【居合】総合スレッド十一本目【抜刀】

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 04:21:24 ID:bOcUygKo0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あの･･･居合いしませんか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´・ω・｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　y/　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ＿]つ==|○=======
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ノﾉﾉ l l l ）

【居合】総合スレッド一本目【抜刀】 http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070038137/
【居合】総合スレッド二本目【抜刀】 http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077277923/
【居合】総合スレッド三本目【抜刀】 http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097339956/
【居合】総合スレッド四本目【抜刀】 http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1113314469/
【居合】総合スレッド五本目【抜刀】 http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1121151610/
【居合】総合スレッド六本目【抜刀】 http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1126430698/
【居合】総合スレッド七本目【抜刀】 http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130685269/
【居合】総合スレッド八本目【抜刀】 http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1136225398/
【居合】総合スレッド九本目【抜刀】 http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1140800910/
【居合】総合スレッド十本目【抜刀】 http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1146898228/

ＦＡＱは>>2辺りに。

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 04:21:55 ID:bOcUygKo0

ＦＡＱ（暫定版）
・居合術／居合道／抜刀術
　　抜刀術と書いてイアイ読むこともある。
　　たんなる表記上の問題。
　　イアイという音に対して漢字を当てたのが居合や居相。
　　江戸以前の古い伝書は、抜刀術とかいてイアイと読ませる物が多い。

・抜刀道と抜刀術は別物
　　陸軍戸山学校創作　戸山流スレ
　　http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1118680236/l50 (dat落ち)

・抜刀道
　　戸山流の一部が試斬中心の活動によって起したムーブメントで
　　居合や抜刀術からは「切り屋」と蔑視されることも。
　　その理由としては技術的な相違点もさることながら・・・。

・精神修養／礼儀作法／人格向上
　　結果として身についたり向上することはあるが、
　　武道をやれば必ず身につくというものでもない。

・居合道 - Wikipedia http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B1%85%E5%90%88%E9%81%93+-+Wikipedia&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&x=wrt&meta=vc%3D
・抜刀術 - Wikipedia http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%8A%9C%E5%88%80%E8%A1%93+-+Wikipedia&ei=UTF-8&fr=top&fl=0&vc=&x=wrt&meta=vc%3D

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 04:25:31 ID:zC9fVdSr0

本部御殿手古武術
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1149145538/21

より

上原清吉元宗家の居合
http://www.youtube.com/watch?v=UkRkzOPc5Bs

保存方法
http://hanagasira.s25.xrea.com/php/video.php

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 04:27:15 ID:bOcUygKo0

(´・ω・｀)あの･･･居合い抜きしませんか？　　　　　　　　
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1115032918/
　　　　　　　　　　居合い抜き･･･　　　　　　　　　
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1115025135/

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 04:35:50 ID:bOcUygKo0

>>3
ありがとう
立ちながら切りつける動きに見とれました

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 04:45:35 ID:qAF7IC4L0

３の上原宗家の抜刀術の一手を拝見しました
俺の場合の一手は鞘を半分抜き後手の右手首を斬り　二手は左股を刺す　攻防一体。
　
試してみなさい。

7 ：雨竜景虎：2006/07/22(土) 08:50:37 ID:ukdH/oRJ0

( ﾟ∀ﾟ)ﾉおっつー

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 12:15:48 ID:KtnkLcnb0

雨竜先生も乙！

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:12:10 ID:FW1K8XHC0

＞上原宗家
ヲイヲイ、こんな居合があるかよｗｗｗ何だよこれは？

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/22(土) 23:26:32 ID:KcWbgRtE0

>>3

本土の居合とは趣きが違いますが、すばらしい武の動きですね。達人技だと
見とれました。

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:32:35 ID:DJwjdEMG0

文化の違いで、王族は腰に剣を差さなかったそうです
だからこういう居合いになったのでしょう

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 00:34:35 ID:DJwjdEMG0

あと右手でも左手でも抜けるように訓練したとか

13 ：激安ジャージ道着：2006/07/23(日) 11:00:59 ID:xv9TMO5U0

◎なんと3000円～★
http://blog.livedoor.jp/iaimania/archives/50636308.html

14 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 11:39:01 ID:K07C/Tpu0

木刀用のプラ鞘で、小刀のものを販売しているところをご存知の方、いっらっしゃいませんか？
よろしくお願いいたします。

15 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 11:48:58 ID:kYtxBiNG0

文化とかいいだしたら琉球に日本刀があるわけないｗ

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 12:11:51 ID:1JNgDUBe0

つーかそんな臨戦態勢で
一緒に相対したくない

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 12:52:45 ID:pum5NNog0

>>15
1406 明朝へ中山王より謝恩の為、漆塗鞘刀剣、螺殻などを進上
1429 琉球王国成立（三山統一さる）旧港（現インドネシア）へ織物・
磁器・腰刀・摺扇などを進上
1463 満利加国（現マレーシア）へ礼物献上として織物・磁器・腰刀・
扇などを進上
ttp://rca.open.ed.jp/ub/japanese/history/his_05.html

18 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 13:15:21 ID:+upxRrP30

>>3は普通に居合だろ？似たような技あるだろ。

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 13:23:37 ID:EOhUN8Gd0

ttp://www.jiten.info/dic/jiganemaru.html

ジガネマル　治金丸　●関連項目一覧●

日本、沖縄の民話に出てくる宝刀。

ある農家の男が、つまみ食いする子供を戒めようと包丁を振る仕種をし
たとたん、触れてもいないのに、子供の首が落ちた。

調べにきた役人の前で男は事情を話し、今度は牛で試すと、同じく首が
落ちた。男は罪を問われず、包丁は首里城に届けられた。王はこれを刀
に打ち直させ宝刀とした。

実際に琉球王尚家に伝わっていた治金丸という宝剣が現存し、これは
１５２２年に宮古の仲宗根豊見親が尚真王に献上した小日本製の刀で
あるという。

（故尚裕氏が所蔵していた宝剣、治金丸。黒漆脇差拵。現在は那覇市
に寄贈され琉球王尚家伝来品として保存。）

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 13:26:07 ID:EOhUN8Gd0

ttp://www.city.naha.okinawa.jp/sisei/kaiken/y2001/m03/stuff/kaiken020322_k1_shouke.htm
（資料）　　琉球王尚家伝来品について

4，刀剣
　刀剣は金装宝剣こ拵え（号　千代金丸）と黒漆脇指描（号　治金丸）、青貝螺鈿鞘腰刀拵
　（号　北谷菜切）の三点である。
　千代金丸は、1416年に第一尚氏の尚巴志に攻めほろぼされた北山王攀安知の旧蔵とされ、
　刀身は日本製であるが、琉球製かと推測されている。
　治金丸は、1522年に宮古の仲宗根豊見親が尚真王に献上したという刀で小日本製とされて
　いる。北谷菜切は、拵が琉球製で16－17世妃の作とされ、小柄や笄（こうがい）に「天」
　の字や分銅型などが刻まれ、王府の所用であったことが推測されている。

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 13:37:25 ID:kYtxBiNG0

とても実用できものではないなｗ
琉球で居合を稽古する必要がないだろ。
島津との戦の記録でも出してみろｗ

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 14:03:06 ID:Id/hsFhb0

小日本製って何だ？　治金丸は一尺八寸ばかりで筑前か筑後あたりの鍛冶が
打った刀らしいと読んだ覚えがあるが。

琉球士族は帯刀の習慣こそ無いものの薩摩藩に届出ていれば所持はＯＫ。
島津侵入以前の琉球は倭寇が群雄割拠しているような所だ、
日本の剣術が伝わっていてもおかしくはない。
たださすがに御殿手の内容は大部分が上原師範の捏造だろうとは思う。

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 14:04:07 ID:sRYXJv2B0

琉球王国時代の剣術家はいろいろいるよ。松村宗棍だってそうだし、
船越義珍の師匠の安里安恒も剣術してたし。

禁武政策といっても、市中での帯刀を制限しただけで、所持まで禁
止されていたわけではないからね。

24 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 14:05:45 ID:+upxRrP30

座技は戦場と関係ないでしょ。
＞3も組居合であることを差し引いてもヘタな居合使いより使えてる。

琉球古武術は刀以外にも櫂や箒、鎌や石臼の取っ手も武器にする。
彼等からしてみれば居業刀術も徒手格闘の延長だったのではないか。
我らの居合も又、柔術の延長部分もあるのだから。

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 15:29:39 ID:P2Z94TvI0

http://p2.chbox.jp/read.php?host=sports9.2ch.net&bbs=budou&key=1136636058&ls=all
上原氏の居合の話題がのってる
25あたりから

26 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 16:59:47 ID:CdX7KevO0

刀でやってるけど杖っぽいな。合気の匂いもする（悪い意味でなく）。
斬り殺してしまう方が楽だなと思ったよ。

27 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 17:40:47 ID:kYtxBiNG0

＞刀でやってるけど杖っぽいな
はげどう。
中には全く意味の無い型もあるしｗ琉球王家秘伝武術本部って何？

28 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/07/23(日) 19:47:26 ID:AXxBhLkL0

>>27
本部御殿手と言って
代々琉球王家の長男のみが受け継いでいた王家秘伝の武術だそうです。

29 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 20:11:27 ID:+upxRrP30

>>27
＞秘伝武術本部って何？

･･･本部（もとぶ）は人の名前だよ。orz
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E9%83%A8%E6%9C%9D%E5%8B%87

30 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 20:16:23 ID:x6Dd/MVN0

上原氏の居合取
www.youtube.com/watch?v=UkRkzOPc5Bs

31 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 20:19:28 ID:s9qtB3Zp0

使ってるのは打刀なんだけどよ、持ち方が太刀なんだよな。

32 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/07/23(日) 20:24:02 ID:AXxBhLkL0

切りかかってくるのを取るという意味では別にどんな持ち方でも構わないと思いますが
確かに見慣れない感じはしますね。

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/23(日) 20:34:05 ID:s9qtB3Zp0

床に置いてた刀をつかんだら、太刀にぎり。（太刀握りになる向きで置いてある）
ってのじゃなくて、最初から太刀持ちなのが気になるのだわ。
だからどうなんやっていわれてもこまるけど。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 00:05:25 ID:+BVbvpuU0

６　に書き込んだ　俺は現在横浜市緑区東本郷５丁目の一軒家に住んでおりますが
抜刀術の他流試合なら何時でもうけますよ　もちろん真剣で
立会いを希望される流派の方は　ここに書き込んでくれれば　その道場に出向きます
以上

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 09:54:47 ID:GK/amK0O0

琉球じゃ納刀は、鯉口見ながらでもいいの？

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 11:56:42 ID:mG9Xb3DH0

居合ではなくてあくまでも居合取りという稽古だな。
刀を使った遊びだよ。

37 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 12:43:06 ID:nwinrDCT0

琉球は半分外国だったんだから、別にいいんじゃないの。

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 12:54:00 ID:VsMjIM4e0

刀を使った捕り手術を彼の流では居合取りというんじゃね？

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 13:28:05 ID:mG9Xb3DH0

掛け声をかけるお爺さんのほうが早く動き出してるのもミソだなｗ
打太刀のほうは何をやっても間に合わないよ。
こんな稽古は意味がない。

ジジイの合図で弟子が攻撃を仕掛けるんだし、ジジイは先に動いて間合いをつぶしてる。
楽勝じゃん。

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 13:33:30 ID:mG9Xb3DH0

それより恐ろしいのはナンバ歩きのビデオだな。
何だよあれは？いったい何者なんだ？宇宙人か？

41 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 15:29:40 ID:nEYYZh0/0

ナンバ歩きのビデオって？

42 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 17:18:54 ID:mG9Xb3DH0

youtube.comの琉球王家秘伝武術本部のビデオと一緒に見れるでしょ。
探せばすぐ分かると思うけど。

43 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/24(月) 23:24:44 ID:qclXTeek0

江戸時代のナンバ歩きってウソだよね？
絵を描いた人が間違っただけだよね？

44 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/07/24(月) 23:52:23 ID:/aAFDsFC0

当時の絵師は日常的に目にする物についてはかなり精密に描いていたそうですから
そういうものとして描いたんでしょう。

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 00:44:07 ID:Yj/H4JtS0

江戸時代より古い合戦絵図や絵草子、紙洛中洛外図とかで見比べてみたら？

もっとも現在のナンバの定義は「明治以前の日本人は走れなかった！」と、言い切る
マスコミ武道家の影響を受けてたりするので、ちょっと怪しい･･･藁
もちろん合戦図や絵詞では日本人は走り回ってるけどｗ

まあ、研究者は、ふつうに剣道家で「常歩なみあし」のデータ採ってたが

46 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 03:38:06 ID:A+2dXA/O0

先週の土曜日に浜町で行われた無外流の国際大会を見てきた。
あまりに酷い醜い内容だったのでレポート。
笑える動画もあるんだけどアップはやめておく。

始めの挨拶で礼法や礼について口うるさくいってたけど、
パンフレットもらったんだけど、そこにかいてあった、
礼のルールが全く守られていない（爆笑）。
審判長にいたっては、おそらく大会のルールすら知らなかったのでは？
「ハジメ」の合図で礼をして演舞開始って書いてあったけど、
そのまえに「礼！」とか言っちゃって、「ハジメ」なんて聞こえないし、
なんか「ペコペコ」しまくりの演舞だったな（笑

英信流の免許皆伝の先生は途中で帰られたようだが、
外でタバコを吸われているとこを目撃した。
あれじゃぁ見るに忍びないよね。
期待してみてたけど、時間だけすごく損した気がする。

二階席では居眠りしてる人もけっこういたし（爆笑）。

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 03:55:46 ID:A+2dXA/O0

あ、すまん、無外流まじめにやってる剣士のために追記

はじめにあった先生方６人の演舞は流石だった
６人の試斬は順にではなく、バラバラで斬っちゃうから、
順番にみれなくて、見所がなく、なんかあっけなく終わった。

４段で優勝した人の納刀の速さと形のキレには驚いた。
85.5歳の老人（たしか５、６段の部に出てた）には、
正直頭が下がったよ。若い頃は元気だったんだろうなと。

要は、大会の運営がボロボロだったってことだな。
審判員は審判基準が指導されてないんだなあれは。

あと、段位にバラツキがありすぎ。
初段なのに２段・３段よりも上手いやついるし、
→逆に言うと、２段３段なのに初段レベルがいる
５・６段は、他流派と比べると、キレ、速さともに、
かなりレベルが低い感じがする。
あの５・６段でガイジンが優勝したのも納得いかなかったし、
（減点方式で判定してんのか？）
最優秀選手賞とか、特別賞とか根拠わからんかったし（笑

まあ、良くも悪くもかなり参考になりました
ああいう大会にだけは参加したくないなぁと（笑

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 09:52:15 ID:vs2qB+1q0

>>43
幼稚園や小学校もなく、行進の練習みたいな事はしなかったから、
とくに歩き方について意識はしてなかったのは確かだろうな。

胴体を捻らなかっただけで、足と反対の手を同時に前に出すようなことは
普通にしてたんじゃないかなぁ。

もちろん、子どもは何処でも走り回るものだから、
生活や仕事の中で自然と走ったりもしてただろう。
走り方を教わることもなかったろうから、今の一般的なものとは違う走り方だろうけど。

49 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 12:28:08 ID:Cb5JZj2n0

相変わらず妄想と空想のコメントが多いねココ

50 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 12:32:27 ID:kFiWlt3I0

>>49
２ｃｈに何を期待してるのかと、小一時間ｗ

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 13:46:31 ID:lJhfPU6i0

>>49
イメージするのは常に最強の自分だ

52 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 15:44:00 ID:goR9SAdN0

>>46,47
他流の試合を観戦に行って２ｃｈでこき下ろす。
とても立派な姿勢ですね。

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 17:22:09 ID:Yj/H4JtS0

まあ、>46を擁護する気はないが参考にはなった。
現在は無外流で起きた現象だが。以前は神伝や英信流で全く同じ事をやっていた。
　･･･いや、現在でも。。。

それだけ無外流や居合という芸が組織として広がってきたと言う事だよ。
好むと好まざるとに関わらず、この先ますます顕著になってくるだろう。
そして分裂と宗家争いと組織のゴタゴタが繰り返され、腕の良い天狗は去っていき
政治好きな爺さん達が権威づけに腐心する。
これは将来どの流派でも起こる事なんだよ。よく見ておく事だ、武道の道は長いのだから。

54 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 18:47:57 ID:Cb5JZj2n0

>52　無外流の方でしょうか？
反論がないとこみると事実何だろうか･･･
指摘するのは悪いことじゃないと思うけどね、こういう掲示板だし

>46　が本当だとしたら運営されてるとこに指摘するひといないのかな
ソースがないからなんとも言えないね
とりあえず動画とルール本（？）をコピーしてアップしたら？

>53　そうなんですよね、きっと
試合の判定なんて気分みたいなとこあるしね、どこの流派でも。
昇段審査や試験は厳しいかもしれないけど、
それに段位なんて昇段したら降段はないんでしょ？

55 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/25(火) 20:38:54 ID:UKkK6p6P0

金が無ければ降段ですが何か？

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 00:28:48 ID:0K3V2WUV0

つーか会費滞納すんなｗ　道場や支部単位で立て替えてる場合もあるんだから･･･泣

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 01:20:16 ID:cQwbTv3P0

上原さんの型見事だな
他にもこういう見事な居合の動画ある？

58 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 01:23:35 ID:S2Hf8MdS0

こき下ろされるような事をやらなければいい
なんちゃって居合ごっこを恥ずかしげも無く公開して馬鹿にされるのは当然

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 01:33:24 ID:Zk691u+X0

>>58
なんちゃってでもなんでも、ただやっているだけで偉いと思うぞｗ

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 04:00:53 ID:6yPN5lBH0

日本刀で人間の腕や胴体を両断することは可能なんでしょうか？

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 04:54:29 ID:cQwbTv3P0

首が落とせるんなら腕も落とせるだろ
胴体は、肋骨と骨盤の間の部分ならできるかも

62 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 06:02:33 ID:1kaFTi8E0

>>59
んなわけねーだろ

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 08:16:19 ID:RvYlUD9Y0

>>62
君は、何だか自分が高尚なことでもやっていると思い上がっているらしいｗ

64 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 09:00:53 ID:l8+UNqQb0

>>60
自分の身体で試してみよう。

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 09:31:20 ID:icUQG8U70

せめて無外流くらいはへっぴり腰で巻物振りかざして御宗家様と威張るような人がトップに立ってほしくないなあ・・・最近関西で自称１６代宗家を名乗っている人の演武なんてとっても姿勢が悪いもんなあ・・

66 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 09:39:55 ID:laaCKJ/Z0

>>65
居合は姿勢でするもんじゃぁないとはおもうけどさ、
姿勢が悪いってのはまぁいいことじゃないな。
自称●代って呼ばれてるのに恥ずかしくないのかね。
そんなので武士道なんて語られたら嫌だね。
大体、今の武道やってんのって元農民・商人が多いんじゃない？
士族出身なんてほとんどいないでしょ。
恥ずかしさってものを持ち合わせてないんだな。
家名を汚すとかさ。

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 10:09:31 ID:icUQG8U70

そのとおりですよね

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 10:31:03 ID:cQwbTv3P0

なぜ日本や中国の武術で立身中正が大事にされるかわかる？
3の御殿手なんか典型なんだけど

69 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 10:35:59 ID:etzYVal90

天然理心流宗家　新撰組局長　近藤勇は農家の出ですが・・・
坂本竜馬の実家＝才谷屋という商家をいとなむ下士ですが何か・・・

恥ずかしさを持ち合わせていない連中が巾を利かせられる『時代』って事だと・・・

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 11:49:06 ID:NSwjSG+y0

誰でも最初は初心者

71 ：雨竜景虎：2006/07/26(水) 12:34:00 ID:042EQZEO0

( ﾟ∀ﾟ)ﾉ　イイコトイッター！！

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 12:47:07 ID:Ol24IIGC0

>>66
前半部は概ね同意。
だけど後半はなぁ。
士族身分をひけらかすのも恥ずかしいと思うが。

江戸に出てきて浮かれてふんぞり返ってる薩長あたりの
いなかざむらいみたいでみっともないぞ。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 13:30:34 ID:3f8apX990

みんな、おいらの師匠が言ってたぞ
「武士道とは、恥を知ること」

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 14:29:48 ID:l8+UNqQb0

>>71
先生！こんな抜刀してたら手首折れますよ！

ttp://f.flvmaker.com/mcj.php?id=7hHOZg.BXhMULHK_GXIJNlMc_ti65dhYwX3SHaFkNOKLmXZ9VBmSJqiLp7yBcf0YQeVVN9mbasdW4VHVbDpcn9

75 ：雨竜景虎：2006/07/26(水) 15:02:27 ID:042EQZEO0

　　　　 (⌒⌒)
ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ!!!!!.
　　　 ∧＿∧ 　
　　　<# ｀Д´>　
　　 O⌒/ ≡/⌒O　
　　 ⌒(,,フ .ﾉ⌒'　ﾋﾞﾘﾋﾞﾘｰ
　　　　 .レ'

76 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2006/07/26(水) 15:10:16 ID:jTpDq4eo0

テスト終了の開放感にまかせて初書き込みしてみようかとヽ(´ー｀)ノ

>>71
偽者・・・あなたはいったい何がしたいのか(´□｀)
別に大したことも言っていないようですけど、
気持ち悪いのでトリップつけましたよ。

>>74
まさか真似して手でも傷めたんですか？それは愉ｋ・・・もとい、お気の毒に。

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 19:33:56 ID:2ICxr3gT0

本物なのか！？

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 19:43:21 ID:/lKvZ4830

ああ！
そうか！
天眞正自源流兵法って何かに似てると思ったら
雨龍君に似てるんだ。
やー、胸のもやもやがスッキリ。
ありがと雨龍君。

79 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/07/26(水) 19:44:46 ID:PEPIiD+k0

姿勢の話はなんとも奥の深そうな所で面白いですね。
居合に限らず姿勢について造詣の深い方のお話が聞けたら素晴らしいのですが。

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 21:39:15 ID:3f8apX990

剣の勢い（剣勢）＋気の勢い（気勢）＝姿の勢い（姿勢）

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/26(水) 23:16:35 ID:YujG1aXC0

すいません。
田舎で居合の稽古をしている者です。
プラ鞘付き木刀の小刀ってどこで買えるでしょうか？
ご存知の方、教えてください。

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 00:32:46 ID:9QjnPnyq0

>>82
通販で売ってる　鞘付き木刀で検索してみたらいいじゃん
鍔止めが鞘側についてるのと、柄頭側についてるのがある
樋がある木刀もある　でもいずれも短くて形稽古にはちょっと。
本気で打ち合うなら素材は白樫が硬くていいと思う

83 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 00:42:59 ID:9QjnPnyq0

安価まちがえた　>>81だった orz

84 ：81：2006/07/27(木) 07:51:40 ID:DAqzwBTV0

>>82
通販で見つからなかったので．．．．。
長いのなら見つかるのですが。
通販で取り扱っているところがあれば、ぜひおしえてください。

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 10:54:36 ID:coVmwFCo0

>>84
つ　ttp://www.bokkenshop.com/jpn/252.html
もしかしてここの業者さんだぜ？
通販でみつからないなんてありえないんだぜ？

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 11:03:07 ID:umdsnEdP0

おれも、脇差しの鞘付き木刀は見たこと無いな。
一閑張りで作るかなぁ。

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 11:56:27 ID:coVmwFCo0

あああごめん！ orz 脇差･･･か！
脇差でプラ鞘･･･みたことないっすスマソン

88 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 15:41:24 ID:RKMDYkht0

ぶった切って使えば？

89 ：雨竜景虎：2006/07/27(木) 19:05:44 ID:RdSCr9sK0

拝啓　雨龍先生。
席は十分に暖めておきました。
あとは、存分にお願い致します。　敬具

追伸　老兵は消え去ります・・・

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 19:10:43 ID:1COZpdm40

雨龍景處
爾龍景虎
雨龍景虚
雨龍景虎
雨龍晏虎

さあ、本物はどれだ！
答えはメアド欄に！

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 20:16:52 ID:RKMDYkht0

かな？

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/27(木) 20:54:04 ID:nLuwS4V50

せ、先生！！「雨竜」先生ぃっ！　･･･泣

93 ：雨竜景虎：2006/07/27(木) 21:29:05 ID:f8gKuIZ00

呼んだ？

94 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/07/29(土) 00:13:14 ID:dMexmZOr0

>>80
わかりやすくていいですね。

95 ：名無し：2006/07/29(土) 17:05:06 ID:SFcQ+gpE0

こんなの見つけた
http://online.xsrv.jp/iai/

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 22:39:41 ID:N7dvxrxs0

＞１８７３さん
(゜□゜;)・・・唖然。

＞名さん
これが武道なわけ無いでしょ(´□｀)
日本刀がアクセサリーでも玩具でもないなら、なんなんでしょうね？あなたの知識をご披露願いたいところです。
私は、玩具ではないにせよ、アクセサリーとしての一面もあると思いますけど？
Posted by 雨龍景虎 at 2006年07月29日 21:38

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 22:44:58 ID:N7dvxrxs0

日本刀ってアクセサリーだったのか？

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 23:10:15 ID:2Q46VY6I0

アクセサリーだったんだよ
悲しいかな

99 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/07/29(土) 23:33:41 ID:dMexmZOr0

日本刀がアクセサリーという言い方も広い意味では的外れでは無いと思いますが
このスレで話さなきゃいけない話題でも無いでしょうね。

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/29(土) 23:58:59 ID:NbPxaSPG0

というか別板の話題ですね。

あ！１００げと。

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 15:31:16 ID:1ZzFxBu60

居合をやっておられる方は、手にマメが出来ていますか？
特に、手のひらの親指と人差し指の間あたりは、
かなり反復して刺激が加わると思うのですが、どうでしょうか？

102 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/07/30(日) 15:57:32 ID:yAUr9qyS0

>>101
力の入れ具合にもよると思います。自分の場合
親指と人差し指の間にはマメが出来たことはありません。

マメが出来るとしたら左手の手のひらの、月丘って言うんですかね、
小指側の広い所がたまに擦りむけたりします。

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 15:57:44 ID:RjfXSGuF0

まめっちゅうかタコね。
まめつくると稽古がたらんって怒られる。

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 15:58:52 ID:gZsscK+L0

手に豆ができるのは。手の内ができてないからだよ。
もっとも俺のてはマメだらけなわけだが

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 18:10:51 ID:m/LXKMpv0

つまり、マメに稽古するしかないｗ

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 20:11:11 ID:k+qIP3K/0

>>105
だれがうまいこと言えと（ry

107 ：101：2006/07/30(日) 21:19:53 ID:wq+YmUn10

レスありがとうございます。
居合を始めるのであれば、
タコはほぼ確実にできると思っていた方がいいでしょうか？
手にタコを作りたくない事情があるので。。

108 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/07/30(日) 21:23:47 ID:yAUr9qyS0

>>107
力の入れ方を覚えればたとえ刀を千回振ってもマメは出来ません。

しかし最初はマメを覚悟しておいたほうがいいと思います…。

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/30(日) 21:41:39 ID:zOTLo77/0

まぁ、変な所にマメができた時には手の内か力み具合に問題が有ると言う事だ
タコになる前にもう一度基礎動作や手の内の密着度合いをていねいにチェックすべきだと思う。

110 ：桃太郎侍：2006/07/31(月) 00:13:57 ID:PIUR2tTX0

柄と握りの関係
基本的にマメやタコというのはスレるから出来る
スレると言うことは振るたびに手の内で柄が動くと言う事で
刃筋が安定してない事に直結し刃筋が通らなければ斬るではなく叩くになり
相手に深い傷は負わせられず反撃されたり受け流しも負けたりする
衝撃を受けてもズレないしっかりとした握りであれば手の指、平にはマメはできにくい
しいて言うならタコやマメは右親指の第２間接表側に出来る
鍔と手がスレあう場所がソコだからで鍔元をしっかり密着して握ると自然にできる
スレ合う時は納刀の時だけで抜き差しの多い居合などはソコに出来なければどこかが足りない
ちなみに右手の上に卵１個乗るくらいという基準は藁竹を斬ってみれば間違いだと分かる
もちろん藁竹に刃筋が通らなければ相手への斬撃は斬るではなく叩くになる
柄の山つぶしと山残し
コレは意外と知られていないようだが、基本的には柄糸の交差部分の山は皆丸く潰されている
柄製作の段階で山を潰しておかなければ柄糸がスレ３年ほどで切れてくる
ソレを未然に防ぐ為に叩いて潰すのだが、本来その目的は戦場であれば百害あって１利なし
柄巻きや柄を自分で拵えるので分かるんだが柄糸の山を潰さずに握ると
柄が手の平に食込むほど密着してくる、基本的に柄を握ってる時は柄が手の内で動くのは理にかなわず
山を潰せばすべりやすくなり手垢がつけば、なおさら危ない
自分がもし実戦をやると思えば出陣の前に柄糸を巻きかえる時間があったなら
私は柄の山を潰さず巻いてもらう
昔の武士は１年で柄を巻き変えたと聞くが、ソレもスレや握りの関係で理解できる
ひょっとしたら昔の武士達は柄糸の山は潰さず使っていたのかもしれない
片手太刀なども３時間も振り回せば握力は下がり抜けやすくなる
その柄糸の山をわざわざ潰したりしないのでは？と思うのだがいかがなものか

111 ：桃太郎侍：2006/07/31(月) 00:37:38 ID:PIUR2tTX0

柄と刃筋
柄を持つ右手と左手では役目が違う
右手はチカラを受け持ち左手は刃筋をコントロールする舵（かじ）で
船で言うと右手はミヨシで左手はトモになる
トモの舵の役目をするのが柄頭脇下の止め結びと深い切り込みのある
上下の柄削りの鋭さにある
この部分が丸いと操舵が上手くいかず船が右往左往初めて刃筋がトッちらかってくる
ソレを実践する方法は脇差の試し斬りで片手太刀なども同様
片手で斬れて両手で斬れないのは左手を舵と思っていないからに他ならない
脇差と言うのは　こんな時にも己の技術の再確認に一役買ってくれる

誠に長文にて失礼　うざいマニアックな話もたまにしてみるのもいいかなと
しかしながら追い求める武道の原点は流派を悟し、その上に、理にかなう日本刀操法で
腕だけでまかなえない未熟者は道具に頼ったりするもんだが
決して腕だけでは語れないのも日本刀武道で
両者初めてそろわないと、戦場で遅れをとり負け戦となる
別に実戦を想定して稽古を　とは言わないが日本刀を語り
武道、武家を継承する志があるなら、先に出会う道しるべにもなりえる

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 00:56:20 ID:1PwDI8mh0

面白いね。さすが桃ちゃん
１つ気になったのだが、初心者に手の内をあまり密着するのを意識させると手裏が固くなる
ばやいがあるから、その辺もフォローした方がいいかも
「手内が強い」と「手内が固い」では別な意味になっちゃうからね。
固さは裏を取られる。やはり柔軟で強くなければ業は活きない。

113 ：sage：2006/07/31(月) 02:14:50 ID:2LQZh4DC0

>>110
あの、補足いいでしょうか、、胼胝腫の基本原因は圧迫です
圧力の方向が浅くなるにつれ、スレていく、ということになりましょうね。
あ、胼胝腫とは俗に言うタコのことです
ほんとに浅くなるとマメやタコなんてできず、擦傷とか（ｒｙ

マメができないようにタコをつくる、これ、上手にやればありえます
まあ、武道家にタコとかマメってつき物ですね
皮膚にはあまりよい状態ではないので、ケアしてあげてください

by 武道家の端くれ医師

114 ：sage：2006/07/31(月) 02:33:27 ID:2LQZh4DC0

>>110
追記：
いや、参考になりました。参考ついでまでに、
御手の写真をどこかへＵｐしてもらえたら
もっと参考になるんですが。。。

115 ：桃太郎侍：2006/07/31(月) 09:34:38 ID:PIUR2tTX0

右手親指の表　第２間接で分かって頂きたい
しかし握りと言うのは個人差がありクセが出てくるのも考慮すると
こうだ　と言う言い方は適切ではなく、このあたり？とした言い方になるのも
致し方ないとご理解頂けると助かります
居合、抜刀の世界は上達すればするほど、個人差とクセが際立ち、それとの戦いとなる
人が言う「こうしたら？」の意見は分かりやすいが広く浅い場合もある
１０中八九と思い自分に合わなければアレンジしないと応用が効かない場合もある
しかしながら己でクセ、個人差と戦い何か見えたと思った時に人の行いを見盗り
どの方法が一番自分に合ってるかを天秤に掛け試みるのも武道の基本
聞いた事と言うのは頭で理解できるが忘れるのも早い
やはりこの道を志すのであれば、稽古するのみと心得たほうが早道な気もする

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 09:52:21 ID:MgssbEpu0

ヒトの手のひらみて参考になるのかな･･･なるか･･･

117 ：桃太郎侍：2006/07/31(月) 10:25:21 ID:PIUR2tTX0

鍔選び　（111連記
鍔もその１例で昔の手作り鍔などは、同じ重さの種類は探しても見つからない
重さも６０g～２００g超過まで千差万別　金工から刀匠まで、果てや現代まで含め星の数
しかしながら鍔と言うのは刀を語る上で実戦を視野に入れると鍔１枚が生死を分ける
前にも書いたが刀を船に例えると鍔は総重量に大きく関係してくる
つまり運行スピードと燃費そして馬力をも左右する大事なアイテムで
鍔１枚変えただけで藁竹さえ斬れなくなる場合もある
刀１本の中心点はドコで、鍔を変えればその中心点が移動する
移動すれば物打ちのインパクト度合いが変化し、斬撃の度合いも変化する
太い大きなモノを斬るには手元を重く、傷程度で素早さを求め切っ先を走らせたければ手元を軽く
しかしながら重さ強さを求めた流派もあるが昔の武士はほとんど後者を求め
模索し行き着いたのが「すかし」
大まかな算定基準として100ｇを中心に+-30ｇの合計３枚を入れ替え技量を計った方がよい
安鍔で良いのだが本来本身に着ける鍔は流し込み鍔ではチト悲しい
古い鍔と言うのは実際ソレに命を掛けたモノなので選ぶ方も慎重になった
その歴史を加味すると己の技量は安鍔で計り、イザ本丸をと思った時の基準に重さをわきまえ
購入する事をお勧めする
伝家の宝刀と言えど基本は自分が使う道具、客観的な金銭価値で選ぶのも一つだが
武道を志すのであれば鍔１枚＝己の首ひとつと天秤に掛けるのが本筋
昔の鍔と言うのは　そのような思いで作られた品なので
今の己の技量に迷いが生じたなら、３００年昔の先人が残した品々に答えがあるのかもしれない

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 10:32:30 ID:MgssbEpu0

>>117
>鍔１枚変えただけで藁竹さえ斬れなくなる場合もある
それ本当？信じていいの？

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 11:52:49 ID:kOe5B0vK0

>>111
＞右手はチカラを受け持ち左手は刃筋をコントロールする舵（かじ）で
＞船で言うと右手はミヨシで左手はトモになる

これは逆じゃないかね。右手で刃筋を決めることができなければ
片手での攻撃も受け流しもできない。長柄の武器でも方向を決める
のは前の手。

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 12:58:42 ID:1PwDI8mh0

>>118
重心のバランスが変わるので振りの円軌道の感覚がが狂う的な意味でしょ。
まあ、手になじまなくなる程度の意味かな？　素振りしてなじんでから斬れば大丈夫でしょ。
・・・たぶん。

121 ：桃太郎侍：2006/07/31(月) 17:29:11 ID:PIUR2tTX0

私の経験談から出た言葉でソレは違う等の指摘は一概には言えない
人によってクセや体力個人差を加味し参考にしてもらえれば良い
年中片手で操刀する武術なら右手が肝心だが両手の場合は時折左手が邪魔するもの
元々右手１本で戦いきれないから両手握りと言う武術が生まれたのも大事なトコ
是非「刃筋と斬り」を鍛錬し特性と言うものを体感し身に付けなければ分からぬ世界でもある
鍔もしかり

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/07/31(月) 19:11:35 ID:MgssbEpu0

>>121
そうですか。レスありがとうございます。
居合や抜刀の流派にもよるのですが、
左片手、右片手、諸手の３手で畳表など試斬を
しているところもありますよ。

>>119
私もそう感じたのですが、
右手で力を込めるとカブリこんだりして、刃筋が狂うことが多いかと。
コントロールは左手で、じゃないかと。
これも私の経験談からなので、一概には言えないんでしょうけどね。

>>120
いや、ツバをかえても差を感じない自分は鈍感なのかと（汗
もしかしたら感じられる人もいるのかと思ったまでで。
意識の問題かもしれないと思うんですけどね。

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 00:59:47 ID:6B5Xsvwa0

俺、剣道でも居合でも「刀は左手を正中に添わせる様に振り、右手で方向を変える」って習ってきたけど。
あと、打降ろしは右手に力入れるなと言われ続けているのだが。

でも示現流では左手は無いものと考えて右手で振るのが正しいらしいね。
で、実際トンボから斜めに刀を振り降ろす場合、左肘から先をあまり動かさない様にして右手で振ると、これが案外速く振れるんだよな。
この場合、舵取りと動力両方の役目を右手で行ってるんだよね。

で、何が言いたいかというと、取り合えずやってる流派で正しいとされてる事を伝承していけば良しだよねって事。
何が正しいかなんて実際命のやり取りしてみなきゃ分かんないしw

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 01:41:21 ID:hXIY3WjN0

試斬りやらせると剣道、居合の有段者が斬れなかったりする。
逆にド素人がスパッと斬れちゃったりする（藁藁藁
打撃力重視の剣術流派には右手で振れという人も実際いる。
必ずしも手裏の善し悪しで斬撃能力が決まるワケでもないと言う事だ。

ただし、摺り上げ、なやし、押さえ、のような高度な防御技は左手正中が支点となる。
よって剣道では左手重視となる。　･･･たぶんね。

剣先を突き付けた前捌き攻防バランス重視なら「刀は左手を正中、右手で方向を変える」。
逆にサイドからの攻撃時の安定力、斬撃力重視なら右手が主もアリかもね。

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 09:42:49 ID:rF6yNtJP0

>>124　同感
自分も剣道やってたのでなんとも言いにくいのだが
剣道＋居合＝斬れない有段者　という構図がある
抜刀道の会場にやってきて居合上段者５段以上ということで
先生の隣とか上座のいいとこに
座り恥をかいて帰った先生方を数多く目にしてきた
その多くは二度と姿をみせなかった

剣道やると斬れない手の癖がついてしまう

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 09:50:50 ID:rF6yNtJP0

>>123
右手で力をいれるとカブっちゃって刃筋が狂いやすいよね
「左肘から先をあまり動かさない様にして右手で」振ったりしたら、
振りが小さくなってしまうんジャマイカ？
それに斬り手にならないから斬れないと思うのだが･･･
柄頭が前に飛ばないだろ、早い感じがするかもしれないが、
切っ先速度はむしろ遅くなるとさえ思えるのだが

