新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part4

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者W.J.Bassett-Lowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greennly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part3

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1168629019/l50

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

模型は模型板へ

鉄模は鉄模板へ

・・・つーか、まだやるの？ｗ

模型をやってる連中は、1/80であれ1/87であれ、共通言語としてHOの名称を使用しているに過ぎない、
だってカタログマニアみたいに名称を細分化して、わざわざ呼び合いする必要なんて無いんだもん。

名称はD5154とかC6216とかで、
1/80或いは1/87等はハッキリ言って自分さえ認識していれば、
それで済む事だし見れば分かる事。

1/87-16.5ミリがAHO(あほ=アメリカのエッチな王)でも、
1/87-12.0ミリがIMOMUSHI(芋虫)でも、
1/80-16.5ミリがUSOHO(ウソエイチオー)でも、関係ない。

只、世の中の多くは幸か不幸か、1/80-16.5ミリがHOであると認識をしているのも確かな事です。
それをあえて覆す必要が有るのか無いのかは、どうでも良いんデ良くシランが、
覆すとなると大変な事でっせ。応援はしないけど、まあ2chだけでも頑張りなはれ。チャンチャン。

もしこれが裁判だったら、
一審、二審とも1/80-16.5ミリHOの勝訴だな。
ピッカピカの陪審員も満場一致ってとこかな。

だって状況証拠がそろい過ぎだもん。

メーカーが商品にHOと明記している。
雑誌やカタログや模型店のPOPやデパート売場のPOPにもHOの文字が明記されている。
公共放送であるNHKがHOと表現をしている。
そして多くのユーザーがHOと認識をしている。

これは、優秀な弁護士先生でもひっくりかえせないね。やはり2chだけで頑張るしかないか。トホホホホ。

　　　　　　　もう止めれ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　阿呆どもが

　
　　　　　　　ここはじゃれあいの場

　　　　　　　　　　　　　　　　　　そう目くじら立てなくても

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´
　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

板違い
板違い
板違い
板違い
板違い
板違い
板違い
板違い
板違い

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日〓〓/ 　 　/　　　=≡≡==＜|￣￣|＞==≡≡=　 ￣|￣|￣　　|＿|　|　 　 　 | |＿＿＿|　 |三||三|　 | |　 |三||三|　 |
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　 　　　　　　　 　 　 ＼＿／ 　 　 　 　 　 ＼＿／　　　 ￣

　　　　　　　　 　 　 　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすが>>1！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできないスレ立てを
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(6,)Ｙ´_(6_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　 ﾉ
　　　　　　　　 　 | 　 ｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_6,`!i!}i!ｨ_6,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､ 　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-､ :| ﾊ 　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　 ﾉ| |　　　 ｀ヽ
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ﾉ
/　 　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ 　＼　｀丶､ 　|、 　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

また鉄道総合板に立てた>>1はヴァカ。
急いでスレ建てしたから知恵が回らなかったんだな。必死すぎ。

アンチ族と芋虫党は諦めたようだな。

いつまでもウダウダ言っても仕方がない事にようやく気が付いたか、
ご苦労さんでした。

これにて、このスレ、終劇。

【>>1の前スレ最後の書き込み】

　994:名無しでGO! :2007/03/14(水) 02:42:46 ID:C6Zj1jIA0
　　>991 ：名無しでGO!：2007/03/14(水) 01:44:11 ID:7H7JaXac0
　　>もしこれが裁判だったら、 一審、二審とも1/80-16.5ミリHOの勝訴だな。
　　>ピッカピカの陪審員も満場一致ってとこかな。
　　>だって状況証拠がそろい過ぎだもん。
　　>メーカーが商品にHOと明記している。
　　>雑誌やカタログや模型店のPOPやデパート売場のPOPにもHOの文字が明記されている。
　　>公共放送であるNHKがHOと表現をしている。 そして多くのユーザーがHOと認識をしている。

　　呆厨の現状現状の大合唱、いつもいつもこればかり、これしか脳がない無能ぶりが嘆かわしい。
　　おお貧なる者に救いを。


これが、わざわざ新スレを鉄総板に立てたバカ丸出し厨の発言です。

ハイ、良く出来ました。
ご苦労さまです。

またやるの？いくらやっても同じじゃん。

>>17
ナルホド、ゲージ論を続けさせたくてわざわざ新スレを勃てたのは
1/87原理主義厨の>>1ことID:C6Zj1jlA0だったのネ。

プラカードもって抗議する気力も、放送局に投書で抗議する勇気も
何も無い、ただ掲示板上でのみネチネチ愚痴を垂れるしか能が無い
という厳然たる事実があらためて証明されましたな。
しかも、よりによって鉄模板があるにもかかわらず鉄総板に新スレ
を勃てるという低能ぶりも。
こういうバカは1/80がHOであるか否か以前に、鉄模やめてほしい。

>>1(ID:C6Zj1jIA0)

＞呆厨の現状現状の大合唱、いつもいつもこればかり、これしか脳がない無能ぶりが嘆かわしい。
＞おお貧なる者に救いを。

前スレで>>1(ID:C6Zj1jIA0)が言ってきた、変える(蛙)の大合唱と同じ事。
貧なる者が貧を笑う、正にこのスレ。

＞鉄模板があるにもかかわらず鉄総板に新スレを勃てるという低能ぶり

実は前スレラストの芋虫仲間五重連と、
ここでウップンを晴そうと、無い知恵を絞った結果です。

そんなとぼけた、>>1 ID:C6Zj1jIA0にピッタシの名称をつけるのも楽しいかも。

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　 ［|.　| 　　| 　 ||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ｷﾊ 101＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_____□�m|| 　 |　　 |　.|］
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.　 | , l' l' V1. 　 　 　　| 　 　(´_ゝ｀)　'l 'l , | ＜　これはHOで文句無かろうｗ
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　 |ﾆ,.　 　 　 　　_,,..──..,,_　　 　 　 　 ,ﾆ|
　 |-'' 　　　　　i'" 　 　 　 　"'i　　　　　 ''-|
　 |　　(二二) |. 　 　 　 　 　　| (二二)　　|
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　 ||.| ◎　　　　　|_,,,,＿,,,,_|　古古..◎|||.|| 　ヽ=@=/
　 ||.|＿_||＿＿＿＿＿＿＿_______||___|||.||　　(´Д｀)　　この狭軌感がたまらんね...
　　|| (___) 凵"H 　|×□|　 H 凵凵'"'"|| 　　ι|　　|)
　　||　└=l::|=lﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆｌ=ｌ ｌ |┘　|| 　口|　　|〜
　　　 　 　 ""|__|''''''''''''''''''''|__|"" 　 　 　　　　∪∪
　　　　　―／／――――＼＼―

　　　　　_＿＿＿○＿＿＿　　　／
　 　 　／───┬───＼　プアァァァァァァァァン！
　 　／　／／　　｜　＼＼　　＼＼
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.|
　　|　＝＝　　 ＿＿　　　＝＝　|
　　| 　 　 　 　 ＼||／ 　 　 　 　 |
　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　.|
　　|＿�@.　　┌──┐　　.�@＿| 　　　☆
　　|─○| 　 ｜白鳥｜ 　 |○─| 　　　｜　　　　☆
　　|─ 　| 　 └──┘ 　 ||＼／　☆ 　　　　／
　　|─●|　　　　　 　 　 ＜　ガ　　 　(∪∪)
　 　|￣￣　　　　　 　　　　＜　 ＼　　(-￣-) 　　←─ >>1 でやんす
　　　|_三三＿＿＿＿＿三三_| 　 ン　　　　　＼
　 　 │　　　 │[=.=］｜　　　| 　　　　　　　　　 　☆
　 　 └────────┘
　　　　　　　／　　　　＼

>>26
小学生にしてはお絵描きお上手。
4月に厨学生になったら、長い文章も読めるように頑張ろうね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　∧ ∧
　　 ／⌒~~~⌒＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　 　,,) 　　(,,・Д・)
　／ （ ﾟ?д?ﾟ ）y─┛~~ 　　　　　　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ 　〜（＿__ﾉ　,?＿
（_ ノ? Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐　　　＼
　　?＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　 　ヽ
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　.┌▽▽▽▽┐　.|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､　　　　　　　　　　　　 　 　　 　（　┤ .｜　 　 　 　 ｜　.|□━□ ）
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 .└△△△△┘　.|　 J　　|）
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |　∀　ﾉ
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人|∧∧∩゛冫、　.∧＿∧　 　 　 |　 　 ＼り.＼ 　 　 . |　 - ′
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　`　 .　（´∀｀　）..ヽ(´ー｀)ノ　　＼が＼ . 　 |　 ）
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　） （＿＿＿）　　　 ＼と.＼　.|／
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 |　｜　　　｜〜 ／＼.＼う＼|　(-＿-)
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>>1＝hage

>>30＝hage

>>31
なんで俺がハゲだって知ってんだよ
そういうお前はデブだろ

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ＮＭＲＡ規格のGeneral Seet S-1のＨＯに関す改訂ﾏﾀﾞｰ?
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣| 　|
　　　　　　　　| 小田原みかん 　|／

改訂がなければＨＯの現状は変わらない。

万人の納得できる合理的な理由書類で英国ＢＲＭＳＢと米ＮＭＲＡへのご申請をお早く。
申請の書類の作成が不可であれば自ら「名称詐称」で有ると白旗を掲げるよう、ご案内申し上げます。

鉄総板にスレ建てした時点で>>1が白旗上げたも同然です。
前スレではいくつかレスしましたが、以後鉄模板に来ないうちは相手にしませんので、ヨロシク。

>>1（ID:C6Zj1jIA0=1/87原理主義者）の手の内はこちら、>>19->>20
1/80を叩くスレに改名したら、阿呆は消えろ。

何故1/80 16.5mmがＨＯなのか、の説明に窮した厨が逆ギレ。
ＨＯでは無い物をＨＯと説明する理由がどーしても見つからないのだろう。

>>33は結局はコピペ馬鹿に成り下がってしまったようで･･･。
まぁそのテの人は毎度のことなんでしょうがないですが。

＞改訂がなければＨＯの現状は変わらない。
なるほど！
今のままで良い人は何もしなくてもいいわけですねっ。

念のために追加しておくと、コピペを貼って喜んでいるだけってのは
何もしないのと一緒だと思いますよ。>>33さん

>>19
>1じゃないけど捨てメアドで問い合わせしたら
ＮＨＫの担当者から返答が来たよ（担当者さんには感謝）、
今後
「Ｎゲージ」「HOゲージ」等の表現は必要最小限の留めるようにする
ってことだった。
どうやらこの手の掲示板とかもチェックしてるみたいだった。

>>39
どういう文面で問い合わせしたのかな？

>>39
お前ってキモイやつだな。

>>39
素晴らしい。
可能なら、質問文と回答文、公開希望

ここからは>>39の回答待ちとなります。

>37
＞なるほど！ 今のままで良い人は何もしなくてもいいわけですねっ。

今のままは　名称詐称　偽証　うそＨＯ　うそＨＯゲージ　ですがこれがお気に入りでつね。　

ウソである証拠もないのにウソだと叫んでいれば>>44のヒステリは落ち着くのかな？

それで済むならそれでいい。ずっとこのスレで叫んでなさい。

>>39
キモイかどうかはともかく、捨てアド使ってる時点で包茎チキン野郎確定ｗｗｗ

>>46
鶏肉の話をしたくてウズウズしている時点で養鶏業者確定ｗｗｗ

>>44
名称詐称、偽証のうそＨＯがまかり通っている現状に不満が無いなら、それで充分じゃぁないんですか？
名称詐称とも思っていないし、偽証だとも思っていないなら、なおさら何もする必要が無い。

>>44さんも現状で満足してらっしゃるんでしょう。　

>>47
やっぱり、チキンはとり肉ですから屋台の焼き鳥が美味しいですよ。
焼酎片手にクイクイって引っ張りながらですかね〜。
>>48
言ってる意味がよく分からん。

包茎チキン野郎にアドバイス。
シリンダーとピストン棒にはよく潤滑油を塗って下さい。
軸焼けを起こして大変ですから。

二倍位に膨れちゃいますので。

♪飾りじゃないのよカツラは♪

私は生えたことがない　茂みの消えた頭頂に　
強いトニックいろいろかけて　指の腹でよく揉んでも効果なかった　
細い残り毛が落ちるのを　不思議な気持ちで見てたけど　私抜けたりするのは違うと感じてた

私は生えたことがない　晒したハゲのザビエルで　
いろんな人の笑いとったり　フサの罵倒　受けとめたり言い返したり
そして毛の量が変わるたび　フリカケばかりがふえたけど　私抜けたりするのは違うと感じてた

飾りじゃないのよカツラは　HA HAN　自毛（じげ）だと言ってるじゃないの　HO HO
珍獣じゃないのよ薄毛は　HA HAN　生え替わるのならいいけど　ちょっと悲しすぎるのよ抜け毛は　HO HO HO

私は生えたことがない　ほんとの育毛していない　誰の前でも一人きりでも　頭の上の光は隠していたから
いつか遺伝子に負けた時　私の人生終わる時　私出家をするんじゃないかと感じてる　
きっと出家をするんじゃないかと感じてる

>>51すげ〜、超大作。

>>50 の続きれす。
うわ〜、大切な事を忘れてたゾ。

フランジのおカスは常にお掃除してくらはい。
むいた時に悪臭が漂いますから。
彼氏に嫌われちゃいますデス。

おデートの時にはHOは持って出かけないように。
ｳﾝ1/87だったかな、>>1に聞いてくらはい。
なおトンネルから出る時はバック運転でゆっくりと、空転しておミソが付いて来ますヨ。

現状って、
「1/80 16.5�o日本型についての名称を定めた拘束力のある規定は存在しないが、「HO」と
呼ばれている。」っていうことだけでしょ。
それが良いかどうかは解釈の問題。
＞名称詐称　偽証　うそＨＯ　うそＨＯゲージ　
というのは、一つのあり得る解釈を示したものであって、現状（事実）の説明ではない。
事実と解釈を混同するなよ。

いつまでも同じ事の繰り返し、堂々回り、目が回んないのかい。
HOかNOかは知らんが、糞みたいな話などヤミリ。
それよか、チミもフランジにカスが溜まるタイプ？

俺が送った文面はＮＨＫの投稿フォームにそのまま書いて送ってしまったため
残ってません、すみませんです。内容的には『ＮＨＫが使う言葉は大きな影響力がある、
その点を踏まえてＨＯゲージという言葉をどう考えて使っているのか？』という文面を送りました。以下のような返答がありました。
ここから----------------------------------------------------------------
前略
日頃ＮＨＫの放送に対して多大なご協力を頂き誠にありがとうございます。この度、「趣味悠々・ようこそ鉄道模型の世界へ」へのお問い合せ頂きました。
連休等をはさんだ関係でお返事が遅くなってしまい申し訳ありません。ご指摘の点について回答させて頂きます。

　まずご指摘の表記に関する件ですが、16番ゲージは国内の16.5ミリゲージが普及し始めた頃より、
1/76〜1/87の線路幅16.5ミリの模型を総して呼ぶ名称として専門誌等にて提案・
推奨され広く使われてきました。近年、正確なスケールの模型なども発売され「16番」「HO」「HOj」といった使い
方にいろいろ議論があることは十分に理解しておりますが、一般的には「HOゲージ」
として広く浸透していることも事実です。

今回の番組は鉄道模型を知らない方々にこの素晴らしい趣味を身近に感じていただくことを主眼に番組及びテキストを制作してまいりました。
そこで一般の方にも理解しやすく、なじみの深い「Nゲージ」「HOゲージ」という表記を採用させていただきました。

一方でこれ以外に様々なゲージをご紹介する必要はあると考え、テキスト13ページのコラム「こだわりのゲージ各種」に様々なゲージを紹介、
また初回放送した番組でも１／８７スケールをはじめとしたグループをご紹介しております。
それを踏まえた上で「一般的にＨＯゲージとして呼ばれている」このゲージを取り上げた点をご理解頂きたいと思います。
尚、このシリーズはどのゲージをお持ちの方でも楽しんで頂ける事を目的にしておりますので、
今後の放送では「Ｎゲージ」「HOゲージ」等の表現は必要最小限の留めるようにしております。

今回ご指摘されている点に関しては様々な議論が鉄道模型愛好家の方達の間で活発に行われていることは承知しております。しかし先述の通りこの番組が、
鉄道模型に興味のある初心者を対象にその楽しさと、レイアウト制作のイロハを伝える事が目的であり、
いわゆるゲージにまつわる議論に踏み込む事は番組の本意ではありません。
鉄道模型の楽しさを広く知って頂きたいという番組の趣旨を何卒ご理解頂きたいと思います。
お返事が遅れてしまった点は重ねてお詫び申し上げます。
今後とも「趣味悠々」を宜しくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　草々
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＮＨＫ趣味悠々　制作担当
ここまで-----------------------------------------------------------------------
問い合わせてみてＨＯゲージがどうの言うよりもきちんと対応してくれたのに感謝しております。
改行が多すぎる、と書き込めなかったので改行減らしました、読みにくかったらスマソ

分ったかねNHKの見解が、ケツの穴の小さい1/87原理主義者>>1クン。

ぽっぽ〜、次は花畑〜次は花畑〜。

>>55-56
NHKの担当者は至極客観的な見方をしているね。
Wikiの模型規格の書き方も、イカロスHO本の注釈もそうだが立場的には中立。
どちらか一方に組みすることもない。

そのうえで、
「一般的には「HOゲージ」 として広く浸透していることも事実です。」
これが一番重要だ。

放送が始まった時このスレの原理主義者どもは、無知な番組担当者が勝手に思い込みで
作ったなどと言い放っていたな。
現状をよく理解した上で番組にしたことがこれでよく分かったろう。

広く浸透していても間違いは間違いだし、
現状肯定=正しい認識とは限らない。

間違いと決めつけるお前は基地外でおk？

日本での規格ってのは人の生き死に関する物以外は、
曖昧（あいまい）で情緒的な物なのです。

なじみの有る、畳（じょう）は床面積を表わす単位ですが、その一畳でも色々な規格が有る。
京間、中京間、江戸間、団地間、更に地方には様々な規格が存在する。

故にたかがHOなんて、一つの規格に縛り付ける必要性なんて我国では存在しない。
日本の曖昧で情緒的な文化や風土を変えようたって外国人の君には無理なお話です。

分ったかな1/87オンリーの>>1クン。
そんな日本がお嫌いでしたら、こんな所で日本人の振りして糞スレ垂れていないで、
とっとと貴男の祖国へお帰り下さいませ。

「いわゆるゲージにまつわる議論に踏み込む事は番組の本意ではありません。
鉄道模型の楽しさを広く知って頂きたいという番組の趣旨を何卒ご理解頂きたいと思います。」
＼＿＿＿＿　＿＿＿
　　　　　　　∨
.　　　　ir=∧ ∧
.　＿|＿|［(ﾟДﾟ )　 （・∀・）ｲｲ!!（・∀・）ｲｲ!!
. ［|三三||__|＿||.　.|三|三|三|　|三|三|三|
［E□ヨ二E□ヨ］=［.ロ二ロ.］=［.ロ二ロ.］

規格ついでに、日本の曖昧で情緒的な文化をもう一つ教えてやろう。

お酒の一合徳利や二合徳利なんて〜のは、正味一合や二合なんて入んないんだよ。
見た目は入りそうだけど、実は底上げしていてそれぞれ規格に満たない。

そんな事は昔の酒飲みの間では常識で、
お前>>1のようにウソだ規格違いだなんて大騒ぎする不粋な呆厨はおらなんだ。

やはり外国人の>>1はとっとと祖国へ帰れ。

畳と言っても様々な大きさがある。だから単に何畳というだけでは正確な広さはわからない。
したがってこれらはそれぞれ京間や江戸間という異なった名称を用いて、
畳というカテゴリーの中にある異なった規格であることを明示しているわけだ。

鉄度模型も同様でそれそれ異なった名称を用いて規格としての区分を明示している。
京間といいながら江戸間のように小さい畳や、その逆のような畳があったとしたら、
非常に混乱をもたらすことは間違いない。そしてそれは鉄道模型もしかりである。

>>64

)つ[Ｎゲージ]

>>64
では問題です。
京間とか江戸間と言わない状態で、１畳とはいったいどのサイズですか？

現在では１畳と言えば大抵定尺といわれる910*1820mmが標準。
でも、１畳とは何かを問われたら京間でも江戸間でも定尺でも正解。
畳の他に尺も曖昧のはず。

1/80・16.5mmをHOに分類するのは「畳」と同じ事で、さらにその中で「何間なのか」ということを
区別する必要がある場合に縮尺とゲージの数字を使うわけだ。

>>66
そう言う風に解釈するのが我国での筋という物です。
原理主義者の諸君、原理が根底から崩れ去ってしまったな。

いつでも、国外退去してよいぞ、許可する。

>>1さま屁、リンゴをかじると屁がでませんか。
でましたら、間違い無く「思考脳老」です。

前スレから見ているが、>>1さまのお仲間たちは少し論が緩い。
1/80-16.5ミリHO側と比べるとその思考レベルはかなり落ちる。
もっと頭の切れるのを連れてこないと、いつまでも論破できずに愚痴レスで終わっちまうぞ。

>でも、１畳とは何かを問われたら京間でも江戸間でも定尺でも正解。

どこかの部屋を何畳かと聞いた時、質問した人間が一番知りたいのはそのおおよその広さだろう。
京間でも江戸間でも何でも正解だなんていうのは単なる屁理屈。普通の社会では通用しない。
それこそ日本的なあうんの呼吸を理解しないどこかの外国人の理屈だろう。

HOという名称に期待される情報のレベルはそれが示す正確な縮尺であって、
それが畳か板の間かなんていうような大雑把な話をしているわけではない。

>>69
>HOという名称に期待される情報のレベルはそれが示す正確な縮尺であって

大事なのは『縮尺』じゃなくて『ゲージ』だろ。
この日本では普通は『HO』といえば『16.5mmゲージ』。
『HO運転会』とか『HO貸しレイアウト』の看板掲げてるのに軌間が16.5mmじゃなくて
他の軌間（12mmとか）だったらまさに「看板に偽り有」だろ。
普通の鉄模人なら怒るぜ。まぁ中には普通じゃない人もいるかもしれんが。

>>69
＞HOという名称に期待される情報のレベルはそれが示す正確な縮尺であって、
＞それが畳か板の間かなんていうような大雑把な話をしているわけではない。

HOに求める正確な寸法なんて我国では精々80か87位だろう。
正確な寸法を求める奴が、HOの情報だけで間違えて購入するか？

1/80の愛好家がHOと書いてあったんで、間違えて1/87を買っちゃいました。
1/87の愛好家がHOと書いてあったんで、間違えて1/80を買っちゃいました。

そんな奴おるか、馬鹿馬鹿しくて話にもならん。
チミは、>>1 の何番弟子なのかな〜。

>>69
君は自分で
「畳というカテゴリーの中にある異なった規格であることを明示」
と書いているわけだが？

おおよその広さを知りたいなら京間かどうかの情報は不要。
「畳」にばらつきがあったところで数センチの違いしかないからだ。
本当にシビアな床面積が知りたかったら平米を聞けばいいではないか。

問題：一尺をメートル法に換算しなさい。

答え：大工さん　０．３０３（曲尺）　呉服屋さん　０．３７８８（鯨尺）

どちらも正解！

>>69 ：名無しでGO!：2007/03/16(金) 17:19:44 ID:6kbNX8df0
>>でも、１畳とは何かを問われたら京間でも江戸間でも定尺でも正解。
>
>どこかの部屋を何畳かと聞いた時、質問した人間が一番知りたいのはそのおおよその広さだろう。
>京間でも江戸間でも何でも正解だなんていうのは単なる屁理屈。普通の社会では通用しない。
>それこそ日本的なあうんの呼吸を理解しないどこかの外国人の理屈だろう。

>>64 ：名無しでGO!：2007/03/16(金) 14:26:40 ID:6kbNX8df0
>畳と言っても様々な大きさがある。だから単に何畳というだけでは正確な広さはわからない。
>したがってこれらはそれぞれ京間や江戸間という異なった名称を用いて、
>畳というカテゴリーの中にある異なった規格であることを明示しているわけだ。

うん、だから鉄度模型も同様で、日本では鉄道模型でもおおよその広さを知りたい場合にHOっ言葉を
使ったりするわけですね。線路幅が一緒だからと言ってもOnがHOと呼ばれない理由も一緒。
さらに正確に縮尺を伝えたい場合は「日本型の」ってつけたり「1/87（1/80）」と
いう名称を用いてHOというカテゴリーの中にある異なった規格であることを明示するわけですよね。

>HOという名称に期待される情報のレベルはそれが示す正確な縮尺であって(>>69)
それこそ日本的なあうんの呼吸を理解しないどこかの外国人の理屈ですか？

ところで１バレルって何リットル？

>>69
＞どこかの部屋を何畳かと聞いた時、質問した人間が一番知りたいのはそのおおよその広さだろう。
　　　　　　‖　
分ってんジャン、そうアバウトで良いんだよおおよそで、それが日本文化です。

＞京間でも江戸間でも何でも正解だなんていうのは単なる屁理屈。普通の社会では通用しない。
　　　　　　‖　
え〜、分って無いジャン。
他人の部屋の大きささを知りたいのなら、京間でも江戸間でも6畳なら6畳で良いではないか。
自分が住む為に部屋の大きささを知りたいのだったら、ウダウダ言って無いで現場の下見だろう普通。

さすが、>>1の信奉者は出来が違う。素晴らしすぎる。

ＮＨＫ冊子のＰ９には、「代表的な規格には通称として使われている名前がある」、となっていることに注意。
要するに「使われている」であって、「規格には固有名称がある」となってはいないのだ。
すなわちこれの意味するところは「1/80-16.5mmの固有名称はＨＯではない」と言っているのだよ、鉄模の常識と山崎ソースにのっとって。

これが理解出来ず糠喜びして騒ぐ厨のめでたさに乾杯、ＨＯの現状は微動だにしていない事実に乾杯。

>>69
さすがの、>>1も見放したか。
お鹿馬過ぎて>>1一族も援護のしようがないみたいだな。

畳を持ち出して住(す)まなかったな〜。
こんなに引っ張れるとは思っていなかったよWW

>>78
＞「代表的な規格には通称として使われている名前がある」
うん、だから、みんなそれを言ってるんだよ。このｽﾚで”あの人”と遊ぶ
大部分の人は、その部分だけで充分だと思うよ。
通称として使われている以上を望んでいる人ってそんなにたくさん居ないんじゃ
ないのかな？

その辺を理解できず騒ぐ馬鹿がいい加減ウザいんですけど。

>>1　1/87原理主義者に、少し正味期限がキレ掛かっておりますが、餌を差し上げます。
好きなだけ、かぶりついて頂いて結構ですよ。

>>78　＞ＨＯの現状は微動だにしていない事実に乾杯。=下の●の所へ移動させて読んで下さい。

《もしこれが我国の裁判だったら、
一審、二審とも1/80-16.5ミリHOの勝訴だな。
ピッカピカの陪審員も満場一致ってとこかな。

だって1/80-16.5ミリHOの状況証拠がそろい過ぎだもん。

メーカーが商品にHOと明記している。
雑誌やカタログや模型店のPOPやデパート売場のPOPにもHOの文字が明記されている。
公共放送であるNHKがHOと表現をしている。
そして多くのユーザーがHOと認識をしている。

これは、優秀な弁護士先生でもひっくりかえせないね。●やはり2chだけで>>1族は頑張るしかないか。トホホホホ。》

もう、お馬鹿の相手は疲れるのでお休みします。

>大事なのは『縮尺』じゃなくて『ゲージ』だろ。
>この日本では普通は『HO』といえば『16.5mmゲージ』。

縮尺がわかればその車両のゲージは推測できるが、
ゲージだけ聞いても縮尺は推測出来ない場合が多い。
そもそも縮尺が決まればゲージはそれに従って決まるのだから、
重要なのは縮尺に決まっている。

>HOに求める正確な寸法なんて我国では精々80か87位だろう

間違えるﾔﾂが居なければHOと表示しながら異なった縮尺が混在していいなんていうわけがない。
今は1/87の日本型のシェアは大きくないが、もしこの先1/80と1/87の製品シェアが伯仲するなら、
間違いなく混乱が起きるだろう。こういう話になるとOやNを引き合いに出したがる人がいるが、
これも基本的に1/45と1/48、1/150と1/160、このそれぞれの組み合わせの両方の縮尺で、
同じ車両が同時に製品化されて同じ国の模型店に品物が並ぶ可能性は殆どゼロに等しい。
だが1/80と1/87は同じ車両が両方の縮尺で製品化され同じ国の模型店で店頭に並んでいる。
この点を考慮せずにHOだけの議論はおかしいというのは、そういうﾔﾂの脳みそがおかしいわけだ。

>他人の部屋の大きささを知りたいのなら、京間でも江戸間でも6畳なら6畳で良いではないか。
>自分が住む為に部屋の大きささを知りたいのだったら、ウダウダ言って無いで現場の下見だろう普通。

他人が住んでいようが自分の為の部屋だろうが京間と江戸間に大きさの差があることは事実だろ。
ましてや自分が借りる部屋なら単に何畳か以上の情報を事前に調べておくのは当然。
まあ、余分な費用と時間をかけてわざわざ出向く価値のない部屋まで余計な下見をしたいらしい、
とてもヒマな人にはそうではないのかもしれないがな。

>おおよその広さを知りたいなら京間かどうかの情報は不要。
>「畳」にばらつきがあったところで数センチの違いしかないからだ。

畳イチ枚をくらべたら数センチの違いでも6畳とか8畳の部屋全体を比べると、
大きな差になってくるんだよ。面積というのは長さの二乗に比例するなんてのは、
小学生でも知っているような常識だろｗｗｗ

>>82
馬鹿相手に馬でもわかるように説明してやったから心して読めよｗ

>>83>>84 >>85
＞今は1/87の日本型のシェアは大きくないが、

これからも日本型構成比はもっと減少するぞ、延びる必然性が今の日本には全く無いからな。
だから12ミリにして、お前らの教祖（芋虫）が降臨したんだろう。
本末転倒な空想的お話に朝から笑っちゃいました。

現状も見えなく未来も予測できない、そんな無能ブリだからこそ>>1はここでのみ愚図っているんです。
1/80がHOだと愚図ってる奴なんておらんし聞いた事も無いもんな〜。

