【居合】総合スレッド一本目【抜刀】

1 ：居太刀：03/11/29 01:48 ID:DeHI9TPY

新しくたてました。
使用用法を守り、明るく前向きに正しくお使いください。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 01:49 ID:qENDpYRP

2ゲット（初）

3 ：居太刀：03/11/29 02:33 ID:DeHI9TPY

スレ建てした手前、少しネタ振りを。

差料について少し。皆さん、ご自分の愛刀は如何なる見解で
どの様な長さ、重さ、形状の物を用いてますか？
私は現在、二尺四寸で１０６０ｇの樋無し居合刀を用いてます。
樋無しで重い理由は今注文してある真剣が樋無し二尺四寸反り１．８cm
１０８０ｇになる予定だからです。こちらの真剣を選んだ理由としては、
刀はある程度の重さがないと斬撃力が不十分になるということと、樋が無い
方が実用に際して頑丈だということです。反りは物を斬る場合（特に抜刀）
ある程度あった方が斬りやすいため、少し反りがあるものを選びました。
あまり反りが深すぎると流派の技が抜き難くなるのでこの程度の反りです。
長さは私の流派の中での適正は二尺三寸五分～二尺四寸なのですが、扱える
ならば長いほうが良いということと木刀がその長さである為、組太刀などの
稽古にも間合いなどの問題で支障をきたし難いということでそうしました。
よって柄の長さも木刀と同じ八寸五分です。
形状としては身幅広く、重ねもそこそこでカミソリ刃です。これは素肌剣術
を想定した時最もよく斬れ、また試斬をするにも最適との考えからです。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 02:41 ID:lOi0bDFz

誘導もあったし、ここで居合の愚かさを語りまくろう！！！

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 03:49 ID:sEZ3o/EE

>>1
居合の総合スレッド、立ったんですね。
良い方向に進んでいくといいのですが。
居合は勿論の事ながら、立合抜刀術の事でもいいですよね？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 05:37 ID:sEZ3o/EE

>>3
>重ねもそこそこでカミソリ刃です。これは素肌剣術を想定した時最もよく斬れ、また試斬を
>するにも最適との考えからです。

カミソリ刃が素肌剣術に最適との考えは賛同しかねます。
人は常に裸体でいるわけではないのですから。
かと言って、居合抜刀や剣術が常に着衣の隙間を狙って行く、斬る事が出来るとは限らないのですし。
どちらかと言うと、対人武術、剣術としてよりも、据え物斬りとしての要素が強い師匠か流派に属されているようですね。

7 ：居太刀：03/11/29 06:42 ID:W51Qg1At

>>6
刀選びは私自身の研究考察と刀屋さんとの相談で決めました。
ですからこれは流派とか師範の意見ではなく私個人の意見です。
人を斬る場合、硬いものを斬るわけではなく肉や骨を斬ります。
骨肉と衣類ならばカミソリの方が入りやすいでしょう。
ならば藁、竹が斬り易いような刀の方が斬り易いでしょう。
昔から斬れると言われる刀にはカミソリ刃が多いですし。

あなたはどのような刀を使っていますか？

8 ：居太刀：03/11/29 06:45 ID:W51Qg1At

>>5
もちろん立合抜刀術のお話も歓迎します。

9 ：居太刀：03/11/29 06:50 ID:W51Qg1At

ちなみに何個胴裁断ということになってきたり、
鎧などを想定するとある程度蛤刃の方がいいと思います。

10 ：１０：03/11/29 12:03 ID:O8btijvo

香取神道流の抜刀が凄かった。明治神宮の演武。

11 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/29 12:03 ID:zt8z4Vbz

新スレおめめ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 12:30 ID:grnNolZ8

居合・剣術に限らず棒術や槍等の演武会を見学しに行きたいです。
今後の日程知ってる人がいたら教えてください。場所は東京あたりで

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 14:00 ID:7xDAYzNi

>>12
そう言うのは演武会、講習会関係のスレで聞くべきでは？

14 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：03/11/29 16:37 ID:X05jldKV

新スレおめでとうございます。何気に居合スレは多いですね。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/30 00:57 ID:Thhx48/N

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne14.htm

居合は朝鮮固有の武道ですが何か？

16 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：03/11/30 16:04 ID:6DMgGizH

>>15
山へお帰り。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/30 23:55 ID:tAuKqDUJ

居合は剣術と二つ一組でなければならない武道なのでしょうか。
それとも居合道一つで独立した武道として立ち行くものなのでしょうか？

18 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/01 00:01 ID:c2d0KPSU

新スレおめでとうです。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 00:07 ID:/X1iflSh

ぶっちゃけていうと
居合と一口に言っても流派によって展開が異なるから
流派ごとにより対応は変わる
別に剣を習った方がいい流派　カリキュラムとして剣術が含まれてる流派
いろいろあるね

20 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/01 00:08 ID:1CwclxCX

>>17
個人的には体術をやれといいたい

21 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：03/12/01 00:17 ID:xv9ryhNJ

居合の二段になりました。
居合を始めてから、刀に触れてた時間がやっと丸一年ってところでしょうか。

たまにお邪魔させていただきたいと思います。
よろしくお願いします。

22 ：居太刀：03/12/01 00:27 ID:gZH9FMll

>>17
居合単独として成り立つかどうかは流派次第。というのが正論です。
私の持論としては稽古方法と基本的な剣捌き、剣理の心得さえあれば
重い真剣での勝負では剣術や剣道にひけはとらないと思います。
しかし、せめて基本的な剣理と構え、太刀捌きの分かるような立合の形
くらいはあった方が良いように思います。無ければ日本剣道形や
五行の形、もしくは流派の理に適った他流の技を独自に組み直して形とする
など工夫は必要な場合が多いと思います。
ちなみに私の流派では居合の独演形、大小刀での組太刀、他に香取神道流の
四通八通を剣として学びますです。

>>21
おめでとうございます。これからも頑張ってくださいね。
二段というと、これから居合が楽しくなる時でしょう。
頑張ってください。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 00:38 ID:GNpJIZCU

皆さんは初段取るまでどれくらいかかりました？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 00:42 ID:CwhVavJj

>>20
>個人的には体術をやれといいたい

それは何故ですか？

25 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/01 00:44 ID:1CwclxCX

>>24
より広い立場から剣を見なおすことができるからです

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 00:53 ID:CwhVavJj

>>25
剣術や槍術、杖術では体術に比して、広い視野を得るのに劣ると言う事ですか？

27 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/01 00:57 ID:c2d0KPSU

>>17
武道としては立ち行くものかも知れないけれど
武術としては立ち行かないかもしれない・・・
それが、制定全（剣・居）連居合道
でも4段取る時に古流が1本いるから問題ナシかと・・・
古流で太刀打ちの位を習えば、かなり実践的になると思う。

28 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/01 00:58 ID:1CwclxCX

剣術や槍術は開くまでも武器術です
視野の広さを求める場合には疑問符がつきます

また、武器術の流派は、体術の各流派に比べ
どうしても練習の密度が劣るため
体術流派のｷｯﾂｲ練習を体験しておくのも
良い経験になると想います

流派付属の体術をチャンとやっている流派ならば
それをしっかりやるのがベストだと想います

29 ：初：03/12/01 01:02 ID:Jjwxboe+

23氏
私がお世話になっている道場は、はじめて一年あたりで初段をとるようです

…新人や知らない人は、私を三段か四段だと思っているみたいですが、実は初段すらとってなかったりします

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 01:03 ID:CwhVavJj

>>28
>武器術の流派は、体術の各流派に比べどうしても練習の密度が劣るため体術流派のｷｯﾂｲ練習を
>体験しておくのも良い経験になると想います

ち、ちょっと待って下さいよ。
体術の稽古に比べて、武器術（剣、槍、杖、棒、薙刀、居合、抜刀）の稽古が楽ちん
かのような書き方に見えますが、それは暴言ではありませんか？

31 ：初：03/12/01 01:08 ID:Jjwxboe+

武器を使うのは身体なのだから、体術を学んで身体そのもののレベルを上げておくのもよろしいかと

32 ：居太刀：03/12/01 01:14 ID:gZH9FMll

>>30
武器術はどうしても思いっきりは引っ叩くことは出来ないでしょう。
それにガチだからこそ得られるものもでてくるのでは？
それに武器は素手の延長として扱うことを考えるならば根本は徒手空拳
ということになるでしょう。おそらく断さんはそういう意味で仰っている
と思いますよ。

>>23
初段を取るのには半年もかからなかったと記憶しています。
級位や低段のころの免状は現在行方不明なのでハッキリとしたことは
言えません。

33 ：初：03/12/01 01:17 ID:Jjwxboe+

30氏
武器術が楽とは言いませんが、体術のほうが疲れます

34 ：居太刀：03/12/01 01:20 ID:gZH9FMll

>>33
そうでしょうか。
私は合気道を居合と弊習していた時は居合の方が疲れましたけど。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 01:21 ID:YdSJ6K2K

>17
江戸時代の英信流は、居合・太刀打の位・詰相・柔術・棒術よりなっていたそうな。

36 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：03/12/01 01:42 ID:61dzVbEc

ひたすら独演の形しかしてない私はさぞかし弱いのでしょうな。

実際、断さんや居太刀さんとスパーでもしてぼこられてみたい。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 02:02 ID:YdSJ6K2K

>34
柔道はしんどい。

38 ：居太刀：03/12/01 02:32 ID:gZH9FMll

>>36
東京へお越しくださいな。
断さんもよく東京に来ますし、そしたら居合の技術交流をしましょう。
私もスパーの方は大したことないですからこちらこそお願いします。
色々な得物を試した結果、スパーに向くのは袋撓（ヒキ肌撓）だと思います。
あれなら素面素小手で打ち合えるし、スポチャン刀ほど軽く柔らかくない
のである程度の衝撃までなら十分に剣先の技術も使えますし。

後は私の大好きな酒（断さんは苦手）で御もてなししますよ。
最近は芋焼酎と泡盛がツボです。

>>37
そうでしょうね。空手や日拳、柔道なんかは物凄く疲れそうですね。
あと体道なんかも。体の硬い私にはああいうのは無理です。

39 ：初：03/12/01 02:42 ID:Jjwxboe+

居太刀氏
えーと、武器でＫＯするまでやることはあまりないということで…（稀にあるけど
居合は形を10本抜いただけでも、大汗かいて消耗しますからね

ガジロー氏
ぼこられる時は私も一緒です
あなただけをぼこらせません
共にギタギタにされましょう（笑

40 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/01 08:34 ID:1CwclxCX

>>30
武器術より体術流派の方が、練習のキツイ当り道場は多いと思いますよ
武器術はどうしてもガチの練習はしにくい上、乱取りの絶対量が素手術に劣りますから
ただ、道場によってレベルが激しく違うのが武器術なので
言いきってしまったのは、暴言と言えば暴言だったかもしれません

武器術はどうしても練習方法が限られてくるため
技術的な違いはあれど、練習方法の差はそれほどありませんし
技術的な差も体術のとの差と比べればそれほど大きくはありません

違う方法論によって技術が確立され、違う方法論で練習を行う体術を学ぶ事は
居合に妄信的になるのを防止する他、居合に行き詰まりを感じた時の良いヒントになります
（あ～無理して剣で斬る必要無いんだ～相手の死角死角を付くには、相手に合わせれば良いんだ～とか色々）
また、違う方法論や技術であるにもかかわらず、共通点が多い事から
剣術は素手術の延長線上とも言える事に気付き
また、素手術でも剣術の理は使える事にも気がつきます
そしたらとても楽しい組太刀ワールドが体験できるでしょう

＞ガジローさん
私も普段は独演と素振りくらいしか練習やってニャーよ

独演の型はすばらしいのですが、剣しか学んでいない状態で
剣を捨て駒にして組みついてくる相手など
居合では普通やる人のいない相手に対する対処まで
独演の型の中から読み取るのは困難だとは思います

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 10:03 ID:/X1iflSh

武器は腕の延長
腕は武器の一部

太刀→小太刀→無刀→無手

42 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：03/12/01 14:27 ID:61dzVbEc

最近、居合・剣術関係のスレに知識しかないオタが粘着してるような気が
するのは私だけでしょうか。

>>居太刀さん
九州在住で金なし、恋なし、情けなしの私に東京までこいと？('A`)
何とか九州まで来てもらうことはできませんか。こっちには石○老子や
ラーメン、明太子など様々など特産品があなたを待っていますよ。

＞＞初さん
すいません。東京まではいけそうもないのでお一人でぼこられてください。

＞＞断さん
組討は昔の剣道なら学べたんでしょうけど、今は無理ですね。居合しかやって
ない私ならなおさら対応できないでしょう。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 14:45 ID:SGa+Ptke

>>40
>武器術はどうしてもガチの練習はしにくい上、乱取りの絶対量が素手術に劣りますから。ただ、道場によってレベルが
>激しく違うのが武器術なので

上の方でも「ガチ」なる言葉が出て来ていますが、皆さんはどう言う体術を居合に組み合わされる事を推奨しているのですか？
どうも古流の柔術とかではなく、柔道、空手、少林寺拳法、ブラジリアン柔術の類を併習すべきと考えられているように読めるのですが。

44 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/01 14:50 ID:1CwclxCX

＞ガジローさん
居合の術理は十分体術への応用が可能ですよ

>>43
何でも良いですよ、とにかくやってみることが大切です

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 15:00 ID:SGa+Ptke

>>44
いや何を想定しているのかが知りたいのです。
またガチと言う言葉の意味も。

46 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/01 15:03 ID:1CwclxCX

何を想定とはどう言う意味ですか？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 15:10 ID:SGa+Ptke

４４で
>何でも良いですよ

と書かれていますが、具体的には何の体術を想定しているのですか？
と言う事です。
体術と言ってもピンキリですから。

48 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/01 15:12 ID:1CwclxCX

私がやっているのは、流派付属の体術と、柔道ですね

49 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：03/12/01 15:14 ID:61dzVbEc

見事に話のピントがずれてますな。

50 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/02 00:34 ID:LLGwnN/y

守・破・離　と師匠に教えていただいている事を考えると。
基本ができるまで他流を学ぶのはどうか？と思う。
と言うか、少林寺がああだとか、ナンタラ流はこうだとか低段位の
弟子が師匠に向かって講義する事があるが・・・・・・
↑そういう人も中にはいるのですよ；；悲しい事に。
正直、習う態度がどうか？と思う。研究するのは良い事だがとも思うけど・・・
てか、それをやられると、そんなにその流派がいいのならそこ行けって感じで
教えたくなくなる。

だから体術をやるのでも、他流を研究に行くのでも、分別を持てる様になるか
自分が４・５段位になるまで自重してもらいたい
と思うのは私だけでしょうか？

分別がもてるのならドンドン外にいろいろな事を習いに行くのは
とても良い事だと思うけれども。

51 ：居太刀：03/12/02 00:39 ID:92ZD6JwM

>>50
その通りですね。他をやるなら何か一つに根を張ってから、というのが
理想でしょうね。私の場合は何だかんだで居合しか長続きはしておりません。
居合は一生付き合う武道として心に決めているし、今の流儀は私にとって
何の不自由もなく、最高最適なので。

52 ：居太刀：03/12/02 00:45 ID:92ZD6JwM

ちなみに最近は居合の他に短杖に手を出し始めました。居合の息抜き程度
の頻度ですけど。理合は剣とも通ずるものがあります。使い方は剣、サイ、
杖などのアイノコという感じでしょうか。結構、面白いです。
でもやっぱり私の性には剣が一番合っていると実感しています。
たとえ現代社会での実践には向かなくとも。

53 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/02 01:09 ID:LLGwnN/y

短杖ですか・・・なんかカッコイイですね。
先ほどは５０でキツク書き込みすぎたのでフォローを少し
私の師匠曰く
「他の武術を習う事によって、どちらも上達する様に並習はすべきだ。」
と言う事です。
最低限のルールは守りつつ、楽しく長くと言うのが一番ですねぇ。
チョっちピントがぼけていると思いつつｗ

ＰＳ新参者ですがヨロシクです。

54 ：居太刀：03/12/02 01:20 ID:92ZD6JwM

短杖はお爺さんの杖でする武術で、傘などでも応用できることから
護身に最適ということらしいです。たしかに現代社会では短杖術が使えたら
かなり怖いものがあるとは思います。ま、稽古の頻度も密度も居合の息抜き
程度の私が短杖を扱えるようになるのは何時の日のことやらと言う感じですが。
とりあえず知っておく、というつもりで始めました。
短杖を教えてくださる先生が居合の師匠ということも始めた理由の一つです。

55 ：居太刀：03/12/02 01:21 ID:92ZD6JwM

＞信じるも八卦信じぬも八卦さん
こちらこそ、ヨロシクお願いします。

56 ：初：03/12/02 01:24 ID:L9N7BafV

八卦氏も流れて来ましたか… これもスレ立てした居太刀氏の人徳か（笑
八卦氏も古流を学ばれていらっしゃる方ですね。
某スレを見るかぎり、なかなか使える方なのではないかと推察しております。
以後、どうかよろしくお願いいたします。

57 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/02 11:12 ID:T1e2Z+RD

体術も剣術も互いに共通点があるので
両方やることは非常に良いと思いつつも
最近の格闘技は、特定の技術に特化し過ぎているので
少し疑問も感じる今日この頃です

＞信じるも八卦信じぬも八卦さん
＞と言うか、少林寺がああだとか、ナンタラ流はこうだとか低段位の
＞弟子が師匠に向かって講義する事があるが・・・・・・
こんなやつがいるんですか？
私の道場で、私に向って言って来る門下生はいますが
流石に師匠に言うやつは未だにいません
そう言う人間はチョット困りますね

＞だから体術をやるのでも、他流を研究に行くのでも、分別を持てる様になるか
＞自分が４・５段位になるまで自重してもらいたい
これには激しく同意です

58 ：t-9：03/12/02 13:16 ID:3UEc7O31

皆様初めまして(^^)初めてじゃナイ御方もいらっしゃいますね♪
野卑に荒れる板が多い中､此方の雰囲気は大変宜敷う御座います

体術と剣術の併学
日拳を５年学び引退した１３年後の今は試斬を学ンどりますが１３年も経過しま
すと流石に肉体の経時劣化も相俟って体力的メリットは御座いませンね
個人的意見で恐縮乍ら併学は体術か剣術のドチラかを或程度進まれた段階から始
められた方が宜敷いかと存じますよ…自身の経験では初めて剣法を御指導賜る際
に歩法が拳法と全然違うてましたのに困惑致しましたし今でも腰を落し過ぎて構
えるとか撃ち込むと同時に踵を浮かせて突進するとか弊害は御座います
（勿論､体術経験のメリットも御座います…身体の全体運用とか）
５年経験で何とか体術ダケ把握しとりましても慌てますので若し仮に同時進行で
複数の他流を学ばれるなら修行者は混迷を極められるか知れナイと愚考仕ります

最近の格闘技
仰る通り技術が定向進化しとるように見受け仕ります(T_T)日拳は昔から然うです
でも余処の批評は止めに致しましょ♪

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/02 22:47 ID:LLGwnN/y

>>56
まだまだ未熟な修行者ですが、よろしくです。
>>57
例えば抜きつけなんかする時に多いです；；
居合を早く抜くのが良いと勘違いして、ごぼう抜きをしたりして
注意したら・・・・・前述のように・・・
若い方なんかは良くこの勘違いをされますね。
注意したら言い返すと言った人はまれですが・・・
後、神伝をしておられた人が直伝（英信流）にこられたりすると
理合の違いに驚かれる、と言うのを知り合いからも聞いたことがあります。

60 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：03/12/02 22:50 ID:d/Ic5C7e

英信と神伝は一見そっくりですが、業の理合がかなり違いますね。
似ているだけに驚くのでしょう。

61 ：居太刀：03/12/02 23:15 ID:92ZD6JwM

居合は結果的には速く抜けなければいけないけれども、我武者羅に速いだけとは
また違う速さがありますからね。それを理解した上でないと単に筋力だけの速さ
になってしまい、それ以上のものになりませんから。
でも、速く抜けることは非常に大切で、常に如何に速く抜くか、ということを
考えて抜く必要は大いにあります。そのためには対人的な速さ、無駄のない速さ、
戦術的な速さ、筋力と力の伝達の一致した速さすべてが重要ですね。

62 ：居太刀：03/12/02 23:21 ID:92ZD6JwM

そして>>61に補足して一つ私は思うことがあります。
確かに正しい動きをゆっくり大きく行うところから始め、段々速く大きな
動きにするのが良いとは思うのですが、最初は少々荒っぽくとも豪快に、
そして徐々に精妙に抜けるようになればよいと思うのです。

63 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/03 00:05 ID:mYKVPX4V

名なしになっていますが５９は私です。
そういう考え方もあるのですね。勉強になります。
私は、始めに良い癖を付けておけば後々、2段・3段になった時に
楽になりますし、悪い癖はひこずると治らないとの思いから
制定では、大きく刃筋を正しく、一つ一つの動作を正確に教えて
おりました。
大きく遅くから→大きく早く　は容易に移行できますけれど
小さく早くから→大きく早く　は難しいと思っておりました。

でもよくよく考えたら、私も初心者の頃はガボッと抜いていたし、
大きく振り出したのは、大会や師匠の太刀筋を見て覚え、
意識を切り替えた様な気がいたします。
もしかしたらその方がやる気のある方は伸びるのかもしれません。
レスありがとうございます。

64 ：居太刀：03/12/03 00:20 ID:aRB1mu90

>>63
芸事は盗むことから、ですね。

大きく遅く→大きく速くというのは正しいと思います。私もそう指導します。
小さく速く→大きく速くには絶対と言ってよいほどなりません。まずは大きくです。
私が言いたいのは太刀筋正しくとも他の技術は刀を数振ることによって居合に
対する理解が深まらなければ分からない。ならば多少の事には目をつぶって
元気の良い居合を抜かせる、ということです。
要は見逃していいところと必ず直さなければならないところが修行段階ごとに
あるということですね。
あまり指導を受ける人のレベルを超越したレベルの注意はかえってしない方が
よいものであったりします。そういう注意をしてしまいがちな私自身への戒めの
レスであったりします。

65 ：居太刀：03/12/03 00:32 ID:aRB1mu90

分かり難いですね。>>62と>>64のレスで言いたいことは
大きくゆっくり→大きく速く振るということは正しいと思っています。
実際、私もそう稽古してますし、そう指導しています。
しかし、細かい技術の部分に関して言えばある程度習う方が自分で刀を
数振って理解を深めなければ分からないことは多々あります。
そういう方に対してその方の分を超えた指導をしてしまうと分からない
ばかりかかえって萎縮してしまい豪快に抜けぬ原因にもなりがちです。
精妙から豪快はうまれ得ません。なので修行段階ごとに大原則的なこと
さえ守れていれば他はかえって注意しない方が元気の良い居合が抜けるし
そのほうが上達に直結すると思うのです。制約は修行段階が進むにつれて
多くなる、そういう指導が良いかと。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/03 00:37 ID:yohIm1ll

居太刀殿は何段ですか？

67 ：居太刀：03/12/03 00:52 ID:aRB1mu90

流派と段位についてはオフ会にて名乗らせていただきます。

68 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/03 11:03 ID:A6h0QK14

小さく抜くのは難しいので、最初は大きく抜くのが良いと思います
また、早くやれと言うと雑な抜き方を癖にしてしまうので
大きく遅く→大きく早く
がやはり良いと思います

ただ、人間は刀を抜くときのテンポや速さも身に染み込ませていきますから
遅く抜く場合は要点要点をしっかりと上級者がチェックしながら抜く事が必須だと思います

ただ、体術との併用が多い流派では、自分の体の近くで刀を使うことも多いので
小さく早く使うことも十分に練習する必要はあると思います

初心者に対して特に注意するべきことは
・雑な振り方抜き方をしているので注意
・グーで握ってしまいがちなので注意
・振る直前に剣先が落ちてしまいがちなので注意
・肘も落ちてしまいがちなので注意
・腰・踵の位置に注意
・リラックスするべし
・大きな気持ちで剣を扱うべし（もっと気楽に剣を使え）

だと思いますが、どうでしょうか？

69 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/03 11:06 ID:A6h0QK14

最初から精妙に抜くのは無理なので
最初はまず、刀は特別な物ではないとの認識を持ってもらいたいです
そして、体捌き、足腰、基本的な振り方を経て、ある程度基本的な抜き方を学ぶべきだと思います

>>59
流派の違いはかなり大きいですね
師匠や目上の人に無駄な反論をする人は
それまでやっていた流派も分かっていないことも多いので

生暖かく見つめませんか？

70 ：居太刀：03/12/03 14:01 ID:1IT7e8UE

>>68
注意点は異論無しです。

71 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/03 21:55 ID:mYKVPX4V

では、注意すべき所（最も基本的な所）は注意し
あまり最初から多くに捕らわれ無い様のびのびと修行できる様にし、
段階を追って細かい所を教えてゆくと言う事ですね。
この点は私も同意です。
自分では当たり前のように使っている技も人に教えるとなると、難しいものですねぇ
的確にポイントを突いた指導ができる様になりたいものです。
でも、できてない所を見ると気になって・・・
師匠にも「あんたは●段なんだから、初めての人はあんたと同じ様にできる訳
ではないのだからｗ。」と良く言われます。

72 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/03 21:56 ID:mYKVPX4V

＞＞６９
了解です。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/03 23:07 ID:sNVK+E4Y

抜刀動作を伝授する前に
木刀による素振り（握り方手の内、刀の基本的な扱いの習熟）
受身（力抜き、軸造り）
練り歩き　前後左右斜め回る　帯刀したままで（下半身強化、軸造り）
で徹底的に体造りさせとけ、一年くらい掛けて
特に下半身　いきなり膝行はなんだから心意六合の鶏行歩みたいな腰を深く落として
歩法訓練の前段階も兼ねて

個人的には古流系の柔術から学んで居合に至ったほうがヨロシイヨウナ
皮膚感覚の養成やら　整体効果やら　関節のストレッチ効果やら
体にいろいろな方向から刺激を与えて体造りが出来るし
ま　個人の好き嫌いなんだろうが

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 00:06 ID:tACCNaLz

age

75 ：居太刀：03/12/04 00:47 ID:le6y1ypF

>>71
>的確にポイントを突いた指導ができる様になりたいものです。
でも、できてない所を見ると気になって・・・
師匠にも「あんたは●段なんだから、初めての人はあんたと同じ様にできる訳
ではないのだからｗ。」と良く言われます。

私も同じです。だからこそ、自分にそう言い聞かせないと、と言う感じです。

76 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/04 11:29 ID:/aQEvjke

指導するって難しいですよね
どこまで言っていいのか迷いますよね

私は気楽にやってもらうことを心がけて指導していますが
細かい部分を誰にどこまで教えていいか良く迷います
しかも、自分が上手くなればなるほど、相手の良い所悪い所が見えてくるので
どうしてもｳｽﾞｳｽﾞしちゃいますね

初心者は歩き方の訓練とかが最初にあります
そこで基礎を身に付けてもらっています

77 ：居太刀：03/12/05 13:50 ID:LaD6hM+X

>>76
基本は大事ですよね。道場の他の方々は結構楽に基本を流してすぐ形を
教えるのですが、私は基本だけで３ヶ月は費やしたい。
でも、それだと興味だけで入会した人や趣味本意で気楽にやろうとしている
方はすぐ辞めてしまうんですよね。。。

78 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：03/12/05 13:56 ID:aF1inWCc

ほんとにうまくなろうとしたら結局は基本をしっかりやらなければ
ならないということに本人が気づくはずですからそれまではそこそこ
にやらせておけばよいのではないでしょうか。

そうしないと続かないし・・・。

79 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/05 14:02 ID:NTwJFDTH

基本の必要性を気付くのは
大体黒帯締める前後くらいですね

「何で自分は上手い人に追いつけないんだろう」って感じで

私は本人が必要だと感じた時に
本人の努力で基本を身に付けてもらいたいと思っています
というか、本人が必要性を感じなければ、ある程度以上の向上は望めないので
最低限の能力以上をこちらから進んで提供しないようにしています

剣に必要なのは気楽さだと思います
最初道場にいはいる方の多くは、チョットｲﾒｰｼﾞ先行し杉なので
特別な事をやっているのではないと言うことを知ってもらいたいです

80 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/05 14:06 ID:tt7Arxg4

次々と展開される源流系の偽証（ウソ）をあばき，
マスター○を引き籠もらせる本格派推理妄想ゲーム。
８秒でカタを付けろ！

　　　　　　　　　　
　　　　　　　『　　異　議　あ　り　！！』

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 14:07 ID:NTwJFDTH

>>80

PU

82 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/05 14:08 ID:tt7Arxg4

ごめんなさい。誤爆しました。

ほんとにもう・・・引き籠もりたいくらいです。

83 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/05 14:10 ID:NTwJFDTH

コテ消してましたが私です

>>82
もう引きこもってるでしょ、１日中２ｃｈ

84 ：居太刀：03/12/05 14:27 ID:gf9609b8

>>78-79
全くその通りなんですね。しかし、それでは会員は円満でも
今度は流派全体のレベル向上という問題があります。
辞めさせず質の高い稽古をさせるのは難しいものですね。

85 ：爺：03/12/05 14:37 ID:yy7JR6pV

平日の昼間に２ｃｈしている古流コテハン達とはいったい…。
あっ！私も該当者だ！
引き篭りはやめましょうね、皆々様。(^^)

86 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/05 14:42 ID:NTwJFDTH

＞居太刀さん
全くですね、全体のレベルは・・・ｱｶﾞﾝﾈ・・・・

＞爺さん
| 　 /　 / / |　　/ /|| ハ　　 l l　 |ヽ　 |　｀､　|　　 |　|　|
　|　/ |　/ /　|　/ル-|､|| ｀､　　 l h　|　ヽ |　　l Ａ　 /　,'　|_
　| /　| /　j|　|　| {レ＝`ヽ.`､　 | |ヽ|　　ヽﾚ≠ﾚヽ|　j　/　 |ﾍ　　│
　|/　//　Ｎ　ﾊ|ミi　 ,'⌒ヽヾヽ　| | ||v-イ l,'⌒ヽ　|ｨ | / 　 |〉}　　 |
. /　 |/　 { 1　l l|　　ヽ._ノ　　＼| !ﾘ　、　ヽ._ノ　 ′l/　　ﾚ'　│ |
/ 　 |l　 | ヽ|　N　 ` `ｰ＝彡 '´　　　　　｀｀＝ '"　 //　　| | あー！！　ＣＧで色塗るフリしながら
　／|l　 |　ハト!ヽ　　　　　　　　　　　　　〃|　　　| l 　 |　ﾄ､　　２ｃｈやってんだよｼﾞｼﾞｲ！
/　/|　 |　 |　| | ヽヽ　　　　　　　｀ ´　　　　　　　 ,ｲ　　 | | 　 |
　 /ll　 |　 |　| ｀、ヽ　　　　lT ￢￢￢丁l>　　　　/　　　　| |　　ｈ
　,'∥　|　 |　|　ト||」ヽ、　ヽ}｀￣￣￣´jｿ　　／　　　　| | |　　| |
　| ||　 |　 |　|　 |　| | | lヽ、　ヽ二ニ二ノ　　／┤|　　　 | | |　　| |
　| ||　 |　 |　|　 |　| | | |＼ヽ､　　　‐　　　／　 │|　　　 | | |　　| |

87 ：爺：03/12/05 14:47 ID:yy7JR6pV

あらまぁー！そうだったのですね、断さん。
エロＣＧ作るのも大変ですね。(^^)
心中、ご察し致します。

88 ：GSL：03/12/05 14:51 ID:Fiu1qV3o

断さん、エロCG作ってるんですか？
私も素材さえ良ければかなり高品質なアイコレ作れますよｗ

89 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/05 14:54 ID:NTwJFDTH

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　く　〈
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　｀!、＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,ｰ''´＼　|　　i
　　　　　　　　　 r ,,_　　,, - ''　　、　ヽ. |　　|
　　　　　　　　　＼　￣ __,, ｰ''⌒ﾞi　　゛ｖ　　 |
　　　　　　　　　　｀ｰ´　　　　　|　　　ﾞ　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　／⌒ﾐ　Eヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,, ‐彡　/⌒ヽ　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　./. /〈　〈　　　＼　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　ヽ　＼　爺ヽ|　|
　　　　　　　　　　　　　＿ ,--､冖''|　 |ｰ､l ＼　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　 ,, - ''￣　 /　/´.　　| 　|ＧＳＬヽヽ（,, ．Д．,）
　　　　　　／　　　　　 .|　.l　　__,ﾞ､__,,（　､Ａ , ）
　　　　　　 |　　／｀'' ｰ ''|　 l´￣ |　i　　　
　　　　　　 .ヽ、＼ _＿,, |　. |-ー 'ヽ l
　　　　,, - 冖 '' ￣　　　 |　ヽ　　｀ヽ
　　／　　　　　　　　　　,ﾞ､__,,▲@A@ ▲ ｳﾙｾｪ！俵返しｶｹﾙｿﾞｺﾗ！
　　|　　 ,, - ､＿,,，ー '' 　　　　　　　　　　　　　　　冬ｺﾐﾖｳﾉｴﾛＣＧｼｭｳﾀﾞｯﾃﾊﾞﾖ！
　　.|　ノ　　　. |　 |
　　 |　|　　　　 |　|
　　ﾉ　 )　.　　　|　〉
　く_／　　　　 .〈ノ

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 14:54 ID:uCtwYcXc

.　　　　 ∧_∧
　　　　　　(ﾟワﾟ*)')
　──┼と　　ノ
　　　　　 (⌒ 　）～
　　　　　　し'´ヽっ

91 ：GSL：03/12/05 14:58 ID:Fiu1qV3o

悪い事は言いません。
その冬コミュの日にちを白状しちゃなさい。
私がチェックに行ってあげますから。

92 ：爺：03/12/05 15:06 ID:yy7JR6pV

>>89
バク宙する内に、断→ＧＳＬ→爺へと変化する有り様が見て取れます。

93 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/05 15:08 ID:NTwJFDTH

＞ＧＳＬさん
安心してください
用事があるので私自身は冬コミに行きませんから

＞爺さん
すると、断＝ＧＳＬ＝爺

だと！？

知らなかった！！
私はもしかして多重人格！？

94 ：GSL：03/12/05 15:10 ID:Fiu1qV3o

ゲロッパ！

95 ：爺（＝ＧＳＬ＝断）：03/12/05 15:13 ID:yy7JR6pV

>>93
そうなのです、全て自作自演なのです。
これならば、この時間、このスレに複数の人物が、
いるように見えることも、全て納得がいくでしょ？

96 ：GSL：03/12/05 15:15 ID:Fiu1qV3o

クワッパ！

97 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/05 15:19 ID:NTwJFDTH

な、なんだってー（ＡＡ略

98 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：03/12/05 16:44 ID:aF1inWCc

真面目なスレを単なる雑談スレとしてしまう。

まさに断さんの真骨頂というべきか。

99 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/05 16:47 ID:tt7Arxg4

その原因は私の誤爆にあります・・・すんまそん。

100 ：１００：03/12/05 22:05 ID:E7sUpnkc

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´）
　　　　　　　　　　　　　　⊂　　　つ
　　　　　　　　　　　　　　（⌒*⌒） <ﾍﾟﾛﾍﾟﾛして
　　　　　　　　　　　　　　∪　∪
　それでは　　　ｱﾘｶﾞﾀﾔ　　　　　　　　　がまんできない　　いただきます
　 ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　　　　　　 ∧＿∧　∧＿∧　　∧＿∧
　（　・∀・）（　・∀・）（　・∀・）　　　　　（・∀・　）（・∀・　）（・∀・　）
　（つ　　つ（つ　　つ（つ　　つ　　　　　⊂　⊂　）⊂　⊂. ）⊂　⊂　）
　（￣__）__）（￣__）__）（￣__）__）　　　　　（__（__￣）（__（__￣）（__（__￣）

101 ：五拾六号：03/12/08 00:07 ID:7gw452Cj

私は今まで古流体術の稽古をして来たのですが、日本人に生まれたからには日本刀を用いた技術も修得したいと
思っています。
ただ今から、剣術だの剣道だの居合だのを皆やろうとしても、器用貧乏になってしまうのが目に見えている気がしますし、時間がとれません。
はたして体術と居合（抜刀）だけで日本刀で戦う技術を修得する事は可能なのでしょうか？
それとも剣術もしくは剣道と併習しないと居合（抜刀）だけでは日本刀による戦闘技術を身に付けるのは不十分なのでしょうか？

102 ：居太刀：03/12/08 00:07 ID:mWii4Wnu

最近、試斬技で座技横一文字に一畳を斬ることが出来ました。
自分の技術理論が間違っていなかったことが確認出来て
嬉しかったので記念age。。。

103 ：居太刀：03/12/08 00:14 ID:mWii4Wnu

>>101
それは流派や道場組織にもよりますが、基本的には居合だけでも
十分に日本刀での斬り合い技術を体得することは可能です。
ちゃんとした稽古さえしていれば剣道同段位くらいの方とくらいは
互角に渡り合うことが出来るでしょう。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 03:03 ID:kf047rZ6

はじめまして、初心者（女）です。
模擬刀を使って家で主に素振りの練習をしています。
しかし、刀が重いせいか、手の内がまずいのか思うように振れません。
特に刀を納める前の血を払う動作とかへろ～っとなったり
力強くやろうとすると手首を痛めそうになってしまいます。
「男性用の刀だから仕方が無いよ」と先生はおっしゃっていましたが、
仕方が無いって悔しいし、先に進まないと思って
腕立てをとりあえずやっているのですが、それとも
素振り一本の方がが必要な筋力がつくのでしょうか？
他に初心者は特にしておいた方がいい練習ありますか？もちろん
全て大切なのでしょうが…長文失礼いたしました。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 03:24 ID:8e5j+myu

>104

柄の握り方をもういちど先生にきちんと聞いて
そのとおりーに握る努力をする（多分最初の内は手はひじょーにだるいはず）
ゆっくーり振る
血ぶるいは左手をしっかり使う
とか。

106 ：初：03/12/08 08:38 ID:/Yxg8Z3Q

>>104氏
　血振るいは、105氏のいうように握りが大事です。
　また下半身がしっかりと安定していないと、上体が崩れやすいです。

　制定の一本目などで、しっかりと腰をいれてゆっくりと振るようにして最後に手を締めるようにすると感覚がつかみやすいのではと思います。

　あと、個人的な意見としてですが、腕立てをやるより素振りをしたほうが刀を振る筋肉はつきやすいと思いますよ。
　剣道などをやっている人は、前腕のほうが太くなっていく傾向がありますし、腕を締めるほうが重要ではないかとか思いますので……(間違っているかも知れないので、やっぱり先生に確認してください(笑

107 ：居太刀：03/12/08 09:33 ID:u5sFL0gj

>>104
初心者でやるべきことはまずは正面斬り下ろしです。
足捌き、呼吸、刀の握り、刀＆腕の使い方、左右手の力の入れ方、流れに
注意を払い背中に刀を付ける様にして振りかぶり、敵頭上に大きく切先を飛ばして
振り、下まで斬りおろします。正中線を天道から真直ぐに振りましょう。
決して胸を狭めたり上体を揺らして振ってはいけません。
これははじめゆっくり、だんだんスピードをつけて元気良く大きく振りましょう。
初心のうちはこれだけすればよく、そしてこれが最も大事なことです。
血振るいは流派によって異なるのでこれはどんなやり方をしているのか分かりません
からあとは先生に聞いてください。

習うより慣れろ、は芸事の基本です。それから芸は見て盗め、です。
自分の中であんなふうになりたいな、と言う形で振っている人をみつけ、一生懸命
真似してみましょう。真似してみて自分とその方との違いをみつけましょう。

