認識不能域に関して「無記」と言う態度を堅持したことは
正に卓見であり、知ることの出来ないことについて、
その是非の判断を退け、中道を説いたことを何故、拒否するのかね？

それと、あと一つ疑問だが「龍樹は時間性を否定している？」

これは、本当か？

「過去に依存しなければ現在と未来は成立しない。よって現在と未来は自立的には存在しない。
このように順次に現在と未来、さらには上中下や多数性を解するべきである。」
(中論17)

これは、過去、現在、未来の相互依存性を説いたもので
龍樹はその相依性による広い縁起観の中に時間性も内包させ、
決して排除したのではないと思えるがな。

>>455
じゃあゴータマのコーザル体は崩壊しており、
エーテル体やアストラル体も崩壊した状態で説法していたのかと。
何が言いたいのかまったく意味不明ですが、
いずれにせよ神智学の話は別のスレでお願いします。

>>459
十二支縁起は確かに十二支空とはいいません。
｢世間を空と観ぜよ｣とか｢一切を空と観ぜよ｣といいます。
これは｢一切皆空｣ですね。
見ること、知ること、考えられるあらゆる｢もの｣が空であるなら、
釈尊はやはりアートマンを説かなかったということになります。

>>457
7.4の可逆的相依というのは、有部の説です。
時間的縁起を説いたとされています。
通常、相依論者といえば空間的縁起、相互依存的縁起を説いた竜樹のことをいいます。

非有非無なら、説かなかったのでなく、説けなかったのでは？またこの世にあっては沈黙こそ最大の雄弁ということも有りうる。

むかし、ある修行者が聖者にブラフマンの知識を教えてもらいに行きました。しかし一時間たっても二時間たっても聖者は説法なさいません。しびれをきらした頃、おもむろに聖者は口を開き｢わかったか？」と述べました。

混乱しているので再掲しますね
　
＜存在の大別＞　・・・　簡単な存在論
　生物　・・・　物質　＋　生命　→　生命活動　＞　精神活動　＞　識
無生物　・・・　物質　→　実体がある　ＯＲ　実体がない　・・・　審議中
　
＜精神活動＞　・・・　簡単な認識論
現実　　　　　　　←　認識　・・・　判断のない識　・・・　直接知覚
　生物・無生物
　　　　　　　　　　　判断　・・・　判断された識　
　　　　　　　　　　判断基準　・・・　苦楽・善悪・愛憎など　←　縁起

>>471
アートマンとブラフマンは異なる概念です。

>>468
世間とか一切について誤解があるようですね。
>>472　で言えば、世間とは判断された識であり、形成された＜もの＞です。
また一切の事物とは、判断されない識と判断された識の両方になります。
　
つまり一切皆空は、認識論に関する話であり、存在論ではありません。

>>466　
＞それと、あと一つ疑問だが「龍樹は時間性を否定している？」
＞これは、本当か？

本当だね。「中論」１９章＜時の考察＞６詩
「もしも、なんらかのものに縁って時間があるのであれば、そのものが無いのにどうして
時間があろうか。しかるに、いかなるものも存在しない。どうして時間があるであろうか。」
　
竜樹は、時間を否定し、相互依存という相関関係のなかに空・幻を見ている。

前のほうの話題、「中論」７章＜つくられたもの（有為）の考察＞
　
この章は、生・住・滅に実体を見る有部を批判しているという前提がある。
今はそんな見方をする人は少数派だからほとんど気にしなくていい。
　
それより有部の特殊な考え方を否定し、生・住・滅を否定し、変化を否定し、
＜有為＞を否定し、＜無為＞を否定する竜樹の誤りに注目すべきだろう。
　
竜樹の論証は不十分だから、この７章の結論は誤っている。
「一切のものの生起が起こりえない・・・消滅することも起こりえない。」２９詩
「あたかも幻のごとく・・夢・・蜃気楼・・生起・・住・・消滅が説かれる。」３４詩

>>448
>ニルヴァーナで生じる「智慧」はどこに生じます？
ニルヴァーナは自覚されるのだから、そしてニルヴァーナを自覚することが
智慧の完成といわれるのだから、聞くまでも無くあきらかでしょ。
智慧はわが心にある。「悟」という字は「心＋吾（我）」と会意される。
わが心が「我」でないことが「無我」ということだね。
だから諸法無我という。
仏教か仏教でないかの判別にはやはり「諸法無我」は便利だね。

単なる形而上学の話だろ？

>本当だね。「中論」１９章＜時の考察＞６詩
>「もしも、なんらかのものに縁って時間があるのであれば、そのものが無いのにどうして
>時間があろうか。しかるに、いかなるものも存在しない。どうして時間があるであろうか。」

物理学を「対象の振る舞いの法則」について考えるものだとするなら、
形而上学は「法則が存在する理由」を問うものだと言える。
「りんごが落下するときにどのような落下の仕方をするか」は物理学で説明出来るが
「なぜそのような法則が存在するのか」については物理学で説明出来ない。
このような問いかけを形而上学的だと表現する
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A2%E8%80%8C%E4%B8%8A%E5%AD%A6

>>475
>竜樹は、時間を否定し、相互依存という相関関係のなかに空・幻を見ている。

そうですね。龍樹は「時間が実在する」を否定して「時間は実在しない」と
主張してる。
「時間が実在する」なら「時間はこれです」と指し示すことができるだろ。
そんなことはできないよね。時計の示す時刻が「さっき」と変わっていたから
とかで時間が「推測」されるだけだよね。
時間そのものを五感で感じ知覚することはできない。
だから時間は頭の中の空想であってあたかも現実には実体のない幽霊や
幻のようなものでしょ。龍樹はそのように指摘してるけど、そのどこが
間違いなんでしょうね？

これが最後の書き込み。ブッダの謎…悟りを開く直前の４週間の彼。一週目→瞑想。二週目→菩提樹をひたすら凝視。三週目→ウロウロ歩き回る。四週目→再び結跏趺座、明星を見る…その間、スジャータの乳がゆを食べ続ける→大悟

>>478
単なる形而上学ではなく、空教、幻教の信者は、
この現実を時間など存在しないものと妄想して生きようと試みる。
この現実を幻のごとく感じようと修行している（＾＾）
形而下的に、空を体得したいらしい。

>>446
法華経に仏性という用語が無いことは指摘済み。
ところがウィキには法華経の仏種が仏性に相当するような説明があったが、いかがなものか。

>>449
>確かに法華経には仏性というキーワードは無いですね。涅槃経で登場する語ですから。

法華経のフォローを有難うございます。
「仏性」は訳者、解説者の理解の相違で生じたということと、仏種、涅槃経に記載
を認識しました。

>>425
>釈尊の教えを知るという点では龍樹も、あなたがた真光さんも同じだろう。
>しかし、真光さんは仏教なのか何なのかすら世間での認知度は低いと思われる。

真光は古神道に似ております。イコールではないですが。

また貴兄のお知り合いの方の布施の話ですが、立教した頃のことかは
分りませんが、この２０年間に私の周囲では聞いたことはありません。
家計や小遣いの範囲で納まっており、当家の場合は週に2回ほど道場に通う
電車代と、年に数回高山の本山にお参りするバス代が３分の１をしめて
おります。

>>481
>この現実を時間など存在しないものと妄想して生きようと試みる。
物理学でも相対性理論によって絶対時間は存在しないと仮説されている。
時間はあくまでも相対的なものだね。
これは説一切有部の三世実有（絶対時間）を否定する中論の時間論と同じだろ。

日蓮は、いかなる凡夫にも「仏性」が秘められており、「南無妙法蓮華経」
と題目（「南無妙法蓮華経」）を唱える「唱題」の行を行えば「仏性」が
顕現するという思想を説いた。(Wikipedia)

ただし、法華経には「仏性」という言葉はなく、「仏」という言葉がある
のみだそうです。

>>479
何を思い、何を空想するのもあなたの自由ですが、
そういった思いが現実的でなければ単なる妄想にすぎない。
形而上学とはそういったものだ。
　
この現実は空間と時間という次元に収まっている。

>>484
＞時間はあくまでも相対的なものだね。
★　相対的にしろ、時間を認めるわけね。
　
＞これは説一切有部の三世実有（絶対時間）を否定する中論の時間論と同じだろ。
★　違う。竜樹は時間を否定している。相対的にも認めない。オチ

大乗についての二十詩句篇 4

一切のものは、それ自体についていえば、
影像に等しいと考えられている。
それらは清浄であり、本性の静まったものであり、
不二であり、平等であり、あるがままの真如である

