外国人参政権に大反対

>>142
>しかし道理で言うと、イギリスのインド人はインドの解放でイギリス国内で法制度から独立する存在になるのですか。

イギリスのインド人じゃなくて、インド系イギリス人だぞ。
それに、独立じゃなくて、「帰国すべき存在」だぞ。
フランスのドイツからの独立によって、フランス系ドイツ人がみんなフランスに帰らないといけないのか？
こんなの、まったく、当人の勝手だろ？
「朝鮮が独立する」を無理矢理「（全ての）朝鮮民族が独立する」と読む理由はないのだが、
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1990-2.htm　これなんかそういう理屈なんだよな。
「カイロ宣言の独立条項によって、全ての朝鮮系日本人は日本人ではなくなる」ってな。
「朝鮮系日本人は、独立するから……国籍を剥奪し……日本の支配下に置く……」
って無茶苦茶なんだが？
結局、勝手に「帰るべき存在」を密輸してきて、正当化してるわけだろ？
ついでに行っておけば、

>（４）日本に残り、朝鮮政府を設立後その国籍を得て、日本での主権を持たず、日本の法制度の支配下にいる。

これも歪曲が入っている。
事実は、主権の剥奪の方が先。敗戦直後、まだ、韓国はおろか韓国政府（になる組織）も
ハッキリしてない1946年から選挙が行われ、根拠不明なまま在日の参政権は否定された。
http://www.jinken-net.com/old/tisiki/kiso/zai/go_0403.html
日本民族が勝手に法制度を作り始めたわけだから、
「俺達はそれに従う理由はないよ」と言うのも当然の反応。

>>143
>それは船虫Jrさんの思い込みで、日本政府、韓国政府、GHQの３者が想定していたのはこの場合（４）でしょう。

なことはない。前スレで言ってるように、GHQは（４）を懸念していたんだって。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/458
韓国が朝鮮系日本人に「君たちは俺達の仲間だ」というのは当然のこと。
今にも北朝鮮と戦争が始まりそうな時期だし、自勢力を増やそうとしたわけだろ。
帰国する者のために便宜を計るってのも人道的である。
しかし、韓国政府にも、参政権や個人の自由を否定する根拠はない。
そもそも、在日を一律（北）朝鮮籍とみなしておいて、後から、
「韓国は朝鮮に存在する唯一の政府（日韓基本条約）」なんてやってるヤツらの言うことなど
何の説得力もない。北朝鮮系の在日は存在しないのか？ってことじゃん。

>これはカイロ宣言、ポツダム宣言にも無くアメリカも日本政府も全く想定はしていませんでした。

上でレスしたとおり、最高裁がファビョッてる。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/518

>（６）が船虫Jrさんの制度ですが、当時この様な意見は出ていませんし、
>当然GHQも日本政府も認めることはありませんからこの選択肢も有り得ませんでした。

上記のように、GHQは「生地主義→二重国籍容認」にはOK出すだろ？



バカコテ（外国人参政権は国民主権の侵害）に関しては、
例によって同じレスを繰り返すだけになるから、省略。
（前回のレスを貼れば反論なってしまう＝ヤツのは反論になってない）
何度言っても理解しないし。
次に、前のスレの残りを貼る。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/604 名前： 208
>>同じなら、どうして、B既約に対抗しながら「希望」なんて真似をさせるの？
>生地主義を取り入れても、希望する国籍を選択してもらう制度です。

出生地主義なら、
「当地で生まれた者は、デフォルトとして国籍保持者、
他国籍を取得する場合は、届け出が必要。他国籍を取得すれば国籍を失う」
だろ？デフォルト状態になるにあたって希望は必要ない。
これは「在日は希望しなければならない」という制度と同じではない。
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1990-2.htm
この（↑）の裁判は、その単なる「希望」のために争われたものだぞ。
個人に思想を押しつけるのこと（希望すればいいじゃん）は重大な問題なわけだ。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/605 名前： 208
>前提条件から切り離された時点で理論は破綻しています。
>船虫Jrさんはまだ新しい条件（現実の被治者）に適用しただけです。

そうじゃないだろ？
オレへの反対者は「ルソーの原理には国籍ないし帰属意識（同意）が前提されている」と言いたいわけだろ？
オレは、「ルソーの原理にはそんなウヨウヨ思想は必要ない」と見てるから、
国籍や内心を条件に入れてないだけ。

オレの言うルソーの原理（民主主義）とは、

http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/ethics-lecture/node9.html#SECTION00923000000000000000
「（文明人は）誰しも文明によって、その本来の人間性が損なわれている」
「政治に参加することは、人間が社会の中においてもう一度自己の主体性と自由を回復する営みである」
「そこではじめて人間は統治される者であると同時に統治する者となる」
→文明人は現に彼を縛ってる統治の治者にならないと、人間性を回復できない。

であり、現状認識としては、

・在日も文明人である。
・在日を現に縛ってる統治は日本の法制度である。

があり、そして、結論として、

∴民主主義（ルソーの原理）では、在日は治者となるべき。

となる。
ウヨウヨ思想などなしでも論として成り立っている。
にもかかわらず、これがルソーのものではないと言うなら、どこが違うのか言うべきだろう？

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/605 名前： 208
>責任の放棄のリスクをどの様な方法で担保し、どこまでそのリスクを引き受けるのかを考えるべきです。

思想の自由を掲げている以上、政府の思惑で「おまえは責任感を持ってるはずだ」とすることはできない。
人それぞれ、「責任」する定義も思想も違うし、たとえ「この国はぶっつぶした方がいい」という思想だって
禁止することはできない。
だから、個人の内心とは関係ないところで、「一方的治者」を排除しなければならない。
それは現に地方選挙で実現してる手法であって、普通に成り立ってる制度。
（単に、選挙権を認めるまでに一定の期間を置くというだけだが）

>>国籍法による在外投票権→あからさまな一方的治者を認める。
>船虫Jrさん自身、韓国に被治されていることを認めています。

２割ってヤツね。
だけどこれはサービスであって、中には０割ってヤツがいてもいいだろ？
こういう一方的な治者を容易につくってしまう制度だろって言ってるわけ。
素直に被治で決めればいいのに、国籍という印で参政権を決めるからこういうことになる。
それに「一人一票」という原則に関しても、国籍に依存させるのは良くない。
「個人にとって『主な被治』であるところの政府へ」とするのが直接的で妥当。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/606
>民主主義国家における参政権は統治権である。だから外国人の参政権は

オレの主張は、「民主主義においては、定住外国人は『（日本）国民』」ということなんだが？
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/324-330
逆に、「民主主義において、在日の参政権が韓国政府へ向かう」という思想は
内政干渉となる。なぜなら、
民主主義において治者となるべき法制度は当人が現実に支配されてる法制度であり、
それが実行力を持った形でなければならないから。
つまり、韓国政府が日本の法制度に文句を言うということになる。

ウヨが言ってる思想は、台湾の外省人が「独立する」と言い出してそれが認められたようなもの。

外省人議員：「A君達はオレらの選挙人」
中国政府：「A君、きみら、台湾の主権者ね」
A君：「台湾好きだからいいけど……オレらここでの生活があるんだ……」
中国政府：「ここで生活してればいいよ。だけど参政権はないから」
A君：「はあ……（もともとないし……）」
中国政府：A君達に主権がないことをいいことに、圧政をかまし、言いなりにする。
外省人議員（実は中国シンパ）：国民（有権者）の圧倒的多数は在中だから、国政やり放題。
A君「どっちの国にも住みたくないな……」

まったく民主主義ではないわけだ。

帰化してその地に骨を埋める気概と愛着の無い人間に、何故参政権を与えにゃならんのだ？
そんな根性の無い奴が日本の政治に意見するなど以っての外だ

祖国の人間にもなりきれず、かといって日本に帰化することもプライドが許さず。
韓国OR北朝鮮籍はそのままで日本の参政権も欲しい、と。
二兎を追う者は一兎も得ずだぞ。おいしいとこどりしようったってそうはいかねーだろ。
誤った歴史観の南北朝鮮人に参政権なんか与えたら
日本はとんでもないことになる。
更に分不相応な要求しだすぞ。
だって参政権を望む朝鮮人はまさにそれが狙いだからな

>154
どんなに民主主義の定義だのルソーだの持ち出してきても、結局それに行き着くんだよな。
真理。

俺はルソー持ち出した奴とは別人だが…

日本に愛着が無いどころか見当違いな憎悪すら抱いてる奴らに、
日本がほいほい参政権を与えると思うか？
日本に対する情の無い奴らが日本の政治に何を意見する？
日本の国民感情として、帰化する決意すらない人に
意見されたくないと思うのは、当然の国民感情だ。
大体自分達の祖国の閉鎖性を棚に上げて
よくも他人の敷地で権利ばかりを主張できるな。
韓国北朝鮮なら話題にすらのぼらず、むしろ抹殺される主張だぞ。

はぁ…

定住外国人＝国民 を採用している民主主義国家が、存在しない以上、
フナムシのいう民主主義は、共通認識とはかけ離れた、民主主義とは別の違うシステムである事は明白。

がんばって、そんなユートピアを目指してくださいね、日本はそんな、ありもしない民主主義は採用してないですから
あっ地上の楽園ならひょっとして採用してるんじゃないかな？
日本より兄の国らしいからそういう先進的なシステムを導入してるかもよ

蛆虫まだ居たのか。
無駄な・・・w

出て行って！キムチもう食べないから出て行って！

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/94
> このスレでは荒らしの相手はしないよ。

船虫がどう言い分けしようが、これは船虫撃墜の１！（笑）

>>149
> バカコテ（外国人参政権は国民主権の侵害）に関しては、
> 例によって同じレスを繰り返すだけになるから、省略。
> （前回のレスを貼れば反論なってしまう＝ヤツのは反論になってない）

船虫がどう言い分けしようが、これは船虫撃墜の２！（笑）

まあ、船虫が反論に窮して脳内劇場をブツブツ呟くのはいつもの事。
以前も言ったが俺は気が向けば適当に殴るだけな。

船虫撃墜数：★★
船虫が今回“逃走”したのはこの話だな。

外国人参政権は国民主権の侵害
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/528
> つーかお前のルソー先生は契約先に不満があったら契約してもいない相手（日本）に
> 駄々こねて主権を掠め取れと言っているのか？

> 念のため言っておくが“契約”の意味は分かっているよな？
> 両者が“合意”して取り交わす約束の事を契約って言うんだぞ？（笑）
> もう一つ言えば契約書にサインしていながらその契約に「合意していない」
> なんて言い出すのは単なる常識知らずの幼稚園児だぜ？って前に書いたよな？
> >>489
> > つーか「韓国の国籍に登録してあるだけで韓国国民として韓国に帰属していると見られるのは妄想だ！」
> > とか言うのは「契約書にサインしているだけでその契約の条文に合意したと見られるのは妄想だ！」とか
> > 言っているのと同じ。もはや「それは常識ですよ？」以上の話にならない事をウダウダと幼稚園児が。

船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/554
> ルソーの言う契約は通常の契約じゃねーよ。
> 被治者は被治されているという事実をもって、自動的に治を了承してるとみなされる。

外国人参政権は国民主権の侵害
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/567
> 通常の契約じゃないってのは「両者が合意して取り交わされるもの」じゃないって事か？
> 「自動的に治を了承している」ってのは社会契約が自動的に締結されたって事か？
> ルソーは社会契約については両者が“合意してもいない”状態で成り立つと言っているのか？

船虫撃墜数：★★
他にも船虫はこういった脳内ルールをのうのうと披露しまくり。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/591
> こういうのは、実際の意思表明ではなく、ある事実をもって、「みなす」もんなんだよ。
> これが通常の契約との違い。
> そして民主主義の場合、法制度に従い、義務を履行してるという事実をもって、
> 契約に同意してるとみなすわけ。

で、どうも俺にこの（↓）指摘を受けてようやく常套手段の“新説”や“異端説”が契約方法の議論
（議論というより単なる常識の確認なのだが）には全く通じないものだという事に気がついた模様。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/597
> 言っておくが契約方法と言うものには“新説”や“異端説”など無いぜ？
> 科学的検証を伴わない思想解釈の世界にはかろうじて「船虫が個人的にそう思う事は妨げられない」
> という事はあったが、契約方法ってのは慣習から単に「そう決めただけのもの」だから。
> 契約締結として認められるのは原則として一般常識として認められたもの。

つまり、以前からの“異端説”という自分の主張の有効範囲自体を本当には理解はしていなかった
事を露呈してしまったわけで、ちょっと頭の哀れさを誘うな。で…当然の帰結としての逃走（笑）

まあ、◆外国人参政権付与に大賛成！！2 に入るまでルソーの“ル”の字も持ち出さなかった奴が
いきなり「ルソー流民主主義は…」とか実しやかに語り出したのには笑ったが（笑）
「民族派通信」の方にも色々書いているみたいだが、どっちも１スレ分持たなかったみたいだな。

俺の場合、前スレの大半を船虫が（俺から）逃走中だった事はログからハッキリ分かるわけで、
ルソー関連の応酬は、ほんの数レス程度のはず。逃走するにしてもちょっと早過ぎない？
俺と話しているだけで既にガクブルだった？（笑）

こ　れ　が　鎧　袖　一　触　っ　て　や　つ　か　？　！

船虫撃墜数：★★
で、船虫が逃走の直接の理由にしている方がこっちな。
>>139
> それで憲法解釈の議論について、たとえば外国人地方参政権（あくまで地方な）について許容説と違憲説が
> あるだろ。これは現在学界では許容説が有力なようだが、昔は違憲説が有力だったし何より相反する解釈で
> ありながらどちらか一方の解釈は「成立し得ない」という話にはなっていないだろ。
> 船虫がよく持ち出す「八月革命説」だってそうだ。あれは長い事有力説として扱われて来たが日本国憲法の
> 成立が「八月革命説」に断定されそれ以外のそれに反するような解釈が一切できない事が証明されたワケでも
> 何でもない。従って論者は八月革命説を採用しなくてもいい（勿論採用してもいい）。
> 本来、理念や憲法の解釈とは（判例でも伴わない限り）そういったもの。にも関わらず、

何　故　船　虫　説　に　限　っ　て　こ　れ　に　反　す　る　

解　釈　は　成　立　し　得　な　い　と　断　定　で　き　る　ん　だ　？

> って話を俺はしてるのな。自説を“断定”できない憲法学者達は論理的素人って事か？
> もし彼らが論理的素人というなら船虫の論証とどういう違いがあるのかハッキリ示せ。

これも船虫の憲法解釈の根幹である「船虫説に反意する説は成立し得ない」という主張に関して
説明と証明をしろと言っているだけ。これが立証できなければ他者はさっさと船虫説とは違う解釈
を採用するだけ。しかし、船虫はいつまで経っても自分の説の辻褄が合う話しかせず「それが論証だ」
と言って逃げるが、一般的な論証レベルでは憲法学者でさえ自説に反する他説を“成立し得ない”
とまでは断じる事ができていない事を上記は指摘しているの。（勿論、学者がそうだからそれに従え
と言っているワケではなく人権や参政権という実在しないものの性質上そうなる事も説明している）

というワケで「何故、学界でも成立してない話ができるんだ？」の答えが「それが論証だから」という
全く説明にも反論にもなっていない呟きをブツブツ船虫が繰り返しているのは自明（笑）

簡潔に整理してみる。

求めているのは主権である。
主権を得られる道は既に用意されている。
その上で外国人参政権を制度化するということは、
既存の道以外に同じ場所への道をつくるということである。
既存の道を使わない理由は何か。
その理由は、別ルートを新たにつくる理由になり得るか。

多くの主権者の疑問は、既存の道を選ばない理由の中身からも発する。
これは当然な懸念だ。主権はそれ程重要な場所。
主権というものの性質からして、用意されている道を何故選べないのかは無視できない。

また、かつて拒絶した日本人という法的地位を、今になって一部切り分け、
欲しいところだけ獲得しようとする者がいる。
しかし、みよ。「国民」の定義から弄らねばならない。ご苦労なことだ。
それ程無理のある話だという証左だな。

船虫撃墜数：★★
>>151
> オレへの反対者は「ルソーの原理には国籍ないし帰属意識（同意）が前提されている」と言いたいわけだろ？
> オレは、「ルソーの原理にはそんなウヨウヨ思想は必要ない」と見てるから、
> 国籍や内心を条件に入れてないだけ。

……っぷ！（笑）国籍がその国への帰属（同意）の証明である事は議論を待たないのは当然として、
「ルソーがそういった契約は無視して契約してない所から主権を貰えと言ったのか？」と言われて
火病って「（船虫契約法で）自動的に治を了承してる」とか「（船虫契約法で）契約に同意してるとみなす」
とか口走っていた事を「やり過ごす」ために俺から逃走し、落ち着いて整理し直して出してる理屈がそれか？

まあ、先に208氏のレスを待つけど。

外国人参政権が認められれば島根県の竹島条例とか否決されちゃうんだろうな。

敵意剥き出しのよそ者に
権利をあげるほど馬鹿な奴はいない。
ってことだな。
日本の政治は日本国籍を有する者のための
ものであり、在日が在日の利益と権利を主張するための
ものではないってことだよ。

義務（その国の国籍であること）を果たさず、
権利を求めるのは単なる我が儘でしかないだろう。

老若男女と国を問わずわかる理屈だ。

韓流被害者女性
http://whn.jp/persons/bbs/kekkoning.cgi?id=KK&md=set&tn=1130&whc=&sbn=

韓国男と結婚して、家族全員にお金をせびられてる（哀れ）

ああここいたのか?フナ公

そもそもチョンなんかを人間と思ってるから間違えるニダ犬権

現在の日本の国際結婚率が約5％だから、
新生児の約5％が異種との混血児と推測できる。
平均的に約30才で子供を出産したとすると、
30年で5％ずつ日本人の血が異種の血に占められていく訳だから、
このペースで行くと、約300年後には、日本人の血の半分は
異種の血で占められてしまい、現在の日本人とは
全く違った人種になってしまう。

>>174
このコピペたまにみるけど、このスレの主旨に沿って言わせてもらうと
外国人参政権に反対している人は外国人の出自や血統が嫌で反対しているのではないのです。
参政権を求める外国人が母国籍であることにアイデンティティーを持ちながら
日本の政治に関与しようとしていることに危険を感じて反対しているのです。

ラモスとか三都主が日本国籍を持っていることに何の危機感もない。
在日で北朝鮮代表としてプレイする何とかっていう選手との違いだな。

じゅ

外人参政権には反対です、身分の低い外人は神聖日本においてでしゃばり過ぎです、
そんな外人に参政権を与えると神聖日本人の権利はその分なくなります

>>178
そんなくだらん根拠に同意する馬鹿はここにはいない。
大根役者だな。

ついでに言うと、句読点は小学生でも使えるから。

>>147
>だから、在日の歴史に関しては余談としている。
>しかし、どういうわけか、おまえらにとっては在日の歴史に基づいた説明の方が説得力がある。

船虫Jrさんの話は余談が多すぎます。説得力があると思ってるのは船虫Jrさんだけです。
何度も論点がずれてると指摘されてるでしょう。例えば
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/523
>>そもそも国籍が無くなったことが不当だとしても違憲無効になるのは
>>国籍法では無く、通達の方でしょう。

>違う。ここは正確に言わなければ話にならない。
>在日のアイデンティティは韓国朝鮮なのだから、「外国人にした」に文句があるわけない。

そもそもこれに関しての議論です。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/491
>少なくとも形式上は「政府が勝手に外人にした」ということだろ？

>何に文句があるかと言えば、参政権が認められてないこと。
>ウヨは「国籍＝主権者」という固定観念があるようだが

世界中の国家はウヨですか？
現在でも船虫Jrさんの制度を採用している国はありません。
船虫Jrさんが、現在（４）を不当だと思うのは自由ですが、当時も今も「国籍＝主権者」は常識です。
（３）を拒絶すれば（１）か（４）になります。

　　ブ　ル　ボ　ン　不　買　運　動　開　始　！　！

>>147
>（３）と（６）の中間の状態が実現する。これがGHQの意見だろ？

その意見とはこれですね。
「自らの意志で数世代にわたって居住する者は、居住国に統合されるべきである。」
これのどこが中間状態なのですか？
これは２世以降は生地主義で（３）になるってことでしょう。
しかも生地主義では１世は（４）のままです。

>>149
>上記のように、GHQは「生地主義→二重国籍容認」にはOK出すだろ？

勝手に「二重国籍容認」を付け足してますが、どこにその根拠があるんですか？
アメリカは連邦最高裁判例が出る1967年までは外国の選挙権を行使した重国籍者はアメリカ市民権を失うことになっていました。
また現在も重国籍の存在は認めるが､ 方針としては支持しない旨表明しています。
また、国連は今でも重国籍に反対しています。当時、GHQが二重国籍を容認していたとは思いません。

そもそもアメリカは1950年代中ごろから公民権運動が始まっている国です。
日本の責任を強調する為にアメリカを理想化してるだけでしょう。（たぶんそれ以外の時は批判してるのでしょう。）

そして韓国政府の意見は
「絶対に初めから定住意志により渡日してきたのではない。
従って国籍選択権云々はやはり絶対に不当な見解であると論断せざるを得ない。
そして在日大韓国民の中に日本国籍の取得を希望するものが全くないとは言えず、
万一いたならばそれは単純な“帰化”問題であり、国籍選択権と混同して錯覚してはならない。」

結局、日本政府は韓国政府とGHQの要請に従って、帰化により対処することにしたわけでしょう。
帰化なら１世も（３）になるし、その後生まれた２世も（３）になります。
そして朝鮮政府の国籍を維持したいと思う者は（４）になるわけです。

>>148
>イギリスのインド人じゃなくて、インド系イギリス人だぞ。

意図は伝わると思いましたが、確かに厳密な表現とは言えませんでしたね。
しかし、「インド系イギリス人」は普通の人と議論するには厳密な表現ですが、
国民に外国人が含まれると主張する船虫Jrさんが相手だと厳密ではなさそうですね。
常識的には「インド系イギリス人　＝　インドの人と血統的つながりが有り、イギリス国籍を持つ者」ですが。

>>149
>韓国が朝鮮系日本人に「君たちは俺達の仲間だ」というのは当然のこと。

これは「朝鮮系日本人　＝　朝鮮の人と血統的つながりが有り、日本国籍を持つ者」ですか？　それとも
「朝鮮系日本人　＝　朝鮮の人と血統的つながりが有り、日本国籍を持たず、日本の法制度の支配下にいる者」
もしくは両方ですか？

>それに、独立じゃなくて、「帰国すべき存在」だぞ。
>フランスのドイツからの独立によって、フランス系ドイツ人がみんなフランスに帰らないといけないのか？

その質問にはここで答えているでしょう。
>>142
>>もちろん道理で言うと「帰るべき存在」になるわけではありません。

こちらの方は、私から船虫Jrさんへの質問です。
>>しかし道理で言うと、イギリスのインド人はインドの解放でイギリス国内で法制度から独立する存在になるのですか。
>>つまり「治外法権を得たり、イギリス国内で自治区や独立国家を作ったりする存在」になるのですか？

>事実は、主権の剥奪の方が先。敗戦直後、まだ、韓国はおろか韓国政府（になる組織）も
>ハッキリしてない1946年から選挙が行われ、根拠不明なまま在日の参政権は否定された。

剥奪ではなく「当分の内これを停止す」でしょう。
当時は帰国政策の最中だったし、平和条約締結まで国籍が確定しないからというのが理由でしょう。
和条約締結で国籍が確定し、旧植民地出身の日本国籍を保有者（帰化した者）には参政権は回復してるでしょう。

>>150
>デフォルト状態になるにあたって希望は必要ない。

生地主義だけで無く、血統主義でも国際結婚や生地主義の国で生まれれば重国籍になります。
しかし、重国籍を認めなければ、希望する国籍を選択することになります。
在日もほとんどが混血ですから現行法のままでも、希望する国籍を選択する場合が増えてきます。
この場合の「希望」、「選択」なら良いわけですか？

>>151
>オレへの反対者は「ルソーの原理には国籍ないし帰属意識（同意）が前提されている」と言いたいわけだろ？

いいえ、ルソーの原理は「無期限の被治者」が前提とされていると言っているのです。
これは現実の被治者とはかけ離れたものです。従って現実の被治者に適用しても理論は破綻している。
適用した者は理論を補完して再構築しなければならないと言っているのです。

そして、その補完方法が国籍で、現在全ての国で採用されている制度です。
船虫Jrさんは破綻した理論を別の方法で補完しなければならないと言っているのです。
理論が再構築されて初めて、国籍制度と比較できるようになります。
船虫Jrさんは制度はまだ理論が破綻したままです。

>>152
>思想の自由を掲げている以上、政府の思惑で「おまえは責任感を持ってるはずだ」とすることはできない。

民主主義における責任とは行使した参政権の結果を無期限の被治者として引き受ける事です。
思想は関係ありません。

>だけどこれはサービスであって、中には０割ってヤツがいてもいいだろ？
>「個人にとって『主な被治』であるところの政府へ」とするのが直接的で妥当。

０割と思うなら国籍を変えれば良いでしょう。
何をもって「主な被治」かを決めるのに、船虫Jrさんの制度では国家が定めた基準により勝手に決まり、
国籍は個人の選択により決まります。これは既に
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/395
などで指摘されてますね。（私のレスではありませんが。）

854 ：日出づる処の名無し ：05/03/15 17:33:27 ID:qhTMSmBm
人権擁護法案の隙を突いてこんなものが・・・

第一五九回　衆第三号
永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案

http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901003.htm

第一条　この法律は、永住外国人に地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等を付与するため、
地方自治法（昭和二十二年法律第六十七号）及び公職選挙法（昭和二十五年法律第百号）の
特例を定めることを目的とする。

854 ：日出づる処の名無し ：05/03/15 17:33:27 ID:qhTMSmBm
人権擁護法案の隙を突いてこんなものが・・・

第一五九回　衆第三号
永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案

http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901003.htm

第一条　この法律は、永住外国人に地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等を付与するため、
地方自治法（昭和二十二年法律第六十七号）及び公職選挙法（昭和二十五年法律第百号）の
特例を定めることを目的とする。


これって、言い方が違うだけで要するに外国人に参政権を付与するって法案だよね。

「地方公共団体」と聞いて「農協とか？」と思ってしまった俺は、自民党にメール送ってから逝ってくる。

>>189
ちょっとカワイイぞ。

>>188
> これって、言い方が違うだけで要するに外国人に参政権を付与するって法案だよね。

そうな。言い方が違うと言うか今回、被選挙権を外してあるって事かな。
しかも提出者の冬柴（公明党）は「被選挙権を外したのは反発を和らげ、
まず法案を通すためにそうした」と法案を通してしまえば、次は被選挙権の
議論に移る気満々の発言をしていた。

とりあえず４月に補欠選挙だったな。確か福岡、宮城それから東京だったと思うが。
俺はどの選挙区でもないが売国政策を掲げる政党は一議席も増えて欲しくない。
とはいえ今回、自民党はちょっと厳しいか？

自民党は悪者にされる事が多いからなぁぁぁぁぁ。
利権目当てで自民党にいるようなジイサマたちのクビは、さっさと切って
欲しいんだけどなぁぁぁぁぁ。
いつまでも自民党＝利権の構図があって、それをマスコミが喜んで報道
してるウチは民主党が強いだろうなぁ。
民主党の不祥事は、あんまりマスコミは取り上げないしねぇ……。

２ちゃんオフ板生まれの「外国人参政権に反対する会」です。
よかったらブックマークしておいてください。

外国人参政権に反対する会　公式サイト
http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/

誰だ?
「日本国民」の価値を低めるやつは?

あちらは512k超えたのですね。乙でした。

◆外国人参政権付与に大賛成！！2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/l50

いい加減、在日のほとんど（95〜99％）は密入国で
「強制連行されてきた」というのは日本に居座るための嘘だった
という証明済みの事実を政府として公式発表＆認定してくれないと。
それを怠るから、どんどんつけあがるんだよ。

半島人の苦難に際して、
見逃してやると、つけあがる。

ということですわな。

帰化すりゃ、
こんな問題も起こらないのに。

ついでに大学入試センター試験の韓国語を「外国語」として扱うのも止めような。
韓国語を母国語としているやつらには「国語」として受験させ、英仏独語の試験を課そう。

>>198
それ賛成。韓国朝鮮語を身につけても役立つこと少ないよ。

>>154>>158 >>170
>帰化してその地に骨を埋める気概と愛着の無い人間に、何故参政権を与えにゃならんのだ？

B既約を嫁。
参政権に関しては、思想や立場によって差別されないと書いてある。
憲法も嫁。
参政権は固有の権利（the inalienable right：譲渡できない，奪うことができない:人間の絶対的権利）であると書いてある。

>>156
根拠のない脳内真理だな（ｐ

>>160
>定住外国人＝国民 を採用している民主主義国家が、存在しない以上、
>フナムシのいう民主主義は、共通認識とはかけ離れた、民主主義とは別の違うシステムである事は明白。

民主主義は規範。平等の原理と一緒。
一票の格差のない国（選挙区）など存在しないから、平等の原理は間違ってる、なんてアホ。
定住外国人＝国民は帰結。EPRパラドックスと一緒。
量子力学を求める者でも、量子力学からの帰結であるEPRパラドックスを認めないものがいた（ボーア）。
その理由は「光速を越えた情報交換など非常識だ」というもの。
しかし、その非常識な帰結は実験的に検証された。
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/EPR-paradox.htm
帰結が非常識に見えるというだけで、理論が間違ってるとするのはアホ。

おまえ、二重にアホだな。

>>167
>既存の道以外に同じ場所への道をつくるということである。

同じ場所への道ではない。
一方は、実際の社会生活を統治している法制度への主権。
もう一方は、実際の統治は殆どない脳内統治への主権。

どっかの国、例えばフィジーが国籍（参政権）を世界中にばらまいていたとして、
「おまえは、フィジーの主権者になれるから、参政権はいらないな？」なんて無茶。
「おまえフィジーが好きだって言ってたじゃないか？」などと言っても無駄。

>>181
>何度も論点がずれてると指摘されてるでしょう。例えば
>>そもそも国籍が無くなったことが不当だとしても違憲無効になるのは
>>国籍法では無く、通達の方でしょう。

そもそも、「国籍法も違憲無効」は別の議論から帰結したもの。
それを「そもそも国籍が無くなったことが不当だとしても違憲無効になるのは」などと言うことこそ、
「論点をずらしてる」ってことじゃねーの？

>>違う。ここは正確に言わなければ話にならない。
>>在日のアイデンティティは韓国朝鮮なのだから、「外国人にした」に文句があるわけない。
>>少なくとも形式上は「政府が勝手に外人にした」ということだろ？
>>何に文句があるかと言えば、参政権が認められてないこと。
>>ウヨは「国籍＝主権者」という固定観念があるようだが

外国人という言葉を巡って、混乱してるだけじゃん。
一般に：「外国人＝外国籍保持者」。
ある文脈では：「外国人＝非主権者」。
参政権（主権）の剥奪について述べてる文脈では、後者だか、
抜き出して言えば前者だろう？前者と後者の区別が決定的に重要なのだから、
抜き出して「船虫Jrさんの日本政府が勝手に外国人にしたという意見」などと言うなってこと。
これを曖昧にすれば、
「在日はあえて他国のアイデンティティ（国籍）を得た→あえて主権を放棄した」
なんてすり替えになるだろ？
つーか、言ってることが分からないのか？

>船虫Jrさんが、現在（４）を不当だと思うのは自由ですが、当時も今も「国籍＝主権者」は常識です。

なんて言ってるようでは分かってないんじゃん。
オレはその常識を攻撃してるわけ。
そういう固定観念があるのは百も承知。「常識だから」で納得する訳ないだろが。
どうしてこういう無意味なカキコをするわけ？

>>183
>>（３）と（６）の中間の状態が実現する。これがGHQの意見だろ？
>「自らの意志で数世代にわたって居住する者は、居住国に統合されるべきである。」

GHQの制度（出生地主義）では、数世代にわたって居住する者は「自動的に（日本国民と同じように）」国籍保持者になる。
後は在日個人の帰属意識の問題。自動的に国籍保持者になるという制度が定着すれば、
「日本国籍保持者＝日本民族」という一般的認識がなくなるわけだから、朝鮮系日本人（朝鮮民族）としての
アイデンティティを保てるとして、日本国籍を拒絶しない者が出てくることが予想される。
また、出生地主義の国でしばしば採用される二重国籍がGHQ案にあるなら、二重国籍として
国籍上も朝鮮人としてのアイデンティティが保てる。
つまり、（３）と（６）の中間とは、他国のアイデンティティを持ちながら主権者になること。
「日本国籍保持者＝日本民族」という諸壁がなくなれば、「居住国に統合される」が促進されることは
容易に想像つく。血統主義じゃ統合は困難。

>これは２世以降は生地主義で（３）になるってことでしょう。

だから、帰属意識（アイデンティティ）ということに関して（６）で有り得るだろ？
国籍を得るために「申請」なんかしなきゃならない（３）とは違う。

>しかも生地主義では１世は（４）のままです。

憲法（国籍法）制定以前の出生地であり、以前は日本国籍保持者なのだから、
「除外されるのが自明」なわけじゃない。

>>184
>これは「朝鮮系日本人　＝　朝鮮の人と血統的つながりが有り、日本国籍を持つ者」ですか？　それとも

そもそも、「韓国が言った」とおまえが言うヤツが何であるかが不明なんだが、
有名なのは終戦直後のいまだ在日が（旧）国籍保持者（しかし選挙権は否定されてる）である時だぞ。

>剥奪ではなく「当分の内これを停止す」でしょう。
>当時は帰国政策の最中だったし、平和条約締結まで国籍が確定しないからというのが理由でしょう。
>和条約締結で国籍が確定し、旧植民地出身の日本国籍を保有者（帰化した者）には参政権は回復してるでしょう。

停止でもいいが、法的根拠はどこにあるの？って聞いてるわけ。
憲法にはあからさまに「参政権は固有の権利」と書いてある（当然、「停止ー回復」などおかしい）し、
憲法制定前といっても、旧国籍法には停止できるとする記述はなく、
「参政権＝主権」という意味では、終戦の「八月革命」から憲法思想は確定してるわけだろ？
どうして日本国籍を保持しながら参政権が認められない人民を作れるの？

>>185
>この場合の「希望」、「選択」なら良いわけですか？

そりゃそうだろ。ウヨウヨ思想丸出しな申請と、
「拒否しなければ自動的に国籍保持者←これを選択と言ってるんだろ？」では全然違う。

>>186
>いいえ、ルソーの原理は「無期限の被治者」が前提とされていると言っているのです。

どうして？
確かに「無期限の被治者」は理想的だよ。
だが、だからといって前提されていることにはならない。
ルソーの思想は「失われた人間性」を如何に回復するかということで、
政治参加によりそれが回復するというもの。
そこで、「選挙のためだけの移住」などは、前提として、「あってはならない」とするものではなく、
予想される弊害という位置づけだろう？
つーか、「無期限の被治者」なんて理想は生粋の日本人にでも押しつけられないんだから、
何で在日だけに押しつけるの？
それに、これは「国籍（統治）からの自由」を保証する諸規定とも矛盾する。
誰でも、参政権を保持しながら、「オレはいつか日本（の管轄）から離れる」と主張できなければならないだろう。
こんな内心の表明で、「おまえは無期限の被治者じゃないから、参政権は認められない」なんて言えるか？

>>185
>船虫Jrさんは破綻した理論を別の方法で補完しなければならないと言っているのです。

だから、参政権に関して思想によって差別できない以上、現に地方参政権で制度化されてるように、
選挙権を認めるまでに一定の期間を置くといった処置ですませるのが適切だって言ってるじゃん。
国籍なんてかまそうが、「理想」は保証されないのだから、たいした違いはない。

つーか、「ルソーの原理は無期限の被治者が前提」を論証してくれよ。
そんな前提がなくても成立するとしてる者に、「ある！」と言い張ってもしょうがないだろ？
それとも何かオレに「ない」を証明させる気か？

>何をもって「主な被治」かを決めるのに、船虫Jrさんの制度では国家が定めた基準により勝手に決まり、

そりゃ正確な割合を言うのは困難かもしれないが、大まかな被治は明白だろ？普通。
ある地域社会を分析して、住人がどのような法制度（ルール）に従っているかを記述するなんて
社会学では普通に出来ている。
それに、在日の場合、日本政府が「在日は日本人と同様に憲法その他の法規に従え」と言ってるわけだから、
立場上、「在日は（日本の）被治者である」と言わざるをえないだろう？

あ、ウジ虫がわいてる。久しぶりに見た。

どうでもいいけど、
彼の主張って、

真面目に帰化した人まで、
嫌われ者に仕立て上げようとしてるとしか・・・。

　　人権擁護法案成立

　　　　　　　↓

　　外国人参政権成立

　　　　　　　↓

　　　　北朝鮮崩壊
　　　
　　　　　　　↓
　　　
　　　難民大量に流入

　　　　　　　↓

　　　　日本ｱﾎﾞｰﾝ

そんなに参政権ほしけりゃ帰化すればいいのに。
フナムシなんかには国籍など関係無いか。

船蒸しの理屈だと

対象を定住者に限る必要があんのかね？
必要と言うか定住者に限定する根拠はどっから出てくるんだ？

短期滞在者であっても日本の法規に従わざるを得ないわけだから

日本に居る者全てに参政権を与えるべき

って話になるんじゃないのかね。

>202
殆ど全ての人間が「常識だから」で納得していることに、
お前一人だけ納得いかないからっていってどうしてそこまで
無意味な船虫理論を提示するわけ?

