★公立学校の教員が公務員である必要はない_(19)

公立学校の教員には仕事の結果責任が無い
教員は自己満足で自分が結果責任を果たしたと思っている
これではダメ教員が増殖するのはしかたがない
速やかに、待遇に反映する評価制度を導入すべし
同時に公務員の身分をはずし民間からの教員派遣にすべし

前スレ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147214628/

学校はあてにならないと言われる昨今、サービス依頼者である有権者が、学校教育に満足しているとは言い難いな。
苦情や要望が直接的な評価や売り上げに繋がらないから、業務になかなか反映されないしな。


まあ、収益を上げるためにスピード計の無い車を作っても、民間では売れないから収益は下がるが、
法律で義務をかせられたら買う以外にないから、影響しないしな。

まぁあれだな
要は、教育委員会による採用がへたくそってことだわな
採用試験そのものが今まで不適切だったてことです
てことで、今までの教育委員会のメンバーに対して慰謝料を払わせろ
で
今年度の採用試験は廃止して、入札による教員採用を実施する
これでおしまいなだけ

>>1
乙

前スレ
987 ：実習生さん ：2006/05/17(水) 01:41:15 ID:JTYdRiXo
>>975
＞だれもそれが達成されたかどうかわからないのと同じ。
なぜ同じと思うのかな？　固定観念にとらわれていませんか？
＞これには憤りさえ感じる。
あぁ、そう？　会社の採用と同じだよ。倍率の高いところほど選り取り見取り。
会社の発展に都合がよいと考えられる人間を採用できるだろ？　同じｗ。
倍率の低いところは雇うのをやめるか、しょうもない人間を雇わなきゃならん
ってわけだ。現在の教採はとっても倍率が高いから見事な買い手市場なんだよ。

もっとも統計的に２〜４％ぐらいは見誤る。各学校に一人はいる計算。
これからは、そうやって間違って採用された教員が犯罪等を犯す前に
やめさせなければならない。それを可能にするシステムはもう稼動している
のだが、うまく機能していない。校長連中が退職者を出すと自分の評価に
響くと考えるからだ。そこらへんを校長によく理解させ、また締め上げて
教壇を去るべき人間に去ってもらうようにしなければならない。

改革はまだまだ進んでいく。君たちの期待通りの方法ではないけどねｗ。

どういう改革内容だ？具体的に。

サービス依頼者が保護者であれば、教師は助かる。
サービス依頼者が権力者であれば、教師はつらい。

さて、現実問題としてどうなんだろう。保護者が指導要領を決定したりはしない。
ましてや、予算決定も。

で、今更そんなこといって何がしたいわけ？スレ違いじゃないの？

すごいな。
コンビニの接客マニュアルは、客が作っていると思っている奴がいるらしい。
公文のカリキュラムは、公文の会社が作っているのだが、そうすると、サービス依頼者は会社か。

雇用主とサービス依頼者の区別もつかないらしい。

八王子の公立小２９校、授業削り職員会議

≪振り替え、児童に負担≫

　東京都八王子市内の２９の小学校が、「職員会議」などを理由に毎週水曜日の授業を午前中だけで切り上げ、
児童を下校させていることが、同市教委の調査で分かった。学力低下への不安が高まり、全国の公立学校で授業
の充実に悪戦苦闘するなか、八王子市では教員たちの会議のために授業が犠牲にされ、児童にしわ寄せが及ぶよ
うな「時間割」が残っていた。市教委は「問題がある」としており、二学期以降の時間割編成で改善を指導する
考えだ。

　市教委が市内の小学校６９校の時間割や学校運営などを調べたところ、全体の４割を超える２９校は、職員会
議などが予定される毎週水曜日を午前中の４時限授業（１時限４５分）だけにし、児童は給食後に下校させてい
た。

　同市では職員会議を毎月１回開くことを原則としている。２９校は、職員会議がない週も４時限で授業を打ち
切り教科別、学年別の教員研修を充てることもあった。水曜日に行わなかった午後の授業分は、月曜日や金曜日
などに埋め合わせを図り、学習指導要領で定めた１週間の標準時数（通常２７時限）を確保していたという。

　関係者によると、午前中だけの授業で児童を帰宅させ、午後を職員会議などに充てる時間割は、昭和３９年か
ら東京都内の公立学校で続いていた。通常２時間かかるとされる「職員会議」を終え、勤務終了時間の午後５時
を待たず、午後４時には教職員が帰宅できるようにするための編成だった。
　こうした慣習は平成１０年に発覚、問題となり、その後の都教委の指導で現在は教職員が四時に帰ることはで
きなくなった。学力低下への不安が広がり、ゆとり教育への批判が高まりを見せるなかで、「学力向上」や授業
の充実を掲げる学校が一般的となり、時間割も見直された。

　八王子市内でも、残る４０校は水曜日に５時限目（昼休み終了後）に授業を確保。職員会議は児童下校後の夕
方に開き、授業の犠牲や児童へのしわ寄せがないような時間割だった。
(05/14 02:14)

ソース：
http://www.sankei.co.jp/news/060514/sha005.htm

権力者？上司と言うのだよ。
だって、教員はまだ公務員だろ？国の職員だ。

上司は、客の依頼を受けて部下に指示や命令をすることはあるが、仕事上の依頼者とはならない。

>>7
教育、何を教わるかっていうのは本来はサービスを受ける側の希望
じゃないだろうか？

コンビニの棚に置かれる物は実は、結局お客が決めているわけだよね。
従業員の勤務と何を売るかっていうのは別のものだよね。

>>9
客の依頼を受けてね。じゃあなにかいいつ保護者が国へ依頼したってことに
なるわけ？

それにその考えは教育基本法第１０条教育行政に反する。

>>10
客の要望を受けて、権限のある者が決める。
従業員は、決定を受けて、それを実現させる為に動く。
客が陳列品リストを作る訳じゃない。

どの業種でも、サービス内容を決めるのは権限のある者。
だからと言って、権限を持つ者が依頼者ではない。

>>12
いや　最終的には客の嗜好が棚の商品を決めている。
売れなければ、棚面積をむざむざ死に筋に提供する無能な経営者に
すぎない。

学校は今そういうフォードバックシステムの構築しなければならない
というところです。

>>12
それにそれはいつ保護者が国に要望をだしたのか？依頼したのか？
の回答ではない。

>>11
民主主義の権力者は全て、選挙で委任を受けている。
国民の委任を受けない権力は不当な権力であり、これが公に介在する事は許されない。
そもそも、法自体が有権者の依頼によって成り立っているのではないかな？


それに、憲法では、公務員は本来、国民の選挙で選ばれる筈なんだよな…

筈だが、実際には文部科学省の官僚は試験によって採用されているわけ
だ。

いいわけとして選挙で選ばれた国会議員の代表としての文部科学大臣が
その監督にあたるわけだが…。

そうだよ。権限を委任された者が、権限の一部をを自分の責任で部下に与えているの。
教員も、公務員である限りは同じ。

ところが、教員というか学校が他のところと違うところがある。
そのような、代表制、委託制を制限しているのだ。
教育基本法にはっきりと
「国民に直接の責任をもって」と書かれている。
つまり、教育だけは、国民こそがサービスの依頼者でなけれればならないわけ
だけどね。

筈だとかじゃないかなとか、大論ばかり大仰でも実際の自治体運営において、教員は国の手先として
国民の信託に基づき、委託されているんだが、どうにも勝手なことばかりやったり、言ったりする
勘違い連中が多くって…。

公務員である教員は出勤簿にはんこを押してるだけで、金もらえるからな。
ほとんどの教員が昼間、学校にいるのはたしかだ、生徒と同じようにｗ

だが、生徒と同じようにいるだけで金もらえるんだよ。
もちろん生徒はもらえないがね。

逆にいえば、出勤簿にはんこが押してあれば、首にすることはできない。
これが教員の世界だ。
これを改めなければいけない。
ちゃんと成果を伴う仕事をした教員に給料を払い、学校にいるだけの奴に金を払うようなことがあってはならない。
こういうことだ。

付け加えると、余計なことをばかりしてマイナスの結果を出す教員もかなりいる。
いなくなった方が増しという奴もかなりいるんだな。
でも、こういう奴らにも金が掛かってるのが現状。

ちゃんとプラスの成果を出した教員に給料を払い、いるだけの教員、いなくなって欲しい教員には金を払わない、
というごく当たり前の常識を学校にも取り入れないと教育はよくならない。

教員の地位について、以下に世界的に認められる一つの結論を示す。

一、教育の進歩は、一般に教育職員の資格と能力および個々の教員の人間的、
　　教育学的、技術的資質に依存するところが大きいことが認識されなければ
　　ならない。
一、教員の地位は、教育の目的、目標に照らして評価される教育の必要性にみ
　　あったものでなけれぱならない。教育の目的、目標を完全に実現する上で
　　教員の正当な地位および教育職に対する正当な社会的尊敬が、大きな重要
　　性をもっているということが認識されなければならない。
一、教育の仕事は専門職とみなされるべきである。この職業は厳しい、継続的
　　な研究を経て獲得され、維持される専門的知識および特別な技術を教員に
　　要求する公共的業務の一種である。
一、教員の労働条件は、効果的な学習を最もよく促進し、教員がその職業的任
　　務に専念することができるものでなけれぱならない。

さらに補足

一つ、教育は、一般公共の利益に役立つ基本的重要性をもつ業務である
　　から、国家の責任であることが認識されなければならない。国家は
　　十分に学校を分布し、そこで無債の教育をおこない、貧しい児童に
　　物質的援助をあたえなければならない。
一つ、教育は経済成長における不可欠の要因であるから、教育計画は生
　　活条件改善のために立てられる経済的・社会的全計画の必要欠くべ
　　からざる部分として組み入れられなければならない。
一つ、教育は、継続的過程であるから、教育事業の各種部門は、すべて
　　の生徒に対する教育の質を向上させると同時に、教員の地位を高め
　　るよう調整されなければならない。
一つ、教育においては長期および短期の計画と課程編成が必要である。
　　共同社会に今日の生徒をうまく組み入れることは、現在の要請とい
　　うより、むしろ将来の必要によるのである。
一つ、教育の目的、目標の達成は、教育に当てられる財政手段に大きく
　　かかっているのであるから、すべての国において、国家予算のなか
　　で、国民所得のうちの十分な割合を教育の発展に配分することをと
　　くに優先すべきである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わかりましたか？

教員の地位勧告という古い言い伝えは分かった。
んで、

＞世界的に認められる一つの結論を示す。

これを言ってのける根拠はなんだ？

比べてみよう！　生徒と英語教師ｗ

英語教師は、　　　　　　　　　　　　　　　生徒は、
　　　　　給料をもらって、　　　　　　　　　　　学費を払って、

　　　　　英語だけ１教科を、　　　　　　　　　　数学、社会など５教科以上を、

　　　　　30年間担当して、　　　　　　　　　　　３年間勉強して、

　　　　　高校卒業程度の英語レベル　　　　高校卒業程度の英語レベル

>英検準１級以上の英語の先生、中学１割・高校でも２割
>ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/20040300.htm#3/30_6
＊英検準１級は短大卒レベル、２級は高校卒業レベル

＞ちゃんと成果を伴う仕事をした教員に給料を払い、学校にいるだけの奴に金を払うようなことがあってはならない。

ちゃんとした成果って何なの？ということになりそう。

たとえば：
　たくさんの教え子が良い学校に合格しました。本当にその教師一人の
成果？　むしろ、保護者なり塾なりじゃないの？

　学会に論文をたくさん提出しました。　じゃあ、ほかのことに手を抜いていても
よいんですか？

＞付け加えると、余計なことをばかりしてマイナスの結果を出す教員もかなりいる。

これはなんとなく分かるけど、、何がマイナスなのかと聞かれると、
よく分からない。

酒のみで酒臭くても、法律を守っている限り、やるべきことをしっかりやってる
ぶんには全く問題無い。　（むしろ、明らかな法律違反者に対する処罰が
イマイチなのが問題。）

>>25
＞＞世界的に認められる一つの結論を示す。
＞これを言ってのける根拠はなんだ？

ユネスコの何かの宣言に、似たようなのがあったと思う。

>>25
ほう。どうやら引用もとを知っているようだね。
いかにもこれは、1966年に国連教育科学文化機関が出した文の一部だ。
古くさいとか言ってはいけないよ。1996年にその勧告の重要性が再検討、
再確認されている。
国連教育科学文化機関の勧告とは、すなわち国際連合の意志なのだよ。
>>23-24の文は、国際的に正しいと認められている考え方だということだ。

>>28
おれが聞いているのは
＞世界的に認められる一つの結論を示す。
の部分だけ。
世界が認められるというのは「ユネスコ」？「ILO]?
だけを指して行っているのか？ということ。

＞国際的に正しいと認められている考え方だということだ。

ここだ。その世界が認めているところの根拠を示せと言っているのだ。

＞29 ：実習生さん ：2006/05/17(水) 22:23:06 ID:LmnHZSIt
　>>25
　ほう。どうやら引用もとを知っているようだね。

アフぉ？　組合資料ではいつも出てくんじゃんw
日教組幹部はいつもILOとか国連に働きかけの手紙を送ったり、派遣したりしてるしw
そんなのみんなしってるよ〜ん。

t+m3W3gi
はいつも同じコピペをすんな。それをするから、メリーゴーランドみたいに
同じ所をぐるぐるぐるぐる回るんじゃないか！

>>26
高校三年間で高校卒業レベルの英語力を生徒全員につけさせたとすれば
その教員はすこぶる優秀だ。
なぜなら、キミみたいに日本語を使いながら当たり前のことに気づかない
人間がいるのにくらべたら、高校卒業級の英語力でもその全てを教え子に
伝えられるその教師の方が遙かに能力が高い。

（思いっきり墓穴ほってるよ。アンタ背中が煤けてるぜ。）

>>33
>>t+m3W3gi
>>はいつも同じコピペをすんな。それをするから、メリーゴーランドみたいに
>>同じ所をぐるぐるぐるぐる回るんじゃないか！

応援ありがとう！

＞高校三年間で高校卒業レベルの英語力を生徒全員につけさせたとすれば
　その教員はすこぶる優秀だ。


すっげ〜大まかな言い方だなw　

>>30
そのことから導かれるこのスレ的な結論は以下の通りだ。

公務員でない教員がいてもいい。私学のみではなく（システムについての
多大なる研究が必要とは言え）非公務員教師が授業する公立学校はあって
もよい。しかし、大部分の教員は公立学校の公務員教師であるべきである。
よしんば国の事情により、教員の一部のみが公立学校公務員教師である状
態となっても、それは全教員のモデルとして存在するべきである。
すなわち、公立学校非公務員教師となっても身分は保障されることになる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。
何か文句ある？

>>36
な〜んも答えてないじゃんw　
＞世界的に認められる一つの結論を示す。
＞国際的に正しいと認められている考え方だということだ。
は妄想なんだねw　お気の毒に。


診断書「既得権維持固執病」

>>36
＞しかし、大部分の教員は公立学校の公務員教師であるべきである。

ここんとこから著しい飛躍w
やはり「固執病」かぁ…。別名　強迫観念

>>31
わかんないフリしてるのかな？
ユネスコは国際連合の機関。ユネスコの勧告は国際連合の権威のもとに
出されている、各国代表が話し合った結果作成された文章だ。
多くの世界のトップが正しいと認めた考えなのだよ。反対する国はある
けれどもね。だからこの考えが世界標準だ。
>>32
日教組だけではなく、各県各市の教育委員会もそれを念頭に置いて活動
している。

>>39
国連だからってね、権威があるわけじゃないの。
あそこは、それこそキレイ事言ってるだけのところなのよ。
なんの強制力もないしね。

>>39
世界標準をわざわざ勧告しないっつーのw
当時身分が今ほどではなかった教員が、分断前からの日本の教員組合（今みたいに政治色が強くなかったなw）
の悲願みたいなものを声明として国連に送り、それが否決されたという歴史の一ページに過ぎない。
他の国ではそんな宣言はあまり重要視されていないと思うぞw
日本だけだよ。その教員の労働勧告を盾に好き勝手なことをやってもいいと拡大解釈しているのはw
その一つが「教育公務員の労働者宣言」だろう。んで、デモとかも法の目をかいくぐり、全共闘が
盛んな時にやってきた。

＞日教組だけではなく、各県各市の教育委員会もそれを念頭に置いて活動
している。
あたりまえじゃ。身内じゃね〜かw

>>41訂正
否決→採決

日本で言うところの「公務員」および「公」という言葉が、
世界的には「国家職員」および「官」とイコールではないという事を
理解しないとはじまらないよ。

世界には、このスレで言うところの「民間人」
つまり、国から公務を依託された民間企業の社員が「公務員」として働いている。
現場公務員までが国家職員という方が珍しいだけ。
公でやるべき仕事を、国家職員がする必要性は無い。

もっとも、日本語で言うところの「公務員」は、イコール「国家職員」だから、
このスレでは、皆そういう定義で進めているはず。
違う意味で使っているのだから、議論がかみ合わなくて当然だろう。

>>41
＞は妄想なんだねw　お気の毒に。
＞診断書「既得権維持固執病」
批判する方は簡単でいいな。どんな根拠を持ってきても「それは妄想」と
言っておけばいいんだからね。笑える。　はは。
世界的機関の勧告だぜ？それを重要視しない発言には恐れ入る。
41さんは妄想と言っているが、とにかくオレは根拠を示した。
君もそうでない「根拠」を示したらどうかな？
ユネスコの勧告をこえる論を構築できたら少しはオレも見方を変えよう。

ところでオレにはその「教員の既得権」とやらが無くなっても痛くも痒くも
ないと言っておくよ。関係ないし。42氏には何か重大なことなのか？

>>43
言っとくが、世界の公務員（アメリカ国防総省など重要任務の国家公務員含む）は
「終身雇用」なんて概念は殆ど採用されていない。

>>44
＞ユネスコの勧告をこえる論を構築できたら少しはオレも見方を変えよう。
公務員でなくすところの論拠の羅列かw
そんなもん興味ない。

中間テスト・期末テスト：小テストすべて全国か県統一する。
これだけITがあるなら簡単。


そして各クラスの平均点、最高点、最低点、分布図をだしそれぞれの
全国ランキングを発表。

このランキングの半分か７割のしたの人は１０年おきに、やめさせられる。

そしてまた新人と一緒に、採用試験に挑んで、就職枠を巡って争う。

＞ところでオレにはその「教員の既得権」とやらが無くなっても痛くも痒くも
　ないと言っておくよ。関係ないし。42氏には何か重大なことなのか？

アフォかw
日本の場合、既得権が自浄作用を鈍らせ、結果責任を曖昧にさせる温床になっているからだ。
そうでなければ、昨今の日本の公務員改革の論議はどこから始まったんだ？

>>46
＞公務員でなくすところの論拠の羅列かw
＞そんなもん興味ない。
興味ないんじゃなくて、出来ないんでしょ。
まぁそんなもんか。
その程度ってことがわかってよかったよ。無意味に起きていなくてすむ。
明日このスレ見て多少でもおもしろいこと書いてあればレスするよ。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃね。

>>49
おやおや、決めつけはどっちですかねw
そんじょそこらに転がっている既得権維持派の論拠をゴロンと持ってきて、「いかにも」見たいに振る舞うが
他人のふんどしで相撲をとるという良い言い回しがあったなぁw
キチンとした自己の論拠を確立できていないのはお前の方だろw

米軍が来て、今の日本のシステムの原型が出来たときですら、
「公務員の終身雇用」なんて概念は無かったからな。
今も法律上は、そんなこと書いてないんじゃないか？

社会党(当時)が組合へのポイント稼ぎで、
公務員の免職どころか異動についてすら
本人の意志に反しては出来ないようにする決議を
国会でしたのは有名な話。

>>44
>世界的機関の勧告だぜ？

教師は何にも知らない俗物だから、こう考えるんだろうが、まぁ、スネ夫の喧嘩だねｗ
それが一体教員が公務員かどうかということとどう関係があるのかか教えてくれよ。
それともオレは教えてやろうか？ｗ

>>18
「直接の責任を持つ」のが、一体誰かということだ。
教員は〜　とは、どこにも書かれていない。

＜教育行政＞についての条文なのだから、
教育行政を行う機関なんだろうな。多分。
文部科学省や教育委員会なんだろう。

#そもそも、前スレの議論では、教員は責任を取れないらしいから違うだろうw
#文部科学大臣や自治体の長なら責任は取れるだろう。おそらく。

>>51
＞「公務員の終身雇用」なんて概念は無かったからな。
　今も法律上は、そんなこと書いてないんじゃないか？

じつはそう。
だから、地方自治体の財政が窮すれば、職員の分限も念頭に置く必要があるのに、
新規採用者を減らす或いは採用なしとして、また後継者不足の原因を生み出す結果を生じさせつつある。
大合併はもともとそういう職員削減、人件費削減を目論んでいた筈なのに。
終身雇用と言うあるのかないのかはっきりしない屁みたいな理屈が地方をよほど窮屈にしてきている。
教員の場合は国が定数を決めることもあって、人員削減がなかなかうまく行かない。
もし、学校統廃合になれば。文部科学省の意向を受けた教育委員会が人事異動とか配置転換とかで
とにかく教員の首を切らないような方向性に持って行こうとする。
そのため、自治体中央部（自治労）と県教組などとの軋轢が生じているのが実態。
だから、叩くなら今なんだが。

★公立学校の教員が公務員である必要はない_(18)
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147214628/

17 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1144537518/ 　
16 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1137329053/
15 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1136351778/
14 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1135702391/
13 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1128870743/
12 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1125022354/
11 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1121792408/
10 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1115445128/
(No.9以前は、過去ログ倉庫にも存在しないため省略)

★次スレ以降への注意★
>>900をとった人が、責任を持って次スレを用意してください。
規制等でスレが立てられない場合は、
他の人に依頼する、スレ立て依頼をするなどして、次スレを用意してください。
また、次スレができ次第、本スレに新スレのURLをはり、次スレへの誘導を行ってください。

>>23-24
それ、解ったけどさ。
「教員が公務員でないといけない」理由はどこにもないよね。
公共的業務ってのは、電気やガス、電話なんかも同じだから、公務員である必要性はないよな。
労働条件も、民間だと待遇が悪くなる根拠はない。(今、待遇がいいって言っているようなものだからなw)
無償とか予算も、国が支出すると言うことが、公務員であるべき根拠にはならない。
ただ、公共事業であるべきだと言うだけだ。

あれ？教育は国家の責任なんだ。直接的に責任を負うのは国家か。
教育基本法10条の主語は国家か。なるほど。

教育職員の資格と能力および個々の教員の人間的、

教育学的、技術的資質に依存するところが大きいことが

認識されなければならない。

この職業は厳しい、継続的な研究を経て獲得され、

維持される専門的知識および特別な技術を教員に要求する
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
公共的業務の一種である。

すべての生徒に対する教育の質を向上させると同時に、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
教員の地位を高めるよう調整されなければならない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

--------
えっと。つまり。

教育の善し悪しは、直接的に教員の能力によるものであって、
教員は、継続的な研究と特別な技術を要求され、
教育の質を向上しなければならないと。

「教員の地位を高める」というのは、まず第一に、
教員はすべからく信頼の置ける人物であるとみなされる、という事だよな？
能力の低い教員や問題のある教員が存在しない、という事でないといけないよな。

#まさか、国家が勲章を授与するとか、親方日の丸な権威を持つということでは無いよな？

うは。
日本語読めていない。教育は国民全体に対して直接の責任をもって行うもの
であるから、（リユウ）行政機関は教育の目的を遂行するに必要な諸条件の
整備確立を目標として行われなければならない。として行政の役割を規定し
ているんだよ。

そしてその前にある言葉が大事なの！
教育は、不当な支配に服することなく、、、、さて不当な支配とは何をさし
ていたのか、国民全体に対しての直接の責任とは何なのかってことだし、結
局それを実現するのは何かってことだ。
わすれちゃいけないが、博物館、美術館、動物園、植物園、図書館は教育施
設であり教育行政によって作られるものだ。

ええと歴史的事実を知らないボクちゃん、あるいは、結局そこから振り落とされてしまった
棺桶組さんたちに。

日本の伝統は終身雇用で生活給。結局、会社という組織が自己保存のためにそれを、やめて
しまったのが誤解のはじまり。で、会社にあった家族主義が消えて、営利追求、効率マンセ
ーになって、＜不祥事＞の発生と…こういう流れがあるわけだな。

民間に委託すればうまくいく。の根拠が＜競争＞であるなら、それが適正で公正におこなわ
れるという保障がいる。また情報の完全な均衡が保たれる（んな、莫迦な全社員の動向を社
長がリアルタイムで把握できるっていうのか？）必要がある。
つまり、現実にはそんな競争は存在しない。
あるのは、どう金を持っている奴からうまく集金するかという手だてだけだよ。
それが、現在の民間だ。＜売るもの＞＜売れるもの＞を持っている会社はそん
なインチキをしなくてもよいが、それがない会社は、インチキで時間稼ぎをし
ているだけ。それで実は得をするのは経営者。一番損をするのがこき使われて
いる社員。

というのが歴史的な流れも含めた現状の把握だよ。

そして、さらに、割を食わせるために存在しているのが
＜フリーター＞と＜派遣＞…
で派遣でいいって…んな、アホな。

>>60
教員が腹を立てる姿を想像したいだけなんだから＜派遣＞でいいんだよ。
だけど経営者も結構苦しいぜ。場合によっては従業員より手元に残る金
が少ない。インチキなんてしてないよ。インチキする会社が新聞に載る
だけだ。
経営者も従業員も楽ではない。公務員が民間給与の平均より少し多くて
もいいからさ、もっと細かに物価スライド制を取り入れたらどうかね。
格差がどうのって、新聞にたたかれる理由は無くなるだろう。

日本の伝統ってのは、いつの時代の話だ？
特権階級がいた時代の話か？

中世は、大多数が給料なんて関係の無い農民の筈だが…？
戦前は、生活の為に女子供も沢山働いていたし、女工哀史なんかを見ても、生活給なんて概念があったとは思えないが。

専業主婦は日本の伝統、とか言うくちか？

共産主義者は伝統を重んじる

>>58-60
あぁ、w
まぁその法案が成立した当初の社会事象に目をむけるこった。

教育は重要なことなんだけど、教員はなんも重要じゃないよ。
そこを間違えちゃいかんな。

>>64
成立してから、これまで改正されなかったことで、この法律はお仕着せ
なんていうのは無意味。

今出されている改正案について、世の中が、こんなに静かなのはある意味
不気味。で、教師は未来の責任を背負い込むのを止めて、バンバン決まっ
たことだからって無責任に職務を遂行しちゃえ。結局、そのレベルの国民
なんだから悩むだけ無駄。

>>65
教育という営みを理解してないだけ。
教育の程度が低かったと思われる。

教育という営みって、全ての親がやってるわな。
中にはダメ親もいるが、それ以上の比率でダメ教員がいるんだろうし。

>>66
＞成立してから、これまで改正されなかったことで、この法律はお仕着せ
なんていうのは無意味。

無意味の根拠は？

＞今出されている改正案について、世の中が、こんなに静かなのはある意味
　不気味。
今までの法案が「よい」とばかりは言えないモノとして、国民に浸透している一面もある。
何が無駄と言っているのか全然分からんw

>>66
そもそも、モノの言い方が一方的すぎる。

伝統だーい好き
君が代・日の丸もだーい好き

公立学校の教員が非公務員でいいと言っているみなさん。
ちょいと聞きたいんですがいいですか？
皆さんへの批判として、皆さんの主張が恨みか妬みを起因と
しているという煽りか荒らしのようなレスをよく見かけるのですが、
そのへん、実際のところはどうなのでしょうか？

ちなみに私は同年齢の教員と比べて９割程度の所得だと思いますが
恨みも妬みもないです。将来的には軽く抜くつもりもありますので。
これが６割以下だと妬みも出て批判する人の言われる通りとなる気
もするのですがどうでしょうか。皆さんはどう思われますか？

出来ることならば皆さんの大凡の所得も教えていただければ、判断
するためのわかりやすい目安となるのですが、それを聞くのは煽り
目的とも受け取られかねませんので、やめときます。

聞いていることはこれだけです。
貴方様がレスをする際、恨みや妬みの感情は伴っているのでしょうか？
それとも、それ以外の感情が伴っているのでしょうか？その場合は
どのような感情なのでしょうか？
このスレはじめ様々なスレッドを見て大変疑問に感じましたので是非
教えてください。よろしくお願いします。

公立学校の教員が公務員じゃなきゃいけないと言っている教員のみなさん。
ちょいと聞きたいんですがいいですか？
皆さんへの批判として、皆さんの主張が仕事をしたくないだけだから
という煽りか荒らしのようなレスをよく見かけるのですが、
そのへん、実際のところはどうなのでしょうか？

