【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　新青森と木古内を同時開業しろ

「道南に壊滅的打撃」−−北海道教育大函館校助教授・田村伊知朗氏が警告　／北海道

◇「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」−−本社に論文寄稿
北海道新幹線の建設問題で、北海道教育大函館校の田村伊知朗助教授（４５）＝政治学＝が論文
「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」を毎日新聞に寄せた。

（中略）

◇函館市「素通り」
第一の問題が新駅の場所だ。名称は新函館駅だが、予定地は渡島管内大野町。
北海道最古の歴史を誇る都市が新幹線網から除外されようとしている。背景には、「札幌と東京を
いかに早く新幹線によって結合するか」という思想がある。新幹線は全国の主要都市の鉄道網による
結合が目的だ。例えば、東海道新幹線は大阪と東京を最短で結ぶなら伝統的都市の京都を経由する
必要はない。この例に照らせば、新函館駅を大野町に建設することは、名古屋と大阪を直線で結び、
奈良県の生駒山中に新京都駅を建設することに等しい。京都は名前が残るだけで、実質的に新幹線と
無関係になる。国家財政、道財政の赤字から、新幹線の札幌までの延伸は２０３３（平成４５）年度と
言われる。新函館駅は札幌と東京との速達性ではなく、地域社会の均等的発展の観点から議論される
べきである。新函館駅は現在の函館駅周辺に延伸（う回）し、大野駅を経て札幌へ延伸すべきだ。

◇在来線存続を
（略）


◇江差線を複線に
（略）


珍論の続きはこちら
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000002-mai-hok


　 .〃.⌒ﾉﾉ
　 !（(（!´ﾞﾘ)）
　ﾉﾙﾊﾟ,_・・ﾟ）ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

爆乳アナウンサー特集　萌え〜
http://www.albinoblacksheep.com/flash/you.html

有って無いような函館駅、通過したって別に問題は無い。

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　京都を引き合いに出す時点でＤＱＮ

地域エゴ。

函館一つ衰退したところで日本や北海道の景気が悪くなるわけではないだろう。
函館は役目を終えたんだよ。

（　´�D｀）ノ＜これまた激しいﾃﾞﾝﾊﾟれすね

つうか、通過じゃないな。経由すらしないんだから。

新幹線は快速性だけあればよい。
快速性の無い新幹線など、誰も乗らんよ。

平成45年ってみんな電脳化しているような時代だけど、
天皇何歳だよ。

＞北海道教育大函館校の田村伊知朗助教授（４５）



┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　所属先が我田引水っぷりを素敵に匂わせております。

>>4
京都から生駒山中って５０キロくらい離れているからなあ。
新幹線駅と中心部が離れている例を挙げるなら
横浜でも岐阜でも山口でも、ちゃんと実例があるのにね。

新函館という駅を造ること自体、函館を無視してない証拠なのに。
札幌まで最短ということだけに拘るなら、木古内から八雲あたりまで
真っ直ぐルートを設定すれば済んでしまうわけで。

>>10
そういえば、ちほく高原鉄道で特急を走らせろとか言ってる人も
教育大だったかなにかの一味だったっけ？

>>1
言いたい放題なことですな。
これね↓

＞【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、
＞在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　
＞新青森と木古内を同時開業しろ

現実問題として函館駅や函館市内に線路を引くのは難し杉る

函館に乗り入れればいいじゃん。
どうせ、新幹線が札幌まで伸びるのは22世紀ごろだろうし。

中央新幹線（リニア）は京都通過のようで。('A`)

やきとり弁当さえあれば新函館駅なんてどうでもいいよ。

>>12

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　地元のお医者様じゃなかったですかね？


【運輸】「ふるさと銀河線に特急を走らせる会」がHP作成　独自の理論を展開して廃止撤回、特急運行、税金投入しろと訴える
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072323176/

滅茶苦茶だなぁ……

新駅の周りに新しい町ができるんじゃないの？

┏┫ ﾟ ﾟ ┣┛　＜−−はにわ

大野町と合併すればいいじゃないか

現実的には秋田新幹線みたいにミニ新幹線で良いんでねぇの？
本線から支線をちょろっと出して。
まぁ函館は空港が近くにあって便利と聞くが。

函館くらい寄ってやれよ…。
多少速くなったからと言って飛行機には勝てんのだから。

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　電波をわかりやすく要約してみました。

--------------------------------------------------------------------------------

新幹線によって北海道南部の地域社会は壊滅的打撃を受けます。
地方自治体は函館の衰退を積極的に推し進めています。

とりあえず函館にかすりもしない「新函館駅」を函館市内に移動させましょう。
東海道新幹線だって京都市内に駅があるんだから函館も作って当然です。
平行する在来線の江差線の廃止は地方の衰退原因になるから反対します。
ふるさと銀河線のようになったら困るので3セク化させずにJR北海道が維持すべきである。
もしものときは江差線を複線化して新幹線を走らせればいいし。

あと、新青森まで開業させるんだったら木古内もセットで開業してください。
トンネル開通してるんだから新規の財政負担はほとんどないわけだし。

--------------------------------------------------------------------------------

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北海道教育大「函館校」助教授・田村伊知朗

>>23
だから千歳の代替空港となっているらしいが。
千歳に着陸できなかったら函館に下りて、そこから札幌行きの特急券が
もらえるんだよな。だから函館は地方空港のくせして３社乗り入れてた。

なんでここの板に関係ないこんなクソスレが立つの？
タイトルのつけ方も恥ずかしいし

函館は空港があるんだから新幹線駅がなくたっていいじゃん。

>>27

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　ソースの内容の方がｽﾚﾀｲよりもずーっと恥ずかしいですよ。

もう飛行機で済ましちまえ

どうでもいいが、北海道新幹線は札幌に行くためにある。
函館なんて駄々こねるなら通過しちまえ

北海道新幹線の今のところの構想では、室蘭・苫小牧・千歳ではなく、
小樽経由なのよ。このルート辿る時点でお終いだよ。
つまり札幌を起点に考えた場合、函館くらいしか行くところがない。
本州で見ても青森は札幌との関連は薄いし、到達時間を考えても、
現代の技術水準では仙台まで。
となると、新函館駅を大野町に作るのは痛すぎる選択だ。
航空機・在来線特急・おそらく全通するであろう高速バスと比較して、
新函館駅が何の役にも立たないことは一目瞭然。
新函館駅・函館駅間にリレー特急を走らせたところで、
アクセス抜群の空港。乗り換え不要の北斗。市内を細かくフォローするバス。
に勝てるわけがない。
将来的に360km/hでの運転が始まって、札幌・東京が圏内になったとしても、
航空機優位は変わるまい。
北海道はあくまで札幌まで新幹線を伸ばすつもりだろうが、
高速道路は「海」、新幹線は「山」という訳のわからん政治決着がある以上、
新函館駅の大野町への建設は誰の利益にもならない。

北海道新幹線いらないだろ。
千歳発着の羽田線と競合できるようには思えません。

函館市内は無理です。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=41.51.47.555&el=140.39.7.493&la=1&fi=1&sc=7

>>34

>新函館駅は現在の函館駅周辺に延伸（う回）し、大野駅を経て札幌へ延伸すべきだ。
>新函館駅は現在の函館駅周辺に延伸（う回）し、大野駅を経て札幌へ延伸すべきだ。
>新函館駅は現在の函館駅周辺に延伸（う回）し、大野駅を経て札幌へ延伸すべきだ。
>新函館駅は現在の函館駅周辺に延伸（う回）し、大野駅を経て札幌へ延伸すべきだ。


┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　珍論っぷりが増しましたね。

新函館駅は三河安城駅に勝てるかな？利用者数で。

>>34
市内と言っても旧桔梗町も市内だからな。無理ではない。
だいたい現函館駅だって今では旧市街なのだから、自動車専用道との
アクセスを考えるべきなのに、それすら考えられていない。
空港は外環自動車道の構想に入っているし、旧市街へも国道で一気に行ける。
地図見てもわかるとおり、空港より市街地から離れているのはダメですな。

>>23
短距離なんだし、ミニ新幹線の車両をわざわざ用意するより
フル規格の車両をそのまま入れられるようにすれば済むような…。
函館〜七飯までは確か複線だったはずだから、
片方を転用すれば用地買収もほとんど必要ない。

函館〜札幌の道内向け新幹線を走らせて、新函館で東京方面に
乗り換えられるようにすれば十分じゃないかなあ。

函館を町ごと移転すれば、無問題

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　東室蘭のように新函館が交通の拠点かつ新市街に発展するという可能性もあります。
　　　　　　　　　　もっとも、岐阜恥間のような悲惨なことになる可能性も無きにしも非ず。

札幌に対する函館を、大阪に対する京都と並べる時点で終わってる。

北海道にまともな都市は札幌しかないんだし、
もう北海道新幹線は青森と札幌の間駅作らなくていいよ



　

>>38
それにしても、函・札の直通需要も限られたものだから、
東お得意の分割で、新函館駅で東京行きと函館行きを分ければよい。
東京行きは盛岡でこまちを拾えばよい。
新・現函館間は単線でも良いよ。

新幹線はスピードが命

山口は小郡に駅があっても別に困りはしなかったな

>>40

もともと岐阜羽島はまともな駅として作ったわけじゃないだろ
名古屋と米原間が空きすぎるから、しょうがなく作った駅。
雪対策で退避施設もあった方が良かったし。

>>41

函・札を捨てたら、ｺﾋは死ぬぞ。

>>44
そうでもない。
山口市中心部は衰退中

これ以上文句言うんだったら、江差経由にしちまえよ

まっとうな事言うと、北海道新幹線自体いらね。
新青森終着でいいよ。はこ・さつはハイブリッド特急になるから。

>>38
あとは函館発着の東京発着早朝深夜便をいくつか作って解決

岐阜羽島は大野伴睦が圧力を掛けて作らせた駅です

まあ、木古内ー函館の複線化費用は当然函館市が持つんだろうな。

ＪＲに払わせるつもりだったら殺す。

>>42
函館〜札幌で１日７千人だったかの利用があるから、
北海道新幹線の輸送の中では結構な割合を占める。
山陽新幹線の広島以西のように、短い編成の新幹線を走らせると良い。

東京〜札幌の直通便は、速達目的に専念しないと厳しいと思う。
分割併合をやってる時間は無いんじゃないかと。

そんなんより、大沼から室蘭まで海底トンエルを掘れ。

今さら、函館駅に新幹線入れろなんて言うのは、
伊達とか室蘭とか苫小牧とかどうでもいい都市経由しろと言ってんのと同じだぞ。

近鉄の伊勢中川みたいにすりゃいいじゃん
速達特急は短絡線通ってスルー

つか、罪人の子孫の島には今で十分。金もったいない。

北海道はロシアにくれてやれ

むしろ、ロシアを北海道にやるよ。

そもそも北海道に新幹線なんて要らないだろ

そうそう、北海道へは飛行機で行くし。

>>55
建て替えした函館駅をみると、とても新幹線誘致しようって感じじゃないな。
地元は最初から諦めてるんじゃないの？

それに札幌〜函館間の夜行バスも廃止になったと聞くし、もう終わってるよ。

トンネル埋めて　連絡船をフカーツさせるべき　急ぐなら飛行機使え

>>62
>建て替えした函館駅をみると、とても新幹線誘致しようって感じじゃないな。

どんな駅なら新幹線を誘致しようという感じに見えるんだい？

江差線不要

>>62
夜行バスは無くなってませんが何か？
あと今の函館駅は新幹線対応という噂もある

>>62

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　廃止になったのはＪＲの夜行快速。18きっぷヲタたちがたくさん泣きました。

>>67
とても18では無いですが、お金が無いので使っていまつ。
夜行快速が無くなって泣いております。　っＴ＾Ｔ）
（貧乏人の旅行にはありがたいものだったのでつ）

☆★☆★☆　ＭＳちゃんへ　☆★☆★☆

　あんた、まだあれを根に持っていたのか・・・。(^^;)　う〜む、こちらは何回も話し合いの機会を持とうとしていたのだが・・・あんたが無視したからね。(^^;)

　どんな形でも直接抗議してもらわないと・・・謝罪も何もないのですが・・・。(^^;)

　う〜む、私には直接の部下なんて存在しないのですが・・・。(^^;)（肝心な時に逃げる上司はいるけど・・・。(^^;)）

　各個人がメイメイにやっているので・・・こちらから直接指示なんてできないのですよ。(^^;)

　さははて・・・今回の籠城責めはひどかったなぁ・・・。これから、しっかり稼ぐぞ〜！！！

>>68

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　車輌老朽化が原因とか聞きました。確かに値段は安いしカーペットカーも面白かったし廃止は残念でしたね。

もっと重要なことを指摘してあげなよ。

新大阪駅ができた経緯だが、新幹線が西に延長するためには、
梅田乗り入れだと不便になるから、宮原操車場経由になったんだよ。
そして、分岐点に『新大阪』という新駅ができた。
最初は新快速だって止まらないくらい、新幹線接続駅としての機能しか
なかったんだから。

大野町に新函館駅ができるということは、今後はこちらに市街地の主軸が
移るのかもしれないね。
俺的には、上磯町の方が便利じゃないかと思うのだが、大野バイパスも
あるから、どちらでもそんなに変わらんか？

函館市と大野町を合併させれば無問題なわけで。

>>73
大野町は上磯町と合併します。
で、大野はさすがに遠い。

室蘭はともかく苫小牧と千歳は札幌圏として、
十分発展中な訳だが。

あと、大野町(大野平野)には、非常に危険な
活断層があるよ。

>>62 新駅を小さめに作ったのは将来を見据えて正しい選択だと思う。
駅前デパートもむこう１０年の間、持ちこたえるのはちょっとむずかしいんじゃないか。
早々と駅前の宅地化を進めたほうが公益性が高いと思う。

最近の上磯・七飯方面の開け方はすごいね。
これからあの辺が発展することを見込んでの新函館駅なんだろう。

>>71
車両が老朽化したから廃車にして、その後は特急型の185系で運転してた。
相変わらずアホ-が半端な知識で得意がってコメントしてやがるな。

>>76
185系は北海道では走ってませんが？
中途半端な知識のガキが得意がってツッコミを入れたつもりなんだろうけど。

そもそも騒いでも新幹線こねえだろ。喜ぶのは土建屋のみ。
飛行機に時間、費用共にかなわないじゃないか。

総務省が３０日発表した２００３年１２月の完全失業率は、２年半ぶりに５％を下回り、雇用環境の好転に期待が広がった。
ただ地域間の格差が広がっている上、企業の採用絞り込みで若年層の就職難が続くなど、楽観は許されない情勢だ。

１０−１２月平均の地域別失業率は、北海道が前年同期に比べて０・４ポイント上昇の６・１％と唯一悪化し、
全国的な動きから取り残されていることがうかがえた。

北海道経済が公共事業への依存度が高く、東海地区などのように自動車や電機といった国際競争力のある製造業が
少ないためだ。大和総研の取越達哉シニア・エコノミストは「状況は極めて深刻。
公共事業の積み増しは期待できないので、有力な産業の工場を誘致するなど、産業振興が必要だ」と指摘している。

共同通信　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=KCH&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2004013001003109

>>1
名古屋〜大阪も直線で結ぶはずだった、
偉い政治家バンボクちゃんの一言で岐阜を通ることになり
京都も経由することになってしまっただけ。
実際、関西線と近鉄大阪線は、名古屋と大阪を、ほぼ東西に結んでいる
その結果日本一積雪記録のある、野豪雪地帯の伊吹山山麓を通ることに
なり、冬の風物詩、雪の遅延が始まった、対策費も膨大。

函館……江差……

このスレは幕末ヲタが(*´д｀*)ﾊｧﾊｧするスレですね

>>78
"欠航しない"
これ青森や北海道ではもの凄く大きいアドバンテージなわけで。

>>82
シェルターつけるの？北海道新幹線

ガーラ函館でいいだろ

今は新幹線のルートで文句を言っているが、彼らの思惑通りに
なったとしても、騒音に文句を言い出すんだろうな。
新幹線は利用に少々不便なくらいの所を通っている方が良いよ。

現在予定されている駅の位置だと、函館との間にリレー号を走らせるか、
新幹線のダイアと在来線を連動させれば横浜に対する新横浜よりは
便利になると思う。

>>83
同じく豪雪地帯の上越新幹線でもずっとスプリンクラーで水を流して雪を落としてるよ

一見、>>1が函館民の身勝手な提言を嘲笑しているように見えるが、
実際は「羽田-千歳の航空便など贅沢。青函連絡船があれば十分」
と内地の人が切って捨てるのとあまり変わらないと思う。
ま、この例は極端だが、東京周辺だけで生活している人の中には
「首都圏以外での社会基盤整備は全て無駄」と思っている人も実際いる訳で。

ということで、
>>1、おまえもなー

　なんかチョンなみに贅沢言ってやがんな＞田村伊知朗

　それだったら、新型のＬ特急でも走らせて終わらせろ。
　まともに客も呼べないような衰退した観光地に金を落とせるほど
本州の人間は金持ちじゃねぇんだよ。
　北海道人の光熱費は東京都民の斜め上だろ。冬でも夏同様にランニン
グシャツ１枚で家の中うろつけるような石油の浪費っぷりのくせに。
東京人は着膨れているんだぞ。

ルートもそうだが、車両の開発もまだだろ。
在来線の轍を踏めば、実験線の建設がなければ、
北海道仕様の車両開発は無理。

>>86
北海道で水なぞ撒いたら悲惨なことになる

函館みたいなど田舎に新幹線の駅なんていらねーよ
大阪も神戸も新幹線の駅は中心地から離れているってのに贅沢言いすぎ

新横浜駅も廃止して横浜駅へ乗り入れろ
岐阜羽島駅も廃止して岐阜駅へ乗り入れろ
新神戸駅も廃止して神戸駅へ乗り入れろ

乗り入れろじゃなく、経営的になり立つことを証明しなきゃ、意味ないだろ。
これで教授・・・

でも岐阜は悲惨、新幹線岐阜羽島駅と東海道線岐阜駅に分かれ
両方とも共倒れ、駅前は過疎化進行中

新大阪の手前から分岐して、梅田に乗り入れてくれ。
乗り換えるのが面倒くさい。

>>94
名古屋が近いから。

>>89
青森でも実験線は造ってるから、北海道でもやるでしょう。

新函館を現・七飯駅の位置にできなかったんだろか。

渡島大野だと、藤城線経由の特急と連絡がとれないじゃん。
どうせ当分札幌方面はスーパー北斗と乗り継ぎだろうし…

>>94

岐阜羽島はもともと新幹線に期待なんてしていなかったよ。
新幹線が岐阜なんて経由していたらそれこそ悲惨だったはず。
北海道新幹線が函館を通れというのはそれに等しい。

逆に、京都の場合は経由して正解。
新大阪は梅田を回避して正解。

新大阪の場合、可能なのにわざとやらなかったように思う。

大阪駅の地盤が弱いのは関係してないの？

京都は不正解では？・・大阪から近いし、駅前の雰囲気はアレだし
北海道の京都は、函館のような気もするが、函館も生きるか死ぬかだ

過疎化が始まっている地域に新幹線や高速道路通しても、過疎化にいっそう拍車がかかるだけだろ。

>>103
なければますます過疎化

岐阜羽島ではなくもう少しがんばって大垣にしておけばよかったと思う。新大阪は乗り換え面倒だな。確かに。梅田乗り入れは無理をしてでもするべきだったのでないでしょうか。

>>105

大垣なんて遠回りしてられっかよ
理想は、岐阜県に駅など作らないことだった。
まあ岐阜羽島ができちまったもんはしょうがない。

新大阪は今の状態が理想だろ。
梅田なんて遠回りしてられないよ。

まあ、それ言ったら仙台なんて大失敗だけどな。
東北新幹線を仙台駅に通すためにすごい遠回りしている。
まあ仙台は100万としだからいい。

同じことをＤＱＮ30万都市函館がやったら世間的に許されない。

>>106
仙台駅を無視してどうすんだよ！
仙台以外の駅はオマケにすぎない

大都市に新幹線駅が出来れば、他の交通は後から着いてくる。
新横浜も新大阪も新神戸もね。
東京だって新幹線の東京駅を廃止して、豊島区と足立区あたりに
代替の新幹線駅を作れば、新たな交通網が整備される事になる。

しかし、函館に新幹線駅が出来れば、市場が小さすぎるため、
在来特急どころか在来線の各駅停車すら死にそうな気がするが・・・
函館の新幹線は無かったことにしておくのが一番いいと思う。

