日本の国語教育3

バカ学生もここでは大きな顔ができるようだな、契約書バカぼん！
おい、早く社会へ出て来いよw

ウダウダ能書きたれるクズは使えないっていいうことを教えてやるよw
しかし、ウチの人事がお前は取らないだろうがな

契約書云々とかそれに対する猫氏の反論？とかかみ合ってないように
思う。ようは>>673で述べられていることをもう少し発展させたらどうだろう
ということではないのかな。

>>735
無理無理w　ヒッキーだからwww

なんかすごいね、ここは。
原発の話しを聞いてるのに、なんでよってたかって契約書なんだ？
なんかの応援団なのか？

>>733
オイラは昔、高木仁三郎さんと会ったことがあるんだ。（ま、てめーみたいなゴロツキには
関係ない人物なんだろうが。）
講演会から飲み会まで付き合ってもらった。オイラも、そのときは若かったから、いろいろと
意地悪な質問もした。でも、本当に優しく対応してもらったよ。

彼が、東大の同期では一番の切れ者で、東大教授は確実だったということは随分後で知った。
そんな人物がなぜ在野で頑張ったのか？お前みたいな奴には分からんだろうな。

彼は、「内部」に留まれば原発の権威でいることができた。しかし、彼は切れ者だったから
原発のインチキに気付いたんだ。で、彼も言ってた。原発に関する情報のほとんどは
内部告発だって。優秀な技術者は、原発が「「理論的に」」危険だって分かってるらしい。

回路図からは金属疲労が読めない専門馬鹿もいる、ま、そういうことが一杯あるんだ。

それとは別に、父親が原発の設計に携わっている人間から直接、内部情報も聞いた。
コストを優先するから、一番安上がりな「回路図」でゴーらしい。なぜか、そのおやっさんは
内部機密のような資料を息子の持たせてくれて、見せてもらった。内容は覚えてないけど、
その親父の積極性は十分読めたぞ。

現場の技術者がリークしたい動機が原発には一杯つまってるということ。
我々市民が読解しなくてはいけないのはそういうことなんだ。みんなが技術者同様になる
必要なんてない。でも、読めなくてはいけないものがある。

読解とは世界の読解なんだよ。資本のポチになりたい阿呆には関係ないだろうがね。

契約書バカぼんに、社会をタップリ論じてもらいたいねw
その実践的な文章力でな。
７３８は臭うなーwww
業種くらい言えるだろう？w

>>738
>>なんかの応援団なのか？

ヒント:猫は自作自演の常習者w

今度は携帯使ってきたなw
ぺっ　糞が

実は猫叩きの粘着が同時にわーと出てくるのも興味あるw
ＩＤなんかどうでもなるのになww
そんなことに無頓着な御仁もおられたが

>>739
キミが誰と酒を飲んだか、なんて話しは聞いてないの。
キミがどう理解してるのかを聞いているんだよ。

結局、あなたはそのナントカさんの言ったことを繰り返してるだけじゃないか。
つまり、もしキミが正反対の立場の人と酒を飲んだら、キミの意見は正反対になるってわけだな。

よくわかったよ。だた、そういうのは理解したとは言わないんだよ。
ボクチンはエラーイ人に奢ってもらったんだぞ、って言ってるだけ。

>>741
なるほどねｗ

自分に答えておもしろそうだなあ　坊やw

>>722
某七士どん

スルーするところでした。私は専門なんてないですよ。
某七士さんこそ、何者か興味津々です。

>>732
お笑いさん

いやー、正直ありふれた言葉でも頭の中で意味がうねるような感じがあります。
なんか少々疲れることがあります、正直なところ。。

「読解偏重」の罠。それはもしかしたら授業が「鑑賞」に過ぎないものになっているということなのではないかと。
「読解偏重」の理由はそれが単なる読み物になっているからなのかもしれない。
読みはしても本当にそれが読解力につながっているのか？　さて。