そもそも如来というのは「縁起せざるもの」
君達は、輪廻を求めているのかね？
仏を求めているのかね？

つーか、時間そのものが形而上学的基準だろう

物質の運動があるだけの世界で線を引いてみただけのモノ

さもなきゃ世界の物質を運動させてる莫大なエネルギーが時間という事になる
今言われてる物理現象はすべて単にこの上での恒常性による問題で何一つ正しいモンが無いってことになっちまう

純粋に時間そのものの奔流と強さが観測された事は未だにない

確かにやがて発見されるそういうものがあるかもしれないが

光速を超えた物体の中や
ブラックホール等の高重力下では時間が影響されると考えられているように

物質や質量の運動の影響を著しく受ける事を考えると
その運動ありの影響の事を便宜的に時間っていってるだけだろうと思う

>>475 それは単に「絶対時間」と言うものを否定しているにすぎない。
絶対時間の否定は相対論を持ち出すまでもなく、明らか。
龍樹が言いたかったのは時間もまた相依性により、成り立つもので縁起の内包ぶつのひとつであることだろう？
つまり、「時間の否定」ではない。

それとも、相関関係による時間も否定している記述があるのか？

>>439
迷信も構成要素である以上「中身」じゃないかｗ
また「関係性」の原則を忘れたのか？
呪文と閉鎖性と哲学要素は小乗大乗共通だ。

さて、地域や民族を持ち出すことが立派なことだと証明してみろ。
このつまらない行為にどんな「中身（思想と哲学）」があるのか示してみろ。

「古」神道とか、人間は歴史の古さや長さに執着心を抱きがちだな。

箔をつけて安心したいという気持ちは理解できる。

隠居は>>412を100回読んで反省しろ。

>>479
じゃあ過去を探る系の科学はみな妄想ということになるね。
判断材料を総合して「推測」してるだけだから。
歴史学や地層・化石の年代測定も単なる空想。

ウパニシャッドもギーターの哲学も、すぐれた「中身（思想と哲学）」があると思うがね。
いずれにせよ、純粋に中身を問題としていたなら、「日本は〜〜」などと言ってないだろう。

竜樹の妄想は、現在しか見ないから、過去も未来も存在しないことになっている。
はっきりいって中論など、ただのお言葉遊びでしかない、本質的には全く意味の無い
空理空論なんだよね。

賢い人ならわかると思うけど、因果を説くゴータマの仏教は、もちろん時間の流れを認めている。
竜樹の妄想は、現在しか認めないから（根拠は言葉遊びの妄想）因果すらないことにしている。

外道ですね。

>>487 「竜樹は時間を否定している。相対的にも認めない。」

このように主張するのであれば、俺がが>>466 で挙げた「中論17」をどのように
解釈する？
これは明らかに「時も相依性において把握せよ」と説いているが?

龍樹が否定したのは「時間の実在、すなわち時間の絶対性」である。そのようなものがないのは、相対性理論により
今日、中学生でも理解している。

龍樹が時間を否定したと考える者は
龍樹が「相依性を理解するには『時間という概念を必要としない』」
と説いたことを誤解しているにすぎない。

龍樹は時間というものも、縁起の枠組みを超えるものではなく、その中に含まれるものであると言った
のであり、時間を『否定』したのではない。

>>497
君の上げた>>466の文章は、中論を探しても見つからないんだが、
俺が見落としてるかもしれない。君の捏造じゃなければ、中論のどこに書かれているのか
もう一度示してくれないか？

中論11
＞輪廻には、始まりも無ければ、終わりも無い。
＞最初も無く、最後も無いのに、途中があろうか。
＞それゆえ、ここでは、前も後も同時も成立しない。

言ってことがアホ過ぎる。

＞もし、生が前に存在し、死が後に存在すると、
＞死なるものが存在しない、生が存在してしまう。
＞即ち、それは、不死の者が生まれることに等しい。

言ってることがアホ過ぎる。

＞もし、死が前に存在し、生が後に存在すると、
＞因なるものが存在しない、死が存在してしまう。
＞まだ、生じていないものに、死などあるだろうか。

言ってることがアホ過ぎる。

＞生と死が、同時に有ることは、理に合わない。
＞生まれてくるものが、死んでしまうことになり、
＞生にしても、死にしても、原因が無いものになる。

言ってることがアホ過ぎる。

>>499　続き
＞以前、以後、同時という、決して起らないこと。
＞これらに関して、どうして、生死を想定するのか。

この馬鹿は言葉遊びで因果の法を否定し、生死を否定するが、この現象世界には
生も死も存在している。この馬鹿の能書きは、本質的には全く意味の無い、戯論。

＞輪廻には、究極の始まり、というものはない。
＞さらに言えば、あらゆるものに、始まりはない。
＞原因と結果、認識と主体、あらゆるものについて。

この馬鹿に言わせると、言葉遊びで、ビックバン理論はまちがいだってよ。

>>500　少し訂正

×この馬鹿に言わせると、言葉遊びで、ビックバン理論はまちがいだってよ。

○この馬鹿に言わせると、言葉遊びを根拠に、ビックバン理論はまちがいだってよ。

中論19
＞もし、現在と未来が過去に依存しているなら、
＞現在と未来は、過去の時の中に存在するだろう。

＞もし、現在と未来が過去に存在しないならば、
＞現在と未来が、どうして過去に依存するだろう。

＞もし、現在と未来が過去に依存しなければ、
＞現在と未来が成立することなど、有り得ない。
＞以上の理由で、現在と未来は、実在していない。

＞現在と未来に関しても、この場合と同様である。

＞まだ、来ていない時は、認識されない。
＞すでに、去っている時も、認識されない。
＞認識されないものが、存在するのだろうか。

＞もし、何かにより、時間が存在するならば、
＞その何かが無ければ、時間も存在していない。
＞即ち、時間を含め、如何なるものも存在しない。

竜樹は時間を否定していますね。この妄想も、時間が有ればこそできるんですが。
この馬鹿の言葉遊びでしかない妄想を信奉する人達は、相当な智慧遅れでしょう。
ちゅうかここはゴータマの教えを検証するスレです。それなのに外道の竜樹のくだらない
言葉遊びでしかない能書きを、いつまでも自慢げに語る人達が後をたたないのは
困ったもんです。末法仏教徒達は、竜樹を含め、自分達は外道だということすら理解できない
池沼なので、もう一度貼ってあげましょう。

六師外道
http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html

>>500
＞輪廻には、究極の始まり、というものはない。
＞さらに言えば、あらゆるものに、始まりはない。

横レスで済みませんが、霊魂や神通力は形而学上のことであり
仏教では（特に修行未完成者に対しては）無記だそうですが、
「あらゆるものに、始まりはない。」という教えの方が人間には
実証できないかと存じます。

竜樹のうすら馬鹿は、とどのつまり、認識できないものは存在しない。ゆえに過去も未来も
無いといってるんだが、その認識事態、時間の流れの中にあり、現在の認識は認めても
その認識はすぐに過去になり、この馬鹿の言葉遊びに言わせると。
その認識は存在しなかったというおかしなことになる。
たしかにこの現象世界は本質的には幻のようなものだが、その幻は、今ここには存在しているし、
そもそも今ここを認識している主体はなんなのかね〜。

否定とは肯定を意味する

>>497
「まず、竜樹の『中論』において、時間的因果というものは成立しない、とされて
いることは押さえられていていてよいであろう。」（「入門　哲学としての佛」
（竹村牧男著、講談社新著）２３０ページ以下）。

道元の時間論や「刹那滅」も参照されたし。

この現実界の成立のためには、極小時間の一点における空間的相互依存関係のみ
を考えなければならない。私は、時間を、「現実界の変化」と定義するから、
時間の概念を入れると、現実界が常に動いていることになり、固定した現実界
の実在そのものが捉えられなくなってしまう。

すまんが間違っていた。

中論19 1〜4 だった

お宅の主張についての反証は今時間がないので夜に挙げる

>>503
無記というのはさ、

スッタニパータ
＞あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、
＞あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。

とあるように、あらゆることがらがすっかり絶やされた涅槃の境地は、議論の道は
すっかり絶やされたものだというのを引っ掛けて、無記としたんだと思うよ。
決して、わからないことは答えないと言う意味で無記としたわけじゃない。引っ掛けなんだよ。

＞そこは月の光も無ければ、日の光も無い。

事実、上のスッタニパータの文言もそうだけど、ゴータマは、人によっては、その境地を大いに
語っているからね。

>>504
竜樹は現象をリアリティをもって細分化して認識しなおすことで
主体という思い、我執を離れよ、ということを言ってるだけだと思うけど。

>>507
そこの中論19の文言は、お宅の>>466の文言とは意味も文章も全然違うやんけ。
自分達の気に食わない仏典の文言は無理やり曲解して、自説に合うようにしたり、
あげくには、文言自体の捏造だ。おまえらは性質が悪すぎるんだよ。