どうせ将来、高速道路も強請る気なんだろうし、
もし、高速道路が出来たら新幹線が死ぬことになる。

建設費の元が取れるとは、とても思えない。

俺は ・快速夜行ミッドナイトの復活 ・快速海峡の復活 さえしてくれれば何も文句ない。 これらが廃止されて18切符旅において北海道が完全に隔離されてるよ。

>>106-107
確かに350km/h新幹線実現のためには、仙台駅付近の迂回は激しく不利だな。
まあ仙台通過で札幌最速を目指すのもナンセンスなのだが。

>>106
八戸はともかく、仙台はそれほど遠回りしてるように見えないのだが。

つーか、いかなる新幹線でも仙台で止まるんだから、
あの程度の迂回は問題じゃない。

エゴイストばっか。

ていうか、完成は30年先？　どうでもいいよ

新幹線で仙台駅が出来たのは、北に大都市が無かった仙台の地理的利点
もし、青森が札幌クラスの都市だったら、今の仙台駅は無く新仙台駅が出来ていたと思う。
しかし、青森の平地面積と気象条件からありえないが。
東北新幹線は仙台が目的地、それ以北は出血大サービス。

第三の国鉄でも産み出す気かと思うと恐ろしい

また新宿に乞食が増えるのか？

ちなみに、函館の人口が減少中なのは有名だが
お隣の大野町の人口は増加中。
すなわち函館の人も大野町に移動してる

大野町はでかくなる。大野町株を買っとけ

>>117
アパートでも建てておけと？

北海道は貨物もやればいいんでね？
鮮魚とか。

新幹線が入ったくらいで潰れるんなら
最初から存在価値などなかったということだ。

新幹線に貨物車つけたいところだな。

とりあえず東京の資産を北海道につぎ込んでくれや。
東京はもう十分発展してるんだからインフラ整備の必要なし。
その分を東北北海道の回すのは当然だろ。
東北北海道の住民は今まで我慢してきたんだからな。
新幹線の１本や２本にぐだぐだ言うな。

新幹線の路線まるごとをﾅﾉﾃｸばりばりの素材で覆えば？
トンネルみたいな感じで、雪降っても大丈夫とか

気圧とか音との管理が大変か・・

リニアはどうなのかな？
高架型にすれば雪降っても下に落ちるし、メンテナンスって楽？
電磁誘導って雪あっても大丈夫そうなんだけど

昔の函館あたりではこんな会話があったそうだ：

旅館の女将「お客様どちらから？」
宿泊客 「札幌からです」
旅館の女将「"奥"から遥々おこし頂いてありがとうございます」

>>121
というか、編成丸ごと貨物列車で

窓のない貨物専用700系とか

>>117
市町村合併でも上磯は函館から離れたからね。

>>123どうせそこまでするなら、中を減圧して、ジェット機を超えよう！

函館市場にいれろ、飯は茶碗で出すな、丼で出せ、ウニを乗せろ、鮭といくらは同時に用意しろ

てか山梨にひいてくれよ
電車で東京（２時間くらいかかる）まで行かないと乗れない
おながい

>>129
金丸で散々良い思いした祟りだよ。

【航空】１０００万人達成の可能性　世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工　政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後　本州−北海道6300人/月　乗客増　ＪＲ北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50

【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/l50
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
　　　　北海道新幹線 反省会 (Part16)
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071744907&LAST=50
北海道新幹線を早期着工せよ！＠３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1061528441/l50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！！！２【(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1053791958/l50

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　新　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 新 ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 函　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 函　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 館 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 館　 |
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ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ

函館デルタ線を建設しる！

函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　新青森と木古内を同時開業しろ
できる範囲で　かまわないから

>>1つまり北海道新幹線なんて不要ってことを仰るわけですね

>>89
あの〜東北新幹線が開業する前に車両の耐寒耐雪設備は北海道で行っていたのですが。
そ

>>137
実験の文字が抜けていた

４８０キロで走行する新幹線なら北海道までのばして良いよ

江差線を複線化するメリットなどない

東京出身の函館市民の一人としてはやっぱり新幹線は欲しい。
だけどこのＤＱＮ享受の言動が函館を代表するように誤解されては恥ずかしい。
江差線複線化？木古内なんて青函トンネル入り口だからある駅にすぎないのに。
毎日新聞もこんな投稿掲載するなよ・・・

＞とりあえず東京の資産を北海道につぎ込んでくれや。
＞東京はもう十分発展してるんだからインフラ整備の必要なし。

東京に来たこと無いのだろうか。遅れているからフランス人に馬鹿にされるんだよ。
北海道新幹線こそ必要なし。

北海道的には別にいいけど
札幌まで新幹線こないと本州の有象無象の空港が廃墟になるぞ

>>142
>東京に来たこと無いのだろうか。遅れているからフランス人に馬鹿にされるんだよ。
>北海道新幹線こそ必要なし。

北海道に来たこと無いのだろうか？
一晩で雪が1mも積もり、風速30mの暴風雪が吹き荒れる極寒の
地だからこそ、安定運転ができる新幹線を望んでるんだよ。
フェリーや飛行機が欠航したら北海道内の物流はズタズタだ。
先日の大雪でも４日間コンビニに食い物が入らなかった地区もあるぐらいだ。
そういう厳しい環境で道民は生きてるんだ。
ほんの少しの雪で交通麻痺する東京人には言われたくないね。

北海道って日本に必要なのか？

>>142 >>144

新幹線の駅建設予定地の話と、全く関係ないので、sageて書いてくれ。
新幹線の建設費を、函館本線の路盤改良に投資したほうが、
よっぽど物流に貢献するんじゃないのか？
現状、新幹線での貨物郵送は考えてないぞ。
前回の大雪では、五稜郭で一晩明かしたコンテナも数が多いし。

強いて言えば、新幹線規格なら大型トラックのピギーバッグ輸送も可能だから、
青森操車場⇔札幌貨物ターミナルぐらいで、貨物輸送を行っても良いのではないかと思う。
出来るなら、東北線久喜あたりにピギーセンターを作ってもいいよな。

ロシアが欲しがりそうだな

つーか、北海道に日本は必要ないということを分かってないやつがいるな

>>77
ごめん、183系だったか。

>>135
忘れてくれるな

>>141
江差線複線化は貨物輸送の観点から見ると無駄どころか必要。
現状で線路容量はいっぱいいっぱいだろ。
とはいっても長期的に考えると絶対必要というわけでもないだろうが。
でも貨物輸送を忘れてDQN呼ばわりする方がDQNだわな。

>>146
　俺、スイス旅行で専用貨車に大型バス（ベンツ製）を載せるピギーバッグを
体験してきたが、ありゃあ優れモンだったぞ！
　たまたま峠道が雪崩で普通だったので、バスの運転手がそのルートを
思いついてツアー客運んでくれたんだけどね。
　ＪＲが開発中とかの、自動車と客車？のミックスボディよりもよさそうだった。

「厳しい環境」を自慢するなら今のままでもいいだろ。

>>151
そのとおり。

岐阜県に新幹線を通したのは、政治力じゃなくて、鈴鹿方面経由だと山脈をブチ抜くのに
難工事になり、開業計画に支障をきたすから。
岐阜羽島駅設置は、関ヶ原降雪時対策。

新大阪駅設置は大阪駅乗り入れ困難の為。岡山方面延伸時の事も考慮。
仙台駅乗り入れは、仙台駅全列車停車前提なので、前後の急カーブは我慢。
（一応新仙台駅も検討はした）

>>135

池沼はしね

>>岐阜羽島駅設置は、関ヶ原降雪時対策。

駅前像対策かとおもた

どうでもいいじゃん

>>155
ﾜﾗ
まー、そう見えるよな。

名古屋駅をもっとでっかく出来れば、羽島駅も不要だったんだけど、
通過県に駅作ってあげたいし、距離も丁度いいし、
政治力っていうほどじゃないんだよね。

羽島は、辺鄙なところにあるおかげで、
パークアンドライド駅として有効に機能していると聞いたね。

個人的には、大垣市内に駅を設置すれば、良かったかも。

でもよ、大垣ってけっこう水につかるって聞いたぞ？
災害時に被害少ないところに駅作りたかったんじゃないの？

>>159
そりゃ駄目だわ。揖斐川が溢れるのかな？前言撤回するわΣ(´〜｀；)

>154
関白宣言知らないのかｗ

>>161
まぁそういう世代は多いだろうなｗ

函館はもうすでに手遅れ。
産業も死に、もう衰退しまくってる。
これからは観光頼りで行くしかない。
とにかく人を呼ぶことが大切だから
遠かろうが早期につくってもらうべきである。
観光客にしてみりゃ、10キロ離れた駅について移動するのと
空港に降りて移動するのなんて
大差ないんだし。

函館はこれからも寂れる一方に決まってる　いわんや江差なんぞ　w
可能性は軍港化ぐらいか　海峡と　ドックあるから

釣り堀と化してる大型岸壁を空母の定白地にして　活用しないとな　水深14mもあるのに
もったいない

うーん、北海道の人ってお金の無駄遣いをする傾向があるねー。

>>166
そりゃ西友の(ry

海運業だね。
大量輸送には今でもやっぱり、船が一番使われてる。
電気製品でも自動車でもなんでもいいから、
海外に輸出できるものを作る工場を安い労働力にものをいわせて誘致。
アジア諸国よりはさすがに高い給料は払わなきゃ無いけど、
海外に進出するリスクを考えれば相殺。

>>166
苫東の余っている土地もな
自衛隊専用空港を小牧から移動したらどうだろう
北海道の繁栄は基地化するしかないか

まあ、北海道なんて札幌近郊や旭川･苫小牧など以外は完全無人地帯でも文句ないからね。

新幹線できたら函館市の人口は10万いるかどうかもわからないな。
函館なんかとっとと寂れて完全無人地帯にしろ！！！！！！！！

四国にも新幹線が欲しいよー
北海道にまで伸びるなら、仲間はずれみたいで寂しい

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=41.46.35.865&el=140.36.51.416&la=1&sc=6&CE.x=230&CE.y=345
葛登支岬と函館山付近を海底トンネルで結べば（ｒｙ

つーかまぁ飛行機嫌いで空港まで行くのﾏﾝﾄﾞｸｾｰ漏れとしては新幹線で北海道まで行けるのは賛成
ただ今更フル規格新幹線は不要でしょう。やはり在来線と併用できる秋田新幹線みたいなのがﾍﾞﾀｰかと
正直東北本線や鹿児島本線等本線レベルの３セク化は地方交通の赤字の原因だし青春18族にとっても大きな痛手ｗ
在来線の廃止回避前提ならやはりミニ新幹線方式が一番。どうせ青函トンネルは新幹線対応なんだし
それに続く在来線を新幹線で走れるように強化するのが建設費も抑えられるし在来線廃止も免れるかと
それにはやはりフリーゲージトレインの実用化・高速化を最優先に考慮するのが一番大事と思われ

>149
貨物の需要はあるにしても，江差線がどういうとこ走ってるか知ってます？
海岸沿いの崖を走ってるので，複線化するスペースがないとこが多いですよ。
それを複線化するのにかかる費用を考えれば非現実的。

確かに函館暫定開業なら函館駅への乗り入れあったほうがよいのは事実だし
教授のいうことが全部ＤＱＮとは言いませんがね・・・

あとまぁ北海道の新鮮な魚介類等物資を新幹線貨物で早く運べるのはやはり理想
欧米諸国でも高速列車に貨物繋げるのは良くやってる事だし、トラック輸送
が幅を利かせてる貨物輸送を高速鉄道に振り替えるのは排気ガス減にも役立つ
一応世界でも類を見ない長さを誇る海底トンネルを擁するんだからもっと有効に活用すべき

>>170

ドサクサに紛れて苫小牧なんてＤＱＮ都市を混ぜないでおくれ

札幌、旭川、釧路、小樽、函館の順に重要

最後に新駅話だが、新〜って駅はあまり成功した事例少ないから辞めた方が良いとは思う
例えば大阪駅にしても新幹線駅から外れた為に東京・名古屋程には駅自体の発展は遅れてる
まだ大手私鉄が多数乗り入れてるからこそマシだが、それでも北側ヤードの発展は未だほぼ手付かず
新大阪はまだ成功した方だが新神戸・新横浜等微妙に在来本線と外れあまり発展しなかった駅が多い
そして岐阜・山口等共倒れした都市もあるし、出来る限りそれまでの在来発展都市に隣接する方が好ましいかと

大体、函館駅の場所がおかしい。
青函連絡船もなくなったんだから、新幹線駅をあんな辺鄙なところに作るいわれは無い。

新函館駅で十分。

>>173
新幹線が単線の訳ないので、複線の別線を作るのは、既知の事実です。
新幹線が開業するときには、貨物列車をどうするとか言う話は聞いてないでしょうか？

＊＊＊

個人的には、青森−函館間の基盤整備を先行して、青森−函館の完全複線化および
フル新幹線規格対応にしてもらいたい。

理由はいくつか
１　津軽線・江差線は、一部単線および速度規制が多く、所要時間がかかる。
２　欧州型ピギーバックは、在来線規格では大型車が搬送できない。
　　新幹線規格だと、（寸法上）現状の新幹線一両に大型車二台搭載できる。

ちなみに、上磯町および大野町に新駅設置はベターな選択。
北海道の最大需要は札幌だから、札幌−本州を視野に入れると、この選択が無難だろう。
地図だけの話で行くと、強引に久根別−桔梗で弧を書くことも出来るが、この区間に1駅だけなら、
市街地通過の用地買収を考えると実現性はない。
また、五稜郭までもってくるのは、スイッチバックが絡むので、在来線のように
機関車交換が必須な条件ならともかく、無駄な投資になる。

もともと函館市と上磯町は仲が悪く新函館駅になる大野町は
函館市と合併する予定でした。しかし、上磯町が積極的に大野町と
交渉したけっか大野町と上磯町が合併し函館市ではないのに新函館
駅になるわけで何十年前から新幹線誘致してるのに新駅も新幹線効果
も仲の悪い隣町でしかもネームバリューで新函館駅と名付けられるわけで
この教授が言ってる事はタダの地域対立ヒステリーにすぎません

有力な（自民）政治家を輩出さえすれば
新幹線の路線などどうとでも曲げられるさ

>>180
佐藤孝行（前科１犯）がいたんだが橋本内閣入閣問題の影響で
次の選挙で落選　当選したのは民主党の金田誠一という横路の
腰巾着だから誘致は無理でしょう、自業自得といえば自業自得だが

函館駅って面白い構造してるとこだよな？
電車はいってきたほうからまた出て行くっていう

>>182
北九州市における門司港駅みたいになっちゃうのかな？

北海道までなんて新幹線はいらない。
出張でも、東京から名古屋,仙台，新潟までしか新幹線は使わないよ。
それ以上行く時は、飛行機で行く。

>>184
新千歳空港。札幌、小樽から遠すぎ。
それに北海道は吹雪による時間遅延、欠航がかなりある。
土日を利用したスキーは、ちょいきびしいな。ビジネスにも影響大。
新幹線の必要性は、そんなところだろう。

上磯と大野が合併して新市名を募集してるのだ　漏れはでっかく　南北海道市　が良いとおものだが

>>186
東亀田市

>>185
札幌と小樽じゃ全然場所が違うのだが。

>>182
本当の終着駅だもんね。昔はあの先が性感フェリーにつながってたんだが…

>184
盛岡行く時は？
花巻−羽田便なんか、随分前に廃止されたんだが。

>178
スイッチバックじゃ通過駅にも出来ないよね。

飛行機との競争ではスピードが要求されるから今の位置が
妥協できるぎりぎりの線じゃないかな。

>182
陸と海を繋ぐことしか考えていないからね。

>186
駅もできることだし新函館市だろ。

>>191
函館市は遠からず高齢化による減収と年金増大に耐えきれずあぼーんだからな。

ふと思ったのだが、トワイライトが函館素通りが決まったときは特に騒いでなかったような？

東京からしか乗客が乗らないと思っているアホがいるな

数年前に北海道旅行したけどさあ。
　函館のどこがよかったかがよく分からないままに帰ってきたんだよね。
　でもリターンかけようって気がしない。富良野は何度行ってもいいんだけど。

　ってことは、函館ってもう観光地としても終わってるんじゃない？
　終わってるってことから言うと、熱海と同じ程度？

>>193
人の動きは、対東京が圧倒的でしょ。
故に、地方都市から地方都市に移動しようと思ったら、相当苦労するんだよな。
隣り合う県に移動しようと思ったら、東京経由した方が早かったり。

函館市の「北島三郎記念館」って、ハンナンの浅田社長の金で建てたんだろ。

>>195
夏場の羽田〜千歳便の本数なんて異常だしな。新幹線誘致の記事なんか見ても東京のことしか書いていない。
後は仙台くらいかな。

>>184
いつも北海道新幹線の話になると
「（自分が住んでいる）東京〜北海道」の事しか考えないヤツが出てくるのはなんでだろう？。
考えが幼稚すぎる。

>>195
> 人の動きは、対東京が圧倒的でしょ。

最近はそういう傾向も薄れてきている感じがする。
「やまびこ」「こまち」「白鳥」「つがる」なんてのに乗っていると、
途中の駅での人の入れ替えが意外と多い。
「なんでこんな駅で乗降客が多いんだ？」ってビックリする事も多い。

>>199
旅客については、途中駅での入れ替えの多さは肯定する。
問題は、その入れ替え需要の多さが、新幹線駅を函館市内中心部に
持ってくるほどの需要なのかと言う点ではないだろうか？

前にも出ているが、新大阪駅でさえ、岡山以西の延長をにらんで、
中心部ではない川の反対側に設置された。
となると新幹線函館駅も、在来線と同位置ではなく、別位置にあっても、
問題はないのではなかろうか？

さいたま〜北海道は無視できない需要がありそうな気がする。
東京から4時間かかろうが、さいたま〜羽田〜千歳〜札幌相手だと、飛行機に勝てるでしょう。

>>200

> 新幹線函館駅も、在来線と同位置ではなく、別位置にあっても、
> 問題はないのではなかろうか？

別にわざわざレスするまでもなく当たり前のことだろ。
田村一浪がおかしいだけ

青函トンネル自体が、壮大な無駄使い。
トンネルを抜けると過疎だった。
中都市には、かなりある、しかも真直ぐ行けない。
大都市にはさらにある。それも真直ぐ行けない。

こんなところ、飛行機と船でいいだろ。
函館地区は、空港と港湾を整備し、地域内の交通を整備すればそれでよし。
札幌やましてや本州と繋がる価値あるのか？

１．ささっと札幌延長をあきらめる
２．青森延長も途中であきらめ、その資金で青森新駅建設に乗り入れ（新青森みたいなどうしようもない駅でなく）
３．あきらめたお金で青森運転所ー中小国までの新線を（津軽線一部廃止）
４．新函館駅はあきらめ、木古内ー五稜郭の3軌道複線化
５．北海道の生命線である貨物列車優先するために本数減　スピードダウンをする
６．函館への所有時間が延びるから、LRTの空港乗り入れをする

>>198
残念ながら、北海道新幹線推進者の最大の売りは東京〜札幌直結だ。
裏を返せば、札幌にとっては函館、まして東北沿線などどうでもいいってこと。

はっきり言って、東北新幹線を仙台より北に伸ばしたのは
札幌のためなんだよな。
東京以北で最大の都市は札幌、次が大差をつけられてさいたま、仙台と続く。
しかし札幌は遠すぎるのがネックだった。

何とかして札幌と東京をつなごうというときに間のＤＱＮ都市が変な自己主張を
しないでおくれ＞＞八戸、青森、函館。

まあ、八戸は通っちまったもんはしょうがないから、青森と函館は計画通り
最短距離スルーでよろしく。

>205
それならば、青森ー札幌間（まあせめて新小樽のみ）一つも駅を作らなければいいじゃん
しかし推進者はおもにDQN政治屋土建屋　そいつらは無駄な駅をつくらなければ
自分たちに意味が無いと思っている。
結局むだな路線になる矛盾
>198
当たり前でしょ　どうみても需要者は、東京ー札幌ー東京のほうが多いからね
需要を考えない建設なんて意味が無い
ましてや新幹線ができても北海道の景気がよくなるわけがない
かえって飛行機の値段があがり、また貨物に影響し物流コストがあがり
景気が悪くなる可能性がある