空想の世界で1/87が台頭して来たとしても何ら支障は来たさない、
見れば分かる事、聞けば分かる事。
見ずして、聞かずして物を手に入れるのは、それこそ大馬鹿の極み、阿呆の為せる技。
スキルは模型作りに生かせばどうかな。

>>83
＞1/45と1/48、1/150と1/160、このそれぞれの組み合わせの両方の縮尺で、
＞同じ車両が同時に製品化されて同じ国の模型店に品物が並ぶ可能性は殆どゼロに等しい。

彼のおバカ理論で行くと今後、衰退過程の日本型HO1/87と発展を極める日本型HO1/80も同じ事。

>>83
> 縮尺がわかればその車両のゲージは推測できるが、
>ゲージだけ聞いても縮尺は推測出来ない場合が多い。
>そもそも縮尺が決まればゲージはそれに従って決まるのだから、
>重要なのは縮尺に決まっている。
うん。で、鉄度模型も同様で、日本の鉄道模型ではおおよその広さを知りたい場合にHOっ言葉を使ったりするわけですね。
「どこかの部屋を何畳かと聞いた時、質問した人間が一番知りたいのはそのおおよその広さだろう。>>69」ってこと。
さらに正確に縮尺を伝えたい場合は「日本型の」ってつけたり「1/87（1/80）」という名称を用いてHOというカテゴリー
の中にある異なった規格であることを明示するわけですよね。

>間違えるﾔﾂが居なければHOと表示しながら異なった縮尺が混在していいなんていうわけがない。
>今は1/87の日本型のシェアは大きくないが、もしこの先1/80と1/87の製品シェアが伯仲するなら、
>間違いなく混乱が起きるだろう。こういう話になるとOやNを引き合いに出したがる人がいるが、
もし将来の不安を心配しているなら、Ｎだって将来的には1/150だって出てくるかもしれない。Ｇなんてすでにイロイロです。
まぁ、実際に「シェアが伯仲」なんてことになれば、そのときはここでウダウダ言わなくても市場で区別をつけるようになっ
ているのではないでしょうか。その時の区分に貴方が納得できるかどうかは別として。

>これも基本的に1/45と1/48、1/150と1/160、このそれぞれの組み合わせの両方の縮尺で、
>同じ車両が同時に製品化されて同じ国の模型店に品物が並ぶ可能性は殆どゼロに等しい。
>だが1/80と1/87は同じ車両が両方の縮尺で製品化され同じ国の模型店で店頭に並んでいる。
>この点を考慮せずにHOだけの議論はおかしいというのは、そういうﾔﾂの脳みそがおかしいわけだ。
現在1/45と1/48、1/150と1/160が店頭で並ぶ能性は殆がゼロに等しいからと言って、将来的にもゼロだろうから今考えなくて
も良いとは限らない。「もしこの先1/80と1/87の製品シェアが伯仲するなら」と将来を考えるフリをしながら、NやOの将来を
考えない発想をする脳みそがおかしいと思う次第。

>>84
>他人が住んでいようが自分の為の部屋だろうが京間と江戸間に大きさの差があることは事実だろ。
>ましてや自分が借りる部屋なら単に何畳か以上の情報を事前に調べておくのは当然。
>まあ、余分な費用と時間をかけてわざわざ出向く価値のない部屋まで余計な下見をしたいらしい、
>とてもヒマな人にはそうではないのかもしれないがな。
高い模型を買う人はHOと言っても1/80と1/87をちゃんと確認するでしょう。まあ、余分な費用と時
間をかけてわざわざ買うつもりのない模型まで余計な確認をしたいらしい、とてもヒマな人には
そうではないのかもしれないってことなんでしょうか。

>畳イチ枚をくらべたら数センチの違いでも6畳とか8畳の部屋全体を比べると、
>大きな差になってくるんだよ。面積というのは長さの二乗に比例するなんてのは、
>小学生でも知っているような常識だろｗｗｗ
「それこそ日本的なあうんの呼吸を理解しないどこかの外国人の理屈（>>69 ）」ですか？
「畳」の定義が曖昧な日本では、貴方は生きていくのが辛いでしょうね。
HOの名称を統一する前に畳の定義を統一する活動をした方がいいですよ。
ところで上段では「下見をすれば問題ない」ように聞こえますが、下段では「数センチの
差も許さない」ように読めるんですが、どっちなんですか？

呆虫の名称を必死に広めようとするも、最近では完全な放置プレイ。それどころか、
慌てて鉄模板にスレ立てて、自分が阿呆扱いになっちゃった>>1が哀れすぎるｗｗｗｗｗ

>>1　は元々のおバカ、隠しても痔が出ちゃったってとこ。

>>84 　このおバカ君の為にも、近い未来の日本模型のビジョンを見せてやろう。

1/87は衰退していく中で極一部の1/87粘着者の為に12ミリ化した芋虫が地下に潜り生き延びる。
1/87は新幹線や一部の私鉄のみで住み分けし、そのHO愛好家の手によって大切に育まれていく。
1/80は日本型のHOを表わす代表各となり、JR・国鉄車両を中心として隆盛を極める。

実に2015年の事、日本は更に高齢化が進み政府はボケ防止に鉄模作りを推奨する。
勿論、政府推奨規格は1/80である。

良く見えたかな、>>84そしてお間抜けな原理主義者の>>1クン。

近未来2016年、
現実を直視できなくなった、一部の逝かれた在家信者が鉄模を止め出家する。

そして時代に取り残された哀れな原理主義者の>>1は、ここバーチャルでのみ生息するようになる。
そしてそれを相手に叩き潰すと言う、シュミレーション型ストレス発散の遊びが政府規制外で流行する。

>>93
そして小学生と悠々老人や、ぬる風呂から出られない既得権擁護者だけの
取り残された近未来の模型地図描いてハーハー。

>>94の皮を被った>>1降臨かWWW

原理主義者は皮かむりで、プ〜ンおお臭そう。
フランジのカスはよ〜く掃除するんだよ、でないとシャクっちゃうぜ。

レベルの低い奴には、
レベルの低いレスで。

レベルの低いレスは
レベルの低いスレで

ゲージとスケールのお話。その２３
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★こうして16番ゲージの名が付いたが、これはこの三つの縮尺を総合して称するのであって、1/80･16.5mm＝16番ではない。
意味あいが他のゲージと異なるのである。むしろ日本の16.5mmゲージというべき筋合いのものなのである。
続く

1/87原理主義者>>1が仕切ってる糞スレはここでつか？

>>99
バカが暴れてる鶏糞スレはここでつか？

おれは鳥は好かん豚シャブをくわせろ。

>現在1/45と1/48、1/150と1/160が店頭で並ぶ能性は殆がゼロに等しいからと言って、
>将来的にもゼロだろうから今考えなくても良いとは限らない。

それぞれの縮尺でどういう国のプロトタイプが模型化されているか考えてみれば、
ゼロに等しいことは明白でしょ。違うというなら根拠を聞かせてほしいものだ。
どうせお得意のそういう議論がしたいわけじゃないんですよを駆使してトンズラだろうけどｗ

>ところで上段では「下見をすれば問題ない」ように聞こえますが、下段では「数センチの
>差も許さない」ように読めるんですが、どっちなんですか？

前段で述べているのは自分で借りる部屋ならば下見以前に調べておくべきことがあるだろう、
ということで下見するしない以前の話。後段では畳一枚あたりなら数センチの違いでも、
大きな部屋になるほどその差は無視できないほど大きくなるといっているわけ。
たった数センチの差を問題にしているわけではない。

>>102
＞それぞれの縮尺でどういう国のプロトタイプが模型化されているか考えてみれば、
＞ゼロに等しいことは明白でしょ。

で、日本型1/87が発展する可能性もゼロに等しい、と。おやおや。

>>102
>それぞれの縮尺でどういう国のプロトタイプが模型化されているか考えてみれば、
>ゼロに等しいことは明白でしょ。
実際に日本型の1/87-12mmが発売されるまでは、そんなのが発売される可能性なんて
ゼロに等しいなんてことを思ってる人たちが居ましたけどね。
日本型の"HO"が1/80だけだった時代から、それに不満を持った人たちが1/87-12mmを
立ち上げた経緯を考えると、Ｎでも同様のことが起こっても不思議ではないと
思うんだけど。

>>103
で、結局畳の規格は統一しなきゃいけないとお考え？
それとも、下見以前に調べものをしておけば、そんな規格の統一なんてしなくても済むもの
なんですか？
畳の規格は統一しなきゃいけないとお考えなら、鉄道模型以前に畳の問題で世間が大騒ぎに
なっているでしょう。
畳の問題を下調べで済む程度の問題だと考えているなら、同じくらいの知恵があれば
鉄道模型だって1/87と1/80の差の問題を回避できるでしょう。

>>102
>どうせお得意のそういう議論がしたいわけじゃないんですよを駆使してトンズラだろうけどｗ
他ゲージを別にしないと論理が破綻する人がトンズラする言い訳ですよね。＞そういう議論がしたい訳じゃない。
あるいは、ピンポイントな指摘に対して答えに詰まって「結局お前の意見は」とか全体の問題に置き換えようとしたり。

私の書いたことが間違っているというなら、その部分を指摘していただければ
真摯に答えるつもりでいますよ。

>>105
>実際に日本型の1/87-12mmが発売されるまでは、そんなのが発売される可能性なんて
>ゼロに等しいなんてことを思ってる人たちが居ましたけどね。

日本型12mmの製品が発売されてから何年くらい経っているかねぇ？
5年前や10年前じゃないんだよね。それくらい時間が経ったうえで、
製品が増えこそすれ減ることは無さそうだ、と言っている訳なんだよ。
1/150と1/160の両方で同じ車両が製品化されて、
同じ模型店の店頭に並んでから議論を始めても十分すぎるほどだろう。
そういう機運を盛り上げたいなら、1/160 6.5mmあたりのフルスクラッチで、
何か日本型の車両でも作って披露するほうが効果あるんじゃないの？　

>>105
>畳の問題を下調べで済む程度の問題だと考えているなら、同じくらいの知恵があれば
>鉄道模型だって1/87と1/80の差の問題を回避できるでしょう。

畳の規格はISOを意識するレベルからすれば統一には程遠いけれど、
日本の鉄道模型の現状と比べたらずっとずっとマシでしょ。
京間だといいながら江戸間の大きさしかない畳とか、
江戸間を標榜しながら京間の大きさの畳とか、
少なくともそういう製品は畳屋では扱っていないでしょうから。

>>107
ほらほら、もうアナタの>>102の論理を自分で破綻させてしまいましたよ。
そんなアナタに、


ここは、思いつきを断言して自縄自縛に陥る1/87原理主義者を観察するスレです


いい加減、学習しろよな。
いやチキン・鶏だからできないのか、３歩で忘れるもんなｗｗｗｗｗ

ただ今まで大勢が、間違ってか、知らずにか、詐称する意図でか、
言っていたと言うだけで、

怒涛のようにカサにかかったものの言いようで、
ホントは何なんだろうと言う趣味人としての真摯な探究心もなく、

得と思えば恥もなく屁理屈駆使して既得権的に執着する「ＨＯと言いたい厨」って、イヤですねー。
どこかの国の、ある分野の体質そのもののヨーナ。

>>110
>ただ今まで大勢が、間違ってか、知らずにか、詐称する意図でか、
>言っていたと言うだけで

何を根拠に『間違って』とか『詐称』とか言えるんですか？
この日本にそういう決まりがあるんですか？

>>107
日本型12mmの製品が発売されてから何年くらい経っているかねぇ？
5年前や10年前じゃないんだよね。それくらい時間が経ったうえで
まだまだこの程度な訳で。
同じ車両が製品化されて同じ模型店の店頭に並んでから議論を始め
るにしてもまだまだ主流は1/80な訳で、「必要になったら議論を
はじめればいい」なら、まだ1/80は議論を始めるほどじゃない。
って言っちゃえば、議論をする必要は”無イ”ことになっちゃうわけですね♪

1/80と1/87の名称を分ける機運を盛り上げたいなら、自分で1/87-12mmmmの
日本型の車両でも作って披露するほうが効果あるんじゃないの？　

あるいはプラカード（略）
NMRAに1/80をHOでは無いと名言してもらって日本へプレッシャーを（略）
まぁここで吼えているだけなら現状は変わらないわけで、この混乱した状態を
皆”ヨシ”と思ってるんでしょう。

>>108
うん、だから、あなたが「HOって言葉は1/87って意味だけなんだい！」って言っても、
その時点で論点がずれているだけで、1/80をHOって呼ぶ人は”おおよその大きさ”の意味でしか使ってない
訳でしょう。畳（じょう）と一緒。

>>110
＞涛のようにカサにかかったものの言いようで、
うん、だから最初に”あの人”が暴れていたときに反論されていた訳。
その反論に釣られてノコノコ出てきた人が正義の味方ぶってても、
結局は皆知ってて遊んでた訳で、もう一度繰り返して遊んでるだけなんですよ。
あ、rU320Wns0さんのカサにかかった物の言い様もなかなか素敵ですよ。

＞ホントは何なんだろうと言う趣味人としての真摯な探究心もなく、
”ホントは何なんだろう”の部分は、たいていの人が知ってて遊んでるんじゃないでしょうか。
それを言っちゃうと面白くないんで「じゃぁお前はどう思ってるんだ」って聞かれても
答えませんけどネ。

ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を一致させる目的で改良＆創作した模型規格なのですね。(山崎ソース)
→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
そして最初に縮尺が１／８７と決められたのですね。(山崎ソース)　
→ですから縮尺１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
→ですから1067÷64の式から出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
そして「歴史に残る大論争」によって、１／８７，1435÷87＝１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。(山崎ソース)
→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称「ＨＯ」では無いのですね。

→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くてグループ名称｢１６番」だけで、今は「名無し模型」なんですね。
　　初心者は確信厨の悪質な誘導に惑わされないよう、間違えないように注意しましょう。

固有名称の定義・・・・ある一つの物に限って用いられる名称。
ＨＯは１／８７・1435÷87=１６．５ｍｍの固有名称ですので、それ以外の１／８０・１６．５ｍｍにＨＯは使えません。
呆厨は固有名称ＨＯ問題を通称名ＨＯ問題にすり替えて現状を持ち出すのがお決まりのパターンですが、名称ＨＯは固有名称ですので同じ名前を通称としては使用出来ないので、パターンの前提条件で破綻しています。
そして躍起になって通称名ＨＯ問題を持ち出して虚偽の誘導を目論みますが、現実は固有名称ＨＯ問題にしっかりと掴れてこれから逃れられません。
１／８０・１６．５ｍｍをＨＯとすると、名称詐称，偽称，うそＨＯとなりますので、お諦め下さい。

>>115
コピペには突っ込みが既にされているので、暇な人は過去ログで探ってください。

以上

>>115

１／８７以外ＨＯといえないことは、人為を超越した真理である

実際、どんなに反論されても一切答えずコピペを繰り返すあたり、
>>115がいくら文字数が多くても、結局は>>117以上の意味は無いよなぁ。

>>107
12mmが出てから10年は経ちましたかね？
でもNHKでどう紹介されてましたかねぇ。
HOとして紹介されたのは1/80のほうで、1/87・12mmには記号が付いてませんでしたよ。
つまり世間の意識は10年前から何も変わっちゃいないんです。

>>115
1067/64の16.5mmと言っている時点で16番のことを理解してないんじゃないの。

ねえ〜、HO運転会には1/80を持っていっちゃダメ？
この前遊びに行った時は何故か1/87は１両も見かけなかったよ、どうして？

1/87がいないHO運転会はウソなんだよね？
それとも主催者のおじさんが１両だけ黄ばんだ０系を角に転がしてればいいのかなあ？
（ず〜と昔、運転会で駅前広場に０系が保存展示風に置かれてたけど、あれってウソ対策だったんだね。）

梅小路や鉄道博物館でレイアウトの中を走ってるのもウソHOなんだよね、やっぱり？
博物館がウソHOを走らせていいの？
て言うか、1/87ってどこへ行けば走ってるのが見れるの、モーターが入っていないの？
HOなのにふしぎだな〜？？？

鉄道博物館には新幹線が走ってるだろうと誤魔化したら子供から嫌われちゃいました。
悩めるパパより。

>>112
>同じ車両が製品化されて同じ模型店の店頭に並んでから議論を始め
>るにしてもまだまだ主流は1/80な訳で、「必要になったら議論を
>はじめればいい」なら、まだ1/80は議論を始めるほどじゃない。

何かが主流か主流でないかが問題なのではなくて、同じ車両が異なった縮尺で製品化されて、
それが同じ模型店の店頭に並ぶ状況が出てくるということが名称論では問題なわけ。
OやNがそんな状況になったなら特定の縮尺が主流であってもなくても議論の俎上にあげるべき。
尤もあくまでも、そうなったら…、という場合の話だが。

逆に言うと1/87が未だに主流じゃないから1/80も未だにHOで通るってことだね。

あー外国型と新幹線の話はナシですよ。
これはNだって1/160が主流なんだから。

>1/80も未だにHOで通るってことだね。

もちろん通じる。そしてそれを聞いている心ある人からは、
ああ、コイツ何にも判っていないハズカシイﾔﾂだな、とバレバレになるだけ。

>>124
それ書いたプラカード持って西落合の店の前に勃ってろｗ

>>124
見下すことで平静を装いたいようですが
何も分かってない奴が大多数だという現実は直視した方がいいですね。

本当に心ある人ならその分かってない人に知る機会を与えるべきだと思うんですがねぇ？
教えもしないのに知らないのが悪いなんて言うのは無粋ですよ

>>122
同意。

>>126
>分かってない人に知る機会を与えるべきだと思うんですがねぇ？
あなたも教えればいいだけの結論が出るに過ぎません。
「世間」だの「初心者」を隠れ蓑に話を展開しないこと。
無粋ですよ はアナタ

>>127
>>126に言わせれば、私は「分かってない人」の方に入るようなので
分かってない人が分かってない人に教えることは不可能です。当然ですよね。

>>128
だったら分かってない人が分かってる人に行動指示しないで。
所謂大きなお世話、唯のお節介屋さん。
スレ汚し

君が発言できる分野はこのスレにはほとんど無い。
入門者スレを探してみて下さい

＞所謂大きなお世話
なら大多数はいつまでも知らないままだ。もっとも知る必要自体がないのかもしれない。
そして分かったつもりの御仁は、その人達を蔑んでは鼻を高くしておればよい。永遠に。

つまりこの議論自体が余計なお世話ということだな。

>>120 >>121　より
非現実的なお話には立ち上がってくるのに、
現実的なお話に直面すると寡黙になっちゃうんですね〜、

やはり、現実を直視すると何も言えなくなっちゃうんですよね〜。
う〜ん、やはり、原理主義者おそるべし。

パパ〜、それで原理主義者ってなに？
う〜ん、実はパパも良く良く解んないんだよね〜。


(HOのゲージ、スケール、歴史なんてのは双方十分理解した上で、今に至っています。
だから如何なる数式で証明しようとしても、徒労に終わるのは過去が示すとおりです。
今後とも意味の無い事だと思って下さい。）

>>124
>ああ、コイツ何にも判っていないハズカシイﾔﾂだな、とバレバレになるだけ。
判ったうえで使う人も居るようですが。
自分と違う主張の人を"判っていないハズカシイﾔﾂ"と思って納得してれば、そりゃ
幸せで居られることでしょう。その能天気さが羨ましい限りです。

>>127
>あなたも教えればいいだけの結論が出るに過ぎません。
結論だけ言ってればさぞかし立派な論理の上での発言なのでしょうが、このスレで求められ
ているのはそこに至るまでの結論です。（できるものなら）ぜひともそこまでの説明をお願いします。
可能であれば”万人が納得する論理的説明”で、是非。

>「世間」だの「初心者」を隠れ蓑に話を展開しないこと。
そうですね。自分と違う主張の人を「コイツ何にも判っていないハズカシイﾔﾂ」扱いして
満足してちゃ駄目ですね。

無粋な指摘をして申し訳ないですね。うふふ♪

他人がどう言おうか、知ったこっちゃない。わし自身はＯＯ〜ＨＯスケールの事を１６番としか言わない。
これを他人に強制しないかわりに、他人に別の呼称を強制されるのも拒否する。

>>133
＞他人がどう言おうか、知ったこっちゃない。（略）
＞これを他人に強制しないかわりに、他人に別の呼称を強制されるのも拒否する。
それが普通の人の意見だと思います。

>>133
いいんじゃないですか？全く問題はないと思います。

あぁ、一個忘れていた。

>>122
＞何かが主流か主流でないかが問題なのではなくて、同じ車両が異なった縮尺で製品化されて、
＞それが同じ模型店の店頭に並ぶ状況が出てくるということが名称論では問題なわけ。
うん、だから、あなたがそこから先しか問題にしていないのは理解してますよ。
でも、それは問題が無いわけではなくて、そうならないと貴方が気づかないだけってことですよね。

＞OやNがそんな状況になったなら特定の縮尺が主流であってもなくても議論の俎上にあげるべき。
問題が有る／無いってことではなく、顕在化している／していないって言い方ならまだ判りますけどね。

同じ車両が異なった縮尺で製品化されて、 それが同じ模型店の店頭に並ぶ状況が出てくる状況でやっと
議論の俎上にあげるべきってことは、12mmが出てくる前に1/80-16.5mmをHOと呼ぶことを問題としていた
山崎氏、松本氏、水野氏あたりは余計なことを言い続けたわけかな。
その人たちのおかげで12mmが世の中に出てきたと思うんだけど。

多勢を頼んでの抗辯自体が恥ずかしいばずだが、「ＨＯと言いたい厨」には所詮分からないだろうな。

>>137
>多勢を頼んでの抗辯自体が恥
「外国じゃ1/87がHOなんだいっ！」って叫んでる人のことですか？
1/87”だけ”がHOなんだか、1/80を正式に排除している団体があるのか知りませんけど。

＞、「ＨＯと言いたい厨」には所詮分からないだろうな。
自分と違う主張の人を"厨"と思って納得してれば、そりゃ幸せで居られることでしょう。その能天気さが羨ましい限りです。

>115
なるほど、ＨＯは標準軌の車両にしか使えない名称なんですね。
狭軌の車両に使うのは論外だからＨＯでは無い、としての証明&証拠に使えそうですね。

ということは、12ミリはＨＯではない、ってことですね。

>>140
そうです。
「ＨＯ」だけでは正しくありません。

ＨＯスケールを表す「ＨＯ」に、
狭軌であることを表す文字を添えます。
例えば、ＨＯｊ、ＨＯｓ、ＨＯｎ３−1/2　とかですね。

イギリスでは１６．５ｍｍ、１/７６になっていてＨＯとは呼んでいない。
ＯＯ（ダブルオー）ゲージと呼んでる。

日本では１６．５ｍｍ、1/８０を１６番ゲージとも呼んでる。

大陸欧州、アメリカ、中国は１６．５ｍｍ、１/８７でＨＯゲージ。

レールの幅は同じ、縮尺は少し違う。
それなら日本は １/８０ＨＯ、イギリスは１/７６ＨＯと呼んでは如何だろうか。

数字の羅列や過去の歴史等、我国のHO呼称になんら関与しないと言う事は、
現状を見れば既に解る事。

呼称に関しては紆余曲折が有り、1/80は日本型狭軌の模型を表わす名称として、
既にHOの名称を使用し、且つ社会一般的に定着しています。
また、日本国内の呼称に外国の事情を持ち出す必要性は微塵も無い。

狭軌の模型化に1/87は不合理故、1/80が生まれ衰退の1/87に取って変わったのも紛れ無き事実。
その上で、12ミリ化も自然な流れで有ろう。
それほど迄に日本では「元祖HO=1/87」は育たなかった。

曰く我国狭軌の日本型のHOとして1/80を推定しているのが、「本家HO=1/80」としての確定事実です。
間違い、正解等に関わらず鉄道模型の大きなサイズ(小さなサイズ=N)として「HO」は扱われているに過ぎないのです。

その様な背景の元を理解すれば、目クジラを立てても仕方が無い事だと理解出来るはずですが。

つまり、日本独自の呼称だと思って下さい。
それで通している方々を非難しないで頂きたい。
それはそれである意味、>>143の通り合理性が有るからです。

不合理だと思う人は、その名称を使わなければ済む事ですし、
印刷物には目を架けないようにすればいい事です。

たかが名称です。それで模型実物の正確が変わる事等もご在ませんし、不都合等も感じられませんが。

>>143
だから現在蔓延しているゲージ名称で満足しきってる人は
ゲージ名称論やる必要はないし書き込む必然性も無いです。
入門者や電波放送が何を信じようがゲージ論とは無縁です。

>>144
>つまり、日本独自の呼称だと思って下さい。

ではどうして米英の真似して16.5mmと言うハンパな数値を採用したのか?
ではどうしてアメリカ、欧州で1/87の意味に使われている「HO」と似ているが本質的には異なる1/80に「HO」の名称をヤドカリしたのか?

日本独自とか言いながら実は欧州の真似だった機関車なんてのもあり、
さすがに最近の日本は止めましたが
アジア某大国などの新幹線でも○○国独自技術は繰り返されてます。
そしてその国の国民のほとんどは独自技術だと信じ込んでます。
いつの時代にもドレーは一番愛国心が強いという証拠かな

>>145
＞だから現在蔓延しているゲージ名称で満足しきってる人は
＞ゲージ名称論やる必要はないし書き込む必然性も無いです。
＞入門者や電波放送が何を信じようがゲージ論とは無縁です。

＞>>144
＞>つまり、日本独自の呼称だと思って下さい。

＞ではどうして米英の真似して16.5mmと言うハンパな数値を採用したのか?
＞ではどうしてアメリカ、欧州で1/87の意味に使われている「HO」と似ているが本質的には異なる1/80に「HO」の名称をヤドカリしたのか?

「ゲージ論とは無縁です。」と言い切ってるのに、何故、ゲージ論を無縁な人に返すのですか？
原理主義者はこれらを含め、多くの矛盾の上に成り立っていると言う事を、理解して頂きたい。まあ〜無理か。

日本鉄模界の現状、現実を全く無視した上でのバーチャル討論会なんて、
単なる原理主義者の憂さ晴らしで、

それに対応する連中は寂しい方々をほっておけない慈愛に満ちた人。
か、若しくはバカにしてオチョクッて参加している人たちです。

精々、バーチャルで頑張ってくれたまえ原理主義の諸君。
寂しい世界になりましたね〜。

元祖HO（1/87）の益々の御発展を祈念致します。

>>145
その無縁の人たちが非常に多い。
だからこそHO呼称はいつまで経っても君たちの思い通りにならない。違うか？
無縁の人たちですら最低限知っている鉄道模型の知識の中にHO=1/87onlyは含まれなくても構わない、
というのなら初めからこの種の議論は意味がないだろう。

＞ではどうして米英の真似して16.5mmと言うハンパな数値を採用したのか
世界的に普及した軌間だものね。共通化して入手製と汎用性を上げるのは当然のこと。
しかもこれを言うのなら、ＯもＮもＺも日本型にとっては全て中途半端。

＞ではどうしてアメリカ、欧州で1/87の意味に使われている「HO」と似ているが本質的には異なる1/80に「HO」の名称をヤドカリしたのか
ゲージが一緒だからねぇ。あと縮尺以外のほぼ全てが共通。
縮尺が一緒じゃないから本質的に異なるというのならＯもＮも何か一つの縮尺以外は別の名前にしないとね。

そのとおり。

1/80をやっている方でHOでは無いと仰ってる奴は別の名前で呼べば良く、
1/80をやっている方でHOだと思う人は従来通りで良い。

前者の奴で絶対に後者の方も呼ばせないと思っている奴は、
万人が納得する様なお言葉を披露して頂きたい。

それ迄、待つので知恵を絞ってカキコしてくれ。
外国の真似、 本質的に違う、歴史感、道義、数式等はNGです。
そんな物を幾ら羅列しても十分知っております。

日本型HOとして1/80-16.5ミリの名称異義を唱えて下さい。
納得できましたら、このスレも終了です。終了したく無かったりしてWW

>>136
>同じ車両が異なった縮尺で製品化されて、 それが同じ模型店の店頭に並ぶ状況が出てくる状況でやっと
>議論の俎上にあげるべきってことは、12mmが出てくる前に1/80-16.5mmをHOと呼ぶことを問題としていた
>山崎氏、松本氏、水野氏あたりは余計なことを言い続けたわけかな。
>その人たちのおかげで12mmが世の中に出てきたと思うんだけど。

ちょっと昔からスケールやゲージの名称に関心のある人たちにとっては、
なにを今更わかったようなこと書いているのか、という感じだろうね。
この種の議論は12mm出現以前からの話であって、議論の本質からいえば12mmそのものは無関係でもある。
でも模型店の店頭の状況を引き合いに出さなければ事の重要さを理解出来ない(或いは未だに理解出来ない)
人が多いのだからこのスレレベルの議論ではこれは仕方のないことだろう。個人的な感想でいえば、
ここもようやくそのレベルはクリアしかかっているのだと気がついたよｗ

>>147
>「ゲージ論とは無縁です。」と言い切ってるのに、何故、ゲージ論を無縁な人に返すのですか？

このスレの>>1を参照のこと。
モケーヤのゲージ別売り上げ高スレではない。
勘違いスレに書き込みしている方に邪魔だから初心者スレに書き込んで下さいとお願いしてます。
ゲージやゲージ名称に関する初心者の質問には答えるが、初心者のゲージ名称理解内容は論議の対象にならない

>>148
>日本鉄模界の現状、現実を全く無視した上でのバーチャル討論会なんて、単なる原理主義者の憂さ晴らしで、

16.5mmゲージの出現もバーチャルから始まったはず。それともどこかのモケーヤで大量に16.5mmを売ってたんですか?
店屋物の模型が模型の総てではないですよ。

>>149
OやNを引き合いに出すなら、それとHOが同じ土俵だと証明して下さい。
HOをゲージの意味で使ってるのは16.5mm後進国の日本と中華民国だけ。
16.5mmゲージを発明した国ではHO=1/87

>>149
＞HOをゲージの意味で使ってるのは16.5mm後進国の日本と

日本の規格は全て日本のアレンジが加わった物。
「現在の日本では、全ての規格呼称はゲージの意味である」で、おしまい。
先進とか後進とかは関係のないことだ。

海外のどこかの地域と合わせなければならない、という決まり事でもあるのなら
まず「ナントカ規格に合わせなければならない理由」と、
「全部の規格ではなくＨＯだけを合わせなければならない理由」を示してもらいたい。

