〓〓外国人参政権４〓〓

民主党：国政は国民（国籍保持者）だが、地方は住民でいい。
否定派：国も地方も同じ。憲法１５条は国民（国籍保持者）のみ認定。
肯定派：憲法における国民には在日（定住外国人）も含まれる。
賛成派：在日は税金払ってるし、可哀想だから、認めるべき。
反対派；在日は優遇されてるし、敵対的だから、認められない。
荒らしは放置。罵倒は糞スレで。

前スレ
〓〓外国人参政権３〓〓
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/
〓〓外国人参政権２〓〓
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1117025106/
〓〓外国人参政権〓〓
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/

外国人参政権に大反対
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107662331/
◆外国人参政権付与に大賛成！！2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/
◆外国人参政権付与に大賛成！！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/
◆外国人参政権付与に反対！！２
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105303318/

関連資料
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
法案
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/g15901003.htm

２ダ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

幅広い意見を求めるのは当たり前
日本はまた鎖国に戻る？

あぼーん

スレたて早過ぎない？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まあ確かに前スレまでは「船虫１人vsそれ以外の全人類」みたいな状態だったからな。
全人類の敵と言ってもいい船虫しか改憲派が居ない以上、新スレを立てる理由が分からない。続けるだけ無駄だろ。
スレ立てたやつは船虫本人か、でなければ愉快犯確定。参政権スレはちゃんとしたのが他にあるんだから、まともな人はそっちに行く、と。




まあ、荒らすよりは削除依頼した方がいいとも思うけどね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1121299196/125

>125 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2005/07/14(木) 12:46:15 ID:wGCkWiAl
>マジな話でスマンが、
>次の国連事務総長はタイの元外相ポンチェアック氏か、この洪のどちらか。
>次はアジアからって気運があるし、洪は駐米大使で各国に顔売れてるし、
>裏で多くの国に支援を約束しているようだ。基督教徒で欧米にも受けが良い、
>このままで行くと洪で決まる。　
>
>気まずいのは洪が強烈な反日派だって事。
>日本大使館が主催したパーティーや懇談会には理由を付けて一切出席してないし、
>自分が主催したときは席次や小さなミスを仕込んで中村大使に恥をかかせた。
>
>日本はマジにこいつが事務総長になるのは阻止しないと、
>常任理事国入りした以上に上納金納めさせられる羽目になっちゃうぞ、
>事務総長は各国の負担金の割合を「要請」することも出来るんだぞ。

ttp://www.env.go.jp/nature/intro/t-tori.html#top
より
>和名 ガビチョウ
>科名 チメドリ (Timaliidae)
>学名 Garrulax canorus
>英語名 Laughing thrushes
>原産地 東アジア、東南アジア
>特徴 渡りはせず定住的で、ヤブに営巣する。羽色は焦げ茶が主体で、比較的地味。大きく、複雑な音色でよくさえずる。熱帯・温帯の下層植生発達した環境に広く生息する。

--------------------------------------------------------------------------------

>定着実績 宮城、福島、茨城、群馬、埼玉、東京、山梨、神奈川、長野、福岡、佐賀、大分、熊本の12都県。生息環境は、下層植生の発達した低地林（里山）。
>被害状況 ■生態系に関わる被害：
>− ガビチョウ類の定着が確認されている、九州・本州の低地林等の里山的森林において、これらの種が最優占種となり、
>群集構造が著しく変化している。また、長期的には在来種への直接・間接の負の影響も懸念される。
>− ハワイ諸島においてはガビチョウが高密度で生息し、在来鳥類の衰退の一因となっている。

>備考 飼育個体の逃亡ないしは故意の放出が、野外への定着の主因である。近年、ガビチョウ類の輸入は、輸出国の中国
>の政策および日本における需要等の要因からほぼなくなっている。ただし、飼育が容易でペットとしても魅力があることから、今後も輸入等が再開される可能性がある。

何だこれ？
即死防止をしてる荒らしがいるようだな（笑い。
まあいい。前スレのまとめを書いてやるから待ってろ。

前スレ終了時に生き残っていたアホは、４＋α匹。
名無しの主張までいちいち把握してるほど暇ではないが、
ここで多少の説明をしておく。
ちなみに、オレの主張はhttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113490999/6-12　にある。
（同じものが、http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10 に再掲）

アホ１、連続レスの名無し：（その１）
　　このアホはとにかく論理的思考ができないのが特徴。
　　三段論法も背理法も知らないくせに、他人の主張を勝手に決め付けて
　　ウダウダとイチャモンを付けてくる。
　　例えば、 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/281

　　>ええぇぇぇえ？？？お前の主張って、
　　>「国籍だけで参政権をどうこうする」のが違憲、っていう話だったんじゃないの？
　　>国籍法それ自体が違憲なの？どういう根拠で？
　　>だいたいお前>>6で
　　>＃国籍法が違憲無効になるなどということは有り得ない。
　　>って、思いっきり書いてるじゃんよ？（爆笑）

　　「国籍法が違憲無効になるなどということは有り得ない」ってのは、背理法。
　　背理法という言葉はそれほど知られてないが、この論法自体は毎度お馴染みのもの。
　　だいたい、思いっきり書いているのは、「国籍法は違憲無効」 の方。
　　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/330
　　しかも、「国籍だけで参政権をどうこうする」という根拠が国籍法第１条にある
　　「第一条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」という憲法１０条にある国民（参政権保持者）指定法の自認。
　　これによって、参政権保持者の指定が国籍によるものとされ、また、
　　憲法に従っている（→合憲である）という自己正当化（国籍主義）が生まれる。
　　オレは「国籍自体が違憲なわけじゃない」と言ったことはあるが、
　　「国籍法自体が違憲なわけじゃない」などとは言ったことがない。　
　　新たな国民指定法を作るにしても、国籍法の憲法１０条法であることの自認（国籍法１条）を外すか、
　　外れていると公式に解釈を改める必要がある。無傷ではすまされないわけだ。

アホ１、連続レスの名無し：（その２）
　　このように、何でもかんでもアホアホな曲解をしてイチャモンを付けてくるので、
　　アホのアホイチャモンは尽きることはない。最近のレスでも、

　　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/575
　　>＞パンツがある現代でも、パンツを履かない立派なヤツがいるだろが。
　　>「パンツがあるのに履かない立派な人」の存在を認めちゃったよ（爆笑）
　　>では本人も認めたというわけで、
　　>＃主義　　　：理念　　　　　　　　　　　　　　　　　　：具体例
　　>＃民主主義：治者被治者は同一にする　　　　 　：被治者である在日には参政権を認める。
　　>＃立派主義：衣服はその正統な様式で着用する：パンツはケツを隠すように履く。
　　>という船虫理論が>>360で論破された事が確定いたしました。以上、この件については終わり。次。

　　など言うアホな決め付けをしている。
　　「（立派であるなら）、履くならちゃんと履け」と言ってるのであって、
　　「（パンツがある現在において）、洋式スタイルが立派だ（和式は立派ではない）」と
　　言ってるわけではない。

アホ１、連続レスの名無し：（その３）
　　まあ、こういうアホをバカにしてやるのも楽しいわけだが、このアホの場合はレスが多くて
　　もはや荒らしの域に達している。そこで、まとめてバカにしたいわけだが、幸いにも
　　アホ自身が自分の主張をまとめたものがある。
　　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/378
　　これに対するレスは、http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/409
　　この中でも主要なアホは、２点。

　　１）>・自分は自説の立証をしないくせに、自分への反論には立証を求める
　　　（立証してないという根拠は「船虫以外はみんな間違ってると思ってる」という他力本願。 ）

　　２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
　　　（これ最高!!!!!。まさにアホはこの通り、
　　　“「ＡだからＢである」という主張に対してＡのソースだけでは不満で、Ｂのソースを要求する。” ）

アホ１、連続レスの名無し：（その４）
　　１）は、極東板にたむろしてるバカウヨの特徴であるのだが、
　　「周りのみんなが言ってるから、正しい（おまえは間違ってる）」という妄想。
　　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/365
　　アホという生き物は、客観的というのが「みんながそう思ってる」ということだと勘違いしてる。
　　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/493
　　「竹島は日本領である」というのは、法的・歴史的な客観的な根拠があるから客観的に正しいというのではなく、
　　「“みんなが正しいと言ってるから、”客観的に正しい」というわけだ。

アホ１、連続レスの名無し：（その５）
　　２）はびっくりするほど自明なアホなのだが、こういうアホアホ妄想をするヤツは以外に多い。
　　自分が納得できないものには何でもかんでも「ソースは？」と言い出す病気。
　　この病気も一種の２ｃｈ病ではあるのだが、全てがソースで片付けられるなら論証など必要ない。
　　それどころか、論理的に考えることすら不要。なにしろ、アホにとって結論が正しいかどうかは、
　　その結論（Ｂ＝前提のＡではない）が書いてある資料（ウェッブページ等）を参照する問題なのだから。
　　特にオレのようなオリジナルな主張をする者は、当然、同じ結論（主張）をしてるヤツを見つけて提示するなど困難。
　　というより、オリジナルなら、普通はない。こういうオリジナルな主張はよいことであるはずなのだが、
　　このアホにかかれば、これで、
　　「・ソースが無いのに『立証済み』と言い張って人の話を聞かない」
　　なんてことになる。
　　こういうアホは自明すぎてかえって説得困難（これ以上自明なものはあまりない）なわけだが、
　　「論証になってない。ソースがない！」なんて騒がれるのもウザイので、
　　ここできっちりケリを付けておこう。
　　関連、　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/405

アホ２、自意識過剰な名無し：
　　このアホは、「その530のカキコは俺なんだが」などと前々スレのカキコが自分だと自己主張するくせに、
　　コテを使うのを頑なに拒む（レスを辿れば 梅毒 ◆Qt5rRpyXIk てのに突き当たるのだが？）。
　　主な特徴は、具体的と客観的を混同してること。オレが
　　「民主主義の理念に従えば、被治者である定住外国人にも参政権を認めるべし。これは客観的な議論である」
　　と言ったのに、対し、具体的な境界（参政権有り無しの境界）を求め、それが不明であることをもって、
　　「おまえの主張は客観的ではない。間違っている！」と言い張る。
　　一票の格差の問題を例に出すまでもなく、ほとんど何でも、具体的な境界問題は不明瞭なのだが、
　　だからといって、理念的抽象的な議論が客観的でなくなるわけじゃないし、ましてやそれが間違いになるわけではない。
　　このアホはこのことがどうしても分からない。
　　具体的な議論は抽象的な議論に決着を付けた後、「では、具体的には」とするもんだが、
　　このアホの場合は、具体的な境界が不明瞭で、結局は裁判官や政治家など
　　誰かが最終的に判断を下さないといけないという現実を理由に、抽象的な本論が不明瞭で主観的なものであると決め付ける。
　　これは、けっこうよくある論点のすり替えなわけだが（南京大虐殺が大虐殺である境界は？違法になる境界は？）、
　　このアホは、壊れたテープレコーダーのように同じ問いを繰り返す。
　　「それは論点のすり替えだから、事実関係が明瞭な（いわゆる）在日について議論すべき」と言っても聞かない。

アホ３、威勢がよかった名無し：
　　このアホは、http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/417 で登場し、
　　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/429では、
　　「>さて船虫よ、二者択一だ。どっちを選ぶ？」などと偉そうなことを言っていたのだが、
　　その後の消息は不明。言ってることがアホ２と近いので紛らわしい。

アホ４、巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6：
　　このコテは、まともな議論ができるように見えていたのだが、本件では
　　反論出来ないのを誤魔化しているのか、結果として異常にアホな醜態を晒している。
　　それは、http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/573 に端的に説明してある。
　　とはいえ、これはほとんど説明の必要のないこと。
　　現行制度を改正しようという外国人参政権の議論で、
　　>＞現行法上在日に参政権が認められてないのは当たり前じゃん。
　　>理解していただけましたか。では議論終了ですね。
　　なんて言ってしまうアホ。
　　まあ、こういうアホアホをどうとぼけ通すか興味深いところだが。

その他のアホ、蛆虫の無知を笑う会：
　　このアホの特徴は、頑なまでの勘違い。
　　自分の反論が正しいと信じ、立派そうな装いでカキコしてるのだが、
　　反論と呼べるような論述はない。ないのだが、
　　“・「演繹理論を前提としつつ、『在日参政権は時間の問題だ』」という蛆虫のレスが矛盾していることの再解説 ”
　　などと立派そうなことを書く。しかも、よっぽど自分の主張に自信があるのか、
　　何度も同じことを書きまくる。
　　で、これがすごいところなのだが、このアホに対する反論は、ただ、
　　このアホが望むように、アホの主張を明瞭にすればいい。
　　アホは、オレのレスを引用して、「船虫の論理では、在日にも参政権を認めるべきだと言ってる」と言う。
　　まあ、その通り。
　　で、さらにアホは、別のレスを引用して、「参政権が認められるのは時間の問題だと言ってる」と言う。
　　これもまあその通り。
　　だが、驚くべきことに、アホがやってるのはこれだけなんだよな。
　　実際、このアホは、自分の主張として、これをそのままやってる（前々スレ等）。
　　ある者が、自分の理論を主張し、「参政権は認められるべき」とか何らかの結論を述べる。
　　そして、そいつが、さらに「（これが正しいなら）、これが世の中に認められるのは時間の問題だ」という見解を述べる。
　　アホは、これで、この論者は矛盾していることになるのだと言う。
　　前々スレでは、これを「論証のオカルト説（論証をすれば、現実は時間の問題ですらない→現実は既に変わっている？）」
　　と言ってさんざんバカにしてやったのだが、ぜんぜん懲りない。
　　最近では、「歴史的変遷は民主主義の本質ではない」と言ったことに、「矛盾だ！」と喚き出した。
　　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/558
　　だが、この件で、吊られて脂肪したきた生け贄をよそに、その議論
　　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/12-19
　　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/25
　　には答えようとしない。

その他、352 とか。
　　「国民以外には参政権がもらえないっつーのは決め付けじゃなくて常識なわけよ。
　　お　わ　か　り　か　な？」
　　な〜んて、頓珍漢なことを言うアホが後を絶たないわけだが。
　　そういうアホのために言っておくが、

　　誰　も　『　国　民　以外　に　は　参　政　権　が　も　ら　え　な　い　』　を　否　定　し　て　な　い

　　参政権が認められるのは国民であって、このことは憲法にも明記されている。
　　問題にしてるのは、「憲法が言う国民とは誰か？」ということ。
　　国籍主義者は、「それは国籍保持者であって、それ以外にない」と言うわけだが、
　　オレはそれが間違いだと言ってる。国籍は、便宜的な国籍指定としては妥当かもしれんが、
　　それはあくまで便宜的なものであって、上位の憲法理念に従ってる限りにおいて正しいという身分に過ぎないと言ってる。
　　で、それが憲法制定権力者である。これは、憲法を正当化した集団であるから、当然、前憲法的な存在で、
　　憲法の根本のところに関わっている理念によって見いだすべきものであろう。
　　それが、憲法制定（新国家形成＝八月革命）のきっかけとなったポツダム宣言に要求され、
　　日本政府も国是として認める（一般には憲法に謳われていると解釈されている）、民主主義。
　　多くの者は、どういうわけか把握してないのだが、民主主義は、主権者を指定する理念である。
　　つまり、「民主主義の理念（治者被治者の同一）」は、被治者こそ治者であるべきだと言ってるのである。
　　この国民指定（主権者指定）と国籍制度による国民指定は矛盾しうる。
　　そしてオレが言うのは、「民主国家なら、国民の指定を民主主義に合わせるべきだ」ということ。
　　だから、「憲法が言う国民とは誰か？」の答えは、「被治者（定住外国人を含む）」ということになる。
　　詳細は　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　を嫁

>　問題にしてるのは、「憲法が言う国民とは誰か？」ということ。
これには賛同だな。ここを争点にしないと議論が進まない。
俺は、国籍が血統主義の日本で、「それは国籍保持者であって、それ以外にない」
と言うのには”？”だな。

めずらしく、ちょっとは分かってるヤツがいるじゃん。
だが、賛同なんかしてないで、反論もしろよな。

まだ続けるのか。ｗ

〓〓外国人参政権３〓〓
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/573-574
＞これらの事実を指摘すると、どうして、議論が終了になるんだ？

「現行の国籍制度は違憲」というのが全く立証されていないからですよ。
参政権に関して国籍法が違憲だと主張しているのは、国内でも君だけ。

＞普遍的な規範ってのは既に決まってるんだよ。

ではその普遍的な規範＝「国民と外国人との境界は何？」をどうぞ。

＞何でもかんでも普遍化すればいいってもんじゃねーんだよ。

では「日本人と外国人との境界は何？」をどうぞ。

>>39
また曲解してんのかｗ
参政権云々の前に国語をやり直せよ。

> 　　「民主主義の理念に従えば、被治者である定住外国人にも参政権を認めるべし。これは客観的な議論である」
> 　　と言ったのに、対し、

これ違うだろｗ
お前は「民主主義の理念に従えば、現段階で日本は被治者である定住外国人にも参政権を認めなくてはいけない。
これは客観的な判断である」って主張してるんじゃねえか。
だから俺は「なんで現段階で日本が外国人参政権を認めなくてはいけないのか。その判断の基となった基準を
聞いてるんだが、ムシくん逃げてばっかりで全然答えてくれないんだよね。

> 具体的な境界（参政権有り無しの境界）を求め、それが不明であることをもって、
> 　　「おまえの主張は客観的ではない。間違っている！」と言い張る。

これも違うｗ
境界が不明とかそういうのは末節。俺が聞いてるのは上記のように客観的判断基準。

> 　　一票の格差の問題を例に出すまでもなく、ほとんど何でも、具体的な境界問題は不明瞭なのだが、
> 　　だからといって、理念的抽象的な議論が客観的でなくなるわけじゃないし、ましてやそれが間違いになるわけではない。

全然違う例と比較されてもしょうがないんだよね。格差については、判例という判断基準があるわけですよ。

以下、逃げるための下らない駄文なのでレスする価値なし。

>>39
あと宿題な。

> >「何世代も定住しているという実態とその規模。」
> >これがなぜ参政権付与の理由になるかを聞いてる。

>>46 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>まだ続けるのか。ｗ

まあ、おまえが晒したアホを、おまえがどう取り繕うか楽しみだからな。

>＞これらの事実を指摘すると、どうして、議論が終了になるんだ？
>「現行の国籍制度は違憲」というのが全く立証されていないからですよ。
>参政権に関して国籍法が違憲だと主張しているのは、国内でも君だけ。

ん〜。誤魔化しが足りないねえ。
おまえは、オレの主張に不備や間違いがあるから（立証は成り立ってないから）、
「議論終了」なんて言ってたわけじゃない。
そもそも、相手の主張が間違ってると思うなら、それを指摘するのが議論ってもんで、
それをせず、また、オレ自身も間違いを認めてない（認めてるわけないが）のに、
オレとの議論が終了になるわけない。当たり前だな？
で、おまえが言ったのは、

>＞現行法上在日に参政権が認められてないのは当たり前じゃん。 （オレ）
>理解していただけましたか。では議論終了ですね。 （おまえ）

というもの。
オレの主張は、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/534
>「現行制度は憲法上問題がある。国籍法は違憲無効」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/10　
>したがって、「市民権法」といった新法を制定し、憲法１０条からの“リンク”を国籍法からこっちに移動してくるのが適切だろう。
というものだが、こう主張する議論において、
「現行法上（憲法上ではない）は在日参政権が認められてない」という当たり前の事実が認知されると、
どういうわけか、「では議論終了ですね」となる。
これがおまえが言っていたアホアホ。

普通は、「現行法上は在日参政権が認められてない」からこそ、
「新たな法規を作って、参政権を認める」と考えるもので、国会でも実際に
外国人参政権を認める新法が審議されている。
にもかかわらず、おまえは、「現行法上は在日参政権が認められてない」という当たり前の事実が認知されると、
「議論終了」だと言う。
これはいったいどういうことだ？
下手な誤魔化しをせずに、ハッキリ答えてみろ。
おまえの論理が妥当なら、外国人政権法案に賛成する議員は、
「現行法上は在日参政権が認められてない」という事実を知ることによって、
「ああ、そうだったのか。オレが間違っていた。審議は終了だな」
などと言って審議が終了し、法案が廃案になるという魔法のような出来事が生じるわけだ？

こんなすごい魔法があるなら、オレもぜひ身につけたいのだが、
ちゃんと教えてくれないか？（笑い。

>>46 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞普遍的な規範ってのは既に決まってるんだよ。
>ではその普遍的な規範＝「国民と外国人との境界は何？」をどうぞ。

ここで言う普遍的な規範ってのは公的な規範のこと。
「日本はどうすべきか」という議論なら、誰でも日本が公認する規範に基づいて議論ができる。
しかし、「オレはどうしたいか？」なんて話は、「オレ」が認める規範に依存するものであって、
こんなとこでウダウダ言っても無意味。それを言ってるんだよ。
別に、難しいことじゃねーだろ？
で、おまえは、国民を規程する公的な規範が知りたいようだが、
それは何度も出てきている民主主義。>>43 でも言ってるだろ？

>>47
>また曲解してんのかｗ
>参政権云々の前に国語をやり直せよ。
>> 　　「民主主義の理念に従えば、被治者である定住外国人にも参政権を認めるべし。これは客観的な議論である」
>> 　　と言ったのに、対し、
>これ違うだろｗ
>お前は「民主主義の理念に従えば、現段階で日本は被治者である定住外国人にも参政権を認めなくてはいけない。
>これは客観的な判断である」って主張してるんじゃねえか。
>だから俺は「なんで現段階で日本が外国人参政権を認めなくてはいけないのか。その判断の基となった基準を
>聞いてるんだが、ムシくん逃げてばっかりで全然答えてくれないんだよね。

このへんにおまえの病気の原因があるようだな。
とりあえず、上段と下段でどこが違うの？
「を認めるべし」→「を認めなくてはいけない」
これ？それとも、
「これは客観的な議論である」→「これは客観的な判断である」
これ？あるいは
「現段階で日本は（省略）」→「現段階で日本は」
これ？
ぜんぜん同じにしか見えないのだが？
実際、オレは下段に書き直してもぜんぜんかまわないぞ。
だが、おまえは上段になく下段にある何かを妄想し、そこから、
判断基準がどーのと叫いているわけだ。

言っておくが、というより、何度も言っているが、
「被治者を治者（参政権保持者）とすべき」ってのは民主主義の理念によるもの。
民主主義の理念（治者被治者の同一）が判断の基（根拠）になってるわけ。
ところが、おまえは、どうしてもこれが判断の基になってると理解できず、
壊れたテープレコーダーのように、「判断基準を言え」などと繰り返す。
具体的な基準（境界）についての問題にすり替えているのでなければ、
いったい何を妄想してんの？

それと、おまえは、

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/456
>レスの内容についてのみ議論すればよろしい。

なんて言ってたわけだが、
だったら、

>だから俺は……を聞いてるんだが、

なんて言い出すなよ。
おまえが誰かなんて知らねーっつーの。
過去レスを同一人物のものと認識してほしければコテ使えっての。

>>48
被治者認定が明確だからだろ？
何言ってるんだ？
宿題？はあ？
勘違いしてんなよ。
ずっと前から答えてるじゃん。

外国人の人権
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50

フナ虫はこっちのほうがお似合いじゃないの

このスレ削除依頼出していい？
議論したいﾔｼは>>55んとこ行けよ

そのスレにアホがウヨウヨいるようなのでスカウトしておいたぞ。
同類のアホは感謝しろよな。

>>52
> 「を認めるべし」→「を認めなくてはいけない」
> これ？それとも、
> 「これは客観的な議論である」→「これは客観的な判断である」
> これ？あるいは
> 「現段階で日本は（省略）」→「現段階で日本は」
> これ？
> ぜんぜん同じにしか見えないのだが？
> 実際、オレは下段に書き直してもぜんぜんかまわないぞ。

議論＝判断になんでなるんだよ、とか言いたいことは山ほどあるけど、了解ｗ

> 「被治者を治者（参政権保持者）とすべき」ってのは民主主義の理念によるもの。
> 民主主義の理念（治者被治者の同一）が判断の基（根拠）になってるわけ。

またバカを晒してるなｗ
「民主主義がどの段階において、被治者と治者の一致を実現すべきなのか、その客観的判断基準」を聞いてるんであって

> 「被治者を治者（参政権保持者）とすべき」ってのは民主主義の理念によるもの。
> 民主主義の理念（治者被治者の同一）が判断の基（根拠）になってるわけ。

こんなことは聞いてない。
「全ての民主主義国家は即座に治者と被治者の一致を実現すべきである」なんてことは
いくらなんでもい主張しないよな？頭の悪いキミでも。

> ところが、おまえは、どうしてもこれが判断の基になってると理解できず、
> 壊れたテープレコーダーのように、「判断基準を言え」などと繰り返す。
> 具体的な基準（境界）についての問題にすり替えているのでなければ、
> いったい何を妄想してんの？

上記の通りですよっと。

>>54
おいおい、それだと「治者と被治者の一致」は実現できないぞ。

>>58
>> 「被治者を治者（参政権保持者）とすべき」ってのは民主主義の理念によるもの。
>> 民主主義の理念（治者被治者の同一）が判断の基（根拠）になってるわけ。
>またバカを晒してるなｗ
>「民主主義がどの段階において、被治者と治者の一致を実現すべきなのか、その客観的判断基準」を聞いてるんであって

はあ？おまえの病気はそういうことか。
何らかの規範を国是として掲げるってのは、その規範を理想とみなすこと。
まだまだ民主主義にほど遠い国でも、民主主義を国是として掲げることができる。
掲げているからといって、完璧な民主主義を実現しているとは限らないし、
どんなことがあっても完璧を実現しなきゃならないってことでもない。
しかし、理想とする理念は普遍なのであって、民主主義の
「被治者と治者の一致を実現すべき」って理念も普遍。
今でも昔でも未来でもかわりがない。
「（現時点で）被治者である定住外国人にも参政権を認めるべし」を導くには（そう判断するには）、
「被治者と治者の一致を実現すべき」という民主主義を国是として掲げているという事実を指摘すれば十分なわけ。

ところが、おまえはここで「でも、実際は？」という問いに移行するわけだろ？
これが論点のすり替えなわけ。
具体的な法制度において、「理想として、十分な努力を払っている」として妥当（合憲）とされる境界は
多くの場合不明瞭。これは一票の格差を例にして何度も説明してきた。
「一票の格差は無くすべき」これは平等の原則から導かれる定理で、
選挙制度があるなら、いつの時代でも正しい。
しかし、「一票の格差はない方がいいことは分かったが、現状でどこまで是正するのが妥当な線か？」ってのは別。
こういうのは単純な理念的議論では判断できない。結局は裁判所や政府が判断するしかないこと。
で、ここで重要なのは、こういう判断は、「一票の格差は無くすべき」という理念が認められてからのことであって、
認められてもいない状況で、境界（具体的な妥当線）の問題をウダウダ言い始めるのは
論点のすり替えでしかないってこと。
おまえはどうも、天然でこのすり替えをやってるようだが、
いずれにせよ、おまえが最初に問い始めた「被治者を治者（参政権保持者）とすべき」の根拠（判断基準）
としては民主主義の理念で十分なわけ。境界問題が重要だとしても、論点のすり替えにはかわりがない。

>>61
> ところが、おまえはここで「でも、実際は？」という問いに移行するわけだろ？
> これが論点のすり替えなわけ。
> 具体的な法制度において、「理想として、十分な努力を払っている」として妥当（合憲）とされる境界は
> 多くの場合不明瞭。これは一票の格差を例にして何度も説明してきた。
> 「一票の格差は無くすべき」これは平等の原則から導かれる定理で、
> 選挙制度があるなら、いつの時代でも正しい。
> しかし、「一票の格差はない方がいいことは分かったが、現状でどこまで是正するのが妥当な線か？」ってのは別。
> こういうのは単純な理念的議論では判断できない。結局は裁判所や政府が判断するしかないこと。
> で、ここで重要なのは、こういう判断は、「一票の格差は無くすべき」という理念が認められてからのことであって、
> 認められてもいない状況で、境界（具体的な妥当線）の問題をウダウダ言い始めるのは
> 論点のすり替えでしかないってこと。

？？？
認められてないってのはどういうことだ？
治者と被治者の一致ってのは民主主義の理念なんだろ？

> おまえはどうも、天然でこのすり替えをやってるようだが、
> いずれにせよ、おまえが最初に問い始めた「被治者を治者（参政権保持者）とすべき」の根拠（判断基準）
> としては民主主義の理念で十分なわけ。境界問題が重要だとしても、論点のすり替えにはかわりがない。

「（将来的に）治者と被治者の一致を実現すべき」なら判るがお前は「現時点で治者と被治者の実現を一致すべき」と
主張してるんじゃないのか？

>>49-51
＞また、オレ自身も間違いを認めてない（認めてるわけないが）のに

議論は散々出尽くしています。君が「認める気がない」だけ。
そもそも君以外の誰が違憲だと主張しているのですか？

＞「市民権法」といった新法を制定し、

そんなものを新たに作らなければ適法だとなしえない君の主張の
どこに正当性がありますか？

＞これはいったいどういうことだ？

ヒッグス・アラン訴訟の大阪地裁・大阪高裁・最高裁判例でも調べてこい。

＞それは何度も出てきている民主主義。

「国民と外国人との境界は何？」という質問に対する答えになっていませんね。
御託は聞き飽きました。再度回答を要求します。逃げずに醜態晒せよ。ｗ

>>62
>> で、ここで重要なのは、こういう判断は、「一票の格差は無くすべき」という理念が認められてからのことであって、
>> 認められてもいない状況で、境界（具体的な妥当線）の問題をウダウダ言い始めるのは
>> 論点のすり替えでしかないってこと。
>認められてないってのはどういうことだ？
>治者と被治者の一致ってのは民主主義の理念なんだろ？

理念って言葉を使ったからって混乱すんなよ。

平等の原則（理念）→参政権は皆平等（理念）→選挙区間における一票の格差を無くすべき（理念）
→現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○倍以下にするのが妥当（境界判断）

民主主義（理念）→被治者は参政権保持者としべし（理念）→日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし（理念）
→現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）

下位の問題を議論するのは上位の議論（理念）を了解してからするもん。
決定的なことは、上位によって下位の当否は左右されるが（上位理念が前提になるからな）、その逆はないってこと。
このスレや他の多くの論議では、「日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし」、あるいは、これを導く演繹が問題になってるわけで、
これをスルーして、下位の境界問題をウダウダやるのは論点のすり替え。

>>62
>「（将来的に）治者と被治者の一致を実現すべき」なら判るがお前は「現時点で治者と被治者の実現を一致すべき」と
>主張してるんじゃないのか？

だから、「一票の格差を無くす」なんてのは現在はおろか将来でも達成できるもんじゃねーだろ？
完璧な選挙制度など不可能だ。だが、この理念は現在でも（理想として）有効なわけ。
同じように、完全に全ての被治者に選挙権を付与するなんて無理。
伝統的に「被治者→治者」の実現が民主主義だと言われているが、民主主義はあくまで「一致」なわけで、
「非被治者→治者」の抑制ってのも民主主義に求められている。
短期の滞在者を含め、僅かでも（時期選挙に対応する政府の）被治者である可能性が認められるというだけの者に
選挙権（言葉の問題があるから参政権とは言わない）を認めれば、「非被治者である治者」を作りまくることになる。
また、ここでやっかいなのは、被治者であるというのが未来（時期選挙に対応する政府）に関することであること。
未来のことは誰も確定できないし、当人の意思に従うってのも制度として問題がある。
今でも将来でも完璧な一致などおよそ無理なわけ。
だが、現状とかけ離れていようとも、というより、かけ離れているからこそ、
（「治者と被治者の一致を実現すべき」は）、理想（努力目標）として有用になるわけ。
こんなの当たり前のことだと思うが？

>>63 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>議論は散々出尽くしています。君が「認める気がない」だけ。

はあ？なに言ってるんだ？
「現行法上は在日参政権が認められてない」なんて事実は、議論するまでもなく誰でも知ってることだぞ？
おまえはこれが認知されれば「議論終了だ」と言ってんじゃん（>>41>>49-50）。
こんな魔法があるんだから、さんざんやってる議論なんて関係ないじゃん。
それとも何か？
さんざんやってた議論ってのは、
「現行法上、在日は参政権を認められてるのかなあ〜？」
「キミはどう思う？選挙案内のハガキとか来た？」
「ん〜〜？来てないような気がするが？」
なんてアホアホなもんだって言うわけか？
反対派はこんなアホな議論をしていたと（笑い。

いずれにせよ、またしても新たな魔法が登場したな。
ウダウダ議論してる最中である前スレの終了間際に突然現れて、
>議論は散々出尽くしています。君が「認める気がない」だけ。
なんて言えば、相手が論破されてることに気づき議論が終了すると？
これもすごい魔法だよな。
それとも、新しい勝利宣言？（笑い。

>>63 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>そもそも君以外の誰が違憲だと主張しているのですか？

はあ？オレだけだったら何か問題なのか？
「少数派＝間違い」ってのは、アホ日本人特有の妄想？
天皇も言ってるしな。日本人は自分で考えることに障害があるって。

>＞「市民権法」といった新法を制定し、
>そんなものを新たに作らなければ適法だとなしえない君の主張の
>どこに正当性がありますか？

はあ？オレは
>国籍法を改正してもいいが、「国籍」にまつわる固定観念がどうしても付きまとう。
>したがって、「市民権法」といった新法を制定し、憲法１０条からの“リンク”を国籍法からこっちに移動してくるのが適切だろう。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/10
と言ってるのであり、新法じゃなくても国籍法改正でもいいってことだぞ？
で、何？
「新法を作るのが適切だ！」ということを言えば、その議論が不当になるの？
これも、なかなかの魔法だな？
この魔法の解説もしてね。

>>63 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞これはいったいどういうことだ？
>ヒッグス・アラン訴訟の大阪地裁・大阪高裁・最高裁判例でも調べてこい。

そんなとこに、おまえが繰り出した魔法の解説などねーだろが。
適当なことを言って、誤魔化すなっての。
なんか、だんだん地の性格が出てきたようだな？
窮地に追い込まれると、とにかくまともそうなことを言って逃げると。
どうせ逃げるのに、見苦しいことすんなよな。

>＞それは何度も出てきている民主主義。
>「国民と外国人との境界は何？」という質問に対する答えになっていませんね。
>御託は聞き飽きました。再度回答を要求します。逃げずに醜態晒せよ。ｗ

この件は、今まさに、「アホ２、自意識過剰な名無し（>>39）」とやってること。
知りたければ、そちら（>>64）を参照するように。レスが繰り返すだけ。
つーか、なんか親切にも、>>51 で答えてやってたが、
そもそも、この件はおまえには関係ないこと。
おまえは、「現行法上は在日参政権が認められてない」という事実が認知されれば、
「議論終了だ」と言ってるわけ（>>41>>49-50）。
そんなおまえにオレの根拠など必要ないだろ？
反論に困ったからといって他人やってる反論を使って誤魔化さないように。

また日記WWW

週刊少年マガジンで連載中のクニミツの政の読者の投稿欄にこんなのが載ってた。

政治を変えるには国民が政治に関心を持ち、政治を監視する気持ちが大切。
定住外国人の皆さんにも参政権を与え国民投票の実施を。
西永一夫（27歳）

これは釣りか？
釣りじゃなかったら講談社氏ね。
てゆーか、参政権の是非は置いておいても１行目と２行目の関連性がまるで分からんのだが・・・。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

お粗末なアラシだな、何がお気に召さないんだろ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>66-68
調べろと言ったのに調べなかったのか。まったく。
「国民と外国人との境界は何？」という質問にも結局答えてないし。

ttp://www.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/2-3.html#shubun
ヒッグス・アラン事件　上告審判決

■　主　　文
本件上告を棄却する。
上告費用は上告人の負担とする。

■　理　　由
上告代理人美並昌雄、同後藤貞人、同氏家都子の上告理由について

[1]　国会議員の選挙権を有する者を日本国民に限っている公職選挙法9条1項の
規定が憲法15条、14条の規定に違反するものでないことは、最高裁昭和50年（行ツ）
第120号同53年10月4日大法廷判決・民集32巻7号1233頁の趣旨に徴して明らか
であり、これと同旨の原審の判断は、正当として是認することができる。その余の
違憲の主張は、原判決の結論に影響を及ぼさない点につき原判決を論難するもの
であって、失当である。論旨は、いずれも採用することができない。

[2]　よって、民訴法401条、95条、89条に従い、裁判官全員一致の意見で、主文の
とおり判決する。
（裁判長裁判官　藤島昭　裁判官　中島敏次郎　裁判官　木崎良平　裁判官　大西勝也）

■　上告代理人美並昌雄、同後藤貞人、同氏家都子の上告理由

第一、原判決について

[1]一、国会議員の選挙権を有する者を日本国民すなわち日本国籍を有する者に限り、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本国籍を有しない者には選挙権を認めない公職選挙法第9条1項は憲法第15条、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第14条に違反しないとした原判決は憲法の解釈を誤ったものであり、破棄を免れない。

