トンデモ言語学の世界

ことばには、不思議な魅力があります。
言語に凝り出すと、だんだんヘンな方向に逝ってしまって
常識の世界に帰って来られなくなる人が絶えません。
素人言語学が嵩じて、ユニークな・あまりにユニークな言語論を展開してるサイトも多いはず。
妙ちきりんな文法理論や独自の表記法を編み出したり……。
萬葉集が現代韓国語で読めたり日本語の起源はタミル語だったり、
言語学にもトンデモの種は尽きまじ。
そんなト印言語学の数々を挙げて話の種にしようではりませんか。
多少真っ当な言語学でも、トンデモとして楽しめる部分があればＯＫ。

一例として――
　波江究一　http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/
　青空学園　http://www2.ocn.ne.jp/~aozora/
　素人言語学者列伝　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2375/shirouto.html

副島笑うた。

あの輩も第一作目でやめとけばいいものの、続編をだしてから
ボロだしまくりだね。素直に、英語教師として
メソッド(語学の学習手法)だけに集中しておけばよいのに、
下手に、セオリー(語学の理論)に手を出すものだから、
すべての業績がパーだね。もともと業績なんてないのだが。

メソッドだけなら、自分の教え子は東大に例えば８０％の合格率で
受かった。学問的に間違っていても、合格率という目的は
果たしたから、批判される筋合いはないと開き直れるのにね。
でも、あのメソッドだって、合格率に貢献しているわけないよね。
すごく、マイナスになっているんじゃないの。

わたしは田中克彦という人の著作とか、いっさい読んだことない。
だから、良くワカラン。1の素人言語学列伝みると、ものすごいこと
言っている人というのを初めて知った。この方はまだ生きているの？
生成文法家でも何でもない人が「チョムスキー」なんて本書くなんて
糞度胸だな。

ところで、「日本語タミール語起源説」だけど、やはり直接O野氏の
著書を読んだことないから解らない。しかし、伝え聞くに、O野氏は
「古代タミール語を話すドラヴィダ人が、大きめの船に乗って日本に
到着。日本人にタミール語を伝えたため、日本語とタミール語に
sound correspondenceがある」と言っている。（これ本当？）
これがもし事実だとしても、「日本語の起源はタミール語」という
ことにならないと思うのだけど。せいぜい我々が大和言葉と
思っていたモノの中にも、タミール語起源の言葉が幾つかある、
位でないの？にほんごタミール語起源説って、信じている人いるの？

>>2
一応、副島隆彦の反論も載せておくか。（00/05/13）
http://cgi.members.interq.or.jp/world/soejima/boyaki/today/wd200005.html
アイタタタ。なんだかなあ……どっちも英語の前に社会勉強をした方がいいのではないか。

>>3
田中克彦および社会言語学スレッド
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/gengo/mentai.2ch.net/gengo/kako/953/953745027.html

>>4 情報ありがとう。
副島君は４７歳ですか？(執筆時)
私は彼よりも、一回りも年下ですが、思わず君づけしたくなるような
文章ですね。彼の文章には４７年間の重みがありませんね。
ステレオタイプ的というか、独善的というか、外界との
接点がまったくないです。確か、別のところで、
彼は渡米経験があると読んだことがあるのですが、
アメリカでいったい何を習ってきたんでしょうね。

オヤジ＠アメリカより

ここも何やらトンデモのかをりが漂ひます↓
http://www2.justnet.ne.jp/~kays/aa.htm
http://www2.justnet.ne.jp/~kays/d1-kioku.htm
「進化論によると、言語とは主に音声によって他の同胞個体を操作する行動のことです。
最初に習得する言葉も、その効果をもっていなければ非能率です。それには、名詞ではなく、
動詞でなくてはなりません。ある人に「逃げろ」と言えば相手は反応するでしょうが、
「逃亡」と言っても反応しないのです。」

はあ、さいですか。

と印カタログに追加ぢゃ。

『ランゲージ・クライシス The Language Crisis』田中洸人著
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

田中克彦は『チョムスキー』のことで批判されることが多いけど、言語社会学の
仕事の独創性はやはりすごいと思うし、発音は悪いけど、翻訳もうまいと思う
けどなあ。おれも最初はよく知らないで馬鹿にしてたけど、だんだん尊敬の
気持ちを抱くようになってきた。

>>9
田中克彦は本業でもトンデモ。
自分が「鬱」の字を書けないからって漢字廃止を提唱する位。
だいたい、スターリン言語学とかニコライ・マールとか
ソビエトのトンデモ言語学に（未だに）シンパシーのある人だしね。

田中克彦氏は「言語社会学」なの？それとも「社会言語学」？
「言語社会学」というのはそういう分野あるのか知らないけど
社会学の一種。「社会言語学」というのは言語学の一種。どっち？
鬱の字は私も書けないけど、漢字廃止せよ、とはオモワンな。
けっこうその突飛で大胆な発想好きだ。
いやー、実は田中氏が一橋にいることも、一橋に言語学者が
いることも知りませんでした。O野氏の「日本語のタミール語起源説」
もテレビの「不思議発見」かなんかでみて知ったくらい。
言語学の世界にはいろいろな方がいるモンだ。

>>7 まあみなさん知っているだろうけど、一語期の幼児の
vocabularyは圧倒的に名詞が多い。まあ、言語学的に
統計を取った人もいますが、そんなこと子供を見ていれば
自明なことだろうけど。幼児が名詞を名詞として、動詞を
動詞としてカテゴリーに分けて習得しているかは
言語習得理論からして面白い（そして根本的な）問題だけど、
スレ違いなのでsageます。

>>11
鈴木孝夫は言語社会学者。
田中克彦は社会言語学者。
共通点は、どちらも岩波新書を書いたお蔭か
一般人には言語学者の代表格と見なされてること。
しかしそれすら全然知らなかったかかり助詞さんって
チョットご自分の專門に偏り過ぎなんでないかい。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>>12チョットご自分の專門に偏り過ぎなんでないかい。

それもあるけど、他にも言わないけどそういうことを
知らない理由もあるのよ。でも鈴木孝夫氏は知っていたよ。
kinship termsの話しなんて、言語学の一種としても
いいのでは？それにしても岩波新書を書けば代表格に
なれるのか。

>>12
内容から判断すると、鈴木孝夫のほうが言語学っぽく、田中克彦のほうが
社会学っぽいと思う。なぜ、岩波がお二人の本をたくさん出しているのかは
分かるような気もするけど、謎ですな。

>>14
ひょっとして、高校・大学くらいの年齢の時期に日本にいなかったとかですか？
岩波新書に『言語学とは何か』（田中克彦）とか『教養としての言語学』（鈴木孝夫）
なんて本が入ってれば、専門に勉強してる人以外は、この人たちが代表格だと思い
ますよ。12さんは、実際にこの人たちが代表格だなんて言ってないと思いますが。
しかし、田中克彦、鈴木孝夫、千野榮一あたりは、おれは高校生のころから読んで
いたけど・・・。

大野晋著『日本語練習帳』はボケ老人のたわごと
http://www.people.or.jp/~nobumasa/inet05.html

「日本語はどこから来たのか？」　日本語系統問題
http://village.infoweb.ne.jp/~fwnn7507/wissenshaft/wissenshaft.htm
割とまともな筆致で書いてるけど、微妙に「ト」な方へ触手をのばしてる感じ。

「万葉集は古代朝鮮語で読める」関連。

朴炳植氏のサイト
http://www5.ocn.ne.jp/~park21/

李　寧煕(イーヨンヒ)後援会
http://www2.netwave.or.jp/~sueoka/sub6.htm

（批判）
万葉集は朝鮮語か？
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/manyou.htm

ことばをめぐるひとりごと　その16生き延びる『人麻呂の暗号』
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/ktb016.htm

万葉集いんちき解釈の一例
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/intiki.html

不滅の日本語トンデモ本
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k980816.htm

トンデモならここ！

『「バベル」への周遊』
http://www4.justnet.ne.jp/~kenji99/japanese.htm
「チョム」の生まれ変わりが「チョムスキー」というわけである」（第24話）だってさ。
どこまで本気なんだか……。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/mokuji3.htm
「「ノシロ語」 は、アジアで生まれた２１世紀の人工国際言語です。」

戸田亜星＝西川幹生による日本語＝アルタイ語説の否定。
http://www.ateneshobo.co.jp/ookami.htm
http://www.shahyo.com/mokuroku32.html#anchor509394
トンデモっぽいんだけど……どうなんですか？

タミル語掲示板。表題はアイヌ語となっているが。これは、よく読むとタミル語はもしや、と思わせるけれど、やはりトンデモか。

http://www.umoregi.com/php/msg.php3?room=3

>>17
懐かしくトンデモ説を拝読しました。
それにしても、こういうのって相変わらずしつこいね（ｗ

http://homepage.mac.com/spilca/nonfix/kodai.html
＞古代日本人の謎／安田徳太郎　著
＞
＞不可解な万葉歌も、レプチャ語から検索するとすんなりと意味の通じた歌謡になるのです。
＞
＞　著者は万葉時代の言葉と、レプチャ語、チベット語、延いてはサンスクリット語、マレー語などの
＞音韻変化にも比較言及し、日本語のルーツが、古代インド文明圏からの移住者たちの言葉に拠ったも
＞のであることを導き出す。
＞くわしくは本書に譲るとして、豊富な例証に思わず、
＞「なるほど!」
＞と膝を叩きたくなる痛快さです。アカデミズムからは総スカンをくったといわれて
＞いるが、保守的な権威主義からはシュリーマンが生まれないのも又事実。

……アカデミズムからの批判を却って真理のあかしとするトンデモ特有の心理。

トンデモさんの巣、発見！

ほにゃらか掲示板（副題　『かむなび・ことば（掲示板）』）
http://ucgi.kamnavi.net/cgi-bin/yakbbs.cgi

暖かく見守ってあげませう。

最近のト印日本語起源論は混成語説に傾いているようですね。
でもいろんな言語から似てるところを集めて、はいできました、
じゃ物足りない。笹○○子の日本語ロシア語同系論なんかの
方が楽しめたりする。

2ちゃんねるをうろうろしてる言語学者なんて、
みんなトンデモだとおもいます。

どきっ

タミル語を無考証でトンデモの部類に入れるのもどうかな。
係り結びがタミル語にもある、というのは日本語との比較
研究から分かったことだしね。

ノストラティック超語族は今いずこ？

Yeemar
トンデモＤＱＮ文法サイトの作者
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/index.htm

このスレの最初で私もいつの間にやらトンデモ言語学者の端くれに取り立てて
頂いてをりましたか　かなの発明といふ事について日本人は当事者責任がある
それが自ら表記字を発明もしなかつた国に学者の妄説に振り回されて変造国語
はびこらせて居るやうではこの先国運も覚束無いと思ふわけですけれど
　http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/

>>31
まともなサイトを私怨で晒してはいかんよ。トンデモはお前だ。

>>29
日本語との比較研究から分かったことだ？　本当かな？

>>32
>自ら表記字を発明もしなかつた国

たまたま生まれたのが文字を発明した国であれしなかった国であれ、
それが個々の学者の正しさを左右するなんてことがあるわけないでしょ。
だったらヒエログリフを発明したエジプトや楔形文字を発明した現イラクは
優秀な言語学者を輩出してなければならん理窟ですが？

だいいち、日本も文字は発明してません。ご存知の通り、
仮名は真名（漢字）の崩しにすぎませんから。
上古に文字は無く、漢字の輸入を待ってはじめて本邦文字史が始まります。
まあ神代文字の存在でも主張するなら話は別ですが、
その場合、あなたのトンデモぶりは折紙つきとなります。

>>33
まともなサイトはここです。
http://www1.odn.ne.jp/bungaku-shitsu/works/studies/s002.html

ところで「トンデモ」の定義は？？

>>36
なんか404ですけど

東北大の堀○薫、とんでもです。
韓国語全然知らないくせに、対照研究とか言ってます。

>>38
たぶん>>36みたいなトンデモさんに晒されたのが迷惑で、削除しちゃったんでしょ。

>>39
本当に全然知らないんですか？
まあ知らないとしても不思議ではない。あのタイプの類型論者はね。

日本生命の削除依頼公開スレッド

1 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/01 15:49 ID:???
「削除依頼は公開」の原則に従って削除したものを公開してますー。
ソース。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/nissei/

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/01 15:59 ID:I8TSGCyI
むしろこのGIFを保存しといてそこらにミラー作りまくるのが
2chねらの使命かと

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/01 16:00 ID:pX4yzwVD
>>10 つか、それがひろゆきのねらいだろ

16 ：名無しさん ：01/11/01 16:00 ID:4XQtcOuc
オイラはとりあえず保存しといたよ

17 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/01 16:01 ID:???
いやぁ、削除依頼は公開って原則ですから、、
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

18 ：ｖａ ：01/11/01 16:01 ID:+W2rWnl4
同じこと書き込んだら、速攻で削除されるのかな？

19 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/01 16:03 ID:???
削除依頼がくるまで放置っす。

>>40

http://www1.odn.ne.jp/bungaku-shitsu/works/studies/s002.html

削除か・・・。惜しいね。世の中にはいろいろな感受性の人がいるもので、
どんな良質なサイトでも少数の勘違い批判に晒されるのは免れない。
いちいち批判がでたぐらいで削除されては、
せっかくの多様な意見も日の目を見ない。

>>43
その晒されたページの管理人、本人降臨。↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001607254/31-36
まあ「多様な意見」つっても所詮トンデモだったんだけどね。↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001607254/6-7
ってか、私はあれを冗談だと思って読んでましたが。本気なら馬鹿らしすぎ。
まあ、いまならまだGoogleのcacheで読めるでしょ。
あとInternet Archiveでも。（http://web.archive.org/）
http://web.archive.org/web/20011007021606re_/www1.odn.ne.jp/bungaku-shitsu/works/studies/s002.html

>>19のサイトはトンデモ言語学サイトの老舗だね。
なんたって日本語との比較対照を現代英語に求めるという・・・

>>３９
そこの院考えてんだけど・・・

まじすか

試験の外国語が1科目だけのところは避けた方がいいと思われます。

>>39
>東北大の堀○薫、とんでもです。
>韓国語全然知らないくせに、対照研究とか言ってます。

別に本人が大して知らなくても（対照）研究はできるよ。彼の場合
ちゃんとコリアンのインフォーマントがいてやっていることで、
何を持ってトンデモ扱いしているのかもう少し詳しく書いてみたら
どうかな。ある言語のネイティブがその言語に関して書いた論文が
必ずしも優れているとは限らない。逆にネイティブが気付かない
ことにこそ本質がかくされていることも多いわけで、ノンネイティブが
ネイティブとうまく協調して研究をすすめることは非常に
意義のあることだと思うがね。よって、堀○薫氏がコリアンを大して知らない
というそのこと自体は必ずしも彼をドキュン扱いするには当たらないよ。
もちろん、知識ゼロというんじゃ困るけど、さ。（w
>>46も興味があるのなら彼の論文を読んで論文で判断すればいいのでは
ないか？直接連絡をとってみるとか。大学院行っても就職なかなかないよ。

ちなみに、堀○薫氏をドキュン扱いしている書き込み初めてみたが
>>39は何か彼に恨みでもあるのか？（w

>>20
それは言語学とは違うだろ。ＤＱＮには違いないが。

>>41
>まあ知らないとしても不思議ではない。あのタイプの類型論者はね。
類型論者の類型かぁ。ちなみに、「あの」とはどんなタイプを指しているの？
Ken Haleみたく何十もの言語をさしゃべれる言語学者なんていないわけで、
類型論と言うのはかなり最初からかなり無理があるとは思うのよね。
語順の類型論くらいだったらかなり確かなことが言えそうだけど。。。

>>49
トンデモ言語學の世界は、嚴密な學としての言語學の範疇を超えて、
博くコトバに關する考察・研究全般に廣がってゐるのです。
そこにトンデモのトンデモたる所以もあります。

５１氏に座布団１枚っ！

1866年のパリ言語学会創立時に、会則第二条に
人工言語（普遍言語）の考案や言語起源説についての研究論文は
受けつけない旨の規約が入れられた。
逆に見れば、それだけ両分野にはトンデモが多かったってこと。
その事情は今日も変ってない……。
>>20のノシロ語みたいな人工言語の試みを見ると、それがよくわかる。
言語一般でなくて「日本語の起源」みたいな個別ラングの起源説でも
トンデモが多いしね。

論文のコピーは持ってるんだけどね
ただ、この書き込み見ちゃうとひくね・・・
これ以上書くと身元特定されそうだから書かない

フフフ、もうばれてたりして（藁

>>48
韓国語を知らないと言うよりは韓国語学たるものを知らないと言ったほうが正しいかも??
ネイティブでないから云々、ということを言っているのではなくて。
堀○氏の論文は山ほど量産されているみたいだけど、韓国語学の立場から役に立つものはひとつもないといえます。
なぜなら、堀○氏の研究はこれまで培われてきた韓国語学の研究成果が全く生かされずに書かれているからです。
対照研究と言うからには、該当言語がそれまでどのように研究されてきたかをふまえていないと、もはや学界では当たり前のことがあたかも真新しい発見の如く書かれてしまったり、その逆のことが起こったり、奇想天外なことが書かれていたりすることはよくあります。
しかも、韓国語の入門書と若干のインフォーマントの勘を頼りに述べられているので、はたして韓国語の言語事実（実態）を正確に反映しているのかどうかはなはだ疑問です。
ところがほかに英語で論文を書く人がいないので、韓国語が読めない人にとっては堀○氏の論文からしか韓国語を知ることができないという悲しい現実があります。
是非、堀○氏には韓国の学会で口頭発表なり論文を発表してほしいものです。
そうすれば、ほかの韓国語研究者とも切磋琢磨して、堀○氏にとっても韓国語学にとっても有益になるはずです。
もっとも、わたしたちも英語で論文を書いていかないと国際的に認知されにくいと言うのももっともではあります。
それと、以上はすべて韓国語学の立場からのわたしの個人的な意見なので、ほかの人はまたほかの考えをお持ちのことと思います。
でも、現実的に、日本の（韓国もそうだけど）韓国語研究者はだれも相手にしてないのでは？

韓国語学の話で盛りあがりそうならスレをわけたほうがいいのではないかな

>>54さん、逃げても無駄です。出てきなさい。

トンでも言語学の研究本、マリナ・ヤゲロー女史の
「言語の夢想者」は読んだ？
原題は"Les Fous du Langage"
直訳すると、「言語狂たち」といったところか。

>>59 うん、面白かったよ。

『言語の夢想者 :一七世紀普遍言語から現代SFまで』
マリナ・ヤグェーロ著 ;
谷川多佳子, 江口修訳；
工作舎, 1990.10

私はコレでニコライ・マールを知りました。

>>56
なるほど。ご批判？の趣旨はよく分かりました。でも彼の研究を
比較類型論として考えると、韓国語のデータを使っていても、
韓国語学の内部で議論されているのとは、本来はちょっと切り口が
（本来は）違うはずなんですがね。ようするに彼の研究にはたいした
切り口がないという手厳しいご批判ということでしょうか。
それは僕も感じないこともないんですが。（笑
たとえばLeonrad Talmyなんて人は比較類型論の先駆者みたいな
人ですが、彼独自の切り口を持っているので、言語データが断片的に
扱われているようにみえても、それなりに面白いんですよね。

他にトンデモ（と思われている／と思う）研究者いませんか？
彼等の何が問題なのか。

愛媛大学の塚○秀○氏もトンデモっぽくない?

