インフレターゲット支持こそ経済学の本流その133

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者

クルーグマン（プリンストン）、スティグリッツ（コロンビア）、バーナンケ
（プリンストン、現在FRB理事）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田規久男（学習院）、伊藤隆敏（東大）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）、岩井克人（東大）、
伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）、ポール・サムエルソン(MIT)、
マネタリスト一同（メルツアー,フリードマンその他大勢）、浜田宏一（エール）、
マッカラム（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ＯＥＣＤ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ
オリヴィエ・ブランシャール、アダム・ポーゼン、ベンジャミン・フリードマン､ベッカー他

前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070457387/

インフレターゲット（リフレーション）政策FAQ
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/93_kaise.htm

参考ＵＲＬ
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/liquid-j.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html
参考文献
初級レベル
「恐慌の罠」クルーグマン　「インフレターゲティング」伊藤隆敏　
「デフレの経済学」岩田規久男　「日本破綻」深尾光洋
中級レベル
「金融政策論議の争点」小宮隆太郎編著　「マクロ経済政策の課題と争点」吉川洋編著
「デフレ不況の実証分析」原田泰・岩田規久男編著｢経済論戦は蘇る｣竹森俊平
「日本の金融危機」三木谷良一、アダム・S.ポーゼン編

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 03:49

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 03:50

ニダ

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 03:50

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 03:52

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 03:54

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 06:32

エコノミスト・ミシュラン
田中秀臣 (編さん), 野口旭 (編さん), 若田部昌澄
山形の書評
http://book.asahi.com/review/index.php?info=d&no=4774

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 08:26

さすが朝日だｗ
さすが山形だｗ
さすが馬鹿だｗ

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 10:23

エコノミスト・ミシュラン
を参考文献に入れた方が、素人には理解が早いとおもうが、

10 ：誰がインタゲに反対している？：03/12/09 11:07

社会民主党　福島瑞穂

国民生活を脇に置いた“政治的なおもちゃ”の意味しかないインフレ政策を強要する狙いから、日銀総裁人事に露骨に
容喙してきた政府・与党の姿勢は看過しえないものだ。

物価だけを上げようとすれば、グローバルな競争のもとで賃金上昇が望めない家計の将来不安を増幅し、かえって
個人消費を減退させる。また、金利の上昇が物価上昇より先に起きて、中小企業の打撃となる危険性も高まる。

インフレを人為的に起こそうとする政策は、実は、家計や中小企業などの犠牲の下にバブル企業を救済する手法
そのものだ。インフレ・ターゲット策は取り得ない選択肢であることを、福井新総裁は政府・与党に毅然と通告
（最後通牒）する必要がある。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:25

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 13:54
ＵＲＬ規制ができたので安易にＵＲＬを張らないでください。
なるべくコピペでおながいします。

＞詳細をおねがいします。

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:29

>>3
しおかん住人は半万年サンキュ～坂田してなさい！おかゆ！

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:31

あげ

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:34

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:37

インフレターゲットを讃える厨房へ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1038076099/
インフレターゲットを主張している政治家って誰？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035108309/
悪魔の誘惑！インフレターゲット！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1022427003/
【対決】インフレターゲットの実行手段は？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044544215/
インフレターゲットで不動産価格が急降下する
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1042769477/
リフレにする為の経済政策（インフレターゲット）1
http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10326/1032678042.html
リフレにする為の経済政策（インフレターゲット）2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1033054410/
リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10325/1032594896.html
インタゲ論はダメダメ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032288274/
インタゲは日本を滅ぼす
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1045663865/
インフレターゲット賛成してる奴って貧乏人だろ？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1038431189/
インフレターゲット不支持こそ経済学の本流その１８
http://money.2ch.net/eco/kako/1031/10315/1031535075.html
インフレターゲット論支持だけが日本経済を救う。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1052711830/
【株価回復】祝・インタゲ派　敗北【ｺﾞｷﾌﾞﾘ共無惨】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1054530062/
■インフレターゲット反対こそ経済学の本流その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1054780543/
インフレターゲットより優れた政策を議論するスレ
http://money.2ch.net/eco/kako/1021/10213/1021305062.html

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:40

■イ　ン　タ　ゲ　論　者　と　は　夢　想　家■
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1056680453/l50
インフレターゲット反対こそ経済学の本流その127
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1063523064/
インフレターゲット反対こそ経済学の本流その128
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064311170/
インフレターゲット支持こそ経済学の本流その128
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064312840/
インフレターゲット反対こそ経済学の本流その２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070395403/
インタゲ反対こそ社民党の本流（その２００）
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070430883/

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 15:00

財政政策っていうのはいいけど、
＝公共事業50兆円　財源　は日銀の買いオペ

っていうのは、あまりにも酷すぎるだろ。
そこまでやるなら、　インフレになるまで、　50兆円で無税にした方が
数段ましなアイディア。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 15:11

>>17
その通り。
財政出動派は金融政策より公共事業の方がリフレ効果が迅速・確実だ、と
説くばかりで、
一般庶民には余程有り難い減税と公共事業の優劣については
全く考えない。

19 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 15:11

せっかくＢＩＧ-C氏がまとめてくれたのでコピペ

961 名前：ＢＩＧ－Ｃ本日のレス投稿日：03/12/09 04:53
もしかして、荒鳩さんが言ってる>>733って、買いオペの増額だけ（財政拡大なし）でリフ
レは可能っていう説明じゃないですか？その説明には、インタゲによるインフレ期待生成に
よる、市中退蔵マネーのあぶり出しという経路は含まれてませんね？

>>733前半の要約↓
①日銀の新発・既発債の買い切りオペｏｎｌｙでマネーサプライは増加できる。
・この場合、新発国債を発行した分を政府が追加的に財政政策を行なわなくても、新発債
　の発行額以上に日銀が買いきりオペを実施すればマネーサプライを増加することが出来る。
（注）新発国債増加分の財政支出を政府が行わないなんていうありえない前提は、「財政拡大
なしでも」リフレは可能であるということを証明するためのものである。
②インタゲという制約があるため、日銀は将来にわたってマネーサプライを継続的に拡大さ
　せ続けるという期待が発生し、実質為替レートは切り下がる（円安になる）。
③この「円安」による外需効果により、遊休資本（失業者）が雇用されることになる。
④外需の拡大により、失業者が雇用された結果、内需が増加する＝リフレの達成。

つまり、買い切りオペ増額だけでリフレは可能であるという経路の説明ですね。
すなわち、インタゲ自体のインフレ期待生成における民間退蔵マネーのあぶり出しによる総
需要増加の説明は上記の中には含まれていない。

20 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 15:11

962 名前：ＢＩＧ－Ｃ本日のレス投稿日：03/12/09 04:53
ここが、だな～さんと荒鳩さんが行き違う一番の原因ではありませんか？だな～さんは、「イ
ンタゲ宣言したら、民間の退蔵マネーがむくむく出てきて、可及的速やかにリフレが達成でき
るっていう根拠を説明しろ！インフレ期待を生成できなければ、インタゲへの信用がなくなっ
てリフレが難しくなるじゃないかゴラァ（※可及的速やかに＝半年～一年と言ってる所が味
噌）！」っていってるのに対して、荒鳩さんは「はあ？買いきりオペ増額し続ければ、円安に
よってリフレ達成できるだろがゴラァ！」っていう的外れな回答を行っていることになる。
つまり、だな～さんが金融ｏｎｌｙでのリフレって言う場合には、実際の「買いオペ増額」よ
りも「インタゲ宣言」自身が持つ民間退蔵マネーあぶり出し効果が怪しいっていう話をしてい
るのに対して、荒鳩さんが金融ｏｎｌｙっていう場合には、インタゲ宣言自体の民間退蔵マネ
ーあぶり出し効果よりも、実際の金融緩和、つまり「日銀による買いオペの増額」による波及
経路のことを指しているっていう時点で話が食い違っているのではないでしょうか？

21 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 15:12

963 名前：ＢＩＧ－Ｃ本日のレス投稿日：03/12/09 04:54
だからこそ、だな～さんが金融ｏｎｌｙの話をしている時に、「インタゲ宣言によって期待イン
フレ率が上昇し、可及的速やかに民間退蔵マネーがあぶり出されるなんてにわかに信じられない！
そんな波及経路がはっきりしてない政策よりも、実際のデフレ・ギャップを埋めうる政策である
財政の拡大も同時に実施して、インフレ期待の生成を確実なものにしろやゴラァ！財政併用すれ
ば、インタゲ宣言が信任を得ずに速やかに退蔵マネーがあぶりだされなくても、可及的速やかに
リフレが達成できるだろゴラァ！」っていう話をすることになり、「なっ？財政併用の方が確実だ
し、リフレのスピードは速いだろ？」っていう結論にだな～さんは到達することになる。しかし、
荒鳩さんは金融ｏｎｌｙっていうと、「買いオペの増額そのもの」に重点を置いているため、「リ
フレのスピードって何や？買いオペだけでリフレできるだろゴラァ！」っていう説明をすること
になり、生き別れとなるのである。ここで大事なのは、だな～さんと荒鳩さんの間には、「金融ｏ
ｎｌｙとは？」っていう認識の違いのほかに、「リフレ達成とは？」っていう認識にも違いがある
ことが、議論を混乱させる原因であることを理解しなければならない。
だな～さんのいう「リフレ達成」とは、「政府需要でも民間需要でもどちらでもいいから、緩やか
なインフが達成されるまで総需要を増加させればいい派（もっというと、政府需要増加によって
リフレが達成されても、その後、政府需要を減少させても、その分、民間需要が穴埋めするので
問題なし派）」であるのに対し、荒鳩さんは、「民間需要の自立的な増加によって緩やかなインフ
レを達成できた時点」が「リフレ達成」であるとする認識の違いがある。

22 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 15:12

964 名前：ＢＩＧ－Ｃ本日のレス投稿日：03/12/09 04:55
だからこそ、荒鳩さんは「財政政策で総需要の増加を穴埋めして、緩やかなインフレの状態を達
成しても、財政を引き上げた後に、民間需要の増加がついてくるとは限らないし、財政出動で一
時的に雇用されてた人たち（多分、土建屋さん）が、民需の自律的回復を待って民間で再雇用さ
れるには時間がかかるだろ。だったら、はなっから民間需要の自律的回復によるリフレの方がス
ピードは速いし、経済厚生の観点からも民需中心のリフレのほうが望ましいだろゴラァ！
＝>>733の後半と>>739参照」っていう結論にいたるんですね。

そして、上記二つの認識の違いが出てくる原因は、「インタゲ宣言による民間退蔵マネーのあぶり
出しは有効か否か」っていう前提の違いに端を発していて、だな～さんは懐疑派、荒鳩さんは信
じる派っていうことになりますね。だな～さんの「インタゲ宣言自体による民間需要の自立的な
回復には何年かかるか分からない」っていう発言を見ると、だな～さんは「買いオペの増額によ
る民間需要の自律的回復はありえるが、それでは遅い派」であり、「インタゲ宣言自体による退蔵
あぶり出し効果は信じない派」なのかもしれません。

ということは、だな～さんと荒鳩さんが今後議論を続けるためには、「金融ｏｎｌｙとは何を指して
いるのか？」という認識と、「リフレ達成とはどの時点を指すのか？」っていう認識の違いの溝
を埋める必要があるように思います。その上で、「インタゲ宣言自体の退蔵マネーあぶり出し効果
は可及的速やかなものであるのか＝インタゲ宣言でインフレ期待は生成できるのか？」っていう議
論をつめるべきだと思います。

23 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 15:13

965 名前：ＢＩＧ－Ｃ本日のレス投稿日：03/12/09 04:55
で、歌舞さんの意見は「そんなのどっちでもいいじゃん派」であり、それは「インタゲ宣言自体の
可及的速やかな退蔵マネーあぶり出し効果を信じる（これは>>842の「資産価格なんかジャンプ変
数なんで、期待の転換ですぐに反応するしさあ」発言参照）」という荒鳩さん側の認識に立っている
からこその「どうせ短期間でリフレ達成できるからいいじゃん派」であり、財政も金融も表裏一体
っていうのは、買いオペ（金融緩和）の結果であるシニョレッジによる財政出動の併用による裏
の（インタゲ宣言自体の持つ退蔵マネーあぶりだしとは違う）の経路での話しではないでしょう
か（これは>>842の「シニョレッジ担保の、期待経路全開（長期的コミットまじ必要よん）で、
GDPギャップもうんこちんちんのインフレ期待に変身」発言参照）？
で、>>919が「インタゲ宣言自体がインフレ期待を生成し、それが民間需要増につながる波及経
路」の説明。
なんだかんだいっても、最終的にだな～さんと荒鳩さんの議論の行き着く先は「インタゲ宣言自
体に可及的速やかな退蔵マネーあぶり出し効果はあるのか否か」という点であり、「財政併用か？」
っていう議論は、歌舞さんのシニョレッジを介在しての財政と金融は表裏一体っていう発言によっ
て決着がつけられたような気がします。金融財政表裏一体論については、苺で銅鑼さんが詳しく話
されていた記憶があります。

以上、超長文レスで申し訳ないです。
みなさん言ってることが難しすぎるぞゴラァｗ！

24 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 15:15

お疲れ>>ＢＩＧ-C

というわけで、争点は

>だな～さんと荒鳩さんが今後議論を続けるためには、「金融ｏｎｌｙとは何を指して
>いるのか？」という認識と、「リフレ達成とはどの時点を指すのか？」っていう認識の違いの溝
>を埋める必要があるように思います。その上で、「インタゲ宣言自体の退蔵マネーあぶり出し効果
>は可及的速やかなものであるのか＝インタゲ宣言でインフレ期待は生成できるのか？」っていう議
>論をつめるべきだと思います。

になると思われる。まだ荒鳩氏からの返答がないので、この辺の確認が必要ではあるが
撲滅氏も荒鳩氏と同じなのかな？

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 15:19

竹中はハバードと会う予定あるのかな。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 15:40

国債暴落

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 15:55

はっきりいって、付いていけていないわけだが
リフレと財政って、実はあんま関係ない？

例えば、来年度は緊縮予算にしても、「インフレ率」自体は、あまり関係ない・・？

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 16:04

金融政策ONLYの具体的姿は、

日銀が、市中国債を全部買いきっちゃえ、
ここまで、でインフレになるとは思うが、
それでもだめなら、世界中の外国国債を買いきっちゃえ

っていうことでは？

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 16:09

＞＞27

こねずみの馬鹿が緊縮やって、
その結果、税収が減り、国債新規発行＞税収になりそう。
こりゃ、日銀が嫌でも国債を買い支えるはめになる。

よって、緊縮→インフレ期待　になる予感

30 ：荒鳩：03/12/09 16:36

>>19-24
＞ブルーリボン装備氏

乙およびサンクスです。
ビューアない人のために、ひとまず前スレが残っているうちにそちらへレスしちゃいますので、
まとめはもうすこし待ってください。

31 ：荒鳩：03/12/09 16:48

＞前スレ>>814sunny氏
＞全体の公的資本形成を前年比横ばいを維持するのを「中立｣と呼ぶなら、
＞現在の地方政府の削減分を中央政府がかぶることになるだろうから、
＞見かけ上は「財政拡大｣になるはずだ。

それは一つの目安になりますね。

国全体として削減するでもなく拡大するでもない規模をベースに、
景気対策として以外に適当な理由の見つからない支出を削り、
一方でセーフティネットの必要な強化を成す部分と基盤産業に補助金を
出す部分をあわせて、支出規模とする。
ここで削る支出額（前者）が付け足す支出額（後者）を越えないようにする。
それ以上の水準は過保護ということになるし、
セーフティネットで労働力の、補助金で基盤産業の保護を図って
潜在供給力を損なわないようにしてある。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 17:02

>>29
日銀が嫌でも国債を買い切るはめになる、なら良いのだが、
国民が嫌でも増税するはめになりそうだからコワイ。

33 ：荒鳩：03/12/09 17:11

＞前スレ>>829俺が思うに氏
＞①中銀によるマネーサプライ増大可：インフレ期待可→財政のリフレに与えるスピードUPを示さなければならない。（対荒鳩）
＞②中銀によるマネーサプライ増大可：インフレ期待不可→シニョレッジ無限大を認めることになる。（対撲滅）
＞③中銀によるマネーサプライ増大不可：インフレ期待不可→そもそもの理解が怪しい。（養護）
＞④失業者を救え→公共事業も含め職業訓練含めた失業保険拡充などで対応できる。
＞それをどうするかは多分に政治的問題であり、潜在GDPを高く保つ事を念頭におく。（荒鳩談）

＞それでもなお、財政拡大による失業者救済を目指すならやはり①を説明しなければならんし、
＞インフレ期待が怪しいなら②と整合性をとらなければならないと思う。

②を採ることができないのは既にクルーグマンその他で論証済みだ。
③は論外。
結局だな～氏は①で挫折していることになる。
それでその後の論点である④に行けないでいる。
だな～氏が①で挫折しているにもかかわらずそれを認められないのは、夜警国家云々言って、
必要な増税には触れずいくらでも財政拡大できるかのような、いくらでも財政赤字を垂れ流せる
かのような認識でいることにそもそも原因がある。（続く）

34 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：03/12/09 17:11

新入生のたちばで　ゆうと旦那、ﾘｭｳ、summyのﾚｽは
わかりやすい、荒鳩は難解（知識のなさは別）でも、
以前よりは　わかりやすく　面白く　勉強になる

皆さん　楽しんで勉強してます

35 ：荒鳩：03/12/09 17:39

>>33続き
「いくらでも財政拡大」ということは、延々５０兆円分の追加政府支出を負担し続けることを指す。
これを主張していないなら、近いうちにその追加分支出をなくすつもりであることは確かだろう。だが、
→ＧＤＰ規模を保つには政府支出が減った分民間支出で補う必要あり。
→それはＩＳバランスを考えると、民間の貯蓄超過がジャンプして減るか、経常赤字が増えるかしなければならないことを意味
→民間の貯蓄超過がいきなりジャンプして減るというのは考えにくい。というよりも、マネーサプライの
政府部門へ向けていた部分が民間向けに移行するにあたって、支出性向１００％の財政支出からそれより低い民間支出に変われば、
国全体としては当然貯蓄超過が増すだろう
→ならば、経常黒字（資本輸出）の拡大が当然起こる・・・だがそれは。

→要するに。だな～案だと当初の実質為替レートの変化はなく、政府支出の増大でデフレ・ギャップを埋め、それがインフレを
起こせるぐらいに経済を刺激したら徐々に緊縮していく。単なる緊縮ならまたデフレ・ギャップを拡大させてしまうが、ここで
マネーサプライ増大によってうまく民需を拡大し緊縮の穴埋めをすることを目論む。しかし、それは、私こと荒鳩の主張していた
市中マネーサプライ増大によるリフレであり、当然それは円の実質レートを下落させる。逆に言えば、円の実質レートが適正水準
（購買力平価）よりも高いため、切り下げないとマネーサプライ増大を目標とするインフレにつなげることはできないわけだ。
ところが、だな～は円レートの切り下げを否定しているので、このリフレは達成されない。
しかも公共支出を削減したら、退蔵貨幣を使用する誘引が別に与えられない限り（そしてそんな方法もないだろう・・・今と同じで）
元の木阿弥となる公算大である。まあ、多少は各部門の収支を改善しているかもしれないが、日本経済はまた長い冬を惰性ですごす
ことになる。財政赤字は拡大しており、多少資産価格が持ち直していて小泉政権よりも多少マシかな～？という結末で終わる。

36 ：素人志向：03/12/09 17:42

>>33
>いくらでも財政赤字を垂れ流せるかのような認識でいることにそもそも原因がある。

国債の日銀引き受けや政府紙幣発行では上手くいかないということ？
何故？

37 ：荒鳩：03/12/09 17:53

>>35続き
しかし、だな～の円安否定が愚かであることは分かったが、それを円安可に直すと、結局だな～案でも最終的には市中マネー
サプライ増大による実質レート切り下げ、というリフレ過程が景気回復＆デフレ脱出のために不可欠であることが見えてくる。
つまり、これがリフレ完成の時点であり、先の財政出動期のインフレ転換は違う（マヤカシ）というわけだ。
もちろん、いったん財政出動で膨らませた後の方が退蔵マネーも参入しやすくなるだろうし、財政出動打ち切りをじっくり
毎年－５兆円ずつとかにしていれば、民間（市場）任せのリフレによる何がしかのダメージを緩和し、それによる潜在供給力の
損耗も小さなものにできるだろう。いろいろメリットはあるわけだ。

でもね。それじゃあ、リフレ完成するのはいつになるのよ。

普通に「財政で埋める」という行動に出ないでリフレすれば、デフレ・ギャップは埋まって２年ほどでインフレ転換している。
財政を緊縮しなくちゃならない理由もないし、実質レートも十分に切り下がっているから、デフレに舞い戻る要因もない。
つまり、もうこれで完成だ。

