北海道新幹線＠交通政策板＃３

賛成派・慎重派　入り乱れてもよいが、無知は来ないでね。
では、全スレを使い切り次第、続きをどうぞ。

☆北海道内新幹線
北海道内に新幹線の計画は二路線三区間があり、そのうち北海道新幹線の新青森〜札幌(新青森〜新函館 2005年着工)は整備計画決定線(いわゆる整備新幹線)である。
また、北海道新幹線の札幌〜旭川と胆振経由の北海道南回り新幹線は基本計画決定線である。

・北海道新幹線(整備計画決定線)　新青森〜新函館〜長万部〜新小樽〜札幌

・北海道新幹線(基本計画決定線)　札幌〜旭川

・北海道南回り新幹線(基本計画決定線)　長万部〜室蘭〜札幌

都道府県人口(上位十五位) 2004年10月現在
　 1 東 京 都 12,452,586
　 2 大 阪 府 8,839,699
　 3 神奈川県 8,740,136
　 4 愛 知 県 7,205,625
　 5 埼 玉 県 7,063,942
　 6 千 葉 県 6,047,388
　 7 北 海 道 5,641,529 ☆
　 8 兵 庫 県 5,591,881
　 9 福 岡 県 5,059,670
　10 静 岡 県 3,799,809
　11 茨 城 県 2,991,589
　12 広 島 県 2,879,313
　13 京 都 府 2,645,451
　14 新 潟 県 2,448,025
　15 宮 城 県 2,370,985

特別区・政令指定都市人口 2004年10月現在
RANK 都道府県 　 市　　　 人　口
　 1 東 京 都 特　別　区 　8,390,967
　 2 神奈川県 横　浜　市 　3,555,473
　 3 大 阪 府 大　阪　市 　2,633,685
　 4 愛 知 県 名 古 屋市 　2,202,111
　 5 北 海 道 札　幌　市 　1,868,357 ☆
　 6 兵 庫 県 神　戸　市　 1,519,878
　 7 京 都 府 京　都　市　 1,470,541
　 8 福 岡 県 福　岡　市 　1,391,146
　 9 神奈川県 川　崎　市 　1,306,021
　10 埼 玉 県 さいたま市 　1,174,986
　11 広 島 県 広　島　市 　1,144,433
　12 宮 城 県 仙　台　市 　1,025,714
　13 福 岡 県 北 九 州市 　1,000,136
　14 千 葉 県 千　葉　市 　　918,364

☆道央・道南の人口密度 2004年10月現在

※先頭の数字は国内順位
　7 福 岡 県 1,017.07
　8 兵 庫 県 　666.21
　　石狩支庁 　648.71 (道央・札幌) ☆
　9 沖 縄 県 　596.86
10 京 都 府 　573.48

北海道石狩支庁は、国内８位を誇る兵庫県なみの人口密度だった。

その他、道南・道央の北海道支庁と他県の人口密度比較 2004年10月現在

渡島支庁 121.03(道南・函館) ☆
胆振支庁 115.41(道央・室蘭) ☆
高 知 県 113.01
島 根 県 111.69
秋 田 県 　99.82
岩 手 県 　91.29

北海道新幹線及び北海道南回り新幹線の計画があるのは、いずれも道央・道南である。

☆北海道内について
北海道面積の３割を占める道央・道南には北海道人口(国内７位)の７割弱が集中し比較的人口密度が高い。
一方、面積の７割を占める道東・道北には北海道人口の３割程度しかおらず、こちらは人口密度が極端に低い。

つまり、「北海道の雄大な大自然」を語れるのは道東・道北へ行ってからという事になる。

千歳〜羽田の航空路線は世界一の輸送量を誇り年間約900万〜1000万人くらいが利用する。
北海道新幹線開業後、東京〜札幌間の新幹線の占有率は４割になると予想されている。

札幌〜函館の普通列車本数は、札幌〜小樽は八代〜鹿児島の新幹線開業前よりも、
また小樽〜倶知安と函館近郊は東北の盛岡〜八戸の新幹線開業前よりも多く、

森〜長万部あたりでも盛岡〜八戸の新幹線開業前くらいの水準である。
貨物列車本数はほぼ盛岡〜八戸と同じくらいで、八代〜鹿児島よりもはるかに多い。

また、同じ北海道内でも人口希薄地帯の道東を走るふるさと銀河線沿線と比較してみると北海道新幹線沿線の人口密度や鉄道の輸送密度はかなり高い。

銀河線沿線の人口密度

十勝支庁 32.71
網走支庁 30.72

以下オマケ
札幌〜旭川は特急利用者だけで年間約450万人。

普通列車本数はそれぞれ札幌〜滝川が八代〜川内の新幹線開業前よりも多く、
深川〜旭川が盛岡〜八戸の新幹線開業前と同じ。

滝川〜深川については盛岡〜八戸の新幹線開業前とわずか一往復半の差。
貨物列車本数は八代〜鹿児島よりも多い。

ちなみに、普通列車本数は
八代〜川内の新幹線開業前 ＞ 盛岡〜八戸の新幹線開業前

以上、北海道新幹線・北海道南回り新幹線沿線についてでした。

第6次旭川市総合計画 後期実施計画・第4章
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/sogokeikaku/dai6jikeikaku/kouki_jissikeikaku_pc/4syo.htm

第１節　拠点機能を支える交通網の整備

１　高速交通体系の整備
　　北海道新幹線の建設促進・・・北海道新幹線（新青森・札幌間）の早期建設と札幌・旭川間の整備計画への組入れの促進を図る。

３　公共交通機能の強化
　　ＪＲ北斗星の旭川乗り入れ促進・・・札幌・上野間を結ぶＪＲ北斗星の旭川乗り入れを促進する。

全国総合開発計画
http://www.nishnet.ne.jp/~andou/zensou/kansen.htm

新幹線基本計画線といわれるものは・・・・
http://www.yamato.jorne.ed.jp/area/shinkan/kihon.html

未来鉄道データベース 索引 [地域別]
http://www.mifuru.to/frdb/area.htm

中四国横断新幹線　「全国新幹線鉄道網の紹介」
http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsudoumo.htm

中四国横断新幹線　「新幹線鉄道一覧」
http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsuichi.htm

新函館駅で新幹線が着いた時　各方面行きの在来線がいっせい発車の目前の光景
　 　 　　　　　　　　　　 　　　　　　←　 　　　　　　ほくと　　　　　東京行き　　　　　　　　　　　　　至　札幌
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿　　　　□□□□＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ／┌──────────────────┐＼
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／　 │14番線　　　　λ...　λ..　从从从..λ.λ..　　　　　　 |.　　＼
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　 　 │13番線　　ドドドドドドドド…　 　 　 ♀? ←函館人 函館行き快速列車がどこにあるかわからない
　　　　　　　 　 　 　 　 ／　 　 　 └──────────────────┘　　　　 ＼
至　東京・函館　 　 　 　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　　　■■■■■■←リレーほくと札幌行き　　　→ ￣￣＼　　　　　下り線　→　
＿＿＿＿＿＿＿／＿＿＿＿≡≡≡≡≡ まもなくリレーほくと発車です
　　　 ／　 ＼　 　 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 ＼　　　　至　札幌
＿_／＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＼＿＿＿
　　　 　　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　
　　　　　　　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■■■←函館行き快速列車＿まもなく函館行き発車です。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ／　　　 上り線　←
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　 　 　 ┌──────────────────┐　　　　　　／　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　 　 │12番線　　　　　　 orz.　←　 東京に行くのに.|　　　　　／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＼　 │11番線(不使用) 　 　　 ホームを間違えた東京人　 ／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼└──────────────────┘　 ／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣■■■←長万部行き普通列車リレーほくと号発車の後まもなく発車します

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

●新幹線関連リンク
全国総合開発計画
ttp://www.nishnet.ne.jp/~andou/zensou/kansen.htm
新幹線基本計画線といわれるものは・・・・
ttp://www.yamato.jorne.ed.jp/area/shinkan/kihon.html
未来鉄道データベース 索引 [地域別]
ttp://www.mifuru.to/frdb/area.htm
中四国横断新幹線　「全国新幹線鉄道網の紹介」
ttp://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsudoumo.htm
中四国横断新幹線　「新幹線鉄道一覧」
ttp://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsuichi.htm

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・2005年6月(E954)、2006年4月(E955)から2008年度一杯まで仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

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テンプレかなり長かったので>>12のFAQ見れば載ってる部分は省略しました。

ほしゅ

ｱｹﾞ

前スレ落ちた。

>>11普通に北斗でいいんじゃない？
　　だって北斗は函館〜新函館〜長万部〜東室蘭〜苫小牧〜千歳〜札幌
　　だけど新幹線は小樽周りだから

　　あと新幹線ができたら函館と新函館を列車でピストン輸送
　するのかな？　その場合在来線って何両くらい必要だと思う？

どんどん書き込んで。

>>19
新幹線の両数-2両
6両位？

4両だろ

３両

>>7
＞千歳〜羽田の航空路線は世界一の輸送量を誇り年間約900万〜1000万人くらいが

って、やはり往復利用者の人数？

調べろ

新函館開通したら、道入りは新函館まで新幹線、道出は千歳から飛行機っていう、
道南ツアー組めそうだな。

んだんだ

>>26
ｶｼｵﾍﾟｱ

所要時間が違うだろ。
ってか、今のダイヤでカシオペアや北斗星で函館に着いて
もらっても全然嬉しくないのだが。

北斗星３号なら、かろうじて函館朝市が楽しめそうだがな。

>>30
観光客相手の朝市は昼でもやってる

朝市の客引きのくそババァやガソリンスタンドの馬鹿どもなど函館近郊は腐りに腐りきってるんだが
ああいう三級国民でも食い扶持は稼がなきゃいけないからなぁ

函館の裏風俗を知りたいです。
やっぱタクシーの運ちゃんに聞くのがいいのかな？

>>24
それを知らないって、ちょっと常識ないよ。
利用者数とか流動数といったら、普通は両方向の合計。
空港や駅の利用者数といったら、普通は乗降の合計。

「常識」だったら「普通は」とか付ける必要ないんじゃ？

>>34
は？

「普通」じゃない場合もあるとか？

　

>>11
新函館における新在同一面乗換方式（新八代方式）は有効？

>>38
それなりに。
もちろん札幌延伸までの暫定処置で、恒久的に整備する必要性は感じない。

>>39
そうか？函館へのアクセスのためにも恒久的に整備した方がいいと思うが。

>>40
新幹線新函館って2面4線でしょ？2面2線なら出来るけど。

札幌延伸開業なんて20年先だろ

そんなにかからない　と信じる

道知事は大丈夫だとして、札幌市長は延伸に前向きなのか？

一番・・・なのが道民だ。

道央民は左巻きのキチガイが多いのが問題だよな。
旧社会党なんぞ支持するから、北海道の発展が停滞したんだよ。

道央民は売国奴

でも、函館〜札幌間が４８分だって。通勤、通学に使う人いるよね。
青森まで９０分前後？きっと青森の人札幌の大丸に買い物にくるよね。
札幌の影響圏は北海道以外青森県も入るよね。
そしたら、人口は７００万くらいとなる。札幌の人口も増えるかも？

左巻きの札幌市長すら，延伸に前向きだよ。

>>46
北海道新聞なんか非常に香ばしいwww

新幹線の威力を知らない道民が可愛そうだ。

>>47
＞通勤、通学に使う人いるよね。

１ヶ月15マンぐらいか？

月１５マンなら、札幌の高い家賃考えて通勤しちゃうな。
札幌の人間が仕事帰り函館の夜景とイカソーメン食べて又帰って来れるよね。
二セコは今は別荘だけど以前の鎌倉、芦屋がそうだったように
札幌の郊外の閑静な住宅街になるかもね。そしたら住もうかな。　

その勢いで、日本の首都さえも移転するかも知れないな。

トンネルは後で考えてもええやん
先に函館〜札幌間を作ってまえば効果の程は分かる

>>50
知らない方が幸せという考え方も出来る。

>>49
同意

>>54
発想はオモロｗ
しかし札幌から東京まで行けないと意味スクナスｗ
函館まで行くだけなら小樽・余市・黒松内・函館の高速道路のほうが欲シスｗ

>>57
つ反対厨封じ込め
九州新幹線で行われた手法

>>58
どういうこと？
くやしく！

>>58
自己解決。九州新幹線が一部開通していること自体、知らなかったｗ

＞鹿児島本線で最も需要のある博多〜熊本間に先に新幹線を作れば、採算性に疑問のある熊本以南の
＞建設が行なわれるかどうか分からないと判断された

札幌は事情が逆だし・・・
でも九州新幹線より利用者いるかもｗ
とはいえ、やっぱ青森・函館間と函館・札幌間の同時開業がベストだよなあ。
青森・函館間が先行開業して喜ぶのは函館市民だけ。
函館・札幌間の先行開業があったとして・・・
ま、それなりにみんながハッピーではあるかもｗ

先に札幌〜旭川の基本計画線部分と新小樽〜札幌の整備新幹線部分つくっちまえよ。
この区間の利用者は半端じゃないくらい多いんだから。

基本計画線はあくまで、基本計画線の扱いでしかないのだ。

机上では何でも計画できますな。

>>61
全額地元負担でやれ

>>64
整備新幹線も基本計画線も全国新幹線鉄道整備法に基づく国家事業。

でも整備新幹線も結構進んだから、基本計画線の一部格上げはあるかもね。
まあ俺は新たな整備新幹線よりも在来線の改良に国費を投入してほしいが。
特に本来都市間連絡の需要があるにも関らず、ローカル輸送にしか使われていない区間の根本的改良

>>61
在来線で十分だから今の利用者が多いんじゃないの？
今の利用者がほとんどいない札幌・東京間こそ本当に新幹線が必要な区間だと思うが。

>>66
人口減の時代・国・地方の多額の借金
どうやって作るつもり？
やりたければ北海道の単独事業としてやれ

北海道は独立してくれ。
函館に税関つくって内地の人間をカモにして生きていけばいいだろう。

内地って・・・
お前は浦島太郎かw

ちなみに北海道は内地なわけだが。
樺太でさえ内地編入されとる。

ここでいう内地っていうのは俗語だから正式な意味などどうでもいい。

「内地」ちゅう言葉は俗語というよりも、戦前「外地」とともに使われた死語だな。
今は年寄りを除いて北海道人でさえ使わないやつが多い。

20年くらい前だと言ってたけど

まあ、いまどき"内地"なんて言ってるのは、現在の会話で"ナウい"とか"新人類"を使うのと同レベル。

>>67
在来線しかないから今の利用者が多いのさ。
小樽〜札幌〜旭川間に航空路線があるわけでもないし。

>>68 手垢が付きまくってますなぁ。

お前ら、もっと真剣に語れ

だって語るネタがない。

ま、新幹線なんて、気がついたら開通していた。
っていうくらいが一番いいのかもしれない。

>>79
一利用者としてはそれでいいけど、
開通する地元の自治体や商工会がそうのんきなのはどうかとｗ

沿線地元は、新幹線を‘使ってくれる’首都圏民を迎え入れる体制を
常にとっておかねばならん。
それをやらなかった所は廃れる。これ自明。

まずは歓楽街の整備だな。

そんなもんいらない
他と同じような街を作ったんじゃ意味ない
無理やり話題作りをしている田舎と違って
北海道は黙ってても客は来る
何もしないのが一番

>>83
北海道へ行く人は年々減っているようです。

来道者の推移（単位：千人）
H14 13586.8
H15 13090.3
H16 12781.0
H17 12705.2

>>83
本当に何もしないのが一番だとは思わないが・・・一理はあるかも
その土地の良さを出していかないとね

東北新幹線八戸延伸の前後で観光業者・飲食店その他諸々がなんらかの対策をしたかどうか
そして延伸が影響あったか調査が出てる
なにもしなかった業者は収益が下がったか横ばいで対策したところは上がった
このため新青森延伸では手をこまねいているばかりでなにもしないということのないように努力すべしとされている

なにもしなければ努力した他の業者に客を取られるだけです
おこぼれに預かるという発想は間違っている

徐々に衰退することになれてしまった負け犬が周囲も現状維持してなにもしないでみんなで衰退しようと
自滅のすすめをといている

逆にそういう所ほど、努力した側の実入りが大きいんだよなあ。

で、肝心の道新幹線沿線民の意識はどうなの？
どうせ関東の大手や外国勢に食い荒らされるだけだろ？

新幹線を過小評価して、結果外野に食い荒らされたとしても自業自得。

まあ札幌が潤えば他は荒らされても構わんよ

>>91
その発想は良くない。

>>92
日本全体のことを考えないとな。

背骨は新幹線で！

どうして北海道民はいわないのか。新幹線なんかであの素晴らしい自然の美しさを破壊させるな。地元の人ほどわからないみたいだが、とりあえず、駒ヶ岳周辺は安心みたいだけど、新幹線延伸で、美しい大自然が破壊されるのがもったいない！

新幹線沿線の道南・道央は、本州以南のヘタな県よりも人口密度が高く開発もすすんどる。
北海道の大自然語れるのは、新幹線の基本計画線すら予定のない人口希薄地帯の道東・道北だよ。

>>96
どっちみちトンネルばっかの地下鉄新幹線
利用者には悲しい話だが

>>96
冗談？
通るのは自然の中っつっても、せいぜいニセコみたいな自然を残しつつも人が利用してる地域なんだよね。
客を集めてナンボな場所です。

みんな〜〜　>>96は釣りですよ〜〜

旅行なんかには、毎日の生活では体験できない非日常性が重要。
それがなくなったり、他の場所でも代用できてしまうと、わざわざ高い金を
払い、時間を使い、遠くまで行く必要もなくなる。
何処の観光地もその辺りは意識しとかないとな。

>>98
雪の影響を受けづらくなって、定時性が上がると言う長所もあるよ。

本当に３６０ｋｍ／ｈの営業運転は実現可能なの？
なんか明日でもできるような雰囲気で語られているけどさ、
実際できるとできないでは、必要性が違うわけだからさ。
実現すると思って作りました。完成しました。実際は技術的に無理でした。
誰も乗りません。まいったね。はっはっはっ。では、済まんと思うが。

> 明日でもできるような雰囲気

？？？
FASTECH 360は2008年ころまで走行試験を重ねると報道されてますよ

>>100
やぱーり・・・
釣りでもなんでも建設を妨害したいその意図は何なんでしょうね・・・

>>105
つ負け惜しみ

>>106
旭川？敦賀？長崎？
・・・四国や山陰の人達はまさか基本計画線が出来るとは思ってないだろうし。

>>107
新幹線が開通すると、少なからずダメージを受けるであろう業界がある。

トンネルだから景観破壊は防げる。ありがたい！でも、トンネル怖い。トンネルであれば、土地の買い上げ料は少なくてすむ。上越新幹線の方法論だな。上越新幹線トンネルばかりで怖いんだよ。景観破壊は防げるのはよかったが、今度はトンネル問題か。少し考えるか。

北海道新幹線に関しては、トンネルは冬期の雪対策も兼ねているから。

トンネルは経費削減の一環でもある。

弁当食って、スポーツ新聞読んで、ビール飲んで、しばし眠っていれば
東京から札幌に着いちゃうんだったら、是非欲しいね。

新幹線なんて中途半端な物利用したい人なんているんですか？

>>113
どうせ開業したら乗るんだろw

>>113
とりあえず乗ってみろや。

>>112
その間に、糞はしないのか?

>>116
便所があるからしたけりゃすればいい。
わざわざ新幹線の乗車時間を狙う必要もないと思うが。

>>112
飛行機でよくね？

>>118
飛行機嫌いは結構いるぞ。
つうかこの間北海道ツアーの新聞広告で飛行機が苦手な方も安心！鉄道利用ってのがあった。
片道寝台特急片道フェリーだったが。
飛行機ダメな人間としてかなり安心した。

>>118
新幹線だと移動にかかる時間のほとんどを新幹線に乗ったまま過ごせるのに対して
飛行機だと、空港とのアクセス時間、ターミナルビルでの滞在時間が出発地と目的地で
取られて、移動時間のなかで落ち着いていられる時間の割合が少ない。

＞片道寝台特急片道フェリーだったが。

どこの区間？

＞空港とのアクセス時間、ターミナルビルでの滞在時間

新幹線駅までの移動、待ち時間、到着新幹線駅から目的地までの
移動時間とか、航空機と新幹線では結構違うものなのか？

>>121
東京〜北海道
詳しい事は忘れた。
・・・でも東京〜北海道のフェリーって無いよな。
大洗かな？

>>122
東京−札幌の場合
都内の多くの場所で東北新幹線の最寄駅へ行くより羽田空港へ行く方が
時間や手間がかかるし、新千歳なら快速電車で札幌まで36分かかる。

乗り換え時間も移動距離やセキュリティーチェックの有無で
駅より空港の方が多くかかる。

>>123
確かフェリーの東京〜苫小牧は時間がかかりすぎて、利用者が増えずに
廃止になったね。
大洗〜苫小牧で19時間以上、乗降船時間入れると更に１時間以上はかかる。
大洗からの移動もあるし。

まぁ、車利用せずに時間ある人以外には、あまり安心出来るプランでは
なさそうな・・・

皆さん、ここで新日本海フェリーの豪華さ・美しさを褒め称えなければ。

太平洋フェリーじゃないのか

>>122
まあ、たまに「お前は東京駅前に住んでいて、目的地が札幌駅前なのか」という
偏屈を言うやつがでてくるが、適当にあしらっておいて。

>>118
よくねぇ。どうも飛行機の場合、車輪が地を離れた瞬間から着陸までしか
考えない奴多すぎ。
自分に置き換えてシュミレーションしたら、飛行機が１５分程度しか早く
なかった。

ホテル代と合わせて考えれば飛行機ってのは繁忙期除けば新幹線より安いなぁと思ってるんだけど

最近は新幹線でも特定の便との組み合わせで安くなったりする旅行の商品あるけど便数が少ないんだよな

競争の熾烈な航空と、そうでない鉄道の違いかね。

新日本海フェリーの検討はされないのかよ。

>>126>>131
新日本海フェリーファン乙
俺は名古屋だけど札幌行きに使ってるよ〜。
新幹線できたらそっち乗るけどｗ

フェリーなんぞw

>>130
競争しているフリして、実際はカルテルでしょ。特に東京ー札幌。

>>128
>たまに「お前は東京駅前に住んでいて、目的地が札幌駅前なのか」という

しかし、推進派の所要時間算出法は、こういわれても仕方ない気がする

　

>>135
推進派は全員東京駅徒歩１分圏内に住んでますよ。
みどりの窓口には誰も並んでなく、即切符が買えますよ。
ホームに上がったら目の前に新幹線が停まってて、乗ったらすぐ発車ですよ。
目的地は札幌駅徒歩１分圏内ですよ。

何か問題でも？

>>137
ついでに移動の目的は、その間を往復する事かな？

推進派が止むを得ず飛行機を利用する時は

羽田空港までは常にメチャクチャ時間かかりますよ。
空港には余裕をみて、１時間前には着きますよ。
いつも予定は搭乗直前に決まるので割引切符は一切買えませんよ
荷物チェックで必ず引っかかって、靴脱がされたりベルト外されたりしますよ。
千歳空港に付いても、推進派の荷物はいつも一番最後に出てきますよ。
空港駅でのエアポート乗換まで、余裕見て１時間かけますよ。

何か問題でも？

>>137>>139
問題ありません！！(`･ω･´)ゞ

>>135-140
ネガティブキャンペーン乙。

都庁だとか大手町とか国会議事堂とか現実的な出発地として妥当な辺りでなく、
東京駅起点で比較するのはただの間抜け。
んなもの信用しちゃいけない。

一方、札幌駅起点で比較するのは理に適ってると思うがなあ。
CTS行くのにエアポート使う人間が少数派ならまずいけど、現状ではなあ…。

道内なら…

起点の範囲を広げたところで全体として有利、不利はそう変わらないんじゃないだろうか。
羽田に集まる交通網と東京、上野、大宮の各駅に集まる交通網とでは
どうしても羽田の方が不利だ。

航空推進派は空港to空港どころか離陸時刻から着陸時刻で話するから、どっちもどっち。

>>131
俺も新日本海フェリーは好きだが、少なくとも通常の交通体系の中では時間がかかりすぎて検討の対象からは外れると思う。
フェリーは「旅」か「貨物輸送」としては議論されても、日常の所用の際利用する対象としてはどうしても航空機か新幹線になってしまう。

日本も欧米並みに休暇が自由に取れれば変わってくるんだろうが。

日常の所用で北海道に？
出張か。

>>143
こういった交通政策とは無縁の馬鹿ばっか集まるスレには、キミのような
まとめ役が必要だよ。懲りずにまた来てくれ。

関東人が札幌に出張に行く場合、
横浜・川崎方面からだと羽田はなかなか近いが、
埼玉・千葉方面からだと上野や東京、大宮に出るほうが早い。
だからどう考えても新幹線の方が便利な客層が絶対数いる。

>>148
良かったね。でも聞き飽きたｗ

地質調査など３億円　北海道新幹線本年度事業　長万部駅予定地も
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060607&j=0023&k=200606074437

