アルタイ語屋さん、清瀬義三郎則府について
>>13
派生文法のページ、ちょっと読んだけど、やはり無理を感じるなあ。
特にこの箇所なんか。
＞いわゆる終止形「書く」`kak-u'「食べる」`tabe-ru'の場合、接尾辞は
＞それぞれ`-u'、`-ru'である。派生文法ではこれを`-(r)u'としてまとめて
＞表記する。この括弧内の子音の有無は動詞語幹の末尾に依存して決まる。
＞言い換えると、`kak'に`-ru'が後接した場合、子音が連続するため接尾辞
＞の先頭のrが欠落するのである。このような子音を連結子音と呼ぶ。
「書く」が元は[karku]と発音したって事実でも発掘されたならともかく。
だいたい日本語の音韻体系では母音と子音を峻別しない。音節内部での母子音結合が原理でしょ。
少なくとも、派生文法流の解析はeticなものでemicなものではない。
日本語ネイティブの内観と合致しないから違和感があるよ。
派生文法のページ、ちょっと読んだけど、やはり無理を感じるなあ。
特にこの箇所なんか。
＞いわゆる終止形「書く」`kak-u'「食べる」`tabe-ru'の場合、接尾辞は
＞それぞれ`-u'、`-ru'である。派生文法ではこれを`-(r)u'としてまとめて
＞表記する。この括弧内の子音の有無は動詞語幹の末尾に依存して決まる。
＞言い換えると、`kak'に`-ru'が後接した場合、子音が連続するため接尾辞
＞の先頭のrが欠落するのである。このような子音を連結子音と呼ぶ。
「書く」が元は[karku]と発音したって事実でも発掘されたならともかく。
だいたい日本語の音韻体系では母音と子音を峻別しない。音節内部での母子音結合が原理でしょ。
少なくとも、派生文法流の解析はeticなものでemicなものではない。
日本語ネイティブの内観と合致しないから違和感があるよ。
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16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/17 21:15
発掘は永久にされへんやろ。以下はあくまで仮定やけど
当時の中国語に〔kar〕のような音節がなかったので〔r〕が
無視されたまま表記されやがてそのrも脱落、、、、、ちょっと
強引過ぎやな、いわゆるアルタイ語の中では連結子音、連結母音と言うのは
普通に見られるの？
当時の中国語に〔kar〕のような音節がなかったので〔r〕が
無視されたまま表記されやがてそのrも脱落、、、、、ちょっと
強引過ぎやな、いわゆるアルタイ語の中では連結子音、連結母音と言うのは
普通に見られるの？
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/18 00:39
>>13
＞もっとも、文語文法を説明するなら、音便もハ行音後退もないから、
＞意外といい線ついていると思うよ。
派生文法は文語には全く適応できないよ。
それに、口語でもコンピューター言語処理の分野で、
少し役立つかなというレベル。
だから、
>>15
>「書く」が元は[kakru]と発音したって事実でも発掘されたならともかく。
[kakru]の発掘なんてナンセンスだし、結局は、適用範囲をわきまえないと
派生文法支持者は単なるトンデモの仲間入りになってしまう。
>>16
無視されたまま表記されやがてそのrも脱落、、、、、ちょっと
強引過ぎやな、いわゆるアルタイ語の中では連結子音、連結母音と言うのは
普通に見られるの？
日本語に限れば、「連結母音」を避けるために「子音挿入」なら自然なんだが。
＞もっとも、文語文法を説明するなら、音便もハ行音後退もないから、
＞意外といい線ついていると思うよ。
派生文法は文語には全く適応できないよ。
それに、口語でもコンピューター言語処理の分野で、
少し役立つかなというレベル。
だから、
>>15
>「書く」が元は[kakru]と発音したって事実でも発掘されたならともかく。
[kakru]の発掘なんてナンセンスだし、結局は、適用範囲をわきまえないと
派生文法支持者は単なるトンデモの仲間入りになってしまう。
>>16
無視されたまま表記されやがてそのrも脱落、、、、、ちょっと
強引過ぎやな、いわゆるアルタイ語の中では連結子音、連結母音と言うのは
普通に見られるの？
日本語に限れば、「連結母音」を避けるために「子音挿入」なら自然なんだが。
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 01:42
清瀬氏の「派生文法」というのは、Bernard Blochや三上章の説とは異なるもの
なのでしょうか？ このスレッドへの書き込みを見た限りでは同一のもので
あって、「派生文法」などという新しい名前をつけるまでもないように思えます。
さて、>>15、>>17の方は、この、Bloch系の理論を否定されているようですが、
国語学系の理論において、「書いた」と「嗅いだ」の対立の問題は説明できる
のでしょうか？ Bloch系の理論においては、「嗅いだ」の方では語幹（kag-）
が有声子音で終わっているために同化が起きて過去を表す接辞「た」が「だ」に
なる、と説明されるわけですが、国語学系の理論においては、なぜ過去の接辞が
「た」になったり「だ」になったりするのか、説明できないのではありませんか？
なのでしょうか？ このスレッドへの書き込みを見た限りでは同一のもので
あって、「派生文法」などという新しい名前をつけるまでもないように思えます。
さて、>>15、>>17の方は、この、Bloch系の理論を否定されているようですが、
国語学系の理論において、「書いた」と「嗅いだ」の対立の問題は説明できる
のでしょうか？ Bloch系の理論においては、「嗅いだ」の方では語幹（kag-）
が有声子音で終わっているために同化が起きて過去を表す接辞「た」が「だ」に
なる、と説明されるわけですが、国語学系の理論においては、なぜ過去の接辞が
「た」になったり「だ」になったりするのか、説明できないのではありませんか？
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 03:31
>>18
そのとおりです。痛い所を突いて来ますね。
しかし、必ずしも子音終りの語幹を考えなくても説明はできます。
すなわち、いわゆる五段動詞の語幹の一つである kaki- や kagi- は、
-te、-ta、-tari の前ではいずれも kai- となるが、その際に、語幹が
有声子音を含んでいると、-te、-ta、-tari の頭子音が有声化するの
だ、というように、項目配列方式と項目過程方式とを組み合わせて記述
すればいいのです。そのほうが日本語ネイティヴの直観にもよく合うで
しょう。
そのとおりです。痛い所を突いて来ますね。
しかし、必ずしも子音終りの語幹を考えなくても説明はできます。
すなわち、いわゆる五段動詞の語幹の一つである kaki- や kagi- は、
-te、-ta、-tari の前ではいずれも kai- となるが、その際に、語幹が
有声子音を含んでいると、-te、-ta、-tari の頭子音が有声化するの
だ、というように、項目配列方式と項目過程方式とを組み合わせて記述
すればいいのです。そのほうが日本語ネイティヴの直観にもよく合うで
しょう。
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 00:00
えーと、派生文法は適用範囲も限られるし、そんなに取柄が無いって結論でいいんですかぁ。
で、日本語は膠着語だけど活用する、と。
で、日本語は膠着語だけど活用する、と。
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/21 16:05