>>106
＞剣道などをやっている人は、前腕のほうが太くなっていく傾向がありますし、
腕を締めるほうが重要ではないかとか思いますので……

居合しかやっていなくても前腕が発達してきます。

108 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/08 10:24 ID:w/nfuXYF

＞五拾六号さん
術理・理を学びたいのであれば、年齢は関係無いと思います
まずは自流をしっかりやる事をオススメします

>>104
最初は無理に振らない事
正面素振りをしっかりやる事
キバラ無い事
手の内は何度も確認する事

が重要です、特に素振りや手の内を師範に指導してもらうのが良いと思います
抜き付けや型を覚えるのはその後からで十分です

109 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/08 10:59 ID:w/nfuXYF

忘れ取った

剣は腕で止めちゃダメ
足・腰・腹が据わった状態で
振り上げた剣を重力に任せて振り下ろすと
自然に止まるから、その感覚を使って、流派の振り方にしたがって振ると良し
なお、どうしても上半身がぶれる場合は
剣を振りながら、徐々に奥歯を噛み締めていくと言う方法もある

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 11:04 ID:GYdleLpg

筋力は筋肉の断面積に比例します。したがって女子の筋力は同体型の男子の65%
程度といわれています。トレーニングによってある程度カバーできますが、マイ
ペースを守ったがいいですね。刀は男性よりも軽めのものを選ぶこと。
座位からの立上りに膝、ぞうきん絞りのような手の内のために肘に負担がきや
すいので、稽古前後の手足のストレッチングは忘れないでやりませう。

111 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/08 13:10 ID:jzWBsSkN

とりあえず打ち手になる事を気をつけてみては？
女性の方は刀の重さに手首が負けて「へ」の字になる事が非常に多いです。
３段や４段の方でもなっているのを良く見かけます。
こうなると絶対刀は止まりません。
後、前の手に依存しすぎている為刀が止まらないと言う事も考えられます。
刀を振るのは後ろ手、前の手は刀の舵取りの手です。
打ち手になり、腹から前に出れば水平で自然に刀が止まると思います。

注意
手の内は非常に重要ですが、何回も自分で稽古している間に自然と身に着く
物で、結構テクニック的な物があります。
手の内ができないから素振りがブレルというのはおかしな話で
初めて１年ぐらい修行した男の人でも手の内ができていない事は良くあります。
でも、剣速は落ちるけれどチャンと刀は振れています。
まず、腹で打つ感覚と、基本の基本をきっちりと修行してみて下さい。
まずは早くなくても良いですから、大きく基本どうりに抜く事を
心がけて下さい。

112 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/08 13:21 ID:jzWBsSkN

血振りについて
制定では、横血振りを除いた全ての血振りは重心の上下、前後移動の力を
刀に乗せられる様、型が作られております。
これがへろーとなると言う事は（止まる止まらないを度外視して）
姿勢ができていないと考えられます。
女性は特に前屈みになり易いので、切る時、振る時に姿勢を十分注意
してみられては？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 13:24 ID:8e5j+myu

そうそう。みなさん言うように、
手だけで振ろうとするとしんどいです。とゆうより
よろしくないです。振り下ろしたとき、胸を張る感じ、
あるいは、腰をまえにつきだす感じで。

まぁ、すぐに振れるようにはならないので、無理せず
一年くらいぼちぼちやって、制定居合全部抜ける頃
（全剣連の道場ではないかもしれませんが。。。）には
それなりに振れるようになっていると思いますよ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 13:29 ID:RuWpMOaw

手の筋力つけたいなら
お風呂に浸かっている時湯船の中でグーパーグーパーと閉じたり開いたり
しましょう。ただし開く時は手の甲側に負荷を感じ閉じる時は掌の方に
負荷を感じるようにして　闇雲に勢いだけでやらない
なるべく底の方に手を置いて
出来れば肩にリキミが無い様に

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 22:07 ID:kf047rZ6

105

116 ：104：03/12/08 22:19 ID:kf047rZ6

105さん～114さん、
有難うございます！たくさんレスしてくださって嬉しいです。
やはり、まず正面切りからですね…
さっきやっていたのですが、下まで一気に振り下ろした方が
楽に止めることができました、
途中で止める型もあるんですがそっちはきついです。
でも練習していけば何となくつかめていくかも、と楽観的に思っています。
皆さんのアドバイスを一つ一つ気をつけて練習して
少しでも上達するよう頑張ります！

117 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/08 23:25 ID:jzWBsSkN

１１６
>下まで一気に振り下ろした方が
差し出がましい様ですが・・・・
大きく相手に届くように切っているのなら良いですが
手が直線的に下に落ちてはいけませんよ。
刀はほんの少し引かなければ切れないので、手は円を描くように切り
腹でコブシが止まるようにしましょう。

118 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/08 23:25 ID:jzWBsSkN

119 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/08 23:29 ID:jzWBsSkN

ミスって連続書き込みしてしまった・・・・スマソ
＞＞１１６
まぁ、何よりあせらず長年頑張る事ですｗ
継続は力なり！！頑張って下さいね。

120 ：居太刀：03/12/08 23:34 ID:mWii4Wnu

>>116
最初のうちは水平に止めず、下まで斬るのは正解です。
水平で止めるのはそのうち出来るようになりますから。
それと>>117の意見に加えて私が言いたいことは
引く作用は腕を引き拳を戻すのではなく、胸を張って
大きく振り、大きく動いて背中でその作用を得るということです。

121 ：104：03/12/09 00:25 ID:0YDf7WjM

>手が直線的に下に落ちてはいけませんよ
これ、やってたかもしれないです。気をつけなくては。
腕だけではなく、体全体を使うことが大事なんですね。
（格闘技で）最初にストレート習った時のことを何となく思い出しました。。

122 ：五拾六号：03/12/09 07:34 ID:s6ZAUSVe

>>108
>術理・理を学びたいのであれば、年齢は関係無いと思います
>まずは自流をしっかりやる事をオススメします

段さん、はじめまして。アドバイスありがとうございます。
武術が肉体を用いた技術である以上は、年齢が関係無いとは言えないと思います。
年老いてから学習を始め名人となった人の逸話は捜せば無くはありませんが、極めて異例です。
私は「術理や理」を学びたいのではなくて、「実用の技術」を学びたいと思っています。
名人、達人の域には遠く達する事が出来ないとしても、せめて人並みに武術を身に付ける為には、それなりに若くなければならないと
私は思いますが、間違っているでしょうか？

>まずは自流をしっかりやる事をオススメします

この意見はある意味、至極もっともなお話なのですが、自分の学ぶ流派に剣術、居合抜刀術などの武器術が存在しないので、前回のような質問をさせて頂きました。
江戸時代は神田お玉ガ池の千葉道場（北辰一刀流）で剣術を学び、同じお玉ガ池にある磯道場（天神真楊流柔術）で柔術を学び、剣術と柔術を併せて学ぶ者が大変に多かったとか。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 07:55 ID:fwI+P3Aq

>>103
剣道一級　
空手一級
合気道4級
居合四段
ですが・・・・

剣道二段に剣道でボコボコにされました。
才能がないのでしょうか?努力がたりない?
剣道の段もち相手に剣で勝負して勝てるわけが無いと思うのですが。
他の武道なり格闘技やったり、剣道ちょっとかじった程度じゃ。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 09:46 ID:isRzicmW

剣道ルールなら仕方ない。ﾁｬﾝﾊﾞﾗﾙｰﾙなら防御が下手。後者なら間合いの取りから練習してみては？自分が思うよりも広めに間合い開いて、慣れてきたら徐々に近間でもやってみて。

125 ：124：03/12/09 09:54 ID:isRzicmW

あと剣道だろうとﾁｬﾝﾊﾞﾗだろうと自分より打ち合いの上手い相手には打ち合いで付き合わない。きっちり距離とって押せば引く、引けば押すみたいな感じでいやらしくする。自分の経歴なら剣道ﾙｰﾙでは2段相手に2分間1本も取らせなければ合格。

126 ：124：03/12/09 10:03 ID:isRzicmW

125の自分の経歴っていうのは123の経歴の事ね。まぁ剣道ﾙｰﾙは特殊だから。けどよっぽどボコられって事は防御が甘いとも言えるし。まぁなんでも成長の餌にしていきましょう。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 10:39 ID:65qzVssK

剣道は直線的に攻めてきますから、右左と体捌きを利用します。後ろにひいてはダメ。
飛び込んでくる先に肩が動きますから、これを読むこと。その時点で動いていないと
あたっちゃいまふ。
正対した状態では肩足ががら空きですから、そこを攻めるのがいいでしょうが、剣道
ルールだと難しいでせう。

128 ：居太刀：03/12/09 10:54 ID:Afbe793J

>>123
剣道経験が全くないわけでもないので剣道の打ち方くらいは
知っているのですからあとは普段の居合の稽古の仕方次第でしょうね。
独演の居合形だけでなく組太刀や試斬、撓稽古なんかも取り入れて
やってみたりする必要があるでしょう。撓稽古は剣道の打ちで行わず、
流派の技でやるべきです。

129 ：居太刀：03/12/09 11:01 ID:Afbe793J

>>123
それから剣道ルールで防具をつけての打ち合いに負けても別に恥ではありませんよ。
相手方はそれを専門的にやっているのですから。しかし、剣道と剣道で互角に
渡り合えたら真剣では居合の方が有利でしょうね。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 11:54 ID:isRzicmW

しかし居合相手に剣道ﾙｰﾙで戦っても面白くないだろ。
しかもなんで負けて>>123は凹むのかなぁ…恐らく負け方がよくなかったのか？
どんな負け方したの？

131 ：居太刀：03/12/09 12:53 ID:MUS5oQ6a

>>130
別に居合で立ち合うわけではないと思いますが。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 13:06 ID:CDAivuJ+

＞居合で立ち合う
ワケわからん。

133 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/09 13:29 ID:hPcA6h/T

合気道４段は凄いなぁ・・・
それは置いといてｗ
ぶっちゃけて言うと剣道の打ち込みでは人は切れないです。
てか真剣を持って向かい合った時に誰があのような打ち込みをするのかと小一時間ｗ
こちらは剣道ではなく居合なのだから、剣道ルールなど無視して
始まる前いきなり抜きつけて、勝てばいいと思いますけど・・・・
てか、私はこれを友人との練習試合でした事がありますよｗ
居合は武術で剣道はスポーツなのですから剣道ルールで戦うと負けるのは目に見えています。
居合は居合、合気道は合気道の武術としての長所を活かして戦わないと、
居合はスポーツではないのですから。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 14:08 ID:80UM44Fn

>133
「ルールなんか無視していきなり抜きつけて勝てばいい」って・・馬鹿？
123の書き込みからそこまで連想するか普通？？
・・前から少し怪しいとは思ってたけど、・・お前実は脳内だろ（苦笑

あと合気道4段じゃなくて、”4級”ですけど。

135 ：居太刀：03/12/09 14:39 ID:MUS5oQ6a

>>132
書き方が悪かったですね。訂正します。
剣道で勝負するのに抜き付けから始めるわけではないのでは？
と言いたかったのです。

居合でもきちんと稽古すれば対人はそれなりに
出来るようになりますから剣道でも別段遅れはとりません。
まして剣道経験者ならああいう打ち込みもできますし。
さらに言うなら腕を使わず手の内だけでも上からの斬りならば
畳表一畳を両断することくらいは造作もないので
小手打ちは真剣でも有効でしょう。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 14:43 ID:CDAivuJ+

いや、わかってます。居合う、立ち会うが面白かったんで。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 14:57 ID:c/AKyaEQ

剣道の人と居合の人
練習量の違いとか不明　居合の人は対人のことを考えて今まで稽古してきたのか不明
　イメージだけでなく実際に打ち合う稽古を積んだのか
体力体格面の違い不明　才能以前にどれくらい深く打ち込んでたのか不明

判断するための情報が無い

138 ：居太刀：03/12/09 15:07 ID:MUS5oQ6a

>>137
そうですね。特に居合の方は稽古内容から稽古量まで
剣道と比較してばらつきがかなりありますから一概に
どうこうとは言い難いものはありますね。

139 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：03/12/09 15:20 ID:MngjHx3F

謙虚な居太刀さんなんて居太刀さんじゃない！と言ってみるテスト。

140 ：居太刀：03/12/09 15:37 ID:MUS5oQ6a

>ガジローさん
一応総合ランキング入りしたのでこれからは
少し真面目になろうかと。。。
主張すべきは主張し、受け入れられるものは受け入れる、と。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 15:58 ID:isRzicmW

>>133
よく剣道の打ち込みでは斬れんから云々、っていうのはよく聞くけど剣道打ちでもあっても小手でも面でも真剣で打ち込まれるとヤバいぞ？一度刃引きの刀で打ち込まれてみたらがいい。普通に痺れるから二の太刀はかわせん。

142 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/09 16:08 ID:y9Io71QQ

相手が剣道やるからと言って
それに付き合う必要は無いと思う
ただ、剣道のルールでやる以上
勝てなくて当然
負けて何を得るかが重要だと思います

一つ言いたいのは
「負けて当然だから仕方ない」
そう思わないでもらいたいと言うことだけです

頑張ってください、応援しています

ＰＳ　他流との立会いは自分の間合を作れた者の勝ちです

143 ：居太刀：03/12/09 16:18 ID:MUS5oQ6a

>>141
そうですね。ただし居合用でない真剣は重いです。
そういう刀では面には跳べないし、無理矢理跳んでも
剣先はついてきてくれず遅くなります。第一正対して
面に『跳ぶ』は危険過ぎます。
小手打ちは手の内と腹で斬れますがこれも
剣道とは体捌きが変わったりしますから
真剣刀法はそれはそれとして学ぶ必要がありますね。

144 ：124：03/12/09 16:32 ID:isRzicmW

居合用でも刀身だけで900㌘ぐらいのやつはみんな使ってるから、そうは重量自体はそう変わらんでしょ？しかし『跳ぶ』のはいかんというところは同意するね。

145 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/09 16:37 ID:y9Io71QQ

そんな事より剣道の竹刀は長すぎると思う
ま、別にどうでも良いけど

剣道も正式に習いたいけど
空～手とかｷｸﾎﾞｸとかも習ってみたい
迷えるお年頃です

146 ：124：03/12/09 16:46 ID:isRzicmW

剣道はﾙｰﾙが特殊過ぎるから古流の人には向かないし、やってもﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝ溜まると思う。むしろｽﾎﾟﾁｬﾝのが自由度が高くていいのでは？今更剣道流学ぶ必要ないでしょ？空手やｷｯｸ、もしくは総合あたりでいいんでないの？

147 ：居太刀：03/12/09 16:51 ID:MUS5oQ6a

>>144
たしかに重量自体は変わらないかもしれませんね。
バランスの問題ですね。切先に重さがなくては
十分な斬撃力が生まれません。

踏み込むことと跳ぶことはまた別ものですね。

148 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/09 16:53 ID:y9Io71QQ

＞１２４さん
やはりそうなりますよね
教養として剣道も学んでみたかったのデスが
楽しめそうなのは素手打撃系やスポチャン・柔道なんですよね

149 ：居太刀：03/12/09 16:55 ID:MUS5oQ6a

>>145
竹刀の常寸(三九)の刃渡りは約二尺六寸ﾅﾝﾎﾞ、柄は一尺二寸ﾅﾝﾎﾞです。

150 ：124：03/12/09 17:23 ID:isRzicmW

過去の断さんの書き込みから推察するに柔術系の古流だと思う。恐らく素手でも武器でもアウトの間合いでの攻防に課題を持っているのでは？間合いを詰める過程で打ち込まれるようなら、ｼﾋﾞｱな間合い取りの練習のためｽﾎﾟﾁｬﾝや伝統派空手がいいと思う

151 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/12/09 17:27 ID:NHuz9zJy

断さん，なぎなたは？

152 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/09 17:32 ID:y9Io71QQ

＞124さん
ＷＡＯ　その通りです
どうしても遠い間合の素手での攻防が甘くなっちゃうのですよ
武器の間合も近いのは割と好きなのですが、遠いのは割りと苦手です
打ち込まれる云々以上に、自分から何をやって良いのかと言うのがわからず
どうしても精神的に受けに回ってしまうのです

あと、そろそろ現代武道のルールくらいちゃんと覚えたいとも思っています

＞黒豹さん
薙刀？流派の中である分でやってますよ
今の私にはあんまり必要無いです
また必要になったらやります

153 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/09 21:13 ID:hPcA6h/T

>>141
真剣の切れ味は我々居合道家は一番良く知っています。
なんせチョっち納刀の時に当たっただけで指の付け根が切れるのですから。
ですが、真剣を抜きあって向かい合った時に、チョコンと手首のスナップで
真剣を打つ度胸があるでしょうか？
ましてや、刀の重量が重くなればなるほど手首のスナップは使えません。
そして、こちらも相手を大きく切りかかったときに果たして
剣道の打ち込みが使えるかどうかというのは・・・疑問がありますね。
なんにせよ、当たればただではすまされないでしょうが
剣道が居合でいう剣の理合からかけ離れているというのは言えると思います。

154 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/09 21:28 ID:hPcA6h/T

>>134
いえ、連想ではなくて私自信に剣道をしている知り合いがおりまして
その方が古流に興味を示された時、試合をしてこういう事をしたことがあります。と言う事です。
まぁ、その時その時のバックにあった状況が違うので１２３さんが
コレをしたらまずいかもしれませんが・・・・
我々は武道家ですので、そのような気構えを持っておくと言う事は非常に大事だと
思います。
それに剣道家から見ればアホに見えるかも知れませんが、古流の立場からすると
当たり前の事だったりします。

かといって人を脳内よばわりするのも武道家としてはどうかと思いますがね。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 22:53 ID:c/AKyaEQ

勝手に先入観を持って自分の都合のいいことしか妄想しないのが「居合道家」ね
敵を侮る心を持つ様な自称葡萄科ほど信用でき無いものはない

156 ：初：03/12/09 23:16 ID:5F3azfPs

都合がいいかなぁ？

状況設定はかなり不利なものが圧倒的だし、形でこちらが負けるような形なんか聞いたこともないですよ

ちなみに私はいろんな相手と交流してきましたので、負けたり勝ったりです
相手のルールで勝つのは大変です

157 ：124：03/12/09 23:47 ID:isRzicmW

断さん、貴方が立ち合いで自分が何をしていいのかわからないのではなく、この状況で自分は何が出来るのかがわからないから後手に回ってしまってるのでは？自分も格上の相手とする時にそうゆう精神状態になります。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 23:47 ID:AQoGMFXC

居合いを習いたいと思っているんだけど、特定流派の事をここで聞くのはまずいかな？

159 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/09 23:58 ID:hPcA6h/T

ちなみに制定は

一本目　前
相手の機先を制して激しく抜きつける

二本目　後
殺気を感じて抜きつける

これが居合の一番の基本とされております。
古流では、相手が怪しい動きをしたので相手に悟られぬよう刀を隠して抜き
突き刺した後、引き倒す等、平気でありますねぇ。

160 ：遊徒：03/12/10 00:16 ID:qxFJCfEi

居合術の起源とはどういう点にあったのだろうか？
個人的には林崎某が父親の復讐の為に、長い刀を用いた問答無用の抜き打ちによる
暗殺術から始まっているような気がするんだけど。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 00:46 ID:eCLbOoYi

剣道はルールの中で勝負をするスポーツ的な要素が多分にあります。
剣術などはルールは無く触れれば切れるもので打ち合うわけですから
相打ちは即死に繋がるものです。ルールがあればルールの範囲の中でなら
別に負けるわけじゃないですから打てたれても正確に打突部を捕らえれば
勝つわけです。
これを考えないとダメだとおもいます。
斬られればこちらも危ないという事を考慮しなくては
剣術と剣道の試合は難しいと思います。
真剣を持って剣道のチョンチョンとしたスナップの打ち込みは
まずお互い膾切りになる事が用意に考えられるのではないでしょうか？
そうなると本当の技でないと通用しませんね。
スポーツチャンバラの構えや常套手段を見てもやはり
真剣勝負からは大まかに逸脱したもの担っていると思います。
痛い怖い死の恐怖が強ければ強い程本当の技で勝負しないと勝てないという事が
分かると思います。

162 ：居太刀：03/12/10 00:55 ID:wDGEGyV/

＞八卦さん
剣術において小さく速く斬れることは術理的には基礎中の基礎です。
合気道なんかでも同芯円に入って云々などという術理はよく耳にするところです。
日本刀は重いのでスナップ打ちでは剣速も遅くなるし振ることはかなわないでしょう。
しかし手の内の作用で小手を打つことなどは可能です。手の内のみの斬撃力は
前述の通りです。故に真剣刀法はそれはそれとして体得する必要があるのですが。
それから古流と剣道は技術は違えど結果的に勝った時の理合は変わりません。
それに撓稽古（剣道にあらず）は稽古としてルールを設けることによって得るべきを得る
ように稽古するのですからその制約をやぶってしまっては元も子もないような気がします。
それから私個人の体験による感想としては剣道の方が古流剣術の方と比べると格段に
やりやすいです。スパーにおいて。それは剣道の現在の技術体系は試合にもよるのでしょうが
技術は違えど剣道で得られるものは居合でも習得できる範疇にありますから決してひけを取る
ものではありません。まして剣道経験者ならば居合さえしっかり稽古していれば互角に
渡り合えるでしょう。
最後に敵の殺気を感じて、は居合にとってかなり大事な部分ではありますがだからといって
敵が抜くより先に斬るが極意、というのは考えが少し偏っているように感じます。

>>158
明確な答えが得られるかどうかは分かりませんが聞いてみては如何でしょうか。
皆さんが答えられる範囲で答えてくださると思いますよ。
ただし、私としてはスレが荒れる様なことのないように配慮をしていただいた
書き込みを希望します。

>>160
居合は林崎系だけではないし、もっと古くから抜刀からの戦術はあったようなので
何処が派生とは一概には言い難いと思います。流派によってそのあり方は変わるでしょうし。
派生は同じでも枝分かれしていく過程で流祖の意向が大きく影響しますしね。
ちなみに私の習っている流派はどうも平時の護身的意味合いが強い流派のように感じます。

163 ：失礼します。：03/12/10 01:34 ID:vpVUXcoT

私は全くの素人ですが、お邪魔します。
数年前、某TVで居合道を見てから、非常に興味を持っておりました。
恥かしながら、できることなら習ってみたい、とも思っておりました。
今まで、弓道を四年習ってはいましたが、剣道はもちろん、体術等もいっさいした事がありません。
24歳、会社員ですが、私のような者でも、今からはじめる事はできるものでしょうか？
大先輩方、よろしく御願いします。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 01:47 ID:3TlqI0ws

え、普通にできるじゃん。居合を子供のときからはじめる人はそんないないし。

165 ：居太刀：03/12/10 01:48 ID:wDGEGyV/

>>163
もちろんはじめることが出来ますよ。
道場は選んで入ってくださいね。居合の世界ではまずそれが大事です。

166 ：失礼します。：03/12/10 02:17 ID:vpVUXcoT

164さん、165さん
ありがとう御座います。
自分なりに調べてみて、ぜひ来年挑戦してみたいです。
お邪魔しました。

167 ：遊徒：03/12/10 03:04 ID:2uRZZRGZ

>>160
>居合は林崎系だけではないし、もっと古くから抜刀からの戦術はあったようなので
>何処が派生とは一概には言い難いと思います。

居合道の起源を林崎某に求めると言うよりも、半ば決めつけている表記はよく見掛けますが、きちんとした
再考と研究が必要だと思うのは私だけでしょうか？
確かに非林崎系の居合道もあるようですし。
ただ歴史の古い流派に居合の技術が存在するからと言って、創始当時から居合が含まれていたと考えるのは早計ではないでしょうか？
後から付加された可能性も高いですから。

168 ：158：03/12/10 06:54 ID:qDXtUNxv

>>162
ありがとうございます。荒らすつもりはありません。
特定流派について聞こうとするのは、習うのなら良き流派、良き師に巡り会いがための下調べで、その流派は近場で通えるからです。

ますは流派は明かさず、概要を。
その流派のサイトでは、～流兵法と名乗っており、抜刀術を中心に、必要に応じて拳法、合気術、杖術等を教えてくれるとあります。
それと、道場ではなく、学校の体育館で稽古するとあります。

あと、近々稽古を見学しようと思っています。
自分は武術については素人同然ですが、その際に気を付ける事、注目すべき点がありましたら、皆様お教えください。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 09:05 ID:t2h12x8n

>154
はぁ・・・・元のフレーズを書こうか？
「剣道二段に剣道でボコボコにされました。」
「剣道でボコボコにされた」というフレーズからなんで木刀や模造刀の勝負が連想されるわけかな？木刀や模造刀で“ボコボコにされ”たらどうなるかくらい素人でもわかるよ。
だから“剣道二段に剣道で”というフレーズから木刀や模造刀による試合（おいおい・・）、という連想が出てくること自体不思議だ。
こういうぶっとんだ解釈する奴というのは、実践者であるよりは「脳内」である確率の方がずっと高いんだよ。
ついでに言うと、「古流」でも（竹刀や袋撓は別として）木刀や模造刀で自由に打ち合うような稽古は普通しないけど？

そうじゃない、というなら、君の言っていることは、“ボクサーにボクシングの試合で凹られた”という空手家に“そんなもん、ルールを無視して蹴りをつかえばよかったのに”というのと同じ。実践者のアドバイスというより野次馬の戯言だね。

170 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/10 10:45 ID:fzns9beB

＞124さん
そうえすね、自分が何ができるかわから無いのです
で、結果、むやみに突っ込んで自滅するか
相手の技を受け切れなくなる場合が多いです

で、それを嫌って組み技や近い間合での技を磨いても
結局は遠間の闘いから逃げているわけで
格下・同程度相手には剣をｲﾅｼﾃ間合を潰して勝てても
相手が格上になると、通用しなくなってしまいます

＞遊徒さん
＞居合術の起源とはどういう点にあったのだろうか？
＞個人的には林崎某が父親の復讐の為に、長い刀を用いた問答無用の抜き打ちによる
＞暗殺術から始まっているような気がするんだけど。
良く聞く話しだけど、これってどこから来ているのですか？
少なくとも、林崎系よりも古い起源で抜刀ﾉ術を作っていた流派は有りますよ

それと、起源なんてどうでも良いんじゃ無いですか？
起源知った所で抜きつけが上手くなる訳でも有るまいし
何が最古だろうと最新だろうと、本人の実力には無関係ですから

171 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/10 14:01 ID:mODCmpCu

>>162
私がアンチ剣道なのは、師匠がアンチ剣道であるからと言う部分が大きいと
思います。ですので剣道に偏見があったことはお詫び申し上げます、後
＞敵が抜くより先に斬るが極意
とは全然思っておりません。
１５８氏の
＞勝手に先入観を持って自分の都合のいいことしか妄想しないのが「居合道家」ね
＞敵を侮る心を持つ様な自称葡萄科ほど信用でき無いものはない
と言う言葉にこういう技が居合では基本ですという返事と捉えて下さい。

172 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/10 14:29 ID:mODCmpCu

>>169
はぁ？
誰が真剣、模擬刀、木刀で試合すると書きましたか？
私が試合をした時は両方とも竹刀でしたが・・・
それに言わずもながら古流は永遠と型稽古ですよ？
ですので入門希望の人とかは実戦で使えるかと言う疑問を持つわけです。
当然、当方もどれぐらい自分が強いのか？という興味もありましたし
それも堅苦しい試合ではないと書いた筈ですが？
まぁ、学生さんが授業で使うのは無理かもしれないですねぇ・・・
それにあなたは
「剣道の試合なのに相手がアホでいきなり抜きつけてきて負けました。」
などと言うつもりですか？スポーツマンですねぇｗ
それにあの書き込みでよくもそこまで妄想できたものですねぇｗ
脳内はどちらですか？ｗ

173 ：124：03/12/10 16:32 ID:1PqIH+xR

断さん、そういう時期って難しいですよね。ままならない現実といいますか…自分の想像と現実にギャップがある感覚と言ったらいいですかね？俺もそういう時期があって『何が正しくて何がおかしいのか』って事ばかり考えてました。

174 ：124：03/12/10 17:21 ID:1PqIH+xR

>>158さん
その道場色々教えてくれそうで楽しそうじゃない？一度見学に行ってみたら？技云々も大事だけど人間も見ておいた方がいい。楽しくないと続かんからね。後これは俺の偏見かもしれんけど月謝の高いとこは辞めといた方がいい。何かある。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 20:09 ID:t2h12x8n

>172
切れましたか？貴方は地が出ただけでしょうが見苦しいですよ（ｗ
123に書いてある“剣道2段に剣道でボコボコにされた“
という言葉から、僕みたいに“ああ彼ら剣道の試合したんだな”、と思うのは別に妄想じゃなくて普通の感想ですよ。（実際、君の133の前に書きこんでる人達は大体そういう認識の上での書込みになってるしね。遡って読んでごらんよ）ただ1人君だけが133で

「こちらは剣道ではなく居合なのだから、剣道ルールなど無視して
始まる前いきなり抜きつけて、勝てばいいと思いますけど・・・・
てか、私はこれを友人との練習試合でした事がありますよｗ」

なんていうアホなことを書いてるのですが、もう忘れましたか？
172では「試合をした時は両方とも竹刀でしたが・・・」とかフォローしてますが
竹刀でどうやって抜きつけるのですか？と小一時間（ｒｙ
鞘を使わないで「抜きつける」という君に笑いが止まらないのですが。
あと僕は剣道家でも学生でもないのですが（ｗ

マジレスすると、君が平然と“○○（自主規制）では切れません”なんて事を書く事自体、本で読んだ知識の受け売り丸出しで見苦しい。刀というのはそういうものじゃない。
刀は怖いものだよ。君にはわからないと思うけどね。

176 ：158：03/12/10 23:40 ID:CZzmckHT

とりあえず、見学することにしました。

>>174
月謝6000円ってどうなんでしょうか？
「道場ってもうかるの？」スレを見てもイマイチピンと来ません。
小学生の頃に習っていた剣道は3000円でしたが。

177 ：遊徒：03/12/10 23:40 ID:Y74+37on

>>170
>少なくとも、林崎系よりも古い起源で抜刀ﾉ術を作っていた流派は有りますよ

それは何処の流派か教えて頂けると嬉しいです。

>それと、起源なんてどうでも良いんじゃ無いですか？

まあ起源とか歴史ってのは好きな人とやり取りや話せると嬉しいなと思ってます。
全員に強要している訳ではないです。
ただ「古きを訪ねて新しきを知る」と言う姿勢は大切ではないでしょうか？

>起源知った所で抜きつけが上手くなる訳でも有るまいし、何が最古だろうと最新だろうと、本人の実力には無関係ですから

上と重複しますが、実技一辺倒な方の考え方を軽んじる訳ではありませんが、己が学ぶ流派や技術が何故今こう言う形式や
内容で伝わっているのか？やどう変わってきたかもしれないのか？を考える事は大切だと思うんですよ。

178 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/10 23:42 ID:mODCmpCu

>>175
＞竹刀でどうやって抜きつけるのですか？と小一時間（ｒｙ
＞鞘を使わないで「抜きつける」という君に笑いが止まらないのですが。
あなたは携刀姿勢というものをご存知ですか？
木刀、竹刀においての携刀姿勢とは刀を帯びた状態を帯刀せずに略した物です。
ですので理合としては刀をさげているように扱います。
この程度の基本中の基本の理合もわからないのですか？ｗ
それに帯刀姿勢からの抜きについても抜き打ちと言われます。

後、あなたは試し切りの時、切れずに
巻藁の表面を刀がすべった事はありますか？
切れるときは物凄く切れるけれども切れないときは切れないのが刀です。
切れている時の演舞しか見たことがない人には判らないですけどねｗ
ましてや相手がこちらを殺そうとしている時にあのように手首のスナップで
相手を切り殺そうという勇気がありますか？
切れなかったらこちらが死ぬのですよ？
まあ、真剣や模擬刀をもって型等で相手と向かい会ったことのない
あなたには刀の怖さがわからないでしょうけどｗ
確かに手の内をきめたり重心が刀に乗っていれば刀を巻藁に当てた
状態からでも両断できます・・・がそのような打ち込みでは
「肉は切れても骨は切れん。」
と私は教えられてきました。

まぁ１３３の書き込みがピントがずれていたのは認めますが・・・

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 00:06 ID:v/bhQeSS

>>158さん
週に1回ならやや高い方に入るのでは？今時なら5000.4000辺りが相場でしょ。でもまぁ気になる範囲ではないし、世の中の稽古事として見れば普通ですね。都市部で場所代が高い場合は高くなっても仕方ない所もありますし。

180 ：124：03/12/11 00:13 ID:v/bhQeSS

遊徒さん、確か香取神道流が林崎系より先だったと思います。

181 ：居太刀：03/12/11 00:23 ID:JTNGIJrw

＞八卦さん
まあまあ。落ち着いてください。
私は畳表一畳が両断できれば、首や腕、足程度は斬れるものだと聞かされて
いますし、実際両断とまでいわなくても使い物にならないくらいには斬れて
くれるのでしょう。剣術の勝ちは居合の「両断」ではありません。敵に勝つこと
でしょう。そしてそれがかなう最小限の斬りが出来ていれば良いと思います。
実際手の内だけで打ち込むような軽い技は古流剣術にもよくみられますし、ここは
否定するほどのものではないでしょう。
ときどき本当に無心に斬れた時などは緩みきった手の内でゆったりと斬っても斬れてしまう
のが日本刀の魅力です。その切味ゆえに小技でもいいのではないでしょうか。
私はそういう見解もありだと思います。死中にこそ活を見出せ、そんな感じでしょうか。
それから刀は斬れなくとも鉄の棒、鈍器です。打撃も強力な攻撃になります。
例えば剣道家の小手打ちや刺し面なども竹刀といえど素面素小手に貰えば
目から星が出るほどのものであります。防具の上からでも骨折とかありますし。
この点は居合道抜刀道専門修行家の方ほど見逃しやすい点かもしれませんね。
経験上、刃筋はちょっと位ずれてしまっても巻き藁を両断するくらいは
問題ないと思うのですが、どうでしょうか。私自身は刃が畳表をすべってしまう
ほどのズレが生じたことはありません。が、私の後輩が畳表を刀でなめてしまって
畳表に一筋線を残しただけ、というのは見たことがあります。

182 ：遊徒：03/12/11 00:31 ID:0WNhNIHG

>180
>遊徒さん、確か香取神道流が林崎系より先だったと思います。

香取神道流に存在する居合抜刀の術が林崎以前から存在したと言う裏付けや伝承はなかったのではありませんか？
新陰流のように後から追加付加された伝である可能性も十分にありますね。
林崎は敵討ちの達成後だか前だかに塚原ト伝に就いて武術を学んでいると言う伝承もあるようですし。
逆輸入説も無視出来ないと思います。

183 ：居太刀：03/12/11 00:34 ID:JTNGIJrw

私の流派は系譜をたどっていけば純然たる林崎系ですからそれ以前のことは
あまり。。。なわけですが、歴史がハッキリするのは悪くないと思う次第です。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 00:49 ID:/QLlkS1F

一応　立身流も成立年代としては林崎より先とされてます
流祖の立身三京は1500代前半の人
あくまでそういう風に伝承されているそうですが真偽は解りません

185 ：124：03/12/11 00:51 ID:v/bhQeSS

なるほど。その可能性もありますね。しかし香取を林崎系だとしても他の系列で居合術は存在する可能性もあるので一概に林崎を最古と断定するのも早計ではないでしょうか？抜き打ちの技術自体はもっと古くからあってもいいと思います。確証はないけど…

186 ：ドージョーシンカゲ：03/12/11 00:52 ID:VolVHIrM

畳一畳両断って、巻いているのではなく四角い一畳の畳を両断するって事ですか？<br>
すごい斬撃ですね。

187 ：124：03/12/11 00:53 ID:v/bhQeSS

↑のレスは遊徒さんにです

188 ：居太刀：03/12/11 00:55 ID:JTNGIJrw

>>186
いや、普通に畳表って書いてあるんですけど。。。（苦笑

189 ：ドージョーシンカゲ：03/12/11 01:06 ID:VolVHIrM

なんだ、びっくりした。

190 ：遊徒：03/12/11 01:18 ID:0WNhNIHG

>185
>なるほど。その可能性もありますね。しかし香取を林崎系だとしても他の系列で居合術は存在する可能性も
>あるので一概に林崎を最古と断定するのも早計ではないでしょうか？抜き打ちの技術自体はもっと古くから
>あってもいいと思います。確証はないけど…

１２４さん、どうも。
当方も林崎が最古の居合であると決めつけて言うつもりはありませんので。
ただ世間一般で居合の起こりと言うと決まって林崎説が唱えられるので、実際はどうなんだろう？と思っている者です。
日本刀での抜き打ちの技術って比較的、技量の高低を問わなければ普遍的なように思えるのですが、中国や欧米の
剣術（剣、刀、サーベル、その他）関係では全く聞いた事がないので、世界的に見るとかなり特殊な形態で独立している
技術分野なのではないか？と思っています。

191 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/11 01:19 ID:/PrqyM1Y

居太刀様
すいません、年甲斐もなくエキサイトしてしまいました；；
スレ汚しをしてしまった事を反省しております。
歳がいくと頭が固くなって大変です；；
煽りに乗ってはイカンと十分注意しているのですが・・・煽られるのは苦手です；

試し切りで言えば、私は両手で固定されている巻藁を切る場合はミスりませんが
抜きつけた時や返す刀で落ちてくる巻藁を両断する場合よくミスります
まぁ、私の刀が何回もひん曲がったナマクラであることも
ミスる要因なのですが・・・
ともかく、それぞれの人が技術を学んできた背景や流派の違いがあるのに
視野狭窄になってしまった点ふかくお詫び申し上げます。
武道版初心者ですが、これからも広い目で見ていただけると有難く思います。

192 ：居太刀：03/12/11 01:22 ID:JTNGIJrw

>>190
たしかに抜刀術は世界の剣術の中にあって特異な技術ですね。
私は林崎はあくまで抜刀術を「高度な技術として集大成した」中興の祖
であるという見解です。鞘中から抜き放つ、と言う動作自体は自然かつ
普遍的ですし、古流総合系剣術流派（林崎以前）の多くに抜刀術は存在
するわけですし。。。

193 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/11 01:41 ID:/PrqyM1Y

>>190
そういえば・・・
抜刀は始め合戦などで槍等の穂先を切り落とされた時、
如何に早く刀に武器を切り替えるかというのが始まりではないか
と書いてある本を読んだ気がします。
たしか・・「古武道の本」という名前ダッタヨウナ・・・
ちがったらすみません。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 02:28 ID:rF5QMw1B

トリビアで剣道対フェンシングやって剣道が負けたらしい。居合道ならどうだろう？

195 ：居太刀：03/12/11 03:43 ID:JTNGIJrw

＞八卦さん
私もその話は聞いたことがあります。そしてその可能性もあるでしょう。
しかし、疑問点は昔の武士は槍を折られたときのための棒術であり杖術であり
短棒術だったりしたわけですから槍→刀への移行はちょっと考え難い部分も
ありますね。このへんはどう書かれていましたか？

>>194
私の経験上、抜刀からフェンシングのような突きにたいする抜刀方法がないわけでは
ないですが、一発勝負です。とても試合で何回もやる、というものではありません。
よって納刀状態からの試合では分が悪いです。間合いの問題もあるし。
居合の理合を生かして素面素小手の立合勝負ならそれなりに互角に渡り合えるものです。
ただし、個人の実力に大きく左右されますから一概にどうとはなかなか言えるものでは
ありません。

196 ：居太刀：03/12/11 04:01 ID:JTNGIJrw

>>191八卦さん
これからも熱い意見をお待ちしています。
なるほど。たしかに私の後輩も前述の出来事は抜付けでのことでした。
案外そういうものかもしれませんね。
原因の一つには手の内、手首の返りなどの問題で、斬り手で斬らねばならないところ
抜き手、もしくは留め手で斬りにいってしまうなども可能性としてあると
思います。

197 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/11 12:39 ID:17Cjr2Jf

抜刀術、剣術の成り立ちはいろいろな説がありますね
槍を失った際のとっさの行動とか
狭い空間での戦闘のためとか
馬から下りて雑兵と戦う場合のためとか
特定の部隊に対する対抗策とか
護身のためとか
敵討ちのためとか・・・・・・・・・

いろいろな説がありますが
別にどうでも良いのでは？

古流の伝書など怪しいことこの上ないのは
古流を学ぶ人間が一番知っているはずです
自流の系譜や歴史をソラで言えて、議論できる知識があっても
本心から伝書や口伝を全部信じる人なんてまずいないでしょう

