教師が公務員である必要はない

>>859

＞契約制にしないと給与削減できないですか？

そんなことは無いと思います。
契約制でも、教員民間派遣でも、可能だと思います。
もちろん、公務員の給与カットという手法も考えられるでしょう。
それが、どうかしましたか？

＞あと、オーバースペックどうのこうのというところがいまいち分かりません。

どんな風にわかりませんか？
すみませんが、私の低い文章能力では、
これ以上分かりやすくはできそうもありませんが・・

　つまり、「契約制だから」削減できるわけではないという意味ですよ。契約制
でも、そうでなくても、その自治体の意志でどうにでも変えられるということです。
　オーバースペックのところは、オーバースペックだから人件費が下がるという
ことですが、その間の「なぜ？」の部分を説明してほしいだけです。例えば849
あたりの数値例で説明してもらえるとありがたいです。

俺は公立中→公立進学校→旧帝とすすんだが、
当時、無能だと感じた教員なんていなかったがな。
他ではそんなにひどいのか？

費用対効果の話でしょ。
仕事に「３」の余裕が出来れば、その「３」を別のことに割り振って、
元々「３」にかけていた費用を減らすことが出来る。


具体的に言えば、
その「３」を教材研究に回せば、今まで買っていた教材を自作できるかも知れない。
今まで出入り業者に任せていたコンピュータ管理をすることが出来るかも知れない。
余裕が出た分、何にお金を使えばよいのかの判断が出来る。つまり、どこかで費用が減る。
(改革が前提なので、現実に予算が固定されている等は言わないようにお願いします)

>>858
＞これは杞憂でしょ。教師のなりたい人はお金だけ考えている人ばかりではない。
ある程度まではそうかもしれませんね。８割とか、７割とか。
しかし、６割を割ったらどうだろう？
このスレで言われるように200〜300万円だとしたら・・・？
生活できない。　オレもう、応募できない。

>>856
レスありがとうございます。
研修費用や教育委員会の人件費が派遣会社の利潤分ということは、研修は
教師個々人でやるんですね。教育委員会の人件費ってよくわかりません。
教育委員会学校教育課の人数なんてほんの少数。派遣会社一社の社長、役員
の給料もまかなえないのでは？　と思います。

>>861
いえ、「契約制だから」削減できますよ。
教員民間派遣だから、削減できるし、
もちろん、自治体の意志でどうにでも変えられる「ようでなければなりません」が。

それはそうですが、それが>>859で出てくる理由が話の流れからして理解できませんでした。

３のオーバースペック、つまり・・・
>>849では最初は３人の仕事量が１０＋８＋５＝２３でしたよね？
このときの給料は４０＋３０＋２０＝９０万です。
これを定格とします。
つまり、過不足のない状態です。
Ｃさんががっばったので１０＋８＋８＝２６ですよね？
２６−２３＝３のオーバースペック(過不足の過）が出たわけです。
給料は３８＋２６＋２６＝９０万（>>854）なのに、仕事量は２６です。
では、３のオーバースペック分をどこかで削りましょう。
人件費として削りましょうか･･
ということですね。わかりますか？わかりませんよね？

？？？　わかりませんよね？？？

>>866

すみません、説明へたで・・

>>864
研修は、派遣会社でしょう。そうでなければ派遣会社の存在意義はないでしょう。

>>865
学校において、オーバースペックが出るとは、具体的にどのような状況を
さすんですか？？あと、それだと成果が上がっても給与が下がるという
システムですよね？そんな状況で優秀な人材が集まりますか？

集めてもら罠困る。

>>868

＞学校において、オーバースペックが出るとは、具体的にどのような状況を
＞さすんですか？？

１０Ｈの仕様の仕事が７Ｈで片付いた場合は、３Ｈのオーバースペックでしょう。
３Ｈは何しますか？
お茶飲みますか？

＞それだと成果が上がっても給与が下がるというシステムですよね？

ちょっと違うと思います。
成果が上がったと評価されたときに給与が上がるシステムです。

これは、日本経済を支える全ての民間企業の労働と賃金の根幹を成すものだと思います。
これで優秀な人材が集まるか？と疑問を投げかけられたとするなら、
日本の経済を支えるのは優秀じゃないのか？という疑問をなげかけられたのと同じですね。
私にはわかりません。