>>493
この隠居とか言う引きこもりの屑は、反省するなんてことは、絶対にしないよ。
こいつは我執の鬼だ。我の強い奴ほど、他人からの指図に従わず、自分の間違いを
認めず、人に謝ることもできない。それは一連のこいつのこのスレでの行動を
みれば明らかだろ。自分の国は一番優れている。自分の民族は世界中の民族の中でも
一番優れている。我の強い奴ほど、ナショナリズムに傾倒する。彼らは愛国心や、
売国奴と言う言葉を好む。ナショナリズムは人間の最悪な部分を引き出す。
それは、今までの歴史が証明してきた。この先もそれを証明するだろう。こいつが
主張するように、宗教が人々の間に争いを招くんじゃない。こいつのような他人の思想の
自由を認めず、ひたすら己のエゴを他人に押し付ける連中が、人々の間に争いを
招くのだ。隠居とか言う、イエスにに憎悪の炎を燃やす、そいつは、我執の鬼だよ。

>>493
宗教をはじめとするすべての文化は、特定の地域の風土と生活に根付き、熟成
されたものでなければ本物ではない。アフリカに移植されたキリスト教の害毒
を見よ。アフリカの「民族浄化」の首謀者は、すべてキリスト教のリーダー
である。

日本人でありながら、「東南アジアの宗教」などにしがみつき、「日本の仏教」
である大乗仏教を必死で否定しようとする者たちこそ、反省すべきではないのか。

佛教は、バラモン教やヒンドゥー教を根本的に否定し、改革したものである
ことを、忘れているのではないか。

なお、ビッグバンの仮説は、キリスト教の神父が、聖書の天地創造に合致させる
ために作り上げたもの。賛同者が多いのは、クリスチャンの数が多いからに過ぎ
ない。

>>512
だからよ、過去のキリスト教の犯罪は、おまえのような奴が
キリスト教の名の下に起こしたんだと、何度言えばわかるんだ！
宗教や国家が人々に争いを起こすんじゃない。お前のような我執の鬼が
宗教にはまると、宗教の名の下で争いを起こすんだよ。

＞なお、ビッグバンの仮説は、キリスト教の神父が、聖書の天地創造に合致させる
＞ために作り上げたもの。

このうすら馬鹿は、ビックバン理論は、キリスト教の神父が作ったんだってよ（大爆笑）
ビックバン理論が間違いならどこがどう間違っているのか、理論的に説明してみろよ。
自分の間違いを決して認められず、人に謝ることもできない、かたわがよ。

>>512
>日本人でありながら、「東南アジアの宗教」などにしがみつき、「日本の仏教」
>である大乗仏教を必死で否定しようとする者たちこそ、反省すべきではないのか。

「東南アジアの宗教」ってパーリ語の原始仏典ですか？
否定されそうな「大乗仏教」は中論のことですか？

私は法華経の「方便品」や「如来寿量品」内容には共感しておりますし、
浄土では阿弥陀の足元にいた菩薩が衆生済度の為に再生してきたけれど、産まれて
30年以上自分のミッションを忘れてしまっていたという話は紹介しましたけど。

そう言えば、「南無阿弥陀仏を唱えるだけで救われるのでは自力になる。
罪が深い業の深い自分でさへ救おうとされている弥陀の本願に感謝しながらの
南無阿弥陀仏こそ浄土へつながる。」と祖父は寝ながら説いてましたね。

>>512
おまえ、創価はなぜカルト認定されてるのか、知ってるか？

日本で大乗が戦争を扇動したことも都合よく忘れるって・・・
熟成？日本仏教数百年の歴史であの醜態なんだからな。
ま、単なる持ち上げ用に貼るラベルの一種にしか過ぎないんだろ。
何を指すべきか中身など考えられてはいない。

＞なお、ビッグバンの仮説は、

ほお？なんで聖書の批判的研究ができてるんだい？
じゃあなぜ進化論教育が守られ続けてるんだい？
ファンダメンタリストがぐずって駄々を捏ねようと
それを排して教育が守られてるんだがな。
まともな科学者は信仰を持っていてもそれで研究を歪めたりしねえんだよ。
学会というのは妥当性があれば評価しようとする場だ。
全く、こういう低劣な陰謀論をよしとするなんて正直呆れる。

>>494
そうですね。それを「科学は仮説である」というね。
ノーベル物理学賞でも理論物理学だけではどんなに
よい理論であっても机上の空論であり、その理論に
基ずく現象が実際に観測されない限り、受賞対象とは
ならないね。今回の南部先生のように時代に先走った
理論を考え付く人は、どうしても高齢での受賞となって
しまうね。

>>513 カラス氏
>だからよ、過去のキリスト教の犯罪は、おまえのような奴が
>キリスト教の名の下に起こしたんだと、何度言えばわかるんだ！

現在の大乗仏教が釈尊本来の教えか否かを検証しておりますが、
同様に正統派キリスト教もイエス本来の教えか否かを検証する必要が
あるかと存じます。

「イエス＝神自身＝神の独り子」と最初に定義したのは、誰なのか？

「自分の蒔いた種を自分で刈り取らねばならない」と因果応報を説かれた
イエスが「皆さんのカルマは私の十字架で消えます」と説きますか？

異端とされて抹殺された福音者に書かれていた共通の内容はいかに？

私も２ｃｈのキリスト教関連スレに何回か問題提起しましたが、
「アーメン」で雨に流されてしまいましたよ。
まあ、仏教スレとは住人の性質も異なるので仕方がないでしょう。

>>513
>ビックバン理論が間違いならどこがどう間違っているのか、理論的に説明してみろよ。
ビッグバン理論も仮説だからね。ビッグバン理論では時間０には到達できない。
不確定性原理ゆえに。またビッグバン理論で宇宙の最後がどうなるかも現在では
検証できない。つまり宇宙の曲率が確定していない。
だから、宇宙は無始無終という仏教などの依って立つインド哲学の立場が否定され
わけでもない。

ビッグバンがあったとしても、それは下位次元のことで
無色界は焼かれないというプラーナ的世界観も描けるわな
事実、ビッグバンが起こるには原因が必要なわけで
無から有が生まれるのであれば、錬金術も可能だ。

虚数時間つう概念も時間ではない時間
時間を産むための潜在的な時間というしろもので
いってみれば無表業のようなもの
結局、無ではないということを示しているようなものだ。
ビッグバンより前であっても、何かの有為が存在する

そうか？
「無」がゆらいで宇宙ができたと言う奴もおるな。
問題はその「無」と言うのがどんなものかだ。
科学など最終的な意味合いでは宗教や神話と異ならん。

結局、人間がそれを手放しで信用していられるかどうかだけのことなんだよ。
単なる科学教だな。
ならば、仏教やキリスト教の方が奥が深い。
くっくっく。

>>486
>この現実は空間と時間という次元に収まっている。
いや、いや、空間も時間も仮設されたお約束としてあるもの。
現実には空間というものも時間というものも感覚・知覚できない
でしょ。

>>499
>言ってることがアホ過ぎる。
自分に理解できないことはすべてアホにする。バカの壁そのものだね。

>>522
>問題はその「無」と言うのがどんなものかだ。
無とは有の否定だ。すなわち非有＝無、また非無＝有だね。
これが有無を言わせぬ回答だ。

つまり言語的に理解され表現されるところの無が無であって、
それ以外の要素がありうる可能性については目をつぶって見ないようにするということか。

>>524
出ました、中論バカの伝家の宝刀、
「おまえは理解していない」
君こそ、早くナガールジュナの中論は、本質的には全く意味のない、
ただの言葉遊びだってことに気付き、釈迦の教えとは違う
外道だってことを理解しようね。

どうも話が、する違うな。
龍樹は時間を否定した。
このような、表現をするとき、あたかも「龍樹は全ての時間という概念を否定した。」
という意味合いにとってしまうものがいるが、そうではないだろう。
龍樹の否定した時間と言うのは「絶対的な時間」すなわち、何か川の流れのような、自性を有する時間。これを否定したのであって、相依性による時間を否定したものではない。
>>502 は中論19の「時間の考察」からの引用だと思われるが
まさに、時間の相依性について説いたものだ。

龍樹は時間の絶対性を否定したのであり、相依性による時間を否定したのではない。

>>1-1000
戯論寂滅

時々見に行ってた中論スレが見つかりません。

改名か涅槃でしょうか。

ほんとだ。ないね。
涅槃に至る前に寿命が尽きたようですな。

>>519
無始無終なるもの。それを自性というんだけどね。
それは全ての根元。君ら末法仏教徒は、日頃自性を否定しておきながら、
自慢気に無始無終などとおっしゃる。本当にバカですね。救いようがありません。

