北海道新幹線＠交通政策板＃４

賛成派・慎重派　入り乱れてもよいが、無知は来ないでね。
では、前スレを使い切り次第、続きをどうぞ。

北海道新幹線＠交通政策板＃３
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1147321312/

☆北海道内新幹線
北海道内に新幹線の計画は二路線三区間があり、そのうち北海道新幹線の新青森〜札幌(新青森〜新函館 2005年着工)は整備計画決定線(いわゆる整備新幹線)である。
また、北海道新幹線の札幌〜旭川と胆振経由の北海道南回り新幹線は基本計画決定線である。

・北海道新幹線(整備計画決定線)　新青森〜新函館〜長万部〜新小樽〜札幌

・北海道新幹線(基本計画決定線)　札幌〜旭川

・北海道南回り新幹線(基本計画決定線)　長万部〜室蘭〜札幌

都道府県人口(上位十五位) 2004年10月現在
　 1 東 京 都 12,452,586
　 2 大 阪 府 8,839,699
　 3 神奈川県 8,740,136
　 4 愛 知 県 7,205,625
　 5 埼 玉 県 7,063,942
　 6 千 葉 県 6,047,388
　 7 北 海 道 5,641,529 ☆
　 8 兵 庫 県 5,591,881
　 9 福 岡 県 5,059,670
　10 静 岡 県 3,799,809
　11 茨 城 県 2,991,589
　12 広 島 県 2,879,313
　13 京 都 府 2,645,451
　14 新 潟 県 2,448,025
　15 宮 城 県 2,370,985

特別区・政令指定都市人口 2004年10月現在
RANK 都道府県 　 市　　　 人　口
　 1 東 京 都 特　別　区 　8,390,967
　 2 神奈川県 横　浜　市 　3,555,473
　 3 大 阪 府 大　阪　市 　2,633,685
　 4 愛 知 県 名 古 屋市 　2,202,111
　 5 北 海 道 札　幌　市 　1,868,357 ☆
　 6 兵 庫 県 神　戸　市　 1,519,878
　 7 京 都 府 京　都　市　 1,470,541
　 8 福 岡 県 福　岡　市 　1,391,146
　 9 神奈川県 川　崎　市 　1,306,021
　10 埼 玉 県 さいたま市 　1,174,986
　11 広 島 県 広　島　市 　1,144,433
　12 宮 城 県 仙　台　市 　1,025,714
　13 福 岡 県 北 九 州市 　1,000,136
　14 千 葉 県 千　葉　市 　　918,364

☆道央・道南の人口密度 2004年10月現在

※先頭の数字は国内順位
　7 福 岡 県 1,017.07
　8 兵 庫 県 　666.21
　　石狩支庁 　648.71 (道央・札幌) ☆
　9 沖 縄 県 　596.86
10 京 都 府 　573.48

北海道石狩支庁は、国内８位を誇る兵庫県なみの人口密度だった。

その他、道南・道央の北海道支庁と他県の人口密度比較 2004年10月現在

渡島支庁 121.03(道南・函館) ☆
胆振支庁 115.41(道央・室蘭) ☆
高 知 県 113.01
島 根 県 111.69
秋 田 県 　99.82
岩 手 県 　91.29

北海道新幹線及び北海道南回り新幹線の計画があるのは、いずれも道央・道南である。

☆北海道内について
北海道面積の３割を占める道央・道南には北海道人口(国内７位)の７割弱が集中し比較的人口密度が高い。
一方、面積の７割を占める道東・道北には北海道人口の３割程度しかおらず、こちらは人口密度が極端に低い。

つまり、「北海道の雄大な大自然」を語れるのは道東・道北へ行ってからという事になる。

千歳〜羽田の航空路線は世界一の輸送量を誇り年間約900万〜1000万人くらいが利用する。
北海道新幹線開業後、東京〜札幌間の新幹線の占有率は４割になると予想されている。

札幌〜函館の普通列車本数は、札幌〜小樽は八代〜鹿児島の新幹線開業前よりも、
また小樽〜倶知安と函館近郊は東北の盛岡〜八戸の新幹線開業前よりも多く、

森〜長万部あたりでも盛岡〜八戸の新幹線開業前くらいの水準である。
貨物列車本数はほぼ盛岡〜八戸と同じくらいで、八代〜鹿児島よりもはるかに多い。

また、同じ北海道内でも人口希薄地帯の道東を走るふるさと銀河線沿線と比較してみると北海道新幹線沿線の人口密度や鉄道の輸送密度はかなり高い。

銀河線沿線の人口密度

十勝支庁 32.71
網走支庁 30.72

第6次旭川市総合計画 後期実施計画・第4章
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/sogokeikaku/dai6jikeikaku/kouki_jissikeikaku_pc/4syo.htm

第１節　拠点機能を支える交通網の整備

１　高速交通体系の整備
　　北海道新幹線の建設促進・・・北海道新幹線（新青森・札幌間）の早期建設と札幌・旭川間の整備計画への組入れの促進を図る。

３　公共交通機能の強化
　　ＪＲ北斗星の旭川乗り入れ促進・・・札幌・上野間を結ぶＪＲ北斗星の旭川乗り入れを促進する。

第6次旭川市総合計画 後期実施計画・第4章
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/sogokeikaku/dai6jikeikaku/kouki_jissikeikaku_pc/4syo.htm

第１節　拠点機能を支える交通網の整備

１　高速交通体系の整備
　　北海道新幹線の建設促進・・・北海道新幹線（新青森・札幌間）の早期建設と札幌・旭川間の整備計画への組入れの促進を図る。

３　公共交通機能の強化
　　ＪＲ北斗星の旭川乗り入れ促進・・・札幌・上野間を結ぶＪＲ北斗星の旭川乗り入れを促進する。

列車が一番エコ　仏国鉄、ネット予約時にＣＯ２比較表示
2006年10月25日15時52分
　フランス国鉄が、インターネットでの切符予約サイトに排出される
二酸化炭素（ＣＯ２）量を表示するサービスを１０月から始めた。
鉄道の方が飛行機や車の旅よりもＣＯ２の排出量が少ないことを示して
「環境に優しい乗り物」をアピールする狙い。だが、航空会社は「飛行
機の排出量が過大に見積もられている」と反発している。
　出発地と目的地、旅行日時を入力すれば運賃、所要時間とともに
乗客１人あたりのＣＯ２排出量が表示される。パリから南仏ニースへ
の旅の場合、所要時間では鉄道（５時間３９分）が飛行機（１時間
２５分）に大きく劣るが、往復のＣＯ２排出量は鉄道（７．４キログラム）、
飛行機（２０６キログラム）、乗用車（３７３キログラム）となるという。
　最高時速３００キロの新幹線ＴＧＶに航空会社は値下げで対抗。
所要時間と運賃で鉄道と飛行機の差が縮まるなか、「環境」で違いを
アピールする戦略だ。これに対し、エールフランス社のスピネッタ会長は
記者会見で「エアバス機のＣＯ２排出量が２〜４割多く見積もられている。
ＴＧＶも時速３６０キロになれば、排出量はもっと増える」と反論。
国鉄のネット予約サイトを運営する関連会社の社長は「算定方法は完璧
（かんぺき）。論争は受けて立つ」と自信満々だ。

前スレ1000オメｗ

999さんへ。

鹿児島に関しては半ば振ってみただけです。
いまさら開通してるところと争う意味はないし。
札幌が同等程度に認めてもらえればそれでよかったんです。
それで十分「札幌は早く作るべきだ」という結論になるから。

新幹線がシェア４割ねぇ．．．なんか妄想にしか思えないんだけど。

>>12
360km/h、4時間以内が鍵になる。

45%って試算もあるぐらいだからな。それはさすがに・・・と思うがｗ

こんな記事もある

ＪＲ東日本が速度アップを重視する背景には、首都圏から新幹線でかかる時間が約３時間を超えると、
飛行機に乗客を奪われる傾向が強いという事情がある。

ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo245.htm

逆に言うと、新幹線は速度アップにより値下げに頼り過ぎずとも競争力を保てるということだな。

山陽方面は値下げを強いられてますが。

あくまで「比較的」ということで。
山陽は東海道部分の速度アップが難しいから値下げに頼ることになる。
それに、超割とかまではいかないでしょｗ

まあ、利用者としては値下げも歓迎だｗ
実のところ、飛行機のチケットが安く取れちゃうから、本当は乗りたくないけど
使わざるを得ないというパターンもある。

岡山とかは超割も特割も変わらないよ。便によっては特割のほうが安い。

>>19
同感。俺は早く新青森まで開通して欲しい、そうすれば羽田−青森が安くなるだろうからｗ

在来線旅客列車の事実上の廃止、三セクによる運賃値上げと飛行機の減便で
新幹線に客が流れる状況が、結局SuperExpress厨房の理想なわけで。

在来を廃止に追い込んで飛行機にプレッシャー掛ければ勝手にそうなるからね。
東北・北海道はまさにその典型になるかもね。

前スレの994さんへ。
前スレの993です。
しつこくてすみません。

＞１割の中に、５時間が６時間になったらさすがに飛行機へ移行する人がいます。

それはいるかもですが、無視できるほどわずかではないでしょうか。
所要６時間なら飛行機を選ぶという人なら、アクセス含め３時間あまりの飛行機に乗らずに
５時間も列車に乗る理由がわかりません。
そこをあえて５時間列車に乗っている人というのは、やはり飛行機を避けたい人と考えます。
そういう人は、体力的に問題あるなどの場合を除き、６時間だって列車に乗りたいはずです。


＞対面乗り換えであっても、乗換えを嫌う人がいます。

対面乗り換えなら、体力的な負担は非常に軽いですから、
それを嫌う理由は、「めんどくせー」「だりー」というような、
精神的負担感であると考えられます。

精神的負担感ならば、宣伝によるイメージ操作で覆してしまうことも可能と考えます。
例えば、ＣＭで、地元出身某大物演歌歌手に登場してもらい、
「らーくらく 乗り換え はーこだてー」とか歌ってもらい、
それをしつこくしつこく放映するのです。
すると、「ああ、楽なのか。乗り換えでもいいな。」と思ってもらえるのではないでしょうか。


＞「札幌までの費用対効果（最低）に対して、函館のみで費用対効果が並ぶためには、
＞　札幌・東京間の１割以上のシェアを得なければならない」

これまで説明した理由から、シェアほぼ１割は大丈夫と考えています。
おまけに、そこから上積みできる要素さえあります。
スーパー北斗の車窓風景は楽しく、大沼や噴火湾など大きな見所もあります。
それを宣伝することでさらに多くの集客が図れるはずです。


＞現状の函館・東京間だって１割には程遠いんじゃないですか？

これは乗り換えが響いている可能性がありますね。八戸は普通の乗り換えですから。


＞例えば、函館が２年遅れて、札幌が１年早まる。
＞それにより総利用者数が多くなるなら、そのほうがいいはずです。

えー！札幌を１年早めるために、函館は２年待てと！それはひどいですよ！
だいたい”総”利用者数が多くなる保障はあるのでしょうか。
函館開業２年遅れによる損失もありますよ。


＞＞私も長崎ルートは不要だと思っていますが、福井はどうでしょう。
＞その理由は？
＞予想輸送量を比べたことがありますか？
＞どんなデータを持って日本の５大都市を結ぶのと優先順位を迷う理由になるのか？

これは、ごめんなさいです。
勉強不足なのに余計な突っ込みを入れてしまいました。

はぁ、長文申し訳ありません。

取り合えず、ID:QNCbXu0c0が、北海道には北海道東日本パスで行くと言う事だけはよく分かった。

超貴重なエロ画像大量うｐ祭り中！
http://gotodmc.ath.cx/imgbbs/index.htm

>>23
＞えー！札幌を１年早めるために、函館は２年待てと！それはひどいですよ！

本音でしょうね・・・
まだ多くなるなら、という仮定付きの話までしかしていませんよ。

　　　　航空　鉄道　現シェア　予想シェア　開通した場合の予想年間総輸送量
函館　1446　 110　　　　　7%　　　　　40%　　　　　　　　 1168
札幌　8334　 207　　　　　2%　　　　　30%　　　　 　　　　3079

単位は千人/年間です。
年間総輸送量は函館対関東＋札幌対関東で、函館まで開通時の札幌分は7%で計算。
ちなみに10%で計算した場合で、函館1412　札幌3079です。

データ引用元はここ。
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/hituyousei/trainhituyou.htm

で、八戸を対面乗り換えにすれば7%は10%になるでしょうか？

>>21
新幹線が新青森まできたら、羽田−青森は安くなる前に路線がなくなる可能性のほうが
高いんじゃないかと。

ところでこのスレ、前スレの終盤あたりから全角みたいなのが流れ込んでるね。

航空会社の方は心配しなくて良いのかな？
バスや３セク鉄道みたいに、空路も羽田−新千歳という弗箱路線で
稼いで、地方路線の赤字を補填しているなんてことはないのだろうか？

>>28
東京札幌の4割を持って行かれたら航空会社にとって打撃なのは確かだ。
ただ、航空会社の競争相手は鉄道だけじゃない。同業他社もだ。

90年代の国内航空規制緩和
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E4%BC%9A%E7%A4%BE
と新幹線札幌開業とどっちがインパクトが大きいかよくわかんね。

>>26

23です。

＞＞えー！札幌を１年早めるために、函館は２年待てと！それはひどいですよ！
＞まだ多くなるなら、という仮定付きの話までしかしていませんよ。

994でのご発言は、
シェアが函館開業時１割、札幌開業時３割以上とするならば、
函館開業を２年遅らせても、札幌開業を１年早めれば、
累積の利用者数は増えるのでは、という話だったのですね。
別に、函館開業２年遅らせろと言ってるわけではありませんでしたね。
きちんと読めていなくてすみませんでした。


＞で、八戸を対面乗り換えにすれば7%は10%になるでしょうか？

ただ対面乗り換えを導入するだけではおそらく無理ですね。

たしかに、新函館の場合もただ対面乗り換えにするだけでは、不利を補いきれません。
それで、宣伝等、補助的な手段も併用してシェアを確保することを考えたわけです。
それはこれまでにも述べています。

しかし、このような話をするのも疲れてきました。
お金の心配がないのなら、別に函館開業時期とか関係なく、札幌までだって早期に整備できる
わけですから。
とりあえず、札幌までの開業を早めるためには、北陸との予算獲得競争でたくさん北海道のほうへ
持ってくる、というのがよいと思います。

えーと、単に「函館のために函館終点期間が必須です。札幌に予算を回すより函館を早く」なら文句は言いません。
そうでないなら、費用対効果を云々するなら、もう少し数字を読む努力をしたほうがよいと思いますよ。

>>31
30です。
これからはそうしたいと思います。

>>27
三沢ですら無くなってないのに、青森線が無くなる訳が無い。
県が補助金出してでも存続させるよ。

つか、飛行機なくなるなら新幹線なんてイラネ。

県の意向で何便か維持させるだろうってのは同意だが、

>つか、飛行機なくなるなら新幹線なんてイラネ。
フルの新幹線を欲しがったのは他ならぬ青森県だからなｗ
せいぜい新幹線開通後も積極的に羽田-青森便を利用して、
利用者数が減らないと航空各社にアピールしていくしか方法はないんじゃね？

三沢線は米軍需要にも助けられているんだろ？
今は日に１６０人乗り機材を３便だか４便だかだろ？
年間通して一般客だけで路線をペイさせる需要なんて
ないだろ。

新幹線が３時間で新青森まで行ったら、航空青森線は
いいとこ今の三沢線なみになるだろ。県も最近、青森空港
関連で変な投資しちゃったから、もちろん補助金運行して
でも、この程度は残すだろうな、ってことで。
現在の八戸乗換えアリの４時間コースでさえ、６割以上
取っているんだし。
現在拮抗している東京〜秋田とは性格の違うものとなるよ。
フルとミニだしね。

三沢って米軍とその家族で1万人程度いるのね・・・

で、その三沢便ははやてに対抗して値下げしたのかな。

ああゆう地方路線で値下げしたら路線単体の採算取れないし、
西方面のダンピング価格の原資が出ねーんじゃないの？

>>32
主張点には反対でしたが、態度は立派だと思います・・・
なんかこっちが悪いことしてる気になってくる・・・

ちなみにまだ読めていませんよ・・・
ご自分で計算しなおしてみることをおすすめします・・・

>>38
32です。
ありがとうございます。勉強になったと思います。

鉄道と航空、さらには高速バスが共存共栄しながら、互いにサービスアップで競争する事により、利用者にもメリットをもたらす西日本方面

新幹線が来たら、在来線は切り離し、航空は縮小、不景気な話しか出てこない東北．．．対照的だな。

ぶっちゃけ、対東北だと新幹線だけで運びきれちゃいそうな需要だもん。
「新幹線しかありません！」だったら、素直に乗ってそうだし。
もちろん貧困層向けの高速バスも必要だよ。

>>41
東北自動車道でも充分かも知れん。

>>42
それはスピードが十分じゃない。

今は、割引もろくにない東北航空路線に乗るのが金持ち層。
リーズナブルな新幹線（接続在来線）に乗るのが平民層。
アメリカのグレイハウンドに相当するのが高速バス。

お前ら、もっと北海道新幹線に興味もて。

だって、3年以上道新幹線スレに居たら話題が枯れてきちゃったもの。
新しい論点もないし(最近は大概が蒸し返し)、時期見直しが近付くまではただ待つだけ。

２０１５年まで頑張れ

その頃、ひろゆきは廃業してんだろ。

ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/poster.html
ポスターきたコレ

>>40
在来線の分離は全国どこでも一緒だよ。
高速バスはターゲット層が違うから、競争にはなってないと思う。
>>49
新青森〜木古内がはみ出ているorz

山陽線が分離は有り得ないだろ。

お前の指の爪を一枚一枚剥ぎ取って、小指から順に一本一本骨を折ってやりたい・
その状態で頭から熱湯を浴びせて、彫刻刀でゆっくり目玉をくりぬきたい・・
そして苦しんでる顔を堪能してから、、下顎の骨を砕いて外す、、
ナイフでゆっくり胸の皮を削ぎ、肉を切り裂いて。
心臓をぶっ潰したい！！　
内地人バカにすんじゃねーぞ！

３時間５７分はすごいと、単純に思うけどな。

>>52
コノヤロー、オレはこれから夕食なんだぞ！
ここでグロなんかカキコするなよ！

>>54
午前中のレスに晩飯の気使いまで求めるのは酷だろう

「内地人」てのは、どこの国の人なんでしょうか？

「内地人」という言葉を使うのは北海道人と沖縄人ぐらいですな。

沖縄は「本土」と使ってるけどね。
北海道でも若い人は内地という言葉を使うことに抵抗があるみたいだけど、
俺はあえて使うね。いろんな意味で北海道と内地は違うと思うし。もちろん、
沖縄と本土も違うだろう。東京と関西ではうどんのつゆくらいの違いだけど。

今日、プロ野球の優勝パレードを札幌でやったので、また一歩、内地に
近づきました。

>>59
そのまま貸切の新幹線で、東京まで移動して、銀座とかでもパレード開けるといいね。

道民は[北海道]と言う殻に閉じこもりすぎ。

ムネオの役立たずが！　ハウスにカエレ。

金曜夜の札幌行き新幹線は超満員age

小里さんが動きだしたようです。
２００８年の前半には結論出したいとな。

>>64
２年後か、長いな。

以前からのの予定通りなんだから、順調なんだと良しとしなきゃ。

おい！こら！どーみん！

９割以上の道民は劣っているんだ。これは絶対だ！
ほんと、道民同士でﾀﾞﾒな日本人を引き合いに出して優位に立つ幻想に浸って傷の舐め合いとか見てて哀れだよ。
道民はちっぽけな存在だ。
寝て起きて飯食って盛ってセックスして寝て。と、動物みてーだな。知性の欠片もない。
同類の男女でたむろって楽しいか？
ちっぽけな愛。ちっぽけなカネ。ちっぽけな身分。ちっぽけな人生…　　
ｵﾏｴﾗにだって欲はあるだろ？ﾁﾔﾎﾔされたいだろ？
ぃい女抱きたいだろ？いろんな物が欲しいだろ？いろんな経験したいだろ？金欲しいだろ？
嘘つくなよ。どーみん。

道民は見てて恥ずかしいよ。まともな会社すら受ける資格も持たない。
履歴書にも本籍地北海道だよ？吐き気がするね。
北海道人で海外留学？ ちょっと殺すよ？
まともな語学力もない道民が留学したら、俺らアジア人の顔に泥を塗ることになるんだ。
無能な道民集団で縄張りなんか作って傷の舐め合い。バカ女は白人の肉便器。男はその肉便器のｹﾂを追っ掛ける…
本人の自由だろって？自由の意味を吐き違えられちゃ困るね。
自由というものには責任もつくんだよ。君らゴミに責任能力などないくせに大口叩いてもらっちゃ困るよ。
そうだよ。道民は人並み以下の努力もしないで、人並み以上の権利を要求する。
日本はﾊﾞﾘｱﾌﾘｰ化が進んで体が不自由な方も住みやすくなったが同時に経済発展で
道民という名の知的障害者も恥ずかしさを感じずにスカして生きていやがる。
でも、こんな時代は終わるよ。二極化で勝ち組と負け組のどっちかになるほかない。
ｱﾀﾏの悪い道民は将来と言っても明日明後日まで先のことしか考えられない。
長期的スパンで考える知能がないからね。だから大学に行かない考えなんかが浮かぶ。
もう自分が道民だったらと考えたら恐ろしいね。夜も眠れないよ。


生きてて恥ずかしくないの？どーみん

国土交通省の技監だった人が、自民党陣営の札幌市長候補に決まったようだね。
これで、北陸に負けない誘致体制が整うね。

路線バスってすれ違う時に挨拶するでしょ。
ハンドルから手を離して手放しになる挨拶って危険なんじゃないかって
思うんだ。しかし、運転士たちは危ないと思ってない。

ここに行って
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bus/1162901425

挙手してんじゃねえよ

って１レスで良いから教えてあげて。よろしくお願いしますね。

運転中のケータイ利用みたいに、危険だからと言う理由で、
そのうち片手運転も違反となる事を期待しているのか？

ところで、札幌−新函館の着工はいつなの？
予算はつかないのか？
東京都内の道路をちゃくちゃくと整備進めるてるのがうらやましいほど
北海道新幹線の整備遅れが気になる
外環作る予算で、札幌まで開通するよ

この際だから、道路特定財源を基幹交通網整備財源にでもして
鉄道・道路から港・空港、遊歩道や自転車道整備にでも使えるように
した方が良いのでは？
遊歩道・自転車道の受益者負担はなしで、交通機関利用者に課税

早期開通派なんだが、そう書かれるとクレクレっぽくて嫌なものだな・・・
結局は運賃で償還される建設費なんだし。

>>71
政府からのＧＯサインの本命は２００８年内。

財源問題はもちろん重要だが、地元自治体で万が一、いまだと千が一ぐらいかもしれんが
財政破綻した場合、その時点でお手上げってことになりゃしまいか。夕張みても、国は見捨ててるし
いっさいの贅沢はゆるさんぞって、なぜか関係ない人まで怒ってるしｗ
交付金の減額で小自治体は相当弱ってるし、これからさらに減らされる。

2008〜9年着工にこぎつける前にｱﾎﾞｰｿする沿線自治体発生→着工凍結の悪夢
まったくありえない話でしょうか。

＞なぜか関係ない人

夕張市で返済できず、北海道でも返済できずで、全国の国民に返済義務
が廻ってくる可能性が高いからじゃね？

>>74
まったくありえない話です。

>>74
ないよ。

夕張って炭鉱でいったん栄えた町が、閉山した後も「ずっと住んでいたいです」って居残って、
金食いながらどうしようもなくなるまで続いてきたってのが実情。

札幌と函館の間はそもそも問題になるほど栄えたことがないｗｗ

財政破綻したら国が直接お金の出入りを管理するから、
国に新幹線を造る気があるならむしろ好都合なんじゃね？

｢弓削達也｣と｢竹石圭佑｣の関係って何？

>>58
おまいは「内地」という言葉の意味も使い方も間違っている。

「内地」とは日本政府の施政下(内務省管轄)にある地域のこと。
共通点は「適用される法律」「流通通貨・・・日銀発行の日本銀行円」「国営鉄道・・・鉄道省(国鉄・ＪＲの前身)」「公共放送・・・ＮＨＫ(日本放送協会)」

北海道も沖縄も「内地」、樺太でさえ「内地編入」されとる。

一方、「外地」の場合は総督府(植民地政府)などの施政下に置かれた地域。
「適用される法律が現地法」「流通通貨・・・台湾銀行発行の台湾円又は朝鮮銀行発行の朝鮮銀行円」「国営鉄道・・・台湾交通局鉄道部又は朝鮮総督府鉄道」「公共放送・・・台湾放送協会又は朝鮮放送協会」

まあ、外地でも南洋庁(大東亜省管轄)は例外的に日本円が流通し日本放送協会パラオ放送局(短波放送)があったが。

>>80
そうね。
まぁ、今となっては方言というか、そんなもんだな。

沖縄も北海道も日本政府施政下と思ってないとか

てか、北海道人でも年寄り以外は「内地」という言葉使ってるやつあまり見かけないな。

>>58
道外と道内でいいんじゃね？

むねおへ。先に、行ってるねage

　

>>84内地は最早、死語です。

早く着工サイン出ないかな。

>>80
言葉の意味の相対性を理解できないおバカさんがいるようだ。

広報さっぽろにPR記事登場。

内容的にはこれとほぼ同様。
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/main.html

札幌市もようやく本腰入れだしたか？

>>91
この予測ひどすぎだな
純増320万人って多すぎだろ

来道者は1300万人程度らしいが、一気に320万人増とは大胆な。
詳細はどうでもいいから、とりあえず25%ＵＰとした感じだな。

鉄路板本スレ禁じ手の誘発需要ktkr

ところで>>91のリンク先トップ、
北海道新幹線とまるで関係のない500系の写真なのはなんでだぜ？

>>90
自分の間違いを理解できない愚か者がいるようだ。

FASTECHの写真がなかったから500なのかね。

でも、ポスターは既にFASTECH。

広報さっぽろ記事うｐしとく。

ttp://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000007989.jpg
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000007990.jpg