打撃力じゃ絶対にものはきれいに斬れないよ
「ドン」って音がして途中で刃が止まる
下手すりゃ刀が曲がって納刀できなくなって、
どこかの方々みたいに恥をかく結果になる

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 10:31:51 ID:qLxH3RiW0

抜刀（道）をやっているものですが、
結局は刃筋がしっかりと斬る角度に決まり
そのまましっかり抜けないと斬れないですね。
居合、剣道の上段者でもその稽古を積んでいれば斬れるし
（うちの道場には抜刀道、古流居合、全剣連居合、剣道全て
　５段以上の先輩いますが、抜刀も惚れ惚れするぐらい斬れます。
　両手の左右袈裟、左右逆袈裟、上段、胴逆胴はもとより
　古流の片手の抜き打ちで横、縦、袈裟とどれでもしっかり斬ります）
結局はモノを斬る修練を積んでいないと斬れないのではないので
しょうか。だから本当は剣道、古流居合、試し斬りとバランス良く
やるのが良い気がします。わたしまだまだ５年に満たないんで
あくまでも感想です。剣道は、別に弱いとか何とか
思っているわけではなく学べる内容と言う意味で、
感想ですが、しっかりした斬る刃筋は学べない気がします。

ちなみに初心者斬れると言いますが、初心者の方が
斬れたりします。自分も最初の１年は良く斬れましたが
いろいろ手の内とか考え出したら斬れなくなってきて
長期スランプ中です。これを越えると安定し、次の
難しい型に行けるらしいですが、とにかく無心が一番。
（でも初心者的では安定しないですし、プレシャー下では
　乱れるのでやはり修練が必要です）

ちなみに自分は抜刀道と居合をやっていますが、
うちの道場では毎回居合の型を巻きわらで試したりしていて
ためになる感じはします。長文すいません。
また内容も誤り多いと思いますが議論の足しにと思い
思い切ってかいてみました。何か有りましたら訂正、
ご教授下さい。

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 11:10:20 ID:rF6yNtJP0

>>127
確かに斬れなくなる時あるよね
逆袈裟左右いけるのに袈裟がダメとかorz
斬ることばっかり考えてると形が崩れてたりして
形を意識したら斬れなくなったりして

みんなどうやってスランプを脱したか
そこんところ興味あります

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 12:53:18 ID:hXIY3WjN0

＞形を意識したら斬れなくなったりして　みんなどうやってスランプを脱したか

簡単やがな。昔の達人も言っている。
「道具に慣れるべし」by塚原ト伝

某プロゴルファーも同じ事言ってたな。
ただ、道具を使いこなすというのは生半可な事ではないけどなｗ　大工さんに聞いてみそ。

130 ：桃太郎侍：2006/08/01(火) 14:57:34 ID:TYm2stDL0

袈裟の先
袈裟　逆袈裟が正確に斬れたら初めてスタートラインで
その先に応用技として佐々木小次郎のツバメ返しから始まり
多種多様な「斬り技」から「斬り結び」に移行していき
初めて剣法の世界に一歩踏み込む事になる
しかしながら袈裟と一口に言えど、やはり袈裟が一番難しい
皆スランプと言うが３０年４０年やってる師範でも袈裟に迷う事は多々ある
人間であるがゆえ心のカットウや日々の糧に不安を抱くことや体力の衰退なども
多くの原因になりえるが師曰く、日々鍛錬のみ、毎日使う箸と同じように体がなじまなければ
武器としての価値は半減するのである
格言う私も黙って袈裟１年半、居合経験７年でも斬りの袈裟は別次元である
斬りと筋肉
総合して段階に分けると３段階と思うと分かりやすい
袈裟筋肉、逆袈裟筋肉、そして水平筋肉
それらは固有名詞は詳しく分からないが、鍛えようのない体の奥深くにある筋肉で
ツバメ返しからの派生技に移行していくと突然痛くなり夜も眠れない日が続いたりする
揉んだりシップを張ったりしても届かない体の奥の筋肉なので、その洗礼を受け
初めて基礎筋肉が身に付き、剣術の世界に踏み込める準備が出来上がるのである

おっと・・今日から高島桃太郎が始まるな・・と期待してみる

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 19:06:24 ID:Xct6CgBn0

教えてください。
真剣は居合刀より５分短い方がいい（居合刀が2.45尺なら真剣は2.4尺）と聞きますが、
これはガセでしょうか。
それとも根拠のある話でしょうか。

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 19:24:03 ID:KJb2mI1U0

>>131
それを言うなら、真剣と居合刀の違いの方が解りません。
模造刀と真剣、居合稽古用と試し切り用の違いなら,重量の違いや取り回しやすさで短い物を選ぶこともあります。

133 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 21:35:19 ID:iPpbsYJe0

＞＞124　
居合は試し切りが目的ではないからね。と負け惜しみ言ってみる。

134 ：桃太郎侍：2006/08/01(火) 21:45:03 ID:TYm2stDL0

>>131
模擬刀は長くて重い方が良し
私もそうしてる、真剣は２尺４寸５分で1.25Kg
型用真剣は２尺５寸８分で1.4Kg
模擬刀は型用真剣と同じ位の重さと反りで２尺５寸半で
滅多に使わないが道場が混んでたりする時には泣く泣く使う
斬りは素早さ正確さ、などを見るが
型は重圧さ、大きさ、威圧さ、深さ、などが中心なので動きは大きめな方が
型も大きく見えてド迫力が増し、基礎筋肉も重い方が付きやすい
これらを体得し長年鍛え総合的にまとまると、その先に「凛」がある
模擬刀と真剣を持ってる時間差を考慮すれば
模擬刀が真剣より軽く短ければ稽古にならないとの見解で
最終形は何？によって稽古する内容も変わってくるが
型のみの居合を何年も続けるつもりであれば、上記にはまらず、好みと常寸で良し　なのでは？

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 22:13:09 ID:6B5Xsvwa0

素人の方が上手いこと巻藁切れて、ある程度心得のある奴が上手く斬れないって事実から「生兵法は怪我のもと」という諺が生まれたんじゃないのかな？
剣道やり始めた厨房の頃なんか、素人が振り回す棒切れの扱いに四苦八苦したもんだよ。
それが何年かやって意識しないでも体がそれなりに反応できる様になったら相手の動きが良く見える様になった。

で、思うんだけど、剣道、抜刀、居合を平行して学ばないと本当に使い物になる武術にはならないんじゃないだろうか。
個人的には剣道からスタート→2段or3段取得、居合道スタート→剣道4段取得、居合道初段or2段取得→抜刀スタートって感じが良い気がする。
ま、だからどうなのよと言われたら、別にこだわる必要もない事だと思うけど。

136 ：桃太郎侍：2006/08/01(火) 22:17:06 ID:TYm2stDL0

居合いの世界も大きく変わってきている
世の中色々な人がいるモンで、実に巧みな実戦斬りを想定した
複数敵の「型」を組み上げた人達がいてコレが真剣でやると実に面白い
別に見た目は他の型と大差ない様に見えるが、刀身の振り子原理や遠心力
そしてモノウチの軌道と体軸ズレを無理なく結び、型として組み上げているらしく
一般の型を豆腐１０丁並べたとすれば、１０丁分の切ってない豆腐みたいで
その間に他の流派の良しと思う所もふんだんに取り入れ
まさに日本刀を味わい尽くす・・みたいな型ってのもある
おおもとにある自流の居合を継承するのも一つの武道だが
今まで自身が学んだ型をサイノメに切り筋体駆動バイオリズム曲線を上手く結び
真剣操刀の難しさと危険さを味わえる、そんな型も生まれている
もちろんバンブー何とかのようなクルクル回る無駄な動きはなく
何々流などと小さな枠で囲わず、皆で試せと薦めてくれる
全国何とかが定めた制定居合も元々は同じ趣旨
流派にこだわれば、見解や技術が狭くなるのもホントの所

137 ：桃太郎侍：2006/08/01(火) 22:28:07 ID:TYm2stDL0

>>135
出来ればソレに武家文化や和服着こなし術や所作、立ち振る舞い
そして道場特有の人間関係の円滑さを加えてほしい

138 ：桃太郎侍：2006/08/01(火) 22:50:53 ID:TYm2stDL0

武学拾粋より
文武可嗜事
文武の道は人である以上いつも備わっていて文と武に分かれる事はない
しかし文武の真の道理は一朝一夕に伺い知る事の出来るものではない
まず文道とは漢詩や文章、書を学び和歌を詠じ、武もまた弓を射たり槍をつかい
剣術を学ぶ事だけではない
これらを文武と言うのなら人々は何であれ得意の一芸は習う事が出来るであろう
しかしながら詩歌・文・書も文の一端であり　弓・馬・槍・剣も武の一端であって
真の文武両道とは、二つをあわせて一体となり、人として常道でなければならない
そうでなければ文に片寄れば、はなはだ軟弱になり武に片寄れば
はなはだ凶暴になって人の上に立つ役には立たない
文武というものは鳥の両翼や車の車輪のようなもので分離してはならないものである
ある者は下級武士には文など無用で武芸だけ習得すれば十分であると言うが
これは目の前の理を上げて自分の怠慢を隠し、人の道を知らず国家の方針に背くものである
なぜならば文武両道は守るべき人道であり、上は天子より下は百姓に到るまで
これを習得しなければならないものである

139 ：124：2006/08/01(火) 23:18:30 ID:hXIY3WjN0

>>133
いや漏れも長年居合と剣道もどきと、その他適当にやってるが実は試し斬りは『ヘタ』じゃ！
だからこそ、こだわるべきだと思うのだが・・・
まあ、慣れれば居合の形や剣道の打ち込みでもそこそこ斬れるよ。
巻藁は斬る事より考える事の方が大事。稽古につながらなければ意味がない。

試し斬りも稽古の一部。撃ち合いも稽古の一部。形稽古練るのも稽古の一部だからね。
稽古内容や技術の違いに上も下もにゃいと思うぞ。　･･･たぶんね。

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/01(火) 23:29:41 ID:hXIY3WjN0

あ、NHKの「日本刀なるほど物語」見逃した･･･orz　

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 00:57:17 ID:zsYhAnAx0

このスレを読んでいての疑問なんですが、
居合と抜刀って違うものなのですか？
てっきり同義だと思っていたのですが、
>>127さんは別のものとして併記していますね。

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 06:46:03 ID:Y8rwmLXq0

>>141
君の認識はちょっと違う。
詳しくはテンプレ>>2を参照すること。

143 ：桃太郎侍：2006/08/02(水) 09:12:51 ID:EUBK2WhY0

>>141
剣道も居合も抜刀も元は全部いっしょ
前にも誰かが書いてたが順序として
剣道で基礎体力と道場の精神、協調性を学び
居合で日本刀に触れ、体を慣らし、抜刀で真の剣術を身に付けるのが順序
当然途中乗車する人達は数多くいるが、やはりやってない分見てて足りないと思う部分が目立つ
足りないと思うのは剣技だけでなく協調性だったり、所作振る舞いだったりする場合も多い
変な批判になるかもしれないが、最近の世の中、乗り合い電車や道端でもマナー欠如が目立ち
隣近所の会話もなければ家庭内のイザコザどころか殺し合いまで後を絶たない
昔は町中到るところに道場みたいな場所がありビジネス私生活ではまったく無縁な人達が
ソコで出会い協調性を重んじ人間関係を学んだもんだったが今ではスポーツクラブが乱立し
通う生徒は、客として文句ばかり注文ばかり、体力ストレスはソコで発散できるが
やはり人間性や協調性は会社や家庭、果てや学校までもが失いつつある
やはり「道場」と言う場は種類が違うと認識せざるを得ないし
日本独自のお国柄みたいな部分も担ってきた歴史を振り返ると、寂しさもあり
街中を闊歩する若者達を見ると、
道場の必要性に迫られたるする強迫観念に似たものが芽生えたりもする

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 10:12:12 ID:H3xSTlUN0

>>143
古流剣術を修行しているが、技を練って行く過程は　居合～抜刀～組太刀～竹刀剣道
の順に高度になって行く。
居合で形を覚え、抜刀で刃筋を確認し、組太刀で間合いと対人動作を形として覚え、
竹刀剣道で形に捕われない実戦的な体裁きを覚える。この際の竹刀剣道はあくまでも
竹刀を刀として考えて扱うことがポイントで、スポーツ剣道と違いは面打が外れて
竹刀が肩にあたっても負けになるし、逆胴も胴突きも突き面もある実戦的でハード
なものである。やることが多くて稽古においてはいくら時間があっても足りないと
感じていが、この方法は非常に実戦的で効率のいい稽古方法だと感じている。

今の日本は残念ながらすでに三等国に成り下がってしまっているように思う。
マナーの低下は目をおおうばかりであるし、平気で人を騙す守銭奴が増殖している。
外国からもまともに相手にされていない。
道徳心を重んじ、誇りを持って生きていた日本人はどこに行ってしまったのだろうと
思う事がある。こういう時代だからこそ武道が必要なのではないかと考え、実践して
いるという状況である。

145 ：桃太郎侍：2006/08/02(水) 11:18:59 ID:EUBK2WhY0

著名な方のご意見を賜り　誠にありがとう御座います
あはは・・なんとなく・・どなたかが伺い知れる内容なので・
心当たりがなければ　お聞き流しください

国に何かを求めるのも筋違いかと思いますが
これだけ日本刀が出回り、少年漫画には斬った張ったのチャンバラ活劇も
脳内レベルで大人気の世の中、オマケにそれらが海外まで影響を及ぼしている
そんな現状と社会の切迫した嫌悪環境と青少年のネット化、孤立脳内依存性を加味し
将来を見据え道場や武道にもう少し援助や真の教育性を求める何かに
国も手を差し伸べてもらえれば、町内などの環境も、わが子を警護さながらに
登校させるなどの悲しい事態を回避できそうな気もします

146 ：桃太郎侍：2006/08/02(水) 11:37:15 ID:EUBK2WhY0

ココはネットの脳内意見交換所みたいなもんで
著名な方や経験豊富な方々も出入り致しますが
この掲示板を見る武道知識のまったくない素人な青少年も同時に出入りしております
たまに品のない批難中傷も御座いますが、ソレは己の心の練り場とし精神修業の一端と思い
コツコツと意見や経験談を書いております
お立場上名乗れない等の諸事情も御座いましょうが、
豊富な知識や経験談もこの掲示板には必要だと存じます
それが１０００人に一人、または　まったく無駄になっても良しとし
せめて１人でも何か伝わればと思い　くどくどと書き流しておりますので
今後とも　暖かく見守って頂ければ幸いと存じます

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 11:45:48 ID:jHU80/pCO

三等国になり下がったというより
それだけ在日が増えているんですよ。
凶悪犯罪者のほとんどが在日でしょう。
マナーも悪いですしね。
日本人が日本の心を無くしているわけじゃないと思います。

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 15:26:22 ID:izuB3/bc0

>>147
そういうネオナチみたいな負け犬根性の被害妄想が駄目なんだよ。
嫌なことを人のせいにするのはニートと同類だぜ。

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 15:47:15 ID:jHU80/pCO

被害妄想は韓国人が得意ですよw。
そうではなく
現実を見たらどうですか？
日本にどれだけ在日がいて
どれだけ犯罪を犯しているか。
日頃のニュースからでもわかりますよ。
戦後のドサクサで住み着いた彼らが
日本を三等国化してると考えるのが自然でしょう。
学校の教師に多いのも問題ですけど。
ですから武道でどうにかなる問題ではありません。

150 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/08/02(水) 16:34:12 ID:J06WKOLg0

話がそっちに行くとややこしくなるので、やめておきませんか。

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 16:41:54 ID:YgLELvjL0

在日ごとき守銭奴や反日日本人という精神的片輪者がちょっと騒いだだけで三等国化したなら、日本人には自分というものが無い事になる。

本当はアメリカの洗脳教育と、戦争責任を逃れた自己保身が得意な政治家達が「個人の義務より個人の権利を主張することこそ正しい」と刷り込んだ結果こうなったんだろ。
権利＝欲望充足という耳触りの良い摺り替えを皆が良しとした結果がこれだよ。

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 16:59:21 ID:IvL8zDuu0

剣道やってて損したと思ったのは俺だけか？
竹刀で間合いとる癖ついたら木刀じゃタイミングくるうし。
それに居合～抜刀～組太刀～竹刀剣道の順なんて聞いたことない。
どこの先生がどんな経験から書いたのかしらないけどさ、
抜刀は刀の操法中心で、居合は形中心でってだけだろ。
どっちも形、組太刀、試斬ぐらいやってるとこはやってんじゃん。
剣術系で木刀でコテメンドウつけて乱取りしたほうが
本気で体さばき身に着けるなら、よほどタメになった
竹刀に袋とかつけて本気で打ち合っても軽くて話にならんし
木刀だと木製の篭手つけてもマジいたいから
必死でかわそうとするし

古流剣術やってるなんて大体俺も検討つくけどね
大会に出場されていたら俺あんたみてるよきっと

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 17:05:43 ID:IvL8zDuu0

追記：
Ｎ●Ｋの日本刀なんちゃら物語は間違いだらけだぞ。
よくもまあ恥ずかしくなくああ顔を出せたもんだと。

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/02(水) 18:36:58 ID:sLiYhzIo0

わかりませんけど、居合～抜刀～組太刀～竹刀剣道に
ついては北辰一刀流で千葉周作も言ってた気がしますし
自分の中では江戸時代とかはそちらがデフォルトかと
思っていました。

いろいろ勉強になりますねこのスレ。

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 02:07:43 ID:CSUICegN0

>>153
あの作者が最初に出した剣術本はひどかったなあｗ
入門して三年目くらいの非常識大学生あたりが書いたのかと思った。

156 ：sage：2006/08/03(木) 02:51:37 ID:5kY4od+t0

>>154　勉強不足
千葉道場は江戸の町民剣術で有名なことは（ｒｙ
ダメだな竹刀の起源と現代の剣道までを語らなきゃんらんのか

157 ：sage：2006/08/03(木) 02:53:03 ID:5kY4od+t0

>>155
もしかして購入したとか？
図書館で置くのなら剣術小説と一緒に並べてほしい

158 ：sage：2006/08/03(木) 02:55:43 ID:5kY4od+t0

意味がわからんなら、剣術と目録と竹刀ぐらいをキーワードに
自分で調べてみりゃわかるだろ

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 03:02:05 ID:fOvdoWui0

ライフルだとマッハ３ぐらいだろ。音速の壁超えるから軌跡って
見えてもいいんじゃないの？

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 08:45:06 ID:9ceOABt60

私も勉強不足で
＞語らなきゃんらんのか
が分からないのですが、、、

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 08:54:50 ID:8gpoooMX0

著名な方って誰？

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 10:36:13 ID:Wg60zKKy0

著明な人の書き込みだろうが初心者の書き込みだろうが、武板を読むにあたっては
すべて師と思って参考にさせてもらっている。高度な内容を含む書き込みもあれば
受け売りの知識の書き込みもあるし、明らかに勘違いと思える書き込みもある。
しっかり稽古して行く事によってそれらの取捨選択は出来るようになるだろう。
あまりに下品な煽りは不愉快だが、ベテランから初心者までどんどん意見を書き込んで
議論をかわして行く事は有益な事だと思っている。

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 14:11:30 ID:Ev9Op+YG0

このｽﾚ長文だらけで読むのﾒﾝﾄﾞ

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 16:36:03 ID:JcydpfrQ0

>>161
山城新吾

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 16:38:59 ID:qMZnFSGt0

>>152,153
おどろいたな　私とほぼ同意見　ただ剣道は心身鍛錬法として考えるべきなの
では　いわばゲーム性を楽しむスポーツとして江戸末期より流行っていると
軍人でもある武士の嗜みとしてはかっこうのものだったのでしょう
武術として竹刀稽古をとらえるなら　最低限竹刀は真剣と同程度の長さと重さ
にすべきだし　稽古場は天候に拘らず屋外とするべきでしょう

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 17:59:04 ID:0RW8Y+NL0

中国大刀VS日本刀～木材切り！！～
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50466926.html

中国刀のほうが全然切れるみたいですね。

167 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/08/03(木) 18:21:15 ID:xS5BC/J/0

中国刀は実に恐ろしいですね。
しかし刃物スレですべき話題であると思いますよ。

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 18:58:53 ID:aPNbNI8B0

>>166
せめて野太刀や、巴形薙刀で無いと不公平だろ。
例え同じ１ｋｇとしても長さも違う。

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 19:03:56 ID:8b//Sgho0

>>152 の変な癖がつくって同感だよ
竹刀つかって間合いを取る癖や、
打ち込みのタイミングの癖がついちゃうと
真剣じゃ斬れなくなるよ
剣道の稽古の翌日の試斬とかすると
まじでやりにくく感じるしね･･･

リアルに真剣で斬れることを目指すなら
新撰組みいたいに刃引きした真剣で
稽古しないとだめじゃね？

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 20:47:21 ID:8gpoooMX0

何で新撰組なんだよｗ

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 21:59:40 ID:qExS2ZQy0

＞168

ん？長さは日本刀のほうが長いんじゃないか？

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 22:24:21 ID:5kY4od+t0

>>170
新撰組は刃引きした刀で稽古していたって話だろ
知らなかったのか？アホバッカだなここ

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 22:44:08 ID:8gpoooMX0

新撰組オタかよｗ

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 22:45:51 ID:aeS2XjKv0

＊＊＊＊＊このスレにDQN注意報が発令されました。＊＊＊＊＊
＊＊＊＊住人の皆様は、相手にしないようにして下さい。＊＊＊＊

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 22:48:32 ID:aPNbNI8B0

>>171
重量が同じなら短い方が丈夫に作れると思うのだが？

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/03(木) 22:55:50 ID:jnlNiUNq0

打ちグセとは、ちょっと学生剣道臭い。

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 01:04:10 ID:xNYN7FYn0

>>173
ヲタじゃなくても常識だろｗｗｗ

>>176
打ち癖かｗｗｗ
運足と体さばきに特徴あるよね剣道系の居合人って

なんか夏休みだからかもしれんが
ガキが増えたような気がする

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 10:21:53 ID:KAqLnavo0

どうでもいいのだが、居合をやってる奴は、妙な道徳論を語り過ぎる。
居合スレで陳腐な道徳論の説教を読まされるのは、はっきり言って不快だ。

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 10:28:36 ID:SJSW0bfm0

>>178
よまなきゃいいじゃんｗｗ
つか、おまいのレスも道徳論だな。

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 10:34:07 ID:KAqLnavo0

どこが道徳論なんだよｗ　アホか？　不快を表明したら道徳か？

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 10:44:49 ID:OWPQJB64O

あんまり波風たてなさるなよ
仲良くやっていきましょうや

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 11:09:51 ID:TIGY1sJt0

まあ、居合とか特に古武道は武士道や禅等
精神論や道徳観、哲学と結びついてるし、
そういう部分を理解する事も重要なんで
そういう書き込み有るの仕方がないし、
自分みたいな半端な人間は（鵜呑みにはしないが）
論じられませんが、考えるのに役に立ってます。

まあ、必要ない人は読まなければ良いのではないでしょうか？
だいたい、精神的部分抜いて考えるなら、
剣道や、もっとスポーツ的なスポーツチャンバラ
やれば良いだろうし、もっと強くなりたいだけなら
ボクシング、空手やったり、自衛隊に数年入隊する方が
ためになるでしょう。

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 12:46:11 ID:/ElelImN0

ぶっちゃけ精神論は現場で度胸が据わらなければ使える技も使えないと言うだけの話。
「相手の心を読む」とまで言われた達人ですら精神論はあえて語らなかった人もいる。
生兵法は迷いのもと。不快に思う香具師がいるのも当然と思われ。

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 12:47:42 ID:tx8JCo7F0

本当に楽に強くなりたいだけならエアガンの不法改造に精出してる方が効率的だと思～うよ。

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 17:28:19 ID:SJSW0bfm0

>>180
主観に基づく感情論ならなおさら悪いだろｗｗｗ

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/04(金) 19:36:52 ID:jtTBGIGq0

　　↑
変な発言を
変な発言によって誤魔化す
高等テクニック

187 ：sage：2006/08/04(金) 20:37:14 ID:xNYN7FYn0

ぁははははは　腐っていくよこのスレ

188 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/08/04(金) 20:48:44 ID:36nAE/b50

仕切りなおせばよいのではないですか。

精神性を重んじるのも技だけを追求するのも、
どちらも居合に対するアプローチとして間違っていないと思います。

ただまあ、どちらかに突出したら、人間不思議ともう片方を求めるんじゃないでしょうか。
肉ばっかり続くと野菜が欲しくなるようなもんで、一つの本能ですな。

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/05(土) 20:57:33 ID:Qi5+jkgV0

>>183
その通りだと思います。
武術は殺人技でありそれ以下でもそれ以上でもないでしょう。
武道と言ったところで何も変わらないわけです。
軍人である武士の必須技能ではあったでしょうが、武士道とは何の関係も見
つけられません。
いかにも精神的価値があるように言うのは職業武術家の宣伝だったのでしょ
う。武術に優れていなくても人格が優れていた武士はたくさんいました。

190 ：捨：2006/08/05(土) 23:59:56 ID:Le8esEE10

武道での精神論は、あまり大きな意味を持たない様な。
自分が向上して行く喜びと、学びの姿勢を大切にしてゆけばそれ
で良いと思う。会社の中で不条理な社会と折り合いをつけて生き
ていることのほうが、精神的な苦労が多いだろうし、社会と自分
というものの中で、自分を知る絶好の場所である。あと、子供を
一人でも育ててみな、世の中にこんなに思い通りにならない存在
があったのかと愕然とするよ。こちらのほうがはるかに武道より
人間形成に役立つ。社会生活や子育てと比べたら武道で得られる
精神論なんて机上の空論に近い。少なくても現代ではね。斬る斬
られるの世界じゃないんだから。
私の場合はまれかもしれないが、武道で精神的なものが鍛えられた。
いわゆる宗家といわれる人の下で学んだが、この方が人間形成がさ
れていない人だったので、私の人間形成には多いに役立った次第だ。
宗家という存在の全てがそうでない事を願うが、でもこんな苦労は
普通の人にはさせたく無いし、術や道を極めるところでは無用な労
力だなと思う夏の夜更けだな。

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 00:48:56 ID:FYe5yyHC0

人格形成的精神論とは別に、テクニックとしても精神論もあるな。
目付の位置や理合いの想定を替えただけで技の効果も変わる。
まあ、その辺が形武道の面白味でもあるな。

192 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/08/06(日) 00:52:27 ID:VJWdO5dk0

>>191
心法とでもいいますか、そういう技術も昔から伝わってきていたんでしょうね・・・

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 04:31:21 ID:KyjqZ1Bv0

こう言う世界で最も閉口するのは、居合や試斬や刀の鑑定をしていると言う
だけで武士にでもなったような気でいる奴だ。武士言葉なんか使って、冗談
ならともかくかなり本気なんだからたまげる。
そして何かと言うと武術と道徳だの思想と結び付けたがる性癖があることだ。
いかにも滑稽だが、嗤う前にとにかくうんざりする。

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 04:33:06 ID:tyaZ56AP0

武士言葉ってｗ

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 09:31:49 ID:oSYStHqX0

＞武術と道徳だの思想と結び付けたがる
武道ってそういうもんだからねえ。ケンカですらルールがあるし。

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 16:04:33 ID:hSixxw3k0

人のやる事の背景には必ず思想（道徳お含めて）があります。
百歩譲ってそうではないものがあるとしても、同時に
剣禅一致その他、もしそれが剣術遣いの方便にしても
思想が有るものもあります。であれば、居合等のスレで
そういう事が議論されたりそういう意見が出されるのを
否定は出来ないのでは？

否定できないと言うのは別に肯定して受け入れろ
という意味では有りません、ちなみに。
これはある人には真である人には真でないと思うので
自分はそういう部分は関係ないと言うなら
自分の求めるものとは違うと読み飛ばせば良い。
そして、自分のかかわる議論等に反応すれば良い。
必要だ関係があると思う者は読んで書き込めば良い。

要は掲示板で書き込んで良い内容だと思うので
読む側は自分の思想や趣味に応じて
取捨選択すれば良い。殺人術と言う味方も有りますが
伝統芸能（いろんな意味での”芸”ですが）という
見方も有りますし。

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 17:50:06 ID:FYe5yyHC0

まあ、武道にとって礼法や精神主義は、なぜ必要かというとそれは武術は「暴力」だからだよ。
武芸を学ぶ事によって得た力を他人に誤って用いぬためにも礼節はある。
だが正しい精神論さえ他人に無理強いすれば暴力になる。

自己満足のために精神論や武道論を使うのは見ていて気分の良い物ではないね。
「我と彼」をまっとうする術。それが平法というものだ。
常に他人を下に置かなければ無礼や暴力は無いだろう。

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/06(日) 22:36:41 ID:KyjqZ1Bv0

>>194
拙者はさよう、しからば、ごもっとも、なんてさ。
居合も試斬も刀剣鑑定もただの趣味だ。卓球や切手収集なんかとまったく
同じ次元だ。それをあたかも偉いことをしているように言うのだよ。
殺人技や武器の趣味と言うのは下品とまでは言わないが、高尚な趣味とは
言いがたいのにだ。

199 ：sage：2006/08/07(月) 00:14:54 ID:CvvfhzBf0

>>198
なにをもって「高尚な趣味」としているのかまず具体的に言ってみなよ。
べつに卓球や切手収集よりも次元が高いとか全然思ってないんだけど、
武道に対してなにかコンプレックスでもあるのかな？

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 00:26:17 ID:5QvdF49F0

>>199
目に塩酸ピリドキシンでも入れて、もう一度自分のレスを見つめ直せ。

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 00:38:23 ID:qKJsZVPm0

武道の宗家って世間から見たら偏屈で礼儀知らず。

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 01:03:45 ID:NCrnWWsD0

ま、大体二つのパターンだな。
お金を積み媚を売って得た地位を、あたかも自分に実力と勘違い
してえばり散らすタイプと、積んだお金は投資と考えて倍々に増
やそうと考える実務家。
いずれにせよ宗家とか巻物を宣伝文句として全面に出す会派は注意が
必要だな。

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 02:03:10 ID:8tCgnjg70

一時良い流れだと思っていたけど
一人の荒らしに荒されてますね。

マジだとしたら、個人的経験やそれに基づく
コンプレックスを普遍化して手当たり次第人を攻撃せずに
冷静にコメントしましょう。

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 06:54:05 ID:l3aAvm8d0

>>203
コンプレックスを普遍化する？意味が判らんｗ　難しそうな言葉を使えばいいというものではないなｗ

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 12:55:56 ID:Yh8JTG1V0

>>203
荒しなんていないでしょう　非常に良い流れになってきたではないですか
ここは居合が好きで趣味とする人の集まりであって欲しいわけで
道徳とか思想とか武士精神なんかはもともと関係がないのだから　止めて欲し
いわけで

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 15:35:08 ID:MOR6Va0r0

武士のコスプレをしていると思えば、笑いこそすれ腹も立たない。

チョンマゲ結ってるオヤジもいるが、そういうのって何か失敗したら腹を切るんだろうかねぇ？

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 17:12:30 ID:X3uwV2aK0

おいらは術の話が好きだな。ということで
相手から制定１本目みたく右腕・右肩・右顔面に斬りつけられたらどう対処すれば
よいのでしょうか？
「先を取るから斬られないんだよ。」ていうのは抜きでｗ。

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 17:19:30 ID:VACWe48O0

>>207
制定一本目ｗｗｗ

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 17:43:24 ID:pstNXlhH0

>207　あいよっ！

① 抜き頭の手元か柄を押さえる。
② のけぞって避ける。あるいは飛び込む。
③ 利き腕を楯にして叩き落とす。
④ 痛いけどガマンする。
⑤ 考えてるヒマがあったら制定１本目で迷わず「正中から斬れ！」タイミングが良ければ斬られない。

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 19:09:15 ID:5QvdF49F0

>>207
前に対しては真向で迎え撃つ。
よって俺も④に一票。

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 19:42:34 ID:nXZCpYn+0

中国大刀VS日本刀～木材切り！！～
ttp://zhongguo.livedoor.biz/archives/50466926.html

＞切る場合を考えて見ましょう。叩き切ったほうがよく切れるのです。
＞実は野菜だろうが骨だろうが叩き切ったほうがよく切れます。
＞日本刀でも同じ物を切った場合引き切りのみと叩き切りのみでは後者の方がよく切れます。
＞一度やってみるとよくわかります。
＞引いて切るというのは叩き切った後の「おまけ」なんです。（前後略）

上記ブログ主が書いている様に日本刀は引き斬るより叩き斬る方が斬れるのでしょうか？
スレ違いな上にいきなりの質問で申し訳ありません。
どうか経験者の方々の御意見をお聞かせ下さい。

因みにリンク先には検証動画が在ります。

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 20:10:39 ID:NeiM3D4dO

スレ違いってわかってるなら遠慮していただけないものか

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 21:26:53 ID:TnudQSSo0

>207
逆袈裟で相手の右手を斬る

214 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/07(月) 23:30:57 ID:soDuqKNJ0

抜きうる最長の刀を稽古に使う流派もあります。
居合の原点は長尺抜刀であるとも言いますね。
それに「身長ー３尺」の公式に従うなら、１８０ｃｍの者は３尺となります。
２尺８寸～３尺の刀は裸で１１０～１３０ｇと重くなり、抜き身で１．４
～１．６ｋｇとなります。
このような長尺刀を使う場合に関するご意見を下さい。
(1)つばは重い方（２００ｇ）がよいか軽い方（５０ｇ）がよいか？
(2)柄は重い方がよいか（鉛等を仕込む）軽い方がよいか？
(3)鞘引きや左肩引きをより明確に学べるか？
(4)失伝された流派が多いそうですが長尺抜刀法とはどんな技なのでしょう
　（卍技とか）？

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 00:59:40 ID:4q5J09As0

柄は長い方がよいか短い方がよいか？
刃は上向きか下向きか？
抜いてからどう戦うか？抜く前にどう戦うか？

ワシは歳だから軽いヤツで逝きまつｗ

216 ：207：2006/08/08(火) 08:25:07 ID:LwXKFabg0

>>209
>>213
おいらもそんなかんじで考えてます。制定の抜き方なら相手の籠手はがら空きですし。
もし相手の切っ先が飛んできてる状態で、こちらがまだ鞘の中だとすると
逃げる他にどうやって受ければいいのでしょうか。
よこなぎに斬りつけられた場合の刀を使っての受け・流しって
どうするんだろってのが最近の疑問。
真っ向や右脛に対する受けは結構メジャーですけど。

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 09:29:39 ID:JtlL1qUH0

>>215
基本的には流派の掟と好みでいいんじゃないですか。
それよりも現代居合では反り角の存在は考慮されませんね。

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 09:38:02 ID:+g/dP/Kz0

どうでしょうねえ。

うちでは、鞘ごと刀を立てて、
鞘縦に引いて、刀の鞘から出ている部分で受けて、
相手が次の手に移る間に抜き合わせたり
抜き付けたりですか。あとは、間に合い、
間合い内にいれば柄打ちですね。

型には無いのですが、鞘の中に刀が有る状態で
斬りかかられたらそのように受けると
教わっています。

219 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 13:11:22 ID:duU9msSu0

脇差し抜いて抑えりゃいいんじゃね？

220 ：214：2006/08/08(火) 14:15:57 ID:TFLmIOF70

>>215
>柄は長い方がよいか短い方がよいか？
あぁこれがありましたね、刃長の１／３と言いますがたしかにこれがぴったり
ですね。
>刃は上向きか下向きか？
う～むなるほど、これも単純に切り下げは上向き切り上げは下向きでやると。

>抜いてからどう戦うか？抜く前にどう戦うか？
>>217>基本的には流派の掟と好みでいいんじゃないですか。
それがそれぞれの古流をよく見てみると、長刀扱いの名残が技や納刀に見られる
ます。
１８０cmの私は２尺５寸をなんのストレスもなく使ってますが、師匠はもっと
長いのを使った方がごまかしがきかないだけにベターだと思うと言っています。
たまたま３尺の模擬刀が手に入りましたが、長いこと長いこと（たかが１５cm
長いだけなのですが）、重いこと重いこと（たかが３百g重いだけなのですが）。
長尺居合にがぜん興味がわいてきたのですが、よほど工夫しないとこなせない
と頭を抱えているわけです。

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 17:51:00 ID:d2JtULy70

>>220
私も身長が180cmを遙かに超しているので２尺５寸で、大反りの刀を振っています。
居合をやる分には、重ね薄く軽い（985g)愛刀には、何の不満もないのです。でも、抜刀を考えているので、
最近では２尺６寸で1200gの居合刀を、近所の公園で振っています。
それにしても３尺の居合刀にどれほどの意味があるのでしょうか？私の流派では左順手での抜刀がある
ので、３尺は非現実的です。長尺刀をお使いなる流派なのでしょうか？

222 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 18:00:28 ID:C4oqSRRb0

長尺刀は個人の趣味(遊び)ですから。
居合抜刀の体系と混乱しないようにしないと。
170cmですが、抜刀には2.6尺。
趣味(遊び)で4.2尺を使ってます。

田中先生のところでも長尺刀はやってますが、
あれを居合抜刀と呼べるかどうかは、個人的には微妙だと思います。

223 ：220：2006/08/08(火) 18:38:54 ID:TFLmIOF70

>>221
>私の流派では左順手での抜刀があるので、３尺は非現実的です。長尺刀をお
>使いなる流派なのでしょうか？
私の所でも左順手での抜刀があります。私の流派は特に長尺刀と言うわけでは
ないのですが、公式「身長ー３尺」はかなり厳格に守っています。

>>222
>長尺刀は個人の趣味(遊び)ですから。
>居合抜刀の体系と混乱しないようにしないと。
しかし公式「身長ー３尺」で体系が造られていますが？
>趣味(遊び)で4.2尺を使ってます。
えっ？4.2尺？？どうやって抜くのか想像もできません、教えて下さい．

224 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 19:07:59 ID:etUWZ1X20

初めて知った道場ですが・・・
ここって、気違いですか？

http://www.ekisuikan.com/

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 19:34:09 ID:d2JtULy70

>>224
スレが荒れるから、もうやめようよ。

226 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2006/08/08(火) 20:21:31 ID:hqexKeAK0

>>223
刀の長さに関しては、御流儀ごとに基準も変わってきますので、
公式とまではいかないかもしれません。
うちの会では身長－９０ｃｍ（約三尺）という基準と、
右手だけで刀を持ち、だらりとぶら下げて切先が床に着くか着かないかで
身体に合った刀の長さを決めています。

あと、遊びで長尺刀使ってる者の意見で恐縮ですが、
長尺を抜く際は刃を下ないし横に向ける事と、
栗形と鯉口の距離が定寸の刀に比べ少し遠い分、
鞘引きのタイミングが変わってくるという事がぱっと思いつく注意点です。
参考になりましたら幸いです(｀□´)

227 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/08(火) 23:25:55 ID:4q5J09As0

