【最終】仏陀はアートマンを説いた！？【決着】４

1 ：神も仏も名無しさん：2009/05/30(土) 15:56:55 ID:BqBqdtvt
---論題---
　無霊魂論としての仏教
　　 http://www.nagoya30.net/temple/kyosin/sin-iti/lekcio/seminar2.pdf

前シリーズ、【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】に続き、
今回は、無我の問題について議論します。
仏教は無我を説くことでバラモン教との違いを明確化したといわれています。
しかし、仏陀は本当に「アートマンは無い」と説いたのでしょうか？
「それら（五蘊）はアートマンではない」（非我）としか説いていない、とも云われており、
中には、「仏陀はアートマンを説いていた」という意見も・・。
再び、当スレではこの仏教の根底を覆しかねない大問題について討論します。

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。
（投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さいm(__)m）

「世界を空と観ぜよ」。この「世界」には、「観じている者自身」も含まれる
ね。その者も、世界の一部なのだから。

従って、釈迦がアートマンと説いたか、説かなかったなど、もはや関係ない。
アートマンも「空」なのだから。神も、聖霊も、釈迦も、イエスも、すべて
「空」、即ち、「関係内存在」に過ぎない。

ヘーゲルの「世界内存在」も、御釈迦さんのパクリｗ。

>>2
>この「世界」には、「観じている者自身」も含まれる
>ね。その者も、世界の一部なのだから。

この世界は感じている者の「識」に過ぎないから、「識」の中には
自分自身（意）は含まれない。
眼は眼を見ないというではないか。

>3
他者（他の自分）から見れば含まれる。人間、いや、すべての生物は、
共同体である。独りで生きている、生きられる生物はいない。

「業報論」は、「良い事も悪い事もした人間はどうなるか」の質問に答えられ
ないから、完全に崩壊している。どんな悪人でも、一生に一度は、良い事を
しているはずだ。

他者の認識は自らの意識によって他者の言葉や表情・身振りなど
から自らの意識と比較して推測することしかできない。

自業自得は戒としては効果があるだろ。

>>3
なら私も私を見ることはできないな

>>6
その者も、更なる他者から見れば空である。この関係が、世界の人類の
最後の一人まで反復されれば、結局は、「人間を含むこの世界」は空と
なる。

>>8
>なら私も私を見ることはできないな
そうですね。
私の身体の一部が見えるだけで、また私の想いの一部が
感じられるだけだろうね。
私は私の全体を対象として意識できない。

>>10
むしろ、私は私を見ることができないから
私が見る部分は、私ではなく、私の一部でさえなく、執着であるにすぎない

>>8
私を考えているのも、もう一人の私。そのもう一人の私を考えているのも、
更にもう一人の私。この関係が合わせ鏡の像のように無限に連続する。
結局は、私の主観を越えることはできない。従って、私を判断できる
のは、他者だけであり、「自分探し」は、不可能でナンセンス。

テンプレ-忘れ
【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1243666615

　**全過去スレ/リンク集 http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
　「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

仮に私を定義するなら一切と表現できる
ここには主客が発生しようがない、ただ”ある”だけだ
仮にこの述語に主体を想起するなら、その時点で世界は二つに分かれる
よって、この仮定は空見におちいり、知の罠にはまりこむ
世界すべてが私ということは、私はいないと言っているのと同じであると言える。
そして、この”ある”状態は生物的存在である私を自性とせず
因果によって相依相生しているだけだ

仕事早いなｗ

１乙と言わざるを得まい・・・　(｀･ω･´)

>>1乙です

さて・・・、カラスなんぞはどうでもいいんだがｗ、
宝珠氏の頑なさと、そのベクトルについては興味が尽きないｗ

前シリーズでは、『【伝統仏教】が輪廻を認めないのはおかしい！』というスタンスであった。
今シリーズでは、『【伝統仏教】の【無我】は、間違った伝承・ゴータマの仏教ではない！』という。

前シリーズでは、多くの者を『【伝統仏教】の立場と違う』という点で、外道認定している。
今シリーズでは、『【伝統仏教】の【「無我」という解釈】は間違っている！』と言う。
　（→これは、≪以前依拠した【伝統仏教】を、今度は外道扱いする≫ことにならないのか？）

前シリーズでは、『【説かれていないこと】を【捏造】している』と外道認定の基準としていたが、
（実は、前シリーズでもそうだがｗ）、今シリーズでは、
『【説かれていないこと】は、理解され難いことだから、混乱のもとになるから【説かなかった】』と言う。


このような姿勢を、『イイカゲン』と言わずに何と言うのか？
賢い方々に教えた頂きたい。　こんな言説はありなのか？　と・・・。

>>旧７氏
宝珠氏の見解もまた、うつろいゆく、『空』なのだろうｗ

>>18
だから、第２シリーズも４スレ目に入り、改めて、再確認として思うのは、
『神智学の権威付けとして、歴史の長い、開祖の名前が流布している仏教を利用しようとしている』んだろうな・・
ってこと。

仏陀を神格化するやつらは、大体、
自分を仏陀の理解者であると自認していて、
仏陀のカリスマのおこぼれに預かれると盲信している。

以下、華厳経から引用。

『自分が見るということが無ければ、よく一切の真実の法を見るであろう。
　法に於いて見るのであれば、その人が見るということはないのである。』


『自分が見るということは煩悩であり、このような人に仏の見解は無い。
　諸々の仏には自分の見解など無い。　　それ故清浄に見るのである。』


『説法は無尽なる智慧が説いているのであり、その人が説いているのではない。
　有はことごとく無であると明らかに知って悟りを得るのである。
　
　無尽が無尽を説くのである。衆生はもともと空寂であるが故に真実の本性を知ったならば、
　仏にまみえることができるのである。

　見ることなくして見ることを説き、自我なくして衆生を説く。
　見ることや衆生を説いてもことごとく有ではない。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京美術　和訳華厳経より引用）

宝珠愚者氏は、キリスト教崩れの超カルト宗教である神智学による強力な洗脳
の結果。彼も、キリスト教から入ったものであることは確か。

現在のすべてのカルト宗教の源泉ともいえるもの。

禅で、彼の極端な「観念信仰」を治療できないのだろうか。

>>19
旧７氏
そもそも神智学というものは、世界中の様々な宗教思想をごちゃまぜにし、霊的世界を研究し、
オカルト的な説を唱えるものだからね。

主張に一貫性を求めるのは困難でそ。

春は花 夏ほととぎす 秋は月 冬雪さえて すずしかりけり

空海の三教指帰・序
　
ここにひとりの沙門あり　われに虚空蔵聞持の法をしめす　
ここに大聖の誠言を信じて　ひえんをさんすいに望む
阿国大りゅう嶽にのぼりよじ　土州室戸崎に勤念す
谷響きを惜しまず　明星来影す

空海の瞑想体験・・・谷響きを惜しまず　明星来影す
　
この序を読めば、何が響いたのかを想像できるのではないか。
たぶん虚空蔵聞持法で唱える陀羅尼だろうと思う。この法は
「ノウボウ　アキヤシヤキヤラバヤ　オン　アリキヤマリボリ　ソワカ」
この陀羅尼を１日１万回、あるいは２万回唱え、計１００万回唱える。

空海は言葉に注目し、声字実相義で次のように語る。

五大にみな響きあり　十界に言語を具す
六塵ことごとく文字なり　法身はこれ実相なり

ブラフマンは宇宙の本質であり、それはヴェーダーの言葉を意味しており、
言葉の響き（ヴァイブレーション）のことをいうらしい。
別の説明によれば、あらゆる物質的なものを取り除いた後の場所をいうらしい。
この場合は、仏教で言う＜空＞のイメージと似ているかもしれない。
　
これに対するものが、アートマンであり、元来は気息を意味していた。
それが後に、自己の実体（本質）はアートマンであると言われるようになった。

>>28
>言葉の響き（ヴァイブレーション）のことをいうらしい

ほうｗ
では、どの言語なら及第点を得、どの言語なら及第点を得られないんだ？

当然、答えられるよな？ｗ

>>29
ブラフマンとは言葉の響き。インドではそう理解されてきたという話です。
どの国の言語にも、よい響きを持つ言葉と悪い響きを持つ言葉がある。

ポロリはぜったい及第点だな

たとえばクルアーンは、その音楽性が高く、
当初の布教はその音楽性によっても助けられたらしい。
また原則、アラビヤ語以外のクルアーンを認めていないと思う。

僧侶は歌うように読経する。たしか声明は読経に酔うのではないか。
また神道でも言霊と言って言葉の響きを重視する。
イザヤ書などにも洗練された言葉を感じる。

>>26
＞谷響きを惜しまず　明星来影す

雄大で、美しい言葉だね。空海の文才を証明して余りある。

こんな雄大で美しい自然描写を、ちっぽけな人間の心や呪文などと結びつける、
卑小な心理状態は理解できないね。やはり、大自然に悟ったと解すべきだろう。

たしかに言葉が精神に与える呪術性はあると思うが・・・
業やカルマの問題なのか、日本の解釈のように言葉そのものに霊性が宿っていると考えるか
ヒンドゥーのように芸術の神の城が現出していると感じるのか、解釈はそれぞれだろう

>>34
マンネリ

>>34
ご隠居？　空海と言う名は、＜見性体験の後＞　
眼前に空と海としかない、広々とした風景を見て決めたという。
いい雄大な名前ですね。

>>36
マンネリは、人間の肉体的表現を、無理やり精神や霊にこじつける宗教者
のほうだろう。

人間は、肉体的・具象的存在。どんな宗教でも、音声や体を動かしての
祈りなど、肉体的動作を取り入れている。精神性がもたらす狂気から、
人間を取り戻そうとする、本能的努力なのである。

37の訂正　○　雄大ないい名前ですね。
　
そういえばアラビヤ語の母音はアイウしかないという。
空海もアイウになってますね。

>>37
やっぱり、大自然からの悟りですね。人間のちっぽけな精神などでは
ない。

大日如来も曼荼羅も、大自然の象徴なのです。キリスト教とは全く異な
り、自然や人間から一歩も離れてはいないところに、仏教の比類のない
偉大さがあることに、仏教者は気付かなければならない。

真言宗の声明は素晴らしいですね。まさに一大音楽芸術。精神など吹っ
飛びます。

声明のテープやＣＤがあるのなら、教えてください。

>>40
ご隠居のような、自然信仰のほうが日本的なのかもしれませんね。
それはそれでいいのではないかと思います、
　
ただこのスレとしては、何が証明されたらアートマンを認めるのか、
何が証明されたらアートマンを＜認めない＞のか、という点を具体的につめ、
意識している必要があるのではないかと思います。
　
そうしないと、釈迦が言っているからアートマンがあるとか、
いや言ってない、アートマンなど仏教ではないの言い合いで終わりそう。

>>42
釈迦の教えの基本は、「世界を空と観ぜよ」です。前レスでも述べたように、
アートマンがあろうとなかろうと関係ない。アートマンも、世界の一部として
「空」なのですから。

>>41
わたしは残念ながら曹洞宗の檀家です。
このスレには真言宗の方もいるかもしれません。待ちましょう。

>>38
そのレスもマンネリだね。

>>42
自然信仰のように見えてるだけで、
実際は自分信仰の唯物論。

>>35
言葉には、文脈と意味と響き、という要素があるのでしょうね。
言葉の響きと言ったとき、単に響きだけではなく、
ヴェーダーとか仏典とか聖書とかクルアーンとかが前提になるのでしょう。

>>45
マンネリの典型が宗教。数千年間、何の進歩もないｗ。自然科学、例えば
医学などは、ほとんど６ヶ月単位で急速な進歩を続け、人間に巨大な恩恵
をもたらしているのだよ。一切皆苦から人間を救っているのは、宗教ではなく、
自然科学であることには、間違いないね。

>>48
お前のいってることも進歩ないけどな。思考停止の典型だな。

>>48
真理は永遠に同じ。同じであることが真理であることを証明している。
　
自然科学などの発展は、人間の認識が不完全であることの証明でしかない。

>>46
＞実際は自分信仰の唯物論。

厳然として実在する現実界に基づかない観念論は、いくらやっても百人
百様。その正誤正邪を判断する基準が皆無だからである。従って、宗教
上の「真理」は、常に人間同士の争いの原因となっているだけ。

一方、自然科学上の真理は、自然という絶対的な判断基準が存在するから、
全人類的な合意が容易に到達できる。

「真理の基準は、現実と合致するか否かである」。他には、判断基準は
「皆無」。

＞ヴェーダーとか仏典とか聖書とかクルアーンとかが前提になるのでしょう。

これはないと思うよ
日本人にとっての大和言葉が外国人にちんぷんかんぷんなのと同じように
もともと民族的なものだろう
つーことは、マントラのひびきがもつ不可思議さは日本人には理解しがたいと思う
タントラはともかく

>>52
言葉は、宗教的な文脈を背景にしている、という意味です。
たしかに民族的なものがあると思います。
民族ごとに、言葉に対する感性が違っていて当たり前ですね。
残念ですがマントラ、タントラ知りません。

横レスですが、言葉の大切さを論じるのは分かります。
キリスト教でも「神は言葉なりき」ですし、神道でも言霊を重視します。

「空」ですが「諸行無常」に近い説法でしたら、法華経のある章を鏡にすれば、第一義ではない可能性があります。
法華経の作者は第一義を知っていると残しました。
大乗のスタンスであれば、諸行無常にて経典を統一しておくべきでしたのに。

自分の眼も姿も鏡を使えば見えますし、過去の自分もビデオにて認識できる現代です。
素粒子も実在しても、相対的に影響し、測定も困難です。
波であったり、粒子であったりと、相は無常ですが、常住します。

言葉で感動したことがある。
ある＜原住民＞の男女が、歌うように話していた。
裸同然の暮らしなのに、何てやさしい響きの会話なのだろうと。
言葉の意味はわからないけど、ふたりの気持ちはわかった。

>>53
言語とは、人類が発生して共同体を形成後、その成員間の意思の疎通のための、
「人間」の最大の発明。その本来的機能は、生存に必要な「物」を指示し、
区別すること。そして言葉は、その生存共同体ごとに異なる。

従って、「初めに言葉があった」という聖書の文句は、全くの誤り。神は、
その言葉を、一体どこの人間から教わり、どこの人間に対して使ったのかね。

>>56
小鳥のさえずりのような言葉があるのですよ。

>>54
＞相は無常ですが、常住します。

それは、あくまで、人間であるあなたの感覚器官に映じているだけ。
「本当に」常住しているか否かの証明はできません。そこで、「色即是空。
空即是色」です。

ＴＶで見たことがあるが、ある村では感情が高まると歌ってストレスを発散するらしいよ
夫婦げんかすると、怒りを表現して歌いながらくどくどと不満を伝えるらしい
こうすると、いつのまにかけんかがおさまり夫婦仲が円満になるそうだｗ
いいことだね

>>59
肉体的行動が、精神を制御することの一例です。

>>60
だね

肉体のない頭だけの理解では花のうつくしさを知ることもない

>>61
「美しい花がある。花の美しさなぞない。」（小林　秀雄）

>>59
歌はいいね。音楽療法なんか昔からやっている。
言葉自体が音楽だよね。
ヒット曲は言葉の抑揚がそのまま曲のイメージになっている。

原始仏典に登場するブラフマンは究極の唯一神でなく多神です。

多神を仮定した場合、神は人から見れば全知全能かも知れません。

でも、神から神を見れば全知全能でしょうか。
エホバもアラーも人類の教化には大変苦労されておられるようです。
アブラハム、ノア、モーゼ、イエス、マホメットと預言者を出しておられます。
神々もどんどん変化しているようにも見えます。

また死海文書では、人は光と闇とを内在します。
闇を欲心と言い換えますと、欲心が全て悪とも言えません。
性欲は人類を増やします。自己実現欲は、科学者、宗教者、芸術家、スポーツマンの成長をもたらします。
神の子、人に欲心を与えた神は低い神ではないと思います。

以上、横レスにて失礼します。

恐竜は花で絶滅したってＮＨＫが言ってたよ
恐竜には花はおぞましく見えるのかもしれないな

「美しい花がある。花の美しさなぞない。」（小林　秀雄）

「美しい花」を離れて、「花の美しさ」があると考えるのが、ソクラテス
に始まり、キリスト教と経由した、西洋哲学の誤謬と倒錯なのです。

恐竜は花で滅びたけど、その恐竜の子孫が小鳥たちであり、
花の蜜を吸ったり、花の果実を食べたりしている。
生命の不思議を感じますね。
　
花がどうしたって？　
花の美しさより、恐竜のドラマのほうが諸行無常を感じる。

イエスは統合失調というご隠居の持論は、
二項対立の縁起・空と似ていると思う今日この頃。眠いのでオチ

>>68
仏教者なのに、何故イエスが気になる？ｗ

>>28
>の説明によれば、あらゆる物質的なものを取り除いた後の場所をいうらしい。
>この場合は、仏教で言う＜空＞のイメージと似ているかもしれない。
それを言うなら五位七十五法の無為の＜虚空＞だろう。今で言葉で言えば＜真空＞
のことだね。＜空＞は虚空とは違う。虚空も実相は空ではあるが。

グノーシスという言葉も最近知りましたので一般解説を読みました。
肉体や目に見えるこの世界「色」は悪であり、それを創造した神も
低い神だと見る思想のように解釈されているフシが見受けられます。

原始仏典、法華経、死海文書を鏡として見ますと、一般大衆（凡夫）は
確かに肉体や目に見えるこの世界「色」を重視し過ぎるようですし、
あまり固執しますと苦しみを生じます。

本当の主体は目に見えない世界の霊（アートマン）やブラフマン（神仏）
であるということを伝えたかったのではと推測します。
「霊が主体で、肉体は悪」というよりも、「霊が主体で、肉体は従属」と
いった表現が適切であったように考えます。
凡夫は「肉体が主体で、霊は従属」または「心が主体で、霊はない」ですか。

尚、私は「霊魂」という言葉を使いますが、厳密にはエクトプラズム、
幽体、霊体、魂（光と闇、良心と欲心の二つ）に分類できることは認識して
おります。尚、エクトプラズムは可視光線領域で確認されます。

以上、グノーシスへの所感です。

>>71
あなたは停白氏？

>>71
フシが見受けられるというより、物質＝悪、という思想そのものだと思いますよ。
グノーシスは見えざる神を設定していますが、
それはアートマンや神仏のようにワラワラと複数いるものではないので
質的に違うんじゃないでしょうか。

霊魂の分類ですが、どうやってその分類が正しいことを認識しているんですか？

あと、さっき書きましたがアートマンとは関係ないと思うので、
専用スレに書いた方がいいんじゃないでしょうか。

>>72

以前、俺も疑ったことがあるんだが違うらしい。
そうかでもないらしい。

「美しい花」を賛嘆することやや「花の命は短くて苦しきことのみ多かりき」と
詠嘆することで思考停止してるのが日本の文芸だろうね。
思想はともかく哲学は日本文化には無い。
その哲学の代わりをしたのが日本では仏教だったのだろう。
理屈っぽいのは坊主だけ。

無常観と無情感の違い、とよく言われるね。

>>73
あらそうなの。
俺はてっきりそうなのかと思ってたｗ

>>2
それは大間違いです。

　「色即是空/空即是色」の「色」とは現象世界（あなたがいうこの現実世界）のことです。これは「空」
と呼ばれる実体無き世界なのだと教えているのです。無常なる世界は実在ではない、という意味ですよ。
　仏陀に成るということ。つまりニルヴァーナ意識境に到達するということは、この現象世界（流転変滅
して止まない世界/輪廻）の制約から解脱することです。
　従って、「空」なる制約を完全に超越していて、永久不滅（常住）の状態です。ゴータマは無常なるもの
には価値がないと教えている。つまり、仏教の目指すべき世界とは不滅の境地なのです。


　簡潔にして究極。完璧な説明でしたね。お・わ・りです　---以上。

>>43
同じく大間違いの勘違いしたトンチンカン！！

　「世界を空と観ぜよ」という時の「世界」、「一切皆空」などという時の「一切」とは、この森羅万象の無常
なる現象世界を示しています。アートマンはそれらを超越したものであり、従って、客観的に「コレ」として
示すことができない存在をいうのです。それが、「五蘊無我」（それら五蘊はアートマンではない）です。

　まっ、このスレでしっかり勉強しましょうか！

挨拶が遅れました。
1さん-スレ建てご苦労さまでした。

>>22
>彼も、キリスト教から入ったものであることは確か。

　デタラメです！！　こちとら正直にプライベートも答えてあげているのですから、勝手な決めつけは
辞めましょう！　以前に教えた通りですよ。心霊世界（心霊科学）→仏教（原始仏教と少しチベット密教）
→ヒンドゥーアヴァターの教え（ラマナ・マハリシ、ヨガナンダなど）→そして、最後に神智学です。聖書を
開くようになったのは本当に最後の最後ですよ。ただ時々、必要に応じて確認のために開く程度であっ
て、私はパイブル信奉者などではありません。

>>スレ3/788
>その君が、大乗仏典には、目もくれないのは何故かねｗ。
>より古い原始仏典は、大乗仏典よりも、釈迦の言葉であるという保証は「皆無」である。

　『文献学研究の結果では、時代区分として、初期仏教（原始仏教）の中の仏典『阿含経典』、
特に相応部などに最初期の教え（釈迦に一番近い教え）が含まれていることがほ ぼ定説に
なっており、少なくとも「大乗仏典を、歴史上の釈尊が説法した」という文献学者はいない。』
（Wikipedia）

もしも、そんなに原始仏典に信頼が置けないのならば、
大乗経典にゴータマの思想を求めることがどれほど無謀であるかが分るでしょう！

>それに、教祖の言葉だからと言って無条件にありがたがるのは、現代のカルト宗教の信者と同じ。

無条件ではなく、言葉の意味を理解しようとする方向性においてですよ。

>大乗は、原始仏典の数箇所の言葉を「ヒント」として、無数の人々が思索と知恵
>を積み重ね、いかなる西洋哲学も及ばない巨大な体系を築き上げたものである。

大乗はゴータマから離れた勝手な理論展開が基盤です（部分的には優れた思想もありますが）。

>仏典の「思想」の中に、現代にも通用する「真理」があるかどうかを思考する場所。
>

好き勝手、デタラメは仏教にはならないからｗ
もちろん思想の自由は認められるし、それは誰にも止められない。
しか〜し、それは仏教ではない。

>キリスト教崩れの超カルトである神智学

神智学はアンチ・キリスト教です。
そろそろ覚えましょうか！

無情感とは「情感が無い」という意味だね。
美しいとか感じることも無いのが無情感だろ。
無常とは何の関係も無いだろ。
「花の命は短くて」は明らかに無常観だね。

>>17
>宝珠氏の頑なさと、そのベクトルについては興味が尽きないｗ

はいはぃ、有難いことですｗｗｗ
この私を楽しく観察してるのかな？そんなに眺めても何〜んも出てきませんよ！ｗ

>前シリーズでは、『【伝統仏教】が輪廻を認めないのはおかしい！』というスタンスであった。

　基本的には伝統仏教は輪廻を認めています。一部の浄土真宗などを除く（ここは本家の浄土宗
から分派してからか？）すべての仏教は輪廻を説きます。
　ところが、ゴータマは輪廻など説かなかった。それらの経文は後代の付加である。もしくは方便と
して語っていただけとする、これらの輪廻否定論者というのは、このつい近年になってから急激に膨
れ上がった異端派です。私が問題にしてるのは、これらの異端者たちです。

>（→これは、≪以前依拠した【伝統仏教】を、今度は外道扱いする≫ことにならないのか？）

　【伝統仏教】は輪廻を説いていますが、無我については誤解した（変えられた）といってるのです。
そのまま正しく仏教が伝わり、それを信奉しているところなどはない。エー、あると思ったの？？あれ
ば帰依してるわ。何を今更 ｗｗｗｗｗ

>『【説かれていないこと】は、理解され難いことだから、混乱のもとになるから【説かなかった】』と言う。

当然、そういう部分もあるでしょ！
それ位も読み取れないで、よく難しい仏教書ばかり睨めっこしてますね？

>このような姿勢を、『イイカゲン』と言わずに何と言うのか？
>賢い方々に教えた頂きたい。　こんな言説はありなのか？　と・・・。

それが判断力というものでしょｗ


>>19
正しく輪廻が説かれ、無我の誤解が晴れればそれでよし。
それ以外の目的なし！

>>29
　「言葉の響き（ヴァイブレーション）」とは、つまり、マントラムについての真義とは“創造の原理”
（物質出現の原理）のことです。
　科学はようやく物質の究極の姿を「波」（波動）の性質として捉えるところまできた。しかし、解脱
した賢者というのは数千/数万年前の遙かなる太古から、自己の意識によってそのことを把握して
いました。つまり、神秘体験によってそのことをよく知っていました（これを「直知体験」という）。

　これはやや抽象的な表現ですが、波動が低下して荒くなると「霊」（スピリット/心霊ではない）は物
質化し、波動が上がり精妙化すると物質は「霊化」するのです。物質の差（違い）とは振動率の違い
です。物質現象界を顕している振動を言葉で表現したものがOm（オーム）であり、これは「Ａ」「Ｕ」
「Ｍ」（アウム）の三つの音から構成されている。解脱者はその音をハッキリ聞きとることができる。

　これが、キリスト教会で使われるエジプト人の「アーメン」（Amen）、ギリシア人の「アイオーン」
（Aion）とラテン語の「アイヴム」（Aivum）/及び「イーオン」（Aeon）、そして、仏教における「阿吽」
（あうん/A-hum）として使われているのです。


>>56
>従って、「初めに言葉があった」という聖書の文句は、全くの誤り。
>神は、その言葉を、一体どこの人間から教わり、どこの人間に対して使ったのかね。
>

無知な証拠です。この「言葉」とはギリシア語の「ロゴス」（Logos）であり、
“意志”あるヴァイブレーション、即ち「オーム」（アーメン）を意味する。
要するに物質創造の原理のことです。

仏教枠外にて、オマケはここまでですｗ

>>77
>簡潔にして究極。完璧な説明でしたね。お・わ・りです　---以上。
「空即是色」の説明が完全に落ちていますよ。
仏教は不滅を求めるものではない。現象は実在だと認識することだね。
不生不滅の縁起が仏教だね。

>>41
隠居もクルアーンを聞こうぜ。声明が好きならハマれるよ。
ネット上にいくらでも転がってるから検索して試してみなされ。
>>82
>当然、そういう部分もあるでしょ！

そこに恣意をねじ込む危険を説いているんだよ。

仏教はゴータマ・ブッダの仏教ではない。
無名・無数の「仏」の教えが仏教である。
仏教に小乗も大乗も無い。
仏教がゴータマ・ブッダの仏教だとしてゴータマ・ブッダを神格化
している人たちは大パリニッバーナ経のゴータマ・ブッダの遺言を
守らない人たちである。

>>86
大乗がゴータマとは別に悟った人の教え、とされているのなら当はまるかもしれない。

本来一万円の価値になっていた碗でも、偽って
美術や骨董で珍重される巨匠の名前を入れれば二千円になってしまうもの。

覚者が不妄語戒をおかすものだろうか？

>>83
>この「言葉」とはこの「言葉」とはギリシア語の「ロゴス」（Logos）であり、
“意志”あるヴァイブレーション、即ち「オーム」（アーメン）を意味する。の「ロゴス」（Logos）であり、
>“意志”あるヴァイブレーション、即ち「オーム」（アーメン）を意味する。

同感です。　「神は波動」と説く代わりに、凡夫に分り易い「言葉」を
聖者が使われたように拝察します。

また、先にも書きましたが、ギリシャ語原本ではLogosは小文字だという
プリンストン大教授（ナグ・ハマディ文書研究者）の解説にありました。

大文字にするのは「イエス＝言葉＝神自身」の洗脳手法だとも。

>>84
>「空即是色」の説明が完全に落ちていますよ。

「空とはこの現象物質世界のこと」だといってるのですよ。何度も述べた通りです。

>仏教は不滅を求めるものではない。現象は実在だと認識することだね。
>不生不滅の縁起が仏教だね。

縁起も現象世界の流転変滅の実態（成り立ち）を説くものです。
そこから解脱するということは、無常を超越した世界に行くということ。
つまり、それが不滅の境地です。

お話になりません。
出直して下さい！

参考：http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1413969844

>>88
ん？それは失礼！
大文字にしたの私です。特に意味はなしです。
大文字だとなんだとか知りませんでしたねw

気にしないで欲しいです^^

>>89
>つまり、それが不滅の境地です。
だから、仏教は不滅の境地など求めない。
不生不滅の境地だね。「不生」を抜いたら仏教ではない。
「生滅法」を悟ることが仏教の解脱だね。

　「つくられたものは実に無常であり、
　　生じては滅びるきまりのものである。
　　生じて滅びる。
　　これら（つくられたもの）の安らいが安楽である。」

　　諸行無常　是生滅法
　　生滅滅已　寂滅為楽
　　
　これが仏教の「いろは」だよ。

　不滅（常住）を求めるのは仏教ではない。

>これが仏教の「いろは」だよ。

その通りです。　諸行無常は「いろは」ですね。

>>91
]無常なるものに自己を求めるな、といっているのであり、
無常なる五蘊の囚われから離れた悟りの境地は楽しい（「苦」から脱した）ということ。

---その境地は永遠に続くものです---

>不滅（常住）を求めるのは仏教ではない。

五蘊や物質現象世界の不滅を求めるのではありません。
無常な世界から解脱した境地のことです。従って、“没する”ことすらない。

　「これは最上の究極であり、無上の静けさの境地である。一切の相が滅びてなくなり、没することなき解
脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）

旧７は、俺の全体的な主張ではなく、前スレの>>948の解説を
しただけだと逃げるわけだ。ま、この言い訳もいかにも末法仏教徒らしい
詭弁なのが笑える。唯物論者の旧７の思考回路は、形而上のことを語れば
無条件に中身のない話となるらし。これでは議論はなりたたない。
元から議論を放棄しているのだから、ここにいる意味がない。
そういや、前世を記憶する子供たち＆立花隆の臨死体験の話が議題になったときも
同じく形而上のことは証明できないのだから、どんなに状況証拠がなくても
証拠にならない。あるというなら証拠を出せ。てな論法で絡んできた、まともに会話の成立しない
発達障害の吉外がいたっけな。こういう連中とは最初から議論は成り立たない。
最初から議論を放棄しているのだから、なぜここでうだうだ言ってくるのか理解できない。
何度も言ってるが、「それ」は、他人が証明するものではなく、自分自身で知るしかないのだ。
で、ゴータマはどうか？ゴータマも輪廻転生を筆頭に随分形而上のことを語っている。
ゴータマは一切形而上のことは無記を通したというのは、こいつら末法仏教徒達の妄想。
彼らは待機説法すら理解していない。またエゴの塊の彼らは、仏典を読んでも
自分達の気に食わない文言は、脳内削除できるらしい。旧7よ、お前の論法で言うと
ゴータマの説法も全体的に判断すると、中身のないものになるってことに気づいているか？
何せ彼は、業法による輪廻転生を詠っているんだからな。

で、おまえ。ちゅうか末法仏教徒の皆さん。自分の胸に手を当てて自分の胸に
よく尋ねてごらん。あんたらの仏教にいったい何の意味があるのかとね。

>>91
ゴータマは不死の境地を説いてるんだよ。そこが涅槃だ。
不死とは不滅のことだろ。ちゃうか。

＞これら（つくられたもの）の安らいが安楽である。

この世の生存は苦であり、安楽ではない。これらつくられたものが安楽をえる
ということは、もう生まれてこないこｔだ。これを輪廻の鎖の輪を断ち切るというんだよ。

仏教の基本の教えは、一切は皆苦。だ。なのに君らは、この一切の中の生存に
涅槃を探している。一切皆苦の教えも理解しないなんて、君らは本当に仏教を知らないんだな。

>>93
>「これは最上の究極であり、無上の静けさの境地である。一切の相が滅びてなくなり、没することなき解
>脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）
そうだね。
　この世は無常だから気の持ち方一つで無上の静けさの境地が得られるね。
　だが、それに酔っていてはいけない。怠らず修行に勤めなさい。　

村上春樹が例の
売り切れ在庫無し手に入らない話題の新作の中で
初期仏教についてふれてたぞ
おまえらみたいな奴が
宗教団体つくったらこうなるだろ？
みたいなお話が話の核になってる。

んで、現実は、おまえらみたいなこといってる奴らが
１０歳の女の子をレイプして子宮を破壊して…
っていう。。。

>>95
>この一切の中の生存に涅槃を探している。
そうだね。
この世で苦が滅しないなら仏教なんて意味ないもんね。
死んでホトケに成ることが仏教ではない。
即身成仏が仏教だろ。　

初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
この言は初めに神と共にあった。
すべてのものは、これによってできた。できたもののうち、
一つとしてこれによらないものはなかった。 〜ヨハネ

