【居合】総合スレッド 廿八本目【抜刀】

極意とは表の内にあるものを心尽しに奥な尋ねそ

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【居合】総合スレッド 弐拾本目【抜刀】http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1204977130/
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】【居合】総合スレッド 廿五本目【抜刀】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1232022484/
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関連スレ

【伝統文化？】居合・剣術総合スレの2【実戦？】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1243602672/

【歴史】不意討暗殺居合術【刀踊り】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1235734577/

居合とか型だけの武道の人は何と戦ってるの
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1246868794/

まずはWikipediaでも読んで概略を認識しよう。
居合道 - Wikipedia http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B1%85%E5%90%88%E9%81%93+-+Wikipedia&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&x=wrt&meta=vc%3D
抜刀術 - Wikipedia http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%8A%9C%E5%88%80%E8%A1%93+-+Wikipedia&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&vc=&x=wrt&meta=vc%3D

FAQ（暫定版）

Q.居合術／居合道／抜刀術って同じもの？
A.基本的には読み方の違いがあるが、技術的には似通ったものがほとんど。
抜刀術と書いてイアイと読むこともある。
イアイという音に対して漢字を当てたのが居合や居相。
江戸以前の古い伝書は抜刀術とかいてイアイと読ませる物が多い。

Q.抜刀道と抜刀術は別物？
A.抜刀道とは、陸軍戸山学校にて研究された簡易抜刀術、軍刀繰法が通称戸山流と呼ばれた技術が
戦後、民間に広まるにつれて一部が試斬中心の活動によって起したムーブメント
抜刀術とは、様々な流派にみられる刀を抜いて相手を切る技術の分類名称である

Q.精神修養／礼儀作法／人格向上に役立つ？
A.結果として身についたり向上することはあるが必ず身につくというものではない。
修行者、個々人の心の在り様が大切

Q.「居合の道場を探したいけど電話帳やネット以外では探せませんか？」
A.道場やＨＰを持たずに活動している団体、サークル、個人修行者は多いです。

探すポイントは
１）[体育施設で聞く］ 地元スポーツセンター、学校体育館、公民館、など
２）[地元掲示板を見る］ 体育活動以外に文化活動で行っている事もあります。要チェック。
３）[販売店に尋ねる］ 武道具店、刀剣商（ついでに顔見知りになっておく、地元以外でもOK）
４）[居合団体本部に聞く］ （地元の修行者を紹介してくれるかも）
５）[他の武道関係者］ 剣道、合気道、空手の先生方に尋ねる（この場合失礼のないように！）

参考サイト
全日本居合道連盟剣士交流WEBSITE　http://www.geocities.jp/owarihanshi/index7.html


Q.刀や道着はどんなものを買えばいいの？
A.流派によってそれぞれ違います。入門した道場で指導してもらいましょう

Q.なぜ一本差しで稽古するのですか？武士は二本差しではないのですか？
A.居合術という武術を身に着けるための稽古だからです
無論両刀の型なら大小を帯びます
一本差しで稽古するからといって脇差を差さないことが前提というわけではありません
槍や柔術の流派でも常に完全装備で稽古してるわけではないことを鑑みればわかります


Q.なんで座って稽古するの？
A.目的は流派によって様々です。代表的な想定では。

一、難所に座居する（危険な場所で争わず静める努力をする）の意味。
一、座居のさいに襲撃、あるいは詰め寄られた場合の心得。
一、心法、胆力（心を静め動かさずの意味）の修行法。
一、不自由な体勢から自由に動ける身体運用を学ぶ稽古。
一、居組、詰身といった柔術的身体運用を学ぶ稽古。
一、上意などの役目で着座したさいの心得。
など。
「居ても抜く　立ちても抜ば　臥て抜く　ただ得心に大事こそあれ」（新心流居相心歌）


Q.居合は暗殺剣なの？
A.こちらで議論されていました
居合と上意討、暗殺論　http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1187367814/

芸能居合　：型の手順のみを練習させて術理は皆無。型収集マニア。
　　　　　　　優美さを競い合う。その為、刀踊り、刀お遊戯と言われてしまう。
　　　　　　　据え物斬りは出来ても対人に型は使えない、もしくは使えた例がない。
　　　　　　　古流を名乗っている流派には、ここに分類されるところも多く
　　　　　　　古流のブランド名とプライドから認めたがらない。
　　　　　　　やたらと古文書・資料に基づく知識は豊富なのも特徴。
　　　　　　　暗殺論や先手必勝論もこの内。
　　　　　　　対人居合に対してコンプレックスを持っているのか
　　　　　　　自分の事は棚の上に置いといて「お前なんか剣道とやったらry」と批判。
　　　　　　　居合人口の比率は97.5%がここで、現代居合教室に多い。

禅居合　：武士道精神、礼法、精神鍛錬による人間性向上、人間形成、
　　　　　　仏法を刀に求める。お題目は「鞘の内」
　　　　　　やっていることは芸能居合と変わらないが、認めない。
　　　　　　暴力反対非戦闘博愛主義者が多く、対人居合や
　　　　　　型や術などの話が盛り上がると説明の付かない
　　　　　　精神論や御題目を唱えてヒンシュクを買う。
　　　　　　居合人口比率の2.45%がここで、年配者に多く見られる。

対人居合　：形をもって刀法、体術や鍛錬法、考え方を稽古させ追求させる。
　　　　　　　つねに対人で勝ち残ることを意識。
　　　　　　　オフ会好きだが基本DQNもしくは893モノに近い基地外が多く、
　　　　　　　スレ内で絡まれるとすぐ「稽古しよう」と持ちかける。
　　　　　　　芸能居合、禅居合者から嫉妬の的。
　　　　　　　コテハンにこのタイプが多いのも特徴。
　　　　　　　居合人口比率は0.05%以下ではないかといわれている

人物紹介
暗殺クン（特定人物）自分では常識人と名乗る非常識な自称居合修行者。

以下略

　　　　　　　 　 　 ____
　　　　　　　 　 ､-ｰ'´　ヽ ｀'ｰｧ
　　　　 　 　 　 　 | ｀iゝ､ i .ノiﾞ
　 　 　 　 　 　 　 l___`"ヽ|/´ !
　　　　　　　 　 ノﾉﾙゝl''＝''ﾘゝ､
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　　　　　　　　, -'´i丶丶 　l　l　ヽ 丶
　　　　　　　f´.　　| 　丶丶!　l 　 ',　 ヽ
　　　 　 　 /　　　.| ◎　丶!　l　　 ',　　 ',
　　　　　 / 　 　 丿 　　　ﾉ　,'　 　 〉　　 !
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以上テンプレ

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..　　　　早く行けよウスノロ！＞ 　(・ω・`)／／||　　　|口| ||ω・` )
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. 　　　　　　　 　 　 　　　　　　　／　　　／／　 ||...||　　　|口| ||し　　　　　　新スレです
. あ？てめぇどこ小よ？＞（　　　　）／／....　　||...||　　　|口| ||　　　　　　　　楽しく使ってね
　　　　　　　　 　　　　　　／(^(^　／／ 　....　　.||...||　　　|口| ||　　　　　　　　仲良く使ってね
　　　　　　　"" 　　　:::''　|／　 　|／　''　"　　:::　　⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
　　　　　　　::　,,　:::::　,,　;￣￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::　　"

これは素晴しい意見なのでもう一度コピペする。
932 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/07/28(火) 12:54:47 ID:kiVHbIgV0
林崎流の系統と、それ以外の系統は分けて考える必要がある。
そもそも、「居合術」と「抜刀術」は別物と考えた方がわかりやすい。

林崎の系統を居合とすれば、状況は大きく分けて２つ。
互いに膝が接するぐらいの距離で、「小刀を持った相手に大刀を使って勝つような訓練する」
ことを目的として開発された技。もしくは、「相手が抜き身で襲ってきて、自分が抜いていないで座っている状態で、いかに素早く刀を抜いて身を守るか」という
２つの前提がある。大刀を互いに差した状態で相対するのも同じ事。

一方、立ち技を中心とした抜刀術は、戦場から発展した武術と言える。
相手が何等かの武器を持った状態で、自分は太刀を差している。そこから抜き打ちで相手を襲う。

両方とも、鞘の内からの攻撃もしくは防御が主眼となっているから、後生になってこれが混同され、同一視されるようになったんだろう。
最初の状況設定が全く違っていても、到達したところが似通っていたから、最終的にほとんど抜刀も居合も同じ意味にとらえられるようになった。

そういう出発点が分かってないと、永遠に訳が分からない状態が続く。

テンプレも読めない間抜けがいるねえ。

>>13
テンペレは本質的な説明が抜けているのだよ。

>>14
テンプレリンクのウィキペディアは読んだの？

>>14
では、抜けている本質的なことを書き込んで下さい。

>>16
○立っている時→（１）攻撃：自分のやり易い体勢で着る、従って技の数は多くない。
　　　　　　　→（２）防御：自由度は大きいのだからとにかく引き外して抜き、立ち合いに持ち込む
　　　　　　　　　　　　　　のが良策。流派によっては受け流してから斬るのが基本。
○座っている時→（３）攻撃：相手も座っている時先んじて着る。
　　　　　　　　（４）　　　相手が立っている時は成功率は低いからなるべくやらない。
　　　　　　　→（５）防御：敵わぬまでもなんとか生存を図る。相手の攻撃は種々考えられるので
　　　　　　　　　　　　　　技の数は多い。
　　　　　　　　　　　　　　流派によっては受け流してから斬るのが基本。
抜刀術は（１）が中心、居合術は（５）が中心と言われている。

書き直す。

>>16
○立っている時→（１）攻撃：自分のやり易い体勢で斬る、従って技の数は多くない。
　　　　　　 →（２）防御：自由度は大きいのだからとにかく引き外して抜き、立ち合いに持ち込む
　　　　　　　　　　　　　　のが良策。流派によっては受け流してから斬るのが基本。
○座っている時→（３）攻撃：相手も座っている時先んじて斬る。
　　　　　　　 （４）　　　相手が立っている時は成功率は低いからなるべくやらない。
　　　　　　 →（５）防御：敵わぬまでもなんとか生存を図る。相手の攻撃は種々考えられるので
　　　　　　　　　　　　　　技の数は多い。
　　　　　　　　　　　　　　流派によっては受け流してから斬るのが基本。
抜刀術は（１）が中心、居合術は（５）が中心と言われている。

俺添削。そもそも型には稽古の上での状況の設定があるのを配慮。

○立っている時

１）敵味方ともに非戦闘時から抜刀
⇒相手は前、後、行き違い、行き連れ（又は連行）、こちらが敵の後ろから（追い掛け））など
どの場合も柔術的技法や体捌き、もしくは抜き付け、受け流し等様々な技法があり得る。

２）相手が武器を構えている、もしくは抜き付けの準備をしている場合（既に戦う態勢）
：相手と同時に抜き合わせる、受け流す、こちらから攻撃する等、基本的に剣術の立合と変わらない。

○座っている時

１）相手も座っている
⇒敵の位置の遠近、前後左右、人数のバリエーション有り
⇒こちらから攻撃する場合と攻撃される場合有り
⇒攻め方も短刀で突く、抜き付け、掴み等色々有り。

２）相手は立っていて既に武器を構えている
：杖術や捕手術の打太刀側として良くある想定。居合（使太刀）としてはこちらの低さを利用する形や間合いを上手く使う形などがある。

３）敵が座っていてこちらは立っている
：居合ではめずらしい？柔術や十手、杖術等ではよくある想定。

>>17

>抜刀術は（１）が中心、居合術は（５）が中心と言われている。

誰が言ってるのか、何に書かれてるのか教えてちょ
あと現存流儀で
>抜刀術は（１）が中心
があれば教えて。

思いつくのはカネマキ流抜刀術と神道無念流立居合くらいなんだ。
ちなみにカネマキ流はほとんど失伝してるから江戸時代の形がどんなだったかわからないよ。

>>20
いや単純に>>12とwiikipediaの言わんとする所をまとめただけ。

ところでたいがいの流派は（１）〜（５）の想定や技を持っていると思う。
ただ何を中心としているのかわかり難い。
技の多さで中心を決めるのはほんとかなと思う。
攻撃はやり易いものしかしないから技数は少ないだろうし、防御はあらゆる敵の攻撃があり得るので
どうしても技数が多くなると思うからだ。

弱い矢嶋新一

>>18さん
なるへそ。
wikiも変な書き込みあるもんなぁ。
居合の有効性とかｗ

おかしな人発見ｗ
ttp://tbudo.shisyou.com/

>>21
どれが中心とか決めちゃいかんだろ、その（１）〜（５）全部できてようやく居合として（１）だ。
流派ごとに多い少ないはあっても、この項目はまったく無いはありえんよ。

初心者です。
前テレビでBB弾斬ってた人は、やっぱりすごいのかな？

>>14
いやいや、居合と抜刀の呼称の違いなんてテンプレに有るとおりだろって言ってるだけだw
そんな使い分けに何の意味も無いぜ。

戸山流が抜刀術って言うのは単にそうつけたってだけだw
即席刀法だから居合というか座業が無いからな。
古くは抜刀術と書いて居合と訓ずって言うのがお約束だった。
古流で抜刀術をばっとうと読むのも勿論あるが、
定義自体流儀に由るから一般化する意味は無いな。

例えば柳生制剛流は抜刀術でばっとうじゅつだが
座業／立業を居合／立合などと称するが
英信流のそれと意味合いが変わる訳でも無い。

要するにな、居合だから座業中心で防御、
抜刀だから立ち技中心で攻撃なんていうような戯言は
イメージから勝手に作った物であってそもそも>>12はそんなこと言ってねえw
まあそちらにしたって抜刀云々は何の根拠も無いがな。

なんにしてもソースがwikiの特定ではお話にならんので
実例を挙げてもらおう。話はそれからだ。

>>26
あれ、何千回もリトライして、たまたま切れたのを編集しただけらしいぞw
全部映像だと一回で切れたみたいに見えるが
他のものも似たようなもんだろうさ。

何千回w
適当な事書いてると本人が来るぞw一体撮影に何時間かけるつもりだよw

>>25
うむこれが誰もが納得せざるをえない結論だな。
居合（抜刀）はいろいろな場合に対応する術だが、立ち技攻撃が基本だと。

>>28
来たら良いんじゃねwwwむしろ試合の場に引き出したいもんだ。
まあ又聞きだから適当だが、実際時間かけて撮ったらしいぜw

>>29
お前馬鹿じゃねw一体何を読んだwwww

前２ｃｈに来てたよ
ミクシィで本人が書いてたから見てみれば？

>>29
どこをどう読めばそうんのw
てことはあんたは座り技は後の先が主体だと思うの？

コスプレして強くなった気分になれる
まさに宗教だな〜

宗教ってやったら強くなれた気がするものか？

それはともかく武術武道は信仰と似てる所はあるわな。

>>29
え、このレベルで誤解されるの?夏は怖いという表れか、単にいつもの人かわからんけど書き直すわ。

どれが中心とか決めちゃいかんだろ、その（１）〜（５）全部できてようやく居合として�@だ。
流派ごとに（１）〜（５）のうち、技の多い少ないはあっても、（１）〜（５）いずれかの項目がまったく無いは居合としてありえんよ。

これでどうだろう？（１）〜（５）のうちの（１）が無いことはありえないと書かれていると誤解されたんだろうか?
初めから（１）と�@を使い分けて、いずれかの〜と説明しないと誤解されるほど難解な文章だっただろうか?
少なくとも>>30-31氏が、「全部できてようやく居合として（１）」が主文だったと気が付けるレベルの文章だったということなんだが…

>>33
どっちも洗脳ってことだよ

>>35
宗教とカルトの区別もつかんのかw

>>34
>>29とか>>18とかはどう見ても暗殺君なので相手するだけ無駄でございます

>>32
スポーツ少年より弱いコスプレ居合ダーか

シンケンゴールドのほうが上

馬には乗らないのか

捜索古武道の宴部会があったみたいだね。何一つ、まともなモノなさそうｗ
ttp://ameblo.jp/kamisaka2009/entry-10228418515.html

神刀流居合抜刀術⇒　開祖は日比谷雷風。明治創流だし履歴ははっきりしてる。特に捏造無し
北辰一刀流兵法⇒　一刀流の組太刀をやらないのは謎。一応北辰一刀流系ではあるが文献や野田さんの伝書を見る限り居合と組太刀は先々代あたりから？
無双直伝英信流居合術⇒　普通。
天心流兵法⇒　よくわからん。江戸時代に同名、同系統の流派実在。
應�~義厳流⇒　今の宗家が開祖みたいですな
薩摩琵琶晴風会⇒　武道じゃないｗ
大東社武術継承伝武田西郷流⇒　明らかに捏造。実際の歴史と矛盾しすぎ。
武田家伝承武術⇒　これわからんが大東流と伝承が似てるみたいだから昭和の創作かね？

あきらかに怪しいのは武田の2つｗ
なんで宗家なのってるのかわからんのが北辰
よくわからないのは天心

しかし演武居合ばっかじゃんｗ

だから、何一つまともな古武道じゃない。

>>34
えっ�@ってなんだ？
>流派ごとに（１）〜（５）のうち、技の多い少ないはあっても、（１）〜（５）いずれかの項目が
>まったく無いは居合としてありえんよ。
うんこれはよくわかる。
なにせ「居合は護身で後の先中心だ」 とばっかり言う人が多いので。

>>44
だれが後の先中心なん言うとるねん。
形だけみたら後の先や対の先、先の先、君の大好きな不意打ち技、みんなあるじゃないか。

俺は玉風会と吹毛会の宣伝広告がどこにでもあるのが気になる。
あとキャンペーンしすぎ

>>42
1人でやりゃボロが出にくいって事なのかねえ
着物来て刀抜いてりゃそれっぽく見えるんだから
創作には、もってこいだな

でも日比谷雷風は嫌いじゃないな
年賀状？の写真が、いかつくてさ

本当に、居合って捏造とかインチキ、詐欺流派が多いよな。
まあ、そのダントツ行くのが埼玉の自源流な訳だがｗ

武蔵円明流とか、最近カミングアウトした天津流とかも、インチキ臭いし。

>>46
宣伝上手だよな。居合で検索すると無外流ばっか出て来るw
稽古場も多いみたいだし、うまくすれば一大勢力になんじゃないの？

>>47
日々谷さんのハガキ見たwごついな。剣術も強かったみたいだし、浅山一伝流の大倉さんのとこにも出入りしてたみたいだな。

>>48
天津流って手裏剣術の？カミングアウト？捏造でしたって自白でもしたんか

柔術スレで川村が天心流の研究してるって(笑)。
なんか反感買ってんぞwwwww

>>50
反感？？
天心流についてレスついてないじゃん。他のスレか？

玉心流と間違ってないか？？
玉心もべつに反感とかじゃないじゃん。落ち着いて読めw

なんだいったい

川村の名前を出すなよ。>>50ｰ>>52はなかったことにしろ。

タブーなのか

川村超マニアックなんだよ。
出てくると、荒れるし。取り巻きみたいなのが沸いてきて、キモくなる。

>>54
それはおれでなく>>50に言えw

>>37
これがうわさの…すごい、義務教育を受けていないレベルの文盲だと思ってはいたが、リアルタイムで本物を見ると一種感動です。
>>44
> えっ�@ってなんだ？
（１）〜（５）＝�@です。誤解の無い様に記号を変えたのに今度はそれが理解できないなんて驚きです。
> なにせ「居合は護身で後の先中心だ」 とばっかり言う人が多いので。
段階を追えば居合は護身で後の先の稽古が最も重要だ」と気が付くはず。なぜなら「居合で護身」「後の先の稽古」は終わりの方だから。

え〜と普通自動車免許持ってますかね?教習所で教習を受けた事とかあるでしょうか?
知識として道路交通法律と、技術として運転方法を習うのですが、当然始めは動かし方から始まります。しかし、最終的には
無事故無違反はもとより、あらかじめ危険を予測した運転ができるようにならないと、卒業できませんし免許も下りません。
「安全運転とは事故を起こさないことで危険予測が重要だ」は、居合は護身で後の先の稽古が最も重要だ」とよく似ていると思います。
ですがそこにたどり着くまでに、「きちんと道具を使いこなせる」、「よくある状況を想定した課題をクリアする」がどちらにもあります。
暗殺君という方は「よくある状況を想定した課題をクリアする」に入れ込みすぎているんじゃないでしょうか…それも教習項目の初めの方の。

一度彼の関連スレと過去ログを見てみたいと思ってしまいました。噂に違わぬ相当な…なんですね、暗殺君という人は。

>>58
1段階でハンコ貰えず10回くらい教習受けまくってる様な奴を想像したら
吹いた…

>>36
居合はカルトに近いだろｗ

出来る奴と出来ない奴がハッキリわかれるって意味じゃ
禅宗に近いんじゃねーかい？

>>58
居合スレというか暗殺くんまとめは作りたいんだけど時間的余裕が無いw

>>58
その例えすごく分かりやすいですねｗ
まさしくそれが暗殺君の本質ですよｗｗｗ

>>58で
.>（１）〜（５）＝�@です。
なんて勝手に後で定義しているが、
>>25で
>どれが中心とか決めちゃいかんだろ、その（１）〜（５）全部できてようやく居合として（１）だ。
としか書いてないぞ？
（１）は�@じゃないよおかしなひとだ。

>>58
教習所で免許を取るには「キープレフト」を守ることが必須だ。
しかしいったん道路に出たらこれほど危ない運転はない。
道路左には自転車やバイクが走っている。
横丁から何が飛び出てくるかわからない。
つまり教習所のキープレフトは建前で（今や警察のメンツに関わっている）、実際にはそれ
を守る馬鹿はいない。
居合も同じだ、ただ居合は江戸期から現実がなかったので、建前だけでもやってこられた
と言う違いはある。
居合の建前とは「武士は不意打ちなんて卑怯なことはしない。それに相手に害意がない限り
こちらから先に攻撃することはない。だから護身が究極だ、ほぼ９割以上間に合わないだろう
が抵抗もせずにおめおめ斬られるわけにはいかないのだ。そう言う難しい技を修業する居合
は武術の最高峰と言ってよいだろう」。
これに大しての現実は「上意討ちを命じられたが、密かにしかし確実に殺せ、と言われたが
どうしたら良いだろう。ケンカをふっかけられたが相手の方が圧倒的に強い、どうしたら良
いだろう。武士は武人なんだから戦（いくさ）の技術を知らないのはまずいのではないか、
護身より攻撃ではないのか、戦で卑怯もへったくれもないはずだ、どうしたら良いのだろう」。

>>65
まあ魔女の宅急便でも見て落ち着いて考えようよ

>>66
はっははは、そだね。
まぁもともと江戸期はどうでも良い、現在では居合なんて全く出番がないのだから、各自勝手にや
れば良い訳だし、新興居合だって馬鹿にする理由は全くないしな。

際限なく相手し続けている人の気持ちが解るような気がします。ただ私はここでリタイアですね。釘を刺そうにも糠床に糠が無い心境でしょうかw
「自分の都合の良いように無理やり文章を読む」という稀有なスキルを持った「知ったかぶりの高下駄履き」なんですねw
「キープレフト」ほど危ない運転はない。というのはものすごい例えで、ご自身が自分を表すうえでこの上ない例え話だと思いますよ。
是非ともセンターラインの無い道で実践していただきたいです。この方が右ハンドルだとしても、相手が左ハンドルであることを願いますがｗ
というかこの方は何流で何段なんでしょうか?過去ログらしきものは見つけましたが解りませんでした。やはり新興居合の開祖ですかね。
私自身は>>64でおかしなひと呼ばわりされましたが、それ以上におもしろい人が見れたことに満足で怒ってはおりません。それでは。

インチキくせえの、色々でてくるよなぁ〜〜〜！
なんだよ、吉岡陰流ってよぉ？まあ、古武道って謳ってねえけど、紛らわしいよな。
新手の武道商法だぜ・・・。

＞吉岡陰流をやりませんか？
＞主に堺近郊にて(体育館など)
＞科目は　柔拳法、居合、杖術、鉄扇術、
＞小太刀術、半棒術、懐剣術など。呼吸法を重視する為、健康増進にも。
＞年齢や性別に関係なく　強くなりたい人、今までの自分を変えたい人、一緒に頑張りましょう

おっと、コイツ古武術出張教授とか言ってるわ・・・救いようがねえ・・・。

そんな暗殺のことはいいからお前らオフやろうぜ！
せっかくの夏なんだしよ。

>>68
止めるのはご自由ですが以下の質問には答えていってください。
○>>25をいくら読んでも（１）〜（５）＝�@と言う定義はでてこないのですが？
○多くの教習所は警察の指導により左側の道路の「できるだけ左部分を走るように」と教え、これをキー
プレフトと称しているのです（法律上の左側通行の話とは違います）。
これは関東や中部（親父の経験では数１０年も前から）での話で有名です。

>>25はさ。分かりやすいよ。
「これらの（１）〜（５）全部出来て、初めて一つの居合という物になりますよ」
って事が書かれてるよ。
「流派ごとに重きを置く物は異なるけど、どの項目も欠けている事は有り得ない」
って書いてあるしな。これで読み取れないわけないよな。

>>72氏

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%95%E3%83%88

＞キープレフトとは、左側通行の国において原則として一番左側の車線を通行すべきことを表す言葉である。

＞キープレフトに対する誤解
＞、「中央線のある道路においても一つの通行帯の中をできるだけ左側へ寄って通行するべき」という誤解がある。

俺的ジャッジでは御新規さんだった>>25氏の圧勝w
どんだけイチャモンつけても暗殺君が自らの読解力と常識の無さをさらしただけですw
さらには突然触れてもいないキープレフトで無知じゃないとアピールしようとして自爆ww
なんだこいつ、今日はおもしろいじゃないか。

>>321
おもろかったので流れを貼らせてね。

25 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2009/07/30(木) 19:46:00 ID:PJuQpvUH0
>>21
どれが中心とか決めちゃいかんだろ、その（１）〜（５）全部できてようやく居合として（１）だ。
流派ごとに多い少ないはあっても、この項目はまったく無いはありえんよ。

29 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/07/31(金) 07:03:32 ID:R+YYCL0z0
>>25
うむこれが誰もが納得せざるをえない結論だな。
居合（抜刀）はいろいろな場合に対応する術だが、立ち技攻撃が基本だと。

34 名前：25[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 08:49:05 ID:RUx8T1KW0
>>29
え、このレベルで誤解されるの?夏は怖いという表れか、単にいつもの人かわからんけど書き直すわ。

どれが中心とか決めちゃいかんだろ、その（１）〜（５）全部できてようやく居合として�@だ。
流派ごとに（１）〜（５）のうち、技の多い少ないはあっても、（１）〜（５）いずれかの項目がまったく無いは居合としてありえんよ。

これでどうだろう？（１）〜（５）のうちの（１）が無いことはありえないと書かれていると誤解されたんだろうか?
初めから（１）と�@を使い分けて、いずれかの〜と説明しないと誤解されるほど難解な文章だっただろうか?
少なくとも>>30-31氏が、「全部できてようやく居合として（１）」が主文だったと気が付けるレベルの文章だったということなんだが…

44 名前：名無しさん＠一本勝ち[] 投稿日：2009/07/31(金) 12:42:40 ID:R+YYCL0z0
>>34
えっ�@ってなんだ？
>流派ごとに（１）〜（５）のうち、技の多い少ないはあっても、（１）〜（５）いずれかの項目が
>まったく無いは居合としてありえんよ。
うんこれはよくわかる。
なにせ「居合は護身で後の先中心だ」 とばっかり言う人が多いので。

>>76はゴバーク orz

>>74
これが誤解とされたのはごく最近だろう。
私が講習を受けたときもその誤解で指導員が説明していた。
質問したら警察の指導によると言っていた。
その時親父や周囲の友人に聞いたら皆その誤解で指導されたと言った（場所は関東や中部）。
似た話に「ハンドルを持つ手は１０時１０分以外はいけない」がある。
あまりに現実から遊離しているので、今は「８時２０分でも良い」となっている。

>>74
考えても見れば、wikipediaにわざわざ誤解だと説明しているのは、それがいかに世間に広まって
いたかということだろう。

>>73
う〜む深読みしすぎたか。
今まで（１）〜（５）まですべてありと言った人は非常に少なかったから、ほほうと思った
わけよ。
その上で
>「これらの（１）〜（５）全部出来て、初めて一つの居合という物になりますよ」
とわかり易く書かず、
>全部できてようやく居合として（１）だ。
とわざわざ書いたからには深い意味があると勘違いしたわけだ。

イアッテ　イアッテーっ　　ハケヨーイッ　抜きつけたっ！

発作的に書いてみた…w

>>65氏


得意になっていますがが、間違いは間違いです。
この誤解が生まれたのは「十数年前」の話で教習所のミスプリントからです。
「今」は違いますよ「今」は。

　だからあなたの言うことは一部地域の方々だけの地方ルールでしかないし、
「今」は違いますよ「今」は。

未だに『「十数年前」はこう教えられた』と言う一部地域の人間がおり、警察も丁寧に教えています。
　それに教習法の改正なんてよくある話です。
「今」に従いなさい「今」に。そうすれば間違いません。

日本の教育は義務教育を卒業するまでの間に自己学習能力が育つように編まれています。
与えられた情報や知識は必ず不変する可能性があり、自学してよりよい情報を取捨選択することが求められます。

あなたに資質ある国民としての学習能力が育成されることを御祈り申し上げます。

>>65さん
いつも同じ流れであきたから、ゲームをしようぜ。お互いの立場を交換するんだ。

おれが居合は上意打ちのために発展して、いまはさむらいコスプレが目的、ってのを擁護するから、
65さんは江戸時代に多くの藩で居合がおこなわれており、さまざまな目的をもっていた。そして居合は武術であり、「歌のとおり平らかの勝」を目指している、という事を主張してみてくれ。

案外お互いなにか気がつくかもしれないよ？

>>78
ハンドルの持ち方でんな細かいとこは習わねーよｗｗｗｗ
暗殺君は免許持ってるのかぁ？

結局、自分が負けるとトンズラする真性の基地外
暗殺くんであった。

>>83
別に彼を擁護するわけじゃないが、俺も10時10分と習ったな。

来てない？

しかたない。暗殺くんに片山久隆の言葉を教えてやろ。（片山流、伯耆流居合開祖の片山久安の子？）
「敵有り既に戦に至りては之を無双と称するべからず。いわゆる無双の人は其の先の利に先立って以って不争の利を為す也、之を先の先と言う。豈に治国平天下ならざらんや、之を名付けて自臨の居合という」
難しいかもしれないけど、これだけ読んでやっぱり不意打ちとか言わないでね。

つか林崎流もほとんど後の先だわな。

>>85は自演。

今まで奴を甘やかし続けた結果がこのザマだ。
正しく奴を更正させる為には自覚させるのが一番だ。
｢負け犬｣
｢逃亡｣
｢ﾌｧﾋﾞｮﾝ｣
｢半島民族｣
｢知能弱者｣
｢ファザコン｣
｢スネ夫｣

もっと奴にフサワしい名がある筈だ。

｢特定人物｣と言う名でさえ奴は特別視されていると感じる基地外だ。

自演じゃねえだろw
おれもハンドル位置は習ったよ。気にして運動し無いけど。
暗殺くんが馬鹿な事を書くたびに居合スレは伸びてるからな。ある意味人気ものだよw

貴様はいつまで下らない話をループさせれば気が済むのだ。

同じ話を延々2年も繰り返すのが阿呆なら、
それに付き合うのも阿呆。
もはや奴は要らない粗大ゴミ以外の何物でもないのだよ。

>>90
実際ヤツは相手されなくなったらwikipediaの居合抜刀の項目を勝手に改変する真性のアレだからな。

>>46
宣伝で道場を選ぶのはまずいかなあ？
無外流を習いたいんだけど、あんまちあちこち見学にも行けないし。
玉風会と吹毛会と居想会のどこが本家なんだろう…
道場で聞くのは失礼だよね？

無外流居合兵道の本家は無いんじゃないの？
創始者の子供がやってるわけでもないし、どこもそんなにかわらないんじゃ？
何か所かみて、先生や門下生の雰囲気が良くて通いやすい所にするのが吉

>>93
ありがと
個人的にはこの姉ちゃんが好みなんだが…
ttp://www.mugairyu.jp/myo/index.html

まあそれで道場を選ぶのは不謹慎だよなw

無外流と無外流居合兵道って別の系統じゃなかった？

富山県水墨美術館、戦国武将の名刀を展示
http://www2.knb.ne.jp/news/20090802_20855.htm
http://www2.knb.ne.jp/news/asp/../video/20090802_20855_h.asx

織田信長など戦国武将が愛した名刀などを集めた企画展が富山市の県水墨美術館で開かれています。
県水墨美術館の開館10周年を記念した「大名家秘蔵の名刀展」は鉄の文化を今に伝える刀剣の芸術性を多くの人に知ってもらいたいと開かれたたもので、戦国武将が愛用した名刀と兜、合わせて50点が展示されています。
このうち、織田信長が桶狭間の戦いで今川義元を破り、戦利品として収めたこの刀には信長の名が刻まれていて重要文化財に指定されています。
県水墨美術館によりますと、日本で刀剣が使われた記録は赤穂浪士の討ち入りなど数えるほどしかないということです。
この名刀展は県水墨美術館で来月23日まで開かれていて、名刀にまつわる講座なども開かれます。