>>63
他薦による言語学者のトンデモ殿堂入りには、
そのトンデモっぷりをご提示いただくことが必要です。
いただいた情報を元に、トンデモ審議会＠2chが厳正な審査を
行ってトンデモか否かを認定します。
審議は全て一般公開とし、下記スレッドで閲覧に供します。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/
みなさまふるってご参加ください。

>64の主旨に賛同いたします。

ttp://www.iris.dti.ne.jp/~muken/
既出？

>>66
ポリネシア語で解く日本の地名・日本の古典・日本語の語源、か……。
起源ものは多いな。

思いついただけだけど、
現代中国語を入力すると
文語体の訓読文が出力される機械翻訳作ってる人いない？

32ネタにマジレスさんへ
ヒエログリフは現用して居ない
楔形文字はその体系全体を説明する思想が無い
これハングルにても同様
所が我が国の五十音図は経緯図です　音の軽重順に
アイウエオを説明すればａ｛（ｂ＋ｃ）（ｄ；ｅ）｝の形で
思想上の説明を加ふればアといふ中間に位置する文字を数式
構成から推理して中庸を重んずる思想の埋伏せられて居るのです
更に仮名の省略字元字くづし本字を省文と見做し暗号解読の要領
にて適宜語を補ひ読めば君が代以上に御代長久を願ふ思ひが息づいて
居ます
http://www五a．biglobe．ne．jp/〜namie/sub51C．htm
アルファベットが単音にして意味あるものIとａ以外無に対し仮名各音は詞辞
両面に跨る多岐の品詞分類がほどこされて居ます　これ彼が無機質の表記部材
たるに対し此は細胞組織といふ位に性質が違ふといふことです
経緯図に仮託せられた文明の根本思想であるといふ面を見落として居るから
現代のやうに穴明き国語をさらして悟らぬ侭国全体の運気も回復出来ずに
居るのだと思ひますが如何　久しぶりに訪れてみればレスついて居たやうなので
折角なれば駄弁迄

おおライブだ

http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/sub51c.htm
愚サイトの紹介例アドレスを間違へて居ました　訂正（笑）

本物はさすがにイっちゃってるなあ。>>69
江戸期国学者の五十音図信仰が現代に甦ったか（笑ひ）。
波江氏のトンデモ殿堂入りに一票。

日本の片仮名は朝鮮のハングルが起源ﾆﾀﾞ。（出典不明）

朝鮮人は古朝鮮の時代（紀元前2333年）から固有の文字を持っていたそうな。

84 名前：信太一郎＆田中洸人 投稿日：01/12/24 17:52 ID:qZsbbNgI
アクセス規制すれば裁判所に訴えてやる。
source: http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1009223490/-100

その信太一郎。彼の言語学の知識は如何。
ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/kotoba.htm
ことばの散歩道に彼の言語学の話がのってる。

>>75
適当に何本か目を通してみた限りでは、まあ普通でまともな知識を披露してるだけだったが？

75に書いたようなことを見かけたので、とりあえず真偽不詳の
スレのネタとして出してみました。
スレ汚しでしたらすみません。

トの大御所達:
森重敏『上代特殊仮名音義』
川端善明『活用の研究』

>>
若者は自由に生きればよい。法に反しないならば何しても
いいよ。途をはずれる自由もある。羽目を外す自由もある。
その責任を負わなくていいのは若者の特権。

俺も20才に戻りたいよ。ここでバッシングしてるのは
たぶん宇多田と同じくらいの年齢か？まあ、その年頃ってのは
自分と他人を比べて落ち込んだり嫉妬に狂ったりしがちだから
しょうがないか。せいぜいこの板で悪口かいてストレス発散しな。
犯罪に走る前にな。

>>79
？

>>79
よくわからんが、いろんなとこに貼ってある

>>78
そのト印のト印たる所以を少々披露していただけませんか。
名前だけですとどんなものかわからないもんで。

>>82

被覆形―露出形は、エ乙についてのかぎり、四活系の動詞を語源とす
るところの、未然形即名詞法を含む未然形名詞法の現象であったが、
未然形即名詞法の名詞がつねに被覆形として未然形名詞法の露出形名
詞をなしたわけではない。……未然形即名詞法のツカ (塚)＜ツク
(築)、ナハ (縄)＜ナフ (綯)、ムラ (村)＜ムル (群) といった例の
うち、ツカ・ナハはツケ・ナヘとはならなかった。そもそも、y の関
与は、y が音の係助詞であることにおいて、語彙選択的であり、文法
的な制約からは自由である一面のあるものである。文法の係助詞自体
も、語彙としては、文法上の文ならぬ表現上の文における、一つの表
現的な強調である。強調は、またあたかも敬語語彙の使用もさうであ
るやうに、それをここでするか否かに絶対的な強制はない。｢花咲く｡｣
をあへて｢花咲くぞ｡｣｢花ぞ咲く｡｣とするその係助詞｢ぞ｣の取捨は表現
の主体に任されてゐるといふ一面がある。被覆形としてあるものに、
あへてまた y を関与させて露出形をなすか否かにも、文法の法則性の
届かない、それを内に含みながら越えたところが本質的にあったもの
である。(森重敏『上代特殊仮名音義』p.187)

川端については、『国語学』170 の書評を読まれたし。

川守田博士の囃子言葉をヘブライ読みするのって、どれぐらい根拠あるんだろ？

>>84
五島勉のノストラダムス解釈位。

>>75-77
田中洸人ってト印さんが信太一郎って人を勝手に巻き込んでるっぽいね。

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/01September.htm
ここの掲示板を見ると、折紙付きのト印さんである波江究一も書き込んでるし、
管理人は割にまともなのに変なのが寄ってきてる感じ。

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/kakolog.htm
ここを見てください。

折り紙付きのト印、それがYeemar
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k990322.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/ktb019.htm

>>88
私怨か？　うざったいからまともなサイトに因縁つけるのは止せよ。

超極悪エセトンデモ言語学者Yeemarなんかさっさと死んじまえ!!!
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/kityo0.htm

｢ワア行五段活用｣なんて呼んでいるのは宇宙広しと言えどもYeemarだけです。　　

>>90-91
おお、生でトンデモさんのご来迎を拝めるとは。ありがたや、ありがたや。
早速あなたをトンデモ候補に推薦致します。
栄えある「荒し」と認定されて、アクセス制限されるのを楽しみにお待ち下さい。

超極悪エセトンデモ言語学者Yeemarなんかさっさと死んじまえ!!!
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/kityo0.htm　　　　　　　　　　　

Yeemarのサイトでは｢ワア行五段活用｣と書かれていますがこんな呼び方をしているのは宇宙広しと言えどもYeemarだけです。
この動詞の活用の名称について皆さんどう思いますか。
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/kityo0.htm

89、92
サイコ飯間

「日本語に活用は無い」（©清瀬義三郎則府）ってのはどうなの？
　　cf.http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1013347411/l50

>>96
これは、アメリカ構造主義言語学以降の理論的な日本語研究における
定説です。

>>97
ホントに？　でも国語学界からすれば「活用がない」なんてトンデモだろな。
泉下の本居春庭は泣いてをるぞ、ってね。
たぶん「活用」の定義自体が異なってる気もするんだが……詳しい人、説明希望。

>>98
春庭もローマ字を知ってたら違った賀茂ね。

>>99
子音まで分解できたからってこと？　
でも日本語は開音節が基本でしょ。子音を析出するのはネイティブの直感に反する。
それはemicなやり方ではないよ。「アメリカ構造主義言語学以降」なら、
パイクの提唱した「eticからemicへ」は言語学の前提でしょ。

>>100
>パイクの提唱した「eticからemicへ」は言語学の前提でしょ。
あんま知ったかぶりしない方がいいよ。
日本語のphonemeは音節単位だとでも思ってるの？

>>101
標語としてのemicってのはphonemicそのものでなくて、対象とする言語の
ネイティヴ・スピーカーの思考に沿った――って意味でしょ？

http://www26.tok2.com/home/anthropology/culturalanth.htm
“emic approach”というのは“研究対象の文化の一員（natives）が
どう解釈し分類しているか、どのようなルールがあるか、彼らにとって
どのような意味があるか”をしらべることです。つまり、“彼らがいったい
何を考え、信じているのかを調べる”ということになります。これはよく
“native viewpoint（その文化のメンバーの観点）”といわれます。

「活用の有無」というのは例えば

ころば-ない（未然形）korob-a nai
ころび-たい（連用形）korob-i tai
ころぶ-ひと（連体形）korob-u hito

-a, -i, -uにはそれぞれ後続する形態素がきまっている。
つまり、korob, -a/-i/-u, nai/tai/hitoの3者は何らかの階層性
を持っている。これらを３語korob a naiとみて統語論で処理するか、
それとも１語korobanaiとみて形態論で処理するか、の方向性の
違いなんじゃないでしょうか。普通は語基korob-aと接尾辞na-i
に分けるのだろうと思いますが。

模範的な日本人のHPニダ！
みんなこれを読んで学ぶニダ！！

ttp://www.mmbc.co.jp/mmbc/world/hashikawa/an_990301-1.html
ttp://www2.netwave.or.jp/~sueoka/sub6.htm
ttp://homepage1.nifty.com/snap/room04/c01/nihon/nihon03.html
ttp://www.gyutto.net/com/comm/pre/index.php?PRE_ID=20
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ne4k-tgc/kanda/010323/010323.htm

>>104

個人的には、「転ばない」は「転ばな・い」が第一段階の分解だと思っている。

↑トンデモのライブを今発見！

>>104
活用はない、という（標準的な）理論においては、「転ばない」は
korob-ana-i
と分解されるんです。

>>活用はない、という（標準的な）理論
世界標準（グローバル・スタンダード）って所詮アメリカの「標準」なんだよね……。

ところでその例では助動詞「ない」の活用も認めないのかい。
つまり「転ばない」「転ばなかろう」「転ばなかった」「転ばなくて」「転ばなければ」だ。
“korob-ana-i”“korob-ana-k-atta”“korob-ana-k-ute”……とでもするの？
なんだかどんどん文末詞に活用の機能を押しつけていってるだけの気もするナ。

>>109
>世界標準（グローバル・スタンダード）って所詮アメリカの
>「標準」なんだよね……。

確かに、この分析を最初に提案したのはアメリカ人でした。三上章はそのことを
かなり残念がっていたようです。

>“korob-ana-i”“korob-ana-k-atta”“korob-ana-k-ute”……とでもするの？

korob-ana-i, korob-ana-katta, korob-ana-kute
というのがBlochの分析です。他のスレッドでも指摘しましたが、こうしないと
「ぬいだ」と「ぬいた」とかいったような、「た」と「だ」の対立がうまく
説明できないと考えます。（無理をすれば国語学系の理論でも何とか記述を
することはできるので、これが絶対に正しい理論なのだと主張する気は
ありませんが。）

>>110
こちらに反論アリ。
「アルタイ語屋さん、清瀬義三郎則府について」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1013347411/18-

>>110
>三上章はそのことをかなり残念がっていたようです。

それはそうですが、もともとこういうのは外国語習得のための
便法から始まるので、古典文献に縛られた国文学系では
発見の必要性もなかったのでしょう。ちなみに、Bloch分析は
古典文法では別の法則が必要です。アメリカ人が発見できたのは
「無知の力」によるところが大きいです。

便法ならこちらもどうぞ。
http://member.nifty.ne.jp/ComWin/uniform.htm

＞「ぬいだ」と「ぬいた」とかいったような、「た」と「だ」の対立がうまく
説明できないと考えます。

たしかに、Bloch分析が一番筋が通ってそうですね。
ちなみに、「ぬいだ」も「ぬいた」も、その「い」は[g,k]→[y]→[i]
と変化して、従来の子音脱落によるイ音便とは違うという考えもあります。

>>112
古典日本語に Bloch 式分析が適用できるとお思いなら、やってみてください。おそらくうまくいかないでしょう。
なぜなら、古典日本語は音節が最小の単位で、音素というものをもっていないからです。
脱グの第II語幹 (連用形) はヌギ／ヌイ、抜クのそれはヌキ／ヌイとなりますが、両者のヌイは同じではなく、前者には次に来る音節を濁音化するはたらきがあると考えられます。
よって、前者のヌイはヌイ゛とでも表わしておいてはどうでしょうか。イ゛は古い鼻音に溯るもので、このように記述するのが、歴史的事実ともネイティヴの直観ともいちばん合うはずです。
nug-ta > nuida, nuk-ta > nuita という Bloch 式分析は、音節が一つ増える点が決定的にまずいと思います。

>>113
>古典日本語に Bloch 式分析が適用できるとお思いなら、やってみてください。おそらくうまくいかないでしょう。

私もそれには同意ですね。おそらく、アメリカの学者は現代日本語しか
相手にする必要がなかったので、思い切りった便法が取れたのでしょう。
それにたいして、日本の学者が残念がるほどコンプレックスを感じる必要も
ないと思います。

＞nug-ta > nuida, nuk-ta > nuita という Bloch 式分析は、音節が一つ増える点が決定的にまずいと思います。

うーん、日本語では、促音、撥音という単子音音節(厳密には拍ですか)も
あるので、特に不都合はないと思います。もちろん、私の考えも便法の一つなので
別にこだわりはありません。ただ、すべて母音脱落で考えれば、

kak-ta -> kai-ta
kag-ta -> kai-da
kat-ta -> kat-ta
sin-ta -> sin-da
ukab-ta -> ukan-da
kam-ta -> kan-da
kar-ta -> kat-ta
kaw-ta -> kat-ta

非常に体系的になるもので。(kaw は kaf のほうがいいのでしょうが)

＞よって、前者のヌイはヌイ゛とでも表わしておいてはどうでしょうか。イ゛は古い鼻音に溯るもので、このように記述するのが

これには同意ですね。バ行五段が撥音便化するのも説明できます。

>>113
>>114
あの、突然横やり入れて申し訳ないんですが、古語では無理っていう実例を一つ二つ教えていただけませんか？

「自分で分析すればすぐわかる」ってのはごもっともなんですけど、素人なものでやり方がどうもわからなくて。

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>>115
動詞「欠ける」「欠く」がある場合、
口語だと、連結子音、連結母音の後続音脱落により、

未然形[kake + anai --> [kakenai], [kak + anai] --> [kakanai]
連用形[kake + imasu --> [kakemasu], [ka + imasu] --> [kakimasu]
終止形[kake + ru] --> [kakeru], [kak + ru] --> [kaku]
仮定形[kake + reba] --> [kakereba], [kak + reba] --> [kakebe]

と(命令形を除き)体系だって説明できるが、文語だと

未然形[kake + azu] --> [kakezu], [kak azu] --> [kakazu]
連用形[kake + tari] --> [kaketari], [kak itari] --> [kakitari]
終止形[kake + xu] --> [kaku(?)], [kak + xu] --> [kaku]
連体形[kake + xuru] --> [kakuru(?)], [kak + xru] --> [kaku]
已然形[kake + xureba] --> [kakureba(?)], [kak + xureba] --> [kakeba(?)]

となり、どうしても連結子音、連結母音以外の法則が必要になる。
(例えば、仮想子音 x は子音結合では後続母音を削除し、母音に挟まれると
前出母音を削除する・・・それでも、苦しいね。)
よって二段活用と四段活用の全活用形を統一的に説明することが
複雑になる。もともと、語源意識を無視した便宜法であるだけに、
ここまで複雑になった時点で、この作業はお終い。

あとは、大野晋に任せるしかない。
(でも、大野晋の「活用形の起源」説も結局二段活用と四段活用の
未然形が説明できないんだよね。たまたま已然形と命令形が
甲乙母音に『偶然』ヒットしたいうレベル。)

>>117
＞[kak + ru] --> [kaku]
で、この辺↑がトンデモ、と。
書く・掻く・缺くの原型がkakruだったてのは無理がある。
　cf.「アルタイ語屋さん、清瀬義三郎則府について」
　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1013347411/15-23

>>117>>118

どうもありがとうございます。
現代語と同じ法則を適用しただけでは説明が終わらず、仕方なく法則を追加すると複雑になって便利でもわかりやすくもなくなり、さらには語源まで考慮するとトンデモになる、という理解でいいでしょうか。

>>118
>原型がkakruだった

これは誤解ですね。kakにruがくっつくときは必ずrが脱落すると
言っているわけであって、いかなる意味においても、kakruなどと
いう語形が存在するというような主張をしているわけではないわけ
です。
それから、Blochを、まぐれ当たりした素人みたいに思っている人が
いるようですが、彼は、チョムスキー登場直前の米国の言語学界に
おける最も優秀な研究者の一人だったのです。別に、だからと言って
彼の理論が正しいはずだと言っているわけではありませんが。

もう一つ補足しておきます。
幼児が言語を習得する際に接するのは、当該言語の現在の状態だけです。
例えば、日本語を習得する幼児は、現代日本語に接することを通じて
現代日本語を習得するのであって、古典日本語に接する機会は（通常は）
ありません。したがって、古典日本語がどのような規則性を持っているか
という問題は、現代日本語の文法体系を考える際には無視して構わない
はずです。と言うか、無視すべきです。そうしないことの方がトンデモ
です。国語学系の「活用」理論自体をトンデモ呼ばわりする気はあり
ませんが。

とうとう「日本語には活用はなかった(上代編)」が登場しちゃいました。

http://member.nifty.ne.jp/ComWin/ja/colum011.htm#joudai

>>120
>これは誤解ですね。kakにruがくっつくときは必ずrが脱落すると
>言っているわけであって、
必ず脱落するものをナゼわざわざくっつけるのか。
初めからkak+uにすればよいだけのこと。
無理にkake+ruと平仄を合せようとするから不自然になる。
よけいな存在物を増やしてはいけません。

>>122

＞'akë: + asu → 'akësasu
＞'aki + asu → 'akasu 　
＞ki: + asu → kisasu
（リンク先より引用） 　

これは、sが加わるものとそうでないものがありますが、何故なんでしょうか。
発音のしやすさだけならsは加えない方がたぶん自然ですよね。活用の型同士を区別するため？

＞'akënanu → 'akënnu → 'akënu となり「な」が脱落する。
＞tukïnanu → tukïnnu → tukïnu となり「な」が脱落する。
＞'okïnanu → 'okïnnu → 'okïnu となり「な」が脱落する。

で、こっちはsの時のようにnがいったん加わって、その後で「な」が脱落してますが、上で「さ」が脱落せずにこっちで「な」が脱落するのは何故なんでしょうか。

いちゃもんつけるのが本意ではなくて、純粋に興味を持っただけなので、もしよろしければ教えてください。

＞'akë: + asu → 'akësasu
＞'aki + asu → 'akasu 　
＞ki: + asu → kisasu

これは、表記に残らない長音を仮定しているみたいです。
長音の後ろでは、子音が加わり、短音の後ろでは、母音が短縮する。

＞'akënanu → 'akënnu → 'akënu となり「な」が脱落する。
＞tukïnanu → tukïnnu → tukïnu となり「な」が脱落する。
＞'okïnanu → 'okïnnu → 'okïnu となり「な」が脱落する。

na は、sa, ra と違い、撥音便化しやすいという こじつけも できなくないですが、
それでは、助動詞の「む」など他の未然形接続の付属語まで
全部このルールを適用するの？という疑問が湧いてきます。
結局、どの学者も、未然形の扱いで破綻しているんじゃないですかね。

>>これは誤解ですね。kakにruがくっつくときは必ずrが脱落すると
>>言っているわけであって、
>必ず脱落するものをナゼわざわざくっつけるのか。
>初めからkak+uにすればよいだけのこと。
>無理にkake+ruと平仄を合せようとするから不自然になる。
>よけいな存在物を増やしてはいけません。

構造主義の用語で言えば、現在時制を表す接尾辞には「ru」・「u」という
２つの異形態があって、母音語幹の直後では前者、子音語幹の直後では
後者が使われる、という言い方になります。子音語幹の直後では
ruのrが脱落する、と言うのと結果的には同じ事ですが、こういう言い回しの
方がお好きなのでしたら、もちろんそれでも構いません。Blochの論文を
確かめていませんが、彼が書いているのは、多分、この、「現在時制を表す
形態素には２つの異形態があって」式の理論なのではないかと推測します。

昔、インチキ宗教家が
朝だから「アッサム」
昼間だから「ビルマ」
晩だから「バンコク」
って神からのお言葉を
涙を流して聞いたつーことだ
因みに
火を伝えたのは「ヒッタイト」だってさ。
う〜ん、ソースがないから話半分って事で。

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>>121
> 古典日本語がどのような規則性を持っているか
> という問題は、現代日本語の文法体系を考える際には無視して構わない
> はずです。と言うか、無視すべきです。
これは確かにそのとおりです。古典語も現代語も、音韻上の最小の単位は
単音ではなく音節 (拍) であって、一貫しているというべきでした。

以前、｢マジカル頭脳パワー｣という TV 番組で、｢一文字クイズ｣という
ものをやっていました。

アタマ (頭) という字を一文字変えて、アンマ (按摩)。
アンマという字を一文字変えて、アンコ (餡子)。
アンコという字を一文字変えて、キンコ (金庫)。
……

といったことを順々に続けていき、つまった人から負けになるゲームです。
他愛ないものですが、日本人の音韻観をよく表わしているといえます。つ
まり、日本人にとっては、カ (ka) とキ (ki) の違いも、カ (ka) と
ア (a) の違いも、カ (ka) とシ (si) の違いも、カ (ka) とン (N) の
違いも、すべて同じ距離の違いとしかとらえられないのです。
ある言語に見られる特徴が通時的に一貫している場合、歴史的背景を無視
した説明は、結局ネイティヴの直観に合わないということになりがちです。

>これは確かにそのとおりです。古典語も現代語も、音韻上の最小の単位は
>単音ではなく音節 (拍) であって、一貫しているというべきでした。
連濁はどうなるの?
かさ -> あまがさ
であって、「あまぎさ」、「あまんさ」、「あまぽさ」でないというのは
50分の1の単なる偶然?