これで、２年後に着工ＯＫだね。

盛岡以北の延伸を認めた以上、
どうしても資金繰りの見通しが立たないのならともかく
今更札幌延伸を延期するメリットはないからな。

札幌駅の再開発をあせったかな？
ホームが１０しかない。（４つは函館本線、４つは千歳線、２つは札沼線）
新幹線の入る余裕がない。どうする？

>>153　１，２番線は北海道新幹線が来たら転用予定ですよ。

本当は１番線の南側に１面２線の予定だったし、
今もステラプレイスの北端はビル内にそのぶんのスペースが残してある
（駐車場アクセス用の車道として使用中）。

でも、さいきんは>>154のとおり、現在の１〜２番線を転用（在来線は４面８線に減）
してもどうにかなりそうだという方向で考えてるらしい。

>>153
参考サイト

ttp://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124.htm
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17

終点・始発なのに2線じゃ足りないんじゃないの
2面4線は必須でしょ

>>157
東京駅を想像してはいかん。
１時間に１〜２本の世界だろ。

それから、札幌駅は折り返しの行き止まりではなく、
車両基地は苗穂の予定。

>>157
引き上げ線作るから無問題。
始終着駅だって、客扱い時間はせいぜい5分もあれば十分でしょ。

あーそんなもんですか
来年着工して10年くらいで開業できますかね

東京行き速達が１時間ヘッド、
あと、青森行きか仙台行きかなんかの各駅停車も１時間ヘッド、
都合１時間に２本・・・ってとこじゃないのかね。

それらを倍にしたところでも１時間に４本。これでも１面２線じゃまだまだ余裕だね。苗穂まで引き下げなくても。

１時間１本じゃ少ないねぇ。

北斗は一時間何本発車する？
その数が妥当なはず。

>>163
一日11往復

新幹線が札幌延伸となれば飛行機からのシフトもあるから北斗よりかは多くないと
（首都圏―道内、東北―道内）

一時間にたった一本で採算取れるの？

どこかに新幹線の路線別収支とか発表されてるサイトとかない？

八戸発はやてで１〜２本／時（ほとんど全部速達東京行き）、
長野発あさまで２〜３本／時（速達と各駅停車ちゃんぽん）、
鹿児島中央発つばめで２本／時（新八代までしかないのであんまり差別化してない）、
てなとこか。

札幌→東京の客は、航空機から４割程度シフトしてくるとすると１時間あたり
大型機２機分くらいの需要か。１２両編成１本で間に合うことになる。

とはいえ、航空機の東京行きのシフト客だけではなく、東北向けや函館向けの客も
加わってくるし、別の需要も考えられるので、その分も考えても１２両編成を２本／時で充分。
それに、倶知安や新八雲なんか止まるような非速達車を１時間１本くらい。

これで３本／時。もうちっと余裕もたせても４本／時がいいとこでしょう。

ということで、どう考えても１面２線で余裕バリバリ

ってゆーか、それ以上増やすとなると、新在混在の青函トンネルがネックになってくる。
どんなに人気出たとしても４本／時くらいが限界でないかい。

鉄道だからできるものをやれないか？
グリーン席は無線ＬＡＮ使用可能とか
５時間も乗せるとネットが気になるし、持ち込んだノートＰＣでインターネット見たい。

>>169
それについてはグリーン車に限らず、普通車も、さらには飛行機でも
その方向で検討（一部実現）してることだとおもうけど。

>>170
だが、どうも東は遅れている気がする。
まあそういうIT対応の人間が少ないんだろうけどw

つか、その前に>>169さん。
5時間って…。

つーか、１時間１本なんてメチャクチャ不便じゃん。
飛行機は1時間３〜５本飛んでるのに。

>>169
3時間50分で到着します。

>>173
一時間2本です。

>>169
普通車にもLANをつけて欲しいよ。TXだって試験やってたんだし。
あとビュフェも欲しい。はやてが全席指定なんだし、速達列車は全席指定だろうから、混雑時の独占も心配要らない。

3時間台の列車にビュッフェなど(ﾟ�听)

何で車内販売じゃ駄目なのか30文字程度で

>>176-177
3時間代といっても4時間にかなり近いし。
座席に座るだけじゃなく、ちょっと一息入れれるよなスペースがあっても良いと思う。
飛行機との競争も激しくなるだろうし、東海道新幹線のように輸送力は逼迫しないから、ビュフェのスペースも用意できると思う。

30文字超えたけど、そんなところかな

ビュッフェにずっと居座る客とかもいるから最近は食堂車・ビュッフェの類は用意されない方向になってるはず

東北・上越新幹線の二階建て車両には1Fに売店がある号車もあるけどね

4時間もじっとしていられないから歩き回る口実が欲しいってことか？
それならデッキに出て屈伸でもしてろ

まぁ身体的に4時間座り続けることが困難な方もいらっしゃるとは思うが、、、

ビッフェとか無くても無意味に歩き回るけど・・・。

度が過ぎると迷惑なので気を付けたほうがいい。

喫煙ひとつとっても、
倒壊はN700系に最新喫煙コーナーなんか設けたりしてるようだけど、
束と北は完全禁煙にしちゃったからなあ。

ビュッフェじゃなくても売店や自動販売機コーナーでもいいから、
エコノミ症候群予防行動の動機に応える設備は欲しいところだね。

携帯電話の通話とかもやっぱこの先しばらくはデッキがマナーだろうしさ。

ネコミミ妹にはビュッフェ用のスペースが準備されてる。

ねこ耳車両の試験は順調なのか？

東海では高速車内でのネット接続の安定性を研究している最中だろ？

>>173
>飛行機は1時間３〜５本飛んでるのに。

飛行機の割引切符を買うと会社や便の融通が利かないからあまり意味がない。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1149516270/l50

>>187
そこでの議論は大方、カタがつきました。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1150425826/l50

とにかく、２００７年度のうちには、札幌までを着工するかどうか決まるわけ
だから、われわれ一般人があーだこーだ言っても仕方ない。

仕方ないと言うことで、このスレは終了？

そんなこといったら、２ちゃんの存在自体が・・・

tp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060619k0000e040084000c.html

もうレール敷くのか

>>193
それは、試験用のレール敷設じゃ。
これからトンネル内を敷くにあたってのね。

　

話は変わるが、北海道新幹線の札幌停車駅、付近の北海道大学は
少し削られるの？
それとも、北海道大学そのものがどこかに丸ごと移転するの？
その辺の計画はどうなのよ？

札幌駅のスペース狭い
１・２番ホームだけで裁ける？折り返しせずに車両基地に入るには札幌駅から東に車両基地必要。
札幌駅までの路線はどう確保する？札幌駅から西は複線しか確保できていない。
だめだこりゃ、地下にする？

>>197
苗穂に小規模な引込み線

まあその程度のことはちゃんと計算されてる。角度とか

>>197
少しは読みやすくしてくれ

>>197
＞札幌駅のスペース狭い
狭いね。

＞１・２番ホームだけで裁ける？
捌ける。じゅうぶんすぎるほど捌ける。

＞折り返しせずに車両基地に入るには札幌駅から東に車両基地必要。
現苗穂駅を現研修センター付近まで移転させ、現苗穂駅付近に車両基地予定済み。
今の高架が東４丁目で終わってるのも、苗穂駅再開発が高架化は完全に排除して橋上駅で
考えられてるのも、ここに新幹線の引き込み線が来るから。

＞札幌駅までの路線はどう確保する？札幌駅から西は複線しか確保できていない。
着工することになったとき今から用地取得が必要なのは西宮の沢の手稲トンネル坑口付近くらいしかないんじゃないの。
発寒駅周辺から苗穂車両基地予定地まではJRか機構が既に保有しているか、札幌市との占用協議などでほとんど済む。

＞だめだこりゃ、地下にする？
どこうをどう地下にする必要があるのか全く意味不明。

>>196
札幌駅から北大まで徒歩何分か知らんだろ。

>>200
細かいことだけど、苗穂のは車両基地じゃなくてただの留置線では。車両基地は
新函館に作るでしょ。

西宮の沢は現地を見てきたけど凄いね。西側はすぐ近くまで住宅地なのに、
坑口付近から東側はほとんど空き地・資材置き場・駐車場……

>>201
仕業検査が可能な設備があれば、今の八戸（盛岡新幹線運転所八戸派出所。将来の本線上に
あるので、新青森開業の暁には取り壊される予定)みたいに留置線2本しかなくても車両基地扱い。
新函館以遠で仕業検査ができるところがひとつもないとは考えられないから、苗穂も車両基地扱い
になるんじゃない?

　

札幌延伸着工が決まれば、反対派の負けだろ？

とっくに負けてるよ。

>>204
そんなことはない。
「着工は決まったが、これは悪い選択だ」って言えるもん。

>>206
完全に負けるとすれば、札幌延伸して乗客･経済効果が予想通りにいったときだね。

>>207
子孫に残す借金の問題を忘れてないか

>>208
子孫は借金もなく新幹線を享受するのか

>>209
シェア3割取れれば実際そうなる。

シェア以前に・・・
新幹線は建設費を負担しないし、赤字にならないようにリース料を低く
抑える事も出来るので赤字にはならないで済むとか・・

>>210
3割か。とれそうだな。
子孫はｳﾊｳﾊだな。むかつく。建設反対だ。

今年を境に、今後日本の人口も経済も縮小するということは考慮に入っているのでしょうか。

それ以前に、何年も前から北海道の人口も経済もry

>>213
果たしてそういう状況を素直に受け入れて良いのでしょうか？
子孫を残さない人外を海に沈めてでも人口増加を図るべきです。

人口減少は経済、はたまた財政規模の縮小に繋がる。
夕張や歌志内市が良い例だろう。

建設費を多く回収するために早めに造っちゃった方がいい。

>>215
あなたはそれ（合計特殊出生率向上打開策）をできますか？
もしできたら、歴史に名を残すことができますよ。

>>216
そう。基幹産業がダメになると、まわりに付随してた産業もみんなダメになります。
夕張はこのたび再建団体転落への道を選びましたが、市町村は赤字20％のところ、
都道府県は赤字5％で認められます。道庁は夕張ほど厳しいわけではないでしょう、と
タカをくくっていてはいけません。道庁も風前の灯火なのです。

>>217
建設費は誰が出すかわかってますか。

>>218
> 建設費は誰が出すかわかってますか。

国と地元自治体ですよね。

>>219
そうです。キャッシュで払うわけではありません。その金は最終的に誰が払うでしょうか。
それを「直接的に」回収できるということはないと思いますがどうでしょうか。

>>220
直接的にというとJRの支払う線路使用料はそれには当たらないですか。

その他にも利用者が多い方がいろいろと税収への影響も大きくなって都合がいいと思うのですが。

>>220
まず建設財源の約48％は特定財源からのパススルー(つまり現金同然)。
JRから入るリース料は想定収益基準、シェア3割想定なら残り52％分について
回収できるだけのものになる。

>>218
> あなたはそれ（合計特殊出生率向上打開策）をできますか？
> もしできたら、歴史に名を残すことができますよ。
誰かがやらなきゃいけないし、やって当り前。
当り前の事をしたって名前は大きくは残らない。
まあ数十年間は軽く残るかもしれんが。
未だ若いから最大限の努力はする。

>>223
将来、大家族の主としてＴＶ番組に出演されることを期待します。

>>223
なに、「やる」って、子作りの話？
みんなが結婚したくて子供もつくりたくなるような世の中の構築、っていう意味でいったんだけどなあｗ

行政で児童手当だのなんだの付け焼き刃的なアクションは起こしてたりするけど、抜本的な打開策というのを
出してきた人は今のところ一人もいませんよ。もし有効な策（政治でもオピニオンリーダーでもブームの立役者でも）
が出せたら、ほんとに歴史に名が残りますよ。現実に誰一人できてないことなんですから。

ただ自分だけやみくもに子だくさんになっても、家族で新幹線に乗ることなんかできなくなっちゃうだけですよ。

>>225
> なに、「やる」って、子作りの話？
違います。私はむしろ結婚して子供を作りたくなるような世の中の構築というよりは逆の発想で、結婚し子を生み育てなければ大損をするような世の中を構築したら良いのでは？と考えています。
理想論では問題は解決しません。
個人への税率を可能な限り高くし、過去に子供を生んだ人数によって軽減していく等です。
まああまり増えても仕方ありませんから、子供3人で今と同じ位の負担になるように調整すれば良いかと思いますが。

負け組みは排除の社会を目指すと

>>226
まずは出馬だな。話はそれからだ。

>>226
金持ちの一夫多妻が流行りそうだな。

志が高ければ選挙に出ても勝つというのなら世話はない。
ましてや志は誰にとっても同じ絶対ではないし。

「もし宝くじで３億円当たったら」的なこと語ってるのと何も変わらんな。
夢を大きく持つのは結構だけどな。

世の中は、自分の信念と社会の都合との折り合いをつけて行く必要があるんだよ。
「海に沈めてでも」とかいってる時点で他人の価値観を排除する暴君の証明だけどな。

これはリンクすべしかな。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027965

「新幹線で街は栄えない」
次々と根拠なき“新幹線効果”への期待を打ち砕く藻谷氏は、畳み掛けるように駅前開発の
必要性も否定。「新大阪駅の駅前を5分歩いてください。スーパーもデパートも駅ビルも何も
ありません。これを見たら、自分の街にそれらができるわけがないとわかります」

結構まともなこと言ってるぞ。

>>231
北斗市にはこれぐらいガツンと言っといてくれた方がいいな

しかし、新大阪はひどい言われようだ。
オフィスビルやシティホテルが集まっているのは新幹線と無関係ではないと思うのだが。

>>233
北斗市（というか旧大野町）の駅前開発計画は大風呂敷もいい所だからね。

http://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/05.htm
「地区整備費４９９億円に対して、（中略）２０年間で、産業などへの波及効果は２兆１，４０９億円と試算され、
地区開発工事の４２倍の経済波及効果が期待できます。」だって。

こりゃ、藁谷さんも新大阪をこき下ろしてでもガツンと言っとかないと、と思ったんじゃないかね？

むかしは経済がものすごい勢いで拡大してたから、
新幹線で結べば末端にもそのおこぼれが回ったんです。

いまは経済が拡大してない、てゆーか縮小してるので、「ストロー効果」といって
新幹線で結べばせっかく末端にあったものも中央に吸われるのです。

長野にあった営業所なんかもだいぶ東京に吸われた。
ほんの１時間半ばかりで行けるのだから、わざわざ長野に営業所
置いておく意味がなくなった。

なんで今さらまだ昭和の拡大理論を適用しようとするのかねえ。
マイナスにパイプつないで直結したらこっちもマイナスになるってのは
小学生でもわかることだろうにねえ。

普通の地方都市レベルじゃ無理。

でも、国内5位の大都市となると話は違う。
新幹線で結ばれて福岡が衰退したか？仙台が衰退したか？広島が衰退したか？
札幌はその辺りで語るべきレベルの大都市。

>>236
大都市ではないがな

札幌周辺の衰退は確実、放っておいても確実だが。

>>237
いや、普通、札幌は大都市に含まれるでしょ？

なんで梅田に新幹線通さないのか？
大阪駅のカーブそんなにきついか？

梅田の急曲線が解決しないと北海道新幹線はムリなのでは？

>>240
用地や山陽方面へのルートの問題じゃない？
>>241
なんで？

>>240

wiki
＞大阪駅（梅田地区）付近が阪急梅田駅や梅田貨物駅などの既存施設で埋め尽くされて
＞再開発の余地が殆ど無かったことや、山陽方面への延伸が見込まれており、在来線
＞（東海道本線）のように淀川を二度も渡る曲線コースを避けたためである。

新大阪だってそれなりにきついし、どうせ通過列車なんてないんだから一緒。
橋２本かけるのが嫌だったんじゃね？

>>241
もうワケワカランｗ

>>236
ほらほら、頭の切り替えができてない奴がいる。

福岡も仙台も広島も衰退はじまってるんだよ。

今や、300万人の集積がないところは大都市とは呼べん！

>>244
新幹線開通を主因とする衰退か、そうでないかくらい分からない？
新幹線通ったの一体何年前よ。

>>245
俺様基準はどーでもいいです ＞＜

梅田貨物駅の再開発に新大阪駅移転があったらよかったな
「新」のつく新幹線駅で最大の駅だが、交通の便が悪い。
新大阪からは阪神、阪急、大阪環状線に乗り換えできない。

>>248
> 梅田貨物駅の再開発に新大阪駅移転があったらよかったな
> 「新」のつく新幹線駅で最大の駅だが、交通の便が悪い。
> 新大阪からは阪神、阪急、大阪環状線に乗り換えできない。
京阪にも近鉄にも南海にも乗り換え出来ない罠
阪急は一応まだ免許あるし。
環状線は阪和線方面への特急使うなり
6:27紀伊田辺行快速・22:46紀伊田辺行快速を使えば良い。

新大阪は東海道線と御堂筋線の主要路線2本立ておかげか不便そうに見えないし、実際そう思ったこともないな。
阪神、阪急との接続が悪いのは一見不便そうだけど、実は平行するJRを利用すれば済む場合が多かったりするし。

新大阪は既に根付いた感があるからいまさら大変な思いしてまで移動させるのもな・・・。

>>246
新幹線が通ろうが通るまいが衰退するんだから
新幹線通しても衰退は免れないっていってんだよ

>>251
都市の衰退を防ぐために新幹線を通すんじゃない。
そんな事言ってる香具師はごく一握り。そこの所を履き違えないでくれ。

いい加減、国幹だけはきちんと二重系で繋いでくれ。

ってか、阪急の新大阪接着は、今回の新大阪駅２７番ホーム建設決定で
失効じゃねーの？

>>252
なんか勘違いしてない？
都市の衰退抑制のために新幹線、なんて話は
一握りどころか、まるで聞いたこともないけど？

俺が >>244 でいったのは
新幹線の恩恵にあずかってきた大都市の筆頭である福岡や仙台をも含めて
日本全体の構造が大きな転換期を迎えているときに
人口もGDPも自動車の台数も対外為替も技術力も
全てが右肩上がり前提で来た昭和の感覚が染みついていてはだめで、
かなり大がかりな頭の切り替えをして、サスティナブルな社会構築をしていかないと
これからやっていけないよ、
そのとき新幹線整備なんて話が出てきて、採算だ成長だとかまだいってるのは
前提の切り替えがまるっきりできてない以外の何者でもないんじゃないの

ということをいってるわけだけど。

倍々成長してきた激動の昭和の時代ですら、
採算なんか実はとれてなくて、借金はまだ返してないのが現実でしょ。

新幹線つくって「採算取れる」ってのはさ、
今までの国債とか増やした分全部返せてから、はじめて言えることなんじゃないのかね。
ちがうかね。
あんまり楽観視してると、いずれは山陽新幹線も東北新幹線も廃止ってことにすら
なりかねないぞ。

強力な電波が飛んでる

>>254　ハハハハハハｗｗｗｗｗｗ

ほとんどの日本人が理解していない事実

「国はある程度借金を保持する必要があり
国が借金をしなくなるとむしろ経済が破綻する」

>>257
え！そうなの！？

>>258
良い貸し出し先がないと金融機関は潰れるんだよ。
しかも最近は優良企業ほど間接金融から直接金融へシフトしてるから、
金融機関は苦しい。

>>257
「ある程度」とは便利だな。
国民の生活を圧迫するようになっているのだから、もうある程度は越えて
いるって事だ。

>>259
メガバンクが過去最高益を上げている状況で苦しいとは・・・
まぁ、株なんかで儲けているだけじゃ、金融機関も曲がり角ではあるな。

鹿川八熊久博小山広福岡姫神大京名浜静横品東上大宇郡福仙一北盛八青新長小札
児内代本留多倉口島山山路戸阪都古松岡浜川京野宮都山島台関上岡戸森函万樽幌
●━━●━●●━●━●━━●●●━━●━●━●━━━●━━●━●━━━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

【東海道・東北】リニア開通後の新幹線【直通？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146490060/

>>257
ほらほら、頭の切り替えできてない。

今までは人口も増え続けて経済も成長（バブル以降はやや停滞や微減もしたがどうにか横ばい）してきたから、
その理論も成り立ってたんだけど、これからその前提が崩れるんだよ。
2007年問題っていうのは単に団塊のオヤジどもの第二の人生やその穴があいた雇用のムラの問題にとどまらず、
これから社会基盤を上手に減らして持続可能な社会をつくらなければいけない状況に直面する序章という意味もあるんだよ

今でこそ老いも若きも新幹線なんて座って乗れるのがあたりまえだけれど、
このままだと庶民は新幹線なんか立ち席ですら乗れないような時代がくるぞ。

あたりまえがあたりまえじゃなくなるんだ。頭きりかえてください。

>>262　仙台〜川内

その為には効率化を図るためのツールすらも作るなということでFA？

>>263-264
やたら危機感を煽っているようだが、ちっとも具体的じゃないので説得力に乏しい。

>>268
危機感が希薄すぎるよ
暢気なもんだね

人口減少で影響を受けるのは新幹線よりも既に走らせるだけ赤字の在来線の路線だろう。
新幹線も利用客が減ってくれば本数や両数が減ってくるだろうが、それですぐ経営危機になるとも思えない。
東海道新幹線も最初は1時間にひかり、こだま1本ずつでスタートしたわけで
今の新幹線の本数はむしろ長距離列車としては異常に多いといえる。
日本よりずっと人口密度の少ないフランスだって新幹線より安い料金でTGVを運行している。

上越はやばいけどね。

>>263
ヒント：少子化対策

文句だけなら、誰でも言える。
解決策を・・・

ま、出来ちゃうでしょ。

だからよ、これまで出来た整備新幹線のせいで、お前らの財布から大が何枚
もってかれたんだよ。そんなもん別に数えちゃいなかっただろ？
北海道を造ってもこれまでと同じ。

>>273
知恵遅れのお前がどんぶり勘定だからといって他人も同じだと思い込むな

>>272
知恵遅れはお前だろ。
>>273に大賛成。

過去の整備新幹線はおろか、国鉄の借金も完済してないことをお忘れなく。

さらに、それに追い打ちをかけるように、もともとなかった返せるアテが、どんどん縮小するんだよ、これから。

>>275が同じ人に罵倒し、賛成している件

な、やっぱりほとんどのやつが理解できてないだろｗ
頭を切り替えねばならないのは借金ｺﾜｲ厨の方だよ。

もちろん利払いだけで予算の大半を使い切ってしまうような状況に
なったらやばいけど、そんなことないし。
特別会計の方はぜんぜん余裕だし。
でもそんなこといったら増税しにくくなっちゃうので言わないだけ。
まぁ、公共事業の質を高めて、民間の投資増や社会に対する
便益増につながるものに変えていかねばならないことは確かだが、
北海道新幹線はその「良質な公共事業」に分類されると思うし。
そしてなにより、社会を円滑にまわすには大規模な信用の引き受け手が必要。
そんな機能を持つのは国家しかない。経済の成長に伴って
借金は増えていくのが普通。。経済規模に合った借金の規模のレベルは
あるが、それは間違いなく0ではない。

>>278
＞特別会計の方はぜんぜん余裕だし。

特別会計の中身知ってる？

>>278
その利払いすら充分できてないのが現状なんだがな

公共事業を全て不要だとはいわん
が、「現状程度のレベルを維持していく」ために最大限効率化しなければいけないというときに
現状より利便性を高める（まあ利便性は高めることは高めるとおもうけどその分何が犠牲になるか）
という新幹線をあたりまえに推進しているようでは、現状の追認でしかない

「今までどおりでおｋ」なのなら新幹線はＧｏで結構だけどな
今までどおりにいかないということの認識　持てない奴は持てないよね　経験もないし
でも、今までどおりに行ってない現状だということは、絵空事ではなく、既に形になってきていることなのだけどね

とりあえずさ、財源の約半分が数割借金の国家会計どころじゃない無借金財源だから、
少なくともその部分を否定する必要はないと思うんだが。
(表向きはともかく、実質JRの払っている金がパススルー)

ま、建設ペース半分程度にすれば通常予算から1円も割り当てないことすら可能なわけで。

＞過去の整備新幹線はおろか
既竣工分の整備新幹線は借金なんか殆ど使わずに建設されてますが何か。

大突貫で造った長野から早、８年。
整備新幹線のせいで俺は貧しくなった、っていう奴いる？

>>283
小諸には居そうだな。新幹線が通ったからではなく新幹線が通らなかったからだけど。

長野新幹線だと横川も悲惨なことになっていそうだな。

>>282
旧国鉄の資産売った金で造ったんだっけか？

横川って、両方の‘釜’で有名だけど、乗降はそんなでもなかったでしょ？

　　　　　　∧　　ρ　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ
　　　　　　　　　| |　 ρ
　　　　 .／￣ ￣￣Y￣￣￣＼
　∞〜｜ ○。　　　　　　　　 .｜　
　　　　ﾉﾉ).　　　　　　　　　 　　从　
　　　( i从〓〓　　　　　　〓〓.从
　　　.从-=　=-　　　　　 《　○》从　〜∞　ﾌﾟ〜ﾝ
　　从从. 　　　　 　 ｌ　　　　　 　从）
　　（从.ｌ∴　 　　　 ∨ 　　　 ∴从人）
　（人人|∴ ヽ 　.ｰ===-'　./.∴..从人）
　（人人|∴∴!　　　￣　　 !∴∴ｌ从人）
　（人人|∴∴!.　　　　　　 !∴∴ｌ从人）
　（人人|∴∴!.　　　　　　 !∴∴ｌ从人）￣＼
.（人人人＿人＿＿＿＿人＿.人人人）::::::;＼
　　　　　　　　　 | |　　　　　〉　ﾃ=ー''──┬<
　　　　　　　　 　| |　　　　（　 ,/ ;:=-､_.,､_,;=|ﾞﾞﾂ
　　　　　　　　　 | |　　　　.;(|　!　'て･ﾂ'ヾ･j' !/
　　　　　　　　　(´｀0　　　　!　ﾘ　　",;'　:､ﾞ　|　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　!､__ )　　　　＼　　r' ﾞー_'ヽﾉ∠　キャラ的にはコイツ！
.　　　　　　　　 (　 ｀ｉ｀ｰ--ｉｉー＼、;'^三'^/　　
　　　　　　　　　!､__, ｀ー‐┴―'｀i　ー' ‐'ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 　 | |｀ー―┬┬┤　　＿　 .|