幕末には記録に無い切りあいがたくさんあったと思うが。
ほかにも刃傷沙汰の記録は各藩にあるし。

どういうことだろ？

刃傷事件はふつうに多いよ。
国家の中枢である江戸城内ですら抜刀沙汰が多数起こってる。

治安がいいと言っても当時の民事訴訟は現在と変わらない
トラブル件数で、それによる抜刀事件もあるし
他にも盗賊やら一揆やら捕り物やらケンカやらでの抜刀も多かった。

当時は戦時法だから武士は自力で対応する責任があり
不覚をとった場合は不心得者と言われる。

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９９ゲット

実戦実戦つーけど、日本刀もって襲ってくる馬鹿なんて今どきいねーよ

居合はナイフや包丁にも対処できるだの、こじつけの技術をもっともらしく言い、
「刃物相手に対応できるのは居合だけ」と断言までする



実際は相手が刃物もってる事を想定した護身術は柔道、空手道をはじめ日本武道なら普通にある

というか居合やってる奴に度胸ある人間いないのに、刃物持った人間相手に「実戦」なんて無理だろ

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ＞）.　（＜）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>100
お前は何がしたいんだ？
無限ループに戻したいんだろ？

弱い矢嶋新一

>>100
「刃物相手に対応できるのは居合だけ」
まずどこの居合の人間がこんなアホな事言ってるか示せ。話はそれからだ

>>104
過去スレに散々載ってる
はっきり「刃物に対応できる武道は居合だけ」と書いてある

実際、居合やってる人間にしたらこういう発言てどうなの？

>>105
そういう事教える師が世間狭いんだなあと…
問題は技術体系にあるんではなく個人的な資質と鍛練による身体能力の差な
んじゃねーのかなあ…

居合にしろ徒手格闘にしろ、使える技術にするのも一人遊びのお遊戯にする
のも、結局は個人の意識と資質と鍛練の差で変わっちゃうもんじゃねーの？

簡単に言えば道歩きながらでもすれ違う人との間合いを計りながらここで斬る
と腹に力入れる鍛練を続ける事が出来るけど、練習以外は関係ねーもんねと気
を抜いて歩く事も出来る。

日々鍛練と思う人と、道場で練習する事以外は鍛練じゃないと思う人、どっち
も同じ事習ってるが、同じ程度の腕にしかならないと言い切っちゃえるもんな
のかなあ…

まあ日々鍛練と思って実行してる人ってのは、変わり者なのかもしれないけど
ねww

この土日に居合スレの過去スレ見てて見つけたんだけど、
暗殺くんって2006年の夏には今と同じ書き込みしてんだなw

全然成長してなくてﾜﾛﾀw
三年も道場通いしてりゃ素人でもそれなりになるよなw

逆に考えてみるんだ・・・

過去レスみてもわからない知能弱者は消えろ。
アルケと暗殺は出入り禁止だ。

>>107
故に暗殺君は居合はおろか武道の経験などまるでないというのが明らか

暗殺君って何？

女剣士にばっさり切られたいっていうマゾ男

>>111
人物紹介
暗殺クン（特定人物）自分では常識人と名乗る非常識な自称居合修行者。
主な発言
「居合の命は抜き打ち（付け）でそれは先手で使う、後の先で使えるのはよほど相手が間抜けな時くらいだ」
「不意に斬りかけられた時に抜き打ちで対応なんてありえない」
「居合は要人の警護と（上意討ち）暗殺のため」
「居合が護身に役立たないなんて一度も言ってない、家の流派も襲われたらまず受けると言ってる」
「抜き付け（打ち）は先手しかない」
「〜先生も「居合の命は抜き付け（打ち）」と言っている。その抜き付け（打ち）は先手技で使うのだとしたら、と言う話をしている」
（縋る権威はその都度代わります。）
「要人の警護も上意討ち暗殺もまさしく先手必勝で行う」

総評
先手を取る事と先の先を混同しており、後の先を斬りつけられてから動作に入る事と勘違いしている様子。
居合の他にも介者剣術に異常なロマンを馳せてみたりと古い物やマイノリティな物に深く関心を示す。
百の反論よりも一の同意を大切にし、本質的部分を無視して自分に都合良く解釈する傾向がある。
答えに詰まると「居合は要人警護・（上意討ち）暗殺のためだったと納得した」等で話を終わらせようとする。
同じく答えに詰まると権威に縋り、都合の良い部分（抜きつけは居合の命等）だけを引用する。
最悪の場合は「現代では実用性はないコスプレを楽しんでいるだけ」等言うものの、暗殺技等には深く関心を示す。

> 本質的部分を無視して自分に都合良く解釈する傾向がある。
この間の>>25氏への一連の反応が正にこれだったな。
こいつもう無駄にレスを消費するだけのイチャモンマシーンだよ。

過去ログが自由に見られるようになればな。
有志で提供しあって、暗殺君の過去の発言を閲覧できる体制を作っておけば、
もう完全にスルーで良いと思う。過去ログ保管庫でも、立ち上げてみるか？
俺もJaneのログなら結構持っているし…。

俺もちょっとなら持ってる税
テンプレも短く出来るね！

どういう形式が良いだろう。普通のサイトだと管理するのが手間だから、
wiki形式が良いかな。

悩んでも仕方ないから、とりあえず立ち上げたよ。
http://www29.atwiki.jp/iai-2ch/

アップローダーをくっつければ、過去ログを集めるのも簡単そうだな。

テンプレと過去ログ、楽しい仲間達紹介だけのさっぱりとしたのでいいんでない

楽しい仲間達ってのはどれかね？

簡単なコテハン紹介でもあったらいいなｗ

とりあえず過去ログを五つ埋めておいたけど、他のログを持ってる方は、提供してもらえると有り難いです。
アップはDATファイルで良いので。
関連スレも保管した方が良いかな？良かったら以下のスレッドの、レス数が合ってるかチェックお願いします。

【組技】居合の技術と歴史を語る【立膝】　920
居合道・剣術入門スレ　其の弐　988
【伝統文化？】居合・剣術総合スレ【実戦？】　981
【妄想】居合で暴漢をぶった斬るスレ【最強】　491

暗殺上意討ちの1スレ目は余所で見つけたから、テンプレの所にアドレスを載せておいた。

>>121
コテの紹介文を投下してくれれば、新しいページ作るよ。

ごめん、レス数のチェックなんて必要ないね。dat落ちしてる所見れば表示されるもんね。
忘れて下さい。

★第5回ティンタジェル・剣術トーナメント大会のお知らせ
期日：8月22日（土） 受付開始：１２時
参加費：￥1500
武器はソフトソードを使用。武器・防具をお持ちでない方にはレンタルもあり。

★スケジュール
12:00〜12:30 --受付、着替え
12:30〜1:00 　組み合わせ、ルールの説明、 セイフティーチェック。ウォーミングアップ
1:00 〜 2:30 ロングソードトーナメント
2:30 〜 4:00　ソード＆バックラートーナメント
4:00 〜 5:30 フリースタイルトーナメント 　
5:30 〜 6:30 　レピアトーナメント
6:30 - 閉会式 表彰
レンタルセット（ディポジット制）　
◆レンタル料金：2000円（デポジット￥8000）　
レンタルセットには次のものが含まれます。
※ソード、マスク（フェンシング用マスク、または鋭い突起部分のないスティール製ヘルメット）、グローブ、股間カップ。
　個別でのレンタルはございません。どれかひとつをレンタルする場合でも料金は同じです。
レンタル時、破損した場合の保証金として別途8000円をお預かりいたしますが、使用後、何も問題がなければ返却いたします。　
Tintagel
http://www.castletintagel.com/

勢いでうｐろだで銃一本目の過去ログうｐしたがよくわからん…

>>118
携帯だと見れるのに、ウチのＰＣだと何故か見れない…orz

人物紹介の項目を置いたので、コテの紹介文など自由に書いてもらいたい。

>>125
あれで大丈夫です！ありがとうございました。

Janeの人は、スレを開いて保存→datに名前を付けて保存で、DATファイルを保存出来ます。
過去スレのログを持っていたら、ご提供いただけると有り難い。

>>126
ファイアーウォールとか、ウイルス対策ソフトのブロックでは？

まあな
実際剣道で試合したら全く勝負にならないのが居合厨のレベル

剣道はスポーツ
あの振りと手の内では捲きゴザ一本切れない

>>128
え、あ・・・そうだよねｗ
居合やってるやつが剣道に勝てるわけないよねぇ・・・






アレな道場の撒き餌にしか見えないなんて
なにこれこわい

>>127
じゃあもっとうｐします

>>127
この御時世にウイルス対策ソフトを全く入れてないのだが…orz
ＸＰのファイアーウォールのせい？

>>129
ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ

>>131
おかげで随分埋まりました！
上意討ちのログも、提供してもらったのかな？
これでテンプレのアドレスも張り替えられる。大助かりです。
本当に有り難うございました。

>>132
そうなると、ちょっと原因はわからない。あんまり詳しくなくて。ごめんね。
最近の携帯からなら、ログが読めないことも無いとは思うんだけど。
ちょっと不便だな。

近時のスレに関しては、23・24・26・27本目は終わりまでチェックしていないから、
俺からは完全な形の物を用意出来ないので、引き続きご提供をお待ちする形になります。

日本の剣術・居合術スレはほとんど過去ログ化していて助かるんだが、
ここらへんから総合スレの前半までは過去ログ化していないので、ちょっと時間がかかりそうだ。

とりあえず乙乙

残りの過去スレもあるものはうぷしまっさ。
ぼちぼちと

jane用だと
このログを保存→datを名前をつけて保存
にしてそれをうpればいいのかな

居合を始める人は技量が上がれば将来的には真剣使いたい、紋付袴が欲しいと考える人が多いものなの？

>>133
ＰＣで見れた！サーバー側の問題だったのかな？

>>138
どっちも趣味嗜好というより必要に駆られてと言った感じになるな。

>138
憧れみたいなものは確かにあったね
保有ってしまったら何にも感じなくなってしまったけどね

>>136
お世話になります。

>>137
そうなります。俺もJane使いなので、Jane以外はよくわからないんだが…。

>>139
良かった！

変則的に過去ログうｐしたよん。
つづきはまた今度。
私一人だと抜けもあるよん

>>141
真剣は下手に扱えば大怪我、悪用すれば殺人にも使える代物なのに欲しいと思う門なんだな。

包丁とか自動車も大けがするし、殺人にも使えるぞ（笑）

>>144
一応武道ってことだし暴力もっといえば人殺しの技覚えとるんだから
覚えた人次第でしょ。
でも紋付袴で人は怪我しないし人は殺せないよ。

包丁や車と違ってポン刀の実用性は殺傷だけなんだよな

現代では刀は美術品、工芸品です。

そういうのは実用とはいわな〜い

もともとポン刀は神社に奉納したり魔よけに棺に入れたりするから
精神文化財の意味も大きいので、美術扱いするのも、あながち間違いではない。

ピーラーは野菜の皮もむける。

刀の拵えは戦う場の事も考えてあるけど、お洒落目的だろ？
やっぱアクセサリーでもあるわけじゃん。人を斬るだけならあんな凝った拵えはいらんわ（笑）

まぁ、武士の時代でもステータスシンボルでしかなかったからな

>>147
大根やきゅうりもよく切れますよ

アスパラもよく斬ります

>>138
おみゃあは何回同じことを聞けばすむんだ

>>143
たびたび有り難うございます。あんなに前のログをお持ちとは驚き。
おかげさまで、気付かなかった関連スレとかも見つかりまして、大収穫でした。

恥ずかしいレスをしてる昔の自分を発見したりして、何だか寒くなったけれども。
過去ログも改めて読み返すと面白いね。

大学の居合道部の人は在学中に試し斬りの経験あるんですか？

>>157
不完全なものも含むならほぼ居合総合は全スレあんだけどね。
またうぷします

剣術系のスレはうｐしちゃだめかね

>>159
有り難うございます。俺も、前のパソコンが壊れなきゃあ、
もっとログを出せたんだけど。

>>160
関連スレの所に追加しようかね。
ログを頂ければ対応しますよ。

あとコテハンとか紹介の所は、良かったら誰か書いてみてね。

よろろ

161氏がwikiの管理人ですかね?
居合スレの初期からですと、結構な数のコテがいたと思います。
そういった剣術コテのデータベースとしても活用できるようになれば、それはそれで使えそうですね。

コテはどうでもいいよ
新しく入ってきた人にとってはどうでもいい

まぁ、自分で過去スレからデータまとめて提出して
上げてもらう分にはいいんでない。
やれよっていうのはあれだが

>>163
一応、そのような者になります。
コテに関しては、見返してみると結構な数コテハンがいますね。
データベース的な物にするならば、コテハンと、その活動時期くらいは合わせて
リストアップしていくべきかなと思います。
が、一人でやるには、ちょっと寂しい作業ですねw

すげえ作業だのう

質問ですが、↓の右の方と左の方は各々どの程度のレベルなのですか？

http://www.youtube.com/watch?v=VNGs9_-hm4o&feature=related

両方とも流派関係なく形としてボロボロ。
基本がぜんぜんなってない。

そして、なんじゃこの競技は？ｗ

武田流中村派（合気の術）の居合抜刀試合だと...
http://www.geocities.jp/sakado_soubukan/sect/iai.html
おれも初めて見たぜ。なんなんだ、ありゃ？

あそこの流派は試合形式取り入れてますね。それもありでいいんじゃないっすか。

なんや様解らん複雑なルールがあるようだけど
結局間合いを遠く取っているから攻防ができているか良くわからん
勝手に速く動いたほうが勝みたいに見えるなw

まあそれよりも、合間合間でごちゃごちゃと余計なとこ触るな、じっとしとれ！
と説教したくなるw

試合をするのは良いんだが、試合法が悪いとどうにもならんね。

ウチにも一時期武田流の人が来てたけど居合はうまかったよ。
ただ間合とかの感覚がちと違うのでウチでは直させてもらったけど。
もっともこれは居合の良し悪しとは関係ないが。

168です。ご回答ありがとうございます。

お聞きしたかった内容は、集団で抜き付けや振りかぶり等を
ゆっくりと演武されている方々も、その気になれば>>168の
右の方とか左の方とかの速さで抜けるのでしょうか？
という事でした。

ああ、そゆこと。
じゃあ答えてあげやう。

こう言う速さは若いもんならすぐにできるようになるが精度が低いよね？
会派によって教えが違うから一概にこうは言えないが

ゆったり動きながら相手を見ていれば、安定性の高い動作であれば
抜きながら変更できるよね。
急に応じる、って言うのは素早く動くことでは無いんだよ。

やれば早く出来るかといえば、できないだろうね、お年寄りの高段者は特に。
一応技術が保存されている場合を限定しなければならないが、
急がなくても間に合うような合理的な働きと言うものがあるから
ゆったりしている＝役に立たない的なことを言いたいなら釘を刺しておくが
そんな心配はいらないから気にすんなw

でもまず問題なのは、>>174のようなことを訊きたかったなら
>>168の質問は的外れだって事だなw
で、彼らがどの程度かといわれれば体が少しばかり動くようになって
早くやることにばかり目が行く、経験3年目程度ぐらいだろうか。
試合ルールのせいかもしれないが、それ以上の経験でも
あれをやっているのは指導者が悪いとしか言い様が無い。
無論、ああやって速く動くだけで良いという流派があっても良いんだけれども。

>168

この試合？のルールが知りたいですが、
どなたか、知ってる方居られませんでしょうか？
ググっても解りませんでした＾＾；

176です
170さんがリンク貼ってくれてましたね。
良く見ず書き込みして申し訳ありません

170さん、ありがとうです

>>175 ご回答ありがとうございます。

私は、居合は殆どできず（２〜３本のみ）、見るときは対戦相手として見て
しまいす。いままで拝見した概略の感じでは。
・大勢で同じ動きをゆっくりする方々→一足一刀の間合いにいても大丈夫。
・動画の左の方　　　　　　　　　　　→一足一刀の間合いより少し取る。
・動画の右の方　　　　　　　　　　　→自分の間合いに移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（相手が動けば勝負に）

私は、どちらかと言えば「遅巧よりも拙速」を支持するタイプですので、
「遅い動きは、速く動くための準備」と考えています。

居合の人って、切腹のやり方も習うの？

武士道の教えを伝承する意味で、介錯の作法があるなら、
自らが切腹するときの作法も、その体系に組み込まれていてもおかしくないと思うんだけど。

>>179
外科医のがうまいから出番はないよ

>>179
武士道と武道を混同しちゃいかんよ。そもそも切腹するときの作法は武士の教養で武士道すら関係ない。

>>178
> 見るときは対戦相手として見て

なかなか、おもしろい意見ですね。まだまだチャンバラ感覚で見てしまうということでしょうか。
次からは、自分ならどう動くかという観点も入れてみたらいかがでしょうか。

> ・大勢で同じ動きをゆっくりする方々→一足一刀の間合いにいても大丈夫。

どの動画について言っているのか分かりませんが、大勢でということは
どこかの演武風景ということでしょうか。私個人は、そういうのはあまり評価対象に
ならないとおもっています。居合はマスゲームではなく、状況、間に応じて千変万化
するものですから。
（もちろん、技前云々ではなく集団動作を見せるというマスゲーム的観点や大会運営上、
なるべく沢山の道場の人たちを出してあげたいという気持ちなども分かりますが..)
中には、ちょっといい感じの人も居ますが、そういう人でも独演してもらわないと
実際のところ評価できませんね。

> 私は、どちらかと言えば「遅巧よりも拙速」を支持するタイプですので、
> 「遅い動きは、速く動くための準備」と考えています。

まさしく、あなたがおっしゃっている通り、遅い動きは速く動くための準備でありましょう
なぜ遅い動きが必要なのか、遅い動きの段階でなにを求めるのかが本当に分かれば、
先の質問も愚問にかわるように思います。

＞「遅巧よりも拙速」を支持する

でもじっさいオフとかで試してみると判るが、単に速いだけだと対応されちゃうんだよ。
相手だってそれなりに修行してきて他流試合に出向く武道家なんだから
速けりゃ打てるってもんでもないし変化も外される。

でもよくよく考えて遣ってみると居合には居合特有の境からの
攻めと間合の取り方が有るので
形どおりゆっくりでも、相手が対応しきれず打ち込める事も有る。
これは横から見ても速くは見えない。たぶん。

>>179
介錯の「作法」ぢゃないよ。介錯のさいの「心得」だよ。
たぶん介錯の作法は現地担当の検分役が各藩の家法に則って行うと思われ。

武道伝書には介錯の上意を受けた場合や
自家の下人を手打ちにせねばならない場合などいろいろな心得がある。
相手は罪人だから最後の最後まで何をしでかすかわからないからね。
護身も兼ねた現場心得だ。

>>182-183 ご回答ありがとうございます。

理解できない部分も有るようですが、現時点でゆっくり動事への理解は。
・速く動くために、動きの無駄を無くする。
　この時は体への回転モーメントが残らないようにしないと、動きをそのまま
　では速くできなくなる。
・別な動きを可能にするために、筋肉の速筋を使わずに遅筋だけで動く。
　へばるまでやった時の動き。　
　
　

>>185
もうちょい付け足した方が良いかな。
速く動くとダメな部分が解り難く、解る人に指摘されてもこれだけ速いんだから問題ないと思いがちである。
速い（速度）と、早い（時間）は似ているようで実は異なったものである。
無駄やスキの無い故の早いは一度身に付けると衰えへの備えにもなり、応用範囲も広い。
速いには個人差があり、どうしても相手の方が速いというケースがまま有る。
早いを実現させるためには広い技術的視野が必要だが、ある程度誰にでも身に付けられる物である。

身体能力に頼った速いは、速筋、遅筋以前に体の使い方として間違っていてもある程度速度が出せる。
一方の早いは体の使い方が正しいほど必要な時間が短くなり、故に判断に余裕が出る。
両方兼ね合わされば最高だろうけど、身に付けようとするのは早さが良いよ。変な癖や怪我も防げる。

>>178
>大勢で同じ動きをゆっくりする方々
まずこう言う揶揄を止めるこったなw
特定個人じゃないものを対象に比較することはできないよ。

>大勢で同じ動きをゆっくりする方々→一足一刀の間合いにいても大丈夫。
なんだろ。入るまでボーっとしてると思ってるのかね。

>動画の左の方　　　　　　　　　　　→一足一刀の間合いより少し取る。
>動画の右の方　　　　　　　　　　　→自分の間合いに移動
こう言う事を頭でっかちに考えている時点で違和感があるな。
敵の働きに応じるべきじゃないのか。
まあ確かに右の奴なら素直に仕掛けてもすぐ崩れそうだがねw

>「遅い動きは、速く動くための準備」と考えています。
そう考えるのは別に良いが、そうやって決め付けるもんでも無いぜ。
動画見て確かに良し悪しを見ることは出来るが
これぐらいならこうすれば勝てる、とか夢想しても一文の得も無いなw

>>185
>>182-183のどこにそんなことが書いてあるのか解らないんだが…
おまいさんが妄想した｢理解｣かい？
ひょっとしたらｗそういう意味もあるかも解らんが、
183さんのレスはスルーか？結構大事な事言ってると思うが。

>>185
悪いが・・・何度読んでも個人主観的な時間感覚、
個人主観的な身体操作論にしか見えない。
つまり合理的な使い方をすれば速いって事だけだよね？

我々はそんなのは百も承知でゆっくり稽古しているわけだけどね。

相手は巻き藁じゃなく人間だから動くのだよ。
それを利用すれば速さは関係無い。
・・・まあ、何も考えずに漠然と遅い人もいる・・・つーかほとんどだけどｗ

まあ夏休みの間ゆっくり考えてごらん。
宿題だ。

>>188
>相手は巻き藁じゃなく人間だから動くのだよ。
>それを利用すれば速さは関係無い。

これは間違いだな。
居合は抜くために最低限必要な時間もあるし距離もある。
動くからこそ、ここを消化出来ないようなのはダメ。
速く抜かなくても制することは出来るけれど、
速く抜かなくては制することが出来ない場合もあるということ。

抜く事にこだわってるから速さに眼が行くのかなぁ？
抜くために最低限必要な時間もあるし距離もあるから
ふつうに動いても間に合うもんだけどね。

>>185
巧遅拙速について別の観点、たとえばものづくりに例えて話してみましょうか。

例えば、革細工。
始めは簡単な財布作りなどから初めて、道具のつかいかた、製法の技法等の
基礎的なところを学びますね。一回作ったからと言って、うまくは出来ない。
何度も何度も作っているうちに道具の扱いにも慣れ、技法が身に付き、
制作にかかる時間が、大幅に短縮できるようになる。

これは、急いで作ろうと思って速くなったんではないですね。道具への習熟、
製法への慣れなど効率の良いやり方を身につけていった結果です。
だからとりたてて急いで仕事をしなくても早く仕上がる訳です。

もちろん、急ぎの仕事の依頼があれば、頑張って急いでやることも出来ます。
それにしても基礎的な技能に習熟していなければ、どれだけ急いだってキチンとした
商品は出来ない訳ですよね。

そうやって段階を踏んで上達していかなければ、鞄等大きなものを作ろうと思っても
できるもんじゃない。

---
これを居合技術の上達段階にあてはめて考えていけば、自分の師やまわりから言われることも
理解しやすいと思うのだが、どうだろう？

さらにいえば、技のバリエーションが豊富というのは、革細工に例えるならいろんな製品が
作れるということに相当すると考えられ、それは革細工の技術の本質ではないということを
見抜かなければなりませんね。そしていろんな製品を作っていく経験から、他の製品作りにも
応用できる技法があるということを学べば、さらに応用が利くようになるということも併せて
考えると良いんじゃないでしょうか。

>>183
オレもここへ何度も緩急の大事を書き込んだのだがそのたびに、
速い方が強いと反論されたので、貴方みたいな書き込みがあるとほっとする。

>>190
>抜くために最低限必要な時間もあるし距離もあるから
>ふつうに動いても間に合うもんだけどね。

これが実は曲者なんだけどね。
抜くために必要な時間も距離も普通に抜けば間に合うとは限らない。
必要な分を確保出来るように展開していなければ間に合わない。
しかし、好きなようには当然相手もさせてくれないわけだから、
その分を確保するために＋αでスピードも要る。

結論としちゃあ速度そのものは＋α分程度の重要度なのだが、
実際はこれも大事なんだな。

居合・剣術・剣道とそれぞれ足りない部分があり真剣操法としてはこれらを全て納めた先に実戦制が生まれます。
居合としては、ゆっくり形を正確に出来るようになって、それを徐々に早くしつつ試し切りで戦いに即した力を獲得するものです。
動画のように形がグチャグチャでは最終的な早さが遅い上に威力的にも低い切り方ですね。
最終的に死ぬほどの刃を受けたとは言え反撃できるような切り方では相打ちになる危険が残るのですよ。
刃を立てて打ち込んで引いて切り裂いて筋や神経の切断や瞬間的な血圧低下で卒倒させるためには当てただけでは駄目ですね。

>>186
速さ≠早さ　は上達の為に理解すべき必須項目だね。知ろうとしないのもごくまれに道場にいるが…

>>193
もっと単純な話しだよ
ゆっくりに見えても早いヤツも居るし。
早く斬りつけても届かない事もある。

これはじっさいにそういう技を喰らって体験してみないと判らない。

皆様、ご教授ありがとうございます。178.185です。
剣は初心者ですが、自分の武器ならばそれりに使うと思っています。

>>187さんが具体的なので
>大勢で同じ動きをゆっくりする方々→一足一刀の間合いにいても大丈夫。
なんだろ。入るまでボーっとしてると思ってるのかね。
→刀を振り下ろすときの樋の音に集中している。ように見える。
　（煽りモードで失礼します。）
> >>182-183のどこにそんなことが書いてあるのか解らないんだが…
> おまいさんが妄想した｢理解｣かい？
→そうです。
>183さんのレスはスルーか？結構大事な事言ってると思うが。
→居合の中におられる方にはそうだとと思います。技が有り術が有る。と
　でもそれは、煽りのところに戻ってしまいます。
　そしてそれは、オフでは遣りにくいですが、薬丸流のようなパワーと連打
　で潰せると思います。

>>197
＞そしてそれは、オフでは遣りにくいですが、薬丸流のようなパワーと連打
　で潰せると思います。

その理論は、鉄砲の球より速く動ければ鉄砲にも勝てるというものと同じ論理構造で、
論理的に間違った結論だ。
論理が間違ってるんだから、結論が絶対に摺り合うことはない

>>197
パワーを出すにはきちんとした形と理解が必要なんだがな。フォームがおかしけりゃ力は伝わらんだろ？

時に当てっこと揶揄される剣道ですら、
大会の上位や段の上位に行くと、
どんどん振るまでの時間が遅くなる。
あの軽い竹刀ですら連撃より正確性と間合いを計って無駄撃ちない方が勝つのに、
剣術だけがパワーと速度だけで勝てるというのは、特別な理由がない借り着無理だろう。

とろく抜いても相手が反応出来ない、
もしくは避けない防がなければ速く抜かなくてもいいんじゃね

>>194
>居合・剣術・剣道とそれぞれ足りない部分があり真剣操法としてはこれらを全て納めた先に実戦制が生まれます。
勝手だなあ。
居合・剣術に区分なんてもともと存在してないよ。
剣道は稽古体系からの派生競技。竹刀稽古と剣道競技は厳密には別物だ。
しかし、百歩譲ってそれぞれが君の言う通りとしてもそれと実戦性は別物。
実戦は白刃でやり合えるのかの度胸と覚悟が大部分だから。

>>195
早さの話があったうえでの速さの話じゃないのか？

>>198
近代武器の話なら殺傷能力が高いのと反応不可でほぼ先に撃った方が勝つ。
速い方が圧倒的に有利。早打ち競技もそういう発想だしね。

>>201
とろく抜いたら斬れないよ。
日本刀でもある程度剣速がないと斬れないからな。ライドセイバーじゃないから。
押し当ててから引き切るつもりならそれでもいいかもしれないが、
それはかなり限定的な技術だから結局結論としてそうとは言い切れなくなる。

ライトセーバーほすい

>197さん
自分の武器と仰っておられますが、
どんな種類の武器をやっておられるのですか？

後、技や術はパワーで潰せるとの事ですが、
それは貴方の経験則です？

パワー居合ｻｲｷｮ

>202
速く抜く=斬れる ってのはちがうだろ
刀に力が乗っている=斬れる
ゆっくり抜いても斬撃に力が乗っていれば斬れるから反応されることとは別問題

>>204 主は棒系です。
>後、技や術はパワーで潰せるとの事ですが、
>それは貴方の経験則です？
・前提が抜けましたね。
　>>183などとの会話で、速さの無い技・術に対してです。
・まだ、未検証の部分が有ります。
　！受け流し、横へのさばきに対しては検証済
　!!がっちり受け止めるのが未検証。
　　棒では受けに工夫が必要ですが、手幅の狭い刀で出来るとは思えない。

>>207
実戦スレの方に書き込みしてみないか？
そういうのに興味持つ人がたくさん居るぞ

検証オフﾜｸﾃｶ

>>202
＞とろく抜いたら斬れないよ。

なぜいちいち斬る必要が有る？
刃が付いてるんだから居合って制すればおｋだと思うが？

>210
刃もあるし先も尖っているしね

そんな事言うと反撃されるとか言い出されるだろうけど
それはまた別の話

>197さん
早さの無い技ですね？成る程、了解しました。
多分、そこがこじれてる原因かと思われますねぃ

余り皆さん、触れない様にされてたので言わなかったのですが
早くない振り、遅い技ってのは基本的に実戦向けの技ではありません
では、何でそう言う練習をするのかと言いますと・・・
やっぱ具体的には良いずらいですね、太極拳などと考えは似てると思います＾＾；

ちゃんと実戦では実戦に合わせた速度で動きますよー

>>197
レスをくれたので返事をしておくが、

>→刀を振り下ろすときの樋の音に集中している。ように見える。
見えるって言われてもなw煽り以前の問題じゃねえの？

>→そうです。
あんた少し主観的過ぎるな。もう少し自分で経験してから物を言った方が見返りも大きいよ。

>→居合の中におられる方にはそうだとと思います。技が有り術が有る。と
>　でもそれは、煽りのところに戻ってしまいます。
そりゃ後半4行の方だけしか指してねえじゃん。前半3行と合わせなきゃ味わいも半減だ。

>そしてそれは、オフでは遣りにくいですが、薬丸流のようなパワーと連打
>　で潰せると思います。
思うのは自由だから良いけど、
私の経験上、遅速以前に力技の連打で相手を封殺できるものなど見たこと無いが。
オフではやりにくいの？むしろやれるものならやって見せろ的な人間が来るところなんだが。
異種武器でよく来るのは槍やこん法なんかだが、経験あるのかい？
そして薬丸流はパワーで連打してるのかw
いい加減なイメージで語るのは底が知れるから止めとけよ？

あとは自分が想定している流派をきちんと挙げたりしてくれないと
具体的には何も言えん。まあ言いたくなければ別に良いが
その場合はただのよくいる居合道を貶しに来た荒らし扱いだなw

>>207
>・前提が抜けましたね。
>　>>183などとの会話で、速さの無い技・術に対してです。
つまり未経験で希望的観測をしているだけだろw
あんたが対象を特定して無いので何と戦ってるのか解らないんだが
都合よく相手の技術を下に見てるだろ。

>・まだ、未検証の部分が有ります。
一応突っ込んどく。上の記述には特定の技術に対するものが一つも無いんだが、
何時検証したのさw脳内？

>　！受け流し、横へのさばきに対しては検証済
そもそも異種目相手の場合、技量を見るための試合でなかったら
馬鹿正直に刀で相手しなくても良いわけだが、
まあ兎も角、183からの流れで相手を置いてそういう検証をしたって事か？
あんたの言ってることはいまいち良くわからん。
それなら相手役のデータや検証方法を明らかにしてくれ。
ここには検証をした、で黙る奴は居らんw

>　!!がっちり受け止めるのが未検証。
>　　棒では受けに工夫が必要ですが、手幅の狭い刀で出来るとは思えない。
棒で日本刀を受けるなら、受けるというより横合いから逸らす方法を取らないと
実際は切り込まれて使えなくなっちまうよな。実際は試合するときにそんなことは気にしないがw
まあどういう意味か良くわからないがw
がっちり受け止める必要もあまり感じないが普通に止められるね。
勝手にこう変化するとか屁理屈言い出さなけりゃなw

>>208さん　あまり2CHに慣れていないので誘導していただければ。
>>209さん　検証はまだ無理です。安全にする方法を思いつきません。

>>215
http://speedo.ula.cc/test/r.so/schiphol.2ch.net/budou/1243602672/

>215
怪我と弁当は自分持ち、やってみりゃ良いんだよ！！
実戦うんぬんはこっちで
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1243602672/

納涼剣術居合オフの開催か？ｗ
あの道場一門がｗｋｔｋしだしてるかもｗ

>>213の回答です。
>異種武器でよく来るのは槍やこん法なんかだが、経験あるのかい？
・最近では、この前の新宿オフに見学に行ったし、八王子も一回行ったけど。
>そして薬丸流はパワーで連打してるのかw
・これは質問を訂正。パワーを連打。ですね。
　今は知りません。かっては。ですね。
>あとは自分が想定している流派をきちんと挙げたりしてくれないと
・特に流派など固定していません。
>>214
>　！受け流し、横へのさばきに対しては検証済
・新陰流系統の方と私は棒で
>棒で日本刀を受けるなら、
・逆に刀に対して私は棒で

>218　dGMXjCm40さん

212で、貴方宛にレスしたんだけどな・・・
しょぼーん＆⌒゜

>>215
あなたの検証済みのケースに興味がありますので、
是非、具体的に教えて下さい。
また、棒術は古流ですか？空手系ですか？

>>219　ごめんなさい。
でも　>>212 を感じさせる方が少ないのです。
新宿オフの師範の方は、余力を感じました。

>>220
具体例の公開は相手の方が特定されるから無理ですね。

古流の二系統の合成です。

>>222
英信流かよ

>>216-217 入れません。

>>224
スレ一覧をクリックして、ctrlとfキーを同時押しする
検索バーが出るから、居合と入力する
【実戦？】居合剣術総合スレの2をクリック

入れました。

>>218
悪いが、あんたの書き方だと主客が良くわからんので、少し気をつけて欲しい。

>・最近では、この前の新宿オフに見学に行ったし、八王子も一回行ったけど。
この前って5月のコズミック？下見たら参加してるようにも見えるけど見学？
無関係なところでの話？

>・これは質問を訂正。パワーを連打。ですね。
>　今は知りません。かっては。ですね。
言い換え自体の意味が解らない。今、かっては、はどこにかかるのか。
かって、って”かつて"？今のは知らないけど以前のは知ってるって意味？
ニュアンスに頼りすぎじゃない？

>・特に流派など固定していません。
というわりには｢大勢で同じ動きをゆっくりする方々｣なんて
漠然とした仮想敵を置いているんだよなあ。
例えばね、古武道演武大会で琉球古武術とか称した年配者のゆったりとした棒術演武を見たとしようか。
それで、あんなのろくて極め所だけ力強い演技してもつかえねーよプゲラwwwwwwとか言われてたら
イラっとこない？こないなら別に良いけどさw

>・新陰流系統の方と私は棒で
居合じゃねえじゃんｗ一体何の検証なんだw
んで検証方法は？試合で確かめたの？
相手が体捌きで外したり受流すかどうかとか？それはどうなんだｗ

>棒で日本刀を受けるなら、
・逆に刀に対して私は棒で
ここで止める意味が解らないw

>227

実戦スレでやったら？

新陰流（自称）で居合メインみたいな人達いるじゃんw
ま、他人の流派をどうこう言いたくはないけどね…

>>228
おう、逝って来るよ！

>>229
いや、あれは居合って言ってるけどさw

>>230さん

ついでに向うの　376　に答えてね。よろしく。

age

とっくに書いてるよ！あんたはこっちのレスつけてくれよ！

>>233
行き違いに成ったみたいだけど、見てないと書いているじゃない。
見てよ！

あれの感想がそんなに重要なのかねw
あの動画埋め込み拒否ってんじゃん？だから見れねえのよ。
そんなに大事なら代わりを貼ってくれw

まあ、同じ流派の演武は見たことあるから、それで感想書いてあるだろ？
どうせそんなに違わないってw

>>235 お手数ですがもう一度おねがいします。
現時点では貴方と比較の元に成る情報が何も無いのです。

USL内の「ime.nu/」を削除してやり直してください。

↑URLですね。

？どこにime.nu/なんてあるのさｗ自分が貼ったの見てみ？
つうか一つにこだわんなよwあの感想で何が不足かわからんw

技の名前とか解ればそれ見なくてももっと詳細に書けるぜ？
ま、大して変わんないけどね。

>>238
・書いてあるURLをクリックする。
・上のURLのところが変わる。このときにime.nu/が追加されている。
・このime.nu/を削除して実行す。

>>238
あのURLの方を除いては、的確ではないかと思います。

それは意味無いんじゃないかなw俺IEで見て無いしさw

つうかめんどくせえｗｗｗ
別に良いじゃん別の貼れってw

つうか他の人も感想さして違わんだろ？そんなもんだｗ
あとな、人の代案無視すんなよな。

>>241さんそれはね。
　貴方がどの程度のレベルなのか全く判らないから、特定の方を見て、
　私が貴方のレベルを判断しようとしています。

別なのを探すのが面倒なので聞いてしまいます。
・技オタクの素人
・技オタクの白帯
・黒帯・初段
・黒帯・2〜3段
・師範代クラス
・師範
どれですかね?