童話「裸の王様」はみんな知ってますね。

住人達は「王様は裸かも知れない？」と思ってましたが、
誰も言えませんでした。

ある日、一人の子供が、「王様は裸だ！」と叫びました。
それが「縁」となって、「正しく見れば、裸だ。」と住民達は
口々に言い出しました。

この2週間、本スレでも似た現象を感じる次第です。

自演バレてないと思ってるの？

クスクス。

>>532 一つ聞くが、お宅は自性､すなわち、他との関係性なく単独で成り立ち得るもの、何か不変であり根源的なもの、

そういうものの存在を肯定するわけか？

大いにここで語ってね
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230059903/
スレ違いらしいから(笑)

>自演バレてないと思ってるの？

隣の町に何回か遊びに行ったことはありますよ。

コテなしだったけど、ＩＤですぐに分りますね。

携帯とパソコン使い分けでＩＤ使い分けくらい
誰でも知ってるよね(笑)

>>534 そこは突っ込むまないように。
みんな、わかってても黙っているのがお約束。(笑)

>>469
>7.4の可逆的相依というのは、有部の説です。時間的縁起を説いたとされています。

そもそも有部かどうかは問題ではありません。
7.3のナーガールジュナの批判に対して、7.4は可逆的相依を対置していることが問題です。
それを更に7.5-7は論破していることが重要なのです。


>通常、相依論者といえば空間的縁起、相互依存的縁起を説いた竜樹のことをいいます。

では、貴方の言うところの「空間的縁起、相互依存的縁起」とは可逆的ですか否ですか？
可逆的ならば、当然ながら、7.5-7の正理が適用されますよ。
そして、7.4-7はその「竜樹」が述べていることなのですよ。

竜樹の「中論」が論理的に破綻しているならば、　
　
アートマンが存在する可能性が飛躍的に高まりますね。

>>541
おいおい(笑)
幻を追いかけてるぞ(笑)
気をしっかりもてよ(笑)

中論は論理が成り立たないのは当たり前。
それは、あんたの頭につまったウンコのような概念そのものを否定してるからさ。

>>541
龍樹以前から伝統は「法無我」だ。馬鹿垂れｗ
だから、有部の主張が問題視されるんだろ？

>>497
＞龍樹は時間というものも、縁起の枠組みを超えるものではなく、その中に含まれるものであると言った
＞のであり、時間を『否定』したのではない。
　
もう一度繰り返すけど、「中論」１９章＜時の考察＞で、残念だけど、
時間は存在しないときっちり宣言している。６詩
　
竜樹によれば、絶対的にも相対的にも時間は存在しない、らしい。
しかし常識があれば、竜樹が誤っていることがすぐわかる。

時間は「存在」では無いよ。「モノ」ではない。
ただそれだけだ。
時計は時間を見せてくれるが、時間そのものではないね。

>>545
だからｗ
それは、《「成長」が存在（実在）するか？》という問いと同質なんだよ。
或いは、《「弾道」「軌道」が存在するか？》《「流れ」が存在するか？》という問いと同質なんだよ。

（君だけじゃないけど）、いいかげん、
≪「名詞化されたもの（されているもの）」は「実体的に」「存在する」≫
という妄想から卒業しろよｗ

>>497
たぶん１９章前半の、三時門破を読みそこなったのだろうと思う。
ここは２章の、去る主体は去らない、という話と同じ。
時間には過去も現在も未来もない。
　
時間の場合は、過去現在未来という時間で、時間の存在を論じている。
これは相互依存ではなく、竜樹にしては珍しく、
それ自身でそれ自身を否定する。→　論証の誤りを予想させる。

大乗の般若経典なんか読んでみれば解るんだけど、
そもそも大乗の経典は一般的な論理等は
「わざと」破綻させてるんだよ。
ちゃんと「識」からの解脱ができるようにね。

有アートマン論者とかブラフマン論者が次ぎにやらなければならないのは
「識からの解脱」
涅槃というのは物質的な束縛を逃れるのは勿論
精神的な束縛からも脱しなければいけない。

>>544
無我ではなく、非我だろ。それがナガールジュナあたりから、
一切合切無我にされた。元々は無我というより、非我という意味合いだったと、
何度もここで論証されてきたのに、君らにかかれば元の木阿弥だ。
君らね頑迷さには呆れるほかない。

>>550
カラスは相変わらず馬鹿だなｗ
論証なぞ、一度たりともなされていない。
お前、頭湧いてんじゃねーのか？

昔々、釈尊の弟子の一人が悟りを得て菩薩となりましたとさ。
その菩薩は浄土では阿弥陀様の足元に使えて娑婆を見ておりました。
浄土は苦のない平安郷ですが、菩薩の心に痛みがありました。

娑婆の人々の苦しみは、菩薩の心の痛みでした。
ある日、菩薩は阿弥陀様の許しを得て、衆生済度の為に母胎に宿りました。
しかし母胎内では意識がありましたが、出胎の時に意識を失ってしまいました。

それから、３０年以上が経過し、元菩薩は結婚して五人の子供達の父親でした。
ある晩から、近隣の地蔵さん達が毎夜のように枕元にやって来ました。
元菩薩の寝言は何人もの人の声になり、妻はノートに書き留めましたとさ。
そのノートは「浄土への道標」という名称が付けられたとさ。

この話が本当であれば、悟ることも、涅槃に入ることも最上の目標ではない
ようですね。

>>545
>竜樹によれば、絶対的にも相対的にも時間は存在しない、らしい。
>しかし常識があれば、竜樹が誤っていることがすぐわかる。

しかし、時間くらい非常識なことはないことは誰でも感じるね。
時は無常だろ。一瞬としてとどまることは無い。

♪時は流れる・・・

（550がカラスかどうかはともかくｗ）、
このスレ的には、もう、あまり言うこともない。
煮るなり焼くなり無視するなり、好きにしてくれｗ

ﾉｼ

やはり現実に合わない形而上学は妄想だろうと思う。
何の役にも立たない。
　
時間について言えば、関係がある時、そこに空間が生まれ、時間が生まれる。
空間と時間は依存しているのだが、そのふたつの中で生きている人間にとって、
時間がないとか、時間は空だとか、時間は幻だとか言っても、
生きていることにまったく関係しないし無意味だ。
とりあえず無意味である。

道元の「有時（存在とは、今ここの繰り返し）」の視点からは、時間は消滅
する。これは、竜樹の「空間的相互依存関係」に通じる。

ゼロ次元（黒）→二次元・言葉（黒・白）→三次元・空間（天然色）→四次元・時間（透明）
　
こうやって並べれば、言葉の役割や限界が見えてくるし、相関関係と因果関係の位置づけも
　
できるかもしれない。意外にも、相関関係のほうが因果関係よりも格下になっている。

>>555
頭の固い奴だなｗ
その言い方を踏襲するなら、（発想の転換として）、
《「空間」しかない》と、なぜ観察・考察できない？
《空間の変化が時間である》という観察・考察がなぜできない？

別に、「時間はある（存在する）」と言ってもいい。
氷をしばらく握っててごらん、そこにあるのが時間だよｗ



ヒトは、そうした変化量を切り取って、時間と認識してるんじゃないかい？
《ヒト以外の生物には、まさに「時間」なんて無い》かもしれんぞｗｗｗ

>>549
>涅槃というのは物質的な束縛を逃れるのは勿論
それはパリニッバーナでしょ。ニッバーナでは身体からの束縛は
残るよ。ブッダも食あたりしたら苦しんでたえるしかなかった。
だからよく気をつけて食あたりなどしないように弟子たちに注意してる。

>>555
君の目の前のPCは、君の生命の機能により知覚しているから存在する。
君の生命が一瞬にして絶たれれば、君にとってはPCは消える。

君にとって、物が存在するとは、生命の機能としての知覚による、その
一瞬・一瞬の存在の繰り返しなのである。

ニーチェの「永劫回帰（永遠の反復）」も、明らかに佛教の思想だね。

>>559
そう固いこというなや(笑)
そこは、肉欲くらいの意味にしておいてくれよ。

仏教でいうところは、束縛＝煩悩　じゃねえのかい？

こんどは石頭の旧７か。エロＱだとかトンチンカン旧７だとか、
旧７の冠はつぎつぎに増えていくな。

>>562
それはそれは光栄なことでｗ

>>559
まあ、病気になったら、新興宗教に行くのでなく、
医者に行くこったな。
仏教の意味を理解してれば当たり前の話だが(笑)