柄に八寸の徳あり

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 09:20:19 ID:e8htD1i+0

>>226
僕たちはゴッコ遊びはしないから参考にならないね。

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 11:14:50 ID:iKk1YTH+0

２尺とか３尺って刀の全長のこと？それとも刃渡りのこと？

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 11:20:30 ID:6vFOUYRI0

制定の話、面白いですね。
基本からいくと、相手に抜刀させない、というところでしょうか。

①柄頭をおさえてしまう→相当な間合いで飛び込まなきゃならん
②右篭手を斬りおとす→抜くスピードの勝負
③体さばきでかわす→相手の間合いをくじく
　→相手が居合の使い手なら抜刀しない

というところかな
俺はこの中の③を基本に、万が一相手に間合いに入られたら、
抜くのが間に合わなければ②飛び込んで柄頭をおさえ、
柄頭で相手を撃つか、掌底または猿臂で相手の胸を突く
自分の間合いが十分に取れるなら③で右篭手を斬りおとして、
その後、真っ向で止めをさす

こんなうまくいけばいいんだけどね、実際は･･･

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 12:05:08 ID:6vFOUYRI0

>>220
近所の公園で居合刀（模造刀？）とはいえ振り回して
よく通報されたりしないなぁと関心
うちの近所の公園だったら･･･通報されちゃうよ
マンション前(30戸もない)の駐車場が精一杯だよ
↑だいたい顔見知りだし挨拶してそういう格好してやってるから
↑今のところ通報されないで大丈夫なんけどさ

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 12:06:23 ID:6vFOUYRI0

すみません　安価ミスしました >>221 でした orz

233 ：220：2006/08/09(水) 12:26:59 ID:a2/N7avN0

>>229
刀では刃渡りで、竹刀では全長です。

>>226
１８０cmの私ではぶらりと下げた長さは２尺５寸です、つまり「身長－３尺」
の公式と大矛盾です。　
それにしてもたった５寸や３百gで天と地ほどの差とは思っても見ませんでした。
いかに刀に関して無知であったか思い知らされました。
３尺の刀で抜き易く重くもない実用刀を発注するとしたら、どのような刀を頼
むべきかいろいろ考えさせられました。
形は多分冠落とし造りで樋をほらずに軽くする工夫、元幅＆重ね３cm＆７mm、
先幅＆重ね２cm＆４.5mmで裸重量１kg以内に抑える、反り２cm程度でカマス
切先とする。
なんのことはない初めて買った真剣は刃長こそ２尺２寸ですがほとんどこんな
具合に造られていました。

234 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 12:42:59 ID:6vFOUYRI0

うちの流派だと、身長170ぐらいで２尺３寸とか短めを使ってる人おおいね
指導してる人でも、身長165ぐらいで２尺２寸～３寸いかない真剣使っている
でも自分は身長－３尺よりチョット短めを使ってる
だから、納刀の動作がどうしても他の人とチョット違うんだよね
あまり長いと納刀動作が変わるんだよね

流派によって長め・短めの違いってあるよね
それと納刀動作の違いって当然関係あると思うんだけど、どうだろう？

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 14:54:14 ID:9JqTxCd20

>>231
そうですかね？公園で居合刀を振るのには、法律的には何の問題もありません。
過去にすでに、そのような討論はあったかと思います。過去ログを参照のこと。
もっとも、私は面倒を避けるため、警察署に公園で居合刀を振る旨申告しており、
警察官の見回りでも、挨拶はされても文句を言われたことはございません。

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 15:22:16 ID:6vFOUYRI0

>>235
いや、法律的な問題はわかるのですが、
近隣住民や公園利用者の反応ということです。
私どもでしたら代々木公園や児童公園がすぐ近所なのですが、
法的問題はともかくとして下手をしたら即通報されそうです。
土地柄、というものもあるのかもしれませんが。

一時期、公園でゴルフクラブの素振りが問題になったことありましたよね。
それと同じような問題だと思ってください。
やはり袴に胴着きて、稽古スタイルを作ってらっしゃるのでしょうか。
おっしゃっている居合刀ってのは真剣じゃなく模造刀ですよね。

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 15:44:31 ID:9JqTxCd20

>>236
公園での練習に胴着を着るのは、正当な目的ある行為として認識して貰うためにも、必要でしょうね。
そりゃ、真剣振ったら、もう犯罪すれすれですから。まぁ、とにかく公園の使用形態にもよるでしょうね。
私は８時以降の夜に、人気の無い公園で振っています。子供が遊んでいる時間に振らないのは、
ごく当たり前の配慮だと思います。
公園で練習するのが不安なら、無理して公園で練習しなくてもいいと思います。
もし、公園で練習する際にも、まず警察と相談するのが良いでしょうね。

238 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 17:35:03 ID:0sfJkACQO

>>234
多少長いくらいなら抜刀には苦労しないと思うけど
納刀はちょっと大変そうだね

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 17:41:40 ID:V0shd/pk0

漏れも一度２尺９寸の模擬刀を借りてみた、抜きや振りはさほど苦にならなかった。
ただ、納刀が掟通りにできんかった　orz

240 ：229：2006/08/09(水) 18:14:29 ID:MUaxA8g60

>>233
なるほど　Thank

241 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 18:34:03 ID:VO4S++4/O

地域によるみたいだお
横浜のある公園は黙認されてるけど

川崎でヤルとポリに囲まれて警察署に拉致られる

しかも一筆書かされるらしい(´･ω･`)

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/09(水) 21:44:25 ID:P62yCL2R0

>>241
一筆かかされているのが調書だとしたら･･･
それって逮捕っていうんだよ
まあ、どうせ検察で不起訴処分になるから
前科なんてつかないんだろうけどね･･･

アーミーナイフ（万能ナイフ）をキーホルダーにして
持ち歩いているだけで逮捕がされてた時期あったよね
ちなみに、居合刀(模造刀)でも目的なしに持ち歩いていたら、
軽犯罪法違反で逮捕されてもおかしくないよ
アーミーナイフ＋軽犯罪法違反でググればすぐわかるし。

ちなみに地方によっては、公園で居合刀を振り回しているのが
明らかな危険行為と警官からみなされたら
条例違反で即逮捕されちゃうよ
ttp://comcom.jca.apc.org/heikenkon/20th/simizu/simizu_2.html

まあ、以前にこのスレでも論議されたところだね
おれも居合人ながら、常識のない人がいたら通報するね
その前に流派を確かめるけど（笑

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 00:04:42 ID:V0shd/pk0

そういや地元でも防犯パトロールが始まった。
小学校に脅迫電話とか、かかってくる世の中になっちまったからな。
仕事の後、週に３日は消防団で訓練か防犯パトロール。また仕事。
ボランティアも楽じゃない。居合の稽古量より多いよｗ

まあ、漏れは公園稽古者を責める気は無いが、こういう世の中だから条例が
いつ、どう変わるかわからない。十分に注意してくさい。

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 01:15:34 ID:B/gM1pam0

>>234 >>238 >>239
長寸刀を前提にしている流派の納刀は右の掌を半回転させ、鍔を掌に乗せなが
らします。
柄を握ったままの納刀では無理でしょう。

245 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 02:33:58 ID:omQdlXlw0

>>244
そこまでして長寸刀を使うメリットがあるか、という話になるわけだが
↑どこかのスレの「某研究者」みたいになってすみません
ボクシングと同じで、リーチでは有利だよね
相手は届かないのに自分は届くのだから

やはり長いほうが有利というところなのだろうか･･･？

246 ：偽研究者：2006/08/10(木) 10:19:00 ID:H0dw/IjT0

>>245
問題は、集団の中で目立つために、第一の攻撃目標にされるリスクが
あることでわ。

247 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 11:11:08 ID:B/gM1pam0

>>246
わっははは、やはり林崎流祖がなぜ３尺３寸の長寸刀を使って抜刀を開いたの
か徹底的に見直すべきなのかも。
基本は江戸時代に相当変質したのでしょう、稽古用に正座技なんかが考え出さ
れてしかもそれが主流になってしまったのですから。
長寸刀使いなんてむしろ古流そのものと言えるのでは。

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 15:54:49 ID:0E4pi6nW0

桜田武士をmixiでみつけたｗ　懐かしかったｗｗｗ

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 18:49:08 ID:m5gmwIrHO

断ﾀｿもいるお(´･ω･`)

名前ちがうけどな(´･ω･`)

250 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 20:22:03 ID:LMZikOQe0

居合いって何歳ぐらいまでなら始められますか？老人可？

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 20:26:00 ID:UerTYO5n0

>>250
老人でも気持ち次第だけども、老齢（７０代位？）の師匠より年上の新弟子は色々ムズカシイかも。

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 20:39:31 ID:kPEZrLyUO

歳なんて関係ないよ
所詮居合のほとんどは健康体操だ

253 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 22:39:30 ID:O6FItM040

高齢者は、刀剣が好きで入門する人が多いから、サークル活動っぽい少し緩めの
会派が良いでしょう。
高齢者は、なまじ元気がいいと関節を痛める人とかいるね。
体育会系の師範が居る道場だと、ちょっと考えたほうが良い。

高齢者でも現役で空手や剣道、合気の師範なら剣理に明るい武闘派の師範を探しましょう。
たぶん普通の体操居合では物足りないだろうから

254 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/10(木) 23:24:22 ID:xvxVGetU0

＞林崎流祖がなぜ３尺３寸の長寸刀を使って抜刀を開いたのか

仇討ちやってますよね。仇討ち、心中、殉死から連想されるのはカブキ者。
これでもかという長い刀さして肩で風切って歩いている中間のような姿が
浮かびまふ。

255 ：捨：2006/08/10(木) 23:53:48 ID:fuYI14uo0

2年ほど前のこのスレだったと思うけど。「体重があった方が、重心が安定し居合にとっては有利」みたいな事が載っていた。ぜんぜん違う要約かもしれないが、いずれにせよ居合でのデブ推薦論だったと思う。
当時は、関係ないと思って読み飛ばしたけど、ここ数ヶ月2キロほど太ったので、なにげなく思い出し検証をしてみた。
手斬りにならず、身体で斬る動きができていると、体重が重い分打撃のエネルギーは増加する。スピードは、筋肉にたよらない動きを身につけていれば、さほど影響されない。ということでデブの方が確かに有利かと思う。程度にもよるけど。
だけど、どうしても膝に負担がかかるのはゆがめない。永く居合を行うならやはり体重は適度がいいね。ということでやはり太らないように気をつけよう。
独り言みたいな内容になってスマソ。

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 01:33:49 ID:Jnf4jjLe0

あんた、スゲーな。（しみじみ）

他のファクターに比較すれば無視できる程度、とか想像できんのか。
それでよく居合やってるよな。
いやあ、世の中には色々な人がいるなぁ。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 01:38:49 ID:9sUEhpYc0

>>254
わははは、ひょっとしてそうかもと思わせる、うまい！

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 01:43:55 ID:5W67HdXq0

ゆがめないって。。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 02:04:50 ID:5uY9CB/Q0

>>249
だな　その手の筋では面ワレしてるからな
あの面白くもまじめなトーク思い出すな
おれもmixiとかやってみようかなぁ
誘われても不精でやってないんだが

このスレではmixiけっこういるのか？

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 03:34:11 ID:PrsTbXpa0

mixiの人挙手

ノ

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 03:58:48 ID:e+z5z5590

>>244
長い刀が自在に抜けるようになれば、短い刀はもっと簡単に抜けるので、
訓練の意味で2尺8寸を抜いてます。

262 ：偽研究者：2006/08/11(金) 09:35:15 ID:5N6HJfLj0

>>261
私目は逆に短いものを使う方のが難しいと思っちょります。
そういうわけで4寸3分のものから2寸5分に移行しますた。
変わり者扱いされてますが。(TT)

263 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 11:02:05 ID:cXu/jkfj0

長めの刀は
腕力に頼った小手先で抜いたら粗が目立つ
ちょっとした歪みが剣先に現れやすい　誤魔化しが利きにくい
ちゃんと動けてるかの測定器の役割を果たしてる

クリア条件がよりシビアになっているので
無駄な部分がさらに削ぎ落とされ精度が増す

264 ：雨龍景虎 ◆1k/pfLft2. ：2006/08/11(金) 11:59:16 ID:vLmAczu70

>>260
（・ω・）ノ

265 ：233：2006/08/11(金) 13:30:26 ID:/KBnLJAp0

>>221
>私の流派では左順手での抜刀があるので、３尺は非現実的です。
家の師範代は約180cmで３尺刀だが、秘技「左の片手抜き」をいとも簡単に
やる。私も２尺５寸なら出来るのだが．．．．．

>>261 >>263
３尺刀は５回に１回位しか抜けないのです、しかし抜けることもあると言う
ことはきちんと基本を守れば良いと言う証拠なのでしょう。

>>238 >>239
制定の12本目を長寸刀で抜いてみて下さい、これが１番抜き難いです。

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 14:38:54 ID:suin1zxU0

長寸刀の抜刀や抜き付けは･･･
・模造刀なら比較的簡単に抜ける真実
・本身で抜こうとするとビビって簡単には抜けない現実

267 ：239 ：2006/08/11(金) 18:16:45 ID:Y0FMH3gI0

＞265
漏れは長寸でも使えるよｗ
ただ納刀が、柄を定位置に向けるという流派の掟の通りにできなかったと言う話どす。
好き勝手に納刀していいなら楽勝。

その辺の操作性から流派の定寸の定義とか考えるのもオモロイかと思ってね。

268 ：265：2006/08/11(金) 18:24:38 ID:/KBnLJAp0

>>267
>その辺の操作性から流派の定寸の定義とか考えるのもオモロイかと思ってね。
な～るほどそれは面白い。
となると林崎流祖の長寸刀使いの林崎流の古風を１番色濃く残してる流派は
どこなのでしょう？

269 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 19:08:01 ID:Y0FMH3gI0

うーん、ウチは刃を上に向ける二ノ字納刀なので、長尺刀だとやや弊害が出る。

・正中から柄頭が外れる　・ケツを振る　・コジリが床や脚を叩く

こんなもんかな？　まあ、ほんの少し刃の角度を変えれば問題ないのだがｗ　
漏れがヘタなだけかもね。
ところで林崎始祖は刀を帯に差していたのだろうか？それとも吊っていたのだろうか？

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 20:25:55 ID:qCIWj0UG0

>>265
左の順手での抜刀を３尺刀で実際に抜いている動画でも見せて貰えないと、簡単には信用できないなぁ。
逆手なら３尺でも抜けそうな気がするけど…。まぁ、話半分で聞いておきます。

271 ：265：2006/08/11(金) 23:11:44 ID:9sUEhpYc0

>>270
そちらの派では失伝しているのでしょうか？
珍しいことなんですか？私も２尺５寸では初めからできましたが。
逆手では余計無理でしょう、それに抜いた後逆手では戦えません。

272 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 23:20:13 ID:CABRYb+QO

今の英信流系には左順手抜刀技は無いんじゃないかな？
珍しいと思います。素敵だな。

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/11(金) 23:58:05 ID:ojn6R1Uh0

>>268
林崎流を知らんのか

274 ：271：2006/08/12(土) 00:45:54 ID:tA7DQi3p0

>>272
ふ～ん、そうなんですか、とても嬉しいです。
師匠は研究熱心で、多くの流派で失伝しているらしい技や刀の決まりや帯や袴
の着付けのコツまでいろいろ教えてくれます。
私は剣道をやっていたのですが、これらの点でも多くの間違いや誤解があった
ことがわかりました。

左順手抜刀技は右手を切られて使えなくなった非常時のために考えられた技です。
左順手で、鞘は抜けないように工夫して一挙に抜くのです。

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 02:03:18 ID:zU1LTXI7O

大和龍門って今なにやってんの？

276 ：268：2006/08/12(土) 10:15:55 ID:tA7DQi3p0

>>273
>林崎流を知らんのか

よく知らないのです。
林崎流の原則は３尺３寸刀（身長にかかわらず）を使うことですね。
現在もそれを守っているのですか？
私の流派でも３尺３寸刀を抜く技がありますが、抜くだけで抜きつけは無理
とされていますが。

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 10:33:14 ID:LfcxYvN70

日本の古武道シリーズの抜き付けも林崎流はみられたもんじゃないからな。
あれは抜いただけで抜き付けたことにはならん。

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 11:14:07 ID:d+7WVrt70

つまり、失伝ですか？

279 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 11:26:38 ID:rSnekqnm0

なんか失伝列伝？

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 11:30:50 ID:d+7WVrt70

というような冗談はさておき、自分のイメージと違うからといって
他流を批判するのは如何なものか。

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 11:35:33 ID:kq6LAiJi0

制定の１２本目なんか長尺向きじゃんよ。
鞘手で鞘を真下に押し下げるように抜き上げるのよ。一番抜きやすいくらいじゃ。

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 12:24:14 ID:7m3r2QRO0

＞自分のイメージと違うからといって他流を批判するのは如何なものか。

それは言えてる。上手いヘタは別な話で、重要なのは形と理合だからな。

戦場では腰溜で斬ったと言うから斬れるのがホントだろうけど、
「居合は浅き勝ちを肝要とする」と言う考えもあるので、
必ずしも抜打ち一手でぶった斬ることが前提とは限らないかもね。
斬れるにこした事はないが柄や刀身が長いと言う事は別な利点もあるだろうし

まあ、ぶっちゃけ、なんであれ勝てるなら無問題なのだがｗ

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 12:36:09 ID:LfcxYvN70

ビデオの林崎流はあれだけ抜き出す時に鞘走りの加速を失って
あれだけ右手抜きにしてしまっていては対敵動作としてどうよ？といったんだがな。
あれではとてもじゃないが９寸５分の脇差しを近間で制すなんて出来ない。
形でも相手が待ってあげちゃってるからね。笹森さんとこのはどうなんだろう？
同じ様なモンならどっちも形骸化と言えるかも知れない。

上の方で卍抜きがどうとかこうとか言ってるけど、
アレって要は鞘出しを行うことで端から距離を稼いでいるってことだろが。
多かれ少なかれ現代の主流派居合ではやっていることだと思うぞ。
ただ、鞘出しをして出物が出てはいけない。これがミソなんだがな。

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/12(土) 14:33:07 ID:d+7WVrt70

まあ、右手抜きはどこも似たり寄ったりだと思う。
抜き差しばかりよりああいう組太刀は重要なのでは？

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/13(日) 01:14:33 ID:ZaIDosZZ0

左手抜きって･･･　右腰の帯に差すの？
差さずに普通に棒術として使っちゃまずいのだろうか？

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/13(日) 02:10:08 ID:lZRG6MB00

２２２さん、田中先生って誰ですか

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/13(日) 02:32:56 ID:3FOWuVgI0

いや、もしかしてあの田中先生･･･なわけないか

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/13(日) 11:32:24 ID:ubQO14Y10

>>283
せんせー、卍抜きに興味があるのですが、”鞘出し””出物”の意味がわかりません。

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/13(日) 16:19:28 ID:3FOWuVgI0

”蛸だし”とは、とれたての新鮮な蛸から出汁をとること
そして”出物”とは･･･、まあこれは常識だから省略しておく

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/13(日) 22:30:26 ID:RT2LRtkF0

高級木刀を使ってらっしゃる方、利点は何でしょうか？
重さなら素振り木刀や居合刀が勝っていると思いますが・・・・。

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/13(日) 22:40:56 ID:IL7VlDac0

>>288
鞘出しとは柄手の時に鞘を前に出す行為。
出物というのはこの場合は柄手する手、小手だな。

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 00:11:15 ID:EbWZneHU0

鞘出しなんてどの流派もやらないでしょ

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 01:05:52 ID:LnuIBNFgO

鞘出しは現代居合でも割とよく見かけるよ。

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 02:42:29 ID:EkfU8eK70

ウチの流派にもありますね。

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 04:28:13 ID:hnUPqLBG0

普通に鞘は出すのでは？蛸を出す流派もある。
そういう流派は普通にスポチャンしてなさい。
スポ･･･なんかきいたことあるような名前だな。。。

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 04:43:18 ID:Tmli7wb50

２９５の書き込みに桜田武士臭を感じてしまうのは俺だけか。
もし当たっていたらお笑いだが。

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 07:02:13 ID:LnuIBNFgO

そりゃあ偏見ってもんだ

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 08:48:19 ID:UM6K6qy10

演舞とかで見たことないな。みんな右手だけで抜いてるよ。

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 08:51:38 ID:xAiIl8BJ0

刀が鞘に納まっている状態の左手の捌き・・・・
右手を動かさずに左手を捌く事で柄を右手に導くようにする
目付けされているだろう右手の変化を少なく

300 ：288：2006/08/14(月) 17:12:32 ID:UNzk9q+20

>>291他の方
ありがとうございます。
鞘だしは制定で言えば柄当や四方切りにみられる技術ということでよろしいですね？
出物が出ないようにするのは柄にかけた時、手が伸びすぎないということでしょうか？

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 18:31:06 ID:UM6K6qy10

どうしても蛸出汁って読んじゃうよｗ

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 18:40:01 ID:LnuIBNFgO

>>300
そりゃあ、さァ今から刀に手をかけますよ、
なんて右手をひょいと出したら、
相手の方はどうもご丁寧にありがとうって
スパッとやってくるよね。
伸ばすっていうか、右手にも隙の無いようにって事でしょう。

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/14(月) 19:35:38 ID:qWwHpTN00

鞘だしは二本差しをしてみると必要性がわかるよ。うっとこでもやる時がある。

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 14:26:08 ID:xtnctdMV0

研ぎお安いとこないかなぁ。。。
微かにだけど錆らしき点があるのと、
刃そのものをよりしっかり研ぎたい。
（そのほうが左手も意識できていい感じなのだが

１寸１万はするもんなぁ。。

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 14:44:16 ID:r7i/UsaD0

>>304
東京都内で１本７万程度で並研やるところはある。地方はもっとやすいかも
しれないからしらべてみてにゃん。

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 15:31:42 ID:D0FIjz5MO

サンドペーパーでみがいてみろ

そんでｶｰﾜｯｸｽﾇﾚ(´･ω･`)

556とかはやめとけ(´･ω･`)

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 16:05:16 ID:Uc9xApwy0

長寸での英信流をやっている所、東京か千葉で心当たりありませんか

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 20:35:17 ID:B2w4WaVx0

長寸って何寸ぐらい？

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 20:51:51 ID:Uc9xApwy0

えっと、２尺８寸くらいでしょうか。

310 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 21:03:35 ID:Izjs80/s0

つーか、英信流は長寸じゃないでしょ。

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 21:12:14 ID:B2w4WaVx0

英信、神伝は、そのぐらいならわりと使ってると思うが･･･　
ウチの団体の若いモンは標準５，６寸ぐらい。長いヤツで８、９寸程度か。

312 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 21:20:59 ID:Izjs80/s0

現代居合の理合のいい加減さを物語ってるな。

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/15(火) 23:37:36 ID:D0FIjz5MO

栄進は健康体操だもん
他の流派も形骸化した形踊りばかり

強さがほしければ
まず剣道やれ

空手や柔道もやれ

居相や剣術なんかはそれからだ

314 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 00:29:59 ID:NxKEwJSf0

身の周りに古流（なんとか連が云う古流じゃないよ）をやってる人が無ければ諦めるしかないよ
子供の頃は古流で体の使い方を徹底的に矯正
青年期にジュウドーやケンドーなんかで、体の使い方は変えずにやってみる

ジュウドーやケンドーからはじめても型の手順は知る事は出来ても、
変な癖付きすぎてるから身に付けられないよ　
どこか違和感が残り、角が目立つ、あくまで習った流派を参考にした我流どまり

315 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 00:41:44 ID:hgcVt2O60

それなら別に古流武道じゃなくても
日本舞踊や能を習えばいいじゃん
そっちのほうが効率的だよ

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 01:01:52 ID:ic3SEq7E0

現代においては武術や武道を特にやる必要は無い。
つまりそれでもやるのは各自の好みの目的でやるわけです。
私が居合をやるのは刀踊りが好きだからです。

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 01:46:37 ID:AlrH0Hnx0

英信流は高度な格闘術だよ。長寸も使うし短くてもかまわない。良師に付ければ得る物は多い。
ただ人数のわりには、それを教授できる師範が少ないので当然ダメ武道家の絶対数も多い。

増えれば分裂、宗家争い、粛正、破門。これじゃあ良師が「育たない」
まあ、これは他流にも言えるし、実際そうなってきた流派も･･･

318 ：捨：2006/08/16(水) 01:57:36 ID:x16dIinj0

分裂、宗家争い、粛正、破門。
武道とはなんの関係もない。大きくなるということは、愚かになるということか。

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 02:02:55 ID:HHudNsfD0

>>313
まず剣道ｗｗｗ　笑わせてくれるッス

320 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 02:16:11 ID:AlrH0Hnx0

＞318
ある意味愚かにもなり利口にもなるなｗ
同じ人間のやることだからな。大きかろうが小さかろうが実際には大差はない。
言える事は、分裂しようがしまいが「稽古は変わらん」と言う事だ。

確かな物があるならどんな状況であろうと迷うはずもなし。

321 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 02:24:57 ID:HHudNsfD0

>>320
確かな物があるのは、自分の内か、流派の内か？

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 02:44:19 ID:AlrH0Hnx0

＞321
禅問答みてえだなｗ　
直なる所を基とし、まことの心を道として正しく明らかに行うんだよ。

どっちかが、まことなら自ずと見えるんじゃね。

323 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 02:46:05 ID:HHudNsfD0

>>322
その台詞･･･自作ですか？ｗ

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 04:04:56 ID:sDj6oR110

>>321
確かなものがあるのは自分の「手の内」の中だけだな。

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 09:21:50 ID:804NHyjM0

>>317
ようするに英信流は規模の大きさからしてかなりダメってことだろ
元々ダメだからバカが師範ヅラして、バカの弟子どもが揃いも揃ってバカ揃い

326 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 10:21:49 ID:NjmZLchd0

>>325
ずいぶん英信流がお嫌いなようだが、英信流にも素晴らしい師範や門下生は
沢山居る。
もちろんドーシヨーモない人も居るには居るが、それはどの流派でも同じ事
だと思う。

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 12:28:25 ID:AlrH0Hnx0

>323
めんどくさいので五輪書を適当に意訳したｗ
他の流派にも似たような言葉はあるだろうからだれのセリフでも、どんな流派でも構わないと思う。

剣が正道なら剣にも真があるといえるし、人が真なら剣も正とも言えるだろう。
最終的にはその人のテーマを何処に置くかと言う事。これは武道に限った話ではない。

剣は人が用を為す鏡なら周囲がどんなバカげた環境であろうと修行には関係ない。
蓮は汚れた泥水の中でこそ咲く物だ。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/16(水) 23:29:58 ID:HHudNsfD0

帯刀は腰ってのが一般の居合であろうが、
背中ってのもあるわけで･･･

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 00:43:25 ID:Awp/Cu4u0

スポーツも武術もなんらかののっぴきならない条件を設けて上達を図っている。
試合形式がそれで、相手があるものはいやでも切磋琢磨がある。
しかし居合のようなひとり稽古の武術はのっぴきならない何かを考えなければ
切磋琢磨が難しく無意味なものになりかねない。

最初は長寸刀使用がそののっぴきならない条件だったのではなかろうか。
しかし江戸時代には２尺９寸の制限があったし、殆どの武士は新しく刀を買う
ことはできなかったから、普段の差料での稽古でやるほかはなかったであろう。
そこでのっぴきならない条件として正座技を考え出したのではなかろうか。

330 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 11:12:57 ID:z9hMeHJ70

戦場では背中抜刀は腕と脇の急所が、がら空きになるので危険。
実際居合はそこを狙うｗ
甲冑や大紋着ている場合も想定しよう。

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 16:35:57 ID:29Sbx6T50

http://www.gojyaku.com/mugai/2kokusai/5dan/godan.html
↑吹毛会の高段者って、雅号を名乗るんですね・・・
何かイタイなぁ・・・

332 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 16:56:30 ID:rhrb90NN0

Ａ信流もそうだったと思うが･･･

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 17:00:59 ID:uJIAr+zA0

百錬とか阿字斎とかね。

でも頭挿げ替えたからって号まで変えることないのにね。

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/17(木) 23:47:07 ID:wMe97w6L0

>331
号を与える与えないは、会派の考え方によるもの。会に貢献し、それなりの
修行を重ねたものが宗家より号を授かるもの。
外の人間にとやかくいわれた～ないわ。なにがイタイんじゃ、ボケ。

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 00:14:54 ID:MuQpKJQK0

>>334
ウソはいかんよ。
元々お宅の先生は７段取った時に自分で自分の号を名乗ったのだし
それに会内の号だって、刀をあのお方から買った会員がついでに号を
もらって、それでその会員だけが号をもらったら先輩会員達に悪いので
当時の指導員はその後一斉に号をもらった。

ただ、当時の６，７段の先生達は自分達を差し置いて号をその会員に
発行されちゃったもんだから怒っちゃってさ、退会する前からあのお方の
居ない時は号を名乗ることはなかった。
そんで退会する時に皆号を捨てちゃったしね。

336 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 00:27:13 ID:NtSvG9op0

昔の事を言われても知らん。
私が言いたいのは、現在、号を受けている者は、それなりのもらう価値が
あるから名乗っている。
それを決めるのは宗家ただ一人で、私達が決めた事ではなく、ましてや外
部がとやかくいう問題ではなく、口を慎むべきだろう。

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 00:38:22 ID:NtSvG9op0

あっ。「昔の事を言われても知らん。」と書いたが、2~3年前にそんな
事があったと聞いた事がある。
とすれば、○○の塾生か。いい加減亡霊の様につきまとうのは止めてくれ。

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 00:39:39 ID:1xiyrvne0

外部の人間にとやかくいわれたくないって
カルトじゃあるまいし
>>331のような煽ってるような書き込みに対しては
無視するか、会派の立場を説明すればいい事
それに単に感想を言ってるだけかもしれないのだし
そんなに必死になって外部は口出すなっていってると
自分達でもイタイと思ってるのかと勘ぐられるよ

339 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 00:43:02 ID:Iwb0G4O80

>334
形骸化した刀踊りより、居想会で本当の古流を学んだらいかがですか？
吸毛会さん

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 00:59:29 ID:NtSvG9op0

>339
吹毛会と居想会を挑発している。あんたも性格悪いな。

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 04:28:05 ID:p6dOZEeS0

素直に高橋道場にいけばいいのに

342 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 05:29:02 ID:2Mas8r0qO

まあまあ揉めるのはこの辺でやめておこうよ
別に雅号なんて珍しくないじゃない

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 05:51:07 ID:G4B3HWkJ0

うっとうしいから、何とか会の話は、自分たちでスレ立ててそっちでやれよｗ　迷惑なんですけどｗ

344 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 10:13:11 ID:DkeG4sJK0

>>341
お前、高橋道場の現在とか知ってて言ってるのか？
秀蔵さんのビデオ見たことくらいあるんだろうな？

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 10:28:07 ID:/yoglj/l0

>>331
ウチの流派は、皆伝で通字貰うよ。
～斎とかだと、坊さんの戒名みたいだな。
斎号は、普通、寺で貰う部屋の名前だから自分勝手に名乗るのはどうかなぁ。

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 13:38:53 ID:R6458pNo0

居合ごっこで楽しんでいる人たちはそれでいいんじゃないかな。時代劇きどりのホームページを見ることあるけどコスプレと変わらないし・・・それも好みの問題でいいんじゃない。

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 14:24:46 ID:4RbxWfCS0

>>345 に一票
ちゃんと禅寺でもいって修行つんでからにしろってんだ
そもそも斎号なんて与えられた部屋の名前みたいなもんだ
てめぇで勝手につけるもんじゃねぇってこった

あと居想会の関戸・有山・小坂・原田・本間は破門されてるらしいじゃねぇか
守・破・離を修められずに裏口から出て行った連中だろ？
言い訳はどうあれ破門者に教えを請いたくねぇってもんだ

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 16:38:15 ID:R6458pNo0

関戸さんは居合はイマイチだけど、あれだけ人集めてやってるんだからそれなりによいところがあるんじゃない？

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 16:39:50 ID:R6458pNo0

破門した方も大いに問題有りだからな。ま、どっちもどっか。

350 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 16:53:40 ID:R6458pNo0

問題って何?

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 18:37:55 ID:AuvtARK/0

どっちもどっちじゃ無外流自体の存在が無用ということだなw

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 20:45:53 ID:67gM+BIw0

>>346
>>348
>>349
>>350

ID:R6458pNo0 さん…。
えぇーっと？？？
自問自答ですか？

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 20:55:13 ID:5H3152Rp0

そもそも古流なんて実力があって人望のある奴が自然と宗家になっていいんじゃない。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 21:35:22 ID:jT9llW+p0

>>352
乙。気付かなかったよ。
>>349
「破門した方も」って事は「された方」の問題も知ってるわけだな。
まずは「された方」の問題から教えてくれ。

355 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 22:38:43 ID:5yBzQEtO0

実名を書き込んでる奴。恥を知れ。
もめごとはあずかり知らないところだがそこまでやる必要はないだろう。
同じ居合を修行している人間に対する配慮はないのか？

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 23:06:21 ID:uWbEgIJv0

居合なんてただの趣味だろ、ただの遊びだ。
正しいもへったくれも無い、好きにやればよい。
今の道場を止めるのも自由だし、他の流派に移るのも自由だ。
つまり何が問題なのかさっぱりわからない？

357 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 23:32:00 ID:2Mas8r0qO

何事も真剣にやる人とそうでない人には温度差がある
そういうこと

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 23:49:49 ID:+/dcUkdz0

>>346
>>348
>>349
>>350
長○秀明塾長はよくこの手の失敗をする。飲みにいくといつも、赤○や佐○が嘆いてるよ。

359 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/18(金) 23:57:03 ID:uWbEgIJv0

>>357
真剣とは命や生活が掛かっている時に言う。
趣味や遊びにのめりこんでいるだけなのに、「真剣」だと勘違いするから
批判がでるのだ。
善意の「真剣」は百害あって一利も無い物の典型だ。

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 00:01:51 ID:rMwMmQ9tO

ふむ

361 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 01:16:22 ID:sLevITNM0

>同じ居合を修行している人間に対する配慮はないのか？

そもそもあんたらみたいなのは同じ「居合」とは思ってないよ　

居合の外ヅラだけを真似ただけの我流の侍気取りのおどり
ソレを居合と信じ込んでるマヌケな集団という認識
（バッタモンを本物と信じ込んで自慢してるおばちゃんみたいなもの）

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 02:26:42 ID:4P72vNcaO

351:関戸光賀・制作/代表 :06/08/19 01:40 HOST:X040198.ppp.dion.ne.jp
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1153509684/347

削除理由・詳細・その他：
会名の表示、及び個人名の表示により特定の個人に対しての
誹謗中傷内容となっている。
過去にも同様の事が度々あり、名誉毀損として提訴するか現
在顧問弁護士と協議中である。
早急な対応を望まれたい。

363 ：斜面：2006/08/19(土) 02:36:46 ID:nntH353NO

君の敵がはっきりしているのなら、彼らを越えるこうどうで見返せ。
２ちゃんで騒いでも誰も助けてくれないし、問題を解決してくれない。

364 ：斜面：2006/08/19(土) 02:53:41 ID:nntH353NO

上は、３４７へのかきこに対してね。
念のため

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 04:08:09 ID:AcjYe+JdO

なんで削除依頼する奴って、わざわざ自分から削除されなくなる余計な事言っちゃうんだろ。
頭弱いのかな。

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 06:05:10 ID:fyzxgl8EO

>>359
すまんね、それじゃあそこは強く入れ込んでる人と言い換えておこう

なんにしてもこのスレは一応実践者のためのスレという建前だから
誰かの悪口言うのに使って目をつけられるなんて詰まらないよ

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 07:53:13 ID:Ubs4AH8k0

いやこりゃ一本とられたね。でもね、居相さんたちはそれなりによくやってるんだからそれでいいんじゃないって言いたいのよ。

368 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 08:10:10 ID:9y/Q5qh00

うちの流派だって、そりゃ揉め事あるし、内部的には色々変な葛藤があったりする。
でも、こんなところで、訳の判らん書き込みして、批判したりする程やってる人数いないんだよなｗ
喜んでいいのか、悲しんでいいのか、良く判らんｗ

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 11:25:16 ID:nbdGhBkB0

「摂理」も「居想」も似たような物。方や国際指名手配、方や破門六人組。
マトモでは無い人達である事は明らか、でも信者は居ると言う事。
「当会は全てボランティアで運営されており、会費は全て会の運営にあてられて
いる」と謳っているが、会員が１００人いたとすれば月に６０万円ほど入る。
稽古場所の使用料など１０万円もしないのだから後のお金は何処に行ったのかな？
もしこれが２００人だったら………

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 12:36:00 ID:hpfgSZnO0

budou：武道・武芸［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1033899866/351-

居合道の居想会
http://www.mugairyu.jp/

371 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/19(土) 15:57:43 ID:SzLopWmp0

>>362
事実が書き込まれているだけじゃん
名誉毀損以前の問題じゃねぇか
それ以前に「武道」を名誉毀損してるしさ、
己の恥を知れってなもんだ
知らずに会員になってる連中がかわいそうだ

372 ：355：2006/08/19(土) 23:59:23 ID:297w8NAC0

>>361
あなた吹○会の人だね？
重ねて言うが恥を知りなさい。

ちなみにｵﾚも吹○会だがあなたみたいな人ばかりではないということ。
そしてこの話題はここで話すべきことではなく「直接」当人同士でやる
べきことだ。

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 00:48:56 ID:RS6I4Z8gO

初めまして居想会の○戸です。
このサイトで色々と書かれていると聞き、閲覧させていただきました。良くも悪くも、当会のサイトに訪れていただき、閲覧者が飛躍的に伸びています。
おかげさまでＧｏｏｇｌｅにおいて「居合」での検索順位も１１位から７位になりました。
○毛会、じゅ○塾並びに関心をお寄せいただいた方に、お礼申し上げます。

374 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 00:58:05 ID:eb6gYuUx0

Ｍ外の派閥争いは、どうせこの先どんどん起きてくるんだから。
たかが会派の分裂でチミらが感情論にはならない方が良いよ。

漏れらの団体なんか、先々代からの解体合併でもう慣れっこだ！　
破門も分裂もどーんと来いｗ

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 01:05:44 ID:x72lMuLrO

まあ無外流はこれ以上身内の恥を晒したくないだろうし
他流にとってはどうでもいい話なわけだし
この辺でやめといてもらえないかなあ。

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 01:11:29 ID:Hw1YjtcjO

３７３
なるほど。
一枚上やね。

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 08:12:32 ID:mdxYr5lK0

よそでやれ。

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 17:06:40 ID:C/aGb5SuO

ぐぁ初めて鞘割ってしまった…

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 17:59:27 ID:9U4UAXDi0

物打ちは、どこからどこまでなのか教えて下さい。

もちろん、切っ先や、半分から下、でないことはわかります。
検索しましたが曖昧なので、明確なところが知りたいのです。
たとえば、2.45尺の場合、何ｃｍから何ｃｍでしょうか。

380 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 18:16:14 ID:UW3Kl2yX0

学生の頃に剣道をやっていまして、またあの頃の凛とした空気に触れたいと思い、
居合いをやってみようかと思っています。
病気を患い、剣道は今の体力では無理のようなので・・・
こんな動機で始めるのは、よくないですかね？
当方３５歳のおっさんです。剣道は一応段もちです。

