北海道新幹線を早期着工せよ！＠３

パート３です
ちなみにσ(^^)はパート１の１ではありません
パート１
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1051927143/-100
北海道新幹線を早期着工せよ！＠２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1053440022/

注意事項、主要検討項目、賛成、反対、意見などは>>2-20

1.賛成派、反対派の皆さんは数字を持っている方がいましたら
　詳しい数字を書き込みしてください
2.「過去ログを読め」はある程度、言わないようにしてください　
　　例えばここの番号に書いてあるとか？「＞＞レスのナンバー」という感じ。
3.数字の詳しい箇条書きも出来ればお願いします。
4.反対派と賛成派の予測の書き込みも出来ればお願いします
5.罵倒、罵声はある程度避けてください

賛成派の意見その１
○冬場は飛行機が遅れる
○北海道観光需要を増やせる
○国土の均衡ある発展
○鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を札幌まで建設するのは必須である
○羽田空港の発着枠を節約するべき
以上の理由から、北海道新幹線は早期に着工されるべきである。

賛成派の意見その２
１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
５．道内の景気がよくなる、北海道観光需要を増やせる
６．冬場は飛行機が遅れる
７．国土の均衡ある発展
８．鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を
　　札幌まで建設するのは必須である
９．羽田空港の発着枠を節約するべき
１０．東京在住の北海道民が田舎に早く帰れる
　　　早く帰すために新幹線は必要
１１．３５０�qを体感したいから

反対派の意見
１．建設しても赤字なる可能性がある
２．東京−札幌間は飛行機の方が効率的
３．経済効果は「？」である
４．何より自然破壊
５．雪対策に疑問である。
６．借金が何万年掛かっても返せない
７．東京３環状ネットワークが先
８．我田引水型である可能性？
９．新幹線を通した後の在来線の廃止というのは可笑しい

よく考える事柄

＊旅行で短期の旅行なのか？長期の旅行なのか？
＊東京の首都圏、東京から神奈川のあたりの利用は？
＊ビジネスマンで急いでいる人とそうでない人の割合は？
＊ビジネスで出張しているぐらいだったら単身赴任シル！！
　と考えている個人、企業は？
＊仙台−札幌間の需要は？
＊搭乗場所に何十分前に来るのか？
＊飛行機の方が羽田までの運賃を払っても安かったらどうなるか？
＊シェア４割の根拠は？本当に４割だと考えられるか？
＊メンテナンス費用やＪＲが受け持つ費用を考えてみる

賛成派の意見その２
１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
５．道内の景気がよくなる、北海道観光需要を増やせる
６．冬場は飛行機が遅れる
７．国土の均衡ある発展
８．鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を
　　札幌まで建設するのは必須である
９．羽田空港の発着枠を節約するべき
１０．東京在住の北海道民が田舎に早く帰れる
　　　早く帰すために新幹線は必要
１１．３５０�qを体感したいから
１２．新幹線というまともな交通機関が必要

852 ：名無しさんの主張 ：03/06/26 00:58
まず、資料として、
北海道新幹線
札幌―東京間：4時間（320km/h運転時）

乗換を含めると、
新宿駅ー札幌駅間
飛行機：4時間
新幹線：4時間半

☆　☆　☆　　裏　　　　技　　☆　☆　☆

携帯番号から住所と名前を調べる方法
携帯アドレスから住所と名前を調べる方法
他、裏技多数紹介
http://hagisan.fc2web.com/

☆　☆　☆　 大　　反　　響　 ☆　☆　☆

賛成派の意見その２
１．北海道に新幹線を作れば飛行機を利用している客が来る
２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
３．東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功するはずだ
４．北海道の企業が東北に南進しやすくなる、また、その逆もあり得る
５．道内の景気がよくなる、北海道観光需要を増やせる
６．冬場は飛行機が遅れる
７．国土の均衡ある発展
８．鹿児島までできる以上、国土軸としての新幹線を
　　札幌まで建設するのは必須である
９．羽田空港の発着枠を節約するべき
１０．東京在住の北海道民が田舎に早く帰れる
　　　早く帰すために新幹線は必要
１１．３５０�qを体感したいから
１２．新幹線というまともな交通機関が必要
１３．東京都内だったら乗り換えが少なくて済む
１４．札幌−鹿児島間を走破したいから

>>9
>２．新幹線は立ち席でも乗れるので需要が伸びる
はやて、こまちは全席指定、
急な仕事で慌てて飛び乗ってもダメ、きちんと指定券買ってから乗車
ターミナル駅地元では不評意見もあるよん

多分、北海道新幹線もそうなるのではと思ってます。

北海道新幹線賛成のページ

北海道新幹線のページ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
青い森の交通政策
http://www.pref.aomori.jp/newline/
北の大地に新幹線
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
北海道新幹線建設促進札幌圏期成会
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

>>10
追加意見として１０番目を追加します

反対派の意見
１．建設しても赤字なる可能性がある
２．東京−札幌間は飛行機の方が効率的
３．経済効果は「？」である
４．何より自然破壊
５．雪対策に疑問である。
６．借金が何万年掛かっても返せない
７．東京３環状ネットワークが先
８．我田引水型である可能性？
９．新幹線を通した後の在来線の廃止というのは可笑しい
１０．北海道新幹線が出来たしても立ち席は不可能になる可能性がある

全国新幹線鉄道網図
http://www.pref.iwate.jp/~hp0210/bullet-train/tick3.gif

THEＢＢＳ
北海道新幹線について
http://www.thebbs.jp/railroad/1026818181.html

ほかに新幹線反対、賛成のページはないですか？

北海道新幹線
http://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html

北海道新幹線を作って熊や狐でも乗せるのか！？
という意見もあるよね？

北海道民の移動手段は基本的に車でしょ？、

建設費安い、工期短い、在来線軌道そのまま利用
んで、ミニ新幹線でもいいんじゃないの？？（例：山形新幹線）

新幹線の定義
http://www.h2.dion.ne.jp/~tipo029/chap1-1.htm


それよか津軽海峡大橋の方が貨物輸送等にもメリットありそう
仮に完成しても料金がいくらになるやら･･･

本州北海道連絡橋
http://www.oma-toi-bridge.jp/

全国鉄道利用者会議
http://www.riyosha.org/
北海道新幹線参考資料
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/train/shiryou.html
北海道鉄道ＢＢＳ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/train/bbs.html
北海道庁のページ
http://www.mlit.go.jp/hkb/contents/chou/kaihatsu/sinkan/sinkan.html
ヤフーNews　Y!ニュース - 整備新幹線
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/shinkansen/

こんなバブル期の妄想計画、
まだ計画として残ってたの？

>>10
やっぱ全席指定のはやては不便です、お盆帰省客は
「東京から八戸まで混雑無く快適でした！」
って、指定券取れたからごく当たりの事ですが。

原則、指定が満席だと乗れない新幹線イラネ。
だけど何で自由席無し、立ち席ダメなの・・・はやて、こまち。

新幹線は必要？

っていうか普通に無理
予算下りるの30年後
その間に無期凍結するのが目に見えてる

Chinaより後になるのが許せないのか？
やっと軌道交通が走ったばかりの沖縄を忘れるな。
線路の幅が狭くスピードが出せない地域を忘れるな。

沖縄にも新幹線を作れとか言っている人がいるよね？

>>24
モノレールができた、もうその必要はない

>>25
鹿児島−沖縄間の新幹線らしいんだけど？

>>26
いらない。飛行機で十分です。よね？

>>27
確かに十分だよ

新幹線作るのは地元の意思なのでご自由に…

元並行在来線の赤字を地方交付税で埋めないでくださいね。迷惑です。
ミニ新幹線で我慢して、仙台空港へのアクセス鉄道の計画があがったら
山形からの直通電車の要望をすぐした山形県が、利口でおいしいと思った
のは私だけれつか？

>>20
>原則、指定が満席だと乗れない新幹線イラネ。
>だけど何で自由席無し、立ち席ダメなの・・・はやて、こまち。

長時間の乗車では座りたい人が多いから、座れる券をたくさん売っているだけ。

今の状態で自由席を導入したら、指定席がすぐに完売してしまう。
「指定席売り切れ→当日並んで席を確保」といった手間をかけさせるより、
最初から指定券を多く用意して売った方がスマート。

作るんだったら環境破壊しないように作ってくれ
あと周辺住民の迷惑にもならないように

>>29
>元並行在来線の赤字を地方交付税で埋めないでくださいね。迷惑です。

ぜんぜん迷惑じゃありません。
どうせ交付額は決まってるんですから、赤字を埋めるなら大変結構。

ヘタに交付税を余らせたりすると、その金で余計な公共事業を組んで
国から補助金をゲットしてくれたりするので、そっちの方が迷惑。

>>26
国の新幹線計画には
・整備計画路線（いわゆる整備新幹線）→一応造るつもり
・基本計画路線→一応計画してみただけ
の２種類があるけど、沖縄はどちらにも該当しない。
まあ当たり前だが。

はやてでも立ち席券は売っていた気がするんだけど？

御目えら鈴木宗男の支持者？

北海道新幹線なんてできるわけがない
バブル期の妄想計画だよ
よくこんな常識外れな事いえるよ

町の人々が入善の中心にあつまっていた。

町の人々が入善の中心に集まっていた。

朝鮮海峡にトンネル掘って、山陽新幹線と韓国で建築中の高速鉄道をつなげられないものか。
東京発ソウル行きとかってカッコいいじゃん。

その祭りは、３日間行われます。

>>39
実際、戦前にそういう計画があったらしい
対馬海峡は水族館の海底歩道みたいなチューブ式で
ただし、魚雷攻撃を受けると脆いとの事で、
陸軍が大反対したそうな
それ以前に反対の理由があるだろうと子一時間・・・

北海道新幹線つくるくらいなら、高速道路（高速じゃなくてもいいが）を
つなげてほしい。津軽海峡大橋つくってさ。
そのほうがいいって絶対。

北海道新幹線のバブル期の妄想計画は
何処が終点だったのですか？

整備新幹線を作るのと
全国の線路の幅を広くするのと
どちらが金がかかるでしょうか？

>>43
バブルになる前から札幌のまま変わっていません。

>>45
どっかのスレで
「高速道路の建設費用は鉄道の３倍もかかる」
というレスを見たが。

>17
>建設費安い、工期短い、在来線軌道そのまま利用
>んで、ミニ新幹線でもいいんじゃないの？？（例：山形新幹線）
これだと速度が出せない→4時間到達不可→人が乗らない→作る意味無し
結局、中途半端は駄目ってことらしい。

>29
>新幹線作るのは地元の意思なのでご自由に…
地元民に限られた利用ならそうなんだけどね。
でも、他地域にまたがった利用だからなぁ。

>31
>作るんだったら環境破壊しないように作ってくれ
>あと周辺住民の迷惑にもならないように
新青森〜札幌の7割がトンネルになるそうなので大丈夫かと。

>19
>36
>43
「バブル期の妄想計画」って言葉、好きねぇ。

>42
>北海道新幹線つくるくらいなら、高速道路（高速じゃなくてもいいが）を
>つなげてほしい。津軽海峡大橋つくってさ。
47も言ってるが、そっちの方が多額のカネ消えると漏れも見たことある。

北海道新幹線を開通させる前に四国新幹線が先である
今こそ理にかなった公共投資をするべきです。

>>47
これは簡単な理屈。高速道路の方が幅をとるから。
新幹線なら上り下りの２本線路を造って１３ｍくらいだが、
高速道路は路肩や中央分離帯などでスペースを取る。
片側１車線でも２０ｍ、２車線なら２８ｍくらいの場所をとる。

今有る列車にホームの側だけ白く塗って、鼻つけて
"新幹線"ということにすれば金かからん

新幹線を作るよりも
日本中の在来線の線路の幅を広げた方が長期的にみて
安かったのでは？

実現不能なり

北海道は雪が何メートルも積もったりするから無理じゃ

>>54
>北海道は雪が何メートルも積もったりするから無理じゃ

じゃ、北海道新幹線にも除雪車が必要になってくるよね？

>>55
そもそも北海道新幹線の計画はあるんですか？
九州新幹線も赤字は確定的なのに、あんな雪深いところに・・・

アダルトＤＶＤ１枚５００円〜！

http://www.net-de-dvd.com/

>>56
あるんですよね〜。
この間も、某党首が推進に努力してゆく旨の発言をしておりましたよ。

あ、すいません党首じゃなかったかもしれません。。

鈴木さん再登場もありえますね。北海道の為に働きまっせ〜あの人
「努力する」っていうのは便利な言葉ですね。「どうも」って言葉も便利

>>58
＞努力してゆく旨
族議員に対するリップサービスってﾔｼですな。
毎年700億円程度の予算で、北海道の優先順位は最後
とりあえず3線6区間だけで残り3兆6千億円@残り約50年
そっから北海道に取り掛かると完成は70年後
そんなときまで予算つくと本気で思います？

ちなみに今年度のわが国の財政状況

税収入　　 41兆7860億円 10.7％減 5.6％減
その他収入 ３兆5581億円 19.4％減 20.0％減
国債 　　　36兆4450億円 21.5％増 4.2％増

もう、半分近く国債で賄ってるんです。
今後どんどん財政は硬直していくことは目に見えてる。
残念ですが新幹線の予算なんて途中でストップするのは確実です。

全国一斉にコンビニでうまい棒買占め！

九月七日は日曜日です。もしあなたに予定がなければ、
その時間をちょっぴり、この企画に使ってみませんか？
狙いは株式会社「やおきん」による、「うまい棒記念日」制定！


本スレ
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061889745/
支部スレ（ほのぼの）
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1061654602/
元ネタスレ（お笑い板）
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1058701840/l50

あげ

>49
>北海道新幹線を開通させる前に四国新幹線が先である
沖縄新幹線よりも現実味あるよね。あったら観光につかうけど。

>51
>今有る列車にホームの側だけ白く塗って、鼻つけて
>"新幹線"ということにすれば金かからん
結構ワロタ。
カネかかってもペンキ代＋α。

>52
>日本中の在来線の線路の幅を広げた方が長期的にみて
>安かったのでは？
そういや、昔そんな計画あったと小耳に挟んだことある。

>54
>北海道は雪が何メートルも積もったりするから無理じゃ
土地によるね。

日本海側の山沿いは多くニセコあたりがその例。
逆に少なめなのが太平洋側で、正月でも積雪無い事もあるらしい。
国内で一番積雪多いとされるのは北陸地方(新潟含む)と聞いている。

ここでもシリーズ連載やってるね

http://www.bnn-s.com/

>>54
>北海道は雪が何メートルも積もったりするから無理じゃ

豪雪地帯の新潟を走る上越新幹線は雪に強い。
在来線も国道も高速も不通なのに新幹線だけ定刻で走っていたりする。
雪が降り出すとスプリンクラーが作動して片っ端から溶かしてしまう仕組み。

東北新幹線や長野新幹線の場合はここまで荒っぽいことはやってない。
新幹線がただ走っているだけで、線路上の雪は飛んでしまう。

北海道新幹線の場合、ルートの７割をトンネルにして、
雪対策が必要になる区間を大幅に減らした。


>>56
>そもそも北海道新幹線の計画はあるんですか？

もちろんある。国土交通省のＨＰを参照。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen.html

>九州新幹線も赤字は確定的なのに、あんな雪深いところに・・・

九州新幹線はＪＲ九州が運営することになっているんだけど、
ＪＲは新幹線の儲けの中から新幹線施設の使用料金を払わなきゃいけない。
赤字になると分かっていて参入する企業はいない。

>>61
>毎年700億円程度の予算で、北海道の優先順位は最後
>とりあえず3線6区間だけで残り3兆6千億円@残り約50年

７００億というのは、新幹線の予算のうち「公共事業費」から出ている分。
整備新幹線の工事費用は地元負担や既存新幹線の売却益などからも
支出されているので、総額では年間２０００億を超える。

>>66
じゃ、北海道新幹線は赤字になるんだ？

坂本会長はこんな発言をしている

＞新幹線が走っていない所に比べ、新幹線が走っている
　都市は発展を遂げている。

この発言は嘘に近いよ、どこを見て発言しているんだろ？
確かに、東京１００キロ圏内と呼ばれる首都圏や
太平洋ベルト地帯の新幹線沿線都市は発展しているかもしけないけど
仙台以北は「？」だよね？

「都市が発展」というのはどんな定義なのですか？

>>66
＞北海道新幹線の場合、ルートの７割をトンネルにして、
　雪対策が必要になる区間を大幅に減らした。

凄い自然破壊ですね？

>>67
＞整備新幹線の工事費用は地元負担や既存新幹線の売却益などからも
＞支出されているので
ってことは、そのうち地元負担と売却益だけになるな。
どっちにせよ北海道まで予算いかないよ

熊やら鹿やら狐やらいっぱい飛び出して来る中で３００�`は・・・・
僕の友人はバイクで鹿に殺されますた。

っていうか既存新幹線の売却益ってナニ？
新幹線関連の際と見ても、
具体的な数字がないんだけど。
こんなの絵に描いた餅じゃないの？

青函トンネルが開通したときは
北海道ではなんと言われていたのが教えてください

>>73
>既存新幹線の売却益
東海道とか東北の、整備新幹線以前の新幹線を国がJRに売ったときの
売却益ということでは？

具体的な金額としては、国土交通省のサイトには年間724億とある。

東海道新幹線や東北新幹線って、
国の所有物だったんだ
どっちにせよ、国庫からの持ち出しで作られたものなんだから、
国庫に入るのが当然だろ
これっていわゆる、
無駄な高速道路が減らないプール制と同じことだろ？

>>75
国土交通省のサイトきぼん
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%81%AE%E5%A3%B2%E5%8D%B4%E7%9B%8A&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8
一件しかﾋｶｶﾗﾅｶﾀｰﾖ

>>77
http://www.mlit.go.jp/tetudo/index.html
フレームになっているので上記URLで。
上のページから「新幹線鉄道の整備」→「財源スキーム」と
進んでいくと、その辺が書いてある。

ここでは売却益=既設新幹線（東海道新幹線等）譲渡収入の一部
といっているね。

>>78
ｻﾝｷｭ

整備新幹線の建設費についてはここもわかりやすいね。
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm

財源スキーム見直しがあったのって2001年？それ以降は毎年2000億円
程度の予算がついていることがわかる。

では、北海道新幹線の建設・開通時期を大雑把に試算。

現在建設・開通している3線6区間

・東北新幹線延長部
　盛岡〜八戸
　八戸〜新青森
・北陸新幹線
　長野〜富山
　石動〜金沢
・九州新幹線鹿児島ルート
　博多〜新八代
　新八代〜鹿児島中央

上記の建設費合計が3兆6千億(36000億)円。
>>80によると、2003年時点で17500億円分は完成しているから、
2004年時点での残り建設費は 36000億 - 17500億 = 18500億円

整備新幹線の年間予算内訳
・公共事業費　　　　700億円
・既設新幹線売却費　724億円
上記2つは国費分として計算。国費分 = 1424億円
地元負担分は国費の半分。地元負担分 = 712億円
よって、年間予算は約2136億円。これに既設整備新幹線から
得たリース料がちょっと加算されるが、2100億ってことで
いいでしょう。>>80もだいたいこのくらいの数字だし。

18500億 ÷ 2100億 = 約9年

上記3線6区間は2012〜2013年ごろに完成予定
(国の整備新幹線の整備スキームも、だいたいこのあたりの完成を
予定している)。

3線6区間が完成後、北海道新幹線を札幌まで一括で着工したとする。

北海道新幹線(新青森〜札幌)の建設費　約15500億円
予算は現在と同じ、2100億。
15500億 ÷ 2100億 = 約7年
そうなると、だいたい2020年ごろ完成？

一応、以下の点に注意。
・財源スキームはあくまでも現在のもの。
・札幌一括開業で試算。新函館暫定開業の場合は変化があると思われる。
・建設開始はあくまで現在の3線6区間の完成後としている。
　それより早い建設開始は考慮していない。
・北陸の延長や長崎ルートが着工決定した場合、北海道新幹線の
　予算はその分減少。

間違ってたらフォローきぼん。

青森―北海道大橋の建設推進しませんか？

新幹線よりほすぃです。フェリー使わずに車で直ならすごく便利になるよね。
スレつくるかな。

がんばって

>>68
>じゃ、北海道新幹線は赤字になるんだ？

ならないから、ＪＲ北海道が運営への参入を表明している。
整備新幹線はＪＲと地元の同意が得られないと工事に着手できない。

>確かに、東京１００キロ圏内と呼ばれる首都圏や
>太平洋ベルト地帯の新幹線沿線都市は発展しているかもしけないけど
>仙台以北は「？」だよね？

このページが参考になるかな。
http://jyoho.kahoku.co.jp/spe/spe115/20020620_01.htm

そりゃ、新幹線はＪＲにとっては、喉から手が出るほど欲しいものだろうさ。
金にならねー在来線は切り捨てられる、建設費は国もちだべ。
これで黒字にならねー方がどうかしてるべ。

平日の札幌発-釧路行きの特急に乗ったら
一車両に俺しかいなかったぞ。
よって必要なし。

高度成長期の他都市の発展を指くわえて見てて、
ようやく自分達の番だと2匹目のドジョウを狙ったら、
在来線を切り捨てで結局さらに衰退してしまうと・・・

田舎者らしい末路ですな

>>85
その場合は、工場が撤退したら
ヤバイ事にならないですか？

っていうか発展したといっても、人口9ﾏｿ人だろ？
この程度の都市なら、東京通勤圏から完全に外れた、
千葉や埼玉の超超度田舎にもわさわさあるよな。
新幹線がきてこの程度の発展だと、費用対効果考えると微妙じゃね？
あと都市間競争は高度成長期とちがって今は基本的にはゼロサムだろ。
ひとつの発展は他所の衰退を意味する。
新幹線を全国的に整備したところで、全部が全部発展するわけないだろ
発展した分だけ他所の過疎が進むんだよ

シェアも論破され、採算性も論破され、予算確保も論破されまくって、
今度は費用対効果が疑問ですか。必死ですなぁ。
たまにはそっちから具体的な数字出してよ、反対派さん。

年金と新幹線と高速道路は何があっても推進される

好きにすればいいさ
どーせ北海道まで予算回らないから。

>>91
>新幹線がきてこの程度の発展だと、費用対効果考えると微妙じゃね？

別に１都市のために新幹線造っているわけじゃなし。
東北新幹線で最も恩恵を受けた都市は、東京。

費用対効果を言うなら、建設費の償還ができた時点で大幅なプラスは確定。

>70
>凄い自然破壊ですね？
トンネルの方が自然への影響は少ないのでは?
都市近郊で騒音も防げそうだし、郊外の山野で獣の通り道(生態系)も寸断しない。

>72
>熊やら鹿やら狐やらいっぱい飛び出して来る中で３００�`は・・・・
地上区間でも柵や鉄条網などで対策とるでしょ、動物侵入できんように。

>83
>青森―北海道大橋の建設推進しませんか？
あったら便利だろうね。でも、通行料安くなるのかな?
安ければ気軽に使ってみたいな。

>88
>平日の札幌発-釧路行きの特急に乗ったら
>一車両に俺しかいなかったぞ。
すぐにバレる嘘はいけない。

ともかく標準軌にして
本州の新幹線と直通にすれば？
山形新幹線と同じように。

>>97
遅けりゃ客が乗らないから意味がない。

願望とかそういうの無視して、
北海道まで予算つくと本気で思ってる？

よく北海道新幹線開業すると在来線切捨てだ廃止だ云々言う輩を目にするが、
冷静に考える事をすすめる。
というのも、

1.在来線がなくなると貨物輸送できない。
2.人の住むところに走ってる平行在来線なくなるとローカル輸送できなくなる。
平行在来線部分の鈍行に乗ると、一両編成でもないし電車の乗客が一人な訳も
　ないのである。旅行した方ならお分かりだろうけど。

この事を考慮すると新幹線開業後、在来線の廃止はありえないのではなかろうか。

長野まで新幹線開通した際、電車に群がる鉄ヲタの映像をテレビで見た。
旅行中、鉄道愛好者らしき一群の会話でも「最近国鉄車両少なくなって〜」
などと話してるのも聞いた事がある。
確かに新幹線開業後、在来線特急は無くなり、在来線もJRから分離される
可能性は高いと思うが、残されるので切捨てには該当しない。

そんなに鉄ヲタでいう「古き良き時代」を残したいのなら、鉄ヲタ同士で
募金でも募って古い電車を保存すればよいのではないか?

鉄ヲタにとっては今の電車を死守すべきなのかもしれんが、一般人にその
価値観を押し付けるのはいかがなものかと思う。

>>100
在来線3セク化→自治体財政負担
まあ、中央に頼らないで自力でやってくれればいいんだけどね

>>99
「予算がつかなくて立ち消えになる」のが、おまえらの願望
そのものだろが(ﾌﾟｹﾞﾗ

だいたい、>>61なんて数字そのものがでたらめじゃねえか。
前スレの採算性の議論も、ぜんぜん整備新幹線の財源スキーム
とは関係ない方法で算出して、赤字になると得意顔。で、その試算が
誤りがあると指摘されたら沈黙。カッコ悪。

そんなやつらが「予算がつきません」といったところで

何　の　説　得　力　も　あ　り　ま　せ　ん　。

>101
>在来線3セク化→自治体財政負担
まだ平行在来線3セク化とは決まっとらんよ。可能性濃厚というだけで。

それから、100の補足。
>平行在来線部分の鈍行に乗ると、一両編成でもないし電車の乗客が一人な訳も
平行在来線でも時間帯や区間によっては一両編成はあるかもしれん。
漏れは見た事ないけど。

人口が９万の都市だったら乗る人はどのくらいですか？

＊農業をやっている人は滅多に使わない
＊地元の自営業者もそんなに使わないでしょう
＊全国規模の企業、社員だったら出張とかで、まあ、使うでしょう
＊サービス業（デパート、ホテル、何かの店の店員）
　の人の場合は「？」かな？

　　飛行機の国内便にしたら？
　　新幹線はハコモノと一緒で税金の無駄遣い
　　狭い日本は、国内便を安くしろ
　　今は新幹線に合わせて料金高過ぎ

>101
>まあ、中央に頼らないで自力でやってくれればいいんだけどね
この中央に頼るという考え方はちょっと違うような。
中央VS一地方の構図にすり替える多数派工作っての見え見えだよ。

例えば、都営大江戸線造るのに新宿区民が江東区民に対して、
「大型量販店も官庁街も無いのに都に頼るな、江東区で勝手に造って」
という理屈になるのかな?
利用は江東区に限らず新宿区や台東区、墨田区など、各区の間で往来
あるわけだよ。
江東区の道路に地下歩道を作るなら江東区で作れって理屈は通ると
思うけど。

前スレにもあるように北海道新幹線って関東・東北・道南・道央間で
少なくとも一年に一千数百万以上の往来あるうち四割近くの利用あるんだよね。
そうなると地方の一事業ではなく立派な国家事業になるのではないか?
道内に新規に関空くらいの空港を国費で作るとか言ってるわけじゃあるまいし。

何度も言われてる事、いいかげん理解しよう。

このスレ続いてたのか。

必　死　だ　な　土　建　屋　＆　土　方

俺は反対だ。
土方は珍走団、チンピラが多い。
社会に出てからも世間にありとあらゆる迷惑をかけている。

こいつらを飯を食わせるために、公共事業をするなど言語道断だ。
日本は資本主義だからな。飯の種ぐらい自分でどうにかしろ。

いったい国家にどれだけ甘えれば気が済むんだ。この恥知らずども！

北海道に新幹線が出来たら
在来線が廃止か３セクなんだよね？
これは北海道のためにもよくない事なのでは？

土方は北朝鮮へ送り込んで好きなだけ道路、鉄道をつくらせてやれ。
給与はトウモロコシ。
それと日本にはもう帰えらなくていいから。

数字や>>106のような理論的な意見に反論できないと、
すぐに土建屋たたきに走るんだね。そんなもん、いくら
罵ったところで反対論（そんなものあるのかどうかも疑
問だが）の説得力が増すわけじゃないのにね。

いくら相手を罵ったところで、それしかできないんだったら
自分が土建屋や鉄オタ以下の存在でしかないことに早く気づけ(ﾌﾟ

数字に対しては数字で返すとか、そういう反論できねのかよ。




･･･できないから罵ることで精神の安定を保てるのか、納得。

たまには違うパターン見せてよ、もう飽きたよ。
>土建屋叩き厨

国の予算について言えば、盛岡〜八戸〜新青森がフル規格になったということは
北海道新幹線開業が射程距離にあるということだよね。
北海道新幹線がなければ盛岡〜八戸〜青森〜弘前にミニ新幹線を作ればすむこと。

経済効果でいえば、東北と北海道の関係が濃密になる可能性が高い。

また平行在来線で廃止になるのは
貨物輸送の必要もあって長万部〜小樽（または余市）だけでしょう。

甘いね。
東北だって、現実には第３セクターに移管された。
まして赤字のＪＲ北海道。当然ながら、並行在来線は３セクに強制移管。
そしてその結果線路使用料が上がるから、ＪＲ貨物はまた競争力を落とし、
北海道ー本州の貨物輸送は舟になる

>114
>まして赤字のＪＲ北海道。当然ながら、並行在来線は３セクに強制移管。
まだ正式な話でもないのに何故そういいきれるのだ?