でも財政を使う場合（補足：マネーサプライを同時にデフレ・ギャップを埋める分増やしているので円高になって
効果が相殺されることはない）は、最初のインフレ転換までに１年ちょいかかったとして、それから財政支出削減して、
実質レートを切り下げて、市場がそれに対応していくことになるので、少なくとも１年は余分にかかるし、
だな～の主張しているリフレへの軟着陸を徹底するなら１０年やそれ以上かかってもおかしくない。
それに、その間に蓄積する累積財政赤字もとほうもないものになってしまう。
また、当初政府が赤字発行→銀行買取→日銀買い切りと、銀行は国債をたらい回しすることになるが、期待インフレや
他資産との競合から考えてやっぱり金利が上がってしまうだろうし、銀行に中継するインセンティブを与えるためには
さらに早め早めに金利が上昇していくことを認める必要がある。
つまり、「５０兆円財政出動でいったん穴埋め」案にはいろいろいいところもあるんだろうけど、コストも大きすぎるのよ。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 18:00

>>34
summyって誰？w

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 18:04

>>38
スロット会社

40 ：荒鳩：03/12/09 18:09

>>36
日銀直受けでも財政赤字は財政赤字なんだよ。
いつか緊縮しないと、利払いのことがあるからもう永久に日銀直受けを
止められなくなる。要するに、戦時中と同じで、財政規律は崩壊する。
「日銀に引き受けさせれば財政赤字は無問題」と思うのは間違ってるわけ。
日銀引き受けをしないなら、今度は増税が必須になるしね。
まあ、ビルトインスタビライザー（経済安定化）を考えても、不況期に財政出動やって
対応するというのは間違っているわけじゃない。というか俺は積極的に評価してる。
不況期に減税やったり消費税みたいな累進率のない税を取ったりすることよりははるかにマシだと思う。
ビルトインスタビライザーは貧乏層を救うという公平観にも適っている。積極財政の場合もそうだ。
問題は、それが景気回復に直結していないということね。
（不況期＝拡大、好況期＝増税＋緊縮）は経済の安定化装置にはなっていても、軽い不況にしか対処できないんだ。
まあ、税体系の見直し、ビルトインスタビライザーの再構築、セーフティネットの拡充、
このあたりは、「俺が思うに」氏が提案しているとおり、リフレスレとは別のスレでやった方がいいだろうね。
リフレにとっては本質的なことじゃないから。

さて、ここまでの話を踏まえると、>>33の①～③は済み、であることは間違いないな。
今後は、金融政策としてのリフレの方法論や（もうその是非は済）、④の補足論点に移っていきましょう。
ということでいいですか？＞ＡＬＬ

41 ：荒鳩：03/12/09 18:23

ああ。あとルールとしてのインフレターゲットをどの方式で導入するか。
日銀法改正は必要ありか。目標・時期の明記は当然として、その値は？
責任はどう取らすか？外債購入は前もって認めておかなきゃならないが、
そういう段取りも決めておいた方がいいな。

＞前スレ>>842歌舞氏
＞金融とか財政とか慄然とわけるのはそう意味がないとおもうけどね

まったくですなｗ
ずいぶん、大枠と関係ない議論が続いてきたように思います（ここ数ヶ月）。
そろそろ先に進みますね。

＞前スレ>>853俺が思うに氏
＞私も偶然は否定できないと思います。しかし、だから財政なのか
＞それとも他の方法なのか（失業者救済手段）は違うと思うのですよ。

和を保つのも大事ですが、やはり無関係な議論は、皆さんが積極的に
スポイルしていかないといつまでも足をとられることになりますからね。

42 ：荒鳩：03/12/09 18:33

＞前スレ>>857氏
＞物価目標、５０％超の確率で導入＝元ＦＲＢ副議長

＞　【ワシントン８日時事】アラン・ブラインダー元米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）副議長は
＞時事通信との単独会見で、導入の是非をめぐってＦＲＢ内部で論議が白熱するインフレターゲット（物価目標）について、
＞「グリーンスパン議長退任後に、何らかのターゲットを採用する確率は５０％を超える」と言明した。　（時事通信）

とうとうアメリカもインフレターゲット導入ですか。
いやますます日本の金融行政は世界から白眼視されてしまいますなｗ

＞前スレ858歌舞氏
＞人々が貨幣保有について飽和している

笑った。残念ながら、だな～氏はリフレを理解していなかったということです。
ところで、失念してしまいましたが、「円高シンドローム」なんちゃら、という面白いページがありました。
それによると、日本の貿易赤字が拡大すると日銀はマネーを絞ってきているらしいのです。
ある人は国際政治うんたらと言って、アメリカ（とか中国とか）に経済を売って他のものを得ているつもりらしいのですが、
その経済から今いろんなところにしわ寄せがきているんですよねえ・・・。
今後は経済で国際社会に遠慮、という類の発言をする人間を全て売国奴とみなすことにしました。

43 ：荒鳩：03/12/09 19:03

＞前スレ８８５俺が思うに氏
＞②－１．中銀によるマネーサプライ増大可：インフレ期待可（貨幣保有飽和）→ シニョレッジ無限大である。（撲滅）
＞②－２．中銀によるマネーサプライ増大可：インフレ期待不可（幣保有非飽和）→ シニョレッジ無限大じゃない。（だな～）
＞だな～氏は②－２で貨幣保有飽和なら①のリフレ達成に移動。

いや、貨幣保有（裏を返せばあらゆる債券・商品につき）非飽和なんてのは、ミクロの理論上出てくるだけて
現実的な想定じゃないから、無視するべきだと思います。
それは、言ってみれば生産集合(xi≧０⇒i：output ; xi＜０⇒i：input　for any i）上で、
データではxj＞０なんだけど、xj＜０も考えて反対側への生産もできる（生産工程は逆になる）ものと想定するのと同じです。
そうすることにより広く、一般的な描写となるよう配慮したわけですが、ほとんどの場合にはナンセンスな想定で、それが
役に立つときなどないし、ましてやマクロ経済の問題を考えるときにはそこまで配慮する意味はないでしょう。
たぶん、だな～氏に「てめえの立場はっきりさせろやゴルァ！」と念を押してるんだと思いますが、ますます議論がこんがらがる
危険があるので、シンプルに前スレ７７６の①～④の派生で問い詰めるのでいいと思います。

＞前スレ９０１氏
＞これで①＋②＜③を主張するだな～派ははっきり頭が逝かれてるな。

ま、結局そういうことす。

44 ：素人志向：03/12/09 19:17

>>40

忙しいのに、スマンね。
しかし、政府紙幣発行の場合は赤字財政にならないんじゃないの？

それから、俺はセーフティネットの拡充には消極的にしか評価していないな。
ワークシェアリングと一緒で不十分な所得しか保障できないし、失業者が増えると財政への負担になるはずだよ。
それくらいなら、公共事業で仕事を提供した方がいいと思うんだが。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 19:18

○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ο

　　　Ο　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　。
　　　　　　　　　　わ　　て　　　い　っ　た　　い　　　
　
　　　　　　　　ど　な　い　し　た　ら　え　え　ね　ん　
　　　　　　Ο　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ο

　　　　○　　　　　　　　Ο　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　

Ο　　　　　　　　　　　　　　Ο　　　　　　　　　　　。　　　　○

46 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 19:19

とんでもオールスターズｗ

ttp://www.acc.senshu-u.ac.jp/koho/ns-web/article/0311/0311-06-01.html

47 ：荒鳩：03/12/09 19:21

＞前スレ９０９（８５７）氏
＞国債を買いきりを増やしたら当然金利は下がります（あがるかもしれないという日銀理論はなし）
＞金利が下がれば当然家というか土地を買いやすくなります
＞需要と供給から土地の値段が上がります　終

それだけじゃなくて、ある期において、ＣＰＩバスケットよりも地価の価格上昇率が低かった場合、
当然期末において土地がお買い得になるしね。地価上昇率＞０なんかも重要だ。
いろいろ旨みがありますな＞ある程度高いマイルドなインフレターゲット

あと、歌舞＆sunny議論ですが、株価上昇は円安と組み合わさると設備投資に効いてくるす。
そしてまさにそれがリフレの効能です。
不況の元凶は設備投資の冷え込みだったので、ストレートに怪物退治してくれるわけですな。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 19:25

>>46
激しくﾜﾗﾀ
野口のお膝元でこんな香ばしいシンポジウムが行われているとはw
ヴェルナーがマトモに見える（相対的にねw）

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 19:28

>>46
高い金払って質の悪いパネリスト揃えるのが流行りみたいだな。
この時代に結構な事だ。

50 ：荒鳩：03/12/09 19:32

>>44
いや事業を起こさんでも、教育給付するとかな。
アメリカよろしく、ＤＱＮにパソコン教習させたりするわけ。
そういうのも含めて「セーフティネット」と呼んどいた。
ま、いずれにせよ、その話題は失業対策財政支出の振り分け先をどうするか
という議論なんで、リフレスレとは別のスレを作ってやってきましょう。

＞前スレ９４０俺が思うに氏
＞どこに何で支出するかはやはり荒鳩ちゃんの言うような失業者の潜在GDPを考えた方向付けの問題になるかな。

了解です。
この問題はこの問題に特化して話し合われるべきだと思います。
できるだけ緊急にそれ用のスレを立てます。

＞前スレ９４２だな～氏
＞憲法にはもっと重要な条文がたくさんあるのだな～。
＞社民のバカのせいで、その、もっと重要な条文までもが軽視されるようになってしまったな～。

そうですね。ついでに言うと、今の「アメリカが作った憲法なんて廃止して日本人の手で作り直せ」という議論
も性急ですよね。現行憲法にどんな優れた点と問題点があるかを世論が冷静に見れるようになるためには、
やはりまず９条のみを急いで改正して、その後統一的に現憲法を評価できるようにしなければなりません。
専門家だけが環境権がどうのプライバシーがどうの、と突っ走ってもよくないですし。
９条改正なら国民の目が憲法に開かれると思うんですよね。

51 ：荒鳩：03/12/09 19:49

あと、政府紙幣は放漫財政への入り口となる危険があるのであまりお勧めできない。
何故高橋是清が暗殺されたか、もう一度よく考えないといけない。
俺には、今のだな～氏とあの時の青年将校がやたらかぶって見える。
あの時の皇道派の連中も、強力な政府の存在によって、貧者救済を
経済の自律回復に合わせるのでなく強制的かつ即刻実現することを要求したわけだ。
そして高橋はその財政運営の仕方に首を縦に振らなかった。

＞前スレ９５７sunny氏
＞株価が上昇するとは企業にとって資本コストが低下することを意味する。

あっそうか。
それと、インフレ期待と株価トレンドって、実はかな～り関係深そうなんだけど、
それはまた今度調べてみますわ。

＞前スレ９７４以降

やっぱり「俺が思うに」氏の言っていた↓とおりの展開になってきましたね。
＞「財政支出増加」と比較するべき政策は「実需を増やす」様な
＞「減税や失業保険給付などの増加による所得保障政策」であり、
＞「貨幣的現象」である「CPI上昇を促すリフレ」と比較するものではない。

52 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 19:50

>>33
まず、「結局」にいたるプロセスを示さぬまま「結局」を使っている点で、
何をいってるんだかわけわからんな～。

>>35
円レートの切り下げを「否定」などしていないのだがな～。勝手に人の
主張をねじまげないでほしいな～。オレは、「『必ずしも』円安先行で
ある必要はないんじゃないか」といってるのみなんだがな～。

例えば、非貿易財の価格が上昇し、貿易財の価格が一定の場合も
インフレだな～。インフレ＝実質為替レート切り下げ、ではないんだな～。

>>40
「日銀に引き受けさせれば無問題」ではないのは、シニョリッジが、ある
特定の期間では無限大ではないからであるからだな～。経済のファンダ
メンタルズが許す以上のシニョリッジを得ようと通貨発行した場合には
過度のインフレが起こるって点で問題があるわけだな～。逆にいえば、
かかる問題が生じない範囲でなら、政府通貨発行など、償還不要の
方法をもって財政出動を行っても問題はない、といえることになるな～。

53 ：荒鳩：03/12/09 19:55

＞前スレ９９０リュウ氏
＞こういう掲示板のようなところだととかく主張の妥当性よりも投稿量の豊富さ、頻度が会話の流れを左右しがちで、
＞だな～が納得しないと言い張って相手方への疑問点を羅列して罵声を浴びせていると（総会屋と同じだね）、
＞相手方はそれを無視すれば延々レッテルを貼られ続けるし、また相対的な妥当さで優劣を決することができないから論証
＞するには膨大なレポートを作らなければならないが誰もそんな負担をしないので、ちっとも議論が進展しないということになる。

「総会屋みたい」に笑いますた。
リフレ派の労苦に同情（？）していただき、ちょっとうれしく思いますた。蟻が十。

＞いつまでもループしてもいけないから、「納得がいかない」「不安だ」「知らない」「確証が得られない」といった
＞反論（論でもないが）をこのスレでは禁止して、別途質問スレを用意してそちらで消化したらどうか？

たしかに、そろそろスレを分化する頃合いですし。
私からは>>33の④の話題のスレ、レッドラムルールに関する覚書スレなどを提唱しておきます。

さて、ではようやくＢＩＧ－Ｃさんのまとめにレスをつけます。

54 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 19:56

>>43
前スレ885のフレームは、既に前スレでオレが否定したもん
なのだがな～。それは、誰も「可能か不可能か」という問題の
立て方をしておらず（よーごは知らん）、「いつ実現されるか」と
いう問題の立て方をしているからだな～。従って、右のフレームに
則ってオレを批判しても、それは全くオレには刺さらんし、的外れな
誹謗中傷となるのみだな～。

55 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 20:00

>>51
高橋是清を殺した青年将校は、十分にリフレを達成した後にまで
放漫財政を続けろと主張したのであるが、オレはそんなことを
主張した覚えはないな～。従って、それは、また的外れな誹謗
中傷てあるな～。

56 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 20:06

>>53
お前も撲滅もそうだが、中銀がイン太ゲ付き量的緩和を宣言したら
企業家は投資を増大させる、等と主張するが、では例えば、福井が
２％のインタゲ付き量的緩和を宣言したら裕子ちゃんはそれで消費を
増大させるのか、出井はどのような投資を増大させるのか、といった
オレの質問に一切答えないな～。それにつき、具体的な答えが一つでも
出てくれば、オレは納得するというのにな～。いつも、返ってくる答えは
「代表的合理的経済人」ってだけだな～。いったいそりゃ誰なんだ？
ってことには、一切答えが得られないな～。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 20:06

荒鳩の文は読む気がしない。。見にくいし。
誰か読んでる人いるのか？

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 20:08

福井が０％以上宣言やった時、どの企業人が動いたのか？

59 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 20:12

>>42
BIG－C氏が指摘しているように、そもそもオレとお前の「リフレ」の
定義は異なるのだな～。しかるに、お前は、前スレのリュウと同様に
オレが「リフレ」を「理解」してない、というな～。これは、自分の定義が
絶対的に正しい、ということを前提としなければ出てこない言葉だな～。

お前は、自分と意見の同じ人間としか話のできない人間に成り下がって
しまったようだな～。

60 ：荒鳩：03/12/09 20:13

>>19
＞荒鳩さんが言ってる>>733って、買いオペの増額だけ（財政拡大なし）でリフレは可能っていう説明じゃないですか？

ＹＥＳ．

＞その説明には、インタゲによるインフレ期待生成による、市中退蔵マネーのあぶり出しという経路は含まれてませんね？

ええ。わざとその経路は除いておきました。
市中マネーは買いオペによるリフレに反応して、賢い者が使えばよろしいと、
そして別に連中の賢さを当てにする必要もないんだと、そういうことです。

要約・解説（乙です。ありがとうございますた）も全てばっちり承認です。

>>20
＞だな～さんが金融ｏｎｌｙでのリフレって言う場合には、実際の「買いオペ増額」よ
＞りも「インタゲ宣言」自身が持つ民間退蔵マネーあぶり出し効果が怪しいっていう話をしてい
＞るのに対して、荒鳩さんが金融ｏｎｌｙっていう場合には、インタゲ宣言自体の民間退蔵マネ
＞ーあぶり出し効果よりも、実際の金融緩和、つまり「日銀による買いオペの増額」による波及
＞経路のことを指しているっていう時点で話が食い違っているのではないでしょうか？

ああ。なるほど。
俺はインフレターゲット付きリフレ政策には強制力があるという話をしていたんですが（政策側）、
だな～氏は退蔵マネー保持者の主観的選択の方に焦点を当てていたわけですね（民衆側）。
納得しました。ついでに溝がどこにあるか、分かりました。

61 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 20:14

>>58
福井は、慎重に、「０％を超えて」、即ち、０％は含まないといった
わけだな～。０％を含む「以上」とは、だいぶ話が違うのだな～。

62 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 20:19

>>60
ようやっと争点がわかったようだな～。それまでに、ずいぶんと
偏見に満ちた誹謗中傷を繰り返してくれたようだがな～ｗ

まあ、>>60のレスでも分かるように、荒鳩も、入る前から随分と
官僚的思考に染まっているようだな～。これだから行政側の
人間は（ｒｙ

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 20:22

荒鳩＝財務官僚

日銀の責任にばかり押し付けるなよ。財務省も日銀と等しくクズなんだよ。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 20:24

>>61

CPIに上方バイアスが1％くらいあることは
日銀も認めているところ。

よって、0％を超えて　とは　-1％を超えて　に過ぎない。

しかも、金融緩和をつづけるという意味すら不明。
ベースマネーを、現状より絞らないと言う意味では決して無い。
実際、9月から11月にかけて減らしている。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 20:27

バイアス込みで、果たして福井の言った通りのCPIに「速やかに」なってるのか？

66 ：荒鳩：03/12/09 20:28

>>21
＞だな～さんと荒鳩さんの間には、「金融ｏｎｌｙとは？」っていう認識の違いのほかに、
＞「リフレ達成とは？」っていう認識にも違いがある

ああ。それは感じていました。
なので、>>33 >>35 >>37 >>40あたりで、だな～氏の「リフレ達成」についての認識を否定しておきました。

>>22
＞上記二つの認識の違いが出てくる原因は、「インタゲ宣言による民間退蔵マネーのあぶり
＞出しは有効か否か」っていう前提の違いに端を発していて、だな～さんは懐疑派、
＞荒鳩さんは信じる派っていうことになりますね。

いや、そこだけ否定しておきます。
俺はインタゲ宣言による民間退蔵マネーのあぶり出しについては信を置いてませんし、
所有者に信じる気や先見の明があればその時点で使えばよい、というスタンスです。
つまり所有者の主観の自由を否定して論じてはいません。
ただ、経済のこれまでの経験から、円安になって株価が上昇してきて、しかもそれが定着するというのに
一向に全く使わないというのは考えられない、とは思っています。
このスタンスでいますので、

＞インフレ期待は生成できるのか？

も、「インフレ期待」は定義の難しい用語なので、それを用いずに論じつめていければ、と思っています。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 20:32

荒鳩も撲滅と同じでバーナンキを繰り返すのみか。

68 ：荒鳩：03/12/09 20:33

>>23
＞「財政併用か？」っていう議論は、歌舞さんのシニョレッジを介在しての財政と
＞金融は表裏一体っていう発言によって決着がつけられたような気がします。

了解です。

>>24
乙です。
撲滅氏にはまた登場していただき、思う存分語ってもらいましょう。

69 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 20:34

福井の例の発言は、CPIとは明言していなかったように記憶してるが、
勘違いかな～？まあ、その辺はやはり法律屋らしい、って思った
記憶があるのだがな～。

また、それに、仮に-1%であるとして、その程度までデフレが緩和する
だろうとの期待も産み出されていないようだが、これは2%にした場合に
大きく変わるものなのか～？

70 ：荒鳩：03/12/09 20:50

>>62
リフレをしたいのであれば、どんな形であれ円安に尻ごむ発言は絶対に禁止です。
両者は同じといっていいものですから。
蛇口をひねっても、口が開いていなければ水は出てこないんです。
俺が感情的にだな～氏に怒っていたのはその点についてです。

>>63
為替の問題が関わるので、日銀に全てを押し付けるわけにはいかないでしょう。
しかし、軍事の法・制度面での不備がなくなれば、アメリカや中国に吸い取られなくなるんでしょうか？
他に何が必要か、見極めたいと思います。
たとえば、キリスト教関係者には本気で旧日本の軍人を鬼畜だと信じている人が本当に多いと聞きます。
普段「差別反対！」と息巻いてる連中が平気で差別をしている一つの例ですが、
今後はそういうスタティックな偏見・蔑視とも戦っていかなければならないわけですから。
いろいろ大変だと思います。