ちなみに私の子供や友達はみんな塾や予備校に行っていますが
公務員じゃないほうが教え方がうまいようです。子供の将来を考えると公立校だけでは不安ですから。
教員が公務員じゃないとできないというならこういうことにはならない
と思うのですがどうでしょうか。皆さんはどう思われますか？

出来ることならば教員以外の人で同じ主張をしている人いるのかどうかも教えていただければ、
判断 するためのわかりやすい目安となるのですがｗ

聞いていることはこれだけです。

>>73
一瞬、二重投稿してしまったかなと思いましたよｗ
私のレスに手を加えて教員の方に訪ねる文章にされるのはかまいませんが、
正直言って全然おもしろくないです。
うまく韻を踏んでいるともう少しホウと唸るような文章になるかと思います。
ほとんど同じようでいて、よく見るとまったく逆の意味になる文。
これがいいですね。（ネタとしてはですが）

ところで73氏も72の質問に答えてくださいね。
ですが申し訳ないですが私は73氏の質問に答えることは出来ません。
質問の対象者ではありませんから。

>>73
質問の答えではありませんが、感想を少し。
＞私の子供や友達はみんな塾や予備校に行っていますが
＞公務員じゃないほうが教え方がうまいようです。
そう思われるのなら私立学校へ通わせたらいかがでしょうか？
塾や予備校にかかる費用を思えば、小学校から私立学校に通わせたほうが
いいと思うのですが？

>>74、75
連続レスかよw
くやしかったのか？

>>76
72の文が長すぎたかなと我ながら思っていたので74と75は分けただけですよ。
違った内容のレスですしね。
それより76氏は73氏と同じ人ですか？違う人ですか？
どちらでもかまいませんが、違ってたら76氏も是非72の質問に答えてみてく
ださい。

>>77
まぁそう怒るなよw

公務員じゃなければ、割に合わん商売な
これ営利じゃ、元取れないね
どこに、修士で３５で、手取３０万なんているの？

>>78
つまんねえ。
あの程度の質問にも答えられんのか？
オコッとりゃせんがもういぬる。

川口竜次、人でなし女敵！怨死ね！

>>72
公立学校の教員が非公務員でいいと言っているみなさん。
ちょいと聞きたいんですがいいですか？
皆さんへの批判として、皆さんの主張が恨みか妬みを起因と
しているという煽りか荒らしのようなレスをよく見かけるのですが、
そのへん、実際のところはどうなのでしょうか？

ない。被害妄想　つーか、そうであろうと言う確証バイパス強すぎw

そもそも、教育公務員に対して批判的なレスは全て、「非公務員」化を考えていると言う時点でアウト。
よ〜く嫁。

旧帝修士30で、税込み22万の会社員だが？何か？

教員の修士率がどのくらいかは知らないが。

このスレで、教員の「非公務員化」に絡まないレスは、スレ違いでアウトの筈だが…？

公務員である教員は出勤簿にはんこを押してるだけで、金もらえるからな。
ほとんどの教員が昼間、学校にいるのはたしかだ、生徒と同じようにｗ

だが、生徒と同じようにいるだけで金もらえるんだよ。
もちろん生徒はもらえないがね。

逆にいえば、出勤簿にはんこが押してあれば、首にすることはできない。
これが教員の世界だ。
これを改めなければいけない。
ちゃんと成果を伴う仕事をした教員に給料を払い、学校にいるだけの奴に金を払うようなことがあってはならない。
こういうことだ。

付け加えると、余計なことをばかりしてマイナスの結果を出す教員もかなりいる。
いなくなった方が増しという奴もかなりいるんだな。
でも、こういう奴らにも金が掛かってるのが現状。

ちゃんとプラスの成果を出した教員に給料を払い、いるだけの教員、いなくなって欲しい教員には金を払わない、
というごく当たり前の常識を学校にも取り入れないと教育はよくならない。

非公務員化は前仮定であり、その目的に合致するレスは有効とするべき。
そうでもしなと、いろんなスレが立ち過ぎ。

現職だけど非公務員になるなら、待遇面だけなら大歓迎！
日本の教育がそれで良くなるかどうかは別問題だけど、とにかく
残業手当てもマトモにつくなら更に大歓迎、まぁ実際的には
学校もしくは学年に一人は居る仕事しないで(デキないのかも)態度だけ
デカい教師がいなくなれば椰子のしり拭いしなくて済むしやっぱり
その点が大きいかな。あと学校事務も民営化しないかな…。

>>90
>>残業手当てもマトモにつくなら更に大歓迎、
えー、残業代は出るでしょうが、残業が必要なのかどうかは厳しく精査され、
単に仕事が遅くて残ってるだけだと、マイナス評価になり、次期は他の人と交代ということもあり得る。

>>学校もしくは学年に一人は居る仕事しないで(デキないのかも)態度だけ
>>デカい教師がいなくなれば椰子のしり拭いしなくて済むしやっぱり

仕事しない教師の代わりに、仕事が早くてできる人がやってくるわけだが。

カキコしてる人たちって、団塊の世代まるだし
少子化で教師の数も少なくなっている昨今
ちみたちの指摘するような教師はおらんね
あらゆる無能教師もこき使われまくってますわ

>>86-88
だからテンプレみたいに同じレスをコピペするのやめれ。
その論理はすべてのこれまでのスレで論破されてるだろ。

>>89

>1のいいたいことは、結果がよければ別にいいとも読める。
つまり、教育力が上げることをどうすればいいかという提案
の一つとして非公務員化がいいんじゃね？っていうこととも
解釈できる。

かつて>1の下には、教員が路頭に迷う姿がみたいなどの書き
込みについての注意があったようだしな。

>>91
同業者として申し訳ないが、どんな組織であろうとも＜それ＞
はなくならない。世間知らずっていわれるのはこんなところ
から＜パレードの法則＞＜働き蜂の法則＞からいうとその
割合はまだいい方、本来は二人はいてもおかしくない。
今、三学級という少人数で学年を組んでるために１名で
すんでいる。全然、一般的な割合です。したがって、どん
な給与制度を取ろうとありえる話。仕事なんだから仲悪く
なってもいいんだし、きっちり、いつまで、なにを、どこに
するのか学年で周知して、締め切り前には声かけなよ。そ
れをめんどくさがってる時点で、キミもその予備軍だよ。

そもそも、役職相当の給料をもらっている奴に残業代は払えないだろ？
普通、役職についたら、給料が増える代わりに残業代は出なくなるのだからな。

残業代が欲しいなら、基本給を下げないと二重取りだ。

はあ？
役職につくと管理手当がつくんじゃないの？
だから、残業代がつかない…でも、それって労基違反でしょ。
給料を払う立場にたったらはわかるけどね。

それに相当だから出ないは、世の中をなめきり。
企業にはピンからキリまでありトヨタの平の最高級中小の専務の
給与より高いこともある。
それは内規によって決められること。他の所と比べても意味ないよ。

やっぱり僻みかお。

でもって最終的にそんなに＜おいしい＞なら
なればいいじゃんか。批判して潰すより自分がなることを考えないって
ことが一番の疑問なのだが…。

じゃないと給与批判は意味ないよ。昇給制度批判ならわかるけどね。
もらいすぎは…書き込んでもしかたない。お前もこっちこいやーー。
でおしまい。

きちんと部活動の指導ができる教員にはもっと高い賃金をあげよう。

>>96
ところがそうはいかんざき！
公務員の給料は民間企業みたいに自己の活動によって得た利益から分配されるわけじゃなく、
国民市民の税金から国民市民の「このくらいの仕事だからこのくらいの給料」っていう常識に
基づいて支払われるのだ。

よって、公務員の給料の論評は民主主義の発露であって、むしろ国民・市民の義務なのだ。
常時、公務員の働きと報酬の関係を監視する人が模範的・愛国的人士と言ってよい。

よって、話は全く逆なのだ。
今、公務員教師やってる連中が給料のことを論評されるのが嫌なら
やめるべきなのだ。

自分で塾を開いたり、塾講やってれば、誰も給料を詮索したりしない。
なぜなら、自営業者や民間企業勤務者は自分のリスクで給料をかせいでいるからだ。

別に給料の事を云々されても何ら嫌じゃ無い、あぁ現実を知らないっつ幸せね…そう思うだけ。

残業代とか細かい給与制度論じても始まらないよ
今の現在の公務員教師の仕事内容で貰える給与総額が、一般職の他の公務員や会社員、自営業者と比べて高いか安いかということだろう。
よく論じられるのは市町村立の幼稚園がどんどん公設民営とか民間移管されてるね。公立のままで改善の余地があるならそうしただろう。
が、やはり民間のほうが同じかそれ以下の費用で効率的な運営ができるからに他ならないよ。

学校の年間予算が４５％オフとかする時代。民間に託してるのは別の理由。
切り詰めるところを切り詰めさせるには、お役所が率先してたら他に示しがつかないってことだろ。
お役所としては法律の範囲内のことしかできないし、それ以上頑張っちゃいけない。
切り詰めるところを切り詰めさせたら、法律的には抵触するって判断を下されてる。

でも、教員の仕事を時給換算したら、とても今の給料では済まないと思うよ。
まぁ、授業の準備や事前の配慮を仕事とみなさなければいいんだろうけどさ。

民間の身分になったら……３Ｋを超える劣悪な職業だと思うよ？
気●いの保護者に文句言われてクビなんて職業、他にないしね

ただ、なんだかんだいっても民間幼稚園や保育園は経営努力で成り立ってるよ。
もちろん民間の保育士や幼稚園教諭の給与は公務員に比べて安い。
でも、希望者は必ず居るからね。クビになる人がでても代わりの人はすぐ見つかるよ。
ということはやはり公務員としての身分が必要以上の高給与払っていると考えざるを得ないね。

http://blogs.yahoo.co.jp/meidaitaguchi/1326153.html

あなた達は２ちゃんねる初心者ですか？
書き込む前にＳＧ（セキリュティー・ガード）に登録していますか？
ＳＧに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達は
かなりのスキルとこのＢＢＳのコマンドを知っています。
ですから簡単にあなたのＩＰアドレス等抜かれ、住人は
社会的に抹殺されていました。
ＳＧしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効となり、
どんなにスキルのある人でもＩＰアドレスを抜くことはできません。

ＳＧに登録する方法は、名前欄に「fusianasan」と入力し
そして、内容に「regist」と書いて、書き込む。

これでＳＧの登録は完了します。
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続します。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々は、アメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキリュティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なことですが、
２ちゃんにカキコしてたらウイルスに感染したとか
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にＳＧを施すことをお勧めします。

>>99

いや　こっちこいって言ってるだけだって。常識があれば高いものを安くする
より、その仲間になったほうがいいでしょ。

ああ、高卒さん？…向こういっててバカがうつるから。チャンスは人並みに
あったはずなのに…何の因果で高卒さん？貧乏が悪いのか…そうだ貧乏が悪
いんだ。じゃあ、一生懸命稼がなきゃ。こんなところで遊んでないで。


節穴さんトラップとかさ、バカじゃない。本当に。


それに公務員は物価指数によって給料を上げたり下げたりされてますよ。
今年なんか２８％カットだ。どうだ　まいったか。いや、実際まいってます。

＞いや　こっちこいって言ってるだけだって。常識があれば高いものを安くする
＞より、その仲間になったほうがいいでしょ。

低い民度の見本？

>>107
いや、合理的経済人としては当然の帰結。

公務員である教員は出勤簿にはんこを押してるだけで、金もらえるからな。
ほとんどの教員が昼間、学校にいるのはたしかだ、生徒と同じようにｗ

だが、生徒と同じようにいるだけで金もらえるんだよ。
もちろん生徒はもらえないがね。

逆にいえば、出勤簿にはんこが押してあれば、首にすることはできない。
これが教員の世界だ。
これを改めなければいけない。
ちゃんと成果を伴う仕事をした教員に給料を払い、学校にいるだけの奴に金を払うようなことがあってはならない。
こういうことだ。

付け加えると、余計なことをばかりしてマイナスの結果を出す教員もかなりいる。
いなくなった方が増しという奴もかなりいるんだな。
でも、こういう奴らにも金が掛かってるのが現状。

ちゃんとプラスの成果を出した教員に給料を払い、いるだけの教員、いなくなって欲しい教員には金を払わない、
というごく当たり前の常識を学校にも取り入れないと教育はよくならない。

>>109-111
君みたいな人のコトね

>>95
役職につくと言うことは、現場作業者ではなく、スタッフとして責任を持って運営に参画するという事なんだよ。
だから、役職ポストにある人間は組合にも入れない。
役所はどうなのか知らないが、違法でもなんでもない。常識。

課長とヒラ教員が、年齢だけで判断して同じ給料と言うのも変だし、部長並の給料をもらって組合活動も、一般人の感覚からはほど遠い。
課長に残業代払う企業は無いよ。

教師は生徒と同じ八時登校です。
早く教員民営化を！って言っても民営化にしたら学費が高くなるからねぇ〜。
まぁ教師全員死ねよ

>>113
だから　それは給料を払う立場、取締役以上のポストだろ。

しかも、キミは給与の話だよね。役職じゃなくて、そんなにもらってる
なら残業代なんか払わなくていいという意味だよね。

役職についてるからもらえないのと、給料が高いから払わなくていいは
同じ意味じゃないね。

でＴＶでやってる爆笑問題の政治番組の方が遙かに高度な議論なのは
…やっぱ…だからだねえ。

学校の課長は＜教頭＞だが…残業代なんて、もちろん、我々もだが、
もらってないよ…何言ってるの？貧乏だから、おかしくなっちゃった？
どんなに給料をもらっても平は平だよ。

うらやましかったら、こっちへおいでよ。キミが救われるんじゃないの？
ここに来る橋なんて全然せまくない。ちょっと勉強して免許をとって、試
験に受かるだけだ…。一般企業に受かったんなら、大ジョブなんでそ。

教師は昔みたいに「でもしか教師」で十分。
民間企業並みの仕事をするような職種じゃないんだから。

>>115
間接職員を知らないみたいだね。
若い人ならしょうがないけどね。

国家が直接責任を持つのかどうかってことよな
ヒラ公務員といえども、公務員
腐っても公務員
公務員とは国家機関の一部
末端とはいえ、へぼくてもしょぼくても、日本国機関の一員
が先生するのがよろすい
外注した日雇いのおっさんおばはんが先生するんじゃぁねぇー
信用できないよ

>>119
そう言うもんだという旧慣習、考え方にどっぷりつかっている。
そもそも担任なんて一年程度の御付き合い。
塾に信用を買って、通わせていることと同じ。塾講師は公務員ではない。

要するに子どもを預ける所に所属する構成員がそれなりの目的をキチンと遂行でき、
能力を保障され、国家や需要者の要求に沿えばそれでいい。
構成員の雇用や待遇なんかは需要者には関係ない。

また、子どもを持たない納税者に取っても同様。
待遇ばかりが突出し、利権が盛んになるとどうなるか？

もう既にこれまでの公教育で答えは出ている。

国民の信頼を無くしているの一言につきるのだ。

民間でやればいいじゃんねぇ、教師なんて。

民間でやれば、授業料が、２倍になる。
私立と公立高校を見ればわかるだろう。

>>124
バウチャー

別に今のままの給料でやればいいじゃん。
塾の講師なんか大喜びだ。

★ 教師が公務員である必要はない ★
1 ：実習生さん ：04/11/08 10:27:04 ID:kdyfQsnt
「教師が公務員である必要あるのか」のPart2です。
前スレ
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097936187/l50

寸評：長寿スレの栄光ある第二弾。パート１と思ってたらパート２だった。
パート１のスレッド名は「教師が公務員である必要有るのか？」だったらしい。


★ 公立校の教師が公務員である必要・・・？ ★
1 ：実習生さん ：04/11/21 11:47:07 ID:WCIk4eSZ
必要あるの？
無いの？

寸評：おそらくパート３。パート２にしろ３にしろ、第何弾かぐらい書けよ。

待遇→教師
実力→塾講師

はっきりしている構図なのに、上記の連中がやたらと数が多いため野ざらし。
変な国、日本

★ 公立校の教員が公務員である必要はない？５ ★
1 ：実習生さん ：04/12/30 08:01:15 ID:zF4LrB5d
本スレはスレタイ通り、
公立校の教員が公務員である必要があるかないかを議論するスレです。
公立校の民営化、私立校化とは違います。

過去スレと思われるもの↓
【学校】教師が公務員である必要はない４【民営化】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1102654889/
公立校の教師が公務員である必要・・・？
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101005227/l50
教師が公務員である必要はない
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099877224/l50
教師が公務員である必要有るのか？
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097936187/l50

寸評：前スレ案内もチャンとしてましたね。


★ 公立校の教員が公務員である必要はない？６ ★
1 ：実習生さん ：05/01/20 01:59:22 ID:kZQI94F8
前スレ
公立校の教員が公務員である必要はない？５
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1104361275/

寸評：無味乾燥です。

★ 公立校の教員が公務員である必要はない　７ ★
1 ：実習生さん ：05/02/05 20:08:29 ID:wJBul1C0
日本は、自分の無能力を棚に上げて公務員利権にしがみ付く教師ばかりで、
教育が荒廃しています。
仕事がしなくてもクビにならない、という異常な状況を学校現場から一掃しましょう。
公立校の教員が公務員である必要はない？６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1106153962/l50

寸評：「？」が消え、お互いの立場から議論しましょうという姿勢が消えました。


★ 公立校の教員が公務員である必要はない　８ ★
1 ：実習生さん ：05/02/22 02:57:19 ID:267uV1mz
教育公務員の存在価値は何か？
現代において、それは維持存続されるべき性質のものなのか？
どんなにできの悪い子どもでもそれに使う金は未来を考えると惜しくないが、
やる気のない既得権維持ばかりを願うダメ教師に払う金は惜しいと思う。
学力低下、国際競争力、学校の意義、国庫負担問題、政治(組合)問題など、難問山積なのに
相変わらずの教員の不祥事が連日紙面を賑わせ、その対応策も滞りがちである呑気な教育行政。
親方日の丸と言ってもあんまりだ。これで良いはずがない。
そもそも教員が公務員である必要があるのか？
また、これからの教員公務員制度はどの様に変るべきなのか？
多角的な意見交流を。

公立校の教員が公務員である必要はない　７
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1107601709/l50
公立校の教員が公務員である必要はない？６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1106153962/l50
公立校の教員が公務員である必要はない？５
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1104361275/

寸評：パート８の１さんは熱いです。いいですね。

★ 公立学校の教員が公務員である必要はない　９ ★
1 ：実習生さん ：2005/04/05(火) 00:54:12 ID:ojcrarCz
前スレが1000を越えたので立てました。
ナカナカ有意義な意見が出ていましたので、さらに論議を進めましょう。
さぁ、語れや
3 ：実習生さん ：2005/04/05(火) 01:01:09 ID:ojcrarCz
尚、過去スレのリンク先が分からないので分かる方がいましたら、
勝手に貼ってください。ｗ

寸評：わからないのなら仕方がないですね。


★ 公立学校の教員が公務員である必要はないPart10 ★
1 ：実習生さん ：2005/05/07(土) 14:52:08 ID:FzSERF1C
前スレ
公立学校の教員が公務員である必要はない　９
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1112630052/l50 　
おながいします

寸評：１よ、語れや。それにしても「？」なしはすっかり定着したようだ。

★ 公立学校の教員が公務員である必要はないPart12 ★
1 ：実習生さん ：2005/08/26(金) 11:12:34 ID:GElCUCTc
教育板のロングセラーもはや１１作目へ突入です。
暑〜く語ってください。先生も反論ガンバッテｗ
前スレ
公立学校の教員が公務員である必要はないPart11
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1121792408/l50
過去スレ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1112630052/l50
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1109008639/l50
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1107601709/l50
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1106153962/l50
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1104361275/l50
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1102654889/l50
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099877224/l50
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101005227/l50
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097936187/l50
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1115445128/l50

寸評：久しぶりのスレ案内つき。11作目ではなく12作目でした。

★ ★公立学校の教員が公務員である必要はない_(17) ★
1 ：実習生さん ：2006/04/09(日) 08:05:18 ID:0cAyvqtG
公立学校の教員には仕事の結果責任が無い
教員は自己満足で自分が結果責任を果たしたと思っている
これではダメ教員が増殖するのはしかたがない
速やかに、待遇に反映する評価制度を導入すべし
同時に公務員の身分をはずし民間からの教員派遣にすべし

寸評：ループしまくりの数スレを経て、長寿スレも様変わ
りしたようです。「結果責任がない」と「派遣にすべし」
が１によって語られるようになりました。


★ ★公立学校の教員が公務員である必要はない_(18) ★
1 ：実習生さん ：2006/05/10(水) 07:43:48 ID:cPUhN0vk
公立学校の教員には仕事の結果責任が無い
教員は自己満足で自分が結果責任を果たしたと思っている
これではダメ教員が増殖するのはしかたがない
速やかに、待遇に反映する評価制度を導入すべし
同時に公務員の身分をはずし民間からの教員派遣にすべし

寸評：いよいよ前スレです。パート18の１さんはパート17
の１さんに忠実でした。我らがパート19の１さんも17の１
さんに忠実です。て言うか17の１さんも13〜16の１さんの
誰かに忠実なのかもしれませんがよくわかりません。

これで１さんの変遷の歴史を終わります。

>>129-133
おつかれ。

おつかれ　本当に。エライ。
実力塾講師…マジ。俺の知ってる塾のアルバイターなんて、教科書を
読んでるだけだぞ。…ただし、どんどん先に進んで、大量の宿題を出す。

…えっと、それって赤ペン先生？って感じ。プリント代＝授業料みたい
な。

塾が繁盛するのは、自分では自分のけつも叩けない軟弱なやつばかりだ
からだよ。俺の頃なんて塾なんて行くのは、本当の落ちこぼれか、金と
暇のあるやつだけだったよ。それでも、ま、うちの高校の偏差値が偏差
値だったから比較にならないが、公立大に受かったのは、自学派ばっか
りでした。塾派は私大へ進んだもんで。
というわけで公立校は貧乏人にこそ必要。
あーあとね、このスレに来る非公務員派は新聞も読まないし、リサーチも
しないらしいけどね。今度の教育基本法では＜国民に直接の責任をもって＞
の文言が削除される。つまりね。教育権は国にあるんだ！って宣言を国が
しようってこと。完全にね国は教育権をもちながら、その結果責任は放棄す
るらしい。で、これって民営化の複線かもね。まあ、国民はどうでもいいみ
たいだから、もう、わし、しらね。

学校教師は自分の仕事がずっと続くものと言う前提の元だから
仕事の対して、熱意や努力に隙が生じる。

だから、>>90に対する>>93
みたいな揶揄も生じる。
＞それをめんどくさがってる時点で、キミもその予備軍だよ。
前文を無視するが、これだけでも脅しと同等。問題の本質とは関係ない。
現職の中にある現行制度への不満感を無言のうちに萎縮させ、同列に入れ込もうとする。

教員は時間給でいいんでない。
ちょっと高めで時間１２００円くらいでどう？

高すぎるな。

どう考えてもコンビニやファストフードの方が忙しい。

>>136
ふーん。じゃあ農業も林業も漁業も…隙だらけの職業ってこと？
仕事が同じだからといって、対象によってやり方を変えなければならない。
っていうことでは、教えるって仕事はこれらの仕事群に似ているわけだけ
ど。

仕事が続くから…っていうのは適当すぎるよ。根拠として、少なくとも中
学生レベルだね考えが。努力や熱意が失われる一番の原因は「ルーチンワ
ーク」だよ。教師の仕事は残念ながらルーチンワークじゃないんだよね。
ルーチンワークに見えてるとしたら、キミタチが受け身で授業をしている
からにすぎないよ。

>>137
ほう　びっくりだ。前文を無視して、一部を取り出して批判。
それが許されるなら、ブッダを殺人鬼にキリストを色情狂として
批判することも可能だよ。

組織として落ちこぼさない努力をするっていうのは、当たり前の
こと、競争中心にすると、そうじゃなくなって＜足の引っ張り合い＞
になり結局、組織全体の競争力は落ちるじゃないか。
文句いわないで、動かすために自分が動くのが仕事の基本だよ。
おぼっちゃん。

ていうか、教員にとってはかけっこ理論が一番いいんだよ。
仕事しようがしまいが、仕事できようができまいがみんな一緒に定年退職〜〜〜〜

数�Tの先公が俺にお前はクラスで一番授業態度が悪いって言ってきた。
けど俺はクラスで一番数�Tの点数が高い。
なにこの矛盾ｗｗｗ教師の話なんか聞かなくたって点数は取れんだよｗ
能なし教師は辞めさせろよ

>>140
教師の仕事がルーチンワークじゃないって？
ルーチンワークにしている教員がどれだけ多いことかw
それにルーチンワークじゃないとしても、だからって何だというんだ？
熱意や努力不足になる要因の何の説明にもなっていない。
これまで努力目標が明確でなく、教員を取り巻いている諸条件が教員にのみ都合よかったから、
それらを招いてきた。
>>141
前文があまりに言い訳過ぎて下らないのでカットしただけだ。
お前に主張はあの箇所だけだろ？
＜足の引っ張り合い＞？
現行であり続ける限り、「赤信号みんなで渡れば怖くない。」になってるんだよw

教員て本当に言い訳ばっかしだなw
中学生レベルで止まっているのはどっちだよ。
自分たちの仕事内容を他の職種の人間が本当に知らないとでも思っているのか？
組合活動にしても、そんなに秘密の内容なんかもう今はない。
学校に参画している人も多いし、何より見ている人はキチンと見ている。
批判も意見も至極妥当なものが多い。認めたくないだけ。

教員の仕事はルーチンワークでいいだろ。
生徒に合わせて・・・なんて言ってるが、それ言う教員のただの自己満足。
生徒の出来不出来に教員の能力なんて関係なし。
すこぶる簡単な仕事なはずなんだが、それだと給料に見合わないから、あれやこれや仕事を増やしてるだけ。
教員の仕事は授業だけじゃない分掌が６割だなんていってるやつもいるぐらい、雑用仕事なんだよ。
雑用に見合う待遇にしなきゃ駄目だな。

今気づいた。
＞ふーん。じゃあ農業も林業も漁業も…隙だらけの職業ってこと？
　仕事が同じだからといって、対象によってやり方を変えなければならない。
　っていうことでは、教えるって仕事はこれらの仕事群に似ているわけだけ
　ど。

全く意味不明。

教師とそれらの仕事を同列に並べるヤツがいるかねw

いるよ。育てるってこと。人間の発達という自然課程を扱うってことでは
よく似ているよ。

>>144　>>145
努力目標は明確だってば、＜授業を成立させること＞だって。
授業時間はそれ以外は存在しないよ。紙飛行機がとんだり、話を聞いてないやつ
がいる状況を＜成立している＞とはいわない。そして、それは学校という組織力
で、どの教室でも成立するということになる。
授業の邪魔ばかりしてたんじゃないの？キミは？
何より見ている人はキチンと見ている。それはありがたいね。とっても。
組合活動が秘密？組合は秘密組織？んなバカな。
赤信号みんなで＝横並びでも高い水準で横並びになるようにすればいいこと。
それが問題ではない。低い水準で均衡しようとするのはなぜなのか？が問題
教師が怠けたいからは答えになってない。じゃあそれは誰がどうしないのか
ということに言及してない。その仕事は＜校長の仕事＞です。

すごい　生徒のできふできに教師の力量は関係ない！それは…どう考えても
インチキだな。生徒のできふできに教師の力量は関係するが、みんなが同じ
ようにできるようになるわけではないが正しい認識。すこぶる簡単な仕事で
給料がいいなら、それこそキミがなっておいしい思いをした方がいい。
実際はそうじゃないことぐらいキミがよく知ってるから、批判だけして満足
しているわけだよね。

自然課程は自然過程だな。スマソ。

>>143

キミが真剣に授業に取り組むようにするのは簡単だ。数Ｉが簡単な
ようだから数ＩＩのクラスに飛び級させればいいだけの話。そういう
制度がもうすぐできるから安心しろ。

　その時、そんなこと習ってないなんて言っちゃだめだぞ。そもそも
教えてもらうことを拒絶してるんだからな。独学でおいつくんだ。

＞組合活動が秘密？組合は秘密組織？んなバカな。
　赤信号みんなで＝横並びでも高い水準で横並びになるようにすればいいこと。
　それが問題ではない。低い水準で均衡しようとするのはなぜなのか？が問題
　教師が怠けたいからは答えになってない。じゃあそれは誰がどうしないのか
　ということに言及してない。その仕事は＜校長の仕事＞です。