>>80
は救いようの無い馬鹿

>>99は短小・包茎・早漏の素人童貞

>>100
はキチガイニートヒッキー

着工決定で札幌に花火が打ちあがるでしょう

新幹線誘致の前に移住したほうが早いだろｗ
いい迷惑だから無理に作って税金迷惑だけやめてくれ

韓国と海底トンネルのほうが必要性ありでは？
倶知安長万部あたりとか、ほんと凄まじい人口密度、東北の比でない。
気がとおくなる、、、

>>104

そ　れ　は　絶　対　に　止　め　て　く　れ

>>3>>4>>5>>6について　
人口
青森県　 1,450,681
岩手県　 1,394,810
秋田県　 1,159,139
渡島支庁　453,214
胆振支庁　426,788
後志支庁　252,474

人口密度
青森県　　　　151.01
胆振支庁　　 115.41
渡島支庁　　 115.14
秋田県　　　　 99.82
岩手県　　　　 91.29
後志支庁　　　58.64

つまり、胆振、渡島、後志はとにかく人口が少ない。
が、面積も狭いので胆振、渡島の人口密度は高くなっているだけ
同様に、秋田、岩手は面積が広いので人口密度が低くなっているだけ
ただの小学生の数字のトリックじゃ！こんなんにだまされっか！！！捏造似非理屈め！！

>>106
反論はかまわないし、全面的に>>3-6の擁護をするわけではないが・・・

北海道側の新幹線利用者として見込む対象は、札幌経済圏の約340万人。
胆振やら後志やらを岩手秋田と比べられてもどうしようもない。
むしろ渡島を出されたら、「函館までじゃ駄目、早く札幌まで作らないと」ということになる。

>>106
狭くて人口密度が低くないって、高効率になり易いことを意味するのだけれど。

>>106
石狩支庁 (2,296,350人) を忘れとるよ。

それに、渡島支庁管内の沿線自治体(市・町)は盛岡〜八戸沿線自治体(市・町)と規模もほぼ同じだし。
後志支庁管内の倶知安〜小樽だって一部を除いて盛岡〜八戸と規模は大差ない。

まあ、長万部〜倶知安は確かに人口少なくて新幹線沿線では一番人口密度も低いけどな。

☆北海道新幹線沿線(渡島支庁管内で岩手町や一戸町よりも大きい自治体)

函館市 297,161　※参考までに挙げる。盛岡市とほぼ同じ人口(新幹線は隣の北斗市を通る)
七飯町 28,340
北斗市 47,713
森町 19,557
八雲町 20,462

☆北海道新幹線(倶知安〜札幌で一戸町よりも大きい自治体)

倶知安町 16,158　※岩手町(いわて沼宮内駅)とほぼ同じ人口
余市町 22,807
小樽市 144,117
札幌市 1,868,357

☆東北新幹線(盛岡〜八戸の中間駅のある自治体)
※両端の盛岡市と八戸市を除く

岩手町 16,733
一戸町 15,956
二戸市 32,266
三戸町 12,534
南部町 21,847

>>111の訂正

×・・・☆東北新幹線(盛岡〜八戸の中間駅のある自治体)
○・・・☆東北新幹線の平行在来線沿線(盛岡〜八戸の中間駅のある自治体)

>>107-9　途中乗る奴いねぇんだろｗ非熊でものせるかｗ札幌経済圏約２２２万人だろ。どこまでいれるｗ
捏造腹黒、大東亜共栄圏北海道民さん。破綻して他人に迷惑かけんなよｗ
埼玉移住したら？でなきゃ、独立したら？長く乗ってるとケツいたいｴｺﾉﾐｰ症候群だぞｗ

＜自治体収支＞ワースト１は北海道　赤字２８団体に
総務省は０５年度の都道府県と市町村の普通会計決算の状況をまとめた。歳入と
歳出の差額から翌年度への繰り越し分を除いた「実質収支」の黒字額は前年度より
９５６億円増え、計１兆３１６４億円。ただ、一部地域の税収増が押し上げた格好で、
東京、愛知、千葉の３都県（市町村含む）を除く自治体では黒字額は４９億円減となり、
自治体間の歳入格差を裏付けた。財政の健全度を示す指標である「経常収支比率」
もほぼ横ばいで硬直状態は脱せず、ワースト１は北海道。実質収支が赤字だった
自治体も前年度から２増の２８団体に上った。
　（中略）
歳入と歳出の差額から翌年度への繰り越し分を除いた実質収支が赤字だったのは
都道府県では８年連続の大阪府と北海道。北海道は初の赤字転落で、経常収支比率は
９９．９％（前年度比７．６ポイント増）。前回ワースト１の大阪府は今回、２番目に悪かった。
市町村では財政破たんした北海道夕張市など２６団体。近畿圏で目立ち奈良県内７市町、
大阪府内４市、京都府内２市町と半分を占めた。
【川上克己】
（毎日新聞） - 12月3日18時46分更新

>>106
>面積も狭いので胆振、渡島の人口密度は高くなっているだけ
>秋田、岩手は面積が広いので人口密度が低くなっているだけ

胆振・渡島・後志の人口合計してみな。
ほぼ秋田県に匹敵するから。

あと、この３支庁の面積の合計は秋田県とほぼ同じだぜ。
つまり、札幌のある石狩支庁を除いても、道内の沿線住民はこの３支庁だけで１１０万人以上いるってことだ。

秋田より不利なとこへ飛行機とシェア争いしフル規格→
無理しスピードアップ、赤字、手抜き、大事故、、、JR見えてますな。
学ばないかね？お〜怖。
北東北との関係ならスーパー北斗を向上するほうがよい。

>>106
>>115
北海道新幹線沿線て、別に人口少なくないじゃん。

おまえ、ウソツキだな。

>>113
スマン、甘藷と狭山茶と獅子と屋内スキー場をこよなく愛す埼玉県民だ。

北海道が、ふるさとです、、、　　　　　　　b　y　ハ　ウ　ス　食　品

>>115　日本語めちゃくちゃなのですが････，貴方は日本人かい？

最近知ったことですが、北海道人の女性はおしっこの後に
股間を拭かないそうです。男性と違って、女性の場合は
おしっこをすると、陰毛が濡れたり、股間全体が不衛生になりがちですので、
拭くのが内地では常識だと思います。
インターネットで検索すると北海道の女性はおしっこをしても
股間を拭かないという情報がいっぱい出てきて驚きます。
なぜ拭かなくても平気なのか理解できません。
北海道人女性と交流のある方、私の疑問に答えてくれませんか？
北海道は隣なので仲良くしたいと思っているのですが、
こんな事実を知ってがっかりです。

>>115 スーパー北斗は青函トンネルを通れません。ごきげんよう。

整備新幹線、計画見直しへ＝年明けに、財源含め検討−自民調査会
12月13日13時1分配信 時事通信
　自民党は13日午前、整備新幹線等鉄道調査会などの会合を開き、
同調査会の津島雄二会長は「年が改まったら遠くない時期にスキームの
見直しや財源問題を議論したい」と述べ、年明け後に整備新幹線の現行
計画見直しに向けた検討に入る方針を明らかにした。　

北海道新幹線中止と煽る厨の出現に、１０００万ペリカ。

来年の北海道知事選，札幌市長選あたりで北海道新幹線中止と煽る厨が
湧いてくるのでは？ブログだとかに北海道新幹線は無駄だとか主張して。

北海道新幹線に関心持ってもらう事はとても良い事だが，変な方向に
いかれるとね。

来年１年かけてジックリいくだろ。
もちろん着工に向けてな。

年が明けた時点で、札幌の着工は事実上確定してもう動かしようがなくなる。

【コラム・北海道記】☆北海道のスタバはイカ臭いのだ！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ☆

北海道ではファストフードをテークアウトして他の店で食べる習慣があります。おしゃれな
イタリアンレストランでハンバーガーむしゃむしゃなんて光景は、日常茶飯事。先日、病院
の待合室にハーゲンダッツのラージを持ち込んで食べた後「モリガ、アッパー（頭が痛い〜
）」と先生に訴えている人を見かけました。
最近、こちらで急増しているのが「スターバックス」。そんなスタバも“持ち込まれ先”の筆頭
で、よく他店のハンバーガーやパンを食べている人がいます。先日も事務所の人間が露店で
買った「さきいか」を持って入りました。「さきいか」と「ホワイトチョコレートモカ」。どう考えても、
東京人には考えつかない取り合わせ。そういえば、以前東京人の友人が「北海道のスタバはた
まにスルメの臭いがする」と言ってたっけ。

改変コピペ乙。
ttp://japanese.joins.com/forum/board/view.php?no=36367

雪の事、考えたら全線地下に通すの？

鉄道は車みたいに雪に弱くないよ。
ま、本当の大雪災害で止まるのはJRのほうだけどｗ

>>126
当たり前だ！！
ふざけたこと抜かすと、旭川まで延伸させるように圧力かけるぞこら！！

>>131
来年の後半以降は、札幌以外の「つぎの着工」に水面下の焦点が移るんじゃないのかな。
醜い争いが今からたのしみでつね。

>>132
整備新幹線が全線開通ないしは、着工しないと無理なんじゃないか？

道内に限った話だが・・・
おそらく、整備新幹線部分が着工した後、残りの北海道新幹線の基本計画線区間(札幌〜旭川)が整備新幹線に格上げされるだろうよ。

その後、胆振経由の北海道南回り新幹線に手をつけると思うが。

>>134
整備区間に格上げするからには開通による経済効果が一定以上あることが前提だろうし、
その上で地元及びJRの同意が得られるならいいんじゃないかな。
あえて1行目を無視するが、中央新幹線がどうなるかwktk

札幌延伸の次は福井延伸だろう。
新北陸掘らなきゃならない敦賀延伸はどうなるか怪しいが。

昇格はやっぱり中央に注目したい。
あと、長崎ルートの降格があればこの上ないが。

＞札幌延伸の次は福井延伸だろう。
俺もそうだろうと思う。
その後は、やはり中央じゃないかな。

＞あと、長崎ルートの降格があればこの上ないが。
長崎ルートはもう中止になったんじゃなかったっけ？
鹿島の反対で。

>>137
いや、長崎ルートは法的にはまだ
「国交相の建設指示が出たが工事計画の認可が下りない整備計画線」
のまま。
建設指示取消、または政令での整備計画からの除外をしないと
今の状況から変わらない。

>>138
ありがとうです。
膠着状態のまま、ていう感じかな・・・

２００８年ＧＯサインが現実味を帯びてきたね。

帯びてね〜よｗ　財源はどうすんだよ

【北海道】『タクシー運転手を暴行』〜彼女との愛情表現を注意されて
札幌中央警察は１３日、タクシーの後座席でガールフレンドと『愛情表現』を
していて、注意されるとタクシー運転手を殴打した容疑(暴力行為などの処罰に関する
法律違反)で金子某氏(２６歳)を書類送検した。
警察によれば金子氏はこの日の午前０時３０分頃、地下鉄・すすきの駅から
タクシーに乗り、後部座席でガールフレンドを抱えこんでキスをしていて、タクシー
運転手の李某さん(４９歳)が「慎んでくれ」と注意すると、李さんを車の外へ引きずり
出して顔を殴った容疑を受けている。
金子氏は警察で、「友達と飲み会を終わらせて、ガールフレンドを千歳市の
家に送る途中で耳障りな話を聞き、瞬間的に理性を失った」と語った。

【北海道】エロ親父とエロ叔父と可哀想な娘
「結婚前に性教育が必要だ」〜実の娘(１５)に２年間性暴行した父親と叔父逮捕。
警察によれば朴某さんは去る２００４年７月から最近まで江別市Ｓ町の自分の
家で「結婚の前に性関係をして見なければならない」と実の娘Ａ（１５）嬢を５０余回に
わたり性暴行した疑いだ。
警察の調査で朴某さんは「去る２００１年、二番目の妻と離婚した後、さびしく過ごしてい
たが、見ると娘が女に見えてひどいことをした」と「性関係をもった後、常に後悔したが
衝動を押えつけることができなかった」と述べた。

【北海道】「買い食い」ならぬ「食い買い」、スーパーで飲んだり食べたりする北海道民
札幌市内のスーパーで買い物をしていると、陳列棚から商品を取るなり、
飲んだり食べたりする姿を見かける。四個一パックの乳酸飲料の一つを
その場で子供に飲ませ、残りを買い物かごに入れたり、あめの袋を破って
口に放り込んだり。
東京のスーパーだったら、間違いなく店員から注意されるだろう。「買ってからに
してください」と。最近、北海道からの観光客が急増している長崎県対馬市のスーパーでは、
レジでの精算前に商品を食べてしまう北海道人のお客さんがいて、周りをびっくりさせた、
という話を聞いた。
「買い食い」、ならぬ「食い買い」。
北海道では「すぐに食べたいから買いに来た」、「あとでお金を払えばいい」という論理が
通ってしまうらしい。

>>142
ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗ
全部朝鮮ニュースしょｗｗｗｗｗ

侮辱すな

>>140 金（財源）の問題がクリアになってからだ＞札幌延伸工事着工決定は

北海道の開拓は失敗だった。成功したのはネオtokyoとしての札幌だけ。
でもこんな倒錯した結果でいいの？新幹線以前に問題がある

>>146
マルチやめれ。

>>146のような馬鹿はとりあえずスルーしとけ

>>136
福井の延伸よりも大宮-新宿の方がありそうな

冬芝国土交通相、北海道新幹線建設凍結を打診
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166522243/l50

騙し

北海道新幹線：０７年度建設事業費に１００億円　政府方針

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20061221k0000e010077000c.html

開通！開通！さっさと開通！しばくぞ！

道新幹線に１００億円　０７年度予算、０６年度より４０億円増

国土交通省は二十一日、二○○七年度予算の財務省原案に盛り込まれた整備新幹線の
建設総事業費二千六百三十七億円の路線別配分を固めた。
北海道新幹線の新青森−新函館間は本年度より四十億円増の百億円。
工事の進ちょく状況や完成年度を勘案し、東北新幹線と九州新幹線鹿児島ルートに重点的
に配分した。二十二日にも正式発表する。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061222&j=0023&k=200612224558

長野−金沢　　　　所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸−新青森　　 所要額_4700　投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森−新函館　所要額_5000　投入額___90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多−新八代 所要額_7900　投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉−諫早10億

本スレでみたのだが、1970年３月の全国新幹線鉄道整備法案の要綱には道東や道北への以下の2路線の構想も含まれてたんだな。
結局、採算取れないから法案採決の際具体的な路線名などは削除されたらしいけど。

・北海道縦貫新幹線（旭川〜稚内、旭川〜網走）
・北海道横断新幹線（札幌〜釧路）

・道東・道北の人口　(北海道全体の22%)

合計 1,250,798

以下、内訳。
留萌支庁 62,376
宗谷支庁 75,996
網走支庁 328,404
根室支庁 84,836
釧路支庁 267,511
十勝支庁 354,318

塩狩峠以北の上川支庁 77,357
以下、内訳
和寒町 4,407
剣淵町 3,962
士別市 23,710
下川町 4,169
名寄市 32,071
美深町 5,596
音威子府村 1,183
中川町 2,259

注:旭川市近郊など塩狩峠以南の上川支庁は道央に含む場合もあるので除外した。

・道東・道北の面積　(北海道全体の55%)
合計 43,284.67

以下内訳
留萌支庁 4,019.71
宗谷支庁 4,050.74
網走支庁 10,690.43
根室支庁 3,497.82
釧路支庁 5,997.35
十勝支庁 10,831.22

塩狩峠以北の上川支庁 4,197.4
以下内訳
和寒町 224.83
剣淵町 131.20
士別市 1,119.29
下川町 644.20
名寄市 535.23
美深町 672.14
音威子府村 275.64
中川町 594.87

注:旭川市近郊など塩狩峠以南の上川支庁は道央に含む場合もあるので除外した。

・道東・道北の人口密度　(石狩支庁の22分の1、胆振・渡島支庁よりも人口密度の低い岩手県の3分の1以下)
道東・道北全体 一平方キロメートルあたり28.897人

以下、支庁ごとの人口密度
留萌支庁 15.52
宗谷支庁 18.76
網走支庁 30.72
根室支庁 24.25
釧路支庁 44.60
十勝支庁 32.71
塩狩峠以北の上川支庁 18.43

・道東・道北の鉄道輸送密度(特急・普通列車の合計)
(例:札幌〜旭川の1日1kmあたりの輸送密度は、余裕で1万人を超える)

根室本線(十勝・釧路・根室方面)の輸送密度・・・1日1kmあたり2000人以上1万人未満
宗谷本線(旭川〜名寄・稚内方面)の輸送密度・・・1日1kmあたり2000人未満
石北本線(旭川〜北見・網走方面)の輸送密度・・・1日1kmあたり2000人未満
道東・道北のその他の線区も軒並み1日1kmあたり2000人未満

以上のことから、道東・道北に新幹線を引くのはかなり難しいだろうな。

根室はまず在来線の特急からだよな・・・

根室は廃止だろ

根室支庁の所在地だから、廃止はないな。
特急や新幹線は来ないだろうけど。

財源なんて、本来は「公共事業費」から全額出すべきなんだがな。
なんで、新幹線だけ「財源」なんて珍説が飛び出すのだろう。

国鉄民営化の際に「東北上越新幹線の建設費」が赤字の一因として挙げられたことが
多分に影響しているんじゃないかと。
予算執行の大部分を特会に近い形にしてやれば、一般会計への影響は抑えられるし
公共事業費抑制の議論からも相当に切り離すことができる。

議事録とか読んだわけじゃないので、実際の流れがどうだったかまでは知らないけど。

道路特定財源は、田中が作ったらしいが
鉄道特定財源というのも田中は造りたかったらしいね。

それが、出来ていれば、最低でも現在までには整備新幹線は全部出来ていただろうなぁ

整備新幹線は概ね問題ないとしても、
基本計画線まで無秩序に造られたかもしれないと思うと
鉄道特定財源はなくてよかった。

基本計画線部分でも、旅客数が多くなりそうなところは結構あるけどな。

長崎とかくだらんローカル線は要らん。
とりあえず早く背骨(札幌〜福岡)を通せ。

人口が減ってるんだから鉄道の総延長も削ってくれ。

フランスは総延長５万ｋｍありますが？

北陸みたいなサブ路線は後回しでいい。
とりあえず早く背骨(稚内〜鹿児島)を通せ。

北陸みたいなサブ路線は後回しでいい。
とりあえず早く背骨(稚内〜沖縄)を通せ。

基本計画路線の何が無秩序なの？
需要の無いところに、需要を喚起させるために造るんだろう

>>174
のような馬鹿がいる限り、日本に未来は、ない。

>>175
みたいな、国土政策やら国のやる事業の意味が分かってない馬鹿がいる限り、東京一極集中は止まらない。
馬鹿は消えろw

えー？自分は175じゃないが
基本計画路線は需要のないところに需要を喚起させるために作るわけじゃないし。
基本計画がでたのが昭和48年の時じゃん。
経済成長がまだまだ続くと思ってたから需要がどんどん増えると思ってただけでしょ。
たぶん今の状態で基本計画路線を着工するのは、
水もないのに砂漠に木を植えるようなもんだな。と175は言いたいのだと思われ。

東京一極集中はインフラの差だけで起きてるわけでもないし。
まぁ、北海道で言えば、分権化が進んで、その上でロシアと貿易をバリバリ
やるようにならんとだめでしょ。後は本州ー北海道ーサハリンが
「トラックや車だけ」で移動できるようになること。
そうすれば北海道に製造業系の企業が投資する気になるだろうね。
そうでなきゃ北海道は農業と観光だけでしか食えない。
その産業規模に見合ったところまで人口が落ちるのは
自明の理。その大きな流れはそうそう変わらん。
まぁもちついて雑煮でも食え。

>後は本州ー北海道ーサハリンが、「トラックや車だけ」で
>移動できるようになること。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1154812931/201-300
こっちのスレでは全く逆の発想だけどな。

八都市(札幌仙台東名阪広島高松福岡)間を繋ぐ部分と、特急街道のバイパスとなる部分
(北陸、九州の博多〜新八代)さえ作ればもう十分じゃないのかと。
他はGCTと部分改良で済ませれば良い気が。

…いや、八都市にしても高松は既存線に近過ぎて必要性に乏しいか。

今時新幹線ごときに夢を語る田舎もんアワレでつねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>177
何言ってるんだか・・・
「日本列島改造論」でも読め。最低限の知識が不足している。

もう、君みたいな「公共事業なにがなんでも悪玉論者」くんとはお話したくありません。

↑自称ＳＥプロ集団

>>181
未だに、おまいのような化石みたいな頭の馬鹿がいるんだよな、日本の田舎には。
田舎門＝日本の癌

南回りルート沿線自治体にフリゲ誘致構想age

てか、室蘭(胆振)経由の北海道南回り新幹線は、倶知安・小樽経由の北海道新幹線とは別路線だろ。

>>185
いいんじゃないの？
別路線であり実現しないだろうから>>184みたいなこと言ってるわけで。

>>183
黙れ差別主義者

>>186
場合によっては南回りルート沿線の自治体も、現在の札幌延伸に協力するかもね。

>>188
それは、どんな場合？

フリゲ構想を進めるには札幌まで延伸しないと無理だから。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/

『市民の足』である地下鉄…、一日の平均利用客は百万人を越える。
地下鉄は市民が一番多く利用する一般的な手段であると同時に、
市民モラルを見計らえる場所でもある。
札幌の市営地下鉄によれば、地下鉄で摘発された各種の醜態事例は3千件を超えるらしい。
最近、インターネットのコミュニティ掲示板でも、
地下鉄利用客の醜態を載せた掲示物が頻繁に挙げられている。
インターネット・コミュニティ掲示板『doumin』の『自由トクトク掲示板』に、
ある市民がこれまでにインターネットに載せられた、
地下鉄での醜態場面を集めた掲示物が注目を集めている。
座席を占領して横になって寝る酔っぱらい、大きな声で通話する人、
座席争いなど地下鉄の中では色々と起きている。
市民が選んだ地下鉄を利用する際に黙っていられない行動は、
地下鉄の中の人が降りる前に乗り込む乗客、
乗車口を塞いで立って乗り下車の邪魔になる人、座席に荷物を乗せる人、
大きな声で商売をする人などが挙げられた。
これ以外にもイヤホンをせずにラジカセを聴取する人、
新聞紙を丸めて後頭部を叩く人、宗教を勧誘する人、度が過ぎるカップルなどがあった。
地下鉄での醜態の度合いが更に深刻になり市民達は、
『地下鉄でのエチケットを守ろう』という声を高めている。
「多くの人が利用する地下鉄でお互いに少しずつ譲り合えば、
このような醜態が徐々に無くなるはずだ」という意見である。
ある市民は、「色々と疲れる事も多いが少しだけ慎もう」とし、
「私も不本意ながら迷惑を掛ける事もあるので、
自分自身から反省しよう」という意見を残した。
会社員であれば地下鉄で一日が始まり、地下鉄で一日が終わる場合が大部分である。
正しい地下鉄マナーが定着して『乗りたい地下鉄、快適な地下鉄』となる事が市民の希望である。

道民よ、新幹線をもっと知れ！

　

新幹線要らない都市高が欲しい。
予算の差額は後志支庁の福祉にでも使ってくれ。

どうせ地元負担の大半は実質札幌の金ですから。
通過市町村にとっては、固定資産税を含めると財政的にはあってもなくても同じようなもの。

>>195
新幹線は必要。

俺は札幌都市高速も基本的には推進派なんだが・・・

必要な新幹線を不要だと捻じ曲げて、都市高速に金を回せ、って嘘を言われると、
まるで「都市高速のほうが本当は不要なのでは？」って印象を与えかねん。

両方作ればヨクネ
てか別財源の場合片方からもう片方に金は回せない…

遅レスだが誰も突っ込まないので一応。

>>77
> 札幌と函館の間はそもそも問題になるほど栄えたことがないｗｗ
小樽忘れてるだろ。
赤字予算組んだ北のウォール街。

>>199

ああああ！！！！
すっかり忘れてた！！！！
小樽ｽﾏｿｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

以上、　仕事もせずあれも欲しいこれも欲しいと
だだをこねて強請ってばかりの面倒迷惑掛け捲り
無職童貞引きこもり妄想性人格障害の独白でした

呼んだ？

>>198
交付税分は財源同じじゃないの？

早く〜〜〜

アクアラインなんかより先に作ればよかったのにな、まったく。

レールを敷けば工事が進んでいることの証明になる！
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/01/25/d20070125000038.html

ニュースで見た〜！
こんなんでもちょっと嬉しくなるもんだよね。

>>201
おやおや、君は何億円ぐらい税金納めてるんですか？w

↑プロｹｰﾀｲＳＥ

もう、掘ってるから。（地元住民）

>>210どこにお住まいでつか？
掘ってるとこ見たい(*ﾟ∀ﾟ)=3 ﾑｯﾊｰ

>>209
ほれほれ、差別主義者答えろw

↑プロ差別主義者ｹｰﾀｲＳＥさいたま市西区在住

無い物ねだりのひがみ根性丸出しの田舎者がいる限り、日本の将来は暗い。

名古屋の竹石圭すけって小学生を強姦して捕まったクズ野郎だろ？

稚内ー樺太、樺太ー大陸トンネルを政治力で着工すべし。
そうすれば新幹線と高速を函館ー稚内まで伸ばす大義名分ができる。

>>216

「水際」って言葉を知ってますか？
「水際で食い止める」とかいうふうに使うんですよ。

大　陸　と　は　ト　ン　ネ　ル　を　つ　な　げ　る　な　。

>>217
半島なら反対だけどロシアなら別にいいもん。
馬鹿なことしたら日本政府が審査厳しくして止めちゃうだけだし。半島なら弱腰で不能だけど。
南朝鮮の連中は北朝鮮を通らないと樺太トンネルまでこれないし。