>>739
私も高木仁三郎さんの境地がわかるかといわれれば自信がありません。
ですが、欺瞞の中で生きられない人間の心があるとは思いました。

マスコミが流す情報さえも何かの意思があるもの。
その中で何を読み解くか。教育する側が求められてるものですね。

ひろゆきがテレビで言ったあの言葉を思い出しました。

「嘘を嘘と見抜けない人には（掲示板を使うのは）難しい」

>>695
> ＞秘術化。ただ、国語教育の板ですし、閃きを論理の上位におくように（映った）スタンスがどうかなと

ああ、なるほど、そう映りましたか。
（ひらめきと直観はちょっと別のもののように考えていますが、それはそれとして）
猫さんは直観もひとつの論理ととらえていらっしゃいましたが、私はやはり
「論理」という言葉は記述できるものに限定しておきたいという気がします。
で、数学だったら、論理を積み重ねて証明したことが、なかなか直観的に
理解できない、という場合があります。論理としては理解できても。
それをうんうんうなって考えているうち、あるときパッと直観が訪れる。
そうなると、論理だけの理解よりも一段（もっとかも）理解のレベルが上がった状態
に進んだ感じがします。おー、今こそホントに解った、と。
そんなわけで、直観的な理解は論理的理解より高級な感じがしてしまうのですが、
直観的に解ったつもりでも、論理的に書けないのでは話にならないので、
直観と論理は同列に置いて上位・下位を云々するべきものとは思いません。
まあ、直観に思い入れがあったのではありますが、直観は方法論に乗っかるような
ものではありませんよね。だから「術」にはなりませんね。できればいいですけど。

>>696
　> そもそも「物自体」とは、認識できないものです。
おっしゃるとおりです。
が、この時点で既に「物自体」という言葉が
私の意図を超えた意味を与えられてしまっています。
「○○自体」という言葉は、私たちが日常的に使う言葉だと思います。
で、使いながら私たちはそれを「認識できない」などとは思っていません。
私は「テレビそれ自体」と書きましたが、それが意味するところは
テレビに付帯する様々なこと（あの文では社会や生活との関係性）まで
くっつけないで単にテレビを指すということだと、文脈から読み取って
もらえると思っていたわけで、もともとそんな程度の意味しか持たせていません。
（そんなに私の文がまずかった？）
観測者問題、不確定性原理などを持ち出すレベルの話はしていないつもりですが、
どうしてこの場面でそこまで突き詰めなくてはならないのか。
それでは「回路図ではリアルなテレビは浮かび上がらない」どころか、
「人間が手に入れうるあらゆる情報を総動員してもテレビは浮かび上がらない」
のではないでしょうか？
回路図で浮かび上がるテレビとは、テレビの全体ではない。
しかし、全体ではないからといって「テレビが浮かび上がった」と言ってはならない
ということにもならないと思います。突き詰めれば認識できるはずのないものを
普段は認識したつもりで生活しているのですから。
猫さんはいつもファックスを送信するときは何が何でもスーパーファインなのでは？

前スレ
>>802:乙◆2VOjRT2l8o：2005/08/22(月)14:57:30ID:FPnoghm4
>>コテで通す覚悟を説いたんだから筋は通しませんか？招き猫さん。

>>748
＞ひろゆきがテレビで言ったあの言葉を思い出しました。

ま、彼は建前と本音を使い分けてるからね。
ここ２ちゃんには見抜けない人間がふきだまっていることを承知で強弁するのは
ちょっといただけない。

で、本当の読解＝「嘘を嘘と見抜く」力とは、「ひろゆき」が嘘だということを
分かる力でしょうね。社会では建前と本音ということでは罰せられないからね。道徳
からの回避を目指したストラテジーは身ならうべきでしょう。

>>749
＞猫さんは直観もひとつの論理ととらえていらっしゃいましたが

うーん、ちょっと違うような感じ。ま、そういう側面（直観も一つの論理）も
あるでしょうが。基本的には、直観とは論理の周縁（境界）という位置づけです。
ですから、論理以前に直観はありません。動物が本能に支配されている割合が非常に
多いことも考えたいですね。