71 ：荒鳩：03/12/09 20:52

鯖が陸に上がってたみたいだね。
今日はいちおうこれで。

72 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 21:03

>>66
勝手に「辺りで否定した」と自己完結されても困るのだがな～ｗ

お前とオレは、リフレの「認識」や「理解」ではなくて、「定義」が
そもそも異なっているのだからな～。どーしてもそれが理解できない
らしいな～。あったま悪いな～ｗ

>>70
だから、非貿易財の価格のみが上昇するインフレってのもありうるだろ、
とさっき書いたのだがな～。それに、こないだのG7一つ取って見たところで、
日本の為替介入には批判も多いな～。「だから円安にすべきでない」などと
いうつもりは毛頭ないが、それに政治的な困難さがあることは否定できんな～。

73 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 21:12

>>70
あと、「円安先行」につき懐疑的な意見をオレが表明したからと
いって、それは、それにつき「怒る」といった性質の表明ではないと
思うな～。「失業者は死んで当然」等の意見と違ってな～。

お前、ちょっと精神的に変だぞ～。

74 ：荒鳩：03/12/09 21:27

では、失業者救済、財政出動による緊急の実需あてこみ、
潜在供給力を落とさないような政策などのネタについては、
下記スレッドにてよろしくおねがいします。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070971895/l50

75 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 21:34

>>74
お前がそこに行って、仲間の前でわけわからん演説でも
ぶってればよいな～ｗ

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:37

荒鳩は煽るのがうまいな。
だな～は罵倒するから分が悪く見える。
撲滅相手にはそれがうまくいったが、
より煽りの上手な荒鳩を相手にするとこんなもんか。
だな～は戦法を変えるべきだな。

77 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 21:39

>>76
別にオレは「戦ってる」つもりはないから、
「戦法」などどーでもよいな～ｗ

78 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 21:41

>72
なんで定義がこうも違うんだろうね？
官需だろうが民需だろうがデフレ脱却すればいいじゃないかと思うんだが

財政赤字の利払いなら無利子国債や政府紙幣（こっちだと日銀が引き締められなくなるが）
と言う手段もあるんだから、回避は出来るだろうに

どうして「民需によるリフレ」に拘るのだろう？
リフレってのは、デフレからマイルドなインフレに持って行く事ではないのか？
官需だろうが民需だろうがマイルドなインフレになれば構わないと思うのだが

79 ：元開発者：03/12/09 21:42

だな～って現実を知らなすぎる・・・
さすが経済などという非現実的妄想の世界の住人だけの事はある。

Ｈ２Ａはアナクロです。
米の枯れきった技術を国産化する事だけに注力して、何ら新規性の無い
技術をロクな技術的検証も無しに少ない予算で作ることだけに専念した
ロケットですから。
基礎データの積み上げが不十分な部分多々あり、本来なら自分達で検証
すべき部分を米国の設計の少ないデータから想像で補完してモノを作る。
そんな泥縄で作られているのですよ。
失敗もある意味致し方なし・・・です。最先端などというイメージは大嘘です。

80 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 21:43

ちょっと見ぬ間に議論が進んでいて、とても全部消化できてないが、
とりあえずのレスをしておくと、

>>24
＞「金融ｏｎｌｙとは何を指しているのか？」

インタゲにおけるインタゲ宣言と買いオペの増額は不可分であり、これを分ける問題の立て方自体に違和感がある。
ただし、インタゲ宣言でインフレ期待が生まれるのは、
そもそも買いオペによるリフレが原理的には可能であるからだとは言える（買いオペでの原理的にリフレが不可能ならインフレ期待など生まれようがない）。

＞「リフレ達成とはどの時点を指すのか？」

つーか、我々の目指すべき地点は民需の拡大による需給ギャップの解消だろう。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:43

財政赤字のこともちょっとは考えろよ

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:44

>>79
エンジニアとは思えん書き方だな。あんた本当に技術者？（ｗ

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:45

だな～がいるときに、まともに対応しようとしない荒鳩が
ものすごく姑息に見える。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:45

>>80
たしかに、民需の拡大で需給ギャップを埋めない限り、
永久に財政赤字を垂れ流すことになるからな。
それか実はだな～は縮小均衡派なのかｗ

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:47

>>83
いや、あれで先輩に気を使ってるんだよ。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:48

今日はずいぶん議論が先に進んだな。
で、この先は何を話せばいいんだ？

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:50

>>85
まんま逃げてるだろ。
んで、昨日も今日もあとから来て読みづらい長文レス。
その態度がそもそも信用ならん。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:52

>>85
この板にはだな～信者が多いからな。

信者はご神体のことなどどうでもいいんだよ。
マンセーしていられればな。

その点荒鳩は冷静だ。

89 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 21:53

>>84
インフレ期待が生まれた後のプロセスにつき、オレと撲滅とに差は
ないな～。民需が勝手に拡大していくだろう、ってことだな～。そう
なったら、当然に財政を絞っていってよいわけだな～。だから、別に、
永遠に財政赤字を垂れ流せ、などと主張するつもりもないな～。

極論をいえば、政府が特殊法人を設立して事業を採算を考えずに
事業を始め、リフレ転換したら切り離してどんどん民営化していく、
なんてことで、官需は民需に転換できるしな～。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:54

>>88
おいおい、どこにだな～信者がいるんだよ。
ここでみんなが興味津々なのは代表的経済人ってのがどういうモデル、構造なのか
だけだよ。

91 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 21:55

>>87
荒鳩には、「人とコミュニケートしよう」とする態度が欠けてると
感じるな～。だから、わかりにくい文章を書いて平気なのだろう
な～。社会に出てから苦労すると思うな～。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:58

>>56
撲滅はともかく、荒鳩は「合理的な代表的個人がインタゲ宣言を聞いて支出を変える」
なんて話は一切してないぞ。
そうやって勝手に人の話を捏造するからお前は信用されないんだろうが。
先輩なら先輩らしくそういう卑怯なことをするな。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 21:59

>>91
いや、あの荒鳩の書くプロトコルが珍重される職業はあるから大丈夫だろ。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:00

政府通貨発行とインフレターゲット付きリフレ政策は全然違う政策なのだが。
政府通貨発行厨は別スレ作ってそっちでやってくれ。

95 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 22:01

>>56
インタゲって、たしかにだな～の「公共事業を通じたヘリマネ」に比べると抽象的だよなｗ
だけど、それがインタゲの良いところでもあると思う。
巷には永久デフレとか言ってるバカもいるが、リフレなんて実は簡単、シニョレッジを使えばリフレはできる。
問題は、シニョレッジを市場メカニズムを通して活かすか、シニョレッジを政府による配分を通じて活かすのかということ。
政府による配分を使う場合、たしかに具体的で一見わかりやすいが、しかし、いやだからこそ当然配分の公平性の問題が生ずるよな。
まして、50兆円もの巨額の追加資金となれば、問題は必ずしも小さくない。
そういう点で、オレは同じシニョレッジ政策でも「公共投資を通したヘリマネ」より「インタゲ」に優位性があると思うな。

96 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 22:05

>>92
「一切」というのは嘘だな～。そういう旨を言ったこともあるからな～。
もちろん、それが荒鳩のメインの主張ではないのもわかっているが、
だからオレも「、等と」という文言をつけているのだな～。荒鳩に
関していえば、なぜ、為替水準の引き下げが先行すべきなのか、と
いう点につき、オレは十分な説明を受けていないと感じているな～。

もっとも、荒鳩にとっては、（実質）為替水準の切り下げ＝リフレ、で
あるのだから、（しかし一方で民需主導のリフレ、ともいってるな～、
その辺りの整合性はどうなっているのかな～？）、説明不要、と思って
いるのかも知れないけどな～。

97 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 22:08

>>93
そうかな～？　それはかなり疑問だな～。

>>95
だからお前も、頼むから「公共投資を通じたヘリマネ」か「インタゲ」って
択一問題にするの、いー加減に止めてくれないかな～。オレもインタゲは
導入すべきだって何回もいってるんだからな～。ただ、イニシャルで
財政による刺激を行った方がベターであると思う、っていってるに過ぎない
のだな～。お前とオレとの違いは、その程度のもんでしかないのだな～。

98 ：祝！ドラクエ５リメイク記念：03/12/09 22:08

とりあえずリフレの定義を経済学準拠のものにするべき
金融政策による通貨再膨張がもとの定義でしょ？

99 ：リュウ：03/12/09 22:08

＞荒鳩さん

わざわざスレを超えて返事をしていただいて、ありがとうございます。
だな～派から集中砲火を食らっているみたいで大変でしょうけれど、
また内容の深いレスを読ませてください。
普段は経済板ではＲＯＭ専なんですが、荒鳩さんのレスを楽しみにしています。

100 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 22:09

>>98
単純な「通貨再膨張」ではなかったかな～？　大恐慌時の
ケインズ派はリフレ派と呼ばれてたと思うしな～。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:12

>>98
政策は関係ないよ。単なる通貨再膨張。

102 ：祝！ドラクエ５リメイク記念：03/12/09 22:12

>>100
いんや
「金融政策による」がつく

103 ：祝！ドラクエ５リメイク記念：03/12/09 22:13

まあいいや
FAQからのコピペ

＞問1-1:リフレ（リフレーション）政策って何？
＞答:

＞デフレを解消するために、マイルドインフレを目指して主として金融緩和を行う施策

104 ：リュウ：03/12/09 22:15

>>96
公共投資に頼らず、為替の切り下げもないのに、需要が喚起されるわけがない。
あなたの主張は必然的に公共投資に頼ったものになっていることに気づかないのですか？
また、為替の切り下げがなく、追加分の公共投資もいずれはなくしてしまうのに、
「内需の喚起」や「非貿易財のインフレ」に一体どうやってなるのですか？
説明責任があるのはあなたの方でしょう？

>>97
「財政による刺激を行った方がベター」だと５０兆円の追加政府投資になるのですか？
呆れますね。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:17

だから政府通貨発光虫どもは他所へ行けってｗ
ここに居座るんじゃねーよ

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:19

ドラクエ５のリメイクはグラフィックがよくない、て聞いたけど？>>98

107 ：祝！ドラクエ５リメイク記念：03/12/09 22:21

>>106
ここでそれを聞きますか
いや書いてもいいんですけど
できればこっちで

虫の宝庫
ドラゴンクエスト5天空の花嫁　PS2リメイクその17
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/ff/1070743121/
かなり荒れてるけど気にしないように
ここと似たようなものだから

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:22

グラフィック「ス」だろ、どうでもいいけど。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:22

あの結婚相手を選ぶゲームだな

110 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 22:28

リフレーション：

英和金融用語辞典（Japan Times）

（デフレーションの後の）通貨再膨張、リフレーション。

広辞苑

デフレーションから脱し、しかもインフレーションにまで至っていない
状態。不況における物価下落を正常水準まで引き上げて生産を刺激し、
景気を回復させることを目的とした計画的な通貨膨張政策。統制
インフレーション。リフレーション政策。

Contemporary English(Longman)

a government policy of increasing the amount of money being used
in a country, usu. leading more demand for goods and more industrial
activity.

うーん、どれでも、特に「金融政策によって」の限定は付されていない
ように読めるけどな～。

111 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 22:31

>>104
＞あなたの主張は必然的に公共投資に頼ったものになっていることに気づかないのですか？

そうではない例として、オレは、関東大震災による東京壊滅とチューリップ
バブルを上げたと記憶しているがな～。逆に、荒鳩の主張は、為替切り下げに
依存してるということもできるな～。

＞また、為替の切り下げがなく、追加分の公共投資もいずれはなくしてしまうのに、
＞「内需の喚起」や「非貿易財のインフレ」に一体どうやってなるのですか？

民間の退蔵マネーの流出、って可能性も、前に書いたと思うけどな～。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:37

>>111
その「民間の退蔵マネー」は今、流出していないわけだが（だから「退蔵」マネー）。
で？　円安が起こらない範囲で、どういう理由で流出するんだね？

113 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 22:40

>>112
ちょっと抽象的な例になってしまうが、非貿易財たる原材料の
値上がりを予見した場合、前倒し購入しようとして流出するって
可能性があるな～。

114 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 22:42

あ、「非貿易財」に限っているのは、為替を無視するためだな～。

思考実験だから、その点に噛み付いてほしくはないな～。別に、
莫大な為替介入によって1ドル＝200円とかにすればリフレになる
って点を、オレは否定しているわけではないからな～。

115 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 22:44

>114
それこそ50兆どころじゃ足りないね(w

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:44

>>114
そんな事になったらアメリカの自動車メーカー全部倒産しそうだな

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:49

>>113
それを裕子ちゃんの行動として説明してみな。
アンタも撲滅のこと言えねーな。

118 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 22:49

>>114
＞莫大な為替介入によって・・・

だから、すぐそういう直接的手段に訴えるところが
だな～のいいところ（わかりやすい！）でもあり限界でもあるようだなｗ

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 22:52

>>113
「原材料の値上がり」も基本的には円安の賜物だし、
円安なしで起こるならそれはコスト・プッシュ・インフレだし…。
正気？

120 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 22:55

さらに思考実験を進めれば、例えば労働基準法や労働組合法による
規制強化によるリフレ、なんてのも考えられるな～。企業の内部留保を
制限して、例えば利益準備金のように、配当金＋役員報酬と同額を
従業員給与として支出しなければならない、との規制を置くとかな～。

121 ：素人志向：03/12/09 22:56

>>118
＞莫大な為替介入によって・・・

パーナンキの何とかと一緒じゃないかな。

122 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 22:56

ああ、渡辺努＝元日銀　の論法だな～ｗ

相対価格効果と金融政策の関係か。

わすれちまったなｗ

123 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 22:57

>>117
全国の美容院が明日から全て20％値上げします、となったら、
裕子ちゃんは会社を早退して美容院に行くだろな～ｗ

>>119
「非貿易財たる原材料」って書いたの読めなかったのかな～。
わざわざ>>114の１行目でも補足しておいたのにな～。

124 ：祝！ドラクエ５リメイク記念：03/12/09 22:59

さいきん歌舞はいつもいるな

関係ないけどパパスがゲマにぬっ殺されますた
一番盛り上るところでつ
しばらくゲームに集中しまつ

125 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 23:02

>>118
端的にわかりやすくするために、なるべくシンプルな例を上げる
ことにしているな～。んで、もっと複雑なプロセスを用いる場合、
スピードはシンプルな手法よりも遅くなるから、別にシンプルな
例につき議論すれば十分だとも思っているな～。

それと、撲滅はオレの質問に答えてほしいのだな～。読んでない
かも知れないから再掲しとくな～（という態度を、荒鳩には覚えて
ほしいな～）。

　アポロ計画は、お前のいうところの「ピラミッド」に含まれるのか？

ってのだな～。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 23:03

>>122
昔、このスレのテンプレ（対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者）の中に
渡辺努の名前があったよ～んww

何故かは分からない。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 23:04

>>124
高貴なるレクイエム

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 23:04

今現在権勢を誇っている会社は借金を最小限にして
内部留保を積み上げている会社が多く
バブル期に拡大戦略を取りその後の不況で
にっちもさっちも行かなくなった会社を見ているから
インフレターゲットを導入しても効果が現れるまで
投資を増やしたりはしなさそうだな

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 23:06

相変わらず『良いデフレ・日本は十分豊かで成長する必要はない』と
主張する毎日には・・・・。

＞　これまで、政府はデフレは金融的現象と断言し、日銀が十分な資金
＞供給を行えば、解決に向かうと主張してきた。それが間違いであること
＞が証明された。

だそうです。

ttp://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200312/08-1.html

130 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 23:09

>>120　その手の所得政策はだな、実はだな～のMFモデル（確かこれを
支持してるんだろ？）よりも、ドイツの経済学者のモデルが相性がいいな。
名前がでてこんな

ただし所得政策一般はすでに死んでいるというLayardのご託宣もあったような
記憶があるけどな。
だな～案だと従業員給与に下限設定するということだから、
他の理論設定を単純トービンｑモデルと仮定してｗしまうと、この企業はコストの
高い外部資金調達にかなり依存しなくてはならなくなる。
これでリフレになるかいな？

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 23:10

林や北坂も微妙だな。

132 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 23:12

>>125
それは宇宙開発に対する国民の関心・期待・希望といったもののありよう次第だろうな。
オレは宇宙開発の必要性に関し何も知らないから、個人的には「ピラミッド」だと言いたいところだが。

133 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 23:14

つまりトービンのｑモデルに下限設定した「配当」（→この配当は従業員
に配られる）を導入したモデルと同じになるな（その含意は>>130で書いたように
コストの高い外部資金に依存せざるをえない）、たぶん。あんましリフレを
考えるにはやはりいいモデルではないと思うが

134 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 23:15

>>131
つーか、林ってまだインタゲ派なのか？（ｗ
林がインタゲを支持する理由がオレにはわからん。

135 ：sunny＠酔っ払い：03/12/09 23:15

当の政府ですらピラミッドかどうかようわからんだろうというのが、
過去の産業政策から得られる教訓ではないかい？

136 ：BIG-C：03/12/09 23:16

今日はすごい盛り上がりで過去レスを追うのが大変ですねｗ
昨日の論点整理作成には4時間ほどかかりましたｗ
理論的バックグラウンドが分からない人間同士が文字情報だけで議論するというのは
難しいものです。

>>66
＞いや、そこだけ否定しておきます。
＞俺はインタゲ宣言による民間退蔵マネーのあぶり出しについては信を置いてませんし、
＞所有者に信じる気や先見の明があればその時点で使えばよい、というスタンスです。
＞つまり所有者の主観の自由を否定して論じてはいません。
＞ただ、経済のこれまでの経験から、円安になって株価が上昇してきて、しかもそれが定着するというのに
＞一向に全く使わないというのは考えられない、とは思っています。
分かりました。
荒鳩さんはスベンソン案に近い考え方と考えれば分かりやすいようですね。
で、歌舞さんはその時点に到達する前に民間退蔵マネーがあぶりだされると考えればいいのでしょうか？
荒鳩さんの経路（実質為替レート切り下げ）によるリフレであっても、結局、国内民需の回復でもちいられ
るのは民間退蔵マネーであり、だな～さんの経路（財政政策引き上げ後の国内民間需要の追いつき）であっ
ても、最終的に国内需要の原資となるのは民間退蔵マネーであるというのは同じようです。

スベンソン案↓（馬鹿でも分かる～　ｂｙ．銅鑼さん）
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2001/01-J-06.pdf

＞「インフレ期待」は定義の難しい用語なので、それを用いずに論じつめていければ、と思っています。
確かにそうですね。
「インフレ期待」とは、期待インフレ率の上昇と考えれば分かりやすいのではないでしょうか？

にしても以下のレポートは怖い話ですね↓
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco031114.pdf
（ＣＳＦＢ安達さん、デフレがもたらす中長期的問題）

137 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 23:20

ああ、思い出した。

J. Hunter, Weltwirtschaftliches Archiv 108, 1972

て椰子のモデルな。これだと所得政策でのリフレ策が理論的には擁護できる。

138 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 23:20

>>135
厳密には、神でない限りわからん罠。
ただ、最初から国民的ニーズがないと予想されるような事業をやるべきでないだろうというのがオレの論旨なんだよな、要するに。

139 ：BIG-C：03/12/09 23:23

＞＞歌舞さん
トービンのｑといえば、『税とは何か（藤原書店）』で、「トービン税」を
始めて具体的に紹介した論文が本邦初公開されてますね。
今日買ってきました。
例によって、まだ読んでませんがｗ

スレの進行に関係のない話なのでsageで。

140 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 23:23

>138
そう言う論旨であれば、国民が認めれば効率性は低くても良さそうだね

141 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 23:29

>>130
内部留保につき高率の課税をするとか、考え方はいろいろあるな～。
まあ、単なる思考実験で、そこまで詰めて考えてもいないから、
余り噛み付くのは勘弁してほしいな～。最近、なんか怖い人が
多いからな～。

>>132
とはいえ、アポロ計画によって開発された技術は、米国の潜在成長率を
高めるのに貢献したと思うけどな～。お前は、潜在成長率を高める公共
事業なら大歓迎、なる旨を書いてたと記憶しているが、いきなり今度は
「民意」とかが根拠になっちゃうのか～ｗ

ピラミットも古代エジプトの潜在成長率を（ｒｙ

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 23:36

非不胎化は財政政策ですか～

143 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 23:39

>>141 噛み付いちゃった？　わんわん　藁　いや冗談だけどさあ。俺、怖い？
怖くないよ、おめめくりくりの眼鏡っ子よんｗ

ところでトービンqモデルに内部留保に課税しちゃうと、まずその企業の
目的関数を考える上でふたつ選択肢がでてくるな。資産最大化かもしくは株式
価値最大化だな。とりあえず後者にしとくとだ、資本コスト（cut off rete)が
内部留保への課税の率が上昇するほど切り上がるので、基本的にはやはり企業の
設備投資を大きく制約するだろうな。