>>227さん、寝る前に書いておきます。

>この前って5月のコズミック？下見たら参加してるようにも見えるけど見学？
・たらたらと参加した。居合の師範とは手合わせを願わなかった。

> >・これは質問を訂正。パワーを連打。ですね。
> >　今は知りません。かっては。ですね。
・「パワーで連打」は薬丸流の方々に失礼ですよ。
・かつてとは、買ったDVDの中で連打の二撃目以降は一撃目より腰が落ち・
　右肩があがっていた。
　最近の動画での二撃目以降は腰が浮き・右肩が落ちている。これはパワー
　のコントロールの失敗が現れている。

>>・特に流派など固定していません。
>というわりには｢大勢で同じ動きをゆっくりする方々｣なんて
>漠然とした仮想敵を置いているんだよなあ。
・つまり、この方々の居合と言われているものは、居合をされる方から
　見て居合ですか?の切り分けを聞いたのですよ。
　流派が特定てきるものを出せば、答えが失礼に成る。と感じたので
　途中で取り下げたのです。
　

>>242を何故聞くか。と言いますと。
そのランク毎に考え方が変わると思います。

私は特殊で、第一の流派3年。第二の流派を休み休み15年です。

あんたの書き込み自体、丁寧さを装って失礼千万なんだよな、自覚無いのかw

>貴方がどの程度のレベルなのか全く判らないから、特定の方を見て、
>　私が貴方のレベルを判断しようとしています。
何でそんな上から目線で品定めされないといかんのだw
その程度の目的なら既に判断基準は出したぜ。
何がそれで解るのかは知らんがね。
というか俺からあんたにレベル云々言ったか？
主観的な表現で一般的な居合を貶そうとしているようにしか見えなかったんだが。
そう思われるのが心外だったらもう少し解る書き方をしてくれんか。
それで、あんたはこれのどこに入るのさ？
自分で挙げるくらいだからどれかに入るんだろ？
俺はこんないい加減な素人くさい分類されたくないがねw

>・たらたらと参加した。居合の師範とは手合わせを願わなかった。
見学って言ったり良く解らん奴だなw他の参加者に失礼とは思わんの？

>・「パワーで連打」は薬丸流の方々に失礼ですよ。
>・かつてとは、買ったDVDの中で連打の二撃目以降は一撃目より腰が落ち・
>　右肩があがっていた。
>　最近の動画での二撃目以降は腰が浮き・右肩が落ちている。これはパワー
>　のコントロールの失敗が現れている。
パワーで連打は失礼でパワーのコントロール云々言うのは失礼じゃねえの？
あんたの線引きの仕方が恣意的で意味わかんねえなｗ
つうかあんだけの文章からこんだけ読み取らすつもりだったのかwww
知るか。

>・つまり、この方々の居合と言われているものは、居合をされる方から
>　見て居合ですか?の切り分けを聞いたのですよ。
それを特定の例を出さずにどうやって切り分けるんだよw
そんでなんだ、理方一流だと失礼でなくなるのかね？

>>244
そんな上から目線してないで、きちんと書きたいこと書けば良い。
相手の立ち位置で言う事が変わるなんてのはな、
ダブルスタンダードを宣言してるだけだぜw

だいたい自分は手前で挙げたカテに入れねえのかよwww
あんたの流派の第一とかしらねえって言うの。年数だけじゃ解らんだろ？
例えば子供の頃から始めてれば厨房でも経験十年とか言えるしな。

あと一つ、つべで検索するのってそんな手間か？これはどうでもいいが。

>>245

＞あんたの書き込み自体、丁寧さを装って失礼千万なんだよな、自覚ないのかw
お前が（ry(笑)

俺はおめえ、最初からこんなもんだろ、気にすんなw

>>245.246さん

今までの会話の内容の範囲では師範ではない。
ということは、教わっている可能性が高いですね。
技や術を教わる上での大事な事を教えてあげましょう。

それはね

師匠は半分嘘をつく

です。これは大事ですよ。

>>246さん

>あと一つ、つべで検索するのってそんな手間か？これはどうでもいいが。

・それはそれは面倒ですよ。
　言いたい事が含まれているか、含まれている程度での対応をどうするか。
　を何回か見てきめますからね。

教えてください

納刀するときに切っ先が、鞘の中を削ってしまいます、鯉口の中がザクザクです防ぐ骨とかあったらアドバイスお願いします

>251
道具に頼らないで 自分自身の動作を見つめ直してみ
それでも解らなければ兄弟子や指導者に聞いてみたらいいよ

>>251
コツ云々以前の問題
納刀が致命的に間違ってるか
もしくは刀長すぎ

慇懃無礼
という言葉がある

>>249
で、あんたは師範さまなのかねw
その道場は師範になると教わらねえの？

何で会派が違えば呼び方も流派内のヒエラルキーも変わるって理解できねえかな？
うちは師範なんつうのは立てないし全員が宗家に教わる。
で、打太刀を許されたものが更に後輩に稽古をつける。
だからあんたが適当に作ったカテに入らねえんだよw

剣術初心者には難しかったかな？

>技や術を教わる上での大事な事を教えてあげましょう。
>それはね
>師匠は半分嘘をつく
>です。これは大事ですよ。

ああそうなんだｗへ〜ｗｗｗｗ
まああれだ、半分も嘘つく奴には教わりたくねえな。
それさあ、あんたが詐欺に会ってるんじゃねえのw

それ以前にあんたがそんなに上から目線できる理由がわからないんだがw

>>255さん

・技オタクの素人
・技オタクの白帯
・黒帯・初段

に絞らせていただきました。

↑
大東流系のスレとか黒田スレで慇懃無礼な変な書き込みしとるやつと同一人物か？
なら話通じないの当然だわな。特殊な世界に生きてるみたいだし。
おれ昔君にメールしたもんだよ。関東だったなら会おうよw合気みせて。

252に教わったら大変だろうな
訳のわからない精神論ばかりでw

>>251
真剣を使うレベルでは有りません。
大怪我をしないうちに、止めるか模造刀(居合刀)に変えましょう。

>>258氏
？
252氏の意見のどこが精神論ですか？
教えられたことと、実際の自分の動作が一致していないか確認する。
そうして師や先達に修正を求める。
私は、これまでそういう稽古でした。
精神論と感じたことはありませんけど…。

>258
精神論ってどこ？
アナタは刀を早く振るために無茶な刀の軽量化や
プロテイン飲んで筋量増やしたりしてる？

>>251
削れることよりも安全に納刀することのが大事。鞘に注意してたら
指切ったとか、鞘が割れて手のひら切ったじゃ悲惨。
夢想神伝流のような水平納刀で、かつ長めの刀だとある程度しょうが
ないかも。ちょっと反則だけどそこのところを刃引きしておけばいいかと。
鞘が削れているようだと、横手の外側にヒケがついてますでしょ。
どこが当たるのか研究した上でフォームに直すところがないか師匠に
アドバイス受ければいいんでないかな。

居合で長い刀を納める時に、右足を後ろに引くというのが形として有るけど、
居合道だと、立膝で足をクルンとやる動作に吸収されちゃってるのかね？

>>256
まあ俺のことは良いよw
で、あんたは師範さまなのかねw

答え方も恣意的だな、こう言う奴はみんな似た傾向がある。
お話にならん。
じゃああんたは何者なんだよ。
言ってる内容から見て初段以下というか
自分で言ったとおりなら剣術素人だろ？

やって見せりゃあ良いだろう、オフ会で
居合道家が型動作が尽きたらごめんなさいするかどうか
試してみろよ、それまで咆えんなw

嘘つき師範に習って異種目嘲笑ってホルホルしてなよ。

やったらいいんだよ

８月オフやる？

>>8のテンプレを見ますと居合人の９７.５％は芸能居合とあります。
と言うことは居合が役立つとか、実戦とか四の五の言ってるのは残り２.５％の少し基地外みたい
な人達なのでしょうか？

役立つといってる人と
実戦云々いってる人は棲み分けが違うこともあるとは思いますが
そもそも〜ってアレがありますからね。

まぁ、芸能の人も何だかんだで
芸能居合道家とは思ってない人もいますしね。

>>266
今のご時世、実戦なんて何処でやるの？と考えたら、それを意識して
やってる人は変わり者の部類に入るだろ…
しかし、どちらがより本質的部分を担ってるのかと言われたら…
まあ、あれだ、サッカーやってる奴のうち何人が本気でJリーガーや
日本代表を目指してやってるかとか、野球やってる奴のうち、何人が
本気でプロやらメジャーやら目指してやってるのかって事みたいなも
のなんじゃね？
ただ、サッカーや野球は娯楽としても楽しめるけど、居合は娯楽にな
るものかよとw
娯楽としてやる居合が芸能居合として確立したら、それはそれで普及
に役立のかもしれんし、あながち間違ってるとも言えないかもな…w

>>267>>268
居合を初めて見た時なんかえらくカッコいいなーと思えてついやりはじめました。
特に女子学生がまぶしいくらいにカッコよかったのです。
居合のどこにも女っぽい要素はないのですが？

>居合は娯楽にな るものかよとw
私の居合は楽しんでやる趣味ですから疑いもなく娯楽です。
職業として居合をやる人は娯楽ではないと思いますが。

>どちらがより本質的部分を担ってるのかと言われたら…
趣味で人殺し技術を稽古するってなんかおかしくないですか？

刀ってそんなに攻撃力強い？
斬られても切り傷程度、悪くて縫うぐらいでしょ？

銃に比べたら一太刀で即死とかありえない

>>269
>>どちらがより本質的部分を担ってるのかと言われたら…
>趣味で人殺し技術を稽古するってなんかおかしくないですか？

なぜ自分が趣味でやっている話が、
全員趣味でやっている話にすり替わっているんだ？

世の中には余暇や趣味で居合やっている人間ばかりじゃないし、
趣味に命賭けられる人間もいるということ。

鉄の棒だから、切れなくても金属バットと同じようなものかと。
頭狙うと脳振盪で失神、カブトの重さがあると頸椎脱臼のおそれ。
人間の心理として、突くよりも振り回す方が抵抗が少ない。
斬るのがヘタでもそれなりの効果は得られる武器かと。

>>271
>趣味に命賭けられる人間もいるということ。
ロッククライミングや冬山登山なんかそうですね。
でも好きでやってるわけで、命までもかけるのが趣味で娯楽です。
少しもエラいわけではないわけで、かなり変人の部類に入るでしょう。
とにかく現在では居合が命がけなんてことはまったくないわけですが、そう妄想して居合をやると
楽しいぞと言う意味ですか？

やっぱり暗殺クンか。
期待を裏切らないなあ。

>>273
>とにかく現在では居合が命がけなんてことはまったくないわけですが

俺の周りでは実際２〜３人いるよ。
まったくないのは君の周りだけね。

昔いた某クソコテが、剣を捨ててから。

・ブラジリアン柔術にはまって楽しそう
・結婚生活が上手く行っていて幸せそう
・良いとこの会社で休みと給料がやたら多い
・副業も順調そう
・なのに文句だけは人一倍
で、なんとなくムカつくから、剣への情熱を思い出すくらい、誰かボコッて来てくれ


目ん玉さんとか適任だと思う

>>275
>まったくないのは君の周りだけね。
９7.５％の芸能居合人の周りは健全な人ばかりだけだから、そう言う危ない人は
いないと思いますよ。

今年の愛洲移香斎剣祖祭は見る価値のある使い手は出るのか？
笑える奴がけっこう出てくるから今年も見に行ってくるんだけど

人殺しの技を必死こいてこのご時世に身につけようってのは、まあ
健全かってーと健全じゃねーわな…
ただ技術体系に対するこだわりを持って、技術を使う使わないとは
別に、人が斬れるまでの腕になりたいと思って修行する人も居るん
じゃねーのかなあ…元々居合ってのは人斬る技術で、それが日本に
伝わってると。で、それを出来るだけ完全な形で身につけ、後世に
伝えたいと思う事は、変わり者だけど間違っちゃいないんじゃね？
そういう変わり者が居るってのはとても日本的だと思うよ…
銭かねにならねえ技術に必死に打ち込む馬鹿バカしさこそ日本人の
、ある意味美徳だと思うんだよねえ…
ただ、実際その技術を使って人斬りたいとなったら話は違うけどw

ただ、芸能居合なんだけど、伝統を守ってますと思ってる人の存在
も必要だよねえ…やっぱ底辺が広がらないと良いのが出てこないか
らさ…

>>265
行けたらいいんだけどなあ。
10月までは変な予定入れられないんだよねw

居合やってる人(特に中高年者)でもニコチンニストは結構いるんですか？

age

>>281

武道家なのに愛煙・飲酒をするのはアスリート根性もないゴミだけじゃないですか？

趣味でやってるオナニーと刀を持って自己陶酔するオヤジだからなんでしょうね。

戦国、江戸の頃から大酒飲みやヘビースモーカーの
武芸者は多いよ。
山岡鉄舟なんて大飲んべえだしね。
大正、昭和の頃の剣道家には、いっぱいひっかけてから
稽古している大師範なんてふつうに居たね。

武芸者なんてものはアスリート根性つけるくらいなら
鉄火場、博打で文無しになるくらいの根性が無いと
斬った張ったはできないよ。

実際、ウチの道場で一番上手い人はタバコ吸ってるね…
いわゆる刀踊りかなあ…というオジサマ達は「タバコやめたよw」と
清々しい笑顔を振りまきながらぎこちなく刀抜いてらっしゃいます…

ニコチンは向精神薬と同じ。デメリットばかりが宣伝されるがメリットもある。
喫煙者がパーキンソン病になる比率は、非喫煙者の５０％と言われている。

居合スレって、それを知ってどうしたいのか、答えが見えない教えてクンが
ちょいちょいわくよなｗｗｗ

>>275
そんなキモイ道場早く辞めた方が良いぞ。
時間が勿体ない。

喫煙飲酒女遊びは居合家のたしなみと
サラリーマンでもやってることじゃん

つか居合に関係あるのか？

暗に「数稽古が有る。」と聞いているのかもね。

おおい、にせＭＴＢさん、ここで煽らないでね。

以下、引用
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
538 ：MTB：2009/08/19(水) 18:19:44 ID:g/qG8OM60
おおい、同じハンドルですよ。
「成りすまし」は反則です。

>>531 ：MTB：2009/08/19(水) 13:56:41 ID:B79BtYJKO
>>533 ：MTB：2009/08/19(水) 15:16:01 ID:B79BtYJKO


居合・抜刀スレの方かも

>289 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 13:13:09 ID:B79BtYJKO
>喫煙飲酒女遊びは居合家のたしなみと
>サラリーマンでもやってることじゃん



539 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/08/19(水) 18:23:12 ID:uCKgXP6N0
兵法の世界に反則はない。

嫌ならトリップつけろや。


540 ：MTB：2009/08/19(水) 18:30:05 ID:B79BtYJKO
>538
は？語ってるのはあなたでしょ。
いいかげんなこと言わないでほしいな！

>>MTB
あっちこっちにマルチまがいのコピペ貼って荒らしてんなクズ

>>290氏
あるけどキツかったのは、煙草喫ってない頃も一緒でしたねぇ(笑

>>MTB氏
トリップつけないでいるなら、成りすまされても仕方ないですよ。
携帯からの書き込みでもトリップはつけられるのですから、自分の偽者がいて困るのなら御自身でも対策をすべきだと思います。
って、携帯からだと私もトリ無しで書くこともありますが、そのトリ無し発言が自分のものかそうでないか問われたならば、トリを付けて否定なり肯定すれば良いだけです。

9月19日(土)にオフ開催みたいだな
主催者はMTBだってよ

?

すみませぬ
袈裟斬りの、敵の体での軌道ってどのあたりと習っていますか？

ウチだと、首筋から食い込んで、着物の襟の角度に沿って斬り下げ、脇へと抜ける軌道が正しいと習ったのですが、
別流派だと肩から鎖骨を割るように入っていくのもあるみたいで。

各流派どんな違いがあるのかなと気になりました。

どこから斬っても深くいくならどこかしらの骨を断つ必要があるから、大した違いはないよ

ウチは袈裟もいろいろ使い分けるなあ。
べつに切れなくてもいいし。

デャーンって感じ

300げと

>>278
感想はまだかよ

＞２５１氏
あの独特の納刀かな
あれは他流じゃわからないな

何故こっちは過疎ったのだらう？age

実際やってる奴&知ってる奴が居ないからだろ。
ネタ提供したのが暗殺&冒険&悪魔くらい。

実践家はみんな総合スレに行ったみたいだし
このスレの役割も終了したかも分からんね

いや、妄想BOYも勘違いして向こうにいるようになったので
ここはここでたまに保守しとけばいいんでないかな

そんなにバカスカ、スレが進む必要は、ないからね
今くらいが平常運行なんだよ

本質的な議論になるとなぜか嫌って隔離スレに追い出すから過疎化する。
なぜなら代わりに話すことなんかロクにないからだろう。

本・・・質・・・

まあ普段はこんなもんだろうw

少し前まではMTBが妄言はいてたが、向こうに移ったからな。
だが、スレ住人は大概は最初のうちはちゃんとマジレスしてるんだぜw

追い出されたり軽く書いただけで叩かれたりするのは
レスする度にだんだん反対意見のものを貶しだしたりしだすからじゃねえかな。
無自覚な上から目線とかw

個人的には冒険と歴史スレが復活してほしい。

暗殺くんはもう飽きた。

>>311
歴史スレつ【歴史】不意討暗殺居合術【刀踊り】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1235734577/

つ 暗殺くんはもう飽きた

>>313
けど代わりの話題を提供できないんじゃたうすらみっともないだけだよ。

話題なんてポツリポツリとあれば良い
半年に1スレ使うかどうかで充分だよ

林崎関連のネタを扱ったのが、冒険と名無しと名無し鳩だけだったからなぁ。

>12の話題はもうちょっと深めてもよかったと思う。

>>316
深めたけりゃそんときにやりゃ良いのに。
個人的にはこの手の分類に意味があるとも思わんし
それにこのコピペには思い込みによる偏りを強く感じるな。

具体的には、
第一に、現在見られる一宮系の座業は
小太刀側が正座しているところを三尺の太刀を差して腕膝の接するところまで行って座るが
「小刀を持った相手に大刀を使って勝つような訓練する」
「相手が抜き身で襲ってきて、自分が抜いていないで座っている状態で、いかに素早く刀を抜いて身を守るか」
というのであれば逆じゃないのか？

第二に、立ち技を中心にした抜刀術は戦場から発展したというが、
古流の抜刀術という呼称はこう書いて｢いあい｣と読む場合が多いわけで
居立ちの割合も流派によってまちまちだ。
そもそも戸山流と混同してるだけなんじゃないか？

第三に、以上2点からこのコピペが言うところの出発点なるものが勘違いじゃないのか？

といったわけであんまり面白いと思わないんだがねえ。
林崎居合に付いて言えばまず最初の基本として
小太刀は誰でも引っこ抜けるわけだからそれより速く長い太刀を抜きつける
という課題を方便として置いていると思うのだけど。

居合を習ってみたいんですが、今一番ホットな道場ってどこですか？

断食道場

実際断食道場ってその辺の所よりがちだよな
そもそも来る方からして意識が違うだろう。

試し斬りで巻藁を斬る映像をよく見かけますが、
大学の居合道部員はほとんどそんな経験はないもんでしょうか？

>>316
もともとを考えると不思議な気がする。
武士は軍人なのだからなによりも戦技術を身につけなければならない。
「攻撃は最大の防御」とか「先手必勝」とか言われるように、戦の技術はまず攻撃方法であり防御
方法ではない。
鉄砲はもとより弓も槍も先手で使うことが基本だ。
戦ではいくら刀が補助武器であったにせよ、刀を使う時は先手で使おうとするのが当然だ。
また戦は立ってするもので、座っている時に不意に襲われるなんて状況は希有の特殊状況だ。
だから防御の刀法まして座技を中心にする居合と言うのは戦技術としてはいかにも特殊と思える。
素直に考えれば、戦技術としては攻撃方法としての立ち技居合の方をまず修練すべきものだろう。

べつになくたっていいじゃないのさ。資格・免許だって同じ。

>>32３
アンカー忘れた　>>321
藁は包丁、竹はナタのがよく切れる。適材適所。

>>322
おっしゃりたいことはわかるが個人的な私戦と、集団戦がゴッチャ。
戦国末期は鉄砲・槍より土木技術（道のないところに軍用道路を
作る、堀をうめる、堤を築き水攻め）とそれをおこなえる工人を集めら
れるかが勝敗を決定している。

一方刀は戦で使うよりも非戦闘時（例えば私生活）での使用が主だったとすれば、防御
のための居合とか座技居合と言うのが大いに考えられる。
もちろん私的でも攻撃の居合の場面の方が主であろうが、防御の方がはるかに難しい。
だから修業のために防御の居合を中心にしたのだろうと思われる。

居合の想定とか見ると護身以外にも戦や外交上の任務（物見や使者とか護送とか）向きな面も強い気もするが。
合戦なら弓槍鉄砲剣術相撲あたりとか軍配のほうが役に立つでしょ

>>322-327

歴史スレ池。

あとそんな話ばっかするなら戦国板でやってくれ。

居合にも抜刀術にも林崎にも関係がない。

>>328
現代の古流を理解するには江戸期の居合を理解しなければならないだろうし、江戸期の居合も
戦国末期から江戸初期の居合を理解しなければならないのでは？
もちろん江戸期に居合は根本的に変質した、さらに現代においておや、と言うのであれば話は
別だが。

鎌倉時代頃の武将の表芸は弓だったんじゃね？
時代下って戦国頃は槍が表芸になったんじゃね？
刀使う技術が特別なものになっていったのは戦国も末期の方じゃね？
古くからある流派程総合武術的な面が強く、新しい流派程刀使う技術
に専門化してんじゃね？
まあ長巻とか斬馬刀とか野太刀なんつーのは古い時代のもんだが…

>>330
全くその通りだね、海道一の弓取りだの槍一筋の家柄なんてことは聞くが、我が家は刀剣で
名をあげましたなんて誇る武家の話は聞かない。
となると一体全体戦国末期のあのなみいる剣術武芸者達はなにを宣伝して飯を食おうとした
のだろう？
武士の表芸ではないのだから剣術なんて武士の大きな関心事ではなかったはずだし。
それなのにまたなんで江戸期には剣術が重要視されるようになったのだろう？

戦国大名なんて剣術使いの事は『芸者』呼ばわりだったっしょ…
で剣術使いは戦国武将の刀使いを『介者剣術』と…

刀ってのは戦場以外で表立って携帯できる唯一の武器で、結局
日常の延長上で争闘沙汰が起きた時に対処する技法として研鑽
されていったんじゃねーのかねえ…

結局戦国末期から江戸期に成立した剣術流派ってのは、現代で
言うところの徒手格闘術みたいなもんだったんじゃねーのかな？
生活の延長上で突発的に争闘が起きた時に、即座に対処する為の
技術体系って事で、今は刀なんて持ち歩けないから徒手格闘と…

やっと居合総合らしい頭の悪い流れになってきたな。
聞きかじりがソース、憶測が真実。まさにそうでなくっちゃ！

現代日本じゃそういう発想だろうが、アメリカみたいな銃社会でも似たようなことになる。
戦場で歩兵の主力武器といえばアサルトライフルだが、日常や市街地の警察が常に携帯しているのは拳銃。
どっちも飛び道具だから単純比較はできないが、一般市民レベルのセルフディフェンスは携帯が容易な拳銃の役目。
事実アメリカのスクールでも受講者が多いのは拳銃で、ライフルは日常的に持ち歩けないから特別な事情のある人しか受講しない。
江戸時代でも日常的に持っていても奇異な目に見られない範囲での最長最強の携帯武器は刀だったということだろう。
江戸時代や戦国期とはいえ、街中に槍や弓矢で武装して甲冑まで着込んでいるとしたら計画的武力強盗しかいない。
過剰装備で無い範囲で持ち歩けたのが刀だとすれば、使う理由が積極的殺害だろうが自衛であろうが使う術が普及するのは当たり前。
さらに、無防備な相手への積極的殺害までしかできないのは危険時に命を守れない未熟者となるのもどの武器術でも当たり前。
究極的に自分の命を守ることが目的になるのは、合法的に武器を持つ理由そのものとなる。
危険度が低ければ武器など持たなくて良いのは現代日本を見れば明らか。
つまり刀は日常レベルの実用物であったといえるし、剣術的立会いのみでなく居合が必要とされたのはそこそこ治安が悪かったからだろう。
なぜなら殺人事件が日常化されれば、よほどの凶悪性が無ければ一々報道されなくなる事もアメリカにいればわかってしまうのだから。

暗殺くん登場w
相変わらず不意打ち先手必勝でしか使えない居合やってるんだな。

そんなダメ流派は辞めた方がいいぞ。

まだ暗殺君いるのかｗ

>>332>>334
いやはや実に明快、なるほどなぁ、長年の疑問が解けて実に嬉しい。

江戸時代は感情に任せて刀抜くのはご法度ではなかったか。
刀抜いての戦いというのは多数あったわけではないでしょう。
治安が悪くなるのは幕末に入ってから。

>>338
強盗もいれば水争いや敵討ちもあったんだが

>>337
「江戸時代は庶民レベルでは平和すぎて武術に実用性を求める人はいなかった」というあなたの誤解が解けて私も嬉しい。
>>338
残念ながら理由は後から生き残ったものがいくらでも付けられる。死人に口無しである。
また、経費削減のために犯罪者は牢屋に入れずに現行犯で殺害する政策が取られた時期があった。
幕末が特に治安が悪かったとされるのは、政治的背景を元に、天誅等の政敵暗殺事件が横行したためである。
庶民に多数死傷者が出たということよりも、重要なポストや富裕層への襲撃が起こったと言う事が重要視された。
歴史学的にマクロでは治安悪化だが、ミクロでは戦争と名の付く物を除けば死傷者数に大差が無い事を見れば明らかである。
また、幕府治安維持組織（新撰組）と思想家の諍いも、京都と江戸及びその近郊に集中しており、日本全土で悪化したとは言いがたい。

現代日本では大多数が庶民であり、感覚が違うことも大きいが、当時庶民が殺害されても騒ぎになるのは周辺レベルだけだった。
連絡網の発達度合いの違いももちろんあるが、その程度のことにはあまり関心が無いほど日常化していたという見方もできる。
庶民を多数殺害した犯罪者よりも、重要なポストにいる人間への襲撃未遂の方がショッキングであり、資料にも優先して残されている。
事件と名の付く争い等も、あったという事実と、首領格の生死に言及されることはあっても、総死傷者数等も残されているものは少ない。
幕府の情報操作というよりも、当時の政府はそんなことにはあまり関心が無かったと見ることができる。
なぜなら江戸幕府とは、歴然たる階級社会だったのだから。

ああ、江戸時代は戦事法だからな。
斬られたり盗られた方にも落ち度が有るという解釈だ。
表に出ない事件もあったろう。

でもまあ治安が良いのは辻番、木戸番が街角ごとにあった江戸市中だけで
天領、知行地の境界なんかはかなり悪かったみたいだよ。
そんな江戸市中でも飢饉や災害が起きると各国の無宿人がなだれ込んできた。
まして小藩、知行地ではいわんや。勘定方の八州廻りが制定され
拷問冤罪で町民に評判が悪い火盗改めが廃止、復活を繰り返すのもこのためだ。

峠道ではふつうに追剥や強盗が出る。こいつらは自然と窃盗団になった。
博徒の国定忠治も最後はこのくちだな。

江戸で性質が悪かったのがフリーターの中間とかの武家奉公人。
こいつらは徒党を組んで平気で殺した。
もちろん武家同士でもケンカや怨恨での抜刀は有ったみたいだ。

>>虎

俺は９月から武板の番張ってるもんだ。
Ｂ型、ストーカー、野次馬の名無し以外とはオフして制圧してきた。
オフすっぞゴルァ！
泣かしたろかゴルァ！
腰抜けがゴルァ！
テメェを一覧に加えてやんぜゴルァ！

・制圧したコテ一覧
Ｍ６０
Ａ１０
赤い国民党員
追い突き
８級
無極
剛力王
胴締め
アルフレッド石井
荒巻丈
ジェダイマスターヨーダ

>>342
虎・・・私のこと？
23日のオフにいらっしゃるので？得物はなんですか？

名前忘れてたｗ

ちゅか
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1250730190/
お主ただのマジキチでござるね？

そして私はB型なんだなこれが・・・！

あら虎さんおひさし

大日本武徳会は明治28年(1895年)、日本の武道の振興、教育、顕彰を目的として設立
された財団法人。
昭和17年(1942年）からは、武道関係組織を統制する政府の外郭団体となる。昭和21年(1946年）、
連合国軍最高司令官総司令部指令により解散した。関係者の公職追放は1,300余名に上った。
終戦後、ＧＨＱの武道禁止令に伴い、占領下に没収された大日本武徳会がかつて撮影
した映像がこの度、米公文書館にて新たに発見された。
これは明治28年(1895年)、大日本武徳会が設立するに伴い、「最後の侍」「精義入神」
と讃えられ、最高裁判所長官、陸軍大臣、海軍大臣、警視庁長官、乃木希典大将、東郷平八郎元帥、
大山巌元帥らの連名により、「永世名人」の称号を贈られた達人の神業を後世に伝える
ために撮影された伝説的記録映像である。
僅か４０秒のこの映像の中に武士道の神髄。日本精神の全てが現れている。
http://www.youtube.com/watch?v=So31c7mTT5k