直観、これについては湯川秀樹の話が思い出されますね。

なお、「論理と直観」に関しては、「必然と偶然」を考えてしまいます。
偶然が結果的によい結果をもたらすのは、必然の積み重ねの中でしかない、
そんなことも思ったりしています。

>>750
「回路図や数式」と日常的な意味での素朴な存在としての「テレビ」そのものを
結び付けるのは不可能です。

「回路図や数式」から、それを思い浮かべることができる人間はどれくらいいるでしょうか？
私は、そのような『非』日常をまるで日常かのように生きる極少数の人間を念頭において
発言しました。従って、あえてそのような世界に自分を合わせて発言しているのです。

よくよくお考え下さい。

大衆、一般市民にとってあなたの言われるような日常（＝「回路図→テレビ」）は
存在しません。それはあくまでも特殊な日常です。

原発に事故が起こった時、「物自体」は把握できない、だから設計図を見ないのだろうか？
技術的な検証をしないのだろうか？
そうではあるまい。
まず技術的に検証してみること。当たり前ですね。
もちろんヒューマンエラーが原因のこともあるだろうが、
それは技術的に検証してみてわかること。
もし、分りたいなら技術的な知識を身につけなければならない。当たり前です。

そういう努力を怠っている奴が一緒に酒を飲んだ人の言うことを何の検証もできないくせに、
鵜呑みにしていることこそ、楽観的ではないですか？

>>752
言葉そのものじゃなく、その奥にあるものを読み解かなければいけないわけですね。
「結果」、「社会的意味」、「隠されている何か（言わなかったこと）」。

>>747
自分はしがない地方の教育大の学生ですよ。
それ以上でも以下でもないです。

そう言えば、まだコテハンの覚悟聞いてないなぁw

＞道徳からの回避を目指したストラテジーは身ならうべきでしょう。
大人しく駄レス返してやるのも道徳の規範力だね。
現世観には太刀打ちできないんじゃないの

>696 と >753 のつながりが分からん。
別の話になってないか？

>>754
あなた、頭が悪すぎではないですか？

「回路図や数式」だけではない、ということはそれを除外していない。
そんな簡単なことも分からないで、何を言いたいのかな？？

今、問題になっているのは「だけ」か否かということなんだよね。

お　わ　か　り　？

>>回路図と数式で「物自体」に到達できるという楽観は、原発の事故や
>>フロンのオゾン層破壊などは『外部』となってしまうのでしょう。

酒を奢ってもらった人の言うことを鵜呑みにしてるような奴が、言うことじゃないよなぁ、こんなの。
で、結局、キミがどう原発をどう理解しているのかについては回答なし？
結局、何にも理解してない馬鹿が知ったかぶりをしてたってことなんだろ？

>>732
> 　糠漬けですか。それも初めて聞く取り合わせ。
> 糠漬けの上に、納豆をかけるんですか?　それとも、糠漬けをおかず、納豆を
> ご飯風にいただくのですか?　気になる。

ご飯に納豆を載せて、薬味はカラシでなくワサビを使います。それに醤油。
ネギは入れません。で、これをほおばりながら、一緒にキュウリや茄子の
酸っぱーい糠漬けを食べると、あーら不思議、納豆だけ、または糠漬けだけを
食べる場合に較べ、互いに相手を引き立て合って旨さが相乗的に激増する
のです。このとき、酸っぱい糠漬けの味が、なぜか甘く感じられます。
というわけで、よかったらお試しください。

注意：味覚には個人差がありますので、このとおりに感じられなかったからと
　　　いって責めないでくださいw

>>696（自己引用）

＞仮に、「物自体」が把握可能だとしても、回路図や数式はその一部、あるいは一側面
　を語っているにすぎません。

＞把握可能だとしても、「物自体」の一局面をそのような人工言語を用いて説明しているに
　すぎないだけです。

＞社会的な意味ではなく、回路図や数式は「物自体」の物理的特性の一部を記述した
　ものだということです。

＞回路図が受け持つ明快な部分と、グレーゾーン（＝あいまいな領域）があると思います。
　そのグレーゾーンが「物自体」を本質付ける場合もあるわけです。

☆　これと食い違ってる話しはしてないぞ。ただ、レスする相手の発言に応じていろいろ
　　言ってるが、本質的には一貫している。

本質はいつもその妄想の中

>>757
一般的な理解としては全くその通り。異論なし。
ただし、オイラは反道徳も意識している。ただし、倫理ははずさないように
心がけている。道徳は倫理に背理することもある。道徳とは共同体の掟。