前スレ>>871
＞ブラフマンは宇宙の本質であり、それはヴェーダーの言葉を意味しており、
＞言葉の響き（ヴァイブレーション）のことをいうらしい。

元々宗教というのは一つの教えｊから各地域に向けて変化して伝えられていったが
根本は同じものである。本物の宗教はね。創造神であるヴェーダのブラフマンは「言」を
意味している。それはキリスト教も同じだ。名称は「言」によって成り、
言によって成らない名称は何一つない。「言」は識別智。彼女がこの世界を造った。つまり
我々人間の心である。この世界はあなたと共にあり、あなたが滅びれば、あなたにとって
この世界はなきに等しい。ただね、このブラフマンも最初は無知でね。この世界を創造
するのはいいが（ブラフマンが世界を創造するということは、我々がこの世に生まれるということである）、
最初は自分が何者かを知らない無知なんだ。だが彼女が知恵を得、再び識別をやめたとき
「一」の元に帰る。宗教的な「女」の意味とは万物の生みの母である、彼女（言）のことをいってね、
男（人）とは、在りて在るものの事を言うんだ。「言」は識別智。彼女が識別をしたため、
自分自身を殺したが、彼女が識別をやめる知恵を得、黙るなら、再び元の夫である「一」と
ひとつとなり、命を得る。仏典では、ブラフマンを馬鹿にした記述があるのはなぜか？
その意味を理解する人がいれば、幸いだ。ちなみにグノーシスでは創造神のことを悪神デミウルゴス
として描かれる。彼のまたの名を、無知という。ま、末法仏教徒たちに聞かせても仕方ないことだが
聞く耳のある人は聞けばいい。そして話の内容を理解してもらえると、幸いだ。

>>96
>「これは最上の究極であり、無上の静けさの境地である。一切の相が滅びてなくなり、没することなき解
>脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）

そこの文言はとてもいいね。ここの末法仏教徒達には永遠にわからない理法だろう。

>>98
君はいい文言を出しても、内容を理解しない。
ある意味可哀想な人だね。

あのさ、肉の自我を持つ限り、人はエゴの呪縛から逃れられず
互いに争い、また欲も捨てられず、苦しむんだよ。

>>96
>「これは最上の究極であり、無上の静けさの境地である。一切の相が滅びてなくなり、没することなき解
>脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）

ここに没することなきと書いてある。肉の自我は、どうあがいても没するものだ。
ここの末法仏教徒達はどうしてこう無理解なんだろう。

>>101
>あのさ、肉の自我を持つ限り、人はエゴの呪縛から逃れられず
>互いに争い、また欲も捨てられず、苦しむんだよ。
そう思っているのもお前の心のなせる業だろ。
濁ったボンノーより清んだホンノーだろ。
肉体は善でもなく悪でもなく無記だね。

旧７よ。どうみても、願望を語っているのはお前のほうなんだよ。
ゴータマは明らかに業法輪廻転生を語っている。それを社会的な悪影響という
他の正しく業法輪廻転生の思想を理解すれば人々の間に悪を成さないで生きようという
いい影響もあるという側面をまるっきり無視して、一方的に自分の価値観似合わせるため
悪い側面だけを根拠に、業法輪廻転生の思想を仏教から削ってまおうとしている。
ゴータマはあきらかに業法輪廻転生を説いているのに、自分の価値観に合わないから
排除して、仏教は業法輪廻転生を詠っていないとするのは、どう考えても
お前の願望に合うように仏教を捻じ曲げているんだがな。

>>102
>ここに没することなきと書いてある。
そうだね。涅槃は空だから没することは無い。あたりまえだね。　

>>77
＞　従って、「空」なる制約を完全に超越していて、永久不滅（常住）の状態
＞です。ゴータマは無常なるものには価値がないと教えている。つまり、仏教
＞の目指すべき世界とは不滅の境地なのです

大分混乱している。言葉を無視した解釈が入りすぎ。

現象世界は、人間も含むのは当然。

空を説きながら「不滅」などという言葉を使ったら、釈迦は完全に論理矛盾
していることになる。

釈迦は、無常は「価値がない」などという「価値判断」を、どこでしている
のかね。

イエスは自分のことを、人の子と呼んだ。
イエスが明かした父の名とは、「人」というんだよ。
それは我々自身の名だ。だが人々はその名を信じない。
ゆえに自分自身を死に定めている。

人の心。それは「言」である。それは我々の心である。

>>104
>ゴータマは明らかに業法輪廻転生を語っている。
そうだね。方便としてこの世の業法輪廻転生を語っているね。
生まれる前の前世とか死後の来世とかについては語ってないだろ。
六道輪廻はこの世の物語だよ。

>>80
そうじゃないよ。無情感は詠嘆のこと。
散る花を見て、はかなんだりすること。
情優位でとらえるという意味。

無常観は、現象としての生滅を観察すること。
情的な部分ではなく論理性でとらえるという意味。
（デフォルメすれば）

（脳総合スレ　哲学板）で6/5質問してきました。
Q.では、ニューロンを結合させて簡単な記憶回路が作れますか？
たった１回の入力で、０と１、ＹＥＳとＮＯを記憶するだけで結構です。

Ａ.できるよ。
普通のニューラルネットワークモデルが学習に繰り返しを用いるのは
学習の精度をあげるため。

記憶の仕組みを質問したのですけで、ニューロンの伝達特性の変化が
回答されました。
他の住人は無回答（無記）でしたね。

やはり、脳（ニューロン）に過度の期待は抱かない方が懸命です。

>>103
＞濁ったボンノーより清んだホンノーだろ。

なんだよこれ。ゴータマの弟子の成れの果てがこれだ。
ゴータマも草葉の陰で泣いてるだろうよ。

いっとくけど唯物論者の巣窟になっている今の仏教は、真理から最も遠いところに
ある宗教だよ。ちゅうかおまえら末法仏教は宗教というより、単なる哲学に成り下がっているけどな。

>>102
はぃ、ですね！

「一切の相」とは、この無常である現象世界であり、自己の肉体です。
たとえそれが滅びてなくなっても、没することがないのが解脱の境地だといってるのです。
であるから、これが最上にして究極の境地であると。

無常なる世界には価値がないと説いているということは、
ゴータマは常住なるものを求めよ、といってるに決まっている。
無常ではない世界、仏教が目指すニルヴァーナとは、
つまり永遠であり、そこに到達したホトケは不滅ということ。
こんな当たり前の話すらも理解できないのです。

まっ、仏教用語（漢訳）辞典を開いても、そうは書いてないからね。
正直、書いている当人もハッキリ分らず書いてるのだから・・当然です。
恐らく中村氏は理解してる希少な学者の一人でしょう。

>>105
だから善も悪もない中道なんてのは、言葉で表現するなら
一元の世界で始めてありえる話で、相対世界であるこの現象世界にいくら
探しても無いって言ってんだよ。それを無理やりこの相対世界は
善悪を離れた中道だと説いても、本質的には何の意味も無いただの
言葉遊びしか成らないといってるんだよ。しかし君らの智慧の無さは、絶望的だな。

>>104
＞それを社会的な悪影響という
＞他の正しく業法輪廻転生の思想を理解すれば人々の間に悪を成さない
＞で生きようといういい影響もあるという側面

「善も悪もなした人間（すべての人間がそうであろう）」の業報輪廻転生
はどうなるのか、という疑問に答えられない限り、その理論は完全に崩壊
する。むしろ、一度悪をなした人間の、善への意思を阻むものである。

人間は、輪廻転生で「脅迫」されない限り、善をなし得ない存在なのかね。
脅迫によって、即ち自由意志を奪われた状態での「善」は「善」では
ない。自己の輪廻を逃れようとする、人間の「エゴ」に過ぎない。

>>108
＞そうだね。方便としてこの世の業法輪廻転生を語っているね。

ほら出た。方便。これも詭弁家達が好んで使う仏教用語の一つだ。
自分達の気に食わない説法は、それは方便だといえばいいものな。
原始経典を読めば、業法輪廻転生は、方便どころか、ゴータマの仏教の教義の根幹になるもの
だってことは、小学生でもわかるぜ。しかし、待機説法だの方便だの、仏教用語は
本当にだめだな。詭弁家達のいい道具だよ、仏教用語は。

>>95
> ゴータマは不死の境地を説いてるんだよ。そこが涅槃だ。
> 不死とは不滅のことだろ。ちゃうか。

これが微妙なんじゃないかと俺は思っている。
煩悩が尽きた状態。全てが灰になった状態というのは、
不死とは違うんじゃないかという気がする。

不死というのはどこか「永遠の生」というのと同値な感覚があるが、
涅槃にはそれがない。「尽きた」という形で敢えて表現されている部分は
尊重したい。

>>114
お前は議論に参加するレベルではない。
子供の口答えばかりだ。ちゅうか、２ｃｈでこいつのような引きこもり
の相手をするというのは、引きこもりたちのいい暇つぶしの相手にしかなっていない。
社会になんら貢献することも無く、他者との関わり方も知らず
ひたすらその強いエゴを押し付けるこの引きこもりたちは相手にする価値の無い者だ。
ま、こういうやからは無視するに限る。相手をしたら餌を与えるだけだからね。
次からテンプレで、隠居なる名無しは、特徴を列記して、原則無視する方向でと
入れたほうがいいだろう。こいつは人のいうこと聞かないで、ただひたすら自分のエゴを
垂れ流すだけだし、話す内容も、凡夫丸出しで、レベルが低い。相手にする価値は無いだろう。
こいつはリアルの世界でもそうだが、たとえネット社会でも、他人とのコミニュケーション能力を
養ってから他人に接するべきだろう。

>>116
＞涅槃にはそれがない。「尽きた」という形で敢えて表現されている部分は
＞尊重したい。

尽きたたというのは、煩悩が滅し、生存（再び生まれる）の矢が尽きたという意味なんだよ。
君らの迷いは本当に深いな。ちゅうか君らは多分、名前の無いひとたちなんだろ。
そういう人達にいくら法を語ろうとも理解し無いものだ。なぜなら、彼らは滅びる人達だからね。
可哀想だけど、全ての人が命を得るわけではない。救われる人もいれば、滅びる人もいる。
滅びる人にいくら真理を語っても、彼らは決して理解しないし、受け入れない。

>>118
このスレでは、仏性、真我、エゴではない大我、アートマンは、
大体同じような意味で使われているような気がするけど、

涅槃というのはむしろ、真我の真我たる理由が尽きること、
アートマンのアートマンたる理由が尽きること
滅び尽くしたことを意味しているように思えてならない。

>>119
君は睡眠の例え話をまるで理解していないんだな。
真我と呼ばれる者は、いつも夢を見ているわけじゃないんだよ。

>>117
反論できなくなると罵詈雑言しか吐けない君が、エゴの典型だろう。

釈迦もイエスも、すべての人間は「肉」としての存在。イエスは、「肉」と
して「復活」したｗ。

他者への思いやり（愛）も、「肉」から生じる。それがなければ、「肉（生命）」
が維持できないことを、「肉」が知っているからだ。

肉を否定するから、肉としての人間はいくら殺してもよい、という、キリスト教
やオウムの狂気と倒錯が生じたのである。

アートマンや真我というのはまだ「個」を保っているだろう？
これが全に完全に回収されてしまうと、
ほどけてしまい、その形を保てなくなる。
つまり寂滅に至ると思うんだよ。

>>117
エゴというなら、ひたすら「自分の」救い、「自分の」満足、「自分の」
解脱を求める宗教者が、その典型だろう。

社会には、くその役にも立っていないのである。

>>117
「一」「一」と喚くが、君は仏教徒ではなくて、忌むべき一神教徒なのか。

「一」ではなく、多様性の間の相互関係（縁起）に思い到ったのが、仏教
なのである。イエスが逆立ちしても思い至れなかった「真理」である。

>>114
＞「善も悪もなした人間（すべての人間がそうであろう）」の業報輪廻転生はどうなるのか、という

善行の総量−悪行の総量＋臨終時点での人格＝来世の状態

と思ってた。

>>125
「総量」など持ち出したら、計算は不可能だね。誰が、その総量を、
いかなる基準で決めるのか。

総和がゼロになった時が、解脱かねｗ。

仏教では、「個々の行為」の善悪を言ってるのだと思うが、個々の行為
は、状況次第で、善悪両面を持ちうる。

それに、「俺は悪の総量が多すぎるから、善はヤーメタ」という結果
も生じうる。

そもそも、輪廻転生で「脅迫」すること自体が、最大の悪の行為である。

>>125
やはり、「業報輪廻転生」などという「人為的外部基準」ではなく、己
の生命の指示という、「生来的内部基準」に従うべきであろう。「生命」
という「内部基準」は、そもそも、悪をなすことを好まないのである。
善をなせば、快を感じ、悪をなせば不快を感じるのが、その証拠である。
それ故に、人類はこれまで存続し、ますます発展を続けているのである。

>>117カラス
＞お前は議論に参加するレベルではない。

これはあんたにそのまま当て嵌まるだろう。
都合のよい時だけ議論なんて言葉を持ち出すのはやめろよ。
反論されると口汚く罵るそのみっともない振る舞いは最低だろ。

＞たとえネット社会でも、他人とのコミニュケーション能力を
養ってから他人に接するべきだろう。

これもまんまあんたのことではないか（笑）
言ってることがめちゃくちゃだよ。そのうち空気扱いされるぞｗ

>>109
>情的な部分ではなく論理性でとらえるという意味。
この世はなぜ無常なのか、と論理的に思考した結果の
法が「諸法無我」ということだろうね。
「一切法空」でもある。

> 「生命」
> という「内部基準」は、そもそも、悪をなすことを好まないのである。
> 善をなせば、快を感じ、悪をなせば不快を感じるのが、その証拠である。

そうかなぁ。他の生命を殺して栄養として食べると快を感じるのが
動物細胞系の生物の本質なわけだけど。
つまり自分の利益のために他者を殺すってのが動物の基本なんだけどな。

自分の利益のために他者を殺すのって、一般的には悪だよね。
しかもそこに快楽まで感じてるしね。

>>111
>末法仏教は宗教というより、単なる哲学に成り下がっているけどな。
根本仏教もバラモン教という宗教を否定した自由思想家の1グループ
としての思想・哲学だっただろ。っていうか、インドには宗教という言葉が
無かったではないか？ダルマとかダルシャナとかが宗教の代わりだろ。

>>117
岡目八目で見てもお前はすでに論破されている。
問答には問答で答えよ。
罵詈雑言は問答ではない。

御隠居とカラスは同類でコミュニケーション能力がなく一方的に意見を押し付ける点では酷似している。
近親憎悪やめれ

うーん。カラス氏批判が多い中すまないんだが、
最近、俺は考え方を変えて、
カラス氏に限って暴言を容認するようになった。

この人は、暴言吐いている自分の問題点を自覚しているし、
間違いを認めて反省する時は反省する。
そこはご隠居とは完全に異なるので、人を傷つけても自分自身でどこか
傷ついているだろうし、何かを少しずつ蓄積して行きそうな気がする。
その意味で、こういう生き方もありじゃないかと思い始めてる。
他の人には勧めないけど。

あと、カラス氏の発言内容には
自分的にまだ若干未知の領域がありそうな気がするので、
そこには一応興味がある。（明星とかに関する領域）

>>126
＞誰が、その総量を、いかなる基準で決めるのか。

カルマって魂や体に溜まるもんじゃないの。
創造神話の設定が無い仏教では、自然法則のようなものだろう。
勝手にそうなる、そういうもの、という扱い。
不条理だと申し立てようにも相手が居ない。設計されたものじゃないから。

＞、「俺は悪の総量が多すぎるから、善はヤーメタ」という結果

多くなりすぎるまで悪行を重ねるような相手には、そもそもどんな死生観をふりかざしても無駄だろう。
一回限りの命だからこそ、も都合よく受け取って好き勝手やるに違いない。

＞総和がゼロになった時が、解脱かねｗ。

ゼロにあたるところにポンと飛ばされるんじゃね。ゼロとは行っても、その値になるための
悪行や善行はあるわけで、少なくとも何とかを滅したとか放擲した、という状態とは言えない。

>>130
＞つまり自分の利益のために他者を殺すってのが動物の基本なんだけどな。

人間は、他の動物には成り代われず、他の動物の世界はわからないのだから、
まず人間という種属の範囲内で考えるべきだろう。人間の範囲内で考えれば、
自分の利益のために他者を殺すのは、人間の基本などではない。若しそうなら、
人類はとっくに滅亡しているはず。

しかし、他の動物の生命を奪うことについても、更なる考察が必要だろう。
仏教やジャイナ教は、その考察をすでに行っている（アヒンサー）。血の
滴るビフテキを最も好むのは、クリスチャンである。

＞自分の利益のために他者を殺すのって、一般的には悪だよね。
＞しかもそこに快楽まで感じてるしね。

身体と同様、生存本能も病む事がある。その病気は、特に、肉体を忘れた宗教
の観念から生じる。一神教徒は、「神のために」人を殺すことに快楽を感じる
のである。

カラス氏は、エゴ、エゴというが、一般でいうエゴイズムの「エゴ」
と勘違いしているのではないか。

エゴとは、もっと突き詰めて考えれば、生存本能のことである。そして、
その意味でのエゴは、縁起（関係性）の自覚を伴うとき（潜在的には、
すでに伴っているのだが）、「善」の根源となる。

法句経の、「己が身に引き比べて」の大文章は、「己（エゴ）」こそが、
「善」「道徳・倫理」の発する根源であることを、見事に示している。

なお、カラス氏の罵詈雑言は、イエスに嵌った結果に過ぎず、人間として
のカラス氏は、いささかも批難するものではない。

>>134
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1243666615/695
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1243666615/916
暴言も反省も、どっちもノリなんじゃないかなあ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1243666615/71
間違いを認めるくらいなら隠居だってするし……

>>136
> 自分の利益のために他者を殺すのは、人間の基本などではない。若しそうなら、
> 人類はとっくに滅亡しているはず。

なに夢みてんだよ。
こんなに同族で殺し合ってる人類みたいな種は珍しいと思うぞ？
牛などの草食動物とかだけじゃなく、
ライオンとかだって、トップ争いを除けば、
ライオン同士の殺し合いなんてまずしない。

ところが人間同士の大量虐殺は、キリスト教以前から無数にある。
たまたま滅亡してないだけでいずれ滅亡するとしか思えないだろ。

>>95
＞ゴータマは不死の境地を説いてるんだよ。そこが涅槃だ。
＞不死とは不滅のことだろ。ちゃうか。

ゴータマは、それほど生に執着したのかねｗ。

それはそれで、立派なものだが、「不死・不滅」とは、執着の度が過ぎている
のではないかね。

生きとし、生けるものは、必ず死ぬ。それにより、新たな生命の誕生と種属と
しての生命の新陳代謝を可能にする。それが「法」である。

>>138
ご隠居はとにかく、言葉尻とらえたような「とにかくおれは悪くない」
みたいのが多くて、そのレス以外では謝ったことなんてない気がするんだよね。

でもまぁ確かに好き嫌いの問題かもしれない、という気もする。

>>139
＞ところが人間同士の大量虐殺は、キリスト教以前から無数にある。

生存のための殺し合いと、生存に関係ない「架空の神」のための殺し合い
とは、明確に区別するべきであろう。前者には、生存本能による「自動制御」
が働き、適当なところで和解が可能になる。後者では、生存本能が制限・変容・
破壊されているから、和解は困難で、相手を皆殺しにするまでは、止めること
ができない。

イエスの出現後、「生存に関係ない殺し合い」が飛躍的に増加したこと
は、否定できない。

>>125
>善行の総量−悪行の総量＋臨終時点での人格＝来世の状態

死海文書には、全ての人には光の箇所と闇の箇所を宿すということは
紹介済みですが、正しい心で善行を繰り返すと光の比重が増し、
逆に邪な心で悪行を繰り返すと闇の比重が増すと説かれております。

肉体を去る時に、光の比重が大きい霊は光の世界に向かい、
闇の比重が大きい霊は闇の世界、地獄に向います。

清流にしか棲めない魚がいれば、泥水の中で暮らす魚もいるのと
似ております。

>>142
> 前者には、生存本能による「自動制御」
> が働き、適当なところで和解が可能になる。後者では、生存本能が制限・変容・
> 破壊されているから、和解は困難で、相手を皆殺しにするまでは、止めること
> ができない。

おまえ何考えてるのか知らんけど、古代の戦争とか相当皆殺しあるぞ？
どの辺が自動制御働いてるのかと。
そもそも昔は、ネアンデルタール人とか他の人類もいたんだけど、
クロマニヨン人系の俺たちの先祖が皆殺しにして、完全に根絶やしにしたんだぜ？
どの辺が自動制御してるんだよ。夢みるにも程があるんじゃね？

古今の宗教の開祖は、「善悪」を語ったが、その定義は誰もできていない。
だから、解釈が百人百様となり、「善のために人を殺す」という、キリスト教
やオウムの倒錯が生じたのである。

これらの開祖に代わって、「善悪」を、次のように定義しておく。

「善とは、他者の生存を助ける行為。悪とは、他者の生存を害する行為」。

いずれも、表面に現われる「行為」であるから、「内心の思い」は関係ない。

じゃあ死が確定していて、痛みに苦しんでる人に
無理矢理延命措置を施して、いたずらに生を長引かせても善なんだな。
本人も家族も号泣して、もうやめてー！と訴えていても、延命すれば善なんだな。

>>138
＞その通りだな。私は口の罪を犯し過ぎるきらいがある。己の心を制するのは
まことに難しい。

これなんか反省ではなくて居直りだろう

乱暴者が｢私は人を殴る拳の罪を犯し過ぎるきらいがある。己の拳を制するのはまことに難しい｣

と同じだろｗ

>>146
医師が勝手に救命装置を外せば、殺人罪や自殺幇助罪になる。家族も同様である。

だから医師は、出来るだけ苦痛を減少する措置を執りながら、懸命に救命に努
める。

絶対に救命できないことが明らかな脳死者に対しては、臓器移植さえ許される。

いずれも、「善とは、他者の生存を助ける行為」という定義は、揺るがない。

おそらく>>146は本人の切実な意思に反してでも許されるか、という問いなんだ。

＞本人も家族も号泣して、もうやめてー！と訴えていても、延命すれば善なんだな。

これにイエスかノーではっきりこたえるがよいぞ

>>149

本人の切実な希望があっても、少なくとも現在においては、自殺関与罪・
同意殺人罪となる。生命とは、もろもろの縁起の集まりであり、自分だけ
で処分することは許されないからである。即ち、生命とは、自分だけの
ものではない。

それに、医学の驚異的な発達により、殆どの病気の苦痛は、軽減が可能で
ある。しかし、それでも軽減し得ない苦痛の場合の「安楽死（euthanasia)」
の問題は、医学界や法学界において、真剣な議論の対象となっている。

前スレ３・>899
＞このスレッドには、ブッダよりも凄い人がいますね…。 誰とは申しませんが…。

　　は〜い、御明察！！ヽ(^。^)ノ


■　勿論、世界に誇るイエス・仏陀を超越した＜日本の国宝＞ご隠居氏のことで〜す！！■

■　「善とは、他者の生存を助ける行為。悪とは、他者の生存を害する行為」。 ■

　　　いずれも、表面に現われる「行為」であるから、「内心の思い」は関係ない。


ﾟ+｡(*′∇｀)｡+ﾟ

在家氏の幅広い知識を評価するけど、
体験していないことをそのまま信じている姿勢には疑問を感じる。
あの世のこと、神々のことなどには慎重であったほうがいい。
だれかの本の受け売りは相当に危険が伴う。

在家氏はやっぱ停白じゃないのかなぁｗ

なんかかぶるんだよな
｢幸福実現党｣について聞きたいｗ

>>145
北朝鮮のミサイルが日本に落ちて大量の死者が出た場合、

日本が取るべき善の行為は？

近年では、「安楽死(euthanasia）」は、「尊厳死（death with dignity,
dignity death)」とも呼ばれ、話題とされている。

しかし、死に際して、いかに苦痛があっても、尊厳を保つことができる
人もいるのだから、苦痛があるから死なせる、というのは、安直に過ぎる
と思う。やはり最後まで延命の努力を続けるべきであろう。宗教とは
異なり、医学は日々進歩しているのである。

なお、「死が確実」という判断も、確実ではない。１９７６年に、裁判所
で安楽死を認められたカレンさんは、人工呼吸器を外した後、自発呼吸を
始め、その後９年間、生き続けたのである。

>>145
人に精神的ストレスを与える行為は？
仮にストレスの段階を１〜１００段階（１００は死に直結）とした場合、
最も軽いストレス１を感じさせてしまった場合は、悪ですか？

正しい事を教えてあげたのに、相手が勝手にストレスを感じてしまった場合は、悪ですか？

>>154
生存を助ける行為（善）は、身近な者から始めなければならない。
それによって、全体善が成立する。その意味で、イエスのいうアガペー
は、善とは似て非なるもの。

直ちに反撃して、それ以上の犠牲を防ぐのは、当然である。麻生総理も、
「必要な時には、闘わなければならない」と述べた。

しかし、北朝鮮の主体主義も、元をただせば、キリスト教から発生した
マルクス主義である。

>>153
亭白氏は死海文書やナグハマディを語らない。
在家氏は神をエホバと呼称することからエホバの証人を思わせる。
現在の主流はエホバの証人を除いてヤハウェだが、
個人的には母音をアイウにしてヤハウィにしたいですね。

>>156
ストレスは、生存を害することもあるが、また助けることもある。

そのあたりは、「他者の生存に対する良心と責任」という、君の内なる
神（生命）の指示に従ってくれ。

>>157
＞必要なときには、闘わなければならない

ってのが、人類の歴史。

>>158
日本人の発音なんて。。。

>在家氏はやっぱ停白じゃないのかなぁｗ
>なんかかぶるんだよな
>｢幸福実現党｣について聞きたいｗ

私に似ているという「停白氏」をグーグルで探しましたが
見つかりませんでした。
それから、私は高橋氏の弟子だった中川氏のことは
尊敬しているという訳ではないと表明済みです。

旧７氏と宝珠氏は私のことをご存じですが、皆さんの先入観が
入ることを配慮されて無記のようです。

母音アイウにこだわれば、アーメンはアーミンが正しいのではないか。
アラビヤ半島にいるアラブ人と、近くにいる同じ人種のイスラエル人が、
似たような言語であったとしても不思議ではない。
ヤハウェ　→　「ヤハウィ」　　　アーメン　→　「アーミン」

在家氏は、前世の記憶とか、除霊とかに肯定的でしたよね。
これらは自分で体験したことなのでしょうか？

>>159
＞そのあたりは、「他者の生存に対する良心と責任」という、君の内なる
＞神（生命）の指示に従ってくれ。

ってことは定義なのに、人によって基準がばらばらになるわけだ。。。
その人の良心基準によって、善悪が変わる、か。
とすると、善悪の基準はきわめて主観的なものとなる。

まずは、仏教においては「魂」や「心」「自我」について考える、
つまり見えない霊について考えるのは愚かなことではないかというのがある。
つまりアートマンについて釈迦が説いたか？という問い自体仏教ではなく、
そうしたものを論じてもなんの意味もなさないのだ。これを「毒矢の譬え」で、
釈迦は語っている。
ではなんなのか。結局は、ハイデッガーのいう存在から発して、神に行き着く
ように、神がこの世界をつくったという結論になるのだ。創造論である。
しかしてキリスト教とグノーシス、ヘルメス思想が融合し、仏教の教えが
一乗思想となって現れるのである。

>>157
＞北朝鮮の主体主義も、元をただせば、キリスト教から発生した
＞マルクス主義である。

そんなこといったら、オームは、元をただせば。。。

>>156はID:gBCpgCZv氏ご自身のことでしょｗ

「他者の生存に対する良心と責任」という、君の内なる 神（生命）の指示は？

多分、君のような宗教マイコン・洗脳信者は適用外でしょう！（笑

オチ

在家氏へ
浄霊が可能だとする立場だったと記憶するのだけど、
それはカトリックがやっていた免罪符と同じ発想ではないだろうか？
人間が人間の罪を赦せるなら、この世に罪は存在しない。

>>150
法律の話じゃないなんだよなあ。それだったらそもそも問うたりしないだろ。
道義的にだよ。生命の美名のもと生き地獄に閉じ込めることが許されるのか、という話。

＞即ち、生命とは、自分だけのものではない。

家族であっても許されるか、ということだ。
>>155
ズレてるなあ。死を望んでない人に死ね、という話じゃない。
忍耐力のある人を盾にとって迫るのこそ安直だな。

>>167
ID:n/TS2+jCさんが、開祖に代わって、「善悪」を定義してくれたので、
素朴な質問をぶつけてみたのに、

ID:/mTVC0v9さんったら、レッテル貼って、ののしって

＞笑 オチ

ときましたか。。。

>>167
＞「他者の生存に対する良心と責任」という、君の内なる 神（生命）の指示は？
＞多分、君のような宗教マイコン・洗脳信者は適用外でしょう！（笑 オチ

このレスに、この方の他者に対する良心の基準が見事に表れていますよね。
だから>>164となる。

>>158
ああ、では俺の思い過ごしだね。
ありがとう。

>在家氏
いやぁ、なんだか物言いが亭白氏に似てたもんで
違ってたならすいません

>>164
>善悪の基準はきわめて主観的なものとなる。
善悪は価値感だろ。主観以外にそれを決める物差しは無いだろ。
だから、仏教の教えが正しいだろ。
　諸悪莫作
　衆善奉行
　自浄其意
　是諸仏教

自らの心を清らかにする行為が善い行為だろ。
やったあとで後悔する行為は悪い行為だろ。
ブッダたちで無くてもわかることだ。

>「これは最上の究極であり、無上の静けさの境地である。一切の相が滅びてなくなり、没することなき解
>脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）

鞍下に馬なし、鞍上に人なし

だな
自分が馬であり、馬が自分である
人馬一体であり、人馬すなわち世界だ
空の概念に他ならない

>>169
>道義的にだよ。生命の美名のもと生き地獄に閉じ込めることが許されるのか、という話。
日本は法治主義の民主主義国家だよ。道徳も最大多数の最大幸福を目指して法制化されるべきだろ。

>>173
人殺して後悔してない人たくさんいますが。
土浦殺人事件の犯人とか。
これは悪じゃないとでも？

仏教は基本世俗のことにはノータッチだと思います
世俗が最良のシステムと思うものにまかせるだけですよ

だから仏教徒として宣戦布告することはない
宣戦布告したものが仏教徒であることはあっても

>>176
>これは悪じゃないとでも？
ほんとに後悔して無いならその人にとっては悪じゃないだろうね。
あの人は死刑願望だから普通の人と感覚が違うこともあるだろ。

>>176
＞人殺して後悔してない人たくさんいますが。
キリスト教の殺戮の歴史は如何でしょうか？

Uv 26.29
eSA hi paramA niSThA　zAntam padam anuttaram /
kSayaH sarva nimittAnAm　pradAna padam acyutam

これは[eSA]　(実に[hi])　最上[paramaA]の　究極[niSThA]であり、
　無上の[anuttaram]　静けさ[zAntam]の　境地[padam]である。／
一切の[sarva]　相[nimittAnAm]が　滅びてなくなり[kSayaH]、
　没することなき[a-cyutam]　解脱[pradAna]　の境地[padam]である。


誰か、Ｓｋｔ読める人詳細宜しくｗ

>>151
幼児的万能感全開ですね。

こういうのは、中二病とか言われてて、
高校以降には治るもんなんですが。

>>157
> 生存を助ける行為（善）は、身近な者から始めなければならない。
> それによって、全体善が成立する。その意味で、イエスのいうアガペー
> は、善とは似て非なるもの。

だから善はイエスのいう隣人愛なんだろ。
もうわかったからw

>>179　
キリスト教に対する強い反感をお持ちのようですね。
やっぱり宗教を超えられないんでしょうかね。
>>176は>>173に対するレスなのに、なんでキリスト教を持ち出すんですか？

>>166の発言で勝手に私をキリスト教徒だと思い込んでいるようですが、
キリスト教がいいなどと、一言もいってませんよ。クリスチャンでもないし。
むしろ弊害が大きいと思ってます。

＞166は>>157でいきなりキリスト教がでてきて、北朝鮮と結び付けているので
論理的飛躍を指摘しただけです。マルクスの親が元ユダヤ教のラビで、キリスト教に改宗したこと、
そのキリスト教に対する矛盾と反発からマルクス主義が生まれたことぐらいは知ってますが、
だからって、北朝鮮をつくったのはキリスト教だぞってのはどうかと。

>>175
つまり善悪は結局、生命を助けるかどうかではなく、
国家の法律によって決まるといいたいわけだね。

>>182
このスレの住人って、決めつけ早合点の人多すぎますね。よく読んでくださいよ。
>>157の人は反キリスト教でしょ。

>>185
いや、皮肉だからこれでいいんです。

以前のスレとか読むと分ると思うけど、
ご隠居は唯物論の皮を被った隠れキリシタンだというのが
俺の主張なんですよ。結局、言ってること整理してくと隣人愛でしかないんだよね。
生命を唯一神といってたこともあるし、劣化キリスト教以上の内容はないみたいなんだよ。

