日本の国語教育１２

文理系を問わず生産的な読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ：
日本の国語教育１１
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1174100485/l50
日本の国語教育１０
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1172141385/l50
日本の国語教育９
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1159967026/l50
日本の国語教育８
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1154200287/l50
日本の国語教育７
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1151425151/l50
日本の国語教育６
hthttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147062237/l50
日本の国語教育５
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/l50
日本の国語教育4
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1126353198/l50
日本の国語教育3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124978770/l50
日本の国語教育2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1123168191/l50
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50

>1
乙
まさか、あんたが立てるとは思わなかった。

関連してるかも知れないスレ

国語教育、次の世代に何を伝いたいか
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1154106777/
【つまらん？】　国語の授業　【おもしろい？】
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1132744506/
　現代文の授業って何やってんの？
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1173323620/
読書感想文は廃止しろ
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094112990/
古典の無駄について語ろう　３
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1169645860/
思索【学ぶとはどういうことか】討論
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1167403946/
公園の猫＆餌あげてるやつ氏ね5
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1164278114/
◆◆　ねこ(猫)についての神話　◆◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/997631757/
猫　殺　し　の２ちゃんねらー
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1163839955/
犬、兎、ハムスター＞＞＞＞＞糞猫
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1164029759/

このスレの原点はこれ。

1 実習生 02/03/30 05:13 ID:VbyEnKo9
前から思ってたのだが学校の国語授業の授業は、
意味がないです｡あんな授業受けっても入試で
通用するようにはならない｡学校の国語の授業を
１０年受けてもレベルは進歩しない




2 実習生 02/03/30 05:18 ID:VbyEnKo9
学校の国語の授業ってなんの意味があるんですか？

これは感覚報告レベルなんですが（つまりまだ正当化するには至っていないのですが）、
■言語学（一般、日本語学）→論理学→数学→哲学（哲学史、哲学概論、哲学各論）→英語（語彙、文法、解釈、読解）
という順番で小学生から高校卒業までやっていけばいいと思うんですよ。
まず言語学をやるのは、これで文法については現行の制度よりも理解度が大きくなると思うからです。
次にやるのは、わたしが特に重視している論理学で、なかでも命題論理と一階述語論理は必須だと思います。
それは、これらの論理形式はそれ自体で完全らしいからです。（それ自体で完全でない場合には、数学と同程度になります。）
つまり絶対確実なものは、それ自体で完全なものだけなので、早めに習得しておいたほうがいいんじゃないかということです。
その次にその他の論理形式と数学理論をやります。
完全でないまでも他の学問よりもそれに近いからです。
それらが終われば、次に哲学と英語を並行してやります。
哲学は量が多そうなら、言語分析哲学を優先します。
英語について、語彙、文法、解釈、読解に絞ったのは、英文献を読むために必要なだけだからです。
研究、あるいは学界に身を置かなくても探究するには、英文献は必須みたいじゃないですか。
日本語が今の英語のように世界共通語みたいな位置づけなら、英語圏の人が日本人に合わせてくれることになるはずなので、他国語なんてやる必要はないんですが、残念ながらそうはなっていないので……。

（続く）

>>4の続き

ちなみに、わたしは小学校4年間と中学校4年間と大学校4年間の12年制を考えています。
大学までが義務教育。
現在の大学はその後の段階に位置しています。
それで、そこは義務教育ではなく、今よりも卒業に必要な単位数を減少させて、より研究的性格を強めます。（ということは、卒業するのは今の平均よりもかなり困難になります。）
つまり、自発的にやる人だけが進むのではなく、底上げを図るわけです。
そこで落ちこぼれても、言語学、論理学、数学、（分析）哲学、英語と最強クラスの科目群を修得しているので、あまり問題はありません。
少なくとも、ここ何十年かの大学生の平均よりは、上で提案する新体制下で12年間の義務教育を修了した人のほうが上をいくことになると予想しています。
あとは、実践段階が問題ですね。教える側の負担が大きい気もしますが……。

質問。源氏物語と高校野球はいつやればいい？

言語学は「実際にことばはどのように使われているかの記述」が仕事なので
意味がありません。
国語はことばの使用について教えたり、トレーニングすればよいのです。
文学などという近代の残滓のおかげで「生き方を学ぶ」みたいな要素が入って
いるのがよけいなのです。それは私的なことなのであって、こう読むのが正しい
といわねばならないはずの学校というシステムの中では本来はなじまないもので
す。（だから、国語の教科書に載せることができる作品というものはものすごく
限られてくるとともに現実的な子どものニーズ（今を生き抜くための概念の把握）
に答えることができないでいます。）
愛は最高！と語ることで愛されていない人間は生きていけませんね。一方で、愛
（偏愛）に悩む人にとっては、うっとおしいと思う自分を責めることになります。
理想的な家族像を提示することは、そうでない家族を背負っている人間にとって
は、絵に描いた餅にすぎません。
きちんと、それに対応した作品が生み出されているにもかかわらず、教科書には
載ることは無いのです。

えー義務教育延長は意味がないよ。
現実に対象となる児童・生徒は学びから逃げて、ついには、動物に
なってしまっているんだから。
時間だけ延ばしても、今のままなら苦しめるだけだよ。
義務教育短縮かつ、教育を受ける権利の具体的拡大をした方がいい。
キャリアをつけるために学びたい人間には、国が補助を出したり、
そういう人間を学校へ送る企業には補助金を出したりすればいいんだよ。
いくつになっても学べるだろう？学びたいことができたときに学ぶこと
ができるそういう仕組みがあれば十分だ。ライフプランと向き合う時期
を早めた方がいい。

プロパーであるはずの中学校・高校の国語の先生から小学校の先生が
学ぶところがないという現状だけはなんとかしてほしい。
（授業以外のところで彼らは小学校の先生よりプロなところはある。
あくまでも授業の話。どの学校の先生も同じくらいにプロだし、同じ
くらいにアマなだけだ。）プロパーなんだからやっぱり何でも屋の小
学校の先生を授業でなるほどと思わせる惹き付ける魅力のある授業を
展開してほしいのである。（単なる希望なのかもしれないし、学びか
ら逃げ続ける生徒を前にしてそれは成立させることが難しいのかもし
れないけれど。）

>>7
でも昔から今まで、ある物語を読んで道徳読本にするということはやらない？
これがこの国で最も大切なことだということを書いた物語。
文学ほど細かくまどろっこしいことを言わなくても。

>>8
＞えー義務教育延長は意味がないよ。
>>5にあるとおり、義務教育期間は12年間で、現行の制度と変わりません。

>>11
わが国の義務教育は9年間です。勝手に高校を義務教育にするのはやめてください。

>中学校・高校の国語の先生から小学校の先生が学ぶところがないという現状

国語に限定しているけれど(国語スレだから?)、>>9さんからすると
どの教科も同じような現状なのでしょうか?

教育学板できたんで学問はこっちでやってね
http://academy6.2ch.net/pedagogy/

>>4
君が何をしたいのかすらわからん。
その軽々しい使いようは、言語学や哲学の中身が理解できていないとしか思えんわ。
小学校１年生が言語学で文法を学習？？笑わせんといてくれや。君は正気かね。
確実だから早めにって、何のこっちゃ。話にならんよ。
で、何で最後が英語なのか。何の脈略もないじゃねーの。
虚構内存在は自分だけにしておいてつかあさい。つける薬なし。

基本的に算数と数学は違うので数学の先生はプロパーな修行をしてらっしゃる
方が多い。（というか問題作成も○×もこれほど優劣がはっきりしていたり、
資源が豊富な教科はめずらしいかも）
社会科は専攻が何だったかで分かれる。一般的に哲学とかやった人は高校以上
向き。中学校は哲学というより生徒の生活が欲求との対決だから。（当たりか
そうでないかは…これまた人それぞれ）
理科もまたオタク的に準備室に篭るようなタイプは…どうだろね。実験を失敗
させずにコントロールできるような人はたいしたもんだと思うね。実験を言わ
れたとおりにできないという生徒がいるからね。
　実技は結局、生徒との関係作りがうまい人の授業はうまい。
　国語はねえ。教わる方も俺日本人で日本語使ってるし、なんか小学校でもやった
ようなやり方でこんな小難しく書いてあることやまなきゃなんね？テストじゃ全然
関係ないじゃんか？アア？って感じに生徒がなってるのはなんとかしろ。
　英語はもともと、発話やヒヤリングができなきゃならないのに、どう考えても、
英語で話したり、聞いたりする時間より日本語で話してる時間の方が長い。どう
いうことだ？英語の時間は解説以外は英語でやりとりとか…まあ、生徒のレベル
にもよるけどね。それでも英語でやりとりする時間を増やすこと。生徒を乗せる
ことぐらいは工夫したらどうだろ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜招き猫は処分しました。（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

テスト

スレ停滞が猫くんがいないせいだと思われると嫌なものです。
お題を「デジカメの教材化」なんてどうでしょうか。
小学校なら
「お気に入りの場所」というテーマでそのわけを発表させる
こと。地図化すること。そこからわかることを文にすること
などが考えられます。

あの、なんて言ったっけ？毎日出てくるあいつ。
アレがいないとやっぱ面白くないよ。バカの知ったかぶりほど面白いものはないからね。

あ

か？

まず、僕が認識する限り、
スレ１０⇒ママンさんが立てた。
スレ１１⇒猫さんが立てた。
しかし、いづれも名無しで立ている。
ＩＤでわかるにしろ！

しかるに、１２⇒「猫群の無知を撃つ」
これいかに？
なにを意図して？
おかしくはないか？
１３まで待つしかないのか？
番町皿屋敷ではないが、幽霊でも、でたくはないだろう！

質問⇒「いづれ」は「いずれ」が正解なの？

猫くんが出ないのは私的な事情だと思うが、たぶん引越しをして
プロバイダー契約がまだ成立してないんじゃないの？
携帯でも書き込めるんだけど、携帯も実はもってなかったりして
るんじゃないの？それくらい貧乏じゃないと共産主義なんか現代
において妄想しないと思うよ。

猫を呼んでみよう。
　　　　　　　　　 　　　　　l^丶
　　　　　　　　　　　　　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, あ　ふんぐるい　むぐるうなふ　くとぅるう　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　いあ　　 　いあ
　　　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ 　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　';´∀｀'; 　';´∀｀';, ,
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ'　ｃ　 ｃ.ﾐ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J 　 u''ﾞ"J


　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　それ　 るるいえ　うがふなぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ 　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ　 ::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u 　 ι''"ﾞ''u

>>12
そうだった！
申し訳ない。

>>24
深海の蛸龍呼ぶんじゃない！
というかあれは文字はあるが発声できないそうで、
だからと言って音声化しない人はいないわけで…
やっぱり文字＝ことばじゃないんだよなあ。
猫くん、キミの脳科学の解釈は明らかに間違ってるよ。
クトゥルフ（ク・リル・リル）一つで明らかな実証が
されちゃうんだからね。習慣に根拠なんかない！
じゃあ習慣を再構築することは容易か？そもそもその習慣
が悪いといえるのか？矯正主義＝教育なのか？
クリティック（批判的）って正当？
猫くん、ともかく井戸の中じゃだめだろ。
新出発みたいだから目の前のことに一生懸命やるんだよおお。

話題が散発かつ単発

現場現場現場現場・・・・
現場で本当に強い人間は理論や知識もある。それが現場で分かることだ。
ただし、その逆が常に成立するとは言ってない。論理的によろしく。

>>23
＞たぶん引越しをして

一番金がかかるだろうがｗ

☆　妄言でもシッタカ・ハッタリ以外はＯＫ！
　　邪魔してないから、さあ、どんどん現場を語ってください。

虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc

＞言語学、論理学、数学、（分析）哲学、

こういうのをちりばめながら

＞他国語

って、正気の沙汰ではない。無知蒙昧ここにあり！
「知らんことは黙っとけ」ウィト

ケイタイはあったらしい。それなりにホッとしたよ。
漫画喫茶からの書き込みかもしれないが…。
引越しに金がかかる…そっか都会の人なんだな。
敷金礼金前家賃が当たり前の世界なわけね。
田舎にそんなものはない。というか不動産屋も数が少なかったり
する。
アルバイトが忙しいのか実家へ帰っているのかはともかく、生きて
いるのはよいことだ。少なくとも変われるチャンスはあるわけだから。
隠れテーマとしては、どうして学ぶことや考えることから逃走すること
になっちゃうのか？（そもそも、なぜわからなくなるのか？教科書が読
めないっていうのはどう考えても普通じゃない。そんな普通でない状態
でなぜ逃走しちゃうのか…。めんどくさい？汲み取り式のトイレの汲み
取りをするのがめんどくさいといってしなければ大変なことになる。）

>>22
＞おかしくはないか？

何が？

＞どうして学ぶことや考えることから逃走すること
＞になっちゃうのか？

ｗ

>>30
何が？って何が？
なにかしらの意図がないのならおかしくはないのだが？
なにかしらの意図を感じてしまったんですよ。
なにかしらの意図がないのなら訂正致します。

なにかしらの意図って何？って聞かないでね！

>31
笑い事じゃない。
そりゃあんたのことを言ってんだぜ。

>>33
何でも言うのはタダだｗ　トンチンカンもタダｗ
お前はオイラをいじる以外に何か言うことがないのか？
ちょっとは矜持を持て。とにかく内容ある発言をよろしく。

藤原「祖国とは国語」くらい読んだか？

>>34
自分がキョウジを以って、ナイヨウのある発言をしいてると思っているところがオメデタイな。

「祖国とは国語」くらいとっくに読んでいる。だから何？
同じ本を読んだら、同じ結論になるのか。本の紹介は意味無し。

あなたの感想や意見をぜひ聞きたい。

>>36
寺子屋と素読が範。

小学校教師として、常に言っていること。

勝手に一人だけで盛り上がらないで、聞き手にわかるように
話そう。

今このスレで何が中心的な話題かが全くわからんｗ

論理的とは何かですよ。結局は。
実は実証性、根拠性ではないんですよね。
論理的っていうのは形式的ってことなんですが、
どうもわかっていただけていないようです。
学問的＝文献学的だったりするわけですが、
そちらとの混乱もあります。国語が最終的には
わかるように読む、わかるように書く、わかるように話す。
が目標なのだ。ということにもたぶん一致が見られないで
しょう。（それってどうなんだろう。じゃあ国語って何を
教え、育ててるわけ？教える方があいまいなら、学ぶ方は
いよいよ迷走してしまう。）
授業の話はプロパーな話題だから参加者を限定してしまう
そうですよ。（んな馬鹿な。第一ここは教育板だぞ。）

寺小屋だと結論だけ述べて具体的論証をしない人間がいるw

>>40
　というようにコンテキストが掴めないということが
「わからないように読む」ということなんですね。
形式的に読むことができない。
　とりあえず、文は前から読む。（形式１）
　段落ごとに一内容を読み取る（形式２）
掲示板だと１投稿、１内容ってことですね。
>>34　から　>>37
までが一連の流れで具体的検証をする必要はないことが
よくわかります。
なぜなら、この結論は、藤原の結論として述べられている
からです。本当かどうか？を検証するのはまったくもって
＜具体的＞ではありません。まさに文献学です。
したがって、具体的な検証を責められるべきは藤原だという
結論になりますね。
このようなつっこみはまさに論理的でないのです。
（つっこみが論理的でなければ、もはやそれは漫才ではない。笑えないな。）

26 名前： せぃιんか 投稿日： 02/06/16 14:28 ID:2WoyVztw

１００年前、フロイトの友人の耳鼻科医フリースが、
やはり鼻の特定のスポットの異常から神経症になるという説をたて、
鼻反射神経症（だったかな）と名付けた。
これを信じた若きフロイトは、ヒステリーの患者の
鼻こうかいを切除する手術を、フリースに頼んだりした。
ところがフリースが鼻腔の中にガーゼを置き忘れ、
まだ抗生物質もない時代だっただけに、
化膿してひどいことになったというエピソードもある。

>>39
日本の問題は常に混乱なんだから、
じゃあそれをひもとくように頑張んなよ。
混乱してる相手に、お前は混乱してるだの分かってないだのと言って、
そんなことばっかりやって日本はおかしいまんまになってる。

>>39
＞国語が最終的にはわかるように読む、わかるように書く、わかるように話す。
＞が目標なのだ。ということにもたぶん一致が見られないでしょう。

そうなんですか？
それ以外に何があるのかよくわかりませんよ。
他に文法や文学史などの知識を得るというのはあると思いますけど。

>>41
ここの意味がわからんのは私だけじゃないだろうね。

>>36で「あなたの意見」が聞かれ、>>37で寺子屋だと答えているんだから、寺子屋は
「37の自分の意見」ということになる。それに対して>>40で具体的な根拠を求められると、
それは「藤原の結論」だと言い、「コンテキストが掴めない」などと相手を批判するのは
どう考えてもおかしいでしょ。「藤原の結論」か何か知らんけど、他人の「結論」をあたかも
自分の「意見」のように提示するから説明責任が生じておかしくなるわけで、始めからこれは
「藤原の結論」で自分はそれをまだよく消化できていませんと正直に言えばいいじゃねーの。

コンテクストだの論理的だのと言う人がこれでは困るわ。

正にママンの壁。
クソ理屈が大好き。
　以下はママンの壁の見本。
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094112990/l50
＞＞６５１−６６３

国語を教えるのにクソ理屈は不要。かえって邪魔。

↑
壁に阻まれて吠え面かいている



ように見える。

理屈が邪魔？
恐ろしい人間がいるもんだ。

嘘やハッタリ、インチキ・デタラメ、誤魔化し・・・恥はないようだ。

「祖国とは国語」（藤原正彦、新潮文庫）
『国語教育絶対論　（三）国語は論理的思考を育てる』pp.18-20

＞アメリカ・・
＞議論になるとその能力が際立つ。相手の論理的飛躍を指摘する技術にかけては
＞小憎らしいほど熟練しているし、自らの考えを筋道立てて表現するのも上手だ。

＞【欧米人にとって】不可解なのは日本人の思想でも宗教でも文学でもなく（これらは
＞彼等によく理解されつつあった）、実は論理面の未熟さなのであった。

＞どうしても「論理」を育てる必要がある。いつまでも「不可解」という婉曲な非難に
＞甘んじているわけにはいかないし、このままでは外交交渉などでは大きく国益を損なう
＞ことにもなる。

＞物事を主張させることである。書いて主張させたり、討論で主張させることがもっとも効果的
＞であろう。筋道を立てないと他人を説得できないから、自然に「論理」が身につく。

ウヨ藤原でさえ、こう主張する。素読とか、そういう馬鹿なことを彼が言うわけはない。

藤原の問題点は、とにかく主張させろ、そうすれば『自然と』身に付く、などと
馬鹿なことを言う点だ。そういう認識や思考こそを西洋人は嗤うのである。
例えば、三森が説くようなシステマテッィクな方法論などまるで頭にはない。
すなわち、藤原の陥穽とは決定的に論理を欠いているという皮肉だ。藤原がアメリカで
目にした学生の論理的言語使用は、自然さの排除＝形式化された中で育まれたものだ。


さて、ここ「国語教育」スレの問題は、その藤原レベルにもならないという点だ。

藤原は「あわれ」を称揚する。が、宣長さえも理解していない。またまた痛い。
しかし、ここ「国語教育スレ」は藤原でさえ何万光年も彼方に見る。もちろん、
宣長などこの宇宙には存在しない。

そういう人間が　主　張　するｗ　しかし、決して”自然に”論理は身に付かない。
パブロフ犬のように（よだれを）垂れ流すのみ。なにしろ、反射だから根拠も何もない。

まさに、　よ　だ　れ　だ。

よだれをいくら垂れ流しても、論理は自然と身に付かないんだよ、藤原さんｗｗ

読みもしない、読めもしない。しかし、読んだと言うｗｗｗ

それが国語クオリティ。
それが日本の言語教育の絶望だ。

藤原にさえ届かない。それがこのスレの絶望だ。
「祖国とは国語」　そういう正直さもない。

何もない。

だが、よだれは垂れる。

ベルは鳴ってないのにｗ

訂正

「あはれ」

>48-51
で、君は何を言った「つもり」なのかね。
印象批評と呪詛以外に。
きみの発言にはどんな「論理」もないよ。

いったい君に「論理」なんて言葉を教えたのは、どこのボンクラだね。
罪なことをしたもんだと思うね。

>きみの発言にはどんな「論理」もないよ。

阿呆猫にとっては論理を身に付けることは Frege を引用できることと等価で
す。それでいて必要十分条件も体得できていないのは笑い話ですが。それで
も素人の国語教師を騙すには十分な論理です。

猫は人一倍見栄っ張りな性格です。見栄えさえ良ければ十分だと思っている
のが透けて見えます。

と
呪詛と印象批評 をしないと気がすまない
見栄張りがいた。

二人の主張は何か、知りたい。
猫ではなくスレタイを論じよ。

藤原も結局は外に向かってはナショナリズム。
内にあっては、パトリオティズムということにすぎないよ。
欧米並みな論理性ってことだからね。
そもそもが欧米で発達している論理性なんて「文法」でしょ。
自由関節文法みたいな（そんなものの言い方はない。注意。
ここは比喩）日本語の＜論理＞が欧米人には分からない。と
いうだけだ。
同じ日本人が日本語には論理性がないなどというのは間違っている。
日本語の論理性がローカルであって、グローバルな力をもってない。
という事実を認めるだけでいい。
欧米人に伝えるための論理性なんてものは英語が話せるようになれ
ば解決するのだ。日本人はまだ英語の文法をまったく理解してない
人が多いというだけである。だからといって日本語を改造する必要
はこれっぽっちもないのである。
（猫さんは翻訳文派らしいが…わしは大反対。英語はあくまでも
英語でいい。今の中途半端な英語教育が問題なだけ。英語を使う
ときは英語で考える。それができるようになれば十分だ。）

っていうか猫くん誤解だったようだよ。君の読み。
藤原は素読っていってる。
ttp://www.jaero.or.jp/data/publish/bunka/taidan/2005/200505.html

書き散らしたエッセーをまとめた本に文句をいうのは商売の邪魔だと
思うがこの本は商売本だよね。

>>55
＞ナショナリズム、パトリオティズム

そもそも、そのような西洋語によって基礎付けないといけないということの意味を
感じないといけない。オイラの日本人としての情緒力は藤原のような愚鈍な神経を
疑うけど。
しかも、全くその二つの語を正しく理解してない。

「patriot, patriotism」
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Patriotism
＞Patriotism denotes positive and supportive attitudes to a 'fatherland'
＞(Latin patria < Greek patrida, πατρ？δα), by individuals and groups.
＞The 'fatherland' (or 'motherland') can be a region or a city,
＞but patriotism usually applies to a nation and/or a nation-state.
＞Patriotism covers such attitudes as: pride in its achievements and culture,
＞the desire to preserve its character and the basis of the culture,
＞and identification with other members of the nation. Patriotism is
＞closely associated with nationalism, and is often used as a synonym for it.
＞Strictly speaking, nationalism is an ideology - but it often promotes
＞patriotic attitudes as desirable and appropriate. (Both nationalist political movements,
＞and patriotic expression, may be negative towards other people's 'fatherland').

なにゆえ、故郷が国家にまで歪められてしまったのか。
それは国民国家（nation-state）の誕生の装置として利用されたにすぎない。
藤原も引用しているドーデ「最後の授業」が示すことは、故郷とは国家に翻弄され
踏みにじられ、捨て駒のように扱われる、扱われてきたということだ。
（このドーデの作品で問題となる、そこがもともとドイツ領かフランス領か、ドーデ
がナショナリズムを煽る意図を持っていた、そういうことの細部を知らなくても）
分かる、ただ一つのこと。それは、我々や我々の住むところ、我々の話す言語とは
常に国家とは対峙する関係なのであるということにすぎない。中心、あるいはそれに
近いところではそれは潜在化していて愚鈍であれば気付かない。しかし、周縁においては
見せ付けられ、刻み込まれざるをえないということだ。

そもそも国家（国民国家＝naition-state）とは位相がことなる故郷を無理に重ねることで
国家建設と国民養成の道具にしてきた。そういう繊細な事実に敏感な情緒力を持たないといけない。

何度も言うが、維新の志士でさえも日本という国民国家に目覚めていたわけではない。
維新の志士はそう注入された結果にすぎない。もちろん、そのような意識は完全に西洋的で
あって日本の伝統や歴史、「あはれ」とは何の関係もない。何の関係もないから、藤原でさえ
カタカナで基礎付け、その倒錯的基礎付けによる国家や国民の起源を捏造して「あはれ」とする。

私の情緒力も論理力も藤原のような鈍さを拒否する。

藤原の鈍さとは二重の倒錯である。
日本、あるいは日本を愛する気持ちを倒錯的に故郷や故郷を想う気持ちに接着させる。
「征夷」されていったという事実を知る人間、田舎の田園が富国強兵・殖産興業という
国策によって「のみ」蹂躙されていったという歴史を感じる人間、そういう我々の情緒力は
白痴の妄言を許すことはできない。

「郷土」ではないものを含むということが、国民国家の核である。
そこを忘れるよう仕向けられ、同一視を注入されている不自然さをどうして感じないのか。

☆　ちなみに、こういうことは国民国家論の常識だ。

>>57-58
そのレベルから説明しなきゃいかんのがツラいね

＞維新の志士でさえも日本という国民国家に目覚めていたわけではない
「日本という国民国家」という書き方が微妙な部分だなぁ
神皇正統記みたいなメジャーどころを散見しただけでも、いわゆる神国思想
（ま、これも明治以降とは全く違う思想なんだろうけど）は貴族層でごく当たり前に
見られたものだし、
近世に入れば、朝鮮通信使と慶賀使謝恩使は、
民衆レベルに「異国」を意識させるに十分だっただろう
「異国」という外部を持って始めて内部を意識するわけでね
一応日本という枠組みへの認識自体はあったんではなかろーかと思う
和漢三才図会も、世界地理の分野の分類の仕方は「南蛮」「震旦」「本朝」「それ以外」だしね。

あくまで民衆から見て、この辺の枠組みへの認識が近代でどのように変質したか、そこを考えると面白そうだな。

ま、どうでも良い感想です。お説教頑張ってください。

>>55
＞日本語の＜論理＞が欧米人には分からない。というだけだ。

こういう結論はただ単に情けないということにすぎない。
「すっぱいブドウ」の亜流、変形の類　

＞同じ日本人が日本語には論理性がないなどというのは間違っている。
＞日本語の論理性がローカルであって、グローバルな力をもってない。
＞という事実を認めるだけでいい。

そんな事実を認める「だけ」ではまるで意味はない。マイナスかもしれない。
そもそも藤原は国語でこそ外国人に通用する、すなわちグローバルな論理力を
要請しろとハッキリ言明している。（数学ではアカンと言ってる）
一方、日本独自＝ローカルな「あはれ」をそれに接着させようとする。

しかし、その整合性の検討はまるで粗雑だ。
昔の「帝国」のように世界中に日本語を強要するんだろうか。阿呆の考えることは分からん。

＞だからといって日本語を改造する必要
＞はこれっぽっちもないのである。

しかし、アンタもまるで理解力ないなー
明治期に日本語が西洋語によって新しく創り出されたという事実を全く不問にし、
そのような西洋によって作られた日本（語）を記紀から一系として連綿と続くという妄想
を自然さ・自明さにする。一方、今やそのような奇怪なキメラを顧ることなく、
オリジナリティに酔う。純潔なんて、今さら何もない。全くない。その愚かさを問うているんだよ。

壊れた「純潔」へ中途半端にこだわり、ますますいびつになっている。
こだわるんだったら、もうちょっと繊細にかつ論理的に整合性のあるこだわりが必要だ。

＞翻訳文派らしいが…わしは大反対。

虚空に叫ぶ？？
あんた、タイムマシーンに乗って維新に戻れ。拡声器を発明して街頭で叫べ。

週末は今にまた戻り、街頭のギャルな人に向かって吠えろ。

そして、そして、ここが肝要だ。
そういう人間によってこそ消費が拡大されるというメカニズムを知り目覚めろ。
何を撃つべきか、きっと 分かるだろう。

公教育の力を凌駕する資本のメカニズム、これを看過して何をする、何ができる。
どうして、資本マンセーと言わない？？捨てろ、捨てろ、これが電通の合言葉だ。
古いものにこだわっていたら、消費は喚起されない。資本は膨れない。まるで分かってない。

情緒力、論理力、そんなものここにもどこにもない。ない人間が妄言を吐く。
これが日本だ。これが日本人だ。

>>59
＞近世に入れば、朝鮮通信使と慶賀使謝恩使は、
＞民衆レベルに「異国」を意識させるに十分だっただろう

一体、何人が見たのかな？

＞一応日本という枠組みへの認識自体はあったんではなかろーかと思う

ないないｗｗｗｗｗ
ま、あったら大東亜という発想で半島大陸まで一緒にする発想が根本から否定される。
日本（人）の近代は倒錯された意識の連続だったんだね。

シッタカ、乙
どうも瑣末、特殊例外を一般化することしかできんみたいだ。それも単発。
だから整合性など何も考えない。歴史や伝統を重んじる人間は連続性に鈍いｗ

もうちょっと精密な議論が必要か。要るならタップリ論じる用意がある。

>>56
＞素読

だから何？
素読って何？？アンタは何も分かってない。引用のサイトでも

『　漢　文　』の素読って言ってる。

そもそも、漱石がイギリスで”危機”を体験して漢籍に拠った。
素読なんかどうでもいい。なにゆえ、漢文か、そこは無視だ。

よほどネトウヨには都合が悪いようだ。
なお、藤原の文章は「原子力」のプロバガンダ用雑誌だ。
学校など公的機関に無料で送り付けられるような国策雑誌。

そもそも「原子力」で、寺子屋に伝統や歴史や素読かｗ
どういう頭をしたら結びつくのか、詳しく説明して欲しい。

鈍すぎる。patirot は原発は拒否するよｗ

>>62
俺はシッタカだが、ちょっとその反論はオソマツでないかな？

まず、通信使・慶賀使に関してだが、これは沿道沿いの住人の多数が見ている
ディズニーのパレードかと思うくらい群集が集っている絵巻や記述がある
和漢三才図会はほとんどどの家にも見られるくらい近世で広く流通した書物だ
それが日本という枠組みで自らを捉える構成になっている

俺が言いたいのは、近代と同じ意味で日本というものが前近代にあったということではない
近代国民国家とは全く違う文脈で日本という意識は前近代にもあったんではないか、ということだよ
で、それが近代との連続性が「ないわけではない」のではないか、という疑問

シッタカ終わり。

猫くん。駄文すぎるよ。がっかりだよ。
あれだけ前スレでヒントを出したのに、結局そっちからはまったく調査をしなかったわけだね。
ピジン
クレオール
このことを調べるだけでナショナリズムやパトリオティズムの関係が言語面から考えられるの
だが…。
思いっきり思い込みだけを垂れ流すのは辞めたまえよ。
あと、原子力の宣伝をするというメディアとインタビューはまったくの無関係だろ。
どうも日本語の論理性がわかってないらしい。
英語と日本語における最大の違いは三人称だよ。
わたしとあなたにすべて還元してしまう日本語のあり方は世界的にも特殊。そんなことは
ないというのは大間違い。複数になると、われら、やつらになるだけだ。彼は匿名かある
いは役職名もしくは固有名詞で表される。ITがない世界。それが日本だよ。（それが○○）
という言い方も本当は翻訳調に他ならないね。そういう論理性は、欧米語ではなかなか理解
されない。それだけの話だよ。
もともと日本語でやりとりするわけじゃないから英語で考えればいいだけの話。
漢語＝外国語であって、漢語の文法によりかかって欧米的な論理を輸入できた。もし漢語が
なければ、どうにもならなかったよ。漢語が日本語かと言われれば、やっぱり漢語だろう。
日本語にすると返り点やらを打った読み下し文になる。それから考えても英語が使えるよう
にさえなれば論理については解決する。日本語でどうがんばっても、そう簡単にはそれは
完成しない。（その必要を使用者が感じていないから。）

彼は誰そ。とたづねるとき。日本語だと、彼ではなくて、「われわれに対峙している
やつ」＝彼であって、わたし　あなた　かれというような英語のような関係にない。
日本にはこのように複雑な関係を表すことばが＜必要とされていない＞。
助詞の＜が＞に特別な用法が存在するのもそんなことが関係している。
しかし、そこの論理が存在しないというのは間違いであって、別の論理性がある。
（マトリックスが違うだけ）
（だからこそ、哲学的あるいは思考的な文章が日本語だとやたらねじくれる傾向
にあるのは、そこで示されようとする概念が日本語になじまないからだ。といえ
る。だったら英語で書けばいいだけの話であるな。それをまた翻訳しても…残念
ながら日本語にはならないだろう。）

差異＝利潤である。すべてが平準化されてしまえばそれはなくなる。
つまりある程度の保守的な動きやラジカルな原始共産制へのあこがれ
がかえって資本主義が進むと必要とされちゃうんだよね。生産調整み
たいなものだ。
なぜ資本主義が進んでも戦争はなくならないのか…しっかり経済的な
仕組みで説明ができちゃうところが悲しいね。ヒント、タメ糞。蕩尽。
価値の再生。（それにしても地球には迷惑なことだね。）

あと素読っていうのは普通は漢文を白文で読むことをいうのであって、
現代文を読むときは音読というんだな。これが。したがって漢文の素読
っていうのは、後ろへバックするのと同じ言い方だよ。

>>64
あなたの名誉とオーディエンスへの意識との二つの理由で最初に言っておきたいことがあります。
>>65-66の「あ」とは根本的に質が違うということは重々承知しています。その上での反論です。
論敵であってもそこには越えがたい壁がありますね。

＞通信使など

昔、知り合いが通信使を調べてたな。なぜか、瀬戸内地方には資料がたくさん
あるようです。もっとも、東の方はよく知りませんが。
しかし、そのエキゾティシズムが日本という枠組みを意識させたというのは
どうですかね。単に、その地との差異が意識されただけで国家に抽象化される
ためには別の位相が必要です。すなわち、将軍に一度還元されないといけないでしょう。
しかし、庶民がそういう視線で見ていたとはとうてい思えない。

単に違うということだけ。そこに国家を見出すのは全く別の問題だと思います。
郷土というの身体の延長であると言えるでしょう。しかし、それを国家に延長するのには
かなり無理があるということです。

異なることの中でなにゆえ国家の境界だけ際立ってが強固に引かれるのか、そこが問題です。

続き

＞近代国民国家とは全く違う文脈で日本という意識は前近代にもあったんではないか、ということだよ
＞で、それが近代との連続性が「ないわけではない」のではないか、という疑問

そういう留保した態度ならば否定することは困難ですね。
しかし、問題はそのような慎重かつ控えめなもので「ない」ということです。
強固で一貫していて自然で当然だというような態度の変容させる理由が重大です。

そもそもボヤーッとした境界だ。そういう主張を誰もしていない。
ポイントはそこです。曖昧さを自明なものにする動機や意図が大事です。
なお、庶民意識の変容は教育において注入されます。これは国民国家論と公教育の
文脈では常識的なことだと思います。だから、藤原は「祖国とは国語」と言って
のけるのです。

国家や国語とは、国民の不断の意識と技術（作法）によって維持されるものです。
その１つの境界にだけ特権的な地位を与えるにはそれだけの努力が要るんです。
自然さや自明性とは何の関係もありません。そもそも「当然」なら放置汁！で終了です。

>>65
＞あれだけ前スレでヒントを出したのに、結局そっちからはまったく調査をしなかったわけだね。
＞ピジン
＞クレオール
＞このことを調べるだけでナショナリズムやパトリオティズムの関係が言語面から考えられるの
＞だが…。
＞思いっきり思い込みだけを垂れ流すのは辞めたまえよ。

お前はほんまに阿呆やなｗ
いつまでもヒントにしている人間は分かってないということなんだよ。
シッタカをもったいぶらず、詳しく丁寧な説明をしてくれよ。

最初に言っておこう。ピジン、クレオール、言語帝国主義などなどは
得意領域だ。タームは正確に使って論じて欲しい。

＞どうも日本語の論理性がわかってないらしい。
＞英語と日本語における最大の違いは三人称だよ。
＞以下・・・

妄言
次を読め。

「比較日本語論」（柳父章）
池上嘉彦の一連の仕事
鈴木孝夫の一連の仕事、特に「ことばと文化」は有名だ
『日英語比較講座』全5巻（大修館書店）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%A7%B0
ウィキ程度の理解はしろ。恥だ

それから、何でもかんでも人称みたいな素人幼児言葉で語るんではなくて
ダイクシスくらい使えｗ　困った奴やなｗ
ttp://www.nihongokyoshi.co.jp/manbou_data/a5524062.html
ttp://socrates.berkeley.edu/~hasegawa/Papers/Daikushisu.pdf
ttp://www.info.sophia.ac.jp/fs/fukusen/gengo/gen-03.htm

最後に具体的なことを１つ。
「彼」は翻訳語だよ。ホンマ、阿呆のシッタカはこれだから困る。
ttp://www.amazon.co.jp/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E8%AA%9E%E3%82%92%E8%AA%AD
%E3%82%80%E2%80%95%E7%95%B0%E6%96%87%E5%8C%96%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83
%A5%E3%83%8B%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%81%AE%E6
%98%8E%E6%9A%97-%E6%9F%B3%E7%88%B6-%E7%AB%A0/dp/4895421562