半島は論外だけど、ロシアも無いよ・・・

隣の島なんだから、いっぺん行ってみたいけど船・飛行機高すぎるし。観光需要もでるし、
シベリア経由ロンドン行きとか新たな需要できるとおもうけどなぁ。

>>220
さすがに樺太まで行こうとしたら船や飛行機とおんなじくらい高くなるとは
考えませんか。。。というか、国防的に無理そう。
パスポート盗まれて冬のシベリアに放り出されたりするかも・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>220
樺太より国後島に行きたいのだが・・・

標津から海底トンネル

函館札幌の短縮のため、森ー室蘭トンネルが必要。

>>224
短縮も重要だけど、費用対効果がさらに重視されるこんな世の中じゃ

札幌ー東京の新幹線の価値を航空機以上にするには一分一秒を縮める必要あり！
あそこにトンネルがあればだいぶ縮めれる予感。長万部の抗議は無視しろ。

ID:JCuOVSC80が費用を全額負担するなら
あっという間に森ー室蘭トンネル建設できるよ。
そこだけ建設しても札幌まではまだだいぶ残ってるけど。。

40キロのトンネルか。
1兆円ぐらいやっぱかかるんだろうね。
あと、駒ケ岳が噴火したらすごく影響を受けそう。
つーか、1兆円かけるなら道路にできる
第2青函トンネルを作るほうがまだましな感じ。

しかも、噴火湾を短絡したところで室蘭・千歳を廻ってしまうから、札幌までは大差ない。
まだ、中山峠をトンネル掘って札幌直通を狙ったほうが安く上がる。

http://society5.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1155878862/l50
あとはこっちへドゾーｗ

2007年度中に十勝清水＝トマム間が開通するようだけど、トマムＩＣへたどりつくための道路はどうなってるんだ？
いまのままだとかなり貧弱だ。。。

>>230
どっかにレスがあった気がするが、探せなかった。
なんだかんだいって全通するまではさほど利用者が増えないような・・・
ま、スレチなんだがｗ

>>229
温泉の中を走るようなもんでしょうがw

>>230-231
日勝峠を回避できるだけでも結構便利になるんじゃ

片道3000円ぐらいの料金をかけて短縮１時間、全線開通すれば更に時間短縮
は可能だが、この程度じゃ、冬はともかく、それ以外の時期では業務車は利用
しにくいだろうな。

札幌まで新幹線を延伸したら
儲かるという根拠を教えてください。

空港の位置が変わったり飛行機の速度が上がらない限りの話ですが、
離発着の時間と諸手続きを必要とする航空機は同じ時間なら普通新幹線を選ぶからです。
それと何も終点から終点に行く必要はなくて函館や盛岡、仙台や郡山、宇都宮をつなぐ線をカバーできます。飛行機にはできません

建設費無視していいなら、新函館終点より札幌終点の方が
新幹線を選択する人数は確実に多くなるから儲かるんじゃないの？

東京〜青森(付近)〜函館(付近)〜札幌という路線で
ある一定以上の需要が見込めるから国が整備を予定しててそれに賛成してるわけであって、
「需要が見込めない路線も採算度外視で造れ」なんて意見にはもちろん反対。

北大を江別にでも追放してあの敷地を騒音無視でそのまま滑走路に変えるとか蛮勇をふるえば新幹線は確かに無用になるかもねｗ

>>236
>建設費無視していいなら
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

需要は後からついてくるもの、需要信者は、国の政策を語るなかれ

それはそうだ。需要をあとから掘り起こすのだ。誰も新幹線ができると信じてなかったらそりゃあ需要はゼロだろうさ。
需要を掘り起こせる可能性の当否について議論するなら意味があるが。

>>238
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯだけだと意味不明なので詳しく。

>>241
>建設費無視していいなら、
>「需要が見込めない路線も採算度外視で造れ」なんて意見にはもちろん反対。
上２行はもろ矛盾してるだろ？

建設費無視していいなら、噴火湾トンネルなり、津軽海峡大橋なり、なんでも妄想してくれや。

>>232
トマムまででもある程度は利用者はいるだろうけど・・・
お金出して細切れの高速を使ってでも日勝峠を回避する利用者なら、既に狩勝峠を
使ってると思う。

温泉ワロスｗ

>>233
車両の運用効率や、ドライバーの人件費から、むしろ業務用に使うんじゃ・・・


>>234

現行スレぐらい読めや。>>26
ちなみに「建設費も考慮して」札幌まで開業したほうが収益が増すという話だよ。

>>239-240
掘り起こすまでもなく、需要が見えてる路線の建設を云々してるわけだからなｗ
需要を後から掘り起こすってのは、苫東みたいな開発だよな。
ヤバイヤバイと言われ続けてる苫東ですら、なんだかんだいって企業誘致が軌道に
のってしまうんじゃないか？

>>242
あーそうか。

でもあまり現実離れしてるのもどうかと思ったんだ。
建設費以外にも、営業運転するからには維持費がかかるし。

>>243
日高道からの天馬街道を使ってるよ。すいてるし。

>>245
おお！！渋いな！！！
地味に利用者を増やしつつあるらしい、良いルートなんだよな・・・

日高道がもっとのびるといいんだけどね

有料区間の手前で殆どの車が高速を降りるね。
単に伸びても多くの車は利用しないのはわかりきっているから、
ぜひ無料でお願いします。

新幹線の話しようぜｗ

新幹線と言えば知事選だね。はるみたん落としたら札幌までの着工は無期延期だろ

千歳市民なんで無期延期で結構です。

別に千歳新幹線造るとは言ってないでしょ
頼まれたって造ってやんないけど

>>251
まるで千歳の滑走路延長に反対する苫小牧市民みたいです。あなた。

函館市民(ry

>>251
素直に飛行機使ってろ。

防衛省
http://www.mod.go.jp/

自衛隊に使っている予算（５兆円！！！）を
リニア建設に回してくれ！！

自衛隊なんて無駄な組織！！

自衛隊の予算を削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！
削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！
削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！


抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！
抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！
抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！
抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！

抗議運動しようぜ！！


いつも暇をもてあましている
軍隊（自衛隊）は民衆から血税を搾り取っている！！

悪の組織！！寄生虫組織！！自衛隊員【２５万人】を一斉に動因して
リニア鉄道建設させよう！！

>>256
サヨクならサヨクらしく、「建設反対！全部フクシに回せ！」と言ってなよ。

なんで、フクシマなんかに回すんだよ
おまいの出身地か？

違う違う　フ・グ・ズ・マ

韓国バラエティー番組
「（海外で）悪いことをするときは『日本人』と言うんだよな・・・必ずね」（場内大喝采）

http://www.youtube.com/watch?v=5fV_Pfo7c4s

さっさと札幌まで新幹線を作れ！

>>261
まったく必要ない

>>262
あんたも必要ない

このスレ必要ある？

新幹線問題に気になっている両者は今回の選挙も関係している。
議員数も国会にかかわってくる。
１番の敗者は棄権者だ。
国土交通出身候補が出てきているのは大チャンス！
新幹線がないと内定取り消し（欠航）

>>262はまったく必要がないという明確な根拠を示すべき。

>>262　魚を一匹も釣れない釣り師だろ。

高橋･上田の当選で次の４年かも粛々と、って感じだろうな。

◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １７両目　＠まちＢＢＳ北海道
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1165185734

　　　○○○
　　○ ･ω･ ○　よろしくね
　　　○○○
　　.c(,_ｕｕﾉ

結局東日本なんて原野とコンクリートしかないよね
新幹線と高速道路ぶっ飛ばして生きていくしかないんだぜ　寒っ

>>270
それを解消するために。三点セットの整備をやってるんだろう

http://www.bnn-s.com/news/07/04/070430192822.html

Webアンケート「北海道新幹線の札幌延伸は必要ですか？」集計結果



04月30日（月） 19時30分
文：BNN 　 　








東北新幹線の「はやて」


　「必要」が「不要」の2倍強に。


　ＢＮＮでは毎週月曜日から1週間のサイクルでWebアンケートを行っています。

　4月23日から29日までの1週間は、「北海道新幹線の札幌延伸は必要ですか？」のタイトルでアンケートを実施しました。

まあ正直申し上げて、
北海道人に新幹線のすばらしさを御理解いただくのは難しいと思います。
開業して半年とか1年とか経たないと御理解いただけない方が相当数お出でになるものと思います。

仮に新幹線体験ツアーなどを組んだとして、
地理感覚を掴めていない土地で現行の新幹線に乗ってみたとしても、
「速い乗り物だ」と感じる程度に過ぎないのではと思う。

実際にビジネスや私用等、必要に追われて使ってみて、
はじめてその高速性、快適性、利便性に気付くわけですよ。
開業するまで実感の沸かない人だってたくさんいると思います。

まあそれでもかつての状況に比べて北海道新幹線の現実味は高まってきています。
360km/h運転できれば航空に対してそん色ない移動が出来ることも、
理解していただいている人が増えてきるのではと思います。
新函館までの着工がなされていることや青函トンネルのTOTなど、
「その気にさせる動き」が加わっていることも大きいでしょう。
その結果、ひところに比べれば道内の新幹線の支持者も少しずつであるが増えているのではと感じています。

・九日午前七時四十分ごろ、空知管内秩父別町のＪＲ留萌線秩父別駅で、
増毛発深川行き普通列車（一両編成、定員六十四人）に乗ろうとした乗客
約五十五人のうち二十六人が乗り込めなかった。ＪＲ北海道旭川支社は
タクシーで深川まで代行輸送した。同支社によると、車内に余裕はあったが、
乗降口デッキ付近に大勢の高校生らがおり、乗車を妨げたのが原因という。
　同支社によると、秩父別駅到着時、車内には約六十人が乗車していた。
同駅では約五十五人のうち約三十人が乗った時点でデッキ付近が込み合い、
それ以上乗ることができなくなった。同駅は無人駅で、運転士がデッキ付近の
乗客に車内奥に詰めるよう放送したが、高校生らは移動せず、発車時刻となっ
たため客を残したまま出発したという。運転士一人のみのワンマン列車で
車掌はいなかった。列車に遅れはなかった。
　列車には片側に二カ所乗降口があるが、ワンマン列車のため、運転席から
離れた乗降口は閉じていた。この日は、特に乗車人数が多かったわけではない
という。乗り切れなかった二十六人は高校生が中心だった。乗客を残したまま
定時に列車が発車したことについて、同支社は「運転士が注意したが高校生ら
がどうしても動かず、お客さまを全員乗せて発車できなかった」と説明。
「これまで同様のトラブルはなかった。学生のマナーが問題」とし、同日、
留萌線沿線の高校などを訪問し乗車マナーの徹底などを呼び掛けた。同支社は
年数回、乗車指導を行っているほか、今月十四、十五日に沿線の学校を回って
乗車マナー向上をＰＲする予定だった。
　http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/24885.html

こんな奴らがいる北海道に新幹線はイラナイ。

そりゃ秩父別町には要らんだろｗｗｗｗｗｗ

札幌ー仙台の帰省その他に便利だから賛成。

分野少し違うけどウチの学科の先生が北海道新幹線バリバリ推進派で、その授業受けたからってわけじゃないからねっ。

そのうち、有象無象が来ますので、お相手よろしくね。

整備新幹線見直し作業開始へ＝与党PT

5月17日21時1分配信 時事通信

　与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（PT）は17日、整備新幹線の
計画見直しに向け独自に財源や建設などをめぐる見直し作業を始めることを
決めた。政府・与党による検討委員会の設置も同日、塩崎恭久官房長官に
要請した。PTは今月中にも会合を開き、関係自治体の意見も踏まえて与党としての
考え方をまとめる。　

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070517-00000217-jij-pol

それって長崎とかクソどうでも良い新幹線の見直しの話っしょ？北海道新幹線はほぼ予定通りなんでしょ？
ヘタなもん作って所要時間延びるくらいなら作んなくていいよ。

見直しという語に惑わされるが、実質この会合は延伸決定の場。
問題無風の路線は、この会合のあと先ず間違いなく着工される。
地元同意が無い長崎の扱いに注目だな。

誰も惑わされてないんだが？
初心者か？

見直そうとした結果、見直すべきだったとされなければ、それはつまり、揺るぎない決定事項だと言うことだ。
つまりだめ押しのGOサインを出す場だ。

>>281
はい、初心者ですが。

札幌が確定するか
福井方面が確定するか
ここで東阪リニアが口だしてくるか

５月２９日にＰＴ初会合。じっくり議論をどうぞ。

秋田行きの「こまち」は札幌行きの速達と
併結させちゃいけない。
どうしても速達と併結させたいなら新青森行き
にでも併結させたほうがいいな。

札幌開業時点で種別階層何段階なんだ…
なすの⇒仙台やまびこ⇒やまつば⇒盛岡やまびこ⇒はやこま⇒札幌向け?

盛岡行きは新青森に区間延伸じゃね？　

東北新幹線が開業する前から、
上野〜盛岡の特急はあったよ！

新幹線建設うんぬんをいう前に今の津軽海峡線のサービスの改善が先でないのか？
急行＜はまなす＞（札幌ー青森間）を八戸発着として東北新幹線と直接乗り換え
できるようにしないなら札幌への新幹線うんぬんは問題外。ＪＲ北海道は青函ト
ンネルについて昭和三大バカとまでいわれたことを屈辱と考え＜はまなす＞うん
ぬん以外でも＜北斗星＞のエコノミー化など格安サービスなどを真剣に考える必
要があると思う。旧国鉄債務の国民負担のなかに青函トンネルの返済も含むのだ
からまず航空に所要時間では問題にならない以上相当のエコノミー化など別の観
点からの改善を図ってから新幹線を問題にするべきだろう。

北斗星のエコノミー化は要らないだろ…はまなすの方はやや理解

>>290は、厨房か工房と推測
津軽海峡線は既に、改善のしようがない。

はまなすなんて、八戸に延長しても使う訳がない。
せいぜい夏休みとかに、学生が使う程度だろう。
いっそのこと廃止して、夏休みの臨時列車として八戸ー札幌間の運転にすればよい。

廃止されると室蘭民が困る

八戸接続なんかにしたら、何時の東京行きのはやてに接続できるんだよ。

はまなすは札幌から東室蘭方面への、最終列車の役割もかねているだろう。

>>290
論外。書き直して再提出。

>>286、>>288
ちょっと亀だが・・・。
残念だが秋田も速達便が欲しいので、札幌−東京間速達便に併結と考えるのが無難。
盛岡やまびこ、あるいはそれを新青森まで延長させた列車への併結は
秋田側からの時間短縮が殆どできず、反発を買うのは必至。
また、単独運行も大宮以南の容量の関係でまず不可能と考えるべし。

俺から言わせてもらうと、札幌−東京間の単独運行が当たり前とする案も論外だな。
単独運行が絶対と主張するヤツは、そういう現実を見ていない。

>>288
やまびこは現状のまま仙台以北各停の盛岡終点でいいと思う。

やまびこを青森まで区間延伸されると
盛岡以北の小さい駅（いわて沼宮内、二戸、七戸など）
の利用者が不便になる。

>盛岡以北の小さい駅の利用者が不便になる。
でも、盛岡ではやてと接続したら・・・？

>>299
むしろそういう駅に東京直通の便を設定した方がいいと思う。

やはり、直通という言葉は大きいし。
乗換えがあると近くの大きな駅（盛岡、八戸など）に
利用者が流れしまいかねない。

接続は新函館新青森仙台の3ヶ所に絞ろうぜ

盛岡やまびこを新青森まで延長なら、一応東京直通ではあるがな…

秋田編成を新青森行きにくっつけても、盛岡までが３６０km/h超速達なら
関係ない。盛岡以北の停車駅はご自由にって感じだろ。

せめてはやてが函館まで延伸して
くれたらいいと思うんだが・・・。

盛岡-函館間の各停便を1日5〜6往復設定すれば
盛岡以北だけでなく、奥津軽＆木古内にも
東京直通便ができるし。

束とｺﾋの境界になる新青森のホームは１０両対応。前例にならえばここを通過する列車は設定されない。
函館開業時には、現行のはやてのスジがそのまま新函館まで伸びるカンジ（＝こまち併結）になるかと。
１本／Ｈは新函館行き、もう１本は新青森止まりとか。
でも札幌開業時には「前例」に見直し掛けねばならんかもね。
羽田−新千歳からの移行となると客の絶対数が違うし、新青森に停める必要もない（むしろ通過で速達性向上したい）だろうし。

>>305
どこで乗務員の交替をするんだよ？

ｺﾋの乗務員を東京まで乗務させるつもりかｗ

工事計画は将来12両にも通過にも対応出来る様な追加容易な設計だったよね。
もしかしてｺﾋを束が吸収して(ねぇよ

>>306
* 仙台・盛岡・新函館のどれかで交代（少なくとも仙台を通過する意味はあまりない）
* 客扱いしない運転停車
* 走行中に交代

まあ本気で速達性向上したいなら、一つや二つ停車駅を減らすより大宮以南を
何とかするべきだな。

>>308
何とか、といっても大宮以南は線形悪すぎで速度上げるのは根本的に難しいのでは。
DS-ATC導入で2分短縮になるそうだけど、
110km/h→130km/hや、(本来は上越新幹線としてだが)新宿延伸まだー？

>>306
函館開業の時は新青森で交替。
でも札幌開業してまで、全列車を青森に止めるというのはねぇ。。
なので「前例」が見直し掛けられるかもと思ったわけなのさ。
そうなれば仙台交替くらいかと。東京まではさすがに無いでしょ

>>306
ほら、むかし、ツバメかなんかで走行中の交代してたよな。
運転士が屋根伝って機関車と行き来するの。

>>308
少なくとも青函トンネル区間は
ｺﾋの乗務員が乗務した方がいいと思うな。

>>310
なぜ函館開業のときは青森で
札幌開業のあとは仙台なんだ？
札幌-青森間の需要もそこそこあるし
青森交替でもいいと思うが・・・。

一日一往復程度の便について語ってるんだろ
その場合はいくらでも特例出せるじゃん
大宮6時丁度発とかでもおｋ(ほとんどの地域始発間に合わないんじゃねｗ

保守

>>312
北の乗務員は仙台まで、東の乗務員は新函館まで。
実際の交替は新青森通過中、ってところかな。

>>315
さすがに360kmでの走行中に交替はないな。

はやてを新函館まで延伸して東の乗務員を
終点まで乗務させてみてはどうだろう・・・？

青函トンネル内の道県境付近で交代とか？

>>317
地上走行中の交替より危険。

会社の境界は新青森なんだろ？　
新青森通過ってことはないから、素直に新青森で交代だろ。

北と東の境は（仮称）奥津軽だろ？
今も海峡線は中小国が境界のはず

会社境界は新青森。

景気が良くなれば、新青森〜新函館の開業前倒しもアリだってさ〜

東奥日報より。

国交相、札幌延伸に前向き 道新幹線、開業前倒しも

　冬柴鉄三国土交通相は１６日午後、札幌市内で北海道の自治体首長らと懇談し、
北海道新幹線・新函館-札幌間について「私は（延伸）積極論者だ。投資額と利益
を考えれば、札幌まで延ばさなければならない」と述べ、早期着工に前向きな考え
を表明した。

　２０１５年度開業予定の新青森-新函館間についても「景気が良くなれば前倒しも
考えたい」と述べた。

　新函館-札幌間の着工は財源確保が課題で、２００４年１２月の政府、与党の申し
合わせでは、着工が見送られている。

　国交相は、同区間でトンネル用地の地質調査や地形図作成が始まっていることを
指摘した上で「与党で熱心な（財源の）検討が始まった。財源の手当てができれば
いつでも着工できるよう、国土交通省としては進めている」と強調した。

国交相、札幌延伸に前向き 道新幹線、開業前倒しも

　冬柴鉄三国土交通相は１６日午後、札幌市内で北海道の自治体首長らと懇談し、
北海道新幹線・新函館-札幌間について「私は（延伸）積極論者だ。投資額と利益
を考えれば、札幌まで延ばさなければならない」と述べ、早期着工に前向きな考え
を表明した。

　２０１５年度開業予定の新青森-新函館間についても「景気が良くなれば前倒しも
考えたい」と述べた。

　新函館-札幌間の着工は財源確保が課題で、２００４年１２月の政府、与党の申し
合わせでは、着工が見送られている。

　国交相は、同区間でトンネル用地の地質調査や地形図作成が始まっていることを
指摘した上で「与党で熱心な（財源の）検討が始まった。財源の手当てができれば
いつでも着工できるよう、国土交通省としては進めている」と強調した。

国交相、札幌延伸に前向き 道新幹線、開業前倒しも

　冬柴鉄三国土交通相は１６日午後、札幌市内で北海道の自治体首長らと懇談し、
北海道新幹線・新函館-札幌間について「私は（延伸）積極論者だ。投資額と利益
を考えれば、札幌まで延ばさなければならない」と述べ、早期着工に前向きな考え
を表明した。

　２０１５年度開業予定の新青森-新函館間についても「景気が良くなれば前倒しも
考えたい」と述べた。

　新函館-札幌間の着工は財源確保が課題で、２００４年１２月の政府、与党の申し
合わせでは、着工が見送られている。

　国交相は、同区間でトンネル用地の地質調査や地形図作成が始まっていることを
指摘した上で「与党で熱心な（財源の）検討が始まった。財源の手当てができれば
いつでも着工できるよう、国土交通省としては進めている」と強調した。

国交相、札幌延伸に前向き 道新幹線、開業前倒しも

　冬柴鉄三国土交通相は１６日午後、札幌市内で北海道の自治体首長らと懇談し、
北海道新幹線・新函館-札幌間について「私は（延伸）積極論者だ。投資額と利益
を考えれば、札幌まで延ばさなければならない」と述べ、早期着工に前向きな考え
を表明した。
　２０１５年度開業予定の新青森-新函館間についても「景気が良くなれば前倒しも
考えたい」と述べた。

　新函館-札幌間の着工は財源確保が課題で、２００４年１２月の政府、与党の申し
合わせでは、着工が見送られている。

　国交相は、同区間でトンネル用地の地質調査や地形図作成が始まっていることを
指摘した上で「与党で熱心な（財源の）検討が始まった。財源の手当てができれば
いつでも着工できるよう、国土交通省としては進めている」と強調した。

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━● ほくと
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●●●●●●●●● はくちょう(仮称）
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ はやて＋こまち
●●●━●━━●◎●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの

また団子かｗ

★乗ったまま発車、青函トンネルへ　道新幹線でカートレイン　ＪＲ北海道が導入構想

　ＪＲ北海道は１８日、青函トンネル（５３・８５キロ）区間で、マイカーを積み込んだ自動車専用
新幹線「カートレイン」を導入する構想を明らかにした。同社は本年度から貨物列車と北海道
新幹線の速度差を解消する青函トンネル対策として、在来線の貨物列車をそのまま積み込む
貨物専用新幹線の研究開発に乗り出しているが、この仕組みを活用してカートレインを運行する。
２０２０年以降とみられる北海道新幹線の札幌延伸の実現を機に導入したい考えだ。

　ＪＲ北海道によると、カートレインは車輪サイズを小さくするとともに、床を薄くするなどして内部
スペースを確保した貨物専用新幹線用の車両を活用する。
　青函トンネル出入り口に当たる渡島管内知内町付近と青森県今別町付近に、専用ホームを
設置。乗用車を自分で運転して専用車内に乗り込み、車に乗ったまま出口のホームで降りる。
車の左右に六十−七十センチの空間ができるため、列車内を行き来することも可能にする。
　乗用車が自力で乗り降りするカートレインは、英仏間を結ぶユーロトンネルなど欧米では普及
が進んでいる。国内では東京−札幌など各地でカートレインを運行した実績を持つが、いずれも
内部が狭く、自動車をフォークリフトなどで積み込むなど制約が多かったため、利用が伸び悩み、
現在は運行していない。
　青函トンネル内には車両を追い越す待機場所がないため、二百キロ以上ある新幹線と貨物
列車の速度差の解消が課題とされている。今のままでは新幹線を一時間に一本程度しか走ら
せることができないが、「札幌延伸時は二−三本は求められる」（幹部）ため、貨物専用新幹線
の研究を本年度から本格化。観光など車で道内を移動したい道外利用客にこたえ、青函圏の
交流を活発化させる狙いもあり、カートレインの研究にも本腰を入れることにした。

北海道新聞（06/19 07:49）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/32954.html

すばらしいが、新函館と同時に運営して欲しい。

>>329
そのためには、カートレイン駅までの
道路整備も必要だと思う。

函館側は高規格道路が着工されているけど
青森側はバイパスの計画がまだあやふやの状態だから
カートレイン開始までに何とかして欲しいな。

カートレイン駅は新青森付近と新函館付近がいいんじゃないのか？

カートレインも360km/h出るか、複々線化するか、待避線を作りまくればね。
金がかかりそうだな。儲かるようになるなら、距離を伸ばして行くんじゃね？

長距離トラドラにとってはあまり速くなるのも辛いものがありそうだな。

>>333
人間に比べてスペース取りまくるのにそれに見合った料金を取るわけにもいかんだろうし儲かる気はしないな。

カートレインは単純計算で、全長4.5mの車で座席面積20人分+αの運賃かなあ。
新幹線ほど速くもないだろうし、特急じゃなければ特急料金は除く。

参考になるかどうか分からんが、現在津軽今別〜知内は運賃\1,230+特急\900

>>337
津軽今別〜知内の間は特急料金がかからない（特例により）
よって運賃の1230円のみでおｋ

そんな所で降ろされても困る。

今別や知内にカートレイン駅を作れば、
一旦青森や函館に出なくても
津軽半島と松前、江差や奥尻島なんかを
一気に回ることができるし、観光客に
とってはいいと思うんだけどな。