だから北海道新幹線は無理だって！！
飛行機のほうが安くて早いのになんで電車使う必要あるんだ？
俺は帰省するときに電車なんか使ったことないぞ。

>206
はきっりと言っておくそういう考えは旧国鉄、ならびに列島改造論に基づくDQN官僚
政治化の発想
いまやJRという民間会社、国は赤字、巨大公共事業では景気が良くならない時代
そんな考えは国を滅ぼす

☆★☆★☆　ＭＳちゃんへ　☆★☆★☆

　・・・あんたが悪い。(^^;)　Ｍ.Ｋ.のマネして仕事を貰えると思ったら大間違いですよ。(^^;)

　あんたは敵を作りすぎ・・・。(^^;)　そりゃ〜、大きな仕事がまわってこないはずだよ・・・。(^^;)

　以上

>>207

飛行機の値段は下がるだろ。新幹線対策で
物流コストも下がるし、第一不景気にはつながらない

>>208

確かに。
新幹線通っても飛行機の方が安いのは確実だからな。
でも東北地方ならほとんど電車だろ今も。
速度と便利さを上げれば、安さでは飛行機に負けても、北海道も
新幹線のが便利という状況は来ると思う。

>>209

じゃあ人口500万の島を本州から隔離したままで日本が発展していけるとでも？

>211
>飛行機の値段は下がるだろ。新幹線対策で
実際には正規値段は下がらない、今の試算でも飛行機のほうが多少安くなるか、イーブンだろう
しかし正規で買うヤシはいないし　新幹線はそう多易く割引はできない
>物流コストも下がるし、第一不景気にはつながらない
むしろ上がる、函館室蘭（五稜郭ー東室蘭）は第３セクターへ、青森ー八戸も
当然赤字補填は道でする。また使用料も高い
でトンネルは新幹線優先で本数は限られ、また待ち合わせのために編成も短め
遅くなる。よって割安な列車が使えず、飛行機にシフトして高くなる（フェリーでは遅い）

>209
？？？？新幹線できなければ隔離という感覚が時代遅れじゃない

>211
>速度と便利さを上げれば、安さでは飛行機に負けても、北海道も
　新幹線のが便利という状況は来ると思う。
本数は早いスジの列車はどう頑張っても一時間に一本以下
いまの千歳よりもひどくなる
それに所用時間はどう頑張っても飛行機のほうが早い
で開通影響で飛行機は減便で高くなる、新幹線は遅くて本数が少ない
かえって今より不便になる

飛行機のが安いってどれだけの差がつくと予想されるんでしょうか？

>>213
>で開通影響で飛行機は減便で高くなる、新幹線は遅くて本数が少ない

かりに新幹線が不便だとしたら、飛行機の需要は落ちないし、便数も減らない。
今より不便になるという、主張は誤り。

建設費というコストを掛けただけの、十分な便利さが得られるかどうか
という論点でかたるのが正しい主張。

岐阜羽島の政治家圧力説は俗説。
正解はダイヤ上、線路保守上必要だったから。

>215
別に０か１００ということはあり得ない
どれだけ無駄金を使って速度を上げることで割合は変わってくる
つまり人によって選択筋は代わってくる

だから新幹線を作る意味を上げようとして速度を上げれば
多少なりとも移るからその分飛行機は減る（新幹線と違って
減った分の補助金はない->使用料だけ払えばいいものとは違う）
よって今よりは不便になることは間違いない

>建設費というコストを掛けただけの、十分な便利さが得られるかどうか
という論点でかたるのが正しい主張。

それは全然違う。コスト（税金）に見合うのは経済効果だけ
総数が増えない現状ではぜんぜん見合わない。
新幹線ができたから来北者が増えるのは微々たる数
いまでも千歳は便利である、金かけてこれを崩すこと無駄なこと

>216
政治圧力は正解
雪害を避けようとして四日市ルートを設定した
ただ国鉄側も米原接続になれば北陸への接続ができるし、羽島は雪害の保守などで必要だと
納得した

>>218
鈴鹿山脈を掘るのに時間がかかるから･･･
という理由ﾓﾅｰ

】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/3-7
建設の目的、背景、問題点など

>>217
>だから新幹線を作る意味を上げようとして速度を上げれば多少なりとも移るからその分飛行機は減る

パレート最適は知ってるか？
新幹線が出来た結果、自然に新幹線：飛行機が０：１００から
10：90に変わったとしたら、そっちの分配の方が優れているってことだろ。

ただし、生み出される効用と、建設コストをきちんと量りにかけなきゃ駄目だって言ってるんだ。

>>218
どうも大野バン朴の工作員がウロウロしているようですね。

>>218
なぜ岐阜の羽島か
田んぼの中に駅を作るには説得力が欠けるわな。

>220
はぁ？>新幹線：飛行機が０：１００から10：90に変わったとしたら
本気で10:90になると思っているの？例えにもならない
東海道でもそんな数字になっていないぞ
ましや博多とほぼ同じ距離に札幌でそんな数字妄想でしかないだろう
どう頑張っても2割が関の山

生み出される効用と、建設コスト
は経済効果だけのことで便利になることではない
それも札幌までの建設費は見合わない税金投入でできるのだから

なんだかわからないが、記者の熱が入っていてよし

本当にこうなるんですかねぇ。
札幌→東京
新幹線：３時間５７分
航空機：３時間２８分
（含 乗換時間等）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

函館スペシャルラーメン思い出しちまった・・・
なんか海産物とかコーンとか大量の具。
かにの足と食べるための道具（ペンチみたいなの）までついてた。
もっぺん食いたいと思いつつ、１０年たっちまったな。
もうあの店は潰れただろうか。

>>223
要するに１０％は少なすぎるから２０％くらいは行くだろうと
言いたいのですか？

>225
無理でしょ青森までは3時間で行くけど、海峡線は貨物の待ち合わせがあり
1時間は掛かる（北海道の生命線である貨物を犠牲にしてでもやるべきなことでない）
それに大宮までは20分以上掛かるからね　どうみても5時間が関の山

それに300kｍ超えるととたんに電力効率が悪くなる、コストが掛かり

>226
スマソ　つい推進者と勘違いしていた
10％しか取れないなら作る必要ないね

いずれにしてもせめて半々にしなければ意味は無いし
そんな多額な税金を掛けても経済効果ないのだからただの無駄

>225
盛岡→新青森が38分ってかなり無茶な気がする…

盛岡・青森⇔札幌あたりには効果がありそうな気もするけど、投資に見合う効果が出るのかな？
仙台⇔札幌ってやっぱり飛行機使うの？

>>227,>>229
ありがとう。
ちょっとサバ読んでるんだね。
５時間じゃ東京−博多と同じくらいだから飛行機を選ぶかな。

>230
人口からみても見合わないでしょ

>>228
北海道って公共事業と観光で食ってんでしょ。
新幹線って少なくともそれら二つの業界にはいい影響
与えそうだから経済効果あるんじゃないの？

地域経済の優等生、東海地方でさえ中部国際空港や
愛知万博などの巨大プロジェクトで景気の下支えを
しているんだしさ。

沼宮内の失敗を反省してからでないとな

札幌〜大宮以北なら
新幹線に分があるようだ。

>233
別に観光にとって新幹線で行こうが飛行機で行こうがあまり関係ない
別に鉄ヲタでないのだから、新幹線ができたといっても急に増えるわけではない
公共事業は２次的効果が無ければただの寄付行為

東海地方は下支えがあるから空港、万博ができる

開通したら『世界食の祭典』を開催します。

田村伊知朗氏の主張だが、
「毎日新聞」と「助教授」の肩書きが付いてるから
これだけレスが付いてるだけのことで、
はっきり言って２chに直接投稿したら
「2!」「ヴァカ？」「氏ね」「終了しますた」とかの10ﾚｽで終わるレベル。
そのくらい田村氏は無知だな。

>>238
こんなレスもつくと思うが。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

>238
鉄ヲタの非常識に掛かれば終わるだろうね

道内のカネでケリがつけられるなら、どうぞお好きに。
都民の財布をアテにするな。

ﾌﾞﾁﾞﾈｽ　うざいといってんだろ　しね

>>241
無職のお前は税金を払ってから言え

>>222
１・岐阜市・大垣市からの距離がほぼ同じ
２・大垣市の候補地（近鉄との交点）は地盤が悪い。

函館校も北海道教育大各校の統合の話が進んでいてヤバイからなあ

>242
同じく。まあ黙らせるにはレスつけないのが一番いいんだろうがな。

フル新幹線は地元や沿線にそれほど貢献しない。むしろ平行在来線の
廃止や対東京の時間短縮で企業の現地支社、営業所廃止に拍車を
かけて、逆に先細させるだけだと思う。
せめて秋田や山形のような形を取るべき。

>>230
はっきり言って、北海道新幹線の区間需要は小さいから、
圧倒的に大きい対東京輸送を狙うしかない

>>238
単に２ちゃんねらの頭の悪さと権威主義ぶりを証明してるだけだろ

東北新幹線延伸で、飛行機の青森路線は虫の息だからな…

航空業界の人間必死だな

>>246
同意。やはり並行在来線の廃止及び第3セクター化は地方経済赤字の原因
現に今まで第3セクター化して黒字になったという路線は聞いた試しがない
となるとミニ新幹線方式採用して並行在来線のJRでの存続をさせた方が良い
どんなに頑張っても東京-札幌間は飛行機には時間でも料金でも勝てない
となると鉄道ならではの途中駅停車等小回りの効く部分で勝負するのが妥当かと

ついでに札幌市民を函館に強制移住させれば問題なし。

おいら「21世紀になったら新幹線網が日本中に広がるし、
　　　　 ちょっとした移動はバスとか電車じゃなくて、
　　　　 みんなクーラー付きの自家用車になるよ、きっと。」
おやじ「夢みてーなこと言ってねーで田の草取れって。」

>>250
ほくほく線と智頭急行は別格として、純ローカル輸送なら松浦あやや鉄道。

なんだ、川島礼三スレかと思った・・・

いろいろと理屈をこねてるが、要するに中心地まで
乗り入れろってゴネてるわけね

>>250

ミニ新幹線は激しく要らない。
東京から札幌まで新幹線で行くのは事実上不可能になる。

>256
新幹線で行く必要なんてないだろ

>>250
松浦鉄道

函館に駅作る必要なんてない。
札幌につくれ

>>250
そんなんだったら、ミニ新幹線も不要。
スーパー特急とかで十分でしょ。

>>257

飛行機の独占はヤバイ

こんなことばっかり言ってるから函館は道民にウザがられる。

なにかっつーと歴史があるとかなんとかって札幌を目の敵にするわけだ。
誰の目から見ても同じ土俵に上がってないのに。

当初の計画は旭川までだったんだがなぁ。
新幹線が来ない都市のことなんか考えないような感じだな。
これを言うとAirDOがあるじゃないかと、帯広や釧路がブーブー言い出しそうだ。

>>260
おいおいスーパー特急はミニ新幹線以上にカネかかるぞ
ミニ新幹線が時速１３０ｋなのに対して２００ｋ出す計画だからな
要するに標準軌在来線＝ミニ新幹線、狭軌新幹線＝スーパー特急

新青森･新函館同時開業でなく、こんな北朝鮮よりもはるかに最悪な函館なんか無視して
新青森･札幌同時開業にしてくれ。これが何よりもベストな選択だ。

２００万人以上の札幌人にとって青森札幌同時開業にすると大喜び間違いなし。

さらに道南全域なんか鉄道も何もかも全公共交通機関アボンしろ。
北朝鮮よりはるかに悪いこんな糞地域に交通機関なんかもったいない。
アボンすれば日本自体、景気回復の兆しが見えるはずだ。

北海道の鉄道は
小樽ー札幌ー旭川
　　　　　　　ー千歳空港
以外いらない。

>>226
小樽もいらない

函館と新函館の在来線をちゃんとすれば問題ないかと
全部の新幹線に接続するようにすればいいさ

>>226
ていうか小樽もいらない、千歳と小樽と旭川なんて分岐点作ってどうする。
それから千歳空港は軍事的な理由で無理かもしれない。
というわけで軍事的に可能なら千歳、不可能なら小樽側に通すべき。

>269
函館本線のルートを通すなら小樽は経由するだろ。
倶知安から朝里方面に抜ければ経由しないけど、殆どトンネルに
なるから費用も工期も大きくなるよ。
距離は少し短くなるけどコスト増に見合わないと思う。

終点は新千歳空港の方が札幌より良いな。

▲▲ターミナル新築祝！函館空港・函館空港！▲▲
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1036907104/l50

問題点は東京-札幌間の速達重視か、経由地方都市の活性化重視か
既に発展している札幌重視より地方都市の活性化重視の方が大事と思うが
となると地方都市間の速達・交流重視ならミニ新幹線方式が妥当と思う
もちろん南は鹿児島北は札幌との間を速達新幹線で縦断出来るのは理想だが

ミニ新幹線なんて要らないよ
今のスーパーホクトで十分。

大体、フル規格でで建設する意義は、伊達とか室蘭とか苫小牧とかどうでもいい
都市を経由せずに、倶知安、小樽経由で札幌まで最短距離で行ける所にある
のだし。

新幹線イラネ。
スーパーホクトが新青森まで行けば良いんじゃない？
もちろん乗り換えはホーム横付けな。

274へ
ディーゼル特急は性感トンネル走れないですねー。（電車のみ）

>>275
ディーゼルカーを電気機関車で引っ張った例はあったような気がする。
かなり遅くなるから意味ないけど。

ミニ新幹線にしたところでスピードはスーパー北斗と変わらない気が。
それどころか、ミニ新幹線の車両に振り子が使われないと
スーパー北斗よりも遅くなりそう。

ところで、函館という土地そのものを叩いている香具師はどこに住んでるんですか？

>275
ジーゼルは煙が出るからダメなん？

新幹線は札幌までしか敷かないの？

■ 年貢の納め時？　谷佳知ようやく笑顔
　アイフルＣＭのくぅーちゃんのようにオドオドしていた谷佳知（３０）が
田村亮子（２８）と晴れて入籍し、報道陣の前でおそらく初めての笑顔を見
せた。２人はハネムーンを兼ねたパリで日本時間１１日（仏滅）、教会で式
を挙げる。お幸せに。ただ、そんな矢先に１０年前から別居中の田村の両親
に離婚騒動が勃発。夫婦ゲンカがひどく、バットを持った田村の父が車のフ
ロントガラスをたたき割ったこともあるという。それに対し父は「長年一緒
にいれば、どこの家庭にもあること」と冷静にコメント。ないない。

逆転の発想、いっその事ＪＲが飛行機会社作って、函館〜東京を運行
する。ＪＲが親会社ならエア.ドゥみたいにならんと思うし。

ミニ新幹線の最大の問題は、レール幅が在来線と違うので、
ミニ新幹線専用車両が必要なこと。

秋田・山形方式が採用できないのは、関東-北海道のコンテナ貨物幹線なので、
貨物列車が走れるようにする必要があるから。

昭和４０年代の東北本線のように、函館本線・江差線・津軽線を
線区改良するだけでも、スピードアップが出来ると思うが。

青森−新函館の３線軌条は動かないから、この区間だけでも先行工事すれば、
かなり状況は変わるのにね。

ならフリーゲージトレインだな。九州も。
ちなみに空港の駐車場で自転車乗り入れが出来るのは肝っ玉。
カードが使えるのは切符売り場だけではなくて待合所。
食べ物屋には使えないんだよな。

.〃.⌒ﾉﾉ
　 !（(（!´ﾞﾘ)）
　ﾉﾙﾊﾟ,_・・ﾟ）ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

死国一蹴もフリーゲージにしたら？

>>277

函館そのものをあんまり叩いてレスしたかどうかはわからないけど、
似たようなレスした俺は東京に住んでいますが。

　札幌市　　　 180万人
　函館市　　　　30万人
　仙台市　　　 100万人
　さいたま市　100万人
　東京特別区　800万人

この数字から判断しても、意味のあるのは札幌までいかに行くかであって、
あとは仙台にちょっと気を配ればいいと思います。

飛行機で行けという香具師もいるが、広島や岡山は新幹線のお陰で、
飛行機がとても安いこととか考えなさい。

やはりフリーゲージトレインの実用化が先決。新青森までフル規格新幹線、青函から降りればいい

>>285
俺は岩手県人だが

> この数字から判断しても

人口だけで判断ですか...。
観光客の移動数、産業における出張等の移動数、
その他を色々と考慮しなきゃだめでしょ。

> あとは仙台にちょっと気を配れば

仙台の影響をこんなレベルに捉えているようじゃダメダメ。

>>278
大量の燃料が危険物にあたるという事でダメらしい。
以前、自動車を貨車で運ぶ「カートレイン」でも、
積荷の自動車の燃料をわざわざ抜いていた。

>>281
(・∀・)ｲｲﾈ!!

また、その逆でもいいかも？航空会社が鉄道経営・運行。
英バージントレインやかつての独ルフトハンザエクスプレスだな。

新青森もｲﾗﾈ！
だって津軽方面出身の静岡県民だから何が出来てもかわらねぇｗ

と、悲しい人生を暴露してみるテスト

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　こんな腐れ珍論が新聞に載って有頂天になっている助教授に萎え

JR北海道の特急列車は、札幌⇔函館・釧路・旭川etcだから、この線で考えてみる。

札幌⇔函館間は東室蘭まで電化で、東室蘭−五稜郭が非電化だから、この区間の
電化が最優先事項ではないか？

次に、江差線と津軽線の完全複線化は必須。フル新幹線規格ならベスト。

江差線と津軽線のフル新幹線規格と同時に、東青森−五稜郭両貨物駅間での
ピギーバック輸送。先の発言にもあるが、確かに新幹線車両なら大型トラック二台
積載が可能で、観光バスもOK.