>>347
ｸｿﾌｲﾀｗｗｗ

勉強になりマスタ。もひとつ蛍光灯の傘とかぶっ壊してくれると
もっと笑えるんだけど。

>>348
有り難う。書いた甲斐がある。
武士の本懐を遂げた気分ｗ

>>349
日本神話の、天の岩戸も笑いから開きましたと言う事でね。
これも明き直き日本の根本精神の一つに間違いないかとｗ

>>340
>「江戸時代は庶民レベルでは平和すぎて武術に実用性を求める人はいなかった」
こんな意見を言った人は今までいないと思う。

あるとすれば、「武士が軍人の本業たる戦での戦闘技術の習得を２の次にして、
護身のための武術（素肌武術）を第１にしたのはなぜか？
少なくとも世の中物騒だからなんてのは理由ではないだろう」。

当時の武士の価値観や何故武術の鍛練をしていたのかは、
山鹿素行の『武教小学』等を読めば解るよ。
まあ、武士の本分。

>>352
暗殺君って人がいてね、とても頭が悪くって、自分の妄想や願望を事実にしようとそれはそれはがんばった人がいたんだよ。
その人が江戸時代はすごく平和で個人レベルでも争いなんか無かった、素肌剣術に実用性は無かったって言い張ったんだ。
無論それは間違い。戦時じゃないから平和だというのは詭弁。物騒な平時のための技術にシフトしただけなんだよ。
物騒な平時とは何かというと、大雑把に言うと、あちこちで犯罪が横行したということで、軍でなく警察が対応するようなことだったんだ。
つまり現代風に言うと、戦国時代に軍人さんだった人たちが組織改変で警察になっちゃったと思ってくれたらいいかな。
そうなるといくら治安維持だって言っても大仰過ぎる装備でうろうろするわけにはいかないんだよ。
江戸時代だからって、甲冑着て槍もってパトロールってやりすぎでしょ？現代でもボディアーマーにアサルトライフルでは過剰装備だし重くてしんどい。
そこで日常的に携帯できた刀が主力となったんだよ。その辺は>>334さんのアメリカの話が近いと思うのでそちらも見れば良いと思う。
そうなると二次的だが、治安維持も個人の戦いも刀VS刀が主になる。槍だ弓矢だは持って歩くこと事態不自然になるんだね。
戦場じゃないのに戦場用兵器を持ってうろうろしてるのは武力強盗と書かれているがその通りだと思うよ。一歩間違えばいくらでも強盗できるねw
だから武士も刀、犯罪者も刀の構図になって、じゃあ必要なのはお互い素肌の刀VS刀で勝てる技となるのは当たり前のことなんだよ。
だって、「主戦場が戦場じゃなくなった」んだから、戦場兵器の達人は過剰装備でお役御免。普段持ち歩ける刀で強い事が強さ基準になっちゃったんだね。

どうだい？歴史はそこだけを切り離してはいけないんだよ？刀もすり上げと言って、太刀をわざわざ短く打刀の長さにする事が流行った。
それは昔使えたけど今は邪魔な骨董品を、今でも使える実用品に生き返らせる手段だったんだ。もったいないじゃなく、今使うためにね。
解ったかな暗殺君？

>>345
彼はコテハンを適当にかえながら、いろいろなスレを渡りあるく変わった人なんです。
前はガンダム関係のコテハンだったかな？

彼は居合剣術に興味があってここに来たわけではありません。
コテの人に構ってもらうのが趣味のようです。
ここが飽きたらまた何処かに移っていくでしょう。

>>354
世界の歴史上、どこの国であれ軍人で戦争技術の教練を２の次にして個人的
闘争技術を優先させた例は江戸期の武士だけだ。
人類は何千年と戦争ばかりして来たから、戦争のない平和な時代が永遠に続
くなんて妄想した軍人少なくとも為政者はいなかったろう。
だから軍備が廃止された国は歴史上ないわけだ。
かくして江戸期の武士の素肌武術優先は実に不思議な話な訳で、何か大きな
理由があるはずだと思う方が普通だろう。
平和ボケがその理由ではないぞ、江戸初期からなのだから。

>>355
え〜私は居合と日本刀スレに出入りしているだけです。
両方とも私の趣味だからです。
両方とも滑稽なほどに既成概念の強い所で、その概念をちょっとつつく
と阿鼻叫喚の騒ぎになるのでたまげます。
そうなる理由を探るのはとても興味があります。

>>375
ここはお前のいて良い場所じゃない。巣にお帰り。
【歴史】不意討暗殺居合術【刀踊り】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1235734577/

>>357
？、私はあなたのことを言っているのではありませんよ。
虎さんに絡んできた>>342のことを言っています。
あなたは同一人物なのですか？

暗殺君も自分が、そういう奴だって自覚してるんだな。

どっちもキチガイですからな

非常識な人を説得するには常識を教えることから始めないといけないからな、阿鼻叫喚つ〜か長文になるのも仕方ないかと。

暗殺くんは１＋１＝２である事すら理解でない脳が悪い可哀想な子だからな。
そら皆も判らせようと懇切丁寧にレスしてくれるわ。
正直、暗殺くんみたいなバカがいるから居合は踊りだとか揶揄されんだよｗｗｗ

>>357
日本刀スレでも既成概念をつついて阿鼻叫喚にしたんですか？
じゃあキミは「オク厨」君と呼ばれていた彼かな？
あの時は相当ヤリアっていたが、最後にはキミの境遇に同情したレスが書かれた数日後に、来なくなってしまったね。
心配していたが元気そうで何よりだよ。

1+1は2にも3にも4にも5にも6にもなる

日本刀スレ　肆拾参代目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1249533733/
>>364
暗殺君が出入りしている日本刀スレってここ？じゃあここで周囲を阿鼻叫喚にしている人だから…パンツ？だよな、常識的に見たら。
なんだ結局向こうでも荒らしじゃないか、それもこっちより悪質な。
え？オク厨？別人なのか?？悪いがスレとレス番教えてくれないかな。過去ログでも良いしどんな活動してたか知りたくなった。
>>365
1+2x3＝7だと言ってたつもりだ。暗殺君は9だと言っていると解釈している。

雑魚の矢嶋新一

一番長い駄文書いて必死で赤ID出してるる人が、
「周囲の人が阿鼻叫喚だった」と思えるのがイイね。
暗殺くんや冒険を見ていると、あーこいつらはこれが幸せなんだなーと思える。

まぁ技術論もできない人には先手必勝くらいしかできないから
付いてこれないのが気の毒だが。

先手取れるくらい相手より早く抜けるのかというあれがあれなのですが

>>352も可笑しいよね。
> こんな意見を言った人は今までいないと思う。
違うでしょ、正しくは「俺はそんな風には言ってない」だ。ほんと言語力に乏しいよね〜。
何とかして「これは自分だけの意見ではなくニュースタンダードだ」とか言いたいんだろうけど、賛同者無し。これこそ事実、ああ無常。

>>366
パンツは、太田光の殺人予告を書いて逮捕されたニート君です。
オク厨君が活躍したのは、そのひとつ前のスレだったと思います。
申し訳ないが前スレの見方が解らないので・・・

>>371
御丁寧にありがとう。向こうにはまったく興味がなかったのでそんなことがあったことも知らなかった。
オク厨なんていうこれまた非常識な通り名から推測するに、刀はネットオークションで買うのが良いとかの知ったかぶりをしたんでしょうか?
信頼のおける人に作成を頼まない、または既存の物を買うにしても現物を見ないのは居合の世界でも非常識ですね。
仮にそうだとしたら叩かれるどころじゃなくて、無知のひけらかしをバカにされて当然の行為だと思います。
それ以外の物品でもネットオークション詐欺は横行しているのですから、刀は大丈夫の根拠がありませんし、むしろ真贋を見分けられないかと。
それらを古い既成概念だと言えるのは、すでに孤立できる強さではなく危険な領域のおかしさだと私は思いますね。

>>368

おいおいw
かわむらは先手も護身も肯定しとらんだろwww
あいつはワカラン資料いっぱい出すから嫌われてるだけwww

暗殺と一緒にすんなwww

>>372
ttp://www.2chsearch.jp/knife/1246084027/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%80%80%E8%82%86%E6%8B%BE%E5%BC%8D%E4%BB%A3%E7%9B%AE?f
へい！過去ログ一丁。

>>357
2年越しでようやく改心したかと思ったら何にも解って無いんだなw
>>332>>334だってそれ以前にもちょくちょく指摘されてきたことだろうに。


実践を伴わない発言で叩かれているのをわかって無いから
ともすれば教えてやろう的な上から目線になる、そこを叩かれるの繰り返しだ。

しかも自分の言葉で反論せずに○○を読めば解る、解らん奴は歴史認識が甘いとか言うだろう。

つまるところ一人で笑われているだけなんだが、武道板はマジレス気質なのが多いからなw
結果フルボッコにされているわけだ。

簡単な理由だろう。理解できたか？

>>374
過去ログ乙！

これ同一人物だとすると、他人事ながらここまで被害妄想癖がひどいとちょと心配になるレベルの心の病様だな。
廃藩置県までは藩と幕府は事実上対立関係にあったが表面化されなかった。
それはそうだろう、なぜなら統一前は藩独自の政策で動かしていたところを、将軍の名の下に支配されたんだから。
でもって将軍の支配力が絶対的に強く、その他が束になっても敵わないほどでありつつ、落ち度があれば取り潰された。
その上大名同士が虎視眈々と石高を奪ってやろうともしていた時代だ。軍備の整備なんて幕府に知られたら真っ先に取り潰される。
逆に幕府側も軍備を整えないことでお前らもするなとプレッシャーをかけつつコスト削減。結果軍隊は警察に転化したのは明確。
後は他の人も言っている通り警察に必要なのは兵器ではなく携帯武器。それが刀。
刀対刀が個人闘争でも治安維持でも主体となった以上、剣術に長けたものが重宝されたのは言うまでも無い。
当然鎧兜なんか着ていないので、それが前提の剣術を習うのが効果的な事も当然だ。そうすると…
腕の鈍いヤツが犯罪目的や逆恨みで不意打ち食らわしてくるんだなwだったらそのカウンターに居合が注目され発達するのも当然だ。
こっちの腕が上なのに不意打ち食らわす理由は無い。また居合は難解な部類なので腕の鈍いヤツには習得できない。
だから幕府、藩ともに治安維持職のいわば職業警官ぐらいしか実用レベルでの習得はできなかった。
居合は護身、太平を守る正義の剣と言われるのはそういうこと。

江戸時代、旅をする時は庶民でも脇差し程度の携帯は許されてたん
じゃなかったっけ？
いわゆる『道中差し』ってやつ。水戸黄門で格さんや助さんが持っ
てるようなの。
つまり、それって「自分の身は基本的に自分で守ってねw変なの居
るかもしれんが手回らんからねw」と幕府が言ってる様なもんだよ
なあ…
すると唯一携帯できる武器としての刀の操法が重要視されるっての
は自然な流れだよなあ…

>>373
川村氏は赤ID出さないだろ。
てか彼に赤ID出させるくらいまともな議論できるヤツがいないというか。

議論にならないのに赤IDなのが暗殺くん。
議論する気が無いのが冒険。

>>377
>こっちの腕が上なのに不意打ち食らわす理由は無い。
そんなことはない、剣道などの試合の経験があればすぐわかる、実力が相当上でも百戦百勝は殆
どない、これを「勝負は時の運」と言う。
だから武蔵にしてあらゆる手を使っての必勝の工夫に腐心した、つまり武術の根本は必勝の手を
考えだすところにある。
だから」使命達成が必須であった上意討ちでは「暇乞い」等に見られるように不意打ち暗殺技が
用意されている。
そして「抜き打ち」と言う居合用語は「不意打ち」の意味に使われたのは居合の本質を知る武士
達が使い初めて定着したのだろう、「鎬を削る」とか「つばぜり合い」なんかの例と同じだ。
何度も書いた話だが。
>結果軍隊は警察に転化したのは明確
>居合は護身、太平を守る正義の剣と言われる
さ〜てな、横目等警察的武士は最下層に置かれたし、そんな典型の八丁堀の同心は「不浄役人」
と呼ばれて蔑視されたのだから、正義の剣なんて賞揚されたわけはなかろう。
文治政治が重んじられたのだからまずは役方の時代で、番方の出番は全くなかったし、重要視
されたことはなかったのだろう。

「勝者必衰の理を表す」とは太平記を愛読し、織田家や豊臣家の滅亡を目の当りにした徳川家康
の心からの実感だったろう。
徳川を永遠足らしめるには戦の撲滅と思い定めたことだろう。
そして世界の歴史にない軍政下での武装解除を行うことにしたのだろう。
さぞかし南光坊天海や金地院崇伝なんかの政治スタッフが全知全能を傾けて大名の軍備骨抜き政
策をいろいろ考えだしたのだろう。
武断政治から文治政治への徹底に、軍備縮小はもちろん戦での闘争技術の根絶が必須だったろう。
軍人たる武士の骨抜きをどうするか、柳生宗矩あたりが起案したのだろうと思う、すなわち活人剣。
戦技術である武術は廃止して、素肌武術の普及の徹底。
その目的は闘争本能の昇華。
つまり戦技術である効率的殺人のための武術は不要とするわけだ。

>>380
＞八丁堀の同心は「不浄役人」と呼ばれて蔑視されたのだから、
＞正義の剣なんて賞揚されたわけはなかろう。


同心は長吏、罪人を使う立場だったから不浄役人だったんじゃないか？
まあ、同心レベルだから身分は低いけどね。

あと「暇乞い」は不意打ちより護身の意味も有ると思うよ。
奏者捕りを考えればわかるでしょうに。

>>379

冒険って本物の冒険の方かwww

>>380
ではまとめていこう、先ず不意打ちからだが、これは無計画に襲うわけではないし、立会いの術でもない。
真っ当な勝負ではなく、なんとしても勝つ手段なので、運が絡む余地さえ無いほどでなければならない。
この時点でわざわざ鞘に収めたまま襲う理由が無い。こういうのを型におぼれたマヌケと言うのだ。

抜き打ちと言う用語と居合は関連性も順序も逆と何度も書いたのだが?
ガッツ石松氏が喜びを表すポーズからガッツポーズが確立したが、それ以前は拳を挙げて喜んでいますとかいってたように、動作はあったが名がなかった。
居合と抜き打ちはその関係の間逆。そもそも居合用語では抜き付けと言い、、剣術以前の刀の使い方レベルでさえ抜き打ちとは言わない。
言語としても、抜き打ち”に”敵を倒したなどの使い方をし、技や刀の振り方でさえないので、抜き打ち”で”敵を倒したとは言わない。
初めから状況を表す言葉であって、居合の技術的用語である抜き付けとは文字の並びは似ているが別物。抜き打ちは形容詞で名詞ではない。

同心はなんと揶揄されようとも武士であった。もっと時代が近づくが、刑務に当たる人間の証である「カクソデ」が揶揄され「クソデカ」と言われた。
さらにそれが縮小され「デカ」といって市民から罵られていた時期があったが、現在では「デカ」と言う言葉に否定的要素は極端に薄れてきた。
不浄役人と呼ばれようとも実務に当たる歴然たる役人であり、現場で働いていた立場から現場での実用知識及び技術が必要であったのは間違いない。

戦技は廃止しようとはされていない。独占、統一しようとされたのだが幕府の権力でさえできなかった。
俗に言う御留め流とは、藩同士の争いの備えとの建前だが、実際は柳生流剣術と軍術に勝てる術を大名レベルで囲い込もうとした。
だからこそ秘密であって、フェイクとして複数の剣術流派もおいたが、軍術に重きを置き剣術が従である流派がずっと名を連ねていたのは事実である。
諸藩に剣術としては有名で無いのに御留め流だった流派があるのはそういうことである。重ねて言おう、当時は柳生流は軍術も優れていた。

>>380
お前の言う武士とは上層クラス意外度外視かw
そんな大物の剣術居合こそ趣味だろ？そもそも不要ww
ああ、スマンスマン元からそういう主張だったかwww
それでも数の上でも圧倒的に町人>武士なんだがwwww

まあ流祖クラスの田宮とか長野は上級武士だったからな。
連中は戦場でも働いていたらしいから
当時は上級武士も心得でやっていたと思うよ。
戦国の剣術流派にも早抜きに関する記述があるしね。

井伊直弼とかの時代はシュミかな？

>>380
宮本武蔵って居合やってたっけ

>>381
豊臣秀吉の惣無事令を踏襲したもので、大名間で争い（私闘）があれば家康が
朝廷に代わり処理に当たり厳罰にするぞってこと。そのために大型船をもって
いていつでも派遣できるようにしていた。徳川はけっして戦闘を放棄していない。

>>377　　＞居合は護身、太平を守る正義の剣と言われる

これは何に出てましたか？

＞正義と平和の護身術

林崎か田宮、長野じゃねーかな？

殺害自体を目的とせず、敵の罪を知らしめ人の罪を斬る。
争いや暴力を鞘の内に納めるという「袈裟の一刀の教え」だな。

>>384
>ざわざ鞘に収めたまま襲う理由が無い
そんなことはない、往来でのすれ違いざまや出会い頭、屋内での相対時といくらでもありうる。
そう言うやり方で清河八郎は往来で、龍馬と中岡慎太郎は屋内で暗殺された。
>居合用語では抜き付けと言い、剣術以前の刀の使い方レベルでさえ抜き打ちとは言わない。
そんなことはない、流派によるが抜いて横一文字を「抜き付け」、上に抜いて斬り下ろすのを
「抜き打ち」と言ったりする。
事実英信流にも神伝流にも「抜打」と言う技がある。

ともかく江戸期の武術特に剣術（含居合）に精神性を付加したのはやはリ柳生宗矩だろう。
エリートである武士の心得、たしなみ、あるいは心身鍛錬として、殺人剣ではない活人剣を奨励
したのだろう。
だから正々堂々でなければならないとか、不意打ちなんて卑怯技は使わない。としたわけだ。
剣術は立ち合いとすればその精神に沿えるが、困ったのは居合だ、居合は基本的には立ち合
い用ではないからだ、不意打ちになる武術だからだ。
そこで護身の術であって不意打ち術ではない、あるいは「先々の先」で害意のある者を先んじて
斬るのは護身でもあると言ったりしたのだろう。

>>390
徳川親藩だけだよね。

>>391

> そんなことはない、往来でのすれ違いざまや出会い頭、屋内での相対時といくらでもありうる。
計画の時点でそれはすでに不意打ちですらないな。それは不意に殺意が沸いたの方の不意だ。
> 事実英信流にも神伝流にも「抜打」と言う技がある。
その技はどんな技かわかって言っているのか?
> エリートである武士の心得、たしなみ、あるいは心身鍛錬として、殺人剣ではない活人剣を奨励したのだろう。
幕臣に奨励し、広まったのであって選択は自由。、また当時は剣術としても最高レベルだったことから目をそらすな。
> 剣術は立ち合いとすればその精神に沿えるが、困ったのは居合だ、居合は基本的には立ち合い用ではないからだ、
当たり前、居合なんだから。漢字の意味くらい調べろ。
> 不意打ちになる武術だからだ。
不意打ちさえできない武術って武術ですらないんだが。
> そこで護身の術であって不意打ち術ではない、あるいは「先々の先」で害意のある者を先んじて斬る
どの居合流派も自発的攻撃を否定はしていないが、わざわざ鞘の内からすることは無いと言っている。
「先」はチャンス、タイミングなどに言い換えられ、チャンスメイクをし自分のタイミングで動くのを「先の先」
仕掛けてきた相手のタイミングを見切って、こうすれば勝てると正確に判断して勝てるように動くのが「後の先」
剣道でさえ上級者同士になると勝率が高いのは「後の先」。違うと言うなら君の剣道のレベルもその程度。
護身の術にできるのはあらゆる武術、スポーツでも習得レベルとしてはもう終わりに近い。そこまでできたら指導者になれる。
人にきちんと教えられない、一部抜き取りや歪曲レベルは「生兵法」。

三行読んだだけで誰だかわかるってのもすごいな

>>391
抜刀立合なら三間とか関口がやってるな。
オフでもたまに見かけるし不可能じゃ無いよ。


あと英信流の抜打は伝書では
「我が座し居るところを、敵が向こうより切りて懸かる」と書いて有る。
こりゃ後の先だね。

>>393
教えて下さい。
「先の先」の「の」の前の「先」と後ろの「先」は
どう違うのですか？

>>396
「先の先」をものすごくざっくり言うと「先に動いて先に斬る」となる。
「後の先」だと「後から動いて先に斬る」と思いがちだが、実際は「敵を動かし先に斬る」や「動いた先に刃を置く」となる。
一応これで解るよな?

間違ってたらすまんが敵を動かし先に斬るのは先の先じゃなかったか？

流派や人によって解釈が違うとおもわれ
>先

>>397
ありがとうございます。「先の先」の、
前の「先」は自分が動くタイミングで、
後ろの「先」は斬るタイミングを指すのですね。

では「先の後」「後の後」もあるのでしょうか？

>>393
>それは不意に殺意が沸いたの方の不意だ。
ちがうな、密かに上意討ちをと命令される場合が多かったのか、あらかじめ十分に計画して日常
の中で相手に覚られずに不意打ちする技が多い。
うちの何本かの上意討ち用暗殺技もそうだ。
>その技はどんな技かわかって言っているのか?
もちろん知ってる。
で、抜き打ちってのは居合用語ではないと言うあんたの説はどうなる？
>また当時は剣術としても最高レベルだったことから目をそらすな。
ちがうな、最高は小野派一刀流だろうし、柳生流も尾張の方が上で、家元さえ継げなかった
ではないか。
それでもたかだか２、３百石どまりの剣術師範がほとんどのなかで、唯一大名になったのは
柳生宗矩だけで、それはなぜかを考えてみるのだな。
>どの居合流派も自発的攻撃を否定はしていないが、わざわざ鞘の内からすることは無いと言っている。
ちがうな、鞘の内だから相手が油断するので不意打ちの成功率が高くなるわけだ。
立ち合いと違って鞘の内であれば（つまり居合で）後の先で勝てる可能性は果てしなく低い。

相変わらずですね。

彼に親切丁寧に説明しても無駄ですよ。
同じような質問を「納得できない」と何年でも繰り返すのが彼ですからね。
無論、同じような質問だけに、同じような解答解説が繰り返されましたが結果はご覧の通りです。
彼から、または類似の質問に関しては例の隔離スレを誘導し、ここで相手をしないほうが賢明であり建設的だと思います。

>>400
先って簡単に言うと勝ちってこと。勝ち方に３通りの道が
あるということをいろいろなことばで言っている。
五輪書では懸の先、待の先、対々の先。剣道では
先の先、後の先、先々の先。
だから〜の後なんてないよ。

>>402
例の彼は言っている事に居合を感じられないんですよね〜。
入門書と言うか、紹介本レベルの知識で剣道の理合で物を言っているとしか思えないんですよ。
京氏や牧氏のいろんな流派のさわりを紹介します的な本が根拠のような…
唯一のスタンダードって実は無いですし、共通認識なんてあったら流派に分かれないですから。
鞘の内だからと油断する相手を想定した技なんて少なくとも私の教えていただいている流派にはありません。
得意のつもりの歴史検証も他人の意見聞いて無いですね。
>>384氏は当時は柳生流は軍術も優れていたとすでにとしていますし。
おもしろがって相手すること事態自重するように呼びかけるべきですね。実は専用スレ持っている稀有な人物ですからw

居合道をやってる人はまず間違いなく日本刀が好きなんでしょうか？

>>405
私の場合はファンタジーな感じの好きは卒業したのでもう無いですね。愛着のある消耗品、愛用の靴と傘とかと同じくらいの感覚です。

まあ美術品的な好きもなくはないなあ

>>390
別に他意はないんだが、一応そこは
罪人に袈裟をかけ罪を許す如くに
｢袈裟打掛けて｣成仏させよ、って言うような意味なので、ちょっとニュアンスが違うんじゃないかなとw


>ID:+V4nL2xt0=特定or暗殺君
とりあえずな、相手の言っている意味を斟酌せずにちがうなとか言うなw
そういう態度自体叩かれる原因の一つとまだわからんのか。

まあ細かいことは既にレスされているし何度も既出な話なのでやめておく。

でさ、
>勝者必衰の理を表す
って、盛者の間違いじゃねえの？太平記じゃなくて平家物語じゃねえの？
太平記って当時学問の内に入って無いんじゃねえの？
これはどうでもいいけどなｗ

なんと言うか、家伝書の序文斜め読みしかしてないのがみえみえなんだがw
だいたいあの手の伝書は当時は秘中の秘であって
今のように読んでねえ奴でもそれらしく装えるくらい有名になったのは
ごく最近、出版物で知られるようになってからだぜw

>戦技術である武術は廃止して、素肌武術の普及の徹底。
戦国時代でさえ甲冑着て稽古することなんてなかったろうし
江戸の柳生流が甲冑武者の弱いところを打つようにできているのを知らんのか。
前にも突っ込みいれたはずだぞ、調べてないのかw
それに柳生流が御流儀として伝播したのは将軍家の流儀になったから
難癖つけられる前に将軍家に倣ったところが大半だw

>ちがうな、最高は小野派一刀流だろうし、柳生流も尾張の方が上で、家元さえ継げなかった
>ではないか。
初代忠明は600石を食んで将軍秀忠の指南役だがその後はごく普通の旗本となったし官僚としても三流だった。
柳生丹州は将軍家二代続いて指南役を勤めたし宗在までは将軍家の指南役を務めた。
以後も柳生家は明治維新までは｢将軍家御相手｣として代々の将軍から誓詞を出させた。
さてどっちが上かは知らんw流儀の優劣なんて簡単には測れんだろ。
一応結果はでているがねw

>それでもたかだか２、３百石どまりの剣術師範がほとんどのなかで、唯一大名になったのは
>柳生宗矩だけで、それはなぜかを考えてみるのだな。
聞いてやるから言ってごらんwまず自説を唱えてから偉そうにしろよなw

ちょっと補足。

太平記はネット上で見られるが、上のような文は無いようだ。
あと、家康が愛読したのは吾妻鏡じゃねえの？

>>408
別にに他意はないが、一応そこはツッコんでおこう。
｢袈裟打掛けて成仏させよ」の意味は明神の教えの『成道』を意味する。

だから「何とてか、神の教えに人を害せよと教えたまうべき。
ただ我が難を逃れ、我が身に罪無き事の教えなり」と続くわけじゃよ。

我に罪無く、害意の敵に情けをかけ（袈裟刀）、難を逃れる。
つまり正道と護身が居合の真の道だな。

　ここで言う「難」は「災難」とかの「難」って意味じゃないですよ。
　もっと後に書いてあります。

　「無慈悲に人を害しなば、其罪いつかのがれがたし。」　

　この逃れがたし罪＝難です。

　末文に「罪となさけの二道を知らずして…」ともあります。

上手名人にて人をよく斬るとも、「無慈悲に人を害すればその罪いつか逃れ難し」じゃろ。

「罪有る人（敵）に行きあたったら…ただ我難を逃れ」だな。

だからふつうに「罪ある人よりの難を逃れる」わけだ。

人の害意自体が罪だからその罪を防ぎ明神の教えの本へ送るのが情けだな。

　ちょっと違くないですか？

(1)罪ある人に行き当たったらば→袈裟打ちかけて成仏せよとの道を知らする所也。
　罪ある人に出会った場合、道を知らする所、つまり説法して道理を諭す前段階を言っています。

(2)無罪の人は害すなよ→何とてか、神のおしへに害せよとおしへ給べき→只難を逃れ…
　この文意は難＝逃れ難き罪＝(我が)無罪の人を害す、となります。
　罪ある人に遭ったら諭さなくてはいけませんから、それを「罪有る人の害意＝難」として逃れてしまうと文脈的に合いません。

(3)罪をすくい二度善道をおしへ→我罪あらず、却って情をかくるなるべし。
　一度目は敵の罪を自覚させるための説法である善道で、
　二度目はそれが自覚できなかったので袈裟を打ちかけます。
　つまり、これは「罪ある人を害す」であって林崎流が説くところの「情(なさけ)」となります。

　以上のことから「なさけと罪の二道」とは、
　１．無罪の人は害す＝罪　２．袈裟打ちかける＝なさけ

　となります。分かり辛ければ口伝も差し上げます。

　仮令、大罪人に直面すると雖も、
　抜くな抜かすな、切るな切らすな、殺すな殺されるな、
　懇切に説法して善人に導くべし。
　従わずして是非も無ければ詮方なく、
　袈裟打ち掛けて成仏せしめよ。

　無理に護身論を説かなくても大丈夫ですよ(＾＾；)

＞415＞（３）
なるほどたしかにそれなら「二度善道を教え」になるな。たしかにその通りだ。


＞護身論

それは別に不自然では無い。自ら詰めるだけでは無く
敵が我が柄を取る、敵が抜き掛かる、抜こうとする気色に対応する。
全て一体ではないかの。

抜刀術（ばっとうじゅつ）、もしくは居合（いあい）居合術（いあいじゅつ）とは、
日本刀（打刀とは限らない）を鞘に収めた状態で帯刀し、
鞘から抜き放つ動作で一撃を加えるか相手の攻撃を受け流し、
二の太刀で相手にとどめを刺す形、技術を中心に構成された武術である。

>>408
まあそういう鸚鵡返しは別に良いけどねｗ

とりあえず同じ物を読んでると思うんだが、
読み方は凡そ>>412さんのとおりで、
つまりきみの解釈は読み違いじゃん？

>それは別に不自然では無い。自ら詰めるだけでは無く
>敵が我が柄を取る、敵が抜き掛かる、抜こうとする気色に対応する。
>全て一体ではないかの。
もういちど>>390読み返してごらん。自分で書いたんだろう？
だれかそんなこと話してたかね。


>>412
>>415でひとつだけ。
｢罪をすくい二度善道をおしへ｣の二度は
文脈的に｢罪をすくう｣｢善道をおしへ｣は｢袈裟の一太刀で切りつけること｣だから
｢これ袈裟の一太刀を抜掛け、袈裟打掛けて成仏せよ｣にかかって2度なんじゃないかと思うんだけど。

>一度目は敵の罪を自覚させるための説法である善道で、
これが急に出てくるのはおかしいんじゃないかなあ。
そういう口伝があること自体は否定しないけど
ここでの文脈では違う気がする。

悪害の人とはいえ、人を斬ればそれは地獄に堕ちる。
斬らねば巡り巡って地獄が続く。
いずれ刃の責めは誰かが背負うのだ。

袈裟掛ける事によって過去と未来の「悪害の連鎖」から自他共に救われる。
それが明神の本願じゃろ。

　そうですね。
　「袈裟の一太刀を抜掛け、袈裟打掛けて」が「二度善道おしへ」の方が自然ですね。

　これがどういう意味なのかちょっと意見を聞きたいのですが、

　私は神夢想林崎流の『行表次序十條目』にある「發剣と二躬は一體通儀なりと知るべし。」

　ととるのがいいのかと思いました。
　林崎流の突き業が実際には突き切りを取るのもあくまで發剣の変化とすれば、
　「袈裟の一太刀」に則っていますからね。

　あと、私の場合は「道を知らする所」の含みを意訳して、
　「説法して道理を諭す」とした方が林崎流の精神性にも合うのでそうしましたd(^^*)。

>>419
ここで約三名wが使っている共通テクストは
日本武道大系3巻の林崎流指南秘書で間違いないと思うんだが、
ちゃんと活字化されてても読めない人っているんだなあ。

とりあえず自分の好きな方に引き寄せて解釈するのは論外だよ。


>>420
>「發剣と二躬は一體通儀なりと知るべし。」
>ととるのがいいのかと思いました。
私もそう思う。まあ私は林崎居合の伝書はこれくらいしか見たこと無いし
見れるツテも無いのでwあまり他のことに言及されても手に余るw
全体の内容から見てそう読み取るのが妥当かなと。

>あと、私の場合は「道を知らする所」の含みを意訳して、
>　「説法して道理を諭す」とした方が林崎流の精神性にも合うのでそうしましたd(^^*)。
｢そういうのもあるのか｣と孤独のグルメ風にw

富樫小三治さんの伝書に関して言えば
あの序文は要するに例え話で｢間違い起こすんじゃあねえぞ｣つってるだけじゃないかと思うね。
勿論伝統的な教伝が読み取れるようにも書かれているかもしれないが、
それは、これ読んだだけじゃ解らんことだしなw