[4]二、原判決は、まず「国民主権」における国民は「国籍保持者」に限定されないとの
上告人の主張に対し「・・・公務員の選定罷免権は、国民主権原理に照らし、その権利の
性質上、日本国民のみをその対象としていることは明らかであるから、右の権利の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~
保障は外国人には及ばないものと解する」とし、更に「参政権は、国の政治に参加し、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
国家意思の形式に参画する国民固有の権利であるから、その性質上、日本国民のみ
に与えられるものといわざるをえず、・・・定住外国人であるからといって参政権を付与
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
すべきことが憲法上の要請であると解する余地はない」旨判示している。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

http://homepage2.nifty.com/jinkenken/jinken.html
■市民的及び政治的権利に関する国際規約（Ｂ規約）

第２５条　

すべての市民は、第２条に規定するいかなる差別もなく、かつ、不合理な制限なしに、
次のことを行う権利及び機会を有する。

(a)　直接に、又は自由に選んだ代表者を通じて、政治に参与すること。
(b)　普通かつ平等の選挙権に基づき秘密投票により行われ、選挙人の意思の自由な
　　表明を保障する真正な定期的選挙において、投票し及び選挙されること。
(c) 一般的な平等条件の下で自国の公務に携わること。

http://210.145.168.243/sinboj/sinboj1997/sinboj1997/sinboj97-5/sinboj970530/sinboj97053061.htm
　※注２「…Ｂ規約上で規定された権利は一般に国籍にかかわらず、すべての人に適用される。
しかし例外的に第２５条の参政権のようにその国民だけに適用されるものもある」
　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

だからお前以外にそんな寝言を言う奴はいないし、認知した時点で議論が終了する。
わかったかい？

あぼーん

あぼーん

>>80 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
おまえは何を暴走してんだ？
それのどこにおまえが繰り出した魔法の解説があるんだ？
おまえが答えるべきなのは

>>50
>普通は、「現行法上は在日参政権が認められてない」からこそ、
>「新たな法規を作って、参政権を認める」と考えるもので、国会でも実際に
>外国人参政権を認める新法が審議されている。
>にもかかわらず、おまえは、「現行法上は在日参政権が認められてない」という当たり前の事実が認知されると、
>「議論終了」だと言う。
>これはいったいどういうことだ？
>下手な誤魔化しをせずに、ハッキリ答えてみろ。

これだぞ。誤魔化してるんじゃねーよ。

「現行法上は在日参政権が認められてない」という当たり前の事実が認知されると「議論終了」
なんていう魔法の根拠を問われたら、
「在日の選挙権が認められてないとする現行法制度は合憲だ」
という、まさに、ここでオレによって非難の対象になってる判例を持ち出してきやがんの。

ぜんぜん魔法の説明になってねーし、
これにしても、同様に魔法。
実際、>>50は次のように書き直されるだけ。

おまえの論理が妥当なら、外国人政権法案に賛成する議員は、
「今、外国人参政権を認めないという判例があるという事実を知ることによって、
「ああ、そうだったのか。オレが間違っていた。審議は終了だな」
などと言って審議が終了し、法案が廃案になるという魔法のような出来事が生じるわけだ？

ぜんぜん誤魔化しが足りないなあ〜（笑い。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>85
先走り汁乙。

在日は糞　日本人国籍を取ろうとしない、いつでも帰れる韓国にも帰ら
ない。どっちつかずな無国籍住人。在日待遇に寄生してその癖参政権
なんてありえないだろｗ。選挙権求めるなら日本人になってから言え！。
　祖国韓国に徴兵逃れやらで蔑まれているんだし、決断すべき。

ちょっと括弧の場所がまずいな。
ただでさえ読解力のないアホには無意味な文になるから、訂正しておくか。

おまえの論理が妥当なら、外国人参政権法案に賛成する議員は、
「外国人参政権を認めないという判例がある」という事実を知ることによって、
「ああ、そうだったのか。オレが間違っていた。審議は終了だな」
などと言って審議が終了し、法案が廃案になるという魔法のような出来事が生じるわけだ？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ついでに、もうちょい説明を加えておく。
法案が通り、賛成派の主張が主流になったら、今度は
「外国人に参政権を認めるのは合憲である」なんて判決が出てくるんだろうが、
そういう判決が出れば、
「ほれみろ、ここに合憲だという判例がある」なんて言えば、
外国人参政権を認めない論者は、
「ああ、そうだったのか。オレが間違っていた」
などと言って退散するわけだ。

すげー魔法だな？

まあ、その判決を待たずしても、
「ほれみろ、ここに外個人参政権を認める法律がある。これは現行制度だ」なんて言えば、
外国人参政権法の違憲性を訴える論者は、
「ああ、そうだったのか。オレが間違っていた」
などと言って退散するわけだ。

もう夢のような魔法だな。
ちゃんと、魔法の解説をしろよ。

http://prdemocra.exblog.jp/

>>90 名前： 巫浄七夜
わけの分からないこと言ってないで、ちゃんと答えてね。

>>92
＞、法案が廃案になるという魔法のような出来事が生じるわけだ？

何言ってるの？
君の立場は「在日外国人に参政権を認めないのは違憲だ」でしょ。
勝手にすり替えるのは感心しませんね。

で、それは最高裁判例によって否定されている。
いくら否定したって最高裁判例は覆らんよ。

はい終了〜。

あぼーん

あぼーん

>>95 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
おまえちゃんと読んでる？
例が議員じゃなくて、論者でも、魔法であることには変わりないわけよ（>>92 ）

何でもいいが、何かの現行法を違憲だと主張する論者に対して、
「それは現行法。現行法では○○はダメということになってる」
なんて言えば、
「ああ、そうだったのか。オレが間違っていた」
などと言って退散し、議論終了になるわけだ。

無茶苦茶魔法じゃん？
逃げずに、ちゃんと解説しよーね（笑い。

>>98
何が魔法よ？
法案審議なら違憲合憲の話も論じられるでしょうよ。

で？　君のただでさえ浅薄な主張には根拠がカケラもなくなったわけですが？
後はあれですか。「法律も判例も関係ない。俺が認めろと言っている」ですか。
そんな電波に誰が賛同しますか。ｗ

あぼーん

あぼーん

>>64
> >>62
> >> で、ここで重要なのは、こういう判断は、「一票の格差は無くすべき」という理念が認められてからのことであって、
> >> 認められてもいない状況で、境界（具体的な妥当線）の問題をウダウダ言い始めるのは
> >> 論点のすり替えでしかないってこと。
> >認められてないってのはどういうことだ？
> >治者と被治者の一致ってのは民主主義の理念なんだろ？
> 理念って言葉を使ったからって混乱すんなよ。
> 平等の原則（理念）→参政権は皆平等（理念）→選挙区間における一票の格差を無くすべき（理念）
> →現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○倍以下にするのが妥当（境界判断）

だからさー、この最終的な判断を下す基準として判例があるわけじゃない。で

> 民主主義（理念）→被治者は参政権保持者としべし（理念）→日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし（理念）
> →現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）

これの客観的な基準てどこにあるんだよ？って聞いてるんだよ。
ホント日本語勉強しなおせよ。

>>65
> だから、「一票の格差を無くす」なんてのは現在はおろか将来でも達成できるもんじゃねーだろ？
> 完璧な選挙制度など不可能だ。だが、この理念は現在でも（理想として）有効なわけ。
> 同じように、完全に全ての被治者に選挙権を付与するなんて無理。
> 伝統的に「被治者→治者」の実現が民主主義だと言われているが、民主主義はあくまで「一致」なわけで、
> 「非被治者→治者」の抑制ってのも民主主義に求められている。
> 短期の滞在者を含め、僅かでも（時期選挙に対応する政府の）被治者である可能性が認められるというだけの者に
> 選挙権（言葉の問題があるから参政権とは言わない）を認めれば、「非被治者である治者」を作りまくることになる。

どこかで線を引かなきゃいけないのは当たり前だ。で、その線はどうやって決めるのかを聞いてるんだよ。

> また、ここでやっかいなのは、被治者であるというのが未来（時期選挙に対応する政府）に関することであること。
> 未来のことは誰も確定できないし、当人の意思に従うってのも制度として問題がある。
> 今でも将来でも完璧な一致などおよそ無理なわけ。
> だが、現状とかけ離れていようとも、というより、かけ離れているからこそ、
> （「治者と被治者の一致を実現すべき」は）、理想（努力目標）として有用になるわけ。
> こんなの当たり前のことだと思うが？

努力目標としての「治者と被治者の一致」は否定してないだろが。
お願いだから日本語勉強して。

『国家補償法』　宇賀克也（有斐閣、一九九七年）　104P

　「国会議員は、憲法を尊重し擁護する義務を負うから(憲九九条)、
違憲の法律を制定してはならないという行為規範の遵守義務を
課されているし、法律を制定しない状態が違憲であれば、合憲状態を
創出するために法律を制定すべきという行為規範の遵守義務も
課されている。違憲の法律を制定するということは、国会の立法裁量の
範囲を逸脱しており、立法という公権力の発動要件が欠如している
ことになる。また、不作為状態が違憲であれば、国会にとって、立法と
いう公権力の不発動要件が欠如していることになる。」

あぼーん

あれ

いつも威張り散らしてるくせに自分用のＰＣも買えない貧乏人が
連投しまくってるスレは
ここですか？ｗｗｗ

>>99 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>何が魔法よ？

どう見ても魔法だろが。>>1にリンクされた判例にも
「国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである」
とある。こういうものを引き合いにして議論してるスレで、
「見ろ。『国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである』という判決がある」
などと言えば、判決を間違いとする論者でさえ、
「ああ、そうだったのか。オレが間違っていた」
などと言って退散し、議論終了になるわけだもんな。

>法案審議なら違憲合憲の話も論じられるでしょうよ。

当たり前じゃん。今度はどういう魔法だ？

>で？　君のただでさえ浅薄な主張には根拠がカケラもなくなったわけですが？

何で？「そんな判決知ってる（あるいは、現行法規は、当然知ってる）」と言えば
ソイツが言っていた根拠はカケラもなくなるわけか？
これまた妙な魔法だな。

解説よろ（笑い。

>>102
>> 平等の原則（理念）→参政権は皆平等（理念）→選挙区間における一票の格差を無くすべき（理念）
>> →現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○倍以下にするのが妥当（境界判断）
>だからさー、この最終的な判断を下す基準として判例があるわけじゃない。で

おまえはまだ混乱してんのか。
「選挙区間における一票の格差を無くすべき」という前提がなかったら、
何倍がどーのなんて判例もないだろが。

>> 民主主義（理念）→被治者は参政権保持者としべし（理念）→日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし（理念）
>> →現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）
>これの客観的な基準てどこにあるんだよ？って聞いてるんだよ。

だから、「これの」って何だよ？
具体的に言ってみろっての。

>>103
>どこかで線を引かなきゃいけないのは当たり前だ。で、その線はどうやって決めるのかを聞いてるんだよ。

だから、

>>61 名前： 船虫Jr
>しかし、「一票の格差はない方がいいことは分かったが、現状でどこまで是正するのが妥当な線か？」ってのは別。
>こういうのは単純な理念的議論では判断できない。結局は裁判所や政府が判断するしかないこと。
>で、ここで重要なのは、こういう判断は、「一票の格差は無くすべき」という理念が認められてからのことであって、
>認められてもいない状況で、境界（具体的な妥当線）の問題をウダウダ言い始めるのは
>論点のすり替えでしかないってこと。

と言ってるだろが。
おまえは、ホントに日本語が読めないのか？
それとも、わざとスルーしてんのか？
境界は結局、「裁判所や政府が判断するしかない」。だが、これは絶対的な境界ではなく
現状を踏まえた便宜的（暫定的）な境界。数倍の格差が裁判で認められたからって、
「選挙区間における一票の格差を無くすべき」という理念が否定されるわけじゃない。

>>103
>努力目標としての「治者と被治者の一致」は否定してないだろが。

はあ？すり替えを認めるのか？
オレはここで、
「日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし（理念） 」
としか言ってないんだぞ？これは政府に外国人参政権を認めるよう努力する必要があることを指摘するもの。
いわば、努力目標じゃん。
これを否定する気もないのに、「おまえの主張は間違ってる！」なんて言ってたのか？
いい加減にしろよな。

つーか、おまえはさー。
結局、論点を曖昧にすることで、何か反論してるつもりになってるだけ。
「客観的な基準てどこにあるんだよ？」なんて言ってるが、論点のすり替えを指摘されれば、
「そうじゃない。どうして、将来じゃなく、現時点で『治者と被治者の実現を一致すべき』なのかを聞いてるんだ」
なんて言うし、理念に将来も現在もない（いつでも「治者と被治者の実現を一致すべき」は「治者と被治者の実現を一致すべき」）
と答えてやると、「その線はどうやって決めるのかを聞いてるんだよ」なんて、元のすり替えに戻る。
いったい、どういうわけで、オレの主張を批判してんの？
それをハッキリ言わなければ反論にならねーじゃん。

>>109
> おまえはまだ混乱してんのか。
> 「選挙区間における一票の格差を無くすべき」という前提がなかったら、
> 何倍がどーのなんて判例もないだろが。

で、その判例がなかったら客観的な判断なんてできないわけだが。
格差1:1.1とかで修正してたらキリがありませんよっと。

> >> 民主主義（理念）→被治者は参政権保持者としべし（理念）→日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし（理念）
> >> →現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）
> >これの客観的な基準てどこにあるんだよ？って聞いてるんだよ。
> だから、「これの」って何だよ？
> 具体的に言ってみろっての。

「現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）」
お願いだから日本語学んで。
こんなん理解できないって信じられんぞ・・・・・

>>110
> >>103
> >どこかで線を引かなきゃいけないのは当たり前だ。で、その線はどうやって決めるのかを聞いてるんだよ。
> だから、
> >>61 名前： 船虫Jr
> >しかし、「一票の格差はない方がいいことは分かったが、現状でどこまで是正するのが妥当な線か？」ってのは別。
> >こういうのは単純な理念的議論では判断できない。結局は裁判所や政府が判断するしかないこと。
> >で、ここで重要なのは、こういう判断は、「一票の格差は無くすべき」という理念が認められてからのことであって、
> >認められてもいない状況で、境界（具体的な妥当線）の問題をウダウダ言い始めるのは
> >論点のすり替えでしかないってこと。
> と言ってるだろが。

なんで論点のすり替えになるんだ？
外国人参政権自体が線引きそのものなんだから、根幹じゃないか。

> それとも、わざとスルーしてんのか？
> 境界は結局、「裁判所や政府が判断するしかない」。だが、これは絶対的な境界ではなく
> 現状を踏まえた便宜的（暫定的）な境界。数倍の格差が裁判で認められたからって、
> 「選挙区間における一票の格差を無くすべき」という理念が否定されるわけじゃない。

ホント頭悪いなｗ
「選挙区間における一票の格差を無くすべき」という理念なんぁ否定してない。
「努力目標としての治者と被治者の実現」を否定してないのと同様に。
外国人参政権問題における客観的な「現状を踏まえた便宜的（暫定的）な境界」はなんだと聞いてるんだが？
さっさと答えろ、低脳。

>>111
> >>103
> >努力目標としての「治者と被治者の一致」は否定してないだろが。
> はあ？すり替えを認めるのか？
> オレはここで、
> 「日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし（理念） 」
> としか言ってないんだぞ？これは政府に外国人参政権を認めるよう努力する必要があることを指摘するもの。
> いわば、努力目標じゃん。

はああ？
お前は「あくまで努力目標であって現状、実現する必要はない」と主張してるわけではないだろ？
「努力目標であるとともに、実現する必要がある」と主張してるんだろ？

> これを否定する気もないのに、「おまえの主張は間違ってる！」なんて言ってたのか？
> いい加減にしろよな。
> つーか、おまえはさー。
> 結局、論点を曖昧にすることで、何か反論してるつもりになってるだけ。
> 「客観的な基準てどこにあるんだよ？」なんて言ってるが、論点のすり替えを指摘されれば、
> 「そうじゃない。どうして、将来じゃなく、現時点で『治者と被治者の実現を一致すべき』なのかを聞いてるんだ」
> なんて言うし、理念に将来も現在もない（いつでも「治者と被治者の実現を一致すべき」は「治者と被治者の実現を一致すべき」）
> と答えてやると、「その線はどうやって決めるのかを聞いてるんだよ」なんて、元のすり替えに戻る。
> いったい、どういうわけで、オレの主張を批判してんの？
> それをハッキリ言わなければ反論にならねーじゃん。

上記ｗ

まだやってたのかこのスレ（笑）

>>34
＞「国籍だけで参政権をどうこうする」という根拠が国籍法第１条にある
＞「第一条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」という憲法１０条にある国民（参政権保持者）指定法の自認。
＞これによって、参政権保持者の指定が国籍によるものとされ、また、
＞憲法に従っている（→合憲である）という自己正当化（国籍主義）が生まれる。

その通り、現行法では国籍法は合憲だ。本来ならこれで議論終了じゃん。

お前は「下位の国籍法が上位の憲法に反するのは認められない」っていうのを
理屈の１つとして挙げていたようだが、お前自身も分かっている通り
現在のところ国籍法は憲法に反してないんだから根拠にならんのだ。
お前はそれを国籍主義と呼び「単なる自己正当化」などと言っているが、
そもそも民主主義の理念を持ち出して改憲を強要するお前の方こそ、
民主主義の理念とやらに頼った単なる自己正当化であろう。
なぜなら、民主主義の理念などというものは憲法に書かれていない（笑）

>>35
＞「（立派であるなら）、履くならちゃんと履け」と言ってるのであって、
＞「（パンツがある現在において）、洋式スタイルが立派だ（和式は立派ではない）」と
＞言ってるわけではない。

だから「履かないなら履かなくてもいい」んだろ？
そこをハッキリさせろよ。こっちは一貫してそれを聞いてるんだから。
「立派主義の理念実現に、パンツ着用は必須か？」
これまたイエスかノーだ、どっちかで答えろ。ウダウダ言い訳すんな、見苦しい。

>>36
＞（立証してないという根拠は「船虫以外はみんな間違ってると思ってる」という他力本願。 ）

「みんな間違ってると思ってる」は、「お前の意見が客観的であるか」の判定であって、
「立証してるかどうか」についてではない。読解力ゼロかお前は。
ちなみに「立証してるかどうか」について、こちらから何か言う必要は無い。
現にお前はソースを出していないのだから、それで充分だろう。
「お前が立証してない事の立証」は、これのみで完遂する。

＞２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
＞（これ最高!!!!!。まさにアホはこの通り、
＞“「ＡだからＢである」という主張に対してＡのソースだけでは不満で、Ｂのソースを要求する。” ）

Ｂのソースなど要求しとらんが？
こちらが要求してるのは、「ＡとＢが関連するというソース」。
例えばお前さんは現行の国籍法が違憲無効だと主張しているが、
それを裏付ける法学者の学説でもあるのか？と聞いている。
それ無しにお前が違憲を主張しても、それは「お前１人の個人的主観」に過ぎない。
そんなものをいちいち議論の場に持ってくるな。何様のつもりだ？

>>37
＞アホという生き物は、客観的というのが「みんながそう思ってる」ということだと勘違いしてる。

逆に聞きたいのだが、周囲の全員から否定されてるのに無視して
「俺は客観的だ！」と言い張る根拠は何なの？まずそれを答えてよ。

＞「竹島は日本領である」というのは、法的・歴史的な客観的な根拠があるから客観的に正しいというのではなく、
＞「“みんなが正しいと言ってるから、”客観的に正しい」というわけだ。

客観的に正しいかどうかと、法的に正しいかどうかは別だ、と書いたはずだが？
お前、人の発言を捻じ曲げる達人だな。侮辱罪で通報するぞ（笑）

>>38
相変わらずムダに長い文章だが、端的にまとめると
「俺は俺の個人的主観を述べてるだけだからソースなんかいらねえだろ」
って事だな？それなら了解した。確かにその通りだ。

>>39
＞主な特徴は、具体的と客観的を混同してること。

そりゃお前だろ（爆笑）　こちらは具体性が必要な場面ではソースを要求し、
客観性が必要な場面では周囲の反応を根拠としているのに、
お前はこの２つが使い分けられている事を理解できず（あるいは意図的に無視し）、
どっちの場合でも同じ論法だと思ってる。だからトンチンカンなレスしかできないんだよ。

＞「民主主義の理念に従えば、被治者である定住外国人にも参政権を認めるべし。これは客観的な議論である」
＞と言ったのに、対し、具体的な境界（参政権有り無しの境界）を求め、それが不明であることをもって、
＞「おまえの主張は客観的ではない。間違っている！」と言い張る。

んな事言ってねー（爆笑）
お前が「具体的に」誤っているのは、定住外国人が被治者である、という部分にソースが無い事。
「ＡだからＢである」のうち、Ａにソースが無いんだからどうしようもあるまい？
で、お前が「客観的に」誤っているのは、周囲の反応を見れば一目瞭然。
誰一人お前に賛同する者はいない。全員がお前を非難している。

具体性と客観性の使い分けを説明してやったんだから、今度こそ理解しろよ（笑）

>>43
＞それが、憲法制定（新国家形成＝八月革命）のきっかけとなったポツダム宣言に要求され、
＞日本政府も国是として認める（一般には憲法に謳われていると解釈されている）、民主主義。

つまり敗戦の折に戦勝国から押し付けられたシロモノが、船虫論の根拠なわけか（笑）
まあ、そうは言っても俺も民主主義に反対するわけではない。が、
憲法理念の根幹としてポツダム宣言を挙げるのは、
少なくとも「日本人」を納得させるには不向きではないかな？

ついでに言うと、ポツダム宣言で謳われているのは「国民間の民主主義」であり、
君が言うように国民のなんたるかを決定する要素までは含まれないぞ？

＞多くの者は、どういうわけか把握してないのだが、民主主義は、主権者を指定する理念である。
＞つまり、「民主主義の理念（治者被治者の同一）」は、被治者こそ治者であるべきだと言ってるのである。
＞この国民指定（主権者指定）と国籍制度による国民指定は矛盾しうる。
＞そしてオレが言うのは、「民主国家なら、国民の指定を民主主義に合わせるべきだ」ということ。

ここにもツッコミどころは無いでもないが、細かいところに全部ツッコむとキリが無いので、
百歩、いや一万歩譲ってここまでは認めよう。だが、

＞だから、「憲法が言う国民とは誰か？」の答えは、「被治者（定住外国人を含む）」ということになる。

ここが問題だ。定住外国人を被治者とするかどうか自体が未だ議論の最中なのに、
勝手に被治者だという前提で全てを語ってしまっている。だから論証になってないのだ。
まず「定住外国人は被治者である」の論証から先に解決しなさいよ。
前々から言われてる事だが、短期滞在者や未成年は「被治者」ではないの？
議論を混乱させないために、今回は参政権問題とは別に考えてくれ。
「（短期滞在や未成年は）被治者かどうか」、これだけ。イエスかノーか。

>>112
>> 「選挙区間における一票の格差を無くすべき」という前提がなかったら、
>> 何倍がどーのなんて判例もないだろが。
>で、その判例がなかったら客観的な判断なんてできないわけだが。
>格差1:1.1とかで修正してたらキリがありませんよっと。

おまえはまだ勘違いが直らないのか？
その判例を出した裁判はどうすんだよ？
当たり前のことだが、裁判所は同じことの繰り返しをしてるわけじゃないんだから、
判例のない問題についても判決を出さなきゃならない。
これは「判例がないから、客観的な判断じゃない」なんて言うのか？
いずれにせよ、

>「現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）」
>お願いだから日本語学んで。

なんてのは論点ずらし。
論点ずらしと非難された論点をヘーキな顔で聞いてくるなんて
いったいおまえは何を読んでるんだ？
なーにが、「日本語学んで」だ。

>>113
>なんで論点のすり替えになるんだ？
>外国人参政権自体が線引きそのものなんだから、根幹じゃないか。

だから、「何年以上の定住者からか？」なんて論点になってないわけ。
それ以前の「定住外国人にも参政権を認めるべきか？」というのが本論だろが。
「参政権を認められるべきは国民であり、国民とは国籍保持者のことで、外国人は喩え定住者と言えども国民ではない」
これが正しいということになれば、「何年以上の定住者からか？」なんて話にはならんだろ？
「定住外国人にも参政権を認めるべき」ってのは、この反対派への反論だぞ？
もちろん、反論が認められれば、国民の境界は動く。
だが、具体的な線引きが確定したわけじゃない。
ただ、「線を動かすべきだ」ということが認められただけ。
おまえは、これを混同させて（天然かもしれんが）、反論してるように見せかけてるだけじゃん。
何度も言ってるが、どんな問題でも具体的境界は曖昧で、単純な理念的議論では判断できない。
結局は裁判所や政府が判断するしかないこと。
しかし、例えば、「一票の格差は、1:1.2までか、1:1.1までか」なんて議論が困難で根拠薄弱であろうとも、
この元になってる「一票の格差は無くすべき」 という理念（の真偽）が根拠薄弱になるわけじゃない。
具体的な境界の曖昧さをもって、その上位の理念的議論を「曖昧だ」とか「根拠薄弱だ」などとするのは
典型的な論点のすり替え。

>「選挙区間における一票の格差を無くすべき」という理念なんぁ否定してない。
>「努力目標としての治者と被治者の実現」を否定してないのと同様に。
>外国人参政権問題における客観的な「現状を踏まえた便宜的（暫定的）な境界」はなんだと聞いてるんだが？

すげーあからさまなすり替えだな。どういう脳味噌してんだ？
オレは「選挙区間における一票の格差を無くすべき（これは現在でも有効な原則）」。
ここまでしか主張してない。「一票の格差は、1:1.2までか、1:1.1までか」なんて知ったこっちゃない。
それを否定する気がないのに、ウダウダ文句を言ってるんじゃねーよ。

>>114
>お前は「あくまで努力目標であって現状、実現する必要はない」と主張してるわけではないだろ？
>「努力目標であるとともに、実現する必要がある」と主張してるんだろ？

なんだそりゃ？
実現する必要のない努力目標って何よ？
実現を目指さない目標なんて単なるお飾りじゃん。
つーか、>>65 を嫁よ。
「治者被治者の同一」ってのは、
「被治者である定住外国人にも参政権を認めるべし 」ってのと
「被治者ではない者は、治者であるべきじゃない（無いべき）」とのバランスになるわけだぞ。
現在も将来も、これらを同時に満たす完璧な選挙制度は到底出来ない。
しかし、現在も将来も、これらの努力目標は生きている（常に実現を求めている）のであり、
例えば投票の電子化等によって事情が変われば、より完璧な選挙制度に変わりうる。
こんなのまったく当たり前の話。

つーか、おまえは、そういう脳内疾患を患っていたわけだな。
「努力目標だが、実現を目指す必要はない」なんてな。

いずれにせよ、本論では、“「『被治者→治者』の要求」ｖｓ「『被治者→治者』の拒絶」で決めればいい”
なんてされてないわけ（されてないから、「そうすべきだ」と言ってるわけ）。
“「『被治者→治者』の要求」ｖｓ「『被治者→治者』の拒絶」で決めればいい”の具体的な妥当線が曖昧で
完璧は到底無理だとしても、これを導いた議論が否定されるわけじゃない。
具体的な妥当線についてウダウダ言うのは論点のすり替え。

>>115
>＞「国籍だけで参政権をどうこうする」という根拠が国籍法第１条にある
>その通り、現行法では国籍法は合憲だ。本来ならこれで議論終了じゃん。

はあ？現行法って当の国籍法じゃん。
「国籍法では、国籍法（の内容）は正しい」
これじゃどんな法律でも正しいことになるな。
しかも、どういうわけか、合憲なんて言い出してるし。
おまえ、巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 よりバカだろ？

>>116
>だから「履かないなら履かなくてもいい」んだろ？
>「立派主義の理念実現に、パンツ着用は必須か？」
>これまたイエスかノーだ、どっちかで答えろ。ウダウダ言い訳すんな、見苦しい。

何を読んでいるんだ？
だから「履かないなら履かなくてもいい」んだよ。
「間違った履き方（ケツ出し）をしてる」ってのを「立派じゃない」と言ってんじゃねーか。
それを、「履かないヤツは立派じゃない」なんてもに、アホアホ曲解するなっての。

>そこをハッキリさせろよ。こっちは一貫してそれを聞いてるんだから。

一貫して曲解してるようだがな（笑い。

>>116
>＞（立証してないという根拠は「船虫以外はみんな間違ってると思ってる」という他力本願。 ）
>「みんな間違ってると思ってる」は、「お前の意見が客観的であるか」の判定であって、
>「立証してるかどうか」についてではない。読解力ゼロかお前は。

バカ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/365
>＞「正しくて論証されてると思ってる」なら、それを示せばいいじゃん。
>お前以外の全員が、「お前に対して」そう言ってるんだけど？（大爆笑）

スレが変わったからって誤魔化すなっての。
とはいえ、誤魔化したって同じこと。
ここのアホどもがそろいも揃って、「間違ってるんだああ！」って叫んでも
オレの意見が客観的でないことにはならない。
ウヨスレでサヨっぽいことを言えば、あるいは、その逆でも
アホどもがそろいも揃って、「間違ってるんだああ！」と叫き出すわけだが、
そんもんで一々客観的でなくなるわけじゃない。
だいたい、客観的じゃないのに、どうして「間違ってる」なんて言える？
「間違ってる」とは「客観的に間違ってる」ってことだろが。

>>116
>＞２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
>＞（これ最高!!!!!。まさにアホはこの通り、
>＞“「ＡだからＢである」という主張に対してＡのソースだけでは不満で、Ｂのソースを要求する。” ）
>こちらが要求してるのは、「ＡとＢが関連するというソース」。

ここは相変わらず最高!!!だな（笑い。
分かってるよ。おまえは、ＡがＢになるのが納得いかない。
何かが足りないと感じている。何か助けがないと、どうしてＡがＢになるのかさっぱり分からない。
だか、ＡをＢにするのは論述。論理そのもの。
要するに、おまえには、論理を理解する脳味噌が不足していると。
背理法も分からなかったし、三段論法すら間違って理解していたしな。

だが、こういう基本的な論理は、イチャモンを付けてる相手から聞くもんじゃないんだよ。
小学校でも幼稚園でも逝って勉強してこい。
まあ、もっとも、習得する脳味噌がなければどーしょーもないが（笑い。

>>117
>＞アホという生き物は、客観的というのが「みんながそう思ってる」ということだと勘違いしてる。
>逆に聞きたいのだが、周囲の全員から否定されてるのに無視して
>「俺は客観的だ！」と言い張る根拠は何なの？まずそれを答えてよ。

カントでも読めば？

>＞「竹島は日本領である」というのは、法的・歴史的な客観的な根拠があるから客観的に正しいというのではなく、
>＞「“みんなが正しいと言ってるから、”客観的に正しい」というわけだ。
>客観的に正しいかどうかと、法的に正しいかどうかは別だ、と書いたはずだが？

何言ってるんだ？
ここは法的な話をするスレじゃん。

>お前、人の発言を捻じ曲げる達人だな。侮辱罪で通報するぞ（笑）

すればああ〜〜。

>>118
>お前が「具体的に」誤っているのは、定住外国人が被治者である、という部分にソースが無い事。
>「ＡだからＢである」のうち、Ａにソースが無いんだからどうしようもあるまい？

今さら何言ってるんだ？
被治者であるってのは、現状認識だから、通常ソースは要求されない。
理念的な議論では「被治者である定住外国人」として、
典型的で明瞭なものについて議論すればいいだけ。
具体的に言えば、いわゆる在日がそれにあたる。
生活実態としては、日本人と変わらないし、
日本政府自体が在日を被治者だと言ってる
（この前のシリーズのスレに、公式な声明が出てるしはずだし、
現に、在日に対して、日本の法制度従うべきだと言っている）。
つーか、これは前のシリーズのスレでさんざんやってきたことだから、
それを参照しろ。
結局、在日にしろ短期滞在者にしろ、当該国の法制度に従う（被治者になる）のは当然のことであり、
被治者であることは否定できないってこと。
それで、今度は、ここでもウダウダ言ってるヤツがいるように、
「被治者なのに、どうして短期滞在者は認められないんだ？」
というイチャモンに変わってきている。

>で、お前が「客観的に」誤っているのは、周囲の反応を見れば一目瞭然。
>誰一人お前に賛同する者はいない。全員がお前を非難している。
>具体性と客観性の使い分けを説明してやったんだから、今度こそ理解しろよ（笑）

ぜんぜんダメじゃん（笑い。

>>119
>憲法理念の根幹としてポツダム宣言を挙げるのは、
>少なくとも「日本人」を納得させるには不向きではないかな？

他の餌にも食いつくなよ、ダボハゼ。
これによって革命（八月革命）が起きたってことだから、
嫌もなにもねーんだよ。

>ついでに言うと、ポツダム宣言で謳われているのは「国民間の民主主義」であり、
>君が言うように国民のなんたるかを決定する要素までは含まれないぞ？

はあ？民主主義に国民のなんたるかを決定する要素が含まれてるっつてんだぞ？
ポツダム宣言で言ってるのは民主主義ではないと？

>＞だから、「憲法が言う国民とは誰か？」の答えは、「被治者（定住外国人を含む）」ということになる。
>ここが問題だ。定住外国人を被治者とするかどうか自体が未だ議論の最中なのに、
>勝手に被治者だという前提で全てを語ってしまっている。だから論証になってないのだ。

アホか。
論証とは何からの前提の元で、何らかの結論を言うもの。
そして、反論とは多くの場合、その前提に対する攻撃。
こいう前提への攻撃があるからというだけの理由で
「論証になってない」なんてことになるわけねーだろが。

前提に文句があるなら、どこがどう不適切なのか示せばいいだけ。
それが反論ってもの。
「オレが前提に納得できないから、論証になってないのだ」なんてアホだろが？

>>125パソコンも持ってない貧乏人はつらいねぇ〜ｗ
携帯からそんな長い文章何回も書き込んじゃってよく指疲れないねｗ
まあパソコン買う金もないんじゃしょうがないか(ﾌﾟｹﾟﾗ

>>119
>「（短期滞在や未成年は）被治者かどうか」、これだけ。イエスかノーか。

スレ嫁よ。
未成年者→未成人→成人ではないので自己決定権はない（ミル）→被治者としても対象外。
短期滞在者→確かに被治者ではあるが、選挙権（この先数年の治を決定する権）を認めるのは
　　　　　　　　　民主主義に反することになる（短期滞在者は選挙結果が反映された政治における被治者ではなく、
　　　　　　　　　結果として、被治者でない治者を生むことになる。現状ではこれを回避できない）。
　　　　　　　→結局、選挙権非保持者を参政権保持者と呼ぶかどうかは、言葉の問題。

>>130
連投回避用妄想乙（ﾌﾟ

>>131ＸＰは快適でいいねぇ。どこぞの携帯で長文何回も書き込んでるやつの
気が知れないね(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>132過剰反応乙（ﾌﾟ
そんなに悔しいのか？貧　乏　人(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>120
> >>112
> >> 「選挙区間における一票の格差を無くすべき」という前提がなかったら、
> >> 何倍がどーのなんて判例もないだろが。
> >で、その判例がなかったら客観的な判断なんてできないわけだが。
> >格差1:1.1とかで修正してたらキリがありませんよっと。
> おまえはまだ勘違いが直らないのか？
> その判例を出した裁判はどうすんだよ？
> 当たり前のことだが、裁判所は同じことの繰り返しをしてるわけじゃないんだから、
> 判例のない問題についても判決を出さなきゃならない。
> これは「判例がないから、客観的な判断じゃない」なんて言うのか？

そうだよ。
裁判所は判例を出せる立場にいる。
そして判例は客観的判断基準になり得る。

> いずれにせよ、
> >「現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）」
> >お願いだから日本語学んで。
> なんてのは論点ずらし。
> 論点ずらしと非難された論点をヘーキな顔で聞いてくるなんて
> いったいおまえは何を読んでるんだ？
> なーにが、「日本語学んで」だ。

で、「現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）」
これはどういう判断から出てきた結論なんだよ？
お前の主観にしか見えないけどｗ？

>>121
> 「参政権を認められるべきは国民であり、国民とは国籍保持者のことで、外国人は喩え定住者と言えども国民ではない」
> これが正しいということになれば、「何年以上の定住者からか？」なんて話にはならんだろ？
> 「定住外国人にも参政権を認めるべき」ってのは、この反対派への反論だぞ？
> もちろん、反論が認められれば、国民の境界は動く。

俺の言ってることまだ理解できてないのか。
努力項目としての「治者と被治者の一致」までは否定してないだろｗ
「定住外国人にも参政権を認めるべき」これがなぜ「認めるべき」なのか、客観的判断基準を答えろ。

> 何度も言ってるが、どんな問題でも具体的境界は曖昧で、単純な理念的議論では判断できない。
> 結局は裁判所や政府が判断するしかないこと。

分かってるじゃねえかｗ

> しかし、例えば、「一票の格差は、1:1.2までか、1:1.1までか」なんて議論が困難で根拠薄弱であろうとも、
> この元になってる「一票の格差は無くすべき」 という理念（の真偽）が根拠薄弱になるわけじゃない。
> 具体的な境界の曖昧さをもって、その上位の理念的議論を「曖昧だ」とか「根拠薄弱だ」などとするのは

はあ？
誰がそんなこと言ったんだよ？
理念自体を否定してるわけじゃないんだが、そんなことも理解できないのかｗ

> すげーあからさまなすり替えだな。どういう脳味噌してんだ？
> オレは「選挙区間における一票の格差を無くすべき（これは現在でも有効な原則）」。
> ここまでしか主張してない。「一票の格差は、1:1.2までか、1:1.1までか」なんて知ったこっちゃない。
> それを否定する気がないのに、ウダウダ文句を言ってるんじゃねーよ。