また、同じ武器を持った人間が山ほど居る以上
同じこと（抜刀）を考える人間だって何人も居てもいいのでは？
つまらない拘りは害毒ですよ

198 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/11 13:38 ID:17Cjr2Jf

どうだろ？剣道の動きはあれはあれでアリだと思うけどな
素肌剣術を前提としてるなら、それほどの強打は必要ないのでは？

それにいろんな剣の使い方があったほうが楽しいじゃないですか
相手に勝つのにわざわざあせって斬り殺す必要もありませんし
私なんかは両断・コテ切り以外に、抜き打ちを自分の盾の用に使う場合もありますしね

199 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/11 13:41 ID:17Cjr2Jf

まぁわたしがなにをしたいかというと

200 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/11 13:42 ID:17Cjr2Jf

これで２００GETだぞ！っと

201 ：124：03/12/11 13:45 ID:v/bhQeSS

>断さん
まぁネタですよ。俺はタメになりますけどね。こういう話になると2chは詳しい人いるので聞いてて楽しいです。

202 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/11 13:47 ID:17Cjr2Jf

そうですね、２ｃｈは流派の歴史や系譜について異常に詳しい人が結構居ますね
確かに読んでいて勉強にはなりますｗ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 15:48 ID:ozfPh2od

わたくし剣道も殆ど（高校の授業でぐらいしか）したことないのですが、
今からでも居合いはできますでしょうか？（３０歳男性）

204 ：遊徒：03/12/11 17:36 ID:4em81FPb

>>193
>抜刀は始め合戦などで槍等の穂先を切り落とされた時、如何に早く刀に武器を切り替えるかというのが始まりではないか

その説は私も読んだ事があります。ある意味、抜き打ち抜刀がかなり活きる場面のような気がします。

>>195
>しかし、疑問点は昔の武士は槍を折られた時の為の棒術であり杖術であり短棒術だったりしたわけですから槍→刀への移行は
>ちょっと考え難い部分もありますね。

槍の穂先を斬られた、折られた時の敵との状態により変化するのではないでしょうか？
中間距離で槍折れ棒に利があればそのまま棒で戦うでしょうし、距離が接近していれば棒を瞬時に捨てて抜き打ちで抜刀するのも
選択肢の１つだと思います。場合によっては組み付いて鎧通しによる鎧組討ちや小具足に持ち込むと言う展開もありえたと思いますが。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 21:44 ID:a/FES220

見学時に、その流派の良し悪しを見極めるポイントはありますか？

206 ：ドージョーシンカゲ：03/12/11 22:27 ID:VolVHIrM

>>205
先生と馬が合うかどうかじゃない？

207 ：居太刀：03/12/11 22:32 ID:ISYAU/o5

>>203
もちろん大丈夫です。むしろ、変に癖がない方がいいので。。。

>>205
居合に何を求め、どう取り組み、どうなりたいかによりますね。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 23:14 ID:/PrqyM1Y

>>203
案ずるより産むがやすしです。３０なんてまだまだヤングですよ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/12 00:05 ID:fkys0MNd

他の流派は剣の扱い方の一つとしての抜刀術で、
林崎流は抜刀を技術の主眼に置いた流派の祖、とすることでいいんじゃないの。

巷間伝わるのは剣術じゃ仇にかなわないから、剣術を使われる前に切り倒すという
抜刀に全てを賭けてる話だし。

210 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/12 11:07 ID:OGWDxYe7

「林崎は抜刀術のみに主眼を当てた流派の祖なら許容範囲内だと思ふ

本当は、祖って言い方自体もどうかと思うけどね
非林崎系にとっては、林崎という人など、歴史上の一人物に過ぎないからね

>>205
道場内で、立ったまま口だけ動かす上級者らしき人が多い道場はやめたほうが良いよ

211 ：遊徒：03/12/13 19:00 ID:Xpsc+J3W

>197
>古流の伝書など怪しいことこの上ないのは古流を学ぶ人間が一番知っているはずです。

一修行者がそうそう自分の学ぶ流派の伝書を見る事が許されるのでしょうか？
私はそう言う事例を殆ど知りませんが。書籍に転載されているのならまだしも。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 21:04 ID:tnCt7ipH

言ってる意味がさっぱりわからん。
流儀の歴史を記した部分、というならそんなもの別に秘密事項でもなんでもない。
技術論という部分なら、中身スカスカで日頃の稽古以上のことは何も書いてない。

ユウトは実践者というよりヲタだな。ツマラン。

213 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/13 21:12 ID:gS3mJjZS

「戦場での主たる武器は槍・薙刀・鉄砲であり、太刀はその後使われる事が
多かった。その時、瞬時に刀を抜き放ち、敵を制する技術が求められた事は
想像に難くない。
事実、古い歴史を持つ流派では立膝や立った状態からの抜刀術が
伝承されている」

「古武道の本著」
亀レススマソ

214 ：遊徒：03/12/13 22:04 ID:Xpsc+J3W

>>212
>言ってる意味がさっぱりわからん。

日本語の読解能力に不自由な方なんですね。可哀想に。

>流儀の歴史を記した部分、というならそんなもの別に秘密事項でもなんでもない。
>技術論という部分なら、中身スカスカで日頃の稽古以上のことは何も書いてない。

今でこそ、古文書や巻物が部分的に公開される事も多くなったけど、師範クラスでないと自分が学ぶ流儀の巻物なんて持っている筈もない。
まさか師匠の家に盗みに入って盗み見る訳にも行かないんだし。
歴史に関しても巻物に何て書いてあるか？なんて一介の弟子には先生は見せてくれないでしょ？
技術論に関しては、古文だったり漢文だったりするみたいだから、現代人には読みにくいし、読解するのが大変だし。
しかし中身がスカスカってのは酷い言い方だね。あなたの学ぶ流派は随分薄っぺらい内容しかない流派とお見受けする。
多分、免状しか見た事の無い人の暴論なんだろうな。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 22:08 ID:F+Z2K8hb

>214
でも、実際いにはおもうほどたいしたことはかいてないよ。
ましてや、これを読んだら達人になれるなどと思っているのなら
大間違い。
主要流派の伝書は少し探せばたいていは活字になってるよ。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 00:09 ID:puCMkf6/

昔、古本屋に新陰流か何かの伝書が売ってたよ。手書きで詳しく書いてあった。買おうかと思ったが8000くらいして当時学生の俺は買えなかった。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 00:19 ID:kFdrwxHw

抜刀術って本当に神速なんですか？

218 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/14 00:59 ID:powBd5Tm

>>214
秘事口伝といいまして昔から大事な事は口で教えると言う事らしいです。
ですから伝書には、要点書きのような物が多いそうで
技をやっていなかったり、秘伝の口伝を受けていなかったりすると
ちんぷんかんぷんな事が書いてあったりするそうです。
かといって得る物が全く無い訳ではありませんが。

・・・・私も昔、柳生十兵の書いた書が凄い欲しかったなぁ。今でも欲しいけど

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 01:05 ID:3z9PlmtM

私も結構昔興味があって古い伝書の類を見ましたが
ちんぷんかんぷん。
多分其の流儀をやっててもかなりの修練を積んで
流儀の真髄が分かってこないと理解不能だと思います。
確かに有名な武芸者の書物は欲しいですけどね。
意味わからんのが普通じゃないだろうか。。。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 01:16 ID:x3irUng0

十兵衛直筆はさすがに無理だが
月之抄などは　「史料柳生新陰流」に載ってる
努力すれば手に入れられる

221 ：拝一刀：03/12/14 01:32 ID:CqeDSqom

おのれ柳生！

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 01:42 ID:3z9PlmtM

おのれ一刀！

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 04:35 ID:UTNvgXhB

ちゃん！

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 09:06 ID:2PXtidQ+

＞214
伝書はホントにスカスカなんだよ。
信じないかもしれないけど。
巻物は流派の内容を体と頭に叩き込んでからもらえるもんだから、スカスカでも別に困らないさ。
それとも君は、まさか師匠が巻物片手に教えてるとでも思ってるの？（ｗ
流祖の伝説だの流派の歴史だのは、師匠に聞けばナンボでも教えてくれたけどね。
いったい君は古武道の道場にどういうイメージ持ってるのかな？
弟子と師匠に会話が絶無だとでも思ってるのかなぁ・・・

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 10:57 ID:3z9PlmtM

第五朗！！

226 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/14 13:54 ID:/N68BMBT

＞遊徒さん
伝書の中身なんて大した事ないし、一介の修行者でも普通に見れますよ
というか、修行の段階で見なければならないし
本当に必要なことは日々の練習と口伝で伝えられる

歴史に関しては、古流やってると、事あるごとに先生に教えてもらえます
一年以上やってて自流の歴史を知らない人なんて
少なくとも私の流派には一人もいません
そもそも伝書の他に、江戸時代からあると言われる教本の中に
流派の歴史はしっかり書いてありますから、自流については基礎教養として知っていて当たり前です

もっとひどいことを言ってしまうと、伝書なんて
先生が金に困ったりすると、コピー作って見せても問題ない程度に
基礎ができている人に売りつけたりするから
ある程度やった人にとって、別に伝書なんて特別でもなんでもないですよ
無論流派の外に流れても、暗号みたいな文字で書かれているから
読める人しか読めないから問題ないしね

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:08 ID:xVnY4aaq

それぞれ、自分の流儀のことを述べて、批判しあっても意味無いんじゃない。
自分の所を一般化するなよ。いろんなところがあるんだから。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 15:49 ID:2G4Y/Krh

いやまー。でも遊徒サン以外の方が言っているのが一般的だと思うよー。
よっぽど中興の祖あたりが、資料を遺しているような流儀じゃない限り昔々の伝書なんか説明なしじゃなんも分かりまへん。
ウチは残ってるほうだけど、宗家は気さくな方で稽古の終わりとかによく巻物とか広げて見せてくれるよ。
入門したばかりの人間とかにもね。
ほじゃ。

229 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/14 15:54 ID:/N68BMBT

あれ・・・？
そしたらなんかおかしくない？

遊徒さんは自流の歴史（遊徒さんの流派の歴史）
を知らないＯＲ教えてもらっていないＯＲ学ぶことが困難である
のに、他流の歴史・成り立ちを知りたいと・・・

それっておかしくないですか？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:34 ID:WNm4Ig5f

>>228
>いやまー。でも遊徒サン以外の方が言っているのが一般的だと思うよー。

何か話の風呂敷が広がってしまって主題が判りにくくなっているね。

>よっぽど中興の祖あたりが、資料を遺しているような流儀じゃない限り昔々の伝書なんか説明なしじゃなんも分かりまへん。

昔昔の伝書が読めないのは構わないけど、197のような書き方は流儀に対して失礼であるし、読めないのは読めない者が悪いのであって、内容的には
価値はそれなりにあると思う。
確かに一目見ただけで秘伝の技が修得出来るとか言うようなインスタントな物は少ないけど。

>ウチは残ってるほうだけど、宗家は気さくな方で稽古の終わりとかによく巻物とか広げて見せてくれるよ。
>入門したばかりの人間とかにもね。

それは大変に羨ましくもあり、幸せな事だと思いますよ。私は自分の流派の巻物の実物はほんの数回しか見る機会は無かったです。
当然読解も出来なかったけど。
最近は少なくなったけど、技の名前を聞いたり質問をしただけで雷が落ちる先生や機嫌が悪くなって教えるのを、その日は止めてしまう
先生とかもいたんだよ。

231 ：遊徒：03/12/14 16:35 ID:WNm4Ig5f

230は遊徒でした。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:35 ID:x3irUng0

居合の成り立ち・歴史が知りたいんじゃろ
林崎・非林崎と大まかに分けてあるけど
特定の流儀のみに拘ってるわけでもあるまいに

別におかしくない

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:36 ID:IaA2X+fC

パンチドランカー症状って何ですか

234 ：遊徒：03/12/14 16:38 ID:WNm4Ig5f

>229
>遊徒さんは自流の歴史（遊徒さんの流派の歴史）を知らないＯＲ教えてもらっていないＯＲ学ぶことが
>困難であるのに、他流の歴史・成り立ちを知りたいと・・・

どこをどう読んだら、そう言う感想になるのだろうか？

235 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/14 16:44 ID:/N68BMBT

だからさ、流派の成り立ちなんて
正直、わかんないのだよ
結構マユツバだしね

だから
＞居合の成り立ち・歴史が知りたいんじゃろ
も、正確なことは言えない

そりゃ古流学者である以上、自流の歴史を知りたいとか
古流全体の大まかな流れをつかみたいとか思うこともあるかもしれない
でも、自流の歴史をなかなか教えてもらえない人が
何で他流の歴史や成り立ちを教えてもらえると思うのかね？

それっておかしくない？

あと、伝書なんぞより普段の練習と先生・武術に対し、紳士に向き合える姿勢のほうが
よっぽど重要

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 16:52 ID:x3irUng0

幕府講武所師範　窪田清音（紀州田宮流）の残した書物は林崎系の居合やってるなら
大いに参考になる
モノによっては図解入りで事細かく解説されてる

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 19:25 ID:lerGsKJj

＞235
＞それっておかしくない？

遊徒君はヲタだもん（苦笑
だって、ぜんぜんリアリティがないもん、彼の話。
ついでにいうと、彼の話って聞き書きでつまんないんだよね。素で。
哀れですらある。

＞遊徒
他人を　ぐぐる扱いして思った検索結果が出ないと怒り出す。
それがヲタ君の正体さ。反省しなさいよ？お馬鹿さん。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 21:09 ID:QLDPBZMS

お勧めの流派や信用のならない流派ってある？

239 ：遊徒：03/12/15 02:05 ID:VeojkleZ

>237
>他人を　ぐぐる扱いして思った検索結果が出ないと怒り出す。
>それがヲタ君の正体さ。反省しなさいよ？お馬鹿さん。

他人をぐぐる扱い・・・そう見えたとしたら、私の不徳ですね。
元々、ネタ振りの１つに過ぎないのですが。
テーマを決めてワイワイやった方が面白いじゃありませんか。

ただ、つまらないのはまだしも、リアリティがないと言うのは具体的にどう言う所が？
そんなリアリティ系の話は書いてない筈だけど。

240 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/16 01:20 ID:jvhJCVkx

たしかに遊徒君が来る前は少し閑散としていたと思う。
ネタもなかったしな。
そういう状態を憂いてネタをふってくれたのなら、すまない事をした。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 09:24 ID:67qD53Nm

もともと居合スレは過疎スレ。
ただ一部のコテとそれへのアンチや粘着がいてにぎやかに見えるだけ。
つまらないネタ振って余計つまらんスレにしたともいえるね。

草野球実際にやってる奴らが話してるところに割り込んで
”野球の起源はクリケットだと思いますがどうでしょうか？”
なんて聞いて盛り上げると思う？ウザイだけだよ。
空気読めない奴はROMってればいいのさ。

242 ：初：03/12/16 14:07 ID:hLWc2F8J

ぶっちゃけた話、流儀の歴史とかどうでもいいです。
まぁ、小話のネタ程度にはなるかも知れないですけどね。

歴史の知識より、より深い技術の稽古のほうが大切なんですから（笑

もっとぶっちゃけて言えば、私は自分のやってる武術の開祖も流れも教えられないまま師匠が逝きましたよ……

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 15:01 ID:3JvHnTqQ

居合って林崎が流祖でしょ？　　技術的に同じでも
居合って名前は林崎系統の専売特許みたいなもんじゃないの？

立身流とかいろんな流派あるけど、流祖から居合って言ってたのですか？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 21:00 ID:LZOYruGf

ようは自分が楽しめない事柄に楽しみを見出してる人にイチャモンつけたいだけだろ
偉そうな能書きたれてるけど

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 01:59 ID:w+1Vb7A5

＞242
＞歴史の知識より、より深い技術の稽古のほうが大切なんですから（笑

技術の稽古がそんなに大切ならばこんな所で与他話している暇なんてないんじゃない？
１００歩譲って技術の話が出来るなら、なんか技術の話を書いてみそ。
文字でどこまで通じる事やら。

246 ：初：03/12/17 04:03 ID:pSZDK1br

>>245氏
　唐突に技術の話といわれても、何を話しましょう？

　とりあえず最近は、まるっきり刀を握っていません。
　練習場所がとれないので、もっぱら体術ばかり練習してます。

　密着した間合で、肩を震わせて相手を弾き飛ばすのが楽で仕方ありません。

　つーことで私は歴史の知識は皆無であり、技術レベルは素人に毛が生えた程度です。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 10:15 ID:XdkN6w1d

結局ここのスレって技術を語る事も出来ない
歴史を語る事も出来ない半端者しかいないんじゃん。
まだ遊徒の方がマシだった。

248 ：桶：03/12/17 11:13 ID:U4Zg1b0u

>>247
愚痴しか言えない人より，数倍マシだとは思うけどね。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 12:05 ID:p360VC36

＞247
＞まだ遊徒の方がマシだった。

ああ・・・泣いてるよ（苦笑
武板じゃ”起源を語るのが楽しい！””伝書は見たことありません！”みたいな
非実践者はお呼びじゃないんだから足掻くのやめて失せれば？

起源がどうした、歴史がこうしたで盛り上がりたければ、日本史板へいけよ。
「日本武術・武道の起源について語ろう！」みたいなスレ立てて、そこで
同好の士を集めて楽しめばいい。武板にしがみついたって笑われるだけだぜ。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 12:29 ID:mrWsgcsY

それじゃ「249の実践者」様は
はやく技術について語ってくださいな

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 12:53 ID:FNcLCuMB

>>246
みたいに技術が大切だとか言っても

＞つーことで私は歴史の知識は皆無であり、技術レベルは素人に毛が生えた程度です。

こんなんだもん。歴史の話すりゃ自分がついてけないから
煽ってくるし。馬鹿なんじゃない？

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 12:57 ID:FNcLCuMB

しかも

＞練習場所がとれないので、もっぱら体術ばかり練習してます。

＞　密着した間合で、肩を震わせて相手を弾き飛ばすのが楽で仕方ありません。

こんなんいらぬ自慢までする始末。居合で場所とれないってどうゆうことさ（苦笑
自分の部屋でだってできるだろうよ。

歴史も語れないで愚痴ってる馬鹿は

253 ：初：03/12/17 13:36 ID:8tpTLBy9

あのー体術ができたら肩で飛ばすのは簡単で自慢にすらならんですよ

あと、刀を振れる空間なんか私の部屋にありません（笑
技術を語れといわれても、どんな話題がいいですか？
座技から、右脇に置いた刀をつかう術なんかどうでしょう？
帯刀したまま正座することは、あまりありませんが、客間での襲撃に備えた形です

皆さんのところは、そういった形ではどのように対応されていますか？

254 ：安井　真守：03/12/17 13:36 ID:u3UqfqRH

本スレとは関係無いが、小さすぎて全くありがたみの無い拳銃よりは、明治時代の抜刀警官のように刀を下げていた方が犯罪者に対する威嚇効果があると思うのは俺だけでしょうか？

http://www6.ocn.ne.jp/~christ/

255 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/12/17 13:37 ID:lSAyIHhG

居合を部屋で稽古すると凄いことになりますが・・・。
蛍光灯割れるし、壁や天井に傷がつくし。伸び伸びと刀が振れないと
稽古にはなりません。

256 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/12/17 13:53 ID:lSAyIHhG

>>253
私の流派では刀を右脇に置いた形からの技は伝わっておりません。
大変興味深いので初さんの流派ではどのような技があるのか
教えていただけませんか。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 14:03 ID:ujsQP9dZ

え、でもさ、狭い所で戦う場合だってあるんでしょ。
狭い所を想定した技とかないのかな。それだったら家でできそうだけど。

私は居合などはやったことがなく、剣道なんですが、同じく家具や電球を
破壊しまくってるので・・・・

258 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/12/17 14:11 ID:lSAyIHhG

狭い部屋で使う業はあります。しかし、私の部屋ではそれすらも
抜けませんね。ヽ(｀Д´)ノ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 14:12 ID:FNcLCuMB

>>253
居合に関係ない自己主張がうざいって言ってるのに意味がわかってないんだね

>>255
相当部屋がせまいんですね。私の四畳半の部屋でいつも悠々と稽古してますけどね

260 ：257：03/12/17 14:16 ID:ujsQP9dZ

なるほどです

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 14:18 ID:wine2RDN

>>254 どうだろ？
人間って未知の物にはより恐怖を感じるらしいからどちらかと言えば拳銃の方が恐いんじゃないの？

262 ：ドージョーシンカゲ：03/12/17 14:21 ID:Mei2kfLB

ウチの道場は俺の部屋より狭いし、動きも小さくするよ。
広いところで訓練していたら、いざ屋内で戦闘が発生した場合にうまく戦えないからと言う理由です。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 14:26 ID:FNcLCuMB

>>262
道場せますぎると思われｗ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 14:28 ID:mrWsgcsY

鉄腕ダッシュで右投げ投手の子供が左投げも出来る様に挑戦するのやってた
当然の如くまともに投げてられない様子だった

ふと思いついたので右腰帯刀で左手での抜刀に挑戦してみた・・・・
お話にならないくらい体が動かないでまったく抜けない　当然刃筋は通らない
右脇に置いた状態で抜いて対応しようとしても　多分うまくいかない
日頃から左腕をしっかりと動かしていないから・・・だから刀を抜かないで杖の様に使う
　
のびのび触れないような場でも周りに当たらないように刀を振るのも稽古
距離感の把握と当たらない様に体捌きを調整しながら振る
室内は脇差だろうが稽古として刀を抜く

265 ：居太刀：03/12/17 14:30 ID:eeoIa07Z

>>253
室内、座して右脇に刀を置いた状態から始まる形があります。
他に室内暗闇の状態から敵が侵入してきた想定の形も
あります。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 14:41 ID:wine2RDN

>>264
一時期自分も同じような練習をした。最初は出来なかったけど要は慣れで数をこなすとちょっとマシになった。
この練習をすると腰の回転の練習になる。
右差しは実用云々より身体操作の練習やね。

267 ：居太刀：03/12/17 14:44 ID:eeoIa07Z

そういえば私も昔同じ様な練習したことあります。
ぎっちょで素振り、ぎっちょ差しで抜刀とか。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 14:54 ID:wine2RDN

杖道なんか左手前で良くやるでしょ？
ああゆう練習の仕方は左右両方の身体操作を鍛えるにはいいと思う。

269 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/12/17 14:57 ID:lSAyIHhG

ぎっちょ素振りは体の左右の筋肉の不均衡を是正するという面でも
いいかもしれません。

270 ：居太刀：03/12/17 15:24 ID:eeoIa07Z

ぎっちょ素振りはガジローさんの言う効果を得るためには
本格的に取り組まない限り、やはり筋力は偏ります。

271 ：初：03/12/17 16:57 ID:pSZDK1br

>>ガジロー氏
まず正座で、家の主人と正対しているという状況です。
不意に我の右手から突きくる敵があり、我は右手で鞘を孤に払い掴み打ち払う。
正面の敵（主人）に蹴り当て。そのまま膝立ちにて転身、右の敵を入り身にとり柄を当て、返す鞘尻にて敵の水月を打つ。
刀正面に立て膝立ちから転身しつつ立ちあがり、半歩後退して鞘を左にあてる。
・・・みたいなのがあります。
抜刀までの形なので、ちょっと居合などとは違いますね。
ちなみに変化として、鞘尻で打つのではなく、鯉口を切り押し斬りに胴を抜くというのもあります。

>>257氏
狭いなら小さな武器を選べと言われました（笑
形にはありますが、あくまでも危急の技ということらしいです。
抜刀の構えから、隠し分銅振りまわしたりしますし……

>>259氏
四畳半で悠々と！
それは羨ましいですね。
私の部屋はそれより広いはずですが、ニ尺五寸の刀を抜き放つのも怖いぐらいです。
小太刀の形すら、何に当たるか知れたものではありませんので自分の部屋でなどはとてもとても（笑

ちなみに一番動きが小さい形でも、私の部屋では危なっかしいです。
よほどにコンパクトな振りで斬れる手の内を会得されていらっしゃるのですね。
ぜひ、そういった狭い室内での斬撃についての技術を語っていただければと思います。

>>居太刀氏
暗闇といえば、某流儀の形に暗闇での斬撃がありますね。
月の光を反射させないようゆっくりと刃を寝かせて抜き、後ろに隠す。
敵が近づいてきたら、わざと地面で音をたてて注意を下に向かせてから孤を描いて斬りつける形だったように記憶してます。
居合術も、ちょっと進むと抜刀だけではない剣術や戦術といった面が露骨に見えてくるのはなかなか面白いですね。

272 ：ガジロー ◆4xa2dRUG0o ：03/12/17 22:21 ID:lSAyIHhG

初伝、中伝の技は体を練るための技が多いように感じますが奥伝になると
基本的な体捌きなんかはすっぱ抜いて、ただ相手を倒すという目的のみに
特化した技が多いように感じます。あくまで私の流派の話ですが。

>初さん
刀を右脇に置いた状態からの技の解説ありがとうございました。お話によれば
柄頭とこじりで相手を圧するようですが拵えはやはり丈夫なものにしていますか？

273 ：158：03/12/17 22:54 ID:12ExN5yf

見学したのですが、そこの師範の方が上体を左右に揺らして歩いていたので、
武術でそんな歩き方をするものなのか気になります。なので迷っています。

274 ：初：03/12/17 23:51 ID:8tpTLBy9

＞ガジロー氏
読み返すと、一部日本語が不自由な人になってました（笑

そうですね
居合は、初伝と中奥ではかなり趣きが違ってくるように感じます
私がお世話になった先生などは、剣術ができてこそ居合は真価を見せると話しておりました

＞１５８氏
どうでしょうね（汗
私は一時期歩法の稽古を中心にしていた頃、そう上体がゆれていた時期がありますが…

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 00:39 ID:oAkbq3/m

ラストサムライ観ました！　侍ってかっこいいですね。
氏尾が居合やってたし。こんな理由で、居合始めまっス！

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 00:47 ID:lvRh7voh

居合を含めて古流剣術をやっていることがアドバンテージとなるような、
身の回りの護身具ってあるんですか？

277 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/18 01:00 ID:gktN1EnQ

私も部屋の中で刀（模造）振り回して天井とか当たったなぁ・・・
あれは部屋の広さより天井の高さが問題かとｗ
抜きつけなんかは大丈夫なんですけどね

＞＞１５８
そういう流派もあるのでしょう。制定では肩や重心はできるだけ凹凸のないようにと
教わりますが・・・

＞＞居太刀氏
暗闇で鞘を使って、敵に鞘が当たった所を切るというナントカ流の演舞を
昔みた気がいたします。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:04 ID:hF+09gwu

>>277
鏡心明智流と思います

>>275
がんばってください！　結構武道っていいものですよ！

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 01:10 ID:CKKyy7K+

>277
枕居合の一種ですか？

280 ：居太刀：03/12/18 01:19 ID:WWr6W9N2

>>276
居合ならやっぱり刀でしょう。使ったら使ったでアウトでしょうが。
現代護身術としてやりたいのなら他の武道をオススメします。

>>277
理合としては似たようなもので鞘を使って敵を探します。
どの流派にも似たような技は見つかるものですね。

>>278
詳しいですね。鏡心明智流とはどんな居合を使うのですか？
もしご存知でしたら教えてください。

281 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/18 01:58 ID:gktN1EnQ

＞２７９
私が拝見させていただいたのは、鞘を太刀に引っ掛けて、おもむろに立ち上がり
クルクル回って敵を探し、巻藁に鞘当たってが落ちたところを切ると言う物でした。
大座に座っていた所を拝見すると、居合と言うより甲冑剣法であると思います。

本当は何流かだいたい覚えているのですが、その流派の理合を詳しく
ぞんじませんので、もしチンプンカンプンな事を思っていた場合
その流派の方に迷惑をかけると思い、服装や特徴をひかえさせていただいています。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 02:39 ID:LR/3eC4I

>>281
>大座に座っていた所を拝見すると

大座と言う座り方は初めて聞いたのですが、正座、胡座とも違う座り方なのですか？
内容的には成る程と思う半面、ちょっと悠長なイメージもありますね。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 07:25 ID:AuoMLUdM

やっぱり歴史ヲタが居ないほうが盛り上がるな。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 16:24 ID:bKDaqLln

>>280
http://www.city.koga.ibaraki.jp/life/kibunsoukai/9909.htm
詳しくないですよ。こうゆうの見たんですけど違うのですか？

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 19:01 ID:lgFgDtbl

>>281
初○理なんとかかんとか流の甲冑抜刀ですか？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 19:26 ID:wtoc3HpQ

>>283
実はずっと名無しでいたりする。

287 ：158：03/12/18 21:53 ID:F7V/8vaY

歩き方ですが、その師範の方だけが普通に歩くときに左右揺らして歩いていました。
素人考えですが、正中線や頭を揺らさず歩くのが武術の理想なのではないかと思ったので。
些細なことなのかな･･･。

>>275
自分と同じですね。
前から居合に興味があって、ラストサムライ見て習いたくなりました。

288 ：居太刀：03/12/18 23:36 ID:WWr6W9N2

>>287
居合的には（少なくとも私の流派では）左右に揺れながら動くのはよろしくないです。
左右に揺れるというのは起こりとして見えてしまうので。形もなるべく初動で揺れない
ように、とするのが理想だと思っています。

289 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/18 23:39 ID:gktN1EnQ

>>282
書き方が悪かったですねすいません。
制定で言う所の「居合膝」です。４本目の座り方ですね。
記憶では、居合膝より前足を少し伸ばした感じであったと思います。

290 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/18 23:43 ID:gktN1EnQ

>>287
書き込もうかどうしようか迷ったのですが・・・
腰の悪い大先生なんかは、普通に歩く時よく
よっこらよっこら歩いておられますね。
もしかしたらそういう先生を見られたのではないかと思い、書き込みました。

291 ：居太刀：03/12/18 23:44 ID:WWr6W9N2

構えは同じ名称や同じ効果を狙ったものでも流派によって
少しずつ違いますよね。座構えも立ち姿や剣の構えも。

292 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/19 00:08 ID:jjXHKbuc

>>291
そうですね。逆に古流と制定では技の名前が同じでも全然別物の
構えがあったりもしますから、書き込むときには注意が必要かもしれませんね。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 00:21 ID:D1JuA+K6

>>287
その師範は荷重操作を理解していると思われ。
おそらく柔術の心得などあるのでは？
なんば歩きは基本的にには中心線に重心を置かず、左右に重心位置を振るからね。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 06:10 ID:gWYFCzpo

>>287
弱法師で歩く達人

295 ：キチガイに刃物：03/12/19 14:38 ID:G/Z2NQpB

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071796981/l50
★＜建国義勇軍事件＞刀剣友の会会長ら６人逮捕　広島県教職銃撃で

・「建国義勇軍」や「国賊征伐隊」を名乗り、施設を銃撃したり政治家に銃弾を
　送りつけるなどした一連の事件で、警視庁公安部などの合同捜査本部は
　１９日、刀剣愛好家らの任意団体「刀剣友の会」（岐阜県岐南町徳田）の
　役員らが広島市の広島県教職員組合（広教組）事務所など３カ所を銃撃
　した疑いで、同会の関係先四十数カ所を銃刀法違反、建造物損壊容疑で
　家宅捜索に着手した。

　同会会長、村上一郎容疑者（５４）＝岐阜市西川手９＝ら同会役員６人に
　ついて同容疑で逮捕した。

　一連の事件は昨年１１月以降、１０都道府県で２２件発生。１０月に合同捜査
　本部を設置していた。

　調べでは、村上容疑者らは共謀し、５月２９日に東京都杉並区のオウム
　真理教（アーレフと改称）東京道場、６月１３日に大阪市西成区の同教団
　大阪道場、同月２７日に広島市東区の広教組書記局事務所を銃撃し、
　玄関や窓などを壊した疑い。いずれも事件発覚前に複数の報道機関に
　犯行を明かす電話がかけられていた。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00001011-mai-soci

296 ：158：03/12/19 22:48 ID:Ib5Wt7Pt

>>288
歩いている時だけで、刀を抜くときは揺れていなかった様に記憶しています。

>>290
腰の悪い方ですか。さすがに見ただけでは分かりませんが（笑）。

>>293
抜刀術の他に合気術や拳法等、体術がある様なのでそうかもしれません。

297 ：信じるも八卦信じぬも八卦：03/12/19 23:52 ID:jjXHKbuc

そういえば、左右に入身する場合、なんば歩きの様になりますね。
当流では真っ直ぐ歩く時は重心はぶらしませんが・・・

入身ということであれば、居合の型では入り身に主眼を置いた型って
あんまりありませんよね？（太刀打ちの位を除く）
ふいに不思議に思いました・・・なんでなんだろう？
あっても全体の型からすると、剣術の組太刀の中で入身する型と比べると少なく思います。
少なくとも制定では相手の太刀を避ける動作をするのは
１２本目だけですし、これも入身とは言い難いですね。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 00:27 ID:03HWGOsJ

>>296
>抜刀術の他に合気術や拳法等、体術がある様なのでそうかもしれません。

武田流か武田信当流の師範ですか？

299 ：158：03/12/20 08:36 ID:LCfC4L7J

>>298
はい。その通りです。

300 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：03/12/21 03:18 ID:lQmwxSnK

歩き方の話に少しはひっかかっているんじゃないかと思うのですが、
立ち技の歩き方には悩みが尽きません。
鏡を見ながら何往復してもしっくり来ず、
普段もそればかり考えて歩いてたら、腰が居合腰みたいになってて、
ちょっと恥ずかしかったり…。
腰が据わってるって言われると、少し成果が出たかとうれしくなります。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 04:01 ID:rjcKiqWO

>>295
やはり居合って犯罪者の集団だったんですね。
普段から刃物を振り回すようなキチ外がまともなわけがない。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 04:06 ID:E0ALNq0S

そうだよ。折れもその一人だ。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 05:59 ID:RfY8Fh5Z

>>295
さしずめ幕末の京都に集まっていた、不逞浪士の輩の現代版ではないかと。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 14:13 ID:eeJ5LJ/b

２００８年

　Ｉ　Ｏ　Ｃ

北京オリンピック開催記念　
　
中国武術専門の中国国宝映像によるホームページですので皆様でご利用下さい。

（世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った初動の速い世界最速スピードと
思われる戦術を映像により公開しています。）

套路有害説　http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史

　※映画ラストサムライを見る方に必見　
内容　日本剣道と日本刀（軍刀編を見る事）
　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 02:33 ID:eF7AdAXI

今度は新撰組が出てくるのか？
池田屋はどこなんだ？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 02:17 ID:+/eJ4Vrw

ここはテロリスト右翼の巣窟ですか？

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 22:49 ID:WRl/WYCJ

部屋が狭いってより、天井が低くて怖いんだよね、家での稽古は。
脇差でも買ってやろうかしらん。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 20:28 ID:r6oQGFAw

更新
実録(中国武術を実際戦争に使い結果を出した苗刀大刀隊の軍歴である)
日中戦争で日本陸軍の板垣師団に壊滅的大打撃を与えた馬英図率いる苗刀大刀隊の記録を
紹介していますのでご利用下さい。
(これは本当にあった軍事記録であり日本国防衛庁にも記録保管されているされる軍歴である)

歴代日中剣道史　http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

309 ：桜田武士：04/01/01 00:33 ID:/jVI8Ubl

明けまして御目出とう御座います。
今年も宜しくお願いします。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/01 01:01 ID:ZVi6JPKC

あけましておめでとうございます。まずは、香取神道流新年のお払いをw。

　草薙の剣！　えぃ！えーぇい！えーぇい！とぉ！えーぇい！

　ﾁｬﾘﾝ（血振り　ﾊﾟﾁﾘ（逆手納刀

剣士のみなさま、初詣では香取・鹿島へw。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/01 01:36 ID:vQ8TJOpw

行きたいな、マジでｗ

312 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/01/01 20:40 ID:AnhYB6xX

明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。
鹿島神宮行ってみたいですね。
林崎居合神社は、初詣に行くには遠いです。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 13:19 ID:fjNgyUhZ

居合は３年ほどやっていますが、試し斬りは未経験です。
（ウチは試し斬りはしないので・・・）
巻藁などの試し斬りをしたいと思うのですが、
その場合、何をどこで購入して、いくら位掛かるのでしょうか。
（一応、試し斬り用の刀はあります）
よろしくお願いします。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 13:42 ID:ZAU0opMM

畳表を、畳屋でもらってこい。
普段業者は、お金を払って古い畳表を捨てているので
大抵タダでくれる。
あとは、ロープで巻いて水に浸しておけばよい。
斬試台は廃材買ってきて作れ。
全部で１０００円もあれば十分。

315 ：313：04/01/04 14:27 ID:GuENQfUa

レスありがとうございます。
台の寸法とか、何巻きにするとかは
あまり気にしなくともいいのでしょうか？

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 16:50 ID:gs+C4Sbr

春になってからだったら、竹の子の育ちきったやつや、青竹使えるよね。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 17:02 ID:4OZdahIa

東京では居合の流派の選択肢が少なくてちょっと悲しい。
ところで無外流居合って昭和の創始ってホントなんですか？

318 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/04 17:12 ID:RV551hrC

東京で少ないといっていたら、地方はどうなることやら・・・

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 17:27 ID:4OZdahIa

だって東京の流派って無双直伝系か夢想神伝系が９割以上じゃん。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 15:09 ID:ZieACHsK

居合って、変な知識だけ収集してて教えたがりの奴や、
師匠の名に媚びる奴（特にババアに多い）が五月蝿い気がする。

稽古していて、それなりの光るものがある人ならば、あんまり気にならない（むしろ良い点を
吸収したい）んだけど、そういう人たちって大抵たいして稽古しないで、口だけが達者。

私は何故かそういう人たちによく絡まれる性質で、この前もバアアに
「私は○○先生の弟子なのー」と聞いても無いのに、こちらから声もかけてないのに
近づいてこられたり、「ちょっと○○さん！うちの先生はね、ここの想定はこう考えているの。
だから貴方の想定ちょっと変よ？」と想定にケチをつけられたり。
流派は同じでも、師匠やその系統が違うので･･･といったことをやんわり伝えると、「あらそう？
でもうちの先生はね！！ここは・・・（略」と続く。

まじウザイ。どうしたら絡まれなくなるんだろう。

321 ：☆：04/01/05 18:00 ID:gJDpDt1w

>320
ぶった斬ってやれば大人しくなるよ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 19:08 ID:ZieACHsK

>>321
そうできれば、そうしたいですよ。

323 ：桜田武士：04/01/05 21:26 ID:VRFq+vTe

>>320
使い分けるのが一番でしょう。もともと想定は幅があっても
困らないものですし。どうしても納得いかない想定ならば打太刀を
加えて演武してみれば相手は間違っていれば文句は言えなくなります。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 21:56 ID:cZydvfvr

絡まれて受け流すのも居合の理だと思うが・・・。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 22:30 ID:1BBsS4cm

腹の中ではどう思っていても　顔はにっこりとして話に同調しておく
相手に悪印象を持たれないようにするための稽古と思うべし

どうしても我慢できない　自分の我を通したい時は　しょうがない
周りを白けさせる覚悟で己の意見を強硬に押し通し突き進む
和を乱す者のレッテルを貼られようが　あなたに人を惹きつける魅力があれば
今まで通りの稽古環境が保たれる
さもなくば　おばさんネットワークの伝達網により
総スカンを喰らってシカトな稽古環境の出来上がり（学校のイジメと同じ構造）

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 22:33 ID:1BBsS4cm

正しかろうが間違っていようが大勢の人間が一緒に稽古やってる環境なら
主流派が心地良いと思う稽古環境が優先される
ソレを見極めて行動に出るべし

>323
相手の間違いを問い詰めてもその後しっかりフォローしておくのも忘れずに
文句は言えなくなっても、恥をかかされたと思い逆ギレした敵が増えてくよ

それが面倒で嫌ならＹＥＳマンに徹しておく

327 ：320：04/01/05 23:15 ID:ZieACHsK

>>326
＞文句は言えなくなっても、恥をかかされたと思い逆ギレした敵が増えてく
これ、怖いですよね。

やぱり受け流すしかないのでしょうかね。

328 ：320：04/01/05 23:34 ID:ZieACHsK

因みに、そのおばさんと僕は一緒の道場ではないんです。
師匠も違うのに何でそんなことを言われなければならないのかと・・・・。

書いたようなことを言われているのは、試合会場で練習してた時などです。
試合に集中したいのに、本当に迷惑。「私の先生は･･･」って五月蝿い。
同じ門下生に言えばいいのに、って思う。