なんとなく曽我物語みたい

>>420

名無しの誰かさんは林崎流に詳しいようですね。
>>12や>>317のような意見はどう思いますか？

>>418
「難＝罪」が正しいとは別に思わないねｗ
単純に二道と二度の善道を結び付けただけだし。

ただ412の解釈が正しいかどうかは別として
「情けと罪」と「罪をすくい二度善道を教え」は一理有る。
これは居合の根源主題を現代に示しているように思う。


たとえ敵がどんな悪人であろうと無慈悲に人を害せばそれは罪だ、
いずれは自分が「罪の責め」を負う。
また悪業の者もまた、いずれは自分が「罪の刃責め」を負う。

この罪の連鎖を防ぐ事ができればそれは明神の本願成就の道じゃろう。

>>424
>>411に付いて細かな読み違いを指摘して欲しいのか？
欲しいならそう言ってくれれば書いてあげるよ。

とりあえずな、
>「難＝罪」が正しいとは別に思わないねｗ
こっちは必ずそう読まなければならないわけではないかもしれないが、
直前の文が
｢無罪の人は害すなよ、罪ある人に行きあたらば、この袈裟の一太刀を抜掛け、
袈裟打掛けて成仏させよ。何とてか、神のおしへに人を害せよとおしへ給うべき｣
とあれば、少なくともこの序文では相手に対してどう対処するかというような
レベルで記述されていないと見るべきじゃないか？

>単純に二道と二度の善道を結び付けただけだし。
>>415で読み違えたんだなw原文とあわせて読めば勘違いしないはずだが、
>(3)罪をすくい二度善道をおしへ→我罪あらず、却って情をかくるなるべし。
この文の前には｢明神のおしへむ袈裟刀を抜き掛ける事なれば、害するにはあらず｣
があるから、
>以上のことから「なさけと罪の二道」とは、
>　１．無罪の人は害す＝罪　２．袈裟打ちかける＝なさけ
になるわけで、二度の善道の二度と掛かってるんじゃないことがわかるだろう。

ここまで読めば普通は「難をのがれ」がすぐ次の行の｢其罪いつかのがれがたし｣
に対応した文脈として読めるだろう。読めなくても良いが、そうすると如何にも唐突だな。

>「情けと罪」と「罪をすくい二度善道を教え」は一理有る。
>これは居合の根源主題を現代に示しているように思う。
根本的に読み違えてるんだから一理も何も無いが、まあ解釈は自由だからな、好きにやってくれ。
下の文に付いてもそのような読み取り方はできないがこれも解釈は自由だからとだけ言っておく。

ようするにこういうことです。(＾＾；)

　問題１．以下の文中(Ａ)には「我只難をのがれ」という一文が入るが、「難」についてその意味を選べ。

　(前略)

　つまり明神の教えもまさしく(罪人に)「袈裟の一太刀」を教えるさせることで、
　無罪の人は決して殺してはならないが、若し罪ある人に会ったとしたら、
　この「袈裟の一太刀」を抜き掛け、打ち掛け、成仏せよとの道理を諭すのである。
　どうして神の教えに人を切れという教えがあるだろうか。

　(Ａ)○○○○○○○○、自身に罪のないことの教えである。

　いかに上手名人が人を切ることがあっても、無慈悲に人を切ればその罪から逃げることは出来ない。
　同じく人を切ることがあっても明神の教えである「袈裟の一太刀」であればそれは殺生ではない。
　その罪を救い、二度善道を教え、明神の教えを受けさせる慈悲(慈愛)そのものである。

　（１）>>415　我はただ、無罪の人を害す罪悪をまぬがれ
　（２）>>414　我はただ、罪ある人よりの難を逃れ

こくごの問題かYO!ｗｗｗｗ

いや、親切な人だw

これ、「指南秘伝之書」にはこう言う事が本当に書いてあるんだよな。
初めて読んだときはどんな詭弁だよと思ったw

この現代語訳に一つ問題があるとすれば
一行目の括弧書きはいるかどうか微妙だよね。
一見僧が罪人に袈裟を掛け、救い、弟僧としてその道をおしへ、とあるから
罪人に教え諭す方向で考えがちだけど袈裟掛け頭丸めたものは「この世になき姿」と書かれ、
このあとの記述と対比させると、ね？

日蓮宗でつね

　まあ当流のスタンスですから(笑)d(^^*)。

　江戸時代の出家を見ると、

　１．その罪を救い、道義を説く段階と、
　２．袈裟を被り受戒し、度牒を受ける段階があるわけですから、

　１．「袈裟の一太刀」の趣意を以て諭す(改悛を導く)段階と
　２．袈裟打ち掛けて成仏せしめるという段階があると考えられるわけです。

　ここから、この「袈裟の一太刀」を抜き掛け、打ち掛け、成仏せよとの道理を諭す、
　つまり己が罪を自戒呵責して成仏せよ、と諭して袈裟に打ち掛けるという意訳が成り立つと思んでわないですかね。

うむ。めんどくさいが面白い。

>>426
『何程上手名人にて人を能く切るとも、無慈悲に人を害しなば、その罪いつか逃れがたし』だな。

「いかに上手名人「が」人を切ることがあっても、無慈悲に人を切ればその罪から逃げることは出来ない」
「いかに上手名人「で」人を切ることがあっても、無慈悲に人を切ればその罪から逃げることは出来ない」
と訳すならば
「いかに自分が敵より優れた技術を身に付け（やむなく)敵を斬る事になったとしても
無慈悲に切れば」と読んでるわけだが？マズイかね？

だから「罪無き人を害する」と「罪有る人を斬る事の罪」で解釈に相違が出る。

>>429にはおおよそ異論は無いが次の「この世になき姿」に続く


＞「この世になき姿」

僧とは生死にとらわれない無常の者だから三界には存在しない。
「逃れ難き罪」の因果を切れるのはこの世で無い教えだけじゃろうな。
袈裟に身を包む事は仏自信をまとう事になるが、
「成仏」の解釈によって変わる。

>>429
ふむん、実践、ないし他の伝書類から含意しているのは了解しているよ。
そういう意味では私は明確に他流者なので、ここでの解釈論には深入りしないで置くYO!

>>430
429じゃないが、
>「いかに自分が敵より優れた技術を身に付け（やむなく)敵を斬る事になったとしても
>無慈悲に切れば」と読んでるわけだが？マズイかね？
マズイねw何故なら、この序文では無罪の人を害すなよ、とはあるが
袈裟刀は罪にならないと説いているんだから。
だから、429はやんわりと、私は直接的に「読めてないよ」って言ってるんだよ。
で、429に異論が無いのは良いが>>426はどうなのよ。

>「成仏」の解釈によって変わる。
文脈を読めば少し前に議論されている通り
罪人を救い袈裟を掛ける、坊主は生外者(出家)＝罪人に袈裟太刀掛けて成仏
＝切つけられたから「袈裟の一太刀」で切り付ける
は動かんと思うぞ。これが成仏＝ぶっ殺すまで行くかどうかはこの文章だけじゃ解らんがw
むしろ少し後の「其せめにあわず〜直成道を行くべし」は解釈に幅があると思われ。

(前文で大罪の人は其罪のがれがたく、終いに〜とあるから)
大罪の人が其責めを受ける前に
�@袈裟の一刀で切られれば僧に助けられたのとおなじで刃の責めを逃れて悟りの道を行く
�A袈裟の一刀を授けられて改悛すれば僧に助けられたのとおなじで刃の責めを逃れて悟りの道を行く
�B袈裟の一刀を受けて改悛すれば僧に助けられたのとおなじで刃の責めを逃れて悟りの道を行く
と三通り考えてみたw
個人的には素直に考えて�@かなとwこの場合は成道＝成仏＝死となるのであまり宜しくないかも。

　（１）何とてか、神のおしへに人を害せよとおしへ給ふべき。
　（２）我只難をのがれ、我身に罪なき事のおしへ也。
　（３）何程上手名人にて人を能く切る共、無慈悲に人を害しなば、其の罪いつかのがれがたし。
　（４）おなじ刀にて人を切る事なれ共、明神のおしへしむ袈裟刀を抜掛る事なれば、害すにはあらず。

　この（２）の文は前文の（１）の文を受けていることが分かりますよね？これを文法的に表すと、

　（１´）どうして神の教えに人を切れと教えがあるだろうか、（いやない。）
　（２´）私はただ難を逃れて、自身に罪がないことの教えである。

　であり、（１）は「反語表現」、（２）はそれを説明する補助文であることが分かります。

　つまり（１）の文は明神の教えに「人を切れ（人を害す）」という教えは「ない」ですよね？
　この害してはならない「人」とは、さらに前文の「袈裟の一太刀をおしへ給ふ事〜道を知らする所也」という一文に出てきてますね？
　分かりやすく抜き出すと、

　１．無罪の人…害すなよ＝無罪の人は殺してはならない
　２．罪ある人…成仏せよとの道を知らする所也＝罪ある人は成仏させる

　となり、ここから害さないのは「無罪の人」であることがわかると思います。
　さらに（３）は「上手名人（あなたにれば「上手名人である自分」）が、無慈悲に人を害すればその罪からのがれられなくなる」ですから、
　害すればその罪から逃れられなくなくなる人＝無罪の人であるのも明らかです。
　但し、次の（４）では「刀にて人を切る事…害すにはあらず」ですから、これは「罪ある人を成仏させる」と同義となります。

　この文章は「無罪の人は殺してはならない」「罪ある人は成仏させる」と読めるかどうかだと思います。

アンカーをつけて欲しいw
430へのレス…だよね？

禅居合家は句でもよんでなさいよ

句じゃなくて偈じゃろう。それとも「歌」がいいか？

>>431
＞成道＝成仏

うむ。成道は「善道をおしえ」と同意じゃろうから、単純にぶっ殺す
と言うより罪を救われる意味が含まれるであろうは同意じゃ。

あと>>426については430に書いたとおり。
「いかに上手名人「が」人を切ることがあっても」と
「いかに上手名人「で」（あっても）人を切ることがあっても」では
その前後の解釈に相違がでるのはしかたない。
罪の責めはアカの他人だけか？、
それとも自分自身の斬る行為も罪なのか？じゃな。


＞切つけられたから「袈裟の一太刀」で切り付ける

それじゃあ後の先になってるから、暗殺くんに怒られるぞｗ

>>435
>と言うより罪を救われる意味が含まれるであろうは同意じゃ。
あろうもなにも袈裟の一刀＝救いで一貫して書かれてるだろwww
読め！良いから読め。

>あと>>426については430に書いたとおり。
だからな、二人して延々と説明してんのにどうして解らんかねw
少なくともあんたが引っ掛かってるところは読む上で関係ないところだって言うの。
あんた好きなように解釈してるだけじゃん。
"で"でも"が"でも変わらん。もっと前後の文を考えて読みなよ。

>それとも自分自身の斬る行為も罪なのか？じゃな。
そんな事書いて無いぞ。
もう何度も同じことは言いたく無いからこれ以上同じことは説明せんぞ。
袈裟刀で切るときは罪にならないって書いてあるだろ。

>それじゃあ後の先になってるから、暗殺くんに怒られるぞｗ
そういうレベルの話ではないのよ。現代語では無いから多少読みにくいかも知れんが
これは口語的に平易に説いてあると思うから、要はこくごの問題だぜ？

だいたいな、後の先って言うのは我が先を取って、
敵が動かざるを得ないところまで攻めて働かせて勝つから後の「先」であって
こういう状況は既に遅れをとっているだろw

まあ暗殺くんはな、来れば良いさ、またしばらく書き込めないぐらいけちょんけちょんにしてやんよw

＞あんたが引っ掛かってるところは読む上で関係ないところだって言うの。

重要だから引っかかっているわけだ。

＞袈裟刀で切るときは罪にならない

その罪の解釈が発端なわけだがね。
因果を含むか含まぬかで解釈範囲が変わる。


＞我が先を取って敵が動かざるを得ないところまで攻めて働かせて勝つから後の「先」

それは流儀によってどちらでも良い。
たとえば千葉周作的には「後の先」でも他流においては「先々の先」となる。

　「他流に先々の先と申すことあり、右は此方より打たん突かんと思うところを、
向うよりその先をかけて打ち来たり、また突き来たるを、あるいは受け、あるいは払い、
あるいは切落しなどして、先の気を失わずして、後の先にて勝つをいうことなり。
決して此方より打たんと思うところを、向うよりその先を掛けるを、
また此方よりその先を打つなどという難しきことにてはなく、全く後の先をいうなるべし」

解釈じゃなくて、「文章が読めて無いよ」
この単純な言葉が解らないんならそう思っていれば良いよ。
思うんだがさ、一文ずつ解釈して無いか？
前後に何が書いてあるか、全体として何を説いてるのかちゃんと「読んで」いるか？
>>426使って当てはめてごらん、別にどっちでも良いだろ。
じゃああんたは
「縦武の道たるといふ共、情けと罪との二道をしらずして〜」
これははなんと解釈する気？

あとな、そういう書き手の想定によって対象が変わるような話では無いんだがね。
>それじゃあ後の先になってるから、暗殺くんに怒られるぞｗ
と言い出したのはあんただろう。
これを受けて「先を取って」働かせて勝つから後の「先」だとレスしたんであって、
襲われたから抜き応じるのは「後の先」じゃないと言ったんだぜ？

それを流派によってどちらでも良いって？
一体何の話をしているのかねw

このほど左様に文脈が読めて無いのが解るかい？

>438
お前が読めることはよくわかった
だから 読めた内容をかいてください

お 断 わ り だ
ここまでのやり取りを読みもしない奴には何も教えてやらんw

送り仮名間違えたw

実際、読んでれば大体のことはわかるんじゃ無いかと思うんだが、
例えば他人が書いたものだが>>426みれば何が書いてあるかは解るよ。

それ以上に知りたいなら
やはり原文にしか無い味わいというものがあるからそっちをあたって欲しいね。
今は日本武道大系は一巻ずつで買えて、一冊1万前後だ。
それだけ払う価値を見出せるかどうかは解らんが
史料柳生新陰流上下巻なんかは一巻2万するからな、安いほうかも知れんw

>>408>>410
おっと勝者は盛者、太平記は吾妻鑑の間違い。
ともかく家康は世界の歴史にない軍政の政府自ら軍備放棄をする。
いくら軍備縮小に成功しても、軍人の戦志向を骨抜きにしなければなんにもならない。
それで江戸では３尺以上の長尺刀の禁止とか髭の禁止等々武断の風は徹底して抑えた。
もちろん武術も戦技術としての性格を根本的に変えなければならない。
今風で言えば「スポーツ化」とか「個人闘争技」にする。
戦技術はなにがなんでも相手を殺すことで、先手必勝で、正々堂々だのなんてのは全く関係ない。
不意打ち、待ち伏せなんでもありで、勝てば官軍だ、これを「攻撃は最大の防御」と言う。
このように目的達成が重要な場合は上意討ちの居合技に見られるように不意打ちの暗殺技だ。
つまり目的達成絶対の戦技では居合は不意打ちがその本質であることが現れている典型例だ。
居合は不意打ち技がその特徴であったにしても江戸期は「護身技」としていかにも正々堂々の
武術かのように定義し、また護身であれば格段に難しくなるので修業にも向くとしたのだろう。

ぃよう、一週間ぶりくらいかなw

太平記と吾妻鏡を間違えるとか、そもそも盛者必衰云々は太平記ですらないとか、
おまえさんは全く読んで無いだろうw

それは良いが、前に言ったことと内容がかわっとらんから、
既にある反論に答えてやってくれんかね。
それまでは同じ事書き込むなよ。それじゃただの荒らしだぜ。
それでも書きたいんだったら隔離スレでコピペでもしてろw

何度も言ってるけどな、お前言い立ててるだけで、
何のソースも示さないで、誰某の本に書いてあるから読んでくれとか言ってるだけだろ。
それやるんだったらきちんと引用してこう言う事が言われていて、
根拠は○○という史料が挙げられているとかさ、ちゃんと言えよ。
誰かの引き写しもいかん訳じゃないけどさ、
自分の意見として言うときはそれなりのやり方があるだろう。
今のお前の態度だと権威者が同意見だから正しいってしか受け取れないぜ。
それも誤読しているとかw

前に猿学を挙げたときなんか解りやすかったけどなw
お前の言うようなことは書いて無いじゃねえか、こじつけんなよとw

444キリ番ｹﾞｯﾂ

俺には暗殺と>>437が同一人物にしか見えんのだがw
暗殺護身論を支持する奴がいるとも思えんし、
こじつけ方から逃げ口上までそっくりだw
文体が一定でないのも無理にキャラを演出した暗殺くさい。

上意討ちがなぜ暗殺なのかわからん
森鴎外の「阿部一族」に見られるように多人数で踏み込む方が普通ではないのか

>>445
私も思わんでもなかったがw
実際爺キャラ気取って作ってるが言いまわしそっくりだし。

だいいちここの住人に暗殺くんが怒るなんて気にするような奴はおらんw
でもなあ、これを自分で言うのはかなり恥ずかしいよな。
一生懸命居合は人を害さない平和な武術って言いたいだけって気もする。
もし同じ奴なら、今度は一応ソースを持ってきているわけだからまだましかな？

結局何を指摘しても言い張るのは変わらんからうざいがな。
まあ自演で何かしてるわけじゃないうちはいいんじゃないかｗ

別人ならそれはそれで大して変わらんしな。

>>446
江戸期の上意討ちの統計なんかないので全般的な話は知り様がないが、上意討ちは単なる死刑
執行なのだから、できるだけ密かにしかし確実に果たしてもらいたいと思う方が普通だろう。
切腹の命を聞く相手でなく、抵抗が予想されるから上意討ちなわけで、もし相手が家老等の大身
で家来や親戚が多い場合は大規模抵抗となりかねない。
事実抵抗が大きいために上意討ちが上手く行かず、そのゴタゴタにつけこまれて、家中取り締ま
り不行き届きで１０万石の藩を取り潰された大名があるくらいだ。
また東郷重位は十数回も単身で上意討ちを果たしたが、藩主の意見に従わぬ者を葬るのは藩主と
してもあまり公にあからさまにはやりたくなかっただろう。
だから上意討ちは暗殺で果たすのが上策だったのだろう。
居合にも上意討ち技が用意されている流派も多いと思うが、それが不意打ち技（暗殺技）である
場合が多いのは上記の理由からだろう。
相手を油断させて不意打ちで密かに殺すのに、居合が向いていることは誰にも否定できないだろう。
鉄砲がある、毒薬があると言う人がいるが、屋敷にこもっている者をどうやってどうやって射殺
したり毒殺したりするのだろう？

「暗殺君」と言う揶揄に如実に見られるが、居合はもともと不意打ち技とか暗殺技だと
言う説にアレルギーを持つ人がいる。
もともと武術は戦（いくさ）技術でその本命技は不意打ちだ、成功率が高いからだ。
いかにして相手の意表をつくか、武術の根底はそれだ。
武術の根本は相手を百％殺して自分の百％の生存を図ることだ。
正々堂々なんてなんの関係もない。

>>449
いうことは最もだが、不意打というより危急に間に合わせるための技術だと思うぞ(抜刀)
戦の技術なんだから。
しかも林崎以来の居合とは技術的には共通でも考え方が違う。それらは別個に考えないとあかんやろ

居合い部外者ですが
>>449の　もともと武術は戦（いくさ）技術でその本命技は不意打ちだ、成功率が高いからだ
これは違います。ゲリラ戦でもないかぎり、戦場で個人の技などほとんど役に立ちません。
兵士でも士官でも戦列に組み込まれざるを得ませんし、一人だけ突出することも出来ません。
バトルラインは森林やよほど見通しの悪いところ以外では、指揮系統がなくても物理的に自然形成されます。
そうなると不意打ちなんぞ出来ません。不意打ちといわれるようなものは、敵の後方から射てくる矢くらいです。
バトルラインに組みこもれたら、後退も出来ず、左右にもほとんど動けません。ただポールアームを構えて前の敵と数ｍの距離でにらみ合い、時おり
散発的に斜めの敵を突付くくらいです。一角が崩れたら、そこから突撃になりますが
そうなったらなったで不意打ちもクソもありません。

448
毒薬があると言う人がいるが、屋敷にこもっている者をどうやってどうやって射殺 したり毒殺したりするのだろう

これも変です。部屋にこもっている人間に刀剣を持って会えること自体がもっと難しい。
暗殺されるかもという人物が刀剣を持った人と会わないでしょう。
西洋の場合、刀剣での暗殺は少なく、普通は毒殺、短剣です。特に短剣は隠し持てます。

カルチャースクールで7000円で居合いを始められるって記事を読んだけど、Tシャツとジャージで居合いとか楽しそうだね。

大和龍門さんとこは空手道着みたいなので稽古してる模様だし、別に袴はかなくても構わないでしょう。
家で個人稽古するときはｽｴｯﾄ、ｼﾞｬｰｼﾞ､Tシャツｼｮｰﾄﾊﾟﾝﾂ、何でもあり｡和服にいちいち着替えてたら、逆に変ですよ。

戦場での不意打ちというなら　もう少し上のレベルで作戦上は大切です。
遊撃軍で後方から攻撃などはそうです。しかし、一般兵が不意打ちなど・・
フリントロックの銃でも戦列歩兵は「敵の黒目が見えるまで接近して発泡」が常識です。
欧米に比べて日本の軍勢が家レベルで動くとしても、不意打ちは無理です。
想定質問「あなたは実際に戦場で戦ったことがあるのでしょうか？」
「あります。3000人のフィールド戦で盾と剣で参加しました。見通しの効かない森林戦もしましたが
これは個人のレベルで動けます。不意打ちも可能ですが全体の把握が出来ないので、指揮官は森林戦を避けるでしょう」

>スポランさん

暗殺くんは冒険みたいなもんで話を聞きませんよ。こないだ知りましたがもう三年も同じ事言ってますw

自分が正座居合では抜いた相手の攻撃より遅くて間に合わない
→時代考証的に正座帯刀はおかしい
→正座帯刀できるのは上意の時くらいらしい。
→上意打ちの形がある
→不意打ちなら自分も居合が使える
→居合の神髄は不意打ちだ

という考えで凝り固まっているので話すだけ無駄ですw

>>453
木剣居合い道とか有る道場や居合いスタートセットやテキストなど初心者向けサービスは居合い始めようかな？と思ってる俺みたいなヤツには嬉しいサービスだね。

初期投資や必要な物とか初心者には敷居が高いから。

居合いでも昔の侍みたいに目上の人の横に座るときは左に座らない
(こちら側が抜刀して斬りつけやすい)ってことになってるの？

>>450
>不意打というより危急に間に合わせるための技術だと思うぞ(抜刀) 、戦の技術なんだから
>>451
>戦場で個人の技などほとんど役に立ちません
両者の言うことももっともだが、両者の言い分は矛盾する、誰か整理して下さい。

>>451
>暗殺されるかもという人物が刀剣を持った人と会わないでしょう。
？武士なんですから座敷での対面時でも脇差しはいつも差しているわけです。
例えば上意討ちは親友なんかが命令される場合があるらしいのは、簡単に会えるからでしょう。
普通の会話をしながら相手の隙をうかがうわけですが、それが難しかった時は最後の別れ際
に相手がお辞儀をした瞬間にバッサリやれと言うのが英信流や神伝流の「暇乞い」。

>>459
脇指を両手で握ってばっさりできますかね。

>>451
>兵士でも士官でも戦列に組み込まれざるを得ませんし、一人だけ突出することも出来ません。
その通りですね、集団戦では個人技はほとんど役に立ちませんね。
それで武術不要論が多かったわけで、その例で信長は長尺槍で弱兵尾張兵を強兵化したわけです。
武術は当時でも個人戦用だったのでしょう。
>>450
>しかも林崎以来の居合とは技術的には共通でも考え方が違う。それらは別個に考えないとあかんやろ
その通りですね、江戸期の居合は戦争技ではなく、剣術のように正々堂々の立ち合い勝負用にした
かったわけでしょう。
しかし居合の本質は「抜き打ち」と言う不意打ちにあるわけですから、正々堂々になりえない。
そこでおよそ非現実的だけれど「護身用」なんて宣伝する流派が出て来たのでしょう。
不意に襲われたら、免許皆伝の清河八郎だろうが龍馬だろうが伊東甲子太郎だろうが簡単に殺
されている。
「護身」なんて天才にしてなお難しい。
その「護身」のための武術と言うのはいかにも建前だと言うことを理解できない>>455のような
頭の固さはまったくどう言うことなのだろう？

>>460
そこなんです不思議なのは。
当時は座敷内（玄関でも）では大刀を差さないわけですから、別れ際に玄関の土間に立って
から大刀を差したのだと思います。
とすると「暇乞い」の原型は、相手が玄関の座敷でお辞儀をしている時にこっちは立ち技で
バッサリだったのだろうか？
座ったままの座敷内なら脇差し技の方が自然だけれども、脇差し技のない流派の方が多い
のはなぜなのだろう？

江戸時代のことは失伝して、想像推測するしかないんですな。
自分の先生も知らない。
もう戦前の時点で一本差し居合ですからね。

暗殺くんも連休の時くらい稽古しろ。

>>438
事釈にこだわりすぎては自縛だな。

＞「縦（たとい）武の道たるといふ共、情けと罪との二道をしらずして〜」

「武の道」とは「死の道」じゃな。
この場合直接人を斬る、斬られる行為の宿命でかまわんじゃろ。
仮使興害意。還著於本人。これも「難」の輪廻だな。

「情けと罪」
426が慈悲と訳しているので慈悲で良いのではないかな？わかりやすいし。
慈悲の本意には彼我の境界は無い。我と明神の境界も無い、コレが慈。
敵の苦しみは我の苦しみ、敵の罪苦も我の罪、これが悲。
明神の助けを受け迷いを断ち罪を救うのが成道だろう。


>>445
うむ。ばれてしまってはしかたがない、いかにも私は暗殺くんだ。
今まで居合は暗殺だと思っていたのだが、無慈悲に人を害しなば
その罪はいつしか逃れ難いというのを知り改心したのじゃ。
あ、だから442、448も打ち間違いじゃ。
上意討ちでは主君からの咎が出るまでに
事前に周囲から知れ渡っている事例が多かったからな。
最初から顔バレでは不意打ち暗殺もクソも無い。

どうでもいいがね、zAKEIa3e0、wHdHGEpC0は同じ暗殺くんなのかね？
それとも同レベルのアホが2人もいるのかw
自演のつもりなのか成りすまして遊んでる奴がいるのか知らんが。

>>461
本来はsporranさんに突っ込まなければいかんのかもしれんが
古来より｢抜け駆け｣というのがあってだな手柄をあげるためのスタンドプレーというのは
多かったわけだがw

戦場というのは全体で見れば勝敗に個人の技量はそれほどの影響は無いだろうし
戦術ミスでどうにもならないこともあったろう事は想像に難くない。
が、個々人で生き残ることを考えたときには個人の武功は大いに関係ある。
だいたい、兜首が２人見えたとして明らかに強弱がわかったらどちらを襲うね？
武術が個人用で何の問題があるw

>>しかも林崎以来の居合とは技術的には共通でも考え方が違う。それらは別個に考えないとあかんやろ
>その通りですね、江戸期の居合は戦争技ではなく、剣術のように正々堂々の立ち合い勝負用にした
>かったわけでしょう。
その通りじゃねえwお前、他人の発言を言いかえるのは相手に失礼じゃねえのかw
流派ごと、或いは個々に検証するべきって言ってんじゃないの？

>しかし居合の本質は「抜き打ち」と言う不意打ちにあるわけですから、正々堂々になりえない。
ここが証明されていないから、議論以前だなw
居合はもともと緊急避難の為の武術だから正々堂々の立ち合いでは剣術になるという意見なら
以前からあって同意者も多いんだがw

>不意に襲われたら、免許皆伝の清河八郎だろうが龍馬だろうが伊東甲子太郎だろうが簡単に殺
>されている。
３人とも北辰一刀流だな。お前、幕末に試合稽古していた奴は使えんって言いたいのかw
暗殺が上手くいくって事は準備が良く整っていた事の証でしかないだろ？
別にお前以外では居合は護身用だけって固執してはいないと思うぞ。
お前ができないって言うからな、できるよ、と言っているだけだろw

>>462
相手が立っているのに座礼なんかするか？
どうせ考えるならもっと合理合法でいこうぜw
あれは身を低くするのがミソなんだぜ？

>座ったままの座敷内なら脇差し技の方が自然だけれども、脇差し技のない流派の方が多い
>のはなぜなのだろう？
こういう意見見るとな、入門以前の問題だと思うんだなあ。
それとも何かね、お前さんは脇差も常に抜き差しして無いと抜けないの？
発想が現代居合で達人ぶっている連中と同じなんだよな。
そのくせ発展史を知らないと言う。

>>465
ここはキャラチャじゃねえwそれにじゃあ上の奴（zAKEIa3e0）は何者なんだw
だいたい、それにしちゃあ>>448とか以前のままじゃねえか。

>426が慈悲と訳しているので慈悲で良いのではないかな？わかりやすいし。
それって>>415で説明されてるだろ？どこにそんなことが書いてあるw
まあ415に>>416返す奴じゃどうしようもないが、いい加減なこと書かんで欲しいんだが。

>慈悲の本意には彼我の境界は無い。我と明神の境界も無い、コレが慈。
>敵の苦しみは我の苦しみ、敵の罪苦も我の罪、これが悲。
>明神の助けを受け迷いを断ち罪を救うのが成道だろう。
完全に妄想じゃねえかw
そうじゃなくてそのように読めるんなら、ちょうど私ともう一人がそうしたように
原文と対比させて説明してくれ。読んだんならできるだろ。

>>462　脇差し技のない流派の方が多い

こりゃ簡単。親とか先輩から習うから。

>>462　脇差し技のない流派の方が多い

柔術に含まれるのではないでしょうか？

剣術流派にも小太刀の技がある所、結構ありますよね

暗殺君は過去ログで
「小太刀居合って短いなら小具足、長めなら普通の居合だよ」
と教えてもらったのに理解できないんです。

>>466
>武術が個人用で何の問題があるw
誰も問題だなんて言っていないw
>流派ごと、或いは個々に検証するべきって言ってんじゃないの？
お前、他人の発言を言いかえるのは相手に失礼じゃねえのかw
>居合はもともと緊急避難の為の武術だから
んなことは１６００年以降に言い出したことだろう。
戦場で刀しかない緊急避難時なんてそうあるわけもないが、そんなめったにないことに備えて
膨大な時間をかけて居合を稽古する武者がいたとは思えない。
>暗殺が上手くいくって事は準備が良く整っていた事の証でしかないだろ？
いんや、特に準備なんかしなくても、不意打ちは非常に成功率は高いよ。
>別にお前以外では居合は護身用だけって固執してはいないと思うぞ。
私は何度も護身用としてはいかにも成功率が低いから、居合は護身用ではないと言ってるわけで。
>お前ができないって言うからな、できるよ、と言っているだけだろw
百にひとつは成功するなんてのは武術じゃないわけで。
>>467
>相手が立っているのに座礼なんかするか？
たまげたな、戦前に建てられた日本家屋で育ったが、玄関には３畳の畳間があり、送る家人は
そこに座る。
客は土間に立って最後の挨拶をする、家人はその時必ずお辞儀をした。
少なくとも親達の世代には普通にあった礼儀も知らない日本人がいるとはなぁ。
居合をやる以前の問題だw

>>472
是非、戦時の非合戦時の武士の役目について一言。
小具足や捕手、とくに奏者捕や連行技法にからめてお願いします。

>>473
そこはまったく詳しくないのであなたの蘊蓄をどうぞ。

>>474
詳しくないってw
という事は戦国時代や江戸時代の戦について何も知らんて事だぞ？

物見や奏者の言葉の意味はわかる？

>>474
そもそも現代の戦争も情報や外交部分が戦闘に先立ってあるわけで、戦国時代の戦争もそれは同じだよね？同意できる？

こちらの意思を敵に伝える使者や、相手を探る物見やら斥候、間諜、忍びの類いは戦国時代も重要な役割を持ってたのも同意できる？

さらに敵の間諜や物見を捕らえるのは敵の情報を知り、こちらの秘密を守るために重要なのは同意できる？

>>475>>476
だからさ、そう言う関連は戦国史を読めば結構たくさん出てくるよ。
藤堂高虎なんかはその代表らしいが、最近秀吉もそうではないかと言う説が強くなった（生駒
屋敷出入りの者に多い）。
けれどそう言う武将や戦の物語をどう読んでも居合は出てこない。
つまりそう言う関連と居合の関係には詳しくないと言うことだ。
何が言いたいのかもったいぶらずに言ってみたら。

>>477
居合の古典的な想定と小具足の古典的想定はほとんどが使者や奏者として、捕手に対する技法だよ。
江戸の極初期の文献では、小具足腰廻は流派によっては小脇差居相と書いてるんだ。
で捕手は脇差もしくは大小の相手を捕り押さえる技術。江戸時代の文献には乱世では捕り手が重要（情報を集めるため）と書かれとる。

つまり小具足や居合（抜刀）は武士の危険な役目（奏者、使者、間者）等の時に生きて役目を果たすため役に立つ技法群て事なんだよ。

もちろん戦場でも使えるけど、想定的には戦場じゃない。直接戦場で役に立つのは槍、剣術、組み討ち相撲でしょーな

小脇差居相とは、ズバリな名称だね。
柔術の居相から、居合へ、理念の継承と
技法の発展を見たって感じかな？

>>478

それって竹内流の伝書なのかな？

>>480
柳生宗矩の伝書。
一緒に人とりで（捕手）の事も書かれとる。
構成は竹内流と共通で小具足＋捕手で技数も結構ある。新陰流の外物になるのかな？

>>481
宗矩の何という伝書なの？

寛永三年の「外の物の事」。

いま調べたら石舟斎の天正七年の印可状に「人取手居相分」ってのが入ってるらしいな。
こっちの文章は見たことないから内容は知らないけど。こっちは竹内久勝の必勝五件より古いね。