嗤うポイントはここか？

＞授業を成立させること

成立？それだけですかぁ？　www

ええ　それだけです。少なくとも授業中はね。

＞人間の発達という自然過程を扱うってことでは
　よく似ているよ。


屁理屈はどこにでもくっつくw

マンガを読んでたり、早弁したり、ケイタイをかけてるバカがいたり
寝てるやつがいたり、内職をしていたり…そんな生徒がいない授業を
きちんとし、授業でめあてとして定めた目標を達成すること。

>>154
教育学の中じゃ常識だよ。
昔から、メタファーとしてよく使われてる。

>>153

授業の目的は？

>>157
なんのために学校へ来てるのさ。バカじゃないの？
授業が一番長い拘束時間なんだよ。

＞教育学の中じゃ…

へぇ、教育学が糞と言われる由縁だな。

それで思いつかないなら＜見えないカリキュラム＞というタームを
ググること。

>>158
目的の説明になっていない。

>>159
そういう言い方がキミが糞と言われる所以ってことだね。

＞見えないカリキュラム

だから、屁理屈

理屈がわからないと屁理屈と述べる。○○だな。そりゃ。

授業を成立させること・・・・これがすでに自己満足。
教員によって成立しているか、成立してないかがぜんぜん違うんだから。
そもそも、成立してようがしてまいが、生徒の出来不出来には関係なし。
出来るやつは教員なんか関係なしに出来るし、その逆も、そうなの。
教員なんてどうでもいい仕事なんよ。

要するに、あるのかないのかわからないものも
「言葉遊び」で、いかにも「ある」ものとして言い切り、
それらにまたいろんな理屈をくっつけて、自分の職域の説明に
なっていると思い込んでいるわけね。

授業の成立なんて前提条件だろうが。

>>165
そんなことはない。医学的にも科学的にも＜考えるというのは環境を
整えた方が効率がよい＞それはもう証明された事実。
それを作るのが学校の仕事であり、教師の仕事。
教員によって成立しているかしていないのかが全然違うのは＜学校の
問題＞それを解決するように運営するのが＜校長の仕事＞

言葉遊びといってひとまとめにしたところでキミの書き込みほど内容
がないわけではない。いろんな理屈がつけられるということはそれだ
け多様で多面的な営みが授業ということだし、学校という組織という
ことだ。

漁師とマニアの釣りではどう違うのか？
一方は「職業意識」に根付いた「プロ」なんだよ。
おまんまかかっているんだよ。

タンクに燃料入れたかどうか、漁に出る前の前提条件がキチンと成されていたって
プロなんて呼べるか？

>>167

前提条件があれば、それによって目指す効果があるはず。
あなたがそう語ることによって、あなた自身が考える授業の目標が
あるはずだ。
私に質問するまでもない。

＞いろんな理屈がつけられるということはそれだ
　け多様で多面的な営みが授業ということだし、学校という組織という
　ことだ。

それが盲目的に間違っている。そんなものは必要ない。
もっと必要不可欠なものだけ用意して不必要なものは削ぎ落とす努力が
必要だ。理屈が非情に多い上に、解釈によってまちまちなんていう学問は
普遍性がないから、教育学は糞なんだ。
例えば、公開授業研形式の研修なんかが全く役に立たないことをみんな知っているのに
さも、学問的な見地で「実践的な〜」とか言っているのと同じ。

>>169
いやそこが違いではない。釣りをするものは＜漁業権＞を持ってない。
釣るためには権利を買わなくてはならない。
漁業権はなぜに存在するかといえば漁業をそうやって囲い込むことに
よって資本価値をつけるため、とった魚を＜商品＞にするためである。
どんなに魚が捕れたところで大漁貧乏があるように、それだけで収入
が安定するわけではない。
社会科をもうすこし、しっかり学習すること。

そもそも学校教員にプロなんていない。
プロじゃなくても勤まる仕事なんだよ。
地域のおっつあんおばはんが総出でやれば勤まるぐらいのことをやってんだよ。
だけど何ぼか給料やんなきゃいけないからあれこれ理屈つけて仕事を増やしてやってるだけのこと。

>>170
だから？
見えないカリキュラムとか、授業を成立させることとか屁みたいなことばかり言っても
言い訳にしか過ぎんのだなw

>>171

実際の授業を見る方が指導案や教育書を何万冊読むよりも研修になる。
授業が成立していればの話だが…。

>>172
おやおや、漁業権とか言ってるよw
思いつきに思いつきを重ねるたぁ、教師は本当に言い訳がましいなw

>>174
キミにはできない。
屁理屈といって理屈を切り捨てる知性では、教材研究はできない。
教育心理もわからない。
だから、切って捨てて格好をつけるしかメソッドがない。それじゃ
授業は成立しない。

>>175
はぁ？？？

>>178
授業を見てそこでどのような教師の働きかけがあり、その結果どうなっ
ているのか。それがうまく機能しているとすれば、日常での関係はどう
やって作っているのか？授業を見ればそれがよくわかる。
わからないとすれば、残念ながら、、、能力がないからだ。

理屈と屁理屈の境界線なんてあるのかw

そうか、お前さんにはその違いが分かるんだな。

だから、授業が成立することが「努力目標」とか言ってんだなw

研修なんてサンドイッチ研修で十分、ていうか研修不要。
どうせ自己満足でやってるんだから何研修したって同じ。
不要な仕事を減らして人件費も相当にすればいい。
昔みたいに夏休みもあり、4時には退社、いや、退校か、それで十分。

努力目標だなどとは言ってない。妄想である。

スマソ　言ってた。これは申し訳ない。

努力目標は明確だっていってたよ。スマソ。ゴメソ。

>>179
お前が言っている
＞授業を見てそこでどのような教師の働きかけがあり、その結果どうなっ
　ているのか。それがうまく機能しているとすれば、日常での関係はどう
　やって作っているのか？授業を見ればそれがよくわかる。

これが出来ていることが前提条件で、その上でたような環境に居る子どもたちに
決められた必要な教育環境を整備し、決められた学力をつけ、向上させることが
教師の最低限の努力目標だろうが。

はてなより
屁理屈ということばについて
＞
目上若しくは同等の人間が、出された意見（特に挑戦的なもの）に対して適切な反対意見を出せない時に、
却下するのに使用される事がある。
＞

>>185

ということで、あなたが教師にははっきりとした努力目標があることを
ご自身で証明したわけです。
したがって、教師にも努力目標ははっきりしてます。

>>182-184

ここがショータイム？

こういう展開を教育学上は古典のメソッドであり、産婆法といいますよ。

もう一つ>>172
＞漁業権はなぜに存在するかといえば漁業をそうやって囲い込むことに
　よって資本価値をつけるため、とった魚を＜商品＞にするためである。
　どんなに魚が捕れたところで大漁貧乏があるように、それだけで収入
　が安定するわけではない。

言ってることがよくわかんないんだが、それはさておき、
教員に例えると教員免許を持ち、採用試験に受かったことが漁業免許を持つことに等しいと
してだ。漁師のように独立採算では無いだろうが。
漁師が海に出なくても国や漁業組合から保証金 がずっともらえるか？

教師が今の制度のままだと、は漁に出なくても給与がふんだんに出るようなもんだろ。

>>187
>>189
ふ〜ん、じゃあ聞くが、俺が間違っていた場合、

教師はどうするのか？

それでも「いい」というわけかw

ソフィストの禅問答やってんじゃねーんだ。

>>191
間違ってるの？
どこがどう間違ってるの？

>>190
漁業は＜商品＞を生産することで市場で資本に転換している。
さて、じゃあ教育って何を生産してるのかってことだね。
サービス業はサービスを提供しているわけだが、サービスが形のない
商品ということになる。教育がサービス業なら、何らかの形のない商
品がそこにあるはずであり、学校で勤めるということは、学校でしか
できないそういう商品を提供しているということになる。

一番はっきりしているのは…＜卒業証明＞ですね。そのことをするこ
とでサービスを資本に転換しているのが学校だ。もっとも単純化すれ
ば。

教師は卒業できない子を入学を許可しないという仕事も高校や大学、
あるいは私立にいたっては幼稚園からやってますね。

＞ID:rgVXIoUW

助産法でもなんでもいいから、>>191
に答えろよ。

それにあなたの書き込みはそもそも、禅のような切り捨てなんですが。

>>193
あら、答えてたのねw

しかし、答えが＞間違ってるの？
どこがどう間違ってるの？
じゃぁねぇw
もういいや、教師の限界みたりw

>>194
私はその内容なら賛同できますけど。
間違ってるの？

>>193
サービスが一方的でも需要が尽きない限り、経済活動は止むことはない。
これを総じて「親方日の丸」というんだよw

>>198
はあ、私学もあるでよ。

そして、商品が使い物になろうが、なるまいが、磨けば珠でも
磨く人間で泥団子のひからびた代物で終わることもある。
さしずめ、今の制度にどっぷりな教師はうまく原石を見つけ出すこともできまい。
自分の庭で遊ぶことしか思いつかないからねw

>>199
スレタイも見えないらしいw

それに産婆法で引き出されたのは…。www

>>201

わたしは学校一般が何を売ってるのかって話をしたんですけど。
いきなり親方日の丸じゃ面くらうわけですが…。

そういうサービスを売る場として学校が存在していて、かつ、学歴
を売るということで考えると狭き門の方が希少性から言って価値が
あるわけですよね。ところが…義務教育についてはこれを受けさせ
るのが国民の義務ですから、公で保障しなければなりません。そう
した場合、先にあなたが掲げた努力目標を達成するためには、行い
ながら学んでいくしか方法がなく、比較的長期にわたっての研修を
必要とします。それを保障するのが、教育公務員制度じゃないの？

>>199
じゃあ、全国の公立学校を私学化することには賛意を示すんだな。

ごめん。一言抜けてた、「サービスを受ける側の経済的な負担を
減らした上で」が抜けてる。

ええ！自分に尋ねてるの？

おい、コラ！！ハクチのカス！！

イジメてやるから、ロムってないで出てこいや！！

>>203をお読みください。

>>203
漁業などと比較検討しても説得力無いことに気づけよ。最初から。

＞義務教育についてはこれを受けさせ
　るのが国民の義務ですから、公で保障しなければなりません。

その結果責任、過程責任が追及されているんでしょw
研修は職業上の義務行為として認める。
しかし、その結果の露呈がなく、管理があまりに杜撰で、
ただの自慰行為に過ぎんと言ってるんだよ。
それに研修を保障することと教育公務員である必然性と
同列に並べられない。民間でも研修はあるからだ。

安価に押さえるということで考えると教育公務員という結論にいたった
だけでしょ。システム的には。

ただ、私自身は総寺子屋制度への移行を真剣に検討した時期があって、
その際に教育クーポンを発行して、それで経済的負担を相互扶助する
システムを考えたわけだけど…。でもね。これ利用者のリスクが高い
のと、結局、地方格差を広げるっていう結論が見えたので、放棄しち
ゃったわけよ。
それと＜見えないカリキュラム＞の問題がやっぱりひっかかった。学
校だけが今や集団行動を要求する場所だからね。それを細分化自由化
することでは保障できないのさ。
そう簡単な話じゃないっていうのが正直な結論。

学校生活でに集団行動が必要あるかどうかが問題なんだ。
運動会にしても、森有礼「国威発揚」から始まったこと。
集団的な活動自体の意味合いを持たせるんなら別口の行動形態を用意するべきだ。
ボーイスカウト的なものでもいい。

バウチャーは現行教育制度の悪弊を一気に改善するのに一番手っ取り早い方法。
利用者のリスク負担は現行でも同じだ。
地方格差が広がるという懸念ばかりが何事も先行するのが現教員の言い分だが、
じゃあ、教育基本法や教育公務員特例法、地方公務員法の改正でもいいからというと、
これまた、同じ理屈で反対してくる。

つまり、なにもいじるな。って、どこまで行ってもただそれだけじゃw

>>210
今手元に資料がないが、教育公務員であると安価に押さえられる？


分からんな？？？

日本の伝統だからね。集団主義は。
私自身は個人主義者だし自由主義者であるが、個人主義っていうのは
＜強い個人＞を求めるわけだ。しかしながら、我が国の伝統では＜強い
組織＞を求めてきたし、それでやってきたわけで、しかも、よくよく観
察すると＜実は＞うまくやってきたんだよね。時折起こる集団ヒステリ
ーさえうまく処理できれば、これはこれで間違ってない。
甘えの構造が指摘したように、＜持ちつ持たれつ＞＜お陰様＞＜世間＞
という日本の社会構築は実に柔軟だ。この国のおかれた立場に実に適合
してる。
それをまるっきり捨てて…っていうのは、今現在は賛成できない。それ
でなくても３万人を自殺者が出てるっていうのに…

毎日けなげに教室に通う子どもたち。
その子どもたちに国で保障できる最低限の学力、体力、情操を養おうと
設けられた教育公務員システム。
しかしながら、制度の過度な整備ばかりが目立ち、
権力の上に胡座をかくような教師の輩出に至ってしまった経緯が戦後教育制度。
教育は国家百年の計であるとの名言は生きている。
また、教育は国家が保障するべきであるとも考える。
しかし、教育は次世代の子どもたちのためのものであって、
教員の生活維持のためのものではないことを踏まえねばならない。

ああ教育公務員が安価である理由は簡単。どれほどの仕事を押しつけても
歩合や時間給で払わなくていい。
ただ、その仕事をきちんと管理してやらせる＜管理者＞が育っていないっ
ていうのが問題なだけ。もともと教師をやるような人は＜よい評価＞が欲
しい人なんだから、お金をかけすにその辺りのことをきちんとやれてれば
結構、本当に身を粉にして働く人も多い。
ただし、どこまでいってもパレードの法則がある以上、引っ張ってるのは
２割、２割程度は手を抜いている人間がいる。６割は引っ張っている２割
についていってるだけ。

>>215
＞ああ教育公務員が安価である理由は簡単。どれほどの仕事を押しつけても
　歩合や時間給で払わなくていい。

給与特例法や人材確保法、定年まで続く２階級上から始まる給与階級表、半分近くも出る住宅手当
学校の施設は使い放題、 通勤費の定期支給、団体割引多数の福利厚生などなど

教育公務員が気づかぬ所でその立場を利用できる恩恵に預かっていることには
一切触れないわけねw

訂正
>>216
定年まで続く→定年後も続く

>>216

　それぐらいしてやっとやり手が見つかってきた職業でもあるわけでしょ。
ただ、給与改革はされるし、人管が＜国家公務員を基本とする＞から
各自治体の基準によるへと変更したし、給与カットは、もう事実上レール
が出来てる。しかも、各自治体の収入源から、一律の期間を決めた給与カット
はどんどんされてるし、それでも文句をいうだけですんでるのは＜対物価指数＞
上は、まだ、余裕があるから。

でも、勤務評価とからんで、安月給化はもう固まってるね。ただ、手当や
割引の恩恵は残しておかないとそれこそなり手がいなくなるんじゃないか？
サービスを依頼する側からいうと安かろう悪かろうじゃ、教育については
困る。そのかねあいが難しいかもしれないな。

>>218

いいや、全然w
まだまだ相当手緩い。
教員は大人しくしておって、捲土重来を狙っている。
とにかく制度改革、法整備を含めた抜本改革が必要。
パレードの法則とかいつも言ってるが、どんなに制度が変わってもそれは続く。

現行改革では任期期限を設けるやり方が一番だ。

おい、コラ！！ハクチのカス！！

イジメてやるから、ロムってないで出てこいや！！

>>219

だから、どこの重点を置くかという問題になると思う。
やれる＜学校長＞の育成に力を注いだ方がいい。
管理職と平で２倍くらいの給料格差をつけてもいい、その代わり、
結果責任を問うということで、相当の力がないとなれないように
することが肝心だ。トップが変われば、はっきりいうが学校は変
わる。

生徒から見ても学校の先生が公務員でなくても別に問題ありません。

>>221
それがやれるかい？
多分、任期期限付きを全教員に一気に導入するより、遥かに障害が大きかろう。
それほどの実力や権威を校長に与えるというのも、現行制度のままだと問題がある。

まず、管理職教育の整備がとてもじゃないが「不十分」だからだ。
行政に管理職養成部門なんて置いた日にゃ、予算が足りなすぎる。

それに、校長の権限強化は必要だが、あまり文部科学省も推進するような
方法というのはどっち付かずになりやすいから、期待できない。

そうこう言っているうちにうやむやになるっていうパターンだ。

あまり校長には期待できない。

>>223
それでも＜校長＞を何とかするしか、現状で解決策はない。
そもそも学校が個に対応するとか一人一人のニーズに合わせて
なんて言い始めちゃだめだ。そうやって擦り寄っていけばいく
ほど、本当に身につけさせなければならないことは身につけさ
せないで＜自分探し＞という無駄な時間にとられていく。学校
は＜こんな自分にならんとだめだ＞ということで貫かれていれ
ばいい。それが＜学校＞という場所なんだから。それがあって
初めて＜自由＞ということが成立する。そういう意味で、状況
に切り込んでいく先頭にたつ校長が絶対に必要だ。学校の権威
権力を象徴する存在なんだから。

おい、コラ！！ハクチのカス！！

イジメてやるから、ロムってないで出てこいや！！

校長なんて教員の年功序列の「あて職」であり、ほとんどが無能。
そいつらに勤務評定をやらせること自体が無理。
教員の給与を下げるなら下げてもいいが、
その分、われわれ教員は正比例で労働量と労働時間を自主的に減らすだけ。

>>225
白痴さんはもうロムってもいないかもしれませんねぇ。
仕事が忙しくなったんではないでしょうか？ だとしたらめでたいです。
225さんは 白痴さんと議論して勝利する自信がお有りのようなので、ぜひ
自説をｶｷｺしてください。ロムさせていただきます。

ID:tga/lgJEと ID:rgVXIoUWさん、なかなかやりますね。
なかなか白熱した議論で読み応えがあります。私は ID:rgVXIoUWさんに
ほぼ全面禿同ですが、ID:tga/lgJEさんの>>223は秀逸だと思いました。
このレスについては禿同ですね。もちろん>>224の
＞それでも＜校長＞を何とかするしか、現状で解決策はない。
もその通りだと思います。

>>226
＞その分、われわれ教員は正比例で労働量と労働時間を自主的に減らすだけ。
そんな人間はいらないね。

最近の教育には、志を教えることが不足してるよな
塾と同レベルの金儲け主義ばっか

教員って常識が無いからな。民間出身校長は大変だと思うよ。
日の丸君が代であんなに揉めるような体質なんだから。
教員を民間からの派遣にしたら日の丸君が代に内心の自由だなんて言うやついなくなるだろうな。

>>227
ありがとう、聞いたよさん、じゃ無かった。どっかの１さんw

>>224
学校の権威、とか、自由とかなんか勘違いしてんじゃね〜かw

学校に権威が必要なら、必要な働きかけをするべきだ。
それは現況にあって、自分たちの権利だけは温存するという
目的が丸見えの状態では、とてもじゃないが、一般社会人には受け入れられない。
「痛み分け」が伴っていないからだ。
親は昼食500円でタバコを辞めても、我が子のために学費を払い、
そこら辺の若い兄ちゃんも自分の給与の一部が見知らぬ子どもの教育費に負担を余儀なくされる。
それが相互扶助の考え方に基づいた公教育のシステム。
しかし、教員だけがいまだに自分たちの恵まれすぎた環境を「労働者」の権利とやらを
持ち出して、もっと、もっとと要求しているのが実態。
鉄槌は早めに打つことが大事だ。

校長はその窮余の策にならない。なぜなら、「一部」だからだ。

従って、法改正を含む教育公務員の待遇改正しか方法はない。

ううん。いや問題は、労働者・従業員を使い捨てする企業にあるんじゃないか？

日本は良かれ悪かれ家族主義で、組織の構造を作り維持してきた。だから、親
である会社は子である社員の生活を保障することで、少なくない会社の無理を
道理を抜きにして社員に通してきた。

でこのおいしいところだけを残して、あたかも、会社と社員はただの雇用契約
を結んだ関係であり、会社にとって必要がなくなれば契約を切るよというお金
を出した人間だけが利益を得るのだというシステムがあたかももっとも正しい
かのように動き出している今の方がおかしいのではないか？

意味のない＜痛み＞が蔓延していくのが正しいことなのか？私は三万人の自殺
者の列を眺めてとても、その通りとは言えない。商品には適正価格がある。そ
のように考えて、きちんと適正な限界を見極めないととんでもないことになる
じゃないだろうか？

なぜ、多くの人々が労働者の権利と叫ばないのか？叫べないのか？その方が問
題じゃないだろうか？もちろんスレ違いだけれども、新自由主義や現在のアメ
リカロビーストたちの動きを見ていると、とりあえず利益の出そうなところは
囲い込もうという＜持てるものたちの焦り＞を感じざる負えない。

懐古趣味も甚だしいw

社会との関係性の中で考えよ。

まず、公僕という理念ありき。後は
>>214
を参考にしてくれ。

３万人の自殺者は全て失業者なのか？

豊かであれば自殺者はいないのか？

あまりにショートサーキットプログラムだ。

もう一度言う。
＞自分たちの権利だけは温存するという
目的が丸見えの状態では、とてもじゃないが、一般社会人には受け入れられない。
「痛み分け」が伴っていないからだ。
親は昼食500円でタバコを辞めても、我が子のために学費を払い、
そこら辺の若い兄ちゃんも自分の給与の一部が見知らぬ子どもの教育費に負担を余儀なくされる。
それが相互扶助の考え方に基づいた公教育のシステム。
しかし、教員だけがいまだに自分たちの恵まれすぎた環境を「労働者」の権利とやらを
持ち出して、もっと、もっとと要求しているのが実態。
鉄槌は早めに打つことが大事だ。

社会は誰のために、何のために、ある？
権威も権力もそのために生まれたわけでしょ。
王権もその正当性を担保にしなければ、権力としての意志の貫徹を臣民
に対して行うことはできないかった。
そうでなければ、王権神授説などというトンデモがまかり通るわけがない。
そうまでしても臣民の方も安定した権威や権力が必要だったから、それは
それとして正当性を認めることにしたわけだ。
果たして国民を守らない国家というものに正当性は存在するのだろうか？

>>236
その理屈はだれに向けて言ってんだ？

国民を権利を「平等」に守るなら。教員の待遇よりも「公教育の必要性」の真の目的に
沿った政策でなければ国民を守ったことにならない。

自殺者の分析はここ。一位は健康問題。とはいえそれはいつも同じ。
実質のその理由の自殺者はそんなに毎年変わらない。

http://allabout.co.jp/health/stressmanage/closeup/CU20030727A/

問題は今まで少なかった30-50代の原因が、経済的理由、生活苦からと
いうこと。で、この年代は子育ての中核であるから学校にいると生活
苦のありさまはひしひしと感じる。

>>238

それをさも、不安な雇用対策と結びつけ、終身雇用、労働者の権利とやらに結びつけ
賛同を煽るやり方に卑劣さを感じる。
現行では教員は、まだ「公務員」
それが社会の変革で何時不安な状況に追い込まれるか分からないから、水際で理屈をこね回し
抵抗しようとしているようしか見えんのだ。

教育の大切さとか公教育の大切さとか、万人が納得済みの文言まで
結局目的は→自分たちの雇用安定のためという大義名分が見え隠れする。
そういう人種には教育はまかせられん。
目的も終着点も分かっていないどころか、国家百年の計であるところの必然性もわかっていないだろうからね。

訂正
＞教育の大切さとか公教育の大切さとか、万人が納得済みの文言まで
→公教育の大切さとか万人が認めてきた文言をいまさらに駆使し、

今は、校長に権威を持たせればいいって話をしてるのかい？
どうせ教員がまた自分の既得権から話しをそらそうとしてるんだろうなぁ。
今までもいろいろ出てきたよ。
誰でも授業を見れるようにしよう（だから教員の雇用はそのままね）とか、
地域住民を教育に参加させよう（だから教員の雇用はそのままね）とかさ。

何かへんな意見だと思ったら、最後に、
（だから教員の雇用はそのままね）をつけてみれば、
すぐわかるよｗ

>>239
＞自分たちの雇用安定のためという大義名分が見え隠れする。
それは、ひねくれた思いこみ。

お二人さん、朝からすごいですね。
論戦と言うにふさわしいレスの応酬です。
オレから見ると ID:rgVXIoUWさんの主張が正論と思えますね。完全禿同。
まったくその通りです。
しかしID:tga/lgJEさんの主張にも理がある。勉強してますね。
一般受け(民間受け)するのはID:tga/lgJEさんの主張でしょう。そして
世の中はその通りになってきている。（だからといってその主張が正し
いとは思わないけどね。）
ID:rgVXIoUWさんも改革はどんどん進んでいると指摘されていますが、
そのきっかけはID:tga/lgJEさん類似の主張によるのかもしれません。
現実の社会では通常、極端で急激な改革は難しいのでよりソフトな改革
としてID:rgVXIoUWさんが指摘される改革が進行中ということなのかも
しれませんね。となると、改革はまだまだ続くということになります。

でも、たとえ実現されても ID:tga/lgJEさんの方向性は間違っていると
思いますよ。公立学校の大改革がされてそれでめでたしめでたしとはな
らないと予測できるからです。
学校のあとは今度は学校以外の文化機関がターゲットになるでしょう。
教員の次は学芸員とかかな・・・・・・利益とやらを即生み出さないと
されるものがターゲットとなるでしょう。まぁ、教員よりは希少価値が
高いんで少々じゃ非公務員化にはならんでしょうが。

>>242
でも、否定できないだろ~w

>>243
おんや、レフェリーを依頼した覚えはないのだが？
つーかさ、なれないパソなもんで、朝からとちりっぱなしw

と、それはともかく、公立学校の改革ではなくて、教育公務員制度の改革だよ。
どこまでも改革できるものがあれば、すればいい。
だめなら、結局元に戻るだろう。

ソフト路線はつまりは何にも改革されずじまいに終わるな。

>>241
>誰でも授業を見れるようにしよう(だから教員の雇用はそのままね)とか、
>地域住民を教育に参加させよう(だから教員の雇用はそのままね)とかさ。

ワロス

教育公務員の方向性ってさ、
つまりは現行維持の方向性なんだよねw

どんなになんだかんだ言っても。
もし、世間がこんなに騒がなくて、いまだに教師さまさまだったら、
自分たちの粗を見つけ出す作業なんかしないだろ？

教員の公務員制度改革なんてソフトな改革だよ。
普通の会社員と同じだもん。

変わることが良いこととは限らない
変わらない頑固さも必要だし
変える勇気も必要
それが教育公務員の使命
生徒のために何が出来たかだわな
何も出来なくなったら、引退すべきね
人間引き際が大事
わしゃ５０過ぎたら辞めるね

>>244
＞だめなら、結局元に戻るだろう。
簡単に元に戻るなら「まず、やってみる」のもいいけどね。
もどらんだろうなぁ。覆水盆に返らず。って言うしね。

教育公務員改革なんて
>>248

ハゲ同

大事の前の小事

潔さも大切ってこった。

元に戻らんのはそれが「だめ」だから。という考え方もある。

>>248 >>250
＞人間引き際が大事
＞わしゃ５０過ぎたら辞めるね

ああ、そりゃいいや。みんなそうなりゃいい。



そして公立学校はそういう制度になった。
私企業の大半もそういう制度になった。
みんな50になったらやめていく。
高くて意味のわからん生活給なる概念はなくなった。

んでもって老人力を活用する企業のみが一人元気な世の中になった。
安く使えて熟練の極みの老人力。　　　　　　　　　　　いい世の中だ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　じゃね。

>>251

ちがう。

＞生徒のために何が出来たかだわな
　何も出来なくなったら、引退すべきね

ここに５万てん

>>252
そうかい？　
だとすると50になったら生徒のために何も出来なくなると考える
>>248がつまんないね。研鑽を積まないまま無為に時を過ごせば言う
通り50には、いやそれ以前に生徒のために何も出来ない人となるだ
ろう。
研鑽を積まないと宣言しているに等しい248は今すぐやめるべきだね。

５０になったら、体力気力が「落ちるかもしれん」と捉えたぞ。
採用された途端に、制度に乗っかって徐々にやる気を失い、無為に過ごす奴より良いってこった。
自己確認が取れてるって意味で。別に俺の指摘は年齢を指しているわけじゃない。248は知らんがね。

>>254
＞５０になったら、体力気力が「落ちるかもしれん」と捉えたぞ。
254氏はそうとらえたわけだね。
そう解釈したのならそれはそれで正しいだろうね。
制度云々は賛成せんけど。

オレとしては体力はともかく気力が年齢によって落ちるのは考えられん。
体力にしても60までは普通に大丈夫だ。鍛錬すれば70まではいけるよ。
今の世の中。栄養いいしね。