＞翻訳という観点から、従来日本に存在しなかった三人称代名詞”彼”の成立の過程と
＞明治末期からの「私小説」との関係を分かりやすく説明している。かつて日本語において
＞存在しなかった、こうした自己の内面世界を保ち続けようとする人間は”彼”という
＞三人称代名詞を与えることによって初めて語られるようになり、そうして日本の文化に
＞おいて通常そのことで不幸になる。

ダイクシスに関係して１つ

英語の this と that は世界を二分する。
が、日本語の「これ、それ、あれ」は世界を三分する。

ことはそんなに簡単なことじゃーない。
お前は馬鹿だから、It is a pen.を「それはペンです」ってやってたんだろうな。

it は人称代名詞
this, that は指示代名詞

まるで範疇が違う。でも、お前は味噌糞。
お前が英語を語るな。分かってないんだからｗｗｗ
英語を分からん阿呆が日本語と比べて何が分かる？？はあ？

いや、英語は得意だというのか？

>>65
＞漢語＝外国語であって、漢語の文法によりかかって欧米的な論理を輸入できた。
＞もし漢語がなければ、どうにもならなかったよ。

どうしてどうにもならなかったとわかるわけ？
言語接触を論じる難しさは、接触が既にあった以上、なかった場合どうなったかを想定する
ことがきわめて困難だという点にある。
接触が既にあり、漢語が日本語にとって外来語の借入に便利であったことは事実だが、その
漢語がなかったらどうなっていたかは想像しようがないはず。

普通、日本語における漢語は外来語と区別される。借用時期が早いので、明治以降に流入
した単なる外来語とは同一視しない。西欧語におけるラテン語やギリシア語のようなものだ。当時
の学術語であったラテン語やギリシア語がなかったら英語やドイツ語やフランス語がどうなっていたか
と考えれば、そのあほらしさがわかるだろ。

＞漢語が日本語かと言われれば、やっぱり漢語だろう。
＞日本語にすると返り点やらを打った読み下し文になる。それから考えても英語が使えるよう
＞にさえなれば論理については解決する。日本語でどうがんばっても、そう簡単にはそれは
＞完成しない。（その必要を使用者が感じていないから。）

意味わからん。
英語でも非論理的な文章はあるし、日本語でも論理的な文章はある。
明治時代以前ならともかく、３人称の表現は少なくとも明示的に存在しとるじゃねーの。

言語が英語と日本語しかないような近視眼的な見方で考えているから、日本語に英語から
の借用語が多いことばかりに目が向いて、視野が狭い話しかできていないんだな。
世界の多くの国々は19世紀末から20世紀初頭にかけて言語の近代化を経験している。
そこで課題となったのは、主に学術用語の補強、文法書の整備、標準語の制定だ。
用語の不足は西欧語を取り入れ、言語学者（時に地元ではなく西欧の学者）によって文法
書が書かれ、強引に標準語・正書法が決定された。文法に関しては、英語に限らず、そこで
規範語として扱われていた言語（多くの場合当該言語とは別系統）の影響を少なからず受け
ていることが多い。日本語だってそのように西欧語の影響下で近代化を経験した言語のひとつ
なわけで、そういう意味では珍しくも何ともない。この時代に純粋な言語など存在できるはずが
なく、翻訳語等で変化しつつ言語が使用されていくのは当然のことだろ。

アプリオリに非論理的な言語なんてそうそうあるわけがない。文法書も辞書もない未開の言語
ならともかく、１億人超の話者を抱え、当該言語で現代哲学や言語学も論じられる言語が
非論理的なら、その他の言語はどーなんの。
日本語が非論理的であるとするなら、言語の問題ではなく使用者の問題であるのは明らか。

>>69
なるほどね
いや、別にケチをつけたいんじゃなくて、庶民レベルでの日本という枠組みへの意識を
完全に近代国民国家の産物としてしまうと、
それはそれで重要なものを切り落としてしまうんではないの？という懸念みたいな曖昧なものだ。
ナショナリズムや民族意識というのは全くの虚構となるんだが、
それはアンダーソンから一歩も出てないよね
近代みたいに「国民」という形で均質化・身体化されたものじゃないにせよ
「日本」というまとまりへの意識を「日本人」が得る機会は意外とあったんじゃないの？という疑問が残るわけよ。
で、それは、上からの規律化じゃなくて、「異外」への意識から芽生えてきたのではないか

たとえばさっき例に出した『和漢三才図会』での分類（日本―中華―化外）は
『華夷通商考』や新井白石の『采覧異言』といった当時の有名な地理書でも、ほぼ共通して用いられている
三つの成立事情を考えたらこれはおそらく当時の日本の「常識」の範疇だったんじゃないかと想像出来る。
『采覧異言』は新井白石のシドッチの聞き書きで、五大陸への言及をはじめ、かなり正確な世界地理の知識が見える
ここでも日本というまとまりへの意識が見える
ちなみにこれは門外不出の有名な西洋紀聞と違って、日本中で（西日本中心らしいけど）写本が発見されている。

朝鮮であれば、これはもっと分かりやすい。
林子平の『三国通覧図説』にははっきりと「日本人」と「朝鮮人」の気質の差異が説明されている。有名な記述だけどね
朝鮮との交流は街道筋の国を中心に広範に行われて、朝鮮の踊りをまねた「唐子踊り」なんかが有名
朝鮮との異質性を民衆レベルで実感するチャンスは実は一杯あったわけで
この辺と、後の「八紘一宇」とは分けて考えないといけないんじゃないんかな？

で、やっぱり、九州の人にとって東北の異質性と朝鮮の異質性はやっぱり似て非なるものなんだと思うよ
そこを一緒にするのも問題じゃないかなぁ

ふふふ、シッタカはめちゃくちゃいえるから楽しいなｗ

>>67
うん、シッタカの続きは共産板で聞こう。

＞ヒント、タメ糞。蕩尽。
＞価値の再生。（それにしても地球には迷惑なことだね。）

お前はよく知らないことは「ヒント」にして逃げるｗｗ
いや、そんなことはないと言うんだったら長文の連投を頼む。言い訳は要らん。

＞あと素読っていうのは普通は漢文を白文で読むことをいうのであって

そういう狭義の意味でない使い方も普通にある。検索しろ
で、問題は「寺子屋で素読」の意味だ。

文字通り「寺子屋」で漢文「だけ」を「意味なんかどうでもよくて」
音読するという理解でいいんだな？

お前は馬鹿な上にご都合主義だから、後で必ず都合よく解釈をずらす。
確認に返事しろよ。誤魔化すな。ずらすなｗ

＞「日本」というまとまりへの意識を「日本人」が得る機会は意外とあったんじゃないの？という疑問が残るわけよ。
＞で、それは、上からの規律化じゃなくて、「異外」への意識から芽生えてきたのではないか

これに関して、最近面白い論考を読んだよ。
ttp://www.utp.or.jp/series/egakikata.html
このシリーズの第１巻所収の「近世の出版文化と「日本」」。
当時、日本史関連の書物は裕福な家庭には常備されていたようだよ。
それをなぞって自分の家の歴史を書く人がいるなど、その歴史観や内容が一般の人にもかなり
内面化されていたという話、だったと思う。今手元にないので、申し訳ない。ご参考までに。

>>77
＞文字通り「寺子屋」で漢文「だけ」を「意味なんかどうでもよくて」
＞音読するという理解でいいんだな？

素読とはそういう意味です。
「意味なんかどうでもよ」いから意味があるわけです。

>>78
すまん、横田センセの影響はとても受けてるｗ

そういうテーマを専攻してるんじゃとっくに知ってただろうね。
失礼。

>>76
最初に言っておきます。シッタカも程度があります。また、あなたはシッタカを前提させることで
展開を有利にするというズルイｗことをする。そういう小憎らしいところもまた質を感じます。

＞ふふふ、シッタカはめちゃくちゃいえるから楽しいなｗ

大胆さの向こうには慎重さもあるのを見逃してはいませんよｗ

で、本題
アンダーソンもそうなんだろうけど、私はカンサンジュンやデリダなどで国民国家の
意味を考えます。カンサンジュンにもパトリオッティズムはある。日本の古き良き姿
としての田園風景がまるで原風景かのように彼に刻みこまれている。だが、彼は国籍は
違う！！デリダが何重にも疎外された地平で感じ考えたこと。そういうことから国民国家は
浮き彫りになると思います。

維新、すなわち「日本」への意識は薩長長州など周縁から起こっています。勝もまた周縁です。
中心は白虎隊、彰義隊であろうと榎本であろうと、やはり鈍いわけです。完全に「反」日本な
わけです。そのことの意味を考えないでいつのまにか中心主義です。

＞で、やっぱり、九州の人にとって東北の異質性と朝鮮の異質性はやっぱり似て非なるものなんだと思うよ
＞そこを一緒にするのも問題じゃないかなぁ

いやー、そうじゃないでしょうｗ
台湾、半島、大陸、そういうところを占領して赴任する役人は東北に送られるのと同じ意識だった、
そういうのを読みました。必要あれば出典を確認します。

でね、重要なのは「東北の異質性と朝鮮の異質性」の質的量的な『差』があったとして、そのことの
意味が転倒していることなんですよ。
日本は近隣諸国に対して、ことさら「異質」であることを強調する文脈に置こうとする。
これはかなり作為というか不自然なんです。一方、アメリカなど西洋にはすり寄る。

だから、「欧米かっ？」って突っ込まれるんです。

異質の「差」がいつのまにやら転倒するメカニズムに注視してください。
あなたが示したいことが逆転している部分がある。それとの関連で考えて
見えてくるものを考慮してレスをお願いします。

あなたが暗に示したい、それでもの「自然さ・自明性」が一方では蹂躙されている。
そのことを指弾し、なおかつ整合性のある論の展開をお聞きしたいということです。

ママンちゃん

おもろそうな本、紹介してくれましたな。
で、オイラのように網野さんに影響されたらアカンかな。
ID:L9jFSpjYさんは網野さんとか、どう評価しますか？詳しく

＞たとえばさっき例に出した『和漢三才図会』での分類（日本―中華―化外）は
＞『華夷通商考』や新井白石の『采覧異言』といった当時の有名な地理書でも、
＞ほぼ共通して用いられている

中世の今昔物語だって天竺、震旦と本朝の３部作なんだから、近世の百科事典が
それらの著作の影響を受けていてもおかしくはない。
常識以上の、実感を伴わない思考の枠組みみたいなものだったんじゃないかと
いう気もしますね。

>>79
あなたのようにキッパリ言ってくれると不愉快ではないですよ。
「あ」のように何でもかんでも無理に接着させているのは論外だということです。
なお、確認は「あ」に対してしたものです。おそらく、彼は誤魔化すでしょう。
それが彼のクオリティですから。

＞「意味なんかどうでもよ」いから意味があるわけです。

ここは、もっと丁寧に論じる必要がありますね。
素読したら論理や情緒が養われるというのは暴言以外のなにものでもないですから。

素読から論理や情緒までの道程だけが意味あります。でなければ、論議する必要は
ないでしょ？

戦争っていうのはさ。物の価値を吊り上げるための蕩尽なんだよ。
たぬきが所定の場所を失うとため糞をして、ぎりぎりになると一箇所に一斉に
集まってしてしまうように。平準化のリセット装置なんだよ。
だから、戦争をなくさない人々が存在するんだよ。

あと引用先がどのように書いてあっても素読＝漢学というのは国語じゃ常識でしょ。

でキミがいいたいことは、ピジン語やクレオール語圏の文化やアイデンティティ
について研究するだけで事足りることなんだよ。
内観じゃだめだよ。
何度もいうが
「どの足から動くんだい」と聞かれたら
「歩いてみるから教えてくれよ」と返すのが正しい方法だよ。

猫くんは白文というものが分からないらしいよ。
白文だからこそそれを音読することが論理につながるんだけどね。
漢語で考える訓練なんだよ。日本語に翻訳しちゃだめなんだけどね。

急に言ってることが分からない奴が出てきた

>>90
また寺子屋君か。君の話はいつもわけわからんね。

白文を音読して日本語に翻訳しないっていうのはそのままの順番で読むの？
それは中国語であって、中国語がわからなきゃ意味ないんじゃねーの？
発音も中国語にする必要があるし、鎖国の寺子屋でそんなことできんのかね。

もし返り点をつけて訓読するならその時点で日本語でしょ。
どっちにしても漢語で考える訓練にはならん。

よくわからんが、論理的な言語体系を漢文に求めてるんだろうか

ママンなぜフロソフィーを哲学といい、リバティを自由といい、エコノミーを経済と
いうわけか。なぜ、やまとことばでそれをいえないのか？
　事実が結局は理由を示してるわけでしょ。漢語がなければこれらの概念をきちんと
日本の文脈の中に落ち着けることはできなかった。漢語という外国語を日本語化する
中で（というより、話し言葉と書き言葉として使いわけていたことで）そのような概
念（なぜコンセプトと呼ばないのか）をきちんと使えるようになったわけですよ。

　語を意識して語順の表す意味を考える
なぜ読み下し文が
師、曰くなのか。まさに　S＋V。日本の中でここまで形式的だったのは漢語だけ
なんだな。
師曰をそう読むことでそれを意識するわけで、そこから文法的な思考を身につける
ことができたんだよ。先生がおっしゃったは日本で生まれた翻訳文体だよ。あれに
はずっと違和感がつきまとってきたよ。わしは。日本語じゃないよ。あれ。

あと猫くんキミこそWikiをしっかり読みたまえよ。
外国語の文法研究を日本語の研究に当てはめるために生まれたのが
その人称分けであって、だからこそ、きちんと正確ではないことを
認めている。
　相手を「自分」と平気で呼ぶのが日本語なのだ。
つまり、日本語は人称ではなく「誰が話しているのか」「わたし」
が中心になる論理なのだよ。まさに現象学的な記述法に他ならないよ。
そして、だからこそ論理的ではないと欧米人に言われるわけだ。
　しかし、日本語には日本語の論理があるだけなんだよ。
だからこそ国語を初等教育で教えるときに＜正しい＞言い方やら
書き方を教えるわけだからね。論理がなければ＜正しい＞などと
いう基準が作れないよ。

　素読では返り点やイチニ点は打ちません。師匠に合わせて本を見ながら
音読するだけですな。意味なんて教えてももらえません。
　ここで対面する人がいて範を示すという…まさにNOVA方式なんだが。
外国語の基本的な習得法を日本人はずっと以前から知っていたんだけど、
英語で文法から教えようと思いついた人間のおかげで今もって苦労してる
わけですよ。
英語も素読してれば今ごろペラペラな人が増えたでしょうに。

バカなことを言い出した奴がいるぞ。
そんな外国語学習はないと思う。

えーじゃあ何、外国へ言った人は曲りなりにも話せるようになっちゃう
のは向こうの人が日本語で解説してくれるからだとでも…藁。
ほら、外国語の勉強はこうやってやるんだと思い込んでるんだよ。
言語の意味は使用なんだから、使用されている対象、行為、状況と込み
で言語は内言化されるんだよ。

　3歳児までに日本語を覚えちゃうのは？日本語が通じない相手に
日本語で解説をしているから？馬鹿いっちゃいけません。
　言語の習得から考えて聞く-話すがその根っこですがな。

猫くんがっかりだよ。
日本語における彼（か）と英語における「かれ」はきちんと区分けして
書いてあるのだが…。
でそれで国語教育ではぐくむべき論理性とは？
そしてそれが表現されるべき言語形式とは？
翻訳調は反対！だって読み辛いし、もうそれだけで多分読者を限定しちゃう
からね。金色夜叉にしたからベストセラーになったのであって、原文をただ
翻訳したら、庶民は誰も読まなかったと思うよ。
そういうところでがんばっている実践者がえらいのであって、ここで、他人
の文章を貼り付けているだけじゃだめだめだよ。

>>88
素人が検索しても「素読」は「意味を考えずに」と書かれていたのだが?
あなたは国語の先生なのですか?
何だかちぐはぐですね。

>>94
＞漢語がなければこれらの概念をきちんと日本の文脈の中に落ち着けることはできなかった。

だからね、当時アジア近辺で学術語であった中国語で学術用語を取り入れるのは、周辺諸国としては
当然のことなんだって。漢語がなければ概念を日本に取り込めなかったんじゃなくて、日本が取り込
もうとした言語がたまたま漢語であったというだけのことでしょ。前にも書いたけど例えば古代ヨー
ロッパのラテン語やギリシア語、イスラム圏のアラビア語、近代では旧ソ連圏のロシア語などが同じ
なわけ。現代のコンピュータ用語が英語なのはなぜか考えてみたら？これは日本語の言語構造の
欠陥なのかね？

＞師曰をそう読むことでそれを意識するわけで、そこから文法的な思考を身につける
＞ことができたんだよ。先生がおっしゃったは日本で生まれた翻訳文体だよ。あれに
＞はずっと違和感がつきまとってきたよ。わしは。日本語じゃないよ。あれ。

悪いけど、意味わからん。
「文法的な思考」って何なの？「日本語じゃない」って、じゃあ何が「日本語」なわけ？
日本語に限らずどんな言語だって変化するんだから、文語と口語を比べたらずいぶん違って当然。
翻訳文体を取り入れるなんて言語としてよくあることじゃねーの。純粋言語なんかないんだって。
例えば「〜せざるを得ない」みたいなのだって明らかに訓読調なわけで、結局は翻訳文体でしょ。
君はこれらにも違和感を感じて指弾するのかね。

>>99-100
13歳頃までの言語獲得期の話と、それ以降の外国語としての学習を混同してもらっては困る。
成人が、文法知識なしで外国語を話せるようになったとしてもそれは所詮「曲がりなり」でしか
ないわけで、ネイティブレベルにまで到達するのは至難の業。

国語力検定
http://news.ameba.jp/2007/04/4179.php

>>102
そ‐どく【素読】
「そどく」を大辞林でも検索する
［名］スル書物、特に漢文で、内容の理解は二の次にして、文字だけを声に出して読むこと。すよみ。「論語を―する」

素読みと素読を混同することはよくあるけれど、やっぱりそれは別物です。

>>103
ママンそれは苦しいいいわけだよ。
日本語にはきちんと、ひらがなやカタカナという表音文字があり、
現在と同じようにフィロソフィをそもままフィロソフィと書けば
それはそれでよかった。
でもそれをしなかったということが大事だよ。西洋の概念を中国語
にしたわけではないんだよ。漢語にしただけだよ。当時の中国語と
日本で使われていた漢語は明らかにもう違っていたよ。
フィロソフィをものごとのおおもとを考えることといってもよかった
んだよ。哲学という訳語が当てられるということはそのことが理解で
きているんだからね。それでも音を取らずに意味を取った。
そしてそれができたのは、漢語という別の体系を持っていたからだよ。
論理性がうんたらかんたらっていうなら、英語という別の体系を持てば
いいだけの話で、英語で考えることができるようになって初めて日本語
にも変化が起こるんじゃないかねえ。
（すでにカタカナことばがこれだけ氾濫している状況がその先駆けなの
かもしれない。）

>>103
＞漢語がなければ概念を日本に取り込めなかったんじゃなくて、日本が取り込
＞もうとした言語がたまたま漢語であったというだけのことでしょ。

きっかけとしてはたまたまであったにしろ、そんなことはどうでもいい。
肝要なのは、漢字の造語力、イメージ形成力を活かすことになったこと。
そして、日本語化したこと。
欧米の言葉を音としてではなく、文字として新しい意味・概念として取り入れられたこと。
ひらがなやカタカナでは適わなかった。
そして、このことは論理性とは別次元の話。単語の話。
たかが単語、されど単語。

「あ」はどこまでも馬鹿だな。稀にみる資質のようだ。たいていの大人は自分を知っている。
限界も分かっている。いい年をしてどこまでも強弁を繰り返す人間は非常に少ない。
残念なことに、だんだんシンパも少なくなってきたようだ。敵の敵は味方、所詮その程度の
役割しか果たさなくなったということを感じてもいい頃だろう。

さて、
>>94

１）日本古来の「やまとことば」ではどうにもならない、ならなかった。中国語から漢字を
　　パクってまるで日本オリジンかのように使うことで進化してきた日本語という理解でいいか？

＞漢語という外国語を日本語化する

というような発言は粗雑であきれるが、できるだけ良心的に理解して上のような確認だ。よろしく。
お前、番号を付してレスしろ。それができなければスルーしろ。トンチンカンなずらしは
イラつくからな。

>>95
＞先生がおっしゃったは日本で生まれた翻訳文体だよ。あれに
＞はずっと違和感がつきまとってきたよ。わしは。日本語じゃないよ。あれ。

何を間抜けなことを言ってる。お前の違和感なんてどうでもいいんだよｗｗｗ
お前が違和感を感じない、自然で自明なものこそが翻訳だと言ってるんだ。
なにゆえ、翻訳（語、文体）の中で特定の一部に「違和感」を感じるのか、そこを
詳しく説明して欲しい。パブロフ犬でも、もうちょっとマシだと思うんだが。
以上が質問の　２）　だ。

２）翻訳（語、文体）の中のほんの一部だけに違和感を感じることの意味を詳しく
　　説明してくれ。お前の崩壊は理解できんよ。

>>96
＞あと猫くんキミこそWikiをしっかり読みたまえよ。
＞外国語の文法研究を日本語の研究に当てはめるために生まれたのが
＞その人称分けであって、だからこそ、きちんと正確ではないことを
＞認めている。

ほんまにお前はダヴォやな。頭くさっとるｗ

>>65
＞英語と日本語における最大の違いは三人称だよ。

お前が人称を出して嘘デタラメを言い出した。だから、それに対して反論した。
そんないいかげんなタームで日本語のローカルな論理を正当化するな。阿呆か、お前は。

＞つまり、日本語は人称ではなく「誰が話しているのか」「わたし」
＞が中心になる論理なのだよ。

お前が「人称」で問題を語ろうとしたんだ。急に、人称による問題把握がいけないとなる。
そういう頭をどうにかしてくれ、この願いは未来永劫届かないんだろうな。

で、なんで　＞「わたし」中心　なんだよ？？？

白痴はこれだから困る。白痴で「虎の衣」になると思ってすり寄る阿呆もまだいる。
理解できん。ちょっとは自分で勉強したらどうなんだ。

猫くん。生き物っていうのはできるだけ無駄を省くんだよ。
先生がおっしゃったは正確かもしれないが、無駄が多いんだよ。
日本語の論理から言えば、
先生もいらないしおっしゃったもいらない。
○○○と習った。でよい。
少年老い易く、学成りがたしは、
人生は短い、やるべきことはいっぱいある。でいいのだが、
これは言文一致以降の文体であって、（それが翻訳というのは
やっぱりおかしい。文語の創造であって、外来思想の通じやすく
するための土台作りではなかった。もっと国語よりの行動だった。）
主語を必ずも取る必要はないし、肝心な述語にくふうすれば、主語を
暗示することができるのが日本語だよ。
わたしと先生の関係を事前に提示しておくことによって、一々先生が
おっしゃったなどという言い回しを避けようとするのが日本語の論理
だよ。

それにローカルな論理ね。ふんグローバリストなのかい？
どんな言語もローカルなものに決まってるのに？
どうして日本語は駄目で英語はいいんだい？
それなら英語スレへ行けばいい。
構築主義者は結局、国語審議会委員にすぎないよ。
わしは自由主義者だからローカルとかグローバルとか
そんなことまったく関係ない。そんなものは同じように価値がない。
しかし、わたしが使っていることばの限界とその乗り越えについては
わたし自身の問題でもある。しかし、それが論理性の問題だとは露とも
思わない。日本語の一つの限界とは関係性の表現の乏しさに尽きる。
そしてそのことが非常に問題を引き起こしつつあるのが現代であって、
そのことの具体的な乗り越えがとても大事になっているわけだ。
ディレッタントの衒学は必要ないよ。

さて、「呼称」に関する研究は鈴木孝夫をまず前提にする。これは常識だ。
お前は阿呆やから定番や常識さえ踏まえない。だから妄言、自己矛盾、言い訳を繰り返す。

「ことばと文化」（岩波新書）

鈴木は「人称代名詞」によって説明しようとする白痴スペックを指摘した上で、精密に分析している。
父親が自分のことを「パパ」とか「お父さん」と呼ぶ。例えば、「お父さんの言うことを聞きなさい」

このような事例は枚挙に暇がない。鈴木は次のように定式化する。
『日本の家族内で、目上の者が目下の者に直接はなしかける時は、家族の最年少の立場から。
その相手を見た親族名称を使って呼びかけることができる』（p.171）

何が、自分中心なんだよ。

魚屋のオヤジが「奥さん！」って呼びかける。
小さな子どもに「僕、いくつ？」

そんな日常の言語使用をちょっと考えれば、お前のような妄言は出てこない。

お前が腐っているところは、決して自分の誤りを認めないところだ。
どんなに学問的なことを嘘デタラメに言っても、まるで恥じることはない。
強弁、すり替え、ずらし・・・それしかない。困った奴だ。

>>110-111

また、ずらして虚空に吠えるのかｗ
シンパも少なくなってきたようだ。そのあたりは配慮した方がいいと思うぞ。

＞ディレッタントの衒学は必要ないよ。

という的外れな印象批評をする。
さあ、こここのやりとりを省略することなく、すべてプリントアウトして
誰がトンチンカンか、誰が嘘か、誰が自己矛盾か、そういうことを検討するのも
いい勉強になる。ぜひ、高校あたりで教材にしてもらいたいものだ。

紛らわしいから、お前は「あ」だと名乗れよｗ

猫くんもうそれ指摘した。だからそこまで拡張する必要はまったくない。
そしてそれが日本語の論理であって、だからこそ、外国人にはなかなか
理解しがたいところがある。というだけだ。
日本語は論理的ではない。というのは杜撰な言い方にすぎないよ。論理性
が異なるだけだ。強いていえば物事を客体化した言い方に乏しい。そして、
そのように表現すると味気ない表現になってしまう。それだけのことだよ。

　わたしを「あ」と呼ぶのは君であって、私ではない。
名前は他者のためにあるのだとしても、それを私が引き受ける責任は
これっぽっちも存在しない。
　デリダのいうまさに署名の拒否を宣言しておこう。
　（くだらないことだけど。）

>>114
心配するな、お前なんかどうでもいい。それはもう言ったことだ。
お前「を」語ることに意味はない。お前「に」語る意義を感じるほど愚かではない。
お前「で」語れることは意外とある。そういうことだ。虚空に吠えろ。

語る材料が増えて好都合だ。「あ」とハサミは使いようだ。

>>96
＞しかし、日本語には日本語の論理があるだけなんだよ。
＞だからこそ国語を初等教育で教えるときに＜正しい＞言い方やら
＞書き方を教えるわけだからね。論理がなければ＜正しい＞などと
＞いう基準が作れないよ。

ローカルかグローバルか、そんな区別以前にお前が『論理』にこだわったことを
注記しておこう。勝手に忘れるような糞だからな、お前は。

『論理』ねｗ

あ は見苦しいということは分かった。

>>97
＞英語も素読してれば今ごろペラペラな人が増えたでしょうに。

まさしく、阿呆スペックな発言。
必死こいて「素読」は漢文に限定する。一方で「英語の素読」を口にする。
こういう矛盾を限りなく繰り返す。しかし、そういうことに鈍感な人間がいかに多いことか。
そんなことでどんな文章を読めるんだ？しっかりしろよ、国語のセンセｗ
もちろん、小学校のセンセもだ。

「あ」の発言を読んで理解できるのか、あなたたちは？

第二言語習得に関して
http://www.kikokusha-center.or.jp/resource/ronbun/kakuron/013/bunka013.htm
「平成１１年度 文化庁 日本語教育研究協議会 」

＞言語を習得するためには、理解 可能なインプットを受けることが必要であり、
＞第二言語習 得に効果的なインプットは、ｉ＋１（現在よりも少し上） のレベルのものである。

これは代表的な理論である。言語習得は得意領域だ。詳しいことが必要なら具体的に頼む。
ただし、英語の文献、サイトでの説明になるかもしれないからそこはよろしく。

ちなみに、チョム派でなくロンドン学派系になるともっと理解可能な「意味」や「文脈」
を重視するということになる。うずうずしているから、突っ込んでね☆

英語も素読してれば今ごろペラペラな人が増えたでしょうに。

３）これの言い訳を待ってるからよろしくｗ


英　語　も　素　読　す　る　ん　だｗ

>>111
＞構築主義者は結局、国語審議会委員にすぎないよ。

お前は、まるで「社会構成主義」や「構築主義」を理解してない。
単に「構築」から連想ゲームしただけだｗ

また、語らしてくれるのかｗ

「あ」は核心の回避を画策している。だから、どんどんずらす。
ここで再確認だ。

「寺子屋の素読」

学校ではなく、どうして寺子屋なのか。
どうして意味を無視するのか。
どうして漢文なのか。

漢文に限定することの正当性を連呼して、その直後に「英語の素読」を口にする
理由は何だ？？

で、「日本の国語教育」は「寺子屋の素読」で終了なのか。

誤魔化すなよｗ

英語を素読するって、まさにそのまんま読むだけだよね。
漢文を素読するのとはわけが違う。
「し、のたまわく――」だと漢文を日本語に落とし込んだ互換ツールみたいなもので、感覚的に訴えかけるものもあると思う。
でも英語をそのまま読んだだけだと、何か感じるかかどうかもわからないだろうね。

あ の多くの矛盾も分かった。

>>115
ちなみに、「あ」はデリダなど読んでない。読めない。もちろん理解など無縁だ。
現象学を口にした。しかし、フッサールも竹田も無縁だ。あせると口にするこけおどしｗ

デリダは署名の欺瞞を嗤ったにすぎない。拒否するとは、１つの本質主義であって彼の本意とは
まるで関係ない。デリダは偽造が署名を根拠付けるとしている。偽造できない署名は署名ではない、
そう彼は主張している。

固有名でクリプキを出さないあたりもハッタリでしかないことを露にしている。
「あ」は、おそらく東浩紀あたりを参考に分かった「つもり」でいるだけだろう。


「たった、１つの、私のものではない言葉　―他者の単一言語使用」（ジャック・デリダ、岩波書店）
『誰にせよ宣誓のもとでつぎのように宣言することができなければならない。すなわち、
私は１つの言語しか持っておらず、しかもそれは私のものではない。私の「固有名」言語は、
私にとって同化不可能な言語である。私の言語、みずから話すのを私が聞いており、話すのが
得意なたった一つの言語、それは他者の言語なのである、と。』（p.46）

署名とは偽造ｗ
署名の拒否は署名の正当性を前提する。そんな馬鹿なことをデリダが言うわけはない。
ぜひ、出典を明記し引用して欲しい。お前はしないだろうがなｗ　それがシッタカｗ

デリダにとって、母語とはそもそも他者だった。
固有名もまた他者であった。署名とは偽造だった。
そういうことはお前には分からない。しかし、こけおどしで言う。
それが腐っているということだ。

母語に、固有名に、署名に、・・・そして言語自体＝無冠詞のlanguageの疎外性を
どこまで考えたことがあるのか。こけおどしでのデリダ。。。。

デリダは、お前のような糞を指さしたんだぞ。長文が要るか？

>>120 では、「あ」のヒントのように逃げの一手と取られかねない。
正確に指弾しておきたい。

>>111
＞構築主義者は結局、国語審議会委員にすぎないよ。

これが、嘘ハッタリ・インチキ・デタラメの誤魔化しであることは次で明白だ。

「構築主義とは何か」（上野千鶴子、勁草書房）
『戦後歴史学の方法や対象が、実はあまりに無自覚なまま、「国民」の歴史でしかなかった
のではないかという自己批判である。抵抗し犠牲になった国民・民衆という姿をとる国民
の物語であるにしろ、国民という主体を結果として算出しつつ出来事が語られてきたのではないか、
そしてそのプロットは同時にそこに適合しない記憶や証言を排除しつづけてきたのではないか
という問題である』（p.28）

ポイントは　『旧来の物語をおびやかすようなノイズを増やしていこうとする撹乱的な試み』（p.30）
ということなのだ。従って、

構築主義者は結局、『『反！』』国語審議会委員でなければならない。
国語という捏造の物語、それに対峙するのが構築主義だ。

「あ」が口にする専門はすべて常に嘘ハッタリ・インチキ・デタラメである。
すべて信頼おける引用で反証できるレベルでの妄言だ。みなさんはぜひ御自分で
直接当たられるのがいいと思いますよ。「あ」は全部ウソだから。いや、そうではない、
彼は正しいという部分があるなら具体的に言って欲しい。詳細に反論します。

英語の素読

まだあ？

>「漢文の素読」は「馬から落馬」「頭痛が痛い」と同じ。
>お前、そのような言い方したな。バーカ、アーホw　　(大胆な意訳)

と言っていた人が
>>122で何と書いているんだろう?
二行目に注目w

「前に「英語の」と書いたから、対比するために「漢文の」と書いただけで
正しいんだ」とか、見苦しい言い訳するなよ。

論理的(w)に言うと、
「羊から落馬」「馬から落馬」を対比することが可能
「胃が頭痛」「腹が腹痛」を対比する事が可能
という、奇妙な現象が起きるじゃないかよw

そもそも「素読」が漢文、という説明が間違っているのか
>>122の二行目が間違っているのかw

どちらかが間違っていないと、「論理的」におかしいよなあ?