>>200
> B既約を嫁。
> 参政権に関しては、思想や立場によって差別されないと書いてある。

祖国（国籍国）への参政権に関してな。
外国人が入国パスしただけで条件なしに“参政権”を発生させている国など世界のどこにも無い。
Ｂ規約に従って設置された人権委員会がそれを規約違反と勧告もしていない。

「俺だけが正しく世界中の全ての人間が間違っているという可能性は否定できない！」

と叫んでみろ（笑）結局、船虫の言いたい事ってこれだけだろ？ほれさっさと（笑）

船虫撃墜数：★★
>>200
> 量子力学を求める者でも、量子力学からの帰結であるEPRパラドックスを認めないものがいた（ボーア）。
> その理由は「光速を越えた情報交換など非常識だ」というもの。
> しかし、その非常識な帰結は実験的に検証された。

反論に詰まって逃走した妄言を、よーもまあ何度もブツブツ垂れ流せるな？（笑）
何度も何度も言っているように人権や参政権ってのは、そんな物質や現象が人間の都合を超えて
存在しているワケではなく従って科学的検証の対象にはならない。
人間が自らの都合で“存在する事にした物”だと教えてやってるだろ。
元々様々な解釈を受け入れる性質を持っているのだから船虫が個人的に「そう思う」事は誰にも止められない。
しかし同じ理屈で船虫が現実世界で採用されている解釈を止める事もできないんだよ。
勿論「常識に沿っているか？」という判定はできる。その判定は「船虫説が非常識」でとっくに決着が付いている事だ。

つまり船虫が人権や参政権を科学的検証の対象になるかのようにたとえる事が既に頓珍漢なんだが、
どーしても自分をニュートンやガリレオにたとえたいなら。自分のこの発言に責任を持ったら？（笑）

> しかし、その非常識な帰結は実験的に検証された。

科学的検証を気取るなら仮説だけでなく実証データを出せって事！ほれ、さっさと？ムッシュ？
非常識な説を提示しただけでは妄言を垂れ流したってだけで常識を覆した事にはならないんだよ？

船虫撃墜数：★★
>>214（つづき）
逆に船虫がニュートンやガリレオを気取りをしてるのが単なる“キモいたとえ”だと言うなら、
憲法解釈の議論として以下の指摘に対して説明と証明を行えと言っているのだが、これについては
船虫は逃走（笑）結局、船虫説は証明失敗って事。
>>166
> それで憲法解釈の議論について、たとえば外国人地方参政権（あくまで地方な）について許容説と違憲説が
> あるだろ。これは現在学界では許容説が有力なようだが、昔は違憲説が有力だったし何より相反する解釈で
> ありながらどちらか一方の解釈は「成立し得ない」という話にはなっていないだろ。
> 船虫がよく持ち出す「八月革命説」だってそうだ。あれは長い事有力説として扱われて来たが日本国憲法の
> 成立が「八月革命説」に断定されそれ以外のそれに反するような解釈が一切できない事が証明されたワケでも
> 何でもない。従って論者は八月革命説を採用しなくてもいい（勿論採用してもいい）。
> 本来、理念や憲法の解釈とは（判例でも伴わない限り）そういったもの。にも関わらず、

何　故　船　虫　説　に　限　っ　て　こ　れ　に　反　す　る　

解　釈　は　成　立　し　得　な　い　と　断　定　で　き　る　ん　だ　？

> って話を俺はしてるのな。自説を“断定”できない憲法学者達は論理的素人って事か？
> もし彼らが論理的素人というなら船虫の論証とどういう違いがあるのかハッキリ示せ。

これも船虫の憲法解釈の根幹である「船虫説に反意する説は成立し得ない」という主張に関して
説明と証明をしろと言っているだけ。これが立証できなければ他者はさっさと船虫説とは違う解釈
を採用するだけ。しかし、船虫はいつまで経っても自分の説の辻褄が合う話しかせず「それが論証だ」
と言って逃げるが、一般的な論証レベルでは憲法学者でさえ自説に反する他説を“成立し得ない”
とまでは断じる事ができていない事を上記は指摘しているの。（勿論、学者がそうだからそれに従え
と言っているワケではなく人権や参政権という実在しないものの性質上そうなる事も説明している）

船虫撃墜数：★★
>>201
> どっかの国、例えばフィジーが国籍（参政権）を世界中にばらまいていたとして、
> 「おまえは、フィジーの主権者になれるから、参政権はいらないな？」なんて無茶。
> 「おまえフィジーが好きだって言ってたじゃないか？」などと言っても無駄。

……ぶっはははははははははははははははははははははははははははははははは！（笑）

突然すんげえ「妄想フィジー」を炸裂させているな？…妄想フィジー！…ップ！いいねムッシュ！（笑）
現在の韓国政府は韓国籍を世界中にばらまいてもいないし、韓国籍者以外に主権も発行してもないだろ？
そして在日韓国人なら何をどう言おうが韓国の国籍取得者（社会契約者）である事は厳然たる事実だろーが。
それはお前の妄想フィジーみたく韓国が勝手に主権を発行したのではなく本人が主権者になる事に合意してるって事。
それどころか「韓国人」として日本に入国しているのだから既に主権を使っているだろと指摘してるの。

その妄想フィジーの不当な点は本人がフィジー国民になる事を望んでいないのに勝手にフィジー国民に
してしまっている事だろ？当に本人の意思と関係なく国民を決めてしまう船虫説そのものなんだが。
世界の常識は誰かがどこかの国の国民になるためには本人の意思が前提なの。
それなしに勝手に国民をでっち上げて主権を与えると同時に徴兵などの義務を強制する
のはあからさまな人権侵害なんだよ。お前の主権者運用法の事だよ？この人権侵害野郎！

…で船虫は俺が散々「韓国の国籍に登録してあるだけで韓国に帰属に合意しているワケではない！」
とか言い出すのは「契約書にサインしただけで契約書の条文に同意したワケではない！」と言い出すのと
同じくらい赤ちゃんだぜ？って教えてやっているのに、それを全く理解せずに国籍の一方的発行という
「妄想フィジー」を炸裂させているわけだ（笑）ほんと働け、外に出て。社会勉強しなおして来い。

サインした覚えがなかったらそう言えばいいが、保護者代理人がサインしちゃってるなら契約は成立。
何故サインしたか保護者代理人に聞きな（笑）そしてその社会契約が不服なら国籍から離脱すればいい。
ＯＫ？じゃ、社会勉強いってらっしゃい！

船虫撃墜数：★★
>>200
> 帰結が非常識に見えるというだけで、理論が間違ってるとするのはアホ。
> おまえ、二重にアホだな。

お前は“果てしなくアホ”だけどな（笑）
それ以前に船虫は何の立証もできていないから証明失敗と指摘しているの。
非常識な仮説が科学的検証によって証明された例をいくら提示しても船虫説の証明
の何の足しにもなっていないんだよ。（元々科学的検証の対象じゃないし）
現実の船虫は証明どころか俺の指摘に対して宿題山積しまくりなの。ＯＫ？

>>194
> 誰だ?
> 「日本国民」の価値を低めるやつは?

今の所「日本国民」の価値を低める権利があるのは「日本国民」だけだよ。
間違っても在日外国人にそんな権利はない。今はね。
しかし外国人参政権が認められればそうではなくなる。

たとえば「竹島の日」だけど、今は日本国民（県民）の意志で制定したりできるし、
あるいは“韓国に配慮して”制定を取り止めたとしても、それも日本国民（県民）の意志といえる。
しかし、外国人参政権が認められればそうではなくなる。

俺には是非の議論を待たない話だとしか思えんのだが。

>>200-206

　　　∧∧
　　（ -ω -） 　　… 妄想フィジー…ウヨウヨ妄想…妄想ルソー原理……妄想………妄…………
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　　　
　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

外国人参政権は国民主権の侵害さんに全部言われちゃった。

じゃあ次
船虫は在日は日本国籍を奪われたといっていました。
理由は憲法制定時に韓国、北朝鮮は無かったから。
そこで　質問なのですが
現在韓国籍の人たちは、憲法制定後に自分で国籍を選択したのではないですか？
だから韓国籍の人は船虫理論にあてはまらないのでは？

>>202
>「在日はあえて他国のアイデンティティ（国籍）を得た→あえて主権を放棄した」
>オレはその常識を攻撃してるわけ。

「国籍　＝　アイデンティティ」としているのは船虫Jrさんの意見でしょう。
「国籍　＝　主権」は当時も今も常識で、当時、朝鮮人は理解していたと言っているのです。
船虫Jrさんが「現在」、その常識を攻撃するのは自由ですが、
過去に遡って「当時」、朝鮮人が主権を放棄していないと言う事にはなりません。

>>203
>出生地主義の国でしばしば採用される二重国籍がGHQ案にあるなら

「二重国籍がGHQ案にある」と言うのは船虫Jrさんの願望であって根拠はありません。

>>204
>どうして日本国籍を保持しながら参政権が認められない人民を作れるの？

旧憲法下だったのと国籍自体が確定してないからですが、
法的根拠が弱いことは事実だと思います。

しかし現在、在日に参政権が無いのは、日本国籍を保有していないからで、
この件とは関係ありません。
国籍が確定して以後、旧植民地出身の日本国籍保有者には参政権が有ります。

>>205
>「拒否しなければ自動的に国籍保持者←これを選択と言ってるんだろ？」では全然違う。

これの事です。
「外国の国籍を有する日本国民は、外国及び日本の国籍を有することとなつた時が
二十歳に達する以前であるときは二十二歳に達するまでに、
その時が二十歳に達した後であるときはその時から二年以内に、
いずれかの国籍を選択しなければならない。」

>>206
>つーか、「ルソーの原理は無期限の被治者が前提」を論証してくれよ。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/485
「民主主義の原理：治者と被治者は同一」が成り立つのは「無期限の被治者」のみです。

>現に地方参政権で制度化されてるように

以前も書きましたが、地方選挙の場合は、最終的な責任は国が負担するという合意がありますが、
国家間でこの様な合意はありません。船虫Jrさんの制度は世界政府が設立されれば、採用を検討しても良いですが。

>つーか、「無期限の被治者」なんて理想は生粋の日本人にでも押しつけられないんだから、
>何で在日だけに押しつけるの？
>それに、これは「国籍（統治）からの自由」を保証する諸規定とも矛盾する。

何度も書いていますが、内心の表明は関係ありません。国籍の保有をもって、無期限の被治者とみなしているのです。
民主主義の原理では「国籍からの自由」は認められませんが、全てにおいて民主主義の原理が優先されるわけではありませんから、
道義的に国籍を変えたいと思う者を無理矢理拘束する事はできません。これによって国籍の機能が損なわれるのは仕方の無い事です。
国籍が完全な「無期限の被治者」を保障できない不完全な制度であるからと言って、最初から無期限でなくても良い事にはなりません。

ちょっと訂正させてもらいます。後で読むと少し意図している事と違う意味になってました。
>>186
>何をもって「主な被治」かを決めるのに、船虫Jrさんの制度では国家が定めた基準により勝手に決まり、
>国籍は個人の選択により決まります。

何をもって「主な被治」かを決めるのに、船虫Jrさんの制度では国家が定めた基準により勝手に決まり、
それによって「国民」がきまりますが、国籍は個人の選択により「国民」が決まります。

「主な被治」などと言う個人の主観でしかなく、しかも日々変わるものを無理矢理制度化してまで、
自動的に国民を決める必要は無いでしょう。本人の意思で国民になる方が良いでしょう。

なぜ「ニュース速報＋」板で人権擁護法案の新スレが建たないのか？

圧力が掛かっているのか？

皆に報せようぜ。

国籍の保有をもって、無期限の被治者とみなしている事について説明させてもらいます。

（１）国民の国外犯規定
刑法に「この法律は、日本国外において次に掲げる罪を犯した日本国民に適用する。」とあります。
（この国民に船虫Jrさんの解釈を適用すると意味が通りませんが。）
これは国外にいる国籍保有者に対しての規定です。

（２）国外居住者に対する課税
国籍保有者に対して居住場所かかわらず税金を徴収する、いわゆる属人主義ですね。
現在、アメリカとフィリピン以外は採用していないそうですが、
日本も国外居住の国籍保有者対して課税する権限は有ります。

（３）国外居住者に対する徴兵
現在日本には徴兵制度はありませんが、実施することは可能です。そして、国外居住の国籍保有者に対して徴兵する権限も有ります。

上記（１）〜（３）は国家が国外の国籍保有者に対して持つ権限です。これは国籍保有者が「無期限の被治者」だから可能なのです。
そして、日本は国外居住の在日（在日ではないですが）に対して（１）〜（３）を行う権限が有りません。
これに対して韓国は在日が例え日本に居住していても、また他国に居住していても（１）〜（３）を行う権限が有ります。
なぜなら在日は「日本の日本滞在期間中限定の被治者」であり、「韓国の無期限の被治者」だからです。

在日が韓国の被治が２割とか０割とか言っても、韓国は在日に（１）〜（３）を行う権限が有ります。
これを不当だと言うのは、外国人参政権は国民主権の侵害さんの言うとおり
「契約書にサインしたが契約書の条文に合意したワケじゃない！」と言っている事になります。
不満があるなら国籍を放棄するしか有りません。

最も、アメリカの場合は市民権保有者だけでなく､国外居住の永住権保有者も課税や徴兵の対象者になる、とんでもない国ですが、
これは永住権保有者は基本的にアメリカ国内に居住することが前提となっており、
またすべての永住権保有者は市民権取得を希望している事を前提としているからです。

スレが立たないのは人権侵害だ！

>>223
立ちました。

この問題に対して、私は素人でほとんど何も知りませんが。
外国人参政権の問題って、一部の在日韓国・朝鮮人が、
「皇国臣民だったときの権利を返せ」と要求してるんですよね？
戦前は選挙権も被選挙権もあり、朝鮮人の国会議員もいたと
聞いたことがあります。

戦後、朝鮮半島が日本から独立して、在日の人たちの選挙権も
なくなってしまいましたが、これは独立国の国民としては当然の
ことだと思います。
選挙権を要求する在日の人は、祖国が独立しているという認識を
持てていないんじゃないんじゃないでしょうか？
かつて、皇国臣民として受けていた権利を要求するというのは、
祖国に対する明らかな背信です。
戦前の権利を再び獲得したいのは、もう一度、朝鮮半島を日本に
併合しても構わないと言っているのと同じです。

このような、韓国・朝鮮人としての誇りを忘れた恥知らずな行為は
本国の人たちも手を叩いて見ているのではなく、危機感を持つべきです。

日本人は在日の人たちが、日本にとって不利益なことを行うことを
心配していますが、将来も彼らの利益が朝鮮半島の利益というわけ
ではないのです。

国際情勢が変化した数十年後の日本。
過去の失敗を繰り返すなと訴える日本人を退け、
在日の統一朝鮮人が、朝鮮半島の併合や保護国化を
画策。
歴史に詳しい人だったら、そんなシナリオを幾つでも
描くことはできるのではないでしょうか？

>>227
いいこと言うなあ。
日本と韓国との間には歴史認識や竹島問題など戦争にもなりかねない問題が未解決のまま横たわっています。
そんな状況のまま韓国籍であることにアイデンティティーを置く人に
日本国の政治に直接関わる権利を与えることがどれほど危険な行為か
民主党や公明党、その他泡沫政党は考えていないのでしょうかねえ。

ところで参政権を望んでいるのは民団で総聯の方はｲﾗﾈと言っているそうだけど
建前だけということかな？

★低賃金外国人の受入れがいよいよ「今月中」に決定する事態になっています。
↓

【政治】外国人労働者の拡大「着実に検討」…法務省基本計画[03/17]
スレhttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1111091377/l50
記事http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050318i101.htm
「低賃金出稼ぎ外国人」の合法的受入れが「今月中」に計画決定する運びになってきました。
ドイツのトルコ人、オランダのモロッコ人等は、もともと出稼ぎ外国人が居座ってしまった
「居座り移民」です。日本で低賃金外国人出稼ぎを合法化すれば、必ず低賃金の外国人移民
となって、終生日本に住みつく巨大集団になるでしょう。

その後どうなるかは、ドイツ、オランダの現状をみれば判ります。移民には家族呼び寄せ
の権利があるから、妻・子・婚約者を合法的に日本に定住させることができる。
移民は言葉の壁により、必ず集中居住区に住むようになるので、日本人が踏み込めない
巨大社会になり、不法就労の温床になる。
そうなるまでに、ドイツでは居座り開始からわずか７年しかかからなかったのです。

入管計画では専門的・技術的人材「以外」を受け入れると表現していますが、これは
ようするに「単純労働者＝低賃金出稼ぎ」のことです。

低賃金移民によって失業激増・社会保障大幅赤字となったＥＵ先進国（10か国位）の政府
は現在、新規移民の締出し、既存移民の文化統合に躍起になっています
これらの国では若者中心に反移民運動が展開中です。ノルウェー、デンマーク、ベルギー、
オランダ、ドイツ、フランス、スイス、オーストリアでは反移民政党が票を伸ばしています。
こんな事態にならないためにも、外国人受入れは「高度人材に限定」すべきです。

アメリカでは、労働ビザ及び永住ビザを単純労働者にはほぼ与えず、有用・高度な
人材だけを選別的に受け入れている。今回の入管計画は世界から「周回遅れ」で、
日本に居座り外国人移民を発生させる、非常に問題の多いものではないでしょうか？
全省庁メルアド　http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
各地入国管理局メルアドhttp://www.immi-moj.go.jp/info/index.html　入国管理企画官室メルアド　[email protected]

>>211
>必要と言うか定住者に限定する根拠はどっから出てくるんだ？

それが
>いいえ、ルソーの原理は「無期限の被治者」が前提とされていると言っているのです。 >>186
とかの議論だろ？>>206 で言ってるように、オレは「無期限の被治者」などという基準は
妥当としても、理想論でしかないと思っているが、
それでもある程度の定住をして、連続的な統治政策に見あう被治者であることが示される者といった基準は
必要としている。といっても、>>206 で言ってるように、これは既に地方選挙権で機能してる制度。
地方選挙では、一定期間定住してないと選挙権が認められないだろ？

一応言っておくが、
「無期限の被治者」ってのは、一票の影響が無期限になるという主張の裏返しだ。
だから、これは制度上の問題であって（議員の任期とともに政策もチャラにすることも可能）、
ルソーの原理に必然的に付きまとう問題ではない。
厳しく「無期限だ」と言うより、「議員の任期中は影響が持続する」という程度の方が普通だろう。
（この論点は後のレスでも議論する）

>>212
>殆ど全ての人間が「常識だから」で納得していることに、

納得してるとかじゃなくて、間違ってるんだよ。
憲法学の常識では、「主権（憲法制定権力）は前法規的（前憲法的）」。
一般的な常識とされる国籍主義（国籍＝主権）では
「主権は国籍によって決まるもので、それ以外の何ものでもない」と言う。
これでは主権の最終的な正当化根拠が国籍法（および、それに関連する法令）にあることになる。
つまり、「主権（憲法制定権力）は前法規的（前憲法的）」という常識と明確に矛盾する。
この憲法学上の常識は、当然、それなりの根拠に基づいているが、
国籍主義は、単に、そういう固定観念が一般にあるというだけで、何の憲法的根拠がない。
憲法99条にあるように、政府は憲法を尊重しなければならないから、政府の公式立場では、
「国籍主義は間違い」となる。
要するに、「１＋１＝３」のような客観的な間違いを間違いとしないから、文句を言ってるわけ。

ところが、おまえらは「１＋１＝３」ごとき間違いを理解できないのか、理解できないふりをしてるのか、
国籍主義（国籍＝主権）にしがみついてる。

>>220 名前： 160
>現在韓国籍の人たちは、憲法制定後に自分で国籍を選択したのではないですか？
>だから韓国籍の人は船虫理論にあてはまらないのでは？

オレの理論は在日の歴史的経緯に依存したものじゃない。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/324-330
（ここ↑で、ハッキリと余談と言ってる）
「在日韓国人に参政権を認めろ」と言ってるのではなく、
「定住外国人に参政権を認めろ」と言ってるんだ。
相手の主張も把握できないヤツに何で答える必要があるんだ？
低脳の文章でも読んでオナってろよ。

>>221
>「国籍　＝　主権」は当時も今も常識で、当時、朝鮮人は理解していたと言っているのです。

だから、そういう雑な議論をしたってしょうがないんだよ。
当時の風潮として、「朝鮮に移住するつもりはない」者のなかでも、二つの認識があった。

１）、「日本はオレ達の主権を認めないらしい（終戦直後の選挙）。
　　　が、オレ達は日本に一方的に支配されるつもりはない。
　　　（余談：オレ達は三国人であって不当に貶められる存在ではない）。
　　　オレ達の意見も聞かず日本人どもが勝手に決めた法律に従うつもりはない。
　　　オレ達は、ここで独立した存在だ（治外法権）」
２）、「日本はオレ達の参政権を否定した。出身地が朝鮮であるというだけの理由で、
　　　オレ達はいまだに日本国籍を保持してるにもかかわらずにだ。これは不当だろう？
　　　（数年後）　日本は参政権だけじゃなく、国籍まで否定した。日本が新たに制定した国籍法は
　　　血統主義であり、日本民族であるという意味を色濃くしている（だから、オレ達は除外するわけだろう）。
　　　オレ達は不当に参政権を剥奪されたままという厳しい状況にいるが、
　　　彼ら日本人と同じ民族になるつもりはない。というより、こんな身勝手な民族と誰が一緒になろうと思う？
　　　オレ達は、こんな日本民族とは違う。朝鮮人だ。国籍が民族性（自己のアイデンティティ）を表すなら、
　　　新たに生じた韓国、北朝鮮の国籍を受けよう（どちらにするかは、単なる好みの問題ー被治などとは関係ない）。
　　　オレ達は、オレ達が生まれ育ったこの地に住みながら、依然として参政権の剥奪に抗議しつづける」

で、後に、日本政府が在日も日本憲法の支配下にあり、在日も従う義務があるとし、
また、実際にも憲法法規に従わせたきたという事実がある。
それによって、１）はその立場（治外法権）を維持できなくなり、２）へ吸収されていく。
このように整合的に説明できるのに、なんで「在日が勝手に主権を放棄した」とする必要があるの？
住民の意見を聞いたわけでもなく、「一律に参政権は認めない」とか「一律に国籍は朝鮮」としておきながら、
「在日がそう望んだから」なんて自己中なことがよく言えるな？

>>221
>>出生地主義の国でしばしば採用される二重国籍がGHQ案にあるなら
>「二重国籍がGHQ案にある」と言うのは船虫Jrさんの願望であって根拠はありません。

「あるなら」と仮定で言ってる者に、わざわざ「願望であって根拠はありません」なんて言ってどうすんの？
見かけで反論してるふりをするしかないくらい、脳味噌が腐ってきたか？

>法的根拠が弱いことは事実だと思います。

弱いというより無いだろ？政府関係者の一部（法制局）の暴走じゃん？
根拠がない一方で、「してはいけない」という根拠はある。
作られつつある憲法（現行憲法１５条）にあからさまに記述されているし、
この時期は既に革命（八月革命）が起きているとされる時期だぞ。
ポツダム宣言の中に、国民主権（憲法制定権力は法規に先んずる）とか
参政権が固有の権利であるといったことが示されていると言ってもいい。

>>222
>>つーか、「ルソーの原理は無期限の被治者が前提」を論証してくれよ。
>http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/485
>「民主主義の原理：治者と被治者は同一」が成り立つのは「無期限の被治者」のみです。

それは「現実の政治機構を考えればそうなってしまう（一票の影響は無期限に続く）」という話であって、
「前提にある」という論証ではない。
そもそも、「現実には、いかなる行為の影響も無期限（これはエネルギー保存則だな）」とか、
「政府のいかなる行為も、既存の宗教に対して、有利不利のいずれかの影響を持つ」とか言っても無意味。
どこかで区切りを付けなければ、憲法自体が成り立たない。
それに、人間は有限の存在であって、「無期限の被治者」など現実にはありえない。
日本人でも無理なことをどうして在日だけに押し付けるわけ？

>以前も書きましたが、地方選挙の場合は、最終的な責任は国が負担するという合意がありますが、

そりゃ多少は国負担があるとしても、それで選挙のために一定期間をおくことの説明にはならない。
せいぜい、その期間が短くてすむだけ。いつ国籍から離脱するかもしれない国民（日本人）に
選挙権が認められているという事実は説明できない。

>国籍の保有をもって、無期限の被治者とみなしているのです。

ふざけてる？
どうしてそうみなせるのか、という正当性を問うているんだぞ？
「現実は無期限だ」と言って在日を排除し、日本人（国籍）に関しては
現実を無視して「そうみなす」じゃ話にならねーだろって。
で、どう説明するんの？今回、内心を排除しておいて。

>>222
>「主な被治」などと言う個人の主観でしかなく、しかも日々変わるものを無理矢理制度化してまで、
>自動的に国民を決める必要は無いでしょう。本人の意思で国民になる方が良いでしょう。

そういうわけにはいかない。
統治の重さというのは現実的で切実な問題なんだから
「政府が圧制してないと言うから、統治の程度は低い」とか
「本人が圧制を受けてると言い張るから、政府は圧制してる」とかでは話にならない。
客観的に評価しなければならないし、現実にしてるわけだろ？
地方政府と中央政府の統治の割合がどうなってるとか。

当人の勝手でいいのはアイデンティティ。参政権ではない。

>>224
>国籍の保有をもって、無期限の被治者とみなしている事について説明させてもらいます。
>（１）国民の国外犯規定
>刑法に「この法律は、日本国外において次に掲げる罪を犯した日本国民に適用する。」とあります。

在日を国外で保護してないことの反面だろ？
保護責任があるから（保護者だから）、あれこれ縛る。
オレは税金の対価なのだから在日も保護しろとの主張。

>（２）国外居住者に対する課税
意味なし。

>（３）国外居住者に対する徴兵
徴兵も徴税も同じもの。「汗水たらして」なんてことに決定的な意味は無い。

>これは国籍保有者が「無期限の被治者」だから可能なのです。

もっと論理的に言ってみ。
日本は在日に上級公務員をさせないつもりだが、これは国民主権によって説明されている。
在日には主権がないから、だと。なら、主権者であれば可能なわけだ。
別に「無期限の被治者」などと言う必要は無い。

>>224
>在日が韓国の被治が２割とか０割とか言っても、韓国は在日に（１）〜（３）を行う権限が有ります。

おまえさー。大事なことを忘れてるようだが？
「いかなる者にも、他人を従わせる権限などない」
これはルソーが始めに言ってる原則だ。
当然、こんなことでは社会は成り立たない。
そこで出てきたのが、民主主義。
つまり、政府（治者）と民（被治者）は同一であって他人ではないとするわけ。
これに関し、「同一性は妄想でいい（政府や民が同一だと言えば同一）」とするのが、あのバカ。
「政治参加という現実的で客観的な事実によって」とするのがオレ。
韓国や北朝鮮はネタで民主主義を言ってるようだが、在日に政治参加させてない。
故に、民主主義に従う立場にある日本政府は、これを正当な権限と言うことはできない。

>>227
>「皇国臣民だったときの権利を返せ」と要求してるんですよね？

そういうヤツもいるだろ。在日ウヨとか。
だがそういうヤツだけでもない。

>戦後、朝鮮半島が日本から独立して、在日の人たちの選挙権も

在日が住んでるとこは独立してないぞ。
ここを故郷にしてるにもかかわらず（そう思ってないヤツもいるだろうが）、
独立を許されず、一方的に支配されてる。
まあ、独立させたくないという気持ちは分かるが、
だったら一方的支配を止めろって言ってんだろ？
ところが、日本人は、皇国臣民として正当に居住してた在日に
「嫌なら出て行け」などとふざけたことを言う。
要するに、「領土を巡って戦争か？こら！」ってことだな。

>戦前の権利を再び獲得したいのは、もう一度、朝鮮半島を日本に
>併合しても構わないと言っているのと同じです。

新たな時代になったら、前時代のことは何でも否定しなきゃ気が済まないのか？
おまえ韓国人だろ（笑い。

>231
> 要するに、「１＋１＝３」のような客観的な間違い
という「異端論」なわけだろ？
それを大声で言われても誰も振り向かんよ。

誰も間違いなんて思ってないよ。思ってるのはあんただけ。

連貼り長文ウザイ。

蛆虫(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

＞参政権に関しては、思想や立場によって差別されないと書いてある。
思想や立場では差別されないが国籍では”区別”されるな。当たり前だろ？

＞参政権は固有の権利
もちろん日本人にとってな。しかしこんな妄想狂がいると憲法の所有権＝憲法
に国籍条項を憲法に入れないといけなくなるな。あほな話だ。
やはり憲法改正は必要だな。蛆虫がわいてくる前に日本人の手で改正
しなければ。定住って不法占拠だろ(w) おまえのカーちゃんに聞いてみろ。

外国人参政権なんて「日本国民」の価値を大安売りだな。

　　　　　　　　　　　ｗｗｗｗｗｗｗ蛆虫、及び腰で妄想イマイチｗｗｗｗｗｗ

ウジ虫必死だなW

船虫撃墜数：★★
>>238
> これに関し、「同一性は妄想でいい（政府や民が同一だと言えば同一）」とするのが、あのバカ。
> 「政治参加という現実的で客観的な事実によって」とするのがオレ。

逃走宣言した相手の言説を物陰からコソコソ批判してご満悦でちゅか？（笑）
相変わらず人間性が薄汚い幼稚園児でちゅね〜？（笑）
いくら取り繕っても俺との直接対決にビビって逃げたのが丸見えでちゅよ？（笑）

…つーか“妄想でいい”じゃなく“両者の合意に基く契約でいい”な。
在日韓国人は韓国に帰属しているという契約は現実に存在しているものだ。
「契約」や「約束」の持つ拘束力自体を“妄想”と言うのなら
「そもそも人間に“主権”や“人権”が存在するという考え（約束）自体が妄想」とか
「人の物を奪ってはいけないという倫理（約束）自体が妄想」とかそれぐらい下らない話に突入する。
現実に存在し機能している“契約”を船虫は何の根拠もなく“妄想”と言い張っているだけ。

「妄想」とか「ウヨウヨ思想」とか勝手な決め付けで反論した気になっている奴が、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/611
> これを「絶対解釈」などと大げさに言って、反論してるふりをしてるだけ。

などと言い放って逃走したのだから笑わせる（笑）
（こちらは“特別に”その単語を外して言い直してやったにも関わらずな）
今後は「『両者の合意に基く契約（現行制度）でいい』とするのが、あの“御方”」とちゃんと言い直すように（笑）

船虫撃墜数：★★
>>238
> （政府や民が同一だと言えば同一）」とするのが、あのバカ。

（両者の合意という意味で）そうだが？ある個人が「自分はこの国に帰属したい」
と意志表示し、その国の政府がこれを認めれば、後は事務的な処理を以って
社会契約は成立。要するに普通の現行制度なんだが何か問題があるか？

> 「政治参加という現実的で客観的な事実によって」とするのがオレ。

「入国すれば本人の意志に関わらずその国の国民にされてしまう」というのが船虫な。
お陰様で仕事の都合などで海外に長期出張する際は祖国の主権を喪失する覚悟が必要
だし、出張先の国で徴兵に取られる覚悟もしなきゃならん。
…で、その国が戦争を起こしたら前線送りか？
…で、守りたいと思っている（家族親兄弟のいる）国のためでもないのに戦死か？

問　題　あ　り　過　ぎ　だ　ろ　！　ふ　つ　ー　に　！

ここまで可笑しい制度を実施しなければならない理由が「それがルソー流」とか
「どこにも採用している国はないけど俺の民主主義の解釈によるとそう」とか
愚にもつかん妄言の垂れ流し“だけ”なんだから笑わせる（笑）

もっと具体的かつ現実的な話をしやがれ（笑）分かったか“フィジー主義者”？（笑）

船虫撃墜数：★★
>>238
俺はあくまで「治被治の同一」を取る関係にある（帰属している）国はどこか？という事
しか論じる気はなく、船虫の「祖国への被治は０．２」とか言う勝手な計算方法に付き合う
気はさらさらない事は断っておくが、船虫が祖国の保証というものを「０．２」と言って
のけるのは船虫の社会認識力の足りなさをよく表しているとは思う。

俺が「何処の国がお前のパスポートを発行しているんだよ？」というと、
本当にパスポートを使う“瞬間”しか韓国政府が保証していないという程度の認識っつー感じ？（笑）
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004112200063&genre=A1&area=K00
しかし保証というものの本質はウトロの問題からも分かるように“何かあった”時に発動するもの
でその政権の方針次第では保護、生活保障、訴訟の費用持ちなど様々なサポートが考えられる。
船虫説で外国人を勝手に国民として徴兵にとる時も、当然、保証が発動するワケだが大量に国民を
連行するこの場合、まともな国なら戦争を辞さない抗議をしてくる。
こういった最大値戦争まであり得る保証を「平常平均で考えれば０．２」とか、個別に判定して
「ウトロの連中が大きな保証を受ければ０．５以上の保証を受けたので日本国民ではなくなる」とか、
どう船虫が言い繕うかは知らんが、結局船虫が勝手に“客観的”と称して線引きしているだけの事。
と言うより元々数値でない物を強引に数値に置き換えて比率で語る事自体が愚か（笑）

在日には常にこの保証が利いており、日本国民には基本的に外からの保証など無い事を考えれば、
「外国人は日本国民ではない」という判定が最も現実的で客観的な判定にしか俺には思えんがね（笑）
つーか、明確に線引くために確立させていった制度が国籍だっつーの（笑）

船虫撃墜数：★★
>>235
> 「現実は無期限だ」と言って在日を排除し、日本人（国籍）に関しては
> 現実を無視して「そうみなす」じゃ話にならねーだろって。

相変わらず頓珍漢な野郎だ。何を以って納得するかはこちら（日本）の責任で決める事なんだよ。
俺は無期限の被治者というのを治被治の同一を取る契約において責任ある対処ができる者と解するが、
帰化審査に当たって何を以って「責任ある対処ができる者」と判定するかはこっちが勝手に決めるから
船虫が心配しなくていいよ。要は国民（主権者）の委託を受けた政府として「明らかに日本（我々）に
仇為すと分かる人物でしたが主権者にしちゃいました！」では言い訳にもならんって事。

現行制度は“明らかな者”しか弾く気はないみたいだが、俺はもっと厳しくした方がいいと思ってるぜ。
いずれにせよ「入国審査」が必要なのは当り前なように「帰化審査」が必要なのは当り前。
“明らかな者”だけでも弾く意味はあるし、何を持って「そうみなす」かは“日本の責任”において
決める事。結果、日本に仇為す者を通してしまってもそれは日本の責任だから仕方が無い。
審・査・し・て・い・る・な・ら・な・？

つまり日本が「何を以って納得するか？」という話だから別に船虫に納得してもらわんでも一向に構わない話なの。
まあ、船虫が何を以って「そうみなす」かは“外国人”の一意見として参考にしてやるよ（笑）
しかし「何を以っても“そうみなす”事はできないので審査自体をするな！」という意見はフィジー主義者の暴論
という事で却下（笑）

>>220
> 外国人参政権は国民主権の侵害さんに全部言われちゃった。

ごめん。でも俺も思った事書くだけなんで悪くとらんで。

238 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：05/03/19 18:36:00 ID:ZKqC7y9p
＞韓国や北朝鮮はネタで民主主義を言ってるようだが、在日に政治参加させてない。

北鮮では、在日にも選挙権と被選挙権がある。
事実、総連最高幹部は祖国の国会議員だわな。
それに物好きな在日は、投票する為にわざわざ帰国する。
北鮮はネタで民主主義を言っているわけではない。
北鮮語の「民主主義」は他国のソレと意味が違うのだ。

つまり、船虫Jrは祖国と日本で被選挙権を有する、特権階級を目指していることになる。
当然の事だが、日本では特権階級は認められない。

大体さぁ、例えばアメリカ合衆国の大統領選に全世界の外国人が投票可能だったら危ないだろ。
中国とインドの決戦になるに決まってるじゃねぇか。
しかも人口の多さと全体主義国家って事で圧倒多数で中国共産党員の合衆国大統領誕生になっちまうぜ。

こんな事は臍が茶を沸かすくらい滑稽な事なんで、アメリカ国籍と忠誠が必須条件になっている。（未だ他にも有るかも知らんが）

ということはだな、日本国内の参政権もまた同じで、日本国籍を有することと日本国への忠誠を誓うことが最低限必要な事なんだよ。

俺が在日の立場で参政権が欲しいと思ったら国籍を取る
努力をするよ？当たり前じゃん。もうこれ以上甘えるのは
やめてくれ。

韓国が日本の領土を不法占拠しており、実は対馬まで狙っていることがこれだけ明らかになった以上、
敵性民族に日本の参政権を与えようなどという議論がいかに馬鹿馬鹿しいものであったか、
さしもの平和ボケした日本人にもよくわかったであろう。

>>255
でもさぁ、人権擁護法案っつーショーもない売国法案を必死で推進してるヴァカ議員が実在するんだよねぇ・・
いやもう反対してくれている良識派議員は救国の英雄さ。マジで。

参政権を認めないにしても、結局は少子化で日本人が消えだして外国人に土地を乗っ取られるかもしれない。
アメリカですら将来的には多産のヒスパニック系が主流層になり、大統領もヒスパニックになると言われているし
先進国の富は全て後発の外国人に奪われる悪寒がする。

>>232
定住外国人に参政権を与えろという主張の一部を崩そうとしているのに
罵倒で返答ではちゃんとした反論ではないですな。
>>233
>新たに生じた韓国、北朝鮮の国籍を受けよう
この時点で国籍の剥奪（？）を受け入れているとみなされる
フナムシの主張では、在日は国籍を選択などしていないのだ
ということなので矛盾があるようだが？２の考えではないということ？
>出身地が朝鮮であるというだけの理由で
出身地ではなくて戸籍がだろ？
何の問題があるの？フナムシの大好きな思想性もなく機械的な方法じゃん

大阪が日本から国際的な承認をうけ独立する。
大阪国の国民は旧大阪市民であると定義づけられる。
もちろん大阪在住の賛成の人はそのまま大阪国民になるだろうし、
反対の人は亡命等することにより大阪国民の地位は放棄するだろう。
そこで問題なのが、大阪独立時に東京に出張に来ていた人の地位
普通、東京政府は戸籍に従い、一旦大阪国民であると認定せざるをえない。
が、そのまま日本国民であっても良い道を残す（帰化基準が甘い）
どこに問題点がありますか？

世界中のどの国も民主主義と思っていない思想を
民主主義と呼ぶ根拠を教えてくれたまえ。

>>257
よくこういう書き込み見るけど何が言いたいの？
＞参政権を認めないにしても、結局は少子化で日本人が消えだして外国人に土地を乗っ取られるかもしれない。
主権を渡さないなら別に良いのでは？
日本に責任を持たない外国人なぞそんな斜陽になった国にいつまでも居ない。
仮にそうなっても日本人の選択の結果。残念ではあるかもしれんが何の問題もない。
＞アメリカですら将来的には多産のヒスパニック系が主流層になり、大統領もヒスパニックになると言われているし
そのヒスパニックは米国民。日本だって朝鮮系の首相が出ても良い。
日本国民なら民族や出身がどこであれ、問題ない能力さえあれば。
＞先進国の富は全て後発の外国人に奪われる悪寒がする。
というわけで最後の一文は前段と繋がらない、単なる推測（いや願望か？）