これは、バス屋にとってはどうなの？＞キャップのバス屋さん

電化されて、青森駅のホームを同一ホームで乗り換えられるようにすれば、
結果として大幅な輸送力増強になると思うが、やっぱりフル新幹線を札幌まで
と考えているのかな？

サッカーの東京ヴェルディのメインスポンサーに
北海道出身の給食会社が名乗りを挙げた

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026201

理想はやはり貨物新幹線。高速列車で車以上の早さで大量物資輸送出来るのは魅力
現在多数走ってる大型トラックの排気ガスを根本的に減らすには鉄道輸送強化が一番
バス・トラック輸送主体の現状を打破する為には高速で大輸送力を誇る新幹線主体に考えるしかない
鉄道不要論は多いが大気汚染問題やCO2削減の為には車社会一辺倒からの脱却が最も重要
日本は世界でも類を見ない鉄道大国。折角隅々まで鉄道が通ってるんだから最大限活用するべき

>>294
在来線と新幹線との積み替えが面倒なので×

あと、貨物が別会社の現状では地域会社が新幹線上を走らせません
妄想はほどほどに

>>294

隅田川−（田端で新幹線）−仙台貨物−札幌貨物で新幹線貨物輸送を始めたら、
これはスケールメリットがでかいですね。

現状八戸暫定開業ですから、現大宮運転区（大宮駅横）−八戸貨物（八戸駅から２ｋｍ）で、
実験的に行ってみても良いのではないかと思います。
八戸と言うのは、八戸−苫小牧のフェリーを利用して、現状の大型トラックの中継基地に
なっています。
家の会社は、札幌工場と定期輸送契約をしていますが、JRコンテナに積みきれない商品は、
トレーラーで札幌−苫小牧（フェリー）八戸（東北自動車道）都内で送られてきます。

今、時刻表を見ていたら、新幹線はやてで３時間ですか。
高速バスで９時間ですから、６時間のスピードアップは大きいですね。
青森延長の際は、新函館まで暫定開業していただけると、新しい輸送ケースとして
見直されるのではないかと思います。

>292
＞札幌⇔函館間は東室蘭まで電化で、東室蘭−五稜郭が非電化だから、この区間の
＞電化が最優先事項ではないか？
北海道の場合気動車でも性能は電車を超えているので意味がない。
つーか、ＪＲ北はスーパー北斗の次世代車をハイブリッドで開発中。

＞次に、江差線と津軽線の完全複線化は必須。フル新幹線規格ならベスト。
現行の江差線の複線化は海岸線を走っているので不可能。必然的に新線建設になる。

樺太新幹線はまだですか？

千島列島縦貫新幹線のほうが、必要だろ！

新幹線貨物とかいってる奴は死んでいいから。>>295　むしろ数時間のメリットしか
無いんだよ。それだけのために何倍の値段をお前は払う覚悟があるの？
実現しても値段をみたらあなたの会社はつかわないでトラックつかうだろうね。

レス番間違えた

>>297
支庁が廃止になったら木古内〜江差間は当然廃止だしな。

>>287
岩手県人ってこと自体が痛いな。新花巻なんて糞駅つくるしｗ
まあ、東北は仙台以外はオマケみたいなもんだしｗ

>302
新花巻ってそんなに糞か？
結構使ってるんだが。
あの辺良い温泉が有るんだ。

自分の町にメリットが全く無いのに自分の町を通過させるのは馬鹿らしい。

北海道教育大函館校助教授・田村伊知朗

いくらお金もらっているんだ？

函館人がゴネるのは当然

>>297
単線新線トンネルで、単線江差線路線改良だと、駄目なの？
どこかで事例あるよね。

>>300
そういうのは、値段を提示してから言ってください。
事業が旅客会社主体であれば、貨物列車を走らせることには否定的になるでしょうが。

新幹線ピギーで東京-札幌になるんだったら、間違いなくトレーラーを新幹線に載せるだろうな。
東京−札幌を７時間（東海道・山陽ベース）で走ると仮定したら、トータルでの物流コスト圧縮
になるからね。

>>295
おいおいJR貨物は日本中全てを走れる統一会社だぞ？
例えば現状の札幌-東京間の貨物はJR北海道・JR東日本の路線走ってるが
全く問題なく走ってるだろ？それが新幹線だから無理とか有り得ないんで

>>300
だがその数時間の短縮こそが北海道や東北の新鮮な物資の貨物輸送には必要不可欠
尚且つ大型トラック数十台と10数両編成の新幹線に載せるのではコスト的にはそれ程変わらない筈
何故かって大型トラック一台づつには運転手の人件費も掛かるし排気ガス垂れ流しで高速道路の通行費も掛かる
その点新幹線なら一度の一編成で大量に輸送出来るし排気ガスの心配なく車の3倍以上の早さで運ぶ事が出来る
つまり新幹線なら今後新幹線用の貨物拠点さえ整備されれば掛かる輸送コストは大幅に抑えられるし地球にも優しい
あとは現在の鉄道貨物と同じのようにその新幹線用の貨物拠点から（まで）近距離トラックで運べば良い
将来的には近距離の輸送は車・長距離の輸送は高速鉄道と役割分担出来るようになって欲しいと願う

>>297
矢不来信号場増設でもあれはめちゃめちゃなつくりだしなあ。
待避線作るのにトンネル掘るぐらいだから。

>>307
代表的な例で言えば上越線の県境越え。
あと伯備線の倉敷〜備中高梁なんかもそうだな。

しかし新幹線ができた後の江差線にそこまでの需要があるか？
交換駅増強でなんとかなると思うのだが。

西友ＤＱＮクラスの利己的な札幌人ばかりだな。

>>300
んじゃ、一体どこの新幹線で貨物列車が運転してるんだい？
夜間は騒音問題や保線で運転を制限される新幹線で貨物なんて成り立たないし、
旅客会社は貨物を邪魔だと考えてるよ？

大体、なぜ貨物が別会社になってるか、>>308みたいな奴は知らないんだろうな

新幹線貨物なんてものを実現するためには莫大な投資が必要になる
・新幹線貨物用の貨物ターミナルの建設コスト
・莫大な数の新規の貨車をそろえるための車両投資
こういうのを一体どうやってまかなうの？　青色吐息のJR貨物では無理じゃん

だから、妄想はほどほどにしとけって言ってるんだよ

レス番間違えた
>>312は>>308宛てな

>>310
>>312
新幹線建設促進のサイトを見てきました。
青函トンネル内は３線レールで新幹線と在来線が同じ場所を走るとかいてありますが、
青森-函館間の江差線・津軽線区間は、在来線と新幹線は別線になるのでしょうか？
それとも同区間が３線レールになるのでしょうか？
教えてくださいませ。

心配しなくても２０３０年代なんって日本は人口減でいろんな問題が
深刻になってるから、北海道に新幹線なんって誰も考えないよ

>>307

> 新幹線ピギーで東京-札幌になるんだったら、間違いなくトレーラーを新幹線に載せるだろうな。
> 東京−札幌を７時間（東海道・山陽ベース）で走ると仮定したら、トータルでの物流コスト圧縮
> になるからね。
そうなんだ。
じゃあＪＲ束日本とＪＲ比海道は馬鹿高い線路使用料をＪＲ荷物に、
ＪＲ荷物は馬鹿高い料金を利用者に、それぞれ請求できるね。

北海道新幹線マンセーじゃん！！！

専門をみたら「政治学」・・・＿|￣|○
専門外のことになんで口出すかね先生。馬鹿丸出しになるからやめとけっての

>>317
我田引鉄の研究が専門？　戦前に遡れば大八回りとかいろいろありますな。
>>316
で、モーダルシフトの美名をもとに酷肛省が税金を回して、ＪＲ荷物近辺に妙な会社や
特殊法人が出てくると。まあ旅客列車がなくなっても、江差・津軽線のへろへろぶりは
改良すべきだと思うが。それも北海道新幹線ができて地下が上がる前にさっさと。

>>308
貨物新幹線は実際に計画されてたんだよ。
でも言うまでもなく断念。
大阪の烏飼に引込み線の残骸がある。
東京の大井埠頭の車両基地も貨物ターミナルにする予定だったとか。
山陽新幹線開通時には新幹線の深夜運行まで考えて、
退避用に西明石駅まで設置したが、やっぱりこれもボツ。
単線で、最高速度１６０キロにして軌道の保守の安全とか考えたけど、
ダメってことになったんだよね。

新幹線は深夜にしか軌道の保守点検できないから色々と難しいんだよね。

>>319
正確にはその計画自体世界銀行から金を借りるための方便だったという話もある。
当時鉄道には貨物がないといけないと思われていたのが原因。
が結果旅客だけでも十分儲けられたし特急が無くなった分在来線の貨物列車も走りやすくなった。
北海道新幹線が出来たら青函トンネル部分をのぞいて特急がｓなくなる分貨物列車の所要時間短縮が出来る。

函館って、中選挙区時代は佐藤孝行と阿部文男が激しく争ってたんだよな。
こいつら汚職コンビのせいで、小選挙区制移行後は、民主党でも一二を争う
左派の鉢呂がいつも当選し、鉢呂が選挙区鞍替えでいなくなったと思ったら
保守分裂。当然民主に大敗するも復活したのはあの佐藤孝行の息子。
こんなろくでもない政治家しか出せないようでは、衰退するのも当然だよ。

函館民は奥地のことなんてどうなっても言いと思ってる。
自分達がスルーされ、奥地が栄えるなんて何よりも許せない。
理屈にならない理屈を捏ねて足を引っ張るさ。

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北海道における函館って、福島県における会津若松市に似てねえか？

自分達が歴史あるから主役になるべきだと激しく勘違い

>>324
会津若松よりむしろ長崎に似てる気がしないでもない。
昔は海上交通の要衝で経済や文化の中心地・交易地として栄えたが、
時代が変わって人の移動が航空主流になり今は以下略という点で。

>>325

会津若松も、かつては東北第二の都市だったよ。
福島、郡山、いわきなんて土田舎だった時代に。

>>312
何故貨物が旅客と分離してる事くらい知ってるよ。アボイダブルコストルール
によってＪＲ貨物の負担を軽減させる為だろ？だったら尚更今新幹線開業で
在来線廃止→第3セクターに移る路線が増えてる為そのバランスが崩れて余計に
JR貨物の負担は増えると今問題になってる訳だが。ならば貨物新幹線を実用化させて
今までのルールを適用しJR貨物の負担を軽減させるべきと思うのだが。貨物ターミナルへの
改造くらい現状の新幹線車両基地改造するくらいで済むから事実上そんなに費用は掛からない
また将来的にフリーゲージトレインが実用化されれば在来線の貨物ターミナルに入ることも出来る
勿論現状の過密東海道に割り込ませるのは不可能だが比較的運転本数の少ない山陽・東北海道新幹線
ならば可能に思う。また全車両貨物ではなく欧米のように旅客車両に併結させるなど工夫すれば良い
なお開発費等に関しては現状の無駄な高速道路建設費に比べると十分格安に思うのだがどうだろうか？

>>327
東京方面からのは新幹線に変えたとして大阪方面からのはどうするの？
載せ変える時間が有れば在来線は知った方が早いが？
よって論議にもならない。
問題となる青函トンネル部分を除けば特急が無くなる分スピードアップできるから在来線のままでもスピードアップできるし。

>327
FGT導入で今までのヤードを使うという点や、
比較的輸送密度の低い整備新幹線に限定すると言う着想には賛成。
高速貨物なんて、
ひとたび実現したらすぐに充分な需要はできると思う。
ただでさえモーダルシフトとか言ってるんだし。

併結は無理でしょうけど、
電車貨物でスピードアップを図ることにすれば、
昼間の運用もある程度可能になるでしょうし。
車両費とその開発費や、在来線までの取り付け線くらいであれば、
それほどの費用とも思えない。

新幹線貨物なるものが、
当初、世界銀行対策のでっちあげだったと言うのは知ってるけど、
青函や３セクの現状を見てると、
FGT貨車の実現性があるのであれば、
再検討しても面白いと思うのですが、どうでしょう？。

>>327　>>329
FGTで貨物なんて,、コスト的に論外
既存の車両を改造したら高速運転は難しいよ？　まだ3本レールの方がましだがどっちにしろ
低速では旅客列車の邪魔になるだけだから、結局、旅客会社からNOと言われるだろうね。
併結も旅客会社が了承するとは思えない。

そもそも新幹線貨物に拘ってる奴は、目的と手段を取り違えてないか？
いくらスピードが上がっても、コストアップしたら客はつかないぞ？
（本当に速達性が必要なら、航空貨物を使うし）

>>330
だが、新幹線で一度に運べる輸送量は飛行機・トラックの比ではない
尚且つ人件費等考えると実現すればコストは鉄道輸送が輸送力からして最も安い
ってか飛行機の輸送コスト君はあまり知らないんじゃないか？はっきり言って高杉
つーかそれ以前にFGTは高速運転が難しいとか何を訳の分からん事言ってるのやら・・・
君はFGTの原理をあまり知らないだろ？FGTはフル規格新幹線区間は新幹線と
同じ高速運転が可能で、尚且つ自動で在来線区間にも入線出来るというシロモノ
既存の車両改造ではなく全く新規の世界初の技術。コスト論外ってもう既に実用段階に入ってる訳だが
またあくまで貨物新幹線は新幹線活用の新たなる可能性について定義してみただけ
旅客輸送だけではそれこそ勿体無い。それに環境問題やCO2削減に対して世界に先立ち
取り組んでる日本なんだから、大気汚染の根源のトラックの排気ガス削減には鉄道再活用が一番

>>331
お前、マジで馬鹿だな・・・
結局、大量の貨物用の高速運転可能なFGTが新規に必要になるって事だぞ？ｗ
それでその費用は？　それによるコストアップは誰が負担するんだい？

お前にFGTについて解説してもらう必要ないよ、そもそも現在、FGTがどういう路線を
想定してるのをお前は知っているのか？貨物なんかじゃないぞ？

現状の新幹線はむしろ旅客で精一杯なのは東海道のダイヤのために品川駅を作らなきゃ
いけない事を見てもよく判る。
東北は東海道ほどじゃないが、それでも大宮以南はダイヤが一杯一杯で、隅田川貨物駅
利用なんて絶対無理
JR東日本は貨物なんかやるくらいなら秋田や山形などのミニ新幹線で本数を増やしてるの
が現実だから、貨物列車が入り込む隙なんか全くありません。環境問題のどーのは在来線で十分

モーダルシフトで鉄道貨物の競争相手になってるのはトラックだろ？
それならコストが最重要で、コストアップしたら何にもならないぞ？

んじゃ、大宮まででいいじゃん
それでも勝負できるよ

>>332
最初の発言時に「理想は」と前置きしてるだろ？あくまで将来的な話をしている
俺の言ってる事はFGTの完全な実用化等が実現されるのが前提。現段階では不可能だ
ただそれらの開発に伴う費用は現状の高速道路建設・整備費に比べたら安いと先に書いただろが
それに実現した際は何度も書いたが一度に運べる輸送量の多さ・人件費・CO2削減の点で圧倒的優位
トラックはドライバーの人件費・道路の混雑問題・所要時間の長さの点でコスト対費用は安いとは言い切れない
だが貨物新幹線が実用化されればそれらの問題が一気に解決するし、一編成当たりに数百トンも積めて
尚且つ時速200�`で一度に輸送可能になれば自ずと輸送コストは大幅に削減される筈だ。そこまで考えないと
貨物新幹線はこの国の将来的な輸送力としての投資対費用は最も有効な方法と思う。環境問題も解決するし一石二鳥だ

>332
大宮以南とか、東海道にはいれないって（爆）。
よく読んでくれよ（大笑い）。
札幌-福島くらいに入れて、あとは在来線を走らせて、岡山あたりから新幹線を走らせるとか、そういう、運用ね。

電車タイプの貨車なら１両1億円しないくらいでないの？。
あー、でも、現在、青函は往復で２６編成だっけ？。
１編成２０両としても、予備機を入れると600両はいるのかぁ。
でも、それほど巨額と言うものでもない。

FGTがどう言う路線を想定してるかは知ってるけど、
それとは別に３セクだとか青函のダイヤのブレークスルーには役立ちそうだよ（笑）。

さて３セクの維持だとか青函のダイヤ確保と、
車両新造費や新たな営業努力と、
わりといいせめぎ合いのような気がするのだけど、
頭を柔らかくして考えてみようよ。

>>335
素直に札タ−隅田川でいいんでねの？
東タにも出入庫線使えば近いはずだが、たぶんトンヘが乗り入れさせないだろな、ただでさえ東京〜新横浜のスジが
逼迫して駅を増設したっつーに。

将来の乗客増を見越して品川駅を作ったけど
あんまり増えてないよね。
本当に１時間15本も出す日が来るのかな。

>>334
＞それに実現した際は何度も書いたが一度に運べる輸送量の多さ・人件費・CO2削減の点で圧倒的優位
＞トラックはドライバーの人件費・道路の混雑問題・所要時間の長さの点でコスト対費用は安いとは言い切れない

こういうのは別に在来線貨物でもいい訳なんだけどな、だから、新幹線貨物と言う手段が目的化してるって言ってるんだが・・・

>>335
＞札幌-福島くらいに入れて、あとは在来線を走らせて、岡山あたりから新幹線を走らせるとか、そういう、運用ね。

当たり前だが速達性は低下するな、それだけのコストを掛けるだけの価値があるかってのが問題なんだが？

＞頭を柔らかくして考えてみようよ。

それはJR旅客会社に言うんですな、現状ではどう考えても旅客会社が新幹線に貨物を走らせるメリットが無い訳だが？
まあ、遠い将来を妄想するのはほどほどにしとくんですな

>336
うん、それでもよいと思うよ。単に、途中の３セク区間を廃止して、
貨物を新幹線に振り分けられないのか？と言う発想ですので。

>338
だから、速達性をメインの目的にしてないんだってば（爆）。
３セクの維持費などを勘案して、
ある程度つり合えばよいと思ってるよ。
東北新幹線の今ある３セクの部分と北海道新幹線で予想される３セクの部分と青函の三線化の費用って、上記の貨車新増分と結構つり合うんでないの？。青函の費用だけでも800億円って知ってるよね？。

あとな、これは338にもいってるんだ。
会社に言いたいんなら、知人を通して各社の担当者にアクセスするよ（笑）。
ここは、頭を柔らかくして色々妄想混じりに語ってもよいと思うからな。私は別に貨物新幹線推進派でもない。まぁ、いろいろつっこんでくれ。

自分で>339につっこむけど、青函の費用の800億円は、
軌道間に塀を作ったりコンテナが落ちないように貨車を改造するのに使うみたいなので、三線化の費用は4200億円程度の新青森-新函館建設費用の1/2-1/4くらいか？。つーと、1000-2000億円と言う事になる。
ここの３線化が不要になって（北斗星とかもFGT化（笑））、更に前後の三セクを廃止できるのなら、価格的にはつり合うんでないの？。

てか、北海道教育大函館校助教授・田村伊知朗氏の独りよがりの珍論であって
函館市民の意見ではないので・・・

新幹線「良い影響」前年比大幅増
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0204/nto0204_15.html

>>342

新幹線が増えた分、飛行機は死にそうなんだが。
青森より北には伸ばさないでほすぃ

>>343
効率よく移動できればどっちでもいいだろ
マニアの人ですか？

在来線は連絡船をフカーツさせても良い訳だし　

北海道に新幹線を作っても熊が乗るだけ。

北海道の高速道路は、いつ見ても空気輸送。

北海道に新幹線を造ってもねぇｗ

鉄道輸送としてはいかんせん距離が長すぎて、航空機のシェアは奪えない。
まあ、次期新幹線が400キロ以上で走行すれば別だがｗ
北海道庁のHPみてみろよ、350キロ走行で無理やり時間出してるぞ

>>348
冬場の極寒期に３００キロもだせないよ。線路のゆがみ、凍結、積雪、脱線してくださいっていわんばかりだ。

>>343
エアドゥーあぼーんで飛行機も死んでいると思うが。

人口１８０万の政令指定都市を叩く村民の集まるスレはここですか？

どうでしょう？

こいつの分析は正しいよ。
だからそんな迂回だらけの新幹線作らなきゃいいんだよ。

>>349
在来線ではむしろ夏場に線路のゆがみが発生したことがあるが冬場には全く発生していない。
それにロングレールはさほどゆがみが発生しない構造。
凍結や積雪も東北新幹線で経験済み。
その東北新幹線用の耐寒耐雪機器の試験は北海道で行った。

そしてAIR-DOは会社としては一旦終わったが跳び続けていて最近は成績も良くなってきている。

渡島半島を避けてトンネルを掘ればよかったのに。

青森駅と函館駅直通出来る地点間にもう一つトンネル掘ればいいのに

>>348
束は３５０km/h運転する気満々なんですがね。

つーか、３６０�`も出さなくてもさいたま市の人間は新幹線で札幌行くって

東京都23区も新幹線乗るよ

あー、でも函館駅とか経由するんなら乗れねーな。
新函館でスルーしてくれないと

>>359
近鉄でも事例があるが、新函館から標準軌の支線を函館に引っ張り込めば・・
ただコスト的にはGCT入れるか函館本線を片方改軌（たぶん三線）のほうが安いかと。

GCTで問題となるのは滑り台にカネがかかることなわけだが、新函館近辺の地価なら
北陸・中国地方でやる場合より安くすむだろうから、支線を新設よりはこっちだろな。

ただしそうなると、札幌まで全通するあいだ、幅広車がさらに減って、東北地方の
住民が激込み東北新幹線にキレる可能性。

ていうかさあ、北海道新幹線に函館駅入っていけって言うのは、
山陽新幹線に高松経由で行けって言うのに等しいよな。

　事実から行けば、東京札幌間はドル箱路線なのは確かです。
八戸まで、新幹線を伸ばした結果当初の予想に反して、プラス
収支です。

　この傾向から行けば、八戸以北・新青森〜函館〜札幌間の新幹
線を敷いても、十分元が取れると思いますよ。少なくとも九州新
幹線よりも、収入に見込みは有ると思います。

>>349
風には弱いけど、雪には強い新幹線。
むしろ、豪雪で飛行機が欠航したときぐらいしか使いもんにならんと思う。

航空会社の人間必死だな

伊勢中川式に三角線建設でどうよ。

資金が足りなければ、上磯〜五稜郭、渡島大野〜函館を三線軌にする。
函館に止まる列車は、上磯付近で三線化した江差線に乗り入れて、
函館で折り返し、函館本線を通って渡島大野（新函館）で新幹線に復帰。

>>365

そこまで函館には金をかける価値が無い。
まあ、函館市が全額費用負担するのなら、そうしてやってもいいけどな。

函館市を新幹線沿線に移転すれば、すべて解決しますね。ｷｯﾊﾟﾘ！

いっとき、新幹線が通りますのうたい文句で
長万部あたりの原野商法が盛んだったが
また出てきそうだな

>>365
実は新函館から函館って１０キロ程度だから、乗り換えても７３１系電車のスピードなら大したことはないんだよなー。
ただ改軌やら支線建設やらやろうとするには１０キロっていうと二の足踏むだけのコストがかかる罠。

>>362
九州新幹線より採算性があるという点にﾜﾛﾀ。
あなた九州来たことある？
建設コストと見合ってないだろ、北海道はｗ
札幌が１８０万人の人口がいることはわかるが、沿線の人口なんぼや？
少なくとも九州で原野商法はありませんｗ

札幌のエゴはいくらでも通してるのだから函館のエゴもたまには。

木古内まで暫定開業して後は様子見。

函館駅に新幹線どうしても通すって言うなら、
八戸も、本八戸に新幹線通せとか言い出すだろ。

>>370
九州新幹線の東京まで直行する需要＜北海道新幹線で東京まで直行する需要

×「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」
○「北海道新幹線、新函館駅建設と、それに関係ない北海道の全体の衰退」

＞374
比較対象が不足してるな
九州新幹線で福岡〜東京まで移動する需要(ただし全線開通までは殆ど見込めず)と
北海道新幹線で青森〜東京まで移動する需要との比較だろ。
あとそれぞれの管内での需要。

単純に東京直行だったら飛行機にかなうわけないと思うんだが。

>>370
　九州〜東京と札幌〜東京航空路線を
考えてみよう。

　仙台以北は採算が取れないと言う理由で新幹線
が作られなかったが、実際通してみると、マイナス
どころか、プラス収益になっていると言う実績も有る。

　九州新幹線を敷くに当たって、プラス収益になると言う
指標みたいな物は有りますか？人口の多さ＝プラス収益に
なるとは限りませんよ。

＞377
福岡だろうが札幌だろうが東京を基点とするなら普通は飛行機使うわな。
むしろルート途中の都市(大宮とか大阪とか)からの需要と
北海道/九州内の各駅間の需要のほうが重要だと思われ。

札幌〜青森間の需要って現状どれくらい?