>>153
「日本の規格は全て」HO=1/87の米国車両と一緒に走らせる為のものです。
つまり米国HOにゲージだけ適合させ、縮尺は1/87の近似値の1/80にした物です。
だから、日本だけ車体1/80、ゲージ1/65の珍奇規格にしたのです。

本来なら16.5mmゲージを採用するなら、車体もゲージに合わせて1/65にするべきだったのです。
それをやらなかったのは、ひとえに米国と一緒に走らせたかったからです。
例え自分の縮尺率をゆがめても。

利用したなんて、威張れるのは言い方にも色々あるもんだな、と。

>>153
＞HOをゲージの意味で使ってるのは16.5mm後進国の日本と

生憎だが、日本の現状がそうなんだよ。
それが気に入らないヤツは、日本から出ていけば済む話。

>>154
結果論乙。
まぁ、そんなに1/65が優れた規格なら、某メーカーが出している1/64・16.5mmが
もっと爆発的に売れてもいいはずだが、実態は？

>>154
日本の規格っていうのはＯからＺまで全部って事だよ。
それを珍奇と評するなら、日本の規格は全て等しく珍奇だ。

ゲージ1/65なんて書いてる奴は名称論以前にこの規格の本質が分かっていない。
狭軌はいつから1067mmだけになったんだ？

＞本来なら16.5mmゲージを採用するなら、車体もゲージに合わせて1/65にするべきだった
それではHOと軌間「しか」合わないな。レールの太さから別物だ。それを流用可能とは言わない。

そして>>153の下三行にはどう答えてくれるのかな？

一寸聞くけど、「ＨＯスケール」＝「１／８７」であることに異論のある人は居ないよね？
あくまで「１６．５mmゲージ」の話をしてるんだよね？

>>157
少なくとも俺は異存はない。
そもそもスレタイからして「1/80」かつ「16.5mmゲージ」の名称論であり、
「1/80」であっても「16.5mm以外」のものは対象としない。

時々1/87原理主義屋さんが肯定論者に対するレスに「1/80=HO」と書くのを見て
16.5mmを省略しているだけなのか、1/80スケール全体のことを指しているのか分からなくて困る。

>>158
それは、「１／８０、１６．５ｍｍ」とまで書くまでも無く、

「１／８０」というだけで、ＨＯじゃない、という必要条件が満たされるから、
省略されたんだよ。

>153 ：名無しでGO!：2007/03/20(火) 15:15:55 ID:5EwQx1C00
>日本の規格は全て日本のアレンジが加わった物。

アレンジが加わった時点で名称的にはＨＯとの縁は切れてしまった。
未練たらたらでＨＯとは、アホとしか言いようがない。

>>159>>160
G＝16.5mmである限り「HOゲージ」との縁は切れてない。

>>159

＞「１／８０」というだけで、ＨＯじゃない、という必要条件が満たされるから、
＞省略されたんだよ。
と思っているのは1/87原理主義屋さんのみ。
現状を変えるのには、HOじゃないと言う完璧な理論を肯定派に知らしめなければならない。

外国の真似、 本質的に違う、歴史感、道義、数式解析、どれもこれも説得材料としては素材が希薄。
何故ならば、それらは全て肯定派も知る所の共通知識。

それを持ってしてHOと訴っている肯定派に、それをぶつけても周知の事実と笑われあしらわれるのみ、
事実そうであろう、何か変化の兆しでも表れたかね。
それどころか1/80-16.5ミリはHOとして今も増殖している----------。

>>161
１／８０、１６．５ｍｍは、「ＨＯ、標準軌間」のヤドカリ模型という立場で縁が切れないだろう。
自分の名前も無く、ヤドカリした大家の名前を詐称してんだから、哀れなもんだ。

Ｇ＝１６．５ｍｍだからと言って、Ｏスケール２ft６inナローとか、Ｓスケール３ft６inナローなんかは、
１６．５ｍｍの線路は利用したけど、ＨＯとは関係ないよ、と言うだろう。

ヤドカリもそんなに悪くは無いか〜。可愛いし。
HOのヤドカリさん。

>>162
１/８０、１６．５ｍｍが増殖しているかどうかは知らないが（どうでも良いが）、
それは「ＨＯ」ではない。

>>145
>だから現在蔓延しているゲージ名称で満足しきってる人は
>ゲージ名称論やる必要はないし書き込む必然性も無いです。
>入門者や電波放送が何を信じようがゲージ論とは無縁です。
車体1/87で標準軌の車両を16.5mmの上に走らせるものだけをHOと呼びたい人こそ、ゲージ名称論やる必要はないし書き込む必然性も無いです。
自分が信じてるものしか認めないなら”論”とは無関係ですからね。

>ではどうして米英の真似して16.5mmと言うハンパな数値を採用したのか?
>ではどうしてアメリカ、欧州で1/87の意味に使われている「HO」と似ているが本質的には異なる1/80に「HO」の名称をヤドカリしたのか?
>>149さんも説明してくれてますが。
多くを共有する規格の名称を含んだ呼び方が広まってしまったんでしょうねぇ。貴方がそれを好きだろうと嫌いだろうと無関係に。

>>146
>いつの時代にもドレーは一番愛国心が強いという証拠かな
うんうん、そうだねぇ。外国の規格そのままを絶対視するのも同じくらい精神的にドレーだよねぇ。

>>151
>この種の議論は12mm出現以前からの話であって、議論の本質からいえば12mmそのものは無関係でもある。
>でも模型店の店頭の状況を引き合いに出さなければ事の重要さを理解出来ない(或いは未だに理解出来ない)
>人が多いのだからこのスレレベルの議論ではこれは仕方のないことだろう。
そう。本来は「この種の議論は12mm出現以前からの話」。
早く>>122にも気づいてほしいですね。決してNやらZやらが現在無関係って問題ではない。
ついでに、本来はＧだって関係がある話。

>個人的な感想でいえば、ここもようやくそのレベルはクリアしかかっているのだと気がついたよｗ
ほんとに、>>122さんにも困ったもんです。

>>152
>16.5mmゲージの出現もバーチャルから始まったはず。それともどこかのモケーヤで大量に16.5mmを売ってたんですか?
>店屋物の模型が模型の総てではないですよ。
ＮやZも、バーチャルのうちから決めておかにゃ、HOと同じことになりますよ。

>OやNを引き合いに出すなら、それとHOが同じ土俵だと証明して下さい。
それ以前に、なぜ別にできるのかが私は不思議です。

>HOをゲージの意味で使ってるのは16.5mm後進国の日本と中華民国だけ。
>16.5mmゲージを発明した国ではHO=1/87
別に先進国ぶりたいわけでは無い人には必要のないこと。肯定論者に対して現状を否定する理由としては不充分。
って言うと「進化する必要の無い奴ぁ黙ってろ！」とか言われるんで先に書いておくと、「名称を諸外国に
あわせただけで満足する程度の人は、仲間うちの呼称だけで通ぶって、外には出てこないで頂きたい」と言っておく。

>>154
>本来なら16.5mmゲージを採用するなら、車体もゲージに合わせて1/65にするべきだったのです。
>それをやらなかったのは、ひとえに米国と一緒に走らせたかったからです。
>例え自分の縮尺率をゆがめても。
>
>利用したなんて、威張れるのは言い方にも色々あるもんだな、と。
ひとえに米国と一緒に走らせたかったから「利用した」んではないか。言い方にもイロイロって、そりゃ思いっきり
ストレートに「利用した」んでしょう。
あ、Ｎも珍奇ですね。はやくHOと一緒に名称を見直さないと♪

>>160
>アレンジが加わった時点で名称的にはＨＯとの縁は切れてしまった。
>未練たらたらでＨＯとは、アホとしか言いようがない。
変える必要も感じなかったんでしょうね。アホなんじゃなくて、当時はそういうもんだったんでしょう。
後から「ああすればよかった」なんてことはいくらでも言えますけどね。

>>163
>Ｇ＝１６．５ｍｍだからと言って、Ｏスケール２ft６inナローとか、Ｓスケール３ft６inナローなんかは、
>１６．５ｍｍの線路は利用したけど、ＨＯとは関係ないよ、と言うだろう。
日本型は1/80-16.5mmと言いつつも新幹線などは1/87-16.5mmで作るのが一般的なことからも、
1/80は1/87と線路だけでなく車両も一緒に走らせることが了解事項になっていると
思うんですがね。
Ｏスケール２ft６inナローとか、Ｓスケール３ft６inナローを1/87や1/87の車両と
一緒に走らせて遊ぶことが前提なら同じ名前で呼ぶことも有り得たかもしれませんが
それって現実的な話ですか？

ではどうして新幹線だけ1/87にしたのか?
答、新幹線を1/80で作れば在来線と並べても同一縮尺になり有利。
しかしながら、そうすると、米国車に比べて新幹線がバカデカくなってしまって
一緒に走らせることが出来なくなる。
つまりここでも、日本の16.5mmゲージ(16番)は米国と並べたがってるのだ。

独自性もヘチマもない、米製HO=1/87と何とか混じりたいという本音なんです。
その憧れからついついHOって呼んでしまう、
HOってモケーヤの箱にゴム印押すと客が嬉しがって買う。

アメリカンHO=1/87に辻褄合わせた規格名称が
「16番」だがそれが感じ悪いなら
16.5mmゲージャーが誇りを持てるような新名称を付ければいいだけの話なのに
ぬる風呂から出る勇気が無いんでしょうね。
店屋物がイノチの16.5mmゲージャーは。

>>171
>独自性もヘチマもない、米製HO=1/87と何とか混じりたいという本音なんです。
何とか混じりたいって言うより、混ぜて遊ぶのが前提だったんじゃないの？

>アメリカンHO=1/87に辻褄合わせた規格名称が 「16番」だがそれが感じ悪いなら
>16.5mmゲージャーが誇りを持てるような新名称を付ければいいだけの話なのに
>ぬる風呂から出る勇気が無いんでしょうね。
出る勇気って言うか、必要も感じないんでしょうね。

>店屋物がイノチの16.5mmゲージャーは。
そうそう。「日本型は1/80が広まっちゃるせいで1/87の模型が出ないよぅ」って繰り返してたコピペの人が居ましたね。
1/87はずいぶん先の発売予定品まで書き並べながら、1/80では再生産品をカウントさせず、「1/87は1/80に負けない
ほど商品たくさん出てますよ」って自慢してた人が居ましたね。
店屋物がイノチの(1/87-)16.5mmゲージャーって、そういう人のことですよね。

>>172
その通り。
混ぜて遊ぶために日本側の縮尺を自発的にゆがめたものです。

>>173
やっと意見の一致を見ましたね♪

>>174
その通り。
本家のHOは精密レイアウトを指向するため縮尺基準を謳ってるのに
分家の日本は車両ならどの国も走らせようと、ゲージを基準にしたので、
レイアウトを指向する限り16番はデッドロックにぶつかってしまったのですよ。

>>167
>早く>>122にも気づいてほしいですね。決してNやらZやらが現在無関係って問題ではない。
>ついでに、本来はＧだって関係がある話。

要するにこういう書き方しか出来ない人は議論における総論と各論の区別が出来ないわけだ。
各論においてHOの名称における問題の議論であるはずなのに、
OやNの問題を引っ張り出しては焦点をボケさせるのが得意技なようでｗ

>>122にしてもこの種のスレで議論になるのはしかるべき状況になってからだと言っているだけ。
問題そのものが他スケールと無縁だといっているわけではないが、
この関わりに拘る人ほど個々のスケールの固有の事情を理解しているかといえば、
必ずしもそうでないのが困りもの。

ああ言えばこう言う、同じ内容のリメイクはもう飽きました。
ピンポンごっこはそろそろ終りにして、素敵な名前でも出してくれないか。

それと、肯定派を屈服させてくれるのはいつ？
愉しみに舞ってますWWW

>>175
レイアウトを志向しようとしまいと、デッドロックと言えばデッドロックだが、
気にならない人は気にんらなないだけでしょう。

>>176
＞各論においてHOの名称における問題の議論であるはずなのに、
＞OやNの問題を引っ張り出しては焦点をボケさせるのが得意技なようでｗ
要するにこういう書き方しか出来ない人は議論における総論と各論の区別が出来ないわけだ
ゲージ論をHOだけの矮小な問題に見せかけて、さも論理立てが整っているようなフリが得意技な
わけですね。
総論と各論って言っても、ゲージの名称のルールがHOだけで完結すりゃいいってんなら、
日本国内で完結する名称を現在追認で受け入れちゃってもいいわけですね。

＞>>122にしてもこの種のスレで議論になるのはしかるべき状況になってからだと言っているだけ。
え〜と、>>112にしても「必要になったら議論をはじめればいい」なら、まだ1/80は議論を始めるほどじゃない。
って言っちゃえば、議論をする必要は”無イ”ことになっちゃうわけですね♪
と言っているだけ。

HOや16.5mmを論じているのだから、
OやGを引き合いに出すなら、O論G論を書いた上で説明しなけりゃ話にならないのに、
それを書けと言うと「別にOやG論をやりたいわけじゃないんです」となる。

んで、暫く間を置いてまたチョロチョロ
「>>89　NやOの将来を考えない発想をする脳みそがおかしいと思う次第。」
が出る。
ももも氏は自分に反論する誰かがN、O、G論を展開してるのを期待してるのでしょう。
そして誰かがそれを書いたら待ってましたと「突っ込み」を入れたいのでしょう。
自分で書けないが他人が書けば喜んでケチ付けるというみっともない性格です。

HO=1/80の主張者でもたまには耳に痛い意見も見える。しかしこの御仁は何百行書いても
ノラリクラリの国会答弁。人に反論の隙を見せぬよう何も主張しないでニョロニョロ
してる戦法があるのをを学んだのは唯一の収穫だ。

>>89
ははは、いいとこ突くね〜

>>179
電車の中とかで独り言ブツブツ言うなよ。気味悪がられるぞｗｗ

>>179
将来「間違いなく混乱が起きるだろう。(>>83)」ってHOを心配しておきながら、OやＮやＧは各論として別
扱いにできるという素晴らしい理論について質問をしているだけであって、OやＮやＧを各論として扱いたい
わけでは無いという ことなんですが、まだわかってないみたいですね。

＞自分で書けないが他人が書けば喜んでケチ付けるというみっともない性格です。
で、あなたはHOだけが別扱いできるという素晴らしい”論”を展開していただけるのですが？
それとも別人が頑張ってくれるのを待っているだけというみっともない性格ですか？

＞しかしこの御仁は何百行書いても ノラリクラリの国会答弁。
貴方が何百行書いても、この”論”を進めることはできませんよ。どっちかと言うと>>179で後戻りしました。

＞人に反論の隙を見せぬよう何も主張しないでニョロニョロしてる戦法があるのをを学んだのは唯一の収穫だ。
人に同じ反論をされまくろうと、何度も同じ主張を繰り返すのもどうかと思いませんか？

まぁこのスレ自体がなにしろ、反論をまったく無視してコピペを繰り返す人がメインのスレですから。

>>175
ユニゲージにはユニスケールとは違った形のメリットがある。

建築限界がほぼ共通になる。
１種類の、入手性に優れたレールさえ用意できればよい。
気分によって走らせる車両を変えるだけで、レイアウトの舞台が変化する。

単に自分がメリットを感じられないだけで、デッドロックに陥ったなどと決めつけるのはいかがなものかな。

>>163
ＨＯについてこれをヤドカリと称するつもりなら、

日本の１番ゲージは、ゲージ45mmですが縮尺1/30なので、世界の標準1/32にも合っていないし
ゲージが1/32でもないので「ヤドカリ１番ゲージ」です。
日本のＯゲージは、ゲージ32mmですが縮尺1/45なので、英国の定義1/43.5にも米国の定義1/48にも合っていないし
ゲージが1/45でもないので「ヤドカリＯゲージ」です。もしくは同じ1/45であるNEMの定義に従い「0ゲージ」と呼称すべきでしょう。
日本のＮゲージは、･･･以下略

これが一貫性のある主張というものです。
ＨＯ以外にマルチスケールを許すなら、ＨＯもマルチスケールを許さなければなりません。
ＨＯを許さないと言うなら、そのほかも同様に許さないべきでしょう。

>>183
ユニゲージはレイアウトには不利です。
レイアウトに置く自動車はどちらかの縮尺に固定せざるを得ないからです。
新幹線脇の自動車は1/87で
EF58脇の自動車は1/80、というわけにはいかないです。

だからユニゲージは情景の無いお座敷線路向きに威力を発揮する、という事です。
レールは用意できても枕木は縮尺によって違いが出ます。
現在売ってる枕木は米国の1/87に合わせて長さが短く枕木間隔が狭いです。
つまりあくまでも車両専門に適した規格です。
これは後代の我々だから結果論で批判出来るが、山ちゃんの誤算。

枕木の長さを車体に合わせて1/80にするか、ゲージに合わせて1/65にするか。
16番細密レイアウトのデッドロックです。

>>185
線路の枕木云々言ってみたところで、そのうえに乗る車輪が
1/87と言いつつ1/50くらいの厚いタイヤ＆高いフランジなんだからさ。

>>154>>175>>183>>185-186
おまいら鉄模板の専用スレへ逝けよ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/gage/1171302248/l50

>>182
縮尺1/45は狭軌の車両を1/48の標準軌の車両と同じレールの上で走らせる為のものではない。
1/150の車両のゲージが広すぎるからこのゲージを狭くして作ったキット或いは下回り関係のパーツは、
ガレキではなく一定数が流通する製品として売られているのを見たことはない。
また、日本型の狭軌の車両を1/160で作った製品というのも今のところお目にかかったことはない。

これらに関して縮尺の混乱がないというわけではないが、
OやNについてHOと同じ議論することは、今の段階では「季節外れ」なわけだ。
本論で旗色の悪くなった考えの足りない輩が、苦し紛れに引っ張り出すにはちょうどよいネタだろうが、
少なくともこのスレのメインテーマを考えてみるなら、一種の負け惜しみともいえそうだｗ

>>187
1/80車体、1/65ゲージの規格の場合車輪の厚みを1/80に近付けたら、
さらにガニ又が強調されますけど。
逆に車輪の厚みを現在より厚くすれば、1067mmの雰囲気に近づきます。

>>185
軌間が揃っていることは、レイアウトを作る上での最低限の要件として考えているから
問題ないと考える人には全然問題にならない。
1/80か1/87かで迷うような人は、そもそもＮのストラクチャが1/150か1/160かでも同様に迷うはずである。
したがってスケール差を我慢できないなら全ての規格においてそう主張するべきだし、
許容するなら全部が許容されるべきである。ＨＯだけが他と違って良いわけがない。

>>188
君と同じ側に>>122がいるが、どう答えるんだ？
その答えでは>>122は納得しない。
問題は遍在しているのであり、解決を図るなら一度に同時期に行われるべきである。
こっちが先、あっちが後　などという優先順位を付けるのは勝手ではないのかな？

英国(OO.ダブルオー)、欧米(H0.エイチゼロ・HO.エイチオー)、日本(1/80-16.5mm)を統一名称とすべく16番(ゲージ)が提唱されたんでしょう。
その経緯から、1/80-16.5mmゲージのみが16番と言うのは誤りで有る事が解ります。
故に1/80を名無しだと言う方もおられますが、ある意味正しいのかも知れません。

何故、統一名称を必要だと考えたのでしょうか。
16.5mmのゲージを「走る」を基準とし、そこを走るのは英国型、欧米型、日本型であって各スケール名称が走るものでは無く、
ゲージ有りきの発想が根底に有ると思います。

飾って楽しむ物から走らせて楽しむ物であると言う、本来の鉄道模型の姿がそこには有ります。

統一名称をHOだとしても、英国(姓はHOゲージで名はOO)、欧米(姓はHOゲージで名はH0〜HO)、日本(姓はHOゲージで名は？)と言う事になり、
実に寂しさを覚えます。
私は日本型1/80を姓をHOだとした上で、早く名を決めてあげて欲しいと思います。

>>169
>>あ、Ｎも珍奇ですね。はやくHOと一緒に名称を見直さないと♪
「Ｎ」はスケールではなくて軌間（９mm）から名付けられたものですよ？
軌間を元にスケールを決めたのが欧米形１／１６０で、英国と日本は１６番の時と同じ理由でそれぞれのスケールを決めた訳で。

>>184
>>日本のＯゲージは、ゲージ32mmですが縮尺1/45なので、英国の定義1/43.5にも米国の定義1/48にも合っていないし
欧州（大陸）型は１／４５ですが、意図的に外してますか？

ここでいくら吠えても現状は何も変わらない

そして 1/80・16.5ｍｍのＨＯは増殖し続ける

ゲージとスケールのお話。その２４
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★それから35年たった現在に至るまで、いろいろなことがあった。しかしそれはゲージの歴史というより日本の模型史になるし、簡単にするために他のゲージとの関係を述べずに16.5mmを中心として書いていることもあり、ここでは述べない。
しかしもし1/80でなく戦前に部品も発売されたことのある1/66や、ＯＯの1/76を国鉄型への縮尺にとっていたならば、戦後の16.5mmの進展はＨＯの輸出との関係などの障害ともなり、今ほどであったかどうか、ということだけは書いておきたい。
続く

>>191
単独の名称は必要ですか？
Ｎも、在来1/150と新幹1/160を足して「Ｎ」なわけで、それぞれを別にしたところで意味がないでしょう。
というよりそこから先の区別は縮尺だけの区別だから、数字で書くしかないですね。

>>192上段
確かにＮの名称は軌間が由来です。
と、いいつつＮＭＲＡではＮナローの定義がありますね。
軌間から来たものだということを厳密に守るなら、Ｎにナローは存在してはいけないことになります。
同様に、ＨＯの由来がスケールであっても、それが厳密に遵守されなければならない縛りがない限り
1/80・16.5mmはHOとして存在してはいけない理由にはならないでしょう。

＞後段
ええ、ですから、欧州と合わせるのであればＯではなく0(Zero)にしないとダメですねってことです。

>>195
新幹1/87は模型的には、欧米(姓はHOゲージで名はH0〜HO)に組みする物と思われます。
よって、新幹1/87は(姓はHOゲージで名はH0〜HO)でしょう。
欧州のゼロと呼ぶか米国のオーと呼ぶかは自由ですが。

故に、日本(姓はHOゲージで名は？)と言う事になり1/80の「名は？」の部分が必要ではないかと思います。

>>196
「日本型」の定義なのですから新幹線と在来線を分けることは出来ません。
あくまで「新幹線1/87・在来線1/80・16.5mm」の範囲が日本型の規格です。

外国型のHOと縮尺・ゲージが等しい新幹線を「特に」HOと呼称できる程度の物で
切り離して考える意義はよく分かりません。

>>185
問題が無いと考える人は気にならないってのは>>190さんも言ってますが、国鉄も京王も近鉄も（新幹線も）
同じ線路で走らせることができるって時点で（この辺はマルチスケールじゃないにしても）ユニゲージのお
かげでしょう。それをデッドロックと思って問題にする人は、NもＯもＧも同様でしょうし。

>>188
＞これらに関して縮尺の混乱がないというわけではないが、
＞OやNについてHOと同じ議論することは、今の段階では「季節外れ」なわけだ。
本論で旗色の悪くなった考えの足りない輩が、苦し紛れに引っ張り出すにはちょうどよいネタでしょうが、
「混乱がないというわけではない」と言っておきながら平然と棚上げできる厚顔さが不思議です・。
少なくともこの鉄道模型の問題として考えてみるなら、そんなことを堂々と言うってのは一種の負け惜し
みともいえそうですね。

>>192
＞「Ｎ」はスケールではなくて軌間（９mm）から名付けられたものですよ？
＞（略）
＞欧州（大陸）型は１／４５ですが、意図的に外してますか？
すると、Oの半分という意味から名づけられたHOという言葉は欧州（大陸）では1/90なのでしょうか？
>>195の中段に対しても回答をお聞きしたいところです。

>198
>すると、Oの半分という意味から名づけられたHOという言葉は欧州（大陸）では1/90なのでしょうか？

ＨＯは英国のＯＯから作られた規格であって、英国で作られたのでスケールは当然Ｏ＝7mmスケールの半分の3.5mmスケールであり、この規格が後年米国によってＨＯと命名された。
Ｏの半分には欧州の影響は何もないのです。英国と米国の合作なのですから。
もう一度記しますがＨＯの半分のＯとは7mmスケールのことです。
これはゲージ論をするときの大変重要な基礎事項ですので、しっかりと認識&把握してください。

>>199
>ＨＯは英国のＯＯから作られた規格であって、英国で作られたのでスケールは当然Ｏ＝7mmスケールの半分の3.5mmスケールであり、この規格が後年米国によってＨＯと命名された。
えぇっと、Ｏスケールは1/43.5しか認められないということですか？

>Ｏの半分には欧州の影響は何もないのです。英国と米国の合作なのですから。
欧州（大陸）型１／４５は間違った規格だということですか？

>>190
>問題は遍在しているのであり、解決を図るなら一度に同時期に行われるべきである。

1/80をHOと呼びたい人たちの中には外国型には興味がない(らしい)から、
1/87と混乱することもないしどうでもいいんだという論調のレスがしばしばある。
これにならって言うならばNなんて興味ないからどうでもいい、とも言えるわけでｗ
そもそもOやNで同じ種類の車両が異なった縮尺で模型化されて、
同じ模型店の店頭に並んでいるわけではないことは事実で、やはりここはHOとは異なった状況だ。

いろいろな所に問題があるという事と、解決を一度に図るかどうかという事には関係がない。
おかれた状況が違えば混乱の程度が違うことも当然で処方だって異なってしかるべきだからだ。

昔鉄道模型全体がもっと牧歌的だった頃、国鉄も京王線も新幹線もひとつのレールに載っていても、
当時は当然と思われていたし、異議を唱える人はごく僅かで、実際それに引っかかりを感じても、
なかなか打つ手も無かったし、13mmですら一部の腕の立つモデラーにしか手が届かなかった。

だがそういう時代であっても、車体を1/64で作り16.5mmのレールを走らせるモデルを自作した人や、
1/80の在来線に対して新幹線を1/64にして、その差を表現した展示レイアウトを作った博物館もあった。
勿論これらはここでいうスケールやゲージの話と直接つながるわけではないが、
要はそういう心意気は随分昔からあったということが重要なわけだ。

この点ではまだまだ歴史の浅いNや事実上一社の力で発展し縮尺違いのナロー専業で、
一般的な意味での日本型が存在しないといっていいGを同列に語るのはやはり無理があるだろう。

>>201
問題を程度で考えたらそのようになる。
自分には興味がないからどうでもいい、と言ってしまったら、何のために名称を考えるのか
という議論の前提から崩れ去る。
問題ないと考える人は、現状で十分なのだから。

「NやOの問題の程度は議論に値しないから、しなくていい」という理屈では
「HOも議論に値しない」という人の考えを否定できない。
規格とは一貫性がなければならない。
どれか一つを考えるのではなく、全体で考えなければ意味のないことだ。

>>203
では
全体で考えて、の論考を期待してます。

1/160･9mmは『Ｎ』。

1/150･9mmも『Ｎ』。

1/87･16.5mmは『ＨＯ』。

1/80･16.5mmも『ＨＯ』。

何？同じ形式で軌間が同じで縮尺だけ違う製品？

それは造るヤツが悪い。造ったことで混乱のタネを播いたのだから。
造ったヤツが自己責任で事後処理に充たるべし。それが出来ないなら造るべからず。

>>205
>それは造るヤツが悪い。造ったことで混乱のタネを播いたのだから。
>造ったヤツが自己責任で事後処理に充たるべし。それが出来ないなら造るべからず。

どんな事でもホントの事が明らかになると怒り出すワケの判らないﾔﾂがいる。
事後処理だって？はぁ？？？模型店だって100%道楽なんてありえない。
そういうニーズがあったから、そういう製品が出てきただけ。
同じゲージで縮尺違いの製品を作っちゃいけないとどこがが決めたのか？
オマエさんがそれを気にいならないというだけの話なら、
自分でちんけなブログでも作ってそこに書くだけにしとけ。
ココはお前の日記帳じゃないんだ。

>>206
>そういうニーズがあったから、そういう製品が出てきただけ。

はぁ？？？店の客が
「製品に16番ゲージと書かずにHOと書いてくれ」と要求したわけですか?