>>184
共同体の原理で決まるんじゃないかな
おれはホッブスの善悪が基底される原理についておおいに賛同するね

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1243666615/926
> もちろん、同じアートマンのことです。
解ってねーなｗ　仮に、《本来は！》同じ【Ａ】だったとしよう。（君やカラスが言うのはこの次元・このレベルでの言辞だ。）
この時、ブッダ以前は『それを【CであるＡ】』と説き、ブッダは【BであるＡ】と説く。
【ＣであるＡ】と【ＢであるＡ】とは違うだろ？ブッダ以前は【Ａ】を『Ｂであるもの』とは見ていないだろ？
ブッダ以前も、《【A】は【BであるA】と説かれていたのか？》ってことだよ。説かれていたということを示せばいい。

> しかし、そこまでゴータマは説いてないと思います。仏典のどこにも記されてはないでしょう。
いやいやいやいやｗｗｗｗｗ
「仏典に拠らない仏教などあり得ない！｣と豪語していたのは貴方ですよ？
その貴方が、仏典にないことを仏説としますか・・・ｗ　（相変わらず何でもアリですな・・・　；´ー`)y━~~　）

> 必要な教えは全て説いたのでは。
> ゴータマの性格上、余計なおまけ的な部分は説かないでしょう。
おまけ的な部分なら、（前シリーズでもそうですが）、なぜ、その『おまけ』でもって外道認定の基準とできるのか？
『おまけ』なのに仏教の根幹と見做すの？　(´･ω･｀)？？？

> ただ常住論については説いた可能性として認めますが、まだ、仏典中の明確な根拠（決定打）が確認できない。
がんばって探してくれよｗ　散々、典拠を要求してきた貴方方だ。当然明確な典拠によって主張するんですよね？ｗ
> アートマンについては控えたと思います（それらは違うとだけ述べて、
> 真実のアートマンたるものはそうではない、とだけ説いてるのが経文でしょう）。
だったら、その態度で止めておくべきでしょう？
なぜ、仏典の記述をはみ出して、そこから踏み込んで、仏典にないことを仏説としたがるのですか？
この姿勢は、（前シリーズから）貴方方が口を酸っぱくして批判してきた姿勢そのものですよ？
> しかし、ニルヴァーナとは常住の世界の筈ですから、それについては説いたと考えます。
『世界』？｢常住の『世界』｣とは何ぞ？　「loka」？

>>166
＞そんなこといったら、オームは、元をただせば。。。

オームは、原始仏教、ヒンドゥー教、チベット仏教、キリスト教が化合して
出来た「化け物宗教」。日本の大乗仏教は含まれていない。

この組み合わせの方が、このスレにもおられますねｗ。

たとえば二千年前、砂漠を遊牧する集団を想像すれば、
その集団の＜善＞は族長を中心とする多数派が決めていたのだろう。
多数派に逆らう連中には＜悪＞のレッテルが貼られる。
この集団に敵対する別の集団は当然＜悪＞になる。
法などない。武力が善悪を決める。

>>189
ｵｰﾑを産んだ責任が仏教にはあるよ
つーかチベットに言って法脈をうけついだと言ってたんだろ？
実際は当地にいくと少し会っていただけですぐ消えたということらしいが
日本で、こいつが仏教をなのって活動したとき
日本の仏教会はなぜ監視できなかったのか知りたいね
きちんと弁明しなければ似非仏教がはばをきかせる
そして、信教の自由といって無視を決め込んでいる日本仏教関連の人たちは
仏教にたいする一般人の嫌悪感をどう思っているのか

>>163
>在家氏は、前世の記憶とか、除霊とかに肯定的でしたよね。
>これらは自分で体験したことなのでしょうか？

そうですね、体験に基づきます。
学生の頃は宝珠氏のように日本心霊科学協会、サイ科学会の会員で霊媒、
霊能力者、超能力者とも交流を持ちました。

私自身は霊視はできませんが、他人の体にかかった亡くなった方の霊が
その人の口を使って、生前の口調で語る場面には幾度も立ち会っております。

亡くなった本人しか知らない筈の死ぬ数分前の出来事や、前世からの因縁や、
命を奪った悪霊の正体や、その内容は色々とありました。
ですから、宝珠氏やカラス氏の解釈が大体正しいなと私の体験から見て応援して
おります。

無知な人が憑依霊に対して「悪魔よ、去れ。」などと言った時は、霊が怒って、
「俺も好きでかかった訳ではない。俺よりもこいつの方がずっと悪行をしておる。」
と逆に説教されている場面もございました。

このネタはスレ違いですので止めておきますが、アートマンは肉体の消滅後も
存続することは確信しております。　当然、神仏も実在です。

外人さんが憑依すると英語がしゃべれたりするんですか？

>>184
>つまり善悪は結局、生命を助けるかどうかではなく、
>国家の法律によって決まるといいたいわけだね。

戒と律は別だろ。個人がどのような戒を信じようと自由だね。
でも、律は社会集団の規律であり法律として定めるべきだろ。
仏教の僧たちも戒律として国家とは別の規律にしたがっていた
のではないか？

>>164
＞とすると、善悪の基準はきわめて主観的なものとなる。

そうかな。だったら、宗教が説く「善悪」とは、すべて無意味であり、何らの
普遍性もないことになる。

一緒にいる人が病気で路上に倒れたら、君は何もしないかね。その人が、ホーム
から落ちようとしたら、思わず手を差し伸べないかね。病気や怪我で苦しんで
いる人を見たら、「可哀想」「何とかしたい」という気持ちは起こらないかね。

これらのことは、幼い子供でも変わりはないことを観察した。

一部の宗教を除き、共同体における人間の努力は、究極的には、すべて、「生命
の維持」に向けられているのではないかね。

孟子に出てくる話だが、ある王様が、屠殺場に引かれてゆく牛を見て、可哀想に
なり、「羊に代えよ」と部下に命じた。王様は、羊を見たことがなかったので
ある。少し本題からずれたが、この挿話の持つ、深い意味が、理解できますか。

>>191
>ｵｰﾑを産んだ責任が仏教にはあるよ
そんなことは無いだろ。
勝手に仏教をなのるカルト・セクトなんかほっとけ、ほっとけ！

ここは結局オカルト電波たちが、自説の権威付けに仏教を利用しようとするスレなのですか？

>>190
結局は、自己を含む共同体成員の「生存」のためである。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1243666615/927
> >沙門果経：７７節〜８８節でも読んでみろｗｗｗ　（特に86節88節なｗ）
> >※ここは、以前、宝珠氏が何度も引用した箇所の直前に当たるｗ※
>
> あなたは自分の言葉で意見を述べない悪い癖があるようです。
> 「見りゃ〜分るだろ！」ってな慢心の顕れかな？
貴方の出方（当該部分の読み方）に興味があったからだよ。（また、先に手の内を明かしてしまっては意味ないだろｗ）
> で、何が言いたいの？ｗ
しょうがない・・ｗ　老婆親切で一言だけ。　「身体が資本でしょｗ」　ってねｗ


http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1243666615/931
だから、http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1243666615/845で言うように、
> なぜ、「　>真の自己　」と言い方を変えるんだい？
> なぜ、「　アートマン　」のままではないんだい？
> それは、貴方自身が（或いは貴方方が）、（無意識なりとも）
> 《そのままでは不都合がある、語弊を残す、こぼれおちる意味がある、余計な意味が付随する》　ことを、
> 敏感に感じているからじゃないかい？　　　　　と言いたくなるし、
そして、
> 我々が使用している≪『自己』『自身』『自分』『自分自身』『自ら』≫
> などと同じ用法であった可能性を否定してゆく作業　　　が必要なんだよ。
貴方方でさえ、「　アートマン　」のままでなく、また単に「　自己　」と言うだけでなく、
何らかの、多くの修飾を付して、その意味を確定させようとしている。
逆に、そのようにしなければ語義の確定ができないということでもある。

「　アートマン　」が　≪　『自己』『自身』『自分』『自分自身』『自ら』　≫　という意味を超えて、
何らかの重要なニュアンスを含むのだとしたら、違う語義となっているなら、
全ての用例で後者なのか、前者の時もあれば後者の時もあるのか、吟味が必要だと思うぞ。

>>196
でも、強盗を犯した者、殺人を犯した者はむかしであればその場で殺されても文句はいえないと
認識されていたよ

共同体の維持こそが善なんでしょ
他人のこどもを助けるのは
自分にとってこどもが自分が先祖からの受けついだものを託す存在であるからで
この場合、血だとか家の学問だとかなわけだが
そういったものを他人ももっていることを知っているわけで
自分が命を捨ててそれを守ることは同様に自分のこどもにたいしても
同じ共同体の一員がそうあってほしい、そうあるべきだという
善悪観念から発生したものだと思うよ

>>197
同じ論理をカルトが使ってるよ

カルトが手下に悪事をおこなわせる
カルトを訴える
悪事をおこなったものは教えを知らない不届き者、うちの教義とは関係ない
責任とれ
もう今の役から解いている
再犯の可能性があるだろ
聞いていない

以下、同じ事のくりかえし

>>191
伝統仏教の人々は、「オームは仏教ではない」と言って、自己保存に
努めているようだね。他の、社会的批判の対象となった新興宗教に
ついても同じである。

キリスト教国アメリカでは、カルトに対する批判はあまりない。伝統宗教
もカルトも、「原理的」には全く同じであり、批判すれば、すべて自分に
跳ね返ってくるからだ。

麻原焼香は自らの権威付けのためにダライラマと会ったのだよ

そしてLSDなど薬物を用い、変性意識下で強力な洗脳を行った


そこには、尊師への疑念を抱いたり、発言すると
凄まじい恐怖が信者を襲うように、洗脳の過程で仕組まれてたというね

>>201
＞共同体の維持こそが善なんでしょ

そうです。人が二人集まれば、そこに共同体が構成されます。

「善悪（道徳・倫理）」とは、「自分を含む」共同体維持（共生）のため
の「技術概念」。人間は、独りでは生きられないことを、これも本能的に
知っているから、生存本能から、共同体形成維持の本能、自他の死へ
の恐れ、他者への思いやりという自然の感情が派生します。すべては、
「エゴ（生存本能）」から発生するのです。この意味での「エゴ」が、
道徳・倫理の基礎となります。

人間が独りで生きているのなら、善悪の概念は発生しません。何を
やってもよいのです。

仏教教団はサンガのことには真剣になったほうがいいマジで
浄土真宗はサンガじゃない、在家集団だから、在家がどんどん不平不満を言えばいいのかしらんが

>>205
ひとりで生きているのなら、己一人が生きるためにするすべてが善だろうね
まあ、万人の万人による闘争は、常に死の不安におびえることになり
生存確率が極端に低くなるから、共同体をつくった種が生き残り
現在は、善といえば共同体の善であり、これが当たり前になっているのだろうけど

>>204
原始仏教の「業報輪廻転生」、キリスト教の「終末論」も、１００％
利用していますね。あと、チベット仏教の教理はどうでしょうか。

大乗の「空」の理論をしっかりと理解していれば、また、キリスト教の
影響がなければ、あのようなことにはなっていなかったと思います。

ただ、仏教が異民族支配における治安対策として使われた面を考えると
仏教は共同体とはいっても、多共同体連合の善を説くといったほうがいいのかもしれんな
インドでも、ギリシア文化の乱入によって仏教は支持されたし
中国でも、鮮卑の華北支配に大いに利用された
日本でも、豪族連合であった大和朝廷から天皇による中央集権にうつりかわった、大化の改新ごろから
各豪族の鎮撫、慰謝のために仏教を導入し、国家鎮護、安康を願った可能性がある

でも、仏教がえらいのは為政者に利用されても、政治にのみこまれないことかな
この際、平城京や道鏡はみないことにする

>>186
＞結局、言ってること整理してくと隣人愛でしかないんだよね。

イエスは、隣人愛など説いたのではない。隣人愛にかこつけて、自分の気に入らない
者を批難・排斥したのです（「善きサマリア人の話」）。

その証拠に、「隣人を、『そしてすべての人間を』愛せよ」とは、口が裂けても
いえなかった。イエスにとっては、隣人とは、自分を信じてくれる者、自分が
気に入った者だけで、そうでない人間は「裁かれるべき存在」に過ぎなかった
のです。

イエスは、最も近い「隣人」であるはずの、自分の家族さえ愛せなかった。
それどころか、「自分（イエス」を信じるためには、家族間の敵対を勧めてい
る。彼の最大の関心事は、「人が自分を信じてくれる」ことしかなかったの
です。人に仕えるのも、「自分が一番先になるための『手段』」だった。

なお、イエスは、「神がすべての人間に与えた肉体的本能としての愛」など
一言も言っていません。「愛」とは何かを、自分でも理解してはいなかった
のです。

あと、創価も除いておこうか
日蓮正宗は破門したらしいけど、依然として仏教という目で見られてるよな
どうかしろよ

>>208
オウムは生まれ変わりの論理を教義に取り入れてますよね。
カルトの教義。これには霊的ステージ必ず付随してくる。
その霊的ステージがが高い者は、低い人を蔑み、自分の周囲から廃除しようとする。
そのような論理で殺人を認めるトンデモ集団だったわけだよね。

麻原は相当な策士だったといいます。
彼はオウムを立ち上げる前に、薬事法違反で逮捕されている。
つまり、偽薬でもプラシーボ効果で病が治ることがあると知っていた。
麻原の原点はまさにそれで、ダライラマに会いにインドへ赴いたのも、
自分の主張に信憑性を持たせるためにダライラマを利用したんだよね。

>>210
はいはい。で、キリスト教の教義にある隣人愛って話になったよね。前回。
つか、記憶ない？いつも同じ会話繰り返してるけど。まじで記憶ないの？？

>>213
「結局、言ってること整理してくと隣人愛でしかないんだよね」と言ったのは、
君ではないのかね。そうだとすると、君の記憶力も相当怪しい。「若年性アルツ
ハイマー病」かｗ。

>>196
＞そうかな。

これまでの流れを追ってみると、
＞「善とは、他者の生存を助ける行為。悪とは、他者の生存を害する行為」。
→では、ストレスを与えること＝生存を害する、と言えるか。
＞「他者の生存に対する良心と責任」という、君の内なる神（生命）の指示に従ってくれ。
→それだと、人によって基準がばらばらになる。
＞そうかな。だったら、宗教が説く「善悪」とは、すべて無意味であり、何らの普遍性もないことになる。

という流れだったと思いますが、
>>176の例のように人を殺しても心痛まぬ人間もいるのであれば、ストレスを与える場合も同じはずです。
つまり、「他者の生存に対する良心と責任」の感覚は、万人共通の普遍的基準とは言えない。

ID:FPC7+Soさんは、
＞ほんとに後悔して無いならその人にとっては悪じゃないだろうね。 （>>178）
と言われてますが、これは、まさに善悪基準は主観的であって、客観的普遍的基準がないという
ことだと思います。

もちろん、一般的には大雑把に　「良心の向かう方向性が善である」　と言っていいと思いますし、
それはとても重要だと思いますが、ただ、仏教の教えとしての善悪の基準としては、
曖昧すぎるんじゃないかと。

>>192>>193　在家氏へ
結局、自分自身の前世の記憶を思い出したわけでもないし、
霊視できないから必然的に除霊も浄霊もできないし、
神仏を見たわけでもないということですよね。
　
自称霊能者は、事前調査を行い、証明できないような話をします。
在家氏はそれを聞いて信じたのです。
本当に霊能力があるなら、未解決の殺人事件を解決できるはずでしょう。
かれらは、そういったことはやらないし、決してできません。

在家氏へ
前世の記憶や輪廻転生や除霊や浄霊などを信じるのは自由ですが、
それらを自分自身で直に体験していないなら、
知らないことを信じ、単に思い込んでいるだけということでしょう。
その自覚を持って慎重に語るべきだろうと思います。

>>210
また隠居は同じことを壊れたスピーカーのように言ってるよ。
もう何度目だろう。それも間違いですよと何度も指摘されてる話を。
この人、人の話聞けないんだね。同じことばっかり言っているところや、
人の話、全く聞けないところや、へんな自作自演までして、自分は、
イエスや釈迦より自分は優れているなどと、妄想全開なところをみても、
絶対総合失調症患者だと思う。精神病んでいるのは間違いない。なんかさ、
この人のイエス批判は、全部自分のことの鏡写しなんだよね。

>>214
君の記憶力「も」？
やっぱり本当に覚えてないのか？
俺の方はわざとやってる自覚あるよ。

行じ、無意識の領域へ入り、知覚の目を開かないと、全く理解出来ないだろう。超越した存在が実在すれば、存在理由で罪、善悪が成立する。別の知識として…原始ｷﾘｽﾄ者達は、超越した存在を何と言うか苦悩している。←それが気になる。誰か説明を…ｱｰﾄﾏﾝと類似？

超越した存在はもちろん＜神＞であり、善そのものである。
人がこの＜神＞を知るのは＜聖霊＞による。
これに対して人自身の本質が＜アートマン＞である。
これらの三つは＜生命＞で共通する。

>>215
＞→では、ストレスを与えること＝生存を害する、と言えるか。

一般的には、ストレスは、生存を害する行為。しかし、状況によって、生存を
助けるこもある。「火事場の馬鹿力」がその例ｗ。物事には、作用と反作用、
効果と副作用がある。そのバランスが必要。

＞つまり、「他者の生存に対する良心と責任」の感覚は、万人共通の普遍的基
＞準とは言えない。

普遍的であるからこそ、「神」なのであるｗ。

＞>>176の例のように人を殺しても心痛まぬ人間もいるのであれば、ストレス
＞を与える場合も同じはずです

例外的、少数、偶発的な例を、一般化してはならない。どんな製品にも、極く
少数の不良品は生じるものであり、修理の対象となる。宗教の影響がない限り、
どんな極悪犯罪人でも、どこかで心が痛んでいるはずですよ。少なくとも、楽
しくはないでしょう。

＞それはとても重要だと思いますが、ただ、仏教の教えとしての善悪の基準と
＞しては、曖昧すぎるんじゃないかと

仏教は、どんな善悪の基準を設けているのですか。私の基準は、一宗教だけで
はなく、すべての人間に通用する普遍的基準です。

>>218
壊れたスピーカーとは、２０００年間、イエスや聖書から一歩も踏み出
せないキリスト教のことｗ。

>>221
キリストのいない三位一体が正解。
キリスト教（神と聖霊）と仏教（アートマン）で真理が完成する。

>>224
イエスを廃止して、「すべての人間に宿る神性」で置き換えることを
提案している、神学者もいるよ。

「エゴと独善性の塊のイエス」では、外部からは、批判の集中砲火を浴
びるだけ。

ここの人は宗教的善悪に全人類が幸せになる鍵があるとか思ってるの？
つーか、ここにいる仏教徒もそう思っているとか？

別に宗教は善悪を説いたわけではないと思うけどな
隣人愛は、他人に善いことをしなさい、そうすれば見返りがある、と期待したものではないだろ
でも、人間は必ず善をすれば何かを期待する
だから、結果、慢心もしくは、そっけなくされて怒りの心を起こす
そうではなくて、
ただ、純粋な隣人愛というものがあれば、自分は救われる
そして、それはイエスだった、
そこに感謝をしていく、という構造があるだけだと思うけどな
そして、感謝のおかえしに、まわりにすこしお裾分けしたいということだろう

この辺わきまえてないからキリスト教徒は傲慢なんじゃね？
トーク　ウィルソニアン　アクト　ヘゲモニストとどっかの国は言われるよね、よく

>>226
＞でも、人間は必ず善をすれば何かを期待する

何かを期待しているのは、宗教者だけ。無宗教者は、善の行為そのもの
に喜びを見出す。それは「与えること」のみの喜びである。無宗教者に
とっては、宗教的救い、満足、贖罪、裁き、天国、解脱を信じないし、
不必要だからである。

>>225
その神学者は、すべての人間に宿る神性をアートマンであると
しっかり理解していますか？　そうでないなら誤りです。

>>227
そんなことないだろ
朝おはようと声かけたとき、なにあれと無視されたら誰でもおもしろくない
もしかして、これをむかつくと素直にかえすのが無宗教者の善か？
これではお互い憎しみを生むだけだぞ

共同体で教育、躾が必要なのは、共同体の善をきちんとしつけないと
原始的な善が共同体内の分裂を産むからだ

>>228
アートマンという言葉は、ヒンドゥー教用語で、一般的でなく、判り
にくい。「生物的生命」とすべき。アートマンも聖霊も、原義は、
「空気」「生命」である。人間の生命から離れた「霊魂」「神」「聖霊」
ではない。

>>229
無宗教者・無神論者は、「神」「霊」その他の架空の存在ではなく、
厳然として実在するすべての人間とその生命を支える自然とに最大
の価値を認めるから、その生存を害する行為、即ち「悪」は、原理
的にできない。

宗教者は、架空の存在に最大の価値を認めるため、その正誤・正邪を
判断する基準は皆無で、必然的に人間は二の次、三の次になり、常に人
間同士の憎しみと争いが生じる。あやふやな架空の存在を信じることか
ら生じる、絶えざる不安感と焦燥感に苛まれているからである。

共産主義者は虐殺しまくったじゃないか

>>229
＞原始的な善

善を、「他者の生存を助ける行為」と定義すれば、「原始的な善」「現代
的な善」という区別は生じ得ない。「生命」は、その発生以来不変だから
である。

＞善を、「他者の生存を助ける行為」と定義すれば

だから、他人に対して誰しも不快を少なからず感じているって
それを表に出さないだけでさ
そしてある日喧嘩がおこることがある
これが他者の生存を助ける行為か？

もし、生命が根源的に善を行うならどうしてサバンナで生命は殺し合うのさ
どうしてライオンがトムソンガゼルを追うとき、トムさんは逃げるのさ
ライオンは追うのさ
彼らは何か信じているのか？
人間がばらばらなままで幸福ならどうして共同体ができたんだよ

>>232
＞共産主義者は虐殺しまくったじゃないか

マルクスは、唯物論者を自称するが、実は、キリスト教を信じる、
ヘーゲル直系の西洋観念論者。彼の「下部構造」には、「上部構造」で
あるはずの「価値」がたっぷりと含まれている。共産主義は、現実には
在り得ない「共産主義ユートピア（神の国）」の観念信仰の宗教の一種。
「擬似宗教」と呼ばれる。彼の富に対する憎悪（実は、羨望と嫉妬）は、
イエスの思想そのままである。

バートランド・ラッセルは、キリスト教とマルクス主義との間の相似性
を、見事に分析・解明・指摘している。

宗教だからこそ、あのような大量虐殺が可能になったのである。

中国人はマルクスじゃないだろ

それにアメリカ人も人を殺しているぞ
レイパーは何か信仰しているのか？

>>234
＞だから、他人に対して誰しも不快を少なからず感じているって

少々不快であっても、殺されるよりはマシｗ。相手の誠意を信じれば、
不快は快に変わる。イエスのように、相手の弱みに付け込み、上目使い
のきれいごとで相手に擦り寄る行為は、愛ではない。

イエスとは異なり、ライオンは、家族には優しい。子供たちには、自分
が捕らえてきた獲物を分け与えている。テレビで見た。家族のためにガ
ゼルを捕らえるのが、本来の愛。生存の最小基本単位である家族愛に基
づかない愛は、本物ではなく、偽善に過ぎない。

結局、家族のために他人を殺しても善なわけだ

>>239
最も身近な者の生存を守ることが、善の基本である。共同善は、その
基本の上に築かれなければならない。

>>240
んなわけないわ
共同体は究極、その存在が強ければ強いほど内部のものが生存する確率も高くなる
そのためにはささいな矛盾も認められる
例えば、全体的に見ればエントロピー増大の法則がくずれなくとも
掃除や冷房と言った局所的なエントロピーの流れの逆流のようなものは起こりうる。
老いるという現象もそのひとつだ。全体的繁栄のために局所的に矛盾を孕むしくみがある

よって、共同体のためにこどもを身代わりに差し出すエピソードが涙をさそうのだ

＞善を、「他者の生存を助ける行為」と定義すれば

無宗教者がこのような善をする根拠がそもそもない
いじめをするものは、無宗教だが、他者の生存を助ける行為をしているか？
共同体内にいながら、しつけられていないため
万人の万人による闘争状態からぬけだしておらず、おのれが生き抜く行為すなわち善という
小さな善概念から抜け出せていないだけだ。

また宗教教団という共同体が、神概念をもちだし
これに従う者はどんな民族であろうと善であり
これに反するものはすべて悪と決めつけるのも共同体の善から一歩もはみだしていない

こういった善悪判断をもちだすことは宗教にとって不幸しかもたらさないだろう
世間の共同体の善悪概念に任せるのが一番無難な方法だ

>>241
＞よって、共同体のためにこどもを身代わりに差し出すエピソードが
＞涙をさそうのだ

そんなことに涙する人間は、唯の一人もいない。轟々たる批判と批難の
的になるだけ。

旧約聖書で、神はアブラハムにその息子イサクを犠牲に捧げることを
命じるが、土壇場でストップをかける。新約とは異なり、このあたりが
旧約に流れる人間性である。新約では、なんと、この挿話を、死者の
復活と結びつけて解釈している。

>>243
ほう、なら日本の伝統的な切腹はどうとらえるのか？

たとえば両地域の勢力同士が戦ったとき、勝者は相手地域の根絶やしをねらうが
体のいいところで休戦をもちだし、領主一人の命一つで
領主の家族と譜代家臣の罪は不問とし、相手側の勢力下にはいる。
これはひとつの身代わりだ。

今の民主主義にも当てはまる。
民主主義は主権が国民にあるのだから、責任も本来国民にある
だが、多くの場合不問にされ、責任者だけが処分されるのは
共同体の概念に身代わりがあるからだろう

>>223
お前は、自分自身がキリスト教とまったく同類だということを強調してどうするwwww

キリスト教に目を向けさせて、自分から目をそらさせようというのは
イエスにお前の罪をかぶっていただいているのと同じだろ？
恥ずかしくないのか？

ご隠居ってやつは、自分の罪も責任もキリスト教に転嫁しようとする。
人類の罪も責任も、イエスやキリスト教に転嫁しようとする。

まさにイエスを神の子羊、スケープゴートとして利用して、
自分の罪を軽くしている。

>>202
だから、なに？
信教・思想は自由だろ。それを不自由にして欲しいの？
結果は法律に従って裁さけばいいのだし、自己責任だね。

>>205
>人間が独りで生きているのなら、善悪の概念は発生しません。何を
>やってもよいのです。

そんなこと無いだろ。行為の結果の快楽・苦痛と結びつけて快楽は
善・苦痛は悪と判断するんじゃないか？
善悪は自己のうちにある価値判断でしょ。

どーでもいいが、
キリストが人類の原罪をかぶるために死んだって、
キリスト自身が言った事なのか？

本人はいってないだろうな。
復活とかも後付けだろうしな。
つか、史的イエスの実在は証明されてないしな。

おまけ
イスラエルでデビル(悪魔)というのは、デビィ+エル。
デビィとは、インドの神でディーバ(歌姫、女神)のこと。
イスラエルと敵対したインドの神がすなわち悪魔ですね。
神と悪魔なんてそんなものさ。

>>217
>前世の記憶や輪廻転生や除霊や浄霊などを信じるのは自由ですが、
>それらを自分自身で直に体験していないなら、
>知らないことを信じ、単に思い込んでいるだけということでしょう。

あれー、いつ私が除霊や浄霊を体験していないと書きましたか。
本スレの議論には不要なので「無記」を通しただけですよ。
実際の体験もなく、確信などできませんよ。

>>230
「アートマン」は輪廻転生の主体である「霊魂」だね。
霊魂と身体の生命とは何の関係も無い。
身体が死んでも残るのが霊魂だからね。霊魂は不生不滅だ。
これがバラモン・ヒンドゥーの「アートマン」だろ。
生きてる人に「霊」があるというのがおかしいというなら
中国語のように「魂魄」といえばよい。
身体についてるのは「魄」で死んでも残るのは「魂」として
区別する。
日本語の「いのち（命）」「たましい（霊・魂）」が「アートマン」に相当する。
生命とは生きている命のことだから死人には生命は無いが命は残る。

>>253
ほんっと、定義をはっきりさせろよ。
死んでも命があるってことかよ。
それじゃあ、命って言葉に意味ねえじゃん。

とにかく、自分で辞書作るのやめろよ。
話ができないからな。

>>254
親しい人の死に出会ったこと無いの？
普通の人は死んだらその人の命は無いなどと思えない。
あなたの命はしっかり私の心のうちで生きてるからね、
と思うのが人情だろ。

>>256
生きてる人は、もう死んでると思ってるよ。
でも、本当に死んでしまったら何もしてやることができない。
そこで慈悲が起こる。君の父、母、親しい人は死んじゃったんだ。
そして、死んでる人に生前してやりたかったことを今やる。

慈悲の語源カルナは悲しみ。
人間の宿命を受け止めることより仏教は始まる。
目をそらすことではないよ。

魂があろうが無かろうが、その人はもう戻ってこない。
君たちは「正確」に見ることに執着して、
「正しく」見ることがわかっていないんじゃないのか？
アートマンが有ろうが無かろうが、やるべきことは、
それほど変わらない。
むしろ、生まれ変わりがあるとして、
後世にやるべきことを後回しにすることは害悪であるといえる。

>>96
>この世は無常だから気の持ち方一つで無上の静けさの境地が得られるね。
>>105
>涅槃は空だから没することは無い。あたりまえだね。　

　「空」というのは即ち「色」、森羅万象の物質現象世界のことをいう。流転変滅する性質の無常なる
世界には、「実体はない」から「空」という漢字が当てられているのです。現象世界は「空」だから、そ
こに囚われず、その世界から解脱せよ、と説いているのです。
　仏教の目指すべき最高境地である涅槃、即ちニルヴァーナが「空」であるわけがないでしょ！
まっ、漢訳仏教用語辞典などを開いたってそこまで書いてない。それらを書いた人間もよく判らないで
書いてるのだからｗ　それらを頼りにしている人も皆んな迷う！

　あなたがた唯物論者の考える仏教を纏めると、つまりはこうなる。
　輪廻（転生）などというバラモン教の教えは迷信であると理解しよう。これによって輪廻（を現実と信
じることからくる恐怖から）の囚われから解放されると。つまりは気の持ちようだったのだと。輪廻など
最初からなかったのだと知ることが悟りであり、輪廻からの解脱である。
　この輪廻が迷信だったと気付くために、ゴータマは生涯において命懸けの壮絶な修行をし、そして
やっとそのことを分ったのだと。ゴータマはそんなにも脳障害だったんだと。
　ま〜殆ど笑えるｗｗｗｗｗ

>>108
>生まれる前の前世とか死後の来世とかについては語ってないだろ。
>六道輪廻はこの世の物語だよ。

ゴータマはこの世の話（物語）としては述べていない。
明確に前世と来世について述べた。とにかく〜あなたは前シリーズからやり直しです！


　『比丘たちよ、この身は汝たちのものではない。また他のものでもない。比丘たちよ、これは過去
世の業によって造られたものであり、過去世の業によって考えられたものであり、また過去世の業
によって感受せられたものであると知るがよい。比丘たちよ、だから、わたしの教えを聞いた聖なる
弟子たるものは、縁起の理法をよくよく思念するがよいのである。』
（サンユッタニカーヤ12-37）

　『かれらは身体が壊れ死んだ後、悪い所、苦しい所、地獄に生まれる。また、他のこれらの人々
は身体で善い行為をし、ことばで善い行為をし、心で善い行為をし、多くの聖者を非難せず、正しい
見解をもち、正しい見解にもとづいて行為をする。かれらは身体が壊れ死んだ後、善い所、天界に
生まれると。
　わたしは、このように清浄で超自然的な天眼によって、多くの人々が死にまた生まれるのを見た。
すなわち、卑しい人と高貴な人、美しい人と醜い人、幸福な人と不幸な人という多くの人々がそれぞ
れの行為に従っているのを見た。』（マッジマニカーヤ100/サンガーラヴァ経）

　『このように、アヌルッダたちよ、弟子が死去し死亡したとき、如来が「この者は、このところへ生ま
れる。この者は、このところへ生まれる」と、再生する場所を予言するのは、人を欺くためでなく、人
に吹聴するためでなく、利益や尊敬や名誉や、功徳のためでなく、「わたしは、このような超能力が
あることを人は知れ」というためではない。アヌルッダたちよ、信をもち、広大な信仰をもち、広大な
喜悦をもつ、良家の子はそれを聞いて真理に心をはせる。アヌルッダたちよ、かれらにとっては、そ
れは長いあいだ利益をもたらし安楽をもたらす。以上のことを世尊は説いた。尊者アヌルッダは、歓
喜し、世尊の教説を信受した。』（中阿含経・第77/帝三族姓子経）