「制度に乗ると徐々にやる気を失う」
これが大きな相違点だね。埋まることのない溝だろう。
「身分や給料が保証されるとやる気を失う」という理屈がまったく理解できない。
ハングリー精神は必要だと思うけれど、教員のそれはお金が対象じゃない。
て言うか一般の会社員にとってもお金はただの副産物だと思うのだが？

うー、、こう言うとどういうレスが返ってくるかだいたい予測できてしまう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>255
はは、想像に仮託ねw

＞制度に乗ると徐々にやる気を失う
多分、ここがこのスレの本命
それに微妙に妬みが加わるか？

しかし、同じ改革論者でも、企業経営者、政治家、行政側首脳は違う。
実権支配、金、雇用の流動、新規参入もろもろと言うところだろう。

公務員である教員は出勤簿にはんこを押してるだけで、金もらえるからな。
ほとんどの教員が昼間、学校にいるのはたしかだ、生徒と同じようにｗ

だが、生徒と同じようにいるだけで金もらえるんだよ。
もちろん生徒はもらえないがね。

逆にいえば、出勤簿にはんこが押してあれば、首にすることはできない。
これが教員の世界だ。
これを改めなければいけない。
ちゃんと成果を伴う仕事をした教員に給料を払い、学校にいるだけの奴に金を払うようなことがあってはならない。
こういうことだ。

付け加えると、余計なことをばかりしてマイナスの結果を出す教員もかなりいる。
いなくなった方が増しという奴もかなりいるんだな。
でも、こういう奴らにも金が掛かってるのが現状。

ちゃんとプラスの成果を出した教員に給料を払い、いるだけの教員、いなくなって欲しい教員には金を払わない、
というごく当たり前の常識を学校にも取り入れないと教育はよくならない。

>>258->>260
別に何もイヤじゃない。
いるだけなわけもないし、拘束されているなら対価が支払われて当たり前。頭は大丈夫か？
出勤簿にハンコがなくとも、能力不足とされればアウトだ。そのくらい知らないのか？
いなくなったほうがマシな奴も確かにいる。でも、かなりはいない。なんか統計でもとったのか？
酷い書き込みだな。

もんのすご嫌がってますねｗ

比べてみよう！　生徒と英語教師ｗ

英語教師は、　　　　　　　　　　　　　　　生徒は、
　　　　　給料をもらって、　　　　　　　　　　　学費を払って、

　　　　　英語だけ１教科を、　　　　　　　　　　数学、社会など５教科以上を、

　　　　　30年間担当して、　　　　　　　　　　　３年間勉強して、

　　　　　高校卒業程度の英語レベル　　　　高校卒業程度の英語レベル

>英検準１級以上の英語の先生、中学１割・高校でも２割
>ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/20040300.htm#3/30_6
＊英検準１級は短大卒レベル、２級は高校卒業レベル

>>262
何も嫌がってないと言っているのに。日本語も読めないのかな？
少なくとも、小学校から国語の勉強をやり直してくることをすすめるよ。嫌味にも気付いてない
みたいだから。
そして、君はたまにこのスレに来る痛い子のようだね。まぁ、揚げ足を取ったつもりかもしれな
いが、まだまだ底が浅いな。一部だけ切り取って、よくもまぁ、そこまで言えたもんだ。

もう繰り返しのメリーゴーランドだから、いい加減にAKITA。
私は足を洗う。
でもって、現行の改革は次の方向。

教員評価をおこなう。（先の見通しとしては、地域の有識者、保護者によっても行われる）
その結果は、昇級において反映される。（予算で動く公務員制度では、しかたがないこと）
したがって、明らかに有能な職員とそうでない職員とに分けられていき、職能によって人
事がおこなわれることになる。

問題点
みんなががんばり及第点をみんなが取った場合、それぞれにベースアップを保障しなけれ
ばならない。が、文部科学省ならびに財務省はこの方法で職員の給与を抑えようという意
図があり、昇級幅の大きい人については○人中○人というような制限をつけて行おうとし
ている。それは結局、この制度によって教員のやる気を引き出そうとしていないというこ
と。ゆくゆくは民間に教育も丸投げ？

で　一番損をするのは、結局　国民。
今こそ愛国心を鼓舞して、国に文句をいうべきだと本当は思うけどね。
一介の教師ふぜいが政治には口を出せません。
しちゃいけないことになってるしね。

>>262
＞高校卒業程度の英語レベル　　　　高校卒業程度の英語レベル
えらい控えめになってるね
どーしたん？
教師の仕事としては、それで必要最低限は満たしてるね
教育は、国家が保障するもの
よって国家直営てわけですわ
正確には地方直営だけどね

教育は国家が保障するのと、教員が公務員であるのとなんも関係ないんだわな。

>>266
受験テクニックを教えるだけなら
それでもいいかも知れないけど。

英語は専門じゃないから分からないが、
数学なんかは、高卒レベルじゃ心許ない。
それこそ微積分なんかは、
至るところに誤魔化しがある。

それを知った上で教えるのと、
知らずに表面だけをなぞるのでは
（指導の結果にも）大きな開きがある。

院卒とは言わない。
一般教養レベルの数学すらおぼつかない者は
ちとまずいんでないか？

公務員への不満が高まれば、一律に給与支給額を減額する。
しかし、法の目をかいくぐったり、或いはまだ手を付けていない改正するべき部分は相当多くある。
道路公団が天下り先に幹部の子弟を無試験で送り込ませていたような事例は
教育関係にはないだろうか？

教育関係は相互依存や癒着を根っこに持つ関連団体が非常に多い。
主に組合から派生していたり、教育行政も関わりを持つものもあるのではないだろうか？
銀行、教材関係、塾、各種団体、政治など

文部科学省は天下り官庁では他省庁を完全に凌駕しているのが実態だ。

ここんとこにメスを是非入れてほしい。

教員が公務員でなければ、国民は本当に困るのか？
そこんところをもう一回。
それから、公務員がある一定水準以上の賃金で、福利厚生は温存、しかも、終身雇用で
なければ、国民が本当に困るのか？
そこんところをもう一回。

また、教育公務員は今の制度のまんまで本当に、本当に「いい」と考えているのか？
「大変現場は忙しくなっている」「部活の指導も大変だ」「パレードの法則があり、６割は
がんばっている」「能力不足の教員なんかいない。踏み絵、魔女裁判だ」というが、
現場を振り返り本当にそう思っているのだろうか？
日本の教育公務員制度、これで良いのだろうか？
教員評価が実質形骸化を目論み、あまり効果を上げそうにも無い代物になってしまうことを
教員自身はよく知っている筈だ。校長にその実力がないのと権限が与えられていないこと、
それに下からの「あがり」であるところに問題点がある。教育委員会も然り。
全て欺くための布石みたいなものになる恐れがある。

教育公務員に聞く。「本当にそれでいいの？」

じゃあもう１回だけ。だからー。私立になると、授業料が２倍になる。

馬鹿じゃないの！

ランニングコストは私立中高一貫校公立中高の方が高いんだよ。
ただ、保護者負担の割合が違うだけで。

私立なら副教科や非担任の教師は非常勤にして、その分の人件費を
主要教科の良質教師の獲得に費やしたり、設備にかけることができるわけ。

教員を公務員から外して、各学校が生徒獲得に競争するようになると
学校の雰囲気は劇的に変化する。

>>273
まぁ、そうだな。

>>273

えーそれ高校じゃないの？義務教育こそ公共教育の中心でしょ。
えっとランニングコストが高いという証拠は？
保護者負担の割合が違うって…そこが一番大事じゃないの？
しかも補助金を公的に出してるわけで…私立の方がどう考えても
お金をかけて教育をしてると思うが。
しかも公立なみの施設、カリキュラムじゃ集客力がないわけでしょ。

各学校が生徒獲得…通学自由化には賛成だけど。あまりにも都市圏
しか頭の中にしかないプランじゃないか？そもそもが非常勤ばかり
の学校が親の信頼を得られるの？
ってことで左からも右からも攻撃されて各自治体での特別配置枠が
拡大中です。

土日の部活指導がなくなる。
または、高額で有料化。
それはあなた覚悟あり?

とりあえず、能力給は絶対に取り入れなきゃいけないな

>>276
今だって別に国体出たわけでもなく、得意でもないのに、人がおらんという理由だけで顧問やっている
のが現状。指導とかいいながら、日陰でくつろぎ、女の子の尻ばかりみている奴もいる。

>>275
学校予算に金を惜しまないことと教師にかける予算を削ることと違うとあれほど何度も…。

そんなに部活部活言うのであれば、
基本給を減らして、部活手当をつければいい。

全員が一律に役職ポスト並の給料を貰う組織なんて、教員以外に無いだろ。
年功序列というのは、責任ある役職を年齢順に割り振りましょうという事であって、
年齢に伴って給料を上げましょう、という意味ではない。

給料はあくまで、その仕事への責任の取り方に対して支払われる物だ。

生活給というのであれば、一番資金が必要なのは30〜40代だろ？
(平均資産で見れば、この層の所持資産はマイナスだ。)
子育ても終わった50代の賃金が、一般に比べて高い理由が無い。

>>278
勤務時間外も拘束されるわけだから、それに対する対価は支払われて当然。それすらも分からない
のか？今の部活のありかたは、公務員だからできてるようなものだ。

>>279
でも確かに、過疎地域では厳しい話だな。都会なら問題ないが。

部活手当の算定方法だが。

まず、一般のお稽古ごとだったら、月6000円くらいが相場だろう。
プライベートレッスンや、有名プロのレッスンは別だろうが、ここでは論外。

そのうちの、人件費は約1/3〜1/4程度と言われる。
残りは、設備費や事務処理・広告費などだが、学校ではこれらは一切発生しない。
(ピアノ教室なら楽器の費用・テニス教室ならコートの費用などは
購入費用だけでなく、固定資産として毎年税金が発生するが、
学校の設備を使用する以上は、これらの費用は発生しない)

人件費を高く見積もって2000円としようか。
レッスン回数も、少なく見積もって月4回とする。
一回のレッスンにかかる人件費が500円。
10人程度を見るのであれば、一回の”レッスン”で5000円もらえる計算になる。

ただしこれは「指導料」であって、「監督料」ではない事をお忘れなく。

>>281
＞今の部活のありかたは、公務員だからできてるようなものだ。
だから、「見ているだけ」なら、保護者や有志が学校の委託をうけ代替してもいいのだよ。

>>281
それぞれの時間の細目と、
それに「かかる費用」を積み上げて算出してくれないか？
授業や公務分掌も、それぞれ別に計算して。

「支払われて当然」という発想は、
顧客獲得競争をしなくても、法律で押し売りできる
公務員だからこそだと思うが。

不当な価格だったら支払えないし、支払う理由もない。
自宅通勤者への住宅手当や、徒歩通勤者への通勤手当など、
本来費用が発生しないようなものへ金を払う意味がないからな。

家の前に勝手にステッカーを貼って、ステッカー代を徴収されても払わないだろ？

>>127-133
13は12と同じ。

--------
公立学校の教員が公務員である必要はないPart14

1 名前：実習生さん[] 投稿日：2005/12/28(水) 01:53:11 ID:ahcPtb3l
教育板のロングセラーもはや１４作目へ突入です。
暑〜く語ってください。先生も反論ガンバッテｗ

★次スレ以降への注意★
900をとった人が、責任を持って次スレを用意してください。
規制等でスレが立てられない場合は、
他の人に依頼する、スレ立て依頼をするなどして、次スレを用意してください。
また、次スレができ次第、本スレに新スレのURLをはり、次スレへの誘導を行ってください。
（以後テンプレ化よろ）

前スレ
公立学校の教員が公務員である必要はない　Part13
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1128870743/l50
--------

過去スレは>>2へ分離(スペースの関係で省略)

1 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2006/01/15(日) 21:44:13 ID:Rn4yDwBm
教育板のロングセラーもはや１６作目へ突入です。
暑〜く語ってください。先生も反論ガンバッテｗ

★次スレ以降への注意★
>>900をとった人が、責任を持って次スレを用意してください。
規制等でスレが立てられない場合は、
他の人に依頼する、スレ立て依頼をするなどして、次スレを用意してください。
また、次スレができ次第、本スレに新スレのURLをはり、次スレへの誘導を行ってください。
（以後テンプレ化よろ）

前スレ
公立学校の教員が公務員である必要はないPart15
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1136351778/
過去スレは>>2-5あたり


#前スレ900が一向に次スレを立てないから、俺が立てたぞ。
#反対派だろうが賛成派だろうが、次からはルールを守ってちゃんとしてくれ。

--------

怒ってます(^^;
>>2以降もあるので、次に書きます。

↑★公立学校の教員が公務員である必要はない_(16) 　
タイトル忘れてました。ここから、タイトルが現行のものと同じになります。

--------
2 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2006/01/15(日) 21:45:51 ID:Rn4yDwBm
過去スレ
14 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1135702391/l50
13 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1128870743/l50
12 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1125022354/l50
11 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1121792408/l50
10 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1115445128/l50
*9 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1112630052/l50
*8 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1109008639/l50
*7 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1107601709/l50
*6 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1106153962/l50
*5 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1104361275/l50
*4 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1102654889/l50
(3) http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101005227/l50
(2) http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099877224/l50
(1) http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097936187/l50



#番号付けて整列しました。
#Part3までは、スレタイに番号は付いていません。

3 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2006/01/15(日) 21:47:54 ID:Rn4yDwBm
反対派の人は、妬みだ嫉妬だ言うのはやめましょう。
賛成派の人も、路頭に迷うのが見たいとか言うのはやめましょう。


ここは、法改正を念頭に置いた、教育制度改革のスレです。

というわけで、現行の>>1の文章は、part17からのもののようです。

>266
>>262
>＞高校卒業程度の英語レベル　　　　高校卒業程度の英語レベル

>教師の仕事としては、それで必要最低限は満たしてるね

>>262は名レスだと思うがなぁ、
それで必要最低限というなら、大学生でもできるってことだから、
人件費も下げるべきだろう。

■「朝日新聞の大研究」：この新聞は、日本を一体どうしたいのか！その報道と論評の実態を、徹底検証する

朝日新聞は日本を代表する有力紙の一つといわれていますが、記事の中身は一体どうでしょうか。
共産主義国家を礼賛し、国際協力をしようとする自衛隊の海外派遣に反対し、歴史教科書問題では、
中国や韓国にご注進におよび、冷静な議論をさまたげています。
朝日の報道は、どこまで偏向しているのでしょうか。

古森義久・井沢元彦・稲垣武　共著、　　扶桑社(\1500, 文庫 \680)

■朝日新聞の正義 : 戦後日本を惑わしたメディアの責任

戦前戦後を通じて少なからず日本人の信頼を得てきた朝日新聞社の、
「従軍慰安婦問題」「南京大虐殺事件」報道のあり方に触れつつ、
その「目的のためなら情報操作も厭わない、偏った正義」を浮き彫りにする。

小林 よしのり, 井沢 元彦 (共著) 文庫 (1999/11) 小学館 ￥520

> ID:/L2VVyzo

あぁ、知性を感じますね。
突っ込みどころの余り無い、頭の良いレスの見本だと思います。

>>289
教師は、教えることが仕事である。
生徒は、勉強することが日課である。

このような立場をふまえないレスは、アホであるw

>>292
お前なぁ、教える奴と勉強する奴のレベルが同じでいいのかよ。

教習所の教官が　　　　　　　　　　　　　　教習所の生徒が
　　　　　給料をもらって、　　　　　　　　　　　教習科を払って、

　　　　　仮免レベル　　　　　　　　　　　　　　仮免レベル

だったら怒こるだろ？

>>288
285さん、乙。

それから、組合の強い所はデタラメやっている。
去年まで校長、退職した途端、組合推薦で無所属市議会選立候補。
なんて言う猛者もいる。一体そんなんで教員の管理ができているはずもなく…。

教職専門性の未確立と危機感の欠落
地元紙大分合同新聞によると、教職員組合は「学校には正規教員を配置すべだ」と支持する一方で
「判決は臨時講師が劣るといっているようだがそんなことはない。意欲ある先生が多いのは確かだし、
現状では臨時講師を抜きにすれば学校運営はできない状態にある」と指摘している。
大分市内のある学校の教諭は「学校現場の実体を知らない判決だ」という。
ある小学校の校長は「学級担任は、結局は担任する一年間の指導が勝負。臨時だからといって、
正規の教諭と遜色はない」。別の校長は「採用試験にしても結果として合格、不合格があるだけで、
免許を持つ先生であることに変わりはない」と話しているという。またある保護者は
「たしかに臨時という言葉を聞いて、普通の先生よりワンランク下に見る気持ちがないわけではない。
大丈夫かなあと。でもこれまで上の子も担任が産休で臨時講師に代わったが、熱心に指導してくれた」。
別の保護者は「別にどうこう感じない。正規の教諭だろうと、臨時だろうと、結局は個人の資質でしょう。
正規の教諭でも暴力を振るう人はいる」と話しているという。

注目すべきことは、教師には専門的力量が必要であるとか、教職の専門性の内容について
だれも言及していないことである。教職専門性とは何かについて教授技術などに熟達するという観点以外では、
明確に意識されてこなかった。教職は学校において複雑な文脈で複合的な問題解決を行う文化的社会的実践の
領域であるとすれば、一般的な教職専門性を断面的に切り取って提示することは不可能なことかもしれない。
また教職の専門性を教師個人の資質に還元してしまう傾向も読み取れよう。
教育関係者以外の一般の人にこの傾向は強いが、教師の間にも見え隠れしている。
教育実戦は、個人的なものでも、一年間だけのものでもなく、教師間、こどもと教師あるいは地域保護者を
含む複雑な関係のなかで長期の見通しをもってなされれるものである。
教職の専門性はそれらをふまえて構想されなければならない。
しかし自らも教師であり、しかも指導的立場の校長や教職員組合が教職専門性という観点から
考えたコメントをしていないのは、まさに自己否定以外のなにものでもないであろう。

この現状は教職専門性それ自体の未確立とそれに対する危機感の欠落を意味しているのかもしれない。
このような状況では、民間企業との人事・研修交流は学校教育全体にとって大きな危険をもたらす可能性がある。

２８２へ
施設や設備費は、民営化となれば必要だ。

庭師も必要、室内外塗装業者もガラス代も水道代も・・・・・・・・
もういうのも面どうなくらいのすべての経常費と減価償却費がすべて
保護者の負担になってのしかかる。教員の給与だけの問題じゃない。
公立じゃない、公務員じゃない民営化となれば国から、県から、市町村からの補助は０円。

>>299
妄想猛々しいなw

＞＞２９３
別におこらんわ
そもそも車の運転でも勉強でも自分でするモノ
学校とか教師とか行ってる時点でアホ決定
だから、教師の給与も下げるべきね

教師のハードルを高くすればよい　　今の教師は受かりさえすればゴールと勘違いしている奴が多すぎる
職業としての教師なんかいらん

教員は、やりがいを持ってやっているやつが大半。

>>298,229
教員が民間人になっても、学校の施設そのものは公共施設なんだよ？わかる？

教員が公務員であるべし、とは、憲法に書かれているわけではないが、
教育を無償で提供すること、とは明確に書かれている。
国や市町村が費用を負担しないようにしようとすれば、憲法改正が必要になる。

それに、教員の給料は現状で「国民が負担」している。
学校で使用する分の電気代はタダだと思ってるのか？
ガラスは業者が無償で提供してくれるのか？
お金は天からは振ってこない。
金の流れが、ブラックボックスの中から、白日の下にさらされるだけの事だ。

>>304 >>299
＞庭師も必要
そうだった。教員は庭師のまねごともしているのだった。緑化委員会など
生徒と一緒に作業したり、教員だけで作業したりね。あれを外注すると大変
な額になるな。
教員の非公務員化が実現され、授業だけすればいいようになったとき、グラ
ンドの維持や校庭の整備はどうするかな？　外注すればいい話だが、それで
は費用がかかりすぎる。それを圧縮するために生徒でも使うかｗ。
でもできるの？ 外注で来る人間がどうやって生徒を組織するんだ？
老人会のボランティアに木を切ってもらうだけで結構金がかかるんだぜ？

>>298.299
とりあえずあなたの言うのは、
完全民営化(校舎も民間企業に売却あるいは譲渡)した場合の話であって、
教員の人件費そのものの話とは無関係という事でＯＫ？

>>303
そうだね。でも一部にそうでないのがいるのが問題。
最悪級は２〜４％だが、そういう奴って結構目立つ。超DQNが学校に４〜５人
いるだけでその学校の評判が悪くなるようにね。そこまでじゃないが学校の
評判に悪影響を与える人物はもっといるだろう。パレードの法則をあてはめ
る人の「２割」ってのはさすがに多すぎると思うが。
それをどうするかは問題。「何をやっても組織には２割変なのがいる」って
言ってしまったら意味ないし、「何が何でも非公務員化」ってのも使えない。

思うに結局のところ悪い芽はモグラ叩きのように摘み続けるしかない。
その努力は現行制度でも出来るし、場合によっては制度の大変革も有りだろう。
その努力を怠ったとき、パレードの法則そのものが瓦解する。
パレードの法則は組織がバランスを保ち、存続している場合の法則。バランスが
崩れれば瓦解する。倒産した会社。滅びた国。みんなその例だ。

>>307
努力を、努力で終わらせていたら、何も変わらないよ。
改善活動とは、努力目標では無いのだから。
意識しなくても、自然とそうなる制度を作っていかないと、何もできない。

瓦解されると困るから批判が噴出するのだろう？

>>308
＞意識しなくても、自然とそうなる制度
それはそうだろう。しかしその場合でも意識することは必要。
意識し、努力することで制度は保たれる。
自浄作用を持つ、どんなに優れた制度でも時は容赦ない。意識と努力は必要。

まぁそれはともかく、308氏は現行制度より優れた制度として公立学校の
非公務員化を提唱しているのでしょう。
それが正しい、学校組織として半永久制を持つ優れた制度だとして、
>>305の問題をどう考えますか？　

庭師のまねごとを民間派遣教員にもやらせりゃ済む話じゃねーのか？
積雪地方の民間会社は全部雪かきを外注にしてるとでも思ってるんだろうか。

外注で来る人間がどうやって生徒を組織するかって、今の教員だって外注みたいなもんだろ。
教育委員会から各学校へ派遣されてるようなもんだ。

>>310
＞庭師のまねごとを民間派遣教員にもやらせりゃ済む
ほぅ。なるほどなるほど。派遣教員にやらせんのか。
緑化委員会は生徒会の一部。緑化以外にもやることはあるから多々あるから
派遣教員に生徒会を組織させ、運営させるか？いいね、それ。
かくして、いつの間にか民間派遣教員は授業のみの契約にもかかわらず
旧制度の分掌を振り分けられていくのであった。ってか。

＞積雪地方の民間会社
学校のグランドや校庭ほどの敷地を持ちながら、正社員及び常駐の派遣社員
のみで全部雪かきしている企業がいったい幾つあることやら。
最悪半年間、雪かきのみで他の業務出来ないね。

どんな組織にも2割のだめなのがいるからしょうがない。
って同じことを繰り返している奴がいるようだがw

東大にもFランク大にも何割か駄目な奴はいるだろうがそれがどうした？
今は教師全体をFランクから引き上げるために競争させないといけないんだよ。

>>312
アホだなぁ。
教員がやってる分をやらせりゃ済む話だろ。
授業だけでもいいだろうよ。その場合だったら、教員のそこの授業分の人件費を浮かせるわけだからな。

なんでそこだけ規模の話をからませるのやら。
意識の話をしたんだろうに。
民間会社の社員が雪かきは就業時間外だからやらないと思うのかってことだ。
派遣社員も出向社員もしかり、出先の雪かきがあるんだったらやるってことだ。
どうも、お前さんを含めて反対派は意識が低いな。

朝鮮人系日本人の多いＮＨＫが歴史の捏造に必死です。

■チャングムの誓い、脚本家キム・ヨンヒョンのロングインタビュー
―長今が王の主治医であることというカンだけ持って,この長い話を作り上げたのですか？
『はい、残りは100%私の想像力の所産です』
『日本マンガ「寿司王」からヒントを得ました。これは面白いだろう、と思ったんです』

―宮廷で実際にそんな事が起った可能性がありましょうか.
『絶対にありえない事です(笑い)』

　　　↓　　　↓　　　↓　　

NHKが放送したチャングム宣伝特集番組の一コマより　
「チャングムを観て、朝鮮の歴史や文化を知ってください」（主演女優 イ・ヨンエ）
「チャングムを観て、朝鮮の素晴らしい歴史や文化を知りました」（ＮＨＫ視聴者レター）

庭仕事があるから教師は公務員w
税金泥棒根性っていうんですか？

だいたいだ、教員が学校の庭仕事やるときの人件費はなんぼに相当すんのよ？
民間上場企業並みの人件費で庭師のまねごとをやってるわけだよな。

教員の人件費はいくらだ？どっかで一千万円計算だと聞いたが。
そうすると、人件費一千万円の庭師がよってたかって学校の庭仕事をするわけだ。
素晴らしい庭になるんだろーな。
だが、教員がやってるのは草むしってる程度なんだろーが。それの人件費が一千万円計算。

>>316 >>317
今の公務員教師が授業と緑化委員会の指導だけやってるとでも？
様々な他の分掌した上でのことですよ。
ちなみにオレは視聴覚主任に情報教育、その他諸々＋緑化だったな。

庭仕事しているから税金泥棒？　ｳﾞｧｶですか？

文部科学省はまた、こんなおバカな政策を進めようとしています。
教員に率先して適用されるのも時間の問題ですねw

ttp://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/kanko/vacation/index.html

>>319
そういう頭の悪そうなレスすんな。

>>321
では321さんが頭のよさそうなレスをお願いします。

>>320
国土交通省作成のホームページですな。
文部科学省をも巻き込んでの提案ですが文科省単独のものではないですな。
＞文部科学省はまた
いかにも文科省が単独で推進していると誤解してしまうような書き方。
しかも新しいニュースみたいな印象を受けるレスだけど平成１４年のもの
だしね。
で、それが何か？

先週ぐらいからパレートの法則、パレートの法則って騒いでる奴がいたから、
ニヤニヤしながら見てたけど、もう言わくなっちゃうかなw

つまり、まだ景気回復基調でない頃から、行政主導でこんなおバカな政策を進めようとしていたわけだ。
その名残が残っている。しかも、国土交通省と来たもんだ。まだ道路公団の談合問題も露呈していない平１４年だからね。
その後女性教師の産休３年（だっけ）？実施へ進む計画進行具合。
行政の手の打ち所はいつも遅きに失して、しかも社会の情勢とは真逆の様相さえ呈することがある。
だから、あまり官を信用するなってこった。

緑化？校庭掃除？
はぁ？？？
そういう理屈で何が誤摩化せるの？

きっと教師は自分の部屋も片付けられないんでしょうなw
夏の草むしりはPTAに堂々とやらせるけどなw

>>325
うわぁ、やっちゃったね。これが頭の良いようなレス？
＞はぁ？？？
ですか。

>>324
休暇と産休は違うのですが、それがどうかしましたか？
景気対策と少子化対策の差ですな。
それから文部科学省のリンクたどると国土交通省のゆとり休暇にいっちゃう
んですが？　何でいかにも文科省単独のようなレスしたの？

>>319
アホーもいい加減にせい。
庭仕事やってるときの人件費はなんぼか？ってことだろ。
それと、ほれ、他の様々な分掌やるときの人件費はなんぼよ？
授業も分掌も庭仕事も、その人件費は一千万円計算だろ。
違うのか？それとも庭仕事のときは人件費計算は上がったり下がったりするのか？

>>327
何か勘違いしている奴がいるようだが、俺がいつ「知性」と「教養」に溢れるレスを
お前に保障するといったんですか？
バカさが鼻につくレスはごめん被りたいと言ったまで。
俺のレスの品評は、求める所とは違うかもしれんがなw

＞何でいかにも文科省単独のようなレスしたの？
文部科学省のリンクにあったからだよw
官庁は共通の認識土台つーもんがあるんだよ。それは政権政党の骨格みたいなもん。
行政はその屋台骨で動いているとはいえ、リンク先を明示したからには認識母体が共通だろうが。

＞休暇と産休は違うのですが、それがどうかしましたか？

これだよ。共通なのは「ゆとり」というキーワードだろうが。

パレート君、おやすみ！w

「ゆとり」なんか見えない社会情勢の中（平14以前）、官庁が１０年遅れたような政策を主導でやってきた。
上意下達の構図から言えば、公務員全般と言って良い。
それなら行革やって、支出から削減しろと、こう来たのがその年度からでもある。
しかし、言ったん決まったことを覆すのが難しいのも官庁。
民は従うどころか、政治主導で評価、人員削減という匕首を突きつけてきた。それが去年の選挙。
「ゆとり」とか呑気なキーワードであれやこれや言ってたんだな。
官から民へ、民から官へという転換点ともなりうるキーワードなんだよ。