>>207
その製品がどう名乗ったのかということは、それを欲しがった客とは無関係。
さらには製品のニーズとも無関係。

それがそんなに気に入らないのなら自分で模型メーカーでも作って、
1/80と1/87で同じ車両の模型をどちらもHOと称して売り出してみたらよかろう。

1/160･9mmは『Ｎ』。

1/150･9mmも『Ｎ』。

1/87･16.5mmは『ＨＯ』。

1/80･16.5mmも『ＨＯ』。

ところで>>83氏と同じ主張を繰り返す人に一つお聞きしたいのですが、
同じ形式の車両が同じ軌間、違う縮尺で同時に発売されていて実際に混乱を来した
という実例とは、どんなのがある（または過去にあった）のですか？
あなたがご存知なものだけで結構です。具体例を全て挙げて下さい。
但し『数えきれない』とか『枚挙にいとまがない』では答えになりませんよ（w

>>200
>えぇっと、Ｏスケールは1/43.5しか認められないということですか？
イギリスが考えたからＯスケールは７ｍｍスケールしか考慮しない、７ｍｍスケールしか規格立ち上げ時の対象としていない。

>欧州（大陸）型１／４５は間違った規格だということですか？
ＨＯはイギリス(規格)とアメリカ(命名)の合作だから、欧州規格は考慮の対象外、最初から仲間はずれにされたので欧州はむくれてH0にしたとみられる。

1/80-16.5mm=HOをエイチオーと読むからいけないのです。正式にはエイチマル。そう日の丸のマルなんです。
欧州のHOはH0=エイチゼロの様に何処かが違う、その程度のモンでしょう。

1/87原理主義者>>1やそのお仲間はエイチマルだと思って下さい。
1/80絶対主義者>>198やそのお仲間はエイチオーだと思って下さい。

ですから模型屋さんはアルファベット表記のみにして下さい。
名称フェチ共が箱の中身そっちのけで、ウダウダと騒ぎますのでWWW

>>195
>>軌間から来たものだということを厳密に守るなら、Ｎにナローは存在してはいけないことになります。
軌間からスケールを決めた後に、そのスケールのナローを設定する事には何の問題も無い筈です。
Ｎナローは「Ｎスケール」であって、「Ｎゲージ」ではないと言えばお解りになるでしょうか？

>>209
１６番の近鉄新ビスタカーの事ですか？ （ＰＥＭＰの１／８７と他社の１／８０）
混乱したという話は、「あまり」聞いてません（どっかで読んだなぁ程度）が。

>>212
だから、名称の由来なんてその程度の縛りにしかならないってことを>>195さんも
言っているのではないでしょうか。

>199 ：名無しでGO!：2007/03/22(木) 01:22:51 ID:rvE7VF1A0
>198
>すると、Oの半分という意味から名づけられたHOという言葉は欧州（大陸）では1/90なのでしょうか？

ＨＯは英国のＯＯから作られた規格であって、英国で作られたのでスケールは当然Ｏ＝7mmスケールの半分の3.5mmスケールであり、この規格が後年米国によってＨＯと命名された。
Ｏの半分には欧州の影響は何もないのです。英国と米国の合作なのですから。
もう一度記しますがＨＯの半分のＯとは7mmスケールのことです。
　　これはゲージ論をするときの大変重要な基礎事項ですので、しっかりと認識&把握してください。

しかしこの日本では 1/80・16.5ｍｍのＨＯが増殖し続ける

>>204
全体で考えたら
「日本の規格名称を全てスケール名称とする」か

「日本の規格名称は
　ユニスケールの標準軌用規格の名称
および
この規格を軸とするユニゲージ規格の名称
とする」
かのいずれかに統一する、ということ。

どちらに決める場合でも、誰もが納得のいく方法で進めなければならない。

>>212
そしたら、スケールが決まった規格の軌間を元に、ユニゲージを展開してもよいのでは？
HOスケールじゃなくてHOゲージなら問題ないというように聞こえますよ。

>>216
縮尺中心にするか?
軌間中心にするか?は各人の自由思います。

「ユニスケールの標準軌用規格の名称」は仮に1/87を採用するなら
「欧米式名称に準じる」でほとんど片付きます。

「ユニゲージを展開」する場合。
HOはNMRAのみならず世界的に1/87と言う縮尺名称である事がが常識。
従って1/80にHOの名称は不適当であり、別の名称が必要になります。
何度も言うがユニゲージを好むのは自由です。
しかしユニゲージの規格名称にユニスケールの規格名称と同じ名称を付けるのは
「全体的で考えたら」整合性を損じるという事です。

「スケール」の代わりに「ゲージ」の注釈を付けてまでしがみつくほど
米国HO規格が優れてるとも思いません。

>>217
ＨＯだけでなく、対象は「日本の全ての規格」。

例えばＮＭＲＡ規格は全てがユニスケール・マルチゲージで統一されてますね。
世界的にゲージ名称のＮも、ＮＭＲＡではユニスケールなんですよ。ゲージが9mmとは限らない。
したがって、同じ名称が世界的にユニスケールorユニゲージだから、という理由で
個々のゲージの事情によってバラバラな意味合いを設定する必要はないです。むしろそれが混乱の元。

日本ではほとんどの名称をユニスケール・マルチゲージとユニゲージ・マルチスケールの両方の意味で使ってます。
これはこれで一貫してるんですよ。"ただ「名称」と言われた時にそれがどちらのことなのか分からない"という点において。
それがいいなら今まで通り、悪いというならユニスケールの名称に全部合わせてしまって、ユニゲージに別名を考えるしかありません。

＞下２行
ユニゲージの場合は、例えば1/87の新幹線と1/80の在来線が同じ系に属するので、同じ名前でなければなりません。

>>218
「対象は「日本の全ての規格」」
なのに欧米で先行して使われているのと同じ名称をを使うから混乱するのですよ。

「世界的にゲージ名称のＮも、ＮＭＲＡではユニスケールなんですよ。ゲージが9mmとは限らない」
この件はNMRAは間違ってると考えてます。O縮尺もNMRAの考えは間違ってます。

「日本ではほとんどの名称をユニスケール・マルチゲージとユニゲージ・マルチスケールの両方の意味で使ってます」
これの為に規格名称が混乱しているのです。1067mm、1/87、12mmゲージは、
HOn3.5と表記して構わないはずだが、
そうするとNHK老人番組見た入門者はHOと区別出来なくなる、というのが現状です。

それと1/80で2.5ft.ゲージの模型を作った場合、これをどう表記するのかも
「日本の全ての規格」からはっきりさせなければならないでしょう。
勿論1950年代のように2.5ft.ゲージを1/80,16.5mmゲージで模型化する場合はユニゲージでは無問題です。

ゲージとスケールのお話。その１６
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★英国では1930年代の初め頃から高程度の部品が出始め、マグネットモーターのＤＣ運転はもとより、タテ型と棒型モーターに加えて蒸機のスケール的な動輪、又種々のタイプに加工できるタンクロコの鋳物のボディー、
そして1936年にはそれまでの真鍮製レールより高度な洋銀製レールも発売された。
ペーパー客車（側板は印刷）や貨車のキットやビルディングペーパーもそろっていた。これらの製品はＯゲージの半分である3.5mmスケールもあり、また4mmスケールもあった。
しかし英国のスケールモデラー及び模型メーカーは英国型の車体幅（実物）の狭さに加えて当時の車輪（模型）の厚さが主因となって3.5mmスケールでは作りにくく、ゲージはそのままで一段大きく4mmスケールを使うことが多くなった。
4mmスケールをとったビール等の影響もあろうが、1936年頃には大勢は4mmスケールが占めていた。そしてここで大切なのは
　　　　４ｍｍスケール・１６．５ｍｍ＝ＯＯ
　　３．５ｍｍスケール・１６．５ｍｍ＝ＨＯ
という名称の付け方が殆ど決定的となったことである。しかし、ここに至るまでには雑誌の上でもさまざまな論争があった。これは世界のゲージ論争の中でも歴史に残るものであり、ゲージやスケールに興味を持つ者にとっては、いま読んでもおもしろい。
その頃、1937年5月号のＭＲＮ誌の投書欄にバセットロークの手紙が掲載された。別にかかげるが、この中での3.5mmスケールをＯＯにとの意見は通らなかった。現在の英国には4mmのＯＯが残り、ＨＯは個人の自作以外にはない。
そして、むしろ戦後、ＯＯにあきたらない人々がゲージを広げてＥＭゲージ（4mmスケール･18mm）を始めた。有名なピーターデニーもＥＭをとっているように、スケールモデラーの中では採用されることが少なくない。
このように、3.5mmか4mmか、或いは名称はどちらがＨＯかＯＯか、更に4mmなら19mゲージを使うべきではないか、などゲージとスケールとの関係はいろいろな課題を含んで現在のＯＯとＥＭに至った。

ゲージとスケールのお話。その１６Ａ
　★ＭＲＮ誌1937年5月号投書欄のバセットロークの手紙↓
商業ベースの鉄道模型で、最初に小さなサイズを始めた者として、ＨＯ・ＯＯのどちらの名称をとるのかの話し合いに加わりたいと思います。
1920年に、戦後の家の限られたスペースを考慮して、私は小さなゲージを取り上げる時がきた、と思いました。
ヘンリー グリーンリィ氏と話し合った結果、“half Ｏ”ゲージの採用が決まり、デザインと見本はこのサイズで作られました。Ｏゲージが32mmですから、このゲージは16mmと決められたのです。
テーブル・レールウェイと呼ばれた製品が1921年秋に市販されました。これはぜんまい式の機関車と客貨車、線路、駅、信号機などで、その後に電気モーターがとりつけられました。
このゲージは“ＯＯ”と呼ぶことが決められ、それ以後このスタンダードの名称から離れることはありませんでした。
このモデル・レイルウェイズ・ニュース誌（ＭＲＮ）の第１巻、1925年3月号で、スチュワート レイノルズ氏がＯＯと書き、そのあと諸氏が同じ名称を使っていることに留意したいものです。
ＨＯという語がどこから起こったのか、これがアメリカからきたという以外、由来を調べることはできません。
この最初の製品の車輌は、今測定しても3,5mmスケールになっており、後に新トリックス・トレインを発売する時にも同じゲージとスケールがとられました。
我々の意見としては、ＯＯはこのゲージに対して常に認められているシンボルであり、後に作り始めたメーカーがこのシンボルから離れていることはしごく残念なことであります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 W,J,Bassett-Lowke　　　Managing Director
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Northampton.　　Bassett-Lowke　Ltd

ゲージとスケールのお話。その１７
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
★なお5/8”即ち16mmが正確にミリ単位の16.5mmに次第に変化し始めたのは、日本を除く各国では1930年前後からである。

>>216
>>HOスケールじゃなくてHOゲージなら問題ないというように聞こえますよ。
無いですよ？ ただしそれはあくまで軌間１６．５mmを差すのであって、スケールは解らないですねという話。

>>214
>もう一度記しますがＨＯの半分のＯとは7mmスケールのことです。
そうすると、名称はひとつの縮尺しか認めないという人はまず、日本1/45-32mm、米国1/48、欧州（大陸）型1/45の
名称を統一しなきゃいけないわけですね。

>>219
角を矯めて牛を殺す

>>217
>何度も言うがユニゲージを好むのは自由です。
>しかしユニゲージの規格名称にユニスケールの規格名称と同じ名称を付けるのは
>「全体的で考えたら」整合性を損じるという事です。
ユニスケールで名称を使う人は、名称を”おおよその目安”と認識しているので
ユニスケールの1/87と同じ名称であることを不整合とは感じないのですよ。
むしろ、部分の一部だから同じ名称の方が自然と感じるのではないでしょうか。

＞「スケール」の代わりに「ゲージ」の注釈を付けてまでしがみつくほど
＞米国HO規格が優れてるとも思いません。
優れているから使っているのではなく、おおよその大きさを表すのに便利だから
使っているのでしょう。そもそも、わざわざ別の名称を用いる苦労をする”必要
が無い”んですから。

>>219
欧・米の名称不一致や、日本国内でもHOに限らず統一した名称が有ったほうが良いという
考えは、今までの方たちの中で一番スジが通っているように思います。

あとは、それを相手にどうやって浸透させていくかですね。

>>219
＞この件はNMRAは間違ってると考えてます。O縮尺もNMRAの考えは間違ってます
左様ですか。

＞これの為に規格名称が混乱しているのです
いえ、本当に混乱する恐れがあるのは標準軌の私鉄だけでしょう。
1067mmのHOスケールは「HOn3.5」と書くのであれば、単に「HO」の狭軌模型は存在しません。
したがって「HO」の表記で実物が1435mm以外の車両は全部1/80と分かります。
これは、もしNにNn3.5が発生しても全く同様に考えることが出来るでしょう。

＞それと1/80で2.5ft.ゲージの模型を作った場合、これをどう表記するのか
「1/80ユニスケール」は、当然HOではありません。
1/87ユニスケールでもないし、1/87・16.5mmと軌間を共有するわけでもないからです。
13mmにHOなんとかという名前を付けようとした人がいるみたいですが失敗して正解だと個人的には思います。

>>228
「1067mmのHOスケールは「HOn3.5」と書くのであれば、単に「HO」の狭軌模型は存在しません。」
HO=1/87は車体縮尺=ゲージ縮尺です。従って
3.5ft.ゲージの模型を1/87で作った場合、
規格名称はHOn3.5(勿論HOn1067mmの表記も可)
縮尺名称はHOです。

後段は意味不明。
1/80のレイアウトに600mm程度の線路を組み込んだ過去の例はあります。
一例として、坂本衛氏の秀作摂津鉄道。仮にこれが「HO」レイアウトとだと言うなら、
その軽便の1067mmのHOスケールは「HOn3.5」と書くのであれば、単に「HO」の狭軌模型は存在しません。
規格名称は同表記するのか?というのが私の疑問です。

>>223
ではNは、軌間が9mmというだけでスケールは分からない代物なんでしょうか。
そしたらHOナローもTT9も、Nになってしまいますよね。

デフォルメしている場合を除いて、Nの日本型は事実上在来1/150・新幹1/160に決まってます。
事実上と書いたのは日本型の規格文書は存在しないからです(メーカーが決めている)。
規格文書が存在しないので、もちろんただ「N」とだけ書いて滅茶苦茶な大きさの物を作ることは出来ますがね。
例１）土産物のトレーンダイカスト。サイズ的にはTT並み
例２）有井の満鉄あじあ号。新幹線サイズなので1/160にすべきところを1/150で作ってしまい走れない環境続出。

>>229の訂正
×その軽便の1067mmのHOスケールは「HOn3.5」と書くのであれば、単に「HO」の狭軌模型は存在しません。
規格名称は同表記するのか?というのが私の疑問です。

○その軽便の規格名称は同表記するのか?というのが私の疑問です。

>>229
＞規格名称はHOn3.5(勿論HOn1067mmの表記も可)
＞縮尺名称はHOです
「HO」と表記できるのは、ユニスケールの中では1/87・16.5mmだけ。
だから1/80・16.5mmを「HO」と表記したときに衝突するのも1/87・16.5mmだけでしょう。

後段の例はピンと来ませんね。
1/80・16.5mmと、1/80のナローが共存したレイアウトを何と呼ぶかってことですか？

>>232
「だから1/80・16.5mmを「HO」と表記したときに衝突するのも1/87・16.5mmだけでしょう。」
↑だから衝突して混乱するでしょう

1/80のナローゲージ(＜1067mm)の名称は何ですか?

>>233
その衝突の可能性は全てのユニゲージ規格が抱える問題です。

日本の規格名がユニゲージ中心かユニスケール中心か、海外に合わせるのか合わせないのか
という取り決めが一切無いが故の問題でしょう。

＞1/80のナローゲージ(＜1067mm)の名称は何ですか
「＜1067mm」とわざわざ書いた意味は？
私は1/80スケール列には決まった名称がないと思ってます。

>>234
「その衝突の可能性は全てのユニゲージ規格が抱える問題です」
そんな事はないです。名前を拝借するのが、原因なだけです。

ではユニゲージでは「＜1067mm」はどうするのですか?
山ちゃんが始めた頃は牧歌的だったから「＜1067mm」も
16.5mmで作って縮尺は適当に誤魔化せばいいダローだった。
しかし、1両10万円の機関車が走るレイアウトでは
「適当に誤魔化せばいいダロー」では折り合いがつきません。

一両10万円の機関車を大切に思うのもいいが、一両10万円の機関車を牧歌的に
楽しむ人も居るでしょうから、「両10万円の機関車が走るレイアウトで
折り合いがつくかどうか」なんて、判断基準にはならないでしょう。
そもそも、適当に遊んでる人に対しては説明になってないですね。

>>236
ゲージ名称に気を使わない人は好きに言ってればよろしい。

あなたは何でも一般模型家のレベルに引き下げて話そうとするが、
そもそも一般模型家はゲージ論に興味が無いし、
こんなスレにも書き込みません。
なぜなら一般模型家はあなたより謙虚だから、興味が無い問題には
書き込まないからです。

>>235
＞名前を拝借するのが、原因
日本の規格の名前は借り物だらけです。
そしたら一切合切まとめて返上しましょうか。そういう案を考えてください。

＞ユニゲージでは「＜1067mm」はどうするのですか
「＜1067mm」によらず、全ての軌間の車両を単一のゲージで作るのがユニゲージですよ。

>>237
念の為だが、「一般模型家」は初心者ではないよ。
ゲージ論以外に興味を持つ「模型家」と言う意味。
従ってゲージ論好き模型家よりも、優れた一般模型家はゴマンと居ます。

>>238
「そういう案を考えてください」
↑案は過去スレでいくらでも既出です。
その中から選んでもいいが、そもそも自分の規格名くらい他人に聞く前に自分で選ぶのが基本かと。

「「＜1067mm」によらず、全ての軌間の車両を単一のゲージで作るのがユニゲージですよ」
↑ドコービルゲージ(約600mm)は?　1/40で作らないと車軸が飛び出して、しなっちゃいますけど。

>>237
それは暴論ですよ。
だって
「ゲージ論に興味のない一般模型家」が「1/80・16.5mmをHOと表記する」ことによって
「1/80・16.5mmがHO」だと思い込むこと、および、そのような「一般模型家」に対して理解が得られやすいように
「1/80・16.5mmにHOという名前を付けて販売」したり「1/80・16.5mmをHOとして紹介する番組」が作られること
を問題にしているわけでしょ？そしてその問題を解決したいんでしょう？
一部の規格マニアが主張をぶつけ合って終了ですか？このスレは。

>>240
全部の規格の名称を返上するという話は誰一人してませんよ。
せめてマトリクスを書いてくれないと。

＞ドコービルゲージ(約600mm)は
1/80より大きなスケールになるかも知れませんね。
ナローは国鉄在来規格よりもっと小さいですから。

よそのスレを見てればわかるように、
「やれワイパーの形状が」「やれブレーキシューの形状が」
とうるさいわけです。
私から見れば、どうでも良いことなのですが、彼らにとっては真剣なんでしょう。
私はそのスレに
「ワイパーがどうしたなんて普通の模型家は気にしてないよ」とは書きません。

ゲージ論議で「適当に遊んでる人」は
「ゲージ論は書かなくていいし、適当にやっててくれ」と言ってるのです。

「そういう案を考えてください。」
「全部の規格の名称を返上するという話は誰一人してませんよ」
↑はあなたが書いたんじゃないんですか?

>>224
>もう一度記しますがＨＯの半分のＯとは7mmスケールのことです。
>そうすると、名称はひとつの縮尺しか認めないという人はまず、日本1/45-32mm、米国1/48、欧州（大陸）型1/45の
>名称を統一しなきゃいけないわけですね。

ＨＯのＯはイギリスが作ったから ７ｍｍスケールに限定、ＨＯのＯは一種類、元々のＯには縮尺が三種類。
ＨＯとＯは別規格、そもそも成り立ちが異なりおのおの独立しているからＨＯとＮの関係と同様に、その様な事は考慮不必要かと。

>>230
>>ではNは、軌間が9mmというだけでスケールは分からない代物なんでしょうか。
Ｎ「ゲージ」はね。Ｎ「スケール」は各地域別に設定されている通り。

>>そしたらHOナローもTT9も、Nになってしまいますよね。
本来、ゲージの設定は標準軌を元にしているという大前提がある訳で。ＨＯ２_1/2やＴＴ３_1/2の軌間は
プロトタイプのゲージをそれぞれのスケールで縮小したら９mmになったというだけの話で、それぞれの
スケールの基本ゲージはあくまで１６．５mm（ＨＯゲージ）・１２mm（ＴＴゲージ）です。だから、頭にＨＯや
ＴＴなどのスケールを表す記号があり、その後ろに基本ゲージとは異なる軌間である事を示す数値等が
付いているのです。

>>242
「ワイパーの形状がどうのこうの」というのは、個人の好き嫌いのレベルでしょう。
ある人が嫌いだと言ったところで、他の人に何か影響があるわけではない。
この名称論は個人の好き嫌いのレベルなんですか？

全く我関せずな人まで変化を迫られるのが名称の変更なんです。
だからそういう人をもきちんと導いてやるだけの覚悟と説得力がなければ出来ない話です。
このスレのたった数名が分かった分からないでは、お話になりませんよ。

日本には規格について定めた文章がありません。
だから全て借り物なんです。私は別段これが悪いとは思っていません。
>>235は借りるのが悪いと仰っているようですから、そのように考える人が率先して
借り物でない規格表を仕立ててどう世間に知らしめていくかを検討すべきでしょう。

>>243
HOはアメリカで生まれたのに、そのOは英国のOなんですか？

>>244
ではＮのナローが作られたらどれが正解ですか？1/148？1/150？1/160？
ゲージの分からないストラクチャはどの縮尺で作るんですか？
日本の標準軌の在来線規格を1/160で作ったらこれはＮと呼べますか？

「Ｎゲージ」と「軌間9mm」では意味が同じなんですか？

1/150も1/160も同じNだというなら、実物が762mmだろうが610mmだろうが、
全部ゲージは9mmにして同じレールに載せないことには筋が通らないだろうね。
この考え方では既に1067mmというナローゲージモデルを9mmゲージにして、
標準軌の車両と同じレールに載せてしまったんだから。

ユニゲージというならどこまで行ってもユニゲージ。
ナローもブロードもない世界なんだから。

>>237
「一両10万円の機関車を必死に買って大切にしてる人」だけしか
ゲージ論に興味が無いってわけではないでしょう。
牧歌的に鉄道模型を遊んでいながらもゲージ論に興味が有る人も
いるでしょう。
それと、”一般模型家”を除外したゲージ論をしたいだけなら、
こんなとこで反論浴びていないで、反対派の来ない個人のHPで
仲間内だけで騒いでりゃいい。

>>240
＞そもそも自分の規格名くらい他人に聞く前に自分で選ぶのが基本かと。
それを基本に思わない人も居るから今の状況があるわけで。

>>243
＞ＨＯのＯはイギリスが作ったから ７ｍｍスケールに限定、ＨＯのＯは一種類、元々のＯには縮尺が三種類。
つまり、HOのOはもともと縮尺が三種類あったわけですね。
すると、ひとつの名称で複数の縮尺でも、問題とはならないわけですかね。

>>245
ワイパーがどうの、と言う人は自分の車両が正しく縮尺されていればいいのです。
その縮尺名がHOだろうが、16番だろうが、つまりは箱の中身が問題なのであって、
ゲージ名称には首を突っ込みたくないのです。

従って整合性のあるゲージ名称を誰かが考えれば、
それに従わざるをえないし、ゲージ名称なんかどっちでもいいのでしょう。
しかし「どうしてもこの名称じゃなきゃ嫌だ」と主張するなら、
それなりの根拠を示さなければならないです。
これはゲージ論や名称論の問題です。

>>250
で、その”整合性”というのが何に対する整合性なのかが問題なんですが。
アメリカのあの規格に対してだけとか、
なんとなく世界の多数派に従っただけ、とか、
名称由来の文字の意味にこだわっただけ、とか、

日本で根付いた呼び方を整理しただけ、とか。


「どの程度の整合性を求めるか」という考え方は、
「この程度の不整合も認める」という考えと同一であります。
「もっとも整合性の高いように整理する」という考え方は
「新しい不整合を生み出す」場合もあります。

ゲージ名称が混乱していない、と考えてるなら
ゲージ名称論も不要です。

>>252
ゲージ名称が混乱している、と考えてる人ばかりでも、
ゲージ名称論は違ったものになっているでしょうな。

>>251
整合性とは、先行している規格に付けられた名称は尊重し、
後出しの規格は違う名称を付けるということ

>>254
日本型については、　1/80・16.5mm＝HOが先行
したがって、
　1/87・16.5mm＝JAPAN87
　1/87・12mm＝JAPAN87　n3-1/2 または「芋」

現在の常識で見たら縮尺無視スケールメチャメチャで
無価値になったスクラップ同然のカビの生えた古い車両コレクションの山を
なんとか守ろうとする死にかけジジィ達が抵抗勢力となって
必死にあがいているからだよ。
　
そんな死にぞこないの化石ジジィどもが必死なのは
ヤツらに残された寿命も収入も尽きかけているので
今さら縮尺が正確な模型を再コレクションする事が絶望的だからなのさ。

うんうん、内股・大根足・厚底ブーツじゃ絶望的だねえ。

>>255
先行と言うのは戦前の話かな?
先行してるのになぜ、上半身と下半身の縮尺をずらしてまで外国模型の規格ににじり寄ったのかな?

>>257
「厚底ブーツ」の問題は将来の製作技術の改良だけが問題
「ガニ又」は規格の問題なので、製作技術を改良しても矛盾が先鋭化するだけで
全く解決しない。

>>255-257
で、そのことと名称問題と何の関係があるの？

>>258

うんうん、そうやって自分は納得しても、他人からみれば矛盾だらけだねえ。

銀天の８６３０・・・
写真でみると随分と下回りがデブに見えるんですが・・・

>>261

>>259

>>254
うん、それじゃぁHOよりも昔からあるOの縮尺が複数有るらしいとか、
1/150のＮの問題とも整合性をとらなきゃなんないですね。

あ、MOROPとNMRAも、微妙に別の名称になってるけど、それはｴｲﾁｾﾞﾛとｴｲﾁｵｰ
で呼び方が違うからどうでもいいのかな？名前だけで考える人はその点が
無頓着で都合が良いですね。

整合性をとるのって大変ですね。

>>256
>必死にあがいているからだよ。
ところで、なんで君はそんなに必死にあがいているのかね？

新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1173803159/256

何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/gage/1171302248/324

>>264
ももも氏。
自分から年齢ゲロする事ないのにね〜

>>264 >ところで、なんで君はそんなに必死にあがいているのかね？

おまいに教え諭して&教授しているのだよ。

>>247
だから「Nゲージ」にナローはないでしょ。
「Nスケール」という概念を取るNMRAにはNナローの定義がある。

1435mm軌間の1/160、の9mmゲージを「N」という基幹規格とし、
この基幹規格とゲージを合わせるのが「Nゲージ」、スケールを合わせるのが「Nスケール」。
今日本でただ単に「N」といった場合、それはNゲージのことです。

これと全く同じ事がHOで起こっているということです。
スケール名称としてのHOは、ゲージ名称としてのHOが衰退するか廃れるかしない限り前面に出ない。

>>250
ええ、そうですね。
「整合性のある名称を誰かが考えて、それを趣味者やメーカーが足並み揃えて採用」すれば
広く通じる訳ですから、従わないも何もない。

で、誰が考えるんです？どうやって広めるんです？
問題にしているのはそこですよ。
日本では何一つ決まったことも、また何かを決める権限のある団体すらも存在しません。
だからこの一介のスレで「HOだ」の「HOでない」のと言い合っても結局何の成果にもならんでしょう。

（鉄模連はほとんど16番のブラスメーカーだけで、しかも機能しているのかどうか。)
せめて全鉄道模型メーカーが加盟する団体が必要ですね。誰が音頭取るのかって所からして問題ですけど。
やま氏みたいなカリスマもいないですし。

>>246
>>ではＮのナローが作られたらどれが正解ですか？1/148？1/150？1/160？
同時に並べるスタンダードゲージの車輌と同じ縮尺で作ればＯＫ。並べないなら好きに作ればよし。

>>ゲージの分からないストラクチャはどの縮尺で作るんですか？
車輌に合わせれば？　もっとも、表現として自由に作られているのも事実。
建物単独で作るなら、それこそスケールは自由です。（例：建築模型）

以上は「スケール」の意義が解っていれば出てこない愚問ですね。休日だから答えましたが。

>>日本の標準軌の在来線規格を1/160で作ったらこれはＮと呼べますか？
Ｎスケール作品以外の何物でもないですね。規格通りですから。

>>「Ｎゲージ」と「軌間9mm」では意味が同じなんですか？
Ｎゲージ「は」軌間９mmです。軌間９mmがＮゲージとは限らないのは前述の通り。

>>269
それと同じ事はHOには当てはまらないんですか？
>>246の質問は、今までのHOに対する質問をNに置き換えただけです。

このスレでは何か頓珍漢なやりとりが多いですが、そもそも ここのスレタイの様に「１／８０」と「１６．５mm」を
セットで考えるのが間違いなんですよね。１／８０スケールに固有の名称が無い為にＨＯだ１６番だという
論争が起こるのであって、いずれにせよ軌間は１６．５ｍｍに決まってるんですから。

ちなみに１／８０スケールは「日本形（在来線）１６番スケール」であって、ただの１６番では言葉足らずです。
１６番に限らず、ｎ番というのはゲージを差す物ですから。

>>270
>>269の回答のＮ関連の言葉を１６番関連の言葉に置き換えて下さい。
それで解らないのであれば、解らない所だけを改めて質問してくださいな。

>>266
教えてくれるのは嬉しいんですが、バカな私でもわかるような説明をお願いします。
できれば、誰だかが言っていた「万人が納得する論理的説明」って奴を是非。

>>272
そしたらHOでも同じとが言えるということですね。

>>273
万人とは普通の人。バカな私迄は想定してないです。

>>275
君はOfpXIzXZ0と同じ人なのかな？私は>>266の人にお願いをしたんですが。

君が「万人が納得する論理的説明」をできないってことは判りましたので、
わざわざ言いにきてくれなくても良いですよ。

>>271
＞そもそも ここのスレタイの様に「１／８０」と「１６．５mm」を
＞セットで考えるのが間違いなんですよね。

間違いじゃないよ。それこそが本来の捉え方。
純正のHOとは1/87を指すのではなくて、1/87かつ16.5mm
同様にOOも、1/76を指すのではなく、1/76かつ16.5mm、あるいは1/76・19mm
スケールだけで捉えるなら、それぞれ3.5mmスケール、4mmスケールが正しい。

でも、あくまで「本来は」「オリジナルは」という但書付きだということに留意してね。
NMRAも、自分に都合の良いように（あるいは普及しやすいように）
オリジナルから改変しているんだから。

>>276
オープン掲示板なので、書かれた事に誰がコメントしても自由
個人間の質問はメールをお使い下さい。

>>278
君が「万人が納得する論理的説明」をできないってことは判りましたので、
わざわざ言いにきてくれなくても良いですよ。

ちゃんとした理由があれば、OfpXIzXZ0さんが説明してくれるでしょうから。

そしてこの日本では 1/80・16.5ｍｍのＨＯが増殖し続ける

ここでいくら吠えてもただ吠えるだけでは
現状は何も変わらない

>>267
247で既に説明されているのと同じ事をわざわざもう一度書く必要なし。

>この基幹規格とゲージを合わせるのが「Nゲージ」、スケールを合わせるのが「Nスケール」。
>今日本でただ単に「N」といった場合、それはNゲージのことです。

そのNスケールとやらの縮尺はいくつなのかな？

>>>ではＮのナローが作られたらどれが正解ですか？1/148？1/150？1/160？
>同時に並べるスタンダードゲージの車輌と同じ縮尺で作ればＯＫ。並べないなら好きに作ればよし。

ナローの模型を考える以上、その基準となるスタンダードゲージの車両は、
車体とゲージの縮尺が一致していなければおかしいだろう。

Nでいうなら1/160になるはず。1/150 9mmの国鉄在来線と1/150 6.5mmの軽便鉄道というのは、
両方とも変則的な狭軌の模型を並べているだけの話。
個人が勝手にレイアウトを作るならともかく、きちんと規格や名称を考えて扱うようなものではない。