「ネイティブの直観」の意味を、なにか取り違えているような。

>>132
> 連濁はどうなるの?
> かさ -> あまがさ
> であって、「あまぎさ」、「あまんさ」、「あまぽさ」でないというのは
> 50分の1の単なる偶然?
日本語が現在知りうる姿になって以降は、偶然です。連濁こそ語源論の問題でしょう。
連濁が子音の無声／有声の対立であるなら、

はこ [hako] > ほんばこ [*hoNγako]

となるはずですが、本箱は [hombako] です。そこに認められるのは [ha] と [ba] の対立だけです。

>132
ハァ？

>となるはずですが、本箱は [hombako] です。
>そこに認められるのは [ha] と [ba] の対立だけです。
それはどう考えてもhとbの対立だと思うけど。母音が変わる連濁なんてないでしょう。
それにhとγは音声学的な対立であって、現代日本語ではhとbが音韻論的な対立を
持っているというだけのこと。
広い視野で見れば

kとg, sとz, など、子音単位、もっと言えばさらに小さい「有声/無声」という
単位が日本語の音韻体系において何らかの機能(連濁など)を果たしていることは
明らか。

>>135
> それにhとγは音声学的な対立であって、現代日本語ではhとbが音韻論的な対立を
> 持っているというだけのこと。
> kとg, sとz, など、子音単位、もっと言えばさらに小さい「有声/無声」という
> 単位が
有声／無声は音声学的対立だと思いますが。それが音韻論的対立としても使われているか否かが問題なわけですが、日本語の場合、証明できないでしょう。

> 広い視野で見れば
先入観で見れば

> 日本語の音韻体系において何らかの機能(連濁など)を果たしていることは
> 明らか。
何も明らかではありません。連濁のほかに何がありますか？
連濁現象は、史前日本語においては子音の有声／無声が音韻論的対立として使われていたことの、名残りではあるといえるでしょう。だから母音の変わる連濁はないのです。
しかし、歴史時代以降の日本語を見るかぎり、カ対ガ、シ対ジ……といった清濁の組が決まっているだけですから、それぞれの音価が相手と関係なく変遷しても、問題が起こりません。
[ha][h'i][φu][he][ho] 対 [ba][bi][bu][be][bo] のような音声的に不釣り合いな対立や、いわゆる四つ仮名の混同は、音節 (拍) を単位として考えてはじめて説明されます。

バカは ほっとこーよ

どのような立場をとるにせよ、連濁が子音の有声／無声の対立だけで説明できるような単純な現象でないことは、日本語学の常識ですよ。さらに半濁音というのもある。

あぁそうか。ここはトンデモ言語学のスレだったな。なるほど

日本語には、連濁と呼ばれる現象にかかわる、子音の音韻的対立が認められる。

/k/ - /g/ : かさ (傘) /kasa/ - あまがさ (雨傘) /amagasa/
/s/ - /z/ : した (舌) /sita/ - ねこじた (猫舌) /nekozita/
/t/ - /d/ : てら (寺) /tera/ - あまでら (尼寺) /amadera/
/t/ - /z/ : つり (釣) /turi/ - うみづり (海釣) /umizuri/
/h/ - /b/ : はし (橋) /hasi/ - さんばし (桟橋) /saNbasi/
/h/ - /p/ : ほん (本) /hoN/ - はんぽん (版本) /haNpoN/

これらの子音の対立に共通する示差的音声特徴を述べよ。

黙っちゃったね…「本物」を装ったネタだったのかな。

黙っちゃったのはそちらでしょう。で、>>140 の答えは？

>>140
こんなのは問いの立て方自体が間違ってるから、答えられないよ。

>>143
> こんなのは問いの立て方自体が間違ってるから
はい、それにお気づきになっただけで、70/100 点です。

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　　　　　　　　　　　＼　　　　　 ⊂／＼＿＿〕　ヽ　 /　　　　　　　　 .／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ./丶２　　　　|Σノ　/┌（;ﾟДﾟ ）　　.／
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　　　　　　　 ／　　　　／二二＼( iii iii>＼　＼ |（　　　　）

弁別的対立を述べるのに連濁を使ってる時点でまぬけだよ．．．
/kasa/と雨傘の/-gasa/は同じ記号の記号表現の変異体でしょう．
だから意味の差異をもたらす音的対立（示差的対立でもなんでもいい）を語るのに，少なくともこの場合は[k]と[g｣〜[ŋ]の音的対立を用いることはできないよ．
最初から勉強しなおせば．．．

同じ記号？
でも「ガサをさす」とは決して言わないよね？

>>146
> /kasa/と雨傘の/-gasa/は同じ記号の記号表現の変異体でしょう．
/kasa/ と /-gasa/ とが異形態の関係にあるという点は正解ですが、
ここで問題になっているのは、意味の差異をもたらすかどうかではな
くて、異形態の交替をもたらすのが /k/ と /g/ という子音の交替
であり、他の行の連濁＝異形態交替も、一貫した同じ原理で説明され
る子音の交替によって引き起こされる、ということができるかどうか
です。
65/100 点ぐらいですね。

>>140
>/h/ - /p/ : ほん (本) /hoN/ - はんぽん (版本) /haNpoN/
これは連濁じゃないだろ。

>>149
> これは連濁じゃないだろ
フフフ、だから >>140 で｢連濁にかかわる｣と言ったのですよ。
ハ行−パ行交替も視野に入れないと、この現象の本質はわかりません。

規則はないとしても、シラブルの先頭の子音だけに関わる現象であることは
疑いない。したがって、シラブルをそれ以上細かい単位に分解する必要は、
やっぱり、ある。

ぶっ殺してー＞出題者

現象の本質というからには、例外もうまく説明できるんだろうな？
「四本（よんほん）」とか。

次のように、意味的な差がでることもある。
「物書き（かき）」（物＝目的語）／「手書き（がき）」（手＝副詞相当）
「魚釣り（つり）」（魚＝目的語）／「海釣り（づり）」（海＝副詞相当）
「竹取（とり）」（竹＝目的語）／「総取り（どり）」（総＝副詞相当）

地域差も大きい。
「誤解」をまちがって「ごがい」と入力したら、「五階」と変換されたこともある。

知ったかぶるのやめれ。

>>152

＞「誤解」をまちがって「ごがい」と入力したら、「五階」と変換されたこともある。

MS-IMEだと思いますが、それは単に「がい　階」を助数詞で登録してあるだけでは・・・

なんかあがっていたので書き込んでみる。

連濁について言えば、各対立に共通する音声特徴は、
片方が無声子音でもう一方が有声子音であるということが挙げられる。
/h/-/b/のように、共時的には対立の必然性が見られない例もあるが、
それでも一方が無声、もう一方が有声であることは共通している。

それに対し、連濁ではない/h/-/p/という対立を加えた上で、
>>140 >これらの子音の対立に共通する示差的音声特徴を述べよ。
などと言う出題には疑問を感じる。
なぜ、連濁ではない/h/-/p/にまで共通性を見つけなくてはいけないのか？

それに、出題から10日以上たった今、もう解答を出していてもいいのではないか。
共通する示差的音声特徴なんてないよ、なんてオチでないことを願う。

結論から言うと、連濁という異形態交替が、すべての行において、一貫した同じ原理で説明される子音の交替によって引き起こされる、と記述することは、不可能です。

私が拙い解説をするよりは、次の著書を御参照いただくほうがいいでしょう。
小松英雄『日本語の世界 7 日本語の音韻』中央公論社, 1981: pp.101-130 (第四章 清濁のしくみ), pp.249-283 (第九章 ハ行音の変遷).

ただし、同書 p.274 に、
｢音素は語の識別に役立つ音の単位である。たとえば｢滝｣ [taki] と｢柿｣ [kaki] とは [t] と [k] との対立によって識別され、/t/ と /k/ とが、それぞれ音素として設定される｣
とあるのは、誤りです。日本語の [t] [k] はあとの母音と結合した姿でしか現れませんから、最小の音韻的単位は /ta/ /ka/ ととらえるべきです。
/t/ /k/ を設定するためには、例えば英語の bat と back、try と cry に見られるような、音声的環境に拘束されない子音の振る舞いが指摘されなければなりません。

[taki] [toki]
[kaki] [kiki]
関東地方の話者ではしばしば母音脱落がおこります。
[tstanai]
[ktanai]

>>156
で、音声[tstanai] と[tsutanai] とでは示差的対立があるのですか。
なければやはり音素は/tsu/としていいのでは。

>>155
>日本語の [t] [k] はあとの母音と結合した姿でしか現れませんから、最小の音韻的単位は /ta/ /ka/ ととらえるべきです。

英語の[h]は、あとに母音が必ず来る。英語の[h]は音素とは言えないのか？
英語の[ŋ](ng)は、前に母音が必ず来る。[ŋ]は音素とは言えないのか？

>>158
それ、いちゃもんつけてるの？　それとも本気で訊いてるの？

以前外国人が書いた本を見たのを思い出した。
日本語とアメリカの言葉の共通性が書かれてあった。
アメリカのアーカンソーは日本語の「関西」と同じ語源なんだってさ。
まじめに書かれていただけに・・・。

>>159
いちゃもんにしか見えんが。
おれも>>155、>>157に対して反論しようと思ったが、
ここはトンデモ言語学スレなのだった……。

五段活用の存在は、日本語に、拍よりも細かい音素という単位が存在するという
生き証人なのだが・・・・。

>>162
……？？？　ゴメン、わからないや。マジで説明希望。
(すっかりスレッドの本旨と違ってきたけどまあいいか)

kak-a,kak-i,kak-u,...
kas-a,kas-i,kas-u,...
kat-a,kat-i,kat-u,...
というような分析をいっておるのでわ?

＞本書では、あらゆる事象の動的変化を、アカサタナハマヤラワで解釈しようとする。
＞そして人間の文明はアの時代から始まり、カサタナハマヤと移り変わり、
＞現在はラの時代であり、乱、不確定の時代である
＞これを克服しなければ、真の平和の時代は訪れない。
＞この乱の時代をいかに耐え、徒に暴走することなく、
＞負を最小限に押さえてスム−ズに平和なワの新時代に移行させるかが現代人の役目であろう、
＞というのが著者の立場である。

こいつの頭の中身がラララという可能性もある。

>>158
> 英語の[h]は、あとに母音が必ず来る。英語の[h]は音素とは言えないのか？
> 英語の[ŋ](ng)は、前に母音が必ず来る。[ŋ]は音素とは言えないのか？
これはよくある議論ですが、一つの音素 /hg/ を設定しておいて、母音の前では [h]、それ以外の環境では [ŋ] として表れる (異音)、と処理すればいいのです。
朝鮮語の [r] と [l] も同じような振る舞いをします。

natural class、、、

>>161
> おれも>>155、>>157に対して反論しようと思ったが、
> ここはトンデモ言語学スレなのだった……。
どんどん反論してください。トンデモの一人や二人退治できないようでは……

>>162
> 五段活用の存在は、日本語に、拍よりも細かい音素という単位が存在するという
> 生き証人なのだが・・・・。
生き証人とはまた大げさな。遺跡であるだろうことは認めますが。
例えば英語には、sing - sang - sung や foot - feet 等の屈折が残っていますが、だからといって、それをゲルマン語的母音交替の生き証人と呼ぶ人はいないでしょう。せいぜい遺跡です。
まして、ゲルマン祖語がある程度再構可能なのに対して、日本祖語は全く不明ですから、問題になりません。

>>158
> 英語の[h]は、あとに母音が必ず来る。英語の[h]は音素とは言えないのか？
> 英語の[ŋ](ng)は、前に母音が必ず来る。[ŋ]は音素とは言えないのか？
確かに、音声的環境に拘束されないとはいっても、(その言語で用いる)
すべての単音を全く均等に使っている言語はないでしょう。英語におけ
る細かい制約としては、r が語末に来ない、tl; dl が語頭にたたない
等、ほかにも挙げることができます。
しかし、それらの小さな制約と、日本語の

・子音は原則としてあとの母音と結合した形でしか現れない。例外の場
合は撥音、促音という特殊拍を形成する。

という粗大で規則的な制約とを、同一スケール上の程度の差、形態論と
はかかわりのないものと見なしてよいものでしょうか。現時点では、構
わないとする立場が言語学的にマトモで、問題があるとする立場はトン
デモだということになっているわけですが、将来はきっと逆転するでしょ
う。For the times, they are a-changing.

>同一スケール上の程度の差、形態論と
>はかかわりのないものと見なしてよいものでしょうか。

同一スケール上の程度の差かどうかはわからないが、形態論とかかわりの
ないものと見なすのは構わないのでは。構う理由は何？

>生き証人とはまた大げさな。遺跡であるだろうことは認めますが。
英語の不規則活用とは違うよ。新出動詞...テンパる、スタンバる...
みんなちゃんと五段活用でしょ?
あと、子音レベル、母音レベルの共通性を話者がわかっているというのは、
詩作とか歌の文句とかあと駄洒落に反映されてるんじゃないかな...詩には詳しくないけど、
あるコミックソングで

ささやかな　感謝
オートバイ　単車
風邪ひいた　患者
お祭りは　　三社

ていう一節があるんだけど、これなんか子音だけを抽出する
能力がなければつくれないし、理解できないよね...「患者」と「三社」は「○ansha」じゃなくて
「jya」になってるけど、これは素性単位での「近さ」を認識してるってことでさ。
まあこの一つの例に関しては偶然だとかいえるだろうけど、この手のコトバ遊びの
「できのよさ」（もちろん音節単位でのコトバ遊びもできるけど、子音単位のものにくらべて
いまいちに聞こえる）を判断する能力はどの日本語話者にでも...というかどんな言語の話者
にでも、あると思うわけさ。

>同一スケール上の程度の差、形態論とはかかわりのないものと
>見なしてよいものでしょうか。
いや、いいんじゃないかな...一般に、
「子音Cは、C+Vなら許されるけど単独や音節末で現れるということはない」
という原則があって、どのCがその原則に従うかは言語によって違う...英語ではh,ngなど
一部の子音がこの原則に従う、他の言語ではそのほかに...のような子音が該当する...と考えたら、
すべての子音がその原則に従う言語があったって、別におかしくない...そのスケールが連続したもの
である以上、途中に明確な線(つまり、いわゆる開音節型と閉音節型の境界)をひくことが
できないのが、決定的な問題かと。どこまでを「細かい」制約とみなすか、その基準がない。
反例は、例外だ、遺跡だ、などと片付けて、それは説得力に欠けるよ。

>>171
>これなんか子音だけを抽出する
>能力がなければつくれないし、理解できないよね

とも限らないのでは。母音・子音云々は理解できず判別できずとも、
五十音図みたいな行列が頭に入ってれば十分作れるし、理解できませんか。

音素が拍単位だと50音図はそもそも作れるんでしょうか？

>>166は、相補分布だけで音素を確定できないという有名な例ですね。
本気で言っているわけではないと思いますが、念のため。

>>169
北京語では、n ng r 以外の子音は音節尾に来ませんね。
ということは、北京語でも日本語と同じように /t/ や /k/ の後には
必ず母音が来るわけです。そうすると、北京語の場合も、/t/ /k/ ではなく
/ta/ /ka/ を音素と捉えたほうがよいのでしょうか？

はあ？

>>170
> 同一スケール上の程度の差かどうかはわからないが、形態論とかかわりの
> ないものと見なすのは構わないのでは。構う理由は何？
わかりにくい書き方で失礼しました。もし両者の間に本質的な違いがあると
すれば、音素というもののとらえ方も異なってきて、ひいては形態素の立て
方ともかかわりをもつだろうということです。例えば日本語の動詞をどう分
析するか、活用という現象をどう記述するかは、最も重要な問題でしょう。

>>171
> 新出動詞...テンパる、スタンバる...
> みんなちゃんと五段活用でしょ?
それは単に五段動詞ではなくて、｢ラ行｣五段動詞、ラリルレロ動詞です。む
しろ平安時代のほうが、装束 > サウゾク、独言 > ヒトリゴツのように、ま
だいくらか子音だけを認識できたのかもしれません。このような造語法はそ
の後完全に失われました。

> この手のコトバ遊びの
> 「できのよさ」（もちろん音節単位でのコトバ遊びもできるけど、子音単位のものにくらべて
> いまいちに聞こえる）を判断する能力はどの日本語話者にでも...というかどんな言語の話者
> にでも、あると思うわけさ。
面白いと思いますが、お挙げになった例は西洋語的で、特に音感の優れた日
本人にしか作れない類のものに見えます。詩人の谷川俊太郎が同様の試みを
多く残しており、それの真似のような気もします。
他方、英語では他愛ないポップスの歌詞でもきれいに押韻します。日本人な
らほぼだれでも、上手下手を問わなければ、俳句や川柳が詠めるのに近いの
ではないでしょうか。

> そのスケールが連続したもの
> である以上、途中に明確な線(つまり、いわゆる開音節型と閉音節型の境界)をひくことが
> できないのが、決定的な問題かと。どこまでを「細かい」制約とみなすか、その基準がない。
おっしゃるとおり、明確な線を引くことはできません。
視覚的にたとえて言えば、ダルメシアン犬やホルスタイン牛の模様と、チェ
ス板やサッカーボールの模様とを、同じ種類の連続したものととらえるか、
全く違う種類ととらえるか、のようなものでしょう。違う種類の模様と感じ
る人が、その根拠を示せと言われても、なかなか答えられません。

>>176
>>173で言われていることを、違う言い方で言いかえてみる。「ラリルレロ
動詞」という言い回しから判断するに、あなたも、「ラリルレロ」がある
意味で一まとまりになるものであることを認めている。一体、どういう
意味で一まとまりになっているのか。それを説明していない点で、あなた
の理論は、各モーラを更に子音と母音に分解する理論に比べて劣っている
のではないかな。
それから、あなたの理論では、口語で、「行けばいい」が「行きゃあいい」
になったり「読めばいい」が「読みゃあいい」になったりする、という
現象を説明できないのではありませんか。子音と母音に分けて考える理論
においては簡単に説明できる現象ですが。

177の勝ち！
もうそれ以上言うことなし！
モーラがそれ以上分析不可能な単位なんて，分析のオリジナリティ（って，そんなものないけど）を前面に出したい阿呆が言ってるんでしょ？