>>561
>仏教でいうところは、束縛＝煩悩　じゃねえのかい？
束縛が「気持ちいい！」になったら、それこそ煩悩だろうね。
イタイは「痛い！」なら束縛も涅槃だね、多分・・・。

駒澤大学さーん。道元の時間論の解説をお願いしますｗ。

>>564
病気になる前の予防が一番大切だね。
病院に行っても死ぬときは死ぬだからね。

>>551
は？。今までさんざん宝珠さん辺りが、釈迦が無我を説くとき、
それらのものは我ではないという言い回しでしかしていなくて、
アートマンそのものを否定する文言は見付からないと、何度もでてきてる話なんだが。
君らにかかれば、馬の耳に念仏だね。

>>560　
＞君の目の前のPCは、君の生命の機能により知覚しているから存在する。
＞君の生命が一瞬にして絶たれれば、君にとってはPCは消える。
　
そんな風には思っていない。
自分にとって消えても、この現実はまちがいなく存在する。

＞君にとって、物が存在するとは、生命の機能としての知覚による、その
＞一瞬・一瞬の存在の繰り返しなのである。
　
そんな風には思っていない。
自分の認識の下に、この現実が存在するなどと思い上がってはいない。
逆であり、この世の中に、生かされていると思っている。

>>526
>つまり言語的に理解され表現されるところの無が無であって、
そうですね。それが無であり有であるということですね。
なにかを識別するからそれが有るとなりそれで無いものもあることになる。
識別しなければ有でもない無でもない、となりますね。
有無というのは単なる言葉であり情報でありそれは空です。

>>529
>戯論寂滅
勘違いするな。戯論万歳！
ここは大いに戯論して２ちゃんねる寺にお布施をするところだ。

>>568
ループさせんなよ。

いいか、同時に「ある」「これがそうである」とも言われてないんだよ。
この意味が、まだ解らんらしい・・・。
馬鹿につける薬は無いと言うが、至言だなｗ

>>569
＞この現実はまちがいなく存在する。

どうやって証明する？すべての人間が死に絶えたと仮定した場合は
どうか。

人間である君の目に映じているだけのPCが、果たして「本当に存在する」
と言えるだろうか。

まあいいや。
>>554で煮るなり焼くなりと言ってしまったんで、暫く黙るわｗ

評価は観客がしてくれるだろうよ。


じゃあな　ﾉｼ

>>560
＞君にとって、物が存在するとは、生命の機能としての知覚による、その
＞一瞬・一瞬の存在の繰り返しなのである。
　
これが観念論者の思い上がった現実認識である。
自分の認識から、逆に、存在が現実らしいことを理解している（−−）

>>573
証明する必要が無い。この現実が幻などとバカなことを考えてるより、
この現実でものごとがうまく行くだけでＯＫなのだ。

>>572
アートマンを否定することなく、全編にわたり、
それらのものはアートマン(我)ではありませんよと説法されていたのなら、
アートマンはあるのを前提に話しているとみるのが自然であり、
偏見の無い、正しい見方です。言ってる意味がわかりまちゅか？
あなた頭大丈夫でちゅか？

>>573
「推測」に決まっているだろう。蓋然性は極めて高いがね。
いま人類が全滅したところで世界は存在するだろう。これまで何の問題もなく存在してきた。
また、人間が健在かと世界がどうなるか、との間には何の関係も見出されていない。
現に人類が生まれる以前から世界は存在してきた。

よって、少なくとも「人間が全滅した」という理由で世界が存在しなくなることはない、と言える。
仮に人類全滅から数万年か数億年後に世界が突然消えるにせよ、それは人類絶滅とは無関係だろう。

関係付けるなら、ドードーやマンモスや恐竜の絶滅との関係も探るべきだろう。

「〜はアートマンではない。」
このように表現したからと言って、別にアートマンが存在することを前提と
しているわけではない。

「あなたは、火星人ではない。」
このように言っても､別に火星人がいることを前提としているのではない。

釈迦が「〜はアートマンではない。〜もアートマンではない。」
という仕方で否定したのは何も限定列挙の意味合いではなく、
「アートマンはない」と表現することにより、起こる無意味な形而上の論争を避けるため。

>>531
>涅槃に至る前に寿命が尽きたようですな。
涅槃に至らなかったようで復活してるよ。あげたやつがいる。

>>530-531
あ、まだあったか。
↓
>>536

>>580
>このように表現したからと言って、別にアートマンが存在することを前提と
>しているわけではない。
それはインド哲学の常識ではないでしょうね。
「アートマンではない」は「アートマン」の存在を前提にして成り立つ。
言葉があることはすべて存在する、というのがインド哲学の立場だから。
存在しない物事なら言葉があるはずがない。
仏教は認識論に徹底することで「我」の存在をないものにしたんではないかな？
これはウパニシャッドですでに言われていたんだから目新しいことではない。
やはり仏教の仏教たる所以は因縁果の縁起の法則だろう。
現代の科学で言えば確率的因果論であっていまだに破られていない「法」であろう。

ピカチュウは実在する。

>>577
>アートマンはあるのを前提に話しているとみるのが自然であり、
そうだね。アートマンは有る、そしてそれは空としてある。
それが中論だね。残念でした。

ピカのつかない「ちゅう」は昔のコテだけどね。

>>467
　コーザル体は“魂の鞘”であり、ニルヴァーナにおいて崩壊する諸体はコーザル体
だけです。生存中（有余涅槃）のエーテル、アストラル、メンタルの各諸体は魂の特
質を見事に表現できる道具と化しています。低級性質は完全に消滅してクリアーな状
態なので、魂の輝くを妨げることなく光輝いています。対する凡夫の各諸体は低級性
質の表現そのものであり、パーソナリティーの利己的意識（エゴ意識）の反映なのです。


>いずれにせよ神智学の話は別のスレでお願いします。

まっ、心配には及びません。
私は何も、仏教徒に神智学への改宗を勧めているわけではありません。
これは望む者が自ら学べば済む問題なので、
何もあなたが学ぶ必要性はどこにもありません。

>>477
分析外道の旧7さんの纏めは正しいかもしれない。
つまり、そのニルヴァーナの智慧が生じる主体とは何か？ってことを、
この私は問うているのですよ。名称など何でもいい・・。あなたが「心」に！
というのであれば、取り合えずそれでもいぃ。
では、つまりあなたの見解はアートマンじゃない我（わが）心ね！
それが常住すると。

であれば、取り合えずそれで問題ない。
正確には心ではないでしょうけどね・・。
それは五蘊で無常な性質のものだからです。
本当はもっと別のものに智慧が生じる。

>>580
>釈迦が「〜はアートマンではない。〜もアートマンではない。」
>という仕方で否定したのは何も限定列挙の意味合いではなく、
>「アートマンはない」と表現することにより、起こる無意味な形而上の論争を避けるため。

確かに、それは正しいとは思います。
しかし、ただ・・アートマンが本当にないのであれば、
やっはり、「ないものはない！それしかいいようがない！！」とキッパリ述べた筈です。


「私は涅槃に達することで、アートマンはないと確認した」のだと。
けれども、あの経典の示す言い回しは、
要するに「あるんだけど・・」それをいうといろいろと面倒な誤解が起きるからでしょう。
そして、バラモンの説くアートマン観には同意できないのに、
人々に同一視されてしまうでしょう（笑）
ただゴータマの言葉は違うものについて、
「それはアートマンではない」と述べたと。

「アートマンはどれですか？」
「あれでもない。それでもない」（仏）
「では、どれがアートマンなのでしょう？」
「イヤイヤ、あとは修行して完成すれば分ることだ」（仏）
「皆さん、仏はアートマンはないといいましたよぉ」
「わかりました。アートマンはないということで了解です」（聴衆）
「ところで皆さん、アートマンが何かはわかりましたか！」（仏）
「エエッ〜〜そんな馬鹿な！！！」（聴衆）
「あなたがたは、まだまだですなぁ^^」（仏）
--完--

>>588
これは私のレスに対する回答だね。旧七さんの纏めと同じ見解に見えたのね。
わが心は常住じゃないでしょ。だからそれはアートマンではありえない。
ニルヴァーナが常住などと仏教なら言えるはずがない。
「諸法無我」が仏教のメルクマールになることは定説ですぅ。ｗｗｗ