>>240
>> 要するに、「１＋１＝３」のような客観的な間違い
>という「異端論」なわけだろ？

ばか

>>241
まあ、国語力無い低脳には、長文はウザイだけだろな。
ここは議論する板だから、チャットしたいヤツはニュー速とかに逝った方がいいよ。

>>243
>＞参政権に関しては、思想や立場によって差別されないと書いてある。
>思想や立場では差別されないが国籍では”区別”されるな。当たり前だろ？

こいつ↑、論点のすり替え丸出し。これは、これ（↓）

>>>154>>158 >>170
>>帰化してその地に骨を埋める気概と愛着の無い人間に、何故参政権を与えにゃならんのだ？

国籍ではなく、思想や立場で差別（区別）してるわけだ。
で、それはおまえが認めるように（思想や立場では差別されない）、間違い。
で、おまえが自分（？）の間違いを認めたとして、「ではどういう区別をする？」という話になる。
で、おまえは上記のように、国籍主義（区別は国籍であってそれ以外にない）を主張してる。
が、それは既に論破されてんだよ（笑い。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105303318/47
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/324-330
で、どうすんの？また、（間違いを認めて）、論点すり替える？

船虫は能力はないけど自己顕示欲だけ旺盛な暇人ニート。

>>244 名前： 民主日本 ◆xQ11QN8hNQ
>外国人参政権なんて「日本国民」の価値を大安売りだな。

だから何？

>>247 名前： 外国人参政権は国民主権の侵害
おまえは便所スレに書けって。
読解力が無い故の妄想を書き込んでるだけなんだから。
何度も勘違いを書いて、間違いを指摘されただろ？
（しかもそれを認めてるし）。

>>252
>北鮮はネタで民主主義を言っているわけではない。
>北鮮語の「民主主義」は他国のソレと意味が違うのだ。

何だそれ？他国と違う民主主義って何よ？
特権階級しか選挙権が認められないのは民主主義とは言わないぞ。

>当然の事だが、日本では特権階級は認められない。

なら、「特権階級だけのエセ民主主主義も民主主義とは認めない」となるだろ。
民主主義における選挙ではなく、なにか妙な政治参加してると。
これは日本では「参政権がない」という。
事実、在日の多くは日本の政治に少なからぬ影響力を及ぼしているが、
誰もが「在日は政治参加が認められてない（参政権が行使されてない）」と言う。
ましてや、特権階級ではない在日の参政権が保障されてることにはならない。
つーか、いつから日本は北朝鮮を正当な政府と認めたんだ？

>>253
>大体さぁ、例えばアメリカ合衆国の大統領選に全世界の外国人が投票可能だったら危ないだろ。

いや、ぜんぜんまっとうだよ。
そもそも、誰もが任意の国へ一票の参政権を持ってると仮定するのが間違い。
これは正確には「（各人が持つ）全て参政権の合計は、誰でも一票」というのが正しい。
上のヤツ（>>252）が言ってるように、複数の国へ、合計二票の参政権を持つのは特権階級になってしまう。
で、民主主義は「治者と被治者は同一である」と言う。
被治されているのなら、その反作用として、それ相応の参政権が認められるべきだと。
在日に関して、被治の割合が「日本：韓国＝０．８：０．２」だとするなら、
日本へ０．８票、韓国へ０．２票の参政権が認められるとする。
これで各人において、「被治と治は同一」となる。
これにアメリカを含めれば、「日本：韓国：アメ＝０．７：０．２：０．１」といったことになるだろう。
アメリカは世界に警察を自認し、実際に世界中の者の生命を左右するほどの役割を果たしている。
だから、世界中の者に参政権を認めるのが正しい。
が、その割合はどの国に所属しているかといったことで大きく違う。
日本はアメリカの属国のようなものだから、上記のように０．１は認めるべきだ、という具合に。
もちろん、アメリカに住むアメリカ人は１．０票まるまる参政権が認められる。

要するに、現状において、０．１を保障するような複雑な選挙制度は困難だからという理由で認められてないということ。
投票自体が民主主義から逸脱する暴挙なわけじゃない。
むしろ、こういう制度が可能なら、アメリカの暴走は抑えられる。
（さらに複雑な選挙制度が可能なら、政策や法制度ごとに参政権を設定するのが妥当だが）
日本はアメリカに民主主義を要求するべきなんじゃないのか？

>>254
個人的な妄想で公的な問題を決めつけるなよ、ばか。

>>255
北朝鮮は悪さばっかしてるから、脱北者を迫害すんのか？
国民の一部や政府と、任意の国籍保持者は別だぞ。
別のものを、正当な根拠もなく同一視し、迫害を加えることを差別という。
これくらい把握しておけ。

>>258 名前： 160
>定住外国人に参政権を与えろという主張の一部を崩そうとしているのに
>罵倒で返答ではちゃんとした反論ではないですな。

おまえはこの時点（↓）で、まともな議論が出来てないのが丸出しじゃん。

>>220 名前： 160 [sage] 投稿日： 05/03/18 11:00:07 ID:NSC6Gdns
>外国人参政権は国民主権の侵害さんに全部言われちゃった。

おまえ、コイツと同類だろ？便所スレに逝けよ。
コイツの言ってることは全て反論済みだし。

>>233
>この時点で国籍の剥奪（？）を受け入れているとみなされる
>フナムシの主張では、在日は国籍を選択などしていないのだ
>ということなので矛盾があるようだが？２の考えではないということ？

国籍に剥奪ではなくて、主権の剥奪。
国籍にしても、日本政府は一律に「朝鮮籍」とした後で、日本の法制度の支配を受けてるつもりの２が、
何で朝鮮籍を拒絶し（これは外国人登録や各種制度の拒絶にもなり、事実上のアウトロー）、
日本政府に戦いを挑まないといけないの？戦闘的じゃないと認めたと見なされるのか？
住民基本台帳に名前を載せたら、この制度が妥当だと認めたことになるのか？
単なる遵法精神じゃねーか。
こんな基本的なことくらい把握しておけ。

>>出身地が朝鮮であるというだけの理由で
>出身地ではなくて戸籍がだろ？

朝鮮出身者は朝鮮戸籍にするって制度だろが。
で、戸籍だったら何？
日本人に関しては、戸籍と選挙権はまったく別に処理されてんだが。
（戸籍が大阪でも、東京に住民票があれば、東京都民として選挙権を認められる）
どうして、在日だけ戸籍なの？
そもそも、これを問題にしてんだぞ？

>何の問題があるの？フナムシの大好きな思想性もなく機械的な方法じゃん

アホ。そんなことを言えば、どんなもので機械的に事務処理できる。

EUだってお隣の国の大統領や首相の参政権無いでしょ。
なんでこんな非常識な法案が提出されるんだよ？
国会議員ってヴァカなの？

>>233
>大阪国の国民は旧大阪市民であると定義づけられる。

在日は旧日本人であるにもかかわらず、国民と認められてない。

>そこで問題なのが、大阪独立時に東京に出張に来ていた人の地位
>普通、東京政府は戸籍に従い、一旦大阪国民であると認定せざるをえない。

どうして？
大阪国は旧大阪市民ではないソイツを大阪国人と定義してない。
コイツを除け者にする気？

>どこに問題点がありますか？

あり杉。

>世界中のどの国も民主主義と思っていない思想を
>民主主義と呼ぶ根拠を教えてくれたまえ。

民主主義の父とまで言われるルソーを「世界中のどの国も民主主義と思っていない思想」
などと決めつけるヤツには、何も教えてやらない。
つーか、おまえはバカと同様に、理論と帰結の区別がつかないんだろ？
「斬新な帰結が生じたから、理論が斬新だ」ってアホか。
数学なんて単純明快な公理から、奇妙極まりない帰結が出てくる。
単純な常識でも、低脳はその全てを把握できてないだけ。

うぜえキムチだな。わかったような屁理屈こねんでもええからや、
キムチはキムチ国に帰れ。そんで万事解決や。
鶴橋で降りたらな、くさくてしょうがねんだよ。

で、外国人参政権認めてる国って、
どこかあるの？

>271
こう言う一方的な外国人参政権を施行している国は皆無。
ましてや敵性国家をや。

それじゃここにもコピペ
盧武鉉大統領　（03年6月の訪日時TBSのテレビ番組で）　
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない。」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。
私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」

age

>>233
>１）、「日本はオレ達の主権を認めないらしい（終戦直後の選挙）。
>２）、「日本はオレ達の参政権を否定した。出身地が朝鮮であるというだけの理由で、

どちらも戦後政策の被害者の立場から始めてますが、
実際には終戦当日から一部の朝鮮人の不法行為は始まっていて、
GHQは1945年9月30日「朝鮮人連盟発行の鉄道旅行乗車券禁止に関する覚書」で、
朝鮮人が「地外法権的地位にないこと」を明らかにする発表を行っています。

そもそも、これら一部の朝鮮人の不法行為を独立運動と位置づけるのには無理があるでしょう。
終戦直後210万人の内、150万人は帰国し、残り60万人中戦闘員となりうる賛同者はほとんどいない。
軍事訓練を受けた者は皆無で、本格的な武装もせず、独立などできるわけないでしょう。
災害時に起きる不法行為に毛が生えた程度でしょう。
だいたいGHQにお願いして治外法権を得ようとして、拒否されてあきらめる。
こんなばかげたものを独立運動などと呼べないでしょう。本気で独立しようとは思ってません。

>オレ達は、オレ達が生まれ育ったこの地に住みながら、

この話は、誰かに語り聞かされた話なのですか？
それとも船虫Jrさんの意見が影響してるからですか？
なんとなく生地主義とからめて正当性を強調しているように見えますが。
在日のほとんどは昭和以降の来日ですから、終戦時は滞在期間２０年以下がほとんどで、
日本で生まれ育った在日は当時は未成年の子供がほとんどでしょう。
この発想は終戦時ではなく、後に２世以降が主体となった時代の発想ですね。

続きです。

>依然として参政権の剥奪に抗議しつづける

「抗議しつづける」のはわかりますが、これも後付けの理屈、２世以降の理屈ですね。
おそらく、当時の在日の滞在期間は平均10年ぐらいでしょう。
祖国が独立する大変な時に独立に協力もせず、祖国を捨てて、日本での参政権回復の為に残りはしません。
しかも外国籍での参政権獲得など当時考える人はほとんどませんし、実現しようと思う人は皆無です。

1946年に行われた帰国希望者登録で8割ぐらいは帰国を希望してます。
にも関わらす、帰国しなかったのは、朝鮮の独立や経済に不安があったからでしょう。
そして、この時期すでに一度帰国した者が密入国して戻ってきている為
帰国にたいする不安が大きくなったのでしょう。
日本と朝鮮を天秤にかけてしばらく様子を見て、日本よりも良い生活ができるようになれば
帰国しようと考えていたが、結局帰国する時期をのがしてしまったというところでしょう。

>「在日が勝手に主権を放棄した」とする必要があるの？
>「在日がそう望んだから」なんて自己中なことがよく言えるな？

「勝手に」とか「一方的に」とか自己中なことを言っているのは船虫Jrさんです。
私は日本に何の責任も無いと言っているのではありません。
自分達の責任を無視して、全て日本の責任にして一方的に被害者になっていると言っているのです。

現実の政治機構を考えなければ意味ないでしょう。
ルソーが無期限の被治者を想定してなければ、ルソーの理論は最初から破綻してます。

「われわれは共に全構成員を全体の不可分な要素とてし受け入れることにする」
「もしこの契約に対する違反行為が発生した場合には、全員が生来の権利を取り戻し、
本来の気儘な自由を回復するとともに、それと引き換えに獲得した契約に基づく自由を喪失するのです。」

この表現も無期限の被治者を想定しているから出てくるのでしょう。
一人抜けたぐらいで、いちいち共同体が崩壊してたら政治なんかできないでしょう。

>どこかで区切りを付けなければ、憲法自体が成り立たない。

だから国籍で区切りを付けてるわけです。

>日本人でも無理なことをどうして在日だけに押し付けるわけ？

いいえ、日本人と同じこと（日本国籍の保有）をすべきだと言っているのです。

>せいぜい、その期間が短くてすむだけ。

国の負担を前提としている制度ですから、国の負担が無くなれば期間を長くしても成り立ちません。

>いつ国籍から離脱するかもしれない国民（日本人）に選挙権が認められているという事実は説明できない。
>どうしてそうみなせるのか、という正当性を問うているんだぞ？

制度とは「みなす」ことの合意です。
国籍制度は保有することで無期限に責任を引き受けたとみなす制度です。
だから国籍は変えないのが原則、国籍を変えるのは例外です。
例外だから新しい国籍の取得にはある程度の条件は必要になります。
無機質にはなりえないわけです。

>>236
>当人の勝手でいいのはアイデンティティ。参政権ではない。

アイデンティティは当人の勝手で決まるものでも、国籍で決まるものでもありません。
国籍を変えたぐらいでアイデンティティは変わりません。
国籍を変えて黒人が白人になるわけもないし、その逆もない。
在日がアイデンティティが変わると錯覚するのは、もともと日本人とほとんど差がないからでしょう。
どの国の参政権を持つのかは、本人の意思で決めれば良いでしょう。
客観的に決めてもらう必要はないでしょう。

>>237
>オレは税金の対価なのだから在日も保護しろとの主張。

税金の対価は国内の公共サービスの使用でしょう。
日本を出れば在日の保護は韓国政府の義務です。

>主権者であれば可能なわけだ。別に「無期限の被治者」などと言う必要は無い。

主権者　＝　国籍保有者　＝　無期限の被治者
だと主張してるのです。

>>238
>おまえさー。大事なことを忘れてるようだが？

いいえ、忘れてませんよ。
韓国政府（治者）と在日（被治者）は同一であって他人ではないと主張してます。

>韓国や北朝鮮はネタで民主主義を言ってるようだが、在日に政治参加させてない。
>故に、民主主義に従う立場にある日本政府は、これを正当な権限と言うことはできない。

日本の民主主義を高く評価して下さるのはありがたいですが、
確かに、北朝鮮の民主主義はネタですが、韓国に在外投票権を要求することは可能でしょう。

率直な話、在日って、

日本からも、祖国からさえも、
信用されて無いだけなんじゃないかと・・・。

しかしこれ、どうみても今の在日向け以上に朝鮮動乱時の難民対策と
違法在留中国人対策だろ？
（某自動車メーカーのお偉いさんも一役かっているかも）
今後の行く末じゃ公明党は戦後並み居る売国（というより売国民）政党
になりそうだが、司法・行政は黙ってみているだけなのか
それとも司法・行政は公明が押さえているという噂は本当なのか？

>>248

これがその実話です。
ttp://www.geocities.jp/showahistory/history3/44c.html

本当に問題あり過ぎです。

>>266
じゃあちゃんと答えてね。

世界中でどこにも採用している民主主義国が無いシステムが”民主主義”である根拠は？

日本がそのフナムシ”民主主義”を採用しなければいけない根拠は？

反論済みと言っているけど反論になってない罵倒ばかりじゃん
もう一度答えてみ

>>267
あんたの主張は
在日は国籍を自分の意思で選択していないのに、いつの間にか国籍を変えられ主権がなくなっていた
だろ？
韓国籍の人は韓国籍に国籍取得してるじゃん主体的に、
仮に日本国籍から朝鮮籍に”強制”されていなかったとしも韓国籍に変えたんじゃないの？
戸籍を拒絶＝戦闘　になるのはどういう発想かわからんが、だれも訴訟とか起こしてないよね？
沈黙＝負けをみとめる　は韓国民では常識なんだろ？なにか行動した？

＞朝鮮出身者は朝鮮戸籍にするって制度だろが。
残念違う。
当時内地籍と外地籍があり　内地籍の臣民が日本人になり、
外地籍の臣民はその地方で独立した国の国民になった。
だから朝鮮半島に籍のある大和民族も朝鮮人になったんだよ。
わざと民族と国民を混同して書いてるだろ。
外地籍の朝鮮人には、内地の参政権は元々なかったから、フナムシの説は根本からおかしい。

＞どんなもので機械的に事務処理できる
逆説的に言えばどんなものでも思想性を入れないで処理できないということだね。

>>269
例が難しすぎたかな。日本語の理解が足りないけど母国語じゃないからしょうがないよね。
>>大阪国の国民は旧大阪市民であると定義づけられる。

>在日は旧日本人であるにもかかわらず、国民と認められてない。

大阪はこの場合朝鮮と読みといてね。朝鮮が独立して国民は朝鮮籍の人と決められたでしょ？
在日は”朝鮮”国民と認められた。旧戸籍も外地、朝鮮だよ。

>>そこで問題なのが、大阪独立時に東京に出張に来ていた人の地位
>>普通、東京政府は戸籍に従い、一旦大阪国民であると認定せざるをえない。

東京に主張に来ていたのは大阪の人、文脈から当然解ると思っていたよ。

>どうして？
>大阪国は旧大阪市民ではないソイツを大阪国人と定義してない。
>コイツを除け者にする気？

だから大阪国は旧大阪市民である彼は大阪国民と定義しているの

日本語は難しいと思うけどハングルは解らないから日本語で付き合ってね。

いろんな人がルソーの思想を読み解き解釈しているなかで
フナムシだけがその論理に行き着いた理論
法の範囲内にいる人物を国籍（契約）の有無にかかわらず被治者
これが民主主義？
いつルソーは民主主義の定義をフナムシ流と定義したの？

ところでフナムシのパスポートには
韓国の政府から、入国先の国民と同じ待遇をお願いします。
みたいなことは書かれていないのかな？
教えてほしいな

なんか悪法ばっかり提出されているなぁ。どうなってるんだ？

フナ公必死ですね!W

船虫撃墜数：★★
>>263
> おまえは便所スレに書けって。
> 読解力が無い故の妄想を書き込んでるだけなんだから。
> 何度も勘違いを書いて、間違いを指摘されただろ？
> （しかもそれを認めてるし）。

確かに船虫の書いた文章の意図を読み取り損なった事を認める事はあるが（今後もな）それが何？
つーかな、質問に答えるのは妄想と関係ないだろ。お前の意図の確認をしているだけなんだから。
>>164
> つーかお前のルソー先生は契約先に不満があったら契約してもいない相手（日本）に
> 駄々こねて主権を掠め取れと言っているのか？
↓
> ルソーの言う契約は通常の契約じゃねーよ。
> 被治者は被治されているという事実をもって、自動的に治を了承してるとみなされる。
↓
> 通常の契約じゃないってのは「両者が合意して取り交わされるもの」じゃないって事か？
> 「自動的に治を了承している」ってのは社会契約が自動的に締結されたって事か？
> ルソーは社会契約については両者が“合意してもいない”状態で成り立つと言っているのか？

船虫が答えに窮して途中まで回答していた内容にも関わらず逃走しただけだろ（笑）
都合が悪くなったので突然、妄想扱いしているだけ。
「反論済み」と言ったり、「妄想」と言ったり。大変だな？逃走者（笑）

船虫撃墜数：★★
>>266
> おまえ、コイツと同類だろ？便所スレに逝けよ。
> コイツの言ってることは全て反論済みだし。

すかたん！（笑）“言い張り”は反論済みとは言わないんだよ。
>>166
> > それで憲法解釈の議論について、たとえば外国人地方参政権（あくまで地方な）について許容説と違憲説が
> > あるだろ。これは現在学界では許容説が有力なようだが、昔は違憲説が有力だったし何より相反する解釈で
> > ありながらどちらか一方の解釈は「成立し得ない」という話にはなっていないだろ。
> > 本来、理念や憲法の解釈とは（判例でも伴わない限り）そういったもの。にも関わらず、

> 何　故　船　虫　説　に　限　っ　て　こ　れ　に　反　す　る　

> 解　釈　は　成　立　し　得　な　い　と　断　定　で　き　る　ん　だ　？

> これも船虫の憲法解釈の根幹である「船虫説に反意する説は成立し得ない」という主張に関して
> 説明と証明をしろと言っているだけ。これが立証できなければ他者はさっさと船虫説とは違う解釈
> を採用するだけ。

船虫はこの宿題に対して「それが論証だ」と言い張っているだけ（笑）
裁判所の判例でも伴わない限り憲法学者も自分の説以外の解釈が成り立たない事を立証できていない。
外国人地方線政権で許容説が正解（１＋１＝２）であり違憲説は不正解（１＋１＝３）なんて話にはなっていないの。
船虫説はまずその現実世界で誰も成し遂げていない立証方法についての説明と証明が必要だって事。
「それが論証なんだもん！」じゃなくって、さっさと説明と証明をするようにな（笑）

船虫撃墜数：★★
>>269
> >世界中のどの国も民主主義と思っていない思想を
> >民主主義と呼ぶ根拠を教えてくれたまえ。

> 民主主義の父とまで言われるルソーを「世界中のどの国も民主主義と思っていない思想」
> などと決めつけるヤツには、何も教えてやらない。

逃走し過ぎ（笑）逆にその“船虫の言うルソー”に話を合わせてあげて
「ルソーは社会契約が両者の合意に基かなくても自動的に締結される物なんて事を言っているのか？」
と質問してみればそれに対しても逃走っつーのはどういうこった？（笑）

「何でその説に従わなくっちゃならんの？」という話に「それがルソー流だから」という答えも大笑いだったが、
そこからさらに「ルソーがそんな事を言っているのか？」と聞いたら即逃走したってのにはズッコケたわ（笑）
内容が空虚過ぎだろ（笑）もう少し考えてから喋れよ（笑）

>>275
>>１）、「日本はオレ達の主権を認めないらしい（終戦直後の選挙）。
>>２）、「日本はオレ達の参政権を否定した。出身地が朝鮮であるというだけの理由で、
>
>どちらも戦後政策の被害者の立場から始めてますが、
>実際には終戦当日から一部の朝鮮人の不法行為は始まっていて、

だから何？
まさか、「一部の在日が不法行為をしたから、全ての在日の主権を剥奪してもかまわない」なんて言うの？

>そもそも、これら一部の朝鮮人の不法行為を独立運動と位置づけるのには無理があるでしょう。
>終戦直後210万人の内、150万人は帰国し、残り60万人中戦闘員となりうる賛同者はほとんどいない。

別に独立運動だなんて言ってないぞ。
当人の立場、意思を言ってるわけ。そう読めない？

>>オレ達は、オレ達が生まれ育ったこの地に住みながら、
>なんとなく生地主義とからめて正当性を強調しているように見えますが。
>この発想は終戦時ではなく、後に２世以降が主体となった時代の発想ですね。

話の流れからも、直後ではなく韓国朝鮮国籍が確立してからのことだし。
このグループは日本の定住を決め、尚かつ、反政府的な意思はないヤツらだぞ。
つーか、出生地主義と絡めて多くの在日が自動的に国籍保持者になる「日本人」になるが、
だから何？

>>276
>祖国が独立する大変な時に独立に協力もせず、祖国を捨てて、日本での参政権回復の為に残りはしません。

そりゃどういう理屈だ？
祖国を捨てて日本に残ってる在日は、
祖国（はあ？……それを言うなら大韓帝国だろ？実際は日本の朝鮮地方だから国ではない）のために
何か協力しようと思うか？
２の連中は日本の朝鮮民族だぞ。
民族意識が強いから、民族主義的な日本国籍を取得しようとは思わない。
勘違いしてるようだが、そもそも、在日に愛国心など希薄。
国籍にしても、韓国にするか北朝鮮にするかに強い思い入れはない。
それに、愛郷心もそれほどない（日本に愛郷心のあるヤツもいるだろう）。
あるのは民族意識（日本人は家を重視するが、朝鮮人は血筋を重視する）。
これが血統主義の国籍法と衝突してるわけ。
だから、生地主義にすれば、在日は日本人に統合される自然な傾向を持つと言える。

>>「在日が勝手に主権を放棄した」とする必要があるの？
>>「在日がそう望んだから」なんて自己中なことがよく言えるな？
>「勝手に」とか「一方的に」とか自己中なことを言っているのは船虫Jrさんです。

「一律に参政権を否定する」とか「一律に朝鮮籍とみなす」ってのは「勝手に（一方的に）」じゃん。

>自分達の責任を無視して、全て日本の責任にして一方的に被害者になっていると言っているのです。

責任って何よ？
戦後の不法行為か？そんなのあってもなくても、
「一律に参政権を否定する」、「一律に朝鮮籍とみなす」んだろ？
在日が悪いヤツであるという印象を与えて、論理的には何ら関係のない問題を
正当化しようとしてるんじゃねーの。

>>277
>現実の政治機構を考えなければ意味ないでしょう。
>ルソーが無期限の被治者を想定してなければ、ルソーの理論は最初から破綻してます。

だから、（ルソーの）民主主義は科学理論ではなく規範だって。
現実には一票の格差のない選挙制度など出来ないから、平等の原則は破綻してる
なんて言うか？
完全に平等でないと間違い（破綻）というわけじゃないのと同じように、
完全に同一でなくても間違いと言い切れない。なぜなら、同一は規範（命令）であり、
「そうである」ではなく「そうすべき」と言ってるのだから（現実において可能な努力をしてるなら正当なものと認められる）。

完全に同一なんてことを言えば、>>264 のような複雑な選挙制度を運用しなければならず、
その求められる精度（複雑さ）にはきりがない。
つーか、何度も言ってるように、「無期限の被治者」という「人間」は存在しない。
「存在しないからルソーの民主主義は破綻してる」なんて考えるヤツはいない。

>>どこかで区切りを付けなければ、憲法自体が成り立たない。
>だから国籍で区切りを付けてるわけです。

それがダメすぎると言ってるんだ。
一票の格差で言えば、島根県と東京都のどちらも一議席にするようなもの。
いくら無能だからといっても、修正は可能だし、実際に法案が出されている。

>いいえ、日本人と同じこと（日本国籍の保有）をすべきだと言っているのです。

ずらして誤魔化すなよ。

>>277
>>せいぜい、その期間が短くてすむだけ。
>国の負担を前提としている制度ですから、国の負担が無くなれば期間を長くしても成り立ちません。

だったら、日本人に参政権を認めることもできねーじゃん。
このへんの話、無茶苦茶なんだが、そもそも何のために担保してると言い張ってるわけ？
投票して、被治者として責任を負わずに、逃げるやつを憂慮してんじゃねーの。
国籍離脱の自由を謳ってるいる以上、国政選挙でも「逃げ」は妨げないじゃん。
しかも、参政権に関して思想や地位によって差別できないとしている。
担保がない国政選挙がどうして成り立つの？

>>277
>>いつ国籍から離脱するかもしれない国民（日本人）に選挙権が認められているという事実は説明できない。
>>どうしてそうみなせるのか、という正当性を問うているんだぞ？
>国籍制度は保有することで無期限に責任を引き受けたとみなす制度です。

無茶苦茶言うなよ。バカの文章読んで脳味噌腐ったか？

「参政権は無期限の被治者に認められる」（おまえ）
「そんな理想は無理。だが、理想だから、完璧じゃなくてもいい」（オレ）
「完璧じゃないとダメ。だから在日は否定される」（おまえ）
「なら、どうして日本人（国籍保持者）はいいの？日本人だって完璧じゃないじゃん」（オレ）
「国籍は保有することで完璧（無期限に責任を引き受ける者）だとみなす制度です」（おまえ）

って、小学生か？
国籍保持者を完璧（無期限に責任を引き受ける者）だとみなす制度の正当性は何か？
と聞いてるのに、「そういう制度だから」じゃ話にならねーじゃねーか。
こんなんじゃ、何でも「制度だから」で可能になっちまうだろが。

「金正日は神！」
「は？神なんて人間にゃ無理だろ」
「だから、おまえらは神じゃない」
「まあいいけど、なら何で金正日は神なの？」
「我が国は『金正日を神とみなす制度』だから」
「は？知らんよ、そんな制度。つーか、アホな制度作ってんなよ」
「制度はみなすこと。金正日は神。そういう制度（意味不明）」
「………」

>>277
>無機質にはなりえないわけです。

Ｂ既約と憲法15条は無機質じゃないとダメだと言ってるんだぞ。

>>278
>>当人の勝手でいいのはアイデンティティ。参政権ではない。
>国籍を変えて黒人が白人になるわけもないし、その逆もない。

アメリカ国籍を取得すれば、アフリカ人もアメリカ人になるだろって言ってるの。
それに、自分で自分自身が何人であるとするかは大いに個人の問題。
アメリカ国籍を取得していても、アフリカ人だと脳内認定していても可。
しかし、多くの場合、国籍取得に伴って個人のアイデンティティもかわる。
これがアイデンティティ。
一方、参政権は「固有の権利（the inalienable right：譲渡できない，奪うことができない:人間の絶対的権利）」
政府の勝手にも、個人の勝手にもできないもの。

>どの国の参政権を持つのかは、本人の意思で決めれば良いでしょう。

アホなこと言うなよ。イスラエルなんてファンが多いから、
そういうことになればたちまち海外の有権者がイスラエルの政治を牛耳るじゃんか。

>>278
>>オレは税金の対価なのだから在日も保護しろとの主張。
>税金の対価は国内の公共サービスの使用でしょう。

だから、同じ金払ってるのに、どうして差別するんだ？と言ってるわけ。
同じ金払わせておいて、大阪人は他県でも有効だが、
大阪在住の東京人（本籍東京）は大阪限定なんて保険屋あるか？
おまえはいつも決めつけるだけだな。

>>主権者であれば可能なわけだ。別に「無期限の被治者」などと言う必要は無い。
>主権者　＝　国籍保有者　＝　無期限の被治者 だと主張してるのです。

これ（↑）何か反論してんのか？

>>278
>>>238
>>おまえさー。大事なことを忘れてるようだが？
>
>いいえ、忘れてませんよ。
>韓国政府（治者）と在日（被治者）は同一であって他人ではないと主張してます。

じゃあ、読んでないのか？

>>韓国や北朝鮮はネタで民主主義を言ってるようだが、在日に政治参加させてない。
>>故に、民主主義に従う立場にある日本政府は、これを正当な権限と言うことはできない。
>確かに、北朝鮮の民主主義はネタですが、韓国に在外投票権を要求することは可能でしょう。

じゃなくて、理解できてないのか。
だから、選挙をさせない非民主主義的な組織は、人民に何かをする権限はない。
これが民主主義の立場。「要求可能だからいい」じゃねーの。
「金正日の独裁政治は、人民が参政権を（韓国政府へ）要求可能（実現する見込みはまるでないが）だから、
正当であり、人民を統治する権限がある」なんてアホアホ。
どんな独裁政治だって、正当な権限になっちまうじゃねーか。

それに朝鮮人民にしても、自分を統治してない政府（韓国政府）に関しては部外者。
民主主義において部外者が参政権を求めることはできない（内政干渉だな）。

>>282 名前： 160
>じゃあちゃんと答えてね。
>世界中でどこにも採用している民主主義国が無いシステムが”民主主義”である根拠は？

じゃあって何だよ。まだ理論と帰結の区別が出来てないじゃん。
人の言ってることを理解してから「じゃあ」とか言えよ。
いいか、例えば、日本では「都道府県一議員」は平等の原則から言って不当とされる。
しかし、どの国でも「都道府県（state等）一議員」は不当か？
不当じゃない国があるとすれば、その国は日本とは別の「平等の原則」を採用してるのか？
そんなわけねーだろ？
それと同じように、無視できない程度の定住外国人がいない国では、
日本と同じ国籍法でも無効にならない。
それに、たとえ、日本では違憲とされる「一票の格差」が容認されている国があったとして、
その国が「平等の原則」を採用してないとは言えない。
ただ単に、「一票の格差」が問題になってないかもしれないわけだ。

状況の違う国を一緒くたにして、
「帰結（国籍法は違憲か？）が違うから、理論（治被治の同一）が違う」などと言うな。
「土星と火星の重力が違うから、この二つは別の物理理論に従ってる」
なんてアホアホと同じ。幼稚すぎ。

>日本がそのフナムシ”民主主義”を採用しなければいけない根拠は？

だから、過去スレ嫁よ。
「統治によって失われた人間性を回復するには、“その実際の統治”の治者になるしかない」
これがルソーの主張であり、民主主義であるためには、これからの逸脱は有り得ない。
脳内治者でも回復しないし、関係ない国の治者になっても回復しない。
（彼を実際に縛る法制度は依然として、彼のものではない）。
オレはルソーの最もストレートな解釈を言ってるだけ（被治者のデフォルトの意味は実際の被治者。脳内被治者じゃない）。
しかも、それ以外は有り得ないと言ってる。
「日本の首相は小泉だ」と同じようなもんで、当たり前すぎて根拠づけなど無茶。
文句があるなら、反論すればいいだけ。それが議論ってもんだろが。

以下アホらしいので簡潔に。

>>283 名前： 160
>沈黙＝負けをみとめる　は韓国民では常識なんだろ？なにか行動した？

韓国でそうだったら、日本は竹島を放棄するか？
国民の圧倒的な多数は沈黙だろが。

>＞朝鮮出身者は朝鮮戸籍にするって制度だろが。
>残念違う。
>当時内地籍と外地籍があり　内地籍の臣民が日本人になり、
>外地籍の臣民はその地方で独立した国の国民になった。

だから外地籍ってのは原則的に出身で決めたもんだろが。
戸籍（本籍地）は今でも昔でも、一般に「出身地」と読まれている。
つーか、これに青筋立てて文句をいってどうすんだよ？
オレは別に「戸籍」でも（そう書き直しても）いいと言ってんだぞ。
在日朝鮮人を朝鮮出身者と表現するのをやめて、朝鮮戸籍者と表現したら、
どうして、根本的な間違いが判明すんだよ？
勝手な妄想で空回りしてんじゃねーよ。

>＞どんなもので機械的に事務処理できる
>逆説的に言えばどんなものでも思想性を入れないで処理できないということだね。

それは「逆説的に言えば」ではない。適当に偉そうなことを言うな。

>>284 名前： 160
>例が難しすぎたかな。日本語の理解が足りないけど母国語じゃないからしょうがないよね。

そうじゃなくて、おまえの例題が雑すぎて穴だらけなだけ。
戸籍と現住所の違いが問題になってるのに、大阪戸籍の者を大阪市民と表現するな。
大阪市民は参政権を保持する大阪定住者（戸籍が別の県でも大阪市民）。

>東京に主張に来ていたのは大阪の人、文脈から当然解ると思っていたよ。
>だから大阪国は旧大阪市民である彼は大阪国民と定義しているの
>
>日本語は難しいと思うけどハングルは解らないから日本語で付き合ってね。

日本語が難しいんじゃなくて、おまえの日本語が間違ってるだけ。
「東京に主張」→「東京に出張」
「旧大阪市民である彼は」→「旧大阪市民である彼を」
罵倒相手に、過度な善解を期待するな。
どーせアホなことしか言ってないんだから、適当にバカにされて終わりにされるのは当たり前。

でさー。大阪国は大阪戸籍の者を大阪人と定義したわけだろ？
だから、東京政府は戸籍に従い、東京に出張に来ていたヤツを大阪人としたわけだ。
しかし、彼は東京都選挙の有権者であるわけだ（在日もそう）。
参政権はいかなる根拠で剥奪できるわけ？
他国が彼を自国民としようとも、東京都は彼の主権は剥奪できない。
しかも、東京にいる大阪戸籍者は単身赴任のものとは限らない。
生まれつき東京にすんでるヤツでも大阪戸籍を持ってる者がいる（日本は家制だから）。
また、他県の戸籍を持った大阪定住者の場合、彼は大阪に土地を持ち、
大阪府への参政権も有していたという具合に、
主権者という意味では大阪に戸籍を持つ者とかわらない。
ただ、家庭の事情かなんかで他県の戸籍を獲得した（旦那が他県の戸籍だったとか）というだけ。
こういうヤツの主権を一時的にでも剥奪することになるが、大阪国はいかなる根拠で剥奪すんだ？

要するに、おまえ自身が例を理解してないから、反論だと思い込んでるだけじゃん。

>>298
＞統治によって失われた人間性を回復するには、“その実際の統治”の治者になるしかない

帰化すりゃいいんじゃないの？
じゃなきゃ母国に帰るか。

参政権が欲しいなら帰化すればいいし、
日本人になるのはご免だけど権利の行使はしたい、なら

母国に参政権を要求するなり

それを母国が拒否してて、その理由に納得出来るなら母国に帰るなりすればいいんじゃないのかな。

経済的基盤が日本にあって母国に帰るのが困難でありかつ
その責任が日本政府にあると思うなら

母国に帰る為の経済的補償を要求する裁判なりを起こせばいいんじゃないのかな。

短期滞在者だろうと難民だろうと

一時的にその国の憲法や法の支配下に入るし、

それは
その国に入国し一時的にでも生活する為の対価であって

それ以上でも以下でもないんじゃないのかな。

>>294
＞　「金正日は神！」
＞　「は？神なんて人間にゃ無理だろ」
＞　「だから、おまえらは神じゃない」
＞　「まあいいけど、なら何で金正日は神なの？」
＞　「我が国は『金正日を神とみなす制度』だから」
＞　「は？知らんよ、そんな制度。つーか、アホな制度作ってんなよ」
＞　「制度はみなすこと。金正日は神。そういう制度（意味不明）」
＞　「………」

以上、アホ丸出し蛆虫の「爆笑！一人漫才」でした。ﾁｬﾝﾁｬﾝ♪

>>300
258では書き間違えてないけどね。寝ぼけていたかもしれん、謝罪しよう、でも
以前同じような書き間違えを自分がしていたときは相手を罵倒しまくっていたのに鬼の首をとったようだね。
＞彼は東京都選挙の有権者であるわけだ（在日もそう）
有権者じゃないよ。
在日も戦前から内地の有権者じゃないし。
>>299の回答でもある。朝鮮出身の内地籍の人は日本人になった。
内地出身の外地籍の人はその地方の外国人になった。
ここでの出身地と戸籍の意味あいは全然別物。
フナムシは一般の日本語と法律などに使われる言葉をわざと混同させてミスリードしようとしてるだろ