また、木刀を使って打ち合ったとしても、たいした効力を発揮しないと思う。
おばさんあまり居合うまくなくて口だけだから、危ない。

木刀を使っての確認ってある程度のレベルの人とでないと、怖くてできないです。

329 ：桜田武士：04/01/06 00:09 ID:jQwUHr6S

>>326
確かにその通りですね（苦笑
打太刀つけて確認をする場合は相手を糾弾するのに
使うのではなく自分の想定が間違っていないことを
確認証明するだけに押さえておくのが吉でしょうね。

>>328
そういうレベルの人には強く打った後わざとらしく
「大丈夫ですか？強すぎましたか？」って心配してあげましょう。
・・・ウソです。想定の確認するだけの組居合ならゆっくり優しく
やれば問題ないでしょう。

まあ、何にしても適当に聞き流して興味なさ気にしていれば
すぐ言い寄ってこなくなりますよ。やんわり受け流す。これ最強。

330 ：320：04/01/06 00:41 ID:hbjaQFoo

そうですか、では興味なさそうに振舞ってみます。

でも、居合とか形の世界って、勘違いした人や思い込みの強い人の勝ちっぽいところがありますね。

331 ：桜田武士：04/01/06 00:58 ID:jQwUHr6S

>>330
居合にはだからこそ打合稽古は必要なんですけどね。
それと試斬もある程度必要ですな。
どちらも遣り込み過ぎる必要性は感じないけど。

興味なさそうにしていても鈍感な人も居ますから
鬱陶しそうな表情で訴えるとか話途中でもてきとうに会話を
打ち切って稽古し始めるとかいろいろしてみましょう。

相手と対話をする、対話を打ち切るというのも間の稽古と考えて
いろいろやってみると面白いかもしれませんよ。
自分のおかれている状況を逆に楽しんでみてはどうでしょうか。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 01:11 ID:hg/cTn5a

一人稽古でどの様に、工夫すれば敵の姿が見えるようになりますか？

333 ：320：04/01/06 01:11 ID:hbjaQFoo

ありがとうございます。楽しむように努力してみます。
絡んでくるのが若い女の子だったらよかったのに・・・ｗ

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 11:11 ID:5Q/xTtL2

熟女キラーなのだ。いいことあるかもよｗ

335 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/01/06 11:57 ID:JHusXMMU

私の地区では若い女の子はおじさん達に常に話しかけられてるので
話す機会がありません。おばさんはあぶれてます。

　　　　　　 ||
　　　　　Λ||Λ
　　　　（ / ⌒ヽ　　欝だ、詩嚢
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 18:17 ID:k0t0HGX5

>>335
おじさんたちを蹴散らしてこそ漢！

337 ：石川梨華：04/01/06 18:29 ID:njtFln5F

おばさんたちも日本刀を振り回すのか？
かなり気合がはいっておるようだね。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 19:18 ID:k0t0HGX5

気合入りまくりで怖いくらいでつ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 23:41 ID:uIoU5gv0

俺の道場、おじさんとアンチャンしかいねえよ。
オンナノコイパーイ入会してくれると華やかで（･∀･）ｲｲ！

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 23:46 ID:k0t0HGX5

うーん、でもやっぱり男の人数が多い方が雰囲気はいいんじゃない？
若い子やおばさんとかって、カルチャーセンターのノリで来る人多くない？
実際若い子やおばさんで目立った活躍してる人って殆どいないし。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 01:05 ID:8H0lQ/Rf

目立った活躍？

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 02:10 ID:ISFXQZZA

確かに若い女性が道場にいると、場が華やかになります。
しかし･･･！　自分は、それだけで集中力が欠けてしまう。意識が･･･！
未熟、我未熟也･･･！　こんなんでは、大成できぬぞ、自分よ！
戒めよ！　嗚呼、悩殺、否、我が煩悩を！

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 08:47 ID:jns0EWT1

でも女の子の方が初心者からのｽﾀｰﾄﾀﾞｯｼｭは早いよねぇ。
学生の入門者を見てても、ﾀﾞﾝｽｨ学生は力みがなかなかとれない。
女の子の方が勘がよさげ。ひょっとして筋力のﾊﾞﾗﾝｽ以外に、
骨盤の広さなんかも有利に働いているんじゃないかなぁ、と俺的に推理。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 21:43 ID:bxa1/ipg

若い男性は力任せな人が多い。
若い女性は形だけの人が多い。

足して２で割ると丁度いいのにね。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 03:51 ID:yB+Y2WVZ

>>332
格闘技経験ないの？
だったら剣道かスポチャンを弊習すれば？
ただ、勝ち負けにこだわると目標を見失うけど。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 08:04 ID:rC26v1D4

＞勝ち負けにこだわると目標を見失うけど。

こだわりかたによると思われ。

347 ：桜田武士：04/01/08 13:04 ID:L3AFoBvu

剣道よりもスポチャンや袋撓で打ち合うほうが居合道家にとっては
いいでしょう。スポチャンの時は刃筋や剣体一致などを考えて
行うことが大事です。触れれば勝利とするのではなく一本、有効、技あり
等のポイント制にして有効な斬撃刺突で勝負するのも有意義な稽古を行う
ための一つの手段です。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 18:38 ID:QLymAMws

それって、剣道なんじゃ？防具は必要ないが。居合の人は抜刀だけでいいのでは？模造刀なら安全だし。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 21:17 ID:KpwI1K9D

なんで居合は抜刀だけでいいって考えが出てくるのが不思議
日本刀を扱う技術なんだから剣術もやるし
他にも
柄を利用した技術　柄や腕を押さえられた時外す手解き的な柔術技法
逆に相手の抜刀を抑えて制する捕り手的な柔術技法
身の回りにあるものを利用した護身技法
などなど　抜刀以外やること沢山あるよ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 00:54 ID:jttD8xBe

>>348
たのむ、ネタだと言ってくれ

351 ：ミ,, lllД ,彡y――┛~~~~：04/01/09 09:57 ID:UqVqyVSa

>>348
この意見って，居合やってる人の一般的な意見なの？
もしそうなら居合に対する見方が変わりそう。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 12:11 ID:2cnaQreR

スポチャンじゃ太刀の使い方は覚えられない。袋撓は安全なだけと思い込んでるようだが、考えが甘い。
ちゃんと剣術習ったほうがいい。でないと、
＞一本、有効、技あり
みたいなトンチンカンなことを言い出す奴が現れる。

353 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/09 12:39 ID:eVRg5Shi

↑ハゲドウ
スポチャンの刀を拝見させて頂きましたが、アレ、片手で操る物ですよね？
短いし・・・

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 13:18 ID:Akro1FEt

>352.353
おまいら、そもそもの質問は↓だぞ。

＞どの様に、工夫すれば敵の姿が見えるようになりますか？

居合の練習を居合刀でやるのは当たり前だろ。

355 ：桜田武士：04/01/09 15:52 ID:5XdbDSDC

>>352
打合稽古は基本的に太刀の使い方を理解している人が
するべきものだと思いますけれど。

>>353
スポチャン刀の長剣は全長１００ｃｍですから一般的な打刀、
規格の木刀（刃長二尺四寸、柄八寸五分）を使う人間なら
適当な長さだと思いますが。

356 ：桜田武士：04/01/09 15:59 ID:5XdbDSDC

>>351
それは居合をどういうつもりで稽古しているかによるでしょうね。
そのスタンスによって打ち合いが必要な人もそうでない人もいるでしょうね。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 17:03 ID:2cnaQreR

>>355
最初から太刀の使い方がわかってるなら稽古の必要はないのでは？打ち合いもせずに
据え物を斬ったくらいじゃ、身につくものはたかが知れてる。

358 ：桜田武士：04/01/09 17:18 ID:5XdbDSDC

>>357
見解の相違ですな。私は打合稽古では他に学ぶべきものがあると思いますよ。
もともと太刀使いは流儀で学べるもの以外使わないのでそれは居合形や組太刀を
通して学べばよいわけで。それから袋竹刀では中に仕込む竹の先端から１６割り、
順に８割り４つ割りとしてあれば怪我などをすることはまずほとんどないです。
スポチャン刀は少し空気圧を強くして使用すればそこそこ固くもなるので受け流し
とか摺り込み技くらいはかかりますよ。力押しには不向きですが流れに逆らわない
太刀捌きは基本的に可能です。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 19:29 ID:2cnaQreR

袋撓の安全性のことではないよ。使い方が難しいってこと。
どうしても人を叩きたいというのなら、スポチャン刀でも使っていればいいが、太刀の使い方は学べない。
模造刀や木刀を持っているならそっちをお勧めする。稽古で怪我をするのは基本が出来ていないか
あるいはその稽古のレベルに達していないかのどちらか。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 21:07 ID:Mn2Dmp4u

初心者質問ですが、
居合衣袴は時代劇には出てきませんが(?)
いつごろから使用されるようになったのでしょうか。
また、それが居合用として用いられるようになったのは
いつごろからでしょうか。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 21:15 ID:OeoHN2mk

起こらず、居つかず、滞らない上位の人間としっかりと相対して
型稽古なりしなければさして上達は期待できない
いくら目付けをしようと
起こらず、居つかず、滞らない正しい動きを見て「駄目な動き」と比較
するデータをしっかり頭に焼付けなければはじまらない
動体視力とは違った察知能力を身につけるには上位者に
「正しい動き」が出来る人間が居ることが必須
マンツーマンに近い環境でなければ道のりは果てしなく遠い
一人型稽古やイメージトレーニングでは決して身に付かない分野

「正しい動き」を常に見続ければ相手の起こり、居つき、滞りなど無駄な部分は見えるようにはなる
（それに体がついていき、反応できるかはまた別のお話だが）

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 22:54 ID:2cnaQreR

そのとおり。所詮、我々の工夫にも限界がある。日本の剣術は何百年もの歴史がある。
きちんと先生に習ったほうが上達する。

363 ：桜田武士：04/01/09 23:54 ID:5XdbDSDC

>>359
自由に打ち合うということが大事なのです。
その稽古をするのは太刀の使い方などはすでに居合形や組太刀で
ある程度理解した者にかぎると私は言っているのです。
それともあなたは自由に打ち合うのも木刀や居合刀で
行うのですか？それでは稽古になりませんよ。根本的に寸止め
と本気で打ち合うのでは重要なところが違ってくるし
稽古で行うには危険すぎます。いくつ命があっても足りるもの
ではありません。

364 ：桜田武士：04/01/10 00:01 ID:IBU9JSyy

追記
だからと言って私は形を蔑ろにしてもよいと言っている訳ではありません。
あくまで形が主、打合や試斬は従です。

365 ：桜田武士：04/01/10 00:25 ID:IBU9JSyy

>>361-362
上位者に指導してもらうことは非常にためになります。
特に一流の宗家ほどの方に教えを請うということはとても有意義です。
その流儀を修行していく上で伸びる方向を正してもらえますからね。
しかし、自ずから目覚めねばならない時というものが武道武術
には各段階ごとにあります。
何事にも大小あれど守破離は存在しているのです。
分かった気でいることと理解していることの差はこの辺の意識
の差が大きいと私は思います。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 00:25 ID:n5CnKQLy

　はじめまして。
去年より居合道に興味を持ちました。
恥かしいながら、そのキッカケはラストサムライを見てからです。
その時はただ単に映画の影響から居合道をやって見たいと考えていたのですが、
その後、本等で調べてみると居合道は精神の鍛錬に良いと解かりました。
丁度自分には精神を鍛えることが必要だと思っていたので、
更に居合道に対する興味が沸きました。

　しかし、私は来週からアメリカへ留学してしまうので、
道場へ通おうにも通うことができません。
361さんも言われているのですが、私も師範の下について正しい動きを
身につけるべきだと思います。だけれども、次に長期間（バイトのために）
日本へ帰ってくるかわかない、しかし居合を練習したい。と思い、
（将来道場へ通うというのも考えて）居合練習刀を購入して持っていこう
と考えています。

　そこで前フリが長くなってしまいましたが、一つ質問があります。
もし練習刀（と市販の教本）を購入してアメリカへ持っていった場合、
自己で素振りなどの比較的簡単と思われる練習をしたりするのは良いと思いますか？
それとも、やはりすべてを道場に入門するまで待った方が良いでしょうか？

　長文(特に前フリ)になってしまい申し訳ありませんが、
皆さんの意見をお聞かせくださいませんでしょうか？
よろしくお願い致します。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 00:28 ID:wpsrxUkL

どうも、あなたが太刀の使い方や居合形を理解しているとは思えないな。
自由とは言っても、理合いに基づかなくては。寸止めできないのは刀を滅茶苦茶に
振り回している証拠。
ちゃんと稽古をして、太刀の使い方を覚えれば本気の打ち込みで寸止めができます。
剣道のような試合と違うのはこういう点ですよ。打つべき所で打つ。安全な道具だから、
いい加減に打ち合うというのは良くない。

368 ：桜田武士：04/01/10 00:31 ID:IBU9JSyy

>>366
まだ居合道入門していないのであれば、刀を振るということよりも
もっと別の鍛錬をすべきだと思います。
例えば肉体を作る。目を養う。気を錬るとか。。。

それからアメリカにも英信流、神伝流、無外流、田宮流などいくつかの流派は
支部があるはずですから探せば案外近い場所に道場があるかもしれませんよ。
そこに入門してからでも練習刀購入は遅くないでしょう。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 00:37 ID:mDqibEhU

>>366
居合は教本で学ぶのは難しいと思います。
本ではなかなか本当の部分が伝わらないから、今まで口伝という手段が
とられて来たわけですし・・・

また、素振りなどの単純な動作ほど難しい罠。
どうしても居合をやりたいとおっしゃるのなら、アメリカにも道場があるので、
そこで修行してみては？

ただし道場もピンキリなので、注意深くいいところを探す必要があるが。

370 ：桜田武士：04/01/10 00:41 ID:IBU9JSyy

>>367
根本的に止めるものを捌くのと斬りきるものを捌くのでは
違うということが分かりませんかね？
それは寸止めが出来る出来ないなどとは全く違う問題ですよ。
刀法として異なってくるのです。

それから寸止めが利く人間でも据物と違うのですし、止めようと
するところに不意に相手が出てくることもあるのですからそれこそ
畏怖はあっても気のない稽古になってしまい、流派の技を磨くという
本義を全うすることが難しくなります。

371 ：桜田武士：04/01/10 00:47 ID:IBU9JSyy

>>367
＞自由とは言っても、理合いに基づかなくては。
その通りです。そして流派の理合では相手はこちらを
殺そうとしています。寸止めにくるものではありません。
勝負においても真剣勝負を想定すれば寸止めでなくどこかしらを
斬る、制すなどして勝つことが想定されているはずですが、
あなたの所は寸止めで終わることを想定しているのでしょうか？

372 ：桜田武士：04/01/10 00:49 ID:IBU9JSyy

ひとつ聞きますが、自分が怪我をすることが怖いというより
相手を傷つけることは稽古として好ましくない、ということは
お分かりでしょうか？

373 ：ドージョーシンカゲ：04/01/10 01:01 ID:g/37PIwV

竹刀練習に疑問があります。
恐怖感の無い練習を繰り返して体が自然に動くようにすれば、真剣持ってやり合ったときも練習通り動けるものでしょうか？
この答えが出なくて、いつも相手を斬ってしまいそうでつい加減してしまい、練習にならない、ジレンマに苦しんでます。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 01:11 ID:wpsrxUkL

>>370
同じ刀法ですよ。実戦では斬り抜き、稽古では寸止め。臨機応変。自由自在。
＞止めようとするところに不意に
＞気のない稽古
ありえません。勝つ時の太刀というのはそういうものではありません。偶然では勝てませんから。
>>371
斬って制することができれば、寸止めなど楽にできます。斬れることがわかれば、斬る必要はないでしょう。
それが道理というものです。
>>372
勿論、私の稽古のために他人の犠牲を厭わないなどということはありません。皆様と同じです。
しかし、それがスポチャン刀などの使用につながるものではありませんね。剣の利合い、
太刀の使い方を覚えれば寸止めができる。まず、基本ありきです。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 01:19 ID:wpsrxUkL

自由自在は自惚れすぎですね。稽古ではしくじる事もあります。その原因は、集中力の欠如。
>>373
恐怖感、そして、相手を傷つけぬよう、集中することが大事だと思います。
寸止めは決して力を抜く、手抜きするということではありません。それこそ、全力で太刀を使うもの。

376 ：桜田武士：04/01/10 01:22 ID:IBU9JSyy

>>373
打合稽古に真刀を用いることよりも安全なもので思い切り使いつつも
真刀で斬りあっているという意識を持つことが大事でしょう。
敵を斬ることと稽古相手を斬ることとはまた別でしょうしね。

また組太刀などで真刀を用いるには十分木刀で使えていなければ話になりません
からこちらは順を追って稽古していくのがよいでしょう。形から入り、十分慣れてきたら
術の応酬となり、真刀に持ち替え、また形から術へと移行を計るのがよいでしょう。

377 ：桜田武士：04/01/10 01:27 ID:IBU9JSyy

>>374
まだ分かっていただけませんかね。それでは具体的に例を出しましょう。
たとえば受け流すという行為は相手が切り抜いてはじめて成立する術理
です。これは寸止めではそれが体得できているかどうかを試すのは絶対に
不可能です。

それに自由に斬り合う稽古を真刀で行うなどすでに稽古の範疇を超えています。

378 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/10 01:37 ID:OxFKu3o/

>354
了解しました。ご指南ありがとうございます。

＞桜田武士さん
そうですか・・・スポチャン刀についてすこし勘違いをしていたようです。
レスありがとうです。

379 ：ドージョーシンカゲ：04/01/10 01:40 ID:g/37PIwV

練習は模擬刀です。まぎらわしい書き方でした、すいません。
模擬刀でも切っ先はやすりで削っています。突いたとき危ないから。

380 ：366：04/01/10 01:42 ID:n5CnKQLy

＞桜田武士さん、369さん

　素早いレスありがとうございます。
やはり単独で練習はやめておいた方がいいですか。
是非次回日本へ帰った時入門したいと思います。
　しかし、この気持ちを維持するために
練習刀だけでも購入したいのですが･･･
やはり入門後に助言を貰って購入した方がいいでしょうか？
購入する場合は、日本刀を専門に扱っているお店でする予定です。

　そしてアメリカでの道場ですが、悲しいことに
私の留学先は相当の田舎でして、道場は空手道場しか在りません･･･。

381 ：桜田武士：04/01/10 01:45 ID:IBU9JSyy

>>379
模擬刀にしても組太刀ではなく自由に打ち合いを行っているのですか？

382 ：桜田武士：04/01/10 01:48 ID:IBU9JSyy

もしもそうなら危ないですね。それは真刀の刃引きを使用するよりも
危ないでしょう。例え剣道形のような打ち合うことを想定しているもの
でもモロに打ち合えば簡単に斬り折られてしまいます。

383 ：ドージョーシンカゲ：04/01/10 02:02 ID:g/37PIwV

危なくて自由組み手が出来ないので、困ってる訳です。
私は竹刀練習に疑問を持ってますし。

とりあえず組み手をやる前にお互いの動きを確認してからではないと危ないですから。
でもそれだと組み手というより型稽古と余り変わらないのです。
ただ寸止めはしないのでよけないと斬られてしまいますから、恐怖感はありますけど。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 02:04 ID:wpsrxUkL

寸止めが稽古にならないというのなら、スポチャン刀や袋撓でいくら本気で打ちあっても
本当の稽古にはなりません。
自由に打ち合う稽古で受け流される太刀を使うようでは、稽古の意味がない、今までの稽古に
意味がないことになりますね。それに、体得できたかどうかもわからない技術を稽古で試すという
行為そのものが危険です。きちんと受け流しができるようになってから、
そのような危惧は払拭して自由稽古を行うべきです。

385 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/10 02:06 ID:OxFKu3o/

＞３８０さん
刀と一口に言っても古流は流派によって色々違いますから・・・
それに重さや長さ等、師匠によっても考え方が違いますし。
高価な物ですから、間違えたからもう一本って訳にいかないですしね。

どうしても稽古されたいのなら白樫の木刀を買っていかれたらどうでしょう？
居合でも後々使いますし、素振りもできますから。
サイズも全剣連は統一されていますし。

386 ：桜田武士：04/01/10 02:09 ID:IBU9JSyy

>>383
何か一つの稽古に全てを頼みすぎる、というのが問題なのでは？
真剣を相手に振るうのは稽古では試斬か組太刀にすべきでしょう。
約束組手以上では真剣を相手に振るうにはリスクが高すぎです。
約束組手まで真剣で行えるのであれば竹刀であってもスポチャン刀で
あってもそれを真刀だと意識して稽古することは難しくないはずです。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 02:13 ID:wpsrxUkL

ドージョーシンカゲさんは凄い稽古してますね。

388 ：桜田武士：04/01/10 02:19 ID:IBU9JSyy

>>384
前にも一例挙げましたが寸止めと斬り切ることでは根本的に術理が異なります。

それからあなたの意見からは対人と据物がごっちゃになっているように
見受けられます。対人では相手を読み間違えることは少なくありません。
また読み間違えなくても応じられる事もあります。
剣道で（あなたはおそらく剣道に対して否定的な方だとは思いますが）何故
絶対的な王者が出ないと思いますか？この難しさが対人にはあるからですよ。

それから約束稽古で出来ることと咄嗟に使えることでは意味が違います。
これを試すのに打合稽古をする意義があるのにそれがわかるまでするべきで
はないというのは矛盾があります。

389 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/10 02:32 ID:OxFKu3o/

太刀の理合は、切る所は切るが、止める所は止める事だと私は思う。
問題は何所まで切るかであって、切る所は切らなければ只の踊りになってしまう。
前述の受け流しも流派によって様々だとは思うけど、受け流されるまでは
切るけれども、受け流されたら止めるのだと思う。
そういう延長線上において、名無しさんは、寸止めでも稽古できる。
とおっしゃっているのだと思うし私もそう思います。
でも自由に打ち合うことにおいては、木刀等を使う事は危険だし
どうせ竹刀やスポチャン刀を使うのなら、寸止めではなく理合にそって
相手に当てる太刀使いをした方がいいと思うし。そうする事によって得られる物もとても多い
そういう意味において私はスポチャンやら竹刀稽古にも賛成です。
ただ・・・・設備と仲間が・・・ない事をのぞけばですが（泣）

ですから今までレスしなかった訳ですが、どちらが悪いと言う事はナイのでは？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 02:52 ID:jXLy0hgc

３８４さんのいう「自由攻防」稽古は、非常に高いレベルのものを想定されている様な気がします。
「勝って後、打つ」というような･･･
寸止めと斬りきる使い方の違いというのはこのレベルでは問題にならないのでは？

391 ：桜田武士：04/01/10 02:54 ID:IBU9JSyy

>>389
理合に沿って行うということはまさにその通りで制すところは制し、斬るところは斬る。
また余分に斬らないこともその通りです。しかし八卦さんと>>384では意見が違います。
受け流し一つをとっても受け流すというのは相手に斬れると思わせ振るわせる太刀を捌く
から受け流せるのであってそうでなければ受け流しは出来ません。
また止めるという行為は必ずその前に減速し、力の流れも変わることになるわけでこれと
真の斬りを捌くことでは意味が違います。それに彼のいうには受け流しなどされないと
いうことですが対人とはそんなに甘いものではありません。またそこまで読みきれている
のであれば打ち合う稽古をする必要はありません。

392 ：380：04/01/10 11:02 ID:n5CnKQLy

>信じるも八卦信じぬも八卦さん
やはり師匠によって考えが違いましたか。
ここは我慢して入門の時まで待とうと思います。
それまでは居合道を十分できるような身体を作りあげていこうかと。
助言ありがとうございました。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 11:03 ID:wpsrxUkL

私は常に対人を想定しています。
失礼ですが、桜田さんは、形稽古をご存知ないのではありませんか？術理という言葉は存じませんが、
寸止めだからといって、太刀の使い方が違うということはありませんよ。
どうもあなたの話を聞いていると、自由稽古というのはただ無茶苦茶に太刀を振り回そうと
しているだけとしか思えません。そもそも、形稽古をきちんとしていれば、自由稽古で技を試そう
などという発想自体、意味がないと思うのですが。桜田さんの思い付きによる稽古と、
実戦を経て何百年も積み重ねられてきた形稽古の理合いは比べ物にならないと思いますよ。

394 ：ドージョーシンカゲ：04/01/10 11:04 ID:g/37PIwV

竹刀や木刀で相手とやり合った場合にそれを真剣だと思えないんです。どうしても恐さが違っています。
同様に防具を装着しても同じで、こういう場合の方が逆に心に油断が生まれて事故が多かっため防具無し、寸止め無しの練習になったらしいです。

この練習で得られるものは間合いのやり取りと捌きです。
相手との駆け引きや連攻などは自由組み手で得るしかないでしょう。それを悩んでいる訳なんです。やはり剣道をやるしかないのかな。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 11:07 ID:wpsrxUkL

寸止めなしでは、まさに真剣勝負では？それは古流の剣術、形稽古ですか？

396 ：桜田武士：04/01/10 11:25 ID:IBU9JSyy

>>393
寸止めに来る太刀を捌くことと斬りぬいて来る太刀を捌くのでは
捌き方が違うのは当たり前の話です。それを同じと言うのはそれこそ
太刀の捌きを知っての発言か疑問に感じてしまいます。
合気道でも襟首を掴まれて、というものを捌くのにしても
ただ掴んでいるのと奥襟から絞り込むようにして掴んでいるのを
捌くのは術理が変わります。剣にしても同じことが言えて寸止めを
制するのと斬りぬいて来るのを制すのでは術理が変わります。
それから組手は思い付きではなく古来如何に形で得難いものを得るか、
と考えられて稽古手段の一つとして実際斬り合ってみる稽古をする
というものは生まれてきたわけです。それが剣道の出発地点であることは
よく知られていますね。

>>394
自由組手で得ようとするのはまさにそういうことで真剣を相手に動けるか
どうか、というところは主眼目ではありません。真剣相手に動けるかどうか
は稽古上では約束組手が所詮限界でそれ以上のことは稽古している“つもり”
になっているだけかそれとも稽古の範疇を超えてしまうか、稽古にならないか
のどれかになってしまいがちです。現にドージョーシンカゲさんは真刀が邪魔
をして自由稽古の主眼目をまっとう出来ていないご様子ですし。
どうしても真剣と思えない、というのは剣という意識が薄いのであってそれは
自分を追い込む努力が必要でしょう。

また本当の斬り合いを稽古で経験するのは不可能です。そこまで知りたいのであ
ればこれは本当に人を斬るしかないわけですが、それは流儀が教えることでは
ありません。

397 ：ドージョーシンカゲ：04/01/10 12:18 ID:g/37PIwV

>>395
私へのレスですか？
真剣勝負ではないですよ。自由にやり合ってる訳ではないです。

流派は新陰です。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 12:21 ID:wpsrxUkL

＞寸止めの太刀を捌く
とはどういうことでしょうか？寸止めされるということは、負けを意味します。
組手が剣道の出発地点であるなら、今の剣道を見るかぎり、間違いだったと思いますね。
意味のない打ち合い、相打ちだけ。お互いに、死ぬために稽古をするようなものです。
自分の身を守れなくては意味がありません。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 12:37 ID:wpsrxUkL

＞相手との駆け引きや連攻
これは形稽古で習い覚えるはずですが。連攻は拙攻につながります。決して上策ではありません。
演武を拝見するかぎり、新陰なら何の問題もない流儀だと存じますが。
木刀や袋撓では満足できないというのは、また別の問題かもしれませんね。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 12:54 ID:bvOHAXlU

>>365
>自ずから目覚めねばならない時というものが武道武術
>には各段階ごとにあります

太刀捌きなど体を扱う技術に関しては　確かに自ずから目覚めていけるかもしれないが
少なくとも防御に必要な「眼」に関しては　独演主体、現状の試合という名の演舞
のためにやってる限り　自ずから目覚めるということはありえない

動きが出来ないもの同士が仮に打ち合い稽古をしても「眼」に関しては得られるものは少ない

401 ：初：04/01/10 13:08 ID:aj8kgMy9

桜田武士氏は、形を学んで組太刀も修めたうえでの打ち合い稽古を考えているのでは？
少なくとも私の流儀では、そういった段階を経て自由攻防にはいります。

ちなみに現在の剣道など多くの自由攻防稽古の問題は、稽古（試合）のための稽古になっているという本末転倒な話でなないでしょうか？
段階を経て自由攻防をするにあたり、基本となる太刀遣いや運体を忘れているようでは稽古がたりません。
なんのために稽古をしてきたか、さっぱりなワケですからね。

形を学び、実践していくことが修業でしょ？
無論、人を斬るようなことはできませんから、少しでもそれに近いことをするために、試斬なり打ち合いをするべきだと私は考えています。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 13:56 ID:wpsrxUkL

人の実力を疑うような発言があったことをお詫びし、撤回いたします。
個人的に、剣術の稽古において袋撓やスポチャン刀の安全性に頼ることに危惧を覚えました。
危険に目をむけてこそ、剣術の目は開かれるとの信念からです。お許しください。
また、古流の剣術では形稽古で十分というのはあくまでも私見と見てくださって結構です。

403 ：桜田武士：04/01/10 14:02 ID:IBU9JSyy

>>398
では、また受け流して斬るという例を取り上げて説明します。
受け流して斬るという理合では相手に斬れると思わせ斬りきらせるから
こそ受け流しの術理は成立します。つまり相手はその一太刀で決せられる
ものとして斬りこんで来るのです。これが寸止めだと、決まると思って
斬って来るとそこで減速、失力もしくは力が別の方向にかかり、受け流し
は成立しません。また、無意識に反応した受け流しが止めにきた剣で
わずかに触れて流せることと渾身の一太刀を流せることは同一ではないと
いうことです。

>>400
眼明らかなること　は千葉周作も説いていることですね。
しかし、私は段階が打ち合いをするまでに至っていない者まで
それをやるなどとは一言も言っていませんが。

>>401
そうです。形、組太刀をある程度経験してそれなりに理解をもった
者がやる打ち合いを言っています。これはすでに前に書いているのですが
皆さんはスルーしてしまったのでしょうか。

404 ：桜田武士：04/01/10 14:08 ID:IBU9JSyy

>>402
危険を認知すればこそ稽古は安全に、という考えが成立すると私は思います。
稽古で怪我をするということは不意の実戦（現代ではほぼあり得ない事ですが）に
不覚を取ることに直結します。これでは何のための稽古か、ということに
なってしまいます。

405 ：桜田武士：04/01/10 14:52 ID:IBU9JSyy

真剣同士何の約束もせず徐に仕掛けあうということは
稽古というよりも最早、技術的最終段階のテストに近いと感じます。
それをなす為には段階を経てからのほうがよいと思うのです。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 15:10 ID:db0cbq5v

居合ほど、個人の心がけが重要な武道は少ないのではないだろうか。
多くの人が居合を軽視する際に「独り稽古では所詮は武術として修得出来ない」と言うような事をいいますが、ようは
「眼前に敵なくして、敵あるが如し」の心境でなければならないのだと思います。
それが出来ている稽古者がどれ程いるのか？が微妙なところでしょうね。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 15:26 ID:wpsrxUkL

独り稽古は重要ですね。形稽古や自由稽古よりも。正しい独り稽古が身につけば
稽古法にはさほどこだわる必要はありません。そこへ行くまでには色々やらなければ
なりませんが。

408 ：桜田武士：04/01/10 17:02 ID:IBU9JSyy

>>406
意識する、ということが他武道よりも色濃く影響することは確かでしょう。
故にその意識の差からいろいろなスタンスで稽古をする居合愛好者がいる
ということになるのでしょう。

>>407
その通りですね。
居合の独演は最初に始めて最後にたどり着く稽古法であると思います。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 17:50 ID:gVSpr+/W

>>408
>意識する、ということが他武道よりも色濃く影響することは確かでしょう。

その「意識する」と言う行為に対して全く価値を見出せないと言うか、価値を認めない方が武道畑の方達にも
多いように思えます。
「意識する稽古」がガチとか自由稽古に比べて高尚だとか偉いと言う気は毛頭ありませんが、「そう言う道もある」とは
判って頂きたいと思う事は時たまあります。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 18:00 ID:cFHecU0E

じゃあ近藤勇先生は一人稽古しまくっていたと言うのですか？
真に強い剣士はそんな演武はせず実戦的な剣術を稽古していたと思います。

411 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/01/10 19:28 ID:1CFl34nY

理想は両方やることなんでしょうかね。
実戦的なものも、一人稽古も。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 20:55 ID:OTKhlQWH

自分にあった稽古で巧くなればいいと思うが････。

413 ：桜田武士：04/01/10 22:57 ID:IBU9JSyy

>>410
当時の人の述懐でも近藤勇は剣技のほどは大したことは無い（その強弱は別として）と
言われていますから武術家としての評価はいかほどのものなのでしょうか。少し疑問です。
近藤勇の凄さは圧倒的な場数の経験数でしょう。古今、近藤勇ほど実戦を経験した剣豪は
いないのではないでしょうか。

>>411
全てを理解すれば稽古は一人稽古でまかなえる、ということはあるかもしれません。
あくまで推測の域を脱しない話ではありますが。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 23:44 ID:bvOHAXlU

自分に甘い人間に独り稽古は無理
余程ストイックに厳しくなれるか
妥協なしの職人気質じゃなければ

どっちにしろ独りよがりになりやすいから
やっぱ他人に見てもらわなければならなくなる

415 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/11 00:11 ID:7049A2sT

結局の所、稽古の方法は強くなる手段の一つなのであって、どれが正しいとか
どれがまちがっとるってな事は無いのだと思うよ。
どれも良い所も悪い所もあると思うから、
お互いを吟味し、認め合う事ができれば意識的にもっと高い所に行けるんじゃ
ないかな。
流派の強弱もそれと同じ事だとも思う。

という奇麗事をふいに書いてみたくなった。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 00:12 ID:NeZeshCl

ネットで検索すると、「○○は正統ではない。うちが本来の△△流だ」とかあってどうしたものかなと思う。
難しいものですね。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 01:01 ID:kn7vwLCV

一人稽古って要するに技術の開発・独占ということじゃないの？
その道の上達や勝負におけるちょっとした、しかし重要な工夫をして他に漏らさないとか

418 ：桜田武士：04/01/11 01:25 ID:9+z7MtI+

一人稽古と独りよがりは全く別物だと思いますが。。。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 02:43 ID:HJrl+Zhb

>一人（独り）稽古と独りよがりは全く別物

その通りまったくの別物
だけど独り稽古をしてる中、中途半端な知識による思い違いや思い込みで
まったくの別物をやってしまってる場合も無きにしも非ず

自分は天分の才があり絶対に正しいことをやってるという自信があれば独りでどんどんやればいいさ
たいがい道が逸れて別の方向に行くがな・・・

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 04:19 ID:f6UPyzEp

>>417
>一人稽古って要するに技術の開発・独占ということじゃないの？
>その道の上達や勝負におけるちょっとした、しかし重要な工夫をして他に漏らさないとか

現状で語られている独り稽古は「居合の独り稽古」についてであって、他者から隠れて行う隠れ稽古とは
別だと思うのですが。

>>410
>じゃあ近藤勇先生は一人稽古しまくっていたと言うのですか？
>真に強い剣士はそんな演武はせず実戦的な剣術を稽古していたと思います。

近藤勇が宗家をしていた天然理心流は元々は道場における自由稽古ではあまり芳しい成果はあげていなか
ったと言う話もあります。道場破りが来ると神道無念流の斉藤道場に使者を出して駕籠代付きで代理の助っ人を
頼んだと言う話はよく聞きますね。
その代わり、極太の木刀を用いた型稽古を重視していたと言う説も昔からあります。自由稽古では弱いが実戦では
滅法強いと言うのが近藤勇のイメージとしては強いようですが。
居合の独り稽古とは、また違いますが、近藤勇も意識的な稽古を重視していたのかもしれません。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 07:17 ID:1CGD9RkS

一人稽古はかなりの量の対人稽古（組太刀とか）をこなしてからのほうがｲｲと思います。
素振りのようなものなら余り関係無いかもしれませんが、イメージトレーニングに近いものは
ある程度人とやらないと相手の動きをイメージできないと思うのですが。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 08:56 ID:e7rG7tmO

単に振り回して斬り殺すだけなら我流でも十分。
真正なる剣術なり居合なりが結局のところ戦場では、
かけた時間のわりに効果のないことは西南戦争＆戊辰戦争で立証済み。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 09:03 ID:e7rG7tmO

ただし、刀を実戦で使用しない現代では我流は論外。
（実戦ではこれで実戦は十分”と言っても
前提となる実戦自体が様変わりしてるから（ぷぷぷ）としか言われない）

だから高い金を払ってエライ人たちから習わないといけません。今の時代に
一人稽古でうまくなろうなんて、戦国時代の発想を今の時代にする奴アホですよ。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 09:09 ID:e7rG7tmO

習う勇気がないから
”本見てとりあえず一人稽古しましょ！”
とか考えてる君。頼むから実際に習いに行ってね。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 13:27 ID:vaVVfhzI

賊が家に侵入してきたときに相手を殺す
俺は我流軍刀術を日々鍛錬してる。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 17:43 ID:lPJk6dhF

>>425
賊って･･･ｗ

427 ：桜田武士：04/01/12 01:06 ID:O+IQoJR9

>>423
刀法を研鑽していくと究極的には自流を立ち上げるに至るか
代々受け継がれてきたものを引き継ぎその道を歩む、というところに至る
と思います。前者が現代では論外かといえば私は必ずしもそうは思いません。
想定する実戦と大きく離れてしまった現代でも刀法の真理が変わったわけ
ではないと思います。とはいえ基盤となるものがなければ家は立たずですから
せめて一流儀を修めるかそれと同様のところくらいまでは学ぶ必要があると
いうのは言うまでもない事ですね。

ちなみに剣で身を立てる時代の後に現れた居合流派の代表格は夢想神伝流ですね。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 01:16 ID:CrhpJK0B

桜田さんって、よく夜に出現しますよね。
今日は連休だからわからなくはないけど・・・

仕事して無い人なの？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 01:19 ID:AXE/sFCw

>>427
>ちなみに剣で身を立てる時代の後に現れた居合流派の代表格は夢想神伝流ですね。

夢想神伝流は土佐の無双直伝英信流を学んだ、中山博道の遺した居合術を中山の没後に
弟子達が流名を「夢想神伝流」として新しく名乗った流派ですね。
中山が生前から流名を名乗っていたとか、林崎甚助を流祖にするなど、色々と虚飾を配
する伝承者が多い流儀なのが残念です。

430 ：桜田武士：04/01/12 01:22 ID:O+IQoJR9

>>429
中山博道は表では長谷川英信流として演武をしていたらしいですが
身内には夢想神伝抜刀術としていた節があるようです。
真偽のほどはわかりませんが。。。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 01:31 ID:AXE/sFCw

>>430
>中山博道は表では長谷川英信流として演武をしていたらしいですが
>身内には夢想神伝抜刀術としていた節があるようです。

学んだ流派は無双直伝英信流、表で名乗っていた流派名は長谷川英信流、身内に名乗っていた
流派名は夢想神伝流・・・・・あまりに破綻をきたしている説だと思います。

>真偽のほどはわかりませんが。。。

確かに死人に口無しですね。

432 ：桜田武士：04/01/12 01:34 ID:O+IQoJR9

>>429
夢想神伝流に限らず一代の武術家が残したいわゆる「我が流」の術を
後年弟子や次代伝承者が名付けるということはある話ではあります。
一刀流などもそうですし。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 01:50 ID:AXE/sFCw

>>432
>夢想神伝流に限らず一代の武術家が残したいわゆる「我が流」の術を
>後年弟子や次代伝承者が名付けるということはある話ではあります。

中山博道は近代における希代の武術家である事は疑うべくもないのですが、こと居合の流儀に関しては問題が
多いと言えるでしょう。
一代の武術家と言いながら、夢想神伝流と無双直伝英信流の内容や構成、カリキュラムがどれ程の違いがある
のか？は大いに疑問です。
三越で買ってきた品物に東急の包装紙で包装をし直しただけのように思えてなりません。