まあ、だな～に噛み付くというよりも漏れも楽しんで書いているだけなんだな～ｗ

144 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 23:45

>>139　トービン税もよくわからんな。だいたい短期国際資本移動モデルに
きちんと組み込んだ論文はあるのかな？　浜田宏一大先生の『経済成長と
国際資本移動』の最後にゲームつかったモデルがあるが、あれくらいかな？

145 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 23:47

>>143
いや、歌舞が噛み付いたってのではなく、今日はいっぱい
噛み付かれたので、先に予防線を張ったのだな～。リュウが
いちばんおっかなかったな～ｗ

それと、今いろいろ考えたが、むしろ当期純利益への課税を
強化した方がよいのかな～？　利益課税は投資や給与支払い
へのインセンティブを生むと考えられるからな～。それならどー
だ～？

146 ：BIG-C：03/12/09 23:49

>>141
内部留保に課税っていう話は、経済厚生の点から考えてもあやしいと思われますので
やめたほうがいいと思います。だな～さんは思考実験って言ってるんで全然本気で言
ってるんじゃないですけど、ノリで書き込んでしまうと、やっぱり>>143のように怖
い人たちからツッコミが入りますのでｗ

話は変るので、この部分は聞き流していただいてもよろしいのですが、野口旭先生に
よるデフレ・ギャップの推計っていうグラフを様々な著書でみかけるのですが、その
推計にもとづくエクセル表なんていうのはどこかに落ちてないでしょうか？
やっぱり自分でコツコツ調べて作成するしかないのでしょうか？
あと、野口先生推計は、どのような計算方法によってはじき出されているのでしょうか？
オークンの法則とかを使ってるんでしょうか？
卒論で使いたいと思っているので、ご存知の方がいらっしゃいましたら、教えていただけ
れば幸いです。

>>144
まだ読んでいないので何ともいえませんｗ
当方、トービン税が何であるかも分かっていない程度ですｗ

147 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 23:50

>>145
それは株価の下落要因になりそうだから考えものだな。
それより、素直にインタゲｗ

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 23:53

>>143
そのネタわかる奴少ないと思うぞ。
ソースを張っておこう。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/60-67n

149 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 23:54

>>147
だから択一問題ではないと何回いったらｗ

150 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 23:57

>>148
なんかオレも怒ってたみたいだな～。いったい、何に怒って
いたんだろうな～？　すごく気になるな～。

151 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 23:58

>>149
だから、当期純利益への課税に反対してるんだがｗ

152 ：BIG-C：03/12/09 23:59

>>146追加
野口先生のデフレ・ギャップの推計方法が分かる方がいらっしゃいましたら
教えて下さい。
このスレでお聞きするのは進行上あれなので、苺の方にも質問をだしますが、
よろしければ、そちらの方でご教授いただければ幸いです（でも最近、苺が
あれなので・・・）。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 00:00

>>150
おそらく、Ｎ＋であった話でのことだろうな～。

154 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:00

>>151
じゃあ
＞それより、素直にインタゲｗ
なんて余計なこと書かなきゃよいだろが～ｗ

とまれ、当期純利益への課税強化の方が、
外形標準課税よりよいってことはいえそうだな～。

155 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:03

>>153
オレが怒ることは、

①「日本の長期的成長」のために失業者が苦しむのは当然

②アメリカがああいってるから、イラク人が死んで当然

の何れかの類型にあたることだな～。たぶん②だろうな～。

156 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/10 00:05

当期純益への課税ももっと設備投資の制約になちゃうよ。

トービンのｑでも理論的には同値のMM命題でも、内部留保に課税しまうと
、設備投資と利潤やら当期純益やらとの関係がより明白になってしまう。
この裏返しで、利潤課税（これをそのまま労働者所得に移転）の税率を
あげていくと、cut　off　rateの切り上げでやはり設備投資を制約してしまうだろうね。

157 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:12

う～ん、やっぱり税制でなんとかするってのには無理がありそう
だな～。とりあえず撤回して労働組合の強化ってのだけにしとくな～ｗ

158 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/10 00:12

ついでに言うと、規制強化でリフレだの増税でリフレｗだのというのは
あんまりセンスがいい発想とは思えないな。
そんなことしてると平蔵くんみたいになっちゃうぞｗ

159 ：BIG-C：03/12/10 00:17

>>158
平蔵君よりも毎年消費税を１％ずつ上げるっていう奥田君の方が近いでしょうｗ

160 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:17

>>158
だから、最初に「単なる思考実験」って断ったろうが～。

可能性はいろいろあるわけで、それをいろいろ考えてって
やってるだけだがな～。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 00:18

>>123
コスト・プッシュ・インフレ
と>>119にはありますが何か？

つーか、バカじゃねーのお前。

162 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:19

とはいえ、企業への総課税額を変わらないようにしながら、
税の構造だけを変えて投資を促進するってことの可能性は
どうかな～？　投資減税とか言ってるけど、あれってどう
なのだ～？

163 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/10 00:22

>>157　いやいや、Layardの呪いはまだまだ続くぞｗ

これもまた単純トービンｑで考えると、労働組合の強化というのは上でだな～
が書いた労働者への「配当」に制約をつけることに等しい。単純トービンｑに
下限つきの「配当」を設定すると、いままで書いたようにやはり設備投資の
制約になってしまうな。

企業の人的資産
を明示的に取り込んで、それで資産最大化を目的関数にすればなんか違う結果
がでるかもな。まだ、あんまし考えてないけどｗ

164 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:22

>>161
その場合、美容院の収入は増えるわけで、また、裕子ちゃんが貯金を
おろして美容院に行ったら退蔵マネーの流出になるわけだな～。

だいたい、荒鳩の「為替切り下げによるリフレ」だってコストプッシュ
インフレだろうが～ｗ

165 ：BIG-C：03/12/10 00:23

>>157
思考実験っておっしゃられているのに反論するのはあれですが・・・
労働組合の強化っていうのは、政府がどうこうできる問題ではないですね。

>>162
通貨発行益を利用した投資減税は、岩田先生がどこかで主張していらっしゃった
記憶があります。高橋洋一先生だったかな？

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 00:25

奥田くんも、めでたく続投が決まったね。

トヨタ白昼堂々の利権が続く。。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 00:26

なんで２ちゃんが苺みたいになってるんだ（藁

168 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/10 00:27

>>165　若いなｗ　労使政三位一体の所得政策の栄光を信じている椰子も
意外と多いのよ。例えば、『平成バブルの研究』の奥野ちゃんとかｗ

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 00:31

>>167
今、苺がほんのり腐ってるからじゃないのw

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 00:32

>>168
私の年代からすれば「労使政三位一体の所得政策」っていう言葉の響き自体が
怖い感じですｗ
ヘルメットと機動隊っていうイメージが・・・

ＰＫ初級氏に言わせれば、「うんこち○ち○」ｗ？

171 ：BIG-C：03/12/10 00:33

>>170はＢＩＧ－Ｃです。

172 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:34

>>163
うーん、よくわからんな～。その辺りについてお勧めの本、何か
あるか～？

173 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/10 00:40

>>162
うん、択一問題でなくインタゲと併用する政策ということなら、
減税とか規制緩和とかの方向がいいような気がするな。
まあその辺、だな～ちゃんいいアイデア考えといて。

それじゃ、オヤスミ

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 00:44

>>164
円安を「コストプッシュインフレ」と呼んでるやつをオレは初めて見たよ。
だな～は詭弁ばっかりだな。
>>119は円安によらない原材料インフレはコストプッシュインフレだと言っている。
それに対し>>123は非貿易財について言ったんだ、とまるで論理性のないレスを返している。
それを突っ込まれたら今度は「円安もコストプッシュインフレ」か（藁
だな～は撲滅のことをさんざんに言ってたけど、客観的にはあんたの方がデタラメだよ。
まあ、あんたの方が、馬鹿であるか、卑劣であるか、どっちかだ。

175 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:46

>>173
なんでいきなりここで減税＝財政、が出てくるのかと、
お前の今までの主張はなんだったのかと小１時間ｗ（ｒｙ

オレもおやすみだな～。

176 ：BIG-C：03/12/10 00:47

む、財政金融表裏一体論を解説されているレポートを偶然見つけました。

インフレ目標政策の批判に答える（高橋洋一先生）
http://www.rieti.go.jp/jp/special/policy_discussion/07.html

余談ですが、高橋洋一先生の論文は、いつも裏にある理論がすっきりしていて
美しい感じがして、尊敬しています。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 00:48

だな～が叩かれだしたら、途端にスレのレベルが上がったな。

178 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/10 00:48

>>172　もう寝るけど、まず基本的には岩菊と小宮の『企業金融の理論』からスタート
かな。それとネットでころがってるスティグリッツのMM命題関係の論文。
それみるとだいたいのあたりがつくよ。ん、じゃ。

179 ：BIG-C：03/12/10 00:49

む、みなさん寝られるのですか・・・
野口先生のデフレ・ギャップの推計に関する・・・（泣）

おやすみなさい（私は卒論で寝れません）。

180 ：祝！ドラクエ５リメイク記念：03/12/10 00:52

天空の剣取ってきたらみんな寝てるよ！
僕も寝ようかな

181 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:55

>>174
あ、趣旨が取れてなかったな～。

>>123は>>119の１行目に対するレスのつもりだったな～。

んで、コストプッシュインフレだったとして、裕子ちゃんは
月に１回の美容院通いをやめるとも思えないから、美容師の
収入は単純に増えることになるな～。「それで美容師が消費を
増やした場合」、そっから先の物価上昇はディマンド・プル・
インフレってことになるのか～？　

どっから先がコストプッシュインフレで、どっから先がディマンド・
プル・インフレなんだ～？　よくわからんので、教えてほしいな～。

182 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/10 00:59

>>177
オレは単純に、「わからん」ないし「納得がいかん」といってる
のみだな～。例えば、撲滅が「中銀のインタゲ宣言で・・・」と
いっても、「具体性がないから納得がいかん」といってるって
わけだな～。その答えを、撲滅はずっと与えてくれないけどな～。

183 ：振り飛車：03/12/10 01:07

>>175
金融オンリーだった撲滅が議論の末、財政併用の方が良い、と
理論を発展させたんだろう。それを非難するのはどうかと思うぞ。
キミこそ財政併用を主張しながら、減税だけ目のかたきにする、その
アホ片意地さを何とかしろ。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 01:07

だな～完全敗北記念

荒鳩、歌舞、撲滅、リュウ、>>174、sunny、俺が思うに、ドラクエ５、……
まさに八方塞がりのだな～w
既に経済板の廃棄物と化しただな～w
取り柄は投稿量が多いこと（リュウ談）と詭弁を弄すること（>>174談）か。
竹中養護と変わらねえな

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 01:14

>>181
利潤＝収入―費用
を思い出そう。
つーか、ミクロ経済学も勉強しる！
もっとも経済を縮小均衡させたいんなら（といってもそんなもんがあるのか？）、
コストプッシュインフレ路線でもべつにいいんだけどさ～。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 01:17

今後はだな～派　VS　お金を刷って大減税派
やっぱりこうなったか。

よそでやってくれ。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 01:18

>>185
だね。
だな～に一番足りないものはミクロ経済学の基礎だと思う今日この頃。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 01:26

しばらく前、だな～がいなかった数日
閑散として沈みきっていたこの板を思い出す・・・・
この板ももうお役目御免だな。
ご苦労さん、インタゲ厨。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 01:32

>>185
おまけに>>181は裕子ちゃんの残りの所得が減ることも分かってないし。
だな～のアホさかげんにはほとほと呆れるよ。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 01:52

>>184＝>>174だろ？
ぷっ（藁

>>184、>>188
お前ら、鬼のいぬ間になんとやらか（藁

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 03:19

［東京　９日　ロイター］
望ましい1％の物価上昇確認まで量的緩和を継続＝岩田日銀副総裁

http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml;jsessionid=X5X1AMKZGN0IACRBAEKSFEY?type=businessnews&StoryID=3960304

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 03:35

まあ後ろから石持って投げて勝った気でいる>>184は最も恥ずかしい存在だな（ｗ

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 04:40

リュウってハン板にいなかったか？
親管派で悪戦苦闘していた記憶がある。
荒鳩のファンとは知らなかった。

194 ：俺が思うに：03/12/10 06:56

>>184
別にだな～さんを追い詰めようとかは考えてないんで私は抜いといて下さい（ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽかもですが一応言っときますｗ）

長時間労働で疲れててレス追えてませんが（追っても理解できない可能性大ですｗ）最初の方のBIG－Cさんのまとめレス見て何となくこっぱずかしくなりましたｗ
（謙遜されてますがお若いのに知識があるとは羨ましい限りです）
昨日「エコノミストミシュラン」買って来たのでこれできちんとした理解を深めようと思います。

朝寒くなりましたね。風邪ひかないように気をつけて皆さん有意義な議論を続けて下さい。では。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 07:42

荒鳩はイラク派兵決定で不機嫌そうだな。

196 ：素人志向：03/12/10 07:54

>>51
>あと、政府紙幣は放漫財政への入り口となる危険があるのであまりお勧めできない。

将来の運用失敗の可能性を根拠に否定するなんて強引だなあ。
そんなことを言い出したら、何でも否定されちゃうじゃないか。

それで、運用を失敗しなければ政府紙幣発行でも良いと考えていいのかい？

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 07:56

荒鳩はイラク派兵マンセーだよ。アホなんじゃないか。軍事スレ見たときは幻滅した。

198 ：素人志向：03/12/10 07:56

>>195

俺もちょっと不機嫌。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 13:29

円安⇔株高
円高⇔株安

を見事に実証しているな。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 14:05

しばしば、香港がデフレであるという反論がある。
しかし、香港は、カレンシーボードという為替相場制度をとっている。
この制度では、香港ドルを固定平価によって米国ドルに完全に釘付けし、
香港ドルの発行量は受動的に外貨準備高の範囲内になる。
この政策の下では、アジア危機のような経済ショックがあると、
自国の相対価格を低下させるようなデフレが生じる。
デフレがすぐに解消できないのはカレンシーボードによって
自前の金融政策を放棄しているからだ。
これらの事実から、中国からの輸入とデフレの関係はないが、
仮にあったとしてもインフレ目標政策で克服できる。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 14:15

１．スウェーデンの経験（1931～33 年）
・1931 年９月、国際的なデフレの波及により、物価が大幅に下落したスウェーデンは、
金本位制から離脱するとともに、金融政策の目標を物価水準の安定（＝デフレ阻止）と
位置づけ、物価水準目標政策を導入した。これは、物価安定の目標を物価水準に設定す
るもので、物価上昇率に設定するインフレ目標政策と実質的に同じものである。
・物価水準目標政策の導入後、リクスバンク（中央銀行）による公定歩合引下げや
外国為替市場への介入を通じ、物価の下落は抑えられた。1933 年春には物価は上昇に
転じ、景気は回復へと向かった。
⇒重要な教訓は、物価安定数値目標は、デフレへの恐怖が広がっている時に、
インフレ期待を引き上げるために用いることができることにある。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2003/0117getsurei/image18.pdf

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 15:27

金を持っていない層へのヘリマネだと言ってるだろう。
今まで通りに既得権層（金持ち）に金をばら撒いても
一時的な効果しかない。預金されて終わりだ。
それに末端まで金が行き渡らない。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 15:42

デフレ解消まで、お金を刷って所得税を０にする
それでもダメなら社会保険を０にする
これでＤＯＤＡ。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 16:08

>>195,197,198
ぶっちゃけ、イラク派兵するべきなのか、しないべきなのか。
どっちなんだろうな？
微妙すぎて分かり辛い問題だ。
荒鳩は以前はしないべき派だったけど、例のテロで転向したんだろう。
そういう人もよくいる。
でも、俺はテロリストの評価基準をよく知らんからなあ～。
やっぱり「なめられたらお終い」てなもんなの？
ageついでにスレ違いネタかきこ

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 16:25

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)　景気回復とは賃金が上がって貯蓄が増えて消費が増えて
　　　　　その効果でみんなが欲しがるものの物価が上がる
　　　　　状態が続いて雇用が増えることなのだ。

　　　　　全員船に乗れる状態を景気回復という。
　　　　　今は無理やり人を沈めて船が浮上し、残った人は快適になったが
　　　　　この現象を景気回復とはいわない。

　　　　　

206 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：03/12/10 17:49

疲れるよー
昨日からの全部よんだ、>>184の旦那VS荒鳩、歌舞、撲滅、リュウ、sunny
おれは　旦那支持派【迷惑だろうけれど）理由は　旦那以外は
レスに　心、優しさが少々欠けているところ。まぁ　ゆとりの差かな。
てぇーわけでぇ　家に帰る。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 18:19

>>206
確かにだな～を攻撃してる奴らはカルト宗教っぽい余裕のなさだな。

だからインタゲ真理教とか言われるんだ。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 18:50

>>206 >>207
二人とも公共事業マンセーの土建屋さんなの？

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 19:01

>>208
自分が逆に軽蔑されてるって事に気づかないのか？インタゲ真理教徒よ。

完全に小泉信者とかぶってるな。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 19:03

見苦しいから、やめろアホ共。

211 ：祝！ドラクエ５リメイク記念：03/12/10 19:03

煽るのは体によくない
心を落ち着けて一緒にスーファミのドラクエ５でもやりませう

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 19:05

>>211
すぐにデータが消えてしまいます。

213 ：祝！ドラクエ５リメイク記念：03/12/10 19:07

>>212
ファミコンのドラクエ３は曲も合わせてトラウマ

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 19:17

>>209
税金をあてにするな、公共事業マンセー教徒（土建屋）よ。
小泉信者（構造改革＝経済を縮小させる）とインタゲ（安定的な経済拡大を目指す）
は全然別物、
良く理解しようね。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 19:19

>>214
ますます軽蔑されていくインタゲ真理教

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 19:52

だな～は完全に論破されたな。

もとはといえば荒鳩が追いつめ、周りが煽り、撲滅が「だからオレが」と騒ぎ、リュウが尋問し、
歌舞がからかい、sunnyが見捨てて、俺が思うにが面白がり、ドラクエ５が拒絶して、
最後は>>174がトドメを刺した。

余は満足じゃ。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 19:58

>>211
ん？
「スーファミの」？

・・・てことは、やっぱりグラフィックスがダメだったのか。

あのレヌール城の雰囲気を再現するには何が欠けてもマズいからなぁ…。。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 20:39

>>216
だな～はプロレスの悪役レスラーみたいなもの、
場（試合）を盛り上げているよな。

悪役レスラーはスレを盛り上げる為には必要なものなんだろうか？（藁

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 20:49

なんだ八百長かよ、小さいのう

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 20:56

>>194
おいおい、BIG-Cはもともと苺のコテハンだぞ（藁

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 21:20

>>216
インタゲ信者の粘着質でいやらしい人格を顕著に表しているレスだな。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 21:40

インタゲ厨は終わってるね。同情するよ。

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 21:48

アンチが便乗して煽ってる悪寒

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 21:49

とりあえずインタゲ以外にこの国の破滅を救う方法があったら教えてください。

225 ：t.m：03/12/10 21:51

もう、誹謗中傷はお腹いっぱいなんだが。

226 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/10 22:11

>225

そうだね、こんなんじゃアルフレッド・マーシャルが泣くな

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 22:22

速度で言うなら、予算審議が必要な公共事業より、
明日からできるインタゲプラス長期国債買いや非不胎化政策のほうが
一ヶ月以上早く実行できるな。そういえば。

228 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/10 22:26

まったく。煽りのパターンがマンネリ化だなｗ

で、ここって構造改革厨とインタゲ厨の闘いという構図でいいわけ？

漏れは最近思うが、構造改革厨の連中の主張で、「インタゲ厨はちね！」
以外の、肝心かなめの日本を救う超実務的な知恵をみたことないんだがｗ

構造改革が日本の停滞を救うという点はあえて不問にしてやるからｗｗ、ぜひ
救国構造改革論をやってくれ。某スレのように「不良債権だ」と五文字で
終わりにしないでくれよｗ　

救心くれや～（by『大正野郎』）ｗ　寝よｗ

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 22:31

>>207
だな～はね、相手の言葉を引きだして、
もっと言えば誘い込んでスレを盛り上げる
ようなことをしているんだよ。
まあ、知識も自信もあるからできることでは
あるんだが。
それと、インタゲが否定されまくっていた時期を
経験すれば、少しの隙を見せると非常に執拗な
揚げ足取りを取られることを経験すれば、
余裕がない話し方になることも理解できるだろ。

木村本が全盛だったころを思い返して見ろ。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 22:32

トービンのｑの解説
http://www.asahi-net.or.jp/~GA2A-MYZK/mankiw/man121.html#02

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 22:35

>>213
ぼうけんのしょ１はきえてしまいました！
ぼうけんのしょ２はきえてしまいました！
ぼうけんのしょ３はきえてしまいました！

・・・だっけ？
いやあ、たかがゲームなのにあれほどの
絶望を与えてくれたことは、ある意味すごい。

そういえば最近はあれだけ夢中になる事ってないなあ・・・

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 22:36

>>214
インタゲも公共事業も、見方を変えれば同じリフレだよ。
いいじゃん。

何にもしない（世間では無駄遣いしないと誉められることになってしまうが）
ことのほうがよほど罪作りだ。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 22:40

>>228
過去スレ見ろ！

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 22:42

>>228
「冒険投資家ジム・ロジャース世界大発見」を嫁！

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 23:06

岩田先生は「併用派」とはいえないのでは。
主張はあくまで期限付きインタゲ＋長期国債買いオペ、です。
財政は「減らすな」くらいですよ。

昭和恐慌の研究から、レジーム転換による期待インフレ率の
上昇がかなり早かったことが分かったらしい。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 23:17

>>235
併用派にも2通りある。
インタゲ単独のリフレ効果を信じないだな～みたいな併用派（併用派①）
インタゲ単独でもリフレ効果ありとする撲滅・荒鳩みたいな併用派（併用派②）
岩田先生は併用派②だろう。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 23:23

ちょっと、アホみたいな質問で悪いんだけど
緊縮財政でも、インタゲさえあれば、リフレは実現できるんかな？

238 ：t.m：03/12/10 23:24

>>226
アルフレッド・マーシャルってマーシャルのkの人？
それくらいしかわからない。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 23:28

>>237
Yes.