つまり在日は有権者だったが権利を奪われた　は成り立たない。と言っている。

＞原則的に出身で決めたもんだろが
原則的にね。つまり変更が可能。在日朝鮮人はなぜ変更しなかった？
大多数は出来なかったから、正規のルートで内地に来てないから。

＞韓国でそうだったら、日本は竹島を放棄するか？
＞国民の圧倒的な多数は沈黙だろが。
国の主権と個人の主権を混同させているのですか？
日本は少なくとも当時から抗議してるし、それなりの行動をしている。充分とは言えないとは思うが。
一部の人は個人的にも行動している。
在日が何も行動してないのは明白。
関係ないものをさも関係あるように出すのやめたら？

>>298の　「土星と火星の重力が違うから、この二つは別の物理理論に従ってる」
もそう　法律や哲学的分野の例示に自然科学を出しても何の反論にもなりはしない。
世界で”フナムシ民主主義国”が無いと認めたのは自分だろ、
採用している国が存在しない＝民主主義とは別のシステムと考えられている
と考えるのは普通だよ。
個別の比較ではなく、全体と比較した結果だから。
それに被治者と治者の定義について議論しているのに
反論が一票の格差についてのコメントっておかしくない？

>>290
>話の流れからも、直後ではなく韓国朝鮮国籍が確立してからのことだし。
>このグループは日本の定住を決め、尚かつ、反政府的な意思はないヤツらだぞ。

>>291
>祖国を捨てて日本に残ってる在日は、何か協力しようと思うか？

まだ祖国を捨てて日本に残るとは決めていません。
日本の定住を決めたのは、朝鮮戦争の休戦後も朝鮮半島が安定しない為でしょう。

>勘違いしてるようだが、そもそも、在日に愛国心など希薄。
>それに、愛郷心もそれほどない

それは船虫Jrさんの世代の話です。
終戦直後の在日は8割が帰国希望者登録をしています。

>だから何？

>>221
>「国籍　＝　アイデンティティ」としているのは船虫Jrさんの意見でしょう。
>「国籍　＝　主権」は当時も今も常識で、当時、朝鮮人は理解していたと言っているのです。
>船虫Jrさんが「現在」、その常識を攻撃するのは自由ですが、
>過去に遡って「当時」、朝鮮人が主権を放棄していないと言う事にはなりません。

>責任って何よ？戦後の不法行為か？

>>142
>２）そして朝鮮人団体も日本国籍保持では無く、拒絶の意思表示した。
>３）「多くの者」は日本国籍保持を言い出す事が出来無い雰囲気を作って、自ら（４）に追い込んでいた。
>（開放という理念がその雰囲気を作っていた。）

＞韓国籍の人は韓国籍に国籍取得してるじゃん主体的に、
＞仮に日本国籍から朝鮮籍に”強制”されていなかったとしも韓国籍に変えたんじゃないの？
これは何も書いてないけど　ＯＫなの？

＞法の範囲内にいる人物を国籍（契約）の有無にかかわらず被治者
＞これが民主主義？
＞いつルソーは民主主義の定義をフナムシ流と定義したの？
これは結構重要な質問だと思うが？

＞ところでフナムシのパスポートには
＞韓国の政府から、入国先の国民と同じ待遇をお願いします。
＞みたいなことは書かれていないのかな？
こっちはもっと重要な質問だな。

まあ俺の質問に答えなくても>>288に答えてあげて、こっちの答えにも興味あるし。

>>292
>だから、（ルソーの）民主主義は科学理論ではなく規範だって。

規範だから理想である無期限の被治者が前提になっているのでしょう。

>現実には一票の格差のない選挙制度など出来ないから、平等の原則は破綻してる
>なんて言うか？
>完全に平等でないと間違い（破綻）というわけじゃないのと同じように、
>完全に同一でなくても間違いと言い切れない。なぜなら、同一は規範（命令）であり、
>「そうである」ではなく「そうすべき」と言ってるのだから（現実において可能な努力をしてるなら正当なものと認められる）。

いつの間にか立場が逆になってますが、
私は「完全に同一でなくても間違いと言い切れない」と主張してます。
国籍制度でも船虫Jrさんの制度でも完全に同一にはなりませんね。
ようやく意見が一致したようですね。

>>294
>「参政権は無期限の被治者に認められる」（おまえ）
>「そんな理想は無理。だが、理想だから、完璧じゃなくてもいい」（オレ）
>「完璧じゃないとダメ。だから在日は否定される」（おまえ）
>「なら、どうして日本人（国籍保持者）はいいの？日本人だって完璧じゃないじゃん」（オレ）
>「国籍は保有することで完璧（無期限に責任を引き受ける者）だとみなす制度です」（おまえ）

>って、小学生か？
>国籍保持者を完璧（無期限に責任を引き受ける者）だとみなす制度の正当性は何か？

>>222
>>186
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/605
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/525
>>もちろんどの様な制度でも無期限の責任を強要することはできませんが、
>>責任の放棄のリスクをどの様な方法で担保し、どこまでそのリスクを引き受けるのかによるわけです。

>>船虫Jrさんは新しい制度を提起しているのだから、
>>一方的な被治者になることを抑制する事のみを考えずに
>>既に行使した参政権により一方的な治者になることを抑制する具体的な方法を示さなければ
>>国籍制度より優れた制度だとは言えないでしょう。
>>ただ無責任なだけになってしまいます。

私は今まで一度も国籍が完璧な「無期限の被治者」を担保する制度とは言ってないでしょう。
これと比較できる代替案を出して下さいと言ってるのです。
船虫Jrさんの制度は「一方的な被治者になることを抑制する」事だけしか考慮してないでしょう。

>>301-303
同意。それでいいと思う。

>>295
>Ｂ既約と憲法15条は無機質じゃないとダメだと言ってるんだぞ。

どちらも国籍離脱の自由です。国籍離脱は無機質にできます。

>アメリカ国籍を取得すれば、アフリカ人もアメリカ人になるだろって言ってるの。

アメリカ国民になるだけです。
船虫Jrさんの制度では法制度の支配下にあるだけで国民になるわけですから、
法制度の支配下にあるだけでアイデンティティが変わるってことですか？

>アホなこと言うなよ。イスラエルなんてファンが多いから、
>そういうことになればたちまち海外の有権者がイスラエルの政治を牛耳るじゃんか。

イスラエルのファンはイスラエルと治被治の同一を果たす意思は無いでしょう。
国籍があればそれは抑制できます。（もちろん完璧には抑制できません。）
むしろ船虫Jrさんの制度で、それを抑制する方法を聞いているのです。
船虫Jrさんの制度ではどの様な方法で抑制するのですか？

>>298
> >世界中でどこにも採用している民主主義国が無いシステムが”民主主義”である根拠は？
↓
> 無視できない程度の定住外国人がいない国では、
> 日本と同じ国籍法でも無効にならない。

……ぶははははははははははははははははははははははははははは！（笑）

さ　す　が　フ　ィ　ジ　ー　主　義　者　！

人　口　比　率　で　主　権　者　の　線　引　き　を　し　ま　す　か　！　？

船虫流計算で０．８の主権資格がある外国人も人口比率が低ければハイ！残念！ですか？（笑）
つーか、国民と外国人という反意する対象の国内での線引きを否定しておきながら突然自分の都合で
比率（“線引き”しなければ計算できない）を算出し個人の主権者（船虫想定）から主権を剥奪する根拠はなんだよ？

「固有の権利」と騒いでいた奴が“人口比率”で認めなくてもアリって何だそりゃ？（笑）
つーか人口比率で“在外参政権”も復活してていいんかい？線引き自分ルール過ぎだろ！（笑）
「日本と同じ国籍法でも無効にならない」ってのは船虫が勝手な脳内ルール改正で勝手に許容したって
だけで、その国が船虫流民主主義を採用しているワケじゃないだろうが。可笑しな誤魔化しをするな（笑）

>>298
> 無視できない程度の定住外国人がいない国では、
> 日本と同じ国籍法でも無効にならない。

つーかさ。「日本の外国人の総人口比は先進国では決して高くない」って言われて
外国人参政権関連の議論では度々（↓）こういった資料が提示されていたんだが、
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog143.html
全然、気にも留めていなかったのか？（笑）
因みにこういうものも見つけて来た。
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/databook/documents/5-2.xls
これによると2001年での各国の外国人の人口比率
日本=1.4%、イギリス=4.4%、ドイツ=8.9%、フランス(1999年)=5.6%
イタリア=2.4%、オランダ=4.3%、ベルギー=8.2%、ルクセンブルグ=37.5%…

ま、韓国が0.5%以外、リストにある国は軒並み日本を上回っているんだが。
その軒並みの国々は国籍で国民（在外国民含む）を決めてはいけないって事か？
韓国あるいは北朝鮮がＯＫならどーでもいいって話なのか？（笑）
そもそも「無視できない程度」って線を何で船虫が決めているんだ？

ツッコミどころが多すぎて色々書いてしまったが >>298 に対する俺の指摘の主体は
「外国人旅行者にも“微々たる参政権”は発生するが１票分にはいたらないので選挙権は認めれません」とか、
「定住外国人は“当然我国の国民”と解するべきですが無視できる程度の人数しかいませんので主権者と認め
ないのは仕方ありません」（マジでワケわからん主張だ）とか、そんな不思議な主張、不思議な民主主義を
採用している国があったら提示してみろって事。


で　…　ど　こ　？　や　っ　ぱ　妄　想　フ　ィ　ジ　ー　か　？　（笑）

>>298
> 「統治によって失われた人間性を回復するには、“その実際の統治”の治者になるしかない」
> これがルソーの主張であり、民主主義であるためには、これからの逸脱は有り得ない。

船虫の提示した（↓）これのどこでそんな事を言ってるんだよ？（笑）
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/rousseau.html
俺には「人間が自然状態の自由に立ち戻る事はできるものではないが、自分の提唱する
“社会契約”を結ぶ事によって市民としての自由を手に入れる事ができる」といった話を
しているようにしか見えんね。締結された後の社会契約を正しく運用する方法については
いろいろ書いてあるが「両者にこういった関係がある場合、私のいう社会契約は締結できない」
などといった契約締結の前段階での条件付けなんかしているか？

契約というのは両者の合意があって初めて結ばれるし、また合意しているからこそ意味を
持つもので、その契約締結方法について船虫が「これで契約締結となる」と自分ルールを
デッチ上げてもそんなものが契約とは認められないし、逆に「国籍に登録してあるがその
国に帰属する事に合意したワケではない！」なんて主張するのは「契約書にサインしたが、
その条文に合意したワケではない！」と主張している非常識な幼稚園児だと言っているの。
そこらへんは外へ出て、社会勉強してから出直して来い（笑）

> これがルソーの主張であり、民主主義であるためには、これからの逸脱は有り得ない。

民主主義デアルタメニハ、コレカラノ逸脱ハ有リ得ナイ！………………ぷっ（笑）

なんで？ルソーがそう言っているから？(笑）つーか（↓）これ逸脱しまくりのようだが？（笑）
> 無視できない程度の定住外国人がいない国では、
> 日本と同じ国籍法でも無効にならない。

>>312
> >アホなこと言うなよ。イスラエルなんてファンが多いから、
> >そういうことになればたちまち海外の有権者がイスラエルの政治を牛耳るじゃんか。

> イスラエルのファンはイスラエルと治被治の同一を果たす意思は無いでしょう。
> 国籍があればそれは抑制できます。（もちろん完璧には抑制できません。）
> むしろ船虫Jrさんの制度で、それを抑制する方法を聞いているのです。
> 船虫Jrさんの制度ではどの様な方法で抑制するのですか？

全く同感。こっち（現行制度）は帰化審査を前提としているんだが（笑）

日本は世界的に見ればかなり審査が緩い方だが、国情から危機意識の強いイスラエルの
帰化審査はかなり厳しいものと思われるな。しかしいずれもそれぞれの国の責任において
行う事で日本は審査が緩いから正当、イスラエルは厳しいから不当なんて事にはならない。
審査は必要でどこで納得するかはその国の責任で決める事。おかしな希望者を国民として
受け入れる事によってその国が荒廃する。その責任を持っていない者が横から口出しする事
じゃないし、そいつが納得できようができなかろうが関係ない。
つーか「まず元の国籍国との契約を解除しなさい」ってのは全く普通の要求（笑）

ま、船虫もその国に対して敵対的な連中がその国の主権を手にする事は良くない事と認識しているって事ね（笑）
日本にも船虫みたいなファンが多いようだからねえ〜。どうしたもんかね？（笑）

悪法退散。

韓国政府高官は、盧大統領の政治姿勢について次のように述べた。

盧大統領は、日本が中国と北朝鮮を敵視し、
緊張を高めている点に深い憂慮を持っている。

また、今後米日が中朝を相手に圧力戦略を駆使する場合、
大統領は「NO」と答えるだろう。

>>318
反日教育している国がよく言うぜ。

　 ∧＿∧ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ わが国がおとなしくしていればいい気になって
　（　　　　） 　│独島侵略とは　第２の植民地政策ニダか
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

参政権が欲しければ帰化すればいいことなんだけど、
そうしない在日たちの心理や過去の歴史的経緯と社会的背景を
考えてあげなくてはいけない。

>>321
※主語が抜けています。
※※前後の繋がりが唐突です。丁寧な説明を心掛けましょう。

先生が添削しておいたので、次の宿題を提出する時には気をつけてください。

>外国人が居住国で、参政権が欲しいと思えば、帰化すればいい。
>しかし、敢えてそうしない在日たちの心理や過去の歴史的経緯と社会的背景を
>(在日自身は)省みなければならない。

>>316
> 日本は世界的に見ればかなり審査が緩い方だが

どこかでそんな文言を読んだ事があるので書いたのだが、
それほど根拠が有るわけでもないので一度引っ込めるわ。
文意自体には大きな影響はないはず。

>>301-302 >>321-322
>帰化すりゃいいんじゃないの？

だから、帰化は踏み絵だっての。
血統主義の国籍取得したら、日本民族（ｷﾓ）になるようなもんじゃねーか。
アホなことぬかすな。
そんな自己中で脳天気なことが通用すれば民族紛争なんて起きねーよ。
クロアチア政府が、それを保持することがクロアチア人の証であるかのような国籍法を作り、
「クロアチア国籍＝クロアチア人」という固定観念が定着したとする。
そこで、ボスニア人に対して「クロアチア国籍を取れば参政権をあげるよ」なんていったら、
ボスニア人は独立することなく、おとなしくクロアチア人になったか？

まあ、それ以前に、参政権を認めるにあたって「踏み絵」を踏ますのは憲法１５条違反。
これくらい把握してから、低脳カキコしろよ。

ついでに言っておけば、在日は住民登録（外国人登録）してるから、
（地方）選挙における事務的な必要条件を満たしている。
ウヨが、これで満足せず、国籍取得を求めるの国籍の「踏み絵効果」を念頭に置いてるわけだ。
もし国籍法が改正され、それが単に現住所を意味するだけになったら、
在日は自動的に帰化してることになる。が、ウヨは絶対にこういう国籍法改正を拒絶する。
踏み絵効果が必要だと考えているからだ。

要するにウヨは、１５条等によって批判された場合には、
「帰化なんて何でもないこと（踏み絵効果なし）」と言い。
本当に国籍を無機質な制度に改正しようとすると、
「何らかの壁が必要（踏み絵効果が必須）」と言う。
ダブスタ脳丸出し。

>>303
>一時的にその国の憲法や法の支配下に入るし、
>その国に入国し一時的にでも生活する為の対価であって
>それ以上でも以下でもないんじゃないのかな。

入国管理と統治の正当性を一緒にするな。
在日は日本が出来る前からここ（旧日本領土）に住んでんだよ。
現行法制度に支配されることを承知で入国したわけじゃない。
それに対価ってのは税金だろ？
いかなる支配にも文句が言えなくなることではない。

>>305 名前： 160
>在日も戦前から内地の有権者じゃないし。

ふざけるな。これを嫁。
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/dainanajuuichidai

>>>299の回答でもある。朝鮮出身の内地籍の人は日本人になった。

それは在日朝鮮人とは言わない。

>フナムシは一般の日本語と法律などに使われる言葉をわざと混同させてミスリードしようとしてるだろ

参政権は現住所で決まる。戸籍は関係ない。
戸籍で参政権が決まる制度を妄想したいなら、始めから「大阪国ー東京都」なんて例を出すな。
妄想ミスリードしてるのはおまえ。おまえが勝手に空回りしてるだけ。

>つまり在日は有権者だったが権利を奪われた　は成り立たない。と言っている。

じゃあ、上のページの「剥奪ではないが、“喪失”した」も成り立たねーじゃん。

>＞原則的に出身で決めたもんだろが
>原則的にね。つまり変更が可能。在日朝鮮人はなぜ変更しなかった？

アホか。そんなことなら、
“一方で『内鮮一体』を掲げながら、1922年には朝鮮戸籍令で朝鮮半島に在住する朝鮮人はもちろん、
日本内地にいる朝鮮人でさえも日本戸籍の入籍を排除し、とくべつの場合を除いては朝鮮戸籍に入籍された。”
http://www.geocities.jp/kyoto_ryuh/12.html
などという文句は出てこない。

妄想で議論すんなよ。
つーか、戸籍が内地籍だったら、何を根拠に在日朝鮮人なんて言うんだ？
縄文時代に日本に来た在日と区別がつかねーじゃん。

>>306 名前： 160
>国の主権と個人の主権を混同させているのですか？

だから、おまえは国（おまえが言う韓国の常識＝沈黙は負けをみとめる>>283 ）と
個人の思想を混同してるだろっての。韓国人と一部が「沈黙は負け」だと思ってるからって、
なんでオレが負けだと思わないといけないんだよ？
こんなこと言われないと分からないか？

>もそう　法律や哲学的分野の例示に自然科学を出しても何の反論にもなりはしない。

もそう。例示とは共通部分に言及するもの。
当該論点（理論と帰結の関係）が共通部分にないことを示さずに、
分野が違うというだけで破綻してると妄想する。
そんなことでは、例示自体が成り立ちえない。

蛆虫ウザイ氏ね。

>>306 名前： 160
>世界で”フナムシ民主主義国”が無いと認めたのは自分だろ、

だから、異端なのはオレの結論（帰結）（＝アメリカへも参政権がある、国籍法は違憲無効、等）。
それを導きだす民主主義理論（同一説）は伝統的かつ標準的なもの。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/kokuminsyuken.html
http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/ethics-lecture/node9.html#SECTION00923000000000000000
オレは、この結論の導出は論理的なものと主張してるわけだから、オレが正しければ、
必然的にオレの帰結も、ほぼ全ての民主主義国で正しいことになる。
が、当然、在日がいない国や、低脳しかいない国もあり、
「国籍法は違憲無効」等を受け入れる保証はない。
まったく、当たり前の話。
おまえらは、結論の奇抜さをして、「論拠が非常識だ！」と妄想してるだけ。
何度も言うが自明かつ単純な論拠（公理）からも、奇抜な帰結を生じ得る。
（例えば円周率。莫大な桁数になれば、どの数字が出てくるか誰もしらない。
しかし、どの数字が出てくるかは公理によって決まっている。
奇妙な数列が出てきたからといって、公理が間違ってるわけじゃない）。

>>308 名前： 160
>これは結構重要な質問だと思うが？

「国籍が契約だ」と決めつけてる低脳質問に答える必要あると思うか？

つーか、このへんの馬鹿話には過去スレで全て答えてるんだよ。
読んでから、出直してこい。

>>307
>終戦直後の在日は8割が帰国希望者登録をしています。

終戦直後にいた在日の大半は帰ってるじゃん。
残った在日は、ともかく当面はここで暮らすことに決めた。

つーか、おまえは物事をハッキリ言えよ。
おまえは「日本は一方的に参政権を剥奪した」に文句があるんだろ？
それを言うには、「日本は在日の意見を十分聞いた」でないといけないわけだ。
しかし、出てくるのは一部の在日は自ら外国人を自認したとか、そう言うことばかりだ。

１）一部の者の意見で、全ての者の意見を決めつけることはできない。
　　（多くの反対者が言ってるのは「国籍を選択できるようにすべきだった」）
２）外国人であることの自認は、一般にそうであるとしても、必ずしも参政権放棄とみなせない。
　　（今の議論がまさにこれ。「定住“外国人”にも参政権を認めろ」だ）

これらの壁を突破するような論理的な反論を述べなきゃしょーがねーじゃん。

>>309
>>だから、（ルソーの）民主主義は科学理論ではなく規範だって。
>
>規範だから理想である無期限の被治者が前提になっているのでしょう。

もっとまともに考えろよ。
そもそも、どうして「無期限の被治者」なんてことになったわけ？
「“現実”の政治は連続的で切れ目がないから」だろ？
けっして、「連続的で切れ目がない治者でないと、民主主義は実現しない」というわけじゃない。
民主主義自体は、「ゴミ当番の規則」のような単純なものでも、
パソコン内の仮想社会でも実現可能。
「無期限の被治者（関係者）がいない学生寮では、ゴミ当番の規則を民主主義的に決めることはできない」
なんてことにはならないんだよ。
要するに、無期限の被治者は前提ではなく、現実の政治からの要請。
韓国のように、政権が交代すると前政権を全否定するような不連続性の高い政治も可能。

>>310
>私は今まで一度も国籍が完璧な「無期限の被治者」を担保する制度とは言ってないでしょう。
>これと比較できる代替案を出して下さいと言ってるのです。
>船虫Jrさんの制度は「一方的な被治者になることを抑制する」事だけしか考慮してないでしょう。

無期限の被治者からの逸脱することの弊害は「一方的な治者」。
無期限の被治者からの逸脱を理由に認めさせるのは「一方的な被治者」。
どちらを優先させるかは自明だろ？

しかし、論点はこれではない。
重要なのは、「一方的な治者（投票逃げ）」を抑制するにあたって、
個人の内心を用いる（差別する）ことができない、ということ。
だからこそ、地方選挙においても、「一定期間を超えた居住者は一律に有権者」という制度になってる。
住民に「あなたはずっとここに住むつもりか？」などと聞いたり、そういう誓約書を書かせたりすることはできない。
これはあからさまに憲法違反になるわけだ。
上で述べたように、現行国籍法の特技は「踏み絵」になるということだけ。
一定の定住者を一律に「国籍保持者」とする国籍法も制定可能だが、
これによって、外国人参政権の問題も片付いてしまう。
外国人参政権問題の肯定はこの国籍法改正案を認めるが、否定派は認めないだろう？
彼ら（おまえら）はどうしても踏み絵が必要だと思ってるからだ。

>>312
>むしろ船虫Jrさんの制度で、それを抑制する方法を聞いているのです。
>船虫Jrさんの制度ではどの様な方法で抑制するのですか？

単純明快で、イスラエルファンは、脳内被治者かもしれないが、
客観的には被治者と認められない。故に同一化の必要なし。
イスラエルの政治が決める法制度の支配下にあるかどうかは一目瞭然なわけ。
アメリカのようなアホ国家じゃない限り、統治は、通常、その領土内に限られる。

こんな馬鹿な話が出てくるだけで気分が悪い。

日本は外国人無しではやっていけない国なんだから
外国人にとっての日本が住むには魅力的な国になるようにしないと。
無能な純日本人が日本国家を運営した結果がこの不況なんだし。

この法案を潰すにゃどうすりゃいいんだ？

>335
あちらさんがファビョって宣戦布告でもしてくれたらあっさり潰れるんだがな

>332
> 外国人参政権問題の肯定はこの国籍法改正案を認めるが、否定派は認めないだろう？
> 彼ら（おまえら）はどうしても踏み絵が必要だと思ってるからだ。

そりゃあれだけ国を挙げて反日運動やってる様な敵性国家だから「踏み絵」ぐらいなければお話にならんわけで。
どう考えても彼の国に「性善説」は適用出来ないよな。昨今のバカ騒ぎ見てると。

＞＞日本は外国人無しではやっていけない国なんだから
＞＞外国人にとっての日本が住むには魅力的な国になるようにしないと。
それと参政権がどう関わってくるのだ？
日本国をどう運営するかを日本国民が決めずにどうする。
それこそ究極の愚民政策だろう。
あと、純日本人の定義をだれかご教示願いたい。

>>324
> だから、帰化は踏み絵だっての。
> 血統主義の国籍取得したら、日本民族（ｷﾓ）になるようなもんじゃねーか。

船虫が個人的に踏絵と受け取ろうが日本民族になるようなもの（…ﾌﾟｯ コンプレックス丸出し）
と受け取ろうが勝手だが、普通に入国審査が必要なように帰化審査も必要なのは当たり前なんだよ。

> そんな自己中で脳天気なことが通用すれば民族紛争なんて起きねーよ。
> クロアチア政府が、それを保持することがクロアチア人の証であるかのような国籍法を作り、
> 「クロアチア国籍＝クロアチア人」という固定観念が定着したとする。
> そこで、ボスニア人に対して「クロアチア国籍を取れば参政権をあげるよ」なんていったら、
> ボスニア人は独立することなく、おとなしくクロアチア人になったか？

今度はクロアチアかい（笑）
独立を目指す人間なら最初からクロアチアの参政権で満足するって話じゃないだろうが（笑）
> そこで、ボスニア人に対して「クロアチア国籍を取れば参政権をあげるよ」なんていったら、
> ボスニア人は独立することなく、おとなしくクロアチア人になったか？
従ってこの文章自体が恐ろしく的外れなんだよ。
独立闘争と帰属する気もない国の参政権をクレクレ煩い船虫と一緒にするな（笑）
逆にクロアチアと治被治の同一を成す意思があるならクロアチアに帰属（国籍取得）するのは当然なんだよ。

現実世界の出来事を引き合いに出しても、世の中に認められていない勝手な基準で国民を決める
船虫説を正当化する事例なんてねーよ。あきらめて妄想のフィジー主義を語れ（笑）

>>324
> まあ、それ以前に、参政権を認めるにあたって「踏み絵」を踏ますのは憲法１５条違反。
> これくらい把握してから、低脳カキコしろよ。

憲法１５条違反になるのは憲法１０条に基いて国籍法で規定された国民に対しての場合。
それぐらい把握してから、低脳カキコしろよ（笑）

> 要するにウヨは、１５条等によって批判された場合には、
> 「帰化なんて何でもないこと（踏み絵効果なし）」と言い。
> 本当に国籍を無機質な制度に改正しようとすると、
> 「何らかの壁が必要（踏み絵効果が必須）」と言う。
> ダブスタ脳丸出し。

それは船虫の勘違い。１５条批判されても上記のように「それは国籍法で決めた国民に対してのもの」
と返すだけで「帰化なんて何でもないこと」なんて頓珍漢な反論をする必要がないだろう（笑）
「帰化にあたって審査が必要」な事は再三説明されている事。
それとは別に船虫が「朝鮮の主権なんて意味がない」というから朝鮮への帰属に意味がないのなら
さっさと国籍を離脱して日本に帰属すればいいじゃんと突っ込まれているだけ。分かった？（笑）

>>327
> >もそう　法律や哲学的分野の例示に自然科学を出しても何の反論にもなりはしない。
> もそう。例示とは共通部分に言及するもの。
> 当該論点（理論と帰結の関係）が共通部分にないことを示さずに、
> 分野が違うというだけで破綻してると妄想する。
> そんなことでは、例示自体が成り立ちえない。

まずニュートンやガリレオの話をしても船虫説が正しいという説明（反論）には一切なってない事に気づけ！

で、俺がいくら「人権や参政権という物質や現象があるワケじゃないから科学的検証の対象に
なり得ない。むしろ人間の都合で“それが有る事に決めたもの”だから様々解釈を許す性質
を持っている」といって「現実世界でも○○説と××説などがあり○○説が有力と言った紹介
の仕方しかされてないだろ」と明示してやっているのに、そこから目を背けて

「俺の参政権の解釈はニュートンの万有引力の発見と同じ！」

とか妄想丸出しなのは船虫の方なんだよ（笑）そーゆーのをフィジー主義と命名したワケよ（笑）

カキコが長文ばっかりで読めない・・・

外国人なのに参政権を求めているのは、在日韓国人の一部です。
在日米軍の軍人やその家族が地方議会に立候補したいとか、ロシアの外交官やフィリピン人のホ
ステスが選挙をしたいと言っているとは聞いたことがありません。
不法入国のイラン人や中国人が参政権を要求してデモをしたり、弁護士を立てて裁判を起こした
とも聞いたことがありません。
在日外国人参政権とは、日本に住んでいる　<在日韓国人の一部>　が参政権を求めているという
ことです。

>343
真実
奴らだけが厚かましくて、我儘と言うだけ。

それを言うと「他の在日外国人とは違う」なんて特別扱いを主張する。
もう既にいろいろな特別扱いをやって貰ってるにもかかわらずだ。
・・・・バカ?

結局船虫の主張は

「誰であろうと無条件に任意の国の参政権を与えられて当然」って事ね。
国籍が踏絵であるから駄目なら、被治下云々も同じ事だしな。

船虫の理屈では
永住外国人と旅行者と区別する必然性さえ無い。

頻繁に「在日の特殊事情」を持ち出さざるを得ないのは、
結局一般則では外国人参政権は不合理って事の証明だわね。

>345
それは表向きね。
実際の奴の真意はこれをみれば分かる。

民族派通信
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107229212/l50

日本と日本人を見下し、暴言で塗り固めるような卑怯者の在日。

>>337
>そりゃあれだけ国を挙げて反日運動やってる様な敵性国家だから「踏み絵」ぐらいなければお話にならんわけで。

踏み絵であることは認めるんだな？帰化は踏み絵を踏むことであると。
ウヨは、憲法１５条（参政権は固有の権利＝許可される権利ではない、人間の絶対的権利）や
Ｂ既約（思想や立場、出身で差別してはいけない）で踏み絵であることを追求されると、
「いや、踏み絵じゃない！」と言い張るわけだが（>>324）、おまえはどうすんだ？

>>338
＞＞日本は外国人無しではやっていけない国なんだから
＞＞外国人にとっての日本が住むには魅力的な国になるようにしないと。
>それと参政権がどう関わってくるのだ？
>日本国をどう運営するかを日本国民が決めずにどうする。

参政権議論の文脈に載せれば、そのような定住外国人は
憲法が言う「日本国民（主権者）」であるから、彼らの意見（参政）を考慮すべき。
ってことになるんじゃねーの。
日本は日本民族（国籍保持者）だけのものじゃないってことだな。

>>345
>結局船虫の主張は
>「誰であろうと無条件に任意の国の参政権を与えられて当然」って事ね。

何だそれ？逆だろ？
参政権は約束事であり、政府が認めれば誰であろうと参政権を与えてもよい（国籍保持者になる）、
とか言ってるのは、おまえら否定派だろ？
それに対して、オレは、参政権の有無は当該人物が置かれている客観的状況（被治）によって
決まると言ってるわけ。当人や政府がいくら望もうとも、被治されてない者には参政権は認められない。
これは参政権を「固有の権利（人間の自由にはならない権利）」とする憲法と一致する。
この差が端的に現れるのが、在外邦人の参政権。
海外に定住する日本国籍保持者は、どんなに日本の被治を受けてなくても、
彼が日本人であるかぎり、日本政府への参政権を保持し続けるとするのがおまえら。
しかし、「彼は日本人」というのは政府と当人が国籍法を介して決めた取り決めに過ぎないわけ。
取り決めが全てというなら、「ミイラになっても生きてる」という取り決め（定説）で、
ミイラの生存権を保護しなければならないといったことになる。
固有の権利とはそうではない。「奪われない＝無くならない」と妄想するヤツがいるかもしれないが、
それは間違い。人間は死ねば生存権が無くなる。固有の権利とは人為的に奪われないということ。
日本人（国籍保持者）でも、被治から外に出れば、治者である権利が消失する。
おまえらには奇妙に思えるかもしれんが、これはいたって当たり前のこと。
だって、彼は、消費税がどうのとか道交法がどうのとか関係ない。部外者なわけだ。
部外者が口出ししないのは民主主義において当然のこと。

>>345
>船虫の理屈では
>永住外国人と旅行者と区別する必然性さえ無い。

そのイチャモンはガイシュツ。>>230

>頻繁に「在日の特殊事情」を持ち出さざるを得ないのは、
>結局一般則では外国人参政権は不合理って事の証明だわね。

だから、最初から「歴史は余談。しかし、おまえらは抽象的な議論は理解できないようだから、
その余談に付き合ってやる。おまえらにとっては、こっちの方が説得力があるのだろう」
としてやってるもんじゃん。妙な言いがかりすんなよ。

>>346
ああそれが、上で言ってる便所スレね。
ここでは前々スレから引き続いて罵倒や苛めは控えてるんだが、
そっちのスレならおまえのようなバカでも相手してやるぞ。
「外国人参政権は国民主権の侵害」は何度言っても自分がウンコだと自覚できず、
何時までも向こうに移動しないんだが。
例えば、今回もいきなり、

>>339 名前： 外国人参政権は国民主権の侵害
>船虫が個人的に踏絵と受け取ろうが日本民族になるようなもの（…ﾌﾟｯ コンプレックス丸出し）
>と受け取ろうが勝手だが、普通に入国審査が必要なように帰化審査も必要なのは当たり前なんだよ。

こんなんだもん。国籍に関しては、国家への忠誠や民族性など、
国によってさまざまな意味づけがされているし、され得る。
そこで「踏み絵のような思想的な障壁は、Ｂ既約や憲法１５条に関連して問題がある」と言ったら、
これに対する「反論」はただ一言。「帰化審査が必要なのは当たり前」だけ。
帰化審査の内容を問題にしてるのに、「帰化審査はどの国でもやってるから問題ない」と言って
反論した気分になってるわけ。「国籍法は違憲無効」に対する「反論」も同じ。
国籍法の内容を問題にしてるのに、「国籍（法）があるのは当たり前だから、船虫は間違ってる」と
言って反論してる気分になれてしまう。
こういう低脳は、便所スレこそが相応しい。罵倒バッカだしね。
おまえもそうなんだろ？

ブサヨクナンバー3罵詈雑言の船蟲か　討伐塵は大学クビにでもなったらしくて最近でてこねーし護憲教死は最近市民派っていう文字がとれたもんな市民派ってなのれねー状況になったんだろーな　ブ左翼最後の砦だな

しかし聞きしに勝る罵詈雑言だな1つのスレでバカとか死ねとかウンコとか低レベルな事何回書き込んでんだよ

おまえのようなバカでも　自分がウンコだと自覚できず　アホアホと同じ。幼稚すぎ。 罵倒バッカなのはお前　幼稚すぎんのもお前だっつの

大体アホアホ何つう言葉は日本語には無い　船蟲語にはあるかもしんねーけどな藁

>>348
「国民に固有の権利」という条文を持ち出して、それを根拠として

固有の権利であるから国民では妥当な条件ではない

って言ってるようにしか見えんが？

何してるつもりなの？

>>349
アレが余談だろうとなんだろうとどうでもいい。

要は余談以外の答えが出来てないって事が全てだわな。

ってのは「何かに、本来的にそなわっている事、その何かにだけそなわってる事、」

って意味。
だから「固有の権利」ってのは「誰かに」「本来的にそなわってる権利」ということ。

で今の議論はその誰かってのが誰なのかって議論。

わかってるの？船虫ちゃん？

なんの理屈にもなってないんだよ、君のは。
無駄に長いだけ。

>>330
>終戦直後にいた在日の大半は帰ってるじゃん。
>残った在日は、ともかく当面はここで暮らすことに決めた。

今、日本に残っている在日（前の世代）の8割が帰国希望登録をしています。
当面と言うのは朝鮮半島で独立した政府が出来て、日本よりも良い生活ができると思えるようになるまで
だったのでしょうが、それが実現しなかった為、帰る時期をのがしてしまい本当に定住を決めた。

>１）一部の者の意見で、全ての者の意見を決めつけることはできない。
>（多くの反対者が言ってるのは「国籍を選択できるようにすべきだった」）

朝連は当時、在日朝鮮人の七割以上が所属していた団体です。
さらに建青やその他の団体も同様に日本国籍を拒否していました。
これらの団体は「一部の者」でかたづけられない勢力でした。
そして、これらの団体は在日朝鮮人の法的地位について
日本政府代表やGHQと共に朝鮮人を代表する立場で議論に参加しています。

また日本の国籍制度は戦前から血統主義で、朝鮮人の日本国籍は全て日韓併合に基いており、
その根拠自体を否定されているのです。
朝鮮人側から日本国籍保持の強い要求がなければ朝鮮人団体や韓国政府、GHQの要求に応じるのは仕方ないことです。
「多くの反対者」は当時、日本国籍保持の為の抗議をしていないでしょう。
「多くの反対者」とは結局、2世以降の世代でしょう。

>２）外国人であることの自認は、一般にそうであるとしても、必ずしも参政権放棄とみなせない。
>（今の議論がまさにこれ。「定住“外国人”にも参政権を認めろ」だ）

今、2世以降の世代が要求していることはわかりますが、
当時日本国籍を拒否したことは参政権放棄とみなせます。
少なくとも帰国希望登録をしている者たちは放棄したとみなせるでしょう。

>>331
>そもそも、どうして「無期限の被治者」なんてことになったわけ？
>要するに、無期限の被治者は前提ではなく、現実の政治からの要請。

「無期限の被治者」は政治に対する責任の問題です。
私の意見は「民主主義における責任とは行使した参政権の結果を無期限の被治者として引き受ける事」です。

民主主義における責任に関するルソーの意見は
「大勢の人間が社会契約で一つの共同体として団結したのちは、その構成員を傷つける行為があれば
それは即ち共同体を傷つける行為であり、逆に共同体を傷つける行為があればそれは
即ちその個々の構成員を傷つける行為となります。」

「主権者はこれを形成する個人の集まりで成り立っていますから、
主権者は個人の利益に反するようなことには関心がないし、また関心があるはずがありません。
ですから、最高の権力者は一般民衆に対して担保を差し出す必要はまったくないのです。
なぜなら、共同体がその全ての構成員を傷つけようとすることなどあり得ないからです。」

治被治は同一であるから、自分自身を傷つけることは無いと言っているわけですが、
しかし、「もうすぐ構成員でなくなる者達」が多数いる共同体では、これは成り立たないわけですから、
やはり、ルソーは無期限の被治者を想定してると考えるのが妥当でしょう。
実際、「全構成員を全体の [不可分] な要素とてし受け入れることにする」と言ってるわけですから。