>一刀流などもそうですし。

一刀流は果たしてそうでしょうか？
小野、古藤田、水戸の各派ともに当時は近代、現代と違い互いに談合出来たとは考えにくいですし。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 01:59 ID:CrhpJK0B

夢想神伝流の宗家は今どこにいるんですか？

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 02:14 ID:JkuObTlS

>434
そんなもんはねぇ。

436 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/12 02:18 ID:lfhfbM83

神伝は直伝を目の仇にしたような理合の構成をしていると
個人的に思うけど・・・・

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 02:23 ID:CrhpJK0B

>>435
そんなもんって･･･

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 02:53 ID:AXE/sFCw

宗家と言えば無双直伝英信流の宗家は誰が本当の宗家なのですか？
これが一番判らない。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 03:19 ID:us2uYdPM

>>438
宗家が沢山いるの？なんでそんなことが起こるんですか？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 04:01 ID:QESF63ND

無外流なんかも胡散臭い。本来は自鏡流というらしい。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 08:45 ID:AXE/sFCw

>>440
無外流に関しては一種の告発ＨＰがあるから。
多分、真実の可能性が高いような気がする。淡々と書いてあって剣術であって居合術でないと言う事らしいし。
しかし伝書持ち逃げと言うのはいかがなものか。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 09:19 ID:VexsjzGv

無外流に関しては国立図書館にしっかりした伝書が残っている。そこには自鏡
流の流れをくむということもちゃんと書いてある。胡散臭いと言う前に勉強す
べし。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 09:36 ID:AXE/sFCw

>>442
国会図書館でなく国立図書館ですか？

http://www2.ocn.ne.jp/~annu7/page010.html

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 10:17 ID:DYdQmxSw

>442
逆に言うとそれ見ればだれでも系譜を捏造できるわけだ。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 10:23 ID:DYdQmxSw

大体が宗家だの正統だのおかしい。
鞘から抜付ける、切り下ろす、捌く、抜くといった動作にそんなに
”あれが正統、これは間違”というほどの差異が生じるかい。
そんなことをかたくなに信じてんのは、宗家様から書き物もらって
師範面してる古株じーさん連中と、刀に触れたこともない一部の古流ＤＱＮ。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 10:25 ID:DYdQmxSw

枝葉末葉の差やちょっとした違いで”宗家様””自流こそ正統”
と断言して他流を貶める正統宗家ヲタは逝ってヨシ！

447 ：桜田武士：04/01/12 10:49 ID:O+IQoJR9

>>433
一刀流の流祖は伊藤一刀斎、とはいうものの一刀斎は自分の剣技のことを「我が流」
とか「当流」とか言っていたといいます。次代の次郎衛門忠明も最初はそのように
称していたようですが晩年になって一刀流と称する様になったといいます。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 11:13 ID:vuwBUIZY

へーそうなんだ

449 ：ドージョーシンカゲ：04/01/12 11:42 ID:zVwDFC0b

エイシン流の免許皆伝をもらった人達がそれぞれ一派を立てたんじゃない？

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 12:23 ID:S4PL+9Pq

威張るには何かしらの肩書きが必要じゃん

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 12:34 ID:7r07sqvz

宗家はその流派の正しい技や技法を後世に伝えるうえでは大切だと思う。
正しいというのは、もともとの、古くからあるという意味で。

実際に斬り合いが行われず、見た目が重視される現代においては、
師匠が勝手に、試合や自分に都合のいい想定や技を作り出し、伝承している。
自流に他流を混ぜてしまっている師匠もいる。

居合は進化するものと言われればそれまでだが、中途半端に居合を習ってきた人や
高段位や道場内での高い立場を取得し、欲が出た人が新しい居合を広めようとし、
自分勝手な居合を作り出す。そんなものが○○流として後世に伝わるのはどうかと思う。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 13:13 ID:S4PL+9Pq

>試合や自分に都合のいい想定や技を作り出し、伝承している。
>自流に他流を混ぜてしまっている

江戸の昔からあること　別に今にはじまったことじゃない

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 13:41 ID:0TWPjyc5

＞451
後世に伝えるのが目的なら、宗家というのは流儀の中で
技を最も正確に覚えていて　しかも　他人に教えるのが上手い人
がなるのが筋だし、そうじゃないと意味が無い。
ところが実際にはそうなっていないのは皆様ご存知の通り（ｗ

技術が不完全で、教えるのが下手な奴が不完全な伝承を繰り返すから、2-3代あとになると
格落ちのコピーになって駄目になって、内容はほとんど変わらない新流派が
弟子から起きるんだよ。宗家制度なんて伝承システムとして機能していない。
金儲けの為のシステムにすぎないよ。

454 ：ドージョーシンカゲ：04/01/12 13:59 ID:gMpGFZzp

>>453
リアルな話っぽいですが、どこの事を言ってるの？

455 ：素浪人：04/01/12 14:34 ID:A8Yv1z5M

>>447
>一刀流の流祖は伊藤一刀斎、とはいうものの一刀斎は自分の剣技のことを「我が流」
>とか「当流」とか言っていたといいます。次代の次郎衛門忠明も最初はそのように
>称していたようですが晩年になって一刀流と称する様になったといいます。

伊藤一刀斉自身が自分の剣技を「我が流」と言ったとしても不思議ではないでしょう。しかしそれは略称と
考えるべきでは？
一刀斉自身がはっきりとはしないものの一説に鐘巻流などを学んだ後に一刀流を創始したのだとしたら、自
分の剣技の事を「私の流儀では・・・」と言う意味合いで使っていたと解釈する方がしっくりすると思います。
小野次郎衛門は師に倣ったとも言えるのでは？
問題は、伊藤一刀斉の門人が皆、○○一刀流と名乗っている点ではないでしょうか。現代のように１つの道場
で切磋琢磨していた訳ではなく各地に弟子が居た状態では皆で話し合って、師である一刀斉亡き後に一刀流と
統一した名称にしたという考え方は整合性に欠けると思います。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 14:41 ID:7r07sqvz

>>453
宗家を継ぐ人間が、怠けずに、精一杯頑張ればいいのにね。
最初から継げるって分かっちゃってるから、だらけてしまうのかな？

457 ：素浪人：04/01/12 15:10 ID:A8Yv1z5M

>>445
>大体が宗家だの正統だのおかしい。鞘から抜付ける、切り下ろす、捌く、抜くといった動作にそんな
>に”あれが正統、これは間違”というほどの差異が生じるかい。

そんな程度に考えているのなら、師範だの先生に就かずに自分で最初から最後まで考えて頑張れば良いでしょう。
我流ではあるけれども445さん流（４４５流）としては決して否定されるものではないと思う。
ただし０から組み立てて行かなければならないし、過去の先人の工夫やコツ、技術はそこには全く存在しない。
お金だって０円から貯蓄を始めるよりも最初から１００万円あった方が効率的に増やす事が出来るでしょ？

458 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/12 17:36 ID:7Wv6noLb

どーでもいーけどさー

流派が正当だとなんかいいこと有るの？

流派が歴史捏造してたら、業下手になるの？

あと、宗家って儲かると本気で思ってるの？

正統とか何とかって考え方は、餓鬼の維持の張り合いと同じでしょ

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 17:55 ID:/W3LkdTf

うーん、でも怪しい想定とか、わけわかんない術理とかを伝承されても困るものですよ？

いわばあれさ、あくまでも理想なんだけど、宗家ってのは昔から伝わるものを
一切変えずに保存しとく役なのよ。

でも、宗家を継ぐ者がヘボだったら、困っちゃうんですけどね。
だから、宗家を名乗る人や、将来名乗る可能性がある人に、頑張れといいたい。

460 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/12 18:12 ID:7Wv6noLb

そうなの？困るの？なんで？

＞いわばあれさ、あくまでも理想なんだけど、宗家ってのは昔から伝わるものを
一切変えずに保存しとく役なのよ。

には激しく、死ぬほど同意だけど

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 18:15 ID:/W3LkdTf

>>460
何がもともと伝えられてきたものか、分からなくなっちったら、困らない？

462 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/12 18:34 ID:7Wv6noLb

使える技術やためになる技術を残してくれてるなら困らない
変な思い込みや思想で変な業教えられたら、それがおかしいと思った時点で
流派から離れるからやっぱり困らない

てか、何で困るの？変だと思ったら見捨てればいい、変な人を師と思えるほど人間できてないしね

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 18:42 ID:/W3LkdTf

いや、なんだか、よくわからなくなりました。

段さんみたいにできたらいいんですけどね。
あなたはさぞや優秀なのでしょう。

464 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/12 18:50 ID:7Wv6noLb

いえ、単に諦めているだけです
だって、Ｋ野さんの番組見て影響されるやつがいるんですよ

誰がどんな事言い出すかなんて誰にも分からないし
結局はやっている人間が納得するかしないか
それが一番大切なわけであって

正当性とかはたいした問題じゃないでしょう
伝書もらったからうまくなるわけじゃないでしょう？
骨組みのある練習したからうまくなるんでしょう？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 18:55 ID:/W3LkdTf

でも、所詮世の中は数ですよ。

466 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/12 18:57 ID:7Wv6noLb

数ですか？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 19:05 ID:JkuObTlS

>465
しょせんは、居合でめしくってる人なんていないんだから。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 19:17 ID:g2V0Y+Vu

＞457
あのさ、俺は師匠に付くことは否定してないよ？ただ”宗家”とか”正統”とか
言う概念を否定してるわけ。古武道だと感情論入るからサッカーに例えようか？

サッカーのチーム甲は
”ドリブルで敵陣を突破する”というゲームの組み立てを是としてそれを持ち味にしている。
ところがチーム乙は”そういうときはむしろパスでまわすべきだ”と考えて選手もそれにしたがっている。

チーム甲やチーム乙が使っている”パス”や”ドリブル”はサッカー共通のものであって
それをどう使ってゲームを組み立てるかで、相違点が出る。
そういう「ゲームの組み立て方」を武道武術の世界では、「なんとか流」と呼んでるわけ。

もちろんドリブル重視のチームなら、それに応じてドリブルの技術は磨かれるし
パス重視ならそれに応じてパス回しは工夫されるだろうけど、だからと言って
両方ともサッカーであることになんの差異もない。

チーム甲が「ドリブルを重視しない」という理由でチーム乙を馬鹿にしたり、
チーム乙が「自分たちの方が歴史が古い」と言ってチーム甲を否定するのは
はっきり言って不毛だろ？というより横から見ると馬鹿にみえないか？
その不毛なことを飽きもせずにやってるのが古武道の世界。

469 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/12 19:25 ID:7Wv6noLb

>>468
あんまり誤解しないでください、そういう事をやっている人もいますが
大概の修行者は他流の良い所を認めながらコツコツと練習していますよ
２ｃｈで正当性云々を言っているのは・・・・・・・・・なんなんだろう？

きっと伝承マニアなんですよ

470 ：素浪人：04/01/12 21:54 ID:A8Yv1z5M

>>468
>あのさ、俺は師匠に付くことは否定してないよ？ただ”宗家”とか”正統”とか
>言う概念を否定してるわけ。

468のサッカーの例えは上手いと思いますよ。
ただ445の発言には「技術を伝承する」と言う行為に対する、考え方をかなり軽く見ているように思えた。
技術を伝承して行くのは本でもビデオでもなくて人から人への身体から身体への実傳しかないわけですよ。
それを「ある程度」保証する「可能性」があるのが、伝系だったり、宗家、家元なる存在だったりする。
「何処の馬の骨かも判らないもの」よりは多少なりとも信用がおける存在を人は求めるから。失礼な言い方
だけど「宝石の鑑定書」のようなものだと思う。

概念と言うよりは、「存在」と「肩書き」だと思うんだけど、「宗家」なるものは厳然とした「伝承」の歴史
であって重視しなくてもいいけど、抹殺されるべきものでもないと思う。

「正統」なるものは、声高に叫んでいる人がいるとしたら、単に恥ずかしいと思うのは私だけ？

私は「傍流」「支流」「分派」に属する者だから「宗家」に対しては「敬しても盲信する」事は思考パターン
として想像出来ない。

刀は研ぎ続けないといかなる名刀（宗家）であっても、いずれは錆びてついには朽ち果ててしまう。

471 ：素浪人：04/01/12 22:03 ID:A8Yv1z5M

あと古武道には「贋宗家」が多すぎると思う。
まあ、これは私の勝手な判断基準なんだろうけど。

昔は沢山の「師範家」「免許皆伝者」がいて、その中で宗家の存在する流派では「宗家」なる伝承、技術、規模において
特別な存在がいたと思っているが、現在の宗家はかっての「師範家」の中から「たまたま運良く」伝承を残せた、受け継
いだ人間が本来は「師範家」を名乗るところを「宗家」を騙っていると思われる例が８割くらいあると思う。

ましてや最初から「宗家」「家元」などと言う概念が存在しなかった流派も多かったように思えるのだが。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 22:07 ID:AfURLgQe

夢想神伝流で聞いたことがあるんで少し。
この夢想神伝流は中山博道の弟子の壇崎なんとか（二ヶ月前ぐらいに死んだとの事）って人が、
師匠の生きている間に名乗って、中山博道や他の弟子が認めたって聞きました。
突っ込みは無しでお願いします。私も詳しくはないので…

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 22:33 ID:/W3LkdTf

亡くなったってことは、その人の後は誰が宗家を継いだの？

474 ：桜田武士：04/01/12 22:42 ID:O+IQoJR9

私自身は武道武術に求めているものは刀法の真理に適った確かな技術を
残し伝えているものならば別段ブランドには拘らないので宗家とか正当性は
ちょっと興味が薄いです。師匠がたしかならそれでよいのですが。
しかし、小説や時代劇から入る方にはブランドは大事なのかもしれませんね。

475 ：素浪人：04/01/12 22:59 ID:A8Yv1z5M

こんな記述もありますね。

http://www2.ocn.ne.jp/~iaichiba/page25.htm

476 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/13 01:43 ID:ZJaUdtCI

ブランドがないと古武道祭とか演舞会にも呼ばれない
ですし、門人も集まらないので後継者が決まらなくなります。
当然、月謝とかもとれないですし、先生の負担が大きくなります。
剣道連盟の段を貰うにも、当流の技を諸先生方が知らなかったり
所定時間内に収まらなかったりするので、わざわざ昇段審査用に
別の有名古流の基本技を習得することになります。
・・・・・
以上のことからブランドは大切かと思うのですが。

477 ：桜田武士：04/01/13 02:17 ID:7suAzuID

そうですか。私は連盟所属ではないので連盟の段位の事とかは縁のない
話です。しかし当流は無名というわけではないので本当に無名であること
の苦労というものを知らないだけかもしれませんね。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 02:29 ID:XpiQPioX

そんなくだらないことに拘るから技術が歪むのよ

まさしく
居合と名乗ってるが　似て非なるモノが居合としてまかり通っている
だね

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 02:40 ID:XpiQPioX

名を残すため、他から見た評価を良くするために技術を可笑しくするとは
本末転倒
武術が生き物とするなら　殺して皮を剥いで剥製にしたものだけが残ってる

中身が無いものに時間を費やすなんて余程暇なんだろうな

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 09:16 ID:0fea3NQm

話の流れが「宗家」「正統」から「ブランド」に変わって来たようですが、武道の「ブランド」性とは
どう言う事を示しているのでしょうか？
一般の方から見たら、せいぜい「柳生新陰流」以外は宮本武蔵の流派であってもすぐに「二天一流」と
は出て来ないように思えるんですが。せいぜい「二刀流」と言う感じくらいにしか。
まして居合だと「座頭市」のとか、「ルパン三世のアレ」と言う感じにしか当初は認識されていないと思うのですが。
その程度の認知度の世界にブランド性ってありうるのでしょうか？

481 ：素浪人：04/01/13 09:49 ID:0fea3NQm

480名前入れ忘れ。

ところで皆さん、何故そんなに「宗家」に敵意を持っているんですか？
「正統」ってのは今イチよく判らないけど。私の周りに正統を振りかざす
人間がいないから。

482 ：桜田武士：04/01/13 11:11 ID:7suAzuID

>>481
いいえ。宗家とか正統とかに敵意は持ってません。
ちょっと興味が薄いだけです。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 11:29 ID:sUFE9iKW

まぁなんだよ、ﾎｲｽｸﾞﾚｲｼｰだって流派を守るためには
胴着脱いでまで闘うわけだから、なにが正統かって議論は口先だけじゃ輪下欄罠。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 12:02 ID:y15yUL3d

人気を当てこんだニセモノは困るよね。
無外流の話が出たけど、一刀流や関口流を騙る輩もいるとか。
中身が良ければといっても、伝系が怪しいものは問題外。宗家からの筋がはっきりしてなくてはね。

485 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/13 12:55 ID:OCupc0r0

宗家も正当性も敵意はありません
業を習う以外興味が無いだけです

流派の宗家・正当性＝ブランド
ってことですね

>>479
まったくですね

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 16:13 ID:QPU13wdP

居合道の場合、制度としての宗家制というのはもはや実質的に存在してないと思うが。
茶道なんかは宗家に金が集中するシステムになっているけど、居合道連盟として段位を
交付した時点で組織主体になったのではないだろうか。

487 ：桜田武士：04/01/13 16:27 ID:7suAzuID

>>486
全ての居合流派が連盟に加盟しているわけではないので
一概にどうこうとは言い難いところでしょう。

488 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/13 16:54 ID:ZJaUdtCI

ごくごく最近になってから、表向きだけ加盟しているところも
古流には結構ありますしね。
連盟の段位貰う為だけに、ちょこっと制定する・・・みたいな。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 16:57 ID:3GcwmI2G

居合じゃないけど、二刀流の武蔵会みたいに剣道に生かすために新しい形を作りましたと正直に公開すればよいのに、流祖の教えをそのまま受け継いでいるとか、
、他の道場より正統とか歴史を捏造することが、問題なんだよ。

490 ：桜田武士：04/01/13 17:18 ID:7suAzuID

>>489
そういう見方ならば前述の無外流の大方は中川申一師範が居合流派として
再編したものが現在の無外流居合である、としていますね。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 21:00 ID:UyXj8M5s

そもそも「昔の技術」がそのまま残るはずがない。
偉い人が刀を持つと、数百年間も前の技術がなんの変更もなくよみがえる・・
・・・なんてことあるわけない。人間はＤＶＤじゃないんだし。
どんどん変わるのが普通だし、おかしな所だって出てきて当然。
だから5-6段になったら堂々と「ここがおかしい」と思うところは主張して
場合によっては自分で新流派を立ち上げて見てもいいと思う。
偉い人が話し出すと皆下を向いてしまうのは寂しい気がする。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 21:45 ID:jp3MhRh4

武蔵会はえらいね。
しょせん「居合」は脳内なんだから・・・・・

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 22:46 ID:DNH7apUs

>>490
１６代の東京の宗家はチョクチョク形かえるし～
３段までは軽い竹みつで良いって言うし～
人いっぱい入れろって言うし～
こりゃ武道じゃね～や

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 22:58 ID:YqdcnLla

>>493
もう、宗家っていうより経営者ですね。
個人的には宗家と経営を行う人と別の方がいいかなーなんて、思ったりします。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 23:44 ID:y15yUL3d

＞１６代の東京の宗家はチョクチョク形かえるし～
ははは。修行が足りないんじゃないの？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 00:42 ID:HP+mx8G3

>>493
あなたは修行段階が未熟ですね。宗家は常に一貫したことを
やっているし、言っていますよ。修行者のレベルに応じて
どこまで要求するかを変えているだけですよ。

497 ：素浪人：04/01/14 02:00 ID:fo288O/D

>>484
>人気を当てこんだニセモノは困るよね。
>無外流の話が出たけど、一刀流や関口流を騙る輩もいるとか。
>中身が良ければといっても、伝系が怪しいものは問題外。宗家からの筋がはっきりしてなくてはね。

結局はこの一点に尽きるかと思います。
「宗家」とか「伝系」云々と言うものは、少なくともその流派が「騙り」では無く先代から学んだと言う事を示す看板やラベル、説明書に
近い物だと思うのです。
日本酒を飲もうと思って買ってきたのに中身が焼酎やジンだったりすると困りますから。

498 ：素浪人：04/01/14 02:26 ID:fo288O/D

>>491
>そもそも「昔の技術」がそのまま残るはずがない。

言葉と同じように武術もそれなりに変化は起こっているのでしょうが、それを検証する手だてがありませんね。
それと言葉と違い、武術の型は本来「実用に耐えうるもの」、「そう言う技術を修得する為の物」でなければならないので、そうそう
無意味に変質はしないと思われます。

>偉い人が刀を持つと、数百年間も前の技術がなんの変更もなくよみがえる・・
>・・・なんてことあるわけない。人間はＤＶＤじゃないんだし。

まあ個人から個人への直接指導が大前提ですから、人間ＤＶＤと言うよりは人間伝言ゲーム的な要素が強いのではないでしょうか。

>どんどん変わるのが普通だし、おかしな所だって出てきて当然。

これはなかなかに難しい点であり、おかしく変質してしまったのか？　深い術理を初心、中級者が理解出来ないのか？で対応は大きく
変わると思います。スポーツや競技と違って色々と隠し事が多いですから。くだらない秘密も多いようですが。

>だから5-6段になったら堂々と「ここがおかしい」と思うところは主張して
>場合によっては自分で新流派を立ち上げて見てもいいと思う。

自分で新流儀を立ち上げるのはまだしも、自分一人が納得が出来ないからと言って軽々しく変更を加える事は問題があると思います。
よくよく検証に検証を重ねて熟考の後でないと武術の型に手を加えるのは改悪になる可能性が高いと思います。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 02:49 ID:wrYey93n

>>491
人間が刀を使うことに変わりはないし、たった数百年で刀や人間が変わったわけでもないですよ。
失伝したら元には戻らないだろうが、きちんと受け継いでいれば変質はしないと思う。

500 ：桜田武士：04/01/14 03:06 ID:PhYhF8J4

>>499
数百年の間に刀は随分と様変わりをしたし、扱う技術も時代を経て
色々と変わったことは確かです。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 07:19 ID:xqj1aGY+

師となる人の人となりや技術を拝見して其れを学びたくて門を叩くか
○○流を習いたくて入門をするかで　何を重視するか変わるんでないの？

個（師一人）に付くか　グループの一員として属するかで

前者は伝系なんかには比較的に寛容　
後者は伝系こそが自分の立つ瀬　

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 07:34 ID:xqj1aGY+

技術に関してはその時代の常識・価値観により変わって行くと思う
作法やタブーによって　どんなに有効であろうとも
「してはいけない」に属する技術は捨てられていくだろうし（隠して伝えるかも）

その時その時で考え直したり加えられたり削ったり　いろいろ変化があると思う

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 07:45 ID:xqj1aGY+

してはいけない事がしてよくなった時

新たに工夫・研究して加えていくか
伝えられたものだけをそのままに伝えていくか

武術として

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 08:01 ID:2+5D2E7c

＞497
＞日本酒を飲もうと思って買ってきたのに中身が焼酎やジンだったりすると困りますから。

あなたとは珍しく意見が重なったので、記念に書き込みます。
まあ、買ってきたってわけじゃなくても、「これが日本酒だ」と言われて飲まされ続けてきた
ものが全然違うものだったらショックなわけですよね。
まして素人には何が正しいものなのかも分からないわけですよ。
師匠は３年かけて探せといいますが、３年かけたって、そんなの簡単に見分けられるとは
限らないですし。

そうなると、伝統をきちんと受け継いで、きちんと理にかなったことをしている人が必要なのです。
理想としては、宗家がそれにあたる人だといいのですが･･･。

役職に見合った人間というのはなかなかいないものですよね。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 08:03 ID:C2dnDW04

良く研鑚しないと新流派は立ちあがらない
・・・とか言ってる奴いるけど馬鹿だね。というか漫画の見すぎ。
新流派なんてベンチャービジネスと同じで、実力が伴わなければ淘汰されて
消えていく。江戸時代なんかでも怪しい流派はいくらでもあった。
問題は馴れ合いと宗家正当ブランドマンセー、淘汰するシステムが機能していない状況だよ。
競争の無いところに進歩はないよ。

506 ：素浪人：04/01/14 10:06 ID:fo288O/D

>>501
>師となる人の人となりや技術を拝見して其れを学びたくて門を叩くか○○流を習いたくて入門をするかで　何を重視するか変わるんでないの？
>個（師一人）に付くか　グループの一員として属するかで
>前者は伝系なんかには比較的に寛容、後者は伝系こそが自分の立つ瀬

結構的を得ている意見のように思います。
武術家の技術を目にする機会は演武会くらいでしかないように思えるのですが。
殆ど機会がないと言うか。一目惚れ出来ればそれは幸運と言う事なのでしょうか？

507 ：素浪人：04/01/14 10:24 ID:fo288O/D

>>504
>あなたとは珍しく意見が重なったので、記念に書き込みます。

これは今までは全く別意見ばかりだったと言う事ですか・・・

>まあ、買ってきたってわけじゃなくても、「これが日本酒だ」と言われて飲まされ続けてきた
>ものが全然違うものだったらショックなわけですよね。

時々、新興の歴史捏造流儀に籍を置かれている方に起こる現象のようですね。

>まして素人には何が正しいものなのかも分からないわけですよ。
>師匠は３年かけて探せといいますが、３年かけたって、そんなの簡単に見分けられるとは
>限らないですし。

素人である以上、内容を判断する知識も技術を見る目も基本的にはない訳です。
あるとしたら、演武会などの何かの機会に見た演武の印象をどう感じるか？でしょう。凄いと思うか、変なのと思うかの違いです。
だから人の縁（紹介など）とか情報は大事だと思います。

情報を持っていない外人の前に１０本の酒の瓶（純米酒２本、本醸造２本、芋焼酎２本、麦焼酎２本、泡盛２本）を並べて、この中から
「純米の日本酒を１本選べ」と言った場合、それが可能なのかどうなのか。仮に当たったとしても「それって本当に美味しいお酒なの？」
と言う問題はあると思います。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 10:46 ID:wrYey93n

>>500
あなたとは全く意見がかみあいませんね。具体的にどう変わったのでしょうか？
まさか、直刀から湾刀に、とか？

509 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/14 14:12 ID:rtUzfr3c

日本酒だといわれてヲッカを飲まされても
美味い酒なら別に問題ありませんよ
むしろ、新しい世界を見せてくれた事に感謝しながら飲みます
後でネタバラシされても、喜ぶだけです
まずい酒なら飲まないだけなのでやはり問題ありません

＞情報を持っていない外人の前に１０本の酒の瓶（純米酒２本、本醸造２本、芋焼酎２本、麦焼酎２本、泡盛２本）を並べて、この中から
＞「純米の日本酒を１本選べ」と言った場合、それが可能なのかどうなのか。仮に当たったとしても「それって本当に美味しいお酒なの？」
＞と言う問題はあると思います。
意味が分かりません、本人が美味いと思ったものがその人間にとって最善であり、それが純米の日本酒である必要はありません

結局は>>501なんでしょうね

>>508
明治以降、刀に関する扱い・技術などは、かなりの変化が有ると思うのですが？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 14:15 ID:SjQs+Ik3

>>493
今、徹子の部屋に寺尾聡が出てて「雨上がる」の映画の時に習った無外流居合の
話しをしていました。彼は、関西の師範に習ったそうですが
「これだけ出来れば二段。普通は２０年かかる」
二段で２０年はちょっと大げさですが、そう言われたそうです。
東京じゃ、黙っていても１年もやっていれば宗家が勝手に３段くれるよ。
４、５年もいれば下手でも五段くれるし、他の流派習うよりこっちの方が
手っ取り早く上にあがれるよ。みんなこっちにおいでよ。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 14:22 ID:2Wypj/9c

刀の幅だけ振るだけで刃風を出せるらしいな。＞関西の師範

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 15:11 ID:Kq3GTSpU

>>509

その場合、ヲッカを日本酒と偽る理由は何でしょうか？
堂々と最初からヲッカと名乗ればよいのでは？味に自信があるならば。

伝系や流史等を偽るというのは、技以前の人間性の問題だとは思われませんか？

513 ：初：04/01/14 15:16 ID:7tKSn3QR

ジャッキーチェンの拳法を教えてくれるはずが、古流だった私はどうなんでしょ？

514 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：04/01/14 15:18 ID:4ZZ2SU26

>>512-513
洒落でしょう。たぶん…（ｽﾞﾝﾀｿ風）

515 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/14 15:18 ID:rtUzfr3c

人間性などどうでもいいです、こちらが納得できるものをくれるのなら
人間性など知った事ではありません、ヲッカを日本酒と偽る理由？

そう言った方がよく売れるからでしょう

別に満足できるなら何でもいいです
逆に、満足できないブランド物ほど腹が立つものはありません

古流を名乗る所で多いのはどちらでしょうね？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 15:56 ID:tCS7pBJf

仮にも師弟関係を結ぶワケだから、どうでもいいってことはないんじゃあ？

517 ：桜田武士：04/01/14 16:26 ID:PhYhF8J4

>>508
南北朝と室町では刀の姿は異なるし、江戸時代に入っても刀は
その時代時代で表情を変えているし、実際刀剣は江戸時代に復古運動
がおこったりしています。
剣術も、柳生新陰流一つを取ってみても江戸時代の間だけとってみても
随分な変革がなされています。

まずはご自分で色々調べてみてください。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 17:44 ID:cdkvT8mT

中国に旅行して、本場の中国料理を食べたいと思っていたのに、
本場の味は合わないからと日本人が作った料理を食べさせて、
旨いからいいだろうという理屈に、すべての人が納得することはないと思います。
旨いからいい。旨くもないのに有難がって食べようとするのはおかしいというのは、
単に価値観の違いでしょう？
中国という風土についての知識欲から、
旨い不味いに関係なく食べてみたいと思うことは批判されるべきことでもありません。
刀法や理合を追求しするのも、一つの道ですし、
流祖に憧れ学ぶことも一つの道です。
流派の中には、いにしえからの形には、技的に？のものもあるところもあります。
しかし、それは今の私たちがまだ理解する段階に至ってないのかもしれませんし、
無論、深く考えることなく、権威や伝統を振り回しているような道場もありますが、
そこにも、学ぶべきところがあるのかもしれません。
ただ、素人受けする技を創作し演武会で宣伝して道場生を増やしたり、
道場の歴史を創作したりすることは道として許されないと思います。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 17:45 ID:wrYey93n

＞断さん＞桜田さん
そういう細かい話ではないんですけどね。ま、私の書き方も大雑把ですけどね。
人間の四肢に増減があったわけでもなく、平安時代に刀が反ってから大した変化は
ありませんよ。そういう話ですよ。
「変質する」というのと、技術の向上、変革は全く別の話ですよ。

520 ：素浪人：04/01/14 18:25 ID:6IM8330W

>>519
>人間の四肢に増減があったわけでもなく、平安時代に刀が反ってから大した変化は
>ありませんよ。そういう話ですよ。
>「変質する」というのと、技術の向上、変革は全く別の話ですよ。

道具が変われば技術も当然変わるものだと思います。
人間の人体構成に関しては変化ないものの、武器としての日本刀は時代ごとに変化や特徴があります。
当然、それを用いる技術にも大きな影響を与えた筈です。
バーバリアンが刃物を振り回して叫びながら突っ込んで来ると言うだけなら、武器の変化はあまり関係ないかもしれませんが、武術は
そこまで低い内容ではないでしょう？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 19:31 ID:EPeeHQax

>>520
環境による変化もありますね。
甲冑兵法から素肌兵法とか。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 20:24 ID:wrYey93n

＞それを用いる技術にも大きな影響を与えた筈です。
具体的な意見をどうぞ。
＞そこまで低い内容ではないでしょう？
私はそんなことは言ってません。
＞甲冑兵法から素肌兵法とか。
変質したわけではありませんよ。技術が変わっても、刀で人を倒すという本質は変わらない。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 22:45 ID:2dj5/aU5

ようするに流儀がどうのこうの言う奴は居合がしたいわけじゃないんだな。
○○という流儀がしたいと。ただそれだけか（苦笑
ようするに
”国産の鞄ですって？？　イヤ！私、エルメスの鞄じゃなきゃ絶対イヤ～～！！”
っていってる腐女子と同じレベルの発想だって良くわかったよ（ｗ

524 ：桜田武士：04/01/14 22:48 ID:PhYhF8J4

>>522
本質といっても斬り殺すのと殴り倒すのでは意味が変わってくるものですし、
基本的に甲冑のころではあり得なかった技術が素肌剣術では使われるようになった
ことなどもかなり本質としての変化に影響を与えているのでは？

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 22:55 ID:gy5Laun6

>>523
流儀に属さない居合ってあるの？

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 22:57 ID:fLaACR1T

この婦女子に”なぜブランド物じゃなきゃ駄目なの？”と聞いても
多分まともな返事は返ってこない。
ようするにこの人は鞄を買いたいわけじゃなくて
他人に見せびらかすためにブランド物がほしいわけ。
だから”東南アジア製　偽ブランド品”かどうかにやたらこだわる。
「エルメスなのよ～♪」といって見せびらかしてたのが
「実は偽者」だと笑いものだからね。
こういう人がやたら正当にこだわるんだろうな。哀れ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 22:59 ID:fLaACR1T

＞525
だから、宗家正統伝統にこだわりが好きな人にいってるのさ。
ちなみにうちの流派はここでは全く人気がないけど
特に支障はかんじてないよ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:10 ID:kpijaJcN

そういう言い方で言うなら、エルメスは高くて買えないので、東南アジア製偽ブランド品を
買って「これはエルメスなのよ！」と見せびらかしている貧乏な婦女子が一番哀れ、
ということにならんか？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:13 ID:gy5Laun6

現存するそれぞれの宗家がその流儀の中で一番知識や実力があって、
古くから伝わってきているものをちっとも変えずに、周囲が納得できるような
居合を抜けてたら、多分こんな問題にはならないだろうけどね。

実際は理想とかけ離れてるから、問題になるわけだろ？

しかし、今に伝わる居合は流儀の下で保護されてきたわけなので、
その流儀についての詳細な知識、伝書を持っているというのは価値のあること。

ただ、その知識や伝書を上手く利用するということができなかったら（もちろん
勝手な思い込みを加えたりしてはいけない）、本来期待される宗家の役として
全く意味をなさないばかりか、逆に流れや技術を守るという意味では、害のある存在になってしまうね。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:16 ID:xqj1aGY+

師匠の技・人柄を見て「師匠の技・居合」を習いたくて入門するか
「○○という流儀」をしたくて入門するか
と分けると

「師匠の技」を習いたい方は
ぶっちゃけ師匠が修めた流儀が「Ａという流儀」であろうと「Ｂという流儀」であろうと
或いはメジャーだろうがマイナーであろうがかまわないってことなんじゃ
「○○という流儀」を習いたい方は
・・・

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:18 ID:gy5Laun6

てか、師匠の技のレベルを判断して入門している居合初心者は
どのくらい存在するんだろう･･･

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:22 ID:kpijaJcN

>>530
もちろんそれはよくわかるんだが、たとえ師匠個人に魅かれて入門したにせよ、
稽古を進めれば、必ず「流儀」というものを考えざるを得ないんじゃないか？
メジャー、マイナーという意味でなくね。

533 ：素浪人：04/01/14 23:22 ID:6IM8330W

>>526
>この婦女子に”なぜブランド物じゃなきゃ駄目なの？”と聞いても多分まともな返事は返ってこない。
>ようするにこの人は鞄を買いたいわけじゃなくて他人に見せびらかすためにブランド物がほしいわけ。

鞄が欲しいのか？ブランドの何らかの物が欲しいのか？はどちらが主になるかで意味合いが変わって来るでしょう。
鞄（居合）が欲しい人にとってブランド（流派＆宗家＆正統性）は後付けの装飾に過ぎないでしょう。
ただ鞄（居合）が欲しい人はどこの製品かも判らない物よりもブランド物（流儀や歴史、伝統的な技術）を買う事に
よって、その鞄の商品品質や信頼性の判断基準の１つにする可能性はあるでしょう。
近所の店で無名の鞄を安く買って来たのはいいが、使いにくかったり、すぐ壊れてしまったのでは目も当てられない
と思いますが。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:28 ID:gy5Laun6

確かに。ブランドって、それなりの品質が保障されているから、安心だよね。

535 ：素浪人：04/01/14 23:29 ID:6IM8330W

>>530
>師匠の技・人柄を見て「師匠の技・居合」を習いたくて入門するか「○○という流儀」をしたくて入門するか

最もらしく聞こえる意見ですが、師範の技や人柄をどのように見るのでしょうか？
一目瞭然と言う事も時には有り得ますが、技術の高度さや、個人の本当の人柄は、そんな簡単に判るものではな
いと思いますよ。
長い付き合いの中でその人の本当の性格や人柄を知る事が出来るものだと思います。
余程の眼力が無ければ１回や２回会ったり話をしただけでは、所詮は表面的な部分しか見る事は出来ないのでは？

536 ：桜田武士：04/01/14 23:34 ID:PhYhF8J4

ブランドが品質保証されているものだなんて少し安易な考えでは？
武術は例えるなら古美術と一緒。有名な物だからホンモノ、とは限らない。

幕末、講武所の師範が「最近の居合は全くなっとらんものが当然の如く居合
として行われていて実に残念だ」みたいなことを言っているわけですし。

537 ：桜田武士：04/01/14 23:36 ID:PhYhF8J4

>>535
技量をみる、というのは他武術か他流派である程度の下地を持っていれば
それなりに見えるものがあります。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:37 ID:gy5Laun6

>>535
おお！また、めずらしく意見がいましたね（２度目）。
そうですね、私もその点は難しいと思います。

師匠にしても、この弟子にはここまで･･･という心の許し方があると思いますし。
愛弟子以外には、なかなか地をださずに、「理想の先生」をやっている師匠もいるのではないでしょうか？

539 ：素浪人：04/01/14 23:42 ID:6IM8330W

>>536
>ブランドが品質保証されているものだなんて少し安易な考えでは？

ブランドで全てを判断するとは書いていないつもりですが。あくまで判断基準の１つでしょう。

>武術は例えるなら古美術と一緒。有名な物だからホンモノ、とは限らない。

どこかのスレにあったような気がしますが、現代の古武道が実用品として存在するか、様式だけを残す骨董品と
化すか微妙なところですね。

>幕末、講武所の師範が「最近の居合は全くなっとらんものが当然の如く居合
>として行われていて実に残念だ」みたいなことを言っているわけですし。

窪田清音ですね。
窪田清音が具体的にどう言う事を嘆いていたのか？を知りたいところです。

540 ：桜田武士：04/01/14 23:50 ID:PhYhF8J4

>>538
斜に構えた発言で申し訳ありませんが、逆に言えば理想の先生を演じられる程
の先生はそれはそれで師弟の関係を結ぶのには十分な人物ではないでしょうか。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:54 ID:gy5Laun6

>>540
まあ、いろんな人がいるってことです。
理想の先生を演じるのではなく、下の人間にはあまり接しない人もいますし。

一概にはわかりませんよということです。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:00 ID:jnOKs7We

＞533
居合は全て古流かその流れを汲んでいる。
本来流派に上下はないのだから（強弱は個人の力量による）
この流派でなければ駄目、と言う以上、それ相応の理由
即ち「この流派のココとココが他の流派より優れているからこれを学ぶ」
という理由がないならおかしい。
それが出せないなら、単なるお子様ブランド婦女子と同じだと思うが？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:04 ID:2NiuFjhD

>>542
多分、ちょっと勘違いされていると思います・・・

今までの会話の中での「ブランド」はそれぞれの流派の宗家をさして、そういっています。
複数の流派の中の１つをさしているのではないのですが・・・・。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:05 ID:2NiuFjhD

ブランドという例えが勘違いのもとなのかも知れませんね。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:05 ID:jnOKs7We

＞543
宗家、ではなく流儀をさしている文章もあるが？

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:07 ID:2NiuFjhD

私は宗家で話を進めてきたつもりなのですが････、なんでそうなったのでしょう？

ちなみに、どのあたりですか？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:08 ID:jnOKs7We