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 23:28

>>237
可能か不可能か、と問われると「可能」でしょうね。
望ましいかどうかは別ですが。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 23:32

>>235 236
インタゲ単独でリフレは出来るんだが、財政については、中身の問題だろう。
ピラミッドはいらんってことだよ。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 23:33

>>237

インタゲ+量的緩和。

だからあ、まず、市中国債全部日銀が買う。国債は事実上、消える。
日銀は、実は、政府の一部。
それでも、インフレにならなければ、アメリカの国債を全部買う。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 23:35

>>236
だな～の旦那は論点は｢速度｣だって、何回も
言ってなかった？

244 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/10 23:36

>238
そうそう。あと「cool head but warm heart」という台詞で有名

経済学部に入れば一度は聞かされる言葉に「Cool Head, Warm Heart」というのがあります。
1885年にアルフレッド・マーシャルが43歳でケンブリッジ大学の政治経済学教授のポストに就いたとき行った
有名な就任講義の最後の一節です。マーシャルは，
「冷静な頭脳と温かい心（cool head but warm heart）を持ち，
周囲の社会的苦難と格闘するためにすすんで持てる最良の力を傾けようとする・・・
そのような人材の数が増えるよう」最善を尽くしたい、といって講義を締めくくりました。

http://www.jit.jp/unyo/comment021025.htm

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/10 23:45

>>244
嘘でもいいから日本国首相はそれくらいの発言はして欲しいね。
出る言葉といえば（ｒｙ！

246 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/10 23:48

>236
それだと誤解を招くな

だな～派：インタゲ単独でもリフレ可能だが、速度が遅い!!そのカネを財政に回せ!!
　　　　　　リフレするなら官需だろうが民需だろうが良いだろうが!!>>110

撲滅・荒鳩派：政府が介入したら民需の回復が遅れる!!それは本当の意味のリフレではない!!
　　　　　　　　　政府支出は減らすべきではないが、あくまでも民需先行であるべき!!>>37 >>80

ではないかと。

247 ：t.m：03/12/10 23:48

>>244
ああ、その言葉はマーシャルのだったんですね。
ほんと、そうありたいものです。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 00:00

>>246
需要に対する効果とインフレ期待に対する効果を混同した形で纏めるのは良くない。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 00:02

インタゲ厨：貧乏人

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 00:02

つーーか、インフレは近いよ。

来年は、税収＜国債発行　になる。こねずみの30兆円公約が、
緊縮+デフレで税収が減り、いつのまにか、40兆円、50兆円に逆膨張。

国債残高もＧＤＰを抜くかも。
すでに、今年の税収は、バブル前の消費税なしのときに戻る。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 00:04

>>250
福井日銀じゃムリムリ

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 00:09

＞＞251

いくら福井でも、国債が暴落っていうか、消化できなくなりゃ、
いやでも食わざるえない。

さらに、いったん、インフレ気味になって、福井が
引き締めを図ろうとしても、売りオペは不能になる。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 00:10

これからは、俺もマーシャルにあやかって
火照った脳味噌に、冷たい心でインタゲを否定していきたいと思う。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 00:10

>>252
そしてハイパーインフレ

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 00:18

要は、こねずみが、緊縮だ、構造改革とかほざくと
かえって、財政が悪化するように、
日銀が、インタゲ拒否、緩和も遅過ぎ、0金利解除とかって
、しぶとく抵抗すればするほど、将来に日銀が嫌がる状況呼び込む。

256 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 00:24

>>248
じゃあ代わりに
まとめ直してくれぃ

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 05:38

撲滅・荒鳩派：政府が介入したら民需の回復が遅れる!!それは本当の意味のリフレではない!!
　　　　　　　　　政府支出は減らすべきではないが、あくまでも民需先行であるべき

だから、福井の０％「を超える」宣言以降、そういった兆しあったの？なんか。
とだな～は思っているはずだ。

＞本当の意味のリフレではない!!

あと、これも、本当だとかウソとか、手前が勝手に脳内妄想で決め付けてるだけじゃん
と言いたいんだと思う。

俺も日銀総裁の一言で民需が目覚めるなんて事は無いと思う。
こんだけ庶民の財布が減ればね。みんな貯金を切り崩してる。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 07:00

>>243
その「速度」を、岩田先生は極めて早いとみているようだ。

259 ：BIG-C：03/12/11 09:39

＞こんだけ庶民の財布が減ればね。みんな貯金を切り崩してる。
これは大きな懸念材料ですね。
ＣＳＦＢ日本経済ウィークリーの「－デフレがもたらす中長期的問題－2003年11月14日」
っていうレポートの後半で安達さんも触れられています。

安達さんは以前、日本経済ウィークリーにおいて、これだけデフレが深化すると、財政拡大
も必要な可能性が出てきているという趣旨の発言をされていた気がします。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 09:57

>>257,259

【地域】北海道内の平均貯蓄１千万割れ…全国平均大きく下回る-日銀調査

道内一世帯当たりの平均貯蓄残高は前年比１０・６％（百十三万円）減の九百五十三万円
貯蓄を保有していない世帯は１８・２ポイント増えて３０・６％

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20031209&j=0024&k=200312097677
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070907891/

この減り方はしゃれにならない危機的な水準だと思うんだが。
俺が総理なら辞職するな。というかやめてほしい。
財政拡大はとっくの昔に必要だと思う。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 17:48

「野口旭の経済を斬る！（第６回）」「リフレ派の栄光と苦闘」

http://www.hotwired.co.jp/altbiz/noguchi/031118/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 18:34

撲滅の良くないところは、財政政策併用を主張するだな～に

すぐに社会主義者とか言い出すところだ。だな～はお前に無政府主義者と罵ったのか？

それと同じくらい不毛だぞ。

現に見ろ、庶民の所得がどんどん減ってる。給料ボーナスは減らされ、仕事はなく、
貯金を切り崩して生活してるのに、なんで日銀の一言で、企業が投資を増やすのだ？
なんで企業が人を雇うのだ？一般庶民の消費行動が活発になれば別だが。

だからだな～は「日銀発表を聞かない」一般消費者裕子ちゃんを出したのだろう。

小泉の経済財政諮問会議見てみればわかる。撲滅と荒鳩の言ってる事と全く同じ
事を言っていた。

デフレ克服と民需の自立的な回復なんだと。

大幅な財政拡大という治療に文句言いたいなら、ここまでギャップを発生させ、ここまで
一般国民の貯蓄を減らした小泉に文句を言え。だな～に文句を言うのはお門違いだ。

263 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：03/12/11 18:45

きょうは　レスが少ないの楽に読めた

新入生が思うに
荒鳩･撲滅派：　リフレとかインタゲとゆってますが　あまりにも、手段、手法に
　　　　　　　　　　こだわりすぎてる感がします。（生意気ですいやせん）

たとえば、初期のカーナビでは目的地に着きますけれど、ﾙｰﾄ探索渋滞情報はでません。
その間に　新しいカーナビは目的地についてしまいます。リフレとインタゲのちがいは
こんなところうではないでしょうか。（生意気ですいやせん）　

新入生としてですが、現状を考えてみて早く景気をインフレマインドに
持っていくのが先だと思うんですよね。ゆえに旦那が、ゆってるように
できるだけ早く、インフレにもっていき、弱者を救済して、後でインフレ調整を
すればよい、これが一番現状に即してるとおもいます。今の日本の状況は
かなりせっぱつまった状態だと・・・・

ゆえに　新入生は旦那支持です。

264 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 18:58

なんていうか、撲滅氏は「市場を信用してる派」とも言えるかな
前スレで撲滅氏が「だな～は市場を信用し無すぎ云々」というカキコがあった

> 867 名前：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流投稿日：03/12/09 00:22
>>>861
>>失業者に金を渡して生命だけ維持
>>させて偶然を待つ、という発想には、経済的効率の面からも賛同
>>できるな～。
>>また、失業者も食うものさえあればいいだろ、という発想は、人間の
>>尊厳を無視した考えであり、憲法25条・27条の趣旨にも反するため、
>>この点からも受け入れがたいな～。

>こんなこと言うんだったら、もう社会主義革命しかないよなｗ
>だな～は市場を信頼しな過ぎ。全部国が面倒みなければという発想は官僚主義＝社会主義的だよな。

また、「公共事業によるヘリマネよりも減税や規制緩和の方が投資を促すので良い」と言う趣旨のカキコをしてる

>173 名前：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流投稿日：03/12/10 00:40
>>>162
>うん、択一問題でなくインタゲと併用する政策ということなら、
>減税とか規制緩和とかの方向がいいような気がするな。
>まあその辺、だな～ちゃんいいアイデア考えといて。

この辺をみるに、撲滅氏は「小さな政府主義者」といえるだろう。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:02

>>263
>たとえば、初期のカーナビでは目的地に着きますけれど、ﾙｰﾄ探索渋滞情報はでません。
>その間に　新しいカーナビは目的地についてしまいます。リフレとインタゲのちがいは
>こんなところうではないでしょうか。（生意気ですいやせん）
生意気というか、そんなめちゃくちゃなこと言ってるとだな～に見捨てられるし
「だな～信者は低レベル」とかって言われちゃうぞｗ

リフレとインタゲ、それぞれについて調べてみな。
そういう関係にはない（どう考えてもなりえない）ものだぞ。

266 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 19:11

だな～派が撲滅派を「構造改革論者と同じ」と言ってる点はこの辺じゃないかと思う
小さな政府主義者ってとこね。

だな～氏が言ってるのは「今の失業率は高すぎるから自然失業率に戻すべき」だと思うけどね

俺が撲滅派に対して「？」なのは、どうして民需主導に拘るのかという点だ
あと、インタゲすれば「投資が増える」というが、それが末端に行き渡るまでに時間がかかるのではないかってところも。
さっさと末端にまずカネを回すべきなんじゃないの？と思うんだが

それともインタゲすればすぐに末端に行き渡るの？

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:22

＞俺が撲滅派に対して「？」なのは、どうして民需主導に拘るのかという点だ

これに関しては小泉純一郎や竹中平蔵と完全に一致している。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:25

今の失業率は高すぎるから自然失業率に戻すべきと言うのが正しいかどうかわからないから。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:31

>>257
だから、福井の０％「を超える」宣言はインタゲと関係あるの？なんか。
と撲滅は思っているはずだ。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:33

>減税とか規制緩和とかの方向がいいような気がするな。

これを見ても、撲滅が非常に公平性にこだわってるのが見て取れるが、

果たして減税と規制緩和というのは全くの「公平」なのか？あと乗数効果が低い減税
を言う割りに無駄な公共事業という矛盾した事をいうのはどうなのか。
むしろ無駄な財政を出すのが減税だろう。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:33

>>268
両派ともそんなこと言ってないぞ。
今時そんなこと言ってるのは養護くらいなものｗ

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:35

インフレが起きたら失業率が下がるという根拠は？
今の自然失業率が、約３％くらいと言う根拠は？

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:36

>>270
撲滅のいう「無駄な」は乗数効果のことを言ってるのではないとオモワレ

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:41

>>272
>インフレが起きたら失業率が下がるという根拠は？
フィリ(ry

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 19:43

>>269
どう違うのか説明してよ。

素人目にみると、日銀総裁０％以上と３％は似たようなもんとしか思えない。
君の目から決定的に違うというんなら説明してちょ。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:02

bs-iで榊原のデフレ皇帝２時間番組
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:06

デフレは金融政策と財政政策では解決しない（断言）

デフレと上手に付き合う事

なんでも、デフレでも収益を上げてる企業があるという話だ。

こんな人間が財務省で、ミスター円とか呼ばれたんですね。カッコいいよ日本って。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:12

12月９日（ブルームバーグ）ＦＲＢ、フェデラルファンド（ＦＦ）金利の誘導目標を現
行１％に据え置くとともに、８月の会合から連続して声明に盛り込まれてきた「相当の
期間にわたり緩和策を維持できる」とする時間軸を今回も継続し、景気拡大が進むなか
で、なお中長期にわたり超低金利を続ける姿勢を確認した。「雇用が穏やかに回復しつ
つある」として、前回声明の「安定しつつあるようだ」から実際に回復局面に入ったこ
とを確認した。
　一方、物価については、「ディスインフレ・リスクがインフレ率上昇リスクをわずか
ながら上回る」としてきた過去５回の声明から、今回の声明では「ディスインフレとイ
ンフレ・リスクは均衡」へと上方修正し、デフレ警戒型の政策運営から、デフレ・イン
フレ両にらみへと変化させた。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:15

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 21:37
ミスター円の指示の介入について林康史
今回（９９年）、103円まで円高が急進した背景のひとつには、120円水準からの介入の失敗が
あったと思います。
その介入には、大蔵内部でも反対があったようですが、ある人物が強行に介入を行わせたのです。
その背景はここでは書きませんが、組織として止められなかったというのも、当局にとっての汚
点だと思います。昔、ある講演会で、その人物が冒頭、「皆さん、私をミスター円と呼ぶそうで
すが・・」と喋るのを聞いて、驚くとともに、呆れてしまったことがあります。皆がそう呼ぶ前
のことです（それにうかうか乗るという日本のメディアもお粗末です）。なんだか、さもしい感
じがしたものです。官僚の多くは、国民の公僕であるという意識を持っていると信じてはいますが。

クーにも指摘された榊原の弁明、弾が切れた。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:19

>>275
中央銀行がその目標に向けて行動を起こしていないからねえ。

「CPI0％以上目指します！だけどいまはCPIがマイナス。よってその目標達成の為に更なる金融緩和に打って出ます！」
なんてことを表明して行動しているわけではないからな。
「何らかの要因でCPIが0％を超えた時、金融引き締めしない。」って言ってるだけ。

当の日銀、来年度は今年度よりも物価が下落するとの試算が政策決定会合で承認されたしw
なら何とかしろよ。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:20

>>275
０％か３％かと言う以前にコミットメントの有無が問題だろ。
福井の宣言は物価にコミットしていない。
これは撲滅が繰り返し強調してる論点だろ。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:28

>>280-281

素人目に見ると、なんら変わらない。そこを説明しないと。一体何が変わるのか。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:29

なんか、法律とか作らなきゃいけないんでね？

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:31

>>282
インタゲ：日銀が責任を持ってインフレに誘導する
福井：何らかの偶発要因でインフレになるのを待つ

２つは明らかに違うだろう。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:32

>>283
日銀法改正だろう

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:47

>>284
そこをだな～は日銀がケチャップ買う（きっかけ）のか？って言ってるんじゃないのか？

日銀にどんな力があるっていうんだ？貯蓄切り崩してる消費者が急に消費額アップ
するのか？

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:47

クルーグマンは、恐慌の罠？で、ただインタゲを宣言するだけではダメで、
実際に、インフレにする政策を実行する必要があると述べていたはず。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:51

「日銀はデフレ克服に消極的」竹中担当相ら批判

政府内で日銀にデフレ解消に向けた追加緩和策を求める声が再び高まってきた。
小泉政権は平成１８年度に物価変動の影響を含めた名目成長率２パーセント達成
を公約に掲げているが、政府内には「日銀が一段の量的緩和策を打たないと達成は
おぼつかない」との声が強まっている。

竹中担当相は１０日の経済財政諮問会議に「デフレ問題についての論点整理」と題する
ペーパーを提出。
　「マネーサプライの伸び率が低い。デフレは貨幣的現象で通貨供給量の増加は物価の
　　上昇に結びつく。」
と指摘し、暗に日銀がデフレ克服に消極的だと批判した。

　　　　産経新聞（１２月１１日朝刊より）

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:52

グリンスパンいるアメリカでもデフレの崖っぷちというじゃないか。

グリンスパンがなんか言うとすぐに事実上のインタゲ宣言とかマンセーするくせに、

福井の０％を越えて発言はなんら評価しないなインタゲ信者どもは。

インタゲオンリーでは中々難しいのを表してるんじゃないのか？

この世界的ディスインフレ傾向は、世界中が財政規律をこだわりはじめたからなん
じゃないかと以前だな～が言っていた。

俺にはこの発言のほうが物凄く説得力があった。

今榊原が外人に良いデフレなんかねえよといわれてるのを見てワロタ。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:54

>>287
ただインタゲを宣言するだけでいいなんて言ってるのは極東厨くらいなもの。
撲滅も荒鳩もそんなこと言ってない。長期国債買い切りの大幅増額が前提。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:54

>>288

全く竹中平蔵とインタゲ真理教の荒鳩と撲滅が同じって事を示す記事だな。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:58

>>289
アメリカはむしろインフレ懸念だよ。
安易にアメリカ側が出す指標を信用するなんて愚かな・・・

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 20:58

>>289
はて？
インタゲオンリーなんて誰が言ってるのやらw

294 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 20:58

>>289
つーか、キミがなんでそんなに福井を評価するのか全然わからない。
前にだな～にも言ったが、福井が長国買いオペいくら増やした？

榊原については同意。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:00

>>294
福井は評価できないね。
国債なんか一切買いオペやるべきではないのに・・・

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:01

>>292
いや今出てる外人のおっさんがそう言ってた。

>>293-294
買い切った金はどこにいくんだ？

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:03

>>296
どこの番組見てるの？

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:08

>>297
榊原のデフレマンセー番組。

299 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 21:19

>>262
小泉批判はずーっとやってきたし、今後も同じだ。

>>266
まさか50兆円の追加的財政出動をずーっと続けるわけにはいかんだろう。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:22

>>299
いや、少なくともここでリフレを主張している人は「財政出動を景気回復するまでやれ」
とは誰も言っていないと思うが。
メインは金融政策で、財出は点火プラグとしてだろう。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:26

>>299

要するにだな、今まで無職のおっさんがハローワークに通ってたとする。
何十兆かしらんが公共投資をする。

そのおっさんは工事現場で働く。すると昼間弁当を買う。スーパーの売り上げ増大
雇用を増やす、設備投資を増やす。

みたいな感じだろ。わかりやすいだろ。点火プラグは、おっさんが働き、消費した
って事だ。

インタゲ宣言と買い切りでこの過程（もちろん同じ経路じゃないだろう）
を説明しろよ。民需の回復とやらを。

302 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 21:27

>>300
だな～は50兆円のデフレギャップを50兆円の追加的財政出動で埋めろと言っていた。
だから、批判した。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:30

>>302
額を問題視してるんならなんで減税を推し進めようとするんだ？

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:31

点火プラグの燃え広がる早さが焦点だろ。

どれくらいの早さで裕子ちゃんやDQN作業員まで行き渡るか。

305 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 21:32

>>301
期待実質金利低下→株価・地価上昇→消費・設備投資増加
期待実質金利低下→設備投資増加

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:33

財政出動50兆、真水で10兆。
少なくとも、そんくらいいると思うがなぁ。

政治的にやれるだけ、やるべきだと思うが。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:35

>>305
説明不足だろそんなもんじゃあ。

株価上昇だけで景気よくならんのは現状が示してるだろ。

もう少し、裕子ちゃんやおっさんなど、わかりやすい言葉で説明してくれ。

308 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 21:36

>>303
つーか、だな～が規制強化とか増税でリフレをとか思考実験してたから、
それよりは減税や規制緩和の方向の方が有望ではないかと言ったのみ。
もちろん、50兆円減税なんて考えてない、それじゃホントに無税国家だｗ