>「無期限の被治者（関係者）がいない学生寮では、ゴミ当番の規則を民主主義的に決めることはできない」
>なんてことにはならないんだよ。

いつも突拍子もない例を挙げてますが、これが外国人の参政権問題に則した適切な例ですか？
学生寮のゴミ当番の規則で何を民主主義的に決めるのですか？

>韓国のように、政権が交代すると前政権を全否定するような不連続性の高い政治も可能。

政権が交代しても国民は交代しません。

>>332
>どちらを優先させるかは自明だろ？

船虫Jrさんの場合は「一方的な被治者の抑制」を優先しているのではなく「一方的な治者の抑制」を無視しているでしょう。
国籍制度には「一方的な被治者の抑制」の為に帰化と在外投票権があります。
船虫Jrさんも「一方的な治者の抑制」を無視せず代替案を出して下さい。

それからこれですが。
>>324
>要するにウヨは、１５条等によって批判された場合には、
>「帰化なんて何でもないこと（踏み絵効果なし）」と言い。
>「本当に国籍を無機質な制度に改正しようとすると、
>何らかの壁が必要（踏み絵効果が必須）」と言う。
>ダブスタ脳丸出し。

これ忘れてませんか？
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/552
>>国籍取得により無期限の責任を引き受け、既に行使した参政権により一方的な治者になることを抑制し、
>>在外投票権と帰化制度により一方的被治者になることを抑制してるバランスのとれた制度です。

>なんつーか。それじゃダメダメ制度じゃん。

>国籍は何時でもどこでも離脱することができると保証してる→治者逃げができる（簡単に一方的治者になれる）。
>国籍法による在外投票権→あからさまな一方的治者を認める。
>希望による帰化制度→「投票のための治者」を許す→治者逃げができる（簡単に一方的治者になれる）。

今回は違う答えを期待します。

>アメリカのようなアホ国家じゃない限り、統治は、通常、その領土内に限られる。

その領土内に多数の「投票逃げ」の被治者が入国してくる場合どうするのですか？

>>349
＞　だから、最初から「歴史は余談。しかし、おまえらは抽象的な議論は理解できないようだから、
＞　その余談に付き合ってやる。おまえらにとっては、こっちの方が説得力があるのだろう」

おまえのは、抽象的な話ばかりで全然中身が伴って無いじゃん（ﾌﾟｹﾞﾗ

在日参政権に賛成なら亀井静香

自民党は８月下旬、野中広務幹事長と亀井静香政調会長が「党内論議を続けても意思統一は不可能だ」として、
党議拘束を外して採決に臨む方針を確認。一時は成立に向けて動き出したかに見えた。
だが、その後、自民党内では、法案反対派が９月下旬に議員連盟を結成するなど批判を強めた。
野中氏らは、対象を旧植民地出身者ら「特別永住者」に限定する案や、選挙権を認めるかどうかの
判断を自治体にゆだねる案も示したが、意見集約に至らなかった。
http://www2.cc22.ne.jp/~hiro_ko/2-109sanseiken.html
参政権　首謀者にランクイン
http://nullpo.2log.net/home/yabai/giinlist.html

>>352
>しかし聞きしに勝る罵詈雑言だな1つのスレでバカとか死ねとかウンコとか低レベルな事何回書き込んでんだよ

それはおまえ。一行に７つも罵倒雑言があるじゃねーか（↓）。

>>353
>おまえのようなバカでも　自分がウンコだと自覚できず　アホアホと同じ。幼稚すぎ。 罵倒バッカなのはお前　幼稚すぎんのもお前だっつの

自分を客観視できない低脳民族はとっとと糞尿こきながら首吊って氏んでね（ﾌﾟｹﾞﾗ。

>>355
>固有の権利であるから国民では妥当な条件ではない

はあ？

固有の権利＝前法規的
国民主権＝憲法提携権力＝前法規的。

このへんはすべて整合性がとれていて、

参政権保有者であること＝国民であること→
前法規であって、国籍法は便宜的なものに過ぎない→
国籍主義は不当。

となる。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105303318/47
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106824691/324-330
とかを嫁。

>>356
>要は余談以外の答えが出来てないって事が全てだわな。

おまえは上のリンク先とその先を百回嫁。

>>357 名前： 固有の
>だから「固有の権利」ってのは「誰かに」「本来的にそなわってる権利」ということ。

「固有の権利（the inalienable right：譲渡できない，奪うことができない:人間の絶対的権利）」
には排他的な意味はない。語感が似てるからって、「特有の権利」と混同するな。
「子供は、生存に関し固有の権利を持っている（子供じゃなくても生存権はある）」のように用いられる。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2003-51,GGLD:ja&q=%E5%9B%BA%E6%9C%89%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9

少しは基本的な国語力を付けてから議論すること。
ついでに。どーせ、誤解してるだろーから言っておくが、
オレは在日も憲法が言う国民であるとしてるから、
「固有の権利＝特有の権利」であってもかまわない。

テメーの事は棚上げしといて人の揚げ足とるのが好きなお方だな

>>358
>当面と言うのは朝鮮半島で独立した政府が出来て、日本よりも良い生活ができると思えるようになるまで
>だったのでしょうが、それが実現しなかった為、帰る時期をのがしてしまい本当に定住を決めた。

つーか、だから何？

>さらに建青やその他の団体も同様に日本国籍を拒否していました。

何時の話か？それらが全在日を代表するという根拠はなにか？
GHQが血統主義に否定的であったのに、血統主義で押し切ったわけだが、
それが公正な議論であったと言えるか？

>また日本の国籍制度は戦前から血統主義で、朝鮮人の日本国籍は全て日韓併合に基いており、
>その根拠自体を否定されているのです。

そりゃおかしいな。血統主義では一度日本人になってしまえば、
条約なんてもので日本人であることは否定できない。条約をどう変えようが血は血。
これが原則。だから、「日本人になった」ということに対しても違和感があり、
同祖論などのキャンペーンを張っていたわけだ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/dousoron.html

>朝鮮人側から日本国籍保持の強い要求がなければ朝鮮人団体や韓国政府、GHQの要求に応じるのは仕方ないことです。

つーか、ある地位にある者を、上の勝手（ポツダム宣言受諾）で、動かそうとする場合、
現状維持をデフォルトにするのが基本だろ。ＹＡＨＯＯがＮＩＦＦＴＹと取引をして、
ＹＡＨＯＯがＮＩＦＦＴＹに会員の何割かを引き渡そうとしたとする。
この場合、会員を含む世論がいくらＹＡＨＯＯを嫌っていても、
自動的に何割かの者をＮＩＦＦＴＹ会員にするなんて不当。
ＹＡＨＯＯに出来ることは、ＮＩＦＦＴＹ会員になるための便宜を計ることだけ。

>365
> オレは在日も憲法が言う国民であるとしてるから、
そんな事思ってるのはお前だけ。

それを屁理屈並べて何とか理由付けしようとして破綻起こしてる事に気づけよｗ

>>359
>>要するに、無期限の被治者は前提ではなく、現実の政治からの要請。
>私の意見は「民主主義における責任とは行使した参政権の結果を無期限の被治者として引き受ける事」です。

そんな個人的意見を言ったってしょうがないんだよ。
現行憲法では、参政権を認めるにあたって、有権者に何ら（思想的）要求を行えないことになってる。
個人の内心で差別できないんだから、そんな意見を言ったって無駄。
で、前提ではない（理想の民主主義社会として、そういう有権者が想定されるだけ）ということには納得したのか？
これは愚衆政治に関する議論と同じ。民主主義が理想的な社会を営むには、有権者は賢明であるべきだ。
が、ルソーの原理の根幹は、文明によって失われた本来的な人間性を回復することにある。
低脳でも人間であるから、その人間性の回復は保障しなければならない。よって、低脳にも参政権を認める。
そして、憲法１５条とＢ既約では、ハッキリと低脳を差別してはならないと言ってる。
しかも、愚衆政治は民主主義社会を揺るがす、現実的で深刻な危機であるが、
「投票逃げ」は、まったくたいした問題ではない。責任逃れについても、現実は否応なく責任をとらされるわけで、
わざわざ、「責任を引き受ける覚悟」など要求する必要はない。

>>359
>しかし、「もうすぐ構成員でなくなる者達」が多数いる共同体では、これは成り立たないわけですから、

被治者が頻繁に入れ替わるような社会（生徒会等）では、選挙の結果として表れる「主権者の意見」を
素早く現状に合わせられるように、頻繁に選挙をすればいいだけ。
これも一票の格差と同様の問題だから、政府が可能な努力をしてれば違憲とはならない。
（一票の格差が合憲なら、選挙は正当に成り立っていると言えるように、
柔軟な選挙制度によって民主主義は成り立つ）

>やはり、ルソーは無期限の被治者を想定してると考えるのが妥当でしょう。
>実際、「全構成員を全体の [不可分] な要素とてし受け入れることにする」と言ってるわけですから。

なんかハッキリしないレスだな。
何か誤魔化そうとしてるのかもしれんが、そりゃ明確に、前提じゃないぞ。
「結果としてそうなる」と言ってるだけだろ？
そういう妙な全体主義を認めない者でも、民主主義に参加できるし、
ルソーの意見では、一般意志の構成者にもなるわけだ。

また分けわからんたとえを挙げてるな。

ＹＡＨＯＯにＮｉｆｔｙかよ。こいつ屁理屈並べるのが上手い奴だな全く。

>>360
>これ忘れてませんか？

だから、それは、
>>なんつーか。それじゃダメダメ制度じゃん。
と言ってるだろが。

>今回は違う答えを期待します。

どうしてダメダメなのか分からないのか？
「一方的治者の抑制」のために、国籍（主義）を掲げているようだが、
その効果は違憲な「踏み絵効果」にあり、そのうえ、国籍（主義）で、
「一方的治者の抑制」がうまくいってるとも言えない。
なぜなら、国籍主義は「被治者であること」をほとんど考慮しないため、
当人と政府の適当に一方的治者（名誉国民、海外のイスラエル国民等）で生じてしまう。
被治者と治者の同一を目差すなら、この間に妙な制度（国籍法等）を挟まずに、
素直に「被治者なら治者」とすべき。

それに、「投票逃げ」の一方的治者に関しては、何度も現行制度が
その抑止に効果をあげていると言ってるじゃん。
一定期間の定住で、彼を定住市民であることを認め、さらに参政権も認めればいいだけ。
もちろん、国政は地方に比べ長期的な政策が多く、担保もないから、
定住市民と認めるための期間を長くとっても文句は出てこないだろう。
何年もの期間が必要なら、あえて「投票逃げ」をしようなんて思うヤツはいない。

>その領土内に多数の「投票逃げ」の被治者が入国してくる場合どうするのですか？

それは入国管理の問題。基本的に筋違い。

>>ID:AlpI8S0m
おまえはジャマ。
長文読めない低脳は議論する資格がないから、
とっととウンコ喰って氏ね。

>373
お前も邪魔。
簡潔に纏められないからと言って長文で煙に巻こうとしても無駄

しかもこう言う雑音に対してはすぐ「低脳」だの「ウンコ」だの言ってくる。
幼稚でバカ。

人に持論を説こうとするときに
そんな高圧的で人を見下した態度しか取れない奴に
「議論」など語って欲しくない。

お前の賛同者が誰も出てこない時点で気づけよｗ

ちょっとつつかれたらこう言う煽りをしてくるって言う事は持論に絶対の自信がないって事だよな。
自分が絶対の自信を持って説いてる説ならこんな下らんツッコミに釣られるようなことはないだろうに。

>>364


「国民」と「参政権」の「関係性」が「固有の」と言う言葉で定義されてるんだよ、アホか。

固有の権利を持ってる国民の基準が前法規的である必要は全く無いよ、
整合性なんて問題にするレベルの話じゃない。

君が単に「固有の」という言葉の意味を理解出来てないだけの話だわ。

私も反対します。
テレビは何故かおとなしいですね。重要なことなのに。

>>364
前法規的と解釈出来るのは

参政権を持ってる対象＝国民と、参政権の結びつきであって
対象が前法規的に定義されるべきものなんて含意は全く無い。

しょうもない、論外だよ君は。

というわけで

国籍法によって定義される国民というのは不当ってのは

根拠が無いって事だあね。

単に船虫ちゃんが日本語の理解力に欠けてる事から来た誤解に過ぎないって事。

日本人が虐殺された現代史

１．ソ連軍の満州侵攻により、日本人開拓団非戦闘員３０万が虐殺される
　　ポツダム宣言受諾後もソ連軍は千島、樺太、北方領土を侵略。
　　住民や日本軍を2万人以上虐殺。
２．中国共産党八露軍により終戦後日本軍将兵捕虜を推定６万人虐殺。
　　一方、蒋介石率いる国民党軍は80万人の日本軍捕虜を無事日本へ
　　送還させる。
３．米軍は東京を初めとする主要都市への大空襲で日本人非戦闘員を80万人
　　火の海で虐殺。広島長崎で核戦争の人体実験により２５万人が虐殺される。
４．米軍は占領後数千人の日本人婦女子や復員兵を遊び半分に撲殺または絞殺。
５．英連邦（イギリス、オーストラリア）はＢＣ級戦犯などと決め付け終戦後日本軍捕虜を２万人陵辱、虐殺。
およそ半世紀前、日本人はこれだけの虐殺をされていた事実をご存知ですか？
いまなお、日本国はこれらの国に一言も抗議したり謝罪を求めたことはありません。
これこそが有史以来の人道的見地からみた戦争犯罪なのです。

>>369
>愚衆政治に関する議論と同じ。

今度は愚衆政治ですか。次々と新しい例が出てきて議論が混乱しますが、
「有権者は賢明」に関してルソーは
「国民の考えることが常に正しいとは言えません。人は常に良いことをしようとするのは確かですが、
何が良いことなのかを常に知っているとは限らないからです。」
と明らかに否定していますから当然、前提ではありませんね。

「無期限の被治者」に関してルソーは
「全構成員を全体の不可分な要素とてし受け入れることにする」と言っているから前提ですね。

もし前提でないとすると「傷つけようとすることなどあり得ない」は成り立ちませんから
ルソーの思慮が浅かった、ルソーの理論は最初から破綻していたということですね。

>>370
>素早く現状に合わせられるように、頻繁に選挙をすればいいだけ。

常に現状回復ができるとはかぎりません。

>そういう妙な全体主義を認めない者でも、民主主義に参加できるし、

「ウヨ」とか「全体主義」とか批判的ですが、「無期限の被治者」は私の言葉だからなのでしょうが、
「無期限の被治者」が全体主義なら、この表現は全体主義の極みでしょう。
「われわれは各々自分の身体と持てる力を全て共同体の中に投入して、
全体の意志による最高の指揮のもとに置くことにする。
そして、われわれは共に全構成員を全体の不可分な要素とてし受け入れることにする」

>>372
＞＞これ忘れてませんか？

「簡単に」のことです。
>要するにウヨは批判された場合には、帰化なんて何でもないことと言い。
>希望による帰化制度→簡単に一方的治者になれる。

>「一方的治者の抑制」がうまくいってるとも言えない。

完璧でない事と、うまくいってないことは違います。

>一方的治者（名誉国民、海外のイスラエル国民等）

イスラエルの名誉国民にどの様な権利があるか知りませんが、海外のイスラエル国民は一方的治者ではありません。

>その効果は違憲な「踏み絵効果」にあり

帰化審査は違憲ではありませんよ。帰化審査の何に「踏み絵効果」があるのですか？
審査すること自体、日本国籍保有者になること自体が「踏み絵」だと言うことですか？

続きです。

>それに、「投票逃げ」の一方的治者に関しては、何度も現行制度が
>その抑止に効果をあげていると言ってるじゃん。

地方参政権の現行制度は「国が最終的な責任を負担する制度」だから
これを当てはめると「世界政府が最終的な責任を負担する制度」ですね。
世界政府ができた時に検討すべきですね。

>何年もの期間が必要なら、あえて「投票逃げ」をしようなんて思うヤツはいない。

さすがに性善説を謳うルソーを信奉するだけあって（それにしては、かなりひねくれてますが）楽観的ですが、
国政選挙でその様な実績はありませんから、根拠があるとは言えませんし、実践してみようとも思いません。
多分、船虫Jrさんの制度を採用する国が現れるより、世界政府が設立される方が早いように思います。

>それは入国管理の問題。

つまり参政権を与えるべきでない者は全て入国自体を拒否すべきだと言うことですか？

・・・入国の経緯を、
洗いなおすか。

女性専用車とか外国人参政権とか日本にはどうしてこういう狂ったものが多いんだ?

それで飯を食っているやつらがいるからか…orz......

極論を考察してみなけりゃ、
足元が暗くて・・・。ｗ

おまえのようなバカでも　自分がウンコだと自覚できず　アホアホと同じ。幼稚すぎ。 罵倒バッカこの五つの書き込みは

船蟲がこのスレの上のほうで船蟲がほざいてたのコピーしてきただけなんだけどな

やっぱり気付かなかったか　まあ船蟲にそれ尾要求した俺が馬鹿だったか

船蟲がこのスレの上のほうで船蟲がほざいてたの　日本語になってねーなこれじゃ船蟲がひとつ多かったスマソ

なんでもいいから、早く氏ねよ船蛆（ﾌﾟｹﾞﾗ

女性専用車とか外国人参政権…
よく考えてみるとどちらも公明党が推進しているものだな。

バカ丸出しフナ公

船虫撃墜数：★★
>>350
> そこで「踏み絵のような思想的な障壁は、Ｂ既約や憲法１５条に関連して問題がある」と言ったら、
> これに対する「反論」はただ一言。「帰化審査が必要なのは当たり前」だけ。

勝手にＢ規約違反や憲法違反にしているのにも笑えるが、その前に自説の辻褄はあっているのか？（笑）
船虫は（↓）>>282 の問いかけに対して >>298 のように答えているワケだが、
>>282
>世界中でどこにも採用している民主主義国が無いシステムが”民主主義”である根拠は？
↓
>>298
> 無視できない程度の定住外国人がいない国では、
> 日本と同じ国籍法でも無効にならない。

船虫流の民主主義では定住外国人の程度によって現行制度でもＢ規約違反や憲法１５条違反にならない、
あるいはそれらの条文やルソー流民主主義から許容される理由を、まず説明してくれよ（笑）
自由権規約や憲法は、国内の外国人の程度によってその適用が左右されるものなのか？（笑）
船虫流の自由権規約や日本国憲法の解釈はそんなアホアホ丸出しって事でＯＫ？

逃げずに答えてみな（笑）それとも「それも回答済みだもん！」とか吹いて逃走？（笑）

船虫撃墜数：★★
>>350
> そこで「踏み絵のような思想的な障壁は、Ｂ既約や憲法１５条に関連して問題がある」と言ったら、
> これに対する「反論」はただ一言。「帰化審査が必要なのは当たり前」だけ。

……バカ？俺はキチンと何でＢ規約違反とならないか、何で憲法１５条違反でないか説明しただろ。
なお且つ帰化審査が何故、必要なのかも説明しているだろうが。その上で「当たり前」と言ってるんだよ。
こちらの都合の悪い指摘を排除し、脳内でそういう妄想を再構成してたとしても、
現実世界では船虫が俺の指摘から逃げ回る様がキッチリ、ログに残っている事なんだよ。直視しろ（笑）

船虫撃墜数：★★
>>350
> 帰化審査の内容を問題にしてるのに、「帰化審査はどの国でもやってるから問題ない」と言って
> 反論した気分になってるわけ。「国籍法は違憲無効」に対する「反論」も同じ。

入国審査や帰化審査はただやっているのではなく“必要だからやっている”と言っているんだよ（笑）
「当たり前」ってのはその必要性は論じるまでも無いという意味だが優しい俺はちゃんと説明してやっただろ。
むしろ現行制度の選り分けをＢ規約違反とか憲法違反とか言って否定して“気分”になっているのは船虫の方だろ。
「船虫の脳内ルールでは違反」なんてのは現実世界にとっては何の強制力も発生してない事なんだから。

「ルソーがそう言っているから」なんて説明で自説を確立した“気分”にもなっているよな船虫は（笑）
ルソーの言う事に従わなきゃならんかどうかは別にして俺が細かく「ルソーがそんな事を言っているのか？」
と確認をとっているだけで自滅逃走したにもかかわらず。脳内のバカ桜は満開のまま。笑える（笑）

船虫撃墜数：★★
>>350
> ここでは前々スレから引き続いて罵倒や苛めは控えてるんだが、
> そっちのスレならおまえのようなバカでも相手してやるぞ
> 「外国人参政権は国民主権の侵害」は何度言っても自分がウンコだと自覚できず、
> 何時までも向こうに移動しないんだが。

どこに書こうが俺の勝手（笑）
が、向こうで船虫からせっかくのお誘いがあったから何か持ち込ませてもらうつもりだったんだせ（笑）
しかし時を同じくしてここでで船虫が愉快なフィジー主義を全開させていたものだから、こっちのツッコみ
を書いている内にタイミングを外してしまったな。まあ、当然気が向けば何か書くよ。

罵倒を控えない場所なら相手をしてやるってのは、結局まともな反論を要求される場所では反論できない
から罵倒で誤魔化してやると自白しているようなもんなんだが…まあそこらへんの船虫の薄汚い人間性を
確認してやるのも面白いかもな（笑）

主権侵害も甚だしい。こんな異常な法案を提出するような国って日本程度だろ。

公務員雇用を認めたら、管理職にしろ！などと裁判に訴え、当然の様に敗訴すると、
外国人は日本に来るな！とか、税金を払わない！などと常軌を逸した悪態をつく。
こんな異常な在日韓国人という集団に地方議会の参政権など認めたら、次は国政の
参政権だ！、被選挙権を認めろ！と騒ぐに決まっている。
在日韓国人は、自分に都合のいい時だけ自分たちは日本国民だと思っている。
日韓併合は５０年以上前に解消されていることが理解できないのだ。
もし、自分はあくまで日本人であって韓国人でないと主張するなら別ですが、戦後間もな
い頃に、自分達は「日本人ではない」と主張し、敗戦国民ではない（戦勝国民でもない）
第三国人であると自ら主張していたことなど、自分に都合が悪いことはすっかり隠している。
それを今になって、日本が経済的に復興し、豊かな国になってから、日本人と同様の待遇
を求めたり、地方公務員に採用しろと言ったり、参政権をよこせと言ったり、日本国籍を
失ったのは自らの意志ではなかったなどというのは、韓国人のだらしないエゴイズムだ。

フナ公は来なくなったな。

相変わらず罵倒スレでは息巻いてるけどな

罵倒混じりでなければ反論出来ないらしい。やってる事はガキのダダコネ。

公明党死ね。
女の選挙権って必要?

>>402
女性に参政権は当然。まさか今更１９世紀に戻る気はない。
でも主権在民なので日本国の参政権は当然日本国民に限る。

何かすっかり下火になりましたね。
国民的議論を喚起しなければならないのですが、
最も対象者が多い韓国や北朝鮮がああですから、
推進派は議論を提起しずらいのかもしれません。

人権擁護法の方でも「北朝鮮も入るのか！！」との
厳しい声に国籍条項を入れる方向性へ。
在日諸氏はよくも悪くも国籍国のイメージに左右されてしまいますね。

と思ったら、東亜＋でこんなスレが oTL

【国内】人権擁護委員選任に「国籍条項設けずに再提出」南野法相答弁【3/29】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112094336/l50

出張に行ってきます。

まあ、２ちゃんの極東板でいくらほざこうが、
参政権は付与されるよ。一度施行されたら、違憲訴訟をおこすしかない。
そのためには具体的事件性が無いと駄目なんだぜｗ
ネット右翼の差別主義者には何もできないってことだナｗ

>406
自分らの我儘に異を唱えると何でもかんでも「差別」かよ
お前らの詭弁はもう聞き飽きた。

>>406
サヨクはキチガイしかいないから、ほっとけ。
もしそうなったら、
天につばを吐くと言うことの意味を身をもって知るだろうしな。
自分だけには危害が及ばないと思ってる奴が一番のアホ。

>>406
裁判を起こすのに必要なのは“具体的事件性”ではなく、“権利侵害の具体性”だよ。
侵害される権利(→国民の主権)が明らかで、しかも憲法の規定に違反するような参政権の付与に
どうして　具体性が無い　と言うのかな？

“事件性”という言葉を使うことによって意図的に裁判の要件を歪めて解釈させようとしてるね。
お前はまるでフナ虫のようだなｗ

外国人参政権に、女性専用車、法の下の平等に反する可能性のある強姦罪の強化、宗教法人課税反対…
公明党万々歳ですな。

喪前等毎週金曜日の１２:３０からラジオ日本１４２２ＫＨＺで遣っている
ミッキー安川のズバリ勝負聞いてミレ。
横浜生まれで横浜育ちのミッキーは７３歳で石原閣下とは
同じ年でしかもお友達だそうだ。
昔はちょくちょくＴＶに出ていたが、西村同様強烈な発言で
ＴＶ局からはウトマしがられて、今は殆どがラジオ日本オンリー。
毎週ゲストは眠死糖議員が多いが、たまには森前首相や
小沢一郎、神崎などもゲストで出演している。
切り口が西村同様辛口なので、結構ハマッテイル。
横浜育ちなのでチョンの友達も多いそうだが、
それでも結構チョン叩きを遣っている。

土曜日の朝０:OOから君が代斉唱で始まる
ミッキー安川の朝まで勝負も政治家評論家のゲストで
一時間遣っているのもお勧めだ。
夜の分は電波状態が良いので日本中で聞こえると思うぜ。
試しに一度聞いてみな、結構はまるぜ。

>>407,408,409
だから、そうやって必死になっても意味がないんだよｗ
ちなみに、４０９は訴訟要件と利益考量の違いもわかってないアホｗ
基本書よめｗ

キチガイきたー！

韓国議員ら２６０人が提訴　愛媛の歴史教科書問題で
http://www.sankei.co.jp/news/050330/sha074.htm
　原告は謝罪について、日本や韓国、中国の主要メディアに
「愛媛県知事として韓国や中国の人々に対し大きな苦痛と悲しみを与え、心より謝罪します」
などとする広告の掲載を要求している。

>>375
高圧だろうが低圧だろうが、議論の真偽には関係ないだろが。
長文読んで真偽を見極められないカスは、とっとと氏ね。

>>377 名前： 固有のってのは関係の定義なんだよ
>「国民」と「参政権」の「関係性」が「固有の」と言う言葉で定義されてるんだよ、アホか。

はあ？誰がそんなことを否定した？

>固有の権利を持ってる国民の基準が前法規的である必要は全く無いよ、
>整合性なんて問題にするレベルの話じゃない。

おまえの話が無茶苦茶なだけじゃん。
参政権が、「固有の権利として→人為的に操作できないものとして→前法規的に」、国民に結びついてる。
そういう関係性だったら、「固有の権利を持ってる国民の基準が前法規的である必要は全く無い」なんて
整合性がとれてね〜だろ？

>>379 名前： 固有のってのは関係の定義なんだよ
>前法規的と解釈出来るのは
>参政権を持ってる対象＝国民と、参政権の結びつきであって
>対象が前法規的に定義されるべきものなんて含意は全く無い。

参政権を持つ対象が人為的に操作できるのなら、
ある集団が参政権と固有の関係を結ぶことなど出来ないだろが。
「今まで日本民族が参政権保持の対象（国籍保持者）だったが、
これからは在日朝鮮人だけが、参政権保持の対象国籍保持者）になる（笑い」
こういう法令を下せば、在日だけが日本の主権者になるわけだ。
日本民族は、もはや主権を保持してないから、何も文句は言えないと（笑い。
こんなんで「固有の権利」と言えるか？

前法規的であるためには、国籍法など「対象を定義する法規」にも依存しない。
ただ、便宜的に国籍法に従ってるだけ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098512952/632-633

>>382
>「無期限の被治者」に関してルソーは
>「全構成員を全体の不可分な要素とてし受け入れることにする」と言っているから前提ですね。
>もし前提でないとすると「傷つけようとすることなどあり得ない」は成り立ちませんから
>ルソーの思慮が浅かった、ルソーの理論は最初から破綻していたということですね。

強引なやっちゃな。
ある共同体があって、それは全有権者が構成員になってる。
その共同体の意思は構成員の全ての意思。
もし、何人かの構成員が共同体から離れると、もはや
その意思は構成員の全ての意思とは言えない。
しかし、その意思は依然として全ての構成員の意思である。
なぜなら、離脱した構成員は、もはや構成員ではなくなったからである。

要するに単なる言葉遊び（「“今”を認識することは出来ないー常に過去」というクイズと同じ）。
ある一般意志は、ある構成員と不可分だが、構成員が離脱しても大したことはない。
ちょっと違った一般意志に生まれ変わるだけ。
これは別に革命でも何でもない。一般意志は選挙の度にかわるもの。
別に保存しておく必要はない。

「傷つけようとすることなどあり得ない」は定義でも前提でもない。
構成員と一般意志（被治者と治者）は同一なのだから、
「自分で自分を傷つけることはない」と読者を挑発してるだけ。
実際、人は自分自身を平気で傷つける。

>>382
>>素早く現状に合わせられるように、頻繁に選挙をすればいいだけ。
>常に現状回復ができるとはかぎりません。

完全である必要はない（一票の格差と同じこと）。

>>そういう妙な全体主義を認めない者でも、民主主義に参加できるし、
>「無期限の被治者」が全体主義なら、この表現は全体主義の極みでしょう。

何が言いたいの？全体主義者じゃないと民主主義に参加できないとでも？

>>383
>>「一方的治者の抑制」がうまくいってるとも言えない。
>完璧でない事と、うまくいってないことは違います。

だから、うまくいってないじゃん。
つーか、文句があるならハッキリ言えよ。

>イスラエルの名誉国民にどの様な権利があるか知りませんが、海外のイスラエル国民は一方的治者ではありません。

何で？
シャロンが海外の支持者に「名誉国民」という称号を与え、それとともに参政権も認めるわけだぞ。
こうやって「国民」になった者は、いかなる理由で被治者なの？
それを聞いてるわけ。「一方的治者ではない」と断定したって反論にならねーよ。
（まあ、どうせ「国民だから被治者」と断定を後退させるだけなのは目に見えているが）。

>>その効果は違憲な「踏み絵効果」にあり
>帰化審査は違憲ではありませんよ。帰化審査の何に「踏み絵効果」があるのですか？

おいおい、議論をやり直す気かよ。
一般に国籍を獲得するというのは「日本人なる」という意思の表れと、当人も周りも見る。
血統主義の国籍法の影響下にある「日本人」とは、一般に、日本民族と近い意味内容を持つ。
少なくとも、日本人という集団への帰属意識を持つ者とみなされる。
しかし、帰化制度自体に、このような踏み絵効果があることを問題にしてるのではない。
国籍法が憲法１０条からのリンク先を自認しているため、「国籍保持＝参政権保持」になってることによって、
帰化によって、参政権が左右されることになるということが問題になるわけ。
参政権に関しては思想で差別できず、踏み絵効果は不当。
こういうことだ。

>>384
>>それに、「投票逃げ」の一方的治者に関しては、何度も現行制度が
>>その抑止に効果をあげていると言ってるじゃん。
>
>地方参政権の現行制度は「国が最終的な責任を負担する制度」だから

ここは効果の有無を言ってるわけだから、「無期限の被治者」は置いておけよ。
つーか、国が担保しようが、「無期限の被治者」なんて実現不可能じゃん。
「一定期間の保留」で、抑止効果はある。効果に不満なら、その期間を長くすればいいだけ。
これで「投票逃げ（一方的治者）」は防げる。
一方的治者ってのは、現実的制度的な問題なのだから、現実的制度的に対処できれば問題ない。
それに担保がどーのと言ってるが、「とんでもない事態」はスーパーバイザーを要求するもんじゃなく、
基礎的な法規を定めて抑止するもの。それが憲法の存在理由じゃん。
有権者の能力に自信が持てないなら、憲法をもっと硬性にすればいいだけ。

>つまり参政権を与えるべきでない者は全て入国自体を拒否すべきだと言うことですか？

そもそも、「参政権を与えるべきでない者」が意味不明。
犯罪者の入国拒否は当然のこと。民族差別が不当なのも当然のこと。
ウヨは、低脳だからか、個人の評価を放棄して集団全体の評価で置き換えようとするわけだが。
そんな手抜きは不当。

>>388-392 ID:1AeliO5o
ﾌﾟ

>>395 名前： 外国人参政権は国民主権の侵害
>> そこで「踏み絵のような思想的な障壁は、Ｂ既約や憲法１５条に関連して問題がある」と言ったら、
>> これに対する「反論」はただ一言。「帰化審査が必要なのは当たり前」だけ。
>勝手にＢ規約違反や憲法違反にしているのにも笑えるが、その前に自説の辻褄はあっているのか？（笑）

よくそういうあからさまな「逃げ」が出来るな（笑い。
で、「自説の辻褄」とか言い張ってるのは、毎度お馴染みの理論と帰結の混同じゃん（↓）。

>>282
>世界中でどこにも採用している民主主義国が無いシステムが”民主主義”である根拠は？

同じ民主主義理論を採用してても、（帰結である）適用形態が違うのは当たり前のこと。
おまえが言ってるのは、「土星と水星では公転半径が違うから、別の物理法則を適用されている！」と言ってるようなもの。

>自由権規約や憲法は、国内の外国人の程度によってその適用が左右されるものなのか？（笑）

当たり前。憲法９条で禁止される「戦力」は時代状況によってかわる。
大昔なら、今の装備が「自衛のための最小限度の装備」なんてことにはならない。
これにしても、憲法理念からの「帰結」。憲法の内容そのものが変わった訳じゃない。
ついでに言えば、「一票の格差」だってそう。投票システムが発達すれば、
現在、合憲とされる格差でも「違憲」とされる可能性がある。
政府の行為は「平等へ向けた努力」を怠っているとして違憲になるだろう。

以下いつものようにガイシュツのアホアホイチャモンばかりで面倒だから、放置。
つーか、こいつ議論する気ないんだろう？わざわざ放置対象の罵倒口調で書いてるしな。
まったく愚劣なヤツ。

歴史教科書？
騒いでる韓国人の方々に対して特別にハングル語訳した教科書をくれて
やってほしい。
･･･ああ、読むまえに火に叩き込まれるか。

偉大なる韓国政府は、
火病因子を持つ韓国国民にのみ、参政権が与えられる。
火病因子を持たぬ文化的な人間に、国を強大にする事は無理ですからね・・・

在日の人は選挙権ありませんが公明党をすすめています。よく入れてと電話かかってくる

>414
> 長文読んで真偽を見極められないカスは、とっとと氏ね。

お前の独りよがり解釈以外読みとれないから賛同者が一切現れず、反論ばっかりなんだろうがよ
気づけよカスが。

>>415
＞ある集団が参政権と固有の関係を結ぶことなど出来ないだろが。

なんで出来なきゃならないんだ？

＞、「固有の権利を持ってる国民の基準が前法規的である必要は全く無い」なんて
＞整合性がとれてね〜だろ？

？何と何の間で整合性が取れてないって？
言えるもんなら言ってみ。

＞「今まで日本民族が参政権保持の対象（国籍保持者）だったが、
＞これからは在日朝鮮人だけが、参政権保持の対象国籍保持者）になる

現国民がそんなアホな法に同意すると言う事があるなら
そうなるだろうな。その場合在日＝日本国民というわけだ。

なんか論理矛盾でもあるのかね？
＞こんなんで「固有の権利」と言えるか？

言えるだろ、なんで言えない？
「国民の」「固有の権利」だよ。

どうしても固有のという言葉が理解出来ないらしいな。

>>415
船虫ちゃんさ

君はなんか「固有の権利＝誰か具体的個人、集団と分かつ事が出来ない関係を持つ権利」
　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
って解釈してるみたいだが

どっからそんな解釈持ってきたんだ？

言えるもんなら言ってみ？

指紋押捺賛成。

>>412
OkOk君の法律に関する知識の深さには感服したよ。
ところでどうして俺の指摘には反論なしなのかな？

あと、訴訟要件の大まかな中身の解説と
違憲訴訟で利益考量が起訴の段階でどのように関わってくるのか教えてもらおうかな。
５行でいける内容だな。

異端論なら異端論なりにもっと謙虚さをもって物を言えばまだ良いんだがね。
礼儀もなにもあったもんじゃないからなこのゴミクズは。

>>428 訴訟要件は、当該訴訟が審理する価値があるかどうか、法の運用によって
抜本的に解決できるかどうかの要件。具体的事件性はこれに当てはまる。
権利侵害の具体性は要件審理とは別個に、人権の利益の優劣でみる。
ようするに、参政権付与によっておきる具体的事件性がないままに違憲訴訟を
起こしたところで却下されるんだよ、アホｗ主権侵害っていっても、判例で危険性は否定されてんだぜｗ
つうか、５行でいけるって、バカ？お前、訴訟要件論しらねえんだろｗ
手続法も勉強したことのないアホだな。重要論点なのにねえｗ

↓これ聞いてライブドアとかソフトバンクとか人権擁護法案とか、もー勘弁してくれってかんじだね・・・。

「ＮＨＫ（梨元放送協会）.mp3 　9.78MB」
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up0410.mp3

こんな法案ダメに決まってるだろ。主権在民とは日本国の主権は日本国民にあるという当然のことを言っているのだから。
主権をなんで外国に委譲しなければならないんだよ？
自ら独立と主権を放棄するバカな国なんてあるわけ無いだろ。

この法案では日本って外国のためにある国ですね。

日本は日本人のモノなのに。

>>433
外国じゃなくて支那人と朝鮮人

憲法を改正した方がいい。例えば・・・

○日本国民は日本国籍を有する人である。
○20歳以上のすべての日本国民は参政権を有する。

とかいったように「住民」という言葉を「国民」と変えればいい。

>435
やばいですね・・・。

エリートとは
在日→（カルト）→帰化→東大法→官僚、→政治家
在日→（カルト）→帰化→東大法→裁判官、検察、弁護士
在日→（カルト）→帰化→東大法→中退、留学→実業家
在日→（カルト）→帰化→早大？→マスゴミ