やっほー

あーわかんないかね。本を前にお手本にならって読むのが素読の形式だよ。
英語の場合は、古典を扱う必要がない。
カエル、ヘビ、などの絵を前に正しい発音の真似をして繰り返す。
似た発音を繰り返し聞かせ発声させる。
それ素読であろうに。
人を助ける場面の絵にMAY　I HELP　YOU？と文を書いてあって、
MAY　I HELP　YOU？ときちんと発音を聞き、そう発音する。
当たり前の言語習得の場面だね。どこが問題なのだ？
英語習得の一番の肝は意味じゃない。音の習得だよ。EAという
つづりがイーと伸びるのかそうでないのか、フォネティクスが
理解できることがとてつもない武器になるよ。MAY I HELP YOU？
が使えるようになってから。（MAYという助動詞の働きや　動詞の
語順をやればいいんだよ。）
少なくともわしがいう英語の素読とはそういう中身だよ。
そういう英語教育をわしは受けておらんからね。

猫くんそれもすでに言っている。
「ゆらぎ」を起こす実践がすべてだってね。
でもね。猫くん。それこそ日本語における人称の問題なんだよ。
日本において主体者意識というものがなぜにあいまいなのか。
そもそも主体ということば自体が一般化しないのか。
自ら進んでと置き換えられてしまうのはなぜなのか。
猫くんがやってるのは、これが<正しい＞という審議会方式だよ。
俺ならこうするという実践がって上野教授は言ってるのにね。
批判し追及し自己反省→文化大革命かい？藁。
上野教授の逆をいってるよ。
匿名でかまわない。ちょっとズレてみる。あるいはズレている自分
を肯定してみる。日本ではそれが構築主義の態度になるといってる
にすぎないよ。相変わらず自分で強引に読みすぎだ。

あ　ちなみにこのような言語の習得法を音声法というので
興味のある方は勝手に検索を。
音声法が進むとディクテーションに発展する。
言語の習得をわざわざ批判的に行う必要は無い。
そんなことしたら、…分裂質の人間は分裂病になるよ。
人の不幸は横においておいて、自分の政治的倫理だけ
押し付けることになる。猫くんにはその発想がない。
（というよりここで批判することが唯一の言語的な実践
らしい。意味無いよ。）

落馬の形式は馬から落ちるであるな。
素読の形式は素のまま読むである。
羊から落馬は、羊から馬から落ちるで矛盾というか、ありえない助詞の
使い方が入っている。
英語の素読は英語を素のまま読むであって何の矛盾もない。
この場合の助詞「の」は取り立てて外へ転用する際に使われる「の」で
あって論理的に矛盾はないよ。
素読は一般的に漢語における学習形態であるから、それを英語に転用し
たという表現にすぎない。矛盾はこれっぽっちものないね。
現代文の場合は「音読」といったり、「表現読み」といったりする。
お手本の真似をして読むのを「つれ読み」という。素読とはいわない。

上野教授のまとめを簡単にいうと
天皇の歴史を国民の歴史に変えて語ったつもりでも、結局は
構造を変えることはできてない。
構築主義とは何かについて実は何もいってないに等しい。
しかもいきなり
「ノイズうんぬん」が出てきている。これって引用？
ならそれが書かれているところをもっと引用するべきた。
28ページの歴史認識批判はまったくいらない。
そっちの要約は
「自分でやれ」にすぎないよ。

言い訳ばかり

こいつ本物だなw

国語に反を立てることは、結局国語を前提にしているだけで
天皇の歴史を国民の歴史にすることとなんら変わりはない。
反国語審議会をしてもそれは新たな国語審議会を作ってるだけ。
言語の使用において＜それ＞はただ行われるだけだよ。
計画とかポリティクスとかそういうものとは無縁になっちゃうん
じゃないの人はそれをアナキスムと呼ばないか？そして芸術にお
いてはそれをダダイズムといってきた。…しかしそういうイズム
や○○運動と無縁であろうとすれば…個々人の行為に還元される
わけだが…。

68、88、122、む132は、すべて同じ人が書いています。
これを読んで次の問いに答えなさい。
(1)素読の意味を辞書から調べ、それを書きなさい。
(2)68、88から、筆者が思い込んでいた素読の意味を読み取りなさい。
(3)68、88、122、132を通して読むと、なにかが矛盾します。
　どこがおかしいのか述べなさい。
(4)筆者は(3)のようであるにもかかわらず、どうして
　「矛盾はこれっぽっちもない」と言っているのか
　その気持ちを自分の言葉で五十字以内にまとめなさい。

68 ：実習生さん ：2007/04/11(水) 21:38:58 ID:ru0CZdff
あと素読っていうのは普通は漢文を白文で読むことをいうのであって、
現代文を読むときは音読というんだな。これが。したがって漢文の素読
っていうのは、後ろへバックするのと同じ言い方だよ。


88 ：実習生さん ：2007/04/11(水) 23:42:09 ID:Wq/aaDDX
あと引用先がどのように書いてあっても素読＝漢学というのは国語じゃ常識でしょ。

122 ：実習生さん ：2007/04/12(木) 22:57:59 ID:VzOXh4Qu
英語を素読するって、まさにそのまんま読むだけだよね。
漢文を素読するのとはわけが違う。

132 ：実習生さん ：2007/04/13(金) 05:27:05 ID:H1U1DcrR
英語の素読は英語を素のまま読むであって何の矛盾もない。
素読は一般的に漢語における学習形態であるから、それを英語に転用し
たという表現にすぎない。矛盾はこれっぽっちものないね。

暇だったら下記をコピペしてはりつけてください

！！！！【警告　日本がヤバイ　小泉、安倍は朝鮮人だ】！！！！
　　　　　　コピペ推奨　各板にはりつけてください

小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の父が旧姓鮫島（父が帰化朝鮮人）が婿として
　小泉家に入る。そこで小泉家は帰化朝鮮人である鮫島（純一郎の父）に乗っ取られた。
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、その後謝罪
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋

「寺子屋」および「素読」という言葉の、このスレのおける初出は
>37 である。そして、これは小学校教師氏のレスではないと思う。

>37までの流れを、まとめると

34 (猫)　藤原「祖国とは国語」くらい読んだか？
35 ID:OWXVxm3q 「祖国とは国語」くらいとっくに読んでいる。だから何？
36 ID:Jm3Li0jI あなたの感想や意見をぜひ聞きたい。
37 ID:/Y5tg6ow 寺子屋と素読が範。

>34 において、猫が評価するはずのない藤原正彦が出てくるのはいかにも唐突
だが、発想としては分からなくはない。
猫は、敵をすべて同じものと見てしまう傾向がある。>33 の嫌味に対して、
>33＝自分に反対する２ちゃんねらー＝ネットウヨ、ウヨとくれば、近頃愚劣な
発言を繰り返している藤原正彦、その藤原正彦レベルにすら一生追いつけない
>33 よ、お前は「祖国とは国語」くらいは読める。
といった連想が働いたものと見える。
が、この点については今は深入りしない。

>34-37 を台詞形式にあらためてみよう。
34 そういうてめえは藤原正彦の「祖国とは国語」くらいは読んだのかよ。
35 とっくに読んだよ。だったら何だよ。何のカンケーがあんだよ。
36 じゃ、感想をいってみろよ。
37 「寺子屋と素読が範」だろ。

>41 は、>34-37 の流れについて、このように解釈したものと思われる。
そうすると、>40「寺小屋だと結論だけ述べて具体的論証をしない人間がいるw」
に対して、「具体的検証をする必要はない」としたわけが了解できる。

ママン氏は>44 で
　>>36で「あなたの意見」が聞かれ、>>37で寺子屋だと答えているんだから、寺子屋は
　「37の自分の意見」ということになる
といっているが、>41 には返事のしようがあるまい。>41 は >34-37 の流れに「売り言葉に
買い言葉」的な空気を読み込んでいるのに対して、ママン氏はその「空気」が全く読めて
いないからだ。

ところで、>39 および >41 は小学校教師氏であろうか。
私としては今ひとつ確信が持てないのだが、猫はそう断じている気配がある。

ここで猫の長いレスが入る。(>48-51)　その冒頭はおなじみになった罵倒である。
>嘘やハッタリ、インチキ・デタラメ、誤魔化し・・・恥はないようだ。
さて、ここで「嘘やハッタリ、インチキ・デタラメ、誤魔化し」と言われている
のは具体的になんだろうか。推測だが、>41 の
>なぜなら、この結論は、藤原の結論として述べられているからです。
ではないかと思う。猫はこれを
「この結論(>37「寺子屋と素読が範。」)は藤原が結論として書いていることで
ある。私はそれを読んだ」と解釈したらしい。
>48-50 はシンプルにまとめると
　>48 藤原は「論理」教育の必要を説いている。
　>49 その藤原が、素読とか、そういう馬鹿なことを言うわけはない。
　>50 読みもしない、読めもしない。しかし、読んだと言うｗｗｗ
となるわけだが、>50 の「読みもしない」云々が「祖国とは国語」を指すのであれば、
「>41 は「祖国とは国語」を読んだといっているが、それは嘘だ」と猫は主張している
ことになるからだ。

いや、別の解釈もありうるな。猫は>41 を手がかりに >37 が藤原の本を読んだ証拠
として「寺子屋と素読が範。」と書いたのだと断じ、>37 を標的として>48-51 を
書いた可能性もある。が、まあそれはいい。・

猫の>49 「素読とか、そういう馬鹿なことを彼が言うわけはない。」は
小学校教師氏と思われる>56 のレスによってあっさり否定された。

が、それに対する猫の反応は驚きに値する。

　>63 ◆yk/JpL/Z9U 2007/04/11(水) 20:48:13 ID:reDrIy8G
　>>>56
　>＞素読

　>だから何？
　>素読って何？？アンタは何も分かってない。引用のサイトでも

　>『　漢　文　』の素読って言ってる。

　>そもそも、漱石がイギリスで”危機”を体験して漢籍に拠った。
　>素読なんかどうでもいい。なにゆえ、漢文か、そこは無視だ。

>49 の時点では問題になっていなかった「漢文の」素読であるかどうかという
論点が突然発生している。
>49 での主張は「素読とか、そういう馬鹿なことを彼が言うわけはない。」だ。
それが、>56 のサイトを示されると、藤原は「漢文の素読」といってる。「素読」
とは言ってない！　というわけだ。

いや、正確には「素読とは言ってない！」とは猫は書いていない。
が、そう解釈しないことには >37 → >41 → >49 → >56 という流れの中では
不可解に過ぎる。

昔、西部にロイ・ビーンという悪名高い判事がいた。
あるとき、殺人罪で引っ立てられたきた男に対して、「法律には人を殺してはいけない
と書いてあるが、中国人を殺してはいけないとは書いておらん」と言って無罪放免に
したという逸話があるが、それを思い出してしまった。
「中国人は人ではない」のと同様に「漢文の素読」は「素読」ではないという
わけだ。なかなか楽しい「論理」といえよう。

　>素読なんかどうでもいい。
どうでもよくはない。ことは猫の発言の信頼性に関わる問題である。

これに対して、小学校教師氏と思われる人物は「素読っていうのは普通は漢文を白文で
読むことをいうのであって、 現代文を読むときは音読というんだな。(>68)」とあくまで
穏やかにたしなめるつもりである。

が、猫はエンジンがかかってしまった。(>77)
　>そういう狭義の意味でない使い方も普通にある。検索しろ
　>で、問題は「寺子屋で素読」の意味だ。
問題は>37 の「素読」が>56 のサイトの「漢文の素読」と同じものを指しているか
どうかだ。>37 の「素読」はもあのそっけない書き方から見て>68 にいう「普通」の
意味での「素読」つまり「漢文の素読」をさしているのは明らかである。少なくとも
そうでない「狭義の意味でない使い方」をしているとする根拠はない。
>50 の罵倒の根拠が>49 の「素読とか、そういう馬鹿なことを彼が言うわけはない。」
ということに依存している以上、>56 の時点で結果は出ている。
猫は謝罪とともに>50 を撤回するべきである。

　>お前は馬鹿な上にご都合主義だから、後で必ず都合よく解釈をずらす。
　>確認に返事しろよ。誤魔化すな。ずらすなｗ

以上から、わかるように、それをしたのは猫である。

だが、奇妙なことに誰も、それに気づかない。
それには理由がある。それを説明するためには再び>49 に戻らねばならない。
それについては次回、元気があれば。

小学校でも漢文だけを意味など全く無視してただひたすら読むのがいいのですか？
その前に寺小屋にしないとけないのか？

国語教師乙

国語教師は文型が多いから頭よろしいのが少ないけど
ここのスレにもいえることだが
君たちのやり方で伸ばしても、終了時に

会話ができる　議論ができる　人間は作られてナイト思うよ

猫のような無知・無学な市販書籍消費者大衆相手に、そうむきになるなよ
どうせ学問的素養はゼロだし、論文も書いたことなんかないだろうし
一次文献も読んでないだろう
修士課程も出てないだろうからなwwww
もちろん国語教育の実践なんて無関係だしなwww

wwww　ねえ。　
余裕のある雰囲気を醸し出そうとする必死さ痛々しス。

>>144
小学校どころか、就学前より始めるにしくはないでしょう。

全日本空手道連盟　　沖縄人中心で、朝鮮系が多い。　注意　国籍や渡来または帰化した時期によらない。
日本少林寺　　　　　　朝鮮人の主催する朝鮮系団体　　
葦原空手　　　　　　　　言わずと知れた朝鮮総連系
正道会館　　　　　　　　朝鮮人とパキスタン人のハーフ　石井和義が作り朝鮮人角田信行主催の創価系団体
極真会館　　　　　　　朝鮮人大山倍達創始　朝鮮人　松井章圭率いる統一教会系朝鮮人団体　フルコン系は大体朝鮮系
拳道会　　　　　　　　　北朝鮮に指導員を派遣する、言わずと知れた朝鮮系団体
日本のキック　　　　　　　　　　言わずと知れた・・もう、書くのが面倒臭い。成り立ちと創始者の経歴を考えよう。
亀田兄弟　　　　　　　疑惑試合山盛りの、もちろんそれ系の協栄の選手で親父は山口組系右翼の所属でもあった。
　　　　　　　　　　　　　バックアップは主にＴＢＳ
これらの背後には、大概暴力団や右翼や人種の繋がりがあります。朝鮮人が絡めば、どこかで暴力団や部落とも接点
があります。
　ちなみに、日本の右翼と左翼や、オウム　創価学会　統一教会　部落　山口組　極東会などはもちろん朝鮮系です。
教科書を鵜呑みにしないように。社民党の党首などや民主の菅などや公明党や、自民党の河野レポートの河野や武部
にもよく注目しましょう。ちなみに、極東会は北朝鮮政府の麻薬の正規販売代理店です。
おまけ、ＴＢＳ乗っ取りの経緯　朝日でも朝鮮系社員が反日記事書いてますが、それをペン
による権力との戦いとか勘違いしないように。部落と朝鮮系（帰化時期に関わらず）で、日本の暴力団のほぼ全てを
占める現状をよく鑑みましょう。ちなみに、大阪民国は創価と右翼の巣窟です。
大阪本拠の流派にも注意しましょう。
http://blog.so-net.ne.jp/current_affairs/2006-10-06-1 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1175998460/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/nida/1112979768/　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/nida/1174203075/
【朝日や毎日は、レイプ犯が朝鮮系であった場合、その事実や朝鮮名などほとんどの場合
書きません。最近の猟奇犯罪や重犯罪はなどはかなりが彼等であると言うのにです。
その上、朝鮮優遇、日本人からの謝罪と賠償、出稼ぎ誘致などをやっています。】

>>106-107
君たちは異口同音に同じことを言っているのかな。
何を言いたいのか、何度読んでもなんだかピンとこないんだけど。詳しい説明求むよ。

＞欧米の言葉を音としてではなく、文字として新しい意味・概念として取り入れられたこと。
＞ひらがなやカタカナでは適わなかった。

それが何か問題なのかね。
これまで長い間学術語として漢語を使ってきたんだから、新しい近代の学術用語を漢語の
造語力でもって取り入れたというだけの話じゃねーの。
例えば「階段」（具体的）と「段階」（抽象的）のように、明治の知識人による涙ぐましい
新造語による概念の吸収があったわけで、それがカタカナやひらがなじゃなかったから
といってどーだと言うわけ？

＞それでも音を取らずに意味を取った。

既に『古事記』の序にだって古くなった漢文（訓）は心情描写には向かないが簡潔であり、
万葉仮名（音）の描写は長たらしくなるので、適宜両方混ぜて使わせてもらいまっせと
述べられてる。

＞そして、このことは論理性とは別次元の話。単語の話。

同感。そう言いつつも、どうして論理性の話に結びつくのかね？
特に英語がどうこうと言う>>106の後半はわけわからんよ。

>>151

＞＞例何を言いたいのか、何度読んでもなんだかピンとこないんだけど。詳しい説明求むよ。

＞例えば「階段」（具体的）と「段階」（抽象的）のように、明治の知識人による涙ぐましい
＞新造語による概念の吸収があったわけで、それがカタカナやひらがなじゃなかったから
＞といってどーだと言うわけ？

どんな詳しい説明をしても、ピンとこないことを請け合います。
人から説明をされて解ることとそうは問屋が卸さないことがあります。
この壁は説明をされて乗り越えられる壁ではないでしょう。
解っている人もいると思います。

はいはい、私は馬鹿ですよ。
馬鹿にもわかるようにわかりやすく丁寧に説明してくださいね。

>>143
あなたは、この前僕の誤読を指摘してくれた人？
あれは納得しました！

しかし、今回はあなたの分析結果から、あなたの意志つまり
判断が伴っていますね。

一つ質問させて頂きたいのですが、分析と結論には、事、言語に
於いてはいかようにでもなると思いますがいかに？
憲法解釈さへいかようにでもなるこのご時世です。

仔細に検討致しませんが、分析だけではなくあなたの意志を表明
なされたことを確認しておきたいと思いますがどうでしょう？

小論に於いて最も高度な遣り方の一つとして淡々と時系列に沿って
事実を積み重ねることにより自ずから読者にある一定の感覚を植え付ける
方法がありますが、もしあなたが前述の方ならば自分の結論はださない
はずです。
よって、僕は結論づけます。
あなたは、今回、自分の結論に不確定な要素を感じているから、今後の
展開を見て自分の推理（敢えて推理と申し上げます。）に確証を得よう
となされているのではないでしょうか。
自信があれば前回のように淡々と事実を述べるだけでいいわけですから！

阿呆の生態ｗ

>>138
＞敵をすべて同じものと見てしまう傾向がある。

お前のような粗雑な頭を誰もが持っていると思うなよ。お前の主張に対する
反証としてあげられるレスはある。お前のこの決め付けを支える根拠を聞きたい。

＞唐突

お前のスペックで判断するな。藤原には以前から言及している。

＞発想としては分からなくはない。

いや、お前は分かってない。詳しく突っ込んでくれ。肝心なことは明かさない。
もったいぶるｗ　またヒントだけか？ｗ

＞が、この点については今は深入りしない。

いや、ぜひ深入りしてくれ。逃げるな、馬鹿の印象批評

>>139-143

ぐだぐだ言ってるが、要は藤原が「素読」という言葉を吐いた。しかし、それを
当方が否定した。そういうことだろ？

藤原が、お前（ら）の言ってるような意味、すなわちその意味を無視し排除し、
漢文に限定することを主眼にしているとはとうてい思えない。彼が論語や四書五経
などを出している文脈もある。一方、古典の素読としていることもある。
審議会の発言とかそうだ。明らかに現代文などを含んでいると思える場合もある。
「読み書きそろばん」に併置される文脈もある。

もう一度、断言する。藤原は少なくともお前らのような白痴スペックで
「寺子屋で素読」とは言っていない。そう理解するのは、藤原に対する良心的配慮からだ。
なぜなら、彼は一方で論理や情緒の重要性を言う。名作を称揚する。そういうこととの
整合性において彼の発言を理解しようとするのが当然だろう。それが、まっとうな頭だ。
お前のように腐った根性で読まない。それが人間だ。

そこで、一つ聞きたい。引用されたサイトの発言における「素読」にだけ限定するのか。
それ『だけ』に限定する意図を聞きたい。彼の全発言における「素読」の意味を検証して
から言え。

もう一度、言おう。
藤原はお前らのような袋小路で叫んではいない。

「寺子屋での素読」とは、誇張された象徴的表現だと理解している。というか、
そう理解したい。だから、論理との整合性を考える中でそれに言及したはずだ。
お前らは、とにかく反撃したい思いで一杯。だから、そのことで何を主張しているか、
そんなことはおかまいなし。とにかく、ギャフンと言わせたい。邪悪な心性からしか
ものが言えない。藤原がそういうレベルでものを言ってるとは思ってない。だから、
お前らとは違うと最初から言ってる。せめて藤原、少なくとも宣長だ。

「寺子屋での素読」とは、単純化すればメタフォーであると思う。そう理解することが
唯一公共への示唆として生きてくる。違うか？
狭義狭義に絞ることで当方への反撃を先鋭化しているという思いあがりはけっこうだ。
しかし、そのことで藤原の主意は果たして伝わるのか？

当方が、藤原に言及した文脈を検討してくれ。
彼の発言の整合性を検討しているだろ。なぜ、そこは無視する。

お前は馬鹿だから、オイラを殺す前に藤原を殺してしまったなｗ
そこが白痴スペックなんだよ。何度でも言おう。

藤原はお前らのような意味で「寺子屋での素読」とは言ってない。
そう思いたい。それが彼に対する賛辞でもある。だから、彼の整合性にこだわりたい。
他との連関を捨てることで何かを主張していると思えるような頭にはなりたくない。

それが読みというものだ。

「論語、四書五経」でさえもメタフォーとすることで藤原を生かす道は見えるかもしれない。
いや、そうでなく、彼の本意とは狭義の厳格さだとするなら、藤原もお前らのようなゴミだと
することで終了だ。しかも、西洋に通じる論理とかいろいろ言ってることは単に病としての
分裂だということになるだろうな。

なんとか、むにゃむにゃにして

＞英語の素読

などの発言をなかったことにしたいみたいだ。

どうも馬鹿はオイラだから悪い、そうしたい。
そこは正しく伝わっているから心配するなｗ

粘着して、深入りしてどんどん突っ込んでくれていいぞｗ遠慮するなｗ
同じことを忘れないように、何度でも出してくれ。もったいぶるな。

お前ら「に」語る意味などない。お前ら「に」語る意義などあるはずない。
お前ら「で」語る意味だけがある。それも再確認しておこう。

遠慮するな。どんどん突っ込めよ。反復こそが素読の核心だからなｗ

「素読」

にだけ噛み付く。執拗に噛み付く。
他の話題。デリダ、ピジンなどはスルーだｗ
国語クオリティ、白痴スペック

何を言ってるか、それと同時に、いや、それ以上に何を言わないか、何に触れないか、
それによって明らかにされることがある。それもまた読みの重要な視点であると言っておこう。

小林秀雄が回避した天皇（制）の意味を読むこと。ま、そんなことを思い出した。

>>129
シンパ登場だから勇気付けられたことだろう。思いあがって失言するなよ。
それを待ってる人間もいるからなｗ

＞人を助ける場面の絵にMAY　I HELP　YOU？と文を書いてあって、
＞MAY　I HELP　YOU？ときちんと発音を聞き、そう発音する。
＞当たり前の言語習得の場面だね。どこが問題なのだ？
＞英語習得の一番の肝は意味じゃない。音の習得だよ。

ホンマにお前は阿呆やなｗ
「人を助ける場面の絵」によって意味がしっかり与えられているじゃーないか。
何をトンチンカンなことを言ってるんだよ、まったく。

＞MAY I HELP YOU？
＞が使えるようになってから。（MAYという助動詞の働きや　動詞の
＞語順をやればいいんだよ。）

文を単語のように丸覚えしろっていうことかな。
詳しく説明してくれ。それから、言語習得のタームは正確に使えよｗ

>>130
＞それこそ日本語における人称の問題なんだよ。
＞日本において主体者意識というものがなぜにあいまいなのか。
＞そもそも主体ということば自体が一般化しないのか。
＞自ら進んでと置き換えられてしまうのはなぜなのか。

１）日本語を「人称」で語るな。もう指摘したことだ。馬鹿なお前は、あわてて言い分けして
　　認めたんじゃーないのか。忘れるな。日本語を人称で語ることが最大の問題なんだよ。
　　いいから鈴木孝夫くらい読めって。
２）主体、主体って、それはオイラが主語の問題とからめて言ったことだ。
　　お前はそれを否定したんだろ？ｗｗ　お前、正気か？
３）で、もったいぶらずに言え。疑問文でシッタカｗ　もう飽きたｗ

＞相変わらず自分で強引に読みすぎだ。

強引とか軟弱とか関係なく、お前は全く読まずしてまるで読んだかのように言う。
以下でそれが丸裸ｗ

>>131
＞ディクテーション

お前、第二言語習得理論には無知なんだから、そういうことに触れない方がいい。
ディクテーション？ｗ　構築なんだよｗ　だから、ノイズがあっても補い理解する。
産出もまた同様。受動的なものではない。長文が要るか？

>>132
＞素読は一般的に漢語における学習形態であるから、それを英語に転用し
＞たという表現にすぎない。矛盾はこれっぽっちものないね。
＞現代文の場合は「音読」といったり、「表現読み」といったりする。
＞お手本の真似をして読むのを「つれ読み」という。素読とはいわない。

強弁ｗ

英語の素読？
英語の音読でどこがまずいんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>133
捏造、乙

＞「ノイズうんぬん」が出てきている。これって引用？

お前と違って、ハッタリで言わない。書名とページ数を記している。
確認しろ。お前、読まないでよく反論できるな。感心するよｗｗｗ

>>135
結局、何も言ってない。自分でも分かってるから尻すぼみｗ
ま、とにかく読んでから言え。お前は、正直じゃーないなｗ

言い分けしないで、たまには書名とページ数を記せ。
ちなみにデリダのどの本が気に入った？ｗ

猫くん。とてもがっかりだよ。
今まではMAYの意味。
Iの意味など単語の解釈から意味を解き明かしていく活動だったんだよね。
ともかくこう言えという点ではもはやそれは素読としかいいようがないよ。
そして、出発点としてはそれで十分だったりするわけだ。
後、キミが焦点を当ててるところがズレていて面白くない。
せっかく第二言語習得にリンクを張ったんなら、中間言語の発生とかそうい
うところをもってきてほしかった。それこそピジン、クレオールであるし。
その上でわしはクレオール言語のいろいろを語りたいわけじゃなく、クレオ
ール言語を使う文化がもついろいろが面白いしそこからナショナリズムやパ
トリオティズムについてわかることもあるだろう。ってことなんだが。

その上でちっとも面白くないのは…すでに獲得している言語の学習として
国語が成立しているっていうことが無視されてるってことだな。

猫君、結局、なんにもならねー。実践がないんだもの。

わしはデリダは4ページ読んで投げた。これはわしの問題じゃないし、
日本でやっても意味がないと思ったからね。
デコンストラクション？日本語にはまったく意味がない。
そもそもが、日本語の論理がデコンストラクションみたいなものだ。
その中にいて、そのあいまいさをどう乗り越えるかっていう立場にある
ものにとってデリダはまったく役に立たないよ。少なくともわしはそう
評価しただけだ。

>>165
横レスで悪いけど、その日本語の論理の話をしてよ。
論理がない論理がないというばかりで、結局何のどんな側面の話をしてるのか
私にはいつまで経ってもさっぱりだよ。

>>164
＞クレオール言語を使う文化がもついろいろが面白いしそこからナショナリズムやパ
＞トリオティズムについてわかることもあるだろう。ってことなんだが。

ここを詳しく語れ。ま、期待してないけど。お前の妄言「で」語れることはあるから。

＞すでに獲得している言語の学習として
＞国語が成立しているっていうことが無視されてるってことだな。

お前、母語と国語の区別をしてないだろ？ｗ

>>165
デリダを読んでないことが問題じゃーないんだよ。
読んでないのに、まるで読んだかのように言及するお前の神経が問題なんだよ。
それから、上野の著書も読んでない。で、まるで読んだかのように言う。

お前、読まないでよく論評できるなって。そういうこと。

＞そもそもが、日本語の論理がデコンストラクションみたいなものだ。

阿呆やなｗ
お前、脱構築なんてまるで分かってない。長文要るか？

お前のような馬鹿な人間がいると柄谷は言った。
引用が欲しいか？（これは探すのちょと面倒だけど頑張る！）

＞デリダはまったく役に立たないよ。

４ページで判断するとは、お前は　ネ申　だなｗ

>>166
その方向性は面白い。あ「で」語ることが増えそうだ。

でね、ママンちゃん、ひょっとしたら三森の実践を試せそうなんだ。
まだ、ハッキリしないけど。期待しないで待っててよ。
ちょっとワクワクしてるんだ。でも、三森の実践っていっても全部はできない。
絵画の分析とか、何か一つでもやれそうだ。もちろん、内緒だけどｗ

ちょと失敬。
音が先なの、それとも文字が先なの？
文字が先なら、音読はどのようにするの？

仮に、「メイ　アイ　ヘルプ　ユウ　？」を音声で捕らえたとしよう。
次に、「MAY　I HELP　YOU？」（>129より。）が音声の変換と」しての
記号としよう。この関連を音読（素読？）できたとしよう。で？聴覚か
ら聴覚＋視覚（文字化）できたとしよう。そして、次に、他者に伝えた
としよう。音声なり視覚（文字）で、で？そのこころは？ただ単に、文
盲をなくそうというわけではあるまい。
確かに、音がなくとも文字で伝わることも多いであろう。しかし、論語
読みの論語知らずの諺があある通り音を復唱しようが文字を羅列しよう
が、人間の会話としてどうなの？という問題は解消されない。
しかし、例え狼に育てられようと本質（？）を理解する人間がいないわ
けではない。何故なら、「本質＝淋しさ」と感ずるからであるが、相手
を理解できる、あるいは理解されている、この相互関係抜きに人類が発
展できるわけはないからである。猫さんも「あ」と呼ばれている先生も
罵倒は抜きでもっと発展的な意志を期待したいものです。
打ち消し合うのではなくもっと発展的に！
ただ対立を面白がっている諸君、対立から新たに生まれてくる概念もあ
ることを知っておくべきだ。我々がこの二人から学んだことはそんなに
少ないものではないことを明記しておこう！

（注）１、概念⇒こんな言葉は存在しないと僕は思っている。
　　　２、罵倒⇒感情的になるだけで止めよう。（建設的に）

どうだろう？

質問。
ID:H1U1DcrR とID:CwNuJnPd さんは
同一人物ですか？

人違いの悪魔と称されたことがあるもので・・・。
ん、大王だっけ？

>>164
実践している人間？
（国語に関して実践していない人間って誰？）

現場を知らない人間が現場を語らなくなったら
どうなるの？

おかしなことにならない？
（そんなに閉じたいの？あるいは公開したくないの？）

>>168
うひょ、実践！？どんな？今はまだ内緒なの？
猫ちゃんがワクワクするというのならやはり期待してしまうよ。
ぜひいろいろ報告してつかあさい。

デリダ？それより質問に答えてくれ

題名が知りたいんだそうだ
その1

［いつ読んだ］　　　　　　　俺が高校三年のとき現代文の参考書のテキストに載っていた。
［あらすじ］ 　 　　　　　　　若い夫婦とその赤ちゃんがいる。んで夫は確か自殺する。
［覚えているエピソード］ 夫婦がアパートに引っ越すんだけど、そのお隣さんだかどっかに本相撲取りが住んでいて
　　　　　　　　　　　　　　　 その相撲取りはもう土俵から去ったんだけどまだ未練が残っていてちょんまげをしている。
　　　　　　　　　　　　　　　 そのちょんまげを見て夫が「あのちょんまげ見てるの、なんか切なくなる」みたいなことをい
　　　　　　　　　　　　　　　 う、もともと何か欝っぽい感じがしていて、その言葉を残した後、電車に轢かれて自殺する。

［物語の舞台となってる国・時代］ 日本。現代だけど７０年代が舞台かな
［その他覚えていること何でも］ 　 電車で自殺するとき、迫ってくる電車に対して背中を見せて、後ろ向きにとぼとぼ歩きながら撥ねられた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　っていうのが印象に残っている。

すっごく漠然としててすみません。よかったら情報まってます。

その2

［いつ読んだ］
5年前。
センター過去問かセンター対策の問題文として読んだ。

［あらすじ］
痴呆の妻と夫の話。
夫海辺を散策→朝戻ると妻がつかの間正気に
というのが問題で読んだ部分。
おそらく妻は自分が全てを忘れてしまったら夫に殺してくれるように
頼んでいたようだが、夫はそれができずに悩む。
朝帰宅すると妻がつかの間正気に戻っていて、
「あなた、私は何もかも思い出しました」的な言葉をかけた後
再度夫に約束を守るよう念を押し痴呆状態に戻る。

［覚えているエピソード］
妻が正気に戻る際耳に貝殻をあてていた
話の中心は夫

［物語の舞台となってる国・時代］
日本。時代は現代だと思う。


ぐぐってみても検索の仕方が悪いのか引っかかりません。
問題文に使われるくらいなので有名な作品だとは思うのですが…。
じっくり読みたいのでどなたかよろしくお願いします。

以上。先生方、おねがいします。

ヤマさんへ

　メイ　アイ　ヘルプ　ユー（本当はカタカナ発音じゃないだろうけど）

と対応して覚えるのはアルファベットによる発音の筆記ですよ。

MAはマではなくメと読むこともあること。Yはイと読む音もあることなど
を覚えるのが音声法（フォネティクス）です。

　日本語でも一生懸命、あの字を見せて、あと言って、言わせて、
ありの絵を出してありのあといい、ありのことばのどこにあがあるかを
指差させたりして表音文字としてのひらがなを覚えますよね。
同じです。
　「ありがとう」ということばを示して、ありがとうと言い、言わせて
いるのと事情はかわりません。
　「あまい　あまい　かぶに　なれ。　おおきな　おおきな　かぶに　なれ」
とやるのと変わりません。
　ただそれだけの話です。

英語の場合、文字は２６しかないけれど
発音を表す組み合わせはとても多いので
発音と文字の組み合わせをきちんとしておかなければ
意味がわかるけど発音の変な人ができあがっちゃいます。
というか日本の英語教育はそういう人間を平気で育ててきましたよ。
それじゃ困るでしょ。
なんでNOVAへ行くの？お金を出してまで…日本語教室に通う日本人
は日本語教師だけなのはなぜ？
日本語の教育に対して英語の教育は<使えるように>行われていない
んですよ。それじゃ、お金のかけ損でしょ。

猫くん。やっぱりダメダメだよ。
＞藤原はお前らのような意味で「寺子屋での素読」とは言ってない。
そう思いたい。それが彼に対する賛辞でもある。だから、彼の整合性にこだわりたい。
他との連関を捨てることで何かを主張していると思えるような頭にはなりたくない。

他人はキミのために存在しているわけじゃない。そんな藤原はキミの頭の中にだけ存在
しているだけだよ。じゃあ藤原を引き合いに出すな。他人のせいにするな。
そんな立ち振る舞いの人間に倫理や正しさを言う自由はあっても資格はない。

絵を読むことがなぜに「論理性の獲得」になるんだね。じゃあ日本語にもやっぱりすで
に論理性が存在しているんだよ。わしが言うまでにもなく。そして、その論理性が表し
づらい対象といものがある。
絵を読むことが心情の読み取りにながれるとしたら…それこそが日本語の論理に引っ張
られているのだろう。
ミレーの落穂拾いを見てこれは春か秋かを判断しよう。（麦には春撒き、秋撒きがある。）
という課題が出されたときの思考と何か思ったことをいってごらんという課題では思考が
ちがう。どちらも論理的ではあるが…。どちらの論理性を鍛えようとしているのかは指導者
の考え方だ。

詳しく語れ…言語スレへ行ってしまいなさいよ。
語れ。猫君命令形かい？
キミの生徒でも（そんなものにはなりたくないが…）ないよ。
わしは。
わしは命令形で書き込んだことはないがなあ…。
どうしてそんなにえばってるんだい。
現実のキミは矮小で他人に
「いなくてもいい人」とでも思われてると自分で感じてるのかい。
（↑こういう言い方がストレートに理解できないところが日本語の
論理の弱いところなんだよなあ。英語だと関係代名詞ですむところ
だもんなあ。）
国語、日本語、どちらでもいいが言葉遣いの問題は教育なら出てくる。
そんなこと関係ないというならごめん。やっぱり、教育スレにいるべき
ではない。
罵倒語は聞き流しても、命令形多発はやっぱり人格だよね。
文は人なり。は間違いかもしれないが、そう感じられるというのは確か
だよ。挑発？無駄だから止めなよ。煽っても無意味だよ。
キミが学生なら今のうちにそんな姿勢で世の中を見るのを止める努力を
することだね。君は君が馬鹿にする世の中に食べさせてもらっているん
だからね。

　得意だったら自分で語ったらどうだろうか？
猫くん。その方が君の評価が高まると思うのだけれど。

　比較言語学の問題じゃないんだよ。

しかし、「あ」はどこまでも馬鹿だな。

＞MAはマではなくメと読むこともあること。Yはイと読む音もあることなど
＞を覚えるのが音声法（フォネティクス）です。

音声法（フォネティクス）？？

これが何を意味しているか、分かりかねている。参考になる文献とサイトを
紹介して欲しい。

フォニックス（phonics）なら、よく知ってる。ま、公教育でも広く利用されていて
それに基づく教材もたくさんある。このフォニックスに基づいて大学入試の発音問題を
整理した学参もある。授業で抜粋的に言ってる英語教師も多いはずだ。
ttp://www.genkienglish.net/phonicsj.htm

http://allabout.co.jp/children/kidsenglish/closeup/CU20020620a/
＞フォネティクス（音声学）の初歩の部分を簡単に学べるように開発されたものがフォニックスです。

このフォニックスの定義は粗雑だが、素人にはこれで十分だろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E5%AD%A6
＞音声学（おんせいがく, phonetics）とは、・・・

音声学ならよく知っている。Gimsonのテキストから竹林のもの、けっこう持ってる。
かなり捨てたが、まだあったｗ
残念だが、フォネティクスは教授法ではないんだよ。お前は、何も読まず何も学ばず
何でも最初の４ページで終わる頭。ネットサーフィンだけで何か分かったように思える
情けない頭。しかし、そのネットでさえ曲解してトンチンカン。。

＞比較言語学の問題じゃないんだよ。

白痴が膿を垂れ流すのは見ていて痛々しい。
『対照』言語学というんだよ。そんなの言語学概論で知るレベルのことだ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E8%BC%83%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6
＞比較言語学（ひかくげんごがく）とは、言語学（歴史言語学）の一分野であり、
＞親縁関係や同系性が推定される諸言語を比較することにより、同系性や親縁性を
＞見出したり、あるいは共通祖語を再構したりしようとする学問。関係が不明な
＞言語間で比較する研究は、対照言語学と言う。

この説明では決定的なポイントが抜けている。それは「共時的、通時的」という
二つの大きな枠組みによる区別だ。対象言語学は共時的研究である。

日英比較は対照言語学、これはサルでも知っていることだ。
「比較」だからといって「比較言語学」にはならない。概論のテキスト類でも
そのあたりに注意を促しているぞ。

次の説明の方がまだいい。誰か、ウィキを書き換えないといけないな。
ttp://home.soka.ac.jp/~hkaneko/lecture/terms/contrastive_l.html
＞その間に祖語を仮定しなければ、対照言語学の観点からの研究である。

☆　全部ウソ・デタラメ・インチキ・曲解

だから、タームを使うなって言っただろ。
分からん、知らんというのはよくあるんだけど、お前はシッタカ・ハッタリで
ものを言う。そのサル的神経が理解できんよ。

それから、お前は　May I help you? を馬鹿のように連発する。
しかし、お前は馬鹿だから何も知らない。知らないけど、知っているかの
ように言う。それが小学校クオリティだとは思わない。それはお前だけの

資質　の問題なんだ。

許可の may と can の違いを意識して発言しているか？

無知な市販書籍消費者大衆は「サル」しか言わないことを勘違いして重要知識と思っているんだな
境界研究にとって「対照」なんか意味ないんだよ
研究経験のあるものなら誰でも知っているが、「●●言語学」という名称にこだわるプロはいない
まあ学生でも知っているけどねwwww

＞概論のテキスト類でも

ははははははは
概論なんか誰も読まないよ、素人以外はなwwww

＞他人はキミのために存在しているわけじゃない。そんな藤原はキミの頭の中にだけ存在
＞しているだけだよ。じゃあ藤原を引き合いに出すな。他人のせいにするな。

藤原の発言の一部だけを文脈から切り離し、他の発言内容を無視し歪め恣意的に
利用する、お前のような邪悪な人間の言うことじゃーない。
彼がなぜ、論理と情緒を両輪のように主張しているか、その彼の本意を中心において
「寺子屋、素読」を理解するのが大人だと思うのだが。

忍者ハッタリ君は、自分の妄言のために利用することしか頭にないようだ。

忍者ハッタリ君

テラなつかしす!