381 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 18:45:29 ID:x72lMuLrO

>>379
確か、物に打ち込んだ時に刀身がブレなくなる所だったかな。
どこからどこまで、じゃなくて、その一点が物打ち。

382 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 20:24:23 ID:eb6gYuUx0

＞380
動機はひとそれぞれ。続ける事が大事です。
入る覚悟より続ける意思が修行だと思いますよ。いろいろありますからね～（笑）

＞「物打ちは、どこからどこまでなのか教えて」
うろ覚えだが、調べ方は何種類か有るらしい。漏れが読んだのは重心の位置で調べる方法。
ナカゴを柄から抜き、両手に棒を持ちその上に刀身を乗せる。
棒の位置をゆっくり広げたり狭めたりすると刀身がクルリと起きあがる重心位置がある。
その１つが物打。もう１つが目釘穴が理想とか。
ただ、あてはまらない場合もある。

ん・・・　もし間違ってたらゴメンな！ｗ

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 21:16:19 ID:4cmDGqqGO

皆さんの刀は樋入りでしょうか？
自分は樋入りをつかってるのですが、樋なしのメリットってなんでしょうか？

384 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 21:46:20 ID:oO6nHxl/0

>>383
１，同じ重ねなら、樋のあるものより強度がある。
２，樋の中を研がないですむ分、研ぎ代がやすくすむ。
３，振ったときの風切り音が小さいから、自分の位置を
　　さとられないられないですむ　（かもしれない）。

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 22:01:14 ID:iDyUUgrA0

>>384

>1
H鋼の例えに従えば、少なくとも同じ重量なら、樋がある方が強度が上なのでは？

386 ：桃太郎侍：2006/08/20(日) 22:01:26 ID:NtfLn+340

抜刀は８割以上が樋なし
静寂の中に己の技の冴えを見つけやすいし
刀自体が高価なので、どうしても己の技量で扱えないと見切った時
樋を彫り重さ調整が出来る
初めから樋入りだと　己の技量を無理やり合わせざる得なくなる
一般に樋彫りは５万～１０万で刀買い換えるより安価
彫る事により80ｇほど軽くなると聞く
鍔で重さ調整しても良いが先重、先軽しか選択肢が無く全体的に軽くする為には
どうしても樋彫りが必要になる場合がある
その場合とは　抜刀の「稲妻斬り」を０．５秒で・・とか
現代刀流鏑馬での陣太刀抜刀兼用、又は片手斬り主体流派などの場合
鞘払い1.1Kgの刀と1Kgの刀とでは雲泥の差になり100ｇの差で
返し袈裟の速度が0.2～0.3秒早くなったりする
元々樋入りの刀などは重ねが0.8前後あったりするのが多く抜刀で言う「抜け」が悪くなる
初めから樋無しだと重ねは0.7か0.65程に押さえられる
もちろん注文打ちをすればよいが低予算での「吊るし」の刀を使う場合がほとんどで
自然とその方に流れの主流が淘汰してくる

387 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 22:04:59 ID:iDyUUgrA0

その他のメリットは、添え手技の際安心感があって便利だと思ってますが。

でも添え手技の無い（存在するか知りませんが）流派にとっては無用かも知れないですね。

388 ：桃太郎侍：2006/08/20(日) 22:46:51 ID:NtfLn+340

強度にこだわる話をよく聞くが、そんなに大差はない
樋あり２本（元々樋なし）、樋無し２本を過去に使ってたが、
どちらも曲がりに弱い訳でもないが美術刀中心の刀匠の場合は定かでない
鉄骨をブッ叩くなら別だが豚１頭位なら、
どちらも大差ないと思われる（斬ってるトコ見た意見）
藁なら１０００本以上斬り、何度も曲げたりしたが
樋ありも樋なしも大差はない
メリット等を考えるなら操刀バランスと重量、
そして己の技量を天秤に掛け選択した方が有益で
抜刀をするか、しないか、も　大きな選択肢となる

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/20(日) 23:11:58 ID:oO6nHxl/0

>>379
首を打つ、あるいは切るというと、罪人を意味します。（首は掻くもの）
物打の物ってなにかなあと考えちゃうんですけど、なんでしょうねえ。
刀は刃のどこで切ってもいいわけですけど、大日本帝国剣道形にでてくる剣尖、
剣刃という用語のうち、剣刃は物打と同様に解釈できないこともないですね。
定義は書いてないです。

390 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 00:24:34 ID:T1OeBphI0

樋がない方が耐久性というか、荒い遣い方にも耐えられる。
樋が入っているとね、反りが伸び上がったりとかすると樋無しとりがって
叩いて直すとか出来ないからね。
あと、錆び取りなんかも樋無い方が簡単。
それからバランスに関しては注文打ちなら樋無しでも相当良いバランスで
作れるから問題なし。
刃音は樋無しでも馬鹿でかい音が鳴る物は鳴る。
あとさ、同じ重量なら樋有りの方が丈夫って当り前じゃん。
だってそれだと重ねやら身幅が樋無しとくらべてあるってことになるだろう。
同じサイズなら樋無しの方が丈夫だね。これも当り前な話。

どのみち、使うための刀としては樋無しではデリケート過ぎるように思う。

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 00:55:50 ID:X9NhRz3P0

>>385
単純に結論付けると「樋入りの刀はH鋼ではない」ので強度が強くなるわけではない。

>>390
＞樋がない方が耐久性というか、荒い遣い方にも耐えられる。
＞使うための刀としては樋無しではデリケート過ぎるように思う。
何が言いたいのかよく分からん。

392 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 01:25:40 ID:Fed0IH490

>>386
>現代刀流鏑馬での陣太刀抜刀兼用、又は片手斬り主体流派などの場合
>鞘払い1.1Kgの刀と1Kgの刀とでは雲泥の差になり
豊富な経験に裏づけされてて、とても明快ですね。
さて２尺３寸と３尺の間は４～５百ｇの差はありますが、百ｇの差が大問題
とすれば、長さは自分の使える重量で制限されることになります。
1.5kgの鍛錬棒等をいくら毎日振っても百ｇの差は克服出来ないものでしょう
か？
なぜか抜き身1.2kg程度が成人男子が重さを意識しない限界で、1.5kgをこなす
人は殆どいないようです。
1.5kgは平山行蔵級でないとだめなものでしょうか？

393 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 01:28:22 ID:k9i64Dlp0

あのう、初歩的な質問していいですか？
そもそも「樋」って、どう読むのですか？　「ヒ」ですか？
なぜ、木ヘンなのですか？　本来の意味は？

394 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 01:55:24 ID:WQgDUcJV0

>>392
切り屋さんですか？
巻藁を切るんじゃないんですから・・・。
居合・抜刀は、重ければいい、長ければいいというものではありませんよ。

395 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 01:58:41 ID:fexs7M6T0

>>393
まず自分で調べたら･･･
蛸と鞘の違いだってあるわけだし

396 ：392：2006/08/21(月) 11:00:41 ID:Fed0IH490

>>394
私は居合・抜刀屋ですが試斬もあります。
師匠は軽い刀では物は斬れないとよく言います。
長さも身長ー３尺の原則です。
したがって２尺２，３寸は現代では女子用の寸法になります。
１７５～１８５ｃｍの男子は珍しくありませんし、外人なら１９５ｃｍも考え
なければならないでしょう。
つまり２尺８寸～３尺でも短い者がでてくるわけです。
だがその分重量増は半端でないわけで、そこに悩みがでるわけです。

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 11:47:55 ID:sj7RjXoGO

>>396
それだけ体格がよければ力も相応にあるんじゃないですか？
それこそ自分に合った刀を使いましょうで済む話では。

398 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 12:09:50 ID:xE0VXo5g0

＞長さも身長ー３尺の原則です。

そもそも、それがおかしいんじゃね。
１９５ｃｍの外人を想定して決めた公式なのかね？
特殊な流派の特殊な事例を２ｃｈで聞かれてもねぇ。

重い刀の方が斬り易いのは当然で、
そこを軽い刀で斬るのも技術でしょう。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 13:34:40 ID:XX+X/sjh0

>>397 >>398
身長だけひょろひょろと高いだけで　別に体格が良いわけでもない者はたくさ
んいる
居合での刀の長さはどうやって決まってきたのだろう？
はっきりした説明は見た事が無い
袖丈（単純リーチ）は身長差の１／４でしか長くならない
しかし「身長－３尺」を原則としている流派がほとんどで　特殊な流派の特殊
な事例ではない
林崎流祖はなぜ３尺３寸を標準としたのだろう？
　

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 14:17:19 ID:sj7RjXoGO

>>399
だから体に合った刀を使えばいいのではと。
ただ、そんなゴボウみたいな人は当分刀なんか持ったらいけないでしょう。
最初に木刀でもみっちり振って
長い刀を扱える体を作らないと。

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 14:48:16 ID:oofEjwMm0

最適刀寸・改良式　＝　（身長／２）　－　４寸

402 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 15:27:05 ID:PLJB1sa30

とりあえずウチの流派では江戸時代の常寸と、常寸よりもやや短い刀を
遣って太刀行きのはやさを重んじるという風習から今でも２尺４寸程度
のものを遣ってるよ。

403 ：桃太郎侍：2006/08/21(月) 16:00:50 ID:Oly9n+m40

長さの判定基準としては　分かりやすいのが
逆袈裟に構え、実際斬って床に触れない長さ
当然ギリギリではなく体を左右に傾けても、切っ先が床や地面に接地しない長さ
逆袈裟と言えど斬り方があり、下から斬り上げるように振ってもモノは斬れない
引いた後ろ足のふくらはぎが刃と摺り合うような近い位置から構え
体の捻り反発を利用しつつ、内側から外側へ
えぐるように斬り上げるのが逆袈裟の基礎と思えば自然と長さが決まってくる
騎馬抜刀などは馬上なので長さよりも重さとバランスが重要になり
短いよりは長い方が有利と聞くが、３尺太刀を操刀するなら
私は迷わず薙刀か長巻を選ぶ
地上での白兵戦なら、やはり２尺３寸前後を選び戦いに出向く
流派や形式にこだわるのも良いが、武道とは敵と戦う前に自分の技量との戦いである
今、手に持っている刀で明日戦って来いと言われ出向くことを考えるのが理であり
自分に合った長さや重さで初めて精進した技が生きてくる

404 ：桃太郎侍：2006/08/21(月) 16:21:07 ID:Oly9n+m40

抜刀の基礎の基礎　「ツバメ返し」
居合で型がある訳でもないが、このツバメ返しが出来なければ
実戦では、まず生き残る事は不可能であろう
多くの方々はココまで書くまでもなくフムフムと思うだろうが
袈裟に斬った刀が相手に的確に当たるとは限らない
運よく腕や胸を斬れれば良いが可能性として半々である
相手も武道を精進し腕も己と互角となれば袈裟をはずした時点で斬り込まれる
ソコでツバメ返しの技を使うことによって相手の斬り込み確立が格段に下がる
ツバメ返しとは斬る技と相手をけん制する動きとを兼ね備えた重宝な技なのだ
３尺太刀と２尺３寸太刀との戦いで両者がこの技を会得してるとしても
当然３尺太刀に勝ち目はないのは明らかで３尺３寸などという長さの由縁は
おそらく騎馬系の流れか、突き、さぐりなどの流派の名残と思われるが
いずれにしても一般的な戦いの場で有利に取れる長さではなく
特殊な環境下での特異性を持った武道とお見受け致します

405 ：偽研究者：2006/08/21(月) 16:22:47 ID:D6a3qZ6w0

長い方がいいという流派は、脇差に対してはどういう基準があるのでせうか。

406 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 16:42:46 ID:tjj0g//80

二本差して稽古してる流派ってわりとあるの？

脇差しのみでの居合こそ必要な場面が多かったのではないかと思うのですが。

407 ：桃太郎侍：2006/08/21(月) 16:50:39 ID:Oly9n+m40

伊賀流の袈裟
袈裟という斬り型は１種類ではない
伊賀流の場合、逆袈裟に下段に構え、その形から袈裟斬りに入る
普通は上段に構え袈裟に斬るが、環境や諸条件を考慮すると
城内は元より藪の中、林の中、民家の軒先と多種多様
ソコで袈裟を上段に構えればガコガコとあちらこちらに刀をぶつける結果になり
事に及んで遅れをとり命を落とす確率さえ高まる
ソコで考案されたのが逆袈裟下段から頭スレスレで袈裟を斬ると言う技
長い軌道と遠心力で刃筋が狂いやすいが高さ制限のある場所での場合
この技を会得しておかないと体が勝手に動いてしまうものである
流派が教える心得や技も大事だが刀と言う武器を認識した武道であれば
ソコに柔軟な思考が働かなければ武道の真髄とは言えない
なぜそのような武器形態になったのか？
なぜそのような形の斬り結びになったのか？
ココが大事なトコで異種の要素を含んだ技や武器は人に知られる事を拒み
言い方を変えれば秘伝として継承されている
その特徴を理解会得するには、古き歴史を紐解き
継承者に正確に伝え後世に伝授して行かなくてはならない

408 ：桃太郎侍：2006/08/21(月) 17:19:48 ID:Oly9n+m40

脇差手法の名残として、ドコの流派でも教えてると思うが
柄の握り始めがソレである
柄に手を掛ける掛け初めは真横からワシ掴みにする流派はほとんどなく
真下からスッと上に指を忍ばせ握りこむ
コレは柄の形状からその形に移行する意味もあるが、ほとんどの人は
脇差を差していたので実際その手法で素早く握らないと脇差の柄が手に当たり
動作を拒むのである
脇差に関しては前にも書いたので事細かく書かないが
抜刀の大会などには小太刀部門としての競技もあり、抜刀では一般的に差しているのが普通
師いわく　１本差しは町人かヤクザで武家は二本差しと言うのが当たり前で
脇差の役目は長い刀が折れた時に代用として使うもの
普段も肌身離さず寝るときも脇に引きつけ風呂の時は頭にくくりつけ・・・・
まあ・・実際やるのも物騒な話だが歴史をかんがみ、正確に武家武道を伝授しようとすれば
必須アイテムが脇差で操刀術や役目を心得ているのが尋常
当然長刀を操刀する際に脇差を差していない稽古を長年していたなら操刀は難しくなる
当然人前で演武や奉納をする際に脇差を差していなければ１本差しと見受けられ
武家武道を継承してるには理に合わないと言うのが尋常・・との教え
秋には全国各地で抜刀の大会があるので機会を見て見学する事をお勧めする

409 ：桃太郎侍：2006/08/21(月) 17:54:42 ID:Oly9n+m40

脇差の差し方と袴ひも
まず角帯（絹が良し）を胴に２回巻きつけ結ぶ
すると刀を差す場所に帯の３重の重なりが出来る
コレが出来なければ着物の着付けを勉強しなくてはならない
その３重の部分の帯を内側から１枚目とし、外側を３枚目とする
脇差の差す所は１枚目と２枚目の間
長刀を差す所は２枚目と３枚目の間
この時大事なトコは袴のヒモで前ヒモ（長い方）は一端後ろへ回し
尻タブの下あたりを回し、前で結び返し後ろで結び終わる
この尻タブを横断させた袴ヒモを脇差と長刀とのスリ合いを調整する大事な役目
脇差コジリは尻タブヒモの下にくぐらせ長刀コジリは尻タブヒモの上に差込み
脇差の柄もしくは頭がへその前に来る
両手で土俵入りのような拍手を打ち、真下に下げて脇差に手が当たらなければ良し
当たるようなら栗型の位置が悪いか柄が長く、長刀を操刀する際の妨げになる

410 ：桃太郎侍：2006/08/21(月) 18:14:37 ID:Oly9n+m40

脇差と返し角
脇差と言う道具はとっさの時に素早く抜けなければ遅れをとり命さえも落とす
そのとっさの時と言うのは多種多様だが脇差と言う柄の格好や長さを見ると
片手で抜き差しするもので鞘を押さえて抜き差しするのは余裕のある時に限られる
とっさの時に素早く抜こうとしたが鞘までいっしょに抜けてきた
コレはマジで多々ある事で、脇差と言うのは年中身に付けているモノなので
前に屈んだり大きな左右動作した時に鯉口が甘いと抜け落ち、思わぬ怪我をする事がある
その怪我や災難を未然に防ぐ為に長刀に比べ鯉口は少々堅めに仕上げるモノである
その事により大きな動きでも抜けにくくなる
しかしながら、とっさの時に素早く抜けなければ道具としての役が立たない
よって、いつ何時も素早く抜けるように「返し角」がつけられた
この角は帯の２枚目に浅く食込ませ片手で素早く抜けるように工夫されて
古くから継承された脇差などに多く細工され取り付けられている

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/21(月) 22:54:16 ID:X9NhRz3P0

なぜ３尺３寸なのか、林崎流に入門して確かめようという者はおらんのか？
行け、誰か！そしてレポ！

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 00:41:49 ID:sAyvLe8y0

まともに稽古してる人間なら、
その前にやるべきことが山積していることに気付く罠。

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 00:46:17 ID:Vp5QJLBX0

何それ？

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 01:02:17 ID:7DYdSyzp0

長けりゃ抜いた後有利だし、長すぎると逆に抜きづらい。
問題は早く抜けるか？間に合うか？と言うだけの話だろ。

俺的には、抜き辛くても斬れてなくても格闘術としては問題ないと思われ。十分戦闘可能。
要は戦術。
まあ、早いにこした事はないだろうがねｗ

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 03:50:24 ID:08CItGCJ0

>>414
＞長けりゃ抜いた後有利
一概にそうとはいいきれないと思うのだが･･･
まぁ長さにもよるのだろうけどね。

長「すぎる」とかなり不利なことがあると思われ･･･
だから西洋剣術ではレイピアとダガーが使われ、
日本では二刀流があるわけで･･･
それに池田屋事件で新撰組に惨敗した
理由も色々言われているし･･･

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 09:44:56 ID:oaLif97b0

2.35～2.5は、八代将軍の倹約令によって定寸があらためられたもので、
もともとはその長さは、太閤の令で決められた殿中差しの長さだった。
つまり、江戸になり平和になると、殿中差しや脇差しの長さを長刀とし、
それ以下の物を脇差しと差すことになったと言うこと。
そもそも、刀は、太刀をはいてその控えとして帯に差す物なので、
本数も自由だし長さも自由。
そう言うところにこだわるというのは、武士がどうのと言うより
流派の歴史が浅いのをごまかしてるだけだとおもう。
また江戸の街中以外なら各藩主の許可の元かなり自由な長さだった。

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 12:22:49 ID:mtRHF8PL0

>>416
>そう言うところにこだわるというのは、武士がどうのと言うより
>流派の歴史が浅いのをごまかしてるだけだとおもう。
しかし刀あっての居合なのに　刀に関する話があまりにも少なすぎる
鑑賞や鑑定のための刀の知識はたくさんあるが殆ど役に立たない
実用刀に関する本はまったくないのでは
刀を注文する時　機能を考えると刃長や形や元＆先の幅や重ね等をどう決める
か　参考になる資料がほとんどないのはいかにもおかしい
中村泰三郎氏の本に少しあるだけだ（ただし背が高くなかったせいか　推薦す
る刀は常寸だ）
やっぱり歴史のある流派ほど実用から離れた刀踊りに堕したと言う証拠なの
だろうか？

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 12:28:51 ID:EhkTJX2g0

実用刀って、、、人切るの？　巻き藁切るのを実用とは言わないしね。

それから、例えば、刀が使えなくなって、相手のものを奪って使うような場合もある。
モノにこだわりすぎるのは危険。

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 12:56:03 ID:7DYdSyzp0

古伝に語られているのは「新鍔は使うな」程度の事なので、良い古刀には自分の方で合わせるのかも。
戦場では　注文打ち＜古刀　の場合も考えられる。漏れにはとても買えないがｗ
良い古刀との出会いは運だからな、まあ、道具の長さの多少の違いは長短一味だ。

流派によって刀剣の使用法は変わる。間合いや体勢によっても変わる。
「抜き」と「振り」だけが居合の戦闘法ではない。
柄の頭から下げ緒の先まで武器でない部分は無い。
狭所、難所、狭い部屋ほど居合の業は活きるモノだ。

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 13:49:49 ID:Vp5QJLBX0

>>417
だから歴史の無い流派はダメなんだよ。中村泰三郎の本なんか読んでるようじゃな。
参考になる資料を探すんじゃなくて、流派に伝わるとおりでいいんだよ。

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 13:59:03 ID:mtRHF8PL0

>>418
こんにち居合　剣舞　試斬につかう刀を実用刀と言う

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 16:04:39 ID:oaLif97b0

>>417
居合は、刀あっての物じゃなくて、
体術や体の使い方あっての居合だと思う。
稽古そのものは、刀が手になくてもできる。
これに関しては、流派の思想に寄るから共感を得ようとは思わないけど、
刀の選び方を他流のテキストに合わすのは、全く理解できない。
反りの形状だけでも、流派によって向き不向きがある。
ちなみに、抜刀道の推薦刀身形状は、ウチの流派だと先が重すぎで使い辛い。
同じ別れの、田宮ですら、歴史の中で長いのを由とする派と短い物が良いとみる派にわかれた。
その流派に属した物はその流派に向いた刀を自然に選ぶ物だ。
もちろん決めごとや口伝もある。
だから、たんに身長から引いた数字を当てはめたりするのはどうかなと思う。
ちなみに、林崎の3.3尺は、長い刀で短い刀の抜刀よりも速く抜き勝つという考案のために決められたもので、扱い安さで決めた物ではない。

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 16:20:34 ID:oaLif97b0

>>421
ついでに、ウチの流派の江戸初期の覚書で、刀の選び方を2ch向きに訳すと
1.火箸や包丁変わりに使ったようなのはやめとけ。（再刃のこと）
2.最近の刀（慶長新刀か？）は折れるので、下作でも古い備前が良い（でも1参照のこと）
3.柄の長さで勝つ（以下業の説明で割愛）
4.戦場では柄を漆で固めてヒモで腕に固定。
以下、長い物は短く、短い物は長くなど、宗教的な話が続く。
長さの記述は、柄に関する物。
現代の稽古者とは、刀を選ぶ基準が大分違うのだろうな。

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 17:00:00 ID:mtRHF8PL0

いや～面白い　２chとは思えぬほどレベルが高くなった

>>420
私は古流だけれど　中村氏ほどの実戦や試斬の経験のある先輩はいない
多くの経験から出てきた結論は軽々には否定できないものだ

425 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 17:48:19 ID:jhZBAxih0

戦時中に大陸で刀を使ったような人たちは、もう９０才前後ですからね。
実戦における刀の話なんかまず聞けなくなってしまいました。
それでも年寄りの話を聞けば結局結局生き残れたのは個人の才覚と運の賜物だっていうのが
ほとんどで、
刀は曲がっただの折れただの聞きますから、モノにこだわりすぎるのは危険ってのは
本当でしょうね。
まあ居合に限らずなんでもそうだと思いますけど…。

426 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 17:53:55 ID:x9SX7k8w0

うちの流派には刀に関して「二十五箇事」とい伝書がある。
板目は悪し、正目は宜し　とか　樋のある物を用うべし　とか　鍔は鉄にせよ
銅は悪し　とか　下げ緒の編み方まで指定している（駿河打ち又は袋打ち）。
その他、目貫、目釘、切羽　鞘　栗型の形　まで細かく指定している。
刀の長さについては、野合いでは長刀に利があるが、体格に会った物を用いる
ように書いてある。

427 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 18:04:01 ID:Vp5QJLBX0

>>424
はっきりいえよ、中村信者さんｗアンタとやま流だろ。
中村が切り殺したのは中国人捕虜だろ。実戦じゃねーよ

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 19:03:02 ID:7DYdSyzp0

>>423
乙です。
長寸刀というと身の長さの話ばかりで、誰か柄の長さについて言ってくれないかなーと待っていたｗ

429 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 19:06:31 ID:GdvpGvBC0

>>426
内容から自鏡流の方とお見受けしました。
まだ伝承者がいらしたんですね。なんか感激です。

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 20:39:20 ID:0bwnCdzb0

>>427
>>424ははっきりと古流と言ってるではないか。
なぜ居合の連中に中村氏とか戸山流を蛇蝎の如く嫌う者がいるのだろう？
趣味なんだからそれぞれの流派で意見がどう違おうとどうでもいいだろ。

>>426
ややや、結構あるのだ刀に関する言い伝えが。
誰かそう言う実用刀に関するまとめを書いてもらいたいものだ。
京一輔氏なんかどうだろ。

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 21:15:57 ID:ffmpzvMY0

>>430
中村が嫌われるのは当然だと思うが？はっきり言って迷惑だしｗ

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 22:00:53 ID:sAXJ0MHC0

>>425
そうなんだよなー
うちの大先生も大陸で刀振ってたらしいけど
中々そうゆう話する機会もないし
年齢が年齢なだけに、最近は体調が悪くて
あんまり稽古にも出てこれないからなー
将校やってたみたいだから話はじめると
いろいろ興味深いことも教えてくれるんだけどね。
余談だが、血振りの話なんかを初めて聞いた時は
実感がこもっててビビったのを覚えてるよ。

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 22:11:55 ID:dN57K3xx0

>>431
ちゃんと理由を言わないと、よく知らない人は混乱するよ。
中村氏の抜刀道は創作な上、居合ではなく物斬り。

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 22:26:20 ID:L6XiwcXt0

>>431
中村氏の活動していた時代は、古流居合の存在があまり明らかになっていなかった。
また、剣道おやりの師範の中には、居合をやると剣道が下手になるとあからさまに
拒否を示す者がずいぶんいた。（いまでもいるけど）
そういう中で、剣道家に真剣の操作法を普及させようとした熱意や功績は素直に
認めていいと思う。でる釘は打たれるのは世の常、そういう意味では漢だと思うよ。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 22:54:12 ID:RKWy6fDe0

＞剣道家に真剣の操作法を普及させようとした熱意や功績

中山博道氏ならまだしもわかるが・・・・。
中村氏も功績あるの？

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/22(火) 23:05:11 ID:L6XiwcXt0

>>433
現在の居合も失伝が多く、組太刀にいたっては創作が多い。
創作はあまり批判できないように思う。
中村氏の場合、弓道、剣道、居合、銃剣道でかなりの高段ではあっても、
居合と親和性の高い柔術までは手が回らなかったものとみえ、座技に批判的
なのはちょっといただけない。私が批判するとしたらこの点かな。

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 03:59:22 ID:1PreZXay0

んー　中村先生の居合動画あればなんとなく判断できるんだが・・・

戦時中の軍用抜刀なら武徳会抜刀術が有る。こっちは完全に立ち技居合。
抜き付け使えるようになるまでの修行年数を考えると当時の戦局では使えない。

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 06:34:26 ID:WrFPSkp+0

だいたい、屠殺屋風情が、剣聖とか銘打ってビデオ出してること自体不快。

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 10:11:05 ID:p6NTiz980

>>437
近代戦で抜き付けて戦う状況があったのか･･･（笑
そんな陸戦史はきいたことがないし、
「抜き付け使える～使えない」なんて
そんな説すらないと思うのだが

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 10:38:42 ID:p6NTiz980

http://www.ibf-kakuseikai.jp/index2.html

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 10:39:53 ID:p6NTiz980

すまん、age だったので、sage 入れようとしたら
失敗して直リンいってもうた･･･ orz
ttp://www.ibf-kakuseikai.jp/index2.html

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 10:44:59 ID:3894jscT0

>>438
>だいたい、屠殺屋風情が、
居合そのものが人殺し技術が根本なのにおかしな事を言うなぁ。
だいたいにして試斬もできないのでは何の為の居合いか？

>>436
>座技に批判的なのはちょっといただけない。
ははぁなるほど、中村氏の不評はそこですか。
しかし古流居合もなぜ座技中心なのかはっきりした説明がないですね。
綱吉あたりから武断政治から文治政治への転換が大きく、武士でさえ武術研鑽
は奨励されなくなった。算盤武士が誕生し、慶長新刀の体佩はどこへやら元禄
文化へと流れていく。
居合も生き延びるため小笠原流礼法を取り込み、あたかも品良いスポーツ風
を装うことにしたのでしょう（戦後の撓い競技の論法の如し）。
結果殆どの流派が座技中心の体系となったのでしょう。
居合の原点に戻り実戦を念頭に置けば立技中心になるのは当然かもしれませ
ん。
こんなことを言うとまたぞろお前は戸山流か中村流かなどと決め付ける馬鹿が
出ると思うが、私も古流です。

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 11:12:13 ID:bBv5TmYG0

唖然・・・。
アナタが本当に古流修行者ならば、
「古流居合もなぜ座技中心なのかはっきりした説明がないですね」
などと言うわけがありません。
もし、本当に古流修行者（のつもり）なら、すぐに道場を変えたほうがいいですよ。

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 11:12:43 ID:KWuyGTDe0

据え置いた畳表一本位なら、2-3日もあれば型の中で斬れるようになるし、
本数を競ったり、一本の畳表を一息で何度も切る意味は、
流派によっては丸で方向違いだから、善し悪しもないのでは？
甲冑＆太刀を用いる古来の居合とされる流派や型は、ほとんどが
急所を突く、掻き切るのが目的であまり切断にこだわらない。
切断を目的にしだしたのは、素肌剣術になってからだろうね。
斬れなきゃダメではなく、型が求めてる物が出来なきゃだめというなら、同意するが、
斬れなきゃダメというなら疑問点が多い。
流派によっては、斬り手を嫌ったり、巻藁を斬る行為自体を罪人の処刑を意味し、
表では決してしない/させないという所もある。

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 11:13:56 ID:PK/4fm2S0

>>442
屠殺屋云々は、斬り返してこない相手を斬って悦に入っているという揶揄なのでは。

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 11:24:26 ID:p6NTiz980

>>445
居合にも斬り返してくる相手はいないとおもう

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 11:25:16 ID:KWuyGTDe0

>>442
座業についての歴史に誤解があります。
居合の歴史は以外と古く、
現在の元になったモノをたどると、竹内流や神道流にいきつきます。
体の運用によって勝ちを求めるのは竹内の影響が大で、
剣を中心とした技法は神道流の影響を受けています。
座った状態からの体の運用は、それらの流派のスタイルを見れば、
直ぐに重要性がわかると思います。
とくに竹内の小具足は、居合がなんであるかを、体術によって間接的に示唆してくれます。

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 12:08:28 ID:tz61ZYpv0

>>443 >>447
師匠が教えてくれたり本に書いてある座技の説明は　稽古法のひとつとして
考え出された　なぜか江戸時代に各派がそろって座技を取り入れたらしい
しかしなぜ座技が必須かの説明はまだ見た事が無い　443に明解なる説明を乞う

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 12:25:32 ID:tz61ZYpv0

今の居合の大半は江戸時代に素肌剣術を前提に完成されたので　素肌剣
術の話に限定します
さて江戸時代になると屋内での斬り合いの可能性も高くなりました
屋内では正座している場合が多い時代になりました
だから正座からの脇差し技と屋外での大刀による立ち技を稽古する　と
なったのなら納得だが　大刀による正座技を中心にする理由はどの本に
も明快に書いていない　443の明快なる説明を期待する（古流居合人の
常識らしいが）　

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 12:34:04 ID:tz61ZYpv0

>>444
>流派によっては、斬り手を嫌ったり、巻藁を斬る行為自体を罪人の処刑を意味し、
>表では決してしない/させないという所もある。
関口流の紹介に最初の１本は介錯とありました
刀は斬るのが目的で　居合はその刀の操作術であると言う何よりの証拠
でしょう

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 12:41:14 ID:6t1gxn0t0

大刀を帯刀して正座すると言う状況は武士社会では有り得ない事。
では何故居合において座り技が多く取り入れられているのか？
これは一節だが、居合も実戦的には立ち居会いが主体で、座り技は居合の体の
使い方を稽古して行く上での初期段階と言う位置付けになるというものがある。
立ちに比べれば、座りは膝立ちなので下半身は制約は受けるが安定する。
立ち居合の場合は膝の間接、足首の間接の動きも入って来るし、股関節の動きも
大きくなるのでそれだけ難しくなる。したがって座り技から稽古を始めると
いうことらしい。

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 12:48:37 ID:1PreZXay0

介錯は覚悟や心得のためでは？　いや、関口流は知らないがｗ
Ａ信流は正座の前に始まり真向、暇乞の正座におわるのが形としての礼法。

>>447も言ってるが居合いは躰術の側面も大きい。関口流、竹内流、神道流、無双直伝流
いずれも柔躰術の流派でもある。
オタクの流派にも躰術の名残ぐらいあるだろ

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 13:31:58 ID:Ukb4zIA20

彼のところは、なんちゃって古流だから、ないのでは？
質問のＤＱＮぶりからして。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 13:47:21 ID:RyfOlalF0

>>447が既に回答を書いているのに、
それに気が付けないのは、
本だけ読んでる脳内君か、
道場がエセだから。

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 13:53:28 ID:KWuyGTDe0

>>450
山田家の例を見るまでもなく、試し斬りは、罪人を斬るもので卑しいと言われてましたが、
介錯は武人の誉れで、知り合いや上役などが当たったりします。
そのため100%成功させなくてはいけません。
斬るのが目的なら、土壇場に寝かせて真っ二つにでもした方がいいのでは？
>>452の言うように、入門した門人の覚悟を問う意味もあります。

流れとは、全然関係ないですが、
外国向けの武術紹介ビデオの第１番目の演題が、切腹と介錯の様式についての説明で、
唖然としたことがあります。

あと、居合腰や片膝（立膝）というのは、甲冑を着たときの座り型で、
甲冑居合としては初実剣利方一流が有名。
脇差しでの居合は、信抜流が有名です。
座業については、立膝、正座、殿中差し、大刀を外した状態など、分けて考えると良いかもしれません。

456 ：448：2006/08/23(水) 15:16:03 ID:tz61ZYpv0

>>455
>脇差しでの居合は、信抜流が有名です。
私の所にも脇差しの正座技が数本あります　これは実戦用だそうです
正座での大刀技は>>451の一説がよく聞く話です
しかし>>329やもしくは>>442の説の方がもっともらしく思える

本当に古流居合人では常識となってるほど理路整然とした話なのでしょうか？

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 15:24:37 ID:001jL5rz0

４４２はなんちゃって古流で決定。あるいは無害竜ｗ

しかし、居合なんだから「坐技」は当り前だろ。うちでは坐技とは一々言わんが。

＞居合の原点に戻り実戦を念頭に置けば立技中心になるのは当然
バカすぎて呆れるよｗ

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 15:46:49 ID:L9pFsY8t0

本に書いてあるとか書いてないとか、本当に程度の低い奴だよな。
居合の稽古をしていれば体でわかるだろう。
居合とは名ばかりで、踊りの稽古をしているから理解できないんだよ。

以前、座位から押えられると技が出来ない、
と、このスレで騒いでいた奴と同じだな。

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 17:17:33 ID:1PreZXay0

江戸時代前期後期。戦国。室町・・・
武家屋敷。城内。民家。敵陣内。身分の上下・・・

みんな同じ故実で同じ使用法してたとは思えん罠。
正座がありえない。大刀差しがありえない。と言える理由はどこから来るんだろうか？

釣りじゃなく勉強のためマジで聞きたい。

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 17:22:07 ID:p6NTiz980

武士の礼法では、屋敷内では帯刀しないのが常識だからでは？

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 17:29:59 ID:1PreZXay0

戦時中も？

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 18:04:34 ID:A9vkO0cL0

座技（正座に非ず）の効用が実感できると、体を練る段階での立ち技のなんと非効率な事かが解るよ
座技は体幹が働かなきゃまともな抜きが出来ないから良し悪しがマル解り
通常体が移動する時は足→脚→腰→背→肩→腕→手という流れになりやすいが
座技で練るうちに卍の字の交点が丹田だとすると丹田から発した流れが手足に流れていく感じに変わっていく
こうなると手先足先からの起こりは消え、
手足が動いてると認識したときは体幹がもう十分に働いている状態になっている
脚を頼りにしてないから地面の状態にかかわり無く抜きつけることが出来る

居合における斬撃力を生み出す体の使い方の基礎・土台を座技で獲得する

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 18:23:59 ID:daHr6A640

激しく同意です。
しかし、名ばかりの古流の人間には理解できないでしょう。

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 19:54:51 ID:J7ZrNY1o0

なんちゃって古流の人たちは型の手順をなぞっているだけだから、
>>462の説明するような感覚自体がわからない。
自分がわからないものだから、挙句の果てに、
そんなものない、とか言い出す始末。
まあ、その分、気安く習えているのだから文句は言えない。

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 20:27:43 ID:8wNzB9oo0

わからないのではなく、わかろうとしてないのかも知れないね
俺も自省するよ

466 ：桃太郎侍：2006/08/23(水) 21:13:38 ID:7CdxNHa/0

幕末の頃　高遠藩の家老　星野常富が藩の若侍の為に書いたもの
以下武学拾粋～武芸ヲ心懸ル事
私闘の方法と戦場での働きとでは、大体意味が違うと聞き及んでいるけれども
現在では軍事教練は行われていない
戦国時代から日々遠ざかり机上の空論を聞くだけであって実戦上の効果を確認することが出来ないから
私闘から学ぶ事があるのは無論である
しかしながら武術は、その数が多い事であるから人は武器を尊ぶとは言いながら武術百般を習熟する事はなかなか難しい
一通り習う時は、自分の得手、不得手が判明するから、自分の不得意を捨て得意の武術を選んでその道に強くなるべきである
自分の能力も知らずに、世間で言う石臼芸に骨折って、一生何一つ強い武術を身に付ける事が出来ないのは、はなはだ勉強不足である
敵との距離が遠い時は弓、鉄砲、その次は槍、長刀、その次は太刀打ち組討して
敵を討取るのだと思うのは、はなはだ戦場の事を知らないと言うべきである
弓、鉄砲を持ったならば、敵の槍先が自分に当たるとも、手に取った道具で戦い抜くと思いきってしまわねば戦えるモノではない
穴津主殿助盛秀は大阪方十万石の軍勢の中で抜群の長刀の名手だったけれども、折下外記に組んで討たれ
斉藤判官傅鬼は東国第一の剣術者であったが、小金原で戦死した時は、槍を持っていた事などは、
皆有名人であったがゆえの大失敗と言うべきである
数十年粉骨砕身して学び得たものは何の為だったのか
この生死を決する一度の用立てる為であるのを、不得意な技に掛かって討取られたのは、武士の不覚と言うべきである
また、たとえどれほど修練した技であっても、その技で苦もなく敵に勝とうと思ってはならない
長年心を尽くして鍛えた技であるから、勝負は時の運に任せて少しも疑わず
その技で討死にすべしと、古老が言い伝えたのはもっともな事である