偽１万円札、４億４０００万円分を所持　韓国人グループ摘発
http://www.sankei.co.jp/news/050330/kok087.htm
韓国の仁川本部税関は３０日、約４億４０００万円分に上る偽１万円札を仁川港から韓国に持ち込もうとしたとして、
関税法違反容疑で韓国人グループを摘発したと明らかにした。
同税関などによると、グループは昨年８月、日本人から依頼を受けて４億４０００万円分の偽１万円札と、１２０億ウォン
（約１２億円）相当の偽ブランドのかばんや財布、靴などを仁川港から横浜港行きの船で発送。しかし、日本の税関で
発覚することを恐れて横浜での通関を断念。同年１０月に再び仁川港に船で運び込もうとし、税関で見つかった。

>>430　てんさくするね☆
>当該訴訟が審理する価値があるかどうか、法の運用によって抜本的に解決できるかどうかの要件。
“価値があるかどうか”を
“法の運用によって抜本的に解決できるかどうか”と言い換えることは出来ないよ。
訴訟要件には形式性のあるものと、実質性のあるものの二つがあると勉強したね。
具体的な権利侵害は実質的要件に含まれるね。
“事件性”という用語は極めて不明確だから、法律をかじった人はあまり使いたがらない用語なんだ。
出来れば、お前のいう“事件性”の定義とやらを聞かせてもらえないかな？例示付でね。

>権利侵害の具体性は要件審理とは別個に、人権の利益の優劣でみる。
>参政権付与によっておきる具体的事件性がないままに違憲訴訟を起こしたところで却下されるんだよ、
“人権の利益の優劣”という新出用語について突っ込んだほうがいいのかな？
権利侵害の具体的な内容は、裁判の中で明らかにされることだよ。
具体的な証明ができなければ、訴えが認められないだけだね。
“起訴する事が出来ない”っていうのが間違いだって分かったかな？

>主権侵害っていっても、判例で危険性は否定されてんだぜｗ
どこぞの地方参政権について　違　憲　判　断　を下した裁判官の判例について言っているのかな。
傍論には判例としての拘束力が無いことぐらい、法律に精通したお前になら分かるはずだが？
よーく日本語嫁。　違　憲　って主文の中で述べられているぞ。
それから、あの判決には“危険性について”の判断なんて微塵も入っていない。フナ無知みたいな捏造をしないように。

>つうか、５行でいけるって、バカ？お前、訴訟要件論しらねえんだろｗ
>手続法も勉強したことのないアホだな。重要論点なのにねえｗ
５行でまとめろって書いてあるんだよ。答案を出せって書いてないよね。
お前の意見を論じる必要なんて無いんだよ。説明が要求されてるんだから。
それから、なんでお前は答えやすいほうの反論をしないのかな。
>まるでフナ虫みたい
に反論すれば、ややこしい法律議論なんてしなくてもよかったのにねｗ

>>440 何必死になってんだｗ
言い換えてないし、訴訟要件の種類についていくつか述べただけだがｗ
事件性も基本書に堂々とのってますがｗおまえこそ日本語嫁ｗ
“起訴する事が出来ない”＞＞こんなこと言ってませんがｗ
証明についてほざいてらっしゃいますが、当事者主義と職権探知主義わかってる？
＞＞傍論には判例としての拘束力が無いことぐらい、法律に精通したお前になら分かるはずだが
いやいや、よくわかってますよｗでも、参考事例として、判断基準にはなるんですよねえ
てんさくしてくれてありがとう☆
でも、あなたはほうそうじゃないからしんらいできないや☆

>>441
「事件性」について良くわからないんだが

選挙における一票の格差が違憲判決受けたアレは

事件性が認められたから訴えが受理されたんだよね？

具体的に何を持って「事件性」が認められたの？

>>441
>“起訴する事が出来ない”＞＞こんなこと言ってませんがｗ
では、>406の
>一度施行されたら、違憲訴訟をおこすしかない。
>そのためには具体的事件性が無いと駄目なんだぜｗ
“そのため”とは何を指すのかな？
違憲訴訟を起こして勝訴するためには「事件性」がないといけないと言いたいのかな？
これでは日本語がおかしいよね。
お前のいう“事件性”が何のために必要なのか、
>406の“そのため”が「訴えを起こすため」以外の何を意味しているのか教えてくれよ。

>証明についてほざいてらっしゃいますが、当事者主義と職権探知主義わかってる？
お前の国では実体的訴訟要件が職権探知主義で審査されるのか。 訴追主義の歴史からやり直し。

>>>傍論には判例としての拘束力が無いことぐらい、法律に精通したお前になら分かるはずだが
>いやいや、よくわかってますよｗでも、参考事例として、判断基準にはなるんですよねえ
参考事例は　判例　とは呼ばないよ。用語の使い方についての注意は受けなかったのか。

これからは無知を自覚して捏造の公表を控えるように。おにいさんとのおやくそくだよ☆

>>443 アホかｗ訴訟が有効なものとして審理されるために必要だという意味だよｗ
却下されるのは明白だろうがｗ却下と棄却の違いくらいわかるよなｗ
訴えの利益は職権探知主義ですがｗおまえこそ勉強しなおせｗ
やっぱりほうそうじゃないからだめだね☆

４億円相当の偽１万円札所持。韓国税関が韓国人２人を拘束。台紙に４枚ずつ両面印刷。調べに「日本人に頼まれた」。

公務員雇用を認めたら、管理職にしろ！などと裁判に訴え、当然の様に敗訴すると、
外国人は日本に来るな！とか、税金を払わない！などと常軌を逸した悪態をつく。
こんな異常な在日韓国人という集団に地方議会の参政権など認めたら、次は国政の
参政権だ！、被選挙権を認めろ！と騒ぐに決まっている。
在日韓国人は、自分に都合のいい時だけ自分たちは日本国民だと思っている。
日韓併合は５０年以上前に解消されていることが理解できないのだ。
もし、自分はあくまで日本人であって韓国人でないと主張するなら別ですが、戦後間もな
い頃に、自分達は「日本人ではない」と主張し、敗戦国民ではない（戦勝国民でもない）
第三国人であると自ら主張していたことなど、自分に都合が悪いことはすっかり隠している。
それを今になって、日本が経済的に復興し、豊かな国になってから、日本人と同様の待遇
を求めたり、地方公務員に採用しろと言ったり、参政権をよこせと言ったり、日本国籍を
失ったのは自らの意志ではなかったなどというのは、韓国人のだらしないエゴイズムだ。

>>444 良いナンバーに当たったね。
>訴訟が有効なものとして審理されるために必要だという意味だよｗ
それを“訴えを起こすための要件”って呼ぶんだよ。

ということで、
>>441 >“起訴する事が出来ない”＞＞こんなこと言ってませんがｗ
「起訴することが出来ない」と講釈垂れてたことは認めるんだな。素直な子は好きだがお前は嫌いだ。

>訴えの利益は職権探知主義ですがｗおまえこそ勉強しなおせｗ
よく勉強しているが、残念ながら片手落ちだ。期待して無かったけど先生ガッカリ☆
訴えの利益は裁判の中で明らかにされることなんだよ。
訴えの利益の有無が完全に分かってから当事者の証明に入るなんて現実問題として出来ないんだよ。
だから、結果として訴えの利益がなくて訴訟が却下されるような裁判であっても訴えを起こすことは出来るんだなー。

で、お前の定義づけの中では“訴えの利益の有無”を“事件性”と呼ぶのかな？
上で書いたけどもーチョット具体的にしておくね。

俺の定義する“権利侵害の具体性”
・侵害されている権利は何か→国民としての主権
・その権利は法律により保護されているものか
→憲法15条1項「〜国民固有の権利である」
・その権利は実際に侵害されているか
→法が施行されることになれば、選挙前でも侵害の「蓋然性が非常に高い」
結論：外国人参政権法は　国民固有の権利である参政権　を　具体的　に　侵害　する。
Ok?

>>訴訟が有効なものとして審理されるために必要だという意味だよｗ
それを“訴えを起こすための要件”って呼ぶんだよ

えーっと、訴訟成立要件をわかってないみたいだねｗ
訴訟要件と訴訟成立要件は違うって大学でならわなかったのｗ

＞＞訴えの利益は裁判の中で明らかにされることなんだよ。


訴えの利益の有無が完全に分かってから当事者の証明に入るなんて現実問題として出来ないんだよ。
だから、結果として訴えの利益がなくて訴訟が却下されるような裁判であっても訴えを起こすことは出来るんだなー。
だから、訴えられないとはいってないだろｗ訴えは無効だとわかるってことじゃんｗ
無効と取消しはちがうんだよ。無効は遡及的になかったものとしてとりあつかわれるんだなｗ
訴訟要件の審理と請求の審理は別個だとは、４３０にかいてるけどｗ

＞＞お前の定義づけの中では“訴えの利益の有無”を“事件性”と呼ぶのかな

訴えても利益にならない＝事件としてなりたたない
訴えの利益の中身の一つと教えてもらってないんだね

＞＞俺の定義する“権利侵害の具体性”
・侵害されている権利は何か→国民としての主権
・その権利は法律により保護されているものか
→憲法15条1項「〜国民固有の権利である」
・その権利は実際に侵害されているか
→法が施行されることになれば、選挙前でも侵害の「蓋然性が非常に高い」
結論：外国人参政権法は　国民固有の権利である参政権　を　具体的　に　侵害　する。
Ok?

で？現在法案がないにも関わらず、しかも、現段階で侵害されてない蓋然性だけで
訴えられると思ってるのｗ
やっぱり、ほうそうになれないきみは駄目だね☆

>>448
＞で？現在法案がないにも関わらず、しかも、現段階で侵害されてない蓋然性だけで
＞訴えられると思ってるのｗ

>>406
＞参政権は付与されるよ。一度施行されたら、違憲訴訟をおこすしかない。
＞そのためには具体的事件性が無いと駄目なんだぜｗ

？違う人なのかな？

あー違う主張に見えるって事ね。

>>448
もちつけ。法案は法と違うぞ。言葉の使い方がほんとになってないな。

>だから、訴えられないとはいってないだろｗ訴えは無効だとわかるってことじゃんｗ
だから、訴えが無効かどうかは裁判の中で明らかにされる事項だよな。
お前の言う“事件性”とは訴訟の有効要件なんだな。

具体的な権利の侵害があるにもかかわらず、また、それが法により保護された権利であるにも関わらず、
訴訟の有効要件は満たさないのか。で、欠けているのは“訴えの利益”なのか。

お前の定義する“訴えの利益”とは“事件として成り立つかどうか”なのかな？
ここらへんの表現が雑すぎて読解できん。もし違うなら訴えの利益の中身を簡潔に説明しておけ。
ちなみに世間でいう“訴えの利益”とは“本案判決を下すことで紛争が解決できること”の事を言う。
外国人参政権が違法なものだと司法が判断すれば、紛争は解決すると思うが？

>>448>訴訟が有効なものとして審理されるために必要だという意味だよｗ
>それを“訴えを起こすための要件”って呼ぶんだよ。
ちなみにお前の“事件性”はどちらかと言うと判決を下すための有効要件に近い。
>訴訟が有効なものとして審理されるための要件
はどう頑張っても訴訟の成立要件なんだ。自分で書いてる事に気づけｗ「審理されるため」って。

>で？現在法案がないにも関わらず、しかも、現段階で侵害されてない蓋然性だけで
>訴えられると思ってるのｗ
現段階での話だったっけ？おまい“差し止め”って習った？
ほうそうすきなきみは、のうみそがみずぼうそう☆

>>449も指摘してくれてるけど、どの段階の話してんの？今？施行後？立場変わってるよねぇ

船虫撃墜数：★★
>>420
> 以下いつものようにガイシュツのアホアホイチャモンばかりで面倒だから、放置。
> つーか、こいつ議論する気ないんだろう？わざわざ放置対象の罵倒口調で書いてるしな。
> まったく愚劣なヤツ。

おっと撃墜３だな！（笑）つーか、色々逃げ口上を垂れ流して…。

逃　げ　惑　う　と　は　ま　さ　に　こ　の　事　だ　な　（笑）

スルー宣言をしておきながら、こちらの指摘に対応せざるを得なくなり、
次に何を反論されるか目に見えるような呟きを返し、しかし正面から対決したくないので、
こちらのレスを待つ事なく、再度スルー宣言（笑）つくづく恥ずかしい奴( ´,_ゝ`)

そのみっともなくも愚劣な行状はしっかりこのログに刻み込まれてるから安心しろ（笑）

「お前が罵倒口調だから答えないんだい！」とは笑わせる（笑）
これまでも人をウンコ扱いしている奴がよーもまあ、そんな事が言えるもんだ。
まあ、お前がこちらの指摘にキチンと答えると宣言するなら罵倒くらい止めてやってもいいぜ。
勿論それはお前が抱え込んでいる宿題を一からキッチリ答えてもらうという事を意味するがな。
どうするか船虫が選べ（笑）

船虫撃墜数：★★★

で、何がそんなに船虫くんの心を傷つけちゃったの？バカの惑星？フィジー主義者？（笑）

船虫撃墜数：★★★
>>420
> >> そこで「踏み絵のような思想的な障壁は、Ｂ既約や憲法１５条に関連して問題がある」と言ったら、
> >> これに対する「反論」はただ一言。「帰化審査が必要なのは当たり前」だけ。
> >勝手にＢ規約違反や憲法違反にしているのにも笑えるが、その前に自説の辻褄はあっているのか？（笑）

> よくそういうあからさまな「逃げ」が出来るな（笑い。

俺が“何から”逃げたって？（笑）相手の主張の整合性を確認する事に何か問題があるのか？
>>350 でのお前の言い掛かりには >>396-397 で答えているだろ。
船虫のＢ規約違反や憲法１５条違反だという指摘に対してはキチンと反論していて、
「帰化審査が必要なのは当り前」だけ言っているワケではないし、帰化審査の必要性も説明していると。

いい加減な事を言って「逃げ」たのは誰か鏡を見てみろ（笑）

船虫撃墜数：★★★
>>420
> >世界中でどこにも採用している民主主義国が無いシステムが”民主主義”である根拠は？

> 同じ民主主義理論を採用してても、（帰結である）適用形態が違うのは当たり前のこと。
> おまえが言ってるのは、「土星と水星では公転半径が違うから、別の物理法則を適用されている！」と言ってるようなもの。

はあ？船虫流民主主義は世界中で採用されているが適用形態が違うだけと言っているのか？（笑）

どこに「外国人旅行者にも微々たる参政権が発生する事は客観的で自明な事ではありますが我国の
事情を鑑みこれの適用形態を変えております」なんてスタンスの民主主義国家があるんだ？
どこに「正規入国してきた外国人は全て我国の治者とするべき存在であり、それを審査や条件をもって
その資格を測るという行為は重大な自由権規約違反である事は否定できない事実でありますが我国の
事情を鑑みこれの適用形態を変えております」なんてスタンスの民主主義国家があるんだ？
言ってみろよ（笑）

で、何故か日本は選択の余地無く入国した外国人を主権者と認めなくてはならないが、他の民主国家
ではそうしなくて良いと？それは土星と水星の公転半径が違うようなものだと言ってるのか？（笑）

で、この場合の日本国と他国の“公転半径”に当たる違いはなんだ？
ごちゃごちゃ誤魔化すような事言っていないで具体的に説明しろ。
あれか？「無視できない程度の定住外国人」の有無か？（笑）
なんで外国人の数で主権者と認めなくてよくなったり認めなければならなくなったりするんだ？

船虫撃墜数：★★★
>>420
> >自由権規約や憲法は、国内の外国人の程度によってその適用が左右されるものなのか？（笑）

> 当たり前。憲法９条で禁止される「戦力」は時代状況によってかわる。
> 大昔なら、今の装備が「自衛のための最小限度の装備」なんてことにはならない。
> これにしても、憲法理念からの「帰結」。憲法の内容そのものが変わった訳じゃない。
> ついでに言えば、「一票の格差」だってそう。投票システムが発達すれば、
> 現在、合憲とされる格差でも「違憲」とされる可能性がある。
> 政府の行為は「平等へ向けた努力」を怠っているとして違憲になるだろう。

こちらの指摘と関係ない。
誰が憲法９条と戦力の関係や一票の格差の問題についての時代の変遷の可能性を聞いた。

こっちが聞いているのはお前の言う「無視できない程度の定住外国人」によって適用が左右される事だろ。
今現在のＢ規約条文や憲法１５条の有り方として定住外国人の人数で船虫自身が船虫流解釈
で「固有の権利」と言っているものを認めなくて良くなる理由はなんだと聞いているんだ。
>>298
> 「統治によって失われた人間性を回復するには、“その実際の統治”の治者になるしかない」
> これがルソーの主張であり、民主主義であるためには、これからの逸脱は有り得ない。

船虫がこう言ってるんだよ。「民主主義であるためには、これからの逸脱は有り得ない」ってな。
しかし「無視できない程度の定住外国人がいない国では“逸脱していい”」と言い出したから、
なんじゃそら？（笑）って話になっているんだろ。分かった？
土星とか水星とかたとえ話はいいから具体的にどういうＢ規約の理念や憲法理念からの「帰結」で
そうなるのか説明しろ。

わあ、ほんとにバカだｗ

>訴訟が有効なものとして審理されるための要件
はどう頑張っても訴訟の成立要件なんだ。自分で書いてる事に気づけｗ「審理されるため」って。

おまえ、ほんとに訴訟要件と訴訟成立要件の違いがわからねえんだなｗ
訴訟成立要件は、外形上適法な訴え提起行為があること
訴訟要件は、本案の審理を続行して本案判決をなす要件

訴訟成立要件は、形式的なもので、訴訟が「有効」かどうかは関係ない
訴訟要件は、訴訟が「有効」かどうかをみる要件
わかったか？これだからネット右翼はバカなんだｗ

船蟲の罵詈雑言集２　ウヨは、低脳だからか　とっととウンコ喰って氏ね。 ウンコってフレーズ好きだね

民団の要請受け「条例」施行
　【静岡】静岡市は政令市に移行する４月１日をもって自治基本条例を
施行する。条例は市民自治によるまちづくりの実現を目指した「市の憲法」
としての位置づけ。

　第８条ですべての住民にまちづくりへの平等な参加を認めると規定。
具体的に第26条では、永住外国人を含む20歳以上の住民に住民投票の
直接請求権を認めている。

http://mindan.org/shinbun/news_bk_view.php?page=2&subpage=1181&corner=2

>>457
どこまでが自分の書いた文章か覚えてるか？フナ無知並な自分を恥じるといいよ

>>448>訴訟が有効なものとして審理されるために必要だという意味だよｗ

審理されるために必要

ってお前自身が書いてるんだよ。
それから訴訟の審理の有効無効っていう言い回しは普通しないんだよぅ。ほっほぅだよぅ〜
審理という漠然とした諸行為の総体について、有効性や無効性を決め付けることは出来ないからなんだよ。
有効な判決、無効な判決、とは表現できるんだけどね。

>訴訟要件は、本案の審理を続行して本案判決をなす要件
上と書いていることが違うよね。勉強しながら書いてるのかな？
無知の知を自覚して妄想を振りまかないって約束、守ってないね。
おにいさん約束を守れる子と勉強する子は好きだがお前は嫌いだ。

>訴訟成立要件は、形式的なもので、訴訟が「有効」かどうかは関係ない
>訴訟要件は、訴訟が「有効」かどうかをみる要件
雑な言葉を安易に使いまわさないようにな。訴訟成立要件は訴訟が　有　効　に成立するための要件。
お前の言う　訴えの利益＝訴訟要件　は　有　効　な本案判決を下すための要件。

で>>451の訴えの利益が欠けている（違憲訴訟を起こしても本案判決が出ない理由）ことについての説明と
>>449　お前がどの段階での話をしているのか
それから“事件性”の定義と　判決の傍論を判例に含めて考えていたことに対する反省文
お馬鹿なネット右翼に間違いを指摘されても素直に訂正しない虫君にしゅくだいだよぅ☆

最近はこういうねちねちからんで
読み手をうんざりさせる工作が主流なのか？

+の人権擁護法案スレにも
フットサルとあだなつけられたねちねち系の
工作員おるしな

つーか、今日のニュースで公明が急に人権擁護法案へ
慎重姿勢うちだしてんだけど、その理由が
----------
ある公明幹部は方針転換の理由について、「別に断念
したわけではないが、自民がまとまらない限り無理だ」
と説明する。だが、実際には同法案への世論の風当たりが
予想以上に強かったため、「公明党が無理強いしていると
みられるのは得策ではない」との判断が働いたとみられる。
http://www.sankei.co.jp/news/morning/31pol001.htm
------------
だってよ。

公明の言ってる世論ってメールとデントツいがいにありえ
ないだろ？　メディアはほとんどニュース流してないし
ネットとその周辺しか騒いでないんだから

何が言いたいのかというと
工作員を相手するよりメールだした法が「有効」だってこと

>>460 ワーオ、基本書にかみついてきたぞｗ
訴訟にも成立、不成立→有効、無効→本案判決
って段階があるってしらないんだね。豚野郎の脳内世界の話はやめようねｗ
訴訟が有効なものとして審理されるために必要＝本案の審理を続行して本案判決をなす要件
訴訟要件が具備されてなければ、適法に起訴されても却下されるってわからないのｗ
豚野郎は、基本書読み直せｗ
俺は施行されてからの話しかしてませんがねｗ豚は日本語よめないからしかたないかｗ

読みやすくしてみますた。
>>448
>で？現在法案がないにも関わらず、しかも、現段階で侵害されてない蓋然性だけで
>訴えられると思ってるのｗ

>現在法案がないにも関わらず

>現在法案がない

>現在

>>462
>俺は施行されてからの話しかしてませんがねｗ豚は日本語よめないからしかたないかｗ

>施行されてからの話しかしてませんがねｗ

>施行されてからの話

>施行されてから

豚は日本語よめないからしかたないかｗ

>>463 質問と主張の違いがわからないんだｗ
この糞豚ｗ

>>406
>一度施行されたら、違憲訴訟をおこすしかない。
>そのためには具体的事件性が無いと駄目なんだぜｗ

>>448
>で？現在法案がないにも関わらず、しかも、現段階で侵害されてない蓋然性だけで
>訴えられると思ってるのｗ

>>462
>俺は施行されてからの話しかしてませんがねｗ豚は日本語よめないからしかたないかｗ

>>464
では、本題にもどって
憲法15条に保障されている国民固有の権利を侵害する下位法である外国人参政法
の施行後、法に保障されている具体的な権利を侵害しているこの法の訴訟審理に
訴えの利益がない、お前の言うところの“具体的事件性がない”という主張の根拠を示してもらおうか。

それから審理が無効という言い方をさりげなく取り下げないように。
訴訟が無効という言い方も曖昧で大変よろしくない。
ついでに俺が噛み付いたのは　基本書　ではなく　基本事項　だ。日本語は苦手だろうがちゃんと書け

日本国民として当然の主権を守ろう。侵略されてはならん。

>>465 曖昧？ｗそりゃ、あんたが勉強してないからだろｗ
無知を自覚するのはそっちだ、ボケｗ

１５条が規定しているのは、国政参政権だ。国政まで関与するべきでないのは認めよう。
しかし、地方レベルでの日常生活の改善には参加できるはずだ。
けだし、地域にすむ住人であり、税を納めている立場であるから、選挙権を行使して、
意見は反映されてもいいはずだ。被選挙権もよこせとはいわん。在日３世に限定してもいい。
国民主権の侵害だというなら、どれだけ国民に不利益が生ずるかいってみろ。
被選挙権がないなら一方的に偏りのある地方自治はおこなえまい。
だから、違憲訴訟をおこしても、当事者や国家にとって「訴えの利益」がないから、
却下されるんだよ。
＞＞ついでに俺が噛み付いたのは　基本書　ではなく　基本事項　だ。日本語は苦手だろうがちゃんと書け
基本書に書いてあることに文句をつけたから、基本書とかいたまでだ。
貴様も読解力をつけろ。
俺やおまえのような法律家もどきがどれだけ対立しても、憲法の理念の顕われである、
この法律は実現されるんだ。おまえもネットの中でだけ、にわか法律家になるのは
やめるんだなｗ

>>464
俺もわかんねーや。
船もどきちゃん。

疑問系が主張を意味しないなんて論理は無いしね。そりゃ仕方ない。

で君の主張って何？

君がなんか主張したって事は
忘れてあげた方がいいかな？無かった事にしようか？

どうしよう？

第15条（公務員の選定・罷免権、全体の奉仕者性、普通選挙・秘密投票の保障）
公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。

２　すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。

３　公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。

４　すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。
選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

>>468 まともに文章も書けないバカには用は無いよ☆
論理学を勉強しろ

>>470
そうそう反論出来ない時は罵倒に限るよね。

>>467
＞地域にすむ住人であり、税を納めている立場であるから、選挙権を行使して、
＞意見は反映されてもいいはずだ。

これはどっから持ってきたの？

るそー？

>>471 自分の見解も示さずに、文句をつける奴には一番有効だからね☆

>>473
俺の見解は

俺もわかんねーや。
船もどきちゃん。

疑問系が主張を意味しないなんて論理は無いしね。そりゃ仕方ない

だよ。

難しいかぁ？

地方参政権は

「地域にすむ住人であり、税を納めている立場」の者全ての権利である

なんて条文が憲法にでもあんの？

裁判所ってな何を根拠に利益の有無を判断すんの？

るそー？

>>473
ところで船虫君元気？

>>474
俺もわかんねーや。
船もどきちゃん。

疑問系が主張を意味しないなんて論理は無いしね。そりゃ仕方ない

証明責任を果たせ。本証しろ。

>>472
浦部説と芦部説からもってきた

>>475 拡大解釈ってしらんのか？
そんなに文句つけたけりゃ、浦部先生の本よめ

>>467
憲法15条のどこら辺に　国政　なんて限定があるんだ？
深呼吸してから>>469を3回声に出して嫁。

>地域にすむ住人であり、税を納めている立場であるから
誰が国政に参加するか決めるのは国民だ。外国人の口出すべき事柄ではない。
税金納めてりゃ選挙権がもらえるんなら、制限選挙の時代と変わらないよ。
お前の大好きな民主主義は、国民の手によって担われる。
外国人による無責任民主主義は法を無視した侵略行為となんら変わらない。

>国民主権の侵害だというなら、どれだけ国民に不利益が生ずるかいってみろ。
国家の行く末に何の責任も持たない外国人に好き勝手国を荒らされる危険が生じる。
国民にとっちゃ死活問題だよ。

>＞＞ついでに俺が噛み付いたのは　基本書　ではなく　基本事項　だ。日本語は苦手だろうがちゃんと書け
>基本書に書いてあることに文句をつけたから、基本書とかいたまでだ。
本に書いてあったことであっても、お前が自分のレスの中でそれを意見と区別せずに発表したなら、
お前の意見とみなされても仕方ないことだよ。引用したのはおまえ自身。恥ずかしい言い訳は止めろ。

>俺やおまえのような法律家もどきがどれだけ対立しても、憲法の理念の顕われである、
>この法律は実現されるんだ。おまえもネットの中でだけ、にわか法律家になるのは
画面の向こうの誰かさんが、皆自分と同じレベルだという思い込みは捨てた方がいい。
国民が反対する法を、外国人が通そうとすることが侵略行為だということも肝に銘じておけ。

>>477
無いもんは証明できないやな。


＞浦部説と芦部説からもってきた
「説」なんだわね。

あんま明らかとは言えんわね。

>>467
＞地域にすむ住人であり、税を納めている立場であるから、選挙権を行使して、
＞意見は反映されてもいいはずだ。

くだらない　いつものチョンの論法だな・・

>>478
拡大解釈は知ってるよ。

解釈に過ぎないなら妥当性が明らかであると合意がないと

なんの根拠にもならんわね。

国民固有の権利を
引き伸ばせば
外国人地域住民の権利になるのか。

なんで国民を国籍保有者に限定しているか考えた事ある？
自分がいつでも権利をもらう側の立場に立っていられると思ってる？
国民になったら、ナニ考えてるか分かんない、政治の責任をとる気すらない外人に
自分の祖国を土足で踏みあらされても文句言えないって分かってる？

外人には別個の祖国があるのに、
外人には別個に自分の権利を保障してくれる国があるのに、

なんで日本にだけ祖国を捧げる事を強要するんだ？

祖国と故郷は違うよ。
例えば国外で生まれ育っても、国籍を持つ日本人の祖国は日本なんだよ。
在日が3世になろうが5世になろうが、日本しか知らなくても、国籍を持たない限り祖国は朝鮮半島だよ。

>>479 えらそうにほざくなよ
国民自身によって法律が制定されるなら、文句がないわけだ。
今、その国民によって、参加する人間が決まろうとしているね。
憲法に国民が仕えるわけじゃないんだぞ。

＞＞憲法15条のどこら辺に　国政　なんて限定があるんだ？
深呼吸してから>>469を3回声に出して嫁。

これも解釈の問題だな。

＞＞国家の行く末に何の責任も持たない外国人に好き勝手国を荒らされる危険が生じる。
国民にとっちゃ死活問題だよ。

永住外国人が必ず無責任だと確実にいえるのか？

＞＞本に書いてあったことであっても、お前が自分のレスの中でそれを意見と区別せずに発表したなら、
お前の意見とみなされても仕方ないことだよ。引用したのはおまえ自身。恥ずかしい言い訳は止めろ。

アホか？おまえは得た知識全てのソースを発表してはなすのか？
基本事項と基本書云々の話とは、全く関係ない指摘だろ

＞＞画面の向こうの誰かさんが、皆自分と同じレベルだという思い込みは捨てた方がいい。
国民が反対する法を、外国人が通そうとすることが侵略行為だということも肝に銘じておけ

おまえさんも自分と違う意見の人間は、全員自分より無知だと思い込むのをやめろ

>>484
日本の裁判所ってな

憲法の拡大解釈を基準に

原告の利益の有無を判断すんの？

おとろしいねぇ〜。

>>480
判例は、法律の解釈と説の積み重ねですがｗ

判決じゃないんだよな、訴えを取り上げるかどうかなんだよな


おっとろしいとこだね、日本ってのは。

解釈を持ち出さないと判定出来ないような曖昧な領域なら
裁判にする必要性は明らかだと思うわけだが

ちゃうの？

>>487 おまえは、全ての事例を想定した法律があるというのかｗ

>>488
だから

裁判があるわけだわね。
門前払いするってことは

「相当明確な根拠」が無いと不合理だわな。

>>488
つーか君が出した「解釈」

ってのはその妥当性が裁判で争われる争点そのものじゃん。

アホですか？

憲法の住民っていう言葉を
国民に変えりゃ済むことだ。

大体だな、日本人だけに中国への参政権を付与しろ。
中国人は参政権無し。
これなら日本は１００年間安泰。めでたし。

>>490 請求の審理と訴訟要件の審理は別なんだろうがｗ

>>489 だから、不明瞭ないちゃもんなら却下されるんだろ。
訴えた側が負けるんだろうが。

却下と棄却の違いをべんきょうしろってｗアホｗ

蛆虫って本当に品の無いアホだ（笑）
　　　　　↓
583 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 New! 2005/03/31(木) 15:18:14 ID:eX3AhvGe

>>573
>＞アメリカは現地の国民に原状回復の責任を求められる。
>その復興の手伝いに行った自衛隊に「アメリカの手伝いはいらない」って、
>無関係の民間人人質に取ってたテロリストの主張に加担して「撤退しろ」って言ってたのは誰だよ

だから、レイプ犯に壊されたマンコの修理をレイプ犯に頼むバカはいないっつーの。
そういう嫌われ者は偉そうにしないで金を出してりゃいいんだよ。
ちょうど、アジアの嫌われ者の日本のようにな（ﾌﾟ。
下等脱腸民族は、幼稚園児に懇願して社会の常識ってもんを勉強すること（ﾌﾟｹﾞﾗ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107229212/583

>>488
混乱してるようだけど、君は今、船虫くんじゃないんで

裁判所が違憲ではないと判決を下す根拠じゃなく、
違憲ではないと判決を下す「べき」根拠でもなくて

違憲審査を取り上げない根拠を出さないといけないんだよ。

まあ別に出さなくてもいいけどね。君が何を信じようと君の自由だし。

>>493
不明瞭なのは

地方参政権が定住外国人にも存在すべきっていう解釈の方だろ。

>>496 だから、それは、請求の内容だ

そんなに政治に参加したきゃ祖国に帰るか
帰化すればいいじゃん。
なんで外国にいてまで参政権を求めるのかね？

ましてや今後、道州制、連邦制の検討も本格的に行われる。
地方自治と国政の境界をどこに引くのだ？

日本国憲法の下で共同政治体を営もうとする意思のない
人間に参政権も被参政権も認める必要などない。

これは別に外国人が公共サービスを受ける権利がないなどと
言っているわけではないぞ。
国のあり方を決める権利は国民固有のものだと言いたいだけだ。
在住外国人に出国の自由がないとかいうなら話はべつだけどね。

>>497
じゃあ

国民固有の権利の侵害を回復するってな

利益が無いと裁判所が判断を下す根拠は？

>>499 それは、４６７に書いた。おまえらが、どういうかはしらんが、
俺はそう考えている。司法が判断すりゃ、それには従う。それだけだ。

>>484

>＞＞憲法15条のどこら辺に　国政　なんて限定があるんだ？
>深呼吸してから>>469を3回声に出して嫁。

>これも解釈の問題だな
明示されてるだろ国民の権利を敢えて縮小解釈する根拠を述べよ。
解釈の仕方を示すときには、なぜそう解釈するのか説明しなければならない。
俺は条文そのまんま書いてある通りに素直に解釈したぞ。
何故憲法に書いてある条文を素直に読まず、敢えて縮小解釈するか説明せよ。

>永住外国人が必ず無責任だと確実にいえるのか？
じゃあ、永住外国人が必ず無責任じゃないと確実にいえるのか？
極端な例示をするなよ。日本人にも無責任な奴だっている。
だが、国籍がある限り国民は無理やりにでも責任を取らされるんだよ。

永住外国人が本当に永住するかなんて引っ越す時にしかわかんねぇよ。
自分で定義づけの出来ない用語を持ち込むな。

>>484

>アホか？おまえは得た知識全てのソースを発表してはなすのか？
>基本事項と基本書云々の話とは、全く関係ない指摘だろ
本に責任を擦り付けないで、自分の発言に責任を取れという意味で書いてるんだよぅ☆

>おまえさんも自分と違う意見の人間は、全員自分より無知だと思い込むのをやめろ
意見の違いを指摘して無知扱いした覚えは無い。
言葉の使い方の無知を指摘したんだよぅ☆

>>499がいい事言った！！
お前の発言の要旨だ。答えれ。散々書いてるんだから簡単だよなぁ？

>>500
＞国民主権の侵害だというなら、どれだけ国民に不利益が生ずるかいってみろ。
＞被選挙権がないなら一方的に偏りのある地方自治はおこなえまい。

これか？

被選挙権が無くても多数派になれば、当然そちらに偏るだろ。


でなきゃ参政権なんぞになんの意味があるっての？

シナや朝鮮が日本人の駐在員の参政権認めるか？？？？？
シナ＆ﾁｮﾝの主張・・・俺のものはおれのもの。お前のものはおれのもの。
こういう問題は相互に承認しなければ！何で日本だけ譲らなあいけないのか
答えろ！！！！

>>500
司法は既に　違　憲　って判断しているわけだが。

さっきおまいが引用していた判決の暴論もとい、傍論ではなく拘束力のある部分でな。

司法の違憲判断が出ているのにまだ言う？

>>501 外国人にも憲法に規定されている人権は、できるかぎり与えられる
という判例、そして憲法の理念から解釈した。

国籍があるかぎり、ね。参政権を得ると同時にある程度の責任を負うように
規定すりゃいいだろう。地方参政をみとめたところで、具体的にはどんな不都合
がうまれるんだよ？日本国籍を持つ人間だって、具体的にはどんな責任をとらされるんだよ？

>>503
日本人と永住外国人、どっちが多い？
>>502
おまえさんが言葉の使い方を間違ってるわけだが☆

>>506
＞参政権を得ると同時にある程度の責任を負うように
＞規定すりゃいいだろう。

帰化。

>>507
＞日本人と永住外国人、どっちが多い？
地方参政権の話だよな？

>>506
>>501 外国人にも憲法に規定されている人権は、できるかぎり与えられる
>という判例、そして憲法の理念から解釈した。
じゃ、なんで参政権付与対象を永住外国人に限定するの？
憲法の理念って具体的にナニ？
またルソーの民主主義原理の直な適用でもするの？
解釈の分かれる原理原則を、そのまま国の法として適用できないことぐらいは習ったよな。基本書ｗで

>国籍があるかぎり、ね。参政権を得ると同時にある程度の責任を負うように
>規定すりゃいいだろう。
法案にそんな規定あった？ないよね。
じゃあ、この法案は明らかに憲法違反な上に国民にとって害悪でしかないことがわかったねミ☆

>地方参政をみとめたところで、具体的にはどんな不都合がうまれるんだよ？
だから外国人を国民と同一視するなと。

俺も撃破数付けてもいい？

>>509
そうだ。永住外国人が日本人より多い地域はない
>>508
帰化できるやつは、する。つうか、したい

喪前等毎週金曜日の１２:３０からラジオ日本１４２２ＫＨＺで遣っている
ミッキー安川のズバリ勝負聞いてミレ。
明日の昼からだ。チャンコロとチョン叩きの
ミッキー安川を応援しようぜ。
横浜生まれで横浜育ちのミッキーは７３歳で石原閣下とは
同じ年でしかもお友達だそうだ。
昔はちょくちょくＴＶに出ていたが、西村同様強烈な発言で
ＴＶ局からはウトマしがられて、今は殆どがラジオ日本オンリー。
毎週ゲストは眠死糖議員が多いが、たまには森前首相や
小沢一郎、神崎などもゲストで出演している。
切り口が西村同様辛口なので、結構ハマッテイル。
横浜育ちなのでチョンの友達も多いそうだが、
それでも結構チョン叩きを遣っている。
３年前位まではチョン叩きをやると
たちまち抗議が殺到したそうだが最近が流石に
クソ朝鮮人共の悪事が日本人の中に知れ渡り
声が無視出来るほど無くなったそうだ。

土曜日の朝０:OOから君が代斉唱で始まる
ミッキー安川の朝まで勝負も政治家評論家のゲストで
一時間遣っているのもお勧めだ。
夜の分は電波状態が良いので日本中で聞こえると思うぜ。
試しに一度聞いてみな、結構はまるぜ。