今は忍者と言えば

たま

だな。

雲国斎　とか、冷えた八宝菜　とか、素晴らしいネーミングだ。

猫くん…わしは藤原なんか引用してない。
リンクしただけだよ。
引用したのはキミだ。したがって、そのまま自分で自分のことば
をかみ締めたまえよ。

クレオールって言語だと思ってる時点でわしの書き込みが読めて
ないよ。猫くん。比較言語学の問題じゃない。社会学の問題だ。

フォネティクスも知らんで…マジかい。どうして比較言語学なんかが
飛び出すんだろう。
＊ フォニックスとは【音と文字の関係の規則性】。
フォネティクス（音声学）の初歩の部分を簡単に学べるように開発されたもの。(

>>183-184
定期演奏会のように同じ突っ込みだけを繰り返す馬鹿登場ｗ
それ以上は言わない、言えない。そこが臆病。「あ」は無謀。

＞名称にこだわる

中身がズタズタだということを指摘した。よく読めｗ

＞概論なんか誰も読まないよ、素人以外はなwwww

まさしく、お前のレスはいつも概論の初回講義のようだな。頑張って
次に進もう！

>>188
もう、ええわ。くだらん。

>>186
新しいのはよく分からんよ。
ここの忍者ハッタリ君はいつもハッタリでござるよ。

＞社会学の問題だ。

社会学って・・・

忍法ハッタリ煙幕ぅー

にんにんｗ

猫くん。御用聞きじゃないんだよ。
How　can i help you?
(smile)
でマクドナルドで働くつもりかい？

出たよ。くだらん！
くだらんのはキミの態度（生き方）だよ。
まさにムーミン谷のジャコウネズミじゃないか。
「ムダジャ　ムダジャ」
じゃあ、最初からそんな方に話を持ってかなければ
いいのに…。

!
いや！マジ！本当！
クレオールが社会学のタームだって…わかってないの？
いや民俗学でもいいんだけどさ。
クレオール礼賛も知らない？っていうかデリダはクレオールだろ。
……逝ってヨシ。ノシ

誤解があるといけない。
寺子屋と素読と書き込んだのはわしではない。
藤原なんか興味がない。
論語の焼き直し＝君子論（エリート論）＝国家の品格
あれがベストセラーな時点で日本の教養は地に落ちている。
あれは論語だろ。といえない人間がいっぱいいるってこと
だ。高校で漢文をやってるはずなのに…。
教養の必要性を説く本が売れるのは無教養な時代だから…。
そんな逆説的な状況には、辟易するしかない。

>>194
どうせ、そんなことだと思った。もういいから。

一つだけ。

＞デリダはクレオールだろ。

そういうラベリングをデリダ自身は拒否しているということがポイントだ。
クレオール礼賛が一方であるのは純潔を前提にしていることになる。そもそも
デリダはそういう対立の感性から抜け出すこと「だけ」を考えているんだ。

そもそも脱構築とはそういうこと。

クレオールがクレオールだとされる時点でもうアカン。
「差延」ということがまるで分かってない。お前はクレオールを叫ぶ。
が、お前のようなラベリングの仕方を拒否することがクレオールの本質じゃー
ないのか。忍者ハッタリ君よぉー

お前のような白痴スペックでクレオールを叫ぶと、その運動性が損なわれるんだよ。
だから、オイラはハイブリッドとかと言ってる。ま、それがベストとは思わんけど。

デリダはなー、クレオールに根ざす反クレオール性に注目する思考なんだよ。
彼が「正義は暴力だ」と言ったとき、同じものを見、そして指差していると思うよ。
にもかかわらず、正義を選ぶ。次の正義を志向創造する。それでもまだアカン。
どんどん次だ。選んだ時点で捨てないといけない。

お前は、何でも「図解　○○○学」みたいなものしか読まんのか？？

訂正

×　対立の感性
○　対立の陥穽

続き

デリダの「たった一つ・・」を引用したとき私の理解で補足説明しておいた。
デリダは無冠詞のlanguageの暴力性にまで遡行して立ち上がってきたと理解している。
お前は何でもパッパラやれるようでうらやましいよ。デリダのテクストを読むのは
全力で向かわないとどうにもならん。

前掲書「たった一つの・・・」（デリダ）p.60
『おそらくここでは、それがどんな領域に属するものであれ、慣れ親しんだ諸カテゴリーに
信用を与えて、それらのカテゴリーの内部で安心してしまうのは避けた方がよいだろう』

『正当化された母語を持たない』デリダとはクレオールへの回収自体を拒否することから
始まっているんだ。いつまでも阿呆スペックで考えるな、白痴君

日本語にはそんなものはないからね。神学が成立してないのに
パロール（声＝真実）エクリチュール（筆跡、痕跡、文字＝コピー）
みたいな形而上学の脱構築なんて意味ないだろ。
　それなのにデリダを無理に読む必要が…どこにあるの？商売
（哲学専攻そしてプロパー）なら分かる。日本の哲学業界なんて
輸入業者だから。
　クレオール礼賛が態度だと思ってる時点でアウトだし、この書物
もクレオールこそ○○みたいなことになるのを注意深く避けて書か
れているよ。
　でキミがデリダについて書いた。母語うんぬんと今君がいったこと
はどうあっても矛盾するわけであるな。
　そもそも永久革命的な発想はデリダとは無縁だと思うが…読み違え
てないか？

なお、このデリダのテクストの続きはまたやろう。自分でよく消化したいから。
国語（教育）とは関係ない、そういうことは読んでから言え。

それから、社会学。見田が岩波新書から「社会学入門」を出した。これと
「現代社会の理論」をセットで買え。
次に、クレオール的諸関係の弁証法的止揚として、柄谷「世界共和国へ」（岩波新書）
を読め。命令文だよｗ

個人的には以前から言ってる、「社会構成主義、構築主義」をちびちび勉強しようと
思っている。お前と違って、遅読だし、理解も早いとは思わない。そうそう簡単に血や肉に
なりはしないからな。以前あげた上野の本より後（最近）に出た
「社会構成主義の理論と実践　――　関係性が現実をつくる」（Ｋ・Ｊ・ガーゲン、
ナカニシヤ出版）を勉強しようと思っている。これはかなりの大著だ。５８００円もしたし。
帯には『社会を変革しうる「人間科学」とは何か』とある。

私が、上野の本から『旧来の物語をおびやかすようなノイズを増やしていこうとする撹乱的な試み』（p.30）
が構成主義だと正しく引用した。しかし、お前は阿呆だから読まずにシッタカで反論する。

社会構成主義、構築主義とは「社会変革」なんだよｗ

☆　「反動　―　動」を逆に転倒させることで何か言ったように思える
　　その頭が阿呆スペック。ガーゲンの帯には次のように続く

「・・二項対立を越え・・・脱構築を目指す」

ちなみに、大学入試の現代文はそのような二項対立の転倒レベルが多いかもしれない。
「子どもが大人になる物語」これが＜並＞で、「大人が子ども（の心）を回復する物語」が＜上＞に
なる。このあたりは石原が説明していることだ。しかし、その二項対立を揺るがすようなものも
出る。その揺るがせ方はいろいろあるんだろうが、その一つに東大の第四問がある。
誤解をおそれず単純化すると、感性に論理を与えようとするような撹乱的試みのような
文章を出そうとする。いつも、うまくそういう文章を選んでいるわけじゃーない。
だが、そういう方向性を強く意図していることは明白で受験のその筋では常識じゃーないかと
思う。

構築主義とは実は撹乱なんだよ。
更地にしないと新しい建築は無理だからな。

とにかく阿呆は勉強しろ。ＩＱはひょっとしたらお前の方が高いかもしれない。
でも、お前のようなハッタリではつかめないものはたくさんあるということだ。

だめだよお。そんな勉強したら、それって結局は「百匹目のサル」
をちょっと高級にしただけなんだよお。時間の無駄だよお。
社会と諸実践の関係に還元しちゃえば、いいことだよ。
できるだけ移動すること。ということだけでことたりてしまうかも
しれないよ。
猫君、ムダな勉強が多すぎるよ。
デリダについてはその現象学についての理解、転用について今、批判
が進められてるよ。（そもそも、彼が彼自身を救うために始めたこと
なんだから、そりゃインチキや了見の狭さが隠れてるとしてもしかた
がないことだと思うけどね。本人も真理の判定者になることは、拒否
していたわけだから。＜でも、社会的にそれって可能なのか？かれは
水道管工事者だろうか？その役割が嫌なら大学なんて辞めてしまえば
よかっただけではないか？＞

　だから更地にする＝文化大革命だしアミンの政策になっちゃうんだ
って…。だめだよーー。そんな妄想に走っちゃ。
　錯乱ってトリックスターだよ。ゼウスではなくて、ヘルメスを讃える
ことだよ。速さ。強度。…。
　でもって百匹目のサルは永遠にやってこないことを覚悟しておけばい
いんだよ。真理は何ものも救わない。なぜって、この世は真理に満ちて
いるじゃないか。落語を聞きなよ。猫君。ぽっどキャストでいくらでも
聞けるからさ。

>>198
お前はズラシが上手い。それ以外は何もない。いつもない。

＞クレオール礼賛が態度だと思ってる時点でアウトだし、この書物
＞もクレオールこそ○○みたいなことになるのを注意深く避けて書か
＞れているよ。

阿呆か、そんな本の話をしてない。お前が「デリダはクレオール」と簡単に
言ってのけたことを論じたんだよ。いつも後で言い分けか。言い分けしないように
最初から慎重に言えよ。

＞ でキミがデリダについて書いた。母語うんぬんと今君がいったこと
＞はどうあっても矛盾するわけであるな。

詳しく頼む

＞そもそも永久革命的な発想はデリダとは無縁だと思うが…読み違え
＞てないか？

さすが、サルは違うなｗ　４ページでそこまで言うかｗ
そもそも当方を「永久革命」と断定したのから聞きたい。
レス番とか示して詳しく説明しろよ。それから、お前のいう「永久革命」を
説明してくれ。また後から言い分けするから。サルは困る。

デリダのマルクス（主義）に関する考察は次が秀逸だろう。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~a-kansai/nakamasa_01.html

お前は阿呆やから、デリダが（永久）革命という語にこだわっているかどうかだけ
問題にし、本意をすりかえるだろう。ま、お前はどうでもいいんだよ、実は。
お前「で」勝たれること、これがここでは最大に重要なんだ。

丸山の永久革命されるべき民主主義がデリダでは来るべき民主主義と呼ばれる。

ttp://www.lang.nagoya-u.ac.jp/proj/genbunronshu/25-1/fuse.pdf
＞暴力は事実上、消去不可能であることを認めると、規則とか習慣とか権力の安定などを
＞持つことが――つまり政治の契機が――必要になります。脱構築的立場が示そうとして
＞いることのすべては、習慣、制度、合意は安定化である以上、それは何か本質的に不安定で
＞混沌としたものの安定化を意味しているということに他なりません。したがって、安定性が
＞自然のものではないからこそ安定化されることが必要になるのであり、安定化が必要になる
＞のは不安定性があるからなのです。（中略）こういう混沌や不安定性は根本的であり、根底を
＞なすものであって消去不可能であり、当然にもそれに対してわれわれが法律、規則、習慣、政治や
＞当座のヘゲモニーによって戦う最悪のものであると同時に、それは一つのチャンス、
＞変革して安定性を揺るがすチャンスでもあります。連続的な安定性があれば政治は不必要であり、
＞安定性が当然のものではなく、本質的、実質的なものでない場合に始めて政治が存在し、
＞倫理が可能になるのであります。（中略）ここでは可能なものと不可能なものとが相交わるのです。

なお、実践的には「法の力」などに影響されたＣＬＳ（批判法学）がアメリカでは
力をもってきている。日本でも最近は注目されだした。
http://ktfukui.cocolog-nifty.com/rechtstheorie/2007/03/index.html
＞「法の真理性は自明なものではなく、権力によって構成されたもの」と批判し、
＞法の権力性、政治性を鋭く暴き出す批判法学

>>201-202
お、いつもの調子になってきたなｗ
どんどんずれて印象批評。次々未消化の用語が出る。出るだけｗ

でね、デリダなんて放置しろってｗお前には関係ないんだろ？ｗ
強度は暴力革命だぞｗｗ　パッパラ使うといかんよｗ

今日はもう、お前「で」語れることはなくなったみたいだ。
健闘を祈る。燃料投下、餌まきサンクスな。

＞189
同じレベルのつまらん突っ込みが来る理由は分からないかな？
｢市販書籍消費者大衆｣というのは言い得て妙だよ。
知識人や研究者ではなく、教育者でも父兄でもないただの半可通の受け売り野郎にびったりだよ。

あー猫君、ｈは消して貼ろうね。
とりあえず読んだけど。デリダは商売人。何かね「今こそマルクスなんだって」
経済が実体で文化が虚であるみたいなマルクスも脱しなきゃと思ってたんだけど
ね。でもさ、ホラ、あの人たちって頭悪いから、とりあえず主/客の方（現象学）
から始めたんだよね。で、なんかわしの脱もわかってもらえる時期に来たようだし
もういいかなってことで、マルクスです。」BYデリダ。
マルクスは上部構造とか下部構造とか唯物史観とかはまったく提示してないんだけ
どね。まさに革命のための道具立てだよね。（BY　わし）
で、こんな商売人のいうこと真に受けられません。
しかもキミがいいたいことなんか何一つ書いてないけど？
もともとデリダは政治的なテキストだよ。差延にしても、わざとでしょ。
認識にズレがあるなんて言い方やズレこそ○○なんて言い方もよく考える
と何もいってないのと一緒なんだよね。

ぷ。猫くん。まさにそのリンク先は貿易商人のお店先って感じだね。
デリダが政治哲学必読…。そんなに大事なことなら誰も気づかなかった
とでもいうのかね。（そんな馬鹿な）
彼がいわんとしていることは、高校生でもちょっと考えれば思いつきそ
うなことだよ。
商売人だからね。新製品が必要なんだよね。輸入業者は楽でいいなあ。
反権威反権力が大事…はあ？それをいえるのも自分が大学という権威の
中にいるからじゃないかねえ。自分の子どもが父親に対する政治闘争を
始めた場合にどう対処するのかそれを宣言してからこういうものいいを
すべきだな。（というメタな認識が欠けちゃうところが商売人の商売人
たるゆえんでもある。彼らは社会的役割を勤めているだけというかもし
れない。それはそのとおりだが…政治というのはどの事柄のどの次元に
も介在する態度決定に関わることだけに、それを理由にするのはちょっ
と倫理的でないような気がする。）
陪審制のアメリカの法と異なる日本にただそれを持ってくるっていうのも
またどうだかと…。
どうせ世の中をよくしようなんてよりも、学会の中でえらくなろうとしか
思ってないのよ。
（というようなことを読み取る。行間やら言外やらを読み取る力も本来は
国語で身につけるべきことなんだろうけどね。）

中学で国語を教えてます。
質問がある人は来てください。

mina37mi.blog49.fc2.com

>208
学会の中で偉くなる?w

学会の中で「偉く」ねw
大学の中で偉くなるならば、分かる。ポジションがあるからね。

だけど、「学会の中で偉く」ねえ。どういうことなんだろうね?

良い発表をする、多くの人間が発表を聞きにくる、論文をたくさん引用される、
助言者になる、講演を依頼される
こういうのを「学会の中で偉くなる」という言い方するかなあ?

大学で教えている人=大学教授
と表現するのと同じ程度の違和感があるな。
そう思わんかね?>時々ここに来ている院生さん

＞どうせ世の中をよくしようなんてよりも、学会の中でえらくなろうとしか
＞思ってないのよ。
＞（というようなことを読み取る。行間やら言外やらを読み取る力も本来は
＞国語で身につけるべきことなんだろうけどね。）

忍者ハッタリ君、またまたやってくれたな。
行間や言外を強引に読むことの勧めかｗ

それも誤読だしｗ

猫くん。あんなに小難しく書いてあるけど、
結局は「目覚めた市民」になることが大事だっていってる
にすぎないよ。それを今更デリダを持ち出さなきゃいえない？
権力（権威）と暴力の関係なんかちょっと考えれば誰でもわかる
はずで、だからこそ管理に対する反射的な反抗心が芽生えるわけ
でしょ。この論者のように＜心まかせ＞にしてしまっては何も変
わらない。近代が打ち立てた自己言及的なもろもろのものは、や
っぱり偉大な試みだったよ。でもって結局、みんなが王様という
から王様なんだ。王様は裸だ。と言い放つトリックはよしとして
も今度はそのテーゼを王様にしてしまっては、意味がないんだよ。
でだからどうするの？という質問に対して実践的には何も答えて
いない。当たり障りのない業界内言説でしかないよ。藁。

王様は裸でも働いてもらう。というのが現実的な実践だからね。
猫君。ちょっと心配になってきたが、まさか１００％の解決策
というものがあって、それが例えば２０歳以上の人間を皆殺し
みたいなものであったても、それで解決するのなら実施すべき
だなんて思ってたりするわけ？
（注：実際にはそんな回答はありえない。もしあれば政治なんか
存在しないし、宗教も信仰も信条すら存在していない。）
その発想は間違ってるよ。それこそイリイチが懸念した学校化だ
よ。

忍者ハッタリ君

飽きたよ。

話を少し戻して。
言語と文字は別。
言語は音。文字は符号。
言語は耳。文字は目。
素読は音であり、耳。

これまでの主張が理解できなかった理由がよーくわかったよ。
用語の使い方がひどすぎて、これじゃ話にならんわ。
それに、素「読」ということはその時点で「文字」じゃねーか。
もっと言いようがあるだろ。理解してもらいたかったら少しは頭を使えよ。

それから感想はどうした？やめたのか？

＞素「読」ということはその時点で「文字」じゃねーか。

何をか言わんや。

＞それから感想はどうした？やめたのか？

他の人の感想文に対する添削？を読んで、やめた。
これも、何をか言わんや。

他のレスの話を持ち込まないように。
ttp://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094112990/l50
ここに書くように。

あのう、感想文スレで

＞何で「日本の国語教育」スレに書かないんだ？

と書いたのそっちじゃねーの？

＞何をか言わんや。

いやあ、これがお前の態度を象徴的に表わしているな。
どのスレの書き込みも判で押したように全く同じじゃねーの。

何か言いたいことがあるようにみせかけておくのはうまい。
詳しい説明を求められると、のらりくらりと逃げて結局何もしない。
寺子屋に拘るあたり、語りたいことはあるようだ。
しかし、敢えて語らないんじゃなくて、語りたくてもうまく語れないんだろ？

その苛立ちを他人にぶつけるのだけはやめようや。

ん?良識さんって、寺子屋が良いってまだ主張していたの?
全然読んでいなかった。
第一、「良識さん」と読まずに「良寛さん」と読んでいたしw

寺子屋は、一斉指導ではなくて個人指導だよな?
公文みたいなやつって思っていたが。

ということは、現在の学校教育を廃止して、公文にすりゃあいいじゃんw
日本中全てが公文教室。義務公文教室ってなw

公文教室に、お習字教室を付ければ完璧か?
それとも、そこにスイミングとバレエとピアノ教室も付けるか?w

それとねえ、>>215
>文字は符号
こういうこと書くの、やめろやw
せめて記号な。
符号というと、＋、−だろ?それともないかい、良寛さんは
全ての文字を＋と−のみを使って表記しているんかい?

>>218-219
この創造力のなさは如何ともしがたい。

>>220
ま・さ・か、

からかわれた→くやしい→言い返したい→
こいつらが悪いと言う事にすれば、何言われたって俺はかまわないということになる
→「こいつらには創造力がない」

という心の流れがあった?w

この程度で「如何ともしがたい」と言っているようで
どうやって寺子屋経営するんだよ?w

手始めに、創造力あふれる寺子屋のカリキュラム、ぷりぃずw

↓

>>221
＞手始めに、創造力あふれる寺子屋のカリキュラム、ぷりぃず

何を書いても批判することが明らか。
何でも反対党と同じ。
聞く耳を持たずに「ぷりぃず」とは言語道断。

>>215
そのように粗雑に単純化することが間違っていることは明白です。
気になるのは、なぜそういう単純化一般化を強調するのか。

そもそも「寺子屋の素読」自体が同じ意味を帯びている。
それをメタフォーとして広く意義を見るものとすれば活路は出てくる。
にもかかわらず、あえて狭義に固執し、例えば「意味を捨てる」ような
ことを断言する。

そのような発言のストラテジーで何を狙っているのか、それにだけ関心があります。
発言内容自体、すなわち狭義の意味にこだわるのは愚の骨頂です。

あなたの意図は何ですか？

寺子屋が学校と違うのは、学年がないことだよね。
さて、学年を廃止して共通テストの成績によって選択コースの幅を
変えられる。（選ぶのは本人と保護者）として、それでどんなみえ
ないカリキュラムが誕生するんだろう。
今の学校の最大のみえないカリキュラムは「集団」だ。
そのことがもうムダならそのような学齢割りを廃止すべきかもしれ
ない。（ただそれもこのスレとはちょっと違う内容だね。義務教育
いかにあるべきか。みたいな。）

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1175776759/l50
こちらで話しませんか。

音読は視覚と聴覚が両方同時に機能するだけでなく、口を動かすために脳の運動野も
活性化される。脳や知覚のいろんな場所を同時に使うことは脳全体のウォーミングアップには
非常に有効だから、授業の最初に必ず音読するようにする。

授業の最初、前回の復習として何でもいいから音読する。コーラスで１〜２分でいい。
手間を取らない、かけない。授業のルーティーンとして確立すれば、後はほとんど
自動的に毎回行えるようになる。

チャイムと同時に先生が授業を始めることができるのが理想だが、実際はそうではない。
だから、先生が教室にいなくてもチャイムと同時に音読することを義務付ける。
最初はなかなか上手くいかないかもしれない。しかし、一度そのような習慣が身に付けば
チャイムと同時に学習は「既に！」スタートしていることになる。

廊下を足早に歩くとき目指すクラスから、その音読の声が聞こえてくる。
大きな元気な声だ。この時の喜びはなにものにも代えがたい。積極的に音読しないクラスも
その元気よく音読するクラスに影響され次第に音読するようになる。

クラスに一人や二人、大きな声で読むのが好きな生徒がいるものだ。
そういう生徒が他を引っ張ってくれる。
しかし、高校あたりから始めるのは至難の技だ。（学校・クラス・生徒のレベル
にもよる）これは本当に難しい。前でモデルとして大きな声で読む。誰も付いてこない。
リピートしない。ただ、笑い声だけが起こる。彼らは授業でのコーラスに参加したこと
がないようだ。

しかし、中学も一年生から始めるのは容易なことだ。簡単に習慣化する。
もちろん小学校ならなおさら容易であり、ぜひ実行するべきだ。
どこを音読するか、あらかじめ決めておくだけでいい。他は何の手間や
準備も要らない。

国語や英語だけでなく、他の教科でもできれば実行して欲しい。
脳の活性化というだけでも非常に有効なことだ。すぐにできる。誰でもできる。

音読する元気な声を廊下で聞きたくないですか。

ここで何度か言及した「脳の学習力」にも載っていることですが、
黙読でさえ、脳では音声処理とほぼ同様な処理を行っているということです。
難読症などの研究から明らかなことは、読めない原因は音の処理に原因がある
ということです。もちろん、視覚や聴覚に障害がある場合は別です。

一般の人においては、文字でも一度音声に還元され処理されるよう脳のシステムは
機能するということです。
では、聴覚に障害がある人はどうか。興味ある人はぜひ上掲書をお読みください。

その本を買ったけどまだ読んでないざんす。
音読や暗誦というのは言語教育として悪くないと思いますよ。
ただ、良寛の言っているのはそういうことなのかな？

誘導先に行ってみたけど、まだ何も言ってないみたい。

誘導先に書きました。

>>224
それは学校のシステム、教育の制度を根本的に変えることを意味します。
そして、その前提は社会や国家の枠組みの変更、そしてその変更による
国民の価値体系の変更を要します。
習熟度別のクラスなどが差別だと受け取られる土壌では有効なものも糞まみれです。

アメリカなどでは、逆に習熟度別でないと学習する機会が与えられていないと
受け取る人が多いという話を聞きました。

なお、その別スレで長文連投で燃料投下・餌まきをお願いします。
撒き餌がないと寄ってきませんよ。

>>229
みたいですね。彼はシステムの問題として考えているようです。それが主眼の
ようですね。私はアプローチ・メソッド、授業のストラテジーから考えました。

良寛さんは、「あ」君とは違って枠組みの変更を主眼にしている。
ここは確認しておきたいことです。あの馬鹿とは実はまるで同調してないんです。

みなさん、忙しい。読まないといけないものは山積み。
しかも、こんなところをうろついているｗ　事情は私も一緒。
自分のペースで読んだり考えたりすればいいと思いますよ。

猫くん。
いつから宗旨替えしたんだい。
見るとは文字を見ることだ！って立場じゃ音読は為になる。
という上の文章が飛び出すわけはないし、黙読は飛ばし読み
拾い読み…というキミの発言からいって、始業時における
音読なんてムダ。なぜなら、脳の働きが違うから。
音読と黙読は脳の働きではまったく関係がない。（←そんな
ことはない。）
ってことになるはずなんだが、こんどは誰の文章だい。
猫くん。その取り組みはわしが書くなら一貫性があるが…
キミが書くのは…ちと変だろ。
…まあ…キミはその程度だね。がっくしだよ。
ともかく意地を張らないこと。そのやり方は時間だけ無駄に
する。
言語技術の問題で
「アサーション会話術」は検索してみよう。
「あ」じゃなくて「検索くん」になるかな。藁。

>>233
＞飛ばし読み、拾い読み

ＣＤでもテープでもできるだろ。脳はやってるよ、音声処理を。
どうでもいいけど、阿呆は阿呆相手にお山の大将をやってればいいんじゃーないか。

しかし、読まず学ばず知らずしてよくコメントできるなー
その度胸にはビックリだ。小学校仕様な頭でポスドクでさまようことがないように。
アカデミーでは無理なのは痛感しているとは思う。お前の頭や心性では無理だ。
現場でも無理だ。まだ、お前が現場に立っていると信じている阿呆もたくさんいるが
研究や実験は現場じゃーないからな。

とにかく、お前は頭が悪い。心も歪んでいる。そういうことだ。

>>234 とにかく、お前は頭が悪い。心も歪んでいる。そういうことだ。

お前が言うな

>>234
うわ！猫くん　…CDで…テープで拾い読みをするためには
カウンターでどこで何が語られてるかメモしておかなければ
ならず、そのためには黙って最後まで聞かなければならない
わけで…。
それって速聴あるいは速読のことをいいたかったんだって
言えばいいんじゃないの？
せっかく、アサーションを調べてみたらって振ってるのに
その攻撃的な対応…藁…深い井戸の中で大声で鳴く蛙のよ
うだよ。
アサーション的な返しとしては、
「確かに独りよがりなところがありましたね。指摘されて
反省してます。やっぱり音読は大事です。あまりつっこま
ないでください（汗）ところで…」
ぐらいじゃないかねえ。
「そんな馴れ合いはしたくない！」という正直な心は、
ところで以降で述べればいいわけでしょ。
仮面否定派はそれともアサショーンみたいな連帯の方法
なぞごまかしだっていうのかな。国家の乗り越えってい
うのは連帯を対置すること。ネットワークを対置するこ
となんだが…。そのための実践の方法を国語という教科
で模索するということは十分に意味のあることだと思う
のだが。その場合、論理性ではなく、やり取り研究にな
ってしまうだろうけどね。（つまり、キミが本当にやら
なければならないのはこのテーマなんだと思うのだが。）

しまった。検索くん（あるいは検索ちゃん）になるためには
○○を検索してみようを最後に付け加えなければ。
追伸
「即聴」や「ヤフーポットキャスト」（プレイヤーは４倍速再生可能）
名作もキケマス。を検索してみよー。

>>235
お前が言うなｗ

>>236
かまって君、あきた

>>238
猫くんもですか。わたしもです。
飽きた。厭きた。さてどちら。
キミも辞書検索してみよー。

猫
久しぶりに分かること= いいことを言ったな。

あ
つまらん。散漫で上滑り

良識
私塾でやればいい。

ママン
積極的な話しはないよな

何の勉強するのに何の本読んだらいいか教えてくれるのは誰なんだい。

>241
幼稚園児に算数の本質を触らせたいなら
「はじめててあうすうがくの絵本」

幼稚園児にとっては、算数とか国語とかが未分化。
国語のようでもあり、算数のようでもある。

>>228
図書館から借りてきた。まだ少ししか読んでいない。

>>222
誘導先に行く。
行く前に一言書いておこうっと。
「何を書いても批判される」のが怖いならば
こんな所に書かなければ良い。
しかもコテ付きだよ?他者は批判するけれども、自分が批判されるのは嫌、
って、誰でもそうだけれどw
わざわざ書かれると、またからかいたくなる。
誘導先では、とりあえずからかうつもりは無い。
今の所。

>>240
スマネ。しかたがないんだよ。
猫くんを掘り起こすために３スレもかかっちゃいました。
でも真面目にアキタので、別のテーマを考えます。
「本屋のおやじのおせっかい」についてでもいいかね。
検索してみてよー。と。

他人のせいにしてはいけない。
滑ってるのは自分のせい。

■ 神作譲（ 帰化人　犯行時は小倉 ）足立コンクリート惨殺事件犯人　親は三郷在日部落の名主
■ 都〇洋（ 在日　犯行時は別姓 ）同上犯人。現在、在日暴力団極東会構成員
■ 和田真一郎 （ 帰化人 ）早稲田大サークルによる集団婦女暴行事件主犯　
□ 林ますみ（ 帰化人 ）和歌山毒入りカレー犯人
■　織原誠二（ 在日　金聖鐘 ）英国人ルーシー・ブラックマン殺害犯。
■ 李昇一（ 在日 ）「 ガキの使い 」 騙り140人以上の女性をレイプした強姦魔
■ 金保（ 在日　通名は永田保 ）　多くの少女を強姦した鬼畜牧師。朝日新聞は通名のみで報道
■ 酒鬼薔薇聖斗 （ 在日　通名は東慎一郎 ）　神戸の淳君首切り犯
■ 郭明折 （ 在日 ）韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔で少女含む被害者100人以上　
■ 金大根（ 在日 ）連続児童虐待の強姦犯。女児6名が死亡
■ 金弁植（ 韓国籍 ）韓国の強姦犯で指名手配中に逃亡目的で来日。日本で主婦100名以上をレイプ
■ 李東逸（ 韓国籍 ）檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
■ 金大根（ 在日 ）強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡　■ 沈週一 （ 在日 ）各地でベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
■ 張今朝（ 在日 ）長野で 「 一緒に猫を探して 」 と小学校４年の女児をレイプ　
■ ぺ・ソンテ（ 在日 ）女子小学生14人をレイプ
■ 宋治悦（ 在日 ）主婦19人を強姦　■ 崔智栄（在 ）朝鮮大学校生。木刀で傷を負わせ、少女2人を車の中で強姦
■ 金乗實（ 在日 ）朝鮮大学校生。同上の共犯者。他にもう一人19歳の共犯者 （ 朝鮮籍 ） あり
■ 鄭明析（ 在日 ）韓国人 カルト 「 摂理 」 教祖。日本人1,000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
■ 閔洪九（北朝鮮元兵士 ）宇都宮で買い物をしていた女子学生にわいせつ行為
□ 宅間守（ 両親が朝鮮部落出身 ）　池田小学校大量殺人犯　
□ 野口孝行（ 帰化人 ）脱北者支援という名の民団の密入国工作員。中国にて拘束　
□ ホソクミョン（ 韓国籍 ）密入国元締めの一人。対馬で逮捕
■ 金平和（ 在日 ）女性をバッグに入れ拉致監禁、強姦。別女性も6日監禁および強姦
■ 鄭明析（韓国籍）99年に密入国。カルト 「 摂理 」 で100名以上性暴行。統一協会出身

>>244
ウイ。その通り。スケートは自分の足に履くもので
ギャラリーの足につけることは不可能だ。
↑関係ないけど、しかし、この貼り付け職人の人た
ちは何を考えてネットにいるのか？ちと疑問に思う。
プロパガンダ＝政治と思ってるのかな？
プロパガンダ　デマゴギー　検索してみよう。

ネトウヨは頭が弱い。尋常な弱さではない。
しかも、現実ではヨン様ファンとか韓流の方が多数だ。

弱さをそういうことに転嫁することしかできない愚かさが情けない。
日本の文字も伝統も文化も大陸半島から日本に入ってきたものが基礎をなしている。
そういう事実にまた苛立つ。教養とは漢籍だった。これは漱石の頃まで続く。
事実を認められない馬鹿は瑣末なことにこだわり憂さ晴らし。日本の恥だ。

猫くん。それスレ違い。だし…ネトウヨもラベル貼りで
プロパガンダ。藁。
同じ穴のムジナになるので、やめた方が…。
まあ、それも猫くんらしいといえばらしいが…。
で今回は「ムジナ」「狢」を検索してみよう。

ちなみにその筋の人々は同じことを半島の近代化は日本のおかげを認めないのは…
という文脈で行う。そして本当にその通りだから笑っちゃうわけですね。
お互い様っていうことで、相当レベルが低い議論なわけです。
「連帯」とは真逆、将に「国民国家」の側の言説ですね。
あー今回は「連帯」「ネットワーク」を検索してみよう。

相変わらず頭は弱い。

＞半島の近代化は日本のおかげ

腐った生ゴミで食糧援助みたいなもんだな。
アメリカに占領されたとき、アメリカは日本に何をどうしたのか。
無条件降伏であったにもかかわらずどうだったか。それまで日本が半島大陸で
行っていたことと比べてどうだったか。

よく考えてからお喋りしよう。
質や程度を精査せず、いつも○×で片付けようとするのがネトウヨ仕様。

ま、日本も英語を強制されていたらよかったのかもしれない。
そういうことを言いたいんだろ？ｗ

>現実ではヨン様ファンとか韓流の方が多数だ

あー、それは言えるね。
ジャニーズみたいなイケメングループも大人気だし。

思想とか難しい事はよく分からなくても、芸能関係は分かり易くて、
直接扁桃体に来るからw
私はどちらも大して好きではないけれど、その辺りをとっかかりとして
その国に好感を抱く人というのは、思想だの歴史だのを云々する人よりも
多いんじゃないの?