バカだこいつｗ
お前は「『治者と被治者の一致』というのが民主主義の理念にありますよ」とだけ主張してるのか？

>>121
> すげーあからさまなすり替えだな。どういう脳味噌してんだ？
> オレは「選挙区間における一票の格差を無くすべき（これは現在でも有効な原則）」。
> ここまでしか主張してない。「一票の格差は、1:1.2までか、1:1.1までか」なんて知ったこっちゃない。
> それを否定する気がないのに、ウダウダ文句を言ってるんじゃねーよ。

ここバカのためにもうちょい書いとくか

理念：「選挙区間における一票の格差を無くすべき」　是正の判断基準：判例
理念：「治者と被治者の一致」　　　　　　　　　　　　　　　是正の判断基準：？？？？

票の格差においては、判断基準として判例があるわけだ。
で、外国人参政権の件については、キミはなんも客観的に判断できる基準を示していない。
要はお前の主観ってことだｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>108
自分が理解できない話は魔法ですか。たいした知恵者だこと。

＞などと言えば、判決を間違いとする論者でさえ、
＞「ああ、そうだったのか。オレが間違っていた」
＞などと言って退散し、議論終了になるわけだもんな。

間違いの認否は論者次第ですが、何度異論を唱えても同じ台詞によって弾かれるだけです。
「違憲の主張は、原判決の結論に影響を及ぼさない点につき原判決を論難するもの
であって、失当である。」（>>80）
君が終わらせたくなくても、議論はとっくに終わってる。それが現実。

＞今度はどういう魔法だ？

違憲の法律を制定することは認められていない。
違憲でないなら法案が通る可能性がある。
それだけ。魔法でも何でもありません。

＞ソイツが言っていた根拠はカケラもなくなるわけか？

あると言いたいなら「国民と外国人との境界は何？」という質問にまず答えることです。
ま、どうせ>>80で終わってますが。

>>135
>> 当たり前のことだが、裁判所は同じことの繰り返しをしてるわけじゃないんだから、
>> 判例のない問題についても判決を出さなきゃならない。
>> これは「判例がないから、客観的な判断じゃない」なんて言うのか？
>そうだよ。
>裁判所は判例を出せる立場にいる。
>そして判例は客観的判断基準になり得る。

すごい脳味噌してんな。
「（裁判は）客観的な判断じゃないなんて言うのか？ 」と問われて、
「そうだよ」なんて肯定し、その理由として、
>裁判所は判例を出せる立場にいる。
>そして判例は客観的判断基準になり得る。
なんて言ってやがる。
判決が客観的判断じゃないのに、どうしてその判例が客観的判断基準になり得るんだ？
無茶苦茶言ってんなよ。

>で、「現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）」
>これはどういう判断から出てきた結論なんだよ？

はあ？わざわざ、「○○年以上」としたのは、

>>「一票の格差はない方がいいことは分かったが、現状でどこまで是正するのが妥当な線か？」ってのは別。
>>こういうのは単純な理念的議論では判断できない。結局は裁判所や政府が判断するしかないこと。（>>61）

ってことで、「そこまでは判断しない」ってことだろが。
なんか論点のすり替えを誤魔化そうと必死だな？

>>136
>> 「参政権を認められるべきは国民であり、国民とは国籍保持者のことで、外国人は喩え定住者と言えども国民ではない」
>> これが正しいということになれば、「何年以上の定住者からか？」なんて話にはならんだろ？
>> 「定住外国人にも参政権を認めるべき」ってのは、この反対派への反論だぞ？
>> もちろん、反論が認められれば、国民の境界は動く。
>俺の言ってることまだ理解できてないのか。
>努力項目としての「治者と被治者の一致」までは否定してないだろｗ
>「定住外国人にも参政権を認めるべき」これがなぜ「認めるべき」なのか、客観的判断基準を答えろ。

またしても混乱しまくってるな。
そりゃ、「努力項目までは否定してない」なんて話しじゃねーだろが。
ここでは、「被治者である定住外国人にも参政権を認めるべし」>>39 と言ってんだぞ？
「定住外国人→被治者である定住外国人」だ。
これは、「治者と被治者の一致」からの直接の帰結。
「治者と被治者の一致」に含意されるものであって、努力項目（理想として機能する理念）であることにはかわりがない。
>>民主主義（理念）→被治者は参政権保持者としべし（理念）→日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし（理念）
こんなもんに、「判断基準」なんて必要ない。あえて対応するものを挙げれば、「論理」。論理を判断基準にしてるだけ。
「誰がここで言う被治者である定住外国人であるか？」って判断は、ここではまだしてないわけ。
だから、在日米軍や大使館員のような定住外国人は日本の法制度から独立してるから、被治者ではない（対象外）。

おまえは、「アホ１」と同じで、とにかく
「在日のような定住外国人には参政権が認められるべき」っていうオレの主張に納得できない。
納得できないなら、「分からない」と言えばいいのに、どういうわけか
「おまえには○○が足りない（だから間違いだ）」などと言い出す。
「アホ１」の場合は、○○がソースだったが、おまえの場合には「客観的判断基準」という違いがあるが、
どちらにしても、結局は「Ａ→Ｂ」という理屈が納得できないというだけのこと。
理屈が理解できないのを、「ソースを出せ」とか「客観的判断基準を出せ」なんて言葉で表現して、
まともな論者であるように装ってるわけだ。
こんなの論点のすり替えだし、無茶苦茶迷惑な話だよな。

「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、
始めからそう言えばいいのであって、
「（被治者である）定住外国人にも参政権を認めるべきなのか、客観的判断基準を答えろ」
なんてズレたことを言い出すじゃねーっての。
「在日やらは被治者である定住外国人であるか？」という問いは、

「『被治者なら、日本国籍不保持者といえども参政権を認めるべし』って主張は分かった。
だが、日本にはそういう外国人はいるのか？在日は被治者か？」

として聞くべきもんで、
「被治者認定が不明だから、『被治者なら日本国籍不保持者といえども参政権を認めるべし』は不明」とか、
間違ってるとか、客観的じゃないとか、勝手なことを言い出すんじゃねーっての。

>>137
>理念：「選挙区間における一票の格差を無くすべき」　是正の判断基準：判例
>理念：「治者と被治者の一致」　　　　　　　　　　　　　　　是正の判断基準：？？？？
>票の格差においては、判断基準として判例があるわけだ。
>で、外国人参政権の件については、キミはなんも客観的に判断できる基準を示していない。
>要はお前の主観ってことだｗ　　

既に述べたが、「判例がなければ客観的な判断じゃない」なんてのはどういう脳内疾患なんだ？
「判例のない問題について、新たに裁判を起こす」
こんなのはフツーにあることだが、原告も被告も裁判官も、みんな客観的判断になってないらしい。
なんか主観的な文句を言い合ってるだけで、ちっとも客観的議論になってないと。
ところが不思議なことに、こうやって出てきた判例は、「客観的判断基準になり得る」んだと。

これはおそらく、客観的と、「公的あるいは法的（な権威）」とを混同してるんだろうな。
「ただの意見より判例の方が権威がある」。これを客観的と妄想してる。

おまえは、

「参政権は認められないというおまえの信念」ｖｓ「治者と被治者の一致」

という関係で、どうして「治者と被治者の一致」の方を優先させなければならないのか
まるで理解できない。自分の信念には、多くの賛同者がいるし、>>1にある判例にも
「参政権が認められるべきは国籍保持者」と書いてある。どうして船虫は『治者と被治者の一致』方が優先すると言ってるのか？
このような妄想を持ってるわけだろ？
だったら、そのように聞けばいいだけ。
「判例がないからダメ（客観的じゃない）」なんて暴論をカマして恥をかくことはない。

おまえはどうも、オレが民主主義の理念（治者と被治者の一致）のみを主張してると思い込んでるようだが、
全然違う。民主主義の理念はむしろオマケ。オレが主張してる最大のものは「国民は前法規的」ってこと。
国民（主権者）が誰であるかは、法律や法令で決まるもんじゃない。ましてや、裁判官が主権者認定の権威者なわけじゃない。
これらのものは、ただ、前法規的に決まっているものを確認する便宜的な判断に過ぎない。
そのような前法規的理念として何があるかと問えば、それは「革命（八月革命）のきっかけになったポツダム宣言にも
謳われている民主主義しかないのであり、日本政府自身これを国是とみなしている。
要するに、オレはただ民主主義の理念を提示してるだけじゃなく、これが便宜的な判断（国籍法やその関連法案）に
優先する地位にあるということを言ってるわけ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/10　
この主論がまるで理解できないから、「客観的判断基準は？」なんてピントのずれた問いかけをするんだ。

どうやらかなりアホの病態が判明してきたな（笑い。

>>138 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>自分が理解できない話は魔法ですか。たいした知恵者だこと。

はあ？オレだけ理解できないっていうなら、それ（魔法）を簡潔に説明してみろっての。

・「現行法上は在日参政権が認められてない」という当たり前の事実が認知されると「議論終了」

こんなの誰が見ても魔法だぞ。
キモい誤魔化しをして逃げようとしてんじゃねーよ。

>＞などと言えば、判決を間違いとする論者でさえ、
>＞「ああ、そうだったのか。オレが間違っていた」
>＞などと言って退散し、議論終了になるわけだもんな。
>間違いの認否は論者次第ですが、何度異論を唱えても同じ台詞によって弾かれるだけです。

同じこと。
何かの裁判（例えば東京裁判や靖国裁判）を論題にして、「これは不当だ」と論じていた者に
その当の判決（判例）を見せれば、彼の間違いが確定する。
彼は、ウダウダ否認するかもしれんが、それは同じセリフを繰り返すオウム返しにすぎない。
ぜんぜん魔法だが？
東京裁判や靖国裁判（他の何でもいいが）を不当と論じてる者は、
当然ながら、自分が批判してる判決くらい知っている。
こういうヤツは、自分が間違っているのに、それに気づかない（あるいは強情を張っている）だけなんだろ？
こんなんじゃ、極東板にあるほどんどの問題はすでに解決済みになるな（笑い。

>>138 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>>＞今度はどういう魔法だ？
>違憲の法律を制定することは認められていない。
>違憲でないなら法案が通る可能性がある。
>それだけ。魔法でも何でもありません。

だから、審議では違憲合憲の話は論じられている。
論じられていれば何なんだ？と聞いてるんだ。アホか。

>＞ソイツが言っていた根拠はカケラもなくなるわけか？
>あると言いたいなら「国民と外国人との境界は何？」という質問にまず答えることです。

何で？　既に終わってるってのなら、聞く必要ないじゃん。
だた「既に終わってる」という魔法の解説をすればいいだけ。
とっとと解説してね。

>>139
> すごい脳味噌してんな。
> 「（裁判は）客観的な判断じゃないなんて言うのか？ 」と問われて、
> 「そうだよ」なんて肯定し、その理由として、
> >裁判所は判例を出せる立場にいる。
> >そして判例は客観的判断基準になり得る。
> なんて言ってやがる。
> 判決が客観的判断じゃないのに、どうしてその判例が客観的判断基準になり得るんだ？
> 無茶苦茶言ってんなよ。

ああ、間違えた。すまんね。
裁判所は「客観的な判断基準を生み出せる立場」。
だから「これは『判例がないから、客観的な判断じゃない』なんて言うのか？」
この質問に対してはNOだ

> >で、「現状を踏まえて総合的に判断すれば、○○年以上の定住外国人に（次の選挙の）選挙権を認めるべし（境界判断）」
> >これはどういう判断から出てきた結論なんだよ？
> はあ？わざわざ、「○○年以上」としたのは、
> >>「一票の格差はない方がいいことは分かったが、現状でどこまで是正するのが妥当な線か？」ってのは別。
> >>こういうのは単純な理念的議論では判断できない。結局は裁判所や政府が判断するしかないこと。（>>61）
> ってことで、「そこまでは判断しない」ってことだろが。
> なんか論点のすり替えを誤魔化そうと必死だな？

？？？？
「認めるべし」と言い切っておきながら「そこまでは判断しない」ってどういうことなんだよｗ
「○○年」については答えなくていいから、どういう判断基準で「認めるべし」となるのか答えろｗ

>>140
> >>136
> >> 「参政権を認められるべきは国民であり、国民とは国籍保持者のことで、外国人は喩え定住者と言えども国民ではない」
> >> これが正しいということになれば、「何年以上の定住者からか？」なんて話にはならんだろ？
> >> 「定住外国人にも参政権を認めるべき」ってのは、この反対派への反論だぞ？
> >> もちろん、反論が認められれば、国民の境界は動く。
> >俺の言ってることまだ理解できてないのか。
> >努力項目としての「治者と被治者の一致」までは否定してないだろｗ
> >「定住外国人にも参政権を認めるべき」これがなぜ「認めるべき」なのか、客観的判断基準を答えろ。
> またしても混乱しまくってるな。
> そりゃ、「努力項目までは否定してない」なんて話しじゃねーだろが。
> ここでは、「被治者である定住外国人にも参政権を認めるべし」>>39 と言ってんだぞ？
> 「定住外国人→被治者である定住外国人」だ。
> これは、「治者と被治者の一致」からの直接の帰結。
> 「治者と被治者の一致」に含意されるものであって、努力項目（理想として機能する理念）であることにはかわりがない。
> >>民主主義（理念）→被治者は参政権保持者としべし（理念）→日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし（理念）
> こんなもんに、「判断基準」なんて必要ない。

また逃げてやがるｗ
お前の主張は「現段階で日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし」だろ？
理念でもなんでもない。

>　あえて対応するものを挙げれば、「論理」。論理を判断基準にしてるだけ。

おいおい、便宜上妥協が許されるってのはお前も認めてたろうが。

>>141
> おまえは、「アホ１」と同じで、とにかく
> 「在日のような定住外国人には参政権が認められるべき」っていうオレの主張に納得できない。
> 納得できないなら、「分からない」と言えばいいのに、どういうわけか

バカだｗ
お前ホントに日本のちゃんとした小学校で教育受けたのか？
納得できない＝分からない　なんてどこの言語だよ。

> こんなの論点のすり替えだし、無茶苦茶迷惑な話だよな。
> 「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、
> 始めからそう言えばいいのであって、

いつ誰が「在日やらは被治者である定住外国人である」こんなこと否定したんだ？
レス番指定してみろｗ

> 「（被治者である）定住外国人にも参政権を認めるべきなのか、客観的判断基準を答えろ」
> なんてズレたことを言い出すじゃねーっての。

おいおいｗ 「（被治者である）定住外国人にも参政権を認めるべきなのか、客観的判断基準を答えろ」
これって根幹じゃないか。客観的な判断基準のない判断って主観だろ？

>>141
> 「在日やらは被治者である定住外国人であるか？」という問いは、
> 「『被治者なら、日本国籍不保持者といえども参政権を認めるべし』って主張は分かった。
> だが、日本にはそういう外国人はいるのか？在日は被治者か？」
> として聞くべきもんで、

なに都合のいいように話を進めてるんだよｗ
「定住外国人＝被治者」なんてのは端から認めてるんだが。


> 「被治者認定が不明だから、『被治者なら日本国籍不保持者といえども参政権を認めるべし』は不明」とか、
> 間違ってるとか、客観的じゃないとか、勝手なことを言い出すんじゃねーっての。

自分に都合の悪いものは「勝手なこと」と来たかｗ
これは予想できなかったなｗ

457 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/07/23(土) 21:06:17 ID:AVjJtDM7
>>444
>国民の条件を法律に丸投げしたのはやはり憲法の不備。

それは小泉の丸投げじゃなくて、天皇の丸投げだろ？
「定めろ」と言いながら、実際出来たものに問題があっても、
何の責任もとらない。それどころか、「気に入らない」と平気で怒れる（違憲に出来る）。
天皇は「自由に定めてもいい」なんて言ってないんだから。

というか、前にも言ったが、国民の条件は、憲法が根拠になるべきものじゃない。
憲法は国民が制定するものなんだから、憲法が成立しないと国民が成立しないなんて
理屈に合わないわけだ。
だから、自然権と同じようにただ「確認」できるだけ。

>>446
>議論の相手が「日本国内にいる外国人には完全に憲法の規定が適用される」という
>いわば「完全適用説」論者であるという事を知らずに

その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから、
外国人を差別する説をいくら繰り出しても無意味。不適用説でもぜんぜんかまわない。
残念だったな。


>その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから
>その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから
>その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから
>その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから
>その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから

何様なんだろう？フナ虫に何の権利があるんだろう？

>>144
＞こんなの誰が見ても魔法だぞ。

だからヒッグス・アラン訴訟最高裁判例の判決理由。
君の主張は原判決を論難するだけで、原判決の結論をなんら揺るがさない。
これが魔法に見えるのは君だけ。それが現実で世間の常識。
君は「認めたくない！認めたくなーいっ！」と言ってるだけ。
強情を張ってるのは君。

＞論じられていれば何なんだ？と聞いてるんだ。アホか。

法案が違憲だと判断されれば通らないだろうと何度も言っていますが。
少なくとも、在日に参政権を認めない現在の状態は違憲ではないということ。

＞既に終わってるってのなら、聞く必要ないじゃん。

そうですか。では君にはどうしても答えられない質問だと判断します。
国民と外国人の境界すら明確にできない人間に、参政権を論じる資格など
ありません。以後スルー。

>>その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから、
外国人を差別する説をいくら繰り出しても無意味。

こんなこと言いだすんじゃ議論にならんだろｗ
なんだよ「オレの中では」ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジで池沼だな

まだ、ウダウダやってるのね。
さてと、議論がループしてるようなので、燃料投下してあげようかな。

日本国の民主主義は間接民主主義である。
治者と被治者が一致しているとした擬制、つまり代議制で運営している国家である。
一致していると法的にみなして運営をしている訳だ。←ここが重要

上記レス々で、努力目標云々されている「治者と被治者の自同性」だが、
わが国は戦後６０年間一貫して民主主義国家であり　←同意いただけますね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
治者と被治者の自同性が政治ﾃｰﾏに上がるような非民主主義国家ではありません。
「治者と被治者の自同性」を努力目標にしている民主主義国家なんてありえるの？

治者と被治者が一致していない状態とは非民主主義である状態と同意義だ。

さあ、どうする？蛆虫氏よ。
くだらん、比喩や例え話しないでね、レスする気が失せるから。

>>153　　書き忘れ。　

所詮船虫は今の若い奴にありがちな

「俺様が一番偉い」

という前提で理論を組み立てている社会適合性０の典型パターン。
そうでなければ「オレの中では・・・」なんてバカな返答を議論で行う訳がない。

>>146
>ああ、間違えた。すまんね。
>裁判所は「客観的な判断基準を生み出せる立場」。

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 よりは素直だな。
だが、まだ、客観的と公的を間違えてる。
同じ判断でも、裁判所が出したから客観的で、
憲法学者が出したら客観的じゃないなんてことはない。
裁判所には、公的な権威があるってだけのこと。
しかし、裁判所が憲法制定権力者なわけでも、判例が憲法なわけでもないのであり、
「裁判所の判断だから正しい」とする理由はない。
判決には拘束力があるし、公的機関はそれを尊重することが求められるわけだが、
それに従うというのと、判決は正しいと言うのは別。
判決に従いながら（例えば刑に服しながら）、判決を不服とすることはぜんぜん有りだ。

これは現行制度に関しても同じ。
巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 はいまだに勘違いから抜け出せないようだが、

・現行制度だから従う。
・現行制度だから正しい。

は別。これは法治国家の基本であり、
後者が求められるなら、法律の改正などできない。

>>146
>「認めるべし」と言い切っておきながら「そこまでは判断しない」ってどういうことなんだよｗ

例えば、外交会議で、「核兵器は廃絶すべし（直にとは言ってない）」に合意しても、
何年で廃絶するのか合意出来てない状況とか、理念的判断をしながら具体的判断を保留するのは
普通にあることだろが。「何年で廃絶するのが妥当か？」なんて、諸事情を熟慮しなきゃ答えられるもんじゃない。
無責任に「何年で廃絶しべし」と答えないからといって、理念的判断が出来ないとか間違ってるなんてことはない。
逆に、「廃絶すべし」に合意しなきゃ、「何年で？」なんて問題など生じない。

>「○○年」については答えなくていいから、どういう判断基準で「認めるべし」となるのか答えろｗ

「参政権を認めるべき」ってのは民主主義からの帰結で、それを採用すべし理由は
憲法制定権力等の憲法学的理念にあるって言ってるじゃん。

>>147
>また逃げてやがるｗ
>お前の主張は「現段階で日本国籍不保持者といえども被治者なら参政権を認めるべし」だろ？
>理念でもなんでもない。

日本：「条約に基づき、核兵器は廃絶すべきだと考える」
北朝鮮：「直ぐになんて出来るわけないだろ。具体的なタイムリミットを言え」
日本：「それは直ぐには答えられない。実務者協議で議論しよう」
北朝鮮：「おまえの主張は、具体的判断がないから、ダメだ」
日本：「はあ？ダメって？『核兵器を廃絶すべき』に関してか？」
北朝鮮：「『核兵器を廃絶すべき』という努力目標は否定してないだろが」
日本：「じゃあ、この会議（スレ）は合意に達したと見てかまわないか？
　　　　つーか、何でここで文句を言ってるの？」
北朝鮮：「何を言ってるんだ？とにかくおまえの主張はダメなんだ！
　　　　　具体的判断基準が示されてない」
日本：「はあ？判断基準ってな。それは条約だって言ってるじゃん」
北朝鮮：「条約でタイムリミットが判断できるわけないだろが」
日本：「いや、だから、具体的なタイムリミットはここでは議論しないって」
北朝鮮：「じゃあ議論は終了だな。おまえの主張は間違ってるということで」
日本：「なんで？」
北朝鮮：「おまえの主張は『現段階で核兵器を廃絶すべき』だろ？
　　　　　具体的なタイムリミットが分からないじゃ、現段階なんて言えないじゃん」
日本：「いや、だから、現段階って『直ぐに』じゃないって。こういう具体的判断はしてないの。
　　　　『現段階で』ってのは、『核兵器を廃絶すべき』という理念が“現段階で採用される”ということ」
北朝鮮：「タイムリミットを判定できないのに、現段階なんて言ってる！」
日本：「いや、だから……」

なんかこんな議論を延々としてるんだが？
（もちろん、ここで言う北朝鮮がおまえな）
いい加減分からないか？

>>150
>>その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから
>何様なんだろう？フナ虫に何の権利があるんだろう？

それに何か問題があるのか？
おまえも

・現行制度だから従う。
・現行制度だから正しい。

の区別がつかないアホだろ？

>>151 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞こんなの誰が見ても魔法だぞ。
>だからヒッグス・アラン訴訟最高裁判例の判決理由。

はあ？それが魔法の理由？

・何かの裁判（例えば東京裁判や靖国裁判）を論題にして、「これは不当だ」と論じていた者に
　その当の判決（判例）を見せれば、彼の間違いが確定する。
・その理由は、判例の判決理由にある。

もう、なんか厨房丸出しなんだが？
南京大虐殺に関して、東京裁判の正当性について批判してた者に、
彼の批判に何も言及せず（彼の批判もろくに読まず）、
「おまえは間違ってる」と言い張り、どうして間違ってるのか、その根拠を聞かれると、
東京裁判の判決理由を提示して満足する。
こんなあからさまな決め付け厨は珍しいぞ。
デンパ宗教を盲信するアホが誰かに文句を言われて、
そのデンパ宗教の教義をコピペして論破したつもりになってるってのに匹敵するな。
そんなんで、

>君の主張は原判決を論難するだけで、原判決の結論をなんら揺るがさない。
>これが魔法に見えるのは君だけ。それが現実で世間の常識。
>君は「認めたくない！認めたくなーいっ！」と言ってるだけ。
>強情を張ってるのは君。

などと大騒ぎしてるんだもんな。
偉そうにするなら、反論（デンパ教義や判決が正しいという論証）をしろっての。

>>151 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞論じられていれば何なんだ？と聞いてるんだ。アホか。
>法案が違憲だと判断されれば通らないだろうと何度も言っていますが。
>少なくとも、在日に参政権を認めない現在の状態は違憲ではないということ。

やはりアホだな。
そんなんじゃ、法律（とうぜん審議を経て成立したもの）が違憲になるなんて
有り得ないじゃねーか。

>＞既に終わってるってのなら、聞く必要ないじゃん。
>そうですか。では君にはどうしても答えられない質問だと判断します。

バカだな。皮肉も分からないのか。
おまえは、現行制度を現行制度だと言っただけで、
「では議論終了ですね」なんて言ってたわけじゃん。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/573
こういう魔法使いなら、さらに何かを議論する必要などないだろ？

>>152
>>その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから、
>こんなこと言いだすんじゃ議論にならんだろｗ
>なんだよ「オレの中では」ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>マジで池沼だな

件のスレでは、外国人と国民の区別が議論されてるんだろが。
「在日のような定住外国人は憲法が言う国民」という立場でいることを示して何がおかしいんだ？
マジで池沼だな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ。

>>153
>治者と被治者の自同性が政治ﾃｰﾏに上がるような非民主主義国家ではありません。
>「治者と被治者の自同性」を努力目標にしている民主主義国家なんてありえるの？

はあ？ぜんぜんあるじゃん。
例えばイラクを見ろ。新政府に対する不満から、投票拒否を行う一派がいる。
彼らの政治参加なしに彼らを統治するのは、治者と被治者の自同性という観点から問題がある。
「投票したくないなら、投票するな」といって、一方的な統治をするのは民主主義に反すると。
こういう議論はあるじゃんか。
つーか、ぜんぜん逆だろ？
例えば江戸時代の日本とか。非民主主義国なわけだが、
幕府は民主主義の理念を努力目標に掲げるか？
何で非民主主義国は民主主義国にならないといけないの？

本当にマメな奴だな

船虫のガイドライン
友達…一人もいない。本人は下等人間には俺みたいなエリートと付き合うのは
無理なのだ。というお花畑な解釈をしている。
近所の評判…極めて悪い。付近の家庭では船虫の家には近づくなと教えている。
仕事…していない。俗に言うニート。前に仕事をしろと親に言われたことがあるが
｢ハア？なぜ俺が仕事をしなければならないか立証してみろ｣などと意味不明なことを
言い出して暴れたため親からは完璧に見離されている。
生きがい…２ちゃんで電波を飛ばすこと。
得意技…屁理屈
性格…卑怯で臆病かつ内弁慶で実力はまるでないくせにプライドがやたらめったら
高い。
日本人を馬鹿にしているが実際は日本人に強いコンプレックスを抱いており、
また臆病なので日本人といさかいになった時なども文句ひとつ言えたためしがない。
備考…精神病の一種｢自己愛性人格障害｣の傾向が強い。

>>156
> 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 よりは素直だな。
> だが、まだ、客観的と公的を間違えてる。
> 同じ判断でも、裁判所が出したから客観的で、
> 憲法学者が出したら客観的じゃないなんてことはない。
> 裁判所には、公的な権威があるってだけのこと。
> しかし、裁判所が憲法制定権力者なわけでも、判例が憲法なわけでもないのであり、
> 「裁判所の判断だから正しい」とする理由はない。

アホか。
法治国家においては、「裁判所の判断だから正しい」んだよ。少なくとも法律上は。
同時に判例から客観的に判断を下すこともできる。

> 判決には拘束力があるし、公的機関はそれを尊重することが求められるわけだが、
> それに従うというのと、判決は正しいと言うのは別。

法制上の話をしてるのに、なに話をごっちゃにしてんだよ。

> 判決に従いながら（例えば刑に服しながら）、判決を不服とすることはぜんぜん有りだ。

個人的に不服を抱いてるのは勝手だがね。
「国籍法は違憲」ってのは客観的な判断なんだろ？お前の主張では。
いいから基準をし示せ。逃げるな。

> ・現行制度だから従う。
> ・現行制度だから正しい。
> は別。これは法治国家の基本であり、
> 後者が求められるなら、法律の改正などできない。

だからなに？

>>157
> >>146
> >「認めるべし」と言い切っておきながら「そこまでは判断しない」ってどういうことなんだよｗ
> 例えば、外交会議で、「核兵器は廃絶すべし（直にとは言ってない）」に合意しても、
> 何年で廃絶するのか合意出来てない状況とか、理念的判断をしながら具体的判断を保留するのは
> 普通にあることだろが。「何年で廃絶するのが妥当か？」なんて、諸事情を熟慮しなきゃ答えられるもんじゃない。
> 無責任に「何年で廃絶しべし」と答えないからといって、理念的判断が出来ないとか間違ってるなんてことはない。

また話をごっちゃにしてるのかｗ
理念は否定してないっつーの。
「核兵器は廃絶すべし（直にとは言ってない）」に合意したからと言って、「何年までに廃止」までは合意してなかった
場合に、１年後に勝手に「現段階で廃棄してないので合意に反する」なんて言い出してるのと同じなんだよ、お前の
主張は。

> 逆に、「廃絶すべし」に合意しなきゃ、「何年で？」なんて問題など生じない。

だからなんだっての。

> >「○○年」については答えなくていいから、どういう判断基準で「認めるべし」となるのか答えろｗ
> 「参政権を認めるべき」ってのは民主主義からの帰結で、それを採用すべし理由は
> 憲法制定権力等の憲法学的理念にあるって言ってるじゃん。

お前はバカか。
将来の話じゃない。なぜ現段階で「認めるべし」なのか聞いてるんだよ。

>>158
日本：「それは直ぐには答えられない。実務者協議で議論しよう」

ここが既に違うだろ。
お前の主張は現段階で実行すべし、なんだろ？
すでに結論ありきで、論議なんてしてないじゃないかｗ

あと虫クン、宿題残ってるよ。


> こんなの論点のすり替えだし、無茶苦茶迷惑な話だよな。
> 「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、
> 始めからそう言えばいいのであって、

いつ誰が「在日やらは被治者である定住外国人である」こんなこと否定したんだ？
レス番指定してみろｗ

>>166
>法治国家においては、「裁判所の判断だから正しい」んだよ。少なくとも法律上は。
>同時に判例から客観的に判断を下すこともできる。

笑かすやっちゃな。

>> ・現行制度だから従う。
>> ・現行制度だから正しい。
>> は別。これは法治国家の基本であり、
>> 後者が求められるなら、法律の改正などできない。
>だからなに？

これは判決でも同じだっての。
・判決だから従う。
・判決だから正しい。
憲法を制定する権力を持った者は国民であり、裁判官ではない。
違憲な判決に対して「これは合憲だ」と決め付ける理由はないだよ。
だいたい、おまえは、「○○に関する判決が出た」というニュースで、
「これは不当な判決だ」といった憲法学者のコメントが生じないとでも思ってるのか？
判決に他者を従わせる強制力があるし、（特に公的機関は）それを尊重しなければならない。
だが、それだけのこと。別に「判断だから正しい」なんて決め付ける必要はない。

それと、いい加減、「公的（な権威）」と「客観的（な言論）」の区別をしろ。
判決は現行制度と同じで、公的な権威があるってだけ。
もちろん、判決は客観的だが、「判決だから客観的」なんてことはない。

おまえには、ここまでの妄想は出来ないかもしれんが、
法律はフィクションであり、「公的に権威がある→客観的に正しい」ということから、
法律や判決が正しいものだと決め付けるヤツがたまにいる。
しかし、このスレのような合憲論議に関してはこれは当たらない。
なぜなら、「公的に権威がある」という最たるものが憲法なのであり、
憲法に対して下位法規や判決を優先させることはできない。

>>167
>「核兵器は廃絶すべし（直にとは言ってない）」に合意したからと言って、「何年までに廃止」までは合意してなかった
>場合に、１年後に勝手に「現段階で廃棄してないので合意に反する」なんて言い出してるのと同じなんだよ、お前の
>主張は。

まるで分かってねーな。
「参政権を認めるべし（直にとは言ってない）」に合意したからと言って、「何年までに廃止」までは合意してなかった
場合に、１年後に勝手に「現段階で認めてないので合意に反する」なんて言い出して

“ない”。

「今すぐ参政権を認めた法制度を確立していなければならない」なんて言ってないんだよ。
もちろん、「何年後までに法整備をしなきゃならない」なんてことも言ってない。
このスレでオレが言ってるのは「参政権を認めるべし」だけ。
こういう理念は「理念は否定してない」などと言いながら、何をウダウダイチャモンつけてるんだよ。
逆に、正におまえがやってるのは、
“勝手に「現段階で認めてないので合意に反する」なんて言い出して”、
理念的議論が間違ってるかのように言う論点のすり替えだろが。

>>168
>お前の主張は現段階で実行すべし、なんだろ？

現段階で実行すべきって何だよ？
現段階で核兵器を廃絶しなくても、「核兵器は廃絶すべし」に合意しているのがウソにならないが、
正当な理由は何もないのに、廃絶どころかジャンジャン核兵器を作りまくったら、
「『核兵器は廃絶すべし』に合意している」なんて言えないだろ？
おまはこれをゴッチャにして、
「現段階で廃絶してないので、おまえの言ってることは間違ってる」と言ってるだけ。
「現段階で廃絶してない」で否定されるのは、「今すぐに廃絶しろ」って言う無茶。
おまえは、オレがそういう無茶を言ってると勝手に妄想して、
「無茶を言ってる。今すぐ廃絶しなければならないなんて根拠はない。その根拠を出せ」
などと叫いて暴れてるわけだ。

まったく、いい迷惑だよな。
その例の北朝鮮と同じ（笑い。

>>169
>あと虫クン、宿題残ってるよ。

はあ？

>> こんなの論点のすり替えだし、無茶苦茶迷惑な話だよな。
>> 「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、
>> 始めからそう言えばいいのであって、
>いつ誰が「在日やらは被治者である定住外国人である」こんなこと否定したんだ？
>レス番指定してみろｗ

“「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、”
っていう仮定がどうして、「おまえはそう言った」になるんだよ。
これくらいの日本語くらい理解しろ。
こんな曲解脳でウダウダ言われたら迷惑でしょーがねーっつーの。

夏ですな

>>170
> これは判決でも同じだっての。
> ・判決だから従う。
> ・判決だから正しい。
> 憲法を制定する権力を持った者は国民であり、裁判官ではない。
> 違憲な判決に対して「これは合憲だ」と決め付ける理由はないだよ。
> だいたい、おまえは、「○○に関する判決が出た」というニュースで、
> 「これは不当な判決だ」といった憲法学者のコメントが生じないとでも思ってるのか？
> 判決に他者を従わせる強制力があるし、（特に公的機関は）それを尊重しなければならない。
> だが、それだけのこと。別に「判断だから正しい」なんて決め付ける必要はない。

わかったわかったｗ
「法治国家では判決には従わなくてはいけない」「判例は法制上の客観的な判断基準になり得る。
これでいいか？

>>171
> それと、いい加減、「公的（な権威）」と「客観的（な言論）」の区別をしろ。
> 判決は現行制度と同じで、公的な権威があるってだけ。
> もちろん、判決は客観的だが、「判決だから客観的」なんてことはない。

だから法制上の話に絞ってくれよｗ
少なくとも「法制上」の判断を下すときに、判決は基準になる。

> おまえには、ここまでの妄想は出来ないかもしれんが、
> 法律はフィクションであり、「公的に権威がある→客観的に正しい」ということから、
> 法律や判決が正しいものだと決め付けるヤツがたまにいる。
> しかし、このスレのような合憲論議に関してはこれは当たらない。
> なぜなら、「公的に権威がある」という最たるものが憲法なのであり、
> 憲法に対して下位法規や判決を優先させることはできない。

また論点ずらしかｗ

>>172
> >>167
> >「核兵器は廃絶すべし（直にとは言ってない）」に合意したからと言って、「何年までに廃止」までは合意してなかった
> >場合に、１年後に勝手に「現段階で廃棄してないので合意に反する」なんて言い出してるのと同じなんだよ、お前の
> >主張は。
> まるで分かってねーな。
> 「参政権を認めるべし（直にとは言ってない）」に合意したからと言って、「何年までに廃止」までは合意してなかった
> 場合に、１年後に勝手に「現段階で認めてないので合意に反する」なんて言い出して
> “ない”。
> 「今すぐ参政権を認めた法制度を確立していなければならない」なんて言ってないんだよ。
> もちろん、「何年後までに法整備をしなきゃならない」なんてことも言ってない。
> このスレでオレが言ってるのは「参政権を認めるべし」だけ。
> こういう理念は「理念は否定してない」などと言いながら、何をウダウダイチャモンつけてるんだよ。
> 逆に、正におまえがやってるのは、
> “勝手に「現段階で認めてないので合意に反する」なんて言い出して”、
> 理念的議論が間違ってるかのように言う論点のすり替えだろが。

おいおいおいおいｗ
弱腰になるなよ。
現行の国籍制度が違憲だって主張なんだろ、お前はｗ
将来的な話じゃないじゃないか。
質問：「現状、定住外国人に参政権を認める必要なない」
YesかＮｏで答えよ。

>>173
> >>168
> >お前の主張は現段階で実行すべし、なんだろ？
> 現段階で実行すべきって何だよ？
> 現段階で核兵器を廃絶しなくても、「核兵器は廃絶すべし」に合意しているのがウソにならないが、
> 正当な理由は何もないのに、廃絶どころかジャンジャン核兵器を作りまくったら、
> 「『核兵器は廃絶すべし』に合意している」なんて言えないだろ？

言えないな。もし「廃絶どころかジャンジャン核兵器を作りまくったら」な。
ところでこれは外国人参政権問題と比較しての例えだよな？
外国人参政権問題に関して「廃絶どころかジャンジャン核兵器を作りまくったら」にあたる行為はなんだ？
答えよ。