467 ：桃太郎侍：2006/08/23(水) 21:38:09 ID:7CdxNHa/0

自分口論心得之事
一般に喧嘩口論の多くは、血気にはやったり、のぼせあがっているから起こるものであるから
相手がどれほど気色ばんでいても、一方が落ち着いて取り合わなければ、争い事に発展する事はない
両方共に息を弾ませ興奮して、相手の言葉も、仲に入った人の言う道理も聞こえず
自分の言う所だけが一番正しい道理と思い込み、先方の言葉遣いなどの揚げ足を取り
口数が多くなれば自分も又のぼせあがって、たちまち間違った言葉を出す
またそれを言い詰められて、両方ともいよいよ目の前が真っ暗になり、ついには斬り合いになってしまうのである
まず、相手が事の他興奮していると見たならば、こちらはいよいよ落ち着いて口数を少なくし
または黙ってしまって相手の気が鎮まるのを待つが良い
やむを得ない事になったならば相手の間近に迫って刺し殺し、そのあと切腹するとも
又は上司の判断に任すとも、その時の場合によるべきである
気を落ち着けて、自分は生き残ろうと言う気が無ければ仕損じる事はない
自分の身をかばい傷も負わずに相手だけ完全に斬り殺そうと思う汚い心がある場合
仕損じる事が多い、心得ておくべきである
さて喧嘩になり両手で殴り合い、足で蹴るなどの事は身分の卑しい者のする事であって
武士のなすべき事ではない
昔　武田家の旗本の武士が甲府で口喧嘩になり、掴み合い、足で蹴るなどをした事があったのを
信玄がくわしく聞き調べ、批判して言うには、かの二人は大小両刀を腰に帯びていながら
ソレを用いる事を知らない
百姓、町人と同じく殴り合いするとは何事であるか
このような武士道を知らない者は当家に召抱えていても役には立たない
山を越えさせろと言って追放し、その後搦め捕らえて磔の刑に処した

468 ：桃太郎侍：2006/08/23(水) 21:49:05 ID:7CdxNHa/0

留め之事
人を斬り倒して留めを刺さないのは辻斬りや慰め斬りに同じで武士のなすべき作法ではない
首を切り離すか、胴斬り、袈裟掛けに斬り倒すか、首と胴を二つに切り離してしまった時は留めに及ばない
そうでなければ、手足を切り落としたとしても、留めを刺す事は武士の心得である
留めの刺し方も色々ある
左の耳の下から上へ筋違いに刺すのが古い方法である
昔は貫級刀と言って今の小柄、小刀のような両刃のものがあり自分の討取った首の
左の耳の下から筋違いに突っ込んでおいて、首実検に備えた事である
その後、この作法を伝承して、斬り倒した時の留めに用いてきた、もっとも正しい作法である
また鳩尾から胸へ筋違いに突っ込み、あるいは、足の裏の中央部の湧泉に刺し通す流儀もある

469 ：桃太郎侍：2006/08/23(水) 22:04:01 ID:7CdxNHa/0

血落之事
人を斬った刀の血は紙で拭い、砥粉で拭っても、中々油は抜けにくいものである
蘆毛の馬の糞で拭ったものは、油は落ちるけれども、時がたつと一面に錆が出てきて
刀の為には良くないものである
藁の袴ばかりを取り集めて焼いて灰にして、そのうわずみで刃を度々洗い油気を取り
砥粉を打ちかけ揉紙で拭えば支障はない
また、もぐらの皮を剥ぎ取って陰干しにし、毛の方に滑石をすりこんでおいて
血の油の抜けにくいものを拭えば、たちまち落ちて跡形もなく、また錆の出る事もない
至って良い方法であるから、いつも用意しておくべきである

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/23(水) 22:55:53 ID:vnm+tt4Q0

ウチでは座技は上意討ちのためと教えられた。
互いに正座し向かい合い、こちらの礼に相手が返礼する・・・
その瞬間を狙うため、右側に置いてある刀を左手で抜く技も案外多い。
っていうか帯刀状態から始まる座技はないな・・・

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 00:37:53 ID:y+2ev9y50

>>455案内の信抜流の説明を見たら面白いことが書いてあった
http://www5f.biglobe.ne.jp/~frmrain/kaisetu1.htm
>抜ききれる最長の刀を持つべしと言われ、皆、3尺から抜き
>座技では、基本は胡坐、居合腰です。江戸時代日常で正座をする事は在りません。
>明治に天皇御前演武より正座を取り入れられた流儀が多いようです。
>初手より正座で稽古をすべきでは有りません。

結局流派によって考え方は天と地ほどの違いがある。
切り合いが現実にありえた時代ではどれが正しいか（強いか）の議論も意味が
あったろうが、今はただの趣味なんだからどうでもよく、各自好きにすれば
よい。正座技にいそしもうと立ち技にいそしもうと勝手だ。

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 00:44:16 ID:gW2OOwm10

最近二言目には趣味って出てくるけど、それはみんな前提としてわかってるだろうから
強調する必要は無いと思うね。

趣味なんだからなんでもいいって言うと、
せっかく話してるのに興が殺がれてしまうと思わないかい。

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 01:02:43 ID:6zn9y3CZ0

＞日常で正座をする事は在りません。

そうなの？自宅でくつろいでいるとき正座しないと言う意味なのだろうか？　
茶の湯とかでも普通に対人作法として正座してるようだが・・・

474 ：471：2006/08/24(木) 01:44:40 ID:y+2ev9y50

>>472
>趣味なんだからなんでもいいって言うと、
>せっかく話してるのに興が殺がれてしまうと思わないかい。
そうは思わない、現代の居合の意義はどこにあるかと言う話になって行くからだ。
武術の要諦は「だまし討ち」（意表をつく）にある。
どんなやり方であれ流派であれ、相当に修業を積んだ者に大差は無い。
つまり尋常な勝負で生き延びるのは難しい、秘策が必要だ。
だから門外不出にしたのだ、秘策（秘術）は内容を知られたら効果は激減する
からだ。
それで流派による差異が著しくなったと理解される。
そう言う差異の話は現代では意味が無い、となるとどこに居合と言う趣味の意
義（あるいは面白さ）を見出すかが重要になると思う。

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 02:05:29 ID:6Mj+h56J0

>となるとどこに居合と言う趣味の意義（あるいは面白さ）を
>見出すかが重要になると思う。

今はただの趣味なんだからどうでもよく、各自好きにすればよいんじゃ？

・・・と言ってみる。

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 08:51:02 ID:8dcWac1s0

>>472
最近二言目には趣味って出てくるけど、それはみんな前提としてわかってるだろうから
強調する必要は無いと思うね

その前提がわかってない人がいるから強調することになってしまうのでは。

477 ：桃太郎侍：2006/08/24(木) 09:31:25 ID:1STVE2a60

趣味とは言えども、持ってるモノは日本刀であり殺傷能力を求めた道具である
もちろん模擬刀も含めての話で、刃渡り１５センチ以上の鋭利な刃物である
そのような武器が登録書１枚で金を出せば誰でも持てるのだ
ナイフなどとは基本的に使用用途が異なり、人を斬る目的だけの武器である
それらを持った人たちが趣味と言って何十人も道場に集まり稽古と称し振り回すのである
その怖さと殺傷能力、そして本当の存在意味と使い方を理解出来ないで振り回すほど危険なことはない
しかしその根底にある文化や歴史がその集団行為を黙認している
コンビニには２４時間に１回防犯の為に警察がやってくるが、それらの武器を携帯し
道場という場所で何十人もの人が技や流派と言って振り回しているのに警察が見に来たことがない
いや正直に言うと何度も来てるが近所の揉め事などの別件で通り掛かり
中にはご苦労様ですなどと言って礼をして帰る警察までいる
息子が剣道の道場に行くと言えば「そんな危ない事はやめなさい」と言う親は何人いるか？
ソレが日本の文化であり、歴史なのだ、その中で、その集団の中で「趣味」だからと言って
コンビニ雑誌のマンガ世界の如く脳内的に扱われるのもいかがなものか？
なんでもアリの世の中だが、趣味と言う一言で一般常識境界線を簡単に超えられても悲しいもんで
日本に生まれ日本文化に接し昔の人達の社会秩序を保った考えを日本刀を通して学べれば
今生きてる人生の糧になる事は多々あるし、
日本刀を手にした時点で現代的な考え方を都合よく当てはめるのも意味が違うと思うし
刀を手にした時はその作法や礼儀、そして武士道までもを今の自分に当てはめるのが当然である

478 ：桃太郎侍：2006/08/24(木) 09:34:43 ID:1STVE2a60

武道には流派があるのと同じで刀と言う道具にも深い多くの歴史がある、刀とは武器と呼ぶ前に道具なのだ
鍔や柄、鞘や刀身に至るまで一生を掛け人生の生気を削り作られたものが多々ある
それらを学び道具として認識し過去にどんな使われ方をして今の形がどのように継承されたのか
スポーツと区切る武道と認識する一線はソコで、そこに価値があるから尊ばれるのだ
恥ずかしい話だが、その事に気づかされたのは西洋から来た人たちである
今や外人も日本文化を学びたくて多くが門を叩いている
その門の中で学んでいる純日本人が「俺は趣味だから」と気楽に言い捨てるのも悲しい限りである

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 09:47:50 ID:mnzUf/NF0

どうでもいいけど、山手先生の御遺族に許可を貰ってるのか？
勝手に「桃太郎侍」を名乗っていたら、説得力ゼロだぞ。

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 09:52:36 ID:8dcWac1s0

>>477.478
｢脱ぐんだ静子夫人、脱がないと運転手が死ぬよ！」
まで読んだ

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 09:52:44 ID:8vbydhi00

桃太郎待とか、桃犬郎侍とかにしたほうが
洒落てていいかも

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 10:08:25 ID:Jn1a94r50

某研究者がいる何処かのスレみたいになってきたね

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 10:10:40 ID:wNGNNEW30

＞武術の要諦は「だまし討ち」（意表をつく）にある。
全然違うよｗ

484 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 10:11:29 ID:mnzUf/NF0

そうだよな。コテハンをつけて長文粘着する人って痛々しい。

485 ：桃太郎侍：2006/08/24(木) 10:25:33 ID:1STVE2a60

よく聞くのが「うちの流派はこうだから」
この一言は意味の分かる人に用いるべきで、広く浅くスポーツ的感覚でやっている人には用いるべきではない
この一言でその先の「なぜ日本刀があるのか？」「なぜ多数の流派が存在するのか？」
それらの疑問を全て棚上げにする結果につながるからだ
特に教える立場の人達は、その事を強く認識すべきで、色々な刀屋に出入りし刀身だけでなく
金具や鍔一つ一つの持つ意味を、自分がコレを付けた時に長年修練した技はどう変化するのか
その中での金具の一つ一つの仕様は、時の時世の厳格さをも垣間見られ
人を斬る殺生を極力避けた手法の鍔までもを、意図的に再認識する必要がある
ソレを知らずに見聞きしただけの浅い知識と、その場しのぎの判断で折り合いをつけ
教えられる人に、語るのも、また間違った教えになり継承されれば流派として存在してしまうのである
刀身についてもしかりで
特に古刀や新刀などは>>468や>>469のような実践的な使われ方をしてきたモノが現存している
それらを手に取り美術的価値や資産的価値を見て、ほくそ笑むのも、また話が違う
道具的価値の前に人が使ってなんぼの武道的見地があるからこそ存在しえるものなのだ
多くの刀、ソレも古刀などを見てると武士道や思考を超越し、その道具によって
討取られた無念のエネルギーすら感じる事がある
師などにソレを語ると一笑されるが、実際それらを手に取り型や試斬をすると
その時の、その道具を使っていた人の体感だけはミシミシと伝わってくる
昔は武士と言うのは職業で殉職する事は己の腕や技、力量が足りぬから死を意味する訳で
いさぎよさも武士道の心得と頭でわかっていても、その道具を持つ現代に生きる自分が
軽い気持ちで「趣味だから」と言ったんでは、
その道具で命を落としていった先人の魂が、そんな私に憤りを感じるのではないか
やはり、ソコは、当時と同じ考えには到底及ばないが、
尊ぶではなく、学び取り力量を増し、考え方の１００に一つでも現代に継承して行った方が
先人も、うれしかろうと思うこの頃である

486 ：471：2006/08/24(木) 10:38:02 ID:y+2ev9y50

>>484
そんなことはない。桃太郎侍は豊富な知識と経験でいろいろ役に立つことを
書いてくれている。
ただ趣味と言うといい加減かのように誤解している。例えばロッククライミ
ングはまさしく趣味だが、いい加減には出来ない。
真剣を使う居合もその通りで、誰もの常識だ。趣味の定義は本人が好きなこと
と言うことに過ぎない。桃太郎侍も好きだから居合をやっているのでは？
もしそうならあなたの「趣味は居合」と言う事になる。

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 10:39:02 ID:mnzUf/NF0

>>485
上機嫌で長文粘着中のところで悪いけど、一言いいかい？
コテハンは変更しなよ。せっかく面白いこと書いてるんだからモラルに反する
ことをやってたら説得力ゼロ。矛盾してる。
あと、コンパクトにまとめて回数を減らしなよ。オナニースレ化しちゃうよ。
牧さん、わかった？

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 11:06:05 ID:Jn1a94r50

＞討取られた無念のエネルギーすら感じる事がある
＞先人も、うれしかろうと思うこの頃である

とか見ていると、すでにオナスレになってるとすら感じることがある。
そこんとこ自粛さえしてくれたら良いのであるが、
ここへそれらを書き込むことが趣味となっているようで悲しい限りである。

できれば、個人のエッセイは、自分の桃太郎侍スレを勃起して、
そっちでやってほしいと思う今日この頃である

489 ：471：2006/08/24(木) 11:08:25 ID:y+2ev9y50

>>475
>今はただの趣味なんだからどうでもよく、各自好きにすればよいんじゃ？
>・・・と言ってみる。
ははは皮肉だろうがしかしその通りだ。
趣味の会などで各自薀蓄を述べていかに楽しいかをしゃべりまくるではな
いか。私も他の趣味だが１０年そんな事をしてまだ飽きない。

桃太郎侍が刀と居合と武士道を結ぶつけてお説教をたれるが、武士道を誤解
している。武士道とはつまりnoblesse obligeの１種で刀や居合とはまったく
関係がない。上杉鷹山の武士道は武術の研鑽から形成されたものではない位
誰でも知っているではないか。

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 11:23:37 ID:p9wVAOmU0

＞昔は武士と言うのは職業で殉職する事は己の腕や技、力量が足りぬから

美少年の争奪とかもあったからネ。武士は大変だよ。

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 11:47:39 ID:8joZkOmY0

>>490
＞美少年の争奪とかもあったからネ。武士は大変だよ。
ワロス
たしかに、小姓というのは、かなり腕の立つ剣客じゃないと慣れなかったしな。
見目が良くて腕もたつというのが小姓だｗ

492 ：448：2006/08/24(木) 12:20:10 ID:dF2sO/6H0

>>483
＞武術の要諦は「だまし討ち」（意表をつく）にある。
全然違うよｗ

どこが違うのか説明されたし　難しいぞできるかな？

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 12:31:31 ID:wNGNNEW30

だまし討ちでいいなら、刀を使わなくたって毒殺でもいい。
だまし討ち出来ない時どうすんのよ？
オマエさんのいう（意表をつく）ってのは猫騙しのことか？

まともな流派なら「だまし討ち」とか（意表をつく）なんて言わないよｗ
一体どんな稽古してんの？
「拍子」という言葉を知ってるかな？

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 12:55:36 ID:j1XDWQb70

話が逸れるが、「新・子連れ狼」の他に剣士が活躍する劇画ってある？　
現在連載中のものに限定して教えてくんなまし。

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 13:12:42 ID:wNGNNEW30

いいねｗ
＞武術の要諦は「だまし討ち」（意表をつく）にある。
なんていうバカの相手なんぞしてられんよｗ

コンビニにその手の時代劇専門も漫画雑誌があるよな

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 13:25:46 ID:j1XDWQb70

剣術についての技術論がある劇画が読みたい。上記以外に今のところ見つからない。
ちぇすとー！

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 13:29:21 ID:wNGNNEW30

はははｗ
漫画ばっかみてると
＞武術の要諦は「だまし討ち」（意表をつく）にある。
なんて摺りこまれちまうぞｗ
ああいうのは面白ければ何でもアリだからな

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 13:34:54 ID:Jn1a94r50

>>494,496
技術論があるかどうかはしらんが、
Ｎ●Ｋでそんな感じの時代ドラマのやってなかったっけか？

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 13:56:11 ID:dF2sO/6H0

居合の各派には少なくとも上意打ちの１本が初級にあると思う
相手に覚られぬように斬る　つまりだまし討ち　もちろん上意打ちとは建前だ
一方斬り合う時の必勝技を各流祖は必死に考え　考えついた者は新しい派を
なのった　ほとんど相手の意表をつく技（だまし討ち）だ　でなければ必勝
とならない　フェイントもそのひとつ　それを徹底して学ぶのが竹刀稽古
もともと居合の根本「抜き付け」は意表をつく技だったのだ

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 14:10:09 ID:dF2sO/6H0

仮想敵ばかりの居合では判らぬかも知れないが　試合形式のある武術
では　常に相手をどう出し抜くかを考える　これを先の先と言う
その作戦が当れば上位の者にも勝てる時がある　剣道初段の時に公式
戦で５段に勝った事が何回かある　上級になったら逆に初段に負ける
時も結構あった
武術では相手の意表をつく（だまし討ち）事が肝心だ　予想されるよ
うにしかけたら上位の者に必ず負ける　負けたら死ぬのだ真剣なら

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 14:12:23 ID:h+V60LYP0

居合のなんたるかを分ってない事だけは分った。

502 ：桃太郎侍：2006/08/24(木) 14:30:56 ID:1STVE2a60

放討之事
放討は戦国の作法で今は行われていない事であるが武士としては知っておかねばならないことである
まず主人から、その者の罪を数え上げ討つよう命ぜられたのであれば
一応は辞退した上で、さらに命ぜられたら検使をつけてもらう事を願い検使の者を添えられたら
同行して罪人の宅へ赴き、その罪人が出てきた時は「御意だ」と言葉を掛け抜き打ちに斬る
あまり急ぎすぎ、相手に刀を抜かせないで斬ろうと思い失敗した例が多い
罪人の後ろからは斬ってはいけない
強弱の批判はさておき声を掛けなければ、だまし討ちになるから声を掛ける時は
早業の者は１．２間飛びのいて振り返りざまに抜き合わせると、初太刀も討つ事が出来ず
かえって気を奪われて斬られる事があり、罪人の前方から斬る方が有利である
まず、後ろへ飛びしさる事は出来ない
「御上意」と言葉を掛け、刀の柄を握る、コレを先先の先と言う
彼が心得て刀に手を掛け半ば抜く頃には我は皆抜いて斬り掛かるべきである
コレは初太刀を抜かせない、ことわりである
全ての放討ちは途中（路上）又は殿中での時は、人が通りかかった時か
別の場所に追っていく時は、そのたびごとに「上意」と言葉を掛けることが武士の心得である
そうでないと私闘と間違われるからである

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 14:35:37 ID:JoxdvUGwO

なんだ全部葉隠じゃないか

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 14:45:54 ID:FE+YsGek0

>>501
同感。
入門３ヶ月レベルというところかな。

505 ：桃太郎侍：2006/08/24(木) 14:48:35 ID:1STVE2a60

上に続く
昔　出羽の国最上家で放討ちを命ぜられた、山形の城内での事である
仕人は、ただ一刀として志して斬り込んだのを罪人は抜き合わせて払いのけ
広間まで出たのを追いかけて斬り結んだ
コレを当番の武士達が仲に入って騒いだのを番頭が制止して止める事をせず
「鴨居が低いぞ、ただ突け突けっ！」と言葉を掛けた
仕人は心得て突き殺し留めを刺し終えたら、番頭が立ち上がり出てきて
「手際よく討ち留められた、さあ、切腹されよ」と言う
仕人は驚いて、これは上意の放討ちだと言う
番頭は「何を上意の事があるものか、早く自害されよ、ぐずぐずしてると斬り殺すぞ」と迫ってきた
その時追々と人が出てきて放討ちに間違いない事を説明した所
「それに間違いがなければ武道不案内の事だ、放討ちは斬り掛かる時に言葉を掛け
　場所が変わるごとに放討ちであると言葉を掛けるのが武士の心得である
　これは喧嘩と間違わない為で自分は初めから当番の騒ぎを静めて立たせなかったのは
　武士たる者が刀を抜きはなった以上取り押さえられて本意を遂げられなかい時は男が立たないからである
　どちらかが斬り倒して後、詰腹を斬らせようと思って皆の者を押さえて見ていたのだ
　今後とも心がけるべきである」
と悟したと言う、その番頭は浅羽左衛門と言い最上家が減地になった後、越前に仕えた

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 16:13:20 ID:dF2sO/6H0

>>470
>ウチでは座技は上意討ちのためと教えられた。
>互いに正座し向かい合い、こちらの礼に相手が返礼する・・・
>その瞬間を狙うため、右側に置いてある刀を左手で抜く技も案外多い。
ははぁそちらの流派でも確実に仕留めるため上意討ちはだまし討ちですか

>っていうか帯刀状態から始まる座技はないな・・・
江戸時代でもあまり変わらなかった本来の居合古流なのでしょう

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 16:17:12 ID:AWj7affW0

　　　　　　無礼者め！　勝手に桃太郎侍を名乗るな、下郎！

　

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 16:55:48 ID:wNGNNEW30

バカだねえ、コイツ
＞もともと居合の根本「抜き付け」は意表をつく技だったのだ

「抜き付け」に勝つ事が私んとこの稽古なのであって、キミの稽古は無駄という事になるｗ

＞居合の各派には少なくとも上意打ちの１本が初級にあると思う
うちにはそんなものは無い。上意打ちと武術は関係ないよ。それに何でだまし討ちなんだｗ
時代劇の見すぎじゃないの？
御下命は如何にても果たすべし。武芸の心得があろうが無かろうがｗ

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 17:06:13 ID:8joZkOmY0

>>506
正座ではないが、片膝で帯刀してればＯＫ
座業がないことが古流の証とは言えない。

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 17:06:21 ID:6zn9y3CZ0

ウチにも上意討ちの形はあるな。
ただ、［上意討＝だまし討ち］の解釈で良いのかどうか・・・

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 19:33:10 ID:h+V60LYP0

そもそも上意討ちの場合、討たれる方もそれなりに察知・覚悟してるのが普通で
使者が来た段階から丁々発止と駆引きが有る。
だから上意討ちの場合、討方にも口伝で注意があるわけだ。

討たれる方も普通なら切腹なり逐電なりするはずの所、間に合わず使者を迎えてしまった場合、
覚悟してればおとなしく使者を迎え、覚悟が出来ていなかったら抜刀して暴れるだろう。

騙まし討ち、つまり何も知らない相手に急に斬り掛かる事は、まずありえない。
こういうのはそこの殿様が理不尽な馬鹿殿って事だな。

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 20:51:46 ID:XbbIhmXK0

大学行ってから居合を始めてみようと思うのだけど
まったく無知な上にここ1年でものっそい体力落ちてるんだけどついていけるでしょうか

習い始める年齢として遅いかなーなんて少し悩んだ

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 20:53:09 ID:Jn1a94r50

騙まし討ちなんて武士がするのだろうか･･･
桃太郎はやっぱり騙すのが上手なのか？

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 20:59:48 ID:AdofUYaT0

できる
数年寝込んで筋力が１/３になった
それでもやれてる
自分で必要な身体をつくりながら続けてみな
身体づくりは自分でやる必要があるから、自分で向いた鍛錬法を

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 21:03:09 ID:XbbIhmXK0

ありがとー
半年かけてじっくり体力作ってみる

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 21:35:38 ID:y+2ev9y50

武士の心得として介錯と上意討ちがある。武術家としてはまずそれは教え
ただろう。無い流派は多分失伝したのだろう。
上意討ちは必ず成功しなければならない。正々堂々と名乗った末に返り討ちに
あったのではナンセンスだ。そのため不意を突く、意表をつく、だまし討ち
の手を心得ておく必要があった。お辞儀をした瞬間をねらうなんてその典型だ。

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 22:34:48 ID:zaRX2+L90

>>516　すまんがソースくれ
すべて妄想の産物にしかみえん
なんちゃら侍はソースを晒しているように見えるが、
引用して自分の解釈を加えてオナニーしてるだけ

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 22:44:10 ID:xCcS/SkE0

別に武術と上意討ち、介錯は直接関係ねーよ。
武士の作法と武術が直接の関係ではないのと同じ。
そもそも武士の作法ってなら刀礼はどうなる？
流派ごと違うんだぞ。相手が知らない流派だったらどうするつもりだ？

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 22:49:16 ID:2YQNWN0Q0

>516のような性根の奴は返り討ちにあうのが関の山

武術は戦いの場で体と心を自在に操れるようにするためにある
居合は居合のやり方で体と心を自在に操れるように修業する

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 22:54:28 ID:zaRX2+L90

>>518
逆に同じ流派だったら･･･の方が困ると思われ･･･

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/24(木) 22:58:39 ID:wNGNNEW30

５１６は漫画の読みすぎだなｗ
＞介錯と上意討
あるほうが珍しいだろ。別に否定はしないけどね。
どちらも居合や剣術とは関係ない。

武術のことをやたらとだまし討ちだの卑怯で当り前とか言うやつはどういう洗脳を
受けてるのだろう？

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 01:35:16 ID:wkwvh/300

非常に疑問が残ったのだが、上意討ちの作法は江戸、戦国、室町どの時代も、
あるいはどの国でも、同じ作法だったのか？

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 04:45:33 ID:ku/U++El0

なんか流れ切るみたいだけど・・・質問させてください。

オーダーで練習用の模擬刀を拵えようとしてるのですが、
柄巻きをどうしようか迷ってます。「捻巻」か「一貫巻」か。

それぞれのメリット・デメリットってなんでしょうか？
「握りやすさ」「扱いやすさ」等かなり違いがあるものなのでしょうか？

巻き直せるので、そんなに悩むことでもないのかとは思いますが、
後学のため、教えてください。よろしくお願いします。

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 05:09:59 ID:VpWV3Ff+0

桃太郎侍というよりは、武蔵だな。全ての勝ち戦が卑怯討ち。

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 08:46:09 ID:O3a/wl6V0

今朝の「ズームイン」で戸山流の人が西部劇スタイルのファーストドロウと、どちらが速いか競争してました。
やり方は、互いの前にファーストドロウ競技用の機械（風船を先に割ったほうのランプが点くやつ）置いて、
ヨーイ、ドンでやってました。
意味ねーなと思って見ていたけど、皆さんどう思います？

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 08:47:22 ID:cjNGbdPD0

介錯だの上意討ちは武士にとってはまったく嫌な役割であったろうが辞退でき
なかったそうだ。１度は辞退して見せるそうだがあくまで辞退すれば士道不覚
悟で自分が切腹させられかねなかったとか。時代考証の本等にいろいろ書いて
ある。
さて上意討ちではどんなやり方であれ成功が義務である。
返り討ちだったら家臣を失った上、また新手を任命しなければならず、２度目
は相手も警戒しているからまた返り討ちになる可能性が高くなる。
主人に損害を与えず（家臣を失う）、同輩に迷惑をかけない（新たな上意討ち
の命令）、そして上意討ちされる者の苦痛（何人も相手をする）を少なくする
ためにも、どんな手を使ってでも成功させなければならない。
だまし討ちでも全ての者の利益となる。私が友人の上意討ちを命じられたら
不意を突いての頚動脈狙いを考える、友人の苦痛を最小にしたいからだ。
そう言うだまし討ちを人は卑怯とは言わない。

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 09:12:52 ID:w0o98DLE0

だましうち　ちゅう表現をするからからまれるんじゃね？
罠にはめて殺すのは確かにだまし討ち。上意ならなんとしてでも討たなければ
ならないから、罠にはめることもあったかもしれんが、斬る前に一言かける等、
基本的には江戸武家社会のモラルに基づいて行われていたと思いたいｗ。
居合自体はだまし討ちでもだまし打ちでもない。たしかに向かい合ってお互い
お辞儀したとき（しようとするとき）に抜刀する技もあるし、他に敵の意表
をつく技もあるが型は型だ。前を攻めていながらはずして後ろを斬る技等は
だましでもなんでもない。攻撃型を練っていく中で受け手が敵と対峙したときの残心と
対処を考えるという意味がある。敵の攻撃範囲内で緩むなということを学ぶ為の
ものであると思う。
あと基本的に自分から仕掛けるわけではない。そのための目付でしょ。
抜き始めた相手に対して心身ともに動ぜず居て合わせるのが居合の根本。
相手が途中で納めれば斬る必要無い。
それと誘い技等こちらの型に相手をはめていく系統の技もあるが、こういったのを
だまし打ちと表現するのならちと失礼だと思うね。純粋な術だと思う。

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 09:22:20 ID:cjNGbdPD0

武士はまずは軍人なのだから、介錯、上意討ち、切腹作法、主人の警護
等の心得がなければならない。
切腹作法は元服時に父が教えたそうだ。後は剣法の話だ。
居合か剣術のなかに介錯、上意討ちが当時はなければならない。
上意討ち用とされている技は必ず不意打ち技だ。でなければ通常の
斬り合いだから区別することは無い。
526で述べたように、不意打ちとかだまし討ちは必ずしも卑怯なのでは
ない。公用（公闘）と私用（私闘）は異なるルールとなる。

529 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 10:19:06 ID:jbn+fH1y0

抜いたら切腹。理由の如何を問わず。それが喧嘩両成敗の御法度。
グダグダうるせえぞ、長文粘着ジジイ。

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 10:22:07 ID:w0o98DLE0

喧嘩と上意討ちの区別もつかん青二才はすっこんでろ。>>529

531 ：↑：2006/08/25(金) 12:10:06 ID:eCR3lkfg0

ようやくコンパクトにまとめたな。　他人を口汚く罵る姿こそオマエの本性か。
修行が足りないぞw

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 12:10:24 ID:wYE1Vv830

>518>>519 >>521 >>529
夏休みなのであまり歴史的常識も知らない学生なんかが多いのだろうか？
常識から説明しなければならないとなると　大変だなぁ
桃太郎侍の歴史的エピソードは皆知ってると思うけれど　もしそんな事も知ら
ないのなら　せめておとなしくしていてくれ　

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 12:12:51 ID:wYE1Vv830

>>531
530と526は全く別人だぞ　とち狂うな

534 ：↑：2006/08/25(金) 12:13:17 ID:eCR3lkfg0

オマエ、まさか、山手先生のストーカーか？

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 12:24:12 ID:wYE1Vv830

>>534
ん？なんだそれ？

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 12:56:02 ID:wkwvh/300

自己流の解説はいらない。他にキチンとした上意討ちの例や作法の記述は無いのだろうか？
できれば江戸以前も知りたい。諸兄の情報を更に乞う。

今のところ確実なのはこの程度ではないだろうか？
①周囲に上意討ちの証人となる人物が居る。
②私闘と区別するため柄掛りのさい周囲に「上意」の声をかける。

逆に、この条件をクリアしていれば後は当事者の自由行為の気もするがどうだろう。

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 13:17:38 ID:r+Y0aa3O0

>>536
法度見返したら、後ろから斬られるとお家断絶。
声をかけずに、後ろから斬りかかった場合、
斬った方が罪をかぶるのは当然として、
斬られた方は、家ごとなくなる。

538 ：↑：2006/08/25(金) 14:25:52 ID:pZHR/d+s0

どこに書いてある？　卑怯傷を負っただけで御家断絶なんて、どこの御家中？

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 14:26:51 ID:wYE1Vv830

>>536
①も②も確実ではない
もっとも有名な上意討ちの渡辺数馬（助太刀荒木又右衛門）の「鍵屋の辻」
では①も②もない
待ち伏せして無言で斬り掛かっている　これを卑怯なやり方だなんて批判した
例は歴史上ない

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 15:07:09 ID:wYE1Vv830

>>536
最近なら佐々木只三郎と速見又四郎両名による　文久３年赤羽橋付近で
の幕府上意討ちとしての清河八郎斬殺が有名だ
旧知であったから　笠を脱ぐ仕草で挨拶するかの如く見せかけ　八郎
が返礼しようと自分の笠の紐に手をかけた所を　斬りつけて成功した
つまり完全なだまし討ち　①も②もない
しかしそれを卑怯と批判した例はまだ読んでいない

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 15:18:22 ID:oCHahEyX0

>>539
仇討ちは上意討ちではないと思うぞ。

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 15:38:56 ID:oCHahEyX0

ふと思ったのだが、清川の場合も上意討ちではなく暗殺じゃまいか。

543 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 16:36:59 ID:wYE1Vv830

>>541 >>542
弟の仇討ちは認められていない　池田侯の上意があって初めて成立した
池田侯は臨終の床の中で「河合又五郎の首を輪が墓前にそなえよ」とまで言っ
た

上意討ちとは一般に主による暗殺命令である場合が多く　佐々木只三郎も私意
でなく密かな幕府命令で暗殺したそうです
ただし私は見ていませんので断言できませんが　歴史的資料では
こう言う話はあまりにもポピュラーで殆どの人が知ってると思うので　はしょる
わけなのだが　ほっとくべきなのかなぁ

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 17:33:00 ID:wkwvh/300

ちょいと調べた。こういう文面を見つけた。
「江戸時代の仇討ちとは、まず上意を得て仇討ちに着手し、
仇討ち遂行後にも上意を得るなど、始めから終りまで全てが制度化されていた」

お上の許しがあれば個人的理由の上意討もあるということか？

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 17:35:29 ID:x1v/kKAP0

介錯とか上意討ちは居合・剣術流派とは関係ない
単なる武家の法度、作法で一々他人から習うような事じゃない

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 18:20:18 ID:hWiPMwbM0

　もうすでに居合とは何の関係も無い話に突撃している気がする今日この頃

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 18:20:46 ID:+Bw/7Wvr0

>>537
＞斬られた方は、家ごとなくなる

おいおい、そんな極端な法度なんて存在したのか？　またガセで確定か・・・

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 18:33:06 ID:oCHahEyX0

>>543
なるほど。あなたと私とは、上意のとり方が違ってた。
私の言う上意とは、お上の命令書（上意書）が付帯するものだったんだけど、
あなたの言う上意とは、お上の口添えなり黙認とか、そういうのが含まれてるのね。

>>544
仇討ちはあくまで仇討ちで、この場合の「上意」とは、お上の「許可」を指す。
だから「仇討ち免許書」や「仇討ち許可書」は発行されるが「上意書」は出ない。
また、仇討ちは家督継承に差障りが発生する場合しか許可が下りない。
仇討ちに失敗すれば、お家断絶。

各位、スレ違いｽﾏｿ。　多分これでやめるので御寛恕のほど・・・

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 18:42:59 ID:0E9ZkaHS0

http://mixi.jp/show_friend.pl?id=2244082

夢想神伝流
http://f38.aaa.livedoor.jp/~ippuku/gazoubbs/img/1152447240.jpg
http://f38.aaa.livedoor.jp/~ippuku/gazoubbs/img/1152508964.jpg

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 19:05:08 ID:x1v/kKAP0

まず部屋を片付けろｗ

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 19:57:02 ID:cjNGbdPD0

>>545
介錯や上意討ちと居合は関係が深いのはいくつかの流派にそれようの技がある
事から明白だ。次の文はなかなか面白い（少し間違いもあるが）。

http://www.whaleeaters.org/~3ki3ro/diary/personal/00/0008.html
>正座でやる暇乞（いとまごい），抜打（ぬきうち．「上意討ち」ともいうら
>しい）などの型は江戸中期以降のものだということになる．
>上意討ちとはつまり殿様からの命令で誰かを暗殺しにいくことである．
>いわゆる警察の仕事だ．だから居合とか抜刀術というものが「実戦の技」と
>して発達したのかもしれん．
>抜打というのは今も抜き打ちテストなどという言葉があるように，正座した
>姿勢でいきなり刀を抜いて斬りつける．これは有名になりすぎて成功率が落
>ちたかもしれない．そのために暇乞というバリエーションが生まれた．

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 20:30:06 ID:x1v/kKAP0

要するにこの流派だけだろ。それは否定しないよｗ
いくつかと言っても神伝流と直伝流は同系統だから

>上意討ちとはつまり殿様からの命令で誰かを暗殺しにいくことである．
この文を読んでおかしいと思わないの？
上意討ちは暗殺じゃないよ。主君の命令なんだから、いつ、如何なる時も公然と
その命令を執行できるワケよ。

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 21:14:19 ID:oCHahEyX0

俺の習ってる居合は、刀を抜かずに勝ちを得るのを最上とし、
敵が引かず止むを得ず刀を抜くのなら必殺にせよ、て事なんだけど、
普通の流派はそうじゃないのかな？

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 21:39:19 ID:cjNGbdPD0

>>552
うんにゃ私の流派もかなりメジャーだが１本目が介錯だ。
切腹人、介錯人、友人、親、見届け人等々１０人くらいの人物の配置まで
伝わっている。２本目が上意討ち技、後ろからばっさり。

上意討ち即ち暗殺は間違いだと思うが、殆どは暗殺だな。
犯罪を犯していたら公然とやらせるが、権力闘争や政治的意見の対立なんか
では理由を公にしにくいから暗殺になる。暗殺の例の方が多いだろう。

ところで大疑問。いざ鎌倉に備えて戦の仕方を学ぶと言うのなら、介者剣法
（甲冑技）だろう。なぜ居合とかの素肌剣法なのだ？どういうケースを想定
して居合があるのだ？居合の仮想敵とはどう言う人物か？あらゆる私闘が禁
じられ、やれば切腹、お家断絶の時代なのに？素肌剣法を実行する時とは
どう言う時なのか？

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 21:59:52 ID:x1v/kKAP0

あのねえ、上意って何だか知ってる？理由が何で有れ主君の命令は絶対であり、
家臣にとって「正義」以外の何者でもないワケ。どうしてすぐ暗殺にしちゃうのよ？
＞権力闘争や政治的意見の対立
なんて有り得ないでしょ。上意下達の世界だよ。殿様に逆らったら死刑、これ最強ｗ

で、キミの大疑問。
「いざ鎌倉」は江戸時代はすでにご法度。幕府内でさえ、番方は威勢が弱く、官僚が
幅を利かせて「いざ鎌倉」の余地はなかった。だから、戊辰戦争はあんな体たらく。
平山子龍なんかは危険人物扱いだよ。素肌剣法のことは知らんが、平和な江戸時代の
武士は介者と素肌の違いなんて意識してなかったかもしれない。

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 22:18:06 ID:imFaPPP/0

将軍直属の家臣である旗本・御家人の習う居合とかはどうよ？
上意討ちとか必要なわけ？

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 22:55:15 ID:wkwvh/300

居合は暗殺にも使えるが、暗殺から防衛するための技術にも使えると思う。
近習や小姓なんかはボディガードのため学んだかもね。
上意討ちに関しては相手が武士とは限らないので口頭で上意を伝えて斬った事もあったような･･･？

平山子龍は門弟に危険人物がいたし道場には砲もあった。相馬大作事件後、当然道場は閉鎖ｗ

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/25(金) 23:33:16 ID:hBQG7lXP0