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:37

久しぶりに苺行って終わってるなと思ったらみんなこっちにきてんのか？
歌舞たんこっちではマジメだなww。
2chは職場で書き込めないから嫌なんだよな。

しかしアンチの馬鹿共が減ったと思ったら今度は瑣末な違いでお互い叩きあいかyo。
喪前ら馬鹿じゃねーのかと小1時間。もっと建設的に話汁。

ていうか荒鳩はBIG-Cを見習ってもっと溝を埋めるような発言を汁。
リュウとか言うのは何でも対立させんと気が済まんのか？それとも単にだな～を粘着に叩きたいだけか？

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:42

>>309
いや、インフレバカに何を言っても無駄だとわかったのだろう。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:44

>>308
２０万円の減税を貧乏人にするより、２０万の現ナマと仕事を与えるほうがいい。

インタゲ真理教の言う事を聞いてると、なんにでも無駄だとか合理的とか己の
ものさしで何事も決める傾向がある。無駄を省くって小泉信者に通ずるものがあるよ。

彼らの発想ではカラオケなんつう遊びも生まれないだろうな。

312 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 21:44

>>309
つーか、>>310みたいなバカを撲滅するにはああいう議論をしてるのが一番なんだｗ

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:44

>>312
バカはお前だろｗ

314 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 21:46

>>311
カラオケにも効用がある、全然否定してないぞ。
ただ、公共事業でカラオケ用の集会場を作る必要はないと思うがなｗ

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:48

無知蒙昧なインタゲ厨に読んでもらいたい本
http://images-jp.amazon.com/images/P/453235062X.09.LZZZZZZZ.jpg

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:49

>>314
そのへんが「己のものさし」と言ってるのだよ。
カラオケが世界に認知されない時点では、お前は絶対にカラオケを「無駄なもの」と
断じてたはずだ。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:50

>>301

で、その作業員は翌年どうすんの？
公共投資　、翌年も続けるのか？
ス―パーの売上伸びても、店舗ふやしたり弁当やが設備投資すると
供給力が増えるンよ。　翌年、需要が、公共投資増やさなくても
供給力上昇以上に増えるんか？
だいたい、作業員が貯蓄に回せば、消費もふえんだろ。
無職でもなんか食っていただろう。その状態つづけるかもしれん

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:50

>>314
＞公共事業でカラオケ用の集会場を作る必要はないと思うがなｗ

こーいうカキコをするから誤解されたりするんだろーが。
「もっと効率の良いところに投資するべきだ」とか書けば良いのに。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:52

自衛隊イラク派兵に反対するメール署名

http://www.dpj.or.jp/signatures/

※憲法の都合のいい解釈は許しがたい。
　反対の意思をお持ちの方は参加して下さい。
　簡単な手続きで終わります。

320 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 21:52

>>316
＞お前は絶対にカラオケを「無駄なもの」と断じてたはずだ。

オイオイ、勝手に人の意見を決めつけるなよ。
「己のものさし」はどっちの方だかｗ

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:53

　とりあえず景気が廻り始めれば、職が増えるから、とりあえず作業員で
食いつないでいたヤツもも他の職にありつけるんじゃないの。

322 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 21:55

>>318
つーか、故意に曲解して揚げ足取りをしているわけだから、
そういう風に書いても同じじゃねーかな。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:56

>>317

＞だいたい、作業員が貯蓄に回せば、消費もふえんだろ。
＞無職でもなんか食っていただろう。その状態つづけるかもしれん

無職者と給料を貰ってる作業員の支出を同列に見てる時点でお前とは議論できんな。

財政オンリーの話などしてないが何か？点火プラグとしての話をしてるんだが。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:58

>>311
２０万円の減税を貧乏人にするより、２０万の現ナマと仕事を与えるほうがいい。

インタゲ云々以前に、論理が欠如しているから、
何も考えるな。　

仕事も無いような貧乏人に２０万円の減税をどうやってするんだ？

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:59

>>320
お前はよくピラミッドとかなんとかばかり言ってるではないか。
当然カラオケも、見た目、無意味で無駄だからな。

それから派生するマイクやレーザーディスク、防音設備などには意識が働かない
のは予測できる。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:01

>>324
インタゲ真理教の典型的な例だな。あくまで例え話に揚げ足とりまくりで真意を汲まない。

だから嫌われるのだよインタゲ信者は。教条的で、想像力ゼロである。

327 ：（＾O＾）/：03/12/11 22:01

にょろち～

328 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 22:02

>>325
なんだ、カラオケを無意味で無駄だと思ってるのはキミの方だったのかｗ

オレは一度もカラオケを否定したことはない。
全てはキミの妄想。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:02

>>328
インタゲ政策もキミの妄想

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:04

>>328
俺もカラオケを無意味で無駄と言った覚えは全く無いが。

331 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 22:05

>>329
それを言うならオレだけじゃない
>>1の人達全員の「妄想」だｗｗｗ

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:05

DQN作業員って語弊がある。せめて権造さんと言ってくれ。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:06

>>327
来たな。だな～氏がいないけど、代わりの盛り上げ役頼むわ。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:07

撲滅に聞こう。
一般の庶民達は、いつインフレ期待をもつのだ？

>>332
ハゲ同。しかし撲滅は作業員の事を世の中のダニであり、不浄な生き物と思ってる
フシがあるのでしょうがない。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:09

>>326
無職者やフリーターに対しての減税効果はほとんど無いぞ。
消費税を引き下げても「高額商品」を購入できん層だしな。

揚　げ　足　取　り　で　も　な　ん　で　も　な　い　事　実　。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:11

>>335
馬鹿？もう一度読め低能。誰が減税効果アリなんて書いてあるんだ。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:12

>>332

　議論を盛り上げようと思う余り言葉を誤った。不快にさせて申し訳無い。

338 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 22:15

>299
いやいや、だな～氏はずーっとなんて言ってないって(w
あくまでも民需回復のために、一時的にって言ってるはずだ。
民需が回復してきてるのに、そんな事したら高インフレになっちゃうし

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:15

>>336
324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 21:58
>>311
２０万円の減税を貧乏人にするより、２０万の現ナマと仕事を与えるほうがいい。

インタゲ云々以前に、論理が欠如しているから、
何も考えるな。　

仕事も無いような貧乏人に２０万円の減税をどうやってするんだ？

俺は>>324ではないが、お前こそ自分がレス返した文をよく読め。
揚げ足取りで無いなら　ア　ホ　としかいえんぞ。

340 ：309：03/12/11 22:16

>>152 BIG-Cたん

卒論お疲れ。
直接野口せんせにメールすんのが一番早いと思うがどうよ？
卒論で使うって言えば喜んで教えてくれるんじゃないかな。
ちゃんと失礼の無いようにリアルの名前で出すんだよ。
ま、せんせここも苺も見てらっしゃるようだから、バレバレだけどね（ニヤリ。
ガンガレ。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:17

>>339
そのどこに減税効果アリって書いてるんでしょうか？アホ？

342 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 22:17

>>334
投資家・企業はインタゲ直後。
>>305のようなロジックにはこれで十分だろう。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:19

>>342
質問に答えになってないんだが。

344 ：荒鳩：03/12/11 22:20

しかし、あれほど公共投資が景気に無関係であることを示しても、まだ分からない馬鹿がいるのか。
呆れるなあ。

いいかげんに景気対策の視点で公共投資を語るのよせってのに。
民間と公共部門の役割の区別がついてないアホもダメだけど。

345 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 22:20

>>338
もちろんそうだろう。
ということは、どこかで官需から民需への転換を考えてるわけだ。
つまり、民需が盛り上がらないとリフレは完成しないということになる。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:21

＞荒鳩

馬鹿はおまえだろ。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:22

>>341
効果がないと思っているんなら減税なんか主張しないことだ。
もっと内容のある反論をしろ。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:23

>>345
なぜ官需が民需をひっぱらないのだ？作業員は一銭も使わず貯金するのか？

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:23

>>347

どこをどうよめば、、、減税なんかを主張したんだ？あ？

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:25

>>349
じゃまずあなたの景気回復のための「処方箋」を教えてもらいたい。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:25

今日の荒鳩は、短文でわかりやすいな。だいぶだな～の言うことがわかって
きたようだな。

352 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 22:26

>>348
だから、民需はインタゲでひっぱればいい。
「ピラミッド作ってでも50兆円の追加的財政出動」なんて必要ない。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:27

減税よりも仕事と所得のほうが消費に繋がると書いただけなんだが。
なんか勘違いしてないか？

354 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 22:27

>>344
>>346
バカだのアホだのの煽りはお互いによしませう
マーシャルが泣くぞ

>345
そう言う意味ではその通りだが、貫主主導により
民需主導のリフレ完成が遅れたとして何か問題があるの？

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:28

>>350
同じ額なら、減税よりも仕事と所得のほうが消費に繋がると書いただけなんだが。
なんか勘違いしてないか？

356 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 22:28

>354

貫首→官需
スマソ

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:29

>>352
質問に答えろよ。

貯金を切り崩してる一般庶民はいったいいつインフレ期待するんだ？

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:32

金持ち企業や金持ち投資家が、インタゲ直後にインフレ期待を持つのは
撲滅から聞いた。

今現在、貯金切り崩してる貧乏な一般消費者はいつインフレ期待を持ち、株を買ったり

部屋に素敵なインテリアを置いたりプラズマテレビを購入するんだ？

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:33

>>353
＞
↑がコピペ文についていなかったから勘違いしたようだ。（俺も付け忘れるから人の事言えんが。）
取り合えずスマソ。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:35

>>359
OKっす。俺もスマソ。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:36

>>358
庶民が需要を増やすには「所得のアップ」といった余裕が出来た、という実感が
必要だろうな。（無職者やフリーターには雇用の安定とローンを組めるだけの信用も。）

362 ：荒鳩：03/12/11 22:38

一方、減税厨と公共事業厨の争いは明らかな公共事業厨の優位だ。
これは需要の下支え効果として、公共事業と減税では雲泥の差があるというのが理由の一つ。
二つ目の理由は、インタゲで株価が上昇したり円安になったりして、企業（既雇用者）側には早いうちに
自然と投資を増す誘因が与えられるのに対して、貧乏家計側にはすぐには支出増の誘因が与えられない。
つまりインタゲだけのニュートラルの状態でもバランスに欠けるってのに、この上減税までやって差を拡大して
どーすんのよ、ということね。

363 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 22:39

>35

遅レスで済まないんだが
>当然それは円の実質レートを下落させる。

これ、仮に諸外国が一斉に金融緩和に動き出したら、実質レートは下落しないかも知れないんじゃないか？
そんな事は有り得ない？

364 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 22:41

>>354
つーか、リフレの完成をわざわざ遅らせてまで使途も選ばぬ公共事業を強行する必要はないのではないか？

365 ：sunny＠酔っ払い：03/12/11 22:45

>>363
有り得ないね。

実質為替レート＝名目為替レート×（外国の物価水準÷自国の物価水準）

366 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 22:45

>364

うーん、そうか・・・そう言う考えか
でも、失業者が仕事を得られるのならそれで良いと思うけど

仮に使途も選ばぬ公共事業だったとしてもね（俺はまだまだ必要な公共財の提供が足りないと思ってるが）

この辺は考え方の違いかな

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:45

>>363
下落しないけど、諸外国が緩和するって事は、
諸外国がすべてデフレ懸念があったり、デフレだったりするって事でしょう？
だから諸外国がインフレになって、消費が増えてみんなが幸福になると。

これもテミンの恐慌の教訓に書いてあるらしいよ。
全世界が緩和すれば、それだけ早く恐慌は終わったと

368 ：荒鳩：03/12/11 22:46

>>363
ワリィけど、前スレ読んでくれ。
どっかに書いたはず。
今ケータイなんで、すでにした説明は割愛させていただく。
というか、キミ、前スレからコピペまでしてるのに、そこだけは読まなかったのか（笑）？

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:47

>>364
お前のいうリフレの完成とは、企業の旺盛な設備投資なのだろうが、
それにだな～は懐疑的なんだろ。

庶民が瀕死で需要の無い時に、企業が大規模な雇用確保と設備投資という無駄な
金使うのが信じられない。

370 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 22:50

>368
いや、読んだと思うのだが・・・
まだ理解できてないんだろうな＞俺

371 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 22:52

>365
>有り得ないね。

>367
>下落しないけど、諸外国が緩和するって事は～

ごめん、どっちが正しいの？

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 22:56

実質と名目の区別がついてませんでした。

373 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 22:56

>>366
いや、福祉関係とか必要な公共財はあると思うし、そういうのはドンドンやったらいいと思うよ。
ただ、ピラミッドとか穴掘って埋める式はナンセンスだと思うな。

>>362
それも公共事業の内容次第ではないかな？
穴掘って埋める式の公共事業やるくらいなら減税の方がマシだと思うが、所得分配の公平性とか考えると。

374 ：荒鳩：03/12/11 22:56

で、公共事業については、とりあえず国＋地方公共団体で前年より減らない程度に行うというので、どうだろう。
これなら需要が抜け落ちるショックもなく、かつわざわざ速やかなリフレの邪魔もしない。
で、問題は支出項目。
たしかに道路が雇用に近いだろうけど、他にも都市環境の整備計画（空間管理）をおっ立てるとか、
やり方はいろいろあるはず。あんまり難しいのじゃ失業救済にならないけどね。
どうよ？

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 23:01

>>374
つーか、現在は過去よりも公共事業費を減らしているんだし、失業率も高止まりしている。
この状況では「前年比同」では雇用は増えないし庶民の需要増加に時間がかかり過ぎないか？

376 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 23:03

>>369
企業の設備投資は現在の期待実質金利の水準で最適化されているのだから、
収益の極大化を考える企業が期待実質金利が下がるのに投資を増やさないという事はあり得んだろ。

377 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 23:06

>368

今読み直して理解した。

>754 名前：荒鳩投稿日：03/12/08 10:18
>>746
>自国と相手国のマネーサプライを、為替が拮抗したまま両方増やす。
>その競争がある程度の水準を超えたものなら、不況ではない相手国ではインフレが発生するため
>自国通貨の実質レートは切り下がる。もし相手国がその一線を超えて応戦してこなければ、
>名目レートの切り下がりでやはり実質レートが切り下がる結果になる。
>したがって、実質レートを切り下げることは日銀の随意である。
>この結末は中期にターゲットを置いた金融政策の基本だね。
>そしてこの切り下げ（マネーサプライ増額）作業のスピードは当然日銀の責任、と。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 23:10

設備投資拡大→生産性の向上→人員カット、商品価格低廉化→デフレ継続

379 ：309：03/12/11 23:12

>>374

御意。つーかそれって前から（一部でかもしれんが）コンセンサスじゃない？

今更だが、だな～は思考実験/例え話で誤解されすぎだな。
>>373なんかはわざと言ってるんだろうが、ピラミッドでさえ効果があるならまともな公共財であれば尚更、と言う思考実験/例え話をだな～はやっているにすぎんだろ。
そんぐらい汲んでやれよ。

結局どこにカネを使うべきかはわからんわけだし、ここで扱う話題でもないだろう（細かいデータの積み重ねが必要だろうから、掲示板向きの話とは思えんよ）。
そういう意味で、ピラミッドと「ましな公共事業」の差はほとんど無いと思うがどうよ。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 23:15

>>373
国民みな国家の庇護のもとに経済活動を行っているんだから、
誰それの稼ぎも国家社会の稼ぎからの分け前とみなせる。
むしろ、その分け前にそんなに大差がついていいのかどうかが問題だろう。
だから、公平⇒税率が等しいこと？所得が等しいこと？　ははっきりしない問題だし、
公平性の基準がはっきりはしない以上は、それを不問にする、効果のみで政策決定するのが筋だろう。

それはそうと、パチンコ・風俗への外形標準課税もしくは国有化なんかは明らかな正義だね。
分配問題から逃げないことも大切なわけだ。

381 ：荒鳩：03/12/11 23:19

>>380＝俺
やっぱケータイだとやりずれーな。

382 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 23:20

>>379
いや、だな～の場合インタゲ単独の効果（インタゲで定める2年程度の期間以内のリフレ効果）を認めんから、
どうしてもデフレギャップぶんの財政出動が必要というロジックにならざるを得ないんだ。
で、なにがなんでも50兆円出さなきゃならんから、ピラミッドでもいいからという話になってしまう。
それは間違いだというのが、オレがずーっと言っていること。

383 ：荒鳩：03/12/11 23:22

>>377
その後50レス以内にその話題の続きがあったはず。
ご参考までにどうぞ。

それではケータイ野郎は引退す。

384 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 23:24

>382
いや、2年だとしても「じゃあその2年苦しんでる人は無視？」って言う話を
何度もしてると思うけど

それよりはピラミッドの方がマシだという話だと思うが

385 ：309：03/12/11 23:27

>>382

> いや、だな～の場合インタゲ単独の効果（インタゲで定める2年程度の期間以内のリフレ効果）を認めんから、
> どうしてもデフレギャップぶんの財政出動が必要というロジックにならざるを得ないんだ。

あれー、そうなの？そうだっけ？
財政必要なのは初速を高める為って話かと思ってたyo。

デフレギャップ分、全部財政でやるのはそりゃ無理でしょ。
でもそんなことだな～は言ってたかな？
しかしそれを調べるには過去ログ読まにゃ・・・。

386 ：309：03/12/11 23:30

>>384

なんだじゃどっちも同じ話じゃんyo。

387 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 23:31

>>380
＞誰それの稼ぎも国家社会の稼ぎからの分け前とみなせる。

そうかぁ？

＞公平性の基準がはっきりはしない以上は、それを不問にする、
効果のみで政策決定するのが筋だろう。

その場合の「効果」は乗数効果のみでいいのか？

＞パチンコ・風俗への外形標準課税もしくは国有化なんかは明らかな正義だね。

なんで？

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 23:32

＞＞385デフレギャップ分、全部財政でやるのはそりゃ無理でしょ。
でもそんなことだな～は言ってたかな？

はっきりと、ギャップ50兆円って仮定して、財政でって言っていた。

389 ：祝！ドラクエ５リメイク記念：03/12/11 23:35

つーかデフレギャップ５０兆がいったいどこから推定されたのかが知りたい
本人がいないからどうにもならないけど

390 ：309：03/12/11 23:37

>>388

そっか。
今でもそう思ってるかな？どうだろう？

ちなみに、意見を変えるのは悪いことじゃない。
言った言わないは不毛なので追求せぬが良いぞ。

391 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 23:39

>>384
だから、セーフティーネットや失業対策として公共事業の前倒しとかは悪くない考えだと思うよ。
でもそれは、インタゲ単独では効果ないからデフレギャップ全部財政で埋めろっていうのとは違うロジックだ。

392 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 23:44

>391
いやだから、効果無いなんて言ってないって
あくまでも「インタゲ」が効いてくる間の穴埋めだったと思うが

前スレにもこんなカキコあるし

>953 名前：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg 投稿日：03/12/09 01:47
>>948
>あのな～、ここまでさんざん議論してきたのは、インタゲ付き量的
>緩和を『行った上で』、さらに財政出動を行うべきか否か、であって、
>インタゲ付き量的緩和なき財政出動にリフレ効果がないなんてことは、
>みーんな認めていることなんだな～。

393 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 23:46

>>389
いや、それにはあまり明確な根拠はないと言ってた。腰だめの数字だと思う。
ただ、考え方としてデフレギャップと同じ規模の財政出動を主張しているところがポイントだと思う。
そして、それは、インタゲ単独での効果（2年以内）に否定的なところからきている。

394 ：309：03/12/11 23:46

>>391

だな～は、「インタゲ」ってのは、1)ターゲットの設定、2)そこへ行くまで死に物狂いで国債買いまくる、の2つがセットで不可分だってことを理解してるだろうか？
なんか定義が違うだけで延々話してたりしない？

395 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/11 23:49

>394
だな～氏が問題にしてるのは、あくまでも「カネが末端に行き渡るまでの速度」だ。

396 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 23:49

>>392
インタゲ単独で（2年以内に）リフレが成功するには大地震とかが必要と言ってよな。

397 ：309：03/12/11 23:49

>>392

なんだ、やっぱりどっちも同じ話じゃんyo!