>>870
　民間だと、余剰人員はクビをきられるわけですよね？教員の場合は、学級編成基準
の関係でクビをきれない。だから給与を下げるということですか？
　865では、成果が上がったと判断されたときに、給与を下げようと考えている
ように見えるのですが？？

「費用対効果が大きい＝安くて品質がいい」という図式で、日本経済は発展してきました。
競争というのはそういう事です。

「より良いものをつくる」のが前提にあって、結果として利益が上がる。
「先に利益をくれなきゃ良いものはつくらないよ〜」
という人にわざわざ仕事を頼むのはどのような方でしょう。
また、そのように主張できるほど、代替のない付加価値の高いものなのでしょうか。


3時間余裕が出来れば、その分よりよい教育が出来る。サービスが向上する。
いままで、3時間分の余裕を買うためにかけていた費用を削減できます。一挙両得です。

>>871
成果に応じて、原資を傾斜配分するって事でしょ。
不要教員は首にしてもいいと思いますよ。
今や教員志望者は溢れていますので、なり手には困らない。

現実には、年次昇給分を能力給に割り振るんだから、
その絶対数を考えれば問題にならないと思いますけどね。

>>871

＞教員の場合は、学級編成基準の関係でクビをきれない。

これがよくわからないんですが・・・
学級編成基準というのは、一校、全校生徒に対する教員の数なんですか？
それに、学級人数の関係なら、幅があるんじゃないんですか？

＞865では、成果が上がったと判断されたときに、給与を下げようと考えている
＞ように見えるのですが？？

そうですか・・しょうがないですね。
下がったのは、ＡさんＢさんで、Ｃさんは上がってるじゃないですか？
ＡさんＢさんはなんの向上も無いわけですから、相対的には減給になります。
当然ですよね、Ｃさんが全体の能力を押し上げたわけですから。

>>870の最後の４行にはレスしてもらえませんか？
まあ、どうでもいいですが。

>>872
民間の場合は、３時間余裕ができれば、その分で他の商品を製造できます。製造
する必要がなければ、余剰人員がクビになります。しかし、教員の場合はクビに
できないので、給与が下がるわけですよね？それでは、がんばろうというインセ
ンティブがなくなってしまうから、教員は公務員なんじゃないですか？そこが
まさに教員を公務員にしておく必要性では？？

>>874
学級の編成基準は、１学級の生徒数が何人以下と定められており、それに応じて
教員の数も決まっています。しかし、現在は、「きめ細かな指導」の実現のため、
教員を加配するというのが一般的です。つまり、定められているよりも多くの教
員を配置しようという動きなんですよ。

AとBの二人の陸上競技者がいたとします。
大会で、Aの方が早かったので、Aが代表選手に選ばれました。
ここで、「次はAを抜いてやろう」と考えるのが普通ですが、
どうも「今までより0.5秒早かった、何で俺は代表選手になれないんだ」
と主張していらっしゃるように見えます。

社会のニーズを無視して、自分の絶対的な業績のみを誇示するのは、意味がないのですよ。

>>875

Ｃさんはどうしてがんばったんですか？

>>876

そうですか。

ちょっと、席はずします。

>>877
　それで全体のレベルが上がった場合、次年度は代表枠が拡大するというような
メリットがあると思うのですが、教員の場合はありますか？民間はありますよね？
全体の業績が上がれば、給与として支出する額を増やすわけですよね。教員の
場合は増やせますか？

>>878
　875では「Ｃさんががんばった」という条件は所与としました。ちなみにがんばった
理由は、給与がたくさんもらえるという事実があったからですね。ところが、がんばった
あげく、給与が変わらないのでは、がんばる気はうせるでしょう。

>>875
つまりそれは、「教育内容には上限がある」という事ですか？
余った時間は純粋にあまりであって、サービスの向上には向けられないと？
普通、余った時間を何かに向けることによって、その部分の費用削減に繋がります。

＞教員の場合はクビにできないので、給与が下がるわけですよね？
実務上は、初任給からの昇給がない、という扱いになるのではないですかね。
もしくは、下がる上がるではなく、固定給が無くて契約として年俸が決められる。
あくまで見るのは「周囲に比べてどうか」であって、個人の仕事の絶対量じゃない。
能力給のシステムってのはそんな感じですよ。

仕事がやりたい人は、頑張って給料を上げようとするのじゃないですかね。
仕事が出来ない人や楽をしたい人には、苦痛やモチベーション低下にしかならないかも知れませんが。