歴史や思想を前面に出した講演会が満員になる事は少ないけれども、
コンサートのチケット取りを代表として、タレント関係のものは、
ものすごい人気だ。

＞ネトウヨもラベル貼りでプロパガンダ。

２４５はどう考えてもそうだと判断した。
違うなら、論拠をもって反論しろ。
お前の反射に用はない。

>>251
＞その辺りをとっかかりとして

そうなんだよね。アメリカはよく分かっていたから日本をうまく丸め込んで手なずけた。
今や世界で一番のポチだ。愛国やナショナリズムは常に隣国にしか向かないのが
ネトウヨの白痴スペック。

今テレビで巨人の高橋と安部が韓国語で叫んだよ。

>>252
猫くん。…本当にアスペルガー？
皮肉とか通じない？プロパガンダにプロパガンダで
返しても同じ次元でやりあうだけでしょ。
しかも、誰に対してのプロパガンダなの？
少なくともキミに対してコピペプロパしてるわけじゃないでしょ。
反射的に反応してもしかたないでしょ。
ネトウヨ＝バカ＝虫けらみたいな図式的な反応はそれこそ反射に
すぎないと思うが。
その行為がばかだなあというのはともかく、ネトウヨ論をそこで
展開しちゃうのは勘違いだよ。しかも、連帯とは程遠い。それこ
そ共通敵なる過去の組織論そのものでしょ。それ。
あー？欧米的な論理がどうのこうのっていう人が日本はアメリカ
のポチって…ええと…分裂症？わしみたいな自由主義者が、とり
あえず利用できるものは利用しておけみたいなのとか、損得で考
えてみよう。一番ローコストで一番影響力のある手がベストな手
段なのだ。みたいにいうのとはまったく次元が違うわけでしょ。
共産党の人なの？じゃあ党にも迷惑だから脱党した方がいいよ。
もともとあの組織に未来はないしね。日本で共産主義を本当にや
るとアナキストにしかなりようがない。共産党なんか作っちゃう
のは偽者。まあアナキストは敗北主義だからねえ。（というか、
勝ち/負けの向こう側にいっちゃうから）
というわけで今回の検索ワードは
「アナキスム」「アナキスト」。検索してみよう。

歴史認識についてはパスしたいけど…一つだけ、日本はだから駄目なんだ。
って結論も日本はだからすばらしいという結論も歴史を手段としてみている
、つまり、どのような歴史なのかという認識ではなく、歴史をどう使うのか
という認識であることは一緒。
下らないことだよ。そして、わしが半島は日本のおかげで近代化といってる
のではないよ。そういうことを日本は半島のおかげで文明化したということ
をいう人々に向かっていう人々がいると言っているだけだよ。そして、どち
らも事実なのに相手側のいうことは否定してかかろうとする。下らない三文
芝居だってことだけだよ。
今回の検索ワードは…なんだろな。
あんまし面白くないけど「歴史認識」ってことでチェケラ。

>>254-255
しかし、いつまでたっても学習しない頭だな。お前「で」語れることを待ってるだけの
ことだ。皮肉って、そういう言い分けがウザイ。ま、どんどん言い分けしなよ。
燃料になるからｗ

お前と当方とどちらが皮肉になるか、国語力があれば分かる。
それから「アスペルガー」はいかんな。もうちょっと配慮せよ。

頭が腐っている、そういう表現がより適切だ。

同じことの反復でくだらない。餌にもならん。がんばれ

より適切な表現をするために

馬鹿、あほ、とんま、ピーマン、お前の母ちゃんでべそ
頓珍漢、オタンコ茄子、親の顔が見てみたい、お下劣
能無し、ハリボテ野郎、ちりとてちん

のいずれかを選択し、状況にあった罵り言葉を使用する事。

今日は静かだね。

実践があってこその思考だよ。
論理を実践に持ち込んで正解だったことある？

あるかも知れんがその際、論理に訂正を加える
でしょ？

ん、違う？

まして、自分の論理がある場合、組織に受け入れなかったら
どうーするの？
自分で、塾でも開けってならない？

もし、論理通りに子供が動いたら気持ち悪くない？
そんなの、人間じゃねーよ！

しかし、実践をしらない専門家が実際いるらしい？
ホントかね？

>259
寺子屋兄ちゃんへのレスだと思うが

>しかし、実践をしらない専門家が実際いるらしい？
>ホントかね？

様々な分野に渡って、そういう人間は山ほどいますw

教育学部を備えている大学の指導者に限定しても、たくさんいます。
元小中高教員→大学に採用　というルートをたどる人もいるけれど、
修士→博士→大学に採用　というルートをたどる人もいる。
○○科教育法を教えている先生でw
だからと言って、その先生が悪いということもない。
要するに、その人が何を言っているか、何をやっているかだよ。

ただし、寺子屋君をかばうつもりはない。寺子屋君の話は、何をしたいんだか
よく分からないからw

>>260
そんな奴の側にいるの？
そんな奴アポーンだよ！

排除しちまえ、そんな奴！

でもなーそんな奴に限って権力持ってたりするんだよなぁ〜。
どうしよう？

トランプ（大富豪⇔大貧民）なら、革命できるのにね！

側w
何が「側」なんだよ?
派閥ごっこはつまらん。

「います」と言っただけ。ヤマさんが何者か知らないけれど
もしも教育学部卒などだったら、自分が卒業した大学の先生達の
経歴を調べてみればよい。
教育学部に所属している人の、一体どれ位が小中高教員経験者なのか。

経験者の方が少数、それが常識だと思っていたよ、私は。
だからといって、そのような研究者達が悪いとは全く思いません。
講義をとって、よかったと思える先生達もたくさんいました。

久しぶりに早く帰れた。うれしいな♪

>>259
＞実践があってこその思考だよ。
＞論理を実践に持ち込んで正解だったことある？

支離滅裂。こいういうことを思わない、言わない頭を作るために言語教育は存在する。
実践はアプリオリに存在しない。そういうものが先行すると思うのはルサンチマンから
ベクトルが歪んだとしか思えない。システム（カリキュラムやシラバス）などがしっかり
考えられていないと右往左往する。結局、指導内容に過不足が生じる。横の連携もいい加減
になる。また連続性という観点からも非常に非効率になる。名人芸ほどたちが悪いこともある。

学校のみならず塾や予備校においては全体としてシステムがよく練られていることが
重要だ。誰が教えても一定の成果が出るようなカリキュラムやシラバス、あるいは教授法。
また、個人の実践経験がキチンと開示＆報告されることで全体に還元され共有される。
一人一人が他の優れた実践の恩恵を受けることになる。全体の礎に立ち、我々一人一人は
その力を十分に発揮できる。

システムがデタラメな現場で言い知れぬ無力感や徒労を味わったことがない人間がいるのか？

そもそも論理的の反対は非論理的であって実践とは位相が違う。
理論の反対は行き当たりばったり。思考の反対は反射だ。
思考、論理、理論・・・そういうものを憎んでも実践は一向によくならない。

すぐれた実践とはすぐれて理論的であるとつくづく思う。

理論も実践も両方ないとうまぐね、というこってすな。
理論だけの人も、実践だけの人も、どちらも同じくらいもの足りない。
まあ、当たり前の話ですね。

ところで私も、ヤマさんの言ってる「論理」が、実践の対義語としての「理論」と
同じなのか違うのかが気になるざんす。

うーんとね。どちらにしても勘違いしてはいけないのは、過程はとぎれること
がないようになっていなければならないってことにすぎない。

　Aという行為の結果や感覚がフィードバックされてAという行為の評価、改善
につながる。脳でどんな情報処理をしようと結局は筋肉の運動というアウトプ
ットなしには社会的な実在にはなりえない。行為＝実践であるとすれば、実践
のない理論は存在しない。

　過程の一つのフェーズを理論といい実践（行為）というにすぎないよ。

　学校力がないのは仕方が無いことで、結局、学校長の観の問題ってことに
なる。京都の堀川高校を見ても結局は動かせる人間が結果を出すってことが
よくわかる。

　授業力を高めることが生徒の力を高めることになるし、同じように学校生
活を高めることが、思考力や行動力を高めることになる。（生活＝思考であ
り行動なのだから。）

　とりあえず今回の検索ワードは「フィードバック」ってことで。検索してみよー。

堀川

シッタカw

昨日の朝日の文化欄見た？
大江のコラム「なぜ主語が隠されたのか」が載ってたね。

沖縄での集団自決を扱う教科書の訂正部分を問題にする内容。
「おいこまれたり」「追い込まれた」「おいやられたり」
という部分を強調し、

＞誰が・なにが・追いやり、追いつめ、追い込んだか考えてください。

としている。以下は結びの部分。

＞　文章から主語を隠す（井上ひさしさんが指摘する通り）、そして受身の文章
＞にしてツジツマを合わす。そうすることで、文章の意味（とくにそれが明らか
＞にする責任）をあいまいにする。
＞　それが日本語を使う私らのおちいりやすい過ち、時には意識的にやられる
＞確信犯のゴマカシです。あなたはこれらの文例を書き直すことで自分を鍛え
＞てください。

よくわからんのは、「私らが文章を書く際におちいりやすい過ち」ではなく、なぜ
「日本語を使う私らのおちいりやすい過ち」なのかという点。
受身とされるような文章で行為の主体を明示しないなんてことは、日本語だけでなく
英語だろうがロシア語だろうが他言語でも全く普通に表現可能なことじゃねーの。

事実としての集団自決がどうだったのかは裁判にもなってるしここでどうこうできる
ことではないが、主体をなるべく表立たせないようにするなんてことはどんな言語
だろうとやろうと思うならできるわけで、ここでわざわざ日本語を持ち出す必要性は
ほとんどないと思いますね。

ママン読み取りが少し変じゃないかな。
＞他言語でも表現可能
だからといって、このような場合そうするか？という論証が欠けてるので
それにたいがい受身で表現するときは…大文字のGodが主語だったりするの
ではないのかな。

大江は明らかに
＞文章から主語を隠す（井上ひさしさんが指摘する通り）、そして受身の文章
＞にしてツジツマを合わす。そうすることで、文章の意味（とくにそれが明らか
＞にする責任）をあいまいにする。

あいまいにしようとする心性のことを日本語に結び付けているのであって、
可能性があっても基本的にそのような心性を他の言語使いの人々が持ってるか
どうかが反論の拠点になるはずじゃないかな。もしそうでないなら、やはり日
本の文化そして日本語使いの問題となるわけでしょ。
とまれ、この場合は特定の事件から見える我々の態度の問題点を指摘している。
ということなので、責任をあいまいにしがちという問題が存在しているかどうか
が論証されればいいだけじゃないかなあ。

今回の検索ワードは「大江健三郎」検索してみよー。

＞＞他言語でも表現可能
＞だからといって、このような場合そうするか？という論証が欠けてるので
＞それにたいがい受身で表現するときは…大文字のGodが主語だったりするの
＞ではないのかな。

君の文章はわかりにくいよ。特に「〜のでそれに」という文の繋がりとかね。
受身の表現では大文字のGodが主語？ 何のことかわからん。
私が言っているのは、英語の単純な例で言えばby〜で表現される部分がまるごと
省略されるようなことがいくらでもあるでしょってこと。ロシア語だって、動詞
の人称変化が３人称複数であれば、その主体を明示しなくても自然な文になる。
私の知る限り他の言語だってほとんど同じだと思うわ。例外もあるかもしれんが。

＞だからといってこの場合そうするか？

必ずそうするかどうかではなく、そうしようと思えばできると言っとるわけ。
特定条件下の論証なんていらんでしょ。受身の文で行為の主体を表現しなくても
奇妙な文にならんということさえ言えれば。

＞あいまいにしようとする心性のことを日本語に結び付けている
＞もしそうでないなら、やはり日本の文化そして日本語使いの問題となるわけでしょ。

ここがおかしいと私は言いたいね。
つまり、「言語」の問題ではなく飽くまで諸言語の個々の「使用者」の問題なん
じゃねーの？ どの言語であろうが、あいまいに表現したい時にはするでしょ。
それは別に特別なことでも何でもない。言いたくないことを言わないというだけ。

君の言う通り、あいまいにしようとする心性が日本の文化だとか日本語使用者
に限定されているなどというような前提の存在がこの文章から透けて見えるのだと
すれば、そういうところがきわめていやらしい。悪いのは日本語ではなく、それを
使って大江にすれば重要な箇所であいまいな表現を敢えて選ぶ人たちなわけでしょ。
当局批判がいつの間にか言語の話になり、日本語使用者というような大きな枠組み
で話が落ち着くのはおかしいんでない？ 連帯責任を取らされるのはかなわんよ。

同様のことは「私ら」と言えば済むはずなのに、あえて「日本語を使う私ら」と
して言語にも責任があるかのように論じているところに違和感があるんざんすよ。

ママンへ
忘れちゃだめだよ。人間は言語を使って考えを組み立てるってことを。
あいまいという概念は言語だよ。つまり日本語（この場合は単にことば
や文法を表すのではなく使用法も含めた概念で）を使って考えるってこ
とがそういうあいまいさを招来しやすいんじゃないのか。ってことでしょ。
これが考えるのは言語じゃなくて…というなら話はママンのいう通りだと
思うけどね。
残念ながら、コンピューターでさえ情報処理は言語で行っている。一番単純
な０１さえセットユニットになれば機械語という言語です。この言語には、
あいまいさがないから、適当とか塩梅がわからない。ゆらぎをプログラミング
するのはとても難しい。（だから外からのデーターに頼ったりする。）
ことほど左様に言語が使用者を規定するという事実もあるわけですよ。
検索ワード「機械語」検索してみよー。

>>267
大江の論考で唯一気になる点は、日本語は受動態でしか主語を消せないという
誤解を生むことである。日本語は能動態でも主語は比較的自由に消せる。しかし、
それはたいていコンテクストに依存することが多い。この場合、コンテクストは言語外
言語内の両方においてである。コンテクストによって省略された主語が容易に復元できる
のが通常であるが、大江の指摘する教科書の文章ではそうではないことが問題なのである。

竹村健一の番組で村の助役かなんかの命令で自決したという発言があった。
村の助役はなぜそのような命令を発したのか、そういう根本的な問いは押しつぶされる。
軍の命令に決まっている。馬鹿ウヨの頭はカスカス。そして何とか隠そうとする。
阿呆は事実の隠蔽でしか自律/自立できないのだろう。

なお、柳父が「秘の思想」と呼んだ意味をママンちゃんは忘れている。
そして、日本語とは主語を隠蔽する言語であった、ある。これが言語科学の成果だ。
どの言語も同じだというのは、違う。ニーチェが言うように、主語は西洋語の思考を
決定付ける。それに反して、日本語には主語の不在が特徴的であった。それは社会的諸関係を
敬語などによって表現することで可能であった。

教科書の文章は完全なる翻訳語としての日本語による記述であって、用言によって
主語は確定できない。

主語の隠蔽、その指摘は正しい。それが受動態と結び付くこと自体が西洋語なのだ。
それは反日本語的な隠蔽である。西洋語としての日本語における主語の隠蔽。この奇怪さに
鈍いのは日本語に無知だと言わざるをえない。

奇怪でグロテスクな日本語による隠蔽。鬼畜国家権力の腐臭が漂う。

大江が言及した井上ひさしが具体的にどういう発言なのかは分かりかねる。
が、井上の日本語研究は専門家も脱帽するレベルだ。井上は「私家版日本語文法」
ttp://www.amazon.co.jp/%E7%A7%81%E5%AE%B6%E7%89%88-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E6%
96%87%E6%B3%95-%E4%BA%95%E4%B8%8A-%E3%81%B2%E3%81%95%E3%81%97/dp/4101168148
を出している。本多「日本語の作文技術」でも井上に言及しているが、井上は本物だよ。
彼は遅筆で編集者や演劇人を泣かせたが思慮は深い。本物の右翼・鈴木邦男（元一水会）が
井上には脱帽した言った。

基本的には大江の発言は正しい。
ヘマは受動態という形式それ自体によることだとしたことだ。

日本語は主語の「顕現的」隠蔽を個別文法の核であった。
それが言語科学の事実だ。

その大江の論文の隣に蓮見重彦に関する批評がある。
蓮見の発言は長い間読んでなかった。
彼の「反日本語論」などはぜひ読むべきだろう。今は確かちくま学芸文庫に
入っていると思う。蓮見の東大総長としての発言はぜひ読んで欲しい。
「齟齬の誘惑」「知性のために」というタイトルで出ている。

>>268 「あ」

＞それにたいがい受身で表現するときは…大文字のGodが主語だったりするの
＞ではないのかな。

おい、白痴、嘘は言うなと何度言ったら分かるんだ？？？はあ？？？
そういう記述のある英文法書や例文を示せ。ＣＧＥＬくらい読んでるだろうな。

とにかく、英語に関しては触れるな。腐るからな

他の駄文もうんざりだ。阿呆は黙れとウィトは言ってるんだぞ！

日本語がどういう言語かという話と、
日本語がどうやって使われてきたかという話と、
現在の日本語使用者がそれをどう使うかという話が
都合よくないまぜにされている印象を受けるよ。

「秘の思想」ねえ。私は柳父のその論を読んでいないよ。
あまり好きではないし。

＞日本語は主語の「顕現的」隠蔽を個別文法の核であった。
＞それが言語科学の事実だ。

これについてもっと知りたいんだけど、どうすればいいかな。
ま、とりあえず「反日本語論」見てみますわ。

>>276
主語を隠蔽ではなく、必要としなかったでは
駄目なの？

仮に、漢字を聖徳太子がそれまでの言霊信仰から解き放ち
日本人が文字化（形に表すこと）を受け入れたとして、自
然と対峙していなかったとするならば、主体（自分）と（客体）を
区別する必要はなかったのでは？自然に対してさえ自身が自然だから
意識できなかったのでは？それを、敢えて隠蔽と呼びうるものとは思え
ない。

自決させていただいた、こう言えば良かったんですよ。

それが日本語の正当ですｗ

＞必要としなかった

ならば、「必要としなかった」ことの意味を問うことです。

（日本人）は、自然に溶け込んでいたから。では駄目なの？
注、日本人に限らず言語が自然を切り取るごとに人間の感性
　　（本能）が、失われて行ったと捉えるとどうなるの？

＞（日本人）は、自然に溶け込んでいたから。では駄目なの？

これが完全に西洋の思考です。
日本には「自然」などなかったのです。

でも、この延長の議論はあまり有意義だとは思えません。

日本語は社会における階級的諸関係が用言に反映されていた。
そのことで動作主などが言わずもがなであった。ただ、単にそういうことなんですよね。

大文字の主語とは、伝統的に天皇であった。
ならば、受動態のby〜は何なのか、自明だということですよね。

「○○○○ばんざーい」で死んだ。

＞注、日本人に限らず言語が自然を切り取るごとに人間の感性
＞　　（本能）が、失われて行ったと捉えるとどうなるの？

言語以前に「感性」があるというのは事後的な捏造です。
また、言語ですくい取れないものとは、言語にだけ根拠付けられます。

そもそも、感性とは物質的でテクノロジーです。
これは柄谷を援用して論じました。

感性をそういうもの（物質、テクノロジー）の対立項として考える
頭が理解できません。

猿、あるいは豚と議論するしかないでしょう。
彼らと分かち合うべきものとなります。

>>281
＞大文字の主語とは、伝統的に天皇であった。
天皇にいきつくかも知れませんが単に上下関係とみなして
います。つまり、主と客の関係がどうなのか？その一点で
主語が決まり、用言＜（動詞、形容詞、形容動詞）助動詞も
おおまかに言って用言としましょう！＞の使い方が決まる。
＞「○○○○ばんざーい」で死んだ。
ばかりじゃありませんよ！
「○○○○殺せ」で殺した、大化の改新を知らない分けでは
ないでしょ！

＞日本語は社会における階級的諸関係が用言に反映されていた。
＞そのことで動作主などが言わずもがなであった。

こうであったとして、現在はどうかという話ですよ。

＞日本語とは主語を隠蔽する言語であった、ある。

私はここがいまひとつピンとこないよ。
日本語が「主語を隠蔽する言語である」わかりやすい例を出してくれないかな？
「主語を隠蔽する言語であった」例ではなく。

猫ちゃん、君は日本語が明治以降翻訳語によって変化したと言ってたじゃないの。
平安時代の敬語は、現在の敬語とは違う使われ方をしていたというのは常識のはず。

>>282
＞言語以前に「感性」があるというのは事後的な捏造です。
感性（本能的な要素）がないと言語化なんかできません！

相手を訴求する感性があったから「あ」と叫ぶ！
「あ」があって相手を訴求するものとはとうてい
思えない！

>>284
隠蔽という用語には敢えてそうするという意味がある
でしょ！僕は隠蔽ではなく主語は敢えて必要なかった
と言ってるんですがね！

私の>>284はあなたではなく、猫ちゃんの発言に対するレスです。

>>286
>>277でも問いかけているんですがね？

それなら、平安その他の話ではなく、現在でも主語は必要ないんですか？
という問いに答えてくださいよ。

上記とは別件で。

＞日本人に限らず言語が自然を切り取るごとに人間の感性
＞　（本能）が、失われて行ったと捉えるとどうなるの？

言語以前の話を言語を使ってすることはできんと思いますよ。
文字以前ならわかりますが。

>>289
相手（客体）によるでしょね。
主体と客体の関係の距離によって主語の省略によって
意味が伝わる、伝わらないが生ずるでしょう。

しかし、その距離が圧倒的に他の客体より近くとも意志の
齟齬は免れませんが・・・。

>>291
主語の省略で文脈が捉えにくくなる。当たり前のことです。
そんなの日本語に限ったことじゃないと思うのですが。

>>290
＞言語以前の話を言語を使ってすることはできんと思いますよ。
そこに限界が見えて来ないですか？

しかし、限界だから意志の疎通は無理だと諦めることなく丹念に
繰り返していく必要は感じています。

>>292
ひょっとして同じことを言っているのじゃありませんか？
よく読んで下さい。

>>294
「主語の省略で文脈が捉えにくくなる」のだったら「不必要」なんじゃなくて
逆に「必要」じゃないですか。

かつて主語概念がなかったのなら、なかったでいい。しかし日本語は西洋語から
主語概念を取り入れ、現在は主語の概念は小学校ですら習ういわば常識なわけです。
それでも主語を「隠蔽」する言語であるとか「不必要」である言語だとか言うと
いうのがどういうことなのかわからんわけです。

単に主語に該当する語がなくても文意が通じるというのであれば、それはだいたい
どの言語でも言えることであって、ことさら日本語の欠陥として言い募ることでは
ないでしょ。

>>295
＞ことさら日本語の欠陥として言い募ることではないでしょ。
あ、主語は「大江が」ですね！
なんで主語を省略したんですか？

>>294
誰でもいい誰かの場合、省略することは普通ですね。
ここでは別に大江を批判しているのではなく、どちらかと言うならむしろあなたの
発言に向けてのレスですよ。
「欠陥」という表現はきついので、「特徴」とした方がよかったかもしれない。
私はあなたの「敢えて必要なかった」（>>286）という表現に噛み付いているのです。

>>295
＞「主語の省略で文脈が捉えにくくなる」のだったら「不必要」なんじゃなくて
＞逆に「必要」じゃないですか。
そですね。つまり、主語が必要な距離が狭まっていることの現れでしょう。
それだけ、人間関係が希薄になってきたということじゃないんですか？

>>297
上記>>298で言い終えています。

話が噛み合わないなあ。

もともと日本語では主語が不必要だったのが、現在は必要な時代になってきている。
それは人間関係の距離感の変化による、とこういうわけですか。
実証するには雲を掴むような話ですね。

私が聞きたいのは、現代日本語に「主語を欠く」状態があるとして、それをどう
説明するのかということです。表層的には省略と見分けがつかないわけで、そうで
ないというならどう論証するのだろうという疑問があったので聞いてたのです。

>>300
＞もともと日本語では主語が不必要だった
そこまで言及してます？僕？不必要な場合が多かったと
言ってるだけですがね。
＞私が聞きたいのは、現代日本語に「主語を欠く」状態があるとして、それをどう
＞説明するのかということです。
これも既に説明済みです。
しかし、敢えて隠蔽する場合は、なんらかの圧力は感じます。
その圧力とは・・・。（猫さんの分野ではないでしょうか？）

　根本的には、日本語が話者中心の言語だからですよ。
話し手-聞き手という対の関係において機能するようにできているから。
日本語の受身文は主語は隠蔽されない。行為の主体が隠蔽される。
○○が殺されました。○○が主語。行為の主体は××にが付け加えられる。
ところが日本語だと。
××に○○が殺されました。○○が××に殺されました。
○○が殺されました。××に。（にをによってに変えても可）
語順にしても、構文にしてもものすごく自由に入れ替え可能。
受身文にすることで○○が中心になり、××はどうでもよくなってしまう。
ってことが問題なのでは？英語だとBY××で基本的に置く場所が決まってるし。
そこまでで構文が完成するという意識が高い。（言語が話者中心ではないから）

あえて言えば、教科書の受身文は能動文に変換不可能なことが問題だと指摘す
ればいいだけでは？主語の不在の問題じゃないから。

ヤマさん
そうじゃないんだよ。感性。人間の感性というのは延長を含むんだ。
例えば望遠鏡、双眼鏡のようにズームという身体の延長（道具による
器官のつけたし）を受け入れた場合、ズームやパーンという感性を自
然なものとして身につけていく。
箸を使って食べる人間とフォークナイフな人間では食べものに関する
感性が違う。それは触感の延長の仕方が違うから。
すしが手づかみ。おにぎりが手づかみは箸の延長と非常に親和性が高い。
人間は身体の延長まで含んで身体とする生き物なんだよ。

ということで検索ワードは「身体の延長」あるいは「延長」検索してみよー

あー猫くん
受動態についてキミに教えてあげようね。
旧約聖書を読みたまえ。
「聖なるものとされなさい」
エゲネーセンを調べよ。人を聖なるものにするのは何者なのか…。
ちなみに行為の主体はここではきっちり隠されている。
神学上の研究対象であったこともある。
以上。ふぅ。井の中はよっぽど過ごしやすいのだな。
今回の検索ワードは「エゲネーセン」。検索してみよー。

>>302
＞根本的には、日本語が話者中心の言語だからですよ。

これはよくわかる。
「○○は〜と思う」という断定的な表現は小説（神の視点）でなければ難しい。
「○○は〜と思ったようだ／思ったらしい／思っただろう…」としなければ
日本語ではおかしいからね。話者は他者の内面を確定的に判断できないという
前提がある。そういう意味でも話者中心（ある意味論理的）だろうね。これは
確か三浦つとむも強調してたと思う。

＞英語だとBY××で基本的に置く場所が決まってるし。

これは、英文法を習った外国人が言いそうなことだね。
ない文章だっていくらでもあろうに。

＞語順にしても、構文にしてもものすごく自由に入れ替え可能。

そんなの日本語だけじゃないって。話者が中心かどうかなんてさらに関係ない。
語順が確定されており、必ず主語が必要である英語の方が世界では特殊。
英語だけを基準に考えているならそちらの方がおかしい。

ママンへどうも具体的な話になりそうもないので。
具体的に英語に限定していえば、byの省略は次の場合に行われます。
by の省略
　�@　実際の行為者が一般の人の場合。
　�A　行為者が不明の場合。
　�B　行為者が明らかで書く必要がない場合。

「花は花屋で売られている」は受動態ですが、BYはつけられません。
しかし能動態には変換できるのです。その場合はTheyを使います。
「彼らは花を花屋で売っている」という文になってしまいますが、
大抵は彼らとは訳しません。Theyは単になんらかの人をあらわすに
すぎないからです。
しかしながら、あの受動態は能動態に変換できるのでしょうか？
行為の主体者もなしに…？

�C　行為者を明らかにしたくない場合

だってある。
「あの受動態」は意図的・積極的に表示しようとしてない（＝隠蔽）のであって、
大江もそれに意義を申し立てているんだから、一般の文、通常の文と比較して
みたところで何にもならんでしょ。

ママンちゃん

現代の日本語でも主語を欠くことは話し言葉では普通にあるでしょう。
そういう過去を引きずる日本語の性質を狡猾に悪用して「主語」を隠蔽する。
能動態のままでも主語を消すことはできるが、受動態にすることで能動態の
主語を隠蔽した事実そのものまで覆い隠そうとした。

これが「国語」の真実だ。装置として国語は死産される。

「あ」
能動態の主語の隠蔽ということだ。当方の主張を読めば明らか。
受動態の主語はあるということを動作主に関係させてややこしくしても意味なし。

英語の受動態とはそもそも能動態の主語を消すためにある。
そう言っても過言ではない。

日本語がその英語とパラレルに考えられるということ自体、日本語が翻訳文体
であることの証だ。

>>301
＞僕は隠蔽ではなく主語は敢えて必要なかったと言ってるんですがね！ （>>286）

このように「敢えて必要ない」といっておきながら、「不必要な場合が多かったと
言ってるだけですがね」と言うのですか？ このあたりがよくわからんのですわ。

＞既に説明済み

言語は人間の変化に対応して自然に変化するだけでなく、人為的にも大きく変え
られるものでしょ。「人間関係が希薄」と言うだけでは説明になり得ませんよ。

大江の論文は大筋で正しい。
終了

だから何だってーの。
国語教育からどんどん離れていく。
猫とママンは出てこなくていいよ。迷惑だから。
知識の見せびらかし、と生半可な考えはいらない。

>>308
「主語」の隠蔽について、

＞そういう過去を引きずる日本語の性質を狡猾に悪用

しているかどうかという判断の基準を問題にしています。
「そういう過去を引きず」っていない言語だって同様のことができるわけで、
「日本語の性質を狡猾に悪用」などと言ってしまっていいのかどうか疑問で
はないのですか？

>>311
はいはい、了解です。ちょっと長引かせてしまったかな。
あなたの国語教育に関する新たなテーマをどうぞ。

＞「そういう過去を引きず」っていない言語だって同様のことができるわけで

違います。例えば、英語では受動態であってもby〜は何でも省略できるわけではありません。
件の文は英文では受動態で表現できません。非文になります。
すなわち、by〜省略の規則に違反するからです。

by〜が「国家権力」であることがコンテクストから明白でなおかつあえて表現したくない
ということであれば省略可能です。

文句だけ言うのもいかがなものかと

こういう話は文例を挙げてもらわないと、何ともいえないような気がします。

1. 寒いよね
2. だって、九時に公園前って言ったじゃん！
3. そういうのを専門バカと言うんだ。
4. そういうのをどす黒いナメクジというんだ！
5. 文句だけ言うのもいかがなものかと
6. こういう話は文例を挙げてもらわないと、何ともいえないような気がします。

この六つの文例の中に主語の隠蔽に当たるものはありますか。
あるとすれば、それは日本語に特徴的な隠蔽の仕方ですか？
それとも外国語でも、よくあることですか？

＞件の文は英文では受動態で表現できません。非文になります。

They were forced to kill themselves.

どこが非文なの？

He was forced to confess.
I was forced to accept his offer.

上記は辞書の例文なので、前後の文脈も何もないよ。
これも非文／省略文なんですか？
辞書で敢えてそんな文を紹介するとも思えない。

猫くん
主体と主語がごちゃまぜだよ。
ヘンリーミラーは「南回帰線」で書いてるよ。
＞生きるっていうのは東洋だと他動詞なんだ。

英語だって受動態の主語はあくまで、前にある方であって、
Byの後ろじゃないよ。そんなの当たり前でしょ。

猫くんがWikiにリンクしないのはよっぽど都合がわるいのだろうか
受身
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E6%85%8B

日本語の受身は、結局、ままならないことの表現ということらしい。
つまり＜運命＞ってことにしたいわけだね。
手榴弾を渡されたのも運命。ガマを追い出されたのも運命。
真珠湾を攻撃したのも運命。中国と戦争をしたのも運命。
そんな政府はいりませんな。アホちゃうか？

ん?
猫に偉そうにも、英語の指導している小学校教員がいるみたいだが。
猫って英語関係の仕事経験者ではなかったか?違うか?
すごい度胸だ。さすが小学校の教員。

>猫って英語関係の仕事経験者ではなかったか?違うか?

猫の英語力なぞタカが知れている。何度も指摘されているように、読んでい
る哲学書籍の大部分が翻訳書だ。「論理の徹底」を英語で表現してみろと言
われたときは、お得意の長文連投書き込みで話を逸らしただけだった。

「飛行機のアテンダントと中東政治について議論した」と見栄をはったこと
があるそうだ。皆から阿呆扱いされたそうだ。

>>322
論理の徹底って論理を掘り下げる。論理を追求するを単に動名詞にするだけ
じゃないの？Human　Huntingのように…。徹底って徹底するの名詞形ってい
うかそのあたりの関係は微妙ね。徹底という程度を含んだ行為を表す名詞か
ねえ。
でもそんなに難しくはないよね。

throuhgoingだそうだよ。徹底的にやる。

あ は小学校の先生じゃないだろう

自称小学校の先生。
教員養成学部で、美術を専攻していたらしいよ。
すべて自称だがw

読めば分かるw
あんなのいない

ほとんどの実習生さんも存在しないことになるなあ。
検索ワード「読めば分かる」検索してみよ−。
どんなタイプの人々がこのフレーズを使うのか？
読めば分かる？

単なるかまって君

別にかまう必要はないよ。
ひとこと君。あるいは、書き捨て君。
国語あるいは言語教育の話にもどしたいが…。
春は曙の指導で、かつて、「私のお気に入り」を書かせる
みたいな指導案が流行ったことがある。あれ、私は全然評価できなかったが
中学校の先生や高校の先生的にはどうなんだろう。
春は曙は「説明文」ではない。その形式を学んで真似して書いたからといって
春は曙を理解したことにも清少納言を理解したことにもならない。
その上で評価の基準があいまいになる。そもそも何を指導するつもりなんだ？
橋本治訳と古文を比べて、なぜ橋本訳が特定の文体を当てているのか？この文
体で書かれているものは何か？現代でいうと清少納言はどんな人間だと仮定さ
れているか？実際は（平安時代では）どうか？枕草子はどのジャンルにあては
まるのか？それは現在だとどの出版物に載っているのか？
をかしの訳は？あはれの訳は？その感覚は現代に続いているのか？などの設問
を立ててやった方が遥かに言語活動的には高等だし、知的な興味もわくと思う
が…。生徒を舐めてるとしか思えない。
今回の検索ワード「枕草子　橋本治」検索してみよー。

ママンちゃん

受動構文は、本質的に主題化（話題化＝topicalization）ということにあります。
学参レベルの文文法では明らかではないですが、discourse grammar などの知見も加味すると
件の日本文はかなり問題なんです。
「自決に追い込まれた」のは地域の住民ですよね。しかし、その前後の文脈あるいは歴史全体
において主語が「庶民」であることはほとんどない。日本（という国家権力）あるいは日本軍が
テクストのほとんどにおいて主語の位置を占めつつ進行する文脈において、いきなりその主語を
隠蔽し別のもの（地域住民）を主題化すること自体が間違いです。仮に、その受動構文が正しい
ものとなるなら、by〜 は明らかに国家権力あるいは日本軍であるということです。
検定において修正させられた元の文と知的意味（物理的意味）は同じになるんです。

ママンちゃん、上手に言えなくてすいません。参考になる図書はたくさんあると思うけど、
今手元にある「意外性の答える英文法」（小野経雄、大修館）は比較的詳しく論じている。
学校でやる「能動態⇔受動態」の多くは、本当にばかげたことだということがよく分かるよ。
本屋か図書館で立ち読みしてください。

ママンちゃんが示した be forced to は have to、must と同じような意味で使われている。
そういう表現は他にもありますね。大事なのは、せざるをえなくなった原因や理由はあるわけです。
対応する能動態の主語ということですね。それを隠蔽する形での受動構文はやはり「非文」です。
その反対に、能動態の主語＝原因理由が自明だから受動態で表現するといことなら分かりますｗ

日本（という国家権力）あるいは日本軍という主題（話題）をいきなり不自然に変更する
こと自体がかなり問題なんです。
coherence/cohesion という観点から、あるいは「情報構造」という観点からもやはり
非文です。coherence/cohesion は「結束性」という日本語で表現されています。
検索してみてください。

意味もなく主語を変えると曖昧になります。
逆にそこが狙い目だったということでしょうが。

>>330 さん、貴方は意図的に段落を設けない文章を書いているのですか。

私は国語教師から段落の分け方を指導されたことはありません。段落の分け
方について添削されたことがありません。段落が必要な理由を示されたこと
さえありません。また読点の付け方についても似たようなものです。このよ
うな日本語表現の基礎を教えない国語教師たちは、私たちへの日本語表現能
力の育成を完全に放棄していたと言えます。できれは国語教師たちへの授業
料を返してもらいたいと思っています。

今から思えば国語教師も日本語表現能力なぞ無かったのだと解ります。段落
への分け方を知らないから教えなかった。他人に理解してもらうための文章
の書き方を知らなくても国語教師が勤まっていたと解ります。

330 さんの段落を付けない文章が意図的なものではないとすると、国語教師
である貴方の日本語表現能力は中学生段階にもないと見なせます。この自覚
は 330 さんにありますか。330 さんでも国語教師が勤まるということは、今
でも大部分の国語教師は「日本語の表現能力なぞ無い、日本語表現力の育成
など無視しているやつらだ」となります。

私の認識で良いのでしょうか？

白痴かｗ
阿呆は辞典を使っても白痴のままｗ
thoroughgoing は形容詞しかない。しかも、つづり間違いｗ
thorough を through（前置詞）やthough, throw などと勘違えるのは生徒がよくやる。
なお、thoroughという語を理解している人間は旧帝大以上に行く。

We must drive logical thinking home to our students in language teaching.
We should encourage our students to think logically in using the language.
reading a text.

persisting in logic

radical logician(ww)

☆　基本的には 「think logically (with persistency, thoroughly)」で全部処理できる。

>>334 ☆　基本的には 「think logically (with persistency, thoroughly)」で全部処理できる。

貴方の「論理の徹底」は「think logically (with persistency,
thoroughly)」で良いのか。本当か。後で言い訳しないよな。屁理屈を捏ね回
さないよな。

>>353
はい、続きをどうぞ

追記

阿呆な輩が論理的敷衍を屁理屈だと無根拠に断定します。
屁理屈であるということを必ず論理的に説明してから使用してください。
印象批評の隠蔽としての「屁理屈」ｗｗｗｗｗ

>353に期待

★古文版ウィキペディアの成立のために同志の協力を仰ぐ★

古文版ウィキペディア（テスト版）
http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-wp/jpn-classical

古文版ウィキペディアのメタウィキ内の提案ページ
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Classical_Japanese_2

ヰキペヂアの文語体版を始めませう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1162102337/

いまメタウィキで古文版ウィキペディアを作ろうという提案がなされています。
成立には多くの人の賛成意見が必要なので、
同志の方はご協力ください。
東アジアの言語の主なものに日本語、中国語、朝鮮語がありますが、
中国語の場合、中国語ウィキペディアの他に、漢文版、呉方言版、広東語版などがあります。
朝鮮語の場合も、朝鮮語版の他に韓国語漢字版というのが提案されています。
しかし、長い歴史を持つわが日本語には日本語版しかありません。

他の言葉に負けてはいられません。いまこそ古文版を成立させて、
日本語は古典を有する偉大な言語だということを世界に知らしめなければなりませぬ。

日本を愛するなら、この企画にご協力ください。

★協力の仕方★
１、「古文版ウィキペディアのメタウィキ内の提案ページ」（上のリンク）に行く。
２、画面の右上の「Log in / create account」という所をクリックし、メタウィキのアカウントを取得する。
３、ログインし、古文版のArguments in favourという項目に'''Support'''と書き込み、
後ろに理由を書き込む（英語でも日本語でも良い）。
末尾に必ず--~~~~と書いて署名する。
４、記事を書きたい人はテストウィキを編集する。

国語教育で2人で適当に組をつくらせて
会話のキャッチボールができるかどうかのテスト
をつくってほしいところだが、ここのスレでは口語に
ついての国語教育は触れられてないね

>>337 阿呆な輩が論理的敷衍を屁理屈だと無根拠に断定します。

阿呆が。どこに屁理屈との断定がある。後で屁理屈を捏ねるなよと先に念押ししているだけだ。

>貴方の「論理の徹底」は「think logically (with persistency,
>thoroughly)」で良いのか。本当か。後で言い訳しないよな。屁理屈を捏ね回
>さないよな。

Yes, No で答えれば済むだけなのに、それを避ける。話を逸らそうとする。
予想道どうりだわ。これも屁理屈の内に入るのだぞ。

御前の「論理の徹底」は、この英語で良いのか悪いのか、どっちだ。Yes か
No か。まあ答えないだろうが。

あー　論理の徹底という日本語がどのような文脈で日本では使われるのか
っていうことが大事なんだと思うんだけど。
　論理の徹底を図る。論理の徹底が足りない。のように使われるわけで、
つまり、展開が感情あるいは先行するイデオロギーなどによって誘導され
てないかっていうことなんでしょ？
　ロジカルシンキングを図るっていうの？ロジカルシンキングが足りない
っていうの？英語の文脈で？…おそらく言わないよね。
　単に感情論になってるっていうだろうし、筋道が通ってないっていうと
思うんだけど？
　it is not rogical.の反対は単にit is so rogial.でいいよね。
ロジックの追求という表現ならどうなるんだろう。というよりロジックを
追求なんかできるのか？…？？筋道（ロジック）に則って追求することは
できても…。使用した筋道を検証することぐらいしかできそうもないが…。

>>331　猫ちゃん
どーもありがとう。むむ。猫ちゃんでも説明は難しいのね。

＞それを隠蔽する形での受動構文はやはり「非文」です。

「非文」であるとするから説明しにくいのでは？
「やや奇妙だ」というなら、件の日本文と結局は同じことになってわかりやすい。
英文では行為の主体が必ず明示される（か推測可能である）というのは思い込み
のような気がするけど違うの？　他言語では普通に表現できるはず。
深刻な問題について行為の主体がないままの文は、読者に違和感を抱かせる。
しかしどーでもいい文ならだれも気にもとめない。
文法とか構造とかの話ではなく、結局は文の内容如何じゃないのかな。
内容が深刻であれば、大江のように異議を唱える者が出てくる。
それは日本語であろうと英語であろうと他言語であろうと同じだと思う。

>>342
いつもわざとスペルミスやってるのかい？
筋道とか論理とか言ってるくせに。

>>343
　単に単語力がないだけです。それがあったらもっといいのに〜。
がっくし。
　logicはそれ自身で論理的な思考を表すそうなのでlogical thinking
なる言い方はちょっと重複なのかも〜ぐらいですね。

　でもって、言語は思考に影響を及ぼさないのかって議題なら、及ぼす
が結論だし、行為の主体をぼかしぎみにしちゃうのは日本語のせいな
のかっていうことであれば、思考を組み立てる言語としての日本語に
限っていえばやっぱりYESだろうと思います。
　じゃあ、そのような特性は日本だけなのかといわれれば、さあ？が
答えになるでしょう。
　でも、大江はそんなこといってるわけじゃないよね。そのようなこ
とをしやすいのが日本語だといってるだけで、日本語特有のというこ
とではないと思うけど。ママンの拡大解釈じゃないだろうか？それが
できるのは日本語だけじゃないだろうけど、少なくとも日本語で考え
る人々にその傾向があるかないかっていう検証しか反証可能ではない
と思う。言ってもいないことで批判されても困るだろうし。

>>342
＞it is not rogical.の反対は単にit is so rogial.でいいよね。

ｌｏｇｉｃａｌ

簡単なつづりだから間違えるな。
他も駄文で意味なし

カタカナで書けばいいお

>>343
検定で能動態から受動態に変えさせられ、ＯＫになったということは重い！
最初からそうでなかったということ、不自然さのすべてはここにあるということです。

＞それは日本語であろうと英語であろうと他言語であろうと同じだと思う。

内容ではなく、文法＝syntaxがそのようなルーズさを許す側面があります。
日本語は能動態でも主語を簡単に消します。

「あの店では砂糖を売っている」＝ They sell sugar at that store.