整備新幹線の優先順位は？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1148827709/

>>287
へぇー、横川って、お釜を掘るのでも有名だったんだ。

>>290
頭文字Dだから

釜飯と補機電気釜のことだろ。

>>282
ほう、整備新幹線特定財源が借金ではないとおっしゃる。
財投ぐらいしか借金と思ってないんだな。めでてーな。

ついでに、その財投ですら、長野新幹線には五輪名目で例外で使われてますが。

>>293
つ「殆ど」
長野五輪に間に合わせるって理由さえなければのんびり作ってれば良かった。
整備新幹線それ自体の目的以外に政治的な理由があったが故なんだから、
あれは例外かと。

財投だけが借金という考えは全くないが、整備新幹線財源が借金か？
入ってくる金を名目挿げ替えてそのまま使うのって、それ自体によって
後に債務残る？

バランスシート読めないﾊﾞｶがいるぞ

いわゆる国費にも借金が含まれていることは含まれているが、だからといって新幹線は
借金で作られているとか、それを返せなければ赤字ってのは無理がありすぎる
(まあ、これは反対厨の定番意見なわけだが)。
財投などを使っていて、それを返せないというのなら話はわかるが･･･

ならば道路や空港は国に直接金のリターンがあって、ちゃんと「国の借金」返済に充てられているのか？

>>294
竣工した整備新幹線というと長野と八戸と九州の３本しかないんだけど、
八戸と九州で「殆ど」？

>>296
誰かが「道路や空港は良くて新幹線はダメだ」っていったのかい？
これからの時代、生活道路も穴ぼこだらけになるし、空港も整理が始まるだろう。

頭の切り替えが必要。これから、日本全体が厳しい時代を迎える。
JRや国や地方公共団体や機構などが、債務の直接当事者かどうかという細かいことで、
これは直接自分の所に債務として残る借金ではないからあとくされない、とかいうのは
狭い視点での理由づけでしかない。

今までは、社会や経済の規模そのものが成長していたから、それが通用してきた
（ごまかしてこられた）が、これからは縮小する。
その中でいかに持続可能で高度で効率的なものをつくるかに、政治も役所も民間も国民も
ともに取り組んでいかなければならない。

そのとき、「俺んとこに直接債務くるわけではないから」といって、不足に困窮しているわけでも
ない輸送力を「拡大」することになる新規路線を引いてる場合だろうか？
北海道新幹線を引いたら新千歳空港が不要になるというわけではないから、
置き換えではなく拡大だということを無視して語ってはいけない。

>>296
基本的に道路は利用料は取っていないし、多額の自動車税があるので
比較するのはどうなんだろ？

>>299
有料道路で直接通行料を払っているのは、直接受益者負担で、
では料金所のない一般道は無料かというと、自動車税などを払うことで
全国一律で総益負担している、つまり一般道路も間接的に通行料を
払っていると考えていいと思う。
集金の仕方が違うだけで、どちらも有料。

新幹線も空港も高速道路も、ぜんぶ高度成長以降にできたもの。
その枠組みの中でいえば、新幹線や空港や高速道路ががさまざまな効果をもたらし
たのは事実だけれど、それは新幹線などそれぞれ自体の力ではなくて、成長の枠組み
の中にあったからこその相乗効果。縮小にある状態に新幹線をブチ込んだら、
かつてのような効果をもたらすどころか、逆にストロー効果などのマイナス要因すら
もたらしかねない。それ以前に事後効果よりもイニシャルコストだけで充分問題なんだけど。

高度成長前の終戦直後の昭和中期、つまり、成長する前が、焼け野原。
もともとなんにもないところから成長したから相対的にでかい成長をしたし、
国民も鬼畜米英とかいってたところから自分たちの経済を成立させて行く過程にあったから、
士気というか、根性が違う。

高度成長以降に生まれた、特に新人類とかいわれたあたりとか、ゆとり教育世代とかいう
これからを支える年齢層は、生まれたときから新幹線もカラーテレビも冷蔵庫も電話もあったし
コカコーラを飲んでハンバーガーも食っていた。いまさら家庭も捨てて仕事に人生かける
ような奴はあまりいない。

元が世界一の経済大国。ただでさえ次の世代がこれを維持するのは難しい。というか無理。
そこへ持ってきて少子高齢。少子高齢化と少子高齢は違うので注意。日本は既に「化」が取れた。
その度合いはこのたびめでたく世界一になった。日本の人口は今年から減り始めている。

前世紀に言っていたＢ／Ｃなどの理屈が根本からそのまま適用できない状態に入っていることを
認識しなければいけない。20年後、30年後を正しく見据えれば、今兆単位の大型投資を
するには、よほどの勝算が確信できなければならない。
昭和レベルの勝算が通用するはずがないことを肝に銘じた上で。

>>298
> その中でいかに持続可能で高度で効率的なものをつくるかに、政治も役所も民間も国民も
> ともに取り組んでいかなければならない。
ならボカスカ飛行機飛ばしてないでさっさと新幹線にしたほうがいい。
札幌から東京に1列車走らせたら、札幌−函館、札幌−青森、札幌−盛岡、札幌−仙台・・・
函館−青森、函館−盛岡、函館−仙台、函館−大宮・・・てな具合で飛行機の何役分もこなす上に
消費エネルギーもずっと少ない。

>>300
でも、その有料道路でも償還期間が終わったら≒債務（赤字）を返済し
終わったら、一応は無料開放するわけだね。
通行量予測は微妙だが、通行料収入を前提に建設されている。

新幹線も料金は取るが、建設費を償還するわけでもないので、仕組みが
チト異なるモノを比較対象とするのは如何なものかなっと。
一般道路は更に違うしね。

>>298
何かを伝えたいのだろうが叙述的で意味がない
勉強して出直して来い
（中学生程度の学力じゃ駄目なんだよ）

>>302
＞ならボカスカ飛行機飛ばしてないでさっさと新幹線にしたほうがいい。

飛行機を新幹線に置き換えようとしてるの？
>>298でも触れてるけど、新千歳はなくならないんだよ
東京以遠とか、海外とか、貨物とかあるんだから、空港はなくならないし、
新千歳の容量が逼迫してるわけでもないし、羽田も心配ない

「今あるもので我慢できない」理由を裏付けないと説得力ないね

冬季運航安定性とかもってくる？　いまいち弱いんじゃないのかなー
あとは温暖化とかジェットエンジンの排ガスと騒音かな？
黙ってても今より大幅に増えることはないし、減る予定だから、やっぱり理由としては弱いかも

304は中学生だからわからない　まで読んだ

> 新幹線も料金は取るが、建設費を償還するわけでもないので、

ｗｗｗ

>>306
よう知恵遅れ

>>307
間違ってた？

>308
その６文字だけで俺様主義の君の性格が全部表れちゃってるよ
安易に障害者方面に逃げ作ると本性バレバレだよ
本当の池沼とかAD/HDとかアスペルガーとかについてもう少し勉強しといたほうがいよ

先天的ハンディキャップと、健常者である自分のスタートラインが、同じ、つまり
昭和の理論と平成の現状のスタートラインが同じ、と思ってることの表れかもな。

>>305が難しい人向け。

ここに水を入れるための１�gペットボトルが１本あるよ。
水は結構一杯に入っているので１�gぐらいだ。
以前はもうちょっと入っていたけどね。
おっと、二人の人が何やら話しているみたいだ。

Ａさん
過去の経験からして、もう１本ペットボトルを増やしたら、水は更に
増えるに違いないよ！
ついでに大き目のを買ったから、元のは捨ててしまってもいいかな。

Ｂさん
しか〜し、最近はペットボトルを増やしても水は増えるとは限らんの
よね〜。元の水を分けるだけじゃ、ペットボトル買った分損しちゃうよ。
もともとあったペットも捨てるわけにはいかないし。


どうやらＡさんに賛同する人は少なそうですが、この結末やいかに！？

ようは、優良な公共事業とそうでない事業をごっちゃにしているだけじゃないの？

>>305
新千歳のすべての機能を新幹線で置き換えられないが、新千歳は羽田便が減ったところで維持が困難になるとも思えない。

それとは逆に飛行機が新幹線のすべての役割を替われるものでもない。
実は東京-札幌は飛行機が便利なことと、新幹線にとってはやや距離が遠いためメリットはそれほど強くないと思う。
新幹線の効果が発揮されるのは札幌からだと東北との間だろう。
現状、北海道は東京より近くの東北の方が移動に不便なため、九州、四国とは違い沖縄のような離島状態になっている。
北海道にとって好ましいとは思えないこの状況を改善して欲しいというのが新幹線を推す一番の理由かな。

かつて優良とされた公共事業もこれからは優良とはいえない状況になるということですよ

>>314
＞それとは逆に飛行機が新幹線のすべての役割を替われるものでもない。

今現在はそのすべての役割を担ってるんですけどね

＞現状、北海道は東京より近くの東北の方が移動に不便なため、九州、四国とは違い沖縄のような離島状態になっている。
＞北海道にとって好ましいとは思えないこの状況を改善して欲しいというのが新幹線を推す一番の理由かな。

改善・・・・。それは改善ではなく拡張でないかな。
「遠い」というのは地理的な距離のほか、インフラ要因で地図とは違う遠い近いが以前から間違いなくあって、
北海道から見ると東北より東京のほうが近いという状況がここ数十年あるのは確かです。
で、地図的にも近い東北を東京より近くしてみることにお金や労力を費やしてみるのは結構ですが、
それでどれだけの効果があるのかの裏付けが曖昧じゃありませんか。

地図的に近いところを、経済的にも近いところにしなければならない理由　というのがわからんのです。
地図的な近さと経済的な近さの違い、これ、なんとしても是正しなければいけないことですか？

おまけに、経済的近さとはいっても、新幹線は貨物を運ばないんですよ。
ほんとうに経済的な隣接効果を享受するのは、２ｔトラックの往来です。
４ｔでも１０ｔでもない。日々の牛乳や豆腐やパンを運ぶ２ｔトラックですよ。
新幹線が札幌と東北を結んでも、日々の日配品は海峡を渡りません。
人的交流にいくばくかのメリットを与えますが、いくら支店経済といっても
そんなものは真の経済交流のうちのほんのひとかけらじゃないですか。

人は往来してもモノは往来しない。こんな片肺の地理的関係が
ほんとうに経済交流を補間すると思いますか？

心理的距離ってのもあるんですよ。

たとえば首都圏のスキーヤー。
スキーしに、北海道へ行くか、カナダへ行くか。・・・北海道よりカナダのほうが安い、っていう現状。

物理的距離ってあまり重要な問題じゃないと思うわけですよ。

東北⇔北海道の交流なんて、たかが知れてるだろ。
新幹線が出来たら、それが飛躍的に増えるなんて有り得ないと思うぞ。

>>312
例えるなら給水車と水道でしょ（笑）
水道管（青函トンネル）は来てるのに、繋がずに給水車を使ってる状態。

給水車は冬になるとよくストップするとか、給水所まで貰いに行くのが面倒とか、
給水車の燃料の消費量とかの問題が第一でしょ？

水の利用量の話は、（そりゃ便利になればちょっとは増えるだろうけど）
増えない前提で水道管を引くコストに見合う利用料があるかどうかでしょ？

＞新幹線は貨物を運ばないんですよ
つTOT

俺の周りでも「北海道に新幹線を通したところで、乗る人なんか居るのか？」と
言う人が多いけど、定期さえ会社で支給してくれたら、八雲や函館から札幌への
通勤が可能になるだろうな。

>>323
八雲から札幌まで通う奴がどれほどいるのかと．．．

通勤手当が手取りの倍くらいだな

>>324　でも、時間的には可能なんじゃないの？
静岡、新潟、福島の各県内から東京に通勤してる人って、いっぱい居るよな。

八雲から札幌だとだいたい150キロくらい
上野〜那須塩原と同等
1ヶ月定期120730円、3ヶ月定期344090円
交通費上限50000円でそれ以上が自腹だと、1ヶ月で64696円、3ヶ月で194090円が自腹
単身赴任手当が出ない事業所なら新幹線通勤もありかも知れんが

>>326
時間的にというなら
札幌から東京へ通勤することも可能なんですけど・・・
問題は金だよ。

東北信越から東京へ通勤してる人は多いけど、
バブル期に会社が「新幹線定期代出してやるから」というので
環境もよく面積の広いマイホームを購入したら、
景気が悪くなったとたん新幹線定期代が満額じゃなくなったりして悲鳴あげてる
人たちも多い

>>328　なるほど。
「八雲から札幌へ通勤〜」と言ったバカな俺を笑ってください。

＞静岡、新潟、福島の各県内から東京に通勤してる人って、いっぱい居るよな。

いっぱい、いるのか？
聞いた事も、会った事はないが・・・

>>330
君の周りにいないってだけで、けっこういるのよ。
東海や束日本に新幹線通勤定期が設定されてることでもわかるでしょ。

付け加えるなら、群馬、長野、栃木あたりにもいる。

>>328にも書いたけど、バブルの頃（90年前後）は流行にすら近いような状況だった。
都心なんかまるで買えず、新幹線通勤圏には１都３県より豊かな環境と面積当たりで割安な状況があったし、
企業（主に大手）も流行に乗り遅れるなとばかりこぞって新幹線通勤を奨励して、
定期代も就労規定を改定してまで満額支給したからね。

でも、バブル崩壊後はほとんどの会社が逃げに回った。
今残ってる通勤者はその残党か、あるいは新幹線定期代がぜんぜん惜しくない小金持ちくらいになっちゃったけどね。

>>330
数千人を多いと見るかどうか

三島あたりから通学してる学生とかは結構聞くよ
一人暮らしさせるより安心だからとか大して金額変わらないとか

「新幹線通勤」でググるといっぱいかかるね。
2階建てのMaxも通勤客増加に対応するために作られたんじゃなかったかな。

具体的な新幹線通勤客数って知らないけど
>>332の数千人を引用するとして　たとえば3000人いたとしたら
年間240日往復したら　年間輸送人員に表れる数は 144万人になるよ

>>331-334
そうか、いっぱいというか数千人はいるのか。
やはり大半は超大企業社員や公務員等かなぁ。

首都圏近郊は各県それぞれ数千人から一万人が新幹線通勤・通学している
仙台に隣の駅などから新幹線で通勤通学してる人も数百人いるので地方都市でも需要はある

新幹線通勤するために引越して転入してきた人のために自治体が新幹線定期の一部補助を出すところもある

函館や札幌の住民が住宅事情が逼迫しているから
補助金貰って八雲に転居？破綻するぞ。
東京の大学に新幹線で通うのも少数派だろ。
普通は友達と一緒に過ごしたいし長時間通学するぐらいならバイトもしたほうがましだし
田舎に張り付いて好きな新幹線で往復するなんて友達の少ない鉄ヲタの発想。

>>337
関東近県などに新幹線通勤者も少なからずいることはいて、支給や補助の制度もあるけれど、
とにかくもともとの運賃が高いので、ごく条件の限られたケース・・・という話にいまなってるとおもうが

函館や札幌の住宅事情が逼迫しているとか、東京の大学に新幹線通学とかいう話は誰がしたんだ？

今回の景気回復基調を、東北･北海道がモノに出来るか、だろうな。

>>337は鉄オタの発想ってのが言ってみたかっただけだな。

単身赴任回避とか、親が心配性の女子学生とかだったら北海道でもありえるかもね。
九州新幹線では高校生も新幹線通学をしているようだ。

なんだレアケースを語るスレか。
「ありえる」「ようだ」と推定でしか書けないのがちょっとな。

仮に北海道新幹線つくらなくてもその金は長崎や北陸にまわるだけで年金とかには一切まわらないんだがな

>>341
失礼だが、断定で書いている君の>>337が勝手な思い込みなんだから
他の人が推定形で書いているだけで云々する資格はないと思うぞ。

>>340-341
九州新幹線の数字なら、ＪＲ九州が公式に発表している。
今年の１月末現在で定期券９０４名。利用者の約１割強が定期券の客。
鹿児島中央〜川内３９０名、鹿児島中央〜出水２７７名など。

ならまず「八雲在住の人が、高額な定期代を払ってまで札幌や函館に通うなどありえない」
というのが勝手な思い込みかどうか検証してくれ。

ちなみに札幌〜八雲と同程度の距離のFLEXパス価格は月17万円弱
そんだけ毎月ローン払ってりゃ札幌ででかい家建つだろ。
函館に至っては中心地に行くかすら不明。

>>346
新幹線は東室蘭回りじゃないから

>>346
子供が札幌の高校に進学したら、親も職なげうって札幌に引っ越せよ、ってか！

>>347
多分そう突っ込まれると思った。200kmくらいだから16万円弱に訂正。
>>348
八雲の学生は札幌に進学する際、寮に入らず親と一緒に引っ越すのか？

>>345-346
悪いのだが、まず>>336までは皆新幹線通勤・通学の可能性についての話をしているのに
「八雲在住の人が、高額な定期代を払ってまで札幌や函館に通うなどありえない」 に
つまり、八雲だけの話に置き換えてしまっている点が詭弁だなｗ
さらに、それを>>346で新八雲-札幌限定にしてしまっているのがさらに詭弁ｗ

・・・ゴメンゴメン、いや、悪気はないんだろうけど自分に都合よい方に話を持っていっているみたいだったからｗ

まあ、マジレスすると新八雲-函館なら鹿児島中央〜出水と大差ない距離だし、>>344さんの九州新幹線の
前例からすればそれを人口比で割ったくらいはあるだろうね。倶知安−札幌も郡山-仙台間と同じ程度の距離で
その郡山-仙台間に朝ラッシュに合わせて休日運休の列車が設定されているんだからありえるね。
新函館−札幌間も新幹線で２１１ｋｍ位（東京−郡山と同等）にまで短縮されるから、ありえるだろうねえ。

>>350
じゃなんで北海道新幹線スレでその可能性の話をするのかね？
完全なスレ違いじゃないか。
反論できないんだったらもういいよ。

距離的にありえるかどうかの話じゃ無しに
現実的な観点（札幌の住宅事情、高額の通勤手当を出す企業の存在等）
で語れる奴はいないのか？

>>334
>具体的な新幹線通勤客数って知らないけど
>>>332の数千人を引用するとして　たとえば3000人いたとしたら
>年間240日往復したら　年間輸送人員に表れる数は 144万人になるよ

ＪＲ東日本の新幹線の年間総輸送量は１８４億人キロ。
このうち、定期客が１６億人キロで１割弱を占める。
定期券利用客の平均乗車距離を仮に１６０キロとするなら、
年間１０００万人が使っていることになる。１４０万どころじゃない。
（実際には乗車距離がより少なく、利用者数がもっと多いと思う）
年間乗車回数を４８０回として、２万人を超える定期券利用者がいるわけだ。
宇都宮や高崎では、朝のラッシュ時に８分間隔で東京方面の新幹線が出るのも
この数字を考えれば当然かと。やはり首都圏は桁が違う。

>>351
じゃあ逆に、九州でも東北でも実際に新幹線通勤・通学している人がいるのに
北海道ではありえないんだい？

あと負け惜しみが強すぎるな。「反論できないんだったもういいよ」じゃあなく、
「反論できないからもういいよ」といってくれなきゃｗ

>>349
山線の距離と新幹線の距離は違うから

>>349
>八雲の学生は札幌に進学する際、寮に入らず親と一緒に引っ越すのか？

寮があるとは限らないし、高校生で一人暮らし、ってのも
簡単にはいかないだろう。通う手段がなければ、札幌の高校を諦めて
地元の高校に進学するしかないよね。

>>351
八雲から札幌まで通う人間が居るかどうかで、まず他の新幹線の状況を見たんだからすれ違いではない 。
あなたがそれを思い込みで勝手に八雲−札幌に当てはめただけ。

>>354
九州ですら一割しかいないレアケースのことを語るスレだったか。
そりゃ「可能性」ならあるよ。
>>355
そんなことより、高額な定期代を出して移動するのが現実的か聞きたいんだが。
>>356
田舎の高校生なら珍しいことじゃなかろうに。
寮じゃなかったら選択肢にすら入らないだろう。
月16万円以上かかる寮なんてないだろうし。

>>352
>現実的な観点（札幌の住宅事情、高額の通勤手当を出す企業の存在等）

新幹線定期を買う人がみんな手当をもらっているわけではない。
地方に住んでる人が札幌勤務になれば、定期を買って通勤するか
単身赴任するか、家族まとめて引っ越すか……といろいろ考える。

ましてや学生は手当なんて最初から出ないし。
家族を大切にする人が多いから、あんな高い定期が売れてるわけで。

>>358
山線の距離と新幹線の距離は違うから

>>359
函館とか八雲とか長万部とか新津軽付近から札幌地区への転勤ってそんなにあるんか？
それ以外のあなたの言う「地方」ならとんでもない額になるぞ。

>>358
>九州ですら一割しかいないレアケースのことを語るスレだったか。

１割だったら何だというのかねえ。
目的の違うものを比較することに、あまり意味があるとは思えないが。
東海道新幹線の定期輸送量は全体のたった３％でしかないが、
定期外の輸送量が壮絶に多いから定期がかすんで見えるだけだし。

>田舎の高校生なら珍しいことじゃなかろうに。
>寮じゃなかったら選択肢にすら入らないだろう。

高校の時は下宿してるのが何人かいたけど（寮はなかった）、
同じような成績でも女の子は地元の高校に行った。
金を出せば自宅から通えるとなれば、親御さんも検討はするだろう。

>>361
津軽はともかく、道内の転勤って普通にあるのでは？
たとえば北海道の職員だけで８万人（今調べたがそんなにいたのか(^^;）
が道内各地に散らばり、数年おきに転勤を繰り返してるわけで。

民間企業でも、札幌に本社があって道内各地で営業しているところって
珍しくも何ともないと思うけどねえ。何か変なこと言ってます？

転勤が多い公務員は公務員宿舎が完備しているがな。
民間なら通勤手当が(ry

九州は定期外の輸送量が壮絶に少なくて定期客が一割だからな。

>>363
宿舎が完備していても家庭の事情が完備しているとは限らない。
子供が私立に通っていたり高校生だったりするとか
配偶者も働いていたりするとか、いろいろな事情がある。

うちの会社は新幹線定期の通勤手当なんて出ないけど、
新幹線通勤している人はいる。よく自腹でやれますねと言ったら
「お前も家族を持てばわかる」と返された。

>>364
年間平均１００万円オーバーの客が９００人もいる。
決して馬鹿にならん金額だよ。

>>342
道の歳出や起債が長崎や北陸に回るわけがなかろうに

東京〜浦佐っていう通勤者もいるんだろ？

越後湯沢も浦佐もいるけどさ。

新幹線通勤者の通勤先対地である東京がいかに特殊かってこと。
札幌は並の１戸建てなら３千万円、１００平米超の都心型マンションでも２千万円もあれば買える。
企業がどこまで通勤手当を支給するかといえば、一部上場大手なら支店経済だから
終身札幌に居を構え、ゆくゆくは終のすみかにしようと思っても、転勤が前提だから過大な投資はできない。
札幌に登記上の本社を置く大手というと雪印などがあるが、二本社制をとってるところが多く、社長や役員は
札幌ではなく東京にいる。
地場系で全国区に進出しているニトリやホーマックなどでもやはりフィールドは道内に固定できない。
残る道内系中小はといえば、いまだに週休２日すら達成していない。当然、５万も１０万もの通勤手当など
出すわけがない。
公務員は、国家公務員ならかつては開発局なら道外転勤など滅多になかったが、省庁再編以降、
さらには道州制特区とかいってる昨今はますます全国の地整や農水などとの人事交流が激化していて、
>>363の指摘通り財務局管轄の立派な公務員宿舎が全国に完備されているので、すみかをなかなか固定できない。
地方公務員でも、道も札幌市も公共団体の枠を超えた出向などの人事交流が盛んになってきている。
まあ、市町村職員くらいになればそう派手に転勤しないだろうけれど。

学生も、寮がある学校はほんの一握りだが、学生会館のようなものが多数ある。
一人娘の札幌の高校大学への進学などでも、オートロック完備でセキュリティ万全の学生会館が第一選択肢。
このほか、昔ながらの学生下宿も多く健在。
男なら、本人の経済観念さえどうにかなるなら、アパート借りて自炊してもいい。
これら学生会館や下宿や自炊はどこをどうしても新幹線定期よりずっと安くすむし時間の負担もない。
単に何週かに一度程度の帰省がラクになるというだけのこと。

ちなみに、札幌の事情を具体的な金額でいえば、
学生がアパートを借りても、月３万程度＋光熱費等。
食事なし下宿で４万くらい。
食事あり学生会館クラスで５〜８万。

賃貸なら、市内の地下鉄圏内のワンルームで２〜４万、
１ＬＤＫで３〜５万、
家族で住む３ＬＤＫで６〜７万。
敷１礼０。東京の半分以下。

住居事情でいったらどう逆立ちしても新幹線定期での通勤通学は割高。

>>368
だから東京では新幹線通勤者が何万人もいる。
北海道でも同様だなんて話は誰もしていない。

いることはいるよ。
通勤の可能性もある、それは認めるよ。

だけどレアケース。

>>370
してないかー？
そんな話してるから、東京の新幹線通勤の話は北海道ではそのまま適用できんぞということをいってるんだが

それ何度言っても理解していただけないんですよ。

>>372
>してないかー？

してないよ。東京の事例を適用したって意味がない。
金銭的に高くついても新幹線通勤を選ぶ人がいるから
地方でも新幹線定期がそれなりに売れていると言ってるんだが。

鹿児島の事例をたかが１割と馬鹿にするが、
新幹線定期の数十億円分の売上がなければＪＲ九州は赤字企業のまま。

>してないかー？

していない。
>>338でも指摘されているが>>337が勝手に勘違いしただけ。　

>>344
＞鹿児島中央〜川内３９０名、鹿児島中央〜出水２７７名

路線検索してみたら、後者は78.8�`だが、前者は46.1�`だった。
こんな距離で新幹線使えるとは、随分と景気がいい会社だなぁ。
どちらにも県の合同庁舎があるのは偶然かな。

>>376
鹿児島県の規則を調べてみると、通勤費用の支給規定は次の通り。
・転勤で庁舎が変わり、通勤が遠くなった場合に特急料金分の一部を支給。
・特急料金分は半額を支給。ただし毎月２万円まで。

鹿児島中央〜川内は在来線定期が半年で１３１０００円、
新幹線定期が半年で２７５１００円だそうだ。

川内に住んでいて鹿児島に直接配属された場合、
在来線との差額は不支給。１４４１００円が自腹。

川内に住んでいて近くに通勤していたが鹿児島に転勤になった場合、
在来線との差額の半額のみ支給。７２０５０円が自腹、となる。

>>361
新津軽って何だ?