本州・北海道間の海運業者で最近やばくなった所もあったよね?
そんな不安定なところに果たして顧客は流れるものだろうか?
仮に三セクになったとしても、速くて航空・海運よりも確実な
鉄道輸送の需要は無くならんと思えるのだが。

>>100
>1.在来線がなくなると貨物輸送できない。

北海道の場合、貨物と関係のない区間もあるので切るべき所は切ってもいいでしょう。

>2.人の住むところに走ってる平行在来線なくなるとローカル輸送できなくなる。
>平行在来線部分の鈍行に乗ると、一両編成でもないし電車の乗客が一人な訳も
>　ないのである。旅行した方ならお分かりだろうけど。

北海道のローカル輸送だと１両ってのはかなりあります。
特急は８両とか９両で走っているんですが。
要するに地方での鉄道輸送は「都市間輸送」がメインになっちゃうわけで
だったら在来線を切って新幹線にしましょ、という話になるんです。
ローカル輸送は車なりバスなりでいくらでも代替できるわけですし。

>>115
整備新幹線建設の基本的な条件として、「並行在来線のＪＲからの分離」
というものがあります。ＪＲから離れてしまった後を地元が引き受ければ、
それが第３セクターになるわけです。引き受け手がいなければ廃線になります。

九州新幹線では、並行在来線の一部が引き続きＪＲの運営で存続する
ことになってますが、北海道で同様な可能性があるのは札幌近郊くらいです。

何と結婚を約束した彼氏がいるのにお金欲しさにビデオ出演！今時の女子高生は理解不能です。
その他にも多数の素人女性がいやらしい行為を．．．。

http://members.j-girlmovie.com/main.html

>>114
東北の場合、貨物列車の荷主負担は増えませんでした。
ＪＲ東日本が支払う新幹線の線路使用料の一部をＪＲ貨物に補助することになったためです。
この区間を走る貨物列車は特急列車の待ち合わせが無くなってスピードアップしたため
貨物の競争力はむしろ増したことになります。

>>108
>こいつらを飯を食わせるために、公共事業をするなど言語道断だ。
>日本は資本主義だからな。飯の種ぐらい自分でどうにかしろ。

そうは言っても日本は国民の生存権を憲法で保障してしまっているので
「勝手に野垂れ死んでちょうだい」ってのはできないことになってる。
生活保護をやるにも金はかかるし、それこそモラルの崩壊だわな。

人間そんな簡単に仕事を変えられる奴ばかりじゃないんだから、
公共事業をいきなり無くしてしまうのは無理。徐々に減らすしかない。

この点で、整備新幹線を造ることは実に有効だったりする。
多額の地元負担があるのでその後の公共事業費が自動的に抑制されるし
他の公共事業と違って完成後の維持費に関して心配をしなくてもよい。

新幹線を建設国債発行なしで建設する方法の議論スレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/credit/1062554570/l100

>>104
北上駅の新幹線乗車客は年間４６万人だそうです。
ということは１日平均で１３００人くらい。
１日１０００万ほどの売上になりますから、かなりのものです。

首都圏の通勤客ばかりの駅だと、同じ売上をたたき出すためには
１日５万人くらいの乗車人数が必要になります。

青函トンネルのこともあるし、新幹線に貨物を走らすことも考えた方がいいかもしれない。

>>122
それは本当なのか？
盆と正月の時がお客が多いとか？

うーん、反対してる人間すべてがそうだとは思わんが、少なくともこのスレ
（鉄板とかにも）にいる反対してる香具師は、要は「無知」なんだな。
それなら具体的な反論をしないのも、具体例を出しても数字や内容が
でたらめなのも納得。

賛成派が心配している事は

＊新幹線が出来ても本当に利益が出て儲かるのか？
＊北海道の在来線が廃止、３セクになってしまうのではないだろうか？
＊バス転換で本当に良いのか？
＊飛行機から４割のシェアは怪しい
こんな感じでしょうか？

反対派の皆さん、どうして反対なのか
箇条書きで数字と意見を出してください

>>126
>賛成派が心配している事は
「反対派が〜」の間違いでは？

>>127
>>126です
間違えました

反対派が心配している事は

＊新幹線が出来ても本当に利益が出て儲かるのか？
＊北海道の在来線が廃止、３セクになってしまうのではないだろうか？
＊バス転換で本当に良いのか？
＊飛行機から４割のシェアは怪しい
こんな感じでしょうか？

反対派の皆さん、どうして反対なのか
箇条書きで数字と意見を出してください

長期金利が上昇する中、償還スキームが成立するとは考えにくい。
1兆5500億×1.5％でも、年間利子だけで200億近い。

青函トンネル内は3本のレールで狭軌・標準軌の使い分けができるように新幹線規格で設計されています。
同様に函館〜新函館〜長万部も３本のレールで狭軌・標準軌の使い分けをしてもよいかもしれません。
そうすればすくなくとも貨物、長距離夜行列車の運行は可能になります。

仮に大沼〜砂原〜森〜長万部〜余市の在来線を廃止したとして
沿線自治体で新幹線の駅を持たないのは
鹿部町、砂原町、黒松内町、蘭越町、ニセコ町、共和町、仁木町となる。
そのうち鹿部町、共和町は中心市街地と駅が大きく離れており
もともと鉄道に依存した自治体ではないといえる。
仁木町市街地は余市駅、ニセコ町市街地は倶知安駅、砂原町市街地は森駅からの
バス輸送で充分アクセス可能な距離だ。
残るは黒松内町、蘭越町であるが、黒松内町の人口は3,600人、蘭越町の人口は6,200人に過ぎず
長万部〜倶知安は通学客以外の利用客は無いに等しい区間であり
また国道５号線が平行して走ることから、新幹線にアクセスするバス路線を整備した方が地元民に喜ばれるだろう。
新幹線とは関係なく、国鉄時代に廃止にならなかったのが不思議な区間である。

もし平行在来線を廃止したとしても、地元自治体に大きな打撃を与えるとは考えにくい。

新幹線が利益を出せるのか出せないのかが不明
JRが新幹線の経費率などを公表していない。
売り上げだけの収益予測はまったく無意味。
実際の純利益を提示してください。

特に既存整備新幹線の収益率が是非欲しい
私はJR東に直接問い合わせたが、
そういう資料はないとはっきり言われた。
あるとすればソース付きで。

>>129
利子のかからない金を財源にしているので関係ありません。

>>131
>新幹線が利益を出せるのか出せないのかが不明

利益を出せない区間なら、ＪＲが新幹線運営に参入しない。
ＪＲの承認を得られない区間は建設できないのが整備新幹線の基本ルール。

飛行機から４割のシェアは怪しいとのことですが
これは低目の見積もりといえます。
東海道・山陽新幹線において、飛行機と新幹線利用の所要時間がほぼ同じ場合
シェアでは新幹線が上回っているほどです。（東京〜広島）
東京中心部と札幌中心部の所要時間では
飛行機／約４時間、新幹線／3時間57分（350キロ運転の場合）となります。
北海道〜東北の利用客は圧倒的に新幹線にシフトするでしょう。

>>134
>東京中心部と札幌中心部の所要時間では
>飛行機／約４時間

これは反対派の人は容認できないんじゃないの？
標準で３時間半くらいでは？

>>129
前スレで「償還」スキームは意味がないという結論が出てるのに、
またそれかよ。もうね(ry

百姓はすぐ新幹線を欲しがるが、みっともないからやめなさい。

北海道新幹線の能書き謳ったところで一般人にとってはハァ？っ手感じだ。
ニュースとかで「本日、北海道新幹線が開通しました。東京〜札幌間が4時間で
結ばれます」っていわれて、それ聞いた国民はどう思うよ？
ナメとんのかってなるだろ。

>>134
>飛行機／約４時間、新幹線／3時間57分（350キロ運転の場合）となります。
これだと反対厨に「駅に住んでるのか」とつっこまれる。
新幹線はそれにプラス30分〜1時間は見たほうがいい。
俺は賛成派だけど4割いけばいいところでは？と思う。前スレでは、それで
だいたい1日2万人利用と見積もられた。
北海道新幹線で採算が取れるラインになっているなら、4割取れれば
十分だとは思うがね（JRはもっと取ろうと思うだろうが）。

>>138
で、北海道新幹線に乗る香具師はいない、採算が取れるわけがない
とでも言いたいのかな？

>「本日、北海道新幹線が開通しました。東京〜札幌間が4時間で
>結ばれます」っていわれて、それ聞いた国民はどう思うよ？
3割から4割程度、航空から流れてくると思います。「なめとんのか」
と思う人は、従来どおり飛行機で行けばいいわけで。

>>138
>北海道新幹線の能書き謳ったところで一般人にとってはハァ？っ手感じだ。
お前がそう思うのは勝手だが、世間一般はそうとは限らん。
ていうか、自分が国民の意見だ！とか思い上がってるみたいで痛いよ。

百姓に新幹線は無用だと言ってるのだ。

３時間半は手荷物などを預けず、多客期ではない季節に金属を探知するゲートで時間をつぶされず
なおかつ乗り換えが比較的スムーズな場合です。
新幹線が開通すれば、千歳線の新千歳空港駅発着快速列車の数は減るでしょうね。
実際の空港利用客を見れば分かりますが
搭乗時間の間際に空港に到着する客は少なく、かなり時間に余裕をもっていることが分かります。

>>142
ああ、土建屋パターンが「飽きた」って言われたので、百姓に変えてみたのね。
とりあえず2点。もっと面白いネタきぼんぬ。

>137
>百姓はすぐ新幹線を欲しがるが、みっともないからやめなさい。
ビジネスマンよりも、観光客よりも、農作業に追われ忙しく新幹線に
一番乗らないハズの百姓が欲しがるモンなのか?

国民がなめていると思ってもいいのですよ。
北海道の人間だって東北・北海道新幹線以外はどうでもいいと思っていたわけですから。
利用する必然性のない地域に住む人間に誰も利用しろとはいいません。
現実に東京〜札幌間は世界一輸送量の多い航空路線があり
利用している人がいるのです。

>>132
内部資料としては存在するのだろうが、当然企業秘密。
セクション毎の詳細な原価やら利益やらを公開する企業なんてまずないわけだが、
長野新幹線の公開情報を元にして無理矢理計算を試みてみたりする。

　新幹線の線路使用料＝新幹線開業後の利益−新幹線開業前の利益
　開業後利益＝開業後収入−開業後経費
　開業前利益＝開業前収入−開業前経費

の３つの式が成り立つから、
　開業後経費＝（開業後収入−開業前収入）＋開業前経費−新幹線の線路使用料
となる。

個々の計算。

　１）開業後収入−開業前収入　【１３８億】
　・長距離客のプラス
　　　客単価の増加
　　　１９０００人×１０００円×３６５＝約７０億
　　　利用者の増加
　　　５０００人×５０００円×３６５＝約９０億
　・ローカル客のマイナス
　　　しなの鉄道の年間収入分＝２２億

続き。

　２）開業前経費　【１５０億】
　　ここが最もわかりにくい。
　　多めに見積もっておけば新幹線の経費も多めに出るので、多めにしておく。
　・篠ノ井〜軽井沢〜横川　１５０億（参考：しなの鉄道の年間経費分＝３０億）
　・これ以外の区間　開業前と開業後で経費同額と仮定（相殺）。

　３）新幹線の線路使用料　【１９２億】
　　ＪＲが公表している金額。

これを式に突っ込むと、新幹線の年間経費が９８億と出た。

新幹線の年間収入は２４０００人×５０００円×３６５＝４３８億くらいだから
相当に儲かってしまうことになる。大雑把なのは自分でも分かってるが、ほんまかいな。

>>133
＞利子のかからない金を財源にしているので関係ありません。
これって新幹線は利子のかかるマトモな事業としては、
儲からないって意味じゃない？
＞利益を出せない区間なら、ＪＲが新幹線運営に参入しない。
利益が出せるんだったら、JRが単独でやるんじゃない？
今は本気で儲かる事業だったら、投資ファンドが喜んで金だすよ。

賛成派の論理ってよくみたらずるいね。
儲かる利益が出るって騒ぐから、利子いれたらどうなの？
ってきけば、利子は関係ない、公共事業だから関係ない
それは民間基準であって、公共事業基準では無問題とかいう、
まったく意味不明な論理持ち出したり。
国債が無利子で調達できるとでも思ってるのかね？

ちなみに、資金が無利子で調達できるんなら、
ほとんどの事業はいずれ黒字化するよね。
別に取り立て新幹線が儲かるわけじゃない。

北海道の道路は眠くなるほどどこまで行っても真直ぐで、対向車もほとんど
行き会わない。こんなところに新幹線を作ってどうするんだ。まさか熊を乗
せたり、馬や牛を運ぶんじゃないだろうな。
新幹線は業務用、仕事で利用する人たちがいなければ採算が合わないのです。
観光だけではやってけません。どうしても通したいなら自分たちで費用を負
担すればいいのです。採算が合う目算があるなら利息の補填ぐらいは国の予
算をつければいいのです。もう、北海道には十分過ぎるほど国民の税金を投
入しているのです。財政難のときくらい少しは自分たちでまかなってもいい
んではないでしょうか。

新幹線は雪に強いの？

まさか151は東京・札幌間を利用する人間が
圧倒的に東京の人間が多く、観光客も多いけど
出張ビジネスマンの利用が主体という常識的事実を知らないのでは？
北海道新幹線の駅は木古内・新函館・新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌というルート。
道内の都市間輸送として機能するのは札幌←→新函館・函館のみといっていい。
人口の多い室蘭まわりのルートなら北海道内を移動するための新幹線ともいえるけど
基本的には首都圏に住む人のための新幹線です。
本州と道路がつながっていない北海道の道路交通量を持ち出すことが
まったくナンセンスなのは小学生の知能でもわかるはずなのですが。

上越新幹線の時に田中角栄が
「新幹線が出来たら東京から人が来て新潟に住む」
とか言っていた気がしたんだが？

>>149
はぁ…もう語るに落ちたというか、反対派必死だな(藁)というか。

お前の言ってることを野球にたとえるなら、自分のお気に入りの球団が
勝てないので、攻撃のときに4アウト制にしろとか、投球はすべてストラ
イクにしろとか、ルールを変えろとイチャモンつけてるようなもんだ。

整備新幹線の財源スキーム(資金調達方法とか)というのはすでに決まって
いて、長野や九州他は実際そのルールで開業・建設され、今後作る予定の
路線(北海道含む)もこのルールで建設される。

そりゃ、財源スキームがまったく未定の状況で
>利子は関係ない、公共事業だから(以下略
と賛成派が言っているなら「ずるい」というのもわかるが、賛成派は決定
しているルールを元に「利益が出る」という試算・予測をしているにすぎない。
ずるいもなにも、そのルールに関係ないものを関係ないと言っているだけ
ですが、なにか？

>儲かる利益が出るって騒ぐから、利子いれたらどうなの？
>国債が無利子で調達できるとでも思ってるのかね？
現実の財源スキームとは関係ない要素を考慮に入れて、新幹線が赤字だ！
となったとしても、現実のルールと関係ないのでそれは無意味な試算となる
(前スレの反対派の試算がそれだな)。意味があるとしたら、お前の自己満足が
満たされるだけだ。自分が気に入らないから違う方法を考慮しろなんて、
ガキのわがままそのもの。「どうなの？」って聞く前に、その試算をさせる
意味を教えてくれ。

>>78に国土交通省サイトがあって、そこに整備新幹線の財源スキームが
書いてあるから、もっと勉強してきな。無知が訳知り顔で得意げに語ってるのは、
見てるこっちが恥ずかしい。自分の名誉のためにも、もう書き込むのやめたら？

>儲かるなら北海道でやれといってる連中

>これって新幹線は利子のかかるマトモな事業としては、
>儲からないって意味じゃない？
言ってる意味がわからん。

>利益が出せるんだったら、JRが単独でやるんじゃない？
>今は本気で儲かる事業だったら、投資ファンドが喜んで金だすよ。
要は「税金を使うな」ということだろうが、シンプルに聞こう。

利益が出るものに税金を使って何か問題あるの？

前スレでこの質問は何度も出てるが、お前らは一度も答えたことがないな。

>>154
角栄がそれを言っていたからって、それがどうかしたんですか？

>>157
実際には新潟から人口流出が止まらなくて拍車がかかったらしい

青森から函館に車が通れる橋を架けるのは不可能だよね？
橋が出来ても通行料がかかるよね？

>>159
技術的にはできるらしいが、通行料は･･･って、新幹線と関係ないじゃん。

>>160
技術的にはできるらしいが、通行料は･･･って、新幹線と関係ないじゃん。

橋を架けて通行量がフェリーと同等、それ以上に高くなったら
必要ないのかなと思って．．．

>>149
>儲かる利益が出るって騒ぐから、利子いれたらどうなの？
>ってきけば、利子は関係ない、公共事業だから関係ない
>それは民間基準であって、公共事業基準では無問題とかいう、
>まったく意味不明な論理持ち出したり。

それが意味不明に聞こえるんだったら、小学校に戻って
社会科を勉強し直した方がいいんじゃないかな。

民間企業は自らの利潤を追求する組織だが、国はそうじゃない。
「公共事業で儲かったから官僚にはボーナス大盤振る舞い！」
なあんてことはないわけだ。国は国民の利益のために動くのが本来の役割。

じゃあ公共事業は何でもかんでもやっちゃえばいいかというと
もちろんそういうことにはならない。無駄な公共投資の乱発は
せっかく国民から集めた税金を捨てていることになるから、
費用対効果の大きいものを選んでやりましょう、ということになる。

>国債が無利子で調達できるとでも思ってるのかね？

税金に利子は付きません。線路使用料にも利子は付きません。
どちらも借金ではなく、現金です。
国債の発行額を減らすなら、採算の取れない事業を削ることです。

>>122
＞北上駅の新幹線乗車客は年間４６万人だそうです。
　ということは１日平均で１３００人くらい。
　１日１０００万ほどの売上になりますから、かなりのものです。

北上駅に１日にどのくらいの本数を止めればいいのですか？
１３００人の乗降で本当に儲かるのかな？

>>163
>>122ではないが、北上はすでに存在してる駅なので、「どのくらい止めれば
いいのですか？」って、どう答えれば･･･

ていうかさ、このスレ日本語としておかしい文章や意味（何を聞きたいのか）の
わからないレスが多いぞ？たとえば

>これって新幹線は利子のかかるマトモな事業としては、
>儲からないって意味じゃない？

>実際には新潟から人口流出が止まらなくて拍車がかかったらしい

>橋を架けて通行量がフェリーと同等、それ以上に高くなったら
>必要ないのかなと思って．．．

とか。内容はなんとなくは伝わってくるが「止まらなくて拍車がかかる」って、
どういう意味だよ(w。書いてるの同一人物か？

厨房じゃあるまいし、質問や議論するならちゃんと意味のわかる日本語を書こうぜ。

>>163
>北上駅に１日にどのくらいの本数を止めればいいのですか？

現在、１日１９往復が停車しています。およそ１時間に１本。

>１３００人の乗降で本当に儲かるのかな？

どうやったら１日１０００万円も経費がかけられるのか、教えてよ（笑）。

北上駅に年収７３０万円の駅員が３０人いたとして、１日の人件費はたったの６０万。
もちろん運転や保守にも経費はかかるけど、それを積み上げても、北上駅関連で
１０００万に届かせるのは無茶だってことくらいは理解できるでしょう。

>>165
＞どうやったら１日１０００万円も経費がかけられるのか、教えてよ（笑）。

そんな事は言っていないじゃん
漏れは１日１３００人とは言ったけど、１日１０００万とは
言っていないと思うが？

>>166
新幹線客が１３００人いれば、売上的には１０００万になりますよ、
という話を>>122でしたんだけど、理解できなかった？
儲かるかどうかを考えるんだから、お金の話をしないと。

新幹線客の１３００人と安物客の１３００人じゃ、価値が全く違う。
新幹線利用が多い駅とそうでない駅とで客数と収入を比べれば一目瞭然。

・高田馬場駅（乗車人員206999人[11位]収入22644000円[47位]）→客単価109円
・盛岡駅（乗車人員19904人[100位圏外]収入39697000円[16位]）→客単価1994円

人数と金額は１日あたり。順位はＪＲ東日本内のランキング。

賛成派で一人気炎を上げている数字馬鹿。
なんか自作自演ぽいな。
相手に対して数字、数字と喚き散らしているが、今どき
北海道新幹線なんて考えるのは貴様のような電車吉外、
金権腐敗政党信者ぐらいだろう。精神安定剤でも飲め。

>それは、あらゆる新幹線事業になりたつ話だな。
>具体的な数字を求めると沈黙する。
>あるいは提灯団体の資料をそのまま持ってくる、
>それがこのスレの賛成派。

これ、前スレの反対派のカキコ拾ってきたんだけど･･･

「具　体　的　な　数　字　を　求　め　る　と　沈　黙　す　る　。」

反対派がもはや>>168のような体たらくじゃ、この台詞も空しく響きますなぁ(ﾌﾟ

反対派、賛成派ってうるせーな。
北海道新幹線に賛成も糞もないだろ。

北海道民に選択肢などない。

>168
>北海道新幹線なんて考えるのは貴様のような電車吉外、
鉄道廃止とか長野新幹線開業のニュースとか見りゃ分かんね?
新幹線できたら在来線の特急電車なくなるんだよね?
大体消え行くものに群がるのが鉄ヲタではないか。
むしろ具体的根拠も示さず、感情論とかで反対してるのが「電車吉＝鉄ヲタ」。

350km体感したいから作るとか、鉄ヲタってバレないよう偽装してるのでは。
国民がなめてると思うとか、鉄ヲタ必死なんだろう。
自分たちの「アイドル(ここでは古くて遅い電車を意味する)」守るのに。

だから鉄ヲタの「古き良き時代」を守るためだけに新幹線建設反対するなと
いう意味で「一般人にその価値観を押し付けるのはいかがなものかと思う」
って100に書いたんだよ。

>171
>北海道民に選択肢などない。
そのとおり。
北海道のために作るわけじゃないから、当然北海道民だけに選択権ある訳ではない。
日本国民全体の総意に基づいて作られる。

>日本国民全体の総意に基づいて作られる。
総意ってのも語弊あるね。
「日本国民の選択に」のほうがいいかな?

これから東京−札幌の新幹線を走らすとしたら、一番金のかかりそうなところは、
大宮以南だろう。既に東北、秋田、山形、上越、長野が走ってるんだ。
これに、北海道、北陸だろ。絶対パンクするもんな。
ＪＲ東日本はＪＲ北海道のために、そこまで負担するものかね。
この区間なら自治体や国に作ってもらうわけにもいくまい。

>>174
各整備新幹線と東京方の増強は直接には関係ないがね･･･
たしかに、今の東京駅見てると不安だな。

ただ、北海道は東北、北陸は長野の延長部分なわけで、
今に比べてパンクというほど運転本数が増えるかと言うとどうだろうか。
また、JR東にとってみても道内直通客はありがたい存在なわけで、
JR北のためならずとも必要なら自前で増強策は考えるだろう。

新幹線新宿延長や大宮以南複々線化は無理だと思うが、
在来線に大宮から新宿方面へのリレー号設定（この区間は新幹線
もどうせ遅いしね）により、大宮始発の列車ができたりとか
（この場合は宇都宮・高崎の近距離便が割り食いそうだ）。

将来東海道-東北(在来線ね)のスルー運転をやるみたいだが、
そうなったら東海道線のホーム、1本新幹線用に転用できるかな？

＞＞１５３
サラリーマンが出張で新幹線利用するはずがない、みんな飛行機です。観光客
だって飛行機です。本気で新幹線がペイすると思っているなら自力で引けばい
いのです。高速道路も利益を上げているのは東名、名神だけであとは全部赤字
プール制だから儲かっている東名も通行料は安くならない、都会の金はみんな
地方に吸い取られているのです。もう、いい加減、たかるのは止めたらどうで
すか。地方の時代が痴呆の時代になりますよ。

普通はこの手の議論では、推進派がヒステリックになるものだが
論客を必要とする反対派がすっかり論破されまくって
知能指数の低さを暴露されまくってるありさまだもんな。

俺のようなどちらかというと反対派というか
北海道新幹線有っても無くてもいい派に馬鹿にされるようになったらおしまいだぞ、マジで。
もしこれが２ちゃんねるではなく、まともな議論の場であれば
黙っていても建設中止にできるはずだった北海道新幹線を
反対派の無能ぶりによって作るハメになったと言われても仕方がない。

無駄な公共事業反対派の連中も、北海道新幹線に関しては無駄ではないと言っている
バブルの頃は、ニーズのまったく無いところに強引に需要を作りだそうとし
それがバブル崩壊後に無駄な公共事業と呼ばれるようになった。
しかし東京・札幌間はすでに世界一の航空旅客輸送量のある区間である。
反対派はそれを認めた上で、北陸・長崎・九州新幹線にもまして
北海道新幹線のどこに不必要性があるのか指摘するのがまともな戦略だろ？
反対派は、実は鉄道ヲタク派とか、航空ヲタク派とか、長崎ヲタク派と言われても仕方ねえよ。

なんか、反対派（ていうか、ここの反対厨）がでたらめな意見ばっかり
書き込むから、それがために賛成派が力をつけてしまったという感がある。

漏れは消極的賛成派で、このスレや前スレに何度か数字や根拠をカキコ
したことがあるが、もともとそんな知識があったわけではなく、大部分は
鉄板やこの板のスレで得た知識なんだよね。反対派が意見をカキコ→
賛成派が数字や根拠をもって反論→それが知識になる、という感じで。
こういった流れから、自分で国土交通省のサイトやその他のサイトで調べる
ようにもなった。いまじゃ、反対派の意見はほとんど反論・反証できる
ようになった。

北朝鮮が「日本が軍備増強するなら東京を火の海にする」と脅せば
脅すほど、かえって日本の軍備増強を促しているのに似ている。

>>176
>>153じゃないが(>>153氏ｽﾏｿ)、突込みどころ満載なのでレスしてやろう。
お前みたいなアフォが>>177みたいなまともな反対派（？）の邪魔してるんだろが。

>サラリーマンが出張で新幹線利用するはずがない、みんな飛行機です。観光客
>だって飛行機です。
今北海道には新幹線がないのだからあたりまえだろ。4時間運転の広島や
秋田は4割程度、新幹線が使われてるじゃねーか。

>本気で新幹線がペイすると思っているなら自力で引けばいいのです。
だから、ペイできるものに税金使って（今の整備新幹線の財源スキームで）
なんの問題があるんだよ。

>高速道路も利益を上げているのは東名、名神だけであとは全部赤字
>プール制だから儲かっている東名も通行料は安くならない、都会の金はみんな
>地方に吸い取られているのです。もう、いい加減、たかるのは止めたらどうで
>すか。
高速道路と整備新幹線は財源スキームがぜんぜん違うの。ちったぁ勉強汁！
東名・名神の話をするなら、既設の新幹線はすべて黒字だ。過去何度も
カキコされてる内容なのに、本当に理解する頭がないんだな。

>地方の時代が痴呆の時代になりますよ。
その前に自分の痴呆を心配しろ。

俺は反対派だが、それほど積極的に反対しているわけではない。
まあ東京と横浜の間にもう一本鉄道を引こうという程度の問題だと思うから
採算が取れる限り新幹線が有ってもかまわないが
必要に迫られているわけではないと思う程度。

もし北海道新幹線が開業したとして、札幌や東京の利用客サイドから見た限り
３０分以上所要時間が短くなるというような飛行機利用を上回る大きなメリットは無い。
強いて言えば繁盛期の空席待ちが無くなるのと、発車直前の購入が可能になるということかな。
経済的にいうと札幌や東京よりも仙台に与える影響が大きくなるだろう。

賛成派が自作自演ねぇ…ま、疑い出したらきりがないが、
反対派も論破されてる内容を毎回カキコするし、文体は変えてるが
文章がおかしいのは共通してるし…必ず意味不明の質問する厨も
同時に現れるし…

でもな、そんなことは問題じゃないのよ。なぜならここは
匿名掲示板２ちゃんねる。しかもIDが出ないこの板。少なく
とも漏れは自作自演は折込済みで議論に参加してる。だって、
自作自演があっても粛々と意見や反論をカキコすればいいこ
とだから、議論するには問題ない。

そんな掲示板で「自作自演だろ？」で食って掛かってる時点で、
すでに議論では勝てませんと宣言してるようなもんだ。
たとえメールアドレスや名前を入力しなければならない掲示板で
やりあっても結果は同じ。

前スレで鉄板ではダメだとか、板の所為にしている香具師がいたが、
反対派が論破されまくってるのは板のせいでも、賛成派が自作自演
してるからでもない。

それは論破されてる香具師が、論客として低脳すぎるというだけだ。

相手に「鉄オタ」「土建屋」etc.

反対派はよくレッテル張りして、相手を罵る。だが、前にも書いたが
それをしたところで、反対論の説得力が増し、賛成論の説得力が下がる
わけではない。

このレッテル張り＆罵倒で影響のあることといえば、反対派の程度の
低さが露呈されるだけ。だってそうだろ？

仮に賛成派が本当に鉄オタや土方、利権政治家だったとして…
漏れも何度か賛成派として議論に参加してるから、じゃあ漏れは
30代童貞デブオタヒッキーでいいや。

じゃあ、そんな奴らにぜんぜん反論できない反対派って一体…
数字で反論しろと求めても、予測の数字すら出せないんだぜ？
それどころか、「数字を数字とわめいてる」だって(北朝鮮の
「ウェーハハハ」かお前は）。
社会の底辺たる漏れに、さぞ社会的に高い地位にいるであろう
反対派のみなさん、具体的な数字や根拠でガツンと反論してくだ
さいよ。できないの？おかしいなぁ。

レッテル貼るのも罵倒するのも勝手だが、それに反論できないなら
レッテルを貼れば貼るほど、自分がそれ以下の存在でしかないこと
に気づきましょう。

もう、何カキコしても論破される反対厨。

ドラクエで言えば、呪文を封じられてる魔法使いが必死で
呪文唱えてるみたいでブザマ杉(ﾌﾟ

もう、自分の名誉のためにもカキコするのやめたら？

あ、>>180氏のように、ちゃんとした意見を言う反対派の人は別だからね。
気を悪くしないでな。

新幹線を造りたい人は自分のお金で作ってください。まぁ無理か。

>>184
「造りたい」んじゃなくて、国が建設を進めることに賛成
（ていうか反対してない）してるの。頭大丈夫？

>>184
前スレでもそんな事言ってるヤシいたな。

キミは何故建設するのに反対なんだい?
人を納得させるだけの理由や裏づけがあるんだろ?

じゃ、理由を聞いてあげよう。

ひこうきがすきだから

・・・・・・・・・ダメだこりゃ。

>>187
いや、そういう理由で反対してるならまだかわいげがある。

結局、それなら北海道新幹線開通後も飛行機は飛んでる
からそれで逝け、としかいえないのだが、単に好みで
新幹線に反対してるだけならね。人には好みってモンが
あるからさ。

問題は、ろくに知識もないのに社会派ぶってる馬鹿。
「国債」とか「利子」とか、まあ、道路の財源スキームを
覚えたてで、使いたくてしょうがないのだろうが。

「新幹線は嫌いなんだよ！新幹線氏ね！新幹線ごときに
やられはせんぞ〜！」って騒いでるだけにしとけばいい
のに、無知がでたらめな知識でご高説たれるもんだから、
あれこれ叩かれるってことだろ。

北海道新幹線の利用者のかなりの割合が首都圏からの利用者らしいが、
首都圏の人間にしてみれば、北海道新幹線よりも、第二東海道新幹線もしくは
中央新幹線のほうが欲しい。

>>190
中央新幹線の構想にはもちろん賛成するが、現時点では整備計画にない。

おまえらリニア乗ったことある？リニア。
リニアモーターカーだよ。すごいんだぜ！新幹線なんか目じゃねーよ。
おら、座りションベンしたよ。新幹線の話題なんかしてる場合じゃねーって。
あと、大トロね。大トロはうまいよ。
じゃ、よろしく。

>>190
そりゃ首都圏中心主義でいくなら
常磐新幹線も成田新幹線も作りたいところだろう。
実現性はないけど。

中央新幹線についていうなら
時間に不正確で、これ以上スピードアップをのぞめない
高速バスしか競争相手がいないのだから
沿線人口と距離からいって
しばらくは在来線の１５０キロ運転にとどめるのがベスト。

第二東海道新幹線については、将来的には絶対必要となるが
東京・関西圏第二ルートは早期必要なものであるがゆえに
北陸まわりルート３５０キロ運転の方が
早期実現性・費用・利益からいって現実味がある。

>>174
品川のように赤羽に新駅を作り、中距離列車の始発駅とすればよい。

>>193
君バカ？

ＪＲ東海側からすれば第二東海道新幹線というのは
利益増をもくろんだ新線というより、過密ダイヤ対策でイヤイヤ作らざるをえない路線。
沿線住民にとっても、新駅を作ってもらうなり、既存駅への停車本数を増やしてもらわない限り
通過列車のための新線は、たんに迷惑な存在だ。地権者の説得にも時間がかかる。
利用客がそれほど増えるわけではないから実現まで時間がかかるとみた。

>>194
具体的にどのへんが？

ここで罵倒しあっいると
鉄オタと同じレベルになってしまう気が．．．
ところで、「３５０�qを体感したいから．．．」
というのは何処から出てきた話なのですか？

若干一名香ばしいアホがいるから放置しようや。

とりあえず削除依頼出せ。
鉄ヲタの様な知恵遅れは隔離したほうが良い。
その為の鉄道板だ。

社会版でこのスレを削除するのは
ちょっと．．．

やっぱり納得できない
そもそも整備新幹線の償還スキームを、
なんであんなに複雑摩訶不思議な方式にする必要があるのか？
もともと儲からない物を、JRのバランスシートを痛めないようにして、
無理矢理儲かるように見せる会計トリックなんじゃないか？
なんで一般的な「借入→借金返済」じゃなく、「線路利用料」の返済なのか？
基本的に両者の本質は同じだろう。
国民の金を使って行う事業ならば、何故JRは収益率などの情報公開しないのか？

まあ、なんか頭に血が上ってるみたいだから、
無知とかなんとかの罵倒しか返ってこないんだろうね。

ＪＲも民間企業だから１企業に新幹線の負担をするのは
ひどすぎないか？

結局、反対する理由はコレだよ
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
財政は極端に硬直している。

何時の間に七〇〇兆

>>201
だとしても、
なんで収益率とか公表しないの？
少なくとも国民の税金を投入している事業だよ？

静香ちゃんのいう無利子国債が発行できたらいいね。

結局、採算が「取れる」だけじゃダメなんだよ。
財政規律を崩してでも、積極的にやる「必要がある」
って主張してもらわないと。

っま、別に俺を納得させられなくても納得させても、
新幹線が早期着工されるわけじゃないけど。

反対派がいよいよ馬鹿丸出しにヒステリックになってきたな

北海道みたいな日本有数の僻地に新幹線など不要

積極的な必要性なんかあるわけねえ。
現に今は新幹線なくたって成り立ってるんだ。

反対派馬鹿は都会人が主だから
一票の値打ちは一般人の1/3以下である奴隷。よって反対するだけ無駄。

なんだか普通じゃない反対派のせいで
議論がよく分からなくなってきた。
反対した方がいいのか
賛成した方がいいのか
全然見えてこないよ。

ごく普通の反対派みたいに
具体的に北海道新幹線が
どれだけの試算となり
国民にどれだけの不利益をもたらすのか
出してみてよ。

現在の財政状況では
北海道まで予算は行かない
よって賛成するだけ無駄

>>208
中学・高校の地理復習してから出直そうよ。

>>209
177の言ってる事読んだの?
話はそれからだ。

>>210
キミの発言は29や101とあまり変わらんよ。
賛成VS反対≠地方VS都会

札幌は東京から隔絶された距離にあった為にＡ級都市に成長した。
しかし新幹線はいらない。賛成派は知恵遅れだから使えない。
わたしは有識者と議論を交わす事を期待している

結局，現在の日本の財政状況で，
財政規律を崩してまで作る必要性がどこにあるの？
前この質問したら，
なんか高速道路のほうが無駄だとかに話を摩り替えられて，
うやむやにされた記憶があるんだけど。
それに、
北海道新幹線はあんなに儲かる儲かるって騒いでたのに，
償還スキームの質問したら、公共事業だから儲かる必要はないとかいう、
明かに矛盾した答えが返ってくるし。

具体的に数字をだされるからなんか納得した気になっちゃうけど、
やっぱり冷静に考えると、
ところどころ論理的に矛盾してるんだよね。

で、反対派がはじきだした数字は？

数字など無い。確かな事は田舎門がウザイという事だ

鉄道版に北海道新幹線のスレがなくなっているが？

つまりだ、詐欺商法を説明する際に、
詐欺師は定量的な数字を並べるたてるが、
ほとんどの一般人はそれを本能的に拒絶するのと、
同じということだな。

俺、北の国から見て感動したんだよな。国土の均衡ある発展とかわけのわからんこと言って、
観光産業だの、ビジネスマンだのと、金中心の社会になるのが正しいことなのか。
北海道はいつまでも日本のフロンティアとして田中邦衛がのびのび出来る、
偉大なる田舎でいて欲しいな。新幹線なんて作って、
発展しようなんてバカなことは考えないで欲しい。

まぁ新幹線建設・公共事業、って言葉から
必要不要以前に自動的に拒否反応が起きるわけだ。
いくら論破しようとも、次々に感情的な反対論は出続けるな。
もぐら叩きのごとく。。。

ま、がんばってや。

別にそんなに必死に反対しなくても、
予算は北海道までいかないよ。
取り易い所からとって、
削りやすいところから削る。
新幹線が採算とれようがとれなかろうが関係ない。

>>215
>北海道新幹線はあんなに儲かる儲かるって騒いでたのに，
>償還スキームの質問したら、公共事業だから儲かる必要はないとかいう、
>明かに矛盾した答えが返ってくるし。