>>326 >>328
庭師庭師ってよっぽど緑化活動が気に入ったんだね。
そんな1/200にも満たないような仕事は実はどうでもいいんだけどさ、
>>309の後半(庭師ｗ)の話しじゃなくて前半についても反論して欲しかった
んだけどねぇ。庭師だけかね。
まあ庭師の話なら針小棒大に解釈すれば反論できるからね。曲解に過ぎんけど。


もう寝るので309前半についての反論の見本を示す。一例として見てくれ。
＞どんなに優れた制度でも時は容赦ない。意識と努力は必要。
対策が不十分なまま時が経てば制度は自壊する。
ならば、君の言う現行の「優れた制度」はすでに古く自壊しつつある制度
であると指摘しよう。
仮に「公立学校の非公務員化」が現行制度と同等の教育効果を持つ制度だ
と仮定しても、新しさにおいてだけ比べても自浄作用を持つ優れた制度だ
と結論づけることが出来る。さらに譲歩して制度として劣っていると仮定
しても、すでに自浄作用を失った現行制度と比べればそれに取って代わる
べき制度であるといえる。実現可能性があることは君が指摘した通りだか
らだ。
もっとも私は非公務員化こそ、何よりも優れた制度であると革新しているがｗ


本気で非公務員化を提案する気なら枝葉末節のどうでもいいところに
食いついていないで致命傷になるような急所をねらってくれｗ。

>>331君もお休み
もっともオレはパレートでもパレードでもないけれどｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃ。

>>333
枝の部分だと思っているところが、
実は皆が怒っている部分なんだと言うことを認識した方がいいと思うね。

実際、業務の幹の部分はいじれないと思うよ。不要な枝を一つ一つ削っていくしかない。
そういうことをやる気が一向に見えないから、みんな不信感を募らせている。
枝を守ることにかまって、幹の部分が腐っていても気にしないように見える。

正直言って、教員は教育業に専念して貰いたい。
その他の雑用を言い訳に使わないで欲しい。
結果として学校の質が目に見えて向上すれば、多少の費用が増えても納得するだろう。(どうせ税金だ)
学校設備の維持をするために本来の教育がおろそかになるのなら、学校設備などなくせばいい。
何しろ「学校は信頼できない」から塾に行き、
塾に行っている子どもとそうでない子どもの学力差が問題になる昨今だ。
#実際に自分は、子どもが来年小学校に上がるのだが、
#塾に行かせた方がいいのか、といった相談を受けたこともある。
#いくら自分に教員経験があるからといって、そんなことを聞くなと(^^;


民間では、枝の部分をいかに効率化するかに努力している。
幹の部分の質を下げたら、物が売れなくなって減収になるからだ。
客商売で、本質部分で手抜きをするのは、それこそ致命傷になる。
枝を削って、幹の部分の質を向上させるのが、結果としては利益になる。

信頼できないから塾へ行かせるわけじゃないよ、不安だからでしょ。
なら、ものやお金の形で財を子どもに渡すより、スキルの形で渡したい
っていう明治からの我が国の伝統ですよ。

学校で教えているのは、集団行動。スキルを教えることによって実は
それを教えている。だから行事などが＜必要＞なのだ。

民間は次の段階に入ってるでしょ。売り抜けだ。あるいは転がし。
企業が利益だけを求めればその次元に入っていくのは必然。
だからこそ、派遣社員でいいわけだし、工場すらない企業もある。

で民間における枝っていうのは人件費なの？それで、幹＝商品の
質が維持できる？サービス業ならよけい心配なことだけど。それ
に、本当の幹は＜商品開発＞だよ。

あと
公務員というのは、どんなに仕事をいっぱいやっても給与は同じだからこそ、
他の仕事（学校に関わる、生徒に関わる、地域に関わる）をやらせることが
できるわけで、人件費はそれ込みですな。

同一労働同一賃金っていうのは…実は共産主義だということがわかっていっ
るんでしょうか？ただし、共産主義は、自分の意志決定によって働き、その
必要に応じて受け取るっていうのが建前ですが。資本主義ではホンダのお茶
くみと只野商店のお茶くみが同一賃金でないことを認める考え方ですよ。
でもって、マルクスが予言したとおり資本主義が共産主義を作り出すって
ことなの？また給与の話にもどってるし。要はそこだけかい。

教員が公務員でなくなったら、
５時以降の部活動土日や祝日の部活動は、
顧問がいないからできなくなることについて明確な対策を言え。
民間人としての指導者なら、それに見合う報酬が必要。
現状の学校体育はもっとも安上がりで教員をこき使うスポーツスクールなのだよ。
それを放棄して保護者に高額な指導料金を負担させるのか?

今の学校は、幹の部分をおろそかにしている。
苦情処理的に、マイナスを０に戻す作業に終始するばかりで、
子供に対するハードルや壁としての役割を果たしていない。
公人として、学校として、毅然として子供に接するべき。
変に、個に即したなんてお題目を出さず、
ある意味、杓子定規な対応をすべき。

その枝葉の部分をマスコミに扇動されて食ってかかるバカのおかげで
根幹の業務が出来なくなってる…。また実務を知らない行政官主体の教育委員会が
それらの原因の一つでもあると思うが…。

>>337
何を今さら。ループさせたいのか？燃料投下のつもりか？
そもそもオマエのコテは何と読むのだ？

>>338
幹って何？先に説明してくれ。
枝が草引きで幹が授業か？
ハードルや壁って難しい問題を出して解答を黒板に書くことか？

>>339
根幹の業務って何？授業か？塾がやるから安心しろ。

>>340
怒りはもっともだ。
読んでて>>337-339
サパーリだ。

それに、言ってることがそれぞれ微妙に違うのが面白い。
結論は「だから、公務員で良いのだ」というところにオチがつくんだろうけど。

ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ氏はもう「言いたいことだけ言う」というスタンスに切り替えたみたいだな。
前スレの00000だろ？

なんで、教員が公務員なのか本当に疑問だよなぁ。
部活だけが理由なら、さっさと民間委託にでもして欲しいよ。

教育には上下の関係性が必要。

自動車教習所の教官に教えてもらって、人間的成長をしたという話は聞かない。
それは上下の関係性がないから。関係性が消費者と労働者だから。
派遣にするってことはそういうことになる。
それで学校教育の目的である「人格の完成」を目指せるのかどうか。

んで、人格の完成とは具体的に何をいうんだ？
それで、到達点はなんだと考えるわけ？
計測不可能、実現不可能な究極目標に過ぎんのではないか？

それを知っているのは教師だろ？

教育基本法の理想があまりに高邁で、インチキすぎる。
もっと切実で分かりやすいものの方がいい。

>>346
人格の完成はお題目。
実現可能かどうかは問題ではなくて、進む方向を決めてるだけ。

このお題目が示されてる教育基本法は準憲法的性格を持ち、理念を語るもの。それででいい。
具体的「目標」は他の法規で定めてある。

>>347
具体的にはどんな感じの？

そのお題目が拡大解釈されて、都合の良い面で利用されている部分も出てくると思う。
「教師の仕事は○○だけじゃない。じんかくのかんせいを目指しているんだ。」みたいなw
具体的に？それはここでは胃炎。

>>349
まあ実際人格の完成は目指しているし、具体的に実践されてるでしょ。
授業だけやりゃあいいんだったら生徒指導なんぞしないし、万引きした生徒と一緒に謝りに行ったりしない。

都合の良い面で利用されてるって具体的にどんな風に？

>>万引きした生徒と一緒に謝りに行ったりしない。

部下が不祥事起こしたら上司が誤るけど、こんなのどんな組織でもやることだよ？

>>351
夜中、勤務時間外に万引きした部下の身元引き受けに行ったりするんですか。
日本の組織は変わってますね。

今までは会社関係なく個人と店と警察とで話つけると思ってたんですが。

そうだよなぁ。
別に頭下げるぐらいどこでもやるもんなぁ。
教員を民間に開放したって構わないだろ。

委託教員では、授業はできても、その他もろもろの指導は、できない。・

>>352
何あわててるんだよｗ
会社員が捕まったりしたときに放っておくとこなんてないぞ。
親族が引き取れなくて、引取手が必要なら上司が引き取ることだってあるよ。
部下の無断欠勤が続いたら、連絡取り合って探しに行くこともある。
別に教員の専売特許じゃない。

教員って何か勘違いしてない？
犯罪に巻き込まれたり、逮捕されたりしたときには、親類、友人、同僚、上司とか、
回わりの者が動くに決まってるだろ。
公務員だからやるとか、民間だとやらないなんてことはないんだよ。

ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ
見てると、日本の教師の限界と縮図を感じますね。
言いっぱなしで、無責任。それで何かしたような気になってる。

>>355
あわててるとレッテル張りされてしまったｗｗ

基本的には個人的に責任をとるでしょ。会社員の場合。
学校はそうじゃない。そういうことを言いたかったんだけど。
例えば傷害事件を起こしたら？
会社はクビ。学校は指導。
本質的に違う組織なのに>>351でなぜに教育と関係ない話を持ち出したのか謎。

＜問題行動＞児童、出席停止も…厳格化へ報告書　文科省など
こんな動きもあるようです。必要かもしれんが、不可欠ではないような…。

もっとも、中学なんかじゃ、日常的に締め付けが厳しくなってると聞きます。
教師のひどい体罰の処分がキチンと成されていないのに、これをお上が言ったんじゃ、勘違い教師も
多くなりそうな悪寒がするのはわたしだけでしょうか？

組織の違いというより、対象の違いでは？
児童・生徒は穿った見方をすれば、商品、サービス対象。
それに欠陥が生じるのであれば、保護者への責任として或いは社会への道義的責任として
時間外であろうと引き取りに行く等はむしろ必然。
ただし、したくなければ、しなくてもいいのでは？ご自分の評価は下がるかも知れませんが。

人格の完成…人格の評価は行動と発言によって第三者によって行われる。
その学校で、どのくらいの行動の指導、発言の指導が行われ、その結果
どうなってるのかで数値的に計ることができる部分でやるしかない。

たとえば、挨拶を自分からする割合。食事の時、ひじをつかない割合。
くつをぬぐときそろえる割合。くつばこの乱れの割合。廊下を走る割合。
発言の際、文で言えてるかどうか？
例「天下布武の旗印を掲げた戦国大名は誰か？」
「織田信長」←答えは合っているが文ではない。
「織田信長です。」←これで文。
というように当たり前のことがＴＰＯに合わせて
行われている割合で＜学校としての＞陶冶能力は
計ることができる。
できないと思ったか。

その他もろもろの指導って何？
人の話は聞くとか？茶碗は左、おわんは右とか？校内入ったら帽子はとるとか？
そんな指導、誰でもできるじゃんね。

別冊宝島『嫌韓流の真実! ザ・在日特権~朝鮮人タブーのルーツから、
民族団体の圧力事件、在日文化人の世渡りまで!~』 (単行本)
出版社: 宝島社 (2006/5/25)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4796653295/249-2070573-3316300?v=glance&n=465392

>>362
できないんだなこれが。
誰でもできるんならDQNなぞ製造されないだろ。

>>364
出来ないのではなく、事実上何もやってないのが現実。生徒指導というのはただのお題目。
「泥棒をしてはいけません」とか事務連絡をするという程度のことを大げさに言ってるだけ。
だから、生徒指導って具体的に何？という質問に答えられたためしがない。

>>365
はあ？
生徒指導が何かわからないって？
あのさ、警官の一番ウエイトの大きな仕事って何か知ってる？
まさか、事件の取り調べとか、捜査だとか思ってるんじゃないよね。
防犯だよ。つまり、パトロールこそがその大きな仕事ってことだ。
防犯には二つあって、
防犯意識の高揚と犯罪の早期発見だな。
キミの言ってるのは、防犯意識の高揚にすぎない。
補導っていう仕事を見落としてる。
廊下に意味無く立っているように見えたのも、
それは生徒指導だよ。生徒用トイレになぜか、
教師が用をたし入るのだってな。放課後の教室
を巡視したくないって先生は今や多いのだろうが
それでもしなくていいと思ってるわけじゃない。
キミタチ莫迦の悪ふざけのしりぬぐいもふざけて
楽しんでやってるわけじゃない。

そもそも、教員のもろもろの指導に一般人が何々あるのか知っているのか?
あげてみろよ。

>>366
>廊下に意味無く立っているように見えたのも、
>それは生徒指導だよ。生徒用トイレになぜか、
>教師が用をたし入るのだってな。放課後の教室
>を巡視したくないって先生は今や多いのだろうが
>それでもしなくていいと思ってるわけじゃない。

なるほど。廊下に立って、生徒のトイレでしょんべんして、学校歩き回るのが指導なのか。

別に、民営化してもできるなｗ

教師がパトロールなんかしても何の効果も無いだろw取ってつけたような理屈だな。

>>369
しゃんべんしたり、突っ立ってれば指導なんだ、って教師が言ってるんだからな。
こんなこと別に公務員じゃなくてもできるだろ。

生徒指導には、予防的な面と、対処的な面があります。
また、授業も生徒指導の領域に含まれます。

潜在的な部分に目を向けると、それこそ教師の身分が社会的に保証されていることに意味があることがわかります。

生徒指導が無きように思っているのは、私は馬鹿ですといっているようなものです。
もう少し教師の行動を見てみましょう。きっと生徒指導とは何かがわかるはずです。

先生、実は知っているんでしょ？
自分たちの身分がもう危ういってこと。
先生たちはリストラされ、塾や予備校の講師の取って代わられるのです。
もう時間の問題ですよ。
このスレでいくら弁解しょうともうどうしようもないのです。
誰も助けてくれません。
先生たちは学校の実情を知っている。どうしようもない実情を。
もう先生たちが公務員のままでは何をやってもダメなのです。
教員の示したパレートの法則は教員によって論破されました。
幹を見ろと言った教員は枝葉の大切さを教員によって諭されました。
教員の弁解は教員によって糾弾され、物笑いの種となっていきます。
先生は授業さえしていればいいのです。
草取り何かしなくていいです。生徒にもさせないでください。
パトロール何かしなくていいです。して何になるんですか。
生徒指導などよけいなお世話です。どうせ常識的なことしか言わないのに
生徒指導なんておこがましいとは思いませんか？どうしても必要と思っ
たら近所のオバはんに来てもらってしゃべってもらいなさい。オバはんは
しゃべりたくてウズウズしているのでタダで来てくれます。

>>372
で、常識を教える生徒指導で非常識なことを言えということですか。なるほど。
賢い人はちがいますねー。

ぷは。
>>372
分業という話からしないといけませんか？
そもそも共働きがなぜ可能なのか？
現在の給与体系自体がすでに共働きを基本設定として成り立っているとか？
だからこそ、民官あげて＜参画＞路線であることとか？
その支援として、実は学校という子ども預かりシステムが機能しちゃってるとか？

パトロールにしても、草むしりにしても、委託すれば、お金がかかるので、コスト
パフォーマンスを高くしてますよ。そんなことをしなくても学校は機能するんだ。
なんていう人はたぶん子どもも生徒も扱ったことのない人だし、たぶん、ご自身
がかけている迷惑に無頓着な人だと思いますが…。

自分がリストラ組だからといって、他人までそうだなんて思わない方がよろしい
です。
特別支援教育が始まれば、残念ながら塾講師なんて使い物になりません。ハイ。
おしまい。

>>371
その潜在的な部分ってのを言ってみろよｗ
生徒のトイレでしょんべんするとかつっ立てるとかなんて、事務連絡以下じゃんｗ

>>375
ほんとに盲目なんですねｗ

教員、業者の人等とすれ違ったら頭を下げる。挨拶をする。敬語を使う。
職員室に入るときは「失礼します」と言う。式典では教員の指示に従う。
教師が教室に入ってきたら静かにする。着席する。

こういうのを潜在的カリキュラムと言います。
教師がもしも授業だけを行う派遣講師なら、これらが成立するでしょうか。
授業を成立させるためには、「教師である」ことに社会的価値がなくてはならないと私は考えます。
それが近年薄れてきたから、学級崩壊他、ひずみが生まれています。

>>372-372
おおっ焦っているw

>>376
＞こういうのを潜在的カリキュラムと言います。
教師がもしも授業だけを行う派遣講師なら、これらが成立するでしょうか。
授業を成立させるためには、「教師である」ことに社会的価値がなくてはならないと私は考えます。
それが近年薄れてきたから、学級崩壊他、ひずみが生まれています。

はぁ？
何だかいろんな言い訳言ってますねw

もう笑うしかありません。

まあ言いたいことは、「潜在的カリキュラム」すら知らないのに偉そうに教育を語るなということですｗ

所詮、普遍性がない教育学とか誰か言ってましたねw
教員で「洗剤的カリキュラム」とやらを知っている御仁がどのくらい居るのでしょうか？
知らないでも勤まるんですよねw>>378

■共同通信、毎日、朝日って、なんかおかしくねえ？

森首相「小泉首相は参拝を『心の問題』と言っており、政治問題にしてはいけない」
↓　　　　↓　　　　↓
森前首相は「小泉首相とその後継者は靖国参拝を見送るべきだ」との考えを示した。（共同通信 ）

言い訳には不自由しないだけの「土壌」が教育にはあるから、めんどくさいw

>>公立学校の教員が公務員である必要はない

国籍条項は必要だわなあ。

学部学生が習うレベルの話ですよ？ｗｗ

教育学を否定するのはかまいませんけど、
教育学がどんなものなのか知らないようですね。

知らないものを否定するとは厚顔無恥甚だしいｗｗｗ

>>383
だから、今だにそれを身につけ、理解している教員の割合ですよ。
都合の良い言葉遊びは説得力がないのです。

言い訳には不自由しないだけの「土壌」が教育にはあるから、めんどくさいw
同じ教育学者でも視点が違えば、見解が違ってくる。
要は机上の空論や理想論ではなく、実践論でのみ語ってもらいたい、と考えます。

>>376
ムダ。

どんな正論も、
世をすねて斜に構えた者には。

本当に教育を憂えている者なら、
個々でくだまく前に、
町中の中高生に対して
大人として振る舞うよ。

そんな人が５％でもいれば、
全く違ってくるんだろうけど。

ここでくだまく者の関心は
教育ではなく、自分が得られなかった待遇。

そこに行く努力ができなかった者でも
それが出来た者の足を引っ張ることはできる。

>>384-385
おおっ焦っているｗ

教育学は机上の空論で理想論だと？
教育大学付属の学校は何のためにあるのかなぁ？
おかしいなぁ？

>だから、今だにそれを身につけ、理解している教員の割合ですよ。
その割合を上げるために教員を派遣にするのですか。なるほどねぇ。

教育学を貶めてみたり、教育学を理解している教員が必要だと言ってみたり、忙しいですねｗ

トイレに入って煙りが出てたら、バケツに水を目一杯入れてぶっかける。
それぐらいの教育効果はあるがね。
トイレがどれくらいの○○の温床になってきたか、学校に行ってれば
よく分かりそうなもんだが…。
警官がたってればスピードを落とす。それぐらいの世知を教えるぐらいの
役には立ってきた。
コンビニ前で座り込む莫迦を見たときには、唖然としたが、あれも結局は
世の流れが作り出したもので、教育のせいではない。というか学校がかろ
うじて防いできたものが総崩れになった象徴。結局それが＜自然＞で当た
り前だから学校は何もしなくていいっていうなら話は別だが…、しかし、
人間と人間がぶつかりあって、教えあいをしてるんじゃ効率が悪いのと、
リスクが高すぎる。まあ、基本的に何も教えてもらってないと思う人が
書き込んでると思うけど、そうではないよ。

沼沢接骨院0236240431

>>387
はぁ、教員を派遣にする人に賛同してはいませんよw

＞教育学は机上の空論で理想論だと？
　教育大学付属の学校は何のためにあるのかなぁ？
　おかしいなぁ？

教育大学付属の学校？
もう一回自分の書いている箇所を読み直し、世に出ていろんなことを知ることをお進めします。
あなたに欠けているのは絶対的な経験数w

>>390
御託はいいから「具体的に」批判してくれよ。
反論のしようがない。

というか「具体的に批判」できないから適当に見下したつもりになってるだけ？ｗｗ
「教育大学付属の学校」のどこがおかしいわけ？どこが経験不足なわけ？

「具体的に」批判してくれよ。

教師は残業代無しに雑用でこきつかわれていると言うが、教師一人分の給料で派遣が何人雇えるかを考えれば、雑用の為に公務員であるというのは詭弁であることくらい、誰にでも解る。

校庭の草引きや花壇の手入れを派遣にやらせて、手の空いた一人をくびにすればいい。
もし、そういう雑用が理由であるなら、高給の教員がやる理由が全く無い。
残業代を最大まで払っても、派遣の方が安かろう。


少なくとも、教員の仕事の大半は、一年単位のルーチンワークなのだから、詳細な時間当たりが算出できるはずなのに、教員は、誰も出さない不思議。

>>392
>残業代を最大まで払っても、派遣の方が安かろう。

これは教員の給与を知っての発言か。

教員の給料くらい、あっちこっちに掲載されているだろ？
一流企業のエリートには劣るが、一般の公務員よりは高い。そんな事、知らない奴はおらんよ。

そっちこそ、派遣の給料を知ってるのか？

たなみに、自分は派遣ではないが
国立理系院卒で、製造業の理系総合職、30歳。

給料は、頑張って残業しても30万に届かない。(当然ながら、税込み諸手当込み)
まあ、あまり残業しまくると昇級に響くから、申告しないけどな。

あとは…有給は年10日だけど、消化できていない。
一応、原則土日は休みって事にはなっているが、祝日は仕事。
って所か。

比べる対象が間違ってるんだよ。

派遣の給料が安いのは行政として改善すべき課題でしょう。
今でさえ非正規雇用が就労人口の1/3もいるのに、これ以上大幅に増やすようなことはできない。
というか国の形として悲しすぎる。

つうか授業にしろなんにしろ大卒で教員免許を持った人間をつれてこなきゃいけないんだから、
一般的な派遣社員よりも給与が高くなると思うんだけども。

あと、掃除にしろ花壇の手入れも教員がやることに教育効果が発生していることも一つあるよね。

宮廷以外の国立はピンキリだからな・・・・

そもそも、授業以外の教育効果なんて教員に期待するのが間違い。
そんなの誰がやっても同じ。
花壇の手入れを教員がやろうが、用務員のおっつぁんがやろうが、親がやろうが、地域のおばちゃんがやろうが、教育効果は同じ。

学校教員なんて、もともとたいした仕事じゃなかったのよ。
授業以外は誰がやったって同じなんだから。
昔みたいに夏休みありで、５時前に帰れるような仕事にしてやればいいんだよ。
もちろん待遇もそれなりにしてな。

学校現場を知らない人々が
甚だしい勘違いをまことしやかにし続けるわけやねぇ
素晴らしく飾られ、華やかで軽やかな自動車ディーラーの
裏側をご存じないのと同じ事やね

公立学校の教員が公務員である必要はない
非常に同感だ。
ついでに、
学校が公立である必要はない
↑
こちらもよろしく!!

社会保険庁の不正事件をみて、民間の考え方が結果的に産んでしまった弊害だなあと感じた。

学校も数値目標を掲げて待遇・昇進に反映させると、その数値目標のみに目が行ってしまって、
それ以外のことがおろそかになったりしてしまうのではないかといらぬ心配をしている今日このごろ。

>>401
学校が公立である必要は無いというのは、確実に破綻するのでみんなノータッチｗ

誰がやっても同じ仕事だが…人を増やすとお金がかかる。
莫迦は派遣が何人やとえるんだ！というが残念ながら
そんなに雇えない。なぜ、派遣の給与が安いのか？
派遣社員はその会社から給与をもらっているわけではない。
派遣会社からもらっているのだ。要は儲けるのは口きき屋
であって、働いてる人間ではない。
しかしながら、口きき屋は口きき屋で社会保険などをきち
んとせねばならず、実はその分のコストが正社員を雇うよ
り、派遣先は楽になってるのである。
したがって、実は派遣会社に払っているお金はそんなに安
くはない。何人も雇えないよ。
公的な基準としては＜シルバー人材センター＞の料金表を
みるといい。

1とその賛同者はすごいバカだな。教育板って真性が多い。どうしたらこんなバカが育つんだろうな？

教師の言ってることを理解できなかったか、逆に何簡単なこと
言ってるんだくだらない。と思ってぼーっとしったら、今度は
え、何の話？わけわかめになってしまった人々だから。
学ばないのだから、経験で判断するしかなく、自分の経験にも
とづくと学校は糞、教師も糞。世間も糞。もちろんそう考える
自分も糞という悪循環に陥っているから。

公務員でも非公務員でもどちらでもいいから子供たちをまともに命懸けで育てろ！

社会保険庁の職員は、誰がどう見ても純然足る公務員だろ？
数字だけを見て、効率を度外視した役所仕事に過ぎない。

どうして、民間の弊害が社会保険庁で語れる？

>>403
ただそれ以上に正規公務員教師のコストと手取りの差額の差は大きいぞ！
なんせ正規教員には退職金も共済年金も健康保険もあるがその使用者負担割合は
民間企業より大きいのが通例だからね。

正規教員だと40歳台で800万弱の給与になるが、使用者（納税者）負担は1000万円以上になる。

ショボイ授業の中年教師に税金から年1000万も支払うなんてまだまだ日本は余裕ですね。
ちなみにアメリカでは教師には夏休み2ヶ月間の給料はないし、退職金なぞそもそもありません。

>>408
はい？あのね相互扶助なのね。わかる。わかりる。
それを広く、軽くかけることで保障するってことよね。
アメリカはだから、教師なんてバイトだと思われてるんでしょ。
その上で、向こうは教育が崩壊してしまったので、えらいこと
になってる。
そのまねをしても何にもならない。
夏休みに給料がないかわりに、その間の補習授業のようなこと
や、キャンプ指導などに参加すれば、その給与が出る。
そして、日本と違って純然たる夏休みを取るという習慣が
全部の人にあるからそれが成立する。日本も全員がバカンスと
やらを取る習慣になったらそうなるだろう。
つまり、底が浅い論理だよ。それ。
民間企業は、退職金とかを含めて＜商品の価格＞にのせている
結局は、消費者だけが負担するし、売れなきゃつぶれる。って
だけだよ。使用者負担割合はつまり１００％だ。
一方公務員の場合はそうではないよ。残念。

>>409
>>その上で、向こうは教育が崩壊してしまったので、えらいこと
になってる。

日本も公教育は崩壊してるだろ。これだけ塾や予備校があるもんなぁ。

>>夏休みに給料がないかわりに、その間の補習授業のようなこと
>>や、キャンプ指導などに参加すれば、その給与が出る。

こいつ何言ってるんだろう？ｗ　働かないと給料が貰えないってあたりまえのことだろ？
補習や部活をやらない教員だってたくさんいるんだから、あいつらは無給でいいよ。

>>結局は、消費者だけが負担するし、売れなきゃつぶれる。って
>>だけだよ。使用者負担割合はつまり１００％だ。
>>一方公務員の場合はそうではないよ。残念。

税金を払うからといって、そこで働く奴が公務員であることとは関係ない。
自治体が外注すればいいだけ。
だから、公務員じゃなくていいって話ししてるんだろうが、残念ｗ

４１０、あほか、部活は、お上も、教員の職務外といっているのよ。
そこを変えない限り矛盾は解決されない。

>>411
そういうこと。誰でも出来る仕事を人件費１０００万計算しなかやならないものにやらせる必要なし。
もともと地域住民、親の代理でやるような仕事なんだから、バイト程度の人件費でやらないと割りがあわないってことだ。
だが、教員から部活とろうってなったら一番反対するのは教員だろな。
なんてったって、バイト程度の仕事を人件費１０００万計算でやれるおいしい仕事なんだからな。

お上は、教員が公務員であることをたてに土日部活ただ働きさせてるのだ。
本人が死んでも自己責任。そして部員への監督責任だけはある。
親はやらないと文句言う。

どや?反論ある?

誰も394に突っ込まないが公務員はピンキリだろ。

高卒ＯＫの職もあるわ、体力勝負だけの仕事もある。

大卒で採用テスト選抜があるから、
比較するなら行政の上級公務員とのみ比較すべきじゃないか?

あと八百万とか一千万とか書いているが
今時そんなにもらえる所あるのか?
ソース示して欲しいな。
大体半額くらいだと思うけどな。

『公立学校の教員が公務員である必要はない』
　　　　　　　↓
『学校が公立である必要はない』
に、昇格させようや。学校が公立でなければ、教師を公務員にしておく理由は
なくなるんだからさ。こっちの方が、スッキリ明瞭だ。

最近、公立保育園の民営化が進んでいる。一部の役所に甘えまくっている
保護者が難癖をつけてゴネまくっているが、給料800万円の仕事ができない
サボり公務員ババァ保育士から、若いピチピチした有能な民間保育士に
変わって活性化しているし、何と行っても、運営費の大幅削減で、金食い
能無しババァ公務員の削減ができたことが最大の成果だ。
公立学校も、早く完全民営化にして、高給取り能無し公務員教師を排除して、
高効率、低コスト、高品質の民営化学校に生まれ変わってほしい!!