>>393

>>392で引用されているだな～の発言を見る限り、デフレギャップを全部財政で埋める「必要がある」とだな～が考えているようには見えんがどうよ？
そのぐらいやりゃあどうにでもなる、って言う例の思考実験/例え話だと思うぞ。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 23:52

>>389
まぁなんだ。テキトーな仮設定だよ。
で、実際は100兆とか150兆ぐらいはありそうだけど。

例えば、簡単化のために十年前の名目GDPを500兆、この十年の潜在GDP成長率が3%だったとして、
そうして算出されたものと実際の名目値と比較すると、だいたい150兆ぐらいになる。

で、だな～が撲滅@>>393のとおりの主張をしているとすると「なんだかなぁ」と思う。

399 ：309：03/12/11 23:53

>>396

その「インタゲ」ってのは、「単なるターゲットの設定」なんじゃないか？

400 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 23:54

>>397
そうではない。
オレが「デフレギャツプがどのくらいと考えていて、どのくらいの追加的財政出動が必要と考えてるのか」
と質問したら、50兆の50兆という答えだった。
しかも、インタゲ単独でのりフレ(2年以内）には大地震などの偶発要因が必要だそうだ。
全部、前スレでのだな～の発言。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 23:55

>>393

だな～は、お前が言う2年の間に
1万人以上の自殺者やそれ以上の失業者が出るかもしれないから、
それを救うために金を出せっつてたんだろう。

402 ：荒鳩：03/12/11 23:58

スマソ。最後に。

市中の［長期国債額÷（短期国債＋エム１）］の比率を下げていくことが質の方面からのリフレだ。
これのやり方は紙幣増刷か長期国債買い切りだ。
退蔵マネーの多さを考えると、紙幣増刷よりも長期国債買い切りオペの方がベターだろう。
つまり、日銀の買いオペ対象をどんどん短期国債から長期国債に移していくことと、買い切りにすることが大切だ。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/11 23:58

>>400

　だな～本人に聞かないと何ともいえないし、だな～の擁護する気もさ
らさらないが、それはだな～としては「財政でカバーするなら」という前
提付きで書きこんでいるの可能性はないの？

404 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/11 23:59

>>399
オレはインタゲ＝インフレターゲット付き量的緩和の意味で使っていて、時々そう書いている。
その文脈での話だから、たぶんそういうことはないと思うが、本人でないからたしかに断定はできんｗ

405 ：309：03/12/12 00:01

>>400

なるほどね。
まあこりゃなんだ、本人がいないと話が進まんな。
漏れはもう寝るよ。
また明日。

・・・って書くと歌舞たんみたいだなあ・・・＿|￣|○。

406 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/12 00:02

>396
これだね

>830 名前：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg 投稿日：03/12/08 23:33
>>>826
>「２年以内」という点に関していえば、インフレ転換する可能性は
>あるが、それは不確実だ、って立場だな～。例えば、インタゲ付
>量的緩和を導入して３ヶ月後に首都圏が地震で壊滅したら、
>インフレ転換するだろな、ということだな～。

不確実と言ってるね。そこが納得いかないの？

407 ：309：03/12/12 00:03

>>403-405

おお、合意が形成されたな。
めでたい。
寝よう。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 00:03

>>402
＞退蔵マネーの多さを考えると、紙幣増刷よりも長期国債買い切りオペの方がベターだろう。
＞つまり、日銀の買いオペ対象をどんどん短期国債から長期国債に移していくことと、買い切りにすることが大切だ。

これは漏れも金利の急騰を阻止するためにも良い方法だとおもうんだが、
だな～氏は以前「無用な混乱を招き恐れが大きい」とか否定していたんだよな。
あれはどういう意味だったんだろう。

409 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/12 00:04

>>406
だって、それじゃインタゲではなく地震のリフレ効果だろｗ

410 ：309：03/12/12 00:07

>>408

> だな～氏は以前「無用な混乱を招き恐れが大きい」とか否定していたんだよな。
> あれはどういう意味だったんだろう。

たぶん政治的な混乱って意味だろう。
国債買い切りに対する生理的嫌悪感は根強いからな。
実効までの速度を考えると、確かに政府紙幣の方が断然早そうだ。

411 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/12 00:13

>409
まぁ確かにね(w

ところで、同じ話を繰り返すようで申し訳ないんだが、「2年以内にリフレ確実!!」とする論拠って何？
「前スレの・・・あたりに書いてあるから読んでくれ」でも良いから、教えてくれないか？

412 ：309：03/12/12 00:19

装備たんのメール欄・・・惚れた。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 00:25

なんで撲滅は>>411の質問に答えないの・・・？

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 00:29

公共事業費って、減らしたって言っても年8兆円くらい

最大のときで9兆円台。

建設関連従事者の数って、減っていない。

失業しているのは、どっちかっていうと中高年事務系や新卒若年者。
そういうのに土建やれっていっても無理がある

415 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/12 00:31

>412
そいつは嬉しいな。
一刻も早く帰ってきて欲しいよ、ほんと（ってこのネタはスレ違いだが）

>413
まぁまぁ、寝てるかもしれんし、資料探ししてるのかも知れんし

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 00:33

>>413
でもさぁ、大恐慌からのリフレ期を見ても、半年から一年ぐらいで逝きそうには思えないか？

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 00:34

つーーか、日銀がその気になれば、1ヶ月でインフレになるよ。
制約条件なしでだ。　、

418 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/12 00:34

>>411
オレは前スレは見れないんだが、
①インフレ期待はただちに起こる
②通常の金融政策における波及期間は6ヶ月～2年と言われている
③大恐慌からのりフレの際は数ヶ月でリフレに成功
あたりが根拠になってコンセンサスを形成している状況かな。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 00:38

マス板でさえ馬鹿にされまくりの脳障害コバに経済が分かるわけないからなあ・・・

420 ：309：03/12/12 00:52

>>416-418

考えたら、だな～は「福井がインタゲを宣言したら」ってシチュエーションにこだわってたような。
そんなこと誰も俄かに信じないだろう、ってことなんだろうか？
すると、期待の経路を期待できないから、財政が必要になる、って話なのかな？
つくづくだな～は実際的だな。

まあ本人いない上で過去ログも参照せずに話しててもしょうがないな。
マジでもう寝よう。
ごきげんよう。

421 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/12 01:07

>>418
サンクス

ちょいと気になることが出来たんで調べてみる

また明日レスするんで

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 01:17

>>420
>だな～は「福井がインタゲを宣言したら」ってシチュエーションにこだわってたような。
>そんなこと誰も俄かに信じないだろう、ってことなんだろうか？
ぼくも、だな～がそれでどういうことを言っているかがよくわからないんだよな。
でも、いくら"ぬらりひょん"福井でも、例えば隆敏本に書いてあるぐらいのことを
すれば、市場との相互行為上達成されるという意味でのコミットメントは可能だと
思うんだけどな。
現に、"デフレ神"速水の3.19(2001)「CPI上昇率0%ターゲット」のときには、半ば
サン・スポット的であったとはいえ、それが達成されたととるべきだと思うんだよね。
で、それが「インタゲ時期尚早」発言(3.22)でおじゃんとなったってわけで。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 01:21

>>414
減ってますよ。98年以降減少の一途を辿っているはずです。
01-02年だけで14万人。98-03年で見るなら67万人が職を失っています。

どうして嘘を付くのかは分かりませんし、まあ、デフレとは一切関係がないと言うのでしょうけども・・

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 01:29

>>414,423
参考までに。

政府建設投資額：ピークの1995年度で35兆1,986億円、2002年度で24兆9,500億円
建設業就業者数：ピークの1997年度で685万人、2002年度で618万人

（社）日本土木工業協会　『建設業ハンドブック2003』
http://www.dokokyo.or.jp/data/pdf/data01.pdf

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 03:20

どうして公共工事否定論者は>>414みたいな嘘つきが多いのだろう。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 06:07

>>410
>国債買い切りに対する生理的嫌悪感は根強いからな。

国債買い切り＝政府紙幣発行＝増税。

使途も金額も期間もはっきりしない増税に反対するのは生理的
嫌悪感ではなく、理性的な反応だと思うが。まあ、増税だというこ
とも理解しないまま反対（賛成）してるやつもいるけどね。

オレは原則賛成だ。

「インフレは3パーセントにします。これは国民のみなさんのお金
100円につき、3円を税金としていただきたい、ということです。お
金をたくさん持っている方からはそれだけ多く税金をいただくこと
になります。この3円はこれこれこのように使います。これが現在
のデフレ不況を脱する最良の手段です」

とか、きちんと説明すりゃいいのに、と思う。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 08:32

>>426
同意。
オレは金持ってないけど変動金利で借金してるから
インフレになると損するけど。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 10:28

>>419　そっちの奴でもちょっと頭が良くて経済に少しでも
興味がある奴ならすぐにこちら側につくと思うけど名。
なにしろ教祖様の経済の考えは今の構造改革断固反対
の立場だから。そこに至るまでのプロセスには少し問題もあるが。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 13:27

>>428
それより、>>419は
このスレの何処を見てコヴァが居ると
思ったんだ？

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 13:57

だな～のことじゃないの？

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 14:06

>>430
なんだ、>>419は「土建♪」とか言ってくる
粘着ﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｸｻｰだったのかｗ

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 14:10

だな～って小林シンパだったのか？

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 14:12

ブルーリボンでは？

434 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/12 14:32

>433
何でそうなるんだ(w

コバは反米というイデオロギーで物事を考えてるが
残念ながら、俺にはそんな思想はないよ
まぁ、結論が一致することが多いかもしれないが

豚アレルギーの人を「イスラム教徒」と言うくらい強引だぞ(w

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 14:33

>>432
前に本人自ら「小林は嫌い」と逝ってたぞ

ポチって使ってるからか？

436 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/12 14:36

コバに関して言えば、昔ほどの影響力があれば小泉批判の広告塔として使えたかもって点で
残念だなとは思うけどね

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 14:40

>>436
一貫して反構造改革・反小泉なのは
評価できると思うがｗ

若い香具師らも結構読んでるし

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 14:44

地方交付税と臨時財政対策債の大幅削減を平成１６年度からは実行しろ。

地方交付税の削減をしても臨時財政対策債をそれ以上に増やしている。

法律上は平成１５年度までだが、１００％継続か新たな制度を導入するのであろう。

ここで命令しておく。

地方交付税+臨時財政対策債の合計を大幅に削減しろ。

439 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/12 14:55

>437

ああ、そこはね。
若い香具師らは結構読んでるのか？
昔に比べると、ひところの勢いはなくなったように感じるんだが

440 ：荒鳩：03/12/12 15:00

いちおう断っとくが、おれは小林某なんて読んでねーぞw

しかし、一橋の統計なにげにレベル高えな。
そのうち金融工学とかも上がってきそーだし。
日本もまだまだ捨てたもんじゃねーな。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 16:07

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)　公共事業と減税についてだが…
　　　　　今現在の高失業率の不況下で必要なことは　　
　　　　　全員の初期定数(手持ちのお金)を上げること。
　　　　　不況から好景気になる(と猫でもわかる)ほどの大きな減税。である。
　　　　
　　　　　長期不況で貯金が減っている現状では限界消費性向はすで高い状態　
　　　　　
　　　　　公共投資　特定の分野でしかできないので小さい規模でしか効果がない。
　　　　　　　　　　　　→小さい規模だと不況から脱出できない。
　　　　　　　　　　　　→効果がない状態に戻る。財政悪化
　　　　　　　　　　　　→増税→不況が続く
　　
　　　　　所得比例(or支出に応じた)減税　　初期定数を上げることにならない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　特定の人のみで大多数には効果がない。

　　　　　→全員同額の大規模な減税(補助金)

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 16:13

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)　つまり薪全体に火がついて燃え上がらなければ
　　　　　新聞紙だろうがライターだろうが発火チューブだろうが意味がないのである。

　　　　　×公共事業→火が小さいため薪が燃えない。無駄になる。
　　　　　　　　　　　　　　国民全体の公共事業＝国民全体の減税

　　　　　×所得比例減税→これも火が小さいため薪全体に火が行き渡らない。

　　　　　×小さい規模の国民一律減税→薪全体を暖められるが火がつかない。

　　　　　○大規模の国民一律減税→薪全体に火が行き届いて薪が燃える。景気回復　　　　

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 16:17

ちっとも分かりません。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 16:17

減税ごときで景気はあがらない。

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 16:24

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)景気対策として大事なのは方法論でも期間論でもなく　　
　　　　臨界点を超えるかどうかがポイント

　　　　方法論→全員一律にやらなければ意味がないから
　　　　　　　　　　方法(特定優遇)論は無意味

　　　　期間論→小さい火で長時間暖めても沸騰しないから無意味
　　　　　　　　　　
　　　　ラーメンを作るためにお湯を沸かそうとしている。
　　　　コンロで電子レンジでポットでとかいう方法論の議論？
　　　　ライターで一時間とか日光で一日温める。それでだめなら
　　　　続けるべきだというような期間の議論？

　　　　効率的に沸騰する火の強さを議論しなければいけない。
　　　　小学生や猫でもわかることをわからず議論しているのが
　　　　現在のにゃんちゃてエコノミストなのである。
　　　

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 16:26

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)　>444　年金や社会保障の税金の一種(減税の対象)
　　　　　　　　　景気に関係ないのならどんどん上げればいい。
　　　　　　　　　

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 16:27

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)　>444　年金や社会保障や高速道路料金なども税金の一種(減税の対象)
　　　　　　　　　景気に関係ないのならどんどん上げればいい。

448 ：荒鳩：03/12/12 16:34

マジレスすると、選別をネコと逆にしてやればいい。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 16:51

>>446
高橋洋一案ですか？

450 ：BIG-C：03/12/12 16:52

>>340（＞３０９さん）
＞直接野口せんせにメールすんのが一番早いと思うがどうよ？
直接メールでお聞きするのは気が引けますので、理想的にはどなたかに教えていただけたら最高なんですがｗ

>>152の私の質問にも関係している話ですが、この板の過去レスでデフレ・ギャップは50兆円たる主張が見
られますが（だな～さんの推計なんですか？）、みなさまはデフレ・ギャップの推計にはどの方法を採用さ
れているのでしょうか？
苺の「岩田先生と愉快な仲間達？」スレに出てくるインタゲ派の先生方は、みなさん野口先生の推計を採用
されているようですが、その推計によれば2003年度のデフレ・ギャップ１６０兆円、失業率５．５％に上る
という推計になっていますが、野口推計によれば、仮にデフレ・ギャップを50兆円と見た場合には、失業率
は3.25％あたりの水準になるようです（『平成大停滞と昭和恐慌』ｐ．３９、図２－２参照）
>>152の私の疑問は、ＣＳＦＢ日本経済ウィークリーのバックナンバーで答えが見つかるかもしれませんので、
探してみます・・・が、ご存知の方はどうか・・・（ｒｙ

451 ：BIG-C：03/12/12 16:59

むう、以下のＵＲＬにおける高橋洋一先生の発言によれば、高橋先生はデフレ・ギャップは
多く見積もっても40～50兆円だろうとおっしゃっていますね。
ttp://www.fng-net.co.jp/interview0509.htm

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 17:00

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)　貧乏からお金を取っている原因（税金と税金類）
　　　　　空港のバカ高い駐車料金など含めて見直して下げれば
　　　　　効果がでる。
　　　　　規模がでかければ景気回復する。

　　　　　ちなみにインフレ現象とは自立的に景気がよくなっている状態
　　　　　薪（木炭）に火がつき、なにもしなくても持続でき焼肉焼いて食べれて( ﾟДﾟ)ｳﾏｰの状態にはいったことである。

453 ：荒鳩：03/12/12 17:21

>>450
GDPGAPは俺も推計したことあって（2002年4～6月期）、そんときゃ100兆円を越えたんで、
ウヒャーとか言ってたのを覚えている。ちなみに２ちゃんに来たのはその頃からだな。
今はロストしてるが、ネットでGDPギャップでググって計算方法調べて、各種データをファイルダウンロード
したり図書館で白書つまんだりするから、二日ぐらいかかるね。
でも、そんなもんだから、Eviews普通に使えるなら自分でやっちゃえば？
いろいろおもしろいよ。

454 ：BIG-C：03/12/12 17:34

荒鳩さんありがとうございます。
ようは、自分で調べろゴラァ！ってことですねｗ
ご迷惑をおかけしております。

こうなったら、自分で調べるぞゴラァｗ！（失礼）

455 ：荒鳩：03/12/12 17:44

>>454
つうか、絶対に友達とかで調べてた椰子はいるはずw
自給自足経済から脱出するのもいいかも。

ちなみに、産出ギャップの絶対値は
オークン則使用（100兆以上）＞K・L資本ストック＆稼働率使用＞ホドリック・プレスコット・フィルターw使用

実際やった感じ、真ん中がフィットしてた。
労力はHPfilter＜オークン＜資本ストックだけどw

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 18:35

減税AAヴァカが相手にされてないのが、香ばしくていい感じ。

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 20:39

　　　　　　　　1970/3　　1989/3　　　2002/3
農業人口　　　　　735　　　　380　　　　　242　万人
建設従事　　　　　397　　　　573　　　　　628
製造業　　　　　1406　　　　1465　　　　1262
さーびす　　　　　752　　　　1304　　　　1786

なんで、公共事業論者は、>>425のような近視眼で視野狭窄馬鹿が多いんだろ。
公共事業そのものがそういうもんだからだろうな。

バブルの絶頂時よりも、2002年の方が多い。
日本列島改造論のころ、やバブルのころより
、今の方が、土建国家になっているんだよ。

458 ：荒鳩：03/12/12 20:50

>>99
＞リュウさん

どうもす。
こちらこそ、リュウさんのツッコミのおかげでいろいろ助かってきました。
かの板でお会いした時は貿易に興味があるとのことでしたが、経済学も
ここまでしっかり勉強なさっているとは感心いたします。
今後ともよろしくお願いします。

＞だな～派から集中砲火を食らっているみたいで

というか、だな～さんいなくなっちゃいましたｗ

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 20:56

だな～がいた時が良かったな。荒鳩つまらん

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 20:57

>>457
視野狭窄なのはお前のほうだと思うが。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 20:59

>>457
なるほど。
確かに比率で言えば高度経済成長時より４％、バブル期より１％増加していますね。

462 ：荒鳩：03/12/12 21:10

>>128
起こすのは「バブル」でも「一時的な円安」でも
「政府支出による一時的な回復」でも「幸運な上昇ショック」でもなく、
恒久的で安定的で、かつ完全な景気回復です。
起こることを「どれと似ている」という見方で捉えようとしないで、
量と現象間の関係で把握すること、これが経済分析の第一歩です。

>>129
毎日新聞は３馬鹿マスコミ（＝朝日、日経、毎日）の中でも
最低クラスの馬鹿なんで、無視しておきましょう。

463 ：荒鳩：03/12/12 21:12

>>136
＞荒鳩さんはスベンソン案に近い考え方と考えれば分かりやすいようですね。

確かに似ていますね。
ただ、為替レートにわざわざターゲットを置く必要があるとまでは考えません。
日銀がちゃんと普通の「金融緩和」をやる限り、必ず実質為替レートは
インフレに転じるところまでは切り下がるわけですから。
おそらくはそれが購買力平価水準なんでしょう。
そして、十分高いターゲットインフレ率を採用していれば、為替のオーバー
シュートも起こるため、その購買力平価水準以上に切り下がります。
つまり、スベンソンの言ってるのとあまり変わらない運びになるわけです。
つまりやっていることはあくまで「リフレ」であって、直截に為替の切り下げを
目的としたものではないんですね。
これで国際政治がどうのこうの言うんだったら、日本の国はさっさと滅亡した
方がいいですよ。主権国家じゃないことになるから。それに、憲法には国民の
福祉を守ることが明記されており、不況を放置しておいて問題にならないわけでは
ないですから、金融緩和による自然な円安が内外から否定されるなら、日本は
立憲国家としても存在を否定されることになります。

＞「インフレ期待」とは、期待インフレ率の上昇と考えれば分かりやすいのではないでしょうか？

いや、その「期待インフレ率」が既に実態の見えにくいものですから。
厳密に説明するのにかなり手間取る以上、なるべくその語を使わないようにするのがいいでしょう。

464 ：荒鳩：03/12/12 21:54

>>211
スーファミのドラクエ５はどうしたんだｗ

>>244
＞「冷静な頭脳と温かい心（cool head but warm heart）を持ち，
＞周囲の社会的苦難と格闘するためにすすんで持てる最良の力を傾けようとする・・・
＞そのような人材の数が増えるよう」最善を尽くしたい、といって講義を締めくくりました。