>>174
> >>169
> >あと虫クン、宿題残ってるよ。
> はあ？
> >> こんなの論点のすり替えだし、無茶苦茶迷惑な話だよな。
> >> 「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、
> >> 始めからそう言えばいいのであって、
> >いつ誰が「在日やらは被治者である定住外国人である」こんなこと否定したんだ？
> >レス番指定してみろｗ
> “「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、”
> っていう仮定がどうして、「おまえはそう言った」になるんだよ。
> これくらいの日本語くらい理解しろ。
> こんな曲解脳でウダウダ言われたら迷惑でしょーがねーっつーの。

ｗ
つまり

>「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、
>始めからそう言えばいいのであって、
>「（被治者である）定住外国人にも参政権を認めるべきなのか、客観的判断基準を答えろ」
>なんてズレたことを言い出すじゃねーっての。

下の部分は、勝手に「こいつはこう思ってるに違いない」とか決め付けて勝手に噛み付いてただけかよｗ

>>176
>わかったわかったｗ
>「法治国家では判決には従わなくてはいけない」「判例は法制上の客観的な判断基準になり得る。
>これでいいか？

間違いだという指摘を了承すんのに、態度のでかいヤツだな。
で、そんなんじゃ、反論にならないってのは理解できんのか？

>>177
>少なくとも「法制上」の判断を下すときに、判決は基準になる。

「なる」とか「なり得る」とか、そんなんで
相手の主張に基準がないとか、客観的に間違ってるなどと言えるかよ、ハゲ。

>また論点ずらしかｗ

死に体になりながら何言ってるんだか。
まあいい。どこがどう論点ずらしか言ってみろ。

>>178
>弱腰になるなよ。

はあ？おまえは弱腰どころか死に体じゃん。

>現行の国籍制度が違憲だって主張なんだろ、お前はｗ
>将来的な話じゃないじゃないか。

まだ分かってねーのか。
「核兵器は廃絶すべし」には同意すんだろ？
これには同意するが具体的な廃絶日程等が不明であると。
だが、「核兵器は廃絶すべし」に同意するということは
「核兵器をジャンジャン作るべし」という方針は不当になるだろが。
現行制度なんだから、今すぐ正式に不当だという扱いにせよなどというのは無茶だろう。
そのようにするにしても手続きや時間がかかる。
だから、そんなことは言ってない。
だが、「核兵器は廃絶すべし」に矛盾する制度が不当にならないなんてことはない。

「核兵器は廃絶すべし」は真→これと矛盾する制度（核をジャンジャン）は偽。

これは論理的理念的なこと。理念的なことが決まれば、直ちに現実が変わるなんてことはない。
「核兵器をジャンジャン作るべし」という方針を廃止するにしても、しかるべき手続きを経て廃止しなければならない。
そうでなければ正式に廃止したことにはならない。
さらに、方針転換をするにしても、現在の生産体制をいきなり破棄するわけにはいかない（従業員はいきなりクビか？）。
いきなり無にするのではなく、徐々に無くすというのもあり。それが具体的なタイムリミットという話だ。

おまえは、机上の論理が直ちに現行制度（しかるべき手続きが必要）に反映されるというオカルト説を盲信してるだけ。

>>179
>外国人参政権問題に関して「廃絶どころかジャンジャン核兵器を作りまくったら」にあたる行為はなんだ？

「廃絶どころかジャンジャン核兵器を作り」は現状維持ってことだろ？
理念に違反するってのは、ジャンジャンかどうかということじゃないんだよ。
廃止に向けた行為（判断）ができるし、それをしない正当な理由がないにもかかわらず、しない場合だ。
目の前に要救助者がいて、助ける時間も能力もあるのに、助けない、助けようともしないってヤツは
「誰でも要救助者は助ける」という理念を掲げた人道主義者と言えないってのと同じ。
参政権に関して言えば、ただ法案に賛成すればいいだけで、反対する理由が何もない（争点は合憲判断）のに
反対してしまうってのは明らかに理念に反するよな。

つーか、何でこんな幼稚園児みたいな話をウダウダせにゃならんのだ？
いい加減にしろっつーの。

>>180
>つまり
>>「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、
>>始めからそう言えばいいのであって、
>>「（被治者である）定住外国人にも参政権を認めるべきなのか、客観的判断基準を答えろ」
>>なんてズレたことを言い出すじゃねーっての。
>
>下の部分は、勝手に「こいつはこう思ってるに違いない」とか決め付けて勝手に噛み付いてただけかよｗ

はあ？つまりもなにも、「もし」は仮定だろが。
勝手に決め付けたとか何言ってるんだ？

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在日のような定住外国人は憲法が言う国民？

　〃∩∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

人殺し左翼必死だな

奴らは左翼ではないんだ。単なる反日売国奴だ。

>>123
＞はあ？現行法って当の国籍法じゃん。
＞「国籍法では、国籍法（の内容）は正しい」
＞これじゃどんな法律でも正しいことになるな。

えーと、誰がいつ「国籍法では国籍法は正しい」なんて主張したのかね？
権威ある政治家ないし学者が違憲だと言ってるならともかく、
お前ごときがたった１人で違憲だと言い張っても意味が無い、という事だよ。
だから何度もソース（この場合は学説なり政府見解なり）を持ってこい、と言ってるだろ。
自分を中心に地球が回ってるとでも思ってるのか？

＞しかも、どういうわけか、合憲なんて言い出してるし。

お前さんが国籍法を違憲だと言い張る根拠は、
・民主主義の理念に反している
・下位の国籍法が上位の憲法に反する事は許されない
この２点だよな。だがよく見ろ。この主張の中には、
国籍法が「憲法に」反している、という論証はなされていない。
日本が民主主義国家で、民主主義の理念を追求しなければならない、
「だから」国籍主義は憲法違反、というのは飛躍しすぎだろ。
なぜなら、憲法イコール民主主義理念、というわけではないのだから。

>>124
＞だから「履かないなら履かなくてもいい」んだよ。

うん、だから「外国人参政権認めないなら認めなくてもいい」じゃん。
はい議論終了（笑）

>>125
＞スレが変わったからって誤魔化すなっての。

ごまかしてるんじゃなく、お前が俺の話を読み取れてないんだよ。
オレ「りんごは赤い」
お前「りんごが青いだと？アホアホだな」
オレ「赤いっつってんだろボケ」
要するにこういう事だが。

＞ここのアホどもがそろいも揃って、「間違ってるんだああ！」って叫んでも
＞オレの意見が客観的でないことにはならない。

だったらお前が俺に対して「アホアホだああ！」って叫んでも、
それによって俺の意見が客観的でないことにはならんな。
という事は客観的意見と客観的意見のぶつかり合いであり、お互い対等だな。
で、そうやって決着つけんの？（笑）

＞だいたい、客観的じゃないのに、どうして「間違ってる」なんて言える？
＞「間違ってる」とは「客観的に間違ってる」ってことだろが。

ほらまた誤読してる。もう一度読み直せ。

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>>126
＞分かってるよ。おまえは、ＡがＢになるのが納得いかない。
＞何かが足りないと感じている。何か助けがないと、どうしてＡがＢになるのかさっぱり分からない。
＞だか、ＡをＢにするのは論述。論理そのもの。

そう、その通り。そこまでは分かってもらえたようだな。で、

＞要するに、おまえには、論理を理解する脳味噌が不足していると。
＞背理法も分からなかったし、三段論法すら間違って理解していたしな。

なんだこりゃ？「お前の個人的主観」は「論理」じゃねぇよアホ。
お前が「論理」と称して個人的主観を書きちらかしてるから、
お前以外に同じ事言ってる学説なり論文なりを持ってこいっつってんの。

いいか、論理というからには、完璧とはいかないまでも
ある程度の普遍性と、そして何よりある程度の客観性が必要なんだ。
お前にはどちらも欠けている。だから全員からツッコミ入れられている。
だが、それはツッコミ入れている側が不勉強なだけで、
もしかすると学会や政界ではお前の意見が正しい「かも知れない」。
そしてこっちがそれを知らないだけ「かも知れない」。
だから学説なり政府見解なりを持ってきて欲しいわけだよ。まだ分からんか？

>>127
＞カントでも読めば？

参政権議論にカントなど関係無いが？
それとも日本国憲法はカントが作ったのか？（大爆笑）

＞何言ってるんだ？
＞ここは法的な話をするスレじゃん。

お前が自分の説を「客観的に正しい」と言い出したからだろうが。
国籍や参政権の正誤を「みんなが言ってるから」という理由で正当化する気はねーよ。
相変わらず読解力が無いアホだなお前。

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン

ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

>>128
＞被治者であるってのは、現状認識だから、通常ソースは要求されない。

「法理論としては」、基準があいまいすぎるので却下。
お前の言い分は、たとえ10歳の子供であっても、
大人の常識をわきまえ大人として行動しているのであれば、
現状認識で大人だから参政権も運転免許も与えて良い、というようなもの。
身内のなあなあ会議やってるんじゃないんだから、もっと形のある事を主張してくれ。

＞生活実態としては、日本人と変わらないし

嘘つき。在日特権の話を忘れたか？

＞日本政府自体が在日を被治者だと言ってる
＞（この前のシリーズのスレに、公式な声明が出てるしはずだし、
＞現に、在日に対して、日本の法制度従うべきだと言っている）。
＞つーか、これは前のシリーズのスレでさんざんやってきたことだから、
＞それを参照しろ。

前の「シリーズ」って何？せめてURLくらい提示しろよ。
それに、お前の口から「前にさんざんやった」と言われても、
お前のことだから全然信頼性無いんだけど。
どうせ前のシリーズとやらでもボコボコだったんだろ？（笑）

>>129
＞はあ？民主主義に国民のなんたるかを決定する要素が含まれてるっつてんだぞ？
＞ポツダム宣言で言ってるのは民主主義ではないと？

違う。同じ単語でも用法によって意味が変わってくるという事だ。
お前さんは現行の日本も民主主義だ、とハッキリ言ったはずだ。忘れたか？
お前さん自身が認めたように、在日参政権を認めなくても民主主義なんだよ。
つまり、治者と被治者を「完全に」一致させるのは「民主主義」だが、
治者と被治者が「おおむね」一致してても、やっぱり「民主主義」なんだよ。
内容は違うけど言葉は一緒だろ？

それとも治者と被治者の完全一致のみが民主主義だ、とでも主張するか？
だったら日本は民主主義国家ではなくなるが。

＞論証とは何からの前提の元で、何らかの結論を言うもの。
＞そして、反論とは多くの場合、その前提に対する攻撃。
＞こいう前提への攻撃があるからというだけの理由で
＞「論証になってない」なんてことになるわけねーだろが。

ああ、なるほど理解した。つまり「仮想の前提」で論証してたわけだ、お前は。
だったら文句無いから１人で勝手に続けてくれ。むしろ応援するぞ。
もっとも、仮想はどこまでいっても仮想だがな。
仮想前提で論証したところで、憲法も国家もピクリとも動きはしないだろうな。

そうでなく、「実在する前提」で論証してるつもりなら、
その前提のソースは当然要求されて当たり前だろう。で、ソースまだか？

>>131
いや、イエスかノーかを聞いたんだが？
しかも「参政権問題とは別に考えてくれ」と書いたにも関わらず参政権に絡めてるし。

何度も言いたくないが、お前人の発言ちゃんと読めよ。

＞スレ嫁よ。

お前が読め。

>>183
＞参政権に関して言えば、ただ法案に賛成すればいいだけで、反対する理由が何もない（争点は合憲判断）

この問題に限らず、サヨクってのは話が「国家」のレベルになった時だけ、
どうしても感性が狂ってしまうようだな。

いいか船虫、国家という単位では大きすぎてお前には理解できんのだ。
だから家族とか地域のレベルで考えてみろ。
外国人参政権ってのは、ある家にホームステイしてる奴が、
長期滞在してるから、という理由だけをタテにして、
その家の家族のやり方に口出しするようなものなんだよ。
そうなった時の、家族の側の立場に立ってみろ。
「お前は何様のつもりだ、今すぐ出ていけ」って言いたくなるだろうが。

在日に参政権がなかろうと、日本国は民主主義国家。
それは民主主義の理念に反する？
在日が日本国の民主主義に関係ないだけじゃんｗ

>>181
決には従わなくてはいけない」「判例は法制上の客観的な判断基準になり得る。
> >これでいいか？
> 間違いだという指摘を了承すんのに、態度のでかいヤツだな。
> で、そんなんじゃ、反論にならないってのは理解できんのか？

具体的にどうぞ

> >>177
> >少なくとも「法制上」の判断を下すときに、判決は基準になる。
> 「なる」とか「なり得る」とか、そんなんで
> 相手の主張に基準がないとか、客観的に間違ってるなどと言えるかよ、ハゲ。
> >また論点ずらしかｗ
> 死に体になりながら何言ってるんだか。
> まあいい。どこがどう論点ずらしか言ってみろ。

「なぜなら、「公的に権威がある」という最たるものが憲法なのであり、
憲法に対して下位法規や判決を優先させることはできない。」

こんなことは話してないからｗ

>>182
> >現行の国籍制度が違憲だって主張なんだろ、お前はｗ
> >将来的な話じゃないじゃないか。
> まだ分かってねーのか。
> 「核兵器は廃絶すべし」には同意すんだろ？

うん

> これには同意するが具体的な廃絶日程等が不明であると。
> だが、「核兵器は廃絶すべし」に同意するということは
> 「核兵器をジャンジャン作るべし」という方針は不当になるだろが。

そうだね

> 現行制度なんだから、今すぐ正式に不当だという扱いにせよなどというのは無茶だろう。
> そのようにするにしても手続きや時間がかかる。
> だから、そんなことは言ってない。
> だが、「核兵器は廃絶すべし」に矛盾する制度が不当にならないなんてことはない。
> 「核兵器は廃絶すべし」は真→これと矛盾する制度（核をジャンジャン）は偽。
> これは論理的理念的なこと。理念的なことが決まれば、直ちに現実が変わるなんてことはない。
> 「核兵器をジャンジャン作るべし」という方針を廃止するにしても、しかるべき手続きを経て廃止しなければならない。
> そうでなければ正式に廃止したことにはならない。
> さらに、方針転換をするにしても、現在の生産体制をいきなり破棄するわけにはいかない（従業員はいきなりクビか？）。
> いきなり無にするのではなく、徐々に無くすというのもあり。それが具体的なタイムリミットという話だ。
> おまえは、机上の論理が直ちに現行制度（しかるべき手続きが必要）に反映されるというオカルト説を盲信してるだけ。

なあ、下らない例え話やめてくれんか？
その「ジャンジャン作る方針」ってのはなんの例えなんだ？

>>184
> >>180
> >つまり
> >>「在日やらは被治者である定住外国人である」ってものが納得できないなら、
> >>始めからそう言えばいいのであって、
> >>「（被治者である）定住外国人にも参政権を認めるべきなのか、客観的判断基準を答えろ」
> >>なんてズレたことを言い出すじゃねーっての。
> >
> >下の部分は、勝手に「こいつはこう思ってるに違いない」とか決め付けて勝手に噛み付いてただけかよｗ
> はあ？つまりもなにも、「もし」は仮定だろが。
> 勝手に決め付けたとか何言ってるんだ？

よく読めｗ
下の部分「（被治者である）定住外国人にも参政権を認めるべきなのか、客観的判断基準を答えろ」
なんてズレたことを言い出すじゃねーっての。」
つまり「もし」と仮定しておきながら「言い出すじゃねーっての。」と自分の脳内仮定なのに噛み付いてるってことだ。
まともな日本語教育受けてれば判るはずだな。

>>182
ところで

質問：「現状、定住外国人に参政権を認める必要なない」
YesかＮｏで答えよ。

なんでこれだけスルーするんだよｗ
逃げずにとっとと答えろ。

>>190
>えーと、誰がいつ「国籍法では国籍法は正しい」なんて主張したのかね？

>＞「国籍だけで参政権をどうこうする」という根拠が国籍法第１条にある
>その通り、現行法では国籍法は合憲だ。本来ならこれで議論終了じゃん。

おまえじゃん（笑い。

>権威ある政治家ないし学者が違憲だと言ってるならともかく、
>お前ごときがたった１人で違憲だと言い張っても意味が無い、という事だよ。

だから、そんな妄想してんなら、議論する意味がねーだろが。

>だから何度もソース（この場合は学説なり政府見解なり）を持ってこい、と言ってるだろ。

民主主義や憲法制定権力くらい何度も出してるだろが。
おまえは、これがどうして、在日参政権に結びつくかさっぱり分からずに、
「納得いかない。どうしてそうなるのかソースを出せ」と言い張ってるだけじゃん。
納得いかないおまえに足りないのはソースじゃなくて脳味噌（>>126 ）。
何度も言わせるなよ（笑い。
それに、「お前ごときがたった１人で違憲だと言い張っても意味が無い」なんてことなら、
オレの主張を理解する必要もねーだろが。

ちなみに言っておくが、>>55が出してきたスレでは、殆どのヤツが
民主主義の理念と、それによって定住外国人の参政権が認められるべきものになることを理解している。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
オレに言われると了承できないってのなら、こっちのスレで聞いてこい。

>>190
>お前さんが国籍法を違憲だと言い張る根拠は、
>・民主主義の理念に反している
>・下位の国籍法が上位の憲法に反する事は許されない
>この２点だよな。だがよく見ろ。この主張の中には、
>国籍法が「憲法に」反している、という論証はなされていない。

アホ。http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/10 を嫁。
在日のような定住外国人が存在しなければ違憲になることねーよ。
それと、アホが増殖してるようだが、理念的議論で「違憲である」というのと、
違憲が正式に確定したってのは違うからな。
理念的議論で結論が出ると、成立している法律が直ちにゴミクズになるなんてオカルトを妄想すんなよ。
違憲であると分かっていても、違憲として破棄するにはそれなりの手続きが必要なのであり、
正式に破棄されるまで、当該法規は生きている。
こういう幼稚園児でも知ってるような常識を無視したオカルトでウダウダ言うなよ。ウザイから。

>>191
>＞だから「履かないなら履かなくてもいい」んだよ。
>うん、だから「外国人参政権認めないなら認めなくてもいい」じゃん。
>はい議論終了（笑）

バカ。民主主義の理念だろが。
反論に困ったからって、突然頓珍漢なことを言い出すな、ボケ。

>ごまかしてるんじゃなく、お前が俺の話を読み取れてないんだよ。
>オレ「りんごは赤い」
>お前「りんごが青いだと？アホアホだな」

アホ。どうして>>125 がそんなリンゴの話になるだよ？ボケ。
まったくアホアホすぎて、やってらんねーな。

>だったらお前が俺に対して「アホアホだああ！」って叫んでも、
>それによって俺の意見が客観的でないことにはならんな。
>という事は客観的意見と客観的意見のぶつかり合いであり、お互い対等だな。

オレはちゃんと論証してるからねぇ。おまえと一緒にしないでね（笑い。

>＞だいたい、客観的じゃないのに、どうして「間違ってる」なんて言える？
>＞「間違ってる」とは「客観的に間違ってる」ってことだろが。
>ほらまた誤読してる。もう一度読み直せ。

はあ？一般論に対して何が誤読だ？ボケ。

>>193
>＞分かってるよ。おまえは、ＡがＢになるのが納得いかない。
>＞何かが足りないと感じている。何か助けがないと、どうしてＡがＢになるのかさっぱり分からない。
>＞だか、ＡをＢにするのは論述。論理そのもの。
>そう、その通り。そこまでは分かってもらえたようだな。で、

そう。おまえは論理が理解できないでウダウダ言っていた。
だいぶ自覚が出来てきたようだな（笑い。

>＞要するに、おまえには、論理を理解する脳味噌が不足していると。
>＞背理法も分からなかったし、三段論法すら間違って理解していたしな。
>なんだこりゃ？「お前の個人的主観」は「論理」じゃねぇよアホ。

そう。おまえは三段論法という単純な論理ですら理解できず、
オレが勝手に言い張ってるとしか見えないと。
実際、おまえは
・参政権には国籍が必要。
・車の運転にも免許が必要。
・よって参政権と国籍の関係は、車の運転と免許の関係のようなものである。
こんなもんまで三段論法だと言い張ってたわけだ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/200

こんなんじゃ、

＞・民主主義は、治者と被治者が同一とみなせる。
＞・在日は被治者である。
＞∴民主主義においては、在日も治者である（参政権を有す）。

という正しい三段論法まで、
「その三段論法が間違ってるっていう結論しか出ない」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/194
などど言い出すはずだわな（笑い。

>>194
>＞カントでも読めば？
>参政権議論にカントなど関係無いが？
>それとも日本国憲法はカントが作ったのか？（大爆笑）

おまえが
>逆に聞きたいのだが、周囲の全員から否定されてるのに無視して
>「俺は客観的だ！」と言い張る根拠は何なの？まずそれを答えてよ。
と言う「客観的であることの根拠」は、カントによってうまく説明されている。
アホな誤魔化しすんなよ。

>＞何言ってるんだ？
>＞ここは法的な話をするスレじゃん。
>お前が自分の説を「客観的に正しい」と言い出したからだろうが。

はあ？「オレの説は客観的に正しいはずだ」という意向を表明すれば、
それは法学（憲法学）の議論ではなくなるのか？
またもアホアホな誤魔化し。いい加減にしろよ。

>>196
>＞被治者であるってのは、現状認識だから、通常ソースは要求されない。
>「法理論としては」、基準があいまいすぎるので却下。
>お前の言い分は、たとえ10歳の子供であっても、

「未成年は被治者であるかもしれないが、未成人であり、自己決定権を持たないから、
治者になる者から除外」と言ってる論者（オレ）に、「おまえの言い分は、たとえ10歳の子供であっても」
って何だよ？ボケ。

>＞生活実態としては、日本人と変わらないし
>嘘つき。在日特権の話を忘れたか？

何言ってるんだ？おまえが「在日特権」などと大げさに呼んでいるものは
日本の正式な法制度だろが。法制度を破ってると言い張るなら、
在日特権が違法であると正式に確定してからにしろ。
だいたい、ガキはタダでガッコウに逝けるという特権を持っているとか、
ジジイはタダで医療を受けられる特権を持ってるとか、
そんなもので被治者から除外されるわけねーだろが。

>前の「シリーズ」って何？せめてURLくらい提示しろよ。

自分でさがせ。半年以上前だ。
単純な三段論法すら理解しない議論以前のヤツのために、
わざわざレス検索する意味なんてねーよ。

>>197
>＞ポツダム宣言で言ってるのは民主主義ではないと？
>違う。同じ単語でも用法によって意味が変わってくるという事だ。

はあ？じゃあどこがどう違うのか言ってみろよ。

>お前さんは現行の日本も民主主義だ、とハッキリ言ったはずだ。忘れたか？
>お前さん自身が認めたように、在日参政権を認めなくても民主主義なんだよ。

だから、「核兵器は廃絶すべし」という理念を掲げた国でも、
核兵器を保有してる場合もある。
特に「核兵器は廃絶すべし」という条約を結んだ時点は核兵器を持ってる。
持ってるからこそ、「核兵器は廃絶すべし」という条約を結んだわけだからな。
おまえは、「理念に関する正否」と「現実の有無」の違いを理解できないアホと一緒。

「核兵器を持ってる国でも、『核兵器は廃絶すべし』という条約に同意する」
からといって、
「核兵器は廃絶すべし」という理念が「核兵器を廃絶しなくても問題ない」になるわけじゃない。

こういう幼稚園児のようなことで、ウダウダイチャモンつけるなよ

>>197
>＞論証とは何からの前提の元で、何らかの結論を言うもの。
>＞そして、反論とは多くの場合、その前提に対する攻撃。
>＞こいう前提への攻撃があるからというだけの理由で
>＞「論証になってない」なんてことになるわけねーだろが。
>ああ、なるほど理解した。つまり「仮想の前提」で論証してたわけだ、お前は。

はあ？「前提への攻撃」があると、その前提は「仮想の前提」になる？
なんだ？この魔法は？
こんな魔法があれば、どんな言説でも空想にできるじゃねーか。
おまえも魔法の解説をしてみろ。

>>198
>いや、イエスかノーかを聞いたんだが？

答えてるだろが、文盲人。
対象外なのだから、「被治者であるか？」なんて問いは的外れ。
あえて答えればフツーに被治者だが、対象外だから、こんな答えは何の役にも立たない。
ところが、「対象外」という前提を除外して、こういう無意味な解答を利用するアホがいる。
そういうアホは、
「未成年者は被治者なのに、治者になってないから矛盾だ！」
と言い出す。
こういうアホに一々答えるのは面倒だから、アホな問いは的外れとしてバカにして
答えないのが正しい。まあ、当然のことだな（笑い。

>>198
>外国人参政権ってのは、ある家にホームステイしてる奴が、
>長期滞在してるから、という理由だけをタテにして、
>その家の家族のやり方に口出しするようなものなんだよ。

だから、そういうことを言うなら民主主義を建国の理念にするなっての。

・昔、国は国王のもので、国民はただそこに住まわせて貰ってるだけの存在だった。
→これを覆したものが民主主義。

・現在、ウヨは日本は日本民族のもので、同じ移民でも二千年遅れてきた移民は
　ただそこに住まわせて貰ってるだけの存在だと妄想する。
→これを覆すものも民主主義。

つーか、基本的な論理も分からないおまえにはこういう話は荷が重すぎる。
背伸びずんな。まずは、「Ａ→Ｂ」に関して、ソースはＡだけで十分というのを理解してからにしろ。

>>200
>>>「判決には従わなくてはいけない」「判例は法制上の客観的な判断基準になり得る。
>> >これでいいか？
>> 間違いだという指摘を了承すんのに、態度のでかいヤツだな。
>> で、そんなんじゃ、反論にならないってのは理解できんのか？
>具体的にどうぞ

オレ：判例は違憲である。
おまえ：判例は判断基準になりえる。

これのどこが反論？バカ？

Ａ：東京裁判の判決は間違い。
Ｂ：判例は判断基準になりえる。

これで、ウヨが退治できたら楽でしょうがねーな。
すっげーアホアホな死に体になってるのに、
議脈に言及しない単文レスで誤魔化そうとすんなよ。

　 　/　 ＼ 　　　　　　　　/:::::::＼
　　　　　　　 / ' 3 ` ＼　　　　　　/・　　・　＼
　　　　 　 ⊂＼＿＿ / つ-、 　｜　ハ　　　｜　　　　 　 　 .ｉ';ｉ
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/ 　　　ーーーーー 　　　　 　 　/__ヽ
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」 はいはいわろすわろす 　　　|烏||　　　　　　　　　　 　　　　　　　　／⌒彡
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／| 　　　　　　　　　　　　　　 ＿　||龍|| 　　　　　　　　／⌒＼　　　 　/冫、　）
　　／＿＿＿＿＿＿／ | | 〃∩ ∧＿∧ 　　　　　　 ＼　||茶||￣￣￣￣￣￣￣＼　`.／⌒ i `　 ／ゝ
　　| |-----------| 　　　 ⊂⌒（ 　・ω・）　 　　　 　　||＼`~~´　　（＜二：彡）　　 　＼(　<　 　　 ( ＼＼
　　　　　　　　　<○ゝ　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　 　||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣＼`つ　 　 ⌒ ＿）
　　　　 　　/＼／　　　　　　　　　　 ⌒ ⌒

　〃∩∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

>>201
>> 「核兵器は廃絶すべし」には同意すんだろ？
>うん
>> これには同意するが具体的な廃絶日程等が不明であると。
>> だが、「核兵器は廃絶すべし」に同意するということは
>> 「核兵器をジャンジャン作るべし」という方針は不当になるだろが。
>そうだね
>なあ、下らない例え話やめてくれんか？
>その「ジャンジャン作る方針」ってのはなんの例えなんだ？

アホ。
方針が理解できずに、何が「そうだね」だ。
いい加減にしろ。

　〃∩∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

>>202
>つまり「もし」と仮定しておきながら「言い出すじゃねーっての。」と自分の脳内仮定なのに噛み付いてるってことだ。
>まともな日本語教育受けてれば判るはずだな。

バカ杉。
「もし○○なら、××なんて言い出すな」
仮定は○○。「するな」と噛みついてるのは××。
幼稚園レベルの国語だな。マジで（笑い。

>>203
>なんでこれだけスルーするんだよｗ

アホか。テメーの>>178をよく読んでみろ。
間違った当てつけを踏まえた質問に答えるわけなーだろが。
おまえのオカルト当てつけでは、
「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」
にＮＯと答えれば、どういうわけか、
現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？
答えるのは、おまえのオカルト脳を治療してからだ（笑い。

>>215
毎度の連投解除乙（笑い。

どうでもいい感想だが、
アホはよっぽど他人頼りなのか、同じようなアホアホを言い出すな。
机上の論議で結論を言えば、法的手続きなど無視され、たちどころに現実が変化してないとおかしいなんてオカルトとか。
判例を批判してる者や法律を批判してる者に、判例や法律を見せれば、相手が間違いになって議論が終了するとか。
こういうアホ丸出しのことでも、アホが集まって言えば、アホはアホだと思えなくなるのかね？

つーか、このスレ、始まって以来まともな議論など皆無だな。
ぜんぶアホがいかにアホなのかという論点に終始している。
上のようなアホを言い出すヤツには、いかにそれがアホであるか示さないと議論にならない。
まあ、ここのアホがそれを認めるわけもないし、認めたらまともな議論に移行するわけもないがな。

ＲＯＭってるアホは
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
このスレと比較してみろ。

>>220
　　　 〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　＾Д＾ ）　　はいはいプギャープギャー
　　　　 ｀ヽm9⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

　　　／::.__　　.:::::::::::::　 __　 　ヽ_ >>221
　　　　 ／　／　 ヽ_ヽｖ /:　／　ヽ　 　ヽ
　　　　/　　　　　√_＿＿丶　　　 　　 　| 　　ﾌﾟｷﾞｬｰッ
　　　　|　　　　　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　　　　　|
　　　　|　　　　　..:　|　　　　|ヽ　　　　　 　|
　　　　|　　　　　　　| |⊂ニヽ| |　　　　　　|
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　　　　　　＼::　　　　　／￣￣^ヽ　　　丿
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ヽ　　:l:::: 　 ﾄ:;;;;;;;/-/＿_...........　　/
　＼::::`ー‐'　　／ l＿＿l＿＿／

レスをまったく読まずに書き逃げ

外国人参政権いらね

参政権欲しいなら在日特権捨てて帰化しろよ
在日特権捨てたくないけど参政権欲しいってわがまま過ぎだ

>>217
> >>201
> >> 「核兵器は廃絶すべし」には同意すんだろ？
> >うん
> >> これには同意するが具体的な廃絶日程等が不明であると。
> >> だが、「核兵器は廃絶すべし」に同意するということは
> >> 「核兵器をジャンジャン作るべし」という方針は不当になるだろが。
> >そうだね
> >なあ、下らない例え話やめてくれんか？
> >その「ジャンジャン作る方針」ってのはなんの例えなんだ？
> アホ。
> 方針が理解できずに、何が「そうだね」だ。
> いい加減にしろ。

いいから答えろよｗ

>>214
> >>200
> >>>「判決には従わなくてはいけない」「判例は法制上の客観的な判断基準になり得る。
> >> >これでいいか？
> >> 間違いだという指摘を了承すんのに、態度のでかいヤツだな。
> >> で、そんなんじゃ、反論にならないってのは理解できんのか？
> >具体的にどうぞ
> オレ：判例は違憲である。
> おまえ：判例は判断基準になりえる。
> これのどこが反論？バカ？
> Ａ：東京裁判の判決は間違い。
> Ｂ：判例は判断基準になりえる。
> これで、ウヨが退治できたら楽でしょうがねーな。
> すっげーアホアホな死に体になってるのに、
> 議脈に言及しない単文レスで誤魔化そうとすんなよ。

「 オレ：判例は違憲である。」

バカだこいつｗ
つまり裁判所の判断が間違ってるってことか？

>>219
> バカ杉。
> 「もし○○なら、××なんて言い出すな」
> 仮定は○○。「するな」と噛みついてるのは××。
> 幼稚園レベルの国語だな。マジで（笑い。

まだ理解してないのかｗ
お前の行為は恥ずかしいことだぞ、って教えてやってるんだがなｗ

> >>203
> >なんでこれだけスルーするんだよｗ
> アホか。テメーの>>178をよく読んでみろ。
> 間違った当てつけを踏まえた質問に答えるわけなーだろが。
> おまえのオカルト当てつけでは、
> 「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」
> にＮＯと答えれば、どういうわけか、
> 現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？
> 答えるのは、おまえのオカルト脳を治療してからだ（笑い。

いやいいよ、お前の主観でｗ

「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？」

こんなことお前の脳内妄想語ったところで起きやしないから安心しろよｗ

ああ、主観じゃなくてもいいか。
「客観的判断」で答えてくれｗ

日本国憲法第八十一条　違憲審査制度
「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するか
しないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/012615920040325003.htm
第159回国会　憲法調査会最高法規としての憲法のあり方に関する調査小委員会　
第3号（平成16年3月25日（木曜日））

○竹崎最高裁判所当局者
最高裁は憲法のもとで、大きく言って二つの機能を果たすことが求められている。
一つは、従来の大審院以来果たしてきた、三審制のもとでの最終審として下級
裁判所の判断をチェックして法令解釈の統一を図るという機能でございまして、
もう一つは、憲法で与えられた法令の憲法適合性を判断するという機能で
ございます。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼。

ホロン部の日記 7月25日(水)
【7:12】地球市民の金きり声で起床。まだ眠い。 顔を洗う。歯はみがかない。日本ではキムチ味の歯磨き粉が売られてないからだ。
【7:22】朝食は自分で作る。めんどくさい。イヤになる。「辛」ラーメンを買ってくる。お湯を沸かすのを忘れる。
　　　　「今日こそネット右翼どもを皆殺しにしてやるぞ！」討伐人の声だ。うるさいんだよ。
【7:35】ダルいホロン部活動。庭ではうるせぇつくる会反対派の同士がわめいている。殺すぞ。
【7:43】「ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ下等民族死ねﾌﾟｹﾞﾗ」船虫がなにやら叫んでいる。どうやら完璧に錯乱しているようだ。
【7:50】 討伐人を援護する。コピペはりつけてたら例によって論破されてにっちもさっちもいかなくなったらしい。
いつもながら使えねえ奴だ。 こんな連中を雇っている上層部はどうかしてる。
【8:03】今日は曇りだ。気分が盛り上がらない。早くキムチ食べたい。
【8:46】.護憲教師がニヤニヤしている。
【10:25】総連に到着。
【12:00】お腹がすいた。経費でキムチ鍋を食いに行く。
【12:55】船虫が奇声をあげている。 こんな廃人同然の奴なぞ使い物になるのだろうか。

【13:20】巫浄七夜と八州富士登場。 こいつらには何度煮え湯を飲まされたことか。
【15:22】「お前らが日本にいられるのもあと少しだ」 相変わらず元気な奴らだ。
　　　 　「お前ら日本人はもっと反省しなくてはならないの！」本当はどうでもいい。
【15:25】恵也がしきりにこちら背後を狙ってきている。討伐人早くこい。
【15:30】笑日大臣がニヤニヤしている。
【15:31】地獄の九官鳥がニヤニヤしている。
【16:40】恵也に背後を取られた。
【16:45】「金同志、大丈夫か！？」討伐人だ。タイミングが良すぎる。どこから見ていたんだ？
【17:23】「だから僕たちは韓国が嫌いだ！」マンガ嫌韓流の入れ知恵か。
【19:45】「日本は謝罪と賠償をするニダ！」ただのいいがかりだ。
　　　　 「ホロン部氏ね」このセリフには飽き飽きしている。
【20:59】活動終了。「ｳｹｹｹｹｹ下等民族はへぼいなぁ！ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗ〜wwwww」落ち付け、船虫。
【21:23】(○´ー｀○)はカワイイ が来た。「お前ら気合入れていかないと減給だぞ〜」
　　　　　帰れ。お前に言われたかねえっうの。
【23:30】就寝。あーまた明日も地獄だぜ。

>>204
＞＞その通り、現行法では国籍法は合憲だ。本来ならこれで議論終了じゃん。
＞おまえじゃん（笑い。

つまり船虫にとって「現行法」とは国籍法ただ１つのみを指すわけだな（大爆笑）

＞だから、そんな妄想してんなら、議論する意味がねーだろが。

うん、その通り。「お前が」妄想してるから議論に意味がない。
繰り返し要求するが、学説なり条文なりをもって自説の論拠とする事。
それができなければ、お前の発言全ては妄想だ。議論しても無駄というもの。

＞民主主義や憲法制定権力くらい何度も出してるだろが。

だからそれじゃ不足だっつってんだろボケ。

＞おまえは、これがどうして、在日参政権に結びつくかさっぱり分からずに、
＞「納得いかない。どうしてそうなるのかソースを出せ」と言い張ってるだけじゃん。

分からずに反論しているのではなく、「それはお前の主観だろ」と言っている。

＞それに、「お前ごときがたった１人で違憲だと言い張っても意味が無い」なんてことなら、
＞オレの主張を理解する必要もねーだろが。

まあそうだな。学説なり条文なりでなんらの裏づけもされないお前の発言なんか
髪の毛ほども意味が無いから、本来なら無視すべきなんだろうな（爆笑）

＞ちなみに言っておくが、>>55が出してきたスレでは、殆どのヤツが
＞民主主義の理念と、それによって定住外国人の参政権が認められるべきものになることを理解している。