>>267
>スケール名称としてのHOは、ゲージ名称としてのHOが衰退するか廃れるかしない限り前面に出ない。

というのは勝手な思い込み。だいたいHOゲージなんていうものを定めた規格というのは聞いたことが無い。
何度も既出だと思うがHOスケールで標準軌の車両を模型化した際のゲージである16.5mmである模型をさして、
便宜的にその種類の模型をHOゲージと呼んでいるだけ。

現代の鉄道模型ではHOゲージという際もそれはHOスケールであることを略しているだけであって、
HOスケールとは別のHOゲージというものが存在するわけではない。

>>282
「Nスケール」はあなたの言うとおり1/160だけだと思いますよ。>>244は違うと仰る。

>>283
1/150・9mmはユニゲージ規格、1/150でナローを作ったらそれは1/150ユニスケールだから
確かに変則的な組み合わせです。これはちょっと支持できない。
だから>>229の後半には答えようがないというより、適切な名称はないと思います。

>>284
だから便宜上の名前が今の日本ではメジャーになってしまっている、という現状を言ったまでですよ。
「定めた規格がない」というのは、実はNもOもそのほかも同じ。
何も決まっていないからこそ慣例を用いるしかないわけで、何か決まってさえいれば済んだ話。
決まっていない状態が継続するなら、慣例も継続しますよ。

>>284＝hage

>>284
＞便宜的にその種類の模型をHOゲージと呼んでいるだけ。
だから、まさにその”便宜的”を部分を話ているんであって。

＞現代の鉄道模型ではHOゲージという際もそれはHOスケールであることを略しているだけであって、
＞HOスケールとは別のHOゲージというものが存在するわけではない。
便宜上、そうやって呼んでいることがあるってのは上で書かれたように
貴方も認めていると思うんですが、実際に「現代の鉄道模型ではHOゲー
ジという際もそれはHOスケールであることを略しているだけ」なら、
このスレのような問題自体が無いことになってるハズですね。

>>249
>つまり、HOのOはもともと縮尺が三種類あったわけですね。 すると、ひとつの名称で複数の縮尺でも、問題とはならないわけですかね。

馬鹿だなあ。 ＨＯのＯはイギリスが作ったから使用したのは７ｍｍスケールのみ。だからＨＯのＯに1/48，1/45の意味はないのだよ。
だからＨＯのＯは７ｍｍスケールと言うこと。だからＨＯとは７ｍｍスケールの半分の３．５ｍｍスケールの事。

ＨＯとＯは別規格、そもそも成り立ちが異なりおのおの独立しているからＨＯとＮの関係と同様に、その様な事は考慮不必要かと。

>>288
>馬鹿だなあ。 ＨＯのＯはイギリスが作ったから使用したのは７ｍｍスケールのみ。だからＨＯのＯに1/48，1/45の意味はないのだよ。
Oからの統一を目指してるならわからないでもないですが、元が7mmスケールだ
ったとしても、元が三種類の縮尺を持っているわけだから、HOだけ一種類でな
ければならない理由は無いですね。

>ＨＯとＯは別規格、そもそも成りたちが異なりおのおの独立しているからＨＯとＮの関係と同様に、その様な事は考慮不必要かと。
んじゃぁ、HOのOは7mmスケールのことだから、その半分の意味のハーフオー
は3.5mmスケールじゃなければならないってこともないですね。Oとは別規格
なんですから。

>>277
「スケール」と「ゲージ」は分けて考えないと。だからナローの話が出てきただけで混乱しちゃう人が居るんですよ。

>>283
なるべく既存のゲージを流用しようとする事こそ、個人レベルではなく「きちんと規格や名称を考えて扱う」
商業レベルの考えだと思うんですが。

>>1/150 9mmの国鉄在来線と1/150 6.5mmの軽便鉄道というのは、
>>両方とも変則的な狭軌の模型を並べているだけの話。
「サブロクとそれ未満のナローの表現」としては、それも有り。１／１６０でサブロクを６．７mm、ニブロクを
４．８mmなんていうのは、それこそ現状では「個人で勝手に作るレベル」ですよ。

>>285
１／１６０は「欧米形Ｎスケール」です。

>>291
>なるべく既存のゲージを流用しようとする事こそ、個人レベルではなく「きちんと規格や名称を考えて扱う」
>商業レベルの考えだと思うんですが。
って言う考え方自体がそれこそ現状では「個人で勝手に」のレベルってことなのではないでしょうか。

>289
>馬鹿だなあ。 ＨＯのＯはイギリスが作ったから使用したのは７ｍｍスケールのみ。だからＨＯのＯに1/48，1/45の意味はないのだよ。
>だからＨＯのＯは７ｍｍスケールと言うこと。だからＨＯとは７ｍｍスケールの半分の３．５ｍｍスケールの事。

>288は
ＨＯとＯは別規格、そもそも成り立ちが異なりおのおの独立しているから、Ｏの方式でＨＯを解釈してはいけない、と説明しているのではないでしょうか。
おのおの独立しているからＯの方式を用いてＨＯを理解してはいけないと言っているのでしょう。
同じようにＮの方式を用いてＨＯを理解すべきでは無いと言うことでしょう。

>>293
成り立ちが異なるから、「海外の方式を用いて日本の規格を理解すべきではない」とも言えてしまうね。

あとNMRAの規格表は、成り立ちが異なる物を同じ方式で書いてますけど。

>>293
なるほど！整合性云々とは言っても、要するにHOだけでOもＮも関係なく"HOだけの"整合性なわけですか！（棒読み）

そんなら、日本だけの整合性を求める人も、現状を整理するだけで良しとする人と同じく、
それぞれがそれぞれの”整合性”を謳っているわけですね。（棒読み）

ＨＯ
ＨＯは縮尺１／８７の鉄道模型です。‘ユニスケール・マルチゲージ’の代表と言えます。実物の鉄道は、いろいろな線路幅の鉄道があります。
日本でも以下の三つのゲージに人気が高い鉄道がたくさんあります。
＊ 762mm（2ft6in） →9mm　木曾森林、頚城、井笠、草軽、尾小屋、根室拓殖軌道
＊1067mm（3ft6in） →12mm　国鉄、東急、小田急、西武、東武、相鉄、名鉄、南海
＊1435mm（4ft8.5in） →16.5mm　新幹線、京急、京成、銀座線、箱根登山、近鉄、阪急
ＨＯの発想は、縮尺に基準を置いています。
線路幅の違う鉄道もやりたいときは、ひとつの縮尺（ユニスケール）を守り、 線路は夫々別々のもの（マルチゲージ）を使うというものです。

実物どおり台車を替えなければ京浜東北線は京浜急行には乗り入れできません。
ＨＯは 1920年から1930年頃にかけて英国で生まれました。
それをドイツのメルクリン社はじめ多くの世界中メーカーが 製品に採用したことから世界的に広まり、 欧米から中国まで広まった世界的に通用する鉄道模型の規格となりました。
アメリカにおいては模型ユーザーによる団体NMRAによって規定されています。
http://www.nmra.org/beginner/scale.html

ヨーロッパにおいてはユーザーとメーカー合同の団体MOROPが規定しています。
http://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf

>>296
で、NMRAとMOROPは一致してるの？

１フィートを3.5mmに縮尺するのが正式な縮尺です。 （ＨＯは３．５ｍｍスケールである　と表現されます）
１／８７（欧ＭＯＲＯＰの表記）や
１／８７．１（米NMRAの表記） はあくまでも便宜上の縮尺です。
お客様は１フィートを３．５ｍｍにした「テンプレート」を使いながらレイアウトを 作ります。

商品については最初に１／８７と謳ってしまった様に、 １／８７．０８５７１４２８で設計するのは不合理なので、 現実的には１／８７で設計されています。

世界中の鉄道のメインラインはほとんど標準軌＝1435mmを採用しています。
そのため普通にHOと言った場合、線路幅は16.5mmとなります。
しかし、メインラインから分岐するナローゲージの鉄道でも遊びたいとなると、 他の線路幅の線路が必要になります。　 その場合、小文字を添付してその規格を表現します。
アメリカでは； ＊ＨＯｎ３　914mm（3ｆｔ） →10.5mm ロッキーナローやシェイギヤードロコ
ヨーロッパでは； ＊ＨＯｍ　1000mm →12mm スイスの氷河急行やドイツのハルツ登山鉄道
＊ＨＯｅ　750mm → 9mm ドイツやオーストリアの軽便鉄道
これらの規格には市販品が多く流通しており、 複数の線路幅の模型で遊ぶ人が大勢居ます。
もちろん、標準軌だけ、ナローゲージだけで遊ぶ人も大勢居ます。
いずれにしても 「シーナリー用品」や「建物」、「車」などは縮尺が同じなので共通です。

日本ではどうでしょうか。
日本の国鉄在来線はNarrow Gaugeに分類される 1067mm（元は3フィート6インチ）ゲージです。
ＨＯなら線路幅も１／８７となりますので、 １２．２６mm付近の線路が必要になります。
更に正しく言えばＨＯは３．５ｍｍスケールなので、 ３．５ｍｍ×３．５（実物が３フィート半）＝１２．２５ｍｍです。
しかしインフラを重視する鉄道模型の本質から言って無闇に模型線路の幅の種類を 増やすのは好ましくないので
ＴＴやＨＯｍに使われている 12mmゲージを使用することになります。
１／８７　１２ｍｍ　です。
同時に縮尺名「ＨＯ」に小文字で実物の軌間を表す文字を添付する必要があります。

ところが模型業者は夫々考えた名前を主張して譲らず、 名称は統一されていません。

>>299
模型業者も業者だが、
ファンも外人の発明した言葉「HO」以外嫌だ、とか言ってるわけで

>>292
市販のニブロクやメーターゲージの模型の軌間を調べてみれば解りますよ。

独自に用意したのはＨＯｎ３の１０．５mmなどの米国３フィートナロー。これは
ファンが比較的多い上に拘る人ばかりなせいか、新規設定しても市場として
成り立つようで。

１０．５mmゲージは結構昔から有って、Ｎの市販品が出る前は日本形１６番
ナローの表現に使われていたのは御存知の通り。

ゲージとスケールのお話。その２５
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★しかしファンの数も増え、16番ゲージに対する考え方も変化するのは当然である。ＯＪやＥＭが生まれたのと同じように、1/80･13mmゲージがあるのは当然である。
当然ではあるが、13mmゲージャーが16番の存在に対して疑問を持つことはおかしい。また最近のことで言えば、ナローの9mmに対する縮尺が特に問題になっている。
端的に言えば、1/80か1/87かということである。これも16番の成り立ち、ＨＯのあり方を知ってこそ今後のナローゲージモデルについての議論も可能となる。
自分の採用しているゲージのみを、自分の持っている模型のみを、自分の作った模型だけを、或いは実物だけを基本とした模型知識だけを基として、天下の大勢を決める大事を論じられては困るのである。
続く

>>301
>１０．５mmゲージは結構昔から有って、Ｎの市販品が出る前は日本形１６番ナローの表現に使われていたのは御存知の通り。

”１６番ナロー”の表現に異議あり

山崎氏は「そして、1/80･9mmは、一般に「16番ナロー」と呼ばれることが多い。ＴＭＳでも数年前からのナローモデルの一般化とともに、解りやすい意味も含めてこう呼ぶことが多かった。
しかし、正確なゲージ論をする場合には困ることとなり、そういう意味では、配慮に欠ける点があったかもしれない。」と述べている。

山崎氏も述べているように「16番ナロー」と言う呼称は間違いなのである。そして次のようにも述べている。
次に残るのは、もし諸兄がいわゆる１６番ナローの考え方に賛成である場合、その名称をどうするかということである。１６番の名前が１６．５ｍｍに基ずくものである点から考えると、１６番ナローではおかしい。
何度も記したように、ＨＯは１／８７を示しているからそのナローはＨＯn何々ですむし、ドイツなどでは　ＨＯｅ　で１／８７・９ｍｍを表し、６．５ｍｍだけＨＯe6.5などとも言っている。ＨＯだけならそれですむのである。
しかし1/76〜1/87という日本ではそうはいかない。それなら9mmナローとかナロー9mmということになるかもしれない。nはＮゲージのＮがあり、混乱を防ぐためにもなるべく使いたくない。
（山崎氏の「16番ナローの考え方」とは９ｍｍ線路を使って実物の様々なナローのゲージ（900mm〜600mm）の1/76〜1/87模型を走らせると言う、１６番と同様の考え方のナロー方式。）

だからこれをナローの９ｍｍ＝ナローの９番として、ナロー９番、ナロー９番ゲージ又はn９、ｎ９ゲージ、などの名称にすべきである。

>>303
16番ゲージに狭軌を導入する際の考え方として賛成ですが、
名称論から言うと、これが16番の派生規格と考えて、
「16番n」とする案はどうでしょうか?

16番にナローがあったりサフィックスが付くのはおかしい。

そもそも1/80と16番も違う物を指す、と燃料を足しておこう。

>16番ゲージに狭軌を導入する際の考え方として賛成ですが、

1067mmという狭軌の車両を標準軌と同じレールに載せる為に16番を考えたわけだろ。
だったら762mmだろうが610mmだろうが狭軌ならばそれと同様に車体を大きめに作って、
ゲージは16.5mmにして同じレールに載せなくちゃおかしいだろう。
そもそもユニゲージなんだろ？

>>303
>>304に同じく、16番にナローを導入する際の考え方として賛成です。
しかし名称論的には、”1/76〜1/87（1/90）を16番”ではどうしても無理ではないですか？
山崎氏も一時口にした”1/80のみ16番”とした方が収まりがいいでしょう。

そうすれば、1/80では
1435mm〜1000mm近辺を1/80・16.5mmで「16番」
999mm〜600mm近辺を1/80・9mmで「16番ナロー」（>>304さんの「16番n」とする案も有りでしょう）
と呼んでも違和感が無いと思う。

名称論ではないが・・・
1/80・9mmをやってみると、つい比較してしまう1/80・16.5mmの
狭軌とも標準軌とも思えない、嫌〜な中途半端さが何ともやり切れなくなって来たりしますがｗ。

>>303
「『日本形１６番』ナロー」ね。はしょっちゃ嫌よ。

>>306
　　　それはまさしく１６番、ナローとは言えないよ。

>>307
>999mm〜600mm近辺を1/80・9mmで「16番ナロー」（>>304さんの「16番n」とする案も有りでしょう）
と呼んでも違和感が無いと思う。

しかしやま氏は「諸兄がいわゆる１６番ナローの考え方に賛成である場合、その名称をどうするかということである。１６番の名前が１６．５ｍｍに基ずくものである点から考えると、１６番ナローではおかしい。」
とはっきり意見を述べているのだから名称として「１６番ナロー」だけは止めるべきと思うが。
「16番n」も16.5mmゲージにｎつけてナローとはいかがな物かと思うのだがどうだろうか。

ＩＭＯＮで堂々と１６番と呼べるのは嬉しいねえ。
天賞堂で銀箱をＨＯと呼ぶ人はいないしねえ。
まあ１６番は団塊の世代のものだから、団塊の世代が呼びたいように呼ぶのが自然だ。
Ｎからの転向組がプラＨＯと呼ぼうとそれは勝手ではある。

>>310
＞天賞堂で銀箱をＨＯと呼ぶ人はいないしねえ。
普通に居たぞ。

>>309
だから>>306は1/80 16.5mmの世界にはナローはおかしいといっているんだが。
ナローというものを「考えない」事にして作ったのが16番なんだから。

>>312
では具体的に16番レイアウトに実物600mmゲージの線路を敷いてはいけない、という主張なのか?
或いは敷いてもいいが、16.5mmゲージ、1/50程度のトロッコを走らせろ、と言う主張なのか?

16番の出発時には狭軌鉄道の事を考慮してなかったので、オール16.5mmで作るルールだったのだが、
模型一般の精密度のアップした現時点で、狭軌鉄道用アバウトゲージとして、9mmか何かを加え、
正確なゲージ縮尺ではないが、16.5mm線路より差を付けた狭い線路を16番レイアウトに組み込むのはOKと思う。

>>310
天賞堂自体が銀箱をHOと呼んでるんだが。

>>313
敷いても良いが、それは16番と1/80スケールの混合レイアウト、という表現になる。

だからスケールとゲージを分けて考えればいいのに。

16番の「1/80」と「1/80スケール」とでは全く意味が違う。
分けて考えたところでこの違いは変わらない。

>>316
意味が違おうがどうしようが、
16.5mmの本線車両アバウトゲージに
9〜6.5mmの軽便線をアバウトに同居せて印象的なレイアウトを作れる可能性はあります。
名称なんかは、後で考えればいいのであって、
先行している近似縮尺の名称の詐称さえしなければ、いいのです。

>>303 >>307
１６番ナローの考え方　に対する名称だが「ナロー９ｍｍ」から　narrow nine　で、
ＴＴ９ふうに　ＮＲ９(読み方はﾅﾛｰﾅｲﾝ)　とするのはどうだろうか。

>だからスケールとゲージを分けて考えればいいのに。

スケールが決まればそれに従ってゲージも決まる。
この二つは密接でかつ一体不可分。
すべての元凶はこの関係を狂わせた模型の存在にあり。

↑と、いうことだそうですよ。日本全国の『1/150・9ｍｍのＮゲージ』を楽しんでおられる皆さん。

>>319
「バ」のニオイがプンプンするんですけど…。

ここは1/80 16.5mmについてのスレだろ。
なのにどうしていちいちNを引き合いに出さないと気が済まないのかねぇ。

いっそNゲージの名称スレでもたてて好きなだけ議論すればいいじゃん。

>>322
HOとＮを分けて考えられるんなら、日本と国外を分けて考えてもいいんじゃね？
名称が被ろうが何だろうが。

>>317
君はピントがずれてるんじゃないのか？

ここは名称論のスレ。
異なる概念の線路が同一レイアウトに存在していいかどうか、という「是非」を論じているのではない。
敷くのは自由だし、やりたければやればよい。
しかし名称のスレで「名称なんかは後で考えれば」って、全く意味不明。何がしたいの？

>>322
今HOを始める人はほとんどがN上がりだから。
縮尺と名称のコンフリクトは織り込み済みでやってくる。
「NがああだからHOも一緒だろう」と考える人は実に多い。
つまり現行の名称のあり方への批判は、Nへの批判そのものになる。

だから「『１／８０スケール』の名称」だけを考えればいいんでしょ？
ＨＯでも１６番でも、ゲージは１６．５mmにかわりはないんだからさ。

>325
>だから「『１／８０スケール』の名称」だけを考えればいいんでしょ？
>ＨＯでも１６番でも、にかわりはないんだからさ。

スケールとゲージの名称は表裏一体。ゲージは１６．５mmでもスケールが変わればゲージ名称も変わるから、その様な論理で逃げおおせると思っているとはお目出たい限り。
万人の納得できる論理的な理由が何処にもないな。
１／８７　ＨＯゲージ
１／６４　Ｓｍゲージ
１／４５　Ｏｅゲージ

>>326
1/43.5-32mmと1/45-32mmと1/48-32mmは、どうやって呼びわければいいの？

1/22.5-45mm　1/20.3-45mm　1/24-45mmは、どうやって呼びわければいいの？

>>327
>1/43.5-32mmと1/45-32mmと1/48-32mmは、どうやって呼びわければいいの？

英国の模型誌などを見ているとわかることだが、1/43.5の製品をOとだけ表示することは殆どない。
表示の仕方で一番多く目にするのは7mmスケールだ。
これに対して同じ欧州でも大陸の製品は1/45でこれはOと表示されている。
実質的に欧州大陸では1/43.5や1/48なんていう製品は普通存在しないから問題ないわけだ。
一方で北米ではOスケールには1/48以外の製品はまず存在しない。

Oスケールでは基本的に同じ形式の車両が異なる縮尺で模型化されて、
同じ模型店の店頭に並ぶということはあまりないケースだと言ってもいい。
Oの場合縮尺に関して混乱がないわけではないが、HOやNとは状況が異なっている。

>1/22.5-45mm　1/20.3-45mm　1/24-45mmは、どうやって呼びわければいいの？

これは事実上一社の寡占状態だからここで議論している事とは別のお話だろ。
ましてや同じ形式で異なった縮尺の製品はO以上にありえないでしょ。

>>328
日本のＯは欧州に合わせた物ではない。
英国と米国の中間の縮尺を取ってたまたま1/45になっただけだ。
つまり1/45・32mmは、「標準軌の1/45で32mm」にしたものではない。
したがって1067mmの1/45の24mmである、ＯＪとは理屈が異なるのだ。

縮尺さえ一緒であれば事情はどうでもいいのかな。
縮尺が異なる場合はいろんな事情を持ち出しては否定したがるのに、不思議なものだ。

>326 >万人の納得できる論理的な理由・・・・・・・・・・・・・

このフレーズが出るとすぐ反応する、センサーでも仕掛けていると見る。(w
ところで1/80,16.5mm＝ＨＯの万人の納得できる論理的な理由はまだですか。
ＨＯ粘着厨のもももさん。出来ないと白旗となりますよ。

>>331
1/80・16.5mmに対してHOを万人が使っていることを問題にしているのだから
使っている時点で納得している訳だし、そこに理由は要るのかな？

なんだかよく分からないけどそういう物だと思っている、というのは良くある話。
その人達を「納得がいかないように仕向ける」のは、あなた方だね。

>>331
どうして、ウザイとか言いながら、いつも絶好の美味しいエサをあげちゃうのか？

これ読め↓
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML

慰問のページなんて一生見ないで終わる人間の方が多いぞ。

こう言いつつＨＯ表記の模型を普通に店頭で売っているのだから、自ら「不利益」の拡散活動を行っていることになる。
信念を持つのはよいことだが、片手落ちでは意味もない。

マジレスすると、>>334のリンク先の頁、いきなりHOの定義を間違えてないか？
単にHOという場合はスケールの意味じゃないぞ。

>>336
単にＨＯという場合はスケールの意味なんですけど。


勉強してね。

井門の模型なんて高くて買えないが、
丁寧に説明しているのは正しい。
他の店は言うと突っ込みが恐いから頬被り中。

>>337
こりゃ、まいったね。NMRAのサイトでも読んで勉強してね♪

>>ID:MoNRaZrC0

英語は得意じゃないが、そこ見ると1/87 (1/87.1)、3.5mmスケールとしか読めないが？

日本では
「ＨＯはマルチスケール・ユニゲージ規格である」という決まり事はないが、
「ＨＯはユニスケール・マルチゲージ規格である」という決まりもない。

決まりがないために過去の慣習が引き継がれる。いわば不文律だ。

ＯやＮは事実上マルチスケール・ユニゲージ、と書いているようだが、
これも海外の個々の規格は全てユニスケールであり、マルチスケールなのは日本型だけ。
定義が無くて慣習に頼っているのは全く同じ。

ところが、
ＨＯの場合は「決まりがないので海外の事情を基準にし、1/80はそこからずれているので正しくない」
それ以外は、「決まりがないので日本の事情を基準にし、マルチスケールであってもよい」

これがいわゆる一貫性のなさだ。

もっとも、何を是とし、何を非とするかの基準となる規格を国内で一切決めないのが一番の問題であって、
決まってないことに対して正しいとか間違いとか言うのは順序がおかしい。

>>340
はあ･･･鉄道車両について、単にHO（HO scaleじゃないことに注意）というときは、
スケール＋ゲージ。スケールだけに限るときは、最初に書いたとおり、
HO scale　であって単にHOではない。

元来、スケール＋ゲージという２次元で捉えなきゃならないから、
HOなどという記号が必要になった。

>>341
>>ＨＯの場合は「決まりがないので海外の事情を基準にし、1/80はそこからずれているので正しくない」
>>それ以外は、「決まりがないので日本の事情を基準にし、マルチスケールであってもよい」

>それ以外〜「マルチスケールであっても良い」
「良い」というか、Ｎのユーザーの大半が本来の規格に鈍感なだけじゃない？
だから、良いと思わない(忠実であろうとする）人たちの中から、あらためて
（9mm幅の線路に対してスケールが忠実な）TTを推進しようと言う動きが
出てきたように思うのだが。

>>343
規格自体がいいか悪いかなんていう話はしていないし、このスレの命題じゃない。
論点は、1つの名称が何の規格を指すのかが決まっているか否か、ということ。

上の方にもあるけど、16番と1/80ナローが同居したレイアウトがあったとして、
さてそれを何と呼びましょうというのが名称論。
同居することについての善し悪しを論じるのは筋違いでしょ。
別のスレがあるんだからそっちでやんなさいよ。

>>334
読んだ上での話し。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/gage/1171302248/304-305

>>328-329
混乱がなければ名称と縮尺が混在していいってんなら、1/80と1/87のシェアが拮抗して
くれば自ずと市場で区別されるのでは無いでしょうか。
今現在、どちらもHOって呼ばれてしまっていること自体、世の中の大勢がまだまだ
”混乱が無い”ってことでしょう。
「それでも俺様は混乱してるんだぃ」と言うなら、1/87（いっそ外国型でもオッケー）
を買いあさるなり、自分でメーカーを立ち上げるなりして世間を啓蒙していくしか
ないでしょう。
あ、そういやその論理では”1/87は神の声”派の人とは少々温度差がありますね。

>>331
呼ばれてるようなので。
＞このフレーズが出るとすぐ反応する、センサーでも仕掛けていると見る。(w
貴方のセンサーも高性能ですね。

＞ところで1/80,16.5mm＝ＨＯの万人の納得できる論理的な理由はまだですか。
＞ＨＯ粘着厨のもももさん。出来ないと白旗となりますよ。
あ、じゃぁ白旗でいいです。でも、貴方も論理的な説明ができないみたいだから
私の負けではなくて”引き分け”ですね♪

>>346
> あ、じゃぁ白旗でいいです。でも、貴方も論理的な説明ができないみたいだから
>私の負けではなくて”引き分け”ですね♪

白旗あげる前に宣言しましょう。　1/80,16.5mm＝ＨＯは名称詐称、偽証です、と。♪

>>347
「万人の納得できる論理的ができないと白旗」というルールだから負けで良いって
だけの話で、なぞその結論にになるのか意味不明なんですけど。
で、貴方も万人の納得できる論理的ができないようなので、私と同じく
白旗ですよね。白旗の代わりに貴方のルールに従って、「1/80,16.5mm＝ＨＯです♪」
と宣言してくれてもかまいませんが。

>>197
もももはスレの流れが読めないのか。

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ＮＭＲＡ規格のGeneral Seet S-1のＨＯに関す改訂ﾏﾀﾞｰ?
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣| 　|
　　　　　　　　| 小田原みかん 　|／

改訂がなければＨＯの現状は変わらない。

ＨＯとは1/87-16.5mmが現状ですが、1/80-16.5mmをＨＯと現状を変えたい厨（ももも等）は 万人の納得できる合理的な理由書類で英ＢＲＭＳＢと米ＮＭＲＡへのご申請をお早く。
申請の書類の作成が不可であれば自ら「名称詐称」で有ると宣言して白旗を掲げるよう、ご案内申し上げます。

>>344
おいおい、俺は>341のレスに対してコメントしたのであって、話の脱線について
ツッコミたいんなら>341にツッコミなさいよ。ｗ

まあ、>>334のリンクを読んでの俺の立場(意見）を明らかにしておくと、

「HO」はあくまでも1/87 3.5mmスケールの鉄道模型を指す言葉で、16.5mmのレールを
借りた1/80の鉄道模型は「HO」とは呼べない。
それでは1/80 16.5mmの鉄道模型は何と呼ぶのか、と言われると「16番」だろうな。

ちなみに俺はＮ主体で、HOの所有は無し、16番はムサシノ・フジモデル・KATO・TOMIX等で
30両程しか持ってない、というﾔｼだ。

>>326
>>スケールとゲージの名称は表裏一体。
うん、だから１／８０スケールの名前が決まれば、それのゲージの名前も決まるんでしょ？

１／８７　ＨＯゲージ
１／６４　Ｓｍゲージ
１／４５　Ｏｅゲージ
１／８０　「？」ゲージ

いずれもゲージは１６．５mm。まだ納得できない？

なんだ、コピペ君だったのか････。

>>349
君は話の流れが読めないのかね。
結局貴方も「万人の納得できる論理的説明ができないと白旗」のようですので
やはり私と「引き分け」ですね♪
しかしまぁ、結局はコピペですか。

＞改訂がなければＨＯの現状は変わらない。
で、君は1/80-16.5mmをHOと通称してしまう現状を変えたいのではないのかな？
そのままで良いなら文句は無かろう。
現状を変えたいなら、「万人の納得できる論理的説明」をどーぞ。

>>350
＞ちなみに俺はＮ主体
当然、1/160-9mmですよね。

1/150-9mmの日本の車両じゃないですよね。

>>349
＞米ＮＭＲＡへのご申請をお早く。
＞申請の書類の作成が不可であれば･･･「名称詐称」で有る

おいおい、そんなこと言ったら、NMRAに規格表への掲載を断られたらしい
１／８０・１６．５ｍｍ＝Ｊ　はどうなっちゃうんだよぅ。

これは史上まれに見る名論文だ。
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML
さすが鉄模リーディングカンパニーだけのことはある。
しかも実践してHOと16番で同一車種を製品化している。
驚きを隠せない。

>>355
芋がリーディングカンパニーだと？笑わせるな。

どうせお前『バ』だろ（w

『バ』はおまえのこと（w

ゲージ論に関しては井門がリーディングカンパニーという事でしょう。
>>356は井門に負けないゲージ論を書いて自分が『バ』でないことを証明して。

これは史上まれに見る名論文だ。
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML
さすが鉄模リーディングカンパニーだけのことはある。
しかも実践してHOと16番で同一車種を製品化している。
驚きを隠せない。

総会屋みたい。

あぁ、そーかい。

そこまで堕ちちゃ哀しいもんだ。

名称些少？

ヤフオクのゲージ別で「HOゲージ」のカテゴリーの出品物は99％位が1/80ですが、
「詐欺など、トラブルの可能性が疑われるもの」としての違反申告をしなければネ。

原理主義者のイバラの路はまだ続く。

「HOゲージ」って「ホゲージ」と読むんだよ！

>>363
原理主義し言う言葉で何を意味したいのか知らないが、
ゲージ名称論には必ず原理の検証が含まれる。

>>334
>>355
>>359
読んだ上での話し。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/gage/1171302248/304-305

>>363
おいおい、『外国車両』のカテ見たことないのか？
そこを含めたらＨＯカテ全体での1/80の割合はせいぜい70％程度だよ。
過渡のユニトラ線路を1/87とみなせば割合はもっと減る。