楔形文字や古代ヘブライ文字が日本の土器に書かれてるとか・・・・・・

>>177
> あなたも、「ラリルレロ」がある
> 意味で一まとまりになるものであることを認めている。一体、どういう
> 意味で一まとまりになっているのか。
動詞の活用と呼ばれる現象について論ずるのは大変ですが、大雑把に言え
ば、異形態のセットです。

> 口語で、「行けばいい」が「行きゃあいい」
> になったり「読めばいい」が「読みゃあいい」になったりする、という
> 現象を説明できないのではありませんか。
音声レヴェルの変化についてまで、子音と母音に分析することを否定する
つもりはもちろんありませんが。

>>174
> >>166は、相補分布だけで音素を確定できないという有名な例ですね。
> 本気で言っているわけではないと思いますが、念のため。
ええ、そうなんですが、朝鮮語のほうは OK のはずです。

> 北京語では、n ng r 以外の子音は音節尾に来ませんね。
> ということは、北京語でも日本語と同じように /t/ や /k/ の後には
> 必ず母音が来るわけです。そうすると、北京語の場合も、/t/ /k/ ではなく
> /ta/ /ka/ を音素と捉えたほうがよいのでしょうか？
次は中国語が来ると思ってましたよ。
日本語の場合、/t/ /k/ がというのではなく、｢原則としてすべての子
音が｣という点が重要なのだと思います。

>>173
> 音素が拍単位だと50音図はそもそも作れるんでしょうか？
作れません。五十音図はサンスクリットを勉強して、印欧語の立場から日本語を見られるようになった日本人にしか作れませんでした。
中国の韻書についても同様でしょう。

>>178
すべての言語に音韻論的要素として認められるとあなたが考えるものは、以下のうちのどれですか。
1. 単音
2. ストレス (強弱) アクセント
3. ピッチ (高低) アクセント
4. トーン (声調)
5. 音量
6. (ソノリティに基づく) シラブル (音節)
7. (発音の長さに基づく) モーラ (拍)

>>180
うーん、その「異形態のセット」に何で「ラリルレロ」が一まとまりに
現れるのか？　というのが >>177 の内容だと思ったんですけど…‥

>>182
「印欧語の立場から」の分析が、結局日本語の活用（とか色々）を
うまく説明できたわけですよね？

日本人に単音の意識がないか、稀だとしても、
ある動詞が「ラ行、あるいはラリルレロに活用する」と日本人が考えるとき、
それは動詞の「語幹が r で終わる」という一般言語学的な分析と
要するに同じことといえないでしょうか。

>>181
北京語でも「原則としてすべての子音が」音節尾に現れない。
つまり、あとに母音が来る環境でのみ現れる。例外は、n, ng, rだけ。

しかし、北京語の場合は、日本語と違って頭子音と母音の結合が強くない。
逆に、母音と尾子音の結合のほうが強い。

>>155に、
>/t/ /k/ を設定するためには、例えば英語の bat と back、try と cry に見られるような、音声的環境に拘束されない子音の振る舞いが指摘されなければなりません。

とあるが、北京語の場合、音声的環境に拘束されるにもかかわらず、音素 /t/ や
/k/ が設定できる。

「ネイティブ研究者は自国語に盲信的である」ーホシュール
「ネイティブ研究者が語る自国語に固有な特徴は、固有でもなんでもない」ーヘムスキー

あの−、うんこ漏らしたんですけど・・・・

ホシュール？？
あ〜、ホーショールくいて〜

>>180
>> 口語で、「行けばいい」が「行きゃあいい」
>> になったり「読めばいい」が「読みゃあいい」になったりする、という
>> 現象を説明できないのではありませんか。
>音声レヴェルの変化についてまで、子音と母音に分析することを否定する
>つもりはもちろんありませんが。

「eba」という音の列がいつでも「yaa」に変換可能なわけではありません。
例えば、「えばりやがって」は決して「やありやがって」にはならない。
したがってこれは音声レヴェルではなく音韻レヴェルの現象であると考え
られます。音韻レヴェルでも子音と母音を分けて考える理由があることに
なります。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1013347411/29-32
「アルタイ語屋さん、清瀬義三郎則府について 」
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/03/22 11:34
やはり納得がゆかん。
日本語はモーラ言語だっての無視してないかい？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/03/22 12:53
>>29
英語では、シラブルの切れ目と形態素の切れ目は一致していません。
例えば、hiker。形態素の切れ目はｋ音と後続の母音の間にあるが、
シラブルの切れ目はｋ音の前にある（と思われる）。
日本語の場合も、同様に、モーラの切れ目と形態素の切れ目は一致しない、
ということでしょう。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/03/22 15:40
>>30
英語では、シラブルと形態素の切れ目の不一致が、品詞・語類を問わず起こるのに対して、日本語ではいわゆる五段活用の動詞にのみ集中して現れる (ということになる)。
それが納得いかない理由ではないかな。

朴炳植『日本語の悲劇』が学研の文庫から出てるらしい。

>>184
> うーん、その「異形態のセット」に何で「ラリルレロ」が一まとまりに
> 現れるのか？　というのが >>177 の内容だと思ったんですけど…‥
形態的に規定される異形態＝補充形の交替について、その根拠を考えることは普通ありません。
考えてもいいんですが、それは語源論の問題になります。

> 日本人に単音の意識がないか、稀だとしても、
> ある動詞が「ラ行、あるいはラリルレロに活用する」と日本人が考えるとき、
> それは動詞の「語幹が r で終わる」という一般言語学的な分析と
> 要するに同じことといえないでしょうか。
｢語幹が r で終わる｣という記述は、日本語の音素が単音であるということを前提にしています。
ですから、日本語の音素が単音だと考えられることの理由として、｢五段活用動詞の語幹が子音で終わる｣ことを挙げるのは、｢論点の先取り｣になります。

>>185
> 北京語でも「原則としてすべての子音が」音節尾に現れない。
> つまり、あとに母音が来る環境でのみ現れる。例外は、n, ng, rだけ。
これはかなりつらい説明でしょう。
現代北京語には、36種類の韻母が認められます。それらのうち、r で終わるものは er だけですから、例外として扱ってよいと思いますが、n, ng で終わるものは、合わせて16種類もあります。

>>189
>>> 口語で、「行けばいい」が「行きゃあいい」
>>> になったり「読めばいい」が「読みゃあいい」になったりする、という
>>> 現象を説明できないのではありませんか。
>> 音声レヴェルの変化についてまで、子音と母音に分析することを否定する
>> つもりはもちろんありませんが。
>
> 「eba」という音の列がいつでも「yaa」に変換可能なわけではありません。
> 例えば、「えばりやがって」は決して「やありやがって」にはならない。
> したがってこれは音声レヴェルではなく音韻レヴェルの現象であると考え
> られます。音韻レヴェルでも子音と母音を分けて考える理由があることに
> なります。
｢eba｣という音の列がいつでも｢yaa｣に変換可能なわけではないという事実は、それが音韻レヴェルの現象であることを意味しません。
｢eba｣という音の列が｢yaa｣に変換されうるのは、｢ba｣が文法語バ〜レバ (の一部) である場合に限られ、それは統語論の問題です。
そして、この現象がもし音韻レヴェルのものであったなら、｢行きゃあ｣｢読みゃあ｣から｢行けば｣｢読めば｣に回帰することはもはやできないでしょう。
例えば、古典日本語の音便現象は音声レヴェルでしたから、｢書いて｣｢読うだり｣は｢書きて｣｢読みたり｣に回帰できたはずですが、現代語の｢書いて｣｢読んだ｣は音韻レヴェルの形なので、｢*書きて｣｢*読みた｣に回帰することはできません。

今ここで討論されていることを「トンデモ」と考えていいのですね。

> 形態的に規定される異形態＝補充形の交替について、その根拠を考えることは普通ありません。

それは、拍を最小単位としたのでは、それ以上考えられないということなのでは？

> ｢語幹が r で終わる｣という記述は、日本語の音素が
> 単音であるということを前提にしています。
> ですから、日本語の音素が単音だと考えられることの理由として、
> ｢五段活用動詞の語幹が子音で終わる｣ことを挙げるのは、
> ｢論点の先取り｣になります。

拍に立脚した「ラ行五段活用」の存在は認めるのですよね？
一般言語学で、つまり単音の概念を踏まえていう「語幹末が r 」とは、
それと等価の分析であり、したがって単音の概念を日本語の分析に導入することは
できる（すでに導入されている、というべきか）と言っているのです。
論点先取でしょうか？

あ、そもそも日本語を単音の概念で分析すること自体が論点先取だと、
もしいってるんだったら困りますよ。
単音や拍などというものはどうせ便宜的な概念ですから、言語の実態にとにかく
あてがってみて、うまくいけば使えばいいし、うまくいかなければ使わなければいい。

そして単音の概念は、行や段の概念を完全に含むことができる、要するに上位互換といえます。
したがって行や段を用いて行える記述は、単音でも必ず行えます
（そしてその逆は必ずしも成り立たないでしょう）。

ならない、なります、なる、なるとき、なれば、なれ、なろう
　　＜＝＞　語尾がラリルレロに活用（語尾の拍を抽出）
　　＜＝＞　行はラ行に固定、段は全段にわたって動く（行と段による分析：ラ行五段活用）
　　＜＝＞　頭子音が r に固定、後続母音は不定（単音による、↑と等価の分析）
　　＜＝＞　一般言語学的には r までを語幹と見なしてよい

レス先を書いてなかった。>>192 ですね。
しかも長すぎて省略…‥（憂）

重ね重ね補足スマソ
誤　：　＜＝＞　語尾がラリルレロに活用（語尾の拍を抽出）
正　：　＝＝＞　語尾がラリルレロに活用（語尾の拍を抽出）

すっかり「トンデモ」から遠ざかったが、タメになるのでアゲ。

200げっとあげ

>>193
何で、韻母の数で比較するの？
そんなこと言ったら、日本語だって韻母のうち半数がnで終わる。
a, i, u, e, o, an, in, un, en, on

>>201
日本語に an, in... といった｢韻母｣はありません。これらはみな撥音 /N/ で終わるのです。
中国語に撥音がありますか。

>>202
「韻母」と「撥音」の定義を出してもらわないとなんとも言えない。
音節の母音と尾子音という意味で「韻母」という語を使うなら、日本語にも
韻母はある。
言葉の使い方は別にしても、音節内の構成として日本語のan, inと
中国語のan, inとに差はあるの？

>>196
> それは、拍を最小単位としたのでは、それ以上考えられないということなのでは？
そういうことになります。日本語では、拍より小さい形について考える
ことは、｢ローマ字でやる音義説｣に陥る危険をはらんでいると思います。

> 拍に立脚した「ラ行五段活用」の存在は認めるのですよね？
> 一般言語学で、つまり単音の概念を踏まえていう「語幹末が r 」とは、
> それと等価の分析であり、したがって単音の概念を日本語の分析に導入することは
> できる（すでに導入されている、というべきか）と言っているのです。
むむむ... 私も学校文法に毒されていますから、便宜的に｢ラ行五段｣な
どと言ってしまいますが、これは五十音図になぞらえた｢異形態整理術｣
とでも呼ぶべきもので、言語学的には意味がありません。
江戸時代の国学者たちにとっては、｢古典文法暗記術｣だったでしょう。
彼らは古文が読み書きできればよかったわけで、音声と音韻の違いなど
には関心がありませんでした。

> そして単音の概念は、行や段の概念を完全に含むことができる、要するに上位互換といえます。
> したがって行や段を用いて行える記述は、単音でも必ず行えます
> （そしてその逆は必ずしも成り立たないでしょう）。
この方向の議論は、結局｢活用とは何か｣という問題にぶち当たって、大
変なことになりそうですが、あえて一つお教えを請いたく思います。
現代日本語の指定詞は、単音＝音素説の立場では、どのように分析・記
述できるのでしょうか？

日本人ダロウ 変ダロウ
日本人デはない 変デはない
日本人ダ 変ダ
日本人ダッタ 変ダッタ
変ナ男

なお、

(帰化して) 日本人ニなる 変ニなる
日本人ノ太郎

のニやノはどうなさいますか？ 指定詞としますか？ 格助詞としますか？

>>203
>「韻母」と「撥音」の定義を出してもらわないとなんとも言えない。
中国語には拍構造がありませんから、当然、撥音もありません。

> 言葉の使い方は別にしても、音節内の構成として日本語のan, inと
> 中国語のan, inとに差はあるの？
あります。ソノリティの極大に基づくシラブル (音節) を、中国語は
音韻として使っていますが、日本語は (基本的に) 使っていません。
逆に、発音の一定の長さに基づくモーラ (拍) を、日本語は音韻とし
て使っていますが、中国語は使っていません。ちなみに、ソノリティ
の極大も発音の一定の長さも、音声としてはすべての言語に認められ
るでしょう (機械で測定すればわかる)。

｢音声｣と｢音韻｣の違い、日本語と中国語の音韻論について、もう一度
勉強しなおして来てください。私は通説以上のことは何も言っており
ません。

一人「革新トンデモ」恐怖症にかかって「保守トンデモ」に
陥ったひとがいるけど、さまざまな日本語の事象を説明するのに
単音素分解すると便利なことが多いのに、なんで、モーラとか拍とか
連呼しているの？方程式を否定して鶴亀算に固執しているようなものだね。

ちなみに、外来語表記まで含めると、
「タティトゥテト」と「ツァチツツェツォ」が意味をなすのに、
「マメィモゥメモ」と「ムァミムムェムォ」では意味をなさない。
ということは、日本には、[t]と[ts]という単音素が存在する
証拠なんじゃないの。
日本人は、「たちつてと」を無関係の並びと表層では認識しても
深層では「t,ts」x「a,i,u,e,o」と分解して関連付ける能力があるんだよ。

>>204 追加

日本人ナので 変ナので
日本人ナラ 変ナラ
日本人ダッタラ 変ダッタラ

>>204 断定の助動詞「だ」は英語でいえば、be動詞にあたるもので、
不規則動詞を一般論に持ち出すのは不可。
be動詞は、３つの語源からひとつに統合されたヒドラ。
ちなみに、「だ」も、「にあり」系と「である」系が統合されたヒドラ。

というか、単音素まで分解してちょっとでも例外がでると、
モーラまでもどるところが、思考停止していないか？
モーラで文法を説明するときの例外数と、
単音素まで分解して説明するときの例外数では、前者のほうがはるかに多い。
ちなみに、動詞で言えば、モーラ論だと無語幹動詞の存在を
認める必要があるが、単音素だと、すべての動詞に語幹が存在することになる。
どっちが例外が多い？

>>206
> さまざまな日本語の事象を説明するのに
> 単音素分解すると便利なことが多いのに
それはどんなことですか？ ｢多い｣と言う以上、既出事項はだめですよ。

> 日本人は、「たちつてと」を無関係の並びと表層では認識しても
> 深層では「t,ts」x「a,i,u,e,o」と分解して関連付ける能力があるんだよ。
で、それが日本語の音韻論とどういうかかわりがあるのですか？

>>208
> 断定の助動詞「だ」は英語でいえば、be動詞にあたるもので、
> 不規則動詞を一般論に持ち出すのは不可。
> be動詞は、３つの語源からひとつに統合されたヒドラ。
> ちなみに、「だ」も、「にあり」系と「である」系が統合されたヒドラ。
｢活用｣らしい｢活用｣とは、不規則なもののことを言うのでしょう。
規則的なら文法形態素が分析できますから、もはや｢活用｣ではありません。
しかし、｢日本語には活用はない｣などとおっしゃらないなら、結構です。

さて、
> ちなみに、動詞で言えば、モーラ論だと無語幹動詞の存在を
> 認める必要があるが、単音素だと、すべての動詞に語幹が存在することになる。
これはどんな動詞を指しているのかよくわかりませんが、ひょっとして、スル、クルのことでしょうか？
単音素なら、s-, k- がそれぞれ語幹としてたてられる、ということでしょうか？
(モーラ論でも｢無語幹｣ということにはなりませんが、それはひとまずおきます)

>>205
だから、音節内の構成って言ったでしょ。
モーラを持ち出した時点で、音節とは別の話になるじゃん。

ちなみに>>155=205？

>>211
> だから、音節内の構成って言ったでしょ。
> モーラを持ち出した時点で、音節とは別の話になるじゃん。
その｢音節｣とは、音声的なものですか？ 私は音声学を論ずるつもりはありません。
お願いですから、特に日本語の音声と音韻について、もう一度勉強して来てください。

>>212
音声的なものなしで音韻論を語るの？

俺は>>155の音素の設定方法に反論してるのだが。
北京語の t や k は、尾子音として現れないという「音声的環境に拘束」される
のに音素となる。つまり、「音声的環境に拘束」されるか否かは音素設定とは
関係ないし、母音・子音の結合度にも関係しない。

205≠155ってこと？

>>213
>>181 に戻る。

>>210

＞｢活用｣らしい｢活用｣とは、不規則なもののことを言うのでしょう。
＞規則的なら文法形態素が分析できますから、もはや｢活用｣ではありません。
＞しかし、｢日本語には活用はない｣などとおっしゃらないなら、結構です。

はぁーー、なんで勝手に活用の定義を決めているの？
いやぁ、私の説明は、am, was の例を出して、
look, looked の英語の規則動詞を語っても意味ないよというだけ。
言語における不規則部分は本当に不規則なんだし、
まして、「だ」と「be」は誰もが認める部分、
そういうのを一般的な文法事項まで適用してもらってはこまる。
それこそ、あなたの好きな異形体でいいんじゃないの。

その他の異形体の例として、「ある」と「ない」、
「する」と「できる」があるけどね。

しかし、「だ」なんて、あんた、語源的にも統語的にも一語とみなせない例は
いっぱいあるんだよ。用言の連用形につく「なら(仮定形)」とかね。
まぁ、あんまり深入りしないけど。
それを五段活用と同じレベルで論じてもらっちゃぁ困る。

>>210

＞(モーラ論でも｢無語幹｣ということにはなりませんが、それはひとまずおきます)

矛盾のない説明希望。

>>215
意味不明。失礼ながら読むに堪えません。

これまでのところ、いちばん筋の通った反論は、>>171 の後半でしょう。
私は少し疲れたのでしばらく ROM ｢り｣ます。

>>216
> ＞(モーラ論でも｢無語幹｣ということにはなりませんが、それはひとまずおきます)
>
> 矛盾のない説明希望。
スルの語幹: 異形態 /サ/〜/シ/〜/ス/〜/セ/、形態素 {為}
クルの語幹: 異形態 /キ/〜/ク/〜/コ/、形態素 {来}

>>215
>しかし、「だ」なんて、あんた、語源的にも統語的にも一語とみなせない例は
>いっぱいあるんだよ。

「形態素＝語」ではないはずですが？　「形態素∈語」ではあってもね。
間違ってたらご指摘下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヾ⌒ヽ.
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　（。...。_ .ノ 。ヾ。...丿
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　　　　　　 /　/　　 　 　 ∪
　　　　　　 ∪

>>217
>私は少し疲れたのでしばらく ROM ｢り｣ます。
そんなことおっしゃらんで再登場して下さいナ。ここ勉強になります。

>スルの語幹: 異形態 /サ/〜/シ/〜/ス/〜/セ/、形態素 {為}
>クルの語幹: 異形態 /キ/〜/ク/〜/コ/、形態素 {来}

はぁ。やっぱり思考停止している。
しかもなんで漢字なんか使っているの？

ちなみに、モーラ・モーラとやたらに話言葉の「音韻」に
こだわっているわりには、なんで書き言葉の範疇の「漢字」を使って
例示しているの。

だいたい、
「為れる」「為せる」「為ない」
「為た」「為る」「為れば」「為ろ」
こんな誰も使わない漢字表記が説得ある説明なのか？

>私は少し疲れたのでしばらく ROM ｢り｣ます。

はい、モーラと心中してください。

>>222
私も違和感あったけど、でもよくよく考慮してみたら、
なんで漢字を形態素に使ったらいけないの？　
中国語ならそれもアリですよね。日本語だって……。
わかんなくなっちゃった。誰かこんがらがった頭を解いてください。