「採算が取れる」という言葉を「儲かる」という言葉にすりかえてはいけない。
企業は金儲けをする必要があるが、国が金儲けをする必要はない。

>財政規律を崩してまで作る必要性がどこにあるの？

「財政規律を崩す」の意味が不明。
税金などの「現金」で事業をやるのが、本来の健全な財政規律。
借金をして「まだないお金」で事業をやるから財政がめちゃくちゃになる。

借金が日常化したせいで、感覚がおかしくなっているのでは？

>>204
>なんで収益率とか公表しないの？
>少なくとも国民の税金を投入している事業だよ？

線路使用料の金額はＪＲが公開している。
長野新幹線の線路使用料は年間１９２億円。

新幹線は開業後と開業前の収支の差から線路使用料が決まるから
新幹線の収益「率」だけを公開しても意味がない。
「収支改善効果」の試算なら、国土交通省が公開している。

>>223
採算が取れるの定義って何？
「儲かる」と「採算が取れる」ってどう違うの？
さいさん 0 【採算】
事業や商売での収入と支出のつりあい。引き合うだけの「利益があること」
もうか・る　まうかる 3 【▼儲かる】
(1)「利益があること」。もうけが得られる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大辞林
俺には同じ意味に感じるけど？
勝手に言葉の意味を解釈しないでくれる？

＞税金などの「現金」で事業をやるのが、本来の健全な財政規律。
＞借金をして「まだないお金」で事業をやるから財政がめちゃくちゃになる。
そのとおり。で、純粋なプライマリーバランスが崩れているのに、
新幹線の予算が国債なしで降りるとでも？

>>224
＞新幹線の収益「率」だけを公開しても意味がない。
そんなこといってるんじゃないよ。
国の資=国民の資産を使っているんだから、情報公開は当然でしょって事。

やっぱあれだね、数字があるのになんかいまいち納得いかないのは、
注意深く見てるとみんな話を別のことに摩り替えてるからなんだよな。

だから反対派は反対するだけの数的根拠をだしなよ。
倫理とかの問題で反対しているのではなく
金の問題で反対しているのなら、数字を出すべき。
それができなければ反対厨扱いされて当然。
数学できないの？

反対厨のやつなりふりかまわなくなってるな。

矛盾してるとか詐欺だといっても、じゃあどういう点が矛盾してるの？
詐欺だと思うの？と聞くと、絶対答えない。その発言の裏に根拠な
んかないんだからな。

ていうか、
>「財政規律を崩す」の意味が不明。
とか言ってる時点で、北海道新幹線を作るのになにか新しい財源スキームが
組まれるとか勘違いしてねえか？今だって整備新幹線の予算はついてるし、
それがそのまま続行されるってだけだぞ？おそらく今後も、少ない予算
（整備新幹線の年間予算は全公共事業費の1%にも満たない）でチビチビ
やっていくだけ。ほっとけば、いつかは完成する。

なんかもう、アレだな。まともな議論は不可能って感じだ。

たとえば>>202、似たようなやつを前スレで答えたことがある。
「新幹線凍結して、そのカウンタが止まるのか」と。
結局、それに対するまともな反論はなし。

基本的に、反論があっても答えない状態は「論破された」という
ステータスになります。で、反論できないからスルーするのは
別にいいのだが、ここの反対厨が最悪なのは、自分で一度論
破された内容を、ほとぼりが冷めたころにまた蒸し返すこと。
北海道新幹線のスレがループしがちなわけだ。

何度反論・論破されても蒸し返す反対厨。論客というより、コピペ厨や
スクリプト厨相手に反論してる感じ。なんか、血の通ってる人間を相手に
してる気がしないんだよね。生身のこっちが分が悪いわ。
もぐら叩き、暖簾に腕押し、２ちゃん流の言い方なら、「ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」状態。
漏れも含めて、いちいちマジレスしてる賛成派が馬鹿みたいだ。
昨日大量に書き込まれた反対厨の意見。すべて反論できるがやる気がしない。
ここで論破しても、また同じこと蒸し返すのかと思うと･･･なぜなら、ほとんど
過去に論破済みの意見ばかりだからだ。

根拠もなにもなくダメなものはダメ、とにかく自分の意見が正しい、内容より
声が大きいほうが勝つ、という輩を相手していることに、たとえ議論に
勝っていたとしても、すごい脱力感を感じる。

>っま、別に俺を納得させられなくても納得させても、
>新幹線が早期着工されるわけじゃないけど。
結局、ここでどう議論しようが現実の状況は変わらないわけで。
たとえ反対派が論破したとしても、凍結されるわけでもない。

今は「建設は決まってるが、順番待ち」の北海道新幹線。建設されるのか
凍結されるのか、ここでの議論とは関係なく、今後数年のうちに答えが出る。

しかし、２ちゃんで意味がないから議論するのは無駄、とは言わない。
知的ゲームとしてのディベートはありだろう。それにより学ぶことも
数多い。漏れもそのつもりでこのスレに参加してる。だが、議論というのは
相手の話を聞ける人間同士でなければなりたたない。ここの反対厨のように、
賛成派がいくら反論・論破しても、それを無視して機械のごとく同じことを繰り
返し書き込むだけならば･･･

こんな、反対厨のオナニースレは削除依頼でいいだろ。漏れはもう
疲れたよ･･･反対厨は議論はダメダメだが、相手のやる気をそぐ能力は
超一流だ。それにしても、ここまで厚顔無恥に何度も同じ意見を蒸し返せる
執念はなんなんだ？何が香具師ら（？）をここまで駆り立てるのか。

とりあえず、北海道新幹線作っても無駄ではないという事じゃないか?
今までの議論を見る限りでは。

このレスの本題は「早期着工」についてであるので、無駄に同じ事何度も
繰り返すよりここから本題に話題を移せばいいのではないか。
早期着工なら、202の様に「財政は極端に硬直している。」とかまともな
反対理由も挙げやすいだろうし、早期費着工に反対するだけの説得力ある
資料も探せばあるのではないか?

別に建設反対派が負けたのではなく、現実に新幹線不必要を証明するだけの
データも根拠も無かったわけだよ。
現実に東京・札幌間の旅客もかなりあるし。
北海道といっても、全てが札幌から遠い「富良野」な訳ではないのだ。
また、反対派が散々叩いたのがきっかけで賛成・反対双方で資料探したり
色々考えたりできた点では、建設反対派の存在は決して無駄ではなかった
と個人的には思う。

北海道に新幹線?
アポーっ!そんなものいるか!!
それから、2chの議論が無駄だって言うなら、
書き込むんじゃねぇ〜!

>>231
一つ付け加えるよ。

>色々考えたりできた点では、建設反対派の存在は決して無駄ではなかった
>と個人的には思う。
建設反対派って、まともな(厨じゃない)意見いえる人ね。

>>231
「議論」は無駄じゃないと書いただろ？知障クン。

まさかお前、自分のその書き込みが「まともな議論」だとか
思ってないよな？

　公費を使ってデータを捏造している輩が
いる限り、データなんかあてになるか〜!
　官僚にしろ、地元癒着議員にしろ、先のことを
考えているとは考えにくい。
　しかし「建設する」ことに意義がある権力者達が
理由を考え出すのは、さほど難しいことじゃないでしょ。
　反対している人も仮定の話。建設したい人も仮定の話。
　しかし、建設したい人は「道路公団」などが帳簿を操作
したり、数字を水増ししたり、都合の悪いデータを隠した
りして着工になんとかしてこぎつけようとするのだ。
　そもそも函館から札幌まで時速260キロ程度で走行してど
のくらいの時間がかかると思っているんだ?

>>234
>公費を使ってデータを捏造している輩が
>いる限り、データなんかあてになるか〜!

>しかし、建設したい人は「道路公団」などが帳簿を操作
>したり、数字を水増ししたり、都合の悪いデータを隠した
>りして着工になんとかしてこぎつけようとするのだ。
　
何度でも言ってやる。数字が嘘だとか捏造だとかいうなら、
どこがおかしいかそれを指摘しろ。　

>そもそも函館から札幌まで時速260キロ程度で走行してど
>のくらいの時間がかかると思っているんだ?
お前はどのくらいかかると思ってるんだ？聞かせてくれ。
それとも、叩かれるのが怖くて自分じゃ出せねえってか？

まともな方々、今度はマジレスしないでこいつの答えを聞いてみようぜ。

>したり、数字を水増ししたり、都合の悪いデータを隠した
>りして着工になんとかしてこぎつけようとするのだ。
反対派が探したって、その「都合の悪いデータ」誰一人挙げられ
ないじゃない?

>>230
「早期着工」ということなら、建設賛成派でもあまり乗り気じゃ
ないんじゃないかな。漏れがそうなんだけど。

「建設には賛成するが、新しい財源確保するとかして、一気に、
早く作ろうというのは反対」

今の日本の財政状況や不況を考えると、たとえば1兆5千億の
国債発行して一気に作りましょう、というのは「ちょっと待てよ」と
思う。早い話、「早期着工」には反対する。

今の整備新幹線のチビチビ進行で、時間はかかっても順番待ちで
いいと思うけどね。まずは、今作ってる各路線（東北延長とか）の
完成、まずはそこから。北海道はその後でもいいと思うよ。

　捏造の根拠を握っているのは官僚だからな。

　確かにこの件についてはデータが出てこない
かもしれないが官僚のデータ隠しは道路公団の
件でハッキリしているんじゃないのか?
　またデータを翻すには、同じ現象を再度確認
しなければいけない。タイムマシーンにでも乗
らない限り、不可能だろうな。

>>238
>確かにこの件についてはデータが出てこない
>かもしれないが官僚のデータ隠しは道路公団の
>件でハッキリしているんじゃないのか?
>　またデータを翻すには、同じ現象を再度確認
>しなければいけない。タイムマシーンにでも乗
>らない限り、不可能だろうな。
意味不明な日本語並べんな（官僚がどうのこうの以前に、日本語して
なりたってない）。要するに「答えられない」ってだけだろうが。

で、
>>そもそも函館から札幌まで時速260キロ程度で走行してど
>>のくらいの時間がかかると思っているんだ?
>お前はどのくらいかかると思ってるんだ？聞かせてくれ。
>それとも、叩かれるのが怖くて自分じゃ出せねえってか？
こっちはお得意のスルーか？でも、ほとぼりが冷めたら
また同じ質問するんだろ？

建設促進の人も飽きてきた？

>>239
＞昨日大量に書き込まれた反対厨の意見。すべて反論できるがやる気がしない。
ああ、もう来なくていいよ。
はっきりいって新幹線ｵﾀのオナニーはもう見飽きた。
暖簾に腕押しというのはこちらも同感。
アンタはどんな意見にも無理矢理こじつけて反論して、
相手が納得したしないに関らず、
勝手に完結させてしまうタイプみたいだからな。
ディベート厨に多いな

ｽﾏｿ
×>>239
○>>229

>>237
>「建設には賛成するが、新しい財源確保するとかして、一気に、
>早く作ろうというのは反対」
同意というか、漏れもだいたい同じ考えだよ。
基本的には無理なくマターリでいいと思う。

仮に早期着工するにしても、大幅に譲歩して新青森〜新函館間までだね。
開通も東北延長の後、どんなに早くても東北延長と同時。
この区間だけ半分以上新幹線規格でできてる訳だし。
その先はまだ未着工なので、やはりマターリ作っていけばいいと思う。

これ以上国債発行ていうか、「国債乱発」は国民として避けたいものがある。

賛成派土建屋説・賛成派鉄ヲタ説唱えたり、一地方VS中央に
すり替えたがるヤシ、ほぼカタがついてるのに駄々こねるヤシ
とか、公共事業全てが悪だと思い込んでいる様にみえる。

全ての公共事業を廃絶したらどうなるのか?
東京の地下鉄(公営)が税使わなかったら運営できるのか?
橋が壊れたらどうするのだ?
今までの生活を捨て、農業だけに生きるのかい?
文明生活を捨てるというのだろうか?
ポルポト政権下のカンボジアの如き世界になっちまうぞ。多分。

不毛

反対派と賛成派は今から数字を書き込んでください

>>238
>　捏造の根拠を握っているのは官僚だからな。

んなこたーない。新幹線や飛行機の運営主体は民間企業。
自分の飯の種に関わる情報は官僚以上に持っている。

>　確かにこの件についてはデータが出てこないかもしれないが
>官僚のデータ隠しは道路公団の件でハッキリしているんじゃないのか?

整備新幹線の需要予測というのは、官僚が勝手に捏造できない。
「建設を始める前に（新幹線を運営する）ＪＲの同意を得る」という
ルールが決まっているから、あり得ない需要予測をしてもＪＲに蹴られるだけ。
その地域の交通流動を知り尽くしているＪＲは需要予測も当然プロだから
官僚の数字舐め舐めが通用するような相手ではない。

実際、整備新幹線の需要予測はよく当たっている。既に開業した整備新幹線では
長野・八戸の両ルートとも、事前の需要予測を上回る輸送実績がある。
ＪＲが納得する数字しか出せないのだから、予測が当たるのは当たり前。

俺はインターネットの普及で人が移動しなくなると思っていたので
新幹線は不必要だと思っていたのだが、逆にそれまでつながりがなかった地域や企業との交流が増え
長距離移動する人間が増えてきている。

むしろ、インターネットの普及で移動しなくなったのは
ここにいる反対厨のような、無駄な公共事業以上に国家としてはやっかいな
何も生産性のないＮｅｔヒッキーや、ＮｅｔＤＱＮの方だと思う。
ネットで無根拠な反対ばかりして代替案を提示せず、普段まともに仕事ができないやつらでも
国家は喰わせてやるために、生活資金を確保してやらないといけないわけだからな。
昔ならそれは軍事拡大によって対処していたわけで
Ｎｅｔヒッキーや、ＮｅｔＤＱＮが右傾化するのはよく分かるよ。

だいたいまともに仕事していたら、首都圏企業にとって札幌出張の必要性くらい馬鹿でも分かるだろ？
ヒッキーや、ＤＱＮは、もともと外に出ない（＝離れた土地の人間から必要とされない）連中なのだから
新幹線や、飛行機どころか通勤路線すら必要がなく
近所にツタヤとコンビニがあり、メル友がいればいいのだろうけど
社会全体を機能させるためには、長距離輸送は必要なのだよ。

>Ｎｅｔヒッキーや、ＮｅｔＤＱＮが右傾化するのはよく分かるよ。
自分の置かれた状況に満足できない人程、極端な考えを持つ傾向が見られるよね。

前スレでは左傾化した反対厨見受けられた。
某左寄り放送局の番組に感化されて土建屋だ、談合だ、官僚・代議士との癒着だ
云々喚いていたよ。しかも根拠も無く、重箱のスミつつくように。
このスレでもそうだった。
無駄は省くべきだが、公共事業全てが癒着や談合なのかと小一時間問い詰めたい。
どっちにしてもウヨ・サヨ「両極端」は勘弁してホスィ。

>ヒッキーや、ＤＱＮは、もともと外に出ない（＝離れた土地の人間から必要とされない）連中なのだから
>近所にツタヤとコンビニがあり、メル友がいればいいのだろうけど
禿しくワロタ。

賛成派の人で乗り換え回数の事を気にしていた人たちがいたが？

>>250
反対厨なのかどうかはしらんが、何を聞きたいのか
相変わらず意味不明な質問だな。

乗り換え回数のことを気にしていた香具師がいたなら、
そのカキコを引用、または要点まとめるなどして（「い
たが？」なんて言うくらいだから、実際にその手の発言
見たんだろ？）
それに対してお前がどう思うのか、まずはそれを書け。

いきなり「いたが？」と言われても答えようがない。

スルーできない香具師大杉。
面倒くさがらせて当初の情熱を失わせるためのある意味高等戦術かもw

そんな中で最後までがんばり抜くのは、まあ本当の受益者だろうなぁ。
どういう人間たちだか興味津々。

>面倒くさがらせて当初の情熱を失わせるためのある意味高等戦術かもw
「高等戦術」というよりは「子供戦術」の様にみえますな、客観的にみて。

>そんな中で最後までがんばり抜くのは、まあ本当の受益者だろうなぁ。
「がんばり抜く」のではなく、単なる「粘着」に思えてならん。
252は何か誤解しているよ。遊撃(ゲリラ)戦や権力闘争じゃあるまいし。

反対派でも相手の話を聞き疑問点を挙げたり、わかる範囲できちんと書き込ん
でる人もいる。
何故、厨はそんな人たちを見習わないのか?
相手の書き込みをよく読まず、ただわめき散らし、理解せずに上げ足とるだけ
だから叩かれるのでは。

賛成派もちゃんとした書き込みしてる人にはきちんと接してるみたいだぞ。
厨はガキっぽいから軽くあしらわれるのであって。

250の発言は何が言いたいのかわからんよ、漏れは251じゃないけど。
今まで反対厨が散々蹴散らされたのは、ちゃんとした意見も言わず(言えずか)
裏づけ取ってきたり説得力ある書き込みしなかった事に原因があると思う。

相手に分かって貰うには、相手と向き合わんと。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

新幹線を希望している人は
鉄オタぐらいな人だろ？
鉄道版へ行くと
妄想セルフ車掌がいるからね。

あと、新幹線が来たら景気が良くなって
町や村が発展すると考えている人たち
町や村が「発展する」というのは
どんな事なのでしょうか？

>>256
そういう質問は過去で決着ついているので、
自分で探してこいだそうです。
このｽﾚに限らず2ch全体でディベート厨が使う手ですが、
過去ﾚｽみてもループしてうやむやになってるだけで、
実際は決着ついてないんですけどね。
そういう厨の脳内では、
最後にﾚｽをつけると勝った・論破したって事になってるみたいです。

>>257
そうなんだよな。少なくとも議論系のスレでは、どのスレの何番のレスで
結論が出ているくらいのことは書いてもいいと思う。
「過去レス読め」と書くのも、「何番のレスを読め」と書くのも、
本当に過去レスを把握している人にとっては似たようなものだろう。

あるねー
このｽﾚじゃなかったけど、
決着済みなら引用ﾚｽだせといっても、
なんでそこまで親切にしなきゃならんとか、
少しは自分で努力しろとか、逆切れされたことある
学生時代ﾚﾎﾟｰﾄには最低限引用くらいつけろって、
習わなかったのかな？

>>258
本当は結論なんて出ていないんじゃないの？

かかる医療費を減らす、てのは無理なんだろうな。
薬価が高いのは保護政策だし、医療の方はもともと限界に近いし。

もう国民皆保険のほうを止める発想したほうがいいんでない？

誤爆ｽﾏｿ

なんだか建設反対の糸口を見出せなくなった反対厨が
妙にいじけたレスを書き出したようですね。

まあそれはともかく、新幹線開通による経済効果については
沿線の人口増、企業誘致の成功などはよく聞くから言わずもがなでしょう。
ただ新幹線開通によって、各道府県の新幹線沿線から離れた地域の人口が減り
新幹線沿線や首都圏に人口が流出することはありえることでしょう。

しかし北海道に限らず、地方は求人が少なく失業者が多いのだから
新幹線沿線への企業誘致の成功、新幹線沿線や首都圏への失業者の流入は
むしろ経済バランスからいって望ましいことだと思いますね。

単純に言えば、生産労働者数÷全人口がその地域の経済力です。
生産力があるけど人口は少ないことが地域経済にとっての理想です。
地方ではそれができていないから国家予算をまわさないといけないのです。
新幹線開通が地方に企業を増やし求人が増え
なおかつ失業者を豊かな地域に流出させる効果をもつなら
これに勝るものはないでしょう。

ただし北海道新幹線については、存在価値はあるけど早期着工しなければならないほど
ひっ迫したものではないと思います。
むしろ早期着工しなくてはならないのは、首都圏〜中京圏〜関西圏の新幹線利用客の増加を見ると
現在の東海道新幹線だけでは対応できなくなってきており
第二東海道ルート、中央ルート、北陸ルートのいずれかでしょうね。
長崎新幹線に関しては無くてもいいし、有ってもミニ新幹線で充分です。

あげ

北海道新幹線なんて
盆と暮れしか乗らないんじゃないの？

札幌・東京間の利用は、出張ビジネスマンの利用がもっとも多いことは
何回も書かれているのに、まだ同じこと言ってる厨房以下の知能の人間がいるね。

まちBBS・北海道の北海道新幹線スレを見てると、1人でがんばってる
反対派がいる。意見を見てるとよく突っ込まれてるし、整備新幹線の
仕組みとかもうちょい勉強しろよ、とも言いたいのだけど･･･

でも、彼は意見はしっかりしてるんだよね。北海道という視点からというか、
鉄板やこの板では見られない視点で論陣を張っているのを見ると、敵（って
のは言い過ぎだけどさ）ながら天晴れ、という感じで好感が持てる。
自分ならではの考えで、自分の言葉でしっかり書き込みしている香具師には、
たとえ反対派であっても漏れは敬意を表する。読んでいて賛成派の漏れでも
「なるほどなぁ、そういう考えもあるのか」と思える部分が多々ある。

それに比べ、ここの反対厨は壊れたレコードみたいに何度も同じ意見を
書き込むんだり、相手にレッテル貼って悦に浸ってるガキだからな･･･

ここの反対厨って、ある世代特有の産物なんだろうね。
公共事業と聞くと、それだけで何も検討せずに脊髄反射で「反対」を連呼するようなヤツ。
きっと「反対」を連呼すると、ヒーローになった気分になり、ウットリできるんだろう。
論破されると、しどろもどろになって意味不明なことを言い出し、最後には沈黙してしまう。
まともな反対派にとっては迷惑なわけだ。

鉄道ヲタはシステムには詳しいが、計算に弱いというのが常識だったが
反対厨は、鉄道ヲタ以上に算数が苦手ときている。
推進派と反対派が、根拠となる数字を互いの喉元に突きつけあうのが
事業をめぐるまともな議論なわけなんだけどね。

新幹線が出来る事によって
在来線が３セクになったり
廃止される路線がありますが
それはどう思いますか？

>>269
仕方がありません。沿線住民の利用度が低いから廃止になるのです。

一私企業であるＪＲの事業に税金をつぎ込むのはどう思いますか？
また、国鉄の民営化自体には賛成でしたか？

整備新幹線計画自体に、他の企業体（ＪＲ以外の私鉄や航空会社などの異業種）が
参加する方法があったら教えてください。
その道がなければ、国が参入障壁を作り、特定企業を優遇していることになるのでは
ないですか？

>>271
まず、整備新幹線はＪＲの事業ではなく、国の事業です。念のため。
整備新幹線の線路でＪＲが列車を走らせる場合は線路使用料を払います。
この使用料は、新幹線によるＪＲの受益を元に決められます。
早い話が　新幹線開業前の利益＝新幹線開業後の利益　となるので
ＪＲの経営にはプラスにもマイナスにもなりません。つまり利益供与は無し。

民営化当時、その是非を判断できる知識は持ち合わせていませんでした。
しかしながら、結果を見れば成功だったと言うほか無いでしょう。

>>272
整備新幹線は多額の税金を使う事業ですから、失敗は許されません。
「施設が完成したけど、結局新幹線は走らなかった」では困りますから
参入する企業に新幹線の運営能力が厳しく問われるのは当然のことです。

どうしても参加したいのであれば、航空会社がＪＲを買い取るといった
資本的な参加しか道はなさそうです。ところが、新幹線開業による受益は
線路使用料で取られる（＝特定企業を優遇するという事実がそもそも無い）
のですから、わざわざ出資しようという企業は出てこないでしょう。

北海道新幹線なんて一般人にしてみれば、どうでも良い話。

つーかさ、「どう思いますか？」って聞くのはいいんだけど、
少しは自分の意見も折りまぜたら？
「俺は○○と思うんだけど、あんたらはどうよ？」って感じでさ。
それとも、自分の意見に反論されるのが怖いの？

北海道に新幹線なんて必要か？

>>273
整備新幹線の建設は国の事業でしょうが、運営はＪＲではないですか。
ＪＲ側からすれば、新幹線と在来線廃止というのは、地域輸送と長距離輸送の取捨選択ですよね。
今の建設スキームからすれば、ＪＲは苦も無く事業転換が出来るわけです。
ローカル輸送と長距離幹線輸送の将来性については言わずもがなでしょう。
国が事業内容に介入すること自体が、民営化の意味を否定することになるのではないですか。
また、ＪＲが自社の意思で新幹線運営に携わる道を選ぶのだとすれば、
整備新幹線計画への参加を入札制にするなど、少なくとも形の上だけでも、
すべての国民へ参入機会を国が保障し、その上で、ＪＲなのだということで
なければならない。ＴＧＶの売込みが来ないとも限りませんよ。

>>278の訂正
＞すべての国民へ　→　すべての人へ
別に事業なので、外国企業でもなんでもいいんです。

蝦夷どもに新幹線なんて必要んえーだろｗ

作るとしたら青函トンネルに通すの？

北海道新幹線は糞

採算は取れるのかね？それとも採算がどうとかいう問題じゃないのかね？

>>281
青函トンネルは新幹線が通れる規格で完成しています。
現時点ではとりあえず在来線だけで使っていますが。

>>283
整備新幹線って、採算が取れる区間しか計画されてないので。

>>278さん
>ＪＲ側からすれば、新幹線と在来線廃止というのは、地域輸送と長距離輸送の取捨選択ですよね。
>今の建設スキームからすれば、ＪＲは苦も無く事業転換が出来るわけです。
>ローカル輸送と長距離幹線輸送の将来性については言わずもがなでしょう。
以下のデータを見る限り、「平行在来線」は本当に廃止(切捨て)になると思われますか?
岩手県でも三セクですが、現に「平行在来線」残ってますよね。
少なくとも函館〜長万部(渡島支庁)が必ず廃止というのは疑問です。
また、貨物輸送も長距離トラックのリミッタ取り付け、海運業者の経営危機等でJR貨物に流れつつ
あると聞いています。
その他、小樽・余市辺りまでは札幌の通勤圏になっていると聞きますが、廃止後果たして旅客が
さばき切れるのでしょうか。

東北・北海道新幹線沿線人口密度
東京都 5,643.79
埼玉県 1,850.13
茨城県 490.53(五霞町・古河市・総和町を通過)
栃木県 313.53
福島県 153.29
宮崎県 150.27
岩手県 91.75
青森県 152.05
渡島支庁 122.07
後志支庁 59.41(小樽・余市に人口集中)
石狩支庁 644.08(兵庫県よりちょっと少なめ)

利用の考えられる県・支庁
山形県 131.97
秋田県 100.66
胆振支庁 116.08
空知支庁南部
参照
都道府県市区町村　データと雑学で遊ぼう
http://www.glin.org/prefect/

以上の事から「新幹線は地域住民の足を奪うから反対」という意見には疑問を感じます。

>国が事業内容に介入すること自体が、民営化の意味を否定することになるのではないですか。
確か、民営化の目的は膨大な赤字を抱えた国鉄の「改革・再建」だったのでは。

> すべての国民へ参入機会を国が保障し、その上で、ＪＲなのだということで
>なければならない。ＴＧＶの売込みが来ないとも限りませんよ。
つまり、「国が全株保有するJRが事業を独占しボロ儲けする」事に納得いかないという事でしょうか?

>>285
正確にはＪＲからの経営分離ですか、在来線は。当然、大都市通勤圏のおいしいとこはＪＲに残すでしょうね。
>>287
国鉄赤字の原因とされたのが「我田引鉄」の政治介入があげられていたんですよね。
民営化して、採算ベースでやっていきましょうということですよね。
儲からない政治介入はダメだけど、儲かる政治介入はいいよなんて虫のいい話は許せませんねえ。

>>278
>整備新幹線の建設は国の事業でしょうが、運営はＪＲではないですか。
>ＪＲ側からすれば、新幹線と在来線廃止というのは、地域輸送と長距離輸送の取捨選択ですよね。
>今の建設スキームからすれば、ＪＲは苦も無く事業転換が出来るわけです。
>ローカル輸送と長距離幹線輸送の将来性については言わずもがなでしょう。

不採算路線のカットなら、新幹線に関係なくいつでもどこでも可能です。
新幹線の将来性と言っても、将来的に大幅な需要増が見込めるわけではありません。

>国が事業内容に介入すること自体が、民営化の意味を否定することになるのではないですか。

整備新幹線の運営にＪＲが参入するかしないかは、ＪＲが自ら決めています。
「参入しない」ことになれば、新幹線を造っても施設を使ってくれる事業者が
いないわけですから、建設そのものが無くなります。

あ、株式はそのうち公開するつもりでしょ。あれで借金返済の足しにするつもりだろうし。
東海か東日本はもうしたんでしたっけ？
北海道は当分厳しいでしょうけど。

>>278
>また、ＪＲが自社の意思で新幹線運営に携わる道を選ぶのだとすれば、
>整備新幹線計画への参加を入札制にするなど、少なくとも形の上だけでも、
>すべての人へ参入機会を国が保障し、その上で、ＪＲなのだということで
>なければならない。ＴＧＶの売込みが来ないとも限りませんよ。

ＴＧＶ、ですか？？？
騒音対策も地震対策もしてないものが日本の基準を満たすのは無理です。

形の上だけの機会保証なら、かえって税金の無駄遣いになります。
現在計画中の整備新幹線は既存の新幹線と直通運転するのですから、
他の規格を入れようという発想自体がそもそも滅茶苦茶です。

>>289
不採算路線の廃止は当然出来ます。民間企業ですから。
ただ、鉄道事業者として生き残る道として有利な方ということです。
もっとも、最近の調子じゃ不動産屋にでもなるのかも。
＞後段
始めにＪＲありきの事業を国が行うこと自体を問題としています。

>>292
>始めにＪＲありきの事業を国が行うこと自体を問題としています。

何が問題なのか理解できません。
日本国有鉄道はとっくに無くなってしまったのですから、
新幹線の整備には、新幹線を運営している民間企業の助けが必要です。

空港を造る場合も、民間企業である航空会社に就航してもらいます。
高速道路を造る場合も、民間企業の車両の利用に期待することになります。
これらと同じことです。

>ただ、鉄道事業者として生き残る道として有利な方ということです。

これも上記と同様な話です。
航空会社は各地の空港の整備に伴って路線の設定を変えますし
運送会社も各地の道路の整備に伴って設備や人員の配置を考えるでしょう。

>>291
ＴＧＶはあくまでも例ですよ。別に川崎重工がやったっていいんだ。
北海道が３セク作ったっていい。
機会が開かれていないことを問題にしているんだから。
相互乗り入れできますっていうのも、プレゼンのアピールポイントに
なりますね、勿論。
見積もりとあわせて総合的に決めればいいんです。

>>293
民間企業としてＪＲだけが想定されていることが問題です。

>>290
JR北について書いてるんじゃないかな。
北海道新幹線の話題で平行在来線とか言ってるわけだし。

>>294
>別に川崎重工がやったっていいんだ。北海道が３セク作ったっていい。

どちらも新幹線を運営するノウハウを持っていません。
運営能力の習得のために莫大なコストがかけるか、
出資だけして実際の運転は結局ＪＲに任せるかのどちらかになります。
仮に参入の機会を与えても、ＪＲより良い条件での契約は望めません。

>>294
他に現実的な想定のしようがないのだから、仕方がありません。
参入が１社限定だからこそ、自由参入方式では実現不可能な
高額の線路使用料を徴収することが可能になるというメリットもあります。

>>270
＞仕方がありません。沿線住民の利用度が低いから廃止になるのです。

札幌に住んでいる人のようだけど
そんな事をしたら北海道のほとんどの路線は廃止になってしまうのでは？
それこそ北海道に人がいなくなる気がするんだけど？
札幌だって人口が減るかもしれないし。

>>298
東北新幹線開通後20年経った仙台って、気のせいか人口増えてないか?
しかも1989年政令指定都市に格上げされてるし。(札幌は1972年指定)

ちなみに福岡って人口減少してた?

北海道新幹線推進派だけど、平行在来線については廃止でよいと思う。
それは>>130に書いたように、新函館・長万部間に標準軌と狭軌を共用すれば
沿線自治体にそれほど大きな打撃を与えることはなく、夜行列車と貨物の運行が可能だからだ。

北海道の場合、都市部に人口が集中し、都市圏外の人口が非常に少ない。
ローカル輸送維持派が考えているほど、北海道の都市圏外の町村は在来線に依存していない。
他の第３セクター化区間は、長野には更埴・上田・小諸、岩手には滝沢・沼宮内・一戸・二戸
鹿児島には伊集院・串木野・川内・阿久根・出水・水俣という
ローカル輸送が必要な都市がありながら、３セクでは採算が取りにくい区間である。
幸か不幸か余市・大沼間には、もともとローカル輸送は無いに等しく
新幹線に貨物を走らせることができれば、第３セクターすら不要ということになる。

新函館・大沼間は３セク化してリゾート気動車を走らせてもよい。
観光客しか乗らないのは目に見えているから
距離が短いので廃止してバス輸送でも可。
小樽・余市間は、電化して札幌への直通快速列車を走らせ
札沼線のような通勤路線というかたちをとれば、３セク化の必要はない。

>>296
国が株をもってる会社を、国の規制で優遇しようなんてそれこそ問題ですよねえ。

>>297
＞仮に参入の機会を与えても、ＪＲより良い条件での契約は望めません。
そんなことはあなたが判断することじゃないでしょう。
参入機会が閉じていること自体を問題にしているというのに。
どうしてもというなら、他のＪＲでもいいですよ。
東日本が北海道に乗り入れてもいいでしょう。
ただ、念のため言っておきますけど、個別の企業名はあくまでも例でしかないですよ。
ビジネスチャンスが誰にでも開かれている社会にするのか、特定の業者だけのものにするのか
といった、「あるべき社会像」を語ってるのですから。
個々の企業の鉄道技術を語るのなら、鉄道板で十分です。ここは社会板ですから。

＞参入が１社限定だからこそ、自由参入方式では実現不可能な
＞高額の線路使用料を徴収することが可能になるというメリットもあります。
これは、何ですか？
北海道新幹線っていうのは、事業として成り立たないっていいたいの？

北海道樺太新幹線なんかいらないよ

ま、新幹線を持っていないＪＲ北でも新幹線は動かせるってんだもんな。

ここに北海道新幹線構想の恐るべき裏話が暴露されています。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

>>300さん
以下、一番状態の近い北海道と東北の「平行在来線」を比較です。
300さん同様、いずれも{みどりの窓口}所在地を見てみました。
☆岩手県
玉山村　13,879(好摩駅)
滝沢村　52,418(役場は田沢湖線・大釜駅・小岩井駅に近い盛岡市街地寄り)
岩手町　17,275(沼宮内駅)
一戸町　16,402
二戸市　27,678
☆青森県
三戸町　12,676　(三戸駅は南部町内)
☆北海道
七飯町　28,390(七飯駅・大沼駅)
森町　14,814
八雲町　17,152
長万部町　7,602
倶知安町　16,093(後志支庁所在地)
余市町　23,075
小樽市　146,297
この数字から、
>北海道の場合、都市部に人口が集中し、都市圏外の人口が非常に少ない。
>ローカル輸送維持派が考えているほど、北海道の都市圏外の町村は在来線に依存していない。
と言い切れるのでしょうか?