スレ読んだが、お前以外の参加者の結論としては「憲法の不備」くらいしか挙がってねーぞ。
むしろお前はツッコミまくられてるじゃねーか、このスレ同様に（大爆笑）

>>205
＞在日のような定住外国人が存在しなければ違憲になることねーよ。

はあぁぁぁあ？？？？？
つまり状況によって「合憲か違憲か」が変わるわけか？お前、アタマおかしい。
合憲／違憲の判断はあくまで憲法解釈のみに依らねばならんだろ。
外国人が入ってくるかこないかで、法の「正当性」を左右してどうする？

合憲・違憲の問題でなく、変化する状況に即した法に変えていくべき、というのなら
俺もまだ聞く耳も持てるが。そういう意味で言ってるのか？

>>206
＞バカ。民主主義の理念だろが。

じゃあ立派主義は関係なかったって事か？
つまりお前はまたまたスリカエを行っていたわけだ。まったくしょうがねーな。

で、そうなるとお前がさんざん言ってきた
理念と具体例の関連性の論証が無くなるわけだが、どーすんの？

＞アホ。どうして>>125 がそんなリンゴの話になるだよ？ボケ。

お前のやってる事を、「お前にも分かるように」たとえたんだよ（大爆笑）
このくらい分かりやすくねーと、お前は読解できんようだからな。

＞オレはちゃんと論証してるからねぇ。

おいおい、笑い死にさせる気か（大爆笑）
お前、ホントは釣り師なんじゃねーの？

＞はあ？一般論に対して何が誤読だ？

なんだぁ？じゃあ一般論である、というソースを出せアホ。
お前の説はお前のオリジナルじゃなかったのかよ？
都合によってコロコロ変えんなボケ。

>>207
長々とご苦労。で、結局
「船虫にとってはＡだからＢであるが、一般的には違う」
という結論でよろしいな？
だって学説も何も提示されてないからな。

お前って文章が長い時はいつも言い訳しか書いてないんだよな（爆笑）

>>208
＞「客観的であることの根拠」は、カントによってうまく説明されている。

「お前の」客観性なんかカントで説明されてねーよ（大爆笑）
ていうかむしろ一連の発言を読む限りでは、お前がカントを誤読しているとしか思えん。
まあこのスレでもさんざっぱら誤読しまくってるから可能性は高いな（笑）

＞はあ？「オレの説は客観的に正しいはずだ」という意向を表明すれば、
＞それは法学（憲法学）の議論ではなくなるのか？

船虫「俺は客観的に正しい！」
オレ「お前以外の全員がお前に反論してるのに、客観的に正しいと言えるのか？」
船虫「じゃあ竹島問題で韓国人は全員自国領だと言ってるから客観的に正しいんだな」
オレ「客観的に正しいかと法的に正しいかは違うぞ」
船虫「だからここは法的な話をするスレじゃん」

１行目と５行目をよーーーく見ろ。そして考えろ、無い知恵絞って。
ごまかしてるのがどっちなのか、小学生でも理解するだろうから。

>>209
＞「未成年は被治者であるかもしれないが、未成人であり、自己決定権を持たないから、
＞治者になる者から除外」と言ってる論者（オレ）に、「おまえの言い分は、たとえ10歳の子供であっても」
＞って何だよ？ボケ。

だって「被治者かどうか」を決定するのは「唯一、現状認識のみ」なんだろ？
だったら未成年でも現状認識で被治者だったら参政権与えなきゃダメじゃん。

お前が卑怯なのは、在日の権利を主張する時は
民主主義理念や被治者の論理「のみ」を使うくせに、
短期滞在者や未成年について同様の事を求められると、
途端に「それ以外」の論拠を持ってくる事だ。
前スレでも誰かに指摘されていたようだが、こういうのはダブスタという。

＞何言ってるんだ？おまえが「在日特権」などと大げさに呼んでいるものは
＞日本の正式な法制度だろが。

国籍法も現行の参政権も正式な法制度だが？

これも上の問題と同じ。在日特権については「法制度だろ！」と言うくせに、
参政権については「その法は違憲無効だ！」と言い張る。
参政権が違憲無効かを議論するのと同様に、在日特権も違憲無効かを議論すべきだろうが。
都合の悪い事から逃げるな。

＞自分でさがせ。半年以上前だ。
＞単純な三段論法すら理解しない議論以前のヤツのために、
＞わざわざレス検索する意味なんてねーよ。

言い訳ご苦労。しかし例によって「ソースは提示できない」という解釈でよろしいな？
俺に対してその論法が通じない事くらい、いい加減理解しても良さそうなものなんだがな（苦笑）

>>210
＞はあ？じゃあどこがどう違うのか言ってみろよ。

日本語訳のポツダム宣言の中で、民主主義という単語が出てくるのは、
＃日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する
＃一切の障害を除去しなければならない。
この部分だが、ここの原文（当然英語である）はこうだ。
＃The Japanese Government shall remove all obstacles to the revival and
＃ strengthening of democratic tendencies among the Japanese people.
で、この文の中で「民主主義」に相当する単語を探すとしたら、やはり「democratic」しかない。
要するにポツダム宣言が要求してきたものはデモクラシーだ。
さて、ここでデモクラシーについて見てみよう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＃Democracyは”主義”をあらわす”〜ism”ではなく、本来は民主制と訳されるべきものであり、
＃民主主義という訳は誤訳と言っても過言ではない。
＃このために日本ではデモクラシーが主義や概念のように考えられているが、
＃本来はシステムや状況という意味しか持っていない。
↑
「どこがどう違うのか」の答え、及びポツダム宣言に関する結論

＞「核兵器を持ってる国でも、『核兵器は廃絶すべし』という条約に同意する」
＞からといって、
＞「核兵器は廃絶すべし」という理念が「核兵器を廃絶しなくても問題ない」になるわけじゃない。

これは巧妙だな。もっとも俺には通じんけどな（笑）
問題なのは、核兵器を廃絶したいという理念がありながら、
なぜそれでも核兵器を持ち続けているのか、だろう。
前スレでもさんざん指摘した事だが、世の中というのは
必ずしも単一の理念だけで全てが動くわけではない。
むしろ理念とは往々にして複数種が同時に共存するものだ。
だから「核兵器を廃絶したい理念」と「でも核兵器を所持し続ける」が両立する。
お前さんはこれを認めず、「廃絶すべしというのだから今すぐ廃絶せよ！」と言うようなものだ。

>>211
＞はあ？「前提への攻撃」があると、その前提は「仮想の前提」になる？

あのな、攻撃うんぬんの話じゃないぞ。
お前は自分の話の前提が「仮想じゃない」と言いたいんだろ？
だから「じゃあソースで証明してくれ」と言ってる。話はこれだけ。

たったこれだけの事なのに、お前にはまるで魔法のように見えるらしい。
そんなお前に日本語での議論は無理だから、母国に帰ってそっちでやってくれよ（笑）

>>212
＞対象外なのだから、「被治者であるか？」なんて問いは的外れ。
＞あえて答えればフツーに被治者だが、対象外だから、こんな答えは何の役にも立たない。

よしよし、話が進んできた。そう、そこだよ船虫クン（笑）
いいか？君自身が書いたその２行で君自身もハッキリ理解したと思うが、
被治者であるかどうか「だけ」で、民主主義の参政権を左右するわけにはいかないのだ。

「民主主義の理念に反するから国籍主義は違憲無効！」と言ったところで、
その論理では未成年や短期滞在者を除外するのも違憲無効になるだろう。
しかしそうはならない。君自身が言ってるようにね。

未成年も短期滞在者も、「被治者である」のに「参政権は無い」。
この点を認めれば、国籍主義を「民主主義の理念をもって」違憲無効と言い張る事が
いかにムチャクチャであるか、君以外の人なら誰でも理解できるはずだ。
あとは君が理解してさえくれれば、この不毛な議論も終わるわけだが。

>>213
＞だから、そういうことを言うなら民主主義を建国の理念にするなっての。

お前、調子にのるのもいい加減にしろよ、このゲス野郎。
今までのお前の発言には笑わせてもらえたが、今回のはさすがに笑えねぇよ。
民主主義がポツダム宣言で要求されてた、と言いながら、
それと同じ口で、民主主義を建国の理念にするな、だと？
それじゃ「ポツダム宣言を拒絶しろ」と言ってるのと同じじゃねーか。
じゃあ何か？日本はあの時一億全員玉砕すべきだった、とでも言いたいのか？
そんな低脳だから日本人がどんどん嫌韓になっていくんだよ、この低脳半島人が。

＞まずは、「Ａ→Ｂ」に関して、ソースはＡだけで十分というのを理解してからにしろ。

たとえば「人間は呼吸している。だから在日参政権は与えられない」と言ったとする。
これも「Ａ→Ｂ」だが、お前さんにとってはこの場合に
「人間が呼吸している」というソースを出せば十分なのかね？（笑）

ついでに言うと、お前さんはＡのソースすら出てない件が多すぎるんですが？（笑）

>>225
>> >> 「核兵器をジャンジャン作るべし」という方針は不当になるだろが。
>> >そうだね

>> >その「ジャンジャン作る方針」ってのはなんの例えなんだ？
>> 方針が理解できずに、何が「そうだね」だ。
>いいから答えろよｗ

おまえ、もはや白雉状態だな（笑い。

>>226
>> オレ：判例は違憲である。
>> おまえ：判例は判断基準になりえる。
>> これのどこが反論？バカ？
>> Ａ：東京裁判の判決は間違い。
>> Ｂ：判例は判断基準になりえる。
>> これで、ウヨが退治できたら楽でしょうがねーな。
>> すっげーアホアホな死に体になってるのに、
>> 議脈に言及しない単文レスで誤魔化そうとすんなよ。
>「 オレ：判例は違憲である。」
>バカだこいつｗ
>つまり裁判所の判断が間違ってるってことか？

おまえ、もやは病気だな（笑い。
「その判例は間違ってる」とか「東京裁判の判決は間違いだ」とか
裁判所の判断が間違ってるっていう主張に決まってんじゃん。

どういうアホアホ脳障害なんだ？

>>227
>> 「もし○○なら、××なんて言い出すな」
>> 仮定は○○。「するな」と噛みついてるのは××。
>> 幼稚園レベルの国語だな。マジで（笑い。
>まだ理解してないのかｗ
>お前の行為は恥ずかしいことだぞ、って教えてやってるんだがなｗ

「もし○○なら」が決め付けだなんて妄想理解するかよ、ボケ。
せっかく、国語の勉強を教えてやってんだから、素直に聞けよな。
まあ、おまえは幼稚園レベルのアホだってことも教えてやってるがな（笑い。

>>227
>いやいいよ、お前の主観でｗ

アホ。

>「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？」

とっとと、そういうオカルト脳を治そうね。
さもなければ、どうしてオレの主張から、
「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」なんて出てくるのか
きちんと指摘してね。客観的に。
まあ、おまえには到底無理だろうけど（笑い。

>>228
>ああ、主観じゃなくてもいいか。
>「客観的判断」で答えてくれｗ

もう氏んでいいよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>229 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼。

おまえってけっこうリアルにそういう妄想してんだな。
例えば、最高裁の判断に対して不満を持ち、憲法９９違反を理由に裁判官の罷免を求める。

・第９９条　天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
・第７９条：前項の場合において，投票者の多数が裁判官の罷免を可とするときは，その裁判官は，罷免される。

こういうヤツは池沼か？
最高裁は違憲合憲を確定するところであるから、最高裁が違憲になることなど有り得ないってのなら、
この憲法９９条って何？
国民が最高裁判断に対して、「それは憲法と合致しない（違憲だ）」と言えないのなら、
憲法に謳われている国民審査制度（７９条）ってのは何？
「違憲とは言ってない。ただアイツは気に入らないから」とか、妙な誤魔化しをして、罷免しなきゃならんのか？
だが、そんな言論封鎖は、

第１９条　思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

に反する。

つーか、おまえは、

・現行制度だから従う。
・現行制度だから正しい。

あるいは、

・判決だから従う。
・判決だから正しい。

これらの区別がいまだに理解できてない。
真偽（正しいかどうか）は論理によって決まるのであり、
誰かの権威で決まるなどというのはお門違いこと。

例えば、東京裁判で○○は××という罪で有罪という判決が出た。
政府が国内の判決を尊重しなければならないのと同じように、
サンフランシスコ条約で、「日本は判決を認める」とされている。
「刑を遂行せよ」というだけじゃなく、「判決を認めよ」だ。
そのため日本政府は、公式見解のなかで「東京裁判の判決は間違ってる」
などと言えない状況に陥っている。これは通常の「判決の尊重」よりも深刻な事態だ。
しかし、ウヨはどうだ？おまえはどうだ？
パール判事を持ち上げて、判決は間違いだったなどと言うことはないのか？
「判決を認める」とは日本の公式の立場であって、法学等の言論のレベルにおいて、
「東京裁判の判決は間違ってる」などと言ってはいけないなどという抑圧された状況が強いられることはない。
日本（国民）はサンフランシスコ条約だって破棄することができるのであり、
それを出来なくする言論抑制を強いる理由はどこにもない。

　というより、それ以前に、真偽は権威ではないのだから、まったく関係のないこと。
最高裁が「９条が禁止する戦力とは、有力な野球選手も含め、戦力と称される全てのもの」などと言っても、
それが「正しい」とする根拠はない。ただ、「（判決を尊重する立場にあるとか）最高裁はなんて言ってるか？」
という議論なら、当然、最高裁が言った内容が真だ。
「最高裁は『９条が禁止する戦力とは、有力な野球選手も含め、戦力と称される全てのもの』と言った」
もし、そう言ったのなら、この命題は真。
しかし、この真と最高裁が言った発言の真理性は別。アホは時にこれを混同するようだが。

>>232
>つまり船虫にとって「現行法」とは国籍法ただ１つのみを指すわけだな（大爆笑）

はあ？おまえが勝手に自爆してるだけじゃん。
引用を削除してないで、よく嫁。
ーーーーーーー
>えーと、誰がいつ「国籍法では国籍法は正しい」なんて主張したのかね？
>＞「国籍だけで参政権をどうこうする」という根拠が国籍法第１条にある
>その通り、現行法では国籍法は合憲だ。本来ならこれで議論終了じゃん。
ーーーーーーー
「国籍法第１条にある 」に対して、「その通り」なんて言ってるじゃん。バカ？

>うん、その通り。「お前が」妄想してるから議論に意味がない。

アホ丸出しの「ｵﾏｴｶﾞﾅ」。くだらね。

>繰り返し要求するが、学説なり条文なりをもって自説の論拠とする事。

民主主義も憲法制定権力も固有の権利もぜ〜〜んぶ学説なり条文じゃん。
おまえはそれらをＡとした場合の「Ａ→Ｂ」が納得できないわけだが、
おまえが納得できない、何かが足りないと思ってるのはＡのソースではない。
おまえの脳味噌。「→」は論理。
つーか、「Ａ→Ｂ」が納得なっとく出来ないからといってソースソース言ってんじゃねーよ。
隠れた前提があるってのなら、そういう反論をすればいいじゃねーか。
勝手に前提がないと決め付けて、ソースソースと叫けば反論になってると思い込むのは
あまえらに共通する病気か？

>>232
>スレ読んだが、お前以外の参加者の結論としては「憲法の不備」くらいしか挙がってねーぞ。

憲法の不備ってのは、約1名が言ってることで、しかも、傍論じゃん（ついでに言ってるだけ）。
論じてるのは、１４条に関する無適用説。
ぜんぜん読解できないんだな。

>むしろお前はツッコミまくられてるじゃねーか、このスレ同様に（大爆笑）

はあ？オレは約一人にしか突っ込まれてないじゃねーか。
その食いつきの悪さに困ってるのに何言ってんだ？
つーかさー。向こうも味方ばかりだと見えるなら、
向こうのスレ逝って、オレに対する批判でもこいてこいよ。
向こうの方が憲法学の通説については詳しいぞ。
何でできないの？

>>233
>＞在日のような定住外国人が存在しなければ違憲になることねーよ。
>はあぁぁぁあ？？？？？
>つまり状況によって「合憲か違憲か」が変わるわけか？お前、アタマおかしい。

うわっ、すっげーバカ。
状況によって、法律が違憲になったり、ならなかったりするのはぜんぜんフツーじゃん。
例えば、選挙区を決める法律を考えてみろ。
たとえ、「１都道府県１議員」であっても、都道府県の人口がほぼ同じなら
一票の格差を問われて違憲にされることはない。
逆に、現在妥当とされる区分けでも、人口が移動した将来違憲になることは十分有り得る。

>>248
　　　 〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　＾Д＾ ）　　はいはいプギャープギャー
　　　　 ｀ヽm9⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>>234
>＞バカ。民主主義の理念だろが。
>じゃあ立派主義は関係なかったって事か？

はあ？民主主義についての問題を「立派主義」を例にして説明してたんじゃねーか。
おまえは、「民主主義の理念を認めるなら、（外国人参政権を）認めるべし」ってところを
「外国人参政権認めないなら認めなくてもいい」なんてアホアホなすり替えをやった。
それを咎めてるだろが。

>お前のやってる事を、「お前にも分かるように」たとえたんだよ（大爆笑）

バカ。どうしてそのアホアホなリンゴの話がオレに当てつけられるのかって聞いてんだよ。
相変わらず、日本語が読めないヤツだな。

>＞はあ？一般論に対して何が誤読だ？
>なんだぁ？じゃあ一般論である、というソースを出せアホ。

一般論で言ってるかどうかは日本語の問題じゃねーか。
論理に続いて、日本語学のソースを要求すんのか、このアホは。

>>235
>長々とご苦労。で、結局
>「船虫にとってはＡだからＢであるが、一般的には違う」
>という結論でよろしいな？
>だって学説も何も提示されてないからな。

はあ？
おまえは、「ＡだからＢ」に関して、どういうわけかＡ以外にソースが必要だと言い張っていた。
“２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない”
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/378
オレはそのおまえのアホアホ病の解明を試みた。
それでどうして、「船虫にとってはＡだからＢであるが、一般的には違う」 になるんだ？ハゲ。

＞・民主主義は、治者と被治者が同一とみなせる。
＞・在日は被治者である。
＞∴民主主義においては、在日も治者である（参政権を有す）。

を「Ａ→Ｂ」に直すには、「∴（故に）」を「→」に代えるだけ。

Ａ「民主主義は、治者と被治者が同一とみなせる」・「在日は被治者である」→
Ｂ「民主主義においては、在日も治者である（参政権を有す）」

おまえは、
“２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない”
などと言い張る。
Ｂの根拠（ソース）はＡだし、どうして「→Ｂ」になるかは論理そのもの。
アホ（おまえ）は、「Ａ→Ｂ」を了解するのに、Ａのソースでは不足だと騒ぐ。
こりゃ、日本語が分からないのか論理自体を理解できないのかしかねーじゃん。
こんなアホにポツダム宣言やらを話したって無駄。

ましてや、

>>236
>＞「客観的であることの根拠」は、カントによってうまく説明されている。
>「お前の」客観性なんかカントで説明されてねーよ（大爆笑）
>ていうかむしろ一連の発言を読む限りでは、お前がカントを誤読しているとしか思えん。

カントの話など無謀というもの。
だいたい、いつでも一貫してそうだが、「間違ってる」とか「誤読してる」と言い張るだけで
どこがどう間違ってるのかきちんと指摘（説明・論証）したためしがない。

というわけで、以下、ウザイだけなので保留。
議論再開は、
“２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない”
などというアホアホ病を治療してからだ（笑い。
何度も言うが、こういう基本的な論理を解さなければ議論にならない。

なんつーか、最近、自分がいかにアホアホであるか理解できないアホ
（そういアホであるが故に、食いついてこれるアホ）ってのしかいなくなったな。
まあ、そういうアホを呼び込んで、アホをバカにするってのも楽しみだったんが、
最近はワンパターンで面白みに欠けるな。
もっと別のアホはいないのか？

>>251
毎度の連投解除乙（笑い。

>>248
＞「国籍法第１条にある 」に対して、「その通り」なんて言ってるじゃん。バカ？

>>115
＃＞「国籍だけで参政権をどうこうする」という根拠が国籍法第１条にある
＃＞「第一条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」という憲法１０条にある国民（参政権保持者）指定法の自認。
＃＞これによって、参政権保持者の指定が国籍によるものとされ、また、
＃＞憲法に従っている（→合憲である）という自己正当化（国籍主義）が生まれる。
＃
＃その通り、現行法では国籍法は合憲だ。本来ならこれで議論終了じゃん。

見ての通り、お前自身が「憲法１０条」を挙げていて、それに対して俺が合憲だと答えたのだが？
お前は都合が悪くなると自分の発言さえトリミングするのか、この恥知らずめ。

＞民主主義も憲法制定権力も固有の権利もぜ〜〜んぶ学説なり条文じゃん。

俺が要求してるのは、たとえば
・国籍法が違憲だという学説
・在日が被治者だという学説または法条文
このあたりなんだがね。

＞おまえはそれらをＡとした場合の「Ａ→Ｂ」が納得できないわけだが、
＞おまえが納得できない、何かが足りないと思ってるのはＡのソースではない。
＞おまえの脳味噌。「→」は論理。

>>240後半部読め、以上。

>>249
＞憲法の不備ってのは、約1名が言ってることで、しかも、傍論じゃん（ついでに言ってるだけ）。
＞論じてるのは、１４条に関する無適用説。
＞ぜんぜん読解できないんだな。

アホか。

＃お前以外の参加者の結論としては「憲法の不備」くらいしか挙がってねーぞ。
↑
「結論として確定してる」のは「憲法の不備くらいのもの」だというんだ。
１４条うんぬんはいまだ係争中じゃねーか。にも関わらずお前は>>204で

＞ちなみに言っておくが、>>55が出してきたスレでは、殆どのヤツが
＞民主主義の理念と、それによって定住外国人の参政権が認められるべきものになることを理解している。

とのたまっている。読解できてねーのはお前だドアホ。

＞つーかさー。向こうも味方ばかりだと見えるなら、
＞向こうのスレ逝って、オレに対する批判でもこいてこいよ。

意味不明。「向こうも味方ばかり」なんだったら、わざわざ行く必要ねーじゃん。
万が一向こうでお前が有利になってたら、お前に言われなくてもこっちから行くが（笑）

　　　　　　　　/　 ＼ 　　　　　　　　/:::::::＼
　　　　　　　 / ' 3 ` ＼　　　　　　/・　　・　＼
　　　　 　 ⊂＼＿＿ / つ-、 　｜　ハ　　　｜　　　　 　 　 .ｉ';ｉ
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/ 　　　ーーーーー 　　　　 　 　/__ヽ
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」 はいはいわろすわろす 　　　|烏||　　　　　　　　　　 　　　　　　　　／⌒彡
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>なんつーか、最近、自分がいかにアホアホであるか理解できないアホ
>（そういアホであるが故に、食いついてこれるアホ）ってのしかいなくなったな。
>まあ、そういうアホを呼び込んで、アホをバカにするってのも楽しみだったんが、
>最近はワンパターンで面白みに欠けるな。
>もっと別のアホはいないのか？
>>255は　げ　ど　う。だからホロン部仲間連れてくるか芸風換えるか
してくれない？ああ、協調性なしの友達ゼロ人間の君には無理な相談だったかｗ
全く無神経なこと言っちゃってごめんねぇ(ﾌﾟｹﾞﾗ

民主主義においては、在日も治者である？

　〃∩∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　 ⌒ ⌒

>>250
＞例えば、選挙区を決める法律を考えてみろ。
＞たとえ、「１都道府県１議員」であっても、都道府県の人口がほぼ同じなら
＞一票の格差を問われて違憲にされることはない。
＞逆に、現在妥当とされる区分けでも、人口が移動した将来違憲になることは十分有り得る。

それはあくまで「各区の配分」の問題であって、そこがどう変わろうとも
「選挙法それ自体」が違憲というわけじゃないだろうが。
それとも人口移動が起こって違憲状態になったら、
選挙法それ自体が違憲だから廃止しろ、とでも言うのか、お前は？
選挙法それ自体を廃案にしたら、かえって票格差は野放しになるじゃねぇか。

>>252
＞はあ？民主主義についての問題を「立派主義」を例にして説明してたんじゃねーか。

だからこっちも立派主義を例にして反論したんじゃねーか。

＞おまえは、「民主主義の理念を認めるなら、（外国人参政権を）認めるべし」ってところを
＞「外国人参政権認めないなら認めなくてもいい」なんてアホアホなすり替えをやった。
＞それを咎めてるだろが。

おいおい、それだと「立派主義の理念を認めるならパンツ履くべし」となるぞ。
履かないなら履かなくてもいいんじゃなかったのか？（笑）

あのさ、もうどうあがいてもこの件はお前の負けだよ。
現時点でハッキリ矛盾してるからどうしようもない。観念しなさい。

＞相変わらず、日本語が読めないヤツだな。

うわ、在日が日本人に向かって「日本語読めないやつだ」だとさ（超巨大爆笑）
「お前が」読めてないんだよ。「お前が」理解できてないんだよ。
で、理解できないもんだからこっちに押し付けてるんだよ、お前は。

＞一般論で言ってるかどうかは日本語の問題じゃねーか。

またしても都合が悪くなったもんで、うやむやな回答でごまかしに走ったな（笑）
じゃあどういう日本語なら一般論なんだ？「具体的に」提示してくれ。

>>253
＞それでどうして、「船虫にとってはＡだからＢであるが、一般的には違う」 になるんだ？ハゲ。

では「船虫はＡだからＢであると言い、世間一般的にもそうである」と論証してくれ。
そんなもん学説（ソース）も無しで可能だとは到底思えんがな（笑）

いいか？「少なくともこのスレ内では」、お前は全員から反対されている。
である以上、「このスレでは反対されてるが、世間一般では肯定されている」と
証明できないのなら、「一般的には違う」が結論になるじゃねーか。分かったかハゲ。

＞Ａ「民主主義は、治者と被治者が同一とみなせる」・「在日は被治者である」→
＞Ｂ「民主主義においては、在日も治者である（参政権を有す）」
（中略）
＞Ｂの根拠（ソース）はＡだし、どうして「→Ｂ」になるかは論理そのもの。

在日が被治者だというソースを要求したら、
あんたは「そりゃ現状認識だ」と逃げましたよな？
という事はＡにソースが無いという事だろうが。いい加減理解しろ。

それから、未成年も短期滞在者も被治者だが？この話何回目だよボケ。
未成年や短期滞在者という被治者の参政権を認めない時点で
その三段論法は終了なんだよ。何度も言わせるな。

>>254
＞だいたい、いつでも一貫してそうだが、「間違ってる」とか「誤読してる」と言い張るだけで
＞どこがどう間違ってるのかきちんと指摘（説明・論証）したためしがない。

お前が都合の悪いところから目をそむけてるからだろ。
たとえば>>115は、後半部にお前の間違ってる点の指摘や説明をきちんと書いたのに、
それに対するお前のレスは、前半部分に噛み付いた>>123だけだった。

結論：きちんとした指摘（説明・論証）は行われている。お前が逃げてるだけ。

＞というわけで、以下、ウザイだけなので保留。

・・・な？上で書いたようにお前が逃げてるだけだろ？（爆笑）

ああ、言っておくが、ほとぼりが冷めるまで時間をかけて待ち、
後で何事も無かったかのように復活しよう、なんて思うなよ？
そん時はこっちも今回の発言コピペして再掲するだけだから。逃げ切れると思うなよ？（笑）

【今回船虫が反論できずに逃亡した箇所覚え書き】
>>236後半部
>>237-239（>>240は単なる罵り合いだから除外ＯＫ）

【次回以降の宿題】
>>256-264

そもそも、外国人参政権ができたら、日本の国家国民にどのような利益があるの？
逆に、制定しなかったら、どのように国益を害するの？
憲法学を持ち出して、魔法のような論理を振りかざしてワメキ散らしても、だれも納得しないよな。

>>245
＞第９９条・第７９条

お前本当に憲法を理解してないんだな。
お前は>>214で「オレ：（最高裁の）判例は違憲である。」とのたまったわけよ。
それに対して私は「国民の間で法解釈が分かれたとき、最高裁の判断が
その解釈を決定する」という証拠を憲法から抜き出してきたんですよ。
日本の法律では、最高裁の憲法判断は正しいとされ、国民はそれに
従わなければならないの。
「オレ：（最高裁の）判例は違憲である。」なんて解釈は有り得ないの。
だから

＞・判決だから従う。
＞・判決だから正しい。
＞
＞これらの区別がいまだに理解できてない。

こんな指摘は無意味なの。
憲法を理解してない奴がよく「憲法が根拠だ」とか言えますな。

>>242
> おまえ、もやは病気だな（笑い。
> 「その判例は間違ってる」とか「東京裁判の判決は間違いだ」とか
> 裁判所の判断が間違ってるっていう主張に決まってんじゃん。
> どういうアホアホ脳障害なんだ？

その、「間違ってる」というのは誰の判断なんだよ？

>>244
> >「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？」
> とっとと、そういうオカルト脳を治そうね。
> さもなければ、どうしてオレの主張から、
> 「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」なんて出てくるのか
> きちんと指摘してね。客観的に。
> まあ、おまえには到底無理だろうけど（笑い。

？？？？
「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」
これ、お前のレスのコピペだぞ？

> >>228
> >ああ、主観じゃなくてもいいか。
> >「客観的判断」で答えてくれｗ
> もう氏んでいいよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

逃げずに答えろよｗ

あと>>225もスルーすんなよｗ

自己愛性人格障害(ナルシシズム)
成人男性に多く見られる精神疾患。
特徴１、自己の重要性に関する誇大な感覚。
　　２、限りない成功、権力にとらわれている。
　　３、自分が「特別」かつ独特であり、そんな自分と交流し分かり合えるのは
　　　　同じように「特別」かつ独特な地位の高い人々だと信じている。
　　４、過剰な賞賛を求める。
　　５、特権意識、つまり特別な待遇を受けたり他人が自分の意見や希望に
　　　　全面的に従うむことを根拠なく期待する。
　　６、対人関係で相手を不当に利用する。つまり自分の目的を達成するために
　　　　相手を利用する。
　　７、共感に欠き、他人の意見や気持ちに気付こうとも理解しようともしない。
　　８、しばしば他人に嫉妬したり、他人が自分に嫉妬していると思い込む。
　　９、尊大で傲慢な行動や態度。
　　　
　　これってもろ船虫のことじゃん。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>256
>＃＞「国籍だけで参政権をどうこうする」という根拠が国籍法第１条にある
>＃＞「第一条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」という憲法１０条にある国民（参政権保持者）指定法の自認。
>＃＞これによって、参政権保持者の指定が国籍によるものとされ、また、
>＃＞憲法に従っている（→合憲である）という自己正当化（国籍主義）が生まれる。
>＃
>＃その通り、現行法では国籍法は合憲だ。本来ならこれで議論終了じゃん。
>見ての通り、お前自身が「憲法１０条」を挙げていて、それに対して俺が合憲だと答えたのだが？
>お前は都合が悪くなると自分の発言さえトリミングするのか、この恥知らずめ。

毎度のことだが、よくこんなアホアホが言えるな。
「自己正当化だ」という文章を引用して、「他者正当化だ」なんて言い張ってんの。
そういう言い張る根拠として挙げてるのは、だた、「憲法１０条」という言葉があるってだけ。
「オレは真理に適合している」というあからさまな自己正当化をしても、
「真理」という言葉を使ってると自己正当化ではない（真理によって正当化されている）ってことになると（笑い。
トリミングがどうのと言っているが、引用文を多くすればするほど
おまえのアホが明確になるだけじゃん。

>>256
>＞民主主義も憲法制定権力も固有の権利もぜ〜〜んぶ学説なり条文じゃん。
>俺が要求してるのは、たとえば
>・国籍法が違憲だという学説
>・在日が被治者だという学説または法条文
>このあたりなんだがね。

毎度のことだが、自らテメーのアホをヘーキで晒せるってのもおまえの特徴だな。

「国籍法が違憲」ってのは結論。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/324-330
・民主主義は、治者と被治者が同一とみなせる。
・在日は被治者である。
∴民主主義においては、在日も治者である（参政権を有す）。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
憲法制定権力という観点から、国籍主義は便宜的地位にしかない。よって、
結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。

「在日が被治者」ってのは事実認識。

どちらも学説なり条文を要求されるもんじゃない。
「Ａ→Ｂ」という主張に、Ｂという学説を要求するな。
それは発言者（オレ）と同じことを言ってるヤツの主張。
他者（学者）が言ってれば納得できるが、オレが言うのでは不満だってのなら、
始めから議論をふっかけるな。

結局、「『Ａ→Ｂ』という主張に、Ｂという学説を要求する」っていうおまえの病気が治らなければ
何を論じても無駄ってことだ。
以後これに集中するからな。

>>257
>＞憲法の不備ってのは、約1名が言ってることで、しかも、傍論じゃん（ついでに言ってるだけ）。
>＞論じてるのは、１４条に関する無適用説。
>＞ぜんぜん読解できないんだな。
>アホか。
>＃お前以外の参加者の結論としては「憲法の不備」くらいしか挙がってねーぞ。
>↑
>「結論として確定してる」のは「憲法の不備くらいのもの」だというんだ。
>１４条うんぬんはいまだ係争中じゃねーか。

だから、１４条について論じながら、結論の一つとして「憲法の不備」をヤツが約1名いて、
ソイツを中心に（ソイツへの批判という形で）全体の議論が進んでるんじゃねーか。
ぜんぜん「お前以外の参加者の結論」でもないし、「結論として確定してる」なんてものでもない。

>にも関わらずお前は>>204で
>＞ちなみに言っておくが、>>55が出してきたスレでは、殆どのヤツが
>＞民主主義の理念と、それによって定住外国人の参政権が認められるべきものになることを理解している。
>とのたまっている。読解できてねーのはお前だドアホ。

スレ嫁よ。言っておくが、１４条は参政権議論じゃねーぞ。
参政権が論じられてるのは、あのスレのごく僅か。そこで民主主義の理念で外国人参政権を決める議論がある。
これについては、ほぼ全ての者が理解してる（もちろん、賛成してるとは限らない。勘違いすんなよ）。

おまえさー。オレが書いた文だけじゃなく、
ヤツらが書いた文もまともに読解できないんだな。
そんなんじゃ、学説を引用しても意味ねーじゃん。

>>259　ID:6BdQmRba
>全く無神経なこと言っちゃってごめんねぇ(ﾌﾟｹﾞﾗ

あれ？おまえ喋れるんだ？
だが、「全く無神経」なのはおまえのＡＡ連投だからな。
まあ、脳内妄想病のおまえには言っても無駄かもしれんが（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ。

>>261
>＞例えば、選挙区を決める法律を考えてみろ。
>＞たとえ、「１都道府県１議員」であっても、都道府県の人口がほぼ同じなら
>＞一票の格差を問われて違憲にされることはない。
>それはあくまで「各区の配分」の問題であって、そこがどう変わろうとも
>「選挙法それ自体」が違憲というわけじゃないだろうが。
>それとも人口移動が起こって違憲状態になったら、
>選挙法それ自体が違憲だから廃止しろ、とでも言うのか、お前は？

すっげーな。反論に困ると、ここまで無茶な言いがかりを付けるんかなぁ。

>＞在日のような定住外国人が存在しなければ違憲になることねーよ。 （オレ>>205）
>はあぁぁぁあ？？？？？
>つまり状況によって「合憲か違憲か」が変わるわけか？お前、アタマおかしい。 （おまえ>>233 ）

「国民を指定する（国民とそうでない者を区分けする）法規……国籍法による指定」は
状況によって違憲になったり、ならなかったりすることが有り得ると言ったら、
>つまり状況によって「合憲か違憲か」が変わるわけか？お前、アタマおかしい。
などと叫きだし、オレが「選挙区を区分けする法律」を例に、状況によって違憲になったり、
ならなかったりすることを説明してやると、「指定する法規それ自体が違憲」などと言い始める。

いいか。オレは、「国籍法を改正するか、別の国民指定法を作るべき」と言ってるわけ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/10
法規で指定すること自体が違憲になるなんて言ってねーじゃん。
いったい、どっからこんなもんが出てくるんだ？
普通は、「○○法は違憲→○○法を改正」なわけだが、このアホは
「○○法は違憲」と言えば、「○○法を廃止しろと言ってる。○○法がやってことは全て野放しになるじゃなーか」
なんて突拍子もない妄想をすんだろーか。
こんなんじゃ、おっかなくて「○○法は違憲」なんて議論はできねーな（笑い。

>>262
>＞はあ？民主主義についての問題を「立派主義」を例にして説明してたんじゃねーか。
>だからこっちも立派主義を例にして反論したんじゃねーか。

アホなループだね。反論がダメダメだと言われて、返答に困ったらから、
「これは民主主義の話だったはずだ」なんて反論にもならないことを言い始めたんだろ？
今さら何言ってるんだか。

>おいおい、それだと「立派主義の理念を認めるならパンツ履くべし」となるぞ。
>履かないなら履かなくてもいいんじゃなかったのか？（笑）

くどいな。元々の話は

主義　　　：理念　　　　　　　　　　　　　　　　　　：具体例
民主主義：治者被治者は同一にする　　　　 　：被治者である在日には参政権を認める。
立派主義：衣服はその正統な様式で着用する：パンツはケツを隠すように履く。