というか、宗家から始まって流派（ブランド）の話に推移している
様に読めるのだが？？まあいいか。読み方は人それぞれだしな（苦笑

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:09 ID:2NiuFjhD

いや、やはり宗家の話ですよ。ややこしい例えがあるので、混乱するかもしれませんが。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:10 ID:2NiuFjhD

ブランド（A流派宗家）⇔非ブランド（A流派その他）

ということです。読めばわかると思いますが・・・。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:14 ID:jnOKs7We

断氏や桜田氏、530氏なんかはそうはとっていないよ。
素浪人氏も相手によって使い分けしてるように読めるが？

というか・・・ひょっとして全部お前の自作自演か？？？？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:17 ID:jnOKs7We

・・いや、冗談だが。
ただ”読めばわかる”って書き方がさ・・
なんか自作っぽくてなんとなく笑えたから。・・寝ます（ｗ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:17 ID:2NiuFjhD

＞断氏や桜田氏、530氏なんかはそうはとっていないよ。

そうですか。私はその人たちではないので、それぞれの方が
どう捉えているのかはわかりかねます。

＞というか・・・ひょっとして全部お前の自作自演か？？？？

・・・幸せな人ですね。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 02:02 ID:L8EzBLdx

「流儀＝ブランド」で選ぶか
師匠個人の力量・人格で選ぶか

て話じゃないの？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 02:05 ID:8A59SuoX

素人には、ブランドで選ぶしかないな。何しろ情報が少ないし、情報をどう判断するかも
容易ではないし。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 02:11 ID:L8EzBLdx

>>554
そうですねえ･･･

師匠で選んだとしても、実際には師匠だけではなく、色んな先輩にも習ったりするわけですし。
初心者にとってはこのあたりは運もあるような気もするなあ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 02:40 ID:ESSHOB1c

>>549
歴史捏造・創作流儀は道義的に許されるのか？
という話でもありましたね。

557 ：素浪人：04/01/15 03:02 ID:feGUcwam

１つ質問です。
ノーブランドに相当する流派って存在するのでしょうか？
有名、無名はともかく皆何かしらの歴史と伝承を背負っている以上は全くのノーブランド流派って
存在しえないように思うのですが。

558 ：桜田武士：04/01/15 03:24 ID:dMLDS2xf

ブランドとは有名流派のことと考えるべきでは？
もしくはそこの代表者が有名武道家であるとか、流祖が有名だとか、
とにかく世間にこれはと認知させているものがある流派をブランドと
考えるべきでしょう。この場合。

それなら地方の名も無い小流派などノーブランドの居合流派は存在
していると思いますよ。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 05:37 ID:I/0BrISc

それに家伝というのもあるかもしれない
絶滅危惧種かもしれないが

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 08:33 ID:ukyx5MrI

そもそも「ブランド」という言葉をあげたのが間違いのもと。
もういちど、話を整理しよう。

561 ：素浪人：04/01/15 10:23 ID:y5Dkpm5Q

>>558
有名流派＝ブランドと言う事なら、昔日からそう言う傾向はあったのではないでしょうか。
名を上げた武芸者が自分の領地に来ると領主が屋敷に呼び寄せたり、その地の武士が教えを請うたりした事などは、その武芸者の
人柄を知っている訳でもなければ、ましてや流派の技術内容を知っていた訳ではないでしょう。あるのは単なる噂、風聞による有
名さだけでしょうから。

江戸期にしたところで、中西派一刀流や北辰一刀流、神道無念流など竹刀稽古を採用したとか、何らかの要素で有名になったと言
う点でブランド化（有名化）していると思います。

更に時代を下れば、講道館柔道や極真空手に入門者が殺到したのは、入門者が最初からその流派の実技や剣理、思想を熟知した上
での入門ではなく「あそこの流派は凄いらしい」「きっと自分も強くなれるに違いない」とか「あそこの流派○○みたいに強くな
りたい」と言う希望的要素で人は流派を選んで来たのではないでしょうか。

だいたいにして入門以前に現在自分の所属する流派の内容や思想を詳しくとまでは言わないまでも、それなりに知っていた方って
ここのスレッドに一人でもいるのでしょうか？

562 ：桜田武士：04/01/15 10:38 ID:dMLDS2xf

そうですね。そして昔も今もある程度基礎を身に付け物が見えるようになるまでは
手頃なところ(近所の道場とか友人のいる道場）に通い、ものが見えるようになってから
本当に自分の学びたいものがある流派を探す、というのが一番の方法であるし
昔はそういう理由での改流は珍しくなかったはずです。

563 ：素浪人：04/01/15 10:48 ID:y5Dkpm5Q

>>562
>手頃なところ(近所の道場とか友人のいる道場）に通い、ものが見えるようになってから
>本当に自分の学びたいものがある流派を探す、というのが一番の方法であるし
>昔はそういう理由での改流は珍しくなかったはずです。

選択眼の問題については同意見ですが、明治以前の江戸時代は多くの場合、移動の自由が制限されていたので、生まれた育った、生活
している土地にある流派しか選択する事は出来なかったと思います。
まして武術の為だけに職を変えると言う訳にも行かなければ、移住すると言う事は特殊な事情が重ならない限り出来ないと。

東北に生まれた人が土佐の居合が凄いと噂を聞いて学びたいと願ったとしても、果たして土佐まで学びに行く事ができたのか？と言う
事です。武士なら脱藩してまで学びに行くのか？農民、町民の場合は日々の収入や年貢の問題上、移動が許されたとは考えにくいですし。

564 ：桜田武士：04/01/15 10:55 ID:dMLDS2xf

武士と武術家は似ていても別物ですからね。
それと武士は色々な名目で藩外留学をすることが出来ました。
江戸留学が有名ですね。江戸は多数の著名な剣術道場や学問所が
あったし、藩としても剣か学に才を見出してくれればそれを自藩に
還元してもらうという心算で許可をしていた筈ですが。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 11:01 ID:8A59SuoX

まあ、そこまで突っ込まなくてもｗ
武板で日本史に詳しい奴がいるとは思えないし、「はずです」てのは確信はないんだろ。
たとえ江戸でも、改流は難しいだろうね。先生とケンカでもすれば、いっそスッキリ止められる
だろうけど。剣客の世界は案外狭そうだし。どこそこの道場に誰がいたとか、どんな事があったとか、
噂くらい飛ぶのじゃなかろうか。別の道場から来たとわかれば、入門させ難そうだし。
道場同士、面子を立てたり、義理を立てたりとか。以上、推測。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 11:07 ID:8A59SuoX

＞藩外留学
これも簡単ではないよ。許可がないと。どれだけの数であったかはわからないけど、藩士の
自由意志だけでは決定できないから。限られた予算で藩としての心算は甘くはない。

567 ：素浪人：04/01/15 11:18 ID:y5Dkpm5Q

>>564
>武士と武術家は似ていても別物ですからね。

そうですね。厳密な意味での武士（士分じゃない者）ではない存在とか純粋に農民と言う場合でも
学んでいる人は学んでいますから。

>それと武士は色々な名目で藩外留学をすることが出来ました。
>江戸留学が有名ですね。江戸は多数の著名な剣術道場や学問所が
>あったし、藩としても剣か学に才を見出してくれればそれを自藩に
>還元してもらうという心算で許可をしていた筈ですが。

有名なところでは北辰一刀流の坂本龍馬などの事例を指しているのでしょうか。
他には長竹刀で江戸を席巻したと言う大石進なども。
ただ563で書かなかったのは、そう言う人達は例外的な存在であって、あまり一
般的な存在でないと思っているからです。公費留学生を一般的な存在と考えるの
は無理があるかと。
他に地方人が江戸の有名流派を学べた要素としては江戸屋敷に配置された場合な
ども学ぶ事は出来たかもしれませんね。

568 ：桜田武士：04/01/15 11:54 ID:dMLDS2xf

>>565
江戸武術は改流が難しかったとは考え難い。
先に出た坂本龍馬も田舎の道場からの改流になりますし。
他にも例を挙げればいくつも出てきます。
他の道場からの入門者には自身の面子が潰されるわけではないので
よほど懇意にしている相手先からの転向でなければ大丈夫であった
可能性が高いと思います。

569 ：桜田武士：04/01/15 13:22 ID:dMLDS2xf

藩外留学はたしかに簡単にできたとは思いません。しかしながら
もともと武術を極めんとするのは武士社会でも一般的なことではありません。
極める必要が無ければ武術はそこそこのものをそこそこにしておけばよいわけで。

まあ、昔の事情の話は今してもあまり居合の足しにはならないのでここで私は
この話題を打ち切ります。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 16:01 ID:8A59SuoX

ま、どうせ俺たちじゃろくな考証はできないからな。幕末だけが江戸時代じゃないし。
居合道家は視野が狭いと言われる前にやめておこうｗ

571 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/01/15 21:47 ID:hh1UDhsu

書き込みが弾かれた…。

居合を習うにあたっての自分の流派や師匠がどうであれ、
行き着くところは一つかもしれないなあ、なんて
ぼんやり考えていると、寒稽古も時間が過ぎるのが早いです。

572 ：桜田武士：04/01/16 01:23 ID:cIWQCSHF

>>571
本当に術を極め道に入ればどんな流派でも武術でも最後は一緒なんでしょうな。
ただその術を真に修めるという事はとてつもなく難しいです。出来たと思って
上を見上げれるとそこに次の天井が存在していて。。。

573 ：素浪人：04/01/16 05:30 ID:EeDfc+73

>>569
>藩外留学はたしかに簡単にできたとは思いません。しかしながら

基本的に藩外留学をする必要性はそれ程なかったのではないでしょうか。
確かに特殊な例もあったかもしれませんが、大抵は藩内に「剣術指南役」などの武芸指南役が専門にいるのだから。
江戸への遊学は場合によっては江戸へ出る為の口実の可能性も高いと思われます。

それと江戸に行くのではなく、自藩や自村へ武術家を招聘したケースのほうが圧倒的に多いと思うのですが。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/16 16:51 ID:WO3zh6p1

刀（模造刀）の買い替えをしようと思ってます。
現在は美濃坂のものですが、NPSカットラリーが鍔、鞘等色々と選べ
るので、ここでの購入を考えています。
ただ、実物が見れないのはやはり不安です。
どなたか、NPSカットラリーで購入経験のある方、品質の良し悪し等
お聞かせ願えませんか？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/16 19:06 ID:VAIS76lh

抜刀を始めたいのですが、どのようなものなのか教えてください。

576 ：桜田さんて：04/01/16 21:39 ID:0ihs5WLK

＞本当に術を極め道に入ればどんな流派でも武術でも最後は一緒なんでしょうな。
てことは、>>517や>>524のような意見は何だったのか？
気に入らない意見は握りつぶし、都合の悪い話は打ち切りだし。
＞居合の足しにはならない
ご立派な意見ですね。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/16 23:21 ID:vSOMPXhd

>>576
バカか？お前
技術的なこととたどり着く境地を一緒くたにしてんじゃねーよ。次元の問題とか考えろよ。
お前みてーなのがいるから桜田さんとか断さんみたいな技術語れるコテが居合スレから離れていくんだよ。

578 ：桜田さんて：04/01/16 23:58 ID:0ihs5WLK

＞本当に「術」を極め道に入ればどんな流派でも武術でも最後は一緒なんでしょうな。
これ一緒くたでしょ。次元の問題？ｗ

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 00:04 ID:YXSp1ER3

>>578
お前文章読めないの？
桜田さんは術を極め「道」に入ればって書いてるだろ。揚げ足ばっかりとろーとしてんじゃねーよタコ。

580 ：桜田武士：04/01/17 00:04 ID:IqroRAfr

術を極め道に入れば、と書いたつもりですけれど。。。
これは明らかに一緒ではないと読めると思うのですが。

581 ：桜田武士：04/01/17 00:07 ID:IqroRAfr

というか、0ihs5WLKさんは他スレで＞バカはすっこんでろよｗと
書いているところからみると煽りの類なのでしょうか。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 00:13 ID:pQQHoXjt

>>桜田武士
桜田門外の変で、何人斬ったんですか？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 00:33 ID:AmuNY5x8

Ｑ，「道」ってなんですか？

584 ：桜田武士：04/01/17 00:53 ID:IqroRAfr

以前何処かのスレで道について少しどういうものかを書いた事があるのですが
そこで書いた内容とここでいう道とはまた少し違うものですね。
私がそのレベルまで達していないので現段階では何ともいいようが無いので
無責任極まりない発言になってしまいますがいわゆる名人達人の精神世界から
の視点、見解とそれにともなう言動、理合とでもいうのでしょうか。
一言で言うならば真理が見えていると言えるのかもしれません。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 01:08 ID:KHD6dEEw

名無しさんのキレ方が凄いねｗ大丈夫か？
どうせ煽りでしょ、両方とも。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 14:12 ID:bQOLo2wC

夢想神伝流してる方に質問です。
私は習い始めて一月半なんですが、いつも素振りと初発刀をやり続けていて、数日前に左刀を教わりました。
何か初発刀と左刀があまり変わっていませんが、右刀、当刀もこんな感じなんですか？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 14:42 ID:BN5UePqp

今のあなたが右刀、当刀を習ったら、おそらく「こんな感じ」でしょう。
ですが、数ヵ月後、数年後のあなたが改めてこれれの違いを考えたとき、
そこには大きな違いがあるかもしれない。

あなた自身の成長のヒントになることがあるかもしれないので、
細かいところにも注意して、しっかり習っておくことをお勧めします。

それにしても、一ヶ月半で技を２つも教われるなんて、幸せですよ。
しっかり精進してください。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 15:11 ID:bQOLo2wC

>>587
ありがとうございます。
確かに似ていても、全然別物の技もありますし、
「こんな感じ」というのはよくありませんでした。
これからもしっかり精進します。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 20:39 ID:sPu+TEE/

>574
今まで美濃坂を使っていたのなら、ＮＰＳのは反りが八分も有るので使い辛いかも。
ＮＰＳ同様、色々選べる大澤刀剣なら、反りが美濃坂と同じなのでお薦め。

それと、美濃坂も鍔とか鞘とか少しは選べますよ。カタログ参照のこと。
扱ってる店によっては面倒臭さがってやってくれないかも知れないけど。

基本的に品質はほぼ同じ。ただＮＰＳのオーダーは丁寧な仕事をするけどやや華奢な感じ。
美濃坂は常用重視の頑丈さが売り物かと思う。
大澤はこの中間に思う。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/17 23:35 ID:BN5UePqp

模擬刀の話なので、便乗します。

講習会で「ある都道府県の人の模擬刀が、試合や演武中に壊れた（？）」という話を聞きました。

使っていた人の手入れや注意も関係するのかも知れませんが、品質の問題が非常に大きい
気がします。どこで売っていた刀なのか、非常に気になります。

知っている人は、営業妨害にならない程度で情報をお願いします。

591 ：ドージョーシンカゲ：04/01/18 02:00 ID:pFFmJuNH

模擬刀の刃側が真剣よろしく薄くてリアルなやつは素振りだけで折れました。
それ以来、不格好な刃側がイチミリはあろうかという刀身にしました。これは頑丈です。
あとお土産用のやつはお話にならないくらいもろいです。刃もツカも。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/18 22:16 ID:rQcW1+Jx

>>591
刀をふる時、刃筋が通ってないと、薄刃は折れやすいと聞きます。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/18 22:19 ID:LTf9Fc/T

道場の先輩から聞いたんだけど、模擬刀は頭蓋に当たると刀の方が折れるように
出来ているらしい。何でも憲法に引っかかるとかでそういう作りだとか……

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/18 23:21 ID:rQcW1+Jx

へえ、そうなんですか。

595 ：ドージョーシンカゲ：04/01/19 01:21 ID:Eo+4Oi/m

>>592
それは折れたとき先生にも言われました。
ハバキの所から折れて地面に当たって跳ね返って来たときは怖かった。

所でヒイリの刀で振って、音が鳴らなかったら刃筋が綺麗に通っていると言うのは
本当なんでしょうか。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 08:14 ID:VyGNBTpJ

>>595
＞それは折れたとき先生にも言われました。
では、刀云々の問題ではないですね。

＞ヒイリの刀で振って、音が鳴らなかったら刃筋が綺麗に通っていると言うのは
＞本当なんでしょうか。
ものうちで斬るように刀を振ったら、普通は音はなると思いますが。。。
音が鳴らなかったら、刃筋が通っているというのは、初めて聞きました。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 10:49 ID:OvtRPduE

>>590
昔の模擬刀は真鍮にクロムメッキ。やってるうちにポキリといく
可能性もあったれす。

598 ：ドージョーシンカゲ：04/01/19 11:56 ID:NvOhztWV

>>596
ものうちで斬るように斬るとは、普通に斬れば音は鳴るという意味でしょうか？
もしかして、鳴らないとダメなものなの？

599 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/01/19 11:59 ID:WYeEJ6m+

音は刀によって若干変わりますが樋があるなら刃筋が通ってない
場合を除いて必ず鳴ります。

600 ：桜田武士：04/01/19 12:01 ID:mWDKfgG2

音の鳴り方についても良し悪しはあるのですが、基本的には樋入りの刀は
刃筋が合えば音がなるものです。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 12:11 ID:2uHaiYeJ

樋入の刀の刃音については、たしかに諸説あるみたい。
刃筋が通ってないので鳴らない、というのは論外だけど、
反りに合わせての引き斬りを心掛けると、かえって鳴る方がおかしい、
とおっしゃる先生もいる。

602 ：ドージョーシンカゲ：04/01/19 13:36 ID:Eo+4Oi/m

私は音は鳴りませんが、試し切りできちんと斬れたら刃筋は合っている
と思っていいでしょうか？綺麗に斬れている（つもり）と思うんです。

しかし、諸説あるとは・・・。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 14:12 ID:2uHaiYeJ

>>602
刃筋が通ってるからこそ斬れる（ｗ
私も試合に引っぱり出されたときなんかは、やっぱし負けるのが
悔しいので、刃音を立てるように振ってますけど、普段の稽古や
昇段審査のときなんかは、鳴らない方の振り方です。
試斬会で自分なりの結果を確かめているつもりですから、
斬れる斬れないに関しては、刃音には特別拘りませんね。

604 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/01/19 14:54 ID:WYeEJ6m+

鳴らない斬り方というのが個人的に理解不能です。
一体どういうものなんでしょうか。

ドージョーシンカゲさんが試斬で斬れているのなら刃筋が立ってない
ということはないのでしょうし・・・。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 16:04 ID:YcvsaLr9

水道橋の尚武堂と言う武道具店で販売されている、居合刀はどこの製品なのでしょうか？
美濃坂なのでしょうか？

606 ：ドージョーシンカゲ：04/01/19 16:52 ID:NvOhztWV

>>604
私の場合、左袈裟では音が鳴りますが、それは手の内を決めた瞬間で肩に斬り込む手前です。
その時に刃筋が若干変わって音がする気がします。
右やカラタケは最初から手を決めてそのまま振るので音はしません。
それが原因かどうかわかりませんがそんな気がします。
左でも鳴らないようにしたいのですが、未だ練習中です。

607 ：桜田武士：04/01/19 17:06 ID:mWDKfgG2

>>604
物が斬れるのに音が鳴らない斬り方というのはおそらくは刃筋と刃並みの
違いでしょうな。刃並みさえあわせていれば物は斬れるけれども刃音が
たたない可能性があります。刃筋が立てば刃音は鳴ります。
刃音は振っている間の全体でなるのではなくインパクトの一瞬に
高音域で弾ける様に鳴るのがよい振り方ですね。
刃音がダブるのは刃が曲がっている可能性があります。

可能性として人間の耳に聞き取れないほどの高音域での刃音（かなり高速の振り）
ならば鳴らないように感じるということはあるのかもしれないでしょうが、
そんなことってあり得るのでしょうか。ここのところはわかりません。

608 ：ドージョーシンカゲ：04/01/19 17:56 ID:NvOhztWV

へ、へんかな俺の斬り方。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 18:18 ID:9dGSBXLv

遠心力だけが刀勢じゃねぇだろが、アホども。
言い方は大雑把で悪いけど、刀を振り回すか体を振り回すか、だよ。
刀を振るんなら機械が振っても音が出る。これは遠心力重視だ罠。
体を振るってことになったら、音がどうのこうのってな次元じゃない罠。

ｼﾝｶｹ某ﾞに吊られてわけよね、ﾌﾂｰのｲｱｲの住人。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 19:34 ID:TtDRI7oW

斬り方というのは、ひとつではないと思います。

刀を腕で引きながら斬る斬り方と、反りを利用して手の内で斬り込む斬り方の違いのように思います。
前者ですと、音はさほどならなくてもおかしくは無い。（全く鳴らないというのは変だと思うが。。。）

前者の斬りを例えると、刺身の切り方に似ているでしょう。
腕で引いて斬る方法は、反りを利用しているというより、刃物の特性を上手く利用した方法であるといえるでしょう。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 19:41 ID:TtDRI7oW

>>604
刃筋が多少良くなくても、力で斬りきれば、意外と斬れるものです。

だから、斬れたことに満足するのではなく、合理的に斬ることに挑戦しなくてはいけないと
思うのです。

まあ、そこまで真剣に求めれば、の話ですが。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 23:02 ID:o94VJDHE

６１０
詳しいですね斬り方は流派によっても違いますからね。
６１１
力で斬れば刀壊しますよ。

613 ：桜田武士：04/01/20 00:37 ID:g76qspls

>>609
体捌きで振ってもやっぱり刃筋が立って剣に樋が入っている以上は音は出ますよ。
腕ではなく胸で振ると力説している、まあうちの流派とは剣の操法が異なる
黒田鉄山先生の居合でもやはり刃音は出てますしね。
私自身も体の捌きで振る事を重視していますがやはり刃筋が立つ以上は樋が
ある刀の時はハッキリと刃音が鳴りますし。よく鳴る刀であれば血振るいでも
刃音は鳴らせます。剣道の小手打ちのような押し切るような振り方をしてもやはり
刃音は鳴ります。音の大小に関わらず刃筋が合えばどの様に振っても鳴るもの
ではないでしょうか。未だに刃筋は合っているのに音が鳴らないという刀の振り方
の居合は勉強不足なもので見たことがありません。
ただし、刃並みで斬る時の斬り方の場合は音は鳴らずともこれはスッパリ斬れる
もので刃筋とあわせるよりも刃並みにあわせる方がスッパリ斬り易い様に感じます。
この刃並みにあわせる、というのはまさに刺身の切り方そのままですね。

614 ：桜田武士：04/01/20 00:40 ID:g76qspls

血振るいというのは横に血振るものを指しています。
英信流のような大血振りでは誰でも鳴らせなければならないようなことを
聞いたことがあるので一応訂正しておきます。

615 ：素浪人：04/01/20 00:51 ID:6nWxqJvC

以前に剣道誌で読んだ話ですが、中山博道は弟子の刀を見立てる場合、樋の入っていない刀を勧めたそうですね。
樋の入っている刀は下段者であっても比較的容易に血振りの際に音が出る為、修行の上で宜しくないと言う事だそうです。
弟子の方が自分の腕を勘違いすると言う事のようで。
樋入っていない刀の場合はそれ相応に腕が至ってないと血振りの際に音が出ないようです。

616 ：桜田武士：04/01/20 01:05 ID:g76qspls

>>615
樋の無い刀は物によって随分と刃音の大きさが違うんです。
まあ、樋の入っている刀ほどの音は出ないのは当然なのですが
自分の胴着の衣擦れの音で自分では聞こえない程度しかならないものと
しっかりと自分で認識できるほど鳴ってくれるものと。
しかし血振るいで樋無しで音が鳴らせる（鳴っていると自覚できる）と
なるとどんな血振るいなのか、興味がありますね。

617 ：桜田武士：04/01/20 01:06 ID:g76qspls

ちなみに今の私の愛刀は樋無しです。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 01:32 ID:xwlCRr4O

木刀でも音は鳴りますよね。
空気の抵抗を考えても、ひなしの刀の場合、木刀よりも小さい音だと想像します。

ひなしの刀は結構重くて、私には使いこなせないため、あくまでの想像ですが。。。

619 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/20 02:06 ID:dMeT1ALk

これは知り合いの刀匠さんに聞いた話ですが、血抜きがない刀だと
切る際に本当に太刀筋が通っていないと音が出ない・・・と
言う事を聞いたことがあります。
多少あこがれはあるのですが、重いとやっぱりキツイですね。
音が出たほうがスカッとしますしねｗ

620 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/20 02:07 ID:dMeT1ALk

誤　血抜き
正　血道

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 02:18 ID:yHxECSXZ

音を鳴らしたいだけなら旗を振るように柔らかく刀を振ればよい。
では旗で的が的確に斬れるか。なかなか思うようには斬れまい。
まさに旗が空中を棚引くように波打っている切断面に、思わず
頭を抱えてしまうことも多いと思う。空気に逆らわず的に到着した刀が、
そのままの勢いを維持して的を斬り抜くには、改めて別の技術がいる。
旗を振るようにする技術とはまた違った技術がいる。それを手の内と
古人は呼んできたのだと私は思う。一回の素振りの内にも、振る技術と
斬り抜く技術との二通りがあるのではないかと考えている。
もっともそのトータルを手の内と呼ぶこともあるかもしれない。

622 ：621：04/01/20 02:18 ID:yHxECSXZ

ゴルフの世界でも、クラブの風斬り音はｲﾝﾊﾟｸﾄの直前にそのピークを
迎えるよう指導しているそうだ。つまり居合もゴルフも、おそらく野球も、
ｲﾝﾊﾟｸﾄの時点ではそれまでのような風斬り音は消えている。
私の理解で言えば、手の内を利かせる時の刃音は振りのそれとは違う。
振り＋斬り、ならば前半に刃音がある。最初から手の内を極めて振り下ろす
のであれば刃音は(振りのようには)無い。どちらも斬れる。
最初から最後までピューと鳴り通しの斬り降ろしには疑問がある。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 03:03 ID:xwlCRr4O

巻き藁は斬りきれるけど、人は斬りきれない。
巻き藁は動かないけど、人は動く。

だから、巻き藁によって得た「斬り方」＝人を斬るに適した斬り方という思い込みには
注意しなくてはならないと思う。

動くから、逃がさないように、不意をつかれないように、間を意識しなくてはならないし。

先にも書いたけど、斬り方にはいろいろあるんですよ。
ですから、「最初から最後までピューと鳴り通しの斬り降ろし」もありだと思うのです。

624 ：桜田武士：04/01/20 05:15 ID:g76qspls

斬り方に関しては様々な斬り方を持つ流派があるので何ともいえませんね。
私のところは>>622に書かれているようなことを是とする流派なのですが、
代表的に黒田鉄山先生の所の居合は>>623さんのいうような柔らかく
ヒュー、と鳴る刃音の居合をしている観がありますね。

ところで、最近私は一調子に抜く消える抜刀ということを随分と考え、
序破急と体捌きについて随分と悩んでいたのですが今日の稽古帰りに
師の助言を仰ぎ、思うところあって家で何通りか抜いてみたのですが
光明がさした気がします。こんな時、やっぱり実力ある師匠は頼りに
なりますね。

625 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/01/20 12:23 ID:L7TMmsDD

>>桜田武士さん
黒田鉄山先生の話が出てますが彼はそんなに凄い技を抜くのですか？

626 ：桜田武士：04/01/20 12:33 ID:g76qspls

>>625
まあ、私の流派とは技術が異なる刀法なので一言には何とも申し上げ難いので
すが黒田先生の言われていること、実践されていることには色々と参考になる
事は多いです。師匠の教えとあわせて考えると色々と物が見えてくるんですね。
どのような居合をされる方でも一見の価値はあると思います。個人的に。

627 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/01/20 13:05 ID:L7TMmsDD

預金３０００円の私にはとてもﾋﾞﾃﾞｵを購入はできません。

　　　　　　 ||
　　　　　Λ||Λ
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 21:52 ID:39cCpdLa

居合を始めてみたいのですが、とにかく知識がありません
何方か、流派などを教えては頂けないでしょうか？
またお勧めの道場など

629 ：628：04/01/20 21:54 ID:39cCpdLa

すいません、書き忘れました
居合と抜刀のどちらかでも悩んでいます
長短・・・といった所を何か教えてください

あ～、この文章じゃ教えてクンですね(´・ω・｀)

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 22:04 ID:Vx0QBgMc

ちょっと弱音吐かせてください…
後から入った人達がどんどん技を教えてもらっているのに
私はまだ素振りのみです、下手だと言われればそれまでです。
でも本当にセンスがないんだ…と思ったら道場で涙が少しでてきました。
しばらく道場へはいかずにマシになるまで家で素振りを続けようかと
思います。なんか道場で卑屈になってる自分も嫌で…
失礼しました。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 23:00 ID:0Ur3owHb

>>630
師匠に大切にされているのかもしれないよ。あくまでも、前向きに考えた場合だけど。

私から見て、上手い人でも、なかなか次の技を教われないと言っていた人が居ます。
何故だろうと思って、私の師匠に聞いたら、その人の師匠は、その人を凄く可愛がっているらしいことがわかりました。
どうも、その師匠は弟子にその気持ちを伝えていないようですが（笑）

>>600さんんの師匠はあなたを大事に育てたいから、基本をきちんと教えているのかもしれませんよ。
頑張ってください。

これは、私の感覚ですが、どうも弟子には勢力拡大用の弟子（とにかく人数で勝負）と、
技伝達用の弟子（自分の技術を受け継ぎ、後世に伝えることの出来る弟子）がいるようです。

632 ：ドージョーシンカゲ：04/01/20 23:04 ID:Sso/dfR3

>>628
たみや流秘術居合術とか

633 ：630：04/01/21 00:10 ID:rJlkAgj3

>631
ありがとうございます、
男性の方はすぐ振れるようになってどんどん前に進んでいきます。
だから先生達のかける期待も違うな、っていうのがわかります。
私は本当に下手くそなので当てはまらないけど
真剣に育てようと思うお弟子さんにはやはり厳しく熱心に指導しますよね…
考え出すとまた悲しくなるのでとにかく稽古をすることだけ考えます。
このままでは悔しいから何とか続けていきたいな。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 00:15 ID:efTzy1Rq

私も弱音を…。
入門させていただいて以降、素振りと礼法ばっかりです。
余程下手くそなんだと思い、>630さんのようにしばらく道場を休み、
家で素振りをしっかりしてから再び門をくぐろうと思っています。
そこの道場のＨＰを見ていたら、社会人ばっかりなのに、
先生がコートの脱ぎ着から挨拶の仕方までを教えてくれた　ということが
書かれており、再び唖然としました。一般常識がわからない人たちが来ている？
だんだんと道場の空気がわかってきた今、その道場で教わっている自分も
嫌になり…。　稽古に来ていなくても議員の段位は上がる。
失礼致しました。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 00:17 ID:9+dxz6i1

>>633
師匠によっては女性の愛弟子を持つ人もいますよ。
異性の愛弟子だと、怪しい関係があるのではと勘ぐられることも、多いようですが、
そのお弟子さんの実力を見ると、なるほどとなるでしょう。

女性は体格の問題ゆえ、男性よりも努力は必要かもしれませんが、
頑張ればそれだけのものを得れるはずですので、頑張って精進してください。

636 ：桜田武士：04/01/21 00:20 ID:gNyuIt6i

>>628
日本の居合道人口のおよそ八割くらいは無双直伝英信流と夢想神伝流に
占められているとかいないとか。とにかくこの二大流派がどこへ行っても
主流派ですな。あなたがどこに住んでいるかによりますが、地域ごと、それぞれ
それなりな勢力を持った流派がありますね。

>>630
気休めではないですが、人それぞれ成長の度合いが違うと言うこともあります。
器用な人は最初はどんどん伸びるけれども後で苦しくなる人も居ます。
不器用で最初時間がかかるけれども基礎を固めたおかげで後でぐんぐん他を
追い抜いていくような人も居ます。他に支障の方針のことなどもあるでしょう。
とにかく、家だけでやるよりは道場にも出て両方で振るようにしばらくは頑張る
事が大事でしょう。他人の成長は気にはなるけれども結局は自分がどれだけ
出来るか、と言うことが最も大事ですから。

637 ：桜田武士：04/01/21 00:24 ID:gNyuIt6i

>>633
芸は見て盗むものですよ。
力が無くとも上手く体捌きで振る方は結構その辺にもゴロゴロ居るはずです。
そういう人たちが一体どの様に抜いているのかしっかり盗みましょう。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 00:25 ID:eXIWrw5V

素振りばっかしタップリやらせてくれる道場はうらやましい。
いろいろと技を覚えていくことが自分の稽古の励みになる人もいるだろうが、
素振りこそ極意だ、といった感じで丁寧に丁寧に素振りで体を練っていく稽古を
誇りに思うことも可能だと思う。中途半端な受け流しなどは刀ごと斬り倒すくらいの
素振り力を身につける気概で、くじけず「地味」な稽古を続けて欲しいと思う。
そういう態度こそ立派な武道家だと思います。ｶﾞﾝｶﾞﾚ!>>630 >>634

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 00:37 ID:9+dxz6i1

>>638
私の知っている人に居合を始めて１年間は殆ど素振りと、
１つの基本となる技を中心に稽古をしていたという人がいます。

とてもうまい方です。
そういう地道な稽古は大切なのかもしれませんね。
でも、そういう地道な稽古ほど、なかなか上達が実感できなくて、辛いんですよね。
我慢して努力するから、大きな力を得るのでしょうが。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 00:38 ID:DnJk9T9I

素振りで聞きたいんですけど、素振りに分類されるのは上段からの切り下ろしだけですか？
横とか下段、袈裟切りは、既に技でしょうか？
流派で違うと思いますが、なんか上段切りしか無い様に思えるんですが……

そういえば昔は上段切りが無かったって、どっかで聞いたんですが本当ですか？
もしそうならいつごろでしょうか、
戊辰戦争の頃の絵を見ると、現代の剣術とはかけ離れた体裁きの絵ですけど
一応、上段でしたし……

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 07:02 ID:YHV12IhV

やめたい、つらいという書き込みがあると、すぐに
ガンガレ！的な同情票が入るけど、そんな無責任な事言っていいのか？
向き、不向きと言うことも実際にあるし、師匠側の思惑が見えない
（書き込みは常に一方的）以上部外者がどうのこうのいうのは変だし公平じゃない。
辞めたい奴はやめればいいし、戻ってきたくなったら再開すればいい。

第三者が脊髄反射で”ガンガレ！”って書いてるだけなら意味ないし
第一、書いてる奴の優越感がほのかに見えてなんかいやだね。

642 ：桜田武士：04/01/21 07:31 ID:gNyuIt6i

>>641
頑張っていてつらい、悔しいと感じている人に対しては応援します。
やめたい、居合から離れたいと言う人にはもう何も言うことはありません。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 07:51 ID:Uwz5nPak

>>467
あ　り　え　な　い　。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、
そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、
アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 08:11 ID:KyzbtOP/

本当にやめたかったら、こんなことろに書き込みせずに、スパッとやめているでしょう。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 08:35 ID:tYh0wnzz

他人と比べて弱音はけるほど練習してるの？
素振りといって何も考えないで惰性で体動かしているんじゃないの？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 08:46 ID:w5bR6A6N

やめ方にもパターンがあるけど
①”こう言う理由（事情）で続けていくことが出来なくなりました。いままでお世話になりました！”
って面と向かって言いに来る。
②電話で”やめます。お世話になりました”と連絡が来る
③手紙やメールで”やめます。お世話になりました”と連絡が来る。
④なぜかご両親から電話で”本人がやめたがってます・・・”と連絡が来る
⑤ずるずると欠席を繰り返し、気がついたら自然消滅

④と⑤にはろくな奴いなかったな。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 09:11 ID:pedDVfOc

>>641

やめたい発言＞ｶﾞﾝｶﾞﾚ発言＞無責任なこと言うな発言

＞第三者が脊髄反射で・・・

ｵﾏｴﾓﾅｰ

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 14:21 ID:TsIE7Igz

>>636
一応、東京２３区に住んでいます
勢力なんてあるのか・・・(ﾟДﾟ )

649 ：断 ◆417iLoveLc ：04/01/21 14:35 ID:zMjDKgOW

やめるやめないとか、悲しくなる前に、自分なぜ居合いをやっているかを考え直したほうがいいです

そもそも居合いなどというものは、自分の人生を磨く道具にすぎず
決して他者と比べるべきものではありません
特に現代においては、居合いが上手い必要性など無いわけですから
別に居合いを上手くする必要もありませんし、居合いの技術など無意味に等しいともいえます
では、それではなぜ自分は居合いをやっているのか

技を磨いて何を得たいのか、自分に箔をつけたいのか、自己満足を目指すのか、自己を見つめるためか
それともそう言った何かを見つけるためにやっているのか・・・

正直、流派道場に疑問が有るときは、思い切って辞めてしまうのも良いかも知れません
外側から見て初めて気がつく事や、練習をやめてから湧き上がってくるものもあります
幸い現代において流派への復帰は比較的容易なので、自分が何のために居合いをやるか
その目的意識を見つけてからやり直しても良いかも知れません
ただ、やめる時は電話でよいので、直接先生に挨拶とやめる理由を話しましょう

ｱｰｰｰｰﾊﾊﾞﾂｱﾗｿｲｼﾀｲｶﾗｲｱｲﾔｯﾃﾙﾔﾂﾊｲﾗﾅｲｹﾄﾞﾅ

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 18:13 ID:3+Ms5Ndm

柄巻には正絹、純綿、牛皮などありますが、皆さんどれがお好み？
俺は純綿しか持ってない。。。
牛皮も握らせてもらったことがあるけど、ちょっとすべる感じがしました。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 20:31 ID:aRbjg64V

私は正絹を好んで使います。

652 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/21 21:01 ID:iHZs1Fzx

＞＞６３０・６３４
多分あなたの師匠は、あなたという人間を見て素振りしかさせていないのだと
思います。
当流でも、根性のあると思う人には延々と厳しく基本動作を繰り返させます。
ですが、ちょっと言ったら辞めそうな人には
「はい、良いですよ～上手ですね～。」と褒めながら新しい技をドンドン教えます。
結果３年後ぐらいには前者は段位が低くてもまだまだ伸びるし、
後者は４段位から変な癖がついて回るのでなにをやってもダメになります。
もしあなたが居合が好きなら他人なぞ気にせずに毎回稽古に行く事をオススメします。
師範の間では
「ちょっと休ませてください。」＝「永遠に左様なら。」
と言うのは常識な話ですから。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 22:14 ID:tYh0wnzz

次のステップに進めない理由

次の段階を教えるに値しないから

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 22:26 ID:aRbjg64V

師匠が計画性がないだけかもよ？

結構無計画で、気分屋な人いますし。

655 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/21 23:21 ID:iHZs1Fzx

・・・耳が痛いです（泣）

656 ：桜田武士：04/01/21 23:53 ID:gNyuIt6i

無計画というわけではないが計画通り稽古が進むこともほとんどありません。
進行は各人の努力によるものなのでこればかりはどうしようもないです。。。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 23:57 ID:9/Xaqtqs

俺は型をするよりも素振りをする方が楽しい時期もあったよ。飽きる稽古だけど単純な事を自分なりに試行錯誤するのは楽しい。自分なりに自主的に考える事は上達する上で必要不可欠です。現状を悪く考えないように…

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 21:56 ID:r9HvzIAX

師匠の稽古計画の話という繋がりでお聞きしますが、
道場の雰囲気維持のために、中年の人にはこの程度、若い人にはこの程度の早さで技を
教えるというのはあるんでしょうか？
中年の人の中には、若い人の方が早く技を教わることに納得しない人っていますよね？
やはり、教える側もそういう点には気を使うんでしょうか？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 22:02 ID:fSypGpEI

思ったんですが、流れるような太刀捌きで
手首があまり太くない人って居るんですか？

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 22:14 ID:r9HvzIAX

>>659
細くて筋肉質な人は手首細いですよね。
あと、女の人は結構華奢かも。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 22:25 ID:fSypGpEI

>>660
ありがとうございます。
あとヒョロっとしてて武道やってるように見えなくて、
流れるような太刀捌きって出来る物なんですか？

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 22:36 ID:r9HvzIAX

まあ、筋肉も必要だけど、それが全てではないので･･･。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 22:39 ID:r9HvzIAX