ところで477の
＞生駒屋敷
ってもしかして武功夜話か？

おいおい

>>472
相変わらず何を言ってるのか良くわからんなw

>誰も問題だなんて言っていないw
アンカー先読めw
お前は個人戦=戦場では無意味と書いてるだろ。
だがこちらは戦場で役に立たないわけでは無いと言ってるんだぜ。
お前は戦場で個人用の武術は不用=問題と言ってるんじゃねえの？
そうで無いなら議論も必要ないんだが。

>お前、他人の発言を言いかえるのは相手に失礼じゃねえのかw
そういう鸚鵡返しをするのがまた恥さらしなんだよなw
お前のは意味をすり替えていたから｢言い換えるのは｣失礼だろうと言ってるんだぜw
お前に平易にわかるように書いたのに理解できなかったのかw

>んなことは１６００年以降に言い出したことだろう。
>戦場で刀しかない緊急避難時なんてそうあるわけもないが、そんなめったにないことに備えて
>膨大な時間をかけて居合を稽古する武者がいたとは思えない。
何で1600年なんだよw関ヶ原と何の関係がある？
ふーん、長物が折れたり鉄砲が故障したりとかそう言う事は考えなくて良いんだw
予備の武器は必要無いとかどんだけお花畑なんだよw
あと戦場に限定すんなw
こんなことは既に指摘されてるんだからちっとは頭使って回避しろよな。

>私は何度も護身用としてはいかにも成功率が低いから、居合は護身用ではないと言ってるわけで。
だから、お前が護身用では無いと言い張っているんであって、誰も護身用に限定してねえのよ。

>百にひとつは成功するなんてのは武術じゃないわけで。
百に一つを五分以上にするのが術ってもんだろw

↑続き
>たまげたな、戦前に建てられた日本家屋で育ったが、玄関には３畳の畳間があり、送る家人は
>そこに座る。
そんじゃあなにか、両刀差していつでも抜ける者が踏み込める範囲で座礼するのかw
そういう話をしてるんじゃねえのか？
辞宜をするしないの話はしていないんだが。

>どうせ考えるならもっと合理合法でいこうぜw
>あれは身を低くするのがミソなんだぜ？
どうせならこっちにレスをくれんかね。

>>474>>477に付いてはもう叩かれてるからいいかw
あのな、おまえ自身の考えを述べればいいだろ？
薀蓄なんかどうでも良いよ。
というか誰も戦国武将の話しなんかしてねえw

もうな、こじつけて反論というか言い返すのに躍起になるなよ。
まず相手の言わんとしている事を読み取るのがやり取りの第一歩だろ？
それを自由に解釈して相手を無視するから今もすれ違っているし
簡単な古文書も読めないのよw

>>484
wwww
原書読んで無いから評価は差し控えるがw
まあ奴からのレスを待とうよ。

一つ突っ込み忘れw

>いんや、特に準備なんかしなくても、不意打ちは非常に成功率は高いよ。
暗殺するのに準備しないのかw
お前が挙げた3人はたまたま行き当たって不意打ちで殺されたのかね。
違うだろ。これらは計画された暗殺だろ？

言っておくがな、誰も不意打ちの成功率になんて言及してねえだろ。

抜き付けそのものは素振りと同じ一つの動作だよ。
不意打ち自体は戦術の一つでしか無いから、
型の中にもあるが、これは組型でやってもあまり意味は無いなw

それよりもだ。
>うむ。ばれてしまってはしかたがない、いかにも私は暗殺くんだ。
>今まで居合は暗殺だと思っていたのだが、無慈悲に人を害しなば
>その罪はいつしか逃れ難いというのを知り改心したのじゃ。
>あ、だから442、448も打ち間違いじゃ。
>上意討ちでは主君からの咎が出るまでに
>事前に周囲から知れ渡っている事例が多かったからな。
>最初から顔バレでは不意打ち暗殺もクソも無い。
どんな顔してこれ打ったんだよw
恥ずかしくないのか？

弱い矢嶋新一

ID:Z4eA7fSP0

痛いヤツ・・・

返事まだ？

過去ログ見ると三年前から言われてるみたいだけど、居合も兵法の一部なんだから日本の武術全体の知識が無いと判断できない事が多いと思うよ。
暗殺くんが例に出す江戸時代の武士も武術は居合しかやらなかった人はいないと思うよ。そもそも一流儀しかやらない人ってのは相当珍しいと思うし。

>>485
相変わらず勘違いが多いな。
>お前は個人戦=戦場では無意味と書いてるだろ。
私もsuporann氏もそんなことは書いてないじゃないか。
自由に動き回れないような集団戦では武術は役に立たないと言ってるんだよ。
>お前のは意味をすり替えていたから｢言い換えるのは｣失礼だろうと言ってるんだぜw
本人が書いてないんだから各自勝手に想像する他ないのは自明だ（まだ意味がわからんのだろう）。
>そんじゃあなにか、両刀差していつでも抜ける者が踏み込める範囲で座礼するのかw
ごく普通だ。
玄関では土間に立ってる者と畳の間に座っている者との目線の高さに大差はないし。
また往来で上級武士に会ったら下級武士は土下座するしきたりだった家中もいくつかある。
>辞宜をするしないの話はしていないんだが。
しているではないか。
一事が万事こういう風なのでレスは止める、疲れるだけだ。

>>478>>490
>小具足や居合（抜刀）は武士の危険な役目（奏者、使者、間者）等の時に生きて役目を果たすため役に立つ技法群
別にそれを否定しているわけではないよ。
軍隊にはあらゆる方面の技術を持つ兵が要る、兵站も重要だし。
ただ戦国時代は居合は護身のためなんてのを主にしていたはずはないと言っている。
ところが江戸期になるとあたかも護身が主目的だと言う流派も出てくる（未だに引きずっている
者も多いのでは）がそれはなぜかと議論して来たわけです。
前後左右の敵が襲いかかった時に護身でやむなく応じるなんて、百％絶望的な想定は実に噴飯も
のだと言う常識がない者がいることが不思議だ。

なぜ居合の上意討ちにおける不意打ち暗殺技を重視した議論をして来たかと言うと、
それが居合の本質を表しているからだ。
江戸期の上意討ちは使命達成が最重要、戦国期なら敵を殺すのが最優先。
その場合最も効果的で効率的な闘争技を使うのが当然だ。
個人の名誉や誇りを賭けた決闘では欧米でもルール作法があり、正々堂々が重要だ。
江戸期にはそう言う私闘は厳禁され、破れば喧嘩両成敗で御家断絶、身は切腹だが、
やむをえず闘うのなら立ち合いの剣術を使うだろう。
居合はまず使わないだろう、その特長は不意打ちにあるわけだから、正々堂々の決闘
には向かない。

>>492
竹内流に限らず、戦国から江戸初期の流派にすでに多数詰の形があるんだが。
あくまでお話だが、使者として重要な書類（物でも情報でもなんでもいいや）を届けてる最中、数人の敵や捕手に囲まれたら君は無理とあきらめておとなしく死ぬか掴まるんか。
武士じゃねえな。出来る出来ないは別にして、もし、を想定して工夫訓練するよな？

>>493
そうだね、決闘には向かないね。
たぶん使者や旅行中の護身、不意の争いに向いてるよ。

>>494
うちの流派では相手が複数の時は、ヤバイと感じたら何よりも先に抜きつける。
英信流や神伝流に言う「相手に先んじて」だ。
意表を突かれて相手がオタオタする間に後ろの敵さえやっつけられるかもしれないと言うのが
うちの想定だ。
教われてから応じるのでは相手が複数の時はまず絶望的だからだ。
>出来る出来ないは別にして
出来ないことを修業することをバカと言う、武術はもっと合理的なものだ。

>>494
何を当たり前なことをｗ
ところで捕り手や敵意ある相手に囲まれた時点で既に相当不利で不意打ちできないのわかってる？

>英信流や神伝流に言う「相手に先んじて」だ。

英信流やってんだ。しらんかった。

>>494は>>497の間違いね。

>>496
捕り手は反撃を想定してるから、そうそう意表をつかれる事は無いと思うけど…どんな想定やねんw
そもそも多人数に囲まれた時はこちらから動いて場をコントロールするのが大抵の流派の原則じゃないかな？居合も一緒でしょ。
護身でもこちらから有利になるように動くのは当たり前。相手に攻撃させて反撃はあるけど、相手に攻撃されたから反撃は不利でしょ？
小具足や柔術だと多人数に掴まれた場合や連行の想定があるけどね。

暗殺君が捕り手を不意打ちしようとしてもこれの1：20あたりのような結果になるとおもいまふ
ttp://www.youtube.com/watch?v=RhTpeCdANzA

戦場ってのは異常な心理の場で、そこに出向く兵士も精神を病むことがある。
幕末、八王子の千人同心から20代の若者が400人強、長州征伐にでかける。
征討まで大阪で駐屯することになる。ここで1年半の間に３０人以上が病気で
死亡する。病で帰郷したものをくわえると総員の２割以上が欠落してしまう。
そして中には発狂して仲間に斬りつけるやつまで出る。
このように刃物で向かってくるのは決して敵だけではないし、仲間だから
切り捨てるわけにもいかない。とはいえ殺されるわけにもいかない。
居合（小具足もか）はこういうシーンで役に立つと思うがなあ。

>>499
>捕り手は反撃を想定してるから、そうそう意表をつかれる事は無いと思うけど
試合稽古はどう相手の意表をつくかの練習でもある。
フェイントなんかもその典型だ。
柄に手をかけるのを相手に覚られぬようにとうるさく注意されるだろ。
0.2,3秒こっちの動作が速ければ勝ちだ、これを相手を出し抜く（不意打ち）と言う。
>相手に攻撃されたから反撃は不利でしょ？
当然です、だから不意に襲われた時に居合で護身なんて成り立たないと。
にもかかわらず>>393なんかは
＞剣道でさえ上級者同士になると勝率が高いのは「後の先」
先に仕掛けるのが不利なら誰もが後の先を狙う、かくて永遠に勝負は始まらないことになる。
>>501
いろいろな場面に使えるとは思うけれど、議論していきたのは大努力してまで身につけようとした
からには大きな主目的があったはずで、それは何かと言うことなんです。

>>502
不意打ちってのは予期しないことをするのであって、フェイントとかは不意打ちとは言わんぞw
相手が攻撃を警戒している所にフェイントして打つのは、普通の攻撃。

ところでフェイント入れて鞘の内から捕り手（確実に敵）を倒すのは十分居合で護身に成功してると思うんだが？

なんで不意に襲われた時に限定してるの？

>>502
例えば剣術しかできない人間（あんまりいないだろーがw)が対抜刀を訓練してる捕手術の達者と鞘の内の状態であったとしよう。
たぶん居合の達者より簡単に搦めとられると思うけどどうだ？任務中いつも抜き身で構えてられんしなw

そうだ、暗殺くん。
上意による不意打ち暗殺なら、捕手の名人の逸話のほうが不意打ちの逸話は多いよ。

竹内久勝が、大力の武者に
｢竹内どのも私を搦めとるのは無理だろう。できるものならやってみろ｣
と言われて、
｢さすがに私にも無理です｣
とか言って世間話中、一瞬武者の気がそれた瞬間に搦めとってしまった話がある。
不意打ちってのはこういった話を言うんじゃないの？

捕手術には、話かけてる最中に、物を投げ付けて、擦れ違い様に、後ろから忍びよって、とか沢山の形や技術があるよ。居合が不意打ち重視なら捕手と同じくらい工夫があってもいいんじゃない？

居合は不意打ちを仕掛ける形より、警戒して不意打ちされない形のほうが多くないか？
そういう事実からも居合が不意打ち重視とか暗殺による上意討ちのため、とかいう話は信憑性が無いと言わざるを得ない。
形についても居合は捕手よりも、短刀から短刀一本で身を守る小具足腰廻に似てないか？

>>503
>不意打ちってのは予期しないことをするのであって、
言葉が気にかかるのであれば、「意表をつく」「先手」「不意打ち」「出し抜く」等々何でも良い
です。
>なんで不意に襲われた時に限定してるの？
ここ３年、それはもうしつこくしつこくそう主張する人が多くて、私はそう言う時はまずだめ
だから、居合はそう言う時のための対応が主目的だと言うのに納得できないと言い続けて来た
わけです。
>>505
>上意による不意打ち暗殺なら、捕手の名人の逸話のほうが不意打ちの逸話は多いよ。
それはそうでしょうね、捕手の役目は大変ですから。
捕まえるより殺す方が簡単です。
>居合は不意打ちを仕掛ける形より、警戒して不意打ちされない形のほうが多くないか？
そう言う形はないでしょうが、究極の理想はそうなっていますね。

>>506
猿にもわかるように説明しましょ。
・暗殺くんの曲解
完全に不意をうたれて切り掛かられた時、抜き付けで勝つ技が居合だとみんな主張してる。そんなの無理

・大半の人の主張
不意に攻撃された時にも対応できるように心構、技術を磨くのが居合。抜き付けには拘らない。
完全に不意打ちされたらすでに負けなので不意に攻撃されても不意打ちされない心技体を目指す。

警戒して不意打ちされない形って制定居合の一本目とかもだよ？
究極とかそんなん大層なもんじゃねえ…もっと普通のなにかだ…

>>507>>508
猿はもちろん人間にも到底理解できない文章だ。

>>509
各種居合教本の
｢殺気に応じて先で抜き付ける｣
ってのを引用してるのは君だしょ？

殺気に気がつくって事は回りに気を配って警戒してるって事だよね？それともボーっとしてるんかいな？
相手が何かしようとした所（殺気）を先に抜き付けるでしょ？暗殺くんと一緒だよ。

>bzs31fjk0
あのな、相手の言わんとすることを無視して自分の解釈を優先するなって書いたろ？

>>491
>私もsuporann氏もそんなことは書いてないじゃないか。
>自由に動き回れないような集団戦では武術は役に立たないと言ってるんだよ。
だから読めて無いって言うんだよw
役に立たない＝>>485無意味→>だがこちらは戦場で役に立たないわけでは無いと言ってるんだぜ。
というようにちゃんと読めるじゃないかw
いやそれ以前に>>466でsporranさんに掛かる部分は戦場では個人では身動きが取れないというところだけだが。
まあ読み返して拾ったんだが>>451
>>>449の　もともと武術は戦（いくさ）技術でその本命技は不意打ちだ、成功率が高いからだ
>これは違います。ゲリラ戦でもないかぎり、戦場で個人の技などほとんど役に立ちません。
…いわなあかん事があるんじゃないかw

>本人が書いてないんだから各自勝手に想像する他ないのは自明だ（まだ意味がわからんのだろう）。
↑
>>しかも林崎以来の居合とは技術的には共通でも考え方が違う。それらは別個に考えないとあかんやろ
>その通りですね、江戸期の居合は戦争技ではなく、剣術のように正々堂々の立ち合い勝負用にした
>かったわけでしょう。

同意のあと妄想になるのは相手を無視してるだろ。何で聞き返さんのだw
普通はあの短い文からそこまで妄想する必要ないだろ。

>>辞宜をするしないの話はしていないんだが。
>しているではないか。
｢座礼をするのか｣であって辞宜や土下座の話しはしとらんw
なんでも一緒かよ。そもそも技術上の話をするように誘導しても無視かw

>一事が万事こういう風なのでレスは止める、疲れるだけだ。
こちらは気にしないから一向にかまわんよw
だが、何度も言っているがお前が疲れるのは相手の方を向いて無いからだぜ。

>>492
>ところが江戸期になるとあたかも護身が主目的だと言う流派も出てくる（未だに引きずっている
>者も多いのでは）がそれはなぜかと議論して来たわけです。
まずどの流派がそうなのか示せよ。本来お前に立証責任があるが
ちゃんと示してくれりゃあ誰か調べてくれるだろ。
史料を持ってる奴なら私も調べてやるよｗ

>前後左右の敵が襲いかかった時に護身でやむなく応じるなんて、百％絶望的な想定は実に噴飯も
>のだと言う常識がない者がいることが不思議だ。
>>496もそうだがそれはお前が勝手に言ってるだけだろ。
護身でやむなくってなんだよw型の想定を思い出せ。
あとで言及するが、>>505も言ってるだろ。
普通、型は急に襲われたのではなく、敵に害意があることが前提で、充分な余裕を持って動くだろ？
切り掛かられると言っても少しはなれたところから観察している状態で始まったり、
囲まれて座っているとしても全員が敵と明らかにされているような。
襲われる想定で襲われる以前を観察できない型はとりあえず見た事が無いなw
あるのならお前が例を出さなきゃいかん。

>>493
もうループは良いってw
何度も聞いたからな、そこまで言うなら史料出せとしか言いようが無いw
本質を議論したいんだろ？

だいたいの住人は居合も剣術等と同じで手段の一つだから、
用途は個人次第だというのが前提なんだろうと思うぞ、今までの成り行きを見る限り。
護身だろうが暗殺だろうが強盗だろうが好きに選ぶがいいさw

>>496
>>出来る出来ないは別にして
>出来ないことを修業することをバカと言う、武術はもっと合理的なものだ。
出来ない事を出来るようにする、出来ることをさらに上達させるのが修行ってもんだろよw
その時は合理合法でなければ上手くいかない、と言えばその通りとしかいえないが、
出来ないと最初から排除するのは違うだろw

>>502
>フェイントなんかもその典型だ。
そういうのを含めるなら、誤読として相手の意見を退ける前に
前置きしといたらどうかね？
まあ十中八九理解されんだろうなw
例えばだ、道中で襲撃されて不意を打たれるっつうのと
試合中予想外の攻め方で不意を打たれたつうのは
同じ不意でも違うだろ？
極端な話するとな、フェイントと後ろから切りつけるって言うのは同じか否か、そういう話だぜ。
普通はさ、そういう話は文脈から察しが付くと思うんだが、お前はそうしないだろ？

>>相手に攻撃されたから反撃は不利でしょ？
>当然です、だから不意に襲われた時に居合で護身なんて成り立たないと。
上の話と当てはめるならフェイントされたら受け応じできないという話になるが
看破していれば抜き返したり出来るように、事前に察知していれば攻撃を受ける前に
道変えたり約束の場所に行かなかったりできるだろ？
なんで試合技術とは混同するのにこちらは出来なかったりするわけだw

>先に仕掛けるのが不利なら誰もが後の先を狙う、かくて永遠に勝負は始まらないことになる。
まあ実際そうやってだらだら膠着する試合もあるにはあるw
｢先｣だよ、先。ただ後から打つことじゃねえの。どちらが有利なんじゃないよ。
>>393読み返してみたがおかしいことは書いて無いし、勝率が高いとしか言って無いな。

>>506
>そう言う形はないでしょうが、究極の理想はそうなっていますね。
究極？最初からそれが眼目の一つだと思うのだが。
お前が良く例で使うから英信流を使ってみるが、
一通りみたところでは先を掛ける技と詰められるのに応じる技、切り掛けられたから使う技と
バランスよく配分されていて体系としては良く出来ているな。
やはり全体を見てもお前の言う確実に殺すためとか暗殺術としての不意打ちと言う感じは無いな。
油断しないでいることが大本で、使い分けられるように編まれている様に見える。
実際に切り込まれたから応じる技は配分として多くは無いから、
>>508が正しいように思える。

つうかお前>>507解らんのかw

ついつい長々とレスしてしまったので次からはもっとまとめてからにしよう。

>>510
>相手が何かしようとした所（殺気）を先に抜き付けるでしょ？
これを猿にもわかるようにするには、「殺そうとする相手に先に抜き付ける（打つ）」。
どの武術でも当たり前の話です。
弓術や鉄砲術や槍術や薙刀術なんかの教本に「殺意ある相手に」なんて表現ありますかね？
本気の殺意かどうかどうやってわかるのか？
人は皆本当に腹が煮えくり返ると相手に殺意を持つことが往々にしてある。
実際に行動に移すのは滅多にないが、殺意は結構持つ。
相手が柄に手を賭けない限り本気かどうかわかりはしない。
その相手を殺意があるからと居合で殺してしまったら、まちがいかどうかさえ永遠にわからない。
だからおかしな前提なのです、猿にはもちろん普通の人間には理解できないわけです。
この前提から居合は護身だと言うのです。
なぜ居合にだけそんな前提をつけて護身だと言う流派があるんでしょう？

隙があるから付け込まれる。
逆に言えば>相手が何かしようとした所（殺気）を先に抜き付ける
事が出来るなら、抜き付けなくても対処できるという事になるな。
それが出来るのは、こちらに油断も無く間も支配している状態。
出来る人は、居合の技術がちゃんと身に付いてるという事になる。
出来ない人は、暗殺がどうのとか言い出す。それだけのこと。

>>515
>本気の殺意かどうか

簡単な話で、会話中だとしたら話の内容、雰囲気で、歩行中ならいきなり回りを取り囲まれて柄に手をかけた時点とか武術と関係無い領域でわかります。

こちらは任務があるわけで、最初から敵の中、もしくは敵かもしれない相手にあっているわけですから。

捕り手でいえば、
｢掴まえるべき相手かどうかなぜわかるの？｣
というレベルの質問ですよ？

>>515
ちょっと文意がわからん。暗殺君ですか？

居合の初太刀って殺してないよね？
だから
受け止めて〜とか打ちとめて〜平らかの勝ち（つまり一撃加えて相手の攻撃を止める）
って極意歌があるんじゃないの？

即死させる必要って、基本的に戦場でもないよね？
けが人は足手まといになるし、殺したら捕虜にできない。
平時ならころしちゃ背後関係の確認とか司法にかけることができないし。

まああれだ、>>507時点では｢殺気｣等言及が無いが、
暗殺くんがわからんというので
彼の持ち出した教本の言葉を使って説明してくれてるわけだろ。
本来507時点で使われていない殺す殺さない、殺意がどうこうを持ち出すこと自体が
どうでも良い事なんだと思うんだw

>>相手が何かしようとした所（殺気）を先に抜き付けるでしょ？
>これを猿にもわかるようにするには、「殺そうとする相手に先に抜き付ける（打つ）」。
というようなレスを返す事自体がおかしいんだよな。
普通のこくごの問題で、上の行と下の行は意味が違うことが解るはずなんだ。

更に言うと、伝書的には殺気云々言うものを見たこと無いんだがw
せいぜい敵が何かしようとする｢気が動くとき｣ぐらいのものだ。
こういうのは居合だから、敵が座っていたり一緒に歩いていたりするところからはじめる
という前提があるためで、他の武器術、剣や槍で
殺気・殺意を言う事が無いのは当たり前のことだ。

英信流系統でそのような教えがあるのはもっとローカルな事情ではないかと思われるが
他流だから知らんwうちではそも掛かってこない相手を云々する技は基本無いし
わざわざ伝書を見るためにありかを調べるような気も起こらん。

すくなくとも>>515が言うような殺意とは違うのは普通に教えを受けていれば明らかだw
結論的なことを言うなら
>なぜ居合にだけそんな前提をつけて護身だと言う流派があるんでしょう？
こんなことはお前以外は言って無いwそれだけだ。

すみませぬ

「逆刀」の業の最後で敵にとどめを刺すとき、刺す場所はどこ想定ですか？
敵の喉？心臓？　（決まっているのでしょうか？）

毎回思うんだが、暗殺が詰まると計ったかの様に素人質問が入ってくるんだよなw
それも無外流とか新陰流しゃなく決まって英信流に関する話でね(笑)。

暗殺は自流、自流と喚く割にはその暗殺論を主張する材料は英信流。
無外流とか新陰流だってちゃんと本を出してるのにだ。

何度も既だが暗殺くんは英信流知らないよ。初心者本から都合のいいとこ自己流解釈してるだけ。
伝書では

流刀・受流し：（敵が）左より切りて懸かるを抜き付け
逆刀・付込み：向こうより切りて懸かるを
勢中刀・月影：右より切りて懸かるを抜き付け
抜打：向こうより切りて懸かるを

つまり敵が先に襲い掛かってる。
あと新影流は剣術だから居合は無いよ。

暗殺が居合知らないのは分かってるよw
道場3日坊主で辞めたクチだろwwww

新陰流居合が新陰流か制剛流かは新陰流内部の問題でここで論証する必要はなかっただけだよ(笑)

暗殺くんは発言見る限り制定居合くらいはかじってそう。
でも制定居合も剣道の片手間くらいだろうなあ。杖道はやってないどころか全然知らないみたいだしw

>>520氏
そんなこと、自分の先生に聞けばいいじゃないですか。

>>525

だった正体は暗殺だも(ry

で、また暗殺くんは自演失敗して逃走したのか。
ヒステリックなまでに阿鼻叫喚に騒ぐのは自分だというのに(笑)

やれやれまたぞろ阿鼻叫喚か。
くだらない言い訳にうんざりした>>520は普通の居合の話をしたかったのだろう。
それを自演とはなぁ。
そこまで度を失うか。

果たし合いに居合でのぞむ武士がいただろうか？
不意に襲われた時の護身に居合が役立つと言うのが本当なら、正々堂々の果たし合いでは
楽勝なはずだ。
まず居合でのぞむのは極少数派だろう、鞘の内に刀を納めたままでは圧倒的に不利だ
からだ。
正々堂々の勝負に居合が向かないとすれば、不意打ちに特長があると言うのはいかに
もまずいので、護身の武術だとかいう空想武術を建前にしたのだろう。
もちろん説明なんかをしなくても当時の武士なら本音は誰でもわかっている。
それで不意打ちに「抜き打ち」と言う居合用語をあてたのだろう。

>>596
あんた暗殺くん？居合は立合用じゃないってなんど言えばｗ
居合の用法、対捕手とかだよ

それから、これについてのコメントが無いよ？
>>515
>本気の殺意かどうか

簡単な話で、会話中だとしたら話の内容、雰囲気で、歩行中ならいきなり回りを取り囲まれて柄に手をかけた時点とか武術と関係無い領域でわかります。

こちらは任務があるわけで、最初から敵の中、もしくは敵かもしれない相手にあっているわけですから。

捕り手でいえば、
｢掴まえるべき相手かどうかなぜわかるの？｣
というレベルの質問ですよ？

>>596じゃなくて>>529だったｗ

>果たし合いに居合でのぞむ武士がいただろうか？
居合ができるなら剣術もできるだろｗ

オフで既に抜いた相手を前にして居合で応じる人がいますので、居合を学んだ武士なら果し合いでも使うでしょうね。

>0imVFDhy0
共感が得られないのを阿鼻叫喚ていうのはな、ただの負け惜しみだw
お前がどう考えようが、他人はそうとしか思わんよ。

520がどうかは知らんが、お前自演しようとしたばかりだからな。
この状況ですみませぬ、なんて書きだす奴は疑われてもしょうがないだろ。

>>529
果し合いで使えるか否かとたずねられれば使えるとしか言えないが
居合が抜付けからはじめるのは平常の帯刀で居る時に対処するためで
果し合いのような状況がはっきりしているときは最初から抜けばいいんだぜw

>不意に襲われた時の護身に居合が役立つと言うのが本当なら、正々堂々の果たし合いでは
>楽勝なはずだ。
ろくな反論もできなかったくせに直前の議論も無視かw
そういうのを飛躍って言うんだぜ。
不意打ちｗなら襲撃側に事情があるんだから果し合いのように
敵の気息を窺ったりというような悠長なことはできないかもしれない。
襲撃が上手くいくかどうかは事前の準備、集められる人数、情報によって決る。

不意打ちに対処するのは難しいから、それができれば果し合いは楽勝って訳にはいかん。
集団戦では個人の力量が生きない場合もあるが果し合いは個人の力量が全てだからなw

>もちろん説明なんかをしなくても当時の武士なら本音は誰でもわかっている。
忘却を恐れて書き残すって前書きしてる伝書(手控えの類)は結構ある。
お前が読んで改心したって嘘ついてたｗ林崎流指南秘伝之書に書いてるのは建前か？
組型がほとんど受動的なのも本来を隠すためか？
一族に指南するほど熱心なものが出たときに役立つように書いた秘伝書で嘘書くのかw
柄止めから相手の喉を抜き掛けに摺り切る技とか堂々と書いてあるのにw

さよう。＞529は酔った勢いで書いてしまった。あれは間違いじゃ。
古人は言う。

「それ居合とは人を切る事にて人を切るに事にはあらず。
ただ難を得ざるところを必勝と心得べし。

理非も言わず打ちかかってくる輩（または乱心の者）がいれば場所を計らい
少々手傷を負っても捕るべし。
もし手にあまり捕りかねる場合は討ち止めるべし。

人は運、名利のところ、居合にはなれず神仏祈るべし。
何事にもよらず難に逢わざるところを必勝と知るべし。
怨敵が自由自在を尽くして打っても、我が心の動じる所が無ければ
必勝あらずと言う事はなし。」
なのじゃ。

＞共感が得られないのを阿鼻叫喚ていう

「共感が得られないのを阿鼻きょうかん」　・・・ぷぷぷ。

>>465　＞うむ。ばれてしまってはしかたがない、いかにも私は暗殺くんだ。
>>534　＞さよう。＞529は酔った勢いで書いてしまった。あれは間違いじゃ。

　名無しを良いことに他人の振りをしたり、酩酊状態で好い加減な書き込みをしたり、
　阿鼻叫喚の状態で狼狽しているのは貴方の方ですよ。

　「田宮流居合心和剣秘之巻」の序文ですが、ちゃんと理解していますか？
　あえて質問しますが、

　Ｑ１．この文意の「難」と林崎流指南秘伝之書の「難」は同意ですか？
　Ｑ２．違うのであれば、「難」とは誰を指しますか？「難」＝○○
　Ｑ３．「必勝」とは何ですか？「必勝」＝○○

　そしてこの序文は口論になった際の処世術を書いているのですが、それと仕合・立合・果し合い・不意打ちとどんな関係があるのか教えてください。

　Ｑ３．「必勝」とは何ですか？「必勝」＝○○

あー、すまん秘勝じゃ。明神の加護、天然の妙。
つまり「秘勝」＝「妙」じゃな。

また、これは単に処世術ではなく明神の理を言う。
無理を言う者が来たらその「理」をよくよく言い含め
心をなだめて返えば良い。
これで無用な仕合・立合・果し合いは防げる。
これも秘勝の１つである。

　>>536
　書き方が悪かったですか？

　＜はてなちゃれんじ＞　かんがえてみよう！

　　　　　　 |: : : : : : : :,イ　／'7 /: : : : : : :／　＼　＼
　　　　　　 |: : : : : :／: {　ゝ::/　7: : : : ／　　　　＼　ヽ
　　　　　 　|:__; ;- ´: : : ｀ ´: :｀:´○::／　 ',　　　　　ヽ　,
　　　　　　 'ヽ: : : : : : : : : : : : : :.iイ　　 i　|ヽ __|　　i i, ',`､
　　　　　　　　｀ - : :_:_:_:_: : イ」_|_|,　　 ﾄ,イ´,　|| |　| .|　,ヽちゃんとふぉーむにあわせてこたえてね！
　　　　　　　　　　　 /　|'／´|V,,ゝﾄ, 　ｲ ﾚ 　}ﾉ |.|　i|i　　, ＼
　　　　　　 　 　 　 / 　 |　　{ O::::`, ヽﾉ　 ／⌒'7 ﾉｲ) 　 , 　＼
　　　　　　　（⌒ヽ/　/　＼ |ヽヾﾆｿ　,　 　　 　/／ ﾚ　　 i＼　＼ _,,,--,,,_
　　　　　　 　 ｀{ニ;(´＼　| ヽﾄ.　　　 ＿ノ　　 ノ|　 / 　 |　|　｀ ー|　　　　＼
　　　　　　　／{＿ﾌ7　 }　|　 | ＞ ,,＿＿,, ＜　/　/　　 |　|　　　 ｀´⌒ヽ　 ヽ
　　　　 　 ／´ ヽ フ　 ノ　 |　|'＼_:_::ゝ／´: : :V　/　|　 ||　|　　　　　　　} 　　}
　　　　　　　　　 7i二二it ﾅ＼|　［:ニ［|＼-'-/／　 /　/'| ,|　　 く´⌒｀ｰ　　ノ
　　　　　　　　　 |　|　　| ロ　 ヽ　/:/ |;ト′ |￣''ヽ/__./　|/　 r ヽヽ_, ‐-‐‐´
　　　　　 　 　　 |　|　　 ー-ｯ--く∠__|:》___　ー´　〈〈｀i　　...:::ヽノ
　　　 　 　 　 　 |　i|　　　／　　　　　 ´　　［二＞,,,○|...::::''''
　　　　　　　　　 ／: :ー ´:ヽ　　　　　　　　{: :［ﾆ／ヽ:::'''、
　　　　　　　　／: : : : : : ／￣｀ー　＿＿_ノ／　　 ／: : :＼

　はてな（１）　４７３ぺーじの『なん』は４５１ぺーじの「なん」とおんなじなのかなあ？
　はてな（２）　じゃあ、この「なん」はだれからされる「なん」なのかなあ？
　はてな（３）　「ひしょう」ってなんのことかなあ？