　『実にこのような修行僧は、苦難の場所に陥り、母胎から他の母胎へ、暗黒から暗黒へと（生まれ
かわる）。死後には苦しみを受ける。』（スッタニパータ278）
　『前世の生涯を知り、また天上と地獄とを見、生存を滅し尽くすに至った人、かれをわたしは〈バラ
モン〉と呼ぶ。』（647）
　『けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、（業をつくった）主がそれを受ける。
愚者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。』（666）
　『物質的領域に生まれる諸々の生存者と非物質的領域に住む諸々の生存者とは、止滅を知らな
いので、再びこの世の生存にもどって来る。』（754）

梵天とか梵我一如については、仏教のなかでは色界禅定によって
至れるとしている。
別に否定はしていないが、そこが最終地点とはしていない。

禅定に入れれば、前世の業なども理解できるらしいが
欲界レベルの認識（五感と通常レベルの心）では理解できないとしている。

これは南伝仏教の経典にも論蔵にも明記されている。

>>108
禅定とか瞑想体験がない段階では、そのレベルの論理思考が限界
だろうし、科学的思考をする姿勢がある、という点においては、その辺の
オカルト信者よりなんぼかマシなんじゃないの。

でも、科学は仏教においついてないね。
ぜんぜん比較にならない。

自分の弟子達（僧侶、自称仏教徒）は正法を説かなくなると、現代は
釈尊の末法の世の予言通りですね。

世の中は荒廃し、女性は信心深く寿命も伸びますが、男性は神仏を糞土と見なす。
諸天竜神は号泣し、やがて菩薩が現れて正法を説くとも。「法滅○経」

まあ、500人はいたコアの比丘達の何人かが現代に再生してくるのかも。

自分で直接経典にあたればいいだけのことじゃない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AB%E6%B3%95%E6%80%9D%E6%83%B3
末法思想自体が大乗のものであるのに、大乗を批判する馬鹿はどうしたら良い？

本物のサンガがあるなら、そこの僧にきけばいい。
ここにいるのは仏教オタクだけであって、悟った人なんてひとりもいないんだから
正法を期待する方が間違い。

日本仏教界に本物のサンガがあるとは思えないが。

だいたい日本仏教は、大乗仏教ですらないだろ。
それぞれの宗祖教であって、釈尊の教えじゃないんだし。

>>139>>144
激しく同意。


>>106
>釈迦は、無常は「価値がない」などという「価値判断」を、どこでしているのかね。
>

　あなたがいうところの「肉体」は無常であるから苦であり、我がもの（アートマン）ではない。我が
本体でもないから、それらには執著するな、と説いているのです。

　『比丘たちよ、眼は無常である。すべて無常なるものは苦である。すべて苦なるものは無我であ
る。すべて無我なるものは「これ我がものにあらず。これ我にあらず。これわが我（アートマン）にあ
らず」と、このように正しき智慧をもって、あるがままにこれを見なければならぬ。比丘たちよ、耳に
ついて言うも同じである。鼻について言うも同じである。舌について言うも同じである。身について
言うも同じであり、また、意について言うも同じである。』（サンユッタニカーヤ35:1）


　『比丘たちよ、色（肉体）は無常である。無常であるから苦である。苦であるから無我である。無我
であるから、これはわが所有 （もの）にあらず、我にあらず、また、わが本体でもない。そのように
正し智慧をもって如実に観察するがよいのである。比丘たちよ、受（感覚）は無常である。・・・比丘
たちよ、想（表象）は無常である。・・・比丘たちよ、行（意志）は無常である。・・・比丘たちよ、識（意
識）は無常である。無常であるから苦である。苦であるから無我である。無我であるから、これはわ
が所有にあらず、我にあらず、また、わが本体でもない。そのように、正しき智慧をもって如実に観
察するのがよいのである。』（サンユッタニカーヤ22-46）

>>252　在家氏へ
あなたは　>>192　で次のように書いています。
＞私自身は霊視はできませんが・・・
　
霊視ができない人に、除霊や浄霊ができるわけがありません。
そして自称霊能者の話について、その真偽を語れる立場にもありません。
あなたは＜直に＞体験したわけではないのです。
　
すでに書いた通り、自称霊能者が本物なら、
ほんものであることを証明したらいい。迷宮入りした殺人事件の犯人を、
被害者を霊視することであてたらいい。なぜやらないのか。

>>スレ3/76
>相手が端から持っていないものを「出せ！」と要求するのはおかしくないですか？ｗ
>

　相手の意思を尊重するからです。相手は「コレ」として提示するべきものを持っているかもしれな
いからです。それは私の知らない部分であるかもしれないし、私がダメとして切り捨てた部分である
かもしれない。一応、それは、やはり相手に問うてみないことにはわかりませんから。


>「感傷に浸ってる（浸ろうとしている）のはお前らの方だろ？」と・・・。

　ゴータマは業論者であり、その教えの基本を受けているだけです。仏教の根幹だろうと思います。

>>スレ3/77
>貴方の判別が適切かどうかということは、吟味の対象にならんのですかな？ｗ

　当然、必要でしょう！だから私は議論の場を設け参加してるわけです。もし、個人の主張をただ読ん
で欲しいだけであれば、自分のウェブサイトをアップしているだけでいい。
　そして、私の述べることに「絶対に間違いがない」などとはいいません。通常の人間に間違うことなし
に全てを語ることなどは不可能でしょう。 判断材料の提示をしているのです。それはお互いにです！

>>273　在家氏へ
たまたま今夜、ＴＶ番組に自称霊能者の犯人探しがある。
音楽とナレーションで盛り上げるが、犯人は結局見つからないで終わる。
霊能力が嘘だったのに、次回に期待させるような印象を与えつつ。
番組を見なくても最初から内容はわかる。

>>188
>「仏典に拠らない仏教などあり得ない！」と豪語していたのは貴方ですよ？
>その貴方が、仏典にないことを仏説としますか・・・ｗ

　私は仏教徒ではないのでｗ　しかし、この私は見ての通り、仏説であるとの主張は仏典に根拠を求
め、それを提示するようにしていますよ。また「恐らく経典にはない。ゴータマは語っていない」とかいっ
て、ちゃんとそのこも私は断わってるでしょ？「ゴータマは説いた。教典に書かれてある」とする場合に
は、またそのように述べています。

>『おまけ』なのに仏教の根幹と見做すの？　(´・ω・｀)？？？

　オマケを仏教の根幹とは主張してないでしょう！

>がんばって探してくれよｗ　散々、典拠を要求してきた貴方方だ。
>当然明確な典拠によって主張するんですよね？ｗ

　その候補となりそうな経文を提示中です！しかも、これらはかなり有力では？　『汝のアートマンが
知っているのだ。証人よ（sakkhi）。実に尊いアートマンを汝は軽視している。』（AN.�T,p.149G.）
『一切
の相が滅びてなくなり、没することなき解脱の境地である。』（ウダーナヴァルガ26-29）　アートマンを
説いた経文、及び仏教の目指すべき境地とは永久不滅のことである、という仏典中の根拠（記述）を
検索中です。

>なぜ、仏典の記述をはみ出して、そこから踏み込んで、仏典にないことを仏説としたがるのですか？
>この姿勢は、（前シリーズから）貴方方が口を酸っぱくして批判してきた姿勢そのものですよ？

　「アートマンはそれら五蘊ではない」と繰り返し述べているということは、他（五蘊ではないもの）に存
在することを示唆している可能性もあるということです。そして、その可能性を示す経文も見つかりそ
うですね。上記の経も有力候補でしょう。

>『世界』？「常住の『世界』」とは何ぞ？　「loka」？

　世界とは意識の状態のことですよ。

>>200
>貴方の出方（当該部分の読み方）に興味があったからだよ。
>（また、先に手の内を明かしてしまっては意味ないだろｗ）

　しかし、カウンター狙いが好きなようですね！

>「身体が資本でしょｗ」　ってねｗ

　そりゃ〜そうですよ。“生存している間”に非科学/超自然現象を体感していくのですよ。

>貴方方でさえ、「　アートマン　」のままでなく、また単に「　自己　」と言うだけでなく、
>何らかの、多くの修飾を付して、その意味を確定させようとしている。
>逆に、そのようにしなければ語義の確定ができないということでもある。

　常識ですよ。通常、そのままでは自覚できない自己を示そうとするための二重の言い回しなのです。

>「　アートマン　」が　≪　『自己』『自身』『自分』『自分自身』『自ら』　≫　という意味を超えて、
>何らかの重要なニュアンスを含むのだとしたら、違う語義となっているなら、
>全ての用例で後者なのか、前者の時もあれば後者の時もあるのか、吟味が必要だと思うぞ。

　一体、あなたは何年、宗教の世界に触れてるの？？　それは「高級我と低級我（高我と低我）」、
「大我と小我」、「表層意識と潜在及び集合的無意識」などと呼ばれる、二つの相成れない自己の
二重性質についての理解が全ての鍵です。この意味が解からないことには話にならない。

　自己のアートマンという二重の言い回しが不要なのは解脱者だけです。解脱者はこの自己の二
面性は解消しているからです。我々は現時点では不可能なので、言葉で二重に表現するのです。

>>260 宝珠愚者氏へ
＞「空」というのは即ち「色」、森羅万象の物質現象世界のことをいう。
　
現象世界とは、犬や猫、リンゴやバナナという現実そのものでしょうか？
それとも現実そのものとは違う何かですか？

>>273
>＞私自身は霊視はできませんが・・・
>霊視ができない人に、除霊や浄霊ができるわけがありません。

心霊体験の無い方としてはロジックは正しいですよ。

（離脱プロセス）※バイブルの中の除霊ではない。
・憑依霊がかかった人の体や口を使って、動き、語る
・かかられた人の今世、前世、先祖との因縁を語る
・何回も繰り返す度に、浄化されて恨みや執着が消えていく
・「ありがとうございました」と深々と一礼することが多い
・以後、その霊は浮いてこない
・かかられてた人は肉体的または精神的な課題が解消されていることを知る

私の知り合いの中には霊視できる人もいて、後でその時の様子を
伝えてくれます。
「先祖だと言っているが、嘘で非常に恨みの強い霊」とか、
「たった今、霊は指先から抜けっていった」と。

日本では知りませんが海外では霊能力者が捜査に協力しておりますよ。

３０年前でしたか、オランダ？のクロアゼットが日本のテレビに出演し
行方不明の少女？が湖に浮いているのを生番組で透視しましたね。
テレビ局スタッフが現場に駆けつけますと確かに行方不明者が浮いて
おりました。
その番組は、どこかのサイトにビデオが残っているかも。

>・何回も繰り返す度に、浄化されて恨みや執着が消えていく

ここで神のある力を借りますが、本スレの議論には関係なく、
無記とします。

次回は回答しませんよ。

>>279
　そうです。私たちが見たり触れたりして知覚する全てです。この肉体ですらも自己のものではない、
自分の本体ではないとして正しく見なさいと教えているのです。「無常」と「空」とは同義語です。バラ
モン/ヒンドゥーは「マーヤー」（幻力）と呼び、仏教はこれを「空」と呼んだのです。

　これを我もの（真実）と見なすところから「苦」が生じるといっているわけです。

　『比丘たちよ、色（肉体）は無常である。無常であるから苦である。苦であるから無我である。無我
であるから、これはわが所有 （もの）にあらず、我にあらず、また、わが本体でもない。そのように
正し智慧をもって如実に観察するがよいのである。』（サンユッタニカーヤ22-46）>>272

>>281
http://www.youtube.com/watch?v=UwNzk3ToZbQ

つまり人間本体を「アートマン」としたバラモン教が間違いということを、
仏陀は「アナートマン」、無我としてバラモン教を否定したことは確かだ。
アートマンなるものは常に変化するのであって、アートマンが輪廻することは
ないということだ。つまり本来無我なるものが輪廻していき、いずれ仏になる
というのが仏の教えである。これから、すでに無我となった仏陀は、前世でも
仏陀であり、仏陀の輪廻は完成された輪廻であることが明らかである。
よって、普通のカルマの刈り取りによる輪廻とは区別されなければならない
ということは明らかであろう。

>>257
>そして、死んでる人に生前してやりたかったことを今やる。
ちょっとちがうね。
死んだ人の生前したかったことをやってあげる、だね。
墓に布団は着せられず、というだろ。
故人の求めし処を求めるのがそのあとを継ぐことだ。

>>286
その死んでる人ってのは生きてる人ってことだよ。
解りにくくてごめんね。

>>282　在家氏へ
すでに書いたのだけど、何かを信じるのは個人の自由ですが、
信じていることを事実であるかのように語ってはならないと思います。
　
なぜなら、信じる行為は、＜信じる対象を知らないで成立する＞
単なる＜思い込み＞にすぎないからです。
霊感商法という詐欺商法が横行している以上、当然の配慮です。
　
輪廻転生、前世の記憶、除霊、浄霊、神通力などは、
そういったものが実際にありうるかどうかは別にして、
もともとアートマンがあっての話です。
スレテーマとまったく無関係でもないでしょう。

>>260
>仏教の目指すべき最高境地である涅槃、即ちニルヴァーナが「空」であるわけがないでしょ！
いや、涅槃は輪廻とまったく変わらないよ。ニルバーナ（涅槃）が空でなければニルバーナに
到達することはないでしょ。ニルバーナ以外のものからニルバーナになることはないのだから。
>輪廻（転生）などというバラモン教の教えは迷信であると理解しよう。これによって輪廻（を現実と信
>じることからくる恐怖から）の囚われから解放されると。つまりは気の持ちようだったのだと。輪廻など
>最初からなかったのだと知ることが悟りであり、輪廻からの解脱である。
そうだね。
ここまでは正しい仏典の解釈だろうね。
しかし・・・
>この輪廻が迷信だったと気付くために、ゴータマは生涯において命懸けの壮絶な修行をし、そして
やっとそのことを分ったのだと。
これはまちがいだね。大パリニッバーナ経も読んでないのか？
ゴータマは29歳で善を求めて出家して・・・とか記述されてんだろ。
35歳ころ成道したんじゃないか？それからは遊行三昧だろ。80歳まで
正理と法の領域のみ歩んで、入滅したことになってるね。
生きているうちに成道しなくては何の意味も無いだろ。
成道とは死ぬことではない。仏とは死んだ人（ホトケ）ではない。
ゴータマはそんなにも脳障害だったんだと。

>>289
>ニルバーナ以外のものからニルバーナになることはないのだから。
これちょっと解りにくいね。ニルバーナが空でなければニルバーナ以外の
ものからニルバーナに成ることは無いのだから、ということだね。
ニルバーナもまた縁起するものだからね。縁起は空でありそれは中道だね。

>>283　宝珠愚者氏
その理解はご隠居と同じです。ご隠居も人間の身体（肉体）を空にしている。
本屋に行くと、同じように理解した般若心経の解説書が並んでいる。
　　
しかし犬や猫やリンゴやバナナなどを同じようにみなし、
この現実を空にするのはまちがっていると思う。
釈迦の言っている空は、愛憎や善悪などという心の思いを空と観じ、
それらに執着しないことを説いていると思うのです。

>>278
>世界とは意識の状態のことですよ。
意識は生存中しかないのではないか？
生前・死後の意識など存在しない。

空をないもないことと解してないかい？
犬猫リンゴバナナを成立させるものが空だと解したらいかが？

本屋にもネットにも、悟りを教える＜十牛図＞が並んでいる。
これも相当に奇妙な解説がなされている。
　
そこでは＜牛＞が真の自己だとか言っている。
常識で考えたって＜牛＞が真の自己であるはずがない。
＜牛＞は、人間の食欲・性欲などの欲望であり、本能である。
　
真の自己は、白い円、八番目の人牛倶忘になる。
これが空であるのか、アートマンであるのかは判断が難しい。
個人的には、＜十牛図＞は縁起を語っていないから、
白い円はアートマンであると解釈している。

>>287
>その死んでる人ってのは生きてる人ってことだよ。
>解りにくくてごめんね。

解りにくくてなんてレベルの話じゃないよ。
「死んでる人」が「生きてる人」だったら大問題になる。
脳死問題どころの話じゃない。

>>293
犬や猫やリンゴやバナナなどは空であり、
その空が現象しているだけだと観じることは無意味でしょう。
　
そんな思いでいたら、現実が空という＜まぼろし＞でおおわれ、
蜃気楼の中を生きることになるでしょう。
人間は、犬は犬、狼は狼、猫は猫、トラはトラなどと
この現実をしっかり区別することで生きているし、生きられるのです。

分別知

>>294
十牛図の牛はニルヴァーナを表してるんだよ。
悟りだね。
禅は悟りをも、途中経過としてるのだよ。

>>296
そうですね。
五感を通して知覚される現象こそ現実の相であり
実在する物事ですね。まぼろしであるわけが無い。
夢・現・幻はしっかり区別するよう目覚めて生活
しなければね。

>>296
空見は排斥しなきゃね

>>298
>禅は悟りをも、途中経過としてるのだよ。
禅だけでなくゴータマ・ブッダの初期仏教も悟りは修行の入り口だね。
悟りを得て出家できるがまだ修行僧のままだからね。
ゴータマ・ブッダの修行僧への遺言でもあきらかだね。

幻のようであるから、ものに対する執着する意味が無いということだろう？
煩悩を絶つのが涅槃であって、他に涅槃があるわけではない。

>>298
牛（本能）をニルヴァーナと解するなら、
牛からイメージできる生き方を参考にして生きるといい。
　
ひたすら食べてよだれを流し、雌牛は子供をたえず孕み、
役に立たない雄牛は人間に食べられてしまう。
雌牛だってやがて食べられてしまう。
途中経過？　食べられたら先がないではないか。

>>290
> ニルバーナもまた縁起するものだからね。

違うだろうな。定義からいって。

涅槃も空といえば空かもしれないが、
空というよりは滅だろうな。

>>302
心の中の思いが幻なのか、この現実それ自体が幻なのか、
このへんが空の問題なのかもしれません。

>>303
ちょ、牛＝本能を忘れろよｗ
牛は悟りなんだから、本能とは逆でしょうに。

正論。

>>284
霊能力とか超能力とかの映像はだいたいマユツバ。
言葉だけでなく映像も人をだますのだ。やらせもある。
自称霊能者が迷宮入りの殺人犯をどんどん捕まえたら信じてもいいけど。
そんな人は大昔から現在に到るまで皆無である。
　
ユリゲラーのスプーン曲げとか、ＵＦＯや宇宙人の解剖とか、
９１１だとか、アポロの月着陸だとか、みーんなウソ。

>>94
馬鹿丸出しのレスだなｗ
いいか。
≪『形而上の話だから』『中身スカスカ』≫と言ったんじゃない。
≪『お前の作文の仕方』が『スカスカ』≫だと言ったんだ。
頭に血が上り過ぎて判らなかったか？ｗ

> で、おまえ。ちゅうか末法仏教徒の皆さん。自分の胸に手を当てて自分の胸に
> よく尋ねてごらん。あんたらの仏教にいったい何の意味があるのかとね。
お前こそ、胸に手を当ててよく尋ねてみろ。お前の言う「安息日」に何の意味があるのか？と。
「一切の中で生きる（いや、一切の内の諸現象として生存している）人間」にとって、
「一切」と別にある「涅槃」を意味あるものにする手立てを示してみろ。
（宝珠のように別世界を想定してたんでは話にならん。）
君は、涅槃は『一切ではないが』『一切の【外に】あるのでもない』と言った。
ならば、そこに断絶がみられてはならない。乖離がみられてはならない。
涅槃は、「時を置かず」「行じた者に、目の当たりに見られる」もの、と説かれているのだから・・。




（とりあえず、ちょっとずつ投下していくか・・・ｗ）

>>94
> 旧７は、俺の全体的な主張ではなく、前スレの>>948の解説をしただけだと逃げるわけだ。
逃げるも何も、それしかしてないわけだが・・・ｗ　それ以外の何を、あのレスに求めてたんだ？
自分の無い物ねだりを人のせいにすんなよ！ヽ(*｀Д´)ノ
> ま、この言い訳もいかにも末法仏教徒らしい詭弁なのが笑える。
貴方の詭弁の羅列には敵いませんよｗｗｗ
> 唯物論者の旧７の思考回路は、形而上のことを語れば無条件に中身のない話となるらし（い）。
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)　　前スレ948に、そんな高尚な内容がありましたかねぇ・・・？ｗ
子供が駄々捏ねてる文章でしか無かったようですが・・・？（同じように読んだ人もいたんじゃないかな？ｗ）
> これでは議論はなりたたない。元から議論を放棄しているのだから、ここにいる意味がない。
その言葉、そっくりそのままお返ししますよ。
> そういや、・・・・・・いたっけな。
> こういう連中とは【最初から議論は成り立たない。最初から議論を放棄しているのだから】
同じことを繰り返し述べるのもカラスさんの特徴ですねｗ
─────────────────────────
さて・・・。
> 何度も言ってるが、「それ」は、他人が証明するものではなく、自分自身で知るしかないのだ。
これは禿しく同意するんだぜｗ　仏教は、まさに、この次元でこそ受けとめられねばならない。
だからこそ、≪【（特に三世に跨る）業報思想は】【ここに】抵触する≫んだよ。解るか？

そうだｗ　過去ログ見れるか？　君の、『トイレに落ちたおにぎり』についての感想が聞いてみたいなｗ

> 旧7よ、お前の論法で言うとゴータマの説法も全体的に判断すると、中身のないものになるってことに気づいているか？
ﾊｧ？(ﾟдﾟ)　　「>お前の論法で言うと」「>全体的に判断すると」・・・この時点で捏造じゃねーかｗ
何度も言うように、前スレ948を小学校の国語レベルで解体・要約しただけで、なぜそこまで飛躍できる？
相変わらず狡猾な作文をしよるｗ

>>104
> 旧７よ。どうみても、願望を語っているのはお前のほうなんだよ。
お互い様でしょう？
少なくとも私は、「貴方方の、どの点が願望と評し得るのか」明確に何度か提示している。
比べてみたらどうだい？どっちが、『願望・希望的』かを・・・。
> ゴータマは明らかに業法輪廻転生を語っている。
ああ、仏典には確かに色んな（→荒唐無稽なｗ）記述があるね。
> それを、社会的な悪影響という、　> 一方的に自分の価値観似合わせるため悪い側面だけを根拠に、
「価値観に合わせるため」ではなくて、実際の、世俗の事象としてまさに存在している在り様を提示しただけだ。
この側面の解決法を君らは提示できるのか？実際に生じている弊害に対して、何ら関知しないつもりか？
そんな奴らが、よく現代日本仏教を貶せるもんだ。やってること（等閑視）には変わりないｗ
> 他の正しく業法輪廻転生の思想を理解すれば
> 人々の間に悪を成さないで生きようといういい影響もあるという側面をまるっきり無視して、
無視？　私が、いつ無視をしたと？ｗ
天秤として、「そのメリットはメリットとして機能してるのか？」ってことだ。
デメリットをフォローし、メリットが増長される事態になっているのか？或いはそれを目指し得るのか？ということだ。
前の何度かのレスでも、私は、そうしたメリットがあることに触れているし認めている。
てか、『善業の果報を想定しても、構図は同じ』なんだけどな・・・。たぶん解らんだろうけど・・・ｗ
> 業法輪廻転生の思想を仏教から削ってまおうとしている。
メリットをメリットとして用いることができないなら、デメリットを削減削除できないなら、
その方向性も視野に入れるべきだと言ってるのだよ。

てか、個人的には、
業報と輪廻と転生をセットにして、一つの複合語として用いる姿勢自体に嫌悪感があるんだよｗ

>>308
２ｃｈ過去ログより紹介します。　
投稿日： 2001/03/04(日) 02:41
でも、もう25年も前だから、本人亡くなってるかもしれないが
ユダヤ人の「クロアゼット」という霊能力者はすごかったぞ。

当時、ＴＶの公開捜査番組で、ずっと行方不明になってる
ちいさな女の子の捜査に、このクロアゼットが鑑定して、
地図を広げ「私の脳裏に○○と川の水が見えてくるので・・・」
と、彼の供述通りの場所をピックアップした。

彼への鑑定は海外の自宅からだったので、番組スタッフが
帰国し、現地へ赴くと・・・・川の土手のあたりに何やら
プカプカ浮かんでるものが・・・。

！！！何と、水死体となった女の子の遺体がうつ伏せに
なって浮かんでる！！

当時はまだ放送倫理の規定がなかったので、その水死体
がモロ写され、翌日の朝刊に、「行方不明の女の子、遺体
で見つかる。テレビ局職員が発見」という記事がでた。

鑑定に際し、「私の能力は困っている人を助ける為神が
与えてくださったものだからお金は貰わない」という理論を
徹底していたそうだが、もうお亡くなりになってるだろうなぁ。

当時、ＦＢＩの捜査にも難問の事件には捜査協力していた
らしい。

※偽者も多いですが、一人でも本物がいれば十分です（一在家）

>>312 アホか？ クロアゼットなんて全てネタばれしとる。
恥ずかしいから、そんな話だすなよ

>>95
> ゴータマは不死の境地を説いてるんだよ。そこが涅槃だ。
> 不死とは不滅のことだろ。ちゃうか。
ということは、涅槃は「滅」であり「不滅」である、と？
それとも、「“煩悩の（或いは迷いの生存の）”滅」であり「“アートマンの”不滅」である、と？ｗ

他の方への参考も兼ね、大学時代のノートから・・・。

「無生（ajAta）」であり「無有（abhUta）」であり「無作（akata）」であり「無為（asankhata）」なるものがある。
もし、これらが無ければ、「生」「有」「作」「為」からの出離は知られないであろう。
これらがあるから、出離が知られるのである。（itivuttaka.37/南伝２３巻P284）

他、涅槃（nibbAna）の同義語。
滅尽nirodha/離脱・寂滅nibbuti/解脱mokkha/解脱vimutti/脱mutti/
苦尽dukkhakkhaya/愛尽taNhakkhaya/無恚avyApajjha/
寂静santi/寂静（寂止）santa/
出世間lokuttara/諦sacca/
無色arUpa/離貪virAga/無著・無住所anAlaya/足・法pada/
無為asaNkhata/無為界asaNkhatadhatu/無漏anAsava/
無生ajAta/不作akata/無有abhUta/不死amata/不滅accuta/不壊akkhara/
彼岸pArAyaNa/彼方pAra/清浄visuddhi/浄suddhi/幸siva/
洲（灯明）dIpa/帰依所saraNa/救護（所）tANa/逃避（所）leNa/安穏khema/安穏yogakkhema/
最上para/無上anuttara/妙勝paNIta/究極apavagga/無比anupameyya/無辺ananta/独存・純一kevala/
無災anItika/堅固dhuva/極難見sududdassa/不可見anidassana/
還転vivaTTa/照見apalokita/微妙nipuna/　・・・・・etc.etc.

このように多様な形容を前にした時、「不死だから不滅だろ」などという短絡な発言はとてもできん・・・ｗｗｗ
重要なのは、「形容はあくまでも形容である」ということだろう。
字義通り読むことがふさわしくないことくらいは誰でもわかると思う。
カラス氏もよく言っている、「字義通りでなく、何が言われているのかが重要だ」と・・・ｗ

>>308
>ユリゲラーのスプーン曲げとか、ＵＦＯや宇宙人の解剖とか、
>９１１だとか、アポロの月着陸だとか、みーんなウソ。
ＵＦＯは未確認飛行物体ということでウソとは関係ない。
９１１もアポロの月着陸も事実だろ。たとえそのニュース映像に
編集があったとしても、その出来事が事実であったことは否定
できないだろ。

>>304
>違うだろうな。定義からいって。
あなたのニルバーナ（涅槃）の定義は何？
五位七十五法に基づいているの？
>空というよりは滅だろうな。
有為法の「滅」がなんで無為法になるの？
有為と無為の区別もわからないの？

不安だったんで、今、ざっと見てみたら、>>314のitivuttakaは43節（2-2-6）のようだｗ　すまん。
ttp://www.tipitaka.org/romn/
ttp://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0504m.mul1.xml

　 　 　／￣| .　 人
　　　　|　　｜. （＿_） イェ〜ィ！
　　　 ｜ 　｜. （＿＿）　
　 ,―　　　　＼（ ・∀・） 　　　　　
　| ＿＿_） 　 ｜　　ノ
　| ＿＿_） 　 ｜）＿）
　| ＿＿_） 　 ｜
　ヽ＿＿）＿／


■　誰にも分からない「神・サタン・天国・地獄・天使・来世・悪霊・転生・罪・・・」
　　等が分かる人は 「現世」の不明なことも全て答えられなければおかしいし、現世の
方が目で見れるから判断はラクチンラクチン〜！！■

例えば、政治家の収賄事件・横田めぐみさんの消息・世界中の暗殺事件の真相・・etc.