>>378
一生悩んでろ。

>>376-377
exciteで平日の川内−鹿児島中央間で鹿児島中央を8時ごろに着く列車を調べてみた。

在来線普通　　　7:10発→8:00着
在来線ライナー　7:21発→8:04着（＋300円）
新幹線つばめ　　7:47発→8:01着

さ〜てどう判断するか・・・
一度新幹線を使うとやめられなくなるかもね。

そんな殿様商売も高速全通まで

価格はともかく時間で新幹線に対抗できる高速バスなんか存在しませんが何か。

>>377 >>380
＞７２０５０円が自腹

とすると、月１．２万円、日割で考えるとライナー料金以下か。

どうでもいいけど新幹線で札幌に通勤なんてありえないし、
がんばってもせいぜい新小樽くらいだから。

北海道新幹線は通勤需要を全く考慮してないし、そろそろスレ違いだからやるなら他所でやれ。

後志支庁って、もしかして、職員の4分の3くらいは札幌・小樽からの単身赴任じゃないの？

　

倶知安はありえるかも。
農家の息子が一人暮らしを始めたら
もう帰ってこないんじゃないかと心配で、とか。ｗ

･･･やっぱりねーなｗ
農家の息子はどこでもDQN車で行きそうだもんなぁｗ

札幌の家賃と同時間離れている新小樽や倶知安の家賃
が数万円ぐらい安かったり、数100万安く家が手にはいるのならば
新幹線通勤も悪くない

新小樽は奥沢水源地のほうの谷間の古い住宅密集地だし・・・

金銭面で考えたら得とは思えないので一般化するとは思えないけれど
無理ではないから稀なケースとしては考えられるというところだろうね。

道庁職員で札幌に家を建てた人が出先機関まで通勤するのに使うのは・・・ずっと前に何回も出てたけど・・・
こっちが多いんじゃないの？

高速道路が開通したって一般道路ばっかり走ってる道民社会に
新幹線などという高級きわまる乗り物は受け入れられるのか？

>>392
北海道の場合、高速道路と一般道路の所要時間の差が少ないからだと思う。
運賃･料金が多少高くても、圧倒的な速さの新幹線があれば利用されるともうよ。
高速道路は所要時間、料金の面で中途半端な感がある。

>>392
スピードに差があるからあまりテリトリーが重ならないと思う。
札幌まで来た場合でも新幹線にとっては道内のみの旅客の方がむしろおまけなくらいだし。

>>393
それは「一般道で、違反速度で走って」という前置きをしないといけないよ。

>>392
一般道路とか自動車とか持ってきても比較対照になりませんから。
高級きわまる世界一の輸送人員の航空路線としか比較できないよ。

道内（たとえば札幌〜函館）なんかを引き合いに出してきても、
スーパー特急を除く在来線特急最速のスーパー北斗が第一選択肢ですから。

とりあえず、新幹線通勤（通学）だとこんな人が居た。

１）浜松→名古屋間新幹線通学な♀。
（某国立大通学）
箱入り娘で家事が全くできず、下宿数ヶ月で音を上げて自宅通学に変更。
２）名古屋→静岡間新幹線通勤な♂。
（かなり大きな上場企業勤務、妻子有り）
名古屋側に家を建てたが静岡に転勤になり、結局通勤することを選ぶ。

色々な事情があるわけだから、それが北海道でもあるでしょうに。
数の違いはあるとして。

だからレアケースを針小棒大にとりあげて大勢に影響あるかっつーの。

レアケースアリなら沖縄からカゴ島中央まで新幹線できちゃうよ。

>>399
世の中というのは変るというのを考えてみてください。

あなたの常識が、何時の世も普遍だと考えないで下さい。

>>397
お前、札幌〜函館の移動手段は殆どがスーパー北斗だけだと本気で信じてる？

札幌の事業所と、東京の事業所の往復が極めて頻繁になるだろうな。
つまり、名古屋とか大阪とかの支店に行くのと、大きな違いはなくなってくるので、
人事面の行き易さが、それなりに若い働き盛りの優秀な人材を相当数配置しやすくなり、
北海道の地域的な活性化に繋がる。
北海道に、余り関心の向かなかった東京に本社のある大企業が、
土地の安さ、労働力の有余っている情況などに目をつけて、製造業の本格的な生産拠点や、
開発研究部門を、新幹線の交通便利な地域に展開するかもしれない。
今後、札幌などへの転勤は、必ずしも大きな負担と感じられなくなるだろう。
支店というより、他に存在しない重要な基幹部門の本格展開ということになるかもしれない。
そうなると、部長役員クラスの極めて頻繁な往来が発生して、
役員専用グリーン個室定期なんていうのも売れるだろう。

低賃金の北海道で手取額を大幅に超える価格の定期券が
バカ売れする方向に時代が変わる？

おもしれ〜

>>397
前スレより

　402 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日：2006/03/03(金) 00:52:44 ID:9FhDR4OV0
　>>399-400
　札幌都市圏〜函館都市圏間は年間２７５万人前後です。
　因みに内訳は、航空２０万人、鉄道７７万人、バス１０万人、車１６９万人。

　ソースは↓
　http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od207_4.xls


>>399
定期利用者のために新幹線が必要なんてこと誰一人言ってないだろ。
新幹線が走るようになればそういう利用の仕方をする人も中には居るかも知れんと言っているだけ。

>>399
レアケースと言っても、５０万都市の鹿児島近辺で>>344氏のご報告の通り900人くらい。
まあ、札幌近辺で人口比に応じてその４倍に達するかどうかはわからないが、仮に１０００人程度
としても、断面流動で15,000人〜20,000人の北海道新幹線で５％程度は占めるので馬鹿にはできないと思うよ。

鹿児島は普通列車を串木野止まりにして露骨に誘導しているわけだが。

>>401
いいや。クルマやバスはそれはそれだよ。
「高級きわまる」に対する答えだよ。
スーパー北斗に特急料払ってる層がメジャーなんだから
その層は新幹線できても新幹線代払うメジャー層になりえるってことだよ。
どうやら新幹線ができると千歳線廻りより距離が近くなるので、
スーパー北斗より新幹線のほうが安くなるという可能性が高そうなのでね。

あ、ただ、いっとくけど、俺は新幹線イラン派だから。

>>406
新幹線開通以降に普通列車を減らしたって話は聞かないけどなあ。

>>399
>だからレアケースを針小棒大にとりあげて

別に針小棒大な取り上げ方はしてないだろうに。

>大勢に影響あるかっつーの。

繰り返して言うが、年間数十億の売上は馬鹿に出来ん。

>レアケースアリなら沖縄からカゴ島中央まで新幹線できちゃうよ。

それは本当にレアケース。

>>406
余市より先の在来線なんてクソの役にも立ってないんだから、
ＪＲ北だって同じことするだろ。
露骨誘導いいことじゃん。九州と同じく新幹線は会社の
屋台骨となるんだから。

>>409
それどころか小樽より先、線路が残るかどうかさえ・・・

新幹線効果で上場できなきゃいつまで経っても国有企業な訳で。

>>408
減らしたって書いてないだろ、馬鹿？
>>409
上下分離方式で自治体に赤字を押し付けるのがベストな方法かね？
夕張みたいなのが次々出てくるな。

八雲や長万部や倶知安から、札幌に新幹線通勤って．．．

その辺りの町の人口しってるかい？

首都圏と北海道の違いを分からず書き込んでるのは何と言うか。

>>412
上下分離とかいう以前に、小樽以遠（良くても余市以遠）長万部までの廃止は確定的でしょう。

倶知安　 ：15,915人/7,237世帯（札幌まで93�`）
長万部　 ：　7,061人/3,204世帯（札幌まで170�`）
八雲　　　：20,597人/8,646世帯（札幌まで200�`）

薩摩川内：104,547人/44,310世帯（鹿児島まで46�`）
出水　　　： 58,589人/23,527世帯（鹿児島まで78�`）

>>385
上川支庁の場合で3割くらいが札幌からの単身赴任だと新聞に出てた。
だけど道庁の規程かなにかで札幌からの通勤は認められていないらしい。
札幌から倶知安への通勤なら新幹線ができれば距離的にも時間的にも認められそうだね。

>>417
支庁勤務が遠隔地から新幹線通勤なんて、認められる訳ないだろ。

破綻寸前の北海道で公務員が新幹線通勤してたら大変だぞ。

夕張の次はどこかな？

札幌延伸開業の2020年に支庁があるわけねーだろ

>>419
夕張のつぎは、夕張以外の市町村全部が先を争って・・・

>>420
支庁はあるとおもう。
ただ、後志支庁はなくなってるとおもう。

>>409
ニセコまでならリゾート特急が走ったりしているのだが

>>424
まあ、現時点、ニセコへ鉄道で行くのは３％もないだろうな・・・
新幹線による東京からのツアーなら何％取れるだろうか。

>>424
だからなんなの・・・・

新幹線がもしできたら、それは新幹線に移行だろ

関東〜ニセコ？

レジャー白書によると、ｳｨﾝﾀｰｽﾎﾟｰﾂブームはバブルと共に去ったような
レポートがありますな。ここ10年でスキー人口は半減したとか。
若者人口も減っていくし、また電通が仕掛けでもしない限りは・・・

>>428
90年代のスキーブームは私をスキーに連れてってなどによる雰囲気醸成の面が強く、
単に景気が良かったとうだけの理由で成立したものではないので、
今後景気が良くなってもアルペンスキーだけでは大きく回復しないと思われる。
ニセコなどが回復するとすればそれは総合的スノーリゾート、いや、通年リゾートとして。

今ニセコの回復を支えているのはほとんどオーストラリア客とオーストラリア資本。
街はオーストラリア人でいっぱい。彼らは通年で長期滞在型でニセコを楽しんでいる。
あと、北海道全体ではアジアの観光客が増えているけれど、長期滞在の優雅なリゾートを
満喫するところまではまだ来ていない。

いずれにせよ、これからの北海道のリゾートを支える一定部分は外国人によるものが大きいので、
そこに新幹線はあまり意味をなさない。新千歳空港まで乗り入れでもするなら別だけど。

ニセコに関してはオーストラリア人がカギになるでしょうね。
彼らは高いリゾート文化を持っている。
もともと、北米・ヨーロッパの高級リゾートへ行っていた人々が、より安く、
近く、時差も無く、自分たちが開発する余地があり、稀有な雪が降るニセコに
目をつけたわけだ。
だから、世界基準の良い物をどんどんニセコに持ち込んでくる。
この流れが成功すれば、いままで「日本のサンモリッツ」とは名ばかりの田舎町
だったニセコは、今度は本当にウィスラーヴィレッジのようになるだろう。
オーストラリア人客が増えたほうが、日本人客にとっても魅力は増すのだ。

逆にアジア人客に頼る観光地は、日本人客にとっての魅力が減るばかりだ。
当面の集客にはなるが、それによってその観光地が磨かれる要因が無い。
特に特定アジア人は素行が悪いから、日本人客はそれを嫌う。

ま、いずれにせよスキーも観光も国内客は関東より以西に偏りがちだから、
新幹線効果は少ないだろう。
関東で新幹線に乗りそうなのはビジネス客だろうし、まずはそれだけでいい。
観光客を期待するなら、そうとうアピールしないとダメだろう。

>>429-430
へぇー、オーストラリア人がそんなに多いのか。
空港から現地までの移動手段はどうしているんだろう？
最短は車（バス）だと思うが。

>>431
セイコーマートのおばちゃんも、英語ぺらぺらではないけれど、今では豪州客との意思疎通バッチリ。

そんなに豪州需要で活況を呈しているなら地元の雇用情勢もさぞかしいいのかと思いきや、
何をやるにも英語必須なので、地元の人材ではいまいちらしい。

てな具合に豪州需要で高級リゾートになったとして、新幹線駅ができても、
結局越後湯沢駅ほどの乗降人員には遠く及ばないわけだけど。

>>430　特定アジア人は素行が悪いと美瑛のペンションのオーナーからも聞いたよ。
具体的には，当日キャンセル，いわゆるドタキャン。で当の本人たちは，急に都合
が出来たから行けないだの，地元では別にあたりまえだの言ってて，悪いことを
している意識がまるでないんだと。個人客ならいざしらず団体客でそれをやると
いうからペンションにしては経営がおかしくなりかねんとぼやいてた。

１ペンションでは相手に出来ないので，町単位で団体に文句をたれるのだが，
二度と行かないだの何だかんだ悪態をついてくるとのことなので，特定アジア
人観光客は中々くせものということらしい。

上述の話をしてくれたペンションは特に宣伝（ｈｐは持ってる）はしてないが，
日によっては大半が外国人になるらしい。先月行った時，結構外人さん多かった。
（台湾人が大半だったようだ）

>>433
うむ、せめて台湾人なら微笑ましいものがあるが・・・
スレ違いだが台湾高速鉄道、もうすぐなんだよな・・・

考えてみりゃ、スキーってのはめんどくせー。
水泳なら、近くの川に行って脱ぐだけで住むが、
スキーは雪のある坂まで行かなきゃならんうえに、
いろいろ着たり履いたりしなきゃならん。
こんなレジャーは廃れるに決まってる。

>>436
そういうのはこっちでどうぞ
http://sports9.2ch.net/ski/

ぐひゃー事故レスしてるしorz

×>>436
○>>435

>>437
おｋ

>>417
>上川支庁の場合で3割くらいが札幌からの単身赴任だと新聞に出てた。
>だけど道庁の規程かなにかで札幌からの通勤は認められていないらしい。

その規定というのが、単に通勤費用の支給の有無のことなのか、
それとも居住地そのものを制限しているのかでも事情は変わるよね。
だれか北海道庁のＷＥＢで例規集調べてくれ（他力本願）。

災害時に｢新幹線が動いてないから出勤できませんでした」とか抜かす公務員が使い物になるか？
何のために宿舎が完備しているんだか。

それでなくとも、札幌圏以外は求人不足が叫ばれてるのに、
役所の人間が札幌から大金出して新幹線通勤、地元で生活しないなんて、
地元から猛烈に批判が出るのが分かりきってる訳で。

北海道庁では財政赤字対策として職員の３割削減を打ち出していた筈。

つー事で、以後「新幹線が出来れば新幹線通勤者がかなりいる」などという奴はデンパと言う事でOK？

新幹線通勤なんて首都圏だけ

首都圏以外にもないわけではないけど　あくまで「レアケース」ということで

公務員が新幹線通勤するとか言ったバカはどこ行った？

蓋を開けてみなければわからない

　

>>447
鹿児島で蓋が開いているのに見なかったことにしたい人が数名。

鹿児島と北海道では全く状況が違うと前のほうでも出ているのに、認めたがらない人が数名

50km離れていない人口60万の県庁所在地と県内第二の10万人の町を結んでいても
強制誘導して1000人以下しか定期利用者がいないんだから推して知るべし。

札幌の人口はいくらだったっけ？

札幌の新幹線通勤に関しては、このスレでも結論でてるのに。

せいぜい、学生の需要がほんの僅か有るかなって程度だろ。

>>452
7月1日で1,887,920人

ソース
ttp://www.city.sapporo.jp/toukei/jinko/jinko.html

東京〜大宮 片道30�`

在来線　 540円（京浜東北42分、宇都宮高崎線利用37分）
新幹線　3040円(25分 定期1月53,020円 3月151,140円)


札幌〜新小樽 片道約30�`（予想）

在来線　 620円(快速42分　※札幌〜小樽33�`）
新幹線　3040円？

>>455
所要時間が（ｒｙ　とかいう奴が現れるぞ。

>>455
で？、新小樽＝札幌を月５万の定期代出して通う奴がいるとでも？

役員クラスならまだしも、普通の会社員がこの程度の距離で新幹線利用
が認められる訳ねーだろ。

しかし、そんな方向のﾂｯｺﾐが入るとは思わなかった・・・

新小樽駅はそれはそれは寂しい行き止まりの沢の奥にできるのです
その名も奥沢水源地というくらいだし（住所は小樽市天神）
開業したとしてもアクセスはバスが関の山でしょう

www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E140.59.17.0N43.9.28.8&ZM=7
ここらへん

w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WC_AirPhoto.cgi?IT=p&DT=n&PFN=CHO-76-4&PCN=C11&IDX=38
この航空写真の下のほうに見える水源地のちょっと上あたりで、
山と山の間でちょっと顔を出すだけ

小樽市街地から札幌への通勤にはちょっと現実的でない

新小樽駅近辺に家を立て・・・とか言い出すやつがいる予感。

そんなに札幌の住宅事情は逼迫しているのかと。

だいたい小樽から札幌に通うと言ったって、みんながみんな
小樽駅を使うわけでもないわけで・・・・・

小樽、南小樽、小樽築港、あとちょっとだけ朝里、
あとはバスかクルマ

銭函

http://ime.st/www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=371399

新函館や新小樽、本駅から離れた新幹線駅って、こんなのでもイイじゃん。
２次交通対策をきちっとしてれば。

>>456
普通は朝46分程度。昼50分程度。(朝のほうが快速とかがない分早いんだろうね。)
区間快速40分程度。
快速は32分。
朝通勤時間帯は普通列車のみ。

>>462
蘭島･塩谷･銭函もあるぞ。
ほしみも札幌と小樽の境界付近にあって、利用する人もいるだろう。

>>465
そうではなくて。
東京〜大宮ってのはスピード抑えられてるから新幹線も遅いんだよ。
小樽〜札幌なら新幹線の方が圧倒的に速いとか言い出す奴がいる筈。

>>463
銭函から札幌への通勤者はたくさんいるけれど、
彼らのうち1人たりとも新小樽まで行って新幹線乗るなんて話にはなりえないので除外

>>465
蘭島塩谷もそれにやや準じて同様。わざわざ目の前にやってきた快速ニセコライナーに乗らずに
奥沢までバスで行くなんて尋常じゃない（マニア除く

>>466
乗れば在来線よりは確かに速い。
けど、手稲トンネルを出て宮の沢から札幌までは、規格外曲線もあるし、市街地。
大宮ほどではなくても、200km超の爆走はできないだろう。結局、乗って10分強ってとこか。
さらに、奥沢アクセス（しかも坂道のバス）のロスもあるし、
新幹線はいいとこ30分に1本くらいしかこない。
ドアツードアで見たら新幹線のほうが速いなんてことは全くないといっていいほどありえないだろう。

だいたいが片道30kmの通勤にはそもそも新幹線は目的外。
大宮から東京なら、ラクだからという理由で乗る客も稀にいるだろうけれど、
小樽札幌間の快速は、uシート（300円の指定席）もあるし、京浜東北線ほど辛くはない。
バスで奥沢まで行くことのほうがよっぽど辛い。

つーか、新小樽停車の新幹線なんてたぶん1時間に1本じゃないかね。

あっごめん
>>466は、「新幹線のほうが速い」と讃えてるわけではないのね。

>>469
そそ。モノは何でも言いようなのでね。いろんな解釈をする人がいるからｗ
小樽〜札幌の土地勘がある人ならまだしも、殆ど知らない交通政策ヲタの
手にかかったら本当に何を言い出すかわかりゃしないよ。

新小樽駅の完成予想プラン見たことあるけど、
無料の駐車場が整備されるみたいだよ。
クマでアクセスできるなら、案外使えるんじゃない？

今まで新小樽の話なんてほとんど出ていなかったのに、
ひたすら新小樽にこだわって反論してみせる不思議さよ。

>>471
＞クマでアクセスできるなら、案外使えるんじゃない？

確かに！！あのへんなら熊出そうだよね。

夏だし

ムツゴロウさんはクマで通うだろうな。

一家に一クマ

札樽自動車道だって滅多に使わない連中がだ。
パークアンドライドで新幹線に乗って札幌へ出かけるなど到底予測出来ん。

新小樽の駐車場は札幌方の利用者なんかあてにしてないでしょ

タイプミスだとおもうのでいちいち反応しないつもりだったが
足柄山の金太郎がクマにまたがり真顔で新幹線駅へ向かっている姿を想像してしまった

クマは帰りまで駅で預かってくれるのか？

>>478
正常な人間ならそう思うだろうが、ここにやってくる一部の厨房は
本気でそういう需要が・・・・と信じている気がしてならん。

気がするだけじゃないの？

快速で３０分なのに新幹線なんて使わん。

北海道では、どのくらいの人がクマを乗りこなせるの？
駐クマ場って檻とかが並んでるの？

クマはキスアンドライドだよ。たまプラの駅とかまで送ってくる奥さんと同じ。
駅まで送ってきたら、ﾉｼﾉｼと山へ帰る。
自分が帰ってきて、駅に降り立ったら、アーアアーと呼べばﾉｼﾉｼと迎えに来る。
駐クマ料金も駐クマ場の設置も不要。
但し、3日以上の旅程だとクマは腹を空かせて果樹園などを襲いかねないので
長期旅程の際は注意が必要。

あと、冬は冬眠してしまうので、冬季交通としての課題は残る。

　　　　　 ∩.＿＿＿∩
　　　　　 | ノ　　_,　　　ヽ
　　　　　/　 ─　　　─ .|
　　　 　.|　////( _●_)//ミ　　あんまり期待されてもね・・・
　　　　彡､　　　|∪|　　ノヽ
　　　　　/ヽ /⌒つ⊂⌒ヽ |
　　　 　 | 　/　 /　ｋ　l 　 | l
　　　　　ヽ､＿ノ 　　　ヽ,,ノ

ああそういえば
函館線の銀山駅前には、旅先で不慮の事故にあって帰らぬ人となった
主人の帰りを待ちわびた忠熊クマ公の像が



あるわけねえだろ

クマぇりには要注意だな。

極楽の山本が淫行したという、函館駅前のホテルってどこ？

ここ交通政策板のスレだっけ？

【東京〜札幌】北海道新幹線58【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1153409168/l50

>>491
クマを移動手段として活用することを検討するのは
立派な交通政策論だと思いますが。

だれか著名な奴が、半分‘煽り’も含めて書籍でも出さないかね？
題して「新幹線知らない北海道民たち」とか。

冷蔵庫が一冊書いてくれれば鉄以外への効果が相当なものだろうになあ。
中越地震やら尼崎事故やらで名が知れた今こそ良い時機。

それにまんまと道民が乗せられてムカっときてくれたら成功かもな。

北海道はなにかと特殊で
道民も特殊意識が強いので
国内の他の地域の市民をムカつかせることができる一言でも
道民には通用しないことが多いと思われ

新幹線が無いこｔのデメリットを、根拠を併せて羅列していけば、
そのうちブチ切れる道民も出てくるのではないか？　と。
この場合、何の関係もない道東・道北民に向けてではなく、道南〜道央民を
あおる形で文章を書いてみる。
先に島内新幹線が開通している九州なんかと比較してもいいのではないか？