これ。「衣服はその正統な様式で着用する」から導かれるのは、
「“もし、パンツを履くなら”パンツはケツを隠すように履く」
自明だから簡潔のために省略していたものを、おまえは無いもののように扱い、
「立派主義の理念を認めるならパンツ履くべし」なんて騒ぎ出してるだけ。
言っておくが、「被治者である在日には参政権を認める」だって、
「“もし、被治者である在日が当国にいるなら”被治者である在日には参政権を認める」なんだぞ？
これを省略してるからって、「立派主義の理念を認めるなら、被治者である在日が居て、参政権を認める」
なんて言い始めるのか？
「パンツはケツを隠すように履く」が「誰でも、（立派主義を認めるなら）、パンツ履くべし」にならないのは明白だが、
そもそも、これは「半ケツ」の話なんだから、パンツを履かない者は対象外になるのは確定的じゃん。
日本の在日の話をしてる時に、在日が居ない国が対象外になってるのと同じ。

こんなんで、

>あのさ、もうどうあがいてもこの件はお前の負けだよ。
>現時点でハッキリ矛盾してるからどうしようもない。観念しなさい。

なんて自信満々になれるなんて、ある意味すげーな。
相変わらず、

>うわ、在日が日本人に向かって「日本語読めないやつだ」だとさ（超巨大爆笑）
>「お前が」読めてないんだよ。「お前が」理解できてないんだよ。
>で、理解できないもんだからこっちに押し付けてるんだよ、お前は。

こんな調子のレスしかできねーし。
いい加減スレの無駄遣いなんだが？
つーか、やっぱ、「Ａ→Ｂ」に的を絞るぞ。

>>263
>＞それでどうして、「船虫にとってはＡだからＢであるが、一般的には違う」 になるんだ？ハゲ。
>では「船虫はＡだからＢであると言い、世間一般的にもそうである」と論証してくれ。
>そんなもん学説（ソース）も無しで可能だとは到底思えんがな（笑）

おまえさー。何で世間一般で知られてることをわざわざ主張せにゃならんの？
主張するなら相手が理解してないことを主張するもんだろ？

>いいか？「少なくともこのスレ内では」、お前は全員から反対されている。
>である以上、「このスレでは反対されてるが、世間一般では肯定されている」と
>証明できないのなら、「一般的には違う」が結論になるじゃねーか。分かったかハゲ。

なるわけねーじゃん。
そもそも上で言ってるように、「世間一般では肯定されている」なんて頓珍漢なアホアホだが、
あえて、世間一般について問題にしてやったとしても、
「世間一般では肯定されているという証明が提示さてない」＝「一般的には違う」
にはならない。「一般に関しては不明」というだけ。
「『世間一般では相対性理論が肯定されている』という証明が提示されてない」
だから何？世間一般に関することは、証明も反証もないってだけだろが。

それでさー。もう一度言うが、
「『世間一般では相対性理論が肯定されている』という証明が提示されてない」
ってことが、どうして、相対性理論の正否に関する議論に影響すんの？
当然ながら、アインシュタインがこの理論を提示した当初、誰もこの理論を知らなかった。
何年も説得しても、僅かな者しか、この理論が正しいと肯定する者はいない。
世間一般はまるで理解できてない。
当然、アインシュタインは「世間一般では肯定されている」なんて無茶なことは証明できない。
だから何？相対性理論は間違ってると？
アホもいい加減にしろよ。

>>263
>という事はＡにソースが無いという事だろうが。いい加減理解しろ。

おまえが言ってるのは、これ（↓）。

“２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない”
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/378

誤魔化すな。

>>265
>【今回船虫が反論できずに逃亡した箇所覚え書き】

リアルアホは処分がやっかいだな。
偉そうなことを言う前に、まともに議論できる脳味噌を持とうね。
繰り返し言うが、「『Ａ→Ｂ』という主張に、Ｂという学説を要求する」っていうおまえの病気が治らなければ
何を論じても無駄。

>>266
>そもそも、外国人参政権ができたら、日本の国家国民にどのような利益があるの？
>逆に、制定しなかったら、どのように国益を害するの？
>憲法学を持ち出して、魔法のような論理を振りかざしてワメキ散らしても、だれも納得しないよな。

そもそも、ここのアホがオレの言うことに納得するなんてあるか？
正論を言ったとしても、そして、正論だと理解しても、
依然として「間違ってる！」と言い張るだけじゃん。
スレ読んでみろよ。無茶苦茶なイチャモンをもっともらしく書いて反論してるという体裁を取ってるだけだし。
だいたい、上のアホなんて、「みんなが反対してるから間違い」なんてことでウダウダやってるんだぞ。
こんなんで間違いになるなら、周りを納得させるなんてことできようはずがないじゃん。
アホに気に入られない説は、始めはアホの反対に遭うのは当たり前なんだから、
この時点で「間違い」なら、アホに正しさを認めさせるのは無理。

それと、一応おまえの勘違いを指摘しておくと、
これは既得権益者の利益の問題ではない。
「男にどんな利益があるのか？」とか「白人にどんな利益があるのか？」
なんてことを言っていれば、女性や黒人の権利など認めらない。
「平等の原則に従うなら、女性や黒人の権利を認めるべき」と議論されたように、
オレは「民主主義の原則に従うなら、被治者たる定住外国人の参政権を認めるべき」と言ってるだけ。
気に入らないなら、民主主義を国是とするのはやめろ。
オレは反民主主義者だから、民主主義の良さなど説得するつもりはない。

>>267 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>お前は>>214で「オレ：（最高裁の）判例は違憲である。」とのたまったわけよ。
>それに対して私は「国民の間で法解釈が分かれたとき、最高裁の判断が
>その解釈を決定する」という証拠を憲法から抜き出してきたんですよ。
>日本の法律では、最高裁の憲法判断は正しいとされ、国民はそれに
>従わなければならないの。
>「オレ：（最高裁の）判例は違憲である。」なんて解釈は有り得ないの。
>だから
>＞・判決だから従う。
>＞・判決だから正しい。
>＞これらの区別がいまだに理解できてない。
>こんな指摘は無意味なの。

ねー。大笑いしていい？
最高裁判決は、権威ある判断だから、該当者はそれなりに従うよ。
だけど、該当者にしても部外者にしても、その判決が正しいと信じなければならない理由はないわけ。
合憲判断だとしても、最高裁判決は判断であって、憲法じゃないんだぞ。

ちょっと検索してアホらしくなったんだが。

“裁判所の態度は、裁判官の職責に反する政治的態度といわざるをえない”
http://homepage3.nifty.com/seikyobunri/banzai.htm
”明白に違憲とはいえないとしているが、……理論的にいって最高裁の見識を疑わざるを得ない”
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/sai960829_13.html

こいつらは池沼か？
だいたい、おまえは判例研究を読んだことがあるのか？
最高裁判決を不当とする記述など腐るほどあるじゃん。

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6　は、二重の意味でアホアホ。

アホその１：真偽と権威の区別がつかない。

>＞・判決だから従う。
>＞・判決だから正しい。
>＞これらの区別がいまだに理解できてない。

アホその２：違憲判決の効力と判例の拘束力を理解してない。

・「従う」ということにしても、違憲判決の効力は当該事件に限られるとする個別的効力説が有力。
・さらに、判例としても、「尊重すべし」という程度の弱い拘束力しかなく、判例の変更はぜんぜん可能。

ttp://www.imgup.org/file/iup61957.jpg

>>268
>その、「間違ってる」というのは誰の判断なんだよ？

はあ？>>214 に書いてるあるじゃん。

>> オレ：判例は違憲である。
>> おまえ：判例は判断基準になりえる。
>> これのどこが反論？バカ？
>> Ａ：東京裁判の判決は間違い。
>> Ｂ：判例は判断基準になりえる。
>> これで、ウヨが退治できたら楽でしょうがねーな。

この例で、違憲であると判断してるのはオレやウヨ。
何でこんなことまで聞くかな？
おまえ、脳障害が悪化してんじゃねーの（笑い。

>>269
>「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」
>これ、お前のレスのコピペだぞ？

はあ？
「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」 なんてオカルトはアホアホだと非難してるオレが
どうして、そんなこと主張してなきゃなんねーんだ？
コピペってんなら、当該レスを指摘すりゃいいじゃん。
どうせ、今回もやってるような「これはおかしい」という記述なんだろうけどな。

>> >ああ、主観じゃなくてもいいか。
>> >「客観的判断」で答えてくれｗ
>> もう氏んでいいよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
>逃げずに答えろよｗ

だから、持病のオカルト脳を治療してからにしろって言ってるだろが（>>219 ）。
物事には順序ってもんがあんだよ。
何かの法規を「違憲だ」というと「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」なんてことになるオカルト脳患者に、
何らかの法規の違憲性を言うなんて、愚の骨頂だろが。
しかも、そのオカルト脳患者は主観も客観もゴチャゴチャになってるんだもんな。
もう絶望的（笑い。

>>284
おまえ、毎回連投解除してくれるな。
もしかして、一日中張り付いてるの？
いい加減、ニートは氏んだ方がいいよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>287
>おまえ、毎回連投解除してくれるな。
>もしかして、一日中張り付いてるの？
>いい加減、ニートは氏んだ方がいいよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
人のこと言えた義理かよ。このところ三日と明けず書き込んでるクセに。

>>282-283
君は法律を理解してないんじゃないな。理解しようとしないんだわ。

最高裁は法律の専門家の最高権威として、憲法判断の決定権を有している。
いいか？　決定権だ。
正しい解釈の仕方を決めるんだよ。
無論裁判官とて人の子だから、過誤というものはあろう。
しかしこと憲法判断の問題において、そういう言い分は最高裁では通用しない。

＞最高裁判決を不当とする記述など腐るほどあるじゃん。

憲法解釈に関して言えば、池沼が騒いでるだけですな。

＞アホその１：真偽と権威の区別がつかない。
＞アホその２：違憲判決の効力と判例の拘束力を理解してない。

まさしく君が憲法81条を理解していない証拠ですね。

最高裁の判断が不服なら、この国から出て行ってくれて構いませんよ。

自己愛性人格障害(ナルシシズム)
成人男性に多く見られる精神疾患。
特徴１、自己の重要性に関する誇大な感覚。
　　２、限りない成功、権力にとらわれている。
　　３、自分が「特別」かつ独特であり、そんな自分と交流し分かり合えるのは
　　　　同じように「特別」かつ独特な地位の高い人々だと信じている。
　　４、過剰な賞賛を求める。
　　５、特権意識、つまり特別な待遇を受けたり他人が自分の意見や希望に
　　　　全面的に従うむことを根拠なく期待する。
　　６、対人関係で相手を不当に利用する。つまり自分の目的を達成するために
　　　　相手を利用する。
　　７、共感に欠き、他人の意見や気持ちに気付こうとも理解しようともしない。
　　８、しばしば他人に嫉妬したり、他人が自分に嫉妬していると思い込む。
　　９、尊大で傲慢な行動や態度。
　　　
　　これってもろ船虫のことじゃん。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>289
憲法を曲解しているから理解できないだけかと。

>>285
> >>268
> >その、「間違ってる」というのは誰の判断なんだよ？
> はあ？>>214 に書いてるあるじゃん。
> >> オレ：判例は違憲である。
> >> おまえ：判例は判断基準になりえる。
> >> これのどこが反論？バカ？
> >> Ａ：東京裁判の判決は間違い。
> >> Ｂ：判例は判断基準になりえる。
> >> これで、ウヨが退治できたら楽でしょうがねーな。
> この例で、違憲であると判断してるのはオレやウヨ。
> 何でこんなことまで聞くかな？
> おまえ、脳障害が悪化してんじゃねーの（笑い。

つまりお前の主観でしかないわけだｗ

>>286
> はあ？
> 「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」 なんてオカルトはアホアホだと非難してるオレが
> どうして、そんなこと主張してなきゃなんねーんだ？
> コピペってんなら、当該レスを指摘すりゃいいじゃん。
> どうせ、今回もやってるような「これはおかしい」という記述なんだろうけどな。

はあｗ？
>>219で「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？」と言い出したから
こんなことは起こらないから安心して答えろよ、と言ったのが>>227だぞ。
お願いだから、まともな教育機関で国語を学びなおしてくれ。

> >> >ああ、主観じゃなくてもいいか。
> >> >「客観的判断」で答えてくれｗ
> >> もう氏んでいいよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
> >逃げずに答えろよｗ
> だから、持病のオカルト脳を治療してからにしろって言ってるだろが（>>219 ）。
> 物事には順序ってもんがあんだよ。
> 何かの法規を「違憲だ」というと「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」なんてことになるオカルト脳患者に、
> 何らかの法規の違憲性を言うなんて、愚の骨頂だろが。
> しかも、そのオカルト脳患者は主観も客観もゴチャゴチャになってるんだもんな。
> もう絶望的（笑い。

「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」
これについては上記の通りｗ
いいかげん逃げずに答えてくれよｗ

12時間あまりも書き込みがない件について

船虫がPC持ってないからなw

>>272
＞そういう言い張る根拠として挙げてるのは、だた、「憲法１０条」という言葉があるってだけ。

うん。だから何？
根拠が無いあんたより、憲法１０条だけでも根拠があるこっちの方が、
法的議論としては有効だと思うがね。
あんたはそれを自己正当化だと言い張ってるが、前に指摘した通り、
「憲法に明記されている」1０条を根拠にしているこっちに対して、
「憲法に明記されていない」民主主義の理念なんてものを持ち出すあんたの方が、
よっぽど自己正当化じゃないか。その件についてまだ反論来てないが、どうした？

あといちいち言いたかないけど、「だた」って何？（笑）
何度も言うけど、あんた人の事をとやかく言う前に、
あんた自身の日本語が不自由なんだから、小学生からやり直した方がいいよ。
でないと、罵声を吐けば吐く程あんた自身が恥かくだけだから。

>>273
＞「Ａ→Ｂ」という主張に、Ｂという学説を要求するな。

まだ分からんのかね。じゃあ具体例を出す。

＞憲法制定権力という観点から、国籍主義は便宜的地位にしかない。よって、
＞結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。
↑
たとえばこれだ。これもＡ→Ｂの論法だが、
普通の人間から見たら「ＡとＢが繋がってない」。だからソース出せと言ってるんだ。
これについては>>240の後半部読め。

>>274
＞だから、１４条について論じながら、結論の一つとして「憲法の不備」をヤツが約1名いて、
＞ソイツを中心に（ソイツへの批判という形で）全体の議論が進んでるんじゃねーか。
＞ぜんぜん「お前以外の参加者の結論」でもないし、「結論として確定してる」なんてものでもない。

お前、もともとどういう話だったか覚えてないのか？
「お前が」>>204で

＞ちなみに言っておくが、>>55が出してきたスレでは、殆どのヤツが
＞民主主義の理念と、それによって定住外国人の参政権が認められるべきものになることを理解している。

って言ったから反論してるんだよ。
>>204は「結論として確定してないもの」を根拠として持ち出してるって事じゃねーか。

・・・って思ったら、

＞これについては、ほぼ全ての者が理解してる（もちろん、賛成してるとは限らない。勘違いすんなよ）。

なんじゃこりゃ？（大爆笑）
定住外国人の参政権について議論があり、その「内容」について理解している、
けど「賛成してるわけじゃない」って事か？じゃあ>>204の主張と違うじゃん。
お前ホントに日本語おかしい。さすがにこれは読解不可能だ。
結局、そのスレを持ち出して何が言いたかったんだお前？簡潔にまとめてくれ。

>>276
＞いいか。オレは、「国籍法を改正するか、別の国民指定法を作るべき」と言ってるわけ。
＞法規で指定すること自体が違憲になるなんて言ってねーじゃん。

ええぇぇぇええ？お前の主張は最初から国籍法の改正、つまり、
たとえば在日に日本の「国籍」を与えるように国籍法を変えろ、って事？
だったら俺は反対しねーよ。法の力で問答無用に全員帰化だ。むしろ推進する。遠慮すんな。

但し、二重国籍が違反である事を忘れるなよ。日本国籍となったからには当然朝鮮籍は消滅する。
すると在日特権も自動的に消滅し、全ての在日は真の意味で日本人と同じ立場になるわけだ。
それなら参政権与えても問題無いんじゃないかな？少なくとも俺はそう思うよ。

だけどお前、国籍議論の時に
「国籍には思想的要素があって、在日にとっては踏み絵のようなものだ」
って言ってたじゃん。それと矛盾しねぇか？あれがあったからこそ、
「ああ、こいつ（船虫）は国籍という制度それ自体を否定したいのだな」
と解釈していたのだが。

>>277
＞返答に困ったらから、
＞「これは民主主義の話だったはずだ」なんて反論にもならないことを言い始めたんだろ？

えーと、なにこれ？（笑）

＃206 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/07/27(水) 17:45:17 ID:nf1zJOfM
＃>>191
＃>＞だから「履かないなら履かなくてもいい」んだよ。
＃>うん、だから「外国人参政権認めないなら認めなくてもいい」じゃん。
＃>はい議論終了（笑）
＃
＃バカ。民主主義の理念だろが。

返答に困って「これは民主主義の話だったはずだ」と言い出したのはあんたですが？
自分自身の発言も記憶できないんですか？

＞「衣服はその正統な様式で着用する」から導かれるのは、
＞「“もし、パンツを履くなら”パンツはケツを隠すように履く」

うん。で、同じ事を民主主義に当てはめた場合に、お前の言い分だと

＞「“もし、被治者である在日が当国にいるなら”被治者である在日には参政権を認める」なんだぞ？

となってるが、違うよ。
「”もし在日を被治者と定義するなら”在日には参政権を認める」だろ？
だからまず、被治者として認めるか認めないかの議論が別に必要なわけ。
なのにお前は、在日が被治者である事をさも当然の事として話を進めてるじゃん。
それは石器時代だろうが裸族の村だろうがパンツある事を当然として話すのと一緒だろ。

>>278
＞おまえさー。何で世間一般で知られてることをわざわざ主張せにゃならんの？

ほう、世間一般では現行の国籍法は違憲だと知られているわけか（大爆笑）
お前の脳内世間だろ、それは。

＞「世間一般では肯定されているという証明が提示さてない」＝「一般的には違う」
＞にはならない。「一般に関しては不明」というだけ。

不明だから論拠にならん。である以上、「このスレ内では違う」を論拠にするしかなかろう？
まさか「不明だけど多分そうだから論拠になる！」とでも？基地外だな。

＞当然ながら、アインシュタインがこの理論を提示した当初、誰もこの理論を知らなかった。
＞何年も説得しても、僅かな者しか、この理論が正しいと肯定する者はいない。
＞世間一般はまるで理解できてない。
＞当然、アインシュタインは「世間一般では肯定されている」なんて無茶なことは証明できない。
＞だから何？相対性理論は間違ってると？

ああ、つまり「俺はアインシュタインと同格だ！」と言いたいわけか？大爆笑だ。
後世にしか理解できない論理を持ち出すなら、「客観的に正しい」とか言い出すんじゃねぇよクズが。
客観性とは、同時代において即効的に支持を得られるものでなくてはならんだろうに。

>>280
＞＞という事はＡにソースが無いという事だろうが。いい加減理解しろ。
＞おまえが言ってるのは、これ（↓）。
＞＞“２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない”
＞http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/378
＞誤魔化すな。

なんだこりゃ（大爆笑）
「Ａ→ＢでＡのソースしか持ってこない」と言われていたのに、
実はＡのソースすら持ってきてなかった、という事実が発覚したら、
途端に「お前は俺の事を【Ａ→ＢでＡのソースしか持ってこない】と言ってたじゃないか！」って？
ごまかしてるのはお前だろ。早くＡのソース持ってきてよ（笑）

＞繰り返し言うが、「『Ａ→Ｂ』という主張に、Ｂという学説を要求する」っていう
＞おまえの病気が治らなければ何を論じても無駄。

繰り返し言うが、>>240後半部。もっぺん引用してやるから読め。そして恥じろ。
＃たとえば「人間は呼吸している。だから在日参政権は与えられない」と言ったとする。
＃これも「Ａ→Ｂ」だが、お前さんにとってはこの場合に
＃「人間が呼吸している」というソースを出せば十分なのかね？（笑）

で、船虫よ、結局>>237-239に対する反論は無いのかね？
>>265で指摘したように、「逃げた」と解釈してよろしいな？
特に>>239の後半部は、お前の主張を根底から破壊する結論が書いてあるわけだが、
都合が悪いから見なかった事にしよう、という事ですかな？
「治者被治者が同一でなくても憲法違反ではない」。
この結論に何ら反論できないのなら、このスレ続けても無意味ではないかね？

>>289 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>君は法律を理解してないんじゃないな。理解しようとしないんだわ。

ほんと見苦しいやっちゃな。

>最高裁は法律の専門家の最高権威として、憲法判断の決定権を有している。
>いいか？　決定権だ。

だから、個別の事件（当該事件）に関する判断だろが。
しかも、判例は「それなりに尊重する」といった参考程度の拘束力しかなく、
次回の判決でもそれに従わなければならないなんてことはない。
要は、裁判官は憲法制定権を持った主権者ではないってこと。

>憲法解釈に関して言えば、池沼が騒いでるだけですな。

だったら、大学の判例研究で「この判決は妥当ではない」などと発言してるヤツらに、
「おまえら池沼だ！」って言ってこいよ。

>無論裁判官とて人の子だから、過誤というものはあろう。
>しかしこと憲法判断の問題において、そういう言い分は最高裁では通用しない。

もっとも重要な憲法判断において、「過誤だと言ってはいけない」なんて、どういうバカだ？
・無茶苦茶な判決が出ようとも、（憲法判断を伴わない些末な件なら、批判可能だが）、
　憲法判断をしてるなら、文句を言ってはいけない。
おまえはこんなアホアホを自分自身にどう納得させてるんだ？

>最高裁の判断が不服なら、この国から出て行ってくれて構いませんよ。

言っておくが、最高裁判決を「妥当でない」とする意見くらい、憲法学の教科書にでも
普通に散在してんだぞ？こういう学者は池沼だから、日本から出て行くべきか？

>>292
>> >その、「間違ってる」というのは誰の判断なんだよ？
>> はあ？>>214 に書いてるあるじゃん。
>> >> オレ：判例は違憲である。
>> >> おまえ：判例は判断基準になりえる。
>> >> これのどこが反論？バカ？
>> >> Ａ：東京裁判の判決は間違い。
>> >> Ｂ：判例は判断基準になりえる。
>> >> これで、ウヨが退治できたら楽でしょうがねーな。
>> この例で、違憲であると判断してるのはオレやウヨ。
>> 何でこんなことまで聞くかな？
>> おまえ、脳障害が悪化してんじゃねーの（笑い。
>
>つまりお前の主観でしかないわけだｗ

もう無茶苦茶。

ウヨ：「東京裁判は間違ってる」
アホ：それは誰の判断だ？
ウヨ：はあ？見れば分かるだろ？
　　　これはオレが（客観的に）判断したものだ。
アホ：つまりお前の主観でしかないわけだｗ

末期症状だな（笑い。

>>293
>>>「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」
>>>これ、お前のレスのコピペだぞ？
>> 「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」 なんてオカルトはアホアホだと非難してるオレが
>> どうして、そんなこと主張してなきゃなんねーんだ？
>> コピペってんなら、当該レスを指摘すりゃいいじゃん。
>> どうせ、今回もやってるような「これはおかしい」という記述なんだろうけどな。
>はあｗ？
>>>219で「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？」と言い出したから

>>219
“おまえのオカルト当てつけでは、
「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」
にＮＯと答えれば、どういうわけか、
現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？ ”

これもバカ丸出し（笑い。

>>293
>> >> >ああ、主観じゃなくてもいいか。
>> >> >「客観的判断」で答えてくれｗ
>> >> もう氏んでいいよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
>> >逃げずに答えろよｗ
>> だから、持病のオカルト脳を治療してからにしろって言ってるだろが（>>219 ）。
>> 物事には順序ってもんがあんだよ。
>いいかげん逃げずに答えてくれよｗ

現状がどーのという以上に、「オレの意見だ」と答えれば、
「つまりお前の主観でしかないわけだｗ 」なんて言い出すほどにオカルト脳が悪化してるヤツに
何かを答えても無駄。こういう「オレの答え」を言えば、どんなものでも、
「オレの答え→オレの判断→オレの主観にすぎない」
なんてなるんだからな（笑い。
人様に迷惑をかける前に、とっとと脳味噌の治療をしようね（ﾌﾟ。

つーか、こんなこと、とっくに答えてるんだがな。
妙なオカルト文脈にはめ込まれたくないだけのことで。

＃スレ読めばいくらでも書いてある。そもそも、何の議論だ？

>>297
>＞「Ａ→Ｂ」という主張に、Ｂという学説を要求するな。
>まだ分からんのかね。じゃあ具体例を出す。
>＞憲法制定権力という観点から、国籍主義は便宜的地位にしかない。よって、
>＞結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。
>↑
>たとえばこれだ。これもＡ→Ｂの論法だが、
>普通の人間から見たら「ＡとＢが繋がってない」。だからソース出せと言ってるんだ。

アホだな。
「ＡとＢが繋がってない」ように見えるなら、
「Ｂであることを理解するには、説明（Ａ）が不足しているように見える」
つまり、「おまえの言ってることは分からない」と言えばいいだけ。
例えば、おまえのようなアホには「ベルの定理」など理解できようはずもないわけだが、
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Bell-inequalities.htm
“量子現象の実験事実が正しいとすれば（Ａ’）、量子同士の間に時間空間に制約されない結びつきが存在しなければならない（Ｂ）”
このような証明をしたヤツ（ベル・アスペ）に対して、テメーが分からないからといって、
「Ｂのソースを出せ！」とか「Ｂという学説が出せないなら、おまえは間違ってる」
などと言って騒ぎ出すヤツはアホだろが。
しかも、「説明が不足してるように見える」と文句を言うために、わざわざ、
妙な具合に引用を切り取っているわけだ。
（実際は、
Ｑ、民主主義と国籍主義のどちらが妥当であるか？
Ａ、民主主義は憲法に謳われているが、国籍主義は結論１により、便宜的地位にしかない。
結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。
少なくとも、ＱとＡは必須。
民主主義と国籍主義が矛盾する帰結を導く場合、合憲は１つなのだから、どちらかが違憲になるという議論だからな）

おかしく見えるように、わざわざ不適切な引用をするし、
その引用文も本文ではなく、「（さまざまな省略がある）まとめ」を使っている。
こういうのは、ベルの証明に対して、「ベルは
“量子現象の実験事実が正しいとすれば（Ａ’）、量子同士の間に時間空間に制約されない結びつきが存在しなければならない（Ｂ）”
としか言ってない。論理が飛躍している（説明が不足している）！」
と叫いてるのと同じ。こんなんで、
「Ｂのソースを出せ！」とか「Ｂという学説が出せないなら、おまえは間違ってる」
などと騒ぎ出すヤツに、まともな説明をしてやろうという気になるか？
そんなことをするよりも、

２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/378

なんて妙な思い込みは止めろと注意するのが適切じゃん。
で、おまえはまだ、これが無茶苦茶なことだと理解してないんだろ？
じゃあ、どうしてその要求が正しいのか説明してみろよ。
それとも、他人にイチャモンを付けていたくせに、その正当性も言えないのか？

話はそれからだな（笑い。

と言っても、あまりにもアホアホなことを言い出すもんでついついツッコミたくなるのだが。

>>298
>定住外国人の参政権について議論があり、その「内容」について理解している、
>けど「賛成してるわけじゃない」って事か？じゃあ>>204の主張と違うじゃん。
>お前ホントに日本語おかしい。さすがにこれは読解不可能だ。

あのな〜。
「賛成してるわけじゃない（反対している）」ってのを何だと思ってるわけ？
「オレは反対だ！」と言うヤツは、自分が反対してる等の議論（外国人参政権議論）を理解してないの？
相手が言ってることを理解してないで、「反対だ！」と言ってるとでも思ってるわけ？

おまえさー。自分が相手の議論を理解できない時に、「反対だ！」と叫くからって、
他人もそうだと決め付けるなよ。
普通のヤツは、分からなければ「分からない」と言う。
分からないから「ソースを出せ！」とか「おまえは間違ってる」などと騒がない。

やっぱ、おまえ、根本的なとこから治療しないとダメだな。

>>299
>＞いいか。オレは、「国籍法を改正するか、別の国民指定法を作るべき」と言ってるわけ。
>＞法規で指定すること自体が違憲になるなんて言ってねーじゃん。
>ええぇぇぇええ？お前の主張は最初から国籍法の改正、つまり、
>たとえば在日に日本の「国籍」を与えるように国籍法を変えろ、って事？
>だったら俺は反対しねーよ。法の力で問答無用に全員帰化だ。むしろ推進する。遠慮すんな。

ちゃんと嫁よ。
国籍法改正（国籍を住民票のように扱う。当然二重国籍も認める→国籍に妙な帰属意識はなくなる）でもいいが、
今まで国籍で帰属意識を表していたという習慣があり、帰化だのという混乱が生じる恐れがある。
だから、別の国民指定法（憲法上の国民を指定するもので、一般に言う「日本人」とは別）を作った方が適切
と言ってんだろが。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/10

>>301
>客観性とは、同時代において即効的に支持を得られるものでなくてはならんだろうに。

おまえ、わざわざアインシュタインの例を出したのになんでそんなアホアホがヘーキで言えるかね？
アインシュタインを出したら、
>ああ、つまり「俺はアインシュタインと同格だ！」と言いたいわけか？
なんて発想しかできないでさー。
「周りからの支持」なんてのは、こういうウヨウヨ掲示板や別のサヨサヨ掲示板では何の意味もないの。
少し考えれば当たり前じゃねーか。

つーか、いい加減きりがない。議論はおまえのアホを治療してからだ。
上記の件と、「客観性は、周りの支持できまる」の理由を述べよ。

>
↑が多くて分け分かんね。

>>311精神病患者が何かほざいてますね。ソース。>>271

　　　　　 .ｌヽ+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , ――――― 　　　　　　　, -―-､､
　　∧＿∧.ｌ 」　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　.//　　∧∧　//　　　　　　/　　∧＿∧
　 <ヽ｀∀´>||　　　　　　　　　　　　　<｀∀´　>　　　　 _＿[//＿　<｀∀´/[]＿　　　　　l　　<丶｀∀´>
　 （　 　　つ　　　　　　　　　　　　 ／）在／ﾉ　　　　　|ﾛ|=＝= |ﾛﾛﾟ|￣￣|　ﾋｭｿ　　　　ヽ､_ フづと)'
　 ｜ ｜　|　　､,i,,.,ﾍ､　　　　 Λ∞Λ⌒⌒） ）　　 　　[ ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿　　　〜（＿⌒ヽ
　 〈＿フ__フc(｡,;ﾒ,`#)@　　⊂（｀Д´；）⊃ Ｕヽ　　⊂（´Д｀）⊂⌒ヽ 　　`ー'　　　　　　　　)ノ ｀J
　　　猟奇殺人・・・　　　　　　　レイプ・・・　　　　　　　　　　ひき逃げ・・・　　　　　　　　強盗・・・


　　　　人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　((⌒⌒))
　　　（＿_）　　　 　　　　　　ﾌｧｲﾃｨﾝ!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　((((（　）))))
　　 （＿＿）　　　　　　　　　　　　ﾌｧｲﾃｨﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|　|
　◯< ｀∀´ >◯ 　　　　　　 三○三○.＿＿＿_＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∧_∧
　　＼　　　／ 　　　 　 三○∧ 三○　|│＼　　　 ＼　　　　　　∧∧　　　　　　　　　∩#｀Д´>'')
　　 |⌒I　│　　.　　 　.< #｀Д´>三○ |｜.　| ｻﾑｿﾝ |　　　　　<｀∀´>　　　　　　　　　ヽ　　　 ノ
　　（＿） ノ 　　　　　┌三○三○三○|｜／￣￣￣/　　　　ノ(　 　 )＼('-')　　　　　 　(,,フ .ﾉ
　　　　 レ　　　　　　｜　ヽ三○二二二」二二二二二|　　　　　ﾉωヽ　 　只ヽ....　　　　　 .レ'
　　　嘗糞・・・　　　　　　　　　ホロン部・・・　　　　　　　　　　幼女誘拐・・・　　　　　　　火病・・・

>>308
＞「ＡとＢが繋がってない」ように見えるなら、
＞「Ｂであることを理解するには、説明（Ａ）が不足しているように見える」
＞つまり、「おまえの言ってることは分からない」と言えばいいだけ。

一字一句その通りとはいかないまでも、それに類する事を何度も言ってますが？

＞“量子現象の実験事実が正しいとすれば（Ａ’）、量子同士の間に時間空間に制約されない結びつきが存在しなければならない（Ｂ）”
＞このような証明をしたヤツ（ベル・アスペ）に対して、テメーが分からないからといって、
＞「Ｂのソースを出せ！」とか「Ｂという学説が出せないなら、おまえは間違ってる」
＞などと言って騒ぎ出すヤツはアホだろが。

アホ？「ベルの定理」はれっきとした権威ある学説だろが。
学説に対して「ソースとして学説出せ！」なんて言うわけねーだろ。
どこの馬の骨とも知らんお前が個人的に主観で喋ってるだけだからソースを要求してるんだよ。
それともなにか、あんたはどこぞの学者なのかね？だったらソースを要求するのは止めるが。

＞Ｑ、民主主義と国籍主義のどちらが妥当であるか？
＞Ａ、民主主義は憲法に謳われているが、国籍主義は結論１により、便宜的地位にしかない。
＞結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。

だ・か・ら、国籍法が便宜的だとどうして違憲無効なんだよ？
その説明が抜けてるだろうが。お前マジでアホか？

>>309
＞こういうのは、ベルの証明に対して（以下略）

>>315。以上。

＞それとも、他人にイチャモンを付けていたくせに、その正当性も言えないのか？

は？正当性を示さなきゃならんのはあんたの方なんだけど？
あんたが正当性を示せないなら、議論はそれで終わりなんだから。
正当じゃないとハッキリしてるものに、なんでわざわざイチャモンつける必要がある？
「立証責任」についてまだ理解してないのか？前スレから引用してやろうか？

>>310
＞「オレは反対だ！」と言うヤツは、自分が反対してる等の議論（外国人参政権議論）を理解してないの？
＞相手が言ってることを理解してないで、「反対だ！」と言ってるとでも思ってるわけ？

論点をごまかすな。議論の「内容」を理解する／しないの話ではない。
お前は>>204でハッキリこう言っている。

＃殆どのヤツが民主主義の理念と、それによって
＃定住外国人の参政権が認められるべきものになることを理解している。

「定住外国人の参政権が認められるべきものになること」を「理解している」、と。
しかし実際には外国人参政権には反対の者もいて、現在も係争中なのだろうが。
ウダウダ言い訳してないで>>204を撤回しろ。見苦しい。

それとも論点が分からなかったのか？お前は日本語が不自由だからな。

>>305
> >つまりお前の主観でしかないわけだｗ
> もう無茶苦茶。
> ウヨ：「東京裁判は間違ってる」
> アホ：それは誰の判断だ？
> ウヨ：はあ？見れば分かるだろ？
> 　　　これはオレが（客観的に）判断したものだ。
> アホ：つまりお前の主観でしかないわけだｗ
> 末期症状だな（笑い。

いや、だからな。
その客観的な判断てのはなにに基づいて下したんだ？ってのをずーと前から聞いてるわけだが。

>>306
> >>293
> >>>「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」
> >>>これ、お前のレスのコピペだぞ？
> >> 「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしい」 なんてオカルトはアホアホだと非難してるオレが
> >> どうして、そんなこと主張してなきゃなんねーんだ？
> >> コピペってんなら、当該レスを指摘すりゃいいじゃん。
> >> どうせ、今回もやってるような「これはおかしい」という記述なんだろうけどな。
> >はあｗ？
> >>>219で「現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？」と言い出したから
> >>219
> “おまえのオカルト当てつけでは、
> 「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」
> にＮＯと答えれば、どういうわけか、
> 現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？ ”
> これもバカ丸出し（笑い。

いや、意味わかんねーぞｗ
現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことにはならないから
さっさと答えろよ。

>>307
> 現状がどーのという以上に、「オレの意見だ」と答えれば、
> 「つまりお前の主観でしかないわけだｗ 」なんて言い出すほどにオカルト脳が悪化してるヤツに
> 何かを答えても無駄。

はあ？
お前の主観に基づく意見に言及なんぞしてないんだがｗ
そんなの勝手に言ってればいいじゃん。
俺が突っ込みいれてるのは、お前の「客観的判断」だろ。
お願いだから日本語勉強しなおしてくれ。

> こういう「オレの答え」を言えば、どんなものでも、
> 「オレの答え→オレの判断→オレの主観にすぎない」
> なんてなるんだからな（笑い。
> 人様に迷惑をかける前に、とっとと脳味噌の治療をしようね（ﾌﾟ。
> つーか、こんなこと、とっくに答えてるんだがな。
> 妙なオカルト文脈にはめ込まれたくないだけのことで。
> ＃スレ読めばいくらでも書いてある。そもそも、何の議論だ？

上記ｗ

>>311
＞国籍法改正（国籍を住民票のように扱う。当然二重国籍も認める→国籍に妙な帰属意識はなくなる）でもいいが、
＞今まで国籍で帰属意識を表していたという習慣があり、帰化だのという混乱が生じる恐れがある。