桜の季節だと、弘前公園〜芦野公園（結構穴場）〜今別〜（カートレイン）〜知内〜松前
なんてコースもできるだろうし。

>>340
停車数は多くはないと思うけど
津軽今別と(知内ではないが)木古内は新幹線停車駅になるから、
そういう観光ルートができたとして普通に新幹線移動になるんじゃないかな？

津軽今別あたりは、そのままじゃまったく利用者が見込めない。
観光拠点としてアピールしていかないとね。

つがる竜飛口とか、そんな駅名になる予感

>>341
そのルートはマイカーで来た
観光客向けに作ってみたんだけど・・・。

ツアー客なんかは普通に新幹線移動になると思うよ。

>>340
弘前でサクラが咲いている頃には北海道ではサクラは咲いてない。

>>344
咲いてないといっても見頃ではないという意味ね。

>>344-345
弘前も松前も見ごろはそれほど変わらないと思うよ。
弘前が満開のころ行けば、松前は
3分咲きくらいな感じでないかな？

満開の後に三分咲き見ても微妙じゃ？

逆にすればﾖｸﾈ？

しかし奥津軽って駅名よく考えるとあり得ないよな
みちのく、陸奥って既に奥地って意味なのにその陸奥の津軽の更に奥だろ？
駅名に竜飛岬使う可能性は結構高いかもな。

観光利用を考えると新青森〜新函館くらいじゃないと難しそうな気がする。

自動車＋カートレイン利用の場合にどれくらいの時間、料金になるかだが、
フェリーは今度就航する高速船だと青森〜函館が１時間４５分になるしね。

1時間45分！それはいいな。仙台までは車もありかな

観光考えたってなんでそんな長距離望むんだよ。
自動車の場合大抵最短距離結んだ方が喜ぶじゃないか。
つーか松前城とか竜飛岬とか売り込めよ

>>351
＞自動車の場合大抵最短距離結んだ方が喜ぶじゃないか。

確かに。竜飛から松前に車で行くのに青森や函館を
回らなければいけないっていうのは、正直面倒だし。

連投ｽﾏﾇ

もし、今別と知内にカートレイン駅ができれば
午前に竜飛、午後に松前を回って、夜は湯の川温泉に泊まる
っていうルートもできそう。

>>352
昔は航路あったんだよな。
廃止されてしまったようだが。

>>354
三厩-福島間だよね。
廃止されてもう10年近く経ってると思う。

場所的に、ほぼ観光客が相手だったのかと思うが、通年営業を考えると
観光客だけじゃ持たなかったって事かな。
飛行機＋現地レンタカーってのも多いからね。

☆北日本の３大都市

1.札幌市
2.仙台市
3.旭川市

☆北日本の３大都市

1.札幌市
2.仙台市
3.旭川市

>>357-358
だから何？

鹿川八熊久博小山広福岡姫神大京名浜静横品東上大宇郡福仙一北盛八青新長小札
児内代本留多倉口島山山路戸阪都古松岡浜川京野宮都山島台関上岡戸森函万樽幌
●━━━━●━━●━━━━●━●━━━━●━━━━━●━━━━━━━━●最速達
●━━●━●●━●━●━━●●●━━●━●━●━━━●━━●━●━━━●速々達
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●速達

番号　0201 0203 0101 0103 0001 0003 ==== 0015 0017 0019 0051 0053
=================================================================
札幌　**** **** **** **** 0630 0730 ==== 1330 1430 1530 1630 1730
仙台　**** **** 0630 0730 0830 0930 ==== 1530 1630 1730 1830 1930
東京　0600 0700 0800 0900 1000 1100 ==== 1700 1800 1900 2000 2100
名古　0700 0800 0900 1000 1100 1200 ==== 1800 1900 2000 2100 2200
大阪　0740 0840 0940 1040 1140 1240 ==== 1840 1940 2040 2140 2240
広島　0900 1000 1100 1200 1300 1400 ==== 2000 2100 2200 2300 2400
博多　1000 1100 1200 1300 1400 1500 ==== 2100 2200 2300 2400 ****
鹿児　1100 1200 1300 1400 1500 1600 ==== 2200 2300 2400 **** ****

>>360
盛岡、青森に止まっておいて
なんで函館には止まんないんだよｗｗｗ

>>361
函館は盛岡や青森より大きな街か、拠点性が高いのか、中枢度が高いのか　と小一時間・・・・

http://sky.geocities.jp/tgbtgb2759

>>362
盛岡や青森よりは都市規模は小さいし
拠点性＆中枢度は低いかも知れないけど
年間を通した観光客の数に限ってみれば明らかに
この2市よりは多いと思うよ。

観光客数

渡島支庁 1041万人 渡島支庁サイトより (H17年)
青森県　　4700万人 青森県サイトより (H16年)
岩手県　　3913万人 岩手県サイトより (H17年)

だそうです。
駅周辺毎には調べてないのでわからん。

>>365
渡島支庁管内だと、大半が函館市内だね。あとは、大沼。
どっちも最寄り駅は新函館になるね。

青森県、岩手県は県域広いし、主要観光地は満遍なく分散している。
青森県の場合、弘前や津軽方面の玄関口が新青森になるから、大半の観光客が新青森を使いそうではある。

>>366
函館市内は484万人で47%、七飯町を合わせても65%みたいです。
道内外、宿泊、日帰りを一緒にした人数だから、区別すれば変わってくる
だろうけど、交通の便が良くなると日帰りが増えて、宿泊者が減るからね。
観光地にとっては良いのか悪いのか・・・

>>365
＞渡島支庁 1041万人

檜山支庁も入れるとだいたい1500〜1600万人くらいかな？

檜山支庁サイトによると 144万人(H17) だそうです。

観光名所的にも微妙だし、さすがに遠いからかな。

>>369
情報どうも。
檜山だと江差と奥尻島が主な観光地って感じかな。
観光客が少ないのは北部に著名な
観光地がないのも一つの原因かも・・・。

利用客数や都市規模よりも
運賃で停車駅が決まる。

盛岡よりも新函館の方が遠い分、運賃も高いし
盛岡は、飛行機とは競っていない。
必ずしも速達列車にこだわる必要は無いでしょう。

　　　　　／ ￣￣￣ ＼　「お前の年金なんか残ってないよ。あと当然住民税消費税も上げるわ」
　　　　/　　　　 　 / vv 　「赤城様の事務所費問題も解決済みだよな」
　　　　|　　　　　　|　　 | 　「移民受け入れもWEもやるけど、参院選は自民しかないよな」 　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　＞　　　　　　　 ﾉ 　　　　　
　　　　　　　　 ＜、＿＿＿　　 イ
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>>366
津軽でも津軽半島は奥津軽駅が最寄になるね。

青森県だと、観光客が行きそうなのは
八戸・・・北三陸、十和田湖・奥入瀬渓流
七戸・・・下北半島
新青森・・・弘前、八甲田
奥津軽・・・津軽半島
って感じかな。

北海道新幹線札幌開業に備え、札幌都市高速作れ。

郊外行くのに時間短縮できると、観光バスなどで時間ムダにせず効率良くまわれるしな。

札幌が五輪誘致してりゃあねぇ・・・

>>364-371
>>373
ちなみに、青森県と石狩支庁の間にある「渡島・胆振・後志の3支庁」の合計は秋田県と同じ面積・人口なので、この３支庁を一県と考える。
すると、平成17年度の観光客数は4908万人となり、青森県や岩手県よりも多くなる。

参考までに、平成15年度の秋田県の観光客数は4450万人。

>>376
ちゃんと流れを読んでレスするように。

>>376
青森や秋田とそれほど変わらないんじゃないの？

ってか、渡島と胆振＆後志を一県として
考えること自体ナンセンスだと思う。

>>378
なぜ?

その3支庁は隣接してるし人口の合計も面積の合計も秋田県と同じだぞ。
北海道全体を一緒くたに考えるよりはムリないやん。

ていうか、道央や道南は細かく分けすぎだと思うぞ。

>>379
その3支庁の中心都市と言える都市がないから
一県として考える上で厳しいんだと思うよ。

それに胆振や後志では、この3支庁の中で一番規模の
大きい都市である函館に行くよりも
札幌に行った方がマシだと考える人が多い。

逆に、函館は室蘭（胆振）や小樽（後志）よりも
青森との結びつきが強いということもあるから
一県と考えることは難しいと思うんだが・・・。

浦和よりも東京と繋がりの深い川口・和光
横浜よりも東京と繋がりの深い川崎北部
千葉よりも東京と繋がりの深い市川・浦安

>>381
俺はそういう考えに近い。

ｻｲﾀﾏ県民から言わせて貰えば浦和と繋がりの深い所なんて旧浦和しかない。

>>382
381の例を使って言うと
川口や和光が浦和よりも東京と繋がりが深いように
胆振や後志も函館（渡島）よりも札幌と繋がりが深い。
だから、渡島、胆振、後志を一県として考えるのが
難しいと言っているんだが・・・。

結局、どこで線引きするかだよ。
同じ県でも、県庁所在地より他県との繋がりのほうが強い地域があるんだし。

もう、函館までの工事のは実際に始まっているんだろ？

２年前に

↑
函館までなら赤字かな
札幌まで延伸して黒字だろうな

>>376
基本的データ

渡島支庁＋後志支庁
　人口：496,370人
　面積：6,566.20km
　人口密度：75.59人/km2
青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2
岩手県
　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2
秋田県
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2

>>389
渡島と後志の合計はそんなに少なくない。


渡島支庁＋後志支庁+胆振支庁
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km
　人口密度：93.48人/km2
秋田県
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2

胆振支庁
　人口：424,766人
　面積：3,698.00km
　人口密度：114.86人/km2
渡島支庁
　人口：444,807人
　面積：3,936.20km
　人口密度：113.00人/km2
後志支庁
　人口：246,619人
　面積：4,305.66km
　人口密度：57.28人/km2

>>390

間違えた。スマソ。

>>389
渡島支庁＋檜山支庁
　人口：496,370人
　面積：6,566.20km
　人口密度：75.59人/km2

それにしても、2004年くらいと比べて胆振・渡島・後志の３支庁は思ったより過疎化進んでないような気がする。
まあ、渡島は八雲町が熊石町と合併したから計算上の密度低くなるのは理解できるが、後志はほとんどかわらないし胆振支庁も一人くらいしか減ってないんだよな。

一方、高知、島根、秋田、岩手の４県の減り方が結構大きい。
中でも、秋田県は100人割れ、岩手県は90人割ってるし。

…檜山支庁廃止して渡島に入れれば計算楽だな

檜山はどうでもいいよ、新幹線にほとんど影響なさそうだし。

渡島・胆振・後志の３支庁で１県にしてくれ。
人口・面積が秋田県と同じ規模の県になる。

あと、石狩支庁は鳥取県と同じ面積で宮城県とほぼ同じ人口。
新幹線沿線は3支庁県と石狩支庁の２県てことになるな。

旭川まで全線開業させたら、空知支庁と上川支庁を合併してもう１県作れ。
道央や道南は面積狭いくせに細かく分けすぎなんだよ。

>>388
函館まででも一応黒字化できる試算が出ているよ。
収支をよくためにも札幌延伸は必須だけど。

新函館じゃなくて函館なんじゃないの？ｗ

支庁合併厨がやたらと必死になってるなｗｗｗ

>>394
道南や道央の区分けに面積は関係ない。
ましてや、空知(深川などを除く)と上川なんてほとんど
つながりが無いのに、合併したって意味無いだろｗ

>>396
在来線の函館駅ではなく、そこから、１０�qくらい離れた函館本線の渡島大野駅に併設して｢新函館駅｣を作るんだよ
だから、その間をリレー号でも走るんじゃないかな

>>398
リレー号はどの車両使うんだろうか？
183あたりか、まさかキハ40とか

>>398
本来ならリレー号だが函館までなら赤字と言ってると言うことは！
っていう事なんだがわかってくれないなぁｗ

ってここ政策板の方か路車板の方に函館フル直厨が居てね

>>397
道南切り離し厨くん、その必死さ、キミにかなうものはいないw

>つながりが無いのに、合併したって意味無いだろｗ

北海道をわかってないようなので一言、支庁は独立した県にあらず。
一度住んでみたまえ、高校野球を見たまえ、旅行でもよい、鉄道・国道・高速全て使ってみたまえ。

以後放置。

>>401
晒しageついでに言っておくが
勝手に道外民扱いされても困る。

＞鉄道・国道・高速全て使ってみたまえ。
自分は全て使ったことないのに、人にさせるってかｗｗｗ

直接、このスレとは関係ないけど↓
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070726131239.asp
http://www.asahi.com/national/update/0725/TKY200707250493.html

檜山支庁が行政機能的に余剰だから
経費節減のために廃止しろって言うだけなのに…
交通政策でなく領土政策的っぽ？

>>403
札幌〜東京、所要時間3:57も夢じゃないなw

このスレ、一気に人がいなくなったな。

夏だし、行楽地へナンパしに行ったんでねーの?

青函フェリーでナンパしてたら、軟派な連中がやってきて難破してしまいました。

だから、早期新幹線建設要望

与党の新幹線検討委員会も、
今そんなんことやってていいんかい、
ってなことで空中分解していいんかい
って感じだね。

>>394
つながり・依存関係で見たら

渡島・檜山
石狩・後志・空知
胆振・日高
十勝・釧路・根室
上川・網走・宗谷・留萌

で分ければちょうど良い。

>>410
スレ違いだし、荒れるから
もうそのネタは止めとけ。

北日本の東北・北海道新幹線(整備新幹線)沿線の概要

石狩支庁＋塩狩峠以南の上川支庁＋深川市以南の空知支庁
　人口：3,148,442人
　面積：14,985.82km2
　人口密度：210.1人/km2 (石狩655.17人/km2)

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁 ≒ 秋田県
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2 (胆振114.86人/km2、渡島113.00人/km2)

青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2

岩手県
　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2

宮城県
　人口：2,354,992人
　面積：7,285.60km2
　人口密度：323.24人/km2

福島県
　人口：2,080,186人
　面積：13,782.75km2
　人口密度：150.93人/km2

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2


・九州新幹線沿線

熊本県＋鹿児島県
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2
　人口密度：215.69人/km2

862 ：名無し野電車区：2007/08/03(金) 20:58:00 ID:Y2Nx0uym

　　　北海道横断新幹線沿線(十勝支庁＋釧路支庁)＋根室支庁

　　　十勝支庁＋釧路支庁＋根室支庁
　　　人口：695,166人
　　　面積：20,326.61km2
　　　人口密度：34.19人/km2

　　　十勝支庁
　　　人口：352,903人
　　　面積：10,831.24km2
　　　人口密度：32.58人/km2

　　　釧路支庁
　　　人口：258,981人
　　　面積：5,997.38km2
　　　人口密度：43.18人/km2

　　　根室支庁
　　　人口：83,282人
　　　面積：3,497.99km2
　　　人口密度：23.81人/km2

　　　ん〜、やっぱり道東は面積かなり広いのに極端に人口少ないと思う。

　　　網走支庁
　　　 人口：321,660人
　　　 面積：10,690.53km2
　　　 人口密度：30.09人/km2

＞渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁 ≒ 秋田県

もうこの言葉は聞き飽きたので
こいつの暴走にはホーチミンでヨロ

>>412-413
こりゃ、北海道新幹線は旭川まで全線開業しても、楽勝で採算取れる理由がわかった気がする。

他の新幹線沿線とあまり変わらんね、人口も人口密度も。
あれだけ北海道新幹線沿線の輸送密度が高いのも無理ないわな。

こんなんでレスしたくないんだが、余りにも馬鹿なヤツがいるので晒す。

>>412-413
対東京需要があるところばかりじゃないか？
比較対象。

旭川までいってしまうと対東京での時間的メリットはほとんどない。
かといって九州ほどの人口密度もない。

比較に石狩（札幌）を含めるのであれば、
>>413の九州新幹線の人口密度には福岡・北九州も含めて計算しろよ。
多分笑っちゃう結果がでてくるから。

渡島＋後志＋胆振とかのたわごとといい、ほんと、頭悪い奴が湧いてるね。

http://uub.jp/prf/prefbase.html
によると福岡県の人口と面積はそれぞれ
人口　5,055,777人
面積　4,976.12km2
なので

・九州新幹線沿線

熊本県＋鹿児島県
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2
　人口密度：215.69人/km2

に合算すると

・九州新幹線沿線

福岡県＋熊本県＋鹿児島県
　人口：8,634,651人
　面積：21,569.03km2
　人口密度：400.33人/km2

になる。

これに佐賀県も合算しないといけないかも？

>>417
お前、何九州に対抗意識燃やして張り合おうとしてるんだいwww
面積・人口・人口密度違うもん並べても、北海道新幹線沿線が他地域のどこと同じ規模なのかの目安にもならんぞ、常識的に考えて・・・・
変な方に話を脱線させるなよ。( ´・ω・`)


>>412は北日本の新幹線沿線状況、>>413は北海道内沿線の２地域がどれくらいかの目安だろうに。
人口・面積・人口密度でみると、それぞれ「渡島＋後志＋胆振」≒「秋田県」、「石狩＋深川以南の空知＋塩狩峠以南の上川」≒「熊本県＋鹿児島県」と同規模ということが分かる。

それから旭川は札幌から新幹線で20〜30分の距離、現状ですら関東〜旭川を羽田〜新千歳＋電車で移動する人間結構おり、新幹線て十分競争力はある。
また、>>414で、北海道内には広大な面積で人口希薄な道東・道北などの地域があることを書くことによって、北海道自慢ではないことが読み取れる。


>>417-419アホなことやってないで、レスの真意を読み取れ。

あ、でも、>>418にひとつ感謝(皮肉ではない)することが・・・


福岡県＋熊本県＋鹿児島県
　人口：8,634,651人
　面積：21,569.03km2
　人口密度：400.33人/km2

これ↑とこれ↓

十勝支庁＋釧路支庁＋根室支庁
　人口：695,166人
　面積：20,326.61km2
　人口密度：34.19人/km2

大雑把に見て同じような面積なのに人口密度は・・・道東3支庁は福岡＋熊本＋鹿児島の3県の0.09%しかねぇーw
新幹線の基本計画すらない道東や道北は面積広くて人口希薄なのは知ってたが、ここまでとは思ってなかったわ
いやいや、新たな発見できて満足したw

そろそろスレチなので、沿線と同規模の地域例を挙げる程度はOKだが、北海道新幹線・東北新幹線沿線に全く関係ない話はこの辺でやめようぜ。

ばか？

0.09％


小学校からやり直し。

34.19÷400.33＝0.0854≒0.09

約9％

単なる勘違いだなw

[写真集][IV] JUN(20070804-071432)のアルバム.zip 599,365,104 f104383345fe9f8bd35c3e8f5f0e3d05d4de981a
奥さん？のマンコ撮りあり
オリジナルフォルダにトイレ盗撮多数
武藤　曙らの宴会写真あり　誰かがチンボ出してるｗｗｗ

職場 浜頓別町
http://megalodon.jp/?url=http://www10.plala.or.jp/junsoft/matu/matuya.html&date=20070806205052

ご尊顔
http://aycu39.webshots.com/image/22518/2001984865194809123_rs.jpg

まとめ
http://www.mudaijp.com/wp/?p=687
http://tn1600mg.canalblog.com/archives/2007/08/12/5870313.html


北の国から盗撮画像流出【バスガイド OL 曙 武蔵】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1186328026/

旭川のフル規格延伸はガチでやるべき

南回りは？

>>425
その前に、北陸新幹線（新大阪〜敦賀）と、
羽越新幹線（上越〜新青森）を作ってくれ。
千歳までの飛行機は帰省シーズンになると目も当てられない。
新幹線があれば多少時間がかかっても我慢できるし、
毎年帰れるんだが…。

羽越って在/ミニ双単線？

>>427
フル規格にきまっとろうが！

東京乗り換えしろよ

−北陸新幹線−−−−
｜ ｜
九州長崎新幹線−− −中央リニア新幹線−
｜ ｜ ｜
九州鹿児島新幹線−山陽新幹線−−東海道新幹線−−−−−東北新幹線−北海道新幹線−北方領土新幹線−ロシア新幹線(JR)

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1187709383/1-100

札幌〜新大阪間（大宮折り返し・北陸経由）の新幹線「はくちょう」

　　　　　　「白鳥」と言う漢字、朝鮮半島では「ペクチョ」と発音する。

>>431 他
ジコチュ〜東海は「16両編成以外ダメ」などと言っている。
なら、
北海道新幹線−(大宮方向変換)−上越・北陸新幹線−山陽新幹線−九州新幹線
で、いい。
現状のままだと大宮駅がパンクするが。

いっそ、大宮に短絡線作るか？

◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part19◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1185605957/

東海道山陽新幹線と東北上越新幹線の直通を！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180967307/

リニア開業後の東海道新幹線について
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187449781/

>>430ロシア新幹線とかイラネ杉

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1186238533/843
都市圏の人口順位
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E5%B8%82%E9%9B%87%E7%94%A8%E5%9C%8F

'00年 '80年 名称 人口('00) 人口('80) 中心DID('00) 従常比('00)
1 1 東京都市圏 3172万9844 2662万4003 813万4688 1.64
2 2 大阪都市圏 1211万6540 1117万0018 259万8452 1.82
3 3 名古屋都市圏 531万8500 453万8832 211万9714 1.28
4 4 京都都市圏 258万3304 236万1205 138万8842 1.12
5 6 福岡都市圏 232万9021 177万3129 128万4574 1.24
6 5 神戸都市圏 229万6268 204万7561 137万5306 1.04
7 7 札幌都市圏 221万7162 175万1996 175万9684 1.02
8 9 広島都市圏 158万4037 132万7198 98万7542 1.04
9 10 仙台都市圏 155万5691 124万8616 89万2252 1.13
10 14 岡山都市圏 148万4066 75万0188 43万1882 1.11
11 8 北九州都市圏 142万5920 152万4747 91万3119 1.05
12 12 熊本都市圏 102万0488 83万6892 54万8054 1.08
13 11 静岡都市圏 99万9360 96万6074 40万9458 1.11
14 15 新潟都市圏 94万7310 72万6983 43万7336 1.16
15 13 浜松都市圏 91万9933 82万5503 40万7251 1.07
16 25 宇都宮都市圏 88万8005 54万7545 34万9054 1.13
17 16 岐阜都市圏 82万0848 71万1981 29万5176 1.08
18 20 那覇都市圏 74万6762 61万6010 29万6961 1.23
19 17 姫路都市圏 74万1759 70万9219 36万6007 1.11
20 19 金沢都市圏 73万2467 62万6523 36万9986 1.14
21 18 鹿児島都市圏 72万8658 66万2737 48万4491 1.05
22 30 福山都市圏 71万5334 51万7514 23万9923 1.06
23 21 大分都市圏 70万3781 60万8653 31万4938 1.05
24 24 長崎都市圏 70万0147 55万3101 35万1970 1.08

なんか、あちこちに必死に都市圏貼りまくってるけど、あまり関係ないと思うが。
そこに載ってる都市圏間よりも輸送量多い地域はあるし。

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静富三熱小相横品東上
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡士島海田模浜川京野
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━━━●━━━━━━━━━━━━━●→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●━━━━＝━━＝＝━━●━●→
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
←●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●最速達
←●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●速々達
←●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●各駅

>>438
>>361

団子も男子も食い飽きたからこれ以降禁止

　

久喜に東北新幹線の駅が出来ることは決まったのか？
誘致運動の看板は立てられているが。

誘致運動するのは誰でも自由に出来るからね

>>430ロシア新幹線とか言い出す馬鹿なんなの？

ロシアまで新幹線引っ張って誰が乗るんだよバーか

久喜より赤羽に作って欲しいですな
新宿との往来が楽になる

>>445
赤羽案賛成。
北海道新幹線に併せて、上越北陸新幹線大宮−新宿(大宮−赤羽複々線化)計画復活を熱望する。

>>444
ロシア人が乗る。観光客が乗る。貨物が走る。
欧州方面への列車での直行できれば可能性は無限。

>>447
でwんな大金誰が出す？www
まあロシア新幹線なんか
出来ても多分100年以上先だろ

新幹線信者がたくさん湧いてるなｗ
あのね、北海道には行かないんだよ。なぜなら道民が鉄道を利用しないから。
池北線は(ﾟ�听)ｲﾗﾈって廃止させといて新幹線はｸﾚｸﾚ？　へそが茶を沸かすぜｗ

足寄の人が新幹線乗ろうにも、新幹線の駅まで行く足がなくなっちまったｗｗｗｗｗバーカ

とすると、北海道新幹線新函館(現渡島大野)駅が造られるのは北海道ではなかったのか。

きっと、渡島大野じゃなくて相模大野だったんだよ

>>449
足寄なんぞ、新幹線が来る頃には「旧足寄集落」とかになってるからどーでもいいんだよ。
新幹線を札幌まで作るなら夕張と留萌と根室とかつぶしても別にいーんだよ

旭川まで新幹線とか
ロシア新幹線とか
釧路まで新幹線とか

糞馬鹿共の馬鹿間抜け提案で面白くなってるよwwwwwwwwwwww

だいたいロシアまで作って
ロシア人が大量に新幹線で来るわけないだろバーカ
観光客？wwwじゃあてめえは『今度の旅行はロシアかサハリンにいこう!!』って言うのか？wwwww
笑わせてくれるwwww
新幹線で旭川ぁ？wwwwwwww
新幹線引っ張ったって誰ものらねえよ馬鹿wwwwwwwww