>>415
ぴちぴち、、、、、、、、、、、、いいね

騙されるなよ。
学校が公立である必要がない、なんて極論をテーマにしたら、憲法や人権の大好きな教員どもを勢いづかせるだけだ。
極論に持って行って潰す。奴らの常套手段だ。

>>417
日教組みたいだね

>>407
言ってる意味がわかんね。
民間出身のトップが徹底した成果主義を導入したんだよ。
それで勝手に免除申請ﾏｽﾞｰ。
今は社保丁が指示出した、いや、現場が勝手にやった、でもめてるとこ。

大体中学以上の教員の若手は、ほんとならもっと給料良い一流会社入っててもおかしくない人材がごーろごろしてるってことを考えると、
給料に反映させると明言したところで、金のためだけに必死になるかは疑問。教育への責任感で仕事してる人も多い。

>>417
定期的に出てくる教員の幼稚な反論、誤魔化しをまとめておくのもおもしろいかもｗ

>>419
お前の言ってる意味がわかんね。
納付率の向上を指示したということは、外回りでもして納付してもらうように依頼、説明をしてこい、ということ。
それをやらずに、事務所に引きこもって勝手にコピペ書類の作成してた方が楽チンだから、
公務員気分の現場がやったってことだろうな。

>大体中学以上の教員の若手は、ほんとならもっと給料良い一流会社入っててもおかしくない人材が、

なんだ？“ほんとなら”ってのは。
中学でたった１教科しか知らないような無能は３流企業でも雇いませんｗ





　　　　　　　　　　　

すべて私立にしろって話は反対しないよ。貧乏ドキュンは淘汰され奴隷みたいになってほしいし。貧富の格差が広がるのは大賛成。金持ちで知能の高い人間だけが豊かになる社会になってほしい。ここで教師批判してるやつも無能そうだが。

児童生徒の未払いの給食費数万円も給与から担任が支払ってますけど？
何か？

部活動の問題点の件に一般人は反論できないな!

そりゃ、一般人ですから。

教師が無能だから批判されるのになw

教師は無能！って断定できる神経がわからん。公立中の生徒の九割以上が教師より優秀になれないのが現実。勉学だけじゃなくスポーツでもなんでもそう。俺は子供のときからそう思ってたけど。教師批判してる人は東大出身でスポーツでも全国レベルの持ち主なのかな？

教師より優秀ってw
何が基準なんだ？w

日本社会をどうしたいって言説が出てない状況で、
教育とは教師とはなんてやっててもどうもならんだろ。

優秀かどうかを判断されたら、一番困るのは教師なのになwだって優秀じゃないから
評価されたくないんだろ？自分がたまたま教師より無能だったからって、九割以上が
教師より優秀になれないなんて寝言吐くなよｗ

学歴とスポーツの実績を教師10人くらいから聞いてみたら？とくに高校は旧帝出身者も多いよ。陸上県の記録保持者、テニスインターハイベスト8とか体育の先生以外でもこういう実績もってる先生はたくさんいる。それを知ってる俺は簡単に無能呼ばわりはできん。

何十万といる教師の中のわずか10人のサンプルでよく言えるもんだw

高校教師にセンター試験受けさせたら、担当教科は満点が普通。

テストの点数で言うと、九割以上が教師より優秀でないのは当然。
必死で否定するようなことじゃない。

教師にもいろいろいるんですよ。問題のある教師をクビにすりゃ良い話で、>>425は見当違い。

>>421
格差の極端な拡大の先には破綻しかないのはちょっと勉強した人なら知ってるはずだから君は奴隷側だね。

まあ常識的にもデータ的にも教員は平均以上の才能・能力は持ってるといえる。
できないことだが日本人を１位から１２７００万位まで並べてみたらわかるはず。

無作為に10人選んで聞いたら？ってこと。面と向かって無能呼ばわりできないからネットで吠えてるんだろうが、教師の悪口は言えても恐い先輩や友達にはへり下り媚へつらうタイプだろおまえ。奴隷は皮肉で言ったんだよ。

お前もネットで吠えてる時点で同じだよw教師を必死に擁護する姿はなかなか
面白いものがあるからな。人間長いものに巻かれたほうが都合がいい。
教師にはそんな権力もないし、尊敬するほどのものもないし媚びる必要もないんだよ。
だから何とでも言えるのさｗ

>>435
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗ
長いものに巻かれる？ｗｗ
こんなとこで馬鹿の相手して事実を教えてやろうとしてたら長いものに巻かれてるのかｗｗｗｗ


馬鹿はほんとｳﾏｼｶだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

４３５の言うことは誰にも受け入れられない。
「無能」の意味さえ理解していない。

唐揚げに勝手にレモンかけて食べる奴はお逝きなさい。

さあ、教師（もしくは教師らしき奴）の屁理屈が始まりましたw

もう４３９の相手は止めよう。徒労・無益・時間の無駄。

おう、じゃあシカトしてくれよ。こっちはお構いなく教師批判させてもらうからさw

こういう真性を優秀な生徒から隔離することは民主的な世の中とはいえある程度必要だと思う。高校に誰もが行く世の中ってのも間違ってるしな。

ま、せいぜいそうやって叶いもしない理想論を唱えてろｗ

>>435 >>443
＞教師を必死に擁護する姿はなかなか
＞面白いものがある
ああ、面白いと思うよ。てか面白い。
443さんも教師側に立って論ずるとよいよ。同じ「面白い」でも面白さが違う。
絶対多数派 VS 超少数派 の論戦。少数派の教師側に立った方が面白いよ。
多数派で論陣張るのは簡単だけど少数派で論陣張るのは難しいからね。
難しい方が面白い。まぁオレにとってはだけど。

もっとも「多数派で論陣張るのが簡単」と言ったが本当の意味で論ずるのは
決して簡単ではない。だけどこのスレにもそういうレスが散在している。
簡単なのは、このスレで聞いた話（ネットでの検索もせずにｗ）をトレース
してるだけのレスや一言レスなどの感情レス。ただの多数派応援レスですね。
大昔の巨人が強かったころの巨人ファンのようです。はは。
同じように少数派のレスでも何も考えてないレスもある。燃料投下のつもり
ならまだ許せるが本気レスならもうなさけない限りですね。

「民間委託の末路」
公立学校の教員を非公務員化した場合、その運営はどうなるのか。
非公務員派の意見も様々である。単純に派遣にしたらよいと言う者。学校の
運営を民間業者に任そうという者。各県が好きに実施すればよいと言う者、
いろいろである。
それぞれの意見について、一々言いたいことはあるが、それはとっくの昔に
レスしたのでここでは割愛する。
とにかく次のサイトを見よ。民間委託路線の末路だ。
ttp://mytown.asahi.com/shimane/news.php?k_id=33000210601300001
博物館のサイトは別にあるがここの写真がもっともわかりやすいので示した。
この博物館は県立だが運営を民間に委託している。この４月からだ。

言っておくがこのサイト及び関連サイトを見て何がどう問題なのか、みなさん
は知ることが出来ない。知識欲をくすぐられるような話しが見られるだけだ。
だがこの４月から、博物館の生命を揺さぶる重大な問題が静かに進行している
のである。
それは何か？

クリックせよ。問題のものが見られる。巨大埋没林だ。
三千年前の噴火によって急激に地下に埋まり、そのままの姿で息絶えた
縄文時代の巨大森林群である。
それが今、民間委託によって崩壊の危機に瀕している。

発見された巨木は、保存と公開を両立させるため、ある高等保存技術が
施されていた。特殊な保存液を少しずつ上からしたたり落とさせ、長い
年月をかけて樹木に浸透させていくのである。これなら公開しつつ保存
ができる。
だが、この保存液の注入は２ヶ月間止まったままだ。
委託を受けた民間会社が高価な保存液を使わなくなったからだ。
巨大樹木群の風化はすでに静かに進行している。
十年以上先の展示物の崩壊など、民間会社にとって知ったことではない。
節約されるのは人件費だけではないのである。

近視眼的な運営をする民間会社に任せてはならない。
しかし競争入札に勝利するのは得てしてこういう会社である。
重要な部分、けれどもすぐには影響が出ない部分を平気で切り落とせる会社
である。まっとうなライバル会社はなぜそれほど安くできるのかいぶかしな
がら公共の市場より去ることになるのである。

それは現実に起こっている。博物館の次は学校かもしれない。

公務員である教員は出勤簿にはんこを押してるだけで、金もらえるからな。
ほとんどの教員が昼間、学校にいるのはたしかだ、生徒と同じようにｗ

だが、生徒と同じようにいるだけで金もらえるんだよ。
もちろん生徒はもらえないがね。

逆にいえば、出勤簿にはんこが押してあれば、首にすることはできない。
これが教員の世界だ。
これを改めなければいけない。
ちゃんと成果を伴う仕事をした教員に給料を払い、学校にいるだけの奴に金を払うようなことがあってはならない。
こういうことだ。

付け加えると、余計なことをばかりしてマイナスの結果を出す教員もかなりいる。
いなくなった方が増しという奴もかなりいるんだな。
でも、こういう奴らにも金が掛かってるのが現状。

ちゃんとプラスの成果を出した教員に給料を払い、いるだけの教員、いなくなって欲しい教員には金を払わない、
というごく当たり前の常識を学校にも取り入れないと教育はよくならない。

比べてみよう！　生徒と英語教師ｗ

英語教師は、　　　　　　　　　　　　　　　生徒は、
　　　　　給料をもらって、　　　　　　　　　　　学費を払って、

　　　　　英語だけ１教科を、　　　　　　　　　　数学、社会など５教科以上を、

　　　　　30年間担当して、　　　　　　　　　　　３年間勉強して、

　　　　　高校卒業程度の英語レベル　　　　高校卒業程度の英語レベル

>英検準１級以上の英語の先生、中学１割・高校でも２割
>ttp://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/20040300.htm#3/30_6
＊英検準１級は短大卒レベル、２級は高校卒業レベル

>>449
不要なのは、君だわ
くだらん

ハンコ押してればくびにならないんだもんなぁ。
働かないわけだよ。

２

>>1
＞公立学校の教員には仕事の結果責任が無い
公務員全般に対してこの批判がつきまとうけど、

公務員としての、浮動的な要素を減らすための責任の緩和と、
国家公務としての責任の重さ、
これを勘案せんといかんのでは。

何でも、今がダメだから形態自体を変えてしまえってのはダメだよ。
んなことやってたら、もう日本自体がさんざんなんだから、変えりゃいいなんて無茶苦茶になる。

宮廷出て、わざわざ持ってる知識や能力を教員に向ける奴はまぁ、田舎で他に良い職業がなかったような連中が多いだろう。
しかも、その教師という職業があまりに恩恵どっぷりで淘汰システムが無いなんて、教育の質保障が成されていない。

だから、民間の学校を競合させて
実験すりゃいいんだよ。

そうすりゃぁ簡単に結果が出る。

>>451
禿同。
擁護派にとってもウザイだろうけど、
（８割ぐらいかな？残り２割ぐらいはｳﾞｧｶを自白してるよと喜んでるかも）
非公務員派にとってもいい加減ウザイと思うな。
（６割ぐらいかな？残り４割はワイもやろうと過去レスあさってるかもｗ）


それにしてもなぁ、
そう言いながらも結局、正面勝負を仕掛けてるレスにはスルーで
確かにそうだ氏にいっぱいレスか。はぁそうですか。
ウザイなりに定番ということですね。まぁいいヮ。よろしくやってくれ。
ただねぇ、はんこ押したぐらいで身分保障されるわけ無いじゃん。

>>444-446
なるほど。
安全や信頼面に関する項目（建築許可申請等の例の問題）や、医療等に関する事柄等
公的なものを全て民間委託にすることの弊害は予てより多方面で論議されていることですから
ちょっと考えさせられるレスでしたね。

>>456
＞民間の学校を競合させて
それ私学なんですけど・・・・・

そういや私学にも美化委員会や緑化委員会を生徒会組織で設置している学校
があるね。
なんで経費節減のために美化や緑化専用の派遣雇わないのかねぇｗ。
そういや生徒にぞうきん握らせないため大金出してプロの清掃会社と契約し
てる私学もあるけどなぜ経費節減にならないのかね？よけい金がかかってる
のはなんでかね？　　　　おかしいなぁ。安くすむはずなんだけどなぁ。ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃ。

私学の競合って大都市しか成り立たないよね。
地方では公立が殆ど寡占で、その落ち穂拾いが殆ど。
最近では進学に熱入れたり、福祉で特色出しているところがたくさんあるが、
進学に熱入れてる所は、やはり卒業者に行く大学のネームバリューに依存的だから、
学校の特色というにはちと違う気がするが…。

上記458に追随して
博物館や病院、お役所などを一部或いはすべてを民間委託したり、指定管理者制度の導入等が
喧しいが、教員は本当に民間委託しちゃいけない業種なのかな？
>>446
などの博物館に置ける民間委託のようなコストの切り詰めによる弊害露呈は問題だが、教員に関してそんなに
神経質にならざるを得ないような事項があるだろうか？

まぁ、もっとも、学校民営化、教員派遣等ははあまりどうかと考えている者ですが。

あくまで、公立校のままにしておいて、そこで働く教員を非公務員にするというだけでよいのでは？
これは民営化ではないし、私立校でもないでしょ。

>>460　　>>461
456さんは単純に間違えたのでしょうね。
でも、ここで私学を「公設非公務員教師校」に置き換えて考えてみるのも
面白いかもしれませんね。この場合、教育委員会ないし役所が個人ごとに
派遣契約を結ぶ方法は想定せず、民間会社が人事権を含めて学校の運営を
引き受ける形を想定しましょう。
さて、そうなるとどうなるでしょうか・・・
豊田トヨタとすぐ言う人がこのスレにもいますが、実際日本全国、すべて
の学校にトヨタ級の優良企業が関与すればそう案ずることもないでしょう
が・・・・・・　

＞教員に関してそんなに
＞神経質にならざるを得ないような事項があるだろうか？
どうでしょう？もしかすると意外に杞憂かもしれませんね。
上記のシミュレーションとともに、現在の私学のシステムもよい判断材料
となるでしょう。公立学校にあるけれど私学にないものは必要のないもの
なのかもしれません。

そもそも、部活動も通知表も懇談会も省けばいいじゃないかと思う。
この際思い切って。学校業務をもっと簡素化して、一遍やってみる。今の公立学校の状態で。
現場教師のワークシェアリング導入でもいい。５年間くらいね。
それで「なんだ部活動ボランティアに委託しても、外注しても、通知表無くてもやっていけるんだなぁ」とか
分かった時点で改めて業務を削ぎ落とす作業に入ることができるかもしれない。

人格の完成という大前提を据えた「道徳、生活部門」教科指導、進学指導をメインにした「授業部門」という
2大枠でのワークシェアリングはすぐにでも導入可能じゃないかな？高校は統廃合多いし、TT、少人数等より
教師の負担率が減って、本業の明確化が成されやすい。
それでそれぞれに限界点や問題点を出し合い、やっぱ一人の教諭による統合的一括指導がいい。とか
分業でもokとか見えてくる。

オレのオヤジは教師だったけど、部活動なんて別にたいへんじゃないよ。
活動の活発な部活の担当するなんて、4年に１回ぐらい。
夏休みだって毎日出て行くわけではないし、部活があったって普通の会社員よりよっぽど楽。
授業と部活があるときだって、７時には終るからね。ちっともたいへんなんかじゃないよ。
生徒はそれから塾に行く奴だっているんだから、生徒の方が何倍も忙しい。

４６６のぼけへ

５時から７時は勤務時間じゃないという事実と、
その時間や土日の部活が無給という事実はどう説明する?

>>1
ぼちぼち旗色悪くなってきたぜ
いつまでもくだらないことやってんじゃねーわ

教師が会社員より楽だというとすぐに反応するよなw事実だからじゃねーの？

会社員でもピンキリ
教師でもピンキリ
世間知らずがほざいてますねぇ

反対だよ。
事実はしんどいのに楽だというからだ。

>>465
授業も生徒指導の一環。

例えば、授業中に電話する生徒がいたとする。
生徒指導の先生を呼びにいくのか？その場で注意するのが当然だろう。

ワークシェアなんて不可能。

馬鹿がよく勘違いしてるよね、教師の仕事は授業だけだと
で、もしシェアするなら授業を民間に委託して公務員の教師の仕事を
指導などに特化したら？というIFを考えてみたら…
公務員の教師は政治将校のように指導のみ、だから授業の教員は二人体勢
授業だけなら派遣で充分らしいから授業中の公務員の教員は
授業内容にはノータッチ、派遣さんには授業に関する全てを任せよう
でもこんな事してたらコストかさむよね…で現場責任者は公務員の方
そりゃ派遣さんには責任なんて求められないから…ありゃ
何だか無意味な気がしてきた。

【バカ社会が改善されないメカニズム】

それは「知識・情報の詰め込み教育（安直バカ教育）」がそもそもの悪因な訳である。
つまり､もともと実力の何も無い肩書きだけのお偉方（空っぽバカ）どもが集まり、
国民の知能や能力を測るために「受験」や「偏差値」､「ＩＱ」などといった
『安直バカ基準』を設けた事が事の始まりな訳である。

その結果、一般の生徒や子供達、そしてろくでもない経験しか積んでいない
（実際に何も成功した経験のない）バカ素人どもが、
ただ､上から強制的に知識だけを横並びで丸暗記させられ続けているため、
実際にはどれが本当に使える情報なのか､何が先ず優先事項なのか､
そして何がより有効的効果的な情報なのかなどがまるで分からない､判断出来ない、
更にはその知識・情報自体の持つ意味すらも何もわかっていない､という
まさにおバカな状態へと国民が陥った訳である。

そして､この状態（中身が空っぽな無の状態や､ろくでもない経験しかしていないマイナスの状態）では、
仮にどんなに正しい情報を送っても（教育しても）､全てをバカ知識・バカ情報との横並びとして
捉えられてしまうため、全く無意味な訳である。


＠教訓

『勉強とは､知識を横並びに詰め込む事ではなく、
高いレベルに向かって良い経験をコツコツと積み重ねていく事』である。

つまり､『より高いレベルの経験を積み重ねていく事で､その高いレベルの経験に
基づいて初めて､現実に成り立つ高度な判断ができるようになる』という事である。

そしてそれ以外物理的にありえないのである。

>>474
おしい。その経験を血肉にする。他者と共有するためには言語が必要だ。
言語には自分オリジナルは存在しない。必ず、他人が何らかの意味を込め
て実際に使っているのをコピーすることによって自分のものにする。
言語によって多様な活動をする経験や言語そのものを習う経験がないと
それは身に付かない。知識をつめこむっていうのは、その経験の一部。
そして、それはテストで計りやすいってだけ。
でもって相関的にいって、はっきりいおう、テストができないやつは、
頭（言葉による思考の組み立て、や言葉による行動のコントロール）が
悪い。そうじゃないってことはない。
その代わり、大抵は体全体の感覚（直感）で判断力を補完してる。それ
すらできないのが…問題なんだろうけど。でもってこの人々に新しいこ
とを教えるのは大変なんだけど、前者の人々にはマニュアルだとか、実
際にやっているところを見せて、やらせるだけでいい。（基本的にはね。）
だから、学校で学ぶっていうことも十分経験なんだよね。詰め込みでもね。
問題は＜見えないカリキュラム＞から落ちこぼれちゃってる詰め込みさん。

少なくともここに書き込みできる民間の社員は
楽してるだろ。教師と同じくらいに。
学生が書き込んでるなら、自分の学費も生活費も稼いでから
他人の給料にガタガタ文句いうんだな。パラサイトには、何
を改善してほしいかしか書き込む権利はない。

トヨタだっけが、作った全寮制の学校、年間で１千万以上の
学費なんだが…。それぐらい差別化しないと経営がペイしな
いってことだ。

教員の何が楽かって、仕事の結果責任が何もないことだろ。
民間はもちろん、一般公務員だってあるわな。
こういう仕事は公立教員だけだな。
所詮その程度の仕事なんだよ、教員の仕事って。
それだと、待遇と仕事の差が目立ちすぎるんで、研修だなんだと、余計なもんをくっつけてるだけ。
昔みたいに夏休みあり、５時前に終わりの仕事でいいんだよ。
派遣を使うなりして、もちろん待遇もそれなりにしてな。

しんどいというアピールをするのが大変なんだろ？

何しろ、未体験の経験をアピールしないといけないからな。

>>466

毎日毎日忙しい部活動なんてひとつの学校に２，３ぐらいのもの。
それにそういう部活では、指導の中心はＯＢや別にコーチがいるから、
教員は職員室でテレビ見てるだけなんてのが普通。
毎日部活“指導”で忙しい教員なんてさらに少ないわけだ。
みんな学校にいたことあるんだから、このぐらい知ってるよ。

だから、長期休暇中は給料一切なしにして、部活動の残業代を別に支払うようにしてもいいと思うけどね。
これだけでかなりの無駄金が節約できるよ。

はぁ、なるほど。
ワークシェアは難しそうですねw
まぁ、授業中に携帯で遊んでいる子を「叱る」のが指導ではなくて、そういうことをさせないようにする
前段階が「指導」だと考えるのですが。それは横に置いときましょうw

とりあえず「命令」だけだったり。「怒りつける」ことが指導ではないとして、実際の現場では如何なものなんでしょう？
それらに終止しているきらいはないですか？
それで、生活、生徒指導した気になって、果ての理想目標が「人格の完成」なら、永遠に到達不可能にも思えますが？
とにかく、もっと仕事内容を精選して、切り崩す作業が大切だと思いますけどね。

部活動、時給１０００円が俺には妥当。
教員に文句言っている一般人よ、お前なら、
時給いくらで土日の貴重な自分の時間を部活動でつぶすか答えてみろ。

>>481って…(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰ

482意味不明

国籍条項は必要なんだけどね。

どっどどどどうど　どどうど　どどう、
青いくるみも吹きとばせ
すっぱいくゎりんもふきとばせ
どっどどどどうど　どどうど　どどう

宮沢賢治「風の又三郎」

アテナイの政治家がデルフォイの神殿に神託を受けに行って尋ねた。
「アテナイにとって、第一の脅威はスパルタでしょうか、
　それともペルシャでしょうか」
アポロンの神託を受けた巫女は答えた。
「そうである。」
政治家は聞き返した。
「それでは分かりません。
　第一の脅威はスパルタであるとおっしゃるのですか。
それともペルシャであるとおっしゃるのですか」
巫女は答えた。
「いや、そうではない。」

部活の手当だけじゃなくて、教員の給料を全面的に見直せばいんだよ。
塾のアルバイト講師でも複数科目教えてるのに、中学の１教科教えるだけで、
40、50代まで働いて年収800万とかそもそもおかしい。

またまた、短絡バカ登場
教科のことだけじゃないわな、正規の仕事
もっとよく調べてごらん、ぼくちゃん
ま、バカには無理だろうけどね

まぁ、世間が望んでいるのは授業くらいきちんとやれ。子どもに力をつけてから言ってくれということなんでしょうが。
どうにも教師は言い訳ばかりしたがるようで。

言い訳というか屁理屈だなw

>>487 >>489 >>490
あいも変わらずトレースさんとその応援レスか。
つまんね。
>>488さんがああいうレスをするのもわからんでもないね。

でもまぁ、少しぐらいビジョンを聞いてみようか。
公務員教師の年収８００万とやらがおかしいわけね？
で、非公務員化するの？
してもせんでもどっちでもいいけど、
１. 公設学校の教師の年収はいくらぐらいになるの？
２. それに対して塾の講師の年収はいくらが妥当だと思う？
３. 比較対象として私学の教師の年収はいくらが妥当でしょうか？

１〜３の質問に答えてみてね。明日以降反論を試みてみるからｗ。　んじゃ。

>>487
そうだな。
１教科だけの担当してるから、よっぽど専門家なのかと思ったら、
英語のできない英語教員なんて普通にいるからな。
まず、そういうバカ教員にはさっさと辞めてもらうこと。
それから、教員の仕事ははっきり言って一生の仕事じゃないよ。
大学生レベルでもできる仕事だから、社会人の入門的な仕事と位置付けてはどうか？
だから、せいぜい30歳で昇給を止めるとかね。
つまり、それまでに自分の能力みがいて社会で有用な人間になるとかな。
例えば、英語の出来ない英語教員なんてので一生を終えるのではなく、
大人にも英語を教えられるようになるとか、通訳になるとかな。
もちろん、教員続けたければ続けてもいいけど、その程度の仕事なんだから給料も30才で昇給ストップね。

これは、なかなかいい案だな。
人材と税金と両方有効活用できるぞ。

これは新手のエンターテインメントだな。

そういえばこの前図書館で「珍説愚説大辞典」を発見した。結構面白かった。

>492
教師なんてもともと入門的な仕事だぞ。
あんなんで定年まで食ってこうなんていう奴がいるからおかしくなる。

>>494
いや、だから教職を名実ともに入門的な仕事と位置付けて、
昇給は30才でストップという形にするんだよ。
それまでに他のもっと難しい仕事ができるように勉強でも訓練でもしておけ、よいう意味でな。

中学校の１教科を教えるだけで終る人生なんてみんなに馬鹿にされて、その人も可哀想だし、
そういうことをなくせば、税金も有効に使えるだろう。

>>494
>>495
お二人とも教師という仕事にお詳しいようですね。
そこまでおっしゃるなら、もしかして元教師の方ですか？
具体的にどのような仕事内容なのか、朝出勤してから帰宅するまでのタイムスケジュールをお教え願えますか？

>>496
居ても立ってもいられないって感じだなぁ。
何か焦ってるのか？ｗ

>>タイムスケジュールをお教え願えますか？
まず、自分でやってみてくれよ。

>>497
いや、私は教師という仕事にあまり詳しくないもので・・・。

具体的なことを書くのは苦手ですか？
確かに人の意見にケチつけるほうが楽ですよね。

あと、焦ってるのか？とか余計な印象操作に幼さを感じます。

で、教師の仕事はどんなものなのか、具体的に教えてください。
私は入門的な仕事だとは思っていなかったものですから、どういう根拠で言っているのかお伺いしたいのですが。

例え教師だとしてもこの板では多分言えないよ。袋叩きにあうから。
だから教師とは言わずに教師擁護をするのさ

ここで教師叩きしてる奴ってへぼい落ちこぼれどもだろ？教師と折り合いつけることもできねー奴。とにかくクズは脅すのが一番だと気付いた今日この頃。理屈は通用理解できないから、獣と同じように扱うことが大事よ。

世論はどっち側？
自明だよね。

教師の給料下げには大半の国民が賛成でしょう。
ほぼ国民から見捨てられかかってる公務員教師！
でも、自業自得だろ。

だから、それが一番の無意味な思いこみなんだよね。
公務員の給料下がる＝税金が安くなる＝俺とく
だ・か・ら
税金は公務員の給料で消えていってるわけじゃないって
残念ながら
公務員の給料下がる＝一般消費が落ち込む＝デフレ＝給料下がる＝俺リストラ
ってことになるんだって、なぜなら税金を下げる気は政府にはない。
これまでの国債の払い戻しは＜税金＞で行われている。これまで…だから、
その金額は計算済み、それに合わせて公務員は採用されている。お金が足りない
から、公務員の給料は減らされるだけ。
そのしくみがわからないのが国民の通常レベルじゃ…やっぱり、この国のお先は
真っ暗。不景気になると貧乏人が増えるわけでその社会保障でお金がかかるから、
やっぱり税金は高くなっても安くなることはない。
社会科の勉強をやりなおそうという感じだな。
公務員でなくして、一般の人が得しそうなのって＜そこ＞だけでしょ。
会社員だから全員優秀だなんて…まさか…そんなＤＱＮな大人がいっぱいいるわけ？

少なくとも、非公務員化っておだってる香具師は、社会科の教員がつと
まらないようなレベルの意見だよ。

生徒につっこみうけて、殴りまくりじゃ…今より悪いジャンか。どこが
入門的な仕事なんだ？自分の人生をやりなおした…ごめん、無理なこと
言った。とりあえず、キミはそのままでいいから。うん。人の給料をう
らやんで一生終わっても、まあ、しかたないな。
学校は学歴を売るサービス業これで決まり。

税金を安くするとかっていう話じゃないよな。
使い道の話。
教育にかかる金のうち、教員にかかる人件費があまりに無駄だってことだ。
なんも責任の無いことにどんだけ金をかけるかっていうこと。