つまらんことで1/87原理主義厨に餌を撒くなよ。もちつけ。

とにかく、文頭の「ＨＯは縮尺１／８７の鉄道模型です。」というのは早急に訂正した方がよい。
正しくは、「ＨＯは縮尺１／８７かつ１６．５ｍｍゲージの鉄道模型です。」でなければならない。

あるいは、「ＨＯスケールの鉄道模型は縮尺１／８７です」としてもよい。
（むしろ、ＮＭＲＡなんかの説明はこちらの書き方）

今の書き方のままでは、１／８７・１２ｍｍも単にＨＯと呼べることとなり、
ＮＭＲＡ規格と矛盾・対立する。まさか、それが狙いなのか？

あと、文末のＨＯと１６番のところも、１６番の本当の意味を理解していないようにみえてしまう。
（たしかに、割と最近まで本当の意味をご存知なかったようだが･･･）

>「ＨＯは縮尺１／８７の鉄道模型です。」

正しい。間違ってない。
鉄道模型で3.5mmスケールのことをHOと呼ぶから。

>>350
俺は>>341であり>>344なわけだが、>>341のどこがどう脱線してるわけ？
>>341の
>ＨＯの場合は「決まりがないので海外の事情を基準にし、1/80はそこからずれているので正しくない」
>それ以外は、「決まりがないので日本の事情を基準にし、マルチスケールであってもよい」
というのは、規格名称の話。
これに対して>>343のレスは何が言いたいのかさっぱり分からない。

君がHOでないと思うのは勝手だ。HOだと思う人も勝手だ。
日本において決まりごとがないから各自が都合のいい解釈で、あるいは慣習に則って呼称・区別しているわけだ。
そういうことを>>341で述べたんだがね。

>>365
HOだけが外国の原理、それ以外の規格は日本の原理じゃ、おかしいやね。
どっちにするかしっかり決めてくれ、と思うわけだが。

>>367
もし詐称だったら1/80・16.5mmがHOの出品は一つ残らず違反だから
指摘が大変ですねって>>363は言いたいんじゃないのか？

>>369
NMRAもNEMも、単にHOというときとHO scale というときは規格上、厳密に区別されている。

仮に、「鉄道模型で3.5mmスケールのことをHOと呼ぶ」とすれば、それはあくまで
そういう事実がある、ということであり、それをもって「正しい。間違ってない。 」というならば、
日本型1/80・16.5mm＝HOもまた、正しく間違っていないと認めなければならない。

>>353
何だそのツッコミは。ｗ「矛盾」を突いたつもりか？
Ｎや他のゲージの話しをすると>344みたいにツッコミ入るぞ？ｗ
1/150 9mmを「Nゲージ」と呼ぶのが世界的に間違ってると言うのなら
改称すればいいじゃん。ＨＯと１６番の問題のように。

まあ、でも、名称問題と何で遊んでるかは別の問題だろう。
欲しい車種が1/87 12mmで16番と同じくらいの値段で出たら移行するよ。

これ読め。
http://homepages.ihug.co.nz/~procter/SCALE7.HTM
1/90〜1/82まであるぞ。

>>373
えっと、意図がよくわかりません。
まず、これはスケールだけでなくゲージも書かれてます。
HOだとか、OOとかいう名称は、もともと鉄道模型の把握を2次元で
行う必要があるから生み出されたわけです。

スケールだけで把握すればよいヒコーキやAFVのプラモは縮尺だけですよね。
また、単にHOと呼ぶときにスケールだけを意味するとすれば、
それは後発の派生用法です。

それから、欧米ですらHOのスケールが1/87に限定されないのは、仰るとおりです。

だから商売上、1/80-16.5mmを「HO」のキャッチコピーで呼んでもかまわん。
規格の「HO」、キャッチコピーの「HO」

>>372
うん、だから1/80の名称論として疑問を書いただけなんですけどね。

貴方が何を遊んでいるのかはどうでも良い話で。

>>372
＞Ｎや他のゲージの話しをすると>344みたいにツッコミ入るぞ

俺が突っ込みを入れたのは他のゲージの話をしたからではなくて
名称論ではない話を君がしたからだ。
君が書いた>>343のレス、どこが名称論なの？

>>377
HOとの名称を別にすれば良いってことを言う人が居るので、
ＮとHOを別扱いにできる理由が有れば聞いてみたいなぁ、と。

「俺がそう思うから」とか、「欲しいものがＮでは1/160に存在しないから」
とか、そういう理由ばかりでしたからね。

「Ｎのユーザーの大半が本来の規格に鈍感(>>350)」だから1/150をＮと呼ぶ
ことに違和感を感じないなら、”1/80をHOと呼ぶことに違和感を感じない”
主張にも正当性が有ることになっちゃう。

>>365へ
>>363 の前半の文章を見ると名称詐称ならば、違反申告が大変だと言ってる事が分かるはず。
だとしたら、この原理主義者とは1/87原理主義者の事だろう。

故に君を含めてイバラの路はまだ続く、と言う事だよ。

>>334
>>355
>>359

ここでは名称の詐称と言う文字が使われているが、これは井門がここを覗いている証拠。
模型界に浸透し始めたと見て良いだろう。

>>373は実は読めない英語(と言うほどの物でもないが)を丸投げしないで。
自分で日本語解説出来ないの?
第何行目が君の言いたい行なの?
この表全体は労作だが、>>373の意図を証明していない。

そうすると、詐称という言葉を現実に持ち出した以上は
それなりの行動を取らなければダメだね。公取委にでもチクるとかよ。

タバコは健康を害しますと言いながら利益のためにタバコを売っているJTみたいなことで、
詐称ですと言いながらその模型を取り扱って売りさばいてたら何の説得力もないね。

>>352：ももも
もももさんは白旗を揚げるのですから、1/80,16.5mm＝ＨＯは名称詐称です、と早急に宣言してください。
白旗を揚げるのは間違いでした、と謝るなら許してあげます。

>>366：ももも
>>334,>>355,>>359 の1/80,16.5mm≠ＨＯに対して、ＨＯで有るとの意見を他スレで記していますが、その様な意見はこちらのスレでいたしましょう。
そしてその理由内容は、英ＢＲＭＳＢとＮＭＲＡの会員が読んでＨＯに関する内容が間違いであることに気付き、直ちに改訂に乗り出す程の、万人が納得できる強力な内容でなくてはなりません。
もももさんの意見はあの程度なのですか。
あの程度の貧弱な内容では万人が納得できる強力な内容とはほど遠く、改訂は不可能ですので、名称詐称ですと宣言して白旗をあげるようご案内します。
それとももっと強力な、万人が納得できる合理的な理由書が作成出来るので、あれば早急に英ＢＲＭＳＢと米ＮＭＲＡに提出して審査を受けましょう。
審査に不合格になる程度の貧弱な理由書しか作成できない見込みであれば1/80,16.5mm≠ＨＯですので、名称詐称ですと宣言して白旗をあげるよう再度ご案内申しあげます。
ＨＯは高みの見物をさせていただきます。

>>379
「違反申告」?
そんなのしようがしまいが、君がお節介や心配する事ではないです。
じっくり原理論を身に着けて早いところイバラの道を追跡して来てください。

>>383
>もももさんは白旗を揚げるのですから、1/80,16.5mm＝ＨＯは名称詐称です、と早急に宣言してください。
>白旗を揚げるのは間違いでした、と謝るなら許してあげます。
以前に書き込んだ（>>348）通り、引き分けな訳ですよね。
しかしまぁ、貴方の白旗はずいぶん長文ですね。そんなに長々と言い訳をしなくてもいいのに。

>>380
「井門社長がここを覗いている」というよりも、このテのスレで以前から囁かれていた
『バ関西人＝井門社長』説がここへ来て幾らか信憑性を帯びてきた、とは言えまいか。
もっとも井門社長は16番の在り方そのものは（表向きには）否定していない。
つまりはこのテのスレの『バ』の発言は井門社長の本音の部分？

>>383
何度も聞くけど
なぜ日本のローカルルールが海外の何かの規格で認められないといけないわけ？
そこの根拠がゼロだよ。

「認められない規格は詐称である」と言いたいのであれば
日本の独自規格であるＯ、Ｎ、さらにはHOn3-1/2まで詐称ということになるが
それでもいいのかな？

>>378
Ｎの場合、創成期にメーカー間でユニゲージ・マルチスケールで行く合意を取り決め標準カプラーまで選定しているのだから、単純な鈍感と云うことではないよ。

早い話、ＪＡＭが規格作ればいいんじゃないの？

>>387
日本の、とか独自の、とか、そこまで拘るわりには名称そのものは海外由来の借り物。
そんなに独自規格だと言い張るなら名称だって海外では使われいてない独自の名称早く決めたらｗ

だいたいHOn3-1/2が日本の独自規格だなんてどこの誰がいつ決めたんだ？
例えば南アの16Eやニュージーランドの特急シルバーファーン号を、
HOスケールで模型化したとしたら、1/87 12mmゲージのHOn3-1/2になるが、
南アやニュージーランドの車両を日本型だとでもいうのか。

1067mmゲージの鉄道は日本以外にも世界各国に存在する。
それを3.5mmスケールで模型化するHOn3-1/2は世界規格だといっていい。

それだったらＪスケール規格がまとまってるよ。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm

>>390
NMRA規格を読んでみるこった。残念だったな、HOn3-1/2はNMRA規格に
存在しない。また、BRMSBにもMOROPにもね。だから、>>383の珍奇な説を
認めるなら、HOn3-1/2も詐称兄弟の仲間入り。

>>392
NMRAは良く出来た規格で日本の模型もNMRA規格を一番の拠り所にしている。
HOn3.5がNMRA規格に無い理由は1067mmゲージが米国に少ないのと、
1067mmゲージの模型が米国に少ないから。
NMRAの言い分は、
「当会が定めた以外の実物ゲージを作る場合は、1/87を守り模型ゲージはそいつらが勝手に決めろ」
と言うこと。
残念だったな、

>>392
はぁ？NMRAの規格にないからそれがどうしたの？
>>387でHOn3-1/2は日本独自規格だと寝ぼけた事を書いているから、
わざわざ実例まで挙げて世界的に通用する規格だと言っただけなんだがな。
繰り返すがHOn3-1/2は日本独自の規格ではありません。
1067mmゲージの鉄道は世界のいろいろな国で使われてます。分かったかな？

>>393
＞当会が定めた以外の実物ゲージを作る場合は、1/87を守り模型ゲージはそいつらが勝手に決めろ

さて、"source"をきちんと出してもらおう。

>>394
＞1067mmゲージの鉄道は世界のいろいろな国で使われてます。

これを認めるロジックを採るならば、４極のひとつの日本で普及している
日本型1/80・16.5mm＝HOもまた認めなければならない。
おわかりかな？　

>>396
どうして1067mmゲージの鉄道が世界各国に存在すると、
日本型1/80・16.5mm＝HOもまた認めなければならないんだ？
随分飛躍した理屈でID:T63u2onP0以外の人には分かり難いんで、
詳しく説明してくれよｗｗｗ

で、HOn3-1/2が日本の独自規格だというのは大間違いというのは理解できたかな？

>>397
おや、そんなこともお分かりにならない？
よく、そんな非論理的で議論に参加しようと言う気になりますな。
ちなみに、オレはHOn3-1/2が日本の独自規格だなんて言ってませんが。

日本語の読解力も不十分なようで、お可愛そうにｗｗｗ

>>398
>ちなみに、オレはHOn3-1/2が日本の独自規格だなんて言ってませんが。

それならオレの議論の相手はオマエさんではないねｗ

>おや、そんなこともお分かりにならない？

そんな基地外じみた理屈は分からないから説明してみろと言っているわけ。
きっと他のまともなスレ住民も理解不能だろうからみんなの為にも説明は必要。

>>399
HOn3-1/2がNMRAなりのメジャーな規格で定義されていないが、事実として
普及している、という認識はキミもこちらも共通しているわけです。

で、>>383は、日本型1/80・16.5mm＝HOがメジャーな規格に掲載されない限り詐称だ、
と言っているから、それだったらHOn3-1/2もメジャーな規格にはないから同じく詐称
になってしまうでしょう、と指摘している。

で、キミは、HOn3-1/2が事実として普及しているからいいじゃないか、と言う。
こちらは、それなら日本型1/80・16.5mm＝HOも世界４極のひとつの日本で普及しているから
同じで認めていいじゃないか、ということです。

>>400
>で、キミは、HOn3-1/2が事実として普及しているからいいじゃないか、と言う。

普及しているかしていないかは適切な名称かどうかという事とは直接関係ない。
HOn3-1/2は普及していようがいまいが世界的に通用する規格であることには変わりがない。
と同時に、1/80縮尺の模型が普及していようがそうでなかろうが、
世界的な3.5mmスケール=HOという認識とは相容れない存在なのも変えようがない事実。

NMRAについていえば、3.5mmスケール=HOという大原則を考えた場合、
HOn3-1/2はこれに従っているが、1/80=HOはこの大原則からして既にNMRAとは相容れない。
そもそもNMRAは16.5mmゲージだからHOだなどとは言っていない。
規格表に有るの無いのというレベルではなく、世界的な大勢からすると、
3.5mmスケールでもないものをHOとするのはやはり無理がある。

それだったらＪスケール規格がまとまってるよ。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm

>>401
キミがその程度の理由で満足している限り、現実は変わらないだろうね。
キミのその大前提なんだが、マジでもう何度も論破され尽くしてる。
２ちゃんだからって侮ってはいけない。1910年代にまで遡って、かなり原典に近い文献で
検討が行われたんだよ。

なんで、キミの渾身を込めたであろう>>401に、オレはこんな舐めたレスができるわけさ。
もういちど過去スレを見ることをお薦めします。

>>403
で、昔の資料をあたると普及しているからそれでいいんだ、とか、
そういう杜撰な話がでてくるわけか？
ま、舐めたレスの中身には始めからその程度のレベルの論理しか存在しないんだろうが。

>>404
世の中、ルールの形成には２つのルートがある。
最初にルールを作って事実をそれに誘導するというやり方と、
既成事実の内容をルールとして定める、というやり方。

現実にはどちらの方法も採られているのであって、1/87原理主義者の方々は
とにかく後者を問答無用で嫌っているようだが、一般的な優劣はつけられない。。

だから1/80はＪスケール規格にまとまってるって言ってるでしょ。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm

>>既成事実の内容をルールとして定める、というやり方。

既成事実を「Jスケール」とか「１６番」て名前の規格に纏めりゃいいんじゃね？

1/80 16.5mmをHOと言うのは「果汁１００％ではないのにジュースだと言ってる」のと同じ状態だよね。

XqBO8Xds0が言っているのは、NMRAがすべての基準とした上で、
NMRAは車体が1/87ならなんでもHOと呼べるとしている上で、
海外の1067mmの鉄道のHO模型は12mmの規格に倣うと見なした上で、
HOn3-1/2が12mm規格だけで今後12,3mmとかがNMRAで採択される可能性も無視

が前提なのかな。

チョット待った！
NMRAは全米鉄道模型規格だぞ。
NMRA規格を水戸黄門の印籠みたいに掲げて議論してるが、ここは日本だぞ。
NMRAのNはnationalであってinternationalではないぞ。
アメリカほどナショナリズムの強い国はないぞ。
NMRAは自国の鉄道模型の発展に寄与しないものは規格化なんぞしないぞ。
ウソだと思うならNMRA会長に電話なりメールして聞いてみな？
日本の模型に関することは日本で決めればいいの。

>>408
>XqBO8Xds0が言っているのは、NMRAがすべての基準とした上で、

もともとNMRAを引っ張り出してきたのは自分ではないし、
すべての基準であるとも思っていない。もっともみんながそう呼んでいる、とか、
どこかのメーカーの箱にそう書いてある、とか、
そういう曖昧な主張に比べたらずっとまともなレベルの決まりごとを持っているが。

あと、12mmに対して12.3mmの規格とか言い出す前に、
実際に各社の12mmのレールをノギスで測ってみたらどうよ？
もし持っていないならこの際2,3本は買うべきじゃないかな。
その程度の実地調査もなしで、12.3mmの規格なんて言い出されてもねぇ。

直線だけに限っても(スラック等は別の問題として)ピッタリ12mmになっているかな？
どこの会社の製品もすべて同じ数値になっているのかな？

>>410
＞もっともみんながそう呼んでいる、とか、
＞どこかのメーカーの箱にそう書いてある、とか

芋虫にとって、実はこれが一番欲しいものなんだよね。
いかに規格を立ち上げたって、これがなければ意味がない。
下手すりゃ、ただの変人扱いが関の山だからなあ･･･。

>>393
えーと、NMRA規格にもBRMSBにも、HOn3-1/2なんて載ってないよ。コレは事実でしょ。
>>383は、「NMRAかBRMSBに載らないような規格は詐称とお認め下さい」と言っているので
これに従えばHOn3-1/2も間違い無く詐称ということになってしまいますよ。

で、下から3行目はどこにそんな明文があるのか示してくれませんかね。

>>394
「HOn3-1/2」なんていう名前を付けたのは日本だけです。
1/87・12mmっていう規格自体は、そりゃ世界中にありますぁね。

>>409
当然です。NMRA規格はアメリカのルールであって世界のルールじゃない。
で、1/80をJとする案は確かにあるようですが、決定的に普及してませんよね。
これも日本の中できちんとした決めごとがないから。各自好き勝手に名前付けて呼んでるわけで。

>>407
16番ってのは日本固有の名称で、1/76〜1/87で16.5ミリ軌間の玩具線路を使用する鉄道玩具の事じゃなかったっけ。
だったら1/80 16.5mmが16番って事なら、1/80 16.5mmは日本では間違い無くHOでしょう。
我国の先人が提唱した英(車幅の狭さ)米(標準軌)規格の折中規格は今でも優れた規格として、この国では進化しています。
16番がHOの和名だとすれば、我国では最低限1/76〜1/87 16.5mmは16番でありHOではないでしょうか。

それを基本としてそれぞれに別称を付けるか否かは、ユーザーの預かり知れぬ処だと思いますが。

1/87原理主義者のユーザー様が現状唯一できる抵抗行為は、
こんな所で遊んでいないで不本意なる品物は購入されない事が肝要かと思います。

ユーザーの伝家の宝刀、不買運動あるのみですよ。

>>390
>日本の、とか独自の、とか、そこまで拘るわりには名称そのものは海外由来の借り物
と言っていますが、HO以外も全部「日本独自の規格で借り物の名前」ですよね。
HOは借り物の名前ではダメ、それ以外は借り物でもいい。そんな別々の基準を誰かが決めたんですか？

自分はそもそも1/80・16.5mmがHOだと盲目的に主張するつもりはないんです。
日本で権威ある機関が発足して、そこで「日本の鉄道模型規格表」が形成されて、
そこが「1/80・16.5mmはHOとしない」ということにするならフツーに従いますよ。

現状はそういうまとまりが全くない。海外に合わすのか独自にやっていくのかさえも決まっていない。
だから各自が勝手に物を言っているだけで、慣習を断ち切れない。

HOの和名＝"ほ"

>>412

オーストラリアの模型メーカーのサイトなんだが真ん中の台車の上にHOn3-1/2と書いてある。
http://wuiskepromotions.com.au/

これもオーストラリアのメーカーだがオプションにHOn3-1/2があると書いてある。
http://www.hollywoodfoundry.com/BullAnt%20Intro.htm

ニュージーランドでもHOn3-1/2と表記すると書いてある。
http://homepages.ihug.co.nz/~procter/SCALE7.HTM

こんなもの探せばまだまだ出てくるぞ。
それでもHOn3-1/2は日本だけの呼び名だとか言い張るのかな？ｗ

>>414
>16番がHOの和名だとすれば

面白い思い込みだなｗ
でも全然違う。単なるピント外れｗ

>>410
＞あと、12mmに対して12.3mmの規格とか言い出す前に、
＞実際に各社の12mmのレールをノギスで測ってみたらどうよ？

規格の定義と運用の違いが分からないレベルなら、規格がどういうなんて
言わない方がいいですよ。正直、あなたには荷が重いと思う。

>>416
じゃあ、オーストラリアの規格表にはあるってことですね。
日本の12mmはオーストラリア規格準拠ですか？

んで、どっちにしろ>>383の命題をクリアしてないようなので、>>383の主張を是とすると
オーストラリアも詐称ですかね。
だって規格があるか無いかの話じゃなく、NMRAとBRMSBに載ってる規格じゃないとダメなんでしょう？

で、こちらがつまらない書き込みの相手までして待っている間に、
ももも氏は各社の12mmゲージの線路とノギスの用意はできたのかな？
出来たなら早速ノギスをあててみてくれよ。
ちゃんと寸法を測って報告してくれなくちゃダメだぞｗ

>>407
それは「ジュースは果汁100％であること」、とJAS法で決まってるからでしょ。
日本の中に確固たるルールが存在する物。
それが存在しないか、元来とは別のルールが定まっていると、
「スコッチ」のように「英国の基準だとスコッチじゃないんだけど」っていうものが生じてくる。
こういう状況下では、英国基準でスコッチじゃない物を売ってる業者も、
それをスコッチだと思ってる消費者も責めることはできない。
ルールがないのが一番の問題なんです。

>>419
オーストラリアの規格の話なんてしてないんだよ。
HOn3-1/2と表記するのは日本だけだというのは間違いだといっているわけ。
わかったかな？

>>422
ええ、その点は私の不勉強ですから謝ります。
ところであなたは>>383の主張が正しいと思ってるんですか？

>>420
だからさあ、12mmと言いながら、製品のゲージが12mmでないってのは、
規格の定義とは別問題。
ちなみに、NMRA規格に載せようと思うなら、他との整合性から
HOn3-1/2のゲージは12.25mmになるはず。
となると、>>383の説によれば、現在の芋は名実ともに詐称兄弟の一員になっちゃうかもね。

>>418
>規格の定義と運用の違いが分からないレベルなら、規格がどういうなんて
>言わない方がいいですよ。正直、あなたには荷が重いと思う。

つまらない理屈をこねる前に手元の12mmのレールのゲージを、
ノギスで実際に測ってから言えよ。

>>424
その整合性って一体なんだ？？？

米国型のOは、
1435/48=29.8958…だが、
NMRAのどこをさがしても29.9ミリゲージなど存在しない。
だからといってOが名称詐称などと誰も言わない。

>>426
なんでわざわざHOじゃなくてOを持ち出すの？
いや、いいんですよ、日本型1/80・16.5mm＝HOを認める立場ならば。
で、あなたはそうなんですか？
本題に戻ると、3.5mmスケールで3-1/2フィートなら、12.25mmになる。
これは、昨日誰かがマルチポストして回った件のリンク先にも書いてある。
NMRAの規格表でHOがコンマ何桁までとっているかを見れば明らか。

>昨日誰かがマルチポストして回った件

おれだよ、オレ！

>>427
オマエさんが自分で他との整合性というから他の例をわざわざ挙げたんだぞ。

だいたい12mmは0.25mmの違いでもそれだけ大騒ぎでは、
1067/80=13.3375なのにそれより4mm以上も幅広のゲージなんていうのは、
もう狂い死にしそうな程スケールと食い違っているよなぁｗ

1/87 12mm=HOm
MOROPでしか定義してない、これ読め↓
http://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf

>>429
だ〜か〜ら〜、399=390は、規格の定義と運用の区別がつかないヤツで、
名称論でレスを書き込む資格・能力に疑問あり、ってことを、
自らそれほどまでに繰り返して他の皆さんに示すこともなかろう。

「レールを測ってみたら12.3mmだった」と
「レールを12.3mmで作るように規格がなっている」とでは全然意味が違うのでは。

>>429
>>383はNMRAに対して整合を取れと言ってるのだから
Oは1/48・32mmで、いいんでしょ。OがHOほど精度が良くないのがNMRA規格という物なんだから。

そしてHOに関しては格段に要求が厳しい。NEMで妥協している軌間さえも独自に作るほど。
そのとき3.5ftを12mmで作ったらNMRA的には大騒ぎかも知れませんよ。

＞もう狂い死にしそうな程スケールと食い違っている
NMRAに従わなきゃならないという決まりがあれば、そもそも1/80はHOになりません。

>>431-432
で、その意味が違っていたら、
12mmと12.3mmの規格を2つ作ることが意味のあることになるのか？

名称論でレスを書き込む資格・能力に疑問のあるﾔﾂの例↓
>Oは1/48・32mmで、いいんでしょ。OがHOほど精度が良くないのがNMRA規格という物なんだから。

>>433
何かその文章にご不満でも？

>「レールを測ってみたら12.3mmだった」と
>「レールを12.3mmで作るように規格がなっている」とでは全然意味が違うのでは。

そりゃ違うだろうな。でもここで問題なのは12mmが既にあるのに、
12.3mmという規格を新たに作ることに意味があるのか、という話なんだな。
要は全然別の議論なわけだ。

っていうかID:oxZ4GHnp0はOの製品なんて見たことも触ったことも無いのがバレバレだな。
そんなやつがNMRAが…とか偉そうに書いちゃってるわけだから、
議論の中身もレベルも推して知るべし、だなｗ

>>433>>435
いやー、どうやら学習能力もないようだから、もっと自ら恥をさらしてください。
1/87厨の質も悪さの宣伝にもなって、さぞや件のリンク先の筆者もお嘆きの事でしょう。

＞12mmと12.3mmの規格を2つ作ることが意味のあることになるのか？

さあ。ただ、NMRA規格上と同じ名前で違う内容があってはいかん、という
>>383の立場からは、現状の日本の12mmは詐称となってしまうわけだから、
何らかの対応が必要でしょう。

>>435
具体的に何が間違ってるのか指摘してくださいよ。

>OがHOほど精度が良くないのがNMRA規格という物なんだから。

そんなことNMRAがどこにどう書いているんだ？教えてくれよｗ
どうせID:oxZ4GHnp0が知っているOの製品というのは、三線式のトイトレインとかで、
そういう製品がOの全てだと勝手に決め付けているだけだろ。

>>438
おいおい、NMRA規格をみたらそんなこと一目瞭然だぞ･･･マジで。

>>436
お前さんなんて学習以前に人類と同じ染色体数があるかどうかも疑わしいなｗ

>>439
よし具体的に説明してくれよｗ

>>440
おヴァカさんには常人が理解できないってことですかな。ああ、哀れすぎるｗｗｗ

>>441
あなたねえ、NMRA規格表みてよ。
その区分、数値がコンマ何桁までとってるか見れば一目瞭然。
でも、数字や厨房レベルの英語がわからなきゃムリだけどね。

で、12mmのレールの幅は測り終えたかな？

>>444
おや、あっさり降参とは情けなや。

>>438
軌間に対しての精度を自身が>>426で計算したじゃないですか。
「本来1/48なら29.89･･･であるところに32mm軌間を使用するのがNMRAのOの定義」でしょ。

これ、HOに比べたらルーズな定義ですよね。違いますか？

具体的に各社の12mmのレール幅を報告してからにしてもらおうか、
そういう下らないレスは。

まさかレールもノギスも持っていないなんて言うんじゃないよなぁ？

>>410
>もともとNMRAを引っ張り出してきたのは自分ではないし、
>すべての基準であるとも思っていない。もっともみんながそう呼んでいる、とか、
>どこかのメーカーの箱にそう書いてある、とか、
>そういう曖昧な主張に比べたらずっとまともなレベルの決まりごとを持っているが。
なるほど。1/87-16.5mmだけがHOだっていうのはNMRが根拠じゃないってことですね。
「みんながそう呼んでいる」も否定するなら「1/87が世界基準（みんなが呼んでいるから）
だから」だとか、1/87のメーカーがそう呼んでいるからって理由でもないでしょう。
はて、それじゃぁ一体何が根拠で何を言いたいんでしょう。
「外国で先に使い出したからそれを使っちゃ駄目」てんなら、「外国で使っているものを
日本でアレンジしたから使っても良い」って人と平行のままですね。

＞あと、12mmに対して12.3mmの規格とか言い出す前に、
＞実際に各社の12mmのレールをノギスで測ってみたらどうよ？ 　　(>>420、>>425、>>429)
「規格の定義と運用の違いが分からないレベル」と>>419(>>424)さんが言う通り。実際の線路の寸法の話じゃな
いですよ。1（2mm規格）
HOn3-1/2が（IMON）12mm規格だけで、今後12,3mm（実寸12.5mmかもしれないね）とか、
IMONと異なる1067mmのHO規格がNMRAで採択されたらどうするのって疑問ですよ。
他人を詐称呼ばわりする前に、HOn3-1/2の定義をNMRAに認めてもらったらどうですか？

>>416
貴方も「メーカーの箱にそう書いてある、とかそういう曖昧な主張(>>410)」を、何かの決まりごとの
役に立ててますね。同様に相手の主張も認める分には、別に悪いこととは思いませんけど。

>>436
なるほど。1/80-16.5を指して、車体と軌間の縮尺が異なると言う理由で「奇形」と言って否定していた
人が居ましたが、貴方も”彼”の意見を否定してくれているわけですね。

>>446
で、そうだったらHOの名称論とどう関係あるわけ？

＞HOn3-1/2の定義をNMRAに認めてもらったらどうですか？

再度書く。
NMRAは全米鉄道模型規格だぞ。
NMRAのNはnationalであってinternationalではないぞ。
アメリカほどナショナリズムの強い国はない。
NMRAは自国の鉄道模型の発展に寄与しないものは規格化なんぞしないぞ。
ウソだと思うならNMRA会長に電話なりメールして聞いてみな？
アメリカに3'6"の鉄道があるか？
アメリカに3'6"をHOスケール化した鉄道模型があるか？
日本の模型に関することは日本で決めればいいの。

>>448
>HOn3-1/2が（IMON）12mm規格だけで、今後12,3mm（実寸12.5mmかもしれないね）とか、
>IMONと異なる1067mmのHO規格がNMRAで採択されたらどうするのって疑問ですよ。

別にどうもしないだろ。12mmの車両は12.3mmのレールを走るし、
その逆もまたしかり。規格は別々に存在して結構。
ただそれらは規格の数値は異なっても実際に遊ぶ際には互換性がある。それだけの話。
だからこそ、そんな並立に意味あるのか？と聞いているわけ。