>>534
素面だとキャラ作るのかwここはキャラチャじゃねえつうの。
なりきり板とか行って来いよ。
つうか酩酊してたとか書けばダブスタしても良いのかw

>「共感が得られないのを阿鼻きょうかん」
>>533
>共感が得られないのを阿鼻叫喚ていうのはな、ただの負け惜しみだw
この原文を見れば解るように、「共感が得られないのを阿鼻きょうかん」
と言っているのはお前の発言を差しているのであって
「共感が得られないのを阿鼻きょうかん」と定義している文では無いんだがw
誤読してぷぷとか、恥ずかしくないのかね。

>>536
お前こんな簡単なのが読めないのかw
前述秘伝之書は比喩、暗喩が多く、平易な文体だが読み違いがあっても不思議では無い。
けどな、こっちのはずいぶん卑近な事柄を説いていて読み違いしようが無いw
ここで諭すのは秘伝之書に言うような明神の教えというような話ではなくて、
文字通りに解して良いだろう。

自分で書いた現代語訳読み返してみ？
>また、これは単に処世術ではなく明神の理を言う。
>無理を言う者が来たらその「理」をよくよく言い含め
>心をなだめて返えば良い。
は上手く成り立つかね？

訳の分からんことかいてないで良いから535に答えてやれ。

突っ込み忘れ。
お前何日も同じような事書いてるのにw全部酔った勢いって言うのか？
じゃあ全部酔っ払いの戯言ってことで取り下げられたと見做して良いのだな？

＞はてな（１）、535

不意の難を得る所筆紙につくしがたし。
信心にあるべし。
堪忍の二字をあやまらざるの所、秘勝と心得べし。

熊本県警察官自殺の責任を問う国家賠償請求事件
http://www.news-pj.net/npj/2007/kumamotokeisatsukan-20071113.html

次回期日：2009年10月28日（水）　午後３時半〜　401号法廷
傍聴できます


【裁判の概要】
各県警では、特別訓練部 （特連部） として剣道、柔道、射撃などの部署を本部長によって設置されている。
熊本県警でも、剣道特連部を設置し、10数名の部員を配置している。
部員は通常の警察官勤務のほかに剣道の練習が義務付けられているが、この練習中に他の全部員からわざと喉を突かれたり、
公式試合に行く集合時間を間違って教えられたり、挨拶をされなかったり等の 「村八分」 にされたりなどのいじめを繰り返し行われたため、
警察官の寮で自殺した。
父親は、この剣道部の師範であったが、いじめの背景には、この父親をねたむ勢力による父親の排斥行為があった。
それはこの父親自身が同じく剣道部の部員やＯＢから「無視」されるといういじめが行われ、父親自身も自殺を考えたことがあったからである。
また、自殺の発見者は隣室のレスキュー隊の警察官で、119番通報の際、消防局から心肺蘇生を指示されたが行っておらず、 救急隊が駆けつけた際には、依然吊るされたままであった。
その上、携帯メールなどはすべて抹消されていた。

【訴訟の問題点】
県警は、剣道の練習は公務ではないと主張しており、まず警察官の職務としての剣道の練習が公務かどうかが第１の論点。
最大の点は、いじめの事実である。 最近、警察官の自殺が増えているが、権力組織内でのいじめは権力の腐敗そのものを意味する。
今後、県警でのいじめの存在、それを苦にした自殺の事実を明らかにすることが最大の課題である。

>>540

　そろそろ私も疲れてきたんですが…。

　それとも全訳の方がいいですか？
　このままだと文献も訳せないし、意味も理解していないから
　はぐらかしているアル中オタで終わってしまいますよ？

　これがラストチャンスです。


　☆はてなのヒント☆

　　　 ,　-‐-､ （,っ)
　　　　 ､　_？ﾉ､ .o
..　　　　/´ﾊﾊﾉﾘﾊ|| 　（１）は「おなじ」か「ちがう」でこたえるんだね！
　　　 ノ〉ﾉﾘ ﾟヮﾉ､.|| 　（２）は「だれ」なのかをきいているんだね！
.　　　 ,と[l｀ 大ｌ]つ! 　（３）は「ひしょう」のしょうたいをきいているんだね！
. 　 　 l./<ｨ､,､,ゝ　||
　　　 /＿_し'ﾉ」.　||

>>540の抜粋ですが、Ｐ．481の

一、秘勝之一、怨敵を誅する所、武士之常也。
　不及沙汰稽古の徳意、是怨敵を誅する所斗秘勝と心得ず、一生安躰を祈る処、秘勝をはなれず。
　剣術を取さがし候輩、肝要也。
　人に過言を出さず、慮外を不致、人をたをさずの所、是あやまざる所故、秘勝第一也。
　能々此所をつつしむべし。
　不意の難を得る所、筆紙に尽しがたし。
　信心に有べし。
　堪忍の二字あやまらざるの所、秘勝と心得べし。


　という部分です。
　どうせ抜粋するならＰ．473〜Ｐ．474で質問してるんですから抜き出すのも其処からお願いします。

水戸東武館ｗ
http://members.at.infoseek.co.jp/vzg/181.jpg

>>530
>居合は立合用じゃないってなんど言えばｗ
時にはそう言う人がいるのでね、ほら>>532の初氏とか。
>居合の用法、対捕手とかだよ
それは戦国期での応用の一部だよ。
>簡単な話で、会話中だとしたら話の内容、雰囲気で、
胸ぐら掴み合いの口論になっても99.99%は刃傷沙汰にはならないから難しい。
どの瞬間にキレるかは当人にもわからないよ。
「浄瑠璃坂の仇討ち」の発端なんかを調べるといいよ。
>歩行中ならいきなり回りを取り囲まれて柄に手をかけた時点
その相手が居合をやっていたらもう間に合わない。
>こちらは任務があるわけで、
戦のない江戸期に対捕手ってどう言う場合ですか？
単純に「こっちが殺そうと思う（理由は関係ない）相手に対し効率の良い殺人武術」と考える方が
自然だろう。
なぜ効率が良いかは不意打ちがし易い武術だから。
だから使命達成が最優先の上意討ちの居合は不意打ち技になっている。
なぜそう考えないの？

>>545
>戦のない江戸期に対捕手ってどう言う場合ですか？
結果として戦が無かっただけで、武士が軍人なら戦になった場合の事を考えてませんかね？
時代は幕末でもいいですよ。
戦時や動乱時に使者として他藩等へ行く場合とかは無いですかね？
言い争い以前に捕らえられる、斬られる場合があるわけですが。

>>545
居合の達者なら、立合に居合使ってもおかしくないと思いますけど。
特に相手が居合を知らないと有利だと思いますよ。

このスレのおかしい部分は、やれ出典はなんだと古い伝書内容を金科玉条のように思い込む
訓古学出羽守が多いことだ。
自分の頭でなぜ考えようとしないのだろう？
歴史は建前ばかりで、調べれば結果である「事実」はたくさん見つけられるが、その「事実」が
「真実」を語っていることは滅多にない。
前にも書いたがその典型例に、「江戸期は農民の多くはロクに米を食えないほど貧しかったのが
真実だ」と言う主張が明治から百年以上続いた。
なぜなら「不作による餓死者の例、百姓一揆等々の事実がたくさん残されているからだ」と言う。
江戸期後半では米の生産高は約３千万石、人口は約３千万人、人が１年に食する米は老若男女を
平均すれば約１石。
人口の７、８割を占める農民のほとんどがロクに米を食えなかったとすれば、大量の米が消費さ
れずに残って腐ることになる。
つまり真実は「農民の大部分は腹一杯米を食っていた」。
伝書なんかも大半は建前だ。
各流派の謳い文句をWEBで見てご覧なさい、みな人格向上、精神修業なんて言っている。
宗家争いや他派攻撃を山ほどやってる連中がだ。
百年も経ったら、この記録に残るWEBの謳い文句のあれこれの事実を見た人が、「平成期
は人格高潔な人達が居合をしていたのが真実である」なんて言い出しかねない。

>>545氏
そりゃ読み違いですよ。
私は『果たし合いでも使える』と言っているのであって、立ち会いにも護身にも暗殺にも使えると言う立場です。

>>546
>結果として戦が無かっただけで、武士が軍人なら戦になった場合の事を考えてませんかね？
ここですよ、今まで結構しつこく議論して来た点は。
武士はまず何よりも軍人である。
にも拘らず鎧を着用しての軍事教練をほとんどしていない。
年に１回陣建て行進があれば良い方で、その内その時に使う足軽や下級武士用のお貸し
具足も武器櫓の中で 腐るにまかせていた藩が多かったそうだ。
江戸期後半では鎧の着用法まで忘れられて、幕末に世の中がきな臭くなったのでその手
引書がベストセラーになったくらいだ（私も持っている）。
そんな中で、戦時での対捕手用の武術なんてのが盛んになるわけがないでしょう。
ここなんですよ不思議な所は。
軍人が軍事教練をせずまた軍事技術を鍛錬せず、個人のメンツなんかがからむことがある
位の素肌武術だけをやると言う理由は？
世界の歴史にないこの奇妙な事実に着目した日本史家がいないことは実に驚きです。

武士の中には戦に備えるのが建て前になった平和な時代にも戦を考えていた変人（平山子龍）みたいなのから、武芸の稽古なんかで怪我するな！といいつつ酒によって二日酔いで休んでもしかたない、と考えるサラリーマンみたいなやつもいたわけですが。

みんながみんな真面目に武芸してたわけではなく、義務だから稽古してたやつもたくさんいるわけです。
建て前上武士、侍の義務だから当然武芸教師が必要で、刀や槍だけじゃなく、軍礼、兵学、馬、弓鉄砲から捕手棒術居合まで個人で二、三流派は習ってたわけですよ。腕前はともかく。

例えば捕方の役目の者なら捕手棒術居合くらいは必須だったろうし、武芸好きで色々習うやつもいたでしょ。先祖代々伝えている流派をやっていたやつもいるでしょうし、腰の真剣の抜き方くらい知ってなきゃ…と居合を学んだ人もいます。

またなんせ娯楽も少ない時代ですから武芸稽古なんかスポーツ的な役目もあったりしてます。

習う理由は山程ありますけど？

暗殺くんの疑問リスト

1、剣道にも勝てない抜き付けを学ぶ必要があったのか
答え：あなたが使えないだけです。不意打ち以外の先を理解しましょう。また他流の説明を曲解するのはやめましょう。
２、戦場で使えない抜き付けを軍人たる武士がなぜ習うのか
答え：江戸時代は長く、さまざまな藩があり、場所や時代でまったく違うので疑問の対象の時代と場所を特定しましょう。また、武術の体系や色々な藩の実態を勉強しましょう。居合の立場だけではなく、捕方の立場を考えれば居合の必要性がわかるはずです。

>>548
間違った引用や、事実の偏りをすると、もう一方の事実が無かった事にされてしまうから、数字よりも人の声を重視するんだよ。
農民の多くはロクに米を食べていなかったのも事実です。理由は売って他の物を買っていた。
売り物に手を出すのは現代でも愚かな行為とされています。そして、江戸時代でも人は魚介類を食していました。
食糧のみの流通を見ても、専業漁師が農民に米と交換で魚を売り、そのレートは漁師有利であったのは明白です。
また、８代将軍が俗に米将軍と呼ばれたのも、質素倹約のみならず、開墾奨励も行ったからです。
なぜ米か？最近でも事故米を売りつけた方便に「工業用ののり」だと偽ったように、加工して民生品にもしていたからです。
もしくは「酒」です。消費比率が桁違いですが、それでも自首製造のいわゆる「どぶろく」はすでにありました。
このように、米を直に食用できたのは、買うだけの資産のあった農民以外となり、価格も商人が操作していました。
豊作時は買い叩かれ、凶作時は埋め合わせとして金を貸した事にしていました。これも事実です。
１つに特定しなくとも、当時の物事について書かれた適当な資料にいくらでも載っています。それこそ図書館レベルでもです。

つまり真実は「流通、交易のシステム上、農民の大部分は腹一杯米を食っていたなどありえない」のです。
江戸末期に豪商と呼ばれた人たちが、武士以上の権力を実質握っていたのはそういうことであり、
百姓一揆等は武士が編纂した記録に残されている事から一部手を貸したり黙殺された可能性が高いと見るべきです。
事実から真実を見出すとはこういうことです。１つの情報に固執して盲目になる事とは違います。

>TkEqpmqL0
おめでたいなあｗ

>>545
>「浄瑠璃坂の仇討ち」の発端なんかを調べるといいよ。
>>歩行中ならいきなり回りを取り囲まれて柄に手をかけた時点
>その相手が居合をやっていたらもう間に合わない。
調べたんなら先に抜いた奥平内蔵允の方が返り討ちにあって手傷を負わされ、
満座の中で大恥かいたって言うのまで言及しないのかｗ
相手が居合やっててお互い抜いてなかったら先だろうと後だろうと勝てんだろ。
この場合は同条件下で不意を打たれても勝った例じゃねえのかｗ
これで奥平隼人が居合やってたらますます有利つう話じゃね？

>>548
>このスレのおかしい部分は、やれ出典はなんだと古い伝書内容を金科玉条のように思い込む
>訓古学出羽守が多いことだ。
>自分の頭でなぜ考えようとしないのだろう？
普通の門人は自流や先輩の教えから考えるものだよ。
お前のように妄想して伝書や書籍の記事をこじつけたりはせんw
だから何度も尋ねているだろう、お前の流派。

>>550
疑問を感じているのはお前だけで、議論が続いてるんじゃなくて
お前が他人の意見を顧慮しないまま来ているだけだw
答えとしてはとっくに既出であるが551-552で充分だ。

まあ>>534を書いた以上この辺は酔っ払いのタワゴトで済ませていいと思うがw
じゃなきゃダブスタ確定、議論無価値じゃねwあと>>542に答えてやれ。

＞TkEqpmqL0

　連投御疲れ様です。これは伝書が読めないことへの腹癒せですか？
　落ち着きましたか？

＞自分の頭でなぜ考えようとしないのだろう？

　現代人の価値観で古代を語ろうとするとミスリードが多くなるからです。
　百姓の話は単純に資料の精査を怠り、思い込みでミスリードしてるあなたの様な典型例でしょう？
　あと地域的な差異もあったでしょ？
　同じ青森県内でも津軽地方と南部地方では石高も人口も違います。
　それなのに江戸時代３００年の一時期を切り崩して
　「農民の大部分は腹一杯米を食っていた」と主張するのは乱暴ですよね。

　だからそういう思い込みでなく、鵜呑みでなく、『資料』や『統計』から学術的に考えねばならないのです。

　>>465　＞うむ。ばれてしまってはしかたがない、いかにも私は暗殺くんだ。
　>>533　＞お前が読んで改心したって嘘ついてたｗ林崎流指南秘伝之書に書いてるのは建前か？
　>>534　＞さよう。＞529は酔った勢いで書いてしまった。あれは間違いじゃ。
　>>548　＞伝書なんかも大半は建前だ。

　なんか見てて可哀想になってきますね…。
　「これは別人だ」って嘯くような見っともない真似はしないでくださいよ。

>>550
いつも思う事ですが、上級武士や戦国武将に話を限定しているきらいが見て取れます。
「将たるもの斬りあいに勝つ必要なく、配下が駆けつけるまでの時間を稼げればよい」
これは徳川家康公が剣術指南として疋田文五郎を召抱えなかった理由としてあげたものと言われています。
無論柳生との兼ね合いもあったでしょうが、自ら争いに勝つ術と、支配者層が身を守る術は違うと言う意味での金科玉条でしょう。
居合が必要なのはむしろ自ら争いに勝つ必要がある層です。襲われている主人、もしくは守られていない自分自身のための護身。
襲われるのにはどんなパターンが有るか、どう襲われたら危ないかを理解し、その対策を練ればどうなるでしょうか？
あなたの言う通り逆説的にどう襲えば良いかも見えてきます。裏、もしくは奥の技などと呼ばれる物です。
名称通り最後まで教えてくれません。なぜ最後なのかが武術の倫理や責任に関る事はお分かりでしょう。
初めから暗殺を目的としても返される可能性がある腕前や策では話になりません。なぜなら失敗は非常に不名誉だからです。
それこそ教えた流派が看板を下げるなどの責任問題となるでしょう。
だからこそ術とは主従ではなく表裏であり、表裏は一体だと多くの方も言っていたのです。
また、虚実と先後は似て非なる物です。虚は先になりえず、実をもって勝つのです。
解っている人にとっては、説明の必要があるとは思えないレベルとは思いますがあえて書かせていただきました。

>>553
>米を直に食用できたのは、買うだけの資産のあった農民以外となり
どんな金持ちも１石以上は消費できない。
で、３千万石の米（江戸期初期は生産２千万石、人口２千万人）は誰がどうやって消費したのか？
酒やせんべいになったのはほんのわずかだ。
>>554>>555
>「これは別人だ」って嘯くような見っともない真似はしないでくださいよ。
誰が読んでも別人だってわかるだろうに。
>>465の釣りにうまうまひっかかかるとは、なんたる単純！

もういっぺん議論の論点を繰り返す。
○人口の７、８割を占める農民のほとんどがロクに米を食えなかったとすれば、大量の米が消費さ
れずに残って腐ることになる。 ←定説なんていかに信じられないかの猿でもわかる例。
○軍人が軍事教練をせずまた軍事技術を鍛錬せず　←猿でもわかる世界の歴史にない不思議な話。
○単純に「こっちが殺そうと思う（理由は関係ない）相手に対し効率の良い殺人武術」と考える方が
自然だろう。 なぜ効率が良いかは不意打ちがし易い武術だから。 だから使命達成が最優先の上意討
ちの居合は不意打ち技になっている。 ←猿でも考える常識論。

(　ﾟдﾟ) ・・・
　
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ) ・・・
　
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？

(ー`´ー) ・・・

　いやいや、騙されました。
　そうですね。
　>>548　＞伝書なんかも大半は建前だ。
　なんていう人間が林崎流の伝書なんかに目を通す筈がないでしたね。
　うっかりしていました。読んでいるものと期待してしまったものですから。
　林崎流の伝書を読まず、業も見ないで妄想膨らませていたんでしたね。

　いやはや…（笑）

暗殺くんが剣道やってるって話も怪しくなってきたな。

別人宣言ｷﾀｰ!
そういうのはもっと上でやらないと意味無いぜ。
自演を黙認する理由無いからなw答えに窮したからとしか思えん。
それとも堂々と自演する複線かw

>どんな金持ちも１石以上は消費できない。
>で、３千万石の米（江戸期初期は生産２千万石、人口２千万人）は誰がどうやって消費したのか？
>酒やせんべいになったのはほんのわずかだ。
？ 商品として流す分には何の問題も無いだろ？
だいたい直上で言われている地域差等を既に無視しているのもナンセンスだ。
ほんのわずかだって言うなら、その統計を示せよ。
勿論ちゃんと数字を持っているから言い張れるんだろ？

> ←定説なんていかに信じられないかの猿でもわかる例。
言い立ててるだけでは判断材料にすらならないんだが。猿云々以前にエスパーじゃないんだぜw
> ←猿でも考える常識論。
常識言う割りには賛同者がいないなwというか不意打ちを行う前提自体があまり入って無いんだが？
英信流ですら全体を見れば少ないんだぜw
中核的な技法グループである｢中伝｣がほとんど小具足寄りだしなw

というかな、議論の論点じゃなくてお前が言いたてていることだろ？
差し当たって真上で言われている反論にレスを返せ。それが議論ってもんだろ。

名無し＠そうだ水戸でヤろう
水戸東武館
http://members.at.infoseek.co.jp/vzg/181.jpg
下段の構え

暗殺くん、頭の冴えてる所を見せてくれよ。
このままだと京大卒の設定が泣くんじゃないの？

>>558
１．商品自体の使用方法及び商品価値の維持について重大な欠損があるといえます。
　　ダイヤモンドはなぜ値崩れしないかと言う話は知りませんか?価格維持のために海に捨てているのです。
　　品や手段は違えどそこまでやるから豪商であり、あっても無いことにするからそれが知られた時一揆が起こるのです。
２．軍事鍛錬しかしない正規軍人など過去の歴史を見てもいません。いたとすればそれは傭兵です。
３．その論理は武術の成り立ちの中でも始まりの時期での話です。
　　江戸時代であればすでに「こう来た相手にはこう返すと勝てる」という研究が進んでいる時期です。
　　故に前時代の必勝の技など形骸化しています。また他の流派の技を形骸化に追い込んだ流派が栄華を誇った時代でもあります。
　　つまり、旧さは弱さの時代でもありました。ただ、旧いが使えるとされ、現代にも命脈を残す念流は守りに重きを置く流派として有名です。

なんだかなぁ〜。
俺には暗殺が泣きながらファビョッてるようにしか見えんがなw

名無しがいじめ過ぎなんだよ。

>>565
ある意味彼にとっては自業自得で仕方の無いことだと割り切ってやっていますよ。
ここに質問に来た素人の方に、これこそが真実と意気揚々と持論の展開。
Wikipediaの改変（彼の仕業かは特定できていない）等、放っておいたら増長しますから。
そうでなくとも彼はここで教えてもらっているのではなく、教えてやっているつもりでしょうから。
今まで隠されていた技を発見した！不意打ち技だ！！などと言っていますが、そんなのとっくに知ってるからと言ってあげないと。
正直言えばかわいそうな子である事は間違いないんですよね。最初から奥義を教えてくださいと言う素人は彼だけじゃありませんから。
それでいて奥伝が立業や仕掛け業なので、勘違いしても知らない人には仕方が無い。
でも彼はやっていると言うので、こちらもそれは経験者なら解るはずなので言っている事がおかしいと言う。
結局、実はやっていなかったけども、こうだと思うがどうなんだ？というならもっと解りやすく答える準備はありますよとしかいえないです。
何でそんなに無知なくせにえらそうなのかと言う部分に不快感は確かにありますから。

普通の感覚で調べ事する場合は、反証があった場合考えを修正します。また、三年も受け入れられなきゃあきらめます。
暗殺くんがマジで書き込みしてるとすると、彼はとりあえず自分の意見を引っ込めて相手の考えを受け入れたり、他人が何を考えてるか想像する能力に欠けているんでしょうな。

そんなの相手するおれもおかしいけどw

>>561 隔離スレでひんぱんに私のレスをコピペしているのはもちろん私ではない。
>>465も>>520も私ではない。
>Wikipediaの改変
これも私ではない、何度も言ってるがどこを見ればよいのか、大変興味がある。

>>561
>？ 商品として流す分には何の問題も無いだろ？
信じられないほど幼稚だ。
最終的に米はいつまでも保管できない、と言うことがごうして理解できないのだろうか？
毎年生産分は消費しなければ腐ってしまうのだ、と言うことをどうして理解できないのだろう？

石高って米以外の産物も米計算で石高に含まれてたと思うんだが…
だから運輸と漁の村で田が無い村にも石高が決まってたでしょ？

>>568
> 隔離スレでひんぱんに私のレスをコピペしているのはもちろん私ではない。
わかっとるわい。その上で隔離スレに当の本人が来ないのが一番悪い。だから発言を向こうに持っていって保存しなければならない。
むしろコピペした人に感謝しつつ誤れ。
> >>465も>>520も私ではない。
君の過去の言動からするとそんな戯言は信じられない。違うと言うのならば根拠を示せ。
> Wikipediaの改変
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%85%E5%90%88
こちらが2009/10/1現在のもの。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%8A%9C%E5%88%80%E8%A1%93&action=history
変更履歴一覧。2009年6月24日から27日の根拠不明の部分をコメントアウトまでの数日間
２ちゃんではアク禁だったのか隔離スレで言い負かされたためか一切書き込みがなかった。
証を立てなければ犯人であると思わざるを得ない。また、こんなところだからこそ仲間が居たなどという戯言は通用しない。
> 最終的に米はいつまでも保管できない 毎年生産分は消費しなければ腐ってしまう
古米古古米は今できた分類では無いからだね。
>>569
金本位制とはいえ、幕府も朝廷もすべてのお金を管理劇なかったからこそ、物々交換の指針としての一石と言う単位があった。
その指標が面積あたりに取れるであろう米+特産品。だから土地面積も需要。
塩もかなりの石高を占めていた赤穂はその収益で周囲からねたまれ、事件を起こすまでになった。折角なので石高のWikipediaリンク。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E9%AB%98

どうして彼は、『半端な知識』を『自分の都合の良い情報』として扱うのでしょうかね。

>>571
最初っから彼は、「我こそは真実を知ったもの、愚かな諸君にも我が得し英知を授けよう」というポジションのキャラだったじゃないですか。

>>570
隔離スレで参加していたが、私は歓迎されないと言うので止めた。
だからコピペは意味がない、なんのためだ？
>証を立てなければ犯人であると思わざるを得ない。
wikipediaなんかに投書したことなんてないぞ？なんの話だ？
>違うと言うのならば根拠を示せ。
私の>>462と>>465とはIDがちがう.
お〜い>>520よ、現れて違うと証言したら。
>>570>>571
米と人口は江戸期統計による、石は米の石。
さて私のあげた説は本にもなっているから読んでみたら。
明治政府は江戸幕府を徹底して批判した、大部分の農民は米もロクに食えなかったと。
そして戦後のマルクス史観では江戸期大部分の農民はロクに米も食えなかった、それは封建制
だったからだと。
その百年の主張が、統計と常識からすればタワケタ話だとたった１日で論破された。

>>568
何の反論にもなって無いぜw
非専門なので軽く検索かけてみたがそれだけでも

>引用は、「日本農業全集　１７」の「百姓伝記　巻九　田耕作集」からです。
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>　米を長期に貯蔵する場合は、俵の中に、よもぎ、桃の葉、桑の葉をよく干して入れておくこと。
> 米の質が変わらない。また早稲のわら灰を混ぜておくこともいっそう効果的である。
>　籠城のときなどに白米を貯蔵すると米の風味が酸っぱくなるから、石灰を混ぜておくのもよい。

>『世界大百科事典』（平凡社）)』「田 2町、畑 5段、石高 31石」という大百姓の収支です。
>それによれば、年貢 26石余を納めたあと、手もとに米 13石5斗、麦 40石、その他雑穀を残すが、
>これらの多くは売られた。残りの大麦やキビが、この大百姓の家の主食となった。

>江戸時代初期で人口２６００万人米の生産高１２００万石。
>江戸中期には新田開発の結果、人口３０００万人、石高１７００万石程度でした。

といった具合で
・米は兵糧・保存食として保存ができる
・人口全体が食べるには５０%ほど足りない
・換金価値が高かったのでほとんど売却された
の３点が確認できる。本来原典史料と当時の人口統計を確認しなきゃいかんが
素人なのでそこまでは手がまわらない。
だがお前の発言よりは根拠・出展がある分まともだろw

ええとなんだ、幼稚なんだっけw

おっとレスが重なっちまったw

>>573
>隔離スレで参加していたが、私は歓迎されないと言うので止めた。
ここでは尚更歓迎されないから隔離スレだって認識はないのなw

自演の疑いに付いてはまあどちらでも同じなので別に良いぜ。
似たような文体の奴が３人か…と思わんでも無いが。
遅れて証言しても信用できないので印象は変わらんw

米云々に付いてははっきり言ってスレ違いだし
そもそも書名もどのように書いてあるかも明らかにしない以上何の意味も無い。
どの道現代学者のプロバガンダ本wなんぞ取上げても何の意味も無いがw

>>572氏
まぁ、その書き込みの度に間違いを指摘されまくっては「阿鼻叫喚」なのが彼の姿なので、面白いを通り越して哀れなのですけどね。

>>573
誰の何という本からの引用ですか?
その論が、他の研究者からも広く受け入れられているのなら意味がありますね。
それが正しいと言う意見が大勢を占めない限りは、ただの異論に過ぎません。
どこかの誰かさんのように『居合は不意討ちの為の武術だった』というのと一緒です。

私が、『ムー大陸は実在した。沖縄沖の海中遺跡も、その一部であった』と叫んでも、相手にされないのと一緒です。
100%の人に納得されなくても結構ですので、せめて半数の人に認められる史料を提示して下さい。

さていよいよ話の佳境に入る。
今までは客観だがここからは主観だ。
○戦のない世にするためにまずは軍人たる武士の骨抜きを図ったのが徳川初期。
　つまり戦技術でない素肌武術への切り替えだ、居合もしかり。
○この素肌武術はできるだけ精巧にまた高級にする必要があった。
　そのことにより武士の闘争本能がより昇華され易くなるだろうと。
　戦国時代にはほとんどなかったが、江戸期に武術への精神性付加がより行われたと
　武術史にあるが、その真実はここにあるのだろう。
○だから素肌武術の実用性や現実性は２の次でよいことになったわけである。
　だから正座技はおかしいとか、脇差し技がないのはなぜかとか、護身なんて不可能に
　近いのになぜそれを謳うのかなんて疑問はこれで解消できるわけである。
○今日でも居合は十分存在理由がある。
　武術は武道と呼称を変えてより精神性を強く言うようになったのは、男の闘争本能
　の昇華を期待してのことだ。
　この平和な世の中に武術をやるようなヤクザな我々は、すべからく武道としてこれを
　修練し、人と争わぬ草食動物をまずは目指すことだ。
　ビバ居合！

>>573
コピペは隔離スレでコテンパンにやられて逃げたがいまだに本スレで迷惑行為を続けている証拠を保存しているのだと思う。
wikipediaなんかに投書したことなんてないなんて言っても証拠が無い。犯人があなただと言う人には根拠か確信があるのでしょう。
統計と常識に石高とは何かという最も重要な部分をミスリードしていた事については認めるんですね。
>>570の石高のWikipediaリンクには
面積に石盛という一定の計数をかけて米の生産力に換算して石単位で表示する制度を石高制とあり、
米以外の農作物や海産物の生産量も、米の生産量に換算されて表されたともあります。つまり物々交換レートの基準が米であって、
一石が大人一人が一年に食べる米の量だとしても、米以外の農作物や海産物の生産量も、米の生産量に換算されて表されたからには
石高≠米の取れた量だった事は明白です。大体それだと野菜が徴収できず、贅沢病といわれた脚気になってしまいますよw

大体あなたは一度でも、この件についてはやはり自分の説が間違っていた。と謝った事がありましたか?誰でも一度くらいは間違いますよ。
間違った事事態を攻められているのではなく、過ちを認めないからいつまでも攻められているのですよ？
にもかかわらずマイノリティな資料を探し出し、それが正しいから他の自分の説もあっているなんてことはありえません。
それはあっているがこれは違うとなるだけです。今は少数派だが研究が進めばと誤認しているフシも見られますが、大半はすでに研究済みです。
その上であなたの持ってくる資料も根拠も想像も間違いばかりだと一種あきれています。

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　居合スレを開いたと思ったら米のスレだったでござる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の巻

>>577
氏の主観というのなら、個人の範疇であるので構いません。
客観という部分から怪しかったですが、まぁ置いておきましょう。

以後は、
「この居合暗殺論は他の大勢には認められていないし、前提条件についても誤解を指摘されているが、自分はこう考えている」
と付け足すことをお勧めします。

主観は自由だからね、俺から一つ言うなら、「世間一般の居合観とはかけ離れているので居合を名乗らない方が良い」
語ってる内容が居合についてじゃなくて、抜き付け有効使用の自己研究じゃん。抜き付け抜き打ち友の会とかで頼むよ。

>>578
あのね、私は他人を説得しようなんて気はさらさらない。
だから自演する必要も、wikipediaに介入しようなんて動機がない。
隔離スレでコテンパンにやられたなんて記憶はないなぁ。
何人かが既成概念を揺さぶられて阿鼻叫喚の騒ぎになったけれど。
たしかこう言うのを「バカの壁」とか養老氏が名付けていたと思う。
それを確かめるのが目的のひとつなんだから、自演なんかして沈静化しようとするなんてもっ
たいないことをするわけがない。
お〜い>>465と>>520、男ならちゃんと説明せんか、私とは別人だと。

石高は実際の米生産量を表すだけでなく、他の生産物を石高に換算することも多かった、と言
うのは中学でやったから、日本国民の常識だろ、何を麗々しく今更言うかね。
太閤検地での石高ではなく、江戸期の実際の米の生産量や人口統計がかなり調べられているから
最近の本を読むのだなぁ。
個々の事実は山ほどあるだろうが、それをいくつ集めても全体は見えない、全体の統計を見て判
断しなければ、統計があれば猿とまでは言わないが中学生でも真実が見える時がある。

>>582
> たしかこう言うのを「バカの壁」とか養老氏が名付けていたと思う。

お前が使うなｗ。

例えば
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1371427.html
http://www.h6.dion.ne.jp/〜tanaka42/file.html#16
江戸期の富を語る場合「石」という単位が使われます。 加賀１００万石とか。
この石という単位は、米俵2.5俵(150kg)で１反の農地から取れる米の量で、
人間１人が１年に食べる量になります。
1720年の日本の総人口は3128万人で、総石高は3200万石、概ねこの計算が
当てはまることになります。
江戸時代のイメージとして、農民は米が食べられず、稗や粟を口にしていた
とよく言われますが、米自体は人口に比例して生産されますから、農民が食
べなければどうなったのでしょうか？
酒などに転用しても知れてますし、大金持ちだからといって、毎日どんぶ
りに10杯ずつ食べてたら成人病で死んでしまいます。

固定観念に揺さぶりをかけるのと、非常識な妄想を語るのが一緒だと思っていると言う自白ですね。
たとえるなら世界地図を上下逆にするなどを固定観念の揺さぶりと言います。
あなたのは大陸をばらばらに配置したり、大きさを変えたり、国名を入れ替えたりする行為です。
揺さぶっているのは現実であり事実であり真実そのものにまで揺さぶりをかけています。
それはいくらやってもぶれません。揺さぶっている様に見えて実際揺れているのはあなたの方だけです。
フラフラしている人から止まっている人に「フラフラするな」って酔っ払いコントかよっ！と
散々突っ込まれつつ笑われているだけですよ。

>>暗殺
あのな、
＞他の生産物を石高に換算することも多かった
ってことが常識と言うのなら、それが米だけじゃないって事も常識として理解してますね。
ということは、生産物は食料とは限らないという意味であることも理解できていますか?
米を１粒も生産していなくとも、米100万石と交換できる生産物があれば石高100万になると理解できますか?