九州の場合は、博多―鹿児島厨房全線開通の暁には、大阪―鹿児島で
所用時間が飛行機と互角になる罠。

東京―福岡の場合は、福岡空港が都心部から近すぎるという事情もある罠。

札幌と東京を新幹線で結んでも、乗るのは鉄ヲタだけ。
普通人は飛行機で行くよ。

この学者が言ってるのは、ある意味正しい。
北海道新幹線を造るなら、函館市街にある函館駅は外せない。新函館駅はいらない。
そして旭川や新千歳まで延伸するべきだろな。

逆に青函トンネルで本州と結ぶ必要は無い。

>>379
東京−鹿児島中央も意外と需要はあるだろ。鹿児島空港があれだけヘンピな場所だとね。

九州新幹線と比較するのなら予算の取り合いになってる長崎新幹線では？
北陸，北海道と比べて必要性も，採算面もどうかと思うんだけど。

さいたま人は札幌まで全員新幹線使う

>>380

おい！
北海道内で完結するようなら、新幹線なんか要らないよ。

まあ、北海道の予算だけでやれるんならやってくれ

千歳と札幌・旭川間に引いてくれたら旭川空港必要ないな。

>>380
時速360キロ目指しJRが試験開始
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0324/nto0324_7.html

最高速度300km/h（表定速度262km/h）で4時間23分
最高速度350km/h（表定速度280km/h）で3時間57分
（博多〜新大阪 、最高速度300km/h、表定速度242.5km/h
小倉〜広島、表定速度261.8km/h）
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

広島〜東京（約3時間50分）新幹線シェア46.9%
北九州〜東京（約4時間50分）新幹線シェア34.6%
(PDF)ttp://www.qst.mlit.go.jp/press/pdf/press0311284.pdf

秋田〜東京（約3時間50分）新幹線シェア53%
(PDF)ttp://www.jreast.co.jp/youran/pdf/p42.pdf

ニューヨーク〜ボストン（約3時間30分）鉄道シェア42%
ttp://www-6.ibm.com/jp/dist/column/tt2003/2/2.html

実際のところ、木古内方面から特急北斗への乗り継ぎも函館より五稜郭のほうが楽だったりする。
函館市内でも函館駅前は観光客がいなきゃ閑散としてるし、五稜郭駅周辺のほうが賑わっている。
そこよりも郊外店の多い国道沿いのほうが更に周辺住民で賑わっているのが現状だ。
函館駅のある中心部は終わっている地帯だ…

用はやる気の問題だな。貨物新幹線も北海道新幹線も。

>>387

とりあえず、

　五稜郭→函館
　函館→函館港

に改名しろ。

　函館駅に新幹線入れろという話はそれからだ。

整備新幹線で副知事ら東京陳情　青函トンネル活用を強調

北海道新幹線の○五年度着工を目指し与党内の協議が本格化する中、道内政財界の関係者が六日、
今年初の東京陳情を行った。陳情団は、新幹線開通による青函トンネルの有効活用などを訴えたが、
関係者からは事業効果などの具体的数字を示すよう注文が相次いだ。
与党幹部との朝食会では、山本邦彦道副知事が「○五年度着工に一層の支援と協力をお願いしたい」と
あいさつ。函館商工会議所の高野洋蔵会頭は「新幹線が走って初めて青函トンネルが完成すると
思っている」と述べ、早期着工を求めた。

この日、陳情団が強調したのはもともと新幹線規格でつくられている青函トンネルの有効活用。
そのほか観光客増を見込んだ経済効果や、冬期間の安定した移動手段の確保などをアピールした。
ただ、与党や省庁関係者からは「需要予測や採算性の、もっとしっかりとした数字を出してほしい」
という「逆要求」が目立った。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040207&j=0023&k=200402064231

そもそも函館駅とか青森駅の立地は
船と鉄路を結びつけるためのものであって
青函トンネル通るなら市街地に入っていく必要ないからなあ。

>>389
その後、鍛冶屋線のように市中心部の駅がなくなるかも。

>387

10年くらい行っていないから最近はどうなのかは判らないけど、
昔から函館の中心地は函館駅前のような感じがしなかったな。
確かに市役所は駅前にあるんだけど、繁華街は市電じゃないと
行けなかった記憶がある。

問題は、JRの五稜郭駅と市電の五稜郭公園前が遠いことだけ
ど、今は五稜郭駅周辺の方が栄えているのかな？

111

>380
鉄ヲタも乗らない罠（まあ１回は乗るだろうけど）

>>395

じゃあ北海道新幹線要らないじゃん

＞新函館駅は札幌と東京との速達性ではなく、地域社会の均等的発展の観点から議論される
べきである。

社会の均等的発展、って田中角栄と同じようなこと言ってるね。

>>395
埼玉県民はどうよ？羽田までの往復分考えたら大宮−札幌のほうが速いが

>>397
今の北海道はあきれるほど札幌に一極集中した不均等発展なんだが。
札幌ー函館は特急でも３時間以上かかるが、もしこれが１時間台になったらどうなるか？
間違いなく函館から札幌へ流出する。観光客も函館に宿泊せずに札幌まで逝くだろう。
函館は単なる通過点に過ぎなくなり、ますます寂れるだろうな。

>>398
埼玉なら函館へ日帰り旅行できるかもねｗ

北海道民は乞食ばっかり

均衡ある発展ってのは、ようするに公共事業でカネよこせってことでしょ。

鉄ちゃんｷﾓｲ

>>399
このままだと北海道はみんな共倒れ。
新幹線で、せめて札幌だけでも生き延びてほしい。

函館札幌同時開業すると思ってる馬鹿はほっとけ。
函館暫定開業するなら現函館駅まで持って来ざるをえない。

>>393
人口30万の街なのに大門・五稜郭・湯の川・美原に商業施設が分散して
拡散しちゃってるのよ。
さらに昭和・上磯方面にドーナツ化が進んで空洞化しているという…。

>>399
反対のための反対の典型例だな。
>観光客も函館に宿泊せずに札幌まで逝くだろう。
行くわけないだろ。
夜景を見て、新幹線で移動して夜10時に札幌のホテルにチェックイン。
そんなバカがどれだけいるんだ？

俺は札幌市民だが、北海道新幹線なんか作ってどうする気なのか、
一体どれくらいの人が乗車するのか、全く解らない。
道外に出るときは飛行機で行く。これで充分。
札幌と東京・大阪・名古屋・福岡・仙台などの主要都市とは、
既に空路で結ばれている。
道内への出張でも、時間を考えれば飛行機になる事が多い。
釧路・稚内・紋別がそうだ。函館だって飛行機とJRはほぼ半々だ。
JRを使うのは旭川くらいだ。ただ旭川には車で行くことの方が多い。

道民で本当に北海道新幹線の着工・完成を願っている者は
どれくらいの割合だろう。
道民一丸の願い、などと言って気勢を上げているのは、
結局土建屋の団体くらいじゃないかな、と思う。
採算も全く考えず、誰が使うのやらわからないような物を、
多額の税金を投入して作らせようとする地域エゴは、
もう通らない時代だと思う。

そうそう鉄ヲタぐらいだろ喜ぶのは、リニアで札幌東京直通になるんじゃなきゃ作る意味無し。
北海道民はほとんど利用するのは飛行機だろ。東北との交流なんか函館近辺覗けば無いに等しい。

東京や大阪のほうが時間的に近い。

飛行機怖いから助かる

>>405
>道外に出るときは飛行機で行く。これで充分。

充分も何も、他に選択肢がないのに。

東北新幹線や上越新幹線がなかったら、
「岩手から東京へ行くときは飛行機で行く。これで十分」
「新潟から東京へ行くときは飛行機で行く。これで十分」
とか言うことになっていたことだろう。

函館を軽視するのは道民全員を馬鹿にするのと一緒。

>>408
おまえ、馬鹿だろ？

　新　幹　線　な　ん　か　作　っ　て　も　、
　飛　行　機　よ　り　便　利　に　は　な　ら　ん　。

こう書けばお前でもわかるな。
書き方が馬鹿レベルに合わせてなくて、申し訳ない。

>>406
青森や函館あたりから札幌への乗客は見こめそうか？
たしかあの辺の線路は非電化も多いんじゃなかったっけ。
>>410
なんでそこで意味のない煽り入れるかな？
便利にはならんって実際に開通してみない事には断言できんし。

そうだよな太平洋にも新幹線通すべきだYOね
お金は国連が出してくれるよ
きっと便利になるに違いないﾊｰﾄ

傍からみてても>>410が馬鹿。
全ての旅行客やビジネスマンが東京に向かうわけでもないだろ。
もしかして道民だから新幹線に乗った事無いのか？
本州童貞ですか？


　 .〃.⌒ﾉﾉ
　 !（(（!´ﾞﾘ)）
　ﾉﾙﾊﾟ,_・・ﾟ）ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

どうやら厨房が紛れ込んでるな。

>函館札幌同時開業すると思ってる馬鹿はほっとけ。
>函館暫定開業するなら現函館駅まで持って来ざるをえない。

東京〜札幌直結が生命線なのだから、函館と札幌を同列に扱うこと自体が間違い。

>行くわけないだろ。
>夜景を見て、新幹線で移動して夜10時に札幌のホテルにチェックイン。
>そんなバカがどれだけいるんだ？

夜の函館は夜景をみるしかない。後は駅前とライトアップ散策ぐらい。
札幌までの所要時間が縮まれば、観光スタイルも当然変わってくる。
今だって函館単体の観光ツアーは無に等しい。札幌とかとセットでようやく成り立っている。
函館の価値はその程度だ。

いちいち煽らない。

実際のところ、そのように考える人はかなり多いけれど、
新幹線のいいところは、途中から途中へも行きやすいところと、
旅客の増減に割と対応しやすいこと、天候に（相対的に）強いこと。

私の場合は、札幌に行くなら家を出てから30分後には飛行機の座席に
座れることも合って圧倒的に飛行機だけれど、
北海道旅行をするのなら、フリーきっぷと組み合わせて新幹線で行くと思う。

>>404
主に東北地域で起こっている、新幹線開業によるストロー現象を知るといいよ。

新幹線駅できてもそれほど地域は盛り上がらない。
昔、岩手に住んでたが駅なんて無駄に大きいだけで、駅前なんて閑散としてた。
雰囲気として釧路駅に近い。大きいだけで不釣合い。
新花巻、北上駅なんて本当に無駄に大きくて近代的なだけ。駅前にしょぼいデパート１件あるだけだ。
駅から出てすぐに国道あってもうちょっといくと東北道あるから車ばかり往来してて人はいない町。
札幌とつながると所詮通過駅でしかなくなるから経済効果は期待できない。
秋田新幹線大曲駅って見たらほんと寂しいよ。長万部の駅前と大差ない。

そ　れ　で　も　

来るのを望むなら秋田新幹線大曲駅みたいに函館駅でスイッチバックすればいい。
いっそのこと函館駅に入ることを捨てて、桔梗あたりから地下路線にして、つぶれたＳデパートの跡地の地下にでも駅作ればいい。
その方が賑やかになる。直線距離で２キロちょいだから高架するのと大差ない。
駐車場ももうすでに立体あるし、交通の要になる。
で、路面電車を本町交差点から数百�bＳデパート前まで延長して接続を良くする。
野球場もあるし、接続の良さは重要。

まあ、飛行機にはかなわんだろうけどな。開業も今世紀中は無理だろう。

夢から覚めなさｰい

つーか、埼玉スーパーアリーナのイベントなら新幹線乗って周辺のホテル泊まるな

>>415
>北海道旅行をするのなら、フリーきっぷと組み合わせて新幹線で行くと思う。
新幹線が組み込まれないと意味無いんだけどな。
「新幹線はご利用できません」ってなる可能性大。
道内の寝台と新幹線を乗り放題にすれば最強なんだが。

>>414
札幌から遠くて、セットにすらしてもらえないことが多い罠。
寄ってくれる人が増えるだけでもましかと。

>>416
ストロー現象が現れている東北の都市ってどこ？
ネーミングが絶妙なせいか、二言目にはストローストローと
言い続ける人が多いのには正直食傷気味。

ストロー現象が起きたとされる都市は、
新幹線開通前から停滞気味であることが多いらしい。

>>420
http://www.daily-tohoku.co.jp/kikaku/kikaku2003/terminal/itinen_04.htm

>>422
最初の例に出てる八戸の女性は「年に１，２回仙台に行きたい」と言っているが。
八戸は年に1，2回／1人のストロー効果で破綻してしまうと言うのか？

北海道の人って新幹線の便利さを知らない人が
多いから反対意見多いのも無理ないかもね。
函館は隣町といえども作ってもらった方が
間違いなくプラスになるよ。
観光客倍増するね。
観光以外死んでるからちょうどいい。
八戸はもともと吸い取られるような事業所がなかったから
ストローは無いに等しい。
青森開業でストロー効果が多少見られるんじゃないかな。
とはいえ、全体でみたらプラスになると思うけど。

>>423
ボディーブローってのがミソだな。その年に２回がボーナス期とかなら影響も小さくない。

＞ストロー現象が現れている東北の都市ってどこ？

ストロー現象自体を否定されてしまうとは恐ろしい。

基本的に東北全域がストロー現象で東京に吸われている？

明治時代から、人材流失が続いています…

九州新幹線は域内交通が見込めるよね。
実際、新幹線造ったからって鹿児島から東京に行こうとは考えない。
ここが他地域の人たちとの認識の違い。
区間別の乗員数は北海道を上回るのは明らかでしょう。
鹿児島市内から空港までの移動時間を考えても、
博多＝鹿児島間の航空機のシェアは激しく新幹線に奪われ、
全線開通後は飛行機で福岡に行こうと考える香具師は皆無でしょう。
しかも、博多−鳥栖間のダイヤ輻輳区間を緩和でき、
都市圏の生活列車本数を増やせるという特典つき。

>>424
まったくだ。
あまりに近視眼的なものが多すぎる。
例えば、関東の北の方の県→北海道、東北各県→北海道というのは飛行機利用より断然便利になり、新たな観光プランを提供することができるなんてことは思いつかないのだろうか。

>>429
日豊線が寂れるかもね。宮崎南部なら鹿児島経由のほうが早くなったりして。

>>430
観光だけじゃ採算とれないよ。

新幹線が速くても　思い出さない故郷は
飛行機が速くても　お袋にゃ逢いたくない

　当時米原は重要な乗換駅であったので大阪と名古屋を直線で結ぶことはできませんでした。

きょうのサンデープロジェクトで11:05から
整備新幹線特集をやるから興味のある方はどうぞ。
空洞化する街。。。新幹線が来た青森の現状他

福島県の天栄村というところが新白河と郡山の間に新駅を作ろう、という運動を昔してたな。
立ち消えになったけど。

>>426
> ＞ストロー現象が現れている東北の都市ってどこ？
> ストロー現象自体を否定されてしまうとは恐ろしい。
ストロー現象、なつかしい。交通論で習ったな。

>>934
で、最初から何もなかったところを取材に来て、
「新幹線が街を空洞化した！」ですか…

>>925
ボーナス期に新幹線の乗客が増えるって話は聞いたことがないなあ。
東北新幹線の開通で大きく増えたのは仙台〜八戸圏の乗客ではなく
東京〜八戸圏の乗客。しかも首都圏在住者が圧倒的に多い。
となると、ストロー効果のまさに逆の現象が起きていることになる。
首都圏が多少吸われたって痛くもかゆくもないけどね。

>>409

全然違う。

札幌を馬鹿にするのが、道民を馬鹿にすることにあたる。

>>439
道民なんて所詮犯罪者かアイヌの子孫だろう。

>>439

アイヌの子孫はほとんどいない。
本州での生活に適合できなくて逃げ出していったヒッキーの子孫多し

>421
函館は夜景が暗くなってきていて観光資源にならなくなりそうだなんて
言われているくらいだから、当てはまりそうだな。

掲示板2ちゃんねるのバカニュース板でこのようなスレが立っています
これらのスレで乙武さんを差別する奴を思いっきり叩いてやりましょう
あとこのレスを皆さんいろんな所(2ちゃん以外の所でも構いません)にコピペしてください
今後このようなスレが立った場合誰か私と同じようなことをし続け乙武さんがついに名誉毀損で
訴えるようにしてやりましょう

【Z武】誤ってチェーンソーで首切り死亡−宮崎
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076184177/
Ｚ武って・・・
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074765466/
こんなZ武は五体不満足じゃない！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075726604/
Z武総合スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076169919/
Z武さん銀行強盗未遂事件、現行犯逮捕
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075676809/
【衝撃】Z武さんに学歴査証疑惑！！！！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076206933/

乙武さんの公式ホームページも貼っておきますね http://www.ototake.jp/index.html

>440
島流しってわけじゃないから犯罪者も少ないだろ。死体は大量に埋まって居そう
だけどね。

大正以降は、営業所に左遷され、そのまま定年を迎えて住み着いちゃった
香具師も多いらしい。

>>439
「北の零年」お楽しみに。

ストロー現象も、中心部空洞化も、
努力を怠った者や、体力が持たなかった者の言い分けだろ

土建屋と鉄ヲタ必死すぎる。リニアがもう実用レベルに来ているのに。
いま新幹線建ててどうるるんや？新幹線作るよりリニアや。

リニアで札幌→千歳→函館→弘前→秋田→山形→会津若松→宇都宮→太田→川越→池袋→新宿→澁谷→恵比寿

マピオンみながら適当にかいたので地形は無視

>>446
それだと、土建屋と鉄ヲタ、もっと必死になると思うが・・・
第二青函トンネル必要だと思うし。

どっかのスレに、うまい表現があったな。

新幹線はADSL。リニアはFTTH。

噴火湾トンネルで室蘭経由

まだ函館駅に執着しているバカがいるのか…
青函連絡船の無い函館は炭坑を失った夕張とかと同じ。観光地として生き残るしかない。

>>450

その「青函連絡船」を取り戻すのが新幹線函館駅ターミナル化ってことでしょ。

まあ、そういう函館の身勝手のせいで、東京やその他の北海道民に、
多大なる迷惑をかけることになるわけだが。

【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/l50

>>446
このスレじゃ>>451のようなただ地域叩きをしたいだけのバカが必死だけどな。
それにリニアを作るとどう逆立ちしても地域交通との両立が不可能になるぞ。

>>446
旭川までしいてけれ

>>450
ススキノにダイレクトに逝けるのは便利だ。
観光で稼ぐなら、むしろ函館駅は有利だと思うのだが。

路面電車を新函館まで延伸したりして、
新たに街作りするのがいいと思う。

今、スカパーでやってるサンプロを見てるけどさ、
どうみたって地方の新幹線妄想を晒しているなｗ
ポイントは、新幹線を開通させれば在来線の料金が上がるというハンディが認識されてないってことだった。