それをケインズは馬鹿にしたわけだがｗ

>>255
まったくだ

>>262
＞撲滅の良くないところは、財政政策併用を主張するだな～に
＞すぐに社会主義者とか言い出すところだ。
＞だな～はお前に無政府主義者と罵ったのか？

YES．

465 ：荒鳩：03/12/12 22:05

>>263
＞弱者を救済して

たしかにこれは肝心なとこなんだよね～
こういう点で、潜在ＧＤＰの保全も大切なんだ。
かといって、景気回復（リフレ）を怖がってるようじゃ何にもできないということ。

>>264
＞撲滅氏は「小さな政府主義者」といえるだろう。

同意。

>>279
フィニッシュショットだなｗ

>>280 >>284
そーそー。

>>283
達成時期と責任の明記だね。
セクハラ秘書の糞福島瑞穂の日銀法改悪で遠のいてしまっているが。

>>287
クルーグマンは財政政策のリフレ効果を否定していたね。

>>288
マッカラムルールは、デフレ下ではルール以上に施さないといけないような性格のものなんだ。
理由は外国の金融当局の存在。Too Little, too lateでは駄目なのよ。

466 ：荒鳩：03/12/12 22:10

>>308
＞それよりは減税や規制緩和の方向の方が有望ではないかと言ったのみ。

どう「有望」なんだよｗ

>>309
＞荒鳩はBIG-Cを見習ってもっと溝を埋めるような発言を汁。

こいつはスマソ。
てゆーかだな～さん、ディベートとディスカッションの区別がついてねーんだもん。
つかれる。

>>319
民主党も節操がねえなｗ

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 22:12

>>464
何故ケインズがマーシャルを馬鹿にすることができるの？

468 ：荒鳩：03/12/12 22:19

>>467
伊東某の文庫本に載ってるＹＯ。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 22:20

>>荒鳩氏

なんかスレのレス全部読み返してレスを返しているみたいだけど、確かに「真面目なんだな」と
感じるけど「遅レス」になり過ぎていないか？

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 22:21

>>466
だな～が来ると逃げるくせに
えらそーなこと言ってるんじゃねえよ

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 22:31

まあ、公共事業をまとめて悪者にする馬鹿と、
公共事業による需要増加策を重視する奴は
一見、正反対のように見えて、実は、素人にもわかりやすい
っていう馬鹿受け度で同類なわけだが。

472 ：BIG-C：03/12/12 22:36

>>455
荒鳩さんありがとう。自給自足推計に精を出します。
欲しがりません　勝つまでは
贅沢は敵だ

とか言ってたら、『デフレ不況の実証分析』の第2章「構造問題説の批判的解明（野口旭）」
に詳しく推計方法が載っていました（ｐ．２４－２５）ｗ

いやー、交易って本当にすばらしいものですねー（水野晴男風ｗ）。

＞クルーグマンは財政政策のリフレ効果を否定していたね。
『恐慌の罠』のｐ．１７８によればクルーグマンは、財政政策によるリフレ効果は否定していない
ようです。財政のリフレ「効果」は否定していませんが、現在の赤字の規模を考えると、金融政策
のほうがよりベターという観点から、財政政策によるリフレを否定しているようです。

クルーグマンの本音を推し量ると、「金融でリフレ達成できるんだから、コストの高い財政出動す
る必要ないだろーがゴラァ！」と、なるでしょう。

473 ：荒鳩：03/12/12 22:39

>>321
その時に円安を受け入れるのならね。
そういう時間をかけた軟着陸も、まあ有りえる選択肢かな、とは思う。
ただのリフレ＋規模不縮小財政＋雇用保険政策よりコストは大きいけれど。

>>340
＞せんせここも苺も見てらっしゃるようだから、バレバレだけどね（ニヤリ。

そうなのかｗ

>>387
＞その場合の「効果」は乗数効果のみでいいのか？

いや、投資や消費を刺激する内容の減税（所得再配分政策）とかでも
家族つきのおっさんに失業保険の拡充をして、とりあえず一家が食いっぱぐれたり
グレちゃったりするのを防ぐとかでも「効果」ありとみなすし、
もちろん公共投資でもこれから円安で力を取り戻す地方経済に外部性のある
モニュメント（笑）なり施設なりの創設も乗数効果以外に「効果」ありとみなすよ。

＞＞パチンコ・風俗への外形標準課税もしくは国有化なんかは明らかな正義だね。
＞なんで？

公共の福祉に反する風俗やギャンブルには高税をかけることで人々の支出配分や
所得配分に影響することは、とりあえず定性的には正義だろう。
国有化はどうせならそれらの稼ぎを社会福祉にまわすということで、同じ目的に
適う。これは憲法とも整合性のとれた税制の組み立て方だね。
それと、外形標準課税しちまうと、脱税がしにくくなるのよ。それも狙いどころだ。
あとはパチンコ産業や風俗・闇金なんかのバックについてるヤクザ連中を
締め上げるための住民基本台帳の整備・利用とか、警察組織の改革が必要だね。

474 ：荒鳩：03/12/12 22:47

>>469
正直スマソす。
せっかく議論が次のステップに進めそうなのに、ヘンなわだかまりが残ってないか心配なんでｗ

>>472
クルーグマンは『「ニッポン」経済入門』で財政をリフレとして捉えることに反対していました。
それはそうと、推定方法にありつけてよかったですね。
やっぱり持つべきものは友達ですよｗ
あと、データ揃えるのに結構時間がかかるんで、心してかかってくださいｗ
それから先は早いです。

475 ：荒鳩：03/12/12 22:57

>>408 >>410
＞国債買い切りに対する生理的嫌悪感は根強いからな。

でもそれってリフレに対する先入観からの嫌悪と、根を同じにしてるよね。
そこに足止め食らってるようじゃどのみち先には進めないって。
それと、
＞市中の［長期国債額÷（短期国債＋エム１）］の比率を下げていく
方はコンセンサスを貰えたみたいだね。
買いオペの中身もどんどん短期国債から長期国債にシフトしていくべきだね。
それが質の面からのリフレになるんだ。

>>411
あらゆる実証分析から。
俺が思うにさんがネタ公開してたはず。

>>412
同感ｗ

476 ：BIG-C：03/12/12 23:15

>>474
＞クルーグマンは『「ニッポン」経済入門』で財政をリフレとして捉えることに反対していました。
おふ、『経済入門』まだ読んでないです。
色々ありがとうございました。

ところで、『「ニッポン」経済入門』のアマゾン書評欄での評判は相当悪いですねｗ
＞原著者がかわいそう。
とまで書かれてますね（ｗ
そこまで言うと・・・＞山形さんがかわいそう。ｂｙ．ＢＩＧ－Ｃ

477 ：荒鳩：03/12/12 23:18

というか、質・量の両面からインタゲ付き金融緩和についての結論が出てしまったすね。
あとは政治的な話題と、リフレから独立した雇用や長期供給力保持の問題が残るのみ。

インタゲについては、達成時期を何ヶ月後におくか（∈[６ヶ月、２４ヶ月]）、
ターゲットインフレ率を何パーセントにするといいのか、段階的に変えていく必要はあるか、
法的（？）責任をどう置くか、マッカラムルールの評価の仕方はどうか。
このヘンのテーマが残るのみ。
というわけで、俺はこのスレを引退します。
今後は実行方法（ルール付け）スレや政治スレ、財政を語るスレに移動します。
・・・思えばこのスレにも長いこと世話になったす。
それでは。

478 ：荒鳩：03/12/12 23:25

>>476
＞原著者がかわいそう。とまで書かれてますね（ｗ

うう。山形さんがかわいそう（ｗ
まあ、確かに解説が（俺みたいに）粘着だったかもしれない。
俺は親切かつ切れ味鋭いと受け止めたのだけれど。

それはそうと、BIG-Cさんにはめちゃくちゃお世話になったす。
お話面白かったし、確かな知識の裏づけを感じることができました。
俺もBIG-Cさんの姿勢を見習いたいと思いました。
ありがとうございました。

ところで、俺はこのスレを引退してしますが、今後は
苺や財政を語るスレ、実行方法スレなんかで、
またご一緒していただければうれしいな、と思っております。
今後ともよろすくおながいします。

479 ：309：03/12/12 23:46

>>476,>>478

かわいそうと思うならお前らも書評書いてくださいyo!

ていうかやっと家帰って覗いて見たらもうおしまいでつか＞荒鳩。
まあ苺が寂れてる原因もほとんど話すこと無くなっちゃったからだし、しょうがないな。
これでまたばかアンチの素靴になるな、このスレww。

480 ：BIG-C：03/12/12 23:48

私の話は全て他からの引用ですのでおはずかしい限りです。
（知識はありませんが、本だけはたくさん所有しております）

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 23:49

>>467 BIG－C >>478 荒鳩
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4393621662/customer-reviews/
んにゃ。
かわいそうなのはこの書評氏らだよｗ特に最初の二人(?)、必死だなｗ

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/12 23:51

↑　>>467 -> >>476 ｽﾏｿ

483 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/13 00:01

>464
それは初耳だな。伊藤某の文庫本て？
詳しい書名を教えてくれると有り難いが

484 ：BIG-C：03/12/13 00:03

>>479
＞かわいそうと思うならお前らも書評書いてくださいyo!
だって、まだ買ってもいないんですものｗ

485 ：309：03/12/13 00:08

>>484

ダイジョブだ。
最初の二人も読んじゃいないからなw。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 00:22

>>483
目次を見るに、

ケインズ―“新しい経済学”の誕生岩波新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004110726/

っぽいが、文庫本ということでは

ケインズ講談社学術文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061591053/

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 00:44

>>483
文庫じゃなくて新書の間違いだろ。
岩波新書『ケインズ』
あるいは講談社学術文庫の『ケインズ』

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 01:26

｢おい、おまいら！！今日は日本経済について討論すます。緊急出動しる!｣
岩田　　　｢インタゲｷﾎﾞﾝﾇ｣
小泉　　　「構造改革で景気回復してますが何か？」
斎藤（精）「ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!!」
岩田　　　「ｶﾞ─────(；ﾟДﾟ)─────ﾝ!!!」
悠紀雄　　「景気回復ごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
クー　　　　「オマエモナー」
ペーゾー　｢--------終了-------｣
岩田　　　｢--------再開-------｣
小泉　　　｢再開すなDQNが！それより俺様に支持率うｐｷﾎﾞﾝﾇ｣
福井　　　「金利age」
岩田　　　｢↑誤爆？」
安部　　　｢ほらよ支持率＞小泉｣
小泉　　　｢神降臨！！｣
福井　　　「金利age」
岩田　　　「金利ageんな！sageろ」
福井　　　「金利age」
岩田　　　「金利age厨uzeeeeeeeeeeee！！」
野口(旭）「ageっていれればあがると思ってるﾔｼはＤＱＮ」
バーナンキ「イタイ日銀マンがいるスレはここですか？」
福井　　　「氏ね」
植田　　　「むしろゐ㌔」
福井　　　「金利age」
クルーグマン「福　井　、　必　死　だ　な　（　藁　」

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 01:32

山形と春秋社の糞編集のせいで『ニッポン経済入門』は非常に特殊な本になってしまった。
アマゾンでの評判が悪いのも当然だよ。

学術書として売り出すにはヲタっぽいノリの訳者のでしゃばりが目に付くし、
アマゾンで指摘されているように、編集が雑すぎて使えない。
また一般向けの啓蒙書にしては（文体の読みやすさは別として）まず難解すぎて駄目。
まあ山形の解説はわかりやすいのだが、しかし普通の読者はかの有名なクルーグマン教授の
ご高説を聴きたくて本書を手に取るはずであって、あやしいコンサルの「解題」などいらないだろう。

結局、あの本は山形がクルーグマンの威を借りて自説を展開している本に過ぎず、
読者も山形ファンに限られる。というか、２ちゃんのインタゲ厨（漏れ含む）に向けて
出版されたとしか思えないのだが。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 02:09

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)減税論の欠点は減税による所得増で景気回復の沸点を超えられるか
　　　　どうか現時点の失業率では説得力がない。
　　　　減税じゃなくて交付金（補助金）では現実性がない。
　　　　商品券が失敗したのは自民党の戦略により規模が縮小され、範囲が狭まれたため。
　　　　国民全員に金額も多くすれば景気回復効果があったかも。

　　
　　　　で公共投資はむしろワークシェアリングの効果に近いような気がする。
　　　　ワークシェアリング　労働時間を短縮させ所得を減らす。
　　　　公共事業　　　　　　　労働を増やすが将来の負担（税金）が増える。
　　　　ともに不況を緩和する効果があるが大不況から景気回復する力まではない。
　　　　コーヒーを作るくらいのお湯はできるが、ラーメンを作るまでの熱さがない。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 02:17

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)　あとは為替介入について
　　　　　範囲　輸出企業が主に恩恵を受けるが製造業全体なら結構広い。○
　　　　　規模　ドル安の場合、為替介入にも限界がある。
　　　　　　　　　製造で問題になっている中国の元安への対抗手段がない。

　　　　　　　　　→景気回復基調になる効果はあるが沸点を超える（インフレ基調）
　　　　　　　　　　　ところまでいかない。

　　　　　　　　　　　他の国の態度しだいで運がよければ景気回復できるかも？
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 02:31

∧ ∧
(,,ﾟДﾟ)　 >477 気づいたら引退してるし…
　　　　　　　　　金融緩和でデフレギャップ解消は(・∀・)ｲｲ!!と思います。
　　　　　　　　　借金して作ったバブル（損）を金融緩和で埋めれば全体の所得が増えて景気回復するかなぁ。
　　　　　　　　　お金持ちといわれる層でも現金でポンと使える額は２０００万くらい…
　　　　　　　　　正直、国民全体が貧乏なんです。
　　　　　　　　　超有名人でも個人じゃあ高級マンションや都心での自宅がせいいっぱい。
　　　　　　　　　リゾートの無人島やスキー場くらい買えるようにしないと。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 02:42

>>489
つーか、山形なんて、とんでも以外の何者でもないでしょーに。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027587771/

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 06:32

文体は性格か

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 06:44

ロイター］５日に開催された経済財政諮問会議の議事要旨によるとＣＰＩの伸び率がゼロ近辺で
推移しており、金融政策が引き締めに向かうとの観測が市場で出てくると本間委員は懸念。
そのうえで、金融政策としては、「ＧＤＰデフレータ―とＣＰＩにそれぞれ適切な目標設定
をすることも考えなければならない局面にきている」ことを主張した。　一方で福井総裁は、
「金融政策運営の対象として２つの指標を使うべきとの趣旨であれば、現実的ではない」と反論。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 06:47

　［東京　９日　ロイター］　岩田一政日銀副総裁は、自身が望ましいと考える物価安定数値目標
の下限は１％で、その１％の物価上昇率が確認できるまで、量的緩和政策を継続して運用すること
でコミットメントを、より強化することができるとの見方を示した。
　岩田副総裁は、デフレを克服する理論的な処方せんとして、
１）望ましい物価上昇率を実現するために為替レートの水準を目標として、中央銀行が外債を大量に購入する、
２）望ましい物価上昇率を目標として、中央銀行が国債を大量に購入する、
３）望ましい物価水準を目標として、中央銀行が財政政策の支援を得て適切にマネタリー・ベースを拡大する、
４）本源的赤字ゼロを目標とする財政政策の下で、中央銀行が中長期的に望ましい物価上昇率
と潜在成長率を実現するようマネタリー・ベースを拡大する─
という４点を挙げた。そのうえで、同副総裁は、個人的な見解として、４）の方法を日本経済に適用可能として推奨した。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 15:51

漏れの選好関数は
４＞２＝１＞３

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 16:04

>>496
その岩田さんという人は、同じコミットメントが
「CPIの上昇率が年率１％を超えたらゼロ金利解除、公定歩合引き上げもありうる。」
と受け取られかねない点をぜんぜん気にしていないね。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 20:20

さあ改めて。
「ゼロ金利政策はそれ自体が実現可能な唯一の、デフレ脱却のためのインフレ目標政策である。」
ＣＰＩだけを指標とし、ＣＰＩの内容を時代に即したものに入れ替える努力だけを許容し、
物価の平準化と通貨価値の安定を目指すもので、技術的にはフリードマンのＫ％ルールを
Ｋ＝０で運用したもの、政治的には構造改革を含むあらゆる政策に対して可能な限り
資金を提供し、かつ公平な観察者として中央銀行が独立性を保ち続けることのできる
唯一のポイント、立ち位置である。」

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 20:32

ＣＰＩはデフレにバイアスがかかっているから、
物価はすでに微小ながらインフレになっている。

何が上がっているのかな？

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 20:37

大体、公定歩合が０．１％なのに、「物価が１％までは許容範囲」という主張はナンセンス。

ＣＰＩのデフレバイアスが０．１％以上か以下かを推測するのはリスクが大きすぎるので、
ここでコール市場への無制限な資金の提供をいったん止める、というのがセオリーだ。

きっと不自然に上昇している銘柄などが下落し、市場が発するメッセージが正常化するだろう。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 20:47

日銀内の不満を吸収するために、「ＣＰＩ制定委員会」を内部組織としてつくり、
日々の日用品、毎日食べているもの、生活必需品などをどんどん加えて内容を作り変えてもそれはよい。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 20:50

＞ＣＰＩのデフレバイアスが０．１％以上か以下かを推測するのはリスクが大きすぎる

はぁ？日本のデフレバイアスが１％位はあると主張しているのは、インタゲ反対でゴリゴリ
の日銀エコノミストだが？？？

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 20:54

>>503
日銀の総意かどうかわからんだろ。日銀だってかつては縮小均衡モデル？を提示したぐらい
判断を誤る要素がある。そんな日銀に、デフレバイアスを正確に測定する能力があると
期待するのがおかしい。そうではなくて、ＣＰＩの内容だけを操作させて、
ＣＰＩが上昇し始めたらコール市場に関するゼロ金利的政策はストップさせる。

そうすることで、本来監督官庁の権限であるような部分から、日銀を切り離すことができる。
それでいて中央銀行としての独立性は完全に保たれる。ＣＰＩの内容を操作できるのだから
あらゆる意味で必要な権限は残る。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 21:27

つけくわえれば、もちろんＣＰＩが下落し始めればコール市場に関する
ゼロ金利政策は復活だ。万が一ＣＰＩが年率で０．１％を超えるような場合は
公定歩合もＣＰＩに追従して操作だ。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 21:29

>>501
短資会社
必　死　だ　な　(　藁

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 21:38

５０５は、「ＣＰＩの変化率が年率で０．１％を超えていることが確認されたら」
というのがより正確だ。ＣＰＩの変化率がマイナスであることが確認された場合は、
その瞬間にコール市場への資金を実質金利ゼロで供給しなければならない。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 21:44

>>506
加藤出ぐらい生暖かく見てやろうぜw

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 21:45

実質金利ゼロ、とは、名目で金利が年利０．００１％など。
つまり今と同じ状態だ。

510 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/13 22:13

>>500
なにトンチンカンなこと言ってんだｗ
0.9%の上方バイアスがあるんだから、ＣＰＩ１％にならないとインフレ転換とは言えんだろう。

>>501
実質金利が常にプラスでなければならない理由はあるまい。
それより、デフレなどという異常事態を2度と繰り返さぬことが重要だ。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 22:19

>>510
１％というのがでたらめで、そうじゃなくてよりバイアスの少ないＣＰＩを作ったり、
ＣＰＩの変化率を計算する期間をよりよく設定したりするのが本筋だろ。

512 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/13 22:21

>>511
＞バイアスの少ないＣＰＩを作ったり・・・

同意。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 22:34

やはりだな～がいないと盛り上がらんという事実。

514 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/13 23:40

だな～にはインタゲ派に転向した上で、
インタゲの普及を是非お願いしたいものだ。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 23:42

>>514
ほんとにそう思うか？香具師は期待を理解していないから期待できないぞｗ

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/13 23:53

しかし、ここにも苺にも期待を説明できる奴がいないのも事実。

517 ：荒鳩＠様子見OB：03/12/14 00:32

>>501の短資会社工作員へ警告する。
日本はマイナスの実質金利が均衡実質金利となっている可能性もありますが、分かってますか？
引き締めていいのは均衡実質金利（完全雇用）に到達してからでしょう。

すると、日本の完全雇用CPIは２％程度ですから、
そこに到達するまではゼロ金利政策を継続しなければならないことになります。
あるいは、CPIで見ないで、統計的にGDPギャップが消えて（あるいはプラスに転じて）
からゼロ金利を解除する、というのがもう一つの方法です。
この二つの方法以外には正当な理由のあるゼロ金利解除方法は存在しません。
どちらかというと後者の方が正確さにおいて優れているので、
ゼロ金利解除についてはGDPを参照にするといいでしょう。
すると、金融政策の独立性を保つためには、十分に高いインフレターゲットを導入することが必要になってきます。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/14 00:35

>>517
引退したんだろ？もう来るな。
あんたくどいんだよ。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/14 00:43

>>517　同意。
ギャップが埋まる前から引き締めようなんて、金融政策を放棄しますと言ってるのと同じだからな。
あなたに賛成。