>>881
　相対評価の件は分かりましたよ。ただ、民間の場合はそれで全体の業績が上がれば
給与に振り分けられる額も増えるでしょう？教員の場合は増えないのでは？と言った
んですよ。
　それから、教育内容に上限があるわけではないですが、企業と違って、教員の人数
を減らすことができない以上、ヒマができてしまうのは仕方ないでしょう。サービス
の向上とおっしゃいますが、具体的にどんなことでしょう？

>>879
それでレベルが上がった場合、優勝者の枠が増えますか？ありえませんよね。

＞次年度は代表枠が拡大するというようなメリットがあると思うのですが

そうなると、他の学校の代表枠が減少するでしょう？
代表枠を無限に増やすことがありえないのは、各種スポーツ大会を見ていれば当然です。

もし、大会の規模が拡大して総代表枠が増えたとしても、それは頻繁にあることではありません。
皆が教育の成果を認めて、教育予算が増額の方向に転じた時は、総額も増えるでしょう。

>>883
　分かりにくくなるので、例え話はやめませんか？企業の場合、業績の変動は
頻繁にあることなわけですからね。大会規模の拡大はあまりありませんので、
ちょっと話題がずれてしまいそうです。

>>882
コンピュータ能力を向上させれば、コンピュータ管理にかかる諸費用が軽減できます。
自身でより良いオリジナルのプリントを作成すれば、ドリルを買う費用が軽減されます。
副教材をじっくり見比べる余裕が出来れば、安くて質の良い教材を選択して買うことが出来ます。
個別指導を充実させた場合、個人の評価に繋がるだけでなく、
その地区の教育全体の評価の向上に繋がります。
保護者側から、さらなる向上を求めて教育費の増額を叫ぶ声が上がるかもしれません。

いくらでもやることはあるでしょう。
職員室で雑談することしか考えられないですか？

>>884
全体のキャパシティは無限ではないのですよ。
あなたの頭の中では、企業の業績変化の上昇分はどこから降ってくるのですか？

　疲れたのでもういいです。契約制にすると人件費が増えると口走ったのが
災いしました。。。実際は増えるのか減るのかよく分かりません。。。
実際の行政では、教員ががんばってるようだから教育支出を増やそう！
なんて議論が起こるはずはなく、今年は財政が厳しいので、教育支出は
前年比５％ダウンで、その範囲内で＊＊人確保しよう！ってことになるでしょ。
つまり、契約制にしたところで、教員の努力なんて無視・・・。変わるのは、
契約更新されない教員が出てくるってとこだけ。今まで以上に主観の入った
人事が横行するのは間違いない。

そりゃあ、教員はそんなに頑張っていませんから。議論が起こるはずもないでしょうね。
消極論スパイラル。

二言目には「教員ってのは大変な仕事ですから」って言うのをやめれば、
世間の見る目も多少は変わってくると思いますよ。

そもそも、国家破綻の危機なんだから
公務員の中でも警察と並んで、低レベルな教員を非公務員化するのは
当然だ。それだけでも十分派遣の身分とする理由になる。
しかも教員は不祥事ばかりだし。公安関係費はやはり削ることは
できないのだから教員に退場していただくしかない。
非公務員化で競争意識が芽生え、能力向上に役立つのだから
まさに一挙両得といえる。早く導入してくれ

>>887

結局わかってもらえませんでしたか？

予算がないのに、今まで通りに教員を採用しろって？
その予算はどこから降って来るんだ？

金がないのなら、その分余分に誠意を見せて金を出すように頼むのが普通だろ。
まず、相応の能力を発揮して給料を維持することを考えた方が良い。
何もせずに横柄な物言いをしていれば、勝手に金が降ってくるとでも？

こんなこと言うとアレなんですが、
天から金が降ってくると思っている人が多いかも知れませんね。
公教育サービスにもコストがかかります、当たり前の話ですが。
今までのように、金が無いのだったら、
少ない金でかつ公教育サービスの質を極力落とさない方法を考えたときに、
契約制なり派遣なり、雇用形態を変えて少しでもコストパフォーマンス
を上げようとするのは当然の帰結だと思うんですが・・

教員の非公務員化なんて騒いでいるけど、それって民間企業が公務員より待遇悪いからに他ならない。
もし、これが民間企業の方が給料が良くてリストラもないような状況でも同じことを言ってるだろうか?
きっとないだろうね。
言い方によっていくらでも大義名分なんて出てくるけど、どうしても陰に｢妬み｣がちらつくんだよね。
または、自分の満たされない思いを｢公｣にぶつけてるだけか。