さぁ、宗教布教家さん達、頑張ってくださ――――い！！（笑
まだまだ・・・・不明なことは、沢――――山、ありますょン！！

インドでは悟るために、苦行による修行悟りが中心であり、
肉体行をしていたわけだが、
釈迦はその肉体行・苦行を捨てたところに悟りの特徴があったわけだ。
では釈迦教団とは実際何をしていたのだろうか？
瞑想でもしていたのか？釈迦の説法を弟子が聞いていただけなのか？
原始仏教とは何なのか？事件まえのオウムのようだったのだろうか？

推論してみた

・目は目を見ることができない
←目が目それ自体に触れることはできない
・しかし、鏡によって見ることは可能である。
←虚像によって客観的に知ることができる
・刃は刃を切ることはできない
←しかし、刃が鏡の刃を切ったところで、刃を切ったとは言えない
・私は私を把捉することはできない。
←私も私それ自体に触れることはできない
・私は法鏡によって把捉可能である
←虚像によって客観的に知ることができる

実像→霊的存在である私
虚像→生物的存在である私

では、霊的私は存在していると言えるか？
←私とは何かという基底が不明である。
ではどう基底すべきか？

○例１
目が目を見ることができないなら、
目それ自体を目はどう基底すべきか？
目が見る一切が目それ自体の存在を縛るだけである
○演繹
私も、私が把捉できる一切が私を基底しているだけである。
（注：一切、これは物質的な対象に制限されない）
私とは、定義するなら一切である
○疑義
一切が私が縛るとしても、一切が私とは言えないのではないか？

○例２
目は目それ自体を見ることはできない。
しかし、鏡に映る目、また類型として他人の目それ自体を見ることができる。
それによって、自分の目それ自体は虚像を通して類推可能である。
○演繹
私は私それ自体を見ることはできない。
しかし、鏡、法鏡で把捉される私、また類型として他人それ自体を把捉することができる。
それによって、私それ自体は虚像を通して類推可能である。
○疑義
私は、果たして他人それ自体を把捉しているのか？
私それ自体は私の体や他人を通して把捉可能か？

○例３
目は見ていない、見ているのは私である。
目はカメラのごとく、目をとりまく光を眼孔を通して内に集めているだけである。
刃は切っていない、切っているのは私である。
刃は相対するものに触れるべくして触れているだけである。
○演繹
私は世の仮の存在たる私ではない、真の私がおり、その本分に任せているだけである。
私はありのままであり、私のおもむくままに存在しているだけである。
○疑義
例そのものに私が関与してしまっているが
私に対しても第三の私を想定して説明してしまうのは無理がないか？

○例４
目は眼孔を通して、目の内に目をとりまくすべての光を内包する。
目はとりまく光を閉じこめる道具である。
目は目であるだけで、見ているわけではない。
しかし、目は存在する
○演繹
私の体は私の体を通して、私の体をとりまく世界と接する。
私の体は、世界と接する道具である。
私の体は私の体であるだけで、交渉しているわけではない
しかし、私の体は存在する
○疑義
私の体にのみ言及しているが
客観的に見すぎて、主観的な私が排除されていないか？

私的に例１は仏教的、例２は世俗的、例３はアートマン的、例４は科学的
視点だと思っている。
原始仏教が文献的にどう読み取れるか、それは研究者の成果に委ねることにする。
最後に、昨日ついでに見ていた動画の言葉を引用したい。

国家が人格的存在として論じられるのは外交においてである。
内政においてはこれが人格的存在として扱われることはない。

>>316
先に有為無為に分類しているから、そういう齟齬が生じるだけだと思うよ。
涅槃の定義は、煩悩が尽きること。苦集滅道の滅。

あと、自分の発言を否定された時の
自分の感情的な変化についてよく観察した方がいい。

予想通り失望した。くだらないねえ。
霊能者が霊視し、スタッフがそれらしい所を探して走り回り、
最終的に見つからないという結果に終わる。

>>247
信教・思想の自由っつーか、心の中までとりしまれないよ
だが、現実の団体として、反社会的な宗教は認められるべきではないね

自民党にも宗教法人優遇税制を問題にしている人たちがいる。
優遇税制を廃止すればかなり整理できるだろう。

>>99
しかし、

> 元々宗教というのは一つの教えｊから各地域に向けて変化して伝えられていったが
> 根本は同じものである。本物の宗教はね。

今どき、こんな考え方してる人がいるとは思わなかったよｗ

────────────────────────

> 創造神であるヴェーダのブラフマンは「言」を意味している。それはキリスト教も同じだ。
> 名称は「言」によって成り、言によって成らない名称は何一つない。
> 「言」は識別智。彼女がこの世界を造った。つまり我々人間の心である。
> この世界はあなたと共にあり、あなたが滅びれば、あなたにとってこの世界はなきに等しい。
> ただね、このブラフマンも最初は無知でね。
> この世界を創造するのはいいが（ブラフマンが世界を創造するということは、我々がこの世に生まれるということである）、
> 最初は自分が何者かを知らない無知なんだ。
> だが彼女が知恵を得、再び識別をやめたとき「一」の元に帰る。
> 宗教的な「女」の意味とは万物の生みの母である、彼女（言）のことをいってね、
> 男（人）とは、在りて在るものの事を言うんだ。
> 「言」は識別智。彼女が識別をしたため、自分自身を殺したが、
> 彼女が識別をやめる知恵を得、黙るなら、再び元の夫である「一」とひとつとなり、命を得る。
> 仏典では、ブラフマンを馬鹿にした記述があるのはなぜか？その意味を理解する人がいれば、幸いだ。
> ちなみにグノーシスでは創造神のことを悪神デミウルゴスとして描かれる。
> 彼のまたの名を、無知という。

美しい神話ですね。　けど、どの辺が仏教なんでしょう？
愚鈍な凡夫相手に、もう少し噛み砕いて頂けますでしょうか・・・ｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1243666615/909
> アートマンも縁起しているという話が理解できない人がいるので
いや、そうではなくて、
「ブッダ以前の思想の潮流として、『“縁起するアートマン”という概念、或いは捉え方』はあったのか？」ということだよ。
貴方方は、
「ブッダ以前も、“アートマン”は“縁起するアートマン”だった」という立場ですね。
「ブッダ以前のアートマンも、“常住不変”ではなく、“変転生滅を繰り返すアートマン”だった」という立場ですね。
「縁起するものは、この現象世界のことであり、一切のこと」でしたよね？
「アートマンも、一切の内であり、現象世界のことであり、無為ではなく有為にカテゴライズされる」わけですね？
「“有為なる（≒縁起する）アートマン”は、“無為なる涅槃”とは一線を画す」のですね？
こういうことで宜しいのかな？ｗ

孤独は慣れてるが、
ほんと、俺が書き込むとスレが止まるな・・・ｗ
よっぽど嫌われてんだなｗ　俺はｗｗｗ


おやすみ　ﾉｼ　　　（続きはまた今度にするよ。）

>>317
＞■誰にも分からない「神・サタン・天国・地獄・天使・来世・悪霊・転生・罪・・・」
＞等が分かる人は 「現世」の不明なことも全て答えられなければおかしいし、現世の
＞方が目で見れるから判断はラクチンラクチン〜！！■
　
宗教的な事柄のことごとくを否定したら誤りです。
現世がすべてと思ったら宗教が成り立たない。そういう極論ではなく、
宗教で語られることの、どれが正しくてどれが誤っているかを、
論理的に体験的に明らかにすることではないですか。

>>330
俺は割と楽しみに読ませてもらってるから。

>>333
一番たよりになる良識人と見てます
でも、だから刺激を求めている人にはつまんないのかもしれませんね

カラス氏との対論は傍聴してます

あっ

>>327
旧7さん。カラスさんの話は内容あると思いますよ。教義的に理にかなっている。
彼はなぜ因果応報、業法が起こるのか、上手く説明もしていましたしね。
議題を作文力にすり替えるのは狡いと思います。
作文力をいうなら旧7さん。あなたの文章はわかりづらい。
簡単なことを、たとえば専門用語等を駆使して、難しく説明する人は無能です。
優秀な人は難しい話でも、誰にでも理解できるように簡単に話すものです。
原始佛教のスレもそうでしたけど、あなた達は教義面より、
言語学者ばりに仏典を学問的に分析ばかりして、奇異に感じられました。
あと旧7さんの仏典の読み方は、はじめに自分の信じる唯物仏教ありきで、
唯物仏教にあわない文言はあれこれ粗を探し、そうとれなくもないという曲解をして、
自分達の唯物仏教に無理やり合うように解釈するというもので、根本的におかしいと思います。

>>326
＞反社会的な宗教

ＮＨＫ教育テレビの高校世界史で、西欧諸国によるアフリカの分割を
やっていた。

目を背けたくなる奴隷売買、手かせ足かせされ奴隷船にすし詰めにされて
輸送され、死ねば海中に投げ込まれる奴隷たち、次には、アフリカの
資源の収奪、植民地獲得と、勝手な国境の設定。

これらすべての行為となったのは、キリスト教（イエス）の思想。
イエスに狂った人々は、１００％の善意で、１００％の悪を行った。

現在も、キリスト教の指導者による、アフリカでの「民族浄化」は続いて
いる。

イエスの思想こそ、人類に巣食った悪質ながん細胞、人類の諸悪の根源
であると結論せざるを得ない。それは、聖書におけるイエスの言動から
既に明らかである。

>>336
賛同してもらえたと思っときます

>>296
空は虚無論ではない。虚無ではなく、空はあらゆるものを
成立させる原理。空は縁起、すなわち犬、猫、リンゴ、バナナも空という縁起で成立する。

あなたは空という幻と述べられてますが
それは自己の考えを(空は幻であると)固定化してるようにみえる。
その固定化した考えを相対化するのが空だよ。

>>336
> イエスに狂った人々は、１００％の善意で、１００％の悪を行った。

善悪は行為だけが問題で、
内面の意図は関係ないんじゃなかったのか？

>>230　>>253
おたがいの用語の使用法による混乱もありますね。
　
１　宝珠氏・・・アートマンは、自我＋真我
２　２３０氏・・・アートマン＝聖霊＝空気・生命　→生物的生命で統一
　　　アートマンは霊魂や神ではない。
３　２５３氏・・・アートマン＝霊魂≠身体的生命
　　　魂魄　→　魂＝（死後も残る）命、たましい　　魄＝（死後は消える）
　
１と３にはほぼ同意できる。
２は・・・神の息（アートマン）と聖霊（神の油）を区別していない。
また生物的生命という言葉の＜生物的＞という限定に唯物的な偏りがある。

>>338
「空」という言葉を使うから、種々の誤解が生じるのだと思いますよ。

「空」を「相互依存性」「関係性」と言い換えれば、誤解の余地はなくなる。
論理的には、それ以外には解釈の仕方はない。

仏教の中心思想は、「色即是空・空即是色」に尽くされています。古今の如何
なる西洋哲学者も反論不能な一大「存在論」です。

仏教者自身が、般若心経を理解していないフシがある。

>>341
般若心経は、色即是空空即是色の後も続くわけだが、
もし空即是色までで尽くされているなら、続く必要ないんじゃないか？
般若心経の最後の部分の意味とかどう思ってるんだ？

>>338
釈迦が説いたとされる小空教は、
あらゆる思いを空として消し去っても、最後に身体と生命が残るとしています。
つまりこの現実は消し去れないのです。
　
食べなければ腹が空くし、犬や猫にも食べさせなければならない。
こういった現実に対し、縁起してるから空だと考えても無意味です。

困ったときには「後世の追加」これに限る

>>339
＞内面の意図は関係ないんじゃなかったのか？

だから「行為」だけを問題にしている。

１００％の善意で、１００％の悪が行えることが、イエスの「教え」の
根本的誤りと、恐ろしさなのである。

「内心の思想は関係ない」と言ったのは、正常な人間は、本来的に、
内心で何を思っても、「他者への愛」で、それを行為に表わすことは
我慢する。イエスに狂わされると、それが不可能になる。イエスに、
基本となる「人間そのものへの愛」が欠けているからである。

「すべての人間を愛せよ」とは口が裂けてもいえなかった、イエスの
「エゴ」が原因である。この言葉さえ加えていれば、数億人、数十億人
の人間の生命が、理由なく奪われることはなかったのである。

ご隠居は、眼光紙背に徹するような発言をすると同時に、
ひどく皮相的な発言をしていることがある。
　
空海の三教指帰・序の理解など、うすくて皮相きわまる。
しかしネットで調べたら、ご隠居の皮相的な見解が並んでいた（TT）
情けないですね。空海も泣いていることでしょう。

>>342
すべて、「色即是空・空即是色」の意味の説明である。ギャーテーギャ
ーテーの意味は誰も判らんから、単なる「掛け声」として考えればよい。

>>345
> だから「行為」だけを問題にしている。

ハァ？　行為だけが問題なら善意なんて定義できないだろ。
何が善意なんだよ。善は行為だけなんじゃないのかよ。
どっちかハッキリしろよ。すっきりしない奴だな。

>>346
物事は、皮相的に考えたほうがよい場合がある。そもそも、この世は
皮相的ｗ。

考えすぎると、真理から反れ、または真理を突き抜けて、あさっての
方向に行ってしまうおそれがある。人間は、深い思考によって生きて
いるわけだはないよ。

>>347
この経典書いた奴も意味が分らず書いてるのかよw

>>349
皮相的に考えた方がいい場合もあるだろうが、
この場合は皮相的で思慮が浅すぎた、ということだろうな。

考えすぎるとあさっての方向にいくのかもしれないが、
なぁ〜んも考えてないのは、どこにも行けてないだろうな。
地面をはいずってるだけw

>>348
行為は、意思を原動力とする。イエスには、「善」とは何かがわからず、
「悪」を教えてしまったから、クリスチャンの「善」意が悪の行為を
生み出した。つまり、根本が間違っていたということ。

>>348
人間は、悪の意図を抱いても、それが悪であるという自覚がある限り、
他者への思いやりによって、行為を思いとどまる。これが、「他者の
生存に対する良心と責任」という、神が人間に与えた「自己の分身」
としての内心の神である。イエスは、この悪を善と勘違いして教えた
ため、即ち、内心の神（生命という神の分身）を破壊したため、収拾が
付かなくなってしまったのである。

>>351
＞地面をはいずってるだけw

人間とは、専ら「地面をはいずって」生きている生物ですよ。他のどこ
にはいずる場所があるのですかｗ。

>>346
＞空海も泣いていることでしょう。

空海が、「谷川の響き。明けの明星」という大自然から悟ったと解釈
されて、「泣く」理由は何ですかｗ。空海は、大自然を、どのように
見ているのですか。 何故、狭い小屋の中ではなく、大自然の中で瞑想
したのですか。

うけるｗ

>>352
>>348

>>354
ああ。ごめん。ご隠居には比喩を理解する能力が欠如しているのを忘れてたよ。

ここでの「地面をはいずってるだけw」というのは、
「なんの進歩もない」っていう意味だよ。

>>355
>>351

>>353
> 人間は、悪の意図を抱いても、それが悪であるという自覚がある限り、
> 他者への思いやりによって、行為を思いとどまる。

では自覚のない人間には、それが悪であり罪であると教え込まなければなりませんね？

> イエスは、この悪を善と勘違いして教えた
> ため、即ち、内心の神（生命という神の分身）を破壊したため、収拾が
> 付かなくなってしまったのである。

生命を破壊したら、収拾が付かなくなるどころではなく、
（生物として）死ぬのではありませんか？

>>326
>だが、現実の団体として、反社会的な宗教は認められるべきではないね
宗教法人法は廃止すべきだけど、反社会的な宗教団体だからといって
規制すべきではない。
法律に従って規制すれば済むことだね。

>>285
　もう、あまりにもメチャクチャです。アートマンは基本的に変化しません。あなたは一体、どこから
そんなアートマン観を得たのです？
　輪廻するのはアートマンです（輪廻の主体としてみなすのが、アートマン理論の基本です）。人間
を構成する五蘊は輪廻しません（死後に崩壊していくもの）。久遠仏（前世から仏）というのは在り
得ません。人はいずれかの生涯にて解脱し、仏陀となるのであり、1度、仏陀になればニルヴァー
ナ世界に常住します。しかし、それ以前は仏陀ではなく、ただの人間なのです。

　「人間本体」とは何んのことなのかが不明です。まさか肉体じゃないでしょうね？ゴータマの説く
「無我」とは、それら五蘊はアートマン（自己/我）ではないというものです。
　バラモン大衆の信じる「パーソナリティー（低我）＝アートマン」といった同一視の迷信。それと、
アートマンとて究極のところでは縁起に拠るという真意があった可能性もあり、ゴータマはアートマ
ンを全面に出すバラモン伝統のアプローチを摂らなかったのです。また、アートマンについての形
而上の議論に価値を置きたくなかったということ。

>>289-290
　ニルヴァーナは縁起しません。縁起している様を無常というのですよ。「無常は苦である。無常で
ある肉体は我れではない。我が本体ではない」>>272といっているのです。その無常なる世界からの
解脱が苦からの解放なのであって、その境地がニルヴァーナです。従って、ニルヴァーナは縁起し
ない。無常/空を超越した不滅の境地です。再び没するような境地ならば、求むる価値などない。ゴ
ータマは、「没することなき解脱の境地である。」（ウダーナヴァルガ26-29）といっている。

>ここまでは正しい仏典の解釈だろうね。

ふざけるのは辞めましょう！>>261-262

>35歳ころ成道したんじゃないか？それからは遊行三昧だろ。80歳まで

分ってますよ！はいはぃ-訂正しておきます。
一般、仏道修行者は一生涯、修行に明け暮れるのです。実際には解脱には何生涯も掛かる。

>生きているうちに成道しなくては何の意味も無いだろ。
>成道とは死ぬことではない。仏とは死んだ人（ホトケ）ではない。

それはいいとして、それがどーして「輪廻が迷信と理解すること」に繋がるのか？
輪廻が止み、二度と再生しないことを解脱（成道）というのです。

>>292
>意識は生存中しかないのではないか？ 生前・死後の意識など存在しない。

　死んだら終わり-それは断滅論です。完全な唯物主義であり、全くの間違いです。仏典中にはいく
らでも、死で終わりではないことが繰り返し強調されている。あなたは前シリーズに戻って下さい！
　死後の生存を信じないのはあなたの自由ですよ。しかし、仏教はそのことを説く宗教です。あなた
の勝手で仏教を改変しないで下さい！書いてあります。とにかく、あなたは自分で仏典を読んで下さい。

>>299
あなたには、まだ（仏教を学ぶ）時期が早いのかもしれません。

>>291
　それは自己ではないから、身体（肉体）に執着するなといってるのです。彼（ご隠居？）は肉体生命
に固執しており、それでは「空」を理解したことにはならない

>しかし犬や猫やリンゴやバナナなどを同じようにみなし、

　あなたの自由は誰も止めない。しかし、ゴータマは分け隔てなどしていない。物質現象世界の「一切」
を同様に無常/空として指摘している。それらは自己ではなく、また自己のものではないと。そこには
価値はないと教えているのです。

>>296
　「空」とは、肉体が病気を患っても医療を受ける必要がないことを意味しません。これは存在論に
ついての理解であって、このことにより価値観の転換と執着からの離脱を図るためのものです。この
空なる現象世界での生存とは、朝起きて歯を磨いて病院にも行って、仕事して夜には床に着く生活
のことです。誤解せず、賢明に判断することです。

>>362
輪廻の主体がアートマンで、アートマンが常住なら、
永遠に輪廻しつづけることになり、解脱はありえないのではありませんか？

>>363
>「輪廻が迷信と理解すること」に繋がるのか？
>輪廻が止み、二度と再生しないことを解脱（成道）というのです。
輪廻が迷信だと理解することは輪廻がやむことと同じだね。
それが不死であり輪廻からの解脱だろ。
ゴータマ。ブッダが35歳で成道したとき以後の境地だね。
涅槃というのだろ。だから涅槃も成仏も死ぬことではない。

＞死後の生存を信じないのはあなたの自由ですよ。
　「死後の生存」など語義矛盾であって信じる以前のことだろ。
「死んでる人」は「生きてる人」である、なんてバカなこと言ってたやつ
とおなじ七日、八日、九日、十日・・・。

>>362
>1度、仏陀になればニルヴァーナ世界に常住します。
>しかし、それ以前は仏陀ではなく、ただの人間なのです。

このスレの住人の学習段階も随分とアップしましたので、
もうそろそろ第一義で伝えても宜しいのではないですか。

確かに涅槃に入れば再生する必要はありません。
しかし涅槃に入った仏が再生することはあります。
前世が仏の仏が存在します。　出典「大本経」

仏や菩薩が再生するのには何らかのミッションが必要ですが、
大乗仏教の編集者達はミッションの一つを「衆生済度」と
定義したように思います。

末法の世で、地球温暖化により人類と万生が共滅の危機を
迎えている時に、慈悲深い仏や菩薩達が涅槃や天国でただ
見ているだけでしょうか。

>>367
> 前世が仏の仏が存在します。　出典「大本経」

出典詳しくおしえてください。
たとえば「ヴィパッシン仏は兜率天から下生し」と書いてありますが、
この場合は「後のヴィパッシン仏」が菩薩だった時に下生したという意味のようですし、
どこの箇所でしょうか？

>>360
＞では自覚のない人間には、それが悪であり罪であると教え込まなければ
＞なりませんね？

肉体的本能とは、生得的なものであり、教え込むものではなく、教え込んでは
ならないものです。イエスには、それが理解できなかった。

＞生命を破壊したら、収拾が付かなくなるどころではなく、
＞（生物として）死ぬのではありませんか？

自分は死ななくても、他人を殺しまくるのは、人間として、死んだも同然です。
もはや、人間ではないのですから。

これらは、わたしのせいでもあるので横槍で少し失礼します m(__)m

>>311
>てか、個人的には、業報と輪廻と転生をセットにして、
>一つの複合語として用いる姿勢自体に嫌悪感があるんだよｗ

　「輪廻」とは現象界の実体のこと。「業報」とは人間の行為と結果の関係性。及び行為（因）から
結果（果）に到る作用。「転生」とは業報法則の延長上であり、業報が在る限りは人は死んでも、
それで終わりとはならずに輪廻する（断滅しない）。それが来世への再生誕ということであり、これ
を輪廻転生と呼ぶ。

　以上の理由により、“セット扱い”となりますｗ
輪廻転生を抜きにして、「業報」だけをご都合主義で利用しようとしてもそれは仏教にはならない。

>>328
>今どき、こんな考え方してる人がいるとは思わなかったよｗ

は〜ぃ、ここにも一人います（笑）
一つの教えが（万教帰一）というよりは、究極的には同じ真理に到達するということ。


>>329
　それは大変、申し訳ない。わたしの見解では、ブッダ以前のバラモンの世界では“常住不変”
のアートマンが説かれた。しかし、ゴータマの説く否定意には、アートマンも縁起しているという意
味が含まれている可能性もあるのではないか？という、これはただの憶測（現時点）によるもの
です。

>「縁起するものは、この現象世界のことであり、一切のこと」でしたよね？

もちろんです。
ただし、これはアートマンも縁起するしないのレベルとは次元が大きく異なる話です。

>>365
　自己意識の焦点が低我からアートマンに定まった状態においては輪廻は止む。意識の焦点が
どこに置かれているかによって回答は全て変化します。
　勝義でいうならば、輪廻そのものが幻なのです。しかし、我々の意識は常に低我に置かれてい
るから輪廻を止まないのです。これを無明という。


>>366
>輪廻が迷信だと理解することは輪廻がやむことと同じだね。

　頭で考えることではない。思考によっては解脱はできない。「輪廻など迷信で最初からない」などと
思考したところで、またたとえ百万回それを繰り返し唱えたところで、決して輪廻からは免れない。
　あなたは来世に再び再生する。

>「死後の生存」など語義矛盾であって信じる以前のことだろ。

　仏教は唯物論ではありませんよ。仏典を真面目に読みましょう。まず前シリーズ読んで下さい！


>>367
ま〜仏のカルマに拠らない再生はまた別問題ですね。
仏陀存在はカルマの制約を受けないので、再び生れることを望めばそれも自由です。
その場合はカルマによる再生ではなく、目的のためであり教化奉仕のためでしょう。

ただ、解脱という観点からは久遠仏というのはない。

>>370
訂正：

×「輪廻」とは現象界の実体のこと。
○「輪廻」とは現象界の実態のこと。

>>371
> 　自己意識の焦点が低我からアートマンに定まった状態においては輪廻は止む。

では、輪廻を起こしているのは自己意識の焦点ということになりますから、
輪廻の主体は自己意識の焦点ではありませんか？

>>369
> >>360
> 肉体的本能とは、生得的なものであり、教え込むものではなく、教え込んでは
> ならないものです。

では殺しまくってる人に対して教え諭してはならないというのですね？

> ＞生命を破壊したら、収拾が付かなくなるどころではなく、
> ＞（生物として）死ぬのではありませんか？
> 自分は死ななくても、他人を殺しまくるのは、人間として、死んだも同然です。
> もはや、人間ではないのですから。

そんなことは聞いていません。
生命を破壊したら死ぬかどうかをきいているのですが。

はーい、皆さんありました！

ニルヴァーナとは、やはり「常住（常恒）の場所」のことでしたね。
無常なる世界からの解脱を説くのですから、
ニルヴァーナが常住世界なのは当たり前のことですねｗ


　『生きものを殺すことなく、つねに身をつつしんで聖者は、不死の境地(クニ)におもむく。そこに至
れば、憂えることがない。（ダンマパダ225）
　訳注：不死の境地---accutam tha^nam.直訳すれば「没することのない所」。accutan
ti sassatam
tha^nan ti akuppattha^nam dhuvattha^nam.（Comm.vol.�V,p.321.）けっきょくニルヴァーナのことで
あるが、「常住の場所」「常恒の場所」と解していることに注意。』（中村 元訳）

>>364
君がNirvanaを考えているのも、Nirvanaを認識するのも、アートマン
（生命）の機能としての五蘊。

アートマン（生命）がなくなったら、そのNirvanaとやらは、一体どうやって
認識するのかね。認識できなければ、あってもなくても、関係ないこと。

「死後の生命」とは、矛盾語法だから、使ってはならない。

>>373
それは「主体」ではなく、「原因」のことです。
その原因を無明といってるわけです。無明が原因して転生する。
バラモンは輪廻の主体をアートマンとしており、仏教ではその解説を避けたのです。
形而上存在の議論には価値を見なかった。

ということです。

>>376
誰も肉体は無用だの、生存を無価値だのとは述べていません。
この生存期間中に仏教と出会い、そして学び修行して、最終的には解脱していくのです。


今は肉体脳で思考の最中です。ニルヴァーナや死後についてね！

仏典は死後の意識を説いています。それが仏教。
あなたがそれを信じないのは自由です。
どうぞあなたは仏教を信奉なさらないで下さい。

>>374
＞では殺しまくってる人に対して教え諭してはならないというのですね？

もちろんです。殺されないように、自分の身を守ることです。

イエスの、「敵を愛せよ」の教えは間違い。まず「敵」という言葉で
敵意を作り出しておいて、「愛せよ」などと「命令」したら、相手は
葛藤状態になり、かえって、「敵」に対し、憎悪と殺意さえ抱くように
なります。イエスは、「すべての人間は神の子だから、本当の敵など
いない」と教えるべきだったのです。

ちなみに、敵を最も憎むのが、イエスであり、クリスチャンです。

「右の頬」の教えも間違い。相手も、「自分は正しい」と信じて右の頬
を殴ったのです。その相手に左の頬を差し出すことは、明らかな挑発行為、
相手に対する侮辱の行為であり、相手は激昂して、さらに殴りかかると
いう結果になるでしょう。

キリスト教の中心教義である、「（自分が）人にして欲しいことを、人に
しなさい」からして誤り。これでは「エゴの押し付け」以外の何物でも。
クリスチャンは、このイエスの教えを信じて、「自分のして欲しいこと」
即ち、イエス信仰を人にもするために」、他国を侵略し、異教徒の改宗
を迫り、応じない者は皆殺しにしたのです。

東洋では、「己の欲せざるところを人に施すこと泣かれ」と、否定形を
用いる。法句経でも、「己が身にひきくらべる」が、「殺してはならない」
と否定形です。ユダヤ教でも否定形です。この、肯定形と否定形との間の
巨大な意味の相違を、イエスは、そのエゴゆえに、気付くことができな
かったのです。

生命を破壊すれば、死ぬに決まっています。揚げ足取りに終始しないで、
言わんとすることの意味を、すこしは自分の頭で考えたらどうですか。

ちゃんと書いてあるでしょ！>>375

経文はp41-42/訳注はp113
参加者の多くは持ってるでしょ？
中村 元訳『ブッダの真理のことば/感興のことば』岩波文庫刊

>>377
アートマンは、無明の影響下にあって輪廻しているということですか？

無明が輪廻を起こしており、無明がなくなったとき輪廻が終るのであれば、
無明が輪廻の主体ではないのですか？

>>379の訂正
×何物でも。
○何物でもない。

>>379
まるで、グレまくってる非行少年のようで卑屈ですね！

イエスは、「すべての人間は神の子だから、本当の敵などいない」と教えましたねｗ
「右の頬」の教えは、イエスの教えを理解するための喩ですよ！
「エゴの押し付け」は嫌がられる行為です。
自分がされて嫌なことはするな、と説いたのだから、
つまりは、正しいじゃありませんか！

>>378
＞今は肉体脳で思考の最中です。ニルヴァーナや死後についてね！

生命を以って、生命のなくなった後を考えることの矛盾に気付いて
ください。死後とは、生命による認識や思考が、全く通用しない世界
なのですよ。現世でいくら考えても、無意味なものです。

生命で考えるNirvanaや「死後の世界」は、あくまで「現世」のものと
しなければ、収拾がつきませんよ。

>>381
難しい話じゃないです。

主体とは、何が輪廻するか？ということです。
原因は意識の焦点であり、それを無明といっている。
主体をバラモンはアートマンだと説いた。
ゴータマは主体を明らかにせず、単に縁起を説いた。

>>379
> ＞では殺しまくってる人に対して教え諭してはならないというのですね？
> もちろんです。殺されないように、自分の身を守ることです。

相手を捕え、こちらに身の危険がない状態になった上でも、
教え諭してはならないというのですね？

> なります。イエスは、「すべての人間は神の子だから、本当の敵など
> いない」と教えるべきだったのです。

なんのつもりです？　ついさっき、自分の身を守るべきだと言っていたではないですか。
敵などいない、などといって防御もしないのですか？死にますよ？

> 生命を破壊すれば、死ぬに決まっています。揚げ足取りに終始しないで、
> 言わんとすることの意味を、すこしは自分の頭で考えたらどうですか。

妄想を排除するための、手順を踏んでいるだけです。

> 即ち、内心の神（生命という神の分身）を破壊したため、収拾が
> 付かなくなってしまったのである。

生命を破壊したら死ぬわけですよね？
イエスは自分の生命を破壊したのですか？
それとも他の人の生命を破壊したのですか？
この文章はどういう意味なのです。

>>383
＞自分がされて嫌なことはするな、と説いたのだから、

まだ気付かないのかね。イエスは、「自分が人にして欲しいことを、
人にも『せよ』」と言ってるのだよ。「相手がいやがることを『する
な』ではない。「『相手が』して欲しいことをせよ」でもない。

聖書でさえ、さすがにこのイエスの誤りには気付き、最後の部分では
訂正しているらしい。

>>385
> 主体とは、何が輪廻するか？ということです。

お話をうかがう限りでは
無明が輪廻しているようにしか思えないのですが？

>>386
＞相手を捕え、こちらに身の危険がない状態になった上でも、
＞教え諭してはならないというのですね？

そうです。相手の「内なる神」が回復してくれることを待つだけです。人間が
神に「教え諭す」ことなどできません。

＞なんのつもりです？　ついさっき、自分の身を守るべきだと言っていたではないですか。
＞敵などいない、などといって防御もしないのですか？死にますよ？

相手に対する憎悪のためではなく、自分の「生命」という内なる神を守るため
です。

＞妄想を排除するための、手順を踏んでいるだけです。

「妄想」の定義は、「実在しないものが、実在する」「実在するものが、実在
しないと信じ込む」ことです。

＞生命を破壊したら死ぬわけですよね？
＞イエスは自分の生命を破壊したのですか？
＞それとも他の人の生命を破壊したのですか？
＞この文章はどういう意味なのです。

イエスは、必ず処刑されるに決まっている「父なる神の冒涜罪」を犯し、己の
生命を破壊しました。その誤った「愛の思想」により、無数の他者の生命を
破壊しました。

>>389
> そうです。相手の「内なる神」が回復してくれることを待つだけです。

内なる神って生命のことなんでしょう？
回復ってなんです？　元は大丈夫だったけど壊れたとでもいうのですか？

> 相手に対する憎悪のためではなく、自分の「生命」という内なる神を守るため
> です。

心なんて関係ないんでしょう？
行為だけにしか善悪はないんじゃなかったんですか？
「〜のため」などという感情的理由に意味などないんじゃなかったんですか？

> イエスは、必ず処刑されるに決まっている「父なる神の冒涜罪」を犯し、己の
> 生命を破壊しました。その誤った「愛の思想」により、無数の他者の生命を
> 破壊しました。

言いたいことは分ったけど、元の文からこうは読めませんよ。

>>390
まあ、聖書という「人為」を捨てて、公園で小動物でも観察しながら、前の諸レス
レスからの意味を、ご自分でゆっくりと考えてみてください。

大昔の人間が書いたちっぽけな聖書からではなく、すべての人間と自然という
「一大聖典」から学ぶことです。

般若心経は人気が高く、日蓮宗を除く、大乗の各宗派が受け入れている。
それこそ修験道にも神道にもこれを読む人々がいる。
　
もともと大乗経典・大般若経６００巻を、
だれかが自分の理解したままに要約したものであり、経典ではない。
現在流布している般若心経は玄奘三蔵訳による。
　　　
その最古のサンスクリット本は驚くことに法隆寺が所蔵している。
中国では翻訳が終了すると原本を廃棄するのに原本があるのは異例である。
さらにその原本が日本にあるとなれば異例中の異例。

>>368
>> 前世が仏の仏が存在します。　出典「大本経」
>出典詳しくおしえてください。
>たとえば「ヴィパッシン仏は兜率天から下生し」と書いてありますが、
>この場合は「後のヴィパッシン仏」が菩薩だった時に下生したという意味のようですし、
>どこの箇所でしょうか？

あれー、出典は長部経典（春秋社）の中の「大本経」だと示しましたが。

確かに最初のヴィパッシン仏の前世は不明ですね。
続く６人の仏はヴィパッシン仏の生まれ変わりでしょう。

ただし、釈尊の前世は転輪聖王ですから、その前世かずっと以前に仏だったそうです。
バラモンの家に生まれた仏もおられますが、今手許に経典が無いので、２番目〜６番目の
仏の名前はアップできません。

>>391
質問に答えられなくなって逃げたということですね？

>>393
> 続く６人の仏はヴィパッシン仏の生まれ変わりでしょう。
> ただし、釈尊の前世は転輪聖王ですから、その前世かずっと以前に仏だったそうです。
> バラモンの家に生まれた仏もおられますが、今手許に経典が無いので、２番目〜６番目の
> 仏の名前はアップできません。

すみませんが、続く6人がヴィパッシン仏の生まれ変わりという箇所と、
釈迦の前世のどこかで仏だったという箇所の引用をお願いします。

般若心経で有名なのは、色即是空　空即是色
この対句の理解が、般若心経のポイントになっている。
　
色がこの現実そのものなら、この現実が空、実体がないことになる。
しかしそういった理解は正直、困難であり、不可能である。
　
般若心経が正しければ、この理解はどこかか誤っている。
あるいは、般若心経自体に誤りがあることになる。

>>378
>今は肉体脳で思考の最中です。ニルヴァーナや死後についてね！

本当は「今はアートマンで思考の最中です。」と言ってよいでしょう。
第一義か第二義で伝えられない相手には言葉を選ばれるのも分ります。

さて、哲学板でニューロンの記憶について質問しましたが、的外れ
の回答でした。
ニューロンも遺伝子も繰り返された刺激による変化は可能ですが、
たった１回の刺激での記憶は苦手なのです。

サイ科学会では、アートマンは分子、電子でない素粒子によって構成
される情報系モデルと仮説しておりました。
人間の日常行っている情報処理量から逆算して、一線の科学者が
幽子情報系（アートマンの一部？）の存在を仮定した訳です。
脳の電子情報系と遺伝子のアミノ酸情報系とはそのインタフェースか
固体メモリに過ぎないというモデルです。
アートマン情報系が活動しますと、対応する脳の電子情報系が活性化し
その結果として脳波計にて活性箇所が特定できる現代です。

色即是空　空即是色
　
竜樹は、中論１８．７で「心の境地が滅したときには、言語の対象もなくなる。
真理は不生不滅であり、実にニルヴァーナのごとくである。」と、
空が心の話であり、言語の話であることを語っている。
　
それゆえ竜樹には、この現実が空であるという認識はない。
般若心経が竜樹の空を説くなら、色はこの現実であってはならない。
空とは、あれがあるからこれがあり、これがないならあれもない、である。　