英語は受動態にすれば they は消せます。しかし、能動態では無理です。
日本語は簡単に消せます。英作文をしてると嫌でも意識せざるをえないことですね。

＞いつもわざとスペルミスやってるのかい？

私は見直ししないから間違えることが多いけど、l と r の間違いは本質的ｗｗｗ

>>344
言い訳 ＋ 駄文
罵倒することも見当たらない。残念・・

>>341
yes

それより、素読スレを盛り上げることを心配した方がいいと思うけど

あ は基礎学力に問題があるのはよく分かった。
最近は小学校でも英語をするのだから頑張れよ。

燃料投下、餌まき

「これからの時代に求められる国語力について」　平成１６年 ２月 ３日　文化審議会答申
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/toushin/04020301.htm

文科省のこの答申あたりは考慮に入れて発言して欲しい。保守ウヨな論調の方は意外と
このような公式的なものを無視し、一方で体制擁護というか、現状の正当化を平気でする。

＞祖国愛
＞国語を通して身に付けることができる。

愛国心の検討はスレ違いにならない。

＞国語は，各人の論理的思考力の基盤である。

論理が常に筆頭に上げられていることを無視する阿呆もいるから情けない。

＞母語としての国語への愛情

もちろん、こういう妄言も随所にあるから見逃せない。精査を要する。


☆　ちなみに、三森は文科省とはすこぶる仲がいい。彼女は文科省の委員を務めたり
　　文科省の公費で欧米の言語教育を視察したりしている。また、彼女の実践は文科省指定の
　　研究校で行われている。


ここの馬鹿ウヨは、文科省の三万光年後ろをトンチンカンな方へ行こうとする馬鹿ばかりだ。
どうして、そんなにお国の足を引っ張るのか、それが分からん。
気に入らないという理由だけで、スレ違いと言う阿呆。それが国語教育とどう関係があると
ほざく糞。そういうプラナリアは文科省のこの答申を十回音読してから妄言に移れ。
飛ばさず全部音読だぁー

猫くん
　それ、もうやったじゃん。意味ないよ。
　内言/外言　社会化された私　帰属意識　アイデンティティ　自己愛
　そんなタームで説明可能だし、説明したからといってどうなるもので
もない。
　個人的な言語活動が即、国家とつながっちゃうような自閉性（単一言語
性）こそが問題なだけだよ。
　国語審議会の目論見は（というより保守党の願いは…）現実的に保守党
が政策としてとらなければならないことによって瓦解しちゃうにちがいな
いよ。国語に対するロマンでしかないからね。
　藤原でやったことを蒸し返す意義がわかりません。
検索ワード「国語審議会」検索してみよー。

結局オメーラ国語がどうだって言いたいんだい。

“日本政府の悪いところは正さなければならない”
[インタビュー]君が代拒否して停職受けた町田市中学校根津公子先生

バク・サンヒ記者



http://www.vop.co.kr/japanese/news_view_jpn.html?serial=70619

先月、日本ではまたあきれたことが起きた。日本で最も極右指向を持っている東京都教育委員会が卒業式場で日本国歌、‘君が代’提唱の時、起立を拒否した教師35人を懲戒処分したためだ。

去る１９９４年、初めて起立拒否を理由で懲戒処分があった以来,今年まで懲戒を受けた教師は全部314人。今年初めて起立を拒否した20人の教師には'戒告'、2回以上拒否した12人は‘減給’,起立をずっと拒否した3人に対しては停職2〜3ヶ月という処分が下された。

文句だけ言ってる３５４は、一体どうしたいんだ？

>>347
＞検定で能動態から受動態に変えさせられ、ＯＫになったということは重い！
＞最初からそうでなかったということ、不自然さのすべてはここにあるということです。

不自然なのはわかりますよ。自然だなどというつもりはない。
結局、不自然なのは内容との兼ね合いであって、日本語がどうこうという話じゃないと
いう思いは変わらないよ。どんな言語でも気をつけなきゃいけないことでしょうに。

「あの店では砂糖を売っている」＝ V tom magazine prodaiut sakhar.（ロシア語）
「あの店では砂糖を売っている」＝ U do'qonda shakarni sotadilar.（ウズベク語）

必ず主語が必要な英語とだけ比較したら、日本語では主語が必要ないという結論にしか
ならないのは当たり前。英語は主語の融通が利かない言語として例外的なんだよ。
スラヴ系のロシア語と、膠着語であるテュルク諸語のひとつウズベク語を見てみても、
動詞「売る」の３人称複数形（prodaiut, sotadilar）があれば主語なんかいらない。
能動態でも主語を簡単に消すのは日本語だけじゃない。

私はいろいろこだわるようだけど、つまりね、

>>344
＞行為の主体をぼかしぎみにしちゃうのは日本語のせいなのかっていうことであれば、
＞思考を組み立てる言語としての日本語に限っていえばやっぱりYESだろうと思います。

というような考え方がとても気持ち悪いのです。
必要な場所なのに主体があいまいに表現されているのであれば、それはどんな言語で
あろうと（英語であろうと）問題含みになるんであって、十分に気をつけなきゃならん
ことなわけです。日本語がどうの日本人の思考がどうのなんて話になるのがわからん。

「日本語を使う私らのおちいりやすい過ち」という表現には、日本語にはその過ちの傾向が
強いとでも言うべきニュアンスが込められている。しかしその「強弱」をどういう基準で
決めとるんだと聞きたい。

すっげえ、ママンさんてウズベグ語もロシア語もできるんだ。

うーん、やっぱりわかりにくいかな…。

例えば、携帯電話からのオレオレ詐欺が多いので、携帯電話の使用者は詐欺師に
ならないように気をつけないかんぞ！と携帯電話で怒られているようなものです。
しかも、その携帯電話は既に生活に欠かせなくなっているばかりか、生まれながらに
持っているので手放したり他社のものと交換したりすらできない場合が多いわけです。

悪いのは意図的に実際の詐欺をしている人なんであって、詐欺を働く可能性が存在
するからと言って、特定の会社の携帯電話システムやその使用者全員に文句を言った
ところで何にもならんでしょということです。手紙だろうと固定電話だろうと他社携帯だろうと、
結局やる気になれば詐欺はいつでもできるわけですから。

文句があるなら詐欺師に言えよ、というこってすわ。

>>358
だまされてはいけません。詐欺かもしれないよ。

ママン…やっぱり日本語っていうか日本の文化土壌にはそういう
あいまいさというか言わずもがなという共同体認識は強いと思うよ。
　日本語の説明文や論説文で指示語が問題になるのは、関係代名詞
の不在のためだと思うし、そのために何がなんだかわからなくなって
しまいがちなところがあると思う。
　複文にすると、わかならくなるからと単文に分けてもやっぱりわか
りずらい。日本語っていうのは「わかってることを確認する」ことが
とっても得意な代わりに「わからないことを伝える」ことが苦手なん
じゃないだろうか？そこに独特の論理性があるんだと思うんだが？
　「わからないことを伝える」ためにはなぜか物語になりがちなとこ
ろも特徴といえば特徴かもしれない。日本語にはこういう傾向がある
ということと多言語だってということはまったく次元が違うんじゃな
いかな？

＞日本語っていうか日本の文化土壌

言語と文化のどっちなの？
それに文化なんてそれこそきわめて「あいまい」な得体の知れない概念なわけです。
そんなものと言語構造を一緒くたにしとっては話にならんよ。

＞日本語の説明文や論説文で指示語が問題になるのは、関係代名詞
＞の不在のためだと思うし、そのために何がなんだかわからなくなって
＞しまいがちなところがあると思う。

またでたね。関係代名詞が「不在」、主語が「不在」…
英語だけを基準にその特徴を日本語に照射するのはやめたら？
世界には、関係代名詞がある言語もない言語もどちらも数多く存在してる。
関係代名詞があればそれは論理的な言語で、関係代名詞がない言語はあいまいで
「何がなんだかわからなくなってしまいがち」なわけですか。あほ草。
西洋中心主義もオリエンタリズムもごっちゃ混ぜだわ。日本語を特別視しすぎ。
指示語ばかりが問題となるのは、日本の国語教育のくだらん慣習だっての。

日本人が「あいまい」なのであればそれは日本人の言動に責任があるのであって、
その責任を捏造された「日本語の特殊性」に置き換えて安心しているようでは、
結局何も変わらねーでしょ。

後半の「独特の論理性」とか「物語」とかは例がないとわけわからん。

　文化があいまいに感じられるのは結局、文化の中を生きてるからじゃないかな。
他の文化との境界点に立てば、はっきりと自分がどんな文化に属しているかは
嫌がおうでも実感すると思う。
　端的にいえば、魚は熱を通さないと食べられない。生でも食べられる。そんな
ところにも文化はあるだろうし、その文化を支える思考もあるんだろうと思う。
　人間は言語で考える。であれば言語のしくみは必ず考えるしくみに反映する。
　日本人が「あいまい」なのはやはり言語上のしくみの戦いで明晰さを獲得してい
くしかない。日本人の言動の先行にまず日本人としての思考があるのだから。それ
を他言語と比べて他だってっていったところで意味はない。よけい自覚や責任が「
あいまい」になるだけじゃないかな？日本語を特別視するのじゃなくて日本語でしか
考えられない人間について考えるからそうなるだけの話じゃないか？そうなったとき
にどうしても日本語の特徴というものは他の言語の差異からしか語れない。ただそれ
だけの話でしょ。

＞文化があいまいに感じられるのは結局、文化の中を生きてるからじゃないかな。

はぁ？その中を生きているから？
だったら文化だろうが何だろうが全てあいまいだってことになるんじゃねーの？
私が言っているのは、文化みたいな何でもかんでも包含するような概念を使って
何を説明しようが説得力はないということ。文化があいまいに感じられるんじゃ
なくて、そもそも文化概念があいまいなんだっての。文化の境界があるように感
じるのは端的に言って幻想もしくは思い込み。宗教、食事、祝祭、服装…個々の
境界はあるように見えるかもしれないが、その境界だって線を引けるようなもの
ではないし、それらを全て含んだ○○文化と、全く異なる××文化があるような
話はおかしい。

フランス人はエロエロで、ユダヤ人はずるくて、ロシア人は大酒飲み、みたいな
くだらん話と、君の言う日本人はあいまいだっていうのは、全く次元が同じに見え
ますよ。

＞日本人が「あいまい」なのはやはり言語上のしくみの戦いで明晰さを獲得してい
＞くしかない。

その、日本人が「あいまい」という強固な前提はいったいどこから来るわけ？
そしてその「あいまい」さは言語の構造が理由としか説明できんわけ？

例えば、教育のあり方が原因とは考えられないのかい。
自己主張する機会がほとんど奪われている日本の教育環境に、日本人の説明下手
の理由を見出す方がどれだけ説得力があるかわからんよ。

ママン、日本語は述語をお終いに述べるせいで、相手の顔色をみて自分の意見
を変えることができる言語だからですよ。
　とちゅうまで聞いてると批判的なのかと思いきや、「という方々もおられる
でしょうが」一つであっというまに全面賛成という意見に早変わり。
　そんな芸当が可能というか、そういう芸当を残しておいてここまで来た日本語
というものが作り出してきたものがあるってことですよ。
　フランス人がエロエロとかいうのは国民性。文化とはまた違った概念です。
文化っていうのは慣習、習慣ですから。
文化を国に結びつけ国民に固有のものとしたのが国民性ですね。
　日本語を使って考えると…ということにすぎないし、その上で他をもってき
てもこの「あいまい」を好むという傾向についてどうするということはやっぱ
り日本語をどうするっていう話に必ずつながることだと思いますよ。

ママンちゃんのような論に同調するかのように、本多は「日本語の作文技術」で
絶叫しているわけです。もちろん、時系列は逆ですが、論理的にはそういうことに
なるということです。

しかし、本多が絶叫せざるをえないこと自体が日本語のお粗末を語っているわけです。
日本語には「技術」がない。それがすべてなんだよ、本多さんｗ

清涼な空気を一杯吸い込み、なおかつ空気の汚れを自覚するということはない。

腹芸や以心伝心など言語そのものに対する態度にも問題があった。そのような
態度が言語自体を育てるのだからsyntaxに影響しないわけはない。あるいは、反映しない
ことはない。
だが、そういうこと＝過去に責任を押し付けることがいけないんですね。
言語は可塑的で柔軟性を持ちます。日本語は十分論理に耐えうる。それは日本的論理に
閉じてウジウジみじめな言い訳をするような「ローカルｗ」な論理ではない。
西洋の論理であっても十分受容できるんです。

過去の罪を過大に見るのはいけない。
が、罪がないとするのもどうかな。
未来は過去の清算によって開かれると考えます。

なお、「あ」が関係代名詞うんぬんしているが、論外なわけです。
彼は英語を知りません。常にシッタカです。

英語の関係代名詞は、例えば、継続用法（非制限的用法）であれば接続詞より
論理的関係などが曖昧になるんですよ。関係代名詞を明晰さの象徴にするという
破壊された頭は理解しがたい。ああいう白痴が生まれたのを日本語のせいにすること
だけは絶対してはならない、そう思いますが。

>>364
どうして君はくだらん話を次から次へとそんなにいろいろ繰り出せるのだね。
こりゃある意味、何かの才能じゃないかと思うよ。私はそんな才能いらんけど。

原則として述語が文末？ それが何？
そんなのはアルタイ諸語とされるテュルク諸語（トルコ語、カザフ語、ウズベク語、カラカル
パク語、クルグズ語、トゥルクメン語、アゼリ語、タタール語、バシキール語、サハ語、ウイグル
語等々）、モンゴル諸語（モンゴル語、ブリヤート語等々）、ツングース諸語（満州語等々）と
朝鮮（韓国）語、琉球語、日本語などに共通に見られる現象ですけど？

記述において目的語と述語の順番が違うと、何か論理的に問題が生じるんですか？
そんな順番に優劣も何もねーわ。あほ草すぎて話にならん。
述語が最後に来る言語は話の途中で述語部分を都合よく変えられると言うなら、同じ理屈で
目的語が最後に来る言語は話の途中で目的語部分を都合よく変えられるということじゃねーか。
I love... you/him/her/dogs/cats/Japan･･･

＞フランス人がエロエロとかいうのは国民性。文化とはまた違った概念です。
＞文化を国に結びつけ国民に固有のものとしたのが国民性ですね。

うひょ、「文化」はともかく「国民性」みたいな概念が本当にあると思っているのかね。
フランス人はエロエロね…笑うに笑えないよ。君、頭大丈夫？

>>365
猫ちゃんがそう言うなら、長々と述べてきた甲斐があったというものです。

＞未来は過去の清算によって開かれると考えます。

清算の場は国語教育しかないでしょうね。
現行の教育はこれからどうなるのかしら。

ママンへ
わしは「フランス人はエロエロ」なんて思ってないですよ。
それをいったのはママンでしょ。
ママンはそれを文化と思ってるらしいけど、文化ってフランス文化が
フランスにだけ存在するわけではないですよ。藁。
フランスは植民地を持ってましたから、ベトナムにもフランスの文化
は影響を与えてるし、フランス文化の影響抜きにベトナムの文化は語
れません。
　「フランス人は…」なる物言いはまったく別物です。
　猫くん。藁。だから何語がどうだろうとそれが日本人にとって何だ
っていうんだい。そのような言語をこのような一衣帯水の島国（地政学
的に離れ）の地域でもつことがどのような文化を育てたかってことに
はまったく関係ないことだね。
　海で隔離されていると考えるのか海でつながってると考えるのか？
それはまさしく住む人次第であるし、日本の歴史を考えてみると都合
よく使ってきたところがある。その結果育まれてきたものだろう。
　コミュニケーションの内容の８割は非言語コミュニケーションとい
うのはどの社会でも同じらしい。じゃあ言語がこれだけ重要視される
のはなぜなのだろう。思考が言語で組み立てられるからに他ならない。
欧米型（客体型）論理がすべてではない。それは操作に特化してる。
東洋型（共感型）論理がすべてではない。それは現象に特化してる。
しかしどちらも論理なのですよ。神になろうとすることが大事なの
だろうか？それとも共同体の一員たることが大事なのだろうか？
個人？藁。そんなもの社会の幻想にすぎないよ。社会契約論がなけ
れば存在しないじゃないかさ。

君は何もわかっちゃいないね。
「国民性」みたいな前提で何を説明しようが、「フランス人はエロエロ」の次元と
たいしてかわらんのがわからんの？
国民性なんてものは、内実として多種多様である国民にひとつのレッテルを強引に
押し付ける、きわめて乱暴かつ粗雑な話なわけです。

概念でも何でもねーよ。くだらんの一言。

猫くんが清算＝リセットでなんとかる。なんとかすべきだ。
なんて考えていてとってもがっかり。ママンもその尻馬にのる
ならなおがっかり。
言語は可塑性に確かにすぐれているが、その可塑性は、結局、
○○世代語や○○業界語というようなコミュニティの分裂に
ともなうもので、日本語全般を変えるなんてことはそれこそ、
国語審議会的な発想だろう。
　第一、そんなに簡単に欧米型の論理表現法が日本語で成立
するんなら、言っては悪いかもしれないが、猫くんやママン
よりも遥かに頭もよく教養もあり発想も豊かだった明治以降
平成までの人々の手によって成されているはずである。
　それが一朝一夕で行かないこと。そして、それが本当に必要
なのかどうかこれまでも逡巡を重ねてきたし、これからも同じ
ことだろう。状況が変わることによって、天秤は傾き、それで
バランスを取ろうとする。ただそれだけのことだろう。
　そして、学校教育とは規範的な行いなのである。革命をする
ところではない。（残念ながらなのかもしれないが）

清算＝リセット？　革命？
いったい何の話だね。よく嫁って。

私が言いたいのは言語の使用に関する話であって、「日本語全般を変える」
みたいなことは誰も言ってないじゃねーの。そんなことできるわけねーだろ。
君は本気で日本語に関係代名詞を導入するなんて想像しそうだからこわいわ。

＞そんなに簡単に欧米型の論理表現法が日本語で成立するんなら、

何なのその「欧米型の論理表現法」ってのは。そもそも話の前提がわからん。
どんな表現がどう日本語で成立しないのか、それによってどんな問題が生じて
いるのか、そういうことを具体的に述べてから言えよ。

＞学校教育とは規範的な行いなのである。

私はむしろ、その規範をもっとしっかり体得してもらわなきゃいかんでしょと
言っとるんですけど。
ところで、先日行なわれた全国学力テストの国語Ｂの問題について、これまでの
ここでの議論を踏まえて君はどう思うんだね？

ママン　中学校の？小学校の？
　そういうところが抜けちゃうのも日本語使いの特徴でもあると思う。
ママンがおっちょこちょいってだけでなくて
　話者にとって当然と思うことは聴者にとっても当然であると思い勝ち。
だから、ネットウヨとネットサヨのぶつかり合いになっちゃったりする。
しかも、お互いに自分たちだけのコミュニティ（ウヨだと故日本茶とか）
を作って自分にとっての当然を＜常に自己確認＞して当然を共有できない
人間を攻撃するのを繰り返す。そんな仕組みになってるね。
　社会にとっての当然が成立しないのはなぜなのか？みたいな問題が、こ
の日本では先送りやお上まかせにされてきた過程もあるんだろうなー。

　ママン、あと、猫くんは明らかに過去の清算を持ち出していて、ママン
がその後のレスでその結論を支持するようなことになってますよ。まさか
猫くんが国語スレで過去の日本政府が国益のためにした政治行動の清算を
指す発言をしているとは思われず、あいまいな日本語の改造みたいな文脈
でとらえるのが普通の思考だと思われますが…。ここでも自分の当然が…
共有されてないことの無自覚があるわけだよね。（日本語のせいにするの
もはばかられるが、でもこれだけの頻度だとやっぱり日本語にも問題があ
ると考えるのが正当だと思うけどね。）

あ の言ってることはよく分からない。

読めない言語のことをごちゃごちゃ言ってる恥かき馬鹿や
言語学の研究した経験もないのに言語論ごちゃごちゃ言う低脳がいます
これだからｸｩｨ・ｱｰﾒｽ・ﾓﾘﾉは

>>372
＞話者にとって当然と思うことは聴者にとっても当然であると思い勝ち。

あのねえ、これは私が君に言おうと思って何度我慢したかわからん言葉だよ。
具体例もなく自分の妄想を垂れ流すだけの君にこれまでそれとなく注意してきた
つもりだけど、自覚症状はゼロなわけね。

＞中学校の？小学校の？

限定しとらんのだから両方ともでしょ。
ふたつあるのに何でわざわざ片方に限定せにゃいかんの。
もうどっちでもえーわ。どうせたいした話にはならんだろ。

ママン。…それでいいわけ？
　はっきり言えば、小学校の国語Ｂはきちんと指導要領を理解して授業を構築
してきてれば、当たり前にできる。
　前にもすでに説明してあるように、「説明文」を読み、その構造を生かして
自分が調べたことなどをまとめる言語活動など小学校では当たり前に取り組ん
でいる。
　もし、中学校や高校がそのような活動を「受験に関係ないからと切り落とし
て」きているなら、いったい何を国語科や現国で教えているのか疑問に思うく
らい。
　中位の子なら基本的にはできて当たり前だと思うよ。できてないなら、学校
の国語科の教え方を見直すべきだ。話にならない。指導要領をそれこそ素読み
100回しろといいたい。キミの勝手な思い込みで授業を構成しカリキュラムを
改変すんなと。指導要領の部分的な批判ではなく、系統性やら、その関連やら
を踏まえた批判もできないなら、要領どおりの授業ぐらいはしてくれと言いた
いね。

　中学校国語Ｂはあんな細かな新聞活字を読み拾う努力をする気はないので
読んでません。悪しからず。
　小学校は現物だからね。読みやすい。
ＷＥＢにあるだろうが、そこまで努力しても何のメリットもわしにはない。
　どうせ中学校や高校の国語と現国は腐ってる。送り出した生徒がドンドン
やる気がなくなるのを見ているのがとっても辛い。わかるやつはわかるなん
ていうのは「授業」じゃない。でもって、最後は「やる気がない」と生徒に
なすりつける。
　ママンはそんな授業をしてないのかもしれないが…具体的な提案がないか
らわからない。少なくとも指導要領がテーマにならない。国語科のスレは問
題ではないかね？

　PDFで大きな字にして読みました。結論。あれが解けない。あるいは取り組め
ないような授業をしている教師は辞めろ。
　わしがこれまで提案してきたような授業をしてれば解ける。全然、無問題。
　ママンがあれで何をいいたいかわからんぐらい。
　言語の使用にこだわった問題が並んでいるな。言語の意味は言語の使用にある
といい続けてきたが、そのことがこれに取り組めばわかってもらえるんじゃない
かね。っていうかやっぱり要領ぐらい暗記するだけ研究しろ。要領どおりの授業
でいいのかっていう戯言はそれをやれるようになってから言え。以上。

>>376-378
長々とどーも。
ま、いろいろ言ってますけど、要するに私の授業はあれくらいの試験ならきちんと
対応できとるわい、文句あるか、とこういうことですね。

私は、あの試験問題を国語の問題としてどう思うかと聞いてるんですけど。
別に君の教師としての能力を問うているんじゃないのに、どうしてそんなに自己
防衛してんの？ ちょっと落ち着いたら？

私は個人的な関心からどうしても作文関係の問題に注目してしまうんだけど、問題量
としてはずいぶん充実している気がしたよ。

小学校の問題にはふたつの感想文の共通する長所を指摘する問題があったね。
「全然、無問題」だという君に聞きたいのは、あのような感想文に対する考え方が
授業でどのような形で指導されてるかということ。君の実践例を教えてつかあさい。
これは別に意地悪で聞いているのではなく、純粋に知りたいから質問してるのです。

ママン。
　簡単なことだよ。「感想文」とは何かということを教師はどう押さえている
か。それに尽きるでしょ。
　「感想文」＝「意見文」です。
　自分の主張があり、それが読書という体験に基づいたものを感想文というの
です。本の評価は批評です。感想文は批評ではありません。
　ですから、ここでは主人公の考えと自分の考えとの比較が述べられています。
作者は登場しません。その上で自分の生活への反映などを述べるというのがま
あ形式になってますね。
　ですから、低学年では、誰の行動や意見に賛成か中学年では、自分なら
どうするか。高学年では、主人公の考えや意見をどう思うかというのが課題に
なるべきで思ったことを書きましょう。はコメントのためのメモ作りにすぎな
いと考えるべきでしょう。
　じゃあ感想文が優れた教材かと聞かれれば大いに疑問符をつけざるをえませんが。

ええと、まず感想文は「教材」じゃないんじゃねーの？
感想文は原則として読ませるものじゃなくて書かせるものでしょ。
また「意見文」ってのは何？ 批評だって意見じゃないか。対義語みたいに使うのはおかしいね。

それに、教師が感想文について優れているか「大いに疑問符をつけざるをえません」と言うなら、
たいした指導はできんわ。小学校の要領ではどうなってるのか知らんけど、少なくとも感想文を
否定してはいないでしょ。要領が完璧だとは思わないが、君のその態度は文句を言う前に「要領
ぐらい暗記するだけ研究しろ」という先の宣言と明らかに矛盾しているね。それとも暗記するだけ
研究したの？

感想文はこうですとかこういう文章がよいのですと言うのは簡単。
問題は、そういう文章が実際に書けるようになる指導をしてるのかってところじゃないかい？
で、書かせた後にどういう個々のフィードバックや評価をしてるのか。そのあたりはどーなの。
学力テストの感想文問題も、体験を伴わず単なる知識として解いているなら何の意味もねーべ。

なんだかチャットみたいになってきたな…

感想文と批評

言葉あそび

ママン、　確かに教材じゃなくて活動だ。すまん。
　あの問題の二つの感想文も主張はまったくの反対でした。
　でも、どちらもすぐれた感想文というあの先生の指導は間違ってないのです。
　コメントには正誤はないから。「思った」は否定できない。それを否定して
しまっては感想文なんか書かせない方がまし。
　批評とは「作品の技術」や「作品の影響力などを分析的に解説するものです。
ですから、正誤をつけることができます。感想文とは別のものです。
　ママン、わしは区分けごとのねらいを書いたよ。ねらいが達成できているか。
どこに課題が書かれているか、書き方が適当か、読書による経験が含まれているか
書き方が適当かを赤ペンで印をつけたりコメントを書いたり、あるいは校正をした
りするのが普通の指導でしょう。
　感想文を書かせるより前に、口頭で感想を言わせることも感想文の練習ですよ。

　後、小学校で感想文が登場するのは中学年から、しかも…本格的に意見文として登
場するのは高学年からになってます。（指導要領自身には感想文ということば
は登場しない。）そういうオチでもある。あの問題自体は事実と意見というものが
きちんと分離して認識できていて、文章の特徴が分かるかどうかっていう問題。
　ママン、そういうオチなんだよ。全然矛盾なんかしないんだね。

苦しい言い訳

あ　はやっぱりこの程度。
もうお腹いっぱい。

では検索ワード「パンシロン」あるいは「キャベジン」「大田胃散」検索してみよー。

　感想文の指導が＜技術指導＞しかできないなら、そもそもコメントをまとめる
ということを読書を通じてしなければならない理由なんてこれっぽっちもない。
　そんな意味から考えても、読書感想文を書くという言語活動については批判的。
読書と感想と作文はまったく別に扱った方がいいと思う。（基本的に今の指導要領
はそうなってるんだけどね。図書館主催の読書感想文コンクールが存続する限り、
読書感想文の指導というものはなくならないんだろうと思うよ。読書感想文を学校
で指導する根拠なんて今はそれぐらいです。）

5年間民間企業で勤めて中学校教師になったんだけど
あー、社会のシステムをそのまま学校に使いたいよー
ガキのやる気がなかったら即クビ、遅刻なんて1秒でもしたらクビ
社会じゃあ当然だよな、勉強に来てるのに授業に遅刻って。
他の先生とか甘いんだよなー、14才とかにもなってるガキに対して
ワザと怒ったり、悲しんだり、、、でもこうしないとスネちゃうんだってｗ
会社じゃあ仕事中スネたりしたら即クビだよな。
で、なんかちょっと勉強はできるけど斜に構えてるやつとかいるんだけど、
けっきょく周りの事気にして必死なんだよねー、単純に勉強してくれよｗ
俺の設定した評価基準はテストよかっても斜に構えてるみたいなやつは
評価が低いから評定１にしていいんだよね？社会じゃ当然。
あと、この前パソコンの調べ学習にたまたま入ったんだけど、なんかヲタみたいな
やつがキーをわざとカタカタ鳴らして得意げに操作してんのｗおまえも結局そうなのかよｗ
まぁ一番笑えるのはヤンキーだな、上記のやつら全員「かまってちゃんのガキ」だけど
ヤンキーは一番の寂しがり屋、教師が相手にしてやらないとスネる、スネるｗ
悪いのがカッコいいなら学校来ないで銃乱射でもしとけよｗ
いつも10分遅れてくるんだけど、遅刻しない奴は1分前から10分前ぐらいまでの適当な時間に登校する。
でも、ヤンキーは必ず決まって10分遅れてくるんだ、そして心暖かい生徒指導の教師にかまってもらってるｗ
毎日毎日、時間計って10分遅れる涙ぐましい努力だねー、コンビニとかで時間調整してんのかな？
とにかく全員が先生に逆らってかまってもらいたいガキばっかり。
だいたい授業妨害や万引き、喫煙等は即通報だろ？それが社会のルール、なのに他の先生はやさしいんだよ
ヤンキーは最初はすごむものの、10分も立てば親に甘えるような感じになるね

あー、社会のルール導入して、やるき無いやつは「評定１」、じゃまするやつは「即クビ」にしたいよー
会社じゃあこれがあたりまえなのにー

>>385
＞批評とは「作品の技術」や「作品の影響力などを分析的に解説するものです。
＞ですから、正誤をつけることができます。

文学批評を知らんなら何も言わない方がいいよ。
説得力の有無を問題にするならともかく、批評に正誤なんかつけられるわけがない。
批評に正誤があるなどということを前提に教えるから、国語の授業がつまらんと思われるのだよ。

>>390
＞やるき無いやつは「評定１」、じゃまするやつは「即クビ」にしたいよー

お前は中学校が義務教育だってことを忘れているんじゃないのか？
生徒の方は、やる気があろうとなかろうとお前のつまらん授業を聞きに来なきゃいけないの。
やる気がないなどと文句言える立場かっての。やる気になる授業ができんお前が悪いだけ。

コピペにマジレス、イクナイ。

ママン
　話が横にそれてるよ。感想文の指導って話でしょ。
　それに、文芸批評に正誤がつけられない。っていうのは
　それこそ、文芸批評が作品価値を決定するみたいな、業界
の仕組みが前提であって、実は批評ではなく値踏みだったか
らでしょ。あと、批評と解釈がごっちゃだったから。
　批評は正誤が可能ですよ。複線の張り方や象徴の使い方な
どはいくらでも正誤がつけられるし、モチーフとテーマのつ
なぎ方も正誤は判断可能でしょ。
　正誤があることがつまらんというなら数学なんて物理学
や科学全般はつまらないものですね。そんなこというから国
語教師はバカにされるんですよ。美術だって正誤（真贋）は
科学的分析です。

　ママン　あとちょっと残念というか、まあ、２Chだから仕方ねえのか
と思うけど。ママンは<批判＞しか提供してないってことかな。
　結局、猫くんと同じスタンスなんじゃないかね？
　実践を提供して、＜こうやったら生徒はノル＞＜やる気になる。＞
＜受験に役立てばいいんだよ。理想とかは糞。だから、これでいい。＞
みたいな仕事の後ろ姿が見えないよ。
　感想文にしても…読書感想文なのか授業の感想を求めているのか、わか
らないけど、書けない相手に求めること自体が間違ってる。高校で感想文
を取り上げる目的がよくわからないし、中学ならよけい…意味がないんじゃ
ないか？２Chレベルの批評体験で感想を書かれると＜相手意識のない、チラシ
の裏の落書き＞が集まっちゃうでしょ。赤ペン入れるまでもなく、再提出だよ。
そんなのは。で感想文が意見文だと思ってない時点で指導が成立してないと思う
し、そんな指導で文章を教わってる生徒がかわいそうだよ。
　印象批評＝感想だと思ってない？印象批評は作品の値踏みを含むんだよ。感想
は値踏みを含ませないようにしないと書けないよ。そんなところから透けて見え
るママンの実践は底というか基礎が甘いような気がするよ。

>>393-394
全くの同感。
ママンは国語の教師以前に、一人の大人の人間として社会で生きていない。
クソ理屈が言えるのは学校という浮世離れをした閉鎖社会だから。
そんなクソ理屈は、まともな世の中では通用しない。
教師でよかったな。ママンでも許されるし首にもならずに給料が貰えるから。
身の程を知れ。自惚れるな。

　英語教育は中学校に入ってからで十分。小学校では現代文のほか、古典や正字正仮名遣いを学ばせるのがよい。

>>394 >>395
傍から見ているとママンの方に賛成する。

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094112990/677 から 680 まで
のママンによる感想文の添削は大したものです。ママンの全てに賛同するわ
けではないが、これならば金を取れる添削です。

下の文章を書いているようでは給料を貰える国語教師とは言えないでしょう。
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094112990/692
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094112990/698

でも、このような国語教師が大部分です。2ch とはいえ、国語教師が恥ずか
しげも無く こんなコメントを書き込めるのが現実です。こんなレベルで国語
教師が勤まるのが現実です。


私には 394, 395 も同様な阿呆国語教師に見えます。貴方たちにママンのよ
うな感想文の添削が書けますか。貴方たちの文章表現力では無理でしょう。

>>397
　うーん。伝えるって難しい。っていうかママンは何売り言葉に
買い言葉ってこと？
　その添削を読むと、「読書感想文は、読書体験を生かした意見文」
って立場で添削をしていて批評にしてしまうのは問題だっていう添削
をしながら、ここでは、批評＝感想文みたいな…。
　そんな使い分けをする必要なんかないわけなのに。何でそうなるのか？
　もしかして、わしが言ってることが理解されてない？理解しようとして
ない？単なる反発？
　であなたにいいたいが、ママンがいってることとわしがいってることは
ほとんど同義ですよ。
　感想文に作品の評価を入れない。
　読書体験から考えたことを書く。
　できれば自分の精神生活や具体的な生活体験への影響を書く。
　それにしても、具体的には何を指導して書かせたか。が、具体的
な添削というか評価につながるんだけど。
　ママンが読まないのか、あなたの読みが足りないのかよく分からない
けど、ママンの今回の態度が感情的なものであることはわかったよ。

>>396
藁。はあ。いまだにそれを言う人がいるんだね。
戦前はカナ漢字文。現在はかな漢字文。
キミは今、カナ漢字文がすらすら読めるのかい？
特殊な人だと思うけどなあ。それ。
読ムトキハ、静カニ良イ姿勢デ。国文学派なんだ？
裏声で歌え？