あと、285・286は事実を挙げただけで「ローカル輸送維持派」ではありません。
東北でこの状態という事は北海道新幹線沿線とあまり変わりませんね。

>>298
>札幌に住んでいる人のようだけど

北海道の人間ではありません。

>そんな事をしたら北海道のほとんどの路線は廃止になってしまうのでは？

都市間輸送と幹線貨物だけが残るでしょう。

>それこそ北海道に人がいなくなる気がするんだけど？
>札幌だって人口が減るかもしれないし。

使いもしない鉄道が無くなるだけでどうして人口が減るのですか？

青函トンネルは
海上封鎖があったときのためのトンネルだよね？

例えば新幹線が札幌まで開通したとして
３セク、廃止になる路線は何処がありますか？

>>301
>そんなことはあなたが判断することじゃないでしょう。

誰が判断しても同じ結果にしかならないと思いますし、国交省の判断も同様です。
結局あなたの考えていることは税金の無駄遣いにしかならない。

>参入機会が閉じていること自体を問題にしているというのに。

現実的に参入してくる企業が存在しないのに、わざわざ参入の機会を設けることが
国や国民にどのようなメリットをもたらすというのですか？ご説明ください。

>どうしてもというなら、他のＪＲでもいいですよ。
>東日本が北海道に乗り入れてもいいでしょう。

おやおや。地域別に分社化するのは国鉄改革の基本だったはずですが、
それを無視するのは構わないと。ご都合主義ですねえ。

>>301
>ただ、念のため言っておきますけど、個別の企業名はあくまでも例でしかないですよ。

結局、現実的な参入可能性のある企業を挙げることはできなかったのでしょう？
だから「あくまでも例」などと言葉を濁した言い方しかできないのです。

>ビジネスチャンスが誰にでも開かれている社会にするのか、特定の業者だけのものにするのか
>といった、「あるべき社会像」を語ってるのですから。

どうぞご自由に。あなたはこの板で自由に意見を述べる権利があります。
私は現実的な話をしたいので、あなたの妄想に足を突っ込むつもりはありません。

>個々の企業の鉄道技術を語るのなら、鉄道板で十分です。ここは社会板ですから。

技術面の話が不可欠なテーマで、技術を抜きにした話をされたいのですか。
まあ大変ユニークな議論になることは間違いないと思いますが、
この板の他の発言者から賛同を得られるかどうかは分かりかねます。

>個々の企業の鉄道技術を語るのなら、鉄道板で十分です。ここは社会板ですから。
だいたい、ここは〜板だからなんていってる時点で、腰が引けてる証拠。
自分がわからない分野の話はするなってことだろ？

仮に
>民間企業としてＪＲだけが想定されている
だったとしても、それがどう問題なのかがさっぱりわからん。

>>参入が１社限定だからこそ、自由参入方式では実現不可能な
>>高額の線路使用料を徴収することが可能になるというメリットもあります。
>これは、何ですか？
>北海道新幹線っていうのは、事業として成り立たないっていいたいの？
どこをどう読めばそういう解釈になるのか謎。

>>301
>＞参入が１社限定だからこそ、自由参入方式では実現不可能な
>＞高額の線路使用料を徴収することが可能になるというメリットもあります。

>これは、何ですか？
>北海道新幹線っていうのは、事業として成り立たないっていいたいの？

１社限定にした方が投資の回収が早くなるということです。
不特定多数（多数じゃないこともありますが）が参入できる高速道路や
空港であれば、利益の一部を使用料金として支払うことになります。
収入に比べて使用料金が高ければ、高速道路を使わずに一般道を使ったり、
空港であれば路線を廃止することだって自由にできます。

その結果どうなるかというと、当初の需要予測が狂って料金収入が低下し
建設費がいつまでたっても償還できない施設が山のようにできるわけです。

整備新幹線で１社参入にすると、利益の全額を線路使用料として徴収できます。
（そうでないと、特定の企業を優遇したことになるからです。）
しかも金額は毎年定額です。税収だって毎年下がっているこのご時世に、
割高な料金を毎年払い続けてくれることが国にとって（国民にとっても）
どれほど有難いことか、考えてみてもらいたいものです。

北海道に新幹線が出来ても
場合によってはこんな感じになるの？
ttp://www.hmf.gr.jp/kuba/8talk/tetra/numakunai/

>>304
ローカルな都市圏内輸送というのは、都市間輸送のことではないです。

岩手を例に出されていますが、玉山村・滝沢村・岩手町は盛岡の通勤圏
三戸町は八戸の通勤圏、一戸町・二戸市は盛岡・八戸両方にまたがる通勤圏です。
廃止は難しく3セク化は仕方ないといえる。

北海道の場合、札幌・小樽の通勤圏は余市町、仁木町までで、倶知安町は小樽への通勤が可能ではあるが
支庁所在地ということもあり、小樽とは別のニセコ町・蘭越町を含む極小都市圏であり
いまや小樽は札幌に依存した拠点性のない街であることから、倶知安からの通勤客は少ない。
この規模の都市圏内輸送は鉄道よりもバスの方が便利である。
函館の通勤圏は七飯町まででしょう。
>>300では勘違いして、森に新幹線駅ができると思っていたので
森・新函館間を廃止してもいいみたいなことを書きましたが
この区間に関しては3セクで残すか、バス輸送にするか微妙なところです。
森町自体が砂原町を含む函館とは異なる別の極小都市圏と言えるので
新幹線駅が必要だと思いますが、駅を作らないのなら、
森・新函館間の駒ヶ岳を迂回する東・西まわりのいずれかを残すべきでしょう。
八雲町、長万部町、黒松内町は都市圏を持たぬローカル輸送がない孤立した町であり
八雲、長万部に新幹線駅があれば充分。
八雲町も、長万部町も中心駅以外の駅の乗降人員は皆無に等しい。
黒松内町の人口は3,600人しかいないので、長万部や倶知安からのバスで充分。

余市（または仁木）〜長万部〜森の在来線は廃止。
森に新幹線駅ができれば森〜新函館も廃止というのが妥当なところでしょう。

>>315

本当は130,300,315は建設反対で、賛成・容認派の分裂や減少が狙いなの?
130では人口少ないのしか書かないし、郊外に全くいない様な事書いているし。
300でも建設賛成といいつつ在来線なくせと言えば、反感買うの分かりそうジャン。
情報操作っぽい。
315のリンク(304のURL)見れば、土建屋の話題あるページについたよ。
リンク先見てそう確信したんだけど。

>>315
>八雲町、長万部町、黒松内町は都市圏を持たぬローカル輸送がない孤立した町であり
>八雲、長万部に新幹線駅があれば充分。
>八雲町も、長万部町も中心駅以外の駅の乗降人員は皆無に等しい。
調べてみたら、鹿部・砂原〜長万部まで一つの通学区だったけど、学生の通学輸送も
あるでしょう。砂原〜八雲で一時間程、八雲〜長万部で35分強ですよね。
それでもローカル輸送がない孤立した地域、というのは疑わしいです。
それに、人口密度も沿線自治体の人口もそれなりにありますよね。
>>285
>>286
>>305

>>316
新幹線と在来船は用途が異なるのだから、新幹線を建設して
在来線をなくそう、という意見は当然あり得ることです。

>>317
「ローカル輸送需要がある」ということと
「鉄道輸送に十分な量のローカル輸送需要がある」とは、別物です。

「それなり」の輸送需要しかないのなら、
ローカル輸送の手段も見合ったものにシフトしましょう。

>>315
通勤圏と並んで通学圏も存在しますよね。
まず岩手について見てみると、岩手町と一戸町で学区が分かれているようです。
という事は、通学圏は岩手町(沼宮内)迄ということになる。
岩手のもう一つの沿線通学圏は一戸町と二戸市で形成され更に青森県とも別。
一方、渡島では七飯町と鹿部・砂原で分かれている。
一つは函館・七飯町で、もう一つは鹿部・砂原〜長万部迄。

仮に300の言うとおり{都市部に人口が集中し、都市圏外の人口が非常に少ない}とすると
全てではありませんが、町の学生が纏まって学区内を電車通学する事になるのでは?
という事は、少なくとも八雲町、長万部町はローカル輸送がない孤立した町とは
言えないでしょう。
あと、通勤圏はあなたの言うように盛岡〜二戸市迄約一時間とすると、渡島では函館〜砂原
辺り迄になりますね。
それから、乗降人員のない駅は過去にJRが容赦なく廃止してますよ。確か旭川〜北見で。
北海道といっても本州の三分の一強ありますし、地方によって事情が全く違うようです。
人口希薄地帯もあれば、本州以南と変わらない地方或いは過密な地域もあり。

新幹線はどうやら無駄ではなさそうですし、ある程度人の利用ある社会資本(インフラ)を
簡単に切る・切らないと言うのではなく、実際どうなのか事実の検証も必要でしょう。

現時点のローカル輸送（北海道）

札幌駅　-　札幌圏人口／2,266,109人
　↑
　32分（上下合計162本）
　↓
小樽駅　-　小樽圏人口／185,399人
　↑
　65分（上下合計26本）
　↓
倶知安駅　-　倶知安圏人口／37,573人（岩内圏を含めても65,303人）
　↑
　99分（上下合計13本）
　↓
長万部駅　-　長万部・八雲圏人口／24,558人（黒松内・寿都圏を含めても34,360人）
　↑
　79分（上下合計14本）
　↓
森駅　-　森圏人口／24,846人
　↑
　65分（上下合計23本）
　↓
函館駅　-　函館圏人口／392,765人

>>315
今回は列車本数を検証してみましょう。
○東北三セク化前一番少ない区間の普通列車本数
東北8.5往復
北海道7往復(大沼〜森は砂原周りも含めて考えます。)
あなたの言うとおり通勤客がいないにしても7往復ですか。
三セク化して快速運転すれば通勤圏広がりそうですね。
東北・北海道共に普通列車は朝夕に間隔狭いので、通学等は鉄道に依存してるのでしょう。
昼間は特急の天下ですね。
△ちなみにあなたが旅客が少ないと言った
小樽〜倶知安11往復＋上り2本
しかも人口は小樽＞上田だったのですね。

○三セク化後の東北
11往復(快速無停車駅)
2.5往復増加
特急が無くなり普通増便・快速新設
という事は三セク化後沿線住民の利便性が向上したという事でしょうか。

現時点のローカル輸送（東北）

八戸駅　-　八戸圏人口／540,505人
　↑
　39分（上下合計32本）
　↓
二戸駅　-　二戸・一戸圏人口／69,561人
　↑
　57分（上下合計31本）
　↓
盛岡駅　-　盛岡圏人口／479686人（花巻・北上圏を含めると869,808人）

現時点のローカル輸送（長野）

長野駅　-　長野圏人口／668,002人
　↑
　40分（上下合計76本）
　↓
上田駅　-　上田圏人口／224,367人
　↑
　20分（上下合計72本）
　↓
小諸駅　-　小諸・佐久圏人口／160,869人

現時点のローカル輸送（九州）

八代駅　-　八代圏人口／178,844人
　↑
　81分（上下合計26本）
　↓
出水駅　-　出水・水俣圏人口／135,062人
　↑
　63分（上下合計23本）
　↓
川内駅　-　川内圏人口／153,058人
　↑
　50分（上下合計70本）
　↓
西鹿児島駅　-　鹿児島圏人口／730,699（国分周辺除く）

それと長万部の人間は長万部高校に行くし、八雲の人間は八雲高校に行きます。
上級学校に行く場合は、函館に下宿というパターンが多いです。

>>315
詳細ありがとうございます。(^^)
そして熱心・丁寧さに敬意を感じます。(皮肉ではありません。)
では、幾つか質問させてください。
・それぞれいつの数値ですか?
・列車本数は三セク化後の増便・快速含めてですよね。
・北海道の都市圏小刻みですが、一時間通勤圏とすると
　小樽・札幌と函館・森は同じ圏内なのでは。
　また、長野〜小諸は一つの都市圏、
　九州についても、川内・西鹿児島は同一圏内になるのでは。
そもそも、比較の対象として九州・長野と北海道・東北には
ならないでしょう。
同じ国内でも地域事情がちがいすぎます。
比較できるとすれば、条件の近い北海道と東北でしょう。

よろしければ念のためソースお願いします。

それから、通学地域を居住地だけで決め付けられるとは思えません。
地方ですし、科目が特化した学校、偏差値など様々な理由で他町に
通うものもいます。少ないですが、越境通学だってあります。
長万部〜八雲で35分強、八雲〜森約40分、森〜鹿部約35分
十分通学できる条件でしょう。
都内(都会)の通学でも、通学時間1時間くらいもありますね。
また、都市間の沿線に住んでいるものもいる事を考えますと、区間利用も
あるでしょう。

鉄ヲタが時速350km体感したいだけちゃう？鉄ヲタの自己満足の為になんで税金使わなきゃ
ならんのよ。
そんなに体感したければ、窓をスクリーンに改造して時速350kmと同等にビデオ早送り再生すれば
いいやん。こっちは遊びじゃねんだよクソバカが！！

北海道の都市圏が細かいとのことですが、これでも大雑把すぎると思います。
小樽圏、岩内圏、積丹半島圏、倶知安圏、喜茂別圏、寿都・黒松内圏、長万部圏、八雲圏、森圏でもいいくらいです。
人口数値は手元に資料が無かったので、YAHOOの地域情報をみて単純に足しただけです。
主要駅間の運転本数は現在の時刻表から出しました。

ちなみにネットでひろった１日の平均乗降客データでいうと

盛岡・八戸間　営業キロ108キロ
厨川2,800人（新幹線開業前）、滝沢1,300人、好摩不明、沼宮内不明
一戸不明（新幹線開業前は二戸よりも多かったらしい）、二戸1,813人（新幹線開業前）、三戸不明
盛岡・八戸間は快速で84分だから、新幹線よりも安上がりなので、素通り利用客もいることでしょう。

渡島大野（新函館）・余市間　営業キロ250キロ
渡島大野210人、仁山76人、大沼314人、池田園36人、流山温泉36人、銚子口36人、鹿部300人、渡島沼尻6人
渡島砂原198人、掛澗122人、尾白内42人、東森30人、大沼公園378人、赤井川42人、駒ヶ岳44人、東山10人
姫川0人、森1,302人、桂川6人、石谷18人、本石倉50人、石倉72人、落部168人、野田生110人、山越48人
八雲1,092人、 鷲ノ巣4人、山崎22人、黒岩64人、北豊津4人、国縫100人、中ノ沢20人、長万部1,014人
二股46人、蕨岱4人、黒松内334人、熱郛62人、目名108人、蘭越392人、昆布158人、ニセコ348人
比羅夫14人、倶知安1,176人、小沢70人、銀山126人、然別60人、仁木578人、余市2,054人です。
以上 ttp://www.onitoge.org/index.htm より
利用客を見る限り、渡島大野〜砂原まわり〜森は通勤路線とは言いがたい。
町内のバス通勤通学にシフトできる短距離利用客や、新幹線輸送にシフトできる長距離利用客以外の
中距離ローカル定期利用客数がどれだけあるかは疑問ですね。中距離バスで充分だと思います。

道南は職・学・住が一体になった自家用車通勤、バイク通学の町が多いです。
長万部、八雲高校にしても偏差値無用の地域密着型公立校で、両者にこれといった差はありません。
民営化によってはじめて、道内主要都市近郊に通勤・通学型ダイヤができたくらいで
それ以外は長距離都市間輸送用の路線に、ついでに各駅停車も走らせるという程度のものです。

130・300・315さんこんばんは。
早めにレス頂いた様で、ありがとうございました。
ですが、ぶっちゃけレス頂いた時間帯見てちょっと気が引けました。
いろいろお手数掛けてしまったようですが、昼間や夕方等暇な時で全然大丈夫です。
その後、あなたと色々やり取りしていて気づかされた事とか未だ疑問に思う事も幾つかあるんです。
たとえば、新幹線開通後仮に三セク化したとして新設された快速の胆振方面への特急乗り継ぎ
利用者数など。この区間、現在特急で早くて一時間十分程、しかも北海道には特急並の速さの
快速があると聞いた事ありますし、あなたがおっしゃる様に安上がりになりますし通し利用が
ないとも思えないのです、快速新設された場合。
その他、東北の様に特急廃止で列車設定しやすくなり普通電車の増発も考えられますし。
二倍三倍と乗客は増えないでしょうが、車利用になりがちなのも、現在の本数の少なさもある様な。
あと、小樽〜倶知安方面の列車本数も東北の三セク化前より多いのも気になります。
あなたの言われたように都市間輸送が無いとすると、地元住民の利用の様に思えてくるのです。
もしレス付けていただく場合、数字などお持ちであれば出して頂いても大歓迎ですし、気づいたとき、
あるいは暇なときにでも気楽に書いていただいて結構です。
私もすぐにレスできるとも限りませんが。
あとは個人的に時間ある時調べてみようと思います。
それから、北海道では私立志望よりも公立志望が多いそうですので偏差値無関係ではないようです。
スポーツやりたいとか理由あれば私立志望もあるようですが、一概には言えないらしい。
結婚式も相場ナンボの「祝儀」では無く、出席者一律同額の「会費制」と聞いています。
機会あればネット上や身近な北海道人にぜひ聞いてみてください。
少々脱線しましたが、これも地域事情の違いなのでしょうね。
ここ二・三日中身の濃い議論でき、楽しかったです。いろいろ勉強になりました。

>>327
まぁーた同じ事いっとるのかね。
君は人を納得させようと努力した事があるのかな?
最近の話題は新幹線建設賛否じゃないと思うけど。
漏れは鉄道趣味ないのだが。電車の色で横須賀線とか中央線とかが分かるだけで。
君も何か意見出してみようよ。調べもせずいい加減なら突っ込みいれるけど。

特別付録:鉄好き分類(多分こんな感じでしょ)
・単なる鉄好き
鉄道が好き以外ふつうの人。車・バイク・航空趣味と同じいわゆる鉄道ファン。
・好きな電車のためなら立ち入り禁止もなんのその
すきな電車の屋根にも上る。感電も怖くないらしい。部品も盗むマニア。
・普通に話してても電車の話題ばかりで人とうまく話せない。
旅先で日程の話してるのに何故か特急○○とか△△系(電車形式らしい)とか、
とにかく人とコミュニケーションとれない。鉄オタ。

ちなみに子供用玩具の新幹線はもちろん反対です。
東京駅に停まってる先の尖った丸い新幹線、刺さりそうで怖いから。

>>327
釣りなのか天然なのかは知らんが、そのパターンもう飽きたよ。
どうせやるなら、もっと斜め上を行くような強烈なネタきぼんぬ。1点。

>>327
何となく同意かな？
鉄オタは自分の自宅からの事しか考えられないようで
自分の家からの乗り換え回数、東京都内の事しか考えられないよね？
駅から遠い人やバスで駅まで来る人や東京周辺のことまでは考えて
いないように見えるよ。

>>332
それを言うなら羽田空港、成田空港、新千歳空港の方が
東京駅、上野駅、大宮駅、札幌駅なんかよりも
はるかに不便な場所にあることになるんだけどね。
札幌出張は億劫なんだよ。
首都圏、札幌圏に住む人間は、自宅の近くに空港あると思っているのか？
俺みたいな東武東上線沿線住民にとって羽田は遠すぎ。
東京や上野に行くなら池袋乗り換えですむけど
羽田に行くには池袋、品川乗り換えで２時間くらいかかるぞ。
品川で羽田空港行きの電車がなかなかこないとイラつくし
モノレールは遅すぎるし、武蔵野線を羽田空港まで延長して欲しいところだ。

ところで北海道を旅行したとき（２０年くらい前）
特急北海に乗って小樽から函館に行ったことがあるけど
小樽から函館までの間というのは、本当に人が住んでいないと感じた。
とくに八雲周辺は畑すらなく、どこまでいっても原野と海と国道。
海沿いに民家やドライブインがポツンポツンとある程度。

いや、>>332は意味自体がわからん。特に、
>駅から遠い人やバスで駅まで来る人や東京周辺のことまでは考えて
>いないように見えるよ。
なんて、何が言いたいのか･･･いや、とりあえず、鉄オタを悪口を言いたい
ということだけは伝わってくるが。

漏れは神奈川県民で、新幹線と航空で試算するとだいたい1時間差。
神奈川はどこでも横浜に出やすいし、そこから京急が直通だから、
所要時間なら航空のほうが優勢だね。ただ、東海道線沿線は1本で
東京までいけるし、東京で乗り換えれば札幌までそのままだから、横浜で
京急乗り換え+羽田空港乗り換え+さらに千歳で乗り換え、それでいて
差が1時間程度なら、新幹線はまったく使われないというほどでも
ないかも。まあ、京急沿線とかは圧倒的に航空だろうが。

ていうか、新幹線が必要なシェア(輸送人数)が確保できるなら、その利用者が
どこに住んでいるかなんて大した問題じゃないけどね。
たとえばシェア40%の詳細が、埼玉20%、東京10%、神奈川5%、その他5%
でもいいわけで。

この間祖父が亡くなって遺品を片付けていたら、
北海道の土地の権利書と昭和48年のチラシが入っている
箱を発見しました。
チラシには、「北海道の新幹線が通ることが決定！
今、土地を買うと将来期待のできる土地になります」などの
文章が書いてありました。
それで、権利書を見てみると、昭和48年ぐらいに、ニセコに
土地300坪を買った模様です。当時のメモを見るとどうやら
400〜500万円で借金もして購入したみたいです。

これって北海道新幹線土地販売の詐欺の被害にあってますか？

昭和48年のニセコで300坪が400〜500万円もするかな？

あげ

あげ

新幹線信者は自分さえ良ければいいや．．．
と考えているんだろ。

>>24-28
これか?
http://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/RyukyuShinkansen.html
http://okinawa.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=okinawa&KEY=1034083625&LAST=50

□□□北の大地に 〜 北海道新幹線　□□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/l50
北海道新幹線 Part13
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1063959104&LAST=50

鉄道版のスレは妄想が激しいな

960 ：名無しさんだよ全員集合 ◆RBu94CGOo. ：03/10/09 23:15 ID:/DxvZYvo
やはり一番現実的なのは函館〜札幌間の時間短縮を主目的とし、
東京直通は附随程度に考えた構成だろう。

函館本線(山線)ルートとし、函館〜長万部〜札幌間の時間短縮をはかる。
室蘭〜札幌間は電車特急の増発を行い、
現行「北斗」は一部長万部始発とし東室蘭打ち切りにする。
ダイヤ構成上複線は必須であるので、これは実現する。
そのかわり非電化とする。

車両は600ps級ディーゼルエンジンを搭載したパラレル式ハイブリッドＤＣ。
２エンジン車と１エンジン＋キャパシタ車で１ユニットとする。
東京〜函館間は新幹線電車と併結して走行する。
モノクラス４連とグリーン付６連を製造する。

函館〜札幌間列車の愛称は「北海」
東京〜札幌間列車は「はつかり」とする。

鉄道版へ行くと
夜行新幹線を．．．とかいう妄想レスがあるけど
夜は路線の整備をしているんだよね？

□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/l50

>>344
ここですな?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061426666/l50

ＪＲ札幌駅北口の「北の大地に新幹線！」の大看板、往来の多い場所にあるのに、夜間照明すら付いてない。
あれでは、やる気がない様に受け取られても仕方がない。
本当に新幹線を引きたいんだったら、東京に関係者だけが陳情に日参する前に、地元の人達に宣伝しまくるのが先だと思う。

http://elife.fam.cx/a013/

960 ：名無しさんだよ全員集合 ◆RBu94CGOo. ：03/10/09 23:15 ID:/DxvZYvo
やはり一番現実的なのは函館〜札幌間の時間短縮を主目的とし、
東京直通は附随程度に考えた構成だろう。

函館本線(山線)ルートとし、函館〜長万部〜札幌間の時間短縮をはかる。
室蘭〜札幌間は電車特急の増発を行い、
現行「北斗」は一部長万部始発とし東室蘭打ち切りにする。
ダイヤ構成上複線は必須であるので、これは実現する。
そのかわり非電化とする。

車両は600ps級ディーゼルエンジンを搭載したパラレル式ハイブリッドＤＣ。
２エンジン車と１エンジン＋キャパシタ車で１ユニットとする。
東京〜函館間は新幹線電車と併結して走行する。
モノクラス４連とグリーン付６連を製造する。

函館〜札幌間列車の愛称は「北海」
東京〜札幌間列車は「はつかり」とする。

>>349
現実的を謳ったわりにはいろいろと炸裂した内容ですな。

久しぶりにみたが、ずっとループしてるな。
需要予測とか、もう何度やってるの？

>>351
新しい人が入ってきたらまた一から説明するしかないからね。
過去ログ全部読めというのも酷な話なもんで。

こんどの衆院選は新幹線推進派に投票しよう！
道内の有権者の奮起に期待！

ここ
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=lovesex

北海道新幹線が出来たら
熊とかタヌキの乗車が多くなるんじゃないのか？
北海道の狸が東京の人を騙して化かしたという被害を出したら
誰が責任を取るんだ？

125 名前：名無し野電車区 ：03/10/16 10:47 ID:VvVbj1ZV
漏れが生きている間に、
札幌−＞鹿児島中央を新幹線で移動できる日は来るのだろうか？

↑鉄オタは普段からこう思っているんじゃないのか？

JR北海道は糞

北海道には何故か関西人が多い。
妙に関西人は北海道を好む。
新幹線が北海道まで延びたらＪＲ西日本が直通で新幹線を走らせそう。

北海道はロシアに割譲すべきだ
北海道にたむろする反日的日本人も一緒につけて

小泉改革により、いつまで経っても自立できない田舎への税金投入は止められる。そうすればうるさい、勢いだけの田舎者達は都会に住まなくてはいけなくなる。
整備新幹線などという税金の無駄使いは田舎に住む人口を減らすことにより勢いを止められる？。

北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40

>>361
整備新幹線ってのは地元も結構な金を出さないと造れない仕組み。
道路と違って、クレクレと言ってるだけでは無理。

新幹線整備に金を遣えば、他の公共事業に回す予算は減る。
予算が減れば国が出す補助金も当然減らされる。

自立しようという気のあるところじゃないと、新幹線はできない。

新幹線より道路を通した方が経済効果があるぞ。
だから、津軽海峡大橋（仮称ｗ）をつくったほうがいいって。

＞ 長野・八戸の両ルートとも、事前の需要予測を上回る輸送実績がある。
八戸新幹線なんか1日1万人しか利用者がいないのに「実績」？。北陸線でさえ、1日3.5万人です。
実績とよべる？。採算ラインは1日5万人と読んだことがあります。
また「論破」しようとする「タカリ根性」の賛成派が出てくるみたいね。
そんな賛成派のタカリ連中は新幹線開通後には国(ヨソの県)からの地方交付税と補助金全額廃止で北海道に住めなくしてやろうか？
北海道はわずかのアイヌ人しか住めない土地だったのに、現在550万人余りの人口があるのは、明治以降、ありあまる人口を処理するために移住させたにすぎなかった時代の名残です。

>>365
>実績とよべる？。採算ラインは1日5万人と読んだことがあります。

５万人じゃなくて１万人。

>そんな賛成派のタカリ連中は新幹線開通後には国(ヨソの県)からの地方交付税と補助金全額廃止で北海道に住めなくしてやろうか？

？

> 175
> たしかに、今の東京駅見てると不安だな。
> 新幹線新宿延長や大宮以南複々線化は無理だと思うが、

東海道新幹線の利用者の一人として言わせてください。
東京駅から東北上越などの新幹線は出て行ってください。はっきり言って邪魔です。
しかも金も払わずに踏み倒して強引に乗り入れたのです。今からでも遅くないから東京駅から出て行って上野駅や大宮駅終点に変更してください。

> 将来東海道-東北(在来線ね)のスルー運転をやるみたいだが、
> そうなったら東海道線のホーム、1本新幹線用に転用できるかな？
そんなこと、JR東日本もJR東海もやりたくないと読んだことがあります。東北沿線の「願望」であって計画はないと思います。
金がかかる割りに、直通列車の開発や東海道新幹線の輸送力低下や直通客が殆どいないなどの不利益が大きすぎるためです。

>> 366
> ５万人じゃなくて１万人
それって建設費をタダとした場合の計算？

「そんなに賛成なら自分の金や自分達で借金したり資金調達して建設しろ」と反対派が言っているのになんでタカルの？
この意見になんで「よっしゃオレが自腹を切ってやる」と言わないの？。

>>368
ﾑﾘだってわかってるから
建設費まで入れると儲かるわけないってわかってるから

>>368
>それって建設費をタダとした場合の計算？

ああ、それならもっと増やす必要があるのは間違いないが、５万は大袈裟だ。
地域によって状況は異なるが、北海道の場合ならその半分くらい。

>「そんなに賛成なら自分の金や自分達で借金したり資金調達して建設しろ」と反対派が言っているのになんでタカルの？
>この意見になんで「よっしゃオレが自腹を切ってやる」と言わないの？。

はて、反対派っていつから賛成派に命令できるようになったのやら。

>>370
実際に賛成派は自分の金を出して建設に参加したり
建設現場でボランティアで労働しようとは思わないのか？

>>371
全く思わない。そういう非現実的なことを考えて何の意味があるんだい？
新幹線を止めたいなら、そういう意見を持った人を国会に送ることだ。

漏れは>>368の意見に激しく同意だな

>>365
貴殿は八戸あたりの地元民のようですが
新幹線が通って何か変わりましたか？

うん、自分の金では極論かもしれないけど、
自治体の金でってのはそうだと思う
建設費1兆5500億円を、10年に分けて年間1550億円
北海道の予算は2兆8000億で全体の6％ぐらい
もちろん市町村にも負担させればもっと減る
一般会計から難しくても、北海道開発予算1兆1000億の、
15％くらいで済む
十分道単独で出来るでしょ
なのに、自分達で負担するのはいやだ
だけどよこせというのは、ちょっと都合よすぎると思う

現在でも３分の１は地元負担。
他の整備新幹線沿線はこの負担でもひーひー言ってるのに。

>>376
家庭でも企業でも、
懐事情が厳しければ、
欲しいもの買うのを我慢するモンです

盛岡ー八戸間の自治体は財政負担させられて
ヒーヒー言っているの？

>>377
そうだよ。新幹線だけはどうにか工面したが、
他の事業は中止とか延期とか。

>>379
じゃあ北海道もそうしろ
北海道開発予算ってなんなんだよ

>>379
そんな状況なら高望みするより、
身の丈にあった生活道路とかの整備する方が、
ｲｲと思うけどなあ

>>381
生活道路くらいは既にあるわけで。

>>380
新幹線を造るなら北海道もそうなる。

津軽海峡大橋をつくってください。
その方が国民が移動しやすくなります。
いちいち飛行機や新幹線や列車に乗らずとも、バスや車やチャリや徒歩やで
渡れるようになったらいいな。
天候にあまり左右されないのがバスのいいところだからな。

知事「津軽海峡大橋事業を中止」
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0723/nto0723_23.html

> はて、反対派っていつから賛成派に命令できるようになったのやら。
はて、いつから税金を負担させられている自治体の人間が、恩恵を受けすぎている自治体の人間に命令される義務が生じたのか？

>>385
賛成派が反対派に命令するわけじゃない。逆も同様。
ただし、国会で予算が通れば、賛成だろうが反対だろうが
決まったとおりにやらなきゃいけない義務はある。

＞ 決まったとおりにやらなきゃいけない義務はある。
田中角栄的な地方ばら撒きに対する怒りの鉄拳のひとつが小泉改革では？
「新幹線と高速道路と国道は建設・維持してやるからあとは自分の金でやれ！」となった時、北海道や北東北は人口や行政サービス水準をどれだけ維持できるの？。

>>387
>田中角栄的な地方ばら撒きに対する怒りの鉄拳のひとつが小泉改革では？

小泉が新幹線やめろと言った話は聞いたことはないが。
「地方でできることは地方で、民間でできることは民間で」が口癖だが
整備新幹線の場合、地方に費用負担が発生し、開業後の運営は民間企業が担当する。

後半部分、全く意味不明。

> 開業後の運営は民間企業が担当する。
東北新幹線の東京駅乗り入れに対し、露骨に住田JR会長が「おれは反対だ」とはっきり言った記事がありました。
本気でJRが受け取ってくれると思う？。押し付け？。