素粒子によって構成されているなら、縁起しているということになり、
常住ではなくなりますね。

>>395
>すみませんが、続く6人がヴィパッシン仏の生まれ変わりという箇所と、
>釈迦の前世のどこかで仏だったという箇所の引用をお願いします。

はい、週末に調べておきます。

＞親切な宝珠氏へ
コピーされた中に「大本経」があれば、ご紹介いただければ幸いです。

それから、法華経にも「釈迦は前世のどこかで仏だった」という記載が
ありましたね。

＞法華経に帰依された方々
どの品に記載があるか、ご紹介いただければ幸いです。

大乗仏教はこの板では軽視されがちですが、法華経の編集者は第一義も
よくご存じで、さり気なく経典の中にアソートされています。

色即是空　空即是色
　
たぶん大般若経は、竜樹と同じような空ではないかと推測する。　
これを要約した般若心経は「観自在菩薩・・・般若心経」である。
　
内容は「自らを観じれば菩薩あり・・・それは般若の知恵である」
これが、般若心経の文脈であり、前提であり、大枠である。
　
こういった視点から眺めれば、色はこの現実そのものではない。
色とは、＜心＞に映じたイメージや言葉であり、現実の影である。

今更唯識でっか。

常住なのは、世界を構成する法。
引力の法則などが、生じたり、滅したりといった議論とは関係ないことは
すぐ理解できる。

中論　第一章
http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/churon1.htm

>>400
>素粒子によって構成されているなら、縁起しているということになり、
>常住ではなくなりますね。

我々が真空だと思っていた空間に素粒子（または波）が充満しております。
それらの構成により智情意を生みます。

その組み合わせの相は変化するでしょうが、肉体の死滅とともに消え去る
ものではないという情報系モデルだったと記憶します。

色即是空　空即是色
　
色を現実そのものと理解すれば、この現実は空であり、
犬も猫もリンゴもバナナも空であり、どれもこれも等しいことになる。
そしてこの空が、この現実に区別を持って現れたという話なのだろう。
しかし、そんな風に考えても無意味だろ、というのが常識だと思う。
　
こういった理解の仕方は、この現実をまず肯定し、
この現実を空で解体し、犬＝猫＝リンゴ＝バナナにしてしまう。
しかしこのプロセスには肝心要の＜縁起＞がない。　
　　
それゆえ、こういった理解は空を語ってはいるが、
縁起を欠いているから空ではなく、空をはずせば単なる＜唯物論＞である。
縁起が空なのであり、縁起していないものを空とは言わない。

色即是空　空即是色　
　
この色をこの現実であると
般若心経が説いているのであれば般若心経が誤っている。
そうでないなら、そう理解する読者が誤っている。
　
色を現実そのものとする理解は、空を隠れ蓑にした＜唯物論＞である。
なぜなら縁起が消えている。関係性は縁起ではない。
　

>>309
なに火病ってんだよ。
あのさ、賢い人は、その人の文章力をどうこうより、
話の内容を読み解き、その人が何を主張しているのかを
考察するものだ。お前はくだらないんだよ。

お前らの断滅唯物末法仏教は意味が無い。
教義面も特に中論かぶれの馬鹿者共のほとんどは
単に言葉遊びだけで、本質的にはまったく意味の無い者だし。
結局あれこれもっともらしい能書き垂れても、君らの末法仏教
結論はこの世は気の持ちよう。で終わる話だ。そんなのでは宗教やる意味もないし、
現代の心理カウンセラー、自己啓発セミナーなどが君らの末法仏教よりよほど
有意義な結果をもたらすだろう。
ところが我々の仏教は、”それ” が本当にあるなら、大変意味のあるものである。

それは朽ちない宝。

我々一人一人の人生は、彼の人生そのもの。我々の体験は皆彼の体験。
我々の歴史は彼の歴史。ゆえに、History。

ゴータマは晩年言った。
「ああ、この世はなんと美しく、人間の命はなんと甘美なものなのだろう。」
君ら末法仏教徒は、なぜゴータマが、この世の生存は苦しみでしかないと説く傍ら
最晩年にこのような今まで自分が説いてきたことと矛盾することを言ったのか？
永遠にわかるまい。

人の命とはなんと甘美なものか。このかけがえの無い宝を、失ってはならない。
失ってはならないのだ。

言葉遊びって、お前の頭が悪くてりかいできないだけだろ。
そもそも、まともに中論よんでないだろ。
アホウ。

>>310
おまえら末法仏教徒よくいうだろ。
形而上のことをいくら語っても、それは戯論にしかならないと。
ならば業法輪廻転生を筆頭に、いくらでも形而上のことを語っている
ゴータマも戯論を語っていることになり、お前に言わせるとゴータマの説法も
中身が無いということになるだろう。という話をしてるんだよ。
ところがお前は、俺の作文力を問題にし、その作文力から中身がスカスカだとか
抜かしてきた。下手な文章でも内容を読み取れる
賢い人ならわかるが、形而上のことをはなから否定し、形而上のことを
話すだけで戯論認定で、中身がないというレッテルを貼る人達でなければ、
十分中身のある話をしてるんだがな。俺の話はどこまで言っても
本質的にはまったく意味の無い、所詮は言葉遊びでしかない君らの戯論とは違う。

>>314
お前は人の話をまったく理解していない。
それは見方を変えると、無為でもあり、見方を変えると、有為でもある。
それは見方によれば、無でもあり、見方によれば、有である。
それは、見方によれば無自性であるが、見方を変えると、自性でもある。

あれだけわかりやすく夢の例え話で話してあげたのに、わからん奴はいつまで
たってもわからんものだ。

あとあんたの上げた、滅尽nirodha/離脱・寂滅nibbuti/解脱mokkha/解脱vimutti/脱mutti/
等々の文字。これらはその境地いたるとは、その境地とはをいろいろな言葉で表現している
とこで、仏教を理解するものなら別段問題にするものでもない。ただお前が、なんとか不生不滅
などを否定したいがために、何か気になる単語を羅列しただけだろう。あのよ、それらの境地が、
不生不滅の涅槃なんだよ、ば〜か。

>>328
仏典には、形態は何によって成ると言ってんだよ。
ちゅうか識別は何によって成り、その何は、何によって成ると言ってんだよ。
それがわかれば、俺の「言」の話は、ゴータマの仏説に繋がっていくことを理解する。
知っていて、理解できないのなら、その人には智慧が無い。
ところでおまえスッタニパータも読んだこと無いの？（苦笑）

ま、「言」と男と女。ブラフマンと創造神。そして無知と知恵。
この辺の話は君らにはもったない話だ。豚に真珠を投げてしまった。

「一」と「男」と「女」。「言」と「霊」。そして知恵。これらを理解すれば
なぜイエスが自分の存在以降、自分がこの世から（形態上）いなくなっても聖霊を
つかわすと言ったのか。そもそも聖霊とはなんなのかを、理解するだろう。

スッタニパータ

7 想念を焼き尽くして余すことなく、心の内がよく整えられた修行者は、
この世とかの世とをともに捨て去る。──蛇が脱皮して旧い皮を捨て去るようなものである

231 [�T]自身を実在とみなす見解と[�U]疑いと[�V]外面的な戒律・誓いという三つのことがらが少しでも存在するならば、
かれが知見を成就するとともに、それらは捨てられてしまう。
かれは四つの悪い場所から離れ、また六つの重罪をつくるものとはなり得ない。このすぐれた宝が＜つどい＞のうちに存する。この真理によって幸せであれ。

477 自己によって自己を観じ（それを）認めることなく、こころが等しくしずまり、身体が真直ぐで、みずから安立し、
動揺することなく、疑惑のない（全き人）（如来）は、お供えの供物を受けるにふさわしい。

502 『これは(わたしの)最後の生存であり、もはや再び生を享けることはない』ということを、
この世で如実にしっている人々がいる。──そのような人々にこそ適当な時に供物をささげよ。──バラモンが功徳を求めて祀りを行うのであるならば。

523 サビヤがいった、「諸々の目ざめた人(ブッダ)は誰を＜田の勝者＞と呼ぶのですか？　
何によって巧みなのですか？　どうして＜賢者＞なのですか？　どうして＜聖者＞と呼ばれるのですか？　先生！　おたずねしますが、わたくしに説明してください。」

524 師が答えた、「サビヤよ。天の田・梵天の田という一切の田を弁別して、
一切の田の根本の束縛から離脱した人、──このような人がまさにその故に＜田の勝者＞と呼ばれるのである。

525 天の蔵・人の蔵・梵天の蔵なる一切の蔵を弁別して、
一切の蔵の根本の束縛から離脱した人、──このような人がまさにその故に（巧みな人）とよばれるのである。

ちなみに漢字の成立にどういう人達がかかわったのか知らないけど、
漢字って面白いよね。
「人」ってあるだろう。これは「一」と「一」が寄り添い「人」だ。
男と女は一つで、「人」なんだ。もちろんここでの「男」「女」は、生物学的な
オス、メスのことではない。

そういえば英語のＯｎｅ。これは数字の「一」といういみでもあるが、
ここの翻訳サイトで翻訳してごらん。面白いから。
http://honyaku.yahoo.co.jp/transtext

「一」とは、「人」のことである。

漢字のみならず、我々の会話に使う言語の成立に、いったいどんな人達が
かかわったのか、激しく興味がある。

>>329
おまえ、アートマンも縁起しているという宝珠氏の話を理解
できなかったんだろ。だから俺が猿にでもわかるように、話してやったんだよ。
それでもこの人は、こんなことを言っている。

＞「アートマンも、一切の内であり、現象世界のことであり、無為ではなく有為にカテゴライズされる」わけですね？
＞「“有為なる（≒縁起する）アートマン”は、“無為なる涅槃”とは一線を画す」のですね？

全然人の話を理解していない。

>>335
そいつはどうも。２ｃｈで語るのはよそうと思っていたのですが、聞く人がいると
話したかいがあるというものです。でもひかえないと。ここで真理を語るのは、豚や犬共に
真珠を投げるようなものですからね。

＞あと旧7さんの仏典の読み方は、はじめに自分の信じる唯物仏教ありきで、
＞唯物仏教にあわない文言はあれこれ粗を探し、そうとれなくもないという曲解をして、
＞自分達の唯物仏教に無理やり合うように解釈するというもので、根本的におかしいと思います。

その通りだと思います。賢い人は、仏典を読むにも余計なフィルターを通さず、
ゴータマの教えとはなんだったのかを素直に探ります。だがここの末法仏教徒達は、自分達の
エゴに見合うように、内容を曲解して読みます。ここに大きな違いがあるのでしょう。
そういえば仏典には、邪見とは、己のエゴが巻き起こすといったことが書かれているのを
読んだ覚えがあります。まさしく彼らのことでしょう。

アートマンがエゴだよ。
お馬鹿さん。

日本語でもギリシャ語でもそうだが、年代を追うに従って、
合理的機能的になり、音と意味との結びつきは減少していく傾向にある。

古代のギリシャ語は、ただ普通に話すだけで歌になっていたという。
古代の日本語には一音一音に神が宿っている。
たとえばカは神を表わす。ミは、流動する精神性を表わし、かつ
神の宿る場所をも意味する。つまりカミとはこの世に顕現した神性のこと。

ひとついえるのは古代の言葉は、それ自体が非常に呪術的であって、
全体としての整合性が妙にとれているということ。

宝珠さん。ゴータマがなんとかアートマンを説いたという文言を
仏典からみつけられないかとのことですがこれなんかいかがでしょう。

＞生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
＞もしも生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがないならば、
＞生じたもの、生成したもの、つくられたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることはないであろう。
＞生じないもの、生成しないもの、作られないもの、形成されないものがあるからこそ、
＞生じたもの、生成したもの、作られたもの、形成されたものが、（そのような状況から）脱し、離れることがあるのである。
＞『ウダーナ』８章3節＜不生不滅＞

生じたものは生成されたもの。形成されたものとは無常であり、無我であるものです。
生じないもの、生成しないもの、つくられないもの、形成されないものがある。
とは無常であり無我である生じたもの。形成されたものの反語であるから、無常、無我の世界の
傍ら、恒常で、アートマンともいえるものもあると、ゴータマは説いたとみるのが自然でしょう。
ま、ここにいた中論バカは、上の文言を。これは生じたもの、生じないものの中道を
語っているんだべ〜と、お得意の本質的にはまったく意味のないただの言葉遊び出しかない
戯論にしてしまっていましたけど、彼は、言葉遊びを得意げに語っているのも気づかない
脳障害の持ち主のようですから、相手にする価値はないでしょう。

実は大乗仏教は呪術的側面の強調により、原始仏教から異なってきているのである。
霊力を得ようとするなら、まず、無我及び無欲は必須項目。
故にこれを軽視するものは修行者として未熟なことがすぐわかる。

ところで宝珠氏がいままで、仏典に記載されている無常を説くゴータマの説法を
ここに引用してくれてただろ。それらの説法は、要約すると、この形あるものこれらに
付随してある我々の意識も、常住ではない。アートマンでもないと言い回しで説法
していることに注目。それらのものはアートマンではないという言い回しは、
アートマンはあるのだけれども、きみらがアートマンと思っているこの現象世界違いますよ
といっているようなもんなんだよ。ゴータマは説法のとき、アートマンは存在しない
とはいわない。必ずこの現象世界を指して、それらのものはアートマンではないという
言い回しで説法している。賢い人はそこで感づくんだよね。なんでこれらのものは
アートマンではないですよといっているだけなのに、アートマンなど存在しないと
説いたになるのか、意味不明。末法仏教徒達の迷いは深い。というより、この人達は
違う人達なんだと思う。

瞑想してない、禅定体験もない、経典もろくに読んでないってことだと
無理もないよ。

「まだその段階」というだけのことであって、論理的思考は身についている。

欲界の一切をさして、それらは無常であるといってるけれども、涅槃について
物質世界の理屈で理解できるはずもない。

少なくとも、実社会生活においてオカルトに引っかかるようなことは
ないだろ。
そういう人たちなら。

>>417
バカは貴様だ。
エゴとは、自我（肉の）のことを言うんだよ。
それを生み出すのが、エゴイズム（利己心）
エゴイズム（利己心）を滅ぼす道は、エゴ（肉の自我）を再び
再生させない道でもある。それは善の修行の完成の道でもある。
おまえの善悪の知恵は、世俗の価値判断でいくらでも変わる
世俗の善悪で、勝義ではない。社会科の先生の話す善悪の話して変わらない
レベル。イエスの教えとは、月とすっぽんだ。お前の話は宗教的には
まるで価値も無く、真理も無い。ちゅうか
ゴータマは、今の私を認識している自我は、アートマンではないと
言ってるんだよ。おまえ仏教を語る上で、根本から間違ってるんだよ。
ちゅうかおまえ相手にしてないし。おまえはレベルが低すぎる。
宗教板で真理を語る器でもないし、智慧も無い。
ただ凡夫の知恵を得意げに語っているだけ。

カラスが力んで罵倒してもどうしょもないだろｗ

しかし、そもそも釈尊はアートマンに至れなどと言ってない。
「貪り、怒り、無知のないこと。それが涅槃です」と言ってる。

カラスのやってることも、無益な論争じゃないのか？

>>424
＞エゴとは、自我（肉の）のことを言うんだよ。

なんだ。
きみも初禅すら知らないんじゃないか。

自分的には、アートマンは仏性のことで、
見性するということが真我に目覚めるのと同じことを意味しており、それが悟りなのかと思っていたんだが、
どうも仏陀のいっている涅槃はそういう話ではないように思う。
見性しようとしまいと、自分の苦しみを背負い、そこにある煩悩をただ焼き尽くしていくだけで、
それ以外のことはないんじゃないだろうかと。

>>419
そもそもお前は中論を理解する脳みそがないのだろ？
認めろよ。
この精神世界の精神病患者よＷ

http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/churon24.htm
を百回以上読むように。
でないと、理解できないだろうからなＷ

>>414
＞「人」ってあるだろう。これは「一」と「一」が寄り添い「人」だ。

「一」と「一」とが寄り添えば、「二」だろ。単純な計算間違いｗ。

「人間」とは、「人」と「人」との「間」の関係。即ち、「縁起」「相対」
の関係。

「絶対（一）」は、排斥・破壊の構造。「相対（多様性・関係性）」は、
「受容」と「生成・創造」の構造。

軽薄にも、イエスのエゴで狂った君が、何を言っても無駄。自分の気に入
らない人間を、「豚」呼ばわりするイエスや君が、「豚」なのである。

>>414
なんだよ、そのダサダサな文の内容は。
頭が悪いだけでなく、センスも0だなＷ

これでも読んどけよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/guanyinzi/1-yu.htm

>>396
＞色がこの現実そのものなら、この現実が空、実体がないことになる。
＞しかしそういった理解は正直、困難であり、不可能である。

君は、釈迦が、現実と空想との区別が付かない「妄想患者」だったというの
かね。

妄想にならないために、「空即是色」をちゃんと付け加えているではないか。
君の言うとおりなら、「色即是空」だけでよかったはず。「色」とは、文字通り、
五感で知覚できる世界、即ち現実界。そうでなければ、「色」という言葉は、
初めから不要。「空即是空」だけでよい。

狂気とは、「現実との接触の喪失」と定義される。

>>422
おまえ偉そうだな。レスつけるときはちゃんとアンカーつけろよ。
おまえ頭いいんだろ（苦笑）

お前らの中論はただの言葉遊びだ。それすら気づかない。おまえ、頭いいんだろ？
おまえ禅系の人か？そういや禅坊主が、偉そうに２ｃｈで能書き垂れてたわけよ。
でその坊主に聞いたわけ。「和尚、涅槃に入るのには、我々はどうすればいいのですか？」
ってね。そうすりゃくだらない禅の能書きなんか言ってたよ。で俺は言ったわけよ。
「お答えありがとうございます。僕は八正道だと思いました」と返事を返したら、その和尚
切れちゃって、知っているなら、初めから聞くな、八正道なんてのも迷いだ！
なんていってるわけよ。八正道すら迷いとは、いつから禅坊主はゴータマより偉くなったんだ（苦笑）
今の仏教徒はある意味気の毒だな。支障がこの程度で。

ちなみにお前らがいくら座ろうと、いくら禅定だの、見性だのといったところで、全て脳内現象だ。
おまえらはいくら座っても悟れないよ。君らは決定的なところがかけている。ゴータマも必死でしたことを
君らはしない。君らはいくら座っても悟れない。単なる脳内現象で、えらそうに語るなよ。

いまから仕事だ。帰ってきたら相手してやってもいいぞ。名前も名乗れないチキンが。

>>331
>そういう極論ではなく、宗教で語られることの、どれが正しくてどれが誤っているかを、
　論理的に体験的に明らかにすることではないですか。

君の目は、オガクズだらけですか？
既に、ご隠居氏が何回も根気よく論理的に明晰に分析研究指摘されてま〜す。
残〜念でした　いつもソラシと逃げと誤魔化しばかりの無回答〜（笑


　　　　　☆★☆
　 　 　　　　人
　　　　 　 （＿_）
　　　　　 （＿＿） 　　　　　政治家の収賄事件の真相教えてね!!　★
　　　　 ('（・∀・/ﾞﾞ)　　　　　　　 横田めぐみさんの消息教えてね!! ☆
　　　 　 ヽ　　　　/ 　　　　　　　　　　世界中の暗殺事件の真相教えてね!!　★
　　　　 　 )　 (⌒)）
　　　　　 (,__,ﾉﾞ´´

>>394
＞質問に答えられなくなって逃げたということですね？

通常の知能のある人が、聖書を捨てて、ちょっと考えれば判るような質問には
答えないということです。残り少ないｗ人生の、貴重な時間の無駄だからです。

>>429
竜樹の中論と、お前らの中論は違うんだろう。
おまえらは竜樹の中論さえ正しく理解することなく邪見してんじゃねぇの。
ま、いい。あんたに議題をあたえておこう。

＞エゴとは、自我（肉の）のことを言うんだよ。

＞なんだ。
＞きみも初禅すら知らないんじゃないか。

この辺を詳しく解説してみな。恥かかせてやるからよ。
帰ってくるまでに逃げないで答えとけよ。

>>435
お前の相手が一番時間の無駄なんだがな。

>>433
残念だなＷ
ちゃんと臨在に入門したら、
毎日棒で殴られてたのにな。
禅に言葉などいらぬよ。
座るか、拳で殴るか、棒で殴るで十分。
言葉遊びだってＷ　禅が不立文字であることも知らぬとは。
笑えるのうＷ

>>428
だからさ、その程度の話なら、現代の心理カウンセラーで事足りるって
言ってんだよ。本当にこいつら馬鹿だよな。馬鹿につける薬は無しとはよくいったものだ。

>>438
お前らの普段の能書きはただの言葉遊びだろ。
あと詭弁な。不立文字の意味知って言ってんの？
おまえらにかかると、不立文字という単語も詭弁の道具になるからな。

聞かれたことに答えとけよ。

>>436
心と体を一つにできないんだよねえ。
このド素人が。

>>433　訂正
×「お答えありがとうございます。僕は八正道だと思いました」
○「お答えありがとうございます。僕は八正道だと思っていました」

>>439
カラス氏は、禅をやって、まず「イエスのエゴ」から離脱することだな。
効果なかったのかｗ。それとも、イエスが抜けるのが恐いから、禅が
やれないのかｗ。

>>439
その程度とかって気楽にいうけど、
カウンセリング受けたくらいで煩悩が尽きるとは到底思えんのだがな。

繰り返していうけどさ、アートマンを自覚してそこからのメッセージを受け取れるようになっても
多少人生の効率化が図れるだけで涅槃にはほど遠いだろうって思うんですよ。

>>428

焼き尽くすのではなく、吹き消すことをニルヴァーナといっています。
「涅槃」、ニッバーナといいます。「涅槃」はパーリ語の音写であり、
漢語では「滅尽」などともいいます。

この世を諸行無常・諸法無我という言葉で表し、
煩悩の炎を吹き消すことによって、得られる境地、
これを涅槃寂静といいます。

まあ、涅槃寂静がアートマンと定義するなら、いいのですが、
バラモン教ではアートマン（魂・自我・自分）が教義（梵我一如）としてあるので、
釈迦はアナートマン（無我）としたのでしょう。
ここが仏教の最大の混乱のもとだと思います。
ゆえにインド・バラモン教から離れ中国に仏教がわたった時に
涅槃経や法華経が中心となる仏教が成立したのではないでしょうか。

>>435
なにが聖書を捨ててだよ。最初から持ってないよw
お前さんが答えられないのもキリスト教のせいにするつもりかいな？

カラス氏と宝珠愚者氏とを預かってくれる禅寺はないのですかね。

禅は、下らない「観念」から脱却するするために、効果があると聞いていますが。

お二人には、曹洞宗と臨済宗との、どちらがお勧めですか。

曹洞宗。

>>448
＞曹洞宗

有難うございました。実は、自分もそう思っていました。

カルト宗教は、白隠は引用するが、道元は絶対に引用しませんｗ。

>>436
ハァ？言葉遊びがしたいわけ？
＞エゴとは、自我（肉の）のことを言うんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%98%8E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E6%B3%95%E7%84%A1%E6%88%91
＞なんだ。
＞きみも初禅すら知らないんじゃないか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%B5%E6%88%91%E4%B8%80%E5%A6%82
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%B5%E6%88%91%E4%B8%80%E5%A6%82
http://okwave.jp/qa718920.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1118985021

千回読んどけよ。

おっと間違えてダブっちまった。
こいつが入るな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%A0%82%E5%A4%A9

>>449
キミも自分の脳内からイエスとキリスト教という言葉が
消えて無くなるまで座り続けるといいよ。

>>452
その書き込みが、きみがクリスチャンであることを証明している。

私は、イエスで狂わされてはいないからこそ、いくらでもイエスを批判できる
のだよ。

イエスは絶対に批判できず、すべての責任を「他の人間」に押し付けることが、
クリスチャンの証明。

この世の悪は、すべてイエスのせいにしておけば、ほぼ間違いないｗ。

>>451
カラスさんは随分前からみてますけど、仏教の基本的な思想は
よくわかっていると思いますよ。むしろ知らないのは
般若心経はよく知っているが、原始仏典はろくに読んだこともい禅系の人に多いと思います。
涅槃に至るにはどうすればいいか？というカラスさんの問いに、
八正道と答えられなかった禅宗のお坊さんの話は、そのいい例でしょう。
禅宗は、釈迦様の仏教とは違うものだと思いますよ。

>>454
禅宗の具体的などういった処が
仏教とは違うとおっしゃるのですか

>>419
不生不滅は縁起のことだよ。
有為と無為の相依関係としての縁起だね。

>>455
善悪はあると思いますか？

>>457
諸悪莫作・衆善奉行・自浄其意・是諸仏教。

>>454
>禅宗は、釈迦様の仏教とは違うものだと思いますよ。
何もって仏教とするか仏教の必要十分条件がよくわからないから
禅宗が仏教かあは決めかねるね。
でも、確かに禅宗では「教外別伝」とか「不立文字」というから釈迦様の
遺言である大パリニッバーナ経からは相当ずれてるね。
師匠から弟子へ世襲されるのも違うところだ。

一休禅師の掛け軸にはこのようなものがあります。
ダンマパダですね。

>>453
>イエスは絶対に批判できず、

私もイエス様には敬意を表し、批判していないつもりです。
ただし、今日のキリスト教の状態をもたらした原因を「ヨハネの福音書の編集者」と
仮定しております。
「自称イエスに（最も）愛された弟子」ですが、ヨハネが自意識過剰なことを書く筈は
ないと思うからです。

あと、「ヨハネの福音書」を担いだエイレナイオス、アタナシウスにも原因があります。
でも、彼らのことは当時迫害と分裂の危機に直面したキリスト教を救う為に、
方便で「イエス＝神自身」としたのであれば、釈尊が衆生済度の為に第一義や第二義で
法を説かなかったのと似ているなと思っております。

>>459
残念ながら、本当の禅宗の実態というのは、
入門して室内に入り、師家から印加をもらわないとわからないのです。
臨済宗ならなおさら。
私が推測しますに、日常の生活態度などを、師から弟子へと見習いで
覚えようというものです。
いくら本を読んだ所で実際の生活が悲惨だと、何の意味も無い。
そういう意味での、不立文字、教外別伝だとおもっています。

>>418
興味深い話、ありがとう。
>>428
＞自分的には、アートマンは仏性のことで、
＞見性するということが真我に目覚めるのと同じことを意味しており、
＞それが悟りなのかと思っていたんだが、
　
ほとんどいいのだけど微妙にずれている。
アートマンは仏性ではない。したがって見性ではなく悟りのほうが適切。
また悟りとは、真我に目覚めるのではなく、アートマンを自分の目で見ること。
　
＞自分の苦しみを背負い、そこにある煩悩をただ焼き尽くしていくだけで、
＞それ以外のことはないんじゃないだろうかと。
　
悟りにいたる道は難行道である、という認識は正しいと思う。
釈迦は６〜７年、命がけの修行をしている。
空海も虚空蔵聞持法を命がけで修行している。

>>458
常用でない漢文でごまかさないで、
分かりやすい日本語で聞かれたことに答えていただけないでしょうか？
まさか日本語が不自由な人じゃないでしょ？

>>361
反社会的な宗教だからこそ規制されるのであって
宗教法人だから規制されるのではない。
法律は、決まりをつくらないと良識を守れない者のためにある。

よって、宗教法人法は伝統的宗教団体の保護のためにあってもよい
反社会的な宗教はいらない。
法律で規制すべき

>>464
>>458は>>460に続いています。
その上でご理解頂きたい。

参考までに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%83%E4%BB%8F%E9%80%9A%E8%AA%A1%E5%81%88

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E7%AA%A0%E9%81%93%E6%9E%97

＞釈尊が衆生済度の為に第一義や第二義

第一義諦がでてきたのって大乗仏教からだろ？
もうそのころには仏説が煩雑なほどたくさんでてきて
まとめる必要があったから、教えに順序をつけた。
支那仏教もその典型だよな。教判が必ずいる

アートマンがあるって言ってる人は、神がアートマンをつくったと言うことでFA？

>>432
＞「色」とは、文字通り・・・現実界。
＞そうでなければ、「色」という言葉は初めから不要。
＞「空即是空」だけでよい。
　
現実　→　空　→　現実　という無意味な頭の操作をしているだけです。
この空には＜縁起＞が欠けているので、竜樹の説いた空ではなく、
唯物論の単なる隠れ蓑です。これが世に言う空理空論です。
　
色即是空　空即是色　については、>>392>>396>>399>>402>>406>>407
にまとめました。色＝現実に関しては、>>406>>407

>>1-470
自らの禅定体験に基づいて、正しくアートマンを論じて下さい。

現代の素粒子理論などに、空を見出している人たちもいる。
しかし釈迦や竜樹の時代には、素粒子理論などはなく、
こういった科学理論とは無関係に空が論じられたのである。
かれらは唯物論者ではなく唯心論者である。
　
この物質世界をいくら研究しても、心の執着が消えるわけではなく、
また物質ではないアートマンを見出せるわけでもない。

般若心経を漢訳したのは玄奘三蔵ですが、
かれはインドのナーランダ寺で５年間＜唯識＞を学んでいる。
だから心教が玄奘の＜唯識の視点で検証されている＞と考えてよい。
　
同じようなことは＜十牛図＞にもいえる。
これは唯識の悟りであり、空観を描いたものではない。
だから縁起の視点が抜け落ちている。

ねえねえ、ヒンドゥでも仏教でも、始まりのない過去から終わりのない未来を説くけど
ここのアートマン論者たちは神がアートマンをつくったということでFAなの？

神がアートマンを創ったなら、その神は何がつくったのだ？
どっから出てきたのだ？
という堂々巡りになる。

そういう思考では成り立たないし、説明できない。

悟りとは知識ではなく、体験であることを確認したほうがいい。
釈迦は読書ではなく修行に没頭して悟った。
空海も険しい山で体力をつけ、後に室戸崎の洞穴で勤念して悟った。
　
現代人にはこういった余裕がない。
しかしストレスの多い生活そのものが修行になっている。
それに昔より楽に貴重な情報が手に入る。

色即是空、空即是色はまあ、正確に言えば論理的じゃないよな
色受想行識のすべてが空であり、空がまたそれぞれであると言っている
論理的にとらえると、空＝色＝受＝想＝行＝識となりそもそも識別することが無意味になる。
空を固定的にとらえるから、理解できない。
空は把捉できるものではないから仕方ないのかもしれんが
例えるなら、空とは内に無限の縁起生を抱えているがゆえに無自性であり
無自性であるがゆえに、境界がなく、ゆえにどんなものにもなる可能性を秘めているということだろうな
だから、固定的にとらえることもできず、かといってどんなところにも存在する。

一即多、多即一であると同時に
一即家、家即一、一即椅子、椅子即一、一即机、机即一である。
私が馬であり、馬がわたし、また私は鞭であり、鞭が私、馬が鞭であり、鞭が馬。
こう説明すれば誰でも理解できるのだろうけどな
それとも事事無碍法界と言ったほうがいいか

>>470
＞この空には＜縁起＞が欠けているので、竜樹の説いた空ではなく、
＞唯物論の単なる隠れ蓑です。これが世に言う空理空論です。

岩波仏教辞典の解釈では、縁起（関係性）は、「空即是色」に含まれている。
辞典くらい読んだ上の結論か。

>>453
> その書き込みが、きみがクリスチャンであることを証明している。

妄想キターーーwwwwww

いいか、イエスなんて（少なくとも聖書の形では）実在してないんだ。
あれは後代の人間が勝手に作った人物像でしかないんだぞ？
水を葡萄酒に変えたとかいう奇蹟とかも物理的にはありえんしな。
聖体拝領とかして、飲んだ葡萄酒が体内で物理的にキリストの血に変化するという説も
全く信じてない。

ここまで書いてもクリスチャンだと思うのか？

>>470
色即是空・空即是色：
「般若経の諸本にはこれと同類の表現が反復される中で、般若心経のこのフレーズ
は特によく知られる。＜色＞（rupa)は、いろ・かたちあるもの、現象する対象、
物質的な存在の総体をいい、一切を五蘊（五つの集まり）に分つその第一で、
たんに＜もの＞とみなしてもよい。
　＜もの＞に関して、通常それが＜そのもの＞として実在しているという素朴な
日常的な考えを、このフレーズは根底から否定し、＜そのもの＞が現象し存在
しているとするのには、それを成立させる主体的・客体的なあらゆる諸条件が
十全に備わってはじめて可能であることを明らかにする。すなわち、＜もの＞
それ自体が実体として現象し存在するのではないことを＜色即是空＞といい、
また実体としてではなく、諸条件に支えられているからこそ、＜そのもの＞が
＜そのもの＞として現象し存在することを＜空即是色＞と説く。」
（岩波仏教辞典）