アナタは固定概念を揺さぶってなどはいません。
ただの思いつきを口にする、小学生とか幼稚園児みたいなモノです。
無論、子供の直感力というものは侮れませんが、その殆どは大人の知識と経験で説明がつきます。
アナタの場合は、「でも、そうなんだもん」と言い張る子供とそっくりですね。可愛くないですけど。

>>582
>米と人口は江戸期統計による、石は米の石。

>○人口の７、８割を占める農民のほとんどがロクに米を食えなかったとすれば、大量の米が消費さ
>れずに残って腐ることになる。 ←定説なんていかに信じられないかの猿でもわかる例。

>どんな金持ちも１石以上は消費できない。
>で、３千万石の米（江戸期初期は生産２千万石、人口２千万人）は誰がどうやって消費したのか？
>酒やせんべいになったのはほんのわずかだ。

この文脈で
>石高は実際の米生産量を表すだけでなく、他の生産物を石高に換算することも多かった、と言
>うのは中学でやったから、日本国民の常識だろ、何を麗々しく今更言うかね。
こういう事を言っちゃ駄目だよね。３千万石食い尽くす計算で物言ってるのはお前じゃん。

>個々の事実は山ほどあるだろうが、それをいくつ集めても全体は見えない、全体の統計を見て判
>断しなければ、統計があれば猿とまでは言わないが中学生でも真実が見える時がある。
間違った認識で大きい数字をぼんやり見ても何にも理解できんな。
そもそも自分の出した数字の出典も明らかじゃない奴が言って良い話じゃないw

説得不可能性の確認なんかするレベルじゃないぜ。
データをつき合わせて議論する段階に達して無いw
だいたいお前は各論に付いて反論していないで
最近の本を読めってしか言って無いから議論ですらない。
説得する必要は無いが、議論なら発言→反論→反論の反論と言うようなやり取りがなければならないし
どちらか決めるのは当事者ではない。
こんだけ叩かれても自分がおかしいと感じないのは少なくとも客観性は無いなw

>>584
質問者がずいぶん偏ったこと言ってるなw
返答に対するレスもまず｢実は豊かだった｣が前提で書いてるし、明らかにスルーしてるのもあるw
というか引用されてる奴は史料がぜんぜん提示されて無いんだがw

>>587氏
せめて、他の生産物を石高換算することが常識と言わなければ、「ああ、この坊やは米の純生産量を石高と思っているんだなぁ」と生温かく見れたのでしょうけどね(笑

おい暗殺くん。京大の話を何でスルーしたんだ？
「京大卒で超賢い俺様に、説教するな」と言えばいいじゃないか。
お前の言う理論的で合理的な居合とやらも、その頭だけで考えたんだから。

>>584
下のリンクもひどいな、まずアドレス内の〜を半角にしないから直に飛べず403ページに飛ばされるところがひどいｗ
内容も1723年度の高知藩と言うところは明確な資料だから偏りとは言わないが、その後がひどい。
米だけだと276,000石と言っておきながらトータル米換算で35.58万石って趣旨からもう離れてるじゃないか。
その上で差引4.92万石の不足となる。これはすでに雑穀混ざっての話だが、不足分は、わらび、芋の茎、大根、かぶななどで補うって…
野菜類も徴収してたよ、脚気になるぞｗ
そして最も大切な点、一次生産農家は売り物になる品から売って行き、できるだけ手元に残さず金にするという市場経済論理が無い。
この時代はそんな論理はまだ無かったなどはあまりに先祖を見くびりすぎと言うもの、そんなものとっくにありました。
だから江戸後期は市場を操作する商人が栄華を誇るという時代になります。
それと農兵の無視もあるし、武器の所有についても知識不足。ではここでとある殿様の世襲時のお話をしましょう。
「城主たる者100両の名刀一振りを求めるべからず、1両の槍100本備えるこそ大事である」わかる人には意味がわかるはずです。

そういえばこんな話はご存知ですか?ある剣術道場の主が弟子に代を譲ろうとしたときに3人の候補がいました。
そこで襖に仕掛けをして、開けると木片が落ちてくるようにして、それをどうするかで後継者を決める事にしました。
一人は開けたと同時に落ちてくる木片に気が付きすばやく飛びのきました。
一人は木片の仕掛けに気が付きあらかじめ仕掛けを取り除きました。
一人は開けたと同時に落ちてくる木片を抜き付けに切断しました。
さて後継者に選ばれたのは3人のうち誰だったでしょう?流派を超えて一番大切なことですね。居合流派でも同じ人を指名するはずです。

>>588
ｗｗｗ
初志貫徹しとけば良いのに。馬鹿なりにさw

しかしスレ違いだからもう止めたいんだがwいい加減なこと書かせときたくないしw

>>589
>８代将軍吉宗の頃、四国高松藩の百姓は上記の割合で食糧を取っていた、と考えられる。
>この推測には「武士、町人はコメだけ食べていた」との条件での計算である。
>「江戸時代の百姓の主食はコメであった」と言える。

ひ ど す ぎ る ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あれ…年貢に取られる分の計算はしないの？
勝手に武士・町人の食べる分を差し引いて割合決めてるけどw
実際には農作物だけじゃ生活できないしw
アホかこいつは。下の記事で年貢の事書いてるのにw

アンカー訂正。>>589宛てではなく>>590宛て。

日本史再発見―理系の視点から (朝日選書1993) 作者: 板倉 聖宣. 出版社/メーカ
ー: 朝日新聞 ... 江戸時代の各藩の資料などから統計をつくり、農業生産や
人口の推移を明らかにし、庶民が米を食べれなかったということは人口と米の
生産量から見てあり得ないと

暗殺くんの言う米の話って、「貧農史観を見直す」っていう新書をベースにしてるんじゃないかな？

そこに書いてあるのと、そっくり同じなんだけど

とりあえず、江戸時代の純粋な米のみの生産量はどれだけあったのでしょう。
その米の生産量から酒などの加工品への消費量や備蓄米を算出していって、最後に残った量が人口より多ければ庶民が米を口にする機会は増えたと考えられなくもありませんね。
まぁ、この後に米をつくっていない町人が１石の米を買うとすれば相場はいくらで、当時の平均的な収入における食費でそれは可能なのかとか、検証すべき項目はいろいろとありますが。

ちなみに現代日本に生きる私の場合ですと、１合＝150gで年間で約164キロの米を食べます。
ですが、毎週１本の日本酒(１升瓶で4000円)を買うとなると、毎週米10キロ(4000円)の出費がかかることになります。
となると、年間にかかる酒代が年＝52週として520キロ分の米代も必要になります。
米と酒を合わせて、684キロ。これだけで４石の給料がないといけません。
更に野菜や肉と魚。その他にも服やら何やらと費用はかかりますので、単純に給料の半分が食費としても、10石以上でないと生活できません。
平々凡々な私の生活で10石以上かかります。
セレブな生活をしている人だと、その生活には何倍もの石高が必要になりますよね。
そう考えると、１石で一人を賄うなんてのが不可能になるのですけど･･･。

>>592
それだと>>590がアホなのかと勘違いされそうじゃないかw
>>584の下のリンク先を検証して>>591でさらに>>590の追い討ちしてるんだなww
しかしこういうのを阿鼻叫喚とは言わないよ。親切ド丁寧wだよなwwやりすぎだよ。

>>593
つまらん言い訳はいいから>>590さんの謎かけに二つとも答えてみろよ。

> 「城主たる者100両の名刀一振りを求めるべからず、1両の槍100本備えるこそ大事である」わかる人には意味がわかるはずです。
さあ暗殺クンはなんて答えてくれるでしょうか?

> そういえばこんな話はご存知ですか?ある剣術道場の主が弟子に代を譲ろうとしたときに3人の候補がいました。
> そこで襖に仕掛けをして、開けると木片が落ちてくるようにして、それをどうするかで後継者を決める事にしました。
> 一人は開けたと同時に落ちてくる木片に気が付きすばやく飛びのきました。
> 一人は木片の仕掛けに気が付きあらかじめ仕掛けを取り除きました。
> 一人は開けたと同時に落ちてくる木片を抜き付けに切断しました。
> さて後継者に選ばれたのは3人のうち誰だったでしょう?
いつものように都合の悪いところはスルーでしょうかww

>>596
おぅ、フォローありがとう。

>>593
非専門の理系の学者が年を取って
教育や歴史に口を出し始める典型だなw

史料から統計を取ったというが、記録から見える
生産物の使い道は無視して統計から物言ってるんだよなw
尼のレビュー読んだだけでも一藩をサンプルに全体を計算するのは無理があると思うんだか。
レビュアーは充分な精度としているが、無茶言うなとw

まあ興味ないから読まないぜ。
お前が自分で要するにこう言う事だって書いてみれば良いw

スレ違いだが住人が続けたいなら付き合うがw
日本史板にでも行ってスレ立てして来い。

たしかにここは居合スレだ。>>590さんのも下はまぁ居合の部分もありかなっと思うけど、上は失礼かもしれないが居合ではないな。
よし、おい暗殺クン、後継者に選ばれたのは3人のうち誰だったか早く答えてみろ。

たった数１０年前だ、戦勝国米国は日本が再び戦争を起こさぬよう、まず平和憲法（武家諸法度）
をつくり、軍隊の廃止（２百数１０の藩取り潰し）、次に武道の禁止等による徹底した尚武精神
の撲滅（素肌武術への変換）を行ったのは。
かくて数１０年の平和が訪れ、単位人口あたりの殺人件数が数分の１にまで低下した。
まさかお忘れではあるまいなぁ。
カッコ内に書いたように４百年前に徳川幕府が同じことをやったわけです。

>>599
子供でもわかる幼稚な話だ、選ばれたのは
>一人は木片の仕掛けに気が付きあらかじめ仕掛けを取り除きました。
この考えを敷衍すれば>>600になるわけだ。

暗殺節もここまでいくと見事としか言いようがないな。

>>601
見事なお答えですw正解。惜しみない賞賛の嵐を送りましょう。
落ちてくる木片を抜き付けに切断できる腕前を自慢するよりも、
危険を予測する目付けの方が大切だと子供でもわかるとご自身で認められたのですから。
不意打ちも抜き付けも単純な早さや腕前よりも計画や準備、さらには予測が大切で、
予知の段階であらゆる想定ができれば攻めても簡単には失敗しないし襲われてもしのぎやすい。
襲われたら逃げれば良いだけです。暗殺も逃げられたら失敗です。
無計画に正面から抜き付けたら抜き付けの何たるやを知っている人には逃げられます。
傷を負わせたとしても生きていたら失敗です。顔も見られているのでつかまって処刑確定です。
居合は居合に対する護身にも使えます。以上数日がんばりましたがもうあきました。
あなたは思っているほどおもしろくありません。おかしいだけの瞬発芸です。
居合じゃなくて居合い抜きの方がお似合いだと思います。

弱い矢嶋新一

>>594
と言うより「日本史再発見」が嚆矢となって、今やマルクス史観や被虐史観否定のくびきから
自由になり始めた歴史学者も、「貧農史観を見直す」なんて本を書くようになったわけです。
江戸時代では農民のほとんどは米をロクに食えなかったなんて話は意図されたでたらめである
と言うのが常識となりつつある。
単純に人口と米の生産量を比べてみれば中学生でも分かる話なのに>>587>>590>>595はなぜ
理解できないのだろう？
幕末人口は約３千万で米の生産高は約３千万石（米換算ではなく米そのもの）だ、人口の７、８
割を占める農民がロクに米を食えなかったとすれば、１千〜２千万石の米が毎年消費されずに余
って腐るに任せることになる。
だからこんな話はおかしいのだとどうして思わないのだろう？
世の中の定説なんてその多くが意図して作った虚構であるなんて少なくとも３０歳過ぎれば
殆どの人が気がついてる話なのに。
歴史なんかは特にそうで、我々は歴史の事実を多く知っていても真実は殆どわからない。
宗教だって神や仏の存在は証明されていないのにこの盛況の歴史はただただたまげるばかりだ。
居合の定説もしかり、これだけは別だなんてどうして思えようか。

しかたがないもういっぺん>>558を繰り返す。
もういっぺん議論の論点を繰り返す。
○人口の７、８割を占める農民のほとんどがロクに米を食えなかったとすれば、大量の米が
消費されずに残って腐ることになる。 ←定説なんていかに信じられないかの猿でもわかる例。
○軍人が軍事教練をせずまた軍事技術（白兵戦も含む）を鍛錬せず　←猿でもわかる世界の
歴史にない不思議な話。
○単純に「こっちが殺そうと思う（理由は関係ない）相手に対し効率の良い殺人武術」と考
える方が自然だろう。 なぜ効率が良いかは不意打ちがし易い武術だから。 だから使命達成
が最優先の上意討ちの居合は不意打ち技になっている。 ←猿でも考える常識論。

何も読めて無いんだなw

その米生産高はどこから出した？
お前が上で挙げた奴は３千万石では計算されていないし
純米産ではなく米価換算だから違うデータのようだぞw

貯蔵無しで食い尽くす計算では
兵糧も貯められないし古米売りさばいて儲けたりできないだろ。
武士も商人も儲けたり飢饉や急時に備えたり全くしないのか。
農家で実際にどうしたかも記録があるのに何にも考えて無いのなｗ

出来高の地域差もあるから7公３民で僅かに残った分を金に換えるのが普通な地域だってあるし
この手の学者は買い戻していたのだろうとか簡単に言うが
そもそも少ない生産高なのに買い叩かれてそのような余裕も無いw
人口統計見て計算が合わないとか自体、非専門だからデータの意味が解ってねえのじゃないかw
妄想で仮説を出すのは勝手だが、結論は実験結果でなければならないのが理系の常識だろ。
妄想通りの結果になるように計算して素人幻惑してんじゃねえとしか思わんな。

まあ貧しいからと言って豊かで無いとも言えんがね。
数字で表すだけではそれこそ解らんだろ。何で史家が古文書読むと思ってるのだw
つうか米のことはどうでも良いw
居合でも歪曲があって実は一般論が間違いだと言いたいなら、
この学者が当時の統計を利用した程度のレベルぐらいは史料集めろよなw
だいたい理論が破綻してるのよ。
こういう論法が活きるためには教本に書いてある基本には逆らわなきゃいかんだろうにw
何で英信流等の教本が入門書扱いなのに全伝載せるのかはよう解らんが
一通り目を通せば不意打ちも屠殺のように切る技もどちらかと言えば少数派だってわかる筈。

>>606
>>564として答えましたが?文盲ですかあなたは。

一連のやり取りの結果として
｢文盲である｣と結論付けて良いかとw

まあ少なくとも相手のレス読んで反論することが出来て無いのは明らかだよね。

ついで。物質としての米があった事と、それを食べる事ができたかは＝の関係ではない。
貯蔵する技術はすでにあり２〜３年は当時でも備蓄できた。
買い戻しと簡単に言うが、仮に10売ったお金で5しか買い戻せないレートではわざわざ米を買わない。
余るとは言うものの、隠し倉に隠し米などはフィクションのお話ではない。
価格を吊り上げ、金のない人に古い米を高く売り、さらに不足額を金を借した事にした商人の手口も事実。
だったら米なんて買わないでとなるのは農民の知恵。そうはいかんと農具や肥料の価格を吊り上げるのも商人。
結局勝ったのは商人。江戸中期から後期の華やかな文化は商人が金に物を言わせた結果。
その歪みがどうなったかは周知の事実。

こっちもリンク使うか↓
ttp://book.クチコミ検索.com/view/4473019993
一見妙なリンクですが、頭にhをつけて直張りするとアドレスとして機能するのでご安心を。

>>609
キミ本当にそう思うか？
ここ３年多くのレスが>>564とか>>607とか>>610とか誰が読んでもおかしな
ものが多い。
だからそう言うレスはスルーすることにしてきた。
そうすると言い負かされるとスルーするだの逃げるだのと良い募る。
たわけた話だ。
どう考えても>>564とか>>607とか>>610は人をからかっている内容と
しか思えない。
キミはそう思わんか？
もしまじめなレスだとしたら、実にぞっとする話だ。

>>612
何べん見ても間違っているのは>>558で、>>564>>607>>610にぞっとするのは真っ向から正論で間違いを指摘されただけかと。
現に言い返せていないのはそれができる資料がなく、あなた妄想江戸時代では想定外だからでしょう?
だからすでに言い負かされていると何度も言われてる。何度も言うがおかしいのはあなた。権威主義は身を滅ぼす。

米の石高は居合に関係あるのですか？

スレ違いなのでやめてください

>>614の言うとおり
暗殺ｸﾝも粘着ｸﾝも専用ｽﾚがあるのだからそっちでやるべき
むしろ江戸時代の米の話題なら日本史板でやれ

江戸の初期とか飢饉時はともかく百姓もふつうに米食ってたかもよ。
慶安の触れを読めば
「百姓は分別も無く〜秋に成候頃は米雑穀をむさと妻子にも食わせ候」
また寛永飢饉の頃にはこう禁令が出た。
「饂飩、切り麦、蕎麦切、饅頭、豆腐、以下五穀の費に成候間、商売無用之事」
つまり豊作期には、やってたヤツが居たと言うことじゃろう。

ただ米は税金だから藩財政が逼迫してくると米穀商への借金がかさみ
ますます税は高くなり村落の米の量が無くなる。
そして米価は安くなるの悪循環に入り飢饉などで大被害を受けることになる。
米は貨幣がわりだから余れば幕府や指定大名が買い上げて
処分し価格を保つ事になっていた。

まあ、言うなれば人災も含むのじゃ。

>>614
すまん、つい。

明日、昇段審査なのに眠れない。
こんなチキンな俺に励ましのお便りを！

>>617
1回でうまく昇段できるとどこが良かったのかが分らなくなる。むしろどこが良くないか審査員に見てもらうつもりで挑むんだ。

救いようが無いなw

>>612
>>609と>>607は同じIDで私のレスだw
流れで解るだろうに。

>>616
あんたは例の古文書読めないくんだろ？

もうやめとけってw
慶安御触書のその部分は凡そ
｢百姓は分別が無いもので、秋になれば後先考えずに米も雑穀も妻子に食わせてしまうから
正月〜3月の時を心がけ食べ物を大切にしなさい。雑穀のみにして麦・粟・稗・菜・大根、其の外
何にしても雑穀を作り米を多くは食潰さないようにしなさい。
飢饉を考えれば大豆の葉、あづきの葉、ささげの葉、いもの落葉など無駄に捨てるのはもったいないよ｣
と言っている部分に過ぎんだろ。
蕎麦、饅頭等雑穀を用いる商売の禁止は
寛永年間の飢饉による米価暴騰があって農民管制を敷く中での禁令の一つ、
慶安御触書もその流れで広められたものだ。

豊かなときはやってたんだろう、じゃなくて貧富に関わらず秋になれば食潰してしまうから
それでは飢饉に対応できないよつう話じゃないのか。全然意味が違うだろ？

つうか何したいのか解らんw
本当は無視したかったのだがあまりにひどいな。

バカが定説を覆す例証として米の話持ち出したんだが、結果的に自分の
バカを曝け出す事になっちゃいましたの巻だったんだな…

居合は暗殺にも使えるけど、それが全てじゃないんだよって皆言ってる
だけなのに、何で「暗殺こそが神髄」ってこだわるのかなあ…
富士山の新5合目の駐車場で「富士山の全てを俺は知った」って訳知り
顔で言っちゃう感じ？そんで何回も頂上まで行った事ある人に、「俺
が富士山の本当の素晴らしさを教えてやるよ」って得意気に語りだす
様な痛さが、もうw
最悪なのは、暗殺くんは富士山の写真集を見ただけの人かもしれない
所か…w

>>621
本を読んでその気になってるだけなんだからもっとひどいだろw
富士山登頂のTV番組を見て実際のガイドとか、山岳保護ボランティア相手に過酷さとかを一緒になって語ってるだけ。
破綻したら実際の富士山は岩がごろごろしていて写真みたいに美しくないとか言ってるのと同じ。
現場の人間に聞きかじりが、したり顔の上から目線で語っても冷ややかに見られるだけ。
新入社員が会社の重役に会社の歴史や成り立ちをえらそうに語って嘲笑を浴びるの図が浮かんだね。

≫621
仁和寺にある法師ですね。わかります

>>620
ん？そういう君はいつもの「長文ハッタリ君」かな？
当時の村落で米食ってたかどうかが長々と続いてるようだから
簡単に「百姓でも米ぐらいは食ってた」と言ったまでじゃ。

農村から赤米が徐々に消えていったように
食の生活水準は向上したのではないかと言われているのじゃ。
その後農業偏重の効果で米の生産力はさらに高まるが
前記の理由で藩財政が傾くと利息がたまり
税率が高まるので腹いっぱいは食っていない場合もある。


＞つうか何したいのか解らんw

私も粘着長文が何がしたいのかわからん？
まあ、暇ができたらまた伝書に戻るか。

>江戸の初期とか飢饉時はともかく百姓もふつうに米食ってたかもよ。

これを裏付ける傍証として慶安御触書や寛永年間の禁制は使えないという意味だったんだが。
誰も全く食えなかったとは言ってないが、
これらの史料は農民が後先考えずに食べてしまって年貢も納めずに土地売って離散
というような困窮農家のありがちなパターンを抑制するためのものだ。

>つまり豊作期には、やってたヤツが居たと言うことじゃろう。
つまりこう言う事を示す資料じゃないよと言う事だよ。
あんたが言ってるのは米余りの話だがこの関連資料で示されているのは
飢饉での米価暴騰への対策だ。
つまりあんたの言っている>>616の下半分はどうでも良いのよ。
だいたい生活水準が向上しようが何だろうが
史料が示す米はほとんど売り物として手元に残らないってのの反論にはならないw

今まで何を読んで判断したのか知らんが
あんたの言ってることは急に横から関係あるようで無関係なことを言って割り込んできたってだけだぜ。

まあスレ進んで無いからこの際良いが、
人の事をはったりとか言うからには>>535に答えてやれ。
思うにもっとこくごの勉強をしておくと良いと思うねw

暗殺君の相手をするのはもう止めた方が良い。
あれは、自分が何をしているか判っててやっている頭のネジが緩んだ愉快犯だよ。

実は居合の事は小馬鹿にしていて、適当な事を書いては、みんなの反応を楽しんでいるだけ。
宗教とか、思想に走った奴の真似をして、自分だけが真理だと信じているふりをしていだけだよ。

こういうタイプの人間は、他の人間の意見など最初から聞く気もないし、自分の書いていることも信じちゃいないんだよ。
ああ言えばこう言って、皆の反応を楽しんでいるだけ。

絶対わざとだから、放置した方が良いよ。

>>626

そんなことは3年前からみんな知ってるよw
みんな面白いから付き合ってるだけだwww

ここ数日平和だな、暗殺クン規制にでも巻き込まれたかな?
俺が規制に巻き込まれた時は他の人が相手してくれてたけど、
本人がいないときは味方０だな暗殺クン。これが現実なんだよ。

>>628
暗殺くんは「俺にしか真実は見えない。俺って凄い。他の居合やってる
奴は馬鹿ばっかりw」って思うだけなんじゃねーかな…

まあ抜き付けだけで飛んでるハエ斬れるまで極めれば、暗殺くんも凄い
んだけど、そこまで出来たら他の技も凄くなって「あ、暗殺だけじゃ
ねーかも…」って理解しちゃうかもしれんね…

ただの釣り師だったら全員憤死

暗殺くんが釣り師なら見直す

同じくどころかむしろ釣り師であってほしいと願うようになってきた今日この頃。
正直彼の事は何かの病ではないかと心配しているというのがのが本音。

剣連の稽古ばっかりは正直うんざり。

私見だけど制定はよくできているほうだと思うよ?
制定はできないけど流派の技ならできると言うのは、基礎部分の未熟と言っても良いレベルの物にはなっていると思う。
ただ、ウチではここで踏みかえるとか、ここは止める、振り抜く、真っ向ではなく袈裟とかの違いも認めてくれる柔軟性はほしいな。

むしろきちんと決っているから困らない事だってあるんじゃね？

正直人によって言う事が違うのをまとめにゃならん方がめんどいよ。
そういうのを味わうのも古流の楽しみではあるんだけどさ。

制定が基礎になるのは神伝とか直伝くらいじゃないの？

>>636
神伝や直伝でも、基礎にはなり得ないと思う。
制定は、今や刀を使った抜刀ラジオ体操で、居合にはなり得ていないと思う。
動きが似ているだけに、余計やりにくいし、本末転倒で古流の方がおかしくなってきている。
形自体の構成ははそんなに悪くないと思うんだが、あの教本に細かく指定された動き方が、
その形を台無しにしていると思う。
全国に、同じ動きを普及したり、審査するのには便利だけどね。

デメリッは、制定だけ練習してても段位が取れるもんだから、自分の流派の技を全然
練習せずに、試験や試合用に制定の外面だけを取り繕う馬鹿もいる。
そういう奴に限って、何度ですか？何ｃｍですか？何秒ですかとか聞く。
今に、分度器や物差しを持ち出すんじゃ無いかと思うｗ。
そういや前に、下げ緒捌きをストップウォッチで真剣に計っていたよｗ。

基礎とは言ったが術理の基礎ではなく、動きの為の基礎な。
それこそ他のスポーツで言うラジオ体操や補強運動やジョギングレベルの意味で。
アレは10年ちょっと前、まともに刀を抜く事さえできていないのに、流派独自の技を教えて下さいとか、
極端なのだと技だけ全部教えてくれ、奥義を極めたいとか言うのがいた、無論その人はすぐやめたが。
抜刀ラジオ体操とはいえ、それさえできないやつが本格的稽古なんてまだ早いと言える程度にはできていると思っている。
その上で、非現実的だけれども、試験や試合では流派独自の動きを審査できる体制があったら良いなぁと思っただけ。
手放しで制定を褒めている訳ではない。入り口としてはよくできているほうだと言っているつもりだよ。

剣連の居合やったって居合の基礎にはならんよ。
「剣連の居合」をやってるだけ。
まともに刀を抜けない奴が、ってのは剣連のやってても同じ。
バラバラな解釈、政治的ぐちゃぐちゃ感、うんざり。

全居連の方に属してる者だけど、はっきり言って剣連の方がレベル
高いと思うよ。
やっぱり絶対数が多いってのはうらやましい…

でも、細かい動き、間合い、拍子までこうと決められた形に合わな
きゃダメという剣連の人達の居合って、何か見てて息苦しい気も
する…皆同じ鋳型にはめられてる様な…

でもね、抜き付け、斬りおろしの勢いとか、足腰の決まり具合なん
か、初段くらいでさえキチッとしてるのは凄いよね。
それはやっぱり細かい所までこれが正解という制定型を浸透させて
いくやり方があるからこそなのかもしれないよね。

問題は古流の型の伝承って部分なんだけど、これはどうしても属す
る連盟によって多かれ少なかれ影響って受けちゃうよねえ…
政治的ぐちゃぐちゃ感、いやだよねえ…

>>640
全居連も剣連も変わらんよw
あれは剣舞の一種で、武道としてはなんの役にも立たない
結局、薩長派閥の数派の流派だけで作った、剣道の延長の代物だからね
薩長閥が世の中を牛耳っていたいままでならともかく
政権交代で薩長閥がついに転落した今、その手の制定居合は滅ぶんじゃ無いか？

剣連の制定も居連のも所詮お遊戯
例えるなら見栄えの綺麗な５月人形の鎧兜

自公＝薩長土肥の牛耳る今までは政治マンセーで
東北系のミンスに政権交代した瞬間に「政治的ぐちゃぐちゃ感、いやだよねえ」は笑えるｗ

制定居合だの居連だの格好付けても、結局は薩長土肥に伝わった流派内でのことだからな
これからしばらくは、今までの他流派の気持ちを味わうといい

制定居合が薩長という歴史の流れを少しお聞きしたいのですが。
よろしくお願いいたします。

政治力で武道やってるってのが信じらんないよ
立ち会いも出来ない応用も利かない見栄えばかり求める
流派っていうか組織ってなんなをだろうね
仕舞には会員数やらピラミッドの大きさや組織の大きさが物差しの基準てのが泣けるよ

>>644薩長土
のうちの土佐だな。
剣道と杖は、九州北部。
レスの品の無さから見ても会津シンパかなんかだろう。

いえ砂漠派です。

>>644
制定組は、流れは土佐、人脈は薩長だろ

なるほど

権力的な部分みると、なんのための居合普及だろうかと思う。
制定至上はいかがなものかと。

逆に剣連の制定覚えてみたくなったぉ

>651
はいはい
ここは釣り堀ではないですから
かかった魚がピラニアの可能性もあるから

103 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/14(水) 23:34:48.94 ID:z1Vl01uv0
>>97
マジレスするとおこりと言ってだな、その踏み込みを筋肉や重心の動きでいつ踏み出すかが分かる
居合いとか古流柔術やってるとそういうのを表に出さない方法を習うから一発で仕留めるって意味ではそれ無意味だぞ

123 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/14(水) 23:41:12.33 ID:z1Vl01uv0
>>108
剣道は俺もやってたから知ってるけど剣道のおこりと古流のおこりはほぼ別物だよ
凄い高段者がおこりがほぼないってのはそうだけど４段くらいまでの人間だと俺でも剣道では勝てた
空手もボクシングも基本的に考えはするけどどうしても殴るときに力を込めるからそれさえ見えれば避けられる
まぁこれ以上は机上の空論になるからそんなことないっていうならそれでいいけどな

165 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/10/15(木) 00:03:33.33 ID:z1Vl01uv0
>>155
黙ってこっそり掛け持ちすればいいんでない？ｗｗ
やったことある？って聞かれたら過去に同好会で齧ってたんでちゃんと習いたくてって言うとかｗｗ
取り敢えず気合って言葉を多用する流派は避けたいけどねｗｗｗ

>>158
お前、俺49kgだって言ったろｗｗフェザー級どころの話じゃないｗｗｗ
ライセンス持ったボクサーと立ち会ったことはあるけどリングの上だとボコられて囲いがないところでだと無傷だったよ


こいつマジか？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1255527888/

上記のスレ覗いたけど
真面目に稽古してる男で１７０センチ４９ｷﾛの貧弱ボディはあり得ねえだろ

町井勲氏が常々言っている実戦居合術ってなんなんですか？
町井氏は実際に斬り合いを経験してるんですかね？

ピーラーマッチィは野菜の皮を向くことが実戦なんだよ
許してやれ な

剥くだな

マッチィに限らず試斬する事が実戦的なのか聞きたいね

ものをウマく斬れたら
テレビに出て有名人になってお金も儲かり社会的な成功を収められるでしょ？

町井氏の居合はその点において現代社会に見事に適応した
まさに時代に即した実戦的居合術ですよ？

キミ達も刀を人間に向けるような恐ろしい考えはヤメて
ゴボウでも斬ってギャラリーを沸かす
平和的なテクニックを磨きたまえ

マッチィはホスト君ではないです
サパ男です

ｻﾌｧ男

皮むき戦士鯖男

>マッチィに限らず試斬する事が実戦的なのか聞きたいね

居合いの最終目的は敵を斬ることだろ
斬れなきゃただの剣舞だろーがw

他人を斬る機会は一生ありません。死んだ豚斬ったら話題になるくらいか。
まちい氏はそばの乾麺一本を垂直に斬るのだから、たいしたものですよ。
飛来BB弾斬りも、誰も出来ないでしょう。
現代ならそれで達人になったという目的は達したのでは。
現代は動く人間斬れませんからね。

先生の登場です

蕎麦を垂直に斬ってどうすんだよ。
水平だろ。

地獄の皇太子が666げと

>それで達人

なら武道家って名乗るなよなW
皮剥き当てっこざく切り名人芸
次は包茎の皮を一刀両断だなW

>>667さん
ちょっｗｗｗｗｗｗ

包茎の皮を切ったってことなら、
人の皮一枚を鮮やかに切り落としたと
言っても嘘じゃないもんなｗｗｗ

悩む前に、サファ男町田先生に亀首を差し出して新しい人生をｗｗｗ

>>668
サファではない。サパーボーイでググれ。

ほうけいとか、よくて高校くらいまでの話題話をして彼女もいなく、ｾｸﾛｽとも無縁の若者は可哀相ですなあ。

サパ男、把握!
包茎は成人男性の大半が患っている症状
サパ男マッチィ、今日もどこかで皮を斬る!

刃物板では本名でコテつけてるのに、何故武板では名無しなのか？

mixiでも自分の名前で日記のキーワード検索も欠かさないのに謎だ。

mixiで名前出すと来るって言うのはガチなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