＞ 後半部分、全く意味不明
北海道開発予算全面廃止となった時、あんたら生活水準を維持できますか？と聞いているのです。
あなたの給料や職業が直接には国費の恩恵ではないとしても、あそこの消費者はどうやって金を稼ぐのですか？と聞いているのです。
反感を買って税金供給を絶たれたらやっていけるの？と聞いているのです。

>>389
>本気でJRが受け取ってくれると思う？。押し付け？。

基本的なことだが、新幹線の着工にはＪＲの同意が必要。
ＪＲが反対に回った瞬間、北海道新幹線計画は消滅する。
当のＪＲ北海道は、反対どころか大賛成なのだが。

>北海道開発予算全面廃止となった時、あんたら生活水準を維持できますか？と聞いているのです。

わたしゃ北海道の住民ではありませんが。
全面廃止という事態にはならないにせよ、この先減少するのは間違いない情勢。
新幹線が来ようが来まいが、徐々に産業構造を変えていく必要があるのは当然では？
北海道新幹線を建設するとその後の公共事業の資金が減り、それに付随して
国からの補助金も減るので、改革せざるを得ない状況に自らを追い込むことになる。

>>365
>また「論破」しようとする「タカリ根性」の賛成派が出てくるみたいね。
賛成派は論破しようと思ってるんじゃなくて、ただ反論(指摘)を粛々としてる
だけだと思うが。で、最終的に反対派が沈黙してる事が多いが、
それとて賛成派が「黙れ」とか言ってるわけじゃない。

沈黙するも反論するも、その権利や自由は常に反対派にもある。

賛成派の意見がおかしいと思うなら、どこがおかしいか指摘してほしい。
こっちは(漏れだけか?)別に反論を恐れてないし、そうしてもらった方が
勉強になるしで、罵倒とかではなく、正当な批判なら甘んじて受ける。





･･･それとも、反論そのものをするなってことか？

>>367
まさかいまさらレスがあるとは思わなかった。>>175書いたものだが、

>東海道新幹線の利用者の一人として言わせてください。
>東京駅から東北上越などの新幹線は出て行ってください。はっきり言って邪魔です。
邪魔だと思う理由は？東系統の新幹線がいなくなると、あなた(ほかの利用者
にも)にどういうメリットがあるのかな？説明きぼん。

>しかも金も払わずに踏み倒して強引に乗り入れたのです。
こんな話聞いたことないが、あるならソースきぼん。後学のためにも参考にしたい。

>> 将来東海道-東北(在来線ね)のスルー運転をやるみたいだが、
>> そうなったら東海道線のホーム、1本新幹線用に転用できるかな？
>そんなこと、JR東日本もJR東海もやりたくないと読んだことがあります。
>東北沿線の「願望」であって計画はないと思います。
>金がかかる割りに、直通列車の開発や東海道新幹線の輸送力低下や
>直通客が殆どいないなどの不利益が大きすぎるためです。
漏れが書いた「スルー運転」とは「在来線」の話だよ。新幹線については、
東海道と東北のスルーをやる可能性はほとんどないと思ってる(実際計画もない)。
在来線のスルーはそもそもJR東日本内の話しだし、実際に計画は発表済み。
在来線ホームを新幹線用に転用するかどうかはわからないけど、もしそう
なったとしても、JR東海側を工事するわけではないので、東海道新幹線には
直接的な影響はなし。

> 将来東海道-東北(在来線ね)のスルー運転をやるみたいだが
「在来線」をうっかり見落としました。すみません。

> いまさら
「なんで一旦、上野駅に新幹線のターミナルを建設したのに(当時、『今更』という時期に)未練がましく東京駅に強引に乗り入れたの？」と聞きたくなります。

西日本の人間からすれば「東京駅」には東海道新幹線だけ延びていれば充分で、
在来線特急は品川駅始発着のほうがいいと思っています。在来線の東京駅スルー運転は賛成です。中央線のスルー運転は難しそう。

県道ってあるけど、北海道の場合は道道なの？
ってか府だと府道？東京は都道？

熊とキタキツネしか乗らないような新幹線をつくるほど国は余裕ねえよ。

>>393
>> いまさら
>「なんで一旦、上野駅に新幹線のターミナルを建設したのに(当時、
>『今更』という時期に)未練がましく東京駅に強引に乗り入れたの？」と聞きたくなります。
すでに(これからも)数え切れないほどの利用客がいて、東北・新潟・長野方面への
玄関口として完全に定着している東京駅について、何でいまさらそんなことを
言うのかと突っ込んでみる(w。東北新幹線の東京駅がぜんぜん使われず、
東京延長が(これとて当初の計画どおりなわけだが)無駄になっているなら、
あんたの言うこともわからなくはないが･･･

東京がどうかではなくて、東京・上野の２つもターミナルがあることが過剰。

>>397
乗客がその便利を求めたのだよ、キミ

新幹線いらんよ。どせ、貧乏人には関係ない話だ。
飛行機で十分だろうに。フェリーもあるし。
津軽海峡大橋こそ必要だ。それ以外はいらん。
もち、橋ができたら、気軽に北海道から出れるからな、
人口減るだろうな・・・・。だからつくらないのか。ならしょうがない。

>>397
ピーク時の臨時列車は上野駅がないと運転不能になるが？

：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

鉄ヲタ大満足。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

てすと

俺は元道民だけど、
北海道開発庁って、いらんよな。
北海道の開発って点だけでいうと、
日勝峠の高速と、北海道新幹線の札幌まででもういいだろ。
道路は十分にある。

というか、北海道開発庁って北海道のためじゃない。国の利権のため
のもの。だから、道は口出しできない。
国の利権のために、無駄に道路をいくつもいくつも作ってるだけ。

対中ＯＤＡ打ち切りを＝有人宇宙飛行への補助は不要−英誌

・１７日発売の英誌エコノミストの社説は、初の有人宇宙飛行に成功した中国が
　外国から年間１８億ドル（約２０００億円）にも上る援助を受け取る必要はないと
　述べ、日本をはじめとする諸外国は中国への政府開発援助（ＯＤＡ）を
　打ち切るべきだと論じた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031018-00000554-jij-int

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>406
どうして停止させるんだ
鉄オタは自分の都合の悪い事は言わないのか？

http://www.amezor.to/train/011228144348.html
これには激しく同意できる

5投稿者：東国の民へ（西日本より） 　投稿日：2003年08月17日(日) 17時09分28秒

「乗り換えが嫌、面倒、多少時間がかかる」から乗り換え
解消のために「ミニ新幹線」というのは痴呆の入った年寄とか
子供みたいな意見にみえます。山形や秋田ミニ新幹線は県庁所在地
乗り入れや需要が少しはあるということでサマになったけど。
ついでに書けば長岡駅から柏崎まで乗り入れる柏崎ミニ新幹線構想
なんてものもあります。
東北とか新潟とか東日本の田舎の人々は鉄道で東京駅と乗り換え
なしで直結することに対して執念すら感じます。
「東北新幹線を東京駅に乗り入れるな！」とあれほど東京からも
JRからもボロクソに書かれたのに強引に東京駅乗り入れをしました。
「自分の要求が実現するまで数千回でも粘ってくる。
こいつら痴呆か？」とすら思いました。西日本では採算が取れない
鉄道に対し一般人は冷ややかです。

北海道にはもっとバスがたくさん走ったほうがいいと思う。人が散在してすんでいるし、お年よりでも利用しやすいです。長距離は飛行機で。

北海道の路線が廃止になったのが間違いだよね？
気動車とバスを比べて、すべての整備費用は
どちらが安いの？

>東京・上野の２つもターミナルがあることが過剰。
そもそも東北新幹線は東京始発で計画され、上野駅は計画になかった。
上野駅は「地元の要請」で出来たという歴史的背景があるんだが。

> そもそも東北新幹線は東京始発で計画され、上野駅は計画になかった。
> 上野駅は「地元の要請」で出来たという歴史的背景があるんだが。
確かにそうだが、それは「国鉄時代の計画」でしょ。JRははっきりと拒否した計画です。
しかも全額負担を無理矢理押し付けられたのです。

受け入れさせられた方のデメリットは
�@東京駅-上野駅間の6車線の在来線のうち、2車線を新幹線に割り当てるので在来線利用者が大迷惑。
�Aしかも2000億円以上の負担金を、東北上越新幹線の大宮以北の政治家・役人がたった200円増しとタダ同然に踏み倒した。
�B東京駅に来て欲しい、なんて全然頼んでいない。
「田中角栄の遺産」というイメージの強すぎる「東北上越新幹線」の列車も線路も案内文字も案内放送も全然見たくも聞きたくも無い東海道山陽新幹線の多くの利用者にとって不快感を与えている。
�C東京駅の大混雑・集中に拍車をかけた。
�D東北上越沿線の企業の東京支店が上野駅周辺から西南部に引越してしまった。
�E「やっぱり東京駅・東京西南部が中心だ」という意識を決定的にしてしまった。


> 乗客がその便利を求めたのだよ、キミ
「求めるものには全て正当性がある」としたら、なんで四国の3本の橋がこれだけ徹底的に批判されるの？。

東北の人が「上野駅なんてあんな汚ね〜駅、嫌だよ！」と言ったのを覚えています。
しかし、誰のせいであんな汚い駅になったのか？。
自分の姿を鏡で見てるようで嫌だから「サヨナラ上野ステーション」なんてローカル番組まで放送されたのかな？。

んで、東北上越新幹線の東京駅乗り入れは成功したの？失敗したの？
成功したものとばかり思っていたのだが。

東海道新幹線利用客にとって東北上越新幹線が必要ないのは当たり前。
中央線新宿駅利用客にとって埼京線なんて混雑のもとだから
池袋止まりにしろと言っているようなもの。
ＪＲ東海のテリトリーにＪＲ東日本は入ってくるなと
言ってるようにしか聞こえないな。

それと東京の都市計画を見ていると
新幹線とは関係なく東京西南部方面に中心をシフトしているのが分かる。
上野では遠すぎるのだ。

>>412
〜１９９１年３月（開業前）　新幹線収入３８６４億（年間）
〜１９９２年３月（開業後）　新幹線収入４２８０億（年間）
割増料金の設定と利用者の増加で収入は大幅に増えた。

いわゆる費用対効果でいうと、優等生そのものですな。

> 416
それなら乗り入れにかかった建設費等を全額、自分達で払えば良かったでしょ！。
JR東日本や東海道新幹線の利用者に押し付けて偉そうにするな。
さらに言えば旧国鉄債務返済も協力してあげなさい！。

ちなみに恩恵を受けている利用者＝東北(7万人/日)+上越(4万人/日)で11万人以上/日。
迷惑を受けている東京駅-上野駅の在来線利用者はおそらく桁違いにそれより多いハズ。
「1人あたりの料金が桁違いに新幹線利用者の方が多い」と文句を言ってくるかな？。

しかし、なんで「関西弁なんか聞きたくない」「西日本は重化学工業中心で遅れていて土地や水などが限界がある」なんて言っておきながら東京駅乗り入れに固執するの？。

>>417
ＪＲとしても新幹線の収入増で元を取る目算があったから
東京−上野の建設にゴーサインを出したわけで。>>415を参照。
ＪＲ東日本は旧国鉄債務を何兆円も抱えていて、
新幹線も含めた収入から毎年返済を続けている。

>迷惑を受けている東京駅-上野駅の在来線利用者はおそらく桁違いにそれより多いハズ。

大昔に線路が繋がっていたころも、大した本数が走っていたわけではない。
３複線でフル運転していたのを無理矢理複々線にして本数を減らしたというのなら
確かに在来線の利用者の迷惑だろうが、実態はそうではない。

>「1人あたりの料金が桁違いに新幹線利用者の方が多い」と文句を言ってくるかな？。

わかってるじゃん。東京−上野の在来線を増やしたって収入には何の貢献もしないから
新幹線より後回しにされるのは当たり前。

>しかし、なんで（馬鹿馬鹿しいので中略）東京駅乗り入れに固執するの？。

東京駅はいつから西日本になったのやら。

>>417
民間の会社であるJRが利潤を追求した結果の話だろ。
何をごちゃごちゃいってるんだ？

ところで、東京ー札幌間の新幹線料金っていくらぐらいになるの？

>>420
割引の全くない正規の価格で２１０００円くらい。

>> 419
> 民間の会社であるJRが利潤を追求した結果の話だろ。
それなら何故、国鉄分割の時、「JR東北では金がないから関東とくっついたほうがいい」と勝手に関東にくっついたの？。
> 何をごちゃごちゃいってるんだ？
JRの住田会長がマスコミにもはっきりと「東北新幹線の東京駅乗り入れに反対だ」と言ったのに？
ごちゃごちゃ言って強引に東京駅のホームを2面4線もタダでせしめたのはなぜ？

ちなみに現在は路線別の営業係数は発表されていないとのことですが、国鉄倒産寸前の時、東北新幹線は1日あたり4億円以上の大赤字を出し、並行在来線とあわせると1日あたり7億円以上の大赤字を出していたことは有名です。

>>422-423
あ、そうなの

>>422
>JRの住田会長がマスコミにもはっきりと「東北新幹線の東京駅乗り入れに反対だ」と言ったのに？

ふーん、見通しを誤った人が会社に一人いた、というだけのことだね。
結局会社としては東京乗り入れを決定し、それが成功した。めでたしめでたし。

>ごちゃごちゃ言って強引に東京駅のホームを2面4線もタダでせしめたのはなぜ？

タダ？？？　何がどうタダなのか理解できん。

> 結局会社としては東京乗り入れを決定し、それが成功した。めでたしめでたし。
普段、通勤通学などに頻回に利用して、石油使用の節約に貢献し、田舎路線の維持にも貢献している関東の利用者が大迷惑し、たまにしか使わない東北上越新幹線の利用者がニタニタ嬉しそうに利用している。なるほど、めでたいんだろうね。

> タダ？？？　何がどうタダなのか理解できん。
JR東日本の全額負担だったのです。

>関東の利用者が大迷惑し、

東京−上野の本数が減ったわけでもないのに何言ってるんだか。
東京のホーム増設のおかげで、朝は４分ごとに新幹線が入ってくる。
通勤時間帯１時間で２万席。新幹線通勤が好評なのはもちろん、
新幹線に客が移ったことで在来線の混雑率も下がった。

>通勤通学などに頻回に利用して、

屁みたいな運賃しか払わないくせして、エラそうだね。
首都圏の利用者は新幹線乗客の６０倍もいるにもかかわらず、
収入は新幹線の１．６倍でしかないという現実がある。

>JR東日本の全額負担だったのです。

全額負担のどこが「タダ」になるんだ？

> 全額負担のどこが「タダ」になるんだ？
東北上越新幹線の利用者は政治家や役人を使って建設費や割増料金を踏み倒したんだからタダ同然で利用しているじゃない？。

> 屁みたいな運賃しか払わないくせして、エラそうだね。
仕事も税金もさんざんヨソにたかっておいて、お前らのほうが偉そうにしすぎ！。「屁みたいな運賃」？。
明治や大正時代の開業時代の在来線の料金のべらぼうな高さから比べれば、東北上越新幹線なんて開業当時から今まで小遣い程度で利用できる料金だったんじゃないの？。

> 東京−上野の本数が減ったわけでもないのに何言ってるんだか。
在来線の中で日本で最も混雑する区間なのに？。

> 東京のホーム増設のおかげで、朝は４分ごとに新幹線が入ってくる。
> 通勤時間帯１時間で２万席。新幹線通勤が好評なのはもちろん、

東京駅の大混雑に拍車がかかり、受け入れさせられた方は大変迷惑している。

> 新幹線に客が移ったことで在来線の混雑率も下がった。
在来線の利用者で新幹線に移ったのはごく一部にしか思えないが。

> 東京のホーム増設のおかげで、朝は４分ごとに新幹線が入ってくる。
それなら在来線利用者のためにホームを譲ればいいんじゃないの？。
このスレッドの趣旨である北海道新幹線建設が本当にできたとしたら混雑に拍車がかかるけど、東海道新幹線のほうが品川駅に引っ越せ！とか言い出しそうな感じ。

しかし、これほど中心駅に乗り入れた時に受け入れた地方(東京)から露骨に嫌がられた田舎列車もないような気がする。
博多駅や岡山駅や大阪駅や名古屋駅に乗り入れて嫌がられた田舎特急なんて聞いたことがない。

なんか香ばしい電波を感じる。自分の書いてることすらも理解してないような･･･

北海道には新幹線は不要！
第２のエア・ドゥーになるだけ。
東京〜福岡（拡大的には鹿児島）までの人口・産業の集中率と比較したら、
仙台〜札幌はお寒い限り。
経済効率を考えたら、中央新幹線（リニアもしくは従来型）が先だろ。

何が不満かよく分からん。
政治家や役人を使ったという件はよく分からないが
上野-東京間に新規在来線と新幹線のどちらかを作るという
JR東日本が取りうる二者択一に、政治家や役人が介入したのだと仮定すれば
建設費や割増料金を踏み倒した？？？のを差し引いても
東北上越新幹線の東京駅開業の方が、JR東日本にとっては正解だったとしかいいようがない。

それに上野-東京間にもともと在来線が走っていた用地を新幹線開業によって奪ったわけでもない。
上野-東京間の在来線輸送量は確かに多いが
山手線・京浜東北線が頻繁運転しているせいで、埼京線・横須賀線のラッシュ時ほど混雑していない。
常磐新線が開業すれば混雑率もかなり緩和するだろうし
今すぐ必要ではないが、もし将来、東北・東海道のスルー運転をするとしたら地下を走らせればよいこと。

それと新幹線開業によって混雑に拍車がかかったというほど東京駅は狭くない。
都内のターミナル駅の中では、利用客にとっては、かなりゆとりを持った構内を持っている。
ホームに関しては、山手線・京浜東北線は、東京折り返しがないことから現状で充分。
東海道線ホームは確かに、東北上越新幹線東京駅開業によって削られたが
もともと東海道新幹線開業前の長距離列車用の列車密度が低い大昔の遺物ホームをつぶしただけのことで
それによって他の在来線ホームの列車密度がパンクしたわけでもない。

東京開業とは関係ないが、東北・高崎線に関しては、新幹線開業により
在来線特急が大幅に減り、通勤用の快速列車が増発したのだから
むしろ埼玉方面の通勤客は迷惑どころか喜んでいるだろう。

東海道、山陽新幹線は在来の東海道、山陽線の輸送力オーバーフローが原因で建設された。
しかも、オーバーフローは戦前から予測されており、研究・用地買収に着手されていた。
北海道への輸送力にはまだまだ余裕かあるだろう。
つーか、利用されずに赤字状態だろ。
なぜ、新幹線が必要なんだ。

山形、秋田型の在来線の標準軌改造で十分だよ。

>>435
>北海道への輸送力にはまだまだ余裕かあるだろう。
>つーか、利用されずに赤字状態だろ。

東海道新幹線は手が足りない時の「業務拡張型」。
北海道新幹線は役に立たない奴をクビにして役に立つ人間を新しく雇う「リストラ型」。

>山形、秋田型の在来線の標準軌改造で十分だよ。

役に立たないものは税金の無駄なのでいらない。

青函トンネルに莫大な血税を注ぎ込んだのも、新幹線を通し、４島の総合発展
を目指す究極の将来像があるためだ。首都圏や関西圏の発展だけでは、４島の総合的
発展は望めない。北海道が日本の帰属領土であることを諸外国に明確に示すためにも
北海道新幹線の開通は必要。また北海道、東北新幹線を用いた、貨物輸送により、
今後の物流や経済効果が生まれる。

>>435北海道への輸送力にはまだまだ余裕かあるだろう。

違う。日本の国土発展をトータルで考えていない。

輸送キャパが未熟で未発展なのが問題。新幹線が東北経由で開通することに
より、北海道だけでなく、東北各県の総合発展が望める。

青函トンネルを有効活用するためにも、
新幹線の開通は必要不可欠

>>437
そんなに新幹線を引きたかったら、
北海道民の血税だけで勝手に作れよ！
国にたかるんじゃねえっての！

せっかく造ってやった
高速道路だってガラガラで
殆どの地元の人間は利用せず
宝の持ち腐れもいいとこ。
大赤字だろうが、このヴォケ！

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そもそも､高速なんかいらんゎ
その金でとっとと､新幹線引けばよかったのに･･･

>>442
飴玉は１つだけしかないんだよ（Ｗ

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新幹線いらんよ・・・・
津軽海峡大橋ぃがほすぃ・・・
又は、青函トンネルを道路にしよっか！

>>428
>東北上越新幹線の利用者は政治家や役人を使って建設費や割増料金を
>踏み倒したんだからタダ同然で利用しているじゃない？。

新幹線で東京駅を利用すると特急料金が２００円増しになるが
利用者は別に文句も言わずにきちんと料金を払っている。逆に聞くが、
仮に在来線の線路を増やしたとして、利用者は加算運賃を容認できるのかい？
通勤定期の値段が５割増だとか言われたら、またピーピー騒ぐんでしょ。

>「屁みたいな運賃」？。

１ヶ月の通勤定期が新幹線に１往復乗るより安かったりするのだから、
そりゃー屁みたいな運賃としか言いようがないよ。

>>429
>在来線の中で日本で最も混雑する区間なのに？。

昔はもっと混んでいた。

>東京駅の大混雑に拍車がかかり、受け入れさせられた方は大変迷惑している。

在来線が来ようが新幹線が来ようが駅の混雑は変わらない。
新幹線を上野止まりにしたら、上野で在来線に乗り換えてくるだけ。

>在来線の利用者で新幹線に移ったのはごく一部にしか思えないが。

山手と京浜東北で１５万人くらい運んでいるところに２万人枠が増えたのだから、
混雑率にはかなり影響するし、実際に数字は下がっている。

> 昔はもっと混んでいた。
新幹線よりも制御(電子)技術の進歩のおかげじゃないの？
原理的には、たしかに在来線よりも新幹線のほうが車体も大きいし、編成数も長いから全体としては輸送力アップになるけど。

> 新幹線を上野止まりにしたら、上野で在来線に乗り換えてくるだけ。
わざわざ大混雑している東京駅で乗り換えなくていいだろ！余裕のある上野駅で乗り換えればいいだろ。
「東北や上越や北海道に行く場合には東京駅と上野駅で乗り換えてでも行ってあげます。無理して来なくていい。」と言っているのです。


> 新幹線で東京駅を利用すると特急料金が２００円増しになるが
JR東日本は当初、「1000円増しの料金にしたいが、500円増しにまけてやる」と言ったのに、「非常識」「欠陥新幹線」などとしつこく騒いで、200円増しに踏み倒しました。

> それに上野-東京間にもともと在来線が走っていた用地を新幹線開業によって奪ったわけでもない。
奪いました。

＞ 山手線・京浜東北線が頻繁運転しているせいで、埼京線・横須賀線のラッシュ時ほど混雑していない。
「（たいして）混雑していない」だって？

> 北海道新幹線は役に立たない奴をクビにして役に立つ人間を新しく雇う「リストラ型」。
そんなカッコつけた言い方ができるほど東北・北海道出身者で商売で成功している人はいないように思えるが。

田中角栄や原敬のように、大声や論破ばかりで、不勉強や商売センスの未熟さを、高速交通網の未整備や国の税金投資の少なさのせいにしているような気がするのだが。

山一證券が倒産した時、仙台の支店の元社員が「東京の連中は再就職活動がしやすくていいよな〜。それにひきかえ、こっちは...」だって。
当時、もう既に東京駅乗り入れを果たしていたのに。

原敬ってどんな事をしたんだっけ？

>>448
>> それに上野-東京間にもともと在来線が走っていた用地を新幹線開業によって奪ったわけでもない。
>奪いました。

「奪った」ということの解説きぼん。それか、そういうことがわかる資料などを。

>>447
>わざわざ大混雑している東京駅で乗り換えなくていいだろ！余裕のある上野駅で乗り換えればいいだろ。
>「東北や上越や北海道に行く場合には東京駅と上野駅で乗り換えてでも行ってあげます。無理して来なくていい。」と言っているのです。

大きなお世話でしょう。

>JR東日本は当初、「1000円増しの料金にしたいが、500円増しにまけてやる」と言ったのに、
>「非常識」「欠陥新幹線」などとしつこく騒いで、200円増しに踏み倒しました。

そんなお話が事実だったのかどうかは眉唾ものだけど、
似たようなことは東海道新幹線でこの前あったばかり。

のぞみとひかりの料金を統一化してのぞみと同額にするつもりという
ＪＲ東海社長の発言があった途端、マスコミが一斉に取り上げた。
結局は料金の統一化を断念してひかりの料金を据え置き、
さらにのぞみ料金を大幅値下げする自体に追い込まれた。

まさに利用者のゴネ得だったわけだけど、それを受け入れたからこそ
１０月以降の東海道新幹線は好調な実績を残している。
ある程度市場のニーズに合わせていくことも、経営には重要。

自体に追い込まれた→事態に追い込まれた

>>448-449
>> それに上野-東京間にもともと在来線が走っていた用地を新幹線開業によって奪ったわけでもない。
>奪いました。

新幹線の東京〜上野が着工するずっと以前から、スペースは取られていた。
改めて在来線を敷くこともできたのだが、そうはならなかった。
民間企業の経営判断は「儲かるかどうか」が大切だから、
料金を上げても客が乗る、新幹線に軍配を上げたのは当然のこと。
国鉄時代だったらまた別の判断があったのかも知れないが、それを嘆いても仕方がない。

>田中角栄や原敬のように、大声や論破ばかりで、不勉強や商売センスの未熟さを、
>高速交通網の未整備や国の税金投資の少なさのせいにしているような気がするのだが。

田中角栄はもともと土建業の社長として、商売で成功した人間。

□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/l50

東北新幹線の東京乗り入れが無駄どうだといってるが、忘れられている視点が
ある。漏れは新大阪−高崎、新大阪−仙台を利用したことがあるが、
以前の上野止まりだと、東京で降りて、わざわざ山手線、京浜東北線に乗り換えて
また上野乗り換えになっていた。名古屋−仙台、大阪−仙台あたりだと航空機と
競合するし、東京延長はこう言う意味ではメリットがあると言えないか？

あと東北本線と東海道線もまた線路連結させるんだし、(費用かかるが)
東京乗り入れが問題などと非常識な議論を展開しても聞く人は多くないと
思うがね。

>>457
いや、そもそも「新幹線の利用者の半分は首都圏在住者」
ってことを忘れている時点でアウトかと。
便利になったのは決して地方の人間だけではないのだが。

「即時着工」なんかしたら
選挙の時の撒き餌ネタが無くなるもんな〜

どこでも一緒みたいだね。
うちのところでも新幹線じゃないけど
そういうのあるよ。

>>412
1 中央線が2階に上がったのがそんなに嫌なのかね？
2 距離が短いのに通常の一駅分の運賃を認可するのは渋るわな。
3 それはおまえの感情だけ。乗り換えできる利便性は大きい。
4 確かにその通り。いいか悪いかはべつとして
5 もしかして、上野駅近辺の商店街か不動産関係の方ですか (w
6 そうなんでしょうねえ。品川の再開発なんかみても

四国の３つの橋のうち、特にいらないとよく言われるのは、しまなみ海道だわな。
しかし、ろくに利用されていない橋と利用されてる路線を比べるのはいかがなものかと。

羽田ー千歳線の900万人の旅客のうち、7割が観光客
ってことも忘れてるな。
東京ー札幌間は、道民のための路線ってより、
東京人のバカンスのための路線。
新幹線にしたってそうだろう。

> 東京乗り入れが問題などと非常識な議論を展開しても聞く人は多くない
その割りに必死に反論してるんじゃないの？。俺もか..。
終点を上野駅から東京駅に変更するのは、沿線の過去を否定するためだったみたいね。
仙台市長などが「これで真に東京と一体になった」とマスコミにコメントを発表したけど、沿線住民は余程疎外感を勝手に感じていたみたいね。
雇用の場もろくな給料も税金も提供できないうちから「我々に一番注目して欲しい」と期待しなければいいものを。

> 利用されてる路線を比べる...
確かに山陽新幹線より利用者が増えてかなりマシな鉄道だと思うが、利用者の絶対数から言えば、首都圏に関しては優先順位が間違っているんじゃないの？。

もちろん、田舎路線で、かつ貨物列車も殆ど通らない在来線なら新幹線開通後の廃止は賛成
(さらに言えば地元は無料で土地提供して、電波障害や騒音問題を気にしないと確約して費用を安上がりに建設するならという条件付き)
。

> 田中角栄はもともと土建業の社長として、商売で成功した人間
「税金泥棒の土建商売で当時は成功」では民間商売とは言えない。民間人相手の住宅建設で成功ならまだわかるが。
さらに言えば、小佐野賢治のような政商と特に仲が良かったようでは疑われる。

当時は確かに舗装道路すら殆どなかったので彼の創設したガソリン税や高速道路プール制が多いに役立ったことは認めるが、他人の土地の改造までは

> 1 中央線が2階に上がったのがそんなに嫌なのかね？
全然気になりません。JR(＝大半は通勤電車の利用者に)に負担を押し付けたのが嫌なのです。

> 2 距離が短いのに通常の一駅分の運賃を認可するのは渋るわな。
わかっとる
> 3 それはおまえの感情だけ。乗り換えできる利便性は大きい。
田中角栄やその遺産に対する東海道山陽新幹線沿線の人々の本音(怒りや恨み)を全く聞いたことが無いのね。
（このスレッドでは地域間対立をさらに煽るわけにはいかないので...）。


> 5 もしかして、上野駅近辺の商店街か不動産関係の方ですか
ちがいます。
> 6 そうなんでしょうねえ。品川の再開発なんかみても

関西のターミナル駅や拠点都市の分散を見ていると理解できると思いますが、西日本は一極集中を嫌います。
一極(東京駅)集中を上野駅なら高く評価できるのに、よりによって東京駅にしてくることが大変気味が悪いのです。

当時は確かに舗装道路すら殆どなかったので彼の創設したガソリン税や高速道路プール制が多いに役立ったことは認めるが、他人の土地の改造まではしないで欲しかった。
自分達の故郷をコンクリートでかためられたのは本当に不愉快です。

新潟や東北に住んだことがあると確かに新幹線と高速道路が欲しくなることは認めるが、だからと言って「東京駅まで」「金がなかったらたかればいい」では不愉快です。

>JR(＝大半は通勤電車の利用者に)に負担を押し付けたのが嫌なのです。

東北の人間がＪＲに対して、新幹線を造れと命令した訳じゃない。
利用者の要望を聞いて、ＪＲが自分で判断して自分で造った。
これが通勤電車の利用者に負担を押しつけたことになるのなら、
今度新しく造る在来線は、新幹線利用者への負担押しつけになるが。

>利用者の絶対数から言えば、首都圏に関しては優先順位が間違っているんじゃないの？。

大きな投資額に見合う効果があるかどうかで言えば、優先順位は正しかった。
在来線を増やしてもお金儲けはできない。

>よりによって東京駅にしてくることが大変気味が悪いのです。

感覚は人それぞれで全く構わないが、それでは他人の賛同を得られないよ。

> あと東北本線と東海道線もまた線路連結させるんだし、(費用かかるが)
もともと線路が連結されていて高崎駅-横浜駅間の在来線特急も走っていたのに問題を作ったのが東北新幹線と思っています。

＞ 東北の人間がＪＲに対して、新幹線を造れと命令した訳じゃない
JR東日本の社長がはっきりと反対していたのに建設されたとなったら「圧力」としか解釈されないんじゃないの？。

＞ 他人の賛同を得られないよ
そりゃ東北や新潟では賛同を得られないよ。

＞ 大きな投資額に見合う効果があるかどうかで言えば...
それならJRに負担を押し付けずに東北や新潟やこれから恩恵を受けられるはずの北海道で費用負担をすればいいでしょ。
「この事業は投資した額以上に金が返ってくる」と思うなら自分達で金を払えばよかったでしょ。
それに受け入れ側の反対・怒りの凄さはどうしてだったの？。
朝日から「お荷物」、日経からは「需要があるからと言って応えていいのか？」、読売からは「御都合主義」、JRからは「Kiss in Tokyo」と嘲笑と非難を浴びたのに。

＞ 在来線を増やしてもお金儲けはできない。
「それなら東北上越沿線の在来線はJRから好き放題、経営分離してもいいんだね」という言質をとられるよ。

>>466
>もともと線路が連結されていて

新幹線の上野駅が開業する前から線路は切れていた。

>>467
>JR東日本の社長がはっきりと反対していたのに建設されたとなったら「圧力」としか解釈されないんじゃないの？。

社長が一人わめいていても、取締役会の議決があればひっくり返る。
常磐新線の建設と運営に関しては本当に政治の圧力がかかっていたが、
ＪＲは引き受けを断固拒否している。

>「この事業は投資した額以上に金が返ってくる」と思うなら自分達で金を払えばよかったでしょ。

民間企業の仕組みを一から勉強し直せ。

>朝日日経読売

新聞記者の見解が正しいとは限らない。

＞ 東京人のバカンスのための路線。
＞ 新幹線にしたってそうだろう。
それならなおさら「東京駅乗り入れでビジネスの中心丸の内と直結」という言葉が空虚に聞こえる。
一体、いつになったらたからせてくれるんですか？。「国が集中投資して高速交通網を建設しないから遅れた」と言って建設してもらったのだから、今度こそ税金を払える県に生まれ変わってください。
国の借金返済や国際競争力回復に協力してください。