因みに、私がその人の武道のセンスや熟練の程度を見分けるのは、歩き方です。
あまり体格は気にしません。ヒョロヒョロしていても意外と動ける人はいますよ。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 23:00 ID:qRdd1GpR

634です。
励ましやご叱正などの言葉を下さり、ありがとうございます。
自分にとって居合道とは、確かに自らを心身共に磨くものであり、武士道にふれることが出来ると考えております。
他人と比べるものではないとも。しかし、先生をはじめとした段級制度の中で、初心者・無級無段者は虫けら同然扱いの道場だったんです。
見学時には分からなかったことが、内部に入って見えないものも見えてきました。
ロクに稽古に出ないのに、某議員の段位だけは着実に上がっていっています。
疑問をもち始めたらキリがなくなったので、今月を限りにそこの道場を辞めようと思っております。
暫くはビデオを見ながら庭で素振りを続けて、新たに道場を探したいと思います。
皆さん、ありがとうございました。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 23:32 ID:3pWAvIOA

マジっすか。良い先生が見つかるといいですね。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 00:19 ID:eKNW7ztD

>>664
もし、今の道場を辞めて他の道場に通おうと思っているのなら、違う連盟に所属する
道場に通うことをお勧めします。同じ連盟に加盟するところだと、貴方が居合を続けて
いくと、何かと気まずいことが出てくると思いますので。

667 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/23 00:51 ID:PlBBPGjP

なかなか難しい所ですねぇ・・・・
連盟の中の師範は理事と言って、修行者には見えない所で繋がって
いますからね。それも、会うのは大体酒の席ですからよけいに
悪口が伝わりやすかったりします。
ですから私も、できるなら他連盟をオススメしますが無理っぽい様でしたら
新しく入る道場の師範に移転の理由を先に伝えておくと良いかもしれません
これから、辛いし、怠けたくなる事もあると思いますが
頑張ってくださいね！！

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 01:17 ID:b0f5cpJT

>某議員の段位だけは着実に上がっていっています。

そんなの他の武道でもあることでしょう？
階級制度が嫌って、平等じゃなきゃ嫌なわけ？
やめる理由が、技術もないのに段位を盾に訳のわからない理合を無視した形を教えるとか、
試合に勝つためだけの技術だけで一切刀法を無視した見栄えだけの技を教えるとかならともかく、
理由にならない気がするけど。

>自らを心身共に磨くものであり、武士道にふれることが・・・

今の考えじゃ、どこの道場に行っても武士道が学べるとか思えないけどな。

マジで答えると、書き込みの内容だけで判断したら、634さんは居合はやめたほうがいいと思うよ。
634さんのいう武士道っていったい何なの？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 01:35 ID:EnCYNzkJ

>>668
案外お前が某議員なんだろ。

670 ：素浪人：04/01/23 01:48 ID:SP29jZhW

>>630
桜田氏も書かれていますが、私も昔、師匠に「器用な人はすぐに出来るようになるけど、慢心（満足）してしまって
残らない人が多いねぇ。かえって不器用な人の方が残るよ」と言われた事もあります。

他の人との比較ではなく、自分が学びたいと思う技術をマイペースに学んで行かれては如何でしょうか？
初心のうちはとかく型を早く多く学びたいと願うものですが、私の経験ではやがてそれは重圧になって行きます。
型を正確に練れない自分、型の要求を満たせない自分との葛藤が起きて来るからです。

自分のための武術を自分のペースでやられるのが肝要かと。

671 ：桜田武士：04/01/23 02:08 ID:v3BiENAj

居合の一つの良い点は敵が自分の分身だということ。
自分に勝つ、というのはなかなか難しいですよ。
これは精神面の問題ではなく技術的な問題の話です。

672 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/23 02:25 ID:PlBBPGjP

＞６３０さん
伸びなくても、苦しくても、長く継続していれば少しずつ上手くなって
行く物です。
逆にいくら上手くても継続する事ができなくては物になりません。
私も先代の師匠からつねずねこう聞かされました。
「継続は力なり！。」
私もまだまだ修行中の身ではありますが、お互いに少しずつ前へすすもう
ではありませんか。
応援していますよ。

673 ：素浪人：04/01/23 03:13 ID:SP29jZhW

今、日本に残っている？居合＆抜刀術の流派となると

夢想神伝流、無双直伝英信流、無双直伝重心流、夢想神伝重信流、田宮流（田宮神剣流）、民弥流、神夢想林崎流、神刀流、
水鴎流、伯耆流、新田宮流、関口流、戸山流、無限神刀流、神道無念流、無外流などがざっと考えただけでも存在している
ようなので、皆さんの身近にも伝統的な居合や抜刀術が存在するかもしれませんね。

674 ：桜田武士：04/01/23 03:26 ID:v3BiENAj

>>673
神道無念流は今でも剣術流派でしょう。
それに抜刀勢法が付随しているだけかと。
鏡心明智流は無外流同様もともと剣術流派だった流派が
居合流派として残っていますね。
その他、記されていない流派といえば新陰流（制剛流）、鐘捲流、
円心流居合据物とかもありますね。

675 ：桜田武士：04/01/23 03:32 ID:v3BiENAj

あとは警視流とか、表武芸として有名というところまで入れるのであれば
立身流とか。

676 ：素浪人：04/01/23 05:06 ID:SP29jZhW

>>674
神道無念流は剣術傳が失傳して居合だけを伝承している派があるようです。
確かあそこは「立ち居合」と言いませんでしたっけ？

新陰流系の居合もややこしいようですが、制剛流居合から先代か先々代の柳生の宗家が柳生制剛流を再編して、その柳生制剛流から
近年新た新陰流居合が創始されたと聞きますし。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 06:28 ID:nNTl8zCN

新陰流居合ってなんでも新陰つけりゃいいと（略

678 ：桜田武士：04/01/23 13:02 ID:v3BiENAj

新陰流居合は先代の厳長先生の高弟・鹿嶋清孝先生が
新陰流にある抜刀術（柳生制剛流、関口流、力信流など）を
整理し、創始したものだそうです。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 14:24 ID:EDtIxpGn

んでお前の愛刀は何本持っていて
どんな刀だ？(・∀・)ﾜｸﾜｸ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 14:31 ID:FT5J1JA3

黒田鉄山氏が簡単したという福沢諭吉の立身流の居合ってどんな奴ですかね？
できれば福沢諭吉が抜いている画像とかあればいいのですが・・・あの時代にそれはないか

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 14:33 ID:FT5J1JA3

黒田鉄山氏が簡単
↓
黒田鉄山氏が感嘆

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 16:31 ID:5cjix7Mx

黒田の居合は人が斬れない、あんなもんは宴会芸の茶番劇・・・
・・・と人斬りＳ九段の高弟某が酒席でくそみそにけなしてたな。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 17:02 ID:F6hIjDWE

神伝流系で斬れる先生を教えてください。
あと下村派が広島や新潟にあるらしいですが、どうなんでしょうか？

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 17:51 ID:KBao8ySB

S九段って誰？
気になる。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 19:08 ID:7Tg0/TXP

富山在住で居合いか抜刀はじめたいのですが、道場ご存じないですか?

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 21:42 ID:rGhjzuX5

うちの先生は手首だけで人が切れると言ってたぞ。
見たことないから真偽の程は知れないが、何か秘訣があるのかもしれない。

687 ：素浪人：04/01/24 22:08 ID:iNrS1p+m

>>680
>黒田鉄山氏が簡単したという福沢諭吉の立身流の居合ってどんな奴ですかね？
>できれば福沢諭吉が抜いている画像とかあればいいのですが・・・あの時代にそれはないか

福沢諭吉は立身流ではなくて立身新流でしょう。
確か居合と餅つきだか、俵担ぎのどちらが大変か？と問われて居合と答えたんじゃありませんでしたっけ？

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/24 22:12 ID:xPD6N3mx

>>686
それって、手の内ってことじゃないの？

689 ：686：04/01/24 22:27 ID:rGhjzuX5

>>688
すまん。切ってる場面見たことないので、よくわからん。
もしかしたら背中とか腰とか、さりげなく連動させていて、
あたかも手首だけで切っていると言っているのかも知れない。
漏れも手首だけで切るなんて、いぶかしく思ってるんだが、
だけどその先生、手首凄く太いんだ………

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 01:30 ID:7EQ9vL12

佐川先生？

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 09:32 ID:jeYUSQpl

うーん、それこそ黒田鉄山の祖父がいってたことマンマですね。
大変な実力のある先生につかれているのでは？うらやましいですね。

ちなみにそのレベルの先生になるとおそらく、人ごみの中ですれ違いざまに一発殴ろうとしても気がつきますよ。
すすす、と間合いをはずして相手の攻撃を未然に封じるか、逆に間合いをふ・・と詰めて先に一撃いれるか。

意識しなくても角がある動きがわかるから反応しちゃうんですよ。
居合や抜刀などの真骨頂ですね。

そういう先生につけているのはとてもうらやましいです。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 10:57 ID:0ur5dZAW

初心者の素朴な疑問です。
みなさん制定居合12本ってどれくらいで憶えました？（踏み替えとか血振りとか、間違えず手順どおり動けるまで、という意味）
10月から初めて先週やっと12本全部習いましたが、7本目くらいからあとはもうグダグダです。
他の人の話聞くと皆もっと早いペースで憶えたそうですが。
ちなみに稽古は週１です。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 12:18 ID:1wboP0bB

>692
半年くらい。

694 ：国民：04/01/25 13:54 ID:z1bB8Kun

朝鮮人が日本国内で暴動を起こし、君らを襲ってきたら作法なんて言ってる場合
じゃないぞ。奴らはテコンドー技を駆使してくるから「アチョ～！」て蹴って
来る前に抜き打ちで首を飛ばせよ。
俺は来るべき時に備え我流の地蔵殺しの突きを習得しておるところよ。

695 ：素浪人：04/01/25 18:29 ID:FyBAPJUJ

日本刀のような決して軽くはない武器を片手もしくは片手首だけで抜いている、操作して
いると考える事自体に無理を感じます。
武術とは基本的に全身を動員、協調させる事が前提条件だと思うのですが。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 18:32 ID:jwrg9PSg

手首で斬るといっても感覚的なもんだから・・。
野球でも手首だ、とか普通にいうし。だからといって下半身無視のわけではない。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 19:06 ID:jwrg9PSg

わが故郷の立身流の名が出たので立身流について語ってください。
習っているわけじゃないんだけどね・・・。
ＨＰ見るとかなり独自の路線を歩んでいる雰囲気が漂うのですが。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 20:39 ID:34HYG3ZN

東京の東部でいい流儀・道場ってありますか？

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 21:10 ID:d+N1RRUZ

自分が持ってる武器を重く感じないくらいには体も鍛えておけよ
ろくに鍛えてない奴ほど屁理屈に逃げる

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 21:19 ID:YeITnbXI

＞制定居合12本

なんですかこれ？　本当に知らないんですが……
最初に教えてもらえる形のことですか？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 22:03 ID:jeYUSQpl

>699
これが難しいところ。
俺は剣道を１０年やってたんだが、竹刀束ねた特性素振り竹刀をつくって腕を太くして当時は自慢してた。
だけど前腕部とふくらはぎだけ太くなっちまってね。小手先、足先だけの剣だったんだよ。

間違いに気がついていま、素振りを修正しているんだけど・・・
パワー剣道・パワー剣術にならないようにバランスも大事だよね。

いや、いまさらいうまでもないんだけど

702 ：692：04/01/25 22:45 ID:0ur5dZAW

>>693
半年ですか。やはりそれくらい掛かって普通なんでしょうか。
>>700
全日本剣道連盟制定居合です。
剣道家への居合普及のためと、異なる流派間でも試合可能なように、共通の技12本を定めた
ものです。

703 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/25 22:55 ID:A3GsDnau

６９２
週１で半年で済めば相当早いと思います。
私なんか覚えが悪いので、まともに１２本できるまでには１年ぐらいかかりましたよ（汗）
なんせ師匠が一本一本の基本ができないと先を教えてくれなかったのでｗ
でも、今思えば基本をしっかりやっといてよかったと思い、師匠に感謝しております。

704 ：700：04/01/25 23:00 ID:YeITnbXI

>>702
全日本剣道連盟制定居合でしたか、ありがとうございます。

むう。しかし、剣道家は短期間で十二本も覚えるんですか、古流からだと考えられない速さですが、
剣道家は既に体が出来てるんでしょうから、短期間でも問題ないのかも知れないですね。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 23:39 ID:JKDodTq6

お前ら得物はどんなの使ってる？
現代刀？新党？古刀？寛文新刀？

706 ：692：04/01/26 00:29 ID:YYq3bDlt

>>703
私も憶えは相当悪いですが、とにかく12本まず憶えろ、細かい話はそれからだ、という感じ
ですウチの場合。自分としてはもっと礼法とか基本の動きを繰り返し体に染み込ませる所
からやりたいんですけどね。稽古も審査や試合大会を中心に回ってる感じですが、県の
組織からして全国で上位に入るのにこだわってるみたいだし、選手養成というのがまず一番
にある感じですね。全剣連はどこでもそうなんでしょうかね？
>>704
制定居合は両足を平行に揃えるのが基本で、これは剣道も同じらしいんで剣道家には入り
やすいんでしょう。私は剣道家じゃないんで撞木足の癖が取れず苦労してますが。

707 ：桜田武士：04/01/26 01:33 ID:lMzniQWo

>>699
武器が重く感じるかどうかは筋力ではなく体と刀の使い方によるところが
大きいんですけれどね。素振りでは必要最小限の筋力をつけるには役立ちます。
最大限の捌きを覚えるのもまた素振りですね。

>>706
少しでも教えることに携わるようになると分かるのですが
あまりみっちり基本をやると皆さん意外に長続きしないんですね。
これが難しいところなんですよ。
しかし、最低でも基本だけで三ヶ月～半年は費やしたいところなんです。
形はそれからでも十分です。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 11:56 ID:nF4qLLYe

得物話はシカトか？

709 ：桜田武士：04/01/26 12:12 ID:lMzniQWo

私の愛刀情報はｶﾞｲｼｭﾂなので前レス参照のこと。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 14:47 ID:zgwCwDvI

>703
まとも、じゃなくて、ひととおーり出来たのが半年。
二段くらいになってやっとまともにできるようになった
感じがする。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 19:49 ID:KoDgRFEC

>>707
ヤッパリつまらなくて止めるんですかね。
漏れは今、素振りが楽しくてたまらないんですが、
全身の微妙な調整というんでしょうか、それが楽しくて……
う～ん。たいていの人はこういうのが分らないため、
素振りはマニアックだから長続きしないんですかね。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 20:54 ID:vAQ/s3Vc

素振りが本当に出来るまで２、３年以上は掛かるハズ。
さらに私は１年で３本の型しか教わりませんでした。
それでも剣は持った瞬間からもう居ついてしまって、まったく抜けるどころではありませんよ。
さらに型によって身体の調和が無意識に起こるようになるまでに何年掛かったか・・・・

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 20:56 ID:iO14y7Y6

示現流の立木打ちみたいな練習はどうなんですか？
動画みたら凄まじい迫力なんですが・・他の流ではやらないのですか？

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 22:09 ID:KoDgRFEC

示現流は鹿児島県民の県民性ですか？

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 22:58 ID:nF4qLLYe

剣術、刀剣板ってのを作ろうと思うんですけど、どうでしょう？

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 23:07 ID:YeYl0hRq

>715
あれますよ。それも半端じゃなく。
やめたほうがいいと思います。このスレのように良識派の方々ばかりがあつまるならばともかく・・・

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 23:19 ID:Q4EDJ/zA

>>715
iaiちゃんねるも、学生の書き込みにより、ちょっと流行ったけど、すぐ廃れましたし。
中途半端に自立させるよりは、ここで大雑把にやった方がいいのかも。

718 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/01/27 03:06 ID:pSgno3Pv

武道という元々マイナーの中の更にマイナーな剣術だけを取り上げたら
悲惨なことになるでしょう。

('A`)ﾀﾞﾚﾓｺﾈｰﾖ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 09:27 ID:AcuyQ7CI

素振りは面白いですよねぇ。
俺はいまの段階では腰骨のありかたが気になってしょうがないので、
どうしても袴をはいた状態で素振りしないと勘がつかめなくなった。
だから自宅稽古でもいちいち着替なくちゃ気がすまなくなって、
ちょっと面倒臭くなった。困った。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 21:44 ID:2dtfnl1f

素振りの楽しさだけで千、目指すスレは駄目か？
ただでさえ武道はマニアックだ何だと言われている中で、
究極のマニアックを追求する。

微妙な力加減を語り尽くす。
……なんか2chネラーでもついて来れそうもないな……

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/28 00:48 ID:eSCP+1dJ

そう言えばたっている時の基本的な足の幅って流派によって違う物なんですかね？
家では大体、コブシ一つ分ぐらいだけど、これってどこも同じなんですかね？

722 ：初：04/01/28 21:21 ID:cpFZ3FC7

＞721氏
いくつかに大別されるでしょうが、運足については流儀ごとに違うと思われます。

少なくとも、私の流儀ではレです。
開きは肩幅程度で、腰は落とします。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/28 21:37 ID:IT/JHz3N

横に広げればそれだけ左右の動きはよくなります。
逆に左右の幅を狭くして前後の幅を広くすると間合いが広くなります。
構えの性質や相手との状況によって変わると思います。

724 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/28 23:58 ID:lya954xf

構えといえば、合気道は両足で中心線を踏みますよね？
あの構えのままで剣も使うのでしょうか？
すれ違いスマソ・・・でも気になるんです。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 00:21 ID:D2O2el+2

合気道みたいな構えをすれば前方への間合いは広くなりますね

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 00:53 ID:qRidZRR7

一足幅、レの字、中心線・・・。これらは攻防のある一過程の姿のことに過ぎないわけで、
どの「姿」を稽古の中心に据えるのか、は、どのような順番で武道を覚えていこうか、
という各流派の考え方の違いだと思う。さらに言えば、てか、これが現実問題としての
ほとんどなのだが、流派の稽古というのは、言ってしまえば、稽古のための稽古。
このことは善いも悪いもない。自己流が無理なら流派のお世話になるしか方法はない。
流派といったときには全剣連も含む。例えばこの全剣連では徹底的に撞木を嫌うが、
これも稽古のための稽古。つまり、全剣連が「剣士に身につけてもらいたい体勢」という
ものがまずあって、それを撞木が邪魔するから嫌うだけのこと。親切と言えば親切なのだ。
大勢が組織内で従う程度の説得力は現実にある。これは他の流派についても全く同じ。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 22:51 ID:mQzEQpW/

「合気道刀法居合」って撞木足？やってる人いない？
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~nisio/index.html
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~nisio/HTML/aikidotoho.html

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 23:25 ID:5BoJkELf

>素振りの楽しさだけで千、目指すスレは駄目か？
素振りスレがすでにあるじゃないですか、しかも５本目だし（藁
でもそういう健全な発想が生まれる人がいることを嬉しくおもいます

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/31 00:15 ID:af3vQV9F

誰か影山流居合について教えてくれ

730 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/01/31 00:27 ID:lJckzVOu

＞７２７さん
情報サンクスです。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/31 08:16 ID:jxJsD+Vy

足の位置でそのような変化が生まれるんですね。
ためになりました。
う～ん。だけどどこも、動けるようになるまでかなり練習しないといけない
んだよなぁ。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/01 21:48 ID:sqnfrJ7k

age

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/01 23:46 ID:4zfFM1hv

社会人の初心者ですが、１ヶ月も稽古サボってしまった・・・
仕事が重なったり、風邪ひいたり・・・・
来週こそ行かなければ！
いまだに袴のはき方が悪いのか、正座の構えを繰り返すとずれます・・・

734 ：360：04/02/02 23:53 ID:F3dtpbdg

スレも落ち着いたようですので、
>>360についてどなたかお願いします。

735 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/02/03 17:23 ID:67OolbOU

>>734
居合のための特別な袴というのは、特にないんじゃないでしょうか。
一般的に武道で使用されるのは馬乗り袴という種類だそうで、
（いわゆる男袴、股のあるもの）これは元禄あたりから有ったとか…。

詳しくは知りませんが…。こんな答えでよろしいのでしょうか…？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 13:04 ID:O8TPy7kQ

元禄あたりから武道の稽古用には居合衣や馬乗り袴が用いられるようになった
ということですね。
ありがとうございました。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 13:24 ID:X3K3asuw

そう言えば、即納刀って出来る人いる？
なんか今の居合の風潮だと、納刀するときは手の甲でみねを滑らせて、
納刀するんだけど、切っ先からダイレクトに鞘に納められる人いますか？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 18:02 ID:1ivR8uju

>>737
甲野善紀さんがNHKで「前田納刀」って言って切先をダイレクトに納刀してた。
前田先生というのは手裏剣の宗家らしい。
空中で刃を反転させるんだとか。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 20:15 ID:I1+ZRJQj

即納刀と投げ入れは別のものですか？

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 23:45 ID:2dwdlY30

＞切っ先からダイレクトに鞘に納められる人いますか？

ウチの流派は最初からそうやってますよ。

ところで話は変わりますが、
皆さんの呼吸は腹式呼吸ですか、逆腹式呼吸ですか？
上級者になれば関係ないのでしょうが、
初級、中級の場合はどうなんでしょう？
ちなみに道場では特に指導はないです。

741 ：桜田武士：04/02/04 23:51 ID:g/fO+nYZ

>>740
一度も刀身に左手が触れず納められるというのを流派全員が出来ているのは
すごいですね。具体的にどのような納め方をしているのか、よければご教示
してくださいませ。

呼吸法については特に詳しい指導はされていませんが、武呼吸で
行うと言うことでそのようにやってます。

742 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/02/05 00:07 ID:AXWz0Lgr

呼吸法は前に独学で稽古したことがありますが面白いですね。
体が芯からカッカと熱くなる感じがしますね。

743 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/05 00:08 ID:DwopVDfk

＞７４０
よければ私にも教えて欲しいです。
そんな事、怖くてできないです（ＴＴ）

ＰＳ　制定では即納刀してはダメですよ
それどころか、刀の中ほどから納刀するのも禁止です。
鍔元から納刀しないと段級審査では、５本とも、技間違いとして減点されます。

制定やらない古流の方なら全く問題ありません、オッサンの独り言です。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 01:23 ID:GxxektUt

え？左手の準溝で切先（の棟）を掴むんじゃないの？＞即納刀

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 01:30 ID:GxxektUt

ところで心道流空手の宇城憲治先生は全剣連居合道教士七段だそうですが、大会には出ておられますか？
っていうかどこに住んでるのかも知りませんが。多分東京か？

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 02:06 ID:mLlhfh+U

>>743
へぇ、そうなんですか？＞制定。
私のいる県連では「各自の流派に応じて」とのことで、
試験での合否には関係していなようです。
試合となれば審判の美的主観もあるでしょうが。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 02:15 ID:0mug8khc

ウシロ先生は大阪です。大阪大会で参加者の呼び出しとか、色々お世話しておられました。
出場もしてらしたけど見れなかったなあ。残念。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 07:26 ID:epFosh08

制定じゃあ・・・・・・・・・・・

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 07:58 ID:a9mr86f3

>>７４６
各自の流派に応じてというのは、立て納刀か、横納刀かとか、そういうところでは？
納めかたは、確か「鍔元」からと決まっていたはず。
勘違いだったらすみませんが。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 08:08 ID:KBW51PqN

即納刀できれば即納刀の方が早くて良いにきまってるのに、
変な業界だなぁ……

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 09:48 ID:fagDA+8M

納刀は夜なら明かりをつけた下でやっていいってことになってました。
血を紙でぬぐわず、刀の歪みも点検せずにパッって納刀するのは
明治期の講談の影響かもしれないです。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 12:27 ID:5OaLoLDV

？

753 ：745：04/02/05 18:34 ID:GxxektUt

>>747
やあそうなんですか。東京に本社のある会社の代表だから、てっきり東京にお住まいかと
思ってましたが。大阪大会には絶対行かなければ。
関西だから英信流なんでしょうか？
英信流の古流のビデオ持ってますが、大阪の老範士の演武はもうヨロヨロで見るに辛い。
制定・古流まとめて宇城先生実演ビデオ発売してもらえたら即買うんだけどな。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 18:48 ID:GxxektUt

>>750
> 即納刀できれば即納刀の方が早くて良いにきまってるのに、

競技上危険回避するのは当たり前ですよ。
競技対象じゃない奥居合なら切先納刀もやるんだから。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 19:02 ID:Kc5AGdJB

>>741 >>743
具体的といわれても文章で書いて通じるかどうか・・・。
・血ぶりしたあと、剣先をあげます。
・剣先があがって八十度くらいになったら、右手をあげていきます。
・同時に剣先をさげて鞘と同じ角度にします。
・納刀します。
勿論、初心者は居合刀（模擬刀）ですよ。
いきなり真剣でやってたら左手がいくつあっても足りません。
慣れるとそんなに難しくはないです。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 19:05 ID:GxxektUt

>>749
制定は鍔元から、で間違いないです。全剣連発行の制定居合解説にも
鍔元近くの棟を準溝に送る、と明記されてます。

しかし意外なことに、横納刀か縦納刀に限るとか、流派に応じてとは書かれていません。
ただ私の道場ではそのように習ってはいます。
私がやってる英信流では、「鍋底をさらうような」下から払って鯉口に掬い上げるような納刀もあるのに、
制定では使ってはいけないと言われてます。
本当に「流派に応じて」なら、下からの納刀でも可だと思うんですが。
流派内で自主規制でもしてるんでしょうか？

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 22:03 ID:K1WrZhSV

制定の納刀はあくまでも基本だと思う。
個人的には制定は基本となる技術をみるためのものだと思っているのですが、
皆さんはどうお考えですか？

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 22:04 ID:MprZ0O4q

キチガイ共が

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 22:18 ID:KBW51PqN

>>758
よく分かったな。
ヘッヘッヘッ、最近、刀を持つと人が切りたくなってくるぜ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 22:27 ID:K1WrZhSV

>>759
！！

みなさん！ここに変な人がいます！

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 22:43 ID:KBW51PqN

(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

762 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/02/06 00:05 ID:Z0X7Ug6I

(*` Д´)／/ア／/ア

763 ：桜田武士：04/02/06 00:35 ID:SOJqDCe+

>>755
ご教示ありがとうございます。
稚拙な解釈で申し訳ないのですが、あなたのところは上から剣をまわして
来て納刀する形なのでしょうか？

ちなみに私のところでの納刀で即納刀をするには血振るいをしたら
その後手首と手の内を返して最小最短で鯉口へ切先を廻し、廻したところで入る様に
鞘を捌かねばならず、これはかなりな難易度を要求されてしまいます。
私の限界は鯉口を握る左手に物打ちを乗せる早納刀が今のところは限界です。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 01:02 ID:wd4YFw1O

暗闇でも目を瞑っていても
切っ先をいきなり鯉口に収め納刀出来るのが普通
出来て当たり前
視覚に頼らなくでも体の感覚だけで全てが把握できなければ×

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 01:18 ID:aJBoAIM3

居合いなんて役に立たない
無駄

766 ：桜田武士：04/02/06 01:41 ID:SOJqDCe+

>>764
暗闇でも目を瞑っても鯉口を握る形を左手でつくり、真剣で
納刀抜刀をすることは出来ても、それはあくまで基本の納刀の形
での話です。即納刀では見ながらやってもスムーズに行うことは
なかなか出来ません。

というか。。。現実的に現代では即納刀がそれだけ出来る人がいることは
同じ居合道家としては嬉しく思いますが、大多数は即納刀は出来ないし、
やろうともしていないのが現状かと思います。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 01:44 ID:M9FL8p1J

切先納刀は神伝流のように刀を左右に動かせる納刀だとやり易そうだけど、
英信流のように前後の動きでやろうとすると、とてもやり難そうな気がしますがどうですか？

768 ：桜田武士：04/02/06 02:17 ID:SOJqDCe+

>>767
基本的に英信流や神伝流のような納刀ではどれだけ短縮しても一度は左手に
刀を触れさせねばならず、それでは非常に難しいといわざるを得ません。

大流派系の納刀様式ではかなり遣う人でもやはり早納刀までが現実の様に
感じます。

769 ：桜田武士：04/02/06 02:19 ID:SOJqDCe+

>>768では英信の縦納刀、神伝の横納刀のどちらのやり方でも、という意味で
あり、この二流派が同じ納刀である、と言う意味ではありません。あしからず。

770 ：桜田武士：04/02/06 02:32 ID:SOJqDCe+

連続カキコで申し訳ありません。ちなみに私の流派は英信流の縦納刀様式です。
この縦納刀で即納刀をしようとする時、基本の納刀や早納刀と同じように最初
剣先を廻し、左手に剣先が触れるより先に手の内を開き、変化しつつ腕を伸ばし
拳の位置が切先を常に納める位置にもっていき、さらにその瞬間には鯉口を
切先が来る位置に角度をあわせなければならず、さらに間髪いれずに左手を使い
切先を納め終わらなければならないのです。
この剣先を廻す、そして両手のタイミングが常に本当に寸分たりとも狂わぬほどに
遣える様にならなければなかなか即納刀は難しいと感じています。
人間、見た目に寸分狂わぬようにやっているようでも現実には１ｃｍ以上のズレが常に
生じているものですからこれを無くすのは見た目では計れないレベルの誤差修正能力
が必要となってくるように思えます。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 03:00 ID:JeeuGWyb

即納刀は英信流でも、神伝流でも、基本が出来ている人でないとで無理でしょう。
初伝をしっかりやったうえで、中伝に進み、中伝がをしっかりできてから奥伝に
進んだ人でなければ、なかなかできないはずです。
昨今はちょっと器用な人に簡単に奥伝を教えてしまう風潮がありますが、個人的にあれは
好みません。ある程度の段階を経て、基本ができた上で技術を覚えないと、適当になって
しまう部分が多いからです。

因みに、>>770の「見た目に寸分狂わぬようにやっているようでも現実には１ｃｍ以上の
ズレが常に生じている」についてですが、これは１ｃｍ以上ではなく、せいぜい１ｃｍ程度
と書くべきでは？
もし２～３ｃｍ以上のズレが生じる人がいる場合は、許容範囲ではなく、あきらかに稽古不足
のような気がします。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 04:15 ID:4ykWDPad

古武道の演武大会で柳生心陰流の人が切先を直接鯉口に入れるような納刀をしていたと先輩が言ってました。
手元を一切見ずに納刀してたそうですごいと思ったそうです。真似しようとして見せてくれたんですけど
左手怪我しそうでやっぱりかなり難しそうでした。

773 ：桜田武士：04/02/06 08:51 ID:SOJqDCe+

>>771
そうですね。１ｃｍ程度と言う方が適切ですね。
しかしその１ｃｍが２ｃｍにも３ｃｍにも思えてしまうものです。＞即納刀
これから一週間の間に何とか形だけでも出来る様にならなければ私は即納刀は諦めます。

>>772
実際にダイレクトに鯉口に切先を持っていく納刀は未だみたことがありません。
実際早い納刀を行う人でもやはり早納刀であって、触っていないような感じでも
実際は触っているものしかみたことがありません。

774 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/02/06 11:25 ID:Z0X7Ug6I

神伝流の奥は納刀は早いですがやはり切っ先から直に納めるということは
ありません。納刀をそこまで早くする必要は果たしてあるのでしょうか。

775 ：桜田武士：04/02/06 11:49 ID:SOJqDCe+

>>774
そうですよねぇ。。。やっぱり。
神伝流の流祖、中山博道師範の貴重な映像の中でも納刀は速いですが
やはり左手の親指と人差し指の間の上を滑らせて納刀していますね。
即納刀よりもやはり左手の上を滑らせたほうが滞らず滑らかで
逆に速い納刀になっていると思います。結果、切先をいきなり鯉口に
もって行っている様に見えています。

私の流派でも奥の技は早納刀をしますが、それもやはり左手の上刀を滑らせます。
本当に一瞬の出来事として即納刀が行えるのであればそれはそれでよいようにも
思えますが、無理であるならば滞らぬ納刀である方が重要な気がします。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 11:51 ID:J/OMQSIg

>>774
あると思います。

777 ：桜田武士：04/02/06 11:55 ID:SOJqDCe+

>>776
現実的な理合としては即納刀である必要はないかもしれませんが
稽古上即納刀はある意味、納刀の最速形として目指すべきところかも
しれません。

また、左手の上に刀を滑らせる方法では手の塩気を刀につけてしまい、
ダイレクトに納められればそれによって刀を無用に錆びさせることを気遣う
必要もなくなってくる、ということはあるかもしれないですね。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 12:13 ID:j1cemwDu

ダイレクト納刀だと鯉口を痛めちゃいませんか？

779 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/02/06 12:44 ID:Z0X7Ug6I

>>776
それはまたどうして？

私が思うに型の中における納刀は実戦における敵に対して隙を見せない
納刀の鍛錬と型としての起承のためではないでしょうか。
実際に人を斬ったのならば手入れもせずに刀を納めるようなことはしない上
相手が死んでいるなら早く納めることに意味はありません。

780 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/02/06 12:48 ID:Z0X7Ug6I

要するに切っ先納刀にこだわる必要はないだろう、ちゅうことです。

781 ：桜田武士：04/02/06 12:48 ID:SOJqDCe+

>>779
隙が無い、ということの究極を言えば、左手の上を滑らせ腕を伸ばす動作が
無いということになります。しかし、ガジローさんの言うとおり血まみれの
刀を手入れもせずに納めることはありえないし、死んでいれば素早く納刀する
必要はありませんね。そういう見地から即納刀は稽古上突き詰めたところに
ある技術、と考えるべきではしょうか。

782 ：桜田武士：04/02/06 12:55 ID:SOJqDCe+

加えて言うと、以前オフにてスパーリング(立合）をスポチャン刀でした時に、
遠間になったところで普通の納刀しようとしたその瞬間、一気に間を詰められ
たと言う経験があります。その時、左手の上に刀が乗って、腕を伸ばしにいって
いたいわゆる死に体、死に剣の状態であったたので対応が間に合わなかったのです。
ここから考えると眼前の敵のみならず潜む敵に対する意味もこめて、次の瞬間
にはすでに発剣できる状態の究極を問えば即納刀という答えも出てくるかと。

以上、余談。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 12:57 ID:J/OMQSIg

>>790
いろいろな状況がありますし、それを文章にするのは
正直なところ面倒です。
ガジローさんは自分の師匠にでも理由をうかがってきてください。

あなたの師匠が必要ないといえば、きっとあなたにとっては必要のないことでしょう。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 13:04 ID:J/OMQSIg

>>782
そうですね。そういう状況も考えられます。
桜田さんは実体験していらっしゃるのでお分かりになるかと思いますが、
そうでないと、なかなか考えられないことかもしれません。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 15:24 ID:BRWStNNR

>>776
納刀を早くすることに意味があるのですか？
具体的に答えてください。
>>784
間を詰められるような状況で納刀することがおかしい気がしますが・・・。
納刀で死に体になる事自体がおかしなことのように感じます。
まあ、状況が良くわからないのでなんともいえませんが・・・。

786 ：桜田武士：04/02/06 15:45 ID:SOJqDCe+

それで、私の答えは二つです。
一つは即納刀を会得すること。
もう一つは基本の納刀をいつ起こるともなく起こり
いつ納まるともなく納まる、滑らかに素早く納められるような
熟達した納刀をするかのどちらかです。

後者ならば血振るいから納刀へ移る間の持たせ方は非常に重要になります。

787 ：桜田武士：04/02/06 15:54 ID:SOJqDCe+

>>785
間合いは剣道の飛び込み面でも全く届かぬほど余裕がありました。
それでもその機を捉えられると不意を突かれた事もあって対応しきらない
ものでした。死に体、死に剣という言い方は不適切かもしれませんが、
刀が左手上を滑り出してから、切先が鯉口に入り、せめて切先から三分の一
程度は納まり、体に余裕が出るまでは隙と言われます。だから納刀はここまで
は素早く、と言うように教えられているわけですが、私の場合は見事にその
隙を突かれた格好になりました。以来、形を抜く時、納刀には非常に気を遣う
ようになりました。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 16:30 ID:M9FL8p1J

基本的な質問ですみません。
皆さんが言っている「即納刀」とは、鯉口を左手で覆わずに
直接鯉口に切先を入れるんでしょうか？

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 18:22 ID:b5vRbjph

基本的な質問ですみません。
即納刀、早納刀、納刀はどう違うのですか？

790 ：ドージョーシンカゲ：04/02/06 18:40 ID:RRbxzplL

納刀＝普通に刀を納める

早納刀＝とても早い納刀だが、何らかの形で左手が刀身にふれて、刀身の動きをサポートする

即納刀＝左手が刀身に一切ふれず、右手のみで納刀する

ということだと思いますよ。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 18:48 ID:oo4qvV7S

即納刀でもボウシ部分の背が鯉口を握る左手に多少触れていると
思います。触れない納刀はありえないと思います。

792 ：ドージョーシンカゲ：04/02/06 18:51 ID:RRbxzplL

>>791
そーなんですか。

793 ：791：04/02/06 18:52 ID:oo4qvV7S

私は776ですが、そのような考えから即納刀は奥納刀のレベルのものであろうと判断し、
前に述べた考えにいたったわけであります。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 18:55 ID:oo4qvV7S

>>792さんも、鞘の鯉口ちかくを左手で握っていると思うのですが、
いかがでしょう？刀が手に触れないように納めるのは、難しいと思いませんか？

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 19:02 ID:RgDKaKDf

質問です。
居合いを習いたいのですが、どうすればいいですか？
福岡で教えていただけるところありますか？
あと、費用はどのくらいかかるのでしょう？月謝？

796 ：ドージョーシンカゲ：04/02/06 19:09 ID:RRbxzplL

>>794
難しいでしょうね。
私は納刀を早くすると言うことを意識したことがないので
皆さんよりよけいに自分の想像を越えています。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 19:14 ID:oo4qvV7S

>>795
居合といっても様々です。
組織が大きいものですと、全日本剣道連盟があります。
下記のＨＰには各県の代表の事務所の電話番号が書かれていますので、
そのに電話をして、居合についての相談をしてみてください。
http://www.kendo.or.jp/jp/link/index.html

また、費用に関してはピンキリです。刀の値段が様々ですから。
胴衣だけだと、２万もあれば充分でしょう。最初は素振りや作法から入ると思うので、
いきなり胴衣をそろえる必要もありません。
自分に居合が合っていると思えば、お金をかけていけばいいことです。

798 ：ドージョーシンカゲ：04/02/06 19:15 ID:RRbxzplL

>>795
１．ネットで道場を探す
２．秘伝（雑誌）の付録の道場リストを読む
３．武道具屋さんや刀屋さんに行って紹介してもらう
など
費用の月謝は道場ごとに違うと思うのでわかんないけど、
どうぎ、はかま、模擬刀、おび、などを買うお金はかかります。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 21:21 ID:djTTa/er

漏れは即納刀、始めてから十日も経っていないですけど見ないでも、
１０回に１・２回は、まったく左手にも鯉口にも出来るようになりますた。
とは言っても左手に切っ先が刺さる恐怖があるため、まだまだ遅いですが、
けっして滅茶苦茶なレベルの技では無いかと思います。
即納刀の実用性はともかくとして頭から出来ないと決め付けるのは、
どうかなぁと思います。
思うにこれは技術うんぬん以前に、頭を使わないと出来ない技です。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 21:29 ID:djTTa/er

１０回に１・２回は、まったく左手にも鯉口にも出来るようになりますた。
↓
１０回に１・２回は、まったく左手にも鯉口にも
触れないで納刀、出来るようになりますた。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 22:09 ID:HZxittqL

刀剣美術板を開設してみますた。
応援よろしくお願いします。
質問スレッド、研ぎスレ、即売会情報、値段情報、居合の情報をしたいと思いますので、
どうかよろしくお願いします
http://jbbs.shitaraba.com/music/7666/katanaita.html

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 22:10 ID:RGrlxP2N

いくら練習しても実際人斬ったら捕まりマス

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 22:11 ID:dmM4aUIP

>>799
参考までに何流のなんという先生をお師匠としているか、教えてください。
今度その先生の即納刀を見たいです。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 22:21 ID:djTTa/er