開拓当時からデメリットだらけだし
そんな中で「なんもさ」精神が根付いてるし
道外と同じになろうとはハナっから思ってないうえに
公共事業が基幹産業である現状はなんとかしたいとは思ってるので
暖簾に腕おすくらいまるで効かないとおもう

「飛行機で十分なことに気づかない馬鹿な鉄ヲタたち」

鉄ヲタは東京〜大阪を新幹線だけで十分とは言っていませんが？

>>498
＞先に島内新幹線が開通している九州なんかと比較してもいいのではないか？

これは逆効果じゃないだろうかｗ

>>501
東京〜大阪間の流動と僻地新幹線を単純比較しないように。

東京〜札幌間だけで語らないように

素朴な疑問なんだけど新函館-札幌は1兆円ぐらいかかるんでしょ
建設費を一気に支出するのを抑えるために
長万部までつくってそのあと札幌になんてことあるのかな？

連投でｽﾏﾝが北海道の高速道路はここでいいのか？

高速と新幹線が関連する話題なら良さそうな？

高速単独なら高速関連スレとか。

あーごめん
北海道の交通政策じゃなくて
北海道新幹線の交通政策だったのか

>>506
この辺が妥当じゃない？
高速道路整備計画
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132770090/l50

>>509
�d　でも北海道のこと良くわからん人が多いみたいなので

ここにも運交板にも北海道限定の道系スレは無いからなあ…。

いっそ、
「北海道の道路」
「北海道の交通政策」#新幹線を除く
辺りのスレを立ててしまっては？

九州方式で、長万部〜倶知安間だけ、先行で開通させたらどうだｗ

>>512
九州方式というのなら、逆じゃないか？
札幌〜長万部とか、札幌〜八雲とかｗ

鉄板の本スレでは、今年に入ってから新函館〜函館のミニ造れ、という
大先生が吼えていますが、皆さんはどう思いますか？

ミニなんかつくらんでも、新青森以北に来る車両の車体をミニにして
新函館〜函館を３線にすればいいだけのことだと思うんだけど

どうせ新函館開業後札幌延伸までは使うし
延伸後も函館止まりの設定はあったっていいんだし
新函館で札幌行きから分割したっていいんだし

なんでそれができないか謎でしょうがないんだが・・・・

>>513
北海道新幹線は倶知安までしかできないんじゃないの？
札幌までは到底むり。だから、倶知安が最終的な終点！

>>516
ﾜﾛｽｗｗｗ
ニセコ新幹線に改名するか？

>>513
洩れの持論は「スーパー特急方式という建前で長万部〜札幌間の長大
トンネル群を先行着工、新函館〜長万部の着工認可と同時にフル規格に
格上げして同時開業」でし。

>>515
＞新青森以北に来る車両の車体をミニにして 新函館〜函館を３線に
それを函館ミニって言うんじゃないかwww

マジレスすると、新函館〜函館は整備新幹線のルートに入ってないから、
今のスキームじゃ予算を付けられない。函館市とこひが金を出すなら
何とかなるけど、そこまでする気はなさそうだ（したくても余裕がないの
かもしれないが）ってとこ。

それが分からないらしいのです。大先生は。

３線とミニは違うしー

ＪＲ北海道の経営戦略＆函館圏自治体の都市計画として
大野函館１６ｋｍ間の３線化くらいは整備新幹線スキーム外で金ひっぱらなきゃ

函館に新幹線入れるくらいなら
札幌延伸時に新千歳空港まで新幹線規格で乗り入れして欲しいな

それに対しては、札幌〜新千歳間36分が15〜20分になる程度で特急料金の上乗せを
許容できる利用者が果たしてどれだけ居るものか、って反論があったかと。

函館−新函館間はクマで移動してください。

　　　　　　　　　　　　　　 |　∩＿＿∩:::::
　　　　　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　/　　―　　　― |:::::::
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ:::::::::::
　　　　　　　　　　　　　彡､.　　　|∪|　　ﾐ｀::　　　クマはもういいよ........
　　　　　　　　　　　　　/ .○__○ヽノ　|ヽ ::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　/　（・(ｴ)・）　　　|　|:::::::::::::::::::::::
　 　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）　 　|　|::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　とと__/　 　　し
　　　　　　　　　　　／　　 ／　 　　 ／
　　　　　　　　　　　|　　 　|　　 　／
　 　 　 　 　 　 　　 ＼__／＼__／

クマの最高速度は60�`をも超えるというからな。

>>508
このスレは、交通政策板のルール･内容で北海道新幹線を語るスレ。
北海道新幹線に関連していて、交通政策的であればいいと思う。
>>510
それは仕方ないんじゃない？自分の思うようにはかないだろう。

>>518
100km/h位に押さえれば「新幹線」ではない

>>527
「整備新幹線」じゃなくて「ミニ新幹線」っていってるんだろ

三線にするだけならミニ新幹線かどうかすら微妙、って話をしてるンだと思うが

ミニ新幹線は130kmしか出ないよ

新クマ線でいいじゃん。

>>528
この場合「ミニ新幹線」とそうじゃない物の違いより、「整備新幹線」と
そうじゃない物の違いの方がずっと大きいわけで。それに正式な分類では
「新幹線」じゃなくても、億が一にも実現したら通称として「新幹線」扱いに
なるのではないかな（越後湯沢〜ガーラ湯沢だって「新幹線」じゃないよね）。

で、「整備新幹線」じゃないものを新函館〜札幌間より優先して作る訳には
いかないし、どうしても作りたければ地元がカネを出すしかないと。
（ちゃんと理解してるかどうか自信がないので、続きは誰か他の鉄板住人に
お願いしたいっす）

>>498
九州の場合は島の南まで路線があるから、北海道に置き換えると根室〜帯広の先行開発になってしまうぞ。そんな計画すらもないし

>>521
札幌〜新千歳間はリニアモーターカーが実用可能になった際の早期実現候補を予定してると昔の資料に書いてたはず。
第一札幌〜新千歳に新幹線作るなら札幌〜東京の新幹線いらないんじゃ…

>>532
当日に空港に行っても十分な空席があり、20000円のチケットがあって東京まで行けるなら新幹線いらん
無理だろ

>>533
出た、お得意のパターンｗ

137 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/05(月) 17:46:30 ID:vuFDk3NA0
>>135
推進派は全員東京駅徒歩１分圏内に住んでますよ。
みどりの窓口には誰も並んでなく、即切符が買えますよ。
ホームに上がったら目の前に新幹線が停まってて、乗ったらすぐ発車ですよ。
目的地は札幌駅徒歩１分圏内ですよ。

何か問題でも？

139 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/05(月) 18:00:59 ID:vuFDk3NA0
推進派が止むを得ず飛行機を利用する時は

羽田空港までは常にメチャクチャ時間かかりますよ。
空港には余裕をみて、１時間前には着きますよ。
いつも予定は搭乗直前に決まるので割引切符は一切買えませんよ
荷物チェックで必ず引っかかって、靴脱がされたりベルト外されたりしますよ。
千歳空港に付いても、推進派の荷物はいつも一番最後に出てきますよ。
空港駅でのエアポート乗換まで、余裕見て１時間かけますよ。

何か問題でも？

140 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/06/05(月) 18:38:28 ID:BMlhny7M0
>>137>>139
問題ありません！！(`･ω･´)ゞ

【鉄道】北海道新幹線が札幌まで延伸されたら鉄道利用者が5倍増になる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1154247718/l50

【鉄道】北海道新幹線が札幌まで延伸されたら鉄道利用者が5倍増になる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1154247718/l50

話は変わるが、北海道のどこに新幹線の「車両基地」をおくの？
東京には上野駅、十条駅とたくさん広大な車両基地がある。
北海道にはどこにおくの？
やっぱり、札幌にある現在の
北海道大学の敷地全てに新幹線の車両基地をおく
のがベストだと思う。
今ある北海道大学は、網走や帯広に移転するべきだと思うが
どうだろう？

>>538
基地は北斗市、準基地は苗穂。

北大移転の話は痛すぎ。人に話さないほうがいいぞ。

札幌〜新函館を先に作って欲しい俺ｶﾞｲﾙ。

新函館から函館を経由して函館空港まで在来線引っ張ってくれないかな？
そこから丘珠、稚内、利尻など地方空港へ行く飛行機と接続してほしい

北海道まではフル規格は無理。なぜなら青函トンネルが引っ掛かる。片側を標準軌道にすると、貨物はお手上げになると思います。現在の青森〜函館間はほとんどの区間が単線である。
ＪＲ北海道が青函トンネルの維持に年間十億以上かかってますから。現在の青森〜函館間は７往復のため無駄。作るのであれば札幌〜千歳でやれば大成功間違いなし。

>>542
もう新函館まではフル規格が決定で工事が始まってますよ？

北海道自体が拠出金準備出来ますか？道自体が財政再建団体に転落しそうな時に。
せめて山形県のように自前で準備できないのに。半分以上を交付税と補助金に頼っている所には必要なし。長野の後追いするのかな？原発一杯つくると大丈夫。

>>542
7往復って何よ?まさか旅客便数えただけ?

>>542
あまりにも滅茶苦茶過ぎるその現状認識を叩き直してくれないか。
実態見るまでなく、ネットで調べるだけでそれ覆すには十二分に情報集められると思うから。

釣りじゃねえの。

>>
札幌〜千歳に何を造るって？

>>539
基地は七飯じゃなかった？

>>549
ああすいません。おっしゃるとおり七飯町でした。

七飯のはず。っていうか初めて気づいたけど、渡島大野駅の両隣とも七飯町だったのね……

>>542
まさか津軽海峡線が単線って思ってるの？

そして青函トンネルがフル規格だと貨物がお手上げになる構造だと思ってんの？

知ったかぶりもほどほどにしないと叩かれるぞ

>>552
542じゃないが
海峡線は複線だが、津軽線と江差線はほとんど単線じゃなかったかな。

貨物は、鉄道路線板でもよく話題になっていたが
夜間に保守する時間帯をきちんととれるかどうか
貨物列車がレールの片方を使うので、損傷が
ほかの新幹線の路線より激しくならないかどうか
不安な点はある。

>>553
う、ちょっと書き方がまずかった。
「津軽海峡線」は「ほとんど単線」というのは合ってるが
津軽線・江差線区間が単線であることと、貨物がお手上げに
あることとの間の繋がりは俺もわからない。

旅客が新幹線に移る以上、津軽・江差線内の貨物には確実に余裕ができるはずなんだけどなあ。

加えて並行在来線経営分離なのでなにかと厳しかったりする

平行在来線の経営が貨物になるなら良かったのに…
日本全国地方ローカル線の保有でいつの間にか総延長で東日本に勝ったりしてw

そうだよな。
江差線の木古内〜五稜郭などは貨物が所有するというのはダメなのか？
江刺〜木古内は廃止でいい。そもそも即刻廃止されてもおかしくない路線だし。

私は大賛成派です。この鉄道は実家札幌への帰省他で使います。
就職も結婚も昔から本州で考えています。
関東以南の道産子も利用するでしょう。
新幹線ができれば東京へ単発のバイト（１日とか）が道民でもできるかも。
だからあきらめない人の方が特があります。（チャンスがある）

確かに新幹線は保線作業大変です。バラストではなくコンクリートにすると、維持管理は楽ですが、建設コストはかかりますね。手間もかかりますね。どこの軌道屋もやりたくない。
また、トンネル区間は一本のロングレールです。交換するのも大変そう。

>>559
単発のバイト代より交通費が遥かに高くね？

単発のバイトより往復運賃のほうが高い。当たり前。小学生の修学旅行なら単発のバイト。

>>559
単発バイトで交通費を考えても稼げるなんて一体どんなバイトなんだろうか？w
さらに移動時間も考えるとかなりすごいことにwww
まぁそれはおいといて、関東以南の人は余り利用しないのでは？
関東以北だと思うが。

559以降自演臭い

　

単発の　バイトのつもりが　引っ越しに

ほうら　新幹線のストロー効果だ

ストローを吸っとろーぜー

関東以南の人は普通に飛行機だろ。札幌〜東京なら飛行機シェアの方が高い博多〜東京と同じ距離だが千歳まで行かなくていい利点が効くからシェアは高くなるだろうが。

すまん関東以西だった。以南だったら小笠原諸島じゃん；

反対派が飛行機に乗る場合

いつも片道一万円で乗れますよ。旅行は必ずパックツアーでいくので宿泊費込みで往復2万円ですよ。
飛行機の席は必ず取れますよ。予定は何ヶ月も前から決まってますよ。
新幹線は割引サービスなど利用しないのでいつでも片道3万円ですよ。
必ず横浜方面か品川や京急沿線に用事があるので東京駅は不便ですよ。
千葉や埼玉には何の用事もありませんよ。仮に合ってもリムジンバスがちょうどよい時間に来てるのでどこへでもいけますよ。
道路はいつも空いてるので渋滞にはつかまりませんよ。空港へは出発30分前についていれば余裕で乗れますよ。
新幹線に乗るとよく地震が発生して運転見合わせになりますよ。

出社していきなり北海道へ飛行機での出張を命じられることがしばしばで、自分で経費を出すわけでもないのに
運賃やキャンセル料が高いと気にかかり、しかも決まって多客期とかぶる為当日チケットが取れない。
そんなハードなサラリーマンの休日は変則的でいつ取れるかわからないが、ある日突然代休がもらえた。
さてたまの休日に何をしようかといえば「プライベートぐらいは新幹線でニセコへスキーに行きたい」
と思い立ち天候を調べてみると千歳が封鎖されているほどの荒天。大宮駅前徒歩数分に住んでいる彼は
迷わず駅へ向かう。飛行機での移動を諦めた客はなぜか少なく自由席に悠然と腰を下ろす。
ニセコに着いても飛行機＋バスツアーの客がいるはずもなく、危険を顧みず猛吹雪の中シュプールを描く。
天にも昇るような至福の瞬間である。彼は片道切符わずか一枚で遠い世界へと旅立っていった。
飛行機ではとてもこんな芸当は出来ない。

>>572
大宮駅前徒歩数分に住んでいないととてもこんな芸当は出来ないね。

>>572って、脳内夏休み日記じゃないのか？

そのような時、山にいく野郎は呑気だね。
ストローちゅーちゅーされるのは札幌と小樽かな。秋田の場合、大手企業が営業所を仙台と合併させてます。そのため、地価が値下がりして不動産関係はきつくなる。同時に人口も減る。

>>572
ネタにマジレス。
それ、晴れていても飛行機ではそんな芸当はできないｗ
新千歳経由でニセコにたどり付く前に日が暮れる（ちょっと大袈裟）ｗｗｗ

>>572
新千歳空港とニセコは離れているし、スキー場が閉鎖されるくらいの吹雪なんてそうそうないよ。

設問　>>572を読んで以下の設問に答えよ

１．この文章に含まれる「飛行機ではとてもこんな芸当は出来ない」を列挙せよ。
　（例)首都圏からスキーをできる時間にニセコに辿り着き、スキーを楽しんで日帰りする。

２．なぜ、この男は自分で経費を出すわけでもないのに高い運賃を気に掛けているのか、
　　考えられる状況を列挙せよ。

３．なぜ、この男は出社していきなり北海道へ飛行機での出張を命じられるのにキャンセル料を
　　気に掛ける必要があるのか理由を述べよ。

すべてはエセ航空ヲタが仕組んだこと。

1.「切符１枚」。航空券1枚じゃ羽田に行けない

??

>>578
>２．なぜ、この男は自分で経費を出すわけでもないのに高い運賃を気に掛けているのか、

会社には定価請求、実際は割引切符で差額をネコババしようとしてるから。

>>581 >>578への回答な。

>>572
＞天にも昇るような至福の瞬間である。彼は片道切符わずか一枚で遠い世界へと旅立っていった。

飛行機だとﾆｾｺまで切符一枚で行くのは無理

>>58
あれは南半分だけ新線作ってきた半分は在来線に直通させるスーパー特急でやる計画だったのを全線振る新幹線に変更になった結果建設開始していた区間だけ先に利用しているだけ

高速道路って政策的には九州新幹線のように大抵末端からだよね。
北海道新幹線でもそれが出来るならいいんだけどだめなんだよな。今じゃ。

＞彼は片道切符わずか一枚で遠い世界へと旅立っていった

改めて読むと、逝っただけでなく、そのまま帰ってこなかったのか・・・

>>585
たいていって程にはなさそうな・・・

>>585
末端を先につくったら
新幹線→リレー特急→新幹線
と乗換え面倒。なら八戸〜函館まで作って
特急→新幹線
のほうが乗換え一回でラクだろ

函館まで完成し、札幌延伸までの期間にＪＲ利用が増えるのはどっち？といったら後者だと思う

反対派が飛行機に乗る場合

いつも片道一万円で乗れますよ。旅行は必ずパックツアーでいくので宿泊費込みで往復2万円ですよ。
飛行機の席は必ず取れますよ。予定は何ヶ月も前から決まってますよ。
新幹線は割引サービスなど利用しないのでいつでも片道3万円ですよ。
必ず横浜方面か品川や京急沿線に用事があるので東京駅は不便ですよ。
千葉や埼玉には何の用事もありませんよ。仮に合ってもリムジンバスがちょうどよい時間に来てるのでどこへでもいけますよ。
道路はいつも空いてるので渋滞にはつかまりませんよ。空港へは出発30分前についていれば余裕で乗れますよ。
新幹線に乗るとよく地震が発生して運転見合わせになりますよ。

いずれにしても青函トンネルがネック。フリーゲージでも同じトンネルが新幹線と貨物が走るのは酷では。速度が違うため、無理なのではないかと心配します。

鉄ヲタが想定する新幹線で通勤通学が考えられるケース

私は札幌市内勤務の公務員。
札幌に住宅を建てられる土地および経済的余裕がなかったので、新八雲駅前に家を買う。
通勤手当は全額でないが、月15万円を超える定期代も札幌に家を建ててローン組むより安いもんだ。
息子が札幌市内の高校に通学することになったが、当然のことながら新幹線通学をさせることにした。
通学定期は月11万円。寮に入れたほうが安いし息子を自立させる？馬鹿を言ってはいけない、それだけ家族の絆は強いのだ。
合計で月25万円だが、これでも同額を札幌で住宅ローンに当ててもろくな家に住めない。

先日地震災害が起こったときに新幹線が止まって対応できなかったのだがこういう事情なのでやむを得ない。
一般市民の皆さんにもご理解頂けると確信している。

公務員宿舎？何それ？初めて聞いたな。

>>590
30分ｻｲｸﾙで上下各々新幹線2貨物1が限界らしい。

だが、新幹線の車体断面がでかいことを利用し、
狭軌貨物列車(機関車は別)をまるごと新幹線に積み込んで
そこそこの高速(200km/h程度)で青函を通過させる構想がある。

金利を考えると、早くやったほうがいいな

新幹線新幹線とか叫んでるのって、土建屋とマニアだけだろ

しかも北海道で新幹線通勤って・・・いかにも視野の狭い鉄道マニアらしいな。
駅でぎゃーぎゃー騒ぎながら写真撮影してるバカオタはそんなもんかな

新幹線が地震で使えないから、そんな言い訳通用する訳ない。自分の足を使いなさい。
本庁勤務なら北大卒のエリートでは。高い給料もらっているのなら、札幌郊外に建てれます。
移動速度が速いものほど災害に弱い。
新幹線も例外ではない。
さて北海道は地元負担金はらえるのか？地元の土建屋に使うかゼネコンに使うかの違い。

貨物をシベリアまで運ぶためには必要だな

>>594
新幹線通勤は確かにﾜﾛｽだが。（僅かに発生するってのと、それが採算性において無視できないのは同意だが）
利用者は普通に多いだろうよ。
福山とか岡山とか、何人住んでんの？って都市からガンガンのぞみの席を埋めていくのを見ればね。
まあ、北海道で将来これらのような利用者になる人々は新幹線新幹線と叫んだりしないのは事実だろうが。

反対派が飛行機に乗る場合

いつも片道一万円で乗れますよ。旅行は必ずパックツアーでいくので宿泊費込みで往復2万円ですよ。
飛行機の席は必ず取れますよ。予定は何ヶ月も前から決まってますよ。
新幹線は割引サービスなど利用しないのでいつでも片道3万円ですよ。
必ず横浜方面か品川や京急沿線に用事があるので東京駅は不便ですよ。
千葉や埼玉には何の用事もありませんよ。仮に合ってもリムジンバスがちょうどよい時間に来てるのでどこへでもいけますよ。
道路はいつも空いてるので渋滞にはつかまりませんよ。空港へは出発30分前についていれば余裕で乗れますよ。
新幹線に乗るとよく地震が発生して運転見合わせになりますよ。

>>597
岡山県195万人／岡山市66万人
広島県288万人／福山市46万人

>利用者は普通に多いだろうよ

山陽新幹線と比較した場合、利用可能沿線人口ってどうなんだろうねｗ
利用者が多いといっても、建設費さえ償還できないようじゃ・・・

あと、よく新幹線オタがいうのが
「化石燃料がこれから先確保できない」
これは確かにその通りだと思う。

しかし、そうなったら新幹線どころじゃないでしょ。
飛行機→新幹線へのシフトよりも、トラックを何とかする方が化石燃料節約になるわけで。
そう考えると、新幹線整備＝平行在来線分断するのは問題じゃないの？
と思った。

くわえて、定時性というけれど、実は東北新幹線の定時性って悪いんだよね。
架線事故とかコンピュータートラブルとかかなり多い。
台風なら飛行機だけでなく新幹線も止まる。

年間定時運行率を調べてからモノを言え。

山陽新幹線のトンネルに突入する時の衝撃音を聞き、コンクリートの
状態をまじかでみればとても新幹線には乗る気にはなりませんよ。

山陽新幹線トンネル見学ツアーきぼん

>>597の脳内では、岡山、福山と八雲、倶知安が同等の都市らしい。

多分札幌優先のため、八雲と倶知安はただの通過駅となる可能性大。半分も止まらない。在来線のように深夜は運転できない。それが新幹線の痛い所。

俺の友人で85年のJALの123便で亡くなった人がいるからね。
飛行機は乗りたくない。新幹線使えるものならそっちのほうがいい。
新幹線派＝鉄ヲタは短絡的。悲しいね。

>>607
飛行機の深夜便もないぞ。深夜はいらないだろ。せいぜい在来線のカシオペアか北斗星を残せばいい。

>>607
八雲と倶知安の在来線の一日の利用者数を考えたら一日７〜８本の停車で十分。

>>594、>>600-602
まじめに反対意見を述べたいなら、まずこれでも読んだらどうだ？
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

一昔前に乱立小規模地方空港が叩かれたりしていたが、
羽田に地方空港を「何十個」も作れる国税を投入するのは平気だという。
その上、地方空港は3割〜7割を地元負担しているというのに、
金持ちなはずの首都圏の自治体は最近まで地元負担０だったりする。

青函トンネル通過するのは全部北海道内速達にして
各駅は新函館〜札幌折り返し

>>613 新青森〜札幌の方がいいんでね？

>>614
613の新函館〜札幌各停というのが2時間に1本ぐらいの頻度なら、新青森〜札幌でもいいような。
そうなると速達の停車駅増えそうだ(千鳥方式?)けど。

>>599
サンクス！
>>607
そんなわけ（ｒｙ
東広島とすら比較にならないしｗ
福山・岡山といった駅から、「東京まで」乗ってるのが驚きだったんですよ。
札幌・東京間と同じ4時間弱かかって、札幌よりはるかに人口少ないのに。

ところで、東広島から北広島ってキップ買えるのなｗｗ
こんなもん新幹線出来たって９時間かかるから誰も乗らねぇけどｗｗ

>>608
飛行機嫌いとして言わせて貰うと、料金体系の不透明さも気に入らないとこ。
××割りだかパックだかは激安だが、正規料金に手をつけないところがね。

>>616
岡山、福山から乗る乗客の目的地は、京阪神＞＞＞東京ですよ。
皆が東京まで乗ってる訳ではなく、かなりの数は新大阪、新神戸、京都で降りる。

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▲▼▲10年前は市民は殺されるままでした。2ちゃんねる掲示板の力でこの犯罪組織滅亡にご支援ください▲▼▲

>>618
そうでもない。
乗るなり携帯で話し出したサラリーマン、「11時には東京着くから」
新大阪でもさほど降りなかった。
残りのほとんどが京都？名古屋？・・・なことはない。
まあ、日曜の夕方の列車だったが。
（後出しスマソ）

途中駅で降りる状況をみていた人？と、途中駅で自分が降りた人？では
途中の状況の予測も違うものでしょうね。

のぞみの毎時１本の福山停車は大当たり。

>>620
日曜の夕方以降の岡山⇒羽田はほとんど満席だから、新幹線にかなり流れたんじゃないの？

つか、元々は新幹線９、５,対飛行機０、５のシェアだったんだから東京行きの客が多くいて当たり前。
今は新幹線６対飛行機４くらいに接近してるみたいだけど、それでもまだ新幹線が若干多い訳だし。