　ごめん。間違ってたやっぱりママンの認識は中途半端。
そのあとの展開で述べてることを読むと相手の発言でゆらいでる。
　作品批評ではないという立場に断ち切れてない。感想文の指導
として、どのような指導を前提としているのか。という切り口に
向かってなく、説得という一番悪い方法に向かってる。
　感想文のとらえが共通じゃないのだから、どのようなものを感想
文として教師が書けといったのかということからやらないと意味な
んかないよ。
　要領の「○○という用途のための文章」という概念が形成できな
い。先生に向かって、自分がこの作中の人物の行動や考え方をどう
思ったのか。その根拠は何かを書く。ということになれば、作品批
判が出てくるところは全部、削除になる。
　こんなやつはいない。と思ったなら、どうしてそう思ったのか、
自分の周りの話になるはず。で、そういう自分と周りを良いと思っ
てるのか？という内容にならざる負えない。そうなると実は追い込
まれるのはそういう感想文を書いた人物。結局、作品じゃなく自分
自身を述べなければならなくなる。そういう意味でママンがいう
「自分語り」に＜追い込んでいく＞のが教師の仕事だよ。
　説得はいらない。

>>398-400
要約

他の子が褒められている。
ボクは褒められない。
だけどボクは偉いんだからちゃんとそれを分かってもらわなければ。
他の子が褒められているけれども、ボクも同意見なんだ。分かってよ。
だけどあの子は変な事言っている。変な事だけはボクと違う。
ボクはもっともっとお利口だもん。ボクは褒めてもらいたい。

誰か褒めてやってくれw

褒めてもらわんくていー。
　チャネラーの褒められても
うれしくないー。KRKR。
　そんな風に心理的にすべて解釈
しちゃうのも問題かもー。

何でも屁理屈にして、よからぬ事をたくらんでいるのかな

うひゃ、>>390はコピペなのね…。

>>398
あのねえ、私と君は「批評」や「解釈」という語を別々の意味で使っている気がするよ。

＞批評と解釈がごっちゃ

内容を明確にするのが解釈で、価値判断を下すのが批評です。
解釈なくして批評はあり得ませんよ。

＞批評は正誤が可能ですよ。複線の張り方や象徴の使い方な
＞どはいくらでも正誤がつけられるし、モチーフとテーマのつ
＞なぎ方も正誤は判断可能でしょ。

こういう作業は「批評」ではなく「解釈」です。君の方がごっちゃじゃないの。

複線に見えるものがあるとして、そもそもそれが複線かどうか、そして張られた
先はどこであってどこでないか、その複線を読み解くことで全体がどう変わるか。
例えばこういう問題が一義的に決定できる（正誤が判断可能）と思っているところが
まずおかしいのですよ（近世のパロディものなどでは、過去の名作と照らし合わせ
ながら隠された複線を明らかにする楽しみのために作られているものもあるけど、
そういうのは例外）。

君の勝手な「正誤判定」によって、該当部分が全く複線などではなく、逆に別の
複線に気づくことによって作品が全く異なるものとして立ち現われる、そういう
可能性が厳しく排除されているわけだけど、気づいているのかね。

つまり、結局問われるのは、君の「正誤判定」の基準は何かということですよ。
学界の通説？ 一般論？ 教科書会社発行の教師用指導書の記述？
そんなのは「正誤判定」の基準と成り得ません。新たな別の説によって否定され
たり修正されたりする可能性が常にあるのだから。実際にそういう例はいくつも
あります。その度に、教科書の設問や注が書き換えられているのですよ。

つまり、「解釈」に「正誤判定」を持ち込むこと自体が間違っているのです。
その間違っていることを無理矢理にしてしまうから、国語の授業がつまらなく
なるんだって。「答えは作者に聞けばいい」とか「センセの話はどーでもいい
から早く正解を言えや」という生徒が減らない原因がここにある。
君はとにかく早いとこテクスト論を勉強してくれ。

>>398 >>400
私は「貴方に文章表現力が無い」と指摘しました。それを裏付ける文章を書
いてくれています。阿呆国語教師のレッテル張りを正当化してくれています。

398, 400 は他人に読んでもらう文章では有りません。思い付くままを書き連
ねた文章です。草稿メモの段階です。貴方の文章は添削の対象にもなりませ
ん。添削以前の段階です。文章の書き方の「いろは」を手取り足取り教える
段階です。国語表現力とは、草稿メモを他人に読ませる文章に磨き上げる力
です。貴方の国語表現力は零であることを自分で証明しています。

「伝えるって難しい」--- 阿呆だわ。その難しさを少しでも簡単にする技術
を教えるのが国語教師の役目だ。「教える」、すなわち生徒たちに「伝える
って難しい」仕事を毎日こなしているはずだろうが。「何も伝えようとして
いない」「何も伝えられない」のが明白だわ。生徒に「感想文を書け」と指
示しておいて、提出した後に「感想文は意見文だよ」と説教を垂れているの
が、また生徒から「意見さえ書けば良いのですか」と質問されても まともに
答えていないのが目に浮かぶわ。

このスレの主題 >>3「学校の国語の授業ってなんの意味があるんですか」の
答え「現状の国語教育の大部分は無意味だ」を阿呆国語教師自らが証明して
くれているわ。

美術品の真贋の見極めと文学作品の解釈を一緒くたにしてる時点で終わっとる。
大切なのは、ある作品にあるひとつの正しい解釈が対応しているという思い込みを
何とか打破し、あり得る解釈の中で特にひとつを選んで議論しているという意識を
共有することだわ。複線についての設問も、「これを複線と考えた場合…」という
限定付きにする慎重さが必要。

上記のような基本的かつ重要な前提が共有されていないのだから、「批評」うん
ぬんについて君が私に理解されていないと思うのはある意味当然。しかもこれ
らは今では私が特に強調するまでもないほとんど常識レベルのことなのだから、
私に言わせれば君は勉強不足としか言いようがないよ。

感想文についても同じ。

＞書けない相手に求めること自体が間違ってる。高校で感想文
＞を取り上げる目的がよくわからないし、中学ならよけい…
＞意味がないんじゃないか？

何事も初めからできるわけがないんであって、できないからやらないと言うので
あれば何も始まらない。

重要なのは、自分の意見を他人にわかりやすく表現する訓練が必要だってこと。
この立場に立てば、感想文に意味がないなどと言えるはずがないと思うぞ。

この意味での理想は、テーマがはっきりした小論文を具体例も添えて論理的に
説得力ある形で書けるようになること。しかしいきなりそんなことできるはず
ない。君も言う通り感想文は自分を語るものなのであって、小論文のように
テーマに関する基本的な最低限の知識や、時事問題に対するアンテナなども
必要なく、自分自身の気持ちを語るという意味で書きやすい。だから小学校や
中学校でやるんじゃねーの。小学生に論理立てて何かの賛否を論じろと言った
ところで、好き嫌いの話にしかならんでしょ。

ありゃ、407は404-405の続きで、>>398へのレスです。
406さんをサンドイッチしちゃったね。

「あ」の方へ

明治初期、国語捏造にあたって日本語が改造されました。山の手のセレブ（？）な話言葉を
中心に標準語ができたというのも神話かもしれない。遊里の言葉が標準語となったというような
話もあります（柳父）。
語彙も文体（文法）も翻訳語としての日本語として誕生した結果が国語だ。
仕方なかったというわけでもない。

まず、ロシア語で書いてから翻訳することで新しい日本語を作ろうとした。
明治の「読本」はアメリカのリーダーの翻訳だった。翻訳で学ぶ日本語＝国語の誕生。

そういうグロテスクな起源を隠蔽し、保守維持するものは何なのか知りたいものだ。
国語の誕生と同じ程度、いやそれよりは控えめに日本語に「技術」を持たせたいだけのこと。
なにゆえ、必死こいて保守維持するんだい？一体何を守るんだ？

一つハッキリしていることがある。
お前は日本語を曖昧なものだと断定した上で、その日本語を守ろうとする。
いや、日本語なんてどうでもいんだろう。お前が守りたいのはお前自身だ。
（小）学校や教師というカテゴリーはお前自身のアイデンティティにとってかけがえのない
ものなのだろう。それは、なぜか。お前から奪われた起源だからだ。かわいそうに。

できそこないの教師か。お前に現場のにおいを感じる奴は頭がどうかしている。

＞395 ：屁理屈退治 ：2007/04/28(土) 04:59:08 ID:pAAentTV
＞>>393-394
＞全くの同感。

いつもいいつも、尻馬でしか語れない。
しかも、まるで理解力がない。「あ」が守りたいのは自分。主張したいのは自分。
そういうことができない頭はなぜか、真剣に考えた方がいいと思うぞ。

>>406
　あちゃー読めない人は自分が読めないことを書き手の責任にしちゃえるから
困ったもんだ。
　あのね。そんなの最初から、こんな条件で書け。感想ではなく感想文を書く。
っていう課題の与え方をするに決まってるでしょ。じゃなきゃ、後だしじゃんけんで
何がどう評価されるのか見えないので、どうがんばっていいか分からないじゃない。
　アホな生徒はそんな指示さえ聞かないのかもしれないけれど、黒板に条件をでっかく
書いておけばいくらなんでも、言い逃れはできないでしょ。教師っていうのは牧童犬み
たいな仕事もあるので、追い込むのもこれまた指導であるよ。
　思い切り、
　読書体験を生かした意見文と流れの中で何回も書いているんだけど。
というように文字に残しておくということは勘違いさんにそれは＜勘違い＞
＜決め付け＞＜思い込み＞と指摘するためにはいいことだ。だけど、結局は
文脈っていうことが掲示版では成立しにくいからじゃないかねえ。（余談）
あー＾＾それとこいつの書き方が悪いのだというあなたの決め付けでも別に
わしはかまわない。キミはわしの生徒ではないから。お互いに何の利害も発
生しないからね。

>>409
　猫くん。面白い。大笑い。わしは教師だよ。生徒にスキルを身につけさせるの
が仕事であるよ。日本語をよりよいものにするのは、文章を書いたり。メディアで
口語を駆使して何かを伝えようとしたり、落語や講談などの話芸をしていることば
を生業にしている人たちだよ。（コピーライターもそうだろう。学術的には論文を
発表する学者だってそうに違いない）
　教師は規範を教えるんだよ。そしてスキルとして使えるようにする。それが
仕事だよ。何か革命を起こしたりするのが仕事じゃない。
　端的に言えば、「明日も学校へ来よう。勉強はためになる。学校は楽しい。」
と思わせるのが仕事だ。何勘違いしてるんだ？自分の勝手なこだわりを子どもに
押し付けてはいけない。
　からだとことばの関わりとかもっと臨床的な領域で仕事をしているよ。それ
が実際の教師の仕事なんだよ。知とか真理の配達人だけじゃないし、そもそも
そんなものいらないと言われる可能性との戦いなんだけど。

やっぱり誰も褒めてくれない。それはみんなに読解力が無いからだ。
ボクは悪くない。悪くないんだ。悪くないんだ。
みんなの頭が悪いんだ。ボクは悪くないし、お利口なんだ。
ボクの事、馬鹿って言うなら言えば良いじゃないかよ。
お前が何と言おうと、ボクは正しいんだよ。
(本当は「すごいね、正しいね」と賞賛されたくてたまらないくせに、虚勢を張る)

自分は絶対に正しいw
矛盾しても正しいw
矛盾していると受け取る方が間違っているw

既に呪文w

　ママン。自分の気持ちを感想文で書くなんてことはとんでもない力量だよ。
なぜなら、背景にとんでもない読書量がないと、世間に流れている物語の
オウム返しで終わってしまうじゃないのよさ。
　戦争ものを読んだら、
「戦争は悲惨。戦争があったなんて信じられない。戦争をしないようにしたい。」
って書けばいいんでしょ。みたいになってしまうわけでしょ。
「友だちは大切。本当の友情とは信じぬくことだと思った。本当の友情を育みあ
えるようにがんばりたい。」とか学校の中で＜そうあること＞を求め続けられて
いる＜みえないカリキュラム＞がある以上、本音で書くとしても、そもそも何で
先公に本音を書かなくちゃいけないんだ。本音に点数をつけられなくちゃなれね
んだ。という根本的な反抗にはまったく切り込む角度がないんだけど。
　生活綴り方運動がどれほどの輝かしい作例を生み出したかわからないが、その
背景に家の恥を書くなという保護者の生々しい感情的な反発があったことも忘れ
てはいけないと思うけど。
　同じことをするなら、嘘製品のスペック表を渡して商品の売り込みを企画さ
せた方が遥かに上等だと思うけど？（買う気にさせたのが一番いいという基準
もあるしね。）

　ママン、批評家が必要なのか業界の都合にすぎないよ。
生徒を批評家にするのが教師の仕事ではないよ。
　批判的に読む（リテラテシーのスキル）を身につけさせることは
必要だろう。しかしそれが態度の問題に還元されてしまうなら結局は
身につかない。スキルを身につけるということでなければ、役に立た
ない。
　そのための指導過程というものは実証的に追求できるし、その中で
問題も明確にすることができる。そういう実践を語ってもらいたいの
だけれど。それが教師の仕事なんだから。
　ことばの消費者であるだけなら、これは簡単だ。世間にあふれる物語
を必要な場面でオウム返ししてればいいなんじゃない？
　教師は子ども・生徒を救うのが仕事だみたいなー。藁。それは大人全般
の仕事だろ。

ボクは偉い。だって教師だから。みんなはボクの言う事を
「はい」「先生はすごいです」と聞いてくれないといけない。
だってボクは教師だから偉いんだもん。
偉いボクの言う事だけを聞いて欲しい。他の人の言う事は
間違っているよ。駄目だよ。ボクの言う事だけ信じて欲しい。

ボクが、ボクがで腹一杯w

>>413
＞本音で書くとしても、そもそも何で先公に本音を書かなくちゃいけないんだ。
＞本音に点数をつけられなくちゃなれねんだ。
＞という根本的な反抗にはまったく切り込む角度がないんだけど。

書いてて恥ずかしくないの？ 君にはとことんあきれたわ。
「まったく切り込む角度がない」と言うことは、君もそう思っていて図星を突かれた
ということなわけ？
これまで君は感想文を書かせ、読みながら【本音に点数をつけてい】たのかね？
そういうことなら、教師のお前が一番の元凶じゃねーか。

＞読書体験から考えたことを書く。
＞できれば自分の精神生活や具体的な生活体験への影響を書く。（>>398）

こういう指導をしているからおかしくなるんだろうが。
「精神生活」や「生活体験」への「影響」を書くという枠組み自体が、

＞「友だちは大切。本当の友情とは信じぬくことだと思った。
＞本当の友情を育みあえるようにがんばりたい。」

みたいな「感想」への誘導（ほとんど強制）になっていることがわからんの？

＞先生に向かって、自分がこの作中の人物の行動や考え方をどう
＞思ったのか。その根拠は何かを書く。ということになれば、
＞作品批判が出てくるところは全部、削除になる。

はぁ？ なんで？
つまらんとかわからんという意見だって立派な意見なわけで、それらをしっかり
書けるようになることはきわめて重要なこと（単純に賛意を示すよりは難しいから）。

批判的だろうとなかろうとどんな意見でもかまわないこと、重要なのはきちんと意見に
対する理由（感想文の場合は個人的な理由）を書くことだということをしっかり伝えて
いないことが一番の原因。

ママンそれは感想文ではない。何でもありにしてしまっては、基準がないよ。
ママンの主観で評点をつけるわけ？中学校は絶対評価に切り替わったよね。
高校は知らないが…。
　その場合。○○について書かせた場合。接続詞が適切に使われているか。など
の基準を決めて、○項目中○項目達成できているからAなどとするしかないわけだ
がママンのだと、できないよ。それ。何を指導しているかがわからない。
　つまらない作品なら取り上げなければいいということになる。
つまるとかつまらないではなくて、（作品の評価は抜きにして）作中の人物の考え方
行動にだけ焦点を絞らないと指導が成立しないでしょ。
　行動や考えが対象だからこそ、自分と比較できるのだしね。
　Wikiの感想文のコンテンツには感想文がコテンパンにされているが、あれはたぶん
学校で感想文をなぜ書かせるかわからないからだし、書いても何も身につかなかった
と思ってるからだ。

>>417
　だからこそ学習活動としての感想文を書くに対してすごく批判的なんだけど。
わしは。
　やった以上、第三者にはっきりと基準を示せることで評価をしなければならない。
なぜA君のは９でB君のは３なのか…。それができなければ、なぜそんな活動をしたの
かが説明できなければならない。それが最善であることを、何かと比較して説明する
ことが必要になる。

ママン、読書体験から離れてしまっては、それはただの意見文。
読書感想文じゃないよ。とほほ。

＞ママンのだと、できないよ。それ。何を指導しているかがわからない。

はぁ？？？？？よく嫁って。だんだん腹が立ってきた。

接続詞が適切に使われているかはもちろん、主張が明確かどうか、理由がしっかり
添えられているかどうか、読みやすいかどうか、わかりやすいかどうかを指導する
んだ。読みやすさの指標としては、理由が主張ときちんと対応しているかどうか、
主張が首尾一貫しているかどうか、読書体験と主張が内容的に接続できているか
どうかなどいくらでも設定できる。

＞つまるとかつまらないではなくて、（作品の評価は抜きにして）作中の人物の考え方
＞行動にだけ焦点を絞らないと指導が成立しないでしょ。

こちらだってここでは原則として作品の評価の話ではなく、物語世界の話をしとる。
特定の描写や登場人物の行動が理解できんとか、私ならこうしないとか、こういう行動は
いけないはずという意見があって何がおかしいわけ？ それに、その批判の対象が記述の
責任者たる作者に向くことだって当然生じるはずだ（ノンフィクション等の場合）。
それには教師は対応できんとでも言うのかね。

＞行動や考えが対象だからこそ、自分と比較できるのだしね

比較は必ず肯定的な結果をもららさなきゃいかんのかよ。道徳かっての。

評価ができないのは、クレームが怖いから。クレームがくるようなことをできないよ。
クレーム怖いから、感想文はやらない方がいい。そうに決まっている。
だって、このお利口なボクがクレームうけちゃうんだよ?感想文が悪いに決まっているよ。

感想文は作品の中から作品の内容に限定して書くものだから
入賞作品が、ボクよりもすごい感想文書いているなんて許せない。
ボクの基準にあっていない中学生の作品が入賞しているの?
そんなの、選考基準がおかしい。ボクの言う通りの作品しか入選したらいけないんだ。
えっと、本当はボクは中学生の入選作品なんか、読んだ事がないんだ。
でもそれは秘密。相手が悪いということにしておかないと、ボクは駄目になっちゃうんだ。

そもそも他の人に大切なのは、指導要領音読だし。指導要領を他の人は
読むべきだけれど、ボクは批判する。ボクだけが指導要領作った人よりもお利口だから
ボクは指導要領批判してもいいけれど、他の人は馬鹿だから
批判したら駄目だ。矛盾しているってボクの事を言う人は、大嫌い。
そういう人には「絶対に矛盾していないんだ。ボクの正しさを見せてやる」と
必死で頑張るんだ。そうでないと、ボクは駄目になっちゃう。何でボクのことを
すごいって言ってくれないんだろう。ボクは絶対に正しい。やったこともないけれど、
中学の先生も駄目な人ばかりだし、高校の先生も駄目な人ばかり。
ボクだけが偉い。

>>422
下らない煽りやめとけよ。お前のやっていることはママンさんの尻馬に乗っているだけ。
国語が下らないという人間も又下らない人間です、とアピールして楽しいか。

>>397
たしかにママンさんのは金のとれる添削だね。
でさ、君らはネットで金払って添削してもらっているの?
ネットの書き込みなんざ路上アンケートとかわらんのに、
なんで時間かけて添削しないといけないんだ。
第一、教師なんて書いてもいないのに、
過去に自分が恨みもった職の人と同一視し、
最後には断定して罵倒しだす、妄想と現実の区別ができてない人間に他に何をいえって?
これ以上、あの下らない文と人間についてやりとりするんなら、感想文スレでやれや。
スレ外に持ち出してどうすんだよ。

ママン。
　なら何を書いてもいいのではないよね。
行動や考えを自分と比較したから、といって登場人物を肯定的にとらえよ。
なんてことは指示されもしないし、指示する方がおかしいからね。
　で指導内容が同じはずなのになんで評価の内容が食い違うんだろう？
原則が守られていればAだよ。それだけ。内容は不問。わかりやすいかどうか
は主観。複文になってないか。指示語が多すぎないか。は客観。わかりやすい
文とはどのような構造かという原則をつくっておかなければ、評価者の間でズ
レが生ずるよ。
　内容も評価したいというのであれば、そちらはコメントでどうぞ。だけど、
それを点数にするのはこれまた難しい。（そういう場合の手立てとしてはコン
クールなどを探して本人の許可を得て応募しちゃうこと。要録の備考の欄に書
き込める。そういうテクニックもまた必要だよ。）
　そして授業とは指導と評価がセットになっているもんだよ。例の京都の高校
の授業交流なんか小学校は当たり前だよ。それが当たり前じゃないことが中学
校・高校の問題点なんだよ。
　

ママンが添削してた走れメロス。
　あれさ。まともな人間ならメロスは最低の人間だと思う。
　王様の反応の方がまともだと思う。メロスについてはぼろくそに書くだろう。
それが普通。まず、殺人未遂。次に自分の罪に友人を巻き込む。約束を果たせば
チャラ。そんな考え普通の人はできないってことになる。
　そうなると王様の心変わりについて書くことになるが…。実は王様の心変わり
を促したのはセリニュンティウスじゃないかみたいなことに。だって、あの中で
一番の常識人は彼ですよ。結局、彼の考え、行動について書くとまともな感想文
になるはずだよ。
　そのような視点をどう評価するか…。それが一番難しい。目の付け所、発想は
評価したいが…基準が異常に難しい。

>>410
『「感想ではなく感想文を書く。」っていう課題の与え方をするに決まってるでしょ。』

は将に下の実例だわ。何の説明にもなっていないわ。
>>405
>また生徒から「意見さえ書けば良いのですか」と質問されても まともに
>答えていないのが目に浮かぶわ。

私の指摘を自分で証明してくれているわ。御前は「感想ではなく感想文を書
く。」と指示しといて「伝えるって難しい」て言うのか。阿呆だわ。国語表
現力以前の問題だわ。

>>462
前後の流れをきちんと読んでもらいたいのだが…。
　感想文とは何かから始まって、感想と感想文の違いも教えるし、そもそも
何を書くのかも教えるわけだが…。
　形式的にこのような形で書くことも含めて。じゃないと評価ができないか
ら。
　意見さえ書けばいいのですか？kera。読書感想文は、登場人物の考えや行
動についての自分の意見を書けばいいよ。その上で、どうしてそのような意
見を思ったのかを書けばいい。と教えるでしょ。普通。
　で、そこまでやっても感想文の指導効果はとっても疑問なのよ。

では〆に。
　検索ワード「読書感想文」検索してみよー。
でランダムアクセスしてもらえれば、なおおもしろなんだがなあ。
このネタ。
　自動感想文作成マシーンとかもありますよ。

>>424
くだらねー話はすんなって言ってるのに。

文の構造が基準に合致さえしていれば、内容が不問だなんて発想がどこから出てくるわけ？
お前の学校でお前以外にそういう人がいるのかよ。思いつきで書き込むのはやめてくれや。
「私は金曜日に土星の屋根に潜って、皮のトトロと一緒に台湾ラーメンを投げました」
みたいな文が高評価なのかよ。
答案の内容は読まず、指示語とか接続詞の数を数えるのかね。
きわめて不毛かつ低レベルな話だわ。

お前は実際に小学校の先生のようだし、現在進行形で被害者が大勢いそうだな。

感想文では「感想」そのものを評価するのではなく、「感想」に至る経緯の説明が
巧みにできたかどうかを見るのだという前提がお前にないことが一番の問題なんだよ。
指示語の数とか句読点の使い方なんてものは形式上の話であって、重要なことでは
あるがそんな指摘はプロの先生でなくとも小学生でもしっかりした子ならできるだろうが。

作文を書かせる以上は、内容を添削しなければほとんど意味ねーわ。お前だって、
そのメロスの感想文を内容で評価しなければいけないとわかっているじゃねーの。
「基準が異常に難しい」って、何が難しいわけ？例えば、一般的な基準としてすぐ
考え付くのは例えば以下のようなものだ。
・不適切な原稿用紙の使い方、誤字、脱字、文意の不明な箇所があるかどうか
・主張が明確で首尾一貫しているかどうか
・その主張に至る理由や考えの道筋がはっきり示されているか
・作品をどう理解したかがきちんと示されており、主張と結びつけられているか
・自分の主観を、具体的な体験や事例に基づいてわかりやすく表現できているか
これを各20点の100点満点として、必要であれば適宜、
・独特な考え方や発想があるか
みたいなものを付け加えていけばよい。この基準じゃないとおかしいというようなものは
ないのだから、先生たちが集まって決めりゃーいいじゃねーの。１時間でできるわ。
何が問題なわけ？これを使って、厳密に点数化すればいいと思う。もちろん、この
基準は児童・生徒にも公表するべきだし、ただ示してやらせるだけではなくもちろん
これに対応できる能力を育てる責任が先生の側に当然ある。そして点数をつける
以上は、どこがよくてどこが悪かったのか明示する説明責任が生じる。単なるコメント
ではなく、詳細な添削が必要。

添削は、当然添削者の主観が入る。美術や体育だって同じなんだから別に問題では
ない。それが気になるなら、１枚の答案を複数の先生で見て、平均点を得点とすれば
よい。作文を書かせておきながら内容には触れませんというようなことでは、何もしてねー
のと同じでほとんど意味はない。

>>428
＞自動感想文作成マシーンとかもありますよ。

以下のサイトのコメントをよろしく。
ttp://www.onda-honpo.com/dokusho/

極端な話だが結果的な主張が例えば戦争万歳や泥棒宣言であったとしても、読書
体験からその意見に至る個人的な過程がわかりやすく説明できているのなら高評価を
与えなくてはならないし、与えるべき。書く側も読む側も、読書の結果抱いた結論として
の「感想」を評価する／されると思いがちなところに現在の感想文の悲劇がある。
そもそもある本を読んでどんなことを思うのかなんて自由なわけで、そんな「感想」を評価
する、もしくはできると傲慢にも思っており、書く側（生徒）にもそう思わせているなら、読む
側（教師）の責任がきわめて重い。悲しいですな。

ママン。ママンが他人の文章を読まないのはよくわかった。
　わしは視点や発想を評価＝点数化するのは難しい。といっているだけだよ。
結局、その評価はコメントという形で生徒に伝えることになるんだろうなと。
視点や発想が優れている生徒は必ずペーパーテストもできると信じるしかない。
それだけの話だよ。
　独特な考え方…そんなの評価できないよ。独特ならいいの？人を殺しては良く
ないっていってるけど…○○みたいな××は殺しちゃった方が…みたいなやつは
間違いなく独特だよ。統合失調症の考え方も独特だよ。そんなの評点つけられな
いよ。
　美術は内容で評点なんかつけたりしたら、説明が困るでしょ。条件を示し、
その条件下で目的を達せたかみたいな課題解決の評価をしているよ。美しいとか
は禁句。混色の仕方が適切はOK。色彩の効果の使い方がテーマと結びついてい
るもOK。ミクストメディアなどの様々な手法の効果を生かして訴求力を高めてい
るもOK。
　あのさ。自分がそうだからといって他の教科も主観的って決めつけはよくな
いよ。美術のプロパーから言わせれば、そんなことだと親からのクレームのと
き困るんだって。その上で仲間内から、点数のやり取りを頼まれちゃったりす
るでしょ。そんな脇の甘さじゃさ。

ママン。
　その文はシュールレアリスム詩ってジャンルならそういう点になるんじゃない？
　つまり文の目的が達せられているかが＜わかりやすさ＞であるし、そのための
形式的な研究は必要だよ。
　でもそのデタラメ文、デタラメなはずなのになぜかママンの人柄を感じちゃうの
はデタラメっていうことがいかに難しいかがよくわかるよ。シュールレアリスムの
自動記述が最後はくじでやってたっていうのも、よくわかる話だねえ。

>>431
　基本的に説いてることは間違ってない。
　ママンが戦争万歳という読書感想文にAをつけるときに脇に、「説得力があり
とてもよくわかりました。」とだけ書いて、それを親が読んだときのことを
ママンは想像してるだろうか？
　そこから始まるドラマは陳腐すぎて演出家もここ時間縮めてっていいたくな
るだろう。
　ママンがそこで何かコメントを彼について書くときには逆のメッセージを彼
以上の説得力で書く。または、論じ方については満点。だが、結論については
疑問。と付すか。それはまた、文を書くという政治行為について回る問題。
　わしは端から、内容については評点しない。コメントは書くとしてあるから
問題はない。わしなら、戦争万歳といっても、自分に向かって弾丸がとんでく
ることもヨシなのか？もしそうなら自分のいのちに価値がないと思うのはなぜ
なのか、もう少し詳しく書いてほしい。ぐらいのコメントをつけるけど。
　（ここから先はカウンセリングの領域であって、国語科の指導の領域ではない。）
　

　だからこそ、わしは「読書感想文を書く」という活動を評価しない
わけなんだけど。首尾一貫してるけど。

本質的な話が皆無。

＞視点や発想が優れている生徒は必ずペーパーテストもできると信じるしかない。

意味わからね。視点や発想が優れていると思うならそれを評価すりゃいいじゃねーか。
ペーパーテストでそういう能力をどうやって推し量るわけ？ 作文はいい機会だろ。

「何が独特なの？」と言われても知るかよ。それはお前が自分で考えること。
お前がメロスの感想文で「目の付け所、発想」がよいと感じた、そのことを言ってる。
どれもこれも似たような作文の場合、全く別な視点で書かれたものに目が引かれる
ことがあることを点数に反映したいならこうすりゃいいというだけの話。

＞条件を示し、その条件下で目的を達せたかみたいな課題解決の評価をしているよ。

私の言ってることと同じじゃねーか。

＞美しいとかは禁句。

当たり前だ。ただ「いいです」と言われても何がいいのかわからんわ。

＞混色の仕方が適切はOK。色彩の効果の使い方がテーマと結びついているもOK。
＞ミクストメディアなどの様々な手法の効果を生かして訴求力を高めているもOK。

あのう、同じことなんですけど。
混色と言ってもいろいろあるわけで、どの混色が「適切」か決めるのは主観。
色彩とテーマとの結びつきの度合いの強度を判断するのも主観。
試みられた様々な手法が訴求力をどれほど高めたか判断するのも主観。

私の言ってる主観というのは、誰が評価者かで評価が分かれる可能性があるこういう
レベルの主観。>>430の基準のうち、「首尾一貫」「はっきり」「きちんと」「わかりやすく」
というような判断は主観的にしかできんと言っとるのがわからんの？

＞ママンが戦争万歳という読書感想文にAをつけるときに脇に、「説得力があり
＞とてもよくわかりました。」とだけ書いて、それを親が読んだときのことを
＞ママンは想像してるだろうか？

そんなのはコメントであって、添削でも何でもねーわ。
内容がどうあれ、脇に一行書くだけで点数を付けられたら誰だって怒るわ。
点数で厳しく評価するなら、それ相応の説明責任が必要だと書いただろ。
その説明は、基準に照らしてどこがどうよかったか／悪かったかを書くのであって、感想文
に対するお前のどーでもいい「感想」を書くのではない。

＞わしなら、戦争万歳といっても、自分に向かって弾丸がとんでく
＞ることもヨシなのか？もしそうなら自分のいのちに価値がないと思うのはなぜ
＞なのか、もう少し詳しく書いてほしい。ぐらいのコメントをつけるけど。

いい加減にしてくれ！！！！！！
そんなコメントはお前の価値観の押し付けであって、迷惑以外のなにものでもない。
そういうコメントをする時点でそれはもう感想文の添削じゃないってことがわからんのか。

小論文の執筆／添削は、執筆者／添削者の思考のバトルであって、社会的に妥当かどうかが
きわめて厳しく問われる場でもある。それに対して読書感想文は、ある本を読んでどう感じ
たかをわかりやすく述べる場であって、結論そのものを妥当性という基準で評価できない。
「考えたことを自由に書け」と言う一方で、「この考えはちょっと…」と言うなら端的に
それは詐欺行為じゃないか。だから、

＞論じ方については満点。だが、結論については疑問。

などというコメントは感想文においてはあり得ない。論じ方がよいならそれで満点である
べき。結論に疑問がある場合、それは論じ方の不備や主張のゆらぎ、もしくは本の内容と
との連続性の比較の上で指摘されねばならん。実際の答案もないのに、戦争万歳ではだめ
だと初めから決め付けている時点で既にもうおかしい。

実際のところ、一般的に考えて感想文での戦争万歳という主張は高評価を得られる可能性は
きわめて少ない。社会的妥当性を欠くわけだからそういう意見の基になる本はほとんどない
だろうし、ある本の内容から展開させてそういう主張をするとしても、一般的な内容から
極端な結論を導き出すことがそもそも難しい。仮に導き出せたとしてもそれをわかりやすく
使えることは至難の業だろう。だから、そういう思考の過程の不備を突きつつ低い評価を
するのならわかる。しかし、感想文においては初めから理由もなく頭ごなしに否定する
ようなことがあってはならない。わかるか？

>>411
＞そしてスキルとして使えるようにする。

当方が「技術」として主張していることを歪めて無きものにした上で
こういうことを平気で言える、その鈍さに問題がある。
「技術」革新だよ、お馬鹿さんｗｗ

＞からだとことばの関わりとかもっと臨床的な領域で仕事をしているよ。

何をもったいぶって誤魔化しているんだ？？
お前自身の深層を言語化して治療してもらった方がいいんではないかな。
ナラティブとか分かるか？ｗ

＞批判的に読む（リテラテシーのスキル）を身につけさせることは
＞必要だろう。しかしそれが態度の問題に還元されてしまうなら結局は
＞身につかない。スキルを身につけるということでなければ、役に立た
＞ない。

その区別はお前の妄想にしかすぎない。
指導要領、あるいは既にあげた答申において「態度」をことさら強調している
ことをどうして批判しないのか。お前は中立を装い、単にイデオロギーに対する
隷属を強要しているんだぞ。お前の趣味は要らんよｗ

スキルとはな、お前が自明視する空気を対象化する力のことなんだ。

日本語は曖昧だとか、さんざん言っておいて、それを規範にしろってどういうこと。
曖昧さに立脚したスキルってどういうこと？？詳しく説明してみろ。

感想文は主観を述べる場なんであって、わかりやすく言えば「好き嫌い」なわけ。
うどんが好きだという人に、蕎麦の方が栄養素があるのだからおかしいなどと
言うことはできんだろ。

好きな理由は人それぞれ。例えば幼い時に実家の近くにおいしいうどん屋さんが
あって家族でよく食べに行ったとか、四国旅行で讃岐うどんを食べて考えが変わっ
たとか、亡くなったおじいさんがよく買ってきてくれた懐かしい食品だったとか、
そういう話になる。だから自分語りだと言っているんだ。それをお前がおかしい
などとどういう立場で言えるんだってこった。

だから書く側は、読書経験を通じてなぜその感想を抱くに至ったのか、多かれ
少なかれ自分史とでも言うべきものををさらけ出しつつ語ることになる。その
きわめて個人的でプライベートな基準で満ちている思考回路を、全く価値観を
共有しない他人にいかにわかりやすく伝えることができるかというゲームを
しているのが感想文なのだよ。

例えばの話だが、戦後にひどい経験をして、戦時中ではあるものの過去の懐かしい
思い出に浸ることでしか癒されない人の「戦争万歳」という気持ちを切々と綴った
感想文、ひどい人権侵害や疫病で阿鼻叫喚の地獄のような世界にいる人の戦争の方
がまだましだという感想文、政治的な権威主義国家で抑圧されている少数民族が
外部国家の支援による戦争によってしかこの状態を打破できないという感想文が
あるとして、お前は結論部だけ読んで、

＞戦争万歳といっても、自分に向かって弾丸がとんでく
＞ることもヨシなのか？もしそうなら自分のいのちに価値がないと思うのはなぜ
＞なのか、もう少し詳しく書いてほしい。

などと書くのか？
感想文と言うのは、ある意味小論文などよりずっとずっと重いものだ。
お前は言葉だけはいろいろ弄するが、実際には何もわかっていないんだよ。

ありゃ、猫ちゃんごめん。
>>441は>>439の続きです。

「あ」

感想文を意見文とか批評と区別する頭を疑う。そんなラベルに意味はない。

ママンちゃん

「経緯」の重視とは、三森がいう「根拠」の提示ということですね。
テクストに基づく根拠がいかに示してあるか、そこが大事。印象批評はダメー

＞社会的妥当性

外部としてのコンテクストとの整合性ということで解決します。
すなわち現実社会に正当な「根拠」を求めないといけない。
戦争を正当化する根拠を社会から拾ってくるのは、かなり難しい。
従って、戦争賛美の作文が高評価をもらうのは可能性として低い。

道徳の問題にしなくても十分に解決します。

>>443
そういうことですね。いや、ほっとしますよ。
「あ」の相手をするのは疲れます。
これだけのことなのに、「あ」はどうしていつまでもわからないんだろう？

うは…猫くん。猫ちゃんに格下げした方がいい？
ママンは主観的なことを述べるんだから、個人的な体験が根拠でもかまわない。
と述べてるよ。
　ママンとまったく食いちがってる。猫ちゃん扱いしちゃうよ。わしは。
　あと区別は必要ない。とほほ。そんなバカなことはない。それは思考の停止。
ジャンルが存在するのには社会的なマトリクスの問題。つまり、個々人の勝手な
思い込みなんか度外視される社会的な生産性向上の仕組みだよ。話にならんね。
　猫ちゃん。ちっとも面白くないよ。