>>210 のいうサ変動詞「する」に語幹が存在するという答え(オチ？)が、
「為」という漢字の読み替えによる表記の統一だったとは、
ドンデモ言語学スレにふさわしい結末だったなあ。

>>223 いやいや、私は別に漢字を形態素に使うことは自体否定しないけど、
モーラ・モーラって叫んだ人が、いきなり表意文字の漢字で
説明し出したのが、なんか滑稽だなって思ったまでですね。

モーラで筋を通すなら、最後まで平仮名で通すべき。

＞中国語ならそれもアリですよね。
そりゃ、中国語では漢字は基本的に表音文字でもあるからですよ。

ちなみに、形態素「止」は「とめる」であり、「やめる」であったりするんだね。これが。
「とめる」と「やめる」も異形態の範疇なのかな。
片方は他動詞でもう一方は自動詞で助詞の受け方も違うのに。

しまった。勘違い。
＞片方は他動詞でもう一方は自動詞で助詞の受け方も違うのに。
両方とも他動詞。蛇足だったね。

>>225
>モーラで筋を通すなら、最後まで平仮名で通すべき。
いや、別にカナでなくたってCV（母音+子音）のセットになってれば
ラテン・アルファベット表記でもいいわけでしょ？
で、異形態って奴ですが……。かつてハリスが
wifeは単数形は/wayf/だが複数形は/wayv-z/なので/f/〜/v/に該当する
形態音素として{F}を立てて、これら異形態を{wayF}としてまとめた例が
あったとか。この{F}はたまたまラテン・アルファベットの或る一字を選んだに
過ぎず、他の記号（ギリシア文字とか数字とか）だってよいはず。
同様に、サ行変格活用の語幹の形態音素を表示するの{為}としても、或いは
{SU}としても、いっそ{す゜}とかしてもいいのではないかと思ったのですが……。

>>227
> 同様に、サ行変格活用の語幹の形態音素を表示する{為}としても、或いは
> {SU}としても、いっそ{す゜}とかしてもいいのではないかと思ったのですが……。
｢徳不孤、必有隣｣ (論語)
｢徳｣は大げさだね。でも、頭の柔らかい人にはちゃんとわかるんですよ。

>>227に対する>>222氏の真摯なツッコミに期待してアゲ。

日本の古代の書物は全部朝鮮語で解読できるって本当ですよね？
僕の知人に疑ってる人がいるんです。

いつの時代の兆銭語でしょうか・・
まさか現代の・・

>>229
>>222 と >>227 が逆？

>>222
> 「為れる」「為せる」「為ない」
> 「為た」「為る」「為れば」「為ろ」
> こんな誰も使わない漢字表記が
使いますよ。明治時代の小説でも読んでごらんなさい。
確かに今は使わなくなったけれど、無理にこう書いたとしても、間違えずに読めるのはなぜ？
｢来ない｣｢来た｣｢来る｣が現代でも通用しているのはどうしてですか？

相補分布をなしていて、オートマチックに形が決まるからでしょ？

>>232
逆ではない。>>227が>>222=>>225-6に対して疑問を出したんだから
今度は>>222氏が応答する番でしょ。

>>233
相補分布って……何と何とが相補的なの。よくわからないや。

俺も、ちょっと感情的になった面はあるが・・・
別に、日本語におけるモーラの重要性を否定しているわけではないが。

「為れる」→？？、「為せる」→なせる、「為ない」 →？？、
「為た」→？？、「為る」→する、「為れば」→？？、「為ろ」 →？？

というところではないか。全活用形で認識できるとは思わないね。
それとも、明治時代の小説では全活用形において、「為」を「する」の意味で使っていたのかな？
前後の文脈がなければ「為る」は「なる」でラ行五段活用と解釈するのだが。

＞｢来ない｣｢来た｣｢来る｣が現代でも通用しているのはどうしてですか？
まあ、これは、別に教育による認識の問題で、
「来」が音韻的に「こ」「き」「く」をまとめて形態素になるとは思えないね。
あとで 227 に対する反論でいうけど、「来」をまとめる共通項は
モーラより細かい分解を否定すると音素的には空集合なわけだ。
書き言葉の解釈なら、それは意味をなすけど、話し言葉において空集合は空集合だ。
まさか、「来ない」「来た」「来る」を発話する前に、
話し手は「来」に相当する共通のジェスチャでもするのかな？

>>227
＞同様に、サ行変格活用の語幹の形態音素を表示するの{為}としても、或いは
＞{SU}としても、いっそ{す゜}とかしてもいいのではないかと思ったのですが……。

空集合+{こ、き、く} = 来
k + {o, i ,u} = kV ( V = vowel )
では大違いだと思うが。しかし、k という共通項を認めた時点で、
モーラより分解できる単位が存在してることになる。

繰り返すが、私は最初からモーラが日本人の音韻認識構造において
重要な要素であることは否定していないが、ただ、
モーラより分解できる要素がないという考えはおかしいといっているだけ。

>>235
>モーラより分解できる要素がないという考えはおかしいといっているだけ。
別に分解できることは誰も否定してないのでは。
問題は、そのモーラを更に分解して抽出された要素が、
日本語にとっては音声なのか音韻（音素）なのか、ではなかったか？

旧約聖書時代のヘブライ語が
日本語を形成したと言うのは本当ですよね！？
なぜか僕知ってるんです！

>>230＝>>237
藝が無いなあ。君、つまんないから帰っていいよ。

>>238
洞察力が無いなあ。
何しに来たの？

>>239
韮澤ちっく

>>236
> 問題は、そのモーラを更に分解して抽出された要素が、
> 日本語にとっては音声なのか音韻（音素）なのか、ではなかったか？
はい、たいへんよくわかってらっしゃいますね。

>>235
> それとも、明治時代の小説では全活用形において、「為」を「する」の意味で使っていたのかな？
> 前後の文脈がなければ「為る」は「なる」でラ行五段活用と解釈するのだが。
探せば全部あるかもしれませんが、ナルと紛らわしいためにこの表記がすたれた蓋然性が大きいことは、私も認めます。

> >>227
> ＞同様に、サ行変格活用の語幹の形態音素を表示するの{為}としても、或いは
> ＞{SU}としても、いっそ{す゜}とかしてもいいのではないかと思ったのですが……。
>
> 空集合+{こ、き、く} = 来
> k + {o, i ,u} = kV ( V = vowel )
> では大違いだと思うが。しかし、k という共通項を認めた時点で、
> モーラより分解できる単位が存在してることになる。
子音 [k] を共有し、音声的な類似性があるということで、終わりではないでしょうか。
形態素はあくまで抽象的な概念です。形態素の具体的な表れが異形態です。
大部分の形態素は複数の異形態を持ちませんから、唯一の異形態を { } で囲んでそのまま形態素とします。
ある形態素が複数の異形態を持つ場合、それら相互の間に音韻的、音声的共通性、類似性が認められることも多いのですが、なくても構いません。
例えば、朝鮮語の主格助詞は、母音のあとでは /ka/、子音のあとでは /i/ という相補分布を示し、両形の間には何の類似点もありません。
複数異形態 /ka/〜/i/ についてどんな形態素をたてればいいのかちょっと困りますが、一方で代表させて、{ka} のようにすることが多いようです。

＞２３８
　残念でした〜。２３７は２３０を真似ることで２３０を皮肉っただけですよん。
　２３７と２３０は全くの別人ですよん。

>>241 形態素の定義ならそうでしょ。もともとそうなんだから。
ただ、形態素の区切り＝モーラの区切りなんて型にはめるの苦しくない。
日本語では、たまたま書き言葉の最小単位がモーラだっただけで、
それを絶対視する必然性はない。素直に「来る」の形態素は [k]でいいじゃん。

＞例えば、朝鮮語の主格助詞は、母音のあとでは /ka/、子音のあとでは /i/ という相補分布を示し、両形の間には何の類似点もありません。

だから、それは、単音素まで分解して共通項ができなかったときに
初めて、意味的形態素が出現するのであって、わざわざ、音声的に
共通項があるものを上書きしてまで前面に出すものではない。
ちなみに、音素＝音韻っていうのやめてくれない。

集合的にいえば、「シラブル＞モーラ」何だけどなぁ。
もちろん、無母音シラブルの存在ぐらい知っているよね。

なんか、海外の研究書とかでは、よほど音声や音韻を専門に扱うもので
ないとモーラなんて言及しないし、たまにモーラに言及している
論文があってもそれは、書いているのは日本人だったりするんだよね。

まして、形態素解析の範疇でモーラにこだわるなんて普通じゃないよ。
まあ、これも日本語特殊論の一派として、モーラでどこまで
やれるか暖かく見守ってあげるけどね。がんばってください。

>>243
>ちなみに、音素＝音韻っていうのやめてくれない。

↑ごめん、間違って書き込んだ。やり直し。

>>243
>ちなみに、音素＝音韻っていうのやめてくれない。
そんな同定はどこに見られるの？　
むしろモーラ重視派は音声≠音韻って言ってるわけでしょ？
で、音素てのは音韻の最小単位でいいんですよね？

ところで222さんは、音韻論においてメンタリズムを完全に否定できるとする立場なのですか。

ところで、別の話だけど（このスレは初参加）、

笠/kasa/と花笠/hanagasa/で共通している形態素を抽出しようと
したら、どうなるんだろうね。

形態素は{kasa}で、異形態としてkasaとgasaがあるのか。

それとも、形態素は{kasa}で、gasaってのは、/濁音音素/+/kasa/
なのであって、花笠の音素表記は、/hana濁kasa/とするのが
いいのか。

濁音音素ってのを設定しちゃいけない理由があるとしたら、
なんだろう。

そもそも形態素境界と音素境界が一致していなければならないのか、
というか、形態論と音韻論って、同じ単位で考察すべきものなのか？
もちろん、それでできれば幸福なんだけどね。

>>243
> 日本語では、たまたま書き言葉の最小単位がモーラだっただけで、
> それを絶対視する必然性はない。素直に「来る」の形態素は [k]でいいじゃん。
書き言葉は関係ありません。音韻上の最小単位がモーラではないかと言っているのです。
クルの語幹形態素を {k} とするのなら、スルの語幹は {s}、指定詞ダの語幹は複数異形態 /d/〜/n/ としてもいいのではないでしょうか。
しかし、それでは一種の音義説でしょう。

> ちなみに、音素＝音韻っていうのやめてくれない。
言語学、音韻論の基本ですから、断じてやめられません。

> 集合的にいえば、「シラブル＞モーラ」何だけどなぁ。
両者は集合的にいえる関係にはありません。>>205 を見てください。

> なんか、海外の研究書とかでは、よほど音声や音韻を専門に扱うもので
> ないとモーラなんて言及しないし
...専門家の立場に立つべきだと思いますが。

>>246
> 濁音音素ってのを設定しちゃいけない理由があるとしたら、
> なんだろう。
｢濁音音素｣の機能が定義できないでしょう。>>140 〜 >>155 をごらんください。

>>243
> 日本語特殊論の一派として
特殊論ではありません。構造主義言語学の基本から導かれる自然な帰結です。

自称構造主義言語学者さん、

>>>189
>>>> 口語で、「行けばいい」が「行きゃあいい」
>>>> になったり「読めばいい」が「読みゃあいい」になったりする、という
>>>> 現象を説明できないのではありませんか。
>>> 音声レヴェルの変化についてまで、子音と母音に分析することを否定する
>>> つもりはもちろんありませんが。
>>
>> 「eba」という音の列がいつでも「yaa」に変換可能なわけではありません。
>> 例えば、「えばりやがって」は決して「やありやがって」にはならない。
>> したがってこれは音声レヴェルではなく音韻レヴェルの現象であると考え
>> られます。音韻レヴェルでも子音と母音を分けて考える理由があることに
>> なります。
>｢eba｣という音の列がいつでも｢yaa｣に変換可能なわけではないという事実は、
>それが音韻レヴェルの現象であることを意味しません。
>｢eba｣という音の列が｢yaa｣に変換されうるのは、｢ba｣が文法語バ〜レバ
>(の一部) である場合に限られ、それは統語論の問題です。

私も統語論の問題だと思っています。私の考えでは、「行きゃあ（いい）」・
「読みゃあ」は、それぞれ、「ik」・「yom」という語幹に「yaa」
が統語的にくっついたものです。（また、母音語幹のケースの例を挙げて
おきますと、「見りゃあ（いい）」は、語幹「mi」に「ryaa」が（やはり
統語的に）くっついたものであると考えます。）あなたの理論では
これらの形はどのように分析されるのか、ご説明願えますか？

>そして、この現象がもし音韻レヴェルのものであったなら、｢行きゃあ｣
>｢読みゃあ｣から｢行けば｣｢読めば｣に回帰することはもはやできないでしょう。
>例えば、古典日本語の音便現象は音声レヴェルでしたから、｢書いて｣｢読うだり｣
>は｢書きて｣｢読みたり｣に回帰できたはずですが、現代語の｢書いて｣｢読んだ｣は
>音韻レヴェルの形なので、｢*書きて｣｢*読みた｣に回帰することはできません

「回帰する」という言葉で何を意味していらっしゃるのですか？

>>250
> 私の考えでは、「行きゃあ（いい）」・
> 「読みゃあ」は、それぞれ、「ik」・「yom」という語幹に「yaa」
> が統語的にくっついたものです。（また、母音語幹のケースの例を挙げて
> おきますと、「見りゃあ（いい）」は、語幹「mi」に「ryaa」が（やはり
> 統語的に）くっついたものであると考えます。）あなたの理論では
> これらの形はどのように分析されるのか、ご説明願えますか？
｢行けば｣｢見れば｣の臨時的に崩れた形です。
｢行けば｣はイクの語幹異形態の一つ /イケ/ に文法語 /バ/ の付いたもの、
｢見れば｣はミルの語幹 {ミ} に文法語 /レバ/ の付いたもので、
/バ/〜/レバ/ は異形態の関係にあります。

> 「回帰する」という言葉で何を意味していらっしゃるのですか？
｢行けば｣ > ｢行きゃあ｣、｢見れば｣ > ｢見りゃあ｣は通時的変化ですが、
現時点ではまだ音声レヴェルなので、それぞれの後者は前者の
｢崩れた｣｢訛った｣形であると認識され、いつでも前者に戻すことが
できる、という意味です。
この通時的変化は、将来は、あるいは現在でもきわめて無教養な
人にとっては、音韻レヴェルのものになる (である) かもしれません。
その場合は、｢行きゃあ｣｢見りゃあ｣だけが使われ、｢行けば｣｢見れば｣
は古語、あるいは聞いたことのない形と認識されるでしょう。
音声レヴェルの通時的変化によって出来た形を分析することは、
共時論にとっては無意味です。例えば、(｢ぼくは｣ >) ｢ぼかあ｣、
(｢わたしは｣ >) ｢わたしゃ (あ)｣、(｢それは｣ >) ｢そりゃ (あ)｣を
それぞれ｢bok｣ + ｢aa｣、｢watas｣ + ｢ya(a)｣、｢sor｣ + ｢ya(a)｣
などと分析して、子音終りの名詞 ?bok, ?watas, ?sor を取り出す
ようなものです。

>>248
ん？　音素の「機能」って何？　濁音形態素じゃなくて、濁音音素
ですよー。

/t/なり/タ/なりに固有の「機能」があったら、それは「音義説」
でしょう。

>>251
>｢行けば｣｢見れば｣の臨時的に崩れた形です。

この場合の音の崩れ方に見られる規則性をあなたは音韻論的ではなく
音声学的なものと分析されるのだそうですが、具体的には
どのように分析されるのですか？　というのが元の質問の意味です。

>｢行けば｣ > ｢行きゃあ｣、｢見れば｣ > ｢見りゃあ｣は通時的変化ですが、
>現時点ではまだ音声レヴェルなので、それぞれの後者は前者の
>｢崩れた｣｢訛った｣形であると認識され、いつでも前者に戻すことが
>できる、という意味です。

「崩れた」形であると認識される形を生み出すのは常に（音韻論的な
規則ではなく）音声学的な規則であると仮定されているようですが、
その（非標準的な）仮定の根拠は何ですか？

>例えば、(｢ぼくは｣ >) ｢ぼかあ｣、
>(｢わたしは｣ >) ｢わたしゃ (あ)｣、(｢それは｣ >) ｢そりゃ (あ)｣を
>それぞれ｢bok｣ + ｢aa｣、｢watas｣ + ｢ya(a)｣、｢sor｣ + ｢ya(a)｣
>などと分析して、子音終りの名詞 ?bok, ?watas, ?sor を取り出す
>ようなものです。

私は、上記の現象を、「ik」等の形態素を切り出すための根拠として
提示しているのではありません。音韻論においてもモーラを更に
母音と子音とに分解する必要があるということの根拠として提示
しているのです。

最後に、質問ですが、あなたの理論では説明できて、標準的な理論では
説明できない現象は存在しますか？

こちらはすっかりトンデモから遠ざかり、真摯な討議の場となりましたので、
スレッドの本旨に則ったトンデモ言語学の話題があったら下記へ移行してください。

【真・トンデモ言語学の世界 】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1017761499/l50

横から失礼しました。では議論をお続け下さい。

>>253
> この場合の音の崩れ方に見られる規則性をあなたは音韻論的ではなく
> 音声学的なものと分析されるのだそうですが、具体的には
> どのように分析されるのですか？　というのが元の質問の意味です。
具体的に跡付けられる変化は、[ikeba] > [ikja:]、[mireba] > [mirja:]
ですが。

> 「崩れた」形であると認識される形を生み出すのは常に（音韻論的な
> 規則ではなく）音声学的な規則であると仮定されているようですが、
> その（非標準的な）仮定の根拠は何ですか？
通時的変化は音声レヴェルから始まり、古形が生きている間は新形は
｢崩れた｣形に甘んじ、古形が滅びると通時的変化は音韻レヴェルに至っ
て、新しい形態素や語が認定される、というのは、標準的な仮説です。
もっとも、実際の変化はそれほど順序よく進まない場合もあります。
あなたは、｢行きゃあ｣｢見りゃあ｣から /jaa/〜/rjaa/ という形態素
をもう認定してよいとのことですから、｢わたしゃあ｣｢そりゃあ｣から
形態素 {jaa} を認定しても構わないのではありませんか。

> 私は、上記の現象を、「ik」等の形態素を切り出すための根拠として
> 提示しているのではありません。音韻論においてもモーラを更に
> 母音と子音とに分解する必要があるということの根拠として提示
> しているのです。
どの点で根拠となるのでしょうか？

> 最後に、質問ですが、あなたの理論では説明できて、標準的な理論では
> 説明できない現象は存在しますか？
まず、モーラという音韻的単位を認めていただけるなら、存在します。
｢標準的な理論｣にはモーラなどない、ということでしたら、オシマイです。

｢一辺の長さが 24cm のチェス板における、黒い部分の総面積は何平方 cm か｣
｢標準的な｣もとめ方: 一つ一つの黒い部分の面積を測り、加算する。
チェス板に即したもとめ方: 24 x 24 x 1/2 (= 288 平方 cm)

>どの点で根拠となるのでしょうか？

「行きゃあ」、「見りゃあ」などの形を規則的に導出することが可能な
理論は、これらの形をすべて一つ一つリストアップせざるを得ない（かつ、
この種の現象は音韻論的現象ではなく音声学的現象であると恣意的に仮定
せざるを得ない）理論よりも優れていると考えられるという点において、
です。

>あなたは、｢行きゃあ｣｢見りゃあ｣から /jaa/〜/rjaa/ という形態素
>をもう認定してよいとのことですから、｢わたしゃあ｣｢そりゃあ｣から
>形態素 {jaa} を認定しても構わないのではありませんか。

私が「jaa」、「ryaa」を形態素と認定するのは、単に「行きゃあ」等の
形が存在するためではありません。

>> 最後に、質問ですが、あなたの理論では説明できて、標準的な理論では
>> 説明できない現象は存在しますか？
>まず、モーラという音韻的単位を認めていただけるなら、存在します。
>｢標準的な理論｣にはモーラなどない、ということでしたら、オシマイです。