旭川は基本計画路線ですが何か？

旭川まで新幹線とか 誰ものらねえよw

九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)より札幌〜旭川の特急利用者の方が多いばい。

でもそこで作っても時短効果とかほとんど無いし。
停車駅が減って返って不便にならないか？

当分ネタもないしここで一つ札幌〜旭川の駅数予測でもしましょうか。

多分0
深川と滝川とかが駅つくれっていいそうだけど

ゼロってことは無いだろ

新幹線で旭川までなら
40分？30？

ミニ新幹線を走らせるのもいいかも

まだ新函館にも通じてないのに何言ってるのかねえ
北海道のヒグマでも乗せる気か？

それより新函館まではいつ開業？

札幌、岩見沢、滝川、深川、旭川 だろうな

それは止まりすぎ。
滝川でいいじゃん
深川だけはダメ

>>461 札幌まで出来て仮に旭川新幹線できた場合の話なんだから
新函館が云々なんかホザクナ
ヒグマはてめえだ馬〜鹿ww


ミニ新幹線なら
多分スーパーホワイトアローと同じ
でもフル規格なら
駅作るスペースなくね？

>>463
深川を入れるか迷ったんだけどね。

スペースは全地下でもなんでもいいからｗ
深川は留萌線標準軌化した上でとめるとかどうよ(無駄
で、滝川と岩見沢と深川停めても既存の特急の方が便利なんですが。
速度そのままで東京直通してもしょうがないのでミニはないし。
まさかフルなのに江別岩見沢美唄砂川滝川深川にも駅作っちゃう？意味ねー

>>464
新幹線のシの時もねえのに何言ってやがる、馬〜鹿はお前だ
このノウタリン野郎、大雪の山の中の住人か
おめえに新幹線なんかもったいなさすぎらあ、
一時間一本の在来が似合ってる
旭川なんかに永遠に通らねえよ
毛皮でも着て熊と遊んで鮭でも漁ってろ、この野蛮人

>>467 いきなり否定してきて こっちが反論したら
逆ギレかww
顔真っ赤だぞクマさんwww

大丈夫論点は北海道の熊が絶滅した後の話だから。
もしくは野生のみ絶えて全部牧場とか。

おい クマ絶滅するなら>>467も死ぬのか…(>_<)

まあいいや

えー>>467が死ぬって！？

そうか

>>457
大幅な時間短縮効果あるだろ・・・

フル規格の場合、単純計算しても札幌〜旭川１時間弱は短縮される。

つまり、札幌から道北や網走管内への所要時間も約１時間短縮される。

>>458-460
360km/h運転の場合、札幌〜旭川の所要時間は20〜30分
ちなみに、現在の特急は１時間２０分

架空の話で盛り上がるのは自由だけどよｗ　道民はもう少し鉄道を大事にしてから言おうよ。

札幌なり旭川なりまで新幹線通したからって、おまいら東京まで新幹線乗るか？
「札幌駅に車置いとくより新千歳の方が安いし速いよぉ」とか言って飛行機使うだろ？ｗ
歩いて3分のコンビニにも車で行くくせに、何が新幹線だよ笑わせるなｗｗｗ

札幌〜旭川や札幌〜函館よりも旅客が少ない
南千歳〜帯広の年間旅客数、人口の割に恐ろしく多けどな。

人口比
　熊本＋鹿児島:十勝支庁＝10:1

九州新幹線(開業前予測需要)と石勝線特急利用者の比率
　新八代〜鹿児島中央:南千歳〜帯広＝10:8

九州新幹線開業前の比率
　八代〜西鹿児島:南千歳〜帯広＝7:10

907 ：名無し野電車区：2007/08/04(土) 19:05:25
　　　ついでに道東道の通行台数も貼っとくわ。

　　　平日24時間交通量（平成17年度)単位:台/h

　　　道東自動車道
　　　十勝清水ＩＣ〜芽室ＩＣ間 　　　1,687
　　　芽室ＩＣ〜帯広ＪＣＴ間 　　　　1,645
　　　帯広ＪＣＴ〜音更帯広ＩＣ間　　 1,454
　　　音更帯広ＩＣ〜池田ＩＣ間　　　 1,706 ←ここでやっとアクアラインの1/10の通行台数
　　　池田ＩＣ〜本別ＪＣＴ間 　　　　1,435
　　　本別ＪＣＴ〜本別ＩＣ間 　　　　　591
　　　本別ＪＣＴ〜足寄ＩＣ間 　　　　　940

161 ：道東道は交通量が恐ろしく少ない・・・：2007/08/04(土) 01:27:22

　　　　　　　　　　　　　　　交通量（通行台数/日）　　料金収入（千円/日）　　　　　　　　
　　　道東自動車道 　　　　　　4,751　　　　　　　　　　　4,507

164 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 13:21:53
　　　九州道
　　　料金収入（一日平均）：286,500千円

　　　ヲイヲイ、二桁違うじゃないの。

☆道東道と並行する一般国道(道東道・夕張〜十勝清水は建設中)

・国道２７４号 (日勝越えで清水町まで道東道と平行する一般国道)
夕張市紅葉山４７１ 　　　　　　　　7,658
勇払郡むかわ町穂別稲里５８９ 　　　6,568
上川郡清水町石山 　　　　　　　　　8,094
十勝郡浦幌町字川上 　　　　　　　　1,020

・国道３８号 (十勝で道東道と平行する一般国道)
上川郡新得町字北新得　　　　　　 3,752
上川郡清水町字羽帯　　　　　　 10,169
河西郡芽室町日進　　　　　　　 14,594
帯広市大通１丁目　　　　　　　 28,965
中川郡幕別町札内　　　　　　　 15,062
十勝郡浦幌町上厚内　　　　　　　 9,302


注・・・道東道の通行台数は国道38号線のおよそ1/10。
　　　　道東道開通後、夕張〜清水は国道274号線の1/10程度が移ると思われる

>>474
高速道路ではぜんぜん振るわないが、特急旅客が多いのが道南・道央・十勝の特徴。

それにしても、北海道って車社会じゃなかったのかね?

>>478
生活圏内（近場）の移動は車、都市間（長距離）は鉄道という
目的に応じた使い分けがなされてるだけだよ

車社会だからって何でも車というわけではないのです

>>479
「JRは高いからほとんど使いません、都市間は高速バス乗ってます」ってハッキリ言えよ。

>>478
出張などで新千歳に降り立った人用ね。道民が乗ってるんじゃないだぜよ。
札幌は交通渋滞があるから、室蘭や苫小牧の人たちが札幌へ出るときに特急乗ったりはする。
だから長万部−東室蘭間の乗車率なんて閑散としちゃって、ひどいもんだ。

新幹線はオブジェじゃないんだからよ。使いもしないものを欲しがるんじゃないよ

「北海道は車社会だから、数時間かかるところも車で行く」こういう書きこみ、方々で見かけるけどな。

>>474＝>>479-480
>「JRは高いからほとんど使いません、都市間は高速バス乗ってます」
>出張などで新千歳に降り立った人用ね。道民が乗ってるんじゃないだぜよ。

なるほど、ということは、九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)をはるかに凌ぐ札幌〜旭川の特急利用者は新千歳からの旅客と言うことになる。
これは、同区間の高速バスを大きく引き離しているしな。

札幌〜旭川も整備新幹線に格上げして作らなきゃな、道外からの旅客のために。

>>482
化石燃料が枯渇したら飛行機飛べなくなるから、その頃までにはな！！！！

>>480
>長万部−東室蘭間の乗車率なんて閑散としちゃって、

おまえ、あの区間乗ったこと無いだろw
あそこも九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測需要よりも旅客数多いぞ。

北海道で特急利用者数が少ないのは、宗谷本線や石北本線くらいなモンだよな。
それらより、少し多いところだと帯広〜釧路で石勝線の半分くらい。

>>484
だから言ってるだろ？
新幹線はオブジェじゃないんだって。
おまいらが勝ち誇るほどの乗車率がある区間を、どうして新幹線は走らないんだよ！？
ほれ、答えてミソ？ｗｗｗｗｗｗ

>>486
やはりおまえは、乗ったことも無く実際の旅客数も知らないようだな。
勝ち誇るとか低レベルな煽りはいいから、くだらんことは書かなくていい。

まともな話なら歓迎してやる。

>>487
何度も乗ったよ。乗車率20％の特急ｗ
じゃあ次は
どうして北海道新幹線が人口の多い室蘭・苫小牧をヌルーするのか説明してくれよ！

あの線引きじゃあ、航空路線を全廃してくれなきゃ新幹線に勝ち目はないし、
道内の通勤需要もない。
おまいらも少しは鉄道好きなら、鉄道の将来と全体を考えろよバカ

>何度も乗ったよ。乗車率20％の特急ｗ

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
またはじまった・・・
乗りに行けないならしょうがないけど、旅客数くらい調べてから書き込めよ。

>どうして北海道新幹線が人口の多い室蘭・苫小牧をヌルーするのか説明してくれよ！

本スレやまとめサイトにいくらでも書いてあるだろ・・・
無知晒してないで、勉強してから来いよ。

>>489
新幹線ってどういう乗り物だか知ってる？
知ってて言ってるんだとしたら、北海道にローカル線引き回した政治家と同じレベルだね。

東京−新千歳のB747、10便が満席で飛んでも、新幹線4本では空席が出来るんだよ？
その空席を誰が埋める？道民は鉄道なんか見向きもしないし、倶知安だと！？
おまい、今の倶知安に走ってる列車が一日何本で、客席数がいくつあるか、答えてみ？

作るんなら、純粋な道の予算でつくるべきだね。
比較対象に出すのが尻切れトンボの九州新幹線とは恐れ入るわｗ

おー、天然記念物級の新幹線アンチみたw

>>490
おまえ何年前の話してるんだいw
少なくとも、2chの新幹線関係スレで３・４年前に語られた話題だぞ・・・

新幹線に興味(反対も含め)あるなら、面倒くさがってないで本スレやまとめサイト見て来いって。


>作るんなら、純粋な道の予算でつくるべきだね。

それに、全幹法による国家事業をやるのに地方自治体単独でやらせるってのもおかしな話だ。


以後放置

末端は切り捨てても構わない
これを周辺部から適用していくと帰納法により領土不要になるな

その場合の切り捨て対象とは領土という土地ではなく住民と暮らしなので
領土不要とはならない。

旭川⇔札幌は結構混むんだよなぁ。札幌遊びに行く時、立ちっぱってこともある。

わかった
領民不要
というか臣民

ひょっとして、新幹線と在来特急と一緒の収容力だと思ってる奴がいる？
現状の乗客数を考えると、
旭川＝札幌に新幹線通したら2時間に1本にしても、客席がかなり余るよ。
2〜3時間に1本なんて、建設費を考えると大赤字。

>>496札幌〜旭川なんかフル規格無理だし 多分ミニ新幹線だろ
こまちやつばさみたいなやつで4〜6両くらいの長さのやつ
妄想だけどその新幹線が
東京から札幌に行く新幹線と一緒に走ってきて札幌で切り離しとか？
札幌〜旭川は収容人数ってか
ただのスピードアップの為に新幹線走らせるってことじゃない？

乗車率3割目標でも1時間1本になり停車駅減るなら
現状の駅数も確保出来て変更も容易で土地も既にある
在来の部分高架化&173�`許容のが良いかなと。

旭川市にとっては新幹線なんて悪だろ。
ますます札幌に流出してしまう。
経済効果はマイナスになると思う。
札幌にとってはプラスだけどね。

よって実現不能だろうな。
それより動物園へ石北本線から支線を作った方が、
経済効果はあるかもね。

流出は一時的なもの。
長い目でみれば発展する。

旭川まで新幹線が接続される前に北海道の人口が500万人を割りそうです。

>>497
マジレスすると、ミニの方がありえない。

なぜなら、莫大なカネかかってもほとんど時間短縮できないから。
たいした効果も無いことにムダガネ使うくらいなら、選択肢はフルで建設するか、まったく何もしないかのどちらかだな。

新幹線旭川延伸はもちろんミニだって必要ない。
東京札幌間最速達ダイヤに合わせた対面乗換えで140キロノンストップで65分くらいで行けるし動物園効果がそれまで奇跡的に続いていれば動物園まで新線電化を作って直通させればいいだけ。
札幌到着時は朝の通勤ラッシュ過ぎてる頃だし対本州なら途中駅はほとんど需要ないから最速達時間帯のみ観光客優先ダイヤ組めば問題ないと思う。

>65分くらいで

絶対ムリ

今の程よい乗車時間が旭川の衰退を防いでいると思う。

新幹線なんて出来たら、旭川の支店・営業所が札幌に統合されてしまう。
宗谷・上川方面へ札幌から行きやすくなるから、旭川に拠点を置く必要が無くなる。
旭川新幹線なんていらない。

>>499 そこでDMVですよ

おまいらホントに目出度いなｗ
新幹線開通後の長野県知事と青森県知事が何を言ったか知らないのか、
新幹線欲しさに聞こえないふりしてるだけなのか、わからないけども、
新幹線の考え方ってのはそもそも、飽和した在来線の増築よ？

東北も上信越も、１２〜３両編成の在来特急急行が1日20本近くも走って、
その上に増築して、それでも東北上越地区では新幹線だと輸送力が余った状態。
だからって閑散ダイヤにすると「昔の方が便利だった」となってしまうし、
新幹線にヌルーされた小諸や串木野、阿久根といった街では
三セクの普通列車が細々と走るのみで経済が地盤沈下を起こしてしまった。

今のままだって、さしたる不便はない北海道。
悪いことは言わない、地元を大切に思うのなら新幹線だけはやめときな

あのお〜旭川なんかここ何年かで支店撤退閉鎖して札幌集約が
進んでいますが。
人口も２０００人ずつ減っているし
１０年も経たないうちに３０万切るよ。
保育料ワ−スト1だしたいした経済も良くないんでしょ。

>>508
要はそのペースが加速するって事だろ。

新幹線の建設が、飽和した在来線の増築？
地域活性化の切札だろう。
ストロー効果は一時的なもの。ちゃんと沿線開発すれば産業も人口も戻ってくる

>>510
新幹線の運賃計算方法が運転キロでなく、営業キロとなってるのはどうしてか？
東海道本線が飽和したから、東海道線の複々線化という意味で東海道新幹線が作られた。
だから運賃計算は在来線の営業キロ数でやる。東北上越も全く同じ。
ただ長野新幹線の場合は、並行在来をＪＲが手放したから運転キロになってるけどな。

線路上の列車密度が飽和したときの手段が新幹線であって、
単線でもやり繰り出来てる函館本線などに当てはめるべきではないね。
ＪＲが赤字区間を切り離しにかかることは目に見えてる。
その区間を道が思い切って廃止してしまえば、貨物輸送も絶たれることになるし、
道民の税金を投入して補填するとするならば、新幹線とは縁のない地域の人に不満が残る。

地域の活性化というお話だけども、
それならなおさら室蘭や苫小牧といった地域を無視すべきでないと思うが？
倶知安なんて安中榛名ｗ　ＪＲが宅地造成して「札幌通勤圏」を詠うだけだろう。
毎月10万円の定期代払える人にはいいかもなｗ

>>511
キミ、中学生の鉄ヲタか何か？

>>507
＞新幹線開通後の長野県知事と青森県知事が何を言ったか知らないのか、
知らないのだが教えてくれよ

長野県知事はその昔「新幹線反対・新幹線など無駄」と言って
軽井沢地区での反対運動（立ち木トラスト）に参加していたが
知事就任後、毎週のように長野ー東京の移動に使っていたんだぜ
（公務でなく私用で）

しかも新幹線の利便性を知り、長野以北の延伸にも反対はしなかった。

使っていた→使わざるを得なくなった
だろ。

在来線特急が残っていたらそっちを使ってるよ。

ぶっちゃけた話長野ってそのうち静岡みたいに通過だろ？

↑
長野はきっと速達タイプでも停車すると思うよ
静岡と長野は同じ中継都市でも意味合いが違う

むしろ、静岡に停車させるべき。
それがなかったら、新幹線税造って、重税かけてやれ
さしんもの火災も音を上げる

>>513
お二人とも、新幹線誘致を決めた後に当選した知事。
「線路の維持費や固定資産税など、こんなに金がかかるとは思ってなかった」
と言っている。
三セクで引き受けちゃった並行在来についてね。
全部道民が負担するんだから、オレたちは関係ないと言えば関係ないけどｗ

そういえば“試される大地”は黒字転換したのか？ｗ
AIR DOに見向きもしない道民が、新幹線を大切にするとは到底思えない。まあせいぜいガンガレやｗ

>>518
>「線路の維持費や固定資産税など、こんなに金がかかるとは思ってなかった」
>と言っている。

言うわけ無いだろ。
線路の維持費も固定資産税も、どれだけかかるかは最初から決まっている。

新幹線反対派の嘘がだんだんバレてきたな

>>510
沿線開発する資本力も人口もない地域には新幹線は通してはいけないと
いうことだな。
東北なんて新幹線開通後もずっと減り続けている。

>>514
>使っていた→使わざるを得なくなった だろ。
>在来線特急が残っていたらそっちを使ってるよ。

そんな暇人はほとんどいない。
これまでの新幹線開業時に在来線特急や急行が残された例があるが、
客はとっとと新幹線に移ってしまった。

なるべく新幹線と飛行機で競争してほしい。
※お互いに潰しあってはならない

南東北から函館への足が無い〜〜〜！困ってま〜す！

小名浜から函館・室蘭・苫小牧のフェリーがあればいいのに。
車で行くには必要。

北斗星も頑張ってほしい。ゴージャス寝台列車の旅が北海道旅行の魅力でもある。
やっぱＪＲ北海道の廃止線の８割は復活しても考え次第でドル箱になる。

>522
各駅（短距離）値段は安
快速（中短距離）値段は安
特急（中長距離）値段は中
新幹線（長距離）値段は高
で・すみ分けすればいい。その方が便利。

>>519
ttp://www.nhk.or.jp/gendai/

2003年2月4日放送。
言うわけ無いかどうか、観てみれば？ｗ

>>522
特急が残ってたらというのは皮肉だろ。
平行在来線での移動手段を奪い、高くても新幹線に乗らざるを得なくする。
これが整備新幹線のやり方。
TOT実用化の暁には人口希薄な北海道では横軽のように分断される可能性が高い。

荒れすぎだろ
見てて恥ずかくなるわ

交通問題には門外漢でつが…
こどもの頃は北海道新幹線なんて夢物語かと思っていた（こどもから見ても）
高校の修学旅行は東京→北海道（札幌・道南地域）へ寝台特急ゆうづる（たしか）で青函連絡船だった
それが青函トンネル開通で、少し現実的な話に見えてきた
東京・青森間２時間という予想記事を先日読んだ
これは航空機に伍して、十分いけるんじゃないかい？

>>529
東京青森が２時間って、おまい、まさかそれ本気にしてんの？
ばかじゃねーの

>>530
＞東京・青森間２時間という予想記事を先日読んだ

と書いたのだが
日本語読めるのか、おまい？

>>530
あ、ごめん3時間だね
「2時間」はないなｗ
言いたかったのはかなり早いな！ということ
口の悪いのお互い様だがねｗ

2時間か3時間かで
記事の元が電波系なブログか真面目な新聞かの差が付く

>>529
>>531
>>532
これは・・・２回書いて３回目に気づいたのか？

函館は少子高齢化が進んでいるからな。
開通する頃には２５万位になっているかもしれないな。
年間３千人とかありえないペ−スで減っているからな。

旭川新幹線
次のハレ−彗星がくるころに開通しているといいけどな。

>>535 多分2157年くらいだろ
まあ多分宇宙開発で新幹線もクソもないと思うが

整備新幹線が完成する見通しが立てば議論の俎上にあがる

>>535
そうよ。
前にも書いたけど、航空機は代替えエネルギーがないからな。
化石燃料が枯渇するまでには開通させないといけないかな？って感じ

>>538 別に新幹線アンチじゃないけど、札幌まで新幹線が開通するころにはガソリン使わない画期的なエンジンができてるはず
戦闘機とかにも影響出るし

ちなみに石油、燃料だけに使うならまだ150年分あります

多分なくなる前に石油製品に規制かかるかな

飛行機って灯油で動いてるんじゃないのか。

モーターとワイヤレスの電源で飛ぶ飛行機が出来るかも知れんし。

>>541
電池は単３でOK？

>>541
ワイヤレスの電源って空中放電ってことじゃないかよｗ　雷みたいな

電磁誘導なら携帯電話・ＰＨＳ充電器等で既に実用化済（使っている）。

つまりリニアモータ式エアロトレインか

無線避雷針で使ってる方法は使えんかな？
レーザーで大気をプラズマ化し、通電させてしまうって方法。
飛行機の速さに追従できるかどうかは知らんが。

二酸化炭素問題を無視すれば、石炭ならまだまだたくさん有るよ！
コストはかかるが、石炭を液化する技術も完成済。

石炭を石油並みに大量に消費しても、そんなにたくさん有るのか？

>>548
石炭を石油に全て置き換えたら、当然すぐに底を突く。
コスト的にも無理。
文脈から考えると、そうではないと思うが。

石油が枯渇で使えなくなるって考える馬鹿居すぎ
地球温暖化で規制されて使えなくなるだけだぞ？
燃料に使う分にはまだ100年以上もて余してる

埋蔵量が減れば石油持ってる国がなかなか売らなくなるだろ
奴らにしてみれば出来るだけ多く石油マネーの恩恵に預かりたい
価格が高くなれば使えなくなるだろうが

旭川には30年後ぐらいミニ新幹線で開通と予想

原油輸出国は他に産業が無く原油に経済を依存しているから
売らなきゃ自分の首を絞める。

>>552 札幌の間違いじゃねえの？ww

札幌までフル規格なのはすでに確定しているからミニ新幹線はありえないよ。
旭川もフル規格で建設する構想があるが、そもそもこちらは実現するかどうか不明。

>>555
数十年前にダムを建設すると計画したから、ダムは造られなければならない。

というダム役人と同じ発想ねｗ

新幹線の場合は既に稼動している部分があるから全然違うね

>>557
新函館〜札幌の区間で稼動している部分ってどこ？

着工当時緊急性の無かった仙台以北が開業しているんだから一部稼動しているのも同じ事だよ

>>556
東北新幹線と直通しなきゃ航空機のシェアを奪えないんだけど。
だいたい、計画変更が難しい新幹線とダムを同一視するのはナンセンス。
札幌までミニ新幹線にするなら新幹線なんか造らないほうがいい。

>>560
>計画変更が難しい新幹線
どのように難しいのか、説明を求む。中止なら中止、簡単じゃないか

>航空機のシェアを奪えないんだけど
なぜ奪う必要があるのか、説明を求む。航空業界とＪＲと道を三位一体で弱体化させてどうする

>札幌までミニ新幹線にするなら新幹線なんか造らないほうがいい。
せめて電化くらいしてから言って欲しいものだ。
単線ディーゼルでも立派にやってるじゃないか、君たちはｗｗｗｗ

航空機が一般化して不必要になったのだ。ダムも新幹線も同じだ

>>559
それを言うなら、新函館止まりでも採算取れるわけで…。
本州の人間から「札幌は航空機があるから新幹線は緊急性無いだろ。」
って言われて終わってしまうよ。

東北新幹線・北海道新幹線（新青森〜新函館）の建設の意義・役割は、
北海道新幹線（新函館〜札幌）とは意味合いが違う。
それを札幌のために作ったんだという発想自体、笑えるんだけど。

実際作られてる区間（新函館まで）は札幌延伸が無くともやっていける。

>>556
公共事業とはそういうものですが、何か？

>>561
＞なぜ奪う必要があるのか、説明を求む。航空業界とＪＲと道を三位一体で弱体化させてどうする

航空機の発着枠に余裕ができるから。
新幹線開通により羽田〜新千歳間の便を多路線に充てることが可能になる。

＞せめて電化くらいしてから言って欲しいものだ。

札幌近郊は電化されてますがね。

＞航空機が一般化して不必要になったのだ。ダムも新幹線も同じだ

じゃあ航空機が一般化しているから東海道新幹線も山陽新幹線も廃止だな。

>>562
＞東北新幹線・北海道新幹線（新青森〜新函館）の建設の意義・役割は、
＞北海道新幹線（新函館〜札幌）とは意味合いが違う。
＞それを札幌のために作ったんだという発想自体、笑えるんだけど。

なんで新函館なんて函館中心部から離れた駅を造るかわかってる？
函館駅に乗り入れないのは札幌延伸を前提としているから。
でなきゃスイッチバックしてでも乗り入れる計画にするはず。

それに航空機じゃ気候によって左右されるからその代替手段としても新幹線は優れているよ。

>>564
他路線とは具体的にはどのような路線？
国内航空会社は経営状況があまり良くないので、採算性が良くない路線が今年度末で少なからず廃止を検討されているとのニュースが何日か前に
あったが、採算性に問題ない路線が確保できるのだろうか。

>>564
羽田の拡張工事はさらに続く。いらんお世話だｗ
それに東海道・山陽新幹線は航空利用が一般化する以前からあったのだ。北海道の場合とは全く違う。

その山陽新幹線でさえ、乗車時間が3時間を超えると乗客が航空機を選択してしまう、という悩みがある。
岡山・広島行き列車が多いのはその為だ。
北へそのままスライドさせれば青森がせいぜいで、それ以北での新幹線利用者数はガタンと落ちる
と考えるのが妥当である。特に鉄道を利用したがらない道民の現況を考えれば、中国地区以下！ということも
容易に想像できる。
沿線人口も、東北・北海道対関西・中国地区では比べものにならない。
ttp://www.tctv.ne.jp/members/mkim/geography/city_population_2001.htm

だから諦めたまえ。
気候によって左右される土地に住んでいるのだ。仕方ないだろう。
雪の日だけ新幹線走らせろって、そりゃ無理な相談だ

>>565
新千歳の枠が一杯なんじゃなくて、羽田が一杯なだけ。
羽田だって国内線の便数は今でもう十分だから、拡げるとしたら国際線の発着枠ね。
海外航空会社が我先にと乗り入れ希望しているが、枠がないからお断りしている状態。
でも北海道新幹線と引き替えに手に入れるような物では決してないｗ

>>566
新幹線開通後も羽田へは遠くて新幹線駅が近いような場所（大宮など）に住んでいる人でも航空機を利用するとでも？
それに新千歳から札幌中心部までは電車でおよそ40分かかるが、これも考慮しての上か？