現在の函館〜札幌は３時間半で約８５００円。
函館〜札幌を航空だと１，１万円だったかな。
新幹線だといくらになるかは知らないが、航空料金は下がることはあっても
在来線の値上がりは確実だ。
それより高速道路の整備が進めば、道内の需要に限れば、新幹線も在来線も共倒れするかもね。

ヨーロッパの街には、鉄道開通前に発達していた
旧市街地があちこちにあるね。
そしてそれは独自の風景を創り出している。
函館旧市街地ができたとしてもそれはそれでいいと思う。

350Km/hにしたら互角・・・とかよく言うけど。
現状で出来てもいないことを前提に需要話を組むなよ。と思う。
空港や高速道路建設の利用者水増し予測よりたちが悪い。

横浜の中心街は電車も無いのに官庁やら企業やら各種ハコモノがひしめいていて、
何日か前にようやく地下鉄が通りましたが何か。

新幹線の駅なんて別の地下鉄に二十分弱乗らないとたどり着かないし。

横浜と函館では都市の規模も違うけどね。

>>457
北海道の高速道なんて（道民の自尊心を満たすためだけの）飾りです。
内地の人にはそれがわからんのです。

>>456がいいこと言った

>>461←こいつ、絶対に内地の人間。

>>456
市電で大野まで･･･。

駅前まで出てくるのに２時間くらいかかりそうですね。

>>463
ご明察

>>457
>ポイントは、新幹線を開通させれば在来線の料金が上がるというハンディが
>認識されてないってことだった。

地方では、ローカル輸送に在来線を利用することが少ない。
利用の大きい都市間輸送は新幹線が担える。

>それより高速道路の整備が進めば、道内の需要に限れば、
>新幹線も在来線も共倒れするかもね。

高速道路と競合するのは在来線だけ。だから切り離すんだよ。

>>459
水増しの場合、予測が実現する可能性は無い。要するに嘘なんだから。
速度向上の方が、予測を実現する現実的な可能性がある。

ぶっちゃけ、高速道路の方が建設中止すべきだろ

欧州みたいに、一般道でも見通しの良いところに限り
100km/h程度で走行可能とすれば、高速道路はいらないよね。

>>460
横浜の中心街に税関があることを知らないようだな
あそこは港に隣接してる
昔はそれこそ交通の要衝だったのさ

取りあえず新幹線が開業して便利になるのは都市部。
地方の人は在来が赤字３セクになって運賃値上げで不便になることは分かりきってる。
それでも欲しいんだろう？

>>470
車は普及してるし道路も整備されてるから、
在来線が不便になったって限られた影響しかないんだよね。
新幹線の利便性には代え難い。

>在来線が不便になったって限られた影響しかないんだよね。

こういう無知な田舎者がいるから新幹線妄想は消えないわけね。

>>472
いや、必ずしもそうとは限らないよ。
俺は岩手在住なので第三セクターの鉄道が複数有るけど、
運行がきめ細やくなったり、代替のバスや乗り合いタクシーの方が
便利になったという人も意外と多い。

そうだよな。第三セクターになったら、経営努力するから、
便利になることが多い。

まっ簡単に言えばバス転換してもいい状態なのを特急客のおかげで列車運行してるって訳だ。

>>473
北海道の三セクは全て経営努力を一切しないで最後には泣きつく銀河線みたいになりそう。

３０年後の話か・・・
３０年前のダム建設計画をまだやってんのかよ？
と言う類になりそな悪寒。

>>476
あそこの場合はバス転換すべき所を無理矢理残しただけ。
同じ時期に廃止になったほか３線も大差ない路線だったし。

>>457
>現在の函館〜札幌は３時間半で約８５００円。
>函館〜札幌を航空だと１，１万円だったかな。

これで新幹線が２万円とかだったら話にならないな。
函館〜札幌間は、山また山で建設費が相当かかりそうだし。

新幹線推進厨に一言

そんなに採算性がいいのなら、

　北　海　道　が　単　独　で　造　れ　よ　(ﾊｹﾞw

反論できる？

>>479
なるわけないだろ？
JRは距離制で料金が厳格に決まってる。
むしろ、運賃部分は在来線よりも距離が縮まる分、確実に安くなる。

函館市内に乗り入れろ、
在来線を廃止するな、
江差線を複線化しろ、
できる範囲で　かまわないから

>>480
反論できるっつうか、作ればｲｲと思うよマジで。
九州新幹線みたいに先行開業で

>>481
>運賃部分は在来線よりも距離が縮まる分、確実に安くなる。

くわしくはワカランが、営業キロってのも縮まるのか？
東海道・山陽新幹線は、東海道・山陽本線と変わらないと思ったが。

それに、新幹線料金なら通常の特急料金より高い。
函館〜札幌では空路の１，１万円に太刀打ちできるの？

>>484
今の在来線の特急は室蘭苫小牧経由。
新幹線は小樽経由。

冬は飛行機飛ばないから新幹線作れって夏はどーするの？
年に何日千歳が完全にクローズするんだ？
東京〜札幌が東京〜福岡と同じ状況になるのは目に見えてる。
山陽は広島までは東京からの需要があるし、大阪〜福岡でも需要があるから
食っていけるけど、北海道は東京からの需要はせいぜい函館までだろうし、
仙台からにしても飛行機には勝てるかもしれないがそもそもの需要が少ない。
青森で終わりにしてくれ。こんな新幹線よりさっさと北陸を完成させてほしぃ

しかし、これだけ反対がおおい、
なおかつ、反対派の理論がまともでない、
ということは、
新函館までは着工するもんだと言う危機感があるわけだ（納得）。

普通の賛成派は、
今回の新函館までの建設はかなり危ういと思ってるのに好対照かも。

>>486
＞北海道は東京からの需要はせいぜい函館までだろうし

なんで？

>>488
おそらく対航空3時間理論にとらわれすぎてるんじゃなかろうかと…

さいたま市のように羽田が遠く東北が近いエリアなら、十分勝ち目はあるぞ。

>>486
＞山陽は広島までは東京からの需要があるし

じゃあ、東京〜札幌も十分需要あるってことだよ。
どちらも飛行機だと移動時間含めても大体同じ。
東京から広島まで新幹線だと４時間強。
東京〜札幌も４時間半を切れば余裕で勝負できるでしょ？
しかも山陽でさえ路盤を改良して３００キロ運転を実現したんだから、
元から高規格な東北では３６０キロ運転だって非現実的な話じゃない。
将来的にはもっと時間短縮できる。

>>488
時間距離と実際の距離を勘違いしてるんだと思われ。
もしくは北陸の人なのか。

>>488
何の根拠もない感想ですが、新幹線に５時間も６時間も乗ってるのは
苦痛では？ギリギリの線で函館だろうと考えたまで。
>>489
さいたまは確かに羽田に出るのはめんどいし、大宮という便利なターミナルが
あるので新幹線に多少はいくだろう。しかし神奈川の人が福岡に行く時
新幹線を使うだろうか？神奈川は羽田に近いと言われればそれまでだが、
あまりさいたまを期待しすぎるのはどうだろうか。
>>490
その360km/hの根拠が分からないし（JRの社長がそういう発言をしたのは知ってるが
あの後なんの音沙汰無しじゃなかった？）、そんなに高規格で作ったら回収が
すごい大変なんじゃないかな。たとえ東京〜札幌の需要が大きくて、その半分の
シェアを獲得しても、無理な高速運転で高額な維持費をかけ続けなきゃいけない
んじゃあまり意味がないかと。
>>491
北陸に用がある東京都民です。ま、自己中と言われりゃそれまで。

大野町が函館市と合併すれば、函館市乗り入れで済む。

大体、函館市中心部なんて三方が海、一方が山なんだから、
デットエンドだと思われ。

>>492
真剣に考えられていると感心しますた。
テッチャンからも、一言。
鉄道が一番選ばれている移動時間は3時間ぐらいです
それより短いと車、バス、長いと飛行機
3時間半で札幌と言う構想？があるようですがそれなら十分
需要はあります。5時間かかるとするとだめでしょう。
東京ー札幌間は世界一需要のある航空路線です。
20％でも取れれば御の字だと思います。
高速運転による維持費はそんなに変わりません。
むしろ需要が膨らめば割引切符などの販売（値下げ）
も期待できます。
建設費は国や地方が90％JR10％で
儲けは全部JR。回収の心配は要りません。

>函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　新青森と木古内を同時開業しろ

道内で金を集めてＪＲに寄付すれば、ＪＲ側と道民お互い納得するのでは？

世の中、Give and Take だろ？

ちょっと基本的なこと聞くけどさ、新幹線はどこを通るんだ？
函館本線の方向逝って新函館〜小樽〜札幌っていうんならわかるけど、
今特急が走っているのと似たようなルートだと意味無いよ。

函館本線ルートみたいだね。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm

>>484

同額なら新幹線の勝ちだな。

>>495

激しく正解。
新幹線の函館駅乗り入れには、函館が思いっきり金出すことが
必要条件。（十分ではない）

>>496

小樽経由に決まってんじゃん
最短距離を行くのが、北海道新幹線

>>498
それなら函館もパスしないと回り道になるねｗ

ここ最近、道民に悪いイメージしか無いのは何故だ？
　今回の、「要求だけ」の道民。
　牛肉の産地偽装（だっけ？）した店、及び、金を要求する道民
　○印の賞味期限切れ・・・
　ム○オハウス＆必死に擁護する歌手Ｍ・Ｔ
もしかして道民って、島流しを喰らった子孫の集まりか？
　
　

>>500
マジレスすると北海道といっても函館を中心とする道南と、札幌以北では成り立ちからして違う。
江差線沿線は江戸時代から日本人が住んでいたけど、札幌以北は明治以降に本州で食えなくなった
農民や武士がアイヌを殺戮しながら開拓した地域。

道民のイメージ悪いっていうけど、あの豚肉ＤＱＮ事件さえなきゃね。

>>492
＞その360km/hの根拠が分からないし
３６０キロの試験走行はＥ2系で実際にやりましたよ。

＞そんなに高規格で作ったら
高規格って東北新幹線区間のこと。
北海道新幹線のルートは急勾配や曲線が何箇所かある。
全て３６０キロで突っ走るなんて無理だけど。

ただ、私が言ってるのは将来的ってことですよ。
東海道新幹線開業当時と、今では新幹線の技術も向上してますから、それを考えれば
あと１０年、２０年後には３００キロ以上で走る新幹線に乗ることができるかもしれないでしょ？

>>499
で、>>1の助教授が｢函館をパスすんじゃねえ、ｺﾞﾙｧ！！！！！！｣
って言ってる訳だなｗ

>502
出来ないかもしれない、とも言えるけど。

>>486
新千歳空港の年間就航率は99％以上

函館パスを認めれば在来線は廃止できないんじゃない？

上越新幹線みたいに穴掘って直線的に進ませればいいんだよ。
勿論直線的であることのみを追求してね。

新感染なんかどうでもいい。

青春１８切符売ってるなら
もっと普通列車乗り継ぎ出来るようにてくれぇ。

深夜の普通がほとんどなくなって( ・_ゝ・)ﾂﾏﾝﾈ

>>502>>504
＞あと１０年、２０年後には３００キロ以上で走る新幹線に乗ることができるかもしれないでしょ？

おまえら、既に7年前から山陽新幹線では最高速度300キロの新幹線が営業運転してるぞ。

http://pukpuk.zive.net/

>>502
東海新幹線当時から今の技術は進歩してるが
これから進歩するあてあるの？限界がないか
リニアにするとかなら分かるがこれはレールだろ

TGVが記録した515.3km/hという世界最高記録は、
何が何でも抜かねばならね。

結局は、新幹線って、在来線・飛行機・フェリーからの客を奪うってことでいいですか?
少ない(もうチョット正確に言うと少なくなっていく)パイの取り合い‥愚かなり‥。

>>492
時速360キロ目指しJRが試験開始
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0324/nto0324_7.html
>同社は「世界一の新幹線」を旗印に、高速性や信頼性、環境への配慮など
>あらゆる面で世界のトップレベルに立つ鉄道を目指し、〇二年四月、社内に
>プロジェクトチームを設置した。技術開発上の目標には、三百六十キロで
>営業運転できる車両の開発を据えた。

JR東日本　最高速度360km/hの高速走行試験を実施
http://www.railfan.ne.jp/rj/main3/0306j.html
>月29日2時ごろ、浦佐〜長岡間の東京起点249km付近の下り線を走行中に
>最初の360km/h走行を記録し、最終日6日の4時ごろには最高362km/hを達成した。

>>500
２ちゃんのやりすぎ、と言いたい所だけど…
拓銀の破綻以降、北海道の中の何かが壊れた気がする。

>>501
アイヌの殺戮は明治までにほぼ済んでいたと思いますけど。

永遠に北海道には新幹線は行きません。内地止まりデス。

10年後には、鹿児島新幹線が第3セクター化してもおかしくないし
北海道も作るだけ作るんだろなぁ。
借金１０００兆越えってことはひとり１０００万かよｗ

>>516
本気でそう思ってるなら(ry

整備新幹線は、何処も黒字が見込めるんだよね。

英国の民営化みたいに、上下分離方式をとれば、
新幹線運営に参入したがる異業種や民間会社は、多いかもね。

ANAやJALが、名乗りをあげることも、あるかも…？？？

>>507
> 上越新幹線みたいに穴掘って直線的に進ませればいいんだよ。

激しく同意！

現状で東京〜八戸間が632km、
予定されている八戸〜新青森間が81km、
新青森〜札幌が約360kmと単純に足しても1,000km超える。
営業キロと実線路長は違うだろうが仮に表定速度300kmとしても3時間以上だぞ。
少なくとも東京〜札幌は飛行機のシェア奪えないだろ。
札幌を片端に考えるなら大宮(空路経由で3時間強)が微妙、
小山以北なら奪還の可能性大ってとこじゃね？

あと函館の市街地に止まっても途中下車で済ませて、
半日観光して札幌移動とかしそうだなぁ。

>520
飛行機は搭乗手続きとかあって、余裕をもって空港に行かなければならない。
新幹線は直前に駅へ行けばいい。
実際の所要時間はさほど変わらない。
飛行機の方が若干短い程度。
新幹線は雪に強いから、冬は新幹線が有利。
問題は運賃。東京〜札幌の飛行機の運賃はピーク時片道３万３００円。
この運賃を続けるなら、新幹線に５０％くらいシフトする可能性もある。

＞521
搭乗手続きっつっても予約してれば30分前にｶｳﾝﾀｰ行ってれば十分だろ。
確かにJRと比較して乗り換えやらで時間掛かるのは間違いないけど(特に北側からだと)
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html
ここでは大宮あたりが分界点になってるようだね。

あとは旅行会社がどれくらいﾂｱｰ組むかだろうなぁ。
飛行機だと往復+ﾎﾃﾙで1泊2日2万台とかｻﾞﾗだし。

新幹線ｽﾚばっかりになってしまったw

地方が独自性を守ったり出したりするには都会と距離をおいた方が良いと思う。
高速輸送システムとは都会が地方から人・金を吸い上げる装置だと思う。

>>523
　ＳＯＨＯをしてる人間にとっては新幹線は便利。
　普段は田舎でときどき取引先に足を運べばいいから。

>>523
その考え方の延長の関所ばかりで辟易するがね
　
そんな事も言ってられない変化もまた有るだろうけど

>>523
漏れの実家のある市はインフラ網から外れてて独自性はだいぶ守られていると思うが、
まちBBSの書き込みを読む限り、市民はローソンや吉野家やYBBを渇望してるぞｗ

しかし、新幹線厨ってのはどうしてバカが多いんだろうな…
この教授の話で完璧に抜けているのが、貨物の扱いの問題だと思う．青函トンネルをどうするでしょうかね？
在来線と平行できるほど幅がないでしょうにね．かりに新幹線が走っていない時間に貨物を走らせようたって，保線の関係上ムリじゃないっすか？
そもそも，政治のごりおしでできている役立たずの整備新幹線は今すぐ全廃すべし．たぶん，将来を見据えると，
今全部壊してしまうほうがよほどペイするよ．土建屋にも仕事か降って来るんだから問題ないだろ？

>>527

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　ぽかーん

>>527

　頭のおかしい人にプレゼント

Ｑ１．
青函トンネルは現在在来線が走っていますが、北海道新幹線は どこを走るのでしょうか？

Ａ
青函トンネルは、既に新幹線規格で整備されているトンネルの前後を含め約８２�qを新幹線と在来線で共用することとなります。
　従って、この区間は全線に渡り標準軌（レール幅1435mm：新幹線）と狭軌（同1067mm：在来線）を併設して通すこととなり、新幹線はこのうち外側のレール２本を使用します。

で、保線は面倒そうだね
　
鉄道関係は利権と左の馬鹿ばかりってか

ひとつ疑問なんだが、貨物と新幹線の速度差は、問題にならないかな？

青函トンネルは、速度を出すには条件のいい区間だから、新幹線は、
最高速度の350km/hで走らせたいよね。
一方、貨物は、最新の大出力機関車で牽引したとしても、350km/hは、
さすがに無理じゃないかな？新幹線に追いつかれてしまわないか？
いや、東海道のように列車本数は多くないから、ダイヤを上手に
組むことで解決できるのかな？

ちなみに、独ICEの新線区間では、速度の低い貨物は日中を避けて
運転していると聞いたよ。

そもそも、青函トンネルを行き来する貨物列車って
何往復あるんだろ？大してないのかな？

>>531
また珍文発見ｗ

貨物を350km/hで走らせることは考えられない。
車両の重さをご存知ですか？
過去にも新幹線を貨物輸送に利用しようとしていたことはあったが、
線路施設に与えるダメージ等を考慮した場合不可能である。
さらに、保線の関係もあり、夜間ですら走れるか疑問。
実際、青函トンネル改築工事を行うのに、工事の時間がほとんど取れないこともあって、
7年近くかかるという試算も。

新幹線が通ったところで経済が復活するわけないだろうに
前に同じようなの速+であったよな。
誘致しまくって実際駅が出来たら効果まるで無し。文句たらたらニュース

>>533
>>531 は貨物を350km/hで走らせるのは無理じゃないか？といってるんで
あってそれを走らせると読んだおまえのほうが明らかに変。

>>504
馬鹿か？
できないかもしれない、なんて言ってたら
そもそも新幹線すら存在してなかっただろ。

>>511
レールでも速度向上の見込みがあるから試験やってんじゃないの？

函館素通りって、道内利用者あてにしてないってこと？
不採算ぽいから、建設自体やめたほうがいいんでないの？

>>494
>需要はあります。
>東京ー札幌間は世界一需要のある航空路線です。
>20％でも取れれば御の字だと思います。

だからそんなに採算性がよければ、

　北　海　道　の　カ　ネ　で　造　れ　よ　(ﾊｹﾞw

>建設費は国や地方が90％JR10％で
>儲けは全部JR。回収の心配は要りません。

結局、国のカネじゃん。
360km/h運転とか適当な需要予測とか立てといて、最終的には国のカネ目当て。

　だ　か　ら　北　海　道　は　ダ　メ　な　ん　だ　よ　(ﾊｹﾞw

函館が周辺自治体をどんどん合併すればいいわけだ。
支庁の管轄も超えて。

>>494

ハァ？
あの山また山の函館〜札幌で、飛行機と同額設定で新幹線を造る事が出来るの？
どうせ、国のカネを当てにしてるんだろうけどさ。
その貧乏人根性なんとかならない？　北海道の自腹で造れって。

>>502をよく読んだほうがいいよ。
360km/hなんて、現状では夢のまた夢。
数十年後に技術が実用化されてからだろ。北海道新幹線を考えてもいいのは。
つうか、それなら空路の整備の方が現実的。

つーか、こんなとこ新幹線作って誰が乗るの？

クリアすべき問題はただ一点だけのようだ。
http://osaka.yomiuri.co.jp/sinkansen/index.htm

>>518
>整備新幹線は、何処も黒字が見込めるんだよね。

同じように、首都圏の県央道なんかも黒字や経済効果が見込めるだろ？

日本国の税収の大半は首都圏がまかなってるわけ。
ろくすっぽ働かずに国民経済に寄生するだけの北海道のDQNなんかより、
首都圏の納税者の利便性を上げるのが優先されるだろ。
（つうか、地方人は首都圏で巻き上げた税金を落としてもらった上に、そのカネで国債を買ったりしてるわけで。）