すまんが、ここで「定住外国人が被治者である理由」を、もう一度説明してくれ。
この件についてはその後で答える。

＞だから、別の国民指定法（憲法上の国民を指定するもので、一般に言う「日本人」とは別）を作った方が適切
＞と言ってんだろが。

いや、適切でない。
ある１つの要件を認定するルールを、別々に複数設けてしまったら、その方が混乱する。
もし国籍法とは別のルールを設けるなら、国籍法は廃止すべき。
逆に言えば、国籍法をそのままにするなら別のルールは設けるべきでない。

＞「周りからの支持」なんてのは、こういうウヨウヨ掲示板や別のサヨサヨ掲示板では何の意味もないの。

つまり、こういう掲示板では客観性なんて無意味なんだな？
だとしたら俺も議論の進め方を変更しなきゃならんな（笑）

ところで、またまた今回も船虫は都合の悪いレスから逃亡しているな。

【前回から残ってる宿題】
>>237-239

【今回答えられなかった（船虫が逃げた）レス】
>>300 >>302

船虫くん、早くしないとどんどん宿題溜まっていくよ（笑）

ああ、１つ忘れてた。これにも回答よろしく＞船虫

>>308
＞Ａ、民主主義は憲法に謳われているが

憲法のどこに？引用してくれ。

これは前も同じ事聞いたはずだが、まだ答えてもらってなかったはずだ。
「憲法に謳われている」民主主義の理念に反するから国籍法が違法だ、
という、お前の主張の根幹だからな。早く答えた方がいいぞ。

もうこれはフナムシが、新技をくりださないと駄目かもしれんね。
今までの人ならそろそろ飽きてくるか、呆れてしまう頃。

外国人旅行者にも微々たる参政権が発生。位をかまして切り替えして欲しいな
俺も以前色々書き込んだが、旅行者も徴兵しても良いみたいだったからさすがについていけなかった。
結局、世界にある民主主義国はあげてもらえなかったし。
がんばってくださいね

【ここ最近の船虫発言まとめ】
・民主主義国家では、国籍制度と国民認定の方法は別々にすべきだ。
・現行制度がたちどころに破棄されるべきとは思わないが、でも現行の国籍法は違憲無効だ。
・未成年や短期滞在者は被治者であるけれど参政権は与えられない。
　が、在日は被治者だから参政権を与えるべきだ。
・民主主義国家は民主主義理念の追求のみが唯一絶対であり、
　その目的のためならば国益は度外視しなければならない。
・根拠は何も無いが、船虫の意見は客観的である。
・世間一般でも、現行の国籍法が違憲無効であるという考え方が普通である。
・立証責任は反論してきた側にあり、反論されている側には無い。
・議論の内容を理解している者は、議論の結論も理解している。
・アインシュタインやベルの考え方はソースが無くても正しいので、
　船虫の考え方もソースが無くても正しい。
・船虫論に反対している者は、全員が過去の全てにおいて「間違ってる！」としか言ってない。
・ちなみに船虫自身は反民主主義思想である。
・以上のような客観的で正しい船虫理論が世間に理解されないのは、
　理解しないやつらがアホだから。

>>・以上のような客観的で正しい船虫理論が世間に理解されないのは、
>>　理解しないやつらがアホだから。
なにこの独りよがりな妄想。

>>325
笑った
過去の発言もまとめて欲しい

>>325
改めて見てみると、気が狂ってるとしか思えんｗ

>>328よくブサヨが「2ちゃんなんかやってる奴は現実世界で何も出来ない
からこういうところで威張ってるんだ」って言うじゃん？
この場合は単なるサヨの負け惜しみだけどさぁ。船虫にはガチでこの批判が
あてはまりそうだよなｗあいつの書き込み見てるとあいつが職場や家庭で
どういう扱われ方してるのか透けて見えるよ。

>>281
>そもそも、ここのアホがオレの言うことに納得するなんてあるか？
>正論を言ったとしても、そして、正論だと理解しても、
>依然として「間違ってる！」と言い張るだけじゃん。

なるほど。
どんなに糞説を唱えても、それを自分の脳内で正当化できる魔法だな。
だから、不特定多数の人間に叩かれても、ゴキブリ並みに復活できるわけだ（ｗ

>オレは「民主主義の原則に従うなら、被治者たる定住外国人の参政権を認めるべき」と言ってるだけ。
民主主義における言論の自由において、おれは外国人参政権に反対する。

>気に入らないなら、民主主義を国是とするのはやめろ。
ほぉ〜。つまり自分の妄想こそが民主主義の理念に適い、それに反対する考えは非民主的というわけか。

しかしそれにしても、どうして、日本国民でない者に参政権を与えなきゃいけないのか・・・。

>>325
＞・立証責任は反論してきた側にあり、反論されている側には無い。

だったら、先制攻撃ならぬ、先制論陣を張れば良いワケか（ｗ

>>315
>＞つまり、「おまえの言ってることは分からない」と言えばいいだけ。
>一字一句その通りとはいかないまでも、それに類する事を何度も言ってますが？

だから、「分からない」でどうして反論になるんだ？
「おまえの言ってることは分からない」なんてヤツが、
「おまえはアホだ」とか、「おまえは間違ってる」なんてことを今までさんざん叫いていたのか？
まったく呆れるよな。どういう神経してんだ？

「おまえはアホだ。間違ってる。ソースがない！
なぜなら、オレが分からないから」

こんな無茶苦茶なアホは迷惑でしょーがねーな。

>アホ？「ベルの定理」はれっきとした権威ある学説だろが。
>学説に対して「ソースとして学説出せ！」なんて言うわけねーだろ。

だから、ベルが自説を提唱した時のことを言ってるんじゃねーか。
アインシュタインの例は、フツーにそう解釈したくせに何言ってやがるんだ？
少しは議脈というのを考えろ。何でもかんでも文句を付ければいいってもんじゃねーよ。

で、ベルが自説を提唱した当初、それが彼のオリジナルの新説であるが故に、
同じ結論（Ｂ）を述べている学説はない。このような状況で、
＞このような証明をしたヤツ（ベル・アスペ）に対して、テメーが分からないからといって、
＞「Ｂのソースを出せ！」とか「Ｂという学説が出せないなら、おまえは間違ってる」
＞などと言って騒ぎ出すヤツはアホだろが。

ちゃんと答えろよ。
どうして、言説が理解できないからって、
「だ・か・ら、量子現象の実験が正しけとどうして量子同士の間に時間空間に制約されない結びつきが存在しなければならなんだよ？
その説明が抜けてるだろうが。お前マジでアホか？ 」
なんて喚き出すんだ？

>>315
>それともなにか、あんたはどこぞの学者なのかね？だったらソースを要求するのは止めるが。

はあ………。
まったくビビるな。
おまえなー。そーいうのを権威主義って言うんだよ。
議論の場や２ｃｈのような場所では、そういうのは忌み嫌われている。
権威でどうこうすれば議論が歪められるだけだし、既存の権威を打破するようなこともできないからな。
まさか、これくらいのことはどんなアホでも了承してると思っていたが、
いるんだな。こういうアホも。
これほどあからさまな権威主義を公言されるとかえってビックリするな。

おまえな。２ｃｈでは「学者であるか」なんて個人情報は使えないの。
そもそも、プラ侵だし、「オレは学者だ」なんて言っても誰も信じない（というより、信じる必要がない）。
そんなもに頼ってでしか、議論の当否を把握できないなら、始めからこんなとこでウダウダ文句を言うなよ。
権威あるアホの話を聞いて自己満足に浸ってればいいじゃん。

>>316
>＞それとも、他人にイチャモンを付けていたくせに、その正当性も言えないのか？
>は？正当性を示さなきゃならんのはあんたの方なんだけど？

言説が理解できないからって、
「だ・か・ら、量子現象の実験が正しけとどうして量子同士の間に時間空間に制約されない結びつきが存在しなければならなんだよ？
その説明が抜けてるだろうが。お前マジでアホか？ 」
なんてイチャモンを付け、アホだの間違ってるだの騒ぎだし、挙げ句の果てには

「は？正当性を示さなきゃならんのはあんたの方なんだけど？ 」

なんて偉そうなことを言いいだす。
おまえは何様だ？

２ｃｈで自説を述べるのに、おまえのようなアホにまで自説を理解させ、納得させる義務なんてねーよ。
いったい、何でオレが三段論法も理解してなかったアホ（おまえ）を教育しなきゃなんないわけ？

これもちゃんと答えてみ。

>>317
>＞「オレは反対だ！」と言うヤツは、自分が反対してる等の議論（外国人参政権議論）を理解してないの？
>＞相手が言ってることを理解してないで、「反対だ！」と言ってるとでも思ってるわけ？
>論点をごまかすな。議論の「内容」を理解する／しないの話ではない。
>お前は>>204でハッキリこう言っている。
>＃殆どのヤツが民主主義の理念と、それによって
>＃定住外国人の参政権が認められるべきものになることを理解している。
>「定住外国人の参政権が認められるべきものになること」を「理解している」、と。
>しかし実際には外国人参政権には反対の者もいて、現在も係争中なのだろうが。
>ウダウダ言い訳してないで>>204を撤回しろ。見苦しい。

はあ？オレは「理解している」と言ってるだけじゃん。
おまえが勝手に捏造解釈んだろが。
ベルついでに言えば、アインシュタイン（あるいはボーアでもいい）は

「量子論によれば、光速を超えた相互作用が起きてしまうこと」を「理解している」（ＥＰＲパラドックス）。

このように言えば、アインシュタインは光速を超えた相互作用が起きることに賛成してると言ったことになるのか？
ぜんぜん、そんなことはないわけだ。
これは、アインシュタインが、自分が反対してる言説に対してきちんとした反論をくわえていることを言っただけ。
（ちゃんと相手の言説を理解した上で、反論している）。

日本語能力のないのはおまえ。勝手に決め付ける癖はいい加減にやめろ。

>>321
>すまんが、ここで「定住外国人が被治者である理由」を、もう一度説明してくれ。

今さら何を言ってやがんだ。
何でもオレがおまえに、さんざんガイシュツの件を説明しなきゃなんねーんだ？
「憲法のどこに？」なんて件も同じ。「一般的解釈」とリンクも貼って何度も説明済み。
何度も言うが、オレには、おまえのアホ脳を教育して、納得できるようにする義務はねーの。
まずは、議論以前の基本的なことを理解してからにしろ。

おまえの脳味噌は、

２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない

>＞つまり、「おまえの言ってることは分からない」と言えばいいだけ。
>一字一句その通りとはいかないまでも、それに類する事を何度も言ってますが？

>それともなにか、あんたはどこぞの学者なのかね？だったらソースを要求するのは止めるが。

>＞それとも、他人にイチャモンを付けていたくせに、その正当性も言えないのか？
>は？正当性を示さなきゃならんのはあんたの方なんだけど？

これらに尽きる。
妙な権威主義妄想を身につけ、自分が分からないとそれを他人のせいにして
「正当性を示せ（オレを説得しろ）！　権威がないのに自説（新説）などありえん！
（三段論法も知らないアホの）オレを説き伏せられないおまえはアホだ！」
などと偉そうに喚きだしてるだけ。
こんなアホの長々としたレスにいちいち答えるお人好しなどいない。
いい加減にしろっての。

>>318
>> >つまりお前の主観でしかないわけだｗ
>> もう無茶苦茶。
>> ウヨ：「東京裁判は間違ってる」
>> アホ：それは誰の判断だ？
>> ウヨ：はあ？見れば分かるだろ？
>> 　　　これはオレが（客観的に）判断したものだ。
>> アホ：つまりお前の主観でしかないわけだｗ
>> 末期症状だな（笑い。
>いや、だからな。
>その客観的な判断てのはなにに基づいて下したんだ？ってのをずーと前から聞いてるわけだが。

だからさー。客観的な判断ってのが分からないなら、「オレには分からない」と言えばいいだけで、
分からないからといって、「お前の主観でしかない」なんて騒ぎ出すなっての。
客観的な判断は事実や論理といった客観的なものに基づく判断。
相手が論理的な判断をしてるかどうかは、相手の主張を理解しないと把握できない。
当然、相手が主観的な妄言を言ってるだけかどうかも分からない。
「お前の主観でしかない」などいうイチャモンは相手の主張を理解してからにしろっての。

「おまえの主張は、お前の主観でしかない！」
「なんで？」
「オレが分からないから（どういう根拠で判断してるのか分からない）」

なんつーか、この板で生き残ってるのはこういうアホアホばっか。

「分からない・納得できない」→「ヤツは間違ってる。ソースがないか、主観的な言説に違いない！」

こういう脳内変換してりゃ、何にだって文句がいえるよ。
まったく、迷惑この上ない話だな。

>>319
>> 「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」
>> にＮＯと答えれば、どういうわけか、
>> 現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？ ”
>いや、意味わかんねーぞｗ
>現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことにはならないから
>さっさと答えろよ。

おまえもバカだな。
オレは肯定派なの。わかる？
「定住外国人に参政権を認めるべきだ」という意見を肯定してるの。
そういうヤツが、どうして 「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」 なんてのに同意すんの？
糞ほど明確に不同意じゃん。
リアルで幼稚園児でも理解できることだぞ？

つーか、こんなアホアホな論点でウダウダ言ってどうすんの？

>>324
>俺も以前色々書き込んだが、旅行者も徴兵しても良いみたいだったからさすがについていけなかった。

誰もそんなこと言ってねーじゃん。
ここでも旅行者に選挙権を認めろとは言ってない。
むしろ、そうするのは民主主義に反することになると言ってるわけだ。

徴兵に関しても同じで、潜在的な義務が生じるだけ。
村が賊に包囲されたら、たとえ旅行者でも、村の防衛に参加する義務が生じるのと同じ。
こういう場合、旅行者に「武器を手に戦え」とする場合もあるし、そうしない場合もある。
ちょっと立ち寄っただけの部外者に、逃げずに、彼のモノでもない村の財産を護るよう命じるのは理不尽でもある。

アホは、こういう文脈で、ちょっと「たとえ旅行者でも、村の防衛に参加する義務が生じる」と言えば
それを抜き出して、あたかも、そういう法制度を作って徴兵を実現してなければおかしいと言ってるかのように曲解する。

こんなアホばかりだと、ループしまくりで何度議論してもきりがない。
言説について議論するまえに、脳味噌の治療をすべきだってことだな（笑い。

>>332
＞だから、「分からない」でどうして反論になるんだ？

反論？これは反論などという高尚なものではないよ。
「俺は神の声を聞いた！地球は爆発する！」みたいな事を言ってるやつに、
「何を言ってるんだ君は。電波ですか？」って言い返してるだけさ。

いいか？反論というのは「論」に対して反するものだ。
そしてお前のはそもそも論になってない。だから反論もしようがない。

＞だから、ベルが自説を提唱した時のことを言ってるんじゃねーか。

その時にはベルは当然、「実験結果」なり「観測結果」なりという
なんらかの「ソース」を提出していることと思うが？
まさかベルが何かを提唱した時、その時代の連中は
「なんの根拠も無いのに」ベルに賛同した、とでも言うのか？

＞どうして、言説が理解できないからって、
＞「だ・か・ら、量子現象の実験が正しけとどうして量子同士の間に時間空間に制約されない結びつきが存在しなければならなんだよ？
＞その説明が抜けてるだろうが。お前マジでアホか？ 」
＞なんて喚き出すんだ？

じゃあその前にまずお前が>>240後半部に答えろよ。
「人間は呼吸している。だから在日参政権は与えられない」と主張されたら、
お前は「人間の呼吸と在日参政権がどう関係あるんだよ！」と言い返さないのか？（笑）

>>333
＞おまえなー。そーいうのを権威主義って言うんだよ。
＞議論の場や２ｃｈのような場所では、そういうのは忌み嫌われている。

「ある学説（権威）を唯一絶対のものとして、それに反する事を許さない」
という権威主義なら俺も嫌いだが、それは「論証に学説は不要」という事を意味しない。
なにもソースが無ければ、参加者全員がそれぞれの個人的主観をぶつけ合うだけだ。
それでは結論なんか出るわけない。お前さんはこの先も外国人参政権について、
一万年たっても国籍法も参政権もなにも変わらず現状のままで、
ただ終わりのない議論が延々続くだけという状況をお望みなのかね？

ていうか、客観性議論の時にカントを出してきたのはどこの誰だよ（大爆笑）

＞そんなもに頼ってでしか、議論の当否を把握できないなら、
＞始めからこんなとこでウダウダ文句を言うなよ。

当否を把握できない？笑わせるな。
お前（船虫）の論理が「否」である、とハッキリ言われてるんだから、
それをお前が「当」にしたいんだったら学説なり政府見解なり持ってくれば？と
　ア　ド　バ　イ　ス　してやってるんだよ。
何も出せないんだったらお前の論理は「否」という事で議論は終了だが？（笑）

>>334
前半部分は>>332と一緒なので>>340読め、以上。

＞２ｃｈで自説を述べるのに、おまえのようなアホにまで自説を理解させ、納得させる義務なんてねーよ。
＞いったい、何でオレが三段論法も理解してなかったアホ（おまえ）を教育しなきゃなんないわけ？

義務がある、なんて一言も言っとりゃせんが？
理解してもらわなくていい、納得してもらわなくていい、と思うなら、
「お前が」レスつけるのをやめればいいだけだろ。
俺はお前に書き込みを強制してるわけではないし、そんな力もない。
今お前がこうしてわざわざ書き込んでるのは、「お前が自分で」やってる事だろ。
嫌なら「お前が」どっか行けよ。なんで義務も無いのにわざわざここに来るんだ？

>>335
＞はあ？オレは「理解している」と言ってるだけじゃん。

「定住外国人の参政権が認められるべきものになること」を、だろ？
ごまかしがバレてるのに、いつまで逃げる気だ？

定住外国人の参政権について「議論していること」を「理解している」、というなら分かるが、
お前は>>204でハッキリ「認められるべきものになること」を「理解している」と書いた。
だからそれについて追求している。

＞ベルついでに言えば、アインシュタイン（あるいはボーアでもいい）は
＞「量子論によれば、光速を超えた相互作用が起きてしまうこと」を「理解している」（ＥＰＲパラドックス）。
＞このように言えば、アインシュタインは光速を超えた相互作用が起きることに賛成してると言ったことになるのか？

なんじゃそりゃ？じゃあ向こうのスレ住人は民主主義に反対してるのか？（大爆笑）

−−−おまけ−−−

＞おまえが勝手に捏造解釈んだろが。

またまた日本語が不自由になりましたね（大爆笑）
前も書いたけど、人にとやかく言う前にまずあんたが国語を勉強した方がいいよ。
・・・おっと、国語といっても日本語の方だぞ。ハングルじゃなくて（笑）

>>336
＞何でもオレがおまえに、さんざんガイシュツの件を説明しなきゃなんねーんだ？

だから「すまんがもう１度」と低姿勢にお願いしたわけだが。
ていうか既出だというならせめてレス番号貼ってくれよ。
どうしても説明したくない、というのなら、しょうがないから
「船虫の言い分を俺が個人的に解釈したもの」を前提に進めるけど、それでいいか？

＞「憲法のどこに？」なんて件も同じ。「一般的解釈」とリンクも貼って何度も説明済み。

悪いが、こっちについては本気で見た事無い。
実際に存在しないのに、説明済みだ、と、お前が勝手に思い込んでるだけじゃねーのか？
こちらについては、出さないのなら「ソース無し」と「妄想嘘つき」呼ばわりさせてもらう事にする。

＞妙な権威主義妄想を身につけ、自分が分からないとそれを他人のせいにして
＞「正当性を示せ（オレを説得しろ）！　権威がないのに自説（新説）などありえん！
＞（三段論法も知らないアホの）オレを説き伏せられないおまえはアホだ！」
＞などと偉そうに喚きだしてるだけ。

そうですか、そんな論法が有効だというなら、長々と続いたこの議論も速攻で終了させられます。
「ピロブサリによると、エンドロガイズによるウジャラーがマッケロするので、
　民主主義でも外国人参政権は認められません。以上、議論終わり」
・・・え、何言ってるか分からない？自分が分からないのを他人のせいにするなよ（笑）

【船虫が残してる宿題】
>>237-239 >>300 >>302

上記について船虫から未だ回答がありません。
都合が悪いので逃げた、と解釈してよろしいでしょうか？

>>325
>【ここ最近の船虫発言まとめ】
>・民主主義国家では、国籍制度と国民認定の方法は別々にすべきだ。

いきなり捏造。「民主主義国家では」などという普遍的な話はしてない。

>・現行制度がたちどころに破棄されるべきとは思わないが、でも現行の国籍法は違憲無効だ。

だから何？
「たちどころに破棄」なんて無茶苦茶を言うヤツはいないが？（笑い。

>・未成年や短期滞在者は被治者であるけれど参政権は与えられない。
>　が、在日は被治者だから参政権を与えるべきだ。

被治者ではない治者をつくってはまずいからねぇ。
現在被治者なら誰でも、（被治者となってないであろう未来の政治に関する）治者にしろなんて言ってない。
民主主義の理念は治者被治者の同一であって、一方的要求じゃないからね（笑い。

>・民主主義国家は民主主義理念の追求のみが唯一絶対であり、
>　その目的のためならば国益は度外視しなければならない。

はあ？どこをどう読めば「唯一絶対」なんて読めるんだ？
オレが言ってるのは、民主主義を謳うなら、謳ってるに相応しい努力を果たすべきってまったく当たり前のこと。
（ウヨの好き嫌い以外に）何の問題なく民主主義を実現できるなら、当然、「そうすべき」ってことになるわな。
国益（実際はウヨウヨな利益）がどーのとか、嫌だとかいうなら、始めから民主主義を国是としなければいいだけ。

>>325
>・根拠は何も無いが、船虫の意見は客観的である。

はあ？根拠がないと言い張るならそれを立証してね。
ちなみにオレは「相手の主張が客観的かどうかは、相手の主張を理解しないと把握できない」
という当たり前のことを言ってるだけ（「主観的だ」と言い張るヤツがいるからな）。

>・世間一般でも、現行の国籍法が違憲無効であるという考え方が普通である。

また捏造。言いがかりを付けるなら、該当箇所を引用するなりして、
ちゃんと立証しようね。

>・立証責任は反論してきた側にあり、反論されている側には無い。

当たり前じゃん。こんな掲示板に持論を展開した者に対して、
テメーがそれを理解出来ないからといって、「お前にはオレを納得させる責任がある」
なんてことにはならない。だいたい、持論の展開自体が論証じゃん。
それを理解できずウダウダ文句を言ってるんだから、
改めて立証したとしても、同じように理解できないから、ウダウダ言い出すのは目に見えている。
まったく、アホらしい話。
立証“責任”と言うからには、何らかの罪悪がなければならないわけであり、
掲示板に持論を提示すること自体が罪悪なわけがない。
罪悪は他人の主張に対して「アホだ！間違ってる！」と言い張ること。
そういうレッテルを貼るなら、せめて「間違ってる」ってことを立証しろってことだ。
こんなの小学生レベルの話だな（笑い。

>>325
>・議論の内容を理解している者は、議論の結論も理解している。

議論を理解するとは、「Ａ→Ｂ」になるという理屈を理解してるということ。
アインシュタインは、「量子論によれば、光速を超えた相互作用が起きてしまうこと」を「理解している」。
無理解故に量子論に文句を言ってるのではない。
「議論の結論も理解している」などと往生際の悪い言い換えはしないでね。見苦しいから。

>・アインシュタインやベルの考え方はソースが無くても正しいので、
>　船虫の考え方もソースが無くても正しい。

はあ？これはいくら何でもアホすぎだな。
オレは
>それともなにか、あんたはどこぞの学者なのかね？だったらソースを要求するのは止めるが。
なんて言うアホに「そんな権威主義はやめろ」と教育した覚えはあるが、
「自分は別」なんてアホアホは言ったことねーぞ。

>・船虫論に反対している者は、全員が過去の全てにおいて「間違ってる！」としか言ってない。

これまた毎度お馴染みの曲解だな。
「そういうアホばっか」とは言ったが、言明の形をとって「全て」なんて言ってない。

>・ちなみに船虫自身は反民主主義思想である。

だから何？

>・以上のような客観的で正しい船虫理論が世間に理解されないのは、
>　理解しないやつらがアホだから。

以上を見れば、アホアホは自明のようだが？（大笑い。

>>330
>>そもそも、ここのアホがオレの言うことに納得するなんてあるか？
>>正論を言ったとしても、そして、正論だと理解しても、
>>依然として「間違ってる！」と言い張るだけじゃん。
>なるほど。
>どんなに糞説を唱えても、それを自分の脳内で正当化できる魔法だな。

はあ？何で魔法になるんだ？
オレは事実認識を言っただけだぞ。
それとも何か？おまえはここのバカウヨでもアホサヨでもいいが
正論を指摘すれば素直に「オレが間違っていた」と言うとでも思ってるのか？

>>オレは「民主主義の原則に従うなら、被治者たる定住外国人の参政権を認めるべき」と言ってるだけ。
>民主主義における言論の自由において、おれは外国人参政権に反対する。

反対するなら、反対意見を展開しろよ。
こういう肯定意見が展開されてる場なら、それに対する反論をしろよ。
言説自体にはなんら踏み込まないで、魔法がどーのと言ってるんじゃねーよ。
どういう神経してんだ？

>>330
>>気に入らないなら、民主主義を国是とするのはやめろ。
>ほぉ〜。つまり自分の妄想こそが民主主義の理念に適い、それに反対する考えは非民主的というわけか。

何でそうなる？

>>331
>＞・立証責任は反論してきた側にあり、反論されている側には無い。
>だったら、先制攻撃ならぬ、先制論陣を張れば良いワケか（ｗ

反論する脳味噌のないアホにはそう見えるのか。
反論されてる側が、反反論として自説の正当化を行わなければ、
自説がダメダメが不利になっていくだけじゃん。
立証責任なんてそもそも的外れ。

だいたい「間違ってるんだあああ！」なんて単発レスを返されるたびに、
反論として「立証」なんてしてたらきりがない。そもそも、何が間違ってるのか指摘さえてないのに
どうやって反論すりゃいいんだ？
こういう単発レスは論議として糞だが、言説に大いに迷惑がかかる。
こういう時に「責任」ってもんが生じるんだ。当たり前の話じゃん。

>>340
>＞だから、「分からない」でどうして反論になるんだ？
>反論？これは反論などという高尚なものではないよ。

アホ。反論してるつもりすらないカス。

>＞だから、ベルが自説を提唱した時のことを言ってるんじゃねーか。
>その時にはベルは当然、「実験結果」なり「観測結果」なりという
>なんらかの「ソース」を提出していることと思うが？

そういう指摘は、
２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
とは言わない。
おまえ、このすり替えは何度目だ？
いい加減にしろ。何度ループさせたら気が済むんだ？

>じゃあその前にまずお前が>>240後半部に答えろよ。

>>240
>＞まずは、「Ａ→Ｂ」に関して、ソースはＡだけで十分というのを理解してからにしろ。
>たとえば「人間は呼吸している。だから在日参政権は与えられない」と言ったとする。
>これも「Ａ→Ｂ」だが、お前さんにとってはこの場合に
>「人間が呼吸している」というソースを出せば十分なのかね？（笑）

どんなものでもソースは前提（Ａ）だけ。
「人間は呼吸している。だから在日参政権は与えられない」
こんなのはソースを出されたからといって正しいことになるわけじゃない。

>>341
>という権威主義なら俺も嫌いだが、それは「論証に学説は不要」という事を意味しない。
>なにもソースが無ければ、参加者全員がそれぞれの個人的主観をぶつけ合うだけだ。

またすり替え。反論に困ると空気を吸うようにすり替えしやがんな。
おまえが言っていたのはこれ（↓）。

２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない

オレが憲法制定権力やらルソーやらをさんざん出してきても、
おまえは、ソース、ソースと喚き。挙げ句の果てに、この暴論を言ったわけだろが。
見苦しいすり替えしてんじゃねーよ、ハゲ。

>お前（船虫）の論理が「否」である、とハッキリ言われてるんだから、

「学者じゃないと信じない」なんて言い張ってたくせに、
テメーの都合のいいことなら、ここに散在する単文レス（船虫は間違ってるんだああ！）でも信じるんだな。
まあいいや、こんなアホアホレスが何だっての？言ってみ。
どうして、こんなもんでオレの理論が否になるんだ？

学者権威とかウヨ板のウヨウヨな雰囲気で、そう思い込んでるだけだろが。
こんなことを偉そうに語ってるんじゃねーよ。

>>342
>義務がある、なんて一言も言っとりゃせんが？
>理解してもらわなくていい、納得してもらわなくていい、と思うなら、
>「お前が」レスつけるのをやめればいいだけだろ。
>俺はお前に書き込みを強制してるわけではないし、そんな力もない。

おまえはそこまでバカなのか？

>>316
>は？正当性を示さなきゃならんのはあんたの方なんだけど？
>あんたが正当性を示せないなら、議論はそれで終わりなんだから。
>正当じゃないとハッキリしてるものに、なんでわざわざイチャモンつける必要がある？
>「立証責任」についてまだ理解してないのか？前スレから引用してやろうか？

などと偉そうに言って、反レスを返しているふりをしていたくせに、
都合が悪くなると、「別に義務ってことじゃない」なんて開き直る。
上にあるように、他人まで巻き込んで立証責任がどーの言ったオチがこれかよ。
いい加減にしろ。

>>343
>＞はあ？オレは「理解している」と言ってるだけじゃん。
>「定住外国人の参政権が認められるべきものになること」を、だろ？
>ごまかしがバレてるのに、いつまで逃げる気だ？

はあ？おまえはまだ、
「反論するなら、相手の議論をよく理解してからするもんだ」ってのがわからないのか？

>＞ベルついでに言えば、アインシュタイン（あるいはボーアでもいい）は
>＞「量子論によれば、光速を超えた相互作用が起きてしまうこと」を「理解している」（ＥＰＲパラドックス）。
>＞このように言えば、アインシュタインは光速を超えた相互作用が起きることに賛成してると言ったことになるのか？
>
>なんじゃそりゃ？じゃあ向こうのスレ住人は民主主義に反対してるのか？（大爆笑）

何アホなこと言って逃げてるんだよ。
ちゃんと答えろよ。

>>344
>だから「すまんがもう１度」と低姿勢にお願いしたわけだが。
>＞「憲法のどこに？」なんて件も同じ。「一般的解釈」とリンクも貼って何度も説明済み。
>悪いが、こっちについては本気で見た事無い。
>>345
>【船虫が残してる宿題】
>上記について船虫から未だ回答がありません。
>都合が悪いので逃げた、と解釈してよろしいでしょうか？

おまえ、今までのが「本気で分からない」ってヤツの態度か？
どういう神経してんだ？
何でオレがおまえのアホに付き合わないといけないの？
おまえ何様つもり？

>>351
＞アホ。反論してるつもりすらないカス。

その一言で終わりかよ（爆笑）
じゃあ「船虫論は論になってない」という結論でよろしいな？

＞そういう指摘は、
＞２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
＞とは言わない。
＞おまえ、このすり替えは何度目だ？

すりかえてるのはお前。すでにこちらは>>302の時点で
「船虫はＡ→Ｂという主張をする時、Ａのソースすら持ってこない」
という論に「変わっている」。
変わってるのだから、変わる前の事にこだわってるお前がすりかえ。
そんな事より早くＡのソース出してよ（笑）

＞「人間は呼吸している。だから在日参政権は与えられない」
＞こんなのはソースを出されたからといって正しいことになるわけじゃない。

ふーん、「間違ってる！」って言うだけですか？（爆笑）

>>352
これまた前半部分が一緒なので>>356で以上。

＞「学者じゃないと信じない」なんて言い張ってたくせに

んな事言っとりゃせんが？また妄想？
「お前（船虫）の論はムチャクチャだから学説持ってきて」と言ってるだけだが。
もっと分かりやすく言うと、「お前じゃ話にならん」って言ってるんだが（笑）
もちろん学説なら無条件に信じる、というわけではないが、少なくともお前よりゃマシだろ。

＞テメーの都合のいいことなら、ここに散在する単文レス（船虫は間違ってるんだああ！）でも信じるんだな。

少なくとも俺から見る限り、お前に対して「間違ってるんだああ！」っていうレスはついてないぞ。
幻覚でも見てるのか？

＞どうして、こんなもんでオレの理論が否になるんだ？

間違ってるんだああ！「で」理論が否になるわけじゃなく、
お前の論証が不完全だから否なの。そしてその事をずっと追求してきた。

>>353
＞＞>>316
＞＞は？正当性を示さなきゃならんのはあんたの方なんだけど？
＞＞あんたが正当性を示せないなら、議論はそれで終わりなんだから。
＞＞正当じゃないとハッキリしてるものに、なんでわざわざイチャモンつける必要がある？
＞＞「立証責任」についてまだ理解してないのか？前スレから引用してやろうか？

＞などと偉そうに言って、反レスを返しているふりをしていたくせに、
＞都合が悪くなると、「別に義務ってことじゃない」なんて開き直る。
＞上にあるように、他人まで巻き込んで立証責任がどーの言ったオチがこれかよ。

「自分の説を正当だと認めさせたいのなら」立証責任を果たすべきだ。
「別に認められなくてもいいのなら」無視して書き込みをやめればいい。
で、何か矛盾してるのか、これ？

＞いい加減にしろ。

こっちのセリフだよ（大爆笑）

>>354
＞何アホなこと言って逃げてるんだよ。

逃げてるんじゃなく、事実関係をハッキリさせようとしてるんだろうが。

１・アインシュタインは
２・量子論によれば
３・ＥＰＲパラドックスが起こる事を理解している
４・が、理解してるだけで賛成してはいない

１・向こうのスレ住人は
２・民主主義によれば
３・外国人参政権が認められるべき事を理解している
４・が、理解してるだけで賛成してはいない

ここから導き出される結論は「向こうのスレ住人は民主主義に反対している」。
で、これが事実という事でいいのか？まずお前が答えろ。

>>355
＞おまえ、今までのが「本気で分からない」ってヤツの態度か？

「民主主義が憲法のどこに謳われているか」が「本気で分からない」わけだが、
その事が「俺の」態度と一体どう関係あるんだ？
民主主義が憲法に謳われている、というのは「お前の」論拠だぞ？
お前がお前の論証に必要なものを提示できてないから突っ込んでるわけだが？

で、結局「出せない」という解釈でよろしいな？
このセリフ何度目だろうな（爆笑）

＞何でオレがおまえのアホに付き合わないといけないの？

だ・か・ら、いやならもうやめろ。誰も強制してねぇ。
付き合いたくないんだったらここから去れ。その方がこっちもせいせいする（笑）

【船虫の発言まとめ・第２版】
・外国人参政権について普遍的な話はしない。日本だけが俺の言う事を聞くべきだ。
・現行制度は間違っているが破棄すべきでない。
・民主主義を国是とするなら、国益より民主主義理念を優先しなければならない。
・俺（船虫）の説に根拠が無い、という根拠は無い。
・俺の意見が客観的でなく主観的だと言い張るやつは、俺の主張を理解していない。
・>>279で主張している通り、船虫の主張は世間一般でも知られている。
・立証責任は反論してきた側にあり、反論されている側には無い。
・立証責任は罪悪追及の場合でなければ議論に関係ない。
・ある論に対して立証責任を要求した場合、それは議論に付き合う事自体の強要である。
・Ａを唱えた論者が後に「やはりＡでなくＢだった」と主張を変えるのはスリカエである。
・船虫の論証にはベルやアインシュタインが必要であるが、船虫は権威主義に反対である。
・船虫の論にソースを要求する場合、低姿勢でなければならない。
・船虫に反対している者の大部分は「間違ってる！」としか言ってないアホである。
・「人間が呼吸してるから在日参政権が認められない」というのは「間違ってる！」
・船虫自身は反民主主義思想である。
・以上のような客観的で正しい船虫理論が世間に理解されないのは、
　理解しないやつらがアホだから。

【船虫が残してる宿題】
>>237-239 >>300 >>302

>>337
> >いや、だからな。
> >その客観的な判断てのはなにに基づいて下したんだ？ってのをずーと前から聞いてるわけだが。
> だからさー。客観的な判断ってのが分からないなら、「オレには分からない」と言えばいいだけで、
> 分からないからといって、「お前の主観でしかない」なんて騒ぎ出すなっての。
> 客観的な判断は事実や論理といった客観的なものに基づく判断。
> 相手が論理的な判断をしてるかどうかは、相手の主張を理解しないと把握できない。
> 当然、相手が主観的な妄言を言ってるだけかどうかも分からない。
> 「お前の主観でしかない」などいうイチャモンは相手の主張を理解してからにしろっての。
> 「おまえの主張は、お前の主観でしかない！」
> 「なんで？」
> 「オレが分からないから（どういう根拠で判断してるのか分からない）」
> なんつーか、この板で生き残ってるのはこういうアホアホばっか。
> 「分からない・納得できない」→「ヤツは間違ってる。ソースがないか、主観的な言説に違いない！」
> こういう脳内変換してりゃ、何にだって文句がいえるよ。
> まったく、迷惑この上ない話だな。

また論点ズラしかよｗ
何を基にその客観的判断とやらを下してるのか、とっとと答えろ。

>>338
> >>319
> >> 「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」
> >> にＮＯと答えれば、どういうわけか、
> >> 現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことになるんだろ？ ”
> >いや、意味わかんねーぞｗ
> >現行制度がたちどころに破棄されてなきゃおかしいことにはならないから
> >さっさと答えろよ。
> おまえもバカだな。
> オレは肯定派なの。わかる？
> 「定住外国人に参政権を認めるべきだ」という意見を肯定してるの。
> そういうヤツが、どうして 「現状、定住外国人に参政権を認める必要ない」 なんてのに同意すんの？
> 糞ほど明確に不同意じゃん。
> リアルで幼稚園児でも理解できることだぞ？
> つーか、こんなアホアホな論点でウダウダ言ってどうすんの？