あと、いかにも俺が道民であるかのような書き方をしているが、道民じゃないよ。

>>566
山陽新幹線の最末端部の博多でも１時間に片道４本以上走っている。
北海道新幹線にそこまで膨大な需要は期待していない。

>>568
大宮の人が不便だから北海道新幹線作るのか？
あなたの理屈では、大宮の人は羽田より東京駅の方が圧倒的に便利だよな？
しかし大宮や熊谷の人だって、広島以遠には羽田から飛行機使う人もいて、だから広島以西の乗車率が
極端に落ちてるって話よ。


あなたが道民でなくても別にかまわないが、
新幹線を敷け！というからには、ＪＲなり高速道路なり、自分たちで創立した航空会社なり、
一つくらい黒字にしてみせてから言って欲しいわけ。
次から次へとオモチャを欲しがり、買ってあげるとそっぽ向いて遊ばない子供っているでしょ？
都会から見る北海道とは、まさにそれなわけ。
新幹線がそんなに儲かって、地域にも効果絶大だというのなら、1兆5千億くらいの金、銀行から借りて
銀行が無理なら北海道新幹線債でも発行して自分たちで作ってみな？
っていうか、そんなに美味しい事業ならＪＲ北海道が率先してやるだろ？羽田の発着枠を拡げたいＪＡＬやＡＮＡも協賛するだろ
何故やらないのかは、やはり、無理難題だということなんですよｗ

>>566
のぞみは姫路までで3時間強だ。広島だと約4時間。

>>570
なんで新幹線が通じる大宮からわざわざ東京に戻って新幹線に乗りに行くのか？

それに無理難題なら新青森〜新函館間の着工に踏み切ることはないよ。
本来なら一気に札幌まで着工すべきだったが、建設費や平行在来線などの問題からできなかっただけ。
新幹線はもはや民間ではなく国のプロジェクトだから建設費も膨大になる。
民間企業では新幹線の建設費用など負担仕切れない。

>>570
>あなたの理屈では、大宮の人は羽田より東京駅の方が圧倒的に便利だよな？

東北、北海道方面には、東京駅を通る必要すらなく、大宮から乗れる。
便利さの度合いが全く違う。

>何故やらないのかは、やはり、無理難題だということなんですよｗ

国や自治体の仕事は、民間ではできないことをやること。
民間でできることを行政が代わりにやったら、それは民業圧迫。
「民間がやらないから」というのは、屁理屈。

北海道新幹線の基本のきを知らない方が的外れな批判をしているのはこのスレです。

>>574
３年前のニュース速報スレみたいなレベルだよなあ。
ま、たまには初心者さんにも優しく丁寧にってことで。

>>573
いくら新幹線でも、全員に便利なんて無理なわけ。
横浜の人だって、乗りたい時間に　のぞみが停車しなければ東京駅から乗りますよ。
それどころか以前のひかり・のぞみは、全列車が新横浜を通過していた。東京駅から乗る！そんなこと当たり前でしょう。

鉄道というものを、新幹線という乗り物を理解してない人多杉ｗ
みんなに便利にしていたら、のぞみがこだまになって速達性なんて何にも無くなってしまう。
「オレは三河安城で降りるんだから、のぞみを三河安城に停車させろ」？ｗ

在来線を次から次へと見放し、新幹線だけ欲しがる？
悪いけど鉄道ってのはネットワークでこそ力を発揮する乗り物なんだよ。
東京駅を起点に出発する新幹線に、山手線や東海道東北線が3両編成でしか接続してなかったら、
新幹線なんて維持できてないよ

作ってから「赤字だからやめます」は出来ないんだからな！？

ヽ(*｀Д´)ノ大宮の人は東京駅から乗る！そんなこと当たり前でしょう。
　　↑
　>>576

>>576
>いくら新幹線でも、全員に便利なんて無理なわけ。
>鉄道というものを、新幹線という乗り物を理解してない人多杉ｗ

東京から札幌へ行く新幹線を宇都宮や福島に停めろとは言ってませんが。
需要のある途中駅で自由に停車して集客できるのも、
飛行機にはない新幹線の特長だということを、まず理解しようね。

>在来線を次から次へと見放し、新幹線だけ欲しがる？

在来線は新幹線の代わりにはならないから。

>悪いけど鉄道ってのはネットワークでこそ力を発揮する乗り物なんだよ。
>東京駅を起点に出発する新幹線に、山手線や東海道東北線が
>3両編成でしか接続してなかったら、新幹線なんて維持できてないよ

そりゃ屁理屈だな。飛行機だって空港までの交通機関が必要だが、
鉄道が無いならないで、別の手段を造って空港まで行き来している。

>作ってから「赤字だからやめます」は出来ないんだからな！？

需要予測については事前にＪＲにもチェックさせている。
国の勝手な計画では進められない仕組み。どこかの空港とは違う。

>>578
飛行機ではせいぜい1機500人。新幹線は1編成で1329人（東海道の場合）。

>在来線は新幹線の代わりにはならないから。
在来線が新幹線の客を集めてくるの！

おまいらホントにわかってないよねーーー。そら恐ろしいわ

鉄な人の言い分だと、予約無しで乗れるからいいらしいが
そんなに便利なら大宮から自由席が開いているほど人気が無いのかねえ？
指定取るほど計画的な客なら飛行機でもかまわん筈だし、立席で札幌まではつらい。

>>580
長距離移動は事前に予定を決めてあることが多いし、
座席も確保したいから、ニーズは指定席の方が当然高い。
急に乗る必要ができたとき、指定が満席でも予約無しでも乗れるということ。

大宮の場合、羽田を通って飛行機で札幌まで移動すると４時間かかる。
新幹線で直行した方が早くて、煩わしい乗り換えもない。

今ざっと羽田〜新千歳の時刻表を見てみたが、毎日飛んでるのは合計10,000席くらいか。
この路線の搭乗率が80％だったとして、実数は8000人。この客がすべて新幹線に移行したと仮定しても
新幹線の採算ベース乗車率60％を目標とすると、１日10本も走らせればたくさんで、
新幹線の営業時間である午前6時から午後11時の間に10本というと、1時間半に1本だね

もう一度言っとくけど、羽田・新千歳線を全廃しての試算ね！

>>579
>飛行機ではせいぜい1機500人。新幹線は1編成で1329人（東海道の場合）。
>在来線が新幹線の客を集めてくるの！

１機や１編成の定員を持ち出してくる理由がさっぱり分からないが。
どちらも既存のＪＲ、地下鉄、私鉄、バス、タクシー、マイカーで十分。
新幹線の１編成の定員が１万人とか５万人とかいう話なら、
アクセスを考え直す必要があるけど。

>>583
お前頭悪いな〜
札幌駅に新千歳空港なみの駐車場を作る気か？作れるのか？と聞いている！

あれ？まとめサイトのリンク貼るのやめたんだっけ？

>>>>584
お前頭悪いな〜
新千歳空港に札幌駅なみの公共交通ネットワークはないだろうが。

>>582
やれやれ、世話が焼ける。

>今ざっと羽田〜新千歳の時刻表を見てみたが、毎日飛んでるのは合計10,000席くらいか。
>この路線の搭乗率が80％だったとして、実数は8000人。この客がすべて新幹線に移行したと仮定しても

平成１８年度、羽田〜新千歳の総旅客数は9,804,267名。
（ちなみに提供座席数は14,756,435名。座席利用率は66.4%）
７３０で割れば、１日片道あたりの数字は計算できるよね。

>新幹線の採算ベース乗車率60％を目標とすると、１日10本も走らせればたくさんで、

乗車率６０％で、８００人乗車？東海道新幹線じゃあるまいし。

>新幹線の営業時間である午前6時から午後11時の間に10本というと、1時間半に1本だね

新幹線の最終は午後８時頃。深夜に出発してもその日のうちに終点に着かない。

それより最大の勘違いは、区間利用をまるっきり無視しているということ。
函館や仙台でも客を乗せればいい。飛行機とは違う。

>>586
結局あなた方は40年も前から新幹線が走ってる地域からの助言をそうやって笑って、
“ダムと同じ国家事業だから”という理由だけで新幹線引っ張って沈んでいくんだね。
三セクとなった在来を恒久的に維持していくのは道民の負担だし、
それに注ぎ込んだ金を計算すれば、「結局新幹線の建設費払ったのはオレたちだったんだ」ということに
気づくのはいつかな？ｗ

そうしたら「民間の力なんかじゃ無理だ」と言った人、オレの話を思い出してねｗ

>>586
どうも。
ＪＲの札幌駅の乗降人数が１日１７万人強で、
地下鉄のさっぽろ駅の乗降人数が１日１６万人弱。
新幹線利用者が１日に１万人とか２万人いてもどうってこと無い規模。

典型的な一方的勝利宣言だな
あげておく

>588
>結局あなた方は40年も前から新幹線が走ってる地域からの助言をそうやって笑って、

あなたの助言が間抜けなだけです。地域の他の人に失礼です。

>“ダムと同じ国家事業だから”という理由だけで新幹線引っ張って沈んでいくんだね。

理由を勝手に作るのが上手ですね。

>三セクとなった在来を恒久的に維持していくのは道民の負担だし、
>それに注ぎ込んだ金を計算すれば、「結局新幹線の建設費払ったのはオレたちだったんだ」と
>いうことに気づくのはいつかな？ｗ

そうですね、１００年ではすまないくらいの長い長い期間がかかるでしょうね。
北海道新幹線の建設費は１兆５０００億。３セクの赤字が年間何百億も出ることはないので。

>>590
勝利宣言なんかしてねーよ。
おまいらが負け犬の遠吠えしてるだけだろ、バカじゃねーの？ｗ
ＪＲは民間企業である以上、損な仕事は引き受けない。
新幹線建設費を三セク維持費として道民自らが払わされるばかりか、
新幹線建設費の分を完済しても、在来を廃止しない限り延々と払わされるってことだ。まあガンガレ。
ちなみに東京からの金はアテにしないようにな

全国から集めたお金が東京のお金かよ
随分乱暴な言い分だな

>>592
JR北海道はやる気満々です！

>>594
悪いけど、オレがＪＲ北海道社長でも引き受けてるよ。在来切り離しという好条件なら。
航空会社との兼ね合いで、損しない程度に走らせればいいだけだろ？　お茶の子さいさいｗ

>>581
ずっと立席でもか？

心配すんな
お前が考えているようにはならないから

>>595へのレスね

>>595
在来線を切り離して赤字が減った分は、ＪＲの受益計算時に考慮され、
新幹線の線路使用料のアップになってＪＲに返ってくる。
好条件でお茶の子さいさいと思っているなら、甘い甘い（大笑）

>>596
大宮から指定席を取ればいいじゃないか。
581をもう一度注意して読んでくれ。

>>580を注意して読んだほうがいいぞ。

>>601
書いてあることには答えたつもりだが、不満があるなら具体的に頼む。

>鉄な人の言い分だと、予約無しで乗れるからいいらしいが

急に乗る必要ができたとき、指定が満席でも予約無しでも乗れるということ。

>そんなに便利なら大宮から自由席が開いているほど人気が無いのかねえ？

長距離移動は事前に予定を決めてあることが多いし、
座席も確保したいから、ニーズは指定席の方が当然高い。

>指定取るほど計画的な客なら飛行機でもかまわん筈だし

大宮の場合、羽田を通って飛行機で札幌まで移動すると４時間かかる。
新幹線で直行した方が早くて、煩わしい乗り換えもない。

頭悪いな。
自由席があるのがアドバンテージだって何遍も見たぞ。
指定取るくらい計画的な旅行ならばフリープランのほうが圧倒的に安い。

>>603
フリープランの申し込みができるのは１０日前まで。
空席がある限り直前でも席が取れる指定券とは全く違う。

大宮〜羽田空港と新千歳空港〜札幌で
アクセス費が往復４０００円かかることも、お忘れ無く。

自由席が満席になるくらいのシーズンなら
10日くらい前でも取れねえよ。

フリープランは3万円弱でホテル一泊付。
新幹線は4万円弱でホテルなし。
4000円くらい払ってもお釣りは来る。

>>605-606
１０日前で新幹線の指定席が取れないなんて、
盆と正月とＧＷの、それもピークの日だけ。
そんな時のフリープランが６万くらいするのは知ってるよね？

飛行機は宿泊付きのフリープランを前提にして、
新幹線は無割引の普通料金を前提にするのも甘い考え。

新幹線は盆正月GWには割り増しするの知ってて書いてるか？

>>608
知ってるよ。通常期の料金に２００円割り増しされるだけ。

例え大宮から座れなくても仙台で座れる。
それでもダメな時期に飛行機なんか飛び込みでまともに乗れるとは思えん。
移動出来る手段があるだけでありがたい。

10日切ってから急に北海道に旅行に行きたくなる前提がおかしい。

新幹線マイルたまんねーし。

破綻した

ほぼ全員がフリープランを使ってるとでも思ってるのかな。。
おまけでシェアが大きく変わるなら新幹線もなんかポイントつけりゃいいだけ。飛ぶか線路を走るかと関係ない話。

北海道に新幹線で行く人のほぼ全員が大宮から自由席に乗ります。

>>615
あれ？もう脳味噌壊れちゃった？

>>616
そのようでｗ

>>616
何を今更……

てか、まだ航空機とのトータルの所要時間の比較や企画切符の議論してるの？

いいや、アンチがとっくの昔に出た結論なのにわざわざ蒸し返しているだけ

大半の客が急に旅行を計画し、大宮から札幌中心部しか行かない前提ですが。

>>611
ビジネス客は２〜３日前に出張予定を入れられるなん
てザラ。

東京札幌の移動客は、そういうビジネス客が半分以上
はいる。

だから、前提はそんなにおかしくない。

飛行機の普通運賃は確かに高い。

千歳便は、年末年始に帰省するためだけに乗るが、
フリープランで行くことなんて無い。
というか、フリープラン自体が設定外の期間で、存在しない…。
せいぜい株主優待券を組み合わせた切符ぐらいだな。

予約はすぐ埋まるし…運よく取れてもってとこだから、
定価が割安な航空会社も選択できない。
とれればラッキーみたいな感じ。
帰れなかった年も当然ある。

新幹線が出来たら気軽に帰って地元で遊べるんだけどな。

>>622
ビジネスは旅行ではない。

現状の飛行機で2,3日前に予定を入れられてチケットが取れないビジネスマンがいるのか？

レアケースを前提にしているとしか思えない。

>>624
盆暮れなど、よほどの繁忙期でないかぎりそんなことないだろ。

旅行や出張の予定が事前にわかれば、飛行機の場合は早割なんて切符もある。
AIR DOは40日前までに申し込みだったが、片道1万円では新幹線など乗る香具師いない。

ここの奴らは自分たちでは何もせず、新幹線さえくれば発展すると思いこんでるバカ。
新幹線より速い航空旅行が一般化して北海道がどう変わったか、また、
新幹線開業後の長野や東北がどう変わったか、何も検証されていない。
そんなに栄えてやしないのはわかってるんだろうが、馬の耳に念仏だ

>新幹線より速い航空旅行が一般化して

海外に向かう客が増えました。
国内の旅行地は廃墟だらけ。
客単価をあげようと観光地のボッタクリ体質に拍車がかかる。
腐ったお土産売って利益を上げている地域もあると聞く。

次スレは、鉄板の北海道新幹線スレのテンプラはっておこう。
話にならん

カサンドラクロス

反対意見に対して真面目に議論せず「出入り禁止、死ね」と罵倒して作ったアレか？
鉄ヲタはバカだらけだから政策系板に来ないで巣に引き篭もって欲しい。
普通反対意見は改善点としてありがたく受け止めるものだがね。

まともな反対意見も出せねえくせに偉そうな事言うなよ

>>629
>普通反対意見は改善点としてありがたく受け止めるものだがね。

いろんな視点から議論ができるのも反対派がいればこそなんだけどさ、
単なる間違いや勉強不足を何時間語られても改善のしようがないのよ。
数年前はずいぶん骨のある反対派がいて議論のしがいがあったんだが。

次々素人がやってくるおかげで議論が進まないのが政策板
当時まじめに投稿していた8年前のＹａｈｏｏ掲示板の整備新幹線トピから中身が変ってない。
おかげでもうまじめにデータを出して切々と説明するのに飽きてしまった。
あの頃から変ったのは九州新幹線部分開業の無駄論やミニ論、スーパー特急論が消えたこと。
恐らく開業してもなお議論の耐えない区間は無いと思うので、早く開業して欲しいと思うだけだ。

>>625
>旅行や出張の予定が事前にわかれば、飛行機の場合は早割なんて切符もある。
>AIR DOは40日前までに申し込みだったが、片道1万円では新幹線など乗る香具師いない。

早割を設定されているのは１年のうち何％の期間？
早割で買える座席数は機内全体の何％？
早割で買った人のうち、キャンセルせずに実際に乗れるの人は何％？

>ここの奴らは自分たちでは何もせず、新幹線さえくれば発展すると思いこんでるバカ。

賛成派の考えを捏造しないように。言ってないことを批判しても空振りに終わる。

>新幹線開業後の長野や東北がどう変わったか、何も検証されていない。

あなたが知らないだけでしょう。勉強してください。

的外れな批判
決着済みの話を持ち出しての批判

これらを世の中では

「イチャモン」

という

「漏れは何年も前から議論しているんだよ！」
「それが何か？」「議論の成果を見せてみろよ」

同じ面子で何年も前から議論しているわけじゃないってのが難しいところだね。

もう少し政策的視点から語れ
まずは目的を用意しろ

何が勉強不足かすら指摘すら出来ずにありえない状況ばかり想定しているのがアホらしい。
「埼玉から日帰りで札幌中心部に向かう」
「2,3日前にいきなり出張を命じられて、飛行機のチケットが取れずに困る」
「通勤手当の上限を無視して札幌への通勤需要が増える」
これらがマジョリティであることは絶対にないと思うのだが、何が間違っているのか教えてくれ。

>>637
マイノリティだってことは認めるのか。

ない（＝ありえない）←→ある
少数←→多数（＝マジョリティ）

「ない」の逆は「ある」であって、「多数」ではないと思う。

じゃぁ全体の多数派の目的から順に行動パターンを推論してみようか。
で、全利用者の9割5分まで尽くせば大体の損益の予想が付いて
航空と鉄道のそれぞれの価格変動で両者の動向が読めるよな。

って俺今更何言ってるんだろう。本当に今更。
それなんてとっくに終わって黒字予想だから道もJR北海道も乗り気なのに。

高速道路なんかは毎年の借金の返済、メンテ費用などのコストを払って
利益が出れば黒字だが、新幹線の場合は仕組みが違うからな。

>>637
同意。


>>639
新幹線が黒字予想なのは当たり前でしょう。今現在の在来のお客をゴッソリ持ってっちゃうんだから。
その結果、閑古鳥が鳴いてしまう在来線の負担をあなた方は軽く考えすぎてる。
>>526に対しても、まともな説明がなく、都合の悪い質問にはすべて無視か、「もう国家事業として決定済みだから」
と言い放ち、議論を避ける。
夢物語の空論を続けているとしか思えない

未だに鉄板ではオーストラリアからのスキーとかニッチ需要の話しかしてない。

>>641
>新幹線が黒字予想なのは当たり前でしょう。今現在の在来のお客をゴッソリ持ってっちゃうんだから。
>その結果、閑古鳥が鳴いてしまう在来線の負担をあなた方は軽く考えすぎてる。

「在来線の負担をあなた方は軽く考えすぎてる」とは？
現在のＪＲ北海道の経営状況や、全国各地の３セクの経営状況を確認した上で、
北海道新幹線の並行在来線の維持にどのくらいの経費がかかり、
赤字がいくらになるか、数字を使って考えてから言ってくれ。
あなたの言ってることは裏付けのない信念に過ぎない。

で、526について、何か説明が必要か？

>>637
>何が勉強不足かすら指摘すら出来ずに

あまりの勉強不足にみんな呆れているだけなんだが。

>ありえない状況ばかり想定しているのがアホらしい。

飛行機利用では安いパック旅行を使うことだけを考え、
新幹線利用では正規の運賃料金を使うことだけを考えるのも
全くあり得ない想定で、アホらしい。

>「埼玉から日帰りで札幌中心部に向かう」
>「2,3日前にいきなり出張を命じられて、飛行機のチケットが取れずに困る」
>「通勤手当の上限を無視して札幌への通勤需要が増える」
>これらがマジョリティであることは絶対にないと思うのだが、

賛成派が言ってることをわざと極端に捉えているだけだろ。
１ヶ月前に決まった宿泊付きの出張でも新幹線に乗ったっていい。
大宮から乗るときに指定席を取ったっていい。

めんどくさいが、基礎から徹底的にやるしかないのかねえ＞ALL

629＞＞「鉄ヲタはバカだらけだから・・・」
なんでですか？

>>643
グリーンピアも、当初は黒字になる予定だったんだよ。それが今どうであるかは語るべくもない。
役人の試算なんてそんな程度。自分が損するわけじゃないからな。
オレの北海道の友達は「北海道新幹線？そんなもんいらん」と言っていたが、
結局ＪＲは美味しいトコだけ持って行って、残りは道民が負担するんだ。
役人が建設ＧＯ！と言ったから建設、ではなくて、全道レベルでもっと活発な議論すべきじゃないのか？

長野新幹線が出来て軽井沢は活性化した。しかし隣接する中軽井沢には人が来なくなったんだよ。
ということは、長万部が大した街になるかｗどうかはわからないが、
室蘭・登別・苫小牧などは逆に不便になり、客足が落ち込むってことだよ。

ただ一つハッキリしてることは、ビジネスや観光といった用事があるから北海道へ行くんであって、
用のない人が新幹線乗って移動することは絶対にない。
つまり対本州、および道内利用の絶対数は、新幹線が開通してもさほど変わらないということなんだな

新幹線と比べ物にならないほどの予算がついている高速道路なんてろくに議論もせずに馬鹿みたいに造っているくせに
何で新幹線如きで議論なんてしなけりゃならないんだ？

>>646
>役人の試算なんてそんな程度。自分が損するわけじゃないからな。

だからＪＲがチェックする整備新幹線の試算は信用できるのさ。
需要予測を誤ると、高い線路使用料を取られて自分の会社が損するから
厳しく査定する。役人の下手な計算が通用するような甘い相手ではない。

論より証拠、既に開業した整備新幹線の利用実績で
事前の予測を下回った区間はない。むしろ大幅に上ブレしている。

>ただ一つハッキリしてることは、ビジネスや観光といった
>用事が>あるから北海道へ行くんであって、
>用のない人が新幹線乗って移動することは絶対にない。
>つまり対本州、および道内利用の絶対数は、
>新幹線が開通してもさほど変わらないということなんだな

長野新幹線は競合輸送機関がないのに在来線より利用が増えた。
東北新幹線や九州新幹線の場合、飛行機の利用客が減った数字以上に
新幹線の利用客が増加し、移動の絶対数そのものが増えている。

現実を見て物を言うことだね。

>>646
>全道レベルでもっと活発な議論すべきじゃないのか？

キミの言ってることは議論じゃない。信念を語っているだけ。
掲示板で念仏唱えているのと一緒。他人を納得させたいなら根拠を示せ。
まともな議論なら、この板でも応じてくれる人がたくさんいるだろう。

まずは643で書いたとおり、ＪＲ北海道の経営状況と
各地の３セク鉄道の経営状況について基本的な数字を頭に入れておけ。
鉄道の収益も経費も知らない人間が赤字赤字と喚いたってちゃんちゃらおかしい。

>>526には、NHKの番組内容として

赤字が確定的な不採算路線をどうするのか、その重い財政負担に苦しむ青森県。
平成９年に開業しすでに債務超過に陥った長野県。

650続き

ということが書かれている。
北海道が財政負担に苦しまなければそれでいいよ。

>>648
長野−東京は220kmしか離れてないよ。
合わせて数千万人の人口を持つ東京神奈川埼玉千葉を起点とする路線を、そのまま当てはめてるのがバカ。
というか信じられない頭脳だ。役人の皮算用と同じだな

>>652
それは「地方対地方の場合に利用者数が予測より上ぶれしない」という主張の根拠になってないな。

>>653
軽井沢や上田から長野市内へ通勤する人が新幹線を使うようにはなった。
要するに、並行在来の赤字を増やした。
ＪＲ東日本の利益を、長野県庁が払ってるような感じ

長野県は、わずか数十キロの並行在来維持に苦しんでる。
北海道では架線こそないが、請け負わされる線路総延長を考えたら、
北海道も同様の事態に陥ると考えるのが普通だろう。
そこを敢えて無視しようとする君らがわからんね

>>654
俺は「地方対地方の場合に利用者数が予測より上ぶれしない」という主張の根拠を聞いている。
根拠がないなら撤回しなさい。

>>655
上ぶれって何？どこかの方言？　国語辞典で引いても載ってないんだが

>>656
>>648
> 論より証拠、既に開業した整備新幹線の利用実績で
> 事前の予測を下回った区間はない。むしろ大幅に上ブレしている。

黒字たって搾取搾取の上に成り立ってるんだお　Pｄｏｐｙｕ−

すまん新幹線なんて一生載らない紋で。明日の新幹線より今日の飯なもんで
あぁ病気はが、、、、　またくる

>>657
上方修正って意味ね。新幹線効果がまるっきり無いことは無いだろうが
何度も言ってるけど、いくら客増えても儲かるのはＪＲ！
そのＪＲに乗っかって、人や金は確かに動く。
しかし東北の例を見てみても、盛岡や仙台といった大都市は浮上したが、
中小都市は逆に沈下したっての。