>>507
永住外国人が増えないって根拠でもあるのか？
>>511
＞そうだ。永住外国人が日本人より多い地域はない

将来もそうであるって根拠でもあるのか？

>>510 またってなんだ？おまえら、さっきからなんか勘違いしてないか？
フナ無視ってだれだよ？
じゃあ、憲法自体がアウトだな。理念ってとこだけとりあげて、判例で示された
ことを無視するな。外国人も人権の享有主体なんだよ、アホ

規定がないってだけで、参政権付与は否定できないだろうが。
規定をたせばいい

おまえの主張は穴だらけｗ自分が撃墜されてんぞ

>>513 それは否定できない。これは認める。
三世からって規定をつければいいとは思う。

公務員雇用を認めたら、管理職にしろ！などと裁判に訴え、当然の様に敗訴すると、
外国人は日本に来るな！とか、税金を払わない！などと常軌を逸した悪態をつく。
こんな異常な在日韓国人という集団に地方議会の参政権など認めたら、次は国政の
参政権だ！、被選挙権を認めろ！と騒ぐに決まっている。
在日韓国人は、自分に都合のいい時だけ自分たちは日本国民だと思っている。
日韓併合は５０年以上前に解消されていることが理解できないのだ。
もし、自分はあくまで日本人であって韓国人でないと主張するなら別ですが、戦後間もな
い頃に、自分達は「日本人ではない」と主張し、敗戦国民ではない（戦勝国民でもない）
第三国人であると自ら主張していたことなど、自分に都合が悪いことはすっかり隠している。
それを今になって、日本が経済的に復興し、豊かな国になってから、日本人と同様の待遇
を求めたり、地方公務員に採用しろと言ったり、参政権をよこせと言ったり、日本国籍を
失ったのは自らの意志ではなかったなどというのは、韓国人のだらしないエゴイズムだ。

現在６０万人位の永住資格もつ朝鮮国籍の人が居るんだって？

理論上は今すぐどこの地方でも
在日朝鮮人は圧倒的多数派になれるんじゃないの？

でしかも船虫を見ればわかる通り
日本人に対して明らかな敵対的感情を持ち

悪意を持った在日ってのは居るわけだよな。

>>515

帰化でいけない合理的理由が無い。
国籍取得を拒否するってのは何を拒否しているのか？

　　　　　　　　　　『撃破宣言』
お前を撃破　しちゃう前に　言っておきたい　事がある
かなり厳しい　話もするが　俺の本音を　聞いておけ

>>514
悪い悪い、お前とウリ二つな主題すり替え魔のフナ無知って奴がいるんだわ。
いくらなんでもお前はフナ無知ほどルソルソー言ってないよな。
つーかフナ虫に比較されるほどの不名誉は無いよな。マジでスマソ。侮辱にも程があるよな。
何処に行ったんだろうね☆

>理念ってとこだけとりあげて、判例で示された
>ことを無視するな。外国人も人権の享有主体なんだよ、アホ
じゃ、なんで参政権付与対象を永住外国人に限定するの？

>規定がないってだけで、参政権付与は否定できないだろうが。
>規定をたせばいい
だから、規定の無い現行法案は、どう考えても国民の主権を侵害する有害な法律だとわかったな？

宿題
明示されてるだろ国民の権利を敢えて縮小解釈する根拠を述べよ。
司法は既に　違　憲　って判断している参政権に従うという>>500について言明せよ。
>>499国民固有の権利の侵害を回復するってな利益が無いと裁判所が判断を下す根拠を述べよ

>>517 数だけみれば、そこそこいるが、
全員に生活があるわけだから、引越しして集まったりできるわけがない。
悪意をもった在日がいないとは言わないが、ごく少数だぞ。
三世では、反日はごく少数だ。総連嫌いは多いがｗ
帰化できない理由は、親との対立が多い。

>>519
>帰化できない理由は、親との対立が多い。
家庭内の問題解決の為に外国政府を担ぎ出すんですかそうですか。

>>518 おまえ、ちゃんとした日本語を使え。
既に答えたのもある。同じことしか繰り返せないほど思考停止してるのか？

>>520 もともとの原因は日本政府にあるじゃん。

518の撃破数→→☆☆

あってる？

>>519
＞全員に生活があるわけだから、引越しして集まったりできるわけがない。

それは相当の理由があるかどうかによるんで根拠が無い。

＞悪意をもった在日がいないとは言わないが、ごく少数だぞ。
それは悪意を持った在日がほとんどだという主張同様、根拠がない。

よって悪意を持った在日外国人が日本人を上回る多数派になるという「可能性」を排除出来ない。

＞帰化できない理由は、親との対立が多い。

それは気の毒だな。ところでその親にも参政権を与える法案なんだが
彼らは何故そうまで強硬に反対するのか？

>>522
日本に悪意を持つ合理的理由があるわけだ。

>>522
もともとの原因は日本政府にあるじゃん。

ど　こ　ら　へ　ん　の　原　因　？何　の　原　因　？

一般に在日朝鮮人は、

朝鮮人は日本に悪意を持って当然である事情があると考えてはいる、と。

実際に悪意を持ってるかどうかはまた別であると。

今日はもう落ちる。

じゃあ、悪意もっているかどうか立証できる根拠はあるのか？
>>526
厳然とした就職差別などがあげられるな。

>>521
>>>518 おまえ、ちゃんとした日本語を使え。
>既に答えたの も ある。同じことしか繰り返せないほど思考停止してるのか？

じゃあ答えてないのに答えてねミ☆

司法の判断に従うといいながら、既に出た違憲判決に従わない理由と
憲法15条に規定されている国民の権利を、「国政参政権」って敢えて縮小解釈する根拠と
>>499国民固有の権利の侵害を回復するってな利益が無いと裁判所が判断を下す根拠を述べよ！！

>>467>被選挙権がないなら一方的に偏りのある地方自治はおこなえまい。
↑
国民の国政を左右する外国人集団が、国に対して明確な敵意を脈々と受け継いでいるんだけど。

>>528
日本政府が厳然とした就職差別などをするから選挙権よこせ？

脅迫？ｺﾜｲﾖｰ

自分らが外国人なの自覚してる？日本人（国民）と同じ条件で就職できるわけ無いじゃん。

日本が、外国人参政権を認めるなら、当然韓国も
認めるべきだろ？
なんで、日本だけ認めねばならん。
外国人参政権なんかに賛成してる奴は、頭の芯まで
洗脳されてるんですか？ｗｗｗｗｗ

>>416
>要するに単なる言葉遊び
>ある一般意志は、ある構成員と不可分だが、構成員が離脱しても大したことはない。

「言葉遊び」ではありません。
構成員が自分が共同体を離脱することを想定し、悪意を持って参政権を行使し、
共同体に害をおよぼし、離脱した場合は大問題です。

ルソーは「構成員は不可分」であり「治被治が同一」なら抑制できるから
「担保を差し出す必要はまったくないのです」と言っています。

これは船虫Jrさんが指摘している
憲法15条「選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。」の根拠です。

構成員が不可分でなく、治被治の同一が保てなければ、担保を差し出す必要があるでしょう。

>「自分で自分を傷つけることはない」と読者を挑発してるだけ。

意味がわかりません。何を挑発してるのですか？

>>417
>完全である必要はない

あえて問題が起こる制度を採用する必要はないでしょう。

>何が言いたいの？

「無期限の被治者」は「妙な全体主義」を意図したものではありません。
この表現が気に入らないようですから、ルソーの言葉で表現すれば良いですか。
「自分の身体と持てる力、権利をを全て共同体の中に投入した不可分な構成員」なら「妙な全体主義」ではないですね。

>>418
>シャロンが海外の支持者に「名誉国民」という称号を与え、それとともに参政権も認めるわけだぞ。

「名誉国民」はイスラエル国籍を持っているのですか？
「名誉国民」がどの様な制度かは知りませんが、そもそも「名誉国民」は、ここで議論している国籍制度とは違うでしょう。
イスラエル国民がこの様なおかしな制度を採用するのは勝手ですが、日本で採用を検討するなら当然反対します。
これも余談でしょう。国籍法上の海外のイスラエル国民についての議論ではないでしょう。

おそらく船虫Jrさんが考えている国籍制度の「一方的治者の抑制」が不十分な場合とは、重国籍を容認している場合ではないですか？
重国籍を容認すれば国籍制度の機能が損なわれますから「一方的治者の抑制」も不十分になります。
日本でも容認を検討するならこれも当然反対します。

>おいおい、議論をやり直す気かよ。

質問は、何故帰化制度が違憲なのかではなく、何処に踏み絵効果があるのか？ だったのですが、
つまり「周りの人達から日本人（民族）という集団への帰属意識を持つ者とみなされる事」の容認
が踏み絵効果なわけですか？

>しかし、帰化制度自体に、このような踏み絵効果があることを問題にしてるのではない。
>帰化によって、参政権が左右されることになるということが問題になるわけ。

参政権がともなわない帰化って何です、永住権のことですか？

>>419
>ここは効果の有無を言ってるわけだから、「無期限の被治者」は置いておけよ。
>「一定期間の保留」で、抑止効果はある。

それは「一定期間の保留」による効果ではなく「国の負担」による効果です。
国が責任を負担するということは、自分が負担することです。
つまり「傷つけようとすることなどあり得ない」が成り立つ範囲内です。

>それに担保がどーのと言ってるが、「とんでもない事態」はスーパーバイザーを要求するもんじゃなく
>基礎的な法規を定めて抑止するもの。それが憲法の存在理由じゃん。
>有権者の能力に自信が持てないなら、憲法をもっと硬性にすればいいだけ。

憲法の存在理由は主権者の制限ではなく国家権力の制限です。

>そもそも、「参政権を与えるべきでない者」が意味不明。

「投票逃げの被治者」は全て入国段階で審査、判別し、拒否すべきだと言うことですか？

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1110599875/
人権擁護法（言論統制、中韓への批判禁止）→東アジア共同体設立（ヒトの移動自由化、中韓人の日本への移入）
→外国人参政権→日本滅亡

らすぃ 恐いな



http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1110599875/
人権擁護法（言論統制、中韓への批判禁止）→東アジア共同体設立（ヒトの移動自由化、中韓人の日本への移入）
→外国人参政権→日本滅亡

らすぃ 恐いな



http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1110599875/
人権擁護法（言論統制、中韓への批判禁止）→東アジア共同体設立（ヒトの移動自由化、中韓人の日本への移入）
→外国人参政権→日本滅亡

らすぃ 恐いな



http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1110599875/
人権擁護法（言論統制、中韓への批判禁止）→東アジア共同体設立（ヒトの移動自由化、中韓人の日本への移入）
→外国人参政権→日本滅亡

らすぃ 恐いな

( ´,_ゝ`) …

まあ、普通の外国人参政権の議論は２ｃｈではやり尽くされてる感があるな。

デメリットを提示する側はそれが起こり得る“可能性”を示唆できればいい。
危機管理とは確実に起こる事だけを対策すればいいのではないから、
デメリットが確実に起こる証明など必要ない。

逆にメリットを提示する側はデメリットの可能性を完全に“潰す”か、
（“ほぼ”潰せればいいのかもしれないがそれは聞く側の納得に拠る）
デメリットをある程度潰しつつ、提示するメリットがいかに“確実”に近い
かを証明する必要がある。「いいことが有る“かもしれないよ”？」程度では
デメリットを引き受ける理由が立たない。

ハッキリ言ってこれまでいた賛成論者はメリットの提示は“あやふや”、
デメリットの対策は楽観論に基く“無策”という奴がほとんどだった。

しかし、ここらでもう一度確認し合うのも活気が出ていいかもしれん。
「スウェーデンでは…」とか言い出す奴も出て来んかな？（笑）

てすと

>>424
>お前の独りよがり解釈以外読みとれないから賛同者が一切現れず、反論ばっかりなんだろうがよ

アホか。誰が賛同者を期待してんだ？
こんなウヨウヨ板でやれば反論ばっかになるのは当然のこと。
オレは、むしろ、それを期待してんだが、どういうわけかまともな反論がほとんどない。
解釈がどーのと誤魔化すヤツが多いが、オレの解釈は単純かつ常識的（少なくとも憲法学ではな）。
例えば　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/15
主権が前法規的であるのは、八月革命説を有力とする憲法学のなかでは常識だし、
民主主義が、「治者と被治者の同一」であり、治者となるべき対象は、
「彼が被治者と認められる根拠となった法制度に対して」とするのが言葉の標準的解釈で、
さらに、ルソーの「文明によって失われた人間性の回復」にも合致している。
また在日が被治者であることは、日本政府自身が認めている。

前提とする認識や理論には、非常識なものはまったくない。
異端に見えるのは、これらから導かれる帰結（在日も主権者）。
この前提と帰結を混同してるアホが後を絶たないわけだ。
帰結が異端を指して、憲法解釈が非常識と勝手にみなし、思考停止状態で
同じことを言い続けると。具体的にどこがどう非常識な解釈なのかも言えない。
具体的に考察すれば、解釈が非常識ではないのがバレてしまうから、やらないと。
おまえら、お仲間が多いウヨウヨ掲示板でいい気になってるようだが、
テメーのアホアホ脳を自覚した方がいいんじゃねーの（ﾌﾟ。

２ｃｈブラウザを使えてない貧乏人のために、上のまとめを張っておく。嫁。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
前提１、国籍法は、主権者が誰であるかを規定する。

しかし、

前提２、憲法制定権力（主権）は憲法自体を根拠付けるものであり、前憲法的（当然、前法規的）。

故に

結論１、国籍法は主権者が誰であるか決める絶対的根拠にはなりえない。ただ便宜的に規定するのみ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
国籍主義：国籍法によって規定された者が主権者（治者）。
民主主義：治者と被治者は同一。

この二つの立場は、在日の存在によって、矛盾しえることが判明する。
在日は、税制に服していること等、日本の法制度の支配下にあり、
紛れもない被治者である。故に、民主主義では治者となるが、
国籍主義では治者とはならない。

Ｑ、民主主義と国籍主義のどちらが妥当であるか？
Ａ、民主主義は憲法に謳われているが、国籍主義は結論１により、便宜的地位にしかない。

結論２、国籍法は違憲無効であって、在日は憲法が言う「国民」。参政権を認めるべき。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
補足：上で採用した民主主義理念の由来はルソーと思われる。
「ルソーにとって政治に参加することは、人間が社会の中においてもう一度自己の主体性と自由を回復する営みである。
そこではじめて人間は統治される者であると同時に統治する者となる。
こうしたルソーの民主主義思想の影響を受けたフランス革命はそれまで政府からの自由を内容としてき
た消極的な人権概念に政治への参加という積極的な側面を付与することになる」
http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/ethics-lecture/node9.html#SECTION00923000000000000000

>>425 名前： 固有のってのは関係の定義なんだよ
>＞ある集団が参政権と固有の関係を結ぶことなど出来ないだろが。
>なんで出来なきゃならないんだ？

関係が虚無であれば、定義も何も無意味じゃねーか。何言ってんの？

>？何と何の間で整合性が取れてないって？
>言えるもんなら言ってみ。

はあ？単純明快じゃん。
「ある集団と参政権の関係が前法規的にある」→「ある集団には、参政権との関係が前法規的にある」
これは、「固有の権利を持ってる国民の基準が前法規的である必要は全く無い」と矛盾する。
要するに、「関係を前法規的」とする論は、「基準を前法規的」と“しない”論と矛盾し、
それらを同時に主張するおまえの言説は破綻している（整合性がない）。

>＞「今まで日本民族が参政権保持の対象（国籍保持者）だったが、
>＞これからは在日朝鮮人だけが、参政権保持の対象国籍保持者）になる
>現国民がそんなアホな法に同意すると言う事があるなら
>そうなるだろうな。その場合在日＝日本国民というわけだ。

立法で弄れるってんなら有り得るだろ？強制裁決しちまえばいいんだから。
もちろん、この場合も、通常の法案と同様に、「実際、全ての有権者が同意してるか」など問われない。
しかし、この場合は、後から民意によって否定するなど不可能。それは既に民意ではないんだから。
こういうのは憲法学の常識では「革命」と言う。
憲法改正の限界説にもあるように、主権を弄るような改正は、正当な手続きでは不可能なわけ。
（だから、出来るとすれば、それは革命になる）。

>言えるだろ、なんで言えない？

言えないだろ？こんなの？

>>426 名前： 固有のってのは関係の定義なんだよ
>君はなんか「固有の権利＝誰か具体的個人、集団と分かつ事が出来ない関係を持つ権利」

上でも言ったが、虚無な関係でなければ実在する関係だろ？
つーか、憲法が虚無などとは、どういう暴論だ？
少なくとも政府は、９９条にあるように、こういう暴論は吐けない。

>>429
>異端論なら異端論なりにもっと謙虚さをもって物を言えばまだ良いんだがね。

ここにもまた、言論の正否が「説得」によって決まると妄想するアホがいた（ﾌﾟ。
いい？言論の正否は客観的に決まってるの。
小学校の公理では「１＋１＝２は真」が客観的に決まってるのと同じ。
こういう客観的真偽を把握する理性のない非合理民族は、いつも、
発言する人物とか説得力なんかに頼るわけだが（ﾌﾟ。

>>532
>「言葉遊び」ではありません。
>構成員が自分が共同体を離脱することを想定し、悪意を持って参政権を行使し、
>共同体に害をおよぼし、離脱した場合は大問題です。

大問題と思うのは、おまえだろ？
有権者が共同体破棄を選択したり、何らかの悪意（例えば小泉氏ね）を持ってたって
それが有権者の意思なんだから、しょーがねーじゃん。
それに、参政権は個人の思想に依存しないとしてるんだから、
これによってどうこうすることもできない。
つーか、「前提ではない（言葉遊びだ）」に反論できてないじゃん。

>構成員が不可分でなく、治被治の同一が保てなければ、担保を差し出す必要があるでしょう。

だから、「治被治の同一を保つ」というのは選挙制度の問題なわけ。
選挙制度を洗練させれば、「投票逃げ」だって抑制することが出来る
（流動的な民意に沿う流動的な選挙を行えばいい）。
「治被治の同一を保て」と憲法によって命じられているのは、有権者ではなく政府。
ルソーによると、民主主義に目的は「文明によって失われた人間性を回復すること」。
この目的の達成を政府は求められてるんだよ。同一保障の責任は政府にある。
にもかかわらず、政府は「同一を保つのが困難だから、一部の者にしか参政権を認めない」なんて言えるか？
あからさまな責任転換じゃん。
しかも、「在日は投票逃げするかもしれない」などという微少かつ妄想丸出しの根拠によってだ。
政府は本来に目的である「文明によって失われた人間性を回復」を行う義務が第一にあるわけだから、
可能な限り「一方的被治者」をなくすことが求められている。
難しくて出来ないってのなら、まず納得できる説明を被治者に行うのが筋ってもの。
出来ないと決めつけて、一方的被治者を放置するなど以ての外。

>>532
>>「自分で自分を傷つけることはない」と読者を挑発してるだけ。
>意味がわかりません。何を挑発してるのですか？

だから、厳密な真を主張する命題ではなく、読者に自説を理解させるために、
大げさな表現で煽ってるってこと（→「自分で自分を傷つけることなどないだろ？」と）
これは普通に分かると思うが？
じゃなきゃ単なる偽命題じゃん（→「傷つけようとすることなどあり得ない」）。

>あえて問題が起こる制度を採用する必要はないでしょう。

上で言ったように、制度を適切にする責任は政府にある。

>>533
>>シャロンが海外の支持者に「名誉国民」という称号を与え、それとともに参政権も認めるわけだぞ。
>「名誉国民」はイスラエル国籍を持っているのですか？

もちろん。そういう喩え話だからな。

>「名誉国民」がどの様な制度かは知りませんが、そもそも「名誉国民」は、ここで議論している国籍制度とは違うでしょう。
>イスラエル国民がこの様なおかしな制度を採用するのは勝手ですが、日本で採用を検討するなら当然反対します。

国籍法は国によって様々。
血統主義国籍法でも名誉国民を認める国籍法でも、任意に決めていいことになってる。
国籍法自体は、参政権とは関係ないからな。B既約でもどうこう言われてない。
だから、シャロンが妙な国籍法を採用することだって有り得るし、それはいつものように、
民意に従ってるとは限らない。日本だって、GHQの懸念を押し切り、
特別、民意を問うことなしに血統主義国籍法を採用したわけ。
しかし、問題なのは、これが有権者（主権者）の定義になってしまうこと（国籍主義）。
適当に決められる国籍法で、主権者が誰であるかを弄れるわけだ。
シャロンでも台湾の外省人でも、こうやって海外の“国民”によって独裁政治を行うことが可能になる。
あからさま売国行為だとは思わないか？
国籍主義ってのは、こういういかがわしいもんなんだよ。

>つまり「周りの人達から日本人（民族）という集団への帰属意識を持つ者とみなされる事」の容認
>が踏み絵効果なわけですか？

そうだよ。ウヨもそういう「ケジメ（諸壁）」が必要だと妄想してんじゃん。

>参政権がともなわない帰化って何です、永住権のことですか？

参政権を国籍に依存させなければいいじゃん。
別に、例えば「市民権法」なる法律作って１５条からのリンク先にすれば、
国籍なんて単なる自己満足になるわけだから、違憲にもならない。

>>534
>>「一定期間の保留」で、抑止効果はある。
>それは「一定期間の保留」による効果ではなく「国の負担」による効果です。

真面目に考えてるのか？
住民票を移しても数ヶ月（実際何ヶ月かは忘れたが）の間、選挙権は認められないという制度は
それだけで、「一方的治者」の抑制効果がある。
こんな単純なことに、どうして「国がどーの」なんて必要なの？

>つまり「傷つけようとすることなどあり得ない」が成り立つ範囲内です。

それは国ではなく、「日本人に悪いヤツはいない（日本人が日本人を傷つけることはない）」という妄想だろ？

>>それに担保がどーのと言ってるが、「とんでもない事態」はスーパーバイザーを要求するもんじゃなく
>>基礎的な法規を定めて抑止するもの。それが憲法の存在理由じゃん。
>憲法の存在理由は主権者の制限ではなく国家権力の制限です。

地方自治体も国家権力じゃん。
ヒットラーがそうであるように、いくら支持を受けているとはいえ、何をしてもいいことにはならない。
そういう権力の暴走を抑止するのが憲法。
これをして、（間接的ではあるが）、有権者の（意思を）制限してると言えば、そうだが、
だから何？
憲法は国民も縛ってるんだから、何ら問題ないじゃん。

>>そもそも、「参政権を与えるべきでない者」が意味不明。
>「投票逃げの被治者」は全て入国段階で審査、判別し、拒否すべきだと言うことですか？

違う。誰がそういう者であるのか事前に確定させることは出来ないと言ってるわけ。
なんか朝鮮人がそうだと言いたいようだが、そんなのは単なる決めつけ。

アジア各地で少女をさらって来ないと満足に戦争が遂行出来なかった我が皇軍兵士たちは
今英霊となってミサイル・衛星・軍艦の巨大利権、靖国集票マシン、恩給利権などに化けて
その破廉恥行為を続けている訳であるが、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html
長期に、かつ、広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したものと認められる。
慰安所の多くは民間業者により経営されていたが、一部地域においては、旧日本軍が直接慰安所を経営したケースもあった。
民間業者が経営していた場合においても、旧日本軍がその開設に許可を与えたり、慰安所の施設を整備したり、
慰安所の利用時間、利用料金や利用に際しての注意事項などを定めた慰安所規定を作成するなど、
旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した。
戦争の拡大とともにその人員の確保の必要性が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、
或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。
当時の政府部内資料によれば、旧日本軍占領地域内において日本軍人が住民に対し強姦等の不法な行為を行い、
その結果反日感情が醸成されることを防止する必要性があった
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
「当時の私達には、根強い日本民族の優越感があり、他民族蔑視感がありました。
そして、殺人を英雄的行為とみなす残忍な武士道精神があり、又、天皇崇拝の絶対主義によって強者、権力者には絶対服従であり、
弱者、非権力者を絶対服従させる非人道的な思想があったからこそ、侵略戦争を正義と考え、平気で鬼畜の行為をやってのけたのです。」

噂の幸福回路って昨日のことも忘れちゃうのがデフォなの？

（特定）外国人に参政権を付与する法案に反対します。
これを掲げている政党は今後とも応援しません。

外国人参政権に反対！
日本に帰化してからならOKだが。
但し、それでも日本国への忠誠が必須条件だ。

女性専用車みたいだな

あまりにDQNすぎる。

どちらも公明党の政策。

>>541
ある抽象的集団に、特定個人が属するかどうかが、

その抽象的集団と権利の関係性になんの関係があるんだ？

定義される所の抽象的集団＝この場合「国民」と
「参政権」が「固有の関係にある」

これと「国民が法によって定義されてる」とどう整合性が取れてないんだ？

「国民に固有の権利」ってのをこう言い換えればどうだ？
「国民である限りにおいて必ず与えられる権利」

なんと整合性が取れて無いって？

ところで固有＝前法規的というのはどっから持ってきたんだ？

参政権が国民固有の権利というのは

憲法前文の「国民主権」によって根拠付けられるんじゃないの？
そこが「天皇主権」だったらどうなんの？

つーか君の言ってる前法規的ってなんなのよ？

>539
> 解釈がどーのと誤魔化すヤツが多いが、オレの解釈は単純かつ常識的（少なくとも憲法学ではな）。
だからその解釈をお前の独りよがりな決めつけで結論が成り立ってるんだろうが。

単純で常識的な解釈から自然に導き出される結論とやらは「異端」じゃねーよハゲｗ

>552
そう言う解釈が船虫のトンデモたる所以。
だ〜れもそんなひねくれた解釈しねーよｗ

在日にとって国籍ってなんなの？

『平沢勝栄』
・・・私は東大で、外国人参政権について公明党の冬柴幹長と議論をかわしたことがある。
私がもちろん反対論・冬柴幹事長が賛成論を戦わせ、全部で一時間半くらいの議論が終ってから
会場の中で賛否のアンケ`ートをとった。
会場の中にいた学生の九十二パーセント強が外国人参政権賛成と答えた。
その時「いくら学生にしても極端すぎる」と私は思い、おかしいなと思った。
そうしたら、終わったあと駒場東大前駅で多くの人が、創価大学のある八王子行き切符を買っていたという話を
マスコミの人から聞いた。つまり、動員されていたのだろう。
一般の日本国民そして日本の学生の多くの常識とは人きく食い違っている。

http://www.hirasawa.net/book/0214.html#2101

>556
こう言う卑怯極まりないマネを平然とするのが売国左翼共の特徴。

＞５５６
いかにも左翼らしい卑怯さだよ。
民を導くためには嘘を報道してもいい、という左翼マスコミの姿勢といい、
もう全く信用に値しない連中だ。

>558
禿同。

少し前ならこんな事言ったらあらゆる方面から攻撃されて辞職なんてこともあったんだが、
いまは真実を語れるだけマシになってるのかも知れない。
平沢先生GJ。

私、難しい？事解らん！只ね、諸外国の人にも？参政権！上げ投与。
でもねー害人達も、気化q新生してさ、日本国に忠義！誓って。でなければ？
いきなり？！日本？民国・人民共和酷に、成ってしまいそう。孫何成ったら！
海外逃亡しか、手、無くなるでー二重国籍って？卑怯やろ。おそらく日本から！
出る気は、無いのだろ。気化する恩恵パスポート日本国民？である本旅券の
所持人を通行故障なく旅行させ、かつ、同人に必要な保護扶助を与えられるよう、
関係の諸官に要請する。こんなん貰えるで。そう、オマケに選挙権も、漏れなくね。
過去に？犯罪を起こしてない限り申請は、通る筈です。日本人に？なりなはれ。

>>543
>有権者が共同体破棄を選択したり、何らかの悪意（例えば小泉氏ね）を持ってたって
>それが有権者の意思なんだから、しょーがねーじゃん。

第十二条「国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」
だから責任はあります。

>つーか、「前提ではない（言葉遊びだ）」に反論できてないじゃん。

＞＞ルソーは「構成員は不可分」であり「治被治が同一」なら抑制できるから
＞＞「担保を差し出す必要はまったくないのです」と言っています。

>ルソーによると、民主主義に目的は「文明によって失われた人間性を回復すること」。
>この目的の達成を政府は求められてるんだよ。同一保障の責任は政府にある。

それは、「共同体の構成員」の「治被治の同一」保障の責任でしょう。
「われわれは共に全構成員を全体の不可分な要素とてし受け入れることにする」
だから「共同体の構成員であり続ける保障の責任」は「われわれ」にあるでしょう。

>544
>だから、厳密な真を主張する命題ではなく、読者に自説を理解させるために、
>大げさな表現で煽ってるってこと

「厳密な真を主張する命題」かどうかを判断している基準は何ですか？

ルソーは「担保を差し出す必要はまったくないのです」と言っています。
憲法15条は同じ思想によるものですが、「厳密な真を主張する命題」ではないなら
憲法の思想は間違っていて、本当は「担保」は必要だということですね。

変な国籍法を作る「かも知れない」っていうんなら、
その国籍法を作る時点で、それに対して文句を言うべきだ。

ありもしない変な国籍法を妄想して、
国民の定義を国籍法に委ねる事実に文句を言うのは間違いだし、
それをまるで「無い事」のような脳内法理をでっち上げても、
脳内法理は実在しないことに変わりはない。

>545
>国籍法自体は、参政権とは関係ないからな。B既約でもどうこう言われてない。

B規約は外国人の参政権を保障していません。
国籍に関しては「すべて人は、国籍を持つ権利を有する。」としてます。

>国籍主義ってのは、こういういかがわしいもんなんだよ。

重国籍を禁止すれば国籍制度は機能します。

>そうだよ。ウヨもそういう「ケジメ（諸壁）」が必要だと妄想してんじゃん。

この問題は現行国籍法が血統主義だからですか、それとも
生地主義を取り入れても日本（大和）民族の比率大きければ同じですか？

>546
>こんな単純なことに、どうして「国がどーの」なんて必要なの？

住民票を移しても、その地域への入出を管理していない現状では、それによる「一方的治者」の抑制効果はありません。
現行制度での抑制効果は「国（自分）の責任負担」によるものです。
現行制度での一定期間の保留は単に選挙人名簿等の事務処理上の問題です。

>日本人に悪いヤツはいない（日本人が日本人を傷つけることはない）という妄想だろ？

最終的に自分が責任を負担しなければならないと言うことです。

>違う。誰がそういう者であるのか事前に確定させることは出来ないと言ってるわけ。

事前に確定できない以上、入国し「一定期間」以上滞在した者は全て主権者になるわけですが、
観光ビザ等で合法的に入国し、その後「一定期間」以上不法滞在している場合は
法制度下にあるとみなし参政権が付与されることになるのですか、それとも
不法滞在であるから法制度下にはないとみなし参政権は付与されないのですか？

また合法的な在留資格者が「一定期間」以上合法的に滞在し、参政権を得て主権者となった場合、
なんらかの不法行為を犯した者は強制送還しても良いのですか？

また永住権以外の在留資格の場合は、滞在を続けるには在留資格の更新が必要ですが、
更新が許可されない場合、在留資格が無くなり滞在できなくなりますが、
この場合は強制送還しても良いのですか？

>なんか朝鮮人がそうだと言いたいようだが、そんなのは単なる決めつけ。

それは被害妄想です。
在日が帰化（日本国籍保有）することは反対してません。

船虫撃墜数：★★★
んん〜？（笑）またまたまた涙目で逃走か？そしてまたまた宿題を積み上げちまった？（笑）

>>298
> 無視できない程度の定住外国人がいない国では、
> 日本と同じ国籍法でも無効にならない。
↓
>>456
> > 「統治によって失われた人間性を回復するには、“その実際の統治”の治者になるしかない」
> > これがルソーの主張であり、民主主義であるためには、これからの逸脱は有り得ない。

> 船虫がこう言ってるんだよ。「民主主義であるためには、これからの逸脱は有り得ない」ってな。
> しかし「無視できない程度の定住外国人がいない国では“逸脱していい”」と言い出したから、
> なんじゃそら？（笑）って話になっているんだろ。

つーか、指摘に対して逃げてもしょうがないと思うんだが（笑）
船虫がどう脳内で「オレはこの指摘には既に答えている。外国人参政権は国民主権の侵害が
それを無視して答えろ答えろと繰り返しているだけ」とか空想して心の平安を得ているかは
知らないが、生憎、現実世界は船虫の脳内劇場で構成されていないから。

反　論　で　き　て　な　い　現　実　は　変　更　の　し　よ　う　が　な　い　じ　ゃ　ん　？

「反論した」と空想してそれで満足なら最初から日記で済ませておけよ。他者にふっかけるな（笑）

船虫撃墜数：★★★
>>419
> そもそも、「参政権を与えるべきでない者」が意味不明。
> 犯罪者の入国拒否は当然のこと。民族差別が不当なのも当然のこと。
> ウヨは、低脳だからか、個人の評価を放棄して集団全体の評価で置き換えようとするわけだが。
> そんな手抜きは不当。


> 犯罪者の入国拒否は当然のこと。

入国における“審査”が必要なのは当然って事な。よくわかってるじゃん。
じゃあ外国人として遇し、日本の主権は与えないが入国のみ許すという現行の
入国審査よりも、日本の将来を決めてゆく権限を与えるための審査はより深く
慎重に行われるのが当然という常識も分かるか？赤ちゃん？（笑）

> ウヨは、低脳だからか、個人の評価を放棄して集団全体の評価で置き換えようとするわけだが。

バカ過ぎ（笑）つーか何でこんなに？つーくらいバカ（笑）

個　人　の　評　価　を　す　る　た　め　に　帰　化　審　査　し　て　い　る　ん　だ　ろ　う　が　！

個人の評価を拒否して是非なく外国人丸ごと日本国民に置き換えようとしている低脳はお前だ！（笑）
出直して来い！（笑）

船虫撃墜数：★★★
>>545
> 適当に決められる国籍法で、主権者が誰であるかを弄れるわけだ。
> シャロンでも台湾の外省人でも、こうやって海外の“国民”によって独裁政治を行うことが可能になる。
> あからさま売国行為だとは思わないか？
> 国籍主義ってのは、こういういかがわしいもんなんだよ。

既に反論済み。なおかつ船虫が“宿題”にしている案件（笑）
なんでで反論できていない内容を恥ずかしげもなく“有効な指摘”のフリして呟けるんだ？（笑）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108354801/183
> > 法律はあくまで実際に作られた内容によって違憲、合憲が判定される。
> > 可能性だけで違憲にできるなら「残虐な刑罰になる可能性がある」と
> > いうだけで、罰則という“概念”そのものが違憲になる。
> …ってよ。違憲かどうかはあくまで施行された法律が民主的かどうかの判定に
> 晒されるだけの事だ。そして現行の国籍法によって国民の要件を決めるのが
> 非民主的行為ではない事は“常識”ではハッキリしている。

> 逆に可能性だけで論じていいなら、その指摘は船虫説にもキッパリ当て嵌まる。

権力者の悪意や主権者の堕落で民主的でない法律が成立する可能性は常に付きまとう。
別に船虫説ならその心配がないワケじゃなくむしろ自分の意志でどこの国の国民か
決めれられないのだから、その危険はむしろ大きいくらいだろう。
>>298
> 無視できない程度の定住外国人がいない国では、
> 日本と同じ国籍法でも無効にならない。

現に船虫はこう言って自分が主権者と想定している者に対してものの見事に
主権を剥奪して見せただろーが（笑）片腹痛過ぎなんだよ（笑）

船虫撃墜数：★★★
>>545
> >つまり「傷つけようとすることなどあり得ない」が成り立つ範囲内です。

> それは国ではなく、「日本人に悪いヤツはいない（日本人が日本人を傷つけることはない）」という妄想だろ？

帰化審査を行って「日本国民として責任ある対応ができる人間だ」と認められた人間が、
「そうではなかった」場合、その責任は日本国自身にふり掛かって来る事だ。
おかしな奴を国民と認めて国が荒廃しても自分が認めた審査をしているならその審査に怠りがあった日本国の自業自得。

審　査　を　し　て　い　る　な　ら　な　？

しかし審査をするな（責任を引き受けられなくなる）と外国人が要求するのは侵略行為。分かった？

まあ船虫が気に入らないのは血統主義に基いて日本国民となっている人間なんだろうがな。
これは憲法２６条で保護者に対して教育を受けさせる義務を設け第１２条を果たせるような
「責任ある日本国民」にする義務を国民たちに課している。
「そうでない」国民を育ててしまったら、それは日本国（国民たち）の責任。
つまり「日本国民に悪いヤツはいない」は日本国民の責任に於いて行われている事。他所者が心配しなくていい。
これが達成できていなければ日本国は自らの責任で荒廃するだけ。外国人のお前が関知する事じゃない。分かった？

しかし外国に於いて「日本国民として責任ある対応ができる人間」が育っているかどうかは全然、
日本国の責任の範疇にない事だろ。むしろどんな事を教え込まれているか分かったもんじゃない。
実際に反日的な教育を強烈に行っている国家があるだろう。それまで日本の管理下になっかったのだから
「私は日本の国民（主権者）になりたいです」と言い出しても慎重な審査を要する。何の問題があるんだ？

はっきり言って船虫が社会を知らない、社会と接する時間が著しく足りない人間だって事をばらしているだけ。

age

まぁ他国にいながら
本国の憲法を遵守しますなんて巫山戯た事を抜かしてる集団が
母体になっている様な連中に、

参政権を与える様な馬鹿な国が世界中探しても居るわけ無い罠。

民主主義やらなにやら屁理屈こねたってこれが現実だってこった

喪前等毎週金曜日の１２:３０からラジオ日本１４２２ＫＨＺで
遣っているミッキー安川のズバリ勝負聞いてミレ。
明日の昼からだ。チャンコロとチョン叩きのミッキー安川を応援しようぜ。
横浜生まれで横浜育ちのミッキーは７３歳で石原閣下とは
同じ年でしかもお友達だそうだ。
昔はちょくちょくＴＶに出ていたが、西村同様強烈な発言で
ＴＶ局からはウトマしがられて、今は殆どがラジオ日本オンリー。
毎週ゲストは眠死糖議員が多いが、たまには森前首相や
小沢一郎、神崎、平沢勝栄、評論家の三宅の爺さんなどもゲストで出演している。
切り口が西村同様辛口なので、結構ハマッテイル。横浜育ちなのでチョンの友達も多いそうだが、
それでも結構チョン叩きを遣っている。３年前位まではチョン叩きをやると
たちまち抗議が殺到したそうだが最近が流石にクソ朝鮮人共の悪事が日本人の中に知れ渡り
声が無視出来るほど無くなったそうだ。
土曜日の朝０:OOから君が代斉唱で始まるミッキー安川の朝まで勝負も政治家評論家のゲストで
一時間遣っているのもお勧めだ。夜の分は電波状態が良いので日本中で聞こえると思うぜ。
今晩から月曜日ー木曜日まで毎晩２３:３０−２４:００迄新規に放送枠が増えたそうだ。
夜の放送だから電波状態も良く日本中に届くと思うぜ。
試しに一度聞いてみな、結構はまるぜ。