もうめちゃくちゃだな。
＞学校は学歴を売るサービス業これで決まり。

私塾は学歴を売るサービス業これで決まり。
こっちのほうがピッタリくるが、だったら、塾講師が授業をやったほうがはるかにマシだ。

莫迦発見。私塾こそその個人に対する結果責任なんかとってやしない。
あのな、入れるときに＜○○には絶対合格させます。＞なんて契約を保護者と
する塾があるか？

ハイ、キミは社会科の先生にはなれません。

学校は＜卒業証書＞を発行するんだよ。これがないと学歴詐称だよ。塾が卒業証書を
偽造するのか？合格連絡でさえ塾はしない。じゃあ　塾の結果責任なんてありゃしな
いだろう。成績が落ちた？ハア？で生徒が減った？はあ？そりゃ、個々人に対する結
果責任じゃないよ。莫迦。
結果責任っていうのは契約として結んでいる内容に対して持つことであって、業績不
振は誰のせいだ…みたいな犯人さがしとは別。企業でいえば、＜売れる製品を開発す
ること＞しか努力すべきことはない。売る努力をするは、もう限界だね。これ以上、
イメージ戦略で効果を上げることは難しいよ。
ああ、　莫迦の相手しちゃった。時間の無駄だよな。ちぇ。

欠陥商品を世に送り出したら、信頼が損なわれる。
民間であれば、顧客離れによる売り上げ減、収益の低下や、株主による責任追究を受ける。減給や雇用減やリストラもある。

だが、法律で強制的に押し売りされる学校教育は、いくら信頼が損なわれようとも、顧客が減ることは無い。

>>502
教員の質の向上が一番求められてることでしょう。
給料下げるのはそれに逆行してるから、現実が見えてない馬鹿の意見だと思う。

>>507
無償ですから押し売りでは無いですよね。
税金が・・・とおっしゃるなら、それは税金についての認識ができてない証拠。

そもそも公教育は顧客を増やそうとして運営されているわけじゃない。

>>508
給料をいくら上げても、仕事をしなくても同じ給料を払っているようでは、教員の質がよくなるわけがない。
仕事しないやつ、無能なやつは減給、あるいは解雇という処置をしてはじめて質があがる。
これは自明の理。

>>509
>>無償ですから押し売りでは無いですよね。
無償ではない。きっちり税金を払っておる。お前の方こそ何もわかってない馬鹿だな。

>>そもそも公教育は顧客を増やそうとして運営されているわけじゃない。
無能でやる気のない教員の相手をさせられる生徒は本当にかわいそう。
時間の無駄、税金の無駄。
こういう馬鹿教員の押し売りはやめにして、馬鹿教員を淘汰する制度にしよう。

そういえば一時期、子供は褒めて育てる、とかいうのがはやりましたね。
目標等を決めたり、テストの成績で脅したりせず、のびのび自由にやらせれば、自分で考える優秀な子供ができるとか。

結果はどうなったのでしたっけ？

>>507
またまた発見。

＞
陥商品を世に送り出したら、信頼が損なわれる。
民間であれば、顧客離れによる売り上げ減、収益の低下や、株主による責任追究を受ける。減給や雇用減やリストラもある。

だが、法律で強制的に押し売りされる学校教育は、いくら信頼が損なわれようとも、顧客が減ることは無い。
＞
こんな狭い視野じゃそりゃ儲けもでないわ。消えた顧客はどこへ行ったのか？競合サービスがそれをひき受けているんだろ。
今じゃあ、私立小学校もある。さて、法律でなんか、いっちゃだめなんていってないから、まったくの視野狭窄だってこと
だ。
なのになぜ公立へ来るのか、選択がそれしかないわけではないのにである。貧乏だからだよね。結局、顧客は買えるものしか
買えないという当たり前のことを抜きにして市場に任せれば無問題なんていうのは、はっきりいって、首くくる道をまっしぐ
らに進んでるよ。

免許更新制「現職教員にも適用すべき」　

教員の質向上を目的とした教員免許更新制について、中央教育審議会（文部科学相の諮問機関）
のワーキンググループ（ＷＧ）は２６日、現職教員にも適用することが「適当」とする案をまとめた。
終身有効とされている教員免許は「絶対不可侵のものではなく、公共の要請により、合理的な範囲で新たに制約を課すことは許される」とした。
中教審は今後、教員養成部会に報告して結論を出す。肯定的な意見が多いとみられ「適用」の公算が大きくなった。

現在、国公私立の現職教員は全国に約１１０万人いる。昨年１２月の中教審の中間報告で、更新制の導入が提言され、具体的な内容を詰めていた。
身分の喪失にもつながりかねない更新制をすべての教員に適用するかどうかは、教員養成について中教審の最大の焦点になっていた。
ＷＧの案では、免許の有効期限は１０年としている。その期限が切れる２年程度の間に、最低３０時間の講習を義務づける。
その際に教員としての適格性や専門性について国が定めた基準に達しているか評価し、更新するかどうかを決める。

現職教員への適用については、失効の可能性があることを前提に免許を取得していないため、不利益を課すことにもなるとの意見がある。

これに対し文科省は「教員として最小限必要な資質は本来的に、時代の進展に応じて更新されるべきだ」と判断。
現在の教員が今後も当分の間、多数の子どもを教育することを考えれば、
新たに免許を得た者に限って適用するのは、国民の信頼に応えることができないとした。

身分喪失という不利益については、
（１）更新の要件は時代の変化に応じて必要最小限かつ、客観性を担保する
（２）講習を受けずに免許が失効しても、改めて講習を受けて申請すれば免許を再交付される
――などの措置を取ることで対処できるとしている。

この日のＷＧでは文科省からの提案をおおむね了承した。

ですと。

>>513
そのニュース聞いたよ。
このスレで教師側が言っている通り、改革はどんどん進んでくね。
非公務員派の方々の願い通り、低レベル教員が排除されることになるね。

オレの心情としてはそういう教員が 自ら頑張って少しでも自己の能力
を向上させ、排除されんレベルにまで達することを願うばかりだ。
スキルアップのために出来る限りの協力をしよう。それが結局生徒のため
にもなるしね。

あ、それから「教員免許更新制」＝「公立校教員の非公務員化」
ではないんで、そこらへん間違いなきよう願います。

もう一回 同じ質問をしてみます。今度は少し限定条件を付けます。

４５歳で次の１〜３の人の年収はいくらが妥当でしょうか。
給料頭打ち説 30歳 の誕生日を迎えてからすでに１５年が経過しています。
現在年収800万と言われている40代の半ばの年です。不惑過ぎてます。

１. 公設学校の教師の年収はいくらぐらいが妥当でしょうか？
２. それに対して塾の講師の年収はいくらが妥当だと思いますか？
３. 比較対象として私学の教師の年収はいくらが妥当でしょうか？

更新制になれば、
採用試験の競争率は下がる。
教員にならなかった者は
あえて更新しないだろうから。
仮に任期制＋試験になったとしても、
現職が有利になる。

>>516
それに加えて、どうやって更新するのかが問題。

警察のように免許試験センターを作って大々的に税金分捕りするのは無理だろうが、
それ似た制度を作って、教育関係ゴロ達の利権作りに利用される、に1000ガバス。

>>516-517
各教育委員会の教育施策計画などが出来上がっている筈だ。
教育委員会作成のそれらは、教員の立場に立脚した現況に即したものが殆どで、大アマな内容を
含んでいるものが全てと言って過言でないから、相当な見直しが予想される。
教員評価との密接な関係性も再審議、自己保身に回ろうとする教育界の恥部もこれから露になることだろう。
>>514
＞あ、それから「教員免許更新制」＝「公立校教員の非公務員化」
　ではないんで、そこらへん間違いなきよう願います。

間違えはしないが、ここは教員の淘汰のシステムを広義的に論議する場であっても いいと思われるので
免許更新の話もOKだと考える。
>>515
それに答えるのはどういうメリットがあるのだろう？
それに制度改革の話をしているのに、「不惑」などという泣き言を言っても始まらない。
自分に自身があればよし。
パンのみに生きるなら、教師は選択しない道にすべきであった。
という現実になればいいと思う。

518
m訂正しますm

自分に自身があればよし。
→自分に自信があればよし。

>>518
＞ここは教員の淘汰のシステムを広義的に論議する場であっても いい
それならそれでオレもかまわんな。
現行制度の改革で十分目的が達成できるってのがオレの持論だしね。

＞それに答えるのはどういうメリットがあるのだろう？
はっきり言って非公務員派の皆さんには何のメリットもないですね。
だけど非公務員派の皆さんは200万だ300万だとかよく言ってますよね。せい
ぜい500万。これだけ言いながら類似した職業である私学や塾の適正年収を
発言する人はオレが知る限り過去一例もないんだよね。
なぜだと思いますか？　関係ないから？
いやいや、関係大あり。どう関係するのか考えてみてね。
まぁ、思いつかないんだったら例のごとくスルーでいいよ。

あぁ、それからもう一つ。
＞「不惑」などという泣き言を言っても始まらない。
何言ってんですかぃ？　不惑の意味ぐらい知ってますよね？

>>521
適正年収は地域性やそれぞれの経営能力や資本力、顧客層、マーケティング、規模、需要人口など要因が
絡み合うので、一概には言えないだろ？
300万とか500万とか言ってる奴はあまり根拠がないか、自己或いは知ってるデータと比較検討してる、そんなとこだろ。
物価指数や国家公務員の給与換算を基準にするなら、現行給与表は教員の優遇除いては妥当な線だろう。
しかし、地方には地方の物価による給与格差が生じるから、一律には言えない。
それより、給与云々はその源である「教員の仕事内容」に関しての不安、不満から派生した一例であり、
また、財政難からの危惧が背景にあることは否めない。
給与は安くして、仕事内容を減らすか、給与を高くして能力別を導入するか、それくらいしか方法論は見当たらないが
いずれにしても横並びの公務員意識が「弊害」の元として受け止められているのは確かだろうな。

給与と不惑と言う言葉の結びつきがピンと来ないんだが？
教師としての実力もつけない奴が相応の年齢になり
給与が頭打ちになれば、心が乱れる、焦りが出てくる。面白くない。ということか？
それで不惑という哲学を看破しているの？

>>521
自己レスだよorz

まあとりあえず、教員の人件費国庫負担が廃止されて
地方移管になったらどこかの自治体が公立学校運営費を
私立学校か予備校、大手塾系列の委託運用に回して
どれだけの質の違いが出るか実験するでしょうな。

それなら誰の目にも明らかだから不毛な議論はなくなる。

アメリカの話も出てくるが…アメリカの学校には基本的に＜行事＞はない
そうだ。そんなことしようとすると教員組合に賃金闘争に持ち込まれるの
が明らかなので、そんな経営方針を打ち出す学校長も州知事もいないと。
個人主義＝個人能力主義＝チャンスの神様まかせというアメリカだと、
学校はスキルを身につける場であって、人間性をどうとかする場ではない
ということなんだろう。
しかしながら、アメリカにはいじめはない。なぜなら、いじめのように特
定個人への差別による暴力は、ダイレクトに民族差別、人種差別につなが
っていくので、アメリカ人の意識の中で＜してはいけないこと＞という気
持ちが確定しているだからだそうだ。
日本の子どもがなぜ＜してはいけないこと＞という気持ちがないのかは…
わかんね。大人にもないし。人が見てなけりゃとか思ってるし。そのつけ
を子どもとわかいもんに回したところで世の中はちっともよくならね。
あと給与の基準は物価指数。そんな単純なこともわかんね。やつに他人の
給与をどうのこうのいう資格なんてねぇ。何のために働くかという目的が
わかってねえ。生きるために働くのであって、生きることが不可能な賃金
で働くのは莫迦。給与をもらいながら、貧乏なので社会保障をうけるって
いうことは＜税金で喰わせてもらいながら、役所の仕事をしない偽公務員
＞ってことだ。というかその制度をみこして会社側が給与を設定してると
しか思えねえ。民間こそが公的扶助を当てにしてる。民間にすれば全部が
丸くおさまるんじゃねえ。

>>524

嘘　ば　っ　か　し　w

>>521
＞300万とか500万とか言ってる奴はあまり根拠がないか、自己或いは知って
＞るデータと比較検討してる、そんなとこだろ。
そうでしょうね。
＞適正年収は地域性やそれぞれの経営能力や資本力、顧客層、マーケティン
＞グ、規模、需要人口など要因が絡み合うので、一概には言えないだろ？
その通りですね。
それからもう一つ。年収はその人やその人の職に対する評価を反映しています。
ある農家の作ったトマトはその味や品質、出来高によって評価され値段が決まり
ますが、見方を変えればトマトの値段がトマトの味や品質などを消費者に伝える
情報を伝達する機能を持っていると言えます。つまり値段はトマトの評価です。
年収も不完全ですが評価です。私企業の場合はその人、その職を同時に評価しま
す。公務員の場合は個人的な要素がほぼ抜けてその職が評価された結果として年
収があります。反映されるのにかなりの時間差がありますが。

で、教員の年収が200万でよいという人が他の類似の職の年収をどう出すかによ
って、その評価が妥当かどうか検証する手がかりになるわけです。521さんも
「あまり根拠がない」と思われているようですが、それを実証できるわけです。

＞給与と不惑と言う言葉の結びつきがピンと来ないんだが？
ああ、そう思われたんですか。
40ということと文章にリズム感つけるために付け足しただけです。
単純に年齢に合わせた語句を書いただけですよ。

トマトの出荷時期や生産時期、品種の改良、土壌の整備などの個々の農家の知恵と工夫が「値段」という
評価の一つに反映されるわけだが、教員が現状の公務員の待遇である限り、大昔の「農協」の弊害も生じる。
つまり、流れに逆らわず、農協の言う通り、農薬散布、大量生産で市場に安く出回り、結果として農林中金が肥大化。
しかし、やはり、健康や安全と言った要素から農協の衰退は始まり、今では生産者の名が入り、責任とか
信頼とかいうキーワードが消費者や世論の評価が高くなっている。「虫が好む食べ物」が好まれるのだ。

それが一つの時代の流れ。
教員の年収意識はまず、教員が自己の仕事をどの位が適正と感じるか？
それを洗い出す作業の方が先だろう。
今の給与基準は国が教員のためを思って仕組んでいること。それに対する教員の真摯な意見の抽出の方が
先だ。多分、相当意見が食い違う筈。

なら、一般人はもっと食い違うものだ。

>513
>免許更新制「現職教員にも適用すべき」　

たいそうに報道していますが
現職の免許更新は１０年に１回で
内容は地元教育委員会が実施する３０時間の研修を受講するだけで
ＯＫってことですから馬鹿馬鹿しい
自動車免許の更新と何ら変わらない
現在５０歳以上の教員は１０年後にはもう定年退職してますから
無関係

今、文部科学省は教育委員会の改革、教員養成等５つの大きな柱での「義務教育改革」に対するパブリックコメントを
募集しています。詳しくはホームページから。

教員は、特に組合はコゾって応募しています。
さぁ、皆さんも応募してください。

>>527
＞大昔の「農協」の弊害も生じる。
ああ、なるほど。うまいねぇ。農協も今は大変だもんね。
＞それが一つの時代の流れ。
＞なら、一般人はもっと食い違うものだ。
そうですね。オレが反論すべきことは何もない。禿同。


>>524
＞アメリカにはいじめはない。
そうなんですか。それはそれは、はぁそうなんですか。
まったく驚くべきことですね。　早ぅ寝てくださいね。　　　　　　んじゃ。　　　　　　　

ちなみに内閣府の規制改革・民間開放推進会議　教育ワーキンググループも近々に「教員免許更新内容」
「教員養成」「現職研修」「管理職教育」「教育委員会改革」などについてパブリックコメントを募集すると
思われます。７月中にははっきりするでしょう。

>>531
ほほう。
それは文科省のＨＰで？　誰でも意見できるのかい？

>>532
すまん、間違えた。すっごく昔のコピペ　間違えた　
orz
けど、文部科学省はパブリックコメントは、多分随時各部署で受け付けている。

なんか挙動不信w

更新制は良いとしても現職教員は講習免除とかになるのかな。
問題は臨時教員がどういう扱いになるのかだね。

個人的には免許更新制度よりも任期制導入が一番良いと思うんだが・・・

ぷ。
それで農家は政府の補助が無くても、兼業でなくてもトマトだけ作れば
生活していけるの？
はい。というわけで、それもまた、足りない。間違いじゃないけどね。

でもって、給料が足りない分、生活保護や助成を受けてまた、税金を使う
わけだけど、それはいいのね。そっか…○が足りないんじゃないの？

農協が大変なのは、政府の農業保護政策による助成金のばらまきがなくな
ったから。ただそれだけだよ。

誰でもできるはずの社会科の先生にもなれそうにもないキミタチが人の収入
にケチをつけるのはおかしな話だよ。

臨時職員ねえ。とりあえず、現状と同じだろ。税金をかけてまた、更新制度
のためのテストやらを作るわけで、コストがまた高くなるってことだって。
だから、コストを高くしないで、結果はでてこないよ。それが普通。コスト
を安くするための努力って結局は搾取か技術革新しかないわけよ。
教育業界だと技術革新はＩＴ化なんだろうけど、見えないカリキュラムの問
題があって、心の教育とか保守系がいってる限りは、そっち方面はおざなり
ＩＴ技術者っていうのは実は昔の土木作業員なみの扱いだから、はっきりい
ってわざわざそっち方面に進むという人もあまり増えない。仕事はあるけど
安定しない。納期きつい。バグはなくならないから、アフターケアも責任の
うちっていうことで、、、割に合わないこと多し。

通知表で「愛国心」を評価　埼玉県内の４５小学校
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1148664042/

>>536
共産主義者、乙

>>事大主義者、乙。

って、共産主義って説明ができるんだろうか？はなはだ疑問。
どこが共産主義なの？いってみそ。
まあ、言えないだろうがね。

>>536
その理論が正しいとすると、
農業補助金なんて制度の無かった時代に、既に農家は全滅してると思うのだが。

もういっこ言えば、世界を探せば、
政府の補助金など関係なく、農作物で生計を立てていける農家はある。


資本主義自由経済の下でグローバル化が進み、
大規模効率農業に対して、日本の農業が経済的に太刀打ち出来なくなっただけの話。
ただ、食料を全て海外に依存するのは、国防上問題があるという考えから、
助成金をばらまいでもこれを続けていただけの話。
(これって、社会科で習うよな？)

人件費の安かった昔は、工業製品は「安かろう悪かろう」で攻勢をかけられたわけだが、
土地がネックとなって、他の国のように農業の大規模化が難しかった。
さらに工業でも、人件費が膨らんだ今は、値引き合戦では極東アジアには太刀打ちできない。

そこで、同じ値段なら「質」を高めて、付加価値をつける戦略に切り替えたわけだ。
徹底した品質管理を行うことで、今の日本の地位がある訳だ。
もし、日本を代表する民間企業が品質を度外視して自社の利益を最優先していたら、
今頃は日本製品は市場から消えて、トヨタも松下も路頭に迷っていただろう。

農業も付加価値をつける方向で行けるという事に、政府関係者が気づいただけの話。
日本の農業製品が、安全で高品質を求める中国の高所得者層に売れるらしい。
資源のない日本だからね。常に品質管理を徹底することが生き残る道。

>>512
>今じゃあ、私立小学校もある。
>さて、法律でなんか、いっちゃだめなんていってないから、
>まったくの視野狭窄だってことだ。

5年くらい前の話。
とあるしなびた(×ひなびた)温泉街。
時々、団体旅行のバスがやってくるが、
それらのバスは全て、数ある旅館を素通りし、ある旅館で停まる。
そこは、政府系の旅館。サービスは良くないが、値段は格段に安い。
民間企業でその値段では、直ぐに倒産してしまう。
その価格差は、税金の補填で保たれているのは、誰でも知っている。

さて、旅館であれば「行かない」選択肢もある。
法律で「国民は年一回、旅館に泊まりなさい」という法律が出来たとしよう。
仕方なく政府系の旅館に泊まる客が増えて、政府系の旅館は大繁盛するだろう。

社員が5人いるとします。5.0の仕事があります。

1)一般的な考え方
一人が1.0の仕事をして、合計で5.0にしましょう。
0.9しか出来ない人がいる場合は、誰かが1.1の仕事をします。
0.9の人は降格。1.1の人が昇格・昇給。
5.0が達成できました。

2)教員
一人が0.9の仕事でいいよね。
ああ、4.5しか出来ないじゃん。0,5も足りねーよ。
仕方ない、残業だ。残業代でねーよ、こき使われてるよ。

3)トヨタ
一人をリーダーとします。リーダーは通常の半分の仕事でいい。
ただし、リーダーがその他の雑用を全て引き受け、
他の四人が仕事に専念し、1.2の仕事を出来るようにします。
…おお、5.0を超えました。

通常、「評価」というのは、次のサイクルで構成される。

1)計画立案
2)計画実行
3)反省・評価
4)問題抽出・改善 → 1)次の計画立案


さて、中部国際空港は、民間企業主導の半官半民で運営されている。
ここで、民間企業のトップが手を焼いたのが、公務員の考え方なのだそうだ。
計画の立案と実行は出来る。それに対する評価も出来る。だが、問題抽出が出来ない。
目標を立てて実行し、到達できたかどうかを見て終わってしまう。次がない。

問題を抽出して改善することは、問題を発見した側の手柄である訳だが、
公務員は、問題を指摘された側の汚点であると取り、
問題抽出をしないだけでなく、他人の問題抽出行為への妨害に一生懸命になったらしい。
当然、そのような状態では業務改善など行える訳もない。

業務を改善すれば、それが直接的に利益に繋がる民間と、
もともとが、そういう向上意識の無い公務員の差なのだろう。
品質向上によるリピーター獲得が最重要テーマである民間企業にとっては、
この公務員の意識は何としても変えないといけないという事であったらしい。


ちなみに、このサイクルの話は、社会に出たことのある人間であれば、新人研修で必ずやるほど、常識的な話である。
公務員も新人研修で学んでいるはずなのだが、組織や制度がそれを定着させないようになっているのだろう。

>>540
すごい。すごいよ。だけど、１０点だな。
助成金が無かった時代の物価を考えてないね。ラーメン一杯２０円の
時代だよ。物価指数こそが給与の基準でいえば、世の中の物価指数を
決めていたのが＜第一次生産業＞だったからこそ成り立っていたんだね。
勉強になったね。
世界とは大きくでたねえ。大規模効率農業っていうのは具体的に何を
どうしてるから、コストに対して利潤があるのかわかってる？市場を
寡占してるからだよ。つまり、言い値が買値になる世界をもっている
から、それが可能なのであって、単位量当たりに対するコストが安い
からではない。

ブブー
MADE　IN　JAPAN　がそれなりに世界を相手に商売ができたのは、安く
て質も良かったからだ。安かろう悪かろうではない。では、なぜ、それ
が可能だったかというと、会社と社員が家族主義で結ばれていたからだ。
会社とは、つぶれそうになったら、乗り換えるものではなく、つぶれない
ように自分たちが損をしてでも支えるという考えだった。だから、コスト
を安くしながら質も求められたし、技術革新、新製品開発もすることがで
きた。

　つまり日本では最初からコスト対クオリティの高さが、売りであり、そ
の背景には日本人のメンタリティが大きかったのよ。左甚五郎とか職人の
技と尊ぶメンタリティがそれを支えていた。

　つまり、もともと日本はそういう国です。今更気がついたのではない。
というわけで１０点。勉強しなおしておいで。

>>473
＞公務員の教師は政治将校のように指導のみ、
＞だから授業の教員は二人体勢授業だけなら派遣で充分らしいから
＞授業中の公務員の教員は授業内容にはノータッチ

面白いね。
塾の講師は、授業中の生徒に注意を行わないのだろうか？
まあ最近は妙に「二人体制」授業が増えているから、それでも成り立ちそうだけどね。
自分が学生の頃には、教室に二人教員がいるなんて考えられなかったが、今はそれが普通らしい。

>>541

　はいその通り。買えるものしか、購買者は買えない。
って私の言ってることを、具体的に説明してどうすんの。
その通りでいいじゃないの。

　でもね。法律で、公立へ行けと決められているわけではない。
義務教育として初等中等教育を親は子どもに受けさせなければ
ならないだけだ。

　温泉に入れっていわれたら、近くの温泉に入るだろうね。
それが一番安いから。バス代ももったいないよ。
それに政府系の温泉ってなんだ。町営とか村営とかじゃないか
日本国政府が温泉を経営してるわけ？簡保の宿ならしってるが。
もうなくなったんでしょ。
そして、町営や村営、市営のそのような施設は結構ＰＡＹしてるよ。

>>544
＞安かろう悪かろうではない。

おいおいおい。
少しは社会科をまともに勉強したらどうだ？
それとも、そっちの使っている参考書に誤記があるのか？(笑

50年前の日本製品は「安かろう悪かろう」の代名詞だぞ。
そこから高度成長を経て、「高品質」という称号を得た。
ここに、品質管理の徹底があったのは言うまでもない。
ただ、それと共に人件費も右肩上がり。
付加価値を付けないと生き残れない方向に動くのも当然。

昔から、品質が良かったわけではないし、
品質向上が、日本企業の生き残る道でもある。
目に見える形で高品質を示さなければ、納得しないし、買わない。

>>543

　ぷ。あんた会社につとめたことがないな。
そんな会社は存在しない。いいかね。部下の手柄は上司の手柄だ。
上司が出世すると、自分も出世する。これが一般的だった。

　そこに成果給とか能力給を入れよう。そうしたら上司にかすめ
とられることもなくなるよ。などという甘いことばにのせられて
導入したものの、結果は同じなんだよ。

　ばははははは。
５．０の仕事をしたなら、いいじゃないの。何が問題なんだろね。
　でそれが、もしもし、学校とどうかんけいがあるの？トヨタ式
で、何、半分の仕事をして廊下掃除をして、生徒指導をして、ク
ラブ指導をして…もしもし、半分じゃないよそれ。ハイ。残念。

>>547
　またまた大笑い。
　安かろう悪かろうじゃね。そんな受注はできないのよ。
　莫迦だろ。ドル固定相場だから、海外にさえ売れば、きっちり
　儲けられるというのがあって、安くても質を追求できたって
　背景がそもそも５０年前だ。あのな、日本製品が＜安かろう
　悪かろう＞と言われていたという記事を探してみな。

>>543
は特に問題はない。それが一般公務員だろうね。

で学校はそうじゃないんだけど。学校がきちんと機能するとは問題を
早期に解決するために行動することができるということだからな。
そのためには学校長の学校運営能力がとても大事になるんだが。

さて、学校教員の仕事は、
基本的には年間を通したルーチンワークであるはずだ。

今年は去年の二倍草が生えたと言ったところで、
草引きの時間が１時間から２時間に増えるだけで、大差はない。
突発事項もあるだろうが、毎日警察に行くわけもあるまい。
細かな雑用の時間がいくら増減しても、年間を通しては大差ないだろう。

年間を通じて、何にどのくらいの時間をかけているのか、
建前ではなく、残業や学内業務外活動も含めた具体的なデータを示せるはずだ。
それを、年収で分配すれば、それぞれの仕事にかかる「実質的な賃金」が算出できる。
それが無いのに、”薄給でこき使われている”、と言ったところで、だれも納得しない。

納得させるのに必要なのは数字だろう。

戦後の日本の外貨獲得を最初に支えたのが軽金属加工業だ。
金属で食器やフォークなどを作って輸出する商売。

で、安くて丈夫だから、注文が取れたのであって、安いだ
けなら、そう簡単にシェアは取れなかった。
なぜ、日本製品は安くて悪いというイメージが先行したのか
といえば＜敗戦国＞だからに他ならない。あと、アジア蔑視
である。
日本の技術者は、戦後、この戦争の敗因は＜技術＞にあると
卓見した。それ以降我が国の技術者は開発に何よりも力を入
れてきたわけである。

日本製のなべやかまによく穴が空いたとか、洗ったら色落ち
したという事実が、はたして、あったのだろうか？
そういう評価だったという事実はあるが、それはどんな粗悪品
だったのかという事実はなぜか出てこない。