逆にオレが聞きたいのは、壮大な函館線や室蘭線の大部分を任されても困窮しない。
長野や青森はダメだったが北海道だけは大丈夫　という不思議な論拠だな。

あと、飛行機では動かせなかった人や金がどこにいるのか？ということだな。
大宮とか言うなよ？ｗ

で、
>>648の
> 長野新幹線は競合輸送機関がないのに在来線より利用が増えた。
> 東北新幹線や九州新幹線の場合、飛行機の利用客が減った数字以上に
> 新幹線の利用客が増加し、移動の絶対数そのものが増えている。
に対して、ID:8PkZ/mJe0は>>652で、
> 長野−東京は220kmしか離れてないよ。
> 合わせて数千万人の人口を持つ東京神奈川埼玉千葉を起点とする路線を、そのまま当てはめてるのがバカ。
と書いているが、「そのまま当てはめてるのがバカ」と主張する根拠を示してくれ。

>>661
読んだとおりだ。
数千万の人口を持つ起点から220kmしか離れていないのと、
片や1000km以上離れた街とを同列視するのがおかしいと言っている。
距離には飛行機の方が圧倒的に有利。

おまい、まさかオレに答えさせるだけじゃないだろうな？

>>656
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E4%B8%8A%E3%83%96%E3%83%AC&lr=

青森の3セク及び苦しい財政は無視するのがデフォ。

IGRも青息吐息
http://www.iwate-np.co.jp/cgi-bin/topnews.cgi?20070905_3

＞１ヶ月前に決まった宿泊付きの出張でも新幹線に乗ったっていい。
＞大宮から乗るときに指定席を取ったっていい。

でもね、推進派は直前に決まった出張でも自由席に乗れるのがメリットだって繰り返し言ってる訳よ。
それに対して君は異論を唱えたことはあるのかね？

>>650-651
話題がズレてるな。518の内容の真偽はどうなった？
519でも書いたが、維持費や固定資産税がいくらかかるか（＝支出）は
開業前から計算ができる。長野や青森で問題になったのは支出ではなく、
収入の方が当初の予測より少なかったことだ。

>>662
東北についても書いたはずだが、それは見なかったことにする気かい？
都市間移動の所要時間が飛行機移動の場合と近接してくれば需要は動く。
もちろん、関東対北海道の場合は新幹線がスピードアップすることが前提。

>>664
賛成派の考えを勝手に捏造しても空振りに終わるだけ。

>>665
「青息吐息」で思考停止するからお経で終わる。
赤字額を把握して、北海道の場合にどうなるかを考えてみてくれ。

>>666
出張が決まるのは直前だけではないし、逆に10日よりも前だけでもない。
極論ばかりで応酬するのは不毛だね。

固定資産税が地方の負担になるというのは良くわからないな。

>>667
どちらも極論と仮定して
推進派の述べる極論はスルーで、その他の述べる極論は鼻持ちならないということね。

極論で塗り固めた推進派の意見は納得できると。

なぜかオーストラリアからのスキー客が成田からめんどくさい乗り継ぎをして
東京駅まで出てでかい体で狭いシートの新幹線に乗って札幌に行きます。
日本人は羽田まで行くのがめんどくさいので新幹線に乗ります。
新函館から函館中心部に向かう乗り換えはめんどくさくないので観光客は増えます。

否定派っていうのは、未来に対する発展という視点が全く欠如しているな

>>667
>維持費や固定資産税がいくらかかるか（＝支出）は開業前から計算ができる。
実際に苦しんでる現況をどう説明するのだ？


>長野や青森で問題になったのは支出ではなく、収入の方が当初の予測より少なかったことだ。
併走する新幹線に客を奪われ、儲けたのはＪＲばかりなり。
ジリ貧になった三セクでは列車本数も増やすことが出来ず、以前より不便になるという悪循環。

>北海道の場合にどうなるかを考えてみてくれ
車移動が浸透している北海道では、さらなる鉄道離れが進むと見るね。
三セクの鈍行列車など見向きもしないだろ、池北線の末路を見れば、そう判断せざるを得ない。
よって並行在来はほとんど税金垂れ流し状態。
道はJR貨物への線路使用料値上げで対処しようとするも、JR貨物だって室蘭港や苫小牧港からの船に
荷物を奪われ、決して楽な経営とは言えない。
全部道民が払うんだ

>>671
その言葉、そのままおまいに返すぜ

三セクの概念って、そのエリアのローカル輸送に特化なんだよね。
でもはっきり言ってローカル輸送のための線じゃないんだよな元々。
長野は横軽維持しなかった理由詳しくは知らないんだけど
これもやっぱり県境越え放棄したんで乗らなくなったんじゃないかな。

北海道の場合何が違うって三セク維持する道が全ユーザって点だよな。
将来函館〜小樽が三セクになった時それを廃止して困るのは道自身なんだ。
一つの道だからこそ、道東道北道央のために道南に投資が出来る。
てかまぁ、その点で見るとJRｺﾋとｺﾋ三ｾｸの違いが…

3セク化か廃止かの話になると無茶苦茶言う鉄ヲタがいるからなあ。
山線だって殆ど残る可能性は無いのに国防上とかバイパスのため残せとか言い出すし。
津軽線ですら国交省は分離すべきないといっているが強制力は無くJRは直前になって掌返す可能性がある。
3セク運営のために新幹線の利益を投入だとか固定資産税収入があるとか言うが
何故それを青い森など苦しんでいる現状の3セクでやらないのか意味が全くわからない。

3ｾｸは、税金で維持するのが嫌なら廃止、でいいんだけどな。
貨物のために要るんなら、貨物が持てと。
貨物にも維持できないんなら廃止。

北海道-首都圏でのそこそこの値段と速さと定時制のある貨物のために
IGR青い森が要るんなら、北海道や首都圏も在来3ｾｸ維持に金を出せと。

>>676
というか、不要不急な新幹線は造らないのが一番ですよ
JR貨物は、いざとなったら苫小牧発−八戸経由−首都圏行という高速コンテナ船を造るでしょう。

長野県もそうでしたが、新幹線欲しさにＪＲから足下見られ、不利な条件をすべて飲まされる。
裏返せば、ＪＲも本来ならそんな区間の新幹線営業はやりたくないんですよ。
“赤字転落する在来の切り離し”という絶対条件がなければね

いざとなったら苫小牧発−八戸経由−首都圏行という高速コンテナ船を造るでしょう。
＞＞そうかもしれませんが、新幹線は速さを追求するためなのでそれはあまり考えられないでしょう。

>>672
>>維持費や固定資産税がいくらかかるか（＝支出）は開業前から計算ができる。
>実際に苦しんでる現況をどう説明するのだ？

667で書いたとおりだ。
支出が予想外に増えたのではなく、収入が予想外に少なかった。

>ジリ貧になった三セクでは列車本数も増やすことが出来ず、
>以前より不便になるという悪循環。

３セク各社はＪＲ時代よりもローカル列車の本数を増やしているんだが？
ウソを平気で書くのはやめてもらいたいものだ。

>>北海道の場合にどうなるかを考えてみてくれ
>車移動が浸透している北海道では、さらなる鉄道離れが進むと見るね。

だからさ、鉄道離れの結果、赤字がいくらになるのかってことを問題にしてるの。
数字の入った話ができなきゃ、念仏を唱えてるのと変わらない。
年間の赤字額が１億なのか、１０億なのか、１００億なのか？

>>667
>どちらも極論と仮定して
>推進派の述べる極論はスルーで、その他の述べる極論は鼻持ちならないということね。
>極論で塗り固めた推進派の意見は納得できると。

スルーしてないだろ。賛成派の話でもおかしいものにはツッコミ入れるし。

で、667のその他の項目はすべてスルーされてるが、
理解できたのか理解できてないのか、そのくらいは書いてくれないものかね。
会話が成立しないのって本当に困る。

>>670
また、議論もしないで賛成派の意見の捏造に逃げるのか…。

>>670を鉄板に張って否定してみな。
アホだの死ねだの言われるぞｗ

>>670 アホだなwwwww死ねよwww

>>679
オレは北海道民でも長野県民でも青森県民でも岩手県民でもないから、
赤字額がいくらとか、細かい数字はどーでもいいのよ。どーせ地元民が払うんだから。
ただ、長野や青森岩手が苦しんでいるのに、北海道だけが何故大丈夫なのか…
それが分からなかったから質問しただけ。

お前が言うとおりに、
>（＝支出）は開業前から計算ができる
のなら、お前らがとっくに把握してるんだろう？自分の地元の事ならばよ！

ところで>>660の質問には推進派の誰も答えてくれないわけだがｗ

>>683
> ただ、長野や青森岩手が苦しんでいるのに、北海道だけが何故大丈夫なのか…
「長野や青森岩手が苦しんでいる」ことは「北海道だけが大丈夫」ということの根拠にはならないね。
また、「長野や青森岩手が苦しんでいる」ことが「北海道も苦しむ」ということの根拠にもならないね。
いずれにしても数字を出さないと話にならない。

> ところで>>660の質問には推進派の誰も答えてくれないわけだがｗ
質問だと思われなかったんじゃないの？

数字を出すまでもなく、地元負担が苦しければ廃止すればいいだけの話。

長野は伊那諏訪松本の人間にしてみれば良い迷惑という…
一方青森は県全体の利益がかかるからなぁ。
岩手は…いいひと。

長野新幹線の場合､ちょっとおかしいんですよ
本当に要らなかった区間は横川-軽井沢のあの山だけで
後は長野-篠ノ井間は別としても
線路の幅を変えるのと交流化と新幹線規格に手直しだけで済んだ話ですよ

（中央線系統の電車が入ってくるため どうしても複々線にしないと　双方とも 入っていけないんですよ
　中央線系統の電車→直流　新幹線→交流　対応する電車を作るとコストが東海に掛かってくる
　まぁ・・・・ 直接電源を切り替えるという方法もありますが　
　それをやると混乱して 絶対 事故るな）

因みに あの区間での所用時間は雀の涙程度の短さで　今でも首をかしげている

本当は東北新幹線も盛岡から先は在来と共用する予定だったらしいね〜
ただ､スピードの違いから待避する設備ばかりが増えて
建設上都合が悪くなったので中止してしまった　
因みに在来線は貨物と夜行だけが対象なので　規格が若干違っても問題がなかった

そうだな､北海道の電車は北海道用に作られているのだから
新幹線規格に直すだけでいいんじゃないのか？　飛行機との対決は難しいでしょ
ただ確かに　東京-北海道の便数は世界一でパンク寸前なんですよ

>>687-688
おまい、リアル厨房？

>>688 どういう理由で北海道新幹線は飛行機との対決が難しいのでしょうか？
あなたの考えを具体的に説明よろ。

>>687-688
リアル小学生？www

>>691
ドアホ
現役の小学生に対して失礼だろうが

>>689-692
鉄ヲタキモい

>>693 ここにきて馬鹿なネタ晒してる時点でお前も鉄ヲタだ安心しろ

>>660の質問
>逆にオレが聞きたいのは、壮大な函館線や室蘭線の大部分を任されても困窮しない。
>長野や青森はダメだったが北海道だけは大丈夫　という不思議な論拠だな。

660が言う通り、函館線や室蘭線は大赤字は必死ですが、何か？
バカな道民は「それでも、いい、新幹線をくれ」と言ってる訳だ。
いいじゃないか。

>あと、飛行機では動かせなかった人や金がどこにいるのか？ということだな。
>大宮とか言うなよ？ｗ

飛行機では動かせなかった人は東京にいくらでもいるよ。
東北、上越をはじめ、山形、秋田も、それぞれ、飛行機の客を奪った以上に客数が増えている。

>>683
>お前が言うとおりに、
>>（＝支出）は開業前から計算ができる
>のなら、お前らがとっくに把握してるんだろう？自分の地元の事ならばよ！

地元じゃないんだがなあ。またまた勝手に妄想して空振りですか。

>ただ、長野や青森岩手が苦しんでいるのに、北海道だけが何故大丈夫なのか…
>それが分からなかったから質問しただけ。

北海道で在来線が儲かるなんて言った覚えはないけどね。
そもそも安定して黒字で運営できるなら第３セクターでやる必要はなく、
どこかの民間企業に手を挙げさせて、引き継げばよいだけのこと。

民間でできないことをするために税金を資金にした役所ってものがあるんだが、
当然使えるお金には限りがある。だから「赤字の金額が具体的にいくらなのか」
ということが大事になる。数字を考えないと先に進まないよ。

>>695
客が増えただけじゃ、ＪＲが儲かるだけ。
その客が行った先で物を売ったり買ったりしなけりゃ意味がない。
みなとみらい線の開通で横浜中華街は混雑しているが、道ばたで肉まん買って歩きながら食べて、
レストランには入ってくれないんだそうだ。
観光客あれだけいるのに、ジリ貧の中華レストランも少なくないんだとか

それに、これまでは労働人口の増加という追い風があった。
オイラ子供の頃に日本の人口1億と言われていたのが、今1億2千万にまで膨れあがったわけだから、
新幹線便利云々というよりも、人口増加による自然増と見た方がいいのではないか？
そんでもって日本の人口曲線は、今年あたりをピークに下降線に転ずる

景気の動向にも左右されるが、新幹線や航空の輸送量も下降線に入ると考えるのが自然だろう

>>687
そこまで工事したら用地取得がないだけで、ほとんど新線だようｗ

長野の時も、「浜松より近い距離に新幹線必要か！？」という議論はあった。
しかし長野県は「長野新幹線ではない、北陸新幹線の第一期工事だ」と言い張って新幹線を呼び込んだ。
碓氷峠については、群馬県が残存を希望するも長野県側が固辞。

もし残していて快速電車でも走らせていれば、高崎線快速としなの鉄道快速で東京長野が結ばれた。
急がない客はそちらを選んだだろうし、しなの鉄道も今日のような惨憺たる状況にまで
陥ってなかったかも知れない。つくづくバカな長野県…だと思う

>>697　は、何が言いたいのか？さっぱり分からない。

>客が増えただけじゃ、ＪＲが儲かるだけ。
いいじゃないか。儲かるんだから結構なことじゃないか。旧国鉄は儲からない路線を沢山作ってきたんだぞ。
>その客が行った先で物を売ったり買ったりしなけりゃ意味がない。
はぁ？おまいは土産物の経営者か？意味ないって？JRが儲かる時点で意味があるだろ？
>みなとみらい線の開通で横浜中華街は混雑しているが、道ばたで肉まん買って歩きながら食べて、
>レストランには入ってくれないんだそうだ。
>観光客あれだけいるのに、ジリ貧の中華レストランも少なくないんだとか
中華街にジリ貧な店があるのがどう関係あるんだ？ジリ貧な店があるのとMM21線は別に関係ないだろ？
肉まんも売れてるんだから別にいいだろ？

>>697
>客が増えただけじゃ、ＪＲが儲かるだけ。
>その客が行った先で物を売ったり買ったりしなけりゃ意味がない。

それは重要な視点ではある。
国や自治体は地域経済の発展のために高い建設費を負担しているわけだから。

>みなとみらい線の開通で横浜中華街は混雑しているが、
>道ばたで肉まん買って歩きながら食べて、レストランには入ってくれないんだそうだ。
>観光客あれだけいるのに、ジリ貧の中華レストランも少なくないんだとか

行列できてるレストランもいっぱいあるけどなあ。
個々の店の客入りに差があるのは鉄道のせいではなく、それぞれの店舗の問題だよね。
交通機関の整備は「行きたいところに行きやすくする」ということ。
「行きたくないところに行きたくなる」わけではないから、魅力を高める努力は必要。

>それに、これまでは労働人口の増加という追い風があった。
>オイラ子供の頃に日本の人口1億と言われていたのが、今1億2千万にまで膨れあがったわけだから、
>新幹線便利云々というよりも、人口増加による自然増と見た方がいいのではないか？

新幹線開業を境に、その区間の利用者数は大きく変化する。
例えば長野新幹線の場合、開業後の利用者は在来線特急の２５％増で定着した。
沿線の人口あるいは労働人口がいきなり２割以上も増えるわけがなく、
自然増などで説明をつけることは全く不可能。

山線の廃止を本気で考えてみないか？
有珠山の噴火時の代替なんて言い出すのなら、そのあたり10kmをトンネル化すればいい。
どのみち駒ケ岳が噴火したら両方ストップだ。
本来の需要で言うならどう考えてもバスで十分。高速道路の延伸のほうが重要だ。

さて、惜しいのは千歳空港・ニセコ間のリゾート列車ぐらい。（SLはあきらめろｗ）
ここは札幌・新千歳間の三線化でどうだろうか。
ついでに新函館・函館間も、広軌車両も走れるようにする。
（ただし、東京・函館間の直結の為ではなく、札幌・函館間の直結の為にしか使わない）

>>698
>碓氷峠については、群馬県が残存を希望するも長野県側が固辞。

群馬県も存続にかかる経費を検討した結果、
負担が高すぎるので断念し、双方合意で廃止となった。

>もし残していて快速電車でも走らせていれば、高崎線快速としなの鉄道快速で東京長野が結ばれた。
>急がない客はそちらを選んだだろうし、しなの鉄道も今日のような惨憺たる状況にまで
>陥ってなかったかも知れない。つくづくバカな長野県…だと思う

急がない客向けには高速バスが走っている。
わずかな客のためにコストがかかる区間を残したら、それこそ惨憺たる状況になる。
必死にコストを節減し、どうにか黒字が出る体質になったというのに。

しな鉄は大いに頑張ってると思うがね

618>>
そうだね、しなの鉄道このあいだ値上げしたよ。

>>704
九州新幹線開通で、串木野の女子高生は定期代が倍になったとテレビでやってたぞ

>>697 何が言いたいのかさっぱりわからん

>>705
長期的視点で考えよ

長期的に考えると、3セク沿線には人が住めなくなる。
貨物のために残すなど無駄。
貨物はTOTか貨物船で新札幌〜小樽間をばっさり廃止。

>>708
> 貨物はTOTか貨物船で新札幌〜小樽間をばっさり廃止。
そりゃきついな。史上最大規模の新幹線反対運動になりそうだ。

>>708 TOTって配備何百年後？
貨物船作ったら青函トンネルの意味無くなる
旅客だけでトンネルの採算取れてると思ってんの？
貨物列車が通るから青函トンネルの採算取れてるんだぞ？

>>709
沿線には元々あんまり人が住んでない上、長距離移動は新幹線に移行して
誰が反対するんだ？
18キッパーかｗ
>>710
それを言い出したら360km/h営業運転も何百年後だよって話しだ。
人口希薄地帯の3セクは経営が困難だろうから廃止できるものなら極力廃止したいはず。
新函館まで貨物線化すれば何の技術もいらずお荷物区間を大量整理できる。

>>709
産業が発展すればおのずと人口は増える。
そうすれば在来線利用者が増える。料金は安くなる。

新札幌〜小樽廃止は逆に小樽以西3セク救済に丁度良いんじゃないか？ｗ
大都市圏ドル箱区間込みで3セク化なんて神ｗ
てか廃止発表した次の日には阪急やら東急やらが引受申し出ｗ

気は確かか？
何でわざわざドル箱路線を廃止しなけりゃならないんだよ

JR北海道総3セク化

もうこのスレ存在する意味無いんじゃないの？
沿線の状況に進展がある訳でもないしそれ以上にこのスレ自体の質が本スレ以下になってきているし

新幹線とか 北海道に引っ張る意味わからん

それより更に造る意味がわからん高速道路だって存在しているんだから別にいいじゃん

札幌小樽間が現状黒字なら、JR北海道がそのまま営業しますよ。
並行在来切り離しは特急が廃止された跡の赤字区間に限る。
そういう悪い条件だけ飲まされるから、よした方がいいよ？と言ってるわけで…

>>710
青函トンネルの維持費って物凄いらしいな。
排水ポンプ止めたら数日で水没するらすぃ

ＴＯＴってあんまり現実的な解とは思えないな・・・。

政策的に有り得ないが
技術的に興味深い
そして路車板スレ的に「内が先」

>>708
今更ながら新札幌じゃなくて新函館の間違いだろと突っ込んでみる。

北海道新幹線いらねー
東京からの観光客輸送のためだけに新幹線引っ張ってくるのと同じじゃん

反対派のレベルの低さはなんとかならんか？
北海道新幹線の議論は作るか作らないかの議論ではないだろう。

>>724
では一体何の議論なんだ？

>>725
たぶん新幹線の中にスタバやマクドを設置するとか
喫煙者を締め出すとかがレベルの高い議論なんだよ。

夜行新幹線があると助かる。朝一番で動けることには意味がある。

じゃぁ地方政策的視点から新幹線長万部駅の機能について考えようか。
あと新八雲駅の最適構造設計とか。

>>726
レベル高すぎてついてゆけないｗｗｗｗ

>>728
よし、それを考えてやろう。
長万部は少なくとも、開通から20年くらいかかってミニ佐久平くらいには発展する。
そのかわり登別が犠牲となって小諸状態になる。
駅前のそば屋は立ち退きかな…？可哀想に…
倶知安は間違いなく安中榛名ｗ
八雲って人口何人いるよ？　奥津軽だか新津軽だかの駅予定地も通ったが、
あんまり人を笑わせないようになｗｗｗｗ

新幹線誘致と並行して、自治体は新駅周辺を開拓したり、新在が重なった旧駅周辺も再開発したりする。
第三セクターの赤字だけでなく、それも道民の税金であることをお忘れ無く。
北海道は、苫小牧工業団地開発でいくら損した？　まだ懲りてねーのかｗｗｗｗ

>>729
新青森は開発抑制という方針だそうだ。
市街地はひとつでいいってことらしい。金もかかるし。

以前青森で夜行バスから白鳥に乗り換えたとき、
新青森の処遇についてアンケート取ってたな。
開発抑制と言うことはアンケートの結果が現青森維持だったんだろうか。

>>731
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/fukushima/kikaku/040/5.htm
アンケート取る以前に青森市の方針がこれだから、新青森駅は開発抑制。
アンケートは裏付けるために取っただけじゃないかな？

新青森駅は弘前駅と青森駅への単なる乗換駅になるんだろうな。
それにしては駅が狭いが…。
あれだけ狭いと混雑期には人であふれちゃうんじゃないかと思う。

>>730-732
新幹線というのはもろ刃の剣だからね。
その土地に魅力さえあれば物凄いスピードで人や金を呼び寄せるが、
魅力がなければ、物凄いスピードで人と金を持ち去られる。
古い言葉だけど“入り鉄砲　出女”をやるのが、今さらながら正しい政策。
青森市の取り組みは正解だと思うね。

新都心だ副都心だってのは、それなりの人口と経済規模があっての話。
拡張できる見込みのない都市は、守備固めあるのみですよ

青森県は東北新幹線開業以来、新幹線沿線都市の栄枯盛衰を見てきたから知ってるんだろう。
北海道は全然わかってないみたいだがなｗｗｗｗｗ

>>730
青森市の市街地が一つ？
それは疑問だね。
一つの市街地だとしたらあんなだだっ広い市街地は、地方の３０万都市にしては珍しいね。
なんか中心が無くて、駅前寂れてるくせに国道なんかは１０キロ近く市街地っぽい風景が続いて。
旧線路通りを高架線で東北本線が通ってたら、そんな市街地風景を車窓から眺められたのにね。
港町なんだから東西に長い市街地は仕方ないとして、この３０年の山側の開発は、副都心作りたかったとしか思えない。
それにしても、県は環状バイパス沿いに施設を移転しまくったよな。県立図書館なんか人いないし、とにかく不便だ。

道路交通計画のために環状線等新道を郊外に作ってった結果
市街地が何の核エリアもなくペターっと広がってるのは
青森に限った話ではないよ。
だから寂れた駅前地区がたった一つの市街地という認識じゃないかな。

>>732
現在は在来線ホームも拡張工事に着手しましたが？

>>735
そういえば青森中央駅＆青森セントラルパーク構想もあったな。
青森中央駅からバスで南部の郊外結べばいいな。
青森駅からだと時間がかかりすぎる。

>>711
少なくともTOTよりは360km/h運転の方がずっと早く実用化されるはず

TOTの方が障害少ないから
技術的進捗は有利だと思うが。

竜飛岬の高台のPで一泊したんだけどさ。








UFOでも降りてきそうなくらい異境でっせｗｗ

TOTが必要になる頃には、青函トンネルに寿命が来て
新しいトンネル３,4本出来てると思いませんか

世界三大長物って、万里の長城と青函トンネルと、あと何だっけ？

ピラミッドだと思う。
どれ一つとして無用でないのがミソ

ドーバー海峡トンネルは？

いつの世にも、これは無駄といえば、何かを批判した気になる
人間がいるということです。

>>745
さらに、それで自分もインテリの仲間入りしたような気分になれる
というオマケつきネ

名文句かも。

そもそも無駄というのが批判なのに何を意味不明なことを。

飛行機との料金差が激しいならば使っても構わないが

そもそも無駄という批判が批判のための批判なのに何を意味不明なことを

>>742

北海道の高速道路

>>751死ね

>>752

土民の単細胞露見www

北海道の真実を言われるとすぐに氏ねか根拠のない話かのパターン

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東京−札幌で飛行機と対抗するにはこういうスピードアップへの
努力が要ると思うんだが、建設費に比べて効果が薄いんかね？

496 ：名無しでGO!：2007/10/30(火) 12:02:01 ID:jDYRbY180
新幹線で駅とその周辺の急カーブでのスピードダウンを防ぐために、
駅と離れた所に通過列車用のバイパスがある所はありますか。

497 ：名無しでGO!：2007/10/30(火) 12:20:18 ID:4kFUaBS10
少なくても国内の新幹線ではそういうものはない
在来線でも「急カーブのスピードダウンを防ぐための」バイパスはないかと思う。

>>753
無知だねあんたw

>>755
それがつまり、室蘭や苫小牧といった中核都市を無視した理由。
長万部から直線的に札幌を目指すと、拾える街は倶知安くらいだわな。倶知安の人口1万6千人だってｗ
かと言って内浦湾に海底トンネル掘るほどでもないしね、結局北海道新幹線は失敗に終わると思うよ

北海道新幹線なんか造るくらいだったら、常磐新幹線の方がよほど理に適ってる罠。
人口1万6千の街に新幹線駅誘致できるなら、沿線の町村すべてが名乗り出て奪い合いになるってのｗｗｗｗ