>>620
＞乗るなり携帯で話し出したサラリーマン

マナー違反、注意しろｗ

>>624
「乗るなり」ならデッキで話してた可能性もｗ

新幹線は時代遅れ。これからはリニアの時代である。北海道にはリニアが似合う。

>>626
ネタにマジレスすると、

よくある誤解８：新幹線なんて時代遅れ！かわりに北海道リニアを建設しろ！

回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京−大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京−札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。

以下の資料によると東京−大阪間の建設費は、約7.7兆円〜約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京−札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。

無論、まだ建設が始まっていない、新函館−札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)

新千歳空港アクセスのリニモまたはHSSTのこといってんじゃないの？

訂正　リニモ→マグレブ

>>612
>その上、地方空港は3割〜7割を地元負担しているというのに、
>金持ちなはずの首都圏の自治体は最近まで地元負担０だったりする

地方交付税交付金の存在を忘れてないかい？

借金万歳

上海のリニア、火事になりました。もうダメポ。

上海のリニア、最近乗り心地急に悪くなってるってな。

>>633
所詮、人体実験の場でしかない。

>>630
関係ないじゃん

もっと興味もて。

北海道新幹線債が発売されたら買うぞ〜〜〜

一口一千万円でも？

新幹線を作る一兆円であんな事やこんな事が出来るよ。
何を作れば一兆円貰えるかは国が決めるけどね。

こんな状況で新幹線反対など出来るか。
早くしてくれ道州制。

>>639
ん？道民？
あなたは飛行機代に年間いくら使う？

俺は生涯で既に50万ぐらいは余計な飛行機代（独占状態でバカ高かった時代や、近年でもやむを得ず
正規料金で乗るはめになった差分）を払ってるよ。
さらに飛行機の便の都合での余計な宿泊代も含めてみるか？

それ考えたら新幹線税取られてもかまわんと思うぐらいだ。

ここ数年飛行機は使わんな。
帰省は全部北東パスだ。（もしくは大洗からフェリー。）
戸籍はまだ北海道。
エァドゥの道民カード持ってるよ。一応。
残念ながら、何の参考にもならない人間です。

建設に関しては中立派ですが、
議論の前提がフェアではないと感じている次第です。

おお！俺は帰省だとフェリーが主だ。
実家名古屋だからJRは実用性がない。（18で帰ったことはある。楽しかったが）
東京や他の地方都市へは主に仕事だから飛行機になる。年1,2回の頻度だが。
仙台へ行くのに博多や広島行きと同等の旅程を組まなければ行けないのは理不尽と思うが、
それはともかく、国が決めるシステムのせいで経済的に割りが合うものを作れなかったと
見るのが妥当なように見えるが。
ところで、エアドゥの赤字が仮に分配されても、飛行機代でモトはとっくに取ったかも。

マイカーで北海道を走りたい派の漏れは新幹線より青函トンネル高速道路ｷﾎﾞﾝ

【東京〜札幌】北海道新幹線59【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1155804398/l50

>>643
60km/h制限で良いのなら。
でなければ拡張しなきゃならない。青函は自専道トンネルにするには断面小さすぎる。

渋滞酷いことになるな

札幌駅が、新宿駅、東京駅、上野駅並みの
大ターミナル駅として発展するには、今ある北海道大学は
位置的に邪魔だと多くの人が思う。
札幌には、新幹線車両基地が足りないんだよ、。
いのまま、札幌にいても偏差値は上がらないのだから
思い切って別の地域に移転するべきだ。
網走、帯広、釧路方面に移転したらどうだ？

それらの都内のターミナル駅並みになるには、全札幌市民が毎日利用
する必要がありそうな・・・

>>647
・北大の環境の良さを大切にすべし。市民の公園としても観光スポットとしても重要
・都心にあのスペースは邪魔。発展を妨げる
どちらの意見にも一理あると思うので簡単にはいえないと思うが・・・

「新幹線車両基地にすべし」はありえないだろｗ
苗穂で十分だし、足りないなら人のいない所に作れよｗ

北大のあの立地はうらやましい。
そんな東大生

車両基地は新函館付近に建設される。苗穂は電留線レベルのはず。
>>650
いや、すでに北海道の時点で立地が悪い。

＞＞647
童貞鉄道オタクと土建屋しか喜ばない北海道新幹線のために、北大の敷地を
明け渡せって、ｷﾁｶﾞｲか？

>>651
やっぱ人の居ないところに作るんじゃんｗ
しかしまあ、立地が良いというか悪いと言うか。
とりあえずスープカレーおいしいよ♪

>>650
全く同意な東北大生がここに
平地な中心部にキャンパスが固まってるのはうらやましい…

>>643
アンタは大丈夫なのかも知れないけど、運転者には想像を絶するDQNも多い。
運転士が狂っても止めるシステムが一応ある鉄道と比べて、車は危険すぎる。
もし青函隧道に車を通したら・・・大火災でも起きてみろ。世紀の大事業も一発で
水没して終わりだよ。

青函トンネルを走る列車は危険物積載不可なのはご存知だった？
ディーゼルカーすら自走は禁止されている。それだけシビアな世界。


>>647
＞大ターミナル駅として発展するには、今ある北海道大学は
＞位置的に邪魔だと多くの人が思う。

大学は鉄道を含む交通の為に存在しているわけではないので悪しからず。
都心にスペースがあってはいけない等と言うのは陳腐な発想だ。
ちなみに北大はあれでもだいぶ削られているし、内部の空き地も随分減った。

とにかく交流の２２０００Ｖの電圧変電所建設と
雪対策及び騒音・及び振動対策が絶対必要だね。
とりあえず、函館〜札幌でも開通させてみては！

とりあえず、函館〜札幌て・・・
新青森−新函館で工事始まってるよ

>>655
車が通ると大火災か、だとすると、いままで関越トンネルでも何回も
大火災が起きていてもおかしくはないね。

>>658
過去に起きたかどうか出なく、当然大災害を想定したトンネルにしなければならない。

>>658
発想があまりにも短絡的。
お前のような奴が絶対にあり得ない事故を起こすのが世の摂理。

>>660
絶対にありえない事故とは？
具体的におねがいします。

>>661
つまり>>658が言うところの、車が通るだけで発生する大火災なんじゃないの？ｗ

>>643
ビジネスニュース板のスレで面白いレスがあったので紹介。

>499 名前： 名刺は切らしておりまして [sage] 投稿日： 2006/07/31(月) 21:26:21 ID:I1+seDOv
>（前略）
>
>円形部分が真円なら底面の幅は8.65mか。
>路肩0.5m車線幅3.25mとすれば計7.5m、第3種2級なら大丈夫だから
>規格上60km/h道路にはできるのか。
>第3種1級に照らすと中央帯省いても計8.5m、現実問題として60km/h超の為には
>暫定2車線レベルの分離はしなければならないが、この場合も0.5m取られる。
>つまり60km/hが構造上の上限と。
>
>排気や公安委員会の問題クリアしたとしても、58.85kmの間追越退避不能で
>最高60km/hの道を延々と…考えたくないわな。

・・・まあ、これは現在の青函トンネルを道路に転用した場合の話で、新たに建設すると言うなら話は別。
とは言え、道路トンネルは鉄道トンネルより断面を遥かに大きくとることになるし、排煙設備も必要になるので
かな〜り高くつくと思う。

>>654
青葉山の上だもんね。下界で雨なのにキャンパスには雪が降っていたりするしｗ

>>643
> かな〜り高くつくと思う。

さらに大断面トンネルの排水も大変そう。
それらが通行料に跳ね返るとすればフェリーを選ぶ人が多くなりそう。

643でなく>>663ですた。

都心に広大な土地がイランという奴は、ＮＹのセントラルパークを否定している
のと同じだな。

もし青函トンネル内で火災が起きたら壁に穴があいたりしないの？
爆発ぐらいしないと無理か?
もし穴が開いたらどれくらいのスピードで水没するのか?
一瞬知りたいと思ったけど、良く考えたら
テロに使えそうで公開してほしくないな…

>>667
青函トンネルに穴ってw、そんなにヤワじゃない。
このへんが参考になるか。
http://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/terrorism.htm

５８ｋｍもの連続トンネルなんか運転したら、眠くなる奴続出だろうな。

>>669
おっしゃるとおり
50kmもトンネルを車で走らせるのは肉体的にも精神的にも運転手への負担が大きすぎます
そういう意味ではトンネルの高速道転用よりも津軽海峡大橋の方がまだ現実的ですね

>>670
トンネル以上に事故多発するんでないの？

８月末の「新幹線あぼ〜ん」を目前にして焦りだし、目を血眼にして絶叫するｷﾑｺ！
乞食根性をみなぎらせたｷﾑｺに脅迫されるﾌﾙｶﾜの運命は？
来週21日以降に見られる、ﾌﾙｶﾜ最後の基地外ぶりをとくとご堪能あれ！
実況中継はここから！！↓

長崎妄想新幹線あぼ〜ん
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1154518626/l50

津軽海峡大橋高速道路作るんだったらそこに改めて新幹線用の線路轢き直すべきか？
で現状の青函ﾄﾝﾈﾙは在来+緊急用にとか。

まぁ北海道新幹線完成後何年経ってから出来るのか知らないけどw

青函トンネル（現行）をカートレイン化するのが一番合理的だと思うが
新幹線なんかいらないだろう

確かにトンネル出口付近まで高速を建設し車積み込みホームを作って
トンネル間でピストン輸送すれば経済効果も大きいし合理的だ。
自家用車で簡単に北海道に行けるようになれば観光客の増加は新幹線建設の比でない。
平行在来線も鉄道貨物も現状維持で一件落着。

>>675
大多数の人間が考えるのは、簡単に＝自走して、ということだろうから。どうかな。これは。

>>674-675
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2001/sha20011225.html
カートレインは、費用はターミナル建設費四三・八億円、車両購入費四二・九億円の計八六・七億円、運行開始から三十年間で百二十五億円の経済効果

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1127/nto1127_5.asp
新幹線は、新函館までの時点で開業後五十年間の累計で一兆二千九百七十億円、投資の三・七倍の経済波及効果がある。

まあ、文字通り桁が違うと言うことで。

お役所のサイトにはコストパフォーマンスという概念がないから。
財源問題がクリアされていないのに自慢げにリンク張られてもねえ。
現行の新幹線計画では平行在来線と鉄道貨物は解決できんだろ。

そういえば、こんなのもあったなｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060728-00000148-kyodo-bus_all
北海道経済連合会は２８日、北海道新幹線が札幌まで延伸した場合、着工から開業１年目までの
道内の経済効果が３兆１００億円に上るとの試算結果を発表した。

まあ、このスレや鉄板の北海道新幹線の住民でも過大評価という見方が強い試算だけどね。

よく｢経済効果」っていうけど、こんなの民間ｼﾝｸﾀﾝｸが国やらの依頼者に言われたとおりに
適当な数字を並べ立てただけで、ちゃんと調査したものでもなく、根拠なんかないよ。
最近の公共事業なんかの需要予測が大概外れるのはその証左。

北海道は新幹線を建設する前に、道内の鉄道を何とかする方が先。
東京や東北との交通は、飛行機で必要にして十分。

あと、新幹線では貨物は運べない
北海道＝本州間の交通需要で貨物は切り離して考えられない

貨物輸送は在来線で行う必要があり、在来線はいずれにせよ沿線自治体が維持しなければならない。
これにより生じる沿線自治体への財政負担は、新幹線による便益よりも重い。
新幹線の経済効果を主張する人は、プラス方向しか目に見えてないようだが、財政負担といったマ
イナス効果はまったく考慮されていないんだよね。
数字は政策的に算出（操作）されるもので、一種の情報操作だから仕方ないし、頭の悪い人はそれで騙
せるからそれでいいのかもしれないけど、現実にはこうした数字どおりにはならない。

九州や北陸と違い、北海道新幹線は、沿線人口と距離が違いすぎる。輸送密度で言えば最悪レベル。
たとえ飛行機（東京〜札幌間1日24,000人）の利用者全部がシフトし、1人あたり1．5万円（新青森〜
札幌間の運賃・料金相当額）の運賃を支払ったとしても、新青森〜札幌間の建設費2兆円を全額償還
するのには、無利子かつ償還率30％（つまり売り上げの30％を償還に充てる）としても45年かかる。
45年もすれば施設は老朽化するし、しかも少子高齢化になる。
誘発需要というが、最大規模の仙台〜札幌間でも1日の航空需要は1000人にすぎない。
函館〜札幌間は6000人／日の交通需要（ＪＲ）があるが、償還年度に大きな差は生まれない。

普通に考えて、北海道新幹線の採算性は、非常に悪い（まあ地方空港よりはマシなレベルだが）。
よく新幹線マニアは「たった1兆円や2兆円ぐらいどうってことない」というが、財政危機に際して
どうってことない無駄遣いはないわけで、1円でもあっても無駄遣いなんですよね。

>>680-681
君の相手をするのは疲れるｗ
まあ、とりあえず、↓とそのリンク先を読め。話はそれからだ。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

>まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

負債抱えているなら間違いなく破産。

>>672

＞高度経済成長期に新幹線等のインフラの整備は「工場の誘致」ではなくて、
＞工業地帯にそれこそ、鹿島の様な所から人間を移住させる為に作りまくったもの

これはいいこと言ってると思ったな。

>>680
新幹線が開業して、札幌⇔(新)函館が、４５分で結ばれるのは、道内の鉄道をなんとかすることではないんですか、そうですか。

>>681

少子高齢化したからといって新幹線の需要が落ちるわけではない。
外国からの観光、高齢者の観光を無視できない。
あと、放っておけばJR北海道は経営が立ち行かなくなる。
国からの補助が最近延長されたが、JRの経営が良くなれば
その分国は楽になるな。
何のことは無い、在来線のデメリットというが、自治体がかぶる分、
国は楽になるのだな。

誘発需要を否定するのに競合？航空路線を出しても意味が無いと思うのだが。

誤解8、平行在来線の維持はどうする？沿線の財政は大丈夫か？

都合の悪いことは基本的に「臭い物には蓋をしろ」です。
これが鉄ヲタの掟。

>>687
ほぉ？
じゃぁ仮にCGTなら君はオッケーなのかね?
久間サンが語ったとついさっき新幹線スレで出てたが。
それなら在来線はJRが維持するし。
ただ、費用はほとんど変わらない割りに時間短縮効果は減殺するから
経済効果的には落ちるがな。
自分としてはそれでもいいような気も実はしてるのだが。
飛行機のほうが主であることを脅かすことに拘るほど自分は鉄オタじゃないしなｗ
ただ、このことをネタにして束から何らかの金を引き出せそうなオカン。
束はCGT嫌がりそうだし。

>>687
まあ、残念ながら北海道新幹線沿線の並行在来線がどのような形になるかは、はっきりしていないが、

とりあえず長野の例
・しな鉄の損益
http://www.shinanorailway.co.jp/new/pdf/h17-kessan.pdf
・その一方、沿線自治体が得ている固定資産税について
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm

>>684
>少子高齢化したからといって新幹線の需要が落ちるわけではない。
>外国からの観光、高齢者の観光を無視できない。

今の飛行機の需要(1日24,000人）にも、外国人や高齢者を含んでいますよ。

>>686
>放っておけばJR北海道は経営が立ち行かなくなる

新幹線を建設する必要はないでしょ。赤字ローカル線の廃止＋競争力がまだある在来線都市間輸送の強化
に補助金を与える方向でいいわけですよ。
しかもこれって新幹線建設の後付の理由ですよね。

>>689
それで第三セクター鉄道の維持費まで出るのならいいですが。
しかも、なんで沿線しか便益を受けない沿線外の自治体まで負担金が及ぶのだろうか。
という問題は残ります。

>>687
安置新幹線派は、都合の悪いことにも、良いことにも全部ふたをして、
『兎に角、新しいものは要らない。古いもの、不便なものでもあれば十分。
便利になったり、革命的進歩など要らない、不便さを受け入れ、我慢して現状維持し使い続ける姿こそ、美しい。』
という、貧乏神を守護神とする清(?)貧思想に凝り固まってるんだね。
自分たちの頑固で視野の狭い土俗信仰を他人に強制しないことも、
その清(?)貧思想にひとつ加えるぐらいのことをしても、貧乏神様からバチは当たらないと思うぞ。

>>691
そうむきになりなさんなｗ
わけわからんしｗ

>自分たちの頑固で視野の狭い土俗信仰

これって新幹線推進論者じゃん

>>691
人口希薄地帯で税収が期待できない上に通り過ぎられるだけの平行在来線沿線は
便利になるどころか借金担がされるだけだが。

>>693
併行在来線沿線は、確かに不便になる部分がある。
しかし、高速バスなどが、在来線以上に各所に網の目のように細かく配置され、
主要新幹線駅まで、各市町村から直通便が、公営私営で整備されることになろう。
従って、相当奥地まで、新幹線の恩恵には与かれることになるだろう。
さらに、並行在来線や枝線がもし維持されることになれば、
在来線、高速バス、新幹線の三重の慶びが、田舎に余慶をもたらすことになるだろう。

いやだから財源は・・・
それはともかく>>683も突っ込み待ちな訳だが。

そんなに赤字赤字騒ぐならJR北海道も赤字路線を軒並み廃止すればいいじゃん。
完全民営化してないとはいえ利潤を求めている会社なのだから不採算事業から手を引くのは当然のことだろ？
そんなにやりたいなら地元で勝手に維持してろってんだ。JR北海道が運営してるだけでもありがたいと思え。

別に無理矢理新幹線を作らなくてもいい。ただ、JR北海道も楽じゃないんだし、赤字路線は廃止しろ。
一日数往復の路線なんて廃止しても問題ないだろ。江差線の木古内以北とか残している意味あるのか？
新幹線開業に関わらず即刻廃止しろ。

>>696
俺もこれは同意。何で利用しないくせに残せと騒ぐのかと思う。飾りじゃねーんだからな。

>>694
平行在来線との連携は期待できない。もともと特急と貨物列車だけのためにあるようなもので、
普通列車の本数は少ない。第三セクターにして増やしたところで利用者などいない。
また、北海道の場合、「奥地」は本当に人が住んでいない。
沿線需要はほとんど期待できない。

>>695
国には負債だけではなく莫大な資産と、
なにより貨幣発行権と徴税権がある。
日本の財政状況は悪く見えるだけ。
財務省が増税のために情報操作してる。
FAQの例えが稚拙なのも悪いが、
家計と国の財政を同列に考えてはいけない。
これは経済学から得られる数少ない
役立つ事実。

>>696
まー、落ち着け。
新聞報道の「赤字だ、赤字だ」だけを鵜呑みにしている人からすれば、そこだけを馬鹿の一つ覚え
のように言うのは無理からぬこと。
それに阿久根市のように新幹線の恩恵にあずかれず、並行在来線の不利益のみを押し付けられている
ような気の毒な地域もある。

まっ、幸い、北海道新幹線の場合は新幹線の恩恵（含む税収）と並行在来線の不利益を受ける自治体が
同一になるんだけどね。

水俣も悲惨
ttp://www.kankuma.jp/mondai/kbt/kbt02.htm

＞阿久根市のように新幹線の恩恵にあずかれず、並行在来線の不利益のみを押し付けられている
ような気の毒な地域

阿久根市は本当に辛いね
水俣や八代も新幹線駅は変なところに出来たし、どうなることやら。

＞新幹線の恩恵（含む税収）と並行在来線の不利益を受ける自治体が
同一

室蘭本線沿線（伊達市や室蘭市をはじめ）は？不利益しか受けないのでは？

＞新聞報道の「赤字だ、赤字だ」だけを鵜呑みにしている人

まあ、自治体の　大本営発表　だけを鵜呑みにしている人もいるからねえ。

>>700
全然スレ違いの話で恐縮だが、

>通学定期運賃はＪＲ比平均1.99倍に跳ね上がった。この急激な上昇を防ぐため、県と沿線６市町村は
>基金を造成。現在は1.53倍に抑え、差額分を『いわて銀河鉄道』に補助している。

この差額って、いったい誰が今まで負担していたのよ！って考えて見ると、JR東日本→JRを利用している
赤の他人だったんだよね。たまたま、近所の鉄道がJR東日本だったから、JR東日本のたくさんの利用者が
払ってくれた運賃・料金から安い通学定期で大人と大差ない体格の高校生を安く運んでいたと。
ところが、それが『いわて銀河鉄道』という車社会の田舎でしか営業していない小さな鉄道会社になって
しまったばっかりに、高校生の分の安い定期運賃を負担してくれる大人の利用者がいなくなり、高くなって
しまったと。

なんか、おかしくありませんか？

いや、要するに通学定期と通勤定期の差額は、鉄道であろうがばすであろうが、本来国が負担すべき
なんじゃないかと言いたいだけなんだけど。（当然、鉄道・バス会社には、その差額分は普通運賃などを
値下げしてもらうことになりますがｗ）

>>701
>室蘭本線沿線（伊達市や室蘭市をはじめ）は？不利益しか受けないのでは？

具体的にどのような不利益があるのでしょうか？
念のために申し添えておきますが並行在来線は函館本線なんで室蘭本線は
分離対象とはなりません。

長万部以南が三セク化するから函館アクセスが不便になる

＞具体的にどのような不利益があるのでしょうか？

JRのまま残す＝不利益がない
と単純に考えてるのだとしたら、あなたは相当のおばかさん。
新幹線のことをえらそうに語る資格はありませんな。

ちょっと考えればどういう問題が生じるかはわかりそうなものだけど・・・
現在の路線体系から考えれば、ね。

ちなみに私は函館本線（長万部〜倶知安間）は廃止しちゃってもかまわないと
思う。第三セクター分離すら必要ないという考え。これは新幹線があろうとな
かろうと同じ。

＞＞702は同意。IGRとか勝手に分離して勝手に赤字出してるだけだもんね。
なんで切捨てなどと地元が怒ってるのか理解不能。
通学客の定期代がアップした？ハァ？って感じですな。じゃあ通学客は、
地元が責任もってスクールバスを運行するとかすりゃいいじゃん、県立高校
なら県が金だしてバスを走らせるとか、ねぇ。

不利益を被る人がいないわけじゃないが、
それ以上に利益を得る人が多いから多少の問題は我慢してください

って感じか。

長万部〜（新）函館間も3セクの経営は厳しいぞ。
貨物だけで採算が取れる目処は立ってないはず。
経営分離しないと赤字をもろかぶりでJR北は旨みがない。

もう貨物取り扱いはやめてもいいんじゃないか？
青函トンネルも新幹線専用にしてさ。
どうせ採算性がないなら無理してやる必要はないと思うが…。
トラックじゃダメなのか？

まあご参考程度に。

バイクごと空路道内に　中高年ライダーにツアー人気　休暇短くてもＯＫ、体も楽

　中高年の二輪ライダーの間で、自分の乗る旅客機でオートバイと一緒に北海道へ飛び、ツーリングを楽しむ旅が人気を
集めている。陸路では所要日数が多すぎると、あきらめていたサラリーマンらに好評で、航空運賃と輸送費などを込みに
した全日本空輸グループのツアーの売れ行きは、前年比二けた増の勢いだ。
　ＡＮＡスカイホリデー「スカイツーリング」。往復航空券とバイク輸送費、宿泊費（最低一泊分）、輸送保険料がセットされて
おり、九月末の出発分まで受け付け中だ。出発地は東京、名古屋、大阪、福岡各地区の空港で、北海道内の空港と結んで
いる。
　旅行日数は平均三泊四日。ツアー代金は平均十万六千円程度と、一般の北海道ツアーより割高だが、子どもの手が
かからなくなり、自分の時間を持つようになった四十歳以上のライダーから「往復飛行機なら体力的にも楽だ」と、支持を
得ているという。
　二○○五年の利用件数は、三百九十六件と前年比１３％増えた。今年は八月十一−十三日に約六十件、九月の連休
には既に前年比５０％増の予約があり、通期で昨年の一割増しは見込めそうだという。

>>708
得策とはいえないだろうね。

青函トンネルでは１日２６往復、10トントラック1,700台分の貨物を輸送していて、そこから北もほぼ同じ。
これらの荷物を船で運んでいた連絡船時代は、輸送が天気次第で非常に不安定で困ったと言う話をよく聞く。

それにモーダルシフトにも逆行するし、人手もかかる。

>>709
このツアーいいねー、俺は対象外だがバイクに乗る人にはいいかも知れない。
飛行機の貨物室は結構空きがあると聞くから、その有効活用策ですね。

新幹線で新しい需要を作り出せるのならいいけど
これから減るだけの限られたパイを食い合うだけなら飛行機と共倒れになるかも

>>710
そんなけの需要があっても函館本線を貨物だけでは維持できないの？

>>711
そうなんだよね

>>712
貨物運賃は非常に安い。旅客の1割程度の運賃と考えていい。

>>711
需要は減らんよ。
そもそも人口も減らんよ。
近いうちに必ず移民は解禁される。
そうでなければ日本の経済は
立ち行かなくなるから。
そうでなければたとえ新幹線を辞めたところで
日本の財政破綻は避けられん。
どんな手段を使っても経済成長をするのは
日本の宿命だし、そんな自転車操業をとめる手段は
どこにもない。

>>714
インドヨーロッパ語圏とまったく違う言語圏だし、移民はそう
こないと思う。

むしろヤングのころ移民の歌にシャウトし、マジカルミステリー
ツアーに者宇土した団塊世代が次々『ストロベリー』な定住地を求めて
海外に定住の地を求めたがっていてそのムーブメントをなだめるのにに
四苦八苦しているようだ。