>>589
>やっはり、「ないものはない！それしかいいようがない！！」とキッパリ述べた筈です。
それは、あなたがゴータマ・ブッダが理解できたように形而上学とはどういうことかということが
理解できていないだけと思われる。形而上学の真実とは何によって証されるのでしょうか？
理性でしょうか？感性でしょうか？知性でしょうか？悟性でしょうか？
これが現代の言葉による問いでしょうね。
ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学は理性でどちらが真実と判定できたでしょうか？
釈迦はそれをも承知の上で四句分別による見解を表現してる。
「有でもなく無でもない」という表現が仏典のどこで使われているかに注意すべきだろう。

>>590
涅槃は「常住」であるという旧7さん提示の資料>>274もダメだと？
中村氏も涅槃とは「常住」であると、ハッキリ述べてるけどね・・。

常住とはいっても現象界の場合とは違うのですけどね・・。
ならば、あなたの理解する涅槃とは一時の仮の状態でしかないと？？？
そんな（不確かな）ものを仏教は命懸けで目指していると？
無常なものへの捉われから離れて、最終的に永遠なる境地に到達するのではないのですか？それを仏教的は「常住」と呼ぶと・・。

>>592
涅槃は自覚の世界だよ。自分だけの世界に過ぎないでしょ。
その涅槃の境地で説法をして始めて仏法となるのではあるまいか？
初転法輪のコンダーニャの法眼こそ仏教の仏教たる所以ではないか？
そのときのゴータマ・ブッダの喜び、それから45年のゴータマ・ブッダの
遊行、それをしのんでみてもよいのではないか？

♪遊びやせむと生まれける。

>>580
屁理屈乙。
あなたは火星人じゃないなどと、はじめから存在しないのを前提に話すなら、
そんな回りくどい説法などせずに、そんなものはないと言えばすむこと。
それとも釈迦は、あなたは白人ではないという話と、
あなたは火星人ではないという話を同列で語るほどの池沼だったわけ？
無駄な議論を避ける為無記を通したというのもおかしな話で、
肝心な部分を曖昧に、無記としたおかげで、いまだ論争が絶えないわけで、
そもそも釈迦は完全な無記を通したわけでもなく、相手によっては、随分具体的に語っている。
いずれにせよ、君らの解釈は、自分達の自説に合わすように、曲解ばかりで、話にならない。

無理矢理曲解してまで、矛盾だらけの自説を捨てられず、
執着している。君らの石頭ぶりには恐れいるよ。

「ないと思うのなら、キッパリと言ったはず！」

これには全く同じ反論が成り立つ
「あると思うのなら、キッパリとあると言ったはず」

あると思うのなら何故、自己の信じるアートマンがバラモンのアートマンと違うことを詳細に説かなかったのか？

こういう反論も成り立つ。
すなわち、無記からは肯定は導けない。よくいって無記。

但し、俺はこの無記には否定的なニュアンスを読み取るがね。

釈迦が無記としたのは、結論のでない形而上の課題の議論の無意味さを思ったからであろう。

>>594 なんの反論にもなっていない。
結局は「お前は分かってない」と叫んでいるだけ。

>>595
だからさ、釈迦は、無いとははっきり言い切らずに、
それは我とは違う。といういいかた、説法をしてるわけ。
それは暗に、あるのを前提にしているからであり、
それなら、あると言い切らなかったも同じことが言えるという君の反論は、
的外れなわけ。わかりまちゅか？君の頭じゃ難しすぎまちゅか？

>>589
> >>580
> しかし、ただ・・アートマンが本当にないのであれば、
> やっはり、「ないものはない！それしかいいようがない！！」とキッパリ述べた筈です。

確かに、それは正しいとは思います。
しかし、ただ・・アートマンが本当にあるのであれば、
やっはり、「あるものはある！それしかいいようがない！！」とキッパリ述べた筈です。
「私は涅槃に達することで、アートマンはあると確認した」のだと。
けれども、あの経典の示す言い回しは、
要するに「ないんだけど・・」それをいうといろいろと面倒な誤解が起きるからでしょう。
「アートマンはどれですか？」
「あれでもない。それでもない」（仏）
「では、どれがアートマンなのでしょう？」
「イヤイヤ、あとは修行して完成すれば分ることだ」（仏）
「皆さん、仏はアートマンはあるといいましたよぉ」
「わかりました。アートマンはあるということで了解です」（聴衆）
「ところで皆さん、アートマンが何かはわかりましたか！」（仏）
「エエッ〜〜そんな馬鹿な！！！」（聴衆）
「あなたがたは、まだまだですなぁ^^」（仏）
--完--

「それは暗に、あるのを前提してるわけ。」
それはお前がそう考えているだけ。

「あると言い切らなかったも同じことが言えるという君の反論は的外れなわけ」
何故「的外れなのか」の説明が一切ない。
その説明ができないから、頭が悪いなどのいつもの罵倒で逃げる。
ホントにワンパターンだな。ちっとは進歩しろよ、カラス(笑)

>>597
だからさ、釈迦は、あるとははっきり言い切らずに、
それは我とは違う。といういいかた、説法をしてるわけ。
それは暗に、無いのを前提にしているからであり、
それなら、あると言い切らなかったも同じことが言えるという595の反論は、
妥当なわけ。わかりまちゅか？君の頭じゃ難しすぎまちゅか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A4%A7%E4%B9%97%E9%9D%9E%E4%BB%8F%E8%AA%AC
宗教談義は頭に血が上ってしまいがちだな。
ここいらで小休止して脳味噌をひとまずクールダウンしよう。

>>599
お宅は、論理的な思考じょなしに、偏見を前提に思考している。
お宅の解釈は無理があるということも理解できないんだね。

大麻所持の高野山大生「僧侶目指していた」
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20090714063.html

　学生２人が大麻取締法違反の疑いで逮捕された高野山大学の藤村隆淳学長が１４日、和歌山
県高野町の大学キャンパスで記者会見し「１人は僧侶を目指していた。在学生をはじめ関係者
の皆様に深くおわびする」と謝罪した。

　橋本署によると、大麻所持容疑で逮捕されたのは大岡洋平（２１）、伊藤竜馬（２２）の両容疑
者。

　高野山大によると、いずれも密教学科の４年生。僧侶を目指していた大岡容疑者は、卒業に必
要な１３０単位のうち３８単位しか取得しておらず、進級するにつれて休みがちだったという。

　同署によると、大岡容疑者は容疑を否認。伊藤容疑者は認めている。


高野山大学 - 【重大告知】 - お詫び -
http://www.koyasan-u.ac.jp/modules/009/index.php/index.html

>>602 だからね、どこが「偏見を前提に思考している」と言えるのか、なぜ
「解釈に無理がある」のか具体的に指摘して論証しないと
ただ「バカだ。アホだ。」と小学生並みの罵倒をしてることと変わらないの。
いい加減にそのくらい理解しようや。

>>604
今まで具体的に指摘してあげてきたのに、
具体的に指摘しろとは頭おかしいやろ、さすかに。

>>605 具体的に指摘？何処が？
レス番あげてみ

>>605 お前のレスを読み返してみたが、どいやら
>>594 あたりを「具体的反論」と言いたいのかな？
「火星人」というのが気にいらなかったみたいだが、なら「超能力者」でもいいぞ。

「あなたは超能力者ではない。」
このような発言をしたものが、必ず「超能力者というものが実在している」と
いう見解の持ち主であると言えるか？
言い換えるとこのような発言は「超能力者が実在している」ことを前提としたものと言えるか？

わかるな？
この発言者は超能力者の実在自体の否定論者の可能性も十分ある。

つまりAはBでない。
これからBはあるとは言えないの。
Bの実在が前提などではないの。
わかった？

>>607
おまえは馬鹿だな。救いようのない馬鹿だ。
今までの話の流れがまるで理解できていないで、ただ自分の主張垂れ流している。

そもそも、２５００年前の仏陀本人が言った、言わないが、現代と一体どんな
関係があるのかね。科学の驚異的な発達により、ほんの一昔前に比べても、社
会は飛躍的な変化を遂げている。
釈迦の「真意」など、何人も確認することは不可能。満足な辞書も文法書も
なかった時代の経典の翻訳には、「無数の誤り」があることを前提としなけれ
ばならない。仏典は、あくまで口頭の伝承に基づくから、聞き違え、書き誤り、
誤解も無数であろう。現代においてさえ、翻訳は誤りの宝庫である。そんな仏
典の一時一句に拘ることは、考えても恐ろしい話ではないか。
２５００年前の経典から「演繹」することは、方法的にも完全な誤り。あくまで、
現代の現実社会の観察から「帰納」することが、方法論的には唯一の正しい方法。
それに、宗教には何故これほど争いが多いのか。すべての人間は生まれながらに
は善良で純粋なのだが、一旦宗教に嵌ると、争いの渦中に巻き込まれてしまう。
「宗教では、何故争いが生じるのか」、即ち「宗教の病理」について議論し、
解明・批判したほうがはるかに有意義である。宝珠愚者氏もカラス氏も、宗教
さえ離れれば、きっとおもろいオッサンに過ぎないのである。
アートマンが人間の生命であるとすれば、釈迦も生命を以って説いているの
だから、あるに決まっている。しかし、生命を以って生命を判断することは、
判断主体と判断対象とが同一だから、判断は初めから成立せずナンセンスで
ある。このことは、古代インドの教育ある人々にとってさえ常識であった。
釈迦が、己のの生命を以って生命を判断しようとしたのなら、釈迦は世界一の
愚か者ということになってしまう。釈迦は、この世界の実在を前提として、そ
れを空と観ぜよ、と言ったのである。アートマンも例外ではない。そして、竜樹
は、その類い稀な頭脳により、「空」の正体とは、「万物の相互依存性・関係
性」であることを解明したのである。
宗教者は、そろそろ目を覚ますべき時代ではないか。