常磐新幹線なんて基本計画にすらない路線を妄想されてもね。
長崎新幹線にも言えることだが、在来線だけで充分な地域に新幹線なんて愚の骨頂。

仮に常磐新幹線なる新幹線ができたとしても、今の在来線と比べて
首都圏に近いのに運賃が高騰したり、減便されたりでより不便になるのがオチ。

北海道新幹線は首都圏と離れているからこそ成り立つ路線と言える。

目的は
・関東から札幌に速く着く
・札幌から関東に速く着く
だからね？

>>757
あと言い忘れたけど、今の北回りルートの新幹線とは別に
室蘭や苫小牧方面を経由する「北海道南回り新幹線」も基本計画とされているよ。

まぁ実現の可能性は低そうだが。

>>758
そんなに離れた処は飛行機で行くよ

>>755 北海道新幹線は飛行機を圧倒するって目的で作るわけじゃないってのを理解しような？

>>761
空港が近いならまだいいが、そうでない地域は新幹線使うだろ。
埼玉とか栃木みたいな関東北部だと新幹線のシェアが圧倒的だと思う。

思うんだが、何で始点から終点まで乗ること前提なの？
青森⇔札幌間とか、結構時間短縮で嬉しいんだが。
そもそも東海道・山陽だって東京から博多まで乗るのが前提じゃないじゃん。

絶対数が少ないからなんじゃないの？

俺は個人的には八雲ー郡山で乗るだろうな。停車駅で苦労しそうだが・・・

>>764
確かに、青森・札幌間なんて、所要時間が今の4分の1くらいになるからな。

>>766
それだと新函館と仙台で乗り換えになるだろう。
下手したら所要時間は札幌・東京間よりもかかったりして・・・。

>>764
思うんだが、青森−札幌とかの需要がそんなにあるのか？
今航空機で1日何席飛んでるよ？

>>768
さすがに仙台-札幌よりは少ないと思うが
盛岡-札幌よりは需要はあると思う。

JRでも札幌〜青森間の往復きっぷが販売されてるくらいだし。
ちなみに、仙台や盛岡から札幌へは専用の往復切符がない。

↑失礼。札幌から仙台や盛岡の間違いだった。

>>768
札幌青森間は1日2便しかない・・・。

>>762
首都圏−札幌以外の需要は採算に貢献しない程度のカスなんだから

大宮以北−札幌　新幹線だろ、普通に考えて
東京南部・神奈川−札幌　飛行機だろ、普通に考えて
だが
東京・新宿〜大宮より南−札幌
この間の客をある程度取り込むためにはスピードアップを考えるだろ

札幌駅も新幹線ホーム予定地に大丸ができたりとやる気のなさが伝わってくる。
金沢駅みたいにホーム路盤を作って欲しかった。
それとも新札幌に新幹線を持っていくのかな？

>>773
1,2番ホームを新幹線ホームに転用で確定済み

札幌1面2線って明らかに旭川に延伸する気ゼロだな。

>>774
そうだったのか。全然知らなかった。その分在来特急が減るとかという
ことだよね。九州新幹線新八代みたいに新幹線と在来線が同一ホームで
乗り換えられればいいのにね。でも改札口の問題で無理だろうね。

ご都合主義のきもちのわるい宗教ですね

私は札幌市民ですが、私の職場（それほど大きく無い）にも青森市出身者と
八戸市出身者が合計３人います。結構札幌の職場、学校に青森県出身者が
いますよ。
其の為にも是非、新幹線を札幌まで伸ばして下さい。

札幌駅は2･3番線折り返しにして
1･4番線で同一ホーム乗り換え対応にしてくれればいいのに。
問題は「乗り換えてどこに行くのか？」が見えないことだけどｗ

同一ホーム乗り換えにしなかったのはそのせいでしょ。
もし旭川延伸や南回り新幹線を造るようなことがあればややしくなるのは必至だし。
その場合、ホームを増設しなきゃならなくなるな（必要だとは思わないが）。

在来線ホームを新幹線用に転用する代わりに11番線ホームを復活させるんだっけか。

最近気づいたんだが、北海道新幹線沿線の道南・道央の人口の合計って、四国４県より多いのな。

北海道新幹線沿線
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193715104/10-12

四国の人口
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1190684411/241


あと、中央新幹線沿線の一部の県は九州南西部や道央より人口密度低いのには、おったまげたわ。


中央新幹線沿線(一部の県の人口密度)
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188359404/232

札幌延伸はやめてほしい、今はね

既出でもあるように、並行在来線の問題がある。

きっと長万部ー小樽がその区間に当てはまるとおもうが、いままでJRが
運行してくれてて、自治体が負担すると言えば駅舎建設周辺整備程度。
それが３セクになったとき、共同して運営する周辺自治体にそれだけの力が
あるのだろうか。永遠に国や道が補助してくれる訳がない、絶対に。
長万部や小樽の発着地なんかは廃止したってかまわないって思うし。
中間にあるニセコ、倶知安や余市なんかは存続に一生懸命になると思うけど
温度差があると頓挫するのは目に見える。

可能性としては東室蘭ー長万部の室蘭本線の取扱だとおもう。
新幹線が開通したら、東室蘭経由の特急の減便もしくは廃止の可能性も。
だいぶ昔の、山線特急の北海みたいに申し訳ない程度にしか運転しなくなる。
そうなると、普通列車メインの運行になると、JRはこの区間も切り捨てる可能性も。
道内有数の観光地、洞爺湖や登別を抱える線区の衰退は、既存観光産業へ大打撃と
なるのでは？

新しいもの造って、すべてが発展するなんてありえんのだがね。
この事業はほとんど政治の道具にしかおもえない。
札幌ー函館の全線電化複線化のほうが現実的では。

>>783
いつまでも間抜けなことぬかしてんじゃねーよ

>>783
今更何言ってるんだ。

建設の一時期土建屋が喜び、開通の一時期地元民がおもしろがって乗り、
ストロー効果で道南が壊滅するのは既定路線。沿線在来線も随時なくなる。

>>785
ストロー効果っとよく聞くけど
ストロー効果で衰退した街ってどこがあるの？

そう。そこがききたい！

つ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E5%8A%B9%E6%9E%9C

四国とかがそうだが、極端な話、「東京以外全部」だからなぁ。

道南郡部に住んでる俺は個人的に今メインのPCがぶっ壊れて困ってるんだけど、
ボーナスでマザボとかいろいろ買うのにたぶん近い函館のパソコン工房とかじゃなくて札幌行くな。
新幹線開通後は切符が安い週末選んで、秋葉に行くだろう。こんなのもストローの一例じゃね？

最近は東京じゃなくても、札幌とか仙台あたりでたいていのものは買えるよ。
秋葉に限らず、別に東京だからって特別いいものがあるわけではない。

ただ、新幹線開通後は道内（と青森）は札幌一極集中がさらに加速するだろう。

俺は一生乗らないが、国としては必要。
北海道は農林水産資源上重要な領土でロシアにとられない様に
おさえておかねばならない。
国策として札幌をそこそこ繁栄させ、新幹線もひき、威嚇のため
軍都札幌を維持しなければならない。
というのが、共産主義者ナベツネが支配する日本の方針。
日本も北ﾁｮﾝ鮮金日正と同じ独裁体制だから。
日本ハム優勝も裏取引。まぁプロは相撲も何も、八百長は基本だ！

>>789
青森と言っても、せいぜい青森市と津軽半島くらいだけどなｗ

>自由席があるのがアドバンテージだって何遍も見たぞ。
>指定取るくらい計画的な旅行ならばフリープランのほうが圧倒的に安い。

上記のようにバカげた話が貼ってあったな。
「指定取るくらいの計画的な旅行なら」ってなに？

新幹線で指定席とることに計画性なんて不要だよｗ
これは一度でも新幹線を使ったことがあったら知っているはず。
まさか使ったことが無いのに延伸に反対してるのかな？

オレは毎週使ってるけど、指定席は３回に１度くらいしか買わない。
基本的に自由席を使う。盆暮れ以外は、運が悪いか要領が悪い人以外は
立つ羽目になることはない。立っている人は「立ってもいい」と思っている人だけ。

３回に１度は指定席を買う。今日は自由席では立つ羽目になりそうだと
いうことは誰でも経験的に簡単にわかるようになるし
指定席は驚くほど安いので、危なそうなら、とにかく買う。これ鉄則。

指定席は、あきらかに「自由席が混む時間帯のとき」か、もしくは
「乗車までに時間の余裕がなくホームで並んでも列の後ろの方になりそうなとき」に買う。
個人的に、このタイミングは乗車１０分前くらいのことが多い。

指定席は、乗る直前に券売機で普通にキップを買うとき、ついでに買えるんだよ。
余計にかかる時間はほとんどゼロ。値段も驚くほど安い。

指定席は、計画的な旅行の時だけに使うようなものでは決してないよ。

あと混雑していて危ない時間帯や、危ない季節でも、駅に２５分前くらいに
ついて、指定席を買えばほぼ間違いなく売り切れていることはない。
（盆暮れを除く）

>>792
お前の話の方が馬鹿げている、飛行機が切符が取れない盆暮れの話だろ。
東海道では平日でも取れないときがある。
今度の三連休も良い時間帯のものは瞬殺。

>>792
お前の話の方が馬鹿げている、飛行機が切符が取れない盆暮れの話だろ。
上越新幹線でも平日の朝夕は取れないときがある。
今度の三連休も良い時間帯のものは瞬殺。

もうありえない仮定を持ち出すなよ。
平日の昼間の話だろ？
新幹線の指定がすぐ取れるような日は飛行機だってすぐ取れる。
仮に新幹線がシェア奪った所でその分の便数を飛行機は減らすから輸送力過剰にならないので
必ずしも予約もせずにゆったり旅行できるはずはない。

週末に突然思い立って札幌に行こうと思うというなら尚更。
土曜の朝下りと日曜夕方上りが大混雑。

>>792
長距離移動では座りたいから、指定席のニーズは高い。
ただし、指定席の売れるタイミングを調べると面白いことがわかる。
当日の予約状況を時系列で見ると、発車直前に大量に売れている。
自由席の感覚で指定席を取っていると言っていい。
もちろん混雑時間帯は、事前の発売割合がより高くなっている。

2007/11/06(火)のぞみ39号 東京15:13発 普通車指定席禁煙
当日11:40時点 400/718(予約率55.7%)
当日14:40時点 475/718(予約率66.2%)
当日15:10時点 632/718(予約率88.0%)

>>795
それなら土曜の朝下りと日曜夕方上りの新幹線を増発するまでのこと。
他の新幹線でやっていることを、北海道だけできないことはなかろう。

>>796
北海道と東海道は全然違うけどな。

>>798
まあ、参考までに。

>>791
新幹線開通後は青森全域が札幌の支配下に置かれる可能性はあると思う。
札幌って結構青森出身の人が多いし。

>>797
指定が取れてゆったりいけるかの話だから、暗に座れないと認めるのか？
「そんな日でも混まないぞ」と返されるなら話はまだわかる。

そんな増発をどこの新幹線がやっているんだ？

>>796
火曜日の三時に急に北海道に向かう用事が出来て
更に飛行機がどれも満席なんて状況があるか？

>>801
>指定が取れてゆったりいけるかの話だから、暗に座れないと認めるのか？

増発の結果、指定が取れてゆったり行ける。

>そんな増発をどこの新幹線がやっているんだ？

九州新幹線以外の全ての新幹線。

>>802
>火曜日の三時に急に北海道に向かう用事が出来て
>更に飛行機がどれも満席なんて状況があるか？

満席じゃなくてもバカ高い航空券を買わされることをお忘れ無きよう。

土曜朝下りと日曜夕方上りをどこの新幹線が増発してるって？

値段なんか聞いてねえよ、話そらすな。

>>804
>土曜朝下りと日曜夕方上りをどこの新幹線が増発してるって？

例えば、長野新幹線。
東京8:16発のあさま563号は、土曜日の増発列車。
長野19:05発のあさま582号は、日曜日の増発列車。
他にもあるから探してみるといい。

新幹線は曜日や時間帯、祝日の配列などで変わる需要に基づいて
臨時列車をきめ細かく設定するのが特徴。
１ヶ月単位で曜日を無視した同一ダイヤとなる飛行機とは違う。

>>804
>値段なんか聞いてねえよ、話そらすな。

では逆に聞くが、飛行機に乗るときに当日思い立って
チケットを確保する人はどの程度いるんだい？
俺はデータを持ってないから、ご存じならぜひ教えていただきたい。

現状の特割中心の航空運賃体系では、よほどの事情でもない限り、
当日に普通運賃（あるいは往復割引運賃）で航空券を買う気には
ならないと思ってるけどね。違うかい？

で、混雑時に増発してゆったり座れるほど当日急に行っても指定あるわけ？

>>806
>>792の仮定に突っ込んでいたらお前が勝手に噛み付いてきただけだろ。
そういう人間は殆どいないと思っているが、推進派がアドバンテージとして繰り返し主張している。
新幹線は急に乗れるってね。

>>807
気の済むまで調べてみたらいかがでしょうか。
ちなみに今日の夕方の東京行きはやて号は、全列車空席がある。
今度の３連休最終日の夕方の各新幹線の空席状況を見ても、
東海道・山陽と上越がやや混んでいる程度。「瞬殺」にはほど遠い。
ttp://www.jr.cyberstation.ne.jp/vacancy/Vacancy.html

>>808
「そういう人間は殆どいないと思っている」などと
あなたの個人的な信念を語られても、データは変えられない。
何でもない平日の昼間に、座席定員の２割の人間が
発車３０分前以降のタイミングで指定券を買い、乗車していた。
（正直、調べた自分もここまで多いとは思わなかったが）

>>800
青森県のことを分かった上での発言か？ｗ
八戸辺りでは距離的に近い仙台や
盛岡の方にしか目が向いていない。

逆に、青森市や津軽半島や下北の北の方なんかは
北海道のテレビが映るから北海道や札幌に興味を持つ香具師が多い。
札幌に住んでる青森県出身者のほとんどは
この辺から来たのが多いと思うが。

俺新幹線満席だから飛行機で青森行ったことあるんだが…

どーせ馬鹿な鉄をたがのり鉄とかホザいて一般客の移動機関奪ってんだろ

馬鹿な飛をたがのり飛とかホザいてるのはあんまいないね

馬鹿な飛をたが修行とかホザいてるのはそこそこいそうだが

>>807
北海道新幹線はそういう新幹線になると思う、結果的にね！
新幹線で飛行機に勝とうとするのが所詮無理だよ。時間でも値段でもね。

このスレでは飛行機では拾えない途中駅からの乗客を当て込んでいる香具師が多くいるが、
宇都宮や福島駅で北斗星を待つ人なんて、指折り数えられるほど。
並行在来も含めて、赤字は賛成派にすべて請け負ってもらうことだね。
北海道に赤字ローカルを敷き回した政治家とは違うんだろう？君たちは

>>814
仮に赤字が出たら責任を負うのはＪＲ。
ＪＲは赤字が出ないと思っているから経営を引き受けた。
で、新幹線が時間や値段で勝てないとする根拠は？

東京-福岡が、時間でも値段でも飛行機に負けてる。
仕事で東京から福岡へ出張へ行くが、福岡まで新幹線で行くバカはいない。
もっとも、山陽新幹線は、関西-九州では飛行機に勝てるが。

>>816
東京〜福岡は新幹線と飛行機で実質の移動時間が２時間も違う。
割引切符でどうにかなるレベルではないので、値引きにも力を入れていない。

東京〜札幌は、新幹線と飛行機の移動時間が３０分しか違わなくなる。
新幹線が割引切符を出して飛行機を切り崩せる程度の差。

>>817
なるほど、そういうことですね。
それでは、東京-札幌は、新幹線と飛行機で３０分しか所要時間が変わらない根拠は？
距離は、東京-札幌と東京-博多は大して変わらないと思いますが。むしろ、東京-大宮間の速度制限がハンデになりそうな。
360km/hを前提とした川島本とかが根拠ですか？

>>818
東京〜福岡の移動は、飛行機３時間、新幹線５時間。
東京〜札幌の移動は、飛行機３時間半、新幹線４時間。

距離は東京〜札幌より東京〜博多の方が少し長い。
東京〜札幌は、４駅停車、時速３２０ｋｍで４時間。
３６０が出るならもっと早くなるが、そこまで言うのは時期尚早かな。

あと、東京〜博多で値引きをしないのは、どうせ満員になる東海道では
客単価の高い客で座席を埋めた方が儲かるという事情もある。

札幌といっても空港は千歳だから、新千歳→札幌に40分位かかるんだよな。

東京-札幌間４時間はまず不可能では？
先日、時速320キロに高速化して、東京-新青森が３時間５分、というニュースがあった。
仮に４時間で結べたとしても、
例えば東京-広島は新幹線で４時間だが、千歳よりも大幅に不便な広島空港というハンデを負っても飛行機が過半数のシェアを取り健闘している。

俺の個人的な考えだが、何も始点から終点まで利用することを考える必要はないと思う。
山手線だって東京から新宿まで乗ることはないだろうし。
盛岡−札幌とか、仙台−札幌のほうが議論の意義があるように思える。

>>822
山手線と北海道新幹線を同じにしないでほしい。
東北・北海道新幹線が、東海道・山陽新幹線と最も違う点が沿線人口。
東北最大都市の仙台でも、広島程度、ましてや盛岡、青森、函館なんかは多くて人口30万クラス。
盛岡-札幌や仙台-札幌の需要なんてとても新幹線の建設費をまかなうだけの需要はない。
東京（大宮を含めて）-札幌間の需要を取り込めなかったら全くの無駄。

山手線で東京から新宿まで乗る奴はほぼ居ないが
中央線で八王子から新宿通って東京まで乗る奴は大量に居るぞ。
そもそもなんで山手線を例に挙げるのかｗ釣りかよｗ

支店から終点以外の需要の喩えにでもしたかったんだろ。多分。

822が言いたいのは、

東京新宿間（東京札幌間）には中央快速（航空機）という速い移動手段があるのに、
山手線（新幹線）で移動するバカはいない

ということだろう

でも東京品川間でも東京上野間でも新幹線に乗る奴はいないんだよ。
同じ東京から見ても博多(新宿)と札幌(横浜)じゃ事情が違う。

>>789
へん、BSフジの「東京の散歩道」やBS朝日の「ちい散歩」なんか見てると、
札幌にはないものばかりだと東京への憧れが募るばかりだよ

>>821　３６０ｋｍ／Ｈｒで所要時間が３時間５７分みたいですね。
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/tokusei.html
ちなみに３６０km/Hrに関しては
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9AE954%E5%BD%A2%E9%9B%BB%E8%BB%8A

>>828
たまにくるには良い街だよ
住むにはねぇ、、、
だから新幹線でたまに来る程度でいいんですよホント

>>829
停車駅数によって変わるけど、３６０も出して４時間近くかかるのは
途中停車駅を相当多く取った（６〜７駅？）パターンだと思われる。

青森の減りっぷりは悪い意味での新幹線効果
かなりの人数が東京に流れているよ。
仙台や札幌に流れているのはＦランク以下の人間だろ。
東北大や北大ならましだけどそれ以外は糞だろ。
北東北なんかあらゆる数値がワ−ストクラスなんだから
住めなくなって出てきているかも知れんぞ。

函館も似たようなレベルに近づいているな。
30万人は切っているし人口も３千人とかおかしな減り方しているし
新幹線ひいたらかなりやばくなるかもな。
札幌より東京に逆に流れるかもな。
八戸開通してから人口流出加速しているから今後人口の動き注目だな
青森、函館両市は。八戸現象、減少が起きるかどうか
高見の見物ものだ

新幹線が来ると地域が発展する、ってクレクレ厨もウザイ。
在来線が廃止されるとかストローだとか、ってクルナ厨もウザイ。

地域の魅力を高めるのは、他の誰でもない地域住人自身の役目だろうが。

自分の街から駅を作れという街でなく、
大多数の国民が駅を作って当然と言われる街になれって
事ですか？

うん。それがあらためて>>783を見て考えたこと。
例え在来線が廃止になったとしても、立派な道路があるんだからそれで勝負すればいい。
それができないぐらいならどのみち衰退するし、なにより弱気な心根が情けない。

>>829
FASTECH360は360km/hを目指したが、結局挫折して、320km/hになった。
つまり、東京-札幌4時間というのは夢物語となった訳だ。

このへんの事実について推進派はどう考えてるのだろう？

挫折なんてしてないが。
俺が今やってる計算はそのためのものだ。

別に挫折なんてしてないだろ
それに猶予はまだ10年以上も残されてるんだからそれまでに完成すればいいんだし

>>836
320km/hのは単なる先行発売っつうことでFA。
デマはいくないな。

>>836　事実と推測をごちゃ混ぜに書いてるね。何の目的があってそうしてる
のかな？答えてくれない？

>>831
新在共用区間の通過速度をどれぐらいで設定してるかが気になる。
仮に260km/hなら新青森〜新函館は約40分だが、
貨物が現状の本数や速度のままだとすると新幹線がそんな速度で通過するわけには行かないのでは。

ｔ/Tがあっさりうまくいくならいいけど、最速便だけ4時間じゃ意味がない。

>>821
時間距離が東京〜広島＝東京〜札幌だったとしても、
なんとなく東京〜札幌のほうが気が楽。
広島まで名古屋と関西を通過して行くと考えると、
物凄く遠い感じがして、自然に羽田へと足が向く。
なんとなくだけど、札幌はすぐ着いてしまうような印象がある。

>>830
俺は逆かな。一度東京に住んでしまうとなかなか田舎に戻る気がしない。
札幌も便利な街だけど、どうしても落ちるんだよな。いろんな意味で。
日常生活は東京で、たまに帰省派。

>>842
根拠が「なんとなく」ぢゃ、議論にならない
チラシの裏にでも書いておけ

北海道新幹線は航空のドル箱路線に鉄道が新たに競争に加わって
意味があるのかも知れないが、
北海道、北陸新幹線の建設が終わると、
次は中央リニア新幹線、
次は四国、山陰、羽越新幹線
次は東九州、北海道南回り、旭川延伸？等々
この国は延々と新幹線を建設していくのだろうか？
そろそろ北海道と北陸で打ち止めで十分だと思うのだが。
金額的には無駄な道路建設よりまだましかもしれないが。

これだけの借金大国の末路がどうなるか、少しは歴史に学んだらどうなんだ！
借金だけじゃないぞ。これから暴落の可能性が高いドル建てでの
外貨準備高が中国に次いで２位なんだぞ。中国は形振りかまわず
ユーロ建てにシフトしていくと明言しているが、日本はアメリカの
許しがなくてはそれができない。

基本計画線ってそんな簡単に整備路線に格上げできるのか？
それに整備路線だからって、国・JRが建設に合意しても、
地元沿線自治体の了解も取り付けなければ着工もままならないのに。

>>846
ＪＲが合意するかどうかも怪しくなるだろうし。

基本計画線の整備路線への格上げは無いでしょ
唯一可能性のあった中央新幹線も東海が独自で建設しようとしているし

ＪＲ東海が独自に中央リニアの建設を進めると、
案にも上がった日本アルプスを貫くコースになる可能性があり、
先生方が地元に予定していた駅が作れなかったり、
なんとかコース変更させて駅設置を狙ったりが
できなくなってしまうため、
無理矢理整備新幹線にしてしまう可能性がある。

その場合、ＪＲ東海としては費用を抑える事ができるが、
建設は遅れるのは確実であり、
一部の区間を東・西に取られる可能性もある。
※大阪−名古屋はＪＲ西になる可能性が十分ある。

東海は自社でやりたいだろうな？

>>843
まぁ、東海山陽は大都市圏を経由するという心理的作用かな。
なんとなくという表現しかできないが、札幌は広島と同じにはならないかと。

>>844
新幹線が網羅されたら、今度はそれぞれリニアへの置き換えが進むんじゃない？
中央リニアの次は西日本が中国リニア、東日本が東北リニア・・・

>>848
じゃあ、旭川延伸はJR北海道次第？

>>850　大都市圏を経由するという心理的作用？何言ってるか全然わからん。

噛み砕いて説明ヨロ

まぁ、なんとなくだよｗ

>>848
その根拠の無い自信はなんだ

そもそも整備路線へ格上げするくらいなら最初から基本計画線なんかになってなかったでしょ
東海の件については東海自身からその事についての発表がなかったっけ？

新幹線ｸﾚｸﾚ厨はもはやオナニー猿。
だから>>845 の意見には誰もレスしないｗ

ここのｸﾚｸﾚ厨の意見を代弁するとこうなる
「800兆円の借金が801.5兆円になるだけ。大して変わらないだろ？
　それより仙台や青森からも客が来て北海道の街が発展する方が楽しみ」

らしいｗｗｗｗ　馬鹿げてる

>>836
原因は保守コスト？騒音？それとも
緩いカーブが多くてスピードアップの効果が小さいから？

東京−札幌が1035km
余裕を入れて平均350kmで走ったとして177分
大宮、仙台、新青森、新函館に停車して１駅平均８分の
ロスとすると東京の加速と札幌の減速を含めて×５で40分
大宮以南のグダグダによるロスで10分
その他のカーブ通過の制限や上り坂のロスで10分
これで３時間５７分
新函館と新青森のどちらかを通過し、前後の速達タイプは
この列車が通過したほうにのみ停車）させれば３時間５０分
こんなもんでだいたい計算合ってる？

>>855
借金厨なんてバカすぎて相手にされてないだけだよ。

>>856
>>836の件は結論出てる。
青森開通のために、FASTECのデータの一部を使って、先に320km/hの車両を作るだけ。
FASTECは札幌開通時に360km/hの車両を作るため、試験継続。

長崎新幹線なんてのが整備新幹線に格上げされてるくらいだから、
他の基本計画線も格上げされる可能性はあるだろう。
少なくとも、旭川延伸や南回り新幹線は造っても無駄にはならないと思う。