>>441
根拠がいかに「論理的」に示してあるか、説得力があるか、そこがポイントですね。
殺される側の戦争って、全く違った意味を持ってくるからね。

「あ」の話がいつも空虚でスカスカしているのは、生々しいものをそぎ落とすことで
主張を支えようとする根本的な勘違いがあるんだよ。
感想文であろうと作文であろうと何であろうと、リアリティ・・・なにか熱いものがあって
それを単に垂れ流すんではなくて、一回自分の中で咀嚼して根拠を言語化して表現する。
熱さを根拠を探すベクトルに置換するようなものが必要だ。その置換の奨励を技術として
教えることが必要だと思う。

根本の熱さがない、あるいはその熱さを殺しては何もいいものは生まれない。
そんな文章、「あ」同様スカスカでまるでオモロナイ。

日本語に対するアンビバレンスな思いがある。しかし、なぜかそれを押し殺して
スキルとかを叫ぶ。道具だけってｗ　その道具で何をどうするか、材料を殺して
道具で何をするんだっていうことになる。

彼自身を「構造分析」することが最大の興味になっている。
なかなか面白い対象だ。今後の展開に注意したい。瓦解後が楽しみだ。

>>445
あほか。
猫ちゃんは私の意見の一部を整理してみせてくれてるだけで、お前と全く同じ文脈と
話の流れで語っているわけじゃない。それくらい気付けや。いつまで自分中心に考え
とるんだ。

　ママン。がっくしだよ。混色ってものを分かってないんだね。色の三要素と
混色の関係をググってみなさいよ。適切な混色というものがよくわかる。だか
ら、国語教師はって言われるよ。美術ってのは科学なのよ。そもそも絵の具自
体が化学であるし、色彩っていうのは光の反映だからね。科学的ですよ。

　＞社会的妥当性
ぷ。ママンそれを生徒に強制しているのは教師が読むということでしょ。
自分で自分を否定してるじゃないのよさ。
本音を書くんだ！って勢いはどこへ行っちゃったのさ？何でもありだあ！
は？全然何でもありじゃないじゃんか。バカらしい。
　そして猫ちゃんに。そうですよ。それそれ。嘘つき！全然、猫ちゃんは
読めてないよ。何馴れ合ってるの？
　その上で急に戦中戦後を持ち出して笑っちゃうよ。ママン。キミの生徒は
９０歳かい？それは読書感想文じゃないだろ。自分から枠を崩しちゃうって
のはどういうことだい？

　社会的妥当性なんかを相手に求める時点で自分の論拠を崩しちゃってるよ。
本音なんか書けませんよ。分かってますね。って言ってるようなもんでしょ。
　わしが「戦争万歳」の感想文をでっちあげたわけじゃないよ。ママンだよ。
そんな突拍子も無い例を上げたのは。その口も渇かない内に＜社会的妥当性＞
ですか。…後付けすぎだよ。とりあえずロン。みたいな。汚い麻雀みたいな
展開だよ。最初からきちんと考えておこうよ。わけのわからないプログラムを
スパゲッティみたいというが、ママンの論述は将にスパゲッティだよ。

猫ちゃん。出たね。何かこう奥底のどろどろしたものが…。BY吾妻ひでお。
それってギャグだよ。
美術の世界じゃ、もうすでに否定されきった概念だよ。近代の苦悩を背負って
一個人みたいなのは…。
　今は表現＝社会的行為であるし、社会的存在である人間にとっては根源的な
行い。ってことにすぎない。それを＜ことば＞でやるのか＜もの＞でやるのか
＜しごと＞でやるのかの違いにすぎないよ。
　やっぱり＜ちゃん＞に格Sage。

>>444
彼は自分の「ねじれ」みたいなものを棚上げすることで立場を固定させようと
する。なぜなら「ねじれ」を直視することは偽造された自我の危機につながる
ことを無意識に感じ、回避してるんだろう。

意外と分かっているかもしれない。その上で拒否しようとする態度がある。
教師を無機質なロボットにしないといけないという囚われがある。
そもそもそういう「押し殺し」で何が伝わるというのか。

最後に、「脳の学習力」で一番伝わるのは態度だってあった。
この態度とはマナーや道徳ということではなく、「熱さ」なんだね。
その「熱さ」を多くの人間に伝える技術として学ぶことの必要性。

基本的に書くことも読むことも一緒。
「熱さ」はあるが「技術」はない。そこで学ぶ・教える必要が出てくる。
「あ」は「熱さ」を殺して「技術」だけにしようという。そんなこと
できるわけがない。「熱さ」がない人間に教えることは無理だ。「熱さ」が
ない人間は学べない。これは受験技術でも一緒だ。

実は「あ」にも熱さはある。その熱さは「ねじれ」て奇怪になってる。
熱さを押し殺すことに燃える（萌える）「熱さ」みたいな感じ。やはり奇怪。

>>447
　えー掲示版の流れも…読まない。それでいいの？
ふーん。そんな国語（言語技術指導）なんだ。
じゃあ、ママンはそれでやってれば。藁。実践の後ろ姿が
まったく見えないけど。読書感想文をやるより効果的なこ
とはいっぱいあると思うけど。意見をまとめて人に伝える
という言語活動は。

>>445 >>447

>>446 で書いたけど、個人的なものに根拠を求めても同じ。
それをいかに論理的に説得力ある形で表現するか、そこが大事だ。
個人的なものを伝えようとすると一度は社会的＝人々に共有されている
言葉に移し変えないと伝わらない。そういう作業もまた勉強になるはずだ。

感想文、作文や小論文で指摘できるのはその部分だと思う。

ま、言い方や理屈が違っているように見えても基本的にはママンちゃんと
大きく違わないと思ってる。

プ。猫ちゃん。
わしは最初からコミュニケーションの内、言語的なものは２割程度、
あとは非言語的なやりとりっていってるよ。
技術を伝えるときにも同じことだよ。
＜熱さ＞みたいなことばを使うのは感心しない。
コミュニケーションの密度ぐらいにしておいた方がいい。
そうでないと熱源からどんどん伝わっていくというイメージで語られて
しまう。実際は、キャッチボールだったりするわけだから。密度の概念
の方が正確だし状況を描写してるよ。
見つめ合う視線のレーザービーム　BY　郷ひろみ　IN　ニ億四千万の瞳

＞＞452
もはや、意見文全般に話がいっちゃってるよ。オイオイ。
読書感想文の話だよ。勝手に枠をいじくるのはやめなよ。

「あ」

都合悪いと「茶化し」が入るのはみっともない。やめろ。

お前はジャンルの重要性を言う。ジャンルは越境するとき意味を放つ。
蓮実重彦は、スポーツを「禁止の体系」だと言った。その禁止＝抑圧が身体の
自由度を極限にまで解放するんだ。お前は馬鹿だから、そういうレベルのことは
分からんのだろうな。

>>441 で、ママンちゃんが
＞感想文と言うのは、ある意味小論文などよりずっとずっと重いものだ。
と言った。

この発言はジャンルを最大に尊重しないとできない発言だ。一方、その境界を突き
揺るがすような作品がある、そういう（意図しなくても）暗示を見る。まさしくジャンルという
抑圧体系が自由度を解放するんだ。例えば犯罪被害者の遺族がコメントを発表する。
結果、世論や政治家を動かし法令の改正につながることがある。そのような極度に個人的なものが
社会化することもある。

学校もまたジャンル、一つの禁止の体系だ。
だからこそ、学校は身体も精神もその自由を解放する契機となる。

読むことも書くことも同じだ。技術による禁止の体系によってこそ自由は極限において
解放されるだろう。
スポーツのように身体を拘束し禁止することがなければ、我々の身体の可能性は開かれ
なかったはずだ。

蓮実のテクストは本当にいい勉強になった。
駄文というジャンルを意識せざるをえないよ、「あ」君。

>>453
お前のような白痴スペックで言ってない。一緒にするな。
それから、お前はコミュニケーションなんてまるで分かってないんだから語るな。

内田がラカン経由で、コミュニケーションの本質は伝わら「ない」ことに
あると言ってる。そのあたりまで考慮しているんだろうな。

阿呆は嫌いだ。特に、うるさい阿呆はｗ

技術をスキルに変える
言葉あそび

猫ちゃん。文学ごっこは止めること。
＞ジャンルという 抑圧体系が自由度を解放するんだ。
日本語として零点だよこれ。自由度＝自由の程度。高まる、低まる。
上がる。下がる。開放はされない。自由がそもそも開放って意味を
内包してる。抑圧体系が開放するというSVも意味不明。抑圧体系から
開放される。なら分かる。でもその場合主語が不明。抑圧体系から開
放されて自由になるのは一体何？コメント？いやそれは変でしょ。
　コメントってジャンルに入ってるじゃんか。コメントというジャンル
だからこそ流通するわけでしょ。被害者のコメントというジャンルがな
ければ社会的影響力も皆無。

　あーそれと同じように隠す＝嘘をつくことの不可能性もあるね。コミ
ュニケーションの不可能性と同じようにディスコミュニケーションの不
可能性も同じ程度存在している。
　つまり、伝えたいことは伝わらず、伝えたくないことばかり伝わって
しまうわけだね。それでも何とか生きていくわけだ。

面白くないけど、今回の検索ワードは「コミュニケーション」チェケラ！

395 ：屁理屈退治 ：2007/04/28(土) 04:59:08 ID:pAAentTV
>>393-394
全くの同感。
ママンは国語の教師以前に、一人の大人の人間として社会で生きていない。
クソ理屈が言えるのは学校という浮世離れをした閉鎖社会だから。
そんなクソ理屈は、まともな世の中では通用しない。
教師でよかったな。ママンでも許されるし首にもならずに給料が貰えるから。
身の程を知れ。自惚れるな。

ついでに猫もな。

>>423
>なんで時間かけて添削しないといけないんだ。
御前なんぞに添削しろと誰が言っているのだよ。

「あ」は屁理屈を捏ねるばかりだ。添削できると主張できるだけの具体例の
一部を示せば済むだけなのに。それで説得力があると思うのかよ。

>なんで時間かけて添削しないといけないんだ。
そして具体例を提示する何十倍もの時間を屁理屈の書き込みに使うんだね。
阿呆としか思えんわ。

>たしかにママンさんのは金のとれる添削だね。
そのような添削をできる何パーセントいると思っているのか。一割もいない
だろうが。国語教師として給料を貰っているのに。大部分の国語教師の文章
なぞ、俺が添削してやりたいわ。

>妄想と現実の区別ができてない
どこが妄想だ。国語教師の大部分が表現能力・読解能力の育成をしていない
現実を言っているだけだ。>>3「学校の国語の授業ってなんの意味があるんで
すか」の認識が正しいい言っているだけだ。

>人間に他に何をいえって?
具体的な指摘さえ出来ない阿呆は黙ってな。

そのような添削をできる何パーセントいると思っているのか。一割もいない
↓
そのような添削をできる者が何パーセントいると思っているのか。一割もいない

相変わらず市販書籍消費者大衆が下手糞な受け売り感想文垂れ流して悦に入ってるな
いつまでも学校時代のクラスで国語は一番みたいな程度を誇りに生きてるんだろうな
現実世界では院生程度にも勝てないもんだからこんなとこで受け売り自慢かよwwww
なんつうみじめな日曜読書家なんだwwwww

>>460
で自分で自分の文章を添削してるわけね。
では添削。
　同じ引用を二度用いて、違う内容を書き込むのは不必要な混乱を招くかもしれません。
この場合。引用を一度にして以下のように表現してみてはいかがでしょう。

　「あ」は具体的な添削例を示さず、その手前で屁理屈を繰り返しているだけだ。
同じ時間をかけて具体的な添削例を示せばよいと思う。

　すっきりしましたね。
＞
そのような添削をできる何パーセントいると思っているのか。一割もいない
だろうが。国語教師として給料を貰っているのに。大部分の国語教師の文章
なぞ、俺が添削してやりたいわ。
＞
　ここは数字の魔力に頼りすぎです。ソースは？どんな統計と突っ込まれても
白髪三千畳なみの修飾詞にすぎませんから困ることになります。
ですから次のような表現に改めてみましょう。

　一体、相手の文章の書き方を変えさせるだけの添削ができる国語教師が
どのくらいいるのだろう。個人的な体験を基にしかいえないが、それほど
いないような気がする。教員免許のない私がしても同じような添削しかで
きなくて給料を貰い、国語教師でございと看板を出しているのは如何なも
のだろうか？
妄想（個人的な思い込み）と現実の区別がつかない。うんぬんについては
上記のような数字の使い方に問題があります。ですから気をつけましょう。
個人的な経験、数少ない体験ではあるが、などの前置きはとても大事です。
断定で話を進めることは余程注意しないと揚げ足を取られます。揚げ足は、
＜取られる方が悪い＞のです。
　以上検索くんの添削でした。「あ」と読んでもかまわないけど。藁。
今回の検索ワード「添削」チャキラ！

「屁理屈こねるな」と屁理屈をこねるバカの問題に関して

　猫ちゃん。内田樹はダメダメだと思うよ。
要約すると「レビナスもラカンも読んだんだけど、わかんねー。
何いいたんだかわかんねー。だからさ、何がわかんねーか。整理
してみたんだわ。」…わかってから本を書こうね。
まだ橋本治の
「わからないという方法」の方が遥かに誠実だし、立派。
学術的な衒学で何かを稼ごうとする態度はフランス系だからか？
単に比較検討してみた。で済む内容じゃないかね。前書きがあん
なにかっこつけて中身がダメなら…どうする気なんだろう。

＞あーそれと同じように隠す＝嘘をつくことの不可能性もあるね。コミ
＞ュニケーションの不可能性と同じようにディスコミュニケーションの不
＞可能性も同じ程度存在している。
＞　つまり、伝えたいことは伝わらず、伝えたくないことばかり伝わって
＞しまうわけだね。それでも何とか生きていくわけだ。

内田を読んでもサッパリ理解していない。というか、読んでないんだろうなｗ

＞それでも何とか生きていくわけだ。

「それでも」じゃーないんだよ。「だからこそ」生きるんだ。というか、生きること
あるいはコミュニケーションの本意とは伝わらないということにある。

白痴スペックじゃー内田あたりは読めんということか。
お前はデリダを四ページで断罪したような狂気に魅せられた白痴。

奪われた/失われた起源によってそこまで歪むとは恐ろしい。
そもそも奪われたのでもないし、起源があったのでもない。
そういう妄想への囚われがいけないんだよ。

『「わかる」ことは、コミュニケーションを閉じる危険とつねに背中あわせです。』

『だから、私たちは「もう、わかった」と言われると傷つくのです。』

ともに１１３ページからの引用だ。
おい、カス。読んでないならシッタカするな。何度言ったら分かるんだ？

ママンちゃん

＞お前は実際に小学校の先生のようだし、現在進行形で被害者が大勢いそうだな。

「あ」は小学校の教師じゃーない。ちょっと読んだら分かるよ。

>>463
「あ」さん。添削有難うございます。貴方もやろうと思えば文章の推敲ができ
る方だと分りました。でも、とても金を取れるような添削ではありません。自
分の趣味を押し付けているだけです。


>　「あ」は具体的な添削例を示さず、その手前で屁理屈を繰り返しているだけだ。
>同じ時間をかけて具体的な添削例を示せばよいと思う。
>　すっきりしましたね。

どこが「すっきりしました」なのですか。下の元の文章の方がましです。段
落の最初に、短く要約があるからです。

>「あ」は屁理屈を捏ねるばかりだ。添削できると主張できるだけの具体例の
>一部を示せば済むだけなのに。それで説得力があると思うのかよ。

また「思う」などと弱い表現は、主張をぶつけ合うときには避けるべきです。
採点されるレポートではないのですから。


>揚げ足は、＜取られる方が悪い＞のです。

同意します。でも揚げ足とりになっていないでしょう。「一割もいないだろ
うが。」は断定ではなく相手の同意を求めているのですから。「断定で話を
進めることは余程注意しないと揚げ足を取られます。」は頓珍漢な指摘です。

接続詞をいっぱい紹介しているサイトないですか？
探しているのですがなかなかいいのがみつかりません。
お願いします

とりあえず、ここでいいんじゃないのかな。
用途を示してくれればガイダンスは示せるけど。
ttp://ws.31rsm.ne.jp/~toolware/dictionary/sup4.html

>>468
ほう。段落の最後に要約はありません。返って悪くなってます。
「それで」の＜それ＞が意味不明になってます。

主張をぶつけあう…。そんな目的は意味がありません。何のために
ぶつけあうのですか？○○について主張をぶつけあう場合。それが
○○に対する理解や解決に役立たせるためにすることであって、た
だぶつけあうが目的なのは、感心しません。それは手段が目的にな
ってしまっています。
文脈から考えて
＞一割もいないだろうが。
は断定です。そもそも一割という数字を出している点がよくありません。
白髪三千畳ならこれはもう誇張であることがはっきりしています。一割
などというよくある数字を出してしまってはいけません。
　砂の中から、0.1ｇのダイヤモンドを探すようなもののような比喩表現
に切り替えましょう。

　わしは実際に小学校の教師だし。藁。
だからこそ、日本語うんぬんなどという井の中論議はとってもふじかしい。
そんなことがいえる環境を考えただけで日本という国はいい国であるな。と
思える。
　リテラテシーの難しさは、学ぶということが規範を身につけることなのに
学ぶ対象を＜疑え＞と言わなければいけないことだ。
　とりあえず、署名がないもの、匿名なものは資料としては使わない。
ネットは補助資料。図書（専門家の書いたもの）や研究機関への問い合わせ
で資料は集める。ネットでＯＫとか言っている人間は信用しない。
　小学校だとそれぐらいだなあ。
　新聞は数社のものを読んでみるっていう手もあるけど…中学校向き。

>>448
＞美術ってのは科学なのよ。そもそも絵の具自
＞体が化学であるし、色彩っていうのは光の反映だからね。科学的ですよ。

何が科学的だ。混色そのものは科学的な定義ができるとしても、その使用が
適切かどうかはどう判断するんだっての。結局、混色というのは部分なんで
あって、混色さえ上手なら全体のバランスや絵画としての出来映えに問題が
あっても高評価なのかよ。

混色の適切さで評価を下すということは、文章における接続詞の選択とその
使用の適切さで作文全体を評価しようという態度と全く同じ。結局、作品全体
を評価するリスクを回避し、数的もしくは物理的な目に見える「科学的」「客観的」
な部分のみに基準を限定し、評価作業を矮小化して楽をしようという話だ。
指導や評価が楽な分、何も教えられないし、生徒にも何も残らない。

＞＞社会的妥当性
＞ぷ。ママンそれを生徒に強制しているのは教師が読むということでしょ。
＞自分で自分を否定してるじゃないのよさ。

文句を言う前に人のレスをよく嫁。
小論文では社会的妥当性を持つ、より客観的な根拠で論を展開しなければなら
ないが、感想文ではきわめて個人的かつ主観的な根拠をいかに伝えるかが問わ
れていると何度も言ってるじゃねーの。

結論としての社会的妥当性が問題となるのは小論文であって、感想文では結論
がどうかなどは評価の対象となり得ず、どーでもいいのだと何度言ったらわかる
わけ？

お前には何を言っても暖簾に腕押しでつまらんよ。批判するならするでいいだけど、
的を外さず批判してくれや。本質的な部分が理解できないのかしたくないのか知らん
けど、どーでもいい部分に拘るだけでなく、こちらの主張を曲解した挙句くだらん
反論を聞かされるのはかなわんよ。

>>453
＞わしは最初からコミュニケーションの内、言語的なものは２割程度、
＞あとは非言語的なやりとりっていってるよ。

それで？ それぞれ何割かは知らんけど、コミュニケーションのうち言語が全てで
ないことなど当たり前じゃねーか。

しかし口頭とは違って、文面の場合は文字としての筆跡や句読点の用い方を含めた
言語で勝負するしかない。入学試験での小論文、入社試験でのエントリーシート、
奨学金や助成金の申請書、コンペのプロジェクト案など、その人の文章でその人の
人間性や将来性が判断されてしまう場合がきわめて多い。論理だった作文指導と
いうのは、きわめて実践的かつ社会で必要とされている能力ということに気づけや。

＞読書感想文をやるより効果的なことはいっぱいあると思うけど。
＞意見をまとめて人に伝えるという言語活動は。

もちろん読書感想文だけが唯一の方法なわけではない。
いっぱいあると思うなら具体的にどうぞ。
指導と評価の方法も合わせてよろしく。

>>471
「あ」さんは、瑣末な所ばかりを穿り返すのが好きな方です。>>468 の主題
「金を取れるような添削ではありません」に同意するのですか。しないので
すか。ここに言及しない「あ」さんの読解力を疑います。それとも意識して
言及しないのしょうか。

>ほう。段落の最後に要約はありません。返って悪くなってます。
意味不明です。その上「すっきりしましたね」の自画自賛の理由付けはしな
いのですね。卑怯ですね。

>「それで」の＜それ＞が意味不明になってます。
「簡単な具体例を示すことなく屁理屈を捏ねまわすばかりで、説得力がある
のかよ」の意味です。これぐらいの読解力もないようですね。

＞一割もいないだろうが。 は断定です。
ならば断定として構いませんよ。元々私は「一割に」食いついてくるのを期
待して書いていたのですから。それよりも「頓珍漢な指摘か」否かを問題に
すべきでしょう。「頓珍漢な指摘」ではなく、瑣末な断定のほうに話を集中
させようとしています。「あ」さんの添削の拙さから話を逸らそうとしてい
ます。卑怯です。

>砂の中から、0.1ｇのダイヤモンドを探すようなもののような比喩表現
>に切り替えましょう。
あなたの卑怯さが良く分るコメントです。他人の主張とのすり合わせの結果
として合意に向かうのではなく、揚げ足を取られること無く、他人をくさし
続ける文章を書くためのテクニックを生徒たちに奨めているようです。

「あ」さんの生徒たちへの解答も同様なテクニック満載の解答をしているの
でしょうね。それ以前に「あ」さんならば、生徒たちが質問をさせないよう
にしていそうです。違いますか。

>>476
自分で自分にお金を払う人はいないでしょ。
それは他人が決めること。添削された本人が、そういうならそれ以上の
ことはいえません。（というか言ってはいけない。）
同意するとか同意しないとかではないのです。
それの中身がそうなら悪文です。なぜなら、＜それ＞の中身は○○と
いうことです。その中身が疑問文では、ふつう、その疑問はのような
形で表記すべきです。かよは口語でしょうから、文語ではではないか。
になります。それが反語表現なら、要約はいらないつけたしです。全然
すっきりしてません。
えっと。断定でかまいません。…もはや、添削の対象外です。
ギャグですか？
ではお約束の一言を。
「釣り」かよ。

>>448
＞その上で急に戦中戦後を持ち出して笑っちゃうよ。ママン。キミの生徒は
＞９０歳かい？それは読書感想文じゃないだろ。自分から枠を崩しちゃうって
＞のはどういうことだい？

読書感想文だけが感想文なわけ？ あほ草。
自分の主観や気持ちを相手に伝えようとする文が感想文じゃねーか。
一般的な読み手を対象にして読みどころを作ればエッセーになる。

しかしいきなり気持ちを書けと言っても難しいから、きっかけとして読書体験を
作って書きやすくしてるのが学校でやってる読書感想文だろ。それが本の販促とか
感想文コンクールみたいな話になってるからお前のような教師が感想文＝読書感想
文だなどと思い込んで幻惑されとるんだっての。

自分の「考え」ではなく「気持ち」をわかりやすく相手に伝える訓練という意味で、
感想文は優れている。しかし書かせる側がその訓練に対応した反応をせず、お前の
ように教師側の価値観の押し付けみたいな場にしてしまっているから、先生に自分
の気持ちを書きたくないなどと言い出す生徒が現われるという構図だ。お前のクラス
の児童が感想文嫌いなら、それはお前の事前指導と添削もどきにその原因がある。
人格形成期のうちにお前のような教師に出会う児童が本当にかわいそうだよ。

ママン。話がずれてる。
どこをどう修正すればいいのやら。
それは、猫くんへのレス。
横レスするなら、横レスでどっちの方向へ行くのか見通しがあると
助かる。
で、わしはそういう案件についてはもう具体的に提案してる。藁。
もともと感想文というネタを振ったのは、ママン。
その上で感想文の指導ということについてママンがどのようなスタンス
で行っているのかが後付けでぐだぐだになっただけ。
わし自身は最初から最後まで同じスタンスだよ。読書感想文というもの
の本質についての理解は同じだと思ってるんだけどねえ。そこから先の
指導のあり方や評価のあり方でズレがあるだけだよ。
その上でわしは、最初から読書感想文は意見文の練習には向いてないと
思ってます。最初ママンは読書感想文指導支持じゃなかったろうか？

>>478
　ママン、ママンがいい加減なのがよくわかった。
読書感想文の話がいつの間にか感想文にズレてる。
それで添削が可能なの？赤ペンでここからここまでテーマからずれてる。
削除って斜線引かれちゃうでしょ。
それに感想文…藁。ひー笑い殺す気ですか。ママン。国語教師だとしたら
大問題発言でしょ。それ。その場合はエッセーっていうじゃないですか。
随筆ですよね。ヒィヒィ苦しい。くくく。ハァハァハァ。み…水。
気持ちを伝えるのに感想文が優れている。…ダメだ。プハハハハハハ。
冗談だよね。ひー。
気持ちを伝えるなら、手紙が一番いいじゃない。ひゃあああはははは。
すごい後付け。喰ってタンヤオどころじゃないよお。
ママン。正しい正しくないじゃなくて笑えるレスとしてこれは永久保存
版です。楽しませていただきました。文字通り有難う。

>>480
お前、大丈夫か？

揚げ足取りにもなってない。

気持ちを伝えるなら手紙？？


あの、私は大前提として文章の訓練の話をしてるんですけど。



手紙を添削するのかよ…



悪いけど、笑えない。

>>470
ありがとうございます。

参考になりそうなサイトで助かります。

用途といいますか、
論文とかで接続詞を自在ないしは説得的に使いこなせないのが悩みなのです。

たしかに、しかし構文とか
思うにとか
この点とか
一見論理的にみえて実はそうではない接続詞の繋ぎ方が多いので
勉強したいなと思いました。

接続詞をもう少し深く勉強できる本などもありましたら、ご存じでしたら教えてください

ママン、もう止めろ。
お前は金を貰えない。教師っていい商売だな。
添削以前に人格に問題がある。

>>479
私とお前は、「批評」「文化」をはじめとして概念の理解に相当の隔たりがある。
さらに感想文についてこれだけ前提や考え方の違いが顕わになった挙句、

＞読書感想文というものの本質についての理解は同じだと思ってるんだけどねえ。

などとどういう顔で言えるわけ？
私に言わせればお前は特に一般的な文学・言語関連の分野で勉強不足としか言いようがなく、
感想文についてのレスを見ても根本の所で私とは全く理解を異にする。
私の言うことをほとんど理解していないくせに、「本質についての理解が同じ」などとよく
言えるな。ほとほと感心するわ。

これもお前のお得意の「釣り」なのか？
釣りにもいろいろあって、愉快な釣りと人を嫌な気分にさせる釣りがある。
どーでもいいけど、どうせやるなら楽しませる釣りをしてくれや。

もう止めろって。
ここで発散するしかないのかな。

ママン。……小学校で真っ先に教えるのは手紙文だよ。
「せんせい　あのね」
「おかあさん　あのね」とか。
読書との関わりも主人公に手紙を書こうとか…。
　それに、私信を添削するわけじゃないでしょ。
○○した○○に○○な手紙を書く。だとかそういう
条件のもとに「書く練習」をするわけでしょ。

えーママンどこがどう違うのか一覧表にしてくれない
かな。断じて違う。根本的に違う。…ことばって便利
だねえ。事実を指し示さなくても、言い切ることがで
きるんだよね。（根拠を示して説得力のある文章を書
くことが大事だと主張する人がそんな文章を書いてい
いものだろうか。ママン。あんたの背中煤けてるぜ。
ＢＹ鳴きの竜）

ママンと猫ちゃんの文章、文体がだんだん同じになってきたような気
がするのはわしの気のせいか。
（とりあえず、気のせいということにしておこう。）

あー、つまんねー。

手紙なんてものは小学校１年生に「文章を書く」ことそのものに慣れさせる手段か、
道徳の授業の活動バリエーションのひとつぐらいでしかないだろ。
文章の訓練として、いつまでもそんなことやってられんだろうが。
作文の初歩の初歩が、気持ちを述べるものであるとするなら、その延長線上に
感想文があることに何の問題もないじゃねーの。何を言っとるのだね。結局、
お前のレスは本質的なものであることがない。揚げ足取り、しかも低レベル。

高学年や中学生に作文させる場合にも本の登場人物に手紙を書きましょうとか
言うのか？

一覧表？　はぁ？
必要ならお前が「同じ」と思うところを一覧表にしろや。
そもそもお前が言い始めたことだろ。
なんで私がお前の理解の程度を表にまでして教えてやらないかんの。

　あのママン。気持ちを書くってことだよね。目標が。
普通の生活をしていて気持ちを伝えることってわざわざ書かないよ。
言うんだよね？で言いづらいときは手紙にするよね。
　一点、大間違いは、読書感想文を自分語りにしておけばよかったの
にいつのまにか気持ちを書くなんてことにズレちゃったのがまずかっ
たんじゃないの？学校で気持ちをまとめる練習なんかしないよね。
だからこそ大笑いだったわけでさ。
　わしはどうでもいいもん。一覧表。でもさ。根拠が…っていってる
ママンがそれじゃあ。笑い者じゃないの？いいんだけどね。わかって
るのかな。自分の立てた原則に自分が従わないのを悪い悪い王様って
いうよね。根拠を示すことが大事だなんて今後いわないんだね。
うはあ。結局、あらゆることは後付けで自分の生き方にくっついてな
いわけだねえ。ダメダメじゃん。
感想文は気持ちを訴えるのが目的じゃない。考えを述べるんだよ。比較して。
自分語りってことで広く構えておけばいいんだよ。それは間違ってなかった。
その自分を自分の気持ちだけにしてしまえば、読書感想文全般には当てはまら
なくなってしまうよ。気持ち＝感情だからね。悲しいとか苦しいとかそんなこ
とばかり書いてある感想文はやっぱり駄文だと思うよ。わしは。
ママン。後付けとズレていく癖はよくないよ。

ママン。まさかと思うけど、○○と思った。と書いてあれば、
○○は気持ちだと思ってるんじゃないよね。思考ということば
には思うが入ってるよ。気持ちってことばも気味の悪いことば
だよ。それこそあいまいだ。

気持ち＝感情？ 「＝」かどうかはともかく、それで何が問題なわけ？
気持ちを書くということは、主観を述べるということじゃねーのかよ。
主観を言い放しにするのではなく他人に説明するためには、自分語りにならざるを得ない。
何をぐちゃぐちゃ言っているんだ。

＞悲しいとか苦しいとかそんなことばかり書いてある感想文はやっぱり駄文だと思うよ。

ああ…
こういう考えが最もおかしいということが、お前にはわからんのだねえ…。
お前にはもう何を言っても無駄だわ。いつまで経っても同じことの繰り返し。
いろいろ言えば言うほど、ボロが出てることに無自覚なのが痛すぎ。
こんなことを言っておきながら、どうして私と理解が同じなんだよ。
お前の個々のレスが一覧表だわ。

自分と意見が同じと言ったその人に「いや違います」と言われていんだから、
言い訳をするとすればお前の方。笑い者はお前だっての。

>>490
市ね

ママン。ママンが気持ちと考えを対比して書いてるんだよ。
感想文は考えじゃなくて気持ちを書くんだって。
わしじゃない。
であれは、その気持ちは考えを含まないってことになる。
感情で何が悪い。ふう。戦争万歳は感情じゃなく考えだよ。
ことばに対する杜撰さがいたるところで炸裂してるよ。
国語教育について語るのに、その根っこの「ことば」を
杜撰に扱っていいという態度なら、もう国語教育について
語る必要なんかないでしょ。
ママン。襤褸が出てるのはママンだよ。
そうじゃなきゃ。そんなに感情的にならずにきちんと
対応できるよ。

＞感想文は考えじゃなくて気持ちを書くんだって。

どこで書いたんだよ。
もうお腹いっぱいだよ。

え。ママン　ＣＴＲＬ+Ｆで検索もできないの？
だから国語教師って…。ショボーン。

>>448
だよ。検索してあげたよ。わしは不親切じゃないからね。

ひとたび嘘をつくと、いい記憶が必要になる。

ＢＹピエール・コルネイユ　 フランスの劇作家
「断片」より

>>495
448はお前の発言じゃねーか！
私は、私がいつそんなことを言ったのかと聞いているんだ。
お前の妄想なんてどーでもいいわ。

何を何度言っても本質が理解できない。こちらの意見に的を得たまともな反応がない。
批判するならすればいいが、こちらの意見をきちんと理解していない発言ばかり。
妄想と俗説の垂れ流しばかりで、こちらとしては何ら得るものがない。
何か言っているようだけど、よくて揚げ足取りにしかなっていない。
その上、私はあなたと同じ考えです、ときた。感情的にもなるわ。

子どもならともかく、いい歳のおっさんでしょ、あんた。
しかもこれで自称は教師なんだよな…
違うと思いたいよ。

ごめん。
>>478
だよ。アンカーへたくそだな。わし。
申し訳ありません。失礼しました。

ママン。揚げ足は取られる方が悪いんだよ。
脇が甘いのさ。
シャーなら言うね。
「おぼっちゃんだからさ。…」

ママン。
ママンの書き込みに本質なんて無いよ。
だってズレたりしてるじゃん。
っていうか書いてあることから推測できること以外に
内容なんてあるもんか。
もし、伝わらなければ、ママン、ママンの文章力の問
題だよ。そう思わなきゃ、生徒に対応できないでしょ。
お前がバカだから私の言ってることがわからないのだ。
なんて言うの？ハァ〜？それがいかにふざけた態度かは
はっきりしてるよね。
（７０年前までならいや、もしかすると３０年前ぐらい
まではそれでよかったかもしれないが。）

「　」が付いてるだろ。いちいち引っかかるとこか？
ここでは
「考え」：　ある程度客観的な説明が可能な意見
「気持ち」：個人的かつ主観的な意見
という意味だ。

＞揚げ足は取られる方が悪いんだよ

じゃ、お前は揚げ足を取ろうと思って意識的にレスしているわけだな。
まずそのくだらん態度をどーにかしろ。もう飽きた。

>>500
お前に聞きたいが、お前は私の意見を（批判のためであろうと）理解しようと
しているのか？
馬を川に連れて行くことはできるが、水を飲ませることはできんのだよ。

ママン。杜撰すぎるよ。
そんな自分勝手な将に主観的なことばの使い方は
さすがにひどすぎるんじゃないの。
前後の文脈のどこにも客観も主観も関係ないじゃない。
揚げ足を取られないようにするのは簡単だよ。
自分がやってることを自分がやってるように書けばいい
わけでしょ。それの意義だとか価値だとかそれは自分で
決めることじゃないから放っておけばいい。
揚げ足を取るためにレスしてるわけじゃないよ。
自分でこれしかないと思ったことは繰り返して同じことを
いえばいいんだよ。変に言い換えたりしない。これは大原則。
例えばなど、具体的な場面や用法を示すのはよい。
あと徹頭徹尾、書いてないことまできちんと構想はもっている
ことだよね。

理解した片端からママンが勝手にズレていってますよ。
え！そっちなのみたいな感じですよ。
ともかく、一文一句同じことを繰り返すこと。
繰り返しても意味のあることばに煮詰めることが大事でしょ。
その上で使っていることばについて、もしすれ違いがあるなら、
こういう意味で使ってるんだけどと説明すればいい。
それでも、大本のものは変えない。そういう構えが大事じゃないかな。

>>503
昨日からあれだけ長文を書いているのだから、前後の文脈だけじゃなくて
それまでの経緯も踏まえて嫁や。論文を書いているんじゃないし、そりゃ
後から精査すりゃ杜撰なところはあるだろう。ただ、結果的に誤解を招い
たのなら私にも責任があるわな。申し訳ない。

で、誤解が解けたところで改めて聞きたいが、あんたは自分の意見と私の
意見とどこが同じだと思っているわけ？

>>504
＞ともかく、一文一句同じことを繰り返すこと。
＞繰り返しても意味のあることばに煮詰めることが大事でしょ。

はぁ？
なんで一文一句コピペして書かなきゃならんの。
読む方が同じ文を何度も読めばいいだけの話だと思うぞ。
私はあんたから作文の心構えなんて聞きたくはない。

わしの読書感想文のとらえは
＞
「感想文」＝「意見文」です。
　自分の主張があり、それが読書という体験に基づいたものを感想文というの
です。本の評価は批評です。感想文は批評ではありません。
　ですから、ここでは主人公の考えと自分の考えとの比較が述べられています。
作者は登場しません。その上で自分の生活への反映などを述べるというのがま
あ形式になってますね。
＞
　はこのままだよ。
でママンは読書感想文は読書を通じての自分語りだってことなんでしょ。
それって自分と人物の行動の比較を語ることなんじゃないの？読書感想文
であれば。
　一番の相違はたぶん、作品批評を許す、許さないということだと思う。
わしは許さない。おもしろいとか、おもしろくないとかは書かせない。
それじゃあ読書感想文に育てられないから。
　○○がしたことは違うと思うならいい。それを種にしてふくらませるこ
とができる。
　でも読書感想文は自分を語ることだっていうのは一致してると思うけど
ねえ。どうなんだろう。