>>555
相手が藩外に逃亡してた場合はどうするんだ？

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 00:01:41 ID:QLvn5IDF0

>>549 GJ
【資格】
・国内A級ライセンス（ドライバー）
・基本情報処理技術者

なんだ、どちらもオレよりしたじゃんｗ
しかもその写真、形になってないじゃん
夢想神伝流もおちたもんだ
そんなの夢想神伝流じゃない

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 00:36:19 ID:0GNi5ndw0

>>556
最もですな。上意討ち自体滅多にあるもんじゃないし。
１本目介錯、２本目上意討ち技てのは稀有な流派だと思う。
居合ではないが一刀流や新陰流、心形刀流、直心影流、天然理心流等の目録にはないね。

>>558
具体的にはその時代で見てきたわけじゃないから何とも言えないがｗ
殿様同士でナシつけときゃ良いんじゃないの？他藩の侍が勝手なことをするのは許されないから
そういう意味では暗殺になるだろうな。でも殺しっぱなしというわけにもいかないだろ。
罪人として処分するには首実検も必要だし死体を運ばなきゃならないしそういう手続きを
考えたら暗殺なんてやってられないよ。外へ逃げられたら他藩の協力を求める可能性もあるよ。

561 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 07:02:54 ID:YFQclrpY0

居合いの始祖林崎さんは、斬られないための防衛術（後の先）として工夫した。
つまり直ぐに抜いて反撃するためだよな。上意討ちや仇討ちなんて、本来の用途では
なかった。一人の浪人が発明し名付けた「居合い」が精神修養の道具に堕している
のが現状なわけだが・・・

562 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 07:10:36 ID:WZmdQPiL0

林崎さんを始祖って言っちゃうと立身さんの立場が無くなっちゃうね

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 09:47:46 ID:0GNi5ndw0

まあ、立場が無くなるとは思わないが居合にも色々あるのは確か。

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 10:36:18 ID:0l2tO9BE0

>上意討ち自体滅多にあるもんじゃない

時代や国による。それに上意討ちは相手が武士とは限らない。

有名所だけでも東郷重位１人で１９人斬ったと言われるし
武蔵の父親、新免無二斎も本位田外記の上意討ち、介錯をしたとも言われるが、
これも新免家混乱期の話なので当然資料がほとんど残っていない。

また、寺田屋騒動の場合、ほとんど突発的に上意討ちが始まった感じで、上意書とかは出ていないのでは？

565 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 10:45:27 ID:0GNi5ndw0

結局、そんなものだろ。
一度も上意討ちの下命を下さない殿様だって居るんだし。

＞東郷重位
話が逆。上意討ちを返り討ちにしたんだろ、たしか。
上意討ちの命令が１９度有ったわけじゃないよｗ

566 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 10:53:31 ID:YFQclrpY0

週刊ポストに連載中の「新・子連れ狼」を毎週、欠かさずに立ち読みしてます。
東郷重位の元で大五郎が特訓してる姿に萌えます。

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 11:17:27 ID:uJJtEKWG0

自剛天真流抜刀術保存会の説明はかなり明快だ。
http://www.jigoutenshin.jp/toiawase.htm#正座帯刀

>「正座帯刀について」
>普通、正座で座敷に座る場合、基本的には、刀は帯から外して体の横に置くのが礼儀です。
>しかし、当流派を含めて多くの流派で、正座抜刀をごく普通の技として行っています。
>正座の状態で帯刀する場があるのだろうかという疑問を誰しもが抱きますが、
>当流派の場合の回答は「上意討ち」です。
>この「上意討ち」の場合は、正座帯刀で相手と向き合うそうです。

>映画「たそがれ清兵衛」でも上意討ちのシーンがありました。
>また、薩摩藩御留流「示現流」の流祖である東郷重位は十余の「上意討ち」を行ったそうです。
>このように、「上意討ち」もまた、武士として特に剣術で生きる武士には必須の技であったようです。

568 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 11:53:51 ID:xJ7vvBoU0

自剛天真流 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%89%9B%E5%A4%A9%E7%9C%9F%E6%B5%81

林崎甚助は父の敵討ちが動機となって居合に開眼したのが通説になっとるけどな

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 11:55:20 ID:0GNi5ndw0

必死だねｗ

570 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 12:11:24 ID:0GNi5ndw0

＞話が逆。上意討ちを返り討ちにしたんだろ、たしか。

失礼した。これは俺の間違い。殿様が手打ちにしようとした話と混同したよ。
東郷は確かにかなりの上意打ちを行ってるねｗ

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 12:14:06 ID:M8aysI540

必死に嘘をついて、相手して欲しいんだろ。

>父の敵討ちが動機となって居合に開眼したのが通説になっとるけどな
なってねえよw　時代小説の読みすぎだってw　
仕官先を探す上でプレミア感をつけるため、「居合い」と銘々しただけ。
「抜き打ち」の名人は鎌倉時代から存在してるし。

572 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 12:21:56 ID:0GNi5ndw0

ｗｗｗ
見てきたんかい林崎のペーソスな後ろ姿でも

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 12:49:05 ID:M8aysI540

イタコのばあちゃんに乗り移って、本人が言ってた。

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 12:51:00 ID:0GNi5ndw0

そら間違いないｗ

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 13:07:19 ID:0l2tO9BE0

さんざん既出だとは思うが剣術抜刀法（抜刀道じゃねえぞ）と、居合はかぶる部分はあるが別芸だろう。
実際比較すればわかる。
乱暴な例えだが、強いて言えば柔道と合気道は投げ飛ばす意味では似ているけど別芸。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 13:17:08 ID:0GNi5ndw0

は、仰る通り。

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 16:35:42 ID:isEj+GGZ0

ひ、上に同じ。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 21:10:23 ID:bKEXUSmK0

なんだかな･･･だろう、とか、思う、実際、とかいい感じだね。

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 21:13:20 ID:P7/PpUa30

居合と剣術抜刀法の違いってなに？

抜刀術は昔からあって、
それを中心とした初の流派が、林崎流なんだと思っていたが
違うのですか？

580 ：燃える刀魂：2006/08/26(土) 21:41:17 ID:T1ip65xq0

>>579　>>2は読んだかにゃ

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/26(土) 21:53:11 ID:P7/PpUa30

読みましたが、
その疑問の解答になってはくれないのですが…

剣術中心の流派の抜刀術と
居合中心の流派の抜刀術とは違う
という意味ですか？

582 ：雨龍景虎：2006/08/26(土) 22:25:26 ID:6v/241j70

若き日の俺様
ttp://kunekune.breeze.jp/up/uploader/src/up0875.jpg

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 00:06:39 ID:0l2tO9BE0

剣術抜刀術と居合刀法はかぶる部分があるので一概には言えないが
まあ、初心者参考意見用に書いとく。

剣術は基本的に立ち合う事を基本テーマに構成されている、また座技(居業)も少なく
１対１の駆け引き待ち技、歩行中の立ち技、捌きながら抜く技が比較的多い。
まあ、その辺は流派にもよるが。

それに対し居合は室内戦、多敵戦、納刀時の組技などが比較的多く想定されている。
足捌きを固定してポジションをキープし低い腰構え、居合腰が特徴。
１対１の「立合」に対し、その場に居合わせる意味で「居合」という。
・・・こんなもんか？

584 ：↑：2006/08/27(日) 08:07:27 ID:Xzgpch0N0

アホか。それは時代変遷に伴う対戦場の変化でしかない。ネーミングにこだわるな。
ただの凶器殺人術をどのように呼ぼうと本質は同じ。

585 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 10:28:39 ID:ilHaChjS0

>>584
思想がちゃうもん。

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 13:46:58 ID:FrL10TfF0

そやな。視野狭窄に堕ちいっとるヤットウ吉外には、何言うてもアカンな。
毎日、長文粘着してホンマ、キショ痛い。

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 15:26:11 ID:OlLOPZpo0

その長文粘着さんは桃太郎侍とコテハン付けてた人ですかね。根拠を示さない
で、糞自説を定説扱いしてる痛さに興味を覚えます。

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 15:34:32 ID:U7p7P9rG0

異論があるなら自力で別枠にまとめてみたら。
参考意見なんだから異見が多い方が多角的に検証できるし、自分の勉強になると思うが。

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 15:49:12 ID:OlLOPZpo0

糞自説を展開するのも個人の自由。ただし定説扱いする嘘・デマは止めろ。

PS 一日中、2chに張り付いてるのか？

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 16:09:41 ID:U7p7P9rG0

おいおい俺は桃太郎じゃないぞｗ　それに定説だとも言ってない。

＞一概には言えないが初心者参考意見用に書いとく。
＞その辺は流派にもよるが。

と、あらかじめことわって書いたつもりだったが･･･　

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 16:13:12 ID:OlLOPZpo0

オマエ、さては実践者じゃないな。あ～あ、脳内電波の相手して損した。

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 16:25:22 ID:D/XLojtf0

脳内電波とは言わないが５８３の意見には確かに萎える

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 16:37:17 ID:OlLOPZpo0

脳内電波で確定だろ。見学者ほどの礼節も持ち合わせてない奴だ。

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 16:48:55 ID:VSh3KEPr0

>>567
そうかぼんやりだがわかってきたぞ。
おかしいと思っていたのだ正座技が中心だなんて。現実にははありえない状況
の稽古なんてのを中心にする武術なんてあるわけが無いからなぁ。
武士の心得は介錯、上意討ち、主君警護だ。戦がなくなった江戸時代でもこれ
はいつでもありえたし、現実に結構あった。
そうか居合はそのために作られた実用武術だったのか。

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 16:59:03 ID:D/XLojtf0

＞武士の心得は介錯、上意討ち、主君警護だ
もうちょい勉強したほうがいいな。もうすぐ夏休みも終わりだしな。
＞現実に結構あった
その目で見てきたのかな？
＞そうか居合はそのために作られた実用武術だったのか
ま、自分ひとりで納得しててちょ。

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 19:10:28 ID:BTuMLxNd0

脳内電波はスルーしとけ。C級評論家は自説を曲げないから。

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 19:39:43 ID:VSh3KEPr0

そうか上意討ちは室内の例が多い。正座して礼をする時に抜き付けるなんて
まさしくそれだ。後の先なんて千人にひとりしかできない。八方構えからの
右袈裟、下段からの斬り上げなんてすさまじい速さで天才以外居合じゃ間に
合わない。
しかし先の先でこちらから上意討ちだと先に斬るのなら誰にもできるように
なる。

598 ：雨龍景虎：2006/08/27(日) 19:51:25 ID:4PoRhs6d0

部内恋愛禁止!

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 20:03:39 ID:Q1VWEvBQ0

先生が怒り狂っておられます！！
は、はやく！！エロ画像の準備を！！！

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 21:06:35 ID:vc5RphCe0

そもそも居合って柔術がからむことが本来多いわけですけれども
それも上意うちとやらのためですか　(ﾟ∀ﾟ)＜ヘー　・・・・。

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 21:19:22 ID:kxQVCpQ20

殿様の上意を伝える使者なら帯刀していても非礼にはならないからな
相手がおとなしく上意を受け入れる→介錯
上意に従わない→上意討ち
という流れを想定してるんだろうけど
それはあくまで居合が必要となる（極例外的な）一場面を想定しての事で
本道ではないだろうな

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 22:53:19 ID:Qhk4gdff0

このスレいろいろ勉強になりますねえ。
私は２年くらいしかやっていないのですが、
自分は先生から座の技は
１，足腰を鍛えるトレーニング
２，様々な状況で抜けるようにするトレーニング
と教わっています。それプラス創始者が、
実際遭遇したパターンを技として残したので
実践的なものが有ります。

うちの流派は立合いも有るので、
初伝は座の技が圧倒的に多いですが、
特に居合の中伝以降と組み太刀は
多くが立ち技です。

参考までにですが、初心者に近いですから
つっこみどころだらけで参考になりませんね。
スレ汚し、すまそ。

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 22:57:27 ID:Qhk4gdff0

あ、あと連投すいませんが、
うちの流派では、立っているのが立合いでなく、
刀を抜いた状態ではじまるのを立合い。
刀を鞘に納めた状態から始めるのが居合と分けています。
ですので、立っていても鞘に有る状態からなら居合、
まずありませんが、理屈では構え合っていれば
座っていても立合い（＝剣術）ですね。

604 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 23:31:19 ID:VSh3KEPr0

>>600
基本的には多くが総合武術だったようですね。武術は皆殺人技ですが、その内
居合は暗殺技（上意討ちもその応用）として考え出され発達していったのでしょ
う。戦で居合なんてどう考えてもお呼びではないですから。

>>601
では本道とは何だと思いますか？
正座で帯刀してチャンバラする本道とは？

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 23:37:46 ID:D/XLojtf0

６０１の妄想は凄いな。これが電波ってヤツかｗ

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/27(日) 23:52:57 ID:FrL10TfF0

始祖林崎先生が抜刀術に独自の工夫を加え「居合い」と名付けたのがルーツ。
諸国仕官の旅で披露したために著名になったというのが流派に伝わる史実。
勝手にフィクションを付け加える香具師はスルーすべし。

>>604
おい、おまえ！　いい加減、自演はやめろよ！　マジで不快なんだよ！
暗殺者が独自の必殺技を披露するわけねえだろ、脳内電波デブ！

607 ：594,597,604：2006/08/28(月) 00:08:23 ID:+pMB2nuW0

>>606
自演ってなんだ？
>暗殺者が独自の必殺技を披露するわけねえだろ
必殺は意表をつくことと速いことからくる、技の内容を知られても困らない。
ただ田宮流は鞘の長さから一見して居合使いとわかってしまうので廃れていっ
たとか。

608 ：607：2006/08/28(月) 00:10:57 ID:+pMB2nuW0

鞘の長さ→柄の長さ

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 00:17:44 ID:sdoOyNz00

暗殺者が素顔をさらして、名乗って、昼日中で抜刀してタダで済むと思ってるアホがいるw
浪人武芸者を暗殺者に仕立て上げたいらしいアホがw

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 00:35:49 ID:sdoOyNz00

百歩譲って、仮に居合いが暗殺術だとしたら、林崎流の先人達は皆、お縄頂戴だなw
暗殺術を磨く流派なんて公然と存在しねえってのw
御府内への銃砲類の持ち込みが御法度だった理由は要人の暗殺予防だし。
必殺シリーズの見過ぎで現実と虚構の区別もつかねえのかよ。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 01:39:54 ID:qBkYOnY90

時代劇の見すぎだな･･･
電波とかどうでもいいが、日本人がこんな具合だしなぁ
海外のサムライかぶれなんて、なに考えていることやら･･･
あえてサイト名は挙げないが･･･
いや、機会があったらサイトのＵＲＬぐらいあげるか

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 01:45:57 ID:W+j1rZMn0

居合は当然戦場でも使ったし、暗殺でも使うし、柔、護身でも使う。
裏芸として秘されていた居合もある。

これは居合に限らず剣術、柔術、拳法、どんな武術にも言える事だ。
どう使うかはその時代その人の状況しだいだよ。

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 02:44:18 ID:BvFCykCNO

林崎師が何で居合という技術を創始したかというイワレを知っていたら、
暗殺術なんてことは出てこないよ。

暗殺術と称するに居合程向かない技術も無いもんだがなぁ～

剣術流派の裏芸ってのは、すごく良く分かるわ。その流派が良く知られている程、
先入観で相手は油断するもんな。

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 10:23:50 ID:uh+zYvwM0

>>613
そんなこと考えてるのデムパなお前ぐらいだろ
先入観を前提に裏芸でも必死に磨いてろよヴォケｗｗｗ

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 11:36:14 ID:yoNVBM/V0

>>610
殺人が禁じられていて法の整備されている現代で　真剣で殺人技を稽古してい
る君は逮捕されるか？それにもともと上意討ちでの暗殺は合法だ

>>612
その通りだと思う　では今我々の多くが習っている　正座技を取り入れた江戸
中期の居合は　どう言うケースを想定して変革したのだろう？

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 12:14:48 ID:Li/6AG0b0

自分とこの先生に聞けば？

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 12:34:14 ID:Xa5jgEuf0

>>616
脳内電波の>>615の自演に釣られるなよ。そいつは毎日、長文粘着してるニートデブだから。

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 13:28:58 ID:yoNVBM/V0

>>616
>>567の自剛天真流抜刀術保存会と似たような説明だな　しかしここではそう
でないと言う人も多いのでたまげている
居合が上意討ち用として発達したのかどうか　元々どうでも良い　今日の問題
がある
◯後の先はいかにも無理だから　本当は先で行くのでは　上意討ちの様に
もしそうなら　まちがった仮想相手（ありえぬほどゆっくりと先に斬り掛かっ
てくる敵）で稽古している事になる

>>617
釣るために書いているのではない　疑問の答えに多大な興味があるだけだ
既成概念が壊れるのは気に入らないなんて　だらしなさすぎるぞ　少しは
自分で考えて論理的に反論せよ　

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 13:55:16 ID:Li/6AG0b0

だから自分とこの先生に聞けば？反論なんて必要ない。

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 15:41:51 ID:PzJC3Cei0

先生に聞くことができない。なぜなら単なる脳内電波さんだから。
そもそも真剣を握ったことすらない。自演基地外をスルーしましょう。

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 17:36:20 ID:W+j1rZMn0

はいはい、夏休みは脳内電波は当たり前だからガマンしてねｗ

剣を知ってるならわかると思うが三殺法が相手の「気を殺す」「剣を殺す」「技を殺す」で成り立つ
なら簡単な話だ。相手が気、剣、技を使えない状況で斬ればいい。
そのためのフェイクも、形と一緒に伝承されているはずだ。

また「後の先」は敵に後れを取ってしまってからでは無理。先があっての後の先だと思う。
正座については香取流のような構えもあるので、座法は形式程度の物と思う。
正座、折敷、立膝、武者座、本来いずれでも良いと思う。

戦国の上意討は場合によっては内戦を意味する。上意討の心得を形として修行するのもアリだろう。
単に暗殺するならわざわざ剣は使わない。もっと確実な方法がある。　
上意討なら敵と話し合いの形式を取り、周囲に正当性をアピールせねばならないなら
剣を使うのも良いだろうな。

622 ：618：2006/08/28(月) 17:49:33 ID:yoNVBM/V0

>>619 >>620
だからウチの流派の１本目は介錯で２本目は上意討ちだってば
>>470の流派や>>551の神伝流と直伝流や>>567の自剛天真流抜刀術　いろいろ
上意討ち技を言っているではないか
これらの話をまとめたただけの話だよ

入り鉄砲に出女とか藩主の権限とか御家騒動とかの歴史の常識をほとんどしら
ない学生なんかが何を四の五の言ってるのだろう　早く夏休みが終われかし

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 18:06:40 ID:Li/6AG0b0

＞入り鉄砲に出女とか藩主の権限とか御家騒動
これだけで歴史の常識なんて語れないよ。
居合だって同じこと。キミの流儀がそうだからっていくつもある流儀の全てが
そうじゃないんだよ。

東郷のじげん流には上意打ちや介錯なんかはないぞ。
それでも命令があればやるんだよ。一々正座なんかするかｗ

624 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/08/28(月) 19:37:41 ID:dlhYX/qC0

どちらの視点も大変面白いのですが、結論の出ない言い争いのような気がします。
最終的には>>612さんの言うようにどう使うかはその時代その人の状況しだいという所へ
行くのではないですか。

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 19:48:35 ID:aTGwCmkH0

だからさ、長文粘着の脳内電波はスルーしとけってのw

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/28(月) 22:39:36 ID:uh+zYvwM0

>>662
流派なのれないのに、うちの、とか滑稽だよ
いい加減にしといたら？

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 01:22:08 ID:nEU8nLh50

流派名なんて名乗らなくても貴重な情報交流だ。煽りは無視すればいい。

武道の話なら結論なんか出なくても普通にＯＫだよ、
形や理合に疑問を持ったら、徹底的に自力で噛み砕いてこそ技はより身に付く。

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 01:36:09 ID:hnsJ4g1O0

立ち技は刀、正座技は脇差と無外流はすっきりしている。
居合主流の正座帯刀での技の理由はいくら説明を聞いてもぴんとこない。

しかし現代は斬り合いなんてありえないのだから各自好きにやればよい。
立ち技だけの戸山流を居合と呼ぼうが呼ぶまいがどうでも良い。
ただ刀の操法を学ぶのが基本の共通項だから巻き藁くらい切れる稽古をしない
のはおかしいし、特に抜き付けで巻き藁くらい切れなければ居合やってるとは
言えないだろう。
　

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 02:09:26 ID:8rBvgTjj0

刀の操法といったって動かない物を相手にしたって意味ないじゃん。
敵が丸腰の木偶の棒なワケないしな。
特に抜き付けで巻き藁が切れるからってそれが人間に通用する訳ないだろｗ

これだから無外流のクソどもは始末が悪い。

＞居合主流の正座帯刀での技の理由はいくら説明を聞いてもぴんとこない。
自鏡流居合がなぜ無外流になるのかいくら説明を聞いてもぴんとこないｗ

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 07:01:33 ID:FET+R+n80

無外流って剣客商売とかで憧れてたんですが
だめなんですか？それから動かない巻きわらがまず斬れてから
動くものが斬れると言う順番なのかなと思ってたので
巻きわらは無意味ではないと思うのですが。
どっちも斬れないより、まず巻きわら斬れる事かなと。
動くものを斬る稽古、仕様が無いですし。
自分は違う流派ですが、まず巻きわらが斬れる
（マイナーなんで言うとまずどこか分かってしまうので。
　地方のマイナー古流の初心者レベルです）
刃筋が重要と思って稽古しているのですが。

こうだという意見でなく、ちょっと疑問を持ったので
後学のために聞いたまでです。場違いでしたら
スルーして下さい。

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 08:08:12 ID:bSr05qcZ0

>立ち技は刀、正座技は脇差と無外流はすっきりしている

おいおいｗそれは組太刀だけの話だろｗｗ
居合の形は大刀正座だろうがｗｗｗ

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 09:57:09 ID:bylSk/I00

脳内電波発信中

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 12:14:29 ID:8rBvgTjj0

脳内電波受信中

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 12:14:36 ID:EBQ/2LTv0

このスレに居座る脳内電波デブによる長文粘着を止めさせるには、どうしたら
いいのだろうか？　兎に角、長文の連レスを止めて欲しい・・・

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 14:15:06 ID:CzihnhGO0

>>634
簡単だ、お前が中味のある投稿をすれば良い。
面白い話にはレスがある。誰もレスをしないのに長文を書き続けるのを長文
粘着と言う。そう言う奴は今のところいない。中味がないくせに他人を脳内電
波なんて言い続けるお前みたいのを脳内空虚と言う。

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 18:16:02 ID:8rBvgTjj0

そういう前にオマエも何か中身のあることを書け。
手本を示せないのならオマエも脳内空虚ｗ

637 ：613：2006/08/29(火) 18:31:25 ID:I/EAubmzO

>>614
ぶっちゃけ同じ脳内野郎にされた奴ですが、
聞いた事無いが、へぇ～居合が裏芸って剣術流派もあるかもねヒョッとしたら！
って上のレス見て思っただけなんで、『暗殺術』って言ってるアホと同じに
されると困るネェ～

流派が違えばそれぞれだけど、居合は『暗殺術』ってのは・・・
暗殺に使われた事もあるってんなら分かるけどね。

この電柱の修行してる流派って飛天御劔流？なんじゃない。
だったら分かるよ！
ま、『天駆龍閃』をものにする迄
せいぜい頑張ってくれ！

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 18:52:41 ID:ER5R53uO0

>>635
＞誰もレスをしないのに長文を書き続けるのを長文粘着と言う。そう言う奴は今のところいない

そういう奴はオマエだよ、オマエw 脳内電波の粘着デブは消えろ。

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 19:50:08 ID:nEU8nLh50

>>628
初耳なんだが、無外流って正座帯刀しないの？知り合いの無外流は正座技あるけど・・・
自鏡流とか新田宮流もそうだったの？

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 19:55:44 ID:9xXXayWZ0

>>639
いや、稽古では正座帯刀するけれども、現実の場では脇差と言われるだけ。

641 ：635：2006/08/29(火) 20:15:34 ID:CzihnhGO0

>>636
俺は他人を脳内電波なんて下品に言って（居合を習っているとは思えない）
書くのを妨害しようとする気はまったくないので書く必要はない。

しかし以下の文を紹介しよう。
http://hiden.cup.com/kenhtml/what_bjt.html
>抜刀術
>俗に居合いともいいます。初期のころは甲冑武者を斬るためのもので、下か
>ら股間を切り上げたり、脇をねらったりしたものですが、江戸に入ってか
>らは、主に上意討ちの介添えなどに焦点が置かれました。したがって、座敷
>に座った状態から刀を抜く法などがあります。

642 ：635：2006/08/29(火) 20:30:29 ID:CzihnhGO0

>>636
上では物足りないようなら以下はどうか。

http://www.whaleeaters.org/～3ki3ro/diary/personal/00/0008.html
>行違（いきちがい），連達（つれだち），門入（もんいり），棚下（たなし
>た）などの具体的な名前を持つ立ち技は，かなり古い由来を持っていると思
>われる．行違，連達はすれ違いざまに斬りつけること，門入は門の中の敵
>を倒す，棚下は棚の下などに隠れていて敵をたおす，などというもの．
>どれも不意打ちを目的とする．試合とか立ち合いとか，そういう正々堂々と
>戦うためのものではなく，やはり暗殺術である．何らかの理由で誰かを殺さ
>なくてはならなくなった場合，多くはわざわざ試合を申し込む必要はないの
>である．信夫（しのぶ）という技は闇討ちとも言うらしいが，これもまたか
>なり奇抜でまた卑怯な技だ．

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 21:05:49 ID:8rBvgTjj0

>>641
どう考えても
＞主に上意討ちの介添えなどに
＞したがって、座敷 >に座った状態から刀を抜く
って、おかしいだろｗ

上意打ちの介添えとは具体的にどういう状況なワケよ？どうして座敷に座った状態に
限定されるワケ？抜刀術とどう関係がある？
このＨＰもいい加減だがこの内容を吟味できない脳内電波デブもどうかと思う。

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 22:12:51 ID:/12sqVcH0

本格時代劇RPG「秘伝の声」>>641のHPといい
>642のHPといい、なんか本だけで仕入れた知識を元に妄想を練った結果に生まれた文章だ
こんな実際には居合をやっていない奴の頓珍漢な妄言を頼りにしなきゃならんとは

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 22:19:34 ID:hnsJ4g1O0

>>643
驚いたな君達はかくも歴史的常識が無いのか。私から説明しよう。
上意討ちと言っても一人が請け負うとはかぎらない、例えば相手が上級武士
なら正使、副使、介添え、下役（足軽等）の１０～５０名で行く場合も珍し
くない。相手にも家来がいて抵抗する可能性もあるからだ。
正使や副使は身分が高い者で、剣の実力者が実行役となる。
一般には相手の家へ行って実行するのが普通だろう。
そう言う時は帯刀で座敷に上がり先に抜き付けると言う事なのだろう。
正座技はそういうためにできたと。
太平の世に番方（文官に対する武官な）が出世する可能性はこんなことしか
ないわけだから必死に居合を稽古したろうな。
いずれにせよ居合は実用武術だったのだな。

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 22:32:27 ID:FET+R+n80

どうなんでしょうねえ。
居合＝暗殺用って限定するのが変に感じるんですが。

型って言うのは結構実際にあった場面をその通りもしくは
アレンジしてやってますから、
（例えば一刀流の寝込みを襲われた型とか）
居合の中にはそれは襲われて守る型も有るでしょうし、
突然敵を見つけて斬りつける型も有るでしょうし、
様々な状況があるのではないでしょうか。

要するに刀は暗殺用と言っているようなもので、
暗殺にもつかえるし、護身術にもなるし、
流派や状況で割合が違えど、足腰トレーニングから、
護身術、実際の立合いで有利になるためのものとか
様々、とスレを見ていて（自分が習っている事も合わせて）
思ったんですが、、、

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 22:42:14 ID:NQ0WzVYV0

もう一つ　たとえば「前」なんかのばあい
下半身が動きにくい（座技のため）
実は下半身で動きを補っちゃうような癖がつくまえに正しやすいという
鍛錬的な意味もあります
足のくせで終わりの形を整えてしまうような　悪癖がつくまえに
師範が注意をできる　という意味です

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/29(火) 22:47:28 ID:9xXXayWZ0

明らかにゲームをより深く楽しむためだけのHPを見せられても困る。
大体流派の技の違いなんて、こんな時でも使えると言う宣伝みたいなものじゃないか。本気にするな。

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 00:16:37 ID:VWZhxWlJ0

>>645
＞そう言う時は帯刀で座敷に上がり先に抜き付けると言う事なのだろう。
＞正座技はそういうためにできたと。

ここからは想像ですね。

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 00:30:11 ID:NUT1ECum0

想像つーか、電波でしょｗ
ゲームの世界に歴史的常識だとさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 01:18:12 ID:cwhWDt/V0

久しぶりに来たら、とんでもない暇人が粘着してて、読む気なくした。
649さん、自費出版して長文粘着は卒業したら？　ここにアンタの居場所はない。

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 01:25:13 ID:vhBxzDvy0

>>649
その通り。
さて江戸中期に大森流が室内技として正座技をつくった。
それがなぜ正座帯刀なのかと言う事です。
よくある説明に正座帯刀技は現実的ではないが基礎訓練として考え出された
があります。
しかし大森流は正座帯刀技だけなのでは？
基礎訓練用のものしかないというのはいかにもおかしい。
どなたか史実を知りませんか？

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 01:40:18 ID:cwhWDt/V0

あらら、652の文体が誰かさんの文体にそっくり！　自演なんだねwww

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 01:41:32 ID:NUT1ECum0

>>653
その通り。

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 01:46:30 ID:2v9CEIvx0

>>651
ワタシは長文粘着なんてしてませんよ。
「居合術＝暗殺術」説には否。

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 01:50:21 ID:cwhWDt/V0

そういうことか。このスレには２人も粘着してる自演さんがいるのか・・・ここも終わったな。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 01:51:12 ID:2v9CEIvx0

あれ、ID変わっちゃった。
649です。

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 01:55:18 ID:cwhWDt/V0

いつもは意図的にIDを変えてるくせに・・・何が面白いんだか。

これでも見て和め。フランス語だけど。
http://jpoptrash.nihon-fr.com/chirurgiens/chirurgiens.htm

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 02:01:32 ID:2v9CEIvx0

ごめんなさい。
フランス語読めません。

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 11:46:20 ID:GrVflrDK0

居合にはいろいろな連盟や団体があるけど、どこも各県代表が競う全日本大会
のようなものってやるのでしょうか？
私は全剣連に所属していますが、今年の全日本大会は北海道です。遠いです。

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 12:19:53 ID:zlXDu42t0

>>646
>居合＝暗殺用って限定するのが変に感じるんですが。
ここではだれも居合＝暗殺用とは主張していないと思います。
紹介があったように世間ではそう取る向きも多いようですが。
正座帯刀技＝上意討ちand/or宿直警護なのか正座帯刀技＝基本練習用なのか
が議論の中心話題です。

正座帯刀技＝基本練習用ならつぎに正座で右置き刀からの技がなければなら
ず、また正座からの脇差し技も必須なはずです。
例えば英信流では正座で右置き刀からの技はないので、正座帯刀技＝上意討ち
and/or宿直警護と考えざるをえないと思うのです。
それに江戸時代中期には居合は武術達者の者が習うものとされ、土佐では居合
を習っている事は厳重秘密で、親兄弟にも内緒にしたと言われています。
正座帯刀技＝上意討ちが江戸中期には非常に重視されたのでしょう（それ以外
刀が使われる例ほとんどなかったからでしょう）。
上意討ちは成功させなければならずそのためには不意打ちがもっとも有効な
のは当然です。これを武士らしくないと言うのはおかしく主君の命令を確実
に成功させるのが武士の勤めの第１でしょう。

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 12:44:56 ID:zRfRofuf0

長文止めれ。　　　耳元で念仏を唱えてやろうか？　馬くん。

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 12:50:45 ID:EFyd6KG/0

＞661
ごもっとも。
ただ当時の無双直伝英信流は柔、棒術の流派でもあったから、たとえ右置き刀でも
棒術として当然捌けたと思う。理由とするにはちと苦しいかも。

あと土州では脇差しは差していたのだろうか？短刀と聞いたが・・・詳しい人居ない？

664 ：↑：2006/08/30(水) 13:01:14 ID:zRfRofuf0

明らかに>>652の文体。一人会話止めれ。粘着馬くん。

665 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 13:56:14 ID:MeKS2Zzy0

ガセ話から、いい加減、本題に戻したい。本身なら個人の懐具合によって様々だが、
型素振り練習用の模造刀は何を使っている？　刃引きは除いて。

ちなみに拙者は三本杉。

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 14:32:18 ID:6XCPcKCW0

>>661
刀を右に置くのは、床の間のある部屋で言うと、
床の間の直ぐ前に座る主客だよ。
お茶で言う、亭主の座や下座では、主客が右手で相手の刀の柄を取れるように、
刀を自分の左側に置く。
屋外に刀置きがある場合は、そこに預け、短刀を腰からぬき、正座時に短刀を座の後ろに置き、上座は柄を右側に、下座は左側に置く。
客が主より偉い場合と同輩、下の場合で、座る場所も刀の置く場所も違うのだから、
それに合わせ手業を変化させるのは稽古としてはムラがないか？
しかも、床の間が本勝手の部屋と逆勝手の部屋では逆になるぞｗ

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 16:13:35 ID:9GGqJjDo0

猛威一度思い返せ、今現在居合をやっている人のためのスレではなかったのか？

668 ：661：2006/08/30(水) 16:42:16 ID:zlXDu42t0

>>666
これは素晴らしい。これほど詳しい説明は見た事がありません。
私が何冊か時代考証の本で調べた限りではこんなには詳しくなく、本来他人の
家では正座した真後ろに柄を右にして置くものである程度でした。

>客が主より偉い場合と同輩、下の場合で、座る場所も刀の置く場所も違うのだから、
>それに合わせ手業を変化させるのは稽古としてはムラがないか？
な～るほど一理ありますねぇ。これは考えても見ませんでした。

>>667
その通り、君もこんな事をいろいろ考えながら稽古にのぞんでいるのでは？

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 16:55:48 ID:9GGqJjDo0

>>668
いや、あの時代はこうだったとか、何のためにあった技かよりも、技術的向上を目指して稽古にのぞんでいる。
簡単に言えば、「どうすれば上手くいくのか」をだ。一緒にしないでくれ。

670 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 17:42:08 ID:NUT1ECum0

＞これは素晴らしい。これほど詳しい説明は見た事がありません。
ワロタ

671 ：661：2006/08/30(水) 17:50:35 ID:zlXDu42t0

>>669
今日の稽古をどうするかでこんな議論をしているのだよ。
正座帯刀技が上意討ちから来ているのなら先の先で良いから、仮想敵はただ前に
入ればよい。
もし正座帯刀技が基本稽古用で仮想敵が斬り掛かってくるとしたら、後の先では
１０年稽古しても相手を先に斬れない（と思う）。
相手に害意があれば即抜き付けると言うのは後の先ではなく先の先ではないか、
はてなとか。途中で相手に害意がなくなればこちらも途中で止めるなんて師範
でも難しいのになぜ初級がとか一杯疑問を持つだろうが。
そう言う理合いは歴史を遡らないと判らぬ事がある（失伝が多いので）。
今ではなぜ英信流が大森流を初伝用に取り入れたのかの理由もわかっていない。
>>627をもう１度読まれたし。

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 18:17:40 ID:cwhWDt/V0

>>665&>>669&>>670
もうさ、ここには俺ら実践者の居場所はないよ。脳内の話題に終始する長文粘着デブが
永久に荒らすんだろう。殿様のいない時代で上意討ちだとか、サイレンサー付きライフル
ではなく日本刀による暗殺だとか・・・完全に逝っちゃってる奴だから。
一応、レスしておくと俺の模造刀はコテツ。別スレ立てる時機かな・・・

673 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 18:36:50 ID:9GGqJjDo0

そもそも、ID:zlXDu42t0は、実際に居合をやっているのかどうかが最大の論点だ。
俺には、理合いを求めて流派選びをしている最中の素人にしか見えない。

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 19:17:59 ID:lGcfvHIg0

後の先では相手を斬れないと思うのなら、自分だけで先の先を修練すれば良いではないか。
他者（他流派）に強要（賛同を得ようと）するな。
後の先とか先の先とか、理合は流派毎に違うし修練の進捗でも変化する。
こんな所（ｼﾂﾚｲ）に書いてないで自分の師匠に訊けや。
理合に疑問を持つのは良いことだが、自分勝手な解釈をするのは流派への冒涜だぞ。
守も出来ずして破離に行こうとするなんて、愚の骨頂だ。

おいらも。レスしておくと模擬刀は兼定と正国。

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 21:21:05 ID:Y2+8ha6tO

飛天御劔流だからしょうがないんじゃない？

676 ：雨龍景虎：2006/08/30(水) 22:13:40 ID:Teh1glzi0

脇差で敵の間合いに入れるわけないよねぇヽ（´ー｀）ノ

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/30(水) 22:21:05 ID:6fV+g5wy0

>>674
二振りをどういうように使い分けていますか？　実際には兼定がメインでしょうか。　
自分は鞘を傷つけてしまうので無理ですが、二振りを無意識に使い分けられますか？
そうだとしたら羨ましいです。

678 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 00:52:40 ID:cDFVsr+40

なんだ意気がっているのは模擬刀使いの坊や達か。
模擬刀スレはこっちだ。
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1146554256/l50

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 11:42:43 ID:x5VluWZE0

>>676
おまいはすべての小太刀を否定する気か

680 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 11:53:25 ID:/U5Bw3lz0

オタク路線はやめましょう

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 12:04:54 ID:xMuwKWcr0

>>663
>あと土州では脇差しは差していたのだろうか？短刀と聞いたが・・・
幕末の勤皇刀（２尺８寸以上もの長寸　大切先　重ね厚し　反り少なし５分と
か）を腰にぶち込んだ連中（土佐勤皇党等）が重いので脇差しとしては短刀に
したと言う幕末の一部での流行

682 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 12:10:33 ID:1M3wWwdgO

>>679
雨龍ってサムライスピリッツぐらいしか知らないんじゃね？

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 12:32:46 ID:X1Tg6F1t0

>>681
いや、出典は忘れたんだが、長柄刀を差していると「土州の方ですか？」と、言われたとか
読んだ気がするが、うろ覚え。
漏れは居合い使うから長柄かなと読んだ時思ったのだが・・・

坂本竜馬も短刀だろうか？　竜馬も勤皇刀使ってた？

684 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 12:44:27 ID:Ig5PVqzi0

>>678
なんだ。日付が変わったからコテ外したのかぃ。
反論出来ないからってレッテル貼ってごまかすなｗ

おまいさんの狭い世間では分らんかもしらんが、稽古場によって真剣使用不可の所も有るんだよ。

それに話してる内容は居合の事だから模擬刀スレはスレ違いだ。
それとも何かぃ。おまいさんは
「居合スレは真剣を使うものだけが書き込める」
とでも言うのかぃ？

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 12:47:17 ID:FupVLx7zO

>>683
坂本龍馬の刀は定寸くらいだったはずだ

686 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 13:25:38 ID:rbpW8DTN0

>>678
オマエの居合い未経験が確定したなw　真剣だけで修行する奇人は現代には存在しない。
第一、初心者は模擬・模造刀から始めさせられる。どんな流派でも例外ない。
それともオマエの流派では入門初心者に、いきなり真剣を振らせるのかw　