読解は、「掟破り＝倫理への意志」をも視野に納めたいから。
これも一つの賭け。暗闇での跳躍。向こう見ずな挑戦とも。

馬鹿の知ったかぶりが一番よくないね。教育上よくない。
もし、教師だというなら生徒が影響を受けないことを祈るしかないね。

原発の事故の原因を究明したいなら、まず技術的なことを学ばなければならない。
だいたいそうじゃなきゃ「外部」かどうかも分らないだろうがよｗ　笑える。

決して、酒の上でのヨタ話しを鵜呑みにするような楽観的、というか、馬鹿者になってはならない。

学生さんにはこう言ってあげたいよ。

>>728
>>最近、忙しいのもあって夜は早く寝ることにした。

おいおい、これが昨日の逃亡の言い訳かよw
忙しいって、質問に答えられなかったからだろ。
それでも二時までいるのかw

>>752
　> うーん、ちょっと違うような感じ。ま、そういう側面（直観も一つの論理）も
　> あるでしょうが。
そうですか。>>649をそのまま読み取ったつもりだったのですが。

　> 動物が本能に支配されている割合が非常に
　> 多いことも考えたいですね。
？、これはちょっとわかりません。

>>760
そもそも、発展を前提にする必要なし。エネルギー消費量の総量を
押さえ込むことで回避する方向でいい。世界的な常識となっている
「持続可能」なシステムの構築を考える中で原発は解消できる。
少なくとも、現在の日本でこれ以上政策的に推進する必要はない。

ま、資本寄りだが、次くらいは前提にして話しができるのかな？
http://www.jri.co.jp/JRR/2002/12/pp-warming.html
電力は余るんだよ。が、政治的な思惑で推進されようとしている。

もちろん、他の化石燃料を代替として考えていない。上記にもあるとおり
自然エネルギーの活用などももっと政策で推進して欲しいよ、ホント。
とにかく自然収奪的な産業構造からの脱出が課題だというのは常識だと
思うぞ。

で、原発の危険性にも言及するべきかな？

>>767
うん、形式論理に回収されない論理を認めてもらえるなら、
そういうことになるでしょう。

言語化、記号化できない論理もあるという前提で話をしてもいいんですか？
それが認めてもらえるなら、話は早い。しかし、そうでないなら、直観とは
論理の周縁（境界）に位置するという表現になります。

>>768
あのさ、そのＨＰキミが作ったの？違うんだろ？
技術的なことを理解してないキミが、原発事故についてどう理解してるのかが知りたいの。

キミのような馬鹿の知ったかぶりがいかにいい加減か、を話してるんだからｗ

>>769
　> 言語化、記号化できない論理もあるという前提で話をしてもいいんですか？

あ、いやいや、私は「論理」は言語的なものに限定しておきたいわけですが、
猫さんが進んで私に合わせることはないだろうとは思っておりますのでw。

>>755
「嫌よ、嫌よ」も好きのうちｗ　本当に嫌なこともあるわけなんだが。。。

例えば、広告の読みは「売りたい売りたい」
これをはずしては何の意味もないですよね。ま、宣長の読解とかもそのような実践です。

学生さんですか。立派な方もおられることを知って、なんだか今日は嬉しい気分です。
きっと素晴らしい先生になられることでしょう。これからもよろしくです。

誰にともなく寝る前のカキコ。

長く仕事してき中で本当に「いい！これ売り込みたい」と思える商品は数えるほどしかなかった。
99%まではあってもなくてもどーでもいーよーなモノばかり。
売れもしない要らんものを生産しないことを徹底しさえすればエネルギーは減らせる。
‥‥ただしそれによって食えなくなる人間はますます増えるw