>>451
なんでそれを>>383に言わない？

>>450
ＯとＨＯの話を分離するためだよ。ごっちゃにしたのは>>426、君だ。

>>448
>なるほど。1/87-16.5mmだけがHOだっていうのはNMR(A)が根拠じゃないってことですね。

NMRAだけが根拠ではないがNMRAが全く意味をもたないとは言っていない。
そもそも>>410では全ての基準だとは思っていないと書いているだけ。

>>448のレスの前半に対していうなら、数学でどんなに緻密な証明であっても、
その前提としては幾つかの公理を証明抜きで認めなければ成り立たない、ということがある。
ただそうであっても、誰かの個人的感想と既にある公理とは違うし、
その感想に幾らかの人が賛同したとしても、それが公理にはなりえないし、
幾人かが個人的に納得できないとしても公理が公理で無くなることはありえない。

>>452
あぁごめんなさい。>>409はNMRAについて語っているXqBO8Xds0>>401あたりに
言ってるのかと思いました。
私も>>451さんの意見に賛成です。>>383と>>349辺りの人にこそ、言ってあげてください。

>>454
私もですよ。NMRAを意味が無いとは言ってません。
しかし、現状を無視した自分勝手な理想論を振り回しても相手に対して説得力が
有るとは思ってないと言うだけです。

>>454
>誰かの個人的感想と既にある公理とは違うし、
>その感想に幾らかの人が賛同したとしても、それが公理にはなりえないし、
>幾人かが個人的に納得できないとしても公理が公理で無くなることはありえない。
で、現状の公理ってのはどのくらいの人が納得したどのような公理が世界と日本で
まかり通っているのでしょうか。
NMRAが定義していないものをオーストラリアとかニュージーランドで使っている(>>416)」
とか言ってもしょうがないわけですし。

>>454
じゃあ3.5mmスケールがHOなのは、数学で言う公理なんだ。
それ誰がいつ決めたの？

ちなみに数学の公理って全世界の学者が学会(数学会・物理学会)で議論して決めるんだよ。
そして公理を使って証明しながら常に公理の検証が行われている。闇雲に公理を正しいと見なしているわけではない。

>>454
HO＝3.5mmスケールというのを数学の公理に例えるのは、
人為を超越した真理と言ってるようなもので、それはどうかと思うぞ。

>>352：ももも
もももさんは白旗を揚げるのですから、1/80,16.5mm＝ＨＯは名称詐称です、と早急に宣言してください。
白旗を揚げるのは間違いでした、と謝るなら許してあげます。

>385 ：ももも
>白旗を揚げるのは間違いでした、と謝るなら許してあげます。
>以前に書き込んだ（>>348）通り、引き分けな訳ですよね。

現状の1/87,16.5mm＝ＨＯは世界の模型界の常識であって、やま氏がゲージとスケールのお話で詳細に解説している。
もももさんは1/80,16.5mm＝ＨＯと現状を否定するのだから、英ＢＲＭＳＢと米ＮＭＲＡの会員が読んでＨＯに関する内容が間違いであることに気付き、直ちに改訂に乗り出す程の、万人が納得できる強力な内容の理由書を記していただきましょう。
ですから引き分けではありません。ＨＯ厨のやま氏は詳細に述べているので、今度はＨＯ粘着厨のもももさんの番ですよ。
バトルに敗北する程度の貧弱な理由書しか作成できないのであれば、1/80,16.5mm≠ＨＯですので、名称詐称ですと宣言して白旗をあげるよう再度ご案内申しあげます。
そしてＨＯは　ももも−やま氏，ＢＲＭＳＢ，ＮＭＲＡ戦の高みの見物をさせていただきます。

>>346　ももも
>あ、じゃぁ白旗でいいです。でも、貴方も論理的な説明ができないみたいだから
>私の負けではなくて”引き分け”ですね♪

>>352：ももも
>もももさんは白旗を揚げるのですから、1/80,16.5mm＝ＨＯは名称詐称です、と早急に宣言してください。
>白旗を揚げるのは間違いでした、と謝るなら許してあげます。

>385 ：ももも
>白旗を揚げるのは間違いでした、と謝るなら許してあげます。
>以前に書き込んだ（>>348）通り、引き分けな訳ですよね。

現状の1/87,16.5mm＝ＨＯは世界の模型界の常識であって、やま氏がゲージとスケールのお話で詳細に解説している。
もももさんは1/80,16.5mm＝ＨＯと現状を否定するのだから、英ＢＲＭＳＢと米ＮＭＲＡの会員が読んでＨＯに関する内容が間違いであることに気付き、直ちに改訂に乗り出す程の、万人が納得できる強力な内容の理由書を記していただきましょう。
ですから引き分けではありません。ＨＯ厨のやま氏は詳細に述べているので、今度はＨＯ粘着厨のもももさんの番ですよ。
バトルに敗北する程度の貧弱な理由書しか作成できないのであれば、1/80,16.5mm≠ＨＯですので、名称詐称ですと宣言して白旗をあげるよう再度ご案内申しあげます。
そしてＨＯは　ももも−やま氏，ＢＲＭＳＢ，ＮＭＲＡ戦の高みの見物をさせていただきます。

http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML　を読むとこんな事が書いてある。

>しかし「知っていた」私ですら「反発」を感じたのですから、 もし詐称するメーカーの
>言い分を信じたお客様が「違いますよ」など言われたら 半端な反発ではないと思います。

確かにここ見てると半端な反発じゃないねｗ

>しかし、反発されるからと言っても、１／８０がＨＯだった時代はありません。
>１／８０はこの世に現れた７０年前から現在までＨＯではないことは 変わらない事実です。

いろいろ読んだけど、説得力があると思うよ。 反面、1/80=HOと主張する人の説得力のある
文章を見かけた事が無い。あれば紹介して欲しい。

上のほうで「ジュース」と例えが出てたけど、それに例えると1/80=HOと主張する人は
昭和４０年代？の「果汁なし飲料をジュースと名付けて売っている物を喜んで飲んでる人」
になるんだろうな。

ちなみに「ジュース」はJASでは無く、公正競争規約で定められていたと思う。

さらに言うと、公正競争規約に定められる前に業界は自主的に果汁100％以外のものには
「ジュース」の名称を使わないことを決定したらしい。

日本の鉄道模型界は呼称問題に関しては、はるか昭和40年代以前の状態って訳だね。

俺としては1/80 16.5mmにも存在意義はあるのだから、借り物の名前(HO)に固執せずに
早くちゃんとした独自の名前を名乗って発展して欲しいと思うな。

>>460
1/80・16.5mmがHOだと言っても、「1/87がHOでない」というわけではないので
なんらNMRAやBRMSBを否定していない。
しかも日本の規格は「全部」NMRAやBRMSBに登楼されていない。これ全部詐称だよね、君のリクツでは。

＞やま氏がゲージとスケールのお話で詳細に解説している
にもかかわらずやま氏自身がその後16番をHOと呼ぶようになった。どう説明する？
これに関して>>460当人以外のレス禁止。

>>463
＞日本の鉄道模型界は呼称問題に関しては、はるか昭和40年代以前の状態
何言ってるの、紀元前だよ紀元前。
ジュースを100％の意味に統一するような足並み揃った業界団体がまず存在しないし、
そもそもジュースとは何かさえ、決まっていない。
基準がないのだから何が正しくて何が間違いか判断のしようがない。
そういう一面グレーの所に勝手に線を引いて、こっちから白、こっちから黒などと決めつけるのは非常に醜い。

何度も既出だが、日本に権威ある業界団体が成立し、その場において正当な方法に基づき
「海外の既にあるルールに従いましょう」とか「日本独自に進めましょう」と決まることがあれば
誰でもある程度納得するだろう。

ところで16.5mmなのに何故に16番なのか？16mm？16.5番でしかるべきはず。
ここからして16番の名称が受け入れられない所以。

>>461
>現状の1/87,16.5mm＝ＨＯは世界の模型界の常識であって、やま氏がゲージとスケールのお話で詳細に解説している。
>(略)
>そしてＨＯは　ももも−やま氏，ＢＲＭＳＢ，ＮＭＲＡ戦の高みの見物をさせていただきます。
君がNMRA大好きなのはわかった。けれど、ここで求められている論理的説明は、君のNMRAに対する愛
の深さでは無いので相変わらず引き分けですね♪
早く万人が納得する論理的説明をするか、白旗をあげてくださいねっ。

>>451
さん、是非>>461に言ってあげてください。

そういや>>454さんも、NMRAをすべての基準であるとも思っていないって言ってましたしね。
>>454さんが、他の何を基準にして何を言いたかったのかは今となっては不明のままですが。

>>457
>で、現状の公理ってのはどのくらいの人が納得したどのような公理が世界と日本で
>まかり通っているのでしょうか。

ある製品を購入したその購入者全員が製品の全ての部分に満足しているなんて有り得ないわけで。
いろいろな要件や制約を踏まえたうえでの妥協の結果だという人も少なくないはず。
そうした要素を含んでいることが十分考えられる購買層の、その大きさだけをみて、
現状、現状とお題目のように繰り返してみても、果たして正しい考察といえるのか大いに疑問。

>>457
>NMRAが定義していないものをオーストラリアとかニュージーランドで使っている(>>416)」
>とか言ってもしょうがないわけですし。

>>416のオーストラリアやニュージーランドの例はNMRAの定義とは関係ない話。
これはそもそも>>412が書いている以下の文章、

>「HOn3-1/2」なんていう名前を付けたのは日本だけです。
>1/87・12mmっていう規格自体は、そりゃ世界中にありますぁね

というのは完全な間違いであることを指摘する為の引用にすぎない。

日本型1/80 16.5mmの名称の議論になると、
毎度毎度12mmの話題を持ち込みたくてしょうがない人々が湧いてきて困るのだが、
これもそうしたお話のひとつだろう。

そもそも1/80 16.5mmがHOではないという主張の根拠は、
それがNMRAの定義にあるとかないとか、そんな事を言っている訳ではない。
NMRA(だけに限ってはいないが)は3.5mmスケールをHOと定めていて、
このルールに照らしても1/80はHOではないといっているだけだ。
それなのに3.5mmスケール=HOの原則に則って、名称までNMRAのルールを遵守し、
HOn3-1/2を名称詐称というのは完全なお門違いであろう。

もしこの論法でいくと、同じくNMRAで規定されていないHOn2-1/2も名称詐称になるし、
最近話題のZjなんて完全にウソ偽りの名称ということになる。
もしHOn3-1/2を名称詐称というなら1/80 16.5=HOが間違いなだけでなく、
Zjを名乗っている某モデルガンメーカーにも名称詐称で抗議しなけらば筋が通らないことになる。

>>465
ヒント：小数点以下切り捨て

１６番が気に入らないなら００番と呼べ。

>>472

違う。16.5番じゃ語呂が悪いからという単純な理由。
山崎喜陽氏が戦前にそう言って決めた。

>>468
うん、その通りですね。
だから、NMRAが1/80を規定していないと言ってもNMRAが日本の1/80自体を否定しているとは限らないことになっちゃう訳で。
せめてNMRAには1/80をHOと呼ぶことを否定する採択をしてもらうように活動したらどうですか、と>>383に言ったりしているわけです。
1/87-12mmが出てきたにしても、全員が現在の状況で1/80をHOと呼ぶことを絶対的に否定しているのかもわからないですしね。
そういや、誰かさんがアンケート云々とか言ってましたね。当然ﾊﾞｯｸﾚたんでしょうが。

>>470
うん、だから1/80をHOと呼ぶ人は逆にNMRAに準じていないってだけ。
日本独自の定着をしちゃったHO互換のものをHOと呼ぶことを、単に名称詐称と言うかどうかは別の判断。

>>471
そうですね。だからおおよその人は、（1/80-16.5mmをひっくるめた）それらを曖昧なまま、大まかな大きさの目安として
使っているのでしょう。1/80-16.5mmをHOと呼ぶことを否定しながらも1/150-9mmのＮを別扱いにできるなんて噴飯物でしょうね。

このスレで「NMRAが」云々を言う人は当然OOは19mm以外は認めないんだろうなぁ。
OOを扱う店にも文句を言いにいってるんだろうなぁ。
大変だなぁ。

>464
>にもかかわらずやま氏自身がその後16番をHOと呼ぶようになった。どう説明する？
これに関して>>460当人以外のレス禁止。

慨出
馬鹿だなあ、以前の意見が否定されるわけではあるまい。もっとも本人が合理的な理由を付して説明していたのであればその限りではないがね。
以前の意見の方が合理的に説明されている。

>何度も既出だが、日本に権威ある業界団体が成立し、その場において正当な方法に基づき
海外の既にあるルールに従いましょう」とか「日本独自に進めましょう」と決まることがあれば
誰でもある程度納得するだろう。

慨出
かってＪＡＭで規格等の部会が有り、その担当理事の見解は、海外とは整合性をとらねばならない、だった。
つまり規格の検討を始める時点ですでに、1/80,16.5mm＝ＨＯは論外である、と言うこと。「検討にも値しない」と言うこと。
責任有る権威ある業界団体の取るべき方針はこの様になるのだよ。
責任有る権威の有る業界団体の制定する名称は、最初からＨＯ以外を模索する事になるだ訳だ。

>にもかかわらずやま氏自身がその後16番をHOと呼ぶようになった。どう説明する？

やま氏本人以外に説明できる人が居るとでもおもっているのかなぁ？？

>>476
>馬鹿だなあ、以前の意見が否定されるわけではあるまい。もっとも本人が合理的な理由を付して説明していたのであればその限りではないがね。
>以前の意見の方が合理的に説明されている。
馬鹿だなぁ。後に意見の変わった人の発言から取り上げても、本人自身が否定してるってことじゃないですか。
本人が否定しているとしたら、そりゃ「ＨＯ厨のやま氏」の発言ではなくて、
単なる>>460の意見。

＞責任有る権威の有る業界団体の制定する名称は、最初からＨＯ以外を模索する事になるだ訳だ。
で、その「責任有る権威の有る業界団体」は、結論としてどのような名称を定めたのでしょうか。
そして、名称を定めたからには責任を持って一般に広めるのでしょうが、どのように普及させる
つもりだったのでしょうか。　　責任の有る、権威の有る業界団体として。

ところでＪＡＭって業界団体でしたっけ？



ついでに”慨出”は故意なのかどうなのか悩むところ。久しぶりの新ネタかな。

１６番が１６番であることは人知を超越した真理である。

>346で、もももさんは白旗を揚げるのですから、1/80,16.5mm＝ＨＯは名称詐称です、と早急に宣言してください。
>383で、 白旗を揚げるのは間違いでした、と謝るなら許してあげます。

もももさんは白旗を揚げると宣言したのですから、1/80,16.5mm＝ＨＯは名称詐称ですと早急に宣言してください。
間違いは誰でもありますし、383氏は間違いは許すと言っている心の広い方のようですので、意固地にならずに素直に謝るのが良いと思います。
自分で言っておいて、それを後から認めない・翻す行為はいかがなものかと苦言を呈しておきます。

>>480
>>348で書いた通り「万人の納得できる論理的ができないと白旗」というルールだから負けで良いって
だけの話で、引き分け通しなら宣言する必要はまったくないと思われます。
それより貴方も「万人の納得できる論理的説明」をしないと白旗の組になっちゃいますよ。
貴方も私と引き分けですね♪

>>349、>>383、>>460-461さんも白旗をご一緒にどうぞ。

馬鹿みたいｗ

馬鹿みたいでは無く、馬鹿ですWW

>>482-483
自己紹介乙

>>482->>483
馬鹿同士仲良くしようね。

>>473
語呂が悪いから切り捨てたんでしょ？

>>464
やまちゃんが１６番をＨＯって呼び始めたのは氏が人事不省になる直前だから、その辺を察するといいかも。

人事不省になる直前なら、まさに最後の意志を尊重してあげないとね。>>486

>>486
HOと呼び始めたのが１９８５年と前スレで示されてたから、
この記憶が正しければ「直前」では全くない。

>>476
「馬鹿だなあ」ってホント、馬鹿だなあ。

>>484>>485
お似合いの馬鹿同志仲良く愛し合ってなよｗ

>>490＝hage

>>490
いやいや、貴方の馬鹿っぷりにはかないません。

>>492
それで？

>>491＝zura

>>490
それで？

『「馬鹿だなあ」ってホント、馬鹿だなあ。』ってホント、馬鹿だなあ。
それで？

>>496＝hage

馬鹿ばっか

>>498
ここへ来た時点で貴殿も（ry

頭の固い人たちですなあ。
所詮鉄道模型。
1/80 16.5mmは世間一般の認知度から言えばＨＯゲージだ。

それを素人相手に訂正する香具師らｷﾓｽ。

まあ確かにHOゲージなんて言っているﾔｼは何も判っていないド素人だなｗ

ぬははははー

HOゲージ→ホゲージ

>>501
ご愁傷様。
人口の9割が「何も判ってないド素人」ゆえ、知識人ぶってる奴ほどキモく見えるんです。

>>486
やま氏がHOを使い始め(ると同時に一切16番と言わなくなった)のが1985年。
事実上編集者の権限を赤井氏に譲ったのは96年頃。
そしてお亡くなりになったのは2004年。

人事不省になってから10年間もミキストを書いて、さらに10年間も生きていたのかな？
お前絶対罰が当たるぞ。

>>346　ももも
　　 ＞ところで1/80,16.5mm＝ＨＯの万人の納得できる論理的な理由はまだですか。
　　 ＞ＨＯ粘着厨のもももさん。出来ないと白旗となりますよ。

　　>あ、じゃぁ白旗でいいです。でも、貴方も論理的な説明ができないみたいだから
　　>私の負けではなくて”引き分け”ですね♪

自分の「万人の納得できる論理的な理由」が出来ないので白旗を上げるのですから、名称詐称ですと宣言してください。
間違えたのであれば、謝れば許して上げましょう。

>>506

>>480,>>460-461,>>383,>349,>347
>>481,>>466, >>385,>352,>348

喪喪喪、没になられる。御愁傷樣、合掌、Ａ面。

HOなあ〜てのは、16.5ミリの玩具の線路に乗っかる大体サイズの玩具の事。
1/79でも1/86でも何でもいいんであって、1/87なんて言ってるだけで正味正確な縮尺でも成し、
ホントいい加減な玩具の世界なんだから、

ビックボーイを並べて見ろ、それこそパラレルワールド。

おもちゃの話がしたいなら玩具板行け。ココは板違いだ。

>>510
そもそもこのスレ自体が板違いなのだがｗ

16番なんてすでに死語じゃねーの？
老人しかつかわんよー。

>>510

ここは玩具の名前で遊ぶスレだろう、
だから、HOは1/87に限定しないって言ってんだよ。

日本語が理解出来ないのかな。

一部のイカレた連中が16番て〜のは1/80の事だと言う奴もいるがこれは誤りです。

16番なんて〜のはHO全般の事、つまり1/76〜1/87を日本では16番て言います。
何故か日本では細分化しないで、こう呼びます。

故に日本ではHOとは細分化されない状態で16番同様に使われています。
だから〜あ、1/87もHOで16番で、1/80も16番でHOなのです。

>16番なんて〜のはHO全般の事、つまり1/76〜1/87を日本では16番て言います。

1/76はHOではない。OO(ダブルオー)だ。

>故に日本ではHOとは細分化されない状態で16番同様に使われています。

これ↑頭の悪いﾔﾂの勘違いｗ

>>515後段
ソレ書いたプラカード持って西落合の店の前で立ってろｗ

16番じゃなくて、16bahnだろ。
元々はドイツ語なんだぞ。

蘊蓄自慢は他所でやれ

>>515
OOになったのは晩年の事。16番の説明に入れただけ。

>>故に日本ではHOとは細分化されない状態で16番同様に使われています。

>これ↑頭の悪いﾔﾂの勘違いｗ

頭が悪いかどうかでは無く現状を述べているだけです。

>>519
>1/76はHOではない。OO(ダブルオー)だ。

現状を述べているだけですｗ

>これ↑頭の悪いﾔﾂの勘違いｗ

これ↑こそ頭の悪いヤツの勘違い

現状を述べているだけですｗｗｗ

>>これ↑頭の悪いﾔﾂの勘違いｗ

>これ↑こそ頭の悪いヤツの勘違い

>現状を述べているだけですｗｗｗ

頭の悪いヤツの現状を述べているだけですｗｗｗｗ

>>522
自己紹介乙

自分で晒してどうするんだよｗｗｗ

そして1/80・16.5ｍｍのＨＯゲージは増殖し続ける

現状を述べているだけですｗ

>>524
そして1/80・16.5ｍｍのＨＯゲージはエイズのごとく増殖し続ける
保菌者乙、と
現状を述べているだけですｗ

エイズは困るけど1/80・16.5mm=HOの増殖なんて、な〜んも困らん。
困るのは極々一部のチキンのみ、
残念だったな。>>525

増殖の現状を認めたようだが、謙虚がいいですよ。
そうでないとストレスが溜って胃に穴が開いちゃいますよ。

こんな所で憂さ晴らしをしていても追い付かない位、今後とも増殖し続けるから。

>>525
そのエイズを自ら拡散しないと売り上げが見込めない製薬会社の自作自演みたいな
カス規格＆業者は、なんといったかな？
そしてワクチンが全然効かない。自業自得だろう。

１／８０・１６．５ｍｍは「ＨＯＪ」でよか。

>>529
それだったら「１６Ｊ」だね。ＨＯに１／８０の意味は無いし、含まれもしないから。

ゲージとスケールのお話�U，ナロー編
やま氏が鉄道模型趣味誌1973/1倉持氏のTHE DACHS STORY＝ＨＯｅに尻を叩かれて記した、という時代背景に注意しよう。
　★さて同じ1/80であっても､16.5mmと13mmとではゲージのあり方の意味がまったく違ってくる。
前述のように1/80は、日本の車輌が1067mm(3'6")の狭軌とはいえ大きく、1435mm(4'81/2")の標準に近い車輌限界を持つことを利用して＜ナローをスタンダードゲージの模型の世界へ移行させた縮尺＞である。
その意味での1/80であって、もしゲージを16.5mm以外、例えば 13mmにするならば、1/80をとる主な理由は足下からくずれる。
続く

>>531
山崎氏の言ってることは
1/80の由来がユニゲージ(16.5mm)・マルチスケール(1/90〜1/80〜1/76)の考え
から来ているので、
その中の1/80のスケールだけに注目して13mmゲージにするのは
1/80のスケールを採用した理由が根底から崩れる
と言っている。
13mmゲージのために1/80のスケールを採用したんじゃない！
と言いたいのだろう。
だからTMSは1/80 13mmを長らく排斥していた時期があった。

>>529,
>>530
そこで、以前出ていた、「ＨＪ」ですよ。
ＨＯの名を語らず、ゴロは似ていて日本のを匂わすＪが入って、
８０分の一、の頭文字、Ｈachi Juu bun no 1
も示唆するのがいい、
と思ってます。

僭越ながら、１/８０、１６．５ｍｍ模型の言い得て妙な名称だと思いますが。

普通に１６番だろ？？
ＨＯって名称議論が始まったあとは恥ずかしくって使えないぞ。
色がついちゃったからねえ。
堂々と言える「１６番」
一瞬躊躇いこそっとささやく「ＨＯゲージ」

そうかな。おれは、名称議論をウォッチしているうちに、
日本型１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯで問題ない、
と思うようになったクチ。

Ｊスケール

>>535
どうして問題ないと思うのか詳しく聞かせてくれ。

>>537
問題が有ると思って反論したいなら、君が問題だと思ってることを先に言ってみてはどうか。
で、それを>>535さんが気にしないってレベルなら、>>535さんにとっては「問題ない」なんでしょう。

一般的に言って、漠然とした事象の「無いこと」を説明するのは難しいですから。
（「有ること」を説明するのは一点の説明で済むけれど、「無いこと」を説明するには
無限の可能性を対象にしなければならない）

ハナから問題だと思ってる人は、問題だと思わない人の考えでは納得しないだろう。
というより今まで納得できなかったか納得すること自体を拒絶してるのがここで騒ぐ人タチ。

>>539
確かに。
「納得したくない人達」同士の言い争いなら、相手の言い分も認めた上で
「じゃぁどうするの？」っ話の落としどころを探すものなんだけど、
コピペの人を筆頭に、自分の言い分だけを騒ぎ立てる人ばかりだからねぇ。

喪喪喪さん、宣言と謝りとBRMSBとNMRA会員が気付き万人の納得出来る合理的な書類は何時？。遊んでないで早くしる。

なんで英国と米国を対象としている団体であるBRMSBとNMRAの会員に、
一介の日本人であろう ももも氏が、それも「書類」を出さなきゃならないのかな。

いや、ID:e/BJJXnd0からの意味不明の説明というか「怪電波」の発信を
楽しみにしてるだけなんだけどさ、実際♪

>>541
逆にBRMSBとNMRAが「納得していない」という証拠を示してみな。絶対に出来ないから。

>>538-539
漠然としていて説明も難しいような理由を根拠にしている人には、
いくら合理的な理由をここで述べても無駄だと思うんだよなぁ。

なんせ相手の根拠は漠然としていてその本人ですら説明できない事柄なんだから。

>>541
>>506,>>480,>>460-461,>>383,>349,>347
>>507,>>481,>>466, >>385,>352,>348
ここに、宣言する必要が無いことと、貴方こそ白旗をあげて宣言する必要が書いてありますよ。
日本語がわかるなら読んでください。

>>545
引用が多すぎます。そういう場合は改めて要旨を記して下さい。

>>542
>なんで英国と米国を対象としている団体であるBRMSBとNMRAの会員に、
>一介の日本人であろう ももも氏が、それも「書類」を出さなきゃならないのかな。

>>543
>>541
>逆にBRMSBとNMRAが「納得していない」という証拠を示してみな。絶対に出来ないから。

現状は1/87,16,5mm＝ＨＯ、これを変えたいＨＯ粘着厨は変更手続きをするべし。
逆に言えばＨＯ厨は傍観と言うか高みの見物でＯＫ。
こういう事ですね。

>>547
1/80・16.5mm＝HO容認派は、1/87,16,5mm＝ＨＯを変えたいのではなく、両立するといってるわけで。
ID:saeApxVq0は、あまりに思うようにならないから、ホントにおかしくなっちゃったのか？

>>547
いつ米国や英国でHOを1/80で作らなければならないという話になったのかな？
外国型が1/87であるという定義は崩さないのだから、それらを変更する必要は全くない。

日本は日本独自の規格を作ればいいだけの話。

>>550
それが作れないから、英米の16.5mmゲージ規格を拝借したの。
寄れば大樹の陰ってね

日本独自の規格が作れたんなら、1067mmゲージにふさわしい
独自の縮尺やゲージを決めたはず。

>>551
メインラインの軌間が1067mmから1435mmまで３種類もある独自の事情で出来たのが
1/80・16.5mmという日本独自の規格だ。

>>546
君が過去ログを読むことも、その中から要旨を読み取ることもできないのはわかった。
e/BJJXnd0と同様に、日本語が不得手なのか不精なのを他人の所為にしているのか。

>>551
>1067mmゲージにふさわしい 独自の縮尺やゲージを決めたはず。
決まった結果今の状態になっているとも言えるわけで。
それを貴方が気に入るか、気に入らないかは別の話。

>>552
違います。
1/80・16.5mmを山崎氏が確定した当時、1435mmは市電に毛が生えたインターバン程度でした。

それが最初にくつ返されたのが1964年頃の東海道新幹線。
そしてより深く、くつ返されつつあるのが近年の東北の新幹線。
1435mmの同一線路上を新幹線とロングシートの吊り革電車が混じってに走ってる。

>>553
「独自の規格」なのに何故米国に気兼ねしてガニ又にしたのか説明しなければ、不十分です。
気に入るか、気に入らないかの各個人の気持ちに帰するならゲージ論そのものが不必要。

>>554
阪急（新京阪）や近鉄（参急）は？

>>556
確かに。
上六から宇治山田まで138kmを20m車6両編成で二時間少々で突っ走ってたのを
『市電に毛の生えた程度』とは言えんわなw

>>555
ガニマタにしたこと自体が独自だろ？
＞ゲージ論
ここは「名称論」のスレだ。
1/80・16.5mmという規格自体の善し悪しをこのスレで論じる必要は全くないし、
そもそも善し悪しは各個人の考え方次第。まさに不必要な議論。
悪いと思うなら、他に選択肢はあるのだからやらなければ済むことだからだ。

>>556
関西の私鉄ですが、何か？

>>555
＞「独自の規格」なのに何故米国に気兼ねしてガニ又にしたのか説明しなければ、不十分です。
うん、だから英米の16.5mmゲージ規格を利用した独自規格なわけでしょう。
それを貴方が気に入るか、気に入らないかは別の話。

＞気に入るか、気に入らないかの各個人の気持ちに帰するならゲージ論そのものが不必要。
うん、じゃぁ各個人の気持ちによらない説明をお願いしますよ。
「万人が納得する論理的説明」なら尚良し。

>>554
ところで「くつ返す」ってどうやったら変換できるの？
何度変換しても出てこないんだけど。

>>556
阪急（新京阪）や近鉄（参急）は？
だから、インターバンです。都市間連絡鉄道です。
せいぜい200kmの距離では国土をカバーする気はないはずです。
彼らが将来東京〜関西を繋ぐという展望を持っていたとは思えませんが、
持ってたとしたら重要な事実なのでご教示願います。
>>557
当時の鉄道は陸上交通の王者です。
上六から宇治山田の間で貨物輸送が出来ましたか?
当時トラックなんて使えなかったんですよ。
三重県の米を大阪の米問屋に運ぶ展望持ってました?

>>560
ゲージ名称問題を好みの問題に帰するなら、あなたの好みを書いたら?
共通の土台を模索して考えてるんだから、
ここ一番で"好み"に逃げ道作るなら、あなたの意見の冒頭には
「これは私の個人的好みの心の告白だが」と注釈つけて下さい。

>>561
歴史の幕間で受けを取る道化者の方ですか?