>>714
移民受入絶対反対。
例え財政破綻しようとも日本人の血を汚す事はすべきでない。
移民受入は非公式な民族浄化を引き起こすだろう。
だいたい移民のせいで治安が大きく低下しているヨーロッパの惨状が分からんか？
金の事しか考えない市場原理主義者は逝ってﾖｼ

>>716
逆を言えば日系人呼び戻す程度はありなんじゃないか？

>>716
ああ、書き方が悪かったね。
自分は単に虚無主義的になってるだけです。
別に移民に賛成なわけではないです。
ただ、移民が合法的な形をとるか
不法な形をとるかというだけのことで、
移民は増えてしまうだろうと予測しているだけです。

外国人留学生とかを積極的に受け入れてるのは
安い労働力確保のためなんじゃないかなぁとか
考えてみるとわかりやすいですね。
これは形を変えた産業補助です。
良い悪いではなく、移民は増えます。
そして、あなたにとっては皮肉でしょうが、
それは新幹線の需要にはプラスに働くでしょう。

>>719
スレタイとは離れていっちゃうが・・
それは止めなきゃいかんだろ。
新幹線作る作んないなどとはケタ違いの害悪だぞ。

>>716
>移民受入絶対反対。

日本国籍だけが自慢の頭の悪い単純労働しかできない奴より、
知的労働もできて真面目に働く外国籍者のほうがずっと世の中への貢献度が高い。
一番「日本人の血を汚してる」のは、頭の悪い日本国籍者だよ。
こういう奴からは国籍を剥奪した方がいいと思う。

で、優秀な移民を受け入れ、日本国籍取得上も優遇すればいい。
その方が国の発展に寄与する。

と書くと、国籍にこだわることのくだらなさ、意味のなさがわかるかな。

>新幹線作る作んないなどとはケタ違いの害悪だぞ。

移民＝害悪　じゃなくて
現在年収400万未満の労働しかできない、あるいは低学歴の低能力日本国籍者の存在こそが
害悪だと思うよ。
こういう輩は国外追放処分に処すべき。
生まれ持った国籍がたまたま日本だからといってのうのうと日本国籍を保持させ続ける必要
も根拠もない。能力に応じて国籍付与の資格を与えるべき。

>>721>>722
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1130076695

ここから先はこっちでやろうや。
邪魔しちゃ悪いからな。

浜松・太田　の伯剌西爾人は？　貴重な労働力ですが。

２年後には着工のＧＯサイン。これはガチ。

ほんと整備新幹線って日陰な存在だな

　

イラつくスレだな

出稼ぎ労働者が何をしに新幹線に乗るんだ？
一円でもケチって本国に送金だろう。

>>721
ま、オレは、それよりも、国境線自体がくだらないと思うんだな。

別に北海道だけなら構わないでしょ。＞移民
もともと和人の土地じゃねーし。
でも戸口開いても誰も来ないよ。アジア全体が少子化してるから。
看護士不足で病気のまま死を待つ社会になるおｗ

それはそれ。これはこれ。
新幹線ｲﾗﾈ

アジア全体が少子化してるだなんて初耳だな
アジアの範囲ってそんなに狭かったのか

仮に北海道限定で移民を受け入れたとしても、入国後の行動はそう容易には制限できない。
必然的に東京に出て来る輩もいるだろう。迷惑極まりない。
今も若干寄生虫のように湧いているが、これ以上害塵が増えるのは耐えられない。
特に特定亜細亜３カ国の人間は見るだけで吐き気がする。言葉を聞くだけで吐き気がする。

日本国内で親戚もいないような移民が新幹線を積極的に利用する理由は何なんだ？
公務員の新幹線通勤とか鉄ヲタはアホの巣窟か？

現時点で観測できる交通流動だけでも建設する価値があるんじゃなかったか。
移民は夜行快速でおｋ

やはり言い捨ては許せないな。

>>721>>730
「優　秀　な　移　民　な　ど　来　な　い」

あれだ。イチローや松井みたいなのばかりが国外へ出て活躍するみたいに思ってんだろ？
そんなのは日本を含むごく少数の国だけ。
たいていの国では、食うに困った人間から移民となる道を選ぶ。
で、国籍も国境もそれを止める役割を果たしている。
国籍にこだわらなければ日本は豊かになる？うそつけ。
世界が均等に貧しくなるだけだ。（というより均等以下に貧しくなるだろうが）

>>722
日本の低賃金労働者は少なくとも日本における外国人にくらべ桁違いに犯罪を犯さない。
で？企業は低賃金労働者を入れたがってるんじゃないの？

>>724
貴重な労働力として使っている企業がルール違反なだけ。
（実際には法の抜け道を突いた違法スレスレの状況だろうが）
そんな企業は厳格に取り締まって経営に打撃を食らわせればいい。
そんなんじゃ政府が財政破綻する？すりゃいい。
経済力世界２位が２０位になったって、たいして困りはしない。
最悪移民を火種に内戦でも起きれば、それどころじゃない。

>>731
少子化だろうがなんだろうが、貧民は大喜びで来るよ。
それはそれ。これはこれ、で新幹線が要らないって？
二つの考え方はセットだ。
日本に移民を送り込んで（まずは北海道からでも）自分のものにしたい国。
これ以上日本が豊かになっては困る国で、むしろ日本の技術と資金で自分の国に
新幹線を作ってほしい国。
そんな国がありませんでしたっけ？

以上、新幹線に関するもの以外で反論があるならこっちに来い。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1130076695

>>733
北海道在住の中国人が東京で犯罪ってニュースをちらほら見かける。
シャレにならん。

＞経済力世界２位が２０位になったって、たいして困りはしない。

20位って言うとGDPは15分の一ぐらいになるな。
円が弱くなるのは困るだろ。

まだ希望と現実を峻別できてないやつがいるな。
移民が新幹線に乗らなくたって良いんだよ。
いまだってブルーカラーやB民の人は乗ってないだろう。
だから、少子化になってブルーカラーのところがいなくなったって
そこは移民が埋めるようになる。
一方富裕層や中産階級やホワイトカラーの人たちは相変わらず
新幹線に乗る。
だから少子化になっても新幹線の需要は減らんのだな。
これはいい悪いじゃない。そうなるといってるだけ。
もちろん犯罪も増えるし様々なサービスレベルも落ちるだろう。
それが新幹線の需要にマイナスに働くことは無いといってるだけ。

ホワイトカラーが出張で大量に移動したら人件費削減した意味ないが。

>>736
こういう無能な「日本国籍」者からは、国籍を剥奪していいかもね。
優秀な人物だけに「日本国籍」を与え、社会保障などを整備すればいいと思う。
それ以外の奴は、日本に住む限り税金だけ取ればいい。
それが不満なら海外に行ってもらって結構。優秀じゃない奴が「日本国籍」者たる必要はないな。

>>740
君みたいな根本を履き違えている人間こそ日本から出て行けば？
代々続く美しい（優秀と表現すると君みたいな勘違い人間が生まれるからね）日本人の血統を有しているから日本人なんだよ。日本人だから日本国籍を持っているんだよ。
ただ、それだけ。ごくごく単純な事。
アフリカにでも行って、勝手に優秀な人物だけの国とやらを作ってくれ。
最も仮にそんなイカレタ国が出来ても10年持たないだろうが。

>>739
2人で回していた業務を1人でまかなうようにするなら
意味があるだろう。
2人の人件費＞1人の人件費+出張費

移民はブルーカラーだろ。
出張なんかするか。

>>740
☆時代遅れな国籍法の改正案☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1130076695

３度目だ。
リンクはお前と同じこと言ってる奴が建てたスレだ。
向こうに好きなだけ書き込め。
俺はどちらの住人でもあるから、向こうで存分に相手をしてやる。
こっちではスレ違いだから、全力で相手をしてやれない。
真っ当な「日本人」なら、人に迷惑をかけてはいけない、卑怯なマネはしてはいけない。
わかるよな？

>>741
＞美しい　日本

なにやらそんな本を出している人がいますな。
流行ってんのか？

でも新幹線出来るとローカル線三セクになるよＪＲから切り離されるよ
そうすると経営状態が悪いと廃止になる路線が出るよ！

そもそも赤字路線なのに存続してるほうがおかしい。
新幹線開業に関係なく、赤字路線は廃線されても文句は言えないわけ。
それをJRのドンブリ勘定でなんとか今まで支えてきただけ。

貨物が走る長万部以南は
三セクになるとしても採算性悪いから廃止、というわけには行かないんだろうな。
逆に長万部〜小樽近郊はあっさり廃止されるのか？

>>748
平行在来線分離原則が消えてくれれば良いんだけど。
有珠山噴火時の貨物列車運行路という大義名分で何とか残して欲しい。

>>749
誰がその費用負担する？

妄想としちゃぁCO2対策ﾓｰﾀﾞﾙｼﾌﾄだ何だで他から資金注入したいところだわ。
貨物は出せないし…道も駄目だし…

国。環境省と国交省。
で、問題になるのは長万部〜小樽だけど、特定地方交通線廃止時と同じような発想で路線単位として考えれば良い。
つまり第三セクターは函館〜小樽間一括運営。そこにモーダルシフトによるＣＯ２削減を名目に環境省の金を注入すりゃ良い。
別途長万部〜小樽については災害対策の名目で国交省の金を入れれば良い。
下手すりゃ黒字出んぞ。

新幹線作る前にまず今の赤字の解消を考える
出来たら新幹線の事考える！

>>753
特急込みで黒字、ローカルだけなら赤字の場合にどうせいと。

つまり、ローカル輸送のみで黒字化できない所に新幹線作るなという意味に捉えて宜しいか？

「考える」って書いてあるぜ。
新幹線作る前にローカル線は赤字になるのはわかりきった事だから、
結論出せって事じゃね？

>>自転車で横断歩道を渡れると思ってるやつ大杉
>それもうっとうしいけど、自転車で道路の右側を走るのはやめて欲しい。
>危険すぎ。ってゆーか違法だし・・・。
>日本は左側通行だっつーの。

あー、大人でも結構、知らない人いるよね、自転車が車両に分類されていることを。
歩行者用の四角い信号じゃなくて、自動車と同じ丸い信号に従わなければいけないのにね。

誤爆乙
自転車で歩道橋渡れますか？

今更ながら、
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/seikei/news/20060827ddlk01020063000c.html

元ネタは、1ヶ月前に発表された「北海道新幹線札幌延伸に伴う効果と地域の課題」調査報告書【要約版】
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdfなんだけど既出でない情報も含まれてます。

６年ぶりみたいね。

人口減少は進んでも、札幌圏と仙台圏はまだ人口が多いって？

その頃には団塊の世代も80才近くなっているけどな。

>>754その通りだってローカル線無くなったら困る人居るでしょ
都市圏に住んでる人だけの意見しか聞かない事になるでしょ！
ＪＲ北海道がもし新幹線運営したら莫大な維持費等で赤字路線は
どんどん無くなるよ。例えば函館〜札幌まで新幹線が出来たら、
他は手が回らなくなるよ！

>>761
新幹線自体はドル箱だし、新幹線の有無でいうと無いほうがむしろJR北海道の経営は悪化する。
しばらくはDMVで粘るみたいだが、天災で路線の復旧に莫大な費用がかかるようなことになればどんどん廃止していくだろうな･･･。
新幹線ができてJR北海道に体力がつけば多少赤字路線抱えてても何とかやっていけるかもしれないけど。

>>762
儲かるようになるからこそ、赤字路線が目について廃止に傾くかも知れん。

欲ってのはそういうもの。

>>763
なるほど。じゃ、リストラってのは会社の成績が良いときに行なわれるものなんだね。

労働者の解雇が積極的に行なわれるかどうかの違いはあるだろうけど、
不採算部門や今後の業務にとって足かせになる様な部門は、業績の
好不調に関わらずリストラされる可能性はあるのでは？

ただ、そこには公共交通としての足かせがあるわけで・・・。
鉄路廃止ってのは、バス路線廃止と実際もイメージもわけが違うし。

田舎には田舎なりの交通需要というものがある
鉄道が数時間に1本しか来ないならバス転換して本数稼いだ方がいい

>>767
バス転換して本数稼げるほどの需要があるの？

>>768
それなら鉄道はもちろん、バスも要らないってことだろ

>>769
バスも要らないってことではなく、
鉄道が数時間に1本しか来ないならバス転換しても数時間に1本しか無理じゃね？

>>770
鉄道とバスじゃコスト違うだろ
バスの方が本数出せる

>>771
本数稼げるほどの需要があるの？

ahoaitesitaoregawarukatta

新幹線がＪＲ北海道の収益改善になるってのは
誰が決めたの？今までの新幹線が黒字だからとい
うだけの楽観論じゃん。

いや、試算してる人は何人もいるから、文句があるなら具体的に指摘すれば？

>>767,>>770,>>771
しかし実際にはバス転換した路線は結局本数減や廃止になっている場合が多い。
勿論、地元を納得させる為に廃止直後は本数を増やすが。

>>774
新幹線が黒字になるという試算は腐るほどでてるだろアホ

黒字になるっつか、リース料を安くすれば赤字にならないように
出来るんじゃなかった？

帳簿上はどうにでも新幹線有利に出来るよね。
マジックだらけ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157136947/l50

これより居住性は悪いんだろ？

新幹線だけ倒壊に経営してもらえば。

そりゃ建設費償還も土地買収費もないんだから、赤子が経営しても赤字にはならんわな

>>780
とりあえずJRに利益が出るってコトは間違いないわけで。

>>783
なんでそこまで金儲けしたいのかね？

経営維持のためだろ。あくまで民営なんだからここで稼いでおかないと将来につづかない

国民の金で私企業が儲ける？
公的性格の強い企業なら儲けが出たら積極的に還元しないとな。
ＪＲ、特に北海道なんかは還元＝借金返済じゃ、イマイチ還元感がないね。

>>787
線路は国のものだから国に線路使用料払って営業する。

>>787
そういう事は一杯一杯の三島会社じゃなく、大黒字を出していながら利用者の利便性を軽視しひたすらケチる事ばかり考えている本州三社に言って下さい。

JR東が北海道を吸収
JR東海が四国を吸収
JR西が九州を吸収

これでバランス取れるんじゃないか。
四国なんか悲惨だから東海が面倒みてやれ。

　

>>790
西-九州が悲惨かと。いや、儲けは十分過ぎる程出るんだろうけど、他2社と比べた時に・・・。

東海とそれ以外でよくね？

要は北がリース料払わないで運営すれば黒字が出ると思われる。
余裕で黒字が出ると思われる。が、雪と氷との戦いが待ち受けるため維持管理はたいへんそうだ。青函のでかいトンネルだけでも北がやっと維持管理している。
すべてのトンネル坑門部にヒーティング必要だし、温泉使わないと消雪が追いつかない可能性あり。そうしないと、排雪で運休するからね。束の青森駅が典型的な事実。

在来線の青森駅と一緒にしてはいけない。
それに整備新幹線費用はなるべく圧縮の方向なので、上越方式の消雪は
しないと思われ。

上越方式では北海道に気候的に対応できないらしい

上越沿線と北海道では、同じ雪国でも気候が全く違うからな。

明かり区間の雪は積もる前に吹き飛ばせばいいとして、凍結はどうなのかな。
はやてでもドアが凍って開かないトラブルがあった記憶がある。

架線なんかも特別な施しが必要？
つか、３６０km/hという超高速は別格としても、
寒冷地で高速対応の電化線を持っているフィンランド
辺りへ行ってノウハウでも貸してもらえばいいのに。
凍結の中、２２０km/h程度で特急が走っているし。

上越は水分の多い雪で気温は高い。消雪でいける。
一方、北海道はパウダースノー。気温は低い。溶かすにも熱量相当ないと、つらい。
青森も北海道に近い雪で、実は累計降雪量は札幌より多い。ニセコ付近はラッセル必要かも。
高架部やトンネルの氷柱対策が必要な事案です。高架部は札樽道をみればいくらでも第三者に被害が発生。

まぁ、あれだよ。
造っちゃえば信者はそれでいい。事故が起きようが、想定外の被害が出ようが。

日本語でおｋ

そういや以前、余市に線路残して欲しいと誰か言ってたけど
平成30年には高速できるみたいだね
ならばやはり廃止のような気がする
http://www.e-nexco.co.jp/service/route/hokkaido/index.shtml

八戸〜新青森の建設区間の一部で、先行して消雪実験を繰り返して、もう
目途は立ったとおもうよ。
これの結果と北陸新幹線で採用されている２重壁の高架橋を併用すれば
大丈夫でしょ。
新函館〜札幌は新幹線路線になると、わずか２２０ｋｍくらいに短縮され、
うち７割がトンネルだというから、比較的長区間続く明かり区間でそう
いった対策すれば、冬季を通じて、そんなに雪が新幹線の敵にはならない
でしょう。

>>790
つーか、九州は自立の道筋見えたんだから今更吸収させなくても。

>>799
寒さは既に克服されてると言っていい。
問題は雪。フィンランドは北海道みたく雪の量は多くない。

>>805
JR北海道も新幹線ができれば経営基盤が改善されるだろう。
北海道新幹線が開業するのは時間の問題だし。

トンネルが多いということは氷柱対策万全にしないと落ちる罠。トンネルは漏水との戦いが待っている。氷柱処理しないと、建築限界越えてガリガリしてしまい、面白そうだ。
トンネルの温度が一定といっても結局漏水してるとこは氷柱に。

>>807
時間の問題つっても札幌まで開通しないと、経営基盤の改善て程には
利益上がらないんじゃ？

新函館まででもそれなりに改善しそう。
それに札幌延伸も濃厚だし

まー、建設費の支払はしなくて良いのなら、プラスは濃厚だろう。

建設費全額は負担しないにしても、(万が一)赤字になろうがリース料はきっちり払ってもらうよ。

　

北海道新幹線が札幌まで延伸したあかつきには、

夜行新幹線、再検討してほしい。
法律改正して。

>>814
そうだな、博多方面なら頭の固い東海絡むから実現超困難だけど
北斗星やカシオペアも盛岡〜長万部まで(津軽線除く)3セク絡むからまともに走れそうにないしな。
東日本と北海道なら夜行列車の調整はそんなにムズく無さそうだから夜間も走れるように法律を改正して欲しいな。
あとは線路の保守をどう調整するか位だろう。

>>812
実際、経営赤字はでないほど優良事業だからそれは無いと思うが･･･
億が一赤字だったとしてもリース料減るからJRはどのみち黒字だ罠

>>812
その辺はJR北海道は、採算が取れるか厳しく査定するそうだ。

懐具合見ながら調整できるリース料が採算の基準？

>>816
>JRはどのみち黒字だ罠
JRは維持費や営業にかかわる費用は全額負担しなければならないことを
忘れないように。
よく言われてる「整備新幹線の黒字」ってのは、最低限そこをクリアしなければ
ならないので、作れば無条件に黒字になるってのは間違い。

最終的には議員の票とりで新幹線建設かな？
赤字かぶるＪＲ北海道は経営が衰退するね！

>>817
厳しく査定して新青森〜新函館の建設に同意したなら、
リース料払っても何とかなるとJR北海道は判断したわけだな。
まあ本命の新函館〜札幌に繋ぐための妥協かもしれないけど。

>>818
リース料は現状と新幹線開通による予想収益の差額じゃなかったか？
改善効果が期待できるほどリース料も高くなるはず。

現状って在来線特急？どれくらいの収益があるのだろうか。

その予想収益を調整すれば、リース料も抑えられるということだし、
それは懐具合を見ながら調整できるのではないかと。

つーか新幹線ってありえないほど儲かる事業なので、まずJRの赤字は無い。
末端部の九州ですら予想以上の黒字だったんだしな。

>>824
そんなに儲かるなら、何も、並行在来線を分離する必要性は全く無いだろう。
そんなに儲かるなら、新幹線で得られた大きな黒字で以て、並行在来線の小さな赤字を補填出来るはずだからな。
並行在来線を分離したのは、新幹線で得られた利益自体が並行在来線の損失で消えると不味いからだろう。
現にそうなる所は分離して、そうじゃない所は分離せずにJRとして運営している。
結局、並行在来線を分離しなければいけない程、田舎の新幹線はそんなに大きく儲かる事業では無いという事だよ。

＞末端部の九州ですら予想以上の黒字だったんだしな。
八代〜川内区間の赤字の並行在来線を分離したお陰で、JRが黒字になっただろう。

やはり新幹線も地方路線をみると、色々なカラクリが見えてきますなぁ。

>>824と>>825は別に矛盾してないと思うけど。
ちなみに、言っちゃ悪いが、貨物さえ何とかなるなら
平行在来線の廃止に反対する人って
北海道にはほとんどいないと思うぞ。
あ、18きっぱーはこまるかも

>>825
分離せずにJRとして運営しているのは、新幹線と平行するにもかかわらず、在来線単体でも
利益が出せるところじゃないの？

>>827
＞貨物さえ何とかなるなら平行在来線の廃止に反対する人って北海道にはほとんどいないと思うぞ。

道民だが、同意だな。
ま、札幌在住だから当然だが（笑）

＞赤字の並行在来線を分離したお陰で、JRが黒字に
三セクの財務諸表を参照のこと。
経費額と新幹線開業後の収益変化とを比較すれば、過去の例については一目瞭然。

九州の場合、三セクの赤字負担は大変だよな。
ＪＲ九州の本社は福岡県なのに、三セクのあるところは熊本県・鹿児島県だもんね。
九州新幹線で儲けて法人事業税増えても、潤うのは福岡県。
同じことは、東北にも言えるか。ＪＲ東がいくら儲けたって、法人事業税受け取るのは
東京都であって、長野県・青森県・岩手県には見返りなし。
その点、北海道は有利だ。ＪＲ北海道が新幹線で儲けを増やせば、それによる
法人事業税の増加分はそっくり北海道の懐に入る。
北海道の三セク鉄道の赤字は、それで補填できるという議論が鉄板のほうであったよ。

>>830
こんな非常識な香具師初めて見た。法人税を地方税とでも思ってるのかﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>831
あのー。
法人税はおっしゃるとおり国税ですが、
830氏がおっしゃっているのは「法人事業税」という、れっきとした地方税ですよー。

>>831

鉄ヲタが新幹線好きのあまりにやってしまったようだな。

>>832
その通りだけど、830氏のレスにも間違いがあります。
法人事業税は鉄道の場合は「軌道の延長キロメートル数」で按分するそうなので
JR東日本が儲けたら、長野県・青森県・岩手県にも見返りはありますよ。
http://www.pref.hiroshima.jp/soumu/zeimu/kenzei/siori34.html

あと鉄板の議論では、法人事業税じゃなく固定資産税でした。

粛清乙

東北地方に新幹線用の大規模な交換設備作れば地元が潤うな

　

595 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 ：2006/09/20(水) 23:42:31
　　　　　　　　　　竹石圭佑

「竹石圭佑」、1986年に名古屋の肥溜めにて湧いて出た蛆虫。
小学校高学年から万引きを繰り返し
学校内では好みの女子に嫌と言う程ちょっかいを出しまくる。
当時のクラスメートが｢お前って何で女子ばっか苛めるんだ？｣という様な質問をしたところ、竹石は｢女を苛めても仕返しとか怖くねぇもん。だって俺のほうが腕っ節が強いからな。いざとなったらツラァ殴ってやればいいし。｣と言ったそうだ。
弱い物に対しては恐ろしいほど高圧的になる竹石、万引きで警察に補導された事を自慢げに話す竹石、自分が世界の中心だと言って憚らない竹石…
数々の犯罪行為も在日中国人の両親から産まれた自分に後ろめたさがあっての反発心からの行動だろうか…
ともあれ、竹石はまさに肥溜めから産声を上げた蛆虫である。

安倍

さあ、新内閣で新幹線建設はどう動くか？

ttp://e-kensin.net/modules/tinyd1/index.php?id=164

>>842
北陸優勢なのは、むしろ北陸こそ「おらがまちの発展のために無理して」引こうとしてるからでしょうね。
北海道（札幌）にはその勢いが無い。
人口・距離・代替交通・・・どう見ても札幌に分があるように見えるが、地元に「おらがまちに」という
勢いが無い。
あるとしたら、倶知安・長万部etcだが、それらはそもそも人いなさすぎて無意味。
そんな状況ですかね。

「北陸に負けさえしなければいい」ってのも間違ってはいない気もしますが。

町村と森じゃ比較にならんな。

ﾊﾁﾛが落選してｻﾄｳｼｽﾞｦが国政に復帰する事が出来ればいいんじゃまいか？
ﾊﾁﾛを選んだのは小樽市民なんだけどね。

着工から何年で開通するかね？　＞新函館〜札幌

ﾊﾁﾛでも、来年の参院選で与党参院で下野。
衆院解散
民主党勝利

で無問題。

>>847
次の衆院選で民主党が勝利？　バカでないの？
いずれは、自民党中心の一党制になるんだぞ、この国は。

正直、小選挙区制でさえなければ、一党制で権力闘争は派閥間ってのも悪くないよな。
ってゆうか、二大政党制を「制度」と呼ぶこと自体、変だよね。
政権交代原理主義としかいいようがない。
サヨク政党と二者択一を迫られるようでは、むしろ汚職を推進するだけじゃん。