>>609
>宝珠愚者氏もカラス氏も、宗教さえ離れれば、
>きっとおもろいオッサンに過ぎないのである。

いやいや、
今でも十分、面白いオッサンだよぉ^^

あのですね・・
あなたの言いたいことは分るけれども、
しかし、唯物論ではどうしようもないから。

現代科学の時代においても唯物論の支持者なんて少ないでしょう。
日本においても国際的にも・・。

歴史的に宗教者は超越現象の事実を示してきた。
それを体験し目撃した多くの人々が存在し、今でも途絶えることはない。
しかし、“唯物論者は唯物論の正しさを証明したことはない”。

以上、結論。

>>610
>しかし、唯物論ではどうしようもないから。
仏教はどちらかというと「唯心論」でしょうね。
哲学的にいえば存在論ではなく認識論でしょう。　
仏教に近いのは科学哲学の科学的実在論ではないかな？
仏教は唯一神教のように唯一神をたてる唯仏教ではないね。
仏も人の成りたるもの、これはいまでも守られてるだろ、
仏教である限り。

　

今から、どのような形で人は劣等感を持つかとということを話します。親の未熟さというのは、大体二通りのパターンがあります。それは単純にキレて暴力を振るう、酒を飲んで暴力を振るうとか、そういうパターンの親がいます。これは未熟すぎますから、すごくよくわかります。
こういう親に育てられると、意外とですよ、これも大変なことなんだけど、暴力的な親って、人に話しても分かりやすいんです。けれど、大概な未熟な親は、こういうパターンは実はとらないんです。
実はどういう風なパターンをとるかというと、自分の劣等感をお前のためだというかたちで出してくるんです。
まず親が劣等感を持っていると、自分は世間や身内から、すごく不当に扱われていると思いだす。今、親の話をしているんですよ。
そうするとなぜか自分だけ損をしているような気持ちになってイライラして悔しいような気持ちになってくるんです。だからよくお酒をのんでも、あいつが悪くてこいつが悪くてと、自分以外はみんな悪いと思ってる人がいるんです。それは極端な劣等感があるんです。

>>589　宝珠氏説話の一部変更
「アートマンはどれですか？」 （バラモンの弟子）
「あれでもない。それでもない」（仏）
「では、どれがアートマンなのでしょう？」（バラモンの弟子）
「イヤイヤ、私を師として修行が完成すれば分ることです」（仏）
「皆さん、仏はアートマンはないといいましたよぉ」
「わかりました。アートマンはないということで了解です」（聴衆）
「ところで皆さん、アートマンが何かはわかりましたか！」（仏）
「エエッ〜〜そんな馬鹿な！！！」（聴衆）
「あなたがたの修行は、まだまだですなぁ^^」（仏）
「乳製品に譬えると、牛乳、ヨーグルト、バターの変わらぬ本質ですよ」（仏）
-別の完--

神と神の子とは元々一つだった、正確には神の「分魂」が神の子。

聖書には人は「神の似姿」と説かれ、「全ての人は仏になり得る」のも
共通する真理だと伺っております。

また、「がん」と「がんもどき」を同じものにしてる。
「神」と「神の似姿」もそれらと同じ関係だろ。

唯一神教は現人神を許容できなかったね。
ヒンドゥー教や神道では人が神になるのは当たり前なのにね。

お前らまだやってんのか？釈迦が説こうが説くまいが｢アートマン」は有る。心を観察している自分がいるのを確かに実感しているもん。

皆スレタイに沿って話し合ってるだけ。オリジナル仏教を作ろうスレでも
スレタイに沿って創作したり品評してるだろうね。
このスレに存在意義を感じないなら卒業すればいい。
わざわざ無駄なことをやる場所にしがみつくこともない。
そんな義理も義務もない。誰も全く求めていない。
ほかに時間を潰す場がなくて構ってくれる人がいないだけかもしれないが。

上のは隠居へのレス。以前も 全く同じこと繰り返していたからね。

造花は花ではないし花にはならないね。

ふん！違うね。お前らがまるで仏教を理解していないから、哀れんでやってたのさ。哀れみなんざいらねえってなら、消えてやるさ。はいはい、じゃ

>>612
子が親を批判するのは、人生経験の程度の違いからだね。子が親の年代
になると、親とそっくりになるｗ。

ところで、親の批判は出来ても、家庭を破壊する「宗教の病理」の批判
はできないのかね。

同じレスで書いておけばよかったか。ケータイからアンカーをつけるやり方がよくわからなくてね。
これからは気を付けることにしよう。

例えばアイデンティティーと結び付いていると難しい。
自国のものという理由で大乗の負の側面を軽視する人間のようなもの。
彼のあの難癖はかつての日本で叫ばれた「非国民！」なのである。
いつの時代にもどんな場所にもある、異質な対象への威嚇行動である。

>>608 いい加減にそのパターン変えたら？

反論できなくなると、バカだの、救いようがないだの罵倒して逃げ出す。

恥ずかしくないの?カラスちゃん。

>>620
>造花は花ではないし花にはならないね。

そうですね。
桜は桜で、バラにも、猿にも、人にもならない。
桜の花は枯れても、翌年の春にはやはり桜の花が咲く。

肉体のアートマン説、感覚器官のアートマン説、肉体でない意識のアートマン説
が当時あり、それらの本質がアートマンということが釈尊の「乳製品の譬え話」
で悟れるかと存じます。

参考出典：ポッタパーダ経（布陀波樓経）

上段と下段の話が全く繋がっておりません。
それでは途中で話題を切り替えただけです。

>>614
＞聖書には人は「神の似姿」と説かれ、「全ての人は仏になり得る」のも
＞共通する真理だと伺っております。

キリスト教では、「神の似姿」をそのようには絶対に解釈しない。すべての人
が神になり得れば、イエスの立場がなくなってしまうからだ。なんと、「神の
似姿」を、「イエスだけ」と解釈している。

>>626
それらに本質(アートマン)が無いことが悟れる、の間違いですね。
有とか無に対するこだわりを捨てよと仏陀はのたもうた。

アートマンは有無に関係無く有る。アートマンは有る。アートマンは有る。ブッダをぶっ殺してでも俺は断言する！以上、終わり(完)

>>628
>キリスト教では、「神の似姿」をそのようには絶対に解釈しない。すべての人
>が神になり得れば、イエスの立場がなくなってしまうからだ。なんと、「神の
>似姿」を、「イエスだけ」と解釈している。

洗脳「イエス＝神自身＝神の独り子」をかけた3人組の仮説を立てて、
キリスト教スレで数回提示しましたが、「アーメン」で雨のように流される
だけです。

３人組とは、ヨハネの福音書の書記（自称イエスに愛された弟子）、エイレナイオス、
アタナシウスですよ。

新約聖書を正見すれば、他の３つの福音書に記載されていない記載が悟れます。
（例１）死者の復活は最後の審判の日でなく、イエス存命中。
（証拠）死後5日経過して腐敗した死者ラザロの復活（ヨハネの福音書のみ記載）
　※死後間も無いイエスの復活よりも奇跡のレベルは高いでしょう。

参考：「禁じられた福音書−ナグ・ハマディ文書の解明」青土社
ヨハネの福音書と同じ頃（１世紀の終わり頃）に書かれ、正統派から
抹消された「トマスの福音書」が「死海文書」の発見より２年前の
1945年に上エジプトの洞窟で発見されました。
「死海文書」は旧約聖書と関係が深く、「トマスの福音書」は新約聖書
との関係が深いので一部対比して紹介します。

イエスに受肉した神の光は全人類が共有している、何故なら私達は
みな「神の似姿」に創られたからである、とイエス様は説かれたそうで
後世のグノーシス派の中でも参考にされているそうです。