現在、少子化と東京一極集中化によって地方の力は先細りしています。
新たな人材・経済基盤確保と他の地域との差別化・独自路線を打ち出して
地方の活性化を図ろうとする声が日に日に増えており、外国人参政権は
その一環として日本に魅力を感じて移住してくれる人を増やし生産者・消費者を確保するという観点からも実現の求めが多い。
それを妨害して地方経済を死に追いやろうとする保守主義者は売国奴といっていいでしょう。

>>572は都合の良いことしか考えられない　激　バ　カ

>572
これほどの所業を見せつけられてもなお
何故そこまで奴らに大して性善説を適用出来るのかその神経を疑う

>>572
おまえ骨の髄まで馬鹿だな（大笑い）

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・その他特にコメント無し

>>551
>ある抽象的集団に、特定個人が属するかどうかが、
>その抽象的集団と権利の関係性になんの関係があるんだ？

何で分からないんだ？
>定義される所の抽象的集団
の定義が「関係性」に依存してるからだろが。
「国民＝主権者＝参政権を持った集団」じゃん。
鳥類という集団と、「羽根に変形した前肢を持っている」との関係性と同じ。
憲法は、自分を制定した権力者（憲法制定権力者＝主権者）がいることを前提にしているが、
別に「日本人」の存在になんかに依存してない。憲法にとって、「主権の存じない日本人」などいない。
何か始めに日本人という集団が存在していて、彼らに参政権が付与された、と考えるのは間違い。
「鳥類という集団がいて、彼らが後に羽根を持つようになった」ってのと同じ間違い。始めのヤツらは鳥類とは呼ばない。
だいたい、始めに日本人ありきってことを言えば、
朝鮮戸籍（戸籍は出身地を指し、朝鮮出身者は一律朝鮮戸籍→沖縄戸籍と同じ）と
日本国籍を持つ日本市民（日本列島で市民生活を送っている者）は紛れもなく日本人。
これを一律で否定するのは、単なる出身地（民族）差別。

ともかく、憲法が唯一上位のものとして依存してるのは、「憲法制定権力者＝主権者」。
国籍法やら選挙法などは憲法の下位。当然、「憲法制定権力者＝主権者」よりも下位（前法規的）。

>ところで固有＝前法規的というのはどっから持ってきたんだ？

「前法規的＝（その存在は）法規に依存しない」
「固有＝人為的に弄れない。当然、法規を作ってもダメ」

>>552
>そこが「天皇主権」だったらどうなんの？

当然違う。参政権は「与えられる権利」であって、固有の権利ではない。
なんか戦前の気分で「参政権を与える」なんて表現するバカが多いが。

>つーか君の言ってる前法規的ってなんなのよ？

これを嫁。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098512952/894-895
ついでに、http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098512952/351-352 も嫁。

>553
>> 解釈がどーのと誤魔化すヤツが多いが、オレの解釈は単純かつ常識的（少なくとも憲法学ではな）。
>だからその解釈をお前の独りよがりな決めつけで結論が成り立ってるんだろうが。

おまえはもっと落ち着いて書け。
日本語おかしいし、反論にもなってねーよ。

>単純で常識的な解釈から自然に導き出される結論とやらは「異端」じゃねーよハゲｗ

だから、単純な数学公理でも奇妙な結論が出てくる。
斬新だから間違ってるなんてアホアホ。
こういう低脳ばかりで、正解が異端であっても、何ら問題にならない。
下等民族（おまえら）の中にいては、よくある話（ﾌﾟ。

>>555
>在日にとって国籍ってなんなの？

血統主義（国籍法）で、明治以前から日本列島に住んでるヤツに付与するってんだから、
ほとんど民族の印だろ？
一方、韓国籍なんてのは、単なる思想や好みによるもので、民族とは別。
北朝鮮のヤツらも思想が違うかもしれんが同じ民族。

>>560 名前： 日本人
>私、難しい？事解らん！

そういうおまえは何も考えずにさっさと氏んだ方が世の中のためだよ（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ。

>>561
>>有権者が共同体破棄を選択したり、何らかの悪意（例えば小泉氏ね）を持ってたって
>>それが有権者の意思なんだから、しょーがねーじゃん。
>第十二条「国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」
>だから責任はあります。

ないよ。既存の共同体を破棄しても公共の福祉は成り立つ。
つーか、そうじゃなきゃ民主的な併合など不可能じゃん（日韓併合時の朝鮮側の賛意者は不当となる）。

>「われわれは共に全構成員を全体の不可分な要素とてし受け入れることにする」
>だから「共同体の構成員であり続ける保障の責任」は「われわれ」にあるでしょう。

だから、「治被治の同一」は保持すべきだが、共同体を保持する必要はどこにもない。
誰かが抜ければ、その共同体が破綻するってのなら、別の共同体に生まれ変わらせればいいだけ。
おまえは、これに妙な思い入れがあるようだが、全構成員で定義される共同体など日々（あるいは選挙の度に）
生まれ変わってるんだよ。
それに、参政権の保障（「治被治の同一」の保障）の責任が政府にあるのは当たり前だろ？
選挙区によって一票の格差が大きく、憲法理念に違反してると裁判所に非難されるのは国民か？

>>561
>>だから、厳密な真を主張する命題ではなく、読者に自説を理解させるために、
>>大げさな表現で煽ってるってこと
>
>「厳密な真を主張する命題」かどうかを判断している基準は何ですか？

文脈、善解の原則等。
「自分で自分を傷つけることなどない」←これは厳密な命題としては偽。
文脈から言っても、このような科学的命題として主張してると読む必要はない。
そもそも、この言明は議論の前提には位置していない。
自説を採用することによる利点といった位置づけ。
（同一なのだがら、政府国家は自分自身。一般的に自分自身を傷つけることはないのだから・・）

>ルソーは「担保を差し出す必要はまったくないのです」と言っています。

これも同じ。担保が絶対に不必要になるなど有り得ない。
どんな社会でも永遠に破綻しないと予測することは誰にもできない。
こういう当たり前のことは、厳密な命題として言ってるのではないと読むのが妥当。
（結論や利点であって、厳密な議論を支える前提になってるわけじゃないのだから、
そう読む必要はない）。

>>562
>変な国籍法を作る「かも知れない」っていうんなら、
>その国籍法を作る時点で、それに対して文句を言うべきだ。

ヘンかどうかは誰が決めるんだよ？
道交法で右側通行にするか左側通行にするかを決めるのように、
まったくの好みで決めていい問題だと思ってるのか？
何らかの基準がなければ、国籍法が間違ってるなどという文句は言えない。
おまえらがいつもやってるような「オレが嫌だから、間違ってる」というアホアホ文句になるだけ。

オレは、国籍法以外に「国民」を規定する基準があると主張する。
国籍主義は、国籍法が国民規定の全てであって、それ以外にないと主張する。

これが問題なわけ。
オレの主張が認められるなら、「国籍法は間違っている」と言える。
真偽を判断する基準が国籍法以外にあるわけだからな。
しかし、国籍主義は違う。これが全てだという。
そして、重要なのは、「国民」の規定が全て（憲法法規）の基礎になってしまうということ。
国民主権なんだから、国民じゃないと規定された者には、もはや発言力はない。

あと、一応言っておくが、現行国籍法は違憲無効だよ。
これはオレが最初に言った議論。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1096971369/188-191

>>563
>>国籍法自体は、参政権とは関係ないからな。B既約でもどうこう言われてない。
>B規約は外国人の参政権を保障していません。

誰もそんなこと言ってねーじゃん。
もしかして、論点をすり替えてるつもり？

>>国籍主義ってのは、こういういかがわしいもんなんだよ。
>重国籍を禁止すれば国籍制度は機能します。

何が機能すんだ？
シャロン信者にとって、自国籍がなくてもかまわないだろ？

>>そうだよ。ウヨもそういう「ケジメ（諸壁）」が必要だと妄想してんじゃん。
>この問題は現行国籍法が血統主義だからですか、それとも
>生地主義を取り入れても日本（大和）民族の比率大きければ同じですか？

生地主義にすれば、殆どの在日は自動的に日本国籍になる立場になる。
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1990-2.htm　のような問題も起きない。
当然、民族主義的意味合いは薄れるだろ？
だが、完全に障壁がなくなるわけじゃない。
障壁をなくすには、「生活地主義（造語）」にすればいい。
要するに、住民票と一緒。
しかし、こうすると、国籍に対するウヨウヨな思い入れが害される。
だから、そのために、国籍法から憲法１５条からのリンクを外し（新法にリンクを付ける）、
名実共に自己満足法にするのが適切。
で、日本国籍はウヨウヨ下等民族の印となって生き延びると。
これで万事解決（笑い。

>>564
>住民票を移しても、その地域への入出を管理していない現状では、それによる「一方的治者」の抑制効果はありません。
>現行制度での抑制効果は「国（自分）の責任負担」によるものです。

はあ？「地方への出入を国が管理してるから、抑制効果は国による負担」だって。
ふざけたことを言うなよ。
地方の出入管理は地方でやり、国の出入管理は国がやればいいじゃん。
って、現にそうやってるじゃねーか。
国連が負担を受け持たないと、（国の）外国人参政権が認められないなんてことにならねーだろが。

>最終的に自分が責任を負担しなければならないと言うことです。

そういうのは日本人も在日も同じじゃん。
日本人に対しても、「責任を取る覚悟」など要求できないし、
結局は強制的に責任を取らされる仕組みになってるのが世の中じゃん。
（なんだかんだ言って、在日は税金という形で戦争責任を果たしている）

>>564
>事前に確定できない以上、入国し「一定期間」以上滞在した者は全て主権者になるわけですが、
>観光ビザ等で合法的に入国し、その後「一定期間」以上不法滞在している場合は

観光ビザって短期だぞ。「一定期間」の範囲外だろ？
つーか、「市民にならない」というのが観光ビザなんだから、観光ビザの期間と
（恒久候補の、あるいは次の選挙までの）被治者の認定期間は同じようなもんじゃん。

>不法滞在であるから法制度下にはないとみなし参政権は付与されないのですか？

不法滞在はダメだろそりゃ。一方で国外退去すべき者とみなし、一方で定住者とみなすの不整合。

>なんらかの不法行為を犯した者は強制送還しても良いのですか？

出入国の問題。
だが、参政権保持である期間は、その立法に「参政」することができる。

おっ一人で必死なバカチョン発見

こないだ俺がテメーがならべたてた罵倒をコピペしてわざとそれだけレスしたら自分がならべたてた文章だって気付かないで俺のこと低脳だとかいってたよな。あの時は楽しませてもらったぜ

おまえのようなバカでも　自分がウンコだと自覚できず　アホアホと同じ。幼稚すぎ。 罵倒バッカなのはお前　幼稚すぎんのもお前だっつの
このレスを自分が書いたのと気付かないで>自分を客観視できない低脳民族はとっとと糞尿こきながら首吊って氏んでね（ﾌﾟｹﾞﾗ。
>自分を客観視できない低脳民族はとっとと糞尿こきながら首吊って氏んでね（ﾌﾟｹﾞﾗ。
ちょっと見てみれば気付きそうなもんだけどな藁

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>587ムキになるなよ
こんなバカチョン相手に!

>>588それは自分でもわかっているんだがコイツ執拗に罵倒してくるんでつい。でもこんな低脳相手にしちゃダメだよな

外道,人間のクズ！！　在日牧師が小学生10人をレイプ！！！！

本名： 金 保

京都府内のキリスト教系宗教法人の創設者である牧師が、信者の複数の少女に性的な乱暴を
繰り返していたとして、保護者らが牧師を婦女暴行の罪で府警に告訴、府警はうち１件について
逮捕状を用意、６日にも事情聴取に乗り出す。

保護者らの抗議に対し牧師は「（被害を訴えた少女らは）悪魔に支配されている」などと事実を
否定して対立、約１７０人が集団脱会する騒ぎとなっている。保護者らはすでに被害者の会を
正式結成、牧師の民事上の責任も追及する。

訴えによると、牧師は教会本部で礼拝が行われる前夜など、教会に泊まり込んでいる少女らに
「信仰心を試す」などと言って寝室に呼び出していた。少女らは牧師から「誰にも言うたらあかん」
「言ったら教会を追い出す」などと口止めされていた。少女らは教会から追い出されると地獄に
落ちると教え込まれ、親にも相談できずに、情緒不安定の症状がみられるケースもある。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050406-00000102-yom-soci

>>578
>>555
>在日にとって国籍ってなんなの？

血統主義（国籍法）で、明治以前から日本列島に住んでるヤツに付与するってんだから、
ほとんど民族の印だろ？
一方、韓国籍なんてのは、単なる思想や好みによるもので、民族とは別。
北朝鮮のヤツらも思想が違うかもしれんが同じ民族。

「在日にとって国籍ってなんなの？」って聞いてるの。
在日が日本国籍や韓国籍という
特定された国籍に対してどんな印象を持っているかではなくて、
在日にとって国籍という分類方法がどういう意味合いを持つのかを聞いてるの。

在日にとって国籍ってなんなの？

このしとは、多民族・多文化の共存する社会を目指す地球市民ですか？
国家主権の委譲と共有も希望していますか？

>>576
二つの論点がゴッチャになってると思うけどね。

一個め
＞＞定義される所の抽象的集団
国民の事ね
＞の定義が「関係性」に依存してるからだろが。
＞「国民＝主権者＝参政権を持った集団」じゃん

すり替え。
君が言ってるのは属性を述べる事による「意味の定義」
＞鳥類という集団と、「羽根に変形した前肢を持っている」との関係性と同じ。

なのは、例えば「社長＝会社で一番偉い人」って奴。 それが答えとなる問いは「社長とは何か？」

一方で「社長は誰だ？」という問いがある。 答え「社長は僕だ」「社長＝僕」

主権者＝国民ってのはコッチ。これは正確には「日本国憲法下では」

国民主権という言葉が定めるのは「主権の所在」であって
「国民の意味」でも「主権者の意味」でもない

国民の定義は「主権者」とは無関係に（依存する事無く）存在するし、主権者の定義も同様

主権者でない国民は存在し得るし、国民で無い主権者も存在し得るでしょ。

天皇主権の場合、主権者は天皇であり、国民＝主権者ではない

国籍法は違憲無効
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1096971369/188-191 の話

＞「国籍法（各種法規や制度）」→「有権者（憲法制定権を保持する）」
＞→「憲法制定」→「各種法規や制度」
＞と、テキトーな法規によって、主権を弄くることが可能になり、
＞似非民主主義の独裁国家が容易に作れることになる。
＞気に入らないヤツは、非国民とか言って、参政権を剥奪することが可能だからな。 〜中略〜
＞こういうのは、国民主権の思想に反するし、

とりあえずは反しないんじゃないの？、単純に論理で言えば。
参政権を奪われた人というのは既に国民ではないのだから。
被治者でもなくなるのだから主権在民にも反しない。でも理不尽な気もするわね。それは後で。

＞参政権を固有の権利（奪うことができない権利）とした憲法にも反する。

１反しない。「国民から奪う事は出来ない」のであって「特定個人から奪う事は出来ない」 ではないから。

２その解釈が間違いであるというなら、つまり
「いや違う憲法は国民であった特定個人から主権を奪う事自体を禁じているんだ」ってんなら、

そのような法改正は不可能と言う事だろ。だって違憲でしょ。

国籍法は「現対象者を排除するような改正は出来ない」
と憲法によって制約を課された法であると解釈するしかないんじゃないの？

これがどーいう事なのかと言えば
国籍法が存在する事自体が違憲なのではなく、改正が内容によっては
違憲になり得るということで、そんなもんどんな法律でも一緒じゃん。

君の主張の論証にはになってないんじゃないの？その例え。

法によって国民の要件を決定する事が不合理であるという話

＞民主主義国家において、「正当化（○○が正しいことの根拠）」は次の流れによる。
＞「有権者（憲法制定権を保持する）」→「憲法制定」→「各種法規や制度」→「国（政府）の形が決まる」

そうなのかね。
主権者が国民であると言える根拠は何？
憲法じゃないの？

つまり憲法は自己の正当化根拠の所在を定めているという形になり
要するに「憲法制定権力の所在＝主権者」の根拠は憲法にあると言う事になるんじゃないの？

つまりAの根拠はBであり、Bの根拠はAであるということになる

困ったね。どーしたもんかね？
どっかに根本的勘違いがあるんだな。

>>596
はぁ、で国民主権以上に最良と思える政治形態は？

ごめん、596批判は間違いｗ

■諸外国の外国人参政権■
●アメリカ
永住者の参政権はいっさい認めない。国籍取得者（永住し帰化した者）には参政権あり。

●ドイツ・フランスなどＥＵ諸国
�@国籍がある者（帰化）は参政権あり。独仏は永住者は国籍取得しやすい（独外国人法、仏国籍法）
�A単なる永住者でも、母国が同じ措置を講じ、母国がEU加盟国なら地方参政権のみ与える。
�Bこの�Aは「相互主義」と呼ばれ、EU内でのみ適用。
�C独仏は�Aの導入の際、�Aが憲法の「国民主権」に反するとして憲法改正（独90違憲判決・仏92違憲判断）
（補足：ドイツでは89年、無制限に外国人参政権を与える条例を作ったハンブルクの自治体に対し連邦憲
法裁判所が違憲判決。ＥＵ域内の相互主義のみに限定しかつ憲法改正して導入するよう判示した）

●オランダ
83年の憲法改正で市町村議員選挙のみ外国人の参政権を認める。また永住者の国籍付与はゆるやか。
これは欧州随一と言われるオランダのリベラリズムによる。しかし現在は外国人嫌い激しい。
（補足：02年2月創設の右派LPF（Pim Fortuyn List )の党首で人気文化人のフォルタイン氏が同5月暗殺、
LPFが下院選で第二党に躍進（現在は分裂）。04年11月にはテオ・ヴァンゴッホ（映画『Submission従順』の
監督）がモロッコ系により暗殺。12月は右派がイスラム施設（モスク・小学校の門）を爆破する事態に。

●スウェーデン
1970年代から外国人に地方参政権あり。（1860から1930の70年で飢饉と移民により人口が２割以上減っ
たという歴史から、戦後は移民と難民の受入れに非常に積極的。他の北欧諸国も同じ）

●韓国
永住者の参政権はいっさい認めない（韓国国会で明確に決定されている）
在外韓国人の国政投票権もいっさい認めないという先進国に例をみない厳しい制度。

おはよう

そろそろ蛆虫も年貢の納め時

船虫撃墜数：★★★
>>543
> 政府は本来に目的である「文明によって失われた人間性を回復」を行う義務が第一にあるわけだから、
> 可能な限り「一方的被治者」をなくすことが求められている。
> 難しくて出来ないってのなら、まず納得できる説明を被治者に行うのが筋ってもの。
> 出来ないと決めつけて、一方的被治者を放置するなど以ての外。

バカ。在日外国人が自らの主権の有り方について意見や不服を申し立てる対象は帰属している政府。
在日韓国人ならそれを求めるべきは韓国政府の事。
これが違うというなら船虫の民主主義の“解釈”は単純でも常識的でもない。

「国民には二種類ある」とか「外人国民」とかおかしな定義や造語を連発して
辻褄合せに必死な説のどこが単純かつ常識的なんだよ（笑）

お前はこの帰属先が韓国である事を“妄想”（笑）と言うがそれは何度も言っているように
「韓国に国籍を置いているからといって韓国に帰属しているというルールは妄想」と言い出すのは
「契約書にサインしたからといってその条文に同意したとするルールは妄想」と言っているのと
同じって事（笑）お前はこれに対して単純かつ常識的な反論は全くできていない。
現実に機能しているルールにも関わらず、それを「妄想」と呟いているだけ（笑）

つまり在日韓国人が参政権を求めるべきは日本政府なんていう船虫説は立証できていない。
逃亡者なら逃亡者らしくしろ。ぶつぶつ何度も同じ呟きを繰り返すな（笑）

船虫撃墜数：★★★
>>602（つづき）
「在日韓国人が参政権を求めるべきは韓国政府」という意見に対して船虫は最近（１スレ前から）
になってルソー流民主主義によるとそれは違う（笑）とか言い出している。
しかしルソーの提言する“社会契約”ってのは個人がその共同体（個人の集合）に帰属する
事に両者の“合意”がある事が大前提で、自らの意思で契約するからその契約を守らせる根拠となる。

しかし船虫は「どこの国の主権者であるかは本人の意思に拠らない」と言う。
それは客観的（？笑）に判断される事で本人が決める事では無いそうだ。
それで俺が「ルソーは『私の言う社会契約は本人の意思に関わらず締結されてしまうものです』
と言っているのか？どこで？」と確認したら、船虫は逃走してこれを“宿題”としているの（笑）

たとえばこれな。
>>136
> 国籍の登録や契約書のサインを同意表明とみなすのはキッチリ一般常識と法的な根拠を持つ事だ。
> 逆に個人の脳内ルールがそう決めたとしてもそれが契約としての強制力は発動しないだろって話。
> …で、そんな無茶苦茶を言っているのはルソーなの？船虫なの？って話をしているんだよ。
> ルソーがそう言っているならさっさと、その「客観的資料」を出せよ（笑）

つーか、もう船虫はあらゆる事に“宿題”を残し過ぎ。
呟きを繰り返したかったら、ちゃんと反論してから呟いたら？（笑）

★★★★★BSディベート 4月のテーマ★★★★★

　　「“国を愛する心”　学校で教えるのか(仮)」

賛否投稿ＢＢＳ
ttp://www.nhk.or.jp/bsdebate/0504/mail_01.html

>>581
> >変な国籍法を作る「かも知れない」っていうんなら、
> >その国籍法を作る時点で、それに対して文句を言うべきだ。

> ヘンかどうかは誰が決めるんだよ？
> 道交法で右側通行にするか左側通行にするかを決めるのように、
> まったくの好みで決めていい問題だと思ってるのか？
> 何らかの基準がなければ、国籍法が間違ってるなどという文句は言えない。

まず“違憲”かどうかは裁判所が決める事な。
“ヘン”かどうかは現行の民主主義の常識に照らせば
「その国に帰属しているにも関わらずその国の主権が無ければ問題」と言えるぜ。

従って在日韓国人が帰属している国が韓国である事は明らかで
帰属していない日本の主権が無い事はなんら問題ではないと言える。
（ただし日本国民が自らの意思と責任で在日外国人にも参政権を認めようという選択をする事はできる）

つーか、現行制度に対してのみ“悪意のある運用”を持ち込んで非難するのは的外れ過ぎだろ。
船虫の妄想制度でも権力者に悪意があったり民衆がバカだったりしたらいくらでも滅茶苦茶にできる事。
つーか、船虫がバカだから既に滅茶苦茶（笑）“客観的”という概念だけの主張の時は「オレは公平」と
酔っ払っていられたが、いざ具体的な線引きをしてみる段になったら
>>298
> 無視できない程度の定住外国人がいない国では、日本と同じ国籍法でも無効にならない。

と、ものの見事な自分ルールを採用して自ら破綻があり得る事を証明してしまったワケだ（笑）

>>603
いやー無理だと思うよ（笑）
たぶん反論は１＋１＝２とか自然科学を持ち出すか、
ソースにならないような個人の感想を書いたＨＰを出すか、
俺の解釈は絶対！みたいなことを言うか、
そんな契約していない！奪われた国籍を返せ！アイゴーかどれかだね。

相手していて疲れない？

>>605
> ヘンかどうかは誰が決めるんだよ？
> 道交法で右側通行にするか左側通行にするかを決めるのように、
> まったくの好みで決めていい問題だと思ってるのか？

つーか、船虫説は誰が決めてるんだよ？
世界中で「国内にいる人間は国籍取得者、外国籍者に関わらず我が国の主権がないとヘンだ」
なんて見解を“民主主義の常識”として示してそれを採用している国家なんかないぜ？（笑）
そしてその国の主権じゃなければ意味がないと思う者は帰化すれば済む話。
望ましくない社会契約なら契約を取り直せばいいじゃん。何の問題がある？

帰化するという選択肢がありながら、まったくの好みで国籍法を否定しているのはお前。

>>606
> たぶん反論は１＋１＝２とか自然科学を持ち出すか、
> ソースにならないような個人の感想を書いたＨＰを出すか、
> 俺の解釈は絶対！みたいなことを言うか、
> そんな契約していない！奪われた国籍を返せ！アイゴーかどれかだね。

一応、それらは大体こちらの指摘に対して船虫が“宿題”にしているな（笑）

> 相手していて疲れない？

こめん。
気が向かなくなったら止めるよ。先に逃走したのは船虫なので何の気兼ねもない。
しかし時々面白い事を言うので「シーマン」感覚で眺めている（笑）

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが参政権と人権擁護法案とのバーター取引があるかもと下に書いてあるのだが
人権擁護保安反対派と団結した方がいいんじゃねーの

2005/04/07 (木)のとこ見れ
ttp://www2.diary.ne.jp/user/119209/

おもちゃされてるな!Wフナ公

※※※【フナムシーマン】生育中！※※※
　　　　　取り扱う際の注意事項

・餌は定期的に与えましょう。

・法律・原理等のキーワードの独自解釈と、一般的な用語を避けた表現を使うことがあります。
これらは突っ込みポイントとなるので、特に注意してレスを返しましょう。

・追い詰められると人格攻撃を行います。
この状態の時は、フナムシーマンの心理状態を冷静に分析しながら観察しましょう。

・突っ込みに対して、「自明の事」「真の〜」のように常識観念をソースの代わりに提示することがあります。
さらなる突っ込みポイントとなるので、特に注意してレスを返しましょう。

・突っ込みに対して、論点を外したレスを返すことが多々ありますが、品質には問題ありません。

・フナムシーマンは生き物です。使用後は本来の成育地に返してあげましょう。

>>586
>俺のこと低脳だとかいってたよな。

だっておまえ低脳じゃん（ﾌﾟ。

>>588
バカはおまえ。脳味噌があるなら反論の一つくらい書いてみろ、ハゲ。

>>591
>「在日にとって国籍ってなんなの？」って聞いてるの。
>在日が日本国籍や韓国籍という
>特定された国籍に対してどんな印象を持っているかではなくて、
>在日にとって国籍という分類方法がどういう意味合いを持つのかを聞いてるの。

おまえバカだろ？
国籍という客観物が持つ意味合いは客観的なもんに決まってるじゃん。
在日にとってもなにもねーんだよ。
前述のように、在日一般からの見え方に不満なら、自分で考えろってーの。

>>592
どうしてそういう妄想が出てくんだ？
印象で決めつけてんじゃねーよ。

************************************************
>>612
船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2005/04/07(木) 19:17:04 ID:X10iaSor
>>586
>俺のこと低脳だとかいってたよな。

だっておまえ低脳じゃん（ﾌﾟ。

>>588
バカはおまえ。脳味噌があるなら反論の一つくらい書いてみろ、ハゲ。

>>613
船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日： 2005/04/07(木) 19:17:27 ID:X10iaSor
>>591
(中略)
おまえバカだろ？
国籍という客観物が持つ意味合いは客観的なもんに決まってるじゃん。
在日にとってもなにもねーんだよ。
前述のように、在日一般からの見え方に不満なら、自分で考えろってーの。

*************************************************

>>611

・追い詰められると人格攻撃を行います。
この状態の時は、フナムシーマンの心理状態を冷静に分析しながら観察しましょう。

・突っ込みに対して、「自明の事」「真の〜」のように常識観念をソースの代わりに提示することがあります。
さらなる突っ込みポイントとなるので、特に注意してレスを返しましょう。

＝飲み屋にて＝
俺：おまえさー、選挙権が欲しいんだって？
在：当然の権利だろ。
俺：自分の国の韓国選挙権の他にも欲しのか？
在：韓国の選挙権はないんだよ。
俺：お前って・・・一体どこに属してるんだ？
在：だから、日本で自治区を作って将来は独立を・・・

蛆虫は、常連コテからあからさまに逃走中・・・・・

終わってるなｗ　（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>613
>>591
>「在日にとって国籍ってなんなの？」って聞いてるの。
>在日が日本国籍や韓国籍という
>特定された国籍に対してどんな印象を持っているかではなくて、
>在日にとって国籍という分類方法がどういう意味合いを持つのかを聞いてるの。

>おまえバカだろ？
>国籍という客観物が持つ意味合いは客観的なもんに決まってるじゃん。
>在日にとってもなにもねーんだよ。

じゃあ帰化すればいいじゃんよ。何で外国人でいることに執着するクセに参政権欲しがるんだ？

>前述のように、在日一般からの見え方に不満なら、自分で考えろってーの。

国籍を変えないで参政権云々してるのは在日の側なのに、
なんで
日常生活の平穏を乱される日本人側が、在日の国籍の在り方なんぞ考えるために貴重な時間を割かねばならんのだ？

自分の国籍に執着してるのは(一部の)在日でしょ？
在日にとって国籍が客観的な意味合いしか持たないんなら、参政権欲しい奴だけ帰化すればいいってハナシじゃん。
なんでもないんなら、なーんで外国の制度にいちゃもん付けてまで参政権を欲しがる？
郷に入れば郷に従えって言葉の通りに、出身地にこだわらず移民先に馴染む努力すればいいじゃん。
それをしない理由が国籍に対する思い入れにあるんじゃないの？ってきいてんの。

暴力振るい少女を連続レイプ　在日韓国人牧師、絶対的な立場悪用
http://www.sankei.co.jp/news/050407/sha031.htm
信者の少女への女性暴行容疑で逮捕された京都府八幡市の宗教法人聖神中央教会代表で主管牧師の金保容疑者（６１）が
抵抗する少女らに暴力を振るっていたことが７日、京都府警捜査一課と八幡署の調べで分かった。
複数の少女が「暴力が怖かった」と証言。府警は、教会内で絶対的な立場だった金容疑者が、暴力も使い少女らを従わせてい
たとみて追及する。
調べでは、金容疑者は、早朝礼拝のため週末に母親と施設に宿泊している少女を幹部らに呼びに行かせ、自分の部屋に入れ
て暴行したとされる。
被害者は１０代の少女ら１０人程度に上るとみられ、金容疑者は抵抗されると顔をたたくなどしたという。
府警は、金容疑者の指示を受けた幹部も暴行目的と知って少女を呼び出していた可能性があるとみて調べている。
府警は同日、女性暴行容疑で金容疑者を送検した。

無視が―番ですよ!
このバカチョンは!

＞こういう低脳ばかりで、正解が異端であっても、何ら問題にならない。
＞下等民族（おまえら）の中にいては、よくある話（ﾌﾟ。

そうだな。市場経済と民主主義、法の支配を前提とする現代世界のほとんどでは
ホリエモン的言動が正解（＊）だが、日本では関電、東電といった優良銘柄まで株主
代表訴訟のリスクを侵して日枝、亀淵のような超低能経営者たちの支援に廻ってる。

（＊）単に、企業価値が何らかの理由により、株価に十分反映されていない企業の
株は買うべしというアッタリマエの原理。

>>579
>ないよ。既存の共同体を破棄しても公共の福祉は成り立つ。
>つーか、そうじゃなきゃ民主的な併合など不可能じゃん

「社会契約の内容に反するものでないかぎり、他の国に対する契約によって自分自身を拘束することはできます。
外国との関係においては、市民共同体も一個の存在つまり個人と同じものになるからです。」
と言ってますから社会契約の内容に反しなければ民主的な併合は可能です。
もっとも、ルソーが併合を想定していたとは言えませんし、ルソーが想定していないから現実に出来ないわけではありませんが。

>共同体を保持する必要はどこにもない。

ルソーの社会契約は「共同体の保持」ではなく、「共に全構成員を全体の不可分な要素とてし受け入れること」
ですから「以前の共同体」⊆「新しい共同体」なら成り立つでしょう。

>誰かが抜ければ、その共同体が破綻するってのなら、別の共同体に生まれ変わらせればいいだけ。

「個々の国民に契約を遵守させる何らかの方法が存在しないかぎり、国民は、それが共通の利益につながるにもかかわらず、
必ず契約を遵守するとは言えないからです。」「それゆえ、社会契約が実態のない形だけのものになることを避けるために、
全体の意志に従おうとしない者はこれに従うように共同体によって強制されるということが、
暗黙の了解として契約の中に含まれているのです。この了解があってはじめて他のあらゆることが有効になります。」と言ってます。

>「治被治の同一」の保障の責任が政府にあるのは当たり前だろ？

共同体「内」の治被治の同一の保障の責任は政府にあります。

またしても立場が逆になってますが、そもそも私はルソーの思想が民主主義のすべてだとは思っていませんし、
「現実の政治からの要請」によって「現実の民主主義」がルソーの思想から逸脱してもかまわないと思っています。
そして民主主義がすべてにおいて優先される理念だとも思ってませんから、現実の例を挙げても意味がないでしょう。

船虫Jrさんの制度が「ルソーの民主主義」に基いていると主張しているから、「不可分」について考慮すべきだと言っているのです。
都合の良い部分だけを切り出して補完せずに使っても理論的に破綻していると言ってるのです。

>>580
>文脈、善解の原則等。
>「自分で自分を傷つけることなどない」←これは厳密な命題としては偽。
>自説を採用することによる利点といった位置づけ。

「統治によって失われた人間性を回復するには、“その実際の統治”の治者になるしかない」←これは厳密な命題としては偽。
「厳密な真を主張する命題ではなく、読者に自説を理解させるために、大げさな表現で煽ってる」があてはまりますよ。

>そもそも、この言明は議論の前提には位置していない。

「傷つけることなどない」は前提ではありません。前提は「不可分」です。

>>582
>誰もそんなこと言ってねーじゃん。
>もしかして、論点をすり替えてるつもり？

前にも書きましたが、船虫Jrさんがどう考えようと、現行憲法も人権規約も国籍を前提とした体制側の人達によって
作られたものですから、船虫Jrさんの要求に答えるものではありません。国籍保持者の参政権を保障するようにできてます。

>シャロン信者にとって、自国籍がなくてもかまわないだろ？

「自国籍がなくてもかまわない」と考えるのは船虫Jrさんの制度です。自国籍が無くなれば自国の参政権もなくなりますから、
イスラエルと治被治の同一になる意思が無なければイスラエル国籍は拒否するでしょう。

>名実共に自己満足法にするのが適切。

しかし国籍と参政権を切り離しても、外国人が滞在するには在留資格が必要で、永住権者は比較的安定していますが、
法的地位は国籍保有者に比べて不安定だと思いますが、その点に関してはかまわないのですか？

>>583
>はあ？「地方への出入を国が管理してるから、抑制効果は国による負担」だって。
>ふざけたことを言うなよ。

よく読んで下さい。実際の地方への出入は（地方自治体も国も）管理していないと書いてます。（管理してるのは住民票だけ）
管理していないから「一定期間の保留による効果がない」と言ってるのです。
現行制度での抑制効果は「国が最終的に地方の責任を負担すること」によるものです。

>結局は強制的に責任を取らされる仕組みになってるのが世の中じゃん。
（なんだかんだ言って、在日は税金という形で戦争責任を果たしている）

在日は日本滞在期間中だけで、日本人は日本国籍を保持している間です。
（徴兵義務に関しても常識的には国籍保持者のみですから）

>>582
>出入国の問題。
>だが、参政権保持である期間は、その立法に「参政」することができる。

しかし多数派にならなければ効力は無いですが、参政権があれば良いということですか？

＞しかし多数派にならなければ効力は無いですが、参政権があれば良いということですか？

馬鹿みたい。民主主義じゃあ「多数派にあらずばイミナシ」って言いたいんですか？
まあ自民党が政権から外れた時の狼狽ぶり見りゃあ、そういうメンタリティーが
日本の民度かなというのはわかるけどね。こりゃあ自由とも民主主義とも何の関係もない
人々の心情だな。

>>579
＞それに、参政権の保障（「治被治の同一」の保障）の責任が政府にあるのは当たり前だろ？

まあ本来政府じゃなく立法府に責任があるわけですが、日本じゃあ立法府がみずから
議員立法するよりは、政府発議の立法が大勢を決定してますからね。

別に今更マキャベリもてはやさなくっても、「行政府の立法府に対する優位」という
マキャベリズムの神髄は一般の思考パターンに染み込んでますな。

船虫って一人じゃないだろ？
数人でレスしてねーか？

なんだ、まだ書き込めるんだ。
じゃあ昨日の残りを貼るか。

そのへんでウダウダ言ってる低脳は理解する脳味噌がないから読まないこと。
何もしなくていいから、とっとと氏んでね（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>593 名前： わかれってのが無茶
>主権者でない国民は存在し得るし、国民で無い主権者も存在し得るでしょ。

だから、しないって言ってんじゃん。現行憲法では、主権者はすべて国民。
おまえはさー。憲法議論に国籍主義を密輸してきてるだけ。

国籍法：国民という集団の定義をする。
国民主権：国民は主権者である。
∴１、主権者は国籍法によって定義された集団である。

これが全てだと考えるのが国籍主義。
国民の定義は国籍法がするもので、憲法は何も述べてないとするなら、
どんな国籍法を制定しようが違憲になることなどない。
しかし、憲法は主権者の集団というものを前提とし、また、
それがどういう集団であるかを述べている。

憲法によって、主権者の存在は確認され、
それは民主主義の理念によって定まる。
∴２：主権者は憲法によって確認される集団である。

明らかに∴１と∴２は矛盾し得る（実際矛盾してるわけだが）。
そして、どちらが優先されるかは言うまでもない。
結局、主権者という理念を離れて「国民」を弄ることはできない。

鳥類という集団が、「前肢が羽根に変形してる」という理念を離れて定義できないのと同じ。