>>843
>人口・距離・代替交通・・・どう見ても札幌に分があるように見えるが

何が「どう見ても」なのかね。何も見てない人の常套句。

富山と札幌、金沢と札幌、福井と札幌、賑わいでは確かに札幌に分があるな。
でも北陸は三都市ある。北海道は札幌だけ。まあ函館も入れても２つ。
その差は大きいでしょ。

>>850
さすがに人口は示す必要ないよね？
（しかも、争ってるのは未着工区間だから、比べるのは福井と札幌）

しらさぎとひかり・のぞみで福井・東京は4時間10分。
今でも十分飛行機の代りになるよね？

また、もともと少ない小松空港の便数は殆ど変わらないでしょう。

対して千歳・羽田は減る。
（もともと多すぎるから、飛行機利用者にとってもべつに不便にならない）

で、羽田の発着枠が他の地方便や国際線に割り当てられる。

つまり、札幌延伸は全国的な視野に立って意味があること。
「おらが町に新幹線を」ってレベルではない。
（そういう発想で物事が動くべきだから国の管轄なんだが、結局は「おらが町のセンセイ」
　レベルで動いてしまうのが悲しむべきことではある）

北陸新幹線が同じレベルに立てるのは、大阪まで接続してからの話。


結論：

福井は大坂までと同時着工でいい。
少なくとも、札幌延伸より優先順位が上ではありえない。

キャッシュしか残っていないが総禍大臣の発言。

＞冬柴氏は、整備新幹線についても、北海道新幹線の新青森―新函館
＞間など着工済み区間は完成を急ぐべきだとの考えを示した。ただ、同
＞新幹線の新函館―札幌間など未着工区間は、「財源（の確保）がない
＞現状では考えられない」と述べた。

http://72.14.203.104/search?q=cache:kngSF6DqdqcJ:www.asahi.com/politics/update/0927/013.html+%E5%86%AC%E6%9F%B4%E3%80%80%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80&hl=ja&ct=clnk&cd=1

来年の選挙を考えて慌てて引っ込めたかね。

すげえな。
判断基準は着工・未着工なんだ。
どれだけ使われるものでも未着工は凍結・どれだけ使われなくても着工したら急ぐのかいな？
財源を考慮し、費用対効果を考えるなら、函館までの完成を遅らせても札幌までの着工を早める選択肢だってあるはずだよな。
（工事区間の長さ・工事費との兼ね合いを考えると判断は微妙かもしれないし、函館は泣くだろうがｗ）

新幹線は巨額と思いがちだが実は違うようで
できてしまえば維持コストが安いようだ。線路補修費は安く早い。
あるかないかは冬の札幌（北海道）に
地下鉄があるかないかということと似ています。

新幹線推進ヲタから見てると、何トロトロやっとんねん、って感じ。

ヲタから見なくても、何トロトロやっとんねん、って感じだな。

年度予算の制限がない(ただし建設費予定額は超えない)としたら、
何年ぐらいで建設できるもんなんだろうか。

予算いくらあったとしても、最低五年はかかる。
条件はトンネルがいい地盤に掘ること。冬も施工すること。生コンプラントが休まないこと。関係機関の最大限の協力を得ること。労災発生しても工事ストップしないこと。

>>852
>しらさぎとひかり・のぞみで福井・東京は4時間10分。
>今でも十分飛行機の代りになるよね？

なってない。鉄道移動より飛行機移動のシェアの方が高い。

>また、もともと少ない小松空港の便数は殆ど変わらないでしょう。

変わらないどころか、全滅だろう。こんな近距離では、
所要時間、頻度、運賃のどれをとっても飛行機は新幹線に勝てない。

>対して千歳・羽田は減る。
>（もともと多すぎるから、飛行機利用者にとってもべつに不便にならない）

そんなに減るかなあ。シェアを取られたらまずは小型化を考えるから
減便数では北陸と似たようなものでしかないと思うけどねえ。

>>860
代替交通って言ったでしょ。
飛行機が飛ばない場合に東京へ行く手段があるか？ってことです。

小松の便が全滅する可能性については、言われたとおり、あるかもしれません。
秋田空港が、距離・便数で似た状況ですが、ミニ新幹線ですら影響受けて減便ですから。

しかし、減便数で千歳を上回ることは無いと思います。
http://www.air-j.com/app/view.php?F1Month=10&F1Day=12&F1Time=&F1Departure=HND&F1Destination=CTS&r1=&source=hypertimetable.com&Frame=&site=1&submit=%B8%A1%BA%F7&F2Month=10&F2Day=13&F2Time=&F2Departure=CTS&F2Destination=HND
ANA一社で10:00発と10:15発があるような異常さですから。
一時間一便に減るだけでも、小松の全便数を上回ります。

シェアを取られたらまずは小型化を考えるというのは納得しますが、小松も同じでしょう。

>>860
>なってない。鉄道移動より飛行機移動のシェアの方が高い。

恐縮ですが俄かには信じられないのでソースを希望します。

因みに以下の�C代表交通機関別都道府県間流動表（年間）（第３回）から集計したところ
関東一都六県〜福井県の流動は航空機２９万２千人に対して鉄道７２万８千人で３：７に
なっています。
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

>>862
ごめんごめん、対石川と似たようなもんだろうと思ってチェックを怠りましたあ。

>>861
>シェアを取られたらまずは小型化を考えるというのは納得しますが、小松も同じでしょう。

札幌とは競争の条件が違う。
所要時間、頻度、運賃が全部不利な状態で、小型化してもバランスは取れません。
空港は小松だけではないので、もっと客の見込めるところに飛ばすでしょう。

>>852
というわけで、860の最初の行は取り消します。すまぬ。

>>861
>秋田空港が、距離・便数で似た状況ですが、ミニ新幹線ですら影響受けて減便ですから。

いやいや、秋田の場合はミニ新幹線の影響を受けて増便しちゃったんですよ。
（羽田−秋田便は、秋田新幹線開業時点で６往復、現在は８往復）
あれで、観光客が増えちゃったからだと思うけど。
まあ、札幌の場合はパイの大きさが違うから減便になるでしょうけど。

>>863
>ごめんごめん、対石川と似たようなもんだろうと思ってチェックを怠りましたあ。

でしょ。
対石川は、7：3で航空側がシェアを握っているが、対富山は4：6、対福井は3：7で
鉄道側がシェアを得ている。と、いうか流動量からして対道央とは大きな差があるし・・・

まあ1往復/日だけ残したりするんじゃない？

>>863
＞所要時間、頻度、運賃が全部不利な状態で、小型化してもバランスは取れません。

つ「何が「どう見ても」なのかね。何も見てない人の常套句。」

小松の場合だって減便がありうるのは同意してますよ。
ただ、一、二往復は小型化でキープしようとする可能性はあるし、そもそもの便数が少ない。
札幌の場合は、輸送量のために過大な便数を飛ばしてる時間帯が明らかにあって、その部分は
間違いなく減便になるはず。
それによって羽田の発着枠が空く効果は、北陸新幹線より大きいと予想できる。
（しかも>>865の指摘によると、北陸新幹線による航空減便効果は金沢まででいいことになる）

>>865
なんとまあ・・・
ただ、その後の競争によって再び減便になるような文面を見たような気がしますが、見間違いかも
しれません。

http://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/11/11200500a00006.pdf
まあ、上記資料によれば羽田-札幌線の運行回数は、平成１７年度で33,141回、
対する羽田-小松線は、7,982回。つまり、羽田-札幌便の1/4が無くなれば
羽田-小松線の消滅と同等になりますね。

・・・ただ、それ以前の問題として羽田-小松線の太宗を占める東京−金沢の
移動者は、北陸新幹線の金沢開業時点で新幹線に移行するので、この時点で
羽田−小松線が消滅する可能性が大きいかと。

まあ、正直に言わせて貰うと、長野−金沢と新函館−札幌の優先順位なら、双方の
意見に説得力もあるでしょうが、金沢−福井と新函館−札幌の比較なら、どう考えてもｗ
札幌延伸に分があるでしょう。

>>867
>つ「何が「どう見ても」なのかね。何も見てない人の常套句。」

はて？
所要時間、頻度、運賃のどれか一つでも、飛行機が有利になる可能性があるとでも？

>札幌の場合は、輸送量のために過大な便数を飛ばしてる時間帯が明らかにあって、
>その部分は間違いなく減便になるはず。

すんませんが、「輸送量のために」って、どういう意味ですか？

>それによって羽田の発着枠が空く効果は、北陸新幹線より大きいと予想できる。

ある程度数字を入れて話してもらわないと同意も不同意もできないなあ。

１便あたりのキャパを２割減らし、便数を２割減らせば、輸送力は３６％減。
新幹線のシェアが３割とか４割というレベルなのだから、
飛行機がそれ以上輸送力を減らすとも思えませんが。

>>868
>まあ、正直に言わせて貰うと、長野−金沢と新函館−札幌の優先順位なら、双方の
>意見に説得力もあるでしょうが、金沢−福井と新函館−札幌の比較なら、どう考えてもｗ
>札幌延伸に分があるでしょう。

360km/hでの運行が可能になれば、そうでしょうね。
高速化の研究は順調だそうですが、最終判断にはまだ早いのでは？

山陽が270km/hから285km/hになってからトンネル内で爆音激揺れになり
乗り心地は極めて悪くなった。
山陽ばりにトンネルが多いと言うところで360km/hなんて夢のまた夢。

>>871
パン無し中間車にもかかわらずセミアク付いてるロザの乗り心地を体験してくれ。
話はそれからだ。

>>871
とりあえず、来夏にＮ７００系に乗ってから乗り心地の結論は出せ。

>>869
ごめん。つい返しちゃっただけ。
新幹線優位についてまで否定したいわけじゃありません。
ただ、経由便を考えると、１，２便は小型化で残る可能性もあるでしょ？

輸送量のために、とは、

JAL1001 747 06：30 東京 羽田 08：00 札幌 千歳 563人
JAL1003 767 06：55 東京 羽田 08：25 札幌 千歳 261人
JAL1005 744 07：45 東京 羽田 09：15 札幌 千歳 546人
JAL1007 777 08：00 東京 羽田 09：30 札幌 千歳 398人
JAL1009 747 08：30 東京 羽田 10：00 札幌 千歳 563人
JAL1011 767 09：00 東京 羽田 10：30 札幌 千歳 261人
JAL1013 777 09：45 東京 羽田 11：15 札幌 千歳 398人

ここでいう1005から1009のような時間帯のこと。
3割を新幹線に食われれば、このような時間帯は必ず減便になるはず。

747 6:30 398人
744 7:30 563人
747 8:30 546人
777 9:30 563人

例えばこれで、一時間一便がキープできてかつ、2070/2990=0.69の利用者に対応できる。
逆に、昼間のようなもともと一時間一便の時間帯なら、減便せずに小型化するでしょう。
で、機体は上記の減便で余った機体を使うから、単純に一便あたりのキャパが減ることにはならない。
具体的には各グループ一時間一便まで減るとざっくり見積もったので、便数は1/4を予想したわけです。

時間当たり輸送密度を考えると
他の空港も飛ばしたい時間が減るわけだからありがたい話?

>>874
>ただ、経由便を考えると、１，２便は小型化で残る可能性もあるでしょ？

どうかなあ。東京からの所要時間２時間代後半クラスでは、
ミニ新幹線並行の山形は１往復残っているけど、花巻は全滅している。

経由便と簡単に言うけど、実際問題、小松から東京に飛んで、
どこに乗り継ぐ需要があるのかを考えてほしい。
小松空港は羽田以外の国内線もそれなりに充実しているから、
例えば県庁所在地クラスの都市で、東京乗り継ぎの空路移動が便利なのは
大分・宮崎・秋田・青森くらいじゃないかな？

>>874
>ここでいう1005から1009のような時間帯のこと。
>3割を新幹線に食われれば、このような時間帯は必ず減便になるはず。

新幹線との競争はもちろん、航空会社間でも熾烈な争いがあるのに
もっとも競争が激しい時間帯を大幅減便するなんて理解しがたいなあ。

>>876
べつに全滅の可能性も否定してません。
（小松の便数が変わらないと言ったのは撤回済みです）
全滅を主張するなら、根拠を示すべきでは？ぐらいの意味ですよ。


>>877
そりゃいくらなんでも無茶でしょ。
競争が激しい時間帯だからって、767を5便・777を2便で7便をキープする？それはありえないしょ。
航空機にとって、30分に一便か一時間に一便かで利便性に重大な差は発生しますか？
だいいち、747を何機も余して他に就航できる路線がそんなにありますか？
そっちこそ、競争を理由に減便を避ける根拠を数字を出して示して欲しいものです。

>>878
>競争が激しい時間帯だからって、767を5便・777を2便で7便をキープする？それはありえないしょ。

便数とキャパシティを完全に維持せよ、なんて話はしていない。
（７便を４便にするような）大幅減便は理解しがたいと言っているだけ。
６便あるいは５便というのであれば、十分理解できる。

>だいいち、747を何機も余して他に就航できる路線がそんなにありますか？

飛行機の知識不足で申し訳ないけど、７４７という機種は今後１５年以上使うのですか？
今導入している機種はもう少し定員が少ないものだったと思いますが。

>航空機にとって、30分に一便か一時間に一便かで利便性に重大な差は発生しますか？

「飛行機にとって」と断ったのは、何か意味があってのことですか？
新幹線だろうが飛行機だろうが、利用者の立場では本数が多いに越したことはない。
経営上、あるいは物理的に問題がなければ、本数を確保しない理由はないと思いますが。
お客様あっての商売ですから。

>>879
機体の寿命があると言っても随時更新していくわけだから、その時点でまだ新しい大型機が存在する。
新型の777にも550人乗りの機体があるし。
7便が4便にならなくとも、777の398人×5便が限度でしょう。
767を多用して6便ってのにも現実味が無いと思うな。

で、航空機の利用は予約が前提です。
新幹線ほど気楽に「乗り遅れたら次の便」なんて使い方はできません。
また、一便あたりの運行コストが全体に占める割合は、軌道交通より高いので、本数を減らす経営上の
メリットが大きいはずです。
もちろん利用者にとって本数が多いに越したことはありませんが、飛行機の本数がが倍になるのと、
バスが倍になるのとでは利便性の差は大きいでしょう。

そして、>>843で、「どう見ても」としたのは、金沢・福井に対する函館・札幌です。
以上の議論を全て譲ったところで、小松の減便は金沢まで開業したところで発生するが、千歳の減便は
札幌まで開業しないと発生しない。

航空スレじゃないのでこのへんにしておきませんか？

>>880
東海道なら「乗り遅れたら次の便」て気軽に思えるが、東北程度の本数ではとてもそう思えない。

>>881
はいその通り。
次の便に乗れるとは限らない航空機ならなおさらですね。

携帯で予約変更かければいいじゃん。

席があいてればね・・・

＞携帯で予約変更かければいいじゃん。
キャンセル待ち経験くらいしてから言ってもらいたいものだ。

そんなにしょっちゅう乗るなら、上級会員でキャン待ちなんか楽勝だろ。

脳内出張や脳内旅行ばかりならダメだろうけどｗ

ここ、何のスレだっけ？

From: [157] 花咲か名無しさん <sage>
Date: 2006/10/18(水) 21:38:41 ID:dcW5Thrc

アソコを刺されてしまいラビアがプックリ腫れてしまいました。
すごくかゆいのです。これは、何に刺されたのでしょう？
のちほど毛を剃って写真をアップしますが、恥ずかしいので、お答えがあればすぐに消します。

----------------------------------------------------
害虫総合スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1157529178/
　　↑
うｐｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!
今、引っ張ってます
急げ！

函館から札幌はいいがそれ以降北は検討はこれでひっかかりである。
昔道南の部分は青森だった（北海道ではなかった）。だから話が早いのだ。
それに道南から道央は雪も多くなく程よいのである。
最大の論点は札幌＠＠＠ではなくて札幌から北の旭川までできるかだ。

旭川まで直通する必要ないし。
東京で直通しないのと同じだと思う。人の流れが違う。
現状の特急の駅数とか考えても不便になるだけ。
どうしても必要なら同一ホームで乗り換えできるようにするとか？
んで、在来線に防護設備とか踏切立体化とかしてスーパー特急化とか。

新幹線を路面にはしらせればきめ細かいサービスが展開できる

>>891
とりあえず新幹線車両がどれくらい大きいかご存知か？

>>892
新幹線車両を小さくすれば良い。

帯に短し襷に長し

>>893
道路をデカくすれば問題ないんじゃね？

>>880
>で、航空機の利用は予約が前提です。

北海道新幹線の利用も予約が前提でしょう。はやて・こまちですら全車指定です。
４時間近くもかかる区間で、たかが５００円程度を惜しんで自由席を選ぶ人が何人いるのやら。

>新幹線ほど気楽に「乗り遅れたら次の便」なんて使い方はできません。

予約システムや運賃制度を一工夫するだけでしょう。
航空側が新幹線対策として何も手を打たないことを前提に話をするのは賛成できません。

>また、一便あたりの運行コストが全体に占める割合は、軌道交通より高いので、本数を減らす経営上の
>メリットが大きいはずです。

コストだけで経営上のメリットと言われても。収入が減れば意味がありません。

>飛行機の本数がが倍になるのと、バスが倍になるのとでは利便性の差は大きいでしょう。

？？？

>以上の議論を全て譲ったところで、
>小松の減便は金沢まで開業したところで発生するが、千歳の減便は
>札幌まで開業しないと発生しない。

それはわかってますが、今ツッコミを入れているのは札幌開業時の航空に対する影響についてです。

>航空スレじゃないのでこのへんにしておきませんか？

北海道新幹線は空路との競争が不可避です。競争相手のことも知っておく必要があります。

＞４時間近くもかかる区間で、たかが５００円程度を惜しんで自由席を選ぶ人が何人いるのやら。

のぞみに自由席が設けられた事情を説明してもらおうじゃないか。

>>896
編成中の自⇔指の切り替えなんて、客からの要望・ＪＲの調査でいくらでも
切り替え可能だしね。今は指定要望が多いって理由だろ？
新青森開通、新函館開通でどう指針が変わるか分からない。

それに、高速系交通機関が２系統になることで、自分の体をフリーにしておく
こともできる。空陸どっちかのヲタもはなく視野狭窄でもないんだから。
双方の運行会社は、そうはさせまいと一生懸命になるだろうけどね。

>>897
ひかりが減ったから

>>896
＞北海道新幹線は空路との競争が不可避です。競争相手のことも知っておく必要があります。

そういう理由・内容であれば航空について語るのも問題ないかと思います。

＞予約システムや運賃制度を一工夫するだけでしょう。
＞航空側が新幹線対策として何も手を打たないことを前提に話をするのは賛成できません。

新幹線の営業に対して意見するような場合において、これは大切な考え方だと思います。

ただ、新幹線は例え全席指定（不評なようですが）で満席であろうと、乗る手段があります。
そもそも自由席の設定が不可能な航空機と比べれば、埋めようの無い相違があるわけです。

一便あたりの運行コストの話は、それ以上説明は不要かと思ったのですが・・・

運行コスト10・席数500の大型機一便
運行コスト7・席数250の中型機一便

計２便の時間帯で、需要が750から500へと減少したとします。
中型機２便体制にすると運行コストは14
大型機１便体制にすると運行コストは10

そりゃあ、朝夕２便が昼一便に減少すればコスト削減以上にシェアを落とすかもしれません。
30分おきに飛んでた時間帯を1時間おきにするだけで、コスト削減以上にシェアを落としそうですか？

バスの待ち時間が30分から1時間に増えたから、車やタクシーに切り替える人と同じぐらいの割合で、
飛行機の便数が30分おきから1時間おきに減ったからという理由で、新幹線に移行しますか？


>>899
もっと光を！！（笑）

公務員とかその取り巻きが発表した需要予測って、
これまで当った試しがないからな。

開業したとしても、
これまで通り東京〜仙台圏+北東北の需要と、函館〜札幌間でそこそこ、
で、海峡を越えるのは細々と1時間1本あるかないか程度。

東京〜札幌の直通が時間あたり3〜4本とか、夢見過ぎ。

>>901
在来貨物と共用する限り、新幹線を3〜4本も通そうとすると青函区間がパンクするな。
新幹線が減速すればいいが、そうすると速達効果が少なくなるから意味がない。
総需要とシェア、フリークエンシーを考慮して東京〜札幌(準)速達はせいぜい30分に1本か。

ダイヤ予想も時間あたり2本だったような気が・・・
>>901は何処を見たのか？

良くて二時間に一本だろうね。それでも輸送力過剰だと思うよ。＞東京〜札幌直通

半数の列車は乗換えで。全区間直通なんか日に四本もあれば充分じゃない？

>>904
そこまで不便なら誰も利用しないだろうｗ
で、JRがそんなダイヤにするメリットは何？
運行本数減らしたからといって、リース料はそれに影響されないよ。

>>904

1. 輸送量の実績と利用者数の予測は見たことある？文句つけるなら引用して反論しな。

2. 飛行機ほど必死に席を埋めなくていいんだよ、新幹線は。

3. 直行利用者が何割かいて、区間利用者が残りの席を埋めてもいいんだよ、新幹線は。

予想通り喧嘩腰が出てきたｗ

政策だからね。勝手にやってちょうだい。
俺は在来線が寂れるのが寂しくてしょーがないんだよ。
新幹線は嫌い。金の亡者があちこちに渦巻いてる。

じゃーね。

>>907
つまりこうなることを予想しながら意図的に火種をまいたってことだね。

羽田と千歳間を飛ぶ人たち。
11年　8,657,817
12年　8,982,063
13年　9,367,334
14年　9,610,996
15年　9,254,968
16年　9,110,058
17年　9,116,627

あと20年後にもこの程度の数字を出せるのか？


>>903
北海道の会長のインタビュー記事にあった。

>>908
ぴんぽーんｗ

>>907
北海道新幹線に隠れてる金の亡者など、他路線より格段に少ないんじゃねぇのか？
青函トンネルなんぞ土建屋のゴリ押しだけで着工に踏み切れるわけないんじゃねぇのか？
ちなみに俺は飛行機が（ってゆうか、高い金取ってふんぞりかえってる国内路線が）
嫌いなんだよ。
ぶっちゃけ本当は千歳羽田便など半分にしてやりたい。
けど在来線じゃ勝てないから北海道新幹線は必要なんだよ。

>>909
で、その数字から20年後に何割減を予想して、新幹線移行は何割と予想して二時間に1本に？



＞北海道の会長のインタビュー記事にあった。

確認できないけど、立場的に大きいこと言わなきゃいけないからかも？

>>907
札幌-函館は在来線の中では爆速な特急が走っているにもかかわらずシェアは3割に届かない。
既に鉄道が支持を得られているとは言いにくい状況。今後さらに道央自動車道が伸びてくる。
新幹線がなければ在来線が寂れないなんてあまい。鉄道だけが古いままではこの先生きのこれない。

>>909
「15分に1本来ればもう十分」といっていたインタビュー記事なら知っているけれど
「海峡を越えるのは細々と1時間1本あるかないか程度」というのは知らないなぁ。

>>910
放火魔だw

>>901、>>909
>公務員とかその取り巻きが発表した需要予測って、これまで当った試しがないからな。

確かに。九州新幹線は需要予測が7000人で実際走らせたら、その3割増だったっけ？

>で、海峡を越えるのは細々と1時間1本あるかないか程度。
>北海道の会長のインタビュー記事にあった。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17
>北海道まで新幹線が来ても、1時間に4本、15分に1本来ればもう十分。

・・・ＪＲ北海道の坂本会長のインタビューとは、かなり違うようですな。

＞東京〜札幌の直通が時間あたり3〜4本とか、夢見過ぎ。

この部分だけが、「北海道の会長のインタビュー記事にあった」んでしょうね。
でも文脈が、多大な本数を夢見てるわけじゃなくて、現実的に想定できる最大を考えても
駅に余裕があるってことを言ってるだけ。直通関係ないし。

>>911
20年後の人口、
国の甘い予測（出生率1.36で計算してる）で500万人減、
現在の特殊出生率1.25で計算した予測だと1,000〜1,200万人以上の減。

北海道の人口、甘い方の予測でも20年後には1割、50万人減る。
このまま出生率1.25以下が続けば100万人も減る。

おまけに2017年には年金保険料は所得の18%にまで跳ね上がり、
65才以上の老年人口は現在の1.75倍に増え、
その年になっても年金は貰えずに働き続けるしかなく、旅行に行く余裕もない層が
実に国民全体の半数近くを占める訳だ。


なんか、こう書くと暗いけど
そんな時代にも年間400〜450万人の需要があると思う？

高齢者が鉄道旅行を好む可能性はあるよな。

>>915
だから二時間に1本に？
人口減を1.5割と見積もって、利用者減をその倍見積もって、3割減です。
30分おきが45分おきになれば済む話で、それで不採算ってほどでもないでしょう。

実際、出生率1.25は異常事態ですから、それを前提に考えるのも本当は本筋ではないん
ですが、そこまでいくと交通だけの政策ではないですね・・・