>>803
家の道場は形以外の身体運用法をすると、変な癖がつくからと注意されます。
流派は夢想神伝流ですので、普通の左手の上を滑らす納刀です。
そのため即納刀は我流で、方法は自分で考えてます。
だから技術うんぬん以前に、頭を使わないと駄目なんです。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 22:36 ID:dmM4aUIP

なんだ、我流か。
道場で教わっていないなら、どこで即納刀を知ったの？
あと、「技術うんぬん以前に、頭をつかわないと出来ない」っていうけど、
即納刀自体「技術」なのではないでしょうか？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 22:47 ID:djTTa/er

別に教えてもらわなくても、切っ先からダイレクトに納刀したいと思うのは普通だと思う。
技術うんぬんと言ったのは、誰も即納刀の方法を教えてくれる人がいないので、
自分で思考錯誤しないといけないと言うことです。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 22:53 ID:dmM4aUIP

>>806
中伝納刀や奥伝納刀はスムーズにできるの？
居合の基本ができていて、新たな境地をというならなんとなくわかるけど、、、
実際どうよ？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 23:06 ID:djTTa/er

中とか奥とかは知らないです。
ただ左手の上を滑らすよりも、鯉口にダイレクトに切っ先を持っていった方が、
明らかに早いので即納刀を始めました。新たな境地とかそういうのじゃないです。

809 ：初：04/02/06 23:25 ID:4lWZi9Qg

早抜きは必要だけど、納刀はゆっくりでよいと教わりました
残心があれば、別に早くとも遅くともいいとか言われた記憶があります

即納刀は見たことないですねぇ

810 ：初：04/02/06 23:27 ID:4lWZi9Qg

別に即納刀を否定はしませんよ
流儀しだいですし

811 ：ドージョーシンカゲ：04/02/06 23:42 ID:RRbxzplL

即納刀って単語は実際に使われてるのでしょうか？

812 ：桜田武士：04/02/06 23:49 ID:SOJqDCe+

>>808
私も今日やってみましたが別にゆっくりやればダイレクトに鯉口に切先を
納めることは特別難しいものでは無かったです。
しかし、普通に納刀したほうが断然速いし、隙が無いというのも事実でした。
おそらく今後は今までどおり基本の納刀で稽古をするでしょう。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 23:53 ID:dmM4aUIP

というか、808の師匠が非常に哀れなのだが。

814 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/07 00:10 ID:FQdgZrL9

考えて色々やるのは良いんじゃない？師匠にバレナケレバ
私も今では人には言えないこと色々試したし・・・・
ひょんな所で役に立つかもしれないし・・・

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 00:12 ID:uIzK2G7e

勘違いしないでくれ。道場では流派のやり方でやってます。
即納刀は自宅で練習してる時だけです。
まあ、いつかは即納刀で道場の先輩や師匠を驚かせたいとは思っているけど。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 00:22 ID:OybvX83Z

＞まあ、いつかは即納刀で道場の先輩や師匠を驚かせたいとは思っているけど。

がんばってください。
習ってないことを師匠の前でやろうとする度胸に感服します。
そのときの師匠や先輩のリアクションが楽しみです。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 00:25 ID:OybvX83Z

うまくなったら、審査や大会でやってもいいんじゃない？
そっちのほうが、たくさんの人に見てもらえますし。

818 ：初：04/02/07 00:38 ID:xje6KA/J

否定する気はないんですが、即納刀すると何が有利なんでしょうか？

抜刀するのは敵がいるからですよね
納刀は、敵がいなくなるか無力化したからだと思うのです。
それに居合や抜刀の術で勝負がつかなければ、そのまま構えて剣術を使うようなのですが…
808氏の流儀は、抜刀以外の術はないのでしょうか？

819 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/07 00:38 ID:FQdgZrL9

・・・・・審査や大会での事は前述したように思いますが。

師匠にも恥をかかすことになりますよ。オススメはできません。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 00:46 ID:OybvX83Z

>>819
いいではないですか。
道場でやっても、他の弟子の前で師匠に恥をかかせることになるんですから。

本人も「いつかは即納刀で道場の先輩や師匠を驚かせたいとは思っている」とのことですし。
どうせやるなら、大きくやってもらいましょう。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 00:49 ID:OybvX83Z

>>818
もういちど、レスを読み直してきてください。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 00:51 ID:OybvX83Z

あ、いろいろな意見が出るのは、即納刀の定義ができていないからでしたね。
最初に言い出した人にきちんとした定義づけをしていただきましょう。

823 ：桜田武士：04/02/07 01:05 ID:+GtO7zCx

うちの師匠は即納刀はやれるならばやれ、という程度です。
それで師匠自身は即納刀はしてません。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:11 ID:OybvX83Z

>>823
師匠に説明するときに即納刀をどういうものだと説明したんですか？

825 ：桜田武士：04/02/07 01:17 ID:+GtO7zCx

>>824
？？？師匠に？
いえいえ。師匠がやれるならばやれ、と言ったんですよ。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:20 ID:OybvX83Z

いやいや、即納刀の定義です

827 ：桜田武士：04/02/07 01:22 ID:+GtO7zCx

>>826
それは前述の通りです。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:23 ID:uIzK2G7e

あ～、言い出したのさっきから騒がしてる漏れです。
ちなみに即納刀と言うのはこのネタふった私の造語です。
取り合えずそれらしい用語がなかったんで、代用させてもらいました。
定義については、即納刀の名前の通り、切っ先からダイレクトに鞘に
納められるかで良いと思います。

それにしても一部の即納刀、否定派みたいな人達は、これを随分嫌っている
みたいですけど何故ですか？
別にあえて理由を聞きたいわけじゃないんで、答えてくれなくて結構ですが。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:24 ID:OybvX83Z

左手にまったく触れないでということででしょうか？

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:26 ID:OybvX83Z

>>828
奥伝の納刀とは違うんですか？
あれも切っ先から投げ入れる形ですが。

因みに、奥伝のほうが、初伝よりも納刀は早くなります。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:31 ID:hphiOGgK

>828
松平長七郎の納刀をイメージしてしまうのだが。。。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:32 ID:uIzK2G7e

>>830
奥とか中とかは知らないと言いましたよ。
そもそもあなたの言う奥伝がどの流派の物か私は知らないのですが？
それよりも即と言う漢字の意味はあなたも分るでしょう。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:32 ID:OybvX83Z

左手にまったく触れないというのであれば、普段の濃い口の持ち方が非常に気になるの
ですが。。。。

一体、どのように持っているんですか？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:36 ID:OybvX83Z

夢想神伝流です。
確か、あなたもそうでしたよね？だから気になるんです。

おそらくあなたの言う即納刀は奥伝の納刀に非常に近いものでしょう。
左手にボウシの背が当たれば、ですが。

835 ：桜田武士：04/02/07 01:39 ID:+GtO7zCx

>>834
ちなみに私がトライしたのは本当に切先をストレートに鯉口にズドンと
入れてしまう方法です。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:42 ID:OybvX83Z

きっと、即納刀で道場の先輩や師匠を驚かせたいと思って実行しても、
奥伝の納刀とどう違うのかと問われる可能性があるかと。

下手したら、我流の癖が抜けずに、奥伝を習うようになっても、きちんとした納刀が
できない可能性がありますので、注意して精進することをお勧めします。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:43 ID:OybvX83Z

>>835
左手の使い方に苦労しませんでしたか？
今私がその方法をスムーズに行うとしたら、鯉口の持ち方を変えなくてはいけません。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:51 ID:uIzK2G7e

すみませんが、あんまり技（即納刀については我流ですけど）の全容を
話すのはあまりよろしく無いかと……
夢想神伝流は本も出ているので技はばれてるかもしれないですけど、
あんまりこういう所で、技をばらすのはあなたも止めたほうがいいです。

左手についてですけど、まだまだ思考錯誤中ですので、
これといった物は考え付いていません。一応、始めにならう隠すような
持ち方だと、もろに刺さるのでこれではないです。

それとすみませんが明日仕事あるんでこの辺で寝させてもらいます。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:53 ID:OybvX83Z

お疲れ様でした。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:56 ID:uIzK2G7e

最後にちょっと、
奥伝の納刀ってそんなに早いんですか？
師匠や先輩達はいつも普通の納刀してるんで、
そんなの納刀があるなんて始めて知りますた……

841 ：桜田武士：04/02/07 01:57 ID:+GtO7zCx

>>837
いや、普通ですね。
人差し指と親指を余した状況でその二指で円を作っている、
いわゆる普通の納刀と同じような状態です。

でも、こころもち浅めに握っているかもしれません。。。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:58 ID:OybvX83Z

初伝に比べたら早いです。
がんばってお互いに稽古しましょう。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 01:59 ID:OybvX83Z

＞こころもち浅めに握っているかもしれません。。。

そうですか、では今の私の持ち方では恐らく駄目ですね。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 02:02 ID:OybvX83Z

＞ID:uIzK2G7eさんへ

ごめんなさい。私はずっとあなたが高校生か大学生だと思っていました。
まさか、社会人だったとは。

845 ：桜田武士：04/02/07 02:26 ID:+GtO7zCx

早納刀でいきなり物打ちから切先の間くらいから
左手の上を滑らせて納刀するのは当流でもやります。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 02:32 ID:TPzIOQMC

桜田さんが習っていらっしゃる流派が何かは存じませんが、
流派、形がそれぞれ違っていても、刀の先のほうを鞘に
投げ込むようみ見える納刀は結構ありますよね。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 02:35 ID:TPzIOQMC

>すみませんが、あんまり技（即納刀については我流ですけど）の全容を
>話すのはあまりよろしく無いかと……
>夢想神伝流は本も出ているので技はばれてるかもしれないですけど、
>あんまりこういう所で、技をばらすのはあなたも止めたほうがいいです。

我慢しようと思いましたが、やはり出来ないので一言言わせていただきます。
師匠のいいつけを守らず、師匠に教わったこと以外のことをしているあなたには
言われたくないです。

848 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/07 02:36 ID:FQdgZrL9

稽古の段階によってそうあるべき姿と言う物が、大体どの流派でも
同じであるからだと思います。

849 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/07 02:40 ID:FQdgZrL9

８４８＝＞８４６です。
すいません。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 02:41 ID:TPzIOQMC

>>848
そうですよね。

851 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/07 02:44 ID:FQdgZrL9

そう考えると非常に奥が深く思えます。

さて、今日はもう遅いので寝させていただきますが、
８５０様、またどうぞよろしくお願いします。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 02:46 ID:TPzIOQMC

いえ、こちらこそよろしくお願いします。
私も明日のために寝ることにします。おやすみなさい。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 08:03 ID:uIzK2G7e

師匠のいわれるとおりだけやっていれば良いって考えの人だから
しつこかったのね。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 08:18 ID:r2f0CK8h

即納刀・ダイレクト納刀は実戦の為の収め方じゃ無いyo
ようは熟達度を測る試し技の類
武器を手足のように扱うという位だから
普段見てる刀の長さ、手にかかる感触、重さのかかり具合から
刀がどういう状態であるか、切っ先などどの位置にあるか把握できていれば
見なくても左手でリードしなくても鯉口に収められる
感触から得られる情報から体・刀の状態を判断し導き出せるイメージと
実際の体の状態が合致していてば苦も無く収められるっしょ

勢いに任せてただ刀振り回してるだけじゃ出来ねーけどな
あとすぐ実戦に結び付けようとするシトにも無用といえば無用

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 08:23 ID:03U+anuE

>>835
師匠の教えを守るという考えも
技の内容を他人に教えてはならないという考えも、
居合をやる上での道徳的な部分としては、同じだと思ったからです。

あと、私は技の全容をばらすようなことはしていないと思うのですが。
初伝・中伝・奥伝で、技の全容がばれてしまったのなら、申し訳ありませんが、
そんなことはまずないでしょう。

といいますか、先に即納刀についてふってきたのはあなたですよね。
>737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/02/04 13:24 ID:X3K3asuw
>そう言えば、即納刀って出来る人いる？
>なんか今の居合の風潮だと、納刀するときは手の甲でみねを滑らせて、
>納刀するんだけど、切っ先からダイレクトに鞘に納められる人いますか？

まったく、我流や造語の話には触れず、即納刀が昔からあったもののようにいい、
技術的な話を出しておいて、、、
自分の考えたものが否定されたのが悔しかったにしても、その態度はないのでは
ないでしょうか？

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 08:25 ID:03U+anuE

855は>>853あてにです。失礼しました。

857 ：７９５：04/02/07 10:40 ID:68RaHcYe

>>797　>>798
ありがとうございました。調べてみます。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 11:17 ID:SeaWeGfJ

道場探している人は、見つけて入門したのかどうか
後日報告いただけるとうれしいな。仲間が増えるのは
うれしい。でもネットで聞く人の多くは入門してないか
もしれないけど。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 13:41 ID:pSBqjJ4Z

ネットで聞く奴のほとんどは入門しないと思うぞ。
自分たちは30人くらいのあつまりだけど構成員のほとんどは
・昔から（部活とかで）やってたので継続（再開）してます。
・剣道（あるいは他の武道）やってるうちに居合経験したくて入ってきました。
・周囲にやってる知人（あるいは親戚）がいてその人の紹介（影響）で。
というパターン。”ネットで聞いて”という人はいなかったと思う。

860 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/02/07 14:46 ID:QOEPTIkQ

しかし、思いのほかこのスレは伸びましたね。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 15:08 ID:Tt9P0bEv

まあネット検索者が入門することが少なくてもいいじゃないか。
俺は、仮に100人ネットで尋ねてきて、その内1人でも入門すれ
ばそれでいいと思っているぞな。
我々は、その1人を大切に育んでいこうではございませんか。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 17:08 ID:FH2ZPKQD

納刀論が盛んになっているようですが、それ程の価値がある内容なのでしょうか？
気軽に論じているのならば別にどうこう言う事ではないですが。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 19:25 ID:r2f0CK8h

価値を見出せない者には
どんな事柄も役立たせることは出来ない

即席ですぐ目に見えてわかりやすい事しか意識が向かない者は
奥に行けることは無い

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 21:11 ID:uIzK2G7e

あなたが、そういう考えならそういう考えで私は全然かまわないですよ。
だけど即納刀の話はもともとネタふりだよ。
あなたのその解釈はかなりピントずれてます。
熱くなっているみたいだけど、掲示板に書き込むなら居合以前に、
もう少し文章の読解力を身につけて下さい。
一度、冷静になって読み直す事をお勧めします。
かなり自分の脳内で脚色されているのが分りますから。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 21:21 ID:03U+anuE

>>863
確かに。
でも、そういう人実際多いですよね。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 23:55 ID:r2f0CK8h

864
別にあなたの知り得た知識から判断して
正誤とかピントずれと判断しようと構わないけどね

867 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/08 00:19 ID:rK21XFsT

納刀は難しいよ。
難しいし、早く綺麗に納刀できる人はカッコイイ、だから盛り上がったのだと思ってた。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/08 00:36 ID:k7pd3sVj

>>867
思ってたって、何か違ったんですか？

869 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/08 00:42 ID:rK21XFsT

スイマセン。思ってた→思ってる
に訂正です。（ＴＴ）

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/08 00:59 ID:jwpcxu+C

納刀って上手い下手というより努力の量がわかるよね。
適当に納刀しても上手い人は上手い。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/08 01:02 ID:k7pd3sVj

そうだね。綺麗な納刀をされると、たまに見とれてしまうことがある。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/08 08:05 ID:xxNxm4Zu

それだけ納刀に悩んでるヤシが多かったということか。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/08 16:41 ID:CRo+elH0

見苦しい納刀は問題外だが、必要以上に美や巧を納刀と言う行為に求めるのも、本末転倒だと思うが。
それとも他にネタがないだけなのか？

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/08 16:57 ID:F36Oz8pR

無駄のない美しさはあって困るものではないと思う。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/08 17:00 ID:F36Oz8pR

>>872
悩むこと多いよ。
流石に、まだ基礎を教わっている状態で我流の納刀をやろうとは思わないけど。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/08 18:09 ID:k5pmKE8u

道場い以外で、個人でやる分には自由じゃないの？

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 14:12 ID:8pv701lf

>876
こそーっと。
人に知られないよーにね。

878 ：断 ◆417iLoveLc ：04/02/09 14:22 ID:RyUSidZx

タックル対策は

突っ込んできた相手の頭部を両手で掴み
自分の全体重をそこにかけて自分自身が倒れこむ
これにより相手の顔面が地面にめり込む

とか

ローキック対策は

ローキックはけりを出す瞬間体の中心が開くので
相手中心部（のどなどの急所は相手を殺してしまうので注意）
にﾂｳﾊｲｹﾝを打ち込む

879 ：断 ◆417iLoveLc ：04/02/09 14:23 ID:RyUSidZx

あ、ごめん、誤爆

>>878は気にしないでね

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 16:28 ID:y419wp7K

こっちでも居合の体験談をお願いします。
刀剣美術板
http://jbbs.shitaraba.com/music/7666/katanaita.html

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 21:33 ID:Lt/Bz4E3

初歩的な質問だと思いますが「樋」って何ですか？　読み方とかも知りません。
他、太刀の部分部分の正式名称を誰か教えて下さい。
一応、知っているのは「鍔」「鯉口」「鞘」これぐらいです。

882 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/09 21:41 ID:eVRg5Shi

刀　名称　樋

883 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/09 21:43 ID:eVRg5Shi

とかでググッタラ良いサイトあると思いますよ。
って↑に追加間違え。ミスですｗ

恥ずかしいよ～

884 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/09 21:45 ID:eVRg5Shi

ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kakubumeisyouhtm.htm

この際、ついでに貼っときます。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 22:18 ID:Lt/Bz4E3

>>882～884
ありがとうございます。
樋はあの溝の事だったんですね……ホントに知らなかった……

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 23:37 ID:h7hDZkOX

切先納刀以前に、英信流の納刀が一番難しいと思いますが。

鍔元近くの棟を準溝の上に乗せる。
　　　　　　　　↓
柄を右前に水平に押し出すと同時に左手で鯉口を引く。
　　　　　　　　↓
切先が準溝に落ちる。

普通ならここから迎え鞘をしてスムーズに納刀となるべきなんだけど、
鯉口は帯に沿って後ろに回してるからやや左向きだから、切先は突き刺さるような
角度になってしまいます。角度を合わして入れるのが大変。右こぶしは上に浮いちゃうし、
鯉口を真っ直ぐにして切先を入れようとすると左こぶしが脇腹に食い込むし。
うまくいくコツはないものでしょうか。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/09 23:42 ID:P1nv3krS

左手の引き方が、少し違うのだと思うよ。
単に引くにもいろいろな引き方があるから。

近くにいる巧い人に聞いてみなよ。
言葉の捕らえ方の違いを乗り越えるには、実際の経験が大事です。
がんがれ。

888 ：桜田武士：04/02/09 23:58 ID:5XdbDSDC

>>886
そうでしょうか。。。私は英信流式の縦納刀が一番見栄えがするし、かつ
簡単に思えます。それに比べて神伝流式の横納刀は難しいし危険だし、
大変だなぁ、と思っています。

889 ：桜田武士：04/02/10 00:00 ID:IBU9JSyy

>>888
補足ですが簡単、というのは語弊がありますね。
当然のことながら完璧さを求めるとなかなか難しいのはどこの納刀でも
そうなのですが私としては形の中では最も理に適っているというか、
しっくりくる納刀方式です。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/10 00:12 ID:uhC4e4yc

>>888
慣れてしまえば、別に普通だよ。
慣れてしまえばね。

891 ：桜田武士：04/02/10 00:20 ID:IBU9JSyy

>>890
そうですか。。。
私のところは二本差しでなければならないので横納刀はかなり至難の技です。
小刀を差しているとやはり縦納刀の方が都合が良いようです。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/10 00:26 ID:uhC4e4yc

>>891
小刀の差し方もいろいろあるから、どうともいえないです。
流派や師匠によって違いますし。

まあ、何をするにしても、器用にこなす人は器用にこなすのでしょう。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/11 11:37 ID:EgT69D/j

>>891
武術ですから何処の流派も想定は二本差です。
ただ、昔から稽古着着用の時は一本でやっているのでは。
あなたの所は、稽古着の時も二本差ですか。
もしかして、踊りの稽古？

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/11 20:52 ID:O3oqU5xl

>>893
やたらと因縁つける香具師ですか？

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/12 20:28 ID:bu0iXiHH

祝
2004年ＩＯＣ北京オリンピック開催記念
中国武術専門の中国国家映像によるホームページですので皆様でご利用ください
(世界の格闘家、武道家が驚嘆する威力を持った突発的で初動の速い連続動作の世界最速スピードと思われる戦術を人間国宝映像により公開しています)
套路有害説 http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
日本国文部省の検定資料
全日本剣道連盟の有段者必見
(これを見れば日本剣道の目的がわかります)
日本剣道と日本刀
竹刀と日本刀
稽古と実戦
※ 更新
日本国と中国の武術、武道の要である中国武術の至宝苗刀の素晴らしさを裏付けを持って掲載

実録記事(中国武術を実際、日中戦争に使い結果を出した苗刀の軍歴である)
歴代日中剣道史 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/12 23:59 ID:K+LWAJOr

sss

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 00:02 ID:sGcHCgan

英信流はじめて数ヶ月なのに、仕事が変わるんで道場に行かれない
（忙しくなる）
でも、一生少しずつ居合を極めていきたいです

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 00:05 ID:rA46QF6n

>>897
転職ですか？
がんばってください。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 00:08 ID:sGcHCgan

＞８９８
出向なんですが、道場に行かれない分、家で稽古しようと思っているのですが
天井が低くて、思い切り刀が振れないのです。
公園などで振り回したらパトカーが来そうで･･･

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 06:43 ID:BXlpQXgk

>>899
公園で練習されるなら鞘付き木刀はどうでしょう？
もしくは重い素振り用の木刀で練習するとか。
後、普通の正面の振り下ろしは室内では無理ですが横一文字や逆袈裟の抜き打ちだけなら室内でも出来ると思います。
お金にゆとりがあるなら小太刀か脇差しを買われて型稽古されるのもいいでしょう。
狭い場所なら場所なりの練習方法を考えるのも居合の稽古のうちでいい経験になると思います。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 09:36 ID:P20mM95i

公共の場所で練習するのはいろいろな問題がありますよ。
子供なんかがよってきて万一事故がおきたとき、ケガさせた
本人だけでなく、公園の管理者の責任も問われます。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 14:22 ID:45+B5DF3

これも運命と思いすっぱり諦めるのもひとつの手
本当にやりたければ努力・工夫は惜しまないでしょ

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 22:35 ID:sFJKNkeh

座り技なら正面切り下ろしの稽古だって幾らでもできますよ。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 22:45 ID:0TNvM9HX

なんだかわからないけど、ここに置いときますね。

【ｼﾞｼﾞｲ禁止】試斬居合道・ｸ゛ﾛｻﾜ【革靴に道着】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1076672790/

905 ：８９７：04/02/13 22:53 ID:sGcHCgan

正座の技は、よく家で練習しております。
それでも冷蔵庫に鞘をぶつけたり、血ぶるいを失敗して床にキズを・・・・（泣
広い家に住みたいであります。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 00:46 ID:5ieS7dAj

>905
そんなのｷﾆｼｰﾅｲ。
俺なんか昔蛍光灯割った事あるから

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 01:13 ID:8qwP3wBb

俺は団地なんだけど敷地内の子供広場で夜よく素振りとか
立居合はする。正座の部の稽古はしない。稽古着でやるのがミソ。
自治会の火の用心とかに「頑張ってますね！」とか声かけられる（ｗ
学生の頃は部屋のすぐ近くの普通の公園で同じようにやってた。
たまたまかもしれないけれど、警察の人に会ったことはない。
そのころの稽古場所はその街の警察署だったから、もし会っても
剣道や居合の話しになった程度だと思う。堂々とやってたらたぶん大丈夫。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 10:30 ID:qRl2SAqo

昔、帯刀して、「見廻りだ･･･！」とか脳内妄想しつつ
夜中の住宅街を裸足でｽﾀﾀﾀｯと走り回ってたなあ

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 10:48 ID:rsNxiOuk

怪しいよｗ

910 ：初心者：04/02/14 17:08 ID:2BTQThzn

居合いをやりたいと思ってます。
都内（渋谷近辺）で、居合いを習いたいのですが、どこかよいところは
ございませんか？
流派もいろいろあるようなので、流派も教えていただけると助かりますが・・・
どなたかご教示ください。よろしくお願いします。

911 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/02/14 21:02 ID:Vwcj2pVy

今さっき、テレビで孤刀影裡流というのをやってましたが、
あれは速いですね。

912 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/02/14 21:11 ID:6SLLH70T

>>911
無茶苦茶早いですね、あれ。今自室で抜き方を確認していますが
とてもあの速さは出せません。

913 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/02/14 21:17 ID:Vwcj2pVy

>>910
申し訳ありません、渋谷近辺には詳しくないので、
自分の口からは何とも…。
>>912
ガジローさんも挑戦なさっていましたか。
自分も、たまたまビデオに撮っていたので何度も見直したんですが、
本当に面白い抜き方をしてますね。ああ、刀ってこう使えるんだと
世界が広がりました。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 21:18 ID:LPj0SLOl

家の近くに、吹毛会という居合の道場がありますが、入会しようかと考えています。まったくの初心者ですが、ここはどうですか？　情報希望。

915 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/02/14 21:22 ID:Vwcj2pVy

>>914
検索したらこれが引っかかりましたが、
これのことでしょうか？
ttp://www.mugairyu-iai-suimoukai.gr.jp/

916 ：素浪人：04/02/14 21:27 ID:jFgDG3c4

>>910
全体的に見て、無双直伝英信流と夢想神伝流の２流派が大勢を占めていると言えると思います。
他に居合の専門流儀として都内で聞く流派としては、関口流、水鴎流、無外流、影山流、神刀流、制剛流、双水執流、田宮流、無限神刀流など
の流派が稽古されていると見聞きした事がありますが、一部は既に失傳しているかもしれません。

また居合専門ではなく柔術や剣術、総合武術に付随する形で伝承されている居合や抜刀の流派もあります。
これは、それぞれの流儀の居合の傳と言う事になります。
新陰流や小野派一刀流、心形刀流、天然理心流のような著名な剣術、柔術、その他総合的な流派にも居合や抜刀術があるケースがありますが、
あまり把握出来てはいません。
また本数に関しても専門流儀に劣らぬ程に膨大な伝承数を持つ流派から数本程度の型数のみの流派までとケースバイケースです。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 21:39 ID:eabwunLr

孤刀影裡流はどんな抜き方だったんですか？
見てないので分らないのですが、
誰か動画アップしてくれないものだろうか……

918 ：素浪人：04/02/14 21:42 ID:jFgDG3c4

渋谷だと新陰流や無外流が教えているところがあるかも。
代々木も駅の近くに、杖道の道場があって確か、そこでも居合の伝授も行っていたように記憶しています。
新宿になると歌舞伎町交番の後ろにあるハイジアと言うビルの上の方にある読売文化センターの講座の中に夢想神伝流か無双直伝英信流の講座があったように思います。
あまり形式に拘らないのであれば、各地のカルチャースクールのスポーツの分野を探して見ると結構、居合の講座があったりします。

それと流儀の良否はなかなかに外部からは判断しずらいところがあります。
一度入門してみて自分に合わないと思ったら速やかに退会するのが良いのではないかと。
反対に石の上にも三年で続けて行くと道場にも馴染み、師範や兄弟弟子達とも良好な関係が築ける事もあります。
明らかに変だったり、人間的に問題がある、環境が悪すぎる、金銭的に問題があるなどの理由があった場合は深入りしない方が良いかもしれません。
指導者（師範）の腕前や道場のレベルについては「その流派をやってみたい！」と直感で感じたら、それは全くの外れではないと思いますがなかなかに難しい点ではあります。
武術家として優れていても、指導者としては問題がある場合もあり、其の反対のケースもまたあります。

919 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/02/14 21:42 ID:Vwcj2pVy

>>917
説明になるかわかりませんが、
左手で逆手に抜刀して、右手で刀の峰を押し上げていました。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 21:53 ID:G45T3B+d

>>919
見てみたいですねえ。
自分の知らない技術を相手が使えるというのはそれだけで脅威ですな。
大事な技術を隠すのが良く分かる・・。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 22:10 ID:eabwunLr

>>919
ありがとうございます。
ですが、今、ちょっとやってみてみたんですが、
なじんでないせいもあるんですが、どんな技なのか分りませんでした。
左手で柄を持ち、右手で押し上げるように切り上げるんですか？

922 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/02/14 22:20 ID:Vwcj2pVy

>>921
そんな感じでした。でもやっぱり動画が欲しいところですね。
自分はビデオを録ったんですが、画像を編集する技術が無くて…。

923 ：910：04/02/14 22:32 ID:EQ800AdP

堅の字様、素浪人様ありがとうございます。
とりあえず、>>915に書かれた道場に行ってみたいと思います。
自分の目で確かめてから入会を決めたほうがほうがよさそうですね。
会費はどこもおおむね同じくらいなのでしょうか？

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 22:50 ID:VzB3k6W/

90cmの刀で、刃を下に向けて差してた様な。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 22:58 ID:3yz0nPuL

＞左手で逆手に抜刀して、右手で刀の峰を押し上げていました

椿三十郎のラストシーンしか思い浮かばない

926 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/02/14 23:00 ID:6SLLH70T

>>925
いや、それですよ。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 23:39 ID:J/KKxrSp

今日畳3本切りました、何回やっても難しいですね～

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 01:06 ID:BfLgCDCK

愛刀を傷つけるのが嫌だから試し斬りしたくない
でもしたい
このジレンマは・・・・
研ぎなおすのがいやでね、刀身減っちゃうし。
しかも曲がったりかけたりした日にゃア、あなた大泣きでごんすよ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 01:09 ID:+RSNWQ2q

試し切り用に安い刀買うってのは、どうよ？

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 01:35 ID:BfLgCDCK

安いったって３０マソくらいはするでごんすよ
オラのような低額所得者には簡単には買えないんでごんすよ
愛刀も新々刀だし
１０両しない安刀でごんす（でもオラとしては高いでごんす）
本当は古刀の銘あり欲しかったけど買えないでごんすよ

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 01:42 ID:+RSNWQ2q

>>930
値段は知ってるよ。
でも、ごめん。ちょっと価値観が狂ってきてた。

932 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/15 01:46 ID:n1/ur7j+

＞９３１
あるある。
刀の展示即売会とか行くと
３０万！安い！　とか平気で思い始めるから危険だｗ
まさに魔性の力を秘めておりますな

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 02:05 ID:+RSNWQ2q

>>932
わかってくれてありがとｗ
安いのはわかるんだけど、いざ買うとなったら、高い買い物な罠。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 08:51 ID:cG0958oX

当流派では能書き抜き、たっぷり刀を振らせます。ストレス解消、健康増進、自警、護身なんでもござれ

見学自由！稽古場所・稽古内容・曜日・時間などのお問い合わせは右記まで御氣軽にどうぞ。
[email protected]

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 09:11 ID:Vy6CbQ2I

　　　　　　　　　　　　　　　　↑
・・というような面白いキャッチフレーズの団体があった。
ココに出没する”道場教えて”の中には理屈ぬきで振りたがってる
ヤシも多そうだから参考までに。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 11:25 ID:ZiuoQw7e

いくら作成中とはいえメルアドしかないのは・・・・。

937 ：素浪人：04/02/15 21:45 ID:c9lIh2oq

>>934
そこって水鴎流居合剣法の東京支部では？

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 00:00 ID:TxkY7Pej

拝のとこかね

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 00:01 ID:s3uRL4iS

拝？

940 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/02/17 00:09 ID:oc5lX+4d

>>939
子連れ狼の拝一刀が水鴎流なんです。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 00:29 ID:9vy8t84K

水鴎流って居合剣法という呼び名なのですか？

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 00:40 ID:TxkY7Pej

全員同田貫なら(･∀･)ｲｲ!

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 02:37 ID:KHD6dEEw

(･∀･)ｲｲ!

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 04:20 ID:yH4rBXop

>>917
孤刀影裡流についてですが、924さんの仰るとおり、90cm(刀身ではなく全長が)そこそこの刀(しかも殺陣用のメッキ竹光と思われる)で、刃を下、というより横(脇腹側)に向けて左手で抜いていました。
なんと言うか...ただ短い刀をゴボウ抜きにしているだけ、といった風情でした。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 04:55 ID:UpCIuGN9

>>941
『水鴎流居合剣法と号し、居合、剣法、薙刀、小具足、杖法等を包括して教えた。
居合剣法と称したのは、武は「発剣の一瞬に始まる」との流祖の信念からである。』
本部道場のサイトよりコピペ。
要は、総合武術だけど居合が一番重要、ってことか？

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 12:58 ID:Tqltrkjy

928＞たまに曲げてる人いますね、鞘に入らない時は格好悪いです。
最近の刀は柔軟性が有るらしく、折れはしないが曲がるそうですね
確かに傷結構つきます、でも形とは違う実質性というかなんか
うまく言え無いですが、イメージ通りに行かなくて苦労します、
畳が豆腐のように切れた時の感触はなんとも言えません

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 19:55 ID:TxkY7Pej

軍刀は良く曲がるらしいですな
折れるよりましで、わざと曲がるように作られているとか

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 02:05 ID:qvy9eU55

>>944
因みにゴボウ抜きとはどう言う抜き方なのですか？

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 02:43 ID:qvy9eU55

戸山流以外で立ち技専門の抜刀術や居合術の流派ってどなたかご存知ありませんか？
当方、東京、神奈川近郊に住む者なのですが。
出来れば伝統的な流派がありがたいです。

950 ：信じるも八卦信じぬも八卦：04/02/18 05:34 ID:99WuObaH

>９４８
ごぼうを引き抜く様にズボっと抜く、早いだけの抜き。
主に下手糞に使う言葉。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 06:14 ID:Pbb3sWht

(･∀･)ｲｲ!

952 ：神楽：04/02/18 09:41 ID:3fUCfkOW

>>948
にどめまして。944の神楽です。前回名前を入れたはずがカキコしたら名無しになってました。
｢ゴボウ抜き｣と言ったのは、先の孤刀影裡流の演武で、竹光だからと鞘を斬る心配のない雑な抜き方をしていたのでそう言いました。
950さんの説明どおりのつもりです。付け加えると左手左腰の鞘引きがない、ということでしょうか。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 10:04 ID:4ta4quud

>>949
老婆心ながら
大刀と小刀のそれぞれの特性を分化していない技術でなりたっている居合は
組み討ちに近い剣技。室内戦の想定や柔術の性格を失った居合って、居合の
妙味を失うことにならないか心配。
立身流が立ち技の居合をもっているようだが、総合武術だから居合だけという
わけにいかないかも。

954 ：桜田武士：04/02/18 10:25 ID:J3alUWS3

「ゴボウ抜き」は序破急の無い抜き付け。
力み、タメをつくってイッキに鞘から刀を引っこ抜く
右手に全ての役割を任せてしまう抜き付け。

955 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/02/18 11:08 ID:8eJ+1rFk

孤刀影裡流ですが、
何の予備知識も無くあれを放たれたらと思うと怖いですね。
気がついたら右手とか無くなってそうで怖い。

鞘が切れそうだとは思いましたが。

956 ：神楽：04/02/18 13:00 ID:3fUCfkOW

>>955
どうでしょう？ここに出入りされてる多くの皆さんの様に居合をきちんと稽古されてる方にとっては単なる奇手以上のモノではないと思います。
刃を脇腹側に回したり、左手で柄を握ったりと、とかく予備動作が多いように思われますし｢柄に手を掛けてから抜刀までわずか0.3秒!!｣らしいですが、あのカタチに手を掛けるまで何秒かかるのかは不明です。
本当に居合としての速さを言うのであれば手を掛ける前から計測してほしいものです。手を掛けてから0.3秒はフツーの居合で充分可能です。

957 ：堅の字 ◆8IjDo/eb.c ：04/02/18 13:16 ID:8eJ+1rFk

>>956
確かに奇手なんですが、実際目にしたから言える部分も
無いとは言い切れないと思いました。
熟練した人になれば左手のかかりとか予備動作なんかも、
自分達が技の起こりを悟られないようにするのと同じように修行しているでしょうし。
それで、予備知識が無い状態であれが来たらと思うと怖いな、と。

＞手を掛けてから0.3秒はフツーの居合で充分可能です
頑張ります。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 21:52 ID:LTf9Fc/T

抜刀・０．３秒

血振り・０．３秒

納刀・０．３秒

合計・０．９秒

行ける？

959 ：桜田武士：04/02/18 23:15 ID:J3alUWS3

>>956
兵は奇なり、ではないですが相手の思いもよらないことというのは功を奏しやすい
のです。相手の思いもよらぬこと、鞘内から瞬速で斬り付けにくるというのも時間的な
思いもよらぬことと言えると思います。要は敵に反応させなければゆっくり斬っても良い
のです。実速は斬れる程度に速ければさほど必要は無いわけですが、それでも手を掛けた
状態ならコンマ３秒くらいで抜刀から斬り付けにいけるでしょうが、柄手にいくところ
からコンマ３秒はさすがに難しいでしょう。

>>958
無理。

960 ：ドージョーシンカゲ：04/02/18 23:41 ID:xmtzNju9

ごぼう抜きでは０．３秒は無理ですか？
どうやら私はごぼう抜きでした。

961 ：ガジロ- ◆4xa2dRUG0o ：04/02/19 00:26 ID:WYeEJ6m+

私の周りには早抜きをする人がいないので一度0，3秒の抜き付けというやつを
見てみたいです。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 00:34 ID:r/w6HgS/

そうですね。どこから計って０．３秒なのか、激しく気になります。

963 ：桜田武士：04/02/19 00:57 ID:mWDKfgG2

>>960
鋭く抜いてもゴボウ抜きになっては素早い抜刀にはならないでしょう。
ただ鞘から抜けるだけならそれもありでしょうが。。。
もしくは鞘当から鯉口を切った状態で構えていれば柄手抜刀斬り付けという
動作が比較的素早く出来るかもしれません。それでもコンマ３秒は微妙かと。

964 ：桜田武士：04/02/19 01:01 ID:mWDKfgG2

ゴボウ抜きでは斬れないからよろしくない、というのが私の見解です。
まあ、それでも筋力に恵まれている方は巻き藁くらいは斬ってしまいますがね。
ただ、敵は筋力的な速さには反応してしまいますから。。。

965 ：ドージョーシンカゲ：04/02/19 01:11 ID:zF3cB8U8

ごぼう抜きではない抜き方ってどうやりますか？

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 01:11 ID:Pw+jE7EX

やる側はごぼう抜きはいくない、戒められるべきもの
ただ対戦相手がごぼう抜きでも侮っていけない
斬れなくても鋼の棒で思いっきりぶん殴られるんだから
斬り目的にはＮＧでも
攻撃手段としてはＯＫになるかもしれない

967 ：桜田武士：04/02/19 01:50 ID:mWDKfgG2

>>966
全くもってその通りですね。

968 ：神楽：04/02/19 06:38 ID:bQPP9xc7

>>957
>>959
孤刀影裡流、結構話題になってますね。
因みに私はあくまでアノTVに出てた殺陣師さんの「孤刀影裡流」なるものに
ついて述べているだけです。
皆さんも恐らくアレを見て話題にしているでしょうし。
私としてもホンモノの孤刀影裡流は(ゴボウ抜きなんてしない)ホンモノの居合だったろうなあ、
と想いを馳せたりしています(というよりアレで実際問題真剣は抜けないでしょう)。
私は基本的に武術の全ての流派を尊敬しています。
その上で、殺陣師が古流の伝書を見かじって、妙な技を創作しているのを見ると
｢？｣と思ってしまうのです(勿論、武術をある程度マジメにベースとして殺陣を組み立てている方も知ってますが、
少なくともあの番組の殺陣師さんの｢通常の居合｣なるものを見てしまうと｢？｣な感想を禁じえません)。
...以上、ホンモノの孤刀影裡流を稽古されている方
及び武術を稽古されている方々の中で、私の文章を不快に感じた方へ、お詫びと、補足でした。
長文失礼いたします。