重要度から言ったら、首都圏の都市基盤整備＞＞＞＞地方の整備新幹線。

＞だからそんなに採算性がよければ、北海道のカネで造れよ

こんなの反論にも何にもなっていない
頭悪いな

>>548
税金は地域が払ってるんじゃない
企業/一個人が個々に払っているからひとくくりにするんじゃない
同じ制度で税金を全国から集めるのなら　同じ程度の公共資産を欲するのは
不思議ではない。
公共物建設関連で地方を無視するというなら
税制も都市部を重税化しなければ地方の国民は納得しない

新幹線より光ふぁいばーの方がいい

大野まで電化＆複線化して快速新幹線リレー号で十分だろ・・・
いったい何を考えてるのやら・・・

>>540
>あの山また山の函館〜札幌で、飛行機と同額設定で新幹線を造る事が出来るの？

土地代の安いところを最短ルートで行くのが今は効率的なんだよ。
トンネル工事の効率化が進んだから、コストが下がっている。
在来線を造った明治時代とは発想が違う。

>どうせ、国のカネを当てにしてるんだろうけどさ。
>その貧乏人根性なんとかならない？　北海道の自腹で造れって。

整備新幹線の負担割合は国２対地元１。
道民だけが乗るわけでもないのに全部自腹で造れだなんて
関東在住の俺でも言えない。図々しいにも程があるだろう。

>360km/hなんて、現状では夢のまた夢。

新青森開業での導入を目指して試験をしているから、
あと１０年もかからない。

>>543
>同じように、首都圏の県央道なんかも黒字や経済効果が見込めるだろ？

ホームラン級のバカだな。
圏央道や外環の建設費、いくらかかるのか知ってるのか？

>重要度から言ったら、首都圏の都市基盤整備＞＞＞＞地方の整備新幹線。

先日横浜に開業した地下鉄は、たった４キロの建設に２６００億かかった。
付帯工事も合わせると横浜高速鉄道の債務は５０００億。
少なくとも３割は将来も返せる見込みが全くないから、
市民の税金から負担するしかないのだそうで。中田市長が頭抱えてるよ。

>>527が正論を言ってるね。全く正しいよ。

首都圏の人間にすれば、北海道のカニが貨物列車で送られてこない方が問題。
北海道に行くのは飛行機で充分。

>>529はアホだね。

新幹線と貨物列車の速度差を無視する初歩的なミスだろ。
平行して走らせることで確実にボトルネックになり、新幹線の速度向上・フリークエンシーは望めない。
それに、函館〜札幌の平行在来線とそれを使った貨物輸送を維持することは可能なのかね(ﾊｹﾞw

税金を払ってるのは首都圏の人間だよ。
首都圏の人間に利益にならないことに、どうして税金を使わなきゃならんのよ？
北海道民はほとんど税金払ってないんだから、もっと謙虚にならんといかんだろ。

>>550
速度差を考えても共用は可能。１時間に２０本も３０本も走る訳じゃない。

東北新幹線が八戸まで伸びたとき、並行在来線は３セクになったが
貨物列車は毎日走っている。新幹線の収益を貨物の方に補助する仕組みもできて
荷主の負担は増えていない。それどころか在来線特急がいなくなって
首都圏〜北海道の貨物の所要時間は短くなった。

少なくとも貨物ユーザーに関しては、新幹線開業の影響は良いことづくめ。
今度開業する九州新幹線の並行在来線でも貨物のスピードアップと増便が
同時に行われることが決まっている。

現在の技術でも300キロ運転は可能。
札幌まで完成するころには
最低でも320キロ運転はできるようになってるはず。

新幹線は札幌までと北陸、九州この3つは作っていいと思うよ。
その代わり他は絶対つくるな。

>>552
>新幹線は札幌までと北陸、九州この3つは作っていいと思うよ。
>その代わり他は絶対つくるな。

インフラ整備は止め時の見極めが肝心。
高速道路も整備計画がもう一回り少なめだったら完璧だったのだが。

>>549オマエ北海道の鉄ヲタか？　必死だな(w

首都圏に住む人間にとっては、一生のうちに一度逝くか逝かないかの北海道旅行なんかより、
しょちゅう使う国道や高速が渋滞してる方が問題なんだよ。
いくらカネをかけても問題にならないくらい。

まあ、イナカもんのオマエには想像もつかないだろうけど。

そも、首都圏で支払われた税金は半分も首都圏で使われていないのよ。
地方では払った税金の倍以上還付されてるのにね。
首都圏が財政や通勤ラッシュでヒイヒイ言わなきゃいけない原因は、こういうところにあるの。
>>545の言ってるようなキレイ事では済まされないレベルなんだよね。

つうか>>545よ、以下は意味不明なんだが。地方人が税金を払ってないのが問題なんだから。

>公共物建設関連で地方を無視するというなら
>税制も都市部を重税化しなければ地方の国民は納得しない

>>554
>オマエ北海道の鉄ヲタか？　必死だな(w

地元は横浜ですが何か？

>しょちゅう使う国道や高速が渋滞してる方が問題なんだよ。
>いくらカネをかけても問題にならないくらい。

金をかけた分の効果なんて出ないんだから大問題。
アクアラインで２兆、地下鉄大江戸線で１兆、
外環道の建設費は１キロにつき１０００億。
もちろん地方税だけではなく国税をたっぷり使っている。
首都圏は、税金の無駄遣いも大都会級。

消防の頃に北海道に行ったことがある。
松本ー（あずさ）ー新宿ー上野ー（ゆうづる）ー青森
青函連絡船ー函館ー（忘れた）ー札幌
結局、松本から札幌まで二日くらいだったと思う。
よく覚えているのは寝台特急と連絡船だった。特に船上から
北海道大陸が見えたときはとても感動したもんだ。それから
すぐに連絡船は廃止されたようだが、とても楽しかったこと
を憶えている。今では松本空港から新千歳まで１時間w
利便追及には異論はないが、今の日本であれだけ時間のかかる
旅はあるのだろうか？

>>520
大宮〜東京が空路経由で3時間半なわけがねーだろ！！
http://www8.ekitan.com/norikae/Norikae4Servlet?AN=0&SF=1728-%91%E5%8B%7B%28%8D%E9%8B%CA%29&SFCODE=null&ST=200-%8ED%96y&STCODE=null&MONTH=200402&DAY1=1&DAY2=0&HOUR=12&MIN1=0&MIN2=0&SR=0&RP=0&EP=0&AIR=0&PN=20&FNAME=%91%E5%8B%7B&TNAME=%8ED%96y&JF=1
普通に行ったら、東京駅〜札幌だって3時間半以上掛かるよ。

>>551

東北新幹線の平行在来線は、大もめにもめてようやく決着がついたわけだが。
しかも、第三セクター自身や貨物輸送のアボイダブル・コスト方式がいつまで存続できるのか、
それさえも危うい。

三セクが潰れるのは構わんのよ。地元の自業自得だから。
問題は、日本の背骨である貨物輸送が維持できなくなることなんだよね。
日本は物流コストの高い国で、これが景気回復のネックになってるのに、
このうえさらに物流コストを引き上げるわけにはいかんでしょう？
だいたい、北海道の産業自体にもデメリットが生じるわけだ。

平行在来線の問題は、今は単に潜伏してるだけ。地元民にすりゃ運賃高いわけで、いつまで利用されるものか疑問。
近いうちに大きな問題となって出てくるんじゃないの？

Qn97lrFMが釣りじゃなかったら面白いのになあ。

五稜郭に引きこもってなさい。

>>555

俺は北海道逝ったのは今まででたった２回。

一方で、アクアラインはバスを含めて十数回。木更津方面への出張でな。
東名高速から東北自動車道や中央自動車道方面に抜けようとしたのも十数回。
横浜付近の国道・バイパスや首都高の利用は数知れず。
小田急線ラッシュで死にそうな思いをしたことも数知れず(w
まあ、大江戸線は１回だけだがね。

首都圏の納税者にとって利益なのは、首都圏に対する投資なんよ。
だから北海道は自前で投資してもらいたいの。

>>559

北海道新幹線自体が壮大なネタだろ？

>>561
>首都圏の納税者にとって利益なのは、首都圏に対する投資なんよ。

利益になってないだろ。単なる無駄遣い。
投資しただけの利益が一体どこにあったの？

首都圏は税金たくさん払ってるから
無駄遣いしますって考えには全く賛成できない。
都会でも田舎でもムダなものはムダ。

首都圏と札幌を航空機で行き交う人の数は年間１０００万人。
言わずとしれた世界最大。
金沢の土田舎にどさくさに紛れて新幹線作るより、よっぽど首都圏住民にはメリットがある。

首都の繁栄は全国民のお陰。

優秀な奴は首都圏へ行くしね。

首都圏に投資しても、土地代に消えて終わりじゃん。
機能を外に出すような形で投資しないと、結局、首都圏自体も
窒息してしまう。てゆーか、もうしているだろ。

>>563

無駄つかいしますって考えはいかんよ。
しかし首都高が渋滞なるような、
バイパスなりなんなり、つくるのだとしたら、
その経済効果は、はかりしれない。

アクアは、どっちかというと、
田舎の半島地域の振興のためでしょう。
あれを、都会のためといったら、怒る人もいる。

>>559
どう考えても釣りだろ？
議論の方向性が一気にアホっぽくなった。

アクアは料金設定が糞。あれが安かったら、湾岸に流入する車大幅に減る。
北海道新幹線は必要なし、将来リニアの建設コスト低減のめどがたったら
一気に、東北新幹線とは別ルートで建設すればいい。
建設には外国人人夫を大量に投入して一気に建設して建設コストを極限まで下げる。
土建屋の構造改革が進んで低コストで物作れるようにならないと、何作っても
利権のエサにされるだけなんだから、今は首都圏の鉄道網、道路網の充実に税金を
投入すべきだね。通勤時間２時間、３時間の地獄のよな通勤が改善されないと
首都圏の住民浮かばれない。道路建設、鉄道建設の際にはばんばん土地収用法
適用して、値段で揉める香具師はテロリスト認定してもいいぐらいだ。

通勤に２時間３時間かけてる奴は負け組なので放置。

>>494
>建設費は国や地方が90％JR10％で
>儲けは全部JR。回収の心配は要りません。
ということは、JRは建設費の10％さえ払っちゃえば後の利益は全部自分の物
なんですか？なんかおいしすぎるような。東北や九州もそういう形なのでしょうか？
>>502
たとえ360km/hで走れる技術ができたとしても、その最高速を維持できる区間が
少なければどうしようもないのでは。JR西日本は苦労して270km/hを300km/hに
引き上げたけど、東海道区間は270しか出せないからそんなに時間が縮まらなかったでしょう。
東京〜大宮を除いてだいたい300km以上出せないととても3時間半で着かないような。

まあ、俺に言わせてもらえば、なんで飛行機じゃダメなの？っていうことなんです。
冬だって毎日大雪で欠航な訳無いんだし。確かに鉄道と比べて不安定ということは
あるでしょうが、だからといって巨額な金をかけるのはねぇ･･･。
それに値段でも常に飛行機より安いことは無いでしょう。格安がウリのAIRDOなんぞ簡単に
つぶせる大手に値段でJRがかなうわけありません。自爆覚悟で増便もしまくるでしょう
（ANAは品川開業と同時に伊丹線を大増便しましたが結局減便になりました）。
ま、そんなのはどーでもいいんですがいまいち新幹線の必要性が見えないんです。

>>572
＞後の利益は全部自分の物
ググって見たら建設したらJRにリースと言う形みたいね。
赤字を垂れ流す高速道路よりもはるかに良いだろうと思った。
それに羽田の発着枠がいくらか空くだろうから
航空板ではｺﾋ海道新幹線には賛成みたいね。

>>560
ここだけの話、五稜郭は密かに開発された宇宙戦艦なんだぞ。

>>572
＞東海道区間は270しか出せないからそんなに時間が縮まらなかったでしょう。

東海道・山陽と比べちゃいけないな。
ましてや東海道なんてほとんど盛土でカーブの連続、急勾配まである。
もともと３００キロ運転なんて視野に入れて作られた軌道じゃないし、
２５０キロ以上で運転してること自体、大したもんですよ。
山陽だって東海道よりマシとは言え、３００キロ運転するのに
曲線のカントを上げたりしなくちゃならなかったし、高規格とは言えない。
東北は車両性能さえ上げれば４００キロだって出せますよ。

>>556
オレは連絡船と競争するイルカに感動したなー。

新幹線、最速４００キロへ　ＪＲ東日本が試験電車

　ＪＲ東日本は１０日、新幹線の高速化に向け、最高時速４００キロの性能
を持つ試験電車２編成（８両と６両編成）を製造、２００５年から０８年にかけて
東北新幹線を中心に走行試験をすると発表した。同社は最高時速３６０キロ
の営業を目指しており「（営業速度では）世界でも最速ではないか」としている。
　試験結果を踏まえ、東北新幹線八戸（青森県八戸市）−新青森（青森市）が
開業予定の１３年ごろまでに、営業用に導入したいとしている。記者会見した
大塚陸毅社長は「東京と新青森を３時間以内で結びたい」と述べた。
　試験電車は、新幹線専用区間だけを走る車両と秋田新幹線など在来線も
走る車両の２種類。いずれもトンネルに入る際の衝撃を抑えるため、先頭車両
の先端部分の長さを世界最長の約１６メートルにする。３月までにメーカーに
発注し、０５年夏と０６年春に完成予定。（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040210-00000214-kyodo-soci

新幹線高速試験電車の製作について(PDF)
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

これ、もう10年後開業でいいじゃん

北海道にも新幹線作ってやれよ...........100年かけて。

道民、貧乏なんで乗車料金安くしてください

>>573
リースってことは要するにJRが収入のなかから使用料を国・自治体（？）に払う
ということでしょうか。
発着枠についてはそんなに現状でも困らないのでは？一時期はさんざん逼迫してるとか
言われてましたけど、新しく滑走路も作るらしいですし。
>>575
そりゃ後からできた新幹線と古いのを比べてもしょうがないですね。
ただ私の言いたかったことは、いくら最高時速が早くても、すぐ制限区間に
当たるようじゃあまり意味が無いんじゃないかな、ということです。
>>577を見て思うんですが、青森まで3時間で行けたとしてあと1時間で
札幌まで着けるんでしょうか？4時間越えてくると新幹線じゃ厳しいでしょう

東京〜札幌が３時間半なら東京〜新大阪は１時間半になるんだろうな？

東海道新幹線は古いから無理だろ。

最高時速360km/hって一般的な降雪の中でも実現可能なのか?
夏と冬で時速代えるってわけにも行かないだろうし。

>>584
>最高時速360km/hって一般的な降雪の中でも実現可能なのか?

そうでなければ営業運転に値しないでしょ。

>>585
じゃあ、まやかしの数字ってことだな。

っていうか、大半はトンネルだし、雪深いとこは屋根つけるじゃん。
だから雪とかあんまり影響なし。
>>586
上越新幹線とか乗ったことないだろ。

>>587
関ヶ原に屋根をつけられない理由をしらないだろ？
それに上越なんかとは気温が違うんだよ、気温が！

東北・上越の雪対策を語るのに東海道の雪対策を持ち出すなんて

>>588
着雪を防止するようにするってリリースにも書いてあるじゃん。

「北海道新幹線が北廻りに決定！！」
と聞いて多くの道産子がおかしいと思った。
しかし、東北本線の3セク化を知って、ほぼ全員が納得した。

新函館駅だっていいじゃないか。
オホーツク本線や札幌環状線（札幌･千歳空港･追分･岩見沢）よりは救われているぞ。

休日だから仕方ないけど
>>590←こんなお子ちゃまがいるのは困りものだな。

リリースを鵜呑みにするバカは地元原住民だけで十分だ。

脳味噌が東海道新幹線開業や485系1500番台あたりで止まっていて
技術の進歩を知らない馬鹿が人を馬鹿という不条理な世の中なんだな。

>>593
なにが何でも反対したい奴は技術の進歩さえ否定するんだから本当に恐れ入るよ。

上越は車両の下を覆って機器がむき出しにならなくしたり，スプリンクラーを使ったり
している。
東海道の関が原はなぜまだ対策できないんだろう？

>>595
スプリンクラーは付けてるけど、盛土だから大量の散水はできない。
雪を湿らせて車両への着雪を防ぐことはできても、スラブ構造の
上越や東北みたいに大量の散水をして雪自体を溶かすことはできない。

どんなに技術が進歩しても、北海道新幹線が開業即赤字路線であることは間違いない。
札幌は１００万都市だけど、函館はたかだか３０万。
技術がどれだけ進歩しても、収益までは増やせまいｗ

まぁ、必死になって否定してる奴ほど、税金も納めてない
ﾋｷｰだって事が往々にしてあるがな。

うちの工場２つで町賄うほど払ってますが、何か？

>>597
をいをい、札幌市の人口は１８６万人だぞ。
他のぎりぎり１００万都市と一緒にするなよ。

そもそも北海道の玄関である函館の発展に力を入れなかったのがまちがい。
道が悪い。

>601
今の北海道の玄関は千歳だと思うよ。

なにげに豪雪地帯で新快速並の飛ばしっぷりだもんな＜千歳線
クマしか住んでない区間では在来線特認１６０キロ運転していいような。

>>597
航空機の年間利用数
羽田-千歳　約940万人（1位）
羽田-函館　約150万人（10位）
仙台-千歳　約70万人（37位）

>>601

青函連絡船なき今は北海道の一都市に過ぎないよ

札幌と函館だったら函館に行きたい。観光にね。
だから函館まで新幹線通してほしい。
新函館の大野とかいうとこ田んぼしかないとこだろ？
乗り換えるのめんどいんじゃないかな。
つーか函館通さなかったら降りるとこ札幌だけになりそうだな。

船で逝け。

http://www.asahi.com/national/update/0207/005.html
もしもこれが北海道だったら…

新幹線通すなら、札幌までといわず、千歳まで伸ばしてくれればイロイロと
便利なんだがな。

>>大野とかいうとこ田んぼしかないとこ
そそ北海道米作り発祥の地　スズメを追う爆発の音に悩まされるとこ

千歳なんか要らん

実際、空港まで新幹線通っても料金高いから普通列車乗るだろお前ら

結局北海道には新幹線は不要なんだな。

>>609
冗談じゃない。新幹線に乗せるため快速減らすのが目に見えている。

【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/l50

【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/l50
【技術】新幹線、３６０km/h営業運転へ…ＪＲ東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−ＪＲ東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森３時間、時速３６０ｋｍ新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50

田舎の空港利権者がまちBで、
千歳までのばせってほざいてたな。
どうも、落選候補の関係者だったらしいが。

時間はともかく運賃が気になるな。定価でなくて割引率とか。
航空会社系のビジネスプランだと季節にもよるが航空料金の片道より安い値段で往復と宿泊が付くことが多い。
同じ事がＪＲにもできるかな？　できっこないだろうな〜

道産子で本当に使う香具師いるのか？
俺は飛行機とフェリー(廃止)がほとんどだぞ。
鉄道は高いし遅いし話にならん。

大人しくリニア実用化までまてよ。
北海道と東京ぐらいの距離じゃリニアでもないと時間的にメリット無し。

>>617
>同じ事がＪＲにもできるかな？　できっこないだろうな〜

利益がろくに出てない航空会社ですらできることが、
ＪＲにできないわけがない(^^;。

人間より狐や熊が多いいのに新幹線作ってどうすんの。

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　うちの島民どもがご迷惑をおかけしております。

＞617,619
現状でも、たとえば新幹線圏内の東京〜大阪間ですら
ﾂｱｰを検索すると飛行機を利用するものがほぼ全てで新幹線使ってるｹｰｽは見つからない
通常料金はJRが勝っており、時間も30分程度劣るだけにも関わらずだ
(新大阪まで飛行機で2時間弱、新幹線は2時間半)
JR束のえきねっとで調べても空路ばっかりだぞ?