私が「標準的」とみなす理論においてももちろんモーラという単位の存在は
認められています。あなたの理論では説明できて、標準的な理論では
説明できない現象は、何ですか？

補足ですが、

>通時的変化は音声レヴェルから始まり、古形が生きている間は新形は
>｢崩れた｣形に甘んじ、古形が滅びると通時的変化は音韻レヴェルに至っ
>て、新しい形態素や語が認定される、というのは、標準的な仮説です。

それは標準的な仮説ではありません。例えば、「want to」の崩れた形である
「wanna」を導出するのは音韻論的規則であって音声学的規則ではない、
というのが普通の考え方です。この考え方が間違っていると考える理由が
示されない限り、あなたの説はトンデモと言われる運命にあります。（です
から、この議論がこのスレッドの本旨に反しているとは私は思わないん
ですけどね。）

>>256
> 「行きゃあ」、「見りゃあ」などの形を規則的に導出することが可能な
> 理論
> 私が「jaa」、「ryaa」を形態素と認定するのは、単に「行きゃあ」等の
> 形が存在するためではありません。
うん、それは (真面目な話) たいへんおもしろそうですね。
もう少し詳しくお聞かせ願えますか。

> 私が「標準的」とみなす理論においてももちろんモーラという単位の存在は
> 認められています。あなたの理論では説明できて、標準的な理論では
> 説明できない現象は、何ですか？
わかりました。では下準備として、次の 1 〜 3 の前提のうち、あなたが受け入れられるものと受け入れられないものとをお教えください。
1. どの言語にも、韻律上の単位が存在する。
2. 一般に、ある言語における形態素は、その言語の韻律上の最小単位より小さい形ではない。
3. 日本語における韻律上の最小単位は、モーラである。

>>257
> 「want to」の崩れた形である
> 「wanna」を導出するのは音韻論的規則であって音声学的規則ではない、
> というのが普通の考え方です。
私は英語学のことはよくわかりませんが、現在は両形がともに使われている通時的段階にあるということではだめなのでしょうか。
また、｢wanna｣からどのような形態素が取り出せるのでしょうか。
前のレスと合わせてご説明願います。

>>258にあらかじめしつもーん。

「韻律上の単位」って、例えば英語で　the two theories　の
場合、何単位になるの？　２？　４？　１０ぐらい？

「 _ 」さん、
>> 私が「jaa」、「ryaa」を形態素と認定するのは、単に「行きゃあ」等の
>> 形が存在するためではありません。
>うん、それは (真面目な話) たいへんおもしろそうですね。
>もう少し詳しくお聞かせ願えますか。

話の本筋からずれてしまうので、それは省略させていただきます。
私としては、別に、jaaがebaから派生される形であると仮定しても別に構いません。
ただ、そうであるとしても、その場合に適用されるのは音韻規則であって音声規則
ではない、というのが私の主張です。

>わかりました。では下準備として、次の 1 〜 3 の前提のうち、あなたが
>受け入れられるものと受け入れられないものとをお教えください。
>1. どの言語にも、韻律上の単位が存在する。
>2. 一般に、ある言語における形態素は、その言語の韻律上の最小単位より小さい形ではない。
>3. 日本語における韻律上の最小単位は、モーラである。

素直に受け入れられるのは１だけです。２と３は、「韻律上の最小単位」という用語の
定義によります。
（続く）

>私は英語学のことはよくわかりませんが、現在は両形がともに使われている通
>時的段階にあるということではだめなのでしょうか。

もちろん、両形がともに使われている通時的段階です。しかし、wannaを
（音韻規則ではなく）音声規則で導出するのは誤った分析であると考えられる、
と言っているのです。

英語の「wanna」や日本語の「書きゃあ（いいだろう）」が、音声規則ではなく
音韻規則によって導出される形であると考えられる理由は幾つかありますが、
一番重要なのは、「wanna」も「書きゃあ」も、「普通の音素（の列）の普通の発音」から
はずれる音を含んでいないという事実です。「書きゃあ」を例に取ります。
「か」も「きゃ」も「あ」も、「火事」、「客」、「足」といった普通の単語の
語頭などに現れる、「普通の音素（の列）の普通の発音」です。「書きゃあ」は「書けば」
に音韻規則が適用されることによって（あるいはkakの後にyaaがくっつくことに
よって）導出される形式であると考える（標準の枠内の）理論においてはこれは全く
あたりまえの話です。一方、「書きゃあ」は「書けば」に音声規則が適用される
ことによって導出される形式であるという（あなたの）理論においては、
「書きゃあ」という文字に対応する発音が、「か」という音素（の列）、「きゃ」という
音素（の列）、「あ」という音素の３つを順番に並べた際に得られる発音と完全に同一
であるというこの事実は、奇跡的な偶然である、ということになってしまいます。

私は、あなたの理論に対する反例はもちあわせていませんが、「標準的な理論で
は説明できているのにあなたの理論では単なる（歴史的な？）偶然と言って
すまさざるを得ない現象」が多すぎるように思います。

>また、｢wanna｣からどのような形態素が取り出せるのでしょうか。

言うまでもなくwantとtoです。正書法で書くなら。

「wanna」を、独立した動詞と見なさず、「want to」から派生される
形式と見なすのは、そう考えないと、wannaが３人称単数の主語と
共起しないこと、wannaの後にed等の接尾辞を付けて過去形を作ることは
不可能であること、などが説明できなくなってしまうためです。

なお、私がwannaの話を持ち出したのは、あくまでも、

「通時的変化は音声レヴェルから始まり、古形が生きている間は新形は
｢崩れた｣形に甘んじ、古形が滅びると通時的変化は音韻レヴェルに至っ
て、新しい形態素や語が認定される、というのは、標準的な仮説です」

というあなたの主張は誤りであることを示すためであったことを
改めて述べておきます。

ではお元気で。

>>252
> ん？　音素の「機能」って何？　濁音形態素じゃなくて、濁音音素
> ですよー。
...どう言えばいいのか難しいが、そもそも、｢濁音｣とは何だとお考えですか？

>>260
> 「韻律上の単位」って、例えば英語で　the two theories　の
> 場合、何単位になるの？　２？　４？　１０ぐらい？
あなたはアメリカ人で、山で遭難しています。
救助に来たヘリコプターに聞こえるように、力の限り叫んでください。
そうすればわかります。

>>261
> その場合に適用されるのは音韻規則であって音声規則
> ではない、というのが私の主張です。
それがどのような規則なのか、最後まで示されませんでしたから、信憑性がありませんね。

>>262
> 「書きゃあ」を例に取ります。
> 「か」も「きゃ」も「あ」も、「火事」、「客」、「足」といった普通の単語の
> 語頭などに現れる、「普通の音素（の列）の普通の発音」です。「書きゃあ」は「書けば」
> に音韻規則が適用されることによって（あるいはkakの後にyaaがくっつくことに
> よって）導出される形式であると考える（標準の枠内の）理論においてはこれは全く
> あたりまえの話です。一方、「書きゃあ」は「書けば」に音声規則が適用される
> ことによって導出される形式であるという（あなたの）理論においては、
> 「書きゃあ」という文字に対応する発音が、「か」という音素（の列）、「きゃ」という
> 音素（の列）、「あ」という音素の３つを順番に並べた際に得られる発音と完全に同一
> であるというこの事実は、奇跡的な偶然である、ということになってしまいます。
...これでどなたかわかる人がいたら、代わって説明していただけませんか？
この人には、オーディエンスがわかるように書くという姿勢が見られません。

ひひひっひひひひひひっひひいひひひひひひひひいひひひｈｈっひいいひひひ
っひひひひひひひひひひひひひひっひひひひっひひひひっひひひひひｈｈ

>>263
> なお、私がwannaの話を持ち出したのは、あくまでも
次々とボロが出て、話をややこしくしただけでしょう。

>>267
私も、前半はわかるが後半はわからない。

それよりも、この際、音韻規則と音声規則を分別する方法を説いてくれると助かるのですが。

>>264
カキクケコは清音。ガギグゲゴは濁音。
しかし、両者は何か共通性がある。もちろん、母音は共通している
が、それ以外の要素にも共通しているところがありそう。

少なくとも、ガギグゲゴは、サシスセソよりはカキクケコに、
何か非常に近いものがある。それは何だろう。その共通性は、
特に連濁の時に顕著となる。

で、/カ/なり/ka/なりという音韻表記に対して、/ガ/なり/ga/
なりという表記をしてしまうと、この共通性は、音素としての
ものではなく、弁別素性にすぎないということになってしまう。
それでいいのか、というのが、前の書き込みの主旨。

念のため、濁音は濁音でも、連濁の濁音も、連濁とは関係のない
濁音も、音韻論上は同じものとして考えている（246は）。

>>265
今の話では、２単位か４単位かは大きな問題ではないので、
取りあえず、１０ぐらいではなさそうだということだけは
わかりました。

となると、260としては、
＞2.一般に、ある言語における形態素は、その言語の韻律上の
＞最小単位より小さい形ではない。

は、従えないな。

>>272
ごめん、なんでその結論になるのかよくわからないんで、
もしよかったら少し解説してくれませんか？

朝鮮語ではしばしば混同するもんなあ。

本来ならば「ま行」に「゛」で「ば行」になると思うが、
なんで「は行」が「ば行」になるのだろう？

【コピペ１周年】同時多発オーダーIN吉野家【祭り】
(1)馴れ合い禁止。（一人で来る事。同伴禁止：いても知らぬ顔）
(2)「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。（並盛りねぎだくｷﾞｮｸも可）
(3)各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
(4)食ったら即帰る。
注）吉野家は家に帰るまでが吉野家です。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1017935504/l50
http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/　ｽﾚよりぬき等

>>272
｢活用｣｢曲用｣｢屈折｣と、｢派生｣｢膠着｣との関係については、どのようにお考えですか？

>>273
このスレでも話題に出ていた、複数形の-sを形態素と見ると、
韻律上の最小単位より小さい形態素が存在することになるからね。

仮に-sを形態素と見ないにしても、ロシア語には子音だけの
前置詞がいっぱいあるし、いろんな言語にあるだろうと思う。

で、「韻律上の最小単位」を、いわゆる音節じゃなくて、/s/とか
のレベルで考えるなら、話が別になるので、聞いてみたわけだ。

>>277
上記のようなわけなので、その質問にはどう答えてよいのか
わからない。でも>>258の2の点が受け入れられなくても、
_さんの理論が成り立たないわけではないと思う。
というか、_さんの理論に反対の立場ではないのだよ。

ロシア語の子音だけの前置詞って、いっぱいって書いたけど、
vとsとkぐらいしかなさそうだな。

ちょいと皆さんとはズレるかも知れませんが
『邪馬台国音韻考』という本ご存じでしょうか？
そこに、魏志倭人伝の「固有名詞と思われていた部分には、当時の日本語にない音が多すぎる。
これは、日本語ではなくて（組織名などの）中国語借用語でないのか」
という話が載っていました。
これ、言語学的にはどうなんでしょうか？
よければご意見いただきたいのですが。

あ、これ書かれた方は在野の方で、ちょっと後半「ト」入ることお断りします。

（個人的には漢字音読みの「漢音」は「ｄｂの清音化・二重母音処理の癖」からみて
百済訛り＝留学生でなく帰化人の持ち込みでは？という指摘が面白かったのですけど）

すみません。
例を書き込もうとしたのですけれど、
発音記号使えないので出来ません出した。

>>278
> このスレでも話題に出ていた、複数形の-sを形態素と見ると、
> 韻律上の最小単位より小さい形態素が存在することになるからね。
検索してみましたが、このスレでは出ていないようです。
それはさておき、

> 上記のようなわけなので、その質問にはどう答えてよいのか
> わからない。でも>>258の2の点が受け入れられなくても、
> _さんの理論が成り立たないわけではないと思う。
> というか、_さんの理論に反対の立場ではないのだよ。
｢標準的な｣理論では説明できないが、私の理論では説明できるという現象が何かありますか？
英語学では、一方で複数の {-s} や 過去の {-ed} や 3 人称単数の {-s} を形態素としながら、一方で複数形や過去形や 3 人称単数形を派生形ではなく屈折形と見るという矛盾を犯していると思います。
これらは英語ネイティヴにとってはおそらく屈折形なのであり、形態素を取り出すべきではないのでしょう。
{-ly} や {-ness} や {un-} は、シラブルを構成しますから、問題なく接辞です。

>>279
> ロシア語の子音だけの前置詞って、いっぱいって書いたけど、
> vとsとkぐらいしかなさそうだな。
それらは、ロシア語の歌謡や定型詩においては、どのような扱いになりますか？
チベット語にも子音だけの形態素がたくさんあるとされますが、歌にのせるときは、すべて母音が入ってシラブルを作るそうです。

http://www.r.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/~nakagawa/infoDB/term.html
http://gen.shudo-u.ac.jp/users/gen.admin/conju2.htm
http://www.forest.dnj.ynu.ac.jp/~nakagawa/lmedia/skelton/node46.html

_ さんの力説に水をさすようだが、基本的に、形態素解析は異形態を
最小限の押さえるように行われている。音韻を考慮するものは異端。
もちろん、理論と実践は違うという考えもあるが、もともと
形態素が活躍する分野は、コンピュータ言語処理と、語源解析であり、
どちらとも、音韻だけに縛られる分野ではない。

_ さんの理論が、これらの分野で応用される可能性は低いであろう。

>>280-281
ここは既に「トンデモ言語学」スレッドではなくなりました。
こちらへどうぞ。
【真・トンデモ言語学の世界 】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1017761499/

>>282
＞検索してみましたが、このスレでは出ていないようです。

あ、すまそ。/wayv-z/の話題の時のことを勘違いしたかも。

＞ ｢標準的な｣理論では説明できないが、私の理論では説明できると
＞いう現象が何かありますか？
私は音韻論には興味はあっても、専門家ではない。で、_さんの方が
私よりいろいろ詳しそうなので、むしろ、こっちの方が聞きたい
くらいだ（笑）

「標準的」な理論では、説明できないというほどではないが、
面倒なことになるという現象なら知ってる。例えば「悔いる」の
「い」はア行かヤ行か、という問題。「標準的」な理論では、
/'i/であるか/yi/であるかを、明示しなければならないが、
_さんの理論では、/イ/は/イ/なんだ、とだけ言って逃げることが
できる（笑）

ちょうど、/d/と/n/、/b/と/m/の対立があるのに、どうして/g/
にはそうした音韻的対立がないのですか、と聞かれても、そうなって
るんだ、としか言えないように。
あ、一応、大ガラスと大鴉の対立があるから、/ng/を認める説も
有力のようだけど。

　　　　　　　　　　　　,､_　　__,....,＿　 ＿,...、
　　　　　　　　　　　　,} {｀i;:r,;'ﾆ (;;;;､`　,　r'
.　　　　　　　　　　　 ｛i'　 i:.'ー<.･)}:ﾑ　ヾi,
ｷﾀ━━━━━━━ﾉ ／/ -r　/:::ミ　('ｰヽ━━━━━━━━━??!!
　 　 　　　　　　　　 iﾞ　i:/ /二./ /',=､__ﾉi/
　　　　　　　　　　　ヽ ヽ! {:::} //::::''´`'7!/
　　　　　　　　　　　　ヽ､__ヽ!l::i:::::ii;;;;;;;|,ノ
　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､`ー""ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ-'''" 　

>>282
ピンカーの『言語を生みだす本能』に、miceを食べる怪物を mice-
eater と言うが、ratsを食べる怪物を rats-eater とは言わず、
rat-eater と言う、という話があって、とても心に残った。

これを読んで、-s は独立した接辞、形態素なんだと確信した次第。

【コピペ１周年】４月７日同時多発オーダーIN吉野家【祭り】
(1)馴れ合い禁止。（一人で来る事。同伴禁止：いても知らぬ顔）
(2)「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。（並盛りねぎだくｷﾞｮｸも可）
(3)各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
(4)食ったら即帰る。
注）吉野家は家に帰るまでが吉野家です。

本スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1017935504/l50
スレよりぬき等
http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
お祭り板
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1014549688/l50

>>284
> もともと
> 形態素が活躍する分野は、コンピュータ言語処理と、語源解析であり、
> どちらとも、音韻だけに縛られる分野ではない。
現状は確かにそうかもしれませんが、｢もともと｣そうだったというのは、明らかに間違いです。
そもそも、音韻とは形態素のための概念だったはずです。音韻を考慮しない形態論は、technology ではあっても science ではあり得ません。

>>288
> ピンカーの『言語を生みだす本能』に、miceを食べる怪物を mice-
> eater と言うが、ratsを食べる怪物を rats-eater とは言わず、
> rat-eater と言う、という話があって、とても心に残った。
これは、mice-eater のほうが特殊な形でしょう。人食い動物は *men-eater ではなく man-eater、
行火は foot-warmer、歯ブラシは tooth brush です。歯形は teeth marks ですがね。

　　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（　´∀｀）＜　　ななし先生召還期待age　 |
　（ ∧∧ つ ＞―――――――――――――――――――＜
　　( ﾟДﾟ) ＜　　もう書きこんでるに　500ウォン　　　　|　
　　/つつ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

東京方言には、次の I, II のような音声変化の規則があります。

I. 有声の唇音 ([b][w]) は、文法語あるいは機能形態素に含まれているとき、脱落する。
II. 有声の唇音が脱落したあとに生ずる母音連続の一部は、さらに�@〜�Cのように変化する。
�@[ia] > [ja:] �A[ea] > [ja:] �B[oa] > [a:] �C[ua] > [a:]

II の�@はほぼ常に起こります。
�Aは、[ikeba] > [ikea] > [ikja:], [mireba] > [mirea] > [mirja:],
[mitewa] > [mitea] > [mitja:] > [mit∫a:], [dewa] > [dea] > [dja:] > [d3a:],
[korewa] > [korea] > [korja:], [sorewa] > [sorea] > [sorja:]
などで起こります。
�Bは、[kotowa] > [kotoa] > [kota:], [nanzowa] > [nanzoa] > [nanza:]
などで起こります。
�Cは、[bokuwa] > [bokua] > [boka:], [matsuwa] > [matsua] > [matsa:]
などで起こります。

>>293
sageてちゃわからん。
一体何に対してのレスなのですか

両者とも正解

さいきん、トンデモ度が下がっているような気がする。
もっと奇想天外な言語学を求む！！

>>296
ここは既に「トンデモ言語学」スレッドではなくなりました。
こちらへどうぞ。
【真・トンデモ言語学の世界 】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1017761499/

>280
『邪馬台国音韻考』の著者名、出版社名を教えてタモレ。検索はしてみますけど。

>>298
http://www.jsjapan.net/jsindex/book2447.htm

>>２９９
アンガト。お礼に究極のトンデモ教えるネ。
http://www.venus.sannet.ne.jp/tigers/toratora/index.html

>>300
純粋にﾜﾗﾀ

保存

絶滅に瀕している植物から画期的な化学物質が採れるかもしれないように
絶滅に瀕している言語の文法から、現代社会の混迷を救うような
哲学のヒントが発見されるかもしれない（笑）

みんなで能格言語を話してみたら、世界が平和になるかもしれない（嘘

>>118-123
http://snob.s1.xrea.com/2002/07.shtml#jul0402 より引用します。

◎川本茂雄;1976/12;ことばとこころ;
岩波新書（青版）988;岩波書店;\280（借覧）;新書判;縦組;並製;iii+207p;△;;

こつちも詩学つながりのつもりが、生成の本だつた。とても青版ヴィンテージ（©呉智英）どころぢやない感じ。

　次に、「食べよう」 tabe-yoo に対して「書こう」は kak-yoo となっている。
　けれども、われわれは実際には「書きょう」などとは言わない。いま y を母音では
　なくて子音として扱うことにしてみよう。そうすると先ほど kak-ru が kak-u に
　なったのと同じような現象が起こりそうだ。こうして kak-yoo が kak-oo （書こう）
　になる。「この原稿を今日のうちに書こう」などというときの形である。これで
　tabe-yoo と kak-yoo と、二つが同じような要素から成りたっていて、しかも実際に
　発音するときには互いにかなり違った形になるということが理解できた。