>>563
好みでないゲージ論とは一体何ですか？
あと勝手にゲージ論と名称論をくっつけないように。>>1が読めませんか。
規格自体の批判は禁止。

>>558氏レス忘れてました。
「ガニマタにしたこと自体が独自だろ？ 」
わざわざガニマタにする人はいないでしょう。
やむを得ず縮尺に齟齬をきたす場合、何らかの弁解があるはずです。
英国OOは当時のモーターの大きさの限界から、齟齬をきたしてます。
山ちゃんはモーターの大きさ等の理由は挙げてない。挙げてる理由は
単に「英米車と同じ16.5mmにしたい」だけです。

>>564
誤字なのか本気なのか聞いてるんです。
あなたのパソコンでは「くつ返す」と一発で出てくるんですか？

>>565
ももも氏の発言
「それを貴方が気に入るか、気に入らないかは別の話。」
に対する批判です。
あなたの不満はももも氏にぶつけて下さい

>>566
＞英米車と同じ16.5mmにしたい
必要十分な理由ですね。
「ゲージは一緒、縮尺は英米の中間」は、0番ともNとも同じセオリー。
そして当然このセオリーは日本独自のもの。

>>568
ももも氏の発言はあなたが>>555を書かなければ存在しなかった。
もう一度聞きますが「好みでないゲージ論」とは何ですか？

>>569
米国ゲージ名称の詐称も、このセオリーは日本独自のもの。

>>570
だからどうした？

つーか、阪急100や近鉄2200を『市電に毛の生えた程度』呼ばわりしている時点で
既に論理が破綻していると言えるわけだが。
ま、いずれにしてもこのスレの主題である「1/80・16.5mmを『HO』と呼べるか否か」
とは何の関係も無いことなんだけどねw

ＺＪがあるから８０Ｊでよか。

「スーパーＺ」があるんだから『スーパーＨＯ』でいいじゃん。

>>553
>>日本語が不得手なのか不精なのを他人の所為にしているのか。
要点の箇条書きすらしないでダラダラ引用するのは不精ではない、と？

>>562
>>彼らが将来東京〜関西を繋ぐという展望を持っていたとは思えませんが、
つ[「東への鉄路―近鉄創世記」木本 正次]

>>562
地方鉄道ではあったが、新京阪、参急は長距離輸送を目指していたし、
京急（京浜）も趣味的には一目置かれる存在だったのではないでしょうか。

>>563
そもそも名無しさんの貴方のゲージ論ってのを聞きたいものですね。
好みの問題を抜きにしたゲージ論を語ってください。

>>566
うん、「英米車と同じ16.5mmにしたい」がために、だからわざわざガニマタにしたんでしょう。
それは本人が説明している（はず）だし、当時としては立派な理由。
米の16.5mmゲージ規格を利用した独自規格なわけで、それを貴方が気に入るか、気に入らないかは別の話。

>>568
だから好みによらない論をお願いしますよ。貴方が気に入るか、気に入らないかに関係なく。

>>575
同じ質問を繰り返す人に対してなので、相手のレベルに合わせたまで。
要旨は、日本語が読めるなら引用部分からすぐにわかるでしょう。

ゲージ論の基礎
Ｏ：英国ﾐﾘｽｹｰﾙ　　ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響。？
　　　　　　　　　７ｍｍスケール　1/43.5 　ゲージ1-1/4" 　31.75mm
　　米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ　 1/4”スケール　1/48　　 ゲージ1-1/4"　 31.75mm
　　欧州　　　　　　　　ﾐﾘの国　　　1/45　　ゲージ32mm
　　　　　　　　　　その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。

ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。　名称ＯＯ　ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分　３．５ｍｍｽｹｰﾙ　　　ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(０番の車輪と同厚)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方式ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。　　　　ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。　　　これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。　　　結局1940年（昭和１５年）頃

４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着

この大論争の結論を表にしたのが1934年設立のＮＭＲＡの規格表(ＨＯの箇所)。
現在でもＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。

↑と、書いた本人がHOと言っている事実にいつまでも目を瞑るのはいかがなものかな。

>>577
過去ログで散々反論済みのコピペ。

以上。

>>576
戦前の私鉄は総て国鉄の監督下。
その国鉄が頑張っても国内の広軌化は新幹線までやる事が出来なかった。
近畿地方の私鉄が東京と結ぶと言う話は電気鉄道?
貨物を運べない幹線鉄道なんて経済上国防上屁の役にもたたないのが戦前です。

京急も開業時に「世界の趨勢は1435mmだから日本も1435mmにすべき」とか言ってたが、
数年後には東京市電乗り入れがしたくてコロッと1372mmに変換。

>>580
国防上の問題を語りたいなら別板でどうぞ。
ここでの話題は趣味的な話ですから。

>>581
じゃなぜ参急だの京急だの出したの?

>>582
趣味の話題だからでしょ。

>>583
趣味の話題だからと言って事実誤認はダメ

>>584
>事実誤認
「貨物を運べない幹線鉄道」って理由で新京阪や参急を趣味の対象外であるかのようなことを言ったり、
「国内の”広軌化”は新幹線までやる事が出来なかった」とか言うことですか？

>>552
>メインラインの軌間が1067mmから1435mmまで３種類もある独自の事情で出来たのが
>1/80・16.5mmという日本独自の規格だ。

日本の1435mmゲージについていえば、そもそもこの文章に間違いがあるんじゃないの？
1/80 16.5mmを作った動機は、結局のところ1067mmゲージの車両をナローとみなさずに、
標準軌のHOスケールのモデルと同じ線路上に載せて走らせたかったからだけでしょ。
それに1435mmはともかくとしても、1372mmが日本のメインラインとか言う認識もおかしいよな。
事実上高速電車が走る規格の路線としては一系統だけ(京王線+都営新宿線)で、
あとはそれこそ軌道線クラスの路線しかないのを見ても明らかだ。

16番というものを考えた場合でも、1067mmや1435mmのそれぞれに対して縮尺を定めているものの、
1372mmに対して独自の縮尺を決めているわけでもない。1/80であれば偶然フルスケールになるけれど、
これは1067mmの車両に対しての決まりごとであって1372mm独自の縮尺としての決まりとは違う。

>>586
在来線の標準的な車両限界を英米と揃えるのが第一目的。
「軌間ごとに独自の縮尺を決めた」わけではない。

＞1372mmが日本のメインラインとか言う認識
>>552を読んでどうしてこんな解釈ができるのか不思議だ。
京王しかないのは事実だが、京王は無視できるほど矮小な存在ではないし、
軌道でも軽便でもない。

>>586>>587
京成も1372mmだったことも知らないのかｗ

京王。開業時京王電気軌道。
都電線路に乗り入れる為に、1372mmゲージにした
1960年になっても20m車走行不能。
モハ101系が新宿〜八王子を20m×10両で走ってる時
南新宿の甲州街道の路上を2〜4両でゴロゴロ走ってた。
終戦時の路線距離は都電の1/4程度

>>586-588
戦前においては京王も京成も『軌道』だったわけだが？

ところで、>>551から続くこの種の議論と、いま現在において1/80・16.5mmを
『HO』と呼べるか否か、と何の関連性があるの？

そう、全然名称とは関係がない。
1/80・16.5mmという規格の成因、根拠、定義についての批判をしたがる輩は別スレに行け。
もっとも他のスレで騒いだところで、創始者たるやま氏無き現在、何人もその代弁者たり得ない。

>>588
本来の議論ではないから、どうでもいいです。

>>587-588
現状では普通規格の鉄道線としてはたったの１系統で、
しかもそれが走っているのは首都圏の一部でしかないものが、
どうして日本のメインラインなんだ？
メインラインという英語の意味を理解して使っているのか？

このスレの主題が“1/80・16.5mmの名称問題”である以上、1/80・16.5mmが好きな
人だけが集まって議論すればいいんですよ。
その上で、“ＨＯ”と呼び得るのか否か、ダメならどうすればいいのか、についてを
1/80・16.5mmの今後の更なる発展を願っての前向きな議論をしたいものです。
>>551辺りからの流れといい、1/80・16.5mmを毛嫌いする人が入ってくるから
このように話題が変な方向に逸れるんです。
ここはやはり、1/80・16.5mmを嫌いな人にはご退場願いたいですな。

>>592
じゃあ「普通鉄道」とでも言えば気が済むか？
スレ違いの話題に何時までも食い下がってんじゃねえよ

>>550
それが作れないから、英米の16.5mmゲージ規格を拝借したの。
寄れば大樹の陰ってね

日本独自の規格が作れたんなら、1067mmゲージにふさわしい
独自の縮尺やゲージを決めたはず。

ああ、コレね。
事実として正しい意見だ。
痛い所突く意見は聞きたくないなら、
別スレ立てて、お友達だけで、誉めっこらやってれば。

>>595
規格自体の批判スレは別にある。
1/80・16.5mmそのものに対する批判として>>551の意見は間違っているとは言えないが、
それをこのスレで語るという行為自体が間違い。

いくら痛いところを突いて点を稼いだと言っても
サッカーボールをバットで打ち返して喜んでいるようなことで、お門違いも甚だしい。

どういう方向から書いても追いこめられると
「ここは名称論」と言って緊急脱出するのね。

OやNも考えてくれと言って追いこめられると、「ここは名称論」
新京阪とか勝手に言い出して追いこめられると、「ここは名称論」
16番成立の歴史を書くと、「ここは名称論」

>>597
＞OやNも考えてくれ
それはこっちの台詞だ。

＞新京阪とか勝手に言い出し
このレスが発生した原因をたどってみろ。

＞16番成立の歴史
議論に不要だから。

あと「追いこめられる」ってどういう日本語ですか？
そういえば昨日の「くつ返す」、ウソなのか本気なのか回答を貰ってませんが。

>>594
都合が悪くなると何でもかんでもスレ違いにしてトンズラかｗ

>>586にも書いたが新幹線が出来る以前の状態を考えるなら(1/80 16.5mmの黎明期なら当然だが)
16番であってさえも、少なくとも国内の1435mmや1372mmを大きな割合で考慮したとは到底思われない。
それは1435mmはともかく、1372mmなどは首都圏ローカルの特殊規格に過ぎないことからも明らかで、
大陸の標準軌に対しては形式的とはいえ配慮してはいるがオマケのようなもので、
要は国内の1067mmに対する処遇の結果だけと言っていいだろう。

名無しさん同士なのでどっちが何を言いたいか今ひとつわからないんですけど一点。

>>598
＞＞16番成立の歴史
＞議論に不要だから。
さすがに歴史くらいは有ってもいいのではないでしょうか。
（都合の良いところで歴史を止めたりしなければ、ですけど。）

>>599
>>594で書いた事の繰り返しになるが
やま氏は「狭軌にしては大きい我が国の車両限界」に対して1/80というスケールを打ち出したことは
後年述べている(このスレの上の方に無かったか？)。
つまり普通鉄道は軌間によらず1/80にするということ。
1372や1435の在来線の割合が高いか低いかは関係ないんじゃないのか？

それにしても、場所を選べと言っているだけなのに「逃げ」とは・・・。
ボクシングの試合中に力士が乱入して、その相手にならなかったら勝手に不戦勝にするのが君のルールか？
土俵は別に用意してあるだろ。

>>550
日本は日本独自の規格を作ればいいだけの話。

>>551
それが作れないから、英米の16.5mmゲージ規格を拝借したの。

>>551のどこが、「場所を選べ」 とケチ付けされるの?

［>>1のコピペ］

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

>>601
自体がスレ違い内容
「つまり普通鉄道は軌間によらず1/80にするということ。
1372や1435の在来線の割合が高いか低いかは関係ないんじゃないのか？ 」

を書き並べた挙句に他人に対して
「場所を選べと言っているだけなのに」とは

８０Ｊできまりだな。ハチマルジェー

ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を一致させる目的で改良＆創作した模型規格なのですね。(山崎ソース)
→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
そして最初に縮尺が１／８７と決められたのですね。(山崎ソース)　
→ですから縮尺１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
→ですから1067÷64の式から出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
そして「歴史に残る大論争」によって、１／８７，1435÷87＝１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。(山崎ソース)
→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称「ＨＯ」では無いのですね。

→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くてグループ名称｢１６番」だけで、今は「名無し模型」なんですね。
　　初心者は確信厨の悪質な誘導に惑わされないよう、間違えないように注意しましょう。

固有名称の定義・・・・ある一つの物に限って用いられる名称。
ＨＯは１／８７・1435÷87=１６．５ｍｍの固有名称ですので、それ以外の１／８０・１６．５ｍｍにＨＯは使えません。
呆厨は固有名称ＨＯ問題を通称名ＨＯ問題にすり替えて現状を持ち出すのがお決まりのパターンですが、名称ＨＯは固有名称ですので同じ名前を通称としては使用出来ないので、パターンの前提条件で破綻しています。
そして躍起になって通称名ＨＯ問題を持ち出して虚偽の誘導を目論みますが、現実は固有名称ＨＯ問題にしっかりと掴れてこれから逃れられません。
１／８０・１６．５ｍｍをＨＯとすると、名称詐称，偽称，うそＨＯとなりますので、お諦め下さい。

１／８７以外ＨＯといえないことは、人為を超越した真理である

>>606>>607
まあこういう奴らっていわゆる和製英語なんかも｢使い方が間違っている｣なんて
いちいち訂正して回るんだろうなｗ

>>606
それも過去ログでイロイロと激しく言われてますね。
一番重要なのは、山崎氏の発言を混ぜても矢印以下は全部あなたの主観。
他人の発言の都合の良い部分だけを取り上げても、貴方の思い込みの裏づけにはなりませんよ。

>>608
イチイチ訂正して回るくらい首尾一貫していれば、（人間としてどうかは別として）行動としては
首尾一貫してたいしたもんですがね。このへんの人達は、自分に都合の悪い部分は
平然とスルーして、気に入らないことを大騒ぎしているだけですから。

何だかんだ言ったて、物事は多数決で決まる物。
日本の16番は1/80=16.5ミリ=HO。
外国の16番は1/87=16.5ミリ=HO。
つまり我が国ジャパンでは、HOの前にカンムリとして日本の〜外国のが付くだけの事。

メーターゲージの1/87=16.5ミリ=大がに股と呼びます。

つまり我が国ジャパンでは、HOの前にカンムリとしてヤドカリ国の〜発明国のが付くだけの事

>>611
まー大抵は、冠を省略しますけどね。あと、ヤドカリ国とか呆虫とか広まるといいですね。

>>611
分ってるじゃん、そうHOの前にカンムリが付くだけの事です。

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┃┃スケールを無視した 【1/80・16.5mmニセ物ＨＯ】 のコンセプトは 【プラレール】 と同じ。
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┃┃ ス ケ ー ル を 無 視 し た デ フ ォ ル メ お も ち ゃ を 縮 尺 模 型 と 偽 った
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┃┃　　　http://www.jaro.or.jp/nto.html/j_toha.html
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┃┃ＣＭと箱に 『レールの間隔は1/80ではありません』 と書いて謝罪すれば許してやる
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>>614
それ書いたプラカード持って西落合の店の前で勃ってろw

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>>616

>>614

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■┃　（警告） これからＮゲージ鉄道模型を始めようと考えている初心者は注意！
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■┃　スケールを無視した 【1/150・９mmニセ物Ｎゲージ】 のコンセプトは 【プラレール】 と同じ。
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■┃　 スケール を 無視した デフォルメ おも ゃを 縮尺模型 と 偽った
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■┃
■┃ ＣＭと箱に 『レールの間隔は1/150ではありません』 と書いて謝罪すれば許してやる
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>>618-619
頑張れよ
その調子で1000まで逝け

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┃┃
┃┃　　Ｊ　Ａ　Ｒ　Ｏ（ジャロ ）「日本広告審査機構」 に言いつけるぞ　　(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ !!
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■┃　何だかんだ言ったて、物事は多数決で決まる物。
■┃
■┃　日本の16番は1/80-16.5ミリ=HO。
■┃
■┃ 外国の16番は1/87-16.5ミリ=HO。
■┃
■┃　つまり我が国ジャパンでは、HOの前にカンムリとして日本の〜外国のが付くだけの事。 　
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■┃　メーターゲージの1/87-16.5ミリ=HOなんてのは1/80-16.5ミリ=HOより酷い嘘ゲージの大がに股。　
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自由にコピペして下さい。　　　　大ガニマタに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　　大ガニマタに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

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■┃　何だかんだ言ったて、物事は多数決で決まる物。
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■┃　日本の16番は1/80-16.5ミリ=HO。
■┃
■┃ 外国の16番は1/87-16.5ミリ=HO。
■┃
■┃　つまり我が国ジャパンでは、HOの前にカンムリとして日本の〜外国のが付くだけの事。 　
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■┃　メーターゲージの1/87-16.5ミリ=HOなんてのは1/80-16.5ミリ=HOより酷い嘘ゲージの大がに股。　
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自由にコピペして下さい。　　 ID:86TaIVlA0に唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　　ガニマタに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
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┃┃（警告） これからＨＯゲージ鉄道模型を始めようと考えている初心者は注意！
┃┃
┃┃スケールを無視した 【1/80・16.5mmニセ物ＨＯ】 のコンセプトは 【プラレール】 と同じ。
┃┃
┃┃ スケール を 無視した デフォルメ おも ゃを 縮尺模型 と 偽った
┃┃
┃┃　インチキ と ウソ に まみれた だまし誇大広告 と 悪徳 詐欺商法 を 止めないと
┃┃
┃┃　　Ｊ　Ａ　Ｒ　Ｏ（ジャロ ）「日本広告審査機構」 に言いつけるぞ　　(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ !!
┃┃
┃┃　　　http://www.jaro.or.jp/nto.html/j_toha.html
┃┃
┃┃ＣＭと箱に 『レールの間隔は1/80ではありません』 と書いて謝罪すれば許してやる
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■┃　（警告） これからＮゲージ鉄道模型を始めようと考えている初心者は注意！
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■┃　スケールを無視した 【1/150・９mmニセ物Ｎゲージ】 のコンセプトは 【プラレール】 と同じ。
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■┃　 スケール を 無視した デフォルメ おも ゃを 縮尺模型 と 偽った
■┃
■┃　　インチキ と ウソ に まみれた だまし誇大広告 と 悪徳 詐欺商法 を 止めないと
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■┃　　　Ｊ　Ａ　Ｒ　Ｏ（ジャロ ）「日本広告審査機構」 に言いつけるぞ　　(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ !!
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■┃　　　　http://www.jaro.or.jp/nto.html/j_toha.html
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■┃ ＣＭと箱に 『レールの間隔は1/150ではありません』 と書いて謝罪すれば許してやる
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>>624-625
頑張れよ！
その調子で残り374レス埋めれｗ

自由にコピペして下さい。　　　　　ガニマタに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　　ガニマタに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
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┃┃ＣＭと箱に 『レールの間隔は1/80ではありません』 と書いて謝罪すれば許してやる
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■┃　何だかんだ言ったて、物事は多数決で決まる物。
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■┃　日本の16番は1/80-16.5ミリ=HO。
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■┃ 外国の16番は1/87-16.5ミリ=HO。
■┃
■┃　つまり我が国ジャパンでは、HOの前にカンムリとして日本の〜外国のが付くだけの事。 　
■┃　メーターゲージの1/87-16.5ミリ=HOなんてのは1/80-16.5ミリ=HOより酷い嘘ゲージの模型史上最悪大がに股。
■┃　レールの間隔は1/80ではありませんの前に、レールの間隔は1/8７では有りませんだろう。　
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■┃　何だかんだ言ったて、物事は多数決で決まる物。
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■┃　日本の16番は1/80-16.5ミリ=HO。
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■┃　外国の16番は1/80-16.5ミリ=HO。
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■┃　つまり我が国ジャパンでは、HOの前にカンムリとして日本の〜外国のが付くだけの事。 　
■┃　メーターゲージの1/87-16.5ミリ=HOなんてのは1/80-16.5ミリ=HOより酷い嘘ゲージの模型史上最悪大がに股。
■┃　メーターゲージのレールの間隔は1/80ではありませんの前に、レールの間隔は1/8７では有りませんだろう。　
■┃
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>>604
なんだその理屈は？
お前らが「スレ違いだと言って逃げる」というから、「スレ違いだけど>>599に答えた」というのが前半。
「本来はスレ違いなんだけど」と言ってるのが後半。

サッカー場で勝手に野球をし始まって試合を滅茶苦茶にして、埒があかないから野球の相手をしようとボールを掴んだ瞬間に
その滅茶苦茶にした当人が「ここはマウンドじゃねぇよ」とか言うのか？バカか。

>>630
芋虫には何を言ってもムダだよ
芋虫は人間じゃないんだから
所詮人間とはアタマの構造が違うのさ

>86TaIVlA0
>Hoctj/Yc0
>HSUYnyXN0
コピペ以外にネタが無いのは充分承知のつもりだが、
コピペを繰り返すにしても君たちは枠線を直すとかそういう
心配りは無いものなのかね。

自由にコピペして下さい。　　　　大ガニマタに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　　大ガニマタに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

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■┃　何だかんだ言ったて、物事は多数決で決まる物。
■┃
■┃　日本の16番は1/80-16.5ミリ=HO。
■┃
■┃　外国の16番は1/80-16.5ミリ=HO。
■┃
■┃　>>632枠線を変える事が心配りなんですか。 お気軽でいいですね。　
■┃　気配り、目配り、ビラ配り。
■┃　物を売る為の三大配りです。　
■┃
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■┃　何だかんだ言ったて、物事は多数決で決まる物。
■┃
■┃　日本の16番は1/80-16.5ミリ=HO。
■┃
■┃　外国の16番は1/80-16.5ミリ=HO。
■┃
■┃　すもももももももものうち。　
■┃　ももくりザン年かきくけこ。
■┃　もももももものなかまかな。　
■┃
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>>633-634
>枠線を変える事が心配りなんですか。 お気軽でいいですね。
相変わらず読みが足りないようですが、枠線を変える事だけを心配りと言っている
わけではないですよ。枠線を変えること”も”心配りだと言っているんですよ。
いつもながら心配りも読みの能力も足りないですね。

まぁ、言いたいことを一方的に言うだけの人はお気軽でいいですね。

>>633-634
16番って言葉は1/80-16.5mmだけじゃなかったはずだけど、16番って言葉の意味を変えていくのはOKなのかな？

>外国の16番は1/80-16.5ミリ=HO

こんなこと書いているから学童のいたずらでしょ。
まあ、まだ春休みだから仕方ないといえば仕方ないわけでｗ

>>635
読みが足らないのはどちら？
日本の16番てのは、日本型の16番で1/80と言う意味で書いている。
勿論、我国ジャパンでは1/76〜1/87-16.5ミリの事を言う。

>>637
>>628-629の途中で1/80に変えたのようやく見つけた様で感心です。
コピペとトップに書いてるんでリメイク内容は誰〜れも目を向けないのに、
貴男は偉い。

過去は全て捨てて、今日から1/80 16.5mm を日本ではＨＯゲージと呼びます。

いじょ

1/80-16.5ミリはHO党、いや嘘HO党の方々、そんな貴男に朗報です。
衆院特別委で国民投票法案が可決されました。

与党が多数決の原理で強行裁決をしちゃいました。

施行後はマルバツで全てが決着出来る憲法です。
1/80-16.5ミリはHO党、嘘HO党の方々、それぞれマニフェスト片手に憲政に打って出たら如何ですか。
多数決で白黒付けられる前に。


多数決で決まるのはどちらか、賢明でお馬鹿な皆様型に於かれましては良くご存じの事だと思われますが。

自由にコピペして下さい。1/80=小ガニマタに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ。1/87=大ガニマタに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

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■┃　何だかんだ言ったて、物事は多数決で決まる物。
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■┃　気配りの無い、わんぱた〜ん。
■┃
■┃　こんな所で気配りする奴なんて、今迄お目に掛かった事はナインだが、寂しい人生を送ってるのかな、　
■┃　おお〜、よしよしオジサンが慰めてあげましょう。
■┃　もももももものなかまかな。　
■┃
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>>638
>日本の16番てのは、日本型の16番で1/80と言う意味で書いている。
>勿論、我国ジャパンでは1/76〜1/87-16.5ミリの事を言う。
我国ジャパンでは1/76〜1/87-16.5ミリの事を言うのに、それを「日本の16番」って
言ったところで「日本型の16番で1/80と言う意味」にはならんでしょう。

>>640
1/80をHOって呼んじゃいけない法案でも作れば？
多数決で白黒付けられる前に。
多数決で決まるものなのかどうか、賢明な貴方様に於かれましては良くご存じかどうかは解りませんが。

>>641
>所で気配りする奴なんて、今迄お目に掛かった事はナインだが
馬鹿だなぁ、気配りなんて相手に気づかれないのが前提ですよ。
君が周囲の配慮に気づかないからって、誰もが君を粗末に扱っているわけではないんだよ。

（大切に扱われた結果が”その程度”ってこともありがち。）

>>642
＞1/80をHOって呼んじゃいけない法案でも作れば？

はははは、は。
君は文章の読解力と前後左右と上下の文脈が読み取れないヨウダナ。

それとも頭に血とドーパミン愚の作用で狭視化されたのかな、不憫ですね。

しかし、東名あぼーんとは便利な機能だのう。
コピペするにも少なからぬ時間と手間暇がかかったろうが、瞬時に抹消♪

>>644
読解力の高いであろう貴方の能力を駆使して、馬鹿な私に揚げ足をとられないようにご説明くださいませ。

>>643

＞馬鹿だなぁ、気配りなんて相手に気づかれないのが前提ですよ。
＞君が周囲の配慮に気づかないからって、誰もが君を粗末に扱っているわけではないんだよ。

ほ〜、ここはそんなに謙虚な気配りと思いやりを持って、
しかも相手様に配慮まで気づかい乍ら、展開している所なんですね。
それはそれは大変崇高な場所の様で、恐れ入りました。

>>646

＞馬鹿な私に揚げ足をとられないようにご説明くださいませ。

揚げる足筋を御存じでしたら、説明は不要なのでは？

>>647
気づいて良かったですね。

>>648
このスレには、揚げられる足筋を覚えられないままコピペを繰り返す人も居ますよ。

論理立った説明を放棄して、役に立たないコピペを繰り返す行為の意味が、私には
さっぱりわかりませんので、何かの参考になるかとも思いました。

＞ID:yqLD4tSi0
ももも氏は君がどっち派かは全く考えてない。
コピペに堕した時点で同類だから。

しかも>>628は、原理主義コピペ野郎への反撃としてはいささかお粗末。
いくら相手がバカでもわざわざそのバカに合わせる必要はないよ。
君の相手はコピペ野郎であってももも氏ではないはずだ。

1/80-16.5mm=HO容認派も、1/80-16.5mm=嘘HO派も、
相手への気配り(？)を忘れず、揚げ足を取り、馬鹿にし、けなしあって下さいませ。

キット(たぶん)道は開かれるでしょう、その内。

どんなに格好を取り繕っても、どちらも単なる憂さ晴らしの場にて、「兎」にて候。

>>651
それは>>628を書いた人が言う台詞じゃないな。
ちょっと主張に偏りがあるなと思いつつ今まで見てたけど大変残念ですよ梅干翁さん。

>>651
＞揚げ足を取り、馬鹿にし、けなしあって下さいませ。
そんな中にわざわざ参加して下さってご苦労さまです。
貴方も揚げ足取り、馬鹿のフリを充分こなしてらっしゃるようで、流石ですね。

>どんなに格好を取り繕っても、どちらも単なる憂さ晴らしの場にて、「兎」にて候。
やっと気づきましたか。

そろそろ春休みは終わったかな？

夏休みはまだかな？

また、「ももも」の早トチリが始まったようだなww
いつまでも進歩しない奴なんですね。

三連チャンw

1/87・16.5mmの原理主義者VS.1/80・16.5mmの原則主義者。

何だかヒートダウン。
>>1　様、お得意のかき混ぜ戦法で活性させてくらはい。待ってます。

自由にコピペして下さい。　　ガニマタＨＯに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　ガニマタＨＯに唾 ｶｰ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
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┃┃（警告） これからＨＯゲージ鉄道模型を始めようと考えている初心者は注意！
┃┃
┃┃スケールを無視した 【1/80・16.5mmニセ物ＨＯ】 のコンセプトは 【プラレール】 と同じ。
┃┃ スケール を 無視した デフォルメ おも ゃを 縮尺模型 と 偽った
┃┃　インチキ と ウソ に まみれた だまし誇大広告 と 極悪な詐欺商法 を 止めないと
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┃┃　　ＪＡＲＯ（ジャロ ）「日本広告審査機構」 に言いつけるぞ　　(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ !!
┃┃　　　http://www.jaro.or.jp/nto.html/j_toha.html
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┃┃ＣＭと箱に 『レールの間隔は1/80ではありません』 と書いて謝罪すれば許してやる
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■┃ ＣＭと箱に 『レールの間隔は1/150ではありません』 と書いて謝罪すれば許してやる
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>>659
頑張れよ
その調子であと340レス埋めれｗ

>>656が何か早トチリしてる？

勇人塵？

う〜ん、656が、じゃなくて、661がはやとちりだと言ってんの。

>>663
何を早とちりなんだか言ってごらん。

小声で言ってあげたんで聞こえなかったのかな？
そっかもう少しおっきな声でないとジジイには聞こえないんだ。
んじゃ、スピーカーの前に耳をあててね。
いい、今から言うよ。

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

どうして我国だけ1/80の16.5ミリをHOって言ってるのか、知ってるよね。
そう、以前からそう刷込まれてるからだよ。
チラシとか頭の中とかに、だね。

それを一旦真っ白にしちゃって討論するのかと言うと、そうでもないんだよね。
真っ白にしちゃう手前の所で、争っているのが現状なんだよね。

ここ迄は理解できるよね。

綱引きでいうと、もう旗が容認チームの方に倒れて地面に付くか付かないかの微妙な所、
しかも容認チームの数が異様に多い。

これじゃ、どちらが勝利するかは分っちゃうよね。こんなゲームって参加しても見ていても面白く無いよね。
しかも双方の参加者は腕力も無いし知力も無い、たぶん金も無い、銀我鉄童スリーナインだね。

だから〜、「梅干翁」や「偽者翁」がたまに現れては消えていくんじゃないの。
ほら、暗いお部屋で独りぼっちでキーボードを叩いている、君の後ろにも立ってるよ。

振り向く時はゆっくりとね。

白か黒かで言えば我が国のやり方はグレー。
決まり事が存在しないからそれぞれが自分に都合の良い名称ややり方を導入し、
その中の最多数派が事実上のスタンダードになっている。

グレーなんだから真っ白であるはずはないね。でも真っ黒でもないんだ。
さしずめ原理主義者というのは「白、さもなくば黒」という２階調しか読み取れない低級スキャナだ。
自分の性能の低さを棚に上げて白だの黒だのと言い合ったところで、超グレーの現実は永遠に読み取れない。
グレーを把握し、そのうえでしきい値を適正に定めることでようやく白黒をはっきりさせることが可能となる。

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