お前はなんでも長文にしなきゃ気がすまないんだな。
俺はYesかNoで聞いてる。このくらいの日本語は理解してくれよ。
ハッキリYesかNoで答えろ。

>>356
>＞アホ。反論してるつもりすらないカス。
>その一言で終わりかよ（爆笑）
>じゃあ「船虫論は論になってない」という結論でよろしいな？

はあ？こんなもん（↓）に長文書くか？ボケ。

>反論？これは反論などという高尚なものではないよ。

こんなん、「ふざけるな、カス」で十分だろが。
で、おまえは、こんなもんを理由に、

>じゃあ「船虫論は論になってない」という結論でよろしいな？

などと言い出してる。
おまえは終始そうなんだが、言ってことがアホを通り越して無茶苦茶。
こんなヤツにまともに対応しても時間とサーバーの無駄だろ？そう思わないか？
議論スレで、議論をふっかけてるかのように長文を垂れ流してるヤツが、
>反論？これは反論などという高尚なものではないよ。
だぞ？
それに単文で文句を書けば、
>じゃあ「船虫論は論になってない」という結論でよろしいな？
などという斜め上の曲解を始める。

そもそも、ただ分からないだけ（↓）で、

>＞つまり、「おまえの言ってることは分からない」と言えばいいだけ。
>一字一句その通りとはいかないまでも、それに類する事を何度も言ってますが？

反論（議論）する気もなないなら、
こんなスレで敵対的なことを言い出すもんじゃねーだろ？
質問スレにでも逝って、誰かに聞いてくればいいじゃなーか。
だいたい、おまえのスタンスは、

>それともなにか、あんたはどこぞの学者なのかね？だったらソースを要求するのは止めるが。

なんだろ？
おまえは、単純な三段論法を提示しても、ただ文章を並べただけくらいにしか認識できず、
（　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/347
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/376 ）
どういう理屈で言ってるのかさっぱり分からない。それで、物事を判断するのに権威に頼るしかない。
おまえは正しいよ。
自分で判断できないんだから、権威に頼るのが妥当だ。それが生きていくスベなんだろ？
だが、それなら、こういうところに来て、他人の言説にウダウダとした長文で文句を書くな。
しかも、おまえの権威主義は、

>お前の意見が正しくなくて論証されてないと思ってるのがその他全員。
>この事実に、論証の必要も無いのだが（笑）
>お前（船虫）の論理が「否」である、とハッキリ言われてるんだから、

などと、場の状況に流される歪んだ権威主義だ。
このウヨ板で、オレが周りのアホをバカにし、周りもそれに対抗してウダウダ言うってのは
いつまでたっても変わらない。そもそも、オレ自身がそう仕向けている。

要するに、オレがおまえに何を言おうとも（教科書のようなソースを提示して、小学校の先生のように優しく説明しても）、
おまえがオレの言葉に納得することは有り得ない。おまえはいつまでたっても三段論法程度の理屈を理解しないし、
オレはおまえが望むような権威（周りから正しいと持ち上げられているような立場）を付けるつもりはない。
（ちょっと違った状況を見たけりゃ、http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50　に逝け）
言ってることがわかるか？これすらも分からないか？
おまえは周りのアホどもが、おまえと同じようにオレを攻撃してることをいいことに、
アホアホを書いても何の疑問を持たない。オレが何かを書けば、
>お前の意見が正しくなくて論証されてないと思ってるのがその他全員。
という状況が変わると思うか？
よく考えてみろ。変わりっこねーだろ？
おまえにとって、オレがきちんと論証してるように見えることなんてないわけだ。
こんなんで、ウダウダ文句を言うなよ。

なんつーか、バカにするたって、自分がバカにされてることも分からないバカを
バカにしても飽きるんだよな。
こういうバカは、もっとまともなバカを釣る餌に使えばいいんだが、
（そうやって釣られてきたのが前々スレの435 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/12-25 )
今やおまえと同レベルのバカしか生き残ってない。
あからさまなアホアホを書いても何とも思わない猛者ばかりだ（笑い。
いまいち、つまらん。
法学板のヤツには悪いが、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50　
にでも逝くか？ここで餌になって誰かを釣ってくれよ。
おまえが出来ることといったらこの程度のこと。
そうすりゃ、おまえのアホアホ脳についてもっとよく分析してやるんだが。

まあいい。上記のように、おまえのアホは議論以前だから
（そもそも、反論してるつもりじゃないなんだろ？）、
レス返すだけ無駄なんだが、アホの実例を示すためにレスしておく。
と言ったが、いきなり、レスを繰り返す必要もない実例が出てきやがった（笑い

>>356
>＞そういう指摘は、
>＞２）>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
>＞とは言わない。
>＞おまえ、このすり替えは何度目だ？
>すりかえてるのはお前。すでにこちらは>>302の時点で
>「船虫はＡ→Ｂという主張をする時、Ａのソースすら持ってこない」
>という論に「変わっている」。
>変わってるのだから、変わる前の事にこだわってるお前がすりかえ。

自分勝手に論点を変えることを「すり替え」って言うんだが、
その自覚が有りながら、ヘーキで「すりかえてるのはお前」などと言えるバカ。
こういうバカに、何を言ったら自分のバカを納得させられるんだ？
論点を変えている自覚があるのに、「すり替え」だと言われれば頑なに拒絶する。
ただ非難を否定すれば何でもいいと思ってるんだろ？
そもそも、反論してるつもりもないらしいしな。

まあいい。一応言っておく。
論点を変えるなら、それなりのケジメを相手に示す必要があるわけ。
議論とはある論点をめぐる争いであり、論点が変われば、それで一つの議論は終了したことなる。
で、こういう場合、その決着はどうなった？
決着を付けるために議論してたわけだから、それをハッキリさせなきゃ意味ねーじゃん。
だが、自分の非をどうしても認めたくないヤツは、適当に誤魔化そうとする。
それが論点のすり替えだ。

Ａ：「はあ？何を言ってるの？どうして、それがレスになるんだ？」
Ｂ：「いや、論点が変わったんだよ」
Ａ：「えっ？前の話はどうなった？」
Ｂ：「だから、すでにこちらは>>302の時点で変えたの」

これなんか典型的な「論点のすり替え」じゃん。
これがすり替えじゃなかったら、何がすり替えだって言うんだ？
都合が悪くなって撤回したけりゃ、ハッキリとそう言えばいいだろが。
>・「ＡだからＢである」という主張に対してソースを問うと、Ａのソースしか持ってこない
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/378
これは、【船虫君の論法まとめ】 などと偉そうに言って、このスレの主要な論点になっていたものだ（>>36 ）。
無責任丸出しにすり替えてないで、ハッキリとケジメを付けること。
しかも、これはオレが、「以後これに集中する」と宣言したもの（>>273 ）。
見過ごすわけにはいかねーな。

>>357
>＞「学者じゃないと信じない」なんて言い張ってたくせに
>んな事言っとりゃせんが？また妄想？

>それともなにか、あんたはどこぞの学者なのかね？だったらソースを要求するのは止めるが。 （>>315 ）

言ってるようだな。

事実★『在日』朝鮮人とは正確には『密入国』朝鮮人
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1114239769/

>>358
>「自分の説を正当だと認めさせたいのなら」立証責任を果たすべきだ。
>「別に認められなくてもいいのなら」無視して書き込みをやめればいい。
>で、何か矛盾してるのか、これ？

誰もその二つが矛盾してるなんて言ってない。
オレに「立証“責任”」があるかのように言っておきながら、

＞２ｃｈで自説を述べるのに、おまえのようなアホにまで自説を理解させ、納得させる義務なんてねーよ。

に対して、

>義務がある、なんて一言も言っとりゃせんが？

などと言い張る。
義務という要素がない「責任」っていったい何だ？
こう言ってるんだ。いちいち引用しないと分からないか？
おまえは「立証責任」などと偉そうなことを言っておきながら、
都合が悪くなると「立証の義務があるなんて言ってない」と誤魔化してるだけだろが。

>>359
>＞何アホなこと言って逃げてるんだよ。
>逃げてるんじゃなく、事実関係をハッキリさせようとしてるんだろうが。

ほう。
オレが、

>これについては、ほぼ全ての者が理解してる（もちろん、賛成してるとは限らない。勘違いすんなよ）。 >>274

こう言ったのに対して、

>４・が、理解してるだけで賛成してはいない
>ここから導き出される結論は「向こうのスレ住人は民主主義に反対している」。

などとするのが、事実関係を明らかにすることねぇ。
幼稚園児でも分かることだが、「賛成してるとは限らない」は「賛成していない」ではない。
バカ丸出しな曲解はいい加減にしてね。

>>360
氏んでいいよ。

>>362
>> >その客観的な判断てのはなにに基づいて下したんだ？ってのをずーと前から聞いてるわけだが。
>> だからさー。客観的な判断ってのが分からないなら、「オレには分からない」と言えばいいだけで、
>> 分からないからといって、「お前の主観でしかない」なんて騒ぎ出すなっての。
>また論点ズラしかよｗ
>何を基にその客観的判断とやらを下してるのか、とっとと答えろ。

ズラしてるのはおまえ。
根拠を聞きたいなら、「お前の主観でしかない」なんて騒ぎ出すなっての。

>>363
>> 糞ほど明確に不同意じゃん。
>お前はなんでも長文にしなきゃ気がすまないんだな。
>俺はYesかNoで聞いてる。このくらいの日本語は理解してくれよ。
>ハッキリYesかNoで答えろ。

日本語分からないのか？

しかし、「ソース出せ！」とか「アホ」だとか「おまえは間違ってる」とか、
他人の言説にさんざん文句を言いまくってきたヤツが、
相手が「ふざけるな」と呆れると、

>>360
>だ・か・ら、いやならもうやめろ。誰も強制してねぇ。
>付き合いたくないんだったらここから去れ。その方がこっちもせいせいする（笑）

こんなこと言い出してやんの。
どういう神経してんだかな？

会議（ここは議論スレだ）で、誰かが自説を展開する。
（まあ、多少論者の態度が悪いとしてもいい）
で、その言説が気に入らないヤツが現れて、間違ってるだのどーのとさんざん文句を言う。
しかも、ソイツは、相手の言説が分からないと開き直りながら文句を言ってる。
相手（論者）は当然、呆れる。
そこで、ソイツは次のように喚く。

>だ・か・ら、いやならもうやめろ。誰も強制してねぇ。
>付き合いたくないんだったらここから去れ。その方がこっちもせいせいする（笑）

これほど強烈なアホはいるのだろうか？
こういうことが言えてしまう神経ってのが、かえって興味をそそるよな（笑い。

在日のような定住外国人は憲法が言う国民？

　〃∩∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ

船虫Jr ◆.Tg2yBtH66

こいつがうわさに聞く"慰安婦"の孫かｗ

>>375
あのさー。一応言っておくが、
今やそういう議論は行われてないんだけどね。このスレじゃ。
なんつーか、アホに関する議論になってる。
そういう話を聞きたければ、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50　
こっちに逝った方がいいぞ。

基地外とゆかいな仲間たち

もうまともな状況じゃない。削除依頼だそかな。

>>364
＞おまえは終始そうなんだが、言ってことがアホを通り越して無茶苦茶。

俺もお前に対して同じ事を言ってるわけだが（笑）

＞こんなヤツにまともに対応しても時間とサーバーの無駄だろ？そう思わないか？

じゃあ対応するの止めれば？（笑）

＞それに単文で文句を書けば、
＞＞じゃあ「船虫論は論になってない」という結論でよろしいな？
＞などという斜め上の曲解を始める。

「お前の言ってる事は分からん」に対して、
「それはお前がアホだからだ」と「しか」返さないのなら、
論になってない、という判断しかできないだろ。
俺がお前に「俺の言い分が分からんのはお前（船虫）がアホだからだ」と「だけ」言ったら、
お前はその一言で納得するのか？

>>365
＞反論（議論）する気もなないなら、
＞こんなスレで敵対的なことを言い出すもんじゃねーだろ？

「なないなら」って何？（爆笑）
まあそれはさておき、お前の「ＡだからＢである」に対して、
俺が「ＡとＢの繋がりが分からん」と言ってるわけだが、
お前はそれがダメだというのか？小学生のワガママじゃないか、それじゃ。

＞おまえは、単純な三段論法を提示しても、ただ文章を並べただけくらいにしか認識できず

事実そうなんだから仕方ないだろ（大爆笑）　この問題にしても他の問題と同じで、
「船虫の」三段論法が、きちんと三段論法になってる、と主張してるのは「船虫自身」だけ。
それじゃ単なる言ったもん勝ちだから学説持ってこい、という話だろうが。
いい加減に本質を理解しろ。お前はうわべだけしか理解してない。

＞だが、それなら、こういうところに来て、他人の言説にウダウダとした長文で文句を書くな。

言論弾圧ですね？（大爆笑）

>>366
＞要するに、オレがおまえに何を言おうとも（教科書のようなソースを提示して、小学校の先生のように優しく説明しても）、
＞おまえがオレの言葉に納得することは有り得ない。

今のところ、お前は教科書のようなソースも提示されてないし、
小学校の先生のように優しくしてもいないようだが（爆笑）

ついでに言うと、それはお前も同じ事だろ。
・民主主義では治者被治者は同一である事が理想。
・しかし被治者である未青年や短期滞在者に参政権を与えなくても違憲でない。
・という事は民主主義の理念に反しても、それは必ずしも違憲とならない。
・よって定住外国人に参政権を与えなくても違憲でない。
俺は一貫してこれを主張してるが、お前は納得しないよな？
残ってる宿題の>>239にそれを書いてるのに、いつまでたっても逃げてるよな？
人にとやかく言う前に、自分の言葉を自分に向かって当てはめてみろ。

言ってることがわかるか？これすらも分からないか？

>>367
＞自分勝手に論点を変えることを「すり替え」って言うんだが

「僕はＡだと思ってました。けれどよく考えたらやっぱりＢでした」
↑
お前の理屈だと、これはスリカエなんだな？（爆笑）
なるほど、お前が>>366で

＞オレが何かを書けば、
＞＞お前の意見が正しくなくて論証されてないと思ってるのがその他全員。
＞という状況が変わると思うか？
＞よく考えてみろ。変わりっこねーだろ？

と書いた理由がよく分かった。
「僕は船虫の意見はおかしいと思ってました。けれどよく考えたらやっぱり正しいと思います」
って言うと、それはお前にとってスリカエになるんだろ？（大爆笑）

>>368
＞論点を変えるなら、それなりのケジメを相手に示す必要があるわけ。

「論点」を変えたのではなく、「認識」を変えたのですが？
で、今のお前みたいなのが本当の意味でのスリカエって言うんだよ。

＞無責任丸出しにすり替えてないで、ハッキリとケジメを付けること。

お前がまずつけろ。「Ａ→Ｂ」のＡのソースまだ？

>>369
＞言ってるようだな。

また曲解か。>>357で書いたのに読んでないみたいだから、もう一度同じ事を書く。
「お前（船虫）の論はムチャクチャだから学説持ってきて」。

「現時点でのお前（船虫）の論」を信じるとしたら学説が必要だというだけで、
なんでもかんでも学説必須といってるわけじゃない。いい加減自己正当化をやめろ。
国籍主義を自己正当化と言ってるお前自身が一番の自己正当化人間じゃねぇか。
とんだ笑い話だ。

>>371
＞誰もその二つが矛盾してるなんて言ってない。
（中略）
＞義務という要素がない「責任」っていったい何だ？

どうやらお前の日本語能力では理解できなかったようだな（笑）
お前に理解できるように少々修正して言い直す。

「自分の説を正当だと認めさせるには」立証責任を果たさなければならない。
「別に認められなくてもいいのなら」立証責任も無い。

分かった？お前がどっちを選択するかで、責任の有無も変わるんだよ。

>>372
＞「賛成してるとは限らない」は「賛成していない」ではない。

>>359に対してなんの反論にもなってねぇ（大爆笑）
「賛成してない者（反対の者）は、民主主義に反対なのか？」
ってのが論点だろうが。

どうやらまたしても逃げようとしてるみたいだね（笑）

>>374
＞しかも、ソイツは、相手の言説が分からないと開き直りながら文句を言ってる。

「言説が分からない」などと一言も言ってない。
「ＡだからＢである」という説に対し「ＡとＢの繋がりが分からない」と言っている。

------

ところで前回からの宿題も丸々残ってるわけだが、今回も新たな宿題が残ったぞ。
・「間違ってるんだああ！」っていうアホウヨを批判する船虫自身が、
　「人間は呼吸している。だから在日参政権は認められない」に対して、
　「間違ってるんだああ！」としか言えないのか？（>>356）
・民主主義が憲法に謳われているというソースまだか？（>>360）

【これ以外で前回までに残ってる宿題】
>>237-239 >>300 >>302

>>373
> >>362
> >> >その客観的な判断てのはなにに基づいて下したんだ？ってのをずーと前から聞いてるわけだが。
> >> だからさー。客観的な判断ってのが分からないなら、「オレには分からない」と言えばいいだけで、
> >> 分からないからといって、「お前の主観でしかない」なんて騒ぎ出すなっての。
> >また論点ズラしかよｗ
> >何を基にその客観的判断とやらを下してるのか、とっとと答えろ。
> ズラしてるのはおまえ。
> 根拠を聞きたいなら、「お前の主観でしかない」なんて騒ぎ出すなっての。

バカかお前はｗ
いいから答えろ。なんで逃げ続けるかな？

> >>363
> >> 糞ほど明確に不同意じゃん。
> >お前はなんでも長文にしなきゃ気がすまないんだな。
> >俺はYesかNoで聞いてる。このくらいの日本語は理解してくれよ。
> >ハッキリYesかNoで答えろ。
> 日本語分からないのか？

Noでいいんだな？

>>304
＞だから、個別の事件（当該事件）に関する判断だろが。

わからんやっちゃな。憲法解釈で見解が分かれ、最高裁にまで持ち込まれたときに限り
判断を下すのですから、個別の事件になるに決まっています。
しかしその最高裁判例は爾後の判決の基準となります。それが日本の法制度。

＞要は、裁判官は憲法制定権を持った主権者ではないってこと。

何勝手に制定権なんて持ち出してるんですか。解釈の決定権だと言っているでしょ。

＞もっとも重要な憲法判断において、「過誤だと言ってはいけない」なんて、どういうバカだ？

ほんと頭悪いなお前。解釈の決定権ですよ。
最高裁が下した判断がその憲法解釈について正しいとされるのだから、
それに異を唱えるなら憲法自体の不備・誤謬を指摘するという方法にならざるを得ません。
判決は違憲だなんて脳味噌に蛆虫が湧いてるような主張は有り得ません。
あ、悪ィ。お前蛆虫だっけか。

＞こういう学者は池沼だから、日本から出て行くべきか？

出て行ってくれても構いませんよ。
で、お前自身はどうなの？　出て行く決心はついたの？

もう議論する気もないか、船虫さんよぉ
いい加減、ネットで「だけ」吠えるの止めて、
お前さんの素晴らしい御高説を同人誌に
でもして自費出版すれば？

どっかの物好きが手にとってくれるかも知れないぞｗ

船虫と語るオフ開催希望ｗ

>>391
あ、俺も希望

>>391
この腰抜けが応じるわけ無いじゃん。
応じたとしてもドタキャンかますよ、光ＢＯＹみたいにｗ

>>378
>もうまともな状況じゃない。削除依頼だそかな。

おまえさー。実はこのアホの仲間なんじゃねーの？

「アホだ。間違ってる」などど罵倒しながら、実は相手の主張をまるで理解しておらず、
>＞つまり、「おまえの言ってることは分からない」と言えばいいだけ。
>一字一句その通りとはいかないまでも、それに類する事を何度も言ってますが？
などと開き直る。分からないにしても、「分からないから聞いている」という態度とはほど遠く、
見当違いの質問を繰り返しては、「宿題だ」なんて偉そうに言い張る。
相手の言説にさんざんアホアホなイチャモンを付けていながら、
相手が「いい加減にしろ」と呆れると、
「だ・か・ら、いやならもうやめろ。誰も強制してねぇ」
などと平気で言う。
こういう途轍もないアホアホ質問厨を送り込んで、スレ潰そうとしてんだろ？

外国人参政権問題について、まともな議論が行われるのがそんなに嫌か？

ついでに言っておくが。
「アホだとしても、ちゃんと教えてやればいいじゃないか」と思うヤツがいるかもしれんが、
このアホはそんなレベルを超えている。オレは何かを聞かれれば、罵倒混じりとはいえ、
かなり詳しく説明してきたつもりだが、このアホに説明で何かを悟らせることができるとはぜんぜん思えない。

このスレは、オレの主張を叩き台として、それに反論を加えるという形なってるわけだが、
そのオレの主張とは、http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
にまとめられている。このアホのイチャモンも、これに対して行われている。
オレはそこで、

結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。

前のスレからオレのカキコを見てるヤツは分かってると思うが、
「国籍法は違憲無効」ってのはオレの主張に特徴的な結論だ。
アホが妙に頓珍漢なことばかり言ってるから、

>＞オレは国籍法が違憲無効と言ってるのであって

と釘を刺してやったら、アホは、

>ええぇぇぇえ？？？お前の主張って、
>「国籍だけで参政権をどうこうする」のが違憲、っていう話だったんじゃないの？
>国籍法それ自体が違憲なの？どういう根拠で？
>だいたいお前>>6で
>＃国籍法が違憲無効になるなどということは有り得ない。
>って、思いっきり書いてるじゃんよ？（爆笑）

話が理解できないってことに留まらず、信じがたい曲解で
相手の主張を決め付ける。

上で言う>>6とは、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/6
であり、ここには次のように書かれている。

「国籍主義が言うように、そういうものがなければ、
国籍法が違憲無効になるなどということは有り得ない」

これは、法学板のスレ　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50　 では
帰謬法（背理法の別名）として使ってるヤツがいるが、一般、専門を問わず広く使われているお馴染みの論法。
（名前こそ専門的だが、誰でも普通に使ってる論法）。
国籍主義を（正しいと仮定して）前提すると、「国籍法が違憲無効になるなどということは有り得ない」
という奇妙な結論を導いてしまう。だから、国籍主義は不適切である。と、こう言ってるわけ。

こういう文章を書けば、アホはわざわざ前提部分を削除して、
「おまえは、国籍法が違憲無効になるなんて言ってない！」
と勝手な解釈を始める。

結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。

と、ハッキリ言ってるにもかかわらずだ。
こんなアホに何を詳しく説明するのは、曲解の材料を増やしてやるようなもの。
だいたい、このアホのスタンスは、

>それともなにか、あんたはどこぞの学者なのかね？だったらソースを要求するのは止めるが。

という恥ずかしい権威主義なんだから、オレがここで何かを言っても無駄。
そもそも、こういうアホが、議論スレでイチャモンを書いてるってのがおかしい。
納得できるはずもないのに、「これに答えろ！」などとウダウダ文句を書くなど荒らし行為に等しい。

>>379-380
>じゃあ対応するの止めれば？（笑）
>言論弾圧ですね？（大爆笑）

上記。


>>379
>「お前の言ってる事は分からん」に対して、
>「それはお前がアホだからだ」と「しか」返さないのなら、
>論になってない、という判断しかできないだろ。

どうして？

>反論？これは反論などという高尚なものではないよ。

こんなん、「ふざけるな、カス」で十分だろが。
で、おまえは、こんなもんを理由に、

>じゃあ「船虫論は論になってない」という結論でよろしいな？

などと言い出してる。

「ふざけるな、カス」と言えば、どうして「論になってない」なんてことになるんだ？
しかも、「どこがどうアホで、アホだから理解できない」という説明はさんざん述べている。
ぜんぜん、「としか」じゃない。

>>380　
>＞反論（議論）する気もなないなら、
>＞こんなスレで敵対的なことを言い出すもんじゃねーだろ？
>「なないなら」って何？（爆笑）
>まあそれはさておき、お前の「ＡだからＢである」に対して、
>俺が「ＡとＢの繋がりが分からん」と言ってるわけだが、
>お前はそれがダメだというのか？小学生のワガママじゃないか、それじゃ。

「分からないから、反論する気もなく、ただ教えて欲しい」のに、
「アホだ。間違ってる。これに答えろ。宿題だ」
などと喚き散らしてるのは何なんだ？と言ってるんだ。
こんなことでも、曲解しないと気が済まないのか？

>>380　
>＞おまえは、単純な三段論法を提示しても、ただ文章を並べただけくらいにしか認識できず
>事実そうなんだから仕方ないだろ（大爆笑）　この問題にしても他の問題と同じで、
>「船虫の」三段論法が、きちんと三段論法になってる、と主張してるのは「船虫自身」だけ。

（おまえ）
>・参政権には国籍が必要。
>・車の運転にも免許が必要。
>・よって参政権と国籍の関係は、車の運転と免許の関係のようなものである。
>お前お得意の三段論法だ。文句ある？

（オレ）
＞リアルに笑かすヤツだな。そんな三段論法ねーよ。

（おまえ）
>とうとう論理的反論もできなくなったか？
>・なぜこの三段論法ではダメなのか、問題点を「具体的に」指摘してください。
>・そっちも三段論法を使っているようだが、それとどう違うのか説明してください。

（オレ）
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/347

（おまえ）
>なるほど、三段論法になってない事は理解した、ありがとう。
>だったらてめぇの
>「三段論法になってるのに正しくない」っていうオモシロ発言じゃねーか（笑）
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/376

おまえも「三段論法になってる」と認めているようだが？（笑い

ちなみに、上は、おまえが三段論法についてまるで勘違いしてることの証左。
三段論法は論法。論理形式。思考の過程を形式的に表現しただけのもの。

・首相は女である。
・小泉は首相である。
∴小泉は女である。

「三段論法になってるのに正しくない」なんてよくあることで、
別に奇妙なことでもない。

まあ、おまえは、「『理解する』→『賛成する』」なんて妙な脳味噌してんだもんな。
これが納得できないてのも理解できるよ。
あっ、「理解できる」ってのは「賛成できる」ってことじゃないからな。
また、妙なアホアホを言い出すなよ（笑い。

>>381
>今のところ、お前は教科書のようなソースも提示されてないし、

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/300
氏ね。

>小学校の先生のように優しくしてもいないようだが（爆笑）

当たり前だ。

>>381
>・民主主義では治者被治者は同一である事が理想。
>・しかし被治者である未青年や短期滞在者に参政権を与えなくても違憲でない。
>・という事は民主主義の理念に反しても、それは必ずしも違憲とならない。
>・よって定住外国人に参政権を与えなくても違憲でない。
>俺は一貫してこれを主張してるが、お前は納得しないよな？
>残ってる宿題の>>239にそれを書いてるのに、いつまでたっても逃げてるよな？

はあ？宿題とかウダウダ言ってたのはそれか。
そんなもん腐るほど詳しく答えててんだろが。
前スレなんでスレごとその話みたいなもんだ。
まあ、おまえのような天然のアホは、上のような糞である反面、
こうやって、アホを晒して自爆するという扱いやすさもあるな。
一応言っておくが、おまえの決定的な間違いは

>・という事は民主主義の理念に反しても、それは必ずしも違憲とならない。
>・よって定住外国人に参政権を与えなくても違憲でない。

これ。
「必ずしも違憲とならない」から、「よって」として言えるのは「必ずしも違憲とならない」。

・首相は必ずしも男ではない。
・小泉は首相である。
∴小泉は男ではない（女である）。

正しくは、
∴小泉は必ずしも男ではない。
（この意味は「首相というだけの理由で、男と断定できない」。もちろん別の理由で男であることは自明だ）

もっと、近い例で説明してやろう。

・平等という理念から、一票の格差は「無い」ことが理想。
・しかし、一票の格差があるＡという選挙区に関しては、違憲ではないと判断された。
・という事は「一票の格差」に関する理念に反しても、それは必ずしも違憲とならない。
・よってＢという選挙区に関しても違憲でない。

正しくは、
・Ｂという選挙区に関しても、違憲とは限らない。
というだけのこと。
（一票の格差が認められるというだけで直ちに違憲と断定することはできない）
（その格差の程度や是正の可能性が考慮されなければならない）

とはいえ、Ａという選挙区に関しても、Ｂという選挙区に関しても、
一票の格差があるんだから、それを是正できれば、したことに越したことはない。
いつでも一票の格差というのは“無くすべきもの”。
裁判所で違憲とされなかったからといって、これはかわりがない。
市町村等、何かのきっかけで、選挙区の改変が容易にできるなら、
そこで「一票の格差というのは無くすべき」というのは生きてくる。
同じように、今、外国人参政権の法案が提示され、
（ウヨの好き嫌い以外に）それを拒絶する理由がない場合、
民主主義の理念に従い、認めるべきだと賛成することになるわけだ。

オレが言ってるのは、
「定住外国人（在日）の参政権は認めるべき」
理念から直接言える「べきだ」としか言ってないし、
また、「べきだ」だけで、状況として十分なわけ。

普通はこれくらい説明すれば分かるはずなんだがな？

>>382
>＞自分勝手に論点を変えることを「すり替え」って言うんだが
>「僕はＡだと思ってました。けれどよく考えたらやっぱりＢでした」
>↑
>お前の理屈だと、これはスリカエなんだな？（爆笑）

バカだな。ケジメなく論点を変えるのを「すり替え」って言ってんだろが。
論点を変えること自体が悪ではない。論点を変えるならそれなりケジメを付けろって言ってるわけ。
おまえは、

>「僕はＡだと思ってました。けれどよく考えたらやっぱりＢでした」

なんて言ったか？
Ａ（Ａしかソースを持ってこない）について話をしていたら、突然、
「今はＢ（Ａのソースがない）の話に変わったんだ。気づかないおまえがすり替え」
なんてふざけたことを言い出したんじゃねーか。

それ以前に、上のような曲解してまで、文句を言いたいのかね？
何でオレがガッコウの先生のように優しく教えないのか、よく考えてみろ。

>>383
上記

>>384
>＞言ってるようだな。
>また曲解か。>>357で書いたのに読んでないみたいだから、もう一度同じ事を書く。

曲解ってなぁ、おまえ、

>＞「学者じゃないと信じない」なんて言い張ってたくせに
>んな事言っとりゃせんが？また妄想？

>それともなにか、あんたはどこぞの学者なのかね？だったらソースを要求するのは止めるが。 （>>315 ）

ハッキリ言ってるじゃん。

>「お前（船虫）の論はムチャクチャだから学説持ってきて」。

おまえが学説以前なのは上記。
つーか、法学スレにあるじゃん。似たような学説が。
読んでこいよ。罵倒してる相手に頼るな。

>>385
>「自分の説を正当だと認めさせるには」立証責任を果たさなければならない。
>「別に認められなくてもいいのなら」立証責任も無い。
>分かった？お前がどっちを選択するかで、責任の有無も変わるんだよ。

だから、どちらもなにもそんな日本語ねーの。
「自説の正当性を主張したい」→「立証責任がある」
こんな話あるか？
正当性を主張したいなら立証すればいいってだけじゃん。
何だよ？責任って。
誰に対する責任？
「被告は自分の無罪を主張したい」→「被告には立証責任がある」
こんなふざけた話があるか？
こんなんで偉そうに「立証責任はおまえにある」なんて言うなっての。

>>386
>＞「賛成してるとは限らない」は「賛成していない」ではない。
>「賛成してない者（反対の者）は、民主主義に反対なのか？」
>ってのが論点だろうが。
>どうやらまたしても逃げようとしてるみたいだね（笑）

はあ？
オレが言ったのは「賛成してるとは限らない」。
勝手に「賛成してない者（反対の者）」にすり替えて、何が「論点が違う」だ？
ふざけんな、ハゲ。

「賛成してるとは限らない」→「賛成表明してない」→「賛成か反対かは不明」

「反対の者」などという断定はできない。
こんなの幼稚園児でも分かる理屈じゃんか。

>>387
>＞しかも、ソイツは、相手の言説が分からないと開き直りながら文句を言ってる。
>「言説が分からない」などと一言も言ってない。
>「ＡだからＢである」という説に対し「ＡとＢの繋がりが分からない」と言っている。

それを「言説が分からない」と言うんだよ。
「言説が分からない」を非難されたからって必死に誤魔化そうとするな。

>・「間違ってるんだああ！」っていうアホウヨを批判する船虫自身が、
>　「人間は呼吸している。だから在日参政権は認められない」に対して、
>　「間違ってるんだああ！」としか言えないのか？（>>356）

はあ？
「間違ってるんだああ！としか言えないのか？」っておまえ、
それは（おまえが作った）間違ってるっていう例だろ？
おまえはそれで何かの正論である可能性があるものを述べているつもりだったのか？
だったら、そう書けよ。
一見、突拍子もない話でも、きちんと論説しているなら、頭ごなしに否定しないぞ。
だが、そんなもん、「きちんと論説してる」って例に見えるか？
ウダウダ言うなら、そういう例示にしてからにしろよ。

引き篭もりがうだうだ騒いでるな。

>>388
>> >また論点ズラしかよｗ
>> >何を基にその客観的判断とやらを下してるのか、とっとと答えろ。
>> ズラしてるのはおまえ。
>> 根拠を聞きたいなら、「お前の主観でしかない」なんて騒ぎ出すなっての。
>バカかお前はｗ
>いいから答えろ。なんで逃げ続けるかな？

バカ。論点ズラしに答える（付き合う）アホはいない。

>> >> 糞ほど明確に不同意じゃん。
>> >ハッキリYesかNoで答えろ。
>> 日本語分からないのか？
>Noでいいんだな？

Ｙｅｓ（同意）に見えるのか？

>>389 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞だから、個別の事件（当該事件）に関する判断だろが。
>わからんやっちゃな。憲法解釈で見解が分かれ、最高裁にまで持ち込まれたときに限り
>判断を下すのですから、個別の事件になるに決まっています。
>しかしその最高裁判例は爾後の判決の基準となります。それが日本の法制度。

だから、「判例の拘束力」って言葉をググるなり、
憲法学の教科書で捜すなりして調べてこいよ。
裁判官は、判例を参考にする。だが、個別の件であって、普遍性のないないものを
“いわゆる”基準として、絶対視するなんてことはない。
判例と違った判決を出しても何ら問題ないわけ。

おまえが言い出したのは、

>>229 名前： 巫浄七夜
>つまり最高裁の憲法判断に異論を唱えるのは池沼。

判例を尊重しないとか、そういう甘ったるいことじゃなくて、
「この判例は妥当じゃない」と異論を唱えるだけで、池沼認定されてしまうというトンデモだ。
おまえは、「基準」などという言葉を使って正当化したつもりになってるようだが、
このトンデモを何ら正当化できてない。ただ、言葉の印象に頼って誤魔化してるだけ。

【講義を受ける前に】（笑い）
http://www.las.osaka-sandai.ac.jp/~jsato/prekougi.html
“しかし、判例の拘束力をどのように解するにせよ、
十分の理由がある場合には、判例の変更は可能と解されている。
そのような理由として、
�B先例に誤りがある場合（先例を変更する新しい判決の論理の方が先例よりもすぐれている場合のほか、
変更される判例がそれ以後の同種の問題または関連する事項についての判決と矛盾するという場合）などが考えられる。”

Ａ：「これ（先例）には誤りがある。こっちの理論の方が正しい」
Ｂ：「憲法判断に異論を唱えるのは池沼だ！」
Ａ：「は？」
Ｂ：「判例は爾後の判決の基準となります。それが日本の法制度」
Ａ：「なにその基準って？絶対的基準だから、否定するのは池沼だって？バカ？」

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 は誤魔化さずにきちんと答えること。

判例を尊重すべき裁判官ですら、この調子なんだが、
弁護士でもない学者や一般国民が「判例否定が禁止されるように言論制御される」ってのは
どういう魔法なんだ？

>>389 名前： 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6
>＞要は、裁判官は憲法制定権を持った主権者ではないってこと。
>何勝手に制定権なんて持ち出してるんですか。解釈の決定権だと言っているでしょ。
>＞もっとも重要な憲法判断において、「過誤だと言ってはいけない」なんて、どういうバカだ？
>ほんと頭悪いなお前。解釈の決定権ですよ。

【第27講義・第28講義】（笑い。
http://www.hokuriku-u.ac.jp/jimu/H16Syllabus/mirai/1nen/1-13.html
［テ　ー　マ］ 　判例について
［ねらい・概要］ 　判例の意義，判例の拘束力，本論と傍論，判例の射程距離，最高裁判例，
判例の変更，下級審の判例，判例の探し方，判例による法形成などについて学びます。 ”

判例による法形成……裁判官は立法者か？。
ごく普通の議論じゃん。
またなんか解釈などといって誤魔化したつもりになってるようだが、
解釈を限定することは、法を形成することに等しい。判例による法形成とはそういう議論だ。
つーか、偉そうなことを言うなら、憲法学の教科書くらい嫁。
芦部にも、判例の拘束力に関する「判例による法形成」という議論が出てる。

>＞こういう学者は池沼だから、日本から出て行くべきか？
>出て行ってくれても構いませんよ。

そういや、芦部にも「（この最高裁判例は）妥当ではない」という表現があるぞ。
芦部は池沼だから、日本から出て行くべきだったか？

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