環境保全〜再生のための科学技術の進展と、食えなくなる人間たちの雇用を確保させるためのシステム転換、
それらを国債赤字750兆円〜800兆円を返済し続けながらやらなきゃいけない。
さてどーする。・・・っという時代の中の国語教育なわけだこれがっw
選挙・・・うーん困った。寝る！

>>765
専門家でしかできないことのほうがいまどき多かったりする。
構造、システムから理解しないといけない？　大いにそうです。
でもその情報はどこから来るのだろう？
何にしろそれぞれの「言い分」として受け止めるべきなんじゃないでしょうか。

ついでに、どんなイデオロギーも酒飲みの与太話みたいなものじゃないですかねぇ。
鵜呑みにするのも馬鹿らしいけど、無条件でそれを非難するのも馬鹿馬鹿しい気がする。

>>771
ええ、ですからできるだけ納豆糠漬けさんとの共通理解できる言葉で語ろうと
した結果です。グレーゾーンは形式化できないということだと思います。
でも最近はアナロジーという「論理（猫にとっては）」で解明されるようなことも
あるから見逃せないです。少なくとも、昔の直観（暗闇）は今は少し見えてきた
ということです。

>>774
また、知ったかｗで悪いんですが、サイード「知識人とは何か」（平凡社）を
ぜひお読みください。彼は、知識人の資質として「アマチュアリズム」を上げます。
専門馬鹿から知を解放することの意味を彼から教えられ、勇気付けられました。

＞専門家でしかできないことのほうがいまどき多かったりする。

原発の専門家もテレビの回路図は分からない可能性が高い。知り合いのエンジニア
（なにやら難しいものの）は、意外と機械音痴だったという話し。PCのトラブルを
解消できなくて家族の信用失墜著しい。。あ、そうだ。オイラのヨメさんの父親も
技術者だった。それもなかなか特異な領域。あまり詳しくは言えないんですが、
軍の機密に関すること。これホント。だから、全国を回っていた。その義理の
お父さんもテレビの裏を開けてホコリの掃除して壊してしまった。権威まるでなし
になった。

専門とは、他方では無知蒙昧になるということ。
現代人は一方で広く薄く知っておく必要もあると思うんですね。それを一番下で
支えるのが公教育。その意味で国語もその限界と可能性を考えたいですね。

>>776
＞専門とは、他方では無知蒙昧になるということ。
＞現代人は一方で広く薄く知っておく必要もあると思うんですね。それを一番下で
＞支えるのが公教育。その意味で国語もその限界と可能性を考えたいですね。

縦割り文部科学省なんて民営化しちまった方がいーんじゃね？

>>528乙◆2VOiRT2l8o
>>そのかわしコテの方が言ったことに対する責任が重くなるというか論を立てることへの構えが変わる。
>>つ−わけで板違いの存在なんで実習生さんに戻ろうと思ったがやっぱコテでw


どこがw

＞知識人とは何か
無能で世間知らずで穀潰しのくせに世間を裁く資格があると勘違いしてる人たち。
専門馬鹿すらなれない永遠の評論家。

>779
それがどのようにして発生すると思う？

ここで主に問題にされているのは中等教育における国語と見ていいですね？

とりあえず、中学校や高校普通科はあらゆる可能性に向けて開かれてなければならないということだったかと思います。
では、実業高校と専門学校はどう違うのでしょうかねぇ。

>>780
パワープロセスだろうね。
「世の中を動かしたい」という権力志向、実際の権力者への妬み。

ここでは、招き猫氏の言うことには太鼓持ちみたいなのがすぐ出てくるし、
反論すると用心棒みたいなのも出てくる。招き猫ってのはミニ天皇みたいなものなのか？

>>779
このスレ的には猫およびその周辺が権力者で、君らのほうが>>782的に
いじけている評論家に見えるぞ。もっとパワーのある言説を示さないとな、ガンガれー