さてはオマエ、「脳内流」の達人だなw

687 ：681：2006/08/31(木) 13:35:14 ID:xMuwKWcr0

>>683
長い刀が好きだったらしい
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/rekisijinbutu.htm

龍馬の写真では短刀だなぁ

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 13:45:19 ID:rbpW8DTN0

都合が悪くなるとスルーですか、そうですか。
いつまでも歴史談義を自演してろ、デブ。

689 ：雨竜景虎：2006/08/31(木) 18:23:45 ID:HWqKC2G10

荒れてきたな・・・
出番かな・・・

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 18:27:09 ID:1M3wWwdgO

むしろ帰って寝てな

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 19:14:11 ID:Nrt2lRGg0

>>687
記念に残るような写真を撮るときはおめかしするだろ。
結構高価な刀を所持していたと、どこかで読んだ覚えがあるからな。

692 ：683 ：2006/08/31(木) 21:27:54 ID:X1Tg6F1t0

おお、レス㌧㌧。聞いてばかりでは悪いので、自分でも調べてみた。
古刀、直刀、いろいろ使ってたのね。
坂本龍馬写真の検証 ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~marumasa/ryouma-sword.html
ttp://www5.inforyoma.or.jp/~appli/shasin/ryoma-shasin.html
龍馬の佩刀 ttp://homepage2.nifty.com/ryomado/Sakaryo/SRanec/saryo_anec02-03.html

693 ：↑：2006/08/31(木) 22:17:26 ID:wpkjFt7c0

こんなにしつこい自演の目的は？

おい、脳内電波デブ！　話相手が欲しかったら日本史板に逝けよ、マジで。

694 ：691：2006/08/31(木) 23:30:25 ID:Nrt2lRGg0

>>693
池沼相手に安易にレスしてしまい悪かった。

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/08/31(木) 23:32:22 ID:cDFVsr+40

>>691
681,683,691とみ～んな別人物だとすぐわかるだろう。なんで自演なんて思う
のだ？きみはとりあえず病院に行ったほうが良い、マジで。

696 ：691：2006/08/31(木) 23:49:36 ID:Nrt2lRGg0

>>695
ID:を見れば君が>>678なのは解るが、なぜ>>693でなく俺が、「病院に行ったほうが良い」と言われるのかが解らない。
それはともかく、歴史上の人物の所持していた刀について語るのは止めにしないか？

697 ：695：2006/08/31(木) 23:52:38 ID:cDFVsr+40

685も別人物だ。ほら691は別人物だと自分から言ってるではないか。
自分でもぞっとしないか、その妄想癖に。

698 ：695：2006/09/01(金) 00:01:13 ID:cDFVsr+40

>>696
すまんまちがった、病院に行くのは691でなく693だった。

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 00:24:40 ID:IBJSyrAO0

脳内電波連続自演乙。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 00:59:19 ID:OdoLqZME0

はいはいｗ　（＾∀＾）700ゲットね。

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 06:41:41 ID:u5WYDw3c0

m9(´^？？＾？)

702 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 09:57:04 ID:BWZ/IYBm0

師匠は勤皇刀や寛文新刀のように反りの少ないものは抜きにくいから駄目だ
と言う。確かにごぼう抜きではそうだ。しかし鞘引きでなんとでもなるので
はないかと思う。フラットバーで３尺の模擬刀を作り（幅３ｃｍ重ね５ｍｍ）、
楕円パイプの鞘でやってみたが特に抜き難くは無かった。
勤皇刀は実戦では使い難かったのがわかり廃れたと言われるが、実際はどう
言うところが使い難かったのだろう？

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 11:38:11 ID:VRspir+p0

>>703
刀を使う場面などほとんど無いまま洋式銃の時代に突入してますからね。
洋装ですとあの長さの刀をつるすところがないし、仮にあったとしても
４ｋｇの銃を抱え匍蔔前進はおろか行軍でも背にでも負わないと邪魔と思われ。
徳川が作った規制をやぶったというアウトローとしての象徴以外の用途は
ちょっと考えられないかと。

705 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 12:31:58 ID:U/eqTuPr0

また歴史談義か・・・乙。

706 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 13:14:08 ID:M+bFOHIU0

>>704
な～るほど　戦国末の鉄砲足軽と同じ状況か　２尺１，２寸の片手斬り刀だ
末備前や末濃州の数打ち刀がその典型で　長寸刀はお呼びじゃないか

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 15:54:21 ID:68EsAXdF0

な～るほど　一人会話の脳内流か　実践者はお呼びじゃないか

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 18:50:10 ID:Hk2f6m2t0

>>706
今日は自演エネルギーが不足してるのかな?
いつもは何回もIDを変えて自画自賛してるくせにw
フライデーナイトはこれからだぞ！

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 18:51:19 ID:OdoLqZME0

>>703
直刀は打撃力が弱いという話もあるが眉唾だろうか？確かめようが無いｗ

「土佐の長刀」は長竹刀の大石神影流が由来と言う説がある。
当時の土佐藩士達がもっぱら戦ったのが京都の狭い路地と家屋。
三条高札事件等でも土佐藩士は新選組と乱戦で斬り合ってるそうな。

･･･まあ、何か不都合があったんだろうね。

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 19:49:20 ID:0qKbv9fn0

背中に背負った長刀の抜刀は可能？

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 21:32:33 ID:ZNR5jeX70

　　　脳内流なら何でも可能。

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 22:20:46 ID:LAC6Zx3+0

結局このスレって、誰が何の役に立ててるんだ？

713 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 22:32:22 ID:qY4TVpCx0

>>712
今荒れてるだけ。いっちょ噛みの知ったかが飽きれば元に戻る。。。元々こんな感じだったかも。

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:23:14 ID:BWZ/IYBm0

>>709
打撃力が弱いと言うのは物理的に考え難い、斬る効果は少なくなると思いま
すが。
調べてみました。土佐西部勤王党の首領樋口真吉（1815～1870）は、大石神影
流を学び土佐で、門弟1,000人を育てたし、文久２年藩校文部館で採用したひとつ
に大石神影流があったからでしょう。
三条高札事件ではかなりがんばったが、重さが体力の消耗を招いたのを反省した
みたいですね。

>>710
雨龍景虎が詳しいと思った。私の疑問はなぜ柄は左肩口なのかです。

715 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:23:56 ID:BcjlcP6n0

寛文新刀だめですか。

お金のない私は（働いていますが家庭運営にあてられています）
やっと手に入れた寛文新刀で居合と抜刀頑張ってます。
ああ、札束持って行って、刀選んで買いたい！

でも、まあ、それなりにはできていますよ。
まだ初めて数年なんで分かってないのでしょうけど。
でも私の若干反りは有りますけどね。

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:46:38 ID:IBJSyrAO0

最近の自演はパワーに欠けるね。

717 ：703：2006/09/01(金) 23:50:07 ID:BWZ/IYBm0

>>715
いいえ自分が良ければそれで良いわけです。
それにしてもすごいなぁ寛文新刀を居合に使うなんてぜいたくですねぇ。

私が知りたいのは反りが少ないと抜き難いと言うのですがどうですか？
反りは７分～１寸が適切で、逆に１寸５分もあると停止がやや不安定になる
と言われるのですが。

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 23:53:20 ID:IBJSyrAO0

集中自演砲火だな。

719 ：商標出願中：2006/09/02(土) 01:01:32 ID:9ntz7FdW0

【出願番号】商標出願２００６－１３８６３
【出願日】平成１８年（２００６）２月１７日
【先願権発生日】平成１８年（２００６）２月１７日
【公開日】平成１８年（２００６）３月１６日
【拒絶査定発送日】
【最終処分日】
【最終処分種別】　
【出願種別】

--------------------------------------------------------------------------------
【商標（検索用）】居想無外流
【標準文字商標】
【称呼】イソームガイリュー，イソームガイ，イソー，ムガイリュー，ムガイ
【ウィーン図形分類】

--------------------------------------------------------------------------------
【出願人】
【氏名又は名称】関戸　光賀
【住所又は居所】東京都千代田区三崎町２丁目４番１号　ＴＵＧ－１ビル１０階
【代理人】
【氏名又は名称】加藤　恭

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 01:27:46 ID:5N3/gY5+0

>>719
もういいって。関戸と無外流でググったら写真まででてきたよ！
破門されたんでしょ？守・破・離の基本もわかってないんでしょ？
別に免許が全てだとは思わないけど、それすら一つも修めてないんでしょ？
>>719が本当だとしてもほっておけばいいじゃん。
知らない門下はかわいそうだけど、それも自分が選んだまでのこと。
100年ももたないって･･･。自己満足でそっとさせておいてあげようよ。

721 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 06:51:27 ID:AQ8RN7yz0

>>717

レス＆慰めありがとうございます。
「贅沢」と行ってもらえると嬉しかったりしますが
本当に無名の安物です。でも、結構斬れるので
愛刀として大事に使っていますけど。
（その割には抜刀では最初から使っているので
　何度も曲げましたが）

最初使っていた模擬刀、先輩の刀との
比較しか出来ませんが、そう使いづらくは感じません。
感想としては、慣れてしまうと
（１年以上これで抜いてますから）
最初の違和感は無くなってしまいますけど。
模擬刀が２尺３寸５分に対して、２尺３寸と
５分短い所為かも知れません。かえってバランスや
重さの方はこちらの方が好きですし。

長文スマソ。

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 10:10:33 ID:z4xAW1RK0

長文ダメぽ。

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 10:27:01 ID:i9iArT5iP

>>722
何文字以上が長文？

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 11:05:00 ID:uRHBeEOi0

「バナナはおやつに入るのか？」レベルの肝粘着。

725 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 14:19:21 ID:BEhrPlth0

一文字構え

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/02(土) 14:34:48 ID:cAZEWwH40

三文字　それが江戸っ子

727 ：703：2006/09/03(日) 00:04:48 ID:gS5zPDZo0

>>721
そうですか、では私も反りはあまり気にせず今よりかなり長い刀として
２尺８寸か９寸の勤皇刀を探してみます。好きなんですよこの体佩が。

728 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 00:22:52 ID:a5V4d5sT0

　粘着自演もダメぽ。

729 ：721：2006/09/03(日) 00:47:29 ID:ovNujKSZ0

>>727

好みって有りますよね。
良い刀見つかると良いですね。

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 02:24:54 ID:piyRTNG20

ナンだ？　自演のネタが尽きたか。

731 ：721：2006/09/03(日) 13:28:40 ID:ovNujKSZ0

「自・演ド（= The End）」なんちゃってね。
と受流してみましょう。

まあ、お互い自演でない事は分かってるんで
これ以上自演自演言わない方が良いと思いますよ。
後はスルーしますが、上の冗談を言いたいために
つい反応してしまいました、、、

後はスルーします。

しかし、本当に刀を選ぶのは難しいです。
私はたまたま斬れるので良かったですが
知り合いが思い切って奮発して買ったんですが
その半値で買った前のやつより斬れない、、、
刃をいくら立てても斬れないみたいです。
居合用と割り切ろうとしております。

732 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 13:31:41 ID:m65WWmdG0

オマエ、牧か？　言い訳が肝いぞ。

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 17:20:45 ID:7l1nPL1M0

斬れなきゃ研氏の所に持って行って研いでもらえ。それでも駄目なら・・・

斬る物が巻藁（畳表）としよう。重ねが薄く身幅が広ければ斬り易い。いわゆる包丁刀。
抜刀の連中は作刀依頼でわざわざ「重ねを薄く身幅広く」と注文するくらいだ。
だから刀匠が「居合用の作刀は重ね薄く身幅広く」と勘違いする。

つまりだ。731の友人の持ってる刀は健全な刀なので、これからも大事に扱ってくれという事。
現在切れないのは、ただ「腕前が無い」だけと言う事。精進なさいと。

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 18:48:21 ID:a5V4d5sT0

研氏って誰？　どこに住んでるのか教えてくれ。
研師、研ぎ師、磨師、磨ぎ師、砥師、砥ぎ師のことか？

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 22:09:13 ID:HZ9JiZcR0

>>734
くだらん揚げ足とるな。おまいの言い方、気分が悪い。

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 22:34:18 ID:7l1nPL1M0

>>735
フォローtnx
誤字した俺も悪いが、内容の無いレスは無視が一番です。

ひとつ俺の経験から。
斬れない刀で試斬したとき、普通に斬るとどうしても斬り口が汚い。
たまたま師匠が「介錯のつもりで畳表の皮1・２枚残して斬ってみろ」
と言うものだからそのように斬ると、止めきれなくて全部斬っちゃったけどｗ
斬り口がきれいになってる。

つまり、普通に斬る時は、斬ろう斬ろうと思い変に力んでるのだろうが、
皮を残そうとすると意識がそっちに向かい、力みが取れてきれいに斬れると。

737 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 22:48:10 ID:lK/88RmI0

自演のほうが気分が悪いだろ。しかも長文。アホか。

738 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 22:54:25 ID:Vb8klfDp0

アホアホバンザイｗ

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 23:30:22 ID:a5V4d5sT0

アホは思考能力が低い。短文にまとめられずに、どうしても長文になってしまう。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 23:43:30 ID:BOVvIg520

馴れ合いも叩きもウザい

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 23:44:55 ID:a5V4d5sT0

自演が一番ウザい

742 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/03(日) 23:50:53 ID:yM59f91E0

悲惨だなあ

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 00:55:00 ID:yImvsaJL0

脳内電波だの自演だのわめいている脳内空虚はなぜこんなことをするんだ
ろう？道場ではヘイコラしているくせに匿名をいいことにやってるのは要
するに卑怯者なのだろう。
居合と精神修養は無関係の良い証拠だ。卑怯者は居合をいくらやっても直
らない。こう言う事をしている自分が恥ずかしいと思わないのも信じられん。

744 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 01:16:12 ID:elenKPMh0

つーか居合の話するわけでもねえし、ただの荒らしじやね。
叩けばファビヨるだけ馬鹿らしいｗ無視無視。

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 01:33:40 ID:yImvsaJL0

>>744
そうかただの荒らしか、納得。
文章力がないのか長文書けないらしいし、なにより反論するほどの居合の知識
はまったくないみたいだし。要するに居合人ではないのだな、そうだろうなぁ
あんな奴らが居合やってるなんて信じられないものなぁ。ほっとした。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 01:47:35 ID:6kZ9tehi0

2chに来てる時点で、居合いなどとは無縁。これが真実。

747 ：721：2006/09/04(月) 07:02:46 ID:6cZKYrkt0

>>733

御教示ありがとうございます。
実際その通りだと思います。
大会などでは薄刃の方多いですよね。
まあ、その辺は斬り用と言うより本物（いわゆる）の
刀を使って（居合を本筋に刃筋のために斬りと
考えているので）やろうとは思っています。

実際先輩に同様の事を言われ、研師の方に
刃を立ててもらったのですが、前のものが
斬れ過ぎたため、苦労しているようです。
ようはおっしゃられた通り腕が無いと言う事ですね。
私も人の事は言える腕ではないので供に精進いたします。

しかし夏は賑やかですね、こういった武道のスレも。

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 07:05:15 ID:b8FzZK2O0

2chに来て頼ってる時点で居合やってる人間としては駄目野郎
道場で聞けばいいことをこんなとこで確認するようでは脳内電波といわれても仕方がない
仮に道場に通ってるとしても周りと打ち解けられずにいるｺﾐﾆｭｹｰｼｮﾝ能力の欠如してる人間
漫画や小説、秘伝誌なんかから得た情報・知識を現実にある流派に当てはめようとする
居合人気取りの困ったチャンが住み着いてるようですな

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 12:18:31 ID:RMlUQOwV0

>>748
周りの情報を金科玉条の如く考えるのを「井の中の蛙」と言う
海はもちろん湖沼がある事さえ信じられず　それは妄想だ「脳内電波」だと
言って聞かない振りをする　細かく説明しようとすると「長文粘着」と言って
眼を覆う
気に入らない情報は揶揄することしかできないのは臆病者の特徴である

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 12:24:01 ID:RMlUQOwV0

>>748
他に沼の話をする程度の者がでてきただけで「自演」だと決めつけようと
するのもこう言う臆病者の特徴である
英信流だけで宗家が１０家を越すような時代ではせっかくの井戸も狭す
ぎるだろう

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 12:54:57 ID:LXitQ9YD0

遠回しに深尾角馬を馬鹿にするスレか？

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/04(月) 13:02:45 ID:q/0K2cvqO

居合ｽﾚはなんの為にあるの？(´･ω･`)？

たまに見に来るけど…
罵りあっててつまんね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

753 ：749：2006/09/04(月) 14:49:01 ID:RMlUQOwV0

>>751
ぷわっははは　おぬしただ者ではないな

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 02:56:14 ID:hygmQUOU0

セイ！セイ！セイ！
アー！アー！アー！

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 05:34:19 ID:G+rreNaW0

このスレﾜﾗﾀ

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/05(火) 20:12:03 ID:6S+Ega/oO

なんか最近スレの進み具合いとか雰囲気悪いな…

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 00:59:15 ID:iQL9zXGh0

まあ、そもそもここで書くのはストレス解消だから、便所の落書きと思って
つき合えばいいのです。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 01:07:32 ID:5myf9D6g0

気にしなさんな、武道の話がなんとな～く続いているだけ以前よりはマシだよｗ

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 01:08:27 ID:+eZ+ilw/0

そうかなあ・・・
便所の落書きで長文粘着する奴なんているかなあ・・・
しかも自演で・・・

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 01:23:48 ID:iQL9zXGh0

長文粘着する奴は、痔になってるから気の毒に。
あと、他会、他流派、他人の悪口をここで書く方。表の世界で負けたウサを
匿名をいいことに書き放題。面と向かったら何も言えないんだよ。
そんなのがいなくなれば、少しは良くなるけど、無理だな。
ある意味人間の良い部分と悪い部分がぐちゃぐちゃになっているのがここの
特徴だから。

761 ：桃太郎侍：2006/09/06(水) 08:41:47 ID:Rcz2OgJM0

そんなトコだから　匿名でなく　ＨＮで自分の意見に少なからず責任を持つ
それが精神修行ってヤツで武道の基本はそんなトコにある
人に素直に居られれば己にも素直で強くなれる
肉体は道場で鍛えられるが心はなかなか難しい
練られ踏まれ投げられなければ強くはなれない
人の意見を、もてあそぶだけでなく正面から堂々と話すのも武道の真髄

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 09:33:08 ID:4imhwkpU0

議論をする事を長文粘着と言うのは脳内空虚の言い草だろう。
どんな中味であろうと議論は重要だ。その中味がつまらなければまともな
レスはつかない。中味が気に入らない者はまともなレスがあると自演だと
言う。「正座技は上意討ちを念頭に江戸中期に導入されたのか？」と言う
議論にすぎないのに。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 11:46:38 ID:QwYjtfHB0

>>760
>あと、他会、他流派、他人の悪口をここで書く方。表の世界で負けたウサを
>匿名をいいことに書き放題。面と向かったら何も言えないんだよ。
その通りですね
◯現代の白兵戦を想定しての戸山流や中村流
◯江戸時代での座敷での上意討ちを想定しての正座帯刀技のある多くの居合
想定使用状況が異なるだけで　抜刀による素肌相手の殺人技と言うことには
大差はないわけですから　お互い批判することは全く無意味だと思います
精神修養なんて建前で　両者とも元々そんなことには関係ありません

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 11:51:06 ID:PsK5J1Nj0

>>763
だからね、居合が上意討ち用の殺人技だと言う部分が違うっての

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 11:52:38 ID:g7q4cKIu0

>>763
中村が批判されてるのは、そういう意味とは全く関係がないｗ　
単に、屠殺屋が剣聖とか言ってることに対する不快感の問題ｗ

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 12:42:17 ID:5myf9D6g0

＞764
まあ、流派の見解の相違だろ。
実際不可能とも言い切れないし、検証すると歴史談義になる。
それに荒れるほど重要な問題だとも思えんが･･･　もういいんじゃね？

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 12:46:18 ID:ncWw1Jjp0

＞◯江戸時代での座敷での上意討ちを想定
全くありえねーつーかそういう流儀は捏造流派ｗ
正座と上意打ちを結びつけんなｗ

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 13:09:58 ID:a/fvTQi50

土佐居合の場合
土佐の国は、伊勢流なので正座は膝を立てる立膝
大森が導入された頃は、居間の様式が、小笠原流の導入によって、楽坐から静坐に変わったという歴史背景がある。
茶道以外で正座（静坐）をするようになったのは、江戸中期から後期にかけてなので、
時代様式に応じて稽古体系を追加するのは道理にかなってる。
あと、二本差しの話も浴出てくるけど、江戸で二本差しが制定されたのは17世紀も後半になってから。
だから、大森が導入された当時は、何本差そうが自由。
ちなみに、茶道で正座が導入されたのは、
茶室内で不意打ちが出来ないように下半身を固定するとともに、小間で連座するときに
専有面積が少なくて住むから。

769 ：763：2006/09/06(水) 14:12:29 ID:QwYjtfHB0

>>768
いいなぁこう言うきちんとした反論

770 ：763：2006/09/06(水) 14:29:43 ID:QwYjtfHB0

>>764
>居合が上意討ち用の殺人技だと言う部分が違うっての
はいはいでは何が目的なのですか？
戦（いくさ）のためと言うのならなぜ素肌剣法に変えたのですか？
戦では甲冑武者が相手なのですから
個人戦のためと言うのなら私闘は厳禁だったはずです
苦しい言い訳に自衛がありますが「暇乞い」は自衛ですか？
介錯や上意打ちを託されるのは武士の誉れと言われたのは嘘だと思う
のですか？
さて上意討ちを確実に果たすのにどの武術が向いていると思いますか？

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 14:34:47 ID:PwOv8sDd0

切られずに斬る。ただそれだけのため。

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 15:38:02 ID:3ajAQqyh0

まったくもうド素人たちが

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 16:10:20 ID:eytmTiwS0

>>770
夢想神伝流居合の暇乞にやけにこだわるねぇ。
全日本剣道連盟制定居合　奥伝　十一～十三本目にもあるけど、無双直伝長谷川英信流居合にもあったっけ？
確かにそれっぽい技だけど、有害呼ばわりされているうちの流派には無い。
居合が上意討ち用の殺人技なら、各流派ともにある程度の共通性があって然るべき。

> 介錯や上意打ちを託されるのは武士の誉れと言われたのは嘘だと思うのですか？
また歴史認識の話になるだろいけど、上意打ちはあっただろうし、武術に優れた人間にしか任命しないだろうね。
介錯については、ちょっと質が違うけれども山田浅右衛門のような据え物切りの方が現実的。

> さて上意討ちを確実に果たすのにどの武術が向いていると思いますか？
ボヤボヤしてる所を後ろからバッサリだ。少なくとも相手と対等の状況（どちらも抜刀していない）が良いはずが無い。

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 16:25:44 ID:VZaD1wTz0

脳内流乙

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 17:12:36 ID:MzUo8HDU0

居合い初心者です。
皆様は居合刀はどこで買われていますか？
また、いくらくらいのものをお使いなんでしょうか？
よろしければ参考までに教えてください。
月末に一振り購入しようと思っております。

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 17:29:33 ID:eytmTiwS0

>>775
最初は居合練習用の模造刀。観賞用の模造刀とはちょっと違うので注意が必要。
購入店については、道場の師匠や先輩に勧めてもらうのが良い。そうすればアフターケアも安心。
始めから真剣は勧めにくいが、もし買うなら50万円が使用可能な相場の最低ライン。

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 17:35:17 ID:PsK5J1Nj0

そもそも居合を実戦投入と結びつけるから話がややこしくなるの。

居合他多くの武術は政府的には武士のストレスの捌け口と心身鍛錬の意味が強い。
また居合に限って言えば、剣術の質の底上げ、柔術の応用、真剣を抜く機会を与える調練的要素
がほとんどであるから理合そのものの想定が上意討ちや向かい来る敵であってもそれはほぼ方便に近い。
もちろんそういう想定をする以上、使って使えないことはなかったであろうが、
それは目的ではない。

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 17:51:26 ID:5myf9D6g0

だって実戦で使ってたんだからしょーがねえじゃん。
他流の人達に自流の論理を強要してはいけないよ。

＞775
ウチの場合、柄の強度とか考えると居合い用の模造刀なら最低５万前後が目安かな。
まあ、鋳物だと刀身や茎が折れるのは仕方ないけど。

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 18:40:06 ID:MzUo8HDU0

>>776,778
ありがとうございます。
真剣も欲しいのですが先日銀座の長州屋で見てまいりましたが、
長物で銘のあるものは８０万～くらいだそうですね。
頑張ってバイトして貯めようと思います。

ちなみに流派は某一刀流系です。
２尺３寸がスタンダードみたいですね。

ちなみに高い居合刀と安い居合刀は刀身の素材が違ったりするのでしょうか？？
アルミより亜鉛や特殊合金が良いと聞きましたが・・・

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 18:41:10 ID:cRba2SgZ0

ORDER MADE

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 21:20:16 ID:cMr8q8D00

良く見ると、ID:QwYjtfHB0 だけが孤立してるのな。
原因は居合を剣術とは違う何かとしているせいかな。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 22:11:45 ID:0Md/D1Iv0

居合い＝暗殺術とかいう吉外はスルーしとけ。

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 22:21:50 ID:ncWw1Jjp0

正座＝上意討ちとかいう吉外はスルーしとけ。

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 22:24:47 ID:0Md/D1Iv0

んだんだ。スルーするに限る。

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 22:30:20 ID:cMr8q8D00

今は吉外と言うのか。昔は基地外、ちょっと違ったところで池沼だったのに。
こんな風に居合の理合いの解釈も変化してきたのだろうか？とふと頭をよぎった。

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 22:37:31 ID:51bf7vki0

居合＝刀とか言う危地害はスルーしとけ

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/06(水) 23:06:08 ID:c5jpBTpJ0

>>786
いや、おまい。それは極端に過ぎるだろｗ

この、暗殺術とか上意討ちとか言ってる奴は、前々スレあたりで、
「向こうから抜刀状態の敵が向かってきたら
こちらも抜刀して待ってろ。居合で迎え撃つのは馬鹿だ。」
という奴と通ずる所があるな。

788 ：↑：2006/09/06(水) 23:36:16 ID:0Md/D1Iv0

コイツか！　やべ、スルーしなくちゃw

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 00:54:31 ID:7oDskdr80

もう、話題変えない？

例えば、「全日本剣道連盟居合の世界はどうしたらもう少し透明度が増して、
分かりやすくなるか」なんてのはどう？

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 01:02:33 ID:pvo788a60

>>773
英信流には暇乞いだけで３本あるとか。
私の流派ではすれ違い後に無言でばっさりが上意討ちの技。
このように上意討ちの技はいくつもの流派にあるが、剣術にはあまり聞かない。

>>777
>居合他多くの武術は政府的には武士のストレスの捌け口と心身鍛錬の意味が強い。
これはもっともありうる説ですね。
私は居合だけが上意討ちと言う江戸時代でほぼ唯一の実戦向けに発展して行った
ものと思います。つまり実用武術だったと。そう見ればいろいろ納得できるのです。

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 01:03:50 ID:HERLSbgn0

それはアレだろ

上意討ち

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 01:07:57 ID:PWvnIdRf0

>>791
いろいろ納得ができるって自己完結かよｗ

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 01:22:27 ID:y9KN+mJg0

>>790
> 英信流には暇乞いだけで３本あるとか。
> 私の流派ではすれ違い後に無言でばっさりが上意討ちの技。
> このように上意討ちの技はいくつもの流派にあるが、剣術にはあまり聞かない。
元は同じ流派だったって事知ってる？
それに、それらの技も座位の稽古に説得力を持たせるために後から加えられたものだということや、
こんな状況でも使えるという宣伝用だという事も。

> 私は居合だけが上意討ちと言う江戸時代でほぼ唯一の実戦向けに発展して行った
> ものと思います。つまり実用武術だったと。そう見ればいろいろ納得できるのです。
剣術をやらず居合だけやって悟ったつもりになっているだけ。
剣術と居合の差と言うと、双方臨戦態勢か否かの差だよ。

あんまり宣伝に乗せられると、事実誤認が生まれる良いお手本になってるよ。

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 01:51:36 ID:odCo3LRv0

＞私の流派ではすれ違い後に無言でばっさりが上意討ちの技。
アホくさ。
技か？それが。一々稽古してんのか？知能が足りねーなｗ

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 03:18:21 ID:P/tssrGTO

>>777 >>791
なんかね～舐めとる？
江戸期の剣術は実戦的で無いと？
抜刀隊って知ってる？西南戦争で薩摩の示現流相手に互格の戦いを展開した
彼等は、その実戦的で無い剣術の術者だったんだけどね？

上意打ちが居合の本分とな？その方がすんなりとくる？正座技はその為だ？
居合ってさ、だいたいの流派が座位から立位に手合いが進むんだけど、
剣術では表は稽古の形で奥で実戦技習うんだけど？そう考えると居合も、座位は
稽古形で立位が実戦用と素直に考えられないかい？うちは実際そうだし。

上意打ちってさ、小説ぐらいでしか俺も知らないんで偉そういえ無いけど
暗殺では無いし、まして座った状態からいきなり斬りつけるなんて卑怯はしないよ。
あくまで上様の意を代行するって事だからあんまり卑怯な事したら主家の格落
とすからね。

警護、護身の方がよっぽど無理がないんだけどね？
あ～後さ居合は剣術の術者がその上として習う場合が多かった様だよ！
当時は居合の術者は剣術の術者で有ることが多いの！

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 03:21:40 ID:P/tssrGTO

コメン>>790だった。

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 05:54:02 ID:UQ+bcvK00

抜刀隊構成員の出身地は薩摩が最も多かったらしいが。

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 05:55:41 ID:4BKyFo0G0

有段者の兄貴が言ってた。「口数の多い奴と夜更かしてる奴は居合いに向かない」って。

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 05:58:55 ID:UQ+bcvK00

口数の多い奴と夜更かしてる奴に向いてることってなんだろう。

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 06:11:23 ID:HERLSbgn0

VIPPER

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 07:28:38 ID:ErxExauY0

長文自演粘着ニート

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 09:58:13 ID:odCo3LRv0

悲惨だなあ

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 12:07:35 ID:+bB5/OlA0

歴史群像シリーズ「日本の剣術２」（学研，２００６）に高岡二郎氏が居合の
正座帯刀技について，納得いく定説はないと書いている
仲村流や富山流の者に「正座帯刀なんてあるわけないだろ　やっぱり居合いは
刀踊りなんだ」なんてからかわれたら　「知らないのか上意討ちでばっさり
やる技よ」と応える事にしよう

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 12:51:05 ID:tzL3fM/v0

あまり雑誌の論評を真に受けない方がいいよ。わざと大袈裟に書いていたりするからね。
某有名剣術の暗殺技はモロ正座脇差居合なのだが・・・
とりあえず平時に脇差しの寸法が何尺まで可能だったか調べてみな。
もっとも戦時や城外、相手が武士以外では江戸時代の武家故実ではあてはまらないかもね。

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 12:52:10 ID:/Yf7vVnE0

同乗の指導者の中に、やたら制定、制定とうるさい人いるとなんか冷めねぇ？

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 13:12:20 ID:H8AlXC/N0

>>804
脇差の長さは、調べると不憫だよなｗ
別に大刀より長くないといけないと言うルールもなかったのに、
江戸後半には1.5尺まで縮められてる。

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 15:12:31 ID:odCo3LRv0

＞某有名剣術の暗殺技はモロ正座脇差居合なのだが・・・
はっきり言えよｗ
オマエのせいで正座してるヤツがみんな胡散臭く見えてきたよ（激藁

808 ：795：2006/09/07(木) 15:29:22 ID:P/tssrGTO

何おう！！
俺は夜更かしなんかじゃね～！
今日は寝そびれて早起きしたんだよ～！

809 ：795：2006/09/07(木) 15:32:16 ID:P/tssrGTO

ちなみに、うちの流儀は正座手合いすら無いよ~ん(｀ε´)

そういう流儀はどうなるんだよ！

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 15:33:53 ID:4W3/rPi90

>>805
先生に、制定ぐらいこなせないと認めてあげないよ、とにこやかに言われたときは鳥肌が立ったものだったけどなぁ。

811 ：↑：2006/09/07(木) 16:08:26 ID:t6NTvmgA0

鳥肌ではなく、自演しながらチンコピンコ起ち

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 16:35:45 ID:+bB5/OlA0

>>809
え～　当時流行の上意討ちなんてまったく無視して古流居合技だけを守った流
派もいくつもあります　天真正伝香取神道流とか柳生心眼流とか

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 16:56:00 ID:+bB5/OlA0

新陰流居合では正座では大刀を右または左に置いた所からの抜刀とのこと
正座帯刀（刀剣界では打ち刀の大刀は単に刀と言う）技はない　これは全く
妥当だなぁ　

814 ：795：2006/09/07(木) 17:53:01 ID:P/tssrGTO

>>812
『いくつも』あるってぇことは居合=上意打ち用の暗殺技なんて図式なりたた
ねぇよな～？？

うちは林崎師の居合の定義そのままの流派だょ。
如何に近間で抜き身の相手から身を守るか？のね。

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 17:59:30 ID:+bB5/OlA0

>>814
居合は上意討ちには結構使われたと思いますが
居合=上意打ち用の暗殺技なんて誰も言ってないのでは？
正座帯刀技＝上意打ち用か？の議論なのでは？

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 18:17:24 ID:odCo3LRv0

議論じゃねーよ。
粘着オタがしつこく
＞居合=上意打ち用の暗殺技
＞正座帯刀技＝上意打ち用
と言ってるｗ

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 19:11:14 ID:kx7073y00

>815
400あたりから読んでみなされ。
正座帯刀云々は付け足しの議論だと言う事がわかる。

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 21:21:43 ID:4W3/rPi90

>>816
うんうん、不意打ち用ならまだ理解できるけれど、上意打ち用と言われるとやっぱり可笑しいわなw。

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 01:33:55 ID:KsFmd5L00

ていうか、「形」なんていうのは、英語でいえば文法みたいなもの。
文法をきちんとふまえた上で、実践は外人相手にトークしてなんぼ。
文法完璧でも全然しゃべれない聞き取れないなんて洒落にならん。

「形」を木刀でその通りにやってみたら、
ぜんぜん間合いがとれなないことがわかるよ。
鍔が相手の頭にあたったりするような具合。

不意とか上意とかこだわっても何も生まれないと思われる。
そういう文法の歴史的なことは、歴史家に任せといたらいいと思う。
もちろん、文法は捨ててはならんと思うがね。

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 02:04:36 ID:UHCNOAJJ0

何で歴史家なんだよｗ

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 02:18:54 ID:cn/eFnwi0

久しぶりに来て失笑。どうやら脳内流が息を吹き返したようだな。

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 08:25:30 ID:MzpuJqsUO

うむ、その能ない流を黙らせようと皆皆様は反論しておられますのじゃ

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 09:18:18 ID:OuEAIoWn0

上意討ちは名乗りを上げて相手を確認後抜いて構えるのが多かったんじゃあるまいか。
しかし方言がきつくて趣意が伝わらないケースもあった。
1860.3.24　江戸城に登城中の大老を桜田門で水戸藩士が襲った際、声高らかに名乗りをあげたが
訛りがきつくて相手に通じない。

大老は動じることなく、駕篭の中から一言　「言い直すけ？」

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 10:24:29 ID:P+gV2smU0

>823
うまい！座布団一枚！

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 10:47:15 ID:hw7GPT6g0

まぁ大体の意見は出尽くしたのでは。
結局正座帯刀技の理由は当時は明白だったのだろうが、今ではわからなくなっ
たと言う事だろう。
また現在こそ英信流が主流だが、江戸時代は土佐藩の一部の者だけのものでし
かなかったわけだから、英信流や神伝流をもって居合の大多数論は展開できな
い。しかし正座帯刀技を江戸中期に取り入れた流派が多いのも事実だ。
それもこれも大森流の歴史が明らかになればわかってくるだろう。古文書が見
つかったらしくその内発表されるだろう。

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 11:01:42 ID:OQQ/opQe0

胴をつける居合流派ってあるのでしょうか。。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 16:27:24 ID:tS8rjMTf0

http://www.ekisuikan.com/
>大森流居合について
>抜刀すれば鞘の鯉口は割る、指は切り落とすではとてもじゃないが中伝、奥
>義の業に付いていけるものではなかった。そこで大森は中伝、奥義の形を参
>考に「鞘音を発てない。鯉口を傷つけない。納刀の時も鞘音を発てない」こ
>の三原則を基に鞘手の恐怖を克服するために、大森自身の練習用の刀法を考
>案していた。
> 当時は誰も鼻にも掛けなかった刀法であったが、正統九代目宗家の剣術の
>師であった関係と土佐藩お抱えの流儀とあいなった功績から英信流初伝の部
>に組み入れて貰ったものである。
>　「英信流はこの大森流を居合と世間に称して、中伝、奥義伝は隠していた。
>剣聖と称する中山博道さえも知ることは出来なかった。知ったのは昭和２５
>年以降であった」
>幸か不幸か正統九代の先見の明があったのか、刀を持つ事のない現代におい
>ては初心者と老人のためには最高の贈り物であったと思われる。

828 ：雨竜景虎：2006/09/08(金) 17:17:46 ID:JgVkL76k0

なつばらりゅう？

829 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 17:42:29 ID:8U41LS3U0

うろ覚えのうえ既出かもしれませんが
林崎甚助存命かそれに近い時代に書かれた伝書に

「居合を無意味なものにしてはならない。常に相手を置き鍛錬するべし。」

という意味の言葉があったらしいのですが、この”相手を置く”というのは、剣術の打太刀のような本物の相手を置いたのでしょうか？

それとも今で言う仮想敵だったのでしょうか？

竹光があったのなら刃引きくらいはあったと思うのですが・・・

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 17:46:12 ID:UHCNOAJJ0

林崎流の演武を見ればわかる

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 22:05:02 ID:yVOCmOv30

やっぱり、いつかは水鴎流を習いたいな・・・・・

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 23:41:12 ID:qR4C/9Bg0

>>831
俺は肥後拵の発端となった伯耆流かな。理由は居合のコンセプトにずいぶん違う所があるように思えるから。

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 08:15:56 ID:KhDbYHOVO

>>832
まあ伯耆流はこっちから仕掛ける流派じゃなくて、切りかかってきた(かかろうとする)相手を仕方なしに討つってのが思想だからね
やっぱり異質なのかな?