たとへば上記のやうな変形があるといふのだけれど、史的には助動詞「む」が「う」
になつて、「書く」のばあひには「書かむ」→「書かう」、「食べる」のばあひには
「食べむ」→「食べう」となり、「食べう」が「タビョー」と発音されたところから、
助動詞「よう」が析出したわけで、話が逆。

似たやうな疑問は、認知にもあつて、認知意味論ではおほづかみにいへば、プロトタイプ
とそこからの比喩による意味の拡張とといふ風に意味を記述するやうだけれど、現在に
おけるプロトタイプが、必ずしもその語の原義であるとは限らない訳で、さうしたときに
認知意味論において説明される意味の拡張と、史的に確認される意味の拡張との方向は
一致しないことになると思ふのですが、その辺どうなのかなあ。

凄いなあ、こんなのでも売り物として世に出てるんだ。

生成文法って通時言語学と対照するとトンデモっぷりが見えてくるのかな。

>>305
一致しなくてもいい、ということなのでは？

我々が言語を習得する時に、昔の用法から順々に習得するわけでは
ないわけで。

>>308
ナルホド、個体発生は系統発生を反覆しない、と？
しかし言語習得の上での順序だって断ってない議論も多い気がする。
また、論理上の順序だけ追究して実際の史的変化の順序との一致を見ないのでは、
その意味の拡張過程の順序が何と照合して正しいとされることになるのやら。

どこが「生成の本だつた」なの？＞305
書いた奴の無知ぶりを晒したかっただけか……

うんこ知新

ネタ発見。「この言語学者はどうよ？スレッド」から。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1006393053/69-
69 名前：一社会言語学徒 ：02/07/25 06:53
　　現在青学教授の外池滋生先生の講義に、明学にい
　　らっしゃった時に出席したが、言語学についての
　　独創的な思考回路をお持ちの、素晴らしい学者だ
　　と思った。特に日本語がＯＶＳ言語で英語と対称
　　的になっているというご指摘は、支持するか否か
　　は別にして、素晴らしいと思った。流石は日本を
　　代表する生成文法家だ。

勝手に日本語をＯＶＳ言語にしないで下さい。
（上記文の主語Ｓはどれか？）

「日本語には過去形はない」という説を唱えている人がいます。
どう思われますか。そんなにトンデモではなさそうですが。
http://wancha.cside3.jp/Resigna/HTML3/nihongo.html
　真説日本語文法　　　　　　　　　　　　　　　　　　興津　諦

　はじめに

　みなさんは、「食べた」と言ったらそれは「た」だから「過去形」で、もう過ぎたことだと思っていませんか？
　中には、「た」だからといって「過去」とは限らないということに、ちゃんと気付いている人もいるでしょう。

>>313
興津氏の「た音だからと言って過去とは限らない」という説に私は
賛成である。

「過去に食べた事がある」「一口食べたならほっぺたが落ちる」
「こんどナイショで食べた時にはお仕置きよ」
過去・現在・未来どこにでも「た」は使えるのである。

>>313
文句なくトンデモ。
時制（テンス）とアスペクトを区別するのは文法学の初歩なのに、
それも知らないで、さも自分の発見みたいに主張するなんて……。
だいたい自分で「真説」なんて称する奴はたいてい信用ならないよ。

sage

￣￣￣￣|
　　　　 ＿|＿＿＿＿|＿ 　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　 / /　 ＼＿ヽヽ ＜　【無料】！！無修正！！イヤラシイ、エロエロ動画像見たい？？
　　　　　 |ノ　／　 ＼ ﾊ 　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　 (｜　・　　・｜） 　　　ζ
　　　　　丿ゝ　　д ノノ ／￣￣￣￣ ＼
　　／⌒　　-　-　⌒＼/＼　 　／ " ＼｜ ｱﾝｱﾝ♪
／　／|　　｡　　　｡丿 ｜　| 　　(ﾟ)　　(ﾟ) ｜
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　　＼⊇　 ／干＼|　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜　http://www.traffimagic.com/WIPE7MMLZCA/comein/NZKYA
　　　　|　　　 　　 |　　＼　／　ι＿/ ／ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　／⌒ｖ⌒＼＿　＼＿＿＿_ ／
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ | 　　　

>>314

これらの「た」は、完了形と解釈するのがふつうなの？

>>315

この人は、日本語には時制はなくてアスペクトがあると主張してるんだね。それは通用するの？

>>313

おもしろい所を突いていると思うが、この人の説明では、外国人学習者はさらに混乱するだろうことを｢請け合う｣ (w

>>313
「パングラム」と称して波江サンのいろは歌と同じことをやってる
んだね。出来は波江サンよりよかったりして…。で、掲示板にさっ
そく投稿してくるのだが、やんわりと…（以下略）

>>313

> すみません。さっき私、明日の会議、四時からなんて言っちゃったんですけど、五時からでした。すみませんでした。
たしかにこれは言えるけど、

> すみません。さっき私、明日は鈴木君、事務所にいるなんて言っちゃったんですけど、*現地にいました。すみませんでした。
これは言えないね。

こういうことが説明できないと、言語学にはならないよ。

>>322
これなら非文マークはつかない。
> すみません。さっき私、明日は鈴木君、事務所にいるなんて言っちゃったんですけど、（いるのは）現地でした。すみませんでした。

文法（統辞論）と意味論の問題をごっちゃにしてない？
>>133が言語学としてどうかってのは同意するけど。

>>323
素人ですまんが、

> すみません。さっき私、明日は鈴木君、事務所にいるなんて言っちゃったんですけど、*現地にいました。すみませんでした。

この文は別におかしくないようにおもえるが。

それと、

> すみません。さっき私、明日の会議、四時からなんて言っちゃったんですけど、五時からでした。すみませんでした。
> すみません。さっき私、明日は鈴木君、事務所にいるなんて言っちゃったんですけど、*現地にいました。すみませんでした。

これの2番目以降の「た」は、最初の「四時からなんて言っちゃった」「事務所にいるなんて言っちゃった」に呼応して時制を合わせているものではないでしょうか？
英語でも

He said "I will kill you".
He said that he would kill me.

という風に呼応して時制がかわりますね。

>>324
>明日は鈴木君、*現地にいました。

……論理的におかしいだろ、「明日」なのに「いました」って。
統語論的にはこれもアリ、だが。

>>324
英語の直接話法←→間接話法の変換の場合と違って
日本語では時制の変換は必須ではありません。だから一緒にできません。

だいたい例文「五時からでした」は「五時からです」であっても全く問題無いわけですし。

>>326
「時制の変換は必須ではないが、してもよい。」と解釈できないか。
そうすれば、「五時からでした」でも「五時からです」でもいいということが説明できる。

>>327
そんな拘束性の無い規則では何の説明にもならないよ。
だいいち「五時からでした」は、直接話法でも間接話法でもないってば。
つまり、それに呼応して時制を変換すべき何かが例文には存在しない。
よって>>326は的外れ。

間違った。
正しくは「よって>>324は的外れ。 」

ここのレス難しすぎてようわからんワイ

町田健著『まちがいだらけの日本語文法』には失望したね。
学校文法を批判する、と謳っておきながら、それに対置する自らの理論が明確に述べられていないので、結局批判が批判になってないんだYO
自らも形式主義に陥っていることに気づいていないYO
人を批判するときには自分の考えを人にもわかるように
言う癖つけませうYO
良い反面教師でしたわYO

でも別に「トンデモ」ではないだろ、町田健は。

日本語文法が確立されていないので
つまり学校文法が穴だらけなので
日本語教師は「実用文法」のようなもので
日本語教育をしているわけだが・・・

自分の顔さらして自慢してるブサイコﾊｹｰﾝ（・∀・）!!!!

俺ってどっちかと言うとカワイイ系だろ
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/male/1031726496/

次スレ↓
俺ってどっちかと言うとキャワイイ系だろ
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/male/1031918680/

顔さらして後悔してるみたいだから元気づけてあげて。

問題の顔と証拠のハンドル書いた紙の写真↓
http://fafa.page.ne.jp/bbslog/img-box/img20020912003316.jpg

日本語の系統が判明した！

松本茂監修『速読速聴･英単語 Advanced 1000』（増進会出版社，2000年）という
本の127ページに，ハンガリー共和国についての豆知識コラムが載っている。

それを読んでみると，日本語の系統分類が明解に説かれている。（ただし，コラム
を書いたのは，監修者である松本教授ではないらしい。）

>ハンガリー共和国（Republic of Hungary）
>
>中央ヨーロッパ東部にある内陸国．人種的にはアジア系．言語はハンガリー
>語／マジャール語（Hungarian/Magyar)．ハンガリー語は周囲のインド・ヨ
>ーロッパ語族の中にあって，日本語と同じウラル・アルタイ語族に属し，日
>本語との類似点も多い。

いまどき「ウラル・アルタイ語族」の実在を主張する人がいたとは。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

>>335
古い本を丸写ししただけでしょ、、、

本日の一首

ヒトデの骸道端に
蹴り遊ぶ今声も無き
我親知らず吠え居んか
常揺る瀬さへ魚泊めよ

ひとてのむくろみちはたにけりあそふいまこゑもなき
われおやしらすほえゐんかつんえゆるせさへうをとめよ

>>338
ここはトンデモさんを話の種にするところであって
トンデモさん自らが書き込むためのスレッドではありません。

波江究一個展開催中

ご来場の方は雑音を相手にせず、作品をじつくりご鑑賞下さい。

於2チャンネル波江究一に喝采掲示板
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022555138/l50

>>339
ハハハ、書くトコがなくなっちゃったから、
仕方なくここに書いたと思われ。
他のスレを荒らすよりはいいじゃないか。

本日の一首

風雪過ぎて冴ゆる星
明けぬ世色に我独り
居立ち悩めば描く空
峰越え恩の揉む間終へ

風雪すきてさゆるほしあけぬよいろにわれひとり
ゐたちなやめはゑかくそらみねこえおんのもむまをへ

↑荒らし、出て行け

本日の一首

風呂無しを
臭 氣持惡いねえ
余所行けとて
あはれむ聲
住めぬ深山に
遂に逃れ失せ
田を掘り居ん

ふろなしをくさきもちわるいねえよそゆけとてあはれむこゑ
すめぬみやまにつひにのかれうせたをほりゐん

＞338,342,344
トンデモ呼ばはりされた腹いせに、下らないいろは歌を
載せつづけ、大晦日も正月も、参加者全員に不愉快な
思ひを与へようと、呪ひの投稿を続ける波江サンよ。
なんといふ愚かな、悲しい奴よ・・・

３４４は私の名を騙る偽者、　念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

>346
>以後此処に用はないよ。

コミュニケーションの場を、おのれの宣伝利用、手前勝手な
自己主張の場としか考へられないおまへが、何を言ふ。
一人前の口をきくな。
弁解はよいからさつさと出て行け。

トンデモ呼ばはりがそんなに悔しかつたら、さう言はれないやうに
少しでも精進せよ。その気がないならネットから姿を消せ。

私を悔しがらせることを何か言ひ得て居たのかね。
笑止千万。
私関連の所は削除にして置きなさいとお薦めするよ。

348は波江究一の名を騙る偽者、念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

>348
残念ながら、
波江究一の汚名は永遠に２ちやんねるに刻印されたよ(笑)

348は、かまってくれる人がいなくて、仕方なく
２ちゃんねるを彷徨う悲しい亡霊なのです。

私を悔しがらせることを何か言ひ得て居たのかね。
笑止千万。
私関連の所は削除にして置きなさいとお薦めするよ。

本日の一首

遊ぶ子等の
罪も無げの
たむろ善しと
癒えぬ我も
招く域に
覆ひ赦す
智慧や浮かせ
覚めて経ん理

あそふこらのつみもなけのたむろよしといえぬわれを
まねくゐきにおほひゆるすちゑやうかせさめてへんり

室内遊園にて　遊びをせんとや生まれけんの心ですね。

>>352
gengo：言語学［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028121340/l50

トンデモ呼ばはりされた腹いせに、下らないいろは歌を
載せつづけ、クリスマスも大晦日も正月三が日も、
参加者全員に不愉快な思ひを与へようと、呪ひの投稿を
続ける波江サンよ。
なんといふ愚かな、悲しい奴よ・・・

「名前を見ただけで悪臭がする」と言語板住人には不評なうえ、
本人による非道い荒らし行為が絶えないため、「波江究一に喝!」
スレッドは、他板へ避難中です。どの板かは、わかる人にはわかる
でせう。少数有志が鋭意波江究一に「喝！」を入れております。

「波江究一に喝！」
元スレ http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022555138/l50

あぼーん

荒らしは無視しませう

あぼーん

（＾＾）

あぼーん

荒らしは無視しませう

あぼーん

あぼーん

↓
五十音を一文字ずつ使って文を作るスレ
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1042305924/l50

あぼーん

すごいトンデモさんが居座ってるスレッド。↓

ほつま文字を考えましょう。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/

つける薬が無いとはこのことか。

祝！ あらしあぼーん
祝！ トンデモサイト撤去

>>367
そこにいるのはトンデモじゃなくて荒らし

>>369
いやいや、あれはそもそもスレッド立てた>>1がトンデモだから。
ホツマ文字を盲信してる時点でもう、ね。

>>370
1の書き込みには盲信している様子が特に見られないのだが。

>>371
1から100までを見るとワカル。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/-100

なぜ古代日本語ものはトンデモの定番なのか……

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/481-483
481 名前：大空照明 ：03/02/09 13:51
あのさ、ほつま文字の字源を史上初めて解明した「原始日本語はこうして出来た」（文芸社）大空照明著　
を読まなきゃ、話にならないでしょ。

482 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/02/09 20:01
>>481
なんでそうトンデモばかり出して話を混乱させようとするんだよ…
まぁ、それが目的なんだろうから仕方ないけど…

483 名前：大空照明 ：03/02/09 21:36
混乱じゃないよ。白か黒かで熱くなるなっ、ていう本さ。１アングル固定の偏見をやめ
多角的に考えるなら、百％否定や百％肯定はガキの意見に過ぎない事になる。
完全な直接証拠がない以上、「大体何％否定とか、何％肯定」と、グレーゾーンで
勝負すべきなんだ。その場合、易経とほつま文字の類似点を比較した「原始日本語
はこうして出来た」の登場で、反対説論者はこの本の指摘に、一つ一つ反論しなけ
ればいけない立場になったってわけさ。
つまり、肯定説がいっきに有利になったって話。お気の毒様。

(･∀･)ｸｽｸｽ

騙りでないなら相当なト。

> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/22
> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/42
> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/48
> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/55
> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/63

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>>375

間違いなくトだね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/86
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/89

君と我等の
樹て据ゑし国
常拡げ居ん
真夢風越え
思ふ愛や
うち群る華よ
秀を塗り誘へ

きみとわれらのたてすゑしくにつねひろけゐんまゆめかせこえ
おもふあいやうちむるはなよほをぬりさそへ

国民と共にある皇室といふことであれば君が代の帝徳賛美に終始する
形に固執せず、君民の紐帯を謳ひ上げる形の物はどうかと思ひ提案し、
作曲してみたい方あらばと思ふ次第です。藩屏の無い王朝といふ物は
何とも据り悪い物でして、畏き辺りも種々苦慮焦慮あらせらるる処か
と拝察申しあげますが、いはば一億総藩屏の気構へで以後の国歩を刻
んでゆかうといふもの。字数歌の形の物が歌ひひろめられることにな
れば、当然国語の正常化仮名遣、正字の回復も必然の日程に上りませ
うし、世界に向けて日本語とその文化の意義を改めて顕揚し得ます。

（＾＾）

>>378
しつこい！　まだ居たのか。

国歌案続けて二例　お問合はせ下記まで　
国歌案三例下記に纏めて置きましたから、作曲したいが語義がわからぬといふ方はお問ひ合はせ下さい。この掲示板か

985-0831
宮城県多賀城市笠神五丁目十四の十一　高森方迄書面にてもよし現在メールは使へませんので。
　

世界に一つの華　

世界に一つの華長け
幸汲む浦を天揺りぬ
大船寄する島燃えて
声揃へ居む君や我

せかいにひとつのはなたけさちくむうらをあめゆりぬ
おほふねよするしまもえてこゑそろへゐむきみやわれ

言挙げ

日出づる国の言挙げて
美し峰栄え双眼据ゑ
向かふ海路や沖競りぬ
猶揺られ居ん世を誘へ

ひいつるくにのことあけてうましみねはえもろめすゑ
むかふわたちやおきせりぬなほゆられゐんよをさそへ

http://8504.teacup.com/namie/bbs

>>378 >>381
gengo：言語学［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028121340/l50
スレッドの趣旨に関係無い無意味な文字列の書き込みです。
彼（ら）は下記のごとく、スレッド一本を消尽した前科があります。
　cf. http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022555138/l50
どうか削除して下さい。

中期朝鮮語

>>383
下記スレッドは全てトンデモだと？

中期朝鮮語について語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1019820626/l50

皇室及び日本語をトンデモ状態から救ひ上げよといつて居るのです。
以後このスレに用無し。

>>385
まづあんたが救はれなさい。

>>365 馬鹿は死ななきゃ治らない。愚者は過ちを繰返す。
↓
346 ：波江究一 ：03/01/01 16:34
３４４は私の名を騙る偽者、　念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

349 ：波江究一 ：03/01/03 00:27
348は波江究一の名を騙る偽者、念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

ピンカーさんはどですか？

>>388
サピア＝ウォーフ仮説批判とか色々間違ってるみたいだけど、
トンデモって程ではないでしょ。

>>389
つーか、むしろ、いわゆる「サピア＝ウォーフ仮説」の方が、「トンデモ」と
いうんじゃないけど、ちょっといかがわしい感じがするんだけどな。

ピンカー『言語を生みだす本能』への批判
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/yanase/review99.html
・サピア・ウォーフの仮説を過度に単純化し、極端な面だけを取り上げて、
　それがサピア・ウォーフの仮説のすべてであるかのように書いている。
・サピア・ウォーフの強い仮説に類似した考えはフンボルトにまでさかのぼる
　ことができるのに、それを無視してウォーフひとりが唱えた主張とみなして
　いる。
・エリナー・ハイダー・ロシュ（またはエリナー・ロシュ・ハイダー？）の研究
　を決定的と言っているが、この研究に対する批判、およびその批判を踏まえた
　研究もあるので、ロシュの研究結果が決定的とはとても言えない。（この研究
　についてはジュリア・ペンの『言語の相対性について』（有馬道子訳、大修館
　書店、の訳者解説p.120-131を読んでもらえばいいと思います。ピンカーより
　詳しく書いています。また、エリナー・ロシュの論文の題名は『言語の相対性
　について』の訳者引用文献p.196、p.197に載っています。）
・サピア・ウォーフの仮説を子細に検討して批判するというよりも、ウォーフを
　言語学者ではなくアマチュア研究者として一段低く見せた上で、そのアマチュア研究者の唱えた奇妙な主張ということでサピア・ウォーフの仮説を低く見せようとするところが目に付く。
といったところです。

>>391
おっ、「サピア・ウォーフの仮説」を批判すると、レスが付くのが
早いなあ。もっとも、よく見かけるコピペ反論だけど。w

＞・サピア・ウォーフの仮説を過度に単純化し、極端な面だけを取り上げて、
＞　それがサピア・ウォーフの仮説のすべてであるかのように書いている。

サピアはともかく、少なくともウォーフが書いてることは、かなり「単純」で
素朴な言語相対論だという印象があるんだけどね。

＞・サピア・ウォーフの強い仮説に類似した考えはフンボルトにまでさかのぼる
＞　ことができるのに、それを無視してウォーフひとりが唱えた主張とみなして
＞　いる

少なくとも、言語相対論＝「サピア・ウォーフの仮説」のように捉えられている
現在では、とりあえず、ウォーフが書いたことに対して批判するだけで十分だと
思うけどね。良くも悪くも、言語相対論を、具体的な言語現象と絡めて
正面から主張した人は、ウォーフ以前には、それほどいないんじゃないの。