まして北海道向けであえて新幹線を使うﾂｱｰが考えられるだろうか?
最初の1年は需要拡充の施策としてあり得るだろうが、永続的なものになるとは
ちょっと思えないな。

>>622
「日帰り１ｄａｙ京都」利用したことある。

札幌市民が新函館周辺に引っ越せばいい。２０万人ぐらいなら問題ないだろ。

>>622
京都にいたことがあるが、当時はミニ周遊券が使えた時代だったので福岡と札幌以外はほとんどそれで逝った。
福岡と札幌だと飛行機使った格安パックがあって、福岡は２万円前後、札幌でも３万くらいからあった。
福岡〜大阪に限ってもＪＲというか新幹線のパックは高くて使えなかったな。
極貧の時は夜行バスか１８キップだったけど。

もし東京〜札幌が３時間台で結べたとしても、ビジネスマンが使うかな？

>625
使うだろう。 喫煙者が。
後は既出だが埼玉以北の香具師ね。

＞626
九州新幹線は全席禁煙だそうだ(もっとも暫定運営時の乗車時間が35分程度という
理由もあるようだが)

3:40で結べるんなら、ビジネスマンは絶対使うって（爆笑）。
飛行機はよく遅れるんで、定時性の面では新幹線だもの。
それに、
まとまった時間がとれる新幹線を好むビジネスマンの方が多いと思うよ。

「北海道新幹線にくし！」はいいけど、
反対するにしてももう少しまともな事をかかないとしらけちゃうぞ。
逆に賛成派が増えるだけだからまともな事を書きなよ。

地方無視かもしれんが、北海道は、札幌以外は止まらんで良いよって感じなら、
もっと利便性高くなるんじゃないかなー。そんかし、在来線を拡充、増発するとか。

４時間超かかる現状の秋田新幹線でさえ
航空機と五分五分なわけだが。

ビジネスマンは意外と新幹線に流れるだろうね。
新幹線は時間が確実なのが大きいね。特に冬季は新幹線が断然有利。
飛行機は遅れなんていつもだから。最悪欠航の可能性もある。
ビジネスマンは約束の時間までに現地に到着するというのが絶対的だから、飛行機でぎりぎりっての時間でってのはきつかった。
新幹線なら時間がよめるから確実な計画を立てやすい。
飛行機は乗り換えやら搭乗手続きやら・・・でまとまった時間が確保できない。機内でパソコンも使えない（使いづらい）しね。
新幹線なら４時間あまりのまとまった時間が確保できるのが大きい。
これだけの時間があれば、一仕事片づけることができるし、出張先で必要な書類の作成や見直しなどもできる。
ゆっくり４時間睡眠時間を確保するっていう方法もあるし、ビジネスマンにとっては逆にありがたい。

>>622
>現状でも、たとえば新幹線圏内の東京〜大阪間ですら
>ﾂｱｰを検索すると飛行機を利用するものがほぼ全てで新幹線使ってるｹｰｽは見つからない

通常料金でお客が乗るのに、わざわざ割引して利益を減らす必要はないよね。
割引商品というのは「空席を埋めて少しでも金を稼ぐ」ために発売されるのだから
空席とは無縁な路線では基本的に発売がないのはあたりまえ。
利用率の比較的低いこだま号や早朝ののぞみ号を使った商品がある程度。

ＪＲ東日本の新幹線だと、例えばこんな商品がある↓。
http://www.travel.eki-net.com/odorokidane/index.asp

>>631
だろうね。予約無しで飛び乗れるってのは、結構メリットだったりするし

>>632
ライバルがない仙台−東京でも、
指定列車利用なら、2名からのツアー扱いでホテルとセットのプランがある
料金的には、新幹線の通常料金と同じくらい。つまりホテル代がタダ

好きなように工事すれば（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ＞道民

やたっ、好きなようにし放題（るんるん♪）。

大阪や福岡を引き合いにだしている香具師が多いけど、
全ては４時間未満が可能であることが確定してからの話。
更にそれで十分に採算が取れることも証明してほしいが、
そんなことはしないし、させないだろうな。

ところで、もし新青森〜札幌が実現したとして、どこが経営するんだ？
ＪＲ西日本とＪＲ倒壊みたいな関係に東日本と北海道がなりそうな予感もする。

>>636
> 大阪や福岡を引き合いにだしている香具師が多いけど、
> 全ては４時間未満が可能であることが確定してからの話。
> 更にそれで十分に採算が取れることも証明してほしいが、
> そんなことはしないし、させないだろうな。

JR 東日本が 360km/h で運行できる列車を作ろうとしていることで、
4 時間くらいで結べそうだということが、東京〜広島とか東京〜秋田の
例があるように 4 時間なら十分採算ラインにのりそうだということが、
それぞれ言えると思うんですが。
#そもそも東京〜札幌は、東京〜広島くらいの距離しかないわけで
#福岡と比べるのは無理がある。

> ＪＲ西日本とＪＲ倒壊みたいな関係に東日本と北海道がなりそうな予感もする。

ならんでしょうな。JR 北海道と JR 東日本の関係は、JR 東海と東日本のそれとは
随分違います(共同で割引切符を出しているとか、東日本で用いられている優先席
のシールが、北海道でも用いられているなど)。多分大丈夫でしょう。
#ちなみに西日本と四国も似たような関係が見えてきます。

どうでも良い話になるんですが、個人的には現在の JR は再統合の時期に来てい
るんじゃないかと思っています。理由は、航空業界などの他業種との競争という観点が
重要になっている今、全国的な経営戦略が今一つ描けていないから。
#悪い例が、「えきねっと」と 「5489 サービス」というようなサービスが分かれてしまっていること

昔の国鉄みたいに一体になる必要は全く無いと思うのですが、たとえば上位に持ち株
会社をもってきて、グループとして利益を最大化できるような体制を構築する、という
ようなアイデアが出てきても良いかなと。

>>636
函館までが束か。それとも札幌まで逝くかも。
新青森から函館まで部分開業させるつもりなら
この部分だけｺﾋが運営するというのも考えづらいし。
新青森から一気に札幌まで逝くなら知らん。

>>637
持ち株会社って良いかも。
地方の三セクもJRで管理しやすそう。

>>638

奥津軽から北はＪＲ比だよ。

よく、東京-広島との比較が出されるけど、
広島空港の便の悪さはハンパじゃないぞ。
おれで、結構、新幹線に食われていると思うが。

狐さんや熊さんもお客の予定してんじゃないの。W

>>917
おまえ頭悪るすぎ。

ｽﾚ読むのすげえ面倒だから簡単に聞くけど

これ鉄っちゃんじゃないとわからない話？

北海道は大丈夫。軍事の時代の中心地になるはず。
ＪＲとＪＡが協力する事になったし、ＪＴも儲かるはず
だ。

>>641
> よく、東京-広島との比較が出されるけど、
> 広島空港の便の悪さはハンパじゃないぞ。
> おれで、結構、新幹線に食われていると思うが。

北海道の千歳も、広島と同じようにとんでもないところにある
からこそ、良く比較に出されるんでしょう。

>>636
>更にそれで十分に採算が取れることも証明してほしいが、
>そんなことはしないし、させないだろうな。

やらなきゃ建設が始められないんですが（ｗ。

>640
×奥津軽
○新青森

>>648

じゃあ津軽何とかは廃駅でつか？
あと中小企業も

ｑｑｑ

>646
距離は千歳-札幌の方が有りそうだけど広島程不便じゃ無いよ。
JRが乗り入れてて札幌行きの快速が15分毎に走ってる。
仙台空港が広島空港みたいな感じだな。

北海道新幹線は高速な車両が投入されれば東京-札幌は4時間前後で結べ
そうだけど、料金を飛行機と同じくらいに出来れば競争は可能だと思うよ。
現在の飛行機の搭乗方法自体が不便だから、子連れの場合や荷物がある
場合は新幹線の方がずっと楽だから。

>やらなきゃ建設が始められないんですが（ｗ。

　や　っ　た　路　線　が　ど　れ　だ　け　あ　り　ま　す　か　？

>>651
子供を４時間静かにさせておくのがいかに困難かを知っている親ならそうはしないでしょうね。
お盆と暮れ正月に限れば、予約し損ねた人達には便利な新幹線ですが。

>>651
> そうだけど、料金を飛行機と同じくらいに出来れば競争は可能だと思うよ。

かなりの確率で、この条件は満すと思う。

その根拠は、もっと距離の長い東京〜博多の運賃比較。新幹線で行った
場合の料金が 23,000 円くらい、一方、同区間飛行機は、普通運賃で
31,300 円、e割で 28,150 円。

>>652
> >やらなきゃ建設が始められないんですが（ｗ。
> 　や　っ　た　路　線　が　ど　れ　だ　け　あ　り　ま　す　か　？

やっていないと思っている路線を、具体的なデーターと共に示されて
はいかがですか？

国交省の web site (*1) を見ると、
--
(一)　政府及び与党からなる検討委員会において、整備区間ごとに、収支
採算性の見通し、受益の範囲を限度としたＪＲの貸付料等の負担、用地確保の
見通し、並行在来線の経営分離についての沿線地方公共団体の同意の取付け、
ＪＲの同意等基本条件が整えられていることを確認した上で、工事実施計画の
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
認可申請等の手続きの進捗状況等の所要の要件を総合的に勘案して、優先順位
を決定し、その順位に従い着工するとともに事業費の配分を行う。
--
とあります。株式を公開している JR が同意したということは、採算見通しが
たっていることの証左になると思うのですが。

(*1)http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html

>652

すなおにきくけど652って、ほんとに親なの？。
列車の方が子供は歩きまわれるし、
気圧の差がないから耳がいたくないので乳児が泣く事も少ないし、
泣いてもデッキに逃げられるから気持ちが楽だし。

同価格同時間なら、飛行機なんて子供づれで絶対乗らないよ私は。

本当の困難さを知ってるの？まじに。

つーか、規格と最高速度と実キロが公表されてるんだから、
大体の到達時間は計算できるし、
航空機や鉄道の輸送人員とかのデータも解ってる。
それで採算とかの計算をしてないと思う方がどうかしとる。

>>655
もしあなたが「親」なら相当に自己中親でしょうね。
>列車の方が子供は歩きまわれるし、
その行為で他の乗客がどれほど迷惑しているか考えたことないでしょうね。

>657
普通に子供が歩くくらいで迷惑というのは相当にケツの穴が小さくないか？。

勝手に歩かせるのは困るけど、親が連れてあやすのはいいんじゃないの?

飛行機は、刺激(メリハリ)があるのがいいけど、
乗り換えで歩くと疲れるし、ベルトしめておとなしくしなきゃいけない時間がある
電車は、歩いてあやせるし、トイレにいつでもいけるのはいいけど、
乗っている時間が長くて、そんなにおとなしくできるかどうか…

結論：どっちもどっち

バカなたとえだな。

素通りされる町がどれだけ価値があると思っているんだか
札幌在住の俺でもこいつのバカさ加減には笑っちゃう。

京都と比較？　比較にもならねぇよ。
歴史を誇る？　そんなもんしらねぇよ。発展しているかしていないか？
基準はそれからだ

文句があるなら、せいぜいそれだけの価値を出すんだな。
と、東京生まれ東京育ち現札幌在住、将来沖縄に住みたいと思っている
人間の戯言でした

函館は過去の町

今はＤＱＮしか排出していない

漁船燃料盗み暴走行為、窃盗容疑で４人逮捕−函館

【函館】函館中央署は十四日までに、漁船から混合油が入った燃料タンクを盗み、
その油をガソリン代わりにして自動車で珍走行為を繰り返していたとして、窃盗の疑いで、
函館市内の暴走族メンバー四人を逮捕した。燃料タンクの盗難は道南各地の漁港で今年一月以降、
約百件発生し、四人はこのうち五十件程度の事件への関与を認める供述をしており、
同署は裏付けを急いでいる。

逮捕されたのは函館市高盛町、無職松井謙太（22）、同町、無職成田洋幸（22）、同市内の
十八歳の無職少年二人の四容疑者。調べによると、四人は四月十九日、渡島管内知内町涌元漁港に
係留中の漁船から、船外機燃料の混合油が約二十リットル入った燃料タンクを盗んだ疑い。

四人は暴走族仲間で、盗んだ混合油を自分の乗用車に入れたり、暴走族仲間に譲り、珍走行為を
繰り返していた。「お金がないので走るために盗んだ」などと供述しているという。
道南の函館市や渡島管内八雲町、桧山管内大成町など一市十二町一村の漁港では、今年一月末から
五月中旬にかけて約百件の燃料タンク盗難が発生、混合油約二千リットルが盗まれ、被害総額は
約百七十万円に及んでいる。混合油は、ガソリンとオイルを混ぜた二サイクルエンジン用で、
自動車に使用した場合、大量の排煙が出る。

役立たずな癖に人を見下すのが得意な札幌人。

>航空機の年間利用数
>羽田-千歳　約940万人（1位）
>羽田-函館　約150万人（10位）
>仙台-千歳　約70万人（37位）

羽田ー千歳間は確か
単路線としては年間の利用者数世界最多じゃなかったっけ？
ただ、だからって新幹線通しても需要はないだろう。
東京と札幌間の都市には用ないし、飛行機の路線でちょうど足りてる感じ。

>>658
てめえの快楽の副産物ぐらい自分で処理しろよな。
こういうバカ親が子供を頃すわけだｗ

>665
お前子供もいないしケコーンもできてないだろ（爆笑）。
さわぐんならともかく、
子供が通路を歩くくらいでこんなレスするのって変だぞ。

>>665
朝の４時に書き込むようなﾋｷｰは黙ってろ。

>>666

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　なんて頭の悪い人なんだろう・・・

【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/l50

>668
勉強は人一倍できるし地位もあるんだけど、どうも性格が悪くてさ（爆笑）。
って666って、ダミアンだ。

やっぱ北海道は…

運動する奴もそうだが、状況に対応したビジョンを示せない中央に
金銭感覚が無いと言うのが一番イタイ

どの見地で見ても建設する意味は無い。

さらにそれを途中の一都市に止めなければ地域経済が壊滅するなどと
のたまわれた日にゃ・・・

恥って言葉知ってるんか？いい年こいて　

なんだか、戦前の弾丸列車計画みたいだな。
有事の際は新幹線は重要な輸送手段になるってわけだ。

もっと税金払え、そしたら考える。

効率化のために道民はみんな本州に引っ越せばいい。

簡単に行き来　出来ない方が価値ある事もある　exp エベレストや美女
新幹線なんていらねーよ

>>676
> 簡単に行き来　出来ない方が価値ある事もある　exp エベレストや美女
> 新幹線なんていらねーよ

その理屈だと、飛行機も駄目ということですか？

函館からＪＲを引き上げろ
函館は路面電車だけで十分

路面電車を新函館まで延長すればよし

　

俺なら開通したら結構新幹線を使うと思う。
帰省では飛行機を使ってるが、飛行機に乗るまでと降りてからで
ちょこちょこ乗り換えが必要で面倒でなあ。
新幹線のほうが時間はかかるだろうが、弁当食って本読んで１，２時間うたた寝して
起きてお茶のんでﾏﾀｰﾘしてる頃には着くから、俺なら大して苦にならない。

なんだ、また御用学者か。
死んでいいよ。

函館市民の俺が言うが、市内に新幹線を引っ張ってくるのは無謀。新幹線は青函トンネルを
抜けて在来線と近いルートを通過すると思うが、そこから函館市内に持ってくるとなると、かな
り路線設計に無駄が多くなるかと。函館は渡島半島からさらに突き出た形になっているので。

またこの教授は奈良と京都を例に出して比較しているが、大野町と函館市中心部は車で３０分
もかからない距離にある。函館空港からも道路状況にもよるが、４０分とかかることはないだろう。
アクセスの便が悪くなることはないし、京都と奈良を比較するのは意味不明。

京都と奈良間だと何十分？

＞682
JRで1時間弱、近鉄使うと47分。
距離が40km強だから博多〜小倉の2/3くらいだな。

新函館−五稜郭の距離は10ｋｍ強だろうから、
新山口−山口とか新岩国−岩国とか新横浜−横浜あたりと大差ない距離。

京都と奈良を持ち出すなら、函館など無視して木古内と八雲の間を直線で結ぶべし。
函館−木古内が京都奈良間の距離に近い。

大野伴睦の政治力で水田地帯の真ん中に設置された岐阜羽島駅。
新潟新幹線でも速度を下げる元になる無駄な駅を２つ作った運輸族のボス三塚。
神戸空港案を押し込んだ運輸族のボス三塚。
そういうたぐいの政治屋が介在する利権があれば、新幹線の駅ぐらい
なんとかなると思う。

北海道に新幹線はいらねーだろ。
無駄遣いすんな！！
飛行機がありゃじゅうぶん

>>684
木古内なんて分岐点ってだけだよ。せいぜい米原だ。

>>685
鈴木宗男が元気なら根室あたりまで伸ばしていたかもな。

北海道に新幹線はいらねーだろ。
無駄遣いすんな！！
スケート靴がありゃじゅうぶん

激しい奴らだな,,.

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線12【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/l50

>>687
┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　岐阜恥真＞＞新八雲
　　　　　　　　　ガーラ湯沢＞＞倶知安

age

>>684
そうだな、函館−八雲間で八雲ライナー鉄道。江差線はわからん。
土日は鹿部周りでお座敷列車祭り。
長万部-八雲間は廃止でバス。廃線はトロッコ祭り。
スーパー北斗は長万部まで。
間違いない！

>>685
孝行も文男もいない函館に政治力なんて微塵もありません。
いまや北海道８区は、日本でもっとも意味のない選挙区に成り下がってます。

通貨、貨物の大幹線であるところの津軽海峡線、そう簡単に廃止には
ならんだろ。

┏┫ ﾟ∀ﾟ┣┛　電波をわかりやすく要約してみました。

--------------------------------------------------------------------------------

新幹線によって北海道南部の地域社会は壊滅的打撃を受けます。
地方自治体は函館の衰退を積極的に推し進めています。

とりあえず函館にかすりもしない「新函館駅」を函館市内に移動させましょう。
東海道新幹線だって京都市内に駅があるんだから函館も作って当然です。
平行する在来線の江差線の廃止は地方の衰退原因になるから反対します。
ふるさと銀河線のようになったら困るので3セク化させずにJR北海道が維持すべきである。
もしものときは江差線を複線化して新幹線を走らせればいいし。

あと、新青森まで開業させるんだったら木古内もセットで開業してください。
トンネル開通してるんだから新規の財政負担はほとんどないわけだし。

--------------------------------------------------------------------------------

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北海道教育大「函館校」助教授・田村伊知朗

>>687
・分岐点
・ほとんど利用客なし
・でも追い抜きのため必要

あたりを考慮すると、米原というより相生にたとえるのがふさわしいかと。

こういうクレクレ学者が道民のオピニオンリーダーなわけで

尊敬される道民は、いかに内地資本を北海道に投下させたかが尺度になってる。
政治家はいかに仕事と予算を分捕ってくるか、と言うことだけで未だに評価されてる。

事実、道東で鈴木宗男が再出馬したら間違いなく当選するだろう。
それは鈴木宗男の過去の実績が道民の支持を受けているからだ。
仕事を持ってきてくれるならヒトラーでも金正日でも投票するのが
北海道民だからね。

>>699の言う通りなら
野党民主党の選挙区候補者が、比例復活を含め全員当選なんてあり得ないんだがなあ
宗男が選挙に弱くて、小選挙区ではなく単独比例で当選したのも知らないのかな

「函館市内乗り入れ」は一応実現も？ソースは２／２５日付函館新聞

◎木古内町が４月以降にも函館市に飛び地合併申し入れ
　【木古内】木古内町の大森伊佐緒町長は２４日、４月以降に函館市に対して正式に、飛び地での合併協議を申し入れることを明言した。同町と隣接する上磯、知内両町が、木古内町との合併協議を断ったため。

　同日開催した町議会の合併に関する調査特別委員会（四渕初良委員長）で明らかにした。大森町長は委員に対し、数回にわたり、井上博司函館市長ら幹部を訪問するなどし、合併協議を申し入れたことを説明した。

　さらに今月中旬、上磯、大野両町と知内町を訪問し、合併協議をしてほしいと依頼したが、各町の町長が難色を示したため、陸続きでの合併協議を最終的に断念。大森町長は「当初、飛び地合併は選択肢になかったが、進むべき道は、函館以外にないと判断した」と述べた。

　ただ、函館市は今年１２月にも渡島東部４町村との合併に向け、協議を進めている最中。函館市議会では「木古内との協議の是非は、渡島東部との議論が落ち着いてからにすべき」などの意見もある。

　大森町長は「現在の５市町村の枠組みに入ることは難しいと認識しているが、これまでの感触では（函館市に）正式に申し込めば、前向きに検討してもらえると信じている」としている。

　３月中旬にも、住民説明会やアンケートを実施し、町民の意向を聞く方針。合併特例法の有効期限となる来年３月にも、議会議決を得たい考えだ。

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/l50