教師のレベルは低すぎるよ。
英語のできない英語教師とか、数学のできない数学教師とかさ。
新聞よまない社会科の教師とかな。
仕事してもしなくても給料あげちゃうから、こういうことになるんだよね。

>>893

＞教員の非公務員化なんて騒いでいるけど、それって民間企業が公務員より待遇悪いからに他ならない。
＞もし、これが民間企業の方が給料が良くてリストラもないような状況でも同じことを言ってるだろうか?
＞きっとないだろうね。

当然ですね。
財布の中に余裕があるんだったら、多少の無駄使いにもあまり物申すことは無いでしょう。

＞言い方によっていくらでも大義名分なんて出てくるけど、

これは違いますね。
大義名分が出るということは重要ですね。
大義名分がなかったら、なにを言えばいいのでしょう？
詭弁ですか？

＞どうしても陰に｢妬み｣がちらつくんだよね。
＞または、自分の満たされない思いを｢公｣にぶつけてるだけか。

これはここでの印象ですからね、どうでもいいことです。

>>893
>どうしても陰に｢妬み｣がちらつくんだよね。

あのさ、「妬み」っていうのは、
能力や実力が上で、自分の力ではかなわないと奴に対して抱く感情のことなんだよね。
なんで、教師なんてレベルの低い人種を「妬」まなきゃなんないの？

教師に対して感情的なものがあるとすれば、
能力のない奴が不当な利益を得ているという社会悪に対する感情なわけよ。
たとえば、自分よりあきらかにヘタなのに、
顧問の教師に気に入られてる奴がレギュラーになってたりしたら、
間違ってると思うだろ？こういうのは「僻み」とは言わないんだよ。

日経の記事をちゃんと読んだ？
あの某大手企業が、社員個々の勤務実態についての評価を給料に反映させるシステムを先駆的に導入したんだけど、むしろ会社の業績は悪化したんだよ。だから、そのような勤務評価のシステムを廃止するような検討がなされているんだって。
考えてみれば、教育に成果主義を求めるほど簡単な話はないね。
だって、めちゃくちゃ簡単なテストを作って、生徒いっぱい１００点とらせれば、自分の実績になるわけでしょ。
たしかに大学が法人化される時代だから、義務教育以外の幼稚園・高等学校については、非公務員化を考えてもいいかもしれないね。
だけど、そのためには幼稚園と高等学校の学習指導要領を廃止するという政策と一体化して考えないといけないわな。

>>897
お前馬鹿じゃないの？
企業内で成果主義を取ろうが取るまいが、
その企業は他の企業と競争してるんだから、社員がさぼればたちまちつぶれるだろうが。

教師の場合は、つぶれない、クビにならない、だからサボリ放題なのｗ
ちょっとの企業で、業績が悪化した、とか嬉しそうに言うんじゃねーよ、ボケが。
企業とガッコは全然違うだろうが。

>>897
>考えてみれば、教育に成果主義を求めるほど簡単な話はないね。
>だって、めちゃくちゃ簡単なテストを作って、生徒いっぱい１００点とらせれば、自分の実績になるわけでしょ。

サボルことしか頭にない教師ってこういう猿知恵しか思いつかないわけ？ｗ
仕事をする奴と評価する奴のは別、というのが基本。
お前、生徒が自分で簡単なテスト作って、みんな100点満点取ってたらどう思うんだよ？

>>895
＞財布の中に余裕があるんだったら、多少の無駄使いにもあまり物申すことは無いでしょう。
ほう、では今は多少の無駄使いも見逃せないという事か。
教員以外の所に無駄は少しもないのか?
それとも教員以外の無駄にも目を向けているのかな?

＞大義名分が出るということは重要ですね。
＞大義名分がなかったら、なにを言えばいいのでしょう？
＞詭弁ですか？
言葉遊びは好きそうだが、言葉を理解するのは苦手みたいだな。
俺は大義名分に対してどうこう言ってるわけじゃないんだが。

>>896
＞あのさ、「妬み」っていうのは、
＞能力や実力が上で、自分の力ではかなわないと奴に対して抱く感情のことなんだよね。
それだけじゃないだろ・・・。

＞こういうのは「僻み」とは言わないんだよ。
俺は｢僻み｣なんて言った覚えはないが…。

おまえレベル低すぎ。

>>900

＞教員以外の所に無駄は少しもないのか?
＞それとも教員以外の無駄にも目を向けているのかな?