＞ 新聞記者の見解が正しいとは限らない。
お前や東北上越沿線の見解が正しいとも限らない。

＞ 民間企業の仕組みを一から勉強し直せ
民間企業への不当な押し付け、嫌がらせはJRに限らず身近にいろいろ見聞き、経験しているよ。
ちなみに、JRは法律上、「特殊会社」でなかった？。
山形新幹線や秋田新幹線や九州新幹線ですら税金補助がないと決して出来なかった事業だったんじゃないの？。
ミニ新幹線ぐらいなら別にいいけどね。

>>471
ＪＲ東日本のオフィシャルな見解は以下の通り。

＃山形新幹線や秋田新幹線のような新幹線・在来線直通運転プロジェクトは、
＃「全国新幹線鉄道整備法」の適用を受ける整備新幹線ではなく、
＃国や地方自治体等の無利子の資金負担等を得た当社のプロジェクトです。

>>471
>民間企業への不当な押し付け、嫌がらせ

東北新幹線の東京乗り入れとは無関係な話。ＪＲは自分で決めて実行した。

>>471
>JRは法律上、「特殊会社」でなかった？。

現在は完全民営化されている。詳細は以下のページを参照。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/dr/20020709md01.htm

東京〜上野の新幹線建設当時は特殊会社だったことになる。
ただし、常磐新線問題などへの対応を見ても分かるように、
自社の経営を揺るがしかねない圧力に対しては屈しなかった。

　北海道の予算でやってくれ。　＞　新幹線・高速道路

政治の圧力で作られたという根拠は、
社長が反対してたということだけなんですか？

>> 453
>そんなお話が事実だったのかどうかは眉唾ものだけど

当時の全国紙に新聞に載りました。朝日だったかな？。

＞ 社長が反対してたということだけなんですか？
あなたの会社の社長はワンマンなのですか？。それに中小企業でさえ、役人の嫌がらせに悩まされているのが日常茶飯事と思っていましたが、それと無縁な職場？。

>>477
朝日の記事検索には引っかからなかったが、面白い記事が出てきた。

#ＪＲ東日本の担当者が２月１４日に運輸省を訪れ、
#「上野―東京間を２００円にしたい」という運賃・料金設定案を提出した。
#これに対し運輸省は「決算も好調だし、東京乗り入れに伴う
#特急料金の値上げは認められない」と応じなかった。
#しかし、ＪＲ東日本は、その日のうちに、料金を引き下げるどころか、
#「２００円を取りやめて５００円にしたい」という引き上げ修正案を出してきた。
#　運輸省は「２００円の報告を受けた経営トップが、
#１０００円でもいいと言ったらしい」と背景を説明する。

なんだ、最初から２００円じゃないか。

>>478
あんたの言いたいことがまったくわからん。

何かを否定したかったのだと思うが、一体何？

＞ 479
これって本当？。

このスレッドの趣旨である新幹線の札幌駅延伸と、東北新幹線の東京駅追放とどちらが確率が高いかと言えば、前者のほうがはるかに高いと思えるのに、これだけ意地になって反論してくると「やっぱりあそこの沿線の人間はセンスが違う」と思われるんじゃないの？。
かつて東北上越線の在来線特急が(東海道新幹線のホーム拡張のあおりで)東京駅から追い出された時代を経験して疎外感を味わったから意地になるの？。

ちなみに、東北新幹線の八戸延伸に対する地元の狂喜ぶりをTVで放送していた女性アナウンサー(田村キャスターだったかな？)があきれた表情で「地方の人たちは...」とコメントしていたのを思い出します。
さらに言えば東北新幹線の一番列車が上野駅に入線したときのNHKのアナウンサーの表情が記憶に残っています。（こんなものが黒字になるんだろうか？という感情か？）

　北海道の中で、誰かの予算（メシ）を切れよ。　
　そしたら、新幹線でも、高速道路でも、作れるよ

>>481
これ、480の間違い。
今気づいた・・・

で、なんでJR東日本の東京駅乗り入れの話になってるの？
わざと話題をそらしているのか？（藁）

ところで、勘違いしてる奴が多いが、

>「国が集中投資して高速交通網を建設しないから遅れた」

これを言っているのは、道民を始め地方の人間じゃないだろ。
利権にまみれた政治家と官僚が言ってるだけ。
まあ、この仕組みを壊すためには、それこそ日本をぶちこわさないと
ダメなんだろうけどな。公共事業に無駄が多すぎる。
で、国内の公共事業で批判がでてきたからって、今度は中国向けODA
ってか？アホすぎる。
はっきりいって、北海道に高速はもういらん。

>>483
新幹線は地元負担が３割あるから、
他の予算を相当カットしないと造ることができない。

十割負担しろと言っていると思われるレスに、
「三割負担があるから」は突っ込みどころが違う気がする。

>>482
>これって本当？。

朝日お得意の捏造記事じゃなかったら、本当。
１９９１年４月１１日、東京では朝刊１面に掲載、とある。

>「やっぱりあそこの沿線の人間はセンスが違う」と思われるんじゃないの？。

東京の人間でもあなたの妄想に賛成できる人は少ないと思うが。
ちなみに私も横浜の人間ですので、念のため。

>かつて東北上越線の在来線特急が

大半の列車はもともと上野発着で、大勢に影響なし。

>アナウンサー

専門家じゃない人に正しい判断を期待するだけ無駄。

>このスレッドの趣旨である新幹線の札幌駅延伸と、東北新幹線の東京駅追放と
>どちらが確率が高いかと言えば、前者のほうがはるかに高いと思えるのに、
>これだけ意地になって反論してくると「やっぱりあそこの沿線の人間はセンスが
>違う」と思われるんじゃないの？。
「東北新幹線の東京駅追放しる！」って、非現実的な話を感情的に説いてる
のはおまえじゃねえか(w。もとは自分から言い出した話題じゃないのか？

1週間ぶりに見てみると相変わらず必死に東京駅から追い出されないように反論の書き込みしている。
バカにする表現などいろいろ工夫している。
「新幹線を北へ延伸しろ」がテーマのはずなのに、盛岡-大宮間が開業して以来、一番最初に、しかも熱心に推進したことが東京駅乗り入れというのが笑える。
八戸延伸に福島、宮城などの人々でさえ冷淡で、片一方で東京駅乗り入れには河北新報が新聞をほぼ全部埋め尽くすぐらい書いていた。
南(東京駅)へ延ばすのが先か北へ延ばすのが先か？という問題に明確に「南へ」と答えるのだから、「北へ新幹線を延ばすのは無意味」という結論になるけどいいのかな？。

>>490
いやさ、あんた自分で自分が何言ってるかわかってるの？(w

> いやさ、あんた自分で自分が何言ってるかわかってるの？
わかってるよ！。
自分の要求に反する意見には徹底してくさすのね。
加藤寛(岩手出身)でさえ、「新幹線を東京駅に伸ばす金を北へ延ばすことにつぎこむべきだった」と言っているのよ。

北海道や北東北の学生の就職内定率のあまりの低さや、農業で不作といえばかつては全滅のことを指したことを考えれば、きわめて生産性の低い北東北や北海道をこれ以上、大量の国家予算で助ける必要も余裕もないと思うよ。

どうやら、このスレには(地味ではあるが)ネ申が降臨されている模様。

なんでそんなに東京駅にこだわるんだ？
もう東京駅まで伸びちゃった訳だし、
今更廃止する気？（藁）

少なくとも、北海道新幹線の延伸問題には全く関係ない話だと思うが。

>南(東京駅)へ延ばすのが先か北へ延ばすのが先か？という問題
>に明確に「南へ」と答えるのだから、「北へ新幹線を延ばすのは無
>意味」という結論になるけどいいのかな？。

東京駅に伸ばしたら、北へ伸ばすのは無意味だという結論？
かなりの論理の飛躍が見られますね。

>>490
>東京駅から追い出されないように反論の書き込みしている。

書き込みをしようがしまいが、東京駅は今のままでしょ。

>バカにする表現などいろいろ工夫している。

工夫してもしなくても、あなたが愚かであることに変わりない。

>>492
>自分の要求に反する意見には徹底してくさすのね。

まともな日本語になってないから意味が理解できない。
内容をくさす以前の問題。

1ヶ月半以上経って久々に覗いて見たのだが・・・・・
相変わらず荒れてますな。

特定の人を攻撃するつもりはないけど、就職率について気になったので少々。
11月15日付け読売新聞朝刊によると、「大卒の就職内定率」は10月1日現在で60.2%、
地域別で見ると、関東の67.3%と最も高く、中国・四国地区では39.2%と最も低かった。
ちなみに北海道・東北地区は57.6%で、全国で唯一前年よりも上昇した、とあるよ。

あと農業の不作と言っても、太平洋側は「やませ」の影響でそうかもしれないが
日本海側はさほどでもないと聞いたのだか。

就職率や一部が不作なだけで「きわめて生産性の低い北東北や北海道」とは言い
切れないと思うよ。

客観的に見て、新幹線の東京乗り入れも札幌延長も、利用者数とか根拠があるから
「新幹線つくりますよ」って法律まで作ったんじゃないのかな。
上野東京(特に神田東京)間、確かに在来線増設はきつそうだがなんとかなるでしょ。

>大量の国家予算で助ける必要も余裕もないと思うよ。
むしろ年金も納めず、社会福祉の充実だけ叫ぶ方が虫が良すぎると思うけどなぁ。
4割もいるんだよね?そんな奴らにこそ「国にたかるな」と思わないかい?

補足だが、国にはみんなの納めた税金とか年金は責任持って運用キボンヌ。

>>498
禿同

札幌在住です。
単刀直入に言って北海道新幹線は必須だと思います。
現在北海道〜本州間の連絡は飛行機が主流だけど、
実際の所要時間を計算すると1時間30分という訳にはいかない。

自宅〜札幌駅　1時間
札幌〜新千歳空港　35分(快速エアポート利用)
新千歳〜羽田　1時間30分
羽田〜浜松町　20分？
浜松町〜東京　10分

これらに待ち時間を合わせたら4時間はザラにかかってしまう。
要はこの4時間を長いと見るか短いと見るかである。
乗換えが嫌な人間から見れば長短よりも乗り換えの手間の方に目がいってしまう。

確かに建設予算的には厳しいものがあるだろうが、
開業すれば間違いなく飛行機よりはアクセス的に速くなる。
更に年末年始、お盆の帰省客の処理能力も飛行機のみと比べて
かなり高くなるのは事実なのだから。

それだけ年末年始の札幌〜東京間は取るのがキツいのですよ、現状は。

倶知安は観光やスキーシーズンで活かせると思うけどなー
札幌から１５分となれば使う人もいると思うんだが。あと東京方面からだと
新千歳からバスの時間考えると需要はありそう。

乗り換え面倒なら八戸（将来は西青森）から札幌直通の特急を増便すれば
良いだけのこと。「新幹線」にこだわる理由は何もないね

>>500
鉄オタの人は自分の自宅周辺の事しか
考えていないように見えます

>>502
同意！！
新青森で同一ホーム乗り換えの方がいいと思うけど
どう思いますか？

飛行機だけに頼り切るのは､何かあった場合に危険だと思うんだが？

千歳行きは、雪ですぐ運休するからイヤイヤ〜
飛行機大っ嫌い

北海道新幹線 Part14
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1069420594&LAST=50

北海道沿岸部を一周する環状線が必要

＞ 工夫してもしなくても、あなたが愚かであることに変わりない
＞ 結局、何を否定...

東京駅乗り入れの2000億円以上と金と東北新幹線ホーム増設(中央線2階建て)の2000億円以上の金をつぎこめば間違いなく今ごろ函館まで新幹線を延長できたのに！。
要するに金の成る木は北にはないわけね。「可能性がある」とアドバルーンを見せているだけ。
大卒向けの就職情報や転職雑誌を見ても北東北や北海道は求人が限りなくゼロだもんね。
労働人口の7割が土建関係なんていう異常な地域も東北、北海道にはあるんでしょ。
こんな政治家や役人の金の使い方を正当化しているほうが愚か。
東北新幹線の東京駅からの追い出しが難しいのは、利用者増加等による正当性よりは、沿線住民のあまりのシツコサが原因にすぎない。
250本の列車を東京駅の折り返しの3面6線でさばくのですらきついから品川駅を建設したのに、
同じ折り返し駅なのに、「全部の新幹線を東京駅まで乗り入れさせろ」とJRに要求し、290本の列車を全部、東京駅で2面4線でさばかせ、さらに北陸新幹線や北海道新幹線までさばこうというのだから無茶な要求！。
「たにがわ」や「なすの」ぐらい大宮駅止まりでもいいんじゃないの？そのほうが車両の回転がよくなって本数を増やせるんじゃないの？
受け入れ側からみたら正当性がないから徹底して嫌がられたんでしょ。


今後、東海道線の在来線列車と上野駅止まりの東北、常磐、高崎線の在来線列車を直通させるために東北新幹線の線路の上にサーカスまがいの2階建ての線路を増設するんでしょ！。
超難工事が予想されているみたいだけど、その金があれば長万部まで延長できるんじゃないの？。

＞ 法律
法律を自分でつくって通し、「法律があるから(たとえ赤字になることがわかっていても)この事業に正当性がある」という言い方で強引に事業をすすめるのを積極的にやったのが田中角栄（彼が最初かどうかまでは知らないが）です。

＞ れだけ年末年始の札幌〜東京間は取るのがキツいのですよ、現状は。
北海道新幹線を中部国際空港のように必死にコストダウンして建設したら？！。
札幌駅まで延伸した暁には、東京駅から上野駅終点に戻って頂き、北海道開発公庫（名義は吸収されたが中身は残存）も北海道開発庁も予算あげないからね。
円高や中国などとのコストダウン、品質競争に必死にならなければいけない御時世に他人の面倒まで看ていられないんだよね。
東北や新潟なんかで無駄使いしていたら、宮崎や沖縄などのように新幹線や高速道路の恩恵とは無縁の地域も助けられなくなるのよ。

ろくに役に立っていないODAなど外国に援助するのをやめてしまえ！！
そして浮いた金を新幹線建設に回せ！！
特に軍事大国の中国に援助するのだけはやめろ、日本人には何のメリットもない
同じ金額使うなら国内に回したほうがいい

北海道新幹線は狂気の沙汰。
早く東京外郭環状道路を完成させよ・

＞ 今更廃止する気？
「既得権を手に入れたらこっちのもの」ではないことを悟ってもらうためにも廃止が必要。
これから東京駅止まりの在来線を素通りさせる工事が必要なのに、新幹線の線路は邪魔。

同様に使われない四国の橋もうち２本は爆破解体。関西の空港をひとつだけ残し残りは廃止。

>>512
同意じゃ。
爆破したほうが良い。メンテ代が莫大だからな。
静観トンネルもポンプを止めて沈めてしまえ

僻地北海道なんかに新幹線はもったいねーよｗ

＞ 東京駅に伸ばしたら、北へ伸ばすのは無意味だという結論？
＞ かなりの論理の飛躍が見られますね。
「東京駅へ延伸する金と、北へ延伸する金の両方が国にはまだあるし、我々は面倒をそれだけ看てもらって当然」
「金は言葉(政治家や役人の言葉や論破や大声など)で入手できる」と今時信じているほうが「かなりの論理の飛躍が見られますね。」
「どちらかの金を節約しよう」という発想が全くみられない事こそ「かなりの論理の飛躍が見られますね。」
石川啄木が「働けど働けど我が暮らし楽にならず。じっと手をみる」という詩を詠んで「甲斐性のない男ね〜」と主婦達からバカにされたのは職種も仕事の効率アップも殆ど何も工夫せずに馬力だけで働いたからでは？。
宮沢賢治が「農業だけでなく、工業などと一体して地域を発展させるべきだ」と口先の理論だけで、他人に会社を興させようなどとリスクを自分でとろうとしないから貧乏だったんじゃないの？

保守上げ

北海道新幹線？
クマが乗るのか？

>>508
>東京駅乗り入れの2000億円以上と金と東北新幹線ホーム増設(中央線2階建て)の
>2000億円以上の金をつぎこめば間違いなく今ごろ函館まで新幹線を延長できたのに！。

東京延長はＪＲの事業。ＪＲが実施を決めて、ＪＲが金を出す。
北への延長は国の事業。国が実施を決めて、主に国が金を出す。
お互い関係ない事業なので、お金を融通するのは無理ってもんです。

北への延長は国がゴーサインを出すかどうかで決まります。
今年中に実施される整備新幹線の着工区間見直し（延長）で
北海道区間が盛り込まれるのは正直言って厳しいですけどね。

>>508
>東京駅乗り入れの2000億円以上と金と東北新幹線ホーム増設(中央線2階建て)の
>2000億円以上の金をつぎこめば間違いなく今ごろ函館まで新幹線を延長できたのに！。

東京延長はＪＲの事業。ＪＲが実施を決めて、ＪＲが金を出す。
北への延長は国の事業。国が実施を決めて、主に国が金を出す。
お互い関係ない事業なので、お金を融通するのは無理ってもんです。

北への延長は国がゴーサインを出すかどうかで決まります。
今年中に実施される整備新幹線の着工区間見直し（延長）で
北海道区間が盛り込まれるのは正直言って厳しいですけどね。

>東北新幹線の東京駅からの追い出しが難しいのは、利用者増加等による
>正当性よりは、沿線住民のあまりのシツコサが原因にすぎない。

ははは。住民運動がしつこいのって、都会の方でしょ。
無駄に人が多いから、あなたのようにネチネチネチネチネチネチと
訳の分からないいちゃもんを付ける人も大勢いらっしゃるわけで。

>>508
>250本の列車を東京駅の折り返しの3面6線でさばくのですらきついから品川駅を建設したのに、

どうしてこういう嘘を平気で書くのかなあ（ｗ。
品川駅は列車の「増発」のために造ったのだから、現状の本数のままなら今の設備で十分。
東海道新幹線の列車本数は定期列車だけでも３００本近くあり、東北新幹線を当然上回る。

>同じ折り返し駅なのに、「全部の新幹線を東京駅まで乗り入れさせろ」とJRに要求し、290本の列車を全部、東京駅で2面4線でさばかせ、さらに北陸新幹線や北海道新幹線までさばこうというのだから無茶な要求！。
>「たにがわ」や「なすの」ぐらい大宮駅止まりでもいいんじゃないの？そのほうが車両の回転がよくなって本数を増やせるんじゃないの？

上野止まりの列車を東京まで延長するだけでより高い料金を取れるのに
わざわざ大宮や上野止まりにする理由がない。
ＪＲは民間企業なので、お金が儲かるように列車を運転するだけ。

>>515
論理の飛躍がどうのこうの言う以前に、新幹線とはなんの関係もない
石川啄木や宮沢賢治が出てくる時点で、怪電波をビンビンに受信してしまってる
ようですが。

マジでやってるなら、脳みそ大丈夫ですか？
ネタでやってるなら、面白くないからもっとひねれ。

北海道は地方都市にいくと昼間でもほとんど人が歩いていない、ゴースト・タウン
みたいだ。そんなところに新幹線通してどうするの？キタキツネやヒグマが乗るわ
けないんだから赤字は当然だ。じゃあ、その赤字は誰が負担するんだ、それでなく
ても北海道には税金が湯水のように注がれてきたんだよ。
もう、そろそろ自立してもいいんじゃないかい。

>>517
北海道新幹線は東京へ熊を乗せて行きます
熊が危険な行為をします

>>522
札幌があれば十分。客が大都市に集中するのは仕方のないこと。

新幹線を建設しようとする場合、運営を担当することになるＪＲが
ＯＫを出さないと着工ができない仕組みになっている。
赤字が見込まれるようならＪＲ北海道が建設を承認しないので
あなたは何も心配する必要がない。

>>524
＞赤字が見込まれるようならＪＲ北海道が建設を承認しないので
　あなたは何も心配する必要がない。

>>522じゃないけど
ＪＲ北海道が赤字を見込まれても建設を賛成したらどうなる？
社長はやりたがっているし

>>525
社長がやりたがっているのは、黒字が見込まれるからだが？

>>525
いや、だからその「社長がやりたがってる」ってのは赤字が見込まれてないから、
ってことじゃないの？>>524が言いたいのは。
>ＪＲ北海道が赤字を見込まれても建設を賛成したらどうなる？
というのがそもそも間違っている前提であって。

それにしても、動物がどうのこうのとか、くだらないレスで精一杯なんだな。
もう一度言いたい。

マジでやってるなら、脳みそ大丈夫ですか？
ネタでやってるなら、面白くないからもっとひねれ。

＞ 宮沢賢治
それなら現在のネタを！例えば
http://mytown.asahi.com/aomori/news02.asp?kiji=5560
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2000/kakunen/kak0131.html
なんかどう？。まだ古いけどね。ネット頼みで情報を入れたなんて思わないでね。
三陸沿岸では冬の間、海が荒れて沖に漁船が出せなくなるとフナムシを食っていたんでしょ。
娘を吉原にやたらと売り飛ばしていたのはどこの地域？。
今でも脱ぐ女性が多くて嬉しいけどね。

新幹線と高速道路が開業するまでは仙台ですら女性らの表情もめちゃくちゃ暗くて私だけでなく関西出身の知人も違和感があった。
竹村健一ですら「新幹線ができるまで上野駅周辺や東北各地の人々の表情が暗かったが明るくなった」と書いている。
結局、自分達の能力ではサラリーマン程度まではできるが、それ以上はダメだから高速交通網を整備して域外技術・資本の大量導入するしか超貧乏・超就職難を打開する方法がなかったんでしょ。
下ネタ頼みのギャグでしか楽しませることができなかったんでしょ。

「税金は言葉で粘ればいくらでも引き出せる」とまだ思っているんだね。今までのように懐はもはやないんだよね。
北海道新幹線が欲しかったら宮城や福島や岩手や関東にいる地元出身者などに寄付してもらえばいいでしょ。
宮城や福島の人々が口先では「新幹線を北へ延ばせ」と言いながら実際には協力してもらえず、南へ延伸することに努力したから先に東京駅まで延伸したんでしょ。


でも、今後、900兆円にものぼる借金や旧国鉄債務30兆円や人口減少など経済危機が襲い掛かるんでしょ。
まさか、新青森駅や金沢駅まで延びる10年以内に経済危機が発生せず「新幹線は重要だから予算は確保される」と思っている？。
もしかしたら10年後に「しまったバブルの時期に東京駅へのたった3.6kmの線路建設に4000億円以上もかけるんじゃなかった。さっさと北へ延伸するべきだった」となるんじゃないの？。
東北上越新幹線だって石油危機などで資金ぐりがつかず工事が一時ストップした経緯があったことを忘れたの？。
それを田中角栄が無理矢理「国債を発行しろ」と押し切り、工事が再開できるようになった経緯をお忘れ？。

>>528
うーん・・・長々反論してくれるのはありがたいんだが、なんつーか、
北海道への延伸と東京への延伸を同列に語ってる時点で（整備スキームも
財源スキームも異なる）、あきれて物が言えないが･･･

>宮城や福島の人々が口先では「新幹線を北へ延ばせ」と言いながら実際には
>協力してもらえず、南へ延伸することに努力したから先に東京駅まで延伸したんでしょ。
東京へ延伸したから北海道が作られてないわけじゃなくて。両者はバーターできる
ようなもんじゃないってのわかってる？根本的に現状認識が間違ってるんじゃあね。

最後の段落はただのあんたの仮定&願望だしな。ホントに、何が言いたいのか、なにが
したいのかさっぱりわからん。量が多くていちいち反論はしたくないが、あんたの過去
レス見てると、矛盾や論理破綻だらけ。ただ、すべてのレスをつなげていくと、あんたの
言いたいことがひとつだけ伝わってくる。

それは、理由はわからないが、あんたが東北の人間を異常に毛嫌いしていることだけだ。

＞＞２５４
＞赤字が見込まれるようならＪＲ北海道が建設を承認しないので
＞あなたは何も心配する必要がない。
それなら北海道に新幹線は建設しないと決定したようなもんじゃないの？こういう
はなしに騙されてきたから心配してんです。地平線見ながら運転できる立派な道路
があるんだから新幹線なんて不要もいいところ。それより内地からは大自然がまだ
残ってるから北海道観光にいくので、もういい加減に自然破壊を止めたほうがいい。

八戸新幹線開業１周年にちなんで記事が散見される。「新幹線によって在来線より５割増し」と整備新幹線促進を支援しているように見える。
しかし、１年間に420万人弱の利用者(航空機利用者が全て移行すればさらに増加するものの)というのは常磐線特急や北陸線特急の利用者の半分以下の数字なのだが。
「新幹線の採算ラインは１万人/日」なんて書き込みがここにあったが、国鉄時代に公表された採算ラインが5万人/日だったのが、なんでたった5分の1に下がるの？。
技術進歩のおかげや土地代の安い田舎を走るから劇的に採算ラインが下がったのだろうか？。
八戸新幹線が黒字であるかのように宣伝されたら常磐新幹線も北陸新幹線も着工可能だし、1日4万人の利用者がいる上越新幹線も既に黒字という計算になる。
旧国鉄の赤字の大半が赤字新幹線がもたらし、さらにそれに利子がかさんだせいだ！と旧国鉄の人が言っていたが...。
今でも旧国鉄債務は利子のせいで膨張しているのに債務を返済できるほど新幹線が黒字を出しているとは思えないが。

>>531
＞「新幹線によって在来線より５割増し」

これは可笑しい記事に見えるのは漏れだけなのかな？
新幹線が停止やする駅の自治体は５割増しかもしれないけど
停車しない自治体は違うよね？

常磐新幹線はいらないでしょう。
ライバルは高速バスだし常磐新線で充分。
いわき以北の利用客なんてほとんどいないから
東京-土浦・水戸・日立・いわきの短距離利用では採算がとれない。
北陸新幹線に関しては微妙かもしれないが、すでに着工されている。
350キロ運転される将来を見越して
東海道新幹線裏ルートという形を取れば
あっても良い路線かもしれない。

採算ラインというのは、１日あたりの利用客数ではなく
単純に言うと収益−建設費で計算される。
北海道新幹線に関しては、たとえば１日あたりの利用客数が上越新幹線と同じ数だったとしても
札幌-東京、札幌-仙台、新函館-東京の長距離利用客（高額利用客）が圧倒的に多いので
少ない利用客だったとしても収益の多い路線ということになる。
羽田-新千歳は世界一利用客の多い航空路線なので、利用客が少ないということは考えられない。

北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/l50

>>531の記事が例え好意的に取られたとしても、今の計画の整備新幹線以上に
作られることはないと思うがね。北海道、長崎、北陸関西方面のどこが最後にな
るのかわからんけど、それ以降はミニやフリーゲージで落ち着くと思うし、
それで十分な気がする。

>>535
北海道方面については新青森で在来特急に乗り換えて
新幹線同一ホーム乗り換えが良いと思うんだけど？

>>530
>それなら北海道に新幹線は建設しないと決定したようなもんじゃないの？

ＪＲ北海道の社長は「明らかに黒字が見込めるので賛成」と言ってますが。

>こういうはなしに騙されてきたから心配してんです。

はて？新幹線で赤字出してる路線があったかねえ？

東北日本海側の新幹線も作ろう。
新潟から青森まで。

>>531
>「新幹線の採算ラインは１万人/日」なんて書き込みがここにあったが、国鉄時代に公表された採算ラインが5万人/日だったのが、なんでたった5分の1に下がるの？。
>技術進歩のおかげや土地代の安い田舎を走るから劇的に採算ラインが下がったのだろうか？。

それもあるが、財源スキームの違いが大きい。
国鉄時代は利子のたっぷり付く借金で建設する想定だったのに対して、
整備新幹線の場合は利子のかからない財源を見つけてきて造ることになってる。

>八戸新幹線が黒字であるかのように宣伝されたら常磐新幹線も北陸新幹線も
>着工可能だし、1日4万人の利用者がいる上越新幹線も既に黒字という計算になる。

あるかのようにも何も、実際に黒字だし。上越新幹線ももちろん黒字。
だからこそ、「ＪＲが既存の新幹線の設備一式買い取る」とか
「整備新幹線で、ＪＲは受益の範囲で線路使用料を毎年負担する」という
取引が成立しているわけで。黒字が出てないととてもできない話。

>>531
>旧国鉄の赤字の大半が赤字新幹線がもたらし、さらにそれに利子がかさんだせいだ！と>>旧国鉄の人が言っていたが...。

ありえんありえん（ｗ。
東北上越山陽の３つの新幹線で５兆円くらいの建設費がかかったが、
それにどう利子をつけたって３７兆円なんて数字にはならない。

>今でも旧国鉄債務は利子のせいで膨張しているのに債務を返済できるほど新幹線が
>黒字を出しているとは思えないが。

旧国鉄債務はＪＲと国が分担して返済しているが、膨張しているのは国の方だけ。
ＪＲの分は毎年どんどん返済しているし、返済には新幹線の収益が貢献している。

>>532
>これは可笑しい記事に見えるのは漏れだけなのかな？
>新幹線が停止やする駅の自治体は５割増しかもしれないけど
>停車しない自治体は違うよね？

どちらも盛岡〜八戸の区間利用客を調べた数字だよ。

建設費用は国庫からひねり出したとしても、運用コストの割高な高速電気鉄道を
維持するのが北海道にとってお得なのかなあ？
経済価値が東京中心になっているのは周知だが、ターミナル周辺以外で北海道の
距離的ハンデが劇的に回復するとはおもえないんだが。
確かに「新札幌駅」は道内の求心力の中心になるとはおもうが、道内都市間の交通
インフラの整備が後手にまわると、九州みたいに過疎化が加速して
「日本の食料基地」としての優位さもあやうくなりそうにおもうのだが？
私案としては、札幌−帯広のほうが価値があるのでは？

>>542
>建設費用は国庫からひねり出したとしても、

整備新幹線の建設費は３分の１が地元負担。北海道でも例外無し。

>運用コストの割高な高速電気鉄道を
>維持するのが北海道にとってお得なのかなあ？

新幹線の運用コストは割安。
高速で人を運ぶと時間あたりの収入が段違いに増える。

>確かに「新札幌駅」は道内の求心力の中心になるとはおもうが、道内都市間の交通
>インフラの整備が後手にまわると、九州みたいに過疎化が加速して
>「日本の食料基地」としての優位さもあやうくなりそうにおもうのだが？

食糧基地云々と都市間輸送がどうかかわってくるのか意味不明。

>私案としては、札幌−帯広のほうが価値があるのでは？

新幹線をひけという話？

道外者にマジレス、ありがとう。
オレのヨタ話は、思いつきで根拠ないから気にしないでいいよ。
原文のとうりに感じただけだから。
でも、切り抜いてやる、はなしのもってきかたがうまいなあ〜

新幹線が、道内の札幌から離れた地域の過疎化に
拍車をかけるかもしれないのは、まあ、ありえる話し。
でも、それって問題なのかなあ？

北海道経済の最大の問題点は
需要も供給も無いのに、札幌から離れた郡部に土着化しようとする人間がいて
彼らのために、村おこしとしての雇用を強引に作ってやらなければいけないこと。
そうすると、自然に無駄な公共事業が増え、それは国や道にとって足手まといになる。

北海道は、札幌・函館・室蘭・苫小牧・岩見沢・旭川・名寄・北見・帯広・釧路から
１時間圏内の地域にだけ都市生活者が住めば良いし
残った土地は農業地帯として利用するのが理想。
過疎化して食糧基地が崩壊することはない。
食糧基地として機能させるために必要な人口を大きく上回っている。


津軽海峡大橋を作れという話しがあったが、それはナンセンス。
青森ICと新青森駅、長万部ICと長万部駅を結ぶアクセス道路でも作って
新青森〜新函館〜長万部間にカートレインを走らせた方がいい。

> 東北上越山陽の３つの新幹線で５兆円くらいの建設費がかかったが、
> それにどう利子をつけたって３７兆円なんて数字にはならない。
利子を年7%とすれば10年で2倍になります。
他にも貨物が営業赤字の半分を占めていたらしいが。

>> 537
> はて？新幹線で赤字出してる路線があったかねえ？

旧国鉄時代に発表された路線別の赤字では
東北新幹線が約1600億円あまりの赤字。1日あたり約4億円の赤字。
並行在来線とあわせると1日7億円以上の赤字。
上越新幹線が約1400億円の赤字。1日あたり3億円以上の赤字。

東北上越新幹線だけで東海道山陽新幹線の黒字が全部ふっとぶほどだったそうな。

ちなみにJRになってからは路線別の営業係数は公表されておらず、営業収入と輸送人員は公表されていたはず。

本当に新幹線が、黒字になる事業なら運輸省はJRに黒字額を公開させるはずだし、JRが「あそこにも新幹線を建設したいから無利子で金を貸してくれ」と自分から頭を下げにくると思うが。

JRに勤務する人が「新潟駅や上越新幹線は稼ぎがかなり悪い！」と言っているのに、路線別の営業係数は非公開のはずなのに「黒字だ」と主張するのは独自の計算？。

＞ あるかのようにも何も、実際に黒字だし。上越新幹線ももちろん黒字。
どんな事業でも最初に投資したお金を回収するまでは赤字のはず。
東海道新幹線だって開業5(4?)年目で赤字から黒字になったはず。
当時としては破格の特急料金で乗客は文字通り鰻登りだったにも関わらずです。
旧国鉄が破綻した当時、東北新幹線は開業して約10年経っていたはずで、それでも超大赤字を出していたことから他の路線建設の足をひっぱたはずでは？

>>545
素朴な疑問にコメントありがとうございます。
特にあまり聴けない経済関係の見解は非常に貴重なご意見と存じます。
「現状の財政の規模では拡散の弊害のほうが問題」には説得力がありました。
一般ウケしない施策では、計画すら困難な”現状”での妥協点と感じ入りました。