君の言ってることとは全く違うな。仏教徒なら、般若心経くらいはちゃんと
理解すべきではないのか。

>>479
＞いいか、イエスなんて（少なくとも聖書の形では）実在してないんだ。

そうやって、聖書に書かれていない「真実のイエス」などを求める者の
ほうが、嵌り込みははるかに深いｗ。

長々とくだらない議論をやっているが、ようは霊はあるかないかだろ？
釈尊が霊を認めているのはもうわかっただろ？
ｱﾝﾁ（唯物論仏教者）は見苦しい。

霊はあるかないか？
あるにきまってるだろ（笑）

>>481
真実のイエスってなんのことを言ってるんだ？
意味不明すぎて謎なんだが。

>>483
イエスを、「まともな格言おじさん」に仕立てようとする「Ｑ資料」の
ことは知ってるだろｗ。

>>481
マジで意味不明なこと言い始めてるし、
はまってるのはお前の方なんじゃないか？

スターリンみたく、イエスの狂気に当てられて
唯物主義者になるバカがいるけど、お前もそのクチなんじゃないのか？

自己を知るとは、自己を忘るることなり

この後の言葉知っているかい？

自己を忘るるとは、万法（一切法）に証せらるるなり

自己を忘れ去って、空となったとき、世界そのものの中に自己があったと自覚されるということだ。
触れるものすべてに自己の存在が証明されるということだ。

>>484
Ｑ資料なんて実在しないしな。想定されてるだけで。
イエスの実在さえあやしいのにＱ資料を更に想定して
真実のイエスを探求とか、
もうどこまでイエスの実在を信じたいのか分らないわけだが。

なんでそんなにイエスが実在してる必要があるんだ？
お話の登場人物のひとりじゃいけない理由でもあるのか？

>>485
マルクスも、ヒットラーも、スターリンも、現在のアフリカの「民族浄化」
の首謀者も、皆クリスチャン。彼らの「悪」の起源は、イエスである。

北朝鮮の主体思想もマルクス主義だから、やはりイエスが起源。

ホロコーストのプログラムも、ほとんどそのまま、ルターが既に提案して
いる。

>>488
お前の近親者にもクリスチャンがいて、お前の狂気もイエスが起源だったりするんじゃないのか？

イエスには同情する。
しかし、弟子、パウロを除いて、みな大して知識もなかったものたちじゃないか
よくイエスを信仰しつづけたよな
まあ、パウロの教えしか残ってないから、信仰できなかったんだろうな

>>487
私は、クリスチャンが実在であると信じて止まない「聖書上のイエス」
を批判している。「聖書に書かれていない真実のイエス」の探求は、
「聖書上のイエス」に対する批判を逃れようとしているだけ。従って、
イエスに対する嵌り込みは、更に深い。

>>491
で、それが俺と何の関係があるんだよ。いい加減にしろよ。
この妄想野郎が。

八正道

正しいとは何か？考えたことがあるか？

正しいとは何か分かっていないと正しい生活などできるわけがない。

そして、釈尊はこれが正しい知識だと披露したかね

この凡夫に、正しいということはないと知れ、こう知ることこそが正しいことであると言ったまでだ。

これが正しいものだと執着して生きる、流転輪廻を繰り返す生存こそ、釈尊が戒められたものだ。

しかして、仮名人たる我らは、どう生きるのが無難か？世間の道徳に任せていきるまでだ

>>492
ホントのこと言って悪かったな。すまん、すまんｗ。

>>493
> 正しいとは何か分かっていないと正しい生活などできるわけがない。

それは合ってる。

> そして、釈尊はこれが正しい知識だと披露したかね

してるだろうな。それができないと八正道を示し、悟りに導くことができない。

> この凡夫に、正しいということはないと知れ、こう知ることこそが正しいことであると言ったまでだ。

それだけだったら八正道という言葉も残らなかっただろう。意味がなさ過ぎる。

> これが正しいものだと執着して生きる、流転輪廻を繰り返す生存こそ、釈尊が戒められたものだ。

それは合ってる。

> しかして、仮名人たる我らは、どう生きるのが無難か？世間の道徳に任せていきるまでだ

世間の道徳はむしろ破壊してるだろ。
カースト批判してるし、王家の仕事を放棄して出家するようにし向けてるし。
相当に反社会的なやつだぞゴータマは。

>>495
釈迦は、やたらに「正しい、正しい」と言うだけで（８回もｗ）、「正しさと
は何か」の定義は出来ていないと思うよ。原始仏典で、一番気になった点。だ
から、途中で読むのをやめた。

＞してるだろうな。それができないと八正道を示し、悟りに導くことができない。

なら、八正道だけを説けばよかったろう。いろいろ例を出して、人を導いたのは
八正道が単に当時の社会生活上、心身を整える行為であったにすぎない。
まあ、それがために当時富裕層にしかひろまらなかったわけだが

＞それだけだったら八正道という言葉も残らなかっただろう。意味がなさ過ぎる。

確かに精神の統一に不可欠な技術、教えはあるな。
正しいものはないと見るには、そう見るための方法を教えなければならないわけで
人間が種である以上、方法的に限定されるのはいたし方あるまいが


＞世間の道徳はむしろ破壊してるだろ。
＞カースト批判してるし、王家の仕事を放棄して出家するようにし向けてるし。
＞相当に反社会的なやつだぞゴータマは。

サンガの生活においてだろ？それは
サンガの中までカーストをひいてはいないが、基本政治には無関心。

>>497
生まれたばかりのわが子を残して家出し、しかもその子には「悪魔」という名を
付けた。イエスほどではないが、釈迦も、「道徳の模範」ではない。

>>497
> なら、八正道だけを説けばよかったろう。いろいろ例を出して、人を導いたのは
> 八正道が単に当時の社会生活上、心身を整える行為であったにすぎない。

「単に当時の社会生活上」
ここの部分がわからない。

> サンガの生活においてだろ？それは
> サンガの中までカーストをひいてはいないが、基本政治には無関心。

つまり、世間の道徳に任せていきるまでだというのは間違い。

>>496
言語的に定義はできていないが、ゴータマ自身は
それを人に伝達することはできたということだと思うよ。

仏陀が亡くなって伝達力が衰えた時点から、
仏陀の神格化がはじまったんじゃないかと思うけどね。

>>498
それは合ってる。

>>494
これは完全にトンチンカン。

空海の禅は今には伝わっていない北宗禅だろうから、真実は分からんが

谷響きを惜しまず　明星来影す



この禅体験は、谷の響きや明星の輝きに意識を向けているのではなくて

意識外、といえば御幣があるが、執着することなく、音や光が識別されている状態

音や光と自己が一体になっている状態を表したものだろう。

ちょうど、ＴＶでピタゴラスイッチを見ているとき、となりの家で赤ん坊がないている声がするように

意識することなく識別されている世界がとつぜん目の前に現出して、

自分を強調するでもなく卑屈になるでもない光や音をそのまま受け入れている空海の境地を表したものだろう。

>>499
ああいえばこういうだなあ

＞「単に当時の社会生活上」
＞ここの部分がわからない。

八正道がすなわち真実ということではない、道徳規範ではないということだ。
学校にいくのに、自転車でいくが、自転車にのることが目的ではないだろ

＞つまり、世間の道徳に任せていきるまでだというのは間違い。

真実を知るためにサンガは運営されているわけだろ？
サンガを知る上でみな平等に意見を取り入れる。当たり前の話だ。
政治からきりはなされているわけだから。
だが、サンガが世間と関わるときは、世間の道徳にあわせるということだ。
たとえば、王が法にそむいた者を殺したとき、釈尊がそれをたしなめたか？

仏典読んでない人が議論に加わって、推測からものを言ってるので
収集がつかなくなっています。

>>477
だからなに？で終わる話ですね。
そんな知識知ったところでなんの意味もありません。
「空」=「識」=「色」等、それらはイコールなのだから識別できないとのことですが、
文字(言語)で現している時点で、識別しています。
え？だから不立文字なんだって？その通り！真理とは識別され得ないものですから、
識別智の言語では、正確に言い表せない。ゆえに、その領域は不立文字。
これが正しい不立文字の使い方です。ところが答えたら都合の悪いものは、
禅は不立文字だだと逃げる。これはただの詭弁です。
あなた方は、不立文字の意味も悟らず、不立文字という単語を、弁の道具にしている。
と、カラスさんが言っています。

ちなみにカラスさんは、あなた方のサマタの瞑想ではなく、観法のビパッサナをやってるって聞きました。
あなた方の、ただの一点集中型のサマタで悟れるのか、はなはだ疑問ですね。

訂正
>>503
＞サンガを知る上でみな平等に意見を取り入れる。当たり前の話だ。
真実を知るためにみな平等に意見を取り入れる。当たり前の話だ。


基本、世間は最大多数の最大幸福を実現するようにまたそうあるべきように
人が争い、運営されていくものだ。
だが、仏教はそういった世間的な幸福からぬけだして、真実を求める集団であるわけだ。
だから、真実を知るための一切の共同体運営がされるわけ
それが、カーストの廃止であり、父母との縁切りだったりするわけ。
でも、共同体も世間的に見れば、小規模の団体のひとつなわけで
世間的な善悪規範に従って、相手が喜んだり、怒ったりする原理を利用する。
自分たちの善にしたがわなったら、悪ときめつけ攻撃したりはしない。

>>505
まったく分かってないねえ
空のとらえ方の問題を言っているのに、
きちんととらえられる色受想行識にこのとらえ方を勝手に敷衍されても困りますよ。

善知識よ、何をか名づけて坐禅とするや。
此の法門中は、無障無礙なり。外に一切の善悪の境界に於て、
心念が起こらざるを名づけて坐と為し、内に自性を見て動ぜざるを名づけて禅と為す。
善知識よ、何をか名づけて禅定とするや。
外に相を離るるを禅と為し、内に乱れざるを定と為す。
外に若し相著れれば、内に心即ち乱れ、外に若し相を離れれば、心即ち乱れず、本性は自浄・自定なり。
只だ境を見、境を思えば即ち乱るると為す。若し諸境を見て心乱れざれば、是れ真の定なり。
善知識よ、外に相を離るる即ち禅、内に乱れざる即ち定なり。外に禅、内に定なり。是れ禅定と為す。

六祖壇経

面倒なんで一言だけ挟んどくか。

>>505
>と、カラスさんが言っています。
自分の頭で考えろｗ

それから、カラスの語用の仕方は、
その多く（―全てとは言わない、同意する語義、解釈もある―）が、
「（原意ではない）換骨奪胎されたもの」だということに気付いとけ。
（少なくとも、スタンダードな・オーソドクスな・広汎に流布する辞書的語義でないことが多い。
　おそらくこれは、聖書関連の用語についても言えるんじゃないか？よく知らんけどｗ）

ま、本人は「こっちが《本当の・本来の・真の・原初の》意味なんだよ！ドメクラ共がｗ」とでも返答しそうですが・・・ｗ

>>504
常識論を注入しなければ、仏典は死んでしまい、単なる「自己満足」「思考停止」
の道具になるだけ。何の意味もない。

宗教者といえども、社会によって生かされているのだから、そのお返しを考える
べきだよ。外部の人は、みな、そのために汗を流して働いている。生きていなければ、
宗教もへちまもない。

宗教は、社会にどんなお返しをする積りなのかね。

　
百歳八萬の法蔵を談論すとも　三毒の賊いずくんぞ調伏せんや
　

>>510
>宗教は、社会にどんなお返しをする積りなのかね。

珍しく、重要で、今の時代にこそ必要な側面の、根源的な問いを発したなｗ

普段の姿勢はともかくｗ、この問い自体は高く評価する。
（今の私に、その答えが出せるわけでもないが・・・ｗ　教科書通りじゃ意味ないし・・。
　カラス氏なら、何か言葉を紡いでくれるかもしれない・・。彼は「生」に対して誠実だから・・。）


おやすみ　　ﾉｼ

経中に道ふ、一切の治生産業、皆実相と相違背せずと。且く道へ、非非想天、即今幾人有てか退位す

>>510
まぁ、それはいいんですけど．．．。

504の発言の論点は、

“仏典の内容を知らないままで、推測から「仏教はこうだ」と
　断言するのは、議論を混乱させる元ではないでしょうか”

という趣旨であって、

“常識論を仏教に持ち込むか否か”

ではないのですけれども。

社会からあぶれた人間が何かにたよりたくて仕方がないときに、甘いささやきをするのが反社会的な宗教団体。
社会からあぶれてしまった劣等感を、自分をあぶりだした社会こそが劣等なのだと決めつけるために
都合のいい善悪基準を用意してくれる反社会的な宗教団体はまことに心地よいものかもしれない。
だが、たんなる劣等感を本当に劣等にしてしまっているにすぎないことに気づこう。

>>512
＞普段の姿勢はともかくｗ

一言多いｗ。

＞カラス氏なら、何か言葉を紡いでくれるかもしれない・

カラスに縋るのかｗ。ここでこそ、君の仏教の薀蓄を傾けてくれ。

仮にきみの属する団体が革命でも起こし、多くの人の賛同を得て今の社会を打倒したとしよう
そのあと、楽園ができると思うか？
おそらく、中の人が少し入れ替わっただけでそのあとも相変わらず同じような社会がつづき
次なる反社会的な宗教を生むだけだろう。
そうやって運動していくうちに本当の楽園が実現できる？
釈尊はそういった行為自体を排斥されたのだよ。
我々は、宗教、自分の実存は度外視して、現実的に政治にアプローチしなければならない。
どうすれば、自分の夢が叶うかとか、楽な生活ができるかではなく、
なるべく安定した社会が実現できるかをね。

>>514
大昔の仏典をいくら読んでいても、「解釈」という作業が伴うから、
結局は、「推測」と同じ。何千年考えても、論争しても、合意に至る
ことは不可能で、争いの原因となるだけ。

それよりも、現代の視点から、現代に通用する思想上の真理があるか
どうかを探ることほうが、本道であろう。

御釈迦さんも、あくまで、当時の社会情勢における、当時の人々に対して
説いたに過ぎない。２５００年後のことまで、面倒は見れないよｗ。

歴史とは、現代の視点からの、過去の「解釈」である。

>>507
わかっていかいのはあなたです。
あなた方の空は、縁起=無自性=空と、中道=空とごっちゃになってる滅茶苦茶なものなんですよ。
いいですか、中道というのは、二辺の間に行くもので、識別され得ないものをいいます。
識別されえないものを自性と呼びます。つまりあなた方は、
自性と正反対の無自性をごっちゃにして、ひとくくりに空と呼んでいるのですよ。
中には、「空」=「色」の=(イコール)の部分を縁起と解釈して、
縁起=中道=空なんて言っている人もいます。だがちょっと考えればわかりますが、
縁起自体は、識別される二項から成り、識別されえない中道とは=(イコール)とはならないのです。
ところであなたに聞きたいのですが、あなたは、なにかと禅とは不立文字だといい、
聞かれたことから逃げていますが、禅とは、いや、涅槃とはなぜ不立文字なのか、説明できますか？

＞中道というのは、二辺の間に行くもので、識別され得ないものをいいます。
は？ｗｗ
中道だから二見にとらわれず空なんだがｗｗ

＞識別されえないものを自性と呼びます
なんだこれｗｗｗカント？ｗｗ

＞縁起自体は、識別される二項から成り、識別されえない中道とは=(イコール)とはならないのです。
縁起は識別される認識対象を表したものではなく、抽象概念だよ
中道は両極端にとらわれない態度を表しているだけで、法そのものではない。

＞ところであなたに聞きたいのですが、あなたは、なにかと禅とは不立文字だといい、
俺は言ってないよ。別の人じゃないか？
ここ一週間で参加するようになった者です。

＞聞かれたことから逃げていますが、禅とは、いや、涅槃とはなぜ不立文字なのか、説明できますか？
逃げた記憶がないんだがｗｗｗ言葉には気をつけような
宗教は自分の体で知らないと分からないだろう。知識ではないのだから。
知識で分かったつもりになるのと、体で分かるのは別だから。
自分の言葉で表してはじめて分かったと言えるものだ。
君はほんとに一足す一は二だと思ってる？

>>502
＞空海の禅は今には伝わっていない北宗禅だろうから、真実は分からんが
＞谷響きを惜しまず　明星来影す
＞この禅体験は、谷の響きや明星の輝きに意識を向けているのではなくて

朝廷に高野山を請うときの文章に「四禅」や「禅経」などの語がありますから、唐の長安にいる間に
禅に接したこともあったでしょうが、入唐の前、自然智宗の修行をしていた頃は、どうでしょう
か。最澄は北宗禅を日本にいる間に行表から伝承していたし、また法相宗の道昭の伝承などもあり、
空海も、禅に接する機会は、日本にいる間にもあったかも知れませんが。

次の２件は「谷不惜響。明星来影。」の典故とされるものです。
王巾「頭陀寺碑文」（『文選』）「それ幽谷は私なく、至るあればここに響く。
洪鐘（大きな鐘）は虚受し（虚心に打たれ）、来たるとして応ぜざるなし」
『法華文句』「普香は是れ明星天子にして虚空蔵の応作（あらわれ）なり」

>>ｽﾚｯﾄﾞ3/839
＞空海は朝廷の御前で大勢が見ている前で全身から光を発したという
＞記録も残っております。（誰か、出典をアップ願います。）

もっと古い記事があるかも知れませんが、とりあえず『今昔物語』本朝仏法部（巻11の第九）から
「清涼殿にして南に向かって大日の定印を結んで観念するに、
顔色金の属（たぐい）にして身より黄金の光を放つ」

>>503
> ああいえばこういうだなあ

というか、意見の違いを認識していないだけでは？
まず、あなたは世間に対して楽観的なように思える。

> 基本、世間は最大多数の最大幸福を実現するようにまたそうあるべきように
> 人が争い、運営されていくものだ。

それは時と場所によってそういう場合もある、としかいえないというのが私の意見。
今の日本なんかは相当マシな時代であって、
専制国家とかだと君主一人の幸福のために国家があり、運営されている。
スターリン時代のソ連とかでも実質的にはスターリンひとりのために運営されている。
こういうのも結構人類の歴史には多くあるので、私はとてもそこまで楽観的にはなれない。

世間の常識、世間の道徳というのは、基本あてにならないという観点が自分にはあるが、
あなたには、それほど無いように見える。

次に、私とあなたで八正道に対する信頼度が違う。

> 八正道がすなわち真実ということではない、道徳規範ではないということだ。

八正道は真実だが、道徳規範かどうかは道徳の定義によりそうな気もする。
一般的な年功序列とか、儒教道徳的な社会規範のようなルールとして
あるわけではないとは思うが、カントの言うような内なる道徳律みたいなものとして
考えるのであれば、道徳規範という言い方もできなくはない。
というのが私の意見。

不安定な社会道徳に従って、世間に迎合し一緒になってナチスに荷担したりするより、
自分の内部の道徳律に従ってシンドラーみたいに生きた方がいいかもしれない、と私は思うわけですよ。

>>520
人違いでしたか。それは失礼しました。
ちなみにカラスさんは、前シリーズ、仏陀は輪廻転生を説いたか？
で、なにが正しく、正しくないかを、イエスさんの言葉らしき文章で
書き込んでいました。その文章には、机さんも、多少なりとも影響を受けたようです。
まだ机さんが活発に書き込んでいたときのスレです。
なにが正しく、なにが正しくないのかわからないのであれば、
一度読んでみることをお勧めします。八正道をあまり意味の無いものにしてしまったら、
もはや仏教とは呼べません。

>>523
＞なにが正しく、正しくないかを、イエスさんの言葉らしき文章で
＞書き込んでいました

何故、釈迦の言葉ではなく、イエスさんの言葉が出てくる？それこそ仏教とは
呼べない。

仏教の理解は、釈迦とイエスとの間の本質的な相違の理解から始まる。

このスレッドで、マルクスと共産主義を生み出したの
はキリスト教だとの意見がありました。

共産主義と「自由と平等」を説いたのは、メーソン様です。

メーソン様の信仰は旧約聖書だとの認識も甘いです。

労働者は資本家から奪い取れ！
大衆、人民は王、国家から奪い取れ！

このスレッドで求められる出典として、タルムードとします。

その中にある教えが見つかるでしょう。
ゆだや人はゴイ（非ゆだや）から奪っても罪にならない、と。

なるほど、そのような陰謀論が
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96
おおっぴらに信じられるようになれば、
ナチスのホロコーストのようなものも
実行に移せるというわけだ。

>>515
>都合のいい善悪基準を用意してくれる反社会的な宗教団体はまことに心地よいものかもしれない。
>だが、たんなる劣等感を本当に劣等にしてしまっているにすぎないことに気づこう。
自らそれに気づける人はそのような団体に所属していたいとは思わないだろ。
やはりそれに気がつくようにしてやる支援が必要なのではないか？
周りの人はおせっかいと思わず口出し手出しをしたほうがよい。

新興宗教系オカルトには要警戒だな。
ヒトラーもオカルトどっぷりだったらしい。

>>525
>>526
ご指摘のたるむーどの記載は（陰謀とは関係ない）事実でしょう。

現在、メジャー（金融、石油）は世界の経済、政治、メディア（マスコミ）
を掌握しております。ネット上での検索エンジンも最強でしょう。
陰謀でなく、正々堂々とやりたいことを仕掛けておりますが、正しく見ないと
実態を見間違うようです。

この板でも書きましたが、環境技術にブレーキをかけていた石油メジャー達も
昨年あたりから１８０度方向転換をして、逆に環境技術に投資しております。
「ノアの大洪水」の再来を止めないと、彼らのわんワールドも水没するから
でしょうか。

また、たるむーどの記載の指摘をオカルトに結びつけるのは浅はかな見解だと
思います。

そういう君は大川君とこの子だろ？

宗教に政治はいらないよ。

少なくても仏教にはね。

にせタルムードを捏造してユダヤ叩きする輩もおるようだし。

すべてが見えた
すべての暗闇を見た
光を見つけた
一筋のちいさな閃光の中に
何を選ぶのか何が必要なのか
わかってきた
それだけで充分だから
もっと欲しがるのは欲張り
自分がどんな人間かわかったし
どんな人間になっていくのかもわかってる
すべてが見えたから
もうこれ以上見るものは何もない

すべてが見えた
見えたものすべて
小さなスクリーンに
映っている
光と暗闇
大きいものと小さいもの
心の中に残すだけ
もう何もいらない

どんな人間になっていくのかもわかってる
すべてが見えたから

もうこれ以上見るものは何もない

>>426
>「貪り、怒り、無知のないこと。それが涅槃です」と言ってる。

これらもニルヴァーナの部分的な属性にしか過ぎません。
「清浄visuddhi/安穏khema」>>314　といった限定的な個々の表現では
ニルヴァーナからは逸脱してしまうでしょう。

>>422
>涅槃について物質世界の理屈で理解できるはずもない。

激しく同意します！


>>384
　ニルヴァーナとは意識の状態です。従って、肉体を持って生存中にも到達可能であることは本当
です。しかしながら、人間は肉体のみで構成されているわけではありません。「死」は肉体の崩壊
に過ぎない。
　“科学は遅れている”ので、まだまだ魂存在を証明できませんが、人の死後に残存する肉体以外
の痕跡くらいならば科学的に捉えることは十分に可能です。いわゆる心霊存在は温度の変化と
（僅かな）磁場の変化として精度の良い装置ならばキャッチされます。

　自分の見聞きする世界が全てなどと自惚れるのは辞めたほうがよい。

>>340
>１　宝珠氏・・・アートマンは、自我＋真我

　「自我」という言葉も使い方次第で様々になります。私はなるべく明確さを記すために、パーソナ
リティー（personality）/人格個性の「低我（低級我）」と呼んでいます。
　これは生まれついて条件付けられた田中良雄（仮名）さんが、自分で自覚できる意識のことです。
対して、アートマンとは田中良雄（仮名）さんといった存在ではなく、在る生涯では鈴木浩太（仮名）
さんであり、また別の生涯では佐藤光一（仮名）さんというパーソナリティー（人格）を纏った不変の
意識存在です。
　これは、田中良雄（仮名）さん通常では決して自覚することができない本質なのです。従って、もし
「自我」が私のいう低級我という意味であるならば、「自我＋真我」がアートマンということではありま
せん。

>>397
>本当は「今はアートマンで思考の最中です。」と言ってよいでしょう。

残念ながら、たとえどんなに正しいこと（真理）を述べていようとも、
これら思考活動というものはアートマンの所産ではないので、
「アートマンで思考している」ということはできません。

しかし、真理により近づいていく過程はアートマンとの接触による影響です。
我々のレベルではそれは無自覚でなされます。アートマンとの接触が多い人ほど、
より正しく正確に真理を理解し、それを語ることが可能になります。

>>401
>コピーされた中に「大本経」があれば、ご紹介いただければ幸いです。

借りた文献は返却しましたが、最低限の部分だけはコピー取りました。
パーリ訳文の自歓喜経と梵網経の重要部分（全文ではない）のみです。
しかし、すみませんが「大本経」のコピーは摂っていません。

>大乗仏教はこの板では軽視されがちですが、法華経の編集者は第一義も
>よくご存じで、さり気なく経典の中にアソートされています。

法華経は初期大乗であり、成立年代的には確かに古いレベルです。

>>465
>よって、宗教法人法は伝統的宗教団体の保護のためにあってもよい
>反社会的な宗教はいらない。
>法律で規制すべき
だから、国家が政治権力で特定の宗教団体を支援し、恣意的に反社会的
と判断した宗教団体は支援しないというのは明確な憲法違反だろ。
宗教団体だからということでなく犯罪は一般の刑法なりで規制すればよい。

>>534
>不変の意識存在です。
意識は生存中のひとの意（こころ）を手段として認識された外界の「法」
であって、死ねば無くなるから不変じゃないない有為のものだね。
意識をことばや情報として外部に記録として残しておいてもそれも作られた
ものだからやがては滅する。

>>419
はぃ、この経文は明らかに
「無常であり、形成される世界」とは全く異なる世界が別にあることを述べています。

つまり、恒常であり、現象世界では捕らえられないものが存在するといっています。
これも確信的ですごく重要な経ですね！

>これなんかいかがでしょう。

たぶん間違いないと思います。素晴らしい経文であり、
ここにしっかりと気付いているカラスさんの眼力に絶賛します！

>>421
>なんでこれらのものはアートマンではないですよといっているだけなのに、
>アートマンなど存在しないと説いたになるのか、意味不明。末法仏教徒達の迷いは深い。

重要なことだと思います。
末法唯物論仏教者はこの>>421を繰り返し読むべきです。

>>424
>ゴータマは、今の私を認識している自我は、アートマンではないと言ってるんだよ。
>

その通り！（アタック・チャ〜ンス!!www!）

　“不滅（不死）の境地”とは、無常/空なる現象世界から解脱した「恒常（常住）の世界」です。ここ
に集う末法仏教者たちは「諸行無常」の「諸」とは、「諸法無我」の「諸」とは、「一切皆苦」の「一切」
が何を指しているのか？が、さっぱり解からない人たちです。国語で「それ」とはどれのことですか？
というのを勉強しますが、それができない人たちです。
　「常住」というだけで、ゴータマが否定したバラモンの迷信と思うのです。経を読めさえば、しっかり
と説かれている。

　『解脱の境地においては、生死が存在しない。修行を完成した者は《生死を明察せる者》(スッタ
ニパータ484)である。この究極の境地は、「不滅の領域」、「不滅の境地」といい、あるいは単に
「不死」とも称する。また単に「不老」ともいうのである。　そして仏教はこのような最高目的に達す
ることを教えているものであるから、仏教は「不死の門」、「不死の獲得」であり、修行者は「不死の
境地を見る」のである。』
（中村元著『原始仏教---その思想と生活』NHK出版社刊）

　『過去の〔心の〕制止者（瞑想修行者）たちを思念して、彼らの行持［おこない］を思い浮かべなが
ら、たとえ、何であれ、〔今が〕最後の時であっても、不死の境地を体得するがよい。』

（テーラーガーター947）

　『〔気づきを〕怠ること（放逸）を「恐怖である」と見て、そして、〔気づきを〕怠らないこと（不放逸）を
「平安である」と〔見て〕、八つの支分からなる〔聖なる〕道（八正道）を修めよ。〔修めた者たちは〕不
死の境地を体得する。』
（テーラーガーター980）

　『何時、林のなかの山窟で、冠毛ある孔雀鳥の鳴き声を聞いて、不死〔の境地〕を得るため、奮
起して思弁するのだろう。それは、いったい何時のことに成るのだろう。』
（テーラーガーター1103）

　『これは、まさしく、わたしのことである。まさに、それは、他者たちのものではない。甲冑〔を身に
付ける〕時に嘆き悲しんでいて、何になるというのだろう。「この一切は、動揺するものである」と見
つつ、不死の境地を望み求める〔わたし〕は、〔家を〕出た。』　
（テーラーガーター1110）

　『しかして、そののち、カーラは、ネーランジャラー川に向かって出発した。彼は、正覚者（ブッダ）
が不死の境地を説示しているのを見た。』
（テーリーガーター309）

>>537
>死ねば無くなるから不変じゃないない有為のものだね。

そう考えるのはあなたの自由です。

しかし、仏典が説いているのは、
最も分りやすく簡単にいうと、「死して終るものには価値はない」ということ。
これが認められない人は仏教を信奉するな、といってるのです。
ていうよりは、そんなものは仏教の信奉にはならないし、仏教徒とはいえない。

>>521　谷と星の影響さん
＞次の２件は「谷不惜響。明星来影。」の典故とされるものです。
＞王巾「頭陀寺碑文」（『文選』）「それ幽谷は私なく、至るあればここに響く。
＞洪鐘（大きな鐘）は虚受し（虚心に打たれ）、来たるとして応ぜざるなし」
＞『法華文句』「普香は是れ明星天子にして虚空蔵の応作（あらわれ）なり」
　
横レスだが参考になりました。感謝。

「言葉遊び」とは、言葉に現実界の裏づけがない場合をいう。カラス氏や宝珠
愚者氏の「言葉遊び」が、その典型。

竜樹は、「万物の関係性」を説いている。現実界において、関係性ならざる
ものはない。世界は、関係性の塊である。従って、言葉遊びでななく、現実界
の原理である。

肉体を軽視する者がいるが、すべての生物は、その発生以来、自然の変化に
対応するために、専ら、その肉体を変化させることにより生き抜いてきた。
そうでない生物は絶滅したのである。これは、古生物学によって証明された
事実であり常識。心など関係なかったのである。

心は、肉体を生かすための「道具」「手段」に過ぎない。手段と目的とを、
取り違えてはならない。知覚も、肉体の生存に必要な現実とそうでない空想
とを判別するための道具に過ぎない。五感で知覚出来ない対象を「空想」と
呼び、生存には何の役にも立たない。

>>539
オウムを生み出した中村氏の言説など、持ち出すべきではない。ひたすら、
他人の本ばかり読んで、現実との係わり合いを自分の頭で考えることが
出来なかった思考停止の中村氏は、学者として無価値である。単なる
「他人の見解の紹介」は、「学問」ではない。

色即是空　空即是色
　
これについては般若心経を漢訳した玄奘三蔵が、インドのナーランダ寺で
＜唯識＞を学んでいた、ということをもっと重視すべきかもしれない。
唯識はもともと、この現実を心の表れ、＜幻＞として把握する。
　
般若心経では「色即是空　空即是色」と空が使われている。
この空で読者は、空観の＜空＞かと思ってしまうのだ。
しかし玄奘は、この現実を＜幻＞と理解した上で、空を用いたのだろう。
空観派に対する配慮があったのかもしれない。
　
正確には「色即是幻　幻即是色」だと思う。
この表現になれば、縁起は無関係であり、すべては＜幻＞になる。
この現実は＜幻＞であるという話である。

>>545
この現実界は、人間の目に映じているだけだから、まさに「幻」である。
しかし、人間は、その幻の中に生きており、それ以外には生きる場所はない
ことも真理である。それが「幻即是色」の意味である。

バークリの「実在とは、知覚することである」という言葉と同義。

竜樹の「空」は、色即是空・空即是色にヒントを得て、人間にとっての幻として
の「現実」の意味をさらに突き詰め、その幻の実体を「縁起・空・関係性」で
あると見破ったのである。西洋の宗教家も哲学者も、この「関係性の原理」に
思い至った者は皆無である。

現代の西洋哲学も、この「色即是空」の方向に向っていると言われている。
何人も、否定することは不可能だからである。しかし、「関係性の原理
（空即是色）」には、まだ充分に思い到ってはいないようである。その
「関係性の原理」は、むしろ自然科学や環境問題においてこそ「原理」
とされている。「色即是空・空即是色」が、現実界において完全に適用
され得る原理だからである。

>>546
般若心経の空は縁起していない。この現実を単に幻と決めつけている。
竜樹は、諸法の縁起を語るのであり、この現実の話ではない。
　
それに関係性とは何か？　縁起とは関係性ではない。

>>548
＞それに関係性とは何か？　縁起とは関係性ではない。

関係性とは、「これ（あれ）があるから、あれ（これ）がある。これ
（あれ）がなければ、あれ（これ）はない」という、万物の「相互
依存性」の意味。最近の仏教哲学では、「縁起（関係性）」という
表現を用いている。