弟子達がイエスに言った、「どの日に死者の復活があり、どの日に
新しい世が来るのでしょうか。」
イエスが彼らに言った、「あなた方が待っているものは既に来た。
しかし、あなた方はそれを知らない。」（中略）
「もしも彼らがあなた方に、「あなた方はどこから来たのか」と言う
ならば、「私たちは光から来た、光が自ら生じた場所から。そこで
光は彼らの像において現れ出た。」と言いなさい。」と。

死海文書にも全人類に神の光（神性）が宿っていることが説かれております。

余談ですが、ヨハネの福音書の書記（自称イエスに愛された弟子）は
トマスの福音書を一番敵視しておりましたことが推察できます。

クリスチャンはご存じでしょうが、他の３つの福音書と違って、
ヨハネの福音書には、「愚かなトマス」が3回も登場します。

2千年前のナルシスト？のライバル攻撃の執拗さを感じられる人は
少ないでしょうが。

以上、スレ違いなので、この辺で止めておきます。

あ゛〜も゛う〜！ｗ　　（釣られる俺が悪いのか・・・？ｗ）
一在家の読解力の無さは神懸かってるな・・・　ｏｒｚ
いや、読解力の無さというよりも、意図的な誤読とでも言うべきか・・・。

>>626
>>405


それからな、どう読んでも、
こんなこと↓は書かれてないからな。

　>それらの本質がアートマンということが

>>405 旧７氏
>後半は、アナータピンディカ僧院で、彼と友人チッタに対して、三種の「我の獲得」（蘊の生起）があることを示され、
>それらも所詮、世間の慣用語に過ぎず、如来はそれに執着することなく法を説くのである、と明かされる。

釈尊は牛乳、ヨーグルト、バターに共通する乳製品の「本質」を
解説されておりますが、この譬えからアートマンについての理解が
釈尊の弟子であれば悟れると説かれているように読めますが。

他の方々のご理解は如何でしょうか？

真言氏（この呼び名は嫌いだそうですが）は何回も読まれていたかと
推察します。

釈尊は牛乳、ヨーグルト、バターという世間の慣用語に執着せずに
乳製品を説かれたのかも知れません。

尚、かのスジャータが差し出したのも乳かゆですので、これが縁で
アートマンが少し分ると幸いです。

異教修行者と象使いの子供には「無記」でしたが、
釈尊は自分の弟子であれば悟れると言って、回答を知っている
ことを表明されております。

修行の進んだ弟子達は当たり前の回答を知っていたことになります。
法華経で菩薩に語った常住論についても高弟は知っていたのでしょう。

ゼロ次元（黒）→二次元・言葉（黒・白）→三次元・空間（天然色）→四次元・時間（透明）
　
こうやって並べれば、言葉の役割や限界が見えてくるし、相関関係と因果関係の位置づけも
　
できるかもしれない。意外にも、相関関係のほうが因果関係よりも格下になっている。

>法華経で菩薩に語った常住論についても高弟は知っていたのでしょう。

祈空氏、創価解説では常住論は語ってないでしょうか？

前回、「全ての人に仏性が宿る」と「全ての人は仏になり得る」という
複数の訳、解説がございましたので。

アートマンを否定する大乗の土台は、
　
竜樹の「中論」にあるのだから、これが破綻していることを暴露すればいい。
　
竜樹の論法は、自性を否定して、自性にたどりつく詭弁である。
　

>>610
> 今でも十分、面白いオッサンだよぉ^^

自分で言うのはキモイです。

> しかし、唯物論ではどうしようもないから。
> 現代科学の時代においても唯物論の支持者なんて少ないでしょう。

いつの時代も真実を知るのは少数、といったのはアナタではありませんか？
今度は数で勝負に変更ですか？

> 歴史的に宗教者は超越現象の事実を示してきた。
> それを体験し目撃した多くの人々が存在し、今でも途絶えることはない。
> しかし、“唯物論者は唯物論の正しさを証明したことはない”。
> 以上、結論。

歴史的に唯物論は科学的正しさを追求し、科学は一定の実績を上げてきた。
それを体験し目撃した多くの人々が存在し、今でも途絶えることがないばかりか、
同様の条件下での実験においていつでもその現象を再現することができる。

しかし超越現象の信奉者がそのような再現性を提示しきれたことはない。
以上、結論。

「中論」帰敬序にある八不
不生・不滅、不一義・不異議、不去・不出、不断・(不常)
　
１８章　アートマンの考察
　７詩「・・・真理は不生・不滅であり、実にニルヴァーナのごとくである。」
１１詩「同一のものでもなく、異なった別のものでもなく・・・」
　　
２０章　原因と結果との考察　
１７詩「・・・不空なる結果は不滅、不生である・・・」
１８詩「・・・空である結果もまた不滅であり不生である・・・」
　
竜樹の八不は、空の特質であり、それは同時に、自性の特質でもある。
自性を否定しようとしたのに、自性にたどりついてしまった。

1076 師は答えた、
「ウバシーヴァよ。滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。
かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。
あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、
あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」

ゴータマはこのように「断言」している。
アートマンについてああだこうだと論じようとする輩は、
ゴータマの真意をねじ曲げている。

竜樹の「中論」について
　
竜樹は一切のものを無自性とする。
しかしこの立場は断滅に偏し、中道とはいえないだろう。
　
自性でもなく無自性でもなく、無自性でもあり自性でもある、
というように、ものに二重性を見る立場が中道なのではないか。

空を空と観じなきゃいけないよ
なぜなら、空見におちいるからね

つまりは、この世を空と観じよとは、すべてを常住なきものと見よ、
常住なきことこそ真理であり、その見方が常住であるということ。
涅槃と同じなわけ。すべてを滅するとは涅槃も滅するのか？
そうではない。すべてを滅した後に涅槃が現れてくるのであって
涅槃に固執しているなら、その心を滅しなきゃいけないが、涅槃がないわけではない。

「中論」３章＜認識能力の考察＞
「実に見るはたらき（視覚、眼）は、自らの自己を見ない。
　自己をみないものが、どうして他のものを見るであろうか。」２詩
　
★　これは飛躍している。見るはたらきは他のものを見るためにあり、
自分を見るために備えられているのではない。視力には方向性がある。
自己を見なくても、他のものを見ることができる。
　
「＜見るはたらき＞が見るのではない。＜見るはたらきでないもの＞が
　見るのでもない。＜見るはたらき＞を[排斥しおわったこと〕によって
　＜見る主体＞〔の成立しえないことも〕説明されたと理解せよ。」５詩
　
★　この話は２章の主体と作用の相互依存を下敷きにしている。
しかし主体と作用は相互依存の関係ではないから、＜見る主体＞が成立しない
という結論は出てこない。＜見る主体＞の不成立が論証できていない。
　　
「＜見るはたらき＞を離れても、離れなくても、＜見る主体＞は存在しない。
　＜見る主体＞が存在しないから、＜見られるもの＞も、＜見るはたらき＞も、
　共に存在しない。」６詩
　　
★　これが竜樹の空幻論である。しかしこの主張には根拠がない。
なぜなら５詩のコメントのように＜見る主体＞が存在するかもしれないのだから。
ここで＜見る主体＞と言われているものはアートマンのことである。

「中論」３章＜認識能力の考察＞について
　
１　認識能力は五層になっている。
　　五識（眼識・耳識・鼻識・舌識・身識）、意識、マナ識、アラヤ識、根本識
　　意識、マナ識、アラヤ識、根本識のそれぞれに五識（眼識など）が備わっている。
　
２　認識能力には方向性がある。
　　対象　←見る・聞くなど←意識←マナ識←アラヤ識←根本識（アートマン）
　
３　マナ識、アラヤ識に眼識などがあるので、
　　可能性は少ないけど、根本識（アートマン）見る可能性がある。
　　これが明星の悟りと言われているものである。　

>>644
＞竜樹は一切のものを無自性とする。
＞しかしこの立場は断滅に偏し、中道とはいえないだろう。

ならば、釈迦の「一切皆苦」も断滅論ではないか。「中道」とは、事物の
「相互依存関係」を知ること。「足して２で割れ」ということではない。

>>646
対象がなければ作用はない。明らかに相互依存関係である。

主体は主体を見ることができない。アートマンを肯定すれば、「自分の目で
自分の目を見る」という不可能事が可能であるという錯覚に陥っていること
になる。

相互依存関係にあらざる作用はない。売買は、売主と買主との相互依存
関係。贈与は、贈与者と受贈者との相互依存関係である。いずれも、後
者が拒絶すれば、売買・贈与という作用は成立しない。

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