>>547
>本当に新幹線が、黒字になる事業なら運輸省はJRに黒字額を公開させるはずだし、

新幹線・在来線別の収支はＪＲ東日本がちゃんと発表している。
(http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200309guide1.pdf　の最終ページ)
「赤字だ」と言い張るのは、あなたの独自の計算かな？
社員ひとりの証言を根拠にするあたり、どうやら計算すらしていないようだけど。

>JRが「あそこにも新幹線を建設したいから無利子で金を貸してくれ」と自分から頭を下げにくる

無利子で？？？

> http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200309guide1.pdf
これが額面通りに受け取ってもらえないから、投資家らから「JRの株は本当に大丈夫？」と警戒されているんじゃないの？。
海外も含めて機関投資家は新幹線建設に充分な数兆円単位ぐらいは持っているはずでしょ。
彼らが(利子をつけて)「投資させてください」と頼みに来るはずよ。
JRは大企業なんだから巨額の資金調達方法ぐらい私や >>550 さんよりは知っているはずでしょ。
それなのに政治頼みなのは何故？。用地取得や許認可で政治家や役人に頼むのは理解できるが...。
例えば海外の投資化らから「JRは、不採算新幹線の押し付けの圧力をはね除けることはできるのか？」と株主総会などで質問されるのはなぜ？。
なんで旧国鉄は、東海道新幹線が開業した1964年にそれまでの黒字から一転して巨額の赤字に転落したの？。

ＪＲ東日本のほうが黒字だろ。
ＪＲ東日本の東北・上越は黒字。

北海道新幹線云々よりも、

東海道山陽新幹線ののぞみ・ひかり・こだまを
九州新幹線にも乗り入れさせるように働きかけるのが先！
九州新幹線だってフル規格なんだから。

つばめは在来線特急として存続させるべき。

九州新幹線なんかいらん
どう考えても、鹿児島より札幌の方が需要あるだろ

安心しろよ。札幌までちゃんと作るんだから。
九州も北海も見捨てないから。

>>547
>旧国鉄時代に発表された路線別の赤字では
>東北新幹線が約1600億円あまりの赤字。1日あたり約4億円の赤字。
>並行在来線とあわせると1日7億円以上の赤字。
>上越新幹線が約1400億円の赤字。1日あたり3億円以上の赤字。

赤字が出たのは、借金で建設して利息がかさんだから。
運営上黒字が出ていても、利息の支払いに全て持っていかれた。
経費が年３０００億もかかっているわけではない。

>>548
>どんな事業でも最初に投資したお金を回収するまでは赤字のはず。

「単年度黒字」って言葉はご存じない？

>旧国鉄が破綻した当時、東北新幹線は開業して約10年経っていたはずで、
>それでも超大赤字を出していたことから他の路線建設の足をひっぱたはずでは？

超大赤字とは具体的にいくら？他の路線ってどこのこと？
こういうことはもっと詳しく書いてくれないと。

>>551
>これが額面通りに受け取ってもらえないから、

これは業績予想ではなくて実績なので、額面通り受け取ってください（ｗ。

>海外も含めて機関投資家は新幹線建設に充分な数兆円単位ぐらいは持っているはずでしょ。
>彼らが(利子をつけて)「投資させてください」と頼みに来るはずよ。

来るわけ無いでしょ。有り得ない話を妄想するのが好きな人ですね。
投資の回収に３０年とか５０年とかかかるものに民間が投資するわけがない。
外部経済効果の大きいインフラの整備は公共事業の領分です。

>JRは大企業なんだから巨額の資金調達方法ぐらい私や >>550 さんよりは知っているはずでしょ。
>それなのに政治頼みなのは何故？。用地取得や許認可で政治家や役人に頼むのは理解できるが...。

ＪＲが国に頼んで新幹線を造ってもらっているわけではありません。
認識が根本的に間違っているのでは？

>>551
>例えば海外の投資化らから「JRは、不採算新幹線の押し付けの圧力を
>はね除けることはできるのか？」と株主総会などで質問されるのはなぜ？。

そんな間の抜けた人がいるんだ。
株主に配布される経営状況報告書に答えが書いてあるのに。

>なんで旧国鉄は、東海道新幹線が開業した1964年にそれまでの黒字から一転して巨額の赤字に転落したの？。

「未完の国鉄改革」(葛西敬之著)　の記述によると…

# 一部に、東海道新幹線は全て国費で建設されたという思いこみがある。
# また、東海道新幹線が開業したその年から国鉄が赤字になったものだから
# 「東海道新幹線が国鉄の赤字の引き金を引いた」という誤解もある。
# 東海道新幹線は全て借金と、内部留保された自己資金で建設された。
# それを運賃・料金収入のみで返したというのが事実である。
# (中略) 昭和三十九年から赤字に転落した原因はむしろ、
# 国民経済的には有意義であるが採算的には大変厳しい通勤投資が
# 本格化したことや、運賃値上げが抑制された結果というべきである。

国鉄赤字の原因は、都市間の長距離移動手段が飛行機に、田舎の短距離移動手段が乗用車に移行したことにもあった。
対策として新幹線を開業させ、輸送規模の小さい田舎路線を廃止、合理化したことは、ベターな選択だ。
残るは都市部の通勤・通学路線投資問題である。

新幹線は、すでに在来線を長距離利用している人のためというより
在来線では長距離・長時間移動を強いられる遠隔地域を、高速化により、長距離・中時間移動の地域に変えることが目的だ。
そこで得た新規開拓収益を、その地域の都市部の通勤・通学路線強化にあてるという発展型循環システムが確立する。
航空路線は、もっぱら航空各社と、飛行場周辺の極めて狭い地域、地権者の利益にしかならないのとは対称である。

利益の望めない新幹線を作ってしまうと、JRが頭を悩ませる都市部の通勤・通学路線網が破綻するし
弾丸列車を体感したいから新幹線を作るわけでもないし、田舎に金をバラまくわけでもない。
北海道新幹線も無駄ではないからこそ整備新幹線構想に含まれているのである。
ようするに、都市部の通勤・通学利用客の金が、田舎の無駄な新幹線に使われている事実など無い。

逆に、都市間輸送新幹線で長距離移動する高額利用客（全国に支店を持つ大企業の営業マン）が落とす金が
都市内部だけで通勤・通学・買い物利用しかしないような低額利用客（ザコ客／都市部JR沿線土着層／零細企業社員・学生・主婦）
の生存権のためにバラまかれているのが実態だ。
新幹線利益が無ければ、現在の都市路線網・運行システムは成立しない。
長距離輸送利益のない都市部の私鉄が、設備投資がままならないのは見てのとおりだ。


それと、ここで自然破壊ウンヌン言っているやつが新幹線など作るな、と言うのは論理的におかしい。
自然破壊に反対するのなら、率先的にその筆頭である車になど乗らずに、鉄道か飛行機を使い
ゴルフ、レジャー、ドライブなども「ヤメロ」と言いたい。

北海道新幹線 Part15
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071047327&LAST=50

> # 国民経済的には有意義であるが採算的には大変厳しい通勤投資が
> # 本格化したことや、運賃値上げが抑制された結果というべきである。
これは関東で言えば「東京5方面作戦」のことね。
国鉄の関東鉄道局?が値上げしようとすると関西鉄道局？から「値上げしたら並行私鉄にまた負ける」といつも反対されて値上げが難しかったことを指してる？。
全国一律主義は国鉄にとって不幸だったけどね。
赤字の半分は貨物部門から出ていたとの記述も見たことがあるが。

そうすると元国鉄マンの角本良平の「JR路線を半分ぐらいに廃止したほうがいい」との意見に賛成？
東北・上越・九州・長野新幹線沿線の不採算在来線は枝線(花輪線や北上線や只見線など)も含めて全部廃止してもかまわないたほうがいいのね。
沿線住民でなければ廃止したほうがいいんだけどね。あんな赤字路線の数々、地元の政治家・役人らの陳情にも、地元出身者の帰省・Uターンの足にも使われないんでしょ。

> 新幹線利益が無ければ、現在の都市路線網・運行システムは成立しない。
山陽新幹線の利益なんて国鉄時代の末期でもたしか約500億円しかなく、並行在来線の赤字を補えなかったはずだが。

東北・上越にいたってはお荷物扱いだったでは？。

> 止してもかまわないたほうがいいのね
止してもかまわないのね。の間違いです。

> 投資の回収に３０年とか５０年とかかかるものに民間が投資するわけがない。
投資回収に50年もかかったら、それは「採算がとれる」「黒字になる」とは言わないのでは？。
コンクリート建造物の寿命が60年といわれているのに、次の大改修費が賄えないのでは？。

> 投資の回収に３０年とか５０年とかかかるものに民間が投資するわけがない。
「日本中どこに住んでいても同じ税金を取られるんだから、できり限り同じサービスを受ける権利がある。だから新幹線や高速道路は大赤字でも欲しい」と素直に言ったほうがいいのでは？

>>561
>これは関東で言えば「東京5方面作戦」のことね。

５方面作戦は４０年代に入ってからなのでちょっと時期が違うが、
たった５路線の工事に東海道新幹線の建設費の１．５倍の金を使っている。
もちろん、それ以前も輸送力増強は続けていて、金もかかっていた。

>国鉄の関東鉄道局?が値上げしようとすると
>関西鉄道局？から「値上げしたら並行私鉄にまた負ける」と
>いつも反対されて値上げが難しかったことを指してる？。

国鉄は全国一律（東京中心）主義だったので関西の反対は押さえられた。
国鉄として値上げという方向性を決めても、最大の難関は国会（特に野党）。
適切な時期に値上げをすることが認められず、昭和５０年代になって
立て続けに値上げをしたときにはとっくに手遅れになっていた。

>>561
>そうすると元国鉄マンの角本良平の「JR路線を半分ぐらいに廃止したほうがいい」との意見に賛成？
>東北・上越・九州・長野新幹線沿線の不採算在来線は枝線(花輪線や北上線や只見線など)も含めて全部廃止してもかまわないたほうがいいのね。

新幹線の並行路線は貨物の動脈でもあるから簡単にはいかないが
広域に影響が出ない枝線については何路線か切ってしまっても良いと思う。

>東北・上越にいたってはお荷物扱いだったでは？。

建設費が高騰したのは痛かったが、できてしまったものはしょうがない。
動かしていれば運転経費の３倍近い収入は得られたから、
使うことで多少なりとも赤字減らしにはなっていた。

ＪＲになって利用客が大幅に増えたことで、新幹線施設を買い取って
購入金を毎年負担しても十分な利益を出せるようになった。

>>563
>投資回収に50年もかかったら、それは「採算がとれる」「黒字になる」とは言わないのでは？。

民間投資ならね。
公共事業の場合は国が金儲けをする必要はないので
長期間で投資額を回収できればそれで採算が取れている。

>コンクリート建造物の寿命が60年といわれているのに、次の大改修費が賄えないのでは？。

改修費は賄える。
「投資を回収」したのだから、国に現金が戻ってきている。

>>564
>日本中どこに住んでいても同じ税金を取られるんだから、
>できり限り同じサービスを受ける権利がある。

あくまで「できる限り」。限界はある。

>だから新幹線や高速道路は大赤字でも欲しい

大赤字ということは、初期投資が回収できないだけでなく、
維持のためにもさらに費用がかかるということ。
そんなものは誰も欲しがらない。

新幹線の場合は新幹線駅の間隔が在来線よりも
長いので通学用や通勤用に使えるのか？と言う事が出てくると思うよ
首都圏や太平洋ベルト地帯だったら人口は多いし
在来線にも乗ってくれると思うので通勤通学は使えると思うけど
東北の場合や日本海側は同なのだろうと疑問に思うのだけど？

ところで首都圏や関西圏の通勤路線の維持や増強を
通勤収益だけでまかなえるのか？

新幹線はあくまでビジネス用なんだ。だから料金が高くても会社が払うから乗
るんだよ。自腹を切って乗るなら在来線で十分だし、遠方へ行くなら飛行機が
あるじゃないの。観光なら乗るが、たまのことだから当てにならない、結局、
赤字がふえるだけで、なにもいいことはない、在来線が間引きされるだけでマ
イナス面のほうが大きいかも知れない。
よーく、かんがえよー、お金は大事だよー。

>>570
新幹線賛成派の人って田舎の路線は駆逐して良いと考えているんだよね。

無駄なもん造らんでええやん。

新幹線を造る事によって時代が逆行しているように見えるんだけど？

>>568
>新幹線の場合は新幹線駅の間隔が在来線よりも
>長いので通学用や通勤用に使えるのか？と言う事が出てくると思うよ

首都圏じゃあるまいし、通勤通学での利用は少ないだろうね。

>首都圏や太平洋ベルト地帯だったら人口は多いし
>在来線にも乗ってくれると思うので通勤通学は使えると思うけど
>東北の場合や日本海側は同なのだろうと疑問に思うのだけど？

新幹線の並行在来線はその地方のメインラインだから、
基本的には第３セクターの形で鉄道を残すことになる。
北陸や東北の場合は貨物の重要路線でもあるから
簡単に廃止にするようなことはできない。

ただし、ＪＲの運賃体系（←地方でも都会とほとんど変わらない低料金）では
やっていけないので、地方に見合った負担を求めることにはなるだろう。
同じＪＲの中で融通してもらうことはできなくなるからね。

>>570
>新幹線はあくまでビジネス用なんだ。
>だから料金が高くても会社が払うから乗るんだよ。

整備新幹線でも利用者の半分はビジネス客だよ。
大都市と各県の県庁所在地を結んでいるわけだから。

>自腹を切って乗るなら在来線で十分だし、遠方へ行くなら飛行機があるじゃないの。

在来線では遅くて役に立たない。地方路線の飛行機は割引料金でもまだ高い。
新幹線の普通料金が飛行機の特割と同額か、より安かったりする。

>観光なら乗るが、たまのことだから当てにならない、

出張でも基本的に「たまにあること」でしかないのだが。

>結局、赤字がふえるだけで、なにもいいことはない、

赤字が見込まれる路線は造れない。
実際に新幹線を運営するＪＲが承認しないため。

>在来線が間引きされるだけでマイナス面のほうが大きいかも知れない。

間引きどころか本数は増えている。負担増だけが問題。

★★北海道新幹線延伸を考えるスレ★★
http://www.hey.ne.jp/%7Eam674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1007740571&ls=50

> 建設費が高騰したのは痛かったが、できてしまったものはしょうがない。
石油危機だけでなく、土地などで大儲けされたのが痛い。
田中角栄や彼の悪友の小佐野賢治や福島交通の当時の社長や、千昌夫など有名人や有力者の名前が簡単に探せる！。

> 簡単に廃止にするようなことはできない。
国土交通省の役人どもがそう考えてくれるだろうか？

> 広域に影響が出ない枝線については何路線か切ってしまっても良いと思う。
フル規格新幹線のある自治体の赤字枝線(只見線や五能線など）を仙台近郊など利用客のいる区間を除いて全部廃止してしまえ！。

> 569
維持はできるが複々線化や新線建設はとてもできないみたいね。

> 新幹線の普通料金が飛行機の特割と同額か、より安かったりする。
黒字が出てその料金ならいいけど。
コストを計算したら長距離は新幹線より飛行機のほうが安いのでは？。

＞ 間引きどころか本数は増えている。
本数は増えているのではなくて、乗客を増やすために故意に増やしている。
乗客が増えているからではない。
実際には予想をはるかに下回る利用者数にまで減少した。
www.toonippo.co.jp
あたりを参考にしたら探せたと思う。なかったら御免！。

>>578
>国土交通省の役人どもがそう考えてくれるだろうか？

役人は関係ない。
整備新幹線の着工条件は並行在来線の「ＪＲからの経営分離」でしかないから、
地元が３セクをつくって存続させるのを妨げてはいない。

貨物輸送の重要性は国土交通省でも認識している（廃止になれば困るのは都会の人）
ので、新幹線収入の一部を貨物会社への補助金にする制度をつくるなどして
間接的にではあるが、むしろ３セクの経営を支える政策をとっている。

>>580
>本数は増えているのではなくて、乗客を増やすために故意に増やしている。

本数が増えていないのに本数を増やしている？？？凄い日本語だな（ｗ
いかなる理由があろうとも増えていることは事実。

>実際には予想をはるかに下回る利用者数にまで減少した。

「はるかに」は大袈裟だと思う。
利用客数が予想を下回ったものの客単価が予想を上回り収支は予想通り、
という報道もwww.toonippo.co.jpにあったはず。

>>578
>フル規格新幹線のある自治体の赤字枝線(只見線や五能線など）を仙台近郊など利用客のいる区間を除いて全部廃止してしまえ！。

ＪＲが決断すれば、１年前に予告するだけで地元同意を得なくても廃止できる。
ただしＪＲ東では「現時点では具体的に撤退を計画している路線はない」とのこと。

>>579
>黒字が出てその料金ならいいけど。

黒字が見込めなければ建設はない。新幹線の着工にはＪＲの承認が必要。

>コストを計算したら長距離は新幹線より飛行機のほうが安いのでは？。

それなら対青森で飛行機が値下げできているでしょう。
所要時間で飛行機に対抗できる区間なら、コストでも対抗可能と考えて良いかと。

> ＪＲ東では「現時点では具体的に撤退を計画している路線はない」
これはJR職員や地元出身者(秋田ミニ新幹線建設当時のJR東・副社長は秋田出身だったはず)が「線路や職場がなくなるのは嫌だから」という理由で廃止に反対だからでは？。
JR西では可部線や境線の廃止に対し、同じ理由で職員から反対された。
多分、知っているだろうけど、反対があったけど可部線は一部廃止になりました。
今のところ、JR東はいちばん財務に余裕があるからいいけど整備新幹線が負担になったら豹変すると思う。

＞ 貨物輸送の重要性は国土交通省でも認識している
(事務次官の)具体的な発言は忘れたが、そう認識しているのか怪しまれる発言が報道されました。
ちなみに私は津軽海峡線や東北本線や日本海縦貫線などの鉄道貨物にとって重要な路線の廃止には反対。
九州新幹線開業後の鹿児島本線の廃止はむしろ賛成。
鹿児島選出の小里議員も「新幹線のためなら在来線はどうでもいい」とはっきり言っている。
あそこは貨物列車は大して走っていないそうだし、JR貨物や大手運送業者らの会合で「将来的には札幌-博多しか鉄道貨物は維持できない」と言っているぐらいだから。
新幹線に貨物を通行させるのは東北以外は需要や線路強度などからできないであろう。

（話はそれるが）大赤字が予想される高速道路の建設には歯止めはかからず、イケイケという結論になりそうだ。
郵便局の民営化はまだいまひとつ結論は公表されていないが事実上、民営化されるであろう。
整備新幹線に対する執着する人間の多さとその執着心の強さといい、人間の欲望と自己中心主義には限りがない。
しかし、それらのために大量の超貧乏人が生み出されるであろう。
自分の身内が貧乏でなければ気にしないが、大丈夫なのか？

>>586
どうして高速道路や新幹線を造ると
貧乏人が増えるのですか？

この意見といい、「東北新幹線を北へ延長するより東京駅に先に延長して正解」という意見といい、センスの違いを感じる。
「センスの違いは文化の違い」ですまされればいいが、税金泥棒をいつまでも許容している訳にはいかない。
「無い袖はふれない」「いつまでも日本は経済大国という保証はなく、北へ延伸できる時に建設しておかないと、我々が生きている間、札幌駅まで新幹線が延長されることはない」という経済感覚が全く理解できないのね。
これからイラクで膨大な戦費を使い、近い将来起きるであろう関東大震災の復旧、政府の借金700兆円の返済、高度経済成長期に建設したインフラの大改修など思いつくだけでもすごい出費が予定されている。
今まで有力政治家を数多く輩出して口先だけで税金や雇用を泥棒してきたから金を稼ぐことが本当はどれほど大変なのか全く理解できないのね。
島根県出身の竹下登がプラザ合意で円高にして帰国後、宮澤喜一から「いったい何を約束してきた！？」とにらまれたそうな。
竹下自身は「欧米連中がはじめて日本に頭を下げた」「私は円高大臣」とはしゃいでいたそうな。
こういった類の税金泥棒県出身者の経済センスの無さと、それに対する自覚の無さにはうんざりする。
実家の近所の経営者が「中曽根首相のときには経営が良かったが、竹下になってから経営がおもわしくなくなった」と言っていた。
指摘しても全然聞き入れない。
かわりに「あそこ出身者に経営を任せると会社が傾く」と陰口をたたかれ、結果的に経営を任されない。
そして「我々は東京や大阪で下働きばかりさせられている。差別されている」「おれ(その方は実家は秋田で宮城県出身)は下働きよりも上にたって指揮するほうが向いている(ちなみにその方は1000点満点の英語の検定試験で300点足らずであった)」と平気で言うものだからあきれる。

>>588
いや、漏れもそこまで電波を垂れ流せることにセンスの違いを感じるよ。
ネタでもそこまではなかなか書けねえ(w

突込みどころが多すぎていちいちの反論は省くが、だいたい、
「東北新幹線を北へ延長するより東京駅に先に延長して正解」
なんて言ってる香具師は見たことないが。お前が1人で「そういう
意見があった」ことにして、勝手に盛り上がってただけじゃん。

もしもそういう意見があったなら、ソースなり、どこのスレにあったのかくらい教えてくれ。
できねえだろうけど(ﾌﾟ

>>588
＞北へ延伸できる時に建設しておかないと、我々が生きている間、
　札幌駅まで新幹線が延長されることはない」という
　経済感覚が全く理解できないのね。

激しく激しく激しく同意！！
漏れもその感覚は理解できない、
どうして無理矢理、儲かるかどうか分からない新幹線を
作る必要があるのか疑問に思うよ。

利用者の割合で東京⇔札幌では航空７０％で新幹線３０％くらいだと思うけど
埼玉県以北では新幹線の圧勝って気がするけど．．．
つまり北海道新幹線を造る価値はあっるてこと

　　　　北海道新幹線 反省会 (Part16)
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071744907&LAST=50

＞ もしもそういう意見があったなら、ソースなり、どこのスレにあったのかくらい教えてくれ。

正確な雑誌名は忘れたが、「東北経済開発」？だったかでよく目にした言い分である。
「東北に新幹線と高速道路をくまなく建設せよ」といった感じの未来地図が毎回書いてある。
月刊で薄い雑誌である。ある特殊法人が出版していたはずだ。
「東京や大阪で下働きばかり...」は河北新報でも見たことがある。
ちなみにその雑誌に「東北で相次ぐすごい遺跡(後に藤村の捏造と判明)は、世界中で東北でしか発掘されない」という記述もあり、しばらく考えて「これは真っ赤な嘘だ！」と見破れました。

> 北海道新幹線を造る価値はあっるてこと

地方自治体の首長や役人らへの「何が欲しいか？」のアンケートでダントツで上位に並ぶのは「高速交通網」である。
要するに高速交通網を要求通りに建設してしまえば、彼らの言い分なんか聞いてやらなくていい、と思う。
そういった地方自治体のうち、税金を払えない地方自治体は貧乏になっても補助してはいけない。
補助金や交付税などを全部廃止して「新幹線と高速道路を造ってもらったんだから税金を払う地方自治体になれるはずでしょ！」と言い張ればいいのである。
さっさと建設して、それでも自立できない地方自治体は野垂れ死にするのも賛成である。
ちなみに山形県議会は地方分権委員会(秩父セメントの諸井会長がとりまとめ)が提出した地方自治の新しい案に対し、「そんな案より、今の中央集権のほうがいい」と全会一致で決議したそうな。
さっさと新幹線や高速道路を建設しようがない離島などは国が補助してもいいが、その他の自治体には高速交通網を与えて「自立」してもらい、国は国らしい業務に専念して頂くことも一案である。

今俺29歳やけど、

北海道新幹線ができるときは何歳かな（笑）
少なくとも、今誘致と大騒ぎしている連中はいきていまい

10年後で東京→青森　九州では博多→鹿児島　東京→富山
15年後くらいに金沢まで新幹線
でしょうかねえ？
そのあとはさっぱりわからんが
20年後に青森→函館　福岡→長崎　金沢→南越
30年後　南越→大阪　函館→札幌
くらいか？
60歳だな　はははは


　

> さっさと新幹線や高速道路を
これこそ日本語になっていない。netscapeで投稿するとヘマする。

やめたほうがいいよーーー
ストロー化現象がおきて町が衰退する恐れがあるよ。
東北のほうでも相次いで新幹線を伸ばした結果、事業所は撤退していくし、新幹線着工で町の借金も増えて税金も増えたよ。
税金払う人も少なくなるし、事業所も少なくなるからね。
新幹線着工は本当にまやかしにあるよ。

特に熊本なんか、いまでも博多に食われているのに
新幹線なんかできた日には・・・
長崎もだよな。昔は博多より人口多かったのに。

北海道に新幹線なんか作ってどうする？北海道は少なくとも東京行きは使わんぞ（北海道人は
絶対に飛行機を使う，新幹線なんか中と半端な時間の旅行はまずしない，ゆっくりの場合は高級寝台列車だぞ

・ぶっちゃけ２００５年着工で完成はいつ？　俺が生きている間なのか

・ダイヤはどんな感じだろう？

・のぞみみたく１６両編成グリーン３両になるかのあ？

・東京駅を直通して大阪はつ函館行きとかやる可能性あるか？

けど、まだ決まった訳じゃないよね？

地方の時代だというのに未だに中央政府におんぶにだっこ、地方分権が聞いて
あきれるよ。そんなに造りたければ自分たちでつくりゃいいんだ。他人の金だ
から採算が合おうが赤字だろうが知ったこちゃねえんだろ。こういうのを乞食
根性というんだ。北へいくのは演歌と観光だけだ、海の幸だっていまじゃクー
ル宅急便ですぐくるよ。わざわざ出掛けなくても。
北海道に求められてるのは秘境と温泉なんで、あまり開発してしまうと魅力半
減、そのうち誰もいかなくなるぞ。

【政治】北海道新幹線、２００５年度着工目指す　政府、与党が認可で一致
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1072150856/l50

北海道新幹線は日本の背骨だろう、作って当然。あとは四国にも一本通してやれよ。

そのまえに、四国にセ〇ブンイレブンを！

【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【４時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/l50

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50

北海道新幹線が儲かるとか言うけど
専門家？が出している数字は
実際に通してみないと分からない数字だよね？

>>608
流行り廃りのある品物を売るのとは違って、急な需要の変動は基本的にないから
まともに予測してれば実際に通してみたときの数字と似たようなものになる。

整備新幹線はＪＲの承認がないと建設できないことになっているが、
専門家の予測をチェックする立場にあるＪＲは、客の数を読むプロだ。

>>608
つーかさ、専門家が出そうが、政治家や官僚が出そうが、俺ら素人が
出そうが、現時点で出せる数字は賛成派だろうと反対派だろうと、予測で
しかないのは当たり前じゃん。

今の時点で完璧な数字が出せるのはネ申だけ。

ただし、その予測値が現実と照らし合わせて妥当なのか？大きな
見当違いがないか？おかしな条件設定になっていないか？などといった
ことは、現時点で俺らでも検討できる。
だからこのスレでも、鉄板の各新幹線スレでも、皆予測の数字を出したり、
それについていろいろ検討しているわけで。

だから、君もそれらの予測がおかしいと思うなら、どこがおかしいと思うかを
指摘すればいいだけのことだし、持論があるなら自分で数字を出してみればよい。
それをやる自由が君にはある。
しかし、それもやらずに(できずに?)疑問だ疑問だといってるだけなら、ROMってろ
としかいえない。

予測だから意味がないというのなら、賛成・反対意見ともども、2ちゃんでの
(それ以外でも)議論そのものを否定することになる。

こんな当たり前のこと何度も言わせるな。

>>604
そうだね。

こちらには初めて書き込ませていただきます。
皆様北海道新幹線に限らず多岐にわたって真剣に議論をされていますね。

私も北海道新幹線の必要性についてはかねてより考えているものであります。

私が北海道新幹線について検討すべき課題として、次の点があろうかと考えています。
・並行航空路線である東京(羽田)〜札幌(新千歳)線は、年間1000万人の旅客数をもつ世界一の需要をもつ路線である。
・上記路線は1日46往復と多数の便数が飛んでおり、羽田・千歳ともアクセス鉄道が充実していて便利が良い。
・しかしながら東京〜札幌間は極端な航空依存型の流動を歴史的に続けている。
・また、片方の空港である羽田空港は逼迫した状況を続けている中で国際化も検討されており、これ以上の需要増加に答えられるだけの空港のキャパシティーは期待できない。
・新幹線の速度向上技術は進歩を続けており、近い将来最高速度360km/hでの営業運転が見込まれている。
・上記速度の新幹線列車が設定された場合、東京〜札幌間は3時間40分で結ぶことも可能であり、これによると実質的に航空機と旅行時間に差がなくなる。
・上記新幹線の開業とともに青函トンネルは在来線として存続する貨物列車や寝台特急と同じ線路を走るが、すれ違いの問題やダイヤ調整の問題などが課題である。
・上記新幹線の開業とともに並行在来線はJRの経営から切り離されるが、経営に難儀を要することが容易に想定される。貨物列車の存続問題も含めて検討が必要である。
・上記新幹線で仮に多くの需要が発生した場合、東京〜大宮間の線路容量逼迫がクローズアップされる。
・上記新幹線により航空会社のドル箱路線である羽田〜千歳線は大幅に旅客数を減らすことになり、日本航空・全日空とも経営に大きな影響を及ぼすことが懸念される。
・上記新幹線の建設のためには莫大な工事費が必要となるが、新幹線譲渡収入など限られた財源では建設が困難である。また、国も自治体も財政が破綻状態であり、これ以上インフラ整備のための予算をつけるのは難しい状況にある。

で、とりあえず東京〜札幌間3時間40分という根拠を計算したものを別スレで記載しているので、こちらにも貼り付けます。
前提は次の通り
・最高速度360km/hとし、大宮〜札幌間の殆どの区間をこの速度で走る。
(R=4000の曲線区間は車体傾斜方式の車両で2.5度傾ければ走行可能である)
・停車駅は上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館とし、停車時間は各1分とする。
・加減速によるロスタイム及び各駅間でもつ余裕時分の和を５分とする。
(加速性能の高い車両を導入すること、新ATCの導入により、ロスタイムはこの程度に収まるものと想定している。)
・東京〜大宮間の最高速度は160km/hとし、上野〜大宮間は現行より5分程度短縮させる。
(地元自治体との協議により現在は最高速度110km/hに制限されているが、車両の置き換えに伴う静粛性向上に合わせて地元と調整を図り、速度向上を実現する。)

東京〜上野 4分(余裕時分等の見直し)
上野〜大宮 14分(最高速度160km/hに引上げ)
大宮〜仙台 54分(294km÷360km/h×60+5)
仙台〜盛岡 34分(175km÷360km/h×60+5)
盛岡〜新青森 35分(180km÷360km/h×60+5)
新青森〜新函館 30分(150km÷360km/h×60+5)
新函館〜札幌　40分(210km÷360km/h×60+5)
東京〜札幌 計 4+14+54+34+35+30+40+6駅×1分/駅＝217分＝３時間37分

現実には東京〜大宮(〜宇都宮)間が私の推定どおりの速度で走ることが出来るかは疑問である。
速度が低下した場合、5〜10分程度所要時間が延びる可能性がある。
また、青函トンネルでは貨物列車とのダイヤ調整により5分程度所要時間が延びる可能性もある。
それでも4時間以内で結ぶ可能性が出てくることだけは間違いない。

ま、とりあえず函館辺りまでは作っといてもいいんじゃねーの。
八戸っちゅーのも中途半端だし、青函トンネル遊ばせといてもしょうがないし。
だけど、札幌まで通す前に、まず九州でしょ。これまた、熊本−鹿児島っちゅー、
どうせ作るんなら、福岡−熊本先にしろって感じの中途半端なのが今度できるし。
ホントは、北陸とか、中央リニアとかの、東海道の代替線作るとか、
東海道のつけかえとかを先にしなきゃいけないんだろうけどさ。

＞６１４
函館まで東の管轄だったらそうだろうが、新青森までで東の管轄は終わりだから、
北海道が積極的に動かなくては行かないのだけど、力不足。

これで青函になにか事故でもあったら一気におじゃんだな。

んなものいらねー　くましかのらねーもん

吉野家、特盛りお別れオフ
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1072756141/

　北海道の金で作れ！　　独立採算だろぉよやっぱし〜

税金の無駄だろ　高速も鉄道も　　
一般道を整備すればいいじゃんかクルマ少ないし充分快適なんだから

（以下の書き込みは他のスレッドでも行っているのでご容赦）
現行で東京の新宿から札幌の大通まで空路で移動する際に、
ある程度余裕を持ってスケジュールを立てるとなると、下記の通り4時間30分がかかってしまう。

新宿駅待ち時間　5分（切符購入＋待ち時間）
新宿〜品川　山手線　18分
品川駅乗換　5分
品川駅待ち時間　10分(空港行の運転間隔)
品川〜羽田空港　京急AP快特　14分
羽田空港内の移動　10分
羽田空港で必要となる最低限の余裕時間　15分
羽田空港での搭乗手続　15分
羽田空港〜新千歳空港　航空機　90分
新千歳空港で荷物待の時間　10分
新千歳空港内の移動　10分（切符購入時間を含む）
新千歳空港駅での待ち時間　15分(千歳線快速の運転間隔）
新千歳空港〜札幌　千歳線快速　36分
札幌駅乗換　10分（切符の購入時間を含む）
さっぽろ駅での待ち時間　7分
さっぽろ〜大通　南北線　2分
合計　272分

同じことを北海道新幹線(東京〜札幌間3時間40分)で移動すると、
新宿から大通まで移動するのに4時間40分程度かかることになる。
（スケジュールは同様に余裕を持っている）