＞・サピア・ウォーフの仮説を子細に検討して批判するというよりも、
＞ウォーフを言語学者ではなくアマチュア研究者として一段低く見せた上で、
＞そのアマチュア研究者の唱えた奇妙な主張ということでサピア・ウォーフの仮説を低く見せようとするところが目に付く。

これは仕様がない。実際、ウォーフについては、その「アマチュア」学者ならでは
の議論の甘さが一番の問題なのだから。

>>392
ウォーフ、ちゃんと読んだのかなあ。そんな単純でないよ。
あと、言語相対説とかサピア＝ウォーフ仮説とか言出したのは
サピアでもウォーフでもなく後世の人だからね。
後世の人が拡大解釈した「強い仮説」にまでウォーフの責任があるかどうか……。

>>393
実を言うと、ウォーフ自身が書いたものについては、ちゃんと読んだ
わけではないよ。でも、ピンカーが『言語を生み出す本能』の中で紹介
および引用しているものを読む限りでは、ウォーフの議論は、かなり粗雑
で「トンデモ」というレッテルを貼られても仕様がないような感じが
するけどね。（そもそも、ウォーフは、実際の言語の使用者と接触せずに、
文法書などのその言語について書かれた資料のみに基づいて議論をしたと
ピンカーは書いているけど、もし、これが本当なら、ウォーフの言うことは、
所詮「素人」の戯言と批判されても仕様がないと思う。言語によらず、
ある人の“思考”について知るには、その人の“行動”について知るより
他はないのに。）

確か、部屋のどこかに、講談社学術文庫の『言語、思考、現実』があった
と思うから、それを読んでから、また感想を書くことにするよ。

＞でも、ピンカーが『言語を生み出す本能』の中で紹介
＞および引用しているものを読む限りでは

だからそのピンカーの紹介および引用の仕方がフェアでないってのが>>391の批判でしょ。
『言語を生み出す本能』のウィトゲンシュタインのくだりも同樣。

>>395
件のネット書評からの引用だけさ・・・

＞サピア・ウォーフの仮説という抽象的なものを批判するよりも、ウォーフ
＞個人を攻撃した方が素人にはわかりやすく、「面白い」とは思いますが、
＞自分に都合の悪い歴史的事実や研究の評価は無視して、個人攻撃でもって
＞ある説の批判の替わりにする、といったことは、学問の「入門書」でやって
＞いいことなのでしょうか？

そもそも、いやしくも「サピア・ウォーフの仮説」という名前が付いている
理論について論じるには、ウォーフ（ないしサピア）自身が書いた
ものについて批判するのは、入門書であろうが研究論文であろうが、
当たり前だと思うんだけどね。「抽象的」な理論に対する批判であっても、
それはあくまでその理論が主張されている具体的な文献に則してなされなけ
ればいけないというのは、学問の基本的なルールなのだが。

＞ピンカーが言語学について述べたことが正しい
＞かどうかは私にはわかりませんが、上のようなピンカーの書き方は不注意
＞によって起こるものではなく、ピンカー自身の人格に問題があるのでは
＞ないかと思えます。

というか、そういう自分が個人の「人格攻撃」してどうする、って感じ
ですけど。w

>>396
>ウォーフ（ないしサピア）自身が書いた
>ものについて批判するのは、

それはもちろん当り前。
でも、ウォーフが書いたもの（理論）ではなく
「ウォーフ個人」を攻撃するのは学説批判にならない――ってことでしょ。
落ち着いて>>391のリンク先を読んでごらん。

>>397
ピンカーは、ちゃんとウォーフが書いたものに基づいて、ウォーフの主張を
批判してるんだけどね。で、ウォーフの経歴について触れるのも、ウォーフ
の学問的な能力について評価するのに、副次的ではあるが重要な資料となる
わけだし。

そもそも、貴方自身は、ピンカーの批判のどこらへんがウォーフの「理論」に
対する「批判」ではなくて、ウォーフという「個人」に対する「攻撃」だと
思うわけ？　

というか、ある主張をした「個人」を全く攻撃をしないで、その人の主張
だけを攻撃するなんてことができるの？

どんな経歴の誰が述べたことでも、正しいことは正しいし、誤りは誤りと認める。
それが人ではなく説を批判するってことではありませんか。
「強い仮説」と「弱い仮説」の区別もしないピンカーが、
言語相対説を「ちゃんと」検討したとは見なせません。

>>394
>。（そもそも、ウォーフは、実際の言語の使用者と接触せずに、
>文法書などのその言語について書かれた資料のみに基づいて議論をしたと
>ピンカーは書いているけど、

これだけでも大嘘です。ウォーフは1930年メキシコ・シティで
アズテク語のインフォーマントを調査しました。のちホーピ語話者からも取材。

>>399
ウォーフの研究歴については、勉強しておくよ。

＞「強い仮説」と「弱い仮説」の区別もしないピンカーが、
＞言語相対説を「ちゃんと」検討したとは見なせません。

そもそも、「サピア・ウォーフの仮説」の「強い仮説」と「弱い仮説」の
違いって何さ。それをまず、言語相対説支持者の方から、きちんと定義して、
そのような区別をする意義を明確にしてくれないと議論は始まらないよ。

ちなみに、ピンカーは、言語相対説を、言語が思考を大幅に規定するという説
だとしているけど、それじゃあいけないの？

>>400
>そもそも、「サピア・ウォーフの仮説」の「強い仮説」と「弱い仮説」の
>違いって何さ。

自分で検索してごらんなさい。
既出のジュリア・ペンの『言語の相対性について』（有馬道子訳、大修館書店）を見なさい。
下記スレッドへ行きなさい。

サビア・ウォーフ仮説について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1041416800/l50
サピア・ウォーフの仮説
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962005852.html

>>401
とりあえず、貴方のいう「強い仮説」と「弱い仮説」の違いは、
下の定義でいいのですかね。

ttp://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00105/_kamoku/kiso/99/matuo.html
＞サピア＝ウォーフの仮説の２つの仮説

＞１つの解釈はドイツの伝統的な言語思想からみられる思考＝言語、つまり
＞言語の無い思考など存在しないと言う物だ。これをサピア＝ウォーフの
＞強い仮説と呼ぶ。当初、ウォーフの論文はこの事に付いての支持する論文
＞であると思われていたために注目を浴びた。これは非言語的な思考を認め
＞ない訳で、その言語で表現できない事柄は思考する事もできないという、
＞思考が大きくその使用言語により制限されるという考えである。
＞その後、出てきたもう１つの解釈は非言語的な思考まで存在を否定している
＞のではなく、その存在を認めた上で言語が思考の内容に一部影響するという
＞考えで、これは強い仮説に対して弱い仮説と呼ばれている。

でも、言語が思考に「一部」影響するという「弱い仮説」の方は、
当たり前すぎて、論じる価値があんまりないと思うんだけど。

結局、「サピア・ウォーフの仮説」は、「言語が思考を“強く”規定する」
という説ということで、一つにまとめてしまってはいけないんですかね。

>>402
最早スレ違ひ、でせう。>>401のサピア・ウォーフ假説スレッドへどうぞ。

とりあへず、ピンカーが經歴改竄までして他人を讒言するトンデモだった
といふことは判りました（笑）

>>403
＞とりあへず、ピンカーが經歴改竄までして他人を讒言するトンデモだった
＞といふことは判りました（笑）

というなら、このスレでいいじゃないの。少なくとも、ウォーフかピンカー
のどちらかは、トンデモだということでさ。

お前、キメーぞ

>>403
どこで「判りました（笑）」と言えるのかサパーリ判りません。教えてくらさい。

>>406　>>399だろ。

age

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

世界共通の長音記号を作ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052327736/l50

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000213&tid=4aa1a60u2a46a6dl4p8lc0b&sid=2000213&mid=1&type=date&first=1

スレ違いかもしれませんが、次の言葉について教えてください。
また、意見があれば聞かせてください。
�@「苦労」と「努力」の違い
�A「安心」の反対の言葉

�Aですが、広辞苑を引くと「不安」なっています。そこで「不安」を引くと、
「安心」でない状態となっています。ギャクかと思いました。
どうか、お願いします。夜も寝られません。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

苦労は不可抗力で努力は能動的に行うもの
安心の反対は心安

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

今ネット上に大反響　波江氏のいろはによる讃美歌
以て信仰裏打ちのないクリスマスを日本化して，世界に逆輸出せうといふ
戦略です。必見。
奇し霊孕む
処女より生れて
罪を癒せる子
諸音植ゑ匂へ
率ゐ結ふ縁ぞ
我が名消さぬ野路


くすしたまはらむおとめよりあれてつみをいやせるこ
もろねうゑにほへひきゐゆふえんそわかなけさぬのち

When the child who purifies our crime
Is born from the maiden belly conceived by the Holy Spirit,
We will play all good tones.
And we connect solidarity with unknown people,
And we will parade a field, reciting an immortal name.

http://8504.teacup.com/namie/bbs

>>418　「用はない」のではなかったのか。嘘吐きめが。

346 ：波江究一 ：03/01/01 16:34
３４４は私の名を騙る偽者、　念のため
以後此処に用はないよ。　くるとすれば
その手合ひだ。

”その手合い”なんじゃないの？

自らﾄﾝﾃﾞﾓで宣伝するとは思えないんだがｗ

否。奴はとことんのトンデモだから。

いや、とことんのﾄﾝﾃﾞﾓというのは、自分のことをﾄﾝﾃﾞﾓだなんて微塵も思ってない輩のことでしょｗ

それすらも超越した絶対トンデモ。

なるほど。ﾄﾝﾃﾞﾓの概念を自ら定義してしまうような絶対ﾄﾝﾃﾞﾓ、かもしんないなあ。。。

つーか単なる出たがり乞食なんだけどね

お猿も手合はせ
来迎招くや
揺り居む地を統べ
杖留め名ぞ布け
君我よろこぶ
日本の絶えぬ陽

おさるもてあはせらいかうまねくやゆりゐむちをすへつゑとめなそしけ
きみわれよろこふにほんのたえぬひ

年賀葉書も発売になりましたやうで，暦シリーズの〆に。太陰太陽暦を正統とする立場
からは不本意ですが，とりあへずあはせて。デザインを考へて葉書て゛お送りせうかとも
思ひます。
しかし衛星打ち上げ失敗といひ，大使館員のテロ被害といひ，よいことがありませんね。

↑単なる出たがり乞食

エキサイトには中国語翻訳機能も併設されましたので英訳と併せて掲載

樅の枝に灯り
集ひ寄る我等
雪屋根を綺ふ
星ぞ果てぬ裔
興さむ名浮く気
馬柵へ立ち居ん眼

もみのえにあかりつとひよるわれらゆきやねをいろふほしそはてぬすゑおこさむなうくけませにたちゐんめ

在枞的树枝点蜡烛的房间里(上)，我们集聚祝福救星的诞生。在雪积的屋顶的上，称呼星的光和，到世间末了都不腐朽的名放光在。靠近马小房注视的人影，用三个博士们洗吗？

The candles burning on the branch of the christmass tree,　
Where we gather and congratulate a savior on birth.　
A stellar light shining on the roof thick snow layed.
Praised the name which does not decay till the end of a world,
Are they three doctors who come and watch the horse hut?

>>428　「用はない」のではなかったのか。嘘吐きめが。

卑猥寸劇で
無用の侮り負ふ
許せぬ声真似充ち
胃ははぼろくそにやられ
燃えさしを詰め替へ

ひわいすんけきてむようのあなとりおふゆるせぬこゑまねみちゐはほろくそにやられもえさしをつめかへ

Amusing oneself with the indecent short play,
Foreign students have received unexpected anger and contempt.
It was a time of national dignity also going to ruin in the world full of　　　insincere fashion culture.
It was what added fire to the place in which an antipathy was latent.

西安の留学生等の件、戦後教育の成果があらはれて居ましたね。西安が長安
といつて唐の都だつた頃、安倍仲麻呂は帰国を控へた歓送宴の関で例の「三笠
の山にいでし月かも」といふ望郷の歌を大和言葉で朗誦の後漢訳して歌ひ上げ
満座の感動を呼んだと記録にあります。仲麻呂の故智を踏まへて常日頃から無
用の侮りを防ぐ教育情操環境の醸成が必要になつて居るのではないでせうか。

奥克彦 井ノ上正盛氏を
消えぬ名と呼ばふ我等に練る路地や明けずて褒めん笑み悼む瀬ゆ

おくかつひこゐのうへまさもりしをきえぬなとよはふわれらにねるろちやあけすてほめんゑみいたむせゆ

昨日ご葬儀でしたか。両氏とも字重なりなくいろはの中にぴたりと収まつてし
まふところが、叉
痛ましさを倍加させます。合掌

葬儀もすみましたか。両氏予期せぬ死に直面した時にいかなる写象が末期の
眼に写つてをられたものか、知る術もありませんが、週刊誌で遺体写真も見
ましたが、殊に井ノ上氏の腕をあげ身をよぢつた侭の姿がいたいたしいもの
でしたが、坂本竜馬のいふ信条とした、死ぬ時は前を向いて倒れたいを具現
したやうな所もあるか。立派に両名生きて来られたものかなとも思ひました。
私もいつどの歌がはからずも辞世になつてもよいやうに心がけておかねばなら
ぬかとも。実際に派兵ともなると叉反戦掲示板が忙しくなりさうですね。

すへての装置に日本語や漢字を使つてあるものの必要は痛感します。電子計算
機もそれに添つて独自の操作機構から開発してかかる覚悟でないとこの先欧米文化の下請けとなつて
低迷するのみでせう。その為にかなの一時づつをまづ材質確認してかかつて居
る次第です。

gengo：言語学［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028121340/146-

トンデモさんの集合地

Yahoo!掲示板 言語学
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=2000213&sid=2000213&type=r

保守

あうーーーーーーーー

タミル語

ここって有名なのかな？
かなり強引な気がするが面白い
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaya2002/index.htm

>>437
おもろい

突然ですが、次の問に対する答えを教えていただけませんか？

�@日本語には、ある条件で母音を無声化する方言がある。次の試料を見てその条件を考えなさい。この無声化は同化現象であると言われるが、それは何故か（【】で囲まれているものは無声を示す）
　[k【i】kai]（機械）　[ku【s】i]（櫛）　[kigai]（危害）
　[kuzi]（くじ）　[s【u】kiyaki]（すき焼き）
　[nek【u】tai]（ネクタイ）　[k【i】kubari]（気配り）

�A英語の規則的過去形には３つの表層形[t]、[d]、[Id]がある。どのような条件で各々が現れるかを事例を挙げて述べなさい。

お願いしますm(_ _)m

>>439
�@「試料」は本当にこの字だったの？　こういう語も確かにあるけど、主に理科系で使う。
　*[ku【s】i]（櫛）は (引用の？) 間違いだろう。[k【u】si] とあるべきところ。
　キーワードは「無声」。それに尽きる。
�A賢い子なら中学生でもわかる。大学生が人にきいてるようでは恥ずかしいぞ。
　Hoped, loved, wanted と何度も唱えてごらん。

>>439　質問スレッドは別にあるんだが。

申し訳ないです。
440さんのおっしゃってるのにご訂正下さい。

一応、頭の中では分かってはいるんですが、言葉で上手く説明しようとすると…なんです^^;
甘えてると言われればそれまでですが…。
よろしかったら、どなたか模範解答みたいなモノをお作りになっていただけないでしょうか？
もちろん、テストの時などは考えて下さったものそのままの言葉で解答するなんて事は致しませんので…。

high vowel -> voiceless / [voiceless consonant ] __ [voiceless consonant ]


φ -> I / [ alveolar noncontinuant ] __ -d
-d -> -t / voiceless consonant __

>>439
1) 無声子音の間の i, u が無声化する。
2) 直前の子音が無声なら t 、有声なら d になる。
　 但し調音点が同じ t, d の後は Id になる。

トンデモ言語学の筆頭は、なんと言っても日本語の起源諸説でしょう。
タミル語、ドラヴィダ語、アルタイ語、高句麗語、ヘブライ語、はては
英語まで何でもありあり。

ギリシア語やチベット語なんてのもあったね。

>>445
結局何もわかってないからこそのトンデモですか。

保守論客　八木秀次
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113666574/122

> 122 ：考える名無しさん ：2005/05/19(木) 04:38:29
> 中国や朝鮮と言う文脈と同時に大和民族云々をおっしゃる方には、近年
> 圧倒的な進歩を遂げた言語学のこの成果を開陳するだけで充分でしょう。
>
> 関西弁は、中国からの民が日本語を学習しようとしたときの中国言葉訛り
> に端を発する。
> 声調言語である中国人は単語を学ぶ際に、声調を維持し、それ故関西弁は
> 声調言語となったと言う支配的な説です。恐らく水稲の伝播をもたらした
> のは中国人であり、しかしながら、中国語が日本で話されるに至らなかった
> のは、数が比較的少なかったからでしょう。もしかしたら、バイリンガルの
> 状態を維持したのかも知れません。
> そして、その言葉はミヤコの言葉となりました。
>
> グリム弟は言語学の研究で、実際にあるものを研究して行ったが、日本の
> 伝統を捉える際に、八木などは、そうした努力を取り入れて考える事も
> していない。単に昔の考え方を称揚してるだけ。
> ここにも学識の浅さが滲み出ている。
> 八木にグリムを引用する資格は無い。

どこからこんな説を仕入れてきたんだと思ったら、どうもNHKみたい。
http://picoru.exblog.jp/15816/
http://gamgam.seesaa.net/article/2729160.html
http://acarahsukhamsrjati13.blog4.fc2.com/blog-entry-61.html

保守

へー関西弁って声調言語なんだー（棒読み）

日本語-タミル語関係説（「起源」説じゃないよ、お馬鹿さんｗ）は
立派な学説です。定説の地位は得ていないとはいえ。

関西語の
「塀」は高く平らに発音する。北京語の陰平（第1声）と同じ声調。

「屁」「手」は低く始まり高く終わる。北京語の陽平（第2声）と同じ声調。

「へえ、そう」の「へえ」は単独で発音すると低く始まり
　　　　少し高くなって終わる。しかし「へえ」に別の単語が
　　　　後続すると「へえ」は低いままで終わる。
　　　　これは北京語の上声（第3声）とよく似ている。

「はよせんかいな」
「へえ、ちょっと待っとくなはれ」の「へえ」は
　　　　高く始まり、低く終わる。北京語の去平（第4声）と同じ声調。

「学校」の「がっ」は低く詰まる音で「陽入声」。
「格好」及び「括弧」の「かっ」は高く詰まる音で「陰入声」。

「陽入声」や「陰入声」は北京語では消滅したが広東語やアモイ語に
残っている。
「阿呆＝あほ」の「ほ」や、「雨あめ」の「め」を年輩者は「低高低」と
　　　　北京語の第3声を上下逆にしたような抑揚で発音する。

トンデモさんのコピペをするときはリンク先などソースも貼っていただけるとなおよろしい

>>451　その通り、立派なトンデモ学説です。大野晋はトンデモ言語学者。

>>445
実際のところ、日本語　英語同祖論くらいなら、一応マジにやってみる
と面白いと思う。音韻対応の例なんか、結構たくさんみつかる。
しかも、英語の場合は、語彙の多くが、インド・ヨーロッパ語の方向
つながるから、その方面での、すさまじい音韻対応則みたいなのを、
もってくることも可能。
ちょっとやってみると、案外面白い。
で、それをやったあとで、他の、日本語起源論をみると、にたような
ものだということがわかる。

「エスペラント」スレはなぜ荒れる？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1119767516/l50