>>546
般若心経の中に「諸法空相　不生不滅　不垢不浄　不増不減　是故空中」
という言葉が出てくる。これは竜樹の思想と同じ。
むしろ心経のほうが、竜樹の思想を踏まえようとしている。

>>549
縁起は愛憎、善悪のような関係を言う。相対立する項の関係である。
ここには確かに関係性、依存性が存在する。
　
しかし相対立する項の関係という限定をはずしてしまうと、　　
関係性、依存性という表現は、この関係をだらしなく拡大していき、
風吹けば桶屋が儲かる、というレベルにまで脱力してしまう。

>>551
人間は、自己やもろもろの他者・他物が、個々に独立した絶対的実体ではなく
、相互に依存・共存する関係的・相対的存在であることを自覚することにより、
初めて精神の安定と平安を得る。これが、現代的意味における「悟り」である。

ちなみに、中村元氏は、「涅槃」を「やすらぎ」と訳しているそうだ。

色即是空　空即是色
　
個人的な感想だが、般若心経は＜唯識＞の視点で書かれており、
＜空観＞については誤解しているような印象がある。
それがもともとの資料によるのか、玄奘によるのかはわからないけれど、
玄奘が訳したのだから、玄奘の責任は免れないだろう。
　
いずれにしろ、＜空観＞を誤解しているという前提に立てば、
前で色受想行識を空とするのに、後でそれらを無であると訂正していることも
理解できる。そして苦集滅道も無であると言っていることもわかる。
そして最後に陀羅尼が登場するのも理解できる。

>>551
関係性とは、他者は自己であり、自己は他者であるから、いずれも別個
の絶対的実在ではないことの自覚である。従って、二項対立自体が消滅
する。

>>552
そう思って、なまぬるく生きることは個人の自由でしょう。
しかしやがて、周囲との関係を切り離され、ひとりで死へと旅立つ。
そのときになって後悔しても遅いのです。オチ

>>551
＞脱力してしまう。

「相対」を自覚して「絶対」から離脱し、「脱力してしまう」のが、仏教では
ないだろうか。

「風が吹けば桶屋が儲かる」という単純な「因果」関係だけでなく、その中間に
もろもろの「縁」という要素を考えるのが、仏教だと思う。

>>545
>この現実は＜幻＞であるという話である。
それでは単に現実という言葉の代わりに＜幻＞と読み替えたに
すぎないでしょ。何の意義も意味も効用もない。
夢･現・幻はしっかり見分けるよう目覚めてよく気をつけて
怠ることなく生きようね。

>557
よく｢現実は幻｣というのは、現実と想っていたものが現実ではなく幻であり、現実を正しく認識していないということですか？
正しく認識すれば現実は正に現実ということですか？つまり現実は幻ではなく、正しく認識していないけど実在ですか？

現実に見ていて眼を閉じれば消える像は幻とは言わないでしょ。
幻とは現実には無いのにあたかもあるように見える像のことだろ。
眼を閉じても変わらないなら幻とうたがったほうがいい。
同時に見ている他の人に聞いて「それは見えない」というなら
幻だと疑ったほうがいいでしょ。

なんという低次元

>>560
現実と空想との区別が付かない宗教者こそ、最も低次元。生まれたばかりの
赤ん坊にも劣る。

>560
低次元というのは、あなたがそう想っただけで、事実ではない。
低次元だと指摘するまえに、あなたが高次元だと思っている話をしてくださいな。

>>534
自我・真我・低級我とまるで我の分裂した統合失調症みたいだね。

>>534　宝珠氏によれば、
人間はアートマン(真我）と低級我を持っていることになる。
その低級我は、日ごろ自分自身だと思っている自我意識だろうけど、
ではその低級我とアートマンの関係はどうなりますか？

>>556
愛憎、善悪などは、相対ではなく絶対的な依存関係がある。
　
これに対して、風と桶屋にはこういった関係がない。
まったく関係がないわけではないが、どうでもいいような因果である。
猫と犬も同じであり、猫がいなくても犬の存在には無関係。

>>557
世界観に唯物論と観念論がある。ちがいはアプローチの仕方にある。
　
唯物論は、現実から出発して、現実の本質に迫ろうとする。
観念論は、本質（神）から出発し、現実を理解しようとする。
　
しかし唯識は、ただ識だけが存在し、この現実は幻に過ぎないと主張する。
観念論に似ているけど、この現実を認めないところが違う。

色即是空　空即是色
　
般若心経は出所不明である。
いつごろ作られたものか不明である。だれが書いたかも不明である。
　
さらに漢訳したのがだれであるかも不明らしい。
鳩摩羅什訳もあるが、その真偽は不明らしい。
世間に流布している玄奘三蔵訳も、その真偽は不明らしい。

>>566
「本質から出発」ということは、あり得るんだろうか？
タブララサという言い方が適切かどうかわからないが、
そのような状態から何が見えるのか、どこへ行こうというのか。
とっかかり、手がかりなしにそこに何がありうると言うのか。（これは「接触を縁として」という部分とリンクする）

いや、おそらくそうではあるまい。
「その状態こそが、本質」なのだろう。そのことに気付くだけで良いのだろう。
現実というとっかかりは不要なのだろう。直に、本質に近づけば良いのだから・・・。
いや、たとえ本質へ向かうにしても、そこに「何のとっかかりもない」ということはありえるだろうか・・。
これは、カラス氏の本業なのでお任せするとしても・・・。
（彼は、これを「涅槃」「安息（日）」だと言いそうだが・・・。）

>>335
>カラスさんの話は内容あると思いますよ。
　勿論、評価している部分はある。原仏スレでは、賛同のレスを入れたこともあった。
　同意する部分、同じ考えである部分もあるさ。
　けど、違う所もある。そして、その、違う所が、各種のスレでテーマになってるんだよ。
　言い合いになって当然だろ？ｗ
>教義的に理にかなっている。
　「一切」の捉え方、その「一切」と「涅槃」との別、的確だと思いますよ。
　原仏スレの頑なな人ｗより遙かにマシですｗ
>議題を作文力にすり替えるのは狡いと思います。
　「議題をすり替えた」のではない。最初から、948の薄さを指摘する目的しかない。
　単発の、目的の限られた行為に関して、目的を無視した全体評価をされてはたまらん。
　原仏スレの頃から、その本質・要点に関しては頷ける部分も多かった。
　（→その表現の仕方、踏み込み過ぎな印象、キリスト教色の濃さ等が鼻につくだけだｗ
　　　いずれ、宝珠＆カラス派のポイントを列挙してみようかとも思っている）
>簡単なことを・・・・・・話すものです。
　ほう。　カラスの文章は、（全てとは言わないが）その多くは、
　抽象的観念語の羅列で、「誰にでも理解できる」ようなものではないと思うが、如何？
　（或いは、同じ内容の文の繰り返しが多く、まとめると実室産業だったりする所とか？ｗ）
　贔屓し過ぎじゃないか？ｗ
　こうした特徴が顕著だったから948をサンプルとしたんだが、そんなに気に障ったか？　もっと探してきてもいいんだぜ。
>唯物仏教に・・・・・・おかしいと思います。
　お互い様だと言ってるんだよ！馬鹿垂れｗ
　宝珠やカラスにも言ってやれよ。　　彼らの読みもまた「恣意的」なんだよ。
　また、もし、私がそのような読みをしているレス（仏典の引用・和訳）があれば、提示してください。
　自分の書き込み全てを憶えてはいないので、指摘して貰えると助かります。
　専ブラにログは残ってるんで、URLを貼るだけで構いません。宜しくお願いします。

本質から出発することはありえる。
たとえば聖書のヨハネ伝３章にある「新たに生まれなければ・・・」だろう。
たとえば空海の「明星来影す」である。思い違いも多々あるだろうけど。

>>522
＞というか、意見の違いを認識していないだけでは？
＞まず、あなたは世間に対して楽観的なように思える。
確かにお互いズレがあるようだな。
日本がマシ？今の日本がマシかと言えば大いに文句があるな
まあ、社会・政治学の話になるとスレちがいも甚だしいから
宗教側からアプローチするか。
俺は、別にスターリンの言う通りに従っとけばいいとは言ってないからな。
むしろ、共産主義は疑似宗教であるという誰かの意見に賛成で
宗教的な反社会的組織が、生半可な理想を掲げて政治を動かしたために
社会が混乱して、多大な犠牲者を産んでしまったと判断している。
さらに共産主義国家の横暴に抵抗したのは宗教家ではない。
家族や共同体を守るために立ち上がった人たちだ。
国家の横暴に抵抗するに、世間の道徳で十全だ。
まあ、その抵抗も、個人の欲望にまかせてちゃ、なんの意味もないがな。

宗教は人の実存を満足させるものにすぎない。
つまり、死ぬべくして死ぬことを教えるものだ。
厳しいことを言えば、人生に目的なんぞなく、糞の役にも立たないのが人間だと
自覚させるもんだ。死して悔いなし、生きて損なしそれを教えるだけでいい。
そうして、はじめて、人は自分の欲望をしりぞけて
社会のため、国家のために冷静に関わることができる。
己を修めれば、国家は足る。
実存を満足させられない者が、所詮よるべなきこの浮き世で
なにかすがりつけるものはないかさがし、彷徨し、人の心を傷つける。
宗教が善悪判断をもちだし、人心を扇情すれば無駄な犠牲を産むだけ。
善悪判断は共同体のそれで間に合っている
どうしてそこに宗教が必要だ

＞八正道は真実だが、道徳規範かどうかは道徳の定義によりそうな気もする。
八正道はそれ自体が真実ではない。心身を整えるものだと言ったろう。
というのは、八正道にはなぜそれが正しいのか、正しくとはどういう意味か
という視点が抜けている。
なぜ、正しいのか教えるのが真実であるはずなのに
真実だから八正道というのはとりつくしまがない。
なぜ真実か知ることがなければ八正道と言えど、無意味。
もちろん、サンガの運営が、伝統的に八正道や戒律に従ってされるべきというなら賛成だ。
釈尊が示されたことに従わないものを仏教教団と呼べるかと言えば呼べないからね。
だが、悟りの本質がそれであるというなら違うとしか答えられない。
八正道にあてはまらず、悟った者がいたとき、八正道にしたがわないから
この者の悟りは偽物だと言うことがあろうか？
なら、摩訶迦葉が釈尊に高く遇されたことと矛盾する

>>571
>死して悔いなし、生きて損なし


惚れました！w　o(＞＜*o )

＞カントの言うような内なる道徳律みたいなものとして考えるのであれば、
＞道徳規範という言い方もできなくはない。というのが私の意見。
人の理性に信頼が置けないことを知ったとき、神に祈ったのがカントであり
己の赴くままに行動したのがサドだ。
この場合、神とは、道徳規範を裏付けるものとして現れており
道徳規範は何かに裏付けられねばならない、そうしなければ不安である
という依頼心を抱き留める存在として仮定されたものだ。
俺は、この道徳規範において神を仮定するがゆえに人は傷つけあうと思っている。
その点でカントもサドも同類でしかない。
道徳とは、連綿と過去から我々が受け継いできたものであり
共同体における文化的ホメオタシスである。実証により我々の理性を離れている。
そして、歴史の風雪に耐えて我々が／を守ってきた絆である。それこそ誇るべきだ。
自分たちの共同体を誇る。だからこそ相手の共同体も尊重する
だが、ここで自分の神を誇ってみろ。他人の神は尊重できまい。
他人と自分の神を無理矢理いっしょにしてしまうようなやつまでいるが
自分のために神にすがるのはいい、だが、他人をそれにまきこむな。
宗教（実存の解放）と善悪（社会生活）をいっしょにするな
歴史的アーキテクチャを無視した帝国は必ず崩壊し
むやみな人類平和を説いても戦争はなくならない。歴史はそう証明する。

>>566
何を「実在」とするか世界観の違いでしょうね。
仏教の世界観は現代物理学の従う科学的実在論に相当するのでしょうね。
プラトンのような観念実在論（実念論）ではないし、見たもの(現象）が
そのまま実在するという素朴実在論でもない。
唯物論は観念論であって実在論ではないね。
すべての物事は変化し続け無常であり、常住不変の物事はない。
すべての物質は複数の素粒子から構成され自性を持つ独立の存在ではない。
恒常であるのは無為の真空だけだ。

>>536
伝統宗教は財産や思想が既に国民のそれと化している。
いや、化していると定義できるものを伝統宗教とよぶ。
よって、その維持運営が許される程度の保護（歴史標本として維持）は
我々の義務とよぶべきもので、信仰の自由とは別に扱うべき。
もちろん、伝統宗教と言えどさらなる布教活動には
反社会的な態度があれば、完全に国有化する必要がでてくるがね。
あと、「反社会的」の定義で神経質になっているようだが、
もちろん、慎重にされるべきものだ。
これは近代概念によって一方的に、あるいは国家が独善的に決めるべきものではない。
まあ、共同体の伝統に則らず、この和を乱し、社会から孤立する形の組織を
反社会的な宗教とすればよいでしょうか。
名前を偽った勧誘や未成年に対する近親者、同郷者、国家以外からの勧誘など、
あるいは、国政にかかわろうとする団体などはアウトですね。
証人の了解を得れば、即、税制の優遇は解除すべき。
付け加える、反社会的の認定は国家の独立状態が不安定な場合におけては
避けるべきだろうな。

>>82
> 　【伝統仏教】は輪廻を説いていますが、無我については誤解した（変えられた）といってるのです。
> そのまま正しく仏教が伝わり、それを信奉しているところなどはない。
いやいやいやｗ　　「或る事柄は正しく伝えられ、或る事柄は誤解されて伝えられた」
とする時の貴方方の基準のイイカゲンさを皮肉っただけですよｗ
> エー、あると思ったの？？
金口の説法は伝わっていない、完全なる復元も不可能、というのは業界内での共通理解でしょｗ
で、≪「誤解された内容を伝えている」系譜≫をそのまま評価するんですか？
貴方は、多くの諸部派や大乗を仏説を歪めたものと位置付けてきた。
「アナートマン」について歪めて伝えてきた上座部や原始仏典（漢訳阿含）への評価を維持する理由は何か？
誤解を伝えてきた仏典なぞ捨ててしまえばいいでしょう？そんな伝統に依拠する必要はないでしょう？
信奉しなければいいのです。（→これは、前シリーズからの貴方方の助言ですよ？ｗ）
> >『【説かれていないこと】は、理解され難いことだから、混乱のもとになるから【説かなかった】』と言う。
> 当然、そういう部分もあるでしょ！
勿論、貴方の推測ですよね？
「実は、混乱・誤解を避けて説かなかったんだ・・(´･ω･｀)」　なんてのは貴方の嫌いなｗ大乗仏典の十八番でしょう？ｗ

> それが判断力というものでしょｗ
ちんけな判断力だな・・ｗ

> 正しく輪廻が説かれ、無我の誤解が晴れればそれでよし。
> それ以外の目的なし！
いやいやいやいやｗｗｗ　　だから、仏教に（お釈迦さんに）、或いは原始仏典に拘らなくてもいいでしょ？ｗ
なぜ、神智学だけではだめなんですか？
無我を誤解して伝えてきた仏教（原始仏典・上座部）、
誤解の元を断たなかった（≒説き足りなかった）ゴータマ、
いずれにしても、ほっとけばいいじゃないですかｗ　捨てちまったらどうですか？ｗ

と、言いたい所ですが、「ゴータマリスペクト」ということで了解しておきましょう。
以降、この点についてはツッコミませんｗ

>>572
>なら、摩訶迦葉が釈尊に高く遇されたことと矛盾する
そんな物語を信じてるの？

>>578
パーリでも摩訶迦葉の話はでてくるから見て批判しなさい

宗教法人の優遇税制を廃止すべきときが来ている。
　
なぜなら、ただの哲学を宗教だと自称しているケースが多く、
　
脱税の隠れ蓑にラブホテルが宗教法人を利用したケースまである。
　
現代においてはもはや、宗教を優遇する意味がなくなった。

悟りもわからないのに、悟ったような顔をしている生臭さ坊主どもを
　
優遇する理由は何もないだろう。坊主も俗人にすぎない。
　
いまや俗人を優遇する時代ではなくなったのだ。

全部とは言わないが、坊主の中に唯物論を説いている無為徒食の輩がいる。
　

悟りもしないで仏教でメシを食っている坊主ども、
はっきり言って、あんたたちは仏教に巣くう寄生虫だよ。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇


このスレをロムれば
悟った方は、勿論、論理明確なご隠居氏でしょう（･∀･）ノ

　┏━━━┓ 　
　┃GO ★ ┃
　┗┻┻┫┃
　 ★ ☆ ┃┃　★
　　 ＼＼┗┛／　　（･∀･）ノ


◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

なんか俺を愛は生物的にビルトインされていると言ってたやつと同一視しているようだが
俺は宗教が不用だとはいってないからな
文章読解力のないやつは冷静になって読み直そうな

実存、自分がこの世界にいる存在理由を問う行為は人間には止められないわな、
だって人間だもの　みつを
俺は、これを世界との関わりとも表現したし、あるいは行動性ともとれる、
また世界の不均一性ともとれるか。
まあ、それらもろもろのことは、他人とは絶対共有できない頑としたものがある。
自分だけの世界だ。
それらをもし善悪観念にまでもちこむと、社会の収拾がつかん
そういうことをいってんの

　
たまたまＴＶで、戒名料５００万円というふざけた話をやっている。
　
こんな生臭さ坊主は必ず地獄へ落ちるだろうね。
　
宗教法人の優遇税制を廃止すれば、怪しげな坊主は自然に淘汰されるだろう。

やどうかいは面白いとは思うけどな
まあ、家に来たら入れたくはないが
尺八の一つや二つ披露してくれれば、さほどでもない

>>573
＞>死して悔いなし、生きて損なし
＞惚れました！w　o(＞＜*o )

女と同様、簡単に惚れてはいかん。

生時には生を軽視し、死後の転生や裁きを説く宗教が、「悔いのない死」と
「損のない生」をもたらすか、もたらすことが出来るか。むしろ反対であろう。

渡部昇一氏の文章に出てくる実話だた、ある極めて高名なキリスト者は、死に
臨んで、「悪魔が来る」と叫んで狂いまわったそうだ。それを「死ねば無」と
一喝して鎮めたのが、禅者であるその弟子だった。

宗教というフィクションに惑わされることなく、ひたむきに生きた者にとっては、
死は、大いなる平安と休息である。後に残る者たちへのさまざまな配慮の中に、
死の苦痛も和らぐ。

最後まで「自己欺瞞」「自己満足」の中に生きた宗教者の一生は、果たして
「損のない生」「悔いのない死」であり得るだろうか。

>>589の訂正
×実話だた
○実話だが

ＴＶのその後の展開・・・
戒名料５００万というふざけた話を聞いたある僧侶が、
その話に疑問を感じ、１０万弱で引き受ける会社を設立したという。
いまは繁盛しており、これからの僧侶のありかたを予感させた。

どうでもいいが、おれはイエスにはものすごく同情している。
でも、キリスト教教団が歴史的にやってきたことで感心できることは
ひとつもないと思っている。
カタコンベにしろ、反社会的な宗教組織じゃないか
しかも、仏教は民族宗教をうけいれて、その古い姿をなるべく保存するように
扱うが、キリスト教はあとかたもなく消しているだろ。
なにか迫害された者のヒステリックな宗教性を感じざるを得ないんだよ
フィリピンは、クリスチャンドゥーティといって
邪教徒の魂を救済するといって３０万虐殺したよな、アメリカ大統領の名においてさ。
今ではフィリピンは立派なキリスト教国家になったけどさ、
結局、彼らは救われたのかい？
教育熱心なわりに科学者がでないよな
それは、自民族の言葉で勉強できず、英語の語学力＝科学力となっているからだよ
当地の文化的な構造を考慮せず、キリスト教はすばらしいから伝えるっていうことが
いかに欺瞞か、キリスト教徒はいいかげん知れよ
これはキリスト教徒にかぎらず、宗教家すべての課題だがよ

>>592
それらの行為も、すべて、「イエスを熱心に信じたことの結果」であることを、
忘れてはならない。「生来的な悪人」だけが、クリスチャンになるのではない。

近年のキリスト教は、仏教からぱくりまくって
なんとかヤリクリしてきたんだよ。

仏教が著作権にうるさくないのを悪どく利用して
英語におきかえて、ブッダのメソッドぱくりまくって
まるでキリスト教のものであったかのように
信者に教えてるしw

仏教徒弾圧したり、日本のお寺が金欲まみれになってる裏に
在日系のキリスト団体いるだろ？

イギリスは、スリランカを植民地にした時に
スリランカの宗教を徹底的に破壊して
キリスト教をねづかせようとしたけど失敗した。

あまりに論理的で完璧なブッダの初期からの教えを
まもってきたスリランカの長老たちを
キリスト教の長老たちや弁舌巧みな論者たちも論破できず
逆に返り討ちに合い、仏教を認めるしかなくなった。

それによってイギリス人によって
初期仏教のきれはしが日本にも伝来したのではあるけれど。

だが、欧米人は傲慢で独善的で負けず嫌いだから
だったら、、、ということで
仏教の使えるところをぜんぶ自分たちの宗教に
リメイクしようとした。

>>589
その禅の高僧、一休は死に際、「わしゃ死にとうない！」とみっともなく騒いだそうじゃないか。
死に際に、自分が無になる恐怖と、この世への未練たらたらで、苦しみにまみれて死んでいったんだろ。
唯物論者の死の結論は、無だ。自分の存在が完全に無となる。
これは想像するだけで大変な恐怖だ。自分存在が、完全に無くなるのだからな。
しかもその時は遅かれ早かれ必ずやってくる。あんたにもね。
あんた自分は滅びる者だって自覚してんだろ。
だからあんたのような者は滅びると明かすイエスを逆恨みして、彼を呪う。
さんざん義人(聖人)を誹謗中傷してきた報いは当然あんた自身に降りかかる。
あんたはその我の強さから、滅びるのは確実だろう。
遅かれ早かれ、その時はやってくる。必ずやってくる。
さて、その時、あんたの精神は平常を保てるかね。

その話はこうだと記憶するが。
一休禅師がいよいよ死ぬとなって、弟子達がさいごに辞世の言葉を聞こうと枕元に集まった。
一休ほどの大徳だから、いかなる有徳な言葉が下されるだろうかと弟子達は銘々期待して待っていたが
一休禅師から頂いた言葉は「死にとうない」の一言。

医師「自分の名前がわかりますか？」 三平「田村正和」に匹敵する名言だと思うが。

>>596
死ねば無になるからこそ、一切の苦悩も苦痛もなくなる。あるのは、
永遠の平安と休息である。まさに「涅槃」である。

しかし、自分が死んでも、住み慣れた我が家、見慣れた街角、この
世界は、そのまま残る。そして、自分の想い出は、残された、愛する者
たちの心の中に残る。これが、「死後の世界」である。

死後、無になるからこそ、生をよりよく生きる意欲が生じる。

宗教者には、このような平安も休息もない。それどころか、生の苦悩や
苦痛は絶えることなく繰り返され、恐ろしい転生や裁きが待っている
からである。

一休は、死に際して、生の唯一性とその価値を悟ったのである。

宗教者は、死ぬ時まで、宗教のフィクションによる「自己欺瞞」を続けなければ
ならない。これほど惨めな、生と死があるだろうか。

一休はただの凡夫だよ。あれを悟っているとみなすなんて、禅者の迷いは深い。

>>598
果たしてあんたがその時になっても、
あんたが書いた心境でいられますかな。その時が楽しみですな。
あんたは間違いなく滅びるから。

とりあえず、ググれといっておくか、基本認識からして（ｒｙ　ねる

イエスの「復活」も、「再臨」も、「永遠の生命」も、生への執着以外
の何物でもないではないかｗ。しかも、イエスは、肉体さえ持って復活
したｗ。

イエスも、処刑前には、随分と心配し、悩み、苦しんだらしいね。

これも、一休の「死にとうない」と同じ「悟り」だったのかも知れないｗ。

>>602
復活なんてヨタ話、よく信じられるな。
妄想はほどほどにしとけよ。

>>571
> 国家の横暴に抵抗するに、世間の道徳で十全だ。

世間の道徳って何？　儒教とかキリスト教とか仏教とかで培われてきた倫理観のこと？

> 厳しいことを言えば、人生に目的なんぞなく、糞の役にも立たないのが人間だと
> 自覚させるもんだ。死して悔いなし、生きて損なしそれを教えるだけでいい。

目的もなく役にも立たないのに、死して悔いなしとは思えないでしょう。
目的もなく役にも立たないことと、死して悔いなし生きて損なし、の間をつないでください。

> 宗教が善悪判断をもちだし、人心を扇情すれば無駄な犠牲を産むだけ。
> 善悪判断は共同体のそれで間に合っている
> どうしてそこに宗教が必要だ

この場合の善悪はドグマ的なものだから問題を起こすということです。
八正道の「正」はドグマではない。

> というのは、八正道にはなぜそれが正しいのか、正しくとはどういう意味か
> という視点が抜けている。

ご隠居でさえその視点が抜けていることには気づくんだから、
そんなのはみんな気づいている。その上で、正しくとはどういう意味かを求め、
答えを得た時、八正道はようやく本来の機能を持てるようになる。
その答えに到達していないのは、あなたの問題。

> 八正道にあてはまらず、悟った者がいたとき、八正道にしたがわないから
> この者の悟りは偽物だと言うことがあろうか？

正しいがどういうことか分った時、八正道にあてはまらずに悟るということが
ほとんど論理矛盾であることに気づく。

>>574
> 道徳とは、連綿と過去から我々が受け継いできたものであり
> 共同体における文化的ホメオタシスである。実証により我々の理性を離れている。
> そして、歴史の風雪に耐えて我々が／を守ってきた絆である。それこそ誇るべきだ。

道徳って基本的に何らかの宗教がベースになって作られてると思うよ。
そしてそれはドグマであって、柔軟性があまりない。
（そのため非人間的な適用のされ方をすることがある。）
たとえば貧しい人に施しをすべきだ、というのはキリスト教の慈善であったり、
仏教で、来世の自分の幸福のために功徳を積むことだったりする。
でもそれはドグマだから、実際に施しをすることで、その人をスポイルする可能性については
あまり考えが及んでいないことも多いと思う。

> 自分たちの共同体を誇る。だからこそ相手の共同体も尊重する

それは心が狭いだけで、自分の共同体では非人間的なことが沢山行われており、全然ダメだ。
こっちの共同体の形の方が理想だ。と思うことはいくらでもある。

> だが、ここで自分の神を誇ってみろ。他人の神は尊重できまい。

何を思ってるかしらないが、自分の神を信仰しながら他人の神を尊重する人はいくらでもいる。

> 宗教（実存の解放）と善悪（社会生活）をいっしょにするな

政教分離はした方がいいと思うよ。それには特に反対しない。

共同体の価値観に委ねても構わないためにはいくつかの条件をクリアする必要がある。

1　その共同体が、ナチスやスターリン時代のソ連のようなヤバイ価値観で動いていないこと
2　その共同体において、自分自身や愛する者が「切り捨てるべきマイノリティー」に属していないこと。

>>604
>>605

なりふり構わぬ宗教の「自己正当化」だけで、宗教の持つ「病理」を全く理解
していない。むしろ、宗教の病理そのものである。宝珠愚者氏だな。
まず、宗教と道徳とは、本質的に異なる。宗教とは、「人間にあらざる超越的
な存在と人間との関係」。道徳とは「人間同士の共生の技術」である。その
意味で、宗教は、本質的に反社会的・反道徳的である。たまたま、若干重なり合う
要素があったとしても、それは単なる偶然に過ぎない。
宗教は、「自分の救い」「自分の満足」「自分の解脱」を求める、カラス氏の
好きな「エゴ」の行為の典型である。そこには、他者へのまなざしは、皆無で
あるか、極めて乏しい。
釈迦がいう「正しさ」を理解している仏教徒がいるのか。釈迦でさえ理解して
いなかったと思われる。宗教の開祖や教祖には、このように、自分でも意味の
判らない「観念語」で、自己陶酔している場合が殆どである。イエスの「愛」
もそうである。
ヨーロッパの歴史をよく調べてみるとよい。「神の名」「イエスの名」によって、
一体どれほど多数の人間の生命が失われたか。少年十字軍では、判断力もない
多くの子供たちまでがイエスで狂わされ、無残な死を遂げている。
ローマ教皇は、先年、十字軍の行為についてイスラム教徒に謝罪したが、その
文面をよく読むと、「十字軍は、真理（verite）のために戦った」などという
言葉を使っている。本心から反省し、謝罪しているのでは、決してないのであ
る。
ユダヤ・キリスト・イスラム３教の「聖地」であるエルサレムが、現在、世界で
最も殺し合いの多い「最も呪われた地」であるのは、一体何故か。
ユダヤ教は、自分から侵略迫害を行ったことはあまりないし、キリスト教の
焼き直しと言えるイスラムも、被侵略国の人間を皆殺しにしたことはないようだ。
金を払えば、共存を許している。最大の悪は、やはりキリスト教（イエスの
教え）であることは、疑いの余地はない。

この板は哲学者、医師も含めて知能指数が高い人が多いようで、
使う言葉も難しく、ロジックも一般大衆（凡夫）には難解かと
存じます。

「常住と無常」の譬話を一つ考えてみました。
地上では空気はありますが（常住）、その状態（相）は変化（無常）
します。
太陽や雨雲や生物や周囲の空気の関係で気温、気圧、湿度、酸素濃度
は絶えず変化します（縁起）。

人が生活していく時に空気を意識（固執）する必要も無いですし、
なくなる心配をしてたくさん吸っても（欲）仕方ないことです。

だからといて、空気は存在しないと考えるのは浅はかな見解です。

以上、長部経典と法華経の「常住と無常、縁起」の譬話とします。

宝珠さんの使用する言葉「低級我」は顕在意識と言ったら
分りやすいかと思います。
アートマンは「真我」としますと、「真我」と「低級我」
との間に潜在意識があるように思います。

ここまでの意識の分類は心理学的用語で表現できるのでは。

>>572
>八正道にはなぜそれが正しいのか、正しくとはどういう意味か
>という視点が抜けている。
そんなことは無い。
何のために八正道が説かれたのか、苦を滅し涅槃寂静の境地に
いたる道としてではないか？
その道は経典に詳細に説かれている。涅槃寂静にいたるなら
それは正しい道だろ。
釈迦は八正道で悟ったわけではない。無師独悟だといっていなかったか？
苦行やらいろいろ試行錯誤して、最後はスジャータのオッパイで体力をつけ
アシュバッタ樹(菩提樹）の木陰で坐禅して悟りを開いたのだろ。
八正道は釈迦の経験・ノウハウを秘密にすることなく惜しみなく誰にでも
説いただけだろ。
絶対的な「正さ」があるという考え方を否定し、かといって明らかに無駄な
「邪なこと」はせず「中道」をサイの角のようにただ一人歩めというのが
「八正道」だろ。　

>>609
そもそも意識が「我（アートマン）」だとすることが間違いだろ。
意識は私の意識であって意識が我（私）ではない。
私には身体もあり、五感もあり、想いもあり、意志もあり、認識も有る。

>>607
>地上では空気はありますが（常住）
地上でも真空パックのなかのように空気の無いところは有る。
常住はただそこにあることを言うのではない。
時間を限定せずにいつでもあることを「常住」言うのだろ。
いつまでも有るかなんて寿命が限定されてる人には
誰も経験できない。経験できないことを形而上学的
事柄というんだろ。
だから、そんなことは議論してもしょうがないから無記とするのが
釈迦の教えではないか？
それに反しこの世が無常であることは誰でも経験してる。
「何かが常住である」なんてウソをいってはいけない。

今回のアートマンスレ4は投稿の進みが早いですね！
自分で考えて意見を交わすことは基本的に良いことです^^
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>>611
そのように自覚できる自己は表層意識、顕在意識です。
それは低級我であり、自己の真実の本性ではありません。
あなたが信じないは全くご自由ですが、仏典も同じようにそのことを説いている。

自覚できない自己意識、潜在意識、更には集合的無意識など・・・
というものが在るくらいは精神科学の範疇でも気付いています。

>>577
>誤解を伝えてきた仏典なぞ捨ててしまえばいいでしょう？
>そんな伝統に依拠する必要はないでしょう？

仏典における記述の大部分は現在でも大変、有効です。
その仏典の記述を理解せず、それに逆らおうとする自称仏教者たちが問題なのです。
ここに巣食う自称仏教者たちは、仏教知識については恐ろしく豊富でありながら、
肝心の中身はカラッポで何も知らない。

>なぜ、神智学だけではだめなんですか？
>いずれにしても、ほっとけばいいじゃないですかｗ　捨てちまったらどうですか？ｗ
>

仏典に何が書かれてあろうと、別に私個人は何も困ってはいない。
仏典の記述を無視し、その意味を曲解して説く自称仏教徒の影響を受け、
新たに仏教に触れる多くの人々が誤解していく様が、私には“勿体無い”ものとして映る。

>「ゴータマリスペクト」ということで了解しておきましょう。

それは間違いありません。