新宿駅での待ち時間　5分（切符購入時間＋待ち時間）
新宿〜東京　中央線快速　14分
東京駅での乗換　10分
東京駅で必要となる最低限の余裕時間　15分
東京〜札幌　新幹線　220分
札幌駅乗換　10分（切符購入時間を含む）
さっぽろ駅での待ち時間　7分
さっぽろ〜大通　南北線　2分
合計　283分

上記の両者を比較すると所要時間差は僅か11分である。
これは東京側の出発地/目的地が東京・上野・大宮・池袋等なら新幹線のほうが所要時間が短いことを意味する。
また、食事時間のとり方、周遊きっぷなど付加価値のある切符の発売なども含めて考えると、
ビジネスによる利用も飛行機と新幹線のどちらが有利なのかが分からなくなる。
これは大きなことであることは、皆様にも理解していただきたいものです。

>Hokutosei氏
ここの反対意見を書いてる奴らは、賛成派に論破されきって
相手を罵倒するか、無根拠に税金の無駄だとか、熊しか乗らない
とかくだらんことしか書けない基地外だけ。
反対派の中でもカスの中のカスが残って>>616とか>>618のような
ことを喚くので精一杯な香具師らだから、数字的な根拠を出しても
無駄ですよ。

>>623
どうやらそのようですね。せっかく白熱していた議論も下火になってから加わったところで遅そうです。

>>610
「神のみぞ知る」おっしゃるとおりです。
需要の予測・推計はきわめて難しいですよね。
でも計画者はこれで判断するより仕方がない。国土交通省もJRも航空会社も含めて。

あけましておめでとうございます。28日から休暇をとって、正月2日から勤務です。。

>> 623
> ここの反対意見を書いてる奴らは、賛成派に論破されきって

そうか、あそこの沿線出身者は「論破」「ツッコミ」しか武器がないのか。
どうりで、あそこは「大物(うるさい?)政治家」を昔から多く輩出してきたよな。

いつから623君は仕切り屋になったんだい？

> 需要の予測・推計はきわめて難しいですよね。
飛行機と違って、鉄道は利用者が何年経っても少ないままであっても廃止が難しいのが困る。

新幹線通すのはいいが、
安中榛名みたいに政治家のエゴで何も無いところに
無駄な駅は作るなよ！！

>>625
で、あなたはしょうもない皮肉しか武器がない、と。

>>飛行機と違って、

空港の廃止ってのも結構な難物です。路線が消えてもインフラが残る。

>>626
駅の位置は決定済み。

激しく税金の無駄。

>> 627 ：名無しさんの主張 ：04/01/02 01:06
> で、あなたはしょうもない皮肉しか武器がない、と。
宮城や福島や新潟などははやく経済的に自立してくれ！
もちろん、それは東海道山陽新幹線沿線全ての自治体にも訴えたいけどね。
> 空港の廃止ってのも結構な難物です。路線が消えてもインフラが残る。
たしかに他の使い道には困るだろうね。
広島西空港のような便利なところにはあまりないもんね。
でも、飛行機は大型機でも1機250億円程度だから新幹線よりははるかに初期投資は少なくてすむし、海外にでも売り払える。
余剰新幹線車輌はどこに売れるんじゃ〜。
>>626
> 駅の位置は決定済み。
多くの利用者の利便や、駅の人件費や列車の加速減速のための電気代を考慮したら安中榛名みたいな駅は廃止すべし。

>>629
新幹線の車両は１５から２０年で廃車になる。
客が減りだしたら車両の製造を抑えるだけのこと。

車両代は１両２億円ちょっと。
ＪＲ東日本の新幹線の車両（約１０００両）を全部合わせて
ジャンボ機でたった５機分の値段にしかならない。

>>626
安中榛名の駅は１日３００人しか使わないそうだが、
それでも１００万円以上の売上に結びつく。年間４億円。
人件費や電気代くらいの元は十分取れてる。

＞ 630
そのたった300人のための安中榛名駅が必要？
在来線の駅じゃないんだよ！
その300人のうち、近隣に高崎駅や軽井沢駅しかなかったら利用しない人は何人いるんだろうか？

>>631
>そのたった300人のための安中榛名駅が必要？

採算が取れていれば問題あるまい。

>在来線の駅じゃないんだよ！

だからどうした？

>近隣に高崎駅や軽井沢駅しかなかったら利用しない人は何人いるんだろうか？

松井田インターから車を使うだろう。

＞ 採算が取れていれば問題あるまい。
「採算さえ取れていればいい」なら東海道新幹線沿線にはもっと多数の駅を新設できるが、さらに「こだま」の待ち時間が増えて利用者が大迷惑する。
まさか、「あの路線は8輌編成でせいぜい1時間に2本だから」と反論するの？
こんなセンスの人間どもが嬉しそうに東京駅に乗り入れたのだから気味が悪い。

>>632
＞採算が取れていれば問題あるまい。

その金額では,建物や設備の減価償却もままならないとおもいますよ。
ついでに言うと,一駅増えたことによる各種の事務作業等の費用も考えると,
人件費が出ているかどうかも怪しいものだと。

>>634
>一駅増えたことによる各種の事務作業等の費用

そんなものに毎年億単位で費用がかかっているようじゃＪＲは倒産する。

>>633
開業後に駅を付け足す話なんてしてません。お引き取りを。

>>635
いや、言葉が悪かったかな。
　まず、一駅余計に作ることで駅や周辺の整備にお金がかかる。当然これは償却年数
内で償却しなければならない。土地は原価償却は必要ないが，借入金の利息はかかる。
　次に，新幹線は一回の停発射ごとに余計な電気代がかかるし，線路の消耗も激しく
なるから線路等の設備の耐用年数も短くなる。
　さらに一駅増えることで全国の新幹線発券端末にその情報が入る必要がある。これは
単純に１駅増やすという話ではなくて，その駅を含むすべての組み合わせが増えるとい
うこと。その分オペレーションも複雑になるし，多分635さんが考えているよりは費用は
かかってるんじゃないかな。
　加えて人件費も，発券窓口にも改札にも最低一人は必要だし，ホームだって新幹線の
長さを考えたら最低３人は必要だろう。準備・片付け含めて一日18時間営業しなきゃな
らないとして18時間×5人×30日で＝2700人時の勤務時間が必要。月の労働時間を160時
間とすると2700÷160＝約17人の職員が必要。他に駅長さんもいる。一人あたりの人件費
を福利厚生含めて600万円とすると１億円以上はかかっている。
　これにさらに光熱費や駅の設備のメンテナンス費用が加わるわけで，実際には元が取れ
ているかどうかはかなり微妙。収支トントンなら作らないほうがよかった，というのが常
識的な判断だと思うがいかが?

安中榛名は軽井沢みたいに大規模リゾート開発する予定はあるのかな？
時間的にも東京に通勤できるから高級住宅街にするとか。

北海道新幹線の場合、新函館・新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌だから
利用客の少ない駅はあっても地域の核になる駅だし無駄な駅は無いと思うな。
木古内町とか森町にも新幹線駅があってもいいくらいだ。

青函トンネルをはさんで、木古内と奥津軽（津軽今別）駅が出来るんじゃなかったって。
まあ、特に奥津軽はムダだと思うが、青函の出入り口に駅なりなんなりが
いるんだろうな。役目って言えば、それくらいのもんだろうが。

政治家が利用するとだけが便利なの？
小渕？福田？中曽根？

月夜野のそうだと聞いたが。

なまえが月夜のだぜ。狸や熊が出そうな駅名

>>639
駅に熊が出たらどうするんだろうね？

新函館と札幌だけあればいいような気がするけどなぁ

線路さえ走ってれば新幹線の駅ってのはどんどん増えるもんなんだよ。
線路を引っ張ってくるのは大変だけど、駅作るのはそれよりうんと楽だもん。
政治家センセイが見逃すわけないじゃない。

誤植だらけですみません。剣菱飲み過ぎた。

（安中榛名は）政治家が利用すると誰が（一番）便利なの？
小渕？福田？中曽根？

月夜野もそう（いう駅）だと聞いたが。

名前が月夜野だぜ。狸や熊が出そうな駅名

>>643
月夜野？そんな駅の計画あったっけ？

>>644
上越新幹線の上毛高原のことかな？

月夜野は上越自動車道の入り口でした。
逝ってきます

あぼーん

保守

新幹線は美しく揃ったものであるべきです。
山形、秋田といった新幹線と名づけただけのまやかし
で、違った車両が併結して走るなんて不細工なことは
東海道といった日本を代表する新幹線ではするべきこ
とではないです。
整然とした美しさは大事です。
しかし、北陸や四国ではフリーゲージは必要でしょう
四国、瀬戸大橋では狭軌で岡山から新大阪までは標準
軌で（東京へは飛行機のほうが早くてべんりだから、
必要なし）
北陸は湖西線、北陸トンネルは狭軌でそれから北は
北陸新幹線の標準軌でといった具合で

【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/l50

【運輸】北海道新幹線、05年度着工　政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後　本州−北海道6300人/月　乗客増　ＪＲ北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50

北海道新幹線・・・
日本は現代のマジノ線を作ろうとしている・・・・

JR東日本 新幹線駅別取扱収入　２００２年度　一日平均、単位：千円

東京駅　２６３，８９３　東北、上越、長野、秋田、山形新幹線
仙台駅　１１４，３１５　東北、秋田新幹線
上野駅　　９３，４５１　東北、上越、長野、秋田、山形新幹線
大宮駅　　８７，８４３　東北、上越、長野、秋田、山形新幹線
新潟駅　　５１，１１５　上越新幹線
宇都宮　　５１．０９９　東北、秋田、山形新幹線
高崎駅　　４５，７３１　上越、長野新幹線
長野駅　　３９，４０２　長野新幹線
盛岡駅　　３９，３９９　東北、秋田新幹線
郡山駅　　３３，３６４　東北、秋田、山形新幹線
福島駅　　２９，８０３　東北、秋田、山形新幹線
熊谷駅　　２８，８８７　上越、長野新幹線
長岡駅　　２３，１７２　上越新幹線
秋田駅　　１９，０７６　秋田新幹線
山形駅　　１８，０２４　山形新幹線
八戸駅　　１２，２２７　東北新幹線

http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/p82_83.pdf

>> 653
それなら東海道新幹線の利用者や大都市の鉄道利用者に押し付けてきた負担を全額弁償できるはずだよね！

>>654
>押し付けてきた負担

被害妄想が強すぎる。
別会社の事情がどうであろうが東海道新幹線の買取価格は変わらない。

過去の過ちを全然分かってないんだな＞賛成派
鉄道ってのは、大量輸送して威力を発揮するんだよ。人口密度の低い場所に必要か？
目先のことより将来の事考えてみなよ！

国鉄全盛期道内を網の目のようにはりめぐらされた、沢山の路線が国鉄改革で何故廃線した？
エネルギー革命による炭坑の廃坑。高値だった車も一家に二台、道路の整備、冬期の除雪の整備。
鉄道に頼ってた学生や高齢者も、バスで十分カバーしている。
某政治家のお膝元を走る、無理して３セク化した旧国鉄池北線の現状を見てみなよ。

洞爺丸の事故で着工した、青函トンネルも今は無用の長物。漏水などの維持費が大変だろ。
そりゃ当時は、航空機は高値。何時間もかけて上野から連絡船経由で網走行っていた時代と違うの。
今は羽田から往復２泊送迎付きで、３万円だ。だから観光客が行くのよ。
新幹線でこの値段で出来るか？
既存の山陽はおろか、東海道だってシャトル便や高速バスに対抗してるんだぜ。

折角民営化したJRが、企業努力でスピードアップやお得な切符で走るから、
都市間は長い編成で走ってるの。
そのダイヤの隙間にワンマンのローカル列車や貨物列車を走らせれば、有益だと思わないか？

高速道路もそう。一般道がガラガラなのに、高い金出して高速のるやついるか？なんだあの日高道。
一般道を整備したほうが余程良いとおもうぞ。東名神だってプール制のおかげで、一般道走っている
香具師が多いんだぞ。

どうせやるんなら片道３時間運賃１万円以内で、リニアでも計画した方がいいんじゃない。(w

所詮政治家の道具よ＞整備新幹線　

>>656
>過去の過ちを全然分かってないんだな＞賛成派

過去の過ち？？？
新幹線関連では東北上越新幹線の建設費がかさんだことくらいしか思いつかないが。

>鉄道ってのは、大量輸送して威力を発揮するんだよ。人口密度の低い場所に必要か？
>目先のことより将来の事考えてみなよ！

１日１万人２万人は十分大量輸送だろうに。客単価も高いし。

>国鉄全盛期道内を網の目のようにはりめぐらされた、沢山の路線が国鉄改革で何故廃線した？
>エネルギー革命による炭坑の廃坑。高値だった車も一家に二台、道路の整備、冬期の除雪の整備。
>鉄道に頼ってた学生や高齢者も、バスで十分カバーしている。

ローカル線関連の話はスレ違い。お引き取りを。

>洞爺丸の事故で着工した、青函トンネルも今は無用の長物。漏水などの維持費が大変だろ。

青函トンネルは現在でも物流の大動脈だが。

>そりゃ当時は、航空機は高値。何時間もかけて上野から連絡船経由で網走行っていた時代と違うの。
>今は羽田から往復２泊送迎付きで、３万円だ。だから観光客が行くのよ。

それなりの値段で乗っているビジネス客がいて、空いた席で客寄せしてるだけ。
同じ手を使うなら新幹線でもできる話。

>既存の山陽はおろか、東海道だってシャトル便や高速バスに対抗してるんだぜ。

高速バス？全便合計したって新幹線のたった１列車の定員にも満たないが。

北海道に、新幹線も高速道路も不要。
北海道自体不要。

>>658が不要

> １日１万人２万人は十分大量輸送だろうに。客単価も高いし。
在来線特急ぐらいしか黒字にできない。新幹線はその程度では黒字にできない(採算ライン1日5万人以上)。

>>660
>採算ライン1日5万人以上

妄想はご遠慮を。

(採算ライン1日5万人以上)。

アホか。

【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/l50

>658
　激しく賛同！
　1車線の高速やら、真冬には使えない新幹線作ってどうするんだ
　どうしても欲しいなら、国の金使わずにやれ！
　もっとも、出身議員たちは必死かもしれないが。

　全天候型と称して、新幹線が地下に作られたりして　笑

新幹線は要らないだろ

>全天候型と称して、新幹線が地下に作られたりして　笑

このセリフで単なる厨房の妄言だとわかる。
北海道新幹線の7割はトンネルです。

「東京から福岡へ行く際に真っ先に利用を思い付くのが航空！」という時代なのに、
東京・福岡間と大して距離が変わらない東京・札幌間に
税金や年金保険料や郵貯や公債などの財政投融資を使ってまでも
新幹線を造る緊急性はあるの？

>真冬には使えない新幹線作ってどうするんだ
今年は大雪で千歳空港が閉鎖になったり、高速道路があちこち閉鎖になった。
で、東北・上越新幹線は平常運転してましたが。

>>667
「東京から福岡へ行く際に真っ先に利用を思い付くのが航空！」という時代なのに、

福岡に行くとき、新幹線と飛行機では総所要時間が２時間違う。
札幌の場合は３０分程度しか違わない。

時間でいえば、４時間切るんだから、東京ー広島間の需要で
議論すべきだろ。

>>670
東京−広島間では東京−北海道間よりも人口が多いのでは？
それと沿線には工業団地もあるし

そりゃそうだ。
だが、北海道新幹線に東海道・山陽並みの収益など、誰も求めていない。

羽田ー千歳線は年に１０００万の旅客数を誇る。
一般に、新幹線が４時間を切れば、シェア５割と言われている。
だから、まあ、少なめに見積もって３割が新幹線に移るとして、
それにローカル利用客を加えると、
日に２万人といわれてる。
これだけで、十分黒字になるのだが。

なんか、ここで反対してる奴って、単なる厨房か？
ただの印象でしか反対していない。

雪が降ったら使い物に並んだろ。

だから北海道単体でやれば文句ないって。
儲かるんだろ？
だったら北海道単体でやってなにも問題ないだろ。
予算も北海道開発予算を年間1割回すだけですむ。

１時間に５本も新幹線を運行したら赤字になってしまう
のではないですか？
儲かるの定義で新幹線の本数は１時間にどのくらいの本数
が適当なのでしょうか？

くだらないスレだな・・
作りたけりゃ自分達で金を出せよな！
「北海道新幹線着工特別税」でも創設して所得の10％ぐらいを課税すればよいだろうな（藁

北海道の僕チンはプラレールの新幹線でがまんしな

今頃新幹線みたいな時代遅れの代物を作ってどうするんだ？
作るのなら是が非でもリニアにしろ！

例えば、地震が起きて新幹線の陸橋が崩れて在来線の所に落ちたら
在来線の復旧は難しくなるよね？

>>680
在来線の上をまたぐ道路が既にゴマンとある。
今更新しくて丈夫な橋をいくつか増やしたって
リスクはほとんど変わらない。

>>681
ていうかさ、こんな廃墟スレほっとかない？

１時間に５本って、東海道並だな。
ありえないって。
あさまやはやてでも１時間おきなのに。
走らせるにしても、まあ３０分おきだろ。

>>674
ネタで言っているのかと思えば
マジレスマンというコテハンなので、こちらもマジレスします。
上越新幹線沿線は、北海道以上の豪雪地帯です。
でもよほどのことがない限り、運休にはなりませんよ。
ちょっとした雪で運休になる飛行機よりも新幹線の方が雪に強いのです。
このスレにも何度も書かれていたでしょう？

>>675
羽田・千歳の航空利用者の大部分は首都圏在住者です。
北海道新幹線も同様。
道内のローカル移動など全利用者の中では微々たるものです。
道内の高速道路ならまだしも、長距離移動用の新幹線を
北海道単体で作れというのはクレージー。

>>679
リニアは開発途上で実用できるのはまだまだ先のことでしょう。
線形の問題があるし、駅数に制限がある。

蝦夷地なんぞに新幹線なんか作ったって激しい無駄。

不要上げ

なんか、一人の反対派が一日１回反対レスをしてるような気がする（藁

。まず、考えて欲しいのは、政治家が新幹線を作るという事。ニーズには合わず利で計画が出来る

私は、賛成派。北海道ではなく札幌にと言う考えで無いと・・・
東京駅からよーいドンで札幌に行くのは、航空機とさほど変わらない

川越に住んでる人が、札幌に行くなら新幹線の方が間違いなく早い。
北関東に住んでいれば、羽田に行くのに最低2時間30分は掛かる。
乗り換え考えれば、栃木、福島、岩手、青森・・・間違いなく速くて
大動脈になるだろう。

名無しさんがんばって！！！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000002-mai-hok
「道南に壊滅的打撃」−−北海道教育大函館校助教授・田村伊知朗氏が警告　／北海道

　◇「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」−−本社に論文寄稿
　北海道新幹線の建設問題で、北海道教育大函館校の田村伊知朗助教授（４５）＝政治学＝が論文
「北海道新幹線、新函館駅建設と、それによる北海道の地域社会の衰退」を毎日新聞に寄せた。
函館市を素通りする新函館駅の位置と在来線の廃止を疑問視。新駅を建設する前に、 単線の
ＪＲ木古内―函館間を複線化し函館を新幹線に結びつけることを提起している。論文（要約）は次の通り。

　道庁と各自治体は新青森駅と新函館駅との同時開業を目指すが、地域社会の発展という観点からは問題だ。
新幹線によって道南の地域社会は壊滅的打撃をこうむる。地方自治体が地域社会の衰退を積極的に推進しようとしている。

　◇函館市「素通り」
　第一の問題が新駅の場所だ。名称は新函館駅だが、予定地は渡島管内大野町。
北海道最古の歴史を誇る都市が新幹線網から除外されようとしている。背景には、
「札幌と東京をいかに早く新幹線によって結合するか」という思想がある。
　新幹線は全国の主要都市の鉄道網による結合が目的だ。例えば、東海道新幹線は
大阪と東京を最短で結ぶなら伝統的都市の京都を経由する必要はない。この例に照らせば、
新函館駅を大野町に建設することは、名古屋と大阪を直線で結び、奈良県の生駒山中に
新京都駅を建設することに等しい。京都は名前が残るだけで、実質的に新幹線と無関係になる。
　国家財政、道財政の赤字から、新幹線の札幌までの延伸は２０３３（平成４５）年度
と言われる。新函館駅は札幌と東京との速達性ではなく、地域社会の均等的発展の観点から
議論されるべきである。新函館駅は現在の函館駅周辺に延伸（う回）し、大野駅を経て札幌へ延伸すべきだ。

　◇在来線存続を
　次の問題は在来線の廃止だ。青函トンネルの出発駅・木古内と函館を結ぶ江差線、函館本線が
廃止されようとしている。第三セクター化された鉄道は地域社会の衰退をもたらし、将来は三セク廃止も
議論されるだろう（三セクの北海道ちほく高原鉄道は廃止の危機にある）。江差線はＪＲ北海道が維持すべきである。
　◇江差線を複線に
　この問題を解決するため、新函館駅開業が困難な場合、木古内と函館とを結ぶ江差線の複線化を提言したい。
　木古内と新函館駅を結ぶ費用を、在来線の複線化に転用すると財政負担が軽減、将来の
三セクによる衰退にも一定の歯止めができ、将来の新幹線建設にも問題はないであろう。また、新青森駅開業と同時に
新幹線を木古内まで延ばしたい。これだと新規の財政負担はほとんどないのだから。（毎日新聞）

んだんだ

函館はごめんなさいしないといけない。木古内も・・・
こだわることは無い・・・長岡の新幹線ホームが線路なしで
ないているが、越後湯沢からはくたかに乗った方が金沢に行く
のならへ早いんだもん。函館は今まで中途半端に輸送力を求めて失敗
した、これ以上発展しない町。ならば大沼公園に力入れるべき。
世界遺産に成れるものがある。

>>690
北関東や東北から札幌ってどの位シェアあるのよ？戻りたく無ければ仙台から飛行機使えばいいじゃん。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/hituyousei/images/gurafuyusou.gif
そもそも350km/hで走ったらの仮定で算出してるんだろ？じゃあ何故既存の山陽新幹線が、３００km/h
で走れる５００系の製造をやめて、最高速２８５km/hの７００系を量産してるか分かるか？
そもそも新幹線は昭和３０年代の代物だぞ！開通した時の時代背景とか考えているのか？
青函トンネルと一緒。時代は絶えず進歩している。広い視野で考えないと、。

>>696
ごめんなさいと思うなら、諦めなよ。悪いことは言わない、国益と北海道の為。先にも書いた通り
JRの企業努力で、札幌から函館、名寄、釧路などは特急が長編成で走ってるだろ。そこに貨物やローカル
線を走らせれば、有効じゃなか！JR北海道に青函トンネルの減価償却費はおろか、漏水など維持費だって
負担させたら、ぶっつぶれるぞ！そこに莫大な新幹線の減価償却費を負担させたら、どうなる？

金沢とかいっているが、同じ整備新幹線の北陸は既に着工している。当然上越新幹線＆はくたかなんか
より直行の北陸新幹線で行くだろ？　無駄金ばかり使っているのよ。あほらし。。。

>>682
反対派必死だな

そんなに儲かるんだったら北海道単体でやりなよ
この質問にはダンマリなんだよなあ。
一年近くたつけど、いまだに納得にいく回答が得られていない。

宗男に頼め。

以上

>>699

すぐ上で>>684が
>羽田・千歳の航空利用者の大部分は首都圏在住者です。
>北海道新幹線も同様。
>道内のローカル移動など全利用者の中では微々たるものです。
>道内の高速道路ならまだしも、長距離移動用の新幹線を
>北海道単体で作れというのはクレージー。
と答えているし、

ちょっと古いが>>156とかも(こっちはレスつかず)。
どちらかというと、ダンマリなのはあんたの方だと思うが。

儲かるなら北海道単体でやれもいいけど、まずもって

「儲かるものを税金でやることにどんな問題があるのか」

これを教えてくれない？別スレで回答もらったことあるけど、
「無駄無駄無駄ァ」というだけで、全然具体的な話出してくれないしさ。

>>697
それにしてもまあ･･･よくここまで無知晒せるね(ﾌﾟ
突込みどころ満載でいろいろレスしてやりたいが、その前に。

>じゃあ何故既存の山陽新幹線が、３００km/h
>で走れる５００系の製造をやめて、最高速２８５km/hの７００系を
>量産してるか分かるか？
「分かるか？」って、あんたが一番分かってない気がするが(w
書いてみ。700系を量産した理由を。ぜひ聞いてみたいよ。

>>699
北海道新幹線は基本的に道民はそれほど求めていない。あればいいなと思っている程度。
道庁は国の予算を使うことを前提に建設推進をしている。
ターゲットは首都圏北部・北関東住民で、主に出張利用、リゾート利用に使われる。
首都圏北部に羽田並みの空港を作るのと新幹線を作るのとでは
どちらが実現性が高いかを考えれば、結論ははっきりしている。
札幌は国内５番目の大都市圏。東京本社・札幌支社の企業の割合が他の都市圏よりも高く、出張利用がきわめて多い。
観光リゾートという点では、南洋型リゾートは地域が分散する傾向にあり
安く海外旅行ができるようになったため、南にリゾート用新幹線を作る予定はない。
北方リゾートは地域が限定されており、東シベリアに大規模日本人向けリゾート地ができない限り
北方リゾートにおける北海道の優位は変わらないだろう。
ニセコや札幌国際は、新千歳空港よりも倶知安駅、新小樽駅の方が近く、便利になると思う。

整備新幹線というのは、国家プロジェクトとして「国の予算で建設」し
なおかつ採算が取れることが「明らか」になっている路線。
ようするに、「国の予算で建設」することに意義があると「国が自ら認めている」路線のことを言う。
なぜそのような新幹線を地方自治体が単独で建設しないといけないのだろう？

採算が取れると分かっていても、新幹線を単独で作れるだけの予算をもった地方自治体は存在しない。
単独で作るとしたら貸し手を探さなければいけないが、それだけの投資ができるのは国しかない。
それだと地方自治体が単独で建設する意味が無いじゃないか。

過去の新幹線は、ほぼ予想を上回る黒字となっているところを見ると
低目に見積もって、慎重に路線選びをしていることがうかがわれる。
ただし国家予算の資金繰りがつくまでは着工はされない。

>>703
＞過去の新幹線は、ほぼ予想を上回る黒字となっているところを見ると

過去の新幹線が黒字になっているからと言って
北海道も黒字になると言うのは可笑しい話だと思う。
人口密度も考えるべきであると思うが？
それと在来線が廃止になってしまったらどうするのでしょうか？

>>704
>過去の新幹線が黒字になっているからと言って
>北海道も黒字になると言うのは可笑しい話だと思う。
まあそりゃそうなんだが、>>703の言葉を借りるなら

>整備新幹線というのは、国家プロジェクトとして「国の予算で建設」し
>なおかつ採算が取れることが「明らか」になっている路線。
なんだよ。人口密度なんて最初から考慮した上で「採算が取れる」
という判断をしてるわけ。別に過去の新幹線が黒字かどうかは
別としてな。ここでその根拠書いてもいいけど、このスレや鉄板でも、
散々議論されてきただろ？1日2万人とか4割とか。

そんな予測はおかしいって？でも、反対してる香具師らが具体的に
どこがおかしいのか、指摘してるところなんか見たことないしなあ(藁)。

>それと在来線が廃止になってしまったらどうするのでしょうか？
JRは在来線を切り離すだけ。廃止するか運営するかは地元の判断。
「どうするの？」って、廃止にした自治体があったらそこに聞いてくれ。

つーか、何度も同じ事書いても理解しないなキミは。スポンジ脳かい？

航空機の世界のドル箱は実は一番は東京ー札幌って知っていた？

今、30分に一本飛んでいるんだよ。７４７−４００定員530人として
70％が搭乗人数考えると12両新幹線は約1000人、飛行機の3倍の輸送力
がある。

並行在来線を切り捨てなければならない程、北海道新幹線などの整備新幹線は儲からないのです。
並行在来線を切り捨て、ようやく北海道新幹線などの整備新幹線は何とか赤字にならなくて済むのです。
北海道新幹線などの整備新幹線が東海道新幹線並みに本当に収益性がかなり高いものなら、
並行在来線を切り捨てる理由が無いのです。

並行在来線を切り捨てなければならない程、北海道新幹線などの整備新幹線は儲からないのです。
並行在来線を切り捨て、ようやく北海道新幹線などの整備新幹線は何とか赤字にならなくて済むのです。
北海道新幹線などの整備新幹線が東海道新幹線並みに本当に収益性がかなり高いものなら、
並行在来線を切り捨てる理由が無いのです。
北海道新幹線などの整備新幹線が東海道新幹線並みに本当に収益性がかなり高いものなら、
新幹線の大きな黒字で以て並行在来線の赤字を補填可能なはずなのですが、
並行在来線の赤字を補填不可能な程に新幹線の収益が小さ過ぎるから、切り離すのです。
その切り離された在来線は第三セクターで運営され、結局、それらの赤字の穴埋めは
国民の税金で処理するはめに陥る。

北海道・北陸・九州の各整備新幹線を運営する側にとって、
並行在来線を切り捨てなければならない程、各整備新幹線は儲からないのです。
並行在来線を切り捨てて、ようやく北海道新幹線などの各整備新幹線は何とか赤字にならなくて
済むのです。
北海道新幹線などの各整備新幹線が東海道新幹線並みに本当に収益性がかなり高いものなら、
並行在来線を切り捨てる理由が無いのです。
北海道新幹線などの各整備新幹線が東海道新幹線並みに本当に収益性がかなり高いものなら、
新幹線の大きな黒字で以て並行在来線の赤字を補填可能なはずなのですが、
並行在来線の赤字の補填が不可能な程に新幹線の収益が小さ過ぎるから、切り離すのです。
つまり、新幹線を並行在来線と共に一緒に運営すると赤字になるから切り離すのです。
その切り離された並行在来線は第三セクターで運営され、結局、それらの赤字の穴埋めは
国民の税金で処理するはめに陥る。

東海道新幹線並の収益性がないと赤字なのか？（藁

>>709-711
北海道新幹線に賛成だとか反対だとかはとりあえず置いといてだ・・











お前、友達いないだろ。

ああ、>>708-710の間違い。

なんか理論ばかりたわごと言ってるけど実際に貴方は東京と
札幌すべての交通機関乗ったことあるの？

すべての交通機関ってなんだろう。
本州対北海道ならば、
海峡線、フェリー、飛行機か。
一応、俺は、全部使ったことあるけど。

でも、フェリーや海峡線利用ならば、その前後で無限の組み合わせ
があるから、全ては不可能だろう。
って、そもそも新幹線か飛行機かの話で、フェリーや在来線の
話を持ち出しても仕方がないだろ。

私は、極端に言うが東京から新幹線で大阪からANAで行ったことがある。
チケット取れなくて！！！雪祭りにぶつっかっていた時。札幌への高速
輸送は選択が無いといけない。絶対に反対している元凶は航空会社
だよ。

飛行機は全席指定だし、１機あたりの輸送量も少ないから、
どうしても北海道にいかないといけないときは困るよな。
新幹線なら輸送力があるし、（はやては別にして）自由席もあるから
突発的に乗らないといけない事態があってもなんとかなるものだ。

千歳基点に東北の航空機は火、水、木を除けばほぼ９０％。に近い。
仮に仙台駅から札幌駅まで行くのに、新幹線の方が早いよ。

特に三沢、青森、福島は窮地に立たされるだろうな・・・

この時期札幌の人が、ちょっと蔵王にすべりに行ってくるってことも
可能になってくる。極端に言うがスキーかついで大宮から日帰りできるんだよ。
乗り換えなしで札幌に行ける魅力を考えてよ。上野まで30分。階段上って浜松町
迄30分羽田まで30分。搭乗するまで30分。(1時間かも）フライトで1時間30分。
着いてエアポートに（座りたくて10分待った）乗って40分。と
乗り換えなし4時間どっちがいい？

>>720
＞この時期札幌の人が、ちょっと蔵王にすべりに行ってくるってことも

北海道人が本州にすべりに行くなんて
めちゃくちゃなたとえ話だな（ｗ

>>720
そういうのは荒れる原因。
新幹線も飛行機も時間的にはあまり差がないのは同意。

ただ、4時間座ってるのが楽なのか嫌なのかは個人の趣味の問題。
いちいちそれを言い出したら議論ができなくある。
あえていうなら、その個人の趣味が、シェアって数字で現れる。

だから、選択が無いとだめなの。

うん。これだけ旅客数が多い路線で飛行機だけっていうのは
無理があるよな。確かに。

意外と札幌に少年ジャンプが月曜発売もありうるんだよなー物流も変わる
るし・・・貨物が走るかもしれないんだよ？

>>725
新幹線の貨物列車は聞いたことがない

５０％国、２５％地方自治体、２５％ＪＲだっけか。
我が、青森県は新青森までで手一杯でしょう。どうせ貧乏県ですから。
北海道のために財政再建団体にでもなったら、大変だし、並行在来線にしたって、
津軽半島の先っぽから岩手県境までの３セクなんて維持できないでしょう。

新青森で同一ホーム乗り換えでいいと思うよ

>>727
>５０％国、２５％地方自治体、２５％ＪＲだっけか。

国が３分の２，地方が３分の１の負担でまず完成させる。
開業してから、ＪＲに毎年金を払ってもらう仕組み。

>津軽半島の先っぽから岩手県境までの３セクなんて維持できないでしょう。

貨物の大動脈で代わりの路線もないのでなんとかなります。
新幹線の収益の一部を３セクに回す制度もできてますし。