>>549
いくらでもあると思うが。
とりあえず、ぐぐったらトップにあったので。

ttp://tanakanews.com/sayuri/katayama.htm
＞あるアメリカ人の教授がいっていたのだが、彼の小さいとき、
＞すなわち戦後まもなくは日本の製品は安かろう悪かろうだったという。
＞今じゃ考えられないが、すぐ壊れると評判だったそうだ。
＞
＞「日本の技術者は欧米に行って、先端の技術を本当に熱心に学んでいましたよ」
＞と片山さんは当時を振りかえる。その技術革新への熱心さ、今も続いているのだろうか。
＞今や韓国製品が日本を追い上げている。中国製もよくなって、日本は負けてなどいられない。

ttp://park5.wakwak.com/~inox/smelma/melma00201.htm
＞一　「安かろう悪かろうの日本製品」時代を皆さんご存知ですか
＞多くの読者の皆さんは「世界第二の経済大国日本」しかご存知ないのではと思います。
＞日本は一朝一夕にして世界第二の経済大国になったわけではありません。
（中略)
＞「メイド・イン・ジャパン」と言えばジャンク品（オンボロ商品）の烙印を押された日本が、
＞この素晴らしい米国と互角に世界市場で戦えるようになるとは、当時夢にも思いませんでした。

ttp://www.yorozubp.com/0603/060321.htm
＞ＰＳＥ法の認定機関は経産省の外郭団体である財団法人電気安全環境研究所（ＪＥＴ）である。
＞１９９７年にＪＥＴと改称した。
＞元々は１９６３年に設立された財団法人日本電気協会電気用品試験所としてスタートした。
＞通産省工業技術院の電気試験所から安全試験の業務が移管された。
＞電気用品取締法に基づく指定試験機関だった。
＞
＞まだ日本の家電製品は安かろう悪かろうの時代を脱し切れていなかった。
＞ということで同電気用品試験所の試験に合格した製品に〒マークが表示された。

えっと…このくらいでいいかな？

>>552
粗悪品という評価を受ければ、それは粗悪品なんだよ。
それを覆すには、顧客満足度を上げる以外にない。
顧客には、購入義務は無いのだから。

色落ちを言われるのであれば、
実際に色が落ちないかどうかを調査し、改良し、
これは色落ちしませんという実証をしなければいけない。

「粗悪品ではない！」と口でいくら言っても、誰も納得しない。
品質を、目に見える形で示さなければいけない。
だから、品質管理は、日本企業にとっては最重要課題。

わかる？

>>550
なんだかんだで、校長が、職員会議の追認機関だからねぇ…
もうちょっと、管理職としての権限と責任をきちんとしてもらわないとな。
組織としての体制をきちんとすべきだと思う。
それが明確化できれば「責任」論もどうにかなるでしょ。

現状でも、ほとんどの学校で、校長は
「不祥事が起こったときに謝罪に出てくる」だけの人だからな。

まあとにかく、給料を言うならこれだな↓

”年間を通じて”何にどのくらいの時間をかけているのか、
それを、年収で分配すれば、それぞれの仕事にかかる「実質的な賃金」が算出できる。
建前ではなく、残業や学内業務外活動も含めた具体的なデータで。

５５６

誰がどのように見て正しく査定するのか?
学校のすみからすみまで管理職がみれる？
物理的にも時間的にも無理なことは自明。

>>557
同様の疑問は教師に対する児童・生徒の評価にも繋がる。
それを言えばきりがないっつーことだ。
仕事の評価を性善説に基づいて、行う。自信が無い奴はそれだけの程度ということだ。
露骨に甘さが出てるぞ。
あれやこれやと文句ばかりいっても、時間は過ぎるだけ。

>>557
学校のところを、企業、会社、店舗、工場・・・どれに変えても言えるよな。

だから評価は誰ができる?
たとえば、プールの角が体育教員によってきちんと掃除されているかどうかまでいちいち管理職に見ろというのか?
土日に部活動を熱心に指導しているかどうか校長が、年中無休で学校や運動場をかけまわるのか？
遠征・他校で試合している場合もあるよ。
家で寝たきり老人や子供の世話がありやりたくてもできない女教員もいるよ。
淡々と短い時間で勤務時間内で仕事する人
反対に能率が悪くて、遅くまで学校に残り忙しい振りするやつもいる。
まあ人の目顔を見てよい仕事ができるわけはないのはたしか。

誰かが誰かを教え、育て、その結果として評価にいたり、それさえ評価され給与、待遇に反映される。
当然のことだ。なぜ文句ばかり言って、給与がもらえるとか思ってるんだ？
>>557
お前の飯の種はどこから支給されているんだ？

>>560
校長がやればいいだろ。

＞まあ人の目顔を見てよい仕事ができるわけはないのはたしか。

自分勝手にやる、「よい仕事」があるわけない。

>>560
>たとえば、プールの角が体育教員によってきちんと掃除されているかどうかまでいちいち管理職に見ろというのか?
土日に部活動を熱心に指導しているかどうか校長が、年中無休で学校や運動場をかけまわるのか？
遠征・他校で試合している場合もあるよ。

もうどっか逝ってるな。できることと出来ないことの区別を付けた上で、すべて「イエス」だろう。

＞家で寝たきり老人や子供の世話がありやりたくてもできない女教員もいるよ。
淡々と短い時間で勤務時間内で仕事する人
反対に能率が悪くて、遅くまで学校に残り忙しい振りするやつもいる。
まあ人の目顔を見てよい仕事ができるわけはないのはたしか。

そんなことは業務の成績評価には全く関係ない。泣き言ばっかしだな。
情状酌量求めるなら個人の問題だ。悪用する人間も出てくる。
教員採用受験者が○○だから受からせてくれ、もっと俺だけに試験時間をくれといって、受からせてくれるか？

>>562
何をもって「自分勝手」と言えるのか？。

自分勝手というのは、出来ないとかしたくないとか言って評価を嫌うことだ。

>>564
評価されたくないんだから、自分勝手にやりたいってことでしょ。

文句があるなら、自己の理想を持って、学校を立ち上げてみるといい。
もちろん、公務員を辞めて。

>>560
だから、年間を通じてのルーチンワークなのだから、
「何にどのくらいの時間がかかっているか」は明確に出せるだろう。
そう言っているのだ。


プールの掃除が教員の主業務か？それだったら4大卒である必要ですらない。
プールの掃除が年間数時間増減したところで、主業務から見れば誤差の範囲だろう？

何にどのくらいの時間がかかっているかの明細を出して、
給料をそれらで割っていけば、実質的な賃金が出るだろ。
話はそれからだ。

教師は自分の教室の電灯が切れたから、新しいのに取り替えるという作業でさえも給与に換算して
動いているのか？それをコスト意識とか思ってるんじゃないだろうな。

>>560
＞たとえば、プールの角が体育教員によって
＞きちんと掃除されているかどうかまでいちいち管理職に見ろというのか?

それが出来なければ、管理職の意味がないわな。
そもそも、学校は管理職が少なすぎる。

学級会じゃないのだから、管理職一人で何十人も見ることは出来ないし、
適材適所も何も判断できないから、業務効率は極めて悪いと考えざるを得ない。
現場が仕事に専念できる環境を整え、
自身の権限で現場に仕事を与え、
与えた仕事の結果責任を取るのが、管理職本来の仕事だ。

言い換えれば、部下の適正を把握し、部下の仕事内容を評価し、
部下に仕事を与えられるのが、本来の意味での良い管理職だ。

じゃあ管理職を教員50人の学校なら、最低10人位にすべきだな。
その者の賃金は、国が負担か?

それにいつを持って査定するのか?

授業以外に、いかにたくさんの仕事があるのかわかっての批判か?
その仕事を全部言ってみろよ。前の時は誰も答えなかったぞ。

教育は、受け持っている時だけの結果じゃあ計れない。
将来かつての教師の教えで大人物のなる場合すらある。

は？

社会組織の構造をきちんと勉強して下さいね。
社会の仕組みを知らない人とは、何を議論しても始まりませんね。

「年功序列」の本来の意味も、一緒に勉強されるとよろしいでしょう。
完全年齢定額昇給、という意味では無いですよ。これは。


とりあえず、何にどのくらいの時間がかかっているかの明細を出して、
給料をそれらで割っていけば、実質的な賃金が出るでしょう。
建前ではなく、残業や業務外の学内活動も入れて提示して下さいな。

まさか、実質的な労働時間の細目を全く把握していないのに
重労働とかこき使われているとか言っている訳じゃないですよね。

>>571
いかにたくさんの仕事って、お前が知ってるんだったら、言ってみろよ。
それが、教員評価は無理っていう根拠になるんだと思うんだったら、お前が言えばいいだけの話だろ。

＞将来かつての教師の教えで大人物のなる場合すらある。

教師のところを、「近所のじいさん」に変えても同じだな。

は？

社会組織の構造をきちんと勉強して下さいね。
社会の仕組みを知らない人とは、何を議論しても始まりませんね。

「年功序列」の本来の意味も、一緒に勉強されるとよろしいでしょう。
完全年齢定額昇給、という意味では無いですよ。これは。


とりあえず、何にどのくらいの時間がかかっているかの明細を出して、
給料をそれらで割っていけば、実質的な賃金が出るでしょう。
建前ではなく、残業や業務外の学内活動も入れて提示して下さいな。

まさか、実質的な労働時間の細目を全く把握していないのに
重労働とかこき使われているとか言っている訳じゃないですよね。

>>571
いかにたくさんの仕事って、お前が知ってるんだったら、言ってみろよ。
それが、教員評価は無理っていう根拠になるんだと思うんだったら、お前が言えばいいだけの話だろ。

＞将来かつての教師の教えで大人物のなる場合すらある。

教師のところを、「近所のじいさん」に変えても同じだな。

>>571
賃金負担は税金だろ。
昇給時でいいだろ。何か問題でもあるか？

いかにたくさんの仕事って、お前が知ってるんだったら、言ってみろよ。
それが、教員評価は無理っていう根拠になるんだと思うんだったら、お前が言えばいいだけの話だろ。

＞将来かつての教師の教えで大人物のなる場合すらある。

「教師」を、「近所のじいさん」に変えても同じだな。

２重書き込みになってる？？？

>>571
＞授業以外に、いかにたくさんの仕事があるのかわかっての批判か?
＞その仕事を全部言ってみろよ。前の時は誰も答えなかったぞ。

年間を通じて、どのような仕事にどのくらいの時間をさいているか、ちゃんと提示して下さいな。
そう、何回も書いているでしょう？

とりあえず、何にどのくらいの時間がかかっているかの明細を出して、
給料をそれらで割っていけば、実質的な賃金が出るでしょう。
建前ではなく、残業や業務外の学内活動も入れて提示して下さいな。

>>571
＞授業以外に、いかにたくさんの仕事があるのかわかっての批判か?
＞その仕事を全部言ってみろよ。前の時は誰も答えなかったぞ。

年間を通じて、どのような仕事にどのくらいの時間をさいているか、ちゃんと提示して下さいな。
そう、何回も書いているでしょう？

とりあえず、何にどのくらいの時間がかかっているかの明細を出して、
給料をそれらで割っていけば、実質的な賃金が出るでしょう。
建前ではなく、残業や業務外の学内活動も入れて提示して下さいな。

なんだか、すごくオバカな論争になってますねw
出したら出したで、ケチつけるのがオチ。
出さなきゃ出さないでケチつけてオチ。

これだから…言われる。

>>571
＞教育は、受け持っている時だけの結果じゃあ計れない。
　将来かつての教師の教えで大人物のなる場合すらある。

だ　か　ら　な　ん　だ　？

可逆性もないし、反対の方向性に進むかもしれんことを、さも重要な事項のように
言い切り、しかも教師の現時点での職責を回避しようとする姿は浅ましい。

>>580
ケチを付けられないようなものを提示出来ないのなら、所詮は、その程度の事しか無いって事だ。

ケチをつけるつけないを自分で決めるんだから、どんなものでもケチを付ける
だろ。ケチをつけないと負けになるからね・・・

教員の批判をし、給与が高すぎるといっているやつは、
さぞ教員の職務内容を周知しているからこそ批判してるんでしょうから、
職務内容が何々どあるかをかをいう義務がある。
知りもしないくせに・・・・・

われわれ教員は痛くもない腹を探られているんだから、
自己弁護する必要さえもない。
馬鹿なやつ、教員の仕事に無理解なやつがいるなあと腹は立つけれどね。

>>585
そんな義務はないw
少なくとも、お前がいう「教員の職務内容」は、ことごとく打破され、或いは代案を示され、
喝破される運命にあることはこれまでの通りだろう。
自分もその程度しか思いついていないことが自明となっている。
所詮、校種や学年、役職、年齢、分掌によってそれぞれ違うものを全て列挙しろと言う方が無理だろう。
だから、「校長に査定が出来るか？」などという陳腐なレスになるのだよ。

痛くも痒くもない腹？
突かれれば、痛い所ばかりだろ？

狂死、必死だなw

＞教育は、受け持っている時だけの結果じゃあ計れない。
＞将来かつての教師の教えで大人物のなる場合すらある。

ここが笑うところか？

列挙できないような雑務ばかりをしているのに、どこがどう、免許のいる専門職なんだ？
機密でも無い職務内容を説明できない専門職って何だ？

薬剤師だって、ごみくらい捨てるし、掃除もパソコン作業もする。
だが、薬の調合に免許がいるし、それが仕事。

痛いのを必死で我慢してクールを装うのが教師のすごいところ。ほんとは
グサグサと痛いところを突かれてるぜｗいつまで我慢が続くか見所だな。

年間何日休んでんだよ。

教員やってる友達の給与明細見せて貰った事があるが
何だ、この手当て、って驚いたことがあるよ。

うつ病手当てとかありそうだよなw

「教員が公務員である必要はない」とか言ってる奴って
教員採用試験や公務員試験に、合格する頭もない馬鹿だろ？

ひがむなって。

えっ？　別に公務員になりたくないって？
はいはい。まぁ、せいぜい頑張れ。

反論できなくなると、レッテル貼るしかなくなるのなｗ

それが教師クオリティw

>>594の馬鹿さかげんがひしひしと伝わってきて痛すぎる件について

どえらくスレが進んでるなーと思ったら・・・・
まぁ、ねえ。
同じレベルのもん同士が議論した方がスレって伸びやすいよね。

>>588
その通りｗ。
痛くもない腹でもつつかれると痛い。
健康な胃でも内視鏡入れられると苦しいようなもんだね。
だけど必要と言えば必要だな。健康と思っていても重大な病気がひそんでい
ることもあるしね。医者のフリしたニートが混ざってるのがいかんけどｗ。

>>587
＞少なくとも、お前がいう「教員の職務内容」は、ことごとく打破され、或いは代案を示され、
＞喝破される運命にあることはこれまでの通りだろう。
＞自分もその程度しか思いついていないことが自明となっている。
それは585氏がぺーぺーだから。
585氏は教員の仕事をまだまだ理解していない。
正直言って「体育教師がプールの隅を掃除」ってｳﾞｧｶかと思った。
挙げてる例が枝にもならん。葉っぱも大事だけどね。二、三枚語ったところ
で木を語ったことにはならん。
585氏が例えば教務部に所属していたとしよう。
やってる仕事は教務部の末端の仕事。実際どんな仕事なのかはまだ把握して
いない。だから変な例しか出せない。これが生徒指導部に所属していたとし
ても同じ。
だけど585氏、結構粘ってるな。応援しよう。
587氏ほか非公務員派の皆さんも論破されないよう精々頑張ってくれ。

>>594-597
594はただのトレース議に過ぎない。教師側の人物だろうとそうでなかろうと
何の価値もないレス。こんなレスに三つもレスがつくのが不思議だ。

こいつ本当に馬鹿な奴だな。
教員採用試験ってＡ，Ｂ，Ｃランク分けするとＢだろ。
それを引き合いに出しただけで馬鹿だとわかったよ。

>>598
もうちょっとまともなレスしろよｗ

そんなこといわずに教師の屁理屈くらい聞いてやれw

>>600
＞もうちょっとまともなレスしろよｗ
ん？　君のレスは>>559 >>562 >>566 >>573 >>575-577 >>589 >>595だね
何かまともなこと言ってるか？　一行レス中心で考える必要のないレス
ばかりだね。急所つくようなこと何も言ってないよ。

>>601
まぁそのうち気が向いたときにでも。
でもオレって結構スルーされるんだけどね。
２行以内しかレスせんような人にはｗ。

>>602
どうして、急所つくようなこと何も言ってないレスに３行もレスがつくのが不思議だなｗ

それも、レス番そろえちゃってるよｗ

>>603
000000000氏と603氏のレスを見比べていたから。
000000000氏に少し興味を持ったんでね。ではこのレスは２行ってことでｗ。

教員免許とるのに国家試験ないんだろ？だったら更新へ必須じゃね？
どの学部だろうがどの大学だろうが教員免許取れるし更新制は必須だと思われ。

>>605
000000000とお前のレスを比べて、もうちょっとまともなレスしろって言ったんだよ。
もうちょっとまともなこと言えよｗ

まだやってんだ、、、、、、、、、

>>607
あっはっは。まともなことねぇ。
まぁ何にせよ607氏が000000000氏をちったぁ評価してるってことはいいことだ。

ところでオレは>>530で
＞＞なら、一般人はもっと食い違うものだ。
＞そうですね。オレが反論すべきことは何もない。禿同。
と言っているように非公務員派の方の意見でもなるほどと思えば反論しない。
むしろ禿同とすらレスするよ。
まぁ２行程度じゃさすがに禿同とは言いようないと思うけどｗ。　はは。

>>609
あっはっは。
000000000を評価してるよ。バカだなぁってな。お前も似たりよったりだなと。

ところで以下、それがどうした？
俺でも言えるぞ、賛同する意見には禿同ってな。１行で済むわ。
枝葉が２まい３まいなんて言ってるようじゃ、１０行もかかるだろうがなｗ　ははは。

ID:kSkLkvUP

こいつの真似して書いたら、まるで小学生の口げんかみたいだな。

はは。

誰でもいいから、知っている奴が業務内容と年間に費やす時間を示してくれや。

出かける用事があってな。放置スマソ。よくわかった。日本企業が戦後、がんばって
粗悪品から高性能へとその評価を変えさせたでいいんだな。さんくす。手間かけたの。

でもって学校職員の勤務時間かい。

授業で２４〜２７時間、会議で５時間　連絡等事務関係などで５時間それに教材研究に
いたっては、１０〜５０時間が週平均じゃないかね。合計すると、４６〜８９時間だろ。
それの４週分で考えると１８４〜３５６時間ってことだね。
差があるのは、同じ学年を何度もやってるかどうかとか新任でわからないことが多かっ
たり、学校として新しいことに取り組んでれば、それだけ違うってこと。教材研究には
土日はないからね。仕方ないね。

>>560
校長に教員を評価できないなら管理職を置く必要性はない。
校長を民間委託に出すか、無給でやってもらうべき。

年収1200万も税金からもらっておきながら職員の評価もできない管理職なぞ
世界中探しても日本の学校管理職しかないのでは？
行政はこの点はクリアしている。

どうやらやはり減給程度ではどうにもならないな。
まるごと委託するしか日本の公教育の改善は不可能だ。

理屈と理屈じゃ、どちらも「正論」という立場を堅持するだけだから、議論に埒が明かない。
藤原某が逝っていた通り。
時には英断が必要なときがある。
それを実行するのがお上であり、政治であることには言を待たない。
ただ、世論と言う多数決主義がバックに存在し、最大多数の最大幸福の原理が支配する。
この議論もやがて淘汰される。

>>614
校長の給料の話をするなら、平教員の給料だって税金の無駄だろｗ

この議論もやがて淘汰される。

ウカウカしているのは、教育委員会と教員のみ。
教育委員会も実は同じ穴の狢だから、始末が悪い。教員を締め付けていれば、立場は安泰という認識がどっかにあるw

>>613
自分は「細目」を出してくれと言ったはずだが…？
差があるのなら、どの部分の時間にどの程度の差があるのかを提示できる筈だろう？

それに、その2倍の差が、”具体的に”何の差なのか聞きたいのだが。
180時間ってのは、土日完璧に休んで、残業ゼロって事だよな。
同じ学年を何度も持ったベテランなら、それで十分だという意味か？
もしそうであるなら、適切な仕事配分を出来ない、体制・制度上の不備としか言いようがないな。

あと、「一ヶ月分」では無意味だ。
長期休暇があったり年度行事の多い職種なのだから、
年単位で算出してくれと何度も書いたはずだが。
建前時間ではなく、部活や草引きやプール掃除も入れてくれ。

http://www.kisei-kaikaku.go.jp/market/opinion/index.html
「競争の導入による公共サービスの改革に関する法律施行令案」についての意見・情報の募集

内閣府　規制改革・民間開放推進会議

>>614
残念だけどね長期休暇なんて存在しないよ。
年休をとって自主的に休むことはあっても、教師には夏休み冬休みも官公庁の
休業日数しかないよ。
いったい
いつの時代の話だろ。それ。
したがって、子どものいないときは、教材研究の時間や雑務が、就業時間に行
われるってだけだよ。プール掃除などは雑務事務仕事の仲間だよ。
部活は２時間単位だが、学校によって毎日だったり、一日おきだったりするか
ら算出は難しいんじゃないか？
同じように授業を成立させても、そのための準備というものは人によって違う
それを同じしろというのは残念ながら無理。授業は話芸でもあり、芸の仲間だ
したがって、才能の違いもあれば、経験の違いもあり単純に労働時間に換算し
てどうのこうのとはできない。でも、仕事の準備をしているということでは同
じだ。行事も教材研究と同じだよ。行事だって広い意味では授業なんだからな。

地域や校種、規模などによって教員の職務内容が違うことはハナから分かっていること。
しかし、公務員であることで「一律」に給与の均整化が図られ、年功序列や棒級によって
負担率を同等にしてきたが、ここに来て、「それ」自体がおかしい。ということで立ったスレだろ？

>>620
ウソはいけないよ。
オレのオヤジは教員だったけど、授業のあるときでも毎晩7時前に帰宅してたし、
夏休みもほとんど家にいた。
部活で忙しいときもあったけど、そんなの４，５年に一回。
それでも夏休みに出勤するなんて２週間ぐらいのもんだし、
帰宅はもちろんもっと早い。

>>621
自治体によって給与は異なる件

>>620
仕事時間も内容も全てバラバラであるならば、
年齢で同一賃金というのは。これまた極めておかしいね。

部活も学校によって違う？
全員が毎日こき使われているんじゃ無かったのか？
夏期休暇がない？生徒が夏期休暇中も、残業三昧と言いたいのかね？
雑務で毎日死ぬほどこき使われていると言うから、その時間を出せと書いたのに、
全く時間が提示できないではないですか。

それだと、どこに教員の「専門性」や「ノウハウの蓄積」があるのか解らないな。
行き当たりばったりだと言っているようにしか聞こえないですがね。


「才能が違う」と言うのであれば、
その才能の違いを判断し、適切な仕事を与えなければいけない。
逆に、才能のない者には、才能がないだけの仕事しか与えられない。
それが出来ていないから、無意味な残業時間が増えるのではないかね？
同じ学年を何度も持ったベテランなら、残業なし(=180時間)で成り立つのだろう？

>>624
きびしいな、オイw
遂に業を煮やしたか？そうだよな、教員自身が立証するべき事柄は多分にある。

夏休みは3時くらいには帰ると聞いたことがあるが・・・

>>620
教材研究は授業と一体のものですし、「塾の講師」も普通にやるでしょう。
生徒だって、予習復習の時間も含めて単位認定されているはずなのだから。

で、塾の講師と違うのは「生徒指導」など、授業以外の事もやるという事では無かったのかな。
さらに、「部活」や「雑務」で、毎日サービス残業三昧で、給料は決して高くない、という話では無かったのかな。
いざとなると
「学校によってバラバラだから、時間は提示できない」
「雑務だから、大した時間ではない」
と言うのか？

俺は、「自分たちは専門職で、専門に誇りを持っているから、給料が高くて当然」
と教員が言うのであれば、それでもいいと思ってる。
もちろん、専門とは何かの解説は要求するが、そのような回答をする者であれば、答えることも容易だろう。
当然ながら、専門に対する品質や技術レベルの管理は行き届いているものと推測される。
#いくらお金をかけても、品質管理が駄目であれば質の向上は見込めないので、念のため。

庭の草引きやプール掃除や部活の監督を行わせるのに、
わざわざ4年生大学を卒業した者と限定する必然性すら感じられない。
それらをやるのに、どうしても公務員でないと…と言うのであれば、高卒公務員でも十分だろう。

#部活など、県単位ででも入札にかければ、それこそ1円で落札するような所が沢山出てくるだろう。
#設備維持費無しで広告効果を得たり、学校御用達という信頼アピールが出来たり、
#将来のパイの囲い込みまや人材発掘まで出来るのだから、メリットは大きすぎる。

>>613 >>620
ID:+BFLhIuOさん、誠意ある答えをしようとして把握できてる限りの数字を
出そうと苦心したのはとてもすばらしいことだと思います。でもその数字に
自信はお有りですか？　たぶんないと思います。自分はこうだけど他の人は
どうかなあと思いながらレスしたような文ですね。

おそらくID:+BFLhIuOさんは「データはない」と言えば ID:tzOUc4dPさんから
痛くもない腹を蹴られると思われたのでしょう。でも ID:tzOUc4dPさんは
どっちにしても突っついてきます。
質問の内容がどう答えても突っつける構造になっているからです。
この質問はどんな答え方をしても攻めることが可能な質問ですね。

オレも批判を受けるだろうけどあえて火中の栗を拾うよｗ。

ID:tzOUc4dPさんが求めている教員の労働時間の詳細について我が県の教育
委員会は把握していません。なぜなら草取り時間に何時間、プール掃除に
何時間かかったかという統計を出すように学校側に命令していないからです。
教育委員会が時間数の統計を出せと命令しているのは授業時間数の統計です。
１年間に授業時間が標準の何％達成されたかということが重要だからです。
掃除に何時間かかったかとか進路指導に何時間かかったかとかは知ったこと
じゃありません。学校外の活動に対しては把握しようとしますけれどね。
夜家庭訪問したら出張旅費を出す必要がありますからね。時間は把握する
必要はありません。何件でも一律300円ですから。(もっと少なかったかな?)

そもそも学校が把握していません。したがって教育委員会も把握していません。
これはどの県も同じ事情でしょう。今のところ把握する必要がないのですから。
労働力調査ってしたことありますか？
あれ、結構面倒ですよね。労働時間数を書き込むだけなのに。
それを何時から何時まで学校にいたかって調査をするのではなく、
草取りに何時間、掃除に何時間って一々数えてられませんって。
草取りも掃除も生徒指導の一環だし、どう計算するのか面倒すぎます。

さて、ID:tzOUc4dPさん、期待通りの答えでしたか？
たぶん期待通りと思いますがどうでしょうかｗ。

蛇足ながらもう一言。
私企業の営業の方も外回りするばかりではなく契約書などの書類作成して
いますよね。営業している時間と書類作成している時間って分けて計算し
てるんですか？　そんでもってその割合で給料変わったりするんですか？

製造業のラインで働いたとする。

部品運搬＞組み立て＞検品の順に楽な仕事だとして、
それぞれの従事時間をいちいち計算して給料を出すだろうか。

給与は総合的に考えられるものでしょう。

それと、教師の仕事の中心は授業。これは疑うべき要素が無い。

最後にもう一つｗ。
>>627
＞#部活など、県単位ででも入札にかければ、それこそ1円で落札するような所が沢山出てくるだろう。
＞#設備維持費無しで広告効果を得たり、学校御用達という信頼アピールが出来たり、
＞#将来のパイの囲い込みまや人材発掘まで出来るのだから、メリットは大きすぎる。
どこが１円で落札するの？

小学校では教員の手によらない、学校単位のスポーツ少年団が機能するように
なっているけれど、保護者(＋一部教員)の負担に頼ってるそうだよ。広告効果
があるんなら企業が請け負ってくれてもよさそうなもんだけどｗ。
保護者も教員も大歓迎のはずなんだけどね。すでに基本的に教員の手を離れて
いる小学校で、何でそうなってないの？

中学校では、確かにやってくれるかもしれない企業はあるよ。
ミズノの社員とかオレがやってる部活にも年に１回ぐらい来てくれたよ。
でも宣伝効果としてはそれで十分じゃね？一つの部活につき４人ぐらいが
数県にまたがって教えてまわってたしね。各学校に毎日一人ずつ張り付く
なんて物理的に無理じゃないすか？
人材発掘にしても大会見に来たらいいだけでしょ。実際そうしてますよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃ。　　　

民間だって、サービス残業があるように実は就労時間と、その内容について
確認したって無意味だ。聞かれたから答えたまでの話。
私は教師の結果責任とは＜授業を成立させること＞と説明してきた。
そして、授業とは、教師がこうしたいという頭の中でまず、成立するもので
ある。そして、それができるように、準備する。
教師一人一人の授業展開が同じでない以上それを時間で一律化するのは無理
なのだ。だから、結局、＜それで、授業は成立したのか＞という本番で問う
しかない。

それに労働時間＝給与じゃない。労働量＝給与だろう。労働量は時間と強度
（大変さ）の積である。同じものを流れ作業であっても１分間に４つ作るの
と、10作るのでは強度が違う、したがって後者の方の給与が高くて当然なの
だが…。現実はそうではない。なぜか？ハイ。答えて。

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