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 08:22:58 ID:8kwaSAHP0

>>833
居合って基本的にそういうスタンスの流派多くない？

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:21:31 ID:GDsbdd3rO

>>834
んだんだ

836 ：832：2006/09/09(土) 09:42:15 ID:AF1nsBzU0

>>835
同じく、んだんだ。
刀身だけでなく、柄も短かく拵えているのが、田宮流等にある「柄に八寸の徳、みこしに三重の利」とは違うから。
> こっちから仕掛ける流派
ってどこの事ですか？戸山流や立身流のことですかね？それこそ居合としては珍しい流派だと思いますよ。

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:03:04 ID:bjEN8lal0

>>836
「居合の科学」京一輔著、愛隆堂（平成１７年）Ｐ１８３．
>居合の術技・技法の本質はこうした「不意打ち技」にあるとも思えてくる。
>過去の歴史で、居合が暗殺術として多用された武道・武術であったことも
>納得がいく思いである。

838 ：837：2006/09/09(土) 10:24:51 ID:bjEN8lal0

Ｐ２０５。
>剣術では、やむを得ずに刀を抜くことになっても、居合のように相手
>を斬り倒す（絶命させる）まで斬撃を送る、とはしない。
>護身術として、相手を倒す（殺す）のではなく制するという現在の武
>道精神ではなおさら、現在の居合が合致しているとはいい難い。

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:31:39 ID:AF1nsBzU0

>>837こうも言っているね。
ttp://blogs.dion.ne.jp/bantoukoji/archives/1483510.html
初発刀（無双直伝英信流）について
「対座している敵の殺気を感じ」とあり、殺気を感じる能力が最低限必要である。
しかしながら、その先生の剣道を見る感じでは、相手の動きに対応して技を出す感じであり、
相手が動こうと思ったところを制しているようには見えなかった。
業の手順を知っていると言う意味で「できる」ということならば、小学生くらいになれば誰でもできることであり、
その意味なら竹刀を持てる幼稚園児くらいからは「面打ちができる」ことになる。

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:59:08 ID:8pV/CxGH0

京一輔　って･･･　ＮＨＫで刀の４連番組してなかったっけ？
「鯉口を切るとは、刀を抜くということです」って言ってたな。
なんかおかしなことを連発して言ってた記憶がある。
夢想神伝流でしょ？この人。

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:06:33 ID:O1Taz3qG0

粘着オタの正体は京一輔かよｗ

コイツはマジ下らない本ばかり出して害虫みてえな野郎だよまったく。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:20:27 ID:bjEN8lal0

>>840
アホなことを連発しているが、牧との区別もできないのか。

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:44:54 ID:8pV/CxGH0

>>842　>>841
わーい、釣れた釣れwww
やっぱり本人登場か！
区別してほしいんだろ？え？区別ｗｗ

とさらに釣ら（ｒｙ

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:50:49 ID:bjEN8lal0

>>841
京氏の言ってることは居合を少しやっていれば大概の者が知る話だ。
君がまだ知らないなんて信じられない。ほら師匠がよく言わないか、「それ
じゃ相手に覚られる、密かにだ、密かに」って。
彼の優れている所は多くの流派を調べてその共通項を見つけようとしたこと、
また宣伝（人格向上とか護身用とか）と現実が違うのはまずいから現代の居合
を新しく作るべきではないかと言う提案だ。従来の暗殺や人殺し用ではなく真
の護身用居合（例えば小手狙いを主に）をと。

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 12:06:19 ID:O1Taz3qG0

プｗ

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 13:49:43 ID:8pV/CxGH0

bjEN8lal0
この人、頭は大丈夫か？本の読みすぎじゃないか？
「密かにだ、密かに」これが最高に笑えるのだが。

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 14:30:31 ID:GDsbdd3rO

>>839
の説明はもろ自分から仕掛けるんでも不意打ち何でもないと
思うんだが？

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 15:26:20 ID:4Z9oALa20

加藤景輔先生は未だ初段のままなんだな。
後輩の彼女に手を出してる場合じゃないよまったく

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 18:22:11 ID:d7nlS3OV0

↑詳しくお願いします！！

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 18:37:37 ID:O1Taz3qG0

愛刀と同じく軽い野郎だなｗ

851 ：839：2006/09/09(土) 18:47:56 ID:AF1nsBzU0

>>847
>>839を貼ったのはは>>837への反論だよ。
術技・技法の本質は不意打ち技だが、居合自体の本質は相手が動こうと思ったところを制することと本人が書いてる。

> 業の手順を知っていると言う意味で「できる」ということならば、小学生くらいになれば誰でもできることであり、
> その意味なら竹刀を持てる幼稚園児くらいからは「面打ちができる」ことになる。
この部分はまんま>>837を含めた居合をやっている者への警告だろう。

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 19:37:42 ID:t7k1MBtPO

>>839
剣道の視点から見ても程度が低い。
殺気とかは知らんが、相手が動こうと思ったところを察知する能力なんて、実際に生身の人間と立ち会って感覚的に体得していく以外に手段はない。
それから、その剣道の先生とやらは恐らく応じ技を打っていたと思われるが、正対した状態で中心の攻めから技を出すのが物理的には最も速いわけで、
それに応じるには相手が動く気配を察知して先を取っていなければ無理。
なので形上は相手が打ってくるのに対応しているだけのように見えても先を取っていないと応じ技は打てないわけで、そのブログの主こそが見せ掛けの動きしか見えていないと思われる。

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 20:36:33 ID:GDsbdd3rO

>>852
ウム、良いこと言った！

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 20:39:36 ID:ar8Cqybn0

京ﾅﾆｶﾞｼの言ってることは
まともな居合を少しでもやっていれば大概の者が鼻で笑って小ﾊﾞｶにするよ

つまりはID:bjEN8lal0はこの程度の戯言本のみを参考に居合を知ろうとしたわけだ
大間抜けだな・・・・
どうしょうもない本に金かけるのなら、もっと別なことに費やしたほうがいいよ（嘲笑
それにしても毎度毎度ろくでもない与太話を参考にしようとするんだな

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 21:34:00 ID:V2F9C0ge0

俺も居合始めた頃に京一輔の「居合道術義」をネットで見つけて買ったけど・・・・

初伝全部習い終わる頃には、お笑い本なんだなと割り切る事にした。
こいつの初伝八本目は笑える。御託は立派だが実際がアレだとな・・・・

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 21:57:28 ID:O1Taz3qG0

牧とか京とか、マジ萎えるわ。
ああいう害虫を駆除する方法はないのか？

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 22:26:41 ID:AF1nsBzU0

>>852
ブログは個人の物じゃなくて板橋区の図書館で読める武道の本紹介ページです。
内容は、京一輔著「居合の科学」を読んだ感想と、同書からの抜粋、つまり同じ本からの引用ですよ。

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 07:14:44 ID:pXv2HUdx0

科学w

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 10:20:48 ID:wnqdVUQm0

居合は護身の技で、初心者から順に正面、右、左、後ろに殺意を感じたら抜き
付けるなどと習う。一体全体どうやって殺意を覚りしかもそれが本当だと判定
することを学ぶのだろう？早とちりなのか殺してしまえば確かめようもなく、
躊躇して殺されるわけにも行かない。かといってまちがわないように、相手が
行動を起こしてから（柄に手をかける）では間に合わない。
こちらへの殺意を持っている相手に抜き付けるのではなく、殺そうとする相手
に先にこちらから抜き付ける、なのではないだろうか。

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 16:28:08 ID:pfxtYflc0

殺気を覚えるたびに抜刀などしない。そんな流派は存在しない・・・脳内流を除いて。
例えば通勤ラッシュの電車内は殺気に満ち溢れている。その度に心で抜刀していたら
狂気の沙汰。まともな社会生活などできない。

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 17:43:15 ID:wnqdVUQm0

>>860
なにを勘違いしてる？江戸時代の居合の基本理合、目的の話だ。

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 19:01:37 ID:h/fJQr1d0

まあ、いいんじゃない。
抜刀うんぬんはともかくとして、どっちが先に手を出すかとかは居合いに限った話では
無く危機回避の処世術の話。
ケンカに勝っても訴訟に負けてはお話にならないしね。ましてや当時の武家はタダでは済まない。
これは他の格闘術、武道でも言える話だ。
武道の強弱なんかより遥かに高度な人間性の戦いの話だよ。

斬るべきを斬り抜かずに済ますべきを済ます。剣の道は正道でなければ理は立たない。
だから当流では居合の「礼」を重んじる。

863 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 19:36:28 ID:8kWaH5W20

>>861
おい、今が何時代か判ってるのか？　　　暗殺？上意討ち？目的を間違えてるぞ。

>>862
同意。

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 19:58:36 ID:9sWf9oZB0

>>863
落ち着いてID:を見ろ、ID:wnqdVUQm0　はMr.上意討ちとは別の人だ。

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 21:50:14 ID:pfxtYflc0

多分、そいつは時代劇馬鹿。

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 22:06:47 ID:ZmZpihmD0

殺意云々なんかより身体の状態・動きを観て行動を決する
相手にとっての斬る為のベストポジッションを外れるようにして間合い・位置取りに注意する
相手は遠く自分は近い（死命を決するために胴とかを狙う敵と小手狙いの自分との意識の差）
小手狙いは居合に限らず武術の常道　相手の身体の中で一番に近づいてくる部位であり武器を振るうための最重要部分
いきなり本丸を攻めず（死命を決っせず）に二の丸三の丸を制し（小手等を壊す）、相手がそれで退けば自分も退き
相手が抵抗すればこれを落とす
間が接近してれば死角に入りつつ小手を制する（これは柔の領域）
急発進急停止は出来て当たり前　抜いてる最中でも手の内によりあえて刃筋を通らなくして斬らない様にも出来る

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 22:39:39 ID:cv334O5i0

良スレの予感

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 23:05:19 ID:wnqdVUQm0

剣道とか剣術とかをかなりやってから居合いを始めて驚いた。
剣道や剣術では相手の意志はわかっている上での勝負だ。一方居合は相手に害
意がある時に抜き付けると言う。どうやってその殺意が本当かわかるのか？後
ろにいる者なんかの本意なんかわかるものか。だからそれは嘘もしくは建前だ
と言うことがすぐわかる。
こちらが殺したい者を不意打ちで抜き付けるのだと言う事はあまりにも明らか
だ。

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 23:30:53 ID:wnqdVUQm0

だから居合は受動的（自衛）武術ではなく、あくまでも他の武術と同じ
ように能動的武術として作られたとしか考えようがない。
居合を能動的武術として考えると、実に強力である。そこが私が居合に
惹かれる点だ。

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 00:26:48 ID:3f7S1EOg0

＞こちらが殺したい者を不意打ちで抜き付けるのだと言う事はあまりにも明らか

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 00:46:37 ID:7ld0wjrn0

現代日本で辻斬り事件が発生したら、ID:wnqdVUQm0←こいつを通報しとけばいいのか？

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 01:19:13 ID:DpSozCCpP

>>868
なぜ居合が剣術の奥に達した物にしか教えられなかったか知ってるか？
お前みたいなバカに伝わって、面倒を起こすのを避けるため。
面倒を起こされると流派の存続にも関わるのだよ。分かる？

自分が殺意を感じられないことから、そんなことは出来ないと断罪するまえに、
なぜ自分の未熟さに思い至らないのか？
そのような傲慢では、本来の修行も雑なモノなのだろう。

873 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2006/09/11(月) 09:21:54 ID:Y0Q2k3kZ0

ある程度修練すれば、相手の起こりがわかるようになりませんか?
腕が上の相手は無理でも、下の相手の起こりがわからないということはないと思うのですが…
だとしたら、それはかなり鈍感な人だと思われます。

無論、剣術のように抜きあい対峙している状態で相手の起こりを察知するのと、鞘のうちにあるうち、さらには相手を見ることもなく察知するというのは難しいでしょう。
ですがそれを居合や抜刀術は求められると考えれば、ただ速く抜けばいいという単純なモノでないとなるでしょう。
まぁ、私程度では起こりを察知しても間に合わないこともありますし、察知したつみりが相手の誘いだったということもありますが(苦笑

874 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2006/09/11(月) 09:59:32 ID:Y0Q2k3kZ0

簡単な練習としては、安全距離を確保したうえでやればよろしいかと。
正面、背後、側面。そこで相手の動きを察知できるように修練する。はっきりいって見えない相手の動きを察知するなど難しいことですが、それを求める。

体術における多人数掛けであっても、相手が常に正面から来てくれるモノではありません。
それを察知することができるように稽古を繰り返すことで、100回に1回でも成功するようにする。そして50回に1回成功するよう、10回に1回成功するようにする。
誰もがたどり着けるモノではありませんでしょうが、それを目指すか目指さないかで違うモノですよ。

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 10:26:53 ID:d5WvL6jj0

自分が剣道をやっていたため、私の仮想敵はかなり剣術や居合をやって
いる武士です。自分の殺意を容易に相手に覚られるようでは武術をやっ
ていると言えないわけです。起こりの瞬間目は光りますから、目を合わ
せずこちらの帯を見ていたり、遠山の目をしていたりします。そして私
の呼吸の吸い初めに抜き付けが襲ってくるのです。相手の腕は私と同等
としているのですが、後の先ではとても勝てません。

876 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2006/09/11(月) 10:53:38 ID:Y0Q2k3kZ0

>>875氏
だから面白いのでしょうね。
ですが、剣道をやっていた頃は後の先はとれたのでしょう?
剣道の頃も、先の先でしか勝てなかったということはなかったと思います。
ただ、居合や抜刀で求められる後の先は、剣道で求められるモノよりはるかに難しいということでしょう。
だからといって不意打ち先手必勝の技術としていまえば、そこで止まってしまいますよ。

それに居合抜刀のなかには、不意に斬りかかられた時の応じ業もあります。
斬りつけられた瞬間に、相手と同じことをやっても間に合うわけがありません。圧倒的に自分の抜刀が速いと言うなら別ですが、相手が自分と同程度の技量があるなら無理な話です。
ならばどう応じるかでしょう。
それがまた面白いわけで(笑

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 11:02:46 ID:1i5dEe910

つ[>>3の動画]

約束組み手みたいなもんだけど、後の先と言う意味ならかなりわかりやすい
動画だと思う。

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:38:22 ID:LKtKWy1n0

真剣、高いなぁ。。。

879 ：初 ◇nrEc92s5Wo ：2006/09/11(月) 16:17:18 ID:RjS06Fwp0

初なわけねえだろ、誰も騙されねえってw

880 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2006/09/11(月) 16:18:18 ID:Y0Q2k3kZ0

では、代わりにお願いします。

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 18:17:16 ID:Qv1aGkh5O

初さんｷﾀｰ

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 18:37:43 ID:EO/aL7lN0

めんどいので全部読んでないけど何の話？後の先の事？

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 19:44:36 ID:/XeCr5s60

初w

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 20:25:17 ID:d5WvL6jj0

>>877
う～ん、先生の方が先に動いてますねぇ？？

>>876
>ですが、剣道をやっていた頃は後の先はとれたのでしょう?
そうですね、面打ちに対しての出小手なんてのがポピュラーですね。
でも面を誘っておいて、出た瞬間にやらないと間に合いません。
>ただ、居合や抜刀で求められる後の先は、剣道で求められるモノよりはるか
>に難しいということでしょう。
まったくその通りですね。

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 20:55:35 ID:d5WvL6jj0

>>876
>だからといって不意打ち先手必勝の技術としていまえば、そこで止ま
>ってしまいますよ。
そうですね、だから稽古はきつい条件をわざわざ設定してするのでしょ
う。林崎流祖の３尺３寸で９寸５分とやりあうなんてむちゃくちゃな
稽古設定がその典型でしょう。しかしそれが現実の目標ではないわけで
す。
普通の武士にとっての居合の現実目的は「先手必勝」でしょう。

886 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/09/11(月) 21:00:43 ID:Tl7kNTh80

実利と最終的な目標の違いという事ですね。

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 21:05:48 ID:dwoeLp770

>>885
殺意をもっていても抜いていないものを斬ると法度にひっかかるのですが？
ゆえに後の先は前提になります

武板の良心　初氏を知らないようなので比較的新しい方かな

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 21:20:02 ID:K4eTE4xzO

とりあえず剣道の後の先くらいちゃんと理解してから言ってほしいなぁ……。
剣道でいう「後の先」は剣の理法上最高の技だ。
居合、剣道双方に励んでも安々辿り着けるものではない。

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 22:09:07 ID:EO/aL7lN0

まあ、居合はあえて抜刀しなくても戦えるけど。

「後の先」は千葉周作が言うには
『他流に先々の先と申すことあり、右は此方より打たん突かんと思うところを、
向うよりその先をかけて打ち来たり、また突き来たるを、あるいは受け、あるいは払い、あるいは切落しなどして、
先の気を失わずして、後の先にて勝つをいうことなり。
決して此方より打たんと思うところを、向うよりその先を掛けるを、また此方よりその先を打つなどという
難しきことにてはなく、全く後の先をいうなるべし』

つまり「仕掛けと読み」あっての後の先と受け取れる･･･　かな？
不意打ちに対応はむつかしい希ガス。

890 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2006/09/11(月) 22:59:59 ID:Y0Q2k3kZ0

>>884-885氏
＞普通の武士にとっての居合の現実目的は「先手必勝」でしょう。
だからそういってしまえば、そこで止まってしまうというのです。
居合や抜刀は平時の武術という言葉がありますが、私の流儀でもそれは言われます。
戦場で納刀のまま相手に対峙する人はいません。いたとしてもごく少数でしょう。
なら、平時に不意打ち先手必勝を求めていてはよろしくはないと考えられませんか?
居合抜刀とは相手との間合、意識をとらえる武術ではないでしょうか。
相手が自分に対して害意があるのかどうか、そして斬りかかってくるものかどうかを意識すれば不用意に近づくこともなければ近寄らせないでしょう。
そして相手の殺気に合わせてこちらも圧する。それが術です。
また、古流には英信流のように暇乞いという、相手の油断を誘って斬り伏せる形がありますが、これも殺気を気取られてはいけないという教えだと思います。
逆に暇を乞っている間は隙だらけになりかねませんし、それほど相手を油断させていて一瞬に斬れるというのは身体が瞬時にそう動くようになれという教えだと私は理解しております。
これもまた逆の視点からみれば如何なる状況にあっても、決して油断してはならないという教えになります。

>>けんの字氏
実利だけ求めているのは寂しいと思いませんか?
私が古流を学んでいるのは古流が好きだからであり、それに強さが付いてきただけです。

他人より強くなりたいなら、古流なんてやってません(笑

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 23:06:57 ID:d5WvL6jj0

>>887
>殺意をもっていても抜いていないものを斬ると法度にひっかかるのですが？
そんな法度は聞いたことがありません。「居合道教範」居合道範士九段三谷義
里著Ｐ３４、１本目正面（初発刀）想定：正面に対座している敵の殺意を感じ
たので、先を制して抜き付ける。
どっち道武士は喧嘩両成敗、抜けば切腹お家断絶。例外は私闘ではなく公闘
すなわち戦や上意討ちの場合だけでしょう。
いつも負けるのは業腹なので私の仮想敵は剣術はやっているが居合はやって
いないことにしています。殺意を持って柄に手をかけた所をすかさず抜き付
けることにしています。

>>889
>つまり「仕掛けと読み」あっての後の先と受け取れる･･･　かな？
>不意打ちに対応はむつかしい希ガス。
私もまったくその通りに思います。不意打ちに対応の稽古を散々積んで、現実
ではこっちが不意打ち側になるわけです。

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 23:15:49 ID:33HxedNg0

脳内流が、また長文粘着し始めたな・・・しかも自演w

893 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2006/09/11(月) 23:16:40 ID:Y0Q2k3kZ0

>>887氏
そうですね。抜いてもいない相手を斬り伏せてしまえば、それこそ大事でしょう。
それも心得のある人間が不意をついて相手を倒したというのは、卑怯者呼ばわりされて切腹させられかねないと思います。

私は居合抜刀はある境地のひとつだと考えます。
相手に抜かせないことを至上とし、もしも抜かれたならばそれを倒す。
とても難しく、不可能とさえ思えます。ですが、それを求めたのが武術武道ではないでしょうか。

>>888氏
単純な戦術としての後の先ならともかく、本当の後の先は至難でしょうね。
無論、先の先が簡単かといえばそんなことは決してありませんが。

>>889氏
不意打ちに対応するのが難しいことなど誰もが承知ですよ。
どんな武道武術を学ぼうとも、不意打ちされれば圧倒的に不利なことは間違いありません。

ならば不意打ちされれば諦めるのですか?　
私はとりあえず抵抗しますし、できないなら負けて終わりですし(笑

894 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2006/09/11(月) 23:43:49 ID:Y0Q2k3kZ0

>>891氏
＞１本目正面（初発刀）想定：正面に対座している敵の殺意を感じ
＞たので、先を制して抜き付ける
これは不意打ちとは言いません。少なくとも私は。
相手が明確に自分に殺気を向けたということは、逆に斬られても仕方のないということでしょうね。
ただ相手よりこちらの抜刀が速かったというだけでしょう。遅ければ自分が一太刀のもとに倒されているワケですし。

居合道教範にも書いてあるじゃありませんか。
『殺気を感じたので、先を制して抜きつける』と。
どこにも無防備な相手の不意をついて抜きつけるとはありませんよ。

殺気を感じるというこれまた不確かで確実性のないモノを感じろという大前提からして、これが至難なモノであると思われますが(笑

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 00:16:38 ID:gbHg5084P

刀は、切れるだろう？
とりあえず振り回せば、相手を害することが出来る。（きれいに切れるとはいわんよ）
そこに武術の心得は必要ない。

であれば居合を学ぶとはなにか。それこそ自分に不利な条件を設定し、
そこからどれだけ有利な状況に持って行けるかということを学ぶためなのでは？
心法、技法を含み、それらは公式であり、決して実践のモノではないと考える。
居合の型、それ自体が現実に即した技ではないということ。

応用は、それぞれ学んだ者の手にゆだねられているのですよ。
だから現実の状況で、拙い対応をした者には、士道不覚悟であったり、切腹断絶という
厳しい裁可が、武家社会から突きつけられる訳で。

普段から良く深く考えるということを積み重ねるのが、居合の修行なのだと思う。

896 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/09/12(火) 00:26:53 ID:0JmsgCbO0

>>890
上手く言葉になりませんが同感です。

897 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 00:53:10 ID:HEREbpqT0

連レス、長文、自演・・・逝け、初。

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 08:00:00 ID:Vh4UHvny0

自分に不利な条件から有利な状況に持っていけるのは相手が下手な場合のみ
上手な相手にはほぼ通用しない
型の上では反撃できても、実際は通用しない
型の中には実際通用しないモノが含まれている（通用するもの、しないものが混在）
そういうものが存在するのは、身体を練る方便か、そういう状況になっても心乱れないようにする為
もしかしたら何とかなるかもしれないという夢見る心を打ち砕き、もっと現実的な対処ができるようにするため

不利な状況はそう易々と覆らない
居合を学ぶとは不利な状況を何とかするのではなく、不利な状況になる前に何とかしようとする心掛けを得るために

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 08:27:39 ID:Xa8hBJlq0

>>898
おいっ！どうした！

不意打ちにあったの？

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 08:34:58 ID:REIjaBeyO

お母ちゃんに見付かったんだろう

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 09:16:37 ID:Vh4UHvny0

柄取之事
柄を取られて勝事、仕組にての道理、誠の義にあらず。
総ての逃れ難き所を逃れたるを上手といえども、左にあらず、相手下手か。
第一は仕合之事也。芸道においてたしかなるにあらず。
危き処を兼て心得るを理方と云。
柄取の心持、柄をとられて刀は抜けざる物と知る事、大事也。
柄をとられぬ様に兼て心得事、肝要也。
左に云ば、柄取の仕組いらざる物也。又左にあらず、柄を取られて一心散乱せざるや。
身つよきやとためしみる稽古、第一は不自由を知る為に之を用ふ。
～田宮流極意-三十八ヶ條　　　元禄十一年　田宮次郎右衛門成道～

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 09:27:45 ID:+PI9NgNdO

本から転載して楽しいか？

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 10:14:04 ID:v3PizzRT0

つまり、わざと柄を取らせばいいと言うことだな

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 11:43:00 ID:5XcHCIV/0

>>898
×　型
○　形

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 12:03:53 ID:qxxbzssc0

殺気がどうこうというのでふと思い出したが、
なんでも私のところの師匠は、自分の後ろにいる人でも、
真面目に練習してるかどうかが分かるらしい。

ホントかどうかは知らないが、ホントだったら便利な話だ。

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 12:05:11 ID:5NWATpma0

>>890
江戸時代番方の出番はまったくなかった　１０日に１日お城に行けば良かった
所も多かったとか　それが百年も２百年も　生活は苦しくなる一方　なんとし
でも出世したい思う方が普通だ　番方が出世する殆ど唯一の道が上意討ちだか
ら　それに１番役立つ居合は人気がでて多くの流派が生まれた
不意打ち技の居合は暗殺に向きますよ　なんて宣伝は出来ない　また確実に上
意討ちを果たすには腕が良いに越した事はなく　またその評判がなければお役
目がまわってこない　そこで各流派はいろいろな厳しい稽古設定を考え出した　
実戦は先だけだが稽古は後の先とか

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 12:36:48 ID:+PI9NgNdO

初さんがあれだけｶｷｺした意味がわかってねー
おまえダメだわ初さんがいってたじゃんそこで止まるって

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 12:41:00 ID:VyvNgyXO0

９０６の時代考証はメチャクチャだなｗｗｗ
つーか、漫画のネタとしても確実にボツ！

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 16:09:00 ID:RifC3vRT0

さて９００超えたし、ぼちぼち無害さんの出番ですよ

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 16:43:59 ID:0e4kQuTd0

901 乙。
居合には帯刀時である故の弱点がある、その弱所をいざ攻められても乱されない
『危き処を兼て心得るを理方』であると言う事か？

911 ：906：2006/09/12(火) 17:27:28 ID:5NWATpma0

>>907
>初さんがあれだけｶｷｺした意味がわかってねー
いやよくわかっている　藩主や上級武士も居合を習っている（特に無外流など
）が当然暗殺術習得の目的なんかではない　まして現代は各自好ましい目的でや
ればよい　ただ下級武士達の歴史的事実は変えようがない　出世の道が閉ざさ
れた下級武士達は結局維新へと暴発する

>おまえダメだわ初さんがいってたじゃんそこで止まるって
稽古は後の先でやるに決まっているではないか　先だけなら寝ている仮想敵で
もよいのだから　わざわざ稽古するまでもないのだから

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 18:08:37 ID:+PI9NgNdO

なるほどこれが止まっちゃった人か

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 18:13:55 ID:VyvNgyXO0

＞歴史的事実
それを全然分かってないのは９０６ｗ

＞江戸時代番方の出番はまったくなかった　１０日に１日お城に行けば良かった
出番があろうがなかろうが毎日登城してますが？幕府の場合仕事納めは十二月二五日。
つーか、登城も立派な出番だけどねｗ
＞生活は苦しくなる一方
江戸時代の経済をちゃんと勉強しろ
別に生活が苦しくなってきたのは番方だけじゃねーしｗ
経営の苦しい藩主や家老はどうすりゃ良いんだよｗ
幕府だって裕福だったのは家光のころまでだよｗｗｗｗ
＞番方が出世する殆ど唯一の道が上意討
いい加減粘着はヤメレｗ
上意打ちでは出世できないよ。そんなドブ掃除みたいな仕事を押し付けられるヤツは。
番方だって出世したいやつは勉強して役方にいくんだよｗｗｗ
居合は関係ない

バ・カ・か・オ・マ・エ・は

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 18:32:18 ID:gac7nd0y0

>>911
正直な感想として、可哀想だなこの人と思いました。
もしお近くに所謂古流剣術と呼ばれる物の道場がありましたら、そちらに入門、
もしくは考察のために体験されてはいかがでしょうか。
可能ならあなたには溝口派一刀流お勧めします。
なぜなら打太刀が仕太刀に勝つという形を見せた流派だからです。

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 19:15:11 ID:5NWATpma0

>>913
旗本や御家人で小普請組なら１ヶ月に１度組頭宅へ顔を出すだけ　お城へは
年に１度あるかなし　その小普請組が幕臣の７割となるのだからすさまじい
多くの藩で国元では　役方にして３日に１日のお城勤めが普通だったとか
何せ仕事がない　何もせずに昼飯を食べられたのではたまらなかったからだ
そうだ

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 19:18:27 ID:REIjaBeyO

まぁ>>906さんは、そのレスの根拠となるソースを載せて下さいな。ナニナニ流
の何の型は無しね！どうとでも解釈できるから。
出来ればそう考えるに到った歴史的背景を書いた書籍なんかで頼むわ

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 19:37:28 ID:VyvNgyXO0

>>915
何か勘違いしてるみたいだがｗ

自分で書き込みして矛盾を感じないの？
番方は毎日登城するよ。城の警護を何だと思ってる？
＞何せ仕事がない　
上意打ちなんて更に無いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞何もせずに昼飯を食べられたのではたまらなかったからだ
武士は自分で弁当持って行くんだよｗｗｗ
老中だって手弁当だよｗ

バ・カ・か・オ・マ・エ・は

918 ：ｍｕｇａｉｒｙｕ：2006/09/12(火) 20:47:02 ID:0gfARr7m0

参上

919 ：musou-jikiden-eisinryu：2006/09/12(火) 21:40:46 ID:X4LHr+j50

参上

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 21:52:46 ID:pERHEzzX0

「鎬を削る」だの「切羽詰る」だの刀剣用語が日常語になっている。正しく
使われているので、武士が持ち込んだのだろう。
居合なら「抜き打ちに○○をする」とか「抜く手は見せぬぞ」なんてのがあ
る。どれも不意打ちの意味が含まれている。防護的意味はまったくない。江
戸時代では武士にとって「居合は不意打ち技」が常識だったのだろう。

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 22:07:38 ID:pERHEzzX0

>>917
少し歴史的常識がなさ過ぎる。城の警護なんて足軽の仕事だ。責任者に武士の
足軽頭が当たる。しかし人が余っているので何人も居る。３日に１回も番が
回ってくれば多い方だ。番方といえば武具奉行とか馬廻りだが、ふだんはま
ったく仕事がない。城に勤めると昼食が出るのが普通。だから城の台所は毎日
たくさんの食事を作るので、経費として馬鹿にならなかったそうだ。

922 ：けんの字 ◆8IjDo/eb.c ：2006/09/12(火) 22:20:47 ID:O8a7N8RA0

ちょっと話を整理する間隔が欲しいですね。

居合は上意討ち・暗殺に役立つ技術だったんだ！という主張は
居合はそれ専用の技術であるぞ。と言ってるのとは違うので、
そこはケンカの種になる所じゃないと思うんですけども。

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 22:32:58 ID:VyvNgyXO0

>>921
もうオマエは入院しろｗ

＞城の警護なんて足軽の仕事だ
間違い
＞方といえば武具奉行とか馬廻りだが
間違い
＞城に勤めると昼食が出るのが普通
間違い
＞経費
間違い

武家の職制を全く知らないでよく書き込み出来るなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
早く入院しろ

オ・マ・エ・は・バ・カ・な・ん・だ・よ

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 23:17:51 ID:KZC7IHSF0

おい、オマエラ、冷静になれ。さもないと脳内流の思う壺。
またもや歴史板になりつつあるぞw

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 23:48:26 ID:0e4kQuTd0

いいよ、どうせもうすぐ新スレだろ。派閥抗争の悪口書き込まれるよりマシ。
穴埋めみてえなもんだ、どんどんやれ。

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 00:11:54 ID:NpZB2Cf1O

>>923に賛成
頼むから不意打ち野郎は確固としたソースを示せよ！

単語なんざどうとでも解釈できる。
「抜く手を見せず」
のどこに不意打ちの要素があるんだ？
説明してみろよ！

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 00:18:43 ID:Vk+eazif0

９２１は入院しますたｗ

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 09:06:39 ID:boOufvGT0

なんか人間性に問題ありな発言する人が出没してますね･･･
>>925 不覚にも笑

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 10:12:10 ID:SDp7PFsI0

たまげたな「居合　暗殺」でググったら３万件以上もヒットした。
0.01%も読んでいないが、居合の新人や刀剣界の幹部が”居合は暗殺剣と言われ
ますが”なんてあたかも常識かのように書いている。

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 11:18:11 ID:jai+I/bc0

それだけ真伝を伝えられなかった人が教えちゃってるんでしょ
戦後のごたごたで本来なら教授資格のない人間が保存の名目でおしえてもかまわないようにけいれきをでっちあ（略
その子孫が見事に増えてきてるだけのこと
そーゆうところは術も半端

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 11:25:11 ID:a890ST/s0

最近では居想○とかな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とさりげなく無○流の話を入れるｗ

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 11:40:30 ID:Vk+eazif0

古武道もインストラクターの時代だなｗ

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 11:42:22 ID:9acptBnJ0

まぁ、宗家が宗家のところもあるしｗ　詳しくは言わないがｗ

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 11:53:08 ID:0KbBUQ4k0

またISO会の話かよ～
しっかし、守・破・http://sports9.2ch.net/budou/
掲示板に戻る離の段階をふめなくてよく教えられるよな～
しかも破門されながらその流派を名乗るというのはちょっと痛いな

あそこは宗家にも何か問題あるのか？

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 11:57:53 ID:0KbBUQ4k0

あれ・・・
守・破・離　って書いたつもりだったが

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 13:00:56 ID:Vk+eazif0

凄い。何て技でつか？

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 13:34:54 ID:mlpvsYV60

>>929
流派としての「居合」と、抜き打ちの意味で使われる「居合」の区別が付かない愚か者が居ると聞いて見にいきますた。
. iヽ-- 'i
∑,,･　･)f　＜ばかはだまってろヨ
　OuuO

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 14:30:16 ID:oUB7vXRX0

>>926
>頼むから不意打ち野郎は確固としたソースを示せよ！
おれもひとつ見つけた
http://seto3s.hp.infoseek.co.jp/itomagoi.html
>また、上意打ち等を遂行する為の技も多いので、土佐藩のお留め流として藩外には出さない様にされました。
>内容がバレると効果が半減しますし、逆に敵から使われる危険性がありましたので土佐藩の中で永く息づいていたという次第です。
正座之部１０本目追風なんか「逃げる敵を追いかけて抜き付け切り下ろす」な
んてどこが基本に役に立つとか護身の技なのか？

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 14:53:21 ID:oUB7vXRX0

>>926
あっ　また見つけた
http://www.geocities.jp/col_mash/iai_04.htm
>「居合とは・・」で始まる数々の居合古歌に示されるその精神性や心の修練
>の強調も、ある意味で初伝の様に本当の姿を隠す「隠れ蓑」ではなかったの
>かと思えてきます。
>鯉口を切りつつ敵を早足で追跡、追いつくと同時に抜き付け、さらに切り下
>しを浴びせる十本目「追風」は、どう考えても護身の範囲を越えています。
>四本目「浮雲」さらに倒れた胴にとどめの一撃を加えるのですが、相手は刀
>も抜いていません。怒られるかも知れませんが、ある意味「卑怯」にさえ思
>えます。
>土佐藩御留流（おとめりゅう）とされたこの流派は、実は藩主の命によって
>厳に秘匿されていた「秘剣・秘術」であったとすると、これらの事実も何と
>なく辻褄があってきます。

あっまた見つけた　ずいぶんあるなぁ

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 15:10:25 ID:oUB7vXRX0

http://hirakami.919homepage.com/user/index.php?menu_id=51&main_content_type=NEWS
>「居合は暗殺剣か」
まだまだあるが閑を見て随時紹介する事にする

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 15:38:22 ID:Vk+eazif0

結局、土佐の居合だからな。一つの流儀だけで居合は語れない。

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 15:42:42 ID:mlpvsYV60

ID:oUB7vXRX0 の張っているリンク先はソースと呼べるものじゃないんですが？
だったと思う、だと思えるってのは結局は推測ですよ。
同じ考えの人のページを見つける＝自分の考えは正しいではありません。

あと、直リンするなこのドシロウトが。
以上。

943 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 16:53:39 ID:oUB7vXRX0

>>942
USAライフル協会は「護身と狩猟のためにライフルが必要なのです」とは言
うが　どう探しても「ライフルは強盗に役立ちます　それから暗殺にはばっ
ちりです」なんて文書が見つかるはずはないではないか
常識的に判断すればよいのだ　上は常識的に判断した人達の意見だ

２、３人が見る位なのだから直リンで問題はない　えっなん百人？　まさか
それほど居合人に無知はいないよ

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 17:12:41 ID:oUB7vXRX0

>>941
>>567紹介の自剛天真流抜刀術保存会もそうだ
http://www.jigoutenshin.jp/toiawase.htm#正座帯刀
>当流派の場合の回答は「上意討ち」です。

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 17:27:35 ID:mlpvsYV60

>>944
志村、一つ上一つ上！

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 17:33:12 ID:S+Hx00J00

居合い＝暗殺術の脳内流ですが、何か？

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 18:36:37 ID:nnOaSxiIO

「居合は暗殺剣」って別スレ立てて、余所でやってくれよ

948 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 19:20:47 ID:mlpvsYV60

>>946
どうでもいいが凄いID:だな。

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 20:32:07 ID:CmMnL1Hr0

自剛天真流のホームページには
「自剛天真流抜刀術はその名の通り抜刀術であって居合ではありません」と書いてあるな
（ここの居合の解釈も解っていないやつの言葉だが・・・・）
よって自剛天真流抜刀術の技は上意討ち用であっても
居合＝「上意討ち用」の根拠にはならないな

950 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 20:43:40 ID:4F4MYLqU0

いまだって武術が役に立つ可能性が高いのはケンカの時。昔だって
同じで、刀が使われる場面で多かったのは威嚇やケンカの場合だろう。
侍は挑発されてもがまんしなければならないが、度を超えており自分の
名誉を守り義を通すためには、処罰覚悟で相手を斬り殺す必要が出て
くる。

951 ：↑：2006/09/13(水) 21:03:37 ID:t5DuusvN0

時代劇の観過ぎw　現代における居合いの存在価値について発言してみろ。

952 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 21:04:41 ID:4Bp5z6sD0

本を読んだだけの脳内流と仮定しますと某ドル君や将軍様のような遅れてきた夏厨なだけかもしれませぬ脳

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 21:52:48 ID:odBN74k60

まあ、漏れなら暗殺なら別な武器を使う。
上意で役職上、刀で斬らねばならないなら居合いでやるかな。
河上彦斎萌え～ｗ

954 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 22:38:52 ID:wjT9oB+Q0

また自演か・・・いい加減、時代劇は勘弁してくれ。

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 23:19:08 ID:odBN74k60

＞現代における居合いの存在価値について

思いあたらん・・・　強いて言えば「趣味」かな。

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 00:37:30 ID:C8IOw2U50

>>955
その通りだ、つまり遊びな、それ以外思いあたらん。
刀が好きとか、ちゃんばらが好きとかそれ以外の動機なんてあるはずがない。

957 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 01:34:36 ID:xgQAyFxQ0

俺は遊びじゃない。精神修養あるいは規律の実践。浮ついた生活に対するカウンター。

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 01:43:08 ID:ZTauvh/q0

武道とは何かから始めないと、ここの連中は・・・

959 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 02:27:38 ID:xgQAyFxQ0

>>958
目的は人それぞれ。愚痴ってないで、オマエの目的をさらせ。