教員以外のところにも無駄はたくさんあると思います。
教員にも無駄はたくさんあると思います。
ここは教育板です。

＞言葉遊びは好きそうだが、言葉を理解するのは苦手みたいだな。

言葉遊びは好きではありませんが、言葉を理解するのは確かに苦手です（ｗ

＞俺は大義名分に対してどうこう言ってるわけじゃないんだが。

それは、誤解してしまいました。
では、なにを言いたかったのですか?

> 898-899

そのとおり。企業と学校はぜんぜん違うんだから、あまり企業での話を持ち出さないほうがいいと思うよ。つぶれないからサボリ放題、なんて企業の発想でしょ。
そういう"公"に対する妬みを言っていても仕方がないわけで。
いまは"教師が公務員である必要はない"ことを議論しているわけでしょ。
非公務員にすることで、コスト面や効率化はたしかにプラスになると思うけど、マイナスの面も考えながら考えていかないと、この場は単なる"公"に対する妬みだけで終わると思うな。

ここ、面白い（？）考え方の人が多いですね。

また、明日覗いてみます。
今日はレスしてくださった方、ありがとうございました。

しかしさぁ、教師の仕事を評価して待遇に差をつけよう、って話になると、
教師の「悪口」を言っている、って思う教師が多いけど、考えてみれば変な話だよな。
ダメ教師にはそりゃ都合は悪いだろうが、ちゃんと仕事をしてる教師を優遇しようってことなんだし、
そんなことより、教師個人にじゃなくて制度を問題にしてるのに、
「教師叩きだ」って言う教師が多いのは、考えてみれば変だよな。
まぁ、ここでくだらん言い訳してるのはダメ教師ばかりっていう説もあるけどなｗ

そこで出てくるのが、お約束の「妬みだ！」って奴なんだよｗ
なんで、教師みたいな馬鹿どもを妬まなきゃなんないんだよ。
お前らいい年して、小学生妬んだりするのか？しないだろｗ？

「妬み」っていうのはさ、自分より実力が上の奴に対してもつ感情なんだよ、基本的に。
だから、普通の社会人は教師を妬みたくても妬めないんだよねｗ。

でも本当は、教師は自分の都合の悪いことはなんでもかんでも「妬み」にしちゃってるみたいだけどな。
自分で気がついてるかどうかしらないけどｗ
前にも言ったけど、部活かなんかで自分よりヘタな奴が顧問の教師と仲が好いっていうだけでレギュラーになっとしたら、
そのとき持つ感情は、間違ったことに対する自然な怒りの感情だと思うんだけど、
教師にとってはこういうのも「妬み」なんだよな。

職員室では、こういうのが通用するのかな？

ID:fO1TM2RRは、哀れな奴（ｗ

>>902
>そのとおり。企業と学校はぜんぜん違うんだから、

学校企業と違ってつぶれないから、せめて教師同士で切磋琢磨しなさい、ということだね。
っつーか、わかってるのかね？このセンセイｗ。こんなこと↓言ってたことを考えると不安だなぁ。

＞めちゃくちゃ簡単なテストを作って、
＞生徒いっぱい１００点とらせれば、自分の実績になるわけでしょ。

試しに、今度の期末は生徒に試験問題作らせてみれば？ｗ

>>906
なんで？オレは実は教師ってすごく好きなんだよｗ
馬鹿だからｗ。
仕事で疲れて帰って来て、馬鹿と話すといい気分転換になるんだよねｗ
今日はもう寝るけど、
まぁ、またいつか来たときは、お馬鹿な話頼むよｗ

教師とは金を払っても教えを請いたい人物の職業の筈が、今や三流悪吏扱いである。
学資力差というハンデを背負うにもかかわらず、予備校専門校や私学は大盛況、
公立は敬遠される。これは、注ぎ込んだ時間に対して期待したサービスは得られない
という外部からの評価である。非効率な制度でも黙認されたのは右肩上がりに資源を
投入できたからで、それも細分特化するニーズの前には限界が見えかかっている。
運用面のみならず制度面の改革が叫ばれるのは、他への弊害が無視できないからだ。
サービスを受ける側からの要望を無視し続けることのできる組織は揺り戻しの
危険性を含み、弾力的な運用を妨げ、その成果を帳消しにしてしまう。そのような
組織が